Da fasse ich mir echt an den Kopf… [Archiv] - Seite 45 - triathlon-szene.de

Jörn

05.04.2018, 00:12

Einen Sozialstaat können nur zwei Gruppen bilden (egal in welchem Land und in welcher Epoche): Jene, die das Geld dafür verdienen und bereitstellen; und jene, die eine entsprechende Verteilung dieser Gelder erreichen.

Jesus Christus, für dessen Existenz es keinerlei Beweise außerhalb der christlichen Literatur gibt, gehörte keiner dieser Gruppen an. Die Kirchen hätten diesen Gruppen angehören können. Sie zogen es aber vor, ihren Einfluss und ihre Gelder anderweitig einzusetzen; etwa dafür, aus dem Kongo einen christlichen Staat zu machen oder den Bischöfen einen feudalen Lebensstil zu ermöglichen, vor dem jeder König verblassen musste.

Bittet, so wird Euch gegeben.
Klopfet an, so wird Euch aufgetan.
Was Ihr für den Herrn tut, wird er Euch tausendfach vergelten.

Diese Phrasen hat die Kirche 2.000 Jahre lang gedroschen, und herausgekommen ist für die Arbeiter exakt nichts. Hätten Jesus Christus oder seine Legende etwas damit zu tun gehabt, wäre es schon vor langer Zeit zu Verbesserungen gekommen.

Der Sozialstaat ist ist eine Errungenschaft fleißiger und moralischer Bürger. Das Geld dafür fällt nicht vom Himmel, sondern muss erwirtschaftet werden. Die Kirchen sind in diesem System keine Einzahler, sondern sie sind Empfänger. Sie liegt jenen, die den Sozialstaat finanzieren, auf der Tasche.

Trimichi

05.04.2018, 06:58

Wenn Jesus dafür am Kreuz gestorben ist, dann bin ich wohl doch lieber kein Christ.
Das tut so langsam richtig weh.

Muss es nicht. Echt jetzt?

Hast Du es schon mal mit ganzen Sätzen und zusammenhängenden Gedanken versucht?
Was sehe ich im GG Artikel 1?

JA sicher. Weiss ich nicht was Du im GG stehst.

Dann verstehe ich Dich richtig das jemand darüber bestimmen müsste ob das GG der BRD für die ganze Welt Gültigkeit hat?
Ich wüsste schon wer darüber bestimmen dürfte ohne das ich da Probleme habe ihn zu nennen. Warum Du nicht?

Richtig, Du verstehst mich nicht richtig richtig. Liegt an deinen Onelinern. Meinst Du die UNO? Warum rauchts dann an so vielen Ecken in der Welt? Sorry, ich komm nicht mehr mit. Offensichtlich bist Du im Besitz großer Weisheit, teilst sie aber nicht. Schade.

keko#

05.04.2018, 07:33

Darum geht es doch gar nicht, keiner will dir oder sonst jemand deine Religion nehmen.

Den Eindruck habe ich aber schon. Atheisten lehnen eigentlich nur den Glauben an einen Gott ab.

Aber du bist es ja, der öffentlich über Sinn- und Unsinn der Religion diskutieren will, sonst würdest du es nicht tun und keiner würde dich belästigen.

Ich fühle mich nicht belästigt :Blumen:

runningmaus

05.04.2018, 07:45

.... Jesus Christus, für dessen Existenz es keinerlei Beweise außerhalb der christlichen Literatur gibt, ....

Das stimmt so nicht ganz, denn er wird wohl im Koran genannt als Prophet Isa ben Maryam, also Jesus, Sohn Marias.

(Es heisst aber auch, im Koran, der etwa 600 Jahre später entstand als die Bibel, sei von dieser abgeschrieben worden)

Gruß

keko#

05.04.2018, 07:51

Die Motive der Arbeiterschaft und der Sozialisten war bei diesem Kampf kein Religiöser.

Aber an andere Stelle, z.B. bei den Kreuzzügen, ging es dann wiederum nur um rein religiöse Gründe und niemals im weltliche, gell?! ($$$). Immer gerade so wie es ins eigene Weltbild passt. Das ging hier in diesem Thread schon so weit, dass der 2. Weltkrieg als Religionskrieg diskutiert wurde. So viel Selbstzerstörung bekommt auch nur ein Deutscher hin. Ein bischen mehr Selbstbewußtsein und Positivität wäre nicht schlecht.

MattF

05.04.2018, 07:58

Das stimmt so nicht ganz, denn er wird wohl im Koran genannt als Prophet Isa ben Maryam, also Jesus, Sohn Marias.

(Es heisst aber auch, im Koran, der etwa 600 Jahre später entstand als die Bibel, sei von dieser abgeschrieben worden)

Gruß

Eben, das ist etwa so relevant wie wenn der Spiegel aus der BILD abschreibt und das noch über 600 Jahre später.

MattF

05.04.2018, 08:13

Aber an andere Stelle, z.B. bei den Kreuzzügen, ging es dann wiederum nur um rein religiöse Gründe und niemals im weltliche, gell?!

Es gab sicher keine Gründe aus dem Volk heraus.

Dass religiöse Gründe immer auch Machtgründe sind, das ist ja nun eine Binsenweisheit.

Religion bzw. institutionelle Religion müsste man vielleicht eher sagen, wird immer auch missbraucht, nur lassen sich religiöse Menschen auch gerne missbrauchen, wenn sie schon Dinge glauben ohne Nachweis, ist es oft einfach ihnen sonst was zu erzählen.

Religiöse Menschen Heute in Deutschland mögen da generell nicht mehr so anfällig sein, da haben die Institutionen zu viel Vertrauen verspielt, jeder bastelt sich Heut sein eigenes Weltbild.

Du solltest auch endlich wahrnehmen, was schon X mal gesagt wurde, dass es nicht darum geht jemand zu kritisieren weil er an Gott glaubt, sondern hauptsächlich um die Institution Kirche, mit ihrem Wahrheitsanspruch, der bei ein klein wenig Nachdenken nur in sich zusammen fallen kann, weil er an allen Enden in Widersprüchen endet.

Du verteidigst krampfhaft etwas, wo du ja selbst schon gesagt hast dass du nichts davon hälst (Katholische Kirche), weil du die Sachen vermischst und glaubst wenn man die kathoische Kirche kritisiert würde man die Menschen mit ihrem individuellen Glauben mit herab setzen oder ihnen was weg nehmen wollen. Dabei geht es hier nur um Worte, keiner hat die Macht hier irgend jemand was zu nehmen und wie schon desöfteren gesagt, wen das nicht interessiert der hört hier einfach weg.

keko#

05.04.2018, 08:33

Du verteidigst krampfhaft etwas, wo du ja selbst schon gesagt hast dass du nichts davon hälst (Katholische Kirche), weil du die Sachen vermischst und glaubst wenn man die kathoische Kirche kritisiert würde man die Menschen mit ihrem individuellen Glauben mit herab setzen oder ihnen was weg nehmen wollen.

Das stimmt nicht, dass ich davon nichts halte. Wie jede Institution, so hat auch die Kirche ihre Schwächen.
Und wenn Jörn ulkige GIFs von religiösen Führeren hier verlinkt und den Mitgliedern scheinbar fehlendes logisches und naturwissenschaftliches Verständnis unterstellt und sein Bruder Klugschnacker in Regelmäßigkeit angeblich schwulenfeindliche Aussagen der Kriche hier verlinkt und ich gleichzeitg auf die Füße getreten bekomme, wenn ich auch nur im Ansatz eine witzige Bemerkung über Schwule mache (springen beim CSD in Stuttgart rum), fühle ich mich selbstverständlich angesprochen und werde selbstverständlich dazu meinen Senf abgeben. Solange ich Lust habe, wann ich Lust habe und ob dir das passt oder nicht. :Blumen:

qbz

05.04.2018, 08:59

Aber an andere Stelle, z.B. bei den Kreuzzügen, ging es dann wiederum nur um rein religiöse Gründe und niemals im weltliche, gell?! ($$$). Immer gerade so wie es ins eigene Weltbild passt. Das ging hier in diesem Thread schon so weit, dass der 2. Weltkrieg als Religionskrieg diskutiert wurde. So viel Selbstzerstörung bekommt auch nur ein Deutscher hin. Ein bischen mehr Selbstbewußtsein und Positivität wäre nicht schlecht.

Natürlich gab es für die Kreuzzüge auch wirtschaftliche, imperiale Absichten neben den religiösen, um Palästina, das heilige Land zu besetzen. Die Religion wurde durch die Päpste instrumentalisiert, oft genug thematisiert.

Als winzig kleiner Unterschied zwischen den Arbeitern im 19. Jahrhundert, welche für bessere Lebens- und Arbeitsbedingungen kämpften, und den bewaffneten "Pilgern" in´s "heilige Land" im 11. u. 12. Jahrhundert fällt dem unvoreingenommenen Chronisten halt nur auf, dass in dem einen Fall Päpste und die Kirche organisatorisch, ideologisch, propagandistisch tätig waren in Kooperation mit Fürsten und Kaisern, in dem anderen Fall August Bebel, dessen Bild in den Arbeiterhaushalten hing, in Kooperation mit den Gewerkschaften. Entschuldige, dass ich zwischen der Macht und dem Einkommen der Herrscher (Papst und Kaiser) aufkosten von verführten Kriegern und Ermordeten und dem Kampf um die Verbesserung der Lebensumstände der breiten Massen im 19. Jahrhundert, differenzierte.

Ps: August Bebel gehört wohl zur positiv zu wertenden deutschen Kultur der Neuzeit (im Unterschied zu vielen Päpsten in Rom). Darauf kann DE selbstbewusst und positiv schauen ... :Lachen2:

Trimichi

05.04.2018, 13:48

Eben, das ist etwa so relevant wie wenn der Spiegel aus der BILD abschreibt und das noch über 600 Jahre später.

Wobei wenn in der BILD steht, dass es einen Hitler gab, so denke ich, dass auch der Spiegel noch 600 Jahre später wüsste wer dieser Mann war.

(historische Geschichtsschreibung gibt es seit Herodot, glaube ich, also B.C. schon, müsste ich im www nachgucken)

Jörn

05.04.2018, 14:12

Und wenn Jörn ulkige GIFs von religiösen Führeren hier verlinkt und den Mitgliedern scheinbar fehlendes logisches und naturwissenschaftliches Verständnis unterstellt (...)

Aber was davon ist denn strittig?

Von mir aus kann jeder Gläubige glauben, was er will; aber er muss zwangsläufig auch die Konsequenzen tragen. Das liegt ja nicht an mir. Außerdem bezieht sich meine aktive Kritik nur auf die Institutionen und Würdenträger, und die können was vertragen.

Es ist das gute Recht der Bischöfe, in albernen Kostümen herumzulaufen. Aber die Bischöfe müssen dann damit leben, dass man ihre albernen Kostüme verspottet. Dahinter steckt die sehr sachliche Botschaft, dass man ihre lediglich vorgetäuschte Autorität nicht anerkennt. Es ist eine Einladung zu einem Diskurs auf Augenhöhe, auf Basis von Argumenten, und nicht auf Basis von Mummenschanz.

Die Immunisierung der religiösen Welt gegen weltliche/wissenschaftliche Erkenntnisse führt automatisch zu Kollisionen mit der realen Welt. Niemand hat Papst Ratzinger gezwungen, seine Ansichten zur Evolutionslehre zu verbreiten; aber wenn er seine Ansichten veröffentlicht, dann muss er damit rechnen, dass diese auch bewertet werden.

keko#

05.04.2018, 14:51

Aber was davon ist denn strittig?

LOL... nix, es ging im den Vergleich.... aber egal.... hast ja wieder geschickt zitiert :Huhu:

schnodo

05.04.2018, 15:01

Jemand ist auf Übereinstimmungen zwischen der christlichen Mythologie und JavaScript gestoßen. :)

https://pbs.twimg.com/media/DZcCUAvXUAAdjqQ.jpg:small

keko#

05.04.2018, 15:08

Jemand ist auf Übereinstimmungen zwischen der christlichen Mythologie und JavaScript gestoßen. :)

https://pbs.twimg.com/media/DZcCUAvXUAAdjqQ.jpg:small

JS ist definitv Teufelszeug ;-)

Trimichi

05.04.2018, 15:27

Aber was davon ist denn strittig?

Von mir aus kann jeder Gläubige glauben, was er will; aber er muss zwangsläufig auch die Konsequenzen tragen. Das liegt ja nicht an mir. Außerdem bezieht sich meine aktive Kritik nur auf die Institutionen und Würdenträger, und die können was vertragen.

Es ist das gute Recht der Bischöfe, in albernen Kostümen herumzulaufen. Aber die Bischöfe müssen dann damit leben, dass man ihre albernen Kostüme verspottet. Dahinter steckt die sehr sachliche Botschaft, dass man ihre lediglich vorgetäuschte Autorität nicht anerkennt. Es ist eine Einladung zu einem Diskurs auf Augenhöhe, auf Basis von Argumenten, und nicht auf Basis von Mummenschanz.

Die Immunisierung der religiösen Welt gegen weltliche/wissenschaftliche Erkenntnisse führt automatisch zu Kollisionen mit der realen Welt. Niemand hat Papst Ratzinger gezwungen, seine Ansichten zur Evolutionslehre zu verbreiten; aber wenn er seine Ansichten veröffentlicht, dann muss er damit rechnen, dass diese auch bewertet werden.

Ich frag mich grad', ob Verspottung den Tatbestand der Diskriminierung erfüllt.:Gruebeln:

Falls man zu der Erkenntnis gelangt, dass man Würdenträger (Achtung Perspektivenwechsel: Andersdenkende ergo) verspotten dürfte, indem man ihre Gewandungen verspottet (ich verurteile im Unterschied zu anderen Usern hier im Forum nicht nur die Tat, sondern auch den Täter; ich glaube auch, dass Verspottungen wegen Kleidung den Tatbestand der Diskriminierung erfüllen) was würde dieses dann (Achtung Perspektivenwechsel in die vorherige Perspektive zurück) für die hier erwähnten Andersdenkenden bedeuten? Dürfte man dann auch wieder über gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften und/oder deren Kostümierungen Witze machen oder diese Gruppen einer fundamentalen Kritik unterziehen? Oder verkrafteten diese Menschen das dann doch nicht? Weil ja sachliche Botschaften dahinter steckten? :Gruebeln:

Hier nochmal der link zum AGG: https://www.gesetze-im-internet.de/agg/ kann ja jede(r) wie auch ich überprüfen, was Recht und Ordnung bedeutet.:confused:

Jörn

05.04.2018, 18:52

Ich habe keineswegs vorgeschlagen, man solle die Frisuren von Privatleuten kritisieren. Das ist überhaupt nicht mein Anliegen.

Sondern ich kritisiere den Popanz der Kirchenvertreter, die diesen Popanz als Zeichen dafür verstehen, sie seien von Gott auserwählt, berufen und bevollmächtigt worden. Meine Kritik bezieht sich nicht auf Mode, sondern auf Scharlatanerie.

Der Klerus möchte sich mit seinen goldenen Kutten einen Respekt erschleichen, der ihm nicht zusteht. Die einzige sinnvolle Antwort von meiner Seite ist, diesen Respekt zu verweigern. Ansonsten hätte der Betrug ja funktioniert. Und ich persönlich würde das gerne verhindern.

Ich bin für eine offene gesellschaftliche Debatte. Diese wird aber auf Augenhöhe geführt. Wer sich von vornherein eine vorgetäuschte Autorität zuschanzen möchte, muss in Kauf nehmen, dass dieser Versuch scheitern kann, und dass es zu einem Nachteil wird.

LidlRacer

05.04.2018, 20:28

Ich frag mich grad', ob Verspottung den Tatbestand der Diskriminierung erfüllt.:Gruebeln:
[...]
Hier nochmal der link zum AGG: https://www.gesetze-im-internet.de/agg/ kann ja jede(r) wie auch ich überprüfen, was Recht und Ordnung bedeutet.:confused:

Vielleicht schaust Du mal in § 2 Anwendungsbereich
und prüfst, ob das Gesetz irgendeine Relevanz für private Meinungsäußerungen hat.

keko#

05.04.2018, 21:12

Ich frag mich grad', ob Verspottung den Tatbestand der Diskriminierung erfüllt.:Gruebeln:

Falls man zu der Erkenntnis gelangt, dass man Würdenträger (Achtung Perspektivenwechsel: Andersdenkende ergo) verspotten dürfte, indem man ihre Gewandungen verspottet (ich verurteile im Unterschied zu anderen Usern hier im Forum nicht nur die Tat, sondern auch den Täter; ich glaube auch, dass Verspottungen wegen Kleidung den Tatbestand der Diskriminierung erfüllen) was würde dieses dann (Achtung Perspektivenwechsel in die vorherige Perspektive zurück) für die hier erwähnten Andersdenkenden bedeuten? Dürfte man dann auch wieder über gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften und/oder deren Kostümierungen Witze machen oder diese Gruppen einer fundamentalen Kritik unterziehen? Oder verkrafteten diese Menschen das dann doch nicht? Weil ja sachliche Botschaften dahinter steckten? :Gruebeln:

Hier nochmal der link zum AGG: https://www.gesetze-im-internet.de/agg/ kann ja jede(r) wie auch ich überprüfen, was Recht und Ordnung bedeutet.:confused:

Ebenso könnte man sich über das Bundesverfassungsgericht, die Braut in einem weißen Kleid, den Juden mit Schläfenlocken, den Burschen in Lederhose, die Frau im Dirndl usw usf lustig machen. Hat auch was mit Tradition und Kultur zu tun.

http://www.wvo-dill.de/projekte/2009_grundrechte/Bilder/bvg.jpg

keko#

05.04.2018, 21:38

Die Immunisierung der religiösen Welt gegen weltliche/wissenschaftliche Erkenntnisse führt automatisch zu Kollisionen mit der realen Welt. Niemand hat Papst Ratzinger gezwungen, seine Ansichten zur Evolutionslehre zu verbreiten; aber wenn er seine Ansichten veröffentlicht, dann muss er damit rechnen, dass diese auch bewertet werden.

Es gehört zu den großen Herausforderungen unserer Zeit Glaube und Vernunft nicht gegeneinander zu setzen.
Eine liberale Gesellschaft muss damit umgehen können, dass es Leute jedweder Provenienz gib; auch Menschen, die ein orthodoxes Leben führen. Das können religiös-orthodoxe Menschen sein, aber auch zum Beispiel Veganer, eine zivile Art von Weltanschauung. In unserer Verfassungsordnung herrscht eine große Buntheit, für alle ist Platz. :Blumen:

Jörn

05.04.2018, 21:45

Die Autorität des Verfassungsgericht erkenne ich an, da sie nachvollziehbar begründet wird.

Zwar sind die komischen Kutten der Richter modisch fragwürdig, aber mir geht es nicht um Mode. Sondern es geht um Täuschung. Da das Verfassungsgericht nicht täuscht, ergibt sich auch kein Grund für Kritik. Die Damen und Herren können von mir aus anziehen, was sie wollen.

Sobald der Papst in seinem Zauberkostüm tatsächlich zaubert, nehme ich meine Kritik zurück. Ich finde, das ist fair.

Das ist auch allgemeiner Konsens. Wer kein Polizist ist, soll auch keine Polizisten-Uniform anziehen, damit klare Verhältnisse herrschen. Wer nicht zaubern kann, soll daher auch kein Zauberkostüm anziehen.

Ich würde auch einem Kompromiss zustimmen, etwa dass die Bischöfe klarstellen, dass sie nicht zaubern können, und dass sie ihre Zauberkostüme nur aus modischen Gründen tragen. Damit wäre ich sofort einverstanden. Sobald der Papst zugibt, dass er über Gott und das Jenseits nichts weiß und nichts wissen kann, erübrigt sich jede Kritik.

Jörn

05.04.2018, 21:58

Es gehört zu den großen Herausforderungen unserer Zeit Glaube und Vernunft nicht gegeneinander zu setzen.
Eine liberale Gesellschaft muss damit umgehen können, dass es Leute jedweder Provenienz gib; auch Menschen, die ein orthodoxes Leben führen. Das können religiös-orthodoxe Menschen sein, aber auch zum Beispiel Veganer, eine zivile Art von Weltanschauung. In unserer Verfassungsordnung herrscht eine große Buntheit, für alle ist Platz. :Blumen:

Ja, wir sind alle unterschiedlich, und für jeden ist ausreichend Platz in unserer Gesellschaft. Jeder darf sich entfalten.

Betrug wird dennoch geahndet. Der Platz für diese Art von persönlicher Entfaltung verengt sich dann womöglich auf zwei Quadratmeter im Knast.

Wenn jemand an alte Religionen aus der Bronzezeit glaubt, hat er meinen Segen. Wenn jemand jedoch Reichtümer anhäuft unter Vorspiegelung falscher Tatsachen, dann kann man das nach meiner Meinung nicht damit vertuschen, dass man ein heiliges Gesicht macht und geschwollene Worte wählt.

Denn so wie wir alle den gleichen Platz bekommen, um uns zu entfalten, sind wir auch alle in gleicher Weise verantwortlich und haftbar für unsere Taten. Ein goldener Hut ändert daran nichts. Persönlicher Glaube ist persönlicher Glaube, aber Betrug bleibt Betrug.

keko#

05.04.2018, 22:24

Denn so wie wir alle den gleichen Platz bekommen, um uns zu entfalten, sind wir auch alle in gleicher Weise verantwortlich und haftbar für unsere Taten. Ein goldener Hut ändert daran nichts. Persönlicher Glaube ist persönlicher Glaube, aber Betrug bleibt Betrug.

Betrug ist ein juristischer Ausdruck. Es ist kein Betrug. Du kannst z.B. mal gegen das Glockenläuten klagen. Du wirst selbst diesen Prozess verlieren.
Du wirst akzeptieren müssen, dass Bischöffe sich kleiden, wie sie sich kleiden. Was für dich unvernünftigt erscheinen mag, ist nicht gleich ausserhalb der Verfassung.

Jörn

05.04.2018, 22:57

Aber darf ich es kritisieren? Oder wenigstens meine Meinung dazu äußern?

Klugschnacker

05.04.2018, 23:59

wenn […] Klugschnacker in Regelmäßigkeit angeblich schwulenfeindliche Aussagen der Kriche hier verlinkt und ich gleichzeitg auf die Füße getreten bekomme, wenn ich auch nur im Ansatz eine witzige Bemerkung über Schwule mache (springen beim CSD in Stuttgart rum), fühle ich mich selbstverständlich angesprochen und werde selbstverständlich dazu meinen Senf abgeben.

Du meinst wohl dieses hier:

Kirche und Religion ist mehr als Homo-Irgendwas.

keko, wir sprechen hier über Menschen und nicht über Homo-Irgendwasse. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du Dich wieder niveauvoller ausdrücken könntest. Ich gehe davon aus, dass hier auch homosexuelle Menschen mitlesen.
:Blumen:

Vielleicht war es ein Witz, aber es sah mir nicht nach einem Witz aus. Irgendwo muss ich ja eine Grenze ziehen. Dafür bitte ich um Verständnis.

Flow

06.04.2018, 01:33

Du meinst wohl dieses hier:

Kirche und Religion ist mehr als Homo-Irgendwas.

keko, wir sprechen hier über Menschen und nicht über Homo-Irgendwasse. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du Dich wieder niveauvoller ausdrücken könntest. Ich gehe davon aus, dass hier auch homosexuelle Menschen mitlesen.
:Blumen:

Vielleicht war es ein Witz, aber es sah mir nicht nach einem Witz aus. Irgendwo muss ich ja eine Grenze ziehen. Dafür bitte ich um Verständnis.
Ich hatte ja damals kekos Worte schon im Sinne von "Kirche und Religion ist mehr als >>ein Anti-Homosexuellen-Verein<< gedeutet, insbesondere da sie als Antwort auf Jörns Sammlung von "Anti-Homosexuellen"-Zitaten kam.

Du willst hier etwas Abwertendes über "homosexuelle Menschen" herauslesen.
Vielleicht kann das ja noch geklärt werden ?

Jörn

06.04.2018, 02:01

Seien wir präzise, dann verhaken wir uns nicht in einem Punkt, der vielleicht gar nicht so strittig ist.

Die Frage ist doch nicht, ob die kath. Kirche ein Anti-Homosexuellen-Verein ist, in dem Sinne, dass dies ihr hauptsächliches Anliegen wäre. (Denn das ist sie nicht, und das weiß auch jeder.)

Die Frage ist eher, wie die Haltung der kath. Kirche gegenüber Homosexuellen ist, und das kann man nur als "Anti" bezeichnen. In diesem Sinne ist die Kirche auf jeden Fall ein Anti-Homosexuellen-Verein.

Sehen wir es positiv! Ohne die Homosexuellen hätte die Kirche kein einziges Thema, das real existiert. Denn Hexen, Heilige Geister und Gottessöhne existieren nicht. Insofern kann die Kirche froh sein, dass sie damit gelegentlich noch in die Schlagzeilen kommt. Ich behaupte mal ganz keck, dass niemand hier im Forum je von den theologischen Einsichten der letzten drei Päpste oder eines deutschen Kardinals gehört hat.

MattF

06.04.2018, 10:40

Betrug ist ein juristischer Ausdruck. Es ist kein Betrug.

Betrug:

Der Betrug ist ein Tatbestand des deutschen Strafrechts. Er zählt zu den Vermögensdelikten und ist in § 263 StGB geregelt. Die Strafnorm bezweckt den Schutz des Vermögens. Sie erfasst Verhaltensweisen, mit denen jemand einen anderen durch Tücke dazu bewegt, sich selbst in seinem Vermögen zugunsten des Täters oder eines Dritten zu schädigen. *

Hm....

* wikipedia

keko#

06.04.2018, 11:05

Sehen wir es positiv! Ohne die Homosexuellen hätte die Kirche kein einziges Thema, das real existiert. Denn Hexen, Heilige Geister und Gottessöhne existieren nicht. Insofern kann die Kirche froh sein, dass sie damit gelegentlich noch in die Schlagzeilen kommt. ...

Für die Kirche ist Ehe, Familie und Kinder ein zentrales Thema und von Wichtigkeit. Z.B ist das ein Punkt bei dem ich mit der Kirche übereinstimme.
Auch besetzt sie Themen wie Geburt und Tod und gibt ihnen mit Taufe und Beerdigung einen festlichen Rahmen. Es mag jeder für sich entscheiden, ob er das annimmt oder nicht.
Mein persönlicher Eindruck ist es, dass sich Homosexuelle oftmals für zu wichtig nehmen und in den Mittelpunkt stellen. Das ist im Jahr 2018, nachdem wir einen schwulen Aussenminister hatten und mit Spahn erneut einen Schwulen im Kabinett haben, nicht mehr nötig. Es ist nichts Besonderes mehr (zum Glück!).

keko#

06.04.2018, 11:19

Aber darf ich es kritisieren? Oder wenigstens meine Meinung dazu äußern?

Das machst du doch schon seit Monaten und ich glaube nicht, dass irgendein Offizieller der Kirche dir deswegen an den Kragen geht und hoffe, dass das auch so bleibt. Denn das ist eine Errungenschaft, über die wir uns freuen sollten und die wir verteidigen sollten. In vielen anderen Ländern wärst du wohl längst beseitigt (ich wohl auch).

MattF

06.04.2018, 11:50

schnodo

06.04.2018, 12:25

Aber Schwule sollen sich doch bitte wg. jahrhundertelanger Diskriminierung nicht so anstellen.

Prinzipiell stimme ich Dir zu. Ich überlege nur gerade, warum es so ist, dass Individuen sich einer Gruppe so stark zugehörig fühlen, dass sie sich persönlich von jahrhundertelanger Diskriminierung betroffen fühlen, sogar wenn sie diese nie selbst erfahren haben.

Das ist ein generelles Phänomen, das mir nicht hilfreich zu sein scheint, weil es Gräben tief hält statt sie zu ebnen...

Sorry für die Ablenkung, kam mir nur gerade so in den Sinn. :Blumen:

MattF

06.04.2018, 13:05

keko#

06.04.2018, 13:19

Aber Schwule sollen sich doch bitte wg. jahrhundertelanger Diskriminierung nicht so anstellen.

Das habe ich weder gesagt noch gedacht oder gemeint.

schnodo

06.04.2018, 13:31

Haben sie nie welche erfahren?

Okay, ich präzisiere: In einem Maß, in dem die meisten Menschen gelegentlich in ihrem Leben Benachteiligung oder Spott erfahren haben. Das kann mit Aussehen, Herkunft, Geschlecht, Religion, Weltanschauung, Vorliebe für einen Fußballverein, Körpergewicht oder sonstigen Attributen zu tun haben, die veränderlich sein können oder auch nicht.

Also nicht in einem Ausmaß, das es naheliegend erscheint, die Bürde von Jahrhunderten auf sich lasten zu spüren...

Ich will hier auch gar keinen Standpunkt vertreten, ich finde es nur verblüffend, dass es so oft in so vielen unterschiedlichen Gruppen geschieht.

