Da fasse ich mir echt an den Kopf… [Archiv] - Seite 67 - triathlon-szene.de

Klugschnacker

19.12.2022, 14:26

Wer sich noch für das Thema Missbrauch in den Kirchen interessiert, kann sich hier einen Einblick verschaffen, wie so etwas ablief:

Missbrauchsstudie: Früherer Trierer Bischof Stein war Teil des Systems
Die Universität Trier hat ihren Bericht zu sexuellem Missbrauch im Bistum Trier zur Amtszeit des Bischofs Stein (1967-1981) veröffentlicht. Dabei ging es auch um dessen Rolle.

81 Priester sind beschuldigt, in diesem Zeitraum mehr als 200 Kinder und Jugendliche missbraucht zu haben, legt die Studie offen. Weitere 100 Kinder und Jugendliche wurden von diesen Tätern vor und nach Steins Amtszeit missbraucht.

[…] Ein 24-jähriger Mann hatte ans Bistum geschrieben, er sei als Jugendlicher im Ferienlager von ihm missbraucht worden. Im Dorf wird der 24-Jährige verunglimpft. Bürgermeister und Pfarrgemeinderat nötigen ihn in einem Gespräch, eine Widerrufserklärung zu unterschreiben. Im Dorf gibt es eine Unterschriftenaktion für den Pastor. […]
Quelle: SWR (https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/trier/neuer-bericht-missbrauch-bischof-stein-universitaet-trier-100.html)

Klugschnacker

18.04.2023, 22:27

Missbrauch im Erzbistum Freiburg
Mehr als 250 Priester könnten Täter sein
Das Erzbistum Freiburg hat seinen Bericht zu sexuellem Missbrauch vorgelegt. Die Kommission geht von mehr als 250 Priestern als möglichen Tätern aus. Schwer belastet wird auch der frühere Erzbischof Zollitsch.

Es werde nun von über 540 Betroffenen ausgegangen, sagte der Vorsitzende der Aufarbeitungskommission, Magnus Striet. Zudem gebe es mehr als 250 beschuldigte Kleriker. Die Zahlen müssten jedoch mit Vorsicht betrachtet werden - das Dunkelfeld sei vermutlich erheblich größer.

[…] Der Erzbischof habe es völlig verweigert, mit Strafverfolgungsbehörden zusammenzuarbeiten. [… ] Bei Zollitsch habe "eine vollständige Ignoranz" vorgelegen. Es liege "das Vollbild einer Vertuschung" vor. Quelle (https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/missbrauch-bericht-freiburg-105.html)

Anmerkung: Erzbischof Zollitsch war viele Jahre Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz, mit anderen Worten: der ranghöchste Katholik innerhalb Deutschlands.

TriVet

19.04.2023, 08:16

Auch wenn man es doch schon lange weiß und darauf vorbereitet sein müßte, ist es doch jedesmal aufs Neue unglaublich und empörend (viel zu schwaches Wort).
Diese Drecksäcke! ist noch viel zu freundlich ausgedrückt.

waden

19.04.2023, 08:32

Ich kenne Menschen, die noch im Rentenalter unter diesem Missbrauch leiden. Der seelische Schaden ist so enorm, des sog. "Seelsorger" angerichtet haben. Es ist immer wieder bestürzend, die Ignoranz der Institution zu sehen.

Siebenschwein

19.04.2023, 09:35

Ich glaube, man sollte, basierend auf diesem Bericht, schnellstens Vorermittlungen zur Bildung einer kriminellen Vereinigung aufnehmen. Inklusive Vorladungen, Verhören und wenn nötig auch Untersuchungshaft der Beteiligten solange sie leben. Sonst wird sich nie etwas ändern in dem Verein.
Wenn wir über 90jährige KZ-Wächter heute noch verfolgen, die wahrscheinlich nur ein kleines Rad im Getriebe waren, sollten wir hier die Chance nutzen, die grossen Verantwortlichen noch zur Rechenschaft zu ziehen, solange sie leben.
Und ja, ich weiss um die Brisanz von Nazivergleichen. Ich möchte die Verbrechen nicht vergleichen, nichts verharmlosen - sondern nur die Aufarbeitung in diesem Fall besser haben.

TriVet

19.04.2023, 10:04

YmmD!:Blumen:

Klasse Idee, allein der Gedanke daran, auch wenn es wohl leider nie dazu kommen wird, tut gut!
Danke.

El Stupido

19.04.2023, 10:14

(...) Ich möchte die Verbrechen nicht vergleichen, (...)

Dann lass es doch einfach :Blumen:

merz

19.04.2023, 10:21

Das Bistum Freiburg ist grösser, repräsentiert aber weniger als 10 Prozent aller Katholiken in Deutschland- wenn man jetzt die Zahlen (die aber mglw. sich auf einen längeren Zeitraum beziehn) auf das ganze Land hochrechnet …..

m.

Siebenschwein

19.04.2023, 10:49

Dann lass es doch einfach :Blumen:

Ich dachte, das ich genau das getan habe (das Seinlassen).
Und um den Verdacht gar nicht erst aufkommen zu lassen, habe ich auch nochmal drauf hingewiesen, dass es nur um die Aufarbeitung geht, nicht um die Verbrechen selbst. Denn da sollte es doch möglich sein, aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen. :Blumen:

Plasma

19.04.2023, 13:18

Beim Elternabend an unserer Grundschule kam am Schluss eine Religionslehrerin und wollte die Eltern dazu motivieren, ihre Kinder nicht mehr in den Ethikunterricht, sondern in den Religionsunterricht zu schicken. Der Religionsunterricht sei so schwach besetzt, dass es keine Freude mehr sei... Und das hier in einem relativ kleinen bayerischen Ort, wo vor Jahrzehnten vermutlich alle in den katholischen Religionsunterricht gegangen sind.

Scheinbar haben die ganzen Missbrauchsskandale nun doch so langsam Konsequenzen. Verständlich. Aber dass hier nur noch eine kleine Minderheit ihre Kinder in den Religionsunterricht schickt, war mir so nicht bewusst.

Interessanterweise hat niemand was dazu gesagt. Da war nur Schweigen im Walde. Mir lag auf der Zunge, dass es meine Aufgabe als Vater ua sei, meine Kinder vor Kinderfickern zu beschützen und ich sie deshalb von der Kirche fernhalte, egal in welcher Form sie daherkommt.

qbz

19.04.2023, 18:49

So ganz klar kam für mich in dem Tagesschau-Bericht die Aufgabe der Kommision nicht zum Ausdruck. Sie hatte nicht, wie ich zuerst annahm, die Aufgabe, vorgefallene oder verdächtigte Missbrauchstaten im Bistum ab den 60ziger Jahren zu erfassen, sondern die Aufgabe, den Umgang des Bistums, vor allem der Vorgesetzten, mit den Beschuldigten und Opfern aufzuarbeiten und zu bewerten und darauf basierend entsprechende Empfehlungen für das Bistum auszusprechen.
Ein erster wichtiger Schritt bestand darin, dass der von der Kommission „Macht und Missbrauch“ an die „Arbeitsgruppe Aktenanalyse“ erteilte Aufgabe, anhand von exemplarischen Fällen „Mentalitäten, Mechanismen, Verantwortlichkeiten und Strukturen, die zu Vertuschung und beigetragen haben“ aufzuarbeiten, durch die GE-Kommission bestätigt wurde. Die GE-Kommission wird auf der Basis dieses Berichts die weiteren notwendigen Schritte zur Aufarbeitung des sexuellen Kindesmissbrauchs in der Erzdiözese Freiburg einleiten und Empfehlungen für den Erzbischof von Freiburg ausarbeiten.
https://ge-kommission-freiburg.de/

Dementsprechend sind anhand der Akten, evtl Strafprozesse und umfangreicher Befragungen exemplarisch für unterschiedliche Schweregrade, verschiedene Opfergruppen, unterschiedliche kirchliche Berufsgruppen 24 Beschuldigte ausgesucht worden. Der Bericht beschreibt das konkrete Vorgehen der Vorgesetzten im Umgang mit den beschuldigten / verurteilten Priester / Diakone bis zu derem Ableben. So hat z.B. ein einzelner Fall noch im Altenheim Besuch von Kindern empfangen, trotz der intern erlassenen Umgangsverbote, weil keine Kontrolle stattfand. Man erkennt im Bericht bei der Schilderung der Massnahmen der Vorgesetzten auch, wie umfassend der Versorgungsaspekt der "Mutter" Kirche für die Priester ist, die trotz der Straftaten die vollen Altersbezüge erhalten, evtl. bei vorzeitigem Ruhestand.

Die abschliessenden Empfehlungen beinhalten leider keine Änderung kirchlicher Strukturen (Aufhebung des Zölibats z.B.) und keine präventiven Vorgehensweisen. Sie geben eher ein Regelwerk vor innerhalb der Kirche im Umgang mit Opfer und (mutmasslichen) Täter unter Berücksichtigung der Kirchengesetze.

phonofreund

20.04.2023, 06:50

FAZ Heute:

teffen Dillinger konnte nicht fassen, was er nach dem Tod seines Onkels Edmund in dessen Wohnung fand. Er entdeckte Dias und Negative von mehr als 700 Filmen im Kleinbildformat mit je 36 Bildern, auf denen ihm zufolge teilweise pornografische Bilder und mitunter auch sein Onkel Edmund selbst zu sehen sind. Der Onkel war einst ein angesehener Priester, geehrt mit dem Bundesverdienstkreuz. Im Alter lebte der demenzkranke Mann zunehmend zurückgezogen, er hauste geradezu in seiner Wohnung im saarländischen Friedrichsthal, der Neffe hatte kaum Zugang zu ihm, auch wenn er der nächste Angehörige ist. Der Fall Edmund Dillinger wirft viele Fragen auf im Hinblick auf den Umgang des Bistums Trier mit sexuellem Missbrauch, mit Betroffenen und mit Leuten wie Steffen Dillinger, die sich als unbeteiligte Dritte hilfesuchend an Verantwortliche in der katholischen Kirche wenden.

Über die Bilder, die Edmund Dillinger teilweise auf Reisen machte, sagt der Neffe: „Dann gibt es ein paar Landschaftsbilder, ein paar Bilder aus der Kirche und dann geht es ins Hotelzimmer.“ Die Bilder seien seit den 1960er Jahren entstanden. Da war Edmund Dillinger noch ein junger Priester. Es beginne „irgendwie im Umfeld von Pfadfindern“, sagt der Neffe. „Am Anfang denkt man, das könnte auch ein zufällig entstandenes Bild sein, da ist dann mal die Linse auf einer Hose, wenn sich jemand bückt oder irgendwas rausguckt.“ Andererseits gebe es aus dieser Zeit Bilder, „auf denen er mit freiem Oberkörper und Schlafanzughose mit zwei Messdienern auf dem Bett liegt.“

Mit den Jahren werden die Bilder expliziter. „Die massivste Phase des Missbrauchs setzt ein, wo er in Paris eine WG für afrikanische Stipendiaten gründet und diese über Spendengelder der CV-Afrika-Hilfe finanziert“, sagt Steffen Dillinger. Die CV-Afrika-Hilfe ist ein Verein, den Edmund Dillinger im Januar 1972 gründete. „Es gibt Bilder von Geschlechtsteilen, erigiert, auch von ihm“, sagt der Neffe. Es gebe Bilder, auf denen er küsse, Männer wie Frauen. „Wenn man die Bilder sieht, lässt das keine Fragen offen.“ Die Stipendiaten dürften zwar volljährig gewesen sein, aber gleichwohl kann man davon ausgehen, dass sie in einem Abhängigkeitsverhältnis zu Edmund Dillinger standen.

Nach dem Tod seines 87 Jahre alten Onkels Edmund Dillinger im vergangenen November und nach dem Fund der verstörenden Bilder schrieb Steffen Dillinger dem Trierer Bischof Stephan Ackermann Anfang des Jahres einen Brief, den der Bischof umgehend beantwortete, Mitte Februar trafen sich beide.

Rückblickend sagt Steffen Dillinger: „Bischof Ackermann war nach dem Gespräch mit mir sichtlich betroffen von dem, was ich ihm geschildert habe.“ Aber auch: „Man kann emotional Anteil nehmen an einem Fall, aber man muss auch schnell zu einer professionellen Lösung des Problems kommen.“ Er sei enttäuscht, dass ihm niemand die Frage gestellt habe, wie man ihn unterstützen könne, sagt der promovierte Biologe, der im Bereich Kriminaltechnik arbeitet und in Rheinhessen lebt. Man habe ihm geraten, sich an die Unabhängige Aufarbeitungskommission im Bistum Trier zu wenden. Das Bistum Trier teilt mit, dass durch die „Verabredung“, die Aufarbeitungskommission zu Rate zu ziehen, keine weiteren Maßnahmen ergriffen worden seien und Bischof Ackermann in dem Gespräch den Eindruck gehabt habe, dass Steffen Dillinger bereits gut begleitet und unterstützt gewesen sei.

Kann dann weitergelesenwerden auf der FAZ Webseite......

Absoluter Horror!

waden

20.04.2023, 11:56

Am Münchener Volkstheater wird derzeit das sehenswerte Stück "Bilder von uns" von Thomas Melle aufgeführt, das diese Thematik sehr berührend behandelt. Es wird auch an anderen Bühnen im deutschsprachigen Raum aufgeführt. Es erzählt von Verdrängung, medialer Ausschlachtung und den zahllosen Facetten vom Umgang mit Traumata.

https://www.muenchner-volkstheater.de/programm/schauspiel/bilder-von-uns

(Ich habe gelesen, dass der Autor das auch in seinem aktuellen Buch "das leichte Leben" verarbeitet hat; das habe ich aber nicht gelesen)

svmechow

02.05.2023, 08:50

Jörn

25.07.2023, 14:24

Da ich lange in diesem Thread aktiv war, ist vielleicht ein Hinweis interessant.

Ich darf meine krausen Thesen bei einer Veranstaltung an der Uni Freiburg verbreiten. Es ist ein Vortrag über das Thema "Ist der Papst ein Betrüger?".

Der Titel des Vortrags stammt aus einem Buch, (https://papstbetrug.de/) das ich dazu geschrieben habe.

Der Vortrag findet am Donnerstag, 27. Juli statt. Beginn ist 19 Uhr. Weitere Infos zu Adresse, Anfahrt usw. gibt es auf dieser Webseite. (https://www.joerndyck-verlag.de/live/index.html) Zusätzlich zum Vortrag wird es auch einige Diskussionsrunden geben.

Einritt ist frei! Ich möchte alle Teilnehmer des Thread herzlich dazu einladen. (Für Gläubige könnte es allerdings eine Prüfung sein...)

qbz

25.07.2023, 14:29

merz

25.07.2023, 22:09

+1

m.
(Jetzt sehe ich gerade Termin Mai wäre um die Ecke von mir gewesen :( - mehr Werbung!)

sybenwurz

25.07.2023, 23:39

(Jetzt sehe ich gerade Termin Mai wäre um die Ecke von mir gewesen :( - mehr Werbung!)

Jou.

phonofreund

26.07.2023, 17:06

Ich verstehe die Frage des Buchtitels nicht......

qbz

18.12.2023, 15:26

Die römisch-katholische Kirche erteilt jetzt auf Wunsch grosszügig unverheirateten und gleichgeschlechtlichen Paaren wenigstens die Segnung ihrer Partnerschaft. Die Begründungen lesen sich weiterhin herablassend und diskriminierend:

Ein Segen bedürfe keiner »vorherigen moralischen Vollkommenheit« als Voraussetzung. ...... Auf diese Weise sei es nun möglich, »Paare in regelwidrigen Situationen und Paare desselben Geschlechts zu segnen, ohne damit ihren Status offiziell zu bestätigen oder die seit jeher gültige Lehre der Kirche über die Ehe in irgendeiner Weise zu ändern«.
https://www.spiegel.de/panorama/vatikan-schreiben-priester-duerfen-unverheiratete-und-homosexuelle-paare-segnen-a-43a26761-31c0-42ed-8bb2-2504aef7575e

phonofreund

18.12.2023, 17:51

Ein Segen bedürfe keiner »vorherigen moralischen Vollkommenheit« als Voraussetzung. ...... Auf diese Weise sei es nun möglich, »Paare in regelwidrigen Situationen und Paare desselben Geschlechts zu segnen, ohne damit ihren Status offiziell zu bestätigen oder die seit jeher gültige Lehre der Kirche über die Ehe in irgendeiner Weise zu ändern«.

Weiterhin ist der Club alter Säcke ein moralisch völlig unglaubwürdiger Haufen......

sybenwurz

18.12.2023, 18:46

Wenn beide Teile eines solchen, ähm, 'regelwidrigen Paares' tatschlich so unverbrüchlich mit der katholischen Kirche im Reinen sind, mein Gott (hahaha), sollense sich doch bitteschön segnen lassen.
Was ne Witzplatte.

Was mich ernsthaft interessieren würde: gibts wirklich Leute, die so nen Segen in so ner Situation suchen?
Oder geht die Ansprache eher in Richtung der Schwarzröcke innerhalb der eigenen Reihen...:Lachen2:
Ach ja, nee, geht ja nicht, da gibts ja noch sowas wie dieses Zölibat.
:-((

merz

18.12.2023, 22:16

qbz

18.12.2023, 22:30

Siebenschwein

18.12.2023, 22:39

TriVet

18.12.2023, 23:49

Hier im Nachbarort gibt es jedes Jahr eine Pferdesegnung.
Kann man aber auch Hunde und sonstiges Getier mitbringen.

Trimichi

19.12.2023, 08:51

Jemand hier mit genug Wissen um Katholizismus, der bestätigen kann, dass auch blosse Gegenstände gesegnet werden können?

Also echt jetzt, als ich dass heute hörte „Ach ja? - ach ja …..“- ich bin mir aber nich5 ganz sicher wie das in anderen Teilen der Welt wirkt

m.

Nein. Abernach der QBLH geht das wohl - Quersumme 100 + 30 + 5+ 2 = 137, vgl. Tod von Werner Heißenberg im Zimmer eines KH mit der Nummer 137 - auch Kabbala genannt können meines Wissens nach Gegenstände gegsegnet werden. Weil Madonna das Wasser in ihrem Swinningpool kabbalistisch hatte segnen lassen.

Richtig, Asien, Afrika, Amerika oder auch in Indien oder China oder Ägypten, wo es (koptische) Christen gibt, und so weiter sehen das nicht so btw. haben viele Völker und Nationen kein Verständnis dafür, wie Kirchenrechter Thomas Schüller gestern im WDR, gkaube ich, darlegte. "Die Kirche denkt in langen Amplituden". Von daher ist es für die weltumspannende Kirche nach Schüller ein kleiner Schritt. Oder ein Anstoß, der wohl auch dem hohen Lebensalter Franziskus' (87) geschuldet ist. Insofern eine kleiner Schritt ein eigenes Sakrament heraustzuarbeiten.

Ich finde, dass sie gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften vor allen für gleichgeschelchtliche Lebens- oder Liebesgemeinschaften unter den arbaischen Nationen einsetzten sollten als für die EHe nach kirchlichem Recht mit eigenem Sakrament. Dieses scheint mir dringlicher als hier in Deutschland oder auch in der Schweiz auf Nachbesserungen zu pochen, die es so nicht geben wird in den nächsten Dekaden. Schüller (60) wir es wohl nach eigenen Aussagen nicht mehr erleben.

Vllt noch eine Zahl. Die Zahl der katholische Gläubligen in Deutschland ist auf 10% in der Gesamtbevölkerung abezunken. So Schüller gestern im Liveinterview. Warum sich eine Minderheit (gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften) bei einer Minderheit (römisch-katholische Christen) unbedingt volle Anerkennung verschaffen wollen kann ich weniger nachvollziehen als die Aussegnung von Swimmingpoolwasser des Musikikone Madonna.

Sersla

Nepumuk

19.12.2023, 09:18

Jemand hier mit genug Wissen um Katholizismus, der bestätigen kann, dass auch blosse Gegenstände gesegnet werden können?

Na logisch. In meiner Kindheit gab es immer einen Sonntag im Jahr, wo die Autos gesegnet wurden. Ok, bei diesen 70er-Jahre Blechbüchsen konnte etwas göttlicher Segen auch nicht schaden. ;)

Günsch7

19.12.2023, 09:25

Klar kann man Gegenstände segnen lassen. Traditionell zB. bei jeder Schiffstaufe oder der Reisesegen für Mensch und Bus etc.
Da geht so einiges ;-)

Klugschnacker

19.12.2023, 09:32

Richtig, Asien, Afrika, Amerika oder auch in Indien oder China oder Ägypten, wo es (koptische) Christen gibt, und so weiter sehen das nicht so btw. haben viele Völker und Nationen kein Verständnis dafür, wie Kirchenrechter Thomas Schüller gestern im WDR, gkaube ich, darlegte.

Verstehe ich nicht. Es gibt jede Menge Menschen, die sich – nach eigener Auskunft – im Zwiegespräch mit dem Schöpfer des Weltalls befinden, zumindest hin und wieder.

Das Erzbistum München gibt auf seiner Website sogar konkrete Empfehlungen (https://www.erzbistum-muenchen.de/kinder/schatzzeit-hallo-gott/andacht-im-gespraech) für Kinder unter 6 Jahren, wie das Zwiegespräch mit Gott anzugehen sei:

https://www.erzbistum-muenchen.de/cms-media/media-61823901.jpg

Warum nicht einfach mal Gott fragen, was er von gleichgeschlechtlicher Liebe hält? Das kann doch so schwer nicht sein. Außerdem ließe sich so das Mysterium klären, warum die Christen in Asien, Afrika, Amerika oder auch in Indien oder China oder Ägypten anders zu dieser Frage instruiert sind als wir Deutschen des 21. Jahrhunderts (bis vor kurzem waren wir ja weitgehend deren Meinung)?

Ferner würde man dadurch den peinlichen Verdacht ausräumen, dass man Gott zwar allerlei fragen kann, er aber nicht antwortet – kein Anschluss unter dieser Nummer.

Daher plädiere ich für einen großen feierlichen Gottesdienst auf dem Petersplatz im Vatikan, wo alle zusammen kommen, die mit dem Schöpfer des Weltalls im Gespräch sind. Im Rahmen eines Gottesdienstes mit viel Gold und Musik wird die Frage in den Himmel geschickt, ob Schwule und Lesben okay sind oder nicht, und wie im letzteren Fall mit ihnen zu verfahren sei. Anschließend schreibt jeder auf einen Zettel, welche Antwort er empfangen hat und wirft ihn in eine Wahlurne. Danach wissen wir Bescheid.

Versuchen könnte man das doch mal, oder nicht?

Siebenschwein

19.12.2023, 09:32

Na logisch. In meiner Kindheit gab es immer einen Sonntag im Jahr, wo die Autos gesegnet wurden. Ok, bei diesen 70er-Jahre Blechbüchsen konnte etwas göttlicher Segen auch nicht schaden. ;)

Den Hokuspokus gibts noch immer. Ich sage nur: Motorradgottesdienste!

Aber wie immer hat Monty Python schon alles dazu gesagt:

"ERm... right... Is that all?"
"That´s it."

https://www.youtube.com/watch?v=iQWV5cJb5X4

Estampie

19.12.2023, 09:47

...... wird die Frage in den Himmel geschickt, ob Schwule und Lesben okay sind oder nicht,

hier mal direkt aus Paderborn: (*)

- Gott ist allwissend! Also weis er um die Existenz von Schwulen, Lesben und allen anderen auch.

- Gott ist allmächtig! Würde es ihn stören, würde er es ändern. Bzw. dann gäbe es all das gar nicht.

Also egal, was irgendwer(**) auf irgendeinen Zettel schreibt, für ihn(***) ist das schon O.K. so:Blumen:

Gruß,
Thomas

(*) die Paderborner Kirche hält sich für deutlich katholischer als alle anderen.
(**) Nietzsche mal ausgeklammert.
(***) das "ihn" ist hier nur ein traditioneller Platzhalter für eine nicht genauer bekannte Existenzform :)

Trimichi

19.12.2023, 10:25

Verstehe ich nicht. Es gibt jede Menge Menschen, die sich – nach eigener Auskunft – im Zwiegespräch mit dem Schöpfer des Weltalls befinden, zumindest hin und wieder.

Das Erzbistum München gibt auf seiner Website sogar konkrete Empfehlungen (https://www.erzbistum-muenchen.de/kinder/schatzzeit-hallo-gott/andacht-im-gespraech) für Kinder unter 6 Jahren, wie das Zwiegespräch mit Gott anzugehen sei:

https://www.erzbistum-muenchen.de/cms-media/media-61823901.jpg

Warum nicht einfach mal Gott fragen, was er von gleichgeschlechtlicher Liebe hält? Das kann doch so schwer nicht sein. Außerdem ließe sich so das Mysterium klären, warum die Christen in Asien, Afrika, Amerika oder auch in Indien oder China oder Ägypten anders zu dieser Frage instruiert sind als wir Deutschen des 21. Jahrhunderts (bis vor kurzem waren wir ja weitgehend deren Meinung)?

Ferner würde man dadurch den peinlichen Verdacht ausräumen, dass man Gott zwar allerlei fragen kann, er aber nicht antwortet – kein Anschluss unter dieser Nummer.

Daher plädiere ich für einen großen feierlichen Gottesdienst auf dem Petersplatz im Vatikan, wo alle zusammen kommen, die mit dem Schöpfer des Weltalls im Gespräch sind. Im Rahmen eines Gottesdienstes mit viel Gold und Musik wird die Frage in den Himmel geschickt, ob Schwule und Lesben okay sind oder nicht, und wie im letzteren Fall mit ihnen zu verfahren sei. Anschließend schreibt jeder auf einen Zettel, welche Antwort er empfangen hat und wirft ihn in eine Wahlurne. Danach wissen wir Bescheid.

Versuchen könnte man das doch mal, oder nicht?

Ehrlich geschrieben ich auch nicht. Denn Schüller sagt ja als der Kirchenrechtsexperte, und nicht ich, dass Christen in der Welt, und da sage ich, Schüller beruft sich auf die Mehrheit, weil in Deutschland Christen katholischen Glaubens eine Minderheit sind, also die Christen in Afrika, Asien oder auch Südamerika nicht nachvollziehen können oder zumindest nicht so wie hierzulande, warum gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften der volle, römisch-katholische Segen nicht erteilt wird.

Sagen wir so, wenn ich mich einer "kannibalistischen Gaga-Sekte" (Postillion) anschließe, die zu einem blutüberströmten Leib betet, und stellvertretend für Jesu Blut Wein trinkt, und stellvertretend für Jesu Leib Obladen verzehrt, dann muss mir bewusst sein, dass dort deren Regeln gelten. Vermutlich die Hütung des heiligen Grals. Ist imho weltferner Aberglaube, denn die stellvertretende Verspeisung von Obladen und das Trinken von Wein übt keinen wissenschaftlich nachweisbaren Effekt aus. Und eine Magischen? Ja, gut, ich sehe jedenfalls keine Grund, warum gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften die Sakramente verweigert werden sollten aus der Sicht des Paleoanthroplogen oder Anthropologen. Es ist ein Ritual, wie es bei primitiveren Völkern auch zu beobachten ist, die die Teilnehmer_innen davon abhält i. a. R. selbst übereinander herzufallen. Hier eben nicht Tanz und Bemalung wie z.B. unter den Massaih in Afrika, sondern Verzehr von Speisen, um den Gemeinschaftssinn zu stärken. Warum sollten gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften oder gleichgeschlechtliche Menschen nicht dazugehören dürfen als liebende Partner in der Ehe? Oder um was geht es hier überhaupt? Ich denke, weis es aber nicht, müsstest du Schüller fragen, um die Reinhaltung des Blutes Jesu Christi, um den heiligen Gral. Und damit im Umkehrschluss auf naturwissenschaftlicher Ebene: eine Blutspende an ein Krankenhaus wird nicht auf die sexuelle Orientiertung geprüft.

Gerade gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften empfinde ich als sehr fortschrittlich. Im Denken. Aber auch im Umgang mit Andersdenkenden tolerant. Oder sagen wir besser friedfertig. Würde mich also nicht wundern, falls in einem Zwiegespräch herauskäme, dass der liebe Gott auch gleichgeseschlechtlich liebende Menschen lieb hat, zumal alle Verantwortlichen sich am Petersplatz versammelt hatten, und Franziskus' aus einer großen Urne die eine richtige Antwort aus all den Antworten Gottes in Form von Zwiegsprächen gezogen hat. Ähnlich einem James Bond 007 freilich, der die Wahrsagerin Solitär, ein psyschisches Medium, ein rotes As aus einer in seiner Hand befindlichen Auswahl an Karten ziehen lässt, um ihre wahrsagerischen Kräfte auf sich selbst anzuwenden (in der Kabbala als Tarot bekannt). Solitär ist also von der Liebe (zu James Bond freilich, wem sonst?) überzeugt, James Bond lässt seine Hand mit den Karten unter den Tisch sinken und die Kamera zeigt, dass sich nur rote Asse in dieser Auswahl befunden haben. Dieses könnte auch Pabst Franziskus tun, allerdings ist er eben kein Rabbiner. ;)

Klugschnacker

19.12.2023, 11:51

Trimichi

19.12.2023, 13:24

Wenn sich Kinder unter 6 Jahren mit Gott unterhalten ("ratschen") können, dann sollten das hochausgebildete Theologen und durch apostolische Sukzession privilegierte Priester doch ebenfalls zu Wege bringen.

Oder sie können es nicht – warum macht man dann kleinen Kindern diese besondere Fähigkeit weis, sie könnten mit bestimmten Göttern ratschen?

Irgendwie scheint es am Ende gar nicht um gleichgeschlechtlich liebende Menschen zu gehen und was der Schöpfer des Weltalls von ihnen hält. Sondern um die Frage, ob die katholische Kirche ein Wissen zu haben vorgibt, das sie in Wahrheit nicht hat und nicht haben kann.

Auf dem Prüfstand steht nicht der moralische Wert gleichgeschlechtlicher Liebe, sondern die Redlichkeit des Klerus. Das ist der Konflikt, um den es hier geht.

