Vollständige Version anzeigen : Da fasse ich mir echt an den Kopf…
Auf die möglichkeit der BEKEHRUNG kommt es an.
http://www.dbm-marburg.de/sixcms/media.php/19/Fegen.jpg
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DU sollst nicht immer alles Wörtlich nehmen:Lachanfall: :Huhu: :Blumen: :liebe053:
Es reicht eben nicht, an "den Christlichen Gott zu Glauben" um das ewige Leben zu erreichen. Das entscheidende ist "die Bekehrung" zu Gott. In dem man glaubt,und annimmt, das Jesus Christus am Kreuz für unsere Sünden mit seinem Blut bezahlt hat. Und dann aufrichtig Buße tut.
und wenn nicht - mit allen anderen (Juden, Moslems, Buddhisten, Hinduisten, Atheisten, Agnostikern usw usw in die Hölle?). Das wäre mir aber ein zu engstirniger Gott. Was können die Buddhisten in Nepal oder die Hinduisten in Pakistan dafür, dass sie von Jesus nichts gehört haben?
Und ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen, alles was Du im Leben machst hat Konsequenzen, nicht nur im Glauben.
Das bezweifelt ich nicht.
Das ist mir auch eine Herzensangelegenheit, das diese Botschaft jeder weiß. Und dann selber entscheiden kann, ob er es für Unsinn erachtet, oder nicht.:Blumen:
Deine Botschaft, lieber Ziel, habe ich verstanden. :Blumen: aber
Wenn ich mal auf deinem Wissensstand der Bibel bin.
Können wir gerne über Bibelstellen diskutieren.
Von wem hast Du denn dann die Botschaft, wenn Du die Bibel nicht so gut kennst? Du sagtest doch an anderer Stelle, man müsse alles in ihr wörtlich nehmen? Gibt es jemanden, der die für dich "wichtigsten Stellen" raussucht?
Von wem hast Du denn dann die Botschaft, wenn Du die Bibel nicht so gut kennst? Du sagtest doch an anderer Stelle, man müsse alles in ihr wörtlich nehmen? Gibt es jemanden, der die für dich "wichtigsten Stellen" raussucht?
Das beantworte ich Dir gerne.
Ich habe ganz am Anfang geschrieben, wie ich zum Glauben gekommen bin.
Ganz grob zusammen gafasst.
Ich komme aus keinem Gläubigen Elternhaus. Bin aber ganz normal Evangelisch Konfirmirt worden. Danach habe ich mich mit ca. 15 oder 16 Jahren Bekehrt.
War danach auch bei uns in der Evangelischen Gemeinde, so bis ca. 21 Jahren.
Jetzt kommt deine Frage: Ja, man kann sich Bekehren, ohne spezielles Bibelwissen zu haben!
So wie ich Triathlon Langdistanz, ohne Trainingstechnisches Wissen machen kann. Und ins Ziel komme. Ohne zu Wissen was in irgendeiner Triathlon-Bibel drin steht.:Blumen:
Es hat mich die Bibel am Anfang auch nicht sonderlich Interessiert bzw. War mehr so Pflichtlektüre. Predigten haben mich mehr Interessiert . Und Fragen war auch kein Problem.
Ich spürte aber seid meiner Bekehrung, das ich nicht mehr alleine war. Und ich auch vor den größeren "Jugendsünden" verschont wurde.
So kam es, dass ich mit 22Jahren, auf einmal auf mich alleine gestellt war. Meine Großeltern die mich Adoptiert hatten waren zwischenzeitlich verstorben.
Irgendwie war das dann auch die Zeit, wo ich versuchte, meinen eigenen Weg zu finden. Ich suchte meinen eigenen Sinn im Leben.
Habe mich dann von der Gemeinde getrennt. Und bin meinen eigenen Weg gegangen.
Von Gott habe ich mich aber niemals getrennt. Das war auch mein Glück.
Aber von meinem Christsein war nicht viel übrig.
Ich konnte mit der Kirche und ihren Ritualen noch nie etwas Anfangen. Besonders habe ich nie verstanden, wie es sein kann. Das man Pfarrer werden konnte ohne Gläubig zu sein. Einfach Theolgie Studieren und das wars!?
Oder Kirchensteuer, Opfer Geld. Der Reichtum der Kirchen. Obwohl die Erlösung absolut Kostenlos ist.
Und die Krönung des ganzen. Die Kindertaufe.
Dann brauchte der Herr, 20 Jahre, bis ich da bin. Wo ich heute stehe.
Er hat mich immer bewahrt, und nie im Stich gelassen. Was ein wirkliches Wunder ist.
Ich habe viel gesucht und probiert, und viel in den Sand gesetzt. Aber ich bin nie vom rechten Weg abgekommen.
Dann fand ich auch langsam wieder zum Christsein. Begriff, das ich gar nichts suchen muss, sondern alles habe in Christus.
Meine aufgabe ganz einfach ist, in der Welt zu bestehen, als Christ.
Mir war es auch ein Bedürfnis wieder in Der Bibel zu Lesen, und Morgens stille Zeit zu machen.
Ich begreife erst jetzt, was ich all die Jahre verpasst habe.
Deshalb freue ich mich jetzt umso mehr, die Bibel genauer zu Studieren.
Dann kam auch der Tag, das ich hier im Forum gelesen habe.
Und mir es auf dem Herzen lag, hier zu Schreiben:Blumen:
Gruß Martin
Du sagtest doch an anderer Stelle, man müsse alles in ihr wörtlich nehmen?
Nicht Wörtlich nehmen in dem Sinn.
Sondern alle Wörter der Bibel ergeben zusammen "die Wahrheit".
1. Nie etwas aus seinem sachlichen Zusammenhang reißen
2. Nie auf einer Bibelstelle eine Grundsatzlehre aufbauen
3. Immer den Gesamtzusammenhang der Schrift beachten
4. Immer die heilsgeschichtlichen Zusammenhänge beachten
5.Immer beachten wer, wann, wo und von wem angeredet wird
6. Nie eine Lehre auf " Schattenbildern" aufbauen-diese dienen nur zur Illustration von klar bezeugten biblischen Lehren
7. Immer die Schöpfungsordnung Gottes, die Apostellehre, die Natur und auch das Wesen Gottes beachten, zb. wie wirkt der Heilige Geist grundsätzlich, Joh 16,7 ff
Dann gilt die Grundsätzliche Teilung des Wort Gottes:
Grundsatz 1: Gott verändert sich und sein Wesen nicht, Mal 3,6
Hebr 13,8
Grundsatz 2: Gott handelt zu verschiedenen, d.h Heilsperioden, unterschiedlich mit den Menschen, z.b im
Gesetzeszeitalter verlangt Gott Werke, Gal 3,1 ff
Gnadenzeitalter verlangt Gott Glauben, Röm 3,24 f
oder
hat Israel, irdische Verheißungen, 5Mose 28,1ff
hat die Gemeinde, himmlische Verheißungen, Eph 1,3; Kol 3,1 ff; Phil 3,20; Hebr 11,13-16; Hebr 13,14
Lerne ich zb. gerade.
Gruß Martin
Das klingt ziemlich genau nach den Weisheiten eines selbsternannten "Bruder Werner" (http://www.bruderwerner.de), der eigentlich Werner Krollmann heisst und eine Webseite mit eigenen religiösen Vorstellungen betreibt.
Seine Vorstellungen hat er in einem PDF namens "Der Schlüssel" (http://www.bruderwerner.de/SCHL-08.pdf) verewigt. Seine Thesen basieren auf der (irrigen) Annahme, dass die gesamte Bibel (Zitat) "von Gottes Geist wörtlich inspiriert und deshalb unfehlbar und völlig irrtumsfrei" wäre.
Er gehört zur "evangelikalen" Bewegung, die Päpste und Kirchen generell ablehnt und stattdessen eine Art "Jedermann-Studium" anhand der Bibel propagiert.
Er ist/war allerdings kein Theologe, sondern Nachtwächter.
LidlRacer
12.01.2017, 00:49
1. Nie etwas aus seinem sachlichen Zusammenhang reißen
2. Nie auf einer Bibelstelle eine Grundsatzlehre aufbauen
3. Immer den Gesamtzusammenhang der Schrift beachten
4. Immer die heilsgeschichtlichen Zusammenhänge beachten
...
Wenn Du Texte von sonstwem kopierst, solltest Du die Quelle angeben.
PS: "Du sollst nicht stehlen!" :Lachen2:
Wenn Du Texte von sonstwem kopierst, solltest Du die Quelle angeben.
PS: "Du sollst nicht stehlen!" :Lachen2:
Sorry, das stimmt natürlich.
Mein fehler:Blumen:
Ich blicks auch noch nicht, wie man hier was reinkopiert.
Immer die Quelle angeben. Werde ich mir merken:Huhu:
Auf die Gefahr hin, dass Du mich für einen materialistischen Holzklotz halten wirst: Ja, ich denke, dass es auch beim Fußball mit rechten Dingen zugeht. Bei keiner Flanke hat es bisher gespukt oder zeigten sich unerklärliche Phänomene jenseits der Naturgesetze.
Das tu ich nicht, ich habe aber das Gefühl, dass du oftmals nur populärwissenschaftliche Dinge hier verwendest und weiß wenig über dein tatsächliches Fachwissen. Es gibt viel einfachere Beispiele als ein Fußballspiel, wo man sehr schnell an die Grenzen unserer Möglichkeiten kommen. Mathematische Modelle, die so abstrakt sind, dass sie keiner blickt, dazu Wahrscheinlichkeitsrechnung (also letztendlich Fehlerrechnung) und gewaltige Rechenpower. Stell ich mir lustig vor, damit weiterhin die Welt zu erklären. Ich bleib da lieber offen für völlig anderen Möglichkeiten.
Jörn,
danke, dass Du den Link hier reingestzt hast.
Aber wie kommst Du darauf, dass dieser sogn. Bruder Werner das Manuskriept verfasst haben soll??
Wer die erste Seite betrachtet, liest da was anderes!
Ich hoffe, da ist Dir ein ausrutscher passiert!?
Und warum, soll ich mich bei einem Bibelstudium an die Theologie halten.
Soll ich in der Theologie etwa die Wahrheit finden?
Wie soll das denn bitte gehen?
Klugschnacker
12.01.2017, 10:48
Das tu ich nicht, ich habe aber das Gefühl, dass du oftmals nur populärwissenschaftliche Dinge hier verwendest und weiß wenig über dein tatsächliches Fachwissen. Es gibt viel einfachere Beispiele als ein Fußballspiel, wo man sehr schnell an die Grenzen unserer Möglichkeiten kommen. Mathematische Modelle, die so abstrakt sind, dass sie keiner blickt, dazu Wahrscheinlichkeitsrechnung (also letztendlich Fehlerrechnung) und gewaltige Rechenpower. Stell ich mir lustig vor, damit weiterhin die Welt zu erklären. Ich bleib da lieber offen für völlig anderen Möglichkeiten.
Ich habe in der Physik kein Fachwissen, sondern Grundlagenwissen. Es liegt mir fern, damit die Welt erklären zu wollen. Auch die Fachleute in den Naturwissenschaften wollen das nicht, denn das ist kein wissenschaftlicher Anspruch. Die Wissenschaft will lediglich Wirkungen auf Ursachen zurückführen.
Einen Welterklärungsanspruch findest Du in der Theologie und in der Philosophie der vorwissenschaftlichen Zeit, nicht jedoch in den Wissenschaften. Das gilt sogar für die Kosmologie, die das gesamte Universum zum Forschungsgegenstand hat. Kein Kosmologe meint, dass er "die Welt erklärt", wenn er die Entstehung des Universums auf Ursachen zurückführt.
Nicht nur Du, sondern auch Forscher sind offen für alternative Möglichkeiten, die Welt zu erklären. Würde irgend ein vermeintlicher Spinner eine Erklärung für die Welt entdecken, würde sich die Wissenschaft sehr wohl dafür interessieren. Das Problem dabei ist, dass Forscher und Spinner unter einer "Erklärung" verschiedene Dinge verstehen.
Etwas "erklären" bedeutet, eine unbekannte Sache auf bereits bekannte Dinge zurückzuführen. Wenn man beispielsweise erklären will, was ein UFO ist, sagt man, es sei eine Art Flugzeug mit einem Raketenantrieb. Flugzeug und Raketenantrieb sind bekannte Dinge. Wenn ich dagegen sagte, ein UFO sei ein Kniftel mit einem Kontalal, so ist das keine Erklärung, weil niemand weiß, was ein Kniftel und ein Kontalal sein sollen.
In gleicher Weise sind Götter, Kobolde und Heilige Geister keine Erklärung für irgend etwas, da keinerlei Einigkeit darüber bestehen kann, was ein Heiliger Geist oder ein Gott sein soll. Diese Begriffe sind nicht definiert und stecken zudem voller innerer Widersprüche. Auch esoterische Erklärungen, die Welt sei eine feinstoffliche Resonanz im Bewusstseinsraum, sind nichts anderes als Kniftel und Kontalal.
Du müsstest also irgendwann mal etwas auf den Tisch legen, was das denn sein soll, von dem Du die ganze Zeit sprichst. Ich frage Dich über Seiten hinweg vergeblich nach Beispielen. Skizziere doch mal grob eine nichtwissenschaftliche Erklärung für die Welt!
:Blumen:
Wie immer: No offense und Danke für die Diskussion!
Das beantworte ich Dir gerne.
...
Dann fand ich auch langsam wieder zum Christsein. Begriff, das ich gar nichts suchen muss, sondern alles habe in Christus.
...
Gruß Martin
Hallo Martin, derstmal danke für Deine ausführliche und offene Antwort; letztlich nennst Du aber hier und auch in deinem anderen Beitrag nicht den Namen des Menschen, der dir die Bibel entschlüsselt.
Du sagst zwar
Und warum, soll ich mich bei einem Bibelstudium an die Theologie halten. Soll ich in der Theologie etwa die Wahrheit finden?
Aber andererseits verweist Du auf die 7 von dir reinkopierten Regeln, die Du von jemandem übernommen hast, der nicht ausgebildeter Theologe ist, aber offensichtlich Laien-Theologie betreibt, indem er Dir und anderen sagt, wie mit der Bibel als Wort Gottes umzugehen ist.
Warum soll dieser Mensch besser wissen als Du oder Jörn oder der Papst oder der evangelische Landesbischof oder der orthodoxe Bischof von Lefka, wie die Bibelworte gemeint sind?
In gleicher Weise sind Götter, Kobolde und Heilige Geister keine Erklärung für irgend etwas, da keinerlei Einigkeit darüber bestehen kann, was ein Heiliger Geist oder ein Gott sein soll. Diese Begriffe sind nicht definiert und stecken zudem voller innerer Widersprüche.
das sehe ich auch so: im wesentlichen entstehen zusätzliche Fragen.
Außerdem: Für den einen ist Gott der Schöpfer und Erlöser, für den anderen ist der ein Synonym für alles, was derzeit nicht naturwissenschaftlich erklärt werden kann. Wenn man aber den Gottesbegriff so weit fasst, dass er ein Synonym ist für alles, was derzeit nicht naturwissenschaftlich erklärt werden kann, und alles andere an diesem Begriff offen lässt … kann man sich den Begriff meines Erachtens auch insgesamt sparen
Ich habe in der Physik kein Fachwissen, sondern Grundlagenwissen.
:confused: - ich dachte, Du hast das studiert. Ab wann hat man denn dann Fachwissen, wenn nicht als studierter Physiker?
Klugschnacker
12.01.2017, 12:11
:confused: - ich dachte, Du hast das studiert. Ab wann hat man denn dann Fachwissen, wenn nicht als studierter Physiker?
Ein Physikstudium vermittelt Grundwissen in einigen wenigen Grundpfeilern der Physik. Über viele große Bereiche weiß man trotzdem so gut wie gar nichts. Man kann einen guten Abschluss machen, ohne irgend etwas von der Allgemeinen Relativitätstheorie zu verstehen. Oder den Bewegungen von Flüssigkeiten. Oder, oder, oder.
Was weiß ein fertiger Jurastudent über die juristischen Fallstricke im Handelsabkommen zwischen den USA und Chile? Nichts konkretes. Er weiß lediglich, wie die Juristerei grundsätzlich funktioniert.
Mit Grundwissen zur Physik kommt man in einem Triathlonforum bei diesen Themen relativ weit. In einem Physikerforum wäre ich keine große fachliche Leuchte. Es gibt für jeden Teilbereich Fachleute, die sehr viel mehr wissen. Ich sehe mich als interessierten Laien mit Grundwissen.
:Blumen:
Ein Physikstudium vermittelt Grundwissen in einigen wenigen Grundpfeilern der Physik. Über viele große Bereiche weiß man trotzdem so gut wie gar nichts. Man kann einen guten Abschluss machen, ohne irgend etwas von der Allgemeinen Relativitätstheorie zu verstehen. Oder den Bewegungen von Flüssigkeiten. Oder, oder, oder.
Was weiß ein fertiger Jurastudent über die juristischen Fallstricke im Handelsabkommen zwischen den USA und Chile? Nichts konkretes. Er weiß lediglich, wie die Juristerei grundsätzlich funktioniert.
Mit Grundwissen zur Physik kommt man in einem Triathlonforum bei diesen Themen relativ weit. In einem Physikerforum wäre ich keine große fachliche Leuchte. Es gibt für jeden Teilbereich Fachleute, die sehr viel mehr wissen. Ich sehe mich als interessierten Laien mit Grundwissen.
:Blumen:
Ok - so gesehen stimme ich dem zu, da würde ich mich auch nur als Allround-Dilettanten bezeichen. :)
Hallo Martin, derstmal danke für Deine ausführliche und offene Antwort; letztlich nennst Du aber hier und auch in deinem anderen Beitrag nicht den Namen des Menschen, der dir die Bibel entschlüsselt.
Du sagst zwar
Aber andererseits verweist Du auf die 7 von dir reinkopierten Regeln, die Du von jemandem übernommen hast, der nicht ausgebildeter Theologe ist, aber offensichtlich Laien-Theologie betreibt, indem er Dir und anderen sagt, wie mit der Bibel als Wort Gottes umzugehen ist.
Warum soll dieser Mensch besser wissen als Du oder Jörn oder der Papst oder der evangelische Landesbischof oder der orthodoxe Bischof von Lefka, wie die Bibelworte gemeint sind?
Ich dachte, ich hätte diese Frage ausreichend beantwortet:Blumen:
Am Ende, wie im ganz normalen Leben auch. Man bekommt etwas gesagt, oder beigebracht, und muss am Ende selber überprüfen und entscheiden ob man es an nimmt oder nicht.
Ich kann jeder zeit einen Prediger aus meiner früheren und seit kurzem wieder neuen Gemeinde Fragen. Sowie bekannte und Freunde. Die auch Gläubig sind.
Ich übernehme aber nicht einfach alles. Sondern prüfe und Bete im enddefekt darüber.
Mein Bibelstudium möchte ich aber so neutral wie möglich gestalten.
Und daher bin ich bei Religion bzw. Theologie etwas vorsichtig.
Ich habe natürlich auch Bücher. Oder das Manuskriept der Schlüssel.
Oder das Buch"Kurze Einführung in die Bibel" von E. Aebi vom Bibellesebund in der Schweiz. Und die große Schlachter konkordanz.
Dann habe ich hier im Forum schon einiges gelernt:) .
Und einen weitreichenden Entschluss gefasst.
Das mein nächster großer Schritt, der Austritt aus der ev. Kirche ist.
Nicht weil ich etwa vom Glauben abgefallen wäre, sondern "WEIL ICH Glaube":Blumen:
Im enddefekt ist es nur ,ein weiter logischer Schritt, in meinem Glaubensleben:Blumen:
Mein Bibelstudium möchte ich aber so neutral wie möglich gestalten.
Und daher bin ich bei Religion bzw. Theologie etwas vorsichtig.
Ich habe natürlich auch Bücher. Oder das Manuskriept der Schlüssel.
Oder das Buch"Kurze Einführung in die Bibel" von E. Aebi vom Bibellesebund in der Schweiz. Und die große Schlachter konkordanz.
ok danke, jetzt verstehe ich Dich besser.
Im Sinne der Neutralität könntest Du, wenn Du willst, Dir zusätzliche Auslegungen und Deutungen der biblischen Texte ansehen, die auch mal im Widerspruch stehen zu den Interpretationen, was Du dort kennen lernst.
wie kommst Du darauf, dass dieser sogn. Bruder Werner das Manuskriept verfasst haben soll??
Stimmt, da hast Du Recht. Verfasser ist tatsächlich ein gewisser Karl-Hermann Kauffmann; ich hatte diese Texte immer in Zusammenhang mit "Bruder Werner" gesehen, vermutlich weil dessen Webseite bei Google weit vorne gelistet wird und weil der Name so lächerlich ist.
Auch Karl-Hermann Kauffmann ist kein Theologe, sondern Bankangestellter und gehört zur freikirchlichen Bewegung. Diese Bewegung zeichnet sich dadurch aus, allein die Bibel (und nicht die Auslegung durch die Kirchen) zur Grundlage des Glaubens zu machen.
Das klingt erstmal sehr rechtschaffen, quasi "Back to the roots", zurück zu den Wurzeln und zurück zu Jesus Christus, und dem, was er wirklich sagen wollte.
Allerdings ignoriert dieser Ansatz völlig, was wir über die Entstehung der Bibel wissen (und nicht wissen). Auch die Bibel hat eine Historie und ist nicht eines Tages vom Himmel gefallen. Es ist eine Sammlung von Schriften, die Jahrtausende lang immer wieder verändert wurde. Viele Dinge wurden nachträglich eingeschoben, weggelassen oder inhaltlich verändert (oder auch falsch übersetzt).
Deswegen ist es keineswegs ganz besonders rechtschaffen, sondern ganz besonders fragwürdig, die Bibel als "wörtliche Rede Gottes" zu betrachten. Diese Haltung ist im Grunde eine Art Kinderglauben an ein heiliges Buch, in dem Sinne, dass die Bibel kritiklos als "die ganze Wahrheit" betrachtet wird, ohne dass man deren Historie und Widersprüche zur Kenntnis nimmt.
Waden und Jörn,
danke euch beiden:Blumen: :Blumen:
Allerdings ignoriert dieser Ansatz völlig, was wir über die Entstehung der Bibel wissen (und nicht wissen). Auch die Bibel hat eine Historie und ist nicht eines Tages vom Himmel gefallen. Es ist eine Sammlung von Schriften, die Jahrtausende lang immer wieder verändert wurde. Viele Dinge wurden nachträglich eingeschoben, weggelassen oder inhaltlich verändert (oder auch falsch übersetzt).
Besonders folgenreiche Übersetzungsfehler waren die hier bereits sehr ausgiebig diskutierte Jungfräulichkeit Marias oder besonders fatal, weil von Luther nochmalsbesonder überhöht, die Erbsünde, deren Grundgedanke bis heute schädlich wirkt.
Deswegen ist es keineswegs ganz besonders rechtschaffen, sondern ganz besonders fragwürdig, die Bibel als "wörtliche Rede Gottes" zu betrachten. Diese Haltung ist im Grunde eine Art Kinderglauben an ein heiliges Buch, in dem Sinne, dass die Bibel kritiklos als "die ganze Wahrheit" betrachtet wird, ohne dass man deren Historie und Widersprüche zur Kenntnis nimmt.
So ist es.
Ich bleib da lieber offen für völlig anderen Möglichkeiten.
Was bedeutet "offen sein" in diesem Zusammenhang?
Eigentlich war damit mal gemeint, dass man bereit ist, seinen Standpunkt zu verändern, sobald neue Erkenntnisse vorliegen. Nicht offen zu sein bedeutet demnach, seinen Standpunkt selbst dann nicht zu verändern, wenn neue Erkenntnisse vorliegen; oder die neuen Erkenntnisse schlicht zu ignorieren.
Offen sein bedeutet also, sich von Erkenntnissen leiten zu lassen, wohin sie einen auch führen mögen. Möglicherweise in Bereiche, die man zuvor abgelehnt hatte.
Neuerdings hat die Esoterik diesen Begriff gekapert. Hier bedeutet "Offenheit" ungefähr so etwas wie "unkritisch sein" oder "leichtgläubig sein". Beispielsweise sind manche Leute offen für die Behauptung, dass ihre Lebensmittel nicht schimmeln, wenn sie eine lilafarbene Plastikpyramide in den Kühlschrank stellen (99 Euro bei Astro-TV). Wer weiß? Vielleicht stimmt's ja. Oder sie sind offen dafür, dass jemand anhand von Spielkarten mit dem Jenseits kommunizieren kann. Warum auch nicht?
Diese Haltung ist aber das Gegenteil der ursprünglichen Offenheit. Es ist nicht das Sich-leiten-lassen von Beweisen, sondern vielmehr das Ignorieren einer vernünftigen Beweisführung. Man will sich nicht einschränken lassen. Man vermeidet den Beweis und begründet es mit "Offenheit".
Ich will nicht behaupten, dass Du was mit lilafarbenen Plastikpyramiden am Hut hast; das war nur ein besonders deutliches Beispiel, um meinen Punkt zu illustrieren. Ich finde es aber hilfreich, wenn man Begriffe klärt.
Deine kategorische Ablehnung von allem, was das Universum anhand von Regeln beschreiben könnte, oder was irgendeine Einschränkung Deiner Phantasie bedeuten würde, klingt für mich so, als würdest Du Dich eher für die zweite Definition von "Offenheit" begeistern. Es missfällt Dir, den vorhandenen Beweisen zu folgen, weil Du diese nicht als Wegweiser, sondern als Einschränkung empfindest.
Oder liege ich da falsch?
:Blumen:
Was bedeutet "offen sein" in diesem Zusammenhang?
Eigentlich war damit mal gemeint, dass man bereit ist, seinen Standpunkt zu verändern, sobald neue Erkenntnisse vorliegen. Nicht offen zu sein bedeutet demnach, seinen Standpunkt selbst dann nicht zu verändern, wenn neue Erkenntnisse vorliegen; oder die neuen Erkenntnisse schlicht zu ignorieren.
Offen sein bedeutet also, sich von Erkenntnissen leiten zu lassen, wohin sie einen auch führen mögen. Möglicherweise in Bereiche, die man zuvor abgelehnt hatte.
Neuerdings hat die Esoterik diesen Begriff gekapert. Hier bedeutet "Offenheit" ungefähr so etwas wie "unkritisch sein" oder "leichtgläubig sein". Beispielsweise sind manche Leute offen für die Behauptung, dass ihre Lebensmittel nicht schimmeln, wenn sie eine lilafarbene Plastikpyramide in den Kühlschrank stellen (99 Euro bei Astro-TV). Wer weiß? Vielleicht stimmt's ja. Oder sie sind offen dafür, dass jemand anhand von Spielkarten mit dem Jenseits kommunizieren kann. Warum auch nicht?
Diese Haltung ist aber das Gegenteil der ursprünglichen Offenheit. Es ist nicht das Sich-leiten-lassen von Beweisen, sondern vielmehr das Ignorieren einer vernünftigen Beweisführung. Man will sich nicht einschränken lassen. Man vermeidet den Beweis und begründet es mit "Offenheit".
Ich will nicht behaupten, dass Du was mit lilafarbenen Plastikpyramiden am Hut hast; das war nur ein besonders deutliches Beispiel, um meinen Punkt zu illustrieren. Ich finde es aber hilfreich, wenn man Begriffe klärt.
Deine kategorische Ablehnung von allem, was das Universum anhand von Regeln beschreiben könnte, oder was irgendeine Einschränkung Deiner Phantasie bedeuten würde, klingt für mich so, als würdest Du Dich eher für die zweite Definition von "Offenheit" begeistern. Es missfällt Dir, den vorhandenen Beweisen zu folgen, weil Du diese nicht als Wegweiser, sondern als Einschränkung empfindest.
Oder liege ich da falsch?
:Blumen:
Ich ignoriere nichts, ich glaube nicht an den lieben Gott, der im Himmel sitzt und runterschaut oder seinen Sohn auf einem Esel reitend schickt.
Vor ein paar Tagen war ich abends bei einer russischen Studentin. Wir haben ein wenig Lineare Algebra für eine Prüfung gemacht. Ich war schon öfters dort und weiß, dass sie und ihre Familie gläubig sind, es stehen in der Wohnung auch überall christlichen Zeichen rum. Ich erklärte ihr lang und breit, welche Lösungsmengen entstehen können, wenn sich n-dimensionale Körper mit n-dimensionalen oder n-1-dimensionalen schneiden. Irgendwie kam ich auf die Raumzeit und sie fragte mich, wie ich einen Menschen wahrnehmen würde, der in schwarzes Loch fällt. (sie ist in Mathe schwach, aber sehr an Physik interessiert).
Das ist für mich Offenheit.
Ich bin praktisch ein Säugetier oder schöner ausgdrückt: ein Steinzeitmensch am momentanen Ende einer (einer!) Evolutionslinie. Mehr nicht!
Ich gehe davon aus, dass ich fast nichts weiß, deshalb schließe ich auch nichts aus.
Ich gehe davon aus, dass ich fast nichts weiß, deshalb schließe ich auch nichts aus.
Dein Argument verstehe ich ich folgendermaßen: Da Du weißt, wie wenig Du weißt, wäre es töricht, sich festzulegen. Das leuchtet mir ein.
Aber wie erkennst Du, wenn Du der tatsächlichen Wahrheit begegnen solltest?
Denn wenn Du keine Methode hast, die tatsächliche Wahrheit zu erkennen, dann ist es das Gegenteil von Offenheit. Dann ist es einfach eine Weigerung, Beweise zur Kenntnis zu nehmen oder sich für irgendwas zu entscheiden. Eine endlose Offenheit ist keine Offenheit.
Offenheit ist etwas anderes als "unentschieden zu sein". Wenn Du generell und aus Prinzip unentschieden bleibst, dann bist Du nicht offen für einen Beweis, der einen Sachverhalt klar entscheidet.
Ich würde gerne verstehen, ob es für Dich überhaupt ein Kriterium gibt, um eine tatsächliche Wahrheit zu erkennen. Bist Du generell und immer unentschieden, egal welche Beweise man Dir vorlegen würde? Oder bist Du offen für einen überzeugenden Beweis, der einen Sachverhalt klar entscheidet?
In der Wissenschaft ist man offen, bis ein Beweis zu einer hohen Wahrscheinlichkeit führt, dass eine These wahr ist. (Besser gesagt, dass diese These die zutreffendste unter allen Thesen ist.) Danach bleibt man "wachsam", nämlich, ob sich irgendwann durch neue Erkenntnisse ein Widerspruch ergibt. Dann kommt alles erneut auf den Prüfstand.
Dein Argument verstehe ich ich folgendermaßen: Da Du weißt, wie wenig Du weißt, wäre es töricht, sich festzulegen. Das leuchtet mir ein.
Aber wie erkennst Du, wenn Du der tatsächlichen Wahrheit begegnen solltest?
Denn wenn Du keine Methode hast, die tatsächliche Wahrheit zu erkennen, dann ist es das Gegenteil von Offenheit. Dann ist es einfach eine Weigerung, Beweise zur Kenntnis zu nehmen oder sich für irgendwas zu entscheiden. Eine endlose Offenheit ist keine Offenheit.
Offenheit ist etwas anderes als "unentschieden zu sein". Wenn Du generell und aus Prinzip unentschieden bleibst, dann bist Du nicht offen für einen Beweis, der einen Sachverhalt klar entscheidet.
Ich würde gerne verstehen, ob es für Dich überhaupt ein Kriterium gibt, um eine tatsächliche Wahrheit zu erkennen. Bist Du generell und immer unentschieden, egal welche Beweise man Dir vorlegen würde? Oder bist Du offen für einen überzeugenden Beweis, der einen Sachverhalt klar entscheidet?
In der Wissenschaft ist man offen, bis ein Beweis zu einer hohen Wahrscheinlichkeit führt, dass eine These wahr ist. (Besser gesagt, dass diese These die zutreffendste unter allen Thesen ist.) Danach bleibt man "wachsam", nämlich, ob sich irgendwann durch neue Erkenntnisse ein Widerspruch ergibt. Dann kommt alles erneut auf den Prüfstand.
