Da fasse ich mir echt an den Kopf… [Archiv] - Seite 64 - triathlon-szene.de

ziel

08.12.2019, 01:13

Was steht in der Bibel, was die Menschen zum Zeitpunkt, als sie die Texte verfassten, nicht selber schon wussten im Unterschied zu heute? Wäre interessant, ein Beispiel?
Ich meine jetzt mit der Frage nichts Übersinnliches oder etwas Fernes in unserer Zukunft wie Apokalypse, sondern echtes Wissen (kein Glaube).

Woher wussten die Menschen die die Bibel geschrieben haben das unsere Luft die uns umgibt, ein "gewicht" hat. Hiob 28 Vers 25.
Wurde erst im Jahre 1643 Bewiesen.

Oder das sich das Licht bewegt Hiob 38 Vers 24
Bis ins 16 Jahundert wusste man nichts davon.

Solche stellen gibt es duzente. Kann ja jeder selber nachprüfen.

Ich frage mich auch, warum die Bibelschreiber ein Erreignis beschreiben das ein Volk Gottes sich in alle Welt zerstreut, und dann vorhergesagt wird, das sich das Volk wieder sammelt.
Und das zufälliger weise heute vor ein par Jahren nach der ermordung von 6 Millionen Juden sich wieder in ihrer alten Heimat niederlassen.
Einen ersten Krieg den 6 Tage Krieg gewinnen, den sie Militärisch unmöglich gewinnen Können.
So ein kleines Land Weltpolitisch so für aufsehen sorgt.
Das heute, Militärische Großmacht ist.
Unvorstellbar noch vor gar nicht langer Zeit.
Könnte es nicht doch damit zusammen hängen, das es Gottes Volk ist.
Und Got sie auch heute noch beschützt und am Leben erhält?
Das sind so gedanken, die jetzt nicht unmittelbar mit der Frage zu tun haben.
Aber die mich auch beschäftigen würden, wenn ich nicht an die Bibel glauben würde.
Gruß Martin

ziel

08.12.2019, 01:15

Nein, das ist nicht normal. Aber ich belaste gerade den Server stark, deswegen kann es ab und zu dazu kommen, dass der Server nicht vollständig oder träge antwortet.

Der Grund für diese Belastung ist, dass ein Umzug des Servers (auf einen neuen, schnelleren Server) vorbereitet wird. Viele Dateien werden bewegt.

Ich versuche, die Belastung so gering wie möglich zu halten.

Danke, dachte schon es liegt an meinem Rechner

ziel

08.12.2019, 01:25

Jedenfalls kannst Du nicht beweisen, dass es nicht nachträglich eingefügt wurde. Es könnte eingefügt worden sein. Wie willst Du beweisen, dass es nicht eingefügt wurde?

Zudem gibt es viele Stellen in der Bibel, bei denen man bereits beweisen kann, dass nachträglich etwas eingefügt wurde.

Was ist wahrscheinlicher: Dass ein paar clevere Priester, die gut verdienten, etwas "nachgeholfen" haben? Oder dass ein Schöpfergott auf einer Wolke mit samt dem Heiligen Geist eine Art "Fax" geschickt haben?

Das würde aber nur Funktionieren solange die Bibel geschrieben wurde.
Oder meinst Du, das auch nach der fertigstellung etwas hinzugefügt oder abgeändert wurde?

Jörn

08.12.2019, 01:58

Woher wussten die Menschen die die Bibel geschrieben haben das unsere Luft die uns umgibt, ein "gewicht" hat. Hiob 28 Vers 25.

Es geht in dem Vers nicht um das Gewicht der Luft, sondern um die Wucht/Kraft des Windes, die natürlich jeder kennt. Das wird offensichtlich, wenn man andere Übersetzungen vergleicht. Zum Beispiel diese:

[Menge-Übersetzung] Als er dem Winde seine Wucht bestimmte und die Wasser mit dem Maß abwog,

Der Vers ist ein Singsang darauf, dass Gott alles und jedes gemacht hat und über die größte Weisheit verfügt. Um das zu illustrieren, wird aufgezählt, was er alles gemacht hat: den Wind, das Wasser und alles andere. Das sind reine Phantasien bzw. Poesie.

Ich wäre eher überzeugt davon, wenn in der Bibel stünde, welches Gewicht der Wind denn nun hat. Denn das Gewicht wird überhaupt nicht genannt.

Jörn

08.12.2019, 02:04

Oder das sich das Licht bewegt Hiob 38 Vers 24

Scheint mir eine Phrase zu sein, die mal so und mal anders übersetzt wird. Es geht nicht darum, dass sich Licht "bewegt", sondern darum, dass es sich in alle Richtungen (oder auf "dem Weg") verstreut. Blicken wir in eine andere Übersetzung:

[Elberfelder Bibel] Wo denn ist der Weg, auf dem das Licht sich verteilt, der Ostwind sich über die Erde zerstreut?

Offensichtlich ging es nicht darum, die Eigenschaften von Licht zu beschreiben. Es ist eine Floskel. Auch hier erfahren wir nichts über die Bewegung von Licht bzw. Photonen. Es ist eine literarische Ausschmückung, eine hübsche Formulierung.

Jörn

08.12.2019, 02:08

Solche stellen gibt es duzente. Kann ja jeder selber nachprüfen.

Und genau darin liegt der Trick. Es gibt 3.268 Prophezeiungen in der Bibel, die sich angeblich erfüllt haben. Viele davon hätten sich sowieso erfüllt, bei vielen wird es lediglich behauptet, bei vielen liegt die Chance 50:50.

Auf diese Weise erhält man ein natürliches Grundrauschen an erfüllten Vorhersagen.

Wenn sich nur 1 Prozent dieser Vorhersagen erfüllt, dann hat man immerhin 32 korrekte Vorhersagen. Für Gläubige mag das eindrucksvoll sein. Aber man hat auch 99 Prozent falsche Vorhersagen. Und damit bricht es wieder zusammen. Man erkennt, dass einfach der Zufall im Spiel war.

Jörn

08.12.2019, 02:11

Einen ersten Krieg den 6 Tage Krieg gewinnen, den sie Militärisch unmöglich gewinnen Können.

Aber offensichtlich konnten sie ihn gewinnen. Und zwar militärisch.

Das widerlegt Deine Darstellung, sie hätten ihn nicht gewinnen können.

Jörn

08.12.2019, 02:21

Ermordung von 6 Millionen Juden (...)
Könnte es nicht doch damit zusammen hängen, das es Gottes Volk ist. Und Gott sie auch heute noch beschützt und am Leben erhält?

Offensichtlich hat er sie nicht beschützt und am Leben erhalten.

Religiöses Wunschdenken kann so stark sein, dass man selbst nach dem Holocaust noch die Theorie für plausibel hält, Gott hätte die Juden beschützt.

Das sollte uns eine Warnung sein, dass selbst die abwegigsten Theorien so hingedreht werden können, dass das Gegenteil herauskommt. Man mag schmunzeln, wenn ein eifriger Priester der gelangweilten Gemeinde ein X für ein U vormacht. Aber den Holocaust in Verbindung zu bringen mit "Schutz"... naja.

Jörn

08.12.2019, 03:19

Das würde aber nur Funktionieren solange die Bibel geschrieben wurde. Oder meinst Du, das auch nach der fertigstellung etwas hinzugefügt oder abgeändert wurde?

Kommt drauf an, wann.

Heute wird vermutlich nichts hinzugefügt, sondern lediglich neu übersetzt und vor allem neu interpretiert. Durch die Übersetzung kann die Bedeutung stark variieren. Man denke an Sklaven. Das sind plötzlich Knechte. Spezielle Knechte, die man kaufen kann. Is' klar...

Aber als die Bibel entstand, hat man laufend etwas hinzugefügt. Man sieht das an den verschiedenen Endungen des Markus-Evangeliums, an dem noch sehr lange herumgebastelt wurde, sodass wir verschiedene Versionen haben. In der ersten Version ende es damit, dass die einzigen Zeugen der Auferstehung niemanden etwas sagten. Hm... woher weiß man's dann? Und schon wurde ein weiterer Absatz hinzugefügt.

ziel

08.12.2019, 05:58

Aber offensichtlich konnten sie ihn gewinnen. Und zwar militärisch.

Das widerlegt Deine Darstellung, sie hätten ihn nicht gewinnen können.

Das ist unglaubwürdig in meinen Augen, was bedeutet das, wenn sie ihn nicht militärisch gewinnen konnten.

Ist es doch ein ganz normales Wunder, das der Gott der Bibel vor ein par lächerlichen Jahren gemacht hat.
Nichts mystisches vor 2-3 tausend Jahren.
Ganz normal in der heutigen Zeit.:Blumen:

ziel

08.12.2019, 06:03

Offensichtlich hat er sie nicht beschützt und am Leben erhalten.

Religiöses Wunschdenken kann so stark sein, dass man selbst nach dem Holocaust noch die Theorie für plausibel hält, Gott hätte die Juden beschützt.

Das sollte uns eine Warnung sein, dass selbst die abwegigsten Theorien so hingedreht werden können, dass das Gegenteil herauskommt. Man mag schmunzeln, wenn ein eifriger Priester der gelangweilten Gemeinde ein X für ein U vormacht. Aber den Holocaust in Verbindung zu bringen mit "Schutz"... naja.

Das Volk, wurde beschützt und wird am Leben erhalten.
Die 6millionen toten hat nicht Gott getötet.
Sondern unsere Vorfahren.
Ganz normale Menschen, haben ganz normale Menschen getötet.
Weil der Mensch, einfach töten möchte.
Gott lässt jedem die Wahl, was er machen möchte.

Meistens zumindest. Manchmal reagiert er auch anders.
Und schützt Menschen.

Und nein, ich weiß nicht warum er so reagiert.
Übersteigt meine Vorstellungskraft.
Sorry:Blumen:

ziel

08.12.2019, 06:07

Es geht in dem Vers nicht um das Gewicht der Luft, sondern um die Wucht/Kraft des Windes, die natürlich jeder kennt. Das wird offensichtlich, wenn man andere Übersetzungen vergleicht. Zum Beispiel diese:

Der Vers ist ein Singsang darauf, dass Gott alles und jedes gemacht hat und über die größte Weisheit verfügt. Um das zu illustrieren, wird aufgezählt, was er alles gemacht hat: den Wind, das Wasser und alles andere. Das sind reine Phantasien bzw. Poesie.

Ich wäre eher überzeugt davon, wenn in der Bibel stünde, welches Gewicht der Wind denn nun hat. Denn das Gewicht wird überhaupt nicht genannt.
Woher willst Du das wissen?
Das weiß ich ebenso wenig wie Du!
Ist wie alles, auslegungssache.:Blumen:

Jörn

08.12.2019, 06:16

Jörn

08.12.2019, 06:19

Woher willst Du das wissen?
Das weiß ich ebenso wenig wie Du!
Ist wie alles, auslegungssache.:Blumen:

Du wolltest Beweise dafür anführen, dass es Dinge gibt, die die Leute damals nicht wissen konnten. Dabei hast Du das Gewicht der Luft erwähnt. Das Gewicht der Luft wird aber nicht genannt. Stattdessen wird gesagt, dass der Wind seine Wucht von Gott zugewiesen bekommen hätte.

Dann hast Du angeführt, dass sich das Licht bewegt. In dem Vers steht aber nur, dass es sich diffus in der Ferne verliert. Über die Bewegung erfahren wir nichts. Bewegung hat etwas mit Geschwindigkeit oder der eingesetzten Energie zu tun, und so weiter. Nichts davon steht in dem Vers, und der Vers hat ein ganz anderes Thema.

In der Antike gab es alle möglichen Vorstellung über den Wind, oder das Licht, oder den Geist. Alle diese Vorstellungen finden sich in irgendwelchen Bibelversen, weil die Bibel eine Mixtur aus diesen Vorstellungen und Strömungen ist. Man kann leicht jene davon auswählen, die einem in den Kram passen. Ich finde das nicht sehr überzeugend. Wenn Gott die Bibel tatsächlich diktiert hätte, dann wären stets nur die richtigen Vorstellungen in der Bibel enthalten, nicht die falschen. Sich eine einzige davon rauszupicken und alle anderen zu ignorieren wäre keine gute Methode, um die Wahrheit herauszufinden.

ziel

08.12.2019, 06:38

Übersiehst Du dabei nicht jene Bibelstellen, bei denen Jahwe tatsächlich das "eigene" Volk, also die Israeliten, bedroht und massakriert?

Denn als Jerusalem von anderen Völkern überrannt wurde (etwa den Babyloniern), da mussten die Bibel-Autoren einen Weg finden, Jahwe dennoch als Sieger auszurufen. Und so schrieben sie, das Jahwe selbst die Zerstörung der Kultstätten und die Ermordung/Verschleppung der Israelis organisiert hätte.

Ich tue mich etwas schwer damit, über die vorzügliche Behandlung der Juden durch Jahwe zu debattieren.

-----

Bei Deiner Argumentation fällt mir stets folgendes Schema auf:

1. Eine Behauptung wird aufgestellt.
2. Jemand trägt Gegenbeweise vor.
3. Du antwortest, dass Du Dir das nicht erklären kannst.
4. Du hast trotzdem recht.

Zum Schluss: Ich kann Dir versichern, dass ich nicht töten möchte. Wozu? Wenn das bei Dir der Fall sein sollte... naja. Ehrlich gesagt kaufe ich Dir das nicht ab. :Liebe:

Du bist aber jederzeit fähig dazu. Jeder Mensch ist fähig dazu.
Zum Glück machen es nur die wenigsten.

Lieber Jörn, das sind erklärungsversuche, und ich wäre töricht, wenn ich glauben würde, ich könnte Gottes handeln 100% ig verstehen.
Das einzige was ich 100% Glaube, ist das es einen Gott gibt, und nicht irgendeinen Gott.
Sondern den Gott der Bibel. Und der hat einen Sohn.
Nämlich Jesus Christus aus Nazareth.
Nicht irgendeinen Jesus. Es gibt auch falsche Jesuse. Das ist wichtig in meinen Augen.
Und wenn ich an den Gott der Bibel Glaube. Dann glaube ich auch das die Bibel zu 100% Gottes Wort ist.
Schönen Sonntag euch allen:Blumen:
Gruß Martin

Nobodyknows

08.12.2019, 06:47

Gewiss. Bist Du gerade dabei ein Eigentor zu schießen?

Falls Du sagen willst, die Kirche wird von den Menschen und nur von den Menschen gemacht: Dann erübrigt sich die Behauptung, man habe die Moral von einer höheren Instanz empfangen.

Nein, ich kann kein Eigentor schießen. Denn ich spiele in der Partie
"Atheisten : Bekennende Christen"
nicht mit.

Von der Tribüne aus, auf der ich es bequem und trocken habe, rufe ich Fragen der Sorte "Warum schießt der nicht?" und Kommentare wie "Jetzt geb' doch ab!" in die Arena.

Doch der Spielverlauf wird zunehmend uninteressant. Einzelne Spieler der Mannschaft "Bekennende Christen" sind während der Begegnung regelkonform, aber hart angegangen worden, wurden dabei verletzt, oder entschieden sich (da der Schiedrichter nach ihrer Meinung nicht neutral pfeift) das Spielfeld zu verlassen und (nach dem Duschen) ebenfalls auf die Tribüne zu gehen.

Somit liegt die gekonnt und weiterhin kraftvoll aufspielende Mannschaft der Atheisten deutlich in Führung.
Mir ist als Zuschauer nur nicht ganz klar, ob der deutliche Sieg der Atheisten regulär gezählt wird, oder ob das Spiel wegen Regelverstößen (Spieler der "Christen" gehen einfach vom Platz) nicht gewertet oder in Kürze gar abgebrochen wird.

Gruß
N. :Huhu:
(dem die aktuelle Performance des FC Bayern gut gefällt :Lachen2:)

Jörn

08.12.2019, 06:49

Du bist aber jederzeit fähig [zu morden]. Jeder Mensch ist fähig dazu.
Zum Glück machen es nur die wenigsten.

Ja, zum Glück.

Eine Frage noch: Wer hat mehr Leute umgebracht -- Jahwe oder ich?

Klugschnacker

08.12.2019, 08:43

Woher wussten die Menschen die die Bibel geschrieben haben das unsere Luft die uns umgibt, ein "gewicht" hat. Hiob 28 Vers 25.
Wurde erst im Jahre 1643 Bewiesen.

Oder das sich das Licht bewegt Hiob 38 Vers 24
Bis ins 16 Jahundert wusste man nichts davon.

Ob sich das Licht bewegt, und falls ja: mit welcher Geschwindigkeit, wurde schon in der Antike diskutiert. Man weiß beispielsweise von Empedokles (450 v.Chr.), dass er die Ansicht vertrat, die Lichtgeschwindigkeit habe einen endlichen Wert, das Licht breite sich demnach aus und würde sich bewegen. Aristoteles (350 v.Chr.) hingegen vertrat die Ansicht, die Geschwindigkeit des Lichts sei unendlich.

Falls in der Bibel tatsächlich erwähnt wird, dass sich das Licht bewegen würde, fände ich das nicht weiter überraschend. Ich kenne jedoch die weiteren Details nicht, wie es zu dem Satz in der Bibel kam. Ich möchte nur zum geistigen Umfeld der damaligen Zeit etwas beisteuern.
:Blumen:

Klugschnacker

08.12.2019, 08:57

"Bekennende Christen" sind während der Begegnung regelkonform, aber hart angegangen worden, wurden dabei verletzt, oder entschieden sich (da der Schiedrichter nach ihrer Meinung nicht neutral pfeift) das Spielfeld zu verlassen und (nach dem Duschen) ebenfalls auf die Tribüne zu gehen.

Bitte belege das. Wer nimmt konkret aufgrund meiner Moderation nicht mehr an der Debatte teil?

Klugschnacker

08.12.2019, 09:16

Das einzige was ich 100% Glaube, ist das es einen Gott gibt, und nicht irgendeinen Gott. Sondern den Gott der Bibel. Und der hat einen Sohn. Nämlich Jesus Christus aus Nazareth.

Ich denke, dass der Christus der Bibel eine literarische Erzählfigur ist, die an das Leben von Jesus aus Nazareth angelehnt ist.

Ich akzeptiere es jedoch, wenn Dir diese Geschichten etwas sagen. Darin besteht ihr Wert. Mir sagen beispielsweise die Erzähfiguren aus Goethes "Faust" und Hesses "Siddharta" etwas.

Ich meine, ich würde den Wert dieser Erzählungen schmälern, wenn ich versuchen würde, die tatsächliche reale Existenz von Faust oder Siddharta zu beweisen. Die Kirchen bzw. das Christentum tut meiner Ansicht nach genau das. Sie beschädigen einen literarischen Mythos, der eine bestimmte Ethik illustrieren soll, indem sie den Erzählfiguren eine faktische Wirklichkeit zusprechen. Denn in diesem Versuch muss sie zwangsläufig scheitern.

Ich verstehe nicht ganz, warum Du Dich diesem Versuch, die faktische Wirklichkeit dieses Mythos zu beweisen, anschließt. Ich fände die Haltung viel überzeugender, wenn Du sagst, die christliche Idee ist für Dich verbindlich.

Für mich ist beispielsweise die Idee der Menschenwürde und -rechte absolut verbindlich. Ich versuche aber nicht, zu beweisen, dass alle Menschen tatsächlich, faktisch gleich seien. Das sind sie nicht. Es geht um eine ideelle Wahrheit, nicht um eine faktische. Mit Jesus kann man es ebenso sehen: Entscheidend sind die Ideen und Gedanken, die mit seiner Erzählfigur verknüpft sind. Es ist nicht entscheidend, ob er tatsächlich existierte.

So ungefähr würde ich das sehen.
:Blumen:

qbz

08.12.2019, 09:27

Woher wussten die Menschen die die Bibel geschrieben haben das unsere Luft die uns umgibt, ein "gewicht" hat. Hiob 28 Vers 25.
Wurde erst im Jahre 1643 Bewiesen.
........

Es wird da erzählt, wie Gott die Erde menschenfreundlich gestaltet:

"28,25)Er bestimmte das Gewicht des Windes, er legte die Wassermassen mit einem Maß fest. 26)Er hat eine Bestimmung für den Regen und einen Weg für die Gewitterwolke festgelegt."

In diesem Kontext wird die Stelle eigentlich von den meisten Bibelinterpreten so ausgelegt, wie Jörn es beschrieben hat, also er bestimmte die Kraft, Gewalt des Windes, er begrenzte die Wasserflächen im Unterschied zu den Erdflächen, er bestimmte, wo und wieviel es regnete.

Aber die Menschen haben natürlich auch schon lange vor dem Nachweis des Luftgewichtes im 17. Jahrhundert darüber nachgedacht, ob Luft ein Gewicht hat oder nicht. So schrieb Aristoteles der Luft die Eigenschaft zu, wie alle anderen Körper zum Mittelpunkt der Erde zu streben, also ein Gewicht zu haben. (War das auch eine göttliche Inspiration bei Aristoteles?) Insofern könnte es auch sein, dass die Bibelautoren vielleicht wirklich über die Luft im Sinne von "Schwere, Leichtigkeit" sprachen. Da allerdings das AT wiederum an manchen Stellen eher die Vorstellung verwandte, die Erde wäre eine Scheibe im Unterschied zu Aristoteles, ist das aber die unwahrscheinlichere Variante.

Interessant finde ich übrigens, dass für den ersten Nachweis des Luftgewichtes eine Feuerwehrpumpe zum Schaffen eines luftleeren Raumes verwendet wurde, was verdeutlicht, dass Erkenntnisse immer auch vom Stand der technischen Entwicklung einer Gesellschaft abhängen.

qbz

08.12.2019, 09:53

........
Oder das sich das Licht bewegt Hiob 38 Vers 24
Bis ins 16 Jahundert wusste man nichts davon.
.......

"38,19)Wo ist die Stätte, wo das Licht wohnt? Und die Dunkelheit, wo ist der Ort, an dem sie ist? 20)Könntest du sie in ihr Gebiet bringen? Kennst du ihren Heimweg? 21)Du weißt doch darüber Bescheid, oder? Du bist doch in grauer Vorzeit geboren worden, die Zahl deiner Lebenstage ist sehr groß. 8,22)Bist du schon einmal in die Vorratshäuser für den Schnee gekommen? Hast du die Vorratshäuser für den Hagel gesehen. 23)Ich halte ihn bereit, um Bedrängnisse herbeizuführen, für den Tag des Krieges und der Schlacht. 24)Wo ist die Stätte, von der aus das Licht verteilt wird? Oder von welchem Ort aus kommt der heiße Ostwind über die Erde? "

Der Kontext ist doch so, dass Orte und Vorratskammern beschrieben werden, von denen aus die Naturelemente wie Dunkelheit, Licht, Schnee, Hagel vom Himmel über den Menschen kommen, weil die Menschen damals sich im Himmel solche Orte vorstellten, von denen einer das Licht enthalten soll, das Gott verteilt oder verteilen lässt.

Es soll allerdings auch schon in der Antike Vorstellungen gegeben darüber haben, dass sich Licht mit einer endlichen Geschwindigkeit ausbreitet. Ob da Gott jeweils mitgewirkt hat, mich überzeugt das nicht.

Ich sehe in diesen Beschreibungen zuallerst die Absicht, die Menschen bildhaft und durch die Aufzählung der Naturelemente von einem Gott zu überzeugen, der alle Naturelemente beherrscht, statt mehrerer Götter wie Neptun, Zeus usf. . Allerdings, je mehr die Menschen lernen, die Naturgesetze zu erkennen und anzuwenden, umso weniger benötigen sie zur Erklärung einen oder mehrere Götter.

qbz

08.12.2019, 10:16

........
Ich frage mich auch, warum die Bibelschreiber ein Erreignis beschreiben das ein Volk Gottes sich in alle Welt zerstreut, und dann vorhergesagt wird, das sich das Volk wieder sammelt.
Und das zufälliger weise heute vor ein par Jahren nach der ermordung von 6 Millionen Juden sich wieder in ihrer alten Heimat niederlassen.
Einen ersten Krieg den 6 Tage Krieg gewinnen, den sie Militärisch unmöglich gewinnen Können.
So ein kleines Land Weltpolitisch so für aufsehen sorgt.
Das heute, Militärische Großmacht ist.
Unvorstellbar noch vor gar nicht langer Zeit.
Könnte es nicht doch damit zusammen hängen, das es Gottes Volk ist.
Und Got sie auch heute noch beschützt und am Leben erhält?
Das sind so gedanken, die jetzt nicht unmittelbar mit der Frage zu tun haben.
Aber die mich auch beschäftigen würden, wenn ich nicht an die Bibel glauben würde.
.......

Das spricht jetzt die Gründung und Rolle Israels in der Neuzeit an, ein grosses und schwieriges Thema der Weltpolitik heute.

Letztlich liegen die Wurzeln der Gründung des israelischen Staates in der Ablösung der alten Reiche, welche jeweils über viele Völker herrschten, und der Ablösung des europäischen Kolonialismus durch den Typus der neuzeitlichen Nationalstaaten, d.h. diese historische Tendenz, Nationalstaaten zu gründen, führte zum Zionismus und zur Gründung von Israel.

anlot

08.12.2019, 10:24

Nein, ich kann kein Eigentor schießen. Denn ich spiele in der Partie
"Atheisten : Bekennende Christen"
nicht mit.

Von der Tribüne aus, auf der ich es bequem und trocken habe, rufe ich Fragen der Sorte "Warum schießt der nicht?" und Kommentare wie "Jetzt geb' doch ab!" in die Arena.

Doch der Spielverlauf wird zunehmend uninteressant. Einzelne Spieler der Mannschaft "Bekennende Christen" sind während der Begegnung regelkonform, aber hart angegangen worden, wurden dabei verletzt, oder entschieden sich (da der Schiedrichter nach ihrer Meinung nicht neutral pfeift) das Spielfeld zu verlassen und (nach dem Duschen) ebenfalls auf die Tribüne zu gehen.

Somit liegt die gekonnt und weiterhin kraftvoll aufspielende Mannschaft der Atheisten deutlich in Führung.
Mir ist als Zuschauer nur nicht ganz klar, ob der deutliche Sieg der Atheisten regulär gezählt wird, oder ob das Spiel wegen Regelverstößen (Spieler der "Christen" gehen einfach vom Platz) nicht gewertet oder in Kürze gar abgebrochen wird.

Gruß
N. :Huhu:
(dem die aktuelle Performance des FC Bayern gut gefällt :Lachen2:)

Huhu zurück. Was du schreibst liest sich ja ganz unterhaltsam. Vielleicht wäre es ja eine sinnvolle Regel für das gemeinsame „Spiel“, das das bessere Argument gewinnt. Dann müssten die Christen auch nicht beleidigt vom Platz gehen, nur weil sie merken, dass sie einem Märchen ausgesessen sind. Aber vielleicht ist ja weglaufen und wegschauen ja auch die einzige Chance der Wahrheit zu entrinnen? Eine Strategie die ich hier leider immer wieder feststelle.

Mirko

08.12.2019, 11:37

Bitte belege das. Wer nimmt konkret aufgrund meiner Moderation nicht mehr an der Debatte teil?

Ich zum Beispiel, weitere Beispiele kann ich dir per PN nennen. Das Thema hatten wir aber gerade als du Spanky raus werfen wolltest und das brauchen wir jetzt eigentlich nicht zum 28. Mal aufrollen.

Klugschnacker

08.12.2019, 11:51

Ja. Nenne mir gerne mal ein paar Namen per PN. Noch besser fände ich es, du würdest es öffentlich sichtbar tun, dann können die Betroffenen etwas dazu sagen.

Mirko

08.12.2019, 11:57

Ja. Nenne mir gerne mal ein paar Namen per PN. Noch besser fände ich es, du würdest es öffentlich sichtbar tun, dann können die Betroffenen etwas dazu sagen.

Ne, ich weiß nicht ob die Bock drauf haben sich so outen zu lassen. Eigentlich weiß ich auch nicht ob die per PN genannt werden wollen. Nachdem ich damals mit Jörn sowas wie gestritten habe, haben mich danach Leute über PN, über Strava und über Facebook abgeschrieben, denen es vor mir genauso ging und die sich aus dem Grund auch nicht mehr beteiligen.

Eigentlich hab ich aber keinen Bock das Thema schon wieder aufzurollen. Lies doch einfach ab Spankys Beitrag oder ab deiner Rauswurf-Androhung die nächsten Beiträge.

Nils

08.12.2019, 12:23

Ja. Nenne mir gerne mal ein paar Namen per PN. Noch besser fände ich es, du würdest es öffentlich sichtbar tun, dann können die Betroffenen etwas dazu sagen.

Ich.
Grund: Du misst mit zweierlei Maß.

Klugschnacker

08.12.2019, 12:24

Ich.
Grund: Du misst mit zweierlei Maß.

Wo zum Beispiel?

Nils

08.12.2019, 12:28

Wo zum Beispiel?

Ich durchforste doch jetzt nicht den ganzen Thread. Dafür ist es mir nicht wichtig genug. Aber es gab ja schon Leute, die es dir vorwarfen...
Ich beteilige mich einfach nicht. Ist ja nicht schlimm:Blumen:

Klugschnacker

08.12.2019, 12:34

Eigentlich hab ich aber keinen Bock das Thema schon wieder aufzurollen. Lies doch einfach ab Spankys Beitrag oder ab deiner Rauswurf-Androhung die nächsten Beiträge.

Du hast diesen Konflikt bereits öfter falsch wiedergegeben.

Ich hatte mit Spanky eine Auseinandersetzung. Es ging um eine Tatsachenbehauptung, die er über mich öffentlich geäußert hatte.

Wir haben das anschließend miteinander geklärt. Spanky hat mir gegenüber eingeräumt, dass er damals über das Ziel hinausgeschossen sei. Damit ist die Sache geklärt.

Es war übrigens das Ergebnis einer Kommunikation per PN, die sich über Wochen hinzog. Ich erwähne das, um Dir zu verdeutlichen, welche große Mühe ich mir gebe mit Usern, die ihrerseits kein gutes Wort über mich verlieren, und zwar allein deshalb, weil wir in Glaubensfragen unterschiedlicher Meinung sind.

Ich sehe da einen gewissen Kontrast zu Deiner Haltung, etwas zu unterstellen und gleichzeitig anzukündigen, auf eine Klärung "keinen Bock" zu haben.

Trimichi

08.12.2019, 12:35

Wo zum Beispiel?

Eben. Ist eine Unterstellung, imho. Schönen Sonntag :Blumen:

Klugschnacker

08.12.2019, 12:37

Ich durchforste doch jetzt nicht den ganzen Thread. Dafür ist es mir nicht wichtig genug. Aber es gab ja schon Leute, die es dir vorwarfen...
Ich beteilige mich einfach nicht. Ist ja nicht schlimm:Blumen:

Verstecke Dich doch nicht hinter anderen.

Also, wo hätte ich Dich hier jemals an der freien Äußerung Deiner Meinung gehindert?

Nils

08.12.2019, 12:54

Verstecke Dich doch nicht hinter anderen.

Also, wo hätte ich Dich hier jemals an der freien Äußerung Deiner Meinung gehindert?
Darum geht es mir doch gar nicht. Warum hängst du es so hoch? Freie Meinung ?
Es geht um subtiles Runtermachen von einigen Protagonisten. Da werden einige immer wieder gemaßregelt, ein anderer nie. So beginnt dann bei einigen die " Schere im Kopf". So geht es mir...deshalb beteilige ich mich nicht.

schnodo

08.12.2019, 12:58

Verstecke Dich doch nicht hinter anderen.

Das tut er doch gar nicht. :confused:
Er hat sich selbst benannt als jemanden, der nicht mehr aktiv mitmacht.

Die Fundstellen hier im Thread zusammenzusuchen ist eine Herkulesaufgabe, weil es meist nicht nur einen Post gibt, der einen Zustand illustriert, sondern sich dutzende aneinanderreihen, die ein Gesamtbild ergeben. Und dieses Gesamtbild ist für einige so unattraktiv, dass sie mit den Füßen abstimmen, auch wenn sich oft nicht gerichtsfest genau der Beitrag benennen lässt, der den Ausschlag gegeben hat.

Und Dir wird doch selbst aufgefallen sein, dass der Vorwurf - unabhängig davon, ob er zutrifft - von anderen geäußert wurde. Eine Suche nach "zweierlei" im Thread liefert genügend Fundstellen.

Also, wo hätte ich Dich hier jemals an der freien Äußerung Deiner Meinung gehindert?

Das hat er nicht behauptet. Muss man immer selbst betroffen sein?

Klugschnacker

08.12.2019, 13:08

Da werden einige immer wieder gemaßregelt, ein anderer nie. So beginnt dann bei einigen die " Schere im Kopf". So geht es mir...deshalb beteilige ich mich nicht.

Du kannst doch gar nicht wissen, wen ich "maßregle", also moderierend anschreibe. Das geht oft per PN, oder auch mal per Whatsapp, wenn ich die Person privat kenne. Das mache ich bei schlechtem Wetter/Offseason mehrmals am Tag, ohne dass Du davon etwas mitbekommst.

Jeder User hat die Möglichkeit, Beiträge bei mir zu melden, die ihn stören. In aller Regel lösche ich dann den beanstandeten Beitrag, oder führe eine Klärung herbei. Dazu gibt es unter jedem Posting eine Schaltfläche.

Die meisten solchen Meldungen konzentrieren sich auf die Beiträge weniger User. Etwa 90% der Beschwerden beziehen sich auf die Beiträge von nur drei oder vier Personen. Der Rest sind in der Regel Verstöße gegen unsere Regeln im Bereich "Biete & Suche". Zu den Beiträgen von Jörn, auf den Du Dich zu beziehen scheinst, gab es in den letzten Jahren keine einzige solche Beschwerde.

Nils

08.12.2019, 13:15

Du kannst doch gar nicht wissen, wen ich "maßregle", also moderierend anschreibe. Das geht oft per PN, oder auch mal per Whatsapp, wenn ich die Person privat kenne. Das mache ich bei schlechtem Wetter/Offseason mehrmals am Tag, ohne dass Du davon etwas mitbekommst.

Jeder User hat die Möglichkeit, Beiträge bei mir zu melden, die ihn stören. In aller Regel lösche ich dann den beanstandeten Beitrag, oder führe eine Klärung herbei. Dazu gibt es unter jedem Posting eine Schaltfläche.

Die meisten solchen Meldungen konzentrieren sich auf die Beiträge weniger User. Etwa 90% der Beschwerden beziehen sich auf die Beiträge von nur drei oder vier Personen. Der Rest sind in der Regel Verstöße gegen unsere Regeln im Bereich "Biete & Suche". Zu den Beiträgen von Jörn, auf den Du Dich zu beziehen scheinst, gab es in den letzten Jahren keine einzige solche Beschwerde.
Dann ist ja gut. Du hast bestimmt recht.

Klugschnacker

08.12.2019, 13:17

Die Fundstellen hier im Thread zusammenzusuchen ist eine Herkulesaufgabe, weil es meist nicht nur einen Post gibt, der einen Zustand illustriert, sondern sich dutzende aneinanderreihen, die ein Gesamtbild ergeben.

Wenn man mir etwas vorwirft, darf ich nach einem Beispiel fragen, was gemeint ist.

Eine Suche nach "zweierlei" im Thread liefert genügend Fundstellen.

Was denn jetzt? Eine Herkulesaufgabe, oder ganz einfach nach "zweierlei" suchen?

Ich habe danach gesucht. Man findet genau eine Fundstelle (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1444982#post1444982), bei der es um die Moderation geht. Die Sache wurde direkt im Anschluss geklärt und erläutert.

Klugschnacker

08.12.2019, 13:20

Dann ist ja gut. Du hast bestimmt recht.

Ich weiß zumindest, wie ich moderiere. Du musst ehrlicherweise zugeben, dass Du das nicht wissen kannst. Du liest ja nur den Thread und bekommst von allen anderen Formen der Moderation überhaupt nichts mit.