Wir wissen aus der kognitiven Forschung (Jean Piaget als Hauptstellvertreter), dass Kinder ab dem 5. Lebensjahr anfangen, dass magische Bewusstsein zu überwinden. Leider Gottes oder Dank Teufels Beitrag haben auch viele Erwachsene Probleme damit. Habermas bezieht sich auf Jaspers Begriff des Achsenzeitalters, dem rationalen oder verünftigen Denken, welches kulturübergreifend zu etwa der selben Epoche in der Menscheitsgeschichte auftrat.

Dennoch ist der grundliegende Vorgang unumkehrbar: 1. Intuition (= Erkenntnis ersten Grades) 2. Ratio (Urteil; Erkenntnis zweiten Grades), dann erst folgen 3. Wille und im Idealfall 4. Freiheit. Wir können uns alle nicht von der Intuition lossagen, daher ja, müssten das auch Priester können, falls sie das magische Bewusstsein nicht überwunden hätten. Auch die Quantentheorie plediert für eine Überwindung desselben, zwar ist jedes Teilchen mit einem anderen Teilchen verbunden, allerdings durch ein Zufallsprinzip, so dass Information nicht übertragen werden können.

Nun arbeiten diese Priester eben für und in der Kirche, und die hat eben nicht die Freiheit der Gläubigen im Sinn, die zur Freiheit berufen sind. Habermas implementiert in seinem letzten Werk dieses unter dem Begriff "vernünftige Freiheit", eine Freiheit, die wohl alle Philosophen anstreben. Wie auch Immanuel Kant. Und gerade deswegen, um uns nicht in die Selbstverantwortung zu entlassen, oder um uns eben nicht aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit zu befreien, gibt die Kirche vor ein Wissen zu haben, welches sie nicht hat. Oder nicht haben kann.

Allerdings schließe ich nicht aus, dass Jesus Christus tatsächlich übers Wasser gelaufen ist. Wäre dem so, so könnte die Kirche im Besitz eines Wissens über das how-to oder know-how sein. Zudem konnte Jesus aus dem Äther schöpfen. Heute wissen wir, dank E = m x cc, und damit Albert Einstein, so wie durch Zyklotrone und Linearbeschleuniger, dass sich Energie in Materie umwandeln lässt, d.h. es möglich ist in Teilchenbeschleunigern Energie mit Lichtgeschwindigkeit (im Vakuum bis 99,999% in der Spitze) in Materie umzuwandeln nach der Einstein'schen Megaformel. Konnte das Jesus auch? Ich glaube ja. Insofern, dass wir weiterforschen müssen. Um uns zu entwickeln.

Wie dem auch sei, imho gibt es zwei Möglichkeiten hinsichtlich der Redlichkeit der Kirche:

1. die Kirche gibt ihr Wissen preis und wir hätten eine neue Weltordnung, niemand müsste hungern, auch der Energiehunger wäre gestillt. Verkraftete dies die Welt? Und rechtfertigte dieses die Verschleuderung von fossilen Energieträgern?

2. die Kirche gibt ihr Wissen nicht preis, weil sie kein Wissen hat, und eben genau das gibt sie preis. Damit würde sich die Kirche selbst in ihrer Existenz auflösen. Zudem rechtfertigte dieses die Verschleuderung von fossilen Energieträgern, da es keine Alternative gibt.

Oder wie Einstein meinte:

"Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind."

Schlussfolgerung: vllt ist da igendwas im Vatikan. Vermutlich ein Mythos, der allerdings auch Einstein inspiriert hatte? Denke ich. Ohne Religion respektive Mythologie können wir uns als lieblose Bioneuralcomputer auf einen Geröllhaufen denken. Blind, ohne Richtung und Orientierung und davon abgesehen interessiert es auch niemanden, was wir tun und warum. Soviel gegenüber den Atheisten. Ob wir die Atmosphäre aufheizen mit CO2 oder nicht interessiert niemanden. Weil es keinen Sinn gibt.

Ist ja egal. Ich versuchte auch nur eine Antwort auf die Frage des Admins zu finden, wie es um die Redlichkeit der Kirche steht bzw. wie diese begründet sein könnte.

Koschier_Marco

19.12.2023, 13:26

Estampie

19.12.2023, 13:56

Ist ja egal. Ich versuchte auch nur eine Antwort auf die Frage des Admins zu finden, wie es um die Redlichkeit der Kirche steht bzw. wie diese begründet sein könnte.

Wenn es um die Redlichkeit der Kirche im allgemeinen geht, dann hat sie (die Kirche) selbst diese Frage bereits deutlich und ausführlich beantwortet.
Auch in aktuellen Zeiten! In Gedanken, Worten und Werken um es mal mit ihren Worten zu sagen.

Ich muss allerdings sagen, dass ich tatsächlich auch schon redliche Glaubensleute getroffen habe, auch Katholiken. Es kann aber durchaus sein, dass die unabhängig vom Glauben eh redlich sind. Das ist im Nachhinein schwer auseinander zu halten.

MattF

19.12.2023, 14:00

Auf dem Prüfstand steht nicht der moralische Wert gleichgeschlechtlicher Liebe, sondern die Redlichkeit des Klerus. Das ist der Konflikt, um den es hier geht.

Genau so ist das, wenn man jetzt um die Ecke kommt und zugibt, dass Dinge die man 2000 Jahre behauptet hat gar nicht so sind, obwohl man schon seit dem unfehlbar ist, dann muss dem Dümmsten auffallen, dass da was nicht stimmen kann.

MattF

19.12.2023, 14:01

Koschier_Marco

19.12.2023, 14:44

Wenn es um die Redlichkeit der Kirche im allgemeinen geht, dann hat sie (die Kirche) selbst diese Frage bereits deutlich und ausführlich beantwortet.
Auch in aktuellen Zeiten! In Gedanken, Worten und Werken um es mal mit ihren Worten zu sagen.

Ich muss allerdings sagen, dass ich tatsächlich auch schon redliche Glaubensleute getroffen habe, auch Katholiken. Es kann aber durchaus sein, dass die unabhängig vom Glauben eh redlich sind. Das ist im Nachhinein schwer auseinander zu halten.

Das mag schon sein unabhängig von Glauben ist halt, auf uns bezogen, er ist ein netter Kerl, wenn er nicht jede Woche 30h trainieren würde, was ja eigentlich heisst aber eben durch die Blume er ist eben kein netter Kerl.

Klugschnacker

19.12.2023, 15:15

Ohne Religion respektive Mythologie können wir uns als lieblose Bioneuralcomputer auf einen Geröllhaufen denken. Blind, ohne Richtung und Orientierung und davon abgesehen interessiert es auch niemanden, was wir tun und warum. Soviel gegenüber den Atheisten. Ob wir die Atmosphäre aufheizen mit CO2 oder nicht interessiert niemanden. Weil es keinen Sinn gibt.

Denkst Du wirklich so gering von den Menschen? :Blumen:

Angenommen, wir Menschen würden irgendwann herausfinden, dass das Grab Jesu nicht leer war: Wir würden sein Grab und darin seinen Leichnam finden, und ihn zweifelsfrei als Jesus aus Nazareth identifizieren. Damit stünde fest, dass er nicht von den Toten auferstanden, dass er nicht in den Himmel aufgefahren ist und so weiter.

Nehmen wir also an, wir müssten akzeptieren, dass die Bibel mit der Behauptung, ein Zimmermann aus Galiäa sei der Sohn einer Gottheit, auf einem Irrtum beruht: Würden wir dann alle plötzlich ohne Moral dastehen?

Würden wir dann alle den Sinn unseres Daseins verlieren, den wir gerade eben noch hatten? Würden sämtliche moralische Verpflichtungen, die unser Handeln geleitet hatten, sich in Luft auflösen?

Ich denke nicht so und bin mir sicher, dass sich die Religionen in ihrem sinnstiftenden Einfluss auf die Menschen weit überschätzen.

Meik

19.12.2023, 15:17

Wenn es um die Redlichkeit der Kirche im allgemeinen geht, dann hat sie (die Kirche) selbst diese Frage bereits deutlich und ausführlich beantwortet.

Und das macht sie jeden Tag auf's Neue. Aktuell spielt sie hier das Spielchen "wehe es treten noch mehr aus der Kirche aus, dann machen wir mit Kindergarten und Jungendtreff Schluss". Billigster Erpressungsversuch. :Nee:

Klugschnacker

19.12.2023, 15:20

Ich muss allerdings sagen, dass ich tatsächlich auch schon redliche Glaubensleute getroffen habe, auch Katholiken. Es kann aber durchaus sein, dass die unabhängig vom Glauben eh redlich sind.

Ja, solche gläubigen Menschen kenne ich ebenfalls. Ich möchte auch nicht den einzelnen Menschen und dessen privaten Glauben kritisieren. Das wäre falsch. Meine Kritik bezieht sich stets auf die Kirche als Institution und den offiziellen Glauben, den sie dogmatisch verbreitet.

qbz

19.12.2023, 15:23

https://www.erzbistum-muenchen.de/cms-media/media-61823901.jpg

Praktisch und kostengünstig. Die kirchliche Kita kann damit 1 Erzieherin einsparen. ;)

Siebenschwein

19.12.2023, 15:28

Denkst Du wirklich so gering von den Menschen? :Blumen:
...

Ich denke nicht so und bin mir sicher, dass sich die Religionen in ihrem sinnstiftenden Einfluss auf die Menschen weit überschätzen.

Die Behauptung, ohne Religion hätte man keinen moralischen Kompass, kann man einfach dadurch falsifizieren, dass man einen einzigen Atheisten findet, der als moralisch integer durchgehen kann. Unabhängig davon, ob ich mich selbst als solchen sehe, gibt es wohl genügend Beispiele von Menschen, die diese Bedingung erfüllen. Damit hätten wir gezeigt, dass Religiosität offensichtlich nicht notwendig ist für Moral.
Interessanter ist nun aber die Beobachtung, dass Religiosität auch nicht hinreichend ist, um als moralisch durchzugehen. Man kann wohl genügend Schurken in der Weltgeschichte finden, die streng religös waren.
Ich würde sogar so weit gehen, nicht mal eine Korrelation zwischen Moral und Religion zu vermuten - aber das ist das Zeug, aus dem soziologische Dissertationen gemacht werden und da halte ich als Naturwissenschaftler meine Finger draussen.

Meik

19.12.2023, 15:34

Sinnstiftend und Moral sind aber zwei paar Schuhe. Wenn man sich die Welt anguckt sieht man leider immer wieder allzu deutlich wie sinnstiftend Kirche bzw. Glaubensinstitutionen sind. Sie stiften zu Krieg, Terror, Folter usw.. an, für die Beteiligten sicher sinnstiftend.

Moral? Werte? Für die jeweiligen Menschen auch. Ich bin was besseres weil ich den richtigen Glauben habe, der Rest ist unwürdig. Ist zwar eine fragwürdige Moral, aber innerhalb ihrer Glaubensgemeinschaft sind das definitiv starke Werte und moralische Vorstellungen.

Es ist ja nicht so als wenn Moral und Sinn zwingend was mit Freiheit, Menschenwürde oder Menschenrechten zu tun haben muss.

qbz

19.12.2023, 15:45

Interessanter ist nun aber die Beobachtung, dass Religiosität auch nicht hinreichend ist, um als moralisch durchzugehen. Man kann wohl genügend Schurken in der Weltgeschichte finden, die streng religös waren.

Um mal nicht immer auf die Päpste zu zeigen, Zwingli befahl, die Wiedertäufer in der Limmat zu ersäufen, und fiel im Krieg bei der Schlacht von Kappel, und Calvin brachte Leute auf den Scheiterhaufen oder das Schafott, während Luther an der Seite der Fürsten diese die Bauern umbringen liess. Aber die Zürcher Stadtore mussten auf Geheiss Zwinglis um 18 Uhr geschlossen werden, damit sich das Jungvolk auf den Allmenden nicht vergnügte. ;)

Trimichi

19.12.2023, 16:22

Denkst Du wirklich so gering von den Menschen? :Blumen:

Angenommen, wir Menschen würden irgendwann herausfinden, dass das Grab Jesu nicht leer war: Wir würden sein Grab und darin seinen Leichnam finden, und ihn zweifelsfrei als Jesus aus Nazareth identifizieren. Damit stünde fest, dass er nicht von den Toten auferstanden, dass er nicht in den Himmel aufgefahren ist und so weiter.

Nehmen wir also an, wir müssten akzeptieren, dass die Bibel mit der Behauptung, ein Zimmermann aus Galiäa sei der Sohn einer Gottheit, auf einem Irrtum beruht: Würden wir dann alle plötzlich ohne Moral dastehen?

Würden wir dann alle den Sinn unseres Daseins verlieren, den wir gerade eben noch hatten? Würden sämtliche moralische Verpflichtungen, die unser Handeln geleitet hatten, sich in Luft auflösen?

Ich denke nicht so und bin mir sicher, dass sich die Religionen in ihrem sinnstiftenden Einfluss auf die Menschen weit überschätzen.

Nein, überhaupt nicht. Im Gegenteil, wegen des menschlichen besser sozialen Faktors.

Oder dem intuitiven, irrationalen, oder liebenden btw. sozialen Elements, welches alle Menschen haben und das eben nicht von einer Religion für sich vereinnahmt werden kann. Mir ist nicht so ganz klar an was Atheisten glauben. Durch die Leugnung eines Gottes oder Weltschoepfers verliert man vllt die intuitive oder irrationale btw. soziale Komponente, indem wir diese durch Rationalität ersetzten? Oder diese ueberbewerten. Siehe Transhumanismus. Was soll das sein? Computer sind die nächste Stufe der Entwicklung?

Kürzen wir ab: die jüdische Religion glaubt daran, dass der Messias (Welterloeser) erst noch kommt. Falls ich das richtig auf dem Schirm habe. Im Umkehrschluss ist nichts dran an den Wundertaten Jesu, weil der Messias eben noch nicht in die Welt gekommen ist auch nicht vor 2000 Jahren. Nun findet man den Leichnam des historischen Yessua bin Jossip. Ein Unfriedenstifter im römischen Protektorat Palestina, der von Pilatus wegen seiner revolutionären Idee der Nächstenliebe gekreuzigt wurde.

Aenderte nichts an der Idee derselben oder an unserer sozialen Komponente. Und damit an der Moral wie ich sie verstehe. Oder dem intuitiven Element, ohne dass wir als rationale Menschen verloren waeren. Oder als Wissenschaftsmenschen wie Einstein meinte lahm wären oder vllt sogar blind? Es gäbe keine Vorlieben mehr. Oder Präferenzen, die durch unsere Emotionalität und nicht durch unsere Rationalität zu Tage treten.

Mir ist nicht so ganz klar warum der Atheismus überlegen sein sollte, denn auch Atheisten verfügen über Irrationalität oder Intuition, und Vorlieben, die sich rational nicht vollstaendig erklären oder aufklaeren lassen. Genauso wie Gläubige. Von daher war es Einstein völlig egal ob er mit einem Bettler sprach oder in einem Universitätsplenum? Wegen der sozialen Komponente denke ich in jedem Menschen.

Meine Sorge ist die zunehmende Entmenschlichung und Sinnentleerung in der Gesellschaft, die soziale Kaelte, das Ich Ich Ich oder der Individualismus der Postmoderne. Der eben auch nicht in Anbetracht der anstehenden Probleme Lösungswege aufzeigt. Das Fehlen eines Lösungswegs aus den ganzen selbstverschudeten Kackkrisen würde ich weder am Atheismus noch an der Religion festmachen. Wir sind einfach so und versagen als soziale Wesen? Indem wir unsere Mitmenschen ausbeuten, die Umwelt ausbeuten und vergiften, die Weltmeere mit Mikroplastik vollmuellen, Tiere in Massentierhaltung unnuetz quälen usw. Es wäre alles so einfach?

Mir ist nicht klar wie ein soziales Wesen sich im dritten Millenium derart assozial verhalten kann. Und menschliche Potenziale vernichtet werden. Damit verurteile ich niemanden und geringschätze auch niemanden. Ich verstehe nur nicht wie man in Anbetracht des Reichtums und des Internets nicht einfach mal langsam machen kann. Drei Tage kontinuierlich Freundlichkeit über sämtliche Massenmedien weltweit, Vergebung, Verzeihung usw. das auch, Entschuldigung, solche Sachen haben weder Kirche noch Jesus, noch Juden oder Muslime, oder auch Atheisten erfunden, und alle würden sich vertragen? Wir teilten den Überfluss und Luxus, Kirche eingeschlossen, und beendeten das Leid, die Ignoranz und die soziale Kälte auf unserem Planeten, Kriege inklusive?

Eben wegen des sozialen Faktors oder unserer Menschlichkeit. Auch Milliardäre wie ich glaube Zuckerberg war es der 99% seines Vermögens gespendet hat haben das erkannt?

Warum es zu diesem kollektiven und sozialen Bewusstsseinschub nicht kommt verstehe ich nicht. Ob nun in der Kirche oder anderswo, wie zum Beispiel im Individualismus der Postmoderne, den der Atheismus hervorgebarcht hat imho, verortet und verschuldet: irgendetwas stimmt hier nicht und deswegen fasse ich mir echt an den Kopf... :Blumen:

P.S.: sorry wegen der Ausführlichkeit

keko#

19.12.2023, 17:05

...

Mir ist nicht klar wie ein soziales Wesen sich im dritten Millenium derart assozial verhalten kann. Und menschliche Potenziale vernichtet werden. Damit verurteile ich niemanden und geringschätze auch niemanden. Ich verstehe nur nicht wie man in Anbetracht des Reichtums und des Internets nicht einfach mal langsam machen kann. Drei Tage kontinuierlich Freundlichkeit über sämtliche Massenmedien weltweit, Vergebung, Verzeihung usw. das auch, Entschuldigung, solche Sachen haben weder Kirche noch Jesus, noch Juden oder Muslime, oder auch Atheisten erfunden, und alle würden sich vertragen? Wir teilten den Überfluss und Luxus, Kirche eingeschlossen, und beendeten das Leid, die Ignoranz und die soziale Kälte auf unserem Planeten, Kriege inklusive? ....

Lieber Trimichi,

verzweifel nicht, mach doch einfach was du willst :Blumen: Du kannst nicht an den großen Rädern drehen. Du kannst aber der Bäckereiverkäuferin ein schönes Trinkgeld geben. Du kannst den eiligen Autofahrern Vorfahrt gewähren, du kannst mit deinem Nachbarn ein paar freundliche Belanglosigkeiten austauschen. Wenn dich dein Chef mal wieder anschnauzt, weil du zu faul, zu teuer und zu blöd bist, dann trete ihm mit Freundlichkeit gegenüber. Du kennst Shakespeare und "Kill with kindness", er nicht.
Dafür braucht es keine Religion und keinen Gott. Und wenn du darauf wartest, dass dir irgendwer einen Startschuß dazu gibt, dann wirst du lange warten.

:Blumen:

Trimichi

19.12.2023, 18:38

Lieber Trimichi,

verzweifel nicht, mach doch einfach was du willst :Blumen: Du kannst nicht an den großen Rädern drehen. Du kannst aber der Bäckereiverkäuferin ein schönes Trinkgeld geben. Du kannst den eiligen Autofahrern Vorfahrt gewähren, du kannst mit deinem Nachbarn ein paar freundliche Belanglosigkeiten austauschen. Wenn dich dein Chef mal wieder anschnauzt, weil du zu faul, zu teuer und zu blöd bist, dann trete ihm mit Freundlichkeit gegenüber. Du kennst Shakespeare und "Kill with kindness", er nicht.
Dafür braucht es keine Religion und keinen Gott. Und wenn du darauf wartest, dass dir irgendwer einen Startschuß dazu gibt, dann wirst du lange warten.

:Blumen:

Volle Zustimmung. Bis mal wieder alles an Menschlichkeit aus mir herausgeholt wurde? Und damit an Humor und Kreativität? Und ich mich ähnlich dem Jesus oder des Kaspers Frau "grün und blau" hab' schlagen lassen? Verbal freilich. Weil ja es geht ja weiter. Der Chef? Soviele Wangen gibt es nicht, die man hinhalten könnte? Ein Aasgeier und Leichenfledderer? Bleibt nur ein letzter freundschaftlicher Zuruf an dessen Adresse: Frieden gibt es nur, wenn es genau noch einen Menschen gibt. Oder? :Blumen:

Klugschnacker

19.12.2023, 20:44

Oder dem intuitiven, irrationalen, oder liebenden btw. sozialen Elements, welches alle Menschen haben und das eben nicht von einer Religion für sich vereinnahmt werden kann. Mir ist nicht so ganz klar an was Atheisten glauben.

Es kommt in meinen Augen darauf an, was der Begriff des "Glaubens" bedeuten soll, wenn man ihn auf glaubende und nichtglaubende Menschen anwenden will.

Möglichkeit 1: Glauben bedeutet ungefähr, "etwas für wahr halten". Dann ist Glaubwürdigkeit eine Voraussetzung für Glauben. Damit hat man automatisch ein rationales Element im Glauben. Beispiel: Jemand glaubt, die Erde und das Universum seien 6.000 Jahre alt und die Pinguine seien von der Arche Noah quer durch den Iran an den Südpol gewatschelt. Eine Überprüfung der Fakten (der Glaubwürdigkeit) beeinflusst diesen Glauben.

Möglichkeit 2: Eine Überprüfung des Glaubens auf Glaubwürdigkeit findet nicht statt. Fakten haben keinen Einfluss auf den Glauben.

Hältst Du Möglichkeit 2 für eine moralische Position? Handelt jemand moralisch, wenn er sich bei seinen Handlungen nur vom Glauben, nicht aber von Fakten leiten lässt?

Ich spitze diese Gedanken etwas zu, weil Du irrationales Handeln in einen Zusammenhang mit Moral zu bringen scheinst. Dem stellst Du ein "Handeln aus Einsicht" gegenüber, was für Dich die problematischere Position zu sein scheint.

Koschier_Marco

19.12.2023, 21:37

Es kommt in meinen Augen darauf an, was der Begriff des "Glaubens" bedeuten soll, wenn man ihn auf glaubende und nichtglaubende Menschen anwenden will.

Möglichkeit 1: Glauben bedeutet ungefähr, "etwas für wahr halten". Dann ist Glaubwürdigkeit eine Voraussetzung für Glauben. Damit hat man automatisch ein rationales Element im Glauben. Beispiel: Jemand glaubt, die Erde und das Universum seien 6.000 Jahre alt und die Pinguine seien von der Arche Noah quer durch den Iran an den Südpol gewatschelt. Eine Überprüfung der Fakten (der Glaubwürdigkeit) beeinflusst diesen Glauben.

Möglichkeit 2: Eine Überprüfung des Glaubens auf Glaubwürdigkeit findet nicht statt. Fakten haben keinen Einfluss auf den Glauben.

Hältst Du Möglichkeit 2 für eine moralische Position? Handelt jemand moralisch, wenn er sich bei seinen Handlungen nur vom Glauben, nicht aber von Fakten leiten lässt?

Ich spitze diese Gedanken etwas zu, weil Du irrationales Handeln in einen Zusammenhang mit Moral zu bringen scheinst. Dem stellst Du ein "Handeln aus Einsicht" gegenüber, was für Dich die problematischere Position zu sein scheint.

Glaube ist etwas als wahrer annehmen ohne oder gegen vorhandene Evidenz, Glaube ist die Ausrede, wenn ich keinen Grund habe, weil dann wird immer dieser genannt.

Antracis

19.12.2023, 21:52

welfe

19.12.2023, 22:16

Ein wesentlicher Punkt ist aus meiner Sicht, dass man in religiösen Fragen nicht einfach etwas glaubt, sondern das, was eine Autorität vorgibt. Man glaubt also stets jemandem. Eine andere Möglichkeit hat man ja auch nicht, weil man keine Option hat, das durch Prüfung, Logik oder Einsicht selbst zu verifizieren. Man begibt sich also in eine Gefolgschaft und Abhängigkeit von jemanden, der exklusives Wissen hat, obwohl der es einem weder plausibel machen kann, noch deutlich machen kann, warum nur er das Wissen hat. Strange, aber offensichtlich wirksam.

Hihi, klar, alle religiösen Menschen sind per se doof.
Ich kann in der Physik gar nichts nachprüfen und bin deshalb dort auf „Glauben“ und „Autoritäten“ angewiesen. Was ist das dann? Religiöse Physik? Oder bin ich dann ein Physikgläubiger?:Lachanfall:

Antracis

19.12.2023, 22:23

Hihi, klar, alle religiösen Menschen sind per se doof.
Ich kann in der Physik gar nichts nachprüfen und bin deshalb dort auf „Glauben“ und „Autoritäten“ angewiesen. Was ist das dann? Religiöse Physik? Oder bin ich dann ein Physikgläubiger?:Lachanfall:

Die eine These ist so vereinfachend falsch, wie die andere.

Nicht ganz unwichtig ist, dass man bei vielen absurden Glaubensfragen relativ simpel nachweisen kann, dass sie nicht stimmen. Das macht es dann logisch relativ anstrengend.

keko#

19.12.2023, 22:23

Hihi, klar, alle religiösen Menschen sind per se doof.
Ich kann in der Physik gar nichts nachprüfen und bin deshalb dort auf „Glauben“ und „Autoritäten“ angewiesen. Was ist das dann? Religiöse Physik? Oder bin ich dann ein Physikgläubiger?:Lachanfall:

Beides ist möglich. Ich habe gute pyhsikalische Grundkenntnisse, bin aber felsenfest davon überzeugt, dass es etwas Höheres gibt. Man nenne es irgendwie, von mir aus Gott. Es wird sogar immer besser: je mehr ich erfahre und mein Wissen erweitere, desto gläubiger werde ich.

Siebenschwein

19.12.2023, 22:28

Hihi, klar, alle religiösen Menschen sind per se doof.
Ich kann in der Physik gar nichts nachprüfen und bin deshalb dort auf „Glauben“ und „Autoritäten“ angewiesen. Was ist das dann? Religiöse Physik? Oder bin ich dann ein Physikgläubiger?:Lachanfall:

Wenn Du in der Physik die Grundlagen nicht nachprüfen kannst, warst Du in der Schule vermutlich sehr sehr lange krank.
Aber selbst dann könntest Du mithilfe eines guten Buches einfache Versuche zur Mechanik oder Optik in Deiner Küche nachbauen. Passend zur Adventszeit empfehle ich den Adventskalender von der Sendung mit der Maus. Damit kommt sogar meine zehnjährige Tochter klar und hat auch noch Spass dabei.

Klugschnacker

19.12.2023, 23:10

TriVet

19.12.2023, 23:11

Alles schon mal dagewesen (bzw nie weg):
Friedrich Schleiermacher: Über die Religion. Reden an die Gebildeten unter ihren Verächtern (1799) (https://www.buecher.de/shop/religionsphilosophie/ueber-die-religion/schleiermacher-friedrich-daniel-ernst/products_products/detail/prod_id/00759878/#reviews-more)

Draufgekommen hier:
https://www.deutschlandfunk.de/friedrich-schleiermacher-religion-ist-ein-gefuehl-100.html

daraus:
Religion, so Friedrich Schleiermacher, kommt von Innen. Ebenso wenig wie sich die Existenz Gottes mit den Mitteln der Wissenschaft beweisen lässt, kann man eine schlüssige verstandesmäßige Erklärung darüber abgeben, warum Menschen religiös sind.

Trimichi

19.12.2023, 23:57

Möglichkeit 2: Eine Überprüfung des Glaubens auf Glaubwürdigkeit findet nicht statt. Fakten haben keinen Einfluss auf den Glauben.

Hältst Du Möglichkeit 2 für eine moralische Position? Handelt jemand moralisch, wenn er sich bei seinen Handlungen nur vom Glauben, nicht aber von Fakten leiten lässt?

Ich spitze diese Gedanken etwas zu, weil Du irrationales Handeln in einen Zusammenhang mit Moral zu bringen scheinst. Dem stellst Du ein "Handeln aus Einsicht" gegenüber, was für Dich die problematischere Position zu sein scheint.

Nein, natürlich nicht. Natürlich müssen Hypothesen überprüfbar sein, ansonsten wären es keine Hypothesen im wissenschaftlichen Sinne und wir würden 3000 Jahre circa Menschheitsentwicklung über Bord werfen. Ansonsten gebe ich dir völlig Recht, denn es müssten diejenigen, die unwissenschaftliche, also nicht überprüfbare Hypothesen in die Welt setzen in ihrer Glaubwürdigkeit bezweifelt, zumal falls naturwissenschaftliche Fakten geleugnet werden (Dogma).

Wer sich der Realität nicht stellt oder sich der Überprüfung des Glaubens auf Glaubwürdigkeit entzieht handelt (dogmatisch), insofern moralisch, indem sich sozial verhalten wird. Weil wir für Soziales kaum noch Zeit haben und für die damit wirklich wichtigen Dinge. Vgl. qbzs Anmerkung zu deinem Bildchen. Kein Geld für einen Erzieher da? Ist das rational oder einfach nur brutal kalt? Oder einfach nur assozial?

Ich glaube, dass Religion oder Glaube viel mit Zeitmessung zu tun hat. Und damit übertreiben wir es ganz megamäßig. Sogar Aktienkurse betrifft das. Dem stelle sich die irrationale Komponente des Menschen entgegen, die uns ja auch macht zu dem was wir sind. Soziale, kommunikationsfähige Wesen.

Ich hoffe, dass die Kinder im Heute und in Zukunft soziale Genies sind bzw. werden. Wie sollte sonst die Welt gerettet werden? Durch Einsicht? Fürchte das wird so nichts. Leider. :Blumen:

Trimichi

20.12.2023, 00:46

P.S.: ein Kinderspielplatz im Nahen Osten. Kinder im Alter von fünf bis zwölf Jahren aus christlichen, muslimischen und jüdischen Hause und guter Kinderstube kommen zusammen. Was passiert? Vermutlich werden sie zueinander finden und Regeln aufstellen religionsunabhaengig. Klar vllt geht es fies zu und es fließt die eine oder andere Träne. Weil diese von dem ganzen Mentalwust noch nicht indokriniert sind können sie Brücken bauen und finden zueinander. Wieder zu Hause nur das Übliche. Sie gehorchen, fühlen aber, dass ihre Eltern btw. deren Führer eine Vollmeise haben. Nachvollziehen warum das so ist können sie nicht. Also wird ihnen Einsicht eingetrichtert.