Wir wissen, warum ein Stein nach unten fällt und haben das mathematische Handwerkszeug dazu gebaut. Entsprechend kann ich berechnen, wie sich seine Geschwindigkeit ändert und er auftrifft. Da bezweifel ich natürlich nicht an. Nichts, was bewiesen ist, zweifel ich an.
Was ich mich frage: Ich bin letztendlich ein mit einem Stück Hirn weiterentwickeltes Säugetier (deshalb habe ich ja noch Brustwarzen). Inwieweit bin ich in meinem Gedankenkäfig gefangen und versuche nur zu erklären, was ich erkennen kann?
Was war vor dem Urknall? (aha! Die Frage darf man sich nicht stellen). Wie finden wir uns in einer anderen Welt zurecht, wenn unsere Mathematik und Physik nicht mehr funktioniere? Was ist Zufall? Wie werden künftige Menschen aussehen und sein? Usw..
mal etwas Kirchenpolitisches zur Abwechslung neben den philosophischen Debatten:
Bereiten die deutschen Bischöfe der katholischen Friedensbewegung den "Garaus"? (https://www.heise.de/tp/features/Bereiten-die-deutschen-Bischoefe-der-katholischen-Friedensbewegung-den-Garaus-3604163.html)
Darum bekommen Kirchen Geld vom Staat:
http://www.tagesschau.de/multimedia/kurzerklaert/kirchenfinanzen-101.html
schoppenhauer
28.03.2017, 20:02
"Es gibt zwei Arten Menschen auf der Welt", sagte Richter Sullivan immer. "Die, die an etwas glauben wollen, und die, die es nicht wollen. In meinem Gerichtssaal wird der Glaube wertgeschätzt. Jede Art von Glaube."
Musste beim Lesen dieser Zeilen an diese für mich oft unsägliche Diskussion hier denken.
Ich versuche zu verstehen, was mir das sagen soll.
Soll wirklich jeder Glaube besser sein, als nicht glauben zu wollen? Das wäre doch allzu leicht zu widerlegen und kann wohl nicht ernst gemeint sein, weil es offensichtlicher Unfug ist. Ich gestehe, dass ich diese Textstelle nicht kenne und deshalb auch nicht weiß, wer Richter Sullivan und ob er Richter in einem Rechtsstaat ist.
Aber vielleicht nehme ich das auch zu wörtlich und zu ernst? Was willst du damit ausdrücken?
schoppenhauer
29.03.2017, 20:51
Ich versuche zu verstehen, was mir das sagen soll.
Keine Ahnung was der Typ meint, zumal er eh nur eine RomanFigur ist. Und sicher geht es hier NICHT um Widerlegbarkeit. Glaube ist per se unwiderlegbar, sonst wäre es ja kein Glaube.
Für mich steht da, das zunächst einmal Glaube an sich einen Wert hat und eine rein rationale, materiell orientierte Welt unendlich arm ist. Wobei es wohl auch nicht nur um den religiösen Glauben gehen muss, sondern auch um den an die Kraft der Liebe, die Mutter, die Firma, die Einzigartigkeit der Tochter oder die metaphysische Bedeutung einer LD in Roth.
LidlRacer
29.03.2017, 21:05
Für mich steht da, das zunächst einmal Glaube an sich einen Wert hat und eine rein rationale, materiell orientierte Welt unendlich arm ist. Wobei es wohl auch nicht nur um den religiösen Glauben gehen muss, sondern auch um den an die Kraft der Liebe, die Mutter, die Firma, die Einzigartigkeit der Tochter oder die metaphysische Bedeutung einer LD in Roth.
Der religiöse Glaube hat meines Erachtens nicht das Geringste mit allem anderen genannten zu tun.
Und religiöser Unglaube hat nicht das geringste mit einer "rein rationalen, materiell orientierten Welt" zu tun.
Wie finden wir uns in einer anderen Welt zurecht, wenn unsere Mathematik und Physik nicht mehr funktioniere? Was ist Zufall? Wie werden künftige Menschen aussehen und sein? Usw..
Wieso sollte die Mathematik und Physik nicht mehr funktionieren?
Findest du es sinnvoll sich auf diesen Fall vorzubereiten, wo die Mathematik und Physik relativ sicher seit 5000-10.000 Jahren funktioniert (zumindest gibt es keine glaubwürdigen Berichte dass nicht) und nach allem was wir sehen, funktinoniert sie sogar noch sehr viel länger?
Macht für mich keinen Sinn, da ich da sicher auch keine Antworten finde werde.
Also lass ich es auf mich zu kommen. :Huhu:
Und wie künftige Menschen aussehen und sind, ist eine nette akademische Frage, auf die ich aber auch nicht wirklich eine Antwort brauche.
Sind das die Fragen, die mir der Glaube beantwortet?
Für mich steht da, das zunächst einmal Glaube an sich einen Wert hat und eine rein rationale, materiell orientierte Welt unendlich arm ist. Wobei es wohl auch nicht nur um den religiösen Glauben gehen muss, sondern auch um den an die Kraft der Liebe, die Mutter, die Firma, die Einzigartigkeit der Tochter oder die metaphysische Bedeutung einer LD in Roth.
Ich hab das hier schon mal gesagt: Die Liebe ist wichtiger als die Physik.
Religion ist dafür aber auch keine notwendige Vorraussetzung, dass die Liebe exitiert.
schoppenhauer
29.03.2017, 21:33
Der religiöse Glaube hat meines Erachtens nicht das Geringste mit allem anderen genannten zu tun.
.
Das will ich dir glauben.
Keine Ahnung was der Typ meint, zumal er eh nur eine RomanFigur ist.
Ich finde irgendwie komisch/lustig, dass Du keine Ahnung hast, was der Typ meint - und es hier postest und als Ausgangspunkt Deiner Gedanken verwendest.
Dass es sich um eine Romanfigur handelt, habe ich mir schon gedacht. Ich vermute, dass Richter Sullivan eine US-amerikanische Figur darstellt und dass der Autor die Figur sagen lassen möchte, dass dass er die Menschen in Gottesfürchtige und Gottlose unterteilt, wobei er erstere bevorzugt. Allerdings ist das dann natürlich stark auf den kulturellen Kontext der christlichen Kirchen eingegrenzt.
Und sicher geht es hier NICHT um Widerlegbarkeit. Glaube ist per se unwiderlegbar, sonst wäre es ja kein Glaube.
Die Widersprüchlichkeit bezieht sich nicht auf den Glauben per se. Wie würde Richter Sullivan einen nicht Christ-Gläubigen beurteilen? Beispielsweise den Glauben eines indigenen Ureinwohners? Würde er diesem mit dem gleichen Respekt begegnen wie dem, der einer neuevangelisch-christlichen Orientierung nachgeht? Oder wie würde er den Glauben eines Islamisten, der Christen für Fehlgläubige und damit des sofortigen Todes Würdige hält, beurteilen? Hier liegt der Widerspruch, nicht in der Widerlegbarkeit des Glaubens per se.
Wobei es wohl auch nicht nur um den religiösen Glauben gehen muss, sondern auch um den an die Kraft der Liebe, die Mutter, die Firma, die Einzigartigkeit der Tochter oder die metaphysische Bedeutung einer LD in Roth.
Wenn man den Begriff des Glaubens so unendlich ausweitet, verliert er völlig an Bedeutung. Das ist sicher nicht das, was Richter Sullivan bzw. der Autor des Romans implizieren wollten. Das hat LidlRacer auch schon passend kommentiert.
Vermutlich wolltest Du sagen: Es gibt mehr zwischen Himmel und Erde als naturwissenschaftliches Zahlenwerk. Ja gut, aber dafür muss man ihr nicht die Menschen in schwarz und weiß, gläubig und nicht-gläubig, und letztlich moralisch implizierend gut und böse unterscheiden.
schoppenhauer
30.03.2017, 11:23
Vermutlich wolltest Du sagen: Es gibt mehr zwischen Himmel und Erde als naturwissenschaftliches Zahlenwerk.
nö.
(3 Zeichen sind zu wenig für ein Post, daher diese Ergänzung)
Wieso sollte die Mathematik und Physik nicht mehr funktionieren?
Findest du es sinnvoll sich auf diesen Fall vorzubereiten, wo die Mathematik und Physik relativ sicher seit 5000-10.000 Jahren funktioniert (zumindest gibt es keine glaubwürdigen Berichte dass nicht) und nach allem was wir sehen, funktinoniert sie sogar noch sehr viel länger?
Kann doch sein, dass in einer anderen Welt andere Gesetze herrschen. Mathematik ist ein Kulturgut, dass sich über Jahrtausende entwickelt hat (meist über Trial&Error) und das noch immer tut.
Kann dann auch sein, dass in dieser anderen Welt die Intelligenz (nehmen wir mal an, es gäbe sie) nur singt und sich einen Teufel um Physik oder Mathematik schert. Das übersteigt unseren Horizont (zumindest meinen kleinen).
Es gibt genügend Material zum Lesen zu diesem Thema.
nö.
(3 Zeichen sind zu wenig für ein Post, daher diese Ergänzung)
diese 3 Zeichen sind wirklich zu wenig
Kann doch sein, dass in einer anderen Welt andere Gesetze herrschen. .....
Es gibt genügend Material zum Lesen zu diesem Thema.
Das ist akademisch, intellektuell sicher interessant und auch ein nettes Hobby.
Es erklärt aber nicht die Notwendigkeit eines Glaubens hier in diesem Universum.
Es erklärt aber nicht die Notwendigkeit eines Glaubens hier in diesem Universum.
Ich sprach nie von einer Notwendigkeit des Glaubens. "Notwendigkeit" ist eher eine menschliche Erfindung oder Ansicht. Selbst dass wir Menschen ständig einen Sinn hinter allem suchen, kann man schon hinterfragen.
Ich sprach nie von einer Notwendigkeit des Glaubens. "Notwendigkeit" ist eher eine menschliche Erfindung oder Ansicht. Selbst dass wir Menschen ständig einen Sinn hinter allem suchen, kann man schon hinterfragen.
Und wieso glaubst du dann? Mit 1 oder 2 Sätzen zusammengefasst.
Dafür dass das alles nicht notwendig ist, verteidigst du deinene Glauben vehement,
Mir war dieses video neu; ich finde es komisch und erhellend:
Was Menschen über die Bibel sagen, wenn sie denken, es sei der Koran:
http://www.bento.de/today/was-menschen-%C3%BCber-die-bibel-sagen-wenn-sie-denken-es-ist-der-koran-176226/
Es zeigt sich das Vorurteil, die Bibel sei friedlicher als der Koran. Ursächlich ist wohl das mangelnde Wissen über das, was tatsächlich in der Bibel steht.
"Es gibt zwei Arten Menschen auf der Welt", sagte Richter Sullivan immer. "Die, die an etwas glauben wollen, und die, die es nicht wollen. In meinem Gerichtssaal wird der Glaube wertgeschätzt. Jede Art von Glaube."
Es ist eine altbekannte Masche, Respekt und Wahrheit zu vermischen. Oft wird es verbunden mit einem rhetorischen Trick.
Natürlich kann ein Richter jede Art von Glaube respektieren. Es ist in diesem Fall sogar eine Tugend, weil es suggeriert, dass er indifferent gegenüber dem Glauben ist; folglich also neutral gegenüber der Person als solche. Für einen Richter ist diese Neutralität eine Tugend, die wir sofort anerkennen. Deswegen stimmen wir diesem Beispiel zu, ohne weiter nachzudenken. Darin besteht der rhetorische Trick.
Die Folge des Tricks ist, dass wir abgelenkt werden von der Tatsache, dass die eigentliche Aufgabe des Richters nicht darin besteht, indifferent oder neutral zu sein, sondern im Gegenteil beweisbare Wahrheit von Unwahrheit zu trennen, und zwar anhand einer für alle nachvollziehbaren Methodik.
Wen kümmert's, wie der Richter zum Glauben irgendwelcher Leute steht? Wenn zwei Parteien behaupten, der jeweils andere sei ein Lügner, dann kann der Richter sich nicht damit herausreden, er würde beide Parteien gleichermaßen "wertschätzen".
Außerdem, und das ist ein Teil des Tricks, steht der Glaube überhaupt nicht vor Gericht, sondern Taten. Und ob eine Tat stattgefunden hat oder nicht, hat immer eine konkrete Antwort, nämlich Ja oder Nein.
Die Vermischung von Wahrheit und Respekt ist eine sehr häufig angewandte Methode religiöser Apologeten -- so sehr, dass sie oft selbst darauf hereinfallen.
Die Erzählung mit dem Richter suggeriert noch eine weitere Behauptung.
Nämlich, dass der Nicht-Glaube im Grunde ebenso ein Glaube sei, nur eben etwas anders gelagert. Dass er genauso unsicher und unbewiesen wäre. Und dass deswegen beide Fraktionen (die Gläubigen und die Naturalisten) auf Augenhöhe stünden.
Auch das ist ein rein rhetorisches Argument. Ebenso gut könnte man sagen: "Die Abschaffung der Diktatur und die Einführung der Demokratie ist im Grunde auch eine Art Diktatur!". Oder: "Wer jede Art von Dogma ablehnt, formuliert ja ebenfalls ein Dogma! Ha!".
Die Wissenschaft ist keineswegs ein Glaube, denn die Wissenschaft setzt voraus, keinen Glauben als Erklärung zu akzeptieren. Außerdem (und deswegen) kann die Wissenschaft ihre Behauptungen beweisen und verbliebene Unsicherheiten klar benennen und quantifizieren (d.h. den Grad der Sicherheit angeben).
Kann doch sein, dass in einer anderen Welt andere Gesetze herrschen.
Hallo keko, natürlich kann es sein, dass irgendwo irgendwas ganz anders ist. Aber was folgt daraus? Folgt überhaupt etwas daraus?
Machen wir mal einen Test: Welcher Aberglaube lässt sich nicht rechtfertigen mit der Aussage "kann doch sein, dass in einer anderen Welt andere Gesetze herrschen"? Für mich klingt es so, als ob man damit alles und jedes begründen und jede Wahrscheinlichkeit auf ein gleiches Niveau herab zerren kann. Wer weiß? Vielleicht sind schwarze Katzen irgendwo irgendwann irgendwie die Herrscher einer Welt, woher sollen wir das wissen?
Ein Argument, mit dem man alles und jedes belegen kann, belegt gar nichts. Es klingt für mich eher wie eine Weigerung, sich mit einem konkreten Gegenstand konkret und belegbar auseinanderzusetzen. Oder ist mein Eindruck falsch (und warum)?
:Blumen:
tandem65
17.04.2017, 09:09
Nämlich, dass der Nicht-Glaube im Grunde ebenso ein Glaube sei, nur eben etwas anders gelagert. Dass er genauso unsicher und unbewiesen wäre.
....
Auch das ist ein rein rhetorisches Argument. Ebenso gut könnte man sagen: "Die
Die Wissenschaft ist keineswegs ein Glaube, denn die Wissenschaft setzt voraus, keinen Glauben als Erklärung zu akzeptieren. Außerdem (und deswegen) kann die Wissenschaft ihre Behauptungen beweisen und verbliebene Unsicherheiten klar benennen und quantifizieren (d.h. den Grad der Sicherheit angeben).
ja, und der Beweis für Deine Hypothese fehlt noch.
Somit setzt Du nicht nur den gleichen billigen rethorischen Trick ein, sondern führst Du selbst Deine Behauptung aus dem zweiten Absatz selbst ad absurdum.:Huhu:
Hallo tandem, welchen Beleg/Beweis hast Du dafür? Ich würde es gerne nachvollziehen können.
tandem65
17.04.2017, 11:21
Hallo tandem, welchen Beleg/Beweis hast Du dafür? Ich würde es gerne nachvollziehen können.
Wofür?
Das Du Deine Hypothese der nichtexistenz Gottes nicht bewiesen hast?
Oder daß Du diese Behauptung:
Die Wissenschaft ist keineswegs ein Glaube, denn die Wissenschaft setzt voraus, keinen Glauben als Erklärung zu akzeptieren.
selbst ad absurdum führst?
Ein gesegnetes Osterfest.
Hallo tandem, ich verstehe leider nicht, was Du meinst, und ich kann in Deinem Posting auch keine Argumentation finden.
Falls Du die Meinung vertrittst, dass die Wissenschaft auch Glauben/Wunschdenken als Erklärung akzeptiert, könntest Du vielleicht ein paar bekannte/nachvollziehbare Beispiele nennen.
tandem65
17.04.2017, 20:19
Hallo tandem, ich verstehe leider nicht, was Du meinst, und ich kann in Deinem Posting auch keine Argumentation finden.
Falls Du die Meinung vertrittst, dass die Wissenschaft auch Glauben/Wunschdenken als Erklärung akzeptiert, könntest Du vielleicht ein paar bekannte/nachvollziehbare Beispiele nennen.
Hi Jörn,
so schwer bist Du doch sonst auch nocht von Begriff.
Zeige mir doch bitte einfach Deinen Post wo Du die Nichtexistenz Gottes bewiesen hast. Wenn Du das hast, dann ist meine Hypothese widerlegt daß es sich bei Deiner Einstellung ebenso um Glauben handelt wie mein Glaube.
LidlRacer
17.04.2017, 20:50
Hi Jörn,
so schwer bist Du doch sonst auch nocht von Begriff.
Zeige mir doch bitte einfach Deinen Post wo Du die Nichtexistenz Gottes bewiesen hast. Wenn Du das hast, dann ist meine Hypothese widerlegt daß es sich bei Deiner Einstellung ebenso um Glauben handelt wie mein Glaube.
Du weißt selbst, dass sich die Nichtexistenz von Irgendwas nicht beweisen lässt.
Die Nichtexistenz muss man aber nicht beweisen, da sie das Normale ist.
Ohne Beweis (oder zumindest starke Indizien) für die Existenz ist die Nichtexistenz also grundsätzlich sehr viel wahrscheinlicher als die Existenz.
Hallo tandem, mir ist nicht klar, wo ich die "Nichtexistenz Gottes" beweisen wollte. Dieser Nichtexistenz-Beweis ist nämlich Unfug. Meines Wissens nach wird dieser Nichtexistenz-Beweis auch nur in verquast-religösen Foren debattiert, nicht jedoch von der Wissenschaft.
Warum ist der Nichtexistenz-Beweis unsinnig?
Er ist deswegen unsinnig, weil man die Nichtexistenz von "irgendwas" per se nicht beweisen kann. Es ist eine unsinnige Formulierung.
Ein Beispiel: Nehmen wir an, ich würde behaupten, Gott existiere auf diesem Planeten. Nun könnte ich versuchen, Gott zu finden, indem ich jeden Winkel des Planeten untersuche. Aber wenn ich nichts finde, könnte man sagen: "Tja, er ist eben wahnsinnig klein". Daraufhin könnte ich den ganzen Planeten erneut mit einem Mikroskop untersuchen. Wenn ich nichts finde, könnte man sagen: "Tja, Gott zeigt sich eben nur, wenn er will".
Was immer ich auch versuchen würde, um Gott auf diesem Planeten zu finden: Man könnte immer irgendeinen Grund formulieren, warum meine Suche fehlschlug (ohne dass dieser Grund überprüfbar sein müsste). Man kann das Ziel immer weiter verschieben, ohne je an ein Ende zu kommen.
Nichtexistenz-Beweise sind daher per se unsinnig, weil sie zu den nicht-falsifizierbaren Aussagen gehören. Und nicht-falsifizierbare Aussagen sind im Rahmen eines Beweises unzulässig. Wer also einen Beweis für eine nicht-falsifizierbare Aussage fordert, macht damit nur deutlich, dass er nicht weiß, wie ein Beweis funktioniert.
In religiösen Kreisen sind diese Nichtexistenz-Beweise sehr beliebt, gerade weil sie nicht durchführbar sind und deswegen immer (scheinbar) offen bleiben. Daraus wird gefolgert, dass Gott ergo vorhanden oder zumindest wahrscheinlich sei (denn sonst könnte man ja das Gegenteil beweisen), anstatt zu erkennen, dass die Formulierung per se unsinnig ist. Es ist also ein Teil eines gemeinschaftlichen Selbstbetrugs.
tandem65
17.04.2017, 21:06
Die Nichtexistenz muss man aber nicht beweisen, da sie das Normale ist.
Ja, das ist eine Aussage, die zu erwarten ist. Ändert aber nichts daran, daß Jörn suggeriert, er hätte es bewiesen. ;)
Ja, das ist eine Aussage, die zu erwarten ist. Ändert aber nichts daran, daß Jörn suggeriert, er hätte es bewiesen. ;)
Das kann ich ja aufklären. Ich stelle hiermit fest, dass ich weder behaupten noch suggerieren wollte, ich hätte die Nicht-Existenz von Gott bewiesen. Meine Erläuterung steht in Posting 5304 (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1300417&postcount=5304).
Könntest Du nun Deinen Beleg für Deine These nennen, dass die Wissenschaft auch Wunschdenken als Beweis akzeptiert? Besten Dank und Gottes Segen! :Liebe:
Matthias75
17.04.2017, 21:32
Die Folge des Tricks ist, dass wir abgelenkt werden von der Tatsache, dass die eigentliche Aufgabe des Richters nicht darin besteht, indifferent oder neutral zu sein, sondern im Gegenteil beweisbare Wahrheit von Unwahrheit zu trennen, und zwar anhand einer für alle nachvollziehbaren Methodik.
Die Aufgabe des Richers ist nicht nur die "Wahrheits"findung, sondern die Einordnung der gefundenen Fakten in das geltende Wertesystem, in unserem Fall die geltenden Gesetze. Eine Tat, die nach unserem Wertesystem legal ist, kann aber in einem anderen Wertesystem eine schwere Straftat sein.
Das Zitat sagt aus, dass der Richter das Wertesystem (den Glauben) der vor ihm stehenden Personen berücksichtigt. Er setzt also nicht (nur) sein eigenes Wertesystem als Maßstab an. Ob das jetzt gut oder schlecht ist, sei dahingestellt. Es suggeriert aber nicht eine Neutralität, sondern allenfalls, dass er unvoreingenommen die Tat/die Fakten unter Berücksichtigung der (gegebenenfalls vorhandenen) Motive beurteilen will.
Wen kümmert's, wie der Richter zum Glauben irgendwelcher Leute steht? Wenn zwei Parteien behaupten, der jeweils andere sei ein Lügner, dann kann der Richter sich nicht damit herausreden, er würde beide Parteien gleichermaßen "wertschätzen".
Hier vermischt du aber zwei Dinge:
Die Wertschätzung der Parteien sehe ich zunächst als Grundvoraussetzung für einen Richter an. Sonst hat er sein Urteil bereits vorab gefällt. Ob eine Partei lügt und wenn ja, welche, muss natürlich möglichst objektiv erfolgen, wobei es aber nicht sein kann, dass die Parteien unterschiedliche wertgeschätzt werden.
Der zweite Punkt ist die Bewertung/Berücksichtigung des Glaubens bzw. deren "Wertschätzung" (siehe oben). Ob es besser ist, wenn der Richter die Motivation des Glaubenden oder Nichtglaubenden (und hier kann man beide tatsächlich gleichsetzen, denn auch der Nichtglaubende wird eine Motivation für seine Tat haben) berücksichtigt oder nur sein eigenes Wertesystem bzw. das Wertesystem, das er vertritt, sei mal dahingestellt. Wenn zwei sich widersprechende Wertesysteme aufeinandertreffen, läuft er sonst Gefahr, zu dem Schluss zu kommen, dass beide Parteien im Recht sind (Stichwort "Ehrenmord").
Außerdem, und das ist ein Teil des Tricks, steht der Glaube überhaupt nicht vor Gericht, sondern Taten. Und ob eine Tat stattgefunden hat oder nicht, hat immer eine konkrete Antwort, nämlich Ja oder Nein.
Die Vermischung von Wahrheit und Respekt ist eine sehr häufig angewandte Methode religiöser Apologeten -- so sehr, dass sie oft selbst darauf hereinfallen.
Siehe oben: Jede Tat muss unter Berücksichtigung eines Wertesystems (Glaube, Moral, Gesetz etc.) bewertet werden. Allein das Zusammentragen von Fakten wird nicht für ein Urteil reichen. Hierfür ist die Einordnung der Fakten in das Wertesystem erforderlich, also, wenn man so will, der "Glaube" oder das "Wissen" dass die Tat Unrecht war. Ob man "Respekt" für andere Wertesysteme hat oder nicht, hat also erstmal nichts mit Wahrheitsfindung zu tun, sondern nur mit der Frage, ob dadurch die Urteilsfindung erleichtert oder gerechter wird.
M.
Hallo Matthias, danke für das ausführliche Posting.
Nehmen wir an, zwei Menschen begehen das exakt gleiche Verbrechen, aber in unterschiedlichen Städten mit unterschiedlichen Richtern (etwa München und Hamburg). Es handelt sich um den Diebstahl eines Autos.
Im einen Fall rät der Verteidiger dazu, die Tat einfach zu gestehen. Im anderen Fall rät der Verteidiger dazu, eine religiöse Motivation möglichst blumig auszuschmücken, die darin besteht, der HERR hätte den Diebstahl des Fahrzeugs befohlen, und außerdem wäre es nur ein Fahrzeug von Ungläubigen gewesen. Einschlägige Verse werden in Form einer Schriftrolle eingereicht.
Sollten die zwei Urteile (das Strafmaß) identisch oder unterschiedlich ausfallen?
Ohne Beweis (oder zumindest starke Indizien) für die Existenz ist die Nichtexistenz also grundsätzlich sehr viel wahrscheinlicher als die Existenz.
Wie sagte Hitchens - Gott hab ihn selig: Etwas, das ohne Beweis behauptet werden kann, kann auch ohne Beweis verworfen werden.
tandem65
17.04.2017, 22:10
Im einen Fall rät der Verteidiger dazu, die Tat einfach zu gestehen.
Den Verteidiger solltest Du dringend wechseln der Dir das anrät. ;)
Du meinst es ist vor Gericht besser eine Tat zu gestehen als die Tat zu verleugnen?
Als ordentlicher Atheist sage ich natürlich die Wahrheit, das bin ich meiner Selbstachtung schuldig.
Aber wir können das Beispiel gerne abwandeln: Nehmen wir an, jemand behauptet eine religiöse Motivation für die Tat, lügt jedoch. Wie ändert sich dadurch das Urteil?
Matthias75
17.04.2017, 22:24
Sollten die zwei Urteile (das Strafmaß) identisch oder unterschiedlich ausfallen?
Das geht doch unmittelbar aus meinen Ausführungen hervor. Bei uns ergibt sich das Wertesystem aus den verschiedenen Gesetzestexten. Anhand dieser hat der Richter zu entscheiden, nicht anhand der persönlichen Überzeugungen des Täters, egal, ob diese religiöser oder weltlicher Natur sind.
Es mag allerdings auch Tatbestände geben, die nach deutschen Recht unterschiedliche Bewertungen und somit unterschiedliche Urteile erlauben. Als Beispiel sei z.B. Notwehr genannt. Ob dieser Tatbestand vorlag, wird sich in vielen Fällen nicht eindeutig klären lassen, da es schwierig sein wird, für das subjektive Gefühl der Bedrohung objektive Bewertungskriterien zu erstellen.
Was ich sagen will: Schon hier hast du ein Gebiet, mit dem du mit der rein naturwissenschaftlichen Beweisführungsmethode an deine Grenzen kommst. Trotzdem wirst du den Rechtsstaat grundsätzlich nicht in Frage stellen, sondern allenfalls einzelne Urteile oder Gesetze, die für dich nicht nachvollziebar sind.
Zudem kann ich deiner Interpretation des Zitates nicht zustimmen. Gründe, siehe oben. Es ging lediglich darum, dass gegebenenfalls ein gerechteres Urteil möglich sein könnte, wenn man das Urteil unter Berücksichtigung der möglichen Motive fällt. Warum das problematisch ist, siehe oben.
M.
bisschen OT, aber nicht wie ich hoffe sehr, sorry:
kaum Ostern, schon wieder Leben im diesem thread :)
at Jörn: Du hattest eine sehr gute Zusammenfassung Deiner intensiven Beschäftigung mit dem AT (ungefähr 1994 posts weiter oben), und m.W. nach noch etwas Ähnliches zum NT in Aussicht gestellt - ich würde das wirklich sehr gerne lesen .... jetzt wäre die Zeit ...
Danke.
m.
Matthias, wenn also die persönlichen Überzeugungen des Täters egal sind (wie Du schreibst): Ist es dann nicht auch egal, ob der Richter diese Überzeugungen wertschätzt?
Schon hier hast du ein Gebiet, mit dem du mit der rein naturwissenschaftlichen Beweisführungsmethode an deine Grenzen kommst.
Welche Beweisführungsmethode schlägst Du an Stelle der "naturwissenschaftlichen Beweisführungsmethode" vor? Nehmen wir an, drei Personen würden sich anbieten, in diesen unwägbaren Fällen die Schuld und das Strafmaß zu bemessen:
- Papst Franziskus unter Anbetung von JHWH
- die oberste Autorität des Hinduismus unter Anbetung des Affengottes "Hanuman"
- Schwester "Aurora" von Astro-TV unter Zuhilfenahme eines grünen Kristalls.
Würdest Du dann zustimmen, dass hier ein faires Urteil gesprochen würde, dessen Fairness höher wäre als das Urteil einer "naturwissenschaftlichen Beweisführungsmethode"?
Zarathustra
17.04.2017, 22:45
Von der Frage welche Rolle Existenzbeweise im Bereich der Religion überhaupt spielen können einmal abgesehen, möchte ich in Richtung derjenigen, die hier im Namen der Wissenschaft auftreten und behaupten Beweise der Nichtexistenz von irgendetwas, könne es nicht geben, anmerken: Diese gibt es sehr wohl und auch sehr zahlreich, gerade in der Mathematik und den Naturwissenschaften.
Von der Frage welche Rolle Existenzbeweise im Bereich der Religion überhaupt spielen können einmal abgesehen, möchte ich in Richtung derjenigen, die hier im Namen der Wissenschaft auftreten und behaupten Beweise der Nichtexistenz von irgendetwas, könne es nicht geben, anmerken: Diese gibt es sehr wohl und auch sehr zahlreich, gerade in der Mathematik und den Naturwissenschaften.
Das stimmt in der Mathematik, weil die Mathematik Folgerungen von axiomatischen Systemen ermöglicht. Die Mathematik kann aber nicht berechnen, ob es in einer unterirdischen Höhle einen Hamster gibt, der französisch spricht.
mir fiel auch gerade der sehr schöne, einfache Beweis ein, daß es keine grösste Primzahl gibt i.d.S. "geben kann" -
Weiss aber nicht, ob das hier genau gemeint ist und zielführend ist (zu oberflächlich alles davor gelesen)
m.
P.S.: (Posts überschnitten sich, alles klar - immerhin kann man aber sagen, daß die Chance einen Hamster zu treffen der französisch spricht und nicht spricht klassisch Null ist :))
immerhin kann man aber sagen, daß die Chance einen Hamster zu treffen der französisch spricht und nicht spricht klassisch Null ist :))
Haha! :Lachen2:
Nehmen wir an, wir würden ganz sicher gehen wollen. Wir würden auf den Mars umsiedeln und die Erde komplett durch ein feines Sieb streichen. Dann gäbe es keine unterirdische Höhle mehr, und folglich träfe auch die Aussage nicht zu, ein "Hamster würde in einer unterirdischen Höhle französisch sprechen".
Aber dann könnte man sagen: "Die unterirdische Höhle ist nur bildlich gemeint! Unterirdisch bedeutet: entfernt von Gottes Höhen. Das kann auch eine seelische Entfernung sein. Und »Sprechen« kann auch ein stiller Dialog sein, den man von außen nicht sieht. Nicht jeder Dialog muss zwangsläufig hörbar sein! Der Hamster ist vorhanden! In jedem von uns!"
Dann könnten wir natürlich einfach alle Menschen durch ein feines Sieb streichen, sodass der Hamster auch nicht in uns wohnen kann. Dann heißt es: "Das Sein selbst ist nicht abhängig von der Welthaftigkeit einer dinglichen Daseinsform! Das wäre eine völlig unzulässige Reduzierung auf ein allzu simples Wirklichkeitsverständnis. Das Sein entzieht sich bereits durch seine Existenz der schieren Begrifflichkeit. Amen!"
