Vollständige Version anzeigen : Da fasse ich mir echt an den Kopf…
Willst du das noch etwas ausbreiten ?
Die (vermeintlichen) Hintergründe und Antriebe würden mich dabei erstmal noch mehr interessieren als die Strukturen und Mechanismen.
Grüße ... :Huhu:
Viele Formen, die dem Menschen in der westlichen Welt Halt geben, bleiben auf der Strecke. Familienverbunde werden flüchtig, Nationalstaaten lassen ihre Grenzen fallen, Freundschaften unverbindlich, die Arbeitswelt unsicher, Religionen überflüssig. Bis vor wenigen Jahren dachte ich, das sei quasi ein Naturgesetz. Dem ist nicht (immer) so. Es dient oftmals der Macht und dem Profit weniger Mächtiger.
Religionen sind dabei wie ein störender Ast. Der beliebige, haltlose Mensch ist das Ziel. Unsere Demokratie ist nur eine Zwischenstation.
Viele Formen, die dem Menschen in der westlichen Welt Halt geben, bleiben auf der Strecke. Familienverbunde werden flüchtig, Nationalstaaten lassen ihre Grenzen fallen, Freundschaften unverbindlich, die Arbeitswelt unsicher, Religionen überflüssig. Bis vor wenigen Jahren dachte ich, das sei quasi ein Naturgesetz. Dem ist nicht (immer) so. Es dient oftmals der Macht und dem Profit weniger Mächtiger.
Religionen sind dabei wie ein störender Ast. Der beliebige, haltlose Mensch ist das Ziel. Unsere Demokratie ist nur eine Zwischenstation.
Macht und Profit weniger Mächtiger werden sehr gut durch Dogmen, nicht hinterfragbare Postulate, sozusagen alternative Fakten gestützt. Die Kirche war jahrhundertelang ein starker Ast des Machterhaltes.
Klugschnacker
26.03.2019, 18:19
Was mich mal interessieren würde ist ob aus Deiner Sicht ein Kind einen Vater und eine Mutter braucht? Ich meine ja und das wäre für mich ein Punkt, wofür ich der Kirche eventuell auch Geld gäbe.
Ich weiß es nicht. Viele Kinder sind nicht von Vater und Mutter groß gezogen worden, sondern von Opa und Oma, oder von Mutter und Großmutter, oder von Vater und Großtante, oder von Mutter und ihrem Freund. Oder nur von Mama oder nur von Papa.
Noch vor zwei, drei Generationen haben sich die Väter unseres Kulturkreises oftmals wenig um die emotionalen Bedürfnisse ihrer Kinder gekümmert – dafür waren eher die Mütter zuständig, während sich die Väter als Ernährer der Familie sahen. Heute favorisieren wir zunehmenden andere Rollenbilder, zum Beispiel, wenn Väter Elternzeit nehmen oder Mütter voll berufstätig sind.
Ob es nun genau einen einzigen Weg gibt, der für Kinder klar der beste ist, weiß ich nicht. Und welcher das wäre. Möglicherweise gibt es zahlreiche gute Wege, um Kinder zu erziehen und auf die Welt vorzubereiten. Mir scheint, dass Kinder in erster Linie Liebe, Geduld, Zuwendung und Sicherheit brauchen. Ich würde ein Kind lieber in einem liebevollen lesbischen Haushalt sehen, als in einem lieblosen heterosexuellen. Allerdings bin ich auch durch eine liberale Grundhaltung vorgeprägt und sicher kein geeigneter Schiedsrichter in diesen Fragen. So etwas wird glücklicherweise mit wissenschaftlichen Methoden untersucht und auch beantwortet.
Behauptungen, der Schöpfer des Weltalls habe sich in dieser Frage bestimmten Personen mitgeteilt, halte ich für gelogen.
Generell halte ich naturalistische Argumente für bedenkenswert, aber meist wenig hilfreich. Wir können uns nicht so verhalten, wie "die Natur" es eingerichtet hat, als es noch keine Kultur gab. Falls der Papst findet, der Mensch müsse nach dem "Gesetz der Natur" leben, sollten wir ihn daran erinnern, wenn er sich mal den Blinddarm rausnehmen lassen will oder in ein Flugzeug steigt. Beides verstößt ebenfalls gegen "die Natur".
Generell ist alle Kultur und deren Weiterentwicklung stets gegen die ursprüngliche, als "natürlich" etikettierte Lebensform gerichtet. Wir verzehren unser Essen nicht mehr roh, leben in Hochhäusern, fahren in U-Bahnen, benutzen Verhütungsmittel, spielen mit Computern, diskutieren in Foren, spähen ins Weltall, implantieren künstliche Hüftgelenke, feiern Weihnachten in Kirchen, beheizt mit Strom aus dem Atomkraftwerk. Nichts davon ist natürlich, sofern man diesen Begriff für eine vorkulturelle Lebensform reserviert.
Auch eine Priesterkaste, die sich selbst nicht fortpflanzt, ist nicht natürlich. Warum pickt man aus all diesen kulturellen Verhaltensweisen nun jene heraus, die im Kontext mit gleichgeschlechtlich liebenden Paaren stehen, und wirft ihnen die Unnatürlichkeit vor?
Mir scheint, das naturalistische Argument ist hier nur vorgeschoben.
Interessantes und gut durchdachtes Posting, Arne! :Blumen:
Sagt mir durchaus zu.
Lieber anlot, ich bin ein alter Mann und werde sehr schnell misstrauisch, wenn jemand an meine Moral appelliert.
https://www.brandeins.de/magazine/brand-eins-wirtschaftsmagazin/2019/marketing/emma-braslavsky-interview-ich-werde-misstrauisch-wenn-jemand-an-meine-moral-appelliert
Dieses Interview finde ich lesenswert, danke für den Hinweis. Ich glaube auch zu verstehen, was Du in dieser Diskussion sagen willst; dass die Dinge komplexer sind und man es sich zu einfach macht, die christliche Kirche zu kritisieren, weil es heutzutage nicht weh tut, während andere kritikwürdige Phänomene aus Deiner Sicht weniger hinterfragt werden (Islam in Deutschland, Rüstungsindustrie etc.)
Das kann ich auch teilweise nachvollziehen; mich wundert beispieslweise auch das Verständnis von ansonsten für Feminismus eintretenden Menschen für das Kopftuchgebot in deutschen islamischen Familien; der intellektuelle Spagat zwischen Religionsfreiheit und Frauenrechten ist mir persönlich zu groß. Ähnliches gilt für Beschneidungen Minderjähriger in Deutschland u.a.m.
Es fällt mir aber immer wieder schwer, Dir zuzustimmen, weil Deine Argumentation so von der Kirche wegweist, als gäbe es dort nichts. Das institutionelle Versagen der Kirche im Zusammenhang mit dem massenhaften Missbrauch will ich aber nicht relativieren zB mit Hinweisen auf Rüstungsexporte nach Saudiarabien oder die Unterdrückung der Frau in der muslimischen Gesellschaft.
Generell halte ich naturalistische Argumente für bedenkenswert, aber meist wenig hilfreich. Wir können uns nicht so verhalten, wie "die Natur" es eingerichtet hat, als es noch keine Kultur gab. Falls der Papst findet, der Mensch müsse nach dem "Gesetz der Natur" leben, sollten wir ihn daran erinnern, wenn er sich mal den Blinddarm rausnehmen lassen will oder in ein Flugzeug steigt. Beides verstößt ebenfalls gegen "die Natur".
Diese Aspekte finde ich interessant.
Ich denke wir haben es derzeit teilweise eher mit einer nahezu kategorischen Ignoranz und Verleugnung der Natur zu tun, was auf Dauer zwangsläufig nach hinten losgehen "muß".
Generell ist alle Kultur und deren Weiterentwicklung stets gegen die ursprüngliche, als "natürlich" etikettierte Lebensform gerichtet.Ich würde spontan einwerfen :
Kultur und deren Weiterentwicklung stellt recht oft eine Lösung der Probleme/Aufgaben dar, vor die uns die Natur stellt.
Im fröhlichen Freiheitswahn nun alle bisher entstandenden Lösungen über Bord zu schmeißen und beliebig neue zu erfinden, die mit der Aufgabenstellungen nichts mehr zu tun haben, ist vielleicht erstmal ein schöner Rausch, aber ...
Nichts davon ist natürlich, sofern man diesen Begriff für eine vorkulturelle Lebensform reserviert.Man müßte sich wohl auch einigen, was man unter Natur/natürlich verstehen will.
Grüße ... :Huhu:
Klugschnacker
26.03.2019, 18:42
Im fröhlichen Freiheitswahn nun alle bisher entstandenden Lösungen über Bord zu schmeißen und beliebig neue zu erfinden, die mit der Aufgabenstellungen nichts mehr zu tun haben, ist vielleicht erstmal ein schöner Rausch, aber ...
Das ist eine Übertreibung. Weder werden alle bisherigen Lösungen über Bord geworfen, noch sind die neu hinzugekommenen durch Beliebigkeit entstanden.
:dresche :Blumen:
"Wahnhaft" sind aus meiner Atheistensicht am ehesten bestimmte religiöse Vorstellungen, etwa, der Mensch müsse Tiere bei der Schlachtung lebendig verbluten lassen, sein Haar verhüllen, Opfergaben bringen, sein Geschlecht beschneiden, Sünden beichten, sich vor der Hölle fürchten und so weiter.
Das ist eine Übertreibung. Weder werden alle bisherigen Lösungen über Bord geworfen, noch sind die neu hinzugekommenen durch Beliebigkeit entstanden.
:dresche :Blumen:
Nennen wir es eine dezente Überspitzung, um die Pole deutlich zu machen ... ;)
:dresche https://www.cosgan.de/images/smilie/sportlich/a060.gif
.......
Noch vor zwei, drei Generationen haben sich die Väter unseres Kulturkreises oftmals wenig um die emotionalen Bedürfnisse ihrer Kinder gekümmert – dafür waren eher die Mütter zuständig, während sich die Väter als Ernährer der Familie sahen. Heute favorisieren wir zunehmenden andere Rollenbilder, zum Beispiel, wenn Väter Elternzeit nehmen oder Mütter voll berufstätig sind.
..........
Generell ist alle Kultur und deren Weiterentwicklung stets gegen die ursprüngliche, als "natürlich" etikettierte Lebensform gerichtet. Wir verzehren unser Essen nicht mehr roh, leben in Hochhäusern, fahren in U-Bahnen, benutzen Verhütungsmittel, spielen mit Computern, diskutieren in Foren, spähen ins Weltall, implantieren künstliche Hüftgelenke, feiern Weihnachten in Kirchen, beheizt mit Strom aus dem Atomkraftwerk. Nichts davon ist natürlich, sofern man diesen Begriff für eine vorkulturelle Lebensform reserviert.
Auch eine Priesterkaste, die sich selbst nicht fortpflanzt, ist nicht natürlich. Warum pickt man aus all diesen kulturellen Verhaltensweisen nun jene heraus, die im Kontext mit gleichgeschlechtlich liebenden Paaren stehen, und wirft ihnen die Unnatürlichkeit vor?
Mir scheint, das naturalistische Argument ist hier nur vorgeschoben.
Unsere Vorstellungen heute über Kindererziehung und die Kleinfamilie, die auf einer Liebesheirat gründet, sind wie Du schreibst überhaupt nicht naturgegeben, wie sicher auch Trimichi weiss. Sie bildeten sich erst langsam und erst spät in der Neuzeit heraus. Man heiratete davor mit dem Ziel der Vermehrung bzw. Erhalt des Besitzes und die Kinder wurden oft Ammen gegeben, soweit sich das Elternhaus dieses finanziell erlauben konnte.
"Von 21 000 Geburten der Stadt Paris im Jahr 1780 wurden 17 000 Kinder zu Ammen aufs Land gebracht. 700 genossen das Privileg einer Säugamme, die nach Hause kam. 2000 bis 3000 Kinder wurden in Heimen abgegeben, und nur 700 Kinder blieben bei ihren Müttern. In Hamburg sahen die Zahlen nicht viel anders aus: im 18. Jahrhundert waren 4000 bis 5000 Ammen in der Hansestadt beschäftigt. Stillen galt als lächerlich und ekelhaft, weder als amüsant noch als schick. Sollten doch andere diese lästige Arbeit erledigen."
So stellte man sich vor, dass die Mutter und die Amme den Charakter des Kindes prägen:
"Lange Zeit ging man davon aus, dass Muttermilch umgewandeltes Menstruationsblut sei: Während der neun Monate im Bauch der Mutter wurde das Kind von diesem Blut gelabt, nach der Geburt vom umgewandelten Blut aus der Brust. Da sei es ja kein Wunder, dass sich der Charakter der Amme auf das Kind übertrug. Wenn ein Junge die Milch einer zu hitzigen Amme trank, konnte er zu weibisch werden, Mädchen, die nicht die Milch einer charakterlich ähnlichen Frau genossen, zu männisch." Empfehlenswerte
Berufsgeschichte der Amme (https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/berufsgeschichte-die-amme/1575480.html)
Nach der Amme übernahmen oft die Dienstmädchen oder eine Magd die weitere Versorgung des Kindes.
Die Kinder wuchsen über viele Jahrhunderte mit 2 oder mehreren Frauen auf, welche die Kinder mehr oder weniger mütterlich versorgten.
und man es sich zu einfach macht, die christliche Kirche zu kritisieren, weil es heutzutage nicht weh tut
Ich persönlich habe eine ganz andere Erfahrung gemacht. Es ist überhaupt nicht einfach, die christlichen Kirchen öffentlich zu kritisieren.
Es besteht ein sehr großer Unterschied beispielsweise zur Kritik an politischen Ansichten oder Parteien. Bei politischen Debatten geht es um Inhalte und Argumente -- aber niemand würde jemandem das Recht absprechen, sich zu äußern oder Kritik vorzutragen. Dieses Recht halten wir für garantiert. Ganz anders ist das bei Kirchen-/Religionskritik. Hier wird allein die Tatsache, dass jemand Kritik übt, zum Gegenstand grimmiger Auseinandersetzungen.
Auch dieser Thread dreht sich in sehr weiten Teilen um die Frage, ob es überhaupt statthaft ist, Glaube und Religion zu kritisieren ("Lass' den Leuten doch ihren Glauben"). Bis es überhaupt zu einer Abwägung von Argumenten kommt, muss ein dichtes Dornengeflecht überwunden werden. Wohlgemerkt, in einem Thread, der sich ausdrücklich der Religionskritik widmet.
Ich finde es für mich persönlich auch nicht zutreffend, dass die vorgebrachte Kritik inhaltlich einfach wäre, in dem Sinne, dass man sich ein "einfaches Opfer" gesucht hätte. Stattdessen ist die Kritik inhaltlich komplex und setzt eine intensive Beschäftigung mit dem Thema voraus. (Ein Aufwand, den sich die "andere Seite" oft erspart.)
Ich finde also Kirchenkritik weder einfach auf einer persönlichen Ebene, noch einfach auf einer fachlichen Ebene.
ein Kind einen Vater und eine Mutter braucht? Ich meine ja und das wäre für mich ein Punkt, wofür ich der Kirche eventuell auch Geld gäbe.
Wenig Interesse, Michels Standpunkt nachzuvollziehen oder sich konstruktiv damit auseinander zu setzen.
Nehmen wir an, wir wüssten exakt, wie Kinder am besten aufwachsen. Nehmen wir an, wir wären uns darin völlig einig und es bestünde nicht der geringste Zweifel.
Was hätte das mit den Kirchen zu tun?
Kirchen haben kein politisches Mandat, folglich können sie keine Gesetze beschließen. Kirchen stellen keine Richter, folglich haben sie keinen Einfluss auf die Rechtsprechung. Inwiefern also kann man durch eine Unterstützung der Kirchen erreichen, dass das Wohl der Kinder tatsächlich durchgesetzt wird? Durchsetzen kann man es nur mit Gesetzen und Gerichtsurteilen.
Was sich Gläubige von den Kirchen erhoffen, ist etwas anderes. Die Kirchen sollen sich lautstark in die öffentliche Debatte einmischen, um auf diese Weise die öffentliche Stimmung und in Folge auch Wahlergebnisse zu beeinflussen. Das ist legitim.
Aber wie wird diese Einmischung erfolgreich? Es nützt nichts, wenn die Kirchen betonten, wie grandios die klassische Vater-Mutter-Kind-Familie sei. Denn dadurch wäre nicht bewiesen, dass andere Konstellationen nicht ebenso grandios sein können.
Stattdessen ist es erforderlich, andere Konstellationen anzuschwärzen. Sonst funktioniert das Argument nicht. Um das Vater-Mutter-Kind-Modell als alleiniges Modell durchzusetzen, ist es erforderlich, andere Modelle herabzusetzen. Es ist zwangsläufig eine destruktive Haltung.
Mit einer solch destruktiven Haltung und einer Herabsetzung unbescholtener Personen ist die Gesellschaft aber mehrheitlich nicht mehr einverstanden. Dazu sind nur noch jene Leute bereit, die "andere Lebensweisen"* sowieso als herabgesetzt betrachten. Dies offen zu äußern gilt jedoch mehr und mehr als hinterwäldlerisch. Man delegiert es deswegen an eine vermeintlich noble Agentur, nämlich die Kirche, und man gibt vor, dies geschähe aufgrund eines noblen Motivs, nämlich dem Wohl der Kinder.
Die Kirchen betreiben nichts weiter als das Herabsetzen anderer Leute. Es ist lupenreines Mobbing: Sie geben keine wissenschaftlichen Studien in Auftrag; sie beteiligen sich nicht an einem durch Argumente geführten Diskurs; ihre Äußerungen sind frei von den Erkenntnissen der Soziologie, Psychologie, Didaktik oder sonstigen nachprüfbaren Erkenntnissen. Es hat auch mit Theologie nichts zu tun. Schon gar nicht mit Fairness. Es ist einfach nur plumpes Mobbing. Es ist genau das, was ihre Unterstützer sich erhoffen, sich aber selbst nicht (mehr) trauen.
Wer wirklich an einer Klärung der Frage interessiert ist, welche Familien-Modelle förderlich oder schädlich für Kinder sind, der leistet auch einen Beitrag dazu; der postuliert nicht einfach eine Antwort und stellt sich anschließend taub gegenüber allen Einwänden. So ignorant verhält sich nur jemand, der keine stichhaltigen Argumente vorweisen kann. Eben darin stimmen die Kirchen mit ihren Unterstützern überein: Die Argumente sind gescheitert, und übrig geblieben ist allein die möglichst lautstarke Herabsetzung des vermeintlichen "Gegners".
Dafür zünden manche Gläubige auch gerne eine Kerze an. Für das Gute auf der Welt und zum Lobe des Herrn.
---
*beispielsweise alleinstehende Frauen mit Kind
Trimichi
27.03.2019, 06:55
Mir scheint, das naturalistische Argument ist hier nur vorgeschoben.
Nein. War und ist aufrichtig gemeint. Wie kam Jesu auf die Welt? Wie kommen gleichgeschlechtliche Paare zu Kindern? Wegen des naturalistische Argumentes gar nicht. Natürlich war's auch schon im Mittelalter so, dass der jugendliche Sohn vom Onkel großgezogen wurde, da der verwitwete Vater im Krieg geblieben ist. Welche Form der Familie für welches Kind ideal ist, wer weiss das schon mit absoluter Sicherheit? Ich halte Vater + Mutter + Kind(er) für grundsätzlich richtig und ideal, da das naturalistische Argument inkludiert ist. Diese impliziert nicht, dass andere Formen der Familie falsch seien oder falsch sein müssten.
Nehmen wir an, wir wüssten exakt, wie Kinder am besten aufwachsen. Nehmen wir an, wir wären uns darin völlig einig und es bestünde nicht der geringste Zweifel. Was hätte das mit den Kirchen zu tun?
(...)
Damit Kinder aufwachsen können, müssen sie vorher gemacht werden. Und da sind wir wieder beim naturalistischen Argument. Damit haben unter Deiner Prämisse der Wahrheitsgültigkeit sowohl die Kirchen ein Problem als auch gleichgeschlechtliche Paare. Die einen diskutieren es mit dem Glauben weg (unbefleckte Empfängnis). Die anderen mit vernünftigen und wissenschaftlichen Argumenten (Adoption). Darin sehe ich eine Schnittmenge, so dass sich Kirche und in Sachen Liebe gleichgeschlechtlich ausgerichtete Menschen annähern können. Nicht mehr und auch nicht weniger wollte ich zum Ausdruck bringen.
Das kann ich auch teilweise nachvollziehen; mich wundert beispieslweise auch das Verständnis von ansonsten für Feminismus eintretenden Menschen für das Kopftuchgebot in deutschen islamischen Familien; der intellektuelle Spagat zwischen Religionsfreiheit und Frauenrechten ist mir persönlich zu groß. Ähnliches gilt für Beschneidungen Minderjähriger in Deutschland u.a.m.
Solche Fragen interessieren mich persönlich mehr. Ich habe den Eindruck, dem Deutschen fällt es viel leichter, seine eigene Relgion scharf zu kritisieren, als den Islam und Probleme, die in unsere Gesellschaft damit auftauchen. Über Jahrunderte waren islamische Länder den westlichen Ländern weit voraus. Mit der Kolonialisierung und dem wissenschaftlichen Aufschwung seit dem Mittelalter ist es umgekehrt. Ich hatte dies hier mal angesprochen, dann heißt es aber sinngemäß, dass diese Entwicklung trotz scharfem Widerstand der Kirchen stattgefunden hat und der Islam in Teilen fortschrittlicher sei. Typisch deutsch, und deswegen auch interessant für mich. Texte über "Umvolkung" und "Islamisierung Europas" habe ich vor ein paar Jahren nicht mal angelesen. Bestenfalls die Nase gerümpft, wahrscheinlich abgestempelt. Mittlerweile denke ich ernsthaft darüber nach. Ebenso ist es klar, dass sich der eine oder andere freut, wenn wir unsere eigene Religion (historisch gesehen) totkritisieren.
tandem65
27.03.2019, 08:34
Lieber Keko#
Solche Fragen interessieren mich persönlich mehr. Ich habe den Eindruck, dem Deutschen fällt es viel leichter, seine eigene Relgion scharf zu kritisieren,
das sind meines Erachtens fundamentale Missverständnisse Deinerseits.
1.
Der Deutsche kritisiert seine eigene Religion, sowohl bei Christenkritik, als auch bei Islamkritik.
2.
Scheint es mir nicht so als ob Arne & Jörn ihre Religion kritisieren.
Nein. War und ist aufrichtig gemeint. Wie kam Jesu auf die Welt? Wie kommen gleichgeschlechtliche Paare zu Kindern? Wegen des naturalistische Argumentes gar nicht. Natürlich war's auch schon im Mittelalter so, dass der jugendliche Sohn vom Onkel großgezogen wurde, da der verwitwete Vater im Krieg geblieben ist. Welche Form der Familie für welches Kind ideal ist, wer weiss das schon mit absoluter Sicherheit? Ich halte Vater + Mutter + Kind(er) für grundsätzlich richtig und ideal, da das naturalistische Argument inkludiert ist. Diese impliziert nicht, dass andere Formen der Familie falsch seien oder falsch sein müssten.
Ideal bedeutet ja übersetzt "vollkommen" bzw. die Annäherung an Vollkommenheit oder die Annäherung an eine Norm. Alle anderen Familienformen wären demnach vom Ideal entfernt und entsprechend "unvollkommen" bzw. weniger "vollkommen". Wer Kindern von Alleinerziehenden (ca. 1/3) oder auch Regenbogenfamilien (ca. 1 %) mit einer solchen Einstellung (unvollkommenes, unter dem Ideal bleibendes oder abweichendes Familienmodell) wahrnimmt und innerlich begegnet, macht IMHO Kindern aus solchen Familien halt tatsächlich Probleme und viel weniger die Familienform selbst, in der sie aufwachsen. Einfach mal darüber nachdenken, was eine solche Einstellung für die Kinder aus Regenbogenfamilien bedeutet und welche Folgen das psychisch u.U. haben kann. Darüber macht sich leider der kath. Klerus IMHO wenig Sorgen. Es entspricht halt geradezu seiner Idee der menschlichen Unvollkomenheit und der Busse vor Gott. Letzeres brauchen die Regenbogenkinder und -Eltern beim Klerus, um Vergebung zu bekommen, für die Sünden der Unvollkommenheit und Verführungen der ...... . ;)
Von der formalen Gleichheit der Regenbogenfamilie bis zur gelebten Anerkennung der Verschiedenheiten der Familienformen im Alltag ist halt ein langer Weg. :Blumen:
Damit Kinder aufwachsen können, müssen sie vorher gemacht werden. Und da sind wir wieder beim naturalistischen Argument. Damit haben unter Deiner Prämisse der Wahrheitsgültigkeit sowohl die Kirchen ein Problem als auch gleichgeschlechtliche Paare. Die einen diskutieren es mit dem Glauben weg (unbefleckte Empfängnis). Die anderen mit vernünftigen und wissenschaftlichen Argumenten (Adoption). Darin sehe ich eine Schnittmenge, so dass sich Kirche und in Sachen Liebe gleichgeschlechtlich ausgerichtete Menschen annähern können. Nicht mehr und auch nicht weniger wollte ich zum Ausdruck bringen.
Schaut auch mal auf die Grössenordnungen an, über die wir diskutieren:
"Diese stellen eine relativ seltene, wenn auch sehr vielfältige Familienform dar, wobei eine genaue Schätzung ihrer Anzahl aufgrund der Datenlage schwierig ist[1]. Unter den Regenbogenfamilien sind Adoptiv- und Pflegefamilien ebenso zu finden wie Familien, deren Kind aus einer heterosexuellen Partnerschaft stammt oder mittels Insemination, also der künstlichen Übertragung von Samen, in der aktuellen lesbischen Beziehung geboren wurde (Buschner/Bergold 2017a; Rupp/Dürnberger 2010).
2016 bildeten etwa 95.000 gleichgeschlechtliche Paare einen gemeinsamen Haushalt. Etwa jede Zehnte dieser Partnerschaften (n ≈ 10.000; 10,5 Prozent) kann als Regenbogenfamilie im engeren Sinn bezeichnet werden, da hier zum Befragungszeitpunkt mindestens ein lediges Kind im Haushalt der Männer- oder Frauenpaare lebte[2]. Rund 14.000 Kinder waren 2016 in Deutschland Teil einer solchen Regenbogenfamilie (0,07 Prozent aller ledigen Kinder in Deutschland; Statistisches Bundesamt 2017: S. 140).
Im Vergleich dazu bildeten im gleichen Jahr 7.894.000 verschiedengeschlechtliche Ehepaare und 970.000 nichteheliche Lebensgemeinschaften mit ledigen Kindern sowie 2.701.000 Alleinerziehende einen Familienhaushalt (Statistische Bundesamt 2017: S. 76f.)."
https://www.bpb.de/gesellschaft/gender/homosexualitaet/269064/regenbogenfamilien
Wie viele dieser Mütter waren Jungfrauen?
Triasven
27.03.2019, 09:16
Wie viele dieser Mütter waren Jungfrauen?
Vermutlich waren alle mal Jungfrauen
Lieber Keko#
das sind meines Erachtens fundamentale Missverständnisse Deinerseits.
1.
Der Deutsche kritisiert seine eigene Religion, sowohl bei Christenkritik, als auch bei Islamkritik.
2.
Scheint es mir nicht so als ob Arne & Jörn ihre Religion kritisieren.
Wollen wir jetzt eine Grundsatzdiskussion anstoßen, ob das Christentum wesentlicherer Teil unserer Geschichte ist oder der Islam zu Deutschland gehört oder nicht?
Flow, dann würde ich Dich bitten, meine Postings in Zukunft nicht weiter zu kommentieren [...]
:)
Vielleicht gelingt es dir im Gegenzug ja dann auch, mich nicht aus dem Zusammenhang gerissen zu zitieren :
Wenig Interesse, Michels Standpunkt nachzuvollziehen oder sich konstruktiv damit auseinander zu setzen.
Im Original bezog ich mich auf deinen von mir als spöttisch wahrgenommenen Kommentar, nachdem du dir für dich selbst Herabsetzungen verbitten wolltest.
Es hat ja auch was von Respekt, anderen das entgegenzubringen, was man für sich selbst in Anspruch nehmen will, nicht wahr ... ? :Blumen:
Von der formalen Gleichheit der Regenbogenfamilie bis zur gelebten Anerkennung der Verschiedenheiten der Familienformen im Alltag ist halt ein langer Weg. :Blumen:
Persönlich geht es mir komplett irgendwo vorbei, wer wo wie mit wem zusammenlebt. Müsste ich eine Empfehlung geben, würde ich Mann+Frau+Beide geldverdienend empfehlen. Ersteres, weil unsere Gesellschaft nun mal zu 99.99% aus eben diesen beiden Geschlechtern besteht und das die beste Vorbereitung darstellt. Das Zweite, weil man nur mit Liebe keine Kinder vernünftig hochziehen kann (stillschweigend gehe ich davon aus, dass weder Schwule, noch Lesben, noch Regenbogenelternn noch Alleinerziehende per se besser oder schlechter sind als normale Elternpaare).
(...)
Flow, es fällt Dir offenbar schwer, inhaltlich etwas zu den vorgebrachten Argumenten zu schreiben. Stattdessen zündelst Du die ganze Zeit mit irgendwelchen persönlichen Anwürfen und Zurechtweisungen.
Ich habe mich ausführlich mit Trimichis Posting beschäftigt, und zwar mit seiner Aussage (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1442038&postcount=13466), er würde der Kirche Geld geben, weil Kinder einen Vater und eine Mutter bräuchten. Ich habe dazu Fragen gestellt (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1442080&postcount=13468) sowie meine eigene Sichtweise (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1442331&postcount=13514) beschrieben.
Soweit ich gesehen habe, hast Du zu diesem Thema bisher nichts beigetragen, beschwerst Dich aber bei mir für meine mangelnde Bereitschaft zu konstruktiven Debatten.
Ideal bedeutet ja übersetzt "vollkommen" bzw. die Annäherung an Vollkommenheit oder die Annäherung an eine Norm. Alle anderen Familienformen wären demnach vom Ideal entfernt und entsprechend "unvollkommen" bzw. weniger "vollkommen". Wer Kindern von Alleinerziehenden (ca. 1/3) oder auch Regenbogenfamilien (ca. 1 %) mit einer solchen Einstellung (unvollkommenes, unter dem Ideal bleibendes oder abweichendes Familienmodell) wahrnimmt und innerlich begegnet, macht IMHO Kindern aus solchen Familien halt tatsächlich Probleme und viel weniger die Familienform selbst, in der sie aufwachsen.