MattF

20.12.2023, 09:58

Nein, natürlich nicht. Natürlich müssen Hypothesen überprüfbar sein, ansonsten wären es keine Hypothesen im wissenschaftlichen Sinne

Es geht noch weiter, sie müssen widerlegbar sein.

Es muss Kriterien geben, wann eine Hypothese nicht zutrifft und wenn man das dann im Experiment nachweist, ist sie tot.

Ob Gott existiert, ist per se nicht widerlegbar. Von daher ist es keine Frage der Wissenschaft.

Klugschnacker

20.12.2023, 10:09

daraus:
Religion, so Friedrich Schleiermacher, kommt von Innen. Ebenso wenig wie sich die Existenz Gottes mit den Mitteln der Wissenschaft beweisen lässt, kann man eine schlüssige verstandesmäßige Erklärung darüber abgeben, warum Menschen religiös sind.

Religion kommt von innen, und die Ursachen für die Religiösität der Menschen lasse sich nicht mit dem Verstand erklären: Um diese beiden Behauptungen zu belegen, verwendet Schleiermacher eine dritte Behauptung: Die Existenz Gottes lasse sich nicht mit den Mitteln der Wissenschaft beweisen.

Ich meine, es ist leicht zu zeigen, dass alle drei Behauptungen falsch sind. Ich führe das hier nicht weiter aus, da ich sie nicht für wesentlich halte.

Denn Frage ist für mich nicht, ob Religion (wie behauptet) frei von Ursachen sei, sondern ob sie wahr ist. Können sich jene, die gegen die Gleichstellung gleichgeschlechtlich liebender Menschen sind, sich auf die Wahrheit ihrer Religion berufen?

Die Wahrheit religiöser Aussagen ist zweifellos rational überprüfbar: Ich kann Behauptungen aus der Bibel auf ihren Wahrheitsgehalt hin überprüfen. Beispielsweise die Behauptung der Genesis, die Erde sei älter als die Sonne.

Siebenschwein

20.12.2023, 10:33

[QUOTE=Klugschnacker;1732763... Die Existenz Gottes lasse sich nicht mit den Mitteln der Wissenschaft beweisen.
[/QUOTE]

Kurzer Exkurs ins wahre Leben: Weihnachtssingen in der Schule meiner Tochter diese Woche. Weil es keinen ausreichend grossne Saal für alle Schüler und die Eltern gibt, findet es wie jedes Jahr in der benachbarten Kirche statt. Dass Weihnachtslieder oft religiösen Inhalt haben, muss man wohl hinnehmen als Vater. Doch dass in der Mitte der Veranstaltung der Pfarrer das Wort ergreift, finde ich dann doch zuerst bedenklich - und fange dann an, mich immer besser zu amüsieren. Der Mann erzählt eine typische nachdenklich-humorvoll gemeinte Geschichte von Gott, der keine Briefe mehr bekommt, weil alle nur noch dem Weihnachtsmann schreiben und der sich daraufhin beschwert, weil der Typ ja den Konsum symbolisiere. Und am Ende sagen ihm die Engel, dass der Weihnachtsmann ja nicht mal existiert... was dann ungewollt den Lacher des Tages ergab. Denn dass eine nicht existierende Figur sich darüber beschwert, dass sie von einer anderen nicht existierenden Figur verdrängt werde, war doch wieder so schön absurd - und der Pfarrer merkte es nicht mal. Mein Grinsen wurde vermutlich falsch interpretiert.

keko#

20.12.2023, 10:50

Es geht noch weiter, sie müssen widerlegbar sein.

Es muss Kriterien geben, wann eine Hypothese nicht zutrifft und wenn man das dann im Experiment nachweist, ist sie tot.

Ob Gott existiert, ist per se nicht widerlegbar. Von daher ist es keine Frage der Wissenschaft.

Das habe wir in den vergangenen Jahren ja schon mal an dieser Stelle mehrfach durchdiskutiert, was ich auch interessant und gewinnbringend fand.

In Zeiten von ChatGPT kann man darüber auch mal mit diesem Tool chatten, was ich natürlich längst gemacht habe. Der Automat bleibt auch nach wiederholtem Nachfragen oft im vagen, was ich an dieser Stelle auch richtig finde, da man Religion und Glauben von verschiedenen Sichtweisen her sehen kann. Der Automat, der das Internet durchforstet hat (vielleicht auch diese Plattform ;-), berückstichtigt dies natürlich.

Klugschnacker

20.12.2023, 11:12

Wer sich der Realität nicht stellt oder sich der Überprüfung des Glaubens auf Glaubwürdigkeit entzieht handelt (dogmatisch), insofern moralisch, indem sich sozial verhalten wird.

Du sagst, moralisches Handeln sei soziales Handeln. Für Dich bedeutet soziales Handeln dasselbe wie "Nächstenliebe übend", wenn ich Dich richtig verstehe. Diesen Bezug zum Christentum kann ich nachvollziehen.

Gleichzeitig lässt Du wesentliche Forderungen des Christentums an die Menschen damit einfach weg. Dessen Ziel ist bekanntlich nicht das Lebensglück des Einzelnen oder einer Gemeinschaft, sondern die Gottgefälligkeit. Das macht der Sündenbegriff klar, der sich nicht daran orientiert, Leid zu vermeiden und Wohlergehen zu fördern, sondern göttliche Regeln zu befolgen.

Die christlichen Kirchen geraten mit dieser Art der Moral zunehmend in Konflikt mit der Gesellschaft.

Trimichi

20.12.2023, 12:24

Du sagst, moralisches Handeln sei soziales Handeln. Für Dich bedeutet soziales Handeln dasselbe wie "Nächstenliebe übend", wenn ich Dich richtig verstehe. Diesen Bezug zum Christentum kann ich nachvollziehen.

Gleichzeitig lässt Du wesentliche Forderungen des Christentums an die Menschen damit einfach weg. Dessen Ziel ist bekanntlich nicht das Lebensglück des Einzelnen oder einer Gemeinschaft, sondern die Gottgefälligkeit. Das macht der Sündenbegriff klar, der sich nicht daran orientiert, Leid zu vermeiden und Wohlergehen zu fördern, sondern göttliche Regeln zu befolgen.

Die christlichen Kirchen geraten mit dieser Art der Moral zunehmend in Konflikt mit der Gesellschaft.

Dankeschön. :Blumen:

Ja, das stimmt, ich unterstellte den Christen aus dem Volk Nächstenliebe als Maxime. Kann auch nicht richtig sein. Insofern, dass diese ganz was anderes im Sinn haben mit ihrem christlichen Gehabe. Aus der Kirche bin ich schon vor über 20 Jahren ausgetreten.

Göttliche Regeln befolgen ist eine Sache, die Regeln, die das Volk selbst aufstellt überkonfessionell für sich eine andere Sache. Ist mir nicht so ganz klar wie herausgeabreitet werden kann, ob diese göttlichen Regeln oder die Regeln des zwischenmenschlichen Miteinander besser sind. Deswegen, ja, wenn sich Gläubige und Nicht-Gläubige sozial verhalten fände ich das akzeptabel und gut. Zumindest gab die Kirche im Mittelalter vielen Menschen Stabilität, Orientierung und Hoffnung? Heute hierzulande sicherlich nicht so sehr, schaut man sich die Zahlen an.

Richtig, das stimmt auch, die Kirche gerät in Konflikt mit der Gesellschaft. Die Gesellschaft hier zu Lande betreffend. Schüller hatte angemerkt, dass dem in Afrika, Asien oder Südamerika nicht so ist. Deutschland hat 80 Millionen Einwohnerinnen grob geschätzt, sagen wir 85 Millionen. Davon sind 10% katholisch, also 8,5 Millionen römisch-katholische Christen. Weltwelt macht die katholische Glaubensgemeinschft 1500 Millionen Christen aus? Plusminus. Von daher sprichst du über eine Minderheit innerhalb der katholischen Kirche, falls du dich auf unsere Gesellschaft hier in Deutschland beziehst. Vllt braucht es in Afrika, Asien oder auch Südamerika einfach mehr Zeit, um die kirchliche Moral in Frage zu stellen?

--

Anekdote zu den göttlichen Regeln - (r)eine Auslegungssache?

Ich selbst fands auf den Philippinen megaklasse mindestens jeden zweiten Sonntag in die Kirche zu gehen, wie da gesungen wurde, als ob das Kirchenschiff schlingerte. Vor Weihnachten schaffte ich es sogar fünfmal um 4:00 A.M. aufzustehen um an fünf Tagen hintereinander am Gottesdienst teilzunehmen. Ambitionierte Jugendliche neunmal an neun Tagen nacheinander, und deswegen hätte dann auch der liebe Gott ein Einsehen bei der Partnerwahl. Ging stehts um 4:30 Uhr morgens los. Mir wurde das auch "aufgebuckelt" von den Einheimischen, da es mir sonst Unglück brächte, und ich deswegen mitmachen muss. Auch außerhalb der Kirche im Vorgarten tummelten sich die Menschen werktags vor Weihnachten um diese sehr frühe Uhrzeit. Die Kirche war proppevoll und platzte sprichwörtlich aus allen Nähten. Unter ihnen also viele Jugendliche, auch draußen, die Witzchen machten und unaufmerksam waren. Ich meinte nach einiger Zeit, genervt von deren Aktivitäten und ihrem lauten Sprechen, also mit Autorität in der Stimme noch lauter: "dies ist Service zu Gott", und weiter: "falls ihr euch nicht benehmt, melde ich dieses dem Priester". In Englisch natürlich. Die Jugendlichen knieten sofort nieder und bekreuzigten sich. Und natürlich kniete auch ich in Sorge um mich selbst anschließend sofort auch in Richtung Kruzifix nieder und bekreuzigte mich. Wäre ja ansonsten aufgefallen. Hat alles nichts genützt. Wäre ich nur nicht nur fünfmal hintereinander an fünf aufeinanderfolgen Tagen, sondern neunmal zu diesem Gottesdienst an neun aufeinanderfolgen Tagen gegangen, so wie diese Jugendlichen. ;)

Flow

20.12.2023, 12:56

[…]in der benachbarten Kirche statt. Dass Weihnachtslieder oft religiösen Inhalt haben, muss man wohl hinnehmen als Vater. Doch dass in der Mitte der Veranstaltung der Pfarrer das Wort ergreift, finde ich dann doch zuerst bedenklich -
Ich würde das so nicht hinnehmen. Es sollte gerichtliche Möglichkeiten geben, den Einfluß der Religion auf Weihnachten einzudämmen. (Atheisten haben das gleiche Recht auf Konsum, Völlerei und Hypokrisie). Ebenso sollte dem Pfarrer in der Kirche das Wort verboten werden, bzw. er zumindest dazu verpflichtet werden, sämtliche nichtwissenschaftlichen Aussagen um dem Hinweis zu ergänzen, daß die Existenz Gottes mittlerweile wissenschaftlich eindeutig widerlegt wurde (eventuell einen Beweis von Arne beilegen).
Ferner könnte man auch darüber nachdenken, einen gewissen Prozentsatz der Weihnachtslieder (mind die Hälfte ?) bindend von gleichgeschlechtlicher Liebe handeln zu lassen.

TriVet

20.12.2023, 13:04

Was hätte dude selig geantwortet:
Flow, setzen, sechs!, das kannst du besser.

Klugschnacker

20.12.2023, 13:09

Ich selbst fands auf den Philippinen megaklasse mindestens jeden zweiten Sonntag in die Kirche zu gehen, wie da gesungen wurde, als ob das Kirchenschiff schlingerte. […] Auch außerhalb der Kirche im Vorgarten tummelten sich die Menschen werktags vor Weihnachten um diese sehr frühe Uhrzeit. Die Kirche war proppevoll und platzte sprichwörtlich aus allen Nähten.

Du beschreibst hier die integrierende, Gemeinschaft-stiftende Kraft der Kirche. Das kann ich nachvollziehen.

Dazu jedoch zwei kritische Anmerkungen.

1. Die Fähigkeit der Kirche, Menschen an einem Ort zusammenzuführen, sagt nichts über den Wahrheitsgehalt dessen, was sie behauptet.

2. Du hebst die integrierende Kraft der Kirche hervor, erwähnst aber nicht die Kehrseite der Medaille: Die Ausgrenzung der Andersdenkenden. Diese Ausgrenzung war zu allen Zeiten eine Form von Gewalt: Über die soziale Stigmatisierung derer, die am Sonntag nicht in der Kirche erscheinen; den gerade auf dem Land sehr wirksamen Rufmord von Menschen, die anders leben wollen; die rohe Gewalt von Vertreibung, Folter oder Mord an Menschen, die anders denken, glauben oder leben wollten.

Dieser Thread nahm seinen Anfang durch die religiös motivierte unterlassene Hilfeleistung in mehreren öffentlichen Krankenhäusern gegenüber einer jungen, mutmaßlich vergewaltigten Frau. Er lebt jetzt wieder auf wegen der fortgesetzten sozialen Stigmatisierung von gleichgeschlechtlich liebenden Menschen, mit dem Argument, der Schöpfer des Weltalls habe sich zur Homosexualität des Homo sapiens über ein Buch mitgeteilt.

Was macht denn konkret Deine philippinische Kirche, wenn es nicht darum geht, sonntags fromme Lieder zu singen, sondern ausgegrenzte Menschen in ihrer Mitte zu integrieren?

Flow

20.12.2023, 13:17

Was hätte dude selig geantwortet:
Flow, setzen, sechs!, das kannst du besser.
Ist dude mittlerweile nicht auch widerlegt ? …https://www.cosgan.de/images/midi/konfus/a015.gif

Meik

20.12.2023, 13:25

2. Du hebst die integrierende Kraft der Kirche hervor, erwähnst aber nicht die Kehrseite der Medaille: Die Ausgrenzung der Andersdenkenden. ?

Fies ausgedrückt würde ich sagen dass die Kirche damit eigennützig die eigenen animalischen Urinstinkte des Menschen bedient. Zugehörigkeit zu einer Herde/Gruppe und gleichzeitig Konkurrenz zu anderen Gruppen um Nahrung/Fortpflanzung/Revier.

Antracis

20.12.2023, 13:25

Ferner könnte man auch darüber nachdenken, einen gewissen Prozentsatz der Weihnachtslieder (mind die Hälfte ?) bindend von gleichgeschlechtlicher Liebe handeln zu lassen.

Wäre mal eine Überlegung wert. Und zumindest „Ihr Kinderlein kommet…“ hab ich die letzten Jahre immer mit sehr gemischten Gefühlen gehört.

Andererseits: Vermutlich würden mir die meisten Bachkantaten auch besser gefallen, wenn sich deren ausgedehnte Melismen um allzuweltliche Alltagsbeziehungsdrahmen ranken würden, egal welcher sexuellen Gesinnung, statt das übliche „Lieber Gott, sei mir doch nicht böse“- Gedöns. Das ich es trotzdem sehr gerne höre und geniessen kann , ist bei genauerer Betrachtung zugegeben genauso unverständlich, wie heutzutage noch an Auferstehung zu glauben.

Klugschnacker

20.12.2023, 13:33

... dazu verpflichtet werden, sämtliche nichtwissenschaftlichen Aussagen um dem Hinweis zu ergänzen, daß die Existenz Gottes mittlerweile wissenschaftlich eindeutig widerlegt wurde (eventuell einen Beweis von Arne beilegen).

Wir sprechen hier nicht von irgendeinem Gott mit irgendwelchen Eigenschaften. Sondern von einem ganz bestimmten Gott mit ganz bestimmten Eigenschaften. Ein Gott, von dem in der Bibel (das Wort Gottes) behauptet wird, er habe ganz bestimmte Dinge auf der Erde getan.

Wo dieser ganz bestimmte Gott konkrete Auswirkungen auf die Welt hat, lassen diese sich möglicherweise überprüfen. Warum denn nicht? Es müsste doch in Deinem Interesse sein, mehr über dieses Wesen zu erfahren. Warum sollten moderne Methoden dabei von vornherein ausgeschlossen werden?

Es gibt etliche Geschehnisse, die sich für eine Überprüfung anbieten. Archäologen könnten sich für den Auszug eines Volkes aus Ägypten interessieren und dafür Belege sammeln. Biologen könnten sich mit der Behauptung auseinandersetzen, alle Tierarten der Welt hätten sich gleichzeitig auf einem Schiff befunden und dadurch eine weltweite Flut überlebt. Kosmologen können schauen, ob die Erde (wie in der Bibel behauptet) tatsächlich vor der Sonne da war.

Es ist nicht die Schuld der aufgeklärten Menschen, wenn diese Prüfungen in allen Fällen fehlschlagen. Ihre Kritik am Wahrheitsgehalt konkreter Gottesvorstellungen kirchlicher Institutionen ist berechtigt.

Antracis

20.12.2023, 13:44

Fies ausgedrückt würde ich sagen dass die Kirche damit eigennützig die eigenen animalischen Urinstinkte des Menschen bedient. Zugehörigkeit zu einer Herde/Gruppe und gleichzeitig Konkurrenz zu anderen Gruppen um Nahrung/Fortpflanzung/Revier.

Die Frage ist ja tatsächlich, ob es einen Unterschied zwischen dem ganz persönlichen Glauben und dem Glauben in einer Gemeinschaft gibt und deren Ausgestaltung und Folgen. Wenn ich etwas glauben muss, weil ich es nicht beweisen kann, glaubt es sich natürlich in der Gemeinschaft einfacher. Wahrscheinlich nicht zufällig ist dass dann aber auch zumindest in der Vorstellung mit Privilegien gegenüber dem Nichtgläubigen verbunden.

Letztlich, auch wenn da heute oft gerade von der Katholischen Kirche rumgeeiert wird, Die Unsterblichkeit war letztlich der Gamechanger in der ganzen Geschichte, das musste man glauben und darum gings einem auch und das bekam man dann auch, wenn man dran glaubte. Und wenn man es nicht tat, dann halt nicht.

Nach meinem Austritt aus der Kirche wurde ich auch deutlich auf meine „schwere Verfehlung gegenüber der kirchlichen Gemeinschaft“ zweitens über “Reue“ als Grundvoraussetzung für Ein Begrägbnis mit kirchlichem Segen aufgeklärt. Ich müsste also tiefes Bedauern über eine als übel, unrecht, falsch erkannte Handlungsweise haben. Wird nicht passieren und gut, dass ich mir schon einen hübschen Baum für meine Asche ausgesucht hab. Ist zwar kein ewiges Leben, aber immerhin eine irgendwie doch tröstliche Vorstellung ohne sündengewisses Selbstgeisseln in der Hoffnung, dass es vielleicht doch noch ein besseres Los fürs Jehnseits gibt. Rein Logisch betrachtet dürfte die Wahrscheinlichkeit dafür diverse Potenzen über einem Lottogewinn liegen.

Flow

20.12.2023, 13:50

Wir sprechen hier nicht von irgendeinem Gott mit irgendwelchen Eigenschaften. Sondern von einem ganz bestimmten Gott mit ganz bestimmten Eigenschaften. Ein Gott, von dem in der Bibel (das Wort Gottes) behauptet wird, er habe ganz bestimmte Dinge auf der Erde getan.

Wo dieser ganz bestimmte Gott konkrete Auswirkungen auf die Welt hat, lassen diese sich möglicherweise überprüfen. Warum denn nicht? Es müsste doch in Deinem Interesse sein, mehr über dieses Wesen zu erfahren. Warum sollten moderne Methoden dabei von vornherein ausgeschlossen werden?

Es gibt etliche Geschehnisse, die sich für eine Überprüfung anbieten. Archäologen könnten sich für den Auszug eines Volkes aus Ägypten interessieren und dafür Belege sammeln. Biologen könnten sich mit der Behauptung auseinandersetzen, alle Tierarten der Welt hätten sich gleichzeitig auf einem Schiff befunden und dadurch eine weltweite Flut überlebt. Kosmologen können schauen, ob die Erde (wie in der Bibel behauptet) tatsächlich vor der Sonne da war.

Es ist nicht die Schuld der aufgeklärten Menschen, wenn diese Prüfungen in allen Fällen fehlschlagen. Ihre Kritik am Wahrheitsgehalt konkreter Gottesvorstellungen kirchlicher Institutionen ist berechtigt.
Ich halte diesen Ansatz für Unfug … :Blumen:
Scheint mir so ein Atheisten-Fetisch zu sein.

Beste Grüße … :Huhu:

Klugschnacker

20.12.2023, 13:57

Ich halte diesen Ansatz für Unfug … :Blumen:
Scheint mir so ein Atheisten-Fetisch zu sein.

Hat Gott Deiner Meinung nach konkrete Auswirkungen auf die Welt und falls ja: worin bestehen diese?

Flow

20.12.2023, 14:17

Hat Gott Deiner Meinung nach konkrete Auswirkungen auf die Welt und falls ja: worin bestehen diese?
Um diese Frage ernsthaft zu diskutieren müssten wir uns zunächst auf eine gemeinsame Definition des Begriffes "Gott" einigen. Das sehe ich in zweifacher Hinsicht problematisch, da du etwas deiner Meinung nach nicht Existentes benennen müsstest, was andererseits den Ausgang der Frage vorwegnähme.
Eventuell könnte man noch hypothetische Logik-Gedankenspiele betreiben, was letztendlich auch nur müßig ist.

TriVet

20.12.2023, 14:20

Man lernt nie aus:
Der Luther hat das Christkind gebracht! (https://www.ekd.de/martin-luthers-christkind-verdraengte-den-nikolaus-31281.htm)

Klugschnacker

20.12.2023, 14:23

Um diese Frage ernsthaft zu diskutieren müssten wir uns zunächst auf eine gemeinsame Definition des Begriffes "Gott" einigen. Das sehe ich in zweifacher Hinsicht problematisch, da du etwas deiner Meinung nach nicht Existentes benennen müsstest...

Nehmen wir doch einfach die im Christentum gebräuchliche Definition von Gott. Das Wesen, welches in Gestalt eines Menschen auf einem Esel nach Jerusalem geritten ist.

Ich wäre aber auch für andere Vorschläge offen, sofern ein Zusammenhang mit dem Christentum erkennbar ist. Mache gerne einen Vorschlag.

Ich möchte dann wissen, ob dieser Gott konkrete Auswirkungen auf unsere Welt hat und worin diese bestehen.

Flow

20.12.2023, 14:38

Nehmen wir doch einfach die im Christentum gebräuchliche Definition von Gott. Das Wesen, welches in Gestalt eines Menschen auf einem Esel nach Jerusalem geritten ist.

Ich wäre aber auch für andere Vorschläge offen, sofern ein Zusammenhang mit dem Christentum erkennbar ist. Mache gerne einen Vorschlag.

Ich möchte dann wissen, ob dieser Gott konkrete Auswirkungen auf unsere Welt hat und worin diese bestehen.
Mit Eselsreitern in Palästina und ihrer Auswirkung auf die Welt kenne ich mich wenig aus, würde aber vermuten, daß die meisten Eselsritte zumindest gewisse Spuren im Sand und gegebenenfalls auch Haufen hinterlassen.
Mit dem Christentum bist du weit mehr vertraut als ich. Eine Gottesdefinition scheint mir in jedem Fall eine große Frage. Ich denke ich würde zu so einer tendieren, die im synthetischen Urteil a priori den ersten Teil deiner Ausgangsfrage bejahte, wobei dementsprechend der zweite zur Erkundung offen bliebe.

Siebenschwein

20.12.2023, 14:43

Ich würde das so nicht hinnehmen. Es sollte gerichtliche Möglichkeiten geben, den Einfluß der Religion auf Weihnachten einzudämmen...

Ein Versuch war´s wert... aber ich gehe davon aus, dass Du schon unterscheiden kannst zwischen schulischen Pflichtveranstaltungen, die eigentlich konfessionlos bzw. religiös neutral sein sollten, und "Weihnachten".
Ich will nicht darüber nachdenken, was los wäre, wenn plötzlich in einer Grundschule hier für alle Schüler verpflichtend Chanukka oder Fastenbrechen angeordnet würde...

Siebenschwein

20.12.2023, 14:50

Um diese Frage ernsthaft zu diskutieren müssten wir uns zunächst auf eine gemeinsame Definition des Begriffes "Gott" einigen. Das sehe ich in zweifacher Hinsicht problematisch, da du etwas deiner Meinung nach nicht Existentes benennen müsstest, was andererseits den Ausgang der Frage vorwegnähme.
Eventuell könnte man noch hypothetische Logik-Gedankenspiele betreiben, was letztendlich auch nur müßig ist.

Dir ist aber schon bewusst, dass Du mit dieser Aussage - wenn auch verschroben - die Existenz Gottes verleugnet hast? Aua, aua... das wird weh tun im Höllenfeuer.

Klugschnacker

20.12.2023, 14:52

Eine Gottesdefinition scheint mir in jedem Fall eine große Frage. Ich denke ich würde zu so einer tendieren, die im synthetischen Urteil a priori den ersten Teil deiner Ausgangsfrage bejahte, ...

Tut mir leid, ich habe Deine Definition von Gott nicht verstanden. Könntest Du das noch etwas konkreter ausführen? Ich will nicht nerven, aber es war ja Dein Vorschlag, zu definieren, was unter dem Gottesbegriff zu verstehen sei. Wie lautet also Deine Definition und wodurch hast Du Kenntnis von seiner Existenz?

Trimichi

20.12.2023, 15:31

Du beschreibst hier die integrierende, Gemeinschaft-stiftende Kraft der Kirche. Das kann ich nachvollziehen.

Dazu jedoch zwei kritische Anmerkungen.

1. Die Fähigkeit der Kirche, Menschen an einem Ort zusammenzuführen, sagt nichts über den Wahrheitsgehalt dessen, was sie behauptet.

2. Du hebst die integrierende Kraft der Kirche hervor, erwähnst aber nicht die Kehrseite der Medaille: Die Ausgrenzung der Andersdenkenden. Diese Ausgrenzung war zu allen Zeiten eine Form von Gewalt: Über die soziale Stigmatisierung derer, die am Sonntag nicht in der Kirche erscheinen; den gerade auf dem Land sehr wirksamen Rufmord von Menschen, die anders leben wollen; die rohe Gewalt von Vertreibung, Folter oder Mord an Menschen, die anders denken, glauben oder leben wollten.

Was macht denn konkret Deine philippinische Kirche, wenn es nicht darum geht, sonntags fromme Lieder zu singen, sondern ausgegrenzte Menschen in ihrer Mitte zu integrieren?

Kann ich dir nicht beantworten. Ausgrenzung ist mir nicht aufgefallen.

Auf den Philippinen existiert ein striktes Rechtssystem. Wer die Absicht hat, also die Intention, z.B. einen Menschen zu ermorden, wird eingesperrt. Eine flapsige Bemerkung reichte. Genauso wie bei uns hier bei Versuch oder der tatsächlichen Ausführung dieser Straftat. Intention, Versuch und Tat gelten im philippinischen Rechtssystem als gleich. Von daher hatte ich in keiner Sekunde an Begriffe wie Folter und Tod gedacht. Wozu auch? Wie gesagt, kann ich wirklich nicht beantworten. Und spekulieren möchte ich nicht. Ich habe echt keine Ahnung wie sich die philippinische Kirche positioniert was Ausgrenzung anbelangt. Die "meine" Neuapostolische dort vor Ort wohl anders als die roemisch-katholische Kirche im Vatikan? Ich weiß das wirklich nicht. Habe auch echt nicht die Spur einer Ahnung.

Schwarzfahrer

20.12.2023, 15:35

Auch wenn die Diskussion inzwischen (und mal wieder) sich allein auf den Wahrheitsgehalt der christlichen Religionslehre konzentriert, finde ich beim Querlesen zwei Beiträge interessant:
Religion, so Friedrich Schleiermacher, kommt von Innen. Ebenso wenig wie sich die Existenz Gottes mit den Mitteln der Wissenschaft beweisen lässt, kann man eine schlüssige verstandesmäßige Erklärung darüber abgeben, warum Menschen religiös sind.
Diese Beschreibung von Religion trifft die Sache aus meiner persönlich atheistischen Sicht sehr genau, womit sich m.M.n. das Ganze jeglicher Diskussion um wissenschaftlichen Wahrheitsgehalt einzelner Religionsvorstellungen die Grundlage entzieht. Bei Religion geht es nicht um überprüfbare Fakten, sondern darum welche Werte und Orientierung sie den Gläubigen gibt. Das heißt ja nie, daß gleiche oder vergleichbare moralische Werte und Orientierung auch durch andere Wege und Inhalte zu erlangen sind - aber für viele Menschen ist Religion eben ein wichtiger Weg, Halt im Leben zu finden. Auch der Mißbrauch dieses Bedürfnisses durch Kirchen, Priester, Institutionen heißt nicht, daß die Religion an sich nicht ein legitimes und wichtiges Bedürfnis für viele Menschen sein kann
Das zweite ist folgende Sicht:
Ein wesentlicher Punkt ist aus meiner Sicht, dass man in religiösen Fragen nicht einfach etwas glaubt, sondern das, was eine Autorität vorgibt. Man glaubt also stets jemandem. Eine andere Möglichkeit hat man ja auch nicht, weil man keine Option hat, das durch Prüfung, Logik oder Einsicht selbst zu verifizieren. Man begibt sich also in eine Gefolgschaft und Abhängigkeit von jemanden, der exklusives Wissen hat, obwohl der es einem weder plausibel machen kann, noch deutlich machen kann, warum nur er das Wissen hat. Strange, aber offensichtlich wirksam.Das finde ich an sich richtig (wenn auch der HInweis fehlt, daß, wie oben gesagt, eien Verifizierung der Aussagen auch kein Ziel der Religion ist). Aber es ist insofern spannend, weil in diesem Forum bei verschiedenen Anderen Themen (z.b. Corona, Klima) wiederholt postuliert wurde, daß man als Laie doch keine Möglichkeit und Kompetenz hat, Aussagen von wissenschaftlichen Autoritäten durch Prüfung, Logik und Einsicht selbst zu prüfen, sondern daß man eben diesen Autoritäten zu folgen hat. Gleichzeitig wird jegliche Parallele zwischen Religion und blindem Folgen von (wie auch immer definierten) Experten als völlig obsolet dargestellt. Wenn Antracis Recht hat, sollte jeder, der blindes "follow the science" ruft, dieser Parallelen bewußt sein.