Matthias75
17.04.2017, 23:06
Matthias, wenn also die persönlichen Überzeugungen des Täters egal sind (wie Du schreibst): Ist es dann nicht auch egal, ob der Richter diese Überzeugungen wertschätzt?
Ich schrieb, dass die persönlichen Überzeugungen des Täters in UNSEREM Rechtssystem nicht von Bedeutung sein sollten, wies aber auch auf Grenzfälle hin, bei denen dies nicht schwierig ist. Es mag vielleicht aber auch Kulturen/Rechtssysteme geben, bei denen es als gerechter gelten mag, den persönlichen Glauben des Täter zu berücksichtigen (siehe das Zitat des Richters).
Welche Beweisführungsmethode schlägst Du an Stelle der "naturwissenschaftlichen Beweisführungsmethode" vor? Nehmen wir an, drei Personen würden sich anbieten, in diesen unwägbaren Fällen die Schuld und das Strafmaß zu bemessen:
- Papst Franziskus unter Anbetung von JHWH
- die oberste Autorität des Hinduismus unter Anbetung des Affengottes "Hanuman"
- Schwester "Aurora" von Astro-TV unter Zuhilfenahme eines grünen Kristalls.
Würdest Du dann zustimmen, dass hier ein faires Urteil gesprochen würde, dessen Fairness höher wäre als das Urteil einer "naturwissenschaftlichen Beweisführungsmethode"?
Wie ich schon schrieb, wirst du bei der Gewichtung von Fakten für eine Urteilsfindung mit der naturwissenschaftlichen Beweisführung schnell Probleme bekommen, auch ohne Einbeziehng persönlicher Motive des Täters.
Die Einschätzung, ob das Urteil des (deutschen) Richters, des Pabstes oder von wem auch immer gerechter ist, erfolgt wiederum unter Berücksichtigung des jeweiligen Wertesystems bzw. des Wertesystems des Betrachters. Eine absolute und allgemeingültige Antwort wirst du nicht finden.
M.
@Jörn : alles klar, habe ich verstanden - lass uns mal ernsthafter werden (disclaimer: ich habe hier keine religiösen Festungen zu verteidigen, was mich aber extrem reizt sind Positionen zu lesen)
Was würdest Du - jetzt mal rein theoretisch gesehen - als Beweise der Existenz Gottes akzeptieren?
m.
sorry, die Jura-Diskussion picke ich jetzt mal nicht auf, weil es eine rein juristische Diskussion sein sollt
@Jörn: Was würdest Du - jetzt mal rein theoretisch gesehen - als Beweise der Existenz Gottes akzeptieren?
Als erster Anfang würde mich beeindrucken, wenn Papst Franziskus ein von mir gekochtes Rührei wieder zurückführen könnte in das unbeschädigte Ei.
Die dabei verletzten Naturgesetze würden mich schwer zum Nachdenken bringen.
aber würdest Du nicht eher an der gegenwärtig formulierten Physik zweifeln wollen?
(das wäre ggf. irgendwie rationaler wenn nicht Franziskus der Handelnder wäre :))
m.
P.S: Post zweimal argumentativ nachgeschärft
Natürlich würde ich bei einem erfolgreichen Experiment weitere Untersuchungen anstellen wollen, etwa bezüglich Betrugs. Aber dieses konkrete Rührei-Experiment verletzt das sog. Entropie-Gesetz, welches auf unserem Planeten unverletzlich ist, es sei denn, man könnte die Zeit rückwärts laufen lassen.
Das wäre noch kein Gottesbeweis (vor allem wüsste man nicht, welcher der ca. 5.000 bekannten Götter es nun ist). Aber es würde den Verdacht nahelegen, dass jemand ein zentrales Naturgesetz außer Kraft setzen kann. Das wäre die Voraussetzung für einen Gott, der nicht den Naturgesetzen unterworfen ist.
Die katholische Kirche behauptet diese Fähigkeit nicht nur für Gott, sondern auch für tausende von Heiligen. Also müsste meine Bitte, ein Rührei in ein Ei zu verwandeln, nicht allzu unverschämt sein.
das erfüllt dann, wenn ich das mal unterschieben/unterstellen darf, die (katholische?) Definition des Wunders.
Was wäre aber wenn dieses "Wunder" nur auf eine Schwäche unseres Verständnisses der Welt hinweist (und das gibt es nun in der Geschichte der Physik doch öfter)?
m.
P.S.: absolut concedo, daß das päpstliche rohe Ei dann kein Gottesbeweis im Sinne (westlicher) Religionen ist, da fehlen noch wesentliche Bestimmungen
Zarathustra
17.04.2017, 23:30
"Das Sein selbst ist nicht abhängig von der Welthaftigkeit einer dinglichen Daseinsform! Das wäre eine völlig unzulässige Reduzierung auf ein allzu simples Wirklichkeitsverständnis. ..."
Genau das trifft doch auf bestimmte Bereiche zu, z. B. Zahlen und andere abstrakte Gegenstände.
Ich darf übrigens darauf hinweisen, dass wir uns auf Seite 666 des Threads befinden, und das an einem Oster-Montag!
Ich werte das als Beweis für die hinterlistige Macht von Lucifer!
Zahlenmysthik und das von Dir :)
m.
binär sind wir viel mehrstelliger, alles gut, dem Satan ist vorgestern schon entsagt worden (ich war dabei)
Es ist natürlich klar, dass sich Papst Franz niemals einem Beweis stellen würde.
Es ist allgemein zu beobachten, dass die Debatte sofort zum Erliegen kommt, sobald man nach Belegen oder Beweisen fragt. Übrigens auch in diesem Thread. Und natürlich in vielen anderen Foren oder Kommentar-Bereichen.
Genau das ist der Unterschied zwischen einer wissenschaftlichen und einer religiösen Debatte: Bei wissenschaftlichen Debatten ist die Frage nach einem Beweis der Anfang einer spannenden Reise. Bei religiösen Debatten ist es das abrupte Ende. (Allenfalls wird das Thema gewechselt, gerne auch hin zu langatmigen Ausführungen, was überhaupt ein Beweis sei; was nur den Zweck hat, die Zuhörer zu ermüden.)
Ich frage mich, ob religiöse Leute überhaupt noch real an der Debatte teilnehmen, oder ob diese Teilnahme nur vorgetäuscht wird. Ich habe den Eindruck, dass die religiösen Leute sich mittlerweile darauf verlegt haben, die Debatte möglichst ins Leere zu steuern, sodass nichts dabei herauskommt.
Was ich sehr häufig in Foren sehe, ist diese Taktik: Es kommt eine herausfordernde Frage eines Gläubigen, und die "andere" Fraktion gibt sich Mühe, in ausführlichen Postings diese Herausforderung anzunehmen und zu erklären. Danach hört man von "den Gläubigen" nichts mehr, bis schließlich ein neues Thema gefunden wird. Oft besteht die Antwort auf einen seitenlangen naturwissenschaftlichen Diskurs in einem einzigen Satz, der auf keines der vorgebrachten Argumente eingeht. Rückfragen bleiben meist unbeantwortet oder nichtssagend. Ich empfinde das als unhöflich; zumindest ist es aber unproduktiv.
Dabei ist jene Fraktion, die am dringendsten an einem Beweis interessiert sein müsste, die religiöse Fraktion. Ich verstehe deswegen nicht, warum die Debatte zuverlässig an diesem Punkt zum Erliegen kommt. Immerhin sind (waren) diese Gottesbeweise auch eine große Disziplin innerhalb der Theologie. Man denke nur an Thomas von Aquin.
Noch ein kurzes Beispiel, um zu zeigen, dass meine These über die Forums-Debatte hinausgeht: Papst Johannes Paul II. hatte 1981 zahlreiche führende Wissenschaftler (Kosmologen) eingeladen, um mit ihm über die Entstehung des Universums zu diskutieren*. In seiner Eröffnung sagte er, die Wissenschaft möge bitte davon absehen, den Urknall zu erforschen, da dieses "Refugium Gottes" unangetastet bleiben soll**.
Daher ist meine These, dass religiöse Leute immer weniger ein Teil jener Debatte sind, die ihre ureigenen Themen behandelt. Es besteht womöglich überhaupt kein Interesse daran, den Sachverhalt wahrheitsgetreu zu klären; sondern allenfalls, die Debatte darüber aufzuhalten oder zu verhindern.
* Was insofern witzig ist, als dass der Papst zu dieser Debatte ja absolut nichts beizutragen hat!
** Sich selbst hat er diese Zurückhaltung natürlich nicht auferlegt.
Trimichi
18.04.2017, 11:54
"Das Sein selbst ist nicht abhängig von der Welthaftigkeit einer dinglichen Daseinsform! Das wäre eine völlig unzulässige Reduzierung auf ein allzu simples Wirklichkeitsverständnis. ..."
Genau das trifft doch auf bestimmte Bereiche zu, z. B. Zahlen und andere abstrakte Gegenstände.
Dennoch braucht es denjenigen der die Zahlen denkt. Und wer sagt dir jetzt was zuerst da war? Die Zahlen, oder der, der die Zahlen denkt?
Grüße vom Alleszermalmer :)
....
Es ist allgemein zu beobachten, dass die Debatte sofort zum Erliegen kommt, sobald man nach Belegen oder Beweisen fragt. Übrigens auch in diesem Thread. Und natürlich in vielen anderen Foren oder Kommentar-Bereichen.
Genau das ist der Unterschied zwischen einer wissenschaftlichen und einer religiösen Debatte: Bei wissenschaftlichen Debatten ist die Frage nach einem Beweis der Anfang einer spannenden Reise. Bei religiösen Debatten ist es das abrupte Ende. (Allenfalls wird das Thema gewechselt, gerne auch hin zu langatmigen Ausführungen, was überhaupt ein Beweis sei; was nur den Zweck hat, die Zuhörer zu ermüden.)
Ich frage mich, ob religiöse Leute überhaupt noch real an der Debatte teilnehmen, oder ob diese Teilnahme nur vorgetäuscht wird. Ich habe den Eindruck, dass die religiösen Leute sich mittlerweile darauf verlegt haben, die Debatte möglichst ins Leere zu steuern, sodass nichts dabei herauskommt.
....
Es ist einfach ab einer gewissen Diskussionstiefe, die wir hier längst haben, sehr zeitaufwändig und mühsam, seine Gedanken hier einzutippen. Das grenzt schon an kleine wissenschaftliche Aufsätze. Deshalb steige ich ab einem gewissen Zeitpunkt aus.
Dabei ist jene Fraktion, die am dringendsten an einem Beweis interessiert sein müsste, die religiöse Fraktion. Ich verstehe deswegen nicht, warum die Debatte zuverlässig an diesem Punkt zum Erliegen kommt. Immerhin sind (waren) diese Gottesbeweise auch eine große Disziplin innerhalb der Theologie. Man denke nur an Thomas von Aquin.
Dafür wurde doch das Dogma erfunden. Das Dogma ersetzt in der Religion die Beweispflicht.
Ich denke auch manchmal das wir Atheisten die Religion in ihrem Ursprung einfach missverstehen in ihrer vorgeschobenen Ernsthaftigkeit. Die Religion hat gesellschaftlichen Zusammenhalt gestiftet und ein gesetzliches Rahmenwerk des Zusammenlebens gegeben.
Der mystische Überbau war notwendig um eine Rechtfertigung zu haben um dieses Regelwerk durchzusetzen. Die frühen Verfasser der Bibel würden sich vermutlich vor Lachen kringeln wenn sie sehen und hören würden mit welcher Ernsthaftigkeit wir das heute noch diskutieren.
Das waren damals alles Pragmatiker und Machtmenschen. Klar erkennbar an Religionswechseln und Übernahme bzw. Eliminierung von Heiligen, Dämonen etc. pp.
Auslachen würde der historische Jesus die heutige Kirche.
tandem65
18.04.2017, 12:32
Dabei ist jene Fraktion, die am dringendsten an einem Beweis interessiert sein müsste, die religiöse Fraktion.
Aha, aber Du hast schon recht. Du schreibst ermüdend darüber was anderen am Herzen liegen müsste, letztendlich aber vor allem Dein Anliegen ist.
Zarathustra
18.04.2017, 12:35
Dennoch braucht es denjenigen der die Zahlen denkt. Und wer sagt dir jetzt was zuerst da war? Die Zahlen, oder der, der die Zahlen denkt?
Grüße vom Alleszermalmer :)
Da die Zahlen unendlich sind, gibt es wohl Zahlen, an die weder einer gedacht hat, noch je einer denken wird. Soweit zur Existenzform des Ewigen, Unendlichen, Ideellen...
Gleichwohl ist davon auszugehen, daß das Zählen als materielle praktische Grundlage unserer Erkenntnis der Zahlen einen Anfang in der Geschichte hat.
Es grüßt: die Eule der Minerva
Aha, aber Du hast schon recht. Du schreibst ermüdend darüber was anderen am Herzen liegen müsste, letztendlich aber vor allem Dein Anliegen ist.
Ständig wird einem vorgelegt, man soll die Existenz von Gott beweisen, im sicheren Wissen, dass das nicht geht, um dann alles in die Irre zu führen. Ungläubige sind oft bibeltreuer als Gläubige.
Matthias75
18.04.2017, 12:47
Dabei ist jene Fraktion, die am dringendsten an einem Beweis interessiert sein müsste, die religiöse Fraktion. Ich verstehe deswegen nicht, warum die Debatte zuverlässig an diesem Punkt zum Erliegen kommt. Immerhin sind (waren) diese Gottesbeweise auch eine große Disziplin innerhalb der Theologie. Man denke nur an Thomas von Aquin.
Wieso sollen die Gläubigen an einem Beweis ihres Glaubens interessiert sein? Um die Atheisten zu überzeugen? Ich habe die religiöse Franktion hier eher als gemäßigt wahrgenommen. Es hat hier keiner versucht, irgendjemand von der Existenz eines Gottes zu überzeugen. Daggeen scheint es aus atheistischer Sicht schwer zu akzeptieren zu sein, dass man ohne Beweis glauben kann, weshalb immer wieder die Frage nach dem (naturwissenschaftlichen) Beweis aufkommt. Da man sich aber mit der Religion (wie in anderne Disziplinen auch, siehe oben: Jura) außerhalb der Naturwissenschaften, wie wir sie kennen, bewegt, kann das nicht funktionieren. Ich habe eher das Gefühl, dass der immer wiederkehrende Verweis auf naturwissenschaftliche Methodik in dieser Diskussion ermüdend, weil wenig zielführend ist.
M.
Ich habe eher das Gefühl, dass der immer wiederkehrende Verweis auf naturwissenschaftliche Methodik in dieser Diskussion ermüdend, weil wenig zielführend ist.
M.
Du fühlst also das es nicht richtig ist darauf zu bestehen das man als wahr behauptete Umstände auch beweisen können muss?
mhm
tandem65
18.04.2017, 12:56
Du fühlst also das es nicht richtig ist darauf zu bestehen das man als wahr behauptete Umstände auch beweisen können muss?
und ewig grüßt das Murmeltier. Das war ja jetzt eine richtig kurze Schleife.:Cheese:
mhm
Muss das nicht eher Ommm heissen?
und ewig grüßt das Murmeltier. Das war ja jetzt eine richtig kurze Schleife.:Cheese:
Muss das nicht eher Ommm heissen?
Wahrheit benötigt keine langen Sätze. So oder so ähnlich sagt es doch die Beste aller Tageszeitungen?:Lachanfall:
Matthias75
18.04.2017, 13:02
Du fühlst also das es nicht richtig ist darauf zu bestehen das man als wahr behauptete Umstände auch beweisen können muss?
mhm
Ich schrieb nicht, dass man grundsätzlich auf jeden Beweis verzichten soll. Die Frage ist aber, ob jede Behauptung bewiesenweden muss und ob dies mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln möglich ist. Nur weil es (derzeit) nicht möglich ist, muss man es nicht als unwahr abtun.
Du wirst auch abseits der Religion immer wieder auf Themen kommen, bei denen ein naturwissenschaftlicher Beweis nicht möglich ist. Absolute Gewissheit gibt es in vielen Bereichen nicht. Nur als Beispiel, zwischenmenschliche Beziehunen. Verlangst du für Liebe oder Vertrauen immer einen (naturwissenschaftlichen) Beweis (und nein, der Diamantring reicht nicht als Liebesbeweis aus ;))?
M.
Verlangst du für Liebe oder Vertrauen immer einen (naturwissenschaftlichen) Beweis (und nein, der Diamantring reicht nicht als Liebesbeweis aus ;))?
M.
Liebe und Vertrauen sind physikalische Vorgänge, die im Gehirn messbar sind. Sie dienen letztendlich der erfolgreichen Fortpflanzung.
Ebenso sind Triathlonwettkämpfe letztendlich dazu da, das stärkste Männchen auszuwählen und schwache zu vertreiben: Der schnellste Triathlet ist am weitesten vorne und fängt das Wild. Mit seinem Jubelschrei vertreibt er die schwachen Männchen und imponiert gleichzeitig den Weibchen. Die in den Himmel gestreckte, geballte Faust zeigt seine Männlichkeit an. Darum geht´s :Cheese:
Der schnellste Triathlet ist am weitesten vorne und fängt das Wild. Mit seinem Jubelschrei vertreibt er die schwachen Männchen und imponiert gleichzeitig den Weibchen. Die in den Himmel gestreckte, geballte Faust zeigt seine Männlichkeit an. Darum geht´s :Cheese:
Kann nicht sein. Ich hab ne viel schärfere Frau als der Frodo!:Cheese:
Matthias75
18.04.2017, 16:48
Kann nicht sein. Ich hab ne viel schärfere Frau als der Frodo!:Cheese:
Glaubst du oder weißt du? Und wenn ja, wo sind die Beweise? :Lachen2: :Lachen2:
M.
Glaubst du oder weißt du? Und wenn ja, wo sind die Beweise? :Lachen2: :Lachen2:
M.
Hat mir eine unsichtbare Stimme aus einer Wolke ins Ohr geflüstert....O:-) Muss also stimmen.
tandem65
18.04.2017, 18:38
Hat mir eine unsichtbare Stimme aus einer Wolke ins Ohr geflüstert....O:-) Muss also stimmen.
Wir kommen der Sache näher. :Lachen2:
tandem65
18.04.2017, 18:58
Als ordentlicher Atheist sage ich natürlich die Wahrheit, das bin ich meiner Selbstachtung schuldig.
Soso, wenn Du Dich da mal nicht selbst belügst. Auch wenn Du eine deutlich härtere Strafe zu erwarten hast?
Aber wir können das Beispiel gerne abwandeln: Nehmen wir an, jemand behauptet eine religiöse Motivation für die Tat, lügt jedoch. Wie ändert sich dadurch das Urteil?
Du meinst nur religiöse Motivationen führen zu Änderungen in der Härte von Urteilen?
Vielleicht reicht es ja schon zu meinen es wäre Alkohol im Spiel gewesen oder auch Crack. Wie ändert sich das Urteil?
Wir kommen der Sache näher. :Lachen2:
Okay, hab geflunkert. Es war die alte Mitleidsnummer.
Humpelnd durchs Ziel zieht bei hübschen Frauen besser als ein Hawaiisieg. Samariter-Effekt, um am Thema zu bleiben!:Cheese:
Danke für die Antworten auf meine These, dass "die Gläubigen" immer seltener an einer produktiven Debatte teilnehmen wollen (oder können).
Zu den Antworten von tandem65:
Diese Art von einzeiligen Nonsense-Antworten sind genau das, was ich meinte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie als produktiver Beitrag gemeint sind -- und falls doch, ist das für die religiöse Fraktion vermutlich nicht hilfreich.
Zu den Antworten von Matthias75:
Erstmal danke für die nachvollziehbare Darstellung Deines Arguments. Du schreibst, dass manche Dinge nicht beweisbar sind. Das stimmt, trifft aber auf den christlichen Glauben nicht zu. Der christliche Glaube ist eine Erklärung, wie die Welt funktioniert und was die Dinge in ihr bewegt. Es ist keineswegs auf ein nebulöses "Jenseits" beschränkt, sondern hat vor allem eine "diesseitige" Aussage. Und diese Aussagen lassen sich nachprüfen.
Außerdem ist die Bibel selbst ein Objekt der Wissenschaft. Die in ihr gemachten historischen Aussagen über Städte, Völker, Könige usw. lassen sich nachprüfen; ebenso kann man durch den Vergleich von Schriftrollen nachvollziehen, wann welche "Offenbarungen" nachträglich hinzugefügt oder geändert wurden. Das hat mit "Glauben" nichts zu tun. Kein vernünftiger Mensch kann behaupten, es sei eine Sache des "Glaubens", ob die Stadt Jericho im Jahre X überhaupt existiert hat, sodass man sie hätte erobern können. Entweder sie hat existiert oder nicht.
Zu der Zeit, als Jericho laut Bibel erobert wurde, war sie längst ein Trümmerhaufen, und zwar schon seit Jahrhunderten. Es ist also auch unter theologischer Sicht unzutreffend, es wäre eben alles eine Sache des Glaubens und ließe sich nicht beweisen. Eine Schaufel und ein Eimer reichen bereits aus, um den Sachverhalt klipp und klar zu entscheiden.
Meine These ist, dass sämtliche Argumentationen für den Glauben ein starkes Element der Selbst-Immunisierung in sich tragen. Damit meine ich, dass man sich selbst immun macht gegen jede Art der Kritik. Entweder, indem man nur einzeilige Schnipsel beiträgt (wie tandem65) und dadurch für sich die Illusion erhält, die Debatte habe ein lächerliches Niveau (was jedoch nicht zutrifft); oder indem man behauptet, man könne prinzipiell keine Aussage treffen, sodass man sich mit den vorgebrachten Argumenten nicht inhaltlich auseinanderzusetzen braucht.
Aber die wissenschaftliche und kritisch-theologische Debatte wird dadurch nicht zum Erliegen kommen, genauso wie auch die Erforschung des Urknalls nicht zum Erliegen kam, nur weil Papst Paul es so wollte.
Noch eine Zugabe für die Darstellung, der Glaube entzöge sich dem Beweis.
Nehmen wir den Papst. Der Papst ist zweifellos vorhanden, deswegen könnte er als Gegenstand eines Beweises dienen.
Könnte man prinzipiell beweisen, ob der Papst ein Scharlatan ist? Oder ist das prinzipiell ausgeschlossen? Und falls es prinzipiell ausgeschlossen wäre: Wie lautet dieses Prinzip?
Nehmen wir an, der Papst würde behaupten, er stünde in telepathischer Verbindung mit dem allwissenden Schöpfer der Welt, der ihm sagt, was zu tun ist. Könnte man einen Test arrangieren, der dies prüft?
Was würden wir erwarten, wenn wir es tatsächlich mit Scharlatanerie zu tun hätten? Wir würden erwarten, dass der Test nicht stattfindet und dass uns Gründe genannt werden, warum der Test niemals durchgeführt werden darf.
Was lernen wir daraus? Es ist nicht der Glaube, der sich einem Beweis entzieht. Sondern es sind die Gläubigen, die sich einem Beweis entziehen. Die Behauptung, es sei prinzipiell kein Beweis möglich, wird nur verwendet, um diesen Unterschied zu verschleiern.
Zarathustra
18.04.2017, 22:14
Die wahre Kunst der Argumentation scheint es mir nicht gerade zu sein, die Gegenseite möglichst absurd darzustellen und damit deren Position für unhaltbar zu erklären.
Vor dem Widerlegen und Beweisen steht das Verstehen und Begreifen der Gegenposition, und zwar nicht von einem (übrigens auch historisch zufälligen) äußeren Maßstab aus, sondern von einem dem Phänomen inhärenten.
Es muß ja auch niemand die moderne Physik für widerlegt halten, weil sie ihm nicht religiös genug ist...
Falls das eine Antwort auf mein Posting war: Danke für die Antwort.
Die Kunst der Argumentation setzt erstmal voraus, dass man überhaupt ein Argument nennt. Wie lautet also Dein Argument?
:Blumen:
Vor dem Widerlegen und Beweisen steht das Verstehen und Begreifen der Gegenposition, und zwar nicht von einem (übrigens auch historisch zufälligen) äußeren Maßstab aus, sondern von einem dem Phänomen inhärenten.
Du schreibst, man müsse ein Phänomen (den Glauben) innerhalb seines eigenen Koordinatensystems ("inhärent") verstehen und beurteilen.
Genau das ist falsch und führt zu einem Selbstbetrug. Der Selbstbetrug besteht in der Illusion einer ehrlichen (objektiven) Betrachtung des Gegenstands. Aber diese objektive Betrachtung fand nicht statt: Denn wenn man von vornherein die Position einnimmt, die eigentlich untersucht werden soll, wird am Ende auch genau diese Position herauskommen.
Ob Gott die irdische Welt lenkt und beeinflusst muss unabhängig von der eigenen Perspektive untersucht und beurteilt werden. Es ist geradezu die Voraussetzung einer objektiven Untersuchung, dass man jede eigene Perspektive oder Beeinflussung ausschließt.
Ob Gott die Welt lenkt oder nicht, ist eine rein objektive Fragestellung, die nicht einer Perspektive unterworfen sein kann. Es ist nicht möglich, dass Gott die Welt zwar für gläubige Christen lenkt, nicht jedoch für gläubige Hindus.
Zarathustra
18.04.2017, 22:48
Ich behaupte erstens, daß Deine Argumentation am Kern des Religiösen völlig vorbeigeht,
zweitens, daß Religion keine wissenschaftliche oder historische Theorie im modernen Sinne ist und auch nicht daran gemessen werden muß, und
drittens, daß die Religion wesentlich eine praktisch ethische Lehre und von da aus zu beurteilen ist.
(Selbst bin ich übrigens nicht gläubig, aber um das Verständnis von religiösen Sichtweisen bemüht.)
Hast Du auch Begründungen für diese drei Thesen?
zweitens, daß Religion keine wissenschaftliche oder historische Theorie im modernen Sinne ist und auch nicht daran gemessen werden muß
Es spielt eigentlich keine Rolle, ob die Religion sich selbst als "wissenschaftliche oder historische Theorie im modernen Sinne" versteht. Sie muss sich dennoch an diesem Maßstab messen lassen. Religion kann nicht einfach per Dekret festlegen, dass alle wissenschaftlichen oder historischen Nachprüfungen zu unterlassen seien.
Es gibt übrigens keine "christliche Historie" oder "christliche Wissenschaft", sondern es gibt nur "Historie" und "Wissenschaft". Entweder Jericho existierte zum Zeitpunkt X, oder nicht. Keine Argumentation wird daran etwas ändern.
drittens, daß die Religion wesentlich eine praktisch ethische Lehre und von da aus zu beurteilen ist
Du meinst vermutlich die christliche Religion? Gehört dazu auch die Sklaverei, oder die Geringschätzung der Frau, oder die Todesstrafe, oder die Steinigung bei Ehebruch, oder das Abhacken von Händen, oder das Verbrennen von Hexen und Wahrsagern?
Wie würdest Du die "praktisch ethische Lehre" beurteilen, man solle zur Besänftigung des Gottes den Altar mit Stierblut einschmieren?
Wie nützlich ist nach Deiner Meinung das Gebot, man solle bei einem unaufgeklärten Mord in das nächstgelegene Dorf gehen und dort einer Kuh das Genick brechen, um weiteres Unheil abzuwenden?
Matthias75
18.04.2017, 23:07
Zu den Antworten von Matthias75:
...
Wieder der Fehler, den wir schon vor 200 Seiten diskutiert habe: Glaube wird mit der Institution bzw. Mit den Aufzeichnungen, die sich die Institution zu eigen gemacht hat, gleichgesetzt.
M.
Wieder der Fehler, den wir schon vor 200 Seiten diskutiert habe: Glaube wird mit der Institution bzw. Mit den Aufzeichnungen, die sich die Institution zu eigen gemacht hat, gleichgesetzt.
M.
Ja, das ist eine faire Kritik. Nicht jeder Glaube ist gleichzusetzen mit dem, was eine bestimmte Amtskirche aufgeschrieben hat. Vermutlich hat jeder Gläubige einen leicht abgewandelten Glauben.
Andererseits ist es aber auch nicht unredlich, wenn ich mich ganz konkret auf einen bestimmten, schriftlich festgelegten Glauben beziehe. Dann weiß man wenigstens, worüber man debattiert.
Aber viele Konzepte lassen sich auch verallgemeinern, beispielsweise der Umstand, ohne Beweise an etwas zu glauben (oder sogar trotz eines Berges an Gegenbeweisen).
Die Tatsache, dass jeder Gläubige eine individuelle Form des Glaubens für wahr hält, beweist übrigens, dass es keine zuverlässige Methode ist, die Wahrheit tatsächlich zu finden. Es ist eher ein Hinweis darauf, dass es sich um einen Selbstbetrug handelt, weil man sich eine Wahrheit einredet für Dinge, die man sich lediglich als wahr wünscht.
Zarathustra
18.04.2017, 23:22
Das waren eher Hinweise, in welche Richtung Du Deine Betrachtungsweise zum besseren Verständnis ändern könntest, keine begründungsbedürftigen Thesen.
Hier ist noch einer: Soziale Phänomene, wie die Religion, bedürfen um verstanden zu werden einer Teilnehmerperspektive, d. h. ein Bemühen darum die Motive, Interessen, Ziele usw., die dahinter stehen zu begreifen.
Das waren eher Hinweise, in welche Richtung Du Deine Betrachtungsweise zum besseren Verständnis ändern könntest, keine begründungsbedürftigen Thesen.
Deine Thesen bedürfen nicht der Begründung?
Das ist ein verblüffend einfacher Standpunkt.
Wie sich schon sagte: Religiöse Leute sind immer weniger ein Teil der Debatte, weil sie bestimmte Dinge einfach per Dekret festlegen oder die Untersuchung für nicht notwendig erklären. Ich halte das für eine Sackgasse, gerade wenn religiöse Leute bei ethischen Fragen mitreden und Einfluss nehmen wollen.
Matthias75
18.04.2017, 23:35
...oder sogar trotz eines Berges an Gegenbeweisen...
Die sich, wie wir bereits festgestellt haben, auf die Institution bzw. deren Aufzeichnungen beziehen....
M.
Die sich, wie wir bereits festgestellt haben, auf die Institution bzw. deren Aufzeichnungen beziehen....
M.
Dann werde bitte konkret und teile mit, welcher Glaube, der nicht durch Institutionen festgelegt wurde, Deiner Meinung nach wahr sein soll und gegen den keine Berge an Beweisen angeführt werden können.
:Blumen:
Zarathustra
18.04.2017, 23:48
Deine Thesen bedürfen nicht der Begründung?
Das ist ein verblüffend einfacher Standpunkt
...
Du willst eine Begründung, warum Religion keine wissenschaftliche Theorie ist?
Weil ein Apfel keine Birne ist.
Du willst eine Begründung, warum Religion keine wissenschaftliche Theorie ist?
Weil ein Apfel keine Birne ist.
Es ist egal, als was Du Religion definierst, als Apfel oder als Birne. In beiden Fällen muss sich ihr Inhalt als wahr erweisen und sich entsprechenden Nachprüfungen stellen.
Es ist für diese Nachprüfung nicht notwendig, die Religion selbst als Wissenschaft zu betrachten. Ebenso wenig ist es nötig, Grimm's Märchen als Wissenschaft zu betrachten, um deren Wahrheitsgehalt wissenschaftlich zu untersuchen.
Der Versuch, die Religion vor dieser Prüfung zu schützen, wird scheitern, weil jene, die diese Untersuchung durchführen, sich nicht um Verbote scheren.
Mit Deinem Argument könnte man auch die wundertätigen Glasperlen bei Astro-TV vor der Überprüfung schützen, mit dem Hinweis, dass diese Glasperlen keine Wissenschaft darstellten. Oder Du könnest sagen, dass Grimm's Märchen keine Wissenschaft sei, folglich wäre der Wahrheitsgehalt nicht feststellbar.