Nils

08.12.2019, 13:20

Das tut er doch gar nicht. :confused:
Er hat sich selbst benannt als jemanden, der nicht mehr aktiv mitmacht.

Die Fundstellen hier im Thread zusammenzusuchen ist eine Herkulesaufgabe, weil es meist nicht nur einen Post gibt, der einen Zustand illustriert, sondern sich dutzende aneinanderreihen, die ein Gesamtbild ergeben. Und dieses Gesamtbild ist für einige so unattraktiv, dass sie mit den Füßen abstimmen, auch wenn sich oft nicht gerichtsfest genau der Beitrag benennen lässt, der den Ausschlag gegeben hat.

Und Dir wird doch selbst aufgefallen sein, dass der Vorwurf - unabhängig davon, ob er zutrifft - von anderen geäußert wurde. Eine Suche nach "zweierlei" im Thread liefert genügend Fundstellen.

Das hat er nicht behauptet. Muss man immer selbst betroffen sein?
Ja. Danke, Schnodo. Aber ein in-sich-gehen ist nicht jedermanns Stärke. Vorwürfe müssen auf Teufel hinaus wortreich abgestritten werden...
Lieber Moderator...es ist nicht böse gemeint, sondern soll einfach nur zum Nachdenken anregen. Zieh Deine eigenen Schlüsse daraus. Wenn mein Geschreibsel aus deiner Sicht falsch oder ungerechtfertigt ist, dann ignoriere meine Worte.

Nils

08.12.2019, 13:22

Ich weiß zumindest, wie ich moderiere. Du musst ehrlicherweise zugeben, dass Du das nicht wissen kannst. Du liest ja nur den Thread und bekommst von allen anderen Formen der Moderation überhaupt nichts mit.

Das stimmt.

ironmansub10h

08.12.2019, 13:26

Und Buddha sagt:

„Man denkt oft nicht daran, sich selbst zurückzuhalten; wer aber daran denkt, der lässt den Zorn erkalten.“

schnodo

08.12.2019, 13:29

Wenn man mir etwas vorwirft, darf ich nach einem Beispiel fragen, was gemeint ist.

Ein Beispiel lässt sich eben nicht immer so einfach finden, wie es wünschenswert wäre. Das ändert aber nichts daran, dass der Eindruck existiert.

Was denn jetzt? Eine Herkulesaufgabe, oder ganz einfach nach "zweierlei" suchen?

Beides. Es ist eine Herkulesaufgabe, die formale Herleitung zusammenzusuchen, die Du Dir wünscht. Keine Herkulesaufgabe ist es, Beiträge zu finden, die den Vorwurf auch erheben.

Man findet genau eine Fundstelle (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1444982#post1444982), bei der es um die Moderation geht. Die Sache wurde direkt im Anschluss geklärt und erläutert.

Ich habe, glaube ich, mindestens zwei gefunden. Aber darauf kommt es nicht wirklich an, sondern darauf, dass man leicht darauf stößt.

Ich denke, hier wird mit zweierlei Maß gemessen, was traurig ist.

Wird hier nicht mit zweierlei Maß moderiert?

Klugschnacker

08.12.2019, 13:30

Aber ein in-sich-gehen ist nicht jedermanns Stärke.

Entschuldigung, meinst Du mich damit?

Klugschnacker

08.12.2019, 13:32

Ich habe, glaube ich, mindestens zwei gefunden.

Herzlichen Glückwunsch. In einem Thread mit fast 16.000 Beiträgen ein bemerkenswertes Ergebnis.

schnodo

08.12.2019, 13:36

Herzlichen Glückwunsch. In einem Thread mit fast 16.000 Beiträgen ein bemerkenswertes Ergebnis.

Danke! Ich helfe, wo ich kann. :liebe053:

Nils

08.12.2019, 13:44

Entschuldigung, meinst Du mich damit?

Nee, alle. Also AUCH Dich.
Ist bei den meisten Menschen situations- und personenabhängig und hat auch was mit „Tagesform“ zu tun. Einige können es gar nicht und einige können das jederzeit. Ich habe keine Ahnung, wo Du Dich wiederfindest...

Nils

08.12.2019, 13:45

Herzlichen Glückwunsch. In einem Thread mit fast 16.000 Beiträgen ein bemerkenswertes Ergebnis.

Nur 1 von 10 Kunden beschweren sich. 9 bleiben einfach weg.
Zähle nicht die Beiträge, sondern die Anzahl der Protagonisten...

Klugschnacker

08.12.2019, 13:55

Nur 1 von 10 Kunden beschweren sich. 9 bleiben einfach weg.
Zähle nicht die Beiträge, sondern die Anzahl der Protagonisten...

186 schreibende Teilnehmer im Reli-Thread.

Im Klimawandel-Thread sind es 123 schreibende Teilnehmer. Im Rechtsruck-Thread 134 schreibende Teilnehmer.

In keinem dieser Threads wirst Du oder ein anderer daran gehindert, seine freie Meinung beizusteuern, solange er sich an die Netiquette hält.

anlot

08.12.2019, 14:01

Ja. Danke, Schnodo. Aber ein in-sich-gehen ist nicht jedermanns Stärke. Vorwürfe müssen auf Teufel hinaus wortreich abgestritten werden...
Lieber Moderator...es ist nicht böse gemeint, sondern soll einfach nur zum Nachdenken anregen. Zieh Deine eigenen Schlüsse daraus. Wenn mein Geschreibsel aus deiner Sicht falsch oder ungerechtfertigt ist, dann ignoriere meine Worte.

Entschuldige Nils, aber ich denke so geht das nicht. Jemanden persönlich angreifen, ihn zu beschuldigen und sich dann schnell weg zu ducken, sobald der Beschuldigte nach konkreten Beispielen ist für mein Empfinden sehr hinterhältig und feige.

Wie würdest Du es finden, wenn ich einfach behaupte, dass ich schön öfter gehört habe, dass man dich mit sexueller Belästigung in Verbindung bringt? Habe natürlich keine Belege, aber bestimmt ist was dran.

Nils

08.12.2019, 14:03

In keinem dieser Threads wirst Du oder ein anderer daran gehindert, seine freie Meinung beizusteuern, solange er sich an die Netiquette hält.
Die Grenze der Netiquette bestimmst aber du. Bei dem einen ist für Dich die Grenze enger, bei dem anderen weiter. Mein Eindruck und der von anderen auch. Jetzt haben wir uns einmal im Kreis argumentiert.:Lachen2:

Danke für die Einladung:Blumen:

Nils

08.12.2019, 14:05

Entschuldige Nils, aber ich denke so geht das nicht. Jemanden persönlich angreifen, ihn zu beschuldigen und sich dann schnell weg zu ducken, sobald der Beschuldigte nach konkreten Beispielen ist für mein Empfinden sehr hinterhältig und feige.
.
Belege sind doch jetzt da, da Schnodo sich die Mühe gemacht hat...

Klugschnacker

08.12.2019, 14:12

Belege sind doch jetzt da, da Schnodo sich die Mühe gemacht hat...

Nenne von diesen zwei Fundstücken mangelhafter Moderation eines, welches es Dir in besonderem Maße verunmöglicht, an der Debatte weiter teilzunehmen. Das kann doch nicht so schwer sein.

Woher soll ich sonst wissen, was Dich stört?

Nils

08.12.2019, 14:54

Nenne von diesen zwei Fundstücken mangelhafter Moderation eines, welches es Dir in besonderem Maße verunmöglicht, an der Debatte weiter teilzunehmen. Das kann doch nicht so schwer sein.

Woher soll ich sonst wissen, was Dich stört?
Ich schreib Dir ne PN. Da werde ich es Dir darlegen.
Anlot hat mich überzeugt.

Wenn Du Dich grundlos "dumm angemacht" fühlst, kannst Du gerne meine Postings von heute löschen.

Mirko

08.12.2019, 15:51

Du hast diesen Konflikt bereits öfter falsch wiedergegeben.

Ich gebe den Konflikt jedes Mal so wieder wie ich ihn sehe und nicht so wie du ihn siehst. Das ist ein Unterschied. Ich finde nicht das ich ihn falsch wiedergebe.
Was genau an meinen Aussagen ist denn falsch?

Ich sehe da einen gewissen Kontrast zu Deiner Haltung, etwas zu unterstellen und gleichzeitig anzukündigen, auf eine Klärung "keinen Bock" zu haben.

Du hast gefragt wer sich hier nicht mehr beteiligt. Es haben zwei geantwortet und du gehst mit beiden auf Konfrontation. Wer soll da Lust haben das auszudiskutieren? Du hast ja auch nicht gefragt wer Bock hat zu diskutieren sondern wer keinen Bock mehr hatte und sich nicht mehr beteiligt. Wieso soll ich jetzt also plötzlich irgendwas müssen?

Ich kann es noch mal erklären was mich und viele andere stört: Manche Leute dürfen hier im Forum schreiben was sie wollen ohne das es irgendwen juckt. Trimichi fragte Bellamartha zum Beispiel was ihr FlüchtlingsSTECHER macht, das blieb völlig unkommentiert, sowie viele andere Sachen auch. Seit Wochen nimmt das Niveau im Forum immer weiter ab weil nichts gegen offensichtliche Trolle getan wird die Beiträge einfach nur zum provozieren posten.
Ist Jörn involviert ist das leisteste Wort schon ein persönlicher Angriff und einer Rüge wert.

Klugschnacker

08.12.2019, 16:04

Trimichi fragte Bellamartha zum Beispiel was ihr FlüchtlingsSTECHER macht, das blieb völlig unkommentiert, sowie viele andere Sachen auch.

Der Beitrag wurde entfernt.

Seit Wochen nimmt das Niveau im Forum immer weiter ab weil nichts gegen offensichtliche Trolle getan wird die Beiträge einfach nur zum provozieren posten.

Mich haben in letzter Zeit mehrere User angeschrieben und sich über andere User beschwert. Ich bin demenstprechend aktiv geworden, wie Du vielleicht bemerkt hast. Von Dir habe ich allerdings keine Nachricht bekommen.

Wer ist denn Deiner Meinung nach so ein Troll?

Klugschnacker

08.12.2019, 16:07

Ich gebe den Konflikt jedes Mal so wieder wie ich ihn sehe und nicht so wie du ihn siehst.

Vielleicht täuschst Du Dich da? Wenn Du weiter Dinge behauptest, die nicht den Tatsachen entsprechen, werde ich mich dagegen wehren.

Mirko

08.12.2019, 16:10

Vielleicht täuschst Du Dich da? Wenn Du weiter Dinge behauptest, die nicht den Tatsachen entsprechen, werde ich mich dagegen wehren.

Mach was du für richtig hälst.

Welche Dinge behaupte ich denn die nicht stimmen?

Klugschnacker

08.12.2019, 16:21

Ich kann es noch mal erklären was mich und viele andere stört: Manche Leute dürfen hier im Forum schreiben was sie wollen ohne das es irgendwen juckt.

Das stimmt nicht. Wenn Du bei dieser Darstellung bleiben möchtest, bitte ich um einen Beleg. Ich werde bei gemeldeten Beiträgen immer aktiv. Zeige mir einen einzigen gemeldeten Beitrag, bei dem ich nicht aktiv geworden wäre.

Seit Wochen nimmt das Niveau im Forum immer weiter ab weil nichts gegen offensichtliche Trolle getan wird die Beiträge einfach nur zum provozieren posten.

Das ist falsch. Ich unternehme einiges gegen Forentrolle. Vielleicht bist Du nicht in der Position, das zu beurteilen, da Dir meine Aktivitäten diesbezüglich zwangsläufig unbekannt sind. Nicht jeder, den Du dafür hältst, ist tatsächlich ein Forentroll.

Ist Jörn involviert ist das leisteste Wort schon ein persönlicher Angriff und einer Rüge wert.

Hier bitte ich um ein Beispiel. Wo rüge ich bereits ein leises Wort gegen die Position von Jörn?

Mirko

08.12.2019, 16:25

Klugschnacker

08.12.2019, 16:40

Ich habe Extrakt 0 Bock das Thema noch mal aufzurollen. Noboyknows hat dir gesagt das sich hier Leute nicht mehr beteiligen weil sie es ungerecht finden. Du hast gefragt um wen es sich handelt. Ich hab mich gemeldet. MEIN EMPFINDEN ist so, deshalb schreibe ich in manchen Themen nicht mehr viel, besonders dann wenn meine Meinung von der von Jörn abweicht. Ich sehe überhaupt keinen Grund mein EMPFINDEN hier irgendwie zu belegen oder zu beweisen.

Deine Empfindungen seien Dir unbenommen. Ich denke nicht, dass jemand etwas dagegen hat, dass Du sie hier äußerst.

Bei Tatsachenbehauptungen über mich und meine Tätigkeit als Moderator bitte ich Dich dennoch um etwas mehr Sorgfalt. Es geht hier nicht um Gefühle, sondern um behauptete Fakten. Ich bitte um Verständnis, dass ich mich irgendwann dagegen zur Wehr setze, wenn Du falsche Dinge behauptest.

Wenn Du wüsstest, wie viel Zeit ich hier in die Moderation stecke, würdest Du Dir das vielleicht auch aus menschlichen Gründen nochmal überlegen, ob das angemessen ist, was Du hier locker-flockig raushaust. Beispielsweise, ich würde nichts gegen Trolle und Störer unternehmen.

Trimichi

08.12.2019, 17:18

s.n.i.p.

Arne hat Dir erklärt, dass Du derjenige, Störenfried und / oder Troll, bist? Jo, der Terrier mit seiner und aus der Vorzeigefamilie. (...) Vllt kennen Bellamartha und ich uns schon länger? Und sind Kollegen im Beruf?

Die Sache mit ihrem Flüchtling, und auch meinem Flüchtling liegt Jahre in der Vergangenheit. Mir erschließt sich nun der Zusammenhang nicht wirklich zwangsläufig, weswegen Du das jenies nun wieder an die Oberfläche hochspühltest, zumal Dich das nur bedingt etwas angeht. Hast Du ein persönliches Problem damit? Offensichtlich ja. Dein Empfinden sei Dir ungenommen. Klaro. Bitte bleibe auf der Sachebene.

Ich habe jedenfalls keine Problem, wenn Du hier die "Begriffspolizei" als klimawandelnbedingt beleidigter Ingenieur spielst und hier nach A. Adler deinen lebenstilbedingten MW-Komplex kompensierst? Ich glaube, dass Du als Nicht-LDler einfach nicht in der Position bist, dir in einem Triathlonforum derart zu äußern (Moderator statt Mediator, Anmaßung), zumal a) die Grenzen zwischen Meinungsfreiheit und Beleidigung fließend und b) die Auslegung der Netiquette nachvollziehbar und transparent erklärt wurde. Sich hinter schnodo verstecken bringt Dir nun auch nichts mehr und daher die Aufregung? Also das erneute, minderwertigkeitskomplexbedingte Aufbrechen aus Deinem Es? Oder hat Deine Frau von Tante Rosa Besuch?

--
*Edith: Armes Würstchen. :Lachen2:

Trimichi

08.12.2019, 17:24

Auch Dir Mirko und Deiner Familie noch einen schönen 2. Advent. :Blumen:

Bleierpel

08.12.2019, 19:02

...
Wenn Du wüsstest, wie viel Zeit ich hier in die Moderation stecke, würdest Du Dir das vielleicht auch aus menschlichen Gründen nochmal überlegen, ob das angemessen ist, was Du hier locker-flockig raushaust. Beispielsweise, ich würde nichts gegen Trolle und Störer unternehmen.

Ist in der Aussendarstellung halt sehr unglücklich, da nicht wahrnehmbar.

Das Du in letzter Zeit mehr moderierst hingegen schon...

Ich hatte dich per Pn zu den sogenannten Trollen angeschrieben und kein Feedback erhalten (andere Threads).

JENS-KLEVE

08.12.2019, 19:26

Ich bin relativ früh aus diesem Thread ausgestiegen, weil ich zu wenig Ahnung von der Materie (:Lachen2: :Cheese: :Lachanfall: ) habe. Ich habe eine Haltung, aber die ist leicht angreifbar. Hier sind Leute, beider Seiten, die viel mehr Ahnung haben als ich. Das gucke ich mir an, mehr nicht. Ich bin auf niemanden böse und stattdessen beeindruckt, wie gut sich manche auskennen.

Jörn

08.12.2019, 19:27

Der Thread gewinnt an Fahrt! Endlich kann wieder ein paar Tage ohne Argumente mitdiskutiert werden! NobodyKnows reibt sich die Hände! Hat ja prima geklappt!

[Moderation: Entfernt auf Bitte eines Users]

Was Arne an Zeit in die Moderation steckt, ist quasi ein Vollzeit-Job. Hauptsächlich geht es darum, streitende Leute wieder friedlich zu stimmen. Das geschieht fast immer hinter den Kulissen, damit die betroffenen Threads nicht gestört werden UND die betroffenen Personen ihr Gesicht wahren können. Das ist den Leuten nämlich sehr wichtig, und Arne achtet sehr darauf. Ich kann diese Geduld nur bewundern, mir persönlich wäre das zu dumm.

Weil es hinter den Kulissen abläuft, bekommt Arne auch selten einen öffentlichen Dank dafür. Der Streit ist immer öffentlich, aber die mühsamen "Friedensverhandlungen" laufen im Hintergrund. Ich kenne eigentlich kein anderes Forum, bei dem das so gehandhabt wird. Da läuft es nach dem Schema: Streit -> Löschen -> Rauswurf. Und zwar deswegen, weil man den Zeitaufwand niemanden zumuten kann. Arne mutet es sich zu, und erntet erst recht Kritik. Irgendwas stimmt doch hier nicht?

Ich kenne auch kein größeres Forum, in dem es erlaubt ist, nach jeder Moderationsmaßnahme eine hysterische Fehde gegen den Moderator anzuzetteln. Das bedeutet für den Moderator, dass er nicht nur die Moderation an der Backe hat, sondern sich auf ständiges Spießrutenlaufen freuen kann. Am Ende ist man immer der Verlierer, weil sich die Leute instinktiv mit dem "Underdog" solidarisieren, selbst dann, wenn sie den eigentlichen Vorfall gar nicht mitbekommen haben.

Nils

08.12.2019, 19:42

Weil es hinter den Kulissen abläuft, bekommt Arne auch niemals einen öffentlichen Dank dafür.
Hier möchte ich widersprechen. Es haben sich schon mal immer wieder Leute (inklusive mir) beim Moderator bedankt.

Beim Rest gebe ich Dir recht. Es steht dem Moderator jederzeit frei, z.B. mich aus dem Forum zu entfernen.
Es liegt am Moderator zu entscheiden, ob jemand nur aus Boshaftigkeit diskutiert oder subjektiv der Meinung ist, etwas Wichtiges zu sagen zu haben.

Jörn

08.12.2019, 19:51

Was man noch wissen sollte: NobodyKnows hat Arnes Moderation genau in dem Augenblick kritisiert, als er (NobodyKnows) selbst den Anlass für eine Moderation gab. Und zwar bei einer Sache, die nach meinen Maßstäben einen Rauswurf gerechtfertigt hätte. Ich nenne keine Details, solange es mir nicht gestattet wurde, aber es war nach meinen Maßstäben keine Kleinigkeit.

Arne hat das im Hintergrund geregelt, und NobodyKnows konnte weiter posten. Direkt im Anschluss hat NobodyKnows das Schmäh-Posting gegen Arne veröffentlicht. Das ganze Posting ist im Prinzip ein bedeutungsloser Schmarrn; es hat nur den Zweck, den Anwurf gegen Arne geschickt zu platzieren.

Arne hat dieses Posting sogar stehen lassen (muss man sich mal vorstellen) und die öffentliche Debatte darüber gesucht.

Nun wird über Arnes Verworfenheit diskutiert und NobodyKnows reibt sich die Hände.

Wenn NobodyKnows genug Mut hat, um die Moderation zu kritisieren, dann hat er vielleicht auch den Mut, den Anlass der Moderation offen zu legen? Dann wollen mir mal sehen, wie groß die Zustimmung ausfällt.

NobodyKnows nutzt geschickt die Tatsache, dass die private Kommunikation der Moderation privat bleiben muss, und Arne daher die Details nicht offenlegen kann.

Jörn

08.12.2019, 20:13

Es steht dem Moderator jederzeit frei, z.B. mich aus dem Forum zu entfernen.

Das steht doch überhaupt nicht zur Debatte. Arne versucht doch genau das Gegenteil, nämlich, dass das Forum für möglichst viele Leute ein schöner Platz ist, auch für Dich. Ansonsten bräuchte er sich diese ganze Mühe überhaupt nicht zu machen.

Zur Debatte steht, ob jemand von Arne gehindert wurde, sich am Thread zu beteiligen. Das ist nicht der Fall. Stattdessen hat er immer wieder Aufmunterungen an bestimmte Leute gerichtet, sich zu beteiligen. Er hat dabei sogar angeboten, dass diese Postings unkommentiert bleiben. Einfacher kann man es den Leuten nicht machen.

Natürlich haben sich Leute aus dem Thread zurückgezogen, so wie das bei allen anderen Mega-Threads der Fall ist. Teilweise deswegen, weil sich die Debatte seit 3.000 Jahren im Kreis dreht, und das muss man aushalten. Nicht jeder ist derart interessiert. Diesen Umstand kann man aber nicht Arne in die Schuhe schieben.

Dann gibt es Leute, die Religionskritik stets persönlich nehmen und sich daher persönlich angegriffen fühlen, die aber argumentativ nicht so kenntnisreich sind und deshalb der Debatte fern bleiben – außer bei jenen Gelegenheiten, bei denen es eine persönliche Schlägerei gibt.

LidlRacer

08.12.2019, 21:12

Jörn

08.12.2019, 21:14

@LidlRacer: Ja, das meine ich.

Klugschnacker

08.12.2019, 21:20

@LidlRacer: Ja, das meine ich.

Sorry, das war nur eine Sache unter mehreren. Die Moderation erledige ich komplett alleine, daher sollte auch nur ich darüber Auskunft geben. Thanks for help!

LidlRacer

08.12.2019, 21:25

Sorry, das war nur eine Sache unter mehreren. Die Moderation erledige ich komplett alleine, daher sollte auch nur ich darüber Auskunft geben. Thanks for help!

Gut, wollte die Sache hier eigentlich gerade aufklären, damit keiner dumm stirbt, aber dann lass ich's mal.

Bei dieser Gelegenheit von mir auch mal wieder ein DANKE für die gute Moderation! :Blumen:

Jörn

08.12.2019, 22:37

Mich interessiert das Thema des "Debattenstils" vor allem im Rahmen des Christentums, und wie sich Christen selbst sehen.

Mein Eindruck ist, dass Christen es nicht gewohnt wird, wenn widersprochen wird. Widerspruch ist ein inhaltlicher Einwand, wird aber als "Stil" der Debatte empfunden, in dem Sinne, dass jemand keine Ruhe gibt und sich daher schlecht benimmt. Mein Eindruck ist, dass Widerspruch als schlechtes Benehmen gilt.

Für Atheisten sind kritische Prüfung und hartnäckiges Nachbohren jedoch eine Tugend, weil es der Wissenschaft entlehnt ist. Es wird auch nicht persönlich genommen.

Manchmal verfolge ich die christlichen Talkshows bei Bibel-TV und k-tv, um mich an Gegenargumenten zu prüfen. Da sitzen dem Moderator dann zwei Personen gegenüber, die über ihre Beziehung mit Gott (und dadurch auch zwangsläufig dessen Eigenschaften) sprechen. Beide widersprechen sich völlig. Dennoch weist der Moderator niemals auf diesen Widerspruch hin. Nachfragen oder gar Nachbohren scheint völlig tabu zu sein. Alle haben Recht, so widersprüchlich es auch sein mag.

Wer gewohnt ist, dass auf diese Weise über den Glauben gesprochen wird, der fällt natürlich aus allen Wolken, wenn Konflikte thematisiert werden, wo man sonst nur Harmonie gewohnt war.

Auf einen kurzen Nenner gebracht: Die Kritik der Atheisten im Thread bezieht sich auf die Behauptungen der Religion. Die Kritik der Christen im Thread bezieht sich darauf, dass überhaupt eine Debatte stattfindet. Man will diese Debatte nicht.

Mich würde interessieren, wie die Christen das beurteilen, gerade jene Christen, die sich auf den letzten Seiten beschwert haben.

Klugschnacker

08.12.2019, 22:59

Ist in der Aussendarstellung halt sehr unglücklich, da nicht wahrnehmbar.

Das Du in letzter Zeit mehr moderierst hingegen schon...

Ich hatte dich per Pn zu den sogenannten Trollen angeschrieben und kein Feedback erhalten (andere Threads).

Danke jedenfalls für Deine Nachricht per PN.

Wenn Du Dich über jemanden beschwerst, er sei ein Troll, ist das für mich unter Umständen gar nicht so leicht nachzuvollziehen. Das heißt, ich muss dann erstmal eine ganze Reihe Postings lesen, um mir selber ein Urteil zu bilden. Danach muss ich den Betroffenen anschreiben und dann warten, ob und wie er sich äußert. Je nach dem ist das Bild danach nicht klarer.

Das braucht einfach etwas Zeit. Deswegen hast Du keine Antwort bekommen.

(Der Angeschriebene ist verständlicherweise darüber nicht erfreut und reicht diese Stimmung an den Überbringer der Nachricht weiter, also an mich. Nicht selten werde ich dabei beschimpft. Mit einem einzelnen Mail ist es außerdem nicht getan, sondern es beginnt normalerweise eine längere Kommunikation. Im von Dir angesprochenen Fall bekam ich vom Betroffenen eine ganze Reihe Nachrichten per Mail, per PN und im Thread.

Selbst damit ist es häufig nicht erledigt. Sondern man hat mit bestimmten Leuten in regelmäßigen Abständen immer wieder den gleichen Ärger. Es gibt User, die hier mitdiskutieren und mich parallel auf anderen Plattformen im Internet seit Jahren beschimpfen. Wenn es mir irgendwann reicht und ich jemanden zur Tür begleite, ist der Aufschrei groß, ich würde wehrlose Unschuldslämmer rausekeln, weil sie andere Meinungen verträten als ich. Da fehlt vielen einfach der Einblick, was hinter den Kulissen so läuft. Aber ich schweife ab; das hat ja alles nichts mit Dir zu tun.)

Mirko

09.12.2019, 06:09

Der Thread gewinnt an Fahrt! Endlich kann wieder ein paar Tage ohne Argumente mitdiskutiert werden! NobodyKnows reibt sich die Hände! Hat ja prima geklappt!

[Moderation: Entfernt auf Bitte eines Users]

Unterstellungen gegen Nobodyknows, Schmähungen gegen Schnodo, Verbreiten von vertraulichem Moderatorthemen und...

Mich würde interessieren, wie die Christen das beurteilen, gerade jene Christen, die sich auf den letzten Seiten beschwert haben.

...bewusste Irreführung. Welcher CHRIST hat denn auf den letzten Seiten einen Beitrag verfasst? Wen genau meinst du denn? Kannst du die bitte namentlich benennen? Diejenigen die sich gemeldet haben das sie keinen Bock haben auf Diskurs mit dir oder hab ich einen übersehen?

Die letzten paar Seiten haben eindrucksvoll bewiesen wieso man sich mit anderen Meinung hier lieber raushält wenn man sich nicht aufregen will. :Lachanfall:

Jörn

09.12.2019, 06:18

Verbreiten von vertraulichem Moderatorthemen

Ich habe keinen Einblick in die Moderation. Ich habe lediglich gesehen, dass bestimmte Inhalte auf der Webseite für jeden zu sehen waren, und dann wurden sie mit einem Moderationshinweis entfernt, den ebenfalls jeder sehen konnte. Das ist alles, was ich weiß. Und mehr habe ich auch nicht gesagt.

Mirko

09.12.2019, 06:22

Ich nenne keine Details, solange es mir nicht gestattet wurde, aber es war nach meinen Maßstäben keine Kleinigkeit.

NobodyKnows nutzt geschickt die Tatsache, dass die private Kommunikation der Moderation privat bleiben muss, und Arne daher die Details nicht offenlegen kann.

. Ich habe lediglich gesehen, dass bestimmte Inhalte auf der Webseite für jeden zu sehen waren, und dann wurden sie mit einem Moderationshinweis entfernt, den ebenfalls jeder sehen konnte. Das ist alles, was ich weiß. Und mehr habe ich auch nicht gesagt.

Aha :confused:

Jörn

09.12.2019, 06:23

...bewusste Irreführung. Welcher CHRIST hat denn auf den letzten Seiten einen Beitrag verfasst? Wen genau meinst du denn? Kannst du die bitte namentlich benennen? Diejenigen die sich gemeldet haben das sie keinen Bock haben auf Diskurs mit dir oder hab ich einen übersehen?

Meine Frage war: "Mich würde interessieren, wie die Christen das beurteilen." Mehr habe ich nicht gefragt. Es war eine Einladung zum Gespräch.

Wenn die Frage als ungehörig empfunden wird, ziehe ich sie natürlich zurück. Meine Einschätzung dazu habe ich dargelegt und begründet. Mir ist klar, dass die Versuchung groß ist, anstelle einer Antwort die nächste persönliche Schlägerei zu eröffnen.

Mirko

09.12.2019, 06:25

Meine Frage war: "Mich würde interessieren, wie die Christen das beurteilen." Mehr habe ich nicht gefragt.

Doch, du hast gefragt wie die Christen das sehen die sich auf den letzten Seiten beschwert haben! Du hast ganz bestimmte Leute angesprochen. Nenne die doch bitte.

Jörn

09.12.2019, 06:31

Aha :confused:

Du versuchst einen Widerspruch herbei zu reden, wo keiner existiert.

Ich bin zudem für Deine schlechte Laune nicht verantwortlich. Ich habe Dir nichts getan. Bleib also bitte freundlich.

Jörn

09.12.2019, 06:35

Doch, du hast gefragt wie die Christen das sehen die sich auf den letzten Seiten beschwert haben! Du hast ganz bestimmte Leute angesprochen. Nenne die doch bitte.

Es war eine Einladung an jene Christen (oder sonstwen, ist doch völlig egal), die den Stil der Debatte problematisch fanden, diesen Umstand etwas näher zu erläutern. Ich habe mich erkundigt, woran das liegt und habe meine Einschätzung dazu vorgelegt. Ich sehe keinen Grund dazu, daraus die nächste Schlägerei zu veranstalten. Im Gegenteil, ich wollte die Konfrontation umwandeln in ein Gespräch.

Die ständigen persönlichen Angriffe empfinde ich als ermüdend. Ich würde eine Debatte um Argumente bevorzugen, vor allem, wenn's dabei um Religion geht.

Klugschnacker

09.12.2019, 06:52

Nenne die doch bitte.

Wozu? Wir sind doch nicht dement. Du hast Dich beschwert und Nils. Das ist ja auch okay.

Ich finde den Gedanken nicht verkehrt, die Legitimität von Religionskritik zu diskutieren. Darf man Religionen und Kirchen kritisieren oder nicht?

Bleierpel

09.12.2019, 07:17

...
Ich finde den Gedanken nicht verkehrt, die Legitimität von Religionskritik zu diskutieren. Darf man Religionen und Kirchen kritisieren oder nicht?

Man kann und darf, nein, man muß Religionen und Kirche kritisieren. Ohne Kritik sind kein Überdenken, keine Änderungen, keine Neuorientierungen / neuen Wege möglich.

Ich habe allerdings die Erfahrung gemacht, daß Kritik, egal ob mit Würdenträgern oder mit 'Normalgläubigen' sehr häufig in Sackgassen endet, da extrem schnell Fronten entstehen.

Religion erzählt zu viel unbelegbaren Murks, verklärt ihn, erhebt ihn zur Wahrheit. Und da bin ich vor 35 Jahren schon raus gewesen. Auch die Nichtkritikfähigkeit hat mich immer abgestossen...

So what, fühle mich ohne auch sehr wohl.

Mirko

09.12.2019, 07:47

Wozu? Wir sind doch nicht dement. Du hast Dich beschwert und Nils. Das ist ja auch okay.

Weil es sonst in zwei Tagen wieder von Jörn heißt: Ach schaut her! Ich habe Argumente gebracht und plötzlich waren die Christen wieder ruhig.

Ich möchte nicht in zwei Tagen so hingestellt werden als hätte ich als Christ keine Argumente und möchte daher nochmal darauf hinweisen das sich hier kein Christ beteiligt hat die letzten Tage außer Ziel.

Jörn

09.12.2019, 07:50

Wie lauten also die Argumente?

Was ich nicht verstehe: Mal bist Du Christ, mal nicht.

Jörn

09.12.2019, 08:00

Weil es sonst in zwei Tagen wieder von Jörn heißt: Ach schaut her! Ich habe Argumente gebracht und plötzlich waren die Christen wieder ruhig.

Dann lass mich die letzte Frage, nach der es ruhig wurde, wiederholen: Hat Gott nach Deiner Ansicht einen Virus konstruiert, der ausschließlich Kinder befällt?

Bleierpel

09.12.2019, 08:16

...Hat Gott nach Deiner Ansicht einen Virus konstruiert, der ausschließlich Kinder befällt?

Nein! Die Evolution schreitet in allen Belangen schneller fort, als es unser kleiner Verstand wahrhaben will. Da hat Gott rein gar nichts mit zu tun!!

Religion ist in meinen Augen immer ein Vehikel gewesen, Dinge, die der Mensch nicht versteht, erklären oder verklären zu wollen.

Wenn etwas nicht fassbar war: "tja, Gottes Fügung..." / "Muß wohl von ganz oben kommen..."

War ja auch nicht ganz ungeschickt und schon vor 2 Tausend Jahren ein sehr geschicktes Marketing mit USP-Charakter...

Mirko

09.12.2019, 08:55

Dann lass mich die letzte Frage, nach der es ruhig wurde, wiederholen: Hat Gott nach Deiner Ansicht einen Virus konstruiert, der ausschließlich Kinder befällt?

Bitte belege das. Wer nimmt konkret aufgrund meiner Moderation nicht mehr an der Debatte teil?

Ich zum Beispiel

Finde den Fehler...

Jörn

09.12.2019, 09:19

Mal nimmst Du teil, mal nicht.

Mal sagst Du, Du wolltest der Behauptung entgegenwirken, es würde nicht geantwortet; aber gleich im nächsten Posting verweigerst Du dennoch die Antwort.

Mal bezeichnest Du Dich als Christ, und mal beschreibst Du, dass Du als junger Erwachsener den Glauben ans Christentum verloren hättest.

Ich finde das schwer durchschaubar.

Für mich sieht es unterm Strich so aus, als hättest Du beschlossen, dass Religion nicht kritisiert werden soll, und dass auch die Debatte darüber zu unterbleiben hätte.

FlyLive

09.12.2019, 09:40

Ich empfinde die Zielsetzung der Debatten hier drin unklar. Möglicherweise habe ich nicht aufgepasst oder das Ziel ist eben unklar.

Ich gehe mit den Erfahrungen meinerseits und meiner Menschenkenntnis in die Diskussion. Ein Anderer geht mit seinem persönlichen religiös geprägten Zugang ins Gespräch. Wieder Andere, argumentieren basierend auf Wissenschaft und Prüfung etc.

Soweit finde ich das sehr gut. Jeder kann vom Anderen lernen und jeder kann wahrscheinlich auch Neues erfahren.
Wann ist aber das Ziel der Diskussion, des Meinungs/Erfahrungsaustausch erreicht ?

Mir reicht es, wenn jeder seine Ansicht vertreten kann. Ich muss niemanden dahingehend drängen, seine Sichtweise aufzugeben und sich meiner anzuschließen.
Alternativ ausgedrückt, würde ich sagen, das sowohl ein Gläubiger als auch ein Atheist genauso aus der Diskussion gehen kann, wie Sie in diese gestartet sind.
So wäre ein respektvoller Umgang gewahrt und Streitereien würden ausbleiben.
Wer streiten und dringend Recht haben will, könnte das im Privaten tun.