Hm, das Ideal kommt wohl von der griechischen ιδέα, "Gestalt, "Erscheinung", "Aussehen", "Urbild".
Wobei mir "Urbild" hier schon sehr treffend erscheint.
Die Vollkommenheit wäre wohl eher die Perfektion.
Den von dir beschriebenen Zusammenhang kann ich gut nachvollziehen. Er ist sicherlich problematisch und zu bedenken.
Als Argument erscheint er mir jedoch etwas schwach.
Mit einem bloßen "Inakzeptanz ist abträglich und daher zu unterlassen" ließen sich ja nun alle beliebigen Formen befürworten oder rechtfertigen.
Grüße ... :Huhu:
Flow, es fällt Dir offenbar schwer, inhaltlich etwas zu den vorgebrachten Argumenten zu schreiben.
Jörn !
Noch einmal :
Mein Interesse mit dir zu debattieren ist äußerst gering ... :Blumen:
Flow, dann würde ich Dich bitten, meine Postings in Zukunft nicht weiter zu kommentieren
Gut.
Mit welcher Begründung auch immer, werde ich mich nun wieder in selektiver Ignoranz üben ... :Blumen:
Vielleicht kann man sich darauf einigen, daß du mir dies erstmal ebenfalls entgegenbringst !
tandem65
27.03.2019, 10:18
Wollen wir jetzt eine Grundsatzdiskussion anstoßen, ob das Christentum wesentlicherer Teil unserer Geschichte ist oder der Islam zu Deutschland gehört oder nicht?
Kannst Du gerne machen.
Weshalb möchtest Du jetzt über die Geschichte diskutieren?
Ich dachte es geht Dir um die aktuelle Kirchenkritik!:confused:
Kannst Du gerne machen.
Weshalb möchtest Du jetzt über die Geschichte diskutieren?
Ich dachte es geht Dir um die aktuelle Kirchenkritik!:confused:
Der Einwurf kam ursprünglich von dir. Das war wieder so ein typischer Einzeiler von dir, in dem du nichts sagst, sondern nur provokant fragst. Darauf gehe ich natürlich nicht weiter ein :Blumen:
tandem65
27.03.2019, 11:05
Der Einwurf kam ursprünglich von dir. Das war wieder so ein typischer Einzeiler von dir, in dem du nichts sagst, sondern nur provokant fragst. Darauf gehe ich natürlich nicht weiter ein :Blumen:
Da hast Du mich im Unterschied zu den von Dir gelesenen Büchern und Zeitungsartikeln kräftig missverstanden.:Huhu:
Ich habe weder in negiert noch bejaht ob das Christentum zu Deutschland gehört.
Vielleicht ist es aber auch so daß Du genau verstanden hast was ich geschrieben habe und weichst mit Deiner Einladung über die Geschichte des Christenums zu diskutieren bewusst aus.
Edith meint:
Post #13517 (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1442350&postcount=13517) ist komplett ohne Frage ausgekommen.:Huhu:
Da hast Du mich im Unterschied zu den von Dir gelesenen Büchern und Zeitungsartikeln kräftig missverstanden.:Huhu:
Ich habe weder in negiert noch bejaht ob das Christentum zu Deutschland gehört.
Vielleicht ist es aber auch so daß Du genau verstanden hast was ich geschrieben habe und weichst mit Deiner Einladung über die Geschichte des Christenums zu diskutieren bewusst aus.
Vielleicht willst du ja nochmal deutlich machen, wie dein Beitrag gemeint war.
Ich habe ihn wohl ähnlich wie keko interpretiert.
Z.B. bzgl. (2) -> Das Christentum ist nicht Arnes und Jörgs Religion
Wohingegen ich keko verstehe -> Das Christentum ist die Religion des christlich geprägten Abendlandes, inklusiver seiner Atheisten
Beim ersten Teil :
das sind meines Erachtens fundamentale Missverständnisse Deinerseits.
1.
Der Deutsche kritisiert seine eigene Religion, sowohl bei Christenkritik, als auch bei Islamkritik.
... tappe ich auch etwas im Dunklen.
Da es sich bei beiden um abrahamistische Religionen handelt ? Id est die gleiche ?
Vielleicht ist es aber auch so daß Du genau verstanden hast was ich geschrieben habe und weichst mit Deiner Einladung über die Geschichte des Christenums zu diskutieren bewusst aus.
Wenn ich eine Frage nicht als Provokation (miss-) verstehe und sie richtig verstehe, weiche ich nicht aus. (es sei denn, ich habe keine Zeit). :Blumen:
tandem65
27.03.2019, 11:20
Beim ersten Teil :
... tappe ich auch etwas im Dunklen.
Da es sich bei beiden um abrahamistische Religionen handelt ? Id est die gleiche ?
Es gibt genügend Deutsche Muslime, wen diese ihre Religion(sführer) kritisieren ist das wohl kaum die Christliche Kirche.
tandem65
27.03.2019, 11:24
Vielleicht willst du ja nochmal deutlich machen, wie dein Beitrag gemeint war.
Ich habe ihn wohl ähnlich wie keko interpretiert.
Z.B. bzgl. (2) -> Das Christentum ist nicht Arnes und Jörgs Religion
Wohingegen ich keko verstehe -> Das Christentum ist die Religion des christlich geprägten Abendlandes, inklusiver seiner Atheisten
Wenn ich dich richtig verstehe ist dann das Christentum auch die Religion der in Deutschland/im christlich geprägten Abendlandes lebenden Muslime?
Es gibt genügend Deutsche Muslime, wen diese ihre Religion(sführer) kritisieren ist das wohl kaum die Christliche Kirche.
Gut, diese Interpretation kam mir auch gerade in den Sinn ... ;)
Du willst darauf hinweisen, daß der Islam mitterweile auch ein (kleiner) Bestandteil unser deutschen Gesellschaft und Kultur ist, und dies respektiert werden soll ?
Wenn ich dich richtig verstehe ist dann das Christentum auch die Religion der in Deutschland/im christlich geprägten Abendlandes lebenden Muslime?
Naja, ich schrieb lediglich, wie ich keko zu verstehen meine.
Mit dem Begriff "christlich geprägtes Abendland" kann ich schon erstmal was anfangen.
Hm, das Ideal kommt wohl von der griechischen ιδέα, "Gestalt, "Erscheinung", "Aussehen", "Urbild".
Wobei mir "Urbild" hier schon sehr treffend erscheint.
Die Vollkommenheit wäre wohl eher die Perfektion.
Ja ich weiss, ;) ich schaute in die Lexika, um mich zu vergewissern, welche Synonyme im Satz: Eine ideale Familie besteht grundsätzlich auf Vater+Mutter+Kind(ern), für "ideal" möglich wären. Dabei stiess ich in Wikipedia auf: "Ideal (von altgriechisch idéa ‚Gestalt‘, ‚Urbild‘) ist ein Begriff der philosophischen Ästhetik, Ethik und Wissenschaftstheorie: Es ist der Inbegriff für ein Vollkommenheitsmuster." https://de.wikipedia.org/wiki/Ideal_(Philosophie)
Aber ob ich jetzt schreibe: "Eine vollkommene / perfekte Familie = Vater+Mutter+Kind" und "Eine weniger vollkommene / weniger perfekte Familie = Regebogenfamilie / Alleinerziehende / WG" usf. ändert das nichts an der absteigenden vergleichenden Wertung, ebenfalls nicht, wählt man das biblisch-patriarchale Paar "Adam und Eva" als anzustrebendes Urbild der Familie. Solche ablehnenden Einstellung ihrer Umwelt bereiten den Kindern mehr Probleme als die Lebensform der Eltern.
Den von dir beschriebenen Zusammenhang kann ich gut nachvollziehen. Er ist sicherlich problematisch und zu bedenken.
Als Argument erscheint er mir jedoch etwas schwach.
Mit einem bloßen "Inakzeptanz ist abträglich und daher zu unterlassen" ließen sich ja nun alle beliebigen Formen befürworten oder rechtfertigen.
Grüße ... :Huhu:
Ich beriet ja alle möglichen, nur denkbaren Formen / Arten von Familien ((Pflege)+Eltern mit Kindern) in Berlin-Kreuzberg aus allen Ländern und Kulturen der Welt und behandelte alle immer mit Respekt und Aktzeptanz, egal welche Herkunft, Religion, Rasse, Berufe (Prostituierte, Pfarrer etc.) wie Zeugen Jehovas, Katholiken, Mormonen, Atheisten, Regenbogenfamilien, WG´s, Aramäer, Asiaten, Afrikaner, Araber, Lateinamerikaner, Kaukasen, Mongolen ........... All diese Eltern haben individuell unterschiedliche Idealbilder von Familie, je nach Herkunft, religiösen Überzeugungen, Erfahrungen, Lebensumstände her. Ich hätte es immer als anmassend empfunden, diese Einstellungen anhand meiner Religion / Ethik zu werten bis auf sehr, sehr deutliche, unmissverständliche Grenzen, Urteile beim Kinderschutz und der Ablehnung von Gewalt in jeglicher Form gegenüber Kindern und zwischen den Eltern.
Ps.:
Zum Glück sind in Europa die Zeiten vorbei, wo die Gesellschaft den Menschen die private Lebens-/Beziehungsform vorschreibt. Als Zürcher erlebte ich es noch, dass der Staat vorbeikam und die Betten u. Schränke kontrollierte :Lachen2:
"Bis vor einigen Jahren gab es in Teilen der Schweiz ein rechtlich festgesetztes Konkubinatsverbot, das zum Beispiel im Kanton Zürich folgendermaßen lautete: „Das Konkubinat ist untersagt. Die Gemeinderäte haben von Konkubinatsverhältnissen dem Statthalteramt Kenntnis zu geben. Dieses erlässt die erforderlichen Verfügungen zur Aufhebung des Verhältnisses unter Androhung strafrechtlicher Verfolgung wegen Ungehorsams.“ Das Konkubinatsverbot wurde in der Schweiz erst in jüngster Vergangenheit (im Kanton Zürich 1972, im Kanton Wallis 1995) aufgehoben."
Oder:
"Das Bayerische Landesstraf- und Verordnungsgesetz von 1957 als Nachfolger des Polizeistrafgesetzbuchs bedrohte das Konkubinat nach Art. 25 mit Geldstrafe oder Haft bis zu zwei Wochen, allerdings nur noch, wenn es dadurch zu „erheblichem öffentlichen Ärgernis“ gekommen war. Zum 1. September 1970 wurde die Strafbarkeit des Konkubinats in Bayern abgeschafft."
https://de.wikipedia.org/wiki/Konkubinat Insofern musste der Klerus schon einige Kröten schlucken vor nicht allzu langer Zeit :)
Grüsse, :Huhu:
Ja ich weiss, ;)
Gut ... :cool:
Ich beriet ja alle möglichen, nur denkbaren Formen / Arten von Familien ((Pflege)+Eltern mit Kindern) in Berlin-Kreuzberg aus allen Ländern und Kulturen der Welt und behandelte alle immer mit Respekt und Aktzeptanz, egal welche Herkunft, Religion, Rasse, Berufe (Prostituierte, Pfarrer etc.) wie Zeugen Jehovas, Katholiken, Mormonen, Atheisten, Regenbogenfamilien, WG´s, Aramäer, Asiaten, Afrikaner, Araber, Lateinamerikaner, Kaukasen, Mongolen ........... All diese Eltern haben zum Teil unterschiedliche Idealbilder von Familie, von der Herkunft oder religiösen Überzeugung her. Ich hätte es immer als anmassend empfunden, diese anhand meiner Religion / Ethik zu werten bis auf sehr, sehr deutliche, unmissverständliche Grenzen, Urteile beim Kinderschutz und der Ablehnung von Gewalt in jeglicher Form gegenüber Kindern und zwischen den Eltern.
Für die Praxis halte ich das auch für den absolut richtigen Ansatz !
Ein etwaiges Ideal findet man in der Realität wohl sowieso "nie" etabliert. Das Leben besteht aus ständigen Kompromissen, vom "Ideal" kann man "in tausenden unterschiedlichen Aspekten" abweichen. Insofern ist es sinnvoll das Augenmerk auf die Einhaltung eines passablen Rahmens zu richten. Oder allgemeiner, das Gesamtbild zu betrachten.
Trimichi
27.03.2019, 11:52
Du willst darauf hinweisen, daß der Islam mitterweile auch ein (kleiner) Bestandteil unser deutschen Gesellschaft und Kultur ist, und dies respektiert werden soll ?
annotation: wird in Ansätzen respektiert, denn das Modellprojekt "Islamischer Religionsunterricht" an der Schule wahlweise zu Religion (evan. und kath.) und Ethik wird verlängert. Glaube in BW, die diesbezügliche Meldung kam im bayrischen Radio vorgestern.
annotation: wird in Ansätzen respektiert, denn das Modellprojekt "Islamischer Religionsunterricht" an der Schule wahlweise zu Religion (evan. und kath.) und Ethik wird verlängert. Glaube in BW, die diesbezügliche Meldung kam im bayrischen Radio vorgestern.
Ja, teils so, teils so ...
Ich denke es existiert auch eine genügend angefeuerte Islamfeindlichkeit, in Deutschland, Europa, der "westlichen Welt", die womöglich das Potential hat uns letzten Endes in einen Atomkrieg zu treiben ... ;)
Ich denke es existiert auch eine genügend angefeuerte Islamfeindlichkeit, in Deutschland, Europa, der "westlichen Welt", die womöglich das Potential hat uns letzten Endes in einen Atomkrieg zu treiben ... ;)
Um in dem Zusammenhang nochmal auf keko zurückzukommen :Ich habe den Eindruck, dem Deutschen fällt es viel leichter, seine eigene Relgion scharf zu kritisieren, als den Islam und Probleme, die in unsere Gesellschaft damit auftauchen.
Das populäre Kirchen"bashing" empfinde ich im Vergleich dazu eher als "modische Spielerei".
Wohingegen ich keko verstehe -> Das Christentum ist die Religion des christlich geprägten Abendlandes, inklusiver seiner Atheisten
Tja, wer den Widerspruch nicht erkennt .....
Trimichi
27.03.2019, 12:12
Ja ich weiss, ;)
Aber ob ich jetzt schreibe: "Eine vollkommene / perfekte Familie = Vater+Mutter+Kind" und "Eine weniger vollkommene / weniger perfekte Familie = Regebogenfamilie / Alleinerziehende / WG" usf. ändert das nichts an der absteigenden vergleichenden Wertung, ebenfalls nicht, wählt man das biblisch-patriarchale Paar "Adam und Eva" als anzustrebendes Urbild der Familie. Solche ablehnenden Einstellung ihrer Umwelt bereiten den Kindern mehr Probleme als die Lebensform der Eltern.
Eine absteigende Wertung, die Du eingetippt hast. :-((
Aber stimmt schon, wird heute noch so doziert/gelistet an der Uni. Von (m)einem Professor, selbst Mann mit einem Mann verheiratet. Die beiden haben einen Sohn adoptiert. :Huhu: Kam auch im Fernsehen (Sendung: Kontraste). :cool:
Also nochmalig und das ist auch in der Diskussion klar ersichtlich: es ging um das naturalistische Argument und nicht darum eine (vergleichende) Wertung durchzuführen. Zudem sind per definitionem alle die von Dir eingebetteten Formen der Familie als Familie bestimmt. Familie ist Familie.
Ich denke, Du reagiertest etwas über?
So wie ich jetzt auch ;)
1. Das Urbild (oder die Idee) von Adam und Eva zu bemühen lag ebenfalls nicht in meiner Absicht!
2. Zudem hatte ich nicht ideal oder vollkommen als Vergleichsbegriff, sondern das Wort absolut als Ideal definiert. Insofern, dass wohl niemand weiss, was absolut richtig ist!
3. Idealnormen können auch Realnormen sein. Weil eine Idealnormen eine Kriterialnorm sein kann. Der Lehrer sagt, ideal wäre ein Notendurchschnitt in der Matheschulaufgabe von 2,3 z.B.. Damit wird das Ideal des Lehrers zum Kriterium. Vollkommen/absolut wäre dann, wenn der Lehrer 1,0 als zu erreichenden Notendurchschnitt festlegte.
LG.
:Huhu:
Ich denke es existiert auch eine genügend angefeuerte Islamfeindlichkeit, in Deutschland, Europa, der "westlichen Welt", die womöglich das Potential hat uns letzten Endes in einen Atomkrieg zu treiben ... ;)
Die Aussicht besteht tatsächlich. Wir führen ja jetzt schon sog. "Kriege gegen den Terror". Früher wie heute geht es meist um andere Dinge. Mit Religion kann man die Menschen gut beschäftigen und aufeinander hetzen. Das ist ein Grund, warum manche Politiker und Eliten die Einwanderung nach DE befürworten. Das Chaos darf nur nicht zu groß werden.
Klugschnacker
27.03.2019, 13:21
Das "christlich geprägte Abendland" ist aus meiner Sicht eine Sprechblase ohne viel Substanz. Denn das Abendland, also der Westen, ist nicht christlich geprägt.
Es ist genau umgekehrt: Das im Westen vorhandene Christentum ist geprägt von den Gedanken der Aufklärung. Es hat mit dem Christentum früherer Jahrhunderte kaum noch etwas gemeinsam. Selbst zentrale Grundgedanken des Christentums lehnen wir heute mehrheitlich ab.
Dem entsprechend startete das Christentum als Erlösungsreligion, während es heute den humanistisch liebenden Jesus in den Vordergrund stellt. Dieser humanistische Jesus ist eine Erfindung der Moderne. Und wovon wir eigentlich erlöst werden sollten, weiß heute kaum noch jemand. Das moderne Weltbild und fortschrittliche Moral haben das Christentum des Westens weitreichend umgekrempelt.
Jesus hat angeblich die Sünden und Verfehlungen der Menschen gesühnt, indem er am Kreuz geopfert wurde. Auch die heutigen Menschen richten viel kleines und großes Unheil an. Aber wer glaubt heute noch, wir könnten uns von unserer Verantwortung befreien, indem wir einen Unschuldigen ermorden?
Um da ganz klar zu sein: Gott kann nach heutigem moralischen Verständnis nicht die Schuld und Verantwortung von uns nehmen. Niemand kann das, auch kein Gott und kein Engel. Was wir freien Willens getan haben, müssen wir selbst verantworten. Verzeihen können uns nur die Opfer unserer Taten und sonst niemand. Kein psychisch gesunder Mensch würde es heute noch akzeptieren, wenn in seiner Stadt ein unschuldiger Mensch für unsere Verfehlungen an ein Kreuz genagelt würde, und man ihn dort langsam verrecken ließe.
Das Abendland ist keine Gegend dieses Geistes. Ein Gott, der angeblich keinen anderen Weg zur Vergebung unserer kleinlichen Sünden fand, als einen unschuldigen Menschen zu ermorden, noch dazu sein eigenes Kind, ist heute den Christen des Westens peinlich. Viele Menschen, natürlich auch Christen, möchten gute Menschen sein und gute Dinge tun. Dass sie zu diesem Zweck ihr Kind opfern oder auch nur schädigen müssten oder dürften, fällt niemandem im Traum ein. Würde es jemand dennoch tun, käme er als gefährlicher Psychopath hinter Gitter.
Ich möchte mit diesen Überlegungen niemanden verletzen. Es soll jeder glauben, was er will. Mir geht es allein darum, meinen persönlichen Standpunkt deutlich zu machen, dass die Werte der grundlegendsten christlichen Mythen (Kreuzestod, Erlösung) mit den Werten des heutigen Abendlandes nicht in Einklang zu bringen sind.
Das "christlich geprägte Abendland" ist aus meiner Sicht eine Sprechblase ohne viel Substanz. Denn das Abendland, also der Westen, ist nicht christlich geprägt. ..
Lieber Klugschnacker, jetzt fehlt noch die Überleitung, dass wir islamisch geprägt sind, weil wir arabische Wörter in unserem Wortschatz verwenden. :Lachen2:
Schreiben wir hier in diesem Thread die Geschichte neu?? :confused:
..........
Ich denke, Du reagiertest etwas über?
2. Zudem hatte ich nicht ideal oder vollkommen als Vergleichsbegriff, sondern das Wort absolut als Ideal definiert. Insofern, dass wohl niemand weiss, was absolut richtig ist!
3. Idealnormen können auch Realnormen sein. Weil eine Idealnormen eine Kriterialnorm sein kann. Der Lehrer sagt, ideal wäre ein Notendurchschnitt in der Matheschulaufgabe von 2,3 z.B.. Damit wird das Ideal des Lehrers zum Kriterium. Vollkommen/absolut wäre dann, wenn der Lehrer 1,0 als zu erreichenden Notendurchschnitt festlegte.
LG.
:Huhu:
Okay, danke für die Präzisierung oder Erläuterung. Wir können uns ja dann sicher darauf verständigen, dass:
1. für Dich eine Familie aus Mann+Frau+Kinder(n) ideal
und
2. für Gleichgeschlechtliche eine Regenbogenfamilie ideal ist
und
3. Kinder in jeder dieser Familienformen ideal aufwachsen und dass beide "richtig" für sie sein können.
Entschuldige dann das Missverständnis. :Blumen: .
Triasven
27.03.2019, 14:19
Das "christlich geprägte Abendland" ist aus meiner Sicht eine Sprechblase ohne viel Substanz.
Aber nur dann, wenn du den Wortsinn per Definition versuchst auseinander zu dividieren.
Interessant dabei ist, dass du das nur für das Wort "christlich" und nicht für das Wort "Abend" und "Land" versuchst.
Denn dann würdest du schnell feststellen, dass es für das "Christliche Abendland" keine forensiche Wortdefinition gibt, sondern dass es sich um einen gelebten Begriff handelt, mit dem sich Menschen identifizieren können.
Der weit überwiegende Teil der Menschen verbindet damit ein Lebensgefühl und kein Kompendium, welches eine Herleitung zur Kreuzigung Jesus von vor 2.000 Jahre will. Diese Lebensgefühl gründet u. a. darauf, dass z.B. die Frauen kein Kopftuch tragen müssen, und Juden frei Ihre Kippa tragen können. Oder dass Schwule in der Öffentlichkeit Ihre Neigung zeigen können. Usw usw.
Egal wie sehr du also versuchst, Analytik zu betreiben, es führt zu keinem (richtigen) Ergebnis, was wiederum bedeutet, dass es nicht falsch ist, einen "christlichen" Lebensstil zu führen und dabei Atheist zu sein.
Der Versuch deiner Analytik würde in etwa dem Versuch entsprechen, zu ergründen, weshalb keko anders denkt als du, obwohl doch der gleiche chemische und physikalische Prozess in seinem Gehirn abläuft. Selbst der Strom, welcher die Gedankenimpulse setzt, ist der gleiche. Und dennoch denkt keko anders.
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Der Versuch deiner Analytik würde in etwa dem Versuch entsprechen, zu ergründen, weshalb keko anders denkt als du, obwohl doch der gleiche chemische und physikalische Prozess in seinem Gehirn abläuft. Selbst der Strom, welcher die Gedankenimpulse setzt, ist der gleiche. Und dennoch denkt keko anders.
Man könnte genauer definieren, was "Prägung" heißt und das auch zeitlich betrachten. Ob es reicht, dass wir Kirchtürme haben, Feiertage, Regierungsparteien mit einem C im Namen u.a.
Ich kenne aber Klugschnacker aus vielen Diskussionen und weiß, dass er keinen Schritt zurückweicht, um alles Religiöse zu meiden.
Ich bin aber immer wieder sprachlos... :Cheese:
Diese Lebensgefühl gründet u. a. darauf, dass z.B. die Frauen kein Kopftuch tragen müssen, und Juden frei Ihre Kippa tragen können. Oder dass Schwule in der Öffentlichkeit Ihre Neigung zeigen können.
Eben diese Freiheiten sind das Ergebnis der Aufklärung und wurden mühsam gegen das Christentum erstritten. Jeder einzelne Punkt aus Deiner Aufzählung.
- Frauen müssen ein Kopftuch tragen: Steht im 1. Korinther-Brief, Kapitel 1. Und nicht nur dort! Paulus hat die Frauen als Knecht des Mannes ausgerufen, und dieses Urteil galt für Jahrhunderte.
- Juden werden bestraft: Das gesamte Johannes-Evangelium ist eine anti-jüdische Hetzschrift, und diesen Preis erkämpft es sich knapp vor dem peinlichen Matthäus-Evangelium, die beide mehr Unglück in die Welt gebracht haben, als man fassen kann.
- Schwule: Im Neuen Testament sind sie ein Gräuel (1. Römerbrief, 1. Korinther, 1. Timotheus), und im Alten Testament werden sie gleich getötet (3. Buch Mose).
Freiheit ist per se keine christliche Erfindung, ganz im Gegenteil. Die Bibel sieht den Menschen als völlig rechtlos, als Sklave Gottes (Hiob 38). Von Freiheiten oder gar Rechten steht dort keine Silbe! Erst die Aufklärung hat den Menschen an seine ursprünglichen, unveräußerlichen Freiheitsrechte erinnert, die dann gegen Feudalherrschaft und Christentum zurückerobert werden mussten.
Lieber Klugschnacker, jetzt fehlt noch die Überleitung, dass wir islamisch geprägt sind, weil wir arabische Wörter in unserem Wortschatz verwenden. :Lachen2:
Schreiben wir hier in diesem Thread die Geschichte neu?? :confused:
Und arabische Zahlen.
Und auch wenn dus nicht glaubst, klar sind wir chrictlich, jüdisch, islamisch geprägt.
Große TEile Europas waren lange unter islamischer Verwaltung.
Oder willst du den jüdischen Einfluss auf Kunst Kultur und Wissenschaft auch bestreiten?
Und natürlich sind wir Heute mehr durch die Aufklärung geprägt, als durch die Religion.
Ich kenne aber Klugschnacker aus vielen Diskussionen und weiß, dass er keinen Schritt zurückweicht, um alles Religiöse zu meiden.
Ich bin aber immer wieder sprachlos...
Persönliche Anwürfe ohne erkennbares Argument. Könntest Du das unterlassen?
Triasven
27.03.2019, 15:40
Eben diese Freiheiten sind das Ergebnis der Aufklärung und wurden mühsam gegen das Christentum erstritten.
Nicht gegen, sondern durch das Christentum. Durch christliche geprägte Menschen,welche erkannt haben, dass bestimmte Dogmen verändert gehören.
Und auch wenn dus nicht glaubst, klar sind wir chrictlich, jüdisch, islamisch geprägt.
Große TEile Europas waren lange unter islamischer Verwaltung.
Oder willst du den jüdischen Einfluss auf Kunst Kultur und Wissenschaft auch bestreiten?
Und natürlich sind wir Heute mehr durch die Aufklärung geprägt, als durch die Religion.
Ok, ich meinte weiter oben "nur islamisch" geprägt.
Selbstverständlich weiß ich um den arabischen und jüdischen Einfluß. Prinzipiell stellst du also an den Falschen diese Fragen :)
Klugschnacker lehnt jedoch die christliche Prägung ab. Da fällt mir als Laie gleich folgende Frage ein:
@Klugschnacker, sind wir auch nicht jüdisch und arabisch geprägt oder nur nicht christlich?
Persönliche Anwürfe ohne erkennbares Argument. Könntest Du das unterlassen?
Das ist meine Meinung und kein Anwurf. Würde ich ihm auch entspannt und unaufgeregt sagen, wäre er hier bei mir :Blumen:
- Frauen müssen ein Kopftuch tragen: Steht im 1. Korinther-Brief, Kapitel 1. Und nicht nur dort! Paulus hat die Frauen als Knecht des Mannes ausgerufen, und dieses Urteil galt für Jahrhunderte.
OHA! Also da sehe ich eine starke christliche Prägung!
Kannst du deine Meinung mit der deines Bruder kurz mergen? :Cheese:
Nicht gegen, sondern durch das Christentum. Durch christliche geprägte Menschen,welche erkannt haben, dass bestimmte Dogmen verändert gehören.
Darin liegen zwei Fehler:
Erstens: Dogmen werden schriftlich formuliert, und soweit ich sehe, wurde kein Dogma jemals verändert, welches die genannten Freiheitsrechte betrifft. Da sie schriftlich vorliegen, lässt es sich nachprüfen. Diese Prüfung zeigt, dass die Dogmen nicht verändert wurden.
Zweitens: Wurden die Veränderungen von allen Menschen freudig übernommen? Oder gab es bei diesen Veränderungen einen Gegner? Wer war der Gegner? Antwort: Die Kirchen und die Feudalherren (beide waren oft identisch) waren die Gegner.
Diese Gegnerschaft besteht bis heute:
- Frauen in rk-Kirche nicht gleichberechtigt
- Juden werden mit dem Freitagsgebet an ihre sündhafte Verirrung erinnert, dieses wird bis heute gebetet
- Die christlichen Kirchen sind die einzigen Institutionen in D, welche in Opposition stehen zu einer völligen Rehabilitierung von Homosexuellen (abgesehen von der NPD).
Du sagst, diese Dogmen wurden geändert, aber sie wurden eben nicht geändert. Das sind Fakten, die jeder nachprüfen kann.
OHA! Also da sehe ich eine starke christliche Prägung!
Kannst du deine Meinung mit der deines Bruder kurz mergen? :Cheese:
Bitte beteilige Dich mit Argumenten.
Seit "Pegida", "AFD" u.a. den Begriff des "christlichen Abendlandes" in ihrem Sinne umdefinieren, um sich als Verteidiger vorgeblich christlicher Werte sowie eines fiktiven Volkes gegen volksfremde Eindringlinge zu wehren, beginnen Menschen, die ich eher im katholischen oder konservativen Spektrum verorten würde, sich verbreitet mit dem Begriff des "christlichen Abendlandes" kritisch zu beschäftigen.
Kardinal Reinhard Marx wandte sich gegen die Rede vom "christlichen Abendland".
"Davon halte ich nicht viel, weil der Begriff vor allem ausgrenzend ist", sagte der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz am Donnerstagabend in Berlin."
https://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/kardinal-marx-kritisiert-begriff-christliches-abendland
https://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/das-christliche-abendland-ist-fiktion
In der Süddeutschen drückt sich der bekannte konservative Historiker Wolffssohn deutlicher und weniger gewählt wie Arne aus und bezeichnet den Begriff "christlich-jüdisches Abendland" kurz und knapp als "geistigen Müll".
"Überspitzt könnte man Deutschland heute eine Heidenrepublik nennen - historisch gesehen ging es in Europa ohnehin seit jeher recht morgenländisch zu.