Ich glaub auch nicht, dass hier nur Friede, Freude, Eierkuchen ist.

Klar nicht. Aber zeig mir den Ort, wo man das findet.

Jörn

06.04.2018, 14:21

Mein persönlicher Eindruck ist es, dass sich Homosexuelle oftmals für zu wichtig nehmen und in den Mittelpunkt stellen. Das ist im Jahr 2018, nachdem wir einen schwulen Aussenminister hatten und mit Spahn erneut einen Schwulen im Kabinett haben, nicht mehr nötig. Es ist nichts Besonderes mehr (zum Glück!).

Hallo keko, Du beschreibst, dass Homosexuelle heute längst integriert sind, und führst als Beispiel diverse Minister an.

Aber was hat das mit den Kirchen zu tun? Die Haltung des Mainstreams ist nicht identisch mit der Haltung der Kirchen, deswegen kann es auch nicht als Beleg oder Argument dafür verwendet werden. Die Kirchen brüsten sich ja ausdrücklich damit, dem Mainstream nicht zu folgen.

Gab es einen offen homosexuellen Papst? Oder einen offen homosexuellen Kardinal? Oder wenigstens einen Bischof? Nein, das ist nicht der Fall. Hingegen schmeisst die Kirche gelegentlich Leute raus, die im Verdacht stehen, homosexuell zu sein oder dies sogar zugeben.

Ich würde die verquaste Haltung der Kirchen gar nicht kritisieren, wenn diese sich nicht dauernd dazu äußern würden und zudem jede Gelegenheit nutzen, Gesellschaft und Politik zu beeinflussen.

Außerdem teile ich Deine Die-sollen-sich-halt-nicht-so-anstellen-Haltung nicht. Die Kirchen haben vor allem Mobbing der übelsten Sorte betrieben. Sowas bleibt nicht ohne Konsequenzen. Es geht gar nicht so sehr darum, ob man offiziell heiraten kann oder nicht, sondern ob man dauernd schief angeguckt oder beobachtet wird, oder ob man sich dauernd erklären muss, oder ob man dauernd unter einer "besonderen Beobachtung" steht. Sowas kann ein Leben ruinieren. Nicht jeder Mensch hat das Selbstbewusstsein, sich dagegen zu behaupten.

keko#

06.04.2018, 14:54

Ich würde die verquaste Haltung der Kirchen gar nicht kritisieren, wenn diese sich nicht dauernd dazu äußern würden und zudem jede Gelegenheit nutzen, Gesellschaft und Politik zu beeinflussen.

Außerdem teile ich Deine Die-sollen-sich-halt-nicht-so-anstellen-Haltung nicht. Die Kirchen haben vor allem Mobbing der übelsten Sorte betrieben. Sowas bleibt nicht ohne Konsequenzen. Es geht gar nicht so sehr darum, ob man offiziell heiraten kann oder nicht, sondern ob man dauernd schief angeguckt oder beobachtet wird, oder ob man sich dauernd erklären muss, oder ob man dauernd unter einer "besonderen Beobachtung" steht. Sowas kann ein Leben ruinieren. Nicht jeder Mensch hat das Selbstbewusstsein, sich dagegen zu behaupten.

Was ich nicht begreife: Wenn die Kirche doch so ein übler (und gleichzeitig unwichtiger, aussterbender) Verein ist und auf Lügen und Märchen aufbaut, wieso nimmst du das dann so wichtig? Ich wende mich dann einfach ab. Es sei denn, ich werde "angegriffen", aber das wird die Kirche nicht tun.
Homosexualität wird wohl immer etwas Besonders bleiben, weil es halt etwas Aussergewöhnliches ist. Das fängt bei den Kindern in der Pubertät an, wenn sie ihre eigene Identität suchen und entdecken und merken, dass es eben Jungs und Mädchen gibt und vielleicht jemand dabei ist, der anders tickt. Das hat nichts mit der Kirche zu tun. Auch bei meinen Töchtern tauchte irgendwann das Wort "schwul" im Wortschatz auf.

Jörn

06.04.2018, 15:39

Was ich nicht begreife: Wenn die Kirche doch so ein übler (und gleichzeitig unwichtiger, aussterbender) Verein ist und auf Lügen und Märchen aufbaut, wieso nimmst du das dann so wichtig?

Ich würde die verquaste Haltung der Kirchen gar nicht kritisieren, wenn diese sich nicht dauernd dazu äußern würden und zudem jede Gelegenheit nutzen, Gesellschaft und Politik zu beeinflussen.

Homosexualität wird wohl immer etwas Besonders bleiben, weil es halt etwas Aussergewöhnliches ist.

Homosexuelle sind nicht die Mehrheit, genauso wie Triathleten nicht die Mehrheit sind, oder Großmütter, oder Bürgermeister, oder Pfarrer, oder Leute mit Bausparvertrag. Das allein bedeutet nichts, und vor allem kann man damit keine Geringschätzung begründen. Quasi nach dem Motto: Tja, daran kann man eben nichts ändern. Du suggerierst, dass alleine die Mehrheitsverhältnisse dazu führen, dass Homosexuelle schief angesehen werden. Aber das ist überhaupt nicht zwingend.

Entscheidend sind nicht die Mehrheitsverhältnisse, sondern die Tatsache, dass unbescholtene Bürger auf üble Weise von den Kirchen gemobbt wurden und werden. Es ist Rufmord, nichts weiter. Das ist auf dem gleichen Niveau, als wenn man Farbigen eine mindere Intelligenz oder einen Hang zum Diebstahl unterstellen würde.

keko#

06.04.2018, 20:44

Homosexuelle sind nicht die Mehrheit, genauso wie Triathleten nicht die Mehrheit sind, oder Großmütter, oder Bürgermeister, oder Pfarrer, oder Leute mit Bausparvertrag. Das allein bedeutet nichts, und vor allem kann man damit keine Geringschätzung begründen. Quasi nach dem Motto: Tja, daran kann man eben nichts ändern. Du suggerierst, dass alleine die Mehrheitsverhältnisse dazu führen, dass Homosexuelle schief angesehen werden. Aber das ist überhaupt nicht zwingend.

Ich begründe keine Geringschätzung, sondern erkläre lediglich, dass wir eben nicht alle immer gleich sind und es Unterschiede mit Mehrheiten und Minderheiten geben kann und auch oft gibt. Dass ein Homosexueller angesehen wird, halte ich für normal, weil er eben einer Minderheit angehört. Das passiert allen Minderheiten. Schief anschauen ist eine Charakterfrage des Betrachters.
Meine Frau wird wegen ihrer Hautfarbe auch 50x am Tag angeschaut, auch eben mal schief oder herablassend. An einen Teil der Menschen kommst du einfach nicht ran.

LidlRacer

06.04.2018, 20:59

Ich begründe keine Geringschätzung, sondern erkläre lediglich, dass wir eben nicht alle immer gleich sind und es Unterschiede mit Mehrheiten und Minderheiten geben kann und auch oft gibt. Dass ein Homosexueller angesehen wird, halte ich für normal, weil er eben einer Minderheit angehört. Das passiert allen Minderheiten. Schief anschauen ist eine Charakterfrage des Betrachters.
Meine Frau wird wegen ihrer Hautfarbe auch 50x am Tag angeschaut, auch eben mal schief oder herablassend. An einen Teil der Menschen kommst du einfach nicht ran.

Und Du siehst keinen Unterschied darin, ob einzelne Deppen jemanden "schief anschauen" oder ob eine der einflussreichsten Organisationen in unserer Gesellschaft systematisch eine Gruppe von Menschen herabsetzt? :confused:

keko#

06.04.2018, 21:09

Und Du siehst keinen Unterschied darin, ob einzelne Deppen jemanden "schief anschauen" oder ob eine der einflussreichsten Organisationen in unserer Gesellschaft systematisch eine Gruppe von Menschen herabsetzt? :confused:

Nein, ich check das nicht, Lildl. Erklär mir mal :Blumen:

Trimichi

06.04.2018, 21:33

Prinzipiell stimme ich Dir zu. Ich überlege nur gerade, warum es so ist, dass Individuen sich einer Gruppe so stark zugehörig fühlen, dass sie sich persönlich von jahrhundertelanger Diskriminierung betroffen fühlen, sogar wenn sie diese nie selbst erfahren haben.

Wenn Du den Nachsatz: sogar wenn sie diese nie selbst erfahren haben : weggelassen hättest, so würde ich mit Tajfel & Turner (1981a) und Brandscombe et al. (1999) argumentieren (Theorie der sozialen Identität [SIT] und Ablehnungs-Identifikationsmodell. Zur Erklärung: letzteres spezifiziert eine stärkere Identifikation mit der Eigengruppe, weil Ablehnung durch Fremdgruppe[n]).

Mit dem Nachsatz aber würde ich sagen, es ist ein Spiegel unserer Gesellschaft, in der sich Menschen empören, sobald sie - mehr oder weniger massenmedial verabreicht - dazu genötigt sind, sich in political correctness zu üben. Ist ein Ventil vermutlich. Wegen dem eigenen Frust im Leben, von daher Verschiebungsmechanismus womöglich...

svenio

07.04.2018, 07:58

Mit dem Nachsatz aber würde ich sagen, es ist ein Spiegel unserer Gesellschaft, in der sich Menschen empören, sobald sie - mehr oder weniger massenmedial verabreicht - dazu genötigt sind, sich in political correctness zu üben. Ist ein Ventil vermutlich. Wegen dem eigenen Frust im Leben, von daher Verschiebungsmechanismus womöglich...

(Hervorhebungen von mir)

Bemerkenswerter Gedankengang. Besorgter Bürger?

Ich wundere mich, dass Werte, die im Grunde eine Gesellschaft zusammenhalten, wie bspw. Nächstenliebe, Empathie, Einstehen für Schwächere, hier in Frage gestellt werden. Was ist die Alternative? Recht des Stärkeren?

Trimichi

07.04.2018, 08:42

(Hervorhebungen von mir)

Bemerkenswerter Gedankengang. Besorgter Bürger?

Ich wundere mich, dass Werte, die im Grunde eine Gesellschaft zusammenhalten, wie bspw. Nächstenliebe, Empathie, Einstehen für Schwächere, hier in Frage gestellt werden. Was ist die Alternative? Recht des Stärkeren?

Die Sozialpsychologie hat nach WWII einen enormen Aufschwung erfahren in der Öffentlichkeit. Forscher in Amerika insbesondere wollten herausfinden wie es dazu kam, dass die öffentliche Meinung in D derart manipuliert werden konnte, dass ein ganzes Volk verhetzt werden konnte. Man untersuchte die Wirkung von Massenmedien.

Und heute? Glaubt man Aussagen von Experten, kann die dt. Gesellschaft innerhalb von drei Tagen mit Hilfe der heutigen Technologie, die die Menschen im Alltag nutzen, auf x-beliebige Werte konditioniert werden. "Volksverhetzung" bräuchte demnach heutzutage nicht Jahre wie damals, sondern Tage. Rein technisch betrachtet.

Wie kommst Du darauf, dass diese Werte hier in Frage gestellt sind? Ich hatte versucht eine sozialpsychologische Erklärung anzubieten auf die Frage und die Beobachtung eines Users. Nicht mehr und auch nicht weniger.

LidlRacer

07.04.2018, 08:48

Und heute? Glaubt man Aussagen von Experten, kann die dt. Gesellschaft innerhalb von drei Tagen mit Hilfe der heutigen Technologie, die die Menschen im Alltag nutzen, auf x-beliebige Werte konditioniert werden. "Volksverhetzung" bräuchte demnach heutzutage nicht Jahre wie damals, sondern Tage. Rein technisch betrachtet.

Zeig mal so'n Experten!

Trimichi

07.04.2018, 08:55

Zeig mal so'n Experten!

Das sind sensible Daten LIDL.

תוכן הודעת דואל זו שייך בלעדית לממשל זמין ומיועד אך ורק למכותבי ההודעה אם אינך אחד מהמכותבים, כל פעולות חשיפה, העתקה או הפצה של ההודעה הינן אסורות

Haben wir uns verstanden?

LidlRacer

07.04.2018, 11:11

Das sind sensible Daten LIDL.

תוכן הודעת דואל זו שייך בלעדית לממשל זמין ומיועד אך ורק למכותבי ההודעה אם אינך אחד מהמכותבים, כל פעולות חשיפה, העתקה או הפצה של ההודעה הינן אסורות

Haben wir uns verstanden?

"The content of this email is owned solely by the Government and is intended solely for the users of the notice. If you are not one of the contributors, any disclosure, copying or distribution of the message is prohibited"

Nun ja, was per email verschickt wird, kann nicht so richtig sensibel sein.

Nobodyknows

07.04.2018, 11:52

Das sind sensible Daten LIDL.

תוכן הודעת דואל זו שייך בלעדית לממשל זמין ומיועד אך ורק למכותבי ההודעה אם אינך אחד מהמכותבים, כל פעולות חשיפה, העתקה או הפצה של ההודעה הינן אסורות

Haben wir uns verstanden?

Ich bin beeindruckt. Trimichi verfügt über Herrschaftswissen und Kontakte zum....Mossad? Ganz großes Kino. Dann übe ich mich mal in Ehrfurcht!

Gruß
N. :Huhu:

Trimichi

07.04.2018, 12:05

Ich bin beeindruckt. Trimichi verfügt über Herrschaftswissen und Kontakte zum....Mossad? Ganz großes Kino. Dann übe ich mich mal in Ehrfurcht!

Gruß
N. :Huhu:

Keep calm and inform Mossad :cool:

Trimichi

07.04.2018, 12:07

"The content of this email is owned solely by the Government and is intended solely for the users of the notice. If you are not one of the contributors, any disclosure, copying or distribution of the message is prohibited"

Nun ja, was per email verschickt wird, kann nicht so richtig sensibel sein.

So ist es. :)

Im Internet ist alles was jemals eingetippt wurde und wird, transparent für alle und jeden. :Huhu:

Klugschnacker

07.04.2018, 12:24

Nein, ich check das nicht, Lildl. Erklär mir mal :Blumen:

Unabhängig davon, ob jetzt homosexuell orientierte Menschen, Frauen, Geschiedene, Wiederverheiratete, Nichtverheiratete, Andersgläubige, Nichtgläubige, und so weiter diskriminiert werden:

Die Kirchen sehen sich dazu berechtigt, weil sie sich im Besitz eines privilegierten Wissens wähnen, welches sie vom Schöpfer des Universums empfangen hätten.

Unabhängig vom Gegenstand der Diskriminierung (Homosexuelle, Geschiedene etc.) ist die Ursache dieser Diskriminierung kritikwürdig, nämlich die Überzeugung, man habe Botschaften vom Schöpfer des Weltalls erhalten, und müsse sich daher weder rechtfertigen noch an einer gesellschaftlichen Debatte teilnehmen.

Es genügt in meinen Augen nicht, sich nur mit dem Gegenstand der Diskriminierung auseinanderzusetzen. Etwa indem man einräumt, "ja, okay, das mit den Homosexuellen sehe ich anders als der Papst, aber was will man machen", während man die Ursachen dieser Diskriminierung akzeptiert. Nämlich die Überzeugung, dass die eigenen Dünkel die Autorität von niemand geringerem hinter sich hätten, als den Schöpfer des Universums.

FlyLive

07.04.2018, 13:08

Jörn

07.04.2018, 13:48

Als Badener, weiß ich, das die Schwaben traditionell über meine Herkunft und indirekt über mich witzeln. Andersrum, wird das ja auch getan. Der Ostfriese wird auch verspottet, der Bayer, der Franke, der Sachse sowieso .

Selbst die Bundesregierung verspottet nun die Dieselfahrer mit ihrer Politik, trotz ihrer Förderungen dafür, vor wenigen Jahren noch. Ich fühle mich zwar verspottet und verarscht, aber nicht diskriminiert.

Hach, ist das niedlich! Jaja, die Schwaben, gell?

Und die Dieselfahrer! Haha! Bist wohl gedrosselt worden, haha!

Nix für ungut!

Was hat das mit Diskriminierung zu tun? Nichts. Du glaubst, die Diskriminierung Homosexueller wäre in etwa so wie das Witzeln über Dieselfahrer? Ich habe hingegen noch keinen Dieselfahrer (auf der Welt!) entdeckt, der sich verstecken musste, um üblen Konsequenzen zu entgehen.

Ich verstehe immer noch nicht, warum man sich mit Dingen belastet, denen man aus dem Weg gehen kann. Sehr leicht aus dem weg gehen kann!

Dann erkläre ich es Dir. Ein Farbiger kann seiner Hautfarbe nicht aus dem Weg gehen. Ein Homosexueller kann seinem Wesen ebensowenig aus dem Weg gehen, wie Heterosexuelle es können (oder wollen, oder sollen). Er kann sein Leben nicht dadurch in Ordnung bringen, dass er halt keinen Job im Vatikan annimmt. Sondern die Verachtung trifft ihn, wo immer er sich aufhält. Das gleiche gilt für Geschiedene, Wiederverheiratete und alle anderen, die Arne immer wieder auflistet.

Die Kirche sagt, dass diese Leute so in ihrem Wesen verderbt sind, dass Gott persönlich sie verstoßen hat, weil sie ihm ein Gräuel sind. Das ist nicht eine lustige Kritik an einem verrutschen Scheitel, den man wieder geraderücken könnte, sondern das ist die völlige Vernichtung der Person.

Nun könnte man sagen, hey, dann zieh' doch in die Großstadt, da schert sich niemand darum. Aber genau das ist Mobbing. In Köln und Berlin leben nicht deswegen so überdurchschnittlich viele Homosexuelle, weil eine Fata Morgana ihnen dies befohlen hätte. Sondern sie folgen einer realistischen Einschätzung, was ihnen in ihren Dörfern und Kleinstädten blüht.

FlyLive

07.04.2018, 15:37

Hach, ist das niedlich! Jaja, die Schwaben, gell?

Und die Dieselfahrer! Haha! Bist wohl gedrosselt worden, haha!

Nix für ungut!

Ich habe zwar einen Diesel und bin irgendwie auch betroffen - aber es geht ja nicht gegen mich direkt. Außerdem ist mein Diesel fast bereit für die Umweltprämie der versch. Autobauer.

Was hat das mit Diskriminierung zu tun? Nichts. Du glaubst, die Diskriminierung Homosexueller wäre in etwa so wie das Witzeln über Dieselfahrer? Ich habe hingegen noch keinen Dieselfahrer (auf der Welt!) entdeckt, der sich verstecken musste, um üblen Konsequenzen zu entgehen.

Ich hingegen kenne keine Geschiedenen, Nichtverheirateten, Homosexuellen etc. der sich vor irgendwem verstecken musste - geschweige denn Konsequenzen daraus erleiden musste.

Dann erkläre ich es Dir. Ein Farbiger kann seiner Hautfarbe nicht aus dem Weg gehen. Ein Homosexueller kann seinem Wesen ebensowenig aus dem Weg gehen, wie Heterosexuelle es können (oder wollen, oder sollen). Er kann sein Leben nicht dadurch in Ordnung bringen, dass er halt keinen Job im Vatikan annimmt. Sondern die Verachtung trifft ihn, wo immer er sich aufhält. Das gleiche gilt für Geschiedene, Wiederverheiratete und alle anderen, die Arne immer wieder auflistet.[QUOTE]

Die Allgemeinheit betreffend, scheint deine Geschichte frei erfunden. Das heißt nicht, das ich Einzefälle in Frage stelle - die gibt es natürlich. So wie es rechte Gruppierungen gibt, die gegen Ausländer hetzen. Das ist aber genauso eine Minderheit, wie die Köpfe in den Kirchen. Der ganz einfache gläubige Bürger, der Sonntags in der Kirche erscheint, ist selten feindlich gegenüber Geschiedenen oder Homosexuellen. Wenn Du anderes erlebst, dann suchst Du möglicherweise diese einzelnen Gruppierungen selbst auf.

Manche Menschen fühlen sich diskriminiert, aufgrund ihres Wissens über das eigene Leben außerhalb der Mehrheiten.
Meine Schwester glaubt heute noch, jeder sie anschauende Mann, würde blöd gucken und sie anstarren. Wäre ich nicht des öfteren dabei gewesen, als nichts war, dann hätte ich es geglaubt.

[QUOTE=Jörn;1371393]
Die Kirche sagt, dass diese Leute so in ihrem Wesen verderbt sind, dass Gott persönlich sie verstoßen hat, weil sie ihm ein Gräuel sind. Das ist nicht eine lustige Kritik an einem verrutschen Scheitel, den man wieder geraderücken könnte, sondern das ist die völlige Vernichtung der Person.

Nun könnte man sagen, hey, dann zieh' doch in die Großstadt, da schert sich niemand darum. Aber genau das ist Mobbing. In Köln und Berlin leben nicht deswegen so überdurchschnittlich viele Homosexuelle, weil eine Fata Morgana ihnen dies befohlen hätte. Sondern sie folgen einer realistischen Einschätzung, was ihnen in ihren Dörfern und Kleinstädten blüht.

"Die Kirche sagt " ? Was kümmert den Atheisten die Kirche ?
Der Metzger sagt, Vegetarier sind doof. Der Vegetarier sagt, der Metzger ist doof. Einer will nicht zum Anderen und so leben sie,bis an ihr Lebensende.

Völlige Vernichtung der Person ? Wer das so empfindet, hat doch ein ganz anderes Problem, was darauf verweist, das nicht alle Anderen Schuld haben am Verfolgungsempfinden desjenigen. In Köln und Berlin treffen sich Homosexuelle schon deshalb eher, weil die Chancen für Partnerschaften größer sind, als in Kleines Wiesental. Nicht weil sie auf der Flucht sind.

Klugschnacker

07.04.2018, 18:27

Die Allgemeinheit betreffend, scheint deine Geschichte frei erfunden. Das heißt nicht, das ich Einzefälle in Frage stelle - die gibt es natürlich. So wie es rechte Gruppierungen gibt, die gegen Ausländer hetzen. Das ist aber genauso eine Minderheit, wie die Köpfe in den Kirchen. Der ganz einfache gläubige Bürger, der Sonntags in der Kirche erscheint, ist selten feindlich gegenüber Geschiedenen oder Homosexuellen. Wenn Du anderes erlebst, dann suchst Du möglicherweise diese einzelnen Gruppierungen selbst auf.

Hältst Du die Ungleichbehandlung homosexuell orientierter Menschen durch die Kirchen wirklich für Einzelfälle?

Wenn ich an die Debatte um die Ehe für alle denke, schien mir die Kirche(n) einheitlich politisch aktiv zu sein. Es handelte sich nicht hier und da um einen besonders rückständigen Pfarrer, während die Mehrheit der Kleriker die Ehe für alle befürwortet hätte. Die Diskriminierungen haben aus meiner Sicht durchaus systemischen Charakter, und lassen sich nicht als Einzelfälle deuten.

Mir scheint das auch einer der Gründe zu sein, warum sich Angestellte der Kirchen in aller Regel nicht outen können, welche sexuelle Orientierung sie haben, da sie mit systematischen Diskriminierungen durch die Kirche zu rechnen haben. Ich betrachte das nicht als Einzelfälle.
:Blumen:

Jörn

07.04.2018, 18:29

FlyLive, für mich ergibt sich der Eindruck, dass wir hier einfach zu weit auseinanderliegen, als dass man es in angemessener Zeit diskutieren könnte, ohne den Thread zu sprengen (oder zu langweilen). Wenn Du der Meinung bist, dass sich die Diskriminierung in den letzen Jahrzehnten nur auf Einzelfälle bezog und ansonsten auf Einbildung beruht, dann nehme ich das zur Kenntnis.

Da es hier um Religionskritik und Kirchenkritik geht, sollte der Scheinwerfer vor allem die Täter (und nicht nur die Betroffenen) erfassen. Diskriminierung hat nämlich zwei Seiten: einerseits das Leid der Betroffenen, andererseits die Dummheit der Täter.

Beispiel: Es gibt doch eigentlich kaum noch vernünftige Leute in Deutschland, die Frauen ihre vollständige Gleichstellung verweigern wollen. Daher, wenn es dennoch jemand verweigern will, diskutiert doch niemand über Frauenrechte, sondern über die Doofheit desjenigen, der den dummen Vorschlag gemacht hat.

Warum sollen geschiedene Eheleute nicht wieder heiraten dürfen? Wer will hier überhaupt noch über Ehe- und Bürgerrechte debattieren? Man kann höchsten über Blödheit debattieren. Ebenso bei Paaren, die ohne Trauschein zusammenleben. Sich darüber aufzuregen ist kein Ausdruck großer moralischer Weisheit, sondern von Dummheit.

Es gibt durchaus eine Menge kniffliger ethischer oder moralischer Probleme, bei denen die Sachlage weniger eindeutig ist, und bei denen ich daher weniger scharf formulieren würde. Aber in alten ägyptischen Versen nachzuschlagen, ob jemand nach einer Scheidung wieder heiraten soll, ist dumm. Ich sage nicht, dass Christen nicht auch gute Ideen einbringen könnten, denn das könnten sie. Aber was der letzte gute Vorschlag zu diesen Themen, der von der kath. Kirche kam?

Daher: Anstatt eine womöglich weinerlich wirkende Debatte über das Leid der Diskriminierten zu führen, können wir auch über die Doofheit der Täter sprechen.

keko#

07.04.2018, 23:28

Unabhängig davon, ob jetzt homosexuell orientierte Menschen, Frauen, Geschiedene, Wiederverheiratete, Nichtverheiratete, Andersgläubige, Nichtgläubige, und so weiter diskriminiert werden:

Die Kirchen sehen sich dazu berechtigt, weil sie sich im Besitz eines privilegierten Wissens wähnen, welches sie vom Schöpfer des Universums empfangen hätten.

Unabhängig vom Gegenstand der Diskriminierung (Homosexuelle, Geschiedene etc.) ist die Ursache dieser Diskriminierung kritikwürdig, nämlich die Überzeugung, man habe Botschaften vom Schöpfer des Weltalls erhalten, und müsse sich daher weder rechtfertigen noch an einer gesellschaftlichen Debatte teilnehmen.

Es genügt in meinen Augen nicht, sich nur mit dem Gegenstand der Diskriminierung auseinanderzusetzen. Etwa indem man einräumt, "ja, okay, das mit den Homosexuellen sehe ich anders als der Papst, aber was will man machen", während man die Ursachen dieser Diskriminierung akzeptiert. Nämlich die Überzeugung, dass die eigenen Dünkel die Autorität von niemand geringerem hinter sich hätten, als den Schöpfer des Universums.

Interessant finde ich es, dass die Kirche einmal ein kleiner Haufen Rückständiger ist und dann wieder eine gewaltige Macht hat. Im ersten Fall, wenn mögliche positive Effekte zu sehen wären. Im zweiten, wenn es um Ausgrenzung und Diskriminierung geht.

2 Milliarden Christen weltweit, deren vorrangiges Ziel es ist, z.B. Frauen zu unterdrücken und Schwule auszugrenzen? Bzgl. der Frauen frage ich mich, warum die Kirche dann so viele weibliche Mitglieder hat und bei den Schwulen gehe ich mal wieder von einer gnadenlosen Selbstüberschätzung der Wichtigkeit ihrer selbst aus.

Wie bereits erwähnt, habe ich in einer kleinen bayerischen katholischen Gemeinde das komplette Programm mitgemacht. Zu besten Zeiten stand ich sonntags fahnenschwenkend hinter dem Pfarrer. Weder ist mir dort in der Gemeinde mit irgendeinem Wort eine Ausgrenzung bekannt geworden, noch in der Schule (ja genau: der schwule Roger, mein alter Kumpel, der mit seinem Mann in Müchen lebt, war bis zum Abi in Reli, wo der Pfarrer [ja der, hinter dem ich fahnenschwenkend stand und der gelegentlich mal in der Sakristei zu tief in den Weinkelch blickte] unterrichtete), noch bei irgendeiner Predigt, die ich seitdem hier in Stuttgart sporadisch genossen habe (betreut von einem Priester aus Afrika [hat die Kirche Afrikaner auch unterdrückt oder nicht?]). Ganz im Gegenzeil: es ging jeher um pip pip pip habt euch alle lieb, ...bis es mir zu den Ohren raushing.

Jetzt kann man berechtigt sagen (was ja auch regelmäßig gemacht wurde), dass an mir dummer Wurst und blindem Schäfchen das große Ganze, die große böse Politik, vorbeigerauschst ist und ich nichts blickte, da ich selbst nicht diskriminiert wurde. Mag sein! Dem werfe ich aber erneut entgegen, dass die Kirche nur innerhalb ihrer selbst agiert und alles, was z.B. strafrechtliche Konsequenzen hätte (Verfolgung, Todestrafe etc.) ablehnt. Über allem steht, wie ich kürzlich bei meinem laienhaften Exkurs in die Verfassung erläutert habe, unsere Verfassung. Sie ist ein bunter Strauss und eben kein einseitiger Einheitsbrei. Zum Glück ist für jeden etwas dabei :Blumen:

Klugschnacker

07.04.2018, 23:46

keko, was ist denn jetzt: Teilst Du die Auffassung der Kirche, die gleichgeschlechtliche Liebe sei dem Schöpfer des Weltalls ein Gräuel, ja oder nein?