Mein sich aufdrängender Gedanke aktuell: Hier entstehen Streitigkeiten im "Kleinen". Aus ähnlichen Gründen entstehen Kriege in der Welt. Angezettelt und angetrieben durch Rechthaberei und Geringschätzung anderer Meinungen.

! Das ist mein Eindruck ! mehr isses nicht und soll es auch nicht sein.

:Blumen:

LidlRacer

09.12.2019, 09:57

Mein sich aufdrängender Gedanke aktuell: Hier entstehen Streitigkeiten im "Kleinen". Aus ähnlichen Gründen entstehen Kriege in der Welt. Angezettelt und angetrieben durch Rechthaberei und Geringschätzung anderer Meinungen.

Du meinst also (leicht überspitzt), man sollte keine unauflösbaren Widersprüche einer Religion aufzeigen, weil das zum Krieg führen könnte?

Ähnlich gutes Argument wie - sorry - von D. Nuhr beim Klimathema.

FlyLive

09.12.2019, 10:07

Du meinst also (leicht überspitzt), man sollte keine unauflösbaren Widersprüche einer Religion aufzeigen, weil das zum Krieg führen könnte?

Ähnlich gutes Argument wie - sorry - von D. Nuhr beim Klimathema.

Es ist nicht notwendig jemanden von seiner Meinung zu überzeugen, wenn dieser jemand friedlich Nichtgläubig oder Gläubig ist. Ich gehe davon aus, das hier alle Diskutanten in friedlicher Absicht miteinander sprechen. Es ist traurig genug, das daraus Streit entsteht oder wie Jörn es manchmal ausdrückt - eine Schlägerei.

Sobald jemand in die Diskussion einsteigt und schlägern ankündigt, bin ich bei Dir und alle friedliebenden Teilnehmer sollten versuchen,, den Schläger zu zähmen. Dieser möchte nämlich schlägern.

Nuhr interessiert mich nicht.
Anmerkung: Die Klimawandelleugner und die Menschen, die sich nicht um eine Verbesserung der Umwelt und des Klimas kümmern wollen, schaden allen Menschen und somit auch Dir, mir und sich selbst. Es ist also kein vergleichbares Szenario wie hier.

LidlRacer

09.12.2019, 10:17

Es ist nicht notwendig jemanden von seiner Meinung zu überzeugen, wenn dieser jemand friedlich Nichtgläubig oder Gläubig ist.

Es ist auch nicht notwendig, dass sich jemand von Arnes oder Jörns (oder vielleicht meiner) Meinung angegriffen fühlt. Man kann sie ignorieren, wie man auch die Widersprüche innerhalb der eigenen Religion und zwischen allen Religionen ignoriert.

Jörn

09.12.2019, 10:17

FLOW RIDER

09.12.2019, 10:23

Die meisten solchen Meldungen konzentrieren sich auf die Beiträge weniger User. Etwa 90% der Beschwerden beziehen sich auf die Beiträge von nur drei oder vier Personen. Der Rest sind in der Regel Verstöße gegen unsere Regeln im Bereich "Biete & Suche". Zu den Beiträgen von Jörn, auf den Du Dich zu beziehen scheinst, gab es in den letzten Jahren keine einzige solche Beschwerde.

Dann lösche doch bitte genau diese User dem Forumsfrieden zu liebe.

FlyLive

09.12.2019, 10:30

Es ist auch nicht notwendig, dass sich jemand von Arnes oder Jörns (oder vielleicht meiner) Meinung angegriffen fühlt. Man kann sie ignorieren, wie man auch die Widersprüche innerhalb der eigenen Religion und zwischen allen Religionen ignoriert.

Das wird ja auch getan. In den meisten Fällen zumindest.

Der Glaube bleibt, trotz bewiesener Wahrheit oder Unwahrheit, ein Mehrwert für manche Menschen. Warum soll ich ihnen diesen Mehrwert nehmen ?
Dem Atheisten, der die Prüfung, Historik und Wissenschaft schätzt, bleibt seine Zufriedenheit mit dem Wissen das er/sie sich erarbeitet hat.

Solange der Eine den Anderen nicht ungewollt bekehren will, ist doch alles gut.

Wenn ich aber stets einem Meinungsgegner hinterherlaufe und bekehren will, muss ich mich nicht wundern, wenn aus Streit eine Ohrfeige wird. Das gibt es (hier drin gut zu sehen) in beiden Richtungen. Ist aber aus meiner Sicht nicht notwendig und hat nichts mit Zivilcourage zu tun.

Jörn

09.12.2019, 10:40

Klugschnacker

09.12.2019, 10:45

Solange der Eine den Anderen nicht ungewollt bekehren will, ist doch alles gut.

Missionieren und Bekehren wäre demnach aus Sicht der Christen etwas Negatives?
:Blumen:

Jörn

09.12.2019, 10:46

Warum soll ich ihnen diesen Mehrwert nehmen ?

Beziehst Du Dich auf den einzelnen Gläubigen?

Das ist eine gute Gelegenheit darauf hinzuweisen, dass Religionskritik eine Kritik der Religion ist und nicht der Privatpersonen.

Ich bestreite den Mehrwert. Ich bin einfach nicht überzeugt davon, dass die Gläubigen einen Mehrwert empfinden. Das mag eine Außenseitermeinung sein, und ich stehe dazu. Mir scheint es so, als würden die Gläubigen denken, sie seien krank (sündig), und als bräuchten sie Heilung durch Gott oder die Kirche. In Wahrheit sind sie gesund. Der Mehrwert entsteht dann, wenn sie das entdecken.

Im Jahr 2017 fanden 75% der CDU-Abgeordneten einen religiösen Mehrwert darin, anderen Leuten das Heiraten zu verbieten, weil es ihr Gott angeblich nicht will. Diese Art von Mehrwert kann ich leider nicht akzeptieren.

Was ist mit verschleierten Frauen im Islam? Auch diese Frauen glauben vielleicht (teilweise) daran, dass es der Wille von Allah ist, und sie fühlen sich gut dabei, ihr Opfer zu bringen. Aber irgendwann kommen sie dahinter, dass es nicht stimmt. Und dann, mit 60 oder 70 Jahren, werden sie uns fragen, warum wir sie ihr ganzes Leben in diesem Irrglauben gelassen haben.

FlyLive

09.12.2019, 11:00

Wo aber bleibt der Fortschritt? Fortschritt entsteht dadurch, dass Widersprüche oder negative Folgen benannt und bewiesen werden, und dass ein besserer Weg offensichtlich wird.

Vernünftig zu sein bedeutet dann, sich der besser begründeten Option anzuschließen. So schreiten wir voran.
.

Es gibt eine Vielfalt von Menschen. Es gibt Menschen, die streben nach Aufklärung und Wissen. Andere möchten ihren Status erhalten und es sich im Leben bequem machen. Sie wollen nicht ständig Fortschritt und sind mit manchen Situationen ganz zufrieden. Ergebnisse sind doch bei Wahlen und in der Politik gut abzulesen.

So ist es eben kein besserer Weg für jemanden, der mit seinem Glauben, seine Zufriedenheit gefunden hat - das ist zu respektieren. Selbst wenn der Weg unwahr ist.
Diese Menschen zu verurteilen, die keinem Dritten schaden, ist zu verurteilen.

Vernunft, Geschlossenheit und Menschheit passen nicht zusammen. Es gab immer Gruppen die sich hinter die eine oder andere Sache stellen. Vernünftig oder nicht.
Was wir beide vernünftig erachten, muss für einen Dritten nicht vernünftig sein.

Es gibt zahlreiche weitere Beispiele für Überzeugungen, die vor zwanzig Jahren eisern verteidigt wurden, die aber heute albern sind.

Ich würde versuchen, einfach mal Begriffe wie "albern" aus der Diskussion zu lassen. Nehmen wir die Homoehe - es gibt immer noch viele Menschen, die diese Änderung schlecht finden - oder unnötig finden. Hier kann man die Politik und die Kirche kritisieren, den Homosexuellen diskriminierend im Wege gestanden zu sein. Aber nicht der persönlichen Meinung eines Einzelnen. Solange dieser sich nicht während der Eheschließung zwischen die Eheleute wirft und versucht den Bund zu verhindern.
Aktives handeln gegen die Rechte Dritter ist zu kritisieren. Passives handeln muss man nicht kritisieren.

Es reicht manchmal nicht, seine Meinung nur zu verkünden und sich dann schlafen zu legen. Natürlich kann man niemanden zu etwas zwingen.

Mein Anliegen ist durchaus, das bessere Argument zu finden und mich ihm anzuschließen.

Eins noch, @FlyLive: Hier wird erneut die Kritik am persönlichen Glauben gleichgesetzt mit der Kritik an Kirchen und Bibel. Kirchen und Bibel haben schon so viel Schaden angerichtet, dass eine unbekümmerte Aufzählung der Übeltaten und Widersprüche geboten scheint.

Warum soll das verkünden der eigenen Meinung nicht ausreichen ? Sicher reicht das aus !
Es wird vielleicht nicht die erhoffte Diskussion - aber ausreichen tut es allemal.

Dein Anliegen und sich einem besseren Argument anzuschließen ist zu respektieren. Es bringt Dich wahrscheinlich auf eine zufriedene Ebene.
Mich stellt das bessere Argument nicht zwingend zufrieden. Mich kann auch ein Argument oder eine Meinung oder ein Glauben eines Schreibers zufriedenstellen. Ich will ihn ja nicht bekehren und so reicht mir, eine andere Sichtweise kennen zu lernen.

@Jörn
Nein. Du hast bereits ausführlich Kirchen und Bibel kritisiert. Das ist doch vollkommen in Ordnung ! Und ja, ich meine auch das Kirchen und Bibel (für unwahre Erzählungen) zu kritisieren sind. Selbst die Gläubigen sehen Kirche und Bibel kritisch.
Im Falle der Kirche, erhoffen sich aus meiner Erfahrung heraus, viele Kirchengänger eine künftige Besserung, um Gläubige zurück zu gewinnen und nicht weiter zu verlieren. Sie wissen um den Schaden, der durch Kirchenvertreter entstanden ist.
Trotzdem wünscht man sich den Zusammenhalt, die Gemeinschaft, die Harmonie an die man früher wahrnahm, zurück. Manche Gläubige können vergeben, wenn man aus Fehlern lernt und diese nicht wiederholt.

Deine Kirchenkritik betrachte ich pers. größtenteils als gerechtfertigt. Die Kirche den Gläubigen zu nehmen, halte ich für falsch.

Jörn

09.12.2019, 11:05

Diese Menschen zu verurteilen, die keinem Dritten schaden, ist zu verurteilen.

Dann gib mir bitte einen Rat, und ich werde ihn befolgen. Was könnte ich noch tun, um Dir plausibel zu machen, dass sich Religionskritik auf die Religion und nicht auf die Privatperson bezieht?

FlyLive

09.12.2019, 11:06

Aber es läuft doch niemand dem anderen hinterher?

Alle Teilnehmer des Threads, so verstehe ich es jedenfalls, sind sich doch über zwei Dinge einig:

- Erstens, jeder ruft die Seite auf, weil er es selbst will.
- Zweitens, das Thema des Threads ist Religionskritik.

Ich verstehe nicht, wie man sich da über Religionskritik beschweren kann, sofern sie zivilisiert stattfindet.

Den Eindruck hast Du. Ich habe den Eindruck, man belasse es ungern bei andersartigen Meinungen.
Jedes Fragezeichen in einer Antwort deutet darauf hin, das man NOCH nicht zufrieden ist, mit dem was gesagt wurde.

Da es "Schlägereien" gibt, ist von "zivil ablaufenden" Diskussionen manchmal nichts mehr übrig. *keine pers. Schuldzuweisung !

FlyLive

09.12.2019, 11:17

Missionieren und Bekehren wäre demnach aus Sicht der Christen etwas Negatives?
:Blumen:

Hat für mich nichts mit Christ zu tun. Ein Atheist kann auch einen Christen bekehren oder missionieren (im Sinne von Meinung auferlegen) wollen.

Ein Teamsportler erfreut sich an Neuzugängen, die sein Team verstärken und beleben. Da ist nichts negatives dran, wie Du merkst. Negativ wäre, in ein Team einzutreten und dort für Stunk zu sorgen.
Das Team würde sich vom Stunkmacher verabschieden und ihn ausschließen.

Umgekehrt geht auch. Das Team verbündet sich auf eine negative Art und Weise gg den Neuzugang. Er würde wohl selbst wieder gehen und sich ein anderes Team suchen. Oder er würde es dem Team passend machen.

Jörn

09.12.2019, 11:20

Die Kirche den Gläubigen zu nehmen, halte ich für falsch.

Das kann ich doch gar nicht. Bist Du der Meinung, ich könnte es?

Ich trage Argumente vor. Das tun mit mir noch viele andere Atheisten. Entweder die Gläubigen finden das überzeugend oder nicht.

Die Kirchen sind nicht vor Kritik geschützt. Das ist fair, weil die Kirchen ja nicht mit Kritik an Andersdenkenden sparen. Gleiches Recht für alle.

Es gibt eine Vielfalt von Menschen. (...) Was wir beide vernünftig erachten, muss für einen Dritten nicht vernünftig sein.

Ja, natürlich, das respektiere ich auch. Ich habe keineswegs vor, anderen meine Meinung aufzuzwingen, auch wenn das immer wieder angedeutet wird.

Ich hatte mal ein Erlebnis mit einem Veganer, den ersten, den ich je traf. Ich bot ihm eine Tasse Kaffee mit Milch an, hatte aber keine vegane Milch, und er trank den Kaffee dann schwarz. Das fand ich nicht sehr höflich und auch ein wenig affig. Aber natürlich hatte man sofort ein nettes Smalltalk-Thema. Jedoch war der Veganer nicht bereit, etwas darüber zu erzählen, vermutlich, weil er überall nur blöd angemacht wurde.

Etwas später habe ich dank meines Bruders viele gute Argumente kennengelernt, die für einen (nicht ganz vollständigen) Veganismus sprechen. Ich ließ mich überzeugen. Und ich denke mir, dass dieser Veganer damals mit seiner Kaffeetasse ruhig etwas offensiver hätte sein können. Man muss ja nicht gleich eine Religion draus machen. Heute wäre ich froh, wenn ich etwas früher damit angefangen hätte.

Daran kann man sehen, dass es doch ganz gut sein kann, wenn man auch mal mit neuen Ideen und Argumenten konfrontiert wird und nicht sofort auf seinen alten Gewohnheiten besteht. Man kann es sich ja mal anhören.

Nichts anderes bezwecken meine Argumente. Es sind Angebote, und ich bin selbst ebenfalls offen für Angebote. Was soll daran schlecht sein?

FlyLive

09.12.2019, 11:25

Dann gib mir bitte einen Rat, und ich werde ihn befolgen. Was könnte ich noch tun, um Dir plausibel zu machen, dass sich Religionskritik auf die Religion und nicht auf die Privatperson bezieht?

Bleib wie Du bist und vertritt die Meinung die Du hast :Blumen:

Du musst mir nichts erklären oder plausibel machen.

Ich spreche für mich und formuliere daher gerne in der "Ich-Form". Es gelingt mir nicht immer, da auch ich vor Redewendungen nicht geschützt bin - aber ich versuche es.

Außerdem versuche ich, meinen Gegenüber nicht zu veralbern. Es sei denn, es wird gewitzelt !

Die Aussage, eine Sichtweise wäre albern, würdigt den Gesprächspartner herab. Es setzt die Kritik auf die persönliche Ebene. Die Albernheit bezieht sich auf die Ansicht und somit auf denjenigen der diese Ansicht vertritt.

Jörn

09.12.2019, 11:37

Die Aussage, eine Sichtweise wäre albern, würdigt den Gesprächspartner herab. Es setzt die Kritik auf die persönliche Ebene. Die Albernheit bezieht sich auf die Ansicht und somit auf denjenigen der diese Ansicht vertritt.

Es gibt Sichtweisen, die verdienen keinen Respekt -- mal abgesehen von einer gewissen Höflichkeit. Und die Person verdient natürlich immer Respekt. Nicht jedoch das Argument.

Der Hexenglaube ist albern, und doch war er grimmige Realität. Du wirst sagen, das sind aber ganz besonders olle Kamellen.

Was ist mit dem Teufelsglaube? Der Vatikan beschäftigt zahlreiche hauptamtliche Teufelsaustreiber, und Papst war bereits Gastgeber für eine Konferenz mit mehreren hundert Exorzisten. Ist das albern? Oder respektabel? Abrakadabra!

Was ist mit den Frauenrechten, die von einigen Kirchen mit Argumenten bestritten werden, die ich als albern bezeichne. Du etwa nicht?

Das Wort "albern" deutet an, dass keine Debatte stattfinden wird, und falls doch, dann mit einem albernen Vorzeichen. Oder willst Du ernsthaft, mit ernsthaften Argumenten, über Frauenrechte streiten? Mit wem? Keine ernst zu nehmende Person wird an dieser Debatte teilnehmen. Man kann sich nur darüber lustig machen.

Jörn

09.12.2019, 11:43

Nehmen wir die Homoehe - es gibt immer noch viele Menschen, die diese Änderung schlecht finden - oder unnötig finden. Hier kann man die Politik und die Kirche kritisieren, den Homosexuellen diskriminierend im Wege gestanden zu sein. Aber nicht der persönlichen Meinung eines Einzelnen. Solange dieser sich nicht während der Eheschließung zwischen die Eheleute wirft und versucht den Bund zu verhindern.
Aktives handeln gegen die Rechte Dritter ist zu kritisieren. Passives handeln muss man nicht kritisieren.

Das sind zwei Argumente.

1. Passives Handeln kann durchaus kritikwürdig sein. Das war eine lange Debatte in den 60er-Jahren, als die Nazi-Zeit aufgearbeitet wurde. In der NS-Zeit gab es viel passive Zustimmung, oder wie man das nennen will. Die Sache war kompliziert. Aber wir sollten doch daraus gelernt haben, dass auch passive Mitläufer eine Verantwortung tragen.

2. Was die Homo-Ehe angeht: Hier würde ich vor allem betrachten, wer am Schluss die Zeche zahlt. Du sprichst viel von Harmonie, und dass jeder glauben soll, was er will, und dass man nicht zu viel daran kratzen sollte. Aber wer zahlt den Preis dafür?

Gläubige, die den Preis selber zahlen, haben meinen Segen. Wo jedoch andere den Preis bezahlen, beginnt mein Widerspruch.

Ein Beispiel dafür, dass Gläubige den Preis selber zahlen, bestünde darin, dass sie selbst keine Homo-Ehe schließen. Aber nicht, dass sie andere daran hindern, während sie selbst verheiratet sind und stets betonen, wie wichtig das für ihr Glück sei. Nach meinen Maßstäben ist das schäbig.

Jens Spahn, CDU, hat in der besagten Abstimmung zuerst so abgestimmt, dass das Thema nicht auf die Tagesordnung kommen sollte. Ein paar Monate später hat er seinen Freund geheiratet. Kritik daran halte ich für angemessen.

Eine Sache noch: Die Homo-Ehe ist einerseits ein Verwaltungsakt. Aber es ist andererseits jedem klar, dass es vor allem um eine Beendigung einer Verachtung geht. Es geht eine lange Zeit der Schmähung und der Schande zu Ende. Aus dieser Linse betrachtet beobachte ich in der Auseinandersetzung eine gewisse Niedertracht. Den Kirchen ging es überhaupt nicht um den Verwaltungsakt, sondern dass etwas gut geheißen wurde, was sie zutiefst verachtet. Die Kirchen haben Angst, dass ihr offener Hass gegen Homosexuelle nicht mehr salonfähig sein könnte.

FlyLive

09.12.2019, 11:49

Das kann ich doch gar nicht. Bist Du der Meinung, ich könnte es?

Ich trage Argumente vor. Das tun mit mir noch viele andere Atheisten. Entweder die Gläubigen finden das überzeugend oder nicht.

Die Kirchen sind nicht vor Kritik geschützt. Das ist fair, weil die Kirchen ja nicht mit Kritik an Andersdenkenden sparen. Gleiches Recht für alle.

Ich denke, Du kannst es manchmal, aber oft auch nicht. Je nachdem, wie sich dein Gegenüber öffnet.
Ich vermute, es gibt Religiöse, die auch nach Wahrheit suchen und sich der Religion abwenden, wenn sie sich für ein kritisches Gespräch bereit zeigen und einen Weg aus der Religion offen haben.
Es sollte aber Niemands Absicht sein, diejenigen zu suchen, die vielleicht einen offenen Weg bereit halten.

Gleiches Recht für alle. Aber nicht auf einem Niveau das andere Ansichten herabsetzt.

Ich hatte mal ein Erlebnis mit einem Veganer, den ersten, den ich je traf. Ich bot ihm eine Tasse Kaffee mit Milch an, hatte aber keine vegane Milch, und er trank den Kaffee dann schwarz. Das fand ich nicht sehr höflich und auch ein wenig affig....

Ich lese deine Geschichte mit der Randbemerkung, das Du die Einstellung eines anderen nicht voll umfänglich respektierst und sein Verhalten somit "affig" nennst.
Du kannst es respektieren und dennoch anders dazu stehen.
Zumal sein Verhalten Dich nichts kostet und Dich in keinster Weise betrifft.

Etwas später habe ich dank meines Bruders viele gute Argumente kennengelernt, die für einen (nicht ganz vollständigen) Veganismus sprechen. Ich ließ mich überzeugen. Und ich denke mir, dass dieser Veganer damals mit seiner Kaffeetasse ruhig etwas offensiver hätte sein können. Man muss ja nicht gleich eine Religion draus machen. Heute wäre ich froh, wenn ich etwas früher damit angefangen hätte.

Daran kann man sehen, dass es doch ganz gut sein kann, wenn man auch mal mit neuen Ideen und Argumenten konfrontiert wird und nicht sofort auf seinen alten Gewohnheiten besteht. Man kann es sich ja mal anhören.

Nichts anderes bezwecken meine Argumente. Es sind Angebote, und ich bin selbst ebenfalls offen für Angebote. Was soll daran schlecht sein?

Du warst empfänglich für dieses Thema und somit bereit, einen Weg dafür anzulegen, den Du eventuell nehmen kannst. Die Bereitschaft für eine Sache ist aber sehr individuell und Voraussetzung dafür, das Argumente abgewägt werden und eventuell fruchten.

Deine Argumente sind sehr gut, denke ich. Die Argumente lese ich am liebsten, wenn die Augenhöhe erhalten bleibt und die Sache keine Meinungen und damit Personen herabwürdigen.

:Ertrinken: ich fahre in die Schwimmhalle. Keine Flucht - eher das heutige Vorhaben meiner Freizeit.

FlyLive

09.12.2019, 12:08

Es gibt Sichtweisen, die verdienen keinen Respekt -- mal abgesehen von einer gewissen Höflichkeit. Und die Person verdient natürlich immer Respekt. Nicht jedoch das Argument.

Das Wort "albern" deutet an, dass keine Debatte stattfinden wird, und falls doch, dann mit einem albernen Vorzeichen. Oder willst Du ernsthaft, mit ernsthaften Argumenten, über ....streiten? Mit wem? Keine ernst zu nehmende Person wird an dieser Debatte teilnehmen. Man kann sich nur darüber lustig machen.

Es gibt Sichtweisen, die man nicht teilt. Steht es mir deshalb zu, sie albern zu nennen.
Ich denke nicht ! Ich denke, die Sichtweise kann man stehen lassen und seine eigene vorbringen.

Ich kann doch Sichtweisen nicht als albern bezeichnen, wenn ich weiß, das mein Gesprächspartner diese Sichtweise vertritt. Ich kann, anderer Ansicht sein.
Möglicherweise hält der Gesprächspartner sogar meine Ansicht für albern -was mache ich dann :(

Wo es mir doch zeigt, das meine Sicht nicht allgemeingültig ist und deshalb nicht albern sein kann. Die Albernheit wird der Sichtweise stempelnd hinzugefügt. Diesen Stempel braucht nur keiner.

Jörn

09.12.2019, 12:20

Ich lese deine Geschichte mit der Randbemerkung, das Du die Einstellung eines anderen nicht voll umfänglich respektierst und sein Verhalten somit "affig" nennst.

Meine Güte, das war eine Anekdote. Sei ganz beruhigt, dass ich den armen Veganer sehr nett behandelt habe. Immerhin habe ich ihn ermuntert, etwas darüber zu erzählen, und das passiert Veganern nicht allzu oft, hihi! :Lachen2:

Du warst empfänglich für dieses Thema und somit bereit, einen Weg dafür anzulegen, den Du eventuell nehmen kannst. Die Bereitschaft für eine Sache ist aber sehr individuell und Voraussetzung dafür, das Argumente abgewägt werden und eventuell fruchten.

Das stimmt natürlich, jeder ist zu unterschiedlichen Zeitpunkten empfänglich, oder auch nicht.

Aber was bedeutet das für diesen Thread? Ich weiß nicht, wer mitliest und wer empfänglich ist. Ich antworte auf die Postings, so gut ich kann. Was dann damit passiert, weiß ich nicht. Das muss jeder selber wissen. Dafür bin ich nicht verantwortlich.

Personen herabwürdigen.

Ja, man sollte private Personen nicht herabwürdigen. Etwas robuster kann man mit Büchern, Ideen oder auch lustig kostümierten Scharlatanen umgehen, das ist denen egal.

Hast Du mal die Bibel gelesen? Würdest Du sagen, dass die Herabwürdigung der Andersdenkenden ein wesentliches Anliegen dieser Schrift ist, dem sehr weiten Raum eingeräumt wird?

FlyLive

09.12.2019, 12:23

Das sind zwei Argumente.

1. Passives Handeln kann durchaus kritikwürdig sein. Das war eine lange Debatte in den 60er-Jahren, als die Nazi-Zeit aufgearbeitet wurde. In der NS-Zeit gab es viel passive Zustimmung, oder wie man das nennen will. Die Sache war kompliziert. Aber wir sollten doch daraus gelernt haben, dass auch passive Mitläufer eine Verantwortung tragen.

Das passive Zustimmen oder die passive Ablehnung schrieb ich aus der Sicht eines einzelnen Gesprächspartners. Aktiv ist nur die Äußerung der Zustimmung oder Ablehnung.
Weiter geschieht nichts.

Deinem Beispiel stimme ich zu, weil es um eine Bewegung geht, die sich gegen andere Menschen zusammen schließt und sich daraus ein Konflikt bildet.
Dem Nationalisten, der in seiner Bude sitzt und für sich alleine Nationalist ist, bringe ich nichts entgegen. Ich werde nicht an seiner Tür klingeln und kein Gespräch suchen.
Ich halte seine Position für falsch und er/sie hält meine Position für falsch.

Eingreifen muss man dann, wenn (siehe auch dein Punkt 2 ) Dritte durch seine Postion angegriffen werden. Auch vorausschauend unter dem Berücksichtigung der Geschichte, die Dritte mit einbezog und schlecht ausging.

Jörn

09.12.2019, 12:28

Da kann ich wohl zustimmen, zumal ich mich ja überhaupt nicht an einzelne Privatpersonen wende. Meine Kritik gilt Religionen und Kirchen.
:Liebe:

FlyLive

09.12.2019, 12:38

Ja, man sollte private Personen nicht herabwürdigen. Etwas robuster kann man mit Büchern, Ideen oder auch lustig kostümierten Scharlatanen umgehen, das ist denen egal.

Hast Du mal die Bibel gelesen? Würdest Du sagen, dass die Herabwürdigung der Andersdenkenden ein wesentliches Anliegen dieser Schrift ist, dem sehr weiten Raum eingeräumt wird?

Ich habe die Bibel nicht gelesen, weil man 10 Seiten nicht als gelesen bezeichnen kann.

Ich sehe die Kirchenvertreter, ihre Aussagen und höre ihre Worte. All das missfällt mir und deshalb nutze ich mein Recht, mich davon zu befreien und nicht weiter zuzuhören.

Reportagen Skandale und Nachrichtensendungen bestätigen mir in Zeitabständen meine Entscheidung. Das reicht für mich, um der Religion, der Kirche aus dem Weg zu gehen.

Bald ist Weihnachten und ich freue mich auf das gemeinsame Essen mit der Familie an einem liebevoll gedeckten Tisch. Religiös werde ich deshalb aber nicht und Kirchenlieder singe ich auch nicht. Aber um meine Umarmungen wird die Family nicht herum kommen. Das mache ich ungefragt ;)

Jörn

09.12.2019, 12:52

Es gibt Sichtweisen, die man nicht teilt. Steht es mir deshalb zu, sie albern zu nennen.
Ich denke nicht ! Ich denke, die Sichtweise kann man stehen lassen und seine eigene vorbringen. Ich kann doch Sichtweisen nicht als albern bezeichnen, wenn ich weiß, das mein Gesprächspartner diese Sichtweise vertritt.

Zur Frage, ob man etwas "albern" nennen darf, würde ich Dir gerne zwei Antworten geben:

1. Mein Beispiel war die Debatte um Frauenrechte. Ich bezeichne bereits den Versuch einer Debatte als albern. Du sagst, das dürfe man nicht. Bedeutet es, dass man den Frauen zumuten soll, ernsthaft und mit artig vorgetragenen Argumenten über ihre Rechte zu debattieren? Etwa mit verschiedenen Kirchen, oder einem Islam-Verband? Und jeder trägt seine Ansichten vor?

Die Frauen werden aber sagen: "Entschuldigung, die Debatte findet nicht statt. Ende."

Das Beispiel soll zeigen, dass es legitime Szenarien gibt, in denen es überhaupt nicht angebracht ist, eine Debatte auch nur zu beginnen. Man braucht gar keine Argumente auszutauschen. Es reicht der Hinweis auf die Albernheit.

2. Was wäre, wenn die Albernheit nicht einfach eine Floskel wäre, sondern tatsächlich der Inhalt des Arguments? Es ist ja durchaus legitim, sich die Frage zu stellen, ob das Märchen von der Jungfrauengeburt albern ist. Andere Begriffe fallen einem ja kaum ein. Warum soll das nicht legitim sein?

Das ist mir ein wichtiger Punkt. Viele Gläubige sehen nicht die Albernheit des Klerus und dessen, was er sagt. Aber wenn man es ihnen mal aufzeigt, sehen sie es (oder auch nicht).

Ich lasse mich nicht zwingen, die Bischöfe ernst zu nehmen. Es gelten die Menschenrechte und der Anstand, ansonsten finde ich sie albern. Die Bischöfe versuchen mit ihren goldenen Mützen und ihrem Latein eine Überhöhung, einen überhöhten Respekt der eigenen Person, den ich demonstrativ verweigere.

Hier sind wir einfach unterschiedlicher Meinung. :Liebe:

FlyLive

09.12.2019, 20:33

Zur Frage, ob man etwas "albern" nennen darf, würde ich Dir gerne zwei Antworten geben:

1. Mein Beispiel war die Debatte um Frauenrechte. Ich bezeichne bereits den Versuch einer Debatte als albern. Du sagst, das dürfe man nicht. Bedeutet es, dass man den Frauen zumuten soll, ernsthaft und mit artig vorgetragenen Argumenten über ihre Rechte zu debattieren? Etwa mit verschiedenen Kirchen, oder einem Islam-Verband? Und jeder trägt seine Ansichten vor?

Die Frauen werden aber sagen: "Entschuldigung, die Debatte findet nicht statt. Ende."

Ich habe das Wort "darf" oder "dürfen" mit Absicht nicht verwendet. Ich möchte Dir oder Anderen keine Vorschriften für eine Diskussion machen.
Ich schrieb, das ich es für besser halte, ein abwertendes Wort im Gespräch besser für sich zu behalten und schrieb deshalb, das zugunsten der Unterhaltung man ein Statement nicht als albern abtun könne. Man kann es tun - zur Unterhaltung trägt es aber nicht bei.

Zu den Frauenrechten als Beispiel ! ....und nur als Beispiel.
Ich habe nie gelernt, das Männer und Frauen auf unterschiedlichen Ebenen stehen könnten. Es ist für mich überhaupt kein Thema, das ein Mensch auf Augenhöhe mit einem Menschen steht.
Ich würde selbst Tieren einen deutlich höheren Stellenwert gönnen.

Noch dazu - nie musste ich eine Diskussion über Frauenrechte führen. Ich gehe davon aus, das Frauen sich selbst gleichberechtigt sehen und sich daher nie beklagten.
Es ist traurig, das es Menschen gibt, die solche Ungerechtigkeiten als korrekt einordnen. Meine Meinung: sperrt sie ein.

Trotzdem: in einem ernsthaften Gespräch, kann ich mein Argument nur setzen, wenn ich versuche die Augenhöhe zu halten. Daher würde ich auch hier versuchen, den Gegenüber ernst zu nehmen.
So habe ich die Chance, ihm viele Punkte aufzuzeigen, die sein Denken beeinflussen.
Möglicherweise kommt ihm schon bald die eigene Meinung albern o.ä. vor. Das halte ich für nicht ausgeschlossen.

2. Was wäre, wenn die Albernheit nicht einfach eine Floskel wäre, sondern tatsächlich der Inhalt des Arguments? Es ist ja durchaus legitim, sich die Frage zu stellen, ob das Märchen von der Jungfrauengeburt albern ist. Andere Begriffe fallen einem ja kaum ein. Warum soll das nicht legitim sein?

Das ist mir ein wichtiger Punkt. Viele Gläubige sehen nicht die Albernheit des Klerus und dessen, was er sagt. Aber wenn man es ihnen mal aufzeigt, sehen sie es (oder auch nicht).

Ich meine, sobald eine Aussage ernsthaft gemacht wird, ist diese nicht als albern zu bezeichnen. Denn der Gegenüber meint es nicht albern, sondern ernst.

Nennen es irgendwann beide albern - okay. Dann hat man rumgealbert :Lachen2:

Ich lasse mich nicht zwingen, die Bischöfe ernst zu nehmen. Es gelten die Menschenrechte und der Anstand, ansonsten finde ich sie albern. Die Bischöfe versuchen mit ihren goldenen Mützen und ihrem Latein eine Überhöhung, einen überhöhten Respekt der eigenen Person, den ich demonstrativ verweigere.

Hier sind wir einfach unterschiedlicher Meinung. :Liebe:

Das sehe ich exakt genauso. Onkel Bischof kann mich mal, wenn er glaubt etwas Besseres zu sein und nebenbei irgendwelche Stories erzählt, die ich nicht brauche.
Ich finde, die Kirchenvertreter können auch ohne "Stories vom Pferd" sich gesellschaftlich gut einbringen. Das es dazu nicht mal eine Kirche oder ein Gewand braucht, muss ich weiter nicht erklären.

Möchte ich den Bischof aber stressen, muss ich aufpassen, das er mir nicht beleidigt davonläuft, wenn ich ihm sage: Du bist zwar albern, aber ich möchte mich dennoch mit Dir unterhalten. Das kann schiefgehen. :)

.................

Zu guter letzt: das sind nur meine Ansichten für einen Dialog. Ich will Dir nicht sagen, Du könntest daraus lernen, weil ich deine Art respektiere - Dich (und jeden sonst) aber aufgrund des Gesprächsstil hintergründig als guter, mäßig guter oder unbrauchbarer Gesprächspartner einstufe. Wie gut ein Gespräch war, sieht man u.U. auch deren Dauer. Da gilt auch für den Grad der gefühlten Beleidigung. Je mehr meine Sichtweisen als idiotisch, läppisch oder albern abgetan werden, desto weniger wert hat es, weiter im Gespräch zu bleiben.
Die Entscheidung beleidigt zu sein, ist beim Beleidigten und nicht bei dessen Gesprächspartner.
Wir hatten aus meiner Sicht, ein gutes Gespräch ! Danke

Jörn

09.12.2019, 22:29

Die Entscheidung beleidigt zu sein, ist beim Beleidigten und nicht bei dessen Gesprächspartner.