Geistiger Müll muss beseitigt werden, wenn vom "christlichen" oder gar "christlich-jüdischen Abendland" gesprochen wird. Beides ist mehr Fiktion als Fakt, und außerdem gehört die eher zeit- als allgemeinhistorische Bezeichnung "christlich-jüdisch" zum vornehmlich deutschen Wiedergutmachungsvokabular."
geschichte-europas-der-begriff-christliches-abendland-ist-geistiger-muell (https://www.sueddeutsche.de/politik/geschichte-europas-der-begriff-christliches-abendland-ist-geistiger-muell-1.3926979)
Seit "Pegida", "AFD" u.a. den Begriff des "christlichen Abendlandes" in ihrem Sinne umdefinieren, um sich als Verteidiger vorgeblich christlicher Werte sowie eines fiktiven Volkes gegen volksfremde Eindringlinge zu wehren, beginnen Menschen, die ich eher im katholischen oder konservativen Spektrum verorten würde, sich verbreitet mit dem Begriff des "christlichen Abendlandes" kritisch zu beschäftigen. ...
Den Begriff ("christlichen Abendlandes") hat Klugschnacker selbst ins Spiel gebracht. Und dann selbst zerlegt. Ich meinte eine chritsliche Prägung. Selbstredend werden wir auch von anderen Dingen sehr stark geprägt. (Letzteres behaupte ich jeher. Einmal aber ist der Einfluß der Kirche groß, dann wieder verschwindet klein).
Bitte beteilige Dich mit Argumenten.
Eure Meinungen gehen aus meiner Sicht meilenweit auseinander. :)
Hier ein interessantes Zitat von einem der Gründer der deutschen Sozialdemokratie, August Bebel (1840-1913). Es gibt recht gut die Zerrissenheit der damaligen Zeit wieder, als die Kirchen noch mächtiger, die Traditionen gefestigter und der nötige Widerstandsgeist ausgeprägter war:
"Die Religion der Liebe, die christliche, ist seit mehr als achtzehn Jahrhunderten gegen alle Andersdenkenden eine Religion des Hasses, der Verfolgung, der Unterdrückung gewesen. Keine Religion der Welt hat der Menschheit mehr Blut und Tränen gekostet als die christliche, keine hat mehr zu Verbrechen der scheußlichsten Art Veranlassung gegeben; und wenn es sich um Krieg und Massenmord handelt, sind die Priester aller christlichen Konfessionen noch heute bereit, ihren Segen zu geben, und hebt die Priesterschaft der einen Nation flehend die Hände gegen die feindlich ihr gegenüberstehende Nation empor, für die Vernichtung des Gegners, zu einem und demselben Gott, dem Gott der Liebe."
August Bebel, Politiker 1840-1913
Triasven
27.03.2019, 16:24
Darin liegen zwei Fehler:
Erstens: Dogmen werden schriftlich formuliert, und soweit ich sehe, wurde kein Dogma jemals verändert, welches die genannten Freiheitsrechte betrifft. Da sie schriftlich vorliegen, lässt es sich nachprüfen. Diese Prüfung zeigt, dass die Dogmen nicht verändert wurden
Du behauptest, dass Dogmen schriftlich festgehalten werden? Allein das stimmt nicht. Dogmen bilden sich in den Köpfen der Menschen, die in bestimmten Schriften soetwas sehen wollen. (Fanatiker z.B.) im 2. ‚Fehler‘ führst du als Argumente die Handlungen einiger weniger krimineller Fanatiker an, um den gesamten christlichen Glauben zu diskreditieren.
Rhetorisch mag es zulässig sein, eine falsche Behauptung aufzustellen, um selbige dann wiederum mit einer falschen These richtig aussehen zu lassen. Argumentativ hilfts bedauerlicherweise nicht weiter.
Hier ein interessantes Zitat von einem der Gründer der deutschen Sozialdemokratie, August Bebel (1840-1913). Es gibt recht gut die Zerrissenheit der damaligen Zeit wieder, als die Kirchen noch mächtiger, die Traditionen gefestigter und der nötige Widerstandsgeist ausgeprägter war..
Wie passt denn das mit deinem Bruder Klugschnacker zusammen, der weiter oben schrieb:
"Denn das Abendland, also der Westen, ist nicht christlich geprägt."
Gehen wir noch weiter zurück in der Zeit: Friedrich von Schiller, Dichter 1759-1805
"Man sollte es sich zur heiligsten Pflicht machen, dem Kinde nicht zu früh einen Begriff von Gott beibringen zu wollen. Die Forderung muß von innen heraus geschehen, und jede Frage, die man beantwortet, ehe sie aufgeworfen ist, ist verwerflich. Das Kind hat vielleicht seine ganze Lebenszeit daran zu wenden, um jene irrigen Vorstellungen wieder zu verlieren."
Noch weiter zurück: Friedrich II, Preußenkönig 1712-1786
"Die Kirchengeschichte offenbart sich uns als ein Werk der Staatskunst, des Ehrgeizes und des Eigennutzes der Priester. Ehrwürdige Betrüger benutzen Gott als Schleier zur Verhüllung ihrer verbrecherischen Leidenschaften. (...)
Je mehr man die ungereimten Fabeln prüft, auf die sich verschiedene Religionen gründen, desto mehr bemitleidet man in der Tat die Leute, die leidenschaftlich an diesen Albernheiten hängen."
Noch weiter zurück: Martin Luther, Theologe 1483-1546
"Gott ist eine leere Tafel, auf der "Nichts weiter steht, als was du selbst darauf geschrieben."
Den Begriff ("christlichen Abendlandes") hat Klugschnacker selbst ins Spiel gebracht. Und dann selbst zerlegt. Ich meinte eine chritsliche Prägung. Selbstredend werden wir auch von anderen Dingen sehr stark geprägt. (Letzteres behaupte ich jeher. Einmal aber ist der Einfluß der Kirche groß, dann wieder verschwindet klein).
In meinen Augen hängt es im frühen Kindesalter natürlich sehr stark von der praktizierten religiösen Einstellung und Werten der Eltern ab (darüber sprachen wir hier ja oft), danach von den Einflüssen der Schule und der Jugendkultur. Ich entschied mich z.B. als Kind, obwohl ein paar Jahre im Grundschulalter Ministrant, weil im Reliunterricht angeworben, lieber für die freien, überkonfessionellen Jungpfadfindern und nicht für die katholischen und danach prägten mich als Jugendlicher Sporttraining und -verein, Woodstock, Beatles, Stones, Descartes, Pestalozzi, Kant, Freud, Feuerbach, Marx, Sartre, Camus, Kafka, Becket usf. geistig und kulturell und nicht die von mir abgelehnte Kirchenmoral und die Bibel. Mit Volljährigkeit trat ich aus.
...
Noch weiter zurück: Martin Luther, Theologe 1483-1546
"Gott ist eine leere Tafel, auf der "Nichts weiter steht, als was du selbst Darauf geschrieben."
Hmm... also existiert er? :confused:
Wie passt denn das mit deinem Bruder Klugschnacker zusammen, der weiter oben schrieb:
"Denn das Abendland, also der Westen, ist nicht christlich geprägt."
Erstens, Arne beschreibt einen Wandel, von einer stark christlichen Epoche, hin zu dem Europa, das wir heute schätzen, das aber nichts mehr mit den ursprünglichen christlichen Werten zu tun hat. Ich fand, Arne hat das anschaulich dargestellt.
Zweitens, ich muss nicht in allen Punkten exakt der gleichen Ansicht sein. In diesem Fall bin ich es aber.
Auf Deine Argumente warte ich noch, aber da wird wohl nicht viel kommen.
Du behauptest, dass Dogmen schriftlich festgehalten werden? Allein das stimmt nicht. Dogmen bilden sich in den Köpfen der Menschen, die in bestimmten Schriften soetwas sehen wollen. (Fanatiker z.B.)
Spannend wie du einfach irgendwas aus der Luft behauptest was dir passt.
Aber klar das ist das freie interpretieren was keko ja auch so gerne macht. Wir machen uns die Welt wie sie uns gefällt. Erzählt der Chef von unserem Verein Mist, glauben wir halt was anderes.
Lies mal auf wikipedia, Dogrmen sind theologisch gesehen Lehrsätze der Kirche, nicht von irgendwelchen Menschen die sich irgendwie im freien Spiel ergeben, sondern bewusst von den Kirchen, bzw. den Verantwortlichen in den Kirchen so niedergeschrieben werden.
Du behauptest, dass Dogmen schriftlich festgehalten werden? Allein das stimmt nicht. Dogmen bilden sich in den Köpfen der Menschen
Bitte informiere Dich, was Dogmen sind.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dogma
Erstens, Arne beschreibt einen Wandel, von einer stark christlichen Epoche, hin zu dem Europa, das wir heute schätzen, das aber nichts mehr mit den ursprünglichen christlichen Werten zu tun hat.
Und warum schreibst du seit Monaten über die Unterdrückung von Frauen und Schwulen bis tief in unsere Gesellschaft hinein?
Und warum schreibst du seit Monaten über die Unterdrückung von Frauen und Schwulen bis tief in unsere Gesellschaft hinein?
Die Antwort findest Du auf den vorigen 1.000 Seiten, ich habe es dort ausführlich erläutert.
Bei jedem Schmarrn kann man sich fragen: "Wo kommt dieser Unsinn eigentlich her?" Und bei der Geringestellung der Frauen sowie dem Mobbing der Homosexuellen (oder überhaupt allem, was irgendwie nach Sex aussieht) stößt man auf die christlichen Kirchen.
Man kann diese Phänomene nicht verstehen (und nicht beseitigen) ohne ein Verständnis dieser Ursprünge.
Die Tatsache, dass die katholische Kirche immer noch mit Frauenrechten hadert, ist ebenso monströs wie lächerlich. Es gibt keinen Grund, dies zu tolerieren. Weder in islamischen Moscheen noch in christlichen Kirchen.
Triasven
27.03.2019, 16:53
Spannend wie du einfach irgendwas aus der Luft behauptest was dir passt.
Aber klar das ist das freie interpretieren was keko ja auch so gerne macht. Wir machen uns die Welt wie sie uns gefällt. Erzählt der Chef von unserem Verein Mist, glauben wir halt was anderes.
Lies mal auf wikipedia, Dogrmen sind theologisch gesehen Lehrsätze der Kirche, nicht von irgendwelchen Menschen die sich irgendwie im freien Spiel ergeben, sondern bewusst von den Kirchen, bzw. den Verantwortlichen in den Kirchen so niedergeschrieben werden.
Ganz genau, von den ‚Verantwortlichen der Kirche‘ nicht von den Christen. Ich weiss nicht genau, wieviele Mrd Menschen nach christlichem Glauben leben und lebten, ohne die Dogmen einzelnen Würdenträger wörtlich zu nehmen.
Wie gesagt, in allen menschlichen Gehirnen fliesst der gleiche Strom, die Prägung ist dennoch nicht gleich.
Es gibt daher absolut keine analytische Möglichkeit, den Begriff ‚christliches Abendland‘ zu definieren.
Schon gar nicht, wenn man voreingenommen ist.
Ich weiss nicht genau, wieviele Mrd Menschen nach christlichem Glauben leben und lebten, ohne die Dogmen einzelnen Würdenträger wörtlich zu nehmen.
Weißt Du es denn wenigstens ungefähr? Oder weißt Du es überhaupt nicht?
Das würde etwas Licht darauf werfen, wie belastbar Deine These ist. Gibt es Quellen?
Noch eine weitere Frage: Wir steuern nicht zufällig auf eine Wiederholung des bereits häufig besprochenen Einwands zu, dass man den privaten Glauben jedes Einzelnen berücksichtigen und debattieren müsse, sonst wäre es nicht redlich?
Triasven
27.03.2019, 17:00
Bitte informiere Dich, was Dogmen sind.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dogma
Hab ich getan, weder steht in dem Wikipediaartikel, dass Dogmen schriftlich festgehalten werden, noch dass sie unumstösslich sind. Selbst der Begriff Dogma wird unterschiedlich intepretiert.
Daher nochmals: deine ‚im Wortsinne‘ unumstössliche Behauptung ist interpretierbar und wurde vielfach interpretiert. Daher ist diese Behauptung falsch. Der Wikipedia Artikel hat das nur noch mehr belegt
Triasven
27.03.2019, 17:06
Noch eine weitere Frage: Wir steuern nicht zufällig auf eine Wiederholung des bereits häufig besprochenen Einwands zu, dass man den privaten Glauben jedes Einzelnen berücksichtigen und debattieren müsse, sonst wäre es nicht redlich?
Nein keinesfalls.
Du bist derjenige, der Behauptungen aufstellt, die allgemeingültig von jedem gleich zu sehen sein sollen. Und als Beleg führst du Dinge auf, die von einzelnen Menschen verfasst wurden. Darüberhinaus negierst du Wandel und Auslegung.
Um sich also einen Überblick über den gesamten Fred hier zu verschaffen, muss man nicht den einzelnen privaten Glauben herbeiargumentieren, sondern nur deine Fehlbarkeit im Schlüsse aus Schriften ziehen.
Dogmen. Wikipedia. Dort steht:
"Unter einem Dogma versteht man eine feststehende Definition oder eine grundlegende, normative Lehraussage, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich festgestellt wird."
Merke: Ein Dogma steht fest und ändert sich nicht.
Im Ersten Vatikanischem Konzil (1870) wurde der Begriff Dogma im engeren Sinn festgehalten:
„Mit göttlichem und katholischem Glauben (fide divina et catholica) ist all das zu glauben (ea omnia credenda), was im geschriebenen oder überlieferten Wort Gottes enthalten ist (in verbo Dei scripto vel tradito) und von der Kirche im feierlichen Lehrurteil oder durch gewöhnliche und allgemeine Lehrverkündigungen als von Gott geoffenbart zu glauben vorgelegt wird (tamquam divinitus revelata credenda proponuntur).“
– I. Vatikanisches Konzil (DH 3011)
Merke: Nur die offizielle Verkündigung zählt -- nicht das private Dafürhalten von einzelnen Gläubigen.
Blicken wir dazu in den aktuellen Katechismus der Heiligen Römischen Kirche:
16. Wem steht es zu, das Glaubensgut verbindlich auszulegen?
Die verbindliche Auslegung des Glaubensgutes obliegt allein dem lebendigen Lehramt der Kirche, das heißt dem Nachfolger Petri, dem Bischof von Rom, und den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm. Dem Lehramt, das im Dienst des Wortes Gottes das sichere Charisma der Wahrheit besitzt, steht es auch zu, Dogmen zu definieren: Das sind Formulierungen von Wahrheiten, die in der göttlichen Offenbarung enthalten sind. Diese Autorität erstreckt sich auch auf Wahrheiten, die mit der Offenbarung in einem notwendigen Zusammenhang stehen.
Und:
10. Welchen Wert haben Privatoffenbarungen?
Sie gehören nicht zum Glaubensgut.
Triasven
27.03.2019, 17:20
Du hast geschrieben:
Ein Dogma wird schriftlich festgehalten.
Es gibt keinerlei Möglichkeit diesen Satz zu interpretieren oder auszulegen oder zu umschreiben.
In Wikipedia steht aber rein gar nichts darüber, dass ein Dogma schriftlich festgehalten werden muss.
Du hast also deine Behauptung nicht bewiesen. Also ist sie falsch.
Ich denke, dass ich meinen Standpunkt zum Thema Dogmen ausreichend präzise dargelegt und mit Quellen von Wikipedia und dem Vatikan belegt habe. Wenn Dich das nicht überzeugt, kann ich daran nichts ändern.
Du kannst gerne Dogmen nennen, die nicht schriftlich, sondern mündlich festgehalten wurden.
Du hast also deine Behauptung nicht bewiesen. Also ist sie falsch.
Merkwürdige Logik.
Ich würde Dich gerne bitten, die Existenz von Gott zu beweisen.
Ich denke, dass ich meinen Standpunkt zum Thema Dogmen ausreichend präzise dargelegt und mit Quellen von Wikipedia und dem Vatikan belegt habe. Wenn Dich das nicht überzeugt, kann ich daran nichts ändern.
Du kannst gerne Dogmen nennen, die nicht schriftlich, sondern mündlich festgehalten wurden.
Wow, Wikipedia als Quelle. Dann kann ja nichts mehr passieren :Lachanfall:
Triasven
27.03.2019, 17:40
Ich denke, dass ich meinen Standpunkt zum Thema Dogmen ausreichend präzise dargelegt und mit Quellen von Wikipedia und dem Vatikan belegt habe. Wenn Dich das nicht überzeugt, kann ich daran nichts ändern.
Du kannst gerne Dogmen nennen, die nicht schriftlich, sondern mündlich festgehalten wurden.
Du hast gar nichts präzise dargelegt, Jörn. Du hast etwas niedergeschrieben, und damit deine Gedanken versucht auszudrücken. Die dann wiederum interpretierbar und angreifbar sind.
Es ist in der Tat, dein Unwillen, deine Unfähigkeit oder was auch immer, die dazu führen, dass du aus den Schriften Schlüsse ziehst, die so, und nur so zu ziehen sind. Und das ist schlicht falsch.
Schriften werden niedergeschrieben, um dem Willen des Verfassers einen Inhalt zu geben. Und dann kommen Menschen, die diese Schriften anders auslegen... und auch Recht haben. (So wie der Mordprozess der Ku‘dammraser) Diejenigen, die den Gesetzestext zu Mord verfasst haben, haben selbigen unzweideutig und unmissverständlich niedergeschrieben.
Und nun wird dieser Paragraph ausgelegt und halb Deutschland streitet über diese Auslegung, ohne das deutsche Rechtswesen als solches fehlerhaft zu halten.
Dein grundsätzlicher Fehler besteht darin, die kriminellen Machenschaften einzelner Kirchen- und Glaubensvertreter in Ihrer Art der Auslegung des christlichen Glaubens als alleingültig für das Christentum anzusehen.
Das ist objektiv falsch, die Niederschriften IMMER ausgelegt werden können, sollen und dürfen.
Es sei dir unbenommen, dass für dich nur die kriminelle Auslegung massgebend ist.
Was genau wird hier eigentlich versucht zu suggerieren?
Hat es das finstere Mittelalter nun gegeben oder nicht? Hatten Frauen über 19 Jahrhunderte so gut wie keine Rechte oder nicht? Wurden Religionskriege geführt, Christen gegen Christen, oder nicht? Gab es Kreuzzüge oder nicht? Verbrennung von Ungläubigen, Ketzern, Wissenschaftlern, Andersdenkenden?
Sind das alles nur Einzelfälle von ein paar Außenseitern?
Man kann sich ja alles ein wenig schönreden, aber das geht nun wirklich zu weit.
Wow, Wikipedia als Quelle. Dann kann ja nichts mehr passieren :Lachanfall:
Einverstanden, ich kann Dir stattdessen eine mündliche Überlieferung anbieten, wenn Dir das lieber ist.
Den Kram bei Wikipedia haben ein paar bedauernswerte Außenseiter geschrieben, auf die man nicht weiter hören sollte.
Triasven
27.03.2019, 17:55
Einverstanden, ich kann Dir stattdessen eine mündliche Überlieferung anbieten, wenn Dir das lieber ist.
Den Kram bei Wikipedia haben ein paar bedauernswerte Außenseiter geschrieben, auf die man nicht weiter hören sollte.
Siehste Jörn, schon wieder greifst du tief in die Jauchegrube des Sarkasmus und Zynismus.
Wenn du dass nächste Mal rumjammerst, man möge dich doch bitte schön respektieren und ausschliesslich sachlich argumentieren, kramste einfach gleich diesen Post raus und hängst ihn dran, dann brauchste nicht so lange auf die Antwort zu warten.
Siehste Jörn, schon wieder greifst du tief in die Jauchegrube des Sarkasmus und Zynismus.
Sarkasmus ist eine noble und niveauvolle Ausdrucksweise unter gebildeten Leuten und kein persönlicher Anwurf. Es verbindet ein Argument mit einem schelmischen Augenzwinkern. Nur literarische unerfahrene Leute halten es für eine Schmähung oder gar eine Jauchegrube (letzteres ist definitiv ungebildet, ich hoffe, dass Du diesen Begriff zurücknimmst).
Ich glaube nicht, dass man mir für den heutigen Tage mangelnde Bereitschaft unterstellen kann, sachliche Argumente auszutauschen.
Die "atheistische Fraktion" scheint heute auch allein damit dazustehen, sich um Belege in Form von Links oder Zitaten zu kümmern, um die eigenen Argumente anschaulich, nachvollziehbar und prüfbar zu machen, und sich nicht einfach was auszudenken.
Klugschnacker
27.03.2019, 18:12
Dein grundsätzlicher Fehler besteht darin, die kriminellen Machenschaften einzelner Kirchen- und Glaubensvertreter in Ihrer Art der Auslegung des christlichen Glaubens als alleingültig für das Christentum anzusehen.
Hättest Du hier ein Beispiel parat, Triasven? Mir ist nicht ganz klar, was Du damit meinst. Welche kriminellen Machenschaften von Kirchenvertretern meinst Du, welche Jörn dem ganzen Christentum anlasten würde?
Für mein Verständnis geht es darum, dass einige Christen behaupten, Gott hätte ihnen mitgeteilt, welche Rechte beispielsweise Frauen hätten und welche nicht. Oder welche sexuellen Ausdrucksformen gottgefällig seien und welche nicht. Oder was sich für Sklaven ziemt und was nicht.
Offenbar sprichst Du von etwas anderem. Hättest Du dafür ein konkretes Beispiel, damit ich mir Dein Argument überlegen kann?
:Blumen:
Triasven
27.03.2019, 18:18
Sarkasmus ist eine noble und niveauvolle Ausdrucksweise unter gebildeten Leuten und kein persönlicher Anwurf. Es verbindet ein Argument mit einem schelmischen Augenzwinkern. Nur literarische unerfahrene Leute halten es für eine Schmähung oder gar eine Jauchegrube (letzteres ist definitiv ungebildet, ich hoffe, dass Du diesen Begriff zurücknimmst).
Ohje, dann bist du ja weitaus weniger intelligent, als man allgemeinüblich annehmen könnte, wenn du Sarkasmus nicht erträgst und dich immer gleich beschwerst, man möge sachlich bleiben. Andereseits ehrt es natürlich diejenigen, ob ihrer hohen Intelligenz die dich nicht (anscheinend zu recht) respektieren, weil sie dir mit Sarkasmus begegnen.
Triasven
27.03.2019, 18:21
Hättest Du hier ein Beispiel parat, Triasven? Mir ist nicht ganz klar, was Du damit meinst. Welche kriminellen Machenschaften von Kirchenvertretern meinst Du, welche Jörn dem ganzen Christentum anlasten würde?
Für mein Verständnis geht es darum, dass einige Christen behaupten, Gott hätte ihnen mitgeteilt, welche Rechte beispielsweise Frauen hätten und welche nicht. Oder welche sexuellen Ausdrucksformen gottgefällig seien und welche nicht. Oder was sich für Sklaven ziemt und was nicht.
Offenbar sprichst Du von etwas anderem. Hättest Du dafür ein konkretes Beispiel, damit ich mir Dein Argument überlegen kann?
:Blumen:
Möchtest du wirklich dass ich jeden Post, in dem Jörn Schriften aus der Bibel, Wikipedia, usw. zitiert, selbige dann als unumstösslich und nicht auslegbar definiert, um seiner Meinung Gewicht zu verleihen, jetzt raussuche?
Aber allein die Tatsache, dass du die Disskussion um den Begriff Dogma anders verstehst, nämlich „Gottes Frauenrecht“ zeigt doch, wie missverständlich man sich ausfrücken kann.
Ohje, dann bist du ja weitaus weniger intelligent, als man allgemeinüblich annehmen könnte, wenn du Sarkasmus nicht erträgst und dich immer gleich beschwerst, man möge sachlich bleiben. Andereseits ehrt es natürlich diejenigen, ob ihrer hohen Intelligenz die dich nicht (anscheinend zu recht) respektieren, weil sie dir mit Sarkasmus begegnen.
Du übersiehst dabei, dass Sarkasmus zweierlei braucht: Das Augenzwinkern und das Argument.
Dein Posting ist eine Schmähung. Es enthält weder ein Argument noch ein Pointe. Sarkasmus ist kein Schlag in die Magengrube, sondern bedient sich einer gewissen Finesse.
Klugschnacker
27.03.2019, 18:27
Ganz genau, von den ‚Verantwortlichen der Kirche‘ nicht von den Christen. Ich weiss nicht genau, wieviele Mrd Menschen nach christlichem Glauben leben und lebten, ohne die Dogmen einzelnen Würdenträger wörtlich zu nehmen.
Gut, ich denke, ich verstehe Deinen Punkt: Der christliche Volksglaube ist und war nicht identisch mit den Konstruktionen christlicher Theologen. Das ist sicher richtig. Die wenigsten Christen kennen nach meiner persönlichen Erfahrung, die freilich falsch sein kann, die Bibel oder gar ihre Auslegungen in Form des Katechismus.
Die Christen, mit denen ich persönlich spreche, glauben nach eigenem Bekunden nur Teile der christlichen Lehre. Himmel ja, Hölle nein. Gott ja, Teufel nur im übertragenen Sinne. Adam & Eva nein, Erbsünde ja. Dies konkret, jenes nur bildlich. Manche glauben gar nicht an Götter, halten sich aber dennoch für Christen.
Ich versuche zu erkennen, wo auf der Skala zwischen Glauben und Nichtglauben sich meine Diskussionspartner befinden. Von dieser Position unabhängig meinen sie aber in aller Regel, für das "eigentliche" Christentum zu sprechen. Das macht die Debatte natürlich schwierig.
Widersprechen muss ich Dir in Deiner Formulierung, bei den christlichen Dogmen ginge es um die autoritären Vorgaben einzelner Würdenträger. Zumindest kenne ich keinen Fall, auf den das zutrifft. Da steckt schon etwas mehr dahinter, als die Meinung einzelner Personen.
:Blumen:
Klugschnacker
27.03.2019, 18:30
Möchtest du wirklich dass ich jeden Post, in dem Jörn Schriften aus der Bibel, Wikipedia, usw. zitiert, selbige dann als unumstösslich und nicht auslegbar definiert, um seiner Meinung Gewicht zu verleihen, jetzt raussuche?
Nein. Mich würde nur interessieren, was Du mit den "kriminellen Machenschaften einzelner Kirchen- und Glaubensvertreter" gemeint hast. Was hattest Du dabei vor Augen?
:Blumen:
Möchtest du wirklich dass ich jeden Post, in dem Jörn Schriften aus der Bibel, Wikipedia, usw. zitiert, selbige dann als unumstösslich und nicht auslegbar definiert, um seiner Meinung Gewicht zu verleihen, jetzt raussuche?
Keineswegs habe ich behauptet, man dürfe die Bibel nicht auslegen.
Derzeit geht es um Fakten, nicht um Auslegungen. Es geht darum, wer welche Rechte bekam, wer sie zunächst verweigerte, und so weiter. Beispielsweise kann ich Dir das genaue Datum nennen, zu dem das Frauenwahlrecht in der Schweiz eingeführt wurde, und ich denke nicht, dass man dies unterschiedlich auslegen kann. Ein Datum ist ein Datum.
Wenn die heutigen europäischen Freiheitsrechte originär christlich sind, warum haben wir sie dann nicht sofort bekommen, sobald die Christen am Ruder waren? Warum gibt es z.B. diese Rechte bis heute nicht im Vatikan, wo der Klerus doch machen kann, was er will? Wieso gibt es Frauenrechte in keiner einzigen katholischen Kirche, nirgendwo auf dem Planeten? Kann man da wirklich davon sprechen, es gäbe da halt ein paar Einzelgänger, die alles falsch auslegen?
Ich habe auch schon dargelegt, dass (und warum) der Bibel irgendwelche Freiheitsrechte per se fremd sind. Das generelle Konzept ist der Bibel fremd. Es kommt nicht vor.
Triasven
27.03.2019, 18:37
Du übersiehst dabei, dass Sarkasmus zweierlei braucht: Das Augenzwinkern und das Argument.
Dein Posting ist eine Schmähung. Es enthält weder ein Argument noch ein Pointe. Sarkasmus ist kein Schlag in die Magengrube, sondern bedient sich einer gewissen Finesse.
Ganz genau. Und anscheinend fehlt dir die Bereitschaft ( oder das Vermögen) diese Finesse zu erkennen
Klugschnacker
27.03.2019, 18:43
Triasven, ich halte Dich nicht für einen Christen im engeren Sinne. Ich halte Dich für einen Humanisten. Wenn ich Dich richtig verstehe, schätzt Du das Christentum und die Botschaft Jesu dort, wo sie humanistisch sind. Du lehnst ab, und erklärst als lediglich peripher, wo beide gegen humanistische Ideale verstoßen.
Das ist mir sympathisch. Ich erwähne das oben gesagte, damit Du meine Worte an Deine Adresse besser einschätzen kannst. Deine auf mich gemäßigt und humanistisch wirkende Religiösität kritisiere ich nicht, außer dort, wo man sich auch in politischen Fragen auseinandersetzen würde. Es ist nicht persönlich.
Warum Du eine enger ausgelegte, dogmatischere Version des Christentums nicht verteidigst, hat vermutlich dieselben Gründe, aufgrund derer die Atheisten das Christentum kritisieren. Die Schnittmenge zwischen beiden Positionen ist sehr groß.
:Blumen:
Ganz genau. Und anscheinend fehlt dir die Bereitschaft ( oder das Vermögen) diese Finesse zu erkennen
So wird es wohl sein. Da ich es also nicht besser kann, appelliere ich an Deine Barmherzigkeit und hoffe, dass Du mich in Zukunft verteidigst, wenn ich aufgrund meiner allzu menschlichen Schwächen in ein Fettnäpfchen treten sollte.
Aber vermutlich ist das mit der Barmherzigkeit auch nur Auslegungssache?
Triasven
27.03.2019, 18:45
Keineswegs habe ich behauptet, man dürfe die Bibel nicht auslegen.
Derzeit geht es um Fakten, nicht um Auslegungen.
Genau das ist des Übels Kern, die du niemals auflösen wirst können.
Es ist ein Fakt, Niedergschriebenes auszulegen.
Triasven
27.03.2019, 18:48
Triasven, ich halte Dich nicht für einen Christen im engeren Sinne. Ich halte Dich für einen Humanisten. Wenn ich Dich richtig verstehe, schätzt Du das Christentum und die Botschaft Jesu dort, wo sie humanistisch sind. Du lehnst ab, und erklärst als lediglich peripher, wo beide gegen humanistische Ideale verstoßen.