Zarathustra
19.04.2017, 00:05
Ich möchte keineswegs die Religion vor der wissenschaftlichen Prüfung ihres Inhaltes schützen. Was ich sage ist, das eine solche Prüfung, was immer ihr sonstiger Wert sein mag, für die Religion als Religion irrelevant ist.
Ich möchte keineswegs die Religion vor der wissenschaftlichen Prüfung ihres Inhaltes schützen. Was ich sage ist, das eine solche Prüfung, was immer ihr sonstiger Wert sein mag, für die Religion als Religion irrelevant ist.
Dazu zwei Anmerkungen:
Erstens, die Wahrheit eines Glaubens ist auch für Gläubige keineswegs irrelevant, sondern zentral wichtig. Dass diese Wahrheit eine Täuschung ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber der Gläubige nimmt an, dass sein Glaube wahr ist; ansonsten würde er nicht daran glauben.
Zweitens, der Kern der christlichen Religion ist eben genau dies: dass sie als Wahrheit verkündet wird, und zwar als absolut feststehende, eindeutige, konkret verkündete und unausweichliche Wahrheit. Es ist also nicht eine "Philosophie" wie der Buddhismus, oder eine Anleitung zur Selbsterkenntnis, sondern hier werden konkrete Behauptungen über die Funktion der Welt und den Lauf der Geschichte aufgestellt.
Dir ist sicherlich nicht entgangen, dass auch in den christlichen Kirchen über viele Jahrhunderte bitter darum gerungen wurde, den Wahrheitsgehalt zu prüfen und Entscheidungen darüber festzulegen. Beispielsweise die Frage nach der Trinität (bitter umkämpft), der Gottessohnschaft (heftig umstritten) und selbst dem Erlösertod (inakzeptabel für das jüdische Urchristentum, weil ein Messias, der sich von irgendwelchen hergelaufenen Barbaren ans Kreuz nageln lässt, völlig absurd ist).
Die Folge dieser Wahrheits-Prüfungen war für die Gläubigen derart wichtig, dass sich aus gemeinsamen Anfängen das Judentum, der Katholizismus, der Evangelismus und die Orthodoxie als Hauptströmungen entwickelt haben; später kam (ebenfalls aus diesen Wurzeln) der Islam hinzu. Die Auseinandersetzungen zwischen katholischer und evangelischer "Wahrheit" gipfelten im Dreißgjährigen Krieg, der ein Drittel der damaligen Bevölkerung das Leben kostete -- prozentual mehr als im zweiten Weltkrieg.
Das bedeutet, dass auch innerhalb einer Religion sehr akribisch untersucht wird, was wahr ist und was nicht. Folglich kann man nicht belegen, dass diese Untersuchung bei Religionen keine Rolle spielt.
Zarathustra
19.04.2017, 00:30
Das ist ein guter Punkt: die Wahrheit eines Glaubens. Man muß diese nicht zwangsweise mit der Wahrheit und den damit verbundenen Kriterien einer wissenschaftlichen Theorie vergleichen. Ich würde sie eher mit der Wahrheit einer Perspektive oder eines Bildes vergleichen wollen.
Wie wurden denn die von Dir angesprochenen theologischen Fragen entschieden? Doch nicht indem man eine empirische Studie in Auftrag gegeben hat. Hätte man das vielleicht tun sollen?
Ich würde sie eher mit der Wahrheit einer Perspektive oder eines Bildes vergleichen wollen.
Nehmen wir an, das Bild führt zu zwei unterschiedlichen Ergebnissen. Der eine Betrachter interpretiert es anders als sein Kollege.
Ab diesem Punkt nützt es nichts mehr, wenn beide auf ihrer Perspektive bestehen, jedenfalls nicht, wenn sie ehrlich und freundschaftlich herausfinden wollen, wer recht hat.
Wenn sie es nicht herausfinden wollen, und wenn sie nicht bereit sind, ihre Perspektive zu untersuchen, dann sind sie auch nicht Teil der Debatte.
Zarathustra
19.04.2017, 00:48
Da kann ich Dir zustimmen. Ich sagte ja bereits, daß ich den Versuch einer Widerlegung der Religion mit wissenschaftlichen Mitteln für unsinnig halte, genauso wie ich die Einmischung der Vertreter der Religion in wissenschaftliche Fragen für unsinnig halte.
Da kann ich Dir zustimmen. Ich sagte ja bereits, daß ich den Versuch einer Widerlegung der Religion mit wissenschaftlichen Mitteln für unsinnig halte, genauso wie ich die Einmischung der Vertreter der Religion in wissenschaftliche Fragen für unsinnig halte.
Warum ist der Wahrheitsgehalt von Religion keine wissenschaftliche Frage?
Dass die Wissenschaft keine Aussagen über den Wahrheitsgehalt von religiösen Behauptungen treffen kann, ist eine Illusion der Gläubigen, genährt durch absurde Beispiele, in denen per se keine Aussagen möglich sind.
Diese Illusion erhält sich bis heute, weil es über Jahrtausende entweder lebensgefährlich oder zumindest nicht höflich war, ihnen diesen Illusion zu nehmen. Gläubige leben in einer Scheinwelt darüber, wie der Stand der Wissenschaft und der Ethik tatsächlich aussieht, und sie denken daher, sie könnten mit ihren Jahrtausende alten "Weisheiten" an einer aktuellen Debatte teilnehmen oder mit ein paar schnippischen Kommentaren glänzen.
Ein paar Beispiele:
Viele Gläubige unterliegen der Illusion, es gäbe eine Debatte über die Evolutionslehre von Charles Darwin, und dass sie dazu etwas beizutragen hätten. (Immerhin hat Papst Benedikt eine Schrift dazu veröffentlicht, weil er allen Ernstes annahm, seine Meinung dazu wäre von Interesse. Ihm ist nicht aufgefallen, dass seine Allgemeinplätze bereits vor hundert Jahren veraltet waren, und dass sich das Rad seit Darwin weitergedreht hat.)
Es ist eine Illusion, ein paar läppische Allgemeinplätze über die Entstehung der Welt von Margot Käßmann (a la "woher soll schließlich alles kommen?") wären heutzutage ein adäquater Diskussionsbeitrag. Die absolut haarsträubende Komplexität dieser Fragen und unser ebenso haarsträubend detailliertes (wenn auch unvollständiges) Wissen darüber wird von Gläubigen einfach ignoriert. Die Beiträge der kirchlichen Vertreter zu diesem Thema haben ein kindliches Puppenstuben-Niveau, was den Verdacht nährt, dass sie das tatsächliche Niveau der wissenschaftlichen Forschung nicht kennen oder verstehen.
Papst Johannes Paul II. glaubte daher allen Ernstes, er könne in einer Debatte mit führenden Kosmologen auch nur einen Satz verstehen, wenn diese mal Tacheles reden. Er unterlag wie die heutigen Gläubigen der Illusion, es wäre eine Debatte auf Augenhöhe. Er irrte sich schon in der Annahme, es wäre eine Debatte.
Es ist auch eine Illusion der Gläubigen, dass ihre religiösen Überzeugungen derart edel, weise und gut wären, dass sie bei allen ethischen Fragen eine besondere Kompetenz hätten und folglich bei TV-Debatten unverzichtbar wären. In Wahrheit handelt es sich bei den großen Religionen nach heutigen Maßstäben keineswegs um weise und ethische Systeme, sondern um primitive Opferkulte, die von noch früheren, ebenfalls primitiven Opferkulten abgeleitet wurden. Wer es bestreitet, kann gerne die Bibel aufschlagen. (Unten sind zwei Beispiele angehängt, die übrigens genauso langweilig sind wie der Rest der Bibel.)
Die Gläubigen unterliegen einer Illusion darüber, was eigentlich in der Bibel steht, die sie in aller Regel nicht lesen, aber dennoch für das weiseste und vorzüglichste aller Bücher halten. Die Illusion erhält sich, weil man ihnen in der Sonntags-Predigt immer die hübschen 1% vorliest, und die restlichen 99% aus guten Gründen besser verschwinden lässt. Denn die restlichen 99% bestehen aus den dümmsten, abscheulichsten und langweiligsten Texten, die je verfasst worden sind, und die auch genau aus diesem Grund niemand mehr liest.
Meine These ist also, dass es nicht die Wissenschaft ist, die irgendwelche Beweise auf den Tisch legen muss (denn das hat sie längst getan). Stattdessen müssen sich die Gläubigen von ihren Illusionen verabschieden, die ihnen den Blick auf den aktuellen Stand der Debatte verwehrt. Ich sage nicht, dass sie sich vom Glauben verabschieden müssen, sondern ich sage, dass sie den Stand und das Niveau der Debatte zur Kenntnis nehmen müssen, wenn sie daran teilnehmen wollen.
-------
Anhang
Falls sich jemand von meinem Vorwurf des Opferkults brüskiert fühlt, habe ich gleich meine Bibel-Quellen angehängt, um besser deutlich zu machen, was ich damit gemeint habe.
2. Moses 29,20 (https://www.bibleserver.com/text/LUT/2.Mose29):
Den andern Widder aber sollst du nehmen, und Aaron und seine Söhne sollen ihre Hände auf seinen Kopf legen, 20 und du sollst ihn schlachten und von seinem Blut nehmen und es Aaron und seinen Söhnen an das rechte Ohrläppchen streichen und an den Daumen ihrer rechten Hand und an die große Zehe ihres rechten Fußes; und du sollst das Blut ringsum an den Altar sprengen. 21 Und du sollst von dem Blut auf dem Altar nehmen und Salböl und sollst Aaron und seine Kleider, seine Söhne und ihre Kleider damit besprengen. So werden er und seine Kleider, seine Söhne und ihre Kleider geweiht.
Nicht überzeugt? Bitteschön, ein weiteres Beispiel (es gibt Unmengen dieser Bibelstellen). Damit würde ich gerne auch meinen Vorwurf des unterirdischen intellektuellen Niveaus der Bibel illustrieren. Man beachte auch die Anzahl der ausgesprochenen Todesurteile allein in diesem kurzen Test.
3. Mose 7 (https://www.bibleserver.com/text/LUT/3.Mose7)
Und dies ist die Ordnung für das Schuldopfer. Es ist ein Hochheiliges. 2 An der Stätte, wo man das Brandopfer schlachtet, soll man auch das Schuldopfer schlachten und sein Blut ringsum an den Altar sprengen. 3 Und all sein Fett soll man opfern, den Fettschwanz und das Fett, das die Eingeweide bedeckt, 4 die beiden Nieren mit dem Fett, das daran ist, an den Lenden, und den Lappen an der Leber; zusammen mit den Nieren soll er ihn ablösen. 5 Und der Priester soll es auf dem Altar in Rauch aufgehen lassen zum Feueropfer für den HERRN; es ist ein Schuldopfer.
6 Wer männlich ist unter den Priestern, soll das essen an heiliger Stätte; es ist ein Hochheiliges. 7 Wie das Sündopfer, so soll auch das Schuldopfer sein; für beide soll ein und dasselbe Gesetz gelten; sie sollen dem Priester gehören, der damit die Sühnung vollzieht. 8 Dem Priester, der jemandes Brandopfer opfert, soll das Fell des Brandopfers gehören, das er geopfert hat. 9 Und alle Speisopfer, die im Ofen oder im Tiegel oder in der Pfanne gebacken sind, sollen dem Priester gehören, der sie opfert. 10 Aber alle Speisopfer, die mit Öl vermengt oder trocken sind, sollen allen Söhnen Aarons gehören, einem wie dem andern. 11 Und dies ist die Ordnung für das Dankopfer, das man dem HERRN opfert.
12 Wollen sie es als Lobopfer darbringen, so sollen sie außer dem Schlachtopfer ungesäuerte Kuchen opfern, mit Öl vermengt, und ungesäuerte Fladen, mit Öl bestrichen, und feines Mehl, durchgerührt, als Kuchen mit Öl vermengt. 13 Sie sollen aber solche Opfergabe darbringen nebst Kuchen von gesäuertem Brot zu ihrem Lob- und Dankopfer, 14 und zwar sollen sie je ein Teil als Abgabe für den HERRN darbringen; es soll dem Priester gehören, der das Blut des Dankopfers sprengt. 15 Und das Fleisch ihres Lob- und Dankopfers soll an demselben Tage gegessen werden, an dem es geopfert wird, und soll nichts übrig gelassen werden bis zum Morgen. 16 Ist es aber ein Gelübde oder freiwilliges Opfer, so soll es zwar an demselben Tage, da es geopfert ist, gegessen werden; wenn aber etwas übrig bleibt, darf man's am andern Tage essen. 17 Aber was vom geopferten Fleisch am dritten Tage noch übrig ist, soll mit Feuer verbrannt werden.
18 Und wenn jemand am dritten Tage essen wird von dem geopferten Fleisch seines Dankopfers, so wird es nicht wohlgefällig sein und dem, der es geopfert hat, wird es auch nicht zugerechnet werden, sondern es wird untauglich sein; und wer davon isst, der lädt eine Schuld auf sich. 19 Auch das Fleisch, das mit etwas Unreinem in Berührung gekommen ist, soll nicht gegessen, sondern mit Feuer verbrannt werden. Jeder, der rein ist, darf vom Opferfleisch essen. 20 Wer aber essen wird von dem Fleisch des Dankopfers, das dem HERRN gehört, und hat eine Unreinheit an sich, der wird ausgerottet werden aus seinem Volk. 21 Und wenn jemand mit etwas Unreinem in Berührung gekommen ist, es sei ein unreiner Mensch, ein unreines Vieh oder was sonst abscheulich und unrein ist, und dann vom Fleisch des Dankopfers isst, das dem HERRN gehört, der wird ausgerottet werden aus seinem Volk.
22 Und der HERR redete mit Mose und sprach: 23 Rede mit den Israeliten und sprich: Ihr sollt kein Fett essen von Stieren, Schafen und Ziegen. 24 Das Fett von gefallenen und zerrissenen Tieren dürft ihr zwar zu allerlei benutzen, aber essen dürft ihr's nicht. 25 Denn wer das Fett isst von solchen Tieren, von denen man dem HERRN Feueropfer bringt, der wird ausgerottet werden aus seinem Volk. 26 Ihr sollt auch kein Blut essen, weder von Vögeln noch vom Vieh, überall, wo ihr wohnt. 27 Jeder, der Blut isst, wird ausgerottet werden aus seinem Volk.
28 Und der HERR redete mit Mose und sprach: 29 Rede mit den Israeliten und sprich: Wer dem HERRN sein Dankopfer darbringen will, der soll herzubringen, was vom Dankopfer dem HERRN gehört. 30 Er soll es aber mit eigener Hand herzubringen zum Feueropfer für den HERRN; nämlich das Fett soll er bringen samt der Brust, um sie als ein Schwingopfer zu schwingen vor dem HERRN. 31 Und der Priester soll das Fett in Rauch aufgehen lassen auf dem Altar, aber die Brust soll Aaron und seinen Söhnen gehören. 32 Und die rechte Keule sollt ihr dem Priester geben als Hebopfer von euren Dankopfern. 33 Wer von Aarons Söhnen das Blut und das Fett der Dankopfer opfert, dem soll die rechte Keule gehören als sein Anteil. 34 Denn die Brust des Schwingopfers und die Keule des Hebopfers nehme ich von den Israeliten, von ihren Dankopfern, und gebe sie dem Priester Aaron und seinen Söhnen als ewiges Anrecht bei den Israeliten.
35 Das ist der Anteil Aarons und seiner Söhne an den Feueropfern des HERRN, der ihnen bestimmt wurde an dem Tage, da der HERR sie sich nahen ließ, damit sie seine Priester seien, 36 der Anteil, von dem der HERR an dem Tage, da er sie salbte, gebot, dass er ihnen gegeben werden sollte von den Israeliten als ewiges Anrecht bei allen ihren Nachkommen. 37 Das ist das Gesetz des Brandopfers, des Speisopfers, des Sündopfers, des Schuldopfers, des Einsetzungsopfers und des Dankopfers, 38 wie der HERR es Mose gebot auf dem Berge Sinai an dem Tage, da er den Israeliten befahl, ihre Opfer dem HERRN zu opfern in der Wüste Sinai.
Matthias75
19.04.2017, 07:20
Dann werde bitte konkret und teile mit, welcher Glaube, der nicht durch Institutionen festgelegt wurde, Deiner Meinung nach wahr sein soll und gegen den keine Berge an Beweisen angeführt werden können.
:Blumen:
Deine Argumentation ist fehlerhaft bzw. beweist nicht das, was du gerne hättest und jetzt soll ich das richten? Wieso? Mir ist es egal ob und an was jemand glaubt. Mir muss er weder ein Beweis für die Richtigkeit erbringen noch sehe ich mich in der Pflicht, ihm das Gegenteil zu beweisen.
Ich habe lediglich auf Fehler in der Argumentation hingewiesen, die du aber hartnäckig wiederholst.
Übrigens ist das kein Verbot eines Gottesbeweises noch sage ich damit aus, dass sich Religionen einer Beweisführung grundsätzlich entziehen sollen/dürfen/müssen. Ich sage lediglich aus, dass deine Art der Beweisführung nicht geeignet erscheint. Auch zwei unterscheidliche Dinge, die du gerne vermischt.
M.
Hallo Matthias, ich habe nur deswegen nach einem konkreten Beleg (oder Beispiel) gefragt, weil meine These ja darin besteht, dass die Debatte verebbt, sobald man nach konkreten Belegen fragt.
Wie sich schon sagte: Religiöse Leute sind immer weniger ein Teil der Debatte, weil sie bestimmte Dinge einfach per Dekret festlegen oder die Untersuchung für nicht notwendig erklären. Ich halte das für eine Sackgasse, gerade wenn religiöse Leute bei ethischen Fragen mitreden und Einfluss nehmen wollen.
Ich bin nicht mehr Teil der Debatte, weil mich diese Art langweilt. Wir waren schon mal weiter. An den Grenzen der Physik, bei der Urknalltheorie und der Möglichkeit, ob ein Gott exisiteren kann (oder: ist existieren schon ein menschlicher Denkfehler?). Mich interessieren die Ränder, das Unfassbare. Und nicht Eier oder der Pabst oder das Entropiegesetze aus der Mittelstufe. Ich habe das doch schon 1000fach erlebt, dass man als Gläubiger von naturwissenschaftlich Geprägten irgendein Gesetz erklärt bekommt, so als kenne man es nicht. Das ist mittlerweile so langweilig und lächerlich für mich, dass ich gar nicht mehr näher drauf eingehe.
Ich bin nicht mehr Teil der Debatte, weil mich diese Art langweilt. Wir waren schon mal weiter. An den Grenzen der Physik, bei der Urknalltheorie und der Möglichkeit, ob ein Gott exisiteren kann (oder: ist existieren schon ein menschlicher Denkfehler?). Mich interessieren die Ränder, das Unfassbare. Und nicht Eier oder der Pabst oder das Entropiegesetze aus der Mittelstufe. Ich habe das doch schon 1000fach erlebt, dass man als Gläubiger von naturwissenschaftlich Geprägten irgendein Gesetz erklärt bekommt, so als kenne man es nicht. Das ist mittlerweile so langweilig und lächerlich für mich, dass ich gar nicht mehr näher drauf eingehe.
kann ich nicht verstehen. Du sagst die wissenschaftlichen Erklärungsversuche zum Universum langweilen dich. Und als"spannender" empfindest Du dann folglich die Option einen übernatürlichen Ursprung der dinglichen Welt zu diskutieren? Das ist doch die höchste Form der Simplifizierung und der möglichen Langeweile.....?
kann ich nicht verstehen. Du sagst die wissenschaftlichen Erklärungsversuche zum Universum langweilen dich. Und als"spannender" empfindest Du dann folglich die Option einen übernatürlichen Ursprung der dinglichen Welt zu diskutieren? Das ist doch die höchste Form der Simplifizierung und der möglichen Langeweile.....?
Nein, mich interessieren die Grenzen der Physik und unserer Mathematik. Ob andere Erklärungsversuche möglich und denkbar sind. Alles auf die Physik runterzubrechen versuchen finde ich langweilig.
So ein Ei mag nebensächlich klingen, gerade im Vergleich zum spektakulären Urknall. Dabei hängen beide miteinander zusammen. Ich wurde in diesem Thread gebeten, ein Experiment zu nennen, welches mich nachdenklich stimmen würde, und natürlich kann ich nicht sagen: "Soll der Papst Franz mal einen Urknall machen". Stattdessen entschied ich mich für das Ei.
Was ist also so interessant an dem Ei?
Das Ei hat eine Eigenschaft, die man mit den Urknall vergleichen kann, und zwar auf eine verblüffende Weise.
Ganz am Anfang des Universums ist die Ordnung noch sehr hoch (alle Teilchen eng aneinander gequetscht, aber sehr ordentlich, wie in einer Matrix), und dann fliegt alles auseinander und vermischt sich zu einem riesigen Brei an Nebeln, Galaxien, Sternen, und Planeten.
http://blog.iseesystems.com/wp-content/uploads/2009/07/cube-matrix.jpg
http://www.ownarozario.com/upload/collection/29/thumb/256/14cb9eb900b089925d449e985a10049f.gif
In der Sprache der Physik verwendet man den Begriff der "Entropie". Man beschreibt damit, wie groß die Unordnung ist. Am Anfang hatte das Universum also eine geringe Entropie (es war alles ordentlich) und nach dem Urknall eine recht hohe Entropie (ein riesiges Durcheinander).
Beim Ei ist es ebenso. Man bräuchte relativ wenig Informationen, um es zu beschreiben. Aber wenn ich es zerschmettere und zu Rührei verkoche, gerät die Ordnung durcheinander. Nun bräuchte ich sehr viele Informationen, um es zu beschreiben. Es ist also vergleichbar mit dem Urknall.
https://pbs.twimg.com/profile_images/654734561440460801/dw44X0v7.jpg
https://bigoven-res.cloudinary.com/image/upload/t_recipe-256/soft-scrambledeggswithasparagu-8a6d74.jpg
Ein weiterer Effekt ist sehr interessant. Nämlich, dass die Unordnung immer nur zunimmt, und nie abnimmt. Was wir als das Fortschreiten der Zeit wahrnehmen, ist das Zunehmen dieser Unordnung. Anders gesagt: Unser Beweis dafür, dass die Zeit vorwärts läuft, besteht in der zunehmenden Unordnung. Wenn die Unordnung zunimmt, geht die Zeit vorwärts.
Aufregend ist, was sich daraus ergibt: Eben weil die Zeit vorwärts läuft, kann die Unordnung nur zunehmen (hin zum Rührei), aber nicht abnehmen (zurück zum unbeschädigten Ei).
Wohlgemerkt, es ist nicht nur eine Frage der Geschicklichkeit. Sondern es ist aus Prinzip ausgeschlossen.
Das ist der Grund, warum ich vorschlug, Papst Franz möge ein Rührei zurückverwandeln in ein unbeschädigtes Ei. Es ist also keineswegs ein kindischer Vorschlag unterhalb des Forums-Niveaus, sondern ein Ausflug an die Grenzen der Raumzeit, nur eben essbar.
-------
Die Bibel behauptet, diese Entropie (also das Maß der Unordnung) sei umkehrbar (was sie aber nicht ist, es sei denn, die Zeit läuft rückwärts).
Ein Beispiel dafür aus der Bibel ist die Erweckung von Toten. Woher wissen wir klipp und klar, dass Tote nicht erweckt werden können, jedenfalls nicht nachdem Zerfallsprozesse begonnen haben? Weil die Entropie (der Zerfall) immer nur in eine Richtung gehen KANN, genauso wie man ein Rührei nicht in ein unbeschädigtes Ei zurückführen KANN.
Hier haben wir also einige zentrale Bibelgeschichten über die Auferweckung von Toten, die nicht stimmen können. Bei den zahlreichen Wunderberichten kann man ein paar dieser Geschichten über Bord werfen, ohne dass es weh tut.
Aber was ist mit Jesus selbst? Dessen Auferstehung ist DIE zentrale Botschaft des Neuen Testaments. Wenn hier was nicht stimmt, dann ist das keine Kleinigkeit. Es ist der Dreh- und Angelpunkt.
Hier die Eine-Million-Euro-Frage: Hat Gott dann einfach die Zeit rückwärts laufen lassen?
Und gleich die Antwort: Wenn Gott die Zeit nach dem Tod von Jesus rückwärts laufen ließ, sodass er den Tod auf diese Weise rückgängig machte, dann ist er nicht gestorben (denn dies ist dann ja gar nicht geschehen). Also ist er auch nicht auferstanden. Kein Tod, keine Auferstehung. Und falls doch, hätte er auch gleichzeitig die Vergebung unserer Sünden rückgängig gemacht, denn diese waren an den Tod gekoppelt. Kein Tod, keine Vergebung. Tja.
Mehr noch: Da Einstein bewiesen hat, dass Raum und Zeit gekoppelt sind, kann man nicht einfach die Zeit rückwärts laufen lassen, ohne dass es in Jerusalem zu sehr unschönen Konsequenzen geführt hätte. Zumal gerade Feiertage waren.
Das Ei widerlegt also die Geschichte mit der Auferweckung. Zum Glück sind die Ostertage bereits vorbei.
Ich finde nicht, dass man mir vorwerfen kann, diese Betrachtung sei "so langweilig und lächerlich", dass man nicht darauf eingehen müsse.
Zarathustra
19.04.2017, 10:38
Warum ist der Wahrheitsgehalt von Religion keine wissenschaftliche Frage?
...
[/INDENT]
Weil er nicht auf Tatsachenbehauptungen über empirische Vorgänge beruht.
_____
Deine weiteren Ausführungen verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht, da ich ja schon mehrmals gesagt habe, was ich von einer Debatte zwischen Wissenschaft und Religion halte, bei der die Grenzen des jeweiligen Gebietes überschritten werden.
Daß Vertreter der Religion sich in der Geschichte nicht daran gehalten haben, ist ein anderes Problem.
Zitat von Jörn:
Meine These ist also, dass es nicht die Wissenschaft ist, die irgendwelche Beweise auf den Tisch legen muss (denn das hat sie längst getan). Stattdessen müssen sich die Gläubigen von ihren Illusionen verabschieden, die ihnen den Blick auf den aktuellen Stand der Debatte verwehrt. Ich sage nicht, dass sie sich vom Glauben verabschieden müssen, sondern ich sage, dass sie den Stand und das Niveau der Debatte zur Kenntnis nehmen müssen, wenn sie daran teilnehmen wollen.
Wieso müssen sie das? Weil du das so willst? :Huhu:
Ich erinnere, dass dise Debatte hier von deinem Burder eröffnet wurde, nicht von Gläubigen.
Du verlangst von Menschen, sie müssten sich für was rechtfertigen, was deren Privatsache ist und für das sie sich gar nicht rechtfertigen wollen. Keko hats lange gemacht aber es interessierten ihn nicht mehr, was ich verstehen kann.
Weil er hat kein Problem. Ein Problem hast du (und Arne). Das aber sonst offensichtlich fast keine interessiert :liebe053:
Im übrigen halte ich Religionskritik für durchaus in Ordnung, jeder kann sich darüber Gedanken machen, allerdings andere fast zwangsweise zu überzeugen, dass sie falsch liegen, geht mir etwas gegen den Strich.
Ein Gläubiger der niemand anderen was zu leide tut, kann wg. mit weiter an welchen Gott auch immer glauben.
Ich finde im übrigen auch, dass der Pabst und Käßmann in Fragen der Wissenschaft und selbst in der der Moral weitgehend inkompetent oder überschätzt sind, und in TV Debatten überrepresentiert aber das haben wir ja nun festgestellt. Man muss es nicht noch 50 mal sagen :Huhu:
Weil er nicht auf Tatsachenbehauptungen über empirische Vorgänge beruht.
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Deine weiteren Ausführungen verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht, da ich ja schon mehrmals gesagt habe, was ich von einer Debatte zwischen Wissenschaft und Religion halte, bei der die Grenzen des jeweiligen Gebietes überschritten werden.
Daß Vertreter der Religion sich in der Geschichte nicht daran gehalten haben, ist ein anderes Problem.
Hallo Zarathustra,
liegt hier nicht eine Verwechslung vor? Ich meine nicht die Frage, ob sich jemand für/gegen irgendwas überzeugen lässt. Das ist meinetwegen unabhängig von Fakten.
Sondern ich meine, ob es sich faktisch beweisen lässt. Beispielsweise war die Erde auch dann keine Scheibe, als noch alle überzeugt waren, sie wäre es.
Ich meine nicht die Überzeugung, sondern das Faktum an sich.
------
Deine These der getrennten Bereiche von Religion und Wissenschaft ist bekannt als NOMA (Non Overlapping Magisteria), und wird eigentlich nur von religiösen Kreisen propagiert (aus nahe liegenden Gründen). Ich glaube nicht, dass es Konsens innerhalb der Wissenschaft ist, und ich würde mich dem auch nicht anschließen wollen.
Falls Du Dich für die NOMA-Debatte interessierst, würde ich Dir eine Reihe von unterhaltsamen Vorträgen auf YouTube empfehlen, allerdings auf englisch: https://www.youtube.com/results?search_query=Fac+versus+Faith+Jerry+Coyne
Du verlangst von Menschen, sie müssten sich für was rechtfertigen, was deren Privatsache ist und für das sie sich gar nicht rechtfertigen wollen.
Rechtfertigen? Das ist aber ein sehr großes Missverständnis. Ich habe nicht gemeint, dass sich jemand rechtfertigen soll; auch will ich niemanden seinen Glauben absprechen. Sondern ich bat darum, sich an der Debatte zu beteiligen.
Ich dachte, mein Punkt wäre völlig klar: Die Debatte ist bereits an einer ganz anderen Stelle angelangt, als die Gläubigen annehmen. Es ist reine Höflichkeit, die den Gläubigen die Illusion lässt, ein paar alberne Phrasen eines Bischofs wären tatsächlich ein hilfreicher Beitrag zu dieser Debatte.
Beispielsweise ist es bei der Debatte um die "Homo-Ehe" einfach nur noch peinlich, wenn ein CSU-Abgeordneter irgendwas von Adam und Eva daherfaselt (wie ich mit eigenen Augen gesehen habe), und die Gläubigen dabei die Illusion haben, dies sei ein intelligenter Beitrag.
Ich wollte darauf hinweisen, dass die Karawane auch ohne die Gläubigen weiterziehen wird, und folglich sollten die Gläubigen womöglich eine Schippe drauflegen, wenn sie überhaupt noch mitreden wollen. Ich bin dafür, dass alle mitreden, aber natürlich können wir dabei nicht aus Höflichkeit so tun, als hätte es die letzten 2.000 Jahre nicht gegeben.
Matthias75
19.04.2017, 11:16
Hallo Matthias, ich habe nur deswegen nach einem konkreten Beleg (oder Beispiel) gefragt, weil meine These ja darin besteht, dass die Debatte verebbt, sobald man nach konkreten Belegen fragt.
Die Diskussion verebbt eine Stufe später, nämlich an dem Punkt, an dem es darum geht, ob und mit welchen Mitteln ein solcher Beweis zu führen ist und versucht wird, die Diskussion auf eine rein wissenschaftliche Ebene zu ziehen.
Vielleicht wäre es besser, an dieser Stelle einzusehen, dass es keine für alle befriedigende Antwort bzw. Lösung der Diskussion gibt. Jeder wird seine Überzeugng haben (und darf das auch), hat aber nicht die Mittel, een ander von seinem Standpunkt zu überzeugen. An diesen Punkt wirst du auch, wie ich oben schon geschrieben habe, außerhalb der Religionsdiskussion kommen. Du kannst die Diskussion dann unnötig am Leben halten und in die Länge ziehen, indem du immer neue Anläufe unternimmst oder du akzeptierst den anderen Standpunkt. Das ermöglicht dann häufig eine weiterführende zielführende Diskussion.
M.
Matthias75
19.04.2017, 11:26
... ein paar alberne Phrasen eines Bischos...
...wenn ein CSU-Abgeordneter...
Und täglich grüßt das Murmeltier. Wenn ich in dieser Diskussion zurückblättere, finde ich hier keine Stelle, an der ein Gläubiger ernsthaft behauptet hat, die Kirche oder die CSU würde seinen Glauben vertreten.