Über die kirchliche Position in dieser Frage gibt es keinerlei Zweifel.

FlyLive

08.04.2018, 00:17

Hältst Du die Ungleichbehandlung homosexuell orientierter Menschen durch die Kirchen wirklich für Einzelfälle?

Ich halte die Kirchenvertreter für eine kleine Gruppierung in der Gesellschaft. Ebenso sehe ich Homosexuelle als eine kleine Gruppe in der Gesellschaft.
Dass eine Gruppe mit der anderen nichts anfangen kann, ist keine Seltenheit in unserer Gesellschaft.
Natürlich kann man Gruppen für eine Haltung kritisieren. Solange im Rahmen des Gesetzes agiert wird, ist eine negative Haltung zwar ärgerlich für einige Betroffene, aber für den Rest der Gesellschaft eher kaum ein Problem.
Wie gesagt, ich glaube man kann der Kirche gut aus dem Weg gehen, wenn man sich nicht angenommenen fühlt.

Es ist für mich immer noch vergleichbar, wenn ich als Vegetarier in der Metzgerei stehe und mich empöre, das dort Tiere zu Brotaufstrich verarbeitet wurden.
Ich kann mich darüber berechtigterweise empören, aber ich kann den Laden auch einfach meiden, da es dort nichts für mich gibt, außer meine Empörung.

:Blumen:

Musstest du und dein Umfeld denn ernsthafte Diskriminierung durch die Kirchenvertreter erfahren ?
Wie sah das genau aus ?

ich

LidlRacer

08.04.2018, 00:26

Musstest du und dein Umfeld denn ernsthafte Diskriminierung durch die Kirchenvertreter erfahren ?
Wie sah das genau aus ?

Ist es nicht ehrenwerter, sich für andere zu engagieren, statt für sich selbst?

FlyLive

08.04.2018, 00:44

Ist es nicht ehrenwerter, sich für andere zu engagieren, statt für sich selbst?
Selbstverständlich ist Mitgefühl und Hilfsbereitschaft eine wichtige Aufgabe.
Inwieweit lässt sich Hilfsbereitschaft und Mitgefühl aber von jemandem fordern, der einen zum xten Mal an die Hand nimmt und mich aus dem Schussfeld nimmt ?

Ich habe nie gehört, das die Kirchenvertreter einem z.B. Geschiedenen nachstellen, der sich nicht in ihrem Umfeld bewegt.

Jörn

08.04.2018, 04:56

Es spielt doch überhaupt keine Rolle, wie groß eine Gruppe ist.

Hingegen spielt es eine Rolle, wie groß der Einfluss dieser Gruppe ist. Der Einfluss der Kirchen auf die Gesellschaft ist sehr groß.

Das kann man am Beispiel der Homosexuellen-Diskriminierung ablesen, weil nämlich die Gesellschaft über sehr lange Zeit von der Position der Kirchen beeinflusst war und diese Position mehr oder weniger vollständig übernommen hatte. Erst als die Gesellschaft eine Skepsis oder Gleichgültigkeit gegenüber den Kirchen ingesamt ausformte, ging auch die Diskriminierung zurück. Nicht zurück ging die Diskriminierung in jenen Teilen der Bevölkerung, der diese Säkularisierung verschlafen hat. Es hängt direkt miteinander zusammen -- was man übrigens auch an den Positionen hier im Thread erkennt.

Noch ein Beispiel für den überproportionalen Einfluss religiöser Gruppen. Eine Minderheit religiöser CDU/CSU-Abgeordneter hat die gesetzliche Gleichstellung über Jahrzehnte durch taktische Winkelzüge verhindert, obwohl es seit Jahrzehnten eine Mehrheit dafür im Parlament gab. Das zeigt, dass der Einfluss dieser Gruppen größer ist, als es ihnen zusteht.

Man kann es auch am Rundfunkrat sehen. Es gibt über 1.000 religiöse Ausstrahlungen pro Monat. Wieviele atheistische oder religionskritische Ausstrahlungen gibt es? Im massenwirksamen TV überhaupt keine. In Radioprogrammen vielleicht mal eine vage Andeutung, aber dann auch nur in Nischenprogrammen wie der Deutschen Welle.

Selbstgerechtigkeit ist ein zentraler Bestandteil religiösen Denkens (denn man hat noch nie einen Gläubigen gefunden, dessen Gott anderer Meinung war als er selbst). Deswegen sind Diskussionen zwecklos, die zuerst eine kritische Selbstreflektion erfordern würden. Beispielsweise, dass sich ein Gläubiger selbstkritisch fragt: "Moment, verursacht meine Haltung etwa Leid für andere?" oder "Moment, ist das wirklich gerecht?". Solche Bedenken mögen zwar kurz aufblitzen, werden aber meist schnell beiseite gewischt.

Jörn

08.04.2018, 05:45

Wie bereits erwähnt, habe ich in einer kleinen bayerischen katholischen Gemeinde das komplette Programm mitgemacht. Zu besten Zeiten stand ich sonntags fahnenschwenkend hinter dem Pfarrer. Weder ist mir dort in der Gemeinde mit irgendeinem Wort eine Ausgrenzung bekannt geworden (...)

Der sympathische Pfarrer ist beweisbar ein Einzelfall und verstößt gegen wesentliche Punkte des kath. Katechismus. (Sofern Deine Schilderung nicht sowieso durch die Erinnerung getrübt ist.)

Schlagen wir den Katechismus auf, den Ihr natürlich alle auf dem Tisch liegen habt. Paragraf 2357: (http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P8B.HTM)

Gestützt auf die Heilige Schrift, die sie als schlimme Abirrung bezeichnet, hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, daß die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind. (...)

Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen.

Das bedeutet: In keinem Fall. Auch nicht in Bayern, und auch nicht, wenn ein Dorfpfarrer es für angemessen erachtet. "In keinem Fall" bedeutet: In keinem Fall.

"In keinem Fall" bedeutet außerdem, dass jede weitere Argumentation ausgeschlossen ist. Das ist nämlich die Botschaft dieser speziellen Formulierung: Die Entscheidung ist endgültig und lässt keine Ausnahmen zu, egal unter welchen Umständen.

Die Versuche von keko oder FlyLive, dies irgendwie zu relativieren oder klein zu reden, stehen im Widerspruch zu den offiziellen und verbindlichen Regelungen der Katholiken.

Da steht übrigens nicht: "Naja, heiraten geht nicht, aber ansonsten billigen wir es natürlich, es kann ja schließlich jeder machen, was er will". Sondern da steht: "Wir billigen es nicht".

Trimichi

08.04.2018, 08:17

Der sympathische Pfarrer ist beweisbar ein Einzelfall und verstößt gegen wesentliche Punkte des kath. Katechismus. (Sofern Deine Schilderung nicht sowieso durch die Erinnerung getrübt ist.)

Schlagen wir den Katechismus auf, den Ihr natürlich alle auf dem Tisch liegen habt. Paragraf 2357: (http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P8B.HTM)

Gestützt auf die Heilige Schrift, die sie als schlimme Abirrung bezeichnet, hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, daß die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind. (...)

Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen.

Das bedeutet: In keinem Fall. Auch nicht in Bayern, und auch nicht, wenn ein Dorfpfarrer es für angemessen erachtet. "In keinem Fall" bedeutet: In keinem Fall.

"In keinem Fall" bedeutet außerdem, dass jede weitere Argumentation ausgeschlossen ist. Das ist nämlich die Botschaft dieser speziellen Formulierung: Die Entscheidung ist endgültig und lässt keine Ausnahmen zu, egal unter welchen Umständen.

Die Versuche von keko oder FlyLive, dies irgendwie zu relativieren oder klein zu reden, stehen im Widerspruch zu den offiziellen und verbindlichen Regelungen der Katholiken.

Da steht übrigens nicht: "Naja, heiraten geht nicht, aber ansonsten billigen wir es natürlich, es kann ja schließlich jeder machen, was er will". Sondern da steht: "Wir billigen es nicht".

1. Du zitierst immer wieder die Vorschriften der Katholiken und schreibst denen vor, was diese zu tun haben. Obschon du kein Katholike bist. Ist das nicht irgendwie ein Widerspruch?
Das ist ungefähr so wie wenn Dr. Angela Merkel Jan Frodeno erklärt wie er für seinen nächsten Hawaiisieg zu trainieren hat. Stimmt's oder habe ich recht?

2. Wenn 2 Milliarden Christen Homosexualität ablehnen, wäre das nicht auch ohne Kirche so? Nehmen wir mal an die Kirche gäbe es nicht mehr. So. Ist damit eine Einstellungsänderung impliziert?

3. Die Gläubigen treffen sich nicht um gegen Homosexualität zu sein, ich kann dich beruhigen. Noch in keiner Messe wurde das thematisiert. Du wirst mich sicherlich auch darüber aufklären. :)

FlyLive

08.04.2018, 08:22

Daher: Anstatt eine womöglich weinerlich wirkende Debatte über das Leid der Diskriminierten zu führen, können wir auch über die Doofheit der Täter sprechen.

Das in unserer Diskussion, der Leidtragende in den Mittelpunkt rückt, hängt m.E. mit der Darstellung der Folgen für ihn ab.
Ich erinnere an die völlige Vernichtung der homosexuellen Person, durch die Kirchenvertreter !
Ihre Haltung gegenüber Homosexuellen ist ablehnend, diskriminierend, ausgrenzend und erniedrigend. Das bekommt der Homosexuelle in deren Kreisen zu spüren ( vermute ich einfach mal; auch das habe ich bisher nicht erleben können oder von jemandem persönlich gehört).
Ich bin klar gegen diese Ausgrenzung und Ablehnung !
Nun ist es hier aber eher wie bei einem Faulspiel beim Fußball. Der Hamburger tritt den Freiburger und neutrale Zuschauer schreien “ oh, böses Faul“ !
Nun rollt sich der Freiburger gemessen am Faulspiel in extremer Weise und “schauspielerisch“ über den Platz, schreit und mimt die völlige Zerstörung seiner Person. Die neutralen Zuschauer setzen nun das Faulspiel des Hamburger ins Verhältnis zum realistischen Schmerz des Freiburger und reagiert fortan empört und verachtend über den leidtragenden Freiburger.
Solches Verhalten ist an vielen Orten in unserer Gesellschaft zu erleben. Zurecht, da hier mit gleicher Münze zurück gezahlt werden soll, indem man dem Schiri signalisiert, welch harte Strafe doch bitte zu viel verhängen ist.

@Jörn
Lass die Geschiedenen, Homosexuellen, Nichtverheirateten.....einfach ungerecht behandelt sein und ich bin auf deren Seite und sehe die Ungerechtigkeit der Kirchenvertreter. Anders kommt mir deine Darstellung vor, wie die Pegida Bewegung, die wegen einiger Flüchtlinge gleich das eigene Land inklusive sich selbst, untergehen sehen.
Oder eben wie der Freiburger Kicker.

Du musst mir dazu keine Antwort geben, da ich nicht darauf bestehe, das meine Ansicht die große Mehrheit vertritt.

Klugschnacker

08.04.2018, 08:32

Interessant finde ich es, dass die Kirche einmal ein kleiner Haufen Rückständiger ist und dann wieder eine gewaltige Macht hat. Im ersten Fall, wenn mögliche positive Effekte zu sehen wären. Im zweiten, wenn es um Ausgrenzung und Diskriminierung geht.

Ich halte die christlich getauften Menschen nicht für einen kleinen Haufen, sondern für einen sehr großen. Der "kleine Haufen" kam durch FlyLive ins Spiel, der sinngemäß sagte, die homophoben Menschen seien innerhalb der Kirchen eine kleine Gruppe.

2 Milliarden Christen weltweit, deren vorrangiges Ziel es ist, z.B. Frauen zu unterdrücken und Schwule auszugrenzen?

Das hat niemand behauptet, dass es ein vorrangiges Ziel oder überhaupt ein Ziel sei. Unterdrückung und Ausgrenzung ist aber unbestreitbar eine Folge.

Bzgl. der Frauen frage ich mich, warum die Kirche dann so viele weibliche Mitglieder hat und bei den Schwulen gehe ich mal wieder von einer gnadenlosen Selbstüberschätzung der Wichtigkeit ihrer selbst aus.

Die weiblichen Mitglieder der Kirche kamen auf dieselbe Weise zum Christentum wie Du auch: Durch Taufe im Säuglingsalter. Von kleinen Freikirchen abgesehen, bei denen die Erwachsenentaufe üblich ist. Wusstest Du das nicht?

Deinen letzten Halbsatz möchte ich nicht gerne kommentieren. Wer überschätzt sich selbst? Der Katholik, der denkt, der Schöpfer des Weltalls habe sich für seine kleinlichen Sünden ans Kreuz nageln lassen, oder ein homosexuell orientierter Mensch, der die gleichen Rechte haben möchte, wie alle anderen auch? Anyway. Ich halte es für falsch, Menschen oder Menschengruppen bezüglich ihrer "Wichtigkeit" einzuordnen.

Jörn

08.04.2018, 08:42

1. Du zitierst immer wieder die Vorschriften der Katholiken und schreibst denen vor, was diese zu tun haben. Obschon du kein Katholike bist. Ist das nicht irgendwie ein Widerspruch?

Wo ist der Zusammenhang mit meinem Posting? Ich habe den Katechismus ja nicht verfasst. Sondern die Katholiken haben ihn verfasst und halten sich auch dran. Oder wurde jemals ein homosexuelles Paar in einer katholischen Kirche verheiratet?

Wenn 2 Milliarden Christen Homosexualität ablehnen, wäre das nicht auch ohne Kirche so?

Wenn 100 Milliarden Leute Homosexualität ablehnen würden, dann müssten sie es dennoch begründen, und diese Begründung muss einer Überprüfung standhalten. Argumente werden nicht nach Menge bemessen, sondern nach Gewicht.

Übrigens könnten 2 Milliarden Christen auch generell gegen schlechtes Wetter sein oder gemeinsam gegen den Winter anbeten. Zu sagen: "Ich bin halt gegen Homosexualität" ist genauso intelligent wie zu sagen: "Ich bin halt gegen Zebras" oder "Ich bin halt gegen den Regen".

Selbst wenn ein Pfarrer stichhaltige Argumente gegen Zebras oder gegen den Winter anführen könnte, würde das am Sachverhalt nichts ändern. Zebras sind nunmal da, und wer gegen Zebras argumentiert, offenbart nur seine Ignoranz.

Trimichi

08.04.2018, 08:59

Wo ist der Zusammenhang mit meinem Posting? Ich habe den Katechismus ja nicht verfasst. Sondern die Katholiken haben ihn verfasst und halten sich auch dran. Oder wurde jemals ein homosexuelles Paar in einer katholischen Kirche verheiratet?

Der Zusammenhang liegt in der sog. Theorie-Praxis-Kluft. Du siehst das viel zu theoretisch. Mach die Probe aufs Exempel und geh heute in die Kirche. Sprech mit dem Pfarrer / Priester. Ich bin mir nicht sicher, ob der Geistliche alle Botschaften/Bibelstellen so interpretiert, wie es der Klerus vorschreibt.

Da Hauptargument ist, dass Homosexuelle keine Kinder zeugen können. Und das hat Gewicht. Oder willst du das einfach so weggewischt haben? Man kann natürlich auch die Kirche abschaffen. Können dann Homosexuelle Kinder zeugen? Wohl kaum.

Wie gesagt, du siehst das Thema mE viel zu theoretisch.

Jörn

08.04.2018, 09:04

(Irgendwas über Fußball)

Du musst mir dazu keine Antwort geben

Auf was sollte ich auch antworten? Argumente trägst Du ja nicht vor. Für Dich ist es eben eine Meinungssache, die keine Begründung braucht, und die auch durch Begründungen nicht antastbar wäre.

Ich kann dazu nur sagen, dass ich Deinen seltsamen Vergleich mit dem Fußballspiel völlig unangemessen finde, weil er die Realität falsch darstellt. Das wäre Dir auch klar, wenn Du Dich mit dem Thema befassen würdest. Dein Versuch, die Diskriminierung am Ende sogar als gerecht darzustellen (als gerechtes "Heimzahlen mit gleicher Münze" für vorgespieltes Theater) finde ich haarsträubend.

Es gibt anscheinend sogar Leute, die behaupten, Angela Merkel sein ein Reptil. Deine Ansichten über Fußball und Homosexuelle würde ich ungefähr in diese Kategorie einordnen.

Jörn

08.04.2018, 09:10

Der Zusammenhang liegt in der sog. Theorie-Praxis-Kluft. Du siehst das viel zu theoretisch. Mach die Probe aufs Exempel und geh heute in die Kirche. Sprech mit dem Pfarrer / Priester. Ich bin mir nicht sicher, ob der Geistliche alle Botschaften/Bibelstellen so interpretiert, wie es der Klerus vorschreibt.

Die Praxis ist, dass kein homosexuelles Paar jemals (auf der Welt!) in einer katholischen Kirche getraut wurde. Theorie und Praxis stimmen also überein.

Da Hauptargument ist, dass Homosexuelle keine Kinder zeugen können.

Davon steht kein einziges Wort im Katechismus. Schon gar nicht ist es das "Hauptargument". Es ist überdies falsch, denn Homosexuelle können genauso Kinder zeugen wie alle anderen auch.

Jesus zeugte keine Kinder. Paulus war nichtmal verheiratet, und er hatte keine Kinder. Der Papst hat ebenfalls keine Kinder gezeugt.

Aber nehmen wir mal zu Deinen Gunsten an, in der Bibel stünde tatsächlich: "Sehet, wer keine Kinder bekommt, soll verdammt sein". Was würde daraus folgen? Überhaupt nichts. Es ist völlig irrelevant, was irgendwer in ein altes Buch gekritzelt hat.

Falls Du vorschlägst, dass wir uns an die Vorschriften einer ägyptischen Nomadenreligion halten sollten, die von Leuten erdacht wurden, die noch in Zelten lebten, dann sprich es aus.

http://thetorah.com/wp-content/uploads/2016/02/Other-Ohel-Moed.jpg

Klugschnacker

08.04.2018, 09:21

Da Hauptargument ist, dass Homosexuelle keine Kinder zeugen können. Und das hat Gewicht. Oder willst du das einfach so weggewischt haben?

Wenn ältere Menschen heiraten, können sie ebenfalls keine Kinder zeugen. Würdest Du hier gleichfalls die Möglichkeit einer Eheschließung ablehnen?

Wie würdest Du im Falle eines Mannes urteilen, der definitiv zeugungsunfähig ist, zum Beispiel aufgrund einer Vasektomie. Darf er heiraten?

Jörn

08.04.2018, 09:27

Die Gläubigen treffen sich nicht um gegen Homosexualität zu sein, ich kann dich beruhigen.

Da liegst Du falsch. Gläubige (vor allem Katholiken) treffen sich, um ganz konkret gegen Homosexuelle und deren Rechte anzupöbeln. Dazu wurden und werden bundesweit Demos und Tagungen organisiert. Ich selbst war Zeuge bei einer dieser Demos, denn es gab/gibt entsprechende "Gegen-Demos", wo immer diese Leute auftauchen.

Bitte beachte, dass es keine andere Bewegung in Deutschland gibt, die darauf abzielt, anderen Bürgern ihre Rechte streitig zu machen. Das gibt es nur bei Katholiken. Es geht den Katholiken nicht um ihre eigenen Rechte. Sondern es geht ihnen um die Rechte der anderen. So viel zum Thema "Religion ist doch Privatsache".

http://www.queer.de/img/dfa-bus-koeln-1-1080x429.jpg

https://assets.jungefreiheit.de/2017/09/Bus-der-Meinungsfreiheit-860x360-1504933475.jpg

Aufrechte Christen:

http://www.queer.de/img/demo-fuer-alle-bus-berlin-main-600.jpg

https://www.pro-medienmagazin.de/fileadmin/_processed_/6/7/csm_90507_90312_01_4d21f2e26b.jpg

http://www.queer.de/img/dfa-bus-dresden-600x315.jpg

Klugschnacker

08.04.2018, 09:32

Falls Du vorschlägst, dass wir uns an die Vorschriften einer ägyptischen Nomadenreligion halten sollten, die von Leuten erdacht wurden, die noch in Zelten lebten, dann sprich es aus.

"Wir uns" ist nicht ganz präzise, wie mir scheint. Der durchschnittliche Katholik hält sich selbst nicht an die religiösen Vorschriften seiner Religion. Meistens kennt er sie gar nicht, da er die Bibel nicht liest, und den Katechismus sowieso nicht.

Daher geht es um die christlichen Gebote, mit denen man nicht sich selbst, sondern andere Menschen einschränkt. So nutzt der durchschnittliche Katholik selbstverständlich Verhütungsmittel, und fantasiert oder praktiziert gelegentlich Oral- oder Analverkehr, heiratet oder auch nicht, lässt sich scheiden. Eine auf das Kinderkriegen ausgerichtete Sexualität fordert er nur von anderen.

Trimichi

08.04.2018, 09:49

Wenn ältere Menschen heiraten, können sie ebenfalls keine Kinder zeugen. Würdest Du hier gleichfalls die Möglichkeit einer Eheschließung ablehnen?

Wie würdest Du im Falle eines Mannes urteilen, der definitiv zeugungsunfähig ist, zum Beispiel aufgrund einer Vasektomie. Darf er heiraten?

Nur um deine Fragen zu beantworten halten wir es einfach: Mann + Frau = go ; Mann + Mann = no go; Frau + Frau = no go

Das ist wie in der Physik. Plus und Minus ziehen sich an. Plus und Plus bzw. Minus und Minus stoßen sich ab. Da brauche ich nicht in der Wüste zu zelten um das zu wissen. Oder nehmen wir die chinesische Philosophie/Taoismus Yin und Yang ergänzen sich.

Bitte, ich habe für niemanden Partei ergriffen, sondern lediglich versucht, die Argumentationsfront ein wenig aufzulockern. Auch innerhalb der Kirche gibt es unterschiedliche Strömungen und Ansichten.

Jörn: natürlich können Homosexuelle Kinder zeugen, nur eben nicht untereinander. Denn dann wären sie ja heterosexuell.:Huhu:

Klugschnacker

08.04.2018, 09:58

Nur um deine Fragen zu beantworten halten wir es einfach: Mann + Frau = go ; Mann + Mann = no go; Frau + Frau = no go

Und das wurde vom Schöpfer des Weltalls mitgeteilt?

FlyLive

08.04.2018, 09:58

http://www.queer.de/img/dfa-bus-koeln-1-1080x429.jpg

Ich sehe da zwei Gruppen, bei der die eine Gruppe der anderen Gruppe deren Meinungsfreiheit einschränken will.
Man sieht also sehr gut, das beide Gruppen ihre Interessen vertreten und ihr Recht einfordern, das ihnen andersdenkende aberkennen wollen.

Würde ein Kind eine Famile zeichnen, wären wohl Mama, Papa und ihre Geschwister darauf zu sehen. In wenigen Fällen zwei Mamas (auch gut) und in noch weniger Fällen zwei Papas (nicht nach meinem Geschmack, aber akzeptiert, wenn es allen dabei gut geht).

Wie zuvor die Demo angekündigt wird, weiß ich allerdings nicht. Das sei dazu gesagt.

Kram doch mal einen solchen Demoaufruf heraus, auf dem zu lesen ist, das Alle mobil machen sollen gegen Homosexuelle.

P.S. Die Fußballer sind natürlich keine Zebras und daher nicht zulässig - schon verstanden ;)

Jörn

08.04.2018, 10:02

Nur um deine Fragen zu beantworten halten wir es einfach: Mann + Frau = go ; Mann + Mann = no go; Frau + Frau = no go

Ach? Offenbar ist die Zeugungsfähigkeit doch kein Kriterium? Eben war es noch die Hauptsache.

Das ist wie in der Physik. Plus und Minus ziehen sich an. Plus und Plus bzw. Minus und Minus stoßen sich ab. Da brauche ich nicht in der Wüste zu zelten um das zu wissen.

In der Physik erlangen wir Wissen durch Beobachtung. Die Natur teilt uns mit, wie die Dinge beschaffen sind, und wir können es lediglich zur Kenntnis nehmen.

Nun beobachten wir zweifelsfrei, dass auch "Plus und Plus" (auf Geschlechter bezogen, um in Deinem Beispiel zu bleiben) sich anziehen. Denn ansonsten gäbe es die ganze Debatte überhaupt nicht. Deine Darstellung, dies wäre nicht der Fall, ist falsch. Und mehr kann man dazu eigentlich nicht sagen.

Die ganze weitere Debatte ergibt sich einfach aus der Weigerung religiöser Leute, die Realität zur Kenntnis zu nehmen. Da wird behauptet, "Plus und Plus" könne nicht kombiniert werden, ungeachtet der gegenteiligen Beobachtung.

LidlRacer

08.04.2018, 10:05

@Trimichi
Was tätest Du, wenn Du homosexuell wärest?

Klugschnacker

08.04.2018, 10:21

Im Erzbistum Berlin lag die Zahl der Katholiken vor einem Jahr bei 331.431, das sind 9% der Einwohner Berlins. Die Zahl der homosexuell orientierten Menschen in Berlin wird auf 300.000 geschätzt.

Beides liegt in unserer Hauptstadt also zahlenmäßig in der gleichen Größenordnung. Als Katholik wird man dort kaum argumentieren können, bei den gleichgeschlechtlich liebenden Menschen handle es sich um eine kleine Randgruppe, die sich in ihrer Wichtigkeit überschätze. Dasselbe träfe dann auf die Katholiken zu.
:Blumen:

---

Ich wünsche Euch einen schönen Sonntag! Gleich beginnt der Freiburger Marathon, bei dem eine von mir trainierte Athletin vielleicht um den Sieg mitlaufen kann. Ich bin mit einem Rucksack voller Getränke, Wasser, Marschtabellen und Ersatzschuhen an der Strecke unterwegs. Ich bin schon ganz aufgeregt!
:liebe053:

Vicky

08.04.2018, 16:15

Der Einfluss der Kirchen in unserer Gesellschaft ist stärker, als die meisten hier offenbar denken.

So gibt es in der Präambel unseres Grundgesetzen nach wie vor einen Gottesbezug:

Präambel
Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,
von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.
Die Deutschen in den Ländern Baden-Württemberg, Bayern, Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thüringen haben in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet. Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk.

Dieser Gottesbezug wurde bis heute nicht abgeschafft. Begründung (https://www.bundestag.de/blob/425096/ecc17a8eebd0b36bc9313d057f532136/wd-3-067-16-pdf-data.pdf).

Punkt zwei: Warum schwört unsere Bundeskanzlerin (und auch die meisten Minister) ihren Eid dem Deutschen Volke zu dienen mit den Worten... blabla... "So wahr mir Gott helfe.". Es ist die gleiche Formel, die auch katholische Kardinäle bei ihrem Amtseintritt ableisten müssen. Gott hilft der Kanzlerin nicht dabei, einen neutralen Staat zu schaffen...

Achtung ein bisschen Satire...
Oder doch? Und sollte er ihr dennoch auch in der Vergangenheit geholfen haben, dann ist Gott ja vielleicht "Mitschuld" an der Flüchtlingswelle und dem "Das schaffen wir!" Gedanken. :Cheese:

FlyLive

08.04.2018, 17:53

Ich wünsche Euch einen schönen Sonntag! Gleich beginnt der Freiburger Marathon, bei dem eine von mir trainierte Athletin vielleicht um den Sieg mitlaufen kann. Ich bin mit einem Rucksack voller Getränke, Wasser, Marschtabellen und Ersatzschuhen an der Strecke unterwegs. Ich bin schon ganz aufgeregt!
:liebe053:

Das klingt toll - ich hoffe, Sie lief so gut, wie geplant ! Das Du einen tollen Job als Supporter und Coach machst, steht für mich außer Frage.
Tolles Posting übrigens - mit einer Menge an positiven Elementen :Blumen:
Da freue ich mich glatt mit Dir und der Unbekannten :)

Trimichi

08.04.2018, 18:54

Und das wurde vom Schöpfer des Weltalls mitgeteilt?

Beten = senden. Meditieren = zuhören. Das kannst Du nur selbst erledigen. :Huhu:

merz

08.04.2018, 22:53

die Reste von Christentum hallen aber auch irgendwie ganz konkret in tagespolitischen Themen der letzten Zeit wider wie mir scheint, was mir einfällt, neben der Ehe für alle:
Widerspruchslösung bei Organspenden
„Werbeverbotsklausel“ in der Gynäkologie
Diskussion um das Thema Sterbehilfe

m.

Jörn

09.04.2018, 07:41

Beten = senden. Meditieren = zuhören. Das kannst Du nur selbst erledigen. :Huhu:

Kein Problem, ich hab's mal eben für Dich korrigiert:

Beten = sich selbst in den Mittelpunkt des Universums und der Schöpfung stellen;

Gottes Antwort empfangen = das eigene Wunschdenken glorifizieren.