Das ist mir sympathisch. Ich erwähne das oben gesagte, damit Du meine Worte an Deine Adresse besser einschätzen kannst. Deine auf mich gemäßigt und humanistisch wirkende Religiösität kritisiere ich nicht, außer dort, wo man sich auch in politischen Fragen auseinandersetzen würde. Es ist nicht persönlich.
Warum Du eine enger ausgelegte, dogmatischere Version des Christentums nicht verteidigst, hat vermutlich dieselben Gründe, aufgrund derer die Atheisten das Christentum kritisieren. Die Schnittmenge zwischen beiden Positionen ist sehr groß.
:Blumen:
Mich stört lediglich Fatalismus und Starrsinn sowie die fehlende Bereitschaft, sein eigenes Handeln kritisch zu hinterfragen.
Genau das ist des Übels Kern, die du niemals auflösen wirst können.
Es ist ein Fakt, Niedergschriebenes auszulegen.
Aber die Kirchen haben 2.000 Jahre darauf verwandt, die Dinge auszulegen. Es ist nicht so, dass die Texte ohne Auslegung vor uns lägen, und dass Du uns nun darauf hinwiesen müsstest, dass man Texte auslegen kann oder soll. Ich habe umfangreiche Literatur über diese Auslegungen studiert, mir brauchst Du das alles nicht zu erzählen.
Das Ergebnis dieser Auslegungen steht schriftlich im Katechismus und in verschiedenen anderen Schriften, z.B. Dogmen oder Bullen. Es ist legitim, sich darauf zu beziehen, denn es ist die beste verfügbare Quelle. Deine angeblichen "mündlichen Dogmen" hast Du uns auch auf Nachfrage nicht offenbart (Achtung Wortspiel).
Die Taten der Christen sind zudem nicht auslegbar. Entweder haben sie missliebigen Wissenschaftlern die Zunge rausgeschnitten oder nicht. Das sind keine Einzelfälle. Es ist legitim, Menschen nach ihren Taten zu beurteilen.
Triasven
27.03.2019, 18:52
So wird es wohl sein. Da ich es also nicht besser kann, appelliere ich an Deine Barmherzigkeit und hoffe, dass Du mich in Zukunft verteidigst, wenn ich aufgrund meiner allzu menschlichen Schwächen in ein Fettnäpfchen treten sollte.
Aber vermutlich ist das mit der Barmherzigkeit auch nur Auslegungssache?
Belassen wirs doch einfach dabei, das sarkastische Menschen witzlos und hochintelligent sind. Und für den Gegenüber nur Hohn und Spott übrig haben.
Triasven
27.03.2019, 18:54
Die Taten der Christen sind zudem nicht auslegbar. Entweder haben sie missliebigen Wissenschaftlern die Zunge rausgeschnitten oder nicht. Das sind keine Einzelfälle. Es ist legitim, Menschen nach ihren Taten zu beurteilen.
Auch hier, Kriminelle Menschen begehen kriminelle Taten. Das hat mit ‚den Christen‘ gar nichts zu tun
Und für den Gegenüber nur Hohn und Spott übrig haben.
Ist das so? Immerhin beschäftige ich mich jetzt schon eine ganze Weile mit Deinen Thesen. Die Mehrzahl Deiner Postings bestehen aus schnippischen Anwürfen.
Klugschnacker
27.03.2019, 18:59
Nicht gegen, sondern durch das Christentum. Durch christliche geprägte Menschen,welche erkannt haben, dass bestimmte Dogmen verändert gehören.
Christliche Dogmen zu verändern bedeutet, sie waren und sind Menschenwerk. Sie verfügen, anders als behauptet, über keinerlei göttliche Autorität.
Habe ich Dich auf diese Weise richtig verstanden? Oder gibt es Dogmen, die nicht von Menschen, sondern tatsächlich von Gott stammen - und welche wären das?
(Mir ist klar, dass das schwierige Fragen sind. Mir geht es nicht darum, Dich vorzuführen, sondern um eine klare Auseinandersetzung.)
:Blumen:
Auch hier, Kriminelle Menschen begehen kriminelle Taten. Das hat mit ‚den Christen‘ gar nichts zu tun
Was wäre denn ein Beispiel für Taten (oder Gesetze), die man als original christlich bezeichnen könnte? Denn man könnte ja auch sagen: "Gute Menschen begehen eben gute Taten, das hat mit 'den Christen' überhaupt nichts zu tun".
Dann wird es aber sehr schwierig, die Wurzeln der europäischen Werte im Christentum zu verankern. Das aber willst Du doch beweisen, oder nicht?
Diese Überlegung nährt meine (bislang unbewiesene) Hypothese, dass hinter den meisten religiösen Argumenten irgendwo eine Immunisierungsstrategie lauert. Wenn ich Dich richtig verstehe, kann man Christen für nichts verantwortlich machen, weder für gute noch für schlechte Dinge? Jede Kritik läuft ins Leere, oder nicht?
Das ist übrigens ein Standard-Argument der religionskritischen Debatte. Es hat sogar einen Namen und heißt: "Kein wahrer Schotte" (Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Kein_wahrer_Schotte)). Das Argument sagt, dass bei Verfehlungen einfach geantwortet wird: "Ach, das waren ja keine wahren Christen". Oder auch: "Ach, die haben es nur falsch ausgelegt!" Es zählt zu einer langen Liste an gut bekannten Fehlschlüssen.
https://www.dittmar-online.net/images/wahrerschotte.jpg
Hier ist noch eine gute Erläuterung dieses Fehlschlusses:
https://www.ratioblog.de/entry/fehlschluss-7-kein-echter-schotte
Triasven
27.03.2019, 19:16
Ist das so? Immerhin beschäftige ich mich jetzt schon eine ganze Weile mit Deinen Thesen. Die Mehrzahl Deiner Postings bestehen aus schnippischen Anwürfen.
Du beschwerst dich doch dauernd, man möge dich respektieren etc etc, um dann das eigene (sarkastische) Fehlverhalten mit vermeintlicher Intelligenz zu rechtfertigen.
Soll ich dir jetzt wirklich den Wikipedia Link mit der weitergehenden Bedeutung von Sarkasmus posten? Soll ich dich also noch weiter blossstellen, dass du auf der einen Seite von deinem Gegenüber erwartest, dich nicht spotthaft und höhnisch zu behandeln, du selbst aber genau dieses Verhalten (getarnt mit dem Begriff der Intelligenz) anwendest?
Anscheinend ist das wohl nötig. Denn es mag sein, dass die Anwendung von Sarkasmus den Anwender ob seiner Intelligenz adelt. Es geht aber nicht um den Anwender, sondern um den Empfänger des Sarkasmus, den der Anwender höchstintellugent zu verhöhnen versucht Also ihn nicht zu respektieren.
Verstehst du das irgendwie: Egal wie intelligent du zu sein scheinst, wendest du Sarkasmus an, willst du den Gegenüber verspotten. Genau das was du anmahnst.
........
Es ist genau umgekehrt: Das im Westen vorhandene Christentum ist geprägt von den Gedanken der Aufklärung. Es hat mit dem Christentum früherer Jahrhunderte kaum noch etwas gemeinsam. Selbst zentrale Grundgedanken des Christentums lehnen wir heute mehrheitlich ab.
.........
in 1:53min erläutert hier Richard David Precht (zu Christentum und Aufklärung) bei Maischberger genau dasselbe wie Arne.
https://www.youtube.com/watch?v=pZFRfxoC-JM
Einfach mal zuhören ....
Triasven
27.03.2019, 19:19
Christliche Dogmen zu verändern bedeutet, sie waren und sind Menschenwerk. Sie verfügen, anders als behauptet, über keinerlei göttliche Autorität.
Habe ich Dich auf diese Weise richtig verstanden? Oder gibt es Dogmen, die nicht von Menschen, sondern tatsächlich von Gott stammen - und welche wären das?
(Mir ist klar, dass das schwierige Fragen sind. Mir geht es nicht darum, Dich vorzuführen, sondern um eine klare Auseinandersetzung.)
:Blumen:
Können wir uns darauf verständigen, dass ich nur dir antworte, auf Sachfragen zum Christentum.
Jörns Fragen sind ähnlich gelagert, darum würde sich das nur doppeln.
Ich kenne kein Dogma, welches von Gott kommt.
Soll ich dir jetzt wirklich den Wikipedia Link mit der weitergehenden Bedeutung von Sarkasmus posten?
Nein. Deine Ausführungen zum Sarkasmus langweilen mich inzwischen. Ich habe Dir mittlerweile genügend gute Einstiegspunkte für eigene Argumente geliefert (auf die ich noch warte). Diese Argumente interessieren mich.
Ich möchte höflich um Verständnis bitten. Ich bin in einigen religionskritischen Foren aktiv, und diese ganzen Neben-Scharmützel kenne ich in- und auswendig. Mich interessieren Argumente, und den Rest lasse einfach weg. Das ist nicht schroff gemeint, sondern soll nur bedeuten, dass die Debatte jetzt mal weiter gehen sollte.
Triasven
27.03.2019, 19:47
Nein. Deine Ausführungen zum Sarkasmus langweilen mich inzwischen. Ich habe Dir mittlerweile genügend gute Einstiegspunkte für eigene Argumente geliefert (auf die ich noch warte). Diese Argumente interessieren mich.
Typisches Verhalten, für jemanden dem die Argumente ausgehen.
Daher ein kleiner (gutgemeinter) Rat um deiner langen Weile abhilfe zu schaffen:
1. Hör auf zu jammern, wenn dir jemand sarkastisch gegenüber auftritt, und akzeptiere, dass du nicht der einzige Intelligente bist, oder
2. finde dich damit ab.
Einverstanden.
Ich könnte mir vorstellen, dass nach all den Vorreden nun ein gehöriger Druck auf Dir lastet, ganz besonders brillante Argumente aufzutischen. Das war jedoch nicht meine Absicht; ich konnte ja nicht ahnen, dass es so eine schwierige Geburt werden würde. Durch Deine angriffslustigen Postings (was ich durchaus schätze) hatte ich angenommen, Du könntest sofort losfeuern und hättest auch Spaß daran.
Vielleicht sollten wir später auf das Thema zurückkommen, um erstmal etwas Druck aus dem Kessel zu nehmen. Ich will Dir ja nichts Böses.
Triasven
27.03.2019, 20:17
Einverstanden.
Ich könnte mir vorstellen, dass nach all den Vorreden nun ein gehöriger Druck auf Dir lastet, ganz besonders brillante Argumente aufzutischen. Das war jedoch nicht meine Absicht; ich konnte ja nicht ahnen, dass es so eine schwierige Geburt werden würde. Durch Deine angriffslustigen Postings (was ich durchaus schätze) hatte ich angenommen, Du könntest sofort losfeuern und hättest auch Spaß daran.
Vielleicht sollten wir später auf das Thema zurückkommen, um erstmal etwas Druck aus dem Kessel zu nehmen. Ich will Dir ja nichts Böses.
Ich hab dir bereits sachliche Argumente vorgetragen, und bewiesen.
Sie können jedoch bei dir nicht fruchten, da dir die Bereitschaft fehlt, dich dahingehend kritisch zu hinterfragen.
Ich schrieb, dass (jedes von Menschenhand) geschriebene Wort ausgelegt werden kann und darf. Dies hab ich anhand des Kuhdammraser Urteils belegt.
Du beschränkst dich demgegenüber darauf, entweder zu behaupten, die Schrift der Christen darf man nicht auslegen, bzw. legen alle Christen die Schriften so aus, wie du sie auslegst.
Ich schrieb, dass (jedes von Menschenhand) geschriebene Wort ausgelegt werden kann und darf. Dies hab ich anhand des Kuhdammraser Urteils belegt.
Du beschränkst dich demgegenüber darauf, entweder zu behaupten, die Schrift der Christen darf man nicht auslegen, bzw. legen alle Christen die Schriften so aus, wie du sie auslegst.
Oh. Das ist ja nun tatsächlich etwas dünn. Du sagst, dass man christliche Schriften auslegen kann und darf, und dass ich dies entweder abstreite oder nach eigenem Gutdünken (und fehlerhaft) auslege.
Ich habe darauf bereits geantwortet und zitiere meine Antwort, damit der Zusammenhang für Dich deutlicher wird.
Keineswegs habe ich behauptet, man dürfe die Bibel nicht auslegen.
Aber die Kirchen haben 2.000 Jahre darauf verwandt, die Dinge auszulegen. Es ist nicht so, dass die Texte ohne Auslegung vor uns lägen, und dass Du uns nun darauf hinwiesen müsstest, dass man Texte auslegen kann oder soll. Ich habe umfangreiche Literatur über diese Auslegungen studiert, mir brauchst Du das alles nicht zu erzählen.
Das Ergebnis dieser Auslegungen steht schriftlich im Katechismus und in verschiedenen anderen Schriften, z.B. Dogmen oder Bullen. Es ist legitim, sich darauf zu beziehen, denn es ist die beste verfügbare Quelle. Deine angeblichen "mündlichen Dogmen" hast Du uns auch auf Nachfrage nicht offenbart (Achtung Wortspiel).
Die Taten der Christen sind zudem nicht auslegbar. Entweder haben sie missliebigen Wissenschaftlern die Zunge rausgeschnitten oder nicht. Das sind keine Einzelfälle. Es ist legitim, Menschen nach ihren Taten zu beurteilen.
Darf ich mich wenigstens erkundigen, wie Du die Schriften auslegst, beispielhaft anhand eines zentralen europäischen Wertes (denn darum geht es ja)?
Und dazu gehört auch die Frage, warum ausgerechnet Deine Auslegung zutreffend sein sollte, und warum es die europäische Geschichte beeinflusst hat?
Triasven
27.03.2019, 20:28
Oh. Das ist ja nun tatsächlich etwas dünn. Ich habe darauf bereits geantwortet und zitiere meine Antwort, damit der Zusammenhang für Dich deutlicher wird.
Das ist doch eine Antwort von dir, die von einer falschen Annahme ausgeht, nämlich, dass man Fakten nicht auslegen kann, kann man jedoch sehr wohl.
Im übrigen bist du mit keinem Wort auf mein Argument eingegangen (Der Fakt von Mord und dessen Auslegung) sondern hast dir eine Behauptung aufgestellt, um selbige dann mit deinen Argumenten zu belegen, die rein gar nichts mit meinem Sachvortrag zu tun haben.
Wie gesagt, dass mag rhetorisch cool sein, dient aber nicht der Sache.
Triasven
27.03.2019, 20:31
Oh. Das ist ja nun tatsächlich etwas dünn. Du sagst, dass man christliche Schriften auslegen kann und darf, und dass ich dies entweder abstreite oder nach eigenem Gutdünken (und fehlerhaft) auslege.
Ich habe darauf bereits geantwortet und zitiere meine Antwort, damit der Zusammenhang für Dich deutlicher wird.
Darf ich mich wenigstens erkundigen, wie Du die Schriften auslegst, beispielhaft anhand eines zentralen europäischen Wertes (denn darum geht es ja)?
Und dazu gehört auch die Frage, warum ausgerechnet Deine Auslegung zutreffend sein sollte, und warum es die europäische Geschichte beeinflusst hat?
Du schaffst es nicht, es zu verstehen, oder? Es geht nicht um meine (oder von wem auch immer) geartete Auslegung, oder um die Bewertung exemplarischer Beispiele. Sondern darum, dass DU nur DEINE Auslegung zulässt. Das ist der falsche Grundsatz.
Im übrigen bist du wieder nicht auf mein Argument eingegangen.
Meine Auslegung kennst Du doch gar nicht. Du kennst noch nicht mal, welcher Text ausgelegt wird, da wir uns auf keinen Text (oder Sachfrage) geeinigt haben. Meine Auslegung spielt bislang in der Debatte keine Rolle, da ich keine Auslegung vortrug.
Ich habe Schwierigkeiten, Dein Argument zu verstehen, weil es mir so, wie ich es derzeit annehme, recht dünn vorkommt, und ich suche noch nach dem Detail, das ich übersehen haben könnte.
Deine Analogie mit dem Mord solltest Du selbst erläutern. Ich muss Dir dabei aber von vornherein sagen, dass Analogien sehr schwache Argumente darstellen, weil sie meist gewaltig "hinken".
Ich bin außerdem nicht an der Reihe, auf etwas einzugehen. Sondern Du bist am Zug. Von Dir werden jetzt ein paar Antworten erwartet. Es reicht nicht aus, wenn Du laufend beteuerst, wie begriffsstutzig ich sei. Du willst ja schließlich beweisen, dass die europäischen Freiheitswerte ursprünglich aus dem Christentum stammen, welches diese Werte 1.900 Jahre lang bekämpft hat. Das ist keine leichte Aufgabe, und Deine jetzigen Bemühungen reichen dafür nicht aus.
Wenn ich Dich recht verstehe, argumentierst Du, dass die Christen nach 1.900 Jahren die Texte eben einfach anders ausgelegt haben, und dadurch entstand die Neuzeit. Vielleicht könntest Du das an einem Beispiel demonstrieren? Inwiefern hat sich die kath. Kirche plötzlich für die Frauenrechte eingesetzt oder die Ehescheidung eingeführt? Und könnten wir diese zwei Sachverhalte am Beispiel von Irland besprechen, dort sind die Daten besonders aktuell.
Triasven
27.03.2019, 21:04
Meine Auslegung kennst Du doch gar nicht. Du kennst noch nicht mal, welcher Text ausgelegt wird, da wir uns auf keinen Text (oder Sachfrage) geeinigt haben. Meine Auslegung spielt bislang in der Debatte keine Rolle, da ich keine Auslegung vorgetragen habe.
Ich habe Schwierigkeiten, Dein Argument zu verstehen, weil es mir so, wie ich derzeit annehme, recht dünn vorkommt, und ich suche noch nach dem Detail, das ich übersehen haben könnte.
Deine Analogie mit dem Mord musst Du selbst erläutern. Ich muss Dir dabei aber von vornherein sagen, dass Analogien sehr schwache Argumente darstellen, weil sie meist gewaltig "hinken".
Ich bin außerdem nicht an der Reihe, auf etwas einzugehen. Sondern Du bist am Zug. Von Dir werden jetzt ein paar Antworten erwartet. Es reicht nicht aus, wenn Du laufend beteuerst, wie begriffsstutzig ich sei.Du willst ja schließlich beweisen, dass die europäischen Freiheitswerte ursprünglich aus dem Christentum stammen, welches diese Werte 1.900 Jahre lang bekämpft hat. Das ist keine leichte Aufgabe, und Deine jetzigen Bemühungen reichen dafür nicht aus.
Wenn ich Dich recht verstehe, argumentierst Du, dass die Christen nach 1.900 Jahren die Texte eben einfach anders ausgelegt haben, und dadurch entstand die Neuzeit. Vielleicht könntest Du das an einem Beispiel demonstrieren? Inwiefern hat sich die kath. Kirche plötzlich für die Frauenrecht eingesetzt oder die Ehescheidung eingeführt?
Du bist nicht an der Reihe, auf etwas einzugehen? Sind dir die rhetorischen Stilmittel ausgegangen, oder warum ziehst du dich soweit zurück?
Aber, um bei Begrifflichkeiten zu bleiben, ich habe keine Analogie angeführt, sondern deine Behauptung widerlegt, dass man einen Fakt nicht auslegen kann.
Das kann man sehr wohl.
Fakt = Faktum = Tatsache = Tatbestand
Tatbestand (also Fakten) für Mord sind.... (schau selbst bei Wikipedia nach). Ist eigentlich egal. Sie werden nun jedoch anders ausgelegt, als sich die Gestzesverfasser dachten und sind dennoch faktisch richtig.
All dein ganzes Kirchenwissen, was du ja unbestritten zu haben scheinst, nützt dir nichts, da du darauf bestehst, dass alle anderen Menschen dieses Wissen ebenso auszulegen haben wie du, andernfalls irren sie sich.
Sicherlich, du stellst nicht nur plumpe Behauptungen auf, sondern zitierst seitenlange Belege zur Stützung deiner Sichtweisen.
Aber mit welchem Sinn? Andere sehens wie du, und haben recht, wieder andere sehens es nicht wie du, und haben dennoch recht. Dass du ihnen nicht recht gibst, oder rhetorisch geschickt Gegenargumente dem Anschein nach zerpflückst, ist völlig bedeutungslos.
Du irrst dich. Punkt. Und das hab ich belegt. Ist wie in der Wissenschaft, 99,9% richtiger These sind irrelevant, wenn 0,1% nachgewiesen falsch sind.
Das "christlich geprägte Abendland" ist aus meiner Sicht eine Sprechblase ohne viel Substanz. Denn das Abendland, also der Westen, ist nicht christlich geprägt.
Es ist genau umgekehrt: [...]
Wir können ja zum Vergleich mal nachforschen ob im größten chinesischen Triathlon-Forum auch tausendseitig über Kreuzigung, fliegende Jungfrauen, Auferstehung Christi debattiert wird, dabei die halbe Bibel zitiert und endlos Pabst-, Kardinals- und Prozessionsbilder in allen Varianten gepostet werden ... ;)
Du bist nicht an der Reihe, auf etwas einzugehen? Sind dir die rhetorischen Stilmittel ausgegangen, oder warum ziehst du dich soweit zurück?
Ich wollte Dir lediglich genügend Raum geben, um erstmal Deine Argumente auszubreiten, ohne dass sofort darüber hergefallen wird.
ich habe keine Analogie angeführt, sondern deine Behauptung widerlegt, dass man einen Fakt nicht auslegen kann.
Du sagst also, Fakten könne man durchaus auslegen. Mit Fakten meinst Du "Gebote", richtig? Ein Fakt ist es deshalb, weil es schwarz auf weiß in einem Buch steht -- und dennoch kann man es auslegen. Die Buchstaben ändern sich nicht, aber deren Bedeutung. Ist es das, was Du sagen willst?
Was ist mit folgendem Fakt: Im Jahr 1250 hat die Kirche die kirchliche Ehescheidung nicht eingeführt. Später, im Jahr 2019, hat sie die kirchliche Ehescheidung immer noch nicht eingeführt. Ist das ein Fakt, der sich durch Auslegung verändert? Die Auslegungen der entsprechenden Texte hat sich in der Bevölkerung eventuell verändert, dies änderte aber nichts an den Taten, nämlich, dass die kirchliche Ehescheidung nicht eingeführt wurde, weder in Europa noch sonstwo.
So können wir nun durch alle Rechtsgüter streifen und untersuchen, ob sich die Haltung der kath. Kirche dazu verändert hat -- was nicht der Fall ist.
Denn hier liegt Dein Fehlschluss. Die Tatsache, dass man Texte auslegen und Gebote verändern kann, bedeutet nicht, dass es auch getan wird. Dieser letzte Punkt, die Tat, fehlt nämlich. Man kann das an zwei Beispielen demonstrieren.
Erstens, dem Auseinanderdriften von säkularer und kirchlicher Welt. Die kath. Kirche kennt weder Demokratie noch Frauenrechte noch Ehescheidung. Dass es in der säkularen Welt eingeführt wurde, liegt daran, dass sich die Menschen von den Kirchen abgewandt haben. Es ist nicht so, dass sich die Kirche durch moderne Auslegung modernisierte und mit Schwung die restliche Bevölkerung mitnahm. Sondern die Kirchen blieben im Mittelalter stehen und der restliche Teil der Bevölkerung zog davon in die Neuzeit. Zwar hätten die Kirchen alles neu und modern auslegen können, aber sie haben es nicht getan.
Zweitens, dem erbitterten Widerstand der kath. Kirche gegen europäische Werte, nachdem diese bereits eingeführt wurde. Man sieht das an der späten Säkularisierung von Irland, die von giftigen Kommentaren der Kirche begleitet und zu verhindern gesucht wurde. Das war 1995! Oder man denke an die bösen Kommentare anlässlich der deutschen "Ehe für alle". Wenn die Kirchen der Gesellschaft also hinterher hinken, können sie nicht Auslöser und Ursache dieser Entwicklung sein. Daraus ergibt sich zwangsläufig, dass diese Werte gegen den Widerstand der Kirchen erkämpft wurden. Das ist ein Fakt, der sich nicht nachträglich durch Auslegung ändern lässt.
Triasven
27.03.2019, 21:40
Ich wollte Dir lediglich genügend Raum geben, um erstmal Deine Argumente auszubreiten, ohne dass sofort darüber hergefallen wird.
Du sagst also, Fakten könne man durchaus auslegen. Mit Fakten meinst Du "Gebote", richtig? Ein Fakt ist es deshalb, weil es schwarz auf weiß in einem Buch steht -- und dennoch kann man es auslegen. Die Buchstaben ändern sich nicht, aber deren Bedeutung. Ist es das, was Du sagen willst?
Was ist mit folgendem Fakt: Im Jahr 1250 hat die Kirche die kirchliche Ehescheidung nicht eingeführt. Später, im Jahr 2019, hat sie die kirchliche Ehescheidung immer noch nicht eingeführt. Ist das ein Fakt, der sich durch Auslegung verändert? Die Auslegungen der entsprechenden Texte hat sich in der Bevölkerung eventuell verändert, dies änderte aber nichts an den Taten, nämlich, dass die kirchliche Ehescheidung nicht eingeführt wurde, weder in Europa noch sonstwo.
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Nein, ich meine mit Fakten, Fakten und nicht Gebote. Und höre auf, als Gegenargumentation immer neue, deine dir beliebenden, Behauptungen aufzustellen, um dich dann selbst daran abzuarbeiten. Das ist (wie schon mehrfach erwähnt) billigste Rhetorik a‘la Gysi u.ä.
Arbeite dich an dem Fakt: Mord ab. Da hast du genug mit zu tun.
Nö. Ich geb's auf. Ich habe ja lang genug versucht, Dir irgendwas Sinnvolles aus der Nase zu ziehen. Aber letztlich bist Du für Deine Argumente selbst verantwortlich.
Wenn Du nur mit persönlichen Anwürfen antworten kannst, musst Du Dir einen anderen Gesprächspartner suchen. Argumente habe ich Dir genug geliefert.
Triasven
27.03.2019, 21:49
Nö. Ich geb's auf. Ich habe ja lang genug versucht, Dir irgendwas Sinnvolles aus der Nase zu ziehen. Aber letztlich bist Du für Deine Argumente selbst verantwortlich.
Wenn Du nur mit persönlichen Anwürfen antworten kannst, musst Du Dir einen anderen Gesprächspartner suchen. Argumente habe ich Dir genug geliefert.
Zum Thema Mord hast du nicht ein Einziges geliefert. Aber ist nicht weiter schlimm. Niemand ist unfehlbar.
Ich habe Dich mehrmals gefragt, was Du damit meinst, aber nun interessiert es mich nicht mehr.
Triasven
27.03.2019, 22:03
Ich habe Dich mehrmals gefragt, was Du damit meinst, aber nun interessiert es mich nicht mehr.
Und ich hatte mehrmals darauf (sachlich) geantwortet. In weiser Voraussicht, dass du nicht in der Lage sein wirst, dass zu erkennen.
Ganz ehrlich Jörn, ich hab innerhalb eines Tages gleich 2 deiner dogmatisch vorgetragenen Behauptungen (Sarkasmus, Fakt-Auslegung) so auseinandergenommen, dass du recht schnell ins Wanken geraten bist.
Bedauerlicherweise fehlt mir die Zeit, tiefgründig all deine vorgetragenenen Kirchenargumente und Glaubensanfeidungen zu prüfen....
Einzig die Existenz Gottes scheint ein streitbares Thema zu sein, alle darauf aufbauenden menschlichen Handlungen bedürfen anscheinend weit mehr als deine bisherigen Vorträge, um sie unwiderlegbar zu machen.
Danke, dass Du meinen Aberglauben so kenntnisreich korrigierst.
Triasven
27.03.2019, 22:24
Danke, dass Du meinen Aberglauben so kenntnisreich korrigierst.
Wie gesagt, nicht jammern, wenn du auf jemand Intelligenten triffst, und der dich das auch spüren lässt.
Klugschnacker
27.03.2019, 22:45
Wie gesagt, nicht jammern, wenn du auf jemand Intelligenten triffst, und der dich das auch spüren lässt.
Hier verstehe ich Dich nicht. Glauben heißt, dass man keinerlei Wissen in der Hand hat, andernfalls bräuchte man den Glauben nicht. Worin siehst Du jetzt die Intelligenz Deiner Argumente zugunsten Deines Glaubens?
Mir scheint, dass Glaube und Intelligenz unterschiedliche Ebenen ansprechen. Insofern verstehe ich Deinen Einwand nicht. Kannst Du ihn mir mit einfachen Worten erklären?
Viele Grüße aus Mallorca!
:Blumen:
Trimichi
28.03.2019, 06:06
Hier verstehe ich Dich nicht. Glauben heißt, dass man keinerlei Wissen in der Hand hat, andernfalls bräuchte man den Glauben nicht. Worin siehst Du jetzt die Intelligenz Deiner Argumente zugunsten Deines Glaubens?
Mir scheint, dass Glaube und Intelligenz unterschiedliche Ebenen ansprechen. Insofern verstehe ich Deinen Einwand nicht. Kannst Du ihn mir mit einfachen Worten erklären?
Wenn man verstanden hat, dass man es nicht verstehen kann, dann hat man es verstanden (Astrophysiker über den Kosmos). Glaube fängt dort an, wo das Wissen aufhört und somit ist Glaube eine Frage philosophischer Erkenntnisfähigkeit (aus der Esoterik). Philosophie ist die Denk- und Grundwissenschaft und basiert auf Logik (aus dem Duden). Logik ist der Anfang aller Weisheit - nicht jedoch deren Ende (Spock, vom Planeten Vulkan).
Glaube/Religion basiert auf Ratio und Intuition. Intelligenz/Wissenschaft auf Ratio und Sensorik.
Schnittmenge von Glaube und Wissenschaft ist somit die Ratio. Wer glaubt erfährt Bestätigung durch Intuition, der Wissenschaftler belegt seine Thesen durch sensorische, messbare Daten.
Konklusion: weder Wissenschaftler noch Priester sind dumm.
Triasven
28.03.2019, 06:17
Hier verstehe ich Dich nicht. Glauben heißt, dass man keinerlei Wissen in der Hand hat, andernfalls bräuchte man den Glauben nicht. Worin siehst Du jetzt die Intelligenz Deiner Argumente zugunsten Deines Glaubens?
Mir scheint, dass Glaube und Intelligenz unterschiedliche Ebenen ansprechen. Insofern verstehe ich Deinen Einwand nicht. Kannst Du ihn mir mit einfachen Worten erklären?