Klugschnacker

20.12.2023, 15:47

Bei Religion geht es nicht um überprüfbare Fakten, sondern darum welche Werte und Orientierung sie den Gläubigen gibt.

Schön wär’s. Aber in der Realität ist es anders.

Die Kirchen sind nicht damit zufrieden, dass ihre Anhänger auf homosexuelle Handlungen verzichten. Sondern sie verlangen es auch von allen anderen, zum Beispiel, indem sie auf den Gesetzgeber einwirken.

Gottes angebliche Gebote gelten aus Sicht der Kirche allgemein und sie ist bestrebt, diese Gebote allgemein durchzusetzen. Deswegen bedürfen sie einer Begründung.

Siebenschwein

20.12.2023, 16:01

...
Die Kirchen sind nicht damit zufrieden, dass ihre Anhänger auf homosexuelle Handlungen verzichten. Sondern sie verlangen es auch von allen anderen, zum Beispiel, indem sie auf den Gesetzgeber einwirken.

..

Wunderbares Beispiel, das die offensichtliche Bigotterie der grössten Schwulenorganisation der Welt anspricht. Absurde Regeln für andere einfordern, die man selber nicht einhält - das nenne ich einfach dummfrech. Eigentlich müsste man wegen erwiesener Lächerlichkeit des Vereins die Diskussion um das höhere Wesen und seinen angeblichen Willen einstellen. Von mir aus den Papst und die Schweizergarde als folkloristische Trachtengruppe und Touristenattraktion behalten. Der Rest kann weg.

Antracis

20.12.2023, 16:02

Aber es ist insofern spannend, weil in diesem Forum bei verschiedenen Anderen Themen (z.b. Corona, Klima) wiederholt postuliert wurde, daß man als Laie doch keine Möglichkeit und Kompetenz hat, Aussagen von wissenschaftlichen Autoritäten durch Prüfung, Logik und Einsicht selbst zu prüfen, sondern daß man eben diesen Autoritäten zu folgen hat. Gleichzeitig wird jegliche Parallele zwischen Religion und blindem Folgen von (wie auch immer definierten) Experten als völlig obsolet dargestellt. Wenn Antracis Recht hat, sollte jeder, der blindes "follow the science" ruft, dieser Parallelen bewußt sein.

Wo ich Dir Recht gebe ist, dass man sicher als Laie immer einem gewissen Experten-BIAS unterliegt. Überspitzt gesagt, sollte man sich tatsächlich hüten, einfach mal naiv drauflos zu glauben, egal ob nun Papst oder Drosten. Und leider muss man es in vielen Punkten doch erstmal, weil einfach die eigenen Kompetenzen und die eigene Zeit ziemlich begrenzt ist. Zumindest ist das bei mir so.

Aber ich sehe da dann doch einen klaren Unterschied: Wissenschaftlich Thesen fußen in der Regel auf Publikationen, die öffentlich sind. Man kann sich da prinzipiell einarbeiten oder zumindest können das andere Leute und dadurch kann ein Meta-Bewertung entstehen.

Wie es in Glaubenssachen ist, zeigt ziemlich gut das erste vatikanische Konzil und die Bestätigung der Unfehlbarkeit des Papstes. Da wurde die päpstliche Lehre in zentralen Glaubensfragen (wozu sicherlich auch die heissdiskutierten Gleichstellungsfragen gehören) schlicht sogar rückwirkend für irreformabel erklärt und für die Beweisführung wurde, quasi Deus ex machina - der heilige Geist aus dem Hut gezaubert, der ja dem Papst immer zur Seite stehe, weshalb dieser unter jenem Einfluss gar nicht irren könne und deshalb auch auf eine kirchenrechtliche Regelung nicht notwendig sei.

Der selbe Geist hält übrigens auch logisch die Verbindung zum zweiten Vatikanischen Konzil, denn das hat ja auch der Gesamtheit der Gläubigen die Unfehlbarkeit zugesprochen. Ist ja auch nur logisch, weil wenn man anderer Meinung als seine Eminenz ist, fällt man ja sofort raus. Defaco war ich also schon vor meinem Kirchenaustritt raus, weil ich die unbefleckte Empfängnis von Maria schon immer für Schmarrn hielt.

Also insofern: Nein, ich sehe - wenig Überraschend - die Gemeinsamkeiten eher anders. Die Klimawandelleugner und Corona-Leugner sind da mit den Gläubigen, zumindest des christlichen Glaubens eher auf der gleichen Seite der Faktenleugnung platziert. Sie biegen sich die Dinge dann aber, aus welchen Beweggründen auch immer, irgendwie so hin, dass es am Ende passt.

Klugschnacker

20.12.2023, 16:03

Das finde ich an sich richtig (wenn auch der HInweis fehlt, daß, wie oben gesagt, eien Verifizierung der Aussagen auch kein Ziel der Religion ist). Aber es ist insofern spannend, weil in diesem Forum bei verschiedenen Anderen Themen (z.b. Corona, Klima) wiederholt postuliert wurde, daß man als Laie doch keine Möglichkeit und Kompetenz hat, Aussagen von wissenschaftlichen Autoritäten durch Prüfung, Logik und Einsicht selbst zu prüfen, sondern daß man eben diesen Autoritäten zu folgen hat.

Es ist richtig, dass Du in wissenschaftlichen Detailfragen zur Virologie nicht mitreden kannst. Das ist nicht böse gemeint, denn es versteht sich von selbst.

Dennoch sollte bei Dir angekommen sein, dass das Universum älter als 6000 Jahre ist und nicht innerhalb von ein paar Tagen erschaffen wurde. Das ist überhaupt kein Widerspruch. Du bist ein Mensch des 21. Jahrhunderts mit einer entsprechenden Bildung.

Das Christentum selbst versteht sich übrigens nicht als Mythos. Sondern es sieht sich auf faktischen historischen Gegebenheiten ruhend. Zum Beispiel wird die Kreuzigung und Wiederaufstehung von Jesus als faktische (nicht rein mythologische) Begebenheit betrachtet. Deswegen ist in der Bibel auch stets von allerlei Augenzeugen die Rede, welche beispielsweise das leere Grab mit eigenen Augen gesehen haben sollen.

Ein weiterer Beweis für die Verwendung eines faktischen Wahrheitsbegriffes sind Reliquien, welche den Menschen als Beweis für die Faktizität der biblischen Geschehnisse dienen sollen. Angeblich hat Maria Magdalena einen Fußabdruck im nackten Felsen hinterlassen, als sie das leere Grab von Jesus sah. Diesen Fußabdruck kannst Du – verifiziert vom aktuellen Papst – im Vatikan besichtigen.

Kurz, das Christentum verwendet eindeutig den faktischen Wahrheitsbegriff und nicht einen mythologischen.

Antracis

20.12.2023, 16:20

Zum Beispiel wird die Kreuzigung und Wiederaufstehung von Jesus als faktische (nicht rein mythologische) Begebenheit betrachtet. Deswegen ist in der Bibel auch stets von allerlei Augenzeugen die Rede, welche beispielsweise das leere Grab mit eigenen Augen gesehen haben sollen.

Hatte ich ja auch vorhin betont, die Auferstehung dürfte der zentrale Glaubensaspekt des Christentums sein, damit faktischer Wahrheitsbegriff (und Heilsversprechen durch ihre Möglichkeit!).

Ganz ehrlich: Letztlich ging und geht es bei allen religiösen Bestrebungen, sofern sie institutionalisiert sind, doch darum das denkende Individuum auszuschalten. Wenn alles faktische Wahrheit ist, bezeugt und niedergeschrieben und es unanfechtbare Autoritäten gibt, braucht man das einzelne Individuum weder zu beachten noch zu fürchten. Ständig alles begründen oder beweisen zu müssen, ist halt echt mühsam und auf die Dauer ziemlich anstrengend.

welfe

20.12.2023, 17:19

Es ist richtig, dass Du in wissenschaftlichen Detailfragen zur Virologie nicht mitreden kannst. Das ist nicht böse gemeint, denn es versteht sich von selbst.

Dennoch sollte bei Dir angekommen sein, dass das Universum älter als 6000 Jahre ist und nicht innerhalb von ein paar Tagen erschaffen wurde. Das ist überhaupt kein Widerspruch. Du bist ein Mensch des 21. Jahrhunderts mit einer entsprechenden Bildung.

Das Christentum selbst versteht sich übrigens nicht als Mythos. Sondern es sieht sich auf faktischen historischen Gegebenheiten ruhend. Zum Beispiel wird die Kreuzigung und Wiederaufstehung von Jesus als faktische (nicht rein mythologische) Begebenheit betrachtet. Deswegen ist in der Bibel auch stets von allerlei Augenzeugen die Rede, welche beispielsweise das leere Grab mit eigenen Augen gesehen haben sollen.

Ein weiterer Beweis für die Verwendung eines faktischen Wahrheitsbegriffes sind Reliquien, welche den Menschen als Beweis für die Faktizität der biblischen Geschehnisse dienen sollen. Angeblich hat Maria Magdalena einen Fußabdruck im nackten Felsen hinterlassen, als sie das leere Grab von Jesus sah. Diesen Fußabdruck kannst Du – verifiziert vom aktuellen Papst – im Vatikan besichtigen.

Kurz, das Christentum verwendet eindeutig den faktischen Wahrheitsbegriff und nicht einen mythologischen.

Komm mal in meinen Religionsunterricht. Da lernst du was über die metaphorische Sprache in der Bibel :Cheese:

Und ja, ich darf das so lehren. Ganz offiziell. Mit Missio. Das habe ich übrigens schon Mitte der 80er so in der Schule gelernt. :Blumen:

Aber so ein Feindbild ist natürlich auch erlaubt und vereinfacht das eigene Weltbild ungemein.

Klugschnacker

20.12.2023, 17:25

Flow

20.12.2023, 18:25

Ein Versuch war´s wert... aber ich gehe davon aus, dass Du schon unterscheiden kannst zwischen schulischen Pflichtveranstaltungen, die eigentlich konfessionlos bzw. religiös neutral sein sollten, und "Weihnachten".
Ja, jetzt da du es sagst, erinnere ich mich auch daran, wie ich seinerzeit in der Schule zum Singen gezwungen wurde ... :o ... eine traumatisierende Erfahrung ... womöglich auch nicht nur für mich ...

Im Ernst : Eine Verpflichtung im Rahmen des Schulbesuchs religiöse Lieder singen oder eine Kirche besuchen zu müssen, finde ich auch völlig untragbar. Hier hast du mein volles Verständnis und meine Zustimmung. Der "Fehler" scheint hier aber eher bei der Schule / dem Staat (Länder/Kommunen) zu liegen. Hier ist dringend für beste, ideologiefreie (!) Bildung zu sorgen, sowie für adäquat ausgestattete Bildungseinrichtungen ! Ein anderes Thema ...

Flow

20.12.2023, 18:49

Tut mir leid, ich habe Deine Definition von Gott nicht verstanden. Könntest Du das noch etwas konkreter ausführen? Ich will nicht nerven, aber es war ja Dein Vorschlag, zu definieren, was unter dem Gottesbegriff zu verstehen sei. Wie lautet also Deine Definition und wodurch hast Du Kenntnis von seiner Existenz?
Guten Tag. Ich habe ChatGPT in den ersten beiden Sätzen erkannt. Mit freundlichen Grüßen.

Eine Definition für "Gott" habe ich nicht abgegeben und es ist auch nicht meine Aufgabe.
Du warst derjenigem, der in unserem Gespräch als erster Gott ins Spiel brachte und mir diesbezüglich eine Frage stellte. Insofern obliegt es natürlich auch dir, mittels geeigneter Definitionen klarzustellen, wie deine Frage zu interpretieren ist.
Problematisch, wie gesagt, sehe ich hierbei, daß du über etwas diskutieren möchtest, das deiner Auffassung nach nicht existiert.

Daß ich von einer Existenz Kenntnis hätte jubelst an dieser Stelle auch du mir unter. Ich selbst möchte lieber behaupten, daß ich von nichts weiß. Zwar bin ich mir diesbezüglich nicht absolut sicher, möchte mich nichtsdestoweniger Sokrates anschließen, denn ich denke, er bedachte, wovon er sprach.

sabine-g

20.12.2023, 18:52

Ich selbst möchte lieber behaupten, daß ich von nichts weiß.

Ja. Das habe ich immer schon vermutet. :Lachen2:

Flow

20.12.2023, 18:53

Dir ist aber schon bewusst, dass Du mit dieser Aussage - wenn auch verschroben - die Existenz Gottes verleugnet hast?
Das müsstest du mir nochmal genauer erläutern.
Aua, aua... das wird weh tun im Höllenfeuer.
Been there, done that ... :)

Klugschnacker

20.12.2023, 19:12

Problematisch, wie gesagt, sehe ich hierbei, daß du über etwas diskutieren möchtest, das deiner Auffassung nach nicht existiert.

Ich sehe darin keine Schwierigkeit. Die meisten hier können etwas über Winnetou oder Goethes Faust sagen, wohlwissend, dass beide nicht existiert haben. Dabei legen wir einen literarischen Wahrheitsbegriff zugrunde. Ganz einfach.

Das ist kein Problem, solange wir uns auf diesen Wahrheitsbegriff einigen. Problematisch wird es erst, wenn jemand den literarischen mit dem faktischen Wahrheitsbegriff verwechselt und meint, Winnetou und Old Shatterhand seien tatsächlich Blutsbrüder gewesen. In ähnlicher Weise kann das Missverständnis entstehen, der Schöpfer des Weltalls habe den Hirten des Mittleren Ostens tatsächlich seine Ansichten zur Homosexualität mitgeteilt. Hier wird ein Mythos mit einer tatsächlichen Begebenheit verwechselt.

Es ist für niemanden eine Schwierigkeit, über abstrakte Wirklichkeiten zu sprechen. Eine Staatsbürgerschaft ist eine abstrakte Wirklichkeit. Gesetze sind abstrakte Wirklichkeiten. Selbstverständlich können wir auch über Gott als eine abstrakte Wirklichkeit sprechen und gleichzeitig feststellen, dass er real nicht existieren kann. Wir müssen uns lediglich über die verwendeten Wirklichkeitsbegriffe verständigen.

Ich bin flexibel: Du kannst Dir den Wahrheits- oder Wirklichkeitsbegriff, mit dem Du Gott definieren willst, frei aussuchen. Ich möchte anschließend nur wissen, ob der so definierte Gott Auswirkungen auf die reale Welt hat und worin sie bestehen. Deal?
:Blumen:

Flow

20.12.2023, 19:30

Ich sehe darin keine Schwierigkeit. Die meisten hier können etwas über Winnetou oder Goethes Faust sagen [...]
Endlich wieder Winnetou, wie habe ich ihn vermißt ... :)

Noch einmal :
Du, Arne, du möchtest über Gott sprechen. Warum auch immer ...
Dann definiere doch bitte auch du, was du unter diesem Begriff auf welcher Basis im Gespräch verstehen möchtest.
Wenn mir dann was dazu einfällt, teile ich dir meine Gedanken diesbezüglich gerne mit.

Flow

20.12.2023, 19:36

Es driftet zwar nun etwas von deiner ursprünglichen Frage in den Bereich der Logik ...Es ist für niemanden eine Schwierigkeit, über abstrakte Wirklichkeiten zu sprechen. Eine Staatsbürgerschaft ist eine abstrakte Wirklichkeit. Gesetze sind abstrakte Wirklichkeiten. Selbstverständlich können wir auch über Gott als eine abstrakte Wirklichkeit sprechen und gleichzeitig feststellen, dass er real nicht existieren kann. Wir müssen uns lediglich über die verwendeten Wirklichkeitsbegriffe verständigen.
Deine Wahrheits-, Wirklichkeits- und Existenzbegriffe sind mir auch noch nicht völllg klar geworden.
Ich erinnere mich, daß wir an dieser Stelle schon einmal stecken blieben ...

Der zitierte Absatz liest sich jedoch so, als ob du Staatsbürgerschaft und Gesetze als "real nicht existieren könnend" betrachtest. Verstehe ich dich da richtig ?

Schwarzfahrer

20.12.2023, 21:33

Schön wär’s. Aber in der Realität ist es anders.
...
Gottes angebliche Gebote gelten aus Sicht der Kirche allgemein und sie ist bestrebt, diese Gebote allgemein durchzusetzen. Deswegen bedürfen sie einer Begründung.Ich fürchte, wir reden über zwei paar Stiefel, bei denen Du Dir schwer tust, sie auseinanderzuhalten. Was die Kirche(n) tun und sagen, ist für mich stark von dem Begriff Religion, menschliches Bedürfnis nach Religion und Bedeutung von Religion für den Menschen zu unterscheiden. Deine Sicht auf das meiste, was die Kirche betrifft, teile ich, und wünsche mir eine säkulare Gesellschaft, in der keine Kirche Einfluß auf den Staat hat. Allerdings ohne dabei das Kind mit dem Bade auszuschütten und Religiosität im allgemeinen mit der Kirche gleichzusetzen.

Ich bin Atheist, kann aber gut das menschliche Bedürfnis nach Religion verstehen, und auch verstehen, daß dieses Bedürfnis nicht unbedingt, aber auch durch höchst unvollkommene Kirchen bedient werden kann. Auch halte ich gerade die christliche Religion, trotz allen Übels, was von der Amtskirche ausging (neben vielem Guten), für einen wesentlichen Bestandteil unserer Kultur, den wir weder verleugnen können noch sollten. Mein Verständnis für Religion endet erst, wenn diese zu Verhalten führt, die sich gegen andere Menschen, mit anderen Religionen richtet (was ich zu meinen Lebzeiten von der christlichen Religon ausgehend kaum erlebt habe, im Gegnsatz zu machen anderen Religionen). Alles andere ist die Privatsache des einzelnen, und auf keinen Fall über Logik und Wissenschaft zu belegen oder zu entkräften.

Schwarzfahrer

20.12.2023, 22:01

Wo ich Dir Recht gebe ist, dass man sicher als Laie immer einem gewissen Experten-BIAS unterliegt. Überspitzt gesagt, sollte man sich tatsächlich hüten, einfach mal naiv drauflos zu glauben, egal ob nun Papst oder Drosten. Und leider muss man es in vielen Punkten doch erstmal, weil einfach die eigenen Kompetenzen und die eigene Zeit ziemlich begrenzt ist. Zumindest ist das bei mir so.
Es ist richtig, dass Du in wissenschaftlichen Detailfragen zur Virologie nicht mitreden kannst. Das ist nicht böse gemeint, denn es versteht sich von selbst.
Wenn das so ist, daß der Mensch keine Kompetenz haben kann, Autoritäten ausreichend zu beurteilen, warum gesteht ihr es nicht auch jedem Gläubigen zu, sich in Religionsfragen auf die Autoritäten zu verlassen?

Entweder sind Menschen mündig, und selbst verantwortlich dafür, ob und wie sie Autoritäten glauben oder diese lieber durch eigenständiges Denken, Logik und Information überprüfen, oder nicht. Selektiv zu sagen, bei Religion muß es jeder können, bei Corona oder Klima ist es aber nicht zuzumuten, ist für mich klare Doppelmoral. Der Papst sagt möglicherweise genau das Gegenteil: bei Religion könnt ihr die Tiefen der Theologie nicht begreifen, aber bei den Naturwissenschaftlern muß es doch jeder hinbekommen, sich selbst Gedanken zu machen. Diese Argumentation wirkt auf mich wie ein Selbstschutz, um die eigene geglaubte Gewißheit gegen Zweifler und Ketzer zu schützen.

Wie gesagt, es geht mir nicht um Wahrheitsgehalt, darum kann und soll es bei Religion nicht gehen (entgegen Arnes Wahrnehmung, daß es in kirchlichen Aussagen um faktische Wahrheiten geht, nur weil in den Legenden konkrete Aussagen stehen), sondern um Eure anscheindend unterschiedliche Erwartung an die Menschen je nach dem, ob ihr hinter oder gegen ein Thema steht Ich finde, entweder soll man kritischen Geistes sein, dann allem gegenüber, oder generell den Autoritäten glauben.

LidlRacer

20.12.2023, 22:07

Wenn das so ist, daß der Mensch keine Kompetenz haben kann, Autoritäten ausreichend zu beurteilen, warum gesteht ihr es nicht auch jedem Gläubigen zu, sich in Religionsfragen auf die Autoritäten zu verlassen?

Vielleicht weil sich in Religionsfragen jede Menge Autoritäten fundamental gegenseitig widersprechen, und weil sie keinerlei plausible Erklärungen für ihre Weisheiten liefern können.

In den Naturwissenschaften ist i.d.R. das genaue Gegenteil der Fall.

Klugschnacker

20.12.2023, 22:17

Wenn das so ist, daß der Mensch keine Kompetenz haben kann, Autoritäten ausreichend zu beurteilen, warum gesteht ihr es nicht auch jedem Gläubigen zu, sich in Religionsfragen auf die Autoritäten zu verlassen?

Ich gestehe es jedem Menschen zu, sich in Religionsfragen auf die jeweiligen Autoritäten zu verlassen. In meiner Familie gibt es viele verschiedene Religionen und ich komme gut klar damit.

Etwas anderes ist es, religiöse Dogmen als faktische Wahrheit zu behaupten, die allgemeine Gültigkeit auch für Nichtglaubende haben sollen. Das ist doch ganz leicht zu verstehen.

Schwarzfahrer

20.12.2023, 22:22

Vielleicht weil sich in Religionsfragen jede Menge Autoritäten fundamental gegenseitig widersprechen, und weil sie keinerlei plausible Erklärungen für ihre Weisheiten liefern können.

In den Naturwissenschaften ist i.d.R. das genaue Gegenteil der Fall.Ja, ich glaube die Kirchenoberen bedauern sehr, daß Begriffe wie "Ketzer" oder "Exkommunkation" an gesellschaftlicher Stigmatisierungskraft verloren habe. Früher hat das allein für einen schönen religiösen Konsens gesorgt. Heutzutage müssen sie sich im Vatikan wohl an zeitgemäßen Konzepten wie "kafir" oder "...leugner" orientieren, um wieder zum 99 % Konsens zu kommen, wie in den schönen alten Zeiten vor Jan Hus und Martin Luther.

keko#

20.12.2023, 22:30

Es driftet zwar nun etwas von deiner ursprünglichen Frage in den Bereich der Logik ...
Deine Wahrheits-, Wirklichkeits- und Existenzbegriffe sind mir auch noch nicht völllg klar geworden.
Ich erinnere mich, daß wir an dieser Stelle schon einmal stecken blieben ...
...

Wir waren in diesem interessanten Thread tatsächlich schon mal weiter: Warum sich Ort und Impuls nicht gleichzeitig exakt angeben lassen. Was da war, falls überhaupt etwas war, bevor etwas war.

Falls wir wieder von vorne beginnen, dann ziehe ich ChatGPT hinzu.

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Ich: Definiere den Begriff Wahrheit!

ChatGPT 3.5:
"Die Definition des Begriffs "Wahrheit" ist in verschiedenen Kontexten und Disziplinen komplex und kann unterschiedliche Bedeutungen haben. Hier sind einige Perspektiven auf den Begriff:

Philosophische Perspektive:
In der Philosophie gibt es verschiedene Theorien zur Wahrheit, darunter:
Korrespondenztheorie: Eine Aussage oder Überzeugung ist wahr, wenn sie mit der objektiven Realität übereinstimmt.
Kohärenztheorie: Eine Aussage ist wahr, wenn sie mit anderen bereits akzeptierten Aussagen oder Überzeugungen übereinstimmt.
Pragmatische Theorie: Wahrheit wird durch ihre praktische Nützlichkeit bestimmt.

Logische Perspektive:
In der Logik wird Wahrheit oft im Zusammenhang mit der Wahrheitswertzuweisung zu Aussagen betrachtet. Eine Aussage kann entweder wahr oder falsch sein.

Wissenschaftliche Perspektive:
In den Wissenschaften wird Wahrheit oft im Rahmen von Hypothesen und Theorien betrachtet. Eine Theorie wird als "wahr" angesehen, wenn sie mit den Beobachtungen und Experimenten in Einklang steht.

Mathematische Perspektive:
In der Mathematik wird Wahrheit im Rahmen logischer Schlussfolgerungen und Beweisen betrachtet. Eine mathematische Aussage gilt als wahr, wenn sie durch logische Ableitung aus den Axiomen erfolgt.

Alltagssprachliche Perspektive:
Im alltäglichen Sprachgebrauch wird der Begriff "Wahrheit" oft verwendet, um die Übereinstimmung mit Tatsachen oder Realität auszudrücken."
---------------------------------------------------------------

Allein an dieser Antwort sieht man schon, dass man erst mal genau definieren sollten, über was man spricht, sonst redet man aneinander vorbei.

:Blumen:

Schwarzfahrer

20.12.2023, 22:31

Etwas anderes ist es, religiöse Dogmen als faktische Wahrheit zu behaupten, die allgemeine Gültigkeit auch für Nichtglaubende haben sollen.
Dem stimme ich natürlich zu, vor allem dem zweiten Teil. Wobei eben Weihnachtslieder in der Schule singen kein "allgemeiner Zwang gegenüber Nichtchristen" ist, sondern einfach ein Teil der Tradition und Kultur dieses Landes.- Auch die gelegentliche Teilnahme an einem Gottesdienst hat noch keinem geschadet (auch wenn es für manche eher langweilig vergeudete Zeit ist). Jeder, der hier aufwächst, sollte diese Traditionen kennen, ansonsten bleibt er immer etwas fremd, finde ich. Das ist auch völlig unabhängig, ob derjenige ansonsten Buddha, Jehova oder Quetzalcoatl anbetet.

Daß die Kirche z.T. allgemeine Gültigkeit von ihren Vorstellungen (wie Religionsunterricht in der Schule) durchsetzen will, hat allein mit der (historisch vielleicht mal begründeten, heute aber unsinnigen) Verbandelung von Kirche und Staat in diesem Land zu tun, und ist für mich kein Grund für die Ablehnung von allem, was das Christentum bedeutet (zumindest kommt Deine Argumentation zu oft bei mir so an):

LidlRacer

20.12.2023, 22:32

... um wieder zum 99 % Konsens zu kommen, wie in den schönen alten Zeiten vor Jan Hus und Martin Luther.

Es gab nie einen breiten Konsens in Religionsfragen - insbesondere nicht überregional und noch insbesonderer zwischen verschiedenen Religionen.

keko#

20.12.2023, 22:36

Es gab nie einen breiten Konsens in Religionsfragen - insbesondere nicht überregional und noch insbesonderer zwischen verschiedenen Religionen.

Natürlich nicht. Selbst innerhalb der Religionen gibt es Streuung und Richtungen. Falls du dich für eine Wissenschaft interessiert, die streng auf Wahheit und Logik aufgebaut ist, dann ist das die Mathematik. Dort ist die Welt in Ordnung. Sonst fällt mir keine ein.

Meik

20.12.2023, 22:37

Wenn das so ist, daß der Mensch keine Kompetenz haben kann, Autoritäten ausreichend zu beurteilen, warum gesteht ihr es nicht auch jedem Gläubigen zu, sich in Religionsfragen auf die Autoritäten zu verlassen?

Das Wort ist IMHO falsch in dem Satz. Im Falle von Wissenschaft ist jeder Mensch - theoretisch - in der Lage sich das nötige Wissen anzueignen um wissenschaftliche Aussagen zu beurteile und zu verstehen. Im Falle der Religion ist das nicht möglich, es gibt keine Möglichkeit zu prüfen ob jemand anderes mit einem Gott gesprochen hat oder nicht. Aber du kannst dich unter einen Apfelbaum setzen und warten bis dir ein Apfel auf den Kopf fällt ;)

Was letztlich aber trotzdem die Existenz eines "Gottes" nicht per se ausschließt, dazu müsste man erst einmal klären was wir von einem Gott erwarten. Einer der das Universum geschaffen hat? Einer der mit Menschen spricht? Mehrere Götter die mit verschiedenen Menschen sprechen und so verschiedene Religionen erschaffen?

Ich halte es eher mit einem Spruch meines damaligen Physiklehrers: Mit mir hat Gott nie persönlich gesprochen, aber irgendwer muss die Zündschnur am Urknall angezündet haben. :Lachen2:

Trimichi

20.12.2023, 23:01

Wir waren in diesem interessanten Thread tatsächlich schon mal weiter: Warum sich Ort und Impuls nicht gleichzeitig exakt angeben lassen. Was da war, falls überhaupt etwas war, bevor etwas war.

Falls wir wieder von vorne beginnen, dann ziehe ich ChatGPT hinzu.

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Ich: Definiere den Begriff Wahrheit!

ChatGPT 3.5:
"Die Definition des Begriffs "Wahrheit" ist in verschiedenen Kontexten und Disziplinen komplex und kann unterschiedliche Bedeutungen haben. Hier sind einige Perspektiven auf den Begriff:

Philosophische Perspektive:
In der Philosophie gibt es verschiedene Theorien zur Wahrheit, darunter:
Korrespondenztheorie: Eine Aussage oder Überzeugung ist wahr, wenn sie mit der objektiven Realität übereinstimmt.
Kohärenztheorie: Eine Aussage ist wahr, wenn sie mit anderen bereits akzeptierten Aussagen oder Überzeugungen übereinstimmt.
Pragmatische Theorie: Wahrheit wird durch ihre praktische Nützlichkeit bestimmt.

Logische Perspektive:
In der Logik wird Wahrheit oft im Zusammenhang mit der Wahrheitswertzuweisung zu Aussagen betrachtet. Eine Aussage kann entweder wahr oder falsch sein.

Wissenschaftliche Perspektive:
In den Wissenschaften wird Wahrheit oft im Rahmen von Hypothesen und Theorien betrachtet. Eine Theorie wird als "wahr" angesehen, wenn sie mit den Beobachtungen und Experimenten in Einklang steht.