FlyLive

09.04.2018, 08:32

Kein Problem, ich hab's mal eben für Dich korrigiert:

Beten = sich selbst in den Mittelpunkt des Universums und der Schöpfung stellen;

Gottes Antwort empfangen = das eigene Wunschdenken glorifizieren.

Wenn du so weiter machst, werde ich noch gläubig.
Es hat mich schon immer, auf die Seite der ungerecht Behandelten, gezogen.
;)

Klugschnacker

09.04.2018, 08:54

Nur um deine Fragen zu beantworten halten wir es einfach: Mann + Frau = go ; Mann + Mann = no go; Frau + Frau = no go

Und das wurde vom Schöpfer des Weltalls mitgeteilt?

Beten = senden. Meditieren = zuhören. Das kannst Du nur selbst erledigen. :Huhu:

Es hat also jemand meditiert, und dabei hat ihn die Botschaft erreicht, dass gleichgeschlechtliche Liebe ein Gräuel ist. Als Absender der Botschaft konnte der Schöpfer des Universums identifiziert werden. Ist das soweit richtig?
:Blumen:

Klugschnacker

09.04.2018, 09:00

Ich wünsche Euch einen schönen Sonntag! Gleich beginnt der Freiburger Marathon, bei dem eine von mir trainierte Athletin vielleicht um den Sieg mitlaufen kann. Ich bin mit einem Rucksack voller Getränke, Wasser, Marschtabellen und Ersatzschuhen an der Strecke unterwegs. Ich bin schon ganz aufgeregt!
:liebe053:

Hier ein kleines Video von dem Marathon (3 min) (https://youtu.be/SwvSv4j6n-o). Ich wünsche Euch einen schönen Wochenstart!

Jörn

09.04.2018, 09:28

Hier ein kleines Video von dem Marathon (3 min) (https://youtu.be/SwvSv4j6n-o). Ich wünsche Euch einen schönen Wochenstart!

Schönes Video!

FlyLive

09.04.2018, 13:09

Hier ein kleines Video von dem Marathon (3 min) (https://youtu.be/SwvSv4j6n-o). Ich wünsche Euch einen schönen Wochenstart!

Toller Platz für die Dame und Dich (indirekt) - sehr schönes Video (mit nerviger Musik;) ) :Blumen:

Trimichi

09.04.2018, 14:33

Kein Problem, ich hab's mal eben für Dich korrigiert:

Beten = sich selbst in den Mittelpunkt des Universums und der Schöpfung stellen;

Gottes Antwort empfangen = das eigene Wunschdenken glorifizieren.

Es hat also jemand meditiert, und dabei hat ihn die Botschaft erreicht, dass gleichgeschlechtliche Liebe ein Gräuel ist. Als Absender der Botschaft konnte der Schöpfer des Universums identifiziert werden. Ist das soweit richtig?
:Blumen:

Auf diesem Niveau lässt sich nicht ernsthaft diskutieren, zumal Du, Klugschnacker, meinen Absatz zum Thema Meditation, mit wissenschaftlicher Expertise fundiert, weggekürzt hattest.

Unterhalten wir uns nun also auch in dieser Rubrik über Triathlon. Das scheint mir ein wesentlich geeigneteres Thema für Blöde zu sein.

Klugschnacker

09.04.2018, 19:33

Auf diesem Niveau lässt sich nicht ernsthaft diskutieren, zumal Du, Klugschnacker, meinen Absatz zum Thema Meditation, mit wissenschaftlicher Expertise fundiert, weggekürzt hattest.

Mir ging es darum, Dir klarzumachen, dass Du nichts darüber wissen kannst, ob es Götter gibt, und welche Ansichten sie zur Partnerwahl des Homo sapiens auf dem Planeten Erde haben.

Die Geschichten aus der Bibel, denen Du vertraust, stammen ebenfalls von Menschen, die über diese Dinge nichts wussten und nichts wissen konnten.

Auch nicht durch Meditation, oder, um einen älteren Begriff zu bemühen, durch Offenbarungen. Es handelt sich um Einbildungen, denen man größte Autorität verleihen möchte.

Mir ist bewusst, dass religiöse Selbsterfahrungen dem Menschen, dem sie scheinbar widerfahren, sehr überzeugend vorkommen. Für alle anderen sind sie aber sehr wenig überzeugend. Und zwar aus gutem Grund. Denn was haben sich die Menschen in ihrer Geschichte nicht schon alles eingebildet, mit großer Inbrunst und voller Überzeugung?
:Blumen:

Jörn

09.04.2018, 20:07

Ich finde es ziemlich interessant, dass dieses (von Arne ausprobierte) Argument nicht sofort einleuchtend ist. Im Grunde sagt das Argument: "Hey, nehmen wir an, wir würden Meditation als göttliche Botschaft anerkennen. Dann müsstest Du aber auch die Meditation jener Leute als göttliche Botschaft anerkennen, die Deinen Ansichten widersprechen. Folglich ist das Argument nutzlos."

Das sollte eigentlich jedem sofort klar sein, der seine Meditation auf diese Weise glorifizieren will -- das argumentative Eigentor ist unabwendbar. Man bemerkt den Fehler spätestens, wenn man ihn ausgesprochen hat.

Gläubige Menschen scheinen das nicht einzusehen. Für sie ist anscheinend nur die eigene Meditation göttlichen Ursprungs , die eigene Offenbarung, das eigene Gebet, die eigene Auslegung bestimmter Verse. Sie sehen die Problematik einer solchen Argumentation nicht. Ich finde das verblüffend.

Warum wird dieser offensichtliche Widerspruch nicht wenigstens unter den Gläubigen diskutiert? Die Gläubigen müssten doch ein großes Interesse haben, zu klären, welche ihrer Eingebungen "echt" oder "verbindlich" sind.

Meine Theorie ist folgende: Wenn keiner es wagt, eine Sache anzurühren, dann vermutlich deswegen, weil alle wissen, dass es Humbug ist. Aber wenn man mit dem Finger auf den anderen zeigt, und ihm nachweist, dass seine angeblichen Eingebungen Humbug sind, dann wird der so Angesprochene den gleichen Vorwurf formulieren. Und so lässt man es lieber bleiben, das ist geschickter für beide Seiten. Und so schwindeln sich alle gegenseitig in die Tasche.

Dr. Koothrappali

09.04.2018, 20:20

:hoho:

Vicky

09.04.2018, 20:22

Auf diesem Niveau lässt sich nicht ernsthaft diskutieren, zumal Du, Klugschnacker, meinen Absatz zum Thema Meditation, mit wissenschaftlicher Expertise fundiert, weggekürzt hattest.

Unterhalten wir uns nun also auch in dieser Rubrik über Triathlon. Das scheint mir ein wesentlich geeigneteres Thema für Blöde zu sein.

Welche "wissenschaftliche Expertise" genau meinst Du? Ich kann sie nicht finden. FUNDIERTE Quelle? Eigene Meditation? Ich wollte das ja nachlesen, aber ich habe da nichts finden können...

Und... ja es kommt schon mal vor, dass man in einem TRIATHLON Forum abschweift und versehentlich ganz blöde über Triathlon schreibt.

FlyLive

09.04.2018, 21:03

Die Gläubigen müssten doch ein großes Interesse haben, zu klären, welche ihrer Eingebungen "echt" oder "verbindlich" sind.

Meine Theorie ist folgende: Wenn keiner es wagt, eine Sache anzurühren, dann vermutlich deswegen, weil alle wissen, dass es Humbug ist. Aber wenn man mit dem Finger auf den anderen zeigt, und ihm nachweist, dass seine angeblichen Eingebungen Humbug sind, dann wird der so Angesprochene den gleichen Vorwurf formulieren. Und so lässt man es lieber bleiben, das ist geschickter für beide Seiten. Und so schwindeln sich alle gegenseitig in die Tasche.

Gläubige sind nicht gleichzeitig Wissenschaftler und weil Gläubige glauben, interpretieren sie religiöse Verse, Erzählungen und Gebete etc. auf die eigene Weise.
Ich vermute, genau wie Du, das kein gesteigertes Interesse an Echtheit und absoluter Wahrheit besteht. Der Gläubige ist einfach sehr zufrieden, mit seiner Interpretation.
Ich persönlich, lasse dem Gläubigen sein Glück mit der Interpretation.
Jörn, mach das doch auch so ! Wieso nicht Toleranz vorleben, wenn man Toleranz mag.

Klugschnacker

09.04.2018, 21:14

Der Gläubige ist einfach sehr zufrieden, mit seiner Interpretation. Ich persönlich, lasse dem Gläubigen sein Glück mit der Interpretation.

Woher weißt Du, dass religiös gläubige Menschen glücklich und zufrieden mit ihrem Glauben seien?

Es wäre doch denkbar, dass sie nicht glücklich damit sind. Ein Beispiel wäre ein Ehepaar, dass sich seit Jahren das Leben gegenseitig zur Hölle macht. Ohne den Glauben an Götter, welche die Unauflöslichkeit der Ehe befehlen, hätten sie sich längst getrennt. Sie selbst, aber vielleicht auch die Kinder, wären damit vielleicht viel besser dran.

Denkst Du, dass muslimische Frauen per se zufrieden und glücklich mit ihrem Glauben sind? Ich wäre mir da nicht so sicher.
:Blumen:

Jörn

09.04.2018, 21:25

Gläubige sind nicht gleichzeitig Wissenschaftler und weil Gläubige glauben, interpretieren sie religiöse Verse, Erzählungen und Gebete etc. auf die eigene Weise.
Ich vermute, genau wie Du, das kein gesteigertes Interesse an Echtheit und absoluter Wahrheit besteht. Der Gläubige ist einfach sehr zufrieden, mit seiner Interpretation.
Ich persönlich, lasse dem Gläubigen sein Glück mit der Interpretation.
Jörn, mach das doch auch so ! Wieso nicht Toleranz vorleben, wenn man Toleranz mag.

Mein Argument erfordert es nicht, dass man die Wahrheit kennt. Es erfordert auch keine bestimmte Interpretation von Versen.

Es erfordert lediglich die objektive Einsicht, dass religiöse Leute zu höchst unterschiedlichen göttlichen Eingebungen gelangen. Das reicht bereits aus, um zu erkennen, dass etwas nicht stimmen kann. Wenn jemand zu dieser Einsicht nicht imstande ist -- zu welcher Einsicht ist er dann überhaupt imstande?

Mit mangelnder Toleranz hat das übrigens nichts zu tun, denn ich hindere niemanden daran, irgendwelche indischen Kühe oder arabische Jungfrauen zu verehren. Ich verwehre mich lediglich dagegen, wenn behauptet wird, dies sei ein Ausdruck höchster Einsicht und Weisheit.

Trimichi

10.04.2018, 08:55

Woher weißt Du, dass religiös gläubige Menschen glücklich und zufrieden mit ihrem Glauben seien?

Es wäre doch denkbar, dass sie nicht glücklich damit sind. Ein Beispiel wäre ein Ehepaar, dass sich seit Jahren das Leben gegenseitig zur Hölle macht. Ohne den Glauben an Götter, welche die Unauflöslichkeit der Ehe befehlen, hätten sie sich längst getrennt. Sie selbst, aber vielleicht auch die Kinder, wären damit vielleicht viel besser dran.

Denkst Du, dass muslimische Frauen per se zufrieden und glücklich mit ihrem Glauben sind? Ich wäre mir da nicht so sicher.
:Blumen:

Guten Morgen Arne :) ,

Du hattest mich hier im Thread öffentlich mal gefragt, ist schon einige Monate her, auf welcher Seite ich stehe.

Ich kann Jörns und Deinen Standpunkt nachvollziehen, insonfern was die logische Widerspruchsfreiheit betrifft.

Allerdings meine ich, dass es sich bei Euch um sehr fortschrittlich denkende Menschen handelt. Homo sapiens futuriensis? Es wurde hier von anderen Foris auch argumentiert, dass die Welt der Zukunft in hundert Jahren sich auf Eure Standpunkte zubewegt hat. Entwicklungen sehen wir ja alle, wie Z.B, jüngst die Legalisierung der Ehe für gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften.

Allerdings muss man auf die Bremse treten. Ein "time-jump" in Sache Moralentwicklung, in der Wissenschaft ist dieser Weg mit einem evolutionären Quantensprung konnotiert, halte ich für nicht unmöglich, wäre aber nicht angemessen. Man muss sehen, dass die Entwicklung über ein Tempo verfügt, dass die Menschen und die Welt verkraften können. See what I mean? Jörn will die Religion abschaffen. Bevor das passiert, geht uns das Öl aus als Beispiel oder noch schlimmere Dinge passieren. Schau nach Syrien und nehme den Menschen den Glauben als Ungläubiger. Noch mehr Bombenattentate, Amokläufe, eine Eskalation der Gewalt wäre die Folge. Und zwar auch auf deutschem Boden. Könntet ihr solche Folgen verantworten? Wer soll den Schaden bezahlen? Glaubst du eine Annäherung an die Taliban in Afghanistan, die nun zu Gesprächen bereit sind, wird dadurch verstärkt, indem man den "Gotteskriegern" den Glauben wegnimmt und deren Werte mit Füßen tritt? Reichen die Beispiele um klarzumachen wie realitätsfern Jörns Standpunkt ist?

Davon abgesehen wird es niemals so sein, dass Homosexuelle untereinander Kinder zeugen können. Bitte akzeptiert das als naturwissenschaftlichen Fakt und damit in euren Termini gesprochen als die Wahrheit.:Blumen:

MattF

10.04.2018, 09:00

Davon abgesehen wird es niemals so sein, dass Homosexuelle untereinander Kinder zeugen können. Bitte akzeptiert das als naturwissenschaftlichen Fakt und damit in Euren Termini gesprochen als die Wahrheit.:Blumen:

Niemand bezweifelt das.

Trimichi

10.04.2018, 09:21

Niemand bezweifelt das.

Ist das so? Ein homosexueller Mann spendet sein Sperma einer homosexuellen Frau (künstliche Befruchtung), ihrer Lebenspartnerin wird die befruchtete Eizelle eingesetzt.

Das Leben ist kein Wunschkonzert, sehr wichtig und richtig.

MattF

10.04.2018, 09:52

Ist das so? Ein homosexueller Mann spendet sein Sperma einer homosexuellen Frau (künstliche Befruchtung), ihrer Lebenspartnerin wird die befruchtete Eizelle eingesetzt.

Dunkel sind deiner Worte Sinn.

Klugschnacker

10.04.2018, 09:56

Schau nach Syrien und nehme den Menschen den Glauben als Ungläubiger. Noch mehr Bombenattentate, Amokläufe, eine Eskalation der Gewalt wäre die Folge. Und zwar auch auf deutschem Boden. Könntet ihr solche Folgen verantworten? Wer soll den Schaden bezahlen? Glaubst du eine Annäherung an die Taliban in Afghanistan, die nun zu Gesprächen bereit sind, wird dadurch verstärkt, indem man den "Gotteskriegern" den Glauben wegnimmt und deren Werte mit Füßen tritt? Reichen die Beispiele um klarzumachen wie realitätsfern Jörns Standpunkt ist?

Guten Morgen Michi! :)

Mich interessiert an der Religionsdebatte vor allem der Wahrheitsaspekt: Wenn jemand behauptet, er wisse etwas über Götter, dann interessiert es mich, das zu prüfen. Zum Beispiel, wenn jemand vorgibt, etwas darüber zu wissen, wie der angebliche Schöpfer des Universums zur gleichgeschlechtlichen Liebe steht.

Mir geht es also im die Fakten. Ich halte sie für die Legitimation einer Religion für entscheidend, die für sich in Anspruch nimmt, wahr zu sein – was ja bedeutet, dass abweichende Standpunkte unwahr seien.

Du sprichst jetzt nicht den Wahrheitsaspekt des Glaubens an, sondern seine Folgen. Offenbar überwiegen für Dich die positiven Folgen des Götterglaubens, selbst in Brennpunkten wie Syrien, Afghanistan, Irak, Iran, Israel, wo sich die Menschen seit Jahrhunderten im Namen ihrer jeweiligen Götter gegenseitig verachten, hassen und umbringen.

Religiös motivierte Kriege und Attentate, religiös motivierte Ehrenmorde, religiös motivierte Unterdrückung von Frauen, Anders- und Nichtgläubigen, Zweiflern, Freidenkern und homosexuell orientierten Menschen. Raif Badawi wurde aus religiösen Motiven zu 10 Jahren Knast und 1.000 Stockschlägen verurteilt, wegen einiger religionskritischer Blog-Einträge. Der Mann hat eine Frau und zwei Kinder.

Religiös motivierte Brutalität sieht sich selbst im Recht. Die Richter Badawis sind überzeugt, auf der Seite der Guten zu stehen, ebenso wie der Attentäter vom Berliner Weihnachtsmarkt oder die Menschen, die zwei Flugzeuge in das World Trade Center lenkten.

Eine Antwort auf Deine Frage muss daher den Aspekt enthalten, dass Religion immer wieder zu Gewalt und Unterdrückung geführt hat und auch heute noch führt. Ich finde nicht, dass die besonders religiösen Länder besonders friedlich wären, weder nach außen noch nach innen.

DocTom

10.04.2018, 10:20

Guten Morgen ...

+1, und MattF hat den 11111. Beitrag hier geschrieben. Nur für die Wissenschaft und die Statistik.

MMn steht am Ende doch auch bei Religionen (ausser dem Buddhismus) nur der Wunsch, Macht über möglichst viele Menschen auszuüben! Oder warum opfern sich nicht dauernd selbstmordende Immame für den Platz im Himmelreich, sondern nur die einfachen Gläubigen nach Aufrufen Ersterer?

:Blumen:

Jörn

10.04.2018, 11:14

Man muss sehen, dass die Entwicklung über ein Tempo verfügt, dass die Menschen und die Welt verkraften können.

Du schreibst, diese Entwicklung hin zu einer vernünftigen, säkularen Gesellschaft müsse langsam vonstatten gehen, damit die Menschen es verkraften können.

Das ist ein guter Vorschlag, und so würde ich anregen, dass wir als erstes den Gläubigen mitteilen, dass es ihren jeweiligen Gott nur zur Hälfte gibt. Die Dreifaltigkeit reduzieren wir zu einer Eineinhalb-Faltigkeit. Maria war nur beinahe Jungfrau, und Jesus ist auch nur beinahe auferstanden (aber es war verdammt knapp!). Er wurde beinahe gekreuzigt, und zuvor hat er rund um den See Genezareth beinahe ein paar Leute von ihren Krankheiten geheilt (der anderen Hälfte ging's danach noch schlechter als zuvor).

Der Papst arbeitet nur noch halbtags, und beim "Wort zum Sonntag" dürfen alle Zuschauer mitraten, welche Hälfte der Predigt gelogen war. Am Ende wird es dann aufgedeckt, und es ist ein Riesenspaß für die ganze Familie.

Nach ein paar Jahren, wenn alles gut ging, teilen wir den Leuten mit, dass Maria in Wahrheit nur zu einem Viertel Jungfrau war, und dass die Eineinhalb-Faltigkeit eher als Halb-Faltigkeit verstanden werden müsste. Die Vierteljungfrau war sozusagen halb faltig, und das eine erklärt das andere.

LidlRacer

10.04.2018, 11:34

:Lachanfall:

Jörn

10.04.2018, 11:57

Der Vatikan bietet auf einer päpstlichen "Hochschule" wieder Kurse zum Exorzismus an:

https://www.vaticannews.va/de/vatikan/news/2018-04/exorzismus-teufelsaustreibung-paepstliche-universitaet.html

„Einen Exorzismus ausführen ist keine magische Handlung“, betont Barrajon. Die Ausbildung wolle eine „ernsthafte, wissenschaftliche, theologische, interdisziplinäre“ Rundumsicht vermitteln.

Klugschnacker

10.04.2018, 12:14

Ich möchte an dieser Stelle nochmals betonen, dass es mir nicht um die Abschaffung der Religionen geht, auch nicht als Fernziel. Ich halte es lediglich für erstrebenswert, dass sich die Religionen von ihrem absoluten, faktischen Wahrheitsbegriff trennen, wo er vorherrscht.

Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn jemand sein Leben führt, als ob es diese oder jene Götter gäbe, solange er nicht die Rechte Dritter stört. Er sollte sich aber klar darüber sein, dass es für dieses "also ob" keine faktische Grundlage gibt. Das scheint mir wichtig zu sein in der tolerierenden Begegnung mit anders- oder nichtglaubenden Menschen.

Wer beispielsweise über die Rolle der Frau in der Ehe oder der Gesellschaft religiös gefärbte Ansichten vertritt, hat das Recht dazu. Er sollte sich aber klar machen, dass er tatsächlich und de facto nichts über die Götter, falls es sie gibt, weiß und wissen kann. Die Ethik und Moral, die er vertritt, hat keinerlei göttliche Autorität, sondern wurde von Menschen erfunden. Sie ist fehlbar und kritisierbar wie jede andere Ethik auch.
:Blumen:

keko#

10.04.2018, 12:54

keko, was ist denn jetzt: Teilst Du die Auffassung der Kirche, die gleichgeschlechtliche Liebe sei dem Schöpfer des Weltalls ein Gräuel, ja oder nein?

Nein!
Ich strebe auch keine 100% Deckungsgleicheit mit dem, was die offizielle Kirche sagt, an.
Mit meinem Vorstandsvorsitzenden stimme ich in einigen (zentralen) Themen auch nicht überein. Mit meiner Frau gibt es unterschiedliche Standpunkte. Trotzdem arbeite ich gern, wo ich arbeite und bin seit Jahrzehnten (yeah... Plural!) mit der gleichen Frau verheiratet.
:Blumen:

keko#

10.04.2018, 12:57

Jörn

10.04.2018, 13:14

Ich strebe auch keine 100% Deckungsgleicheit mit dem, was die offizielle Kirche sagt, an.

Warum?

Ist das, was die Kirche sagt, etwa nicht das wahre Wort Gottes?

Woher willst Du es besser wissen als die Kirche? Verfügst Du etwa über einen besseren Draht zu Gott als die Kirche? Falls ja: Wieso stellst Du diesen besseren Draht nicht dem Vatikan zur Verfügung?

Klugschnacker

10.04.2018, 13:54

Was ist denn "homosexuell orientiert"? Schwul/lesbisch oder gibt es noch was? :confused:

Ja, da gibt es noch was. "Homosexuell orientiert" meint hier aber ganz einfach einen Menschen, dessen sexuelle Orientierung eben homosexuell ist.

Viele Menschen sind aber weder 100% heterosexuell, noch 100% homosexuell orientiert. Sondern sie befinden sich irgendwo auf der Strecke dazwischen, in den verschiedensten Ausprägungen. Ein typisches Beispiel wäre eine Frau, die zwar sexuell ausschließlich mit Männern verkehrt, jedoch im Alltag, etwa beim Shoppen oder im Restaurant, eher Frauen attraktiv findet als Männer. Oder bei Sexfilmen die Frau/Frau Szenen schöner findet als Mann/Frau. Umgekehrt gibt es natürlich Beispiele aller Schattierungen auch bei Männern.

Die strikte Grenzlinie homo/hetero ist in vielen Fällen etwas künstlich.

Dr. Koothrappali

10.04.2018, 13:59

:Kotz:

Klugschnacker

10.04.2018, 14:05

Dabei würdest du vielleicht ganz erschrocken feststellen, daß die zentrale Botschaft immer Frieden und die Verständigung der Völker und Religionen ist - die Zeit der Kreuzzüge ist glücklicherweise schon lange vorbei.

In Deutschland im Jahr 2018 ist es eine diplomatische Meisterleistung, wenn evangelische und katholische Christen zusammen Ostern feiern. Die beteiligten Geistlichen gehen ein erhebliches berufliches Risiko ein.

Hier aus dem Jahr 2007:

Ökumene
Papst düpiert Protestanten
Es gibt nur eine wahre Kirche, und zwar die Katholische - dass Papst Benedikt die traditionelle Position des Vatikans jetzt so stark betont, ist ein schwerer Rückschlag für die Ökumene. Die protestantischen Bischöfe sind empört.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/oekumene-papst-duepiert-protestanten-a-493612.html

Jörn

10.04.2018, 14:18

Besuche einfach mal verschiedene Gottesdienste von unterschiedlichen Priestern

Tatsächlich verfolge ich unterschiedliche Gottesdienste. Heute morgen gab's eine Messe bei k-tv aus Österreich und direkt vom Vatikan eine Live-Übertragung der Papst-Messe aus dem Petersdom. Ich habe beide gesehen.

dann wirst du erkennen, daß auch die Kirche die verschiedensten Interpretationen zuläßt.

Das ist nicht zutreffend, sofern der Sachverhalt im kath. Katechismus entschieden und festgelegt wurde. Zwar gibt es einige wenige Dinge, bei denen mehrere Positionen erlaubt sind. (Beispielsweise ist es erlaubt, von der 6-Tage-Schöpfung, aber auch von einer sehr viel älteren Erde auszugehen.) Doch die meisten Dinge sind klipp und klar festgelegt.

------

Dein Hinweis auf die unterschiedlichen Interpretationen umschifft jedoch die eigentliche Frage. Die eigentliche Frage ist nicht, wie/ob Abweichungen geahndet werden. Sondern die Frage ist, wie man Abweichungen von Gottes Wort überhaupt erkennt.

Kraft welcher Methode könnte ein Gläubiger zu der Erkenntnis kommen, dass die Kirche nur in 90% ihrer Aussagen richtig liegt? Wie würde ein Gläubiger zur Erkenntnis gelangen, dass auch nur 1% der kirchlichen Aussagen wahr ist? Wie würde man erkennen, dass man persönlich in diesem oder jenen Punkt eine zutreffende Wahrheit gefunden hat, die anderen Gläubigen (und sogar dem Papst) verborgen blieben?

Auf diese Frage gibt es keine plausible Antwort.

Für mich auch ein Rätsel wie man sich als Atheist so sehr mit dem Thema theoretisch beschäftigen und seitenweise diskutieren kann.

Diese Frage wird alle fünf Seiten gestellt, und sofern die Frage mich betrifft, habe ich die Antwort oft genug gegeben.

Hitler

Hitler war Katholik. Seine Mittäter waren Christen. Ihre Opfer waren Juden.

Dr. Koothrappali

10.04.2018, 14:19

:Kotz:

Jörn

10.04.2018, 14:35

deswegen denken aber noch lange nicht gleich

Warum nicht? Warum denken nicht alle gleich, wenn es doch das Wort Gottes ist?

oder nicken das unterwürfig ab.

Doch. Sie nicken es unterwürfig ab. Zeige mir ein einziges Video oder Foto von einem Gottesdienst in einer deutschen Kirche, in dem es Widerspruch seitens der Zuhörer gab.

klare Botschaft gegen Rechts, gegen eine Abschiebung von Flüchtlingen z.B. nach Syrien, klarer Seitenhieb auf auf die Parteien mit C im Namen usw.

Was hat das mit Theologie zu tun? Dasselbe hätte man auf einer Veranstaltung der SPD, der Grünen und der Linken hören können. Nur hätten diese sich nicht dazu verstiegen, ihre Ansichten als Gottes Wort auszurufen. Sondern sie hätten ihre Ansichten plausibel begründet.

keko#

10.04.2018, 15:25

Ein typisches Beispiel wäre eine Frau, die zwar sexuell ausschließlich mit Männern verkehrt, jedoch im Alltag, etwa beim Shoppen oder im Restaurant, eher Frauen attraktiv findet als Männer. Oder bei Sexfilmen die Frau/Frau Szenen schöner findet als Mann/Frau. Umgekehrt gibt es natürlich Beispiele aller Schattierungen auch bei Männern.

Jaja, eine typische und gewollte Verwässerung des Begriffes, so dass irgendwie jeder schwul und lesbisch ist. :Blumen:

keko#

10.04.2018, 15:30

Warum?

Ist das, was die Kirche sagt, etwa nicht das wahre Wort Gottes?

Woher willst Du es besser wissen als die Kirche? Verfügst Du etwa über einen besseren Draht zu Gott als die Kirche? Falls ja: Wieso stellst Du diesen besseren Draht nicht dem Vatikan zur Verfügung?

Für mich ist die Kirche keine Anordnung von Geboten und Vorgaben, die man sklavisch und gedankenlos befolgen muss, sondern dass, was Menschen daraus machen. Das kann negativ sein, wie wir alle wissen, aber auch positiv.

keko#

10.04.2018, 15:35

Hitler war Katholik. Seine Mittäter waren Christen. Ihre Opfer waren Juden.

Der 2. Weltkrieg folglich ein Religionskrieg?

Jörn

10.04.2018, 15:38

Für mich ist die Kirche keine Anordnung von Geboten und Vorgaben, die man sklavisch und gedankenlos befolgen muss, sondern dass, was Menschen daraus machen. Das kann negativ sein, wie wir alle wissen, aber auch positiv.