Viele Grüße aus Mallorca!
:Blumen:
Das war eher auf den Sarkasmus bezogen, den Jörn anderen aufdiktiert, er selbst aber nicht erträgt.
Konklusion: weder Wissenschaftler noch Priester sind dumm.
Das ist ein bekannter Fehlschluss, er hat den Namen "Der Pappkamerad"*, weil ein falscher Gegenstand untersucht wird, meist um die Debatte dorthin abzulenken.
Es geht nicht darum, ob Wissenschaftler oder Priester dumm sind, sondern darum, wer Recht hat. Genauer, welche aufgestellte Behauptung stichhaltig ist.
Weiterhin: Wenn sich Wissenschaft und Pfaffentum widersprechen, können nicht beide gleichzeitig Recht haben. Dies wäre ein logischer Widerspruch, und folglich wäre es ein weiterer Fehlschluss.
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*Oft auch als Strohmann-Argument bezeichnet
Trimichi
28.03.2019, 06:51
Wie gesagt, nicht jammern, wenn du auf jemand Intelligenten triffst, und der dich das auch spüren lässt.
Das ist ein bekannter Fehlschluss, er hat den Namen "Der Pappkamerad"*, weil ein falscher Gegenstand untersucht wird, meist um die Debatte dorthin abzulenken.
Es geht nicht darum, ob Wissenschaftler oder Priester dumm sind, sondern darum, wer Recht hat. Genauer, welche aufgestellte Behauptung stichhaltig ist.
Wenn sich Wissenschaft und Pfaffentum widersprechen, können nicht beide gleichzeitig recht haben. Dies wäre ein Widerspruch, und folglich wäre es ein Fehlschluss.
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*Oft auch als Strohmann-Argument bezeichnet
Allerdings gibt es Phänomene, die sich dem novum organum entziehen. Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben. Andernfalls könnte die Wissenschaft sagen, ja, stopp, wir sind fertig, wissen alles und haben alles untersucht. Oder in den Termini von Karl Raimund Popper: nur Falsifikation ist möglich, keine Verifikation.
Klugschnacker wollte wissen, auf welchen Ebenen sich Wissenschaft/Intelligenz und Religion/Glaube unterscheiden. Sie unterscheiden sich, ganz klar, stehen oft im Widerspruch (Sensorik versus Intuition), haben aber auch eine gemeinsame Menge (Ratio). Ich war nicht angesprochen, zwei gegen einen finde ich unfair. Bitte entschuldige mein Dazwischenfunken.
Der Vorteil von Wissenschaft ist ihre Zuverlässigkeit (durch Hinzunahme von Sensorik und der damit verbundenen intersubjektiven Validierung). Das streite ich nicht ab. Insofern, ja, die Wissenschaft kann ein Phänomen untersuchen und auf Richtigkeit prüfen, indem sie Beweise liefert (Stichhaltigkeit, Wahrheit, Recht). :Blumen:
Glaube/Religion basiert auf Ratio und Intuition.
Dies ist ebenfalls ein Fehlschluss, und zwar eine sog. "falsche Äquivalenz".
Glaube mag auf Intuition und Ratio basieren, das ist einerlei, denn in dieser Kombination bedeutet es nichts.
Aber Religion (zumindest die abrahamitischen Religionen) basiert auf Offenbarung und Tradition. Glaube und Religion sind also nicht äquivalent.
Das ist wichtig, weil hier der Religion ein Merkmal zugeschanzt werden soll, über die sie nicht verfügt, nämlich die Ratio. Dadurch soll suggeriert werden, Religion sei rational, was sie aber nicht ist.
Ratio wird verwendet als Prüfstein, als eine zu erfüllende Bedingung. Die christliche Religion wird jedoch bedingungslos geglaubt -- siehe das Gleichnis vom ungläubigen Thomas, der einen Beweis (eine Prüfung) forderte. Jesus sagte, nur der unbedingte Glaube (der also nicht von einer Bedingung/Prüfung abhängig ist), sei der wahre Glaube: "Ihr sollt glauben wie die Kinder".
Wenn das Christentum auf Ratio und Intuition basieren würde, wären die Bibel und alle Schriften und alle Predigten völlig überflüssig. Die Gläubigen würden stattdessen einfach ihrer Intuition folgen. Offensichtlich ist das nicht der Fall.
Das Gleichsetzen von Religion mit Ratio/Intuition ist daher ein Fehlschluss.
Trimichi
28.03.2019, 07:14
Glaube mag auf Intuition und Ratio basieren, das ist einerlei, denn in dieser Kombination bedeutet es nichts.
Sagst Du, dass es so nichts bedeutet. Und wer noch? Ansonsten bist Du der einzige, der letzteres behauptete. Und damit "gläubig", da die intersubjektive Validierung fehlt. Ich wollte auch nicht mehr sagen, als dass Religion auf Intuition und Ratio basiert. Nur das, mehr nicht.
Anschließende Ausführungen können in die eine oder in die andere Richtung gehen. Wie wir hier schon etliche Male erörtert hatten kann man mit der Bibel so ziemlich alles be- oder entkräften.
Bei jedem Schmarrn kann man sich fragen: "Wo kommt dieser Unsinn eigentlich her?" Und bei der Geringestellung der Frauen sowie dem Mobbing der Homosexuellen (oder überhaupt allem, was irgendwie nach Sex aussieht) stößt man auf die christlichen Kirchen.
Hi Jörn! Willst du damit sagen, der Ursprung der Abneigung gegen Schwule und Geringstellung der Frauen liegt im Christentum?
Sagst Du, dass es so nichts bedeutet. Und wer noch?
Ein weiterer Fehlschluss, der sog. "Popularitätsfehlschluss".
Es geht nicht darum, wie viele Leute etwas glauben, sondern darum, ob sie richtig liegen. Dies kann nur durch die Prüfung der Argumente ermittelt werden, und nicht durch Zählen von Personen.
Zudem hast Du nicht bewiesen, dass ich der einzige bin, der meiner Auffassung ist (falsche Prämisse).
Wir können ja zum Vergleich mal nachforschen ob im größten chinesischen Triathlon-Forum auch tausendseitig über Kreuzigung, fliegende Jungfrauen, Auferstehung Christi debattiert wird, dabei die halbe Bibel zitiert und endlos Pabst-, Kardinals- und Prozessionsbilder in allen Varianten gepostet werden ... ;)
Ich warte immer noch auf Klugschnackers Antwort zu meiner Frage, ob wir nicht nur nicht christlich, sondern auch nicht jüdisch und nicht islamisch geprägt sind oder nicht christlich und jüdisch und islamisch usw. :Cheese:
Hi Jörn! Willst du damit sagen, der Ursprung der Abneigung gegen Schwule und Geringstellung der Frauen liegt im Christentum?
Was die Abneigung gegen Homosexuelle angeht:
Das kommt darauf an, wie weit man in der Historie zurückgehen möchte oder kann. Das Judentum/Christentum reicht etwa 3.000 Jahre zurück, in Schriftform etwa 2.500 Jahre. Was sich noch weiter zurück abgespielt hat, ist schwer zu sagen.
Für mich reichen 2.500 Jahre aus, um es als Wurzel zu bezeichnen, zumal sich ein direkter Zusammenhang zur aktuellen Kirchenlehre ziehen lässt. Die aktuelle Lehre lässt die Schriften der unsäglichen Mose-Bücher ja unangetastet und gültig.
Die dort verlangte Todesstrafe für Homosexuelle war in den umliegenden Kulturen unbekannt, dies wurde erst durch Moses eingeführt.
Was die Geringstellung der Frauen angeht:
Dies hat das Judentum/Christentum aus der vorherrschenden Kultur (kleine Nomadenstämme) übernommen. Paulus hat diese Geringstellung für das Neue Testament vom Alten Testament übernommen, drastisch verschärft und göttlich glorifiziert (um das Jahr 35/40). Diese Verse haben noch heute volle Gültigkeit in der kath. Kirche.
Richtig widerlich wurde es aber erst mit Augustinus, der die bis heute gültige Sexuallehre definiert hat (um das Jahr 400). Die enorme Sexualfeindlichkeit und die verblüffende Frauenfeindlichkeit ist also eindeutig auf das Christentum zurückzuführen. Im Alten Testament findet man sie nicht. Hier sind die Wurzeln völlig klar.
Es gab mehrere kirchliche Konferenzen, in denen debattiert wurde, ob Frauen überhaupt eine Seele haben; dies ist aktenkundig und eindeutig christlichen Ursprungs.
Du willst mir hoffentlich nicht einreden, das Christentum und speziell der Katholizismus hätten damit nichts zu tun?
Nehmen wir an, in Deinem Keller wäre ein großes Durcheinander. Du sagst, dieses Durcheinander stamme vom Vormieter, und Du hättest es nur übernommen. Allerdings wohnst Du schon seit 2500 Jahren in diesem Haus. Wärst Du dann für das Durcheinander verantwortlich, Vormieter hin oder her?
Trimichi
28.03.2019, 07:42
Dies kann nur durch die Prüfung der Argumente ermittelt werden, und nicht durch Zählen von Personen.
Falsch. Irrtum Deinerseits. Astronomie, Psychologie und Physik sind meine Zeugen. Siehe "personal equation" als die Geburtsstunde der Psychologie. In der Physik auch als "Beobachterphänomen" bekannt.
(1) https://en.wikipedia.org/wiki/Personal_equation
(2) https://de.wikipedia.org/wiki/Beobachter_(Physik), daraus:
Im Bereich der Quantenphysik erweist sich der Einfluss der Messapparatur auf den beobachteten Vorgang als ganz grundsätzliche Erscheinung. Jede Art von Messung bedeutet eine gegenseitige Einwirkung zwischen dem untersuchten System und dem Messinstrument. Deshalb hat alleine die Tatsache der Messung bereits eine Wirkung auf quantenmechanische Effekte.
Auch deswegen müssen in der Psychologie und der Physik Experimente wiederholt werden (Replikationsstudien) unter den Augen von oder durch andere Wissenschaftler, auch z.B. auf anderen Kontinenten (scientific community), um die Befunde eines Einzelnen zu validieren (intersubjektive Validierung). Sind es mehrere, welchen eine Falsifizierung misslingt, gilt eine Hypothese oder Theorie als erhärtet (in den Worten Poppers).
Du willst mir hoffentlich nicht einreden, das Christentum und speziell der Katholizismus hätten damit nichts zu tun?
Dass zwei Ereignisse zeitgleich ablaufen (starkes Christentum, Abneigung gegen Schwule) heißt nicht zwangsläufig, dass das eine alleiniger Grund für das andere ist.
Aus deinem obigen Posten hatte ich das aber herausgelesen.
Beim Gedanken an Sex mit einem Mann wird mir übel, das hat nichts damit zu tun, dass ich in der Kirche bin. Im Gegensatz zu dem was du hier verbreitest, hat mir Religion zuerst mal Toleranz gelehrt. Also toleriere ich Sex zwischen Männern, wenngleich der Gedanke daran alles andere als prickelnd für mich ist. :Blumen:
Ich finde solche Äußerungen schwierig zu kommentieren.
Ich finde solche Äußerungen schwierig zu kommentieren.
Warum?
Beispiel:
1. Es ist draussen kalt. Ich muss Eis von meinem Auto kratzen
2. Meine Frau ist im Haus. Ihr fällt das Tablet aus der Hand, während ich Eis kratze.
Meiner Frau ist ihr Tablet aus der Hand gerutscht, weil ich Eis kratze.
Warum?
Ich kann kraft meines rhetorischen Talents eine Menge unterhaltsamer Dinge über Dich und Dein Sexualleben ausbreiten; dabei würde ich nicht mit Details und Bewertungen sparen, auch wenn ich da natürlich auf Spekulationen angewiesen wäre (ebenso wie Deine Frau).
Ich halte es aber für besser, die Debatte oberhalb der Gürtellinie anzusiedeln. Deswegen habe ich geschrieben, dass eine Kommentierung Deines Postings für mich erstmal nicht infrage kommt.
Beim Gedanken an Sex mit einem Mann wird mir übel, das hat nichts damit zu tun, dass ich in der Kirche bin. Im Gegensatz zu dem was du hier verbreitest, hat mir Religion zuerst mal Toleranz gelehrt. Also toleriere ich Sex zwischen Männern, wenngleich der Gedanke daran alles andere als prickelnd für mich ist. :Blumen:
Ich kann kraft meines rhetorischen Talents eine Menge unterhaltsamer Dinge über Dich und Dein Sexualleben ausbreiten; dabei würde ich nicht mit Details und Bewertungen sparen, auch wenn ich da natürlich auf Spekulationen angewiesen wäre (ebenso wie Deine Frau).
Ich halte es aber für besser, die Debatte oberhalb der Gürtellinie anzusiedeln. Deswegen habe ich geschrieben, dass eine Kommentierung Deines Postings für mich erstmal nicht infrage kommt.
Ok, ich wollte sagen: eine gewisse Art von "Ablehnung" gegenüber gleichgeschlechtlichem Sex halt ich für normal. Beispiel: ich sitze in der Sauna. Ein Mann grapscht mich an. Wahrscheinlich bekommt er eine gefeuert. Bei einer Frau würde ich das nicht tun. Für mich eine normale, völlig unreligiöse Reaktion.
Ah, ein Mann grabscht Dich an. Noch dazu ein nackter Mann.
Sorry, auf diese Fährte folge ich Dir nicht.
Scheint sich um eine Phobie zu handeln.
schoppenhauer
28.03.2019, 08:32
Bei einer Frau würde ich das nicht tun. Für mich eine normale, völlig unreligiöse Reaktion.
Deiner Frau fällt das Tablet wegen Dir aus der Hand und du träumst von fremden Frauen, die dich endlich mal in der Sauna angrapschen?
Das hat mit Religion sicherlich nix zu tun, Beweis erbracht!
......
Im Gegensatz zu dem was du hier verbreitest, hat mir Religion zuerst mal Toleranz gelehrt. Also toleriere ich Sex zwischen Männern, wenngleich der Gedanke daran alles andere als prickelnd für mich ist. :Blumen: ......
Bei der Gelegenheit verweise ich gerne auf das Streitgespräch zwischen Bischof Overbeck und Rosa von Praunheim (3:54min)., wo der Bischof die gegenüber Homosexuellen intolerante Lehre erläutert.
https://www.youtube.com/watch?v=E3n-M-czMfo
Um dem Einwand vorzubeugen, ich würde die Worte eines einzelnen Bischofs für die ganze kath. Lehre setzen, poste ich besser gleich noch die Lehre des Vatikans bzw. seine verbindliche offizielle Erklärung:
"Es gibt keinerlei Fundament dafür, zwischen den homosexuellen Lebensgemeinschaften und dem Plan Gottes über Ehe und Familie Analogien herzustellen, auch nicht in einem weiteren Sinn. Die Ehe ist heilig, während die homosexuellen Beziehungen gegen das natürliche Sittengesetz verstoßen. Denn bei den homosexuellen Handlungen bleibt "die Weitergabe des Lebens ... beim Geschlechtsakt ausgeschlossen. Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen".
(...) Nach der Lehre der Kirche ist den Männern und Frauen mit homosexuellen Tendenzen "mit Achtung, Mitleid und Takt zu begegnen. Man hüte sich, sie in irgendeiner Weise ungerecht zurückzusetzen." Diese Personen sind wie die anderen Christen gerufen, ein keusches Leben zu führen. Aber die homosexuelle Neigung ist "objektiv ungeordnet", und homosexuelle Praktiken gehören "zu den Sünden, die schwer gegen die Keuschheit verstoßen"."
https://www.faz.net/aktuell/politik/wortlaut-erwaegungen-ueber-homosexuelle-lebensgemeinschaften-1113824.html
Ah, ein Mann grabscht Dich an. Noch dazu ein nackter Mann.
Sorry, auf diese Fährte folge ich Dir nicht.
Scheint sich um eine Phobie zu handeln.
Geht es hier nicht permanent um knabenmisshandelnde Männer und um einen schwulenausgrenzende Kirchenverein? Wer da eine Phobie hat ist die Frage.
Du hast das Thema in diese Richtung gelenkt und mich nach den Ursprüngen der Frauenverachtung und Homosexuellenverachtung gefragt. Ich habe das Thema nicht von mir aus angesprochen. Ich habe meine Antwort historisch ausgerichtet, nicht "sexuell".
Daraufhin hast Du orakelt, was Du Dir so vorstellst und dass Dich vielleicht jemand angrabscht.
Klugschnacker
28.03.2019, 09:08
Zu klären ist doch die Frage:
Hat der Schöpfer des Weltalls seine Ansichten über das Sexualverhalten des Homo sapiens mitgeteilt?
Und falls ja: Warum sollte uns das kümmern?
Du hast das Thema in diese Richtung gelenkt und mich nach den Ursprüngen der Frauenverachtung und Homosexuellenverachtung gefragt. Ich habe das Thema nicht von mir aus angesprochen. Ich habe meine Antwort historisch ausgerichtet, nicht "sexuell".
Daraufhin hast Du orakelt, was Du Dir so vorstellst und dass Dich vielleicht jemand angrabscht.
Meiner bescheidenen Ansicht nach sind knabenmisshandelnde Geistliche und der schwulenausgrenzende Kirchenverein ein Dauerthema hier und Grundlage für eine umfassende Kritik. Dieser Thread ist völlig versext. Klugschnacker postet die entsprechenden Links der Leitmedien in schöner Regelmäßigkeit. :Blumen:
Geht es hier nicht permanent um knabenmisshandelnde Männer und um einen schwulenausgrenzende Kirchenverein? Wer da eine Phobie hat ist die Frage.
Nur ein kurzer Nachtrag. Eine Phobie ist eingebildet. Knabenmisshandelnde Pfaffen gibt es jedoch tatsächlich. Ebenso hat qbz gerade erneut die Position des Vatikans schwarz auf weiß dargelegt. Das sind Fakten, keine Einbildungen.
Dieser Thread ist völlig versext.
Du allein hast darüber orakelt, wie Du wohl Sex mit Männern finden würdest, und dass Dich vielleicht ein nackter Mann angrabscht.
Alle anderen Teilnehmer debattieren eher "theoretisch".
Ich würde Dir aber Recht geben, dass die christliche Sexuallehre sehr häufiger Gegenstand der Debatte ist. Das liegt wohl an der unübersehbaren Monströsität dieser Lehre, und an der damit sichtbaren Verlogenheit. Beides sind jedoch Grundzutaten der Religionen.
Ich habe in meinen Postings der letzten Zeit versucht, ersatzweise über Frauenrechte zu reden, da es den gleichen Effekt hat.
Und eine Frau in der Sauna wäre Dir ja ganz recht... solange sie den Mund hält (1. Korintherbrief).
Zu klären ist doch die Frage:
Hat der Schöpfer des Weltalls seine Ansichten über das Sexualverhalten des Homo sapiens mitgeteilt?
Und falls ja: Warum sollte uns das kümmern?
Wie soll sich jemand, der "Schöpfer des Weltalls" für eine absurde Idee hält, seriös mit dieser Frage befassen können ?
:Blumen:
Beim Gedanken an Sex mit einem Mann wird mir übel, das hat nichts damit zu tun, dass ich in der Kirche bin. Im Gegensatz zu dem was du hier verbreitest, hat mir Religion zuerst mal Toleranz gelehrt. Also toleriere ich Sex zwischen Männern, wenngleich der Gedanke daran alles andere als prickelnd für mich ist. :Blumen:
Ich denke ebenso, daß diese Aversion auf natürlich angeborenen Faktoren beruht und nicht kulturell oder religiös verursacht wurde.
Wie soll sich jemand, der "Schöpfer des Weltalls" für eine absurde Idee hält, seriös mit dieser Frage befassen können ?
:Blumen:
Billiges Totschlagargument. Man muss nicht davon ausgehen, dass die Prämisse wahr ist, um sich hypothetische Fragen stellen zu können.
Billiges
Geschenkt ... :Lachen2:
Wie soll sich jemand, der "Schöpfer des Weltalls" für eine absurde Idee hält, seriös mit dieser Frage befassen können ?
Das ist ein Zirkelschluss. Er setzt voraus, was überhaupt erst bewiesen werden soll. ("Du musst glauben, um zu verstehen.")
Davon abgesehen: Nicht die Idee eines Schöpfers wird für absurd gehalten. Sondern nur die bisher angeführten "Beweise", die alle nicht stichhaltig waren.
Ich bin völlig offen für einen Schöpfergott, und mich würde auch interessieren, was er uns mitzuteilen hätte. Anhören kann man es sich ja mal.
Billiges Totschlagargument. Man muss nicht davon ausgehen, dass die Prämisse wahr ist, um sich hypothetische Fragen stellen zu können.
I seek not to know the answers, but to understand the questions.
- Kwai Chang Caine -
:Blumen:
Man muss nicht davon ausgehen, dass die Prämisse wahr ist, um sich hypothetische Fragen stellen zu können.
Natürlich darf man auch beliebige Prämissen setzen und kann, sofern man sich auf eine präzise gemeinsame Definition dieser einigt, diesbezüglich hypothetische Frage diskutieren (meinetwwegen auch debattieren), woraus sich ein nettes Logik-Spielchen ergibt, dessen Relevanz jenseits der zeitvertreibenden Geistesübung jedoch auch wiederum in Frage steht.
Ich würde Dir aber Recht geben, dass die christliche Sexuallehre sehr häufiger Gegenstand der Debatte ist. Das liegt wohl an der unübersehbaren Monströsität dieser Lehre, und an der damit sichtbaren Verlogenheit. Beides sind jedoch Grundzutaten der Religionen.
Die kath. Religion (und wohl nicht nur die katholische) hat da ein massives Problem und die Verbrechen sind vollständig aufzuklären und zu verurteilen. Da bin ich mit dir wohl auf einer Linie.
Mein Eindruck ist aber, dass auf diesen Verbrechen aufbauend komplett alles, was mit der Kirche zu tun hat, in den Boden getreten und schlecht gemacht wird. Das treibt sogar solche Blüten, dass Klugschnacker unsere christliche Prägung zu leugnen versucht. Bestenfalls darf Glaube privatisiert werden, aber nicht ohne nachzutreten, dass man mit der Kirchensteuer wieder eine Teilschuld hat.
Dieses Schwarzweißdenken funktioniert nicht. Zwar gibt es innerhalb der Kirche Dinge, die ausschließlich 100% schlecht sind (hinlänglich diskutierte Verbrechen), aber nicht die ganze Kirche oder Religion ist ein binäres System (gut/schlecht). Das wirst du nicht heben können. Entsprechend bist du selbst, der du meiner nach dieses binäre System im Kopf hast, leicht "angreifbar" (verbal/gedanklich).
Große Systeme wie Religionen, die letztendlich von Menschen getragen werden, sind nicht binär. Es gilt, meiner Meinung nach, die Verbrechen anzugehen, aber nicht das Haus komplett zu zerstören. So entwickelt sich die Menschheit weiter.
:Blumen:
Puh, darauf kann ich nicht kurz antworten. Sorry, das geht nur in XXL.
Mein Eindruck ist aber, dass auf diesen Verbrechen aufbauend komplett alles, was mit der Kirche zu tun hat, in den Boden getreten und schlecht gemacht wird.
Kirchenkritik gab's schon vorher. Das ist den Gläubigen nur nicht bekannt. Prüfe es nach! Du wirst mühelos feststellen, dass die gelehrten Schichten zu allen Epochen auch geprägt waren von deutlicher Kirchenkritik. Goethe, Schiller, Kant, Feuerbach, Nietzsche, Einstein -- sie alle waren massive und gut fundierte Kirchenkritiker.
Nimm mich als Beispiel, obwohl ich nicht in diese Reihe passe. Aber meine Haltung hat sich seit dem Bekanntwerden der sexuellen Übergriffe nicht verändert. Das beweist, dass ich hier nicht auf einen bequemen Zug aufgesprungen bin.
Für mich geht es beim Kindesmissbrauch um mehr als einen notgeilen Pfarrer und das einzelne Opfer. Es geht um das Sichtbarwerden einer generellen Scheinheiligkeit, von generellem Betrug und Missbrauch. Nicht nur kleine Jungs werden betrogen, sondern generell alle, die auf den Jesus-Schwindel hereingefallen sind. Gerade die, die guten Glaubens sind, werden am meisten betrogen, und gerade deswegen betrifft es auch kleine Jungs. Es hängt zusammen.
Für mich ist das gesamte Pfaffentum ein Betrug. Irgendwann bricht das Kartenhaus zusammen. Die Sex-Skandale sind nur der Auslöser.
Das treibt sogar solche Blüten, dass Klugschnacker unsere christliche Prägung zu leugnen versucht.
Das tut er nicht. Die christliche Prägung klingt noch nach, und das erkennt er auch an. Nicht umsonst gibt es in Deutschland mehr Kirchen als Schulen. Das gehört zu unserem Erbe. Auch Weihnachten und Ostern gehören zu unserem Erbe.
Nur ist außer der Fassade nichts mehr übrig geblieben. Die Leute wollen an Weihnachten die hübsche Jesus-Geschichte hören und kommen dazu in die Kirchen. Aber wenn der Pfarrer anfängt, zu predigen, laufen die Leute davon, so schnell sie können!
Natürlich versuchen die Kirchen ihren Gläubigen einzureden, Jesus persönlich hätte Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit, Selbstbestimmung, Gleichberechtigung und so weiter erfunden. Und wer die Bibel nicht liest, fällt vermutlich darauf herein. Man rechnet nicht damit, dass man derart dreist angelogen wird.
Ich selbst bin darauf hereingefallen. Ich habe lange Zeit gedacht, dass ich zwar nicht an Götter glaube, dass ich aber die christlichen Werte schätze und in Ehren halte: Frieden, Nächstenliebe, Barmherzigkeit, Achtsamkeit, Ehrlichkeit, Güte. Dann habe ich die Bibel gelesen und war entsetzt über so viel Primitivität und Barbarei. Keiner dieser guten Werte stammt aus der Bibel. Am allerwenigsten die Nächstenliebe.
Wer das Christentum verteidigt, der kennt es nicht. Wenn man es kennt, kann man heute redlicherweise kein Christ mehr sein. Ich habe entdeckt, dass die gemäßigt-vernünftigen Jesus-Anhänger eigentlich Humanisten sind, nur wissen sie es nicht. Der Humanismus hat das Christentum in Deutschland längst abgelöst.
Dieses Schwarzweißdenken funktioniert nicht. Zwar gibt es innerhalb der Kirche Dinge, die ausschließlich 100% schlecht sind (hinlänglich diskutierte Verbrechen), aber nicht die ganze Kirche oder Religion ist ein binäres System (gut/schlecht). Das wirst du nicht heben können. Entsprechend bist du selbst, der du meiner nach dieses binäre System im Kopf hast, leicht "angreifbar" (verbal/gedanklich).
Große Systeme wie Religionen, die letztendlich von Menschen getragen werden, sind nicht binär. Es gilt, meiner Meinung nach, die Verbrechen anzugehen, aber nicht das Haus komplett zu zerstören. So entwickelt sich die Menschheit weiter.
Der Fehler liegt meiner Meinung nach in der Behauptung eines Gut-Schlecht-Schemas. Dieses Schema stülpst Du auch den Kritikern über. Du behauptest z.B. ich würde ein binäres System im Kopf haben (alles wäre schlecht oder gut).
Doch das trifft nicht zu, und mit diesem Schema ist die Kritik auch nicht verstehbar. Es geht nicht um gut/schlecht, sondern um wahr/unwahr, und das ist ein großer Unterschied.
Die Behauptungen der Kirchen/Religionen sind zu 100% unwahr. Nach tausenden von Jahren ist es den Kirchen nicht gelungen, diesen Wert auch nur um 0,0000000001% zu verschieben. Warum sollte ich Dir zuliebe sagen, die Behauptungen wären nur zu 98% unwahr? Es sind 100%. Das ist nicht meine Schuld, sondern es ist die Sache der Religionen, aus irgendeiner Ecke ein Fitzelchen Wahrheit herbeizukratzen. Aber bislang sind sie daran gescheitert.
Natürlich ist nicht alles schlecht, was Kirchen oder Gläubige tun. Aber es geht nicht um gut/schlecht. Sondern um wahr/unwahr. Aber, um der Debatte Willen, bleiben wir mal bei gut/schlecht:
Nach meiner Meinung ist sehr wenig von dem, was die Kirchen tun, gut. Ich würde also nicht sagen, dass es vielleicht unwahr, dafür aber gut wäre. Sondern ich sage, dass es unwahr und schlecht ist. Es gibt wenige Ausnahmen, etwa die Suppenküche im Advent und die Spendenaktion für Afrika.
Aber das geschieht auch abseits der Kirchen, und ohne dass dazu Leute betrogen werden müssen. 2% der Kirchengelder werden für den guten Zweck ausgegeben. Den Rest verprasst die Kirche für sich selbst. Diese 2% finde ich gut, und die 98% finde ich schlecht.
Nach meiner Meinung müssen die Kirchen nicht renoviert werden. Sondern sie müssen abgeschafft werden (indem keiner mehr hingeht). Eine renovierte Kirche ist immer noch eine betrügerische Kirche, nur mit frischem Motor und neuem Lack. Es bleibt aber ein organisierter Massenbetrug.
Bitte beachte, dass ich unterscheide zwischen Betrügern und Betrogenen. Meine Kritik gilt den Betrügern, nicht den Betrogenen. Ebenso sage ich nicht, dass ich die Betrogenen (die Gläubigen) schlecht finde. Ich werfe sie auch nicht alle in einen Topf. Sondern sie kommen in meiner Kritik nicht vor. Ich beziehe mich allein auf die Institution, ihre Schriften und ihre Vertreter.
Ich kann da leider auch nur stückweise antworten.. Aber danke schon mal für die ausführliche Antwort.
Kirchenkritik gab's schon vorher. Das ist den Gläubigen nur nicht bekannt. Prüfe es nach!
Das habe ich schon vor Monaten hier gesagt.
Selbst in unserem bayerischen Dorf war das im kath. Relgionsunterricht möglich.
Für mich ist das gesamte Pfaffentum ein Betrug. Irgendwann bricht das Kartenhaus zusammen. Die Sex-Skandale sind nur der Auslöser.
Meines Wissen werden die paar Millionen Europäer, die die Kirche verlassen, locker von den geburtenstarken Ländern übertroffen.
Wie sich die aktuelle Zuwanderung von muslimischen Mitbürgern langfristig in Deutschland auswirkt, kann man auch nur schätzen. Ich kann mir gut vorstellen, dass DE in wenigen Generationen hauptsächlich muslimisch ist. Ob damit etwas gewonnen wäre, kann man anzweifeln.