Mathematische Perspektive:
In der Mathematik wird Wahrheit im Rahmen logischer Schlussfolgerungen und Beweisen betrachtet. Eine mathematische Aussage gilt als wahr, wenn sie durch logische Ableitung aus den Axiomen erfolgt.

Alltagssprachliche Perspektive:
Im alltäglichen Sprachgebrauch wird der Begriff "Wahrheit" oft verwendet, um die Übereinstimmung mit Tatsachen oder Realität auszudrücken."
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Allein an dieser Antwort sieht man schon, dass man erst mal genau definieren sollten, über was man spricht, sonst redet man aneinander vorbei.

:Blumen:

Das Lustige ist, dass Carl R. Rogers festgestellt hat, ein sehr bedeutender Psychologe aus Amerika, das kein Mensch einen anderen Menschen zu 100.00% verstehen kann. Wir reden also immer aneinander vorbei, letztlich, in den Termini der Maschine ausgedrückt.

Genau definieren? D.h. ganz genau abgrenzen? Was sagt ein Sockosoph dazu? Hatten wir auch schon:

https://youtu.be/0QXpE6u8xdA?si=R_yLoncax9kxcLQ4

Zudem gibt 8 Mrd Menschen auf dem Planeten, circa. Bevor ich mich mit dem Computer unterhalte lieber mit einer Socke auf meiner Hand. ;-)

Danke dir echt für deine Aufmunterung heute. :) :Blumen:

Antracis

20.12.2023, 23:04

Vielleicht weil sich in Religionsfragen jede Menge Autoritäten fundamental gegenseitig widersprechen, und weil sie keinerlei plausible Erklärungen für ihre Weisheiten liefern können.

In den Naturwissenschaften ist i.d.R. das genaue Gegenteil der Fall.

In der Regel müssen in der Naturwissenschaft halt Autoriäten plausible Erklärugen für ihre Weisheiten liefern, sonst sind sie früher oder später keine mehr.

Und fundamentale Widersprüche kommen auch im wissenschaftlichen Diskurs ja durchaus vor, überleben diesen aber in der Regel nicht.

Wissenschaft ist ja auch durchaus nicht frei von persönlichen Verblendungen oder Ideologien. Aber die halten sich dann meist nicht lange, während die göttlichen Offenbarungen überdauern, wie absurd sie auch sein mögen.

TriVet

20.12.2023, 23:36

…Falls du dich für eine Wissenschaft interessiert, die streng auf Wahheit und Logik aufgebaut ist, dann ist das die Mathematik. Dort ist die Welt in noch in Ordnung….

Hmm, wie war das mit den natürlichen und den reellen Zahlen, mit Cantor und der Unendlichkeit nochmal?😎

qbz

21.12.2023, 02:52

Wer die Geschichte der weltweiten Ausbreitung der christlichen Kirchen studiert, wird meines Erachtens schnell erkennen, dass die christliche Religion allein der Erhaltung und Ausbreitung von Herrschaft diente. Noch Luther vertrat die Ansicht, dass die feudale Ständeherrschaft von Gott als natürliche Ordnung vorgegeben ist und verurteilte die Aufstände der Bauern gegen die Adelsherrschaft.

Klugschnacker

21.12.2023, 08:43

Daß die Kirche z.T. allgemeine Gültigkeit von ihren Vorstellungen (wie Religionsunterricht in der Schule) durchsetzen will, […] ist für mich kein Grund für die Ablehnung von allem, was das Christentum bedeutet (zumindest kommt Deine Argumentation zu oft bei mir so an)

Dann kommt es nicht richtig an. Woran die Menschen privat glauben, ist mir weitgehend gleichgültig, sofern nicht andere Menschen darunter zu leiden haben.

Wo jedoch andere Menschen diskriminiert werden, ist es für mich schlicht ein notwendiger Akt der Zivilcourage, sich gegen religiöse Machtansprüche zur Wehr zu setzen. Dir geht es vermutlich ähnlich, sofern es den Islam betrifft. Ob Menschen durch eine fremde oder die eigene Religion diskriminiert und benachteiligt werden, ist für mich dieselbe Sache.

"Auf etwas ein Recht haben" bedeutet, dass andere Menschen dieses Recht verteidigen, wenn es für eine Person oder Personengruppe beschnitten wird. Mir geht es nicht um die Ablehnung einer Religion, sondern um die Verteidigung des Rechts. Das umfasst beispielsweise die Gleichstellung der Frauen sowie homosexueller Menschen in der Mitte unserer Gesellschaft, aber auch vieler andere Gruppen, die heute von den Kirchen diskriminiert werden.

mamoarmin

21.12.2023, 09:08

https://www.focus.de/wissen/weltraum/astronomie/religion-und-wissenschaft-studie-besagt-atheisten-sind-intelligenter-als-religioese_id_7250955.html

Schwarzfahrer

21.12.2023, 09:39

Dann kommt es nicht richtig an. Woran die Menschen privat glauben, ist mir weitgehend gleichgültig, sofern nicht andere Menschen darunter zu leiden haben. Soweit sind wir und einig.
Wo jedoch andere Menschen diskriminiert werden, ist es für mich schlicht ein notwendiger Akt der Zivilcourage, sich gegen religiöse Machtansprüche zur Wehr zu setzen. Dir geht es vermutlich ähnlich, sofern es den Islam betrifft. Ob Menschen durch eine fremde oder die eigene Religion diskriminiert und benachteiligt werden, ist für mich dieselbe Sache.Hier haben wir vermutlich andere Grenzdefinitionen, wo ungerechte und zu bekämpfende Diskriminierung anfängt, und akzeptable "Diskriminierung", also Abgrenzung endet, da ich generell der Ansicht bin, daß gleichstellen nie geht und auch nicht erstrebenswert ist, sondern Gleichberechtigung ausreicht, da es immer Randbedingungen geben wird, die individuelle Unterschiede erzeugen).
"Auf etwas ein Recht haben" bedeutet, dass andere Menschen dieses Recht verteidigen, wenn es für eine Person oder Personengruppe beschnitten wird. Mir geht es nicht um die Ablehnung einer Religion, sondern um die Verteidigung des Rechts. Das umfasst beispielsweise die Gleichstellung der Frauen sowie homosexueller Menschen in der Mitte unserer Gesellschaft, aber auch vieler andere Gruppen, die heute von den Kirchen diskriminiert werden.Ich finde, es ist erst mal wichtig, daß vor dem Gesetz, dem alle unterworfen sind, alle gleichberechtigt sind. Wenn ein Verein, egal ob Kirche, Partei oder Schützenverein, doofe interne Regeln hat, sollte das primär innerhalb des Vereins gelöst werden, oder per direkter Abstimmung durch Ein- oder Austritte. Das erfolgt gerade bei den Kirchen, ohne schwere Konsequenzen für den, der austritt (im Gegensatz zum Islam, wo es formal die Todesstrafe nach sich zieht, praktisch auf jeden Fall extreme soziale Strafen). Ich sehe keine zwingende Notwendigkeit in einem freien Land, Leute vor Diskriminierung zu schützen, die sich freiwillig einem solchen Verein anschließen, höchstens Hilfestellung, um aus dem jeweiligen Verein aussteigen zu können. Es gibt ja schon lange keinen gesellschaftlichen Druck mehr, daß man unbedingt wöchentlich in die Kirche geht, sich nicht scheiden läßt, etc.

Zum Vergleich mit dem Islam noch zwei Punkte.
Auch radikale Christen (bis hin zu den Zeugen Jehovas) fügen sich in unsere Kultur, unser Wertesystem insgesamt viel besser ein, als gläubige Muslime, bei denen viele Grundwerte mit unserer christlich geprägten Kultur kollidieren.
Ich empfinde von den christlichen Kirchen weniger gesellschaftlichen Druck und Diskriminierung, als ich es von Muslimen erlebe. Viel weniger christliche Familien haben Einwände gegen Heirat mit Muslimen, als anders herum. Kein Schwuler muß Kirchenmitglied sein, wie auch kein Waffengegner in ein Schützenverein eintreten muß. Und es gibt viel seltener Prozesse, in dem Christen ihre Sonderstellung vor Gericht durchsetzen wollen, als solche, in denen das Symbol radikalen Islams, das Kopftuch durchgesetzt werden soll. Viel weniger Christen halten ihre Kinder von Schulausflügen fern, oder lehren ihnen, sich von der verderbten westlichen Kultur fernzuhalten, als es Muslime tun (unschöne Ausnahme: Zeugen Jehovas, mit ihrer Weigerung bei gewissen medizinischen Behandlungen). Wenn die Kirche innerhalb ihres Vereins doofe Regeln hat, ist für mich keine gesamtgesellschaftliche Problematik, sondern eher so, wie die übermäßige Bevorzugung von Frauen bei den Grünen - eine Ungerechtigkeit, die der Verein intern klären muß.

Schwarzfahrer

21.12.2023, 09:45

https://www.focus.de/wissen/weltraum/astronomie/religion-und-wissenschaft-studie-besagt-atheisten-sind-intelligenter-als-religioese_id_7250955.html

Wissenschaftler behaupten: Atheisten sind intelligenter als religiöse Menschen
Die Fragen, die mir dazu kommen (soweit die Aussage stimmt):

Macht Atheismus intelligent, oder neigen intelligentere Menschen eher zum kritischen, selbständigen Denken und haben deshalb weniger Bedürfnis, die Welt über eine höhere Instanz zu erklären, und die Verantwortung für ihre Moral auf diese höhere Instanz auszulagern?

Oder: kann Intelligenz durch Bildung erhöht werden, um damit den Religionen das Wasser abzugraben, oder ist der Anteil von Atheisten eine Konstante, entsprechend der genetischen Intelligenzverteilung, und Bildung erhöht höchstens den Anteil derer, die ihren Atheismus bewußt erkennen und offen eingestehen?

keko#

21.12.2023, 09:48

Hmm, wie war das mit den natürlichen und den reellen Zahlen, mit Cantor und der Unendlichkeit nochmal?😎

In der Mathematik erweitert man einfach den Zahlenraum. So kam man über die natürlichen Zahlen zu den ganzen Zahlen, zu den reellen und komplexen. Eine "leere Menge" ist letztendlich auch eine Menge, die halt leer ist. Ebenso kann man mit der Unendlichkeit rechnen. Unendlich x Undendlich = Unendlich. Oder Unendlich - 1000 = Unendlich.
Religion ist für mich halt eine andere Schiene. Ich wende die mathematische oder logische Wahrheit nicht auf Religionen an. Mathematik ist nie indivduell, Religion in meinen Augen sehr wohl. Dann bin ich halt Lumpenkatholik oder Freizeitkatholik, das ist mir sowas von egal... Ich mache, denke und glaube was ich will (natürlich im Rahmen des Legalen, das ist klar).
Das Problem, dass eine Relgion Regeln vorschreibt, die den Einzelnen einschränken oder benachteiligen, sehe ich sehr wohl. Z.b., dass man alten Schriften wörtlich nimmt. Da haben wir in DE aber mittlerweile aus verschiedenen Richtungen große Baustellen. Egal in welcher Relgion, solche Dinge muss man natürlich offen ansprechen.

:Blumen:

Klugschnacker

21.12.2023, 10:37

Auch radikale Christen (bis hin zu den Zeugen Jehovas) fügen sich in unsere Kultur, unser Wertesystem insgesamt viel besser ein, als gläubige Muslime, bei denen viele Grundwerte mit unserer christlich geprägten Kultur kollidieren.

Ich verstehe was Du meinst, aber ich halte es für falsch. Die islamische Kultur hat in Deutschland einen äußerst geringen politischen Einfluss.

Der politische Einfluss des Katholizismus ist hingegen sehr groß. Über Ethikkommissionen, Rundfunkräte, parlamentarische Gruppen, Lobbyvereine und so weiter sichern sie sich eine politische Mitsprache, welche den Anteil von Katholiken in der Gesellschaft weit übersteigt. Dazu kommen die Trägerschaften der Kirchen in unverzichtbaren sozialen Einrichtungen wie Krankenhäusern, Altenheimen und Kindergärten. Der Steuerzahler zahlt, die Kirchen bestimmen, wo’s lang geht.

Dabei vertreten sie keineswegs – wie Du meiner Ansicht nach irrtümlich behauptest – die Werte unserer Kultur. Sondern ihre eigenen. Dass kirchliche Werte in einem Spannungsverhältnis zu den Werten einer aufgeklärten, liberalen und demokratischen Gesellschaft stehen, siehst Du an den massenhaften Kirchenaustritten. Ihnen liegt nicht die Frage nach der Wahrheit christlicher Dogmen zugrunde, sondern das Nicht-mehr-mittragen-Wollen der von den Kirchen gelebten Werte.

Wäre der politische oder gesellschaftliche Einfluss des Islam in Deutschland ähnlich groß wie der des Katholizismus oder Protestantismus, würde ich Dir recht geben.

Schwarzfahrer

21.12.2023, 11:00

Ich verstehe was Du meinst, aber ich halte es für falsch. Die islamische Kultur hat in Deutschland einen äußerst geringen politischen Einfluss. Ja, die Kirche hat tatsächlich politischen Einfluß - der sich aber m.M.n. zunehmend vernachlässigbar in gesellschaftlichem Einfluß niederschlägt. Sogar die Einrichtungen unter kirchlicher Trägerschaft sind oft viel säkularer, als ihr Titel es suggeriert, und oft durch Steuergelder mitfinanziert. Ich fände es natürlich besser, wenn der Staat wirklich jede solche Verbindung wie bei der Kirchensteuer zu den Kirchen kappen würde.
Der Islam hat schon mangels "Amtskirche" geringen politischen Einfluß (außer in der sog. Islamkoferenz u.ä. wo leider die radikalen Islamisten im starken Übergewicht sind). Dafür machen sie viel aktiver gesellschaftlichen Druck, um die westliche Lebensweise in ihrem Sinne zu beeinflussen.

Die katholische und evangelische Kirche vertritt tatsächlich nicht unbedingt zeitgemäße Werte (bis auf Zeitgeist-Zugeständnisse wie Gottesdienst auf Flüchtlingsboot u.ä.). Aber die Christen in diesem Land leben sehr wohl viel mehr solche Werte, als der großteil der Muslime.

Für mich ist in Bezug auf mein Leben, auf unser Zusammenleben hier die gesellschaftliche Entwicklung wichtiger, als rein politischer Einfluß einzelner Akteure, da sich in der Politik die verschiedenen Lobbygruppen ausgleichen können, gesellschaftlich aber der Einfluß gewinnt, der am lautesten schreit, der am aggressivsten auftritt. Darum sind auch die gelebten Werte der Gläubigen mein Maßstab zur Bewertung einer Religion, nicht deren Amtskirchen oder offiziellen Vertreter.
Wäre der politische oder gesellschaftliche Einfluss des Islam in Deutschland ähnlich groß wie der des Katholizismus oder Protestantismus, würde ich Dir recht geben.Ich sehe einen stark sinkenden gesellschaftlichen Einfluß der Kirchen, bei halbwegs konstantem politischen Einfluß, der sich aber immer seltener in neuen poitischen Entscheidungen/Gesetzen niederschlägt. Dafür aber einen wachsenden gesellschaftlichen Druck von muslimen und Islamverbänden, verbunden mit dem Versuch wachsender politischen Einflußnahme. Ich möchte nicht erst gegenhalten, wenn der politische Einfluß des Islam den der christlichen Kirchen übersteigt.

Klugschnacker

21.12.2023, 11:12

Sogar die Einrichtungen unter kirchlicher Trägerschaft sind oft viel säkularer, als ihr Titel es suggeriert, und oft durch Steuergelder mitfinanziert.

Um Missverständnisse zu vermeiden: Öffentliche Krankenhäuser, Altenheime und Kindergärten unter kirchlicher Trägerschaft werden so gut wie gar nicht von den Kirchen finanziert. Sondern fast vollständig durch die Krankenkassen und den Steuerzahler. Ganz gleich, ob sie etwas mit der Kirche am Hut haben oder nicht.

merz

21.12.2023, 11:38

Schwarzfahrer

21.12.2023, 11:53

das ist immer einer der Höhepunkte in meinen Gesprächen über Kirchensteuer:

"Aber die Kirchen machen doch so viele schöne, notwendige soziale Sachen mit dem Steueraufkommen : Kindergärten, Krankenhäuser, Beratungsstellen, soziale Dienste, Hochschulen...." -

nein, ist nicht so, aber geschickt breit als Falschinformation "verankert"

m.Das ist halt in den Köpfen. Wenn man nach "wofür wird Kirchensteuer verwendet" googelt, findet man recht klare Inhalte und Verteilungen, kann sich jeder selbst informieren, z.B. hier für die evangelische Kirche. (https://www.kirchensteuer-wirkt.de/wirkung)

Klugschnacker

21.12.2023, 12:17

Auch kirchliche Einrichtungen wie die Caritas oder die Diakonie werden zu 90% von den Steuerzahlern bezahlt. Unabhängig davon, ob die Steuerzahler etwas mit Religion am Hut haben oder nicht.

Zusätzlich zur Kirchensteuer bezahlt der Staat jährlich ca. 600 Millionen Euro Steuergeld an die Kirchen. Ohne jede Zweckbindung.

An muslimische Einrichtungen bezahlt der Staat übrigens 0,00 Euro, obwohl rund 5 Millionen Muslime in Deutschland leben (Katholiken 20 Millionen, Protestanten 19 Millionen, Konfessionslose 36 Millionen).

StefanW.

21.12.2023, 12:54

Auch kirchliche Einrichtungen wie die Caritas oder die Diakonie werden zu 90% von den Steuerzahlern bezahlt. Unabhängig davon, ob die Steuerzahler etwas mit Religion am Hut haben oder nicht....

Und trotzdem dürfen diese Einrichtungen Dinge mit ihren Mitarbeitern machen, für die man bei "weltlichen" Arbeitgebern sofort wegen Diskriminierung angezeigt würde. Je nach Krankenhaus oder Kindergarten reichen Scheidung und/oder Kirchenaustritt als Kündigungsgrund.

Koschier_Marco

21.12.2023, 13:24

Die Fragen, die mir dazu kommen (soweit die Aussage stimmt):

Macht Atheismus intelligent, oder neigen intelligentere Menschen eher zum kritischen, selbständigen Denken und haben deshalb weniger Bedürfnis, die Welt über eine höhere Instanz zu erklären, und die Verantwortung für ihre Moral auf diese höhere Instanz auszulagern?

Oder: kann Intelligenz durch Bildung erhöht werden, um damit den Religionen das Wasser abzugraben, oder ist der Anteil von Atheisten eine Konstante, entsprechend der genetischen Intelligenzverteilung, und Bildung erhöht höchstens den Anteil derer, die ihren Atheismus bewußt erkennen und offen eingestehen?

Atheismus ist die Zurückweisung der Gottbehauptung, also nicht positives und das war es. Alles ander wie Humanissmus Siklärität usw. basiert nicht auf dem Atheismus.

keko#

21.12.2023, 13:37

...
Ich sehe einen stark sinkenden gesellschaftlichen Einfluß der Kirchen, bei halbwegs konstantem politischen Einfluß, der sich aber immer seltener in neuen poitischen Entscheidungen/Gesetzen niederschlägt. Dafür aber einen wachsenden gesellschaftlichen Druck von muslimen und Islamverbänden, verbunden mit dem Versuch wachsender politischen Einflußnahme. Ich möchte nicht erst gegenhalten, wenn der politische Einfluß des Islam den der christlichen Kirchen übersteigt.

Aktuell sehe ich das nicht, kann aber natürlich so kommen, falls die Anzahl der Muslime steigt. Ich denke aber, es wird in DE eher so sein wie in Frankreich.
Die Gesellschaft passt sich ja auch den Realitäten dynamisch an. Schön erkennbar an der Asylpolitik, die sich gerade im Vergleich zu der Merkel-Zeit ändert.

Helmut S

21.12.2023, 14:13

Und trotzdem dürfen diese Einrichtungen Dinge mit ihren Mitarbeitern machen, für die man bei "weltlichen" Arbeitgebern sofort wegen Diskriminierung angezeigt würde. Je nach Krankenhaus oder Kindergarten reichen Scheidung und/oder Kirchenaustritt als Kündigungsgrund.

Und unser Staat sichert das durch Gesetzgebung ab. Das eine Organisation wie die Kirche Machtpositionen nicht freiwillig, sondern nur unter Druck aufgibt, scheint mir nicht ungewöhnlich. Die wären ja schön blöd. :Lachen2: Es ist m.E. am Staat endlich die Säkularisierung zu Ende zu bringen. :Blumen:

mamoarmin

21.12.2023, 15:00

Soweit sind wir und einig.
Hier haben wir vermutlich andere Grenzdefinitionen, wo ungerechte und zu bekämpfende Diskriminierung anfängt, und akzeptable "Diskriminierung", also Abgrenzung endet, da ich generell der Ansicht bin, daß gleichstellen nie geht und auch nicht erstrebenswert ist, sondern Gleichberechtigung ausreicht, da es immer Randbedingungen geben wird, die individuelle Unterschiede erzeugen).
Ich finde, es ist erst mal wichtig, daß vor dem Gesetz, dem alle unterworfen sind, alle gleichberechtigt sind. Wenn ein Verein, egal ob Kirche, Partei oder Schützenverein, doofe interne Regeln hat, sollte das primär innerhalb des Vereins gelöst werden, oder per direkter Abstimmung durch Ein- oder Austritte. Das erfolgt gerade bei den Kirchen, ohne schwere Konsequenzen für den, der austritt (im Gegensatz zum Islam, wo es formal die Todesstrafe nach sich zieht, praktisch auf jeden Fall extreme soziale Strafen). Ich sehe keine zwingende Notwendigkeit in einem freien Land, Leute vor Diskriminierung zu schützen, die sich freiwillig einem solchen Verein anschließen, höchstens Hilfestellung, um aus dem jeweiligen Verein aussteigen zu können. Es gibt ja schon lange keinen gesellschaftlichen Druck mehr, daß man unbedingt wöchentlich in die Kirche geht, sich nicht scheiden läßt, etc.

Zum Vergleich mit dem Islam noch zwei Punkte.
Auch radikale Christen (bis hin zu den Zeugen Jehovas) fügen sich in unsere Kultur, unser Wertesystem insgesamt viel besser ein, als gläubige Muslime, bei denen viele Grundwerte mit unserer christlich geprägten Kultur kollidieren.
Ich empfinde von den christlichen Kirchen weniger gesellschaftlichen Druck und Diskriminierung, als ich es von Muslimen erlebe. Viel weniger christliche Familien haben Einwände gegen Heirat mit Muslimen, als anders herum. Kein Schwuler muß Kirchenmitglied sein, wie auch kein Waffengegner in ein Schützenverein eintreten muß. Und es gibt viel seltener Prozesse, in dem Christen ihre Sonderstellung vor Gericht durchsetzen wollen, als solche, in denen das Symbol radikalen Islams, das Kopftuch durchgesetzt werden soll. Viel weniger Christen halten ihre Kinder von Schulausflügen fern, oder lehren ihnen, sich von der verderbten westlichen Kultur fernzuhalten, als es Muslime tun (unschöne Ausnahme: Zeugen Jehovas, mit ihrer Weigerung bei gewissen medizinischen Behandlungen). Wenn die Kirche innerhalb ihres Vereins doofe Regeln hat, ist für mich keine gesamtgesellschaftliche Problematik, sondern eher so, wie die übermäßige Bevorzugung von Frauen bei den Grünen - eine Ungerechtigkeit, die der Verein intern klären muß.

Ich bekomme den "islam" hautnah mit, meine Frau leitet eine Kita in einem Problembezirk.
Ich sage es mal so, die ganze Probleme mit Akzeptanz einer Frau als Kitaleitung, behandeln der weiblichen Nachkommenschaften, Umgang mit Ehefrauen (eigenen und anderer), Teilnahme an Veranstaltungen und vieles mehr entstehen nicht durch die Christen....

Klugschnacker

21.12.2023, 15:05

Ich bekomme den "islam" hautnah mit, meine Frau leitet eine Kita in einem Problembezirk.
Ich sage es mal so, die ganze Probleme mit Akzeptanz einer Frau als Kitaleitung, behandeln der weiblichen Nachkommenschaften, Umgang mit Ehefrauen (eigenen und anderer), Teilnahme an Veranstaltungen und vieles mehr entstehen nicht durch die Christen....

Einblicke in die Methoden, mit denen die Kirchen die Mitarbeiter:innen von Kindergärten drangsalieren, gibt es in der ARD-Dokumentation "Gott hat hohe Nebenkosten". Auch als Buch erhältlich.

Gott hat hohe Nebenkosten
Wer wirklich für die Kirche zahlt - Die Story im Ersten | Das Erste
Hier auf Youtube (https://www.youtube.com/watch?v=64ykpemBxGw)

Bernadette K. wurde als Leiterin eines katholischen Kindergartens entlassen, weil sie sich von ihrem Mann trennte und zu einem neuen Partner zog. Ehebruch. Ein Verstoß gegen die Loyalität zur ihrem Arbeitgeber, hatte die Kirche entschieden und ihr gekündigt.

Wie Bernadette K. arbeiten weit über eine Million Menschen in sozialen Einrichtungen für die Kirchen - in Kindergärten, Krankenhäusern, Schulen und Altenheimen. Sie alle unterliegen einem besonderen Arbeitsrecht. Doch wo Kirche draufsteht, ist häufig vor allem Staat drin. Denn für die christlichen Einrichtungen zahlt zum größten Teil die Allgemeinheit.

Helmut S

21.12.2023, 16:55

Einblicke in die Methoden, mit denen die Kirchen die Mitarbeiter:innen von Kindergärten drangsalieren, gibt es in der ARD-Dokumentation "Gott hat hohe Nebenkosten". Auch als Buch erhältlich.

Gott hat hohe Nebenkosten
Wer wirklich für die Kirche zahlt - Die Story im Ersten | Das Erste
Hier auf Youtube (https://www.youtube.com/watch?v=64ykpemBxGw)

Bernadette K. wurde als Leiterin eines katholischen Kindergartens entlassen, weil sie sich von ihrem Mann trennte und zu einem neuen Partner zog. Ehebruch. Ein Verstoß gegen die Loyalität zur ihrem Arbeitgeber, hatte die Kirche entschieden und ihr gekündigt.

Wie Bernadette K. arbeiten weit über eine Million Menschen in sozialen Einrichtungen für die Kirchen - in Kindergärten, Krankenhäusern, Schulen und Altenheimen. Sie alle unterliegen einem besonderen Arbeitsrecht. Doch wo Kirche draufsteht, ist häufig vor allem Staat drin. Denn für die christlichen Einrichtungen zahlt zum größten Teil die Allgemeinheit.

Warum, denkst du, der Staat unternimmt dagegen nichts (genau genommen sehr wenig)? Es wäre ja die Aufgabe des Staates für ein gleiches Arbeitsrecht für alle und für eine Transformation hin zu einem vollständig säkularisierten Staat zu machen.

Mir is das viel zu wenig, was der Staat da unternimmt. Wobei man nicht übersehen darf, das sich gerade in den letzten Jahren die Urteile häufen, in denen kirchliches Arbwitsrecht eingeschränkt wurde. Das finde ich gut. :Blumen:

merz

21.12.2023, 18:31

Rälph

22.12.2023, 07:08

Komm mal in meinen Religionsunterricht. Da lernst du was über die metaphorische Sprache in der Bibel :Cheese:

Demnach wäre die Auferstehung Jesu von den Toten eine Metapher, welche keine reale Auferstehung behauptet, Deiner Ansicht nach?

Hallo welfe! Mich würde die Antwort einer Fachfrau auf diese Frage interessieren. Möchtest du das noch nachholen?:Blumen:

wutzel

22.12.2023, 07:35

Es geht auch jetzt noch selbst unter einer Bundesregierung ohne C quälend langsam voran - prominenter lokaler Fall um das mal konkret zu machen: dem Chefarzt einer Klinik in kath Trägerschaft wurde nach Wiederverheiratung gekündigt - er musste10 Jahre bis 2019 dagegen vorgehen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsrecht_der_Kirchen#Chefarzt-Fall

m.

Abgesehen davon dass ich mit dem arbeitsrechtlichen Tun der Kirchen noch nie einverstanden war, was hat die Regierung ohne C mit einem Fall von 2019 zu tun?

merz

22.12.2023, 07:41

Na, kaum was, oder vll doch - Nun Helmut S schrieb in dem Post davor, der Staat tue zu wenig, ich stimme dem zu und hab mal einen konkreten alten Fall reingeworfen.Das kann ja nur besser werden.

m.

Koschier_Marco

22.12.2023, 08:45

Abgesehen davon dass ich mit dem arbeitsrechtlichen Tun der Kirchen noch nie einverstanden war, was hat die Regierung ohne C mit einem Fall von 2019 zu tun?

Weil Sie den Bereich in Mehrheit finanziert aber das besondere Recht der Kirche gelten lässt, obwohl so wie in dem Beispiel Bürge schlechter stellt als entsprechendes ziviles Recht hier das Arbeitsreht, gleich wie in Ö

wutzel

22.12.2023, 10:19

Ich bin da ganz bei euch.
Kirchliches Recht sollte es in der jetzigen Form nicht mehr geben.

Mich hat nur die Verknüpfung alter Fälle zur aktuellen Regierung gestört.
Wo ihr Recht habt ist dass auch die ohne C sich nicht wirklich dem Thema widmet.

TobiBi

22.12.2023, 10:41

Um Missverständnisse zu vermeiden: Öffentliche Krankenhäuser, Altenheime und Kindergärten unter kirchlicher Trägerschaft werden so gut wie gar nicht von den Kirchen finanziert. Sondern fast vollständig durch die Krankenkassen und den Steuerzahler. Ganz gleich, ob sie etwas mit der Kirche am Hut haben oder nicht.

Ist das schlimm?
Im Umkehrschluss, dürften Krankenhäuser etc. mit kirchlichem Träger nur Patienten behandeln, die der gleichen Konfession angehören wie der Träger. Dann müssten die Patienten auch eine kirchliche Kranken- oder Pflegeversicherung haben, mit der die Krankenhäuser/Pflegeheime und Kindergärten dann direkt abrechnen.