Die Frage war, woher Du weißt, dass es angebracht ist, der Kirche nicht zu 100% zu folgen. Die Frage zielt ab auf eine plausible Begründung. Du hast jedoch keine Begründung gegeben.

Woher weißt Du, dass ein Unterschied besteht zwischen dem (Zitat) "was Menschen daraus machen", und dem, was eigentlich gemeint war?

keko#

10.04.2018, 15:41

Die Frage war, woher Du weißt, dass es angebracht ist, der Kirche nicht zu 100% zu folgen. Die Frage zielt ab auf eine plausible Begründung. Du hast jedoch keine Begründung gegeben.

Ich mache einfach was ich will und was ich für richtig halte. So einfach ist das :) Du bist doch päpstlicher als der Pabst. Bleib einfach mal locker :Blumen:

Jörn

10.04.2018, 15:43

Der 2. Weltkrieg folglich ein Religionskrieg?

Er war kein Religionskrieg, da er nicht von den offiziellen Vertretern einer Konfession geführt wurde.

Der Krieg wurde jedoch ganz überwiegend mehrheitlich ausgeführt von religiösen Menschen, in diesem Fall Christen. ("Du sollst nicht töten".)

Einer der Ziele des Krieges war die Vernichtung einer Religionsgemeinschaft. Dabei wurde auch auf Frauen, Kinder oder Greise keine Rücksicht genommen. Es wird allgemein als das größte Verbrechen der Menschheitsgeschichte angesehen.

Auf Platz zwei, gemessen an der Zahl der Todesopfer, kommt der Dreißigjährige Krieg, bei dem Katholiken und Protestanten sich gegenseitig umbrachten.

Jörn

10.04.2018, 15:44

Ich mache einfach was ich will und was ich für richtig halte. So einfach ist das :) Du bist doch päpstlicher als der Pabst. Bleib einfach mal locker :Blumen:

Wie also lautet die Begründung, nach der ich gefragt hatte? Zur Erinnerung:

Die Frage war, woher Du weißt, dass es angebracht ist, der Kirche nicht zu 100% zu folgen. Die Frage zielt ab auf eine plausible Begründung. Du hast jedoch keine Begründung gegeben.

Klugschnacker

10.04.2018, 15:53

Jaja, eine typische und gewollte Verwässerung des Begriffes, so dass irgendwie jeder schwul und lesbisch ist. :Blumen:

Wofür ist das typisch?

Es ist nicht meine Schuld, das sich schwarz-weiße Begriffspaare wie "homo/hetero" nicht so leicht auf die Wirklichkeit anwenden lassen. Es sind künstliche Begriffe, mit denen wir die Welt ordnen und übersichtlich machen. Wie ein Gradnetz oder Koordinatensystem, das wir über den Globus werfen, um uns zurecht zu finden. Gleichwohl wirst Du den Äquator nirgends finden. Er ist eine gedachte, keine tatsächliche Grenze in der Welt.

Wann ist jemand "erwachsen"? Tatsächlich genau mit 18,00 Jahren, mit 17,99 Jahren aber noch nicht? Auch hier findest Du statt scharfer Grenzen fließende Übergänge, die bei jedem anders sind. Unsere abstrakten Einteilungen sind keine Eigenschaft der wirklichen Welt.

Ähnlich unscharfe Grenzen gibt es auch in der Sexualität.

Klugschnacker

10.04.2018, 16:01

Ich mache einfach was ich will und was ich für richtig halte. So einfach ist das :) Du bist doch päpstlicher als der Pabst. Bleib einfach mal locker :Blumen:

Wozu gibst Du Deinem Machen-was-ich-will ein religiöses Deckmäntelchen? Das ist mir nicht ganz klar geworden.

No offense! :Blumen:

keko#

10.04.2018, 16:05

Wie also lautet die Begründung, nach der ich gefragt hatte? Zur Erinnerung:

Ich verstehe deine Frage nicht. Ich wurde so erzogen, meinen Kopf einzuschalten und nicht blind allem zu folgen.

keko#

10.04.2018, 16:08

Wofür ist das typisch?

Typisch für verschiedene Randgruppen, um keine Randgruppe mehr zu sein. Schwul/lesbisch ist, wer als Mann mit einem Mann ins Bett steigt und als Frau mit einer Frau.

keko#

10.04.2018, 16:12

Wozu gibst Du Deinem Machen-was-ich-will ein religiöses Deckmäntelchen? Das ist mir nicht ganz klar geworden.

No offense! :Blumen:

Es ist kein Deckmäntelchen. Manches nehme ich aus der Relgion an, manches nicht. Ich entscheide, was es ist. Nicht der Pabst, nicht du (;) ) oder sonstwer, sondern ich.

Jörn

10.04.2018, 16:20

Ich entscheide, was es ist. Nicht der Pabst, nicht du (;) ) oder sonstwer, sondern ich.

Das bestreitet ja auch niemand.

Die Frage ist nicht, ob Du es entscheidest. Sondern warum. Warum entschiedest Du so und nicht anders?

Du schreibst, dass Du nicht Dein Hirn ausschaltest und blind folgst. Einverstanden. Dann lass Dein Hirn also eingeschaltet und siehe genau hin. Was genau ist es, was Dich dazu veranlasst, der Kirche in bestimmten Dingen zu folgen, in anderen jedoch nicht?

Was unterschiedet Dich von einem Atheisten, der ja ebenfalls sein Hirn einschaltet und hinsieht? Was genau siehst Du da, und ist es für alle sichtbar?

Klugschnacker

10.04.2018, 16:56

Typisch für verschiedene Randgruppen, um keine Randgruppe mehr zu sein. Schwul/lesbisch ist, wer als Mann mit einem Mann ins Bett steigt und als Frau mit einer Frau.

Ach was! Selbst ich Landei kenne Frauen, die mit anderen Frauen im Bett waren, ohne sich in der lesbischen Schublade zu sehen.

Nicht selten sind gleichgeschlechtlich orientierte Lebensphasen, die mehr oder weniger lang dauern. Last not least gibt es Menschen, die gerne zu dritt ins Bett gehen und dort Erfahrungen mit beiden Geschlechtern haben.

Das Homo/Hetero-Schema ist etwas schlicht, wenn man es auf die Wirklichkeit anwenden will. Es reicht jedoch aus, um Menschen damit zu stigmatisieren.

Jörn

10.04.2018, 17:17

Selbst bei Maria ist der Fall nicht so eindeutig, wie man es gerne hätte!

Klugschnacker

10.04.2018, 17:37

Es ist kein Deckmäntelchen. Manches nehme ich aus der Relgion an, manches nicht. Ich entscheide, was es ist. Nicht der Pabst, nicht du (;) ) oder sonstwer, sondern ich.

Ok, akzeptiert! :Blumen:

Du bist aber auch nicht religiös im engeren Sinne. Für einen religiösen Menschen ist sein Gott die oberste Instanz. In Deinem Fall bist Du es selber. Aus dieser Position heraus kannst Du entscheiden, was an Gott richtig ist und was nicht. Du entscheidest es am Maßstab weltlicher, säkularer, konservativer Werte. Dieser folkloristische Religionsgebrauch (Feiertage, Weihnachtsbraten, Osterferien) ist heute vermutlich sehr häufig.

Ein religiöser Mensch empfängt seine Werte und Moral von Gott. Er kann sie deshalb nicht auf Gott anwenden und ihn kritisieren. "Gott ist unmoralisch" wäre aus dieser Perspektive eine unmögliche Aussage.

merz

10.04.2018, 18:33

Ein religiöser Mensch empfängt seine Werte und Moral von Gott. Er kann sie deshalb nicht auf Gott anwenden und ihn kritisieren. "Gott ist unmoralisch" wäre aus dieser Perspektive eine unmögliche Aussage.

ein Goldnugget von einer argumentativen Zuspitzung, chapeau

m.

Flow

10.04.2018, 19:27

RHETORISCHEN TRICK entdeckt ... https://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/e010.gif

Keko wird nach Kirchentreue befragt. Im Kreuzverhör wird Kirche plötzlich durch Gott ersetzt und ihm Religiösität abgesprochen.
Die Frage war, woher Du weißt, dass es angebracht ist, der Kirche nicht zu 100% zu folgen. Die Frage zielt ab auf eine plausible Begründung. Du hast jedoch keine Begründung gegeben.
Du bist aber auch nicht religiös im engeren Sinne. Für einen religiösen Menschen ist sein Gott die oberste Instanz. In Deinem Fall bist Du es selber. Aus dieser Position heraus kannst Du entscheiden, was an Gott richtig ist und was nicht. Du entscheidest es am Maßstab weltlicher, säkularer, konservativer Werte. Dieser folkloristische Religionsgebrauch (Feiertage, Weihnachtsbraten, Osterferien) ist heute vermutlich sehr häufig.

Ein religiöser Mensch empfängt seine Werte und Moral von Gott.
(Hvm)

Kriege ich einen Punkt ?

:)

Im Übrigen sehe ich hinter diesem Punkt System. Nach jahrelanger Debatte könnte man doch mal etwas sauberer trennen zwischen Kirche, Bibel, Religion, Gott, Glaube. Ebenso zwischen obersten Kirchenvertretern, Papst, einfachen Pfarrern, Milliarden Gläubigen.

Jörn

10.04.2018, 19:35

Klugschnacker / Arne und Jörn sind nicht identisch. Ansonsten wäre es eine Dreifaltigkeit. Dies anzunehmen wäre unvernünftig.

Flow

10.04.2018, 19:40

Klugschnacker und Jörn sind zwei unterschiedliche Personen mit unterschiedlichen Meinungen und Argumenten.
Ist mir auch schon gelegentlich aufgefallen. Trotzdem danke für die Erinnerung ... :)

Nichstdestoweniger ging es im Kekos Antwort auf deine Frage.
Und da ging es nunmal um die Kirche.

Mein Nachsatz war allgemeiner Natur in Bezug auf die Diskussion (aka "Debatte"), und da denke ich, liegt noch ordentlich Steigerungspotential in der Differenzierung.

Schönen Abend erstmal ... :Huhu:

Flow

10.04.2018, 19:43

Klugschnacker / Arne und Jörn sind nicht identisch. Ansonsten wäre es eine Dreifaltigkeit. Dies anzunehmen wäre unvernünftig.
Dreifaltigkeit scheint mir auch etwas hochgegriffen ...

Aber Kreuz-Verhör war doch nicht ganz unpassend, oder ?

:)

Jörn

10.04.2018, 19:55

Zur Differenzierung:

Wenn es um die Unterstützung der Kirchen geht, dann hört man, dass die Kirchen die eigenen Standpunkte im wesentlichen vertreten. Wenn man auf die inhaltlichen Widersprüche der Verkündigung hinweist, dann hört man, dass man ja sowieso was ganz anderes glauben würde. Es wird stets so hingedreht, wie man es gerade braucht.

Die Trennung von Gott und Kirche, sowie die Trennung von Gott und Glaube ist oft nicht möglich, da Gott nie gesehen und auch nie klar definiert wurde. Die kirchliche Verkündigung stammt von den Kirchen; und der individuelle Glaube stammt vom Individuum. Man könnte sagen, Gott ist identisch mit dem, der gerade etwas über ihn behauptet.

Zu fordern, man müsse den Willen Gottes getrennt betrachten von dem, was die Menschen sagen oder tun (oder was die Kirchen sagen oder tun), ist in sich eine religiöse Verwirrung. Es ist in der gesamten Weltgeschichte noch nicht vorgekommen, dass Gott etwas anderes wollte, als die Person, die seinen Willen verkündete.

Jörn

10.04.2018, 20:09

Aber Kreuz-Verhör war doch nicht ganz unpassend, oder ?

Zu einem Kreuzverhör gehören aber auch Antworten. Auf die wartet man noch.

Ich sehe es nicht als Kreuzverhör, sondern als eine Konversation. In einer Konversation können sich die Rollen jederzeit ändern, d.h. jeder wird mal kritisch befragt, und jeder ist mal in der Rolle des Fragestellers.

Rückfragen sind für mich ein Ausdruck des Interesses, und ich gehe davon aus, dass es allgemein geschätzt wird, wenn man Postings beantwortet und sie nicht ins Leere laufen lässt.

Ich finde es interessant, dass bei den allermeisten religiösen Fragestellungen sehr schnell keine plausiblen Antworten mehr gegeben werden, sobald man etwas daran "kratzt".

Trimichi

10.04.2018, 20:28

Katzeklo, Katzeklo, ja das macht die Katze froh...

Trimichi

10.04.2018, 20:30

RHETORISCHEN TRICK entdeckt ... https://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/e010.gif

Keko wird nach Kirchentreue befragt. Im Kreuzverhör wird Kirche plötzlich durch Gott ersetzt und ihm Religiösität abgesprochen.

(Hvm)

Kriege ich einen Punkt ?

:)

Im Übrigen sehe ich hinter diesem Punkt System. Nach jahrelanger Debatte könnte man doch mal etwas sauberer trennen zwischen Kirche, Bibel, Religion, Gott, Glaube. Ebenso zwischen obersten Kirchenvertretern, Papst, einfachen Pfarrern, Milliarden Gläubigen.

Punkt wird hiermit erteilt.. Genaugenommen ist es ein famoser Sieg. Aber lassen wir die 2 weitermachen. Sie sollen ja glauben, dass sie gewinnen...

tandem65

10.04.2018, 21:14

Nichstdestoweniger ging es im Kekos Antwort auf deine Frage.
Und da ging es nunmal um die Kirche.

Yepp, übliches Spiel der beiden.

Jörn

10.04.2018, 21:20

Bedeutet das nun für die Zukunft, dass Arne und ich nur gemeinsam argumentieren dürfen? Oder dürfen wir eigene Argumente und Fragen vortragen, jeder für sich?

tandem65

10.04.2018, 21:31

Bedeutet das nun für die Zukunft, dass Arne und ich nur gemeinsam argumentieren dürfen? Oder dürfen wir eigene Argumente und Fragen vortragen, jeder für sich?

Lass mich meditieren...

Klugschnacker

11.04.2018, 00:37

RHETORISCHEN TRICK entdeckt ... Keko wird nach Kirchentreue befragt. Im Kreuzverhör wird Kirche plötzlich durch Gott ersetzt und ihm Religiösität abgesprochen. Kriege ich einen Punkt ?

Im Übrigen sehe ich hinter diesem Punkt System. Nach jahrelanger Debatte könnte man doch mal etwas sauberer trennen zwischen Kirche, Bibel, Religion, Gott, Glaube. Ebenso zwischen obersten Kirchenvertretern, Papst, einfachen Pfarrern, Milliarden Gläubigen.

Bitte trage mal eine Differenzierung zwischen Gott einerseits und Kirche/Bibel/Glaube andererseits vor!

Nach meiner Meinung, die freilich falsch sein kann, bist Du dazu unmöglich in der Lage. Denn Du kannst über Gott ebenso nichts wissen, wie alle anderen Menschen das nicht können. Noch aussichtsloser wird Dein Standpunkt dadurch, dass es sehr viele verschiedene Vorstellungen von Gott gibt.

Was wäre denn eine ausreichend saubere Trennung zwischen Kirche und Gott, oder der Bibel und Gott? Am besten wäre aus meiner Sicht ein konkretes Beispiel aus unserer Debatte, damit klar wird, worauf sich Dein kritischer Einwand bezieht.

Einen Punkt bekommst Du dann anschließend. Einverstanden? :Blumen:

Klugschnacker

11.04.2018, 01:10

Lass mich meditieren...

Ehrlich gesagt, verstehe ich Deine süffisanten Postings nicht so recht. Bin ich vielleicht zu einfach gestrickt?

Das Christentum sieht sich im Besitz von Botschaften des Schöpfers des Universums. Sie sind zwar recht knapp, denn viel mehr als die beiden Testamente gibt es nicht. Doch die Theologie hatte zweitausend Jahre Zeit, Gottes angebliche Botschaft herauszuschälen und verständlich zu machen.

Wo ist sie denn?

Wüsstest Du wirklich etwas über den Schöpfer des Universums, empfängst vielleicht gar Botschaften von ihm: Müssten dann nicht hunderte Wissenschaftler vor Deinem Haus in Containern wohnen, dutzende TV-Übertragungswagen in Deiner Straße stehen und Jünger in Deinem Garten zelten? Man stelle sich vor! Der Schöpfer der Welt! Und Du kannst Auskunft über seinen Willen und sein Wesen geben. Ganz ehrlich: Da käme ich auch zu Dir.

Doch in Deiner Straße und in Deinem Garten ist es komplett ruhig. Macht Dich das nicht stutzig? Mir scheint das daran zu liegen, dass Du wahrscheinlich ebensowenig über die Götter weißt wie alle anderen. Es ist uns einfach nicht gegeben, darüber etwas zu wissen.

(Ich hoffe, diese Überlegungen stoßen Dir nicht sauer auf. Für mich sind sie so banal und offensichtlich, dass ich sie nicht persönlich nehmen kann. So wie ich es nicht als persönlichen Angriff verstehen könnte, wenn mir jemand vorwerfen würde, ich kennte nicht die Lottozahlen aus dem Jahr 2051. Ich kann das nicht wissen. In gleicher Weise können wir nichts über die Götter wissen. Es steckt kein persönlicher Angriff dahinter, dies auszusprechen.)
:Blumen:

keko#

11.04.2018, 07:20

Ach was! Selbst ich Landei kenne Frauen, die mit anderen Frauen im Bett waren, ohne sich in der lesbischen Schublade zu sehen.

Nicht selten sind gleichgeschlechtlich orientierte Lebensphasen, die mehr oder weniger lang dauern. Last not least gibt es Menschen, die gerne zu dritt ins Bett gehen und dort Erfahrungen mit beiden Geschlechtern haben.

Das Homo/Hetero-Schema ist etwas schlicht, wenn man es auf die Wirklichkeit anwenden will. Es reicht jedoch aus, um Menschen damit zu stigmatisieren.

Ja klar. Letztendlich sind wir alle ein wenig schwul, ein wenig Mann, ein wenig Frau. Begriffe werden so weit aufgeweicht, bis sie nichts mehr wert sind. Die Welt versext.
Du verfällst dem Zeitgeist, Klugschnacker :Huhu:

keko#

11.04.2018, 07:35

... Was genau ist es, was Dich dazu veranlasst, der Kirche in bestimmten Dingen zu folgen, in anderen jedoch nicht?

Was unterschiedet Dich von einem Atheisten, der ja ebenfalls sein Hirn einschaltet und hinsieht? Was genau siehst Du da, und ist es für alle sichtbar?

Das habe ich schon mehrmals gesagt: Ich glaube an eine "höhere Instanz" in einer Form, die mir wahrscheinlich nicht zugänglich ist. Ich nenne sie/es einfach Gott. Dazu hat Religion auch viel mit Kultur und Tradition zu tun, z.B. das Kirchenjahr. Religion vermittelt Werte und gibt Richtlinien vor. Man kann sehr gut auch ohne Gott und/oder Religion leben. Für mich war und ist sie aber eine Bereicherung.
Diesen strengen Maßstab und dieses Diskussionslose, das du an die Religion anlehnst, habe ich nie erfahren oder erlebt. Das kommt mir fremd und akademisch-leer vor.

keko#

11.04.2018, 07:47

Er war kein Religionskrieg, da er nicht von den offiziellen Vertretern einer Konfession geführt wurde.

Der Krieg wurde jedoch ganz überwiegend mehrheitlich ausgeführt von religiösen Menschen, in diesem Fall Christen. ("Du sollst nicht töten".)

Einer der Ziele des Krieges war die Vernichtung einer Religionsgemeinschaft. Dabei wurde auch auf Frauen, Kinder oder Greise keine Rücksicht genommen. Es wird allgemein als das größte Verbrechen der Menschheitsgeschichte angesehen.

Auf Platz zwei, gemessen an der Zahl der Todesopfer, kommt der Dreißigjährige Krieg, bei dem Katholiken und Protestanten sich gegenseitig umbrachten.

Naja, ein Ausrichtung des 2. Weltkrieges in Richtung Religionskrieg halte ich für eine Verharmlosung und Vereinfachung und zwar je mehr man beides in Verbindung bringt.
Unsere Verfassung hat das ja auch eindeutig geklärt und in Folge des Krieges keine christlichen Symbole verboten sondern Hakenkreuze.

keko#

11.04.2018, 08:01

Ich finde es interessant, dass bei den allermeisten religiösen Fragestellungen sehr schnell keine plausiblen Antworten mehr gegeben werden, sobald man etwas daran "kratzt".

Das liegt auch an dir, weil du rein gar nichts Positives bzgl. Kirche und Religion zulässt. Ich weiß nicht, woher das kommt und es geht mich auch nichts an, aber deine Kompromisslosigkeit wirkt auf mich abschreckend. Du machst mich quasi religiöser.
Statt monatelang das (zweifellos vorhandene) Negative der Religion/Glaube/Gott herauszukehren, könntest du ja mal das Positive an "deinem Atheismus" hervorheben. Deine Strategie ist die des Kaputtredens. Vielleicht solltest du mal deine Strategie wechseln.

Ich stelle mir vor, ich hätte ein erstes Treffen mit einer Frau und sie würde mich stundenlang bequatschen, welche ein A... ihr Ex war.

Was würde ich tun?

Sie nie mehr treffen :Lachen2:

Jörn

11.04.2018, 08:14

Ich kann mir gut vorstellen, dass Deine Frau oft von ihrem Ex schwärmt. Aber ob Dir das gefällt? Weiß nicht.

Jörn

11.04.2018, 08:16

@keko:

Ich habe geschrieben: "Er war kein Religionskrieg, da er nicht von den offiziellen Vertretern einer Konfession geführt wurde."

Du antwortest darauf: "Naja, ein Ausrichtung des 2. Weltkrieges in Richtung Religionskrieg halte ich für eine Verharmlosung".

keko#

11.04.2018, 08:22

Ich kann mir gut vorstellen, dass Deine Frau oft von ihrem Ex schwärmt. Aber ob Dir das gefällt? Weiß nicht.

Auch das will ich nicht hören. Ich will wissen, warum sie so toll ist und nicht, warum andere A... sind.

FlyLive

11.04.2018, 08:22

Klugschnacker und Jörn haben sogar mir den Gott gebracht. Ich kannte Gott kürzlich auch noch nicht. Jetzt bildet sich Gott aber immer präziser ab.
Immerhin verstehe ich nun die Menschen, die Gott an ihrer Seite schätzen.

Wenn man sich den vielen bohrenden Fragen hingibt, kommt man vielleicht dahinter. Sofern der Balken davor überwunden werden kann. :Blumen:

Ich bin im übrigen sicher, ein anderes Bild von Gott zu haben, wie es beispielsweise Keko hat. Kann mir aber vorstellen, das wir beide der Ansicht sind, denselben Gott zu erkennen.

Jörn

11.04.2018, 09:01

@keko:

Ich hatte Dich gefragt: "Was genau ist es, was Dich dazu veranlasst, der Kirche in bestimmten Dingen zu folgen, in anderen jedoch nicht?"

Du antwortest darauf: "Ich glaube an eine "höhere Instanz" in einer Form, die mir wahrscheinlich nicht zugänglich ist. Ich nenne sie/es einfach Gott."

Deine Antwort hat nichts mit den Kirchen zu tun, denn die Kirchen lehnen Deinen Gottesbegriff ausdrücklich ab. Dein Gottesbegriff ist das Gegenteil dessen, was die Kirchen verkünden.

Warum ist es das Gegenteil? Du sagst: Dieser Gott ist nicht zugänglich. Die Kirche sagt: Dieser Gott ist so zugänglich, dass er sogar in Menschengestalt in Palästina herumlief und sich mit den Leuten unterhielt.

Es leuchtet mir daher nicht ein, warum Du den Kirchen folgst.

Aber meine Frage war noch etwas präziser gestellt. Ich wollte gerne wissen, warum Du der Kirche in manchen Dingen folgst, in anderen Dingen jedoch nicht? Was ist das Kriterium?

Jörn

11.04.2018, 09:11

@keko:

Ich versuch's mal mit etwas Küchenpsychologie. Vorab gebe ich gerne zu, dass meine Expertise auf diesem Gebiet gering ist und ich vermutlich falsch liege. Es ist auch nicht persönlich gemeint; von mir aus können wir den folgenden Text gerne auf eine allgemeine Ebene heben. Aber ich dachte mir, vielleicht ist es netter, wenn ich Dich direkt anspreche. (Wie man's macht ist es verkehrt.)

Nach meiner Ansicht haben wir es hier mit einer kognitiven Dissonanz zu tun, bzw. dem Versuch des Gehirns, diese zu vermeiden. Die Dissonanz besteht darin, dass Du der Verkündigung der Kirchen offensichtlich nicht folgst (weder in Deinem Leben, noch in Deinen Gedanken); andererseits kannst Du die Kirchen aber nicht einfach abschütteln, denn dafür sitzen die Kindheitserfahrungen mit dem Rotwein-Pfarrer zu tief.

Die Kirche hat in dieser Kindheitsphase bestimmte Begriffe und Werte monopolisiert. Freude, Trauer, Mitgefühl, Barmherzigkeit, Gerechtigkeit: All dies sind Werte, die dem Menschen von Gott und durch die Verkündigung gegeben werden. Nicht umsonst werden Atheisten als kalt und gefühllos angenommen, weil sich die Gläubigen das gar nicht anders vorstellen können.

Auch ethische Grundwerte ("vertrag' Dich mit Deinen Mitmenschen und sei kein Idiot") wurden als göttlich glorifiziert, obwohl sie völlig banal sind und in jedem Urwald-Dorf anzutreffen sind.

Nun kommt man als Erwachsener nicht umhin, sich eigene Gedanken über das Leben zu machen. Diese Gedanken stellen einen Konflikt mit der zuvor beschriebenen Verkündigung dar: Entweder, weil sie sich inhaltlich widersprechen (denn glaubst etwas anderes als die Kirchen), oder weil sich sich beim Ursprung widersprechen (denn Du bist nicht Gott).

Um diese Dissonanz aufzulösen, bringt das Gehirn nun beides zur Deckung: Deine ureigenen Gedanken sind plötzlich eine göttliche Eingebung (angeblich durch Beten, Meditation oder sonstige Einsichten). Und Deinen erfundenen Quanten-Gott nennst Du einfach Gott. Zitat von Dir: "Ich nenne sie/es einfach Gott."

Es geht noch einen Schritt weiter. Es muss noch eine Abgrenzung zu den bösen Atheisten her. Denn Dein Gehirn ahnt, dass inhaltlich überhaupt kein Unterschied besteht: Du hast den Glauben der Kirchen nämlich ebenso verlassen wie die Atheisten. Aber zusätzlich hast Du die Lehre der Kirche und das Vertrauen Deines Rotwein-Pfarrers verraten. Und das lastet als schwere Schuld auf Dir. Denn keine Schuld ist größer als der Abfall vom Glauben, und zudem wäre der Rotwein-Pfarrer persönlich enttäuscht von Dir.

Das Gehirn löst dieses Dilemma, indem es die Atheisten kurzerhand als (Zitat) "fremd und akademisch-leer" einordnet. Es ist wichtig, dass es Dir "fremd" ist. Du suchst den Abstand. Dein theoretischer Quanten-Gott ist zwar der Gipfel des Fremden und des "Akademisch-Leeren". Aber Du brauchst einen großen Abstand zu den Ungläubigen. Deswegen redest Du Dir ein, Du seist nach wie vor gläubig. Das tilgt Deine Schuld, vom Glauben abgefallen zu sein, und das schafft den nötigen Abstand zu den bösen Atheisten. Es ist Dir egal, was geglaubt wird; Hauptsache, es wird geglaubt. Den Inhalt Deines Glaubens gestaltest Du absichtlich so nebulös und unerreichbar, dass er Dir nicht in die Quere kommt und stets unangreifbar bleibt. Das ist die sichere Bank.

Dieses Zur-Deckung-Bringen geht noch weiter. Deine natürlichen Gefühle (Liebe, Mitleid, Freude, Barmherzigkeit) schiebst Du Gott zu. Deine moralischen Grundsätze, die jeder vernünftiger Mensch sowieso entdeckt, kommen ebenfalls von Gott. Du hast als Kind gelernt, dass alles Gute und Menschliche von Gott kommt, und so rekonstruierst Du Deine vernünftigen Überzeugungen, als kämen sie nicht von Deiner Vernunft, sondern von Gott. Das stellt die verloren gegangene Verbindung zu Gott wieder her.

Es korrigiert die Dissonanz in Deinen widersprüchlichen Auffassungen, und Du kannst Dich weiterhin als "Kind Gottes" fühlen, denn Gott spricht mit Dir in Deinen Gedanken und Auffassungen. Der Widerspruch löst sich auf. Du spürst Frieden. Was Du wiederum als Beweis wertest, dass alles in Ordnung ist.