Doch das trifft nicht zu, und mit diesem Schema ist die Kritik auch nicht verstehbar. Es geht nicht um gut/schlecht, sondern um wahr/unwahr, und das ist ein großer Unterschied.
Die Behauptungen der Kirchen/Religionen sind zu 100% unwahr. Nach tausenden von Jahren ist es den Kirchen nicht gelungen, diesen Wert auch nur um 0,0000000001% zu verschieben. Warum sollte ich Dir zuliebe sagen, die Behauptungen wären nur zu 98% unwahr? Es sind 100%.
Was genau ist denn zu 100% unwahr? Selbst der Pabst schafft das nicht :) Kein Mensch schafft das. Du kannst immer nur einzelne Dinge herausziehen und als unwahr bezeichnen. Niemals die Kirche und Religion selbst, die aus Menschen besteht.
Hier ist es doch wieder, dein binäres Denken.
Falls du verlangst, dass ich alles wortwörtlich nehme und auslege, machst du mich zu einem religiösen Extremisten.
Wie sich die aktuelle Zuwanderung von muslimischen Mitbürgern langfristig in Deutschland auswirkt, kann man auch nur schätzen. Ich kann mir gut vorstellen, dass DE in wenigen Generationen hauptsächlich muslimisch ist.
Ich glaube nicht, dass Deutschland "hauptsächlich muslimisch" werden wird. Die Muslime, die hier ankommen, zumal in die Großstädte, verwandeln sich rasch in "Kultur-Muslime", die (wie die Christen) bestimmte Feste feiern und sich ansonsten nicht weiter darum kümmern werden.
Meine Küchen-Elektrik wurde von einem Muslim eingebaut, der vor 15 Jahren als Teenager nach Frankfurt kam. Er sprach lupenreines hessisch und antwortete mir auf die Frage, wie es in seiner Heimat damals mit Religion aussah: "Ach, scheißdreck, die Leute wollen einfach in Ruhe gelassen werden".
Ob damit etwas gewonnen wäre, kann man anzweifeln.
Wann wäre denn etwas gewonnen?
Nach meiner Meinung nützt es nichts, wenn wir den muslimischen Ankömmlingen, die an eine altertümliche Wüstenreligion glauben, eine andere altertümliche Wüstenreligion empfehlen. Das eine ist so töricht wie das andere. Unsere Erfahrungen damit in den letzten Jahrtausenden waren schlecht -- vor allem, wenn es darum ging, untereinander in Frieden zu leben. Das ist weder den Christen noch den Muslimen gelungen.
Stattdessen sollten wir den neuen Mitbürgern zeigen, wie toll und fortschrittlich unsere moderne Gesellschaft ist, gerade weil sie nicht nach den Regeln eines Wüstenvolks gestaltet ist. Das schreiben wir nicht vor, sondern das bieten wir an und leben es vor. Wir erklären ihnen, warum es so gut funktioniert.
Und wer es nicht kapiert, den erwarten 10 Stockschläge. Denn man soll die Traditionen nicht ohne Grund über Bord werfen.
Was genau ist denn zu 100% unwahr?
Die Behauptungen in der Bibel und der darauf aufbauende Katechismus sind zu 100% unwahr. Nicht ein Wort steht in der Bibel, das nicht frei erfunden wäre.
Das ist keine allzu gewagte Behauptung; lediglich den Gläubigen kommt sie ungeheuerlich vor. Jedoch halten die Gläubigen die Texte der anderen Religionen für 100% erfunden -- zwangsläufig.
Es hat übrigens nichts mit Auslegung oder Wörtlich-nehmen zu tun. Sondern die Autoren haben Geschichten erfunden. Das Zustandekommen der Texte ist identisch mit einem Autor, der sich zuhause ein Kinderbuch ausdenkt. Die reale Vorlage (das reale Geschehnis) fand nicht statt. Jesus ist nicht mit einem Esel durch Jerusalem geritten, weder wörtlich noch metaphorisch. Die Bibel-Autoren geben vor, von Ereignissen zu berichten, die sie in Wahrheit frei erfunden haben.
Teilweise haben sie die Geschichten aus anderen Büchern abgeschrieben, und man kann sehr genau verfolgen, welche Bücher das sind. Beispielsweise stammen viele Geschichten der Apostelgeschichte aus der Odyssee, Punkt für Punkt abgeschrieben.
Moses berichtet über seinen eigenen Tod und sein eigenes Begräbnis. Es hat die Christenheit 1.700 Jahre gebraucht, bis jemand meinte: "Hm, vielleicht könnte das eine Erfindung sein?"
Markus schreibt darüber, was Jesus, allein in einem Garten wandelnd, dachte. Könnte das vielleicht erfunden sein? Man weiß es nicht...
Triasven
28.03.2019, 16:06
Stattdessen sollten wir den neuen Mitbürgern zeigen, wie toll und fortschrittlich unsere moderne Gesellschaft ist....
.
Nunja, in unsrer ach so tollen, fortschrittlichen und modernen Welt, frei von aller Religion, sollten wir die Neuankömmlinge aber besser nicht auf dem Campingplatz in Lügde unterbringen.
Nunja, in unsrer ach so tollen, fortschrittlichen und modernen Welt, frei von aller Religion, sollten wir die Neuankömmlinge aber besser nicht auf dem Campingplatz in Lügde unterbringen.
#whataboutism
Mit so ner depperten Aussage killt man jede Diskussion und zeigt auch deutlich, dass man gar nicht an einer interessiert ist.
Triasven
28.03.2019, 16:39
#whataboutism
Mit so ner depperten Aussage killt man jede Diskussion und zeigt auch deutlich, dass man gar nicht an einer interessiert ist.
Du widersprichst dem also nicht, dass unsre Welt doch gar nicht so toll, modern und aufgeklärt ist, oder was ist dein Gegenargument?
schoppenhauer
28.03.2019, 16:58
Du widersprichst dem also nicht, dass unsre Welt doch gar nicht so toll, modern und aufgeklärt ist, oder was ist dein Gegenargument?
Mit jedem Tag, den ich länger auf diese Welt schaue, finde ich mein Plätzchen im christlich geprägten - und immer noch äußerst liberalen - Europa geiler!
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/brunei-fuehrt-todesstrafe-fuer-gleichgeschlechtlichen-sex-ein-a-1259961.html
Schoppenhauer
(leider selbst ohne spirituellem Zugang!)
Du widersprichst dem also nicht, dass unsre Welt doch gar nicht so toll, modern und aufgeklärt ist, oder was ist dein Gegenargument?
auf whataboutism gibt es keine Gegenargumente
Klugschnacker
28.03.2019, 18:01
Mit jedem Tag, den ich länger auf diese Welt schaue, finde ich mein Plätzchen im christlich geprägten - und immer noch äußerst liberalen - Europa geiler!
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/brunei-fuehrt-todesstrafe-fuer-gleichgeschlechtlichen-sex-ein-a-1259961.html
Schoppenhauer
(leider selbst ohne spirituellem Zugang!)
Wie würde denn der spirituelle Zugang bei diesem Thema aussehen? Wird spirituellen Menschen auf geheimnisvollen Wegen mitgeteilt, was die Götter über Sex und Liebe denken? Folgendes steht zur Debatte:
Menschen gibt es seit ungefähr 200.000 Jahren. 198.000 Jahre lang lässt sich Gott nicht blicken. Dann taucht er plötzlich auf und teilt den Menschen mit, was er über gleichgeschlechtliche Liebe denkt. Das tut er gegenüber einer fast vollständig analphabetisch lebenden Sekte in der Wüste Palästinas. Er äußert sich nicht über wichtige Dinge wie die Existenz von Krankheitserregern oder die Nichtexistenz von Hexen. Er erwähnt weder Hitler noch Stalin. Er sagt nichts über die damals unbekannten Kontinente Amerika und Australien, und lässt sich dort auch nicht blicken. Er gibt den Menschen nicht das geringste Wissen an die Hand, welches sie nicht bereits hatten. Kein einziger Tipp im medizinischen Bereich, etwa um die enorme Kindersterblichkeit jener Zeit zu verringern. Nichts davon teilt er der Menschheit mit. Aber er äußert sich abschätzig über gleichgeschlechtliche Liebe und hüllt sich seither in Schweigen.
Gewiss kann man das glauben und für spirituell halten. Es ist aus meiner Sicht aber auch nachvollziehbar, wenn man an dieser Geschichte zweifelt. Das ist für mich kein Mangel an Spiritualität, sondern eher die Fähigkeit, Bullshit als solchen zu erkennen.
Ich glaube nicht, dass Deutschland "hauptsächlich muslimisch" werden wird. Die Muslime, die hier ankommen, zumal in die Großstädte, verwandeln sich rasch in "Kultur-Muslime", die (wie die Christen) bestimmte Feste feiern und sich ansonsten nicht weiter darum kümmern werden.
Meine Küchen-Elektrik wurde von einem Muslim eingebaut, der vor 15 Jahren als Teenager nach Frankfurt kam. Er sprach lupenreines hessisch und antwortete mir auf die Frage, wie es in seiner Heimat damals mit Religion aussah: "Ach, scheißdreck, die Leute wollen einfach in Ruhe gelassen werden".
Jetzt komm bitte nicht mit Einzelbeispielen. Sonst zieh ich wieder Roger aus der Tasche, meinen schwulen Schulfreund, mit dem ich jahrelang in Bayern in der Schule in kath. Religion war :Cheese:
Dass wir hier weniger Christen haben werden, heißt nicht zwangsläufig, dass wir in Zukunft weniger Religionen haben werden. Wir haben Zuwanderung meist aus schlechter entwickelten Ländern. Die Geburtenrate Bio-Deutscher ist relativ gering. Religion hat auch viele mit Gemeinschaft, Kultur und Tradition zu tun. Oder glaubst du, Muslime treffen sich in der Moschee, um den Wahrheitsgehalt der Texte zu analysieren? Wir sprachen hier schon über Abschaffung von kirchlichen Feiertagen. Wie ich dich einschätze, würdest du gleich das ganze Kirchenjahr abschaffen. Was bleibt dann? Wäre ich ein religiöser Ausländer, würde ich mich dann über dieses gemachte Nest überaus freuen. Was du als Stärke ansehen magst, ist in anderen Kulturen eine Schwäche.
Stattdessen sollten wir den neuen Mitbürgern zeigen, wie toll und fortschrittlich unsere moderne Gesellschaft ist, gerade weil sie nicht nach den Regeln eines Wüstenvolks gestaltet ist. Das schreiben wir nicht vor, sondern das bieten wir an und leben es vor. Wir erklären ihnen, warum es so gut funktioniert..
Diese Naivität ist einen eigenen Thread wert. Das hat schon religiöse Züge :Cheese:
Nunja, in unsrer ach so tollen, fortschrittlichen und modernen Welt, frei von aller Religion, sollten wir die Neuankömmlinge aber besser nicht auf dem Campingplatz in Lügde unterbringen.
Auf einem deutschen Campingplatz beschlagnahmen Polizei und Staatsanwaltschaft alles Notwendige (Anm: Wenn auch in dem Fall Polizei und das Jugendamt lange Zeit versagten, was bei der kath. Kirche ein systemisch-struktureller Dauerzustand war / ist) und die Tatverdächtigen kommen in U-Haft und vor ein Gericht. Darauf wartet man bei den Missbrauchsfällen durch Kleriker in DE leider vergeblich. Es gab im besten Fall ganz selten mal für einen Priester als Täter die Kloster- statt Gefängniszelle, den Aufstieg in die Vatikanregierung und in Einzelfällen die Entlassung aus dem Amt.
katholische-kirche-missbrauch-strafverfolgung-justiz (https://www.sueddeutsche.de/panorama/katholische-kirche-missbrauch-strafverfolgung-justiz-1.4339753)
"In dem Bericht war von 1670 katholischen Geistlichen die Rede, zwischen 1946 und 2014 sollen sie 3677 meist männliche Minderjährige sexuell missbraucht haben. Auch niedersächsische Fälle waren aufgeführt. Fälle, von denen die niedersächsische Justiz teils noch gar nichts wusste. Die Kirche hatte keine Anzeige erstattet. Auch jetzt nannte sie keine Täter. Sie legte die Namen nicht offen. Die umfassende Aufklärung der im Raum stehenden Vorwürfe sei "selbstverständlich Aufgabe der Justiz und nicht der Kirche", erklärte die Justizministerin Havliza daraufhin verärgert - und verlangte Akteneinsicht.
Es irritiert Havliza, so sagt sie, wenn der Eindruck entstehe, es liege an der Kirche, für die Aufklärung dieser Straftaten die richtigen Maßstäbe zu entwickeln. Und nicht etwa am Rechtsstaat, die Maßstäbe anzulegen, die längst entwickelt sind und für alle Straftatverdächtigen gelten, egal ob mit Soutane, Mönchshabit oder ohne: nämlich Strafprozessordnung und Strafgesetzbuch. "Für die Staatsanwaltschaften macht es keinen Unterschied, ob die Beschuldigten Priester, Feuerwehrleute oder Lehrer sind." Keine Berufsgruppe habe das Recht, die Aufklärung von Straftaten in Eigenregie zu regeln."
Werter Arne,
Wie würde denn der spirituelle Zugang bei diesem Thema aussehen?
deine nachfolgenden, nach meinem Empfinden eher spötisch-abfälligen Zeilen erwecken zumindest oberflächlich betrachtet nicht gerade den Eindruck, du hättest nennenswertes Interesse einen solchen wirklich zu verstehen oder gar selbst zu entwickeln.
Was für mich aber auch völlig in Ordnung ist, jeder wie er möchte ... :Blumen:
Gestatte mir eine andere Frage :
Wie stehst du prinzipiell zur Intuition ?
Michel hat diese heute Morgen ja schonmal in den Raum gestellt.
Mich würde deine Meinung dazu interessieren.
Grüße ... :Huhu:
Klugschnacker
28.03.2019, 21:12
Werter Arne... Gestatte mir eine andere Frage :
Wie stehst du prinzipiell zur Intuition ?
Wie soll man dazu nach der versehentlichen, massenhaften Verbrennung von Frauen, Männern und Kindern schon stehen? Oder angesichts der Intuition all jener Gläubigen, die an Zeus oder Jupiter glaubten? Was ist mit der Intuition von Hitler, der sich als Werkzeug der Vorsehung sah?
Klugschnacker
28.03.2019, 21:22
Werter Arne,
deine nachfolgenden, nach meinem Empfinden eher spötisch-abfälligen Zeilen erwecken zumindest oberflächlich betrachtet nicht gerade den Eindruck, du hättest nennenswertes Interesse einen solchen wirklich zu verstehen ...
Ich halte meinen Einwand für gerechtfertigt. Die Menschheit hatte und hat gewiss andere Sorgen als gleichgeschlechtliche Liebe. Das müsste einem Gott aufgefallen sein, meinst Du nicht?:Blumen:
Wie soll man dazu nach der versehentlichen, massenhaften Verbrennung von Frauen, Männern und Kindern schon stehen? Oder angesichts der Intuition all jener Gläubigen, die an Zeus oder Jupiter glaubten? Was ist mit der Intuition von Hitler, der sich als Werkzeug der Vorsehung sah?
Ja, gute Frage in dem speziellen Zusammenhang.
Vielleicht gelingt dir aber auch noch ein von Hitler unabhängiger Blick auf "Intuiton" ... :Blumen:
Ich halte meinen Einwand für gerechtfertigt. Die Menschheit hatte und hat gewiss andere Sorgen als gleichgeschlechtliche Liebe. Das müsste einem Gott aufgefallen sein, meinst Du nicht?:Blumen:
Wie gehabt scheint es mir müßig solche Fragen zu diskutieren, bevor man sich auf einen gemeinsam anerkannten Gottesbegriff geeinigt hat.
Wie ich dich verstehe, existiert dür dich "ein Gott" nicht.
Insofern bleiben wieder nur Logik-Spielchen wie "wenn es 'einen Gott' mit diesen und jenen Eigenschaften gäbe, was wäre dann ..." was ähnlich erbaulich sein könnte wie eine Partie Schach, aber darüber hinaus nicht so arg viel Bedeutung hätte.
Klugschnacker
28.03.2019, 21:32
Ja, gute Frage in dem speziellen Zusammenhang.
Vielleicht gelingt dir aber auch noch ein von Hitler unabhängiger Blick auf "Intuiton" ... :Blumen:
Was hat Intuition mit unserem Thema zu tun? Hältst Du die Dreifaltigkeit, eine in Gestalt des Homo sapiens gekreuzigte Gottheit, die keinen anderen Weg fand, Sünden zu vergeben, für das Ergebnis menschlicher Intuition? Ich nicht.
Klugschnacker
28.03.2019, 21:38
Wie ich dich verstehe, existiert dür dich "ein Gott" nicht.
Das habe ich nicht gesagt. Ich spreche konkret vom christlichen Gott, von dem in der Bibel die Rede ist.
Was hat Intuition mit unserem Thema zu tun?
Du meinst Kirchen-Hetze ?
Naja, da wir, wie du selbst schon öfters anmerktest, in diesem Thread bereits vom Urknall über diverse Sex-Praktiken und künstliche Intelligenz durchs Wasserstoff-Atom gereist sind, dabei haarscharf die alternativen Deutungen des Quantenradierers verpaßt haben, uns kurz über das Bewußtsein gewundert und gefragt haben, was Wahrheit sei, und wir nicht zuletzt ja immer noch ein Triathlon Forum sind, habe ich mir die Freiheit herausgenommen, nicht zu jedem einzelnen Begriff ein neues Thema zu eröffnen ... :Blumen:
Das habe ich nicht gesagt. Ich spreche konkret vom christlichen Gott, von dem in der Bibel die Rede ist.
Ok. Mit diesem scheinst du aber auch arg im Clinch zu liegen, was gemeinsame Betrachtungen doch etwas belastet ... :Blumen:
Mir ging es aber wirklich um deine Sicht auf "Intuition", ganz unabhängig von den ganzen Kriegsschauplätzen der christlichen und unchristlichen Welt.
Klugschnacker
28.03.2019, 22:46
Ok. Mit diesem scheinst du aber auch arg im Clinch zu liegen, was gemeinsame Betrachtungen doch etwas belastet ... :Blumen:
Der christliche Gott ist nicht irgend ein Gott, sondern hat ganz bestimmte Eigenschaften. Zum Beispiel Allmacht, vollkommene Güte und Allwissenheit, sowie noch viele weitere, von denen wir aus der Bibel erfahren.
Es steht jedem frei, diese Eigenschaften mit der konkreten Welt zu vergleichen, die wir um uns herum vorfinden. Ist es eine von einem allwissenden, gütigen und allmächtigen Gott erschaffene Welt? Oder ergeben sich Zweifel und Einwände?
Zur moralischen Seite: Halten wir das Verhalten des christlichen Gottes für moralisch? Können wir ihn als ein Beispiel bestmöglicher Moral akzeptieren? Oder finden wir das Opfern eines unschuldigen Menschen, noch dazu seines eigenen Sohnes, geschmacklos und abartig? Können wir unsere Sünden überhaupt auf einen unschuldigen Menschen abwälzen, oder lehnen wir das moralisch ab?
Ich halte diese Fragen für legitim. Sie sind nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern haben die Menschen seit jeher beschäftigt. Deine Bemerkung, ich würde mit dem Gott der Christen im Clinch liegen, trifft auf sehr viele Menschen zu, die sich aufrichtig und ehrlich Gedanken zu diesem Thema machen. Ich sehe nicht ein, warum es Dir unmöglich sein sollte, Dich auf diese Betrachtungen einzulassen. Sie drängen sich doch gerade den gläubigen Menschen geradezu auf.
:Blumen:
Der christliche Gott ist nicht irgend ein Gott, sondern hat ganz bestimmte Eigenschaften. Zum Beispiel Allmacht, vollkommene Güte und Allwissenheit, sowie noch viele weitere, von denen wir aus der Bibel erfahren.
Es steht jedem frei, diese Eigenschaften mit der konkreten Welt zu vergleichen, die wir um uns herum vorfinden. Ist es eine von einem allwissenden, gütigen und allmächtigen Gott erschaffene Welt? Oder ergeben sich Zweifel und Einwände?
Zur moralischen Seite: Halten wir das Verhalten des christlichen Gottes für moralisch? Können wir ihn als ein Beispiel bestmöglicher Moral akzeptieren? Oder finden wir das Opfern eines unschuldigen Menschen, noch dazu seines eigenen Sohnes, geschmacklos und abartig? Können wir unsere Sünden überhaupt auf einen unschuldigen Menschen abwälzen, oder lehnen wir das moralisch ab?
Ich halte diese Fragen für legitim. Sie sind nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern haben die Menschen seit jeher beschäftigt. Deine Bemerkung, ich würde mit dem Gott der Christen im Clinch liegen, trifft auf sehr viele Menschen zu, die sich aufrichtig und ehrlich Gedanken zu diesem Thema machen. Ich sehe nicht ein, warum es Dir unmöglich sein sollte, Dich auf diese Betrachtungen einzulassen. Sie drängen sich doch gerade den gläubigen Menschen geradezu auf.
:Blumen:
Ja, natürlich ... :)
Nur fiel ja weiter oben der allgemeine Begriff "spiritueller Zugang", der erklärtermaßen dem Herrn Schoppenhauer und wie mir scheint auch dir fehlt.
Und in diesem Zusammenhang hätte mich eben deine Ansicht in Bezug auf "Intuition" interessiert.
Klugschnacker
28.03.2019, 23:01
Du meinst Kirchen-Hetze?
Ich betreibe keine Kirchen-Hetze. Ich sage lediglich, dass wir nichts von den Göttern wissen und wissen können. Das angebliche Wissen der Kirchen über den Schöpfer des Weltalls ist exakt Null. Ich meine, das darf man heute klar aussprechen.
Niemand, keine Kirche oder Religion, kann sich auf Gott berufen, denn niemand weiß etwas darüber. Die christlichen Kirchen können sich bestenfalls auf Jesus berufen. Wenn sie sagen, Jesus hätte dies oder das gesagt, habe ich nichts dagegen, sofern sie es belegen oder plausibel machen können. Nichts spricht dagegen, sich anzuhören, was Jesus gesagt hat, oder Sokrates, oder Gandhi, oder Einstein.
Die rote Linie ist dort, wo sie die Autorität Gottes beanspruchen, über den sie nichts wissen können. Hier beginnt die Lüge und der Betrug. Falls Dir das zu pauschal ist, wofür ich Verständnis habe, können wir das gerne konkret machen. Nenne eine beliebige Botschaft, die wir von Gott erhalten haben; wir schauen dann gemeinsam nach, ob sie wahr oder gelogen ist. Deal?
:Blumen:
Ich sage lediglich, dass wir nichts von den Göttern wissen und wissen können. Das angebliche Wissen der Kirchen über den Schöpfer des Weltalls ist exakt Null. Ich meine, das darf man heute klar aussprechen.
Niemand, keine Kirche oder Religion, kann sich auf Gott berufen, denn niemand weiß etwas darüber. Die christlichen Kirchen können sich bestenfalls auf Jesus berufen. Wenn sie sagen, Jesus hätte dies oder das gesagt, habe ich nichts dagegen, sofern sie es belegen oder plausibel machen können. Nichts spricht dagegen, sich anzuhören, was Jesus gesagt hat, oder Sokrates, oder Gandhi, oder Einstein.
Ja, diese deine Meinung diesbezüglich habe ich bereits vernommen ... :Blumen:
Die rote Linie ist dort, wo sie die Autorität Gottes beanspruchen, über den sie nichts wissen können. Hier beginnt die Lüge und der Betrug. Falls Dir das zu pauschal ist, wofür ich Verständnis habe, können wir das gerne konkret machen. Nenne eine beliebige Botschaft, die wir von Gott erhalten haben; wir schauen dann gemeinsam nach, ob sie wahr oder gelogen ist. Deal? :Blumen:Was mich von deiner Seite aktuell interessieren würde, habe ich ja nun mehrfach geschrieben.
Falls du eine Nachricht von Gott erhalten hast, und mit mir darüber reden möchtest, können wir das vielleicht auch, bei anderer Gelegenheit noch tun.
Hilfreich wäre in dem Zusammenhang zusätzlich zur Nachricht dann auch nochmal deine Definition von "Gott" und "Wahrheit" anzufügen.
Mit jedem Tag, den ich länger auf diese Welt schaue, finde ich mein Plätzchen im christlich geprägten - und immer noch äußerst liberalen - Europa geiler!
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/brunei-fuehrt-todesstrafe-fuer-gleichgeschlechtlichen-sex-ein-a-1259961.html
In dem Artikel geht es darum, dass das islamische Königreich Brunei die Todesstrafe für irgend einen sexuellen Krimskrams eingeführt hat.
Du sagst nun, dass Du das liberale und christliche geprägte Europa bevorzugst. Da stimme ich Dir sogar zu.
Aber was müssten wir tun, um die Zustände weiter zu verbessern? Und was haben unsere Vorfahren getan, um die aktuellen (guten) Zustände herbeizuführen?
Haben unsere Vorfahren den christlichen Teil des "christlich liberalen Europas" gefördert? Oder haben unsere Vorfahren den liberalen Teil des "christlich liberalen Europas" gefördert? Wurde Europa christlicher oder liberaler?
Europa wurde liberaler. Es wurde weniger christlich. Niemand kann das ernsthaft bestreiten. Folglich kann man die Lorbeeren für diese Errungenschaft nicht dem Christentum zuschanzen.
Was würde man dem Diktator von Brunei raten? Würde man ihm raten: "Lies mal die Bibel"? Oder würde man ihm raten: "Lies mal die Menschenrechte und unser Gesetzbuch"? Wenn er die Bibel lesen würde, käme er ebenfalls zur Todesstrafe.
Ein Nachtrag zu Brunei:
Es geht hier nur vordergründig um Liberalität. Damit meine ich Liberalität im Sinne von "Egal, soll halt jeder machen, was er will". Hinter dieser europäischen Liberalität steht nicht Gleichgültigkeit, sondern Weisheit.
Der Bibel und dem Koran fehlt es nicht nur an Liberalität, sondern vor allem an Weisheit.
In der Bibel wie im Koran werden kleinste (auch private) Vergehen völlig unverhältnismäßig hart bestraft. Gesetze werden ohne plausible Begründung erlassen. Strafen werden verhängt, ohne dass überhaupt ein Schaden nachweisbar wäre. Anstelle von Systematik finden wir Willkür.
Das ist das Erbe der abrahamitischen Religionen. Es sind diese Merkmale, von denen Europa sich gelöst hat. Liberalität war nicht die Voraussetzung, sondern das Ergebnis. Wenn keko sich vor einer Jupiter-Statue niederwirft und dadurch kein Schaden nachweisbar ist, gibt es keine Grundlage, ihn dafür zu bestrafen. Das Ergebnis ist Liberalität.
Weil Liberalität das Ergebnis anderer Maßnahmen ist (etwa einer systematischen Gesetzgebung), kann man den Kirchen nicht einfach sagen: "Seid's halt in Zukunft etwas liberaler". Sondern um das zu erreichen, müsste man die ganze Mechanik des Christentums austauschen. Das Christentum ist in diesem Sinne nicht reformierbar.
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Jene Jesus-Erzählungen, die wir heute als weise empfinden, sind liberal. Genauer gesagt, weil sie liberal sind finden wir sie weise. Etwa wenn Jesus manche Gesetze nicht ganz so streng auslegte oder es bei einer Ermahnung beliess, obwohl die Todesstrafe vorgeschrieben war. (Leider sind diese Erzählungen frei erfunden und erst spät in die Bibel eingefügt worden; außerdem hatte Jesus nie ein Amt, mit dem er irgendwelche Gesetze auslegen oder Urteile hätte sprechen können, denn er war weder ein Priester noch ein Richter.)
Weit entfernt von dieser Weisheit ist die kath. Kirche, die von "absoluten Gewissheiten" und "irrtumsfreien Erkenntnissen" spricht und immer ganz genau weiß, was los ist. Das ist genau das Gegenteil von "weise".
Klugschnacker
29.03.2019, 05:47
Was mich von deiner Seite aktuell interessieren würde, habe ich ja nun mehrfach geschrieben.
Ich habe es doch beantwortet. Ich habe Beispiele genannt, die Du alle als nicht relevant vom Tisch gewischt hast. Etwa, dass sich die Vertreter anderer Religionen ebenfalls auf ihre Intuition berufen. Warum zählt das nicht?
Falls du eine Nachricht von Gott erhalten hast, und mit mir darüber reden möchtest, können wir das vielleicht auch, bei anderer Gelegenheit noch tun.
Hilfreich wäre in dem Zusammenhang zusätzlich zur Nachricht dann auch nochmal deine Definition von "Gott" und "Wahrheit" anzufügen.
Was soll das? Sorry, das ist mir jetzt zu doof.
Dass wir hier weniger Christen haben werden, heißt nicht zwangsläufig, dass wir in Zukunft weniger Religionen haben werden.
Das stimmt, aber diese Religionen werden sich in die säkulare Gesellschaft einfügen oder verschwinden.
Das Christentum könnte durchaus wieder wachsen, aber es wird ein anderes Christentum sein (oder weiter schrumpfen). Der Islam könnte eine größere Sichtbarkeit in Deutschland bekommen, aber dafür müsste er sich so wandeln, dass er für uns akzeptabel wird (davon ist er weit entfernt).
Du befürchtest, dass der Islam einfach unverändert in Deutschland hereinspaziert und populär wird. Aber eine populäre Religion muss sich mittlerweile dem Mainstream anpassen, nicht umgekehrt. Das Publikum bestimmt, welche Musik gespielt wird.
Man sieht das am Christentum: Das Weihnachtsfest nehmen wir uns vom Buffet des christlichen Angebots, weil es uns Spaß macht, aber den Rest lassen wir links liegen. Vielleicht werden wir irgendwann an einem islamischen Feiertag tanzen und Fladenbrot essen, aber nur, weil es uns Spaß macht, und der Rest wird uns einerlei sein.
Meine Prognose ist, dass beide Religionen in Deutschland langfristig einen ähnlichen "Marktanteil" haben werden, nämlich ungefähr Null. Und niemand arbeitet so fleißig an diesem Ziel wie die Kirchen und die Moscheen.
Wir sprachen hier schon über Abschaffung von kirchlichen Feiertagen. Wie ich dich einschätze, würdest du gleich das ganze Kirchenjahr abschaffen. Was bleibt dann? Wäre ich ein religiöser Ausländer, würde ich mich dann über dieses gemachte Nest überaus freuen. Was du als Stärke ansehen magst, ist in anderen Kulturen eine Schwäche.