Ich habe ein schlechtes Gewissen, erneut zu antworten, weil unser Dialog schon recht viel Raum eingenommen hat und nun erstmal andere Teilnehmer zu Wort kommen müssten.

Aber das Thema der Beleidigung schimmert immer wieder durch, und deswegen lohnt es sich vielleicht, nochmal etwas dazu zu schreiben.

Um es anschaulich zu machen, ein kurzer Ausflug zum berühmten "Blasphemie-Paragraphen":

Der deutsche "Blasphemie-Paragraph" ist das Verbot, religiöse Dinge zu verunglimpfen. Entscheidendes Kriterium ist die Störung des öffentlichen Friedens. Man könnte auch sagen, es geht um den Grad der öffentlichen Aufruhr, der darüber entscheidet, ob etwas zulässig ist oder nicht. Klingt erstmal vernünftig.

Nun könnten bestimmte Religionsgemeinschaften auf den Dreh kommen, bei jeder Kleinigkeit völlig aus der Haut zu fahren. Auf diese Weise würde eine eher freiheitliche Regelung, die lediglich den öffentlichen Frieden nicht mutwillig gestört sehen möchte, dazu führen, dass überhaupt keine Freiheit mehr besteht. Mehr noch: Die Entscheidung darüber, was zulässig ist, läge allein bei den Religionsgemeinschaften -- weil diese darüber entscheiden, wann sie aus der Haut fahren. Andersdenkende wären dieser Willkür machtlos ausgeliefert.

Aus diesem Grund kann die Entscheidung, was als Beleidigung gilt, nicht allein von einer Partei abhängen.

Soweit ich weiß, richtet sich die Rechtsprechung vor allem danach, ob bestimmte Äußerungen allein den Zweck verfolgten, etwas herabzusetzen, oder ob stattdessen eine inhaltliche Auseinandersetzung stattfand. Bei einer inhaltlichen Auseinandersetzung überwiegt das Recht der freien Meinungsäußerung.

Ich finde das weise und würde es auch auf den alltäglichen Umgang übertragen. Wer also sein eigenes Beleidigt-Sein dazu verwendet, die Debatte zu beenden oder bestimmte, berechtigte Inhalte zu verhindern, der liegt falsch. Der muss lernen, weniger beleidigt zu sein oder es auszuhalten.

Trimichi

26.12.2019, 13:39

Haapy Chanukka, insbesondere auch nach München, uns allen, also an alle, die Weihnukka feiert. Hierbei handelt es sich um eine Kunstausstellung in München.

Frohen 2. Feiertag an die Christen und wegen der Moslems hier, bald ist wieder Freitag.

Ich selbst tippe hier, da ich beichte muss, dass ich den J. Habermas erst bis Seite 88 gelesen habe. Ich kann mich erst ab März intensiv mit dem Lesen der beiden Bände widmen. Daher hatte ich als deadline der Lesechallenge den 31.3. 2020 anberaumt.

Frohes Lesen, stricken und Kreuzworträtzellösen, viel Spaß bei den Brettspielen auch.

Lassts knacken!

M. :Blumen:

Jörn

28.12.2019, 15:31

Der Thread begann damit, dass zwei katholisch geführte Kliniken die Untersuchung und Behandlung einer vermutlich vergewaltigten Frau verweigert hatten.

Hier ist ein aktuelles Interview eines Chefarztes einer katholischen Klinik, der in der Rückschau die näheren Umstände erläutert:

https://www.deutschlandfunk.de/austritt-aus-der-katholischen-kirche-ich-habe-mich-fuer.886.de.html?dram:article_id=466642

Ich fand das Interview sehr interessant, weil es die Hintergründe und Konflikte gut darstellt.

phonofreund

30.12.2019, 13:18

Heute in der FAZ: Total verstrahlt!!!!!

Australiens einstiges Tennis-Idol Margaret Court hat sich endgültig ins Abseits manövriert und nicht nur ihr sportliches Denkmal vernichtet. Als Pastorin einer Kirche in Perth holte die 77-Jährige am Wochenende zum großen Rundumschlag gegen Lesben, Schwule und Transgender aus. „Der Teufel ist in die Medien, die Politiker, die Erzieher und das Fernsehen gefahren“, donnerte Court von der Kanzel: „Er will die Menschen kontrollieren und die Gehirne der Menschen beeinflussen.“

Das habe Satan in Bezug auf die Sexualität bereits geschafft. „Kinder entscheiden sich heute mit sieben oder acht Jahren, ihre Sexualität zu ändern – lest die ersten beiden Kapitel der Schöpfungsgeschichte, das ist alles, was ich dazu sage“, sagte Court weiter.

Sie sei sicher, dass die Bewegung der Lesben, Schwulen, Bisexuellen und Transgender (LGBT) sich längst wünsche, das T für Transgender niemals hinzugefügt zu haben: „Speziell im Frauensport werden sie damit noch sehr viele Probleme bekommen.“ Spätestens mit 17 Jahren würden junge Menschen anfangen, Hormone zu nehmen, um ihr Geschlecht zu verändern: „Aber allein Gott hat uns so gemacht, wie wir sein sollen.“

Schon vor zwei Jahren hatte Court, mit 24 Grand-Slam-Titeln Rekordgewinnerin bei den vier großen Turnieren, in einer christlichen Radiosendung behauptet: „Der Tennissport ist voll von Lesben. Wir sind hier, um ihnen zu helfen. Wir sind nicht gegen diese Leute.“ Transgender-Kinder bezeichnete sie bereits damals als „Werk des Teufels“.

Die Tennis-Ikonen Billie Jean King und Martina Navratilova hatten sich daraufhin als erste den Forderungen angeschlossen, die Margaret Court Arena in Melbourne aufgrund der homophoben Äußerungen ihrer Namensgeberin umzubenennen. „Wenn etwas deinen Namen trägt, musst du offen sein und jeden empfangen wollen“, sagte King. Der dreimalige Wimbledonsieger John McEnroe hatte Court vorgeworfen, „uns ins tiefste Mittelalter“ versetzen zu wollen.

merz

30.12.2019, 16:28

https://www.faz.net/aktuell/sport/australian-open/tennis-margaret-court-gegen-lesben-schwule-und-transgender-16558696.html

m.

LidlRacer

29.01.2020, 21:56

Verlorene Ehre - Der Irrweg der Familie Sürücü
22.08.2011 | 43:35 min | Verfügbar bis 04.07.2015
Die Dokumentation befasst sich mit Deutschlands bekanntestem Ehrenmordfall: dem Mord an Hatun Sürücü. Im Februar 2005 wurde sie an einer Bushaltestelle in Berlin von ihrem Bruder erschossen.
http://www.ardmediathek.de/tv/Dokumentation-und-Reportage/Verlorene-Ehre-Der-Irrweg-der-Familie-/rbb-Fernsehen/Video?documentId=22250512&bcastId=3822114

Hab gerade diesen sehr bewegenden Film "Nur eine Frau" über diese haarsträubende Geschichte im Ersten gesehen.
Online:
https://www.ardmediathek.de/ard/player/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLmRlL2ZpbG1taXR0d29jaCBpbSBlcn N0ZW4vYjg2YWIzZDYtYTgwZC00YmE1LWJjOWUtOWI0YzM4OTA0 ODI0/nur-eine-frau-oder-preisgekroentes-filmdrama

qbz

12.02.2020, 12:53

Die katholische Kirche lebt weiter in und mit der Vergangenheit: Der Papst erteilte der empfohlenen Lockerung des Zölibates in Ausnahmefällen bei Priestermangel wie am Amazonas und der Weihe für Frauen eine Absage.

"Aber: Die Forderungen nach Priesterinnen sei der falsche Weg. Man dürfe das Verständnis von Kirche nicht auf funktionale Strukturen“ reduzieren: „Ein solcher Reduktionismus würde uns zu der Annahme veranlassen, dass den Frauen nur dann ein Status in der Kirche und eine größere Beteiligung eingeräumt würden, wenn sie zu den heiligen Weihen zugelassen würden."

papst-franziskus-will-den-zoelibat-nicht-lockern (https://www.spiegel.de/panorama/papst-franziskus-will-den-zoelibat-nicht-lockern-a-4039f560-5f19-4137-863f-63e1701ced54)

Für die Amazonas Region bedeutet das ein weiteres Anwachsen der Evangelikanen.

MattF

12.02.2020, 13:30

"Aber: Die Forderungen nach Priesterinnen sei der falsche Weg. Man dürfe das Verständnis von Kirche nicht auf funktionale Strukturen“ reduzieren: „Ein solcher Reduktionismus würde uns zu der Annahme veranlassen, dass den Frauen nur dann ein Status in der Kirche und eine größere Beteiligung eingeräumt würden, wenn sie zu den heiligen Weihen zugelassen würden."

Aber anders rum ist es natürlich OK. Priester dürfen nur Männer sein und darüber will die Kirche erst gar nicht diskutieren. Hier darf man dann reduzieren :Lachanfall: :Lachanfall:

Klugschnacker

15.02.2020, 19:34

Interessanter Tweet vom Dalai Lama. :Blumen:

Klugschnacker

15.02.2020, 19:42

Schwarzfahrer

15.02.2020, 20:07

Obwohl der Tweet grundsätzlich auf meiner Linie liegt, scheint er mir einen Widerspruch zu enthalten.

Wissenschaftliche Erkenntnisse und "common sense" (gesunder Menschenverstand) gehen oft in gegensätzliche Richtungen. Die Menschen haben in ihrer Geschichte schon viel Mist gebaut und sich dabei auf den gesunden Menschenverstand berufen.

Ich sehe da keinen Widerspruch, sondern eine höchst sinnvolle, einander ergänzende Reihe von guten Ansätzen. Die Menschheit hat in seiner Geschichte meist Mist gebaut, wenn sie sich zu sehr nur auf eines der drei gestützt hat.

Flow

15.02.2020, 20:12

Klugschnacker

15.02.2020, 20:42

Die Herleitung universaler Werte einzig aus naturwissenschaftlichen Erkenntnissen fände ich auch interessant ... :)

Vielleicht mit einer Defintion, was man unter (moralischen/ethischen (?) ) "Werten" genau verstehen will.

Der Dalei Lama sagte nicht "hergeleitet von" sondern "basierend auf".

Wenn ich seine Ansicht richtig verstehe, will er universale Werte nicht aus den Wissenschaften herleiten, aber sie sollten auf wissenschaftlichen Erkenntnissen stehen können, mit anderen Worten: nicht im Widerspruch zu ihnen stehen.

Jedoch fände ich persönliche eine Herleitung universaler Werte aus wissenschaftlichen Erkenntnissen keine große Herausforderung. Wenn wir wissen, wodurch Leid verursacht wird, können wir ohne Schwierigkeiten gemeinsame Lebensregeln daraus ableiten. So kommt man vom Wissen zu den Werten.

Letztlich wird das in vielen Bereichen ja auch so gemacht.

Flow

15.02.2020, 20:52

Der Dalei Lama sagte nicht "hergeleitet von" sondern "basierend auf".

Wenn ich seine Ansicht richtig verstehe, will er universale Werte nicht aus den Wissenschaften herleiten, aber sie sollten auf wissenschaftlichen Erkenntnissen stehen können, mit anderen Worten: nicht im Widerspruch zu ihnen stehen.
Das mag sein. Was mich (u.a.) interessierte, schrieb ich ja oben ... :)

Jedoch fände ich persönliche eine Herleitung universaler Werte aus wissenschaftlichen Erkenntnissen keine große Herausforderung. Wenn wir wissen, wodurch Leid verursacht wird, können wir ohne Schwierigkeiten gemeinsame Lebensregeln daraus ableiten. So kommt man vom Wissen zu den Werten.

Letztlich wird das in vielen Bereichen ja auch so gemacht.Nach meiner Auffassung "wertet" Naturwissenschaft nicht.
Aus deinem Ansatz entnehme ich "Leid -> schlecht/falsch".
Worauf willst du dies physikalisch/naturwissenschaftlich gründen ?
Aus physikalischer Sicht ist Leid, so man es physikalisch fassen/definieren kann, einfach nur Leid. Weder gut, böse, falsch oder richtig.

Intuition, gesunder Menschenverstand, Glaube oder was auch immer, mögen Leid als "schlecht" oder "zu vermeiden" betrachten. Darauf aufbauend ließe sich dann Naturwissenschaft zu Rate ziehen, wo es tatsächlich zu finden und wie es zu vermeiden wäre.

Flow

15.02.2020, 21:00

Ich erinnere mich an deine Schilderung :
Bitte entschuldigt, dass ich mich selbst zitiere. Ich möchte noch kurz auf das Gebot oder die Anweisung eingehen, das eigene oder ein fremdes Kind zu steinigen. Wie muss man sich das im Detail vorstellen?

Das Kind oder der Jugendliche wird dabei gefesselt und bis zur Hüfte (bei Mädchen: bis zum Hals) eingegraben. Danach wird das Kind gemeinschaftlich mit schweren Steinen beworfen. Das Kind wird dabei fortwährend um Hilfe schreien und um Gnade flehen.

Die ersten Treffer der Steine werden das Kind in aller Regel nicht töten. Stattdessen wird es verletzt und weiter der eigenen Hinrichtung beiwohnen. Vielleicht mit einem eingeschlagenen Gesicht oder großen Wunden am Hinterkopf. Es wird vor Angst und auch vor Schmerzen schreien. Die Erwachsenen machen jedoch weiter, bis es sich nicht mehr bewegt und keinen Ton mehr von sich gibt.

Es handelt sich nicht um eine schnelle Form der Tötung, sondern absichtlich um eine langsame, qualvolle und strafende Form der Hinrichtung. Es geht neben dem Töten um Vergeltung.

Ich weiß, dass solche Beschreibungen makaber sind. Da sie aus der Bibel stammen und damit aus der angeblichen Quelle unserer Ethik und Moral, darf ich sie hier gewiss ausführen. Meine Absicht ist, dass wir uns bezüglich der Menschen, welche die Bibel verfasst haben, keine romantischen Illusionen machen sollten. Beides: Gutes und verblendete Barbarei gehören zur Bibel und ihren Autoren. Sie werden zurecht geschätzt und kritisiert.
Nach meiner Auffassung läßt sich naturwissenschaftlich der Verlauf in vielen Aspekten wohl recht detailliert beschreiben.
Für eine Wertung, ob die ganze Angelegenheit per se nun richtig oder falsch ist, sehe ich keine naturwissenschaftlichen Ansätze.

Hier greifen dann wie gehabt Mitgefühl, Menschenverstand, Moralvorstellungen (worauf wiederum gegründet ?), menschengemachte Gesetze etc.

Flow

15.02.2020, 21:04

Ich interessiere mich an dieser Stelle dafür, da ich hier oft genug den Eindruck hatte, daß lediglich naturwissenschaftlich hergeleitete Aussagen/Erkenntnisse Gültigkeit/Wertigkeit besitzen.

Klugschnacker

15.02.2020, 21:31

Flow, Du beziehst Dich auf einen Teil der Debatte, bei der es um dieses Gebot aus der Bibel geht:

Wenn ein Mann einen störrischen und widerspenstigen Sohn hat, der nicht auf die Stimme seines Vaters und seiner Mutter hört, und wenn sie ihn züchtigen und er trotzdem nicht auf sie hört, 19 dann sollen Vater und Mutter ihn packen, vor die Ältesten der Stadt und die Torversammlung des Ortes führen 20 und zu den Ältesten der Stadt sagen: Unser Sohn hier ist störrisch und widerspenstig, er hört nicht auf unsere Stimme, er ist ein Verschwender und Trinker. 21 Dann sollen alle Männer der Stadt ihn steinigen und er soll sterben. Du sollst das Böse aus deiner Mitte wegschaffen. Ganz Israel soll davon hören, damit sie sich fürchten. Quelle (https://www.bibleserver.com/EU/5.Mose21%2C18-21)

Da ist also ein unfolgsamer Sohn. Die Bibel gebietet die Steinigung, an der sich alle Männer der Stadt beteiligen sollen. Warum? "Du sollst das Böse aus Deiner Mitte wegschaffen".

Wendet man Wissen und Wissenschaft auf diesen Fall an, wird man erkennen, dass die Verschwendung und Trinkerei, die dem Verurteilten vorgeworfen wurde, sich auch auf anderem Wege therapieren lassen. Um "das Böse aus unserer Mitte wegzuschaffen", gibt es auch gewaltfreie Wege, die viele Vorteile bieten. Unter anderem den, dass die Eltern ihren Sohn vielleicht gar nicht steinigen, sondern lediglich sein Verhalten ändern wollen. Wir würden uns also fragen, welche Mittel gibt uns die Wissenschaft dafür an die Hand? Wie können wir helfen oder etwas zum Guten bewirken?

Zugrunde liegt all diesen Erwägungen, möglichst viel Leid zu vermeiden. Dabei ist das Leid aller Beteiligten zu berücksichtigen. Eine gute Lösung ist dann eine, bei der in der Summe möglichst wenig Leid entsteht.
:Blumen:

Flow

15.02.2020, 21:35

Flow, Du beziehst Dich auf einen Teil der Debatte, bei der es um dieses Gebot aus der Bibel geht:

Es ging mir um obengestellte grundsätzliche Frage nach der naturwissenschaftlichen Herleitung von (moralischen/ethischen) Werten.
Wenn du eine Antwort darauf hast, freue ich mich, diese zu lesen ... :Blumen:

Flow

15.02.2020, 21:37

Z.B. auch :Um "das Böse aus unserer Mitte wegzuschaffen", gibt es auch gewaltfreie Wege, die viele Vorteile bieten. Unter anderem den, dass die Eltern ihren Sohn vielleicht gar nicht steinigen, sondern lediglich sein Verhalten ändern wollen. Wir würden uns also fragen, welche Mittel gibt uns die Wissenschaft dafür an die Hand? Wie können wir helfen oder etwas zum Guten bewirken?
Wie definierst du physikalisch/naturwissenschaftlich "das Böse" ?

Klugschnacker

15.02.2020, 21:48

...da ich hier oft genug den Eindruck hatte, daß lediglich naturwissenschaftlich hergeleitete Aussagen/Erkenntnisse Gültigkeit/Wertigkeit besitzen.

Das ist, was meine Standpunkte betrifft, ein Missverständnis. Für mich besitzen nicht nur wissenschaftlich hergeleitete Dinge einen Wert oder eine Gültigkeit, sondern auch viele andere, nichtwissenschaftliche Dinge.

Das Missverständnis rührt vielleicht daher, dass "Wert" oder "Gültigkeit" mit Wahrheit im Sinne einer Tatsache verwechselt werden. Hat die religiös-literarische Kunstfigur "Jesus Christus" wertvolle Dinge gesagt? Ja, vielleicht. Das kann jeder für sich selbst entscheiden. Ist er von einer Jungfrau geboren und nach seinem Tod wieder lebendig geworden? Mythologisch ja, faktisch nein. Der Wert seiner Ideen ist in gewissem Umfang unabhängig davon, ob er im literarischen oder im faktisch-naturwissenschaftlichen Sinn existiert hat.

Diese Unterscheidung zwischen dem faktischen und dem literarischen Wirklichkeitsbegriff ist außerhalb der Religion überhaupt kein Problem und etwas völlig alltägliches. Hat Goethes Faust wichtige Dinge ausgesprochen? Ja, für mich persönlich durchaus. Hat er tatsächlich gelebt? Selbstverständlich nicht. Haben die Ideen von Sokrates Bedeutung für die Welt? Ja auf jeden Fall. Hat er tatsächlich gelebt? Wir wissen es nicht genau.

Ist die Gleichheit aller Menschen eine Idee oder ein Fakt? Es ist eine Idee, eine idealisierte Vorstellung, die nur in unseren Köpfen existiert. Eine gute Idee, wie ich finde. Sobald sie jedoch als faktische Tatsache behauptet wird, ist sie falsch. Alle Menschen sind nun einmal verschieden und keineswegs gleich.

Wer eine mythologische oder literarische Sache als Tatsache behauptet, wird von der Wissenschaft früher oder später überführt. Das bedeutet aber nicht, dass der Wert mythologischer oder literarischer Dinge verkannt würde.

Ist mein Standpunkt jetzt klarer geworden? :Blumen:

Klugschnacker

15.02.2020, 21:55

Z.B. auch :
Wie definierst du physikalisch/naturwissenschaftlich "das Böse" ?

Das Böse ist eine religiöse Fiktion. Ersetze es durch das Leid. Schlecht ist nicht, wer böse ist, sondern wer Leid verursacht.

Wenn ich beispielsweise meines Nächsten Weib lüstern anschaue, bin ich im religiösen Sinne böse und sollte mein Auge herausreißen, das mich verführt, oder meine Hand abhacken (Jesus, Bergpredigt).

Jedoch ist durch diesen rein gedanklichen Vorgang der Lüsternheit keinerlei Leid für irgendjemanden entstanden – ganz im Gegenteil, ein Mensch wurde von recht angenehmen Emotionen erfüllt. Daher gibt es in der aufgeklärten Welt für solche Dinge keine Sanktionen.

Statt nach Gut und Böse zu fragen, schaut man auf Glück und Leid. :Blumen:

qbz

15.02.2020, 22:02

Flow

15.02.2020, 22:15

Ist mein Standpunkt jetzt klarer geworden? :Blumen:
Hmm, vielleicht ein wenig.

Also auf der einen Seite gibt es "physikalische Wahrheiten".
Darüber hinaus existiert aber noch weiteres, was nicht näher bewiesen werden muß, es reicht, wenn es z.B. "eine gute Idee" ist. Ja ?
Besitzen solche "guten Ideen" dann unter Umständen auch allgemeine Gültigkeit oder sind sie Privatvergnügen ?

Flow

15.02.2020, 22:20

Das Böse ist eine religiöse Fiktion. Ersetze es durch das Leid. Schlecht ist nicht, wer böse ist, sondern wer Leid verursacht.

Ok.
Nichtsdestoweniger scheint mir darin eine willkürliche Wertung zu liegen.
Warum ist jemand, der Leid verursacht, schlecht und nicht gut ?

Wie gehabt, wenn das nur eine private gute Idee oder auch eine kollektive Vereinbarung ist, müßte es ja nicht weiter begründet werden.
Im Falle objektiver Allgemeingültigkeit eventuell schon.
Ich erinnere deine Kritik am "absoluten/allgmeingültigen Wahrheitsanspruch", wenn dieser nicht bewiesen wurde.

Flow

15.02.2020, 22:24

Ich möchte zur Diskussion nur anmerken, dass im Zitat von Dalai Lama von "scientifics findings" und nicht von "naturescientifics findings" die Rede ist, ohne jetzt damit eine Diskussion darüber beginnen zu wollen, was die Psychologie, Ethnologie, Geschichte, Soziologie als Wissenschaften z.B. vom gesunden Menschenverstand unterscheidet.
Ist natürlich aufgefallen ... ;)
Da der Dalai offensichtlich gerade anderweitig beschäftigt ist, interessiere ich mich persönlich auch gerne für die Meinung hier Anwesender. Arne hatte sich ja bereits selbst auch recht früh hinsichtlich des gesunden Menschenverstandes vom Originalzitat ein wenig distanziert ...

Klugschnacker

15.02.2020, 22:29

Warum ist jemand, der Leid verursacht, schlecht und nicht gut?

Warum ist jemand, der sich friedlich einen runterholt, böse?

Das Leid und die Vermeidung von Leid als Richtschnur für eine Ethik zu verwenden, ist doch leichter nachzuvollziehen, als religiöse Vorstellungen aus der Antike.

Man sollte IMO nicht vergessen, dass sich über religiöse Aussagen und ihre Bedeutungen keinerlei Konsens zwischen den Gläubigen herstellen lässt – von Anders- oder Nichtglaubenden ganz zu schweigen. Ist vorehelicher Sex okay oder nicht? Sind Verhütungsmittel eine Sünde? Ist Ehescheidung und Wiederheirat nach dem Willen des Schöpfers der Welt?

Und dann wäre da noch das gemeinschaftliche Steinigen von ungehorsamen Söhnen: Ist das für Dich okay oder nicht? (Achtung Falle!) :)

Flow

15.02.2020, 22:37

Flow

15.02.2020, 22:43

Warum ist jemand, der sich friedlich einen runterholt, böse?

Keine Sorge, ich befürworte das ebenso wie Homosexualität ... :Blumen:
So bleiben mehr unbefriedigte Frauen für mich zur Auswahl ... :)

Du hingegen hattest ja unbewiesen angeführt :
Schlecht ist nicht, wer böse ist, sondern wer Leid verursacht.

Flow

15.02.2020, 22:50

Das Leid und die Vermeidung von Leid als Richtschnur für eine Ethik zu verwenden, ist doch leichter nachzuvollziehen, als religiöse Vorstellungen aus der Antike.
Als es um religiöse/spirituelle o.ä. Vorstellungen ging, meine ich, hättest du härtere Maßstäbe angelegt als "Nachvollziehbarkeit", die ja nun individuell beliebig ausfallen kann.
Und dann wäre da noch das gemeinschaftliche Steinigen von ungehorsamen Söhnen: Ist das für Dich okay oder nicht? (Achtung Falle!) :)Naja, was heißt "für mich okay" ?

Was für mich persönlich "ok" ist, suche ich mir al gusto ohne Begründung aus.
Die Notwendigkeit einer Begründund sehe ich erst, wenn ich es zu einem allgemeingültigen, gottgegebenen, nein ... naturgegebenen Prinzip, Grundsatz oder Wahrheit erheben will.

Klugschnacker

15.02.2020, 23:01

Ich bin noch etwas geprägt von den Unmengen unsäglichen Spottes, der hier jahrelang über christliche oder allgemein religiöse Vorstellungen ausgekippt wurde, wenn diese nicht naturwissenschaftlich belegt wurden ...

Nichtsdestoweniger scheint es nun aber solche zu geben, die auch in diesem Sinne unbewiesen Bestand und Allgemeingültigkeit haben sollen, ja ?

Moment! :Blumen:

Das habe ich nicht gesagt und nicht gemeint. Vorstellungen wie zum Beispiel die Idee von der Gleichheit aller Menschen haben keine Allgemeingültigkeit. Sie anzuerkennen ist lediglich eine Verabredung unter den Menschen: Wir tun so, als wären wir alle gleich und gewähren uns daher die gleichen Rechte. Wir können uns über diese Verabredung hinaus nicht auf Tatsachen berufen.

Beweisbar sind solche Idealisierungen ohnehin nicht. Von daher verstehe ich Deine Feststellung, fiktive Wahrheiten würden ohne Beweis anerkannt, nicht.

Goethes Faust hat eine fiktive (literarische) Realität. Niemand käme auf die Idee, seine faktische Existenz oder Nichtexistenz belegen zu wollen. Sie ist von vornherein ausgeschlossen. Fiktive Dinge werden eben nicht wie Fakten behandelt.

Es ist ein Problem des Christums ebenso wie anderer Religionen, dass sie fiktive Dinge (zum Beispiel jungfräulich geborene Gottessöhne) wie faktische Realitäten behandeln und als solche anerkannt haben wollen. Das kannst Du nicht auf eine Stufe stellen mit fiktiven Realitäten, die richtigerweise als Fiktionen betrachtet werden.

Kleine Kinder zu vergewaltigen und/oder ihnen mit Steinen die Köpfe zu zertrümmern halten wir für eine "schlechte Idee", für etwas "Verwerfliches". Wer so etwas tut, ist in unseren Augen "ein schlechter Mensch". Physikalisch/naturwissenschaftlich beweisen können wir es zwar nicht, aber wir sind uns nahezu alle darüber einig. Was wir wissenschaftlich beweisen können, ist daß dabei z.B. "Leid", "psychisch/emotionale Schäden" entstehen. Ob das aber nun "gut" oder "schlecht" ist, darüber schweigt die Naturwissenschaft. Darauf einigen wir uns einfach "nach Gefühl" und/oder ziehen philosophische oder Glaubens-Systeme zu Rate.

Moralische Systeme sind nicht vom Himmel gefallen, sondern haben sich über Millionen von Jahren entwickelt. Dass wir beispielsweise einerseits mit unseren Nächsten eng kooperieren, andererseits jedoch auch aggressive Verhaltensweisen haben, ist das Ergebnis einer langen biologischen und kulturellen Entwicklung.

Was sich überall auf der Welt an ethischen Normen herausgebildet hat, ist alles andere als unbegründet. Über diese Gründe (Ursachen) kann die Wissenschaft viel sagen. Es stimmt daher in meinen Augen nicht, dass Moral und ethische Normen unbegründet seien und nur von außen, etwa durch Götter, festgesetzt werden können.

Klugschnacker

15.02.2020, 23:03

Flow, denke Dir mal für einen Moment den sehr speziellen Gott der Christen weg. Stelle Dir vor, es gäbe ihn nicht. Vielleicht, indem man das Grab von Jesus findest mit einer Leiche drin.

Würdest Du dann ohne moralischen Kompass dastehen?

Klugschnacker

15.02.2020, 23:11

Die Notwendigkeit einer Begründund sehe ich erst, wenn ich es zu einem allgemeingültigen, gottgegebenen, nein ... naturgegebenen Prinzip, Grundsatz oder Wahrheit erheben will.

Jede Moral muss sich rechtfertigen. Ganz gleich, ob sie von den Gesetzen oder von Predigern kommt. Einfach deshalb, weil moralische Systeme gegen den Widerstand Andersdenkender durchgesetzt werden. Wer sich nicht an die Gesetze hält, bekommt eine Strafe.

Selbstverständlich hat das Christentum einen universalen Wahrheitsanspruch. Der Gott der Christen sei der Gott aller Menschen, und er wird über alle schließlich richten.

Hier müsste auch aus Deiner Sicht die Begründung moralischer Normen nötig sein.

Flow

15.02.2020, 23:14

[...] ohne jetzt damit eine Diskussion darüber beginnen zu wollen, was die Psychologie, Ethnologie, Geschichte, Soziologie als Wissenschaften z.B. vom gesunden Menschenverstand unterscheidet.
Klar "ohne" ... :cool:

Wie hältst du es mit der Wissenschaft Philosophie ?
In deren Teilgebiet der Ethik, in dem wir uns gerade hier bewegen, scheint man sich beliebig Grundsätz zueigen und auch allgemein machen zu dürfen, wohingegen seinerzeit in einem anderen ihrer Teilbereiche, der Ontologie, hier gleich die Disziplin als solche infrage gestellt wurde, wenn sie nicht durch die Physik ersetzt werden konnte ... :)

Flow

15.02.2020, 23:21

Jede Moral muss sich rechtfertigen. Ganz gleich, ob sie von den Gesetzen oder von Predigern kommt. Einfach deshalb, weil moralische Systeme gegen den Widerstand Andersdenkender durchgesetzt werden. Wer sich nicht an die Gesetze hält, bekommt eine Strafe.

Selbstverständlich hat das Christentum einen universalen Wahrheitsanspruch. Der Gott der Christen sei der Gott aller Menschen, und er wird über alle schließlich richten.

Hier müsste auch aus Deiner Sicht die Begründung moralischer Normen nötig sein.
Du hattest nach "für mich ok" gefragt ... das erfordert meiner Meinung nach keinerlei Begründung.
Wie gehabt erst, wenn es zur "allgemeinen Moral" oder was auch immer erhoben wird.

Klugschnacker

15.02.2020, 23:21

Als es um religiöse/spirituelle o.ä. Vorstellungen ging, meine ich, hättest du härtere Maßstäbe angelegt als "Nachvollziehbarkeit", die ja nun individuell beliebig ausfallen kann.

Bei einer fiktiven Wirklichkeit, etwa einer Romanfigur, reicht es, wenn sie plausibel agiert. Bei einer faktischen Wirklichkeit reicht Plausibilität allein nicht aus. Nicht alles, was plausibel wäre, ist auch zutreffend.

Ich möchte hier keinen Streit anfangen, doch ich fürchte, die wenigsten Christen finden die christlichen Mythen plausibel. Du beispielsweise findest den Mythos unplausibel, die eigenen ungezogenen Kinder zu steinigen und für Feindesliebe zu plädieren. Falls ich Dich richtig verstanden habe.

Flow

15.02.2020, 23:27

Das habe ich nicht gesagt und nicht gemeint. Vorstellungen wie zum Beispiel die Idee von der Gleichheit aller Menschen haben keine Allgemeingültigkeit. Sie anzuerkennen ist lediglich eine Verabredung unter den Menschen: Wir tun so, als wären wir alle gleich und gewähren uns daher die gleichen Rechte. Wir können uns über diese Verabredung hinaus nicht auf Tatsachen berufen.
Gut, also quasi "erfunden" und dann "gemeinsam beschlossen".
Jede Moral muss sich rechtfertigen. Ganz gleich, ob sie von den Gesetzen oder von Predigern kommt. Einfach deshalb, weil moralische Systeme gegen den Widerstand Andersdenkender durchgesetzt werden. Wer sich nicht an die Gesetze hält, bekommt eine Strafe.
Wie rechtfertigst du dann moralische Vorstellungen allgemein ?

Machtverhältnisse und Funktionalität mögen zur Fest- und Durchsetzung von Gesetzen taugen, moralische Werte/Vorstellungen scheinen mir höheren Ansprüchen genügen zu müssen, um tatsächlich als solche anerkannt zu sein.

Flow

15.02.2020, 23:36

Bei einer fiktiven Wirklichkeit, etwa einer Romanfigur, reicht es, wenn sie plausibel agiert. Bei einer faktischen Wirklichkeit reicht Plausibilität allein nicht aus. Nicht alles, was plausibel wäre, ist auch zutreffend.
Wirklichkeit und Wahrheit schien mir aus deinen früheren Beiträgen doch ein wichtiges oder zentrales Thema für dich zu sein.
Vielleicht willst du dich bei Gelegenheit nochmal etwas eingehender mit den unterschiedlichen Aspekten des Wahrheitsbegriffs auseinandersetzen.
Die wiederholt präsentierte Unterteilung in "literarische" und "physikalische" Wahrheit scheint mir doch etwas dünn ... :Blumen:

Du beispielsweise findest den Mythos unplausibel, die eigenen ungezogenen Kinder zu steinigen und für Feindesliebe zu plädieren. Falls ich Dich richtig verstanden habe. Etwas schwierig zu verstehen, was genau du hier meinst ...

Ganz allgemein, wie schon oft gesagt, interessiere ich mich für Sichtweisen anderer Menschen und hinterfrage diese gegebenenfalls auf Konsistenz.

Klugschnacker

15.02.2020, 23:46

Wie rechtfertigst du dann moralische Vorstellungen allgemein ?

Machtverhältnisse und Funktionalität mögen zur Fest- und Durchsetzung von Gesetzen taugen, moralische Werte/Vorstellungen scheinen mir höheren Ansprüchen genügen zu müssen, um tatsächlich als solche anerkannt zu sein.

Teils, teils. Teilweise spiegeln die moralischen Normen die Macht- und Produktionsverhältnisse wider. Nimm als Beispiel die Stellung der Frau in der Gesellschaft und die moralischen Überzeugungen, die sich daran knüpfen. Das ist stark im Wandel und hat beispielsweise mit der Industrialisierung zu tun. qbz schreibt gelegentlich sehr spannend darüber.

Teilweise sind es biologische Faktoren, die auf unser System moralischer Werte Einfluss nehmen. Beispielsweise wird häufig die sexuelle Untreue von Männern anders bewertet als die von Frauen. Ein Mann kann, im Unterschied zur Frau, nicht sicher wissen, ob das Kind, das er aufzieht, von ihm selbst stammt. Entsprechend sanktionieren patriarchalische Gesellschaften die sexuelle Untreue von Frauen sehr stark, vor allem durch soziale Ächtung, aber auch durch Kontrolle wie Verschleierung und Einschränkung der Bewegungsfreiheit. Der Ehe wird eine Verlobungszeit vorgelagert und vorehelicher Sex tabuisiert. Das ist jetzt nur ein kurz skizziertes Beispiel.

Ich möchte damit ausdrücken, dass es für die Herausbildung moralischer Normen viele sachliche Ursachen gibt. Im Gegensatz zur oft behaupteten Willkür.