Wenn nun jemand in einer Debatte an dieser heikeln Balance rüttelt, wird Deine Antwort am Ende immer sein: "Ach, so genau will ich das gar nicht wissen" oder "Ach, das ist mir eigentlich egal". Du beschützt die sichere Bank, den geschlossenen Tresor.

Klugschnacker

11.04.2018, 09:12

Klugschnacker und Jörn haben sogar mir den Gott gebracht. Ich kannte Gott kürzlich auch noch nicht. Jetzt bildet sich Gott aber immer präziser ab.

Ich denke, Du ärgerst Dich einfach. :Blumen:

(Mir wäre das übrigens vollkommen gleich, ob Du an Götter glaubst oder nicht, solange es Dir und Deinen Mitmenschen gut damit geht.)
:bussi:

schoppenhauer

11.04.2018, 09:18

Es leuchtet mir daher nicht ein, warum Du den Kirchen folgst.

Aber meine Frage war noch etwas präziser gestellt. Ich wollte gerne wissen, warum Du der Kirche in manchen Dingen folgst, in anderen Dingen jedoch nicht? Was ist das Kriterium?

Hätte ich einen besseren spirituellen Zugang würde ich mir das rausnehmen, was mir gut passt, und den Rest im Regal liegen lassen. So mache ich es ja auch im Supermarkt - ok, ist schon eine verwerflich oberflächliche Konsumentenhaltung. :(

Wenn ich mich bei der Vielfalt der Angebote für den Apfel X entscheide, dann hab ich ja auch kein klares Kriterium für Dich parat, außer halt: Auf genau diesen Apfel habe ich jetzt Bock!

Nun wirst du wieder argumentieren, so geht das nicht. Es gibt nur diesen einen Apfel, den die Kirche / die Bibel / der Dorfpfarrer / der Glaube uns anbietet. Und den kann man nehmen, oder es sein lassen. Flow ist auf dieses simple Denkmuster von Dir ja bereits eingegangen.....

FlyLive

11.04.2018, 09:21

Ich denke, Du ärgerst Dich einfach. :Blumen:

(Mir wäre das übrigens vollkommen gleich, ob Du an Götter glaubst oder nicht, solange es Dir und Deinen Mitmenschen gut damit geht.)
:bussi:

Ich ärgere mich nicht. Ich grüble aber über euren Fragen und darüber, was einen Gott für Gläubige schlüssig existieren lässt.
Ich bin immer noch ein Nichtgläubiger - inzwischen aber Einer, der die Gläubigen besser versteht.
Ich könnte mir vorstellen, das meine Familie all die Jahre den Gott überflüssig für mich gemacht hat und ich deshalb keinen Zugang suchte. Meine Familie wird mir den Gott also weiterhin ersetzen und das machen die ganz prima :liebe053: .

.......bis denn :Hexe:

schoppenhauer

11.04.2018, 09:23

Yeah - und ich habe eine Göttin. Die macht das auch super. :Lachen2:

Es lebe die Liebe - zu wem auch immer!

keko#

11.04.2018, 09:33

...
Ich hatte Dich gefragt: "Was genau ist es, was Dich dazu veranlasst, der Kirche in bestimmten Dingen zu folgen, in anderen jedoch nicht?"
Aber meine Frage war noch etwas präziser gestellt. Ich wollte gerne wissen, warum Du der Kirche in manchen Dingen folgst, in anderen Dingen jedoch nicht? Was ist das Kriterium?

Ehrlich gesagt fände ich es mal interessanter, wenn du von deiner gottlosen und religionsfreien Welt schwärmen würdest, als mich verfahrensähnlich mit messerscharfen Fragen bombardierst, die ich so lange beantworten muss, bis sie dir passen.

Ich lebe in völligem Einklang mit GG und Verfassung, ich kann sogar guten Gewissens die CDU wählen. Ich kann mich zu der christlich geprägten Vergangenheit und Tradition Deutschlands bekennen und das meinen Kindern mitgeben. Ich kann das Kirchenjahr mitgehen und feiern und muss mich nicht um die Feiertage rumdrücken. Die manchmal niederschmetternden Gedanken über mein endliches Dasein (keiner von uns kommt hier lebend raus) und die Sinnlosigkeit allen Tuns kann ich meinem Gott überlassen und sagen: der wird´s schon richten.

Und was kannst du?

Jörn

11.04.2018, 09:37

Ich kann all das auch ohne Gott. Das beweist, dass Gott völlig inhaltsleer und überflüssig ist.

Du bist im christlichen Sinne nicht religiös. Wenn Du es wärest, hättest Du ganz andere Dinge beschrieben. Dein Posting kann man umschreiben mit: "Ich lebe eben mein Leben, und lasse Gott einen guten Mann sein".

Jog2

11.04.2018, 09:37

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2011/06/Religioese-Wissenschaftler-Pro-Contra/komplettansicht

Hier ist aus meiner Sicht (!) alles Wichtige zusammengefasst.

Ich kann für mich aus BEIDEN (!) Positionen etwas nachvollziehbares erkennen. Ja, das geht!

Was für mich nicht nachvollziehbar ist, ist einer der Erklärungsversuche in den Kommentaren. Sinngemäß und stark verkürzt lautet es dort:

Wenn Gott sich nicht nach/mit den Kategorien der Religionen erklären oder "messen" läßt, dann ist er nicht existent oder zumindest irrelevant.

Das ist für mich recht engstirnig gedacht. Das Thema Glaube und Gott immer wider auf eine der Weltreligionen zurückführen und in deren Kategorien etwas messen/beweisen zu wollen, ist für mich aussichtslos. Und irrelevant. Gott ist für mich eine Erfahrung die man macht oder nicht macht. Und letztlich auch nicht erklärbar. Oder gar messbar. Wie übrigens vieles in dieser Welt / in diesem Universum ...

Die Feststellung,

- dass sich "Gott" nicht genau so verhält, wie ihn die Weltreligionen mir nahelegen wollen
- denn er lässt ja schlimmen Parasiten oder furchtbare Kriege zu und ist somit gar nicht der "gute Gott"

in den Beweis zu überführen

- "Siehste, den kann es also auch gar nicht geben"

zeugt m.E. von einer kindlich naiven "Schöpfervorstellung". Also genau dem, was einem die Weltreligionen vermitteln wollen.

Noch etwas inhaltleerer ist die Argumentation: "Ich brauche keinen Gott um glücklich zu sein, also gibt es den auch nicht".

Weder das eine noch das ander ist ein Beweis für irgendwas.

In diesem Thread geht es ja auch munter drunter und drüber. Persönliche Erfahrung werden gemischt mit den Paradigmen, Erklärungsversuchen und Verhaltensmustern der Amtskirchen und deren "Würden"-Träger. Mal mehr mal weniger logische Erklärungen dienen als Beweis für die Nichtexistenz Gottes und als Beleg dafür, wie lächerlich die Amtskirche ist.

Diese Vermischung führt zu absolut nichts. Doch, zu einem Thread voller merkwürdiger Argumentationen, die sich ständig im Kreis drehen. ;) Trotzdem teilweise spannend, hier mitzulesen :Blumen:

@ Klugschnacker:
Deine Beiträge kann ich nachvollziehen. Ich komme zu einem insgesamt etwas anderen Ergebnis. Aber ich verstehe gut was Du meinst.

@ Jörn:
Wie Du Dich hier am "Gegenbeweis" abarbeitest ist schon erstaunlich. Ich meine das nicht böse wenn ich glaube, daß mir das irgendwie nach "Therapie" aussieht. Was ist Dir widerfahren, daß Du so auf die Barrikaden gehst, beim kleinsten Gegenargument. Nicht daß ich diese immer alle für stichhaltig und logisch hielte, aber Deine Reaktionen sind teilweise schon sehr emotional...

@ Alle die, die Bedenken gegen Homosexualität haben und dies irgendwie mit Religion in Verbindung bringen (damit hat das Ganze hier doch mal angefangen ...):
Alter Schwede, was sind denn das für Argumente? Homosexualität gehört genau so zur Biologie wie Heterosexualität, und somit zur Normalität. Normalität bemisst sich übrigens nicht nach "statistischen Mehrheiten". Da muss man nicht sehr tief in die Wissenschaft eintauchen, um das zu verstehen. Wenn ich mal mehr Zeit habe, gehe ich darauf ein ...
Andererseits finde ich die teils fast aggressiven Reaktionen mancher Zeitgenossen hier im Forum auf Beiträge, welche sich zur Homosexualität bedenklich äußern, unangemessen...

Grüße
Jog

keko#

11.04.2018, 09:43

Du bist im christlichen Sinne nicht religiös.

Wer bist du, das du das sagen kannst? Du überschätzt dich gnadenlos.

Jörn

11.04.2018, 09:52

Gott ist für mich eine Erfahrung die man macht oder nicht macht. Und letztlich auch nicht erklärbar. Oder gar messbar.

Mit welcher Begründung gelangst Du zu dieser Auffassung?

Was genau kritisierst Du an den Messungen/Beobachtungen, mit denen der christliche Gott und dessen Schriften infrage gestellt werden?

Warum genau sollen die vielen Widersprüche des christlichen Glaubens bedeutungslos sein? Wenn das alles bedeutungslos ist, dann ist auch der Glaube bedeutungslos.

Jörn

11.04.2018, 09:56

Wer bist du, das du das sagen kannst? Du überschätzt dich gnadenlos.

Das vermute ich, weil Du die zentralen Glaubenssätze und Dogmen der kath. Kirche, deren Mitglied Du bist, nicht teilst.

Für Dich ist wichtig, dass Du als gläubig gelten kannst (die Gründe dafür habe ich mit Küchenpsychologie zu erklären versucht; ich behaupte nicht, dass ich damit unbedingt richtig liegen muss). Aber für die kath. Kirche ist nur ein ganz bestimmter Glaubensinhalt gestattet. Er ist schriftlich im sog. "Glaubensbekenntnis" (http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P19.HTM) festgelegt und im Katechismus weiter ausgeformt.

Ich will Dich übrigens nicht persönlich angreifen. Sondern wir debattieren über Inhalte und Argumente.

Klugschnacker

11.04.2018, 10:01

Ja klar. Letztendlich sind wir alle ein wenig schwul, ein wenig Mann, ein wenig Frau. Begriffe werden so weit aufgeweicht, bis sie nichts mehr wert sind. Die Welt versext. Du verfällst dem Zeitgeist, Klugschnacker :Huhu:

Mag sein, dass ich dem Zeitgeist verfalle, das kann ich nicht beurteilen. Ich bin ein Kind meiner Zeit. Wenn Du über eine zeitlos-übergeordnete Perspektive verfügst, dann will ich Dir das mal glauben. Vielleicht bist Du jedoch ebenfalls einem Zeitgeist verfallen, allerdings einem, der vor ein paar hundert Jahren Mode war.

Mir war die Fixierung der abrahamitischen Religionen auf Sex nie verständlich. Sie scheinen mir geradezu besessen von diesem Thema zu sein. Man denke nur an die Bibel oder den Koran, und die drastischen Strafen, die bei sexuell abweichendem Verhalten verhängt werden. Da wird geschlagen und gesteinigt; das Auge herausgerissen, das Dich verführt, die Hand abgehackt, die Unzucht treiben will. Die Verteufelung von Verhütungsmitteln aufgrund der paranoiden Angst vor einem frei sich entfaltenden Liebesspiel. Die Ablehnung gleichgeschlechtlicher Liebe, die allen Ernstes als Wille des Schöpfers des Universums ausgeben wird, sanktioniert von ewigem, nie endendem Höllenfeuer – kleiner geht’s nicht. Wenn es um Sex geht, werden immer die ganz großen Geschütze aufgefahren.

Auch die lächerliche Geschichte, dass Jesus von Nazareth von einer Jungfrau geboren worden sei, steht in meinen Augen für die Überbetonung eines sexuellen Aspekts. Warum konnte Jesus keinesfalls aus einer rauschhaften, hingebungsvollen Liebesnacht zwischen Maria und Josef hervorgegangen sein, wie es sich für den Menschensohn mit seiner Liebesbotschaft eigentlich gehört?

Und so weiter. Ich schätze es sehr an unserem Zeitgeist, dass wir heute entspannter, ehrlicher und menschlicher mit diesem Thema umgehen können, als das je der Fall war. Was Du als Versexung "der Welt" siehst, halte ich für einen begrüßenswerten Fortschritt. Aus meiner Sicht sind unsere heutigen Anschauungen gelassener und weniger "versext", als zu der Zeit, als die Kirchen dieses Thema dominierten.

---

In Europa hatten laut einer Studie mit 40.000 Befragten (http://www.ggg.at/2016/07/26/jeder-zehnte-jugendliche-hatte-homosexuelle-erfahrungen/) 14% aller Jugendlichen bereits gleichgeschlechtliche sexuelle Erfahrungen. Weitere 19% hatten noch keine, könnten sich das aber vorstellen.

Jog2

11.04.2018, 10:03

Mit welcher Begründung gelangst Du zu dieser Auffassung?

Was genau kritisierst Du an den Messungen/Beobachtungen, mit denen der christliche Gott und dessen Schriften infrage gestellt werden?

Warum genau sollen die vielen Widersprüche des christlichen Glaubens bedeutungslos sein? Wenn das alles bedeutungslos ist, dann ist auch der Glaube bedeutungslos.

Es geht mir eben genau nicht um die Widersprüche irgend eines Glaubens. Daran können wir uns wissenschaftlich jahrelang abarbeiten. Das wurde ja auch schon mehrfach angegangen. Ich brauche nicht die zig-tausendste Feststellung, daß die Amtskirchen widersprüchlich sind. Das sind sie alle. In unterschiedlichen Dimensionen, wenn man genau hin schaut. Aber letztlich alle.

Du hast (leider wiederholt, sorry, wenn ich Dir das so direkt sage) nicht genau nachgelesen und/oder interpretierst zu viel. Du bist ein wenig sehr gefangen in Deinem Argumentationskreisel. Ich beziehe mich auf keinen "christlichen Gott", und schon gar nicht auf "dessen" Schriften.

Ich kann mich stundenlang in das Messen und Wiegen der Aussagen irgendwelcher Amtskirchen vertiefen. Wenn es Dir ausschließlich um die christliche Religion geht, dann können wir es abkürzen: Taugt weder zum Beweise der Existenz Gottes noch zum Gegenbeweis. Für mich ist es noch nicht einmmal eine besonders gelungene Inspiration. Die Amtskirche ist für mich weit überwiegend kritikwürdig und in vielen Bereichen obsolet. Punkt.

Wenn Du Fragen zu meinem Beitrag hast, dann leg gerne los. Der hat aber nichts mit irgendwas "Christlichem" zu tun ...

Jörn

11.04.2018, 10:16

Es geht mir eben genau nicht um die Widersprüche irgend eines Glaubens.

Sondern? Worum geht es Dir?

Wenn es Dir ausschließlich um die christliche Religion geht, dann können wir es abkürzen: Taugt weder zum Beweise der Existenz Gottes noch zum Gegenbeweis. Für mich ist es noch nicht einmmal eine besonders gelungene Inspiration. Die Amtskirche ist für mich weit überwiegend kritikwürdig und in vielen Bereichen obsolet. Punkt.

Das ist in etwa meine Meinung. Wir sind uns also einig*.

Du formulierst jedoch so, als seien wir uns nicht einig. Kritisierst Du lediglich den Umstand, dass ich meinen Standpunkt offensiv vertrete und begründe? Ist das der Kern Deiner Kritik? Sind es nicht die Inhalte, sondern dass sie offensiv vertreten werden?

*Beim Gegenbeweis sind wir uns nicht einig. Ich sage, dass ein Gegenbeweis geführt werden kann.

Klugschnacker

11.04.2018, 10:20

Du bist ein wenig sehr gefangen in Deinem Argumentationskreisel. Ich beziehe mich auf keinen "christlichen Gott", und schon gar nicht auf "dessen" Schriften.

Haben wir bisher den falschen Gott diskutiert? Ich bin gespannt, etwas über den richtigen zu erfahren.
:Blumen:

schoppenhauer

11.04.2018, 10:20

Und so weiter. Ich schätze es sehr an unserem Zeitgeist, dass wir heute entspannter, ehrlicher und menschlicher mit diesem Thema umgehen können, als das je der Fall war. Was Du als Versexung "der Welt" siehst, halte ich für einen begrüßenswerten Fortschritt. Aus meiner Sicht sind unsere heutigen Anschauungen gelassener und weniger "versext", als zu der Zeit, als die Kirchen dieses Thema dominierten.

.

Das sehe ich genau wie du, ziehe daraus aber andere Schlüsse. Bei Dir lese ich zwischen den Zeilen wieder raus, korrigiere mich wenn ich falsch liege, "So isse halt, die Kirche. Kennen wir ja..."

Für mich hat das vor allem damit zu tun, dass wir früher viel tierischer waren. Triebbeherrschung hatte im Kontext kulturell-zivilisatorischer Entwicklungen einen ganz anderen Stellenwert.

Der Flüchtling, der in Freiburg wegen Mordes angeklagt ist und schon in Griechenland auffällig war, soll ja überrascht über den Fahndungsdruck in Griechenland gewesen sein. Es wäre doch nur eine Frau gewesen... Unter der Annahme, dass vor 2000 Jahren auch in Europa weitaus mehr Menschen so gedacht und gehandelt haben als heute, macht die regide Einstellung der Kirche / der Bibel zur Sexualität eventuell mehr Sinn.

Jörn

11.04.2018, 10:22

Du hast (leider wiederholt, sorry, wenn ich Dir das so direkt sage) nicht genau nachgelesen und/oder interpretierst zu viel. Du bist ein wenig sehr gefangen in Deinem Argumentationskreisel. Ich beziehe mich auf keinen "christlichen Gott", und schon gar nicht auf "dessen" Schriften.

Sicherlich missverstehe ich gelegentlich ein Posting (jedoch nicht absichtlich, und das muss man in dieser Debatte hervorheben).

Aber wir haben nun auf weit über 1.000 Seiten über das Christentum debattiert (und nicht etwa über den Hinduismus). Und nun wirfst Du mir vor, ich würde nicht genau lesen, und mich daher fälschlicherweise auf das Christentum fokussieren?

tandem65

11.04.2018, 10:26

Ehrlich gesagt, verstehe ich Deine süffisanten Postings nicht so recht. Bin ich vielleicht zu einfach gestrickt?

Ehrlich gesagt verstehe ich Jörns Frage nicht.
Ich habe gestern Abend gebetet und heute Morgen gebetet.
Dann habe ich mal über unsere Verfassung gegrübelt und denke mir. Jörn müsste die Antwort auf seine Frage eigentlich kennen.
Vielleicht bin ja auch ich zu einfach gestrickt, was ja sehr naheliegend ist da ich mich ja als gläubig bezeichne. Du musst Dir also um Dich keine Sorgen machen.

tandem65

11.04.2018, 10:30

Ganz ehrlich: Da käme ich auch zu Dir.

Ganz ehrlich, nein würdest Du nicht. :Huhu:

Jörn

11.04.2018, 10:33

Das sehe ich genau wie du, ziehe daraus aber andere Schlüsse. Bei Dir lese ich zwischen den Zeilen wieder raus, korrigiere mich wenn ich falsch liege, "So isse halt, die Kirche. Kennen wir ja..."

Für mich hat das vor allem damit zu tun, dass wir früher viel tierischer waren. Triebbeherrschung hatte im Kontext kulturell-zivilisatorischer Entwicklungen einen ganz anderen Stellenwert.

Der Flüchtling, der in Freiburg wegen Mordes angeklagt ist und schon in Griechenland auffällig war, soll ja überrascht über den Fahndungsdruck in Griechenland gewesen sein. Es wäre doch nur eine Frau gewesen... Unter der Annahme, dass vor 2000 Jahren auch in Europa weitaus mehr Menschen so gedacht und gehandelt haben als heute, macht die regide Einstellung der Kirche / der Bibel zur Sexualität eventuell mehr Sinn.

Wenn ich Dich richtig verstehe, war die Vergewaltigung einer Frau "in den alten Zeiten" keine große Sache, und deswegen musste die gute Bibel die Zügel etwas straffer ziehen.

Hier sind zwei Irrtümer am Werk:

Erstens: Es ist ja ausgerechnet die Bibel, welche die Frau geringschätzt und herabwürdigt zur reinen Gebärmaschine. Es ist nicht so, dass die Bibel dieses Übel korrigieren würde, sondern sie zementiert es und verstärkt es.

Die Bibel ist voller Sex. Da wird gezeugt und gepimpert, bis der Schlüpfer qualmt. Aber wie viele dieser Schilderungen sind keine Vergewaltigungen? Man zeige mir drei Bibelstellen, in denen einvernehmlicher Sex beschrieben wird (also zwei Menschen, die sich gegenseitig lieben und/oder den Sex beide gleichermaßen wollen). Der Standard in der Bibel ist die Vergewaltigung -- wenn's gut läuft ist es nur Unterwerfung (d.h. die gegebenen Machtverhältnisse werden zähneknirschend akzeptiert, etwa bei Sklaven).

Gott selbst schickt in einer Szene sogar einen Vergewaltiger zu einer Frau, um diese zu bestrafen. Sexuelle Erniedrigung und Gewalt sind völlig normal in der Bibel.

Man beachte, dass die Bibel nicht sexfeindlich ist. Sie ist lediglich frauenfeindlich. Sex gibt's jede Menge.

Zweitens: Woher kommt also die Sexualfeindlichkeit? Diese stammt aus einer viel späteren Zeit, nämlich von Augustinus (um das Jahr 400) und von Thomas von Aquin (um 1250). Sie ist ein Produkt der katholischen Kirche.

Mirko

11.04.2018, 10:36

Wer bist du, das du das sagen kannst? Du überschätzt dich gnadenlos.

Nein, da hat er recht. Ein Christ ist laut der Bibel jemand, der glaubt, das Jesus stellvertretend für seine Sünden gestorben ist. Jemand der glaubt, dass er nur in den Himmel kommt, weil Jesus seine Schuld bezahlt hat. Nur wer mit dem Mund bekennt und mit dem Herzen glaubt kommt ins Himmelreich. ;)

Jeder, der sich so seinen eigenen Gott strickt und sich aussucht was ihm gefällt hat mit dem Christentum der Bibel eigentlich wenig zu tun. Du magst an irgendwas glauben und spirituell sein, ein Christ im engeren Sinne bist du nicht.

Das trifft übrigens auf 98% der deutschen "Christen" zu. An Karfreitag kein Fleisch zu essen und Weihnachten in die Kirche zu gehen macht keinen zu einem Christen.
Die Kirchen trauen sich nur nicht, dass deutlicher auszusprechen, weil dann noch viel mehr austreten würden. Und wahrscheinlich auch, weil die Hälfte der Pfarrer selbst (aus gutem Grund) nicht mehr so recht glaubt was in der Bibel steht.

Klugschnacker

11.04.2018, 10:38

Vielleicht bin ja auch ich zu einfach gestrickt, was ja sehr naheliegend ist da ich mich ja als gläubig bezeichne.

Ich halte Dich keineswegs für einfach gestrickt, nur weil Du Dich als gläubig bezeichnest. Ich finde es nicht ganz fair, mir das indirekt zu unterstellen.
:Blumen:

Jog2

11.04.2018, 10:42

Haben wir bisher den falschen Gott diskutiert? Ich bin gespannt, etwas über den richtigen zu erfahren.
:Blumen:

Polemik?
Steht bei mir irgendwo, daß es einen "richtigen" Gott gäbe oder geben könnte.

Eine solche Definition "richtiger / falscher" Gott widerspräche so ziemlich fundamental allen Auffassungen, die ich habe.

Noch am ehesten gibt es für mich sowas wie ein "falsches Leben der eigenen Religiösität", nämlich spätestens dann, wenn dieses darauf ausgerichtet ist, das Leben anderer negativ zu beeinflussen.

Aber ich glaube, da sind wir uns einig.

Aber zeige mir gerne die Stelle in meinem Post, auf die sich Deine Anmerkung/Frage bezieht. Die würde ich gerne korrigieren. Ernst gemeint!

keko#

11.04.2018, 10:48

Das vermute ich, weil Du die zentralen Glaubenssätze und Dogmen der kath. Kirche, deren Mitglied Du bist, nicht teilst.

Für Dich ist wichtig, dass Du als gläubig gelten kannst (die Gründe dafür habe ich mit Küchenpsychologie zu erklären versucht; ich behaupte nicht, dass ich damit unbedingt richtig liegen muss). Aber für die kath. Kirche ist nur ein ganz bestimmter Glaubensinhalt gestattet. Er ist schriftlich im sog. "Glaubensbekenntnis" (http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P19.HTM) festgelegt und im Katechismus weiter ausgeformt.

Ich will Dich übrigens nicht persönlich angreifen. Sondern wir debattieren über Inhalte und Argumente.

Du greifst mich auch nicht persönlich an. Ich wundere mich nur, warum du dich immer auf das offizielle 100%ige versteifst. Die Welt ist doch bunt und besteht aus Menschen.
Im Haus uns gegenüber wohnt eine muslimische Familie. Die Tochter trägt im Sommer oft Shorts und hat ein Tattoo am Fußgelenk. Willst du der Familie auch ihren Glauben und ihre Religion absprechen?

Klugschnacker

11.04.2018, 10:54

Polemik?

Nein, keineswegs! :Blumen:

Es wäre doch interessant etwas über Dein Gottesbild zu erfahren, welches weder richtig noch falsch ist. Bitte entschuldige, wenn ich das etwas hölzern formuliere. Es ist nicht leicht auszudrücken.

Vielleicht bringt uns die Frage weiter, ob Gott nach Deiner Vorstellung Auswirkungen auf die Welt hat, oder ob er keine Auswirkungen auf die Welt hat.

Sofern er Auswirkungen auf die Welt hat, würde ich gerne wissen, welche das sind.
:Blumen:

Klugschnacker

11.04.2018, 10:58

Du greifst mich auch nicht persönlich an. Ich wundere mich nur, warum du dich immer auf das offizielle 100%ige versteifst. Die Welt ist doch bunt und besteht aus Menschen.
Im Haus uns gegenüber wohnt eine muslimische Familie. Die Tochter trägt im Sommer oft Shorts und hat ein Tattoo am Fußgelenk. Willst du der Familie auch ihren Glauben und ihre Religion absprechen?

Erst heute hast Du mich dafür kritisiert, dass ich die sexuellen Schubladen so weit verwässern würde, bis sie keinen Wert mehr hätten. Dann sei jeder etwas schwul oder lesbisch.

Verwässerst Du hier nicht das Christsein?

Wenn ich Dich richtig verstehe, kann man nach Deiner Auffassung ein bisschen Christ sein, kein Problem. "Die Welt ist doch bunt und besteht aus Menschen", schreibst Du. Genauso meinte ich das oben mit den sexuellen Identitäten.
:Blumen:

Jörn

11.04.2018, 11:02

Willst du der Familie auch ihren Glauben und ihre Religion absprechen?

Nein, keineswegs. Aber wenn sie behaupten, dass sie einer bestimmten Ausprägung des muslimischen Glaubens folgen, der schriftlich fixiert wurde, dann kann man überprüfen, ob es stimmt.

Letztlich geht es doch überhaupt nicht darum, ob jemand glaubt. Sondern es geht darum, dass Menschen eine gewisse Autorität für sich einfordern und dies mit ihrem Glauben begründen. Erst dadurch wird eine Überprüfung erforderlich.

Im Bundestag wurde in der Debatte um die "Ehe für alle" mit dem "persönlichen Glauben" begründet, dass bestimmten Bürgern ihre Rechte verweigert werden sollen. Was erwarten die Gläubigen? Dass man es einfach so hinnimmt?

Das Wort "Glaube" darf kein Synonym sein für "Ätsch, meine Meinung ist unantastbar!". Denn dann würden wir alle unsere Meinungen (etwa über die Höhe von Kindergeld) aus unserem Glauben ableiten und uns jede Begründung ersparen. Ohne Begründung wäre aber jeder Diskurs unmöglich. Der Diskurs wird jedoch nicht aus Zeitvertreib geführt, sondern um die tatsächlich besten Vorschläge zu finden.

Man kann es den Gläubigen nicht ersparen, dass ihre Überzeugungen ebenso diskutiert und überprüft werden, wie alle anderen auch.

Nun gibt es erstaunlicherweise Leute, denen die Religiosität zu anstrengend ist. Es hat nämlich einen hohen Preis, und den will bei uns kaum noch jemand bezahlen. Man lebt lieber das moderne, freie Leben. Aber die Autorität möchte man behalten. Also gibt man sich als gläubig aus. Das fliegt natürlich irgendwann auf.

Jog2

11.04.2018, 11:03

Sondern? Worum geht es Dir?

Das ist in etwa meine Meinung. Wir sind uns also einig*.

Du formulierst jedoch so, als seien wir uns nicht einig. Kritisierst Du lediglich den Umstand, dass ich meinen Standpunkt offensiv vertrete und begründe? Ist das der Kern Deiner Kritik? Sind es nicht die Inhalte, sondern dass sie offensiv vertreten werden?