Und die bestehende Bürokratie im Gesundheitswesen wollen wir ja nicht wirklich noch verkomplizieren, oder?

Meine Frau ist Krankenschwester in einem KKH mit kirchlichem Träger und ich bilde mir ein, dass die Mitarbeiter da noch besser behandelt werden als im örtlichen "städtischen Klinikum" mit einer börsennotierten AG als Träger.

Klugschnacker

22.12.2023, 11:29

Im Umkehrschluss, dürften Krankenhäuser etc. mit kirchlichem Träger nur Patienten behandeln, die der gleichen Konfession angehören wie der Träger.

Eine Kindergärtnerin, die geschiedenen wurde und mit einem anderen Mann verheiratet ist, hat nach wie vor die "richtige" Konfession für den kirchlichen Arbeitgeber. Entscheidend ist hier aber nicht die Konfession, sondern Details des privaten Lebenswandels:

Die Ehe ist nach katholischer Überzeugung unauflöslich, sodass die Kindergärtnerin sich nach der Scheidung im Zustand fortgesetzten Ehebruchs befindet. Diese immer noch rein private Angelegenheit hat arbeitsrechtliche Konsequenzen (fristlose Kündigung).

Mit Arbeitsrecht kenne ich mich allerdings wenig aus – andere hier wissen darüber gut Bescheid. Mich interessiert eher die Behauptung, der Schöpfer des Weltalls habe sich gegenüber den Juden, Christen und Moslems auf privilegierte Weise mitgeteilt.
:Blumen:

Koschier_Marco

22.12.2023, 18:38

Mit Arbeitsrecht kenne ich mich allerdings wenig aus – andere hier wissen darüber gut Bescheid. Mich interessiert eher die Behauptung, der Schöpfer des Weltalls habe sich gegenüber den Juden, Christen und Moslems auf privilegierte Weise mitgeteilt.
:Blumen:

Und für diese Behauptung gibt es keine Beweise. Hitchens hat mal gut formuliert Behauptungen ohne Evidsenz können zurückgewiesen werden ohne Evidenz. Glaube ist ist da der Kitt, für Glaube brauche ich keine Evidenz, ich glaub das einfach

welfe

22.12.2023, 19:44

Hallo welfe! Mich würde die Antwort einer Fachfrau auf diese Frage interessieren. Möchtest du das noch nachholen?:Blumen:

Da müssten wir klären, was Auferstehung für dich bedeutet. Gemeint ist mit „leiblicher Auferstehung“ auf jeden Fall nicht, dass ich einäugig meinen Sargdeckel öffne und mich durch die Friedhofserde wühle und dann mit Flügelchen gen Himmel flattere (oder jemand anders ohne Blinddarm).
Gemeint ist, dass der Mensch mit seiner einzigartigen Biographie weiterleben wird: hier auf Erden solange er in Erinnerung bleibt. Wie es im Jenseits aussieht, entzieht sich meiner Kenntnis (und der der Kirchenvertreter). Wir glauben und hoffen, dass es da etwas gibt. Wie sich jeder das ausmalen mag, darf seine Sache sein.
Wer lieber im Sarg liegen bleibt, auch gut.:Huhu:

welfe

22.12.2023, 19:48

Eine Kindergärtnerin, die geschiedenen wurde und mit einem anderen Mann verheiratet ist, hat nach wie vor die "richtige" Konfession für den kirchlichen Arbeitgeber. Entscheidend ist hier aber nicht die Konfession, sondern Details des privaten Lebenswandels:

Die Ehe ist nach katholischer Überzeugung unauflöslich, sodass die Kindergärtnerin sich nach der Scheidung im Zustand fortgesetzten Ehebruchs befindet. Diese immer noch rein private Angelegenheit hat arbeitsrechtliche Konsequenzen (fristlose Kündigung).

Mit Arbeitsrecht kenne ich mich allerdings wenig aus – andere hier wissen darüber gut Bescheid. Mich interessiert eher die Behauptung, der Schöpfer des Weltalls habe sich gegenüber den Juden, Christen und Moslems auf privilegierte Weise mitgeteilt.
:Blumen:

Also ich bin geschieden wiederverheiratet und immer noch im Besitz der kirchlichen Lehrerlaubnis. Und das mit dem Segen des Bischofs, dem ich damals meine Ansicht ganz offen mitteilte.

Der Rest ist eine Frage des Arbeitsvertrags. Wenn du unterschreibst, dass du mit den Grundsätzen des Vereins, der die Stelle finanziert, übereinstimmst, darfst du dich nicht wundern. Auch als Beamter droht mir die Kündigung, wenn ich anstelle der Demokratie in Deutschland einen islamischen Staat errichten möchte, und ich bezweifle auch, dass Bayern München einen Trainer mit Schalke-Schal unter Vertrag lassen würde.

merz

22.12.2023, 19:58

Da müssten wir klären, was Auferstehung für dich bedeutet. ....:

die Frage von Rälph bezog sich allerdings auf die Auferstehung Jesu, nicht unser aller am Ende der Welt - und die genaue Frage war, wenn ich das korrekt verstanden haben:

Ist das irgendwie symbolisch, bildhaft oder metaphorisch aufzufassen oder als real, "das ist wirklich so passiert" zu verstehen.

m.

Rälph

22.12.2023, 20:08

Da müssten wir klären, was Auferstehung für dich bedeutet.

Eigentlich war meine, bzw. Arnes Frage eher, was sie für dich bedeutet. Und zwar im ganz konkreten Fall Jesus.

die Frage von Rälph bezog sich allerdings auf die Auferstehung Jesu, nicht unser aller am Ende der Welt - und die genaue Frage war, wenn ich das korrekt verstanden haben:

Ist das irgendwie symbolisch, bildhaft oder metaphorisch aufzufassen oder als real, "das ist wirklich so passiert" zu verstehen.

m.

Genau!

Klugschnacker

22.12.2023, 20:13

Das Christentum selbst versteht sich übrigens nicht als Mythos. Sondern es sieht sich auf faktischen historischen Gegebenheiten ruhend. Zum Beispiel wird die Kreuzigung und Wiederaufstehung von Jesus als faktische (nicht rein mythologische) Begebenheit betrachtet. Deswegen ist in der Bibel auch stets von allerlei Augenzeugen die Rede, welche beispielsweise das leere Grab mit eigenen Augen gesehen haben sollen.

Komm mal in meinen Religionsunterricht. Da lernst du was über die metaphorische Sprache in der Bibel :Cheese:

Demnach wäre die Auferstehung Jesu von den Toten eine Metapher, welche keine reale Auferstehung behauptet, Deiner Ansicht nach?

Richtig, es ging darum, ob die Auferstehung Jesu als Metapher verstanden werden soll, oder ob seine Auferstehung aus christlicher Sicht eine historische Tatsache war.

merz

22.12.2023, 20:49

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7f/The_Incredulity_of_Saint_Thomas.jpg/632px-The_Incredulity_of_Saint_Thomas.jpg

da gibt es sogar ein Gemälde dazu, ich fand das immer so magisch Wäre das ein mögliches Foto gewesen?
m.

ziel

23.12.2023, 12:22

Richtig, es ging darum, ob die Auferstehung Jesu als Metapher verstanden werden soll, oder ob seine Auferstehung aus christlicher Sicht eine historische Tatsache war.

Hallo Arne.
Genau das ist die entscheidende Frage. War es auch für mich. Kann ich Glauben und annehmen, das Jesus Christus aus Nazareth, für alle Menschen bzw. Sünder auf diese Erde gekommen ist. Sich hat Kreuzigen und Töten lassen. Und dabei sein teures und kostbares Blut vergossen hat. Damit jeder, der an ihn FREIWILLIG und ohne ZWANG Glaubt. Ewiges Leben haben wird.
Das ist so unglaublich befreiend, hoffnungsgebend, annehmend, tröstend, unabhängig machend.
Ich kann es gar nicht in Worte fassen, was es für mich bedeutet.

Ich muss es aber ohne zweifel und bedenken Glauben können. Das es sich so ereignet hat.Sonst macht es für mich keinen Sinn.

Es geht alles, und ausschließlich um Jesus Christus aus Nazareth. Ist meine meinung, die ich für mich festgestellt habe.

Das hat mir auch die Fragen beantwortet, warum Gott die Bibel schreiben lies.
Warum Menschen, von jeh her Tiere bzw. auch Menschen geopfert haben. Um ihren bzw. den Gott zu besänftigen........
Der Sündenfall. Kain und Abel..........da wurde Blut vergossen. Das der Mensch nicht wieder bringen konnte.

Deshalb musste Gott seinen Sohn Jesus Christus (real und im Fleisch. Damit er Bluten konnte) auf diese Erde senden. Damit wir gerettet werden konnten.

Dazu musste er Sterben, und ins totenreich hinabsteigen. Um dem Teufel die Macht zu nehmen um danach aufzuerstehen und in den Himmel zu Gott zu gehen. Wo er, in nicht mehr allzu langer zeit wiederkommen wird, um diese Welt zu richten.

Ich kann nur jedem empfehlen, sich mit dem Erlöser Jesus Christus aus Nazareth zu beschäftigen. Er, ist die Lösung in allen fragen.
Und sich nicht auf Menschen bzw Religionen oder sonst was zu verlassen.
Warum Jesus Christus aus Nazareth? Es gibt viele, die in seinem Namen kommen werden
Und er ist( ganz entscheidend) der einzige Weg zu GOTT.

Wichtig noch. Es gibt für mich, nur einen "richtigen Gott" . Und das ist der Gott der Bibel. Und der hat einen Sohn.

Wünsche Dir, und deiner ganzen Familie besinnliche Feiertage. Und einen guten Rutsch.

An alle:
Ich bin hier, in dem Forum, in dem Thread. Zum Glauben an den Herrn Jesus Christus gekommen bzw. wieder NEU gekommen. Das ist so unglaublich und faszinierend.
Ich kann es bis heute nicht begreifen warum.
Ist auch nicht so wichtig. Alles was ich hier schreibe, ist meine erfahrung die ich mache, oder die ich gemacht habe.
ich denke, sonst versteht mancher hier nicht. Was ich schreibe.

Allen eine Sportlich und erfolgreiche bzw. gesunde Zukunft.
Martin

MattF

23.12.2023, 13:52

Ich kann nur jedem empfehlen, sich mit dem Erlöser Jesus Christus aus Nazareth zu beschäftigen. Er, ist die Lösung in allen fragen.

D.h. aber auch, alle Vertreter anderer Religionen auf diese Welt machen etwas falsch, weil sie haben andere Lösungen?

phonofreund

23.12.2023, 14:18

Das hat mir auch die Fragen beantwortet, warum Gott die Bibel schreiben lies.
Martin

Hat er nicht. Sorry, da kann ich in keinerlei Weise zustimmen. Viele Geschichten, von denen die wenigsten war sein dürften, sind von noch viel mehr Schreibern auf Papier gebracht worden und dann noch in massenhaften Auslegungen. Wir habe im Keller eine alte Bibel und ich habe versucht, darin zu lesen und das Geschwurbel ist mit analytisch sachlichem Verstand nicht nachzuvollziehen. Da muß man ganz gewaltig indoktriniert sein.
Ich bestreite auch die Existenz Gottes und die Wiederauferstehung, weil medizinisch völlig unmöglich. Hypothetisch: Es gibt Gott und alles ist sein WILLE. Menschen werden niedergemetzelt und bei Kriegen sterben Millionen. Alles sein Wille? Ganz schön kranke Gestalt.

qbz

23.12.2023, 14:49

Flow

23.12.2023, 15:06

Na, da hat sich zu Weihnachten ja doch noch ein Opfer oder Patient gefunden … :)

ziel

23.12.2023, 15:08

D.h. aber auch, alle Vertreter andere Religionen auf diese Welt machen etwas falsch, weil sie haben andere Lösungen?

Das ist wohl, leider tatsache. Werden wir aber erst am Ende sehen.
Deswegen sich nicht an Menschen oder Religionen hängen.
Selber für sich die Wahrheit finden. Geht aber nur, wenn wir Jesus Christus finden.

Gott wird dich immer zu seinem Sohn führen. Denn nur so können wir erretet werden.
Gott führt dich nie zu Menschen oder Religionen.
Gott will dich nicht abhängig von irgendwelchen Richtungen oder Meinungen machen.
Sondern frei machen.
Und das geht meiner Meinung nach nur durch Christus.

Für mich ein Schlüsselerlebnis war, als ich verstand, was es heißt, wenn die Bibel sagt: Das es am Ende, nur wenige sein werden, die in das Reich Gottes eingehen werden.
Bzw. Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr wird in das Reich der Himmel eingehen,sondern wer den Willen meines Vaters in den Himmeln tut.

Bedeuted aber auch für mich. Das es nur eine Wahrheit geben kann.

Ich bin aber auch nur ein kleiner Sündiger Mensch, der die Wahrheit sucht, und der auf die Gnade Gottes angewiesen ist. Damit ich mein kleines unbedeutendes Leben ertragen kann.

Weil ich weiß, das nach diesen par Jährchen oder evtl. Jahrzehnten die ich noch habe.
Ich bei meinem Herrn und erlöser sein werde.

Ich kann und werde, niemanden seinen Glauben oder ansichten absprechen. Das kann nur Gott beurteilen.
Ich kann nur meinen Glauben bezeugen, versuchen zu erklären, wenn mich einer danach fragt.

Das mache ich auch gerne:Blumen:

ziel

23.12.2023, 15:22

Alles gut.
Piano.
Das muss nicht sein! Das hatten wir alles schon tausend fach hier.
Ich mache den vorschlag.
Wenn jemand ernsthaft interesse an meinem Glauben hat. Dann gebe ich gerne Antwort.
Wenn es aber um sinnlose diskussionen und Beweise gehen soll.
Dann bin ich raus!
Sorry, ich bin kein gelehrter oder ein Bibelkenner oder ein für manchen " Spinner".

Sondern ein einfacher Mensch, der sich in einem Atheistischen bzw den Glauben ablehnenden Triathlonforum bekehrt hat.
Nichts weiter.

Und was ich meine oder Glaube, ist reine Erfahrung die ICH gemacht habe.
Und hat überhaupt nichts zu bedeuten.

Also, wie gesagt. Persönliches interesse Beantworte ich gerne.
Aber sonst bin ich raus.
LG Martin

qbz

23.12.2023, 16:24

Wenn jemand ernsthaft interesse an meinem Glauben hat. Dann gebe ich gerne Antwort.
.....

An einer Antwort auf die Frage, die ich gestellt habe, habe ich schon Interesse. Würde es eine Kirchenlehre betreffen, könnte ich die Antwort dem Internet entnehmen, und würde nicht fragen.

ziel

23.12.2023, 16:29

Hallo Ziel,

Du schreibst, jeder, der an ihn (Gott, Christus) glaube, erhalte ewiges Leben. Was passiert aber mit der Mehrheit der Menschen, die bekanntlich diesen Deinen Glauben nicht teilen, wenn Dein Gott richtet?

Hallo qbz,

jeder bekommt, so wie ich es verstehe eine faire beurteilung über sein Leben.
Jeder, von Adam bis zu letzten Menschen der geboren wurde.
Da wird uns Gott dann Beweisen, das wir alle, durch die Sünde schuldig geworden sind.
Da wird sich dann aber auch zeigen. Das es nur einen Gott gibt. Der Gott der gesamten Menschen. Und nur eine Wahrheit. Und nicht mehrere.
Jeder Mensch ist tod in Sünde.

Schau dir an, wie Gott gerichtet hat in der vergangenheit. Das lässt mich nichts gutes ahnen.
So sehe ich das für mich persönlich.
LG Martin

spanky2.0

23.12.2023, 16:36

Na, da hat sich zu Weihnachten ja doch noch ein Opfer oder Patient gefunden … :)

Ja , dem ist wohl so.

Was ein Glück, dass dieser Thread vor Weihnachten wieder aus der Versenkung aufgetaucht ist. Obwohl die 'Wiederauferstehung' des Threads noch besser vor Ostern gepasst hätte. :Cheese:

Da man sich in den anderen Threads (Klimawandel, Politik, Energie, Ukraine usw..) nirgends einig ist und trefflich streiten kann, hat man hier wenigstens ein gemeinsames 'Feindbild', bei dem sich alle einig sind und sie gleichermassen drauf schimpfen oder sich lustig machen können. :Lachen2:
Ok, fast alle - Ziel hat sich (leider) wieder 'aus der Deckung' locken lassen. :Maso:

qbz

23.12.2023, 16:42

Hallo qbz,

jeder bekommt, so wie ich es verstehe eine faire beurteilung über sein Leben.
Jeder, von Adam bis zu letzten Menschen der geboren wurde.
Da wird uns Gott dann Beweisen, das wir alle, durch die Sünde schuldig geworden sind.
Da wird sich dann aber auch zeigen. Das es nur einen Gott gibt. Der Gott der gesamten Menschen. Und nur eine Wahrheit. Und nicht mehrere.
Jeder Mensch ist tod in Sünde.

Schau dir an, wie Gott gerichtet hat in der vergangenheit. Das lässt mich nichts gutes ahnen.
So sehe ich das für mich persönlich.
LG Martin

Hallo Ziel,
danke für die Antwort.
LG qbz

qbz

23.12.2023, 16:57

.....
Ok, fast alle - Ziel hat sich (leider) wieder 'aus der Deckung' locken lassen. :Maso:

Ich habe durch die Beiträge von Ziel durchaus profitiert, indem ich mehr von dem in meinen Worten Erweckungsglaube / von Parallelen zu den Evangelikanen erfahren habe, die sich von den Lehren der RKK oder Calvinisten, Zwinglianer, Lutheraner unterscheiden. Mein Fokus liegt eher darauf, zu verstehen, welche zeit- und ideengeschichtlichen Zusammenhänge jeweils Änderungen der christlichen Lehre herbeiführen und weshalb manche Strömungen, Bibel-Interpretationen neu entstanden sind. Die Gründe, weshalb die indigenen Völker Naturreligionen hervorbrachten und kein monotheistischer Glaube, liegen z.B. bei ihrer Lebensweise und dem niedrigen Stand der Produktivkräfte.

MattF

23.12.2023, 17:08

Schau dir an, wie Gott gerichtet hat in der vergangenheit.

Tut mir leid, da kann ich nichts erkennen.

Bin ganz interessiert an Geschichte aber das kommt nichts vor, wo Gott nachweisbar gerichtet hat.

DocTom

23.12.2023, 17:16

... Was passiert aber mit der Mehrheit der Menschen, die bekanntlich diesen Deinen Glauben nicht teilen, wenn Dein Gott richtet?

Siehe Weltgeschehen Thread, bekanntermaßen war JC ja Jude...

Ich glaube an Richard Dawkins, mein Gott der Gene.:cool:

Trotzdem frohes und besinnliches und vor allem friedliches Fest Euch.
T.:Blumen:

qbz

23.12.2023, 17:21

Tut mir leid, da kann ich nichts erkennen.

Bin ganz interessiert an Geschichte aber das kommt nichts vor, wo Gott nachweisbar gerichtet hat.

Ich vermute, Ziel denkt an alttestamentarische Geschichten zur "Sintflut", zum "Turmbau von Babel" und zu den Städten "Sodom u. Gomorra".

ziel

23.12.2023, 17:53

Ich vermute, Ziel denkt an alttestamentarische Geschichten zur "Sintflut", zum "Turmbau von Babel" und zu den Städten "Sodom u. Gomorra".

Richtig. Danke qbz:Blumen:

Koschier_Marco

23.12.2023, 21:25

Hallo Arne.
Genau das ist die entscheidende Frage. War es auch für mich. Kann ich Glauben und annehmen, das Jesus Christus aus Nazareth, für alle Menschen bzw. Sünder auf diese Erde gekommen ist. Sich hat Kreuzigen und Töten lassen. Und dabei sein teures und kostbares Blut vergossen hat. Damit jeder, der an ihn FREIWILLIG und ohne ZWANG Glaubt. Ewiges Leben haben wird.
Das ist so unglaublich befreiend, hoffnungsgebend, annehmend, tröstend, unabhängig machend.
Ich kann es gar nicht in Worte fassen, was es für mich bedeutet.

Ich muss es aber ohne zweifel und bedenken Glauben können. Das es sich so ereignet hat.Sonst macht es für mich keinen Sinn.

Es geht alles, und ausschließlich um Jesus Christus aus Nazareth. Ist meine meinung, die ich für mich festgestellt habe.

Das hat mir auch die Fragen beantwortet, warum Gott die Bibel schreiben lies.
Warum Menschen, von jeh her Tiere bzw. auch Menschen geopfert haben. Um ihren bzw. den Gott zu besänftigen........
Der Sündenfall. Kain und Abel..........da wurde Blut vergossen. Das der Mensch nicht wieder bringen konnte.

Deshalb musste Gott seinen Sohn Jesus Christus (real und im Fleisch. Damit er Bluten konnte) auf diese Erde senden. Damit wir gerettet werden konnten.

Dazu musste er Sterben, und ins totenreich hinabsteigen. Um dem Teufel die Macht zu nehmen um danach aufzuerstehen und in den Himmel zu Gott zu gehen. Wo er, in nicht mehr allzu langer zeit wiederkommen wird, um diese Welt zu richten.

Ich kann nur jedem empfehlen, sich mit dem Erlöser Jesus Christus aus Nazareth zu beschäftigen. Er, ist die Lösung in allen fragen.
Und sich nicht auf Menschen bzw Religionen oder sonst was zu verlassen.
Warum Jesus Christus aus Nazareth? Es gibt viele, die in seinem Namen kommen werden
Und er ist( ganz entscheidend) der einzige Weg zu GOTT.

Wichtig noch. Es gibt für mich, nur einen "richtigen Gott" . Und das ist der Gott der Bibel. Und der hat einen Sohn.

Wünsche Dir, und deiner ganzen Familie besinnliche Feiertage. Und einen guten Rutsch.

An alle:
Ich bin hier, in dem Forum, in dem Thread. Zum Glauben an den Herrn Jesus Christus gekommen bzw. wieder NEU gekommen. Das ist so unglaublich und faszinierend.
Ich kann es bis heute nicht begreifen warum.
Ist auch nicht so wichtig. Alles was ich hier schreibe, ist meine erfahrung die ich mache, oder die ich gemacht habe.
ich denke, sonst versteht mancher hier nicht. Was ich schreibe.

Allen eine Sportlich und erfolgreiche bzw. gesunde Zukunft.
Martin
Nichts vom dem was du glaubst kannst Du beweisen, Glaube ist kein Weg zur Wahrheit, wenn dir wichtig ist nur an Di gar zu glauben die beweisbar sind wie in den Rest deines Lebens

Koschier_Marco

23.12.2023, 21:27

ziel

23.12.2023, 22:32

Zuerst mal weise nach das es ihn gibt deinen Gott, dann schauen wir weiter

Hallo Marco,
das kann ich dir leider nicht Beweisen. Und würde, wie ich vermute auch nichts bringen.
Auch wenn das jemand ohne zweifel Beweisen könnte, dass es den Gott gibt.
Ändert das gar nichts an der sache.
An ihn "Glauben" oder nicht. Musst Du dann trotzdem.
Gruß Martin

Klugschnacker

23.12.2023, 23:06

Ich kann nur jedem empfehlen, sich mit dem Erlöser Jesus Christus aus Nazareth zu beschäftigen.

Hi Martin, ein schöner Satz. Ich habe mich mit dem Thema beschäftigt, komme aber zu anderen Ergebnissen als Du. Mir scheint, dass Du das akzeptieren kannst – danke dafür. Viele können es nicht.

Jesus sprach in aramäischer Sprache. Wie ich gelesen habe, hat das Wort "glauben" dort zwei verschiedene Bedeutungen: "Hoffen" und "etwas für wahr halten".

Für Dich scheint es beim Glauben mehr in die Richtung des Hoffens zu gehen: Worauf kann man hoffen? Ich selbst frage vor allem nach der Wahrheit des Glaubens: Welche Worte kann ich als wahr anerkennen? Welche muss ich als unwahr verwerfen?
:Blumen:

Koschier_Marco

24.12.2023, 07:47

Hallo Marco,
das kann ich dir leider nicht Beweisen. Und würde, wie ich vermute auch nichts bringen.
Auch wenn das jemand ohne zweifel Beweisen könnte, dass es den Gott gibt.
Ändert das gar nichts an der sache.
An ihn "Glauben" oder nicht. Musst Du dann trotzdem.
Gruß Martin

Ohne Zweifel geht sowieso nie im Leben, hinreichend wäre genug. Wenn der Beweis gelänge, wäre ich halt kein Atheist mehr.

Ich würde aber sicher nicht die Autorität dieses Gottes anerkennen. Zuerst zieht er eine Blutspur durch das AT und das wird im NT noch detopt mit unendlicher Strafe für endliche Sünde, also believe or burn. Die Sünde dabei ist, ich muss an ihn glauben ohne Evidenz.

Auf diese Form der Liebe kann ich verzichten.

300.000 Jahre gibt es Sapiens der vor sich hin überlebt dann nach 296.000 hat der Gott beschlossen, jetzt ist es Zeit für eine Intervention. Die macht er dann nicht in den Zentren den Macht, sondern im letzten Winkel des römischen Reiches und das wars dann, seither nichts mehr von ihn gehört.

Er hätte ja nicht sich selbst auf die Erde schicken können um sich dann umzubringen, er hätte ja gleich sagen können, ich verzeihe euch (wofür auch immer) und gut wäre es gewesen.

Koschier_Marco

24.12.2023, 07:51

Klugschnacker

24.12.2023, 10:35

Koschier_Marco

24.12.2023, 10:42

MattF

24.12.2023, 10:42

Ich vermute, Ziel denkt an alttestamentarische Geschichten zur "Sintflut", zum "Turmbau von Babel" und zu den Städten "Sodom u. Gomorra".

Das sind halt offensichtlich von Menschen erfundene Geschichten.

Ziel gibt ja auch zu, dass 99% aller Religionen auf der Welt ihre Geschichten selbst erfunden haben, weil sie haben nicht die Wahrheit, die liegt nur im christlichen Gott. Das Problem, 99% aller Religionen auf der Erde sehen das genau anders.

Das Ganze ist halt komplett beliebig. Jeder kann machen was er will und jeder hat für sich Recht, bzw. nutzt seine angebliche Wahrheit zur Selbstvergewisserung.

Wenn das auch alle zugeben würde, was Ziel nicht tut, dann wäre das ja auch alles OK.

So werden Religionen und der Glaube in weiten Bereichen der Welt und der Geschichte hauptsächlich zur Machtausübung genutzt.

Mo77

24.12.2023, 10:51

Frohe Weihnacht allerseits!
Den anwesenden Christinnen und Christen wünsche ich ein schönes und erfüllendes Weihnachtsfest. Bitte verzeiht mir, dass ich mir gelegentlich erlaube, mich meines eigenen Verstandes zu bedienen – es ist nicht böse gemeint.

Allen nichtglaubenden Menschen wünsche ich schlicht eine friedliche Zeit, falls möglich im Kreis Eurer Liebsten.

Arne

Mit deinem eingestzten Verstand kannst du besser hinterfragen. Die Schlussfolgerung, dass du dadurch zum Ablehnen der eigen Glaubensinhalte kommst ist aber falsch.
Das suggeriert ja nahezu, dass man zb ab iq 120 automatisch Atheist ist??
Werner Heisenberg und Albert Einstein waren auch irgendwie keine 100% Atheisten.

Angebliches Zitat Heisenbergs: "Der erste Schluck eines Glases Naturwissenschaft wird dich zu einem Atheisten machen, aber auf dem Boden des Glases erwartet dich Gott. Werden wir in der Lage sein, auf den Boden des Glases zu gelangen?

Friedvolle Weihnachten an ALLE

Koschier_Marco

24.12.2023, 11:09

Mit deinem eingestzten Verstand kannst du besser hinterfragen. Die Schlussfolgerung, dass du dadurch zum Ablehnen der eigen Glaubensinhalte kommst ist aber falsch.
Das suggeriert ja nahezu, dass man zb ab iq 120 automatisch Atheist ist??
Werner Heisenberg und Albert Einstein waren auch irgendwie keine 100% Atheisten.

Angebliches Zitat Heisenbergs: "Der erste Schluck eines Glases Naturwissenschaft wird dich zu einem Atheisten machen, aber auf dem Boden des Glases erwartet dich Gott. Werden wir in der Lage sein, auf den Boden des Glases zu gelangen?

Friedvolle Weihnachten an ALLE

Argumentum ad populum, wer was gesagt hat ist irrelevant, das Argument steht oder fällt ob es schlüssig ist und bewiesen werden kann, wer es sagt ist kein Argument für irgendwas

Koschier_Marco

24.12.2023, 11:18

ziel

24.12.2023, 11:29

Hi Martin, ein schöner Satz. Ich habe mich mit dem Thema beschäftigt, komme aber zu anderen Ergebnissen als Du. Mir scheint, dass Du das akzeptieren kannst – danke dafür. Viele können es nicht.

Jesus sprach in aramäischer Sprache. Wie ich gelesen habe, hat das Wort "glauben" dort zwei verschiedene Bedeutungen: "Hoffen" und "etwas für wahr halten".