Dahinter steckt die Idee (bitte korrigiere mich), dass man möglichst alle Räume besetzen sollte, damit sich dort kein Fremder niederlassen kann. Das Christentum, so unnütz es auch sein mag, wäre dann immerhin nützlich als Bollwerk gegen die Fremden. Alle Feiertage wären dann schon besetzt, ätsch! Verstehe ich den Gedanken richtig?
Aber warum könnte man nicht einfach die religiösen Feiertage auf einen pro Jahr und Religion beschränken? Oder einen Feiertag für alle Religionen gemeinsam? Das wäre der gesellschaftlichen Relevanz angemessen und zudem einfach zu begründen. Keiner müsste befürchten, dass sich jemand unerlaubt breit macht. Vor allem die christlichen Kirchen wären ihre schreckliche Sorge los, jemand anderes könnte einen Krümel abbekommen.
Weihnachten würden wir zusätzlich als normale Ferien beibehalten, offen für alle Religionen (oder gar keine). Warum soll nicht ein "muslimischer" Zuckerbäcker auf dem Weihnachtsmarkt einen Stand betreiben? Beispielsweise gibt es hier eine syrische Bäckerei, und deren Gebäck ist vorzüglich.
Trimichi
29.03.2019, 07:22
Moinsen,
nochmalig eine kurze Anmerkung zur Intuition.
Kombiniert mit Sensorik entsteht Kunst. Kunst ist eine Mischung aus Sensorik und Intuition.
Die Kunst ist eine Vermittlerin des Unaussprechlichen. (J. W. v. Goethe).
Der Kunst fehlt, im Gegensatz zur Religion und zur Wissenschaft, die rationale Komponente (Ratio).
What to say? Wenn man mit dem Dampfhammer unermüdlich auf die Religion draufhaut, wegen der Intuition, weil Intuition keinen Wahrheitsgehalt habe, warum nicht dann auch auf die Kunst?
Guten Start in den Freitag allen. :)
Wie soll man dazu nach der versehentlichen, massenhaften Verbrennung von Frauen, Männern und Kindern schon stehen? Oder angesichts der Intuition all jener Gläubigen, die an Zeus oder Jupiter glaubten? Was ist mit der Intuition von Hitler, der sich als Werkzeug der Vorsehung sah?
Krass! Hitler und Gläubige in einem Absatz, verbunden durch "Verbrennung"? Bist ganz unten, Klugschnacker.
Wenn man mit dem Dampfhammer unermüdlich auf die Religion draufhaut, wegen der Intuition, weil Intuition keinen Wahrheitsgehalt habe, warum nicht dann auch auf die Kunst?
Der erste hier präsentierte Fehlschluss lautet: falsche Äquivalenz.
Intuition ≠ Religion ≠ Kunst.
Der zweite Fehlschluss lautet: non sequitur (es folgt nicht).
Intuition ablehnen -> Kunst ablehnen -> Religion ablehnen.
Keines folgt aus dem anderen, dies wird nur behauptet.
Der dritte Fehlschluss ist wieder ein Strohmann:
Es wird behauptet, man würde auf die "Intuition draufhauen" und konstruiert daraus eine Schlussfolgerung. Da nicht auf die Intuition draufgehauen wurde, ist auch die Schlussfolgerung unzutreffend. (Falsche Darstellung einer Prämisse.)
Krass! Hitler und Gläubige in einem Absatz, verbunden durch "Verbrennung"? Bist ganz unten, Klugschnacker.
Bitte unterlasse diese Spielchen, keko. Was Arne gemeint hat, war leicht zu verstehen.
Dahinter steckt die Idee (bitte korrigiere mich), dass man möglichst alle Räume besetzen sollte, damit sich dort kein Fremder niederlassen kann. Das Christentum, so unnütz es auch sein mag, wäre dann immerhin nützlich als Bollwerk gegen die Fremden. Alle Feiertage wären dann schon besetzt, ätsch! Verstehe ich den Gedanken richtig?
Nein, so extrem meinte ich das nicht. Man soll nicht das Christenum bewußt aufbauen oder erhalten versuchen, um andere Religionen abzuwehren.
Doch bei aller Kritik an der katholischen Kirche und dem Versuch, Religion komplett abzuschaffen (hast du oben geschrieben), sollte einem klar sein, dass es Menschen gibt, die sich einen Teufel darum scheren. Härte also überall. Damit kann ich leben.
Du hast mal erwähnt, dass du in Frankfurt Muslimen gegenüber sehr freundlich bist, weil sie in DE viel Ausgrenzung erfahren haben. Bei Klugschnacker spürte ich während einer anderen Diskussion eine ungewöhnliche Milde, als es um das Freiburger Frauenbad ging. Das wundert mich dann doch sehr. Ich halte das für ebenso falsch wie gefährlich. Ich warte schon länger auf den Vorschlag aus dem Gutbürgertum, dass es zum Ausgleich einen muslimischen Feiertag geben sollte.
Bitte unterlasse diese Spielchen, keko. Was Arne gemeint hat, war leicht zu verstehen.
Komisch... bei manchen Dingen und Schreibern muss man dann immer wissen, wie es eigentlich gemeint war. :confused:
Ich bin aber locker, wir hatten ja auch schon die These, dass der 2. Weltkrieg ein Religionskrieg war.
Trimichi
29.03.2019, 07:42
Der erste hier präsentierte Fehlschluss lautet: falsche Äquivalenz.
Intuition ≠ Religion ≠ Kunst.
Der zweite Fehlschluss lautet: non sequitur (es folgt nicht).
Intuition ablehnen -> Kunst ablehnen -> Religion ablehnen.
Keines folgt aus dem anderen, dies wird nur behauptet.
Der dritte Fehlschluss ist wieder ein Strohmann:
Es wird behauptet, man würde auf die "Intuition draufhauen" und konstruiert daraus eine Schlussfolgerung. Da die Behauptung nicht aufgestellt wurde, ist auch die Schlussfolgerung unzutreffend.
Machen wir es nicht so kompliziert. Was mich interessieren würde, nachdem ich in dieser Debatte und oder Diskussion Deinen Standpunkt auf mich habe wirken lassen...,
...Du bist für die Abschaffung der Kirche und aller religiöser Einrichtungen. Mit der Begründung, dass es Dir um Wahrheit geht. Diese könne Religion nicht leisten. Warum nicht auch für die Abschaffung der Akademie der bildenden Künste z.B.? Kunst ist ebenso unwahr. Keine Argumente, keine Objektivität, keine Wissenschaftlichkeit gibt es in der Kunst. Wie auch Goethe schon schrieb. Siehe Zitat oben @post13692.
Wenn es Dir um die Wahrheit geht müsstest Du nicht von Deiner Warte aus zudem dafür eintreten, die Kunst abzuschaffen, weil die Kunst so wie die Religion auch keine Wahrheit enthält?
Meldet die Kunst für sich einen (absoluten) Wahrheitsanspruch an? Es ist erstaunlich, auf welchem Niveau hier teilweise unter erwachsenen Menschen "diskutiert" wird.
Du bist für die Abschaffung der Kirche und aller religiöser Einrichtungen. (...) Warum nicht auch für die Abschaffung der Akademie der bildenden Künste z.B.? Kunst ist ebenso unwahr.
Falsche Äquivalenz (immer diese Tricks).
Kunst hat per se nichts mit Wahrheit zu tun, ebenso wie eine Tüte Bonbons nichts mit Wahrheit zu tun hat.
Religion behauptet jedoch Tatsachen, die zwangsläufig nur wahr oder falsch sein können. Daran ändern auch irgendwelche Gleichnisse oder Auslegungen nichts. Am Ende kommt eine Tatsachenbehauptung heraus.
Entweder gibt es Gott oder nicht. Entweder hat er die Zehn Gebote in Stein geschrieben, oder nicht. Entweder war das Jesus-Grab leer oder nicht. Entweder enthält die Bibel seine Worte und Taten oder nicht.
Moinsen,
nochmalig eine kurze Anmerkung zur Intuition.
Kombiniert mit Sensorik entsteht Kunst. Kunst ist eine Mischung aus Sensorik und Intuition.
Die Kunst ist eine Vermittlerin des Unaussprechlichen. (J. W. v. Goethe).
Der Kunst fehlt, im Gegensatz zur Religion und zur Wissenschaft, die rationale Komponente (Ratio).
What to say? Wenn man mit dem Dampfhammer unermüdlich auf die Religion draufhaut, wegen der Intuition, weil Intuition keinen Wahrheitsgehalt habe, warum nicht dann auch auf die Kunst?
Guten Start in den Freitag allen. :)
Ich finde das eine zu enge, eher konservative, veraltete Definition von Kunst, weil damit zahlreiche Künstler und Kunstformen rausfallen, die mit ihrer Art der Kunst bewusst eher das Urteilsvermögen der Kunstkonsumenten und weniger bis gar nicht die intuitive Gefühlswelt ansprechen wollen. Bekannte Beispiele: Bertolt Brecht (episches Theater), Karl Valentin, Eisler in der Musik, Kabarett, Comic´s etc. Und dann existieren zwischen Rilke auf dem einen Pol und Brecht auf dem anderen viele Mischformen dazwischen.
"Brecht entwickelt diese Bausteine für sein episches Theater systematisch, ist weniger Agitator als Piscator, setzt auf das Urteilsvermögen, „den Verstand (ratio) des Zuschauers“[67] und gibt keine Lösungen vor. " (Wikipedia)
Zu Deiner Frage würde ich sagen, dass Künstler mit ihren Werken in der Neuzeit meistens keinen absoluten, objektiven Wahrheitsanspruch verbinden, sondern sich gerade auf die Subjektivität, Originalität und Einmaligkeit ihrer Werke beziehen im Unterschied zu den monotheistischen Religionen.
Ein kulturhistorisch interessantes Thema stellt übrigens die Einstellung des Islams und des Christentums zur abbildenden Kunst dar. Man findet da keine Freiheit der Kunst, die erst der moderne säkulare Staat schützt und gewährleistet.
Trimichi
29.03.2019, 08:11
Meldet die Kunst für sich einen (absoluten) Wahrheitsanspruch an? Es ist erstaunlich, auf welchem Niveau hier teilweise unter erwachsenen Menschen "diskutiert" wird.
Jörn will die Religion abschaffen, weil sie nicht wahr ist. Hat er mehrfach hier eingetippt als Begründung. Wahr ist auch, dass die Kunst nicht wahr ist.
1. Kunst und Religion sind nicht wahr.
2. Nur die Wahrheit zählt.
Schluss: Religion ist abzuschaffen. Was folgt daraus für die Kunst?
P.S.: Hast Du es jetzt verstanden, adaniya? Auch Dir einen schönen Tag. :)
Meldet die Kunst für sich einen (absoluten) Wahrheitsanspruch an? Es ist erstaunlich, auf welchem Niveau hier teilweise unter erwachsenen Menschen "diskutiert" wird.
Also wenn man alles verbieten will, was einen Wahrheitsanspruch hat und nicht wahr ist, hat man sehr viel zu tun auf dieser Erde. Das sollte jedem erwachsenen Menschen klar sein :Cheese:
Wenn nur die kathol. Kirche, bleibt die Erklärung offen, warum genau. Vielleicht aus persönlichen Gründen?
schoppenhauer
29.03.2019, 08:18
Europa wurde liberaler. Es wurde weniger christlich. Niemand kann das ernsthaft bestreiten. Folglich kann man die Lorbeeren für diese Errungenschaft nicht dem Christentum zuschanzen.
Wer schanzt hier wem was zu? Warum musst du immer mit diesen subtilen Unterstellungen arbeiten?
Ich seh die Amis, die Chinesen, die Russen, die vielen islamischen Länder und denk mir Scheisse, da möchte ich nicht leben. Und ich sehe Europa, das ohne Zweifel vor allem von den alten Griechen und dem Christentum geprägt wurde. Kausalitäten sehe ich da noch keine.
Also wenn man alles verbieten will, was einen Wahrheitsanspruch hat und nicht wahr ist, hat man sehr viel zu tun auf dieser Erde.
Strohmann-Argument (falsche Darstellung der Prämisse, um damit eine falsche Schlussfolgerung plausibel erscheinen zu lassen).
Strohmann-Argument (falsche Darstellung der Prämisse, um damit eine falsche Schlussfolgerung plausibel erscheinen zu lassen).
Das bringst du immer, wenn du nicht weiter weißt :Lachen2:
Und ich sehe Europa, das ohne Zweifel vor allem von den alten Griechen und dem Christentum geprägt wurde.
Europa wurde aber auch von den Germanen, den Hunnen und den Neandertalern geprägt.
Das wirst Du nicht gelten lassen, weil es zu lange her ist. Da gebe ich Dir recht.
Und ebenso ist der Einfluss des Christentums zu lange her. Denn das moderne Europa, mit seinen heutigen Werten, hat nichts mit dem Christentum zu tun. Nur das Europa des Mittelalters hat etwas mit dem Christentum zu tun. Und da würdest Du ebensowenig leben wollen wie in China, Nordkorea oder Saudi-Arabien.
Zeig' mir doch mal die modernen europäischen Werte, wie sie in der Bibel oder einer sonstigen (moderneren) christlichen Schrift stehen. Das wird Dir jedoch nicht gelingen.
Noch 1867 hat die kath. Kirche verfügt, dass die Kirche immer Recht hat, wenn kirchliche und staatliche Gesetze in Konflikt geraten sollten. (vgl. Saudi-Arabien)
schoppenhauer
29.03.2019, 08:30
Und ebenso ist der Einfluss der alten Griechen zu lange her. Denn das moderne Europa, mit seinen heutigen Werten, hat nichts mit den ]Griechen[/B] zu tun. Das Europa der Zeit vor Christi hat etwas mit den alten Griechen zu tun. Und da würdest Du ebensowenig leben wollen wie in China, Nordkorea oder Saudi-Arabien.
Denk mal drüber nach.....
Und ebenso ist der Einfluss des Christentums zu lange her. Denn das moderne Europa, mit seinen heutigen Werten, hat nichts mit dem Christentum zu tun.
Ganz ehrlich: dann verstehe ich nicht, warum du seit Monaten hier schreibst.
Oder glaubst du, ich lebe in einem anderen Europa als du? Du etwa in einem Besseren?
Dann nenne doch ein paar der heutigen europäischen Freiheitsrechte und zeige mir die entsprechende Bibelstelle (oder eine sonstige offizielle Schrift).
So könnten wir den Disput sehr schnell lösen.
Fangen wir an mit Demokratie und Religionsfreiheit. Oder der Trennung von Kirche und Staat, und dem Primat des Staates über die Kirchen. Wo sind die christlichen Schriften dazu?
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Hier ist so eine Schrift:
Papst IX: (http://www.domus-ecclesiae.de/magisterium/syllabus-errorum.teutonice.html) Als falsch verurteilt wird folgende Aussage: "In unserer Zeit ist es nicht mehr denkbar, daß die katholische Religion als einzige Staatsreligion anerkannt und alle anderen Arten der Gottesverehrung ausgeschlossen werden".
Positiv formuliert:
- katholische Religion als einzige Staatsreligion durchaus denkbar
- Verbot aller anderen Gottesverehrungen durchaus möglich.
Vorgetragen am 9. Juni 1862, als verbindliche Lehre festgesetzt am 8. Dezember 1864.
Zum Vergleich: Ebenfalls im Jahr 1864 formuliert James Maxwell die Maxwell-Gleichungen, seine Theorie der elektrischen und magnetischen Felder, ein riesiger Meilenstein der Wissenschaftsgeschichte. Diese führten zwei Jahrzehnte später zur Relativitätstheorie.
Man bemerke den Kontrast: dumm - klug.
KalleMalle
29.03.2019, 08:54
Denn das moderne Europa, mit seinen heutigen Werten, hat nichts mit dem Christentum zu tun.
Vielleicht könntest Du nochmal kurz zusammenfassen, welche Werte dem Christentum zugeordnet sind.
Dann wird vermutlich auch schnell Einigkeit darüber herrschen, daß (das moderne) Europa damit nichts zu tun hat.
Vielleicht könntest Du nochmal kurz zusammenfassen, welche Werte dem Christentum zugeordnet sind.
Dem Christentum sind überhaupt keine modernen/europäischen staatsrechtlichen Elemente zugeordnet. Auch keine Persönlichkeitsrechte. Der Mensch der Bibel ist rechtlos. Es steht dem Menschen überhaupt nicht zu, irgendwelche Rechte zu haben. (Hiob 38) Wozu auch; will etwa jemand DEN HERRN verklagen? Vor welchem Gericht?
Das Alte Testament ist in weiten Teilen ein Gesetzbuch, das bestimmte Eigentumsfragen klärt und daraus gelegentlich Verhaltensregeln ableitet (Frauen müssen sich so-und-so verhalten, weil sie das Eigentum von dem-und-dem sind).
Aber dies war trotzdem kein Individualrecht, sondern im Vordergrund stand das Sippenrecht. Denn die alten Götter waren ja Donner- und Wettergötter, und die kümmerten sich logischerweise nicht um das einzelne Individuum. Es regnet und donnert ja für alle gleich. Auch Jahwe ist folglich der Gott einer bestimmten Sippe, ausgehend von einer bestimmten Region. Das Individuum ist ihm schnuppe. Der "persönlich liebende Gott" (personal loving God) war noch nicht erfunden.
Für die Sünden der Einzelnen wird daher die ganze Sippe bestraft; und für die Sünden der Sippe wird gelegentlich ein Einzelner getötet (am besten einen Unschuldigen, weil das ein besonders "reines" Opfer darstellt -- wer will schon einen ungewaschenen Verbrecher als Opfer, igitt). Ein Rechtssystem, das vom Individuum ausgeht und dieses schützt, war den Autoren unbekannt. Man erkennt das an der Arche Noah: Gott bringt aus einer Laune heraus alle Menschen und Tiere um, Einwände sind zwecklos, persönliche Schuld/Unschuld ist irrelevant (man denke an die Kinder).
Die Bibel klärt über das Sippenrecht hinaus gewisse Eigentums- und Sachfragen, beispielsweise, wenn Du eine Ziege findest, dann sollst Du sie bei Dir unterstellen, bis der Eigentümer kommt, und er muss Dir das Futter bezahlen; bezahlt er es nicht, wird die Ziege verkauft/geschlachtet, und jeder erhält seinen Anteil. (Dies hat angeblich der Schöpfer der Welt verfügt.)
Man muss dabei bedenken, dass die Siedlungen und "Städte" meist nur hundert bis dreitausend Häuser oder Zelte hatten; heute würde man sie als Dörfer bezeichnen. Von ordentlichen Gerichten oder einem organisiertem Staatswesen hatte man noch nichts gehört, bis die Römer kamen. Das Alte Testament endet bei dieser Entwicklungsstufe.
Europa, zumal das moderne Europa, könnte nicht weiter entfernt sein. In Europa kann ein Individuum den ganzen Staat verklagen und Recht bekommen. Das bedeutet, dass auch der Gesetzgeber in seiner Macht beschränkt ist und verklagt werden kann. Dies widerspricht der ganzen Logik des Götterglaubens. Man kann Gott nicht verklagen.
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Das Neue Testament verschiebt den Fokus von der Sippe auf das Individuum. Die Erfindung des "Jesus" folgt einem neuen Trend der umliegenden Regionen, nämlich dem des "persönlich liebenden Gottes".
Aber das Neue Testament führt kein neues Rechtssystem ein. Wozu auch, denn die Botschaft des Neuen Testaments besteht ja darin, dass die Welt bald enden und sich Gottes Reich auf die Erde herabsenken würde. Es ging also darum, die bestehenden Gesetze zu erfüllen, sich vorzubereiten, und nicht darum, ein modernes Rechtssystem zu schaffen.
Das bedeutet: Wer von vom europäischen Rechtssystem als Folge des Christentums spricht, spricht vom Alten Testament. Denn das Neue Testament gibt nichts her.
Ich würde eine Ausnahme machen. Das deutsche Recht geht nicht von Rache aus, sondern sieht die Möglichkeit der Versöhnung, Wiedergutmachung und Wiedereingliederung. Dies kann man mit viel Mühe als ein christliches Erbe ansehen.
Im Alten Testament geht es um Rache. Im Neuen Testament geht es teilweise um Versöhnung, vorausgesetzt, man gehört zur Sippe, und vorausgesetzt, man ignoriert das Johannes-Evangelium mit seinem rasenden Hass auf Andersdenkende. Aber da wir ja jeden Krümel suchen, ist hier ein Krümel zu finden. Nur: Verwirklicht wurde es in den "christlichen Zeiten" nie, weder von Jesus, noch von Petrus oder einem seiner selbsternannten Nachfolger. Verwirklicht haben es säkulare Gelehrte, nachdem das Christentum entmachtet worden war.
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Der spätere Katholizismus sieht sich in der Position der göttlich legitimierten Alleinherrschaft. Deswegen braucht er kein Rechtssystem zu schaffen, abgesehen von ein paar internen Verwaltungsvorschriften. Jedenfalls will er vom Pöbel nicht verklagt werden. Eine Systematik ist nicht notwendig, denn göttliche Willkür (immer so, wie's einem grad passt) ist viel geschickter.
Aus diesem Grund endete mit dem Christentum das teilweise ausgefeilte Rechtssystem der Griechen und Römer. Stattdessen ahmte es die spätrömische und (im Anschluss) europäische Feudalherrschaft nach. Das Ziel war nicht Gerechtigkeit, sondern eigene Bereicherung. Wenige Jahre, nachdem das Christentum zur Staatsreligion erhoben wurde, gehörte der Kirche bereits 20% allen Grundbesitzes, war damit der größte und reichste Grundbesitzer geworden und verfügte über den größten Bestand an Sklaven im gesamten römischen Imperium (um das Jahr 450-500).
Man beachte, dass viele Bischöfe gleichzeitig auch Landesfürsten waren, d.h. sie besaßen die Befugnis, Steuern zu erheben und Recht zu setzen. (Dies soll dem Einwand vorbeugen, die Kirchen hätten ja gar keine Gesetze erlassen können.)
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Wegen all dem bin ich sehr sicher, dass niemand auch nur einen Krümel der europäischen Freiheitsrechte in den christlichen Schriften finden wird, außer vielleicht den Gedanken der Wiedereingliederung von Straftätern (dies ist jedoch kein Freiheitsrecht).
Ich habe es doch beantwortet. Ich habe Beispiele genannt, die Du alle als nicht relevant vom Tisch gewischt hast. Etwa, dass sich die Vertreter anderer Religionen ebenfalls auf ihre Intuition berufen. Warum zählt das nicht?
Naja Arne, du hast mir alles mögliche über Hitler, Verbrennungen und Gott erzählt, dazu ein paar Gegenfragen gestellt.
Eine Antwort auf meine Frage nach deiner Meinung zur Intuition konnte ich dabei nicht herauslesen.
Was soll das? Sorry, das ist mir jetzt zu doof. Naja, Gottesbotschaften auf Wahrheitsgehalt abzuklopfen war doch dein Anliegen ... :Blumen:
Meine Frage habe ich nun oft genug und eigentlich doch auch klar genug formuliert. Wenn du nicht darauf eingehen willst, ist das aber auch ok ... :Blumen:
Vielleicht könntest Du nochmal kurz zusammenfassen, welche Werte dem Christentum zugeordnet sind.
Dann wird vermutlich auch schnell Einigkeit darüber herrschen, daß (das moderne) Europa damit nichts zu tun hat.
Die Monarchen rechtfertigten ihren absoluten Machtanspruch (Absolutismus) mit dem Gottesgnadentum, mit dem ebenfalls die Kirchen ihre Macht legitimierten. Beide stritten, bekriegten sich jeweils um die Reihenfolge bzw. Unter-, Nebenordnung etc.
„Jeder leiste den Trägern der staatlichen Gewalt den schuldigen Gehorsam. Denn es gibt keine staatliche Gewalt, die nicht von Gott stammt; jede ist von Gott eingesetzt... Deshalb ist es notwendig, Gehorsam zu leisten, nicht allein aus Furcht vor der Strafe, sondern vor allem um des Gewissens willen.“ (Paulus im Römerbrief)
Unsere heutigen Staaten beruhen stattdessen auf Gedanken von Hobbes (im Leviathan) einem atheistischen Materialisten, Locke, Montesqieu und Rousseau, wo der Staat auf einen Gesellschaftsvertrag gründet.
"Für Rousseau konnte die alleinige Grundlage legitimer politischer Macht nur der allgemeine Wille (volonté générale) sein (der immer auf das Gemeinwohl abzielt) und keinesfalls im Gottesgnadentum bestehen. Der Einfluss dieses Werkes auf die Französische Revolution kann kaum geleugnet werden, ist er später doch beispielsweise im radikalen Denken Maximilien de Robespierres deutlich erkennbar. Späterhin nahmen Soziologie, Rechts- und Politische Philosophie viele seiner Fragestellungen auf"
Leviathan_(Thomas_Hobbes) (https://de.wikipedia.org/wiki/Leviathan_(Thomas_Hobbes))
Vom Gesellschaftsvertrag oder Prinzipien des Staatsrechtes (https://de.wikipedia.org/wiki/Vom_Gesellschaftsvertrag_oder_Prinzipien_des_Staat srechtes)
KalleMalle
29.03.2019, 11:09
Vielleicht könntest Du nochmal kurz zusammenfassen, welche Werte dem Christentum zugeordnet sind.
Dem Christentum sind überhaupt keine modernen/europäischen staatsrechtlichen Elemente zugeordnet.
Danke für die Antwort, aber ich sehe mit den Ausführungen zu staatsrechtlichen Elementen die Frage nach den Werten nicht beantwortet.
In Post 13707 hat es geheißen, daß das moderne Europa, mit seinen heutigen Werten, nichts mit dem Christentum zu tun hat.
Daraus schließe ich, daß es (europäische) Werte gibt, die im Christentum nicht zu finden sind. Ich meine aber, daß es womöglich Menschen gibt, die das anders sehen könnten.
Deshalb wolle ich von Dir wissen, welche Werte em Christentum zugeordnet sind.
Läßt sich diese Frage beantworten ?
- Unterwerfung
- Folgsamkeit
- Opfergaben bringen
- Autoritäten bedingungslos anerkennen
- Selbstkasteiung
- Aberglaube
- Unbildung als Tugend
- Verweigerung der Religionsfreiheit.
- Unterwerfung
- Folgsamkeit
- Opfergaben bringen
- Autoritäten bedingungslos anerkennen
- Selbstkasteiung
- Aberglaube.
Gibt es auch etwas Positives zu berichten?
Du befürchtest, dass der Islam einfach unverändert in Deutschland hereinspaziert und populär wird. Aber eine populäre Religion muss sich mittlerweile dem Mainstream anpassen, nicht umgekehrt. Das Publikum bestimmt, welche Musik gespielt wird.
Das Publikum kann sich ja ändern und somit auch der Mainstream und die Musik.
Klugschnacker
29.03.2019, 11:23
Eine Antwort auf meine Frage nach deiner Meinung zur Intuition konnte ich dabei nicht herauslesen.
Wird es nicht langsam albern, Flow? Intuitiv leben wir auf einer flachen Erde, welche sich im Zentrum des Sternenhimmels befindet und von der Sonne umkreist wird, welche etwa dieselbe Größe hat wie der Mond.
Schau Dir mal die Pinguine in der Antarktis an. Sagt Dir Deine Intuition, die Pinguine sind, wie alle anderen Lebewesen, am Berg Ararat aus der Arche Noah gestiegen und von der Wüste bis in die Antarktis gewatschelt, jedoch kein einziger in die Arktis?
Ganz gleich, was Dir Deine Intuition hier mitteilt, es taugt angesichts der vielen vernünftigen und wissenschaftlich abgesicherten Argumente nicht als Gegengewicht.
Auch die Existenz zahlloser, einander widersprechender Religionen, zeigt, dass mit bloßer Intuition Hirngespinste nicht von Fakten zu trennen sind. Der Homo sapiens überschätzt sich bei weitem, wenn er glaubt, er könne sich alles Nachdenken und Forschen sparen, und einfach intuitiv die Welt erkennen. Welchen Quatsch sich die Menschen in ihrer Geschichte bereits alles eingebildet haben, dafür habe ich oben einige Beispiele aufgezählt.
Gottesbotschaften auf Wahrheitsgehalt abzuklopfen war doch dein Anliegen ... :Blumen:
Sollte es nicht auch Dein Anliegen sein? Einfach irgend etwas zu glauben, ohne sich um den Wahrheitsgehalt zu kümmern, halte ich nicht für eine moralische Position.
Gibt es auch etwas Positives zu berichten?
Ich habe (und auch qbz) jetzt genügend Fragen beantwortet und Informationen zusammengestellt. Jetzt ist mal die andere Seite dran, irgendwas mit Substanz vorzutragen.
KalleMalle
29.03.2019, 11:25
Ist diese Liste vollständig ?
Handelt es sich bei der Liste um (D)eine Meinung oder ist sie als objektiv richtig - also wahr - zu betrachten ?
Klugschnacker
29.03.2019, 11:28
Deshalb wolle ich von Dir wissen, welche Werte em Christentum zugeordnet sind. Läßt sich diese Frage beantworten?
Wie würdest Du sie denn beantworten?
Ist diese Liste vollständig ?
Handelt es sich bei der Liste um (D)eine Meinung oder ist sie als objektiv richtig - also wahr - zu betrachten ?
Diese Liste wurde mir offenbart. Sie ist daher unfehlbar, objektiv, vollständig, ewig gültig, von großer Schönheit, nicht zu übertreffen und frei von jeglichem Irrtum. Wenn man sie richtig auslegt.
Man muss natürlich fest daran glauben, sonst kann man sie nicht verstehen.
Triasven
29.03.2019, 11:30
Wird es nicht langsam albern, Flow? Intuitiv leben wir auf einer flachen Erde, welche sich im Zentrum des Sternenhimmels befindet und von der Sonne umkreist wird, welche etwa dieselbe Größe hat wie der Mond.
Schau Dir mal die Pinguine in der Antarktis an. Sagt Dir Deine Intuition, die Pinguine sind, wie alle anderen Lebewesen, am Berg Ararat aus der Arche Noah gestiegen und von der Wüste bis in die Antarktis gewatschelt, jedoch kein einziger in die Arktis?
Ganz gleich, was Dir Deine Intuition hier mitteilt, es taugt angesichts der vielen vernünftigen und wissenschaftlich abgesicherten Argumente nicht als Gegengewicht.