M.
Hallo Matthias75, aber was wäre, wenn beide Seiten an einem Gespräch interessiert sind? Was wäre, wenn beide annehmen, dass sie die Wahrheit noch nicht vollständig entschlüsselt haben, und beide ehrlich interessiert sind, die Wahrheit zu finden?
Mir geht es zu sehr in die Richtung, dass mindestens eine der zwei Seiten stur darauf besteht, sich keinen Millimeter zu bewegen. In diesem Fall ist eine Debatte natürlich sinnlos.
Wenn also eine Debatte geführt wird, dann macht sie nur Sinn, wenn sie ergebnisoffen geführt wird. Und der einzige Weg, zu einer gemeinsamen Überzeugung zu kommen (was bedeutet: zu einer widerspruchsfreien Übereinkunft), besteht darin, Belege zu suchen, die für beide sichtbar sind.
Das führt automatisch zu der Situation, dass einem Beweis auch Beweiskraft zugestanden werden muss. Anders gesagt, wenn jemand Logik und Beweis als Mittel der Erkenntnis abstreitet, dann wird man auch keinen logischen Beweis finden können, der ihn überzeugt. Aber das ist eine dumme Einstellung, und das können auch beide Seiten erkennen, ganz gleich, wer auf welcher Seite steht.
Ich würde auch gerne daran erinnern, dass z.B. Thomas von Aquin, einer der großen "Säulen" der christlichen Kirchen, rein mithilfe von Logik argumentiert hat, ohne dass jemand in den Kirchen etwas dagegen einzuwenden hatte. Man kann sich also nicht auf den Standpunkt zurückziehen, die Religion würde generell jede Logik ablehnen.
LidlRacer
19.04.2017, 11:28
Wenn ich in dieser Diskussion zurückblättere, finde ich hier keine Stelle, an der ein Gläubiger ernsthaft behauptet hat, die Kirche oder die CSU würde seinen Glauben vertreten.
Ohne die Kirche hätte allerdings auch kein Gläubiger seinen Glauben, denn er wüsste überhaupt nichts von dem ganzen Zeug.
Und täglich grüßt das Murmeltier. Wenn ich in dieser Diskussion zurückblättere, finde ich hier keine Stelle, an der ein Gläubiger ernsthaft behauptet hat, die Kirche oder die CSU würde seinen Glauben vertreten.
M.
Vielleicht können wir uns wenigstens darauf einigen, dass zumindest die Kirche sich von den Kirchenvertretern vertreten fühlt? Und dass zumindest die CSU sich von den CSU-Vertretern vertreten fühlt? Das ist ja nun nicht gerade "niemand". In Bayern sind es eine ganze Menge. Ich denke schon, dass ich das als Beispiel verwenden darf.
Hier noch ein Foto von "Niemand" gegen die Homo-Ehe:
http://cdn1.stuttgarter-nachrichten.de/media.media.96d56ab9-b1dc-440e-aed4-7afc551e7691.normalized.jpeg
Matthias75
19.04.2017, 11:50
Anders gesagt, wenn jemand Logik und Beweis als Mittel der Erkenntnis abstreitet, dann wird man auch keinen logischen Beweis finden können, der ihn überzeugt. Aber das ist eine dumme Einstellung, und das können auch beide Seiten erkennen, ganz gleich, wer auf welcher Seite steht.
Man kann sich also nicht auf den Standpunkt zurückziehen, die Religion würde generell jede Logik ablehnen.
Die Logik wird ja nicht grundsätzlich abgelehnt, sie scheint nur nicht geeignet, um alles zu erklären und zu beweisen.
Einfaches Beispiel: Ich behaupte blau ist die schönste Farbe. Du findest aber rot sei schöner. Wie willst du mich mit Logik davon überzeugen, dass ich im unrecht bin? Siehe oben: Gefühle, z.B. Vertrauen etc. wirst du auch nicht logisch beweisen können.
Nur weil man eine Argumentationsmethode nicht als geeignet ansieht, sich dieser nach deiner Argumentation also verweigert, heißt das aber auch nicht, dass man sich einer Diskussion grundsätzlich verweigert.
Ohne die Kirche hätte allerdings auch kein Gläubiger seinen Glauben, denn er wüsste überhaupt nichts von dem ganzen Zeug.
Auch ohne Kirche würde es einen Glauben geben. Er würde nur anders aussehen. Der Glaube hat sich vor der Kirche entwickelt.
Vielleicht können wir uns wenigstens darauf einigen, dass zumindest die Kirche sich von den Kirchenvertretern vertreten fühlt? Und dass zumindest die CSU sich von den CSU-Vertretern vertreten fühlt? Das ist ja nun nicht gerade "niemand". In Bayern sind es eine ganze Menge. Ich denke schon, dass ich das als Beispiel verwenden darf.
Klar kannst du das, nur als Beispiel wofür?
M.
Zarathustra
19.04.2017, 11:57
Hallo Zarathustra,
liegt hier nicht eine Verwechslung vor? ...
Hallo Jörn,
nein ich denke nicht, daß es sich um diese Verwechslung handelt. Natürlich ist die Religion mit bestimmten Überzeugungen verbunden. Diese sind aber, insofern sie von spezifisch religiöser Natur sind, nicht über empirische Sachverhalte.
Ich bin, wie gesagt, nicht religiös und halte dennoch die Ansicht, daß es sich um zwei getrennte Bereiche handelt für die richtige.
Anstatt den Gläubigen die Religion erklären zu wollen, stünde es den Vertretern der Wissenschaft gut zu Gesicht, auf die Grenzen ihres eigenen Bereiches zu reflektieren.
Einfaches Beispiel: Ich behaupte blau ist die schönste Farbe. Du findest aber rot sei schöner.
Guter Punkt, und deswegen wird auch kein vernünftiger Mensch diese Argumentation benutzen. Das bedeutet aber nicht, dass überhaupt keine Entscheidungen getroffen würden, oder als ob generell nichts entscheidbar wäre.
Das trifft genau mein Anliegen: Wenn die Gläubigen sich auf diese Art von Abwehr-Argumentation zurückziehen, nach dem Motto: "Ihr könnt überhaupt nichts beweisen!", dann wird die Karawane ohne sie weiterziehen.
Und weiter: Die Debatten, die religiöse Fragen tangieren, sind auf einem anderen Niveau als "blau ist nicht besser als rot". Eben das ist die Illusion der Gläubigen: dass die Wissenschaft im Grunde nur Geschwätz wäre, weil die Wissenschaft noch nicht mal so einfache Fragen wir rot und blau entscheiden könnte -- folglich unbrauchbar. Das ist eine Illusion, und zwar eine Illusion aus Unkenntnis.
Was ist mit dieser Frage: "Der aktuelle Papst kann Fragen zu einer übernatürlichen Existenz senden und eine zutreffende Antwort zurück erhalten -- wahr oder falsch?" Diese Frage kann die Wissenschaft klipp und klar beantworten, jedenfalls mit einer für die Debatte ausreichenden Sicherheit.
Was ist mit dieser Frage: "Bischof Lehmann kann durch Aufsprechen lateinischer Verse eine Weizenmehl-Oblate in Fleisch verwandeln -- war oder falsch?" Ist diese Frage der Wissenschaft zugänglich oder nicht?
Hallo Jörn,
nein ich denke nicht, daß es sich um diese Verwechslung handelt. Natürlich ist die Religion mit bestimmten Überzeugungen verbunden. Diese sind aber, insofern sie von spezifisch religiöser Natur sind, nicht über empirische Sachverhalte.
Die Schaffung der Welt ist kein empirischer Sachverhalt?
Die Naturgesetze und deren zwingende Geltung (und damit auch die Frage nach Wundern und der angeblichen Allmacht von Gott) sind kein empirischer Sachverhalt?
Die angebliche Heilung von Krankheiten durch die Einwirkung von Heiligen (neulich Mutter Theresa und Johannes Paul II) ist keine Einflussnahme auf empirische Sachverhalte? Ich dachte nämlich, dass die beweisbare Einwirkung auf empirische Sachverhalte geradezu die Voraussetzung wäre, um heilig gesprochen zu werden.
Die angebliche Heilwirkung von Lourdes ist kein empirischer Sachverhalt? Wissen das die Millionen von Pilgern?
Das Zustandekommen der Bibel (angeblich durch den "Anhauch des Heiligen Geistes gewirkt") ist kein empirischer Sachverhalt? Auch nicht, wenn ich die Bibel auf meinem Tisch liegen habe?
Sorry, aber da sind wir einfach unterschiedlicher Auffassung.
:Blumen:
tandem65
19.04.2017, 12:19
Das bedeutet aber nicht, dass überhaupt keine Entscheidungen getroffen würden, oder als ob generell nichts entscheidbar wäre.
Wer hat das hier im Thread behauptet? Kannst Du bitte zitieren?
LidlRacer
19.04.2017, 12:24
Auch ohne Kirche würde es einen Glauben geben. Er würde nur anders aussehen. Der Glaube hat sich vor der Kirche entwickelt.
Klar, aber damit ist der Glaube in erster Linie vom Zufall abhängig, nämlich davon, was einem die (zufällige) Umgebung erzählt hat, was man glauben soll.
Wofür ist das gut, zufällig an irgendwas zu glauben?
Und indem dieser Grundglaube evtl. noch nach eigenem Gutdünken ein wenig abwandelt wird, wird es auch nicht plausibler.
Eben das ist die Illusion der Gläubigen: dass die Wissenschaft im Grunde nur Geschwätz wäre, weil die Wissenschaft noch nicht mal so einfache Fragen wir rot und blau entscheiden könnte -- folglich unbrauchbar. Das ist eine Illusion, und zwar eine Illusion aus Unkenntnis.
Ich weiß gar nicht, woher du diese Einstellung hast. Du hast scheinbar auch viele Illusionen.
Weiter oben hast du die Nichtauferstehung Jesus abgehandelt. Entropie und Entropieänderung bei irreversiblen Prozessen werden in der 10. Klasse eingeführt (zummindest in BaWü). Für mich überträgt die Auferstehung (die es natürlich (<--wortwörtlich) so nicht gab) trotzdem eine Botschaft bis heute. Wie kann das überhaupt sein? Wieso glaube immer nocht Menschen? Alle blöd oder was?!
Kann man Zeit auch perspektivisch sehen, so wie den Raum und nicht bloß als Rechengröße t? Sollte man die Auferstehung aus einer anderen Perspektive betrachten versuchen?
Wieso glaube immer nocht Menschen? Alle blöd oder was?!
Hallo keko, als Erklärung würde ich anbieten, dass der christliche Glaube eine lange Tradition von Gewalt und mangelnder Bildung hat. Sogar der Besitz der Bibel war über die längste Zeit des Christentums für die meisten Menschen unmöglich, und selbst dann hätte kaum jemand die Möglichkeit gehabt, die vielen Fälschungen zu durchschauen, weil dazu ein umfangreiches geschichtliches und naturwissenschaftliches Wissen notwendig ist. Selbst heute hat kaum jemand dieses Wissen -- ganz sicher nicht durch den Besuch der Sonntagspredigten. Diese wurden übrigens bis in die 1960er-Jahre in lateinischer Sprache gehalten.
Kann man Zeit auch perspektivisch sehen, so wie den Raum und nicht bloß als Rechengröße t? Sollte man die Auferstehung aus einer anderen Perspektive betrachten versuchen?
Und? Gibst Du uns auch die Antworten? Dann könnten wir untersuchen, ob sich Widersprüche erkennen lassen.
Es ist ja nicht so, das die Auferstehung von Jesus irgendwie eine neue Idee wäre, die wir nun zu entschlüsseln hätten. Sondern es war zu Zeiten von Jesus bereits eine altbekannte Idee, die auch erstmal nichts mit "Göttlichkeit" zu tun hatte, sondern die in der Vorstellung der Menschen einfach eine besondere Auszeichung für normale Menschen darstellte. Es hatte auch nichts mit dem Christentum oder dem Judentum zu tun, jedenfalls nicht exklusiv. Man muss sich vergegenwärtigen, dass es das Christentum (und seine Lehren) zur Zeit von Jesus überhaupt noch nicht gab. Klingt komisch, ist aber so.
Erst viel später verband sich die "Auferstehung" mit der Idee eines "Gottessohnes", also einer Gestalt, die sowohl Mensch als auch Gott war. Diese Idee gab es zu Zeiten von Jesus noch überhaupt nicht, sondern entstand erst ungefähr 400 Jahre später. Selbst wenn Jesus Gottes Sohn gewesen wäre, hätte damals niemand angenommen, dass er deswegen selbst ein Gott sei. Diese Idee entstand erst sehr viel später. Die sog. Zwei-Naturen-Lehre (ganz Mensch und ganz Gott, beides klar getrennt und doch in einer Person verbunden) ist ein absurdes Konstrukt aus dem Jahr 451, welches einem Teil der Kirche so bescheuert erschien, dass sich die Ostkirche abspaltete (und wegen des Oster-Datums, wenn ich mich recht erinnere).
Das bedeutet, dass die uns heute geläufige Idee eines "Sohn Gottes", der stirbt und dann aufersteht (weil unsterblich), damals noch unbekannt war. Selbst Paulus, der die ersten Dokumente des Neuen Testaments schrieb, kannte diese Idee noch nicht -- dabei hat er die Auferstehung von Jesus überhaupt erst ins Spiel gebracht. Allerdings meint er nicht eine irdische Auferstehung, d.h. er hat nicht behauptet, Jesus wäre nach dem Tod irgendwo auf der Erde herumgelaufen. Sondern er spricht von "Erscheinungen" und "Visionen", die er (Paulus) gehabt haben will, und zwar ist ihm dies knapp zwanzig Jahre nach dem Geschehen eingefallen (wer's glaubt). Und selbst dabei bezieht er sich auf frühere Prophezeiungen ("nach der Schrift")
1. Korinther 15 (https://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Korinther15): "Denn als Erstes habe ich euch weitergegeben, was ich auch empfangen habe: Dass Christus gestorben ist für unsre Sünden nach der Schrift; 4 und dass er begraben worden ist; und dass er auferweckt worden ist am dritten Tage nach der Schrift;"
Das bedeutet, er hat es nicht "gesehen", sondern "empfangen".
Markus, der erste Evangelist des Neuen Testments, weiß ebenfalls noch nichts von einer Auferstehung, sondern es endet abrupt mit dem Tod (nicht mit der Auferstehung!). Erst ca. 200 Jahre später wurde das Ende erweitert, weil es den Klostern, die damals die Schriften handschriftlich kopierten, zu läppisch erschien. Und weil die neue Fassung ebenfalls unbefriedigend war, wurde diese wiederum später erweitert. Das Ergebnis ist, dass moderne Bibeln heute gleich drei alternative Endungen des Markus-Evanegliums enthalten.
Lukas und Matthäus, die ihre Evangelien deutlich später schrieben und das Markus-Evangelium als Quelle benutzten, haben die Auferstehung hinzu erfunden. Dabei ergeben sich deutliche Unterschiede zu Paulus, der ihnen als Quelle offenbar nicht vorlag. Paulus wusste beispielsweise nichts von einem leeren Grab. Gräber machen bei einer Hinrichtungsstelle auch keinen Sinn, weil die Opfer nicht begraben wurden. Und da es in der jüdischen Zeit geschah, kann man vermuten, dass sich keine jüdische Grabstelle ausgerechnet auf einem Hinrichtungshügel der Römer befunden hätte. Das macht überhaupt keinen Sinn.
Deswegen taucht diese Geschichte auch erst in einer christlichen Zeit auf, also zu einer Zeit, zu der sich das frühe Christentum aus dem Judentum abgespalten hatte und eigene Bräuche entwickelt hatte. Die Bräuche zur Zeit von Jesus, der ja Jude war, hatte man bis dahin einfach vergessen. Den Autoren fiel das deswegen nicht auf.
Die Auferstehung ist kein physikalisches Phänomen, das wir physikalisch erklären müssten, etwa durch eine perspektivische Verzerrung des Raum-Zeit-Gefüges. Sondern es ist ein literarisches, mythologisches Problem, welches im Rahmen dieser Mythologie eine Bedeutung transportiert (nämlich die, welche die Verfasser sich ausgedacht hatten).
Zarathustra
19.04.2017, 13:07
Antworten:
Daß es die Welt überhaupt gibt, wie immer man sich ihre Entstehung vorstellen mag, ist kein zusätzlicher empirischer Sachverhalt zu allen übrigen, sondern deren Voraussetzung.
Die Naturgesetze beschreiben empirische Sachverhalte, sie gelten, soweit sie gelten. Sie stehen in keinem Fall in Konflikt mit einer angenommen Allmacht eines Gottes.
Mit angeblicher Wunderheilung kenne ich mich nicht aus. Es ist aber anzunehmen, daß z. B. viele der Pilger nach Lourdes, klüger sind als Du denkst und trotz ihres Wissens, daß die Heilwirkung zweifelhaft ist, dorthin gehen. Warum tun sie das?
Die Behauptung die Bibel sei durch den "Anhauch des Heiligen Geistes" zustandegekommen, ist keine über einen empirischen Sachverhalt und hat nichts mit ihrer tatsächlichen materiellen Entstehung zu tun. Vgl.: Ein Künstler sagt über eines seiner Werke: „Dieses ist durch göttliche Inspiration entstanden.“ Willst Du ihm nun nachweisen, daß er empirisch falsch liegt? Oder versuchen zu verstehen, was er damit sagen wollte?
Zur Frage, ob die Pilger nach Lourdes womöglich dumm sind:
Ja, sie sind dumm, aber sie sind vor allem von Scharlatanen hereingelegt worden, die ihr Vertrauen schäbig missbraucht haben.
Die vom Vatikan behauptete "Heilungsquote" in Lourdes liegt deutlich unter der ganz natürlichen Quote für spontane Heilungen, die es gelegentlich gibt. Man zählt 69 Fälle; jedoch sind viele dieser "Fälle" einige Zeit nach der Zählung dennoch verstorben.
Zum Vergleich: Jedes Jahr pilgern mehr als fünf Millionen Gläubige nach Lourdes. Die Kirche behauptet 69 Heilungen seit 1862 (!!). Das ist eine miese Quote. Vo einer besonderen Heilkraft kann keine Rede sein. Das ist lupenreine Scharlatanerie auf Kosten bedürftiger Menschen.
Die Naturgesetze beschreiben empirische Sachverhalte, sie gelten, soweit sie gelten. Sie stehen in keinem Fall in Konflikt mit einer angenommen Allmacht eines Gottes.
Nun müssten wir nur noch ein konkretes und prüfbares Beispiel finden, bei dem Gott durch seine Allmacht gegen ein Naturgesetz verstoßen hat.
Natürlich wird die Debatte an dieser Stelle ergebnislos verlaufen, weil sich trotz der zahlreichen Wunder immer dann keins finden lässt, wenn es untersucht werden soll.
Ich seh's folgendermaßen: Als die Naturgesetze entdeckt wurden, und als die Kosmologie herausfand, dass sie universell (im ganzen Universum) gelten, und als klar wurde, dass diese Gesetze keine Ausnahme zulassen, und dass es folglich keine Allmacht entgegen dieser Gesetze geben kann, hätte der Vatikan mit Anstand zurücktreten können.
Jener Papst, der damals mit den Naturgesetzen und ihrer Unausweichlichkeit konfrontiert wurde, lehnt diese als Ketzerei ab. Kurz darauf erschlug ihn das einstürzende Dach seines Palastes, während er schlief. Offensichtlich wurde die Wirkung der Naturgesetze in diesem Fall nicht außer Kraft gesetzt.
Ein Künstler sagt über eines seiner Werke: „Dieses ist durch göttliche Inspiration entstanden.“ Willst Du ihm nun nachweisen, daß er empirisch falsch liegt? Oder versuchen zu verstehen, was er damit sagen wollte?
Die Frage, ob die Bibel durch göttlichen Anhauch diktiert wurde, lässt sich leicht testen. Es wird nämlich behauptet, sie sei aufgrund des göttlichen Ursprungs fehlerfrei, aber es ist offensichtlich, dass sie nicht fehlerfrei ist.
Die Bibel entspricht dem Wissenstand der Nomadenvölker (meist einfache Ziegenbauern) aus der vorbabylonischen Zeit (Altes Testament) und dem Wissen aus der frühen römischen Besatzungszeit (Neues Testament). Die Bibel enthält keine Informationen, die diesen Völkern damals nicht ohnehin zugänglich gewesen wären. Sie enthält aber auch all die Irrtümer, die diese Völker in der damaligen Zeit pflegten. Genau das belegt den Betrug.
Ein anderer Punkt ist mir wichtiger. Es ist dies nämlich eine der Scheindebatten, die einzig den Zweck haben, die Debatte zu verwirren und ins Leere laufen zu lassen.
Die Idee, ernsthaft darüber zu debattieren, ob die Bibel von Menschen verfasst oder vom Heiligen Geist diktiert wurde, ist völlig abwegig. Das ist eine Debatte, die innerhalb der Kirchen geführt werden kann, wenn es den Leuten dort nicht zu albern ist. Aber außerhalb der Kirchen plädiere ich dafür, die Diskussion über diesen Aspekt zu verweigern. Das klingt härter, als ich es meine; man kann das Thema ja freundlich in eine andere Richtung lenken.
Niemand würde ernsthaft eine Debatte führen, ob Mohammed tatsächlich den Mond in zwei Hälften gespalten hat, und ebenso wenig, ob der Heilige Geist ein Buch diktiert hat. Wenn man diese Debatte führt, dann nur, weil man aus reiner Höflichkeit die Illusion aufrecht erhält, dies sei eine intelligente Debatte, obwohl sie es nicht ist. Ich bin dafür, diese Illusion nicht weiter aufrecht zu erhalten, weil wir uns am Ende nur selbst betrügen.
Zarathustra
19.04.2017, 15:04
Deine Antworten machen den Eindruck, als ob Dir nicht im Geringsten daran gelegen ist die der Religiösität zugrundeliegenden Motivationslagen und Ausdrucksformen zu ergründen.
Die Absolutheit Deiner wissenschaftlichen Sichtweise ist durch nichts gerechtfertigt. Dem Menschen stehen neben dem wissenschflich, technisch zweckfreien Weltverhältnis auch weiterhin andere Möglichkeiten offen, die nicht einmal unbedingt religiös sein, der von Dir vertretenen Form der Wissenschaftlichkeit aber völlig unzugänglich bleiben müssen.
Dennoch müssen sie zutreffend sein.
Von mir aus kann es alle möglichen Perspektiven und Sichtweisen geben. Jedoch beschränke ich mich in der Debatte auf ein paar wenige, die mir in einer Untersuchung vielversprechend erscheinen, weil sie relevant sind und weil man sie testen kann. Es wäre ja unsinnig, sich gerade auf jene Sichtweisen zu konzentrieren, die nicht relevant und nicht testbar sind.
Je konkreter eine Behauptung ist, desto zielgerichteter ist die Debatte, und desto eher wird man ein Ergebnis erhalten. Meine Hypothese, die ich zur Untersuchung anbiete, ist diese: Die Bibel ist ein Werk der Scharlatanerie, und der Klerus kann den Verdacht der eigenen Scharlatanerie nicht ausräumen.
Ich formuliere bewusst auf eine Weise, die klar, verständlich und falsifizierbar ist. Es soll nicht schroff sein, sondern lediglich klar und sparsam formuliert, um der Diskussion willen. Ich flüchte mich daher auch nicht in per se unbeweisbare Kategorien. Ich will dem Beweis nicht entkommen, sondern ich möchte damit konfrontiert werden.
Hallo keko, als Erklärung würde ich anbieten, dass der christliche Glaube eine lange Tradition von Gewalt und mangelnder Bildung hat. Sogar der Besitz der Bibel war über die längste Zeit des Christentums für die meisten Menschen unmöglich, und selbst dann hätte kaum jemand die Möglichkeit gehabt, die vielen Fälschungen zu durchschauen, weil dazu ein umfangreiches geschichtliches und naturwissenschaftliches Wissen notwendig ist. Selbst heute hat kaum jemand dieses Wissen -- ganz sicher nicht durch den Besuch der Sonntagspredigten. Diese wurden übrigens bis in die 1960er-Jahre in lateinischer Sprache gehalten.
Ich bezweifel, dass alle oder fast alle Menschen in früheren Generationen blind einem Glauben gefolgt sind oder dazu gezwungen wurden. Ich vermute, dass Glaube und Zweifel schon immer ähnlich verbreitet waren, wie sie es heute auch sind.
Und? Gibst Du uns auch die Antworten? Dann könnten wir untersuchen, ob sich Widersprüche erkennen lassen.
Ich habe keine Antworten. Ich kann zwar mit der Zeit rechnen, begreife aber nicht, was sie ist. Womöglich sind geistige Vorgänge zeitlos? Bei jedem Versuch einer Antwort tun sich noch mehr Fragen auf.
Je konkreter eine Behauptung ist, desto zielgerichteter ist die Debatte, und desto eher wird man ein Ergebnis erhalten. Meine Hypothese, die ich zur Untersuchung anbiete, ist diese: Die Bibel ist ein Werk der Scharlatanerie, und der Klerus kann den Verdacht der eigenen Scharlatanerie nicht ausräumen.
Die ganze Bibel? Jeder Spruch, Vers und Psalm?
Matthias75
19.04.2017, 15:44
Von mir aus kann es alle möglichen Perspektiven und Sichtweisen geben. Jedoch beschränke ich mich in der Debatte auf ein paar wenige, die mir in einer Untersuchung vielversprechend erscheinen, weil sie relevant sind und weil man sie testen kann. Es wäre ja unsinnig, sich gerade auf jene Sichtweisen zu konzentrieren, die nicht relevant und nicht testbar sind.
Das heißt, du verlangst von deinen Diskussionsgegner eine Offenheit für alle Lösungen, bit aber selbst nicht zu dieser Offenheit bereit.
Je konkreter eine Behauptung ist, desto zielgerichteter ist die Debatte, und desto eher wird man ein Ergebnis erhalten. Meine Hypothese, die ich zur Untersuchung anbiete, ist diese: Die Bibel ist ein Werk der Scharlatanerie, und der Klerus kann den Verdacht der eigenen Scharlatanerie nicht ausräumen.
Also geht's jetzt doch gegen die Bibel und die Kirche oder geht es weiterhin um die (Un)Möglichkeit eines Gottesbeweis? :Blumen: So klar ist hier nicht, was du eigentlich willst.:Gruebeln:
Bin hier wieder raus. Auf der letzten Seite wurde mir zu oft das Wort "dumm" verwendet. Außerdem wollte ich sowieso nur auf Fehler in einer Argumentation hinweisen.
M.
Ich bezweifel, dass alle oder fast alle Menschen in früheren Generationen blind einem Glauben gefolgt sind oder dazu gezwungen wurden.
Ernsthaft? Du siehst in der europäischen Geschichte keinen Religionszwang, oder eine einseitige Lehre?
Da würde ich gerne ein paar Informationen anbieten:
Der Bereich rund ums Mittelmehr war früher allgemein polytheistisch, d.h. man hatte eine Menge Götter und unterschiedlichste Glaubensvorstellungen innerhalb der Bevölkerung. Tempel und Kultstätten dienten meist mehreren Göttern und wurden von den Gläubigen gemeinsam benutzt. Es herrschte Toleranz. Das war so im römischen Reich, in Griechenland, aber auch in Ägypten, Babylon, Syrien, Persien -- also rund um Judäa/Israel, der späteren Wiege des Christentums.
Ich kann das übrigens eindrucksvoll belegen. Denn der Name "Israel" preist einen alten Gott, namens "El". Es heißt nämlich eigentlich "Isra-El". Er war ein "Vorfahre" und Rivale des späteren Jahwe-Kults. Jahwes angeblich auserwähltes Volk wurde benannt nach einem anderen Gott. Sieh mal an.
Springen wir in unsere heutige Zeit. Wo sind die ganzen Götter hin?
Dass die Gläubigen sie einfach aus Überzeugung abgelegt haben, ist sehr unwahrscheinlich. Dieser Foren-Thread belegt, dass es praktisch unmöglich ist, jemanden von seinem Glauben abzubringen, ganz egal, welche Argumente man vorbringt.
Wo sind also die Götter hin?
Nun gibt es zwei Thesen, und Du kannst entscheiden, welche für Dich wahrscheinlicher klingt:
A) Die Bevölkerung wurde in Liebe zum wahren Licht geführt. Es ist einfach passiert. Ein Wunder! Gelegentlich gab es unerklärliche Unglücke, bei denen rothaarige Frauen ins Feuer gerieten, aber das war keine Absicht.
B) Die Jahwe-Bewegung bestand aus religiösen Extremisten, vergleichbar mit den Taliban in Afghanistan. Dieser Extremismus duldete nur einen einzigen Gott, nämlich Jahwe, und durch ein paar zufällige Ereignisse konnten sie sich nach langer Zeit zuerst in Israel durchsetzen und später, gewandelt zum Christentum, im römischen Reich. Dort wurde das Christentum per Dekret zur Staats- und Zwangsreligion. Wer widersprach, landete im Knast oder auf dem Scheiterhaufen. Später verlor das Christentum seine Macht an den Staat, und als die Macht weg war, wurde man plötzlich friedlich -- abgesehen natürlich vom Höllenfeuer. Das gab's weiterhin.
Zwischendrin wütete ein Sturm der Vernichtung. Alte Schriften wurden verbrannt. Wo antike Kulturen bereits über Bibliotheken mit 1 Million Schriften verfügten, hatte ein mittelalterliches Kloster allenfalls 400. Sogar die berühmten griechischen Philosophen der Antike, deren Namen heute jeder kennt, wurden nur erhalten, weil die arabischen Länder sie gerettet haben. Von dort gelangten diese Schriften zurück nach Europa, und zwar in arabischer Sprache.
Der Monotheismus in Europa ist ein Erbe eines religiösen Extremismus, vergleichbar mit den heutigen Taliban. Beweise dafür gibt's auch Zuhauf in der Bibel.
Das war These B).
Welche der zwei Thesen ist wahrscheinlicher?
Die ganze Bibel? Jeder Spruch, Vers und Psalm?
Exakt.
Zarathustra
19.04.2017, 16:57
Meine Hypothese, die ich zur Untersuchung anbiete, ist diese: [I]Die Bibel ist ein Werk der Scharlatanerie
Wie definierst du Scharlatanerie? Wie möchtest Du Deine Hypothese beweisen?
Ein Scharlatan ist jemand, der Fähigkeiten behauptet, die er nicht besitzt.
Die Bibel ist ein Werk der Scharlatanerie, weil sie göttliche Urheberschaft behauptet, die sie nicht hat, und eine angebliche Unfehlbarkeit, die nicht existiert. Und die geschilderten Geschichten sind gelogen. Außerdem gaukelt sie angebliche Weisheit vor, die zumindest nicht dem Niveau entspricht, den wir heute unter Weisheit verstehen, auch nicht im weiteren Sinn. Die Bibel war schon zum Zeitpunkt ihres Entstehens barbarisch, verglichen mit der griechischen, römischen und asiatischen Kultur. Selbst für das rückständige Judäa war es riesiger Rückschritt.
Was den Klerus angeht, liegt der Fall leicht anders. Hier ist meine Hypothese, dass der Klerus den Vorwurf nicht ausräumen könnte. Es wäre also erforderlich, dass der Klerus aktiv wird. Das wird natürlich nicht geschehen. Der Klerus müsste belegen, dass er die behauptete Kommunikation mit übernatürlichen Existenzen tatsächlich bewerkstelligen kann. Und das wird ihm nicht gelingen.
Jörn,
welche Laus ist Dir denn über die Leber gelaufen.
Ich wollte mich gerade hier einbringen, und ein wenig berichten.
Aber wenn Du die Bibel als Scharlatanerie abtust, fühle ich mich zu tiefst beleidigt.
Und bin schon sehr enttäuscht.
Und frage mich, ob es sinnvoll ist hier weiter zu diskutieren.
Bin echt ein wenig sprachlos!
Martin
Hallo ziel, meine Hypothese lässt sich ja widerlegen, dann ist ja alles wieder gut.
Ich bitte sogar darum.