Für Dich scheint es beim Glauben mehr in die Richtung des Hoffens zu gehen: Worauf kann man hoffen? Ich selbst frage vor allem nach der Wahrheit des Glaubens: Welche Worte kann ich als wahr anerkennen? Welche muss ich als unwahr verwerfen?
:Blumen:

Guten Morgen Arne:Blumen: ,
Das kannst Du meiner Meinung nach erst erkennen, was wahr ist, und was Du verwerfen kannst.
Wenn Du aufrichtig, und ohne zweifel Glaubst. Erst dann, kann Gott dich, mit Hilfe des Heiligen Geistes. In die ganze Wahrheit der Schrift einführen.
Soll heißen wenn Du nicht Glaubst,dann bleiben dir die Geistlichen wahrheiten und geheimnisse der Bibel verborgen. 1. Korinther 1 Vers 18-24
Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verlorengehen(nicht glauben). Uns aber,die wir gerettet werden(die Glauben),ist es eine Gotteskraft. Denn es steht geschrieben:Ich will zunichtemachen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen.
Wo ist der Weise,wo der Schriftgelehrte, wo der Wortferständige dieser Weltzeit?
Hat nicht Got die Weisheit dieser Welt zur Torheit gemacht?
Denn weil die Welt durch (ihre) Weisheit Gott in seiner Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott, durch die Torheit der Verkündigung diejenigen zu retten, die Glauben.
Während nämlich die Juden ein Zeichen fordern und die Griechen(die Heiden,also wir)Weisheit verlangen,
verkündigen wir Christus den Gekreuzigten, den Juden ein Ärgernis, den Griechen eine Torheit.
Dieser Abschnitt verdeutlicht es wie ich finde, ganz genau.
Ich kann es für mich Bildlich etwa so beschreiben, wie wenn ich einen Brief von jemandem bekomme. Und ihn Lese. Und er mir sachen und Ereignisse beschreibt und Berichtet, mit denen ich nichts groß anfangen kann. Ich kenne den Verfasser des Briefes nicht.
Nehme ich aber Kontakt mit dem Verfasser auf, direkt und nicht über dritte oder Meinungen oder aus der Zeitung.
Dann besteht die Chance das ganze zu verstehen. Das geht aber nur wenn ich den Persönlichen Kontakt herstelle. Das heißt Ich muss Glauben das es den verfasser gibt, und muss ihn Kontaktieren.
Ich weiß nicht, wie ich es sonst verdeutlichen soll.

So ist auch mein Verständnis vom Vater Gott. Ganz Kindlich und einfach.
Er ist wie ein Vater, den ich mir gewünscht hätte und nicht gehabt habe.
Dem ich 100% Vertraue. Der mich Liebt wie ich bin. Der mich richtig leitet und führt.
Der mir absolute Sicherheit und Freiheit gibt.

Jetzt kommt der unangenehme Teil von meiem Verständnis von einem Vater.
Dass er mich erzieht, dass er mich zurechtweist wenn ich fehler mach.
Der mich nicht einfach machen lässt, was ich gerne hätte oder wie ich mir mein Leben so vorstelle.
Ich weiß ganz genau, von mir aus meinem Herzen, kommt zu 99% nichts gutes.
Seit dem Sündenfall ist unsere Beziehung zu Gott leider zerstört. Und das können wir leider nicht mehr ändern.
Da er uns aber doch noch eine Chance geben möchte.
Hat er uns seinen Sohn Jesus Christus gesand.
Ich kann nicht Glauben, dass ein wirklich Liebender Vater, nicht alles, wirklich alles für sein Kind machen würde. Dass es ihm gut geht.
Voraussetzung ist, dass ich es annehmen und Glauben kann dass dem so ist.
Die ganze Bibel, dient nur dazu, auf den Erlöser hinzuweisen.

Das ist meine ganz persönliche Meinung und Erfahrung die ich gemacht habe.
Vieleicht kannst Du etwas damit anfangen.
Gruß:Blumen:

ziel

24.12.2023, 11:42

Frohe Weihnacht allerseits!
Den anwesenden Christinnen und Christen wünsche ich ein schönes und erfüllendes Weihnachtsfest. Bitte verzeiht mir, dass ich mir gelegentlich erlaube, mich meines eigenen Verstandes zu bedienen – es ist nicht böse gemeint.

Allen nichtglaubenden Menschen wünsche ich schlicht eine friedliche Zeit, falls möglich im Kreis Eurer Liebsten.

Arne

Danke:Blumen: Das wünsche ich allen anderen auch.
Und danke, dass Du dieses Forum ins Leben gerufen hast.
Nicht zu vergessen. Auch einen Dank an deinen Bruder Jörn:Blumen:
Der nicht nur massgeblich an den ganzen Livesendungen war. Sondern auch mir die Augen geöffnet hat, was Kirche betrifft.
Zwar mit einem anderen Ergebnis, dass er sich erhofft hat:Huhu:
Aber ich bin ihm trotzdem dankbar.
LG Martin

Koschier_Marco

24.12.2023, 11:48

Siebenschwein

24.12.2023, 12:29

ziel

24.12.2023, 12:50

[QUOTE=ziel;1733187]Guten Morgen Arne:Blumen: ,
Das kannst Du meiner Meinung nach erst erkennen, was wahr ist, und was Du verwerfen kannst.
Wenn Du aufrichtig, und ohne zweifel Glaubst. Erst dann, kann Gott dich, mit Hilfe des Heiligen Geistes. In die ganze Wahrheit der Schrift einführen.
Soll heißen wenn Du nicht Glaubst,dann bleiben dir die Geistlichen wahrheiten und geheimnisse der Bibel verborgen. 1. Korinther 1 Vers 18-24

Das was du da machst ist Kaffeteria Katholizissmus, das was dir passt das pickst du dir raus aus der Bibel den restlichen Ballast den negierst du, das ist intellektuel gesehen nicht konsequent.

Die Wahrheit der Schrift was soll das heissen, meinst du den Strafkatalog im AT ala Taliban oder die Evangelien von den wir nicht wissen wer sie geschrieben hat, wir keine Originale haben und die Hörensagen aufgeschrieben haben, das ihnen gläubige Analphaben erzählt haben die sich selber zumindest eine Generation Geschichten über Jesus erzählt haben.

Hallo Marco,
hast Du gelesen, was da steht?

Ich bzw DU. Können erst, die ganze Warheit der Schrift verstehen.
Wenn wir Glauben.
Dann Offenbart uns Gott, durch den Heiligen Geist die ganze Wahrheit.

Das kann man mit dem Verstand den wir Menschen haben nicht Begreifen und verstehen.

Stück für stück. Bei dem einen geht es schneller mit dem geistigen Wachstum. Bei dem anderen langsamer.
Aber Gott hat nur eine Wahrheit. Und die Bibel kennt auch nur eine Wahrheit.
Und darum bin ich auch der Meinung. Das es nur einen Gott für uns alle gibt.
Aber dafür unzählige andere Götter.

Dann erst können wir die zusammenhänge in der Bibel langsam erkennen.
Das geht ein Leben lang.
Man lernt sozusagen nie aus.

Das war nur ein versuch, etwas zu verdeutlichen. Da ist die Bibelstelle wohl angebracht. Oder?

Wie gesagt, ich bin kein Bibellehrer und kenne mich zu wenig mit der Bibel aus, und weiß auch wie kompliziert die ganze sache ist.
Ich muss noch viel Lernen.

Aber ich verstehe ,seit ich gläubig bin. Durch die Hilfe des Heiligen Geistes. Die Zusammenhänge der Bibel. Jeden Tag etwas mehr:Blumen:
Ich hoffe du verstehst mich jetzt ein wenig besser?
LG Martin

MattF

24.12.2023, 12:57

Ich bzw DU. Können erst, die ganze Warheit der Schrift verstehen.
Wenn wir Glauben.
....
Das kann man mit dem Verstand den wir Menschen haben nicht Begreifen und verstehen.

Du musst dich schon für eines von beiden entscheiden, entweder kann man verstehen oder nicht.

Koschier_Marco

24.12.2023, 13:23

[QUOTE=Koschier_Marco;1733189]

Ist doch logisch- Du musst es erst glauben, um dann zu sehen, dass es wahr ist.
Rein logisch nehme ich das Ergebnis als Voraussetzung und beweise damit, dass es wahr ist.
Nicht wirklich raffiniert. Erstaunlich, dass es Leute gibt, die das so schlucken.
Eigentlich wollte icg wg. Weihnachten die Klappe halten, aber das war nun doch zu grotesk.
Ok, ab nun für heute: stille Nacht.
Euch allen einen schönen Feiertag- egal, was ihr feiert.

ein Zirkelschluss also kein valides Argument

Flow

24.12.2023, 13:27

Bitte verzeiht mir, dass ich mir gelegentlich erlaube, mich meines eigenen Verstandes zu bedienen – es ist nicht böse gemeint.
Solange die Absicht gut ist, kann man Nachsicht üben … :Blumen:

ziel

24.12.2023, 13:28

Du musst dich schon für eines von beiden entscheiden, entweder kann man verstehen oder nicht.
Im Glauben, durch den Heiligen Geist. Wird man verstehen.
Ich selber, mit meinem eigenen Verstand werde die Geheimnisse Gottes niemals ergründen bzw. verstehen können. Egal welchen IQ ich habe:Blumen:

MattF

24.12.2023, 13:32

Im Glauben, durch den Heiligen Geist. Wird man verstehen.
Ich selber, mit meinem eigenen Verstand werde die Geheimnisse Gottes niemals ergründen bzw. verstehen können. Egal welchen IQ ich habe:Blumen:

Die Möglichkeit des Irrens ist also gegeben?

TriVet

24.12.2023, 13:57

Oft genug sind die bekehrten oder konvertierten die „größten Verfechter“ ihres Glaubens, qed.
Von Veganern ganz zu schweigen. 😁
Es sind ersteres ja oft Menschen, die in irgendeiner Form Führung suchen, es sei Ihnen gegönnt. Ist ja auch viel leichter, wenn jemand anderes verantwortlich (zu machen) ist.
Genug davon, liebe Grüße vom großen deutschen Weihnachtsphilosophen Otto waalkes:
https://youtu.be/oh1tZF83Le8?si=8_LT9Luc6ATidVb9

ziel

24.12.2023, 14:07

Die Möglichkeit des Irrens ist also gegeben?

Natürlich, das liegt in der Natur des Menschen. Sobald wir von der Wahrheit der Schrift weggehen. Und versuchen, Menschlich, nach eigenen Vorstellungen und Meinungen die Bibel auszulegen. Und uns nicht mehr Geistlich leiten lassen.
Dann passiert das, was wir heute haben.
Tausende unterschiedliche Religionen, Glaubensrichtungen, Sekten, Gemeindschaften.

Ganz normal. Auch wenn ich zehn Wiedergeborene Christen habe. Kann es sein, dass ich 10 verschiedene Lehrmeinungen habe.
Ist meiner Meinung nach das Ergebnis. Wenn man sich nicht unter Das Wort stellt, sondern darüber.

Geistlich gesehen, müssten alle 10 Gläubige zum selben Ergebnis kommen.
Was aber scheinbar nicht so ist.

Wir Menschen bzw auch ich. Können und wollen manchmal nicht einsehen, das es nur eine Wahrheit gibt. Und nur einen Gott. Und daher auch nur eine Biblische Warheit.
Dann Endet das oftmals in Irrtum und Chaos.
Ist meine Meinung dazu.
Und ich könnte mich jederzeit auch Irren:Blumen:

qbz

24.12.2023, 14:23

.......
Ich kann es für mich Bildlich etwa so beschreiben, wie wenn ich einen Brief von jemandem bekomme. Und ihn Lese. Und er mir sachen und Ereignisse beschreibt und Berichtet, mit denen ich nichts groß anfangen kann. Ich kenne den Verfasser des Briefes nicht.
Nehme ich aber Kontakt mit dem Verfasser auf, direkt und nicht über dritte oder Meinungen oder aus der Zeitung.
Dann besteht die Chance das ganze zu verstehen. Das geht aber nur wenn ich den Persönlichen Kontakt herstelle. Das heißt Ich muss Glauben das es den verfasser gibt, und muss ihn Kontaktieren.
Ich weiß nicht, wie ich es sonst verdeutlichen soll.

So ist auch mein Verständnis vom Vater Gott. Ganz Kindlich und einfach.
Er ist wie ein Vater, den ich mir gewünscht hätte und nicht gehabt habe.
Dem ich 100% Vertraue. Der mich Liebt wie ich bin. Der mich richtig leitet und führt.
Der mir absolute Sicherheit und Freiheit gibt.

Jetzt kommt der unangenehme Teil von meiem Verständnis von einem Vater.
Dass er mich erzieht, dass er mich zurechtweist wenn ich fehler mach.
Der mich nicht einfach machen lässt, was ich gerne hätte oder wie ich mir mein Leben so vorstelle.
Ich weiß ganz genau, von mir aus meinem Herzen, kommt zu 99% nichts gutes.
Seit dem Sündenfall ist unsere Beziehung zu Gott leider zerstört. Und das können wir leider nicht mehr ändern.
Da er uns aber doch noch eine Chance geben möchte.
Hat er uns seinen Sohn Jesus Christus gesand.
Ich kann nicht Glauben, dass ein wirklich Liebender Vater, nicht alles, wirklich alles für sein Kind machen würde. Dass es ihm gut geht.
Voraussetzung ist, dass ich es annehmen und Glauben kann dass dem so ist.
Die ganze Bibel, dient nur dazu, auf den Erlöser hinzuweisen.

Das ist meine ganz persönliche Meinung und Erfahrung die ich gemacht habe.
.......

Hallo Ziel,

ein bekannter Psychologe, Piaget, hat die Entwicklungsformen des Denkens bei Kindern untersucht. Er würde Deine Beschreibung des Kontakts zu Jesus als eine Form des magischen Denkens bezeichnen. Erwachsene teilen sich später evtl. die Welt in zwei Teile, in eine natur- und gesellschaftswissenschaftliche Welt und in eine magische Welt, wenn sie auf letztere nicht verzichten wollen.

Wo heute abend allenthalben Krippen in Ställen bestrahlt und eine magische Geschichte vorgelesen werden, von denen man sich gerne für ein paar Stunden verzaubern lässt, passt das ganz gut.

Lg qbz

sabine-g

24.12.2023, 14:28

Koschier_Marco

24.12.2023, 14:50

[QUOTE=Koschier_Marco;1733189]

Hallo Marco,
hast Du gelesen, was da steht?

Ich bzw DU. Können erst, die ganze Warheit der Schrift verstehen.
Wenn wir Glauben.
Dann Offenbart uns Gott, durch den Heiligen Geist die ganze Wahrheit.

Das kann man mit dem Verstand den wir Menschen haben nicht Begreifen und verstehen.

Stück für stück. Bei dem einen geht es schneller mit dem geistigen Wachstum. Bei dem anderen langsamer.
Aber Gott hat nur eine Wahrheit. Und die Bibel kennt auch nur eine Wahrheit.
Und darum bin ich auch der Meinung. Das es nur einen Gott für uns alle gibt.
Aber dafür unzählige andere Götter.

Dann erst können wir die zusammenhänge in der Bibel langsam erkennen.
Das geht ein Leben lang.
Man lernt sozusagen nie aus.

Das war nur ein versuch, etwas zu verdeutlichen. Da ist die Bibelstelle wohl angebracht. Oder?

Wie gesagt, ich bin kein Bibellehrer und kenne mich zu wenig mit der Bibel aus, und weiß auch wie kompliziert die ganze sache ist.
Ich muss noch viel Lernen.

Aber ich verstehe ,seit ich gläubig bin. Durch die Hilfe des Heiligen Geistes. Die Zusammenhänge der Bibel. Jeden Tag etwas mehr:Blumen:
Ich hoffe du verstehst mich jetzt ein wenig besser?
LG Martin

Lieber Martin

ich lese genau was Du schreibst, ...zB Gott hat nur eine Wahrheit..1) ich habe keine Ahnung was das heisst 2) ein Attribut deine Gottes das du so mal in die Runde wirst, du hättest auch schreiben können Gott pfidschigogalt gern.

Die Bibel ist eine Buch von Menschen geschrieben, die auf dem Wissen der späten Eisenzeit basiert, welche Wahrheit hat die Bibel, zB die Tochter in die Sklaverei verkaufen nach Ex 21 oder das eine Frau NICHT lehren, weil zuerst Adam erschaffen wurde ala Paulus.

Der beste Weg Atheist zu werden ist mal die Bibel zu lesen, spätestens bei Exitus bist du fertig mit dem Glauben.

Was Du vor allem Lernen muss ist, etwas nur anzunehmen wenn es halbwegs bewiesen und nicht umgekehrt zuerst glauben und dann nach der Bestätigung suchen, also genau das was du im Rest deines Lebens sicher genauso machst

Koschier_Marco

24.12.2023, 14:53

Ich wünsche schöne Weihnachten, egal wer an was glaubt oder auch nicht.
Ich jedenfalls, Ich glaube an die Deutsche Bank denn die zahlt aus in bar (https://www.songtexte.com/songtext/marius-mullerwesternhagen/mit-pfefferminz-bin-ich-dein-prinz-33dcf8a5.html)

Vorsicht mit der Formulierung Du hast Vertrauen das die DB auszahlt, weil das Vetrauen proportianal zur Evidenz ist. Glaube ist ganz was anderen

ziel

24.12.2023, 14:54

Hallo Ziel,

ein bekannter Psychologe, Piaget, hat die Entwicklungsformen des Denkens bei Kindern untersucht. Er würde Deine Beschreibung des Kontakts zu Jesus als eine Form des magischen Denkens bezeichnen. Erwachsene teilen sich später evtl. die Welt in zwei Teile, in eine natur- und gesellschaftswissenschaftliche Welt und in eine magische Welt, wenn sie auf letztere nicht verzichten wollen.

Wo heute abend allenthalben Krippen in Ställen bestrahlt und eine magische Geschichte vorgelesen werden, von denen man sich gerne für ein paar Stunden verzaubern lässt, passt das ganz gut.

Lg qbz

Hi qbz,
ich kann dich beruhigen. Das hat bei mir überhaupt nichts mit magischen Denken oder Spirituellen ebene zu tun.

Das war nur ein versuch, etwas auszudrücken bzw zu beschreiben, das ich eigentlich nicht genau ausdrücken kann.

Da ist Schreiben für mich sehr schwer. Ich denke, in einem Gespräch. Wäre es für mich einfacher bzw der Gesprächspartner könnte direkt nachfragen.

Ich habe aber für mich beschlossen, wenn ich mich hier aüßere. Das so autenthisch und Ehrlich, wie es mir möglich ist zu tun.
Ohne mich besser dazustellen, als ich bin.
Kannst Du das aktzeptieren bzw etwas verstehen?:Blumen:

qbz

24.12.2023, 15:11

Hi qbz,
ich kann dich beruhigen. Das hat bei mir überhaupt nichts mit magischen Denken oder Spirituellen ebene zu tun.

Das war nur ein versuch, etwas auszudrücken bzw zu beschreiben, das ich eigentlich nicht genau ausdrücken kann.

Da ist Schreiben für mich sehr schwer. Ich denke, in einem Gespräch. Wäre es für mich einfacher bzw der Gesprächspartner könnte direkt nachfragen.

Ich habe aber für mich beschlossen, wenn ich mich hier aüßere. Das so autenthisch und Ehrlich, wie es mir möglich ist zu tun.
Ohne mich besser dazustellen, als ich bin.
Kannst Du das aktzeptieren bzw etwas verstehen?:Blumen:

Hi Ziel,

als magisches Denken bezeichnet man ein Denken, bei dem die herkömmlichen Regeln von Ursache-Wirkungszusammenhängen nicht gelten. Soweit ich es verstanden habe, gehst Du ja davon aus, dass z.B. die biblischen Wunder von Jesus wirklich passiert sind oder dass eine Jungfrau ein Kind gebären konnte oder dass Du Kontakt zu einer Person hast, von denen andere keine Anzeichen wahrnehmen. Das würde man alles als "magisches Denken" bezeichnen. Wenn jemand die Welt erklärt, indem er sich auf seine individuellen authentischen Erfahrungen wie Du beruft, akzeptiere ich das als seine subjektive Sicht selbstverständlich, ohne dass ich sie teile.

ziel

24.12.2023, 16:07

Hi Ziel,

als magisches Denken bezeichnet man ein Denken, bei dem die herkömmlichen Regeln von Ursache-Wirkungszusammenhängen nicht gelten. Soweit ich es verstanden habe, gehst Du ja davon aus, dass z.B. die biblischen Wunder von Jesus wirklich passiert sind oder dass eine Jungfrau ein Kind gebären konnte oder dass Du Kontakt zu einer Person hast, von denen andere keine Anzeichen wahrnehmen. Das würde man alles als "magisches Denken" bezeichnen. Wenn jemand die Welt erklärt, indem er sich auf seine individuellen Erfahrungen beruft, akzeptiere ich das als seine subjektive Sicht selbstverständlich, ohne dass ich sie teile.

Ok, danke für die Ausführung.Ich habe jetzt aus deinem Post etwas anderes rausgelesen.
Ich verstehe unter magischen Denken etwas anderes. Würde aber zu noch mehr verwirrung sorgen, wenn ich das jetzt schriftlich erklären wollte.
Da wäre der Persönliche Austausch jetzt besser gewesen(zwecks nachfragen):Blumen:

Von deiner seite aus betrachtet, trifft das wohl zu. Und ist auch recht gut wiedergegeben.

:Blumen:

DocTom

24.12.2023, 16:47

Oft ...
Genug davon, liebe Grüße vom großen deutschen Weihnachtsphilosophen Otto Waalkes:
...

gerade noch auf dem Isemarkt in Hamburg gesehen, auffällig und immer zu Späßen aufgelegt, der OW.

Frohes Fest Euch allen. Wir sehen uns in Hamburg 2024!:Blumen:

TriVet

26.12.2023, 09:23

gute Sendung im Deutschlandfunk mit Michael Krüger:ich-glaube-an-einen-brombeergott (https://www.deutschlandfunk.de/ich-glaube-an-einen-brombeer-gott-der-dichter-michael-krueger-und-die-religion-dlf-1dc8eefc-100.html)

Klugschnacker

26.12.2023, 10:22

Danke, ich habe mir die Sendung mit Interesse angehört. Es sind viele schöne und poetische Formulierungen darin. Man versteht auch, was er mit einem Brombeergott meint: Es ist der Gottesglaube der Landbevölkerung, der konkret, bildlich, anfassbar und manchmal stachelig erscheint.

TriVet

26.12.2023, 13:28

Mir gefiel es je mehr zum Schluss hin je besser, insbesondere hat mir das mit dem Gedicht Marx redet (https://www.lyrikline.org/de/gedichte/marx-redet-1572) gefallen, und auch das mit der „Kirche der Schwäche“.

sybenwurz

26.12.2023, 19:44

https://www.pastafari.eu/

Klugschnacker

27.12.2023, 12:34

Ich weiß ganz genau, von mir aus meinem Herzen, kommt zu 99% nichts gutes.

Seit dem Sündenfall ist unsere Beziehung zu Gott leider zerstört. Und das können wir leider nicht mehr ändern.

Die Sache mit dem Sündenfall haben sich Leute ausgedacht, die davon ausgingen, dass es zwei Personen gab, welche die ersten beiden Menschen waren. Diese beiden, Adam und Eva, hätten es leider verkackt. Daraus entstand die Erbsünde, welche sich auf alle kommenden Generationen überträgt, bis in die Gegenwart.

Den Garten Eden vermuteten die Menschen als einen konkreten Ort auf der Erde, der weit östlich der damals bekannten Welt läge. Die bekannte Welt war ungefähr das römische Reich plus die Ränder.

Heute wissen wir, dass es nie zwei erste Menschen gab. Es gab weder Adam noch Eva, noch irgend etwas wie die ersten Menschen. Auch den Garten Eden gab es nicht auf Erden – die Idee wurde im Christentum aufgegeben, als man immer weiter in östliche Gebiete vordrang und nichts dergleichen vorfand.

Kurz, die ganze Geschichte vom Sündenfall ist eine Legende, ein Mythos, so wie die Reisen des Odysseus in der griechischen Mythologie. Die Christen haben das nicht leicht eingesehen. Denn was soll eine Erlösungsreligion, wenn sich das Faktum, dass wir aufgrund des Sündenfalls erlöst werden müssten, als Nichtexistent erweist?

Theologie ist heute das Bemühen, die in der Antike als Tatsachen behaupteten Legenden mit der Wirklichkeit zusammenzubringen. Es ist ein aussichtsloses Rückzugsgefecht. Adam und Eva gab es nicht, den Garten Eden gab es nicht, und nach Erkenntnis zu streben ist keine Sünde. Dein Herz ist vermutlich vollkommen in Ordnung und eben das facettenreiche Herz eines ganz normalen Menschen.
:Blumen:

TriVet

27.12.2023, 14:25

Auf correctiv:

Noch nie zuvor in der fast 2000-jährigen Kirchengeschichte musste sich ein Papst vor einem weltlichen Gericht verantworten. Zudem steht eine weitere Entscheidung an: Das Oberlandesgericht München muss auf Antrag des Klägeranwalts Andreas Schulz darüber entscheiden, ob der Vatikan als Rechtsstaat anzusehen ist. (https://correctiv.org/aktuelles/missbrauch-in-der-katholischen-kirche/2023/12/20/die-suche-nach-den-erben-des-verstorbenen-papstes-geht-weiter/?utm_source=pocket-newtab-de-de)

Daraus:
Seit 2010 erreichte die Missbrauchsdebatte in der katholischen Kirche auch Deutschland. Immer wieder erschütterten neue Missbrauchsvorfälle die Öffentlichkeit und schnell stand Papst Benedikt XIV. im Verdacht, Missbrauchstäter geschützt zu haben.

Die katholische Kirche versprach Aufklärung, musste aber immer wieder neue Verfehlungen und Vertuschungen eingestehen. Die von den Bistümern organisierten Geldzahlungen blieben bis heute unzureichend. Doch erst spät entschieden sich Opfer für den Weg vor die Zivilgerichte.

Koschier_Marco

27.12.2023, 15:00

Die Sache mit dem Sündenfall haben sich Leute ausgedacht, die davon ausgingen, dass es zwei Personen gab, welche die ersten beiden Menschen waren. Diese beiden, Adam und Eva, hätten es leider verkackt. Daraus entstand die Erbsünde, welche sich auf alle kommenden Generationen überträgt, bis in die Gegenwart.

Den Garten Eden vermuteten die Menschen als einen konkreten Ort auf der Erde, der weit östlich der damals bekannten Welt läge. Die bekannte Welt war ungefähr das römische Reicht plus die Ränder.

Heute wissen wir, dass es nie zwei erste Menschen gab. Es gab weder Adam noch Eva, noch irgend etwas wie die ersten Menschen. Auch den Garten Eden gab es nicht auf Erden – die Idee wurde im Christentum aufgegeben, als man immer weiter in östliche Gebiete vordrang und nichts dergleichen vorfand.

Kurz, die ganze Geschichte vom Sündenfall ist eine Legende, ein Mythos, so wie die Reisen des Odysseus in der griechischen Mythologie. Die Christen haben das nicht leicht eingesehen. Denn was soll eine Erlösungsreligion, wenn sich das Faktum, dass wir aufgrund des Sündenfalls erlöst werden müssten, als Nichtexistent erweist?

Theologie ist heute das Bemühen, die in der Antike als Tatsachen behaupteten Legenden mit der Wirklichkeit zusammenzubringen. Es ist ein aussichtsloses Rückzugsgefecht. Adam und Eva gab es nicht, den Garten Eden gab es nicht, und nach Erkenntnis zu streben ist keine Sünde. Dein Herz ist vermutlich vollkommen in Ordnung und eben das facettenreiche Herz eines ganz normalen Menschen.
:Blumen:

Der Trick ist ganz einfach zuerst wirst du krank geschrieben der Sündenfall und dann wird gleich die Behanlung angeboten, die Erlösung, ein rund um glücklich Paket

Helmut S

27.12.2023, 15:36

Auf correctiv:

Das Oberlandesgericht München muss auf Antrag des Klägeranwalts Andreas Schulz darüber entscheiden, ob der Vatikan als Rechtsstaat anzusehen ist. (https://correctiv.org/aktuelles/missbrauch-in-der-katholischen-kirche/2023/12/20/die-suche-nach-den-erben-des-verstorbenen-papstes-geht-weiter/?utm_source=pocket-newtab-de-de)

Danke für den Link! :Blumen:

Im Artikel steht der "Auslöser" der dazu geführt hat:

Das Amtsgericht München hat den Antrag abgelehnt, da Kardinal Joseph Ratzinger zum Zeitpunkt seines Todes keine deutsche Staatsbürgerschaft hatte und daher der Vatikan dafür zuständig sei. Dagegen hat Rechtsanwalt Schulz Widerspruch beim Oberlandesgericht München eingelegt, wie aus Unterlagen hervorgeht, die CORRECTIV, dem BR und der Zeit vorliegen. Der Anwalt argumentiert, dass der Vatikan eine absolute Monarchie und kein Rechtsstaat sei, in dem es keine Gewaltenteilung gebe. Daher sei es dem Kläger nicht zumutbar, sich an den Vatikan zu wenden.

Ich bin gespannt. M.E. ist es nicht zwingend notwendig, dass ein Rechtsstaat z.B. auch eine Demokratie ist. Auch ist aus meiner Sicht eine Gewaltenteilung als Voraussetzung nicht zwingend nötig.

M.E. ist ein unbedingt nötiges Kriterium jedoch, dass es sich beim Vatikan um keinen "Willkürstaat" handelt. An der Stelle sehe ich persönlich den Vatikan jedoch (vorsichtig gesagt) gefährdet. :Lachen2: Ein Beispiel (m. M. n.) hierzu findet sich auch im Artikel. Spannend. :cool:

Ansonsten ist das Thema Gott (und damit in notwendiger Konsequenz der objektive Wahrheitsgehalt der Religionen) aus wissenschaftlicher Sicht doch seit Kant ein totes Pferd, das nur noch von Gläubigen oder den Kirchen geritten wird.

Entscheidend ist, dass unser Staat endlich diese Erkenntnis akzeptiert und die vollständige Säkularisierung nach vorne treibt. Von den Kirchen wird diesbezüglich natürlich nichts kommen. Wer sägt sich denn schon den Ast ab auf dem er sitzt?

:Blumen:

DocTom

27.12.2023, 22:42

Danke für den Link! :Blumen: ... Von den Kirchen wird diesbezüglich natürlich nichts kommen. Wer sägt sich denn schon den Ast ab auf dem er sitzt?

:Blumen:

Und aus den Synagogen und Moscheen wird es mMn noch stärkeren Widerstand gegen erweiterte Säkularisierung und Einschränkung des Einflusses auf Politik geben, als aus den Kirchen...

Klugschnacker

28.12.2023, 09:54

Und aus den Synagogen und Moscheen wird es mMn noch stärkeren Widerstand gegen erweiterte Säkularisierung und Einschränkung des Einflusses auf Politik geben, als aus den Kirchen...