Auch die Existenz zahlloser, einander widersprechender Religionen, zeigt, dass mit bloßer Intuition Hirngespinste nicht von Fakten zu trennen sind. Der Homo sapiens überschätzt sich bei weitem, wenn er glaubt, er könne sich alles Nachdenken und Forschen sparen, und einfach intuitiv die Welt erkennen. Welchen Quatsch sich die Menschen in ihrer Geschichte bereits alles eingebildet haben, dafür habe ich oben einige Beispiele aufgezählt.
Oder um es einfach zu sagen:
Deine Meinung ist, Intuition ist unwahr.
Was soll das? Sorry, das ist mir jetzt zu doof.
So richtig nobel finde ich das ja nicht gerade.
Du möchtest mit mir über Gottesbotschaften reden :
Nenne eine beliebige Botschaft, die wir von Gott erhalten haben; wir schauen dann gemeinsam nach, ob sie wahr oder gelogen ist. Deal?
:Blumen:
Und wenn ich konstruktiv Bereitschaft signalisiere :
Falls du eine Nachricht von Gott erhalten hast, und mit mir darüber reden möchtest, können wir das vielleicht auch, bei anderer Gelegenheit noch tun.
Hilfreich wäre in dem Zusammenhang zusätzlich zur Nachricht dann auch nochmal deine Definition von "Gott" und "Wahrheit" anzufügen.
... findest du es "doof".
Und statt einer vernünftigen Antwort auf meine Frage, geht dann wieder der Spott los ... :-((
Wird es nicht langsam albern, Flow?
Ja, irgendwie schon. Ich wende mich mal vorübergehend wieder anderen Dingen zu ... :)
Eventuell bis später ... :Huhu:
Deine Meinung ist, Intuition ist unwahr.
Intuition ist nicht zuverlässig. Ist das so schwer zu verstehen?
Ich habe (und auch qbz) jetzt genügend Fragen beantwortet und Informationen zusammengestellt. Jetzt ist mal die andere Seite dran, irgendwas mit Substanz vorzutragen.
Da es hier permanent um Wahrheit geht:
Ich wohne unweit einer kleinen islamischen Gemeinde. Jeden Samstag treffen sich dort über Stunden sehr viele Familen. Männer hocken zusammen, Frauen ebenso. Viele Kinder spielen. Manchmal organisieren sie einen Flohmarkt. Regelmäßig gehen sie dort in die kleine Moschee.
Glaubst du, du wirst da irgendwas ändern, wenn du mit Wahrheit kommst? Als kinderloser, deutscher Atheist?
Tradition, Gemeinschaft, Kultur, Heimat.... das sind Begrife, die mir einfallen, wenn ich sie sehe. Das ist eben auch Teil deren Religion.
Klugschnacker
29.03.2019, 11:46
Oder um es einfach zu sagen: Deine Meinung ist, Intuition ist unwahr.
Nein, das stimmt nicht. Sie muss nicht unwahr sein, kann aber unwahr sein. Sofern sachliche, gut begründete Argumente vorliegen, ist man mit einer rein intuitiven Argumentation in einer schwachen Position.
Intuition ist nichts anderes als das Verarbeiten von Informationen. Das unterscheidet sie vom bloßen Raten. Wenn ich einen Menschen kennenlerne, kann ich nach einer Weile intuitiv abschätzen, welche Partei er vermutlich wählt. Je mehr Informationen ich bekomme, desto wahrscheinlicher wird meine Intuition richtig liegen. Sie kann aber auch falsch sein.
Wenn man sich etwas Mühe gibt, kann man durchaus mitteilen, wie man zu einer bestimmten intuitiven Einschätzung kommt, mit anderen Worten: Welche Informationen ihr zugrunde liegen. Vielleicht können wir in dieser Richtung weiter diskutieren? Welche Informationen führen zur der intuitiven Überzeugung, der Schöpfer des Weltalls habe mitgeteilt, wie wir Menschen und verhalten sollen?
Glaubst du, du wirst da irgendwas ändern, wenn du mit Wahrheit kommst? (...) Tradition, Gemeinschaft, Kultur, Heimat.... das sind Begrife, die mir einfallen, wenn ich sie sehe. Das ist eben auch Teil deren Religion.
Tradition, Gemeinschaft, Kultur, Heimat will ihnen niemand wegnehmen. Warum sollte man auch?
Ach ja, die säkulare Bewegung setzt sich dafür ein, dass die muslimische Frau studieren darf, einen Beruf ergreifen, sich als Bürgermeisterin wählen lassen und im einem Swingerclub anmelden kann.
Dafür muss die Frau ihre Tradition, Gemeinschaft, Kultur und Heimat nicht aufgeben; sie bekommt die neuen Errungenschaften dazu.
Ein bissl Aberglauben wird sie dafür opfern müssen.
Und der Vater wird stolz sein auf seine Töchter, die eine Ausbildung machen, anstatt zu Hause zu veröden.
Intuition ist nichts anderes als das Verarbeiten von Informationen.
Ah, da kommt ja nun doch noch was ... :liebe053:
Danke für die Antwort, aber ich sehe mit den Ausführungen zu staatsrechtlichen Elementen die Frage nach den Werten nicht beantwortet.
Die ergaben sich aus dem Naturrecht der mir von genannten Autoren, wie z.B. in der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung formuliert: “All men are by nature equally free and independent, and have certain inherent rights.” Es gab neben dem atheistischen Naturrecht die calvinistisch geprägte Begründung der natürlichen Gleichheit und Freiheit der Menschen durch Locke, der das aus der Schöpfungsgeschichte herleitete, was sich aber spätestens dann mit Darwin nicht mehr mit Vernunftgründen halten liess.
https://de.wikipedia.org/wiki/John_Locke
"Seine politische Philosophie beeinflusste die Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten, die Verfassung der Vereinigten Staaten, die Verfassung des revolutionären Frankreichs und über diesen Weg die meisten Verfassungen liberaler Staaten maßgeblich. In seinem Werk Two Treatises of Government argumentiert Locke, dass eine Regierung nur legitim ist, wenn sie die Zustimmung der Regierten besitzt und die Naturrechte Leben, Freiheit und Eigentum beschützt. Wenn diese Bedingungen nicht erfüllt sind, haben die Untertanen ein Recht auf Widerstand gegen die Regierenden."
KalleMalle
29.03.2019, 12:03
Deshalb wolle ich von Dir wissen, welche Werte em Christentum zugeordnet sind.
Läßt sich diese Frage beantworten ?
Wie würdest Du sie denn beantworten?
Egal welchen (postitv belegten) Wert ich nennen würde, ich wäre sehr sicher daß er als nicht-christlich (oder nicht typisch christlich, oder nicht ursprünglich christlich) nicht zur Diskussion zugelassen werden würde.
Als Beleg würden ein- oder mehrere Bibelstellen angeführt.
Deshalb habe ich mich erkundigt, welches die christlichen Werte sind. Diese Liste liegt nun abschließend vor und man kann darüber diskutieren.
Man kann die Liste aber auch vergleichen mit dem entsprechenden Wikipediaartikel. Dabei stellt man fest, daß kein einziger der von Jörn aufgelisteten Begriffe als christlicher Wert genannt wird.
Jetzt ist zwar sicherlich nicht alles was bei Wikipedia steht, uneingeschränkt richtig und wahr. Im Bezug auf diesen Artikel halte ich es aber für denkbar, daß viele Menschen innerhalb und außerhalb des Forums der Meinung sind, daß Wikipedia tendenziell die heute gelebten Glaubensinhalte wiedergibt.
Diese stehen offenbar im diametralen Gegensatz zu dem Bild vom Christentum, welches Jörn zeichnet.
Das könnte womöglich der Grund dafür sein, daß die Aussage, das moderne Europa habe nichts mit dem Christentum zu tun, für Irritationen sorgt.
Triasven
29.03.2019, 12:04
Intuition ist nicht zuverlässig. Ist das so schwer zu verstehen?
Schaut man sich an, mit welcher Unzuverlässigkeit Erdogan, Orban, Johnson usw. deine Wahrheit vom modernen liberalen Europa infrage stellen und Werte des Christentums übernehmen, kann man nur zu dem Schluss kommen, dass die Defintionen wahr/unwahr nur mit dem Begriff vielleicht (vielleicht =unzuverlässig) funktioniert.
Nein, in der Tat, so schwer war das nicht, mir war dass immer bewusst, es freut mich jedoch, dass es dir auch klar wurde.
Egal welchen (postitv belegten) Wert ich nennen würde, ich wäre sehr sicher daß er als nicht-christlich (oder nicht typisch christlich, oder nicht ursprünglich christlich) nicht zur Diskussion zugelassen werden würde.
Als Beleg würden ein- oder mehrere Bibelstellen angeführt.
Das nennt man "Immunisierung". Du schickst der Debatte voraus, dass Bibelstellen, die Deiner These eventuell widersprechen würden, bitte gar nicht erst genannt werden sollen, stattdessen suchst Du Dir eine andere Quelle.
Bitte lege dar, warum Deine Argumentation nicht dadurch widerlegt würde, dass ich widersprüchliche Bibelstellen präsentiere.
Welche Quellen dürfte ich denn nennen, um Dir zu widersprechen? (Ehrlich gesagt weiß ich ja noch gar nicht, ob ich Dir überhaupt widersprechen will, da Du ja noch keinen Standpunkt bezogen und begründet hast.)
Ebenso könnte ein Angeklagter sagen: "Kann ich mir schon denken. Gleich wird ein Haufen Anschuldigen gegen mich aufgezählt. Aber hier habe ich mein Zeugnis der zweiten Klasse, und dort habe ich in Betragen eine Eins".
Man kann die Liste aber auch vergleichen mit dem entsprechenden Wikipediaartikel. Dabei stellt man fest, daß kein einziger der von Jörn aufgelisteten Begriffe als christlicher Wert genannt wird.
Also gut, schauen wir in Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Christliche_Werte).
Häufig genannte und als christliche Werte bezeichnete Tugendbegriffe sind etwa:
- Glaube, Liebe, Hoffnung (göttliche Tugenden)
- Barmherzigkeit
- Gerechtigkeit und Recht (Psalm 33, 5 „Gott liebt die Gerechtigkeit und das Recht.“)
Zwei Fragen dazu:
Welches davon sind nach Deiner Meinung europäische Freiheitsrechte?
Wieso dürfen nur Tugenden genannt werden? Wikipedia bezieht sich ausdrücklich auf Tugenden, aber warum werden nicht auch typische Verfehlungen und Irrtümer genannt? Es wäre ja möglich, dass diese für Europa prägend waren?
Hier ist die Liste an christlichen Untugenden, ebenfalls in Wikipedia: (https://de.wikipedia.org/wiki/Tugend#Christliche_Tugenden)
Hochmut
Habgier
Wollust
Zorn
Völlerei
Neid
Faulheit
Das kommt mir schon eher realistisch vor.
Tradition, Gemeinschaft, Kultur, Heimat will ihnen niemand wegnehmen. Warum sollte man auch?
Wenn Religion wesentlicher Teil einer Kultur ist, möglicherweise der Überbau oder Kit, wird es schwer werden, ihnen Religion zu nehmen und das andere zu lassen.
Und der Vater wird stolz sein auf seine Töchter, die eine Ausbildung machen, anstatt zu Hause zu veröden.
Ist nicht beides möglich? Ich habe eine Religion und bin trotzdem modern?
Hübsche, streng gekleidete muslimische Frauen mit Kopftuch in einem BMW X5 und das Handy am iPhone wirst du in Frankfurt sicher auch sehen.
Ist das nicht ein Mehrwert?
Triasven
29.03.2019, 12:29
Das nennt man "Immunisierung". Du schickst der Debatte voraus, dass Bibelstellen, die Deiner These eventuell widersprechen würden, bitte gar nicht erst genannt werden sollen, stattdessen suchst Du Dir eine andere Quelle.
Bitte lege dar, warum Deine Argumentation nicht dadurch widerlegt würde, dass ich widersprüchliche Bibelstellen präsentiere.
Welche Quellen dürfte ich denn nennen, um Dir zu widersprechen? (Ehrlich gesagt weiß ich ja noch gar nicht, ob ich Dir überhaupt widersprechen will, da Du ja noch keinen Standpunkt bezogen und begründet hast.)
Ebenso könnte ein Angeklagter sagen: "Kann ich mir schon denken. Gleich wird ein Haufen Anschuldigen gegen mich aufgezählt. Aber hier habe ich mein Zeugnis der zweiten Klasse, und dort habe ich in Betragen eine Eins".
Also gut, schauen wir in Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Christliche_Werte).
Häufig genannte und als christliche Werte bezeichnete Tugendbegriffe sind etwa:
- Glaube, Liebe, Hoffnung (göttliche Tugenden)
- Barmherzigkeit
- Gerechtigkeit und Recht (Psalm 33, 5 „Gott liebt die Gerechtigkeit und das Recht.“)
Zwei Fragen dazu:
Welches davon sind nach Deiner Meinung europäische Freiheitsrechte?
Wieso dürfen nur Tugenden genannt werden? Wikipedia bezieht sich ausdrücklich auf Tugenden, aber warum werden nicht auch typische Verfehlungen und Irrtümer genannt? Es wäre ja möglich, dass diese für Europa prägend waren?
Hier ist die Liste an christlichen Untugenden, ebenfalls in Wikipedia: (https://de.wikipedia.org/wiki/Tugend#Christliche_Tugenden)
Hochmut
Habgier
Wollust
Zorn
Völlerei
Neid
Faulheit
Das kommt mir schon eher realistisch vor.
Du hast behauptet, das "Unterwerfung" eine christliche Eigenschaft ist. Soll der vorgenannte Text dafür der Beleg sein?
Wenn Religion wesentlicher Teil einer Kultur ist, möglicherweise der Überbau oder Kit, wird es schwer werden, ihnen Religion zu nehmen und das andere zu lassen.
Nehmen wir an, der Kitt bestünde nicht aus Religion, sondern es wäre eine politische, stark gemeinschaftsstiftende Ideologie, beispielsweise der Nationalsozialismus. Wenn Dir das Beispiel nicht gefällt, nimm die Apartheid (Rassentrennung) in Südafrika.
Allein die Tatsache, dass irgendwas der "Kitt" oder der "Überbau" ist, legitimiert die Sache nicht. Einfacher gesagt, der Nutzen ist keine Legitimierung. Auch die Sklaverei ließ sich legitimieren durch Nutzen.
Der Fehler liegt darin, Umstände zu konstruieren, die eine bestimmte Sache unantastbar machen. Darauf basierte Deine Argumentation der letzten paar Postings, wenn ich Dich richtig verstehe.
Es ist mir jedoch gleichgültig, ob irgendwas "wesentlicher Teil einer Kultur" oder ein "Überbau" oder eine "Tradition" ist. Es wird dadurch nicht vor Prüfung, Kritik und eventuell Verbesserung geschützt.
Die Muslime können von mir aus machen, denken und glauben, was sie wollen, aber die Töchter gehen zur Schule, dürfen eine Ausbildung machen und sind gleichberechtigt. Wenn das dem Koran widerspricht, könnte es mir nicht gleichgültiger sein.
Es mag durchaus viele deutsche Muslime geben, die insgeheim dem Koran einen Vorrang vor deutschem/europäischen Recht einräumen, ebenso wie die kath. Kirche sich völlig außerstande sieht, normales deutsches Recht zu akzeptieren. Hier muss man mit Güte, aber unnachgiebig, für klare Verhältnisse sorgen. Religionen werden sich damit abfinden müssen.
Du hast behauptet, das "Unterwerfung" eine christliche Eigenschaft ist. Soll der vorgenannte Text dafür der Beleg sein?
am besten einfach eine Suchmaschine benutzen: "Bibel Unterwerfung", man erhält X-Bibelstellen:
" Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit außer von Gott; wo aber Obrigkeit ist, ist sie von Gott angeordnet.
2 Darum: Wer sich der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt Gottes Anordnung; die ihr aber widerstreben, werden ihr Urteil empfangen.
3 Denn die Gewalt haben, muss man nicht fürchten wegen guter, sondern wegen böser Werke. Willst du dich aber nicht fürchten vor der Obrigkeit, so tue Gutes, dann wirst du Lob von ihr erhalten.
4 Denn sie ist Gottes Dienerin, dir zugut. Tust du aber Böses, so fürchte dich; denn sie trägt das Schwert nicht umsonst. Sie ist Gottes Dienerin und vollzieht die Strafe an dem, der Böses tut.
5 Darum ist es notwendig, sich unterzuordnen, nicht allein um der Strafe, sondern auch um des Gewissens willen.
6 Deshalb zahlt ihr ja auch Steuer; denn sie sind Gottes Diener, auf diesen Dienst beständig bedacht.
7 So gebt nun jedem, was ihr schuldig seid: Steuer, dem die Steuer gebührt; Zoll, dem der Zoll gebührt; Furcht, dem die Furcht gebührt; Ehre, dem die Ehre gebührt."
https://www.bibleserver.com/text/LUT/R%C3%B6mer13
Du hast behauptet, das "Unterwerfung" eine christliche Eigenschaft ist. Soll der vorgenannte Text dafür der Beleg sein?
Das war ein kleiner humorvoller Einschub, aber guter Humor hat immer ein Körnchen Wahrheit.
Ohne Zweifel ist Unterwerfung die grundlegendste und zentralste Forderung des Christentums.
2Kön 17,36 Den HERRN allein, der euch mit großer Kraft und hoch erhobenem Arm aus Ägypten heraufgeführt hat, sollt ihr fürchten und anbeten und ihm eure Opfer darbringen.
Mt 4,10 Da sagte Jesus zu ihm: Weg mit dir, Satan! Denn in der Schrift steht: Den Herrn, deinen Gott, sollst du anbeten und ihm allein dienen.
5Mo 5,9 Du sollst sie nicht anbeten noch ihnen dienen. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern
1Kö 9 Werdet ihr euch aber von mir abwenden, ihr und eure Kinder, und nicht halten meine Gebote und Rechte, die ich euch vorgelegt habe, und hingehen und andern Göttern dienen und sie anbeten, 7 so werde ich Israel ausrotten aus dem Lande, das ich ihnen gegeben habe, und das Haus, das ich meinem Namen geheiligt habe, will ich verwerfen von meinem Angesicht; und Israel wird ein Spott und Hohn sein unter allen Völkern. 8 Und dies Haus wird eingerissen werden, sodass alle, die vorübergehen, sich entsetzen werden und zischen und sagen: Warum hat der HERR diesem Lande und diesem Hause das angetan? 9 Dann wird man antworten: Weil sie den HERRN, ihren Gott, verlassen haben, der ihre Väter aus Ägyptenland führte, und andere Götter angenommen und sie angebetet und ihnen gedient haben – darum hat der HERR all dies Unheil über sie gebracht.
Ps 86,9 Alle Völker, die du gemacht hast, werden kommen und vor dir anbeten, Herr, und deinen Namen ehren
Ps 95,6 Kommt, lasst uns anbeten und knien und niederfallen vor dem HERRN, der uns gemacht hat
Zef 2,11 Schrecklich ist der HERR gegen sie; denn er vertilgt alle Götter auf Erden, und es sollen ihn anbeten alle Inseln der Völker, ein jedes an seiner Stätte
Lk 4,8 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Es steht geschrieben (5. Mose 6,13): »Du sollst den Herrn, deinen Gott, anbeten und ihm allein dienen.«
Bar 6,5 Und wenn ihr seht, wie das Volk vor und hinter ihnen niederfällt und sie anbetet, so sprecht in eurem Herzen: Dich allein, Herr, soll man anbeten!
Triasven
29.03.2019, 12:58
Das war ein kleiner humorvoller Einschub, aber guter Humor hat immer ein Körnchen Wahrheit.
Ohne Zweifel ist Unterwerfung die grundlegendste und zentralste Forderung des Christentums.
Gut. Dann wäre das geklärt. Unterwerfung ist unwahr, da eine der grundlegendsten Eigenschaften des Christentums. In der modernen, europäischen Welt, frei von christlichen Werten, kommt Unterwerfung nicht mehr vor.
P.S. Ich für meinen Teil, unterwerfe mich gern dem BGB, obwohl ich völlig unchristlich bin.
Es geht eigentlich nicht darum, ob Unterwerfung vorkommt, sondern ob sie anzustreben wäre, und ob der Unterworfene dabei ein Mitspracherecht hat.
Eben das macht den Menschen der Bibel rechtlos. Er wird bedroht mit Vernichtung und hat keine Wahl, als sich zu unterwerfen, bedingungslos.
Wie qbz schon ausgeführt hat, ist das qualitativ unterschieden zu einem Gesellschaftsvertrag, bei dem der Bürger sich einem Gesetz zwar unterwirft, in der Gemeinschaft aller Bürger jedoch gleichzeitig der gesetzgebende Souverän ist.
Triasven
29.03.2019, 13:15
Es geht eigentlich nicht darum, ob Unterwerfung vorkommt, sondern ob sie anzustreben wäre, und ob der Unterworfene dabei ein Mitspracherecht hat.
Eigentlich geht es doch nur darum, recht zu haben.
Deine Aussage war eigentlich eindeutig.
Religion (Christentum) = unwahr
modernes Europa (ohne Religion) = wahr
Unterwerfung = Christentum
nun heisst es, eigentlich kommt Unterwerfung auch im modernen Europa vor, angestrebt wird aber etwas anderes.
Nun, eigentlich strebt die Religion des Christentums auch keine Unterwerfung an. Der erste Gesetzesentwurf von vor 2.000 Jahren war diesbezgl. noch etwas holprig formuliert.
Und genauso, wie das moderne Europa viele, viele Jahre brauchte und mitnichten noch brauchen wird (siehe Orban etc.) um Unterwerfung aus dem Merkmal des menschlichen Wesens zu pressen, brauchen das die Christen auch. Es sind bei den Christen einfach noch nicht die richtigen Gesetzesschreiber da, um die Bibel dementsprechend anzupassen.
Aber ich bin mir eigentlich sicher, dass das noch kommen wird.
Es sind bei den Christen einfach noch nicht die richtigen Gesetzesschreiber da, um die Bibel dementsprechend anzupassen. Aber ich bin mir sicher, dass das noch kommen wird.
Das klingt durchaus einleuchtend. Die Christen hatten einfach noch keine Zeit, die Bibel anzupassen.
Der Mann, der das eigentlich erledigen sollte, ist seit 2.000 Jahren vermisst. Aber wer weiß, vielleicht kommt er noch?
Jedenfalls sollte man nicht vorschnelle Schlüsse ziehen, das wäre nicht klug.
Triasven
29.03.2019, 13:27
Das klingt durchaus einleuchtend. Die Christen hatten einfach noch keine Zeit, die Bibel anzupassen.
Der Mann, der das eigentlich erledigen sollte, ist seit 2.000 Jahren vermisst. Aber wer weiß, vielleicht kommt er noch?
Jedenfalls sollte man nicht vorschnelle Schlüsse ziehen, das wäre nicht klug.
Nun, so eilig ist das nicht.
Da es von den Christen eh' nicht mehr so streng ausgelegt wird mit der Unterwerfung, und die Gesetzesvertreter ebenso nicht mehr so streng ahnden, bedarf es keiner sofortiger Anpassung. Es reicht der gesunde Menschenverstand.
Gesetztesanpassungen dauern mitunter Ihre Zeit. Es würde ja auch keiner auf die Idee kommen, und die hessische Landesverfassung in allen Punkten wörtlich nehmen.
In den USA ist es mitunter noch "absurder". Was da alles in den (humanistischen) Regelwerken drin steht. Da läuft man echt schnell Gefahr als "fanatischer Spinner" abgestempelt zu werden, bestünde man auf die wortgetreue Auslegung und darausfolgenden Bestrafung.
Da es von den Christen eh' nicht mehr so streng ausgelegt wird mit der Unterwerfung, und die Gesetzesvertreter ebenso nicht mehr so streng ahnden, bedarf es keiner sofortiger Anpassung. Es reicht der gesunde Menschenverstand.
Abgerechnet und gestraft wird nach dem Leben, vom HERRN persönlich. Und ob dieser streng oder weniger streng urteilt, weißt Du nicht. In der Bibel steht viel vom "Heulen und Zähneklappern" und vom "ewigen Feuer, wo der Wurm nicht stirbt" (Zitat Jesus).
Triasven
29.03.2019, 13:39
Abgerechnet und gestraft wird nach dem Leben, vom HERRN persönlich. Und ob dieser streng oder weniger streng urteilt, weißt Du nicht. In der Bibel steht viel vom "Heulen und Zähneklappern".
Wie gesagt, Dinge wörtlich zu nehmen, die irgendwann mal von irgendwem aufgeschrieben wurden, stempeln einen leicht mal ab.
Da ist es echt ein Glück, wenn man die Fähigkeit hat, über das „schwarz-weiss“ Denken hinaus zu handeln.
Du hast das ganz gut formuliert.
Eigentlich ist das moderne Europa nicht wahr, sondern strebt den wahren Zustand an.
Was wiederum heisst, eigentlich ist die Religion nicht unwahr
Ich habe diese seltsame Verwendung der Begriffe "wahr" und "unwahr" bisher noch nicht ganz verstanden, deswegen wirken Deine Postings auf mich etwas rätselhaft. Ist das eine eigene Erfindung, oder steckt eine bekannte Systematik dahinter, die man sich irgendwo durchlesen kann?
"Europa ist nicht wahr" ist für mich schwer zu entschlüsseln.
Nehmen wir an, der Kitt bestünde nicht aus Religion, sondern es wäre eine politische, stark gemeinschaftsstiftende Ideologie, beispielsweise der Nationalsozialismus. Wenn Dir das Beispiel nicht gefällt, nimm die Apartheid (Rassentrennung) in Südafrika.
Allein die Tatsache, dass irgendwas der "Kitt" oder der "Überbau" ist, legitimiert die Sache nicht. Einfacher gesagt, der Nutzen ist keine Legitimierung. Auch die Sklaverei ließ sich legitimieren durch Nutzen.
Der Fehler liegt darin, Umstände zu konstruieren, die eine bestimmte Sache unantastbar machen. Darauf basierte Deine Argumentation der letzten paar Postings, wenn ich Dich richtig verstehe.
Es ist mir jedoch gleichgültig, ob irgendwas "wesentlicher Teil einer Kultur" oder ein "Überbau" oder eine "Tradition" ist. Es wird dadurch nicht vor Prüfung, Kritik und eventuell Verbesserung geschützt.
Die Muslime können von mir aus machen, denken und glauben, was sie wollen, aber die Töchter gehen zur Schule, dürfen eine Ausbildung machen und sind gleichberechtigt. Wenn das dem Koran widerspricht, könnte es mir nicht gleichgültiger sein.
Es mag durchaus viele deutsche Muslime geben, die insgeheim dem Koran einen Vorrang vor deutschem/europäischen Recht einräumen, ebenso wie die kath. Kirche sich völlig außerstande sieht, normales deutsches Recht zu akzeptieren. Hier muss man mit Güte, aber unnachgiebig, für klare Verhältnisse sorgen. Religionen werden sich damit abfinden müssen.
Religiöse Fanatiker, die alte Schriften wortwörtlich nehmen, sind und waren mir zuwider. Ganz davon abgesehen haben wir in Deutschland ja Gesetze, wir sind kein Kirchenstaat.
Warum meine muslimische Nachbarin,
- deren Mann in der Schweiz seht gut verdient
- die beide schicke Autos fahren
- und in einem schönen Haus wohnen
ihre Religion aufgeben sollten, die ihnen offensichtlich Gemeinschaft bringt und Freude macht, ist mir aus deinem Posting heraus immer nocht nicht klar geworden.
An ihrere Stelle würde ich das auch nicht tun.
Augenscheinlich wäre es ein Verlust an persönlicher Lebensqualität.
Triasven
29.03.2019, 13:55
Ich habe diese seltsame Verwendung der Begriffe "wahr" und "unwahr" bisher noch nicht ganz verstanden, deswegen wirken Deine Postings auf mich etwas rätselhaft. Ist das eine eigene Erfindung, oder steckt eine bekannte Systematik dahinter, die man sich irgendwo durchlesen kann?
"Europa ist nicht wahr" ist für mich schwer zu entschlüsseln.
Ist schon i.O.
Wir driften mit deiner (dir eigenen) Rhetorik schon wieder vom Kern, den du tatsächlich sehr gut formuliert hast, ab.
„Eigentlich sind meine Behauptungen nicht immer wahr, es sind nur meine Gedanken, in denen ich anstrebe, dass sie wahr werden.“
Und es ehrt dich in jedem Falle (tatsächlich frei von jedem Sarkasmus) dass du eine bessere, humanistische Welt, frei von religiösen Zwängen, anstrebst.
Dabei werd ichs dann auch belassen, diese Wortklauberei um der Wortklauberei willens, ist irgendwie ermüdend. Ich bin mir da ob meiner Engstirnigkeit bewusst, und reiche dir hiermit die Friedenspfeife.
KalleMalle
29.03.2019, 13:57
(Ehrlich gesagt weiß ich ja noch gar nicht, ob ich Dir überhaupt widersprechen will, da Du ja noch keinen Standpunkt bezogen und begründet hast.)
Ich wollte für mich nur verstehen, wie Du zu der Aussage kommst, daß das moderne Europa nichts mit christlichen Werten zu tun habe. Das habe ich jetzt verstanden. Danke für Deine Ausführungen.
Ich wollte für mich nur verstehen, wie Du zu der Aussage kommst, daß das moderne Europa nichts mit christlichen Werten zu tun habe. Das habe ich jetzt verstanden. Danke für Deine Ausführungen.
In einem modernen Europa ist religöses und/oder atheistisches Leben möglich. Das ist abgedeckt durch unsere Gesetze und ist auch gut so.
Warum meine muslimische Nachbarin, (...) ihre Religion aufgeben sollten, (...) ist mir aus deinem Posting heraus immer nocht nicht klar geworden.
Das liegt daran, dass ich diese Forderung nicht erhebe. Von mir aus können sie ihre Religion behalten oder noch drei weitere annehmen, das kümmert mich nicht.
Sollten sie eine Kirche gründen und kleine Kinder mit ihrem Unsinn verwirren, dann würde ich Kritik üben.
Ich bin mir nicht ganz sicher, wie oft ich schon darauf hingewiesen habe, dass Gläubige nicht das Ziel meiner Kritik sind. Mehr als hundert Mal bestimmt. Ich finde das verblüffend.
Wenn Du es nochmal nachlesen möchtest, habe ich es (unter anderem) in diesem Posting zusammengefasst:
https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1376878&postcount=11851
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