Moralische Bewertungen sind teilweise auch angeboren, mit anderen Worten, sie haben sich in der Evolution herausgebildet. Wir haben eine angeborene Bereitschaft zur Kooperation und damit die angeborene Fähigkeit, unsere Mitmenschen zumindest rudimentär gerecht zu behandeln.

Flow

15.02.2020, 23:50

Moralische Systeme sind nicht vom Himmel gefallen, sondern haben sich über Millionen von Jahren entwickelt. Dass wir beispielsweise einerseits mit unseren Nächsten eng kooperieren, andererseits jedoch auch aggressive Verhaltensweisen haben, ist das Ergebnis einer langen biologischen und kulturellen Entwicklung.

Was sich überall auf der Welt an ethischen Normen herausgebildet hat, ist alles andere als unbegründet. Über diese Gründe (Ursachen) kann die Wissenschaft viel sagen. Es stimmt daher in meinen Augen nicht, dass Moral und ethische Normen unbegründet seien und nur von außen, etwa durch Götter, festgesetzt werden können.
Das ist ein ganz interessanter Punkt, in meinen Augen aber nicht wirklich ausgereift oder stimmig.

Aspekte der Entwicklungsgeschichte zu kennen oder zu verstehen ist doch etwas anderes als tatsächliche "Ursachen" zu kennen.

Ferner lese ich aus diesen Zeilen, "was sich über lange Zeit entwickelt und etabliert ist nicht mehr unbegründet". Naja ...
Wie siehst du dies zum Beispiel in Hinblick auf ethische Normen zur Sexualität, nimm "Homosexualität". Was sich diesbezüglich über lange Zeit als ethische Norm herausgebildet hat, gilt ja mittlerweile auch als "unbegründet" und "falsch" ...

Den interessanten Punkt in deinen Zeilen finde ich die Frage nach tatsächlichen Ursachen, die die Herausbildung bestimmter Phänomene im Laufe der Zeit quasi in einer bestimmten Art erzwingen, letztere somit in gewisser Weise schon immer vorhanden waren, wenn man will in Form ihrer Keime ...

Klugschnacker

15.02.2020, 23:52

Wirklichkeit und Wahrheit schien mir aus deinen früheren Beiträgen doch ein wichtiges oder zentrales Thema für dich zu sein. Vielleicht willst du dich bei Gelegenheit nochmal etwas eingehender mit den unterschiedlichen Aspekten des Wahrheitsbegriffs auseinandersetzen. Die wiederholt präsentierte Unterteilung in "literarische" und "physikalische" Wahrheit scheint mir doch etwas dünn ... :Blumen:

Ich habe mich öfters zum literarischen Wahrheitsbegriff geäußert, weil es der bei religiösen Mythen passende Wahrheitsbegriff ist. Oder denkst Du, Mohammed sei wirklich mit einem geflügelten Pferd von einer Stadt in die nächste geflogen? Er ist im genau gleichen Sinn darauf unterwegs gewesen, wie Ntschotschi die Schwester von Winnetou war.

Wenn Du den physikalischen Wahrheitsbegriff angreifen willst: nur zu! Ich werde interessiert mitlesen. Dem Wahrheitsgehalt religiöser Mythen kommst Du damit jedoch nicht näher.

Mit anderen Worten: Selbst wenn Dir der Nachweis gelänge, dass alle Naturwissenschaft falsch ist, bist Du damit dem eigentlich zu führenden Beweis, dass es den christlichen Gott gibt, kein Stück näher gekommen.
:Blumen:

qbz

15.02.2020, 23:56

Klar "ohne" ... :cool:

Wie hältst du es mit der Wissenschaft Philosophie ?
In deren Teilgebiet der Ethik, in dem wir uns gerade hier bewegen, scheint man sich beliebig Grundsätz zueigen und auch allgemein machen zu dürfen, wohingegen seinerzeit in einem anderen ihrer Teilbereiche, der Ontologie, hier gleich die Disziplin als solche infrage gestellt wurde, wenn sie nicht durch die Physik ersetzt werden konnte ... :)

Die Philosophien bestehen halt aus sehr abstrakten Denksystemen über den Sinn des Lebens, (und sind keine empirische Wissenschaft wie die Naturwissenschaften oder Psychologie) innerhalb derer jeweils die Erkenntnisse gelten. Sie sind Ausdruck der jeweiligen gesellschaftlichen Verhältnisse und sozialen Klassen.

Wer die Philosophie vom Kopf auf die Füsse stellte, war K. Marx. „Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kömmt drauf an, sie zu verändern."

Flow

16.02.2020, 00:00

Ich möchte damit ausdrücken, dass es für die Herausbildung moralischer Normen viele sachliche Ursachen gibt. Im Gegensatz zur oft behaupteten Willkür.
Gut, "alles kommt von irgendwas" ... ;)

Ich zielte ursprünglich vielleicht etwas höher ... mir geht es sozusagen um eine fundierte Begründung von Aussagen wie "Handlung A ist gut"/"Handlung B ist schlecht".
Du erklärst mir eher, wie solche Aussagen zustande kommen. Wobei deine diesbezüglichen Ausführungen natürlich erstmal plausibel erscheinen ...

Flow

16.02.2020, 00:02

Ich habe mich öfters zum literarischen Wahrheitsbegriff geäußert, weil es der bei religiösen Mythen passende Wahrheitsbegriff ist. Oder denkst Du, Mohammed sei wirklich mit einem geflügelten Pferd von einer Stadt in die nächste geflogen? Er ist im genau gleichen Sinn darauf unterwegs gewesen, wie Ntschotschi die Schwester von Winnetou war.

Wenn Du den physikalischen Wahrheitsbegriff angreifen willst: nur zu! Ich werde interessiert mitlesen. Dem Wahrheitsgehalt religiöser Mythen kommst Du damit jedoch nicht näher.

Mit anderen Worten: Selbst wenn Dir der Nachweis gelänge, dass alle Naturwissenschaft falsch ist, bist Du damit dem eigentlich zu führenden Beweis, dass es den christlichen Gott gibt, kein Stück näher gekommen.
:Blumen:
Da galoppierste mir wieder mit Winnetou davon ... ;)

Meine Empfehlung war eine eingehendere Beschäftigung mit den existierenden Konzepten zum Wahrheitsbegriff.

Flow

16.02.2020, 00:04

Die Philosophie beschreibt halt sehr abstrakte Denksysteme über den Sinn des Lebens, (und ist keine empirische Wissenschaft wie die Naturwissenschaften oder Psychologie) innerhalb derer jeweils die Erkenntnisse gelten.

Wer die Philosophie vom Kopf auf die Füsse stellte, war K. Marx. „Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kömmt drauf an, sie zu verändern."
Oder halt die Worte des Physikers :

"Philosophie ist die Wissenschaft, über die man nicht reden kann, ohne sie selbst zu betreiben."
- Carl Friedrich von Weizsäcker -

Flow

16.02.2020, 00:07

Die Philosophien bestehen halt aus sehr abstrakten Denksystemen über den Sinn des Lebens
Schon eine recht spartanische Definition ... :Lachen2:
Vielleicht überlege ich mir eine ähnliche für die Psychologie ... :cool:

Für heute erstmal allgemein danke fürs Gespräch und ¡buenas noches! ... :Huhu:

Hab' noch ein bißchen zu tun ...

Klugschnacker

16.02.2020, 00:17

Ferner lese ich aus diesen Zeilen, "was sich über lange Zeit entwickelt und etabliert ist nicht mehr unbegründet". Naja ...

Wie siehst du dies zum Beispiel in Hinblick auf ethische Normen zur Sexualität, nimm "Homosexualität". Was sich diesbezüglich über lange Zeit als ethische Norm herausgebildet hat, gilt ja mittlerweile auch als "unbegründet" und "falsch" ...

Ein gutes Beispiel.

Ich sprach von den Ursachen, die zu moralischen Normen führen. Eine solche Norm wäre, alle Katholiken sind Bürger erster Klasse, Juden Bürger zweiter Klasse. So war das im Mittelalter und den meisten unserer Städte und Gemeinden. Ich kann jetzt nach den Ursachen fragen, die zu dieser Bewertung geführt haben. Es geht nicht darum, ob die Zweitklassigkeit jüdischer Bürger faktisch zutraf.

In gleicher Weise kann ich nach den Ursachen fragen, die zu einem moralischen System führten, welches Minderheiten ausgrenzt, etwa homosexuelle Menschen. Es bedeutet nicht, dass die behauptete Minderwertigkeit eine Tatsache gewesen wäre.

----

Stell’ Dir zwei Gesellschaften vor, etwa Dorf 1 und Dorf 2. Beide haben unterschiedliche moralische Normen. Dorf 1 hält jede Form von Gewalt für falsch. Dorf 2 erlaubt das Töten von Bewohnern anderer Dörfer.

Irgendwann werden die Bürger von Dorf 2 das andere Dorf überfallen und die meisten ihrer Einwohner totschlagen. Das moralische System von Dorf 2 überlebt und wird zur Norm.

Das Dorf prosperiert und wird zur Stadt. Ringsum bilden sich neue Dörfer. Alle leben nach dem moralischen System, welches das Ermorden anderer Dorfbewohner erlaubt. Es dauert nicht lange, bis überall Mord und Totschlag herrscht, denn im Unterschied zu Dorf 1, das unbewaffnet war und auf Gewalt verzichtete, sind die jetzigen Dörfer aufgerüstet und im Kampf geschult. In jedem Konflikt gibt es bewaffnete Gegenwehr.

Solche Schauplätze gibt es viele im ganzen Land. Nur einige wenige Landstriche lernen, dass sie die Gewalt beschränken müssen. Angriff ist ab sofort verboten. Erlaubt ist nur die Verteidigung. Das ermöglicht es den Bürgern, sich wieder mehr um ihre Arbeit zu kümmern. Die Gegend blüht wirtschaftlich auf, während die Dörfer vom Typ 2 sich gegenseitig abschlachten.

So breitet sich ein neues moralisches System aus. Es kennt Gewalt, unterwirft die aber Regeln. Es ist erfolgreicher als die beiden anderen moralischen Systeme. Bald wird es zur Norm im ganzen Land.

---

Das Beispiel soll modellhaft zeigen, wie sich moralische Systeme durch ihren Erfolg etablieren können. Es geht nicht um richtig oder falsch, wie bei Deiner Frage nach der Bewertung gleichgeschlechtlicher Liebe. Sondern um den Ausbreitungserfolg.

Der Erfolg eines moralischen Systems kann biologisch-evolutionär sein, er kann kulturell sein (z.B. arbeitsteilige Gesellschaft und Kooperation versus Egoismus und Aggression) und er kann wirtschaftlicher Natur sein.

So ungefähr meinte ich das.

Flow

16.02.2020, 00:27

Das Beispiel soll modellhaft zeigen, wie sich moralische Systeme durch ihren Erfolg etablieren können. Es geht nicht um richtig oder falsch, wie bei Deiner Frage nach der Bewertung gleichgeschlechtlicher Liebe. Sondern um den Ausbreitungserfolg.Ja, evolutionäre Spieltheorie fand ich auch immer toll ... :)

Aber wie gehabt :

Ich zielte ursprünglich vielleicht etwas höher ... mir geht es sozusagen um eine fundierte Begründung von Aussagen wie "Handlung A ist gut"/"Handlung B ist schlecht".
Du erklärst mir eher, wie solche Aussagen zustande kommen. Wobei deine diesbezüglichen Ausführungen natürlich erstmal plausibel erscheinen ...

Klugschnacker

16.02.2020, 00:30

Meine Empfehlung war eine eingehendere Beschäftigung mit den existierenden Konzepten zum Wahrheitsbegriff.

Danke für die Empfehlung. Da Du hier von höherer Warte über die geistigen Landschaften zu blicken scheinst: Teile uns doch bitte mit, welchen Wahrheitsbegriff Du verwenden möchtest und warum.

Also los: Jesus aus Nazareth wurde nach seinem Tod wieder lebendig. Er stieg aus seinem Grab, und nach 40 Tagen fuhr er gen Himmel auf, ohne eine Leiche zu hinterlassen. Weil er das tat, sind seine moralischen Ansichten für uns verbindlich.

Welchen Wahrheitsbegriff legst Du hier zugrunde?

Ich verstehe diese Geschichte mit dem literarischen Wahrheitsbegriff, und ich bestreite sie unter dem faktischen Wahrheitsbegriff. Was habe ich übersehen? Welcher Wahrheitsbegriff bringt uns dem Kern der Sache näher?

Danke und bis Montag! :Blumen:

Klugschnacker

16.02.2020, 01:03

Ich zielte ursprünglich vielleicht etwas höher ... mir geht es sozusagen um eine fundierte Begründung von Aussagen wie "Handlung A ist gut"/"Handlung B ist schlecht".

Du erklärst mir eher, wie solche Aussagen zustande kommen. Wobei deine diesbezüglichen Ausführungen natürlich erstmal plausibel erscheinen ...

Ich denke, Du zieltest etwas tiefer. Du suchst nach einer einfachen Antwort für komplexe Zusammenhänge.

Diese moralischen Systeme haben sich entwickelt. Die Antwort, die Du suchst, ist der komplexe Mechanismus ihres Zustandekommens.

Angenommen, ich fragte, warum Löwen zum Mord an Antilopen neigen. Daraufhin erklärt man mir die evolutiven Ursachen dieses Verhaltens. Ich erwidere: "Ihr sprecht von den Ursachen dieser Mordlust. Ich suche jedoch auf einer höheren Ebene nach einer Begründung. Wie begründet der Löwe, dass sein Verhalten gut ist, und nicht böse?".

Sein Verhalten wurde deshalb zur Norm, weil es erfolgreich war und sich deshalb ausbreitete. Entscheidend ist der Ausbreitungserfolg. Die Begriffe Gut und Böse kommen erst nachträglich hinzu und etikettieren das moralische System, das sich erfolgreich ausbreiten konnte.

Unsere Ansichten zur Sexualmoral sind so wie sie sind, weil sie sich erfolgreich in unserem Kulturkreis ausgebreitet haben. Erst nachträglich heften wir die Bewertungen gut und böse daran. Sie können sich deshalb auch ändern, teilweise bis in ihr Gegenteil. Früher war vorehelicher Sex eine Straftat, heute würde man jungen Paaren dazu raten (ich zumindest).

Für Gut und Böse gibt es keine abstrakten Herleitungen, denn es sind Bewertungen im Wandel der Zeit.

qbz

16.02.2020, 10:20

Schon eine recht spartanische Definition ... :Lachen2:
Vielleicht überlege ich mir eine ähnliche für die Psychologie ... :cool:

Für heute erstmal allgemein danke fürs Gespräch und ¡buenas noches! ... :Huhu:

Hab' noch ein bißchen zu tun ...

Naja, ich wollte damit nur den Aspekt formulieren, dass sich Philosophie ihrem eigenen Selbstverständnis nach quasi als Metadisziplin im Verhältnis zu den Einzeldisziplinen versteht, halt als das "höhere", "Abstraktere" im Vergleich zum "Empirischen".

Und da setzt die Idee "vom Kopf auf die Füsse" stellen an, das "Höhere" aus der Praxis der Menschen zu erklären, aus der Entwicklung der Produktivkräfte und Produktionsverhältnisse. Am Beispiel des Wertes Gleichheit (und auch Freiheit) lässt sich z.B. sehr gut aufzeigen, dass es bestimmte gesellschaftlich-historische Bedingungen braucht, bis die Idee von der Gleichheit aller Menschen ein allgemein selbstverständlicher Wert geworden ist (und sich auch ein Kant damit dann philosophisch beschäftigt). Die Antike mit ihren Sklaven kannte solche Umstände noch nicht, weshalb auch kein Kant´scher Imparativ in der Antike gedacht wurde.

Erst die Verallgemeinerung der Warenwirtschaft verankerte nämlich den moralischen Wert von der Gleichheit aller in den Köpfen aller Menschen.

"Dass ... in der Form der Warenwerte alle Arbeiten als gleiche menschliche Arbeit und daher als gleichgeltend ausgedrückt sind, konnte Aristoteles nicht aus der Wertform herauslesen, weil die griechische Gesellschaft auf der Sklavenarbeit beruhte, daher die Ungleichheit der Menschen und ihrer Arbeitskräfte zur Naturbasis hatte.

Das Geheimnis des Wertausdrucks (x Ware A = y Ware B), die Gleichheit und gleiche Gültigkeit aller Arbeiten, weil und insofern sie menschliche Arbeit überhaupt sind, kann nur entziffert werden, sobald der Begriff der menschlichen Gleichheit bereits die Festigkeit eines Volksvorurteils besitzt. Das ist aber erst möglich in einer Gesellschaft, worin die Warenform die allgemeine Form des Arbeitsprodukts, also auch das Verhältnis der Menschen zueinander als Warenbesitzer das herrschende gesellschaftliche Verhältnis ist." (K. Marx, Kapital I, MEW 23, S. 74)

Und um auf die Religionen zurückzukommen. Auch die ethnischen, traditionellen (Natur)Religionen (https://de.wikipedia.org/wiki/Ethnische_Religionen) entsprechen bestimmten Lebensweisen von Völkern mit wenig Handelskontakt untereinander und geringem Entwicklungsstand des Handwerks, der Produktivkräfte und Arbeitsteilung, vorzugsweise Jäger und Sammler mit einem eher unmittelbaren Verhältnis zur Natur.

merz

16.02.2020, 15:20

qbz, chapeau - Danke für Deine Beiträge

m.

Trimichi

17.02.2020, 08:15

qbz, chapeau - Danke für Deine Beiträge

m.

Sehe ich auch so, danke, jupp, so viele unterschiedliche Disziplinen wild durcheinander zuwerfen muss man erstmal zusammenbringen. Vermutlich hat qbz vergessen, dass Martin Luther nicht den Gleichheitsgrundsatz in die Religion (im Gegensatz zur apostolischen Sukzession) eingeführt hat, sondern eben ein gewisser Karl Marx, jener Marx, der a) die Bibel auf der Wartburg übersetzt hat und b) und das ist auch das Verdienst von Marx, und nicht etwa der Venezier, sondern der der Ostdeutschen, den Tauschhandel und das Geld erfunden hat. Noch heute findet man in Ostdeutschland Goldmünzen von vor 2-3000 Jahren, die als Geburtsbeigaben des Handels in seiner ostdeutschen Wiege identifiziert werden konnten. Das erklärt auch, ganz neben bei erwähnt, warum diverse Mafiafamilien ursprünglich nicht aus Italien, sondern aus Ostdeutschland kommen. Chapeau also.

Ernsthafter, ich glaube qbz hatte wohl ein oder zwei Bier zuviel und das hier parallel dazu geguckt. https://www.youtube.com/watch?v=71l1KytVNcY ;) Hätte er mal lieber die Habermasbände gelesen. Daher ist der letzte Beitrag - unter Kollegen - als eine, ja, aktive Copingstrategie zu bezeichnen. Es handelt sich um eine ja, aktive und annähernde Bewältigungsstrategie, ja,aber eben auch um eine emotions- und keine problemorientiere Bewältigungstrategie, namentlich dem Umdeuten, hier dem Umdeuten historischer Fakten. Man könnte auch von fake news sprechen, die qbz verbreitet. So ein Schuft! ;)

Der Mensch war demnach, nach qbz`s Märchenstunde, erst nach Einführung des Wertmaßstabes Geld btw. der Erfindung des Warenhandels einander gleich. und nicht in Folge der Reformation. Auch der 30zig Jährige Krieg ist eine Erfindung eines nicht existenten Gottes oder der an einen Gott Gläubigen, nämlich um a posteriori den Atheisten eine reinzuwürgen. Denn qbz Argumentation folgend, kann es den 30zig Jährigen Krieg nie gegeben haben, weil der Grund dazu fehlt ;)

In Wirklichkeit, dass hat der liebe qbz verschwiegen, ist Martin Luther nämlich nicht der Bundestrainer der dt. Fussballnationalmannschaft, sondern es handelt sich um Hollywoodfilmschauspieler Kevin Spacey wie folgendes Zitat aus K-Pax beweist (!):

"Jedes Wesen im Universum kennt den Unterschied zwischen Recht und Unrecht".

Da FLOW mit Abwesenheit glänzt :Blumen: ,gebe ich vorab eine belastbare Definition von Philosophie und Psychologie und arbeite den Unterschied heraus, so, wie das (noch) heute an der Uni gelehrt wird.

Die Psychologie beschreibt Dinge. Sie beschreibt als kritisch-emanzipistische Naturwissenschaft (vom Menschen) wie die Dinge sind. Die Philosophie erklärt wie die Dinge sein sollen.

Warum soll(t)en die Dinge sich überhaupt ändern? Warum gibt es Ideale? Womöglich hilft hier nebst Philosophie, also der "abstrakteren Denkvariante (im Vergleich zur Psychologie?)" die Religion weiter, nicht so der Atheismus, der, weil er nicht glaubt, keine Ziele haben kann.

In diesem Sinne, tötet den Ketzer (also mich) und einen guten Start in die neue Woche:Blumen: :)

qbz

17.02.2020, 09:14

........
Ernsthafter, ich glaube qbz hatte wohl ein oder zwei Bier zuviel und das hier parallel dazu geguckt. https://www.youtube.com/watch?v=71l1KytVNcY ;) Hätte er mal lieber die Habermasbände gelesen. Daher ist der letzte Beitrag ist - unter Kollegen - als eine aktive Copingstrategie zu bezeichnen. Es handelt sich um ja, eine aktive und annähernde Bewältigungsstrategie, ja aber eben auch um einen emotions- und keine problemorientiere Bewältigungatrategie, namentlich dem Umdeuten, hier dem Umdeuten historischer Fakten. Man könnte auch von fake news sprechen, die qbz verbreitet. So ein Schuft! ;)

Ja, ich stimme Dir zu. Nicht im Bier liegt der Geist der Wahrheit, sondern im Wein, den die Kirche kostenlos am So. ausgibt. ;) Dass ich nun mein Geld für Bier ausgab, statt für die neue Habermas Enzyklopädie, lässt mich in tiefer Scham zurück.

Der Mensch war demnach, nach qbz`s Märchenstunde, erst nach Einführung des Wertmaßstabes Geld btw. der Erfindung des Warenhandels einander gleich. und nicht in Folge der Reformation. Auch der 30zig Jährige Krieg ist eine Erfindung eines nicht existenten Gottes oder der an einen Gott Gläubigen, nämlich um a posteriori den Atheisten ein reinzuwürgen. Denn qbz Argumentation folgenden, kann es den 30zig Jährigen Krieg nie gegeben haben, weil der Grund fehlt ;)

Lieber Trimichi, auch der Alkohol lässt mich nicht vergessen, dasss ich in der Schweiz geboren bin, in dem Land, wo Geld und die Banken in Genf und Zürich, dem Wirkungsort von Calvin und Zwingli, besonders hochgeschätzt werden und es auch keinen 30jährigen Krieg gab. Die Vertreter des Geldbürgertums wählten damals Calvin und Zwingli zu Bürgermeistern der Stadt, sehr geschickt, weil sie damit die Abgaben an Papst und Klöster sparten. Zwingli machte in seinem religiösen Eroberungseifer dem Bürgertum aber Probleme, weil er unsinniges Geld und Söldner für Kriege wollte. Er selbst fiel dann als protestantischer Kriegsanführer auf dem zum Glück einzigen Schlachtfeld von Kappel beim vergeblichen Versuch, die Banken- und Handwerkerstadt Zürich in die katholische bäuerliche Innerschweiz hinein zu erweitern. Nach dieser Niederlage verzichteten die Züricher (Geld)Ratsherren auf weitere kriegerische Eroberungen (sie freuten sich aber, dass sie den eifernden Zwingli los waren) und zogen künftig bis heute die Geldmacht dem Krieg vor, indem sie ihr Territorium allein durch Zukauf der Länder vom verarmten Feudadel bis an den Rhein und die schwäbischen Fürsten auszudehnten und heute durch den Kauf von Konzernen weltweit. Gott´sei´s gedankt ...

Das klingt alles halt sehr irdisch. Irdisch verlief es auch, bis die Idee der Gleichheit und die Gleichberechtigung der Frauen die Menschheit erreichte. Erst als man sie als Arbeitskräfte in der Industrie brauchte (als doppelt freie Lohnarbeiter, frei von Leibeigenschaft und Produktionsmittel) erkämpfte sich die sozialistische und bürgerliche Frauenbewegung die Gleichberechtigung. Erst ab da zählte die Frauenarbeit genauso wie die männliche, nämlich als durchschnittliche, allgemeine, abstrakte, gleiche Arbeit beim Warentausch. Martin Luther predigte hingegen: "Es ist kein Rock, der einer Frau oder Jungfrau so übel anstehen will, als wenn sie klug sein will." oder „Seid fruchtbar und mehret euch!“ oder „Der Tod im Kindbett ist nichts weiter als ein Sterben im edlen Werk und Gehorsam Gottes. Ob die Frauen sich aber auch müde und zuletzt tot tragen, das schadet nichts. Lass sie nur tot tragen, sie sind darum da.“
Luther´s biblische Ansichten vermochten den industriellen "Gleichberechtigungswahn" nicht aufzuhalten. Das müssen selbst die Korananhänger erfahren.

Die Psychologie beschreibt Dinge. Sie beschreibt als kritisch-emanzipistische Naturwissenschaft (vom Menschen) wie die Dinge sind. Die Philosophie erklärt wie die Dinge sein sollten.

Offensichtlich lässt das methodisch naturwissenschaftliche, empirische Vorgehen die Psyche der Menschen als zu untersuchendes Ding erscheinen. Es findet eine Verdinglichung der Psyche statt. Interessante Ansicht. Das Gehirn der Neurologen mag ein Ding sein, das Denken wohl eher nicht.

Warum sollten die Dinge sich überhaupt ändern? Warum gibt es Ideale? Womöglich hilft hier nebst Philosophie, also der "abstrakteren Denkvariante (im Vergleich zur Psychologie?)" die Religion weiter, nicht so der inhaltsleere Atheismus.

In diesem Sinne, tötet den Ketzer (also mich) und einen guten Start in die neue Woche:Blumen: :)

Ich mag Ketzer und auch (gefallene) Engel, der Atheismus wäre sonst zu inhaltsleer.

Ps.:
Martin Luther rechtfertigte übrigens die Leibeigenschaft und die Abhängigkeit der Bauern vom Feudaladel und wandte sich gegen die Bauernaufstände, welche die Leibeigenschaft abschaffen wollten. Ihn jetzt als Protagonisten für die irdische Gleichheit ins Feld zu führen, finde ich fragwürdig, weil die Lutheraner die weltliche Ständeordnung anerkannten. Sie befreiten sich aus der Abhängigkeit vom Papst, aber nicht aus der von den Fürsten.

Jörn

17.02.2020, 10:04

Kleine Kinder zu vergewaltigen und/oder ihnen mit Steinen die Köpfe zu zertrümmern halten wir für eine "schlechte Idee", für etwas "Verwerfliches". Wer so etwas tut, ist in unseren Augen "ein schlechter Mensch". Physikalisch/naturwissenschaftlich beweisen können wir es zwar nicht, aber wir sind uns nahezu alle darüber einig. Was wir wissenschaftlich beweisen können, ist daß dabei z.B. "Leid", "psychisch/emotionale Schäden" entstehen. Ob das aber nun "gut" oder "schlecht" ist, darüber schweigt die Naturwissenschaft.

Nur damit es nicht unwidersprochen stehenbleibt: Die Naturwissenschaft kann sehr wohl eine Auskunft darüber geben, ob das Steinigen von aufsässigen Kindern gut oder schlecht wäre, sofern man die Frage präzise formuliert.

Die Begriffe "gut" oder "schlecht" sind für sich alleine genommen unsinnige Begriffe; und Fragen, die auf ihnen basieren, sind unsinnige Fragen. Sie dienen den Religionen dazu, Sachverhalte zu verwirren, anstatt sie zu klären.

Ebenso ist der Begriff "Norden" oder "Süden" für sich alleine genommen nicht aussagekräftig. Ist Frankfurt südlich oder nördlich? Sinn macht diese Aussage nur dann, wenn ein relativer Bezugspunkt angegeben wird; dieser muss aber nicht begründet werden. Frankfurt liegt südlich von Hamburg und nördlich von Rom. Ich benötige keinerlei Rechtfertigung dafür, warum ich ausgerechnet Hamburg oder Rom als Bezugspunkte verwendet habe. Ebensogut könnte ich New York als Bezugspunkt verwenden, oder Helsinki. Es ist völlig beliebig. Dennoch ist die erhaltene Antwort eindeutig und präzise.

"Gut" und "Schlecht" machen nur Sinn in der Form von "gut für" und "schlecht für". Die Tötung eines Kindes ist schlecht für das Weiterleben das Kindes. Der Bezugspunkt ist das Weiterleben, und für diesen Bezugspunkt ist es schlecht. Warum ich ausgerechnet diesen Bezugspunkt verwende, benötigt keine Begründung. Ich kann gerne einen anderen Bezugspunkt verwenden (etwa das Weiterleben im Paradies), und dann ist es eben gut. Vielleicht war die Tötung des Kindes gut für die Autorität des Priesters.

Das bedeutet, dass der allgemeine Begriff "gut" nicht hilfreich ist, um spezifische Antworten zu erhalten. Wer spezifische Antworten erhalten möchte, muss spezifische Fragen stellen, nämlich: "Ist es gut für xy?".

Es gibt nicht den geringsten Zweifel daran, dass die Wissenschaft präzise Aussagen treffen kann, ob ein Steinwurf für die getroffenen Körperteile gut oder schlecht ist.

In fast allen religiös-esoterischen Debatten wird erhebliche Mühe darauf verwendet, Begriffe umzudefinieren oder zu verwirren. Aus "gut" wird "schlecht", und plötzlich sieht man sich angeblich außerstande, zu beurteilen, ob eine Steinigung gut oder schlecht wäre, weil niemand wisse, was "gut" und "schlecht" überhaupt bedeuten. Das ist nur ein Trick.

Nobodyknows

22.02.2020, 07:01

Nur damit es nicht unwidersprochen stehenbleibt...

...
Lieber Trimichi, auch der Alkohol lässt mich nicht vergessen, dasss ich in der Schweiz geboren bin, in dem Land, wo Geld und die Banken in Genf und Zürich, dem Wirkungsort von Calvin und Zwingli...

Nur damit es nicht unkommentiert stehenbleibt:
Lieber qbz, vergesse bitte auch nicht, dass Du jetzt in einer Gegend lebst, die nicht nur räumlich eine besondere Nähe zum Preussenkönig und Freimaurer Friedrich II. hat.

Ihm, dem "Alten Fritz" werden diverse Zitate und Handlungen nachgesagt. Beispiele:
"Alle Religionen sind gleich und gut, wenn nur die Leute, die sie ausüben, ehrliche Leute sind; und wenn Türken und Heiden kämen und wollten das Land bevölkern, so wollen wir Moscheen und Kirchen bauen."

"Die Religionen müssen alle toleriert werden und der Fiskus muss nur das Auge darauf haben, dass keine der anderen Abbruch tue, denn hier muss ein jeder nach seiner Façon selig werden."

Preußen ermöglichte als erstes Land ein friedliches Nebeneinander der Glaubensbekenntnisse. „Der preußische Staat war konfessionell gleichgültig“, schreibt der Publizist Sebastian Haffner in seinem Buch „Preußen ohne Legende“ über Friedrichs Verhalten: „Seine Untertanen durften katholisch oder protestantisch, lutherisch oder calvinistisch sein“, sie durften Juden oder Muslime sein, „das war ihm alles gleich recht, wenn sie nur ihre Staatspflichten erfüllten“.

Nicht, dass Friedrich den Religionen besonders nahestand. Im Gegenteil: Persönlich hielt er deren Rituale sogar für lächerlich, für Aberglauben – und er übergoss das Christentum mit Spott. Aber der Preußenkönig orientierte sich an dem, was ihm zweckmäßig erschien.

Bemerkenswert ebenfalls sein Einsatz für die Jesuiten: Nachdem Papst Clemens XIV. am 16. August 1773 auf innerkirchlichen und politischen Druck das Ende des Ordens verfügte, war es ausgerechnet Friedrich II., der sich dem widersetzte. Er ließ es nicht zu, dass die Jesuiten aus den schlesischen Schulen abgezogen wurden.

Quelle der letzten drei obigen Absätze: https://www.noz.de/deutschland-welt/politik/artikel/65580/fleissig-tolerant-pflichtbewusst

Für mich wirkt der hier von einigen an den Tag gelegte Eifer, in Religionen das Schlechte zu finden und es genüßlich und möglichst breit zu verteilen, quasireligiös. :Cheese:

Ich toleriere diesen Eifer im Sinne vom alten und klugen Fritz weitestgehend. Aber meinem ungeäußerten (da eventuell forenregelwidrigen) Spott darf sich mancher hier ebenfalls sicher sein. :Lachen2:

Amen
N. :Huhu:

qbz

22.02.2020, 07:52

.......
Ihm, dem "Alten Fritz" werden diverse Zitate und Handlungen nachgesagt. Beispiele:
"Alle Religionen sind gleich und gut, wenn nur die Leute, die sie ausüben, ehrliche Leute sind; und wenn Türken und Heiden kämen und wollten das Land bevölkern, so wollen wir Moscheen und Kirchen bauen."
........

Das Zitat bezieht sich auf die Hugenotten. Von den ca. 50000 aus Fr nach DE vertriebenen Hugenotten liessen sich ca. 20000 schon unter Kurfürst Friedrich Wilhelm im 17. Jahrhundert in Preussen und Berlin nieder. In Hessen gründeten diese Migranten übrigens die Hanauer Neustadt (aus aktuellem Anlass zitiert). Sie hatten Anteil bei den Staatsreformen Preussen. (Meine Mutter stammt übrigens aus einer hugenottischen Familie in der CH).

https://de.wikipedia.org/wiki/Hugenotten#Hugenotten_in_Deutschland
https://de.wikipedia.org/wiki/Hugenotten_in_Berlin

Jörn

22.02.2020, 12:07

Aber meinem ungeäußerten (da eventuell forenregelwidrigen) Spott darf sich mancher hier ebenfalls sicher sein.

Du kennst Dich halt mit dem Thema nicht aus und bist vor allem an Provokationen interessiert. Wenn Du treffende Argumente hättest, würdest Du sie ja nennen.

Ich hatte Dir auf Deine Bitte hin recht ausführlich dargelegt, was meine Motivation für Kirchenkritik ist. Damals hast Du geantwortet, dass Du es akzeptieren könntest. Warum Du nun sagst, dies verdiene nichts als Spott, ohne es Deinerseits zu begründen, finde ich sehr unhöflich.

Außerdem vermischst Du die Kritik an Religionen/Kirchen mit der Kritik an Privatpersonen, obwohl schon 500 mal auf den Unterschied hingewiesen wurde. Bitte sei etwas exakter und beschäftige Dich mehr mit dem Thema, bevor Du über andere spottest, die Dir an Fachkenntnis bei diesem Thema weit voraus sind.

Außerdem verstehe ich den Zusammenhang nicht zwischen den „ehrlichen Leuten“, von denen der Preußenkönig sprach, und den religiösen Scharlatanen in goldenen Mänteln, die ich kritisiere.

Klugschnacker

22.02.2020, 17:36

Ach Gott, der alte Fritz. Seine tolerante Haltung war für die damalige, noch stärker vom Christentum geprägten Zeit sicher ein Fortschritt.

Doch mit wie vielen Muslimen, Türken oder nichtglaubenden Menschen hatte er es in seiner preußischen Heimat tatsächlich zu tun? Verglichen mit der Welt, in der wir heute leben, war die weltanschauliche Vielfalt damals sehr gering. Beim Fritz ging es im wesentlichen darum, dass sich die Bürger aus verschiedenen Strömungen des Christentums nicht gegenseitig den Schädel einschlagen. Denn die Religionen selbst waren freilich alles andere als tolerant.