*Beim Gegenbeweis sind wir uns nicht einig. Ich sage, dass ein Gegenbeweis geführt werden kann.

Mir geht es nicht um allein um das Für - und Wider des "christlichen" Glaubens. Wo steht das? Wenn ich mich in eine Diskussion verirrt habe, in der es nur um den "Christlichen Glauben" geht, und gehen darf, dann tut es mir leid. Ich bin an dieser Stelle etwas verwirrt über die Reaktion von Dir und Klugschnacker.

An vielen Stellen sind die Fragen "nach dem Gottesbeweis" hier im Thread eher allgemein gehalten. Wollen wir uns hier nur auf den christlichen Glauben beschränken?

Mit anderen Weltreligionen habt ihr demnach kein Problem? Dort ist der Gottesbeweis dann eher führbar? Wie gesagt, ich bin aufrichtig verwirrt ...:confused:

Im Übrigen kritisiere ich Dich nicht. Schon gar nicht für das Vertreten Deiner Auffassung. Ich habe lediglich meinen Eindruck geschildert. Auch ich bin hin und wieder polemisch, überengagiert, emotional, manchmal satirisch, manchmal provozierend (hier bisher hoffentlich noch nicht ... :Blumen: )

Das mit dem Gegenbeweis halte ich übrigens für so anmaßend wie die Überzeugung, man können einen Beweis erbringen. So interessant ich das Buch von Pascual Jordan hierzu finde, gänzlich überzeugend ist es m.E. nicht.

Vielleicht hilft insgesamt nochmal der Hinweis auf meinen ersten Beitrag:

- Gott ist eine Erfahrung, die man macht oder auch nicht macht

Einen Beweis kann man hierfür anderen gegenüber nicht erbringen. Wie denn auch? Das könnte in missionarischem Eifer enden, den ich streng ablehne. An dieser Stelle hätte das Judentum übrigens einen gewissen "Pluspunkt" gegenüber anderen Religionen ... aber erstens macht das auch diese Weltreligion für mich nicht wesentlich "akzeptabler" und außerdem habe ich ja gelernt, daß das hier Off Tonic wäre... ;)

keko#

11.04.2018, 11:04

Jeder, der sich so seinen eigenen Gott strickt und sich aussucht was ihm gefällt hat mit dem Christentum der Bibel eigentlich wenig zu tun. Du magst an irgendwas glauben und spirituell sein, ein Christ im engeren Sinne bist du nicht.

Ja und? Es interessiert doch niemand...

Dass mir ein Atheist vorwirft, dass ich nur ein 80% Christ sei, ist ja Loriot im Endstadium. Und wenn mir Klugschnacker vorrechnet, dass wir alle ein wenig schwul sind, darf ich doch auch ein wenig Christ sein, oder nicht?

Jog2

11.04.2018, 11:11

Klugschnacker

11.04.2018, 11:12

Und wenn mir Klugschnacker vorrechnet, dass wir alle ein wenig schwul sind...

Entschuldige bitte, aber das habe ich nicht. Ich sagte nicht "wir alle", sondern eine Minderheit. Heute Vormittag hatte ich Zahlen genannt, da kannst Du das nachlesen.
:Blumen:

Klugschnacker

11.04.2018, 11:18

keko#

11.04.2018, 11:19

Wenn ich Dich richtig verstehe, kann man nach Deiner Auffassung ein bisschen Christ sein, kein Problem. "Die Welt ist doch bunt und besteht aus Menschen", schreibst Du. Genauso meinte ich das oben mit den sexuellen Identitäten.
:Blumen:

Der Anteil Schwuler in der Bevölkerung ist stabil im niedrigen einstelligen Prozentbereich. Wir werden in 100 Jahren nicht 40% schwule Männer haben, da es naturgegeben ist. Man kann es ganz einfach messen, indem man feststellt, ob jemand gleichgeschlechtlich sexuell aktiv ist. Glaube ist nicht so einfach fassbar (wortwörtlich :Cheese:).

keko#

11.04.2018, 11:24

Entschuldige bitte, aber das habe ich nicht. Ich sagte nicht "wir alle", sondern eine Minderheit. Heute Vormittag hatte ich Zahlen genannt, da kannst Du das nachlesen.
:Blumen:

Falls du den Link zu der Studie meinst: der wird bei mir im Intranet zensiert.
Und wenn man Jugendliche heutzutage fragt, sind sie sowieso meist bi, trans oder schwul. Umstand der Versexung der Gesellschaft.

Jörn

11.04.2018, 11:25

Mir geht es nicht um allein um das Für - und Wider des "christlichen" Glaubens.

Worum geht es Dir?

Das mit dem Gegenbeweis halte ich übrigens für so anmaßend wie die Überzeugung, man können einen Beweis erbringen.

Warum hältst Du einen Gegenbeweis für anmaßend?

Existenzbehauptungen ("es gibt Gott, irgendwo") sind per se unsinnig, da sie weder beweisbar noch widerlegbar sind. Folglich ist so eine Aussage wissenschaftlich ohne Bedeutung. Religionsgeschichtlich gesehen waren diese Bemühungen, Gott zu beweisen, eine zeitlang hoch im Kurs, aber seit der Neuzeit argumentieren die Kirchen nicht mehr damit, weil sie einsehen mussten, dass sie sich damit lächerlich machen.

Der Gegenbeweis funktioniert anders. Er will nicht versuchen, zu beweisen, dass in geschätzten 249 Fantastilliarden Kubik-Kilometern unseres Weltalls nicht irgendwo ein kleiner göttlicher Kobold sitzt oder eine weiße Nebelwolke herumwabert, die denken kann.

Sondern der Gegenbeweis untersucht zuvor aufgestellte Hypothesen. Die Bibel und die katholischen Bibliotheken sind voll mit solchen Hypothesen. Etwa, dass Gebete wirksam wären. Oder naturwissenschaftliche Schilderungen in der Bibel, die unsinnig sind. Oder historische Behauptungen über Könige, Fürstentümer und Kriege, die es beweisbar nicht gab.

Der Gegenbeweis behauptet nicht, dass ein Gott per se unmöglich wäre. Er behauptet lediglich, dass alle jemals vorgeschlagenen Varianten dieses Gottes falsch sind, weil sie mit Behauptungen verknüpft sind, die irdisch sind, und die man daher hier auf der Erde prüfen kann.

Eine weitere Variante des Gegenbeweises besteht darin, logische Widersprüche aufzudecken. Hierfür ist also eine Messung nicht erforderlich, sondern die These kann aufgrund unsinniger Grundannahmen verworfen werden. Beispielsweise ist die Kombination aus Allwissen und Allmacht logisch unsinnig, und es ist nicht erforderlich, für diese Einsicht zuerst ein paar Götter zu befragen.

Der Gegenbeweis muss selbst keine Behauptung aufstellen, sondern er begnügt sich damit, vorhandene Hypothesen zu untersuchen.

Klugschnacker

11.04.2018, 11:29

Der Anteil Schwuler in der Bevölkerung ist stabil im niedrigen einstelligen Prozentbereich. Wir werden in 100 Jahren nicht 40% schwule Männer haben, da es naturgegeben ist. Man kann es ganz einfach messen, indem man feststellt, ob jemand gleichgeschlechtlich sexuell aktiv ist. Glaube ist nicht so einfach fassbar (wortwörtlich :Cheese:).

Ich könnte doch mit gleicher Plattheit sagen, der Glaube eines Menschen ließe sich ganz einfach messen, indem man feststellt, ob jemand in die Kirche geht.

Dein Anliegen scheint zu sein, festzustellen, dass die Menschen, die nicht 100% hetero sind, in der klaren Minderheit sind. Darin gebe ich Dir gerne recht.

Jog2

11.04.2018, 11:29

Nein, keineswegs! :Blumen:

Es wäre doch interessant etwas über Dein Gottesbild zu erfahren, welches weder richtig noch falsch ist. Bitte entschuldige, wenn ich das etwas hölzern formuliere. Es ist nicht leicht auszudrücken.

Vielleicht bringt uns die Frage weiter, ob Gott nach Deiner Vorstellung Auswirkungen auf die Welt hat, oder ob er keine Auswirkungen auf die Welt hat.

Sofern er Auswirkungen auf die Welt hat, würde ich gerne wissen, welche das sind.
:Blumen:

Was ich in den bisherigen Beiträgen schwierig fand (nein, ich konnte natürlich nicht ALLE seit 2012 lesen ...):

Gott/Religion wird mit den Kategorien der (christlichen) Weltreligion erklärt oder widerlegt.

Zudem wird der Versuch unternommen, das halbwegs wissenschaftlich anzugehen.

Lassen wir mal die Logik der Weltreligionen außen vor. Diese taugen bestenfalls den / die Moralbegriff(e) zu definieren und den Menschen etwas an die Hand zu geben, was Gemeinschaften dringend brauchen: Normen, Gesetze etc. Das ist unstrittig, Nicht unstrittig ist, ob das immer zum Guten geführt hat oder nicht: hat es nicht. Falsch ist aber die Umkehrung: Ohne Normen/Werte der Religionen wäre alles gut gelaufen ...

Für mich (persönlich) haben Weltreligionen keine Normkraft, keine spirituelle Inspiration. Allenfalls Teile davon. Drum spielt es für mich auch keine Rolle, ob ich in die Kirche gehe oder nicht ... solche Überlegungen sind für mich ziemlich "kleinkariert" (... mir fällt kein emotionsloser Begriff hierzu ein ..)

Was ich persönlich Glaube:

- Etwas derart komplexes wie das Universum mit all seinen Bestandteilen hat mindestens eine Dimension, die wir nicht verstehen. Der Ursprung des Universums ist für uns nicht in Gänze wissenschaftlich erklärbar. Und selbst wenn, bleibt die Frage nach dem "Warum". Was soll das alles? Wohin führte es und wieso?

- Es ist noch keinem gelungen, aus Materie Leben zu schaffen. Und wir sind alle "nur" aus Materie zusammengebaut. Für mich ist das alles geheimnisvoll. Und für die Wissenschaft auch. Erklärungsmodelle allein machen daraus kein wesentlich geringeres Geheimnis.

- Aber immer dann, wenn ich mir das Göttliche/Spirituelle/Religiöse zu erklären versuche, u.a.mit den Kategorien von "Gut und Böse", wie sie uns von den Normen und Gesetzen u.a. der Religionen vorgegeben werden, scheitere ich. Ich glaube, daß das einfach zu eng gefasste Maßstäbe sind. Von kleinen Menschenhirnen ausgedacht, um sich die Welt zurechtzulegen.

... das ist nur ein kleiner Ausschnitt aus meinen Gedanken. Äußerst unvollständig ...

Aber ich muß jetzt wieder was arbeiten ... später vielleicht mehr ...

Klugschnacker

11.04.2018, 11:41

Falls du den Link zu der Studie meinst: der wird bei mir im Intranet zensiert. Und wenn man Jugendliche heutzutage fragt, sind sie sowieso meist bi, trans oder schwul. Umstand der Versexung der Gesellschaft.

Vielleicht.

Vielleicht liegt es aber auch daran, dass es heute weniger sozialen Druck gibt, sich ohne Wenn und Aber in die Hetero-Schublade einzuordnen.

(Dass Jugendliche sich " heutzutage" "sowieso meist" als bi, trans oder schwul bezeichnen, halte ich für nicht zutreffend. Es scheint mir eine Überzeichnung aus dem konservativen Lager zu sein.)

qbz

11.04.2018, 11:42

Hat jemand meinen Link aus dem ersten Beitrag hier gelesen?

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2011/06/Religioese-Wissenschaftler-Pro-Contra/komplettansicht

Geht so gar keiner drauf ein. Ohne den gelesen zu haben, wird es evtl. schwierig, mich zu verstehen ...

Sicher. Nur da der Börner hier nicht mitschreibt, ergibt es für mich wenig Sinn, auf seine in meinen Augen unzutreffenden Verallgemeinerungen und Zuschreibungen von: religiös / nicht religiös" als Kommentar kritisch einzugehen. Da müsstest Du schon selber schreiben, wie Du das definierst im Unterschied zu Kanitschneider, dessen Gedanken ich teilen würde.

Jog2

11.04.2018, 11:43

Worum geht es Dir?

Warum hältst Du einen Gegenbeweis für anmaßend?

Existenzbehauptungen ("es gibt Gott, irgendwo") sind per se unsinnig, da sie weder beweisbar noch widerlegbar sind. Folglich ist so eine Aussage wissenschaftlich ohne Bedeutung. Religionsgeschichtlich gesehen waren diese Bemühungen, Gott zu beweisen, eine zeitlang hoch im Kurs, aber seit der Neuzeit argumentieren die Kirchen nicht mehr damit, weil sie einsehen mussten, dass sie sich damit lächerlich machen.

Der Gegenbeweis funktioniert anders. Er will nicht versuchen, zu beweisen, dass in geschätzten 249 Fantastilliarden Kubik-Kilometern unseres Weltalls nicht irgendwo ein kleiner göttlicher Kobold sitzt oder eine weiße Nebelwolke herumwabert, die denken kann.

Sondern der Gegenbeweis untersucht zuvor aufgestellte Hypothesen. Die Bibel und die katholischen Bibliotheken sind voll mit solchen Hypothesen. Etwa, dass Gebete wirksam wären. Oder naturwissenschaftliche Schilderungen in der Bibel, die unsinnig sind. Oder historische Behauptungen über Könige, Fürstentümer und Kriege, die es beweisbar nicht gab.

Der Gegenbeweis behauptet nicht, dass ein Gott per se unmöglich wäre. Er behauptet lediglich, dass alle jemals vorgeschlagenen Varianten dieses Gottes falsch sind, weil sie mit Behauptungen verknüpft sind, die irdisch sind, und die man daher hier auf der Erde prüfen kann.

Eine weitere Variante des Gegenbeweises besteht darin, logische Widersprüche aufzudecken. Hierfür ist also eine Messung nicht erforderlich, sondern die These kann aufgrund unsinniger Grundannahmen verworfen werden. Beispielsweise ist die Kombination aus Allwissen und Allmacht logisch unsinnig, und es ist nicht erforderlich, für diese Einsicht zuerst ein paar Götter zu befragen.

Der Gegenbeweis muss selbst keine Behauptung aufstellen, sondern er begnügt sich damit, vorhandene Hypothesen zu untersuchen.

Du merkst schon, daß wir uns ziemlich einig sind. Allein Deine Formulierungen sind semantisch und logisch nicht immer ganz richtig, zumindest aber mißverständlich.

Du willst also keinen Gegenbeweis zur Existenz Gottes führen. Sondern nur Thesen, Aussagen etc. zu vermeintlichen Gottesbeweisen widerlegen? Ok, sorum macht das ganze Sinn. Auch für mich. In anderen Post von Dir stand explizit, daß Du den Gegenbeweiss zur Existenz Gottes führen könntest. Das ist was anderes.:Blumen:

tandem65

11.04.2018, 11:46

Ich halte Dich keineswegs für einfach gestrickt, nur weil Du Dich als gläubig bezeichnest. Ich finde es nicht ganz fair, mir das indirekt zu unterstellen.
:Blumen:

Naja, aber das Gläubige glauben doch nur ohne zu hinterfragen stimmt doch schon oder nicht?

Jörn

11.04.2018, 11:53

Hallo Jog2, wir sind uns gar nicht so uneinig, wie ich dachte! Vielen Dingen aus Deinen Postings kann ich zustimmen (mal mehr, mal weniger).

Aber weil ich ja auch gerne für Tante Google schreibe (d.h. ich platziere gerne mal Argumente, die andere dann vielleicht per Google finden), falle ich mal über Dein letztes Posting her. Ist aber nicht bös gemeint, sondern dient nur der Anschaulichkeit der Argumentationen.

Du führst einige Standard-Argumente an, für die es in der Religionskritik ebensolche Standard-Antworten gibt. Damit will ich andeuten, dass diese Dinge bereits sehr, sehr gründlich untersucht wurden. Wenn Dich die Argumentation interessiert findest Du dazu also eine Menge im Internet.

Etwas derart komplexes wie das Universum mit all seinen Bestandteilen hat mindestens eine Dimension, die wir nicht verstehen. Der Ursprung des Universums ist für uns nicht in Gänze wissenschaftlich erklärbar.

Nehmen wir an, wir verstünden überhaupt nichts. Was hat das mit Gott zu tun? Das eine folgt nicht aus dem anderen, weil überhaupt kein Zusammenhang besteht. Man nennt diese Kategorie von Argumenten deshalb "Non sequitur" (lat. "es folgt nicht").

Nehmen wir an, es sei wissenschaftlich nicht erklärbar (was ich bestreite). Warum soll es dann religiös erklärbar sein?

Und selbst wenn, bleibt die Frage nach dem "Warum". Was soll das alles? Wohin führte es und wieso?

Die Frage nach dem "Warum" ist eine sinnlose Frage. Das wurde in diesem Thread bereits sehr ausführlich beschrieben. Die Frage nach dem "Warum" impliziert bereits, dass ein Sinn existiert, der dann zu finden wäre. Es ist ein Zirkelschluss.

Die Frage nach dem "Warum" kann auch aus rein formal-logischen Gründen keine Antwort haben. Denn selbst wenn sich Gott persönlich zeigen würde, könntest Du immer noch fragen: "Warum?". Und wenn er Dir alle Gründe nennen würde für die Welt und das Universum, könntest Du ihn immer noch fragen, warum er das alles wollte. Und wenn er sagt, dass ihm langweilig war, fragst Du: "Warum?".

Diese Kategorie von Argumenten bilden einen "unendlichen Regress" und sind daher sinnlos.

Es ist noch keinem gelungen, aus Materie Leben zu schaffen.

Non sequitur. Es ist einerlei, ob wir bereits Leben geschaffen haben. Es ist auch einerlei, ob ein Hamster autofahren kann. Autos gibt's trotzdem.

Für mich ist das alles geheimnisvoll. Und für die Wissenschaft auch. Erklärungsmodelle allein machen daraus kein wesentlich geringeres Geheimnis.

Dein Beweisstück besteht also darin, dass Du etwas nicht weißt oder Dir etwas nicht vorstellen kannst. Diese Kategorie nennt man "Argumentum ad ignorantiam" (https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam). Es ist ein Fehlschluss. Das Argument enthält zudem keine Sachargumente, sondern bezieht sich nur auf den, der es vorträgt (es ist also selbst-referenziell und daher kein gültiges Argument).

Nochmal sorry, dass ich so darüber hergefallen bin, aber ich konnte nicht widerstehen!

Jog2

11.04.2018, 11:53

Sicher. Nur da der Börner hier nicht mitschreibt, ergibt es für mich wenig Sinn, auf seine in meinen Augen unzutreffenden Verallgemeinerungen und Zuschreibungen von: religiös / nicht religiös" als Kommentar kritisch einzugehen. Da müsstest Du schon selber schreiben, wie Du das definierst im Unterschied zu Kanitschneider, dessen Gedanken ich teilen würde.

Recht hast Du, wie so oft! Bin trotzdem nicht immer Deiner Meinung - klingt widersprüchlich, ist es aber nicht ;)

Mir ging es nicht um die Tiefen der Börnerschen/Kantischneiderschen Denkwelten.

Ich finde das im Artikel aufgerissene "Denk- und Meinungsspektrum" spannend und hinreiche präzise um das (mein) Dilemma aufzuzeigen. Denn zu Eurer (und zeitweise meiner eigenen) Verwirrung komme ich mit beiden Denkrichtungen in gewisser Weise klar, verlasse den Weg dann aber ab einem gewissen Punkt. Denn die Kategorien, in denen "Richtig" und "Falsch" bemessen wird, sind mir irgendwann zu eng und gleichen m.E. einem Zirkelschluß ...

Klugschnacker

11.04.2018, 11:54

Naja, aber das Gläubige glauben doch nur ohne zu hinterfragen stimmt doch schon oder nicht?

In Deinem Fall denke ich das nicht. Immerhin hast Du die Bibel gelesen, bzw. sich mit ihr auseinandergesetzt. Außerdem grenzt Du Dich von bestimmten Strömungen innerhalb des Christentums ab und kannst das für Dich selbst begründen.
:Blumen:

qbz

11.04.2018, 11:56

.......
- Etwas derart komplexes wie das Universum mit all seinen Bestandteilen hat mindestens eine Dimension, die wir nicht verstehen. Der Ursprung des Universums ist für uns nicht in Gänze wissenschaftlich erklärbar. Und selbst wenn, bleibt die Frage nach dem "Warum". Was soll das alles? Wohin führte es und wieso?

- Es ist noch keinem gelungen, aus Materie Leben zu schaffen. Und wir sind alle "nur" aus Materie zusammengebaut. Für mich ist das alles geheimnisvoll. Und für die Wissenschaft auch. Erklärungsmodelle allein machen daraus kein wesentlich geringeres Geheimnis.

- Aber immer dann, wenn ich mir das Göttliche/Spirituelle/Religiöse zu erklären versuche, u.a.mit den Kategorien von "Gut und Böse", wie sie uns von den Normen und Gesetzen u.a. der Religionen vorgegeben werden, scheitere ich. Ich glaube, daß das einfach zu eng gefasste Maßstäbe sind. Von kleinen Menschenhirnen ausgedacht, um sich die Welt zurechtzulegen.

... das ist nur ein kleiner Ausschnitt aus meinen Gedanken. Äußerst unvollständig ...

Aber ich muß jetzt wieder was arbeiten ... später vielleicht mehr ...

Unbestreitbar weiss heute die Menschheit mehr über sich, die Erde und das Universum. Und das dank der Wissenschaften und der Technik und nicht durch spiritueller oder sonstigem Glauben an Götter.

Ausserdem lässt sich der Sinn und die Bedeutung von Religionen für die Menschheit von der Urgeschichte bis heute eigentlich ganz gut anthropologisch, historisch, soziologisch, psychologisch erklären und begreifen.

Beide Gründe sprechen für mich in der logischen Konsequenz für den Atheismus.

Jog2

11.04.2018, 12:02

Dein Beweisstück besteht also darin, dass Du etwas nicht weißt oder Dir etwas nicht vorstellen kann. Diese Kategorie nennt man "Argumentum ad ignorantiam" (https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam). Es ist ein Fehlschluss. Das Argument enthält zudem keine Sachargumente, sondern bezieht sich nur auf den, der es vorträgt (es ist also selbst-referenziell und daher kein gültiges Argument).

Du hast es noch immer nicht verstanden ;-). ICH beweise gar nichts. Man kann persönlichen Erfahrungen (mal mehr mal weniger "spirituell") nicht beweisen. Ich will das auch gar nicht. Noch weniger will ich irgendjemanden missionieren. Das ist so ziemlich das letzte. Hatte ich beides schon so geschrieben.

Ich halte es für unmöglich, das eine oder das andere zu beweisen. Ich kann nur für mich sprechen.

Den Irrtum, daß DU hier den Gegenbeweis zur Gottesexistenz führen möchtest, den hast Du ja bereits aufgelöst. Damit ist für mich ein wesentlicher Teil dessen, was mich irritiert hat, geklärt.

Ich finde den intellektuellen Austausch hierüber spannend.

Von der Existenz oder Nichtexistenz von Irgendwas will ich keinen überzeugen. Wichtig sind mir lediglich gute Argumentationen, gute "Gespräche" wenn Du so willst.

Sollte meine Argumentation nicht immer und zu jedem Zeitpunkt gut und nachvollziehbar sein, bitte ich um Nachsicht - und natürlich auch gerne um entsprechende Hinweise:Blumen:

qbz

11.04.2018, 12:13

Recht hast Du, wie so oft! Bin trotzdem nicht immer Deiner Meinung - klingt widersprüchlich, ist es aber nicht ;)

Mir ging es nicht um die Tiefen der Börnerschen/Kantischneiderschen Denkwelten.

Ich finde das im Artikel aufgerissene "Denk- und Meinungsspektrum" spannend und hinreiche präzise um das (mein) Dilemma aufzuzeigen. Denn zu Eurer (und zeitweise meiner eigenen) Verwirrung komme ich mit beiden Denkrichtungen in gewisser Weise klar, verlasse den Weg dann aber ab einem gewissen Punkt. Denn die Kategorien, in denen "Richtig" und "Falsch" bemessen wird, sind mir irgendwann zu eng und gleichen m.E. einem Zirkelschluß ...

Viele Fragen kommen mir beim Lesen Deines Kommentars... Welche Kategorien sind zu eng? Worin besteht der Zirkelschluss? Wann biegst Du gedanklichauf welchem Weg ab? :Blumen:

Flow

11.04.2018, 12:15

Jog2

11.04.2018, 12:16

Unbestreitbar weiss heute die Menschheit mehr über sich, die Erde und das Universum. Und das dank der Wissenschaften und der Technik und nicht durch spiritueller oder sonstigem Glauben an Götter.

Ausserdem lässt sich der Sinn und die Bedeutung von Religionen für die Menschheit von der Urgeschichte bis heute eigentlich ganz gut anthropologisch, historisch, soziologisch, psychologisch erklären und begreifen.

Absolut richtig

Beide Gründe sprechen für mich in der logischen Konsequenz für den Atheismus.

Wenn das für Dich so ist, dann ist es doch gut für Dich. Ich würde Dich nicht davon überzeugen wollen, etwas anderes als ein Atheist zu sein.

Ich würde mich aber dennoch mit Deinen Argumenten auseinandersetzen, und das durchaus kontrovers.

Ich bin mir aber noch nicht mal sicher, ob jeder, der von sich behauptet, ein Atheist zu sein, das auch wirklich ist... Das mag nicht für Dich gelten. Denn DU kennst natürlich den Unterschied zwischen

Atheist - Agnostiker - Konfessionslosigkeit

Machen wir es kurz: ich bin am ehesten noch Agnostiker mit einer starken Überzeugung daß es mehr gibt, als das, was wissenschaftlich erklärt werden kann :Blumen:

keko#

11.04.2018, 12:18

Vielleicht.

Vielleicht liegt es aber auch daran, dass es heute weniger sozialen Druck gibt, sich ohne Wenn und Aber in die Hetero-Schublade einzuordnen.

(Dass Jugendliche sich " heutzutage" "sowieso meist" als bi, trans oder schwul bezeichnen, halte ich für nicht zutreffend. Es scheint mir eine Überzeichnung aus dem konservativen Lager zu sein.)

Also in den Klassen meiner Töchter gab es irgendwann mal schätzungsweise 5 schwule Jungs, 4 Mädchen, die bi sind und mindestens eine Transe. Das legte sich dann aber irgendwann wieder :Lachen2:
An Heranwachsenden die sexuelle Orientierung der Bevölkerung festzumachen, halt ich für ziemlich gewagt.

Jog2

11.04.2018, 12:35

Viele Fragen kommen mir beim Lesen Deines Kommentars... Welche Kategorien sind zu eng? Worin besteht der Zirkelschluss? Wann biegst Du gedanklichauf welchem Weg ab? :Blumen:

Ok, ich hoffe ich bekomme das schnell hin .. ich bin heute schon deutlich hinter meinem Zeitplan ... und "Gott sei Dank" :Lachanfall: mein eigener Chef ...

Es werden Aussagen von Weltreligionen widerlegt, obwohl es im Kern darum gar nicht geht.
Das kann man ja machen, muss man ja auch. Aber das hat nichts mit dem Glaube an Gott zu tun. Weltreligionen sind ein Rahmen, in dem dieser Glaube stattfinden kann. Aber ich kann innerhalb diese Rahmens nur Zirkelschlüsse führen, da ich alles auf die jeweiligen Erklärungsmodelle stütze. Der Glaube an Gott (oder wie auch immer wir es nennen) liegt für mich außerhalb dieser Kategorien.

Es werden auf beiden Seiten wissenschaftliche Argumente aufgefahren, die entweder das eine oder das andere be-/widerlegen sollen. Das ist für mich merkwürdig, da es auf erstaunlich viele Fragen gar keine wissenschaftliche Antworten gibt. Ja, das Argument ist dann immer "Noch nicht!". Kann sein, kann auch nicht sein, daß damit der Beweis für das eine oder andere erbracht wird. Wir wissen es noch nicht...

Es wird behauptet "Spiritualität" ist wissenschaftlich erklärbar. Nur weil ich weiß, was biologisch im Gehirn stattfindet, beweist das nicht das Nichtvorhandensein von "Spiritualität".

Ich würde gerne etwas enger an Kantischneider und/oder Börner argumentieren. Können wir das später nachholen? Mir fehlt im Moment die Zeit ...

qbz

11.04.2018, 12:40

.......
Ich bin mir aber noch nicht mal sicher, ob jeder, der von sich behauptet, ein Atheist zu sein, das auch wirklich ist... Das mag nicht für Dich gelten. Denn DU kennst natürlich den Unterschied zwischen

Atheist - Agnostiker - Konfessionslosigkeit

Machen wir es kurz: ich bin am ehesten noch Agnostiker mit einer starken Überzeugung daß es mehr gibt, als das, was wissenschaftlich erklärt werden kann :Blumen:

Natürlich würde ich auch eine Spezifizität menschlichen Wissens und damit historische und biologische Begrenztheiten annehmen, ohne allerdings die Gottesfrage agnostisch zu beantworten. Weil: Alle unsere Spekulationen über einen Gott verstehe ich immer als rein menschliche Fiktionen und Gottesvorstellungen existieren allein in unseren Köpfen.

qbz

11.04.2018, 12:54

......
Ich würde gerne etwas enger an Kantischneider und/oder Börner argumentieren. Können wir das später nachholen? Mir fehlt im Moment die Zeit ...