Kann man Zeit auch perspektivisch sehen, so wie den Raum und nicht bloß als Rechengröße t?
in diesem Universum ist es unmöglich
Hallo ziel, meine Hypothese lässt sich ja widerlegen, dann ist ja alles wieder gut.
Ich bitte sogar darum.
Das ist eine sache, zwischen Dir und Gott. Da kann Dir und mir keine Theologie bzw. keine Menschen helfen, nur Gott bzw. Jesus.
Das Wort Gottes bzw. die Bibel erschließt sich einem Menschen erst, wenn er sich bekehrt hat.:Blumen:
Das ist eine sache, zwischen Dir und Gott. Da kann Dir und mir keine Theologie bzw. keine Menschen helfen, nur Gott bzw. Jesus.
Das Wort Gottes bzw. die Bibel erschließt sich einem Menschen erst, wenn er sich bekehrt hat.:Blumen:
Für mich klingt es wie ein Selbstbetrug: "Wenn Du Dich bekehrst, wirst Du Dich bekehrt fühlen".
Außerdem ist die Behauptung, dass sich etwas erschlossen hätte noch kein Beweis, dass es sich tatsächlich erschlossen hat. Genau dies gilt es ja erst zu beweisen. Tut mir leid, aber eine Behauptung ist kein Beweis.
Zudem sehr viele Menschen behaupten, ihnen hätte sich ein ganz anderer Gott erschlossen.
Und zum Schluss: Die Behauptung, etwas hätte sich erschlossen, wäre plausibler, wenn wir erfahren könnten, was sich erschlossen hat.
Für mich klingt es wie ein Selbstbetrug: "Wenn Du Dich bekehrst, wirst Du Dich bekehrt fühlen".
Außerdem ist die Behauptung, dass sich etwas erschlossen hätte noch kein Beweis, dass es sich tatsächlich erschlossen hat. Genau dies gilt es ja erst zu beweisen. Tut mir leid, aber eine Behauptung ist kein Beweis.
Zudem sehr viele Menschen behaupten, ihnen hätte sich ein ganz anderer Gott erschlossen.
Und zum Schluss: Die Behauptung, etwas hätte sich erschlossen, wäre plausibler, wenn wir erfahren könnten, was sich sich erschlossen hat.
Was willst Du immer mit einem Beweis? In deinen Augen gibt es keinen Beweis.
Du musst erst die Herdplatte berühren, wenn Du wissen willst ob sie heiß oder kalt ist. Sie kann auch heiß sein, ohne dass sie klüht. Dann erkennst Du es nicht ohne es ausprobiert zu haben.
Du hast die Bibel studiert, ohne Jesus!
Dann kannst Du keine Wahrheit, keinen Sinn darin erkennen.
Du musst sie, mit Jesus bzw. wenn Du dich bekehrt hast Studieren.
Und Du wirst fasziniert sein, und Du siehst die Wunder und Beweise und alles was Du gesucht hast bzw wonach Du suchst.
Das kann ich Dir zu 100% versichern!:Blumen: :Blumen: :Blumen:
Zarathustra
19.04.2017, 18:31
„Ein Scharlatan ist jemand, der Fähigkeiten behauptet, die er nicht besitzt.“
- Die Definition ist akzeptabel.
„Die Bibel ist ein Werk der Scharlatanerie, weil sie göttliche Urheberschaft behauptet, die sie nicht hat,“
- Bevor wir beurteilen, ob sie sie hat oder nicht, sollten wir uns fragen, was das überhaupt ist. Was bedeutet es eine göttliche Urheberschaft zu haben?
„und eine angebliche Unfehlbarkeit, die nicht existiert.“
- Was ist Unfehlbarkeit? Und worauf beruht die Einsicht, daß sie nicht existiert?
„Und die geschilderten Geschichten sind gelogen.“
- Ist es denkbar, daß es nicht das vorrangige Ziel war, einen möglichst tatsachengetreuen Bericht zu geben? (Hat Homer uns in der Odyssee oder der Ilias auch belogen?)
„Außerdem gaukelt sie angebliche Weisheit vor, die zumindest nicht dem Niveau entspricht, ...“
- Hier spricht die Selbstgefälligkeit des gegenwärtigen Zeitalters.
„Was den Klerus angeht, ...“
- Den Klerus zu verteidigen, ist nicht in meinem Sinn.
tandem65
19.04.2017, 19:37
Was willst Du immer mit einem Beweis? In deinen Augen gibt es keinen Beweis.
Da ist er auf sicherem Terrain. Er weiß doch selbst daß es keinen Beweis geben kann. Dann kann er der Gegenseite vorwerfen sie entzöge sich dem Austausch.
Wir brauchen noch einen mit den Füßen aufstampf Smiley für Jörn.
Immerhin hat Jörn unter anderem zuletzt die historische Entstehung des Neuen Testments genau beschrieben und damit den Beweis des menschlichen Ursprungs dieser Texte erbracht. Was kann diesen historischen Gegebenheiten aus Sicht des Gläubigen, der diese Textsmmlung als Wort Gottes versteht, entgegengehalten werden?
„Und die geschilderten Geschichten sind gelogen.“
- Ist es denkbar, daß es nicht das vorrangige Ziel war, einen möglichst tatsachengetreuen Bericht zu geben? (Hat Homer uns in der Odyssee oder der Ilias auch belogen?
Homer ist eigentlich ein gutes Beispiel. Heute nimmt niemand Homers Worte wörtlich; wir verstehen seine Werke als Mythen, eingebunden in den damaligen Kontext der Entstehungszeit. Ob es als Tatsachenbehauptung gemeint war, interessiert heute insofern wenig, weil die Worte heute nicht als Tatsachen nachgebetet werden.
Er weiß doch selbst daß es keinen Beweis geben kann.
Aha, es kann keinen Beweis geben?
Ich bin jederzeit und sofort in der Lage zu beweisen, dass ich selbst kein Scharlatan bin. Dass ich also jene Dinge beherrsche, die ich zu beherrschen vorgebe.
Ich behaupte, dass ich diverse Web-TV-Sendungen produzieren kann, und das Ergebnis ist den Lesern bekannt. Damit ist der Beweis erbracht.
Es ist also überhaupt nicht zutreffend, dass kein Beweis möglich wäre.
Die religiöse Fraktion unterliegt lediglich der Illusion, es gäbe keinen Beweis, weil dies bisher aus Höflichkeit unwidersprochen blieb; sodass Gläubige womöglich denken, dies sei eine bislang unangetastete Frage. Tatsächlich gibt es seit der Antike tausende (und sehr berühmte) Schriften, die sich mit genau dieser Frage auseinandersetzen. Die Debatte hat längst ein ganz anderes Niveau, als Gläubige annehmen.
Es ist auch eine Illusion, dass in den letzten 2.000 Jahren niemandem aufgefallen wäre, dass die vielen Gläubigen zwar alle behaupten, sie würden mit einer Allmacht in Verbindung stehen, dass es jedoch exakt so aussieht, als wäre das nicht der Fall. Die Wahrheit ist, dass es natürlich aufgefallen ist, weil es offensichtlich und unübersehbar ist.
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Homer ist eigentlich ein gutes Beispiel. Heute nimmt niemand Homers Worte wörtlich
Der Unterschied zwischen Homer und der Bibel ist, dass die Bibel als wahre Offenbarung eines wahren Gottes ausgegeben wird, und dass sie deswegen verbindlich wäre. Niemand behauptet das über Homer.
Es ist auch nicht zutreffend, dass ihr Inhalt nicht "als Tatsachen nachgebetet" würde. Die Existenz von Jesus, seinem Tod, seine Auferstehung und sein tatsächliches Wirken werden von der Kirche als Tatsache ausgegeben. Die Leugnung dieser Tatsachen wird von den Kirchen schwer bestraft.
Zahlreiche Verse der Bibel werden wörtlich und "als Tatsachen nachgebetet", beispielsweise das Vaterunser. Das lässt sich eindeutig beweisen. Es wird wörtlich nachgebetet.
worauf beruht die Einsicht, daß sie [die Unfehlbarkeit] nicht existiert?
Dass die Bibel nicht unfehlbar ist, und ergo auch nicht von einem unfehlbaren Geist "durchweht" ist, ergibt sich unter anderem aus zahlreichen historischen Fehlern.
Das Alte Testament ist ja in weiten Teilen eine Aneinanderreihung von Eroberungsfeldzügen und königlichen Stammbäumen. Diese sind überprüfbar, erstens archäologisch und zweitens mit dem Vergleich anderer historischer Schriften.
Dabei zeigen sich viele Fehler und Fälschungen.
Ein amüsantes Beispiel ist die Eroberung der Stadt "Ai". Diese Stadt war zu der Zeit, als sie angeblich glorreich erobert wurde, schon längst ein Trümmerhaufen. Die Eroberung konnte also überhaupt nicht stattgefunden haben.
Tatsächlich war die Stadt "Ai" schon so lange ein Trümmerhaufen, dass die Menschen den Namen der Stadt bereits vergessen hatten. Deswegen sprach man von "Ai", denn das heißt auf deutsch so viel wie "Trümmerhaufen".
Den späteren Autoren/Fälschern des Alten Testaments war dieser Umstand aber nicht mehr bekannt, deswegen nahmen sie an, "Ai" sei tatsächlich ein Städtename, und erfanden dessen Eroberung.
Haha!
Eine allwissende, allmächtige Existenz würde sicherlich nicht so einen Quatsch diktieren. Aber die Urheberschaft spielt hier keine Rolle, denn es war ja lediglich zu beweisen, dass die Bibel nicht unfehlbar ist. Die Bibel behauptet die Eroberung von Ai, und diese Eroberung gab es nicht. Es gab nichtmal eine Stadt dieses Namens, weil der Name unsinnig ist.
Der Beweis, das die Bibel nicht unfehlbar ist, ist also erbracht.
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Gläubige lesen die Bibel üblicherweise nicht (weil sie so langweilig ist), und außerdem würde man als Laie niemals solche Fehler wie oben beschrieben herausfinden. Kein normaler Gläubiger weiß, wer oder was "Ai" ist. Und die Kirchen wählen für ihre Predigten logischerweise lieber ein paar kitschige Verse aus, die der Erwartung der Zuhörer besser entsprechen.
Dadurch haben die Gläubigen die Illusion, die Bibel sei ein durch und durch gutes, wahres und schönes Buch. Rein aus Höflichkeit wird nicht widersprochen, bzw. der Widerspruch wird nur in Fachkreisen ausgetauscht. Gläubige leben in einer illusorischen Blase über ihre eigenen Texte.
Eine weitere Illusion besteht darin, dass es im Jahr 2017 überhaupt eine Debatte über die Unfehlbarkeit eines Buches gibt. Nur aus Höflichkeit und aus Spaß am Diskutieren geht man gelegentlich auf diese Frage ein. Die Gläubigen gewinnen dadurch den Eindruck, als sei es gesellschaftlicher Konsens, dass diese Frage diskutiert wird. In Wahrheit besteht der gesellschaftliche Konsens jedoch darin, dass der Unfehlbarkeitsglaube eine extremistische Position darstellt, die mit einer freiheitlichen und friedlichen Gesellschaft unvereinbar ist, und dass eine Debatte deswegen nicht stattfindet.
tandem65
20.04.2017, 07:03
Aha, es kann keinen Beweis geben?
Oh, was haben sie Dir denn angetan?
Muß ich ernsthaft in meinem Post Beweis zu Gottesbeweis jetzt korrigieren/konkretisieren?
Das könnte aber auch aus dem Zusammenhang klar werden oder nicht?
Ich bitte um Entschuldigung für meine Nachlässigkeit.
Oh, was haben sie Dir denn angetan?
Wie lautet also Dein Argument?
:Blumen:
Trimichi
20.04.2017, 07:42
Jörn, was ereiferst du dich so? Laß sie doch. Es ist nicht beweisbar, wird auch nicht beweisbar sein.
Ich finde diese Antwort verblüffend, weil ich doch recht ausführlich beschrieben habe, warum Existenzbeweise logisch nicht möglich sind, und warum die Debatte sich deswegen nicht um einen Existenzbeweis drehen kann. (Posting 5304 (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1300417&postcount=5304))
Ich bat deswegen darum, nicht immer wieder die olle Geschichte aufzuwärmen, die Existenz von Gott liesse sich eben nicht beweisen.
Die Bibel und der Klerus existieren jedoch unbestritten. Deswegen ist es möglich, eine Beweisführung darauf aufzubauen.
Je konkreter eine Behauptung ist, desto zielgerichteter ist die Debatte, und desto eher wird man ein Ergebnis erhalten. Meine Hypothese, die ich zur Untersuchung anbiete, ist diese: Die Bibel ist ein Werk der Scharlatanerie, und der Klerus kann den Verdacht der eigenen Scharlatanerie nicht ausräumen.
Die ganze Bibel? Jeder Spruch, Vers und Psalm?
Exakt.
Ich haben eben kurz gegoogelt und dies gefunden:
Betrügerischer Gewinn ist kurzlebig. Die Bibel sagt in Sprüche 20, 17: „Das gestohlene Brot schmeckt dem Manne gut; aber am Ende hat er den Mund voller Kieselsteine.“
Wo ist da Scharlatanerie?
Daraus kann man natürlich irgendeinen Stick drehen und eine Manipulation und sogar Scharlatanerie konstruieren -- wenn man geneigt ist.
Ebenso kann ich sagen, dass alle Schüler potentielle Mörder sind und Physiklehrer schlimme Anstifter. Warum? Schüler werden - besonders im Physikunterricht -herangezogen und dressiert, später mal Bomben zu bauen, die unendliches Leid und tausendfachen Tod bedeuten. Niemand kann ohne Physikunterricht jemals eine Atombombe bauen. Ohne Pysikunterricht gäbe es weniger Leid. Weg mit dem Teufelszeug!
Ich haben eben kurz gegoogelt und dies gefunden:
Betrügerischer Gewinn ist kurzlebig. Die Bibel sagt in Sprüche 20, 17: „Das gestohlene Brot schmeckt dem Manne gut; aber am Ende hat er den Mund voller Kieselsteine.“
Wo ist da Scharlatanerie?
Hallo keko, ich habe einen ähnlichen Fall zum Vergleich:
"Gott sprach zu Moses: Gehe hin zu den Ägyptern und sage ihnen: e=mc2"
Wo ist hier die Scharlatanerie?
Die Scharlatanerie besteht in beiden Fällen darin, dass behauptet wird, die Aussage hätte göttlichen Ursprung oder göttliche Autorität.
Ich kann jederzeit ein Büchlein mit hohlen Phrasen herausgeben, die teilweise vielleicht sogar weise klingen mögen. Aber sobald ich behaupte, der Erzengel Gabriel hätte mir die Sprüche diktiert, ist es Scharlatanerie. Denn ich behaupte eine Urheberschaft, die nicht zutrifft.
Zu Ethik und Moral (und ich sehe Dich als ethischen und moralischen Menschen) gehört auch die Debatte. Im Diskurs der Menschen und mit der Zeit entwickeln sie sich. Deswegen ist es schlecht, wenn jemand seine Moral durch angeblich göttliche Urheberschaft für unantastbar erklärt und jede weitere Debatte dadurch erstickt wird.
Aus diesem Grund sind weise Bibelzitate, wenn sie mit göttlicher Unabänderlichkeit verbunden werden, verwerflich. Man kann seine Weisheiten auch ohne diese Scharlatanerie unters Volk bringen. Die weisen Philosophen der griechischen Antike hatten solche Tricks nicht nötig.
Die Unterdrückung der Frauen, die in den allermeisten Ländern noch bis heute besteht, ist eine Folge davon, dass behauptet wird, bestimmte Regeln seien unabänderlich, weil von Gott gestiftet. Ich finde das schäbig.
Übrigens gehört das Sprüche-Buch, aus dem Du zitierst, zu den fragwürdigsten Teilen des Alten Testaments.
- "Du sollst den jungen Mann die Unterweisung (gemeint ist das Schlagen mit dem Stock) nicht vorenthalten. Er wird nicht sterben, wenn Du ihn mit dem Stock schlägst." (Spr 23,13)
- "Wer aber seinen Stock schont, hasst seinen Sohn; wer ihn aber liebt, der sorgt für seine Unterweisung." (Spr 13,24)
- "Stock und Ermahnung verleihen Weisheit" (Spr 29,15)
- "Züchtige Deinen Sohn, solange noch Hoffnung ist, doch lass dich nicht hinreißen, ihn zu töten" (Spr 19,18)
- "Ein Auge, das den Vater verspottet und der Mutter nicht gehorchen will, das werden die Raben am Bach aushacken." (Spr 30,17)
Hallo keko, ich habe einen ähnlichen Fall zum Vergleich:
"Gott sprach zu Moses: Gehe hin zu den Ägyptern und sage ihnen: e=mc2"
Wo ist hier die Scharlatanerie?
Die Scharlatanerie besteht in beiden Fällen darin, dass behauptet wird, die Aussage hätte göttlichen Ursprung oder göttliche Autorität.
Ich kann jederzeit ein Büchlein mit hohlen Phrasen herausgeben, die teilweise vielleicht sogar weise klingen mögen. Aber sobald ich behaupte, der Erzengel Gabriel hätte mir die Sprüche diktiert, ist es Scharlatanerie. Denn ich behaupte eine Urheberschaft, die nicht zutrifft.
Liest du alles mit dieser Strenge? Hast du immer diesen Maßstab?
Kürzlich gab es einen Brandbrief vieler Professoren, die sich über den Inahlt des Mathe-Abi aufregten. Manche zerlegten die Aufgabenstellungen der Anwendungsaufgaben gewissenhaft und es kam letztendlich raus, dass einige der typischen Aufgaben Schrott und unbrauchbar sind. Streng genommen müsste der Schüler hingehen und die Aufgaben einfach unbearbeitet zurückgeben.
Wenn ich mich mit Religion oder der Bibel beschäftige, dann schalte ich meinen Menschenverstand und mein Hirn nicht aus. Ich habe das Gefühl, du legst diesen Maßstab nur an, um die Bibel ins Absurde zu ziehen.
Wenn also eine Debatte geführt wird, dann macht sie nur Sinn, wenn sie ergebnisoffen geführt wird. Und der einzige Weg, zu einer gemeinsamen Überzeugung zu kommen (was bedeutet: zu einer widerspruchsfreien Übereinkunft), besteht darin, Belege zu suchen, die für beide sichtbar sind.
Und du führst die Debatte ergebnisoffen?
Sorry wenn ich laut lachen muss. :Lachanfall:
Es ist immer wieder interessant welches Selbstbild Menschen haben und wie das Aussenbild aussieht.
Wo hast du auch nur einmal zugegeben, dass auch ein Argument von jemand anderen eine Berechtigung hatte?
Bitte zitieren.
MfG
Matthias
Zarathustra
20.04.2017, 10:18
Hallo Jörn!
Vielleicht solltest Du Dich einmal mit den unterschiedlichen Literatur- und Redegattungen, verschiedenen Stilelementen, usw. beschäftigen, bevor Du wieder zur Bibel greifst. Es soll neben der Bibel noch zahlreiche andere Bücher geben, deren Hauptanliegen es nicht ist, einen tatsachengetreuen historischen Bericht abzugeben oder eine empirisch überprüfbare Theorie zu vertreten.
Daß man, wenn man die Bibel so ließt wie Du, zu ungünstigen Ergebnissen für diese kommt, ist nicht so neu. Das hat aber schon vor 200 Jahren seinen Witz verloren und auf dieser Ebene streitet heute kaum noch jemand ernsthaft.
tandem65
20.04.2017, 12:09
Wie lautet also Dein Argument?
Das Zitat enthielt ein Frage. Wen nDu es aber so möchtest.
Jörn, wie lautet Dein Argument?
Ich schenke mir die verwelkten Blumen.
Es soll neben der Bibel noch zahlreiche andere Bücher geben, deren Hauptanliegen es nicht ist, einen tatsachengetreuen historischen Bericht abzugeben oder eine empirisch überprüfbare Theorie zu vertreten.
Hallo Zarathustra, wir reden hier von der Bibel, jedenfalls auf den letzten paar Seiten. Die Bibel enthält jede Menge, was eindeutig als Tatsachenbericht zu verstehen ist, nämlich die vielen Chroniken (eins der Bücher des AT heißt sogar so), Stammbäume, Eroberungen usw. Diese Schilderungen sind nicht in ihren Ausschmückungen wörtlich zu nehmen, sind aber keine Fabeln oder Gleichnisse, d.h. der faktische Inhalt ist tatsächlich faktisch zu verstehen.
Dann gibt es eine Unmenge an Gesetzen, etwa in den fünf Mose-Büchern. Zwar enthalten diese auch legendarische Erzählungen, die nicht wörtlich zu verstehen sind, jedoch sind die Gesetze wörtlich zu verstehen, und das steht sogar bei den jeweiligen Kapiteln direkt im Text. Es wird sogar davor gewarnt, diese Gesetze irgendwie zu interpretieren oder abzuwandeln.
Du unterliegst dem Irrtum, dass die Bibel aus einer Reihe von Fabeln und Gleichnissen besteht, die interpretiert werden müssen, aber das trifft nur auf einen kleinen Teil (etwa im Neuen Testament) zu, oder auf die Schöpfungslegenden des AT.
Eine der wichtigsten Quellen des Neuen Testaments besteht aus den Paulus-Briefen, und hier ist überhaupt nichts legendarisch oder fabulös erzählt, sondern es ist eine nüchterne Korrespondenz. Hier ist jedes Wort wörtlich zu verstehen, und das Christentum gründet sich vor allem auf diese Briefe.
Du kannst gerne bei den örtlichen Kirchen nachfragen, ob folgende Dinge nur eine Fabel sind oder wörtlich verstanden werden müssen:
- Die Schöpfung der Welt durch den einzigen, wahren, lebendigen Gott;
- Die Gottessohnschaft von Jesus;
- Die Kreuzigung Jesu, sein Tod, seine Auferstehung, seine Himmelfahrt;
- Die unbefleckte Empfängnis Marias, ihre Himmelfahrt mit Leib (!) und Seele;
- Sofern katholisch: die Kirche als alleinige von Gott eingesetzte Autorität über die Offenbarung.
Wenn ich mich mit Religion oder der Bibel beschäftige, dann schalte ich meinen Menschenverstand und mein Hirn nicht aus. Ich habe das Gefühl, du legst diesen Maßstab nur an, um die Bibel ins Absurde zu ziehen.
Hallo keko, die Kirchen behaupten, dass die Bibel von Gott "gewirkt" sei, also das Wort Gottes enthalte.
Bis Du der Meinung, dass dies zutrifft? Ist Gott Urheber dieser Texte? Hat der Schöpfer der Welt ein Buch geschrieben und es der Kirche anvertraut? Ist das wahr oder unwahr?
Zarathustra
20.04.2017, 15:03
...Die Bibel enthält jede Menge, was eindeutig als Tatsachenbericht zu verstehen ist
...
Du kannst gerne bei den örtlichen Kirchen nachfragen...
Für die Kirche interessiere ich mich besonders. Ich behaupte lediglich, man kann die Bibel intelligenter lesen als Du es hier vorschlägst. Dabei konzentriert man sich auf soetwas wie eine zentrale Botschaft, oder mehrere, besteht nicht darauf alles wortwörtlich zu verstehen und ist an der Tatsachenwahrheit bestenfalls beiläufig interessiert.
M.a.W.: wenn ich einen historischen Bericht lesen möchte, wenn ich ein theoretisches Weltverständnis oder eine physikalische Theorie des Universums haben möchte, dann lese ich nicht die Bibel und würde es zu diesem Zweck auch keinem raten.
Wenn ich auf der Suche nach anderen natürlicheren menschlichen Bedürfnissen, wie etwa ethischer Orientierung, Sinn, Hoffnung, Trost, Erlösung und Ähnlichem bin, kann ich die Bibel lesen.
Generell wird man aber heutzutage, bei uns zumindest, zu nichts von alledem gezwungen.
Hallo keko, die Kirchen behaupten, dass die Bibel von Gott "gewirkt" sei, also das Wort Gottes enthalte.
Bis Du der Meinung, dass dies zutrifft? Ist Gott Urheber dieser Texte? Hat der Schöpfer der Welt ein Buch geschrieben und es der Kirche anvertraut? Ist das wahr oder unwahr?
Gott hat das Buch nicht geschrieben, er ist nicht Urheber der Texte. Ich denke aber, dass in den Religionen, bzw. hier speziell in der Bibel, schon etwas Zeitloses, Überirdisches oder von mir auch Göttliches zu finden ist.
Zarathustra
20.04.2017, 15:51
...dass die Bibel ... das Wort Gottes enthalte.
Ist das wahr oder unwahr?
Du bist viel zu schnell. Zuerst gilt es zu klären, was ein Satz bedeutet, bevor geurteilt werden kann, ob wahr oder falsch.
Was bedeutet es diesen Satz zu sagen: „Dieses Buch enthält das Wort Gottes.“?
Ein Hinweis: Nicht alle Sätze, die die grammatische Form eines Aussagesatzes haben, wollen Dir einen empirischen Sachverhalt mitteilen. Welche Wirkung beim Leser könnte mit dem Satz bezweckt sein?
Dabei konzentriert man sich auf soetwas wie eine zentrale Botschaft, oder mehrere, besteht nicht darauf alles wortwörtlich zu verstehen und ist an der Tatsachenwahrheit bestenfalls beiläufig interessiert.
Hallo Zarathustra, die Frage nach dem "Wörtlichnehmen" habe ich bereits beantwortet.
Du schreibst, ich solle ich mich eher auf die "zentrale Botschaft" konzentrieren. Ich habe in meinem Posting beschrieben, was ich für zentral halte. Hier ist nochmal diese kurze Liste; bitte sage mir, welche davon nicht zentral sind:
- Die Schöpfung der Welt durch den einzigen, wahren, lebendigen Gott;
- Die Gottessohnschaft von Jesus;
- Die Kreuzigung Jesu, sein Tod, seine Auferstehung, seine Himmelfahrt;
- Die unbefleckte Empfängnis Marias, ihre Himmelfahrt mit Leib (!) und Seele;
- Sofern katholisch: die Kirche als alleinige von Gott eingesetzte Autorität über die Offenbarung.
Wenn ich auf der Suche nach anderen natürlicheren menschlichen Bedürfnissen, wie etwa ethischer Orientierung, Sinn, Hoffnung, Trost, Erlösung und Ähnlichem bin, kann ich die Bibel lesen.
In der Bibel findest Du "ethische Orientierung"? Das kann ich mir kaum vorstellen; offenbar hast Du die Bibel nicht gelesen. Welche Bücher/Kapitel der Bibel meinst Du denn?
Die Bibel ist eine Sammlung an Abartigkeiten und Barbareien, gelegentlich (und höchst selten) durchsetzt mit ein paar schmalzigen Phrasen.
- Sippenhaft (die Söhne haften für den Vater)
- totale Unterwerfung
- keine persönlichen Freiheiten, auch keine Religionsfreiheit
- willkürlicher Mord
- Ausrottung ganzer Völker, mit Frauen und Kindern
- manischer Ausländerhass und Antisemitismus
- krankhafte Eifersucht
- kleinliche Rechthaberei
- Todesstrafe selbst für kleinste Vergehen
- Sklaverei
- Frauen als rechtloser Besitz
- Schuld wird mit Blut gesühnt
- krankhafter religiöser Extremismus wird als Tugend gelobt
- Jungfrauenkult
- Väter opfern ihre Kinder auf dem Altar.
Ich denke aber, dass in den Religionen, bzw. hier speziell in der Bibel, schon etwas Zeitloses, Überirdisches oder von mir auch Göttliches zu finden ist.
Natürlich enthält die Bibel auch Zeitloses und auch weise Aussagen. Das macht vielleicht 1% aus. Der Rest besteht aus Mord, Totschlag, Betrug und Dummheiten.
Die Einschätzung, die Bibel sei eine Sammlung großer Weisheiten, ist reiner Aberglaube. Lies die Bibel!
Die Bibel ist eine Sammlung an Abartigkeiten und Barbareien, gelegentlich (und höchst selten) durchsetzt mit ein paar schmalzigen Phrasen.
Selbst ich hab jetzt schon verstanden, dass Du die Bibel für den Ursprung allen Übels hältst. Glaube ist für Dich Unfug und wer glaubt, ist für Dich ein Idiot.
Diese Meinung kannst Du gerne haben. Sie ist nur keine gute Basis für eine Diskussion. Diskussion setzt Bereitschaft voraus, seinen eigenen Standpunkt zu hinterfragen und andere Standpunkte nicht von vornherein abzuwerten und abzutun. Du kennst aber ohnehin bereits die endgültige und unumstößliche Wahrheit zum Thema Bibel und Religion.
Deine Statements empfinde ich nicht als Diskussion sondern als Befehlsausgabe an die Trotteln draußen. Da ich aber keine Lust habe, mir vorschreiben zu lassen, was ich denken soll, um nicht als Trottel zu gelten, werde ich mich aus dieser Diskussion so schnell, wie ich mich ausnahmsweise einmal zu Wort gemeldet habe, auch wieder verabschieden.
Ich bewundere die Engelsgeduld, mit der manche hier versuchen, mit Dir zu diskutieren. An ihnen schätze ich, dass sie die "Wahrheit" suchen. In Anlehnung an das berühmte Zitat von Andre Gide misstraue ich aber Dir, der Du die Wahrheit gefunden hast ...
Und tschüss ... oder darf ich sagen "pfiat di gott"?
Deine Statements empfinde ich nicht als Diskussion sondern als Befehlsausgabe an die Trotteln draußen.
Hallo trithos, mal abgesehen von persönlichen Anwürfen: Welche meiner Aussagen ist denn ganz besonders falsch, und warum? Wo ist meine Argumentation fehlerhaft? Ich würde dann darauf nochmal genauer eingehen, falls es erwünscht ist, und wir können unsere Ansichten dazu austauschen.
Ich möchte auch noch darauf hinweisen, dass bisher niemand daran gehindert wurde, seine Ansichten einzubringen.
LidlRacer
20.04.2017, 18:14
Selbst ich hab jetzt schon verstanden, dass Du [Jörn] die Bibel für den Ursprung allen Übels hältst. Glaube ist für Dich Unfug und wer glaubt, ist für Dich ein Idiot.
Diese Meinung kannst Du gerne haben. Sie ist nur keine gute Basis für eine Diskussion. Diskussion setzt Bereitschaft voraus, seinen eigenen Standpunkt zu hinterfragen und andere Standpunkte nicht von vornherein abzuwerten und abzutun. Du kennst aber ohnehin bereits die endgültige und unumstößliche Wahrheit zum Thema Bibel und Religion.
Das Problem der Gläubigen in dieser "Diskussion" ist, dass Jörn sich offenbar mehr mit der Bibel und Bibelforschung beschäftigt hat als 99% der Gläubigen.
Ja, er hat eine ziemlich feste Meinung, aber diese Meinung hat er im Gegensatz zu den Gläubigen eben nicht aufgrund eines diffusen Glaubens sondern aufgrund umfangreicher Kenntnisse.
Daher kann ich mich auch nicht erinnern, dass hier schon mal jemand eine seiner Kernthesen widerlegt hätte. Das versucht auch kaum jemand ernsthaft, weil es keiner kann.
Selbst ich hab jetzt schon verstanden, dass Du die Bibel für den Ursprung allen Übels hältst. Glaube ist für Dich Unfug und wer glaubt, ist für Dich ein Idiot.
Mit dieser polemischen Pauschalisierung machst du es dir zu leicht. Gehe doch bitte detaillierter auf Fragen oder Argumente ein
Diese Meinung kannst Du gerne haben. Sie ist nur keine gute Basis für eine Diskussion. Diskussion setzt Bereitschaft voraus, seinen eigenen Standpunkt zu hinterfragen und andere Standpunkte nicht von vornherein abzuwerten und abzutun. Du kennst aber ohnehin bereits die endgültige und unumstößliche Wahrheit zum Thema Bibel und Religion.
Auch hier vermisse ich eine argumentative Auseinandersetzung. Kannst du Jörns Ausführungen zum Thema Bibel eine argumntative Antwort geben?