Heute leben wir in einer Welt, in der die weltanschauliche und kulturelle Toleranz in einem viel größeren Maße tatsächlich gefordert ist, als dies beim alten Fritz der Fall war. In den Städten leben wir Haustür an Haustür mit Menschen unterschiedlichen Glaubens. Da brauchen wir vom alten Fritz keine Nachhilfe.

Vor allem aber: Unsere "Toleranz", also die Gleichbehandlung anderer Menschen, umfasst nicht nur die verschiedenen Glaubensrichtungen. Sondern beispielsweise die Frauen, denen wir die gleichen Rechte einräumen wollen wie den Männern. Auch Kinder sollen Rechte haben. Und gleichgeschlechtlich liebende Menschen sollen allen anderen gleichgestellt sein.

Wo die Religionen dem heutigen Begriff von Gleichberechtigung und Toleranz aktiv im Wege stehen, erfahren sie Kritik in sämtlichen aufgeklärten Gesellschaften. Wir kritisieren sie nicht aus Mangel an Toleranz, sondern im Gegenteil, weil wir Toleranz als Grundlage unserer Gesellschaft einfordern.

So viel zur Toleranz. Von ihr abgesehen, sollte man sich gelegentlich fragen, was wahr ist. Wissen jene, die es behaupten, wirklich etwas über den Schöpfer des Weltalls? Eine Religion, die mit universalem Wahrheitsanspruch auftritt, darf sich ruhig ein paar kritische Fragen gefallen lassen.

qbz

25.02.2020, 09:47

In Bolivien findet gerade ein Kulturkampf zwischen den ultrachten religiösen Fraktionen wie die der Evangelikalen und kleinen Teilen aus der RKK sowie der indigenen Bevölkerung und ihren Traditionen statt. Die Amazonasynode positionierte sich ja auf der Seite der Indigenen und Armen in der jesuitischen Tradition (Franziskus) als Gegenpart, weil auch da die Pfingstler stark expandieren.

Satan, weiche. Vor der Präsidentenwahl in Bolivien Anfang Mai wird die religiöse Rechte immer stärker (https://www.freitag.de/autoren/the-guardian/satan-weiche)

In Brasilien ist bekanntlich eine Pfingstlerpartei wie die rechtsextreme Partido Social Cristão schon in der Regierungskoalition mit Bolsonaro. Und für die Evangelikalen gehören Trump und Bolsonaro zu den Auserwählten.

In DE gehört übrigens auch der US-Botschafter und von Trump neu ernannter oberster Geheimdienstkoordinator der USA Richard Grenell zu den bekennenden Pfingstlern. Möglicherweise funktioniert die Kontrolle aus Washington über scheinbar neu-alte Gesichter in Lateinamerika so besser und direkter als über RKK-Bischöfe, die ja auch nicht alle als "unbelastet" im Umgang mit Diktatoren auf diesem Kontinent gelten.

Schwarzfahrer

25.02.2020, 10:49

...Preußen ermöglichte als erstes Land ein friedliches Nebeneinander der Glaubensbekenntnisse. „Der preußische Staat war konfessionell gleichgültig“, schreibt der Publizist Sebastian Haffner in seinem Buch „Preußen ohne Legende“ über Friedrichs Verhalten: „Seine Untertanen durften katholisch oder protestantisch, lutherisch oder calvinistisch sein“, sie durften Juden oder Muslime sein, „das war ihm alles gleich recht, wenn sie nur ihre Staatspflichten erfüllten“.
Nur eine kleine Bemerkung: ohne die Verdienste vom Alten Fritz kleinzureden, Preußen war nicht der erste. Bereits 200 Jahre zuvor hat Siebenbürgen in 1564 faktisch die Religionsfreiheit eingeführt (https://de.wikipedia.org/wiki/Reformation_in_Siebenb%C3%BCrgen#Gleichberechtigun g_der_„rezipierten_Religionen“):
Erstmals in der europäischen Geschichte war somit Religionsfreiheit theologisch legitimiert und staatlich anerkannt. Was damals viele verfolgte hoch geschätzt haben, hat sich nicht immer zum Besten des Landes ausgewirkt, und bis heute leben viele Religionsgemeinschaften betont nebeneinander, nach Dörfern getrennt. Jeder toleriert den anderen, aber man vermischt sich nicht.

Ansonsten teile ich Deinen Eindruck (ohne selbst für mich viel Positives den Religionen abgewinnen zu können):
Für mich wirkt der hier von einigen an den Tag gelegte Eifer, in Religionen das Schlechte zu finden und es genüßlich und möglichst breit zu verteilen, quasireligiös.

Trimichi

25.02.2020, 11:03

Auch hier heute eine kleine Auflockerung in Form eines Postkartengrußes vom Alten Fritz. :)

qbz

25.02.2020, 11:06

Nur eine kleine Bemerkung: ohne die Verdienste vom Alten Fritz kleinzureden, Preußen war nicht der erste. Bereits 200 Jahre zuvor hat Siebenbürgen in 1564 faktisch die Religionsfreiheit eingeführt (https://de.wikipedia.org/wiki/Reformation_in_Siebenb%C3%BCrgen#Gleichberechtigun g_der_„rezipierten_Religionen“):
.......

Danke für die Info. Wusste ich bisher nicht, interessant. Ich vermute aber, die Religionsfreiheit wurde nur den christlichen Hauptlehren gewährt, während die Juden z.B. viel weniger bis keine Rechte hatten.

Klugschnacker

25.02.2020, 11:49

Atheismus ist nicht religiös, auch nicht "quasireligiös".

Entscheidend für den Unterschied zwischen einer Religion und einer weltanschaulichen Haltung ist der Jenseitsbezug. Die Behauptung, es gäbe Götter, hat einen Jenseitsbezug. Die Behauptung, "es ist in unserer Welt keinerlei Wirkung eines Gottes erkennbar", hat jedoch keinen Jenseitsbezug. Das ist für manche schwierig zu verstehen, darum schadet es vielleicht nicht, es zu erwähnen.

Briefmarkensammeln ist ein Hobby. Ist dann "Nicht Briefmarken sammeln" ebenfalls ein Hobby? Natürlich nicht. Andernfalls wäre ich ein geradezu fanatischer Nichtsammler, weil ich im meinem Leben noch keine einzige Briefmarke gesammelt habe.

Ein weiterer Unterschied ist die Quelle des Wissens. Religiöses Wissen ist stets geoffenbartes Wissen: Ein Engel erscheint im Traum, oder ein Busch spricht. Oder ein Geist inspiriert zu Niederschriften heiliger Bücher.

Die Skepsis gegenüber geoffenbartem Wissen entspringt jedoch nicht seinerseits einer Offenbarung. Sondern sie gründet auf empirisch nachprüfbaren Argumenten.
:Blumen:

Klugschnacker

25.02.2020, 12:01

ohne die Verdienste vom Alten Fritz kleinzureden, Preußen war nicht der erste. Bereits 200 Jahre zuvor hat Siebenbürgen in 1564 faktisch die Religionsfreiheit eingeführt:

Wichtig ist doch die Begründung dafür:

"Um das politisch und wirtschaftlich schwache Fürstentum in seiner gefährdeten Lage zwischen zwei Großmächten möglichst zu stärken, war es erforderlich, den inneren Zusammenhalt zu bewahren. Dem Zerfall entlang der ethnischen und konfessionellen Grenzen war nur entgegenzuwirken, indem allen Konfessionen gleiche Rechte zugestanden wurden." Wikipedia

Das bedeutet, dass die Religionen eine dermaßen große Potenz hatten, verschieden gläubige Bevölkerungsgruppen zu entzweien, dass man es vorzog, sich aus dem Konflikt, welche Partei nun den wahren Gott anbetete, herauszuhalten. Das sollte den inneren Zusammenhalt in der Gesellschaft stärken.

Du hingegen argumentierst, die Verzicht auf eine bevorzugte Staatsreligion habe dem Zusammenhalt geschadet.

Schwarzfahrer

25.02.2020, 12:31

Danke für die Info. Wusste ich bisher nicht, interessant. Ich vermute aber, die Religionsfreiheit wurde nur den christlichen Hauptlehren gewährt, während die Juden z.B. viel weniger bis keine Rechte hatten.
Meines Wissens bezog sich die Gleichstellung rein auf die Religionsausübung, also durfte jeder beten, wie er wollte, auch Juden und Moslems (letztere dürfte es wohl nur wenige gegeben haben, da das Land im Dauerkrieg mit den Türken war). Allerdings gab es weiterhin große Unterschiede, was sonstige Rechte (Besteuerung, Kriegsdienst, etc.) zwischen den ethnischen und religiösen Gruppen. Es war nicht unsere heute bekannte Gleichheit. Es hat aber dafür gesorgt, daß aus dem von Religionskriegen geplagten Europa viele nach Siebenbürgen zogen, um dort ihren Glauben in Ruhe leben zu dürfen (womit nebenbei die von den Türkenkriegen verwüsteten Landstriche auch wieder bevölkert wurden).

Wichtig ist doch die Begründung dafür:

"Um das politisch und wirtschaftlich schwache Fürstentum in seiner gefährdeten Lage zwischen zwei Großmächten möglichst zu stärken, war es erforderlich, den inneren Zusammenhalt zu bewahren. Dem Zerfall entlang der ethnischen und konfessionellen Grenzen war nur entgegenzuwirken, indem allen Konfessionen gleiche Rechte zugestanden wurden." Wikipedia
Ja, das war die Absicht. Daß aber viele neue Konfessionen ins Land zogen, hat auch die Zerstückelung der Bevölkerung in Untergruppen weiter verstärkt, und auch Konflikte wieder belebt. In späteren Jahren wurden dann doch einige Freiheiten beschnitten, um alles beherrschbar zu halten.
Das bedeutet, dass die Religionen eine dermaßen große Potenz hatten, verschieden gläubige Bevölkerungsgruppen zu entzweien, dass man es vorzog, sich aus dem Konflikt, welche Partei nun den wahren Gott anbetete, herauszuhalten. Das sollte den inneren Zusammenhalt in der Gesellschaft stärken.
Genau, wobei es nicht nur hieß, der Staat zieht sich aus dem Konflikt zurück, sondern er fordert auch ein tolerantes Nebeneinander aller ein - Religion ist eben Privatsache, oder etwas fürs Jenseits. In der irdischen Politik hat es nichts verloren.
Du hingegen argumentierst, die Verzicht auf eine bevorzugte Staatsreligion habe dem Zusammenhalt geschadet.
Sorry, wohl Mißverständnis. Der Zusammenhalt wurde durch die große Anzahl von unterschiedlichen, sich stark abgrenzenden religiösen Gruppen gestört (die als Folge der Erklärung zugezogen sind), nicht durch den Verzicht auf eine Staatsreligion (jede Festlegung auf eine Staatsreligion hätte Siebenbürger außerdem einer bestimmten Großmacht der Zeit zugeordnet - das wollte man um jeden Preis vermeiden). Erst nachdem die Mehrheit der Zugezogenen sich auf die gemeinsame nationale Identität (überwiegend als Siebenbürger Ungarn) geeinigt hat, gab es (nach wenigen Generationen) einen erneut verstärkten Zusammenhalt. Die im Lauf der Jahrunderte zugewanderten Rumänen z.B. blieben immer außen vor und haben sich nie in die damalige Mehrheit integriert, da sie nie die gleichen Rechte wie andere bekommen hatten. Die religiöse Trennung in viele kleine Gruppen innerhalb der Siebenbürger Ungarn lebte bis ins 20. Jahrundert fort.

Schwarzfahrer

25.02.2020, 12:37

Entscheidend für den Unterschied zwischen einer Religion und einer weltanschaulichen Haltung ist der Jenseitsbezug.
Das ist sicher eine akzeptierte Definition. Wenn ich allerdings in einer Diskussion "quasi-religiöse" Züge entdecke, meine ich nicht den Jenseitsbezug, sondern eine, vor allem für monotheistische Religionen charakteristische eindimensionale Sicht auf Gut und Böse, Richtig und Falsch, verbunden mit der Überzeugung, die Wahrheit zu kennen, was zu einem großen Eifer der "Wahrheitsvermittlung" (Missionierung) und verringertem Verständnis für andere, der eigenen Sicht nicht erschließbare Ansichten führt. In dieser Hinsicht haben Religionen und weltanschauliche Haltungen, die man als Ideologien bezeichnen kann, viele Gemeinsamkeiten.

Klugschnacker

25.02.2020, 12:45

In dieser Hinsicht haben Religionen und weltanschauliche Haltungen, die man als Ideologien bezeichnen kann, viele Gemeinsamkeiten.

Und Atheismus ist für Dich eine solche Ideologie, die über Gut & Böse, Richtig & Falsch absolute, nicht verhandelbare Standpunkte allgemeinverbindlich festlegt?

Nobodyknows

25.02.2020, 12:58

qbz

25.02.2020, 12:58

Meines Wissens bezog sich die Gleichstellung rein auf die Religionsausübung, also durfte jeder beten, wie er wollte, auch Juden und Moslems (letztere dürfte es wohl nur wenige gegeben haben, da das Land im Dauerkrieg mit den Türken war).

Also, ich habe mangels eigener Geschichtskenntnisse mal bei Wikipedia für diese Zeit nachgeschaut und da finden sich kurze Bemerkungen, dass die Juden z.B. mit den Türken aus Buda sich gemeinsam zurückzogen, weil sie bei den Türken eher Sicherheit hatten und sich darüber dann mit den Türken im Balkan verteilten.

Und dann scheint der protestantische Fürst von Siebenbürgen, der Gabriel Bethen (https://de.wikipedia.org/wiki/Gabriel_Bethlen), der 1613 mit einem türkischen Heer Siebenbürgen eroberte und anschliessend Fürst von Siebenbürgen wurde, 1629 ein Statut für die Juden in Siebenbürgen erlassen zu haben, das ich aber nicht kenne.

"Im Oktober 1613 kehrte Bethlen mit einem türkischen Heer zurück, besiegte Báthory und ließ sich durch den Landtag zu Klausenburg zum Fürsten von Siebenbürgen wählen."

http://mek.oszk.hu/02100/02113/html/101.html
und, vielleicht interessiert es Dich:
Kurze Geschichte Siebenbürgens (http://mek.oszk.hu/02100/02113/html/index.html) (Siebenbürgen wäre übrigens ohne den Krieg der Türken gegen die Ungarn und Habsburger im 16. Jahrhundert gar nicht als eigenständiges Fürstentum entstanden. ;-) )

qbz

25.02.2020, 13:06

Das ist sicher eine akzeptierte Definition. Wenn ich allerdings in einer Diskussion "quasi-religiöse" Züge entdecke, meine ich nicht den Jenseitsbezug, sondern eine, vor allem für monotheistische Religionen charakteristische eindimensionale Sicht auf Gut und Böse, Richtig und Falsch, verbunden mit der Überzeugung, die Wahrheit zu kennen, was zu einem großen Eifer der "Wahrheitsvermittlung" (Missionierung) und verringertem Verständnis für andere, der eigenen Sicht nicht erschließbare Ansichten führt. In dieser Hinsicht haben Religionen und weltanschauliche Haltungen, die man als Ideologien bezeichnen kann, viele Gemeinsamkeiten.

Okay, damit bezeichnest Du eine Haltung, die man heute oft als "Fundamentalismus" bezeichnet im Unterschied zu einem "Relativismus". Damit erfasst man aber, wie Du ja auch schreibst, nicht die spezifische Charakteristik einer Religion. So relativierte der Protestantismus einige Fundamente der RKK-Lehre, z.B. beim Abendmahl, beim Priestertum usf. Will man also das Charekteristische der Religion als Weltanschaung erfassen, kommt dann wohl wieder auf Arne´s Beschreibung oder ähnliches (wie sakrale Handlungen als Religion) zurück.

Nobodyknows

25.02.2020, 13:18

Und Atheismus ist für Dich eine solche Ideologie, die über Gut & Böse, Richtig & Falsch absolute, nicht verhandelbare Standpunkte allgemeinverbindlich festlegt?

Der Atheismus ist das, was jeder einzelne Atheist daraus macht.

Es gibt verschiedene Formen des Atheismus:
Nicht an einen Gott glauben und mit sich und der Welt dabei im Reinen sein
...oder...
voller Eifer dem gläubigen Katholiken, Protestanten, Moslem, Juden, Hindu, Buddhisten, etc., erklären warum der (eigene) Atheismus die, Religionen gegenüber überlegene Weltanschauung ist... :dresche und dabei gelegentlich Porzellan zerdeppern.

Gruß
N. :Huhu:

Klugschnacker

25.02.2020, 13:27

+1 Danke :Blumen:
Sehe ich auch so, hätte es aber nie so sachlich formulieren können.

Gruß
N. :Huhu:

Dein Applaus ist mir unverständlich. Ich meine mich daran zu erinnern, dass Du auf dem Felde der Ideologien jahrelang in diesem Forum sehr aktiv warst. Hattest Du hier nicht mal einen Dauerthread, bei dem es um die Ablehnung einer – nach Deiner Wahrnehmung – politisch rechten Ideologie ging?

Nun stimmst Du einen Posting zu, welches die Gleichwertigkeit verschiedener Ideologien behauptet, wenn diese nur entschieden genug vertreten würden. Mir scheint das im Widerspruch zu stehen zu Deinem eigenen Engagement zugunsten einer bestimmten Ideologie, nämlich der politisch linken.

Wissenschaft ist übrigens keine Ideologie. Es ist eine Methode, die im konsequenten Vergleich mit der Wirklichkeit besteht. Deswegen gibt es beispielsweise heute weltweit keine linke oder rechte, katholische oder evangelische Medizin. Sondern die Medizin arbeitet weltweit nach denselben Grundsätzen. Ein chinesischer Chirurg kann problemlos in einem kanadischen Ärzteteam arbeiten. Und zwar genau deshalb, weil Wissenschaft etwas mit Wahrheit (Tatsachen) zu tun hat. Religiöse Medizin ist hingegen weltweit ausgestorben, obwohl gerade die Heilkunde eine der großen Domänen des Götterglaubens war.

Das Beispiel zeigt, dass der Wahrheitsanspruch der Wissenschaft auf stabileren Füßen steht als der des Katholizismus, Hinduismus oder Islam. Jeder von uns hier weiß das ganz genau. Es ist eine Zeitverschwendungstaktik, das in Zweifel zu ziehen.

Nobodyknows

25.02.2020, 13:34

... Jeder von uns hier weiß das ganz genau. Es ist eine Zeitverschwendungstaktik, das in Zweifel zu ziehen.

Zeitverschwendung ist es nur für denjenigen der (vielleicht noch mit sich selbst, aber) nicht mit der Welt im Reinen ist. ;)

Daher "Danke" für die Klarstellung zu welcher Sorte Atheisten Du gehörst. :Cheese:

Gruß
N. :Cheese:

Klugschnacker

25.02.2020, 14:44

Nobodyknows, warum engagierst Du Dich ein einem eigenen Thread gegen die Ablehnung von Menschen, wenn sie aus nationalistischen oder rassistischen Beweggründen geschieht, aber erklärst sie zur Privatsache, wenn sie religiös motiviert ist?

Mir scheint, beides ist dieselbe Sache. Wenn ich den westlichen Rassismus gegenüber Afrikanern vergleiche mit der Ablehnung der Kaste der "Unberührbaren" bei den Hindus, die von jeder gesellschaftlichen Teilhabe ausgeschlossen sind, dann scheint mir beides dieselbe Sache zu sein. Beides geschieht ohne sachliche Grundlage, sondern ist ideologisch bzw. religiös legitimiert.

Auch die Ablehnung homosexueller Menschen durch die politische Rechte ist dasselbe wie deren Ablehnung durch Religionen. Die einen berufen sich auf ein "Naturrecht", die anderen auf göttliche Offenbarung. Beides ist ohne sachliche Grundlage.

Mir ist nicht verständlich, wie Du solche Dünkel auf politischem Boden bekämpfst, aber auf religiösem Terrain verteidigst. Warum siehst Du eine große gesellschaftliche Relevanz hier, und das rein private Bekenntnis dort?

Insbesondere verstehe ich Deine skeptische und relativierende Haltung gegenüber der Wissenschaft nicht. Wie soll man denn ohne Wissenschaft mit einem ideologischen Spinner, der von der angeblichen Unterlegenheit von Afrikanern/Frauen/Homosexuellen spricht, argumentieren, wenn nicht auf der Basis von Vernunft?

Jörn

25.02.2020, 15:33

Wenn sich in der katholischen Kirche ein paar tapfere Frauen dafür einsetzen, dass man ihnen gleiche Rechte gewährt, dann stehen stets auch ein paar Frauen (!) auf, die dagegen sind — vor allem sind sie dagegen, dass der gemütliche Frieden gestört wird.

Die tapferen Frauen werden daher diskreditiert als schrill, übereifrig, ohrenbetäubend und missionarisch. Von ihrem eigentlichen Anliegen wird gar nicht gesprochen. (Warum wohl?)

Als vor einigen Jahrzehnten in der Schweiz das Wahlrecht (!) für Frauen eingeführt werden sollte, da waren erstaunlicherweise auch Frauen dagegen. Sie empörten sich über die Frauen, die sie als schrill, übereifrig, ohrenbetäubend und missionarisch bezeichneten.

Als die Grünen vor ein paar Jahrzehnten darauf hinwiesen, dass wir uns den Ast absägen, auf dem wir sitzen, da wurde nicht etwa die Stichhaltigkeit dieser Aussage untersucht, sondern sie wurden vor allem diskreditiert als schrill, übereifrig, ohrenbetäubend und missionarisch.

Da gab es plötzlich schreckliche Videos aus deutschen Ställen und Käfigen, auf denen man die skandalöse Massentierhaltung mit eigenen Augen sehen konnte. Die Aktivisten hatten gehofft, damit eine Verbesserung zu erreichen. Stattdessen diskreditierte man sie als schrill, übereifrig, ohrenbetäubend und missionarisch.

Da gab es ein junges Mädchen in Schweden. Sie wies darauf hin, dass wir mit Vollgas unsere Lebensbedingungen auf dem Planeten ruinieren. Die gesamte seriöse Wissenschaft stimmte ihr zu. Selbstverständlich diskreditierte man sie als schrill, übereifrig, ohrenbetäubend und missionarisch.

LidlRacer

25.02.2020, 16:19

Thomas W.

25.02.2020, 16:58

Nobodyknows

25.02.2020, 18:39

...Da gab es ein junges Mädchen in Schweden. Sie wies darauf hin, dass wir mit Vollgas unsere Lebensbedingungen auf dem Planeten ruinieren. Die gesamte seriöse Wissenschaft stimmte ihr zu. Selbstverständlich diskreditierte man sie als schrill, übereifrig, ohrenbetäubend und missionarisch.

Das ist natürlich wieder einmal viel zu pauschal.
Ich erinnere mich auch an bekennende Christen die das junge Mädchen für ihr Engagement lobten: Bischof Koch vergleicht Greta mit Jesus (https://www.evangelisch.de/inhalte/155887/13-04-2019/bischof-koch-vergleicht-greta-mit-jesus)

Und dann noch dies:
Aus Solidarität mit der weltweiten „Fridays for Future“-Bewegung haben Mitglieder des Ökumenischen Netzwerks Klimagerechtigkeit den Aufruf „Churches for Future“ initiiert... (https://www.misereor.de/presse/pressemeldungen-misereor/aufruf-zu-churches-for-future)

Da gibt es demnach etwas grau in dem was mancher hier gerne nach schwarz und weiß trennen würde. ;)
Da glauben Menschen an Gott, Jesus UND die Wissenschaft. Das soll sogar unter Wissenschaftlern vorkommen. Und nun? :Gruebeln:

Gruß
N. :Huhu:

Schwarzfahrer

25.02.2020, 19:27

...kurze Bemerkungen, dass die Juden z.B. mit den Türken aus Buda sich gemeinsam zurückzogen, weil sie bei den Türken eher Sicherheit hatten und sich darüber dann mit den Türken im Balkan verteilten.
Ja, die hatten die Habsburger zu fürchten, die hinter den Türken nachrückten, da ging gerade die agressive Gegenreformation in Ungarn los, mit Seitenhieben auf alle anderen nicht-katholiken. Aber Buda war ja ein anderes Land, als Siebenbürgen...
Und dann scheint der protestantische Fürst von Siebenbürgen, der Gabriel Bethlen (https://de.wikipedia.org/wiki/Gabriel_Bethlen), der 1613 mit einem türkischen Heer Siebenbürgen eroberte und anschliessend Fürst von Siebenbürgen wurde, 1629 ein Statut für die Juden in Siebenbürgen erlassen zu haben, das ich aber nicht kenne.
Bethlen Gábor war schon von Kindheit mein "Lieblingsheld der Geschichte meiner Heimat" (mein Sohn ist auch nach ihm benannt) - ein sehr besonnener, pragmatischer Mann, eigentlich ohne Machansprüche, der erst dann die Initiative ergriff, als alle seine Versuche, andere in den Vordergrund zu schieben, scheiterten. Dann aber hat er sehr energisch das Land (seine Heimat, also erobern passt nicht ganz, außer im Sinne von Macron's republikanischer Wiedereroberung) stabilisiert und zu einem (leider zu kurz währenden) Blütezeit geführt, auch was Aufklärung, Kunst und Wissenschaft in diesem barbarischen Land angeht.
(Siebenbürgen wäre übrigens ohne den Krieg der Türken gegen die Ungarn und Habsburger im 16. Jahrhundert gar nicht als eigenständiges Fürstentum entstanden. ;-) )
Stimmt, Siebenbürgen war zwar schon lange davor relativ autonom als "Staat im Staate". Allerdings hat es seine Chance genutzt, als eigenständiger ungarischer Staat, als der Rest zwischen den Habsburgern und den Türken aufgeteilt wurde, durch geschickte Diplomatie, häufig Täuschung beider Großmächte und Ausspielen der beiden gegeneinander. Die Politik dieser Zeit hat mich schon immer fasziniert.

Okay, damit bezeichnest Du eine Haltung, die man heute oft als "Fundamentalismus" bezeichnet im Unterschied zu einem "Relativismus". Damit erfasst man aber, wie Du ja auch schreibst, nicht die spezifische Charakteristik einer Religion.
Klar, ich beschreibe nicht spezifische Charakteristiken einer bestimmten Religion. Ich finde aber, daß das Beschriebene ein wesentliches gemeinsames Merkmal aller Ideologien und (v.a. der monotheistischen) Religionen ist: der militante Wahrheitsanspruch und der Wille, dies zu verbreiten.

Schwarzfahrer

25.02.2020, 19:44

Und Atheismus ist für Dich eine solche Ideologie, die über Gut & Böse, Richtig & Falsch absolute, nicht verhandelbare Standpunkte allgemeinverbindlich festlegt?

Der Atheismus ist das, was jeder einzelne Atheist daraus macht....
Danke Nobody, Du hast mich verstanden. Ich finde es immer problematisch, wenn aus einer Idee eine Ideologie wird, weil sie die Welt in kategorisches Gut und Böse, Richtig und Falsch, schwarz und weiß aufteilt, und damit die bunte/graue Realität ignoriert und vergewaltigt, mit großem Leidenspotential für die Menschen.

Nun stimmst Du einen Posting zu, welches die Gleichwertigkeit verschiedener Ideologien behauptet, wenn diese nur entschieden genug vertreten würden.
Von Gleichwertigkeit sprach ich nie, aber Gemeinsamkeit darin, daß alle Ideologien, die energisch vertreten werden, ein hohes Potential haben, großes Leid über die Menschheit zu bringen, völlig unabhängig vom Inhalt oder gar moralischem Wert der zugrundeliegenden Idee. Es geht darum, wie die Idee vertreten wird, nicht um den eigentlichen Inhalt.

Wissenschaft ist übrigens keine Ideologie.
Nein, aber sie wurde schon vielfach im Dienste von Ideologien instrumentalisiert und mißbraucht. Wissenschaft ist an sich immer am Suchen nach neuen Erkenntnissen, die die alten über den Haufen werfen können - also sollte man nie der Wissenschaft einen absoluten Wahrheitsanspruch andichten.
Deswegen gibt es beispielsweise heute weltweit keine linke oder rechte, katholische oder evangelische Medizin. Sondern die Medizin arbeitet weltweit nach denselben Grundsätzen. Ein chinesischer Chirurg kann problemlos in einem kanadischen Ärzteteam arbeiten. Und zwar genau deshalb, weil Wissenschaft etwas mit Wahrheit (Tatsachen) zu tun hat. Religiöse Medizin ist hingegen weltweit ausgestorben, obwohl gerade die Heilkunde eine der großen Domänen des Götterglaubens war.
Sorry, da verkennst Du die Wirklichkeit. Gerade die Medizin hat sehr viele empirische und Glaubens-Elemente, oft sehr Länder/Kulturspezifisch. Nachweise sind sehr häufig statistischer Natur ohne Aussage für den Einzelfall. Und es gibt auch bei uns jede Menge religiöser Medizin, oder siehst du in Homöopathie, TCM und dem breiten Spektrum der esoterischen Heilpraktiker etwas Wissenschaftliches? Das ist doch nichts anderes, als die früheren Gebete mit Weihwasser - man glaubt eben dran. Und die Kassen zahlen oft auch noch dafür.
Es ist eine Zeitverschwendungstaktik, das in Zweifel zu ziehen.
Nein, es ist wissenschaftlich, auch die eigenen Gedanken in Zweifel zu ziehen, und zu überprüfen. Ohne Zweifel keine Wissenschaft.

Klugschnacker

25.02.2020, 20:42

Wissenschaft ist an sich immer am Suchen nach neuen Erkenntnissen, die die alten über den Haufen werfen können - also sollte man nie der Wissenschaft einen absoluten Wahrheitsanspruch andichten.

Die Wissenschaft erhebt keinen absoluten Wahrheitsanspruch. Das ist mir bekannt. Diese Selbstbeschränkung bedeutet jedoch nicht, dass okkulte Erklärungen auf derselben Stufe stünden mit wissenschaftlichen Erklärungen.

Das zeigt auch die Geschichte: Es ist stets so, dass okkulte Erklärungen durch wissenschaftliche ersetzt werden. In keinem einzigen Fall war es je andersherum, dass eine wissenschaftliche Erklärung durch eine religiöse ersetzt wurde. Etwa, dass wir irgendwann herausfänden, dass Überschwemmungen tatsächlich eine Strafe Gottes für Unzucht seien.

Werden wir, nachdem die Wissenschaft immer wieder ihre Erkenntnisse korrigiert hat, vielleicht irgendwann darauf stoßen, dass Mohammed tatsächlich mit einem geflügeltem Pferd des nachts von einer Stadt zur nächsten flog? Nein, denn es handelt sich um Mythen und nicht um Wissen. Das sollte man meiner Meinung nach schön auseinander halten.
:Blumen:

Klugschnacker

25.02.2020, 21:00

Gerade die Medizin hat sehr viele empirische und Glaubens-Elemente, oft sehr Länder/Kulturspezifisch. Nachweise sind sehr häufig statistischer Natur ohne Aussage für den Einzelfall. Und es gibt auch bei uns jede Menge religiöser Medizin, oder siehst du in Homöopathie, TCM und dem breiten Spektrum der esoterischen Heilpraktiker etwas Wissenschaftliches? Das ist doch nichts anderes, als die früheren Gebete mit Weihwasser - man glaubt eben dran.

Du beschreibst Randphänomene. 0,003 Prozent der Krankenkosten entfallen auf die Homöopathie. Weniger als 0,006 Prozent der Menschen lassen sich von Naturheilern behandeln. Die wissenschaftliche Medizin hat sich gegenüber Gesundbeten und esoterischem Quark durchgesetzt – zum Glück. Gerade in der Medizin zeigt sich der Vorteil von Wissenschaft gegenüber allerlei Scharlatanen.

Falls Du im Bereich der Medizin anderer Meinung bist, können wir gerne ein anderes Beispiel wählen. Es ging darum, dass Wissenschaft weltweit gleich (nach denselben Grundsätzen) funktioniert. Und zwar aufgrund des damit verbundenen Erfolgs. Wissenschaft hat eben etwas mit Tatsachen zu tun.
:Blumen:

qbz

25.02.2020, 21:03

.......
Nein, aber sie wurde schon vielfach im Dienste von Ideologien instrumentalisiert und mißbraucht. Wissenschaft ist an sich immer am Suchen nach neuen Erkenntnissen, die die alten über den Haufen werfen können - also sollte man nie der Wissenschaft einen absoluten Wahrheitsanspruch andichten.
.........

Kannst Du auch konkrete Beispiele nennen, wo Arne oder Wissenschaftler das tun?

Naturwissenschaft geht tatsächlich von einer objektiven Wahrheit aus, zu recht, wo die Erkenntnisse unabhängig von Wissenschaftlern und seiner Einstellung zutreffen, und von anderen Wissenschaftlern reproduzierbar sind. Dabei besteht ein Gültigkeits- und Genauigkeitsanspruch, wodurch absolute und relative Wahrheit verknüpft werden.

Z.B. sagen Biologen, es wäre nicht möglich als toter Mensch wieder mit Geist und Körper lebendig zu werden, wie es spätere Chronisten über Jesus erfunden haben und jeder Papst als Wahrheit verkündet. Überziehen die Biologen jetzt den Gültigkeitsbereich ihres Wissens über das Leben?

Aber vielleicht hast Du ja mit Deiner Kritik den Papst Benedict XVI (Ratzinger) gemeint, der es für wahr nimmt, das Jesus vom Tode körperlich auferstanden ist.

"Einen eindeutigen Glauben zu besitzen, wie es dem Glaubensbekenntnis der Kirche entspricht, wird oft als Fundamentalismus bezeichnet, während der Relativismus, also dieses Hin-und-her-Getrieben-Sein vom Widerstreit der Meinungen, als einzige Einstellung erscheint, die auf der Höhe der heutigen Zeit ist. Es begründet sich eine Diktatur des Relativismus, die nichts als endgültig anerkennt und die als letztes Maß nur das eigene Ich und seinen Willen gelten lässt. Wir aber haben einen anderen Maßstab: den Sohn Gottes, den wahren Menschen. Er ist der Maßstab für den wahren Humanismus. … Und es ist dieser Glaube – nur der Glaube –, der Einheit stiftet und sich in der Liebe verwirklicht.“
Und:
„Diese Freundschaft [mit Christus] ist es, die uns allem öffnet, was gut ist, und die uns den Anhaltspunkt liefert, um zwischen wahr und falsch, zwischen Betrug und Wahrheit, unterscheiden zu können.“

Er formuliert z.B. einen Gegensatz zwischen absoluter und relativer Wahrheit.

Klugschnacker

25.02.2020, 21:33

Ich erinnere mich auch an bekennende Christen die das junge Mädchen für ihr Engagement lobten: Bischof Koch vergleicht Greta mit Jesus (https://www.evangelisch.de/inhalte/155887/13-04-2019/bischof-koch-vergleicht-greta-mit-jesus)

Nur damit ich Dich nicht falsch verstehe: Dass ein studierter Theologe Greta Thunberg mit Jesus Christus vergleicht, rechnest Du dem Christentum positiv an, richtig?