Ich fürchte, das schätzt Du völlig falsch ein. Oder wir verstehen unter "Widerstand" unterschiedliche Dinge.

Der Islam hat in Deutschland sehr geringe politische Macht. Sie lässt sich nicht ansatzweise mit der der christlichen Kirchen vergleichen.

Geht es um politische Entscheidungen, etwa das Recht der Frauen in Deutschland, in Arztpraxen ihrer Wahl sachlich über Schwangerschaftsabbrüche informiert zu werden, hörst Du von jüdischen oder muslimischen Lobbygruppen praktisch gar nichts. Nicht weil sie dazu keine Meinung hätten, sondern weil ihnen die politische und mediale Macht fehlen.

Auch religionsfreie Gruppen haben wenig Macht. Konfessionslose Menschen stellen zwar die Mehrheit in der Bevölkerung, sind aber sehr viel schlechter organisiert als die Kirchen – und vergleichsweise arm wie Kirchenmäuse. Dem entsprechend haben die meisten wohl von der Giordano-Bruno-Stiftung nie etwas gehört.

Für christliche Organisationen spielt Geld keine Rolle; sie haben zudem die Macht, zur besten Sendezeit TV-Sendungen auszustrahlen. Beispiel "37°C": Diese Sendung wird abwechselnd von einer katholischen, einer evangelischen und einer neutralen Redaktion gestaltet. Dazu heißt es lapidar:

"Eine Verkündigungssendung ist eine Fernseh- oder Radiosendung im öffentlich-rechtlichen oder privaten Rundfunk, für deren Inhalt Weltanschauungsgemeinschaften, in Deutschland insbesondere Organe von EKD und Bischofskonferenz, verantwortlich sind."

Zur Finanzierung:

"Durch die Landesrundfunkgesetze und den Rundfunkstaatsvertrag sind die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten verpflichtet, den Kirchen Sendeplätze für Verkündigungssendungen einzuräumen, nicht jedoch, diese Beiträge zu produzieren bzw. die Produktionskosten zu tragen. Trotzdem werden Verkündigungssendungen von den Anstalten produziert und finanziert."

Bedeutet: Es werden Sendungen zur Verkündigung des katholischen und protestantischen Glaubens ausgestrahlt. Die Religionsgruppen entscheiden frei über deren Inhalte. Der Gemeinschaft aller Fernsehzuschauer bezahlt für diese Minderheit. Andere Gruppen sind von diesen Privilegien ausgeschlossen. "37°C" ist nur ein Beispiel – Wikipedia nennt rund 60 weitere Verkündigungssendungen.

Die Darstellung offizieller religiöser Gruppen in unseren Parlamenten spare ich mir, kann das aber bei Bedarf nachholen.
:Blumen:

Klugschnacker

28.12.2023, 10:12

Wo stehen wir denn in der Frage, ob die leibliche Auferstehung Jesu (das Grab war leer) eine sprachliche Metapher sei, oder ob sie im Christentum als Faktum behauptet wird?

Wir sind mit dieser Frage ja beim Kern des christlichen Glaubens. Folglich sollte man doch erwarten, nach immerhin 2000 Jahren Theologie eine knackige Antwort zu erhalten.

Ist die leibliche Auferstehung Jesu eine historische Tatsache?

Oder ist die leibliche Auferstehung Jesu eine sprachliche Umschreibung ("Metapher"), die keine historische Tatsache meint?

qbz

28.12.2023, 10:56

......
Der Islam hat in Deutschland sehr geringe politische Macht. Sie lässt sich nicht ansatzweise mit der der christlichen Kirchen vergleichen.
......

Ergänzend würde ich anführen, dass die muslimischen Organisationen eingetragene Vereine sind und keine Körperschaften öffentlichen Rechts wie die christlichen Kirchen bilden und die meisten Muslime in Deutschland keinem dieser Vereine angehören, d.h. ein geringer Organisationsgrad besteht. Insofern entfällt für die Vereine z.B die Möglichkeit, über den Staat eine Kirchensteuer für Muslime zu erheben.

Es werden staatlicherseits in minimalem Umfang vielleicht mal das eine oder andere Integrationsprojekt eines muslimischen Vereins gefördert.

Bleierpel

28.12.2023, 10:58

Wo stehen wir denn in der Frage, ob die leibliche Auferstehung Jesu (das Grab war leer) eine sprachliche Metapher sei, oder ob sie im Christentum als Faktum behauptet wird?

….

War es nicht so, dass die Ereignisse erst Jahrzehnte später protokolliert wurden?
Zudem noch von Personen, die zum Ereignis nicht zugegen waren?

Wäre ja dann so, als ob ich vom Alltag des GröfaZ schreiben und es als ‚passiert‘ verkaufen würde…

Ich hänge eher der These nach, dass Marie fremdging, es vertuschen wollte und das Ding aus dem Ruder lief. Jesus war ein Mann seiner Zeit, konnte gut reden (wie viele andere damals auch), bekam Anhänger und richtete sich bequem ein. Alles was danach kam, ist Legendenbildung. Mit der sich viele Jahrhunderte gut leben lies …

Vll bisserl arg einfach, aber warum muss es kompliziert sein…

Estampie

28.12.2023, 10:58

Ist die leibliche Auferstehung Jesu eine historische Tatsache?

Laut Katholischem Glaubensbekenntnis ja. Es ist alles so gewesen.
Jungfrauengeburt, Auferstehung, Himmelfahrt und Wunder im NT.
Erschaffung der Welt im AT.

Wie die Katholische Kirche auf andere Aussagen reagiert ist gut am Falle (des in dieser Diskussion sehr lesenswerten) Eugen Drewermann (https://de.wikipedia.org/wiki/Eugen_Drewermann) zu sehen!

Ein Zitat hierzu:
Zentrale Glaubensinhalte der römisch-katholischen Konfession wurden von ihm symbolisch gedeutet; er bestritt, dass es sich um Ereignisse „in der sogenannten Wirklichkeit der äußeren Tatsachen“ handele

Grüße,

Thomas ""den einige hier gerne in einem kleinen Käfig am Domturm hängen sehen würden, wie weiland die Kätzer in Münster

sabine-g

28.12.2023, 11:03

Grüße,

Thomas ""den einige hier gerne in einem kleinen Käfig am Domturm hängen sehen würden, wie weiland die Kätzer in Münster

Das interessiert mich. Warum?

TriVet

28.12.2023, 11:15

den einige hier gerne in einem kleinen Käfig am Domturm hängen sehen würden, wie weiland die Kätzer in Münster

Kleine Klugscheixxerei am Morgen:
Der KEtzer und seine Etymologie. (https://anthrowiki.at/Ketzer)

Estampie

28.12.2023, 11:48

Das interessiert mich. Warum?

weil es hier in meinem direkten Umfeld ein paar echte "Hardliner" gibt, die solcherlei Diskussionen schon als Straftat ansehen wollen und bei der blossen Erwähnung der theologischen Ideen Drewermanns (wenn wir es mal so nennen wollen) rot sehen.

Ich habe Theologen und Pastöre in meinem direkten privaten Umfeld (das sind nicht die schlimmen!) und lebe in einer eher bunten Familie in der es aber auch sehr, sehr erzkonservative Katholiken gibt sind. Da sind Kontroversen nicht immer vermeidbar.
Und grade die Erzkonservativen neigen gerne zu drastischen Dingen wenn ihnen die Argumente ausgehen. Das mit den Käfigen ist schon geäussert worden.

Wie schnell so was geht kannst du ja manchmal hier im Forum nachlesen. :Huhu:

(ich möchte hier nicht so gerne in dreckige Details gehen im öffentlichen Forum)

Thomas

welfe

28.12.2023, 12:01

Laut Katholischem Glaubensbekenntnis ja. Es ist alles so gewesen.
Jungfrauengeburt, Auferstehung, Himmelfahrt und Wunder im NT.
Erschaffung der Welt im AT.

Wie die Katholische Kirche auf andere Aussagen reagiert ist gut am Falle (des in dieser Diskussion sehr lesenswerten) Eugen Drewermann (https://de.wikipedia.org/wiki/Eugen_Drewermann) zu sehen!

Ein Zitat hierzu:
Zentrale Glaubensinhalte der römisch-katholischen Konfession wurden von ihm symbolisch gedeutet; er bestritt, dass es sich um Ereignisse „in der sogenannten Wirklichkeit der äußeren Tatsachen“ handele

Grüße,

Thomas ""den einige hier gerne in einem kleinen Käfig am Domturm hängen sehen würden, wie weiland die Kätzer in Münster

Und wenn man sich vernünftig informiert und nicht nur polemisch losschießen will, könnte man erfahren:

Drewermann hätte privat formulieren können, was er will. Es ging aber darum, dass er es in seiner Funktion als Priester und Lehrer formuliert hat - als katholische Lehraussage. Das sollte er zurücknehmen und wollte er nicht.

Wenn ich in der Schule als abiturrelevant die Schöpfungslehre verkünden würde, wäre mir auch schneller die Dienstaufsicht am Hals als ich gucken kann. Wenn ich das privat in meinem Umfeld äußere, ist es - weitgehend - meine Sache.

Estampie

28.12.2023, 12:26

Drewermann hätte privat formulieren können, was er will. Es ging aber darum, dass er es in seiner Funktion als Priester und Lehrer formuliert hat - als katholische Lehraussage. Das sollte er zurücknehmen und wollte er nicht.

Das ist ja grade der springende Punkt dabei!
Sonst wäre er ja bestimmt auch nicht so bekannt geworden.
Er war auch nicht der Einzige. Sein "Kollege" Siegfried Schink zum Beispiel hat immer die eher symbolische Lesart favorisiert. Es ließ sich trefflich mit ihm darüber diskutieren. Aber er war nicht so streitbar....

Und wenn man sich vernünftig informiert und nicht nur polemisch losschießen will, könnte man erfahren:

Soso!

Thomas

Klugschnacker

28.12.2023, 12:33

Drewermann hätte privat formulieren können, was er will. Es ging aber darum, dass er es in seiner Funktion als Priester und Lehrer formuliert hat - als katholische Lehraussage. Das sollte er zurücknehmen und wollte er nicht.

Du sagtest doch, die Auferstehung von Jesus aus Nazareth sei eine Metapher. Dies zu lehren würde sich mit Deinem Versprechen decken, den Religionsunterricht in Übereinstimmung mit der Lehre der katholischen Kirche zu erteilen.

Drewermann bezeichnet dieselbe Sache als "Symbol" und wurde von der Kirche als Ketzer eingestuft.

Könntest Du theologischen Laien wie mir verständlich machen, worin der Unterschied zwischen einer Metapher und einem Symbol besteht?

Ferne wäre ich interessiert an der Antwort, ob Jesus aus Nazareth tatsächlich, metaphorisch oder symbolisch drei Tage nach seiner Beerdigung aus seinem Grab stieg und keine Leiche hinterließ.

MattF

28.12.2023, 13:15

Und wenn man sich vernünftig informiert und nicht nur polemisch losschießen will, könnte man erfahren:

Drewermann hätte privat formulieren können, was er will.

Ja das ist natürlich auch ein Witz an der katholischen Kirche, dass jeder machen kann was er will, solange es nicht in die Öffentlichkeit gerät.

Fragt ein katholischer Geistlicher den anderen: Glaubst du, wir werden noch erleben, dass das Zölibat fällt? Meint der andere: Wir nicht, aber unsere Kinder. :Lachanfall: :Lachanfall:

mamoarmin

28.12.2023, 14:28

Warum, denkst du, der Staat unternimmt dagegen nichts (genau genommen sehr wenig)? Es wäre ja die Aufgabe des Staates für ein gleiches Arbeitsrecht für alle und für eine Transformation hin zu einem vollständig säkularisierten Staat zu machen.

Mir is das viel zu wenig, was der Staat da unternimmt. Wobei man nicht übersehen darf, das sich gerade in den letzten Jahren die Urteile häufen, in denen kirchliches Arbwitsrecht eingeschränkt wurde. Das finde ich gut. :Blumen:

Keiner wird gezwungen bei einem kirchlichen Arbeitgeber zu arbeiten. Im freien Markt gibt es genug Alternativen, die auf weltlichem Recht basieren und in der Regel besser bezahlt werden.

MattF

28.12.2023, 14:30

Keiner wird gezwungen bei einem kirchlichen Arbeitgeber zu arbeiten. Im freien Markt gibt es genug Alternativen, die auf weltlichem Recht basieren und in der Regel besser bezahlt werden.

Mit der Logik könnte Elon Musk sagen: Bei Tesla herrscht amerikanisches Arbeitsrecht, es ist ja keiner gezwungen in meiner Fabrik in Brandenburg zu arbeiten.

Wieso darf die Kirche das aber Musk nicht?

mamoarmin

28.12.2023, 20:02

Mit der Logik könnte Elon Musk sagen: Bei Tesla herrscht amerikanisches Arbeitsrecht, es ist ja keiner gezwungen in meiner Fabrik in Brandenburg zu arbeiten.

Wieso darf die Kirche das aber Musk nicht?

Bei Tesla werden deutsche Arbeitsverträge ausgegeben? Ich verstehe den Vergleich nicht, aber auch da wird keiner gewzungen zu unterschreiben? Natürlich mag Musk keine Gewerkschaften, was er mit vielen, teilweise markführenden Firmeninhabern gemeinsam hat.

Die Angestellten, die jetzt noch bei der Kirche anheuern, haben reichlich alternativen, die in der Regel in allen Belangen besser sind. Sie gehen aufgrund Ihrer Einstellung trotzdem gewollt zu diesen Bedingungen ein Arbeitsverhältnis ein.
Ich habe ein wenig Einblick in die Recruitingprozesse von Kitas und gerade die junge Generation denkt gar nicht mehr daran, bei der Kirche anzuheuern....und wenn, dann haben diese auch entsprechende Welteinstellungen....also mit Kindern, die dem Islam angehören möchten da viele nicht hauptsächlich zu tun haben....

Helmut S

28.12.2023, 20:19

Keiner wird gezwungen bei einem kirchlichen Arbeitgeber zu arbeiten. Im freien Markt gibt es genug Alternativen, die auf weltlichem Recht basieren und in der Regel besser bezahlt werden.

Das Prinzip der Entstehung von staatlichem Arbeitsrecht ist nicht, dass verschiedene Arbeitgeber sich eigene Regeln ausdenken und am Ende das gilt, wofür sich die meisten Menschen (in welchem Freiheitsgrad auch immer) entscheiden. Die arbeitsrechtliche Gesetzgebung mit den verschiedenen Rechtsgebieten steht deshalb z.B. auch dem Parlament zu und nicht dem dem freien Markt oder kirchlichen Arbeitgebern.

:Blumen:

Meik

28.12.2023, 20:49

Bei Tesla werden deutsche Arbeitsverträge ausgegeben? Ich verstehe den Vergleich nicht, aber auch da wird keiner gewzungen zu unterschreiben?

Ich weiß ja nicht wie es bei dir in der Ecke aussieht, in meiner Ecke sind im sozialen Bereich die Kirchlichen Arbeitgeber klar dominierend. Wir haben z.B. 13 Kindergärten, 3 vom DRK, alle anderen von kirchlichen Organisationen. In der Pflege sieht es nicht so viel besser aus.

Da ist nichts mit freier Markt und keiner wird gezwungen ...

Koschier_Marco

29.12.2023, 09:37

MattF

29.12.2023, 09:46

MattF

29.12.2023, 09:48

Bei Tesla werden deutsche Arbeitsverträge ausgegeben?

Natürlich werden da* deutsche Arbeitsverträge nach deutschem Recht ausgegben, weil sich selbst Musk dran halten muss, nur die Kirchen haben eine Sonderregelung.

*in Brandenburg

Mo77

29.12.2023, 10:18

Das Problem ist doch erkannt und in den Koalitionsvertrag eingearbeitet.
Wir müssen uns doch nun wirklich keine Sorgen machen, dass der Punkt nicht rasch abgearbeitet wird.
BetrVG nur noch für verkündungsnahe Tätigkeiten!
Dafür stehen wir mit unserem Namen - ihre Ampel

https://www.domradio.de/artikel/dialogprozess-zum-kirchlichen-arbeitsrecht-startet

Antracis

29.12.2023, 10:27

Dieser Universalanspruch wird aber nicht durchgesetzt und die Anwendung des Kirchenrechts vor dem Arbeitsrecht geduldet oder es wie in Ö da steht es glaube ich so im Konkordat, bin mir da aber nicht sicher

Kostet halt Wählerstimmen das durchzuziehen

Unser Grundgesetz in Deutschland ist halt in Sachen Religion nicht gerade konsequent, was einen eigentlich auch nicht wundern darf, wenn man bedenkt, dass so ein Entwurf immer ein Kompromiss seiner Zeit ist und das Christentum halt eine wesentliche Rolle in unserer Kultur und unserer Staatsentwicklung gespielt hat, Dennoch ist es aus meiner Sicht durchaus sinnvoll, nach ein paar Jahrhunderten Aufklärung konsequenter zu denken und zu handeln.

Das es in Staaten wie Frankreich mit durchaus konsequenterer Trennung von Kirche und Staat mittlerweile eher eine Gegenbewegung gibt weg von der Trennung, besorgt mich persönlich eher.

Vielleicht werden wir später mal die Epoche der Globalisierung und der sozialen Medien dahingehend bewerten, dass bei aller Begeisterung für die Chancen der Information die Risiken der Vernetzung und Desinformation oder vereinfacht: Die Vereinfachung der Verbreitung von hahnebüchenden Unsinn nicht wirklich zu Frieden und Fortschritt geführt hat.

Es gibt ja Forschungsmeinungen, dass die Reformation ohne den Buchdruck nicht die Göeiche gewesen wäre. Hoffentlich bringen uns Telegram und Youtube weisen wieder eher ins Mittellter. Immerhin: Unsere Demokratie hat Corona und Trump vorerst überstanden, Kilmawandel und diverse Religionen sind noch zu überstehen.

MattF

29.12.2023, 10:31

Das es in Staaten wie Frankreich mit durchaus konsequenterer Trennung von Kirche und Staat mittlerweile eher eine Gegenbewegung gibt weg von der Trennung, besorgt mich persönlich eher.

Es gibt in Frankreich eine Bewegung zur katholischen Kirche hin, bzw. Abschaffung der Trennung von Kirche und Staat?
Wie Wo kann man das erkennen? (Ehrliches Interesse). :Huhu:

mamoarmin

29.12.2023, 11:13

Das Prinzip der Entstehung von staatlichem Arbeitsrecht ist nicht, dass verschiedene Arbeitgeber sich eigene Regeln ausdenken und am Ende das gilt, wofür sich die meisten Menschen (in welchem Freiheitsgrad auch immer) entscheiden. Die arbeitsrechtliche Gesetzgebung mit den verschiedenen Rechtsgebieten steht deshalb z.B. auch dem Parlament zu und nicht dem dem freien Markt oder kirchlichen Arbeitgebern.

:Blumen:

Ich stimme Dir zu und wo habe ich das abgestritten...dafür gibt es Organe, die deutsches Recht durchsetzen, auch bei Tesla.
Das ich von den Kirchen nichts halte, muss ich wohl nicht nochmals klarstellen, somit finde ich auch die Sonderstellung mehr als Altertümlich.
Gerade deswegen, verstehe ich persönlich keinen Arbeitsnehmer, der dort arbeitet, freiwillig. Und das ist nunmal Fakt.

Mehr wollte ich nicht ausdrücken....
Nochmals, auf Basis eines gut erzählten alten Märchens, werden der Kirche Sonderrechte zugesprochen...und hier diskutiert man ausführlich?
Eigentlich unglaublich.

mamoarmin

29.12.2023, 11:20

Ich weiß ja nicht wie es bei dir in der Ecke aussieht, in meiner Ecke sind im sozialen Bereich die Kirchlichen Arbeitgeber klar dominierend. Wir haben z.B. 13 Kindergärten, 3 vom DRK, alle anderen von kirchlichen Organisationen. In der Pflege sieht es nicht so viel besser aus.

Da ist nichts mit freier Markt und keiner wird gezwungen ...

Ok, ich komme aus einer städtischen Region, hier ist der Grossteil Kitas Eigenbetriebe...
Die kirchlichen haben halt massiv Problem, vor allem mit den Finanzen....die kirchlichen werden zu einem sehr hohen Anteil von den städtischen Eingenbetrieben mitfinanziert...kathlische werden aber auch viele geschlossen....
Das ist ja der Witz, das auch hier das Geld von weltlichen Organisiationen kommt.

MattF

29.12.2023, 11:57

Gerade deswegen, verstehe ich persönlich keinen Arbeitsnehmer, der dort arbeitet, freiwillig. Und das ist nunmal Fakt.

Es gibt halt div. Gründe wieso man einen best. Arbeitgeber wählt bzw. behält.

Z.b. ist er günstig gelegen zum Wohnort, bei einem anderen müsste man weit fahren, die Kollegen sind nett, die Arbeit ist interessant, man findet gar nichts anderes, sondern wäre sonst arbeitslos. Das Arbeitsamt hat einen an diesen AG verwiesen, ansonsten würde man Strafmassnahmen erhalten, wenn man dort nicht anfängt ........

Es ist halt in der Realität so und genau deshalb gibt es Arbeitnehmerrechte in Deutschland, dass der Arbeitnehmer so frei in seiner Wahl eines AGs oft nicht ist.

Mal abgesehen von der aktuellen Lage die natürlich aussergewöhnlich gut ist für Arbeitnehmer ist die Alternative als AN in der Vergangenheit oft nicht gewesen:
Ich wähle mir den AG frei aus den ich gerne hätte, sondern die Alternative war lang: Friss ode stirb (quasie fast wortwörtlich, s. Hartz Gesetze z.b.).

merz

29.12.2023, 18:16

Die Caritas bezeichnet sich selbst als Deutschlands größter privater Arbeitgeber mit 600.000 Menschen und die haben dann ihre speziellen arbeitsrechtlichen Regeln, ja?

m.
Ich war jetzt zu faul zu sehen, wie sich die Diakonie (auch nicht klein) da aufstellt.

Schwarzfahrer

29.12.2023, 21:41

Die Caritas bezeichnet sich selbst als Deutschlands größter privater Arbeitgeber mit 600.000 Menschen und die haben dann ihre speziellen arbeitsrechtlichen Regeln, ja?Ja, und sie berufen sich auf Artikel 140 des Grundgesetzes (https://www.caritas.de/glossare/kirchliches-arbeitsrecht). Diese Regelung hat ihren Ursprung in der Weimarer Reichsverfassung (Artikel 137 Absatz 3 Satz 1 (https://de.wikipedia.org/wiki/Artikel_140_des_Grundgesetzes_f%C3%BCr_die_Bundesr epublik_Deutschland))

Wenn das kirchliche Arbeitsrecht demnach wirklich im Grundgesetz abgedeckt ist, ist es genauso un- bzw. schwer angreifbar, wie der hier so gerne hochgehaltene Klimaschutz mit Verfassungsrang. Oder wäre es vielleicht doch eine gute Idee gewesen, in 1989 dem wiedervereinigten Deutschland eine wirklich neue, zeitgemäße Verfassung zu geben - war wohl eine der größten vertanen Chancen der Geschichte der letzten Jahrzehnte.

merz

29.12.2023, 23:14

Genau, diese Nebelkerzen mit GG Artikel 140 findet man oft; wenn man reinschaut wird man als Laie nicht schlau draus. was aber auch an die Oberfläche kommt: Beschäftigten in diesen als kirchennah deklarierten Organisationen ist dann irgendwie auch das Streikrecht verwehrt, well …. (Das war mir vorher nicht klar).

m.
Und nur weil einer der Verhandler im Einigungsprozess gerade gestorben ist, erlaube ich mir die steile These: damals war schlicht keine Zeit eine deutsche Verfassung (neu) auszuhandeln - solche historischen Fenster wie die Einheits-Lage schliessen sich schnell.

Siebenschwein

30.12.2023, 08:44

..
m.
Und nur weil einer der Verhandler im Einigungsprozess gerade gestorben ist, erlaube ich mir die steile These: damals war schlicht keine Zeit eine deutsche Verfassung (neu) auszuhandeln - solche historischen Fenster wie die Einheits-Lage schliessen sich schnell.

Nö, man hätte ja in den Vertrag schreiben können, dass bis 1995 eine neue Verfassung ausgearbeitet wird. Wollte der Schäuble aber nicht. Und der Krause war ja nur in der Lage, „Ja, Herr Dr. Schäuble“ zu sagen.
Nun haben wir halt solche Relikte der Säkularisierung aus dem 19.Jhd. da drin.

Klugschnacker

30.12.2023, 09:26

Wenn das kirchliche Arbeitsrecht demnach wirklich im Grundgesetz abgedeckt ist, ist es genauso un- bzw. schwer angreifbar, wie der hier so gerne hochgehaltene Klimaschutz mit Verfassungsrang.

Solche Themen muss man auf dem Klageweg vor europäische Gerichte bringen. Dort stehen die Chancen besser. Das wird auch so angestrebt, etwa bei Themen wie Sterbehilfe oder Beratung zu Schwangerschaftsabbrüchen.

Im Jahr 2060 wird nur noch ein Drittel der Deutschen einer christlichen Kirche angehören. Vielleicht ändert das etwas an der Akzeptanz kirchlicher Privilegien, die von allen Bürgerinnen und Bürgern bezahlt werden.

---

Um das nochmal klarzustellen: Der Glaube jedes einzelnen Menschen ist sein gutes Recht und seine Privatsache. Der säkulare Staat muss den einzelnen Gläubigen schützen. Ich wende mich hier nur gegen die Kirche als Institution und deren Privilegien, die Konsequenzen für alle anderen Menschen haben.

Rälph

31.12.2023, 12:19

Ferne wäre ich interessiert an der Antwort, ob Jesus aus Nazareth tatsächlich, metaphorisch oder symbolisch drei Tage nach seiner Beerdigung aus seinem Grab stieg und keine Leiche hinterließ.

@welfe

Auch ich würde mir hier noch eine klare Antwort von dir wünschen.
Dauert ja nicht lange: Ein Wort genügt: Ja oder Nein.:)

sabine-g

31.12.2023, 12:27

Im Jahr 2060 wird nur noch ein Drittel der Deutschen einer christlichen Kirche angehören.

Glaube ich nicht. Ich glaube, dass es vielleicht noch 5% sein werden.
Was die (katholische) Kirche veranstaltet ist nicht mehr auszuhalten.
Ich würde mir eine schonungslose Aufklärung aller "Missetaten" mit den entsprechenden strafrechtlichen Konsequenzen wünschen inkl. Rückzahlung aller Alimente die zu diesen Zwecken geflossen sind.
Leider wäre eine Aufklärung nur bis zu ein paar Jahrzehnten möglich.
Die Schweinereien wurden aber auch früher schon praktiziert, und da haben sie tatsächlich niemanden interessiert.
Das sage ich, mit entsprechender Erziehung und Messdienerdasein bis zur späten Mitte der 80er. :-((

welfe

31.12.2023, 12:54

@welfe

Auch ich würde mir hier noch eine klare Antwort von dir wünschen.
Dauert ja nicht lange: Ein Wort genügt: Ja oder Nein.:)

Wenn es so einfach wäre … Ich war nicht dabei und kann dir darauf keine Antwort geben.:Lachen2:

MattF

31.12.2023, 13:23

Wenn es so einfach wäre … Ich war nicht dabei und kann dir darauf keine Antwort geben.:Lachen2:

Du bist also Religionslehrer, der zu zentralen Fragen der christlichen Religion keine Antwort hat?

DocTom

31.12.2023, 16:56

...
Was die (katholische) Kirche veranstaltet ist nicht mehr auszuhalten.
...

Was jegliche Synagogen, Moscheen und Kirchen so absondern und veranstalten ist nicht auszuhalten...

Mißbrauch jeder Art in allen Religionen.:-((

Rälph

31.12.2023, 17:19

Wenn es so einfach wäre ..:

Es ist einfach. Entweder glaubst du daran (wie es z. B. "Ziel" tut) oder eben nicht.

qbz

25.01.2024, 19:18

Eine deutschlandweite Studie belegt 2225 Fälle von sexualisierter Gewalt in der evangelischen Kirche. Die eigentliche Zahl dürfte weit höher liegen (https://www.nzz.ch/panorama/evangelische-kirche-mindestens-2225-opfer-sexualisierter-gewalt-in-deutschland-ld.1775878?ga=1&kid=nl166_2024-1-25&mktcid=nled&mktcval=166_2024-01-25)

Lange wurden Fälle von sexualisierter Gewalt in der evangelischen Kirche in Deutschland als Einzelfälle abgetan. Doch nun zeigt eine landesweite Studie, dass es deutlich mehr Fälle gegeben hat als bisher angenommen. Die Untersuchung, die von einem unabhängigen Forschungsteam durchgeführt wurde, hat insgesamt 2225 Betroffene und 1259 Täter ermittelt.
Das ist jedoch nur die «Spitze der Spitze des Eisbergs», wie Professor Martin Wazlawik, Koordinator der Studie, bei der Vorstellung der Ergebnisse am Donnerstag in Hannover sagte. Die Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), Bischöfin Kirsten Fehrs, sagte: «Das Gesamtbild hat mich zutiefst erschüttert.» Man sehe nun schwarz auf weiss, was Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen über Jahre angetan worden sei. Die Kirche nehme die Studie in Demut an und sehe sie als Auftrag, das Problem aufzuarbeiten. ......
Nur eine der zwanzig Landeskirchen gewährte diesen Zugriff. Wie aus der Studie hervorgeht, wären 74 Prozent der Beschuldigten und 57 Prozent der Betroffenen in dieser Landeskirche ohne Einblick in die Personalakten nicht identifiziert worden. Rechnet man dieses Ergebnis auf die gesamte evangelische Kirche in Deutschland hoch, kommt man auf knapp 3500 Beschuldigte und 9300 Betroffene. Diese Zahlen müssten jedoch mit grosser Vorsicht betrachtet werden, halten die Studienautoren fest.

und Tagesschau: Missbrauch in der evangelischen Kirche. A.Deutskens, NDR, zu neuer Studie (https://www.tagesschau.de/multimedia/video/schnell_informiert/video-1298518.html)