Deine Statements empfinde ich nicht als Diskussion sondern als Befehlsausgabe an die Trotteln draußen. Da ich aber keine Lust habe, mir vorschreiben zu lassen, was ich denken soll, um nicht als Trottel zu gelten, werde ich mich aus dieser Diskussion so schnell, wie ich mich ausnahmsweise einmal zu Wort gemeldet habe, auch wieder verabschieden.
Aus meiner Erfahrung aus vielen Kirchenbesuchen würde ich sagen, dass ich dort viel mehr als Trottel galt, wenn ich hinterfragte. Nur mit dem Hinweis auf Verdammnis etc. Auch wenn das in diesem Thread gelegentlich abgetan wurde: der Hinweis auf Sünde, Todsünde, Fegefeuer und Verdammnis war Teil (nicht nur) meiner Erziehung und wird auch heute noch in mindestens einem Gymnasium hier gelehrt. Die Lehrerin bezieht sich dabei wörtlich auf die Bibel.
[QUOTE=trithos;1300997Ich bewundere die Engelsgeduld, mit der manche hier versuchen, mit Dir zu diskutieren. An ihnen schätze ich, dass sie die "Wahrheit" suchen. In Anlehnung an das berühmte Zitat von Andre Gide misstraue ich aber Dir, der Du die Wahrheit gefunden hast [/QUOTE]
Na ja. Wenn du den Anspruch auf Falsifizierbarkeit als behauptung einer Wahrheit begreifst.
Das Problem der Gläubigen in dieser "Diskussion" ist, dass Jörn sich offenbar mehr mit der Bibel und Bibelforschung beschäftigt hat als 99% der Gläubigen.
Ja, er hat eine ziemlich feste Meinung, aber diese Meinung hat er im Gegensatz zu den Gläubigen eben nicht aufgrund eines diffusen Glaubens sondern aufgrund umfangreicher Kenntnisse.
Daher kann ich mich auch nicht erinnern, dass hier schon mal jemand eine seiner Kernthesen widerlegt hätte. Das versucht auch kaum jemand ernsthaft, weil es keiner kann.
Praxis, und Theorie!!
Was bringt es mir ein Trainingsweltmeister zu sein.
Was bringt es mir über alles genaustens bescheid zu wissen.
Was bringt es mir Triathlon Studiert zu haben.
Was bringt es mir genaue vorstellungen zu haben was Triathlon ist.
Und ich nie selber einen Triathlon mache. Oder gar kein Interesse habe Triathlon zu machen.
Ich mache einfach Triathlon............bzw. ich Lebe meinen Glauben.
Da kann mir noch so ein Studierter und alles besser Wisser dazwieschen funken.
Das lässt mich völlig ruhig und gelassen.
Und jeder der Triathlon macht, und lebt.
Wird genau wissen was ich meine.:Blumen: ;)
(Kann man jetzt auf Triathlon, oder den Glauben beziehen).
Gottes Seegen, und Gruß,
Martin
Zarathustra
20.04.2017, 20:28
... bitte sage mir, welche davon nicht zentral sind:
- Die Schöpfung der Welt durch den einzigen, wahren, lebendigen Gott;
- Die Gottessohnschaft von Jesus;
- Die Kreuzigung Jesu, sein Tod, seine Auferstehung, seine Himmelfahrt;
- Die unbefleckte Empfängnis Marias, ihre Himmelfahrt mit Leib (!) und Seele;
- Sofern katholisch: die Kirche als alleinige von Gott eingesetzte Autorität über die Offenbarung.
Als Mitteilung über einen Sachverhalt verstanden ist keiner der Punkte die zentrale Botschaft. Du gibst vor, diese Sätze seien selbsterklärend und ohne Weiteres beurteilbar. Das Gegenteil ist der Fall: Sie sind höchst auslegungsbedürftig und durchaus wohlwollender interpretierbar als Du es anscheinend möchtest.
Zarathustra
20.04.2017, 20:48
In der Bibel findest Du "ethische Orientierung"? Das kann ich mir kaum vorstellen; offenbar hast Du die Bibel nicht gelesen. Welche Bücher/Kapitel der Bibel meinst Du denn?
Die Bibel ist eine Sammlung an Abartigkeiten und Barbareien, gelegentlich (und höchst selten) durchsetzt mit ein paar schmalzigen Phrasen.
- Sippenhaft (die Söhne haften für den Vater)
- totale Unterwerfung
- keine persönlichen Freiheiten, auch keine Religionsfreiheit
- willkürlicher Mord
- Ausrottung ganzer Völker, mit Frauen und Kindern
- Sklaverei
- Frauen als rechtloser Besitz
- Schuld wird mit Blut gesühnt
- Väter opfern ihre Kinder auf dem Altar.
Ich spreche hier nicht speziell über mich. Es sollte Dir aber nicht entgangen sein, daß Menschen in der Bibel ethische Orientierung gefunden haben und noch immer finden. Nun endlich treffen sie auf ihren gerechten Richter!
Zu der Liste: Eine höchst eigenartige Lesart hat, wer darin die zentrale Botschaft sehen will. Aber immerhin schon ein Fortschritt, weg von dem wenig relevanten Beweisenwollen!
Vielleicht könntest Du mitteilen, was denn die zentralen Botschaften sind, und woraus Du das ableitest. Die von mir genannten zentralen Botschaften habe ich den katholischen Dogmen entnommen, die für alle Katholiken verpflichtend sind.
Zarathustra
20.04.2017, 21:11
Vielleicht könntest Du mitteilen, was denn die zentralen Botschaften sind, und woraus Du das ableitest. Die von mir genannten zentralen Botschaften habe ich den katholischen Dogmen entnommen, die für alle Katholiken verpflichtend sind.
Natürlich sind die ersten drei von Dir genannten zentral. Wie gesagt, übergehst Du aber ständig das Entscheidende: Sie sind auslegungsbedürftig, bevor Du glaubst sie beurteilen zu können.
Natürlich sind die ersten drei von Dir genannten zentral. Wie gesagt, übergehst Du aber ständig das Entscheidende: Sie sind auslegungsbedürftig, bevor Du glaubst sie beurteilen zu können.
Selbstverständlich kannst Du die Texte auslegen. Die genannten Dogmen sind bereits ausgelegt, deswegen sind es Dogmen und keine Zitate. Hier nochmal meine Liste an Dogmen, die von der Kirche als bereits ausgelegte Wahrheiten verkündet werden:
- Die Schöpfung der Welt durch den einzigen, wahren, lebendigen Gott;
- Die Gottessohnschaft von Jesus;
- Die Kreuzigung Jesu, sein Tod, seine Auferstehung, seine Himmelfahrt;
- Die unbefleckte Empfängnis Marias, ihre Himmelfahrt mit Leib (!) und Seele;
- Sofern katholisch: die Kirche als alleinige von Gott eingesetzte Autorität über die Offenbarung.
Falls wir vom katholischen Glauben reden: Hier entfällt die Möglichkeit, Texte auszulegen. Denn allein die Kirche hat die Autorität und den Auftrag, die Botschaft auszulegen. Wenn Du dagegen verstoßen solltest, wirst Du automatisch exkommuniziert.
Beweis: katholischer Katechismus, §16: (http://www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_ge.html)
"Die verbindliche Auslegung des Glaubensgutes obliegt allein dem lebendigen Lehramt der Kirche, das heißt dem Nachfolger Petri, dem Bischof von Rom, und den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm. Dem Lehramt, das im Dienst des Wortes Gottes das sichere Charisma der Wahrheit besitzt, steht es auch zu, Dogmen zu definieren: Das sind Formulierungen von Wahrheiten, die in der göttlichen Offenbarung enthalten sind. Diese Autorität erstreckt sich auch auf Wahrheiten, die mit der Offenbarung in einem notwendigen Zusammenhang stehen."
Unterschrift: Papst Benedikt, 28. Juni 2005
Es sollte Dir aber nicht entgangen sein, daß Menschen in der Bibel ethische Orientierung gefunden haben und noch immer finden.
Was ist mit Dir persönlich? Wie beurteilst Du persönlich diese Liste? Würdest Du sagen, dass sich diese Inhalte für eine ethische Bildung eignen?
Beziehst Du selbst Deine eigene Ethik aus der Bibel?
- Sippenhaft (die Söhne werden bestraft für Vergehen des Vaters)
- totale Unterwerfung
- keine persönlichen Freiheiten, auch keine Religionsfreiheit
- willkürlicher Mord
- Ausrottung ganzer Völker, mit Frauen und Kindern
- manischer Ausländerhass und Antisemitismus
- krankhafte Eifersucht
- kleinliche Rechthaberei
- Gedankensünden
- Todesstrafe selbst für kleinste Vergehen
- Sklaverei
- Frauen als rechtloser Besitz
- Schuld wird mit Blut gesühnt
- krankhafter religiöser Extremismus wird als Tugend gelobt
- Jungfrauenkult
- schwerste psycho-sexuelle Störungen bei fast allen Autoren und Figuren der Bibel
- Väter opfern ihre Kinder auf dem Altar.
Zarathustra
20.04.2017, 21:59
Selbstverständlich kannst Du die Texte auslegen. Die genannten Dogmen sind bereits ausgelegt, deswegen sind es Dogmen und keine Zitate.
Das Auslegen und Verstehen mußt Du schon jeweils selber leisten. Daran ändert sich nichts, wenn die katholische Kirche einen Satz ein Dogma nennt. Mir ist völlig unklar, warum Du als Atheist Dich dabei gerade auf diese verlassen möchtest.
Vor Allem geht es mir hier um diese Fragen: Wie ist Religion, wie ist ein religiöser Text sinnvoll zu verstehen? Warum ist es kaum sinnvoll hierbei von Beweisen und Widerlegungen zu sprechen?
Wenig veranlaßt sehe ich mich dazu, Rechenschaft über meine persönliche Einstellung zur Religion oder zu einer Liste wie Deiner abzugeben.
Hallo Zarathustra, wenn ich Dich richtig verstehe, möchtest Du mir nicht darin folgen, möglichst konkret und spezifisch zu sein; stattdessen bleibt es bei vagen und allgemeinen Andeutungen.
Es ist schwierig für mich, dazu Stellung zu nehmen; normalerweise achte ich darauf, alle Antworten auf meine Postings ebenfalls zu beantworten, quasi als "Dankeschön" für die Antwort.
Aus meinen zahlreichen Debatten über Religion weiß ich, dass jeder Teilnehmer versucht ist, seine eigene Privatreligion (oder seine eigene Auslegung) zur Diskussion zu stellen. Das ist verständlich, aber es führt zu einem großen Durcheinander. Deswegen beziehe ich mich lieber auf konkrete Texte, die allen Diskutanten gleichermaßen zur Verfügung stehen.
Zarathustra
20.04.2017, 22:34
Hallo Zarathustra, wenn ich Dich richtig verstehe, möchtest Du mir nicht darin folgen, möglichst konkret und spezifisch zu sein; stattdessen bleibt es bei vagen und allgemeinen Andeutungen.
...
Lieber Jörn, wir können ganz konkret und spezifisch z. B. über diesen Satz aus Deiner Liste diskutieren:
„Gott ist der Schöpfer der Welt.“
Wie ist Deiner Meinung nach dieser Satz zu verstehen?
„Gott ist der Schöpfer der Welt.“
Wie ist Deiner Meinung nach dieser Satz zu verstehen?
Erstens, Gott: Gott ist in der christlichen Lehre ein personaler Gott, also nicht nur ein physikalisches Energiefeld oder ein bloßes Konzept. Er hat charakterliche Eigenschaften. Beispielsweise, laut dem Alten Testament gefällt ihm der Geruch von gebratenem Fleisch. Er wäscht sich nach einer anstrengenden Wanderung auch gerne mal die Füße und sitzt unter einem Baum. (https://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Mose18%2C4) Er dreht keine Spielfilme, aber er schreibt gelegentlich Bücher. (https://www.bibleserver.com/text/LUT/2.Mose24:12)
Zweitens, Schöpfung: Er hat, laut diesem Satz, die Welt erschaffen.
Drittens, die Welt: Was er genau geschaffen hat, ergibt sich nicht aus diesem Satz, aber aus den zwei Schöpfungslegenden des AT. Es handelt sich dabei um die Erde, das Leben auf der Erde und die von der Erde aus sichtbaren Himmelskörper (inklusive des Himmels selbst), die als Lampen dienen.
Laut Genesis wurde Gott selbst nicht geschaffen, sondern seine Existenz wird angenommen oder bleibt ungeklärt.
Es ist eine von unzähligen Schöpfungsmythen. Die Urheberschaft des Textes ist gelogen, d.h es wird behauptet, der Text sei von Gott selbst verfasst/offenbart, aber in Wahrheit wurde er von irgendwelchen Leuten geschrieben, die ihre Mitmenschen betrogen haben.
Warum wolltest Du, dass ich Dir diese Antwort gebe?
Zarathustra
20.04.2017, 23:38
Dankeschön für die ausführliche Antwort! Warum ich diese von Dir wollte? Nun, um konkret und spezifisch diskutieren zu können, sollte es doch hilfreich sein genau zu klären, worüber wir sprechen.
Zwar scheinst Du noch immer Probleme zu haben das Wesentliche vom Unwesentlichen zu trennen und Dich mit dem voreiligen Urteilen zuzückzuhalten, aber halten wir mal die wichtigen Punkte fest:
- Gott ist ein persönlicher Gott.
- Er hat die Welt (Erde, Himmel, Leben) erschaffen.
- Er selbst wurde nicht geschaffen.
Gehen wir mit diesen Informationen zurück zu unserem ursprünglichen Satz: „Gott ist der Schöpfer der Welt.“ Wie läßt er sich damit jetzt beurteilen? Kannst Du Bedingungen, unter denen er als wahr, und Bedingungen, unter denen er als falsch beurteilt werden kann, angeben?
Zwar scheinst Du noch immer Probleme zu haben das Wesentliche vom Unwesentlichen zu trennen
Ich bewundere die Klarheit, mit der Du Deinen Standpunkt erläuterst, aber mir ist dennoch nicht einleuchtend, in welcher Weise diese persönlichen Angriffe hilfreich sind?
Kannst Du Bedingungen, unter denen er als wahr, und Bedingungen, unter denen er als falsch beurteilt werden kann, angeben?
Es geht vielleicht schneller, wenn Du Deine Folgerungen einfach verkündest? Ich weiß nämlich nicht, worauf Du hinauswillst und wofür es relevant sein könnte. Ich würde es aber gerne erfahren.
Zarathustra
21.04.2017, 00:01
... in welcher Weise diese persönlichen Angriffe hilfreich sind?
Ich bitte um Verzeihung! Es war nicht meine Absicht persönlich zu werden, habe mich aber etwas über Deine Abschweifungen geärgert.
Ich möchte auf nichts Bestimmtes hinaus. Wenn ich micht recht entsinne, warst Du es, der Sätze, wie unseren Beispielsatz widerlegen wollte und um eine konkrete und spezifische Diskussion gebeten hat.
Natürlich enthält die Bibel auch Zeitloses und auch weise Aussagen. Das macht vielleicht 1% aus. Der Rest besteht aus Mord, Totschlag, Betrug und Dummheiten.
Die Einschätzung, die Bibel sei eine Sammlung großer Weisheiten, ist reiner Aberglaube. Lies die Bibel!
Du hast gesagt, dass alles Scharlatanerie sei. Ich habe ein Beispiel gebracht, dass dem wohl nicht ist (Ich kann problemlos andere aufführen). Somit ist deine Behauptung falsch. Mehr wollte ich nicht sagen.
Du hast gesagt, dass alles Scharlatanerie sei. Ich habe ein Beispiel gebracht, dass dem wohl nicht ist (Ich kann problemlos andere aufführen). Somit ist deine Behauptung falsch. Mehr wollte ich nicht sagen.
Hallo keko, wie genau kommst Du zu diesem Schluss? Deine Bibelzitate werden ja alle als die Worte Gottes ausgegeben, und diese Urheberschaft ist falsch. Darin liegt die Scharlatanerie.
Oder bist Du überzeugt davon, Gott wäre tatsächlich der Urheber?
Die Scharlatanerie besteht darin, dass mit der Urheberschaft Gottes eine Autorität behauptet wird, die nicht existiert. Es ist ein gefälschtes Gütesiegel.
Hallo keko, wie genau kommst Du zu diesem Schluss? Deine Bibelzitate werden ja alle als die Worte Gottes ausgegeben, und diese Urheberschaft ist falsch. Darin liegt die Scharlatanerie.
Oder bist Du überzeugt davon, Gott wäre tatsächlich der Urheber?
Die Scharlatanerie besteht darin, dass mit der Urheberschaft Gottes eine Autorität behauptet wird, die nicht existiert. Es ist ein gefälschtes Gütesiegel.
Du pickst dir eine Sache raus, dass Gott Urheber der Bibel sei, sagst das sei falsch und damit ist für dich alles falsch, egal was drin steht.
Eine ziemlich einfache Kette... damit erübrigt sich natürlich jede weitere Diskussion.
Du pickst dir eine Sache raus, dass Gott Urheber der Bibel sei, sagst das sei falsch und damit ist für dich alles falsch, egal was drin steht.
Eine ziemlich einfache Kette... damit erübrigt sich natürlich jede weitere Diskussion.
Das finde ich verblüffend. Es ist also für Dich nur ein Detail unter vielen, ob die Bibel tatsächlich von Gott verfasst wurde?
Bis jetzt bin ich davon ausgegangen, es wäre der Dreh- und Angelpunkt.
Dazu noch eine Frage. Die Werke von Goethe enthalten ebenfalls hier und da ein paar weise Floskeln. Würdest Du sagen, dass diese den gleichen Rang haben wie die Bibel, oder hat die Bibel einen höheren Rang? Die Urheberschaft scheint ja nicht das Kriterium zu sein.
Und noch eine Zugabe: Die vielen Gesetze in den Mose-Büchern erhalten ihre Verbindlichkeit nur durch die göttliche Herkunft, oder siehst Du das anders? Wodurch erhalten diese Gesetze ihre Autorität?
bellamartha
21.04.2017, 09:30
Das Problem der Gläubigen in dieser "Diskussion" ist, dass Jörn sich offenbar mehr mit der Bibel und Bibelforschung beschäftigt hat als 99% der Gläubigen.
Ja, er hat eine ziemlich feste Meinung, aber diese Meinung hat er im Gegensatz zu den Gläubigen eben nicht aufgrund eines diffusen Glaubens sondern aufgrund umfangreicher Kenntnisse.
Daher kann ich mich auch nicht erinnern, dass hier schon mal jemand eine seiner Kernthesen widerlegt hätte. Das versucht auch kaum jemand ernsthaft, weil es keiner kann.
+1!
Ich bewundere Jörn für sein Wissen und für seine Geduld, die ER doch mit den Mitdiskutierern hier an den Tag legt - und das obwohl er doch hier persönlich angegriffen wird und nicht das Gegenteil der Fall ist.
Jörn, vielen Dank für die Diskussion hier, an der ich mich nicht beteiligen kann, die ich aber gerne verfolge!
Viele Grüße
Judith
spanky2.0
21.04.2017, 09:34
- und das obwohl er doch hier persönlich angegriffen wird und nicht das Gegenteil der Fall ist.
...ohje, da scheinst du aber nur sporadisch mitzulesen ;)
bellamartha
21.04.2017, 09:54
...ohje, da scheinst du aber nur sporadisch mitzulesen ;)
Eigentlich nicht. Aber ich lese sicher nicht alles.
Das finde ich verblüffend. Es ist also für Dich nur ein Detail unter vielen, ob die Bibel tatsächlich von Gott verfasst wurde?
Bis jetzt bin ich davon ausgegangen, es wäre der Dreh- und Angelpunkt.
Schön dass du es endlich erkannt hast, waa schon X mal gesagt wurde, was du aber immer einfach ignoriert hast.
Den allermeisten Christen war vor dir klar, dass nicht Gott die Bibel geschrieben hat und dass dies ihnen auch gar nicht wichtig ist.
Dazu noch eine Frage. Die Werke von Goethe enthalten ebenfalls hier und da ein paar weise Floskeln. Würdest Du sagen, dass diese den gleichen Rang haben wie die Bibel, oder hat die Bibel einen höheren Rang? Die Urheberschaft scheint ja nicht das Kriterium zu sein.
Für was soll das nun wieder interessant sein? Wieso sollte irgendwas einen höheren Rang haben als was anderes?
Wieso willst du Gläubigen in den Mund legen, sie würden sich für was besseres halten, weil ja die Bibel besser wäre als die Werke Goethes?
Du unterstellst Gläubigen ständig etwas, was die zumindest pauschal so gar nicht sehen. Es gibt möglicherweise Gläubige die tatsächlich glauben, dass sie was besseres sind aber nicht pauschal und nicht zwangsläufig. Z.b. Keko sicher nicht.
Auch Gläubige können tolerant sein.
Ob jemand tolerant ist oder nicht, hat in meinen Augen sogar mit dem Glauben überhaupt nichts zu tun, sondern eher mit Persönlichkeitsmerkmalen.
Es gibt Atheisten die komplett intolerant sind.
Und noch eine Zugabe: Die vielen Gesetze in den Mose-Büchern erhalten ihre Verbindlichkeit nur durch die göttliche Herkunft, oder siehst Du das anders? Wodurch erhalten diese Gesetze ihre Autorität?
Sie erhalten zumindest heute ihre Autorität, dadurch dass die Menschen freiwillig bereit sind, sich an diese Gesetze zu halten. Was anderes wäre in der heutigen westlichen Welt doch auch gar nicht mehr möglich.
Und früher war die Autorität Gottes natürlich auch nur eine reine Fiktion. Eine Behauptung mit der die Mächten und der Staat die Leute bei der Stange gehalten haben.
Ich würde den Vorwurf der Scharlatanerie weiter unterfüttern, damit noch ein paar mehr Argumente ins Spiel kommen; dann macht die Debatte noch mehr Spaß.
Die Kirchen beziehen bestimmte Positionen und rechtfertigen diese aufgrund von Schriften, die heiligen Ursprungs sind.
Jedoch hat die Kirche zuvor selbst festgelegt, welche Schriften als heilig gelten. Nämlich jene, die mit der Position der Kirche übereinstimmen.
Das ist Scharlatanerie. Das Neue Testament wird den Gläubigen als objektive, von außen kommende Schrift verkauft, an die sich zwar die Gläubigen halten sollen, aber eben auch die Kirche selbst. Das klingt fair: das Gesetz gilt für alle. Jedoch haben die Gründer der Kirche das Neue Testament selbst geschrieben, und es kommt überhaupt nicht "von außen".
Die Kirche verkauft den Leuten ein Dokument, in dem steht, dass die Kirche recht hat, und dieses Dokument hat die Kirche selbst geschrieben.
Wenn ich ein altes Dokument ausgraben würde, in dem steht, dass ich der König bin, und dieses Dokument hätte ich selbst geschrieben und sogar mit meinem Namen unterzeichnet, würde man mich für verrückt erklären.
Das finde ich verblüffend. Es ist also für Dich nur ein Detail unter vielen, ob die Bibel tatsächlich von Gott verfasst wurde?
Bis jetzt bin ich davon ausgegangen, es wäre der Dreh- und Angelpunkt.
Dazu noch eine Frage. Die Werke von Goethe enthalten ebenfalls hier und da ein paar weise Floskeln. Würdest Du sagen, dass diese den gleichen Rang haben wie die Bibel, oder hat die Bibel einen höheren Rang? Die Urheberschaft scheint ja nicht das Kriterium zu sein.
Und noch eine Zugabe: Die vielen Gesetze in den Mose-Büchern erhalten ihre Verbindlichkeit nur durch die göttliche Herkunft, oder siehst Du das anders? Wodurch erhalten diese Gesetze ihre Autorität?
Angenommen jemand verfassst ein Buch über eine Person X, die wiederum Y als Gott darstellt. Weiter angenommen, ich folgen dem und vergöttere nun auch Y. Es stellt sich nun heraus, dass weder X noch Y je exisitiert haben. Meinen Glauben würde das nicht behindern.
Entscheidend sind für mich die Gedanken und der Glaube. Beides ist viel mächtiger.
Den allermeisten Christen war vor dir klar, dass nicht Gott die Bibel geschrieben hat. (...) Und früher war die Autorität Gottes natürlich auch nur eine reine Fiktion. Eine Behauptung mit der die Mächten und der Staat die Leute bei der Stange gehalten haben.
Hallo MattF, aber dann sind wir doch einer Meinung? Du schreibst, dass die Bibel nicht von Gott geschrieben wirde, und das ist ebenfalls meine Meinung.
Wie würdest Du die Behauptung der Kirchen einordnen, die darauf bestehen, dass die Bibel tatsächlich von Gott (bzw. ausführend vom Heiligen Geist) geschrieben wurde?
Du schreibst, den "allermeisten Christen" wäre klar, dass Gott nicht der Urheber ist. Ich zitiere Dir hierzu die offizielle Haltung der römisch-katholischen Kirche (http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_ge.html). Dort steht, dass Gott der Urheber ist.
11. Das von Gott Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden; denn aufgrund apostolischen Glaubens gelten unserer heiligen Mutter, der Kirche, die Bücher des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen als heilig und kanonisch, weil sie, unter der Einwirkung des Heiligen Geistes geschrieben (vgl. Joh 20,31; 2 Tim 3,16; 2 Petr 1,19-21; 3,15-16), Gott zum Urheber haben und als solche der Kirche übergeben sind (1). (...)
Da also alles, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt zu gelten hat, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte (5). (...)
Angenommen jemand verfassst ein Buch über eine Person X, die wiederum Y als Gott darstellt. Weiter angenommen, ich folgen dem und vergöttere nun auch Y. Es stellt sich nun heraus, dass weder X noch Y je exisitiert haben. Meinen Glauben würde das nicht behindern.
Entscheidend sind für mich die Gedanken und der Glaube. Beides ist viel mächtiger.
Damit kann ich gut leben, keko. Du sagst, dass der Inhalt überzeugend sein muss, und dann ist es egal, in welchem weiteren Zusammenhang dieser Text steht. Eine gute Idee ist eine gute Idee.
Aber nehmen wir an, jemand verspricht Dir eine hohe Belohnung, und Du kommst irgendwann dahinter, dass dieses Versprechen gelogen war. Glaubst Du dann weiterhin an die Belohnung? Nehmen wir an, es wäre eine sehr schöne Belohnung gewesen.
Meine These ist, dass eine gute Idee nur dann eine gute Idee ist, wenn sie wahr ist.
Zarathustra
21.04.2017, 11:07
11. Das von Gott Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden; denn aufgrund apostolischen Glaubens gelten unserer heiligen Mutter, der Kirche, die Bücher des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen als heilig und kanonisch, weil sie, unter der Einwirkung des Heiligen Geistes geschrieben (vgl. Joh 20,31; 2 Tim 3,16; 2 Petr 1,19-21; 3,15-16), Gott zum Urheber haben und als solche der Kirche übergeben sind (1). (...)
Da also alles, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt zu gelten hat, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte (5). (...)[/INDENT]
Hallo Jörn, in dem von Dir angeführten Zitat steht nichts, was dem historischen, physischen Vorgang des Schreibens der Bibel durch physische Personen widerspricht.
Göttliche Inspiration haben auch andere schon für ihre Werke beansprucht. Die Frage, die Du weiterhin übergehst, ist immer noch, was darunter sinnvollerweise zu verstehen ist. Wohl eher nicht dieses: Ein alter Mann mit weißem Bart stieg vom Himmel herab und führte dem Schreibenden die Hand.
(Einer war vom Teufel besessen und schrieb dieses schreckliche Buch. = Er war von bösen Absichten geleitet und schrieb...)
Aber nehmen wir an, jemand verspricht Dir eine hohe Belohnung, und Du kommst irgendwann dahinter, dass dieses Versprechen gelogen war. Glaubst Du dann weiterhin an die Belohnung? Nehmen wir, es wäre eine sehr schöne Belohnung gewesen.
Angenommen meine ganze Religion fußt auf einem einzigen Versprechen und es stellt sich heraus, dass das nicht eintritt, dann wäre natürlich auch meine Religion am Ende.
LidlRacer
21.04.2017, 11:25
Angenommen jemand verfassst ein Buch über eine Person X, die wiederum Y als Gott darstellt. Weiter angenommen, ich folgen dem und vergöttere nun auch Y. Es stellt sich nun heraus, dass weder X noch Y je exisitiert haben. Meinen Glauben würde das nicht behindern.
Entscheidend sind für mich die Gedanken und der Glaube. Beides ist viel mächtiger.
Ich bin verwirrt!
Falls sich auch für Dich eindeutig herausstellt, dass Dein Gott frei erfunden ist, ändert das nichts an Deinem Glauben an diesen Gott? :confused:
Die Frage, die Du weiterhin übergehst, ist immer noch, was darunter sinnvollerweise zu verstehen ist. Wohl eher nicht dieses: Ein alter Mann mit weißem Bart stieg vom Himmel herab und führte dem Schreibenden die Hand.
Hallo Zarathustra, auf den letzten paar Seiten deutest Du immer sehr geheimnisvoll an, wie denn das ganze Mysterium der Offenbarung zu verstehen sei, ohne dass Du es tatsächlich sagen würdest.
Ich bin verwirrt!
Falls sich auch für Dich eindeutig herausstellt, dass Dein Gott frei erfunden ist, ändert das nichts an Deinem Glauben an diesen Gott? :confused:
Ginge es in dieser Religion einzig und allein nur um den Gott als eine physische Person, dann hätte das natürlich schon Einfluß.
Ginge es in dieser Religion einzig und allein nur um den Gott als eine physische Person, dann hätte das natürlich schon Einfluß.
Reden wir vom Christentum? Dort ist der Glaube an einen real existierenden, lebendigen, persönlichen Schöpfergott und seinem Sohn eine Bedingung; ansonsten ist es nicht das Christentum.
Es ist natürlich Dein gutes Recht, vom Christentum abzuweichen. Ich weise nur darauf hin, damit wir uns nicht in Begriffen verheddern, die jeder von uns unterschiedlich deutet.
Wenn Du also argumentierst, der (christliche) Glaube würde auch die Entdeckung überleben, dass Gott als Person nicht existiert, weil es nicht die alleinige Botschaft sei, dann deckt sich das nicht mit der christlichen Theologie.
Zarathustra
21.04.2017, 12:13
Hallo Zarathustra, auf den letzten paar Seiten deutest Du immer sehr geheimnisvoll an, wie denn das ganze Mysterium der Offenbarung zu verstehen sei, ohne dass Du es tatsächlich sagen würdest.
Zu der Frage, wie das Mysterium der Offenbarung richtig zu verstehen sei, kann ich aus Mangel an Belesenheit in diesen Dingen, wenig beitragen. Mein Hauptanliegen ist lediglich dieses: Was ich abwehren möchte, sind Behauptungen, die auf einem für mich offensichtlich mangelhaften Verständnis der Redegattung der in Frage stehenden Texte beruht.
„Gott ist der Schöpfer der Welt.“ ist meiner Meinung nach, sinnvoll gelesen, kein Satz, der jemanden veranlassen kann, Nachforschungen von empirischer Natur anzustellen, um dann zu einem Ergebnis zu kommen, welches diesen bestätigt oder verwirft; aus dem einfachen Grund, daß dieser Satz gar keine Aussage über die empirisch erforschbare Welt macht. Die Welt wäre empirisch exakt diesselbe, gleich ob er wahr ist oder falsch.
Sinnvoller scheint es mir einen solchen Satz als eine Vorgabe eines Rahmens, innerhalb dessen die Welt betrachtet werden soll, zu sehen, also als eine Aufforderung. Deren Bejahung oder Verneinung würde viel weniger auf einer Erkenntnis, als auf einem Willensakt (im Falle von Erwachsenen, bei Kindern: Abrichtung und Indoktrinaton) beruhen.
Ich lese ja jetzt voller Begeisterung mit :Cheese:
Bei der ganzen Diskussion muss ich an Stansilaw Lems Robotermärchen denken: Die Evolution schreitet voran. Der Mensch ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Und da seine Religionen anthroprozentrisch ausgerichtet sind wird mit dem Übergang zur nächsten Entwicklungsstufe das ganze Thema obsolet sein. Nix ist für immer und in alle Ewigkeit. Und schon gar nicht irgendwelche Bücher.