Schwarzfahrer

25.02.2020, 21:38

Du beschreibst Randphänomene. 0,003 Prozent der Krankenkosten entfallen auf die Homöopathie. Weniger als 0,006 Prozent der Menschen lassen sich von Naturheilern behandeln. Die wissenschaftliche Medizin hat sich gegenüber Gesundbeten und esoterischem Quark durchgesetzt – zum Glück. Gerade in der Medizin zeigt sich der Vorteil von Wissenschaft gegenüber allerlei Scharlatanen.
Leider stimmen Deine Zahlen nicht. In Deutschland werden Medikamente im Wert von 49 Milliarden Euro umgesetzt, davon sind 6 - 9 Milliarden nicht rezeptpflichtig (https://www.bah-bonn.de/bah/?type=565&file=redakteur_filesystem%2Fpublic%2FBah_Zahlenbro schuer22017_web.pdf), und 670 Millionen davon sind Homöopathische Mittel (https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/homoeopathie-in-deutschland-absatz-steigt-auf-670-millionen-euro-im-jahr-2018-a-1256101.html), Tendenz steigend. Macht also je nach Bezugsgröße 1 -10 % nur Homöopathie aus. Alle Esoteriker zusammen kommen auch ähnliche Anteile der Gesundheitskosten. Es wird immer einen nennenswerten Anteil der Menschheit geben, die lieber glauben, als das sie überzeugt werden wollen (oder können).
Es ging darum, dass Wissenschaft weltweit gleich (nach denselben Grundsätzen) funktioniert. Und zwar aufgrund des damit verbundenen Erfolgs. Wissenschaft hat eben etwas mit Tatsachen zu tun.
:Blumen:
Wissenschaft ja. Die Vermarktung der Ergebnisse hat aber oft nichts mehr mit Wissenschaft zu tun - und das passiert nicht nur in der Medizin tendenziös (Beispielsweise beim Thema Ernährung werden in den Händen einiger aus wissenschaftlichen Hypothesen oder individuellen Vorlieben oft Pseudo-Religionen, wie Veganismus, Paleo-, Low-Carb, u.v.a.m.), sondern auch aktuell im Bereich der Klimawissenschaften. Wissenschaftliche Ergebnisse werden gerne instrumentalisiert und einzelne Aspekte werden überbewertet für politische Zwecke - aber das gehört in einen anderen Thread. Auch die Nazis haben wissenschaftliche Fakten für sich zurechtgebogen, um ihre Rassentheorien zu unterfüttern. Und ungarische Sprachwissenschaftler haben im 19. Jahrhundert "wissenschaftlich" bewiesen, daß alle Sprachen vom Ungarischen abstammen. Und auch die Sovjets haben wissenschaftliche Ergebnisse "angepasst" und propagandistisch eingespannt beim Bau des Sozialismus. Google mal nach "Wissenschaft, Ideologie und Mißbrauch".

Schwarzfahrer

25.02.2020, 21:51

Kannst Du auch konkrete Beispiele nennen, wo Arne oder Wissenschaftler das tun?
S. oben.
Naturwissenschaft geht tatsächlich von einer objektiven Wahrheit aus, zu recht, wo die Erkenntnisse unabhängig von Wissenschaftlern und seiner Einstellung zutreffen, und von anderen Wissenschaftlern reproduzierbar sind. In den meisten Fällen geht es aber immer noch um Modelle, die die erkennbare und meßbare Wirklichkeit möglichst gut beschreiben, um mit Hilfe dieser Modelle Nützliches zu gestalten. Zu oft wurden aber wissenschaftliche Modelle auf Grund neuer Erkenntisse weiterentwickelt, weil neue Modelle die Wirklichkeit besser beschreiben, und damit Neues ermöglichen. "Objektive Wahrheit" wird damit zum philosophischen Begriff, und selten für komplexe Zusammenhänge und Modelle anwendbar, finde ich.
Aber vielleicht hast Du ja mit Deiner Kritik den Papst Benedict XVI (Ratzinger) gemeint....
Von Herrn Ratzingers Meinungen halte ich generell sehr wenig. Sein autoritär definierter, durch keine "objektiven Fakten" begründbarer "allgemeingültiger Maßstab" ist etwas für Menschen, die zu unsicher sind, um sich selbst und ihren gesunden Menschenverstand ("das eigene Ich") als Maßstab einzusetzen. Daß er nur in seinem Modell den Quell von allem Guten sieht, finde ich anmaßend und arrogant. Für manche Menschen mag es stimmen, daß sie so einen autoritär vorgegebenen Maßstab brauchen - das sind dann diejenigen, die gerne Ideologien folgen, oder im besseren Fall introvertierte religiös Gläubige sind. Allgemeingültig ist es nicht, und für rational denkende Menschen sollte es nicht ausreichen.

qbz

25.02.2020, 22:04

S. oben.
In den meisten Fällen geht es aber immer noch um Modelle, die die erkennbare und meßbare Wirklichkeit möglichst gut beschreiben, um mit Hilfe dieser Modelle Nützliches zu gestalten. Zu oft wurden aber wissenschaftliche Modelle auf Grund neuer Erkenntisse weiterentwickelt, weil neue Modelle die Wirklichkeit besser beschreiben, und damit Neues ermöglichen. "Objektive Wahrheit" wird damit zum philosophischen Begriff, und selten für komplexe Zusammenhänge und Modelle anwendbar, finde ich.
..........

Ich finde, es geht zunächst um experimentell reproduzierbare, objektive, gesetzmässige Zusammenhänge. Modelle stellen als Teil von Theorien schon grössere Abstraktionen dar durch die Wissenschaften und unterliegen natürlich der Weiterentwicklung.

Klugschnacker

25.02.2020, 22:07

Wissenschaftliche Ergebnisse werden gerne instrumentalisiert und einzelne Aspekte werden überbewertet für politische Zwecke - aber das gehört in einen anderen Thread. Auch die Nazis haben wissenschaftliche Fakten für sich zurechtgebogen, um ihre Rassentheorien zu unterfüttern.

Ja, das haben die Nazis.

Allerdings waren die Nazis und ihre Zeitgenossen nicht in erster Linie fehlgeleitet von der Wissenschaft. Nur mit Wissenschaft hätten sie nicht die europäische Bevölkerung dazu bringen können, ihre jüdischen Mitbürger zu Untermenschen zu stempeln. Mir scheint, dass hier vielmehr die über Jahrhunderte wirkende Diffamierung der jüdischen Bevölkerung durch die Christen wirksam wurde. Man darf nicht vergessen, dass bereits lange vor dem Auftreten der Nazis die Juden mörderischen Pogromen ausgesetzt waren, und zwar überwiegend verübt von Christen (Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Hostienfrevel)). Dass Menschen jüdischer Abstammung eine Kennzeichnung auf der Kleidung tragen müssen, ist keine Erfindung von Hitler, sondern bereits der katholischen Kirche aus dem Jahr 1215.

Aber letztlich ist diese Debatte über die Wissenschaft eine Scheindebatte. In Frage steht nicht, ob die Wissenschaft zutreffende Aussagen über die Welt machen kann, sondern ob Religionen das können. Selbst wenn die gesamte Wissenschaft als Humbug entlarvt würde, bedeutet das noch lange nicht, dass die Aussagen der Religionen zuträfen.

Dass der Glaube an Götter, Teufel, Heilige Geister oder Engel irgend etwas mit der Wirklichkeit der Welt zu tun hat – dafür gibt es nicht den allerkleinsten Beweis. Ganz im Gegenteil: Die Welt verhält sich in allen Details exakt so, als gäbe es keine Götter.

qbz

25.02.2020, 22:21

Die Nazis haben vor allem alle jüdischen oder sozialistischen Wissenschaftler zunächst entlassen, ihre Lehrstühle an den Hochschulen mit Parteimitgliedern besetzt, und die genannten Gruppen, flüchteten sie nicht ausser Landes, ermordet. In der Psychologie z.B. mussten ganze Forschungsrichtungen in die USA oder England auswandern. Desweiteren missachteten die Nazis alle ethischen Regeln in der Wissenschaft und begingen Verbrechen. Die Lücken in der Forschung und Lehre waren in der Nachkriegszeit an den Hochschulen aufgrund der Nazizeit in der BRD riesig, auch in der Psychologie.

Nobodyknows

25.02.2020, 22:25

Nur damit ich Dich nicht falsch verstehe: Dass ein studierter Theologe Greta Thunberg mit Jesus Christus vergleicht, rechnest Du dem Christentum positiv an, richtig?

Ich rechne Menschen ihre Fähigkeit (falls vorhanden) zur Selbstreflexion positiv an.
Wenn sie erkennen, dass einem Thread, der sich mit Glauben und Religion, den uralten Fragen des Menschen, gar der Menschheit beschäftigt, die Diskutanten ausgehen und die sich dann einmal fragen, bevor sie zum x-ten Male auf die Wissenschaft berufen und zum x-ten Male Watschen an „Nicht-Atheisten“ verteilen, warum das so ist.

Verbissene und permanente Verweise auf die Wissenschaft wirken auf mich (im Idealfall auf mich allein) verbohrt und wenig souverän.

Gruß
N. :Huhu:

Schwarzfahrer

25.02.2020, 22:31

In Frage steht nicht, ob die Wissenschaft zutreffende Aussagen über die Welt machen kann, sondern ob Religionen das können.
Religionen können natürlich keine wissenschaftlich überprüfbare, in diesem Sinne wahre Aussagen machen. Sie können aber Menschen mit entsprechenden Bedürfnissen Antworten auf ihre persönlichen, existenziellen Fragen geben, ihnen Sicherheit und Halt in einer Welt geben, die sie ansonsten überfordert. Auch wenn ich es persönlich nicht nachvollziehen kann, es gibt Menschen, für die eine rational nachvollziehbare Erklärung nicht beruhigend und befriedigend, sondern angsteinflößend ist, weil man ja dann selbst weiter denken und Verantwortung übernehmen müsste. Mit diesem Aspekt der menschlichen Natur müssen wir uns abfinden, glaube ich. Und diesen Aspekt nützen all die aus, die Wissenschaft auch "pseudo-religiös" instrumentalisieren und überhöhen, das war mein Punkt.

Die Welt verhält sich in allen Details exakt so, als gäbe es keine Götter.
Den allmächtigen Einzelgott kann ich wirklich nirgendwo erkennen, am wenigsten den allwissenden und allgütigen. Aber dem Polytheistischen Götterbild kann ich schon einiges abgewinnen (s. alte Griechen, Hindus, etc.) - diese Götter sind meist konkreten Naturphänomenen zugeordnet, und taugen als grobe Erklärungsmodelle erst mal schon, solange man nicht in die Details geht - und bessere, naturwissenschaftliche Modelle findet. Ein Vorzug dieser Göttermodelle ist, daß sie zwar sehr menschliche Charaktere haben, aber keinen Absolutheitsanspruch, und jede Menge anderer Götter neben sich dulden - ein Vorbild für die Menschheit, finde ich.

Klugschnacker

25.02.2020, 22:42

Verbissene und permanente Verweise auf die Wissenschaft wirken auf mich (im Idealfall auf mich allein) verbohrt und wenig souverän.

Da sind wir eben unterschiedlicher Meinung. Für mich und viele andere Menschen bedeutet "glauben" so etwas wie "für wahr halten". Glaube hat also etwas mit Wahrheit und Glaubwürdigkeit zu tun.

Wenn Glaube und Glaubwürdigkeit nicht zusammen gehen, haben wir es meiner Meinung nach mit Aberglauben zu tun.

Sofern sich das Christentum vom Aberglauben abgrenzen will, wird es sich also ebenfalls um Wahrheit und Glaubwürdigkeit bemühen müssen. Ich würde dieses Bestreben an Deiner Stelle nicht in Bausch und Bogen verurteilen oder herabwürdigen.

----

Darf ich Dich zu einem kleinen Selbstversuch ermuntern? Nenne einmal für Dich selbst, meinetwegen ohne es hier zu veröffentlichen, einige zentrale Glaubenssätze, die Du für wahr hältst. Nötigenfalls nach einem Blick in die Bibel. – Na, hast Du welche gefunden?
:Blumen:

Klugschnacker

25.02.2020, 22:47

Religionen können natürlich keine wissenschaftlich überprüfbare, in diesem Sinne wahre Aussagen machen.

Warum nicht?

Immerhin haben wir ein Buch, in dem das Wort Gottes steht. Warum sollten darin "natürlich" keine überprüfbaren Wahrheiten stehen?

Es stehen tatsächlich jede Menge überprüfbare Aussagen in der Bibel.

Klugschnacker

25.02.2020, 22:50

Sie können aber Menschen mit entsprechenden Bedürfnissen Antworten auf ihre persönlichen, existenziellen Fragen geben, ihnen Sicherheit und Halt in einer Welt geben, die sie ansonsten überfordert.

Welche Fragen wären das konkret und wie lautet die religiöse Antwort? Mach’ bitte mal ein Beispiel.
:Blumen:

qbz

25.02.2020, 22:50

.......
Den allmächtigen Einzelgott kann ich wirklich nirgendwo erkennen, am wenigsten den allwissenden und allgütigen. Aber dem Polytheistischen Götterbild kann ich schon einiges abgewinnen (s. alte Griechen, Hindus, etc.) - diese Götter sind meist konkreten Naturphänomenen zugeordnet, und taugen als grobe Erklärungsmodelle erst mal schon, solange man nicht in die Details geht - und bessere, naturwissenschaftliche Modelle findet. Ein Vorzug dieser Göttermodelle ist, daß sie zwar sehr menschliche Charaktere haben, aber keinen Absolutheitsanspruch, und jede Menge anderer Götter neben sich dulden - ein Vorbild für die Menschheit, finde ich.

Ich weiss nicht so recht, Schwarzfahrer, schau mal in den griechischen Götterhimmel, wie es da so zugeht, sicher nicht "vorbildhaft", und wie die Götter mit den Menschen spielen. Auf der Erde lebten damals die freien Bürger von den Sklaven, die sie von den Nachbarn unterjochten, und die Götter halfen bei der Versklavung. Und die Hindus kennen das Kastenwesen und die Rechtlosigkeit der Frauen bis heute usf. :Blumen:

Jörn

25.02.2020, 23:11

Verweise auf die Wissenschaft wirken auf mich (im Idealfall auf mich allein) verbohrt und wenig souverän.

Wenn etwas gibt, das hier souverän ist, dann die Wissenschaft, ihre unbestechlichen Methoden und ihre Erfolge.

Souverän ist die Realität und alles, was sich an ihr ausrichtet.

Zu behaupten, es sei nicht souverän, mit der Realität und der Wissenschaft zu argumentieren, klingt für mich einigermaßen töricht. Das sind allenfalls Sticheleien, keine Argumente.

Nobodyknows

26.02.2020, 06:57

Wenn etwas gibt, das hier souverän ist, dann die Wissenschaft, ihre unbestechlichen Methoden und ihre Erfolge.

Aber was ist dann mit gläubigen Wissenschaftlern? :Gruebeln:
Sind das alles manipulierte Armleuchter? :confused:

Souverän ist die Realität und alles, was sich an ihr ausrichtet.

Wenn man zum Spaß in 50er- oder 100er-Schritten durch die fast 16.000 Beiträge dieses Threads (zurück)klickt fällt auf, dass hier schon einmal von mehr Teilnehmern diskutiert wurde als dies aktuell der Fall ist. Habt Ihr, Jörn und Arne dafür eine realistische Erklärung?

Für mich stellt sich die Lage (natürlich rein subjektiv und unwissenschaftlich) so dar: Zwei überzeugte Atheisten, haben unterstützt von zwei Kombatanten (ein gebürtiger Schweizer und jemand dessen Herkunft nicht erwähnt werden darf) die Lufthoheit über diesen Thread übernommen und beißen alles weg, was nicht ihrer Meinung ist.

Daher gibt es neben den o. g. Teilnehmern eigentlich nur noch einen unerschütterlichen und "bißfesten" Skifahrer und einen anderen -leicht trolligen ;) - Diskussionsteilnehmer.

Und das bei einem so bedeutsamen Thema. Komisch, oder? :confused:

Gruß
N. :Huhu:

qbz

26.02.2020, 07:56

......
Für mich stellt sich die Lage (natürlich rein subjektiv und unwissenschaftlich) so dar: Zwei überzeugte Atheisten, haben unterstützt von zwei Kombatanten (ein gebürtiger Schweizer und jemand dessen Herkunft nicht erwähnt werden darf) die Lufthoheit über diesen Thread übernommen und beißen alles weg, was nicht ihrer Meinung ist.

Daher gibt es neben den o. g. Teilnehmern eigentlich nur noch einen unerschütterlichen und "bißfesten" Skifahrer und einen anderen -leicht trolligen ;) - Diskussionsteilnehmer.
.........

Also lieber Nobodyknows, ich würde niemals eine Lufthoheit beanspruchen, weil der Luftraum schon anderweitig besetzt und für Menschen wie mich in luftiger Höhe kein Platz reserviert ist. ;)

Sofern Du "bisssige" Kommentare von mir findest, bitte, bringe die Einwände konkret vor. :Blumen: So bleibt es bei einem Vorwurf, über den der Angeschuldigte nicht diskutieren kann. Läuft so ein faires Spiel?

Klugschnacker

26.02.2020, 08:13

Für mich stellt sich die Lage (natürlich rein subjektiv und unwissenschaftlich) so dar: Zwei überzeugte Atheisten, haben unterstützt von zwei Kombatanten (ein gebürtiger Schweizer und jemand dessen Herkunft nicht erwähnt werden darf) die Lufthoheit über diesen Thread übernommen und beißen alles weg, was nicht ihrer Meinung ist.

Ich denke, wir tauschen hier Argumente und Standpunkte aus. Niemand wird daran gehindert, sich einzubringen, jeder kann seine Sichtweisen beisteuern. Dementsprechend haben wir das Thema sehr breit diskutiert, von den Religionen der Naturvölker über die Philosophie der alten Griechen bis hin zur Quantenphysik und der Welt jenseits des Urknalls.

Es ist also nicht richtig, dass jeder Input niedergemacht würde, sondern er wird diskutiert. Dafür ist der Thread da.

Es gibt auch Leute, die selbst keine speziellen Kenntnisse mitbringen, also weder etwas über Geschichte, Philosophie, Physik oder Theologie wissen, auch die Bibel nicht gelesen haben, über die aktuellen Standpunkte des Christentums fast nichts wissen, und denen außerdem die Argumente der Religionskritik unbekannt sind. Du gehörst zu dieser Gruppe. Statt selber Argumente zu entwickeln, beschwerst Du Dich, dass die Gegenseite welche hat.

Wenn Du ein Argument lieferst, werde ich gerne darauf eingehen. Eine andere Möglichkeit der Teilnahme an diesem Thread wäre, dass Du die Fragen beantwortest, die Dir bereits zahlreich gestellt wurden. Du ignorierst sie in aller Regel und beschwerst Dich gleichzeitig, Deine Sichtweise würde untergebuttert.

Hier eine Frage: Warum engagierst Du Dich im Sinne des gesellschaftlichen Fortschritts gegen Nationalismus, Rassismus, Frauenfeindlichkeit und für Menschenrechte, hältst aber Kritik am Katholizismus für falsch?
:Blumen:

Klugschnacker

26.02.2020, 08:27

Aber was ist dann mit gläubigen Wissenschaftlern? :Gruebeln:
Sind das alles manipulierte Armleuchter? :confused:

Ich halte sie nicht für Armleuchter, ebensowenig wie andere gläubige Privatpersonen.

Deine Fragen scheinen mir darauf abzuzielen, dass religiöse und wissenschaftliche Erklärungen der Welt gleichzeitig wahr sein könnten.

Das bestreite ich. Eine nach Naturgesetzen sich entwickelnde Welt muss zwangsläufig anders aussehen als eine von Gott erschaffene Welt. Andernfalls bräuchte es den Gott nicht. Die Welt, die wir beobachten, hat leider bzw. glücklicherweise keinerlei Anzeichen, vom christlichen Gott erschaffen worden zu sein.

Nobodyknows

26.02.2020, 08:30

Also lieber Nobodyknows,...

Sofern Du "bisssige" Kommentare von mir findest, bitte, bringe die Einwände konkret vor. :Blumen: So bleibt es bei einem Vorwurf, über den der Angeschuldigte nicht diskutieren kann. Läuft so ein faires Spiel?

Hallo lieber qbz,
deine Unterstützung der vehement und und auf mich kompromisslos wirkenden Atheisten läßt sich m. E. gut an deinem Posting #15953 (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1512519&postcount=15953) erkennen:

...Kannst Du auch konkrete Beispiele nennen, wo Arne oder Wissenschaftler das tun?...

Du schlägst in die gleiche Kerbe wie Arne (bzw. beißt an die gleiche Stelle ;) ) in dem Du ihn ausdrücklich erwähnst.
Du bemühst dich als (Arnes) Verstärker zu wirken.

..Aber vielleicht hast Du ja mit Deiner Kritik den Papst Benedict XVI (Ratzinger) gemeint, der es für wahr nimmt, das Jesus vom Tode körperlich auferstanden ist....

Dein "Aber vielleicht..." wirkt auf mich sehr süffisant (https://www.duden.de/rechtschreibung/sueffisant). Und es gibt auch kaum ein schlimmeres Beispiel für einen üblen Katholiken (und jeder weiß das nicht alle so sind - auch wenn es nicht jeder zugibt) als den umstrittenen Ratzinger...den Du genüßlich zitierst.

Ist das konkret genug? :Lachen2:

Gruß
N. :Huhu:

Jörn

26.02.2020, 08:37

Aber was ist dann mit gläubigen Wissenschaftlern?

Natürlich gibt es ein paar wenige gläubige Wissenschaftler, aber keiner von denen ist gläubig aufgrund ihrer wissenschaftlichen Forschungen. Es ist eben das Besondere an frühkindlicher Indoktrination, dass sie sehr schwer abzuschütteln ist. Umso wichtiger ist es, die Gesellschaft auf diese Falle hinzuweisen.

dass hier schon einmal von mehr Teilnehmern diskutiert wurde

Nach knapp 2.000 Seiten und knapp 16.000 Postings kehrt etwas Ruhe ein, das war schon öfter in diesem Thread so. Der Thread ist mal mehr und mal weniger aktiv.

Problematisch ist eine Tendenz zu rein persönlichen Anwürfen, die nichts anderes sein wollen als persönliche Anwürfe. Religiöse Leute fühlen sich von sachlichen Argumenten oft persönlich angegriffen; so ist das nunmal, man kann es nicht ändern. Solange darin aber auch sachliche Argumente mitschwimmen, kann ich es halbwegs akzeptieren.

Hinzu kommen jedoch noch Foren-Trolle, die aktiv in diese Glut blasen (und in Deinem Fall sogar kunstreich mit mehreren Accounts).

Man kann unterschiedlicher Meinung sein, und sich austauschen. Oder man kann unterschiedlicher Meinung sein, und sich aus dem Weg gehen. Es gibt aber noch eine dritte Methode, die dann nützlich ist, wenn man weder Argumente noch ehrliches Interesse hat: Man zerstört den Thread durch Trollpostings.

Jetzt versuchst Du sogar, qbz und Arne gegeneinander auszuspielen. Mit dem Thema des Threads hat es natürlich nichts zu tun.

Klugschnacker

26.02.2020, 08:42

Und es gibt auch kaum ein schlimmeres Beispiel für einen üblen Katholiken (und jeder weiß das nicht alle so sind - auch wenn es nicht jeder zugibt) als den umstrittenen Ratzinger...den Du genüßlich zitierst.

Das Zitieren des letzten Papstes ist eine nicht statthafte Form der Religionskritik?

Schwarzfahrer

26.02.2020, 09:02

Immerhin haben wir ein Buch, in dem das Wort Gottes steht. Warum sollten darin "natürlich" keine überprüfbaren Wahrheiten stehen?
Weil Religion nach meinem Verständnis gar nicht überprüft werden will, es soll geglaubt werden.
Es stehen tatsächlich jede Menge überprüfbare Aussagen in der Bibel.
Die aber selten einer objektiven Prüfung standhalten, betonst Du doch selber ständig.

Welche Fragen wären das konkret und wie lautet die religiöse Antwort? Mach’ bitte mal ein Beispiel.
:Blumen:
Ich bin auf die Frage schon einige zig Seiten früher eingegangen, glaube ich. Ein Beispiel aus einem Gespräch mit einer tief gläubigen Bekannten: für sie ist es zwingend, an einen Gott zu glauben, der als "Ursprung von allem", materiell wie ideel gelten muß. Es ist für sie unterträglich sich vorzustellen, daß alles "einfach so" entstanden ist, und damit alles (einschließlich ihrer Existenz) ohne höheren Sinn ist. Auch ist es unerträglich, wenn es keine höhere Autorität gibt, die die moralischen Maßstäbe definiert. Die Last, für diese Fragen aus sich selbst eine Antwort zu suchen, und evtl. keine zu finden, ist für sie der wesentliche Grund, an einen Gott zu glauben, ja glauben zu müssen. Dieser Glaube ist allerdings bei weitem nicht zwingend mit dem Glauben an einzelnen Dogmen der Kirche (jungfräuliche Geburt, Wiederauferstehung, ...) verbunden, ja es ist weitgehend unabhängig. Sie konnte aber nicht begreifen, wie ich unter der Last meiner rational-atheistischen Lebenssicht leben kann, ohne schwer depressiv zu werden und die Orientierung im Leben zu verlieren (sowas spiegelt sich auch in Ratzingers Schriften wider). Es ist eben eine andere Gedankenwelt, die ich nicht nachvollziehen kann, die aber existiert, und die viele Menschen bewegt - und das von vielen Rattenfängern für ihre Zwecke ausgenutzt wird.

Ich weiss nicht so recht, Schwarzfahrer, schau mal in den griechischen Götterhimmel, wie es da so zugeht, sicher nicht "vorbildhaft", und wie die Götter mit den Menschen spielen. Auf der Erde lebten damals die freien Bürger von den Sklaven, die sie von den Nachbarn unterjochten, und die Götter halfen bei der Versklavung. Und die Hindus kennen das Kastenwesen und die Rechtlosigkeit der Frauen bis heute usf. :Blumen:
Doch, es ist vorbildhaft, gerade weil die griechischen Götter so menschlich sind, auch in ihren Irrungen und Ungerechtigkeiten - sie spiegelten die Gesellschaft der jeweiligen Zeit wider, ohne einen Perfektionsanspruch, und erfüllten trotzdem den religiösen Bedarf des Menschen. Trotz allem Unfug, das diese Götter anrichten, sind sie mir näher als die kalten, absoluten und erbarmungslosen monotheistischen Götter.

...einen unerschütterlichen und "bißfesten" Skifahrer...
:Cheese: klingt irgendwie nach zu kurz gekochten Barilla Nudeln. Und es ist leicht "unerschütterlich" zu sein, wenn man selber auch völlig religionsfrei ist, so daß ich an sich die Grundeinstellung bzgl. Kirchen und Religion mit den militanten Atheisten hier teile. Ich bin mir nur bewußt, daß meine Meinung nicht maßgeblich ist, und auch nie für alle Menschen gelten kann, und ich habe eine starke Abneigung gegen jegliche "Alternativlosigkeit", wie es hier einige in Bezug auf die Ablehnung von Religion suggerieren.
Das bestreite ich. Eine nach Naturgesetzen sich entwickelnde Welt muss zwangsläufig anders aussehen als eine von Gott erschaffene Welt. Andernfalls bräuchte es den Gott nicht. Die Welt, die wir beobachten, hat leider bzw. glücklicherweise keinerlei Anzeichen, vom christlichen Gott erschaffen worden zu sein.
Das sehen eben Gläubige anders, siehe oben. Nicht das WIE macht für sie den Unterschied, sondern das WARUM.

So, jetzt muß ich aber arbeiten, auch wenn die Diskussion anregend ist.

qbz

26.02.2020, 09:03

......
Ist das konkret genug? :Lachen2:

Gruß
N. :Huhu:

Danke!

Dann möchte ich gerne anführen, was Du weggelasssen hast, worauf ich nämlich antwortete:

" - also sollte man nie der Wissenschaft einen absoluten Wahrheitsanspruch andichten. " (zit. Schwarzfahrer).

Wegen des "man" fühlte ich mich eventuell auch indirekt durch den Vorwurf angesprochen (obwohl Schwarfahrer mit Arne diskutierte) und fragte nach einer Konkretisierung, worauf Schwarzfahrer Beispiele aus der Geschichte anführte, um zu erläutern, wie er es meinte. Eine normale Klärung in einer Diskussion, ohne jede Beisserei. :Blumen:

Dabei bot es sich an, im Unterschied zu dem von mir erläuterten wissenschaftlichen Wahrheitsbegriff einen anerkannten Vertreter des Christentums zur konkreten Verdeutlichung zu zitieren, der einen "absoluten Wahrheitsanspruch" vertritt, nämlich den Papst Ratzinger. Ich kenne übrigens manche Katholiken und auch eine Bekannte, welche von Ratzinger, seinen theologischen Büchern und seinem hohen Intellekt in den höchsten Tönen sprechen, weshalb ich ihn öfters als anerkannten hervorragenden Repräsentanten der RKK zitiere bzw. mich mit seiner Lehre auseinandersetze. Ratzinger gilt quasi als ein vergeistigter "Religionsphilosoph" in der RKK, der Papst Franziskus als Mensch zum Anfassen. (eben ein Jesuit, der von den Menschen verstanden werden will.) Ich erinnere nur an die übergrosse Aufmerksamkeit, welche Ratzinger die Medien in DE während seiner Papstzeit entgegenbrachten. Was einzelne Kirchenmitglieder eventuell abweichend empfinden, ist leider für die Lehre der RKK nicht relevant, weil sie als Monarchie konstituiert ist.

Nobodyknows

26.02.2020, 09:07

Das Zitieren des letzten Papstes ist eine nicht statthafte Form der Religionskritik?

Wenn man ein Wortduell auf Teufel komm raus gewinnen will und akzeptiert, dass man irgendwann ziemlich alleine auf dem Spielfeld steht, da niemand mehr mit einem spielen möchte, dann kann und darf man den wirren Ratzinger gerne verwenden.

Hier mehr Futter für die, die Ratzi bei ihrer Abrechnung mit der Kirche gut gebrauchen können:
https://twitter.com/faznet/status/1216685332927844353

Gruß
N. :Huhu:

Jörn

26.02.2020, 09:18

Gespräch mit einer tief gläubigen Bekannten

Hier stellt sich aber auch die Frage, auf welchem Niveau (oder auf welcher Ebene) die Debatte geführt wird. Natürlich gibt es die Ebene der sprichwörtlichen gläubigen Tante, die rein gefühlsmäßig urteilt und über keine größere Kenntnis des religionskritischen Diskurses verfügt.

Nun hat aber der religionskritische Diskurs schon einige tausend Jahre hinter sich, und es gibt zahlreiche Argumentationsketten, die bereits zu Ende gedacht und zu den Akten gelegt wurden. Man kann diese "alten Kamellen" nicht immer wieder von vorne aufwärmen, nur weil die sprichwörtliche Tante noch nie etwas davon gehört hat.

Oder man tut es eben doch. Man kann die Debatte aus der Sicht eines Einsteigers führen oder aus der Sicht eines erfahrenen Kritikers oder Theologen.

Wenn "Laien" das Argument vom sinnstiftenden "Urgrund" anbringen (d.h. wenn man auf dieser laienhaften Ebene diskutiert), dann kommt man allerdings nicht umhin, darzulegen, warum dieses Argument aus logischen Gründen falsch sein muss. Man ist nicht verpflichtet, Laien gegenüber laienhaft zu argumentieren.

Das mag kompromisslos wirken. Ich finde vor allem problematisch, dass gläubige Menschen in einer Art "Scheinwelt" gehalten werden, in der sie nicht mit Kritik konfrontiert werden. Das löst jedoch kein Problem, sondern erzeugt es. Deswegen bin ich eher dafür, auch Laien gegenüber nach bestem Kenntnisstand zu argumentieren.

Nach heutigen Kenntnisstand sind die Argumente vom "Urgrund" oder von der "verordneten Moral" oder der "objektiven Gerechtigkeit" logisch falsch. Es ist auch nicht sonderlich schwierig zu verstehen.

Klugschnacker

26.02.2020, 09:25

Weil Religion nach meinem Verständnis gar nicht überprüft werden will, es soll geglaubt werden.

Ja, es soll geglaubt werden, aber im Sinne von: Es soll für wahr gehalten, als Tatsache anerkannt werden. Deshalb treten in der Bibel stets allerlei Augenzeugen auf, die bestimmte Geschehnisse mit eigenen Augen gesehen hätten. Beispielsweise wird der zentrale Mythos des Christentums, die Auferstehung des Jesus aus Nazareth, von zahlreichen Augenzeugen literarisch begleitet.

Die christlichen Kirchen legen allergrößten Wert darauf, diesen Mythos als historische Tatsache darzustellen. Es geht also nicht um blinden (ungeprüften) Glauben, sondern um das Fürwahrhalten behaupteter Tatsachen.

Überall dort, wie die biblischen Geschichten einer Überprüfung zugänglich sind, stellt sich heraus, dass sie de facto oder mit großer Wahrscheinlichkeit unwahr sind. Die Existenz von Moses, der Auszug des jüdischen Volkes aus Ägypten, eine vierzigjährige Wanderschaft durch die Wüste, die Eroberung von Städten, die Sintflut, die Geschichten um das Leben und Sterben von Jesus – jede wissenschaftliche Überprüfung zeigt, dass es sich dabei nicht um Fakten handeln kann. Meiner Meinung nach beeinträchtigt das durchaus die Glaubwürdigkeit der Bibel.
:Blumen:

Klugschnacker

26.02.2020, 09:27

Wenn man ein Wortduell auf Teufel komm raus gewinnen will und akzeptiert, dass man irgendwann ziemlich alleine auf dem Spielfeld steht, da niemand mehr mit einem spielen möchte, dann kann und darf man den wirren Ratzinger gerne verwenden.

Gut. Also nicht den Papst zitieren. Dann nenne uns doch bitte einen anderen Kleriker aus der geistigen Mitte des Christentums, den Du im Sinne einer fruchtbaren Diskussion für zitierfähig hältst.
:Blumen:

Jörn

26.02.2020, 09:33

Weil Religion nach meinem Verständnis gar nicht überprüft werden will, es soll geglaubt werden.

Aber biegt hier die Argumentation nicht erneut in Richtung der Gläubigen ab? Die Gläubigen sind doch gar nicht das vorderste Ziel der Religions-/Kirchenkritik.

Die Frage ist doch eher, woher kommen die Glaubensinhalte? Irgendwer muss doch mal behauptet haben, der ganze Mumpitz wäre wahr. Hier liegt doch der Grund für Kritik — nicht bei den armen Opfern, die darauf hereingefallen sind.

qbz

26.02.2020, 09:37

........

Doch, es ist vorbildhaft, gerade weil die griechischen Götter so menschlich sind, auch in ihren Irrungen und Ungerechtigkeiten - sie spiegelten die Gesellschaft der jeweiligen Zeit wider, ohne einen Perfektionsanspruch, und erfüllten trotzdem den religiösen Bedarf des Menschen. Trotz allem Unfug, das diese Götter anrichten, sind sie mir näher als die kalten, absoluten und erbarmungslosen monotheistischen Götter.

......

Diesen Aspekt kann ich gut nachvollziehen. Götter mit menschlichen Gesichtern, welche für bestimmte Natur-(wie Meer) und Gesellschaftsbereiche (wie Krieg z.B.) zuständig sind. Man sollte dabei nur nicht vergessen, wie stark und eng in der Zeit Religion und Gesellschaft verzahnt waren, wieviel Kulte und Opfer den Menschen abverlangt wurden (Verweigerung wurde als Staatsverbrechen bestraft) und welch übermächtige Rolle die Priesterschaft einnahm.

Ich denke, auch die christliche Religion spiegelt in den Änderungen ihrer Lehre und Praxis Änderungen der Gesellschaft wieder. Z.B. fand durch die Reformation auch eine gewisse Entsakralisierung statt wie z.B. beim Priestertum (keine Weihe mehr), beim Abendmahl (blosse Erinnerung, keine Realpräsenz), Busse (keine Beichte mehr), bei der Ehe (Zivilehe), keine Bilder etc. , was halt auch als "kalt" empfunden wird, wobei die Ursachen eben in den Individualisierungstendenzen liegen, wo eher "die unmittelbare Begegnung" des einzelnen Ich´s mit dem Gott wie bei den Protestanten statt der durch einen geweihten Priester durch sakrale Kulte (wie Abendmahl, Beichte) vermittelte Kontakt die Basis der Lehre bildet. Quasi von der kath. Fremd- bis zur kompletten Selbstermächtigung (persönliche Bibelexegese) wie bei den Evangelikanen.

qbz

26.02.2020, 09:46

den wirren Ratzinger......
......