Gerne und danke für Deine Ausführungen, Präziserungen. Du differenzierst zwischen objektiver theologischer Lehre einer Religion und dem spirituellen subjektivem Erlebnis?? Lass Dir Zeit, solche Themen rennen nicht weg. :)

Flow

11.04.2018, 13:04

Bitte trage mal eine Differenzierung zwischen Gott einerseits und Kirche/Bibel/Glaube andererseits vor!

Nach meiner Meinung, die freilich falsch sein kann, bist Du dazu unmöglich in der Lage. Denn Du kannst über Gott ebenso nichts wissen, wie alle anderen Menschen das nicht können. Noch aussichtsloser wird Dein Standpunkt dadurch, dass es sehr viele verschiedene Vorstellungen von Gott gibt.

Was wäre denn eine ausreichend saubere Trennung zwischen Kirche und Gott, oder der Bibel und Gott? Am besten wäre aus meiner Sicht ein konkretes Beispiel aus unserer Debatte, damit klar wird, worauf sich Dein kritischer Einwand bezieht.
Ich finde es etwas müßig, darauf einzugehen ...

Ich unterstelle, du betrachtest die Kirche als existent, Gott hingegen als nicht existent. Allein an der Stelle kannst auch du beides nicht als identisch sehen.
Gemeinsam eine saubere Trennung erarbeiten zu wollen ist natürlich auch etwas absurd, solange du Gott höchstens als Wahnvorstellung konzipierst ...

Jog2

11.04.2018, 13:13

Gerne und danke für Deine Ausführungen, Präziserungen. Du differenzierst zwischen objektiver theologischer Lehre einer Religion und dem spirituellen subjektivem Erlebnis?? Lass Dir Zeit, solche Themen rennen nicht weg. :)

Ja, genau. Im Kern ist das mein Punkt (eigentlich ein alter Hut, für mich aber entscheidend)

Wobei "spirituell" aber immer gleich in so eine merkwürdige "Hokus-Pokus"-Ecke hineininterpretiert wird.... Mir gefällt der Begriff nicht ... mir fällt demnächst was besseres ein ...

Bis dann ...

tandem65

11.04.2018, 13:13

Ich finde es nicht ganz fair, mir das indirekt zu unterstellen.

Spannend, daß ich Dich ein Post später als nicht ehrlich bezeichne macht Dir offenbar nichts aus.
Woran würdest Du eigentlich erkennen, daß ich Beziehung zu Gott habe um dann in unserem Garten zu stehen? Hast Du doch mehr Erkenntnis als Du vorgibst?

MattF

11.04.2018, 13:16

mit einer starken Überzeugung daß es mehr gibt, als das, was wissenschaftlich erklärt werden kann :Blumen:

Warum beschäftigt man sich dann aber mit dem was nicht erklärbar ist?

Mir ist das zu doof, mich mit Dingen zu beschäftigen, für oder über die man eh keine Erkenntnisse erlangen kann.

Klugschnacker

11.04.2018, 13:16

Ich finde es etwas müßig, darauf einzugehen ...

Ach so. Hattest Du nicht die Diskutanten aufgefordert, diese Differenzierung künftig vorzunehmen? Zumindest hatte ich Dich so verstanden. Da erstaunt es mich, dass Du selbst sie nun als müßig bezeichnest.

Ich unterstelle, du betrachtest die Kirche als existent, Gott hingegen als nicht existent. Allein an der Stelle kannst auch du beides nicht als identisch sehen.

Ist der Sozialismus identisch mit einem Kniftel? Oder gibt es Unterschiede, und worin bestehen sie? Ich bitte künftig um eine saubere Differenzierung!

Du wirst zugeben, dass viel an der Frage hängt, was ein Kniftel sein soll. Du wirst mich auffordern, das zu erläutern, denn sonst ist das Gespräch sinnlos.

In gleicher Weise fordere ich Dich auf, Gott näher zu beschreiben, damit die Unterschiede zur Kirche deutlicher werden, zu deren Berücksichtigung Du uns aufforderst.
:Blumen:

tandem65

11.04.2018, 13:21

Lieber Arne,

In Deinem Fall denke ich das nicht. Immerhin hast Du die Bibel gelesen, bzw. sich mit ihr auseinandergesetzt. Außerdem grenzt Du Dich von bestimmten Strömungen innerhalb des Christentums ab und kannst das für Dich selbst begründen.

hier bin ich Fundamentalistisch. Ich möchte da keine Sonderbehandlung. Entweder sie Aussage stimmt oder sie stimmt nicht. Ansonsten solltest Du Dein Zelt einpacken und bei uns im Garten aufschlagen. :Lachen2:

Flow

11.04.2018, 13:26

Ach so. Hattest Du nicht die Diskutanten aufgefordert, diese Differenzierung künftig vorzunehmen? Zumindest hatte ich Dich so verstanden. Da erstaunt es mich, dass Du selbst sie nun als müßig bezeichnest.
Daß Gott, Kirche, Glaube nicht identisch sind, sollte sich für jeden sofort selbst erschließen.
Will man darüber diskutieren, sollte man sinnigerweise differenzieren.

In gleicher Weise fordere ich Dich auf, Gott näher zu beschreiben, damit die Unterschiede zur Kirche deutlicher werden, zu deren Berücksichtigung Du uns aufforderst.
:Blumen:
An dieser Stelle driften wir von der Differenzierung zur Definition und Identifikation, die sich zwangsläufig wieder in Existenz- und Wahrheitsbeweisen verlieren muß ...

Klugschnacker

11.04.2018, 13:29

Spannend, daß ich Dich ein Post später als nicht ehrlich bezeichne macht Dir offenbar nichts aus.

Ich bin da nicht so kleinlich, was Du im Eifer des Gefechts schreibst. Wir könnten jederzeit ein Bier zusammen trinken, und uns glänzend verstehen. Ich denke, dass Du mich für einen ehrlichen Menschen hältst.

Woran würdest Du eigentlich erkennen, daß ich Beziehung zu Gott habe um dann in unserem Garten zu stehen? Hast Du doch mehr Erkenntnis als Du vorgibst?

Ich sprach davon, ob Du etwas über den Schöpfer des Universums weißt, und vielleicht sogar Botschaften von ihm erhältst. Das ist etwas anderes als, wie Du etwas undeutlich schreibst, eine Beziehung zu Gott zu haben. Dass Du eine Beziehung zu ihm hast, sagt nichts über seine Existenz.

Woran ich das erkennen würde? Ich würde mich mit Dir unterhalten, bis ich auf eine Aussage stoße, die sich überprüfen lässt.
:Blumen:

Klugschnacker

11.04.2018, 13:32

An dieser Stelle driften wir von der Differenzierung zur Definition und Identifikation, die sich zwangsläufig wieder in Existenz- und Wahrheitsbeweisen verlieren muß ...

Nur Mut! Ich verspreche, nicht pingelig zu sein. Ob nun Differenzierung, Definition oder Identifikation von Gott – leg’ einfach mal los, was Du von Gott weißt.
:Blumen:

Flow

11.04.2018, 13:32

Ist der Sozialismus identisch mit einem Kniftel? Oder gibt es Unterschiede, und worin bestehen sie? Ich bitte künftig um eine saubere Differenzierung!

Du wirst zugeben, dass viel an der Frage hängt, was ein Kniftel sein soll. Du wirst mich auffordern, das zu erläutern, denn sonst ist das Gespräch sinnlos.

In gleicher Weise fordere ich Dich auf, Gott näher zu beschreiben, damit die Unterschiede zur Kirche deutlicher werden, zu deren Berücksichtigung Du uns aufforderst.
:Blumen:
Im Übrigen kann ich diese Aufforderung auch an dich zurückgeben, da du es ja warst, der von Gott sprach. Insofern liegt nach deiner hier angeführten Logik natürlich auch dir die Definition.
Falls "Gott" für dich persönlich nur ein anderes Wort für "Kirche" darstellen sollte, kann ich das natürlich auch so zur Kenntnis nehmen.
Bzgl. "Kirche" ist sicherlich auch etwas leichter zu einer gemeinsamen grundlegenden Definition zu finden.

Jörn

11.04.2018, 13:44

Ich halte es für unmöglich, das eine oder das andere zu beweisen. Ich kann nur für mich sprechen.

Besten Dank für die Debatte.

Ist es möglich, das eine oder das andere zu beweisen? Ich finde diese Fragestellung interessant, weil sich dahinter ein beliebtes Argument verbirgt: "Beweisen kann man am Ende eh nichts, also glaube ich halt mal XY". (Ich behaupte nicht, dass Du das so gesagt hast. Aber Du wirfst diese Frage auf.)

Ich finde, der Beweis hängt von der Fragestellung ab. Die Kirchen suggerieren ihren Anhängern, dass es um ganz bestimmte Fragen geht. Dabei haben sich seltsamerweise genau jene Fragen herauskristallisiert, die prinzipiell keine Antwort finden können. Die Kirchen verwenden dies als Beweis dafür, dass Wissenschaft und logisches Denken nichts beitragen könnten. Diese Strategie ist ein Werkzeug der Scharlatanerie.

Sobald wir eine Frage so formulieren, dass sie nicht ins Unendliche verschoben werden kann, ergibt sich sofort ein anderes Bild. Fragen wir also nicht nach dem nebulösen "Urgrund" oder "dem Beginn von allem", sondern fragen wir konkret nach der Erschaffung unserer Erde. Angeblich hat Gott unsere Erde erschaffen, da er ja "einfach alles" geschaffen hat.

Ist das immer noch nicht beweisbar? Die Entstehung der Erde können wir kosmologisch und geologisch einwandfrei erklären.

Hat Gott "das Leben" erschaffen? Wer weiß. Das ist sehr allgemein. Aber hat er den Brokkoli erschaffen? Nein, hat er nicht, denn der Brokkoli ist eine Züchtung des Menschen. Genauso wie praktisch alle Früchte/Gemüsesorten, die man heute im Supermarkt findet, von der Ananas über die Banane bis hin zur gemeinen Rübe.

Hat er den Menschen erschaffen? Das ist beweisbar.

Sobald man es konkret hält und die Verschiebung ins Unendliche vermeidet, sind Beweise möglich. Und falls man auf nebulöse Dinge besteht, schlägt nicht nur der wissenschaftliche Beweis fehl, sondern auch die religiöse Behauptung steht ohne Fundament da. Eine ins unendliche verschobene Frage bleibt auch in der Religion ohne Antwort. (Beispielsweise: Wer hat Gott geschaffen?)

Flow

11.04.2018, 13:53

– leg’ einfach mal los, was Du von Gott weißt.
:Blumen:
Das ist doch albern ... :Lachen2:

Legen wir doch einfach mal Wikipedia zugrunde :

Gott (https://de.wikipedia.org/wiki/Gott)
Als Gott (je nach Zusammenhang auch Göttin, Gottheit) wird meist ein übernatürliches Wesen bzw. eine unvorstellbare Macht bezeichnet. Im Verständnis verschiedener Mythologien, Religionen und Glaubensüberzeugungen sowie in der Metaphysik werden einem Gott oder mehreren Göttern besondere Verehrung zuteil und besondere Eigenschaften zugeschrieben; unter anderem erster Ursprung bzw. Schöpfer oder Gestalter der Wirklichkeit zu sein.
Mit Gott ohne weitere Bestimmung wird meist ein allumfassender Gott bezeichnet.

Kirche (https://de.wikipedia.org/wiki/Kirche_(Organisation))
Kirche (alemannisch kilche, chile, althochdeutsch chirihha, mittelniederdeutsch kerke,[1] entlehnt aus spätgriechisch κυριακόν kyriakon ‚Gotteshaus‘[2]) ist eine soziale Organisationsform von Religionen.
Der Begriff wurde (nach Heinrich Friedrich Jacobson) durch keltische Christen von Britannien aus nach Mitteleuropa gebracht[1] oder während der konstantinischen Epoche im Christentum der römischen Kolonialstädte (Metz, Trier, Köln) aufgenommen.[2] Er findet seither überwiegend Anwendung auf Religionsgemeinschaften einer christlichen Konfession. Die Ekklesia, die Glaubensgemeinschaft der Christen, ist in verschiedenen Kirchen organisiert.

Bzgl. Religions- oder Glaubensgemeinschaften darf man selbsverständlich weiter differnenzieren zwischen den Kirchen-Oberhäuptern wie Papst, Kardinäle, Bischöfe, sowie den Heerscharen von Gläubigen, einzelnen Gemeinden etc.

Jog2

11.04.2018, 14:10

Besten Dank für die Debatte.

Ist es möglich, das eine oder das andere zu beweisen? Ich finde diese Fragestellung interessant, weil sich dahinter ein beliebtes Argument verbirgt: "Beweisen kann man am Ende eh nichts, also glaube ich halt mal XY". (Ich behaupte nicht, dass Du das so gesagt hast. Aber Du wirfst diese Frage auf.)

Ich finde, der Beweis hängt von der Fragestellung ab. Die Kirchen suggerieren ihren Anhängern, dass es um ganz bestimmte Fragen geht.

...

Sobald man es konkret hält und die Verschiebung ins Unendliche vermeidet, sind Beweise möglich. Und falls man auf nebulöse Dinge besteht, schlägt nicht nur der wissenschaftliche Beweis fehl, sondern auch die religiöse Behauptung steht ohne Fundament da. Eine ins unendliche verschobene Frage bleibt auch in der Religion ohne Antwort. (Beispielsweise: Wer hat Gott geschaffen?)

Nur mal so, um ganz sicher zu sein:

Das alles willst Du mit MIR jetzt ernsthaft diskutieren? Auch den Brokkoli und Deine ganzen anderen "Überlegungen"? Als Aufhänger dazu ein von Dir aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat von mir?

Oder wirfst Da das jetzt einfach mal so ganz allgemein in die Debatte, und mein Zitat steht nur ganz zufällig am Anfang Deiner Ausführungen....?

Jörn

11.04.2018, 14:19

Das alles willst Du mit MIR jetzt ernsthaft diskutieren?

Ich dachte eigentlich, damit einen Deiner Gedanken aufzugreifen. Falls das ein Irrtum war, bin ich voll und ganz zufrieden damit, wenn es einfach zur Kenntnis genommen wird. Irgendwer wird sich schon was dabei denken.

Übrigens greife ich Dich nicht an, wenn ich einen Deiner Gedanken aufgreife. Ich gehe einfach davon aus, dass es Dir mehr Spaß macht, wenn jemand auf Deine Postings antwortet.

Jog2

11.04.2018, 14:41

Ich dachte eigentlich, damit einen Deiner Gedanken aufzugreifen. Falls das ein Irrtum war, bin ich voll und ganz zufrieden damit, wenn es einfach zur Kenntnis genommen wird. Irgendwer wird sich schon was dabei denken.

Jörn, ich meine das nicht böse, aber wenn Du glaubst, daß Du mit den von Dir erwähnten Suggestionen der Kirche, mit der Entstehungsgeschichte der Erde oder des Brokkoli etc. etc. auch nur einen meiner Gedanken aufgreifst, dann macht es nicht wirklich Sinn, hier weiter zu diskutieren.

Vielmehr glaube ich zunehmend, daß Du meine Beiträge nicht richtig gelesen hast und darüber hinaus ein echt extrem tiefsitzendes Problem mit Religion und Amtskirche hast. Und das in einem vielleicht wirklich viel ernsthafter und tiefer sitzenden Maße, als das bei manchen hier ebenso der Fall ist (z.B. bei mir).

Irgendwas - sich sinngemäß ewig wiederholend - hier in den Raum zu werfen, kann man natürlich in einer Endlosschleife machen... aber verzichte bitte darauf, mich mit solch einem Blödsinn, wie der reinen Kirchenlehre zur Entstehungsgeschichte von Erde und Brokkoli in Verbindung zu bringen ... Danke :Blumen:

Und sehe mir meine hohe Sensibilität bezüglich dessen, was ich unter "intellektueller Beleidigung" verstehe, nach ... ;)

keko#

11.04.2018, 14:48

... Die Entstehung der Erde können wir kosmologisch und geologisch einwandfrei erklären.

Naja, ab einem gewissen Zeitpunkt.

keko#

11.04.2018, 14:52

Eine ins unendliche verschobene Frage bleibt auch in der Religion ohne Antwort. (Beispielsweise: Wer hat Gott geschaffen?)

Gott war immer da. Die Raumzeit liegt quasi vor ihm.

Jog2

11.04.2018, 14:54

Gott war immer da. Die Raumzeit liegt quasi vor ihm.

Kannst Du nicht beweisen ;) :Lachanfall: :Blumen:

LidlRacer

11.04.2018, 14:57

[1] Gott war immer da. [2] Die Raumzeit liegt quasi vor ihm.

Zu [1]: Woher weißt Du das?

Zu [2]: Was heißt das?

Klugschnacker

11.04.2018, 15:00

Vielmehr glaube ich zunehmend, daß Du meine Beiträge nicht richtig gelesen hast und darüber hinaus ein echt extrem tiefsitzendes Problem mit Religion und Amtskirche hast. Und das in einem vielleicht wirklich viel ernsthafter und tiefer sitzenden Maße, als das bei manchen hier ebenso der Fall ist (z.B. mir).

Ich sehe keinen Grund, persönlich zu werden. :bussi:

keko#

11.04.2018, 15:00

Kannst Du nicht beweisen ;) :Lachanfall: :Blumen:

Es ist das 1. Axiom der Religion. Darauf baut sich alles auf und es funktioniert dann :Cheese:

DocTom

11.04.2018, 15:06

...
Ausserdem lässt sich der Sinn und die Bedeutung ...
Beide Gründe sprechen für mich in der logischen Konsequenz für den Atheismus.

die fundamentalen Christen versuchen auch wissenschaftlich orientierte wieder auf den rechten Weg zu bringen:

http://www.deutschlandfunkkultur.de/kreationismus-contra-evolutionstheorie.954.de.html?dram:article_id=1419 90

:Blumen:

Jog2

11.04.2018, 15:11

Ich sehe keinen Grund, persönlich zu werden. :bussi:

War das jetzt so schlimm? :confused:

Ganz zu Beginn des Threads wurde hier mal jemand als "A...loch" bezeichnet. Soweit ich mich da erinnern kann, bist Du da nicht eingeschritten ;)

Hab den hergestellten Zusammenhang zwischen meinem Zitat und dem Beitrag von Jörn schon als ein wenig provozierend empfunden.

Aber sei´s drum:

Sorry Jörn, lass uns beide Besserung geloben - Ok?

:Blumen: :Blumen: :bussi:

Jörn

11.04.2018, 15:15

Jörn, ich meine das nicht böse, aber wenn Du glaubst, daß Du mit den von Dir erwähnten Suggestionen der Kirche, mit der Entstehungsgeschichte der Erde oder des Brokkoli etc. etc. auch nur einen meiner Gedanken aufgreifst, dann macht es nicht wirklich Sinn, hier weiter zu diskutieren. )

Ich ging auf die Frage ein, was letztlich beweisbar ist; und auf die Behauptung, dass die "letzten Dinge" grundsätzlich nicht beweisbar wären, weil sie sich generell der Anschauung entzögen.

Diese Argumentation übersieht einen wichtigen Umstand: Die Frage, ob Gott "alles" geschaffen hat, muss überhaupt nicht an einem nebulösen "Alles" untersucht werden, sondern die These kann an jedem einzelnen Ding untersucht werden. Folglich auch am Brokkoli. Wenn eine These am Brokkoli scheitert, dann scheitert sie insgesamt.

Das Beispiel mit dem Brokkoli demonstriert, dass ein Schöpfergott nicht zwingend notwendig ist. Molekulare Vorgänge reichen aus, und diese können zufällig oder durch Menschen verursacht entstehen.

Das bedeutet, dass die Frage, ob Gott der Schöpfer ist (sein muss), eine klare Antwort hat, sofern die Frage konkret gefasst wird: Er hat weder den Brokkoli noch die Erde geschaffen. Die These müsste also mindestens lauten: "Gott hat alles geschaffen, außer den Brokkoli und die Erde". Und von da arbeiten wir uns nach vorne. Am Ende wird nichts übrig bleiben.

All das steckt in dem wunderbaren Gleichnis mit dem Brokkoli. Ist das nicht fantastisch?

keko#

11.04.2018, 15:22

War das jetzt so schlimm? :confused:

Ganz zu Beginn des Threads wurde hier mal jemand als "A...loch" bezeichnet. Soweit ich mich da erinnern kann, bist Du da nicht eingeschritten ;)

Ich war schon homphob, menschenverachtend, ausländerfeindlich, kindisch, naiv und indirekt dumm, doof, dünkelhaft usw. Ging und geht alles ungefiltert durch... Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert :Cheese:

Jörn

11.04.2018, 15:36

Ohne jemanden direkt anzusprechen, würde ich gerne ein weit verbreitetes Argument aufs Korn nehmen. Nämlich das Argument, dass die Wissenschaft eben auch nicht alles wisse.

Sobald dieses Argument geäußert wird, nicken alle weise mit dem Kopf. Es ist unwiderlegbar, denn die Vertreter der Wissenschaft gehören zu den Ersten, die das zugeben. Daher ist es eines der beliebtesten Argumente überhaupt.

Aber die Schlussfolgerung, die daraus gezogen wird, ist falsch.

Im Grunde steckt dahinter ein immer wiederkehrendes Grundmotiv religiöser Apologetik. Nämlich erstens, eine These zu formulieren, die überhaupt nicht falsifiziert werden kann; und zweitens, die kritische Untersuchung in die Unendlichkeit zu verschieben. Aus diesem Grundmuster formen sich die meisten modernen religiösen Argumente.

Nehmen wir an, wir würden in einer Zeitmaschine 100 Jahre in Zukunft reisen, um den Stand der Wissenschaft zu dieser Zeit zu untersuchen. Gäbe es zu dieser Zeit noch unbeantwortete Fragen? Vermutlich. Daher würden wir weitere 100 Jahre in die Zukunft reisen. Erneut würden wir offene Fragen finden, und seien sie noch so klein.

Nun werden wir mutiger. Wir reisen 20 Millionen Jahre in die Zukunft. Wir haben Glück! Tatsächlich wurden alle wissenschaftlichen Fragen beantwortet. Es gibt keine offenen Fragen mehr.

Aber man könnte einwenden: "Woher wollt Ihr wissen, dass morgen nicht eine unbeantwortete Frage auftaucht? Oder in tausend Jahren?" Daran kann man sehen, dass hier erneut der altbekannte "unendliche Regress" bemüht wird; dass also eine Behauptung bewusst so formuliert wurde, dass man ihr nie widersprechen kann, weder praktisch noch theoretisch, selbst dann nicht, wenn man seit einer Million Jahre keine einzige offene Frage mehr gefunden hätte.

Die Formulierung, dass die Wissenschaft eben nicht alles wisse, ist einerseits wahr, andererseits als Argument bedeutungslos. Es ist ein unsinniges Argument. Es ist nichts weiter als eine Immunisierungsstrategie, die auch in 20 Millionen Jahren noch funktionieren wird.

Meist wird dieses Argument mit einem rhetorischen Trick kombiniert. Denn wenn über die Unzulänglichkeit der Wissenschaft orakelt wird, verstellt es den Blick auf die eigentliche Frage, nämlich, ob die Religion etwas weiß.

Jog2

11.04.2018, 15:38

Wirf doch nicht so schnell die Flinte ins Korn. Es liegt an Dir, Deine Gedanken verständlich zu machen. Ich bin auch nicht der einzige, der mehrfache Rückfragen zu Deinen Postings unternommen hat, um diese zu verstehen.

Steig mal wieder runter von Deinem Ross. So dumm sind meine Postings nun auch wieder nicht.

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Ich ging auf die Frage ein, was letztlich beweisbar ist; und auf die Behauptung, dass die "letzten Dinge" grundsätzlich nicht beweisbar wären, weil sie sich generell der Anschauung entzögen.

Alles Gut, hat halt nur nichts mit meinem Post zu tun. Da steht halt nichts von all dem, auf das Du Bezug nimmst.

Ich stelle zu keinem Zeitpunkt die von Dir gemachten Feststellungen über die Erde und den Brokkoli in Frage. Beides hat auch im übertragenen Sinne nichts mit all dem zu tun, was ich geschrieben habe.

Es ging um die Frage, ob ein Gottes- bzw. Gegenbeweis zu erbringen ist.

Ich finde schon, Du drehst Dich hier gewaltig im Kreis. Hat hier irgendjemand behauptet, daß die Schöpfungsgeschichte der Bibel das ist, woran er glaubt? Worauf willst Du hinaus? Dass am Ende aller Fragen Du allein Recht hast? Punkt! Genau so liest sich Dein letzter Post. Und viele andere zuvor von Dir auch. Aber dann sind wir doch schon am Ende des Themas, oder? Wen oder was willst Du noch missionieren? Und warum? Hast Du einen Auftrag?

Deine "Basta"-Argumentation finde ich schon etwas schwierig. Da kann ich mit der Art und Weise, wie Klugschnacker seine Argumente vorbringt, etwas besser leben, ohne mit Ihm immer einer Meinung zu sein ... ;-)

:Blumen: :bussi: :Blumen:

Jörn

11.04.2018, 15:43

Es ging um die Frage, ob ein Gottes- bzw. Gegenbeweis zu erbringen ist.

Meine These ist, dass ein unmöglicher Gottesbeweis nicht automatisch bedeutet, dass ein Gegenbeweis ebenso unmöglich wäre. Meine These ist, dass ein Gegenbeweis möglich ist. Vorausgesetzt, es wurde zuvor eine religiöse These aufgestellt, die ihren Gegenstand nicht im Nebulösen und Unendlichen sucht.

Die These, Gott hätte die Erde geschaffen, kann nicht bewiesen werden, jedoch kann das Gegenteil beweisen werden.

Jörn

11.04.2018, 15:51

Worauf willst Du hinaus? Dass am Ende aller Fragen Du allein Recht hast? Punkt! Genau so liest sich Dein letzter Post. Und viele andere zuvor von Dir auch. Aber dann sind wir doch schon am Ende des Themas, oder? Wen oder was willst Du noch missionieren? Und warum? Hast Du einen Auftrag?

Deine "Basta"-Argumentation finde ich schon etwas schwierig. Da kann ich mit der Art und Weise, wie Klugschnacker seine Argumente vorbringt, etwas besser leben, ohne mit Ihm immer einer Meinung zu sein ...

Da Du ja meinen Schreibstil kritisierst, sei mir wenigstens der Hinweis erlaubt, dass das obige Zitat von Dir kein sachliches Argument enthält. Mein Schreibstil mag Dir nicht gefallen, aber ich bemühe mich wenigstens um Argumente und Begründungen.

keko#

11.04.2018, 15:53

Nun werden wir mutiger. Wir reisen 20 Millionen Jahre in die Zukunft. Wir haben Glück! Tatsächlich wurden alle wissenschaftlichen Fragen beantwortet. Es gibt keine offenen Fragen mehr.

Warum sollte die Wissenschaft überhaupt dazu fähig sein? Wie kommst du zu der Annahme? Das ist doch keine Immunisierungsstrategie.

Jörn

11.04.2018, 15:57

Warum sollte die Wissenschaft überhaupt dazu fähig sein? Wie kommst du zu der Annahme?

Mein Gedankenspiel soll zeigen, dass die Wissenschaft dazu nicht in der Lage ist.

Und zwar nicht, weil die Wissenschaft es nicht könnte (das spielt ja gerade keine Rolle), sondern weil die Frage so formuliert ist, dass man die Ziellinie beliebig nach hinten schieben kann. Es ist ein Schein-Argument. Es spielt für dieses Schein-Argument überhaupt keine Rolle, was die Wissenschaft kann. Es kommt immer dieselbe Antwort heraus. Es ist daher unsinnig.

Szenario 1: Die Wissenschaft hat Wissenslücken. Ergebnis: Ätsch, die Wissenschaft weiß nicht alles.

Szenario 2: Die Wissenschaft hat keine Wissenslücken. Ergebnis: Ätsch, ihr könnt ja nicht wissen, ob morgen eine Lücke auftaucht.

Die Immunisierung besteht darin, dass man sich anhand dieser Logik überhaupt nie mit den Ergebnissen der Wissenschaft zu befassen braucht.

Der rhetorische Trick besteht darin, dass man dieselbe Logik nicht auf die Religion anwendet. Auch hier könnte sich morgen alles als falsch herausstellen. Genauer gesagt hat sich ja noch überhaupt nichts als richtig herausgestellt.