Gruß
Hallo Zarathustra, welche Aussagen oder Konzepte aus der Bibel lassen sich Deiner Meinung nach empirisch bewerten? Gar keine?
Irgendwie erschließt sich für mich nicht, worin der Unterschied besteht zu "existiert überhaupt nicht". Verwechselst Du das nicht mit der Philosophie, also mit rein gedanklichen Systemen, die quasi einen Rahmen für weitere Gedanken aufspannen?
Mir ist auch die Idee neu, dass Theologie nicht empirisch sei. Für meine Begriffe ist Theologie durchaus empirisch (weltlich); sie behauptet lediglich, dass die empirische Welt größer ist, als wir sehen können, weil es zusätzlich noch eine jenseitige Welt gibt.
Würdest Du sagen, dass die vielen Gesetze in der Bibel hier auf der Erde gelten (also empirisch)?
Mit welcher Begründung kann der Papst irgendwelche Gesetze erlassen, wenn es nicht empirisch ist?
Wie beurteilst Du die Existenz der Paulus-Briefe, auf denen das frühe Christentum basiert? Sind diese Briefe als empirisch zu bewerten, und ist deren Inhalt einer Überprüfung zugänglich?
Und da seine Religionen anthroprozentrisch ausgerichtet sind wird mit dem Übergang zur nächsten Entwicklungsstufe das ganze Thema obsolet sein.
Ich weiß nicht, ob Du ein Gamer bist. Falls ja, findest Du zu genau diesem Thema in The Talos Principle (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Talos_Principle) ein sehr unterhaltsames Spiel, das auch in vielerlei Hinsicht zum Nachdenken anregt. :)
Ich weiß nicht, ob Du ein Gamer bist, falls ja, findest Du zu genau diesem Thema in The Talos Principle (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Talos_Principle) ein sehr unterhaltsames Spiel, das auch in vielerlei Hinsicht zum Nachdenken anregt. :)
Im Herzen bin ich schon ein Gamer. Aber leider bisher keine Zeit. Trotzdem danke für den Tipp.
Gruß
Klugschnacker
21.04.2017, 13:23
„Gott ist der Schöpfer der Welt.“ ist meiner Meinung nach, sinnvoll gelesen, kein Satz, der jemanden veranlassen kann, Nachforschungen von empirischer Natur anzustellen, um dann zu einem Ergebnis zu kommen, welches diesen bestätigt oder verwirft; aus dem einfachen Grund, daß dieser Satz gar keine Aussage über die empirisch erforschbare Welt macht.
Das sehe ich anders. Falls ein Gott christlicher Prägung die Welt erschaffen hätte, hätte das auch Auswirkungen auf die Welt. Ein vom christlichen Gott erschaffenes Universum würde sich von einem rein naturgesetzlich entstandenem Universum unterscheiden. Nach diesen Unterschieden können wir suchen.
Denn die christliche Vorstellung von diesem Gott schreibt ihm konkrete Eigenschaften zu: Güte, Allmacht, Allwissenheit. Ein Universum, das von einem solchen Gott erschaffen wurde, wird sich von einem aus Zufall und Naturgesetzen entstandenem Universum unterscheiden. Es steht uns frei zu untersuchen, ob unser Universum zu den Eigenschaften des christlichen Gottes passt. Konkret, ob wir ein gütiges, gerechtes Universum vorfinden.
Tatsächlich finden wir jedoch ein gleichgültiges, teilweise grausames und ungerechtes Universum vor. Warum werden ungeborene Babys noch im Mutterleib von Bakterien befallen, die schwere Behinderungen oder gar den Tod zur Folge haben? Warum widerfahren guten Menschen furchtbare Dinge, während Hitler drei Attentate überlebte? Warum fressen sich Tiere gegenseitig bei lebendigem Leibe auf, oder genauer: warum sind sie so geschaffen, dass sie gar nicht anders können?
Die Existenz des Leids in ihrem Ausmaß ist ein empirischer Befund, der die Schöpfung der Welt durch einen christlichen Gott in Zweifel zieht. Man kann das verallgemeinern: Falls Gott Auswirkungen auf die Welt hat, können wir diese Auswirkungen mit empirischen Methoden untersuchen. Es ist daher nach meinem Verständnis falsch, zu behaupten, religiös-existenziellen Fragen könne man nicht mit Naturwissenschaft untersuchen. Falls Gott Auswirkungen auf die Welt hat, können wir das durchaus.
Zarathustra
21.04.2017, 13:32
Bei empirisch Bewertbarem in der Bibel denke ich als Erstes an historische Begebenheiten, wie Orte, Völker, Schlachten, usw., wovon Du schon einige Beispiele gegeben hast.
Über die Existenz der empirischen Welt sind sich ja zum Glück theoretisch fast alle und praktisch alle einig. Wie steht es mit rein gedanklichen Systemen? Diese kann man als existierend ansehen, insofern der Mensch sich ihrer bedient, um sich an ihnen in irgendeiner Weise zu orientieren, oder sie zum Grund seines Handelns bestimmt.
Ich würde tatsächlich die Theologie in diesen Bereich der gedanklichen Systeme einordnen und keinesfalls annehmen wollen, daß Theologie sich mit einer bloß größeren empirischen Welt befaßt. Das Jenseitige soll ja gerade das Nicht-empirische bedeuten. Der Gedanke ist nicht so neu und geht auf die griechische Philosophie zurück.
Ob Gesetze der Bibel sowie auch des Papstes auf der Erde gelten? Für die Gläubigen: ja. Und zwar aus deren Perspektive wohl für alle Menschen. Für Ungläubige: nein. Nach der gegenwärtig hier bestehenden politischen Ordnung: nein.
Hallo Zarathustra, würdest Du dann das Christentum in die gleiche Kategorie einordnen wie z.B. den Marxismus, da beide gedankliche Systeme sind?
Inwiefern trifft dann die Aussage der Kirchen zu, die Bibel sei heilig, jedoch sei "Das Kapital" von Marx nicht heilig?
Wie beurteilst Du die Behauptung der Kirchen, Gebete hätten Auswirkungen auf die empirische Welt? Was ist mit den angeblichen Heilungen, die von angeblich Heiligen verursacht wurden (jüngst bei Mutter Theresa und Johannes Paul II.)? Hier kann man nicht mehr nur von gedanklichen Systemen sprechen.
Ich vermute, die Oberhäupter der christlichen Kirchen würden Deine Sichtweise nicht teilen, oder sehe ich das falsch?
Klugschnacker
21.04.2017, 13:43
Ich erinnere, dass dise Debatte hier von deinem Burder eröffnet wurde, nicht von Gläubigen.
Das ist nicht richtig. Der Thread wurde nicht von mir eröffnet. Ich war mir längere Zeit unsicher, ob es gut ist, in einem Sportforum über Glaubensfragen zu diskutieren. Bis heute besteht diese Unsicherheit fort. Manche Menschen fühlen sich bei der Erörterung der Frage, ob Maria vom Heiligen Geist statt von Josef schwanger wurde, oder ob in Lourdes tatsächlich Wunder geschehen, persönlich angegriffen. Das spricht gegen solche Debatten in einem Sportforum. Andererseits halte ich generell den Austausch unterschiedlicher Ansichten für eine gute Sache.
Der Thread wurde eröffnet, weil sich zwei Kölner Kliniken unter kirchlicher Trägerschaft geweigert hatten, einer offenbar vergewaltigten Frau medizinisch zu helfen. Die Frau hatte mit Unterstützung der Notärztin darum gebeten, mögliche Täter-DNA zu sichern. Als Begründung gaben die Kliniken ihr religiöses Selbstverständnis an. Quelle (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2013-01/katholische-kliniken-koeln-vergewaltigungsopfer)
Wenn Du also argumentierst, der (christliche) Glaube würde auch die Entdeckung überleben, dass Gott als Person nicht existiert, weil es nicht die alleinige Botschaft sei, dann deckt sich das nicht mit der christlichen Theologie.
Das spielt für mich keine Rolle, mit welcher Theologie sich irgendwas deckt. Ich bin selbst noch auf der Suche bzgl. Religion und Glaube und suche mir von überall her Input. Auch aus diesem Forum.
Es ist ein leichtes, den christlichen Glauben anhand der uralten Bibel im Jahre 2017 ins Grotẹske und Absurde zu ziehen. Das konnten meine Töchter aus dem Bauch raus schon vor etlichen Jahren.
Zarathustra
21.04.2017, 13:57
Denn die christliche Vorstellung von diesem Gott schreibt ihm konkrete Eigenschaften zu: Güte, Allmacht, Allwissenheit. Ein Universum, das von einem solchen Gott erschaffen wurde, wird sich von einem aus Zufall und Naturgesetzen entstandenem Universum unterscheiden. Es steht uns frei zu untersuchen, ob unser Universum zu den Eigenschaften des christlichen Gottes passt. Konkret, ob wir ein gütiges, gerechtes Universum vorfinden.
Unabhängig davon, ob wir einen Gott mit den von Dir genannten Eigenschaften annehmen wollen oder nicht, so sind wir doch recht sicher, daß wir Menschen und auch unsere Wissenschaft jene nicht erreicht. Wir sind nicht: vollkommen gütig, allwissend, allmächtig. Deine Argumentation beruht aber darauf, insbesondere dieses Urteil:
„Ein Universum, das von einem solchen Gott erschaffen wurde, wird sich von einem aus Zufall und Naturgesetzen entstandenem Universum unterscheiden.“
Auch wenn es uns freistehen mag eine Untersuchung, „ob unser Universum zu den Eigenschaften des christlichen Gottes passt“, anzustreben, haben wir schlicht nicht die Fähigkeit dazu diese Untersuchung Durchzuführen oder zu einem Ergebnis zu bringen.
Auch wenn es uns freistehen mag eine Untersuchung, „ob unser Universum zu den Eigenschaften des christlichen Gottes passt“, anzustreben, haben wir schlicht nicht die Fähigkeit dazu diese Untersuchung Durchzuführen oder zu einem Ergebnis zu bringen.
Wenn ich Dich richtig verstehe, haben wir nicht die Möglichkeit, zu beurteilen, ob bestimmte Geschehnisse ein Akt der Güte sind, auch wenn sie uns zunächst grausam vorkommen mögen.
Beispielsweise könnte die Pest, die in weiten Teilen Europas bis zu einem Drittel der Bevölkerung ausgelöscht hat, sich im Nachhinein als Akt der Güte herausstellen, wenn man nur alle Zusammenhänge kennen würde, was uns aber nicht möglich ist, da wir den großen Plan nicht kennen. Richtig? (Es drängen sich weitere Vergleiche aus der jüngeren Geschichte auf.)
Bei dieser Betrachtung wird suggeriert, als könne man nichts endgültig beurteilen, und als gebe es keine endgültigen Fakten. Das stimmt aber nicht. Das Leid der Menschen ist ein Faktum, egal wie glorreich alles enden wird.
Das bedeutet, dass Gott nicht die maximale Güte walten lässt. Maximale Güte würde den Menschen das Leid ersparen und den großen Plan auch ohne dieses Leid verwirklichen, immerhin ist Gott allmächtig.
Das ganze Konstrukt ist unsinnig. Es gibt viel bessere, umfassendere und schlüssigere Erklärungen, die sich auch prüfen lassen, und die ohne das Märchen auskommen, es ließe sich nichts prüfen oder erkennen. Wir wissen ganz genau, was die Pest ausgelöst und beendet hat. Wir selbst können sie im Labor auslösen. Es sind einfach Bakterien, und es gibt kein weiteres Geheimnis.
Wie gelangt man überhaupt zu vernünftigen Erkenntnissen über die Welt?
Wenn man Erklärungen formuliert, die nur deshalb nicht wiederlegt werden, weil sie sich unserer Betrachtung entziehen, dann gewinnt immer die absurdeste These. Man landet zwangsläufig bei einem Bündel von Erklärungen, bei denen kein Mensch wissen kann, ob sie zutreffen. Diese Art von Erklärungen erklären überhaupt nichts, sondern sie verklären höchstens. Eine Erklärung, die lediglich behauptet, etwas zu erklären, ist keine Erklärung.
Eine vernünftige Erklärung braucht erstmal einen klar definierten Gegenstand, welcher der Untersuchung zugänglich ist. Ansonsten kann man nicht behaupten, man hätte ihn untersucht. Das bedeutet auch das Eingeständnis, dass sich manche Dinge einer Untersuchung entziehen -- aber es hilft in diesem Falle nichts, sich etwas auszudenken.
Die empirische Erklärung der Welt ist nicht vollständig, aber es ist die einzige Erklärung, die eine vernünftige Basis hat und nicht nur auf Wunschdenken beruht. Zumal uns heute die empirische Forschung bessere und befriedigendere Ergebnisse liefert, als es je ein religiöses Dokument konnte.
Zarathustra
21.04.2017, 15:40
...
was uns aber nicht möglich ist, da wir den großen Plan nicht kennen. Richtig?
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Das bedeutet, dass Gott nicht die maximale Güte walten lässt. Maximale Güte würde den Menschen das Leid ersparen und den großen Plan auch ohne dieses Leid verwirklichen, immerhin ist Gott allmächtig.
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Ja, wenn es Gott gibt (d.h. wenn wir an ihn glauben) und er einen Plan hat (was immer das heißen mag), können wir diesen nicht (vollständig) kennen.
Nach menschlichem Maß können wir sowohl, Geschehnisse im Hinblick auf ihre Güte, als auch Tatsachenbehauptungen im Hinblick auf ihre Wahrheit mit der jeweils gegebenen Sicherheit beurteilen. Insbesondere in der Wissenschaft sollte bekannt sein, daß der jeweils erreichte Wissensstand endlich und prinzipiell revidierbar ist. Von einem angenommenen absoluten Maß, einem göttlichen, kann dabei keine Rede sein.
Ist das die Argumentation?
1. Ein Gott von vollkommener Güte verhindert Leid in der Welt.
2. Es gibt aber Leid in der Welt.
3. Also: Es gibt keinen Gott von vollkommener Güte.
Ich bestreite 1. Nicht weil ich vom Gegenteil überzeugt wäre, sondern weil wir überhaupt keine Möglichkeit haben diese Annahme zu beurteilen, da wir keinen Begriff von vollkommener Güte haben.
Wer sagt, daß vollkommene Güte, darin bestehen muß Leid zu verhindern?
Wer sagt, daß vollkommene Güte, darin bestehen muß Leid zu verhindern?
Da Gott uns kein Lexikon offenbart hat, ist davon auszugehen, dass wir menschliche Begriffe und ihre menschlichen Bedeutungen verwenden.
Die Bibel gibt zudem eindeutige Beispiele, was mit Güte konkret gemeint ist: Etwa Heilung von Krankheit; und nicht das Hinzufügen von Krankheit. Allgemein die Vermehrung von Wohlbefinden.
Würdest Du mir zustimmen, dass es eine uralte Masche der christlichen Apologetik ist, Begriffe so lange umzudefinieren, bis sie das Gegenteil bedeuten von dem, was sie ursprünglich meinten?
Falls Du also vorhast, Leid als einen Akt der Güte umzudefinieren, oder so zu tun, als wisse man nicht, was Güte bedeuten soll, dann kann ich Dir da nicht folgen.
tandem65
21.04.2017, 16:02
Hi Arne,
Das sehe ich anders. Falls ein Gott christlicher Prägung die Welt erschaffen hätte, hätte das auch Auswirkungen auf die Welt. Ein vom christlichen Gott erschaffenes Universum würde sich von einem rein naturgesetzlich entstandenem Universum unterscheiden.
woher hast Du dieses Wissen? Es ist doch ganz alleine Deine Unterstellung wie Gott handeln müsste.
Klugschnacker
21.04.2017, 16:14
Hi Arne,
woher hast Du dieses Wissen? Es ist doch ganz alleine Deine Unterstellung wie Gott handeln müsste.
Keineswegs. Es ist die Unterstellung der Gläubigen, welche Eigenschaften der Schöpfer des Weltalls angeblich hat, nämlich zum Beispiel vollkommene, durch nichts steigerbare Güte, ferner Allmacht und Allwissenheit. Das ist doch nicht auf meinem Mist gewachsen, oder verstehe ich Dich falsch?
Selbstverständlich ergeben sich daraus gewisse Erwartungen an die Welt, die so ein Gott erschaffen hat.
tandem65
21.04.2017, 16:47
Hi Arne,
Keineswegs. Es ist die Unterstellung der Gläubigen, welche Eigenschaften der Schöpfer des Weltalls angeblich hat, nämlich zum Beispiel vollkommene, durch nichts steigerbare Güte,ferner Allmachtund Allwissenheit.
Ich verstehe Dich korrekt daß Du Gott immerhin Allmacht zugestehst. Dies hindert Dich nicht daran ihm die Macht zu geben die anderen von Dir genannten Eigenschaften zu haben ohne Dich das erkenne zu lassen. Ferner schafft er es nicht ein Universum zu schaffen wie wir es so vor uns haben. Habe ich das so in etwa korrekt erfasst?
Zarathustra
21.04.2017, 18:36
Da Gott uns kein Lexikon offenbart hat, ist davon auszugehen, dass wir menschliche Begriffe und ihre menschlichen Bedeutungen verwenden.
Die Bibel gibt zudem eindeutige Beispiele, was mit Güte konkret gemeint ist: Etwa Heilung von Krankheit; und nicht das Hinzufügen von Krankheit. Allgemein die Vermehrung von Wohlbefinden.
Würdest Du mir zustimmen, dass es eine uralte Masche der christlichen Apologetik ist, Begriffe so lange umzudefinieren, bis sie das Gegenteil bedeuten von dem, was sie ursprünglich meinten?
Falls Du also vorhast, Leid als einen Akt der Güte umzudefinieren, oder so zu tun, als wisse man nicht, was Güte bedeuten soll, dann kann ich Dir da nicht folgen.
Die Wörter und Begriffe sehen sich alle so ähnlich, daraus muß man aber nicht folgern, daß sie alle immer gleich funktionieren. Man kann überlegen, ob Prädikate wie Weisheit oder Güte angewandt auf Gott möglicherweise etwas anderes bedeuten sollen als wenn sie auf gewöhnliche Personen angewandt werden. Man kann auch auf diese Überlegung verzichten und gleich zur Urteilsverkündung voranschreiten. Um wissenschaftlich vorzugehen, müßte man sich aber doch um wohldefinierte Begriffe bemühen, oder?
Spezifisch und konkret habe ich gesagt, wo ich den Schwachpunkt in dem angeführten Argument sehe (1). Mir ist unklar, warum Du mir nun fortwährend irgendwelche anderen Absichten unterstellen möchtest, die mit diesem logischen Problem nichts zu tun haben.
Ein Gott, bei dem "Güte" auch "Güte" bedeutet, ist genauso unwahrscheinlich und unbelegt, wie ein Gott, bei dem "Güte" sowas bedeutet wie "Leid". Ich sehe also nicht, wozu diese Überlegung dient.
Wenn Du Herleitungen über Gottes Wertesystem und Charaktereigenschaften anstellst, solltest Du auch Belege dafür bringen, dass es sich nicht einfach um Wunschdenken handelt.
Um wissenschaftlich vorzugehen, müßte man sich aber doch um wohldefinierte Begriffe bemühen, oder?
Du nimmst für Dich in Anspruch, "wissenschaftlich vorzugehen", aber dafür bräuchtest Du erstmal vorzeigbare Daten, die sich prüfen lassen. Ich bin von der Wissenschaftlichkeit deiner Vorgehensweise deswegen nicht ganz überzeugt. Mir scheint eher, dass du Deine Definitionen so anlegst, dass sie einem von Dir vorab festgelegten Ergebnis entsprechen.
Zur Erinnerung: Ausgangspunkt Deiner Überlegung war Deine Behauptung, ich würde die Bibel unseriös auslegen. Und nun referierst Du über die Charaktereigenschaften von Gott.
Zarathustra
21.04.2017, 21:58
...
Du nimmst für Dich in Anspruch, "wissenschaftlich vorzugehen", aber dafür bräuchtest Du erstmal vorzeigbare Daten, die sich prüfen lassen. Ich bin von der Wissenschaftlichkeit deiner Vorgehensweise deswegen nicht ganz überzeugt. Mir scheint eher, dass du Deine Definitionen so anlegst, dass sie einem von Dir vorab festgelegten Ergebnis entsprechen.
Zur Erinnerung: Ausgangspunkt Deiner Überlegung war Deine Behauptung, ich würde die Bibel unseriös auslegen. Und nun referierst Du über die Charaktereigenschaften von Gott.
Erstens, bitte ich zum wiederholten Male darum, Unterstellungen über meine Absichten zu unterlassen!
Zweitens: Wissenschaftlich vorzugehen hielt ich für die von Dir bevorzugte Methode, da Du behauptet hattest damit die Religion widerlegen zu können, was ich wiederum nach wie vor bestreite (nicht mehr und nicht weniger!).
Drittens: Am Anfang einer wissenschaftlichen Untersuchung wäre es nicht schlecht sich ausführlich mit der Definition des zu untersuchenden Gegenstandes zu befassen, und zwar besonders dann, wenn es sich um einen umstrittenen handelt.
Viertens: Wo referiere ich über die Charaktereigenschaften von Gott? Was ich gesagt habe, ist, wie man sie meiner Meinung nach nicht auslegen sollte und sprachlogisch auch nicht muß, wenn man als wohlwollender Leser an den Text herantritt.
FLOW RIDER
21.04.2017, 22:08
Warum diskutiert ihr das Thema so intensiv und ausgiebig? NICHTS auf diese Welt ist relevant und überdauert die Zeit. Man könnte also äußerst entspannt bleiben.
Hallo Zarathustra, ich will Dir überhaupt keine Absichten unterstellen. Deine Absichten sind mir völlig unbekannt. Gefragt habe ich Dich ja oft genug.
Wissenschaftlichkeit bedeutet, Daten zu sammeln und daraus eine Hypothese abzuleiten, die falsifizierbar sein muss, und die dann getestet wird. Du hast keine Daten und keine Hypothese genannt.
Deinen Vorschlag, den Gegenstand der Debatte erstmal sauber zu definieren, teile ich ausdrücklich. Bitte nenne Deine Defintion von Gott. Meine erste Frage wird dann darin bestehen, ob es sich bei dieser Definition womöglich um Wunschdenken handelt, sodass eine bestimmte Lieblingstheorie wahrscheinlicher erscheint.
Deine Mahnung, den Bibeltext "wohlwollend" auszulegen, nährt den Verdacht einer zuvor festgelegten Lieblingstheorie, die nur zum Schein einer angeblichen Prüfung unterzogen wird. "Wohlwollend" bedeutet nämlich: Wohlwollend nach Deiner Interpretation. Warum legst Du den Text nicht wohlwollend nach meiner Interpretation aus? Wie sieht Deine wohlwollende Auslegung von Zeus und Jupiter aus?
Zarathustra
21.04.2017, 22:52
Hallo Zarathustra, ich will Dir überhaupt keine Absichten unterstellen.
...
womöglich um Wunschdenken handelt, sodass eine bestimmte Lieblingstheorie
...
nährt den Verdacht einer zuvor festgelegten Lieblingstheorie, die nur zum Schein einer angeblichen Prüfung unterzogen wird.
Hallo Jörn! Ich weiß wirklich nicht, wie ich es noch deutlicher ausdrücken soll. Ein Versuch:
Du behauptest: Wissenschaft widerlegt Religion.
Ich sage: Deine Behauptung ist falsch.
___
Was ich NICHT beanspruche zu haben und zu dem angegebenen Beweisziel auch gar nicht zwingend benötige, ist:
- eine Definition von Gott (Dringend bräuchtest aber Du eine solche, wenn Du seine Existenz bestreiten zu können behauptest.)
- Wunschdenken
- eine Lieblingstheorie
- eine eigene ausführliche Interpretation des Textes
- eine Auslegung von Jupiter oder Zeus
- einen Beweis für das Dasein Gottes
- einen Beweis für die Wahrheit einer Religion
- u. v. a. m.
____
Können wir uns soweit zumindest einigen?
Nein, darauf können wir uns nicht einigen. Dass Existenzbeweise nicht möglich sind, hatte ich ja schon öfter ausgeführt. Deswegen untersucht man andere, beweisbare Dinge, über welche die religiösen Schriften konkrete und falsifizierbare Aussagen treffen.
Deine Idee, über reine Begriffsdefinitionen zu belegen, dass Wissenschaft und Religion unerreichbar getrennt wären, halte ich für willkürlich, und Du hast bisher nicht belegt, dass sie nicht willkürlich sind.
Wenn man bedenkt, wie mühsam und schmerzhaft das Zeitalter der Aufklärung versuchen musste, Aberglauben durch Vernunft zu ersetzen, und den Menschen ihre Freiheit vom erdrückenden Joch der Kirchen zurückzugeben, dann finde ich es beinahe etwas frech, die Legitimität dieser Anstrengungen einfach mit einer lapidaren Begriffsdefintion vom Tisch zu wischen.
Zarathustra
21.04.2017, 23:23
Nein, darauf können wir uns nicht einigen. Dass Existenzbeweise nicht möglich sind, hatte ich ja schon öfter ausgeführt. ...
Schade!
Existenzbeweise sind erstens nach wie vor nicht generell unmöglich, und zweitens war davon gar noch nicht die Rede in dem Satz: Wissenschaft widerlegt Religion.
Wenn Du diesen Satz jetzt auch nicht mehr als Deine Position ansehen möchtest, welche ist es denn dann?
Die Trennung von Wissenschaft und Religion ist praktisch institutionell seit der Entstehung der modernen Naturwissenschaft vollzogen worden und heutzutage in unserem Kulturkreis fast vollständig erreicht. Einen Konflikt zwischen beiden heraufbeschwören wollen hauptsächlich Leute wie wir, die gerne diskutieren.
Hallo Zarathustra, Wissenschaft und Religion sind nur insoweit getrennt, als dass die Wissenschaft den religiösen Erklärungen abspricht, wissenschaftlich zu sein. Ansonsten haben sie das gleiche Spielfeld und die gleichen Beschränkungen. Die Religion bestreitet den letzten Satz, bleibt aber einen Beweis dafür schuldig.
Es ist nicht möglich, die Behauptung zu widerlegen, eine unsichtbare Fee würde sich irgendwo nonstop die alten Platten von Chuck Berry anhören. Es nicht nur so, dass der Nachweis mühsam wäre, sondern es ist prinzipiell nicht möglich. Ich bin nicht sicher, ob es lohnt, diesen Umstand weiter auszuschmücken.
Klugschnacker
21.04.2017, 23:39
Hi Arne,
Ich verstehe Dich korrekt daß Du Gott immerhin Allmacht zugestehst.
Das ist ein Missverständnis. Ich schreibe Gott keinerlei Allmacht zu. Wie käme ich dazu? Ich weiß nichts von Gott, ebensowenig wie irgendjemand etwas über Gott wissen kann. Auch Du weißt nichts von Gott. Woher wolltest Du dieses Wissen auch haben? Wir beide haben über die Frage, ob es einen Gott gibt, und welche konkreten Eigenschaften er hat, nichts beizutragen. Können wir uns darauf einigen, dass wir über die Existenz oder Nichtexistenz von Göttern nichts wissen und nichts wissen können? Und dass das auch für andere Menschen gilt, die vorgeben, dieses Wissen zu haben?
Nehmen wir als Beispiel die Päpste der letzten 2000 Jahre. Es ist für mich vollkommen offensichtlich, dass sie über einen möglichen Gott nichts wissen und nichts wissen können. Es wäre meiner entbehrlichen Meinung nach ein wichtiger Fortschritt, wenn sie das zugäben. Findest Du nicht?
:Blumen:
Zarathustra
22.04.2017, 00:25
... Ansonsten haben sie das gleiche Spielfeld und die gleichen Beschränkungen. Die Religion bestreitet den letzten Satz, bleibt aber einen Beweis dafür schuldig. ...
Daß Wissenschaft und Religion denselben Gegenstand haben, wird nicht nur von der Religion bestritten, sondern auch von wesentlichen Teilen der Philosophie, Soziologie, Ethnologie und verwandten Disziplinen, die sich alle mit dieser Frage nicht erst seit gestern systematisch beschäftigen, sowie teilweise vom gesunden Menschenverstand, der zur Vergebung der Sünden nicht beim Institut für Atomphysik anruft, und auch nicht, wenn er eine Marsmission plant, beim Papst um wissenschaftlich technischen Rat fragt.
Die genannten Disziplinen und auch ich können allerdings sehr wohl der Auffassung zustimmen, daß Religion nicht wissenschaftlich ist. Die Anerkennung dieser Auffassung müßte es übrigens umso fragwürdiger machen, warum dann überhaupt jemand auf diesem Felde die Religion widerlegen wollte.
Zusammengefaßt wäre das Deine Position:
(a) Wissenschaft und Religion haben denselben Gegenstand,
(b) wobei die Wissenschaft wissenschaftlich und die Religion unwissenschaftlich vorgeht.
Richtig?
Dann würde ich (a) weiterhin bestreiten und (b) zustimmen.
Hallo Zarathustra, Du sagst, man würde zur Vergebung der Sünden nicht beim Institut für Atomphysik anrufen.
Nehmen wir an, Du würdest es tun. Aber da die Telefonnummer nicht zur Hand ist, würdest Du ersatzweise mich anrufen. Ich würde Dir Deine Sünden gerne vergeben, auch wenn es den Anschein hat, als müsse ich dafür viel Zeit einplanen. Gegen eine kleine Gebühr würde ich Dich sogar segnen. Ich würde auch Deine Haustiere und Deinen Hausrat segnen.
Wie würdest Du die Wirksamkeit der Sündenvergebung durch mich beurteilen, im Vergleich zu einem Fillialbetrieb der Amtskirchen? Ich würde Dir über meine Vergebung sogar eine schriftliche Urkunde ausstellen, während die Vergebung durch die Kirchen nur mündlich zugesichert wird.
Meine These ist, dass das Institut für Atomphysik eine identische Wirkung auf Deine Sünden entfaltet wie die Amtskirche.
Deiner Idee, dass Du einfach per Dekret festlegen kannst, wer sich auf welche Bereiche beziehen darf und wo er folglich eine Wirksamkeit erreicht, kann ich nicht folgen. Ich halte das für konstruiert. Es steht dem Papst frei, eine Erklärung für den Urknall zu geben. Ebenso kann ein Wissenschaftler eine Messe lesen.
Ich würde gerne daran erinnern, dass die Kirchen eine genaue Begründung für die Pest (den "schwarzen Tod") gegegeben haben. Ist das nun religiös oder medizinisch-wissenschaftlich? Der Unterschied spielt keine Rolle. Entweder es trifft zu oder nicht.
Zarathustra
22.04.2017, 01:45
...Nehmen wir an, Du würdest es tun.
...
Meine These ist, dass das Institut für Atomphysik eine identische Wirkung auf Deine Sünden entfaltet wie die Amtskirche.
Lieber Jörn, jetzt habe ich es mehrmals unternommen das Gespräch auf eine rationalere Ebene zu bringen, indem ich die Argumente, so klar und deutlich es mir möglich war, darstellte. Diesen Versuch muß ich als gescheitert ansehen, da Du, anstatt darauf einzugehen, Dich lieber an Nebensächlichkeiten aufhältst und Dinge ins Lächerliche ziehst.
Nur noch soviel: Die Sündenvergebung (was immer man davon halten mag) ist eine rituelle Handlung, sie hat nichts zu tun mit irgendeiner Wirkung auf irgendein imaginäres Objekt, sie hat alles zu tun mit der Durchführung der Handlung selbst und einem damit verbundenen menschlichen Bedürfnis.
Ich danke dennoch für das Gespräch!
Wir können ja meine mangelnde Rationalität als Sünde ansehen, dann besteht immerhin Hoffnung auf Vergebung.
Dass Du nach so vielen Seiten behauptest, ich wäre auf Deine Thesen nicht eingegangen, ist womöglich eine Sünde deinerseits. Tatsächlich war ich über viele Seiten der einzige, der sich mit Deinen Thesen beschäftigt hat.
Ich halte es aber für richtig, jetzt wieder andere Themen zu behandeln.
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