Da werden Dir sehr viele Katholiken und Nichtkatholiken widersprechen. Lies einfach mal den Wikipedia Eintrag zu Ratzinger durch, aus dem ich nur einen Eingangssatz zitiere.

"Vor seiner Wahl zum Papst war Joseph Ratzinger zuletzt Dekan des Kardinalskollegiums (seit 2002) und Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre (seit 1982). Er galt als einer der einflussreichsten Kardinäle und in theologischen und kirchenpolitischen Fragen als rechte Hand seines Vorgängers Johannes Paul II. Im Konklave am 18. und 19. April 2005 wurde er zum 265. Papst gewählt. "

https://de.wikipedia.org/wiki/Benedikt_XVI.

Ps: Zum Glück bin ich es nicht, der Ratzinger als "wirr" charakterisiert. ;) Ich finde ihn in seinen Aussagen meistens sehr klar, eindeutig und unmissverständlich.

Jörn

26.02.2020, 09:47

Wenn man ein Wortduell auf Teufel komm raus gewinnen will und akzeptiert, dass man irgendwann ziemlich alleine auf dem Spielfeld steht, da niemand mehr mit einem spielen möchte, dann kann und darf man den wirren Ratzinger gerne verwenden.

Hier offenbart sich erneut Deine Unkenntnis und Dein Desinteresse. Ratzinger ist nicht einfach irgendein Theologe, den man ignorieren oder als randständig abkanzeln könnte.

Sondern seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil ist er eine der maßgebenden Lenker und Autoritäten des Katholizismus. Was heute von Katholiken geglaubt wird (sofern es tatsächlich katholisch ist), ist im Grunde "Ratzinger"-ismus.

Er hat die katholische Lehre in die heutige Form gebracht und als verbindlich festgezurrt. Von ihm stammen wesentliche Leitschriften, darunter der von ihm federführend überarbeitete Katechismus und das daraus abgeleitete Kompendium, und auch die Bewertung der überlieferten Schriften (Dei Verbum). Das sind die wesentlichen Stützpfeiler der katholischen Lehre.

Wenn Du meinst, Ratzinger sei einfach irgendeine extreme Randfigur, dann kann man das leider nicht ernst nehmen.

Klugschnacker

26.02.2020, 10:28

Ich denke, auch die christliche Religion spiegelt in den Änderungen ihrer Lehre und Praxis Änderungen der Gesellschaft wieder. Z.B. fand durch die Reformation ...

Guter Punkt. Ergänzen möchte ich noch, dass auch vor und nach der Reformation gesellschaftliche Einflüsse das Christentum entscheidend geprägt haben.

In der Antike waren die Juden, also die Vorläufer des Christentums und Autoren des Alten Testaments, von Völkern umgeben, die ihnen wirtschaftlich, kulturell und militärisch haushoch überlegen waren. Man denke nur an die Hochkultur der Ägypter oder Perser. Dieser Situation entsprach die Fiktion eines grausamen Kriegs- und Rachegotts im Alten Testament, der feindliche Völker zerquetscht mit allen Alten, Kindern, allem Vieh, und selbst die Flüchtenden noch umbringt. (Nicht aber die Jungfrauen).

Derlei Macht- und Kriegsfantasien wurde der Boden entzogen, als die Römer das Gebiet fest im Griff hatten. Das Missverhältnis zwischen den mächtigen und kulturell hoch entwickelten Römern und dem kulturell rückständigen Häuflein Juden, das in der Wüste Palästinas sein Dasein fristete, war derart eklatant und offensichtlich, dass die Juden sich nicht länger ihr Bündnis mit einem überlegnen Kriegsgott einbilden konnten.

Stattdessen wurde nun theologisch zum Frieden gemahnt. Gerechtigkeit würde den Juden durch das nahe Weltgericht zuteil kommen. Das Reich Gottes würde sich auf Erden einstellen (Neues Testament). Außerdem gesellte sich die Hölle dazu, die es im Alten Testament noch nicht gab.

Da dieses Weltgericht ebenso auf sich warten ließ wie das Gottesreich auf Erden, von dem Jesus der Legende nach noch ausging, wurde eine erneute Wendung und Umdeutung nötig. Das Gottesreich wurde in das Jenseits verlagert, oder an das Ende aller Zeit.

Den Protestantismus hattest Du als eine weitere Wende bereits erwähnt. Seither gab es weitere bedeutende Wendungen. Bei den Katholiken seit 1960, bei den Protestanten zwei Generationen früher, wird Gott/Jesus mit Nächstenliebe oder ganz allgemein mit Liebe identifiziert. Betrachtet man die Geschichte des Christentums als Ganzes, ist das eine spektakuläre Wendung des Glaubens in ihr ursprüngliches Gegenteil. Weder im Glaubensbekenntnis (https://de.wikipedia.org/wiki/Apostolisches_Glaubensbekenntnis#Wortlaut), noch in den 10 Geboten (https://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote#Wortlaut) ist von Liebe die Rede. Das Wort kommt darin nicht vor.

Heute schimmern die früheren Züge des strafenden Gottes noch überall durch. Beispielsweise, indem er Dich bis in ewige Zeiten zu quälen androht, falls Du ihn nicht liebst. Oder falls Du der Kirche fern bleibst. Papst Pius IV stellt klar: "Im Glauben müssen wir festhalten, daß außerhalb der apostolischen, römischen Kirche niemand gerettet werden kann; sie ist die einzige Arche des Heils und jeder, der nicht in sie eintritt, muß in der Flut untergehen."

Heute steht die mythologische Figur des Jesus Pate für viele Standpunkte des Humanismus, deren erster Vertreter er sei, beispielsweise für Frauen- oder allgemein Menschenrechte.
:Blumen:

Nobodyknows

26.02.2020, 10:42

Hier offenbart sich erneut Deine Unkenntnis und Dein Desinteresse. Ratzinger ist nicht einfach irgendein Theologe...

Sondern seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil ist er eine der maßgebenden Lenker und Autoritäten des Katholizismus...

"Ein Atheist ist jemand, der die Religion ernst nimmt." (Paul Eßer)

Du machst das gut! :Blumen:
Mein Unglaube zeigt sich eher durch meine Toleranz gegenüber den Religionen. Ich lasse euch daher hier einmal eine Zeit lang alleine.

Difficile est satiram non scribere
N. :Huhu:

Klugschnacker

26.02.2020, 10:47

Mein Unglaube zeigt sich eher durch meine Toleranz gegenüber den Religionen. Ich lasse euch daher hier einmal eine Zeit lang alleine.

Es wurden Dir einige Fragen gestellt. Magst Du sie noch beantworten? Immerhin hast Du den aktiven Teilnehmern dieses Threads vorgeworfen, andere Meinungen kämen nicht zu Wort.

Meine letzte Frage an Dich war, welchen Kleriker aus der Mitte des Christentums Du für zitierfähig hältst?

Jörn

26.02.2020, 10:54

dass die Juden sich nicht länger ihr Bündnis mit einem überlegnen Kriegsgott einbilden konnten.

Das ist ein interessanter Punkt, der von Christen üblicherweise verdrängt wird.

Wie konnte man einen allmächtigen Kriegsgott erklären, der von einer Horde Heiden besiegt wurde?

Die Lösung war, dass man kurzerhand behauptete, Jahwe selbst hätte Jerusalem zerstört, und zwar deshalb, weil die Juden nicht folgsam genug gewesen wären.

Zu finden ist diese erstaunliche Wendung an einigen Stellen der Bibel, besonders eindrucksvoll jedoch in den Klageliedern, Kapitel 2 und 3. Einige Auszüge:

Kapitel 2:
Ach, wie hat der Herr die Tochter Zion [Jerusalem] mit seinem Zorn überschüttet! Er hat die Herrlichkeit Israels vom Himmel auf die Erde geworfen.

Der Herr hat alle Wohnungen Jakobs ohne Erbarmen vertilgt

Er hat alle Macht Israels in seinem grimmigen Zorn zerbrochen, er hat seine rechte Hand zurückgezogen, als der Feind kam, und hat in Jakob gewütet wie ein flammendes Feuer, das alles ringsum verzehrt. 4 Er hat seinen Bogen gespannt wie ein Feind; seine rechte Hand hat er geführt wie ein Widersacher und hat alles getötet, was lieblich anzusehen war; im Zelt der Tochter Zion hat er seinen Grimm wie Feuer ausgeschüttet. 5 Der Herr ist wie ein Feind geworden, er hat Israel vertilgt. Er hat zerstört alle Paläste und hat die Burgen vernichtet; er hat der Tochter Juda viel Jammer und Leid gebracht. 6 Er hat sein eigenes Zelt zerwühlt wie einen Garten und seine Wohnung vernichtet.

Der HERR hat in Zion Feiertag und Sabbat vergessen lassen, und in seinem grimmigen Zorn ließ er König und Priester schänden [vergewaltigen]. 7 Der Herr hat seinen Altar verworfen und sein Heiligtum entweiht.

Er hat ohne Erbarmen zerstört, er hat den Feind über dich frohlocken lassen und hat die Macht deiner Widersacher erhöht. (Klagelieder, Kapitel 2 (https://www.bibleserver.com/LUT/Klagelieder2))

Kapitel 3:
Wir, wir haben gesündigt und sind ungehorsam gewesen, darum hast du nicht vergeben. 43 Du hast dich in Zorn gehüllt und uns verfolgt und ohne Erbarmen getötet. 44 Du hast dich mit einer Wolke verdeckt, dass kein Gebet hindurchkonnte. 45 Du hast uns zu Kehricht und Unrat gemacht unter den Völkern. (Klagelieder 3, 42-45 (https://www.bibleserver.com/LUT/Klagelieder3,42-45))

Jörn

26.02.2020, 11:08

meine Toleranz gegenüber den Religionen

Deine Absicht ist nicht der Diskurs, sondern die Freude daran, andere Teilnehmer abzuwerten, indem Du suggerierst, sie wären nicht tolerant.

Kein Wissenschaftler würde jemals sagen, der Diskurs verschiedener Ansichten hätte etwas mit "Toleranz" zu tun. Als wäre es ein Kriterium, dass man jemanden "seinen Glauben lassen" würde. Sondern es werden Argumente ausgebreitet und diskutiert.

Auch ein gläubiger Christ kann die Frage untersuchen, ob Moses tatsächlich gelebt hat oder eine legendarische Erzählform darstellt. Wenn er das nicht kann, dann ist er bei einer solchen Debatte am falschen Ort.

Wenn es für Dich eine Frage der Toleranz ist, dann kannst Du nicht sinnvoll an einer intellektuellen Debatte über das Christentum teilnehmen. Dann bleibt es bei plumpen Glaubensbekenntnissen, die keiner Begründung bedürfen.

Man kann eine Argumentation nicht dadurch diskreditieren, dass man behauptet, allein das Vorbringen eines Arguments wäre ein Zeichen mangelnder Toleranz.

qbz

26.02.2020, 11:25

........
Den Protestantismus hattest Du als eine weitere Wende bereits erwähnt. Seither gab es weitere bedeutende Wendungen. Bei den Katholiken seit 1960, bei den Protestanten zwei Generationen früher, wird Gott/Jesus mit Nächstenliebe oder ganz allgemein mit Liebe identifiziert. Betrachtet man die Geschichte des Christentums als Ganzes, ist das eine spektakuläre Wendung des Glaubens in ihr ursprüngliches Gegenteil. Weder im Glaubensbekenntnis (https://de.wikipedia.org/wiki/Apostolisches_Glaubensbekenntnis#Wortlaut), noch in den 10 Geboten (https://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote#Wortlaut) ist von Liebe die Rede. Das Wort kommt darin nicht vor.
........

Eine mögliche Erklärung dafür wäre, dass von Menschen heute keine Gehorsamspflicht und keine Gehorsamseide mehr erwartet werden, ausser bei der Armee. Autoritäten müssen in der Regel funktional, demokratisch oder sachlich begründet sein, nicht per Vorrecht der Geburt und die Menschen erleben sich subjektiv als freie, selbstbestimmte Personen.

Insofern rückt auch beim Gottesglaube statt Autorität / Gehorsam mehr die Fürsorge / Liebe ins Zentrum sowie statt des Trennenden und der Unterordnung die spirituelle Einheit mit Gott (und dem Nächsten) in der Liebe.

Nobodyknows

26.02.2020, 11:35

Es wurden Dir einige Fragen gestellt. Magst Du sie noch beantworten? Immerhin hast Du den aktiven Teilnehmern dieses Threads vorgeworfen, andere Meinungen kämen nicht zu Wort.

Meine letzte Frage an Dich war, welchen Kleriker aus der Mitte des Christentums Du für zitierfähig hältst?

O.k., O.k.
Ein von mir geschätztes Zitat eines Augustinermönch und Theologieprofessor:

Aus einem verzagten Arsch kommt kein fröhlicher Furz.
(Martin Luther)

Amen
N. :Huhu:

qbz

26.02.2020, 11:48

O.k., O.k.
Ein von mir geschätztes Zitat eines Augustinermönch und Theologieprofessor:

Aus einem verzagten Arsch kommt kein fröhlicher Furz.
(Martin Luther)

Amen
N. :Huhu:

Furcht tut nichts Gutes. Darum muss man frei und mutig in allen Dingen sein und feststehen. (Martin Luther) :Blumen:

Schwarzfahrer

26.02.2020, 12:31

Aber biegt hier die Argumentation nicht erneut in Richtung der Gläubigen ab? Die Gläubigen sind doch gar nicht das vorderste Ziel der Religions-/Kirchenkritik.
Das liest sich im weiteren anders:
Das mag kompromisslos wirken. Ich finde vor allem problematisch, dass gläubige Menschen in einer Art "Scheinwelt" gehalten werden, in der sie nicht mit Kritik konfrontiert werden. Das löst jedoch kein Problem, sondern erzeugt es. Deswegen bin ich eher dafür, auch Laien gegenüber nach bestem Kenntnisstand zu argumentieren.
Die Frage ist doch eher, woher kommen die Glaubensinhalte? Irgendwer muss doch mal behauptet haben, der ganze Mumpitz wäre wahr. Hier liegt doch der Grund für Kritik — nicht bei den armen Opfern, die darauf hereingefallen sind.
...Natürlich gibt es die Ebene der sprichwörtlichen gläubigen Tante, die rein gefühlsmäßig urteilt und über keine größere Kenntnis des religionskritischen Diskurses verfügt.
Merkst Du, wie Deine Wortwahl Gläubige Menschen abwertet, sie als unbedarfte Opfer, Laien ohne ausreichende Kenntnis, etc. darstellt? Und kannst Du Dir wirklich nicht vorstellen, daß Menschen aus der Religion für ihr Leben positives Schöpfen und dies auch brauchen, und das auch ohne besondere Beachtung von amtskirchlichen Dogmen tun? Woher nimmst Du die Überzeugung, ihnen diesen Glauben wegnehmen zu müssen? Worin unterscheidet sich Deine Haltung vom Missionar, der hofft, Dich zu Jesus zu bringen? Man kann und soll doch die Kirchen und deren übereifrige Dogmatiker kritisieren, ohne die Gläubigen, (denen oft die von Dir kritisierten Themen relativ fern, oder zumindest nicht zentral sind) von ihrer Religion befreien zu müssen.

Bei islamistischen Terroristen oder auch Alltags-Salafisten wird immer gemahnt, man soll nicht "den Islam" oder "die Moslems" generell anklagen. Kann man nicht mit dem gleichen Maßstab den alltäglichen christlichen Glauben von kirchlichen Dogmen und deren unangebrachten Versuchen, ins Leben der Menschen einzugreifen, trennen?

Jörn

26.02.2020, 13:30

Merkst Du, wie Deine Wortwahl Gläubige Menschen abwertet, sie als unbedarfte Opfer, Laien ohne ausreichende Kenntnis, etc. darstellt?

Ich schrieb ausdrücklich von Laien. Du drehst das um und schreibst allgemein von "Gläubigen". Vermutlich wirst Du mir gleich diese Verallgemeinerung, die Du selbst eingeführt hast, vorwerfen.

Mir ging es um Laien, weil Du zuvor ein Beispiel mit Laien gebracht hattest.

Und kannst Du Dir wirklich nicht vorstellen, daß Menschen aus der Religion für ihr Leben positives Schöpfen

Natürlich kann ich es mir vorstellen. Wenn das ein Kriterium dieser Leute sein sollte, dann nehme ich das zur Kenntnis. Ich bin aber nicht verpflichtet, die gleichen Kriterien anzuwenden.

Es ist für mich kein Kriterium, ob jemand ein positives Gefühl hat, bei dem er nicht gestört werden will. Es gibt Leute, die hatten ein positives Gefühl zwischen '33 und '45. Es gibt Leute, die haben ein gutes Gefühl, Frauen ihre Rechte zu verweigern oder Homosexuelle zu verleumden. Ich bin nicht verpflichtet, dies zu respektieren.

Schon gar nicht bin ich verpflichtet, diese Irrtümer noch zu fördern, indem ich es tunlichst unterlasse, auf Widersprüche hinzuweisen. Sondern ich weise auf die Widersprüche hin. Ob das Wohlbefinden dieser Leute darunter leidet, ist mir einerlei, weil es um Dinge geht, die man jedem geistig gesunden Menschen zumuten kann. Diesen Leuten ist es im Gegenzug ja ebenfalls einerlei, was sie mit ihrem Aberglauben im Leben anderer Menschen anrichten.

Hätte es Galileo Galilei unterlassen sollen, den Menschen zu berichten, was er in seinem Fernrohr sah, als er es auf den Mond richtete? Hätte er sich Gedanken darüber machen sollen, ob das ins Weltbild der Leute passte? Nein, er hat die Leute mit der Wahrheit konfrontiert. Hätte er das nicht getan, würden zahlreiche Christen immer noch glauben, der Mond sei eine Lampe.

Woher nimmst Du die Überzeugung, ihnen diesen Glauben wegnehmen zu müssen?

Ich will niemanden seinen Glauben wegnehmen. Der private Gläubige ist nicht Gegenstand meiner Kritik. Ich weise auf jeder zweiten Seite darauf hin. Gegenstand meiner Kritik ist professionelle Scharlatanerie.

Worin unterscheidet sich Deine Haltung vom Missionar, der hofft, Dich zu Jesus zu bringen? Man kann und soll doch die Kirchen und deren übereifrige Dogmatiker kritisieren, ohne die Gläubigen, (denen oft die von Dir kritisierten Themen relativ fern, oder zumindest nicht zentral sind) von ihrer Religion befreien zu müssen.

Es ist mir einerlei, ob Gläubige von der Religion befreit werden, sofern sie ihre Religion privat ausüben und niemand geschädigt wird. Es ist mir auch einerlei, ob meine Haltung identisch ist mit der eines Missionars. Warum sollte das ein Kriterium sein?

Bei islamistischen Terroristen oder auch Alltags-Salafisten wird immer gemahnt, man soll nicht "den Islam" oder "die Moslems" generell anklagen.

Warum vermischst Du es dann immer wieder? Wieso trennst Du nicht zwischen Gläubigen und Verkündern? Warum trennst Du nicht zwischen Opfern und Tätern? Ich bin in der Zielrichtung meiner Kritik völlig klar und präzise. Ich kritisiere die Verkünder.

In bestimmten Punkten muss man die Dinge aber auch zusammenfassen. Es ist statthaft, von "den Katholiken" zu sprechen, wenn es um Dinge geht, die die meisten von ihnen gemeinsam haben, etwa den Katholizismus.

Kann man nicht mit dem gleichen Maßstab den alltäglichen christlichen Glauben von kirchlichen Dogmen und deren unangebrachten Versuchen, ins Leben der Menschen einzugreifen, trennen?

Ja. Warum trennst Du es nicht?

Anders als Du es darstellst, habe ich noch nie in das Leben mir unbekannter Leute eingegriffen. Könntest Du ein Beispiel für einen solchen Eingriff meinerseits nennen?

Ich kann Dir mühelos Beispiele nennen, wie religiöse Scharlatane (und jene, die ihnen folgen!) in das Leben ihnen unbekannter Leute eingegriffen haben. Wir denken an die Abstimmung im Bundestag über die "Ehe für fast alle" und die vorausgehende Bundestagsdebatte mit den Wortmeldungen der christlichen Abgeordneten. Wir denken an die Wortmeldungen der christlichen Prominenz, vorher und nachher, die identisch sind mit den Ansichten der NPD. Papst Ratzinger meinte gar, Homosexuelle seien keine Menschen im eigentlichen Sinne. Warum soll das geschützt sein vor Kritik?

Wenn Du schon so sauber trennst, dann führe auch sauber zusammen. Die Ansichten von Papst Ratzinger bezüglich Homosexueller sind in den Kernpunkten identisch (und stützen sich auf identische Quellen) mit denen der Islamisten.

Rälph

26.02.2020, 13:55

So, liebe Gemeinde:Cheese:

Ich habe mich mittlerweile durch die ersten acht Bücher des altes Testaments geackert - die letzten allerding als Hörbuch so nebenher, weil mir die Zeit für diese Lektüre echt zu schade ist.

Fest steht, dass diese Geschichtchen einer komplett anderen Zeitrechnung entspringen. Einem halbwegs modern denkenden Menschen lehren sie einem so gut wie nichts - außer, wie man sich nicht verhalten sollte. Vereinzelte Gesetze würden einer modernen Ethik standhalten, aber das wars dann auch.
Die beschriebenen Völker lebten in einem recht primitiven Opferkult zusammen und mussten selbst über Dinge, über die wir heute schmunzeln, belehrt werden (etwa über das korrekte Verrichten der Notdurft im Lagerleben). Gott zeigt sich meist als übellauniger und eifersüchtiger Tyrann. Ansonsten geht es um Söhne zeugen, um endlose Erblinien und natürlich um Gesetze. (Gott ist an vielen Stellen wirklich sehr redselig!)

Ich bin trotzdem gespannt wie es weitergeht, aber aus diesen Geschichten eine Weltreligion zu begründen wirkt immer grotesker.

Klugschnacker

26.02.2020, 14:18

Martin Luther

Danke für die Antwort. Ich hatte Dich gefragt, welchen Kleriker Du in einer fruchtbaren Debatte für zitierfähig hältst, nachdem Du sinngemäß sagtest, das Zitieren von Papst Ratzinger sei ein offensichtlicher Affront gegen die Katholiken.

Jetzt erfahre ich von Dir, dass Du die Standpunkte Martin Luthers für repräsentativ für die Standpunkte des Christentums hältst.

Mir scheint, dass Du Dich hier irrst. Er mag vielleicht auf Deiner persönlichen Linie liegen. Aber der Großteil der Christen ist aus meiner Sicht heute, geprägt durch die Aufklärung und den Humanismus, aber auch durch die Erfahrungen von Hexenverbrennung und Judenvergasung, schon etwas weiter.

Jörn

26.02.2020, 14:28

Seite 2000!

Klugschnacker

26.02.2020, 14:36

Bei islamistischen Terroristen oder auch Alltags-Salafisten wird immer gemahnt, man soll nicht "den Islam" oder "die Moslems" generell anklagen. Kann man nicht mit dem gleichen Maßstab den alltäglichen christlichen Glauben von kirchlichen Dogmen und deren unangebrachten Versuchen, ins Leben der Menschen einzugreifen, trennen?

Religiöser Fundamentalismus ist genau dann gefährlich, wenn die Fundamente dieses Glaubens gefährlich sind. Fühlst Du Dich beispielsweise von Buddhisten bedroht, fliegen sie in Hochhäuser oder rufen sie zu heiligen Kriegen auf?

Ich finde, Du machst es Dir zu leicht, wenn Du Kritik allein für religiöse Terroristen zulässt. Es sind keine Terroristen, die kleinen Mädchen die Klitoris abschneiden, lebendige Tiere schächten, ganze Bevölkerungsgruppen von der gesellschaftlichen Teilhabe ausschließen oder sie lebenslang diffamieren.

Nobodyknows

26.02.2020, 15:15

Danke für die Antwort. Ich hatte Dich gefragt, welchen Kleriker Du in einer fruchtbaren Debatte für zitierfähig hältst, nachdem Du sinngemäß sagtest, das Zitieren von Papst Ratzinger sei ein offensichtlicher Affront gegen die Katholiken.

Jetzt erfahre ich von Dir, dass Du die Standpunkte Martin Luthers für repräsentativ für die Standpunkte des Christentums hältst.

Mir scheint, dass Du Dich hier irrst. Er mag vielleicht auf Deiner persönlichen Linie liegen. Aber der Großteil der Christen ist aus meiner Sicht heute, geprägt durch die Aufklärung und den Humanismus, aber auch durch die Erfahrungen von Hexenverbrennung und Judenvergasung, schon etwas weiter.

Och nöh, Arne... :-((

Du an mich im Posting #15984:
(https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1512615&postcount=15984)"Meine letzte Frage an Dich war, welchen Kleriker aus der Mitte des Christentums Du für zitierfähig hältst?

Ich antwortete mit einem Zitat eines Kirchenmann.
Dieses Zitat passt meiner Meinung nach, da es die (für mich) richtige Antwort auf den mittlerweile erreichten Ist-Zustand dieses Thread ist.

Die Frage, ob ich die Standpunkte von Luther für repräsentativ halte war nie ein Thema.

Famous last words (zumindest für hier und heute) :
Es ist hanebüchen wiederholt Aufklärung und Humanismus aufzuführen und sich so zu gebärden, als sei man Hüter und Verfechter der einzig gültigen und geltenden Meinung. Das hat wenig bis nichts mit Aufklärung zu tun. Wer für sich nicht akzeptieren kann, dass er vielleicht nicht so viel weiß wie er glaubt zu wissen, sollte die Aufklärung nur in sparsamer Dosierung bemühen.

Nun aber...Tschö
N. :Huhu:

Jörn

26.02.2020, 15:23

als sei man Hüter und Verfechter der einzig gültigen und geltenden Meinung

Schade, dass diese Verleumdungen und Sticheleien ausgerechnet auf Seite 2.000 stehen.

Schwarzfahrer

26.02.2020, 15:24

Ich schrieb ausdrücklich von Laien. Du drehst das um und schreibst allgemein von "Gläubigen". Vermutlich wirst Du mir gleich diese Verallgemeinerung, die Du selbst eingeführt hast, vorwerfen.
Mir erschließt sich der Unterschied nicht. Die meisten Gläubigen sind Laien, und um die geht es mir. Daß Du nicht merkst, wie Deine Begriffe "arme Opfer" u.ä. diese Menschen von oben herab behandelt, das tut mir Leid. Ich würde versuchen, auch über andersdenkende weniger abfällig zu sprechen.
Und Dir erschließt sich offenbar nicht die Möglichkeit, Kirchen und Religiöse Dogmen zu kritisieren, ohne die Gläubigen als Ganzes anzugreifen, bei denen der Glaube eben nicht primär um diese Dogmen geht, und für die Religion ein persönliches Bedürfnis ohne Eingriff in das leben anderer bedeutet. Die meisten Katholiken sind eben nicht erzkatholisch. Dabei können wir es belassen.
Es ist für mich kein Kriterium, ob jemand ein positives Gefühl hat, bei dem er nicht gestört werden will. Es gibt Leute, die hatten ein positives Gefühl zwischen '33 und '45. Es gibt Leute, die haben ein gutes Gefühl, Frauen ihre Rechte zu verweigern oder Homosexuelle zu verleumden. Ich bin nicht verpflichtet, dies zu respektieren.
Aber in einem Land mit Meinungsfreiheit mußt Du das eben zumindest akzeptieren, daß es auch solche Meinungen gibt und einsehen, daß die Menschen unterschiedlich sind; nur tatsächliche Diskriminierung oder Verleumdung ist strafbar. Niemand muß die Ehe für alle für die einzig richtige Lösung halten, und jeder darf persönliche Vorlieben und Abneigungen hegen, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen.
Schon gar nicht bin ich verpflichtet, diese Irrtümer noch zu fördern, indem ich es tunlichst unterlasse, auf Widersprüche hinzuweisen.
Ist es nicht etwas Selbstüberschätzung, wenn es schon Förderung ist, wenn Du speziell nicht auf (weitgehend bekannte) Widersprüche hinweist?
Sondern ich weise auf die Widersprüche hin. Ob das Wohlbefinden dieser Leute darunter leidet, ist mir einerlei, weil es um Dinge geht, die man jedem geistig gesunden Menschen zumuten kann.
Klar, jeder muß mit abwertenden Meinungen zurechtkommen können, auch Frauen, Schwule, Schwarze , sogar geistig Behinderte (letzteres bringe ich meinem Sohn auch so bei). Was nicht heißen muß, daß ich meine abwertende Meinung auch jedem mitteilen muß, nur weil er es verkraften kann und weil ich glaube im Recht zu sein.
Diesen Leuten ist es im Gegenzug ja ebenfalls einerlei, was sie mit ihrem Aberglauben im Leben anderer Menschen anrichten.
Ich kenne persönlich keinen Gläubigen Christen, der irgendetwas im Leben anderer Menschen "angerichtet" hat - zugegeben, ich kenne keinen Bischof und keinen Zeugen Jehovas.
Galileo Galilei ... Hätte er das nicht getan, würden zahlreiche Christen immer noch glauben, der Mond sei eine Lampe.
Und jetzt glauben zahlreiche Menschen (Christen und Atheisten) immer noch, daß die Erde eine Scheibe ist, und daß unsere Zivilisation in 10 Jahren untergehen wird. Da können weise Wissenschaftler lange reden.
Ich will niemanden seinen Glauben wegnehmen. Der private Gläubige ist nicht Gegenstand meiner Kritik. Ich weise auf jeder zweiten Seite darauf hin. Gegenstand meiner Kritik ist professionelle Scharlatanerie.
Die meisten Deiner Texte strahlen eben das genaue Gegenteil dieses Satzes aus: Du scheinst den Nachweis anzustreben, das religiöse Menschen sich irren, wenn sie glauben, und würdest am liebsten allen die Augen öffnen. Wie sollen dann diese Menschen ihren Glauben behalten? würdest Du die Trennung schaffen, würden vielleicht ein paar gläubige Christen gerne über Kirchenkritik mitdiskutieren, nicht nur "bissfeste" Atheisten.
Es ist mir einerlei, ob Gläubige von der Religion befreit werden, sofern sie ihre Religion privat ausüben und niemand geschädigt wird. Es ist mir auch einerlei, ob meine Haltung identisch ist mit der eines Missionars. Warum sollte das ein Kriterium sein?
Ersteres ist bei den meisten Christen praktisch der Fall. Zweiteres ist insofern ein Kriterium, daß Du etwas verwerfliches mit seinen eigenen Mitteln bekämpfst. ich halte nichts von "der Zweck heiligt die Mittel". Missionierung finde ich eine verwerfliche Einmischung in die persönliche Freiheit.

Schwarzfahrer

26.02.2020, 15:39

Religiöser Fundamentalismus ist genau dann gefährlich, wenn die Fundamente dieses Glaubens gefährlich sind. Fühlst Du Dich beispielsweise von Buddhisten bedroht, fliegen sie in Hochhäuser oder rufen sie zu heiligen Kriegen auf?
Jede Religion birgt einen Kern von Fundamentalismus in sich, weil es ja einen Wahrheitsanspruch hat, das haben Religionen mit Ideologien gemeinsam. Daß nicht immer alle Religionen gleich problematisch hervortreten, hat natürlich viele gesellschaftliche und historische Gründe. Frag mal die Tamilen in SriLanka oder Rohingya in Birma, was sie von den friedlichen Buddhisten halten (und anders herum).
Ich finde, Du machst es Dir zu leicht, wenn Du Kritik allein für religiöse Terroristen zulässt. Es sind keine Terroristen, die kleinen Mädchen die Klitoris abschneiden, lebendige Tiere schächten, ganze Bevölkerungsgruppen von der gesellschaftlichen Teilhabe ausschließen oder sie lebenslang diffamieren.
Mal wieder Mißverständnis. Mir ging es ums gleiche Maß, besonders im Verhälnis zu den Problemen. Es ist inzwischen ein öffentlicher Reflex und Pflicht zu political correctness, bei jeder islamischen Terrortat zu beschwichtigen, daß im Kern des Islam kein Problem liegen kann. Jörn argumentiert seinerseits, daß alle problematischen Ausprägungen der christlichen Kirche ihren Ursprung tief in der Religion als solches haben. Im sinne des political correctness wie es dem Islam gegenüber gehandhabt wird, müßte er bei Christen ebenso von der Unschuldsvermutung der Relgion gegenüber ausgehen, und nur die einzelnen Fehlentwicklungen geißeln.

Ich persönlich sehe alle monotheistischen Religionen als mögliche Quelle von Fundamentalismus an. Die aktuelle historische Konstellation zeigt allerdings, daß der Islam dieses Potential tiefer ausschöpft, als jede andere Religion - was ja Deine Aufzählung auch bestätigt. Darum finde ich Religionskritik kurzsichtig und engstirnig, die sich auf die vergleichsweise harmlosen Vergehen der christlichen Kirchen folussiert, ohne die uns viel tiefer bedrohende Religions-Ideologie gleich zu behandeln. Ich fände es spannend, einer Diskussionsrunde über Religion beizuwohnen, bei der Jörn einem gläubigen Christen, einem Moslem und einem Juden gegenübersitzt. Und kommt mir nicht mit Whataboutism, Religionskritik in dieser absoluten Art ist für mich nur universell glaubhaft wenn sie also gegenüber allen Religionen vertreten wird.

Jörn

26.02.2020, 15:41

Mir erschließt sich der Unterschied nicht. Die meisten Gläubigen sind Laien, und um die geht es mir. Daß Du nicht merkst, wie Deine Begriffe "arme Opfer" u.ä. diese Menschen von oben herab behandelt, das tut mir Leid. Ich würde versuchen, auch über andersdenkende weniger abfällig zu sprechen.

Du schreibst, die meisten Gläubigen wären nunmal Laien, folglich würde meine Kritik auch zuerst diese Laien treffen.

Wie sieht das aus bei Juristen? Die meisten Menschen sind juristische Laien. Darauf wird jedoch keine Rücksicht genommen, weder vor Gericht noch in juristischen Debatten. Die Gerichte entscheiden völlig unabhängig davon, was man an den Stammtischen davon hält. Und die Juristen reden auf ihren Konferenzen unbekümmert auf einem Niveau, das von Laien kaum verstanden werden kann.

Wie sieht das aus bei Medizinern? Die meisten Menschen sind medizinische Laien. Auch darauf wird keine Rücksicht genommen.

In juristischen oder medizinischen Debatten sind "private Laien" eigentlich nur lästig, sofern sie alles auf sich selbst und ihre Tante beziehen. Die Anekdoten über die eigene Tante interessieren dort niemanden, sondern es geht um allgemeine Rechtsgüter, allgemeine Ansprüche oder Bakterien. Es wird zudem erwartet, dass man die letzten tausend Jahre nicht unter einem Stein verbracht hat, ansonsten kann man an der Debatte nicht teilnehmen.

Für mich geht es bei der Theologie ebenfalls nicht um die Ansichten oder Gefühle einer Tante, sondern darum, ob es nachweisbar ist, dass die Behauptungen in der Bibel nicht zutreffen und folglich gelogen sind. Konkret: War das Jesusgrab voll oder leer? Ist der Papst ein Betrüger? Hierbei spielen private Befindlichkeiten keine Rolle. Wer das nicht akzeptieren kann, weil sein Lebensglück davon abhängt, sich einer objektiven Untersuchung zu entziehen, der kann einfach seiner Wege gehen und die Debatte meiden. Er wird vermutlich nie von mir hören.

Du scheinst nun zu fordern, die Untersuchung und/oder die Debatte zu unterlassen, oder sie auf dem Niveau von privaten Laien zu führen.

Das ist für mich eine Form von Fundamentalismus, wenn man den Begriff etwas dehnt. Fundamentalismus sucht Kritik zu verhindern. Damit kann ich nicht einverstanden sein.