Vollständige Version anzeigen : Da fasse ich mir echt an den Kopf…
Es ist nicht weniger anmaßend, dass du dutzende Millionen Menschen in einen Topf wirfst.
Man sollte schon auch mal versuchen ein bisschen verstehend zu lesen.
Den Wahrheitsanspruch erheben nicht unbedingt die Millionen Menschen, sondern den Wahrheitsanspruch erheben die Kirchen und deren höchste Vertreter.
Wobei natürlich auch ein bisschen die Menschen verantwortlich sind. Wieso ist man Mitglied in so einem Verein und zahlt noch jeden Monat viel Beitrag?
Wenn ich Beitrag zahle für einen Verein, dann bin ich auch mit dessen Zielen und Ideen zumindest überwiegend d'accord, sonst zahl ich da nichts.
Also wirft Arne richtigerweise millionen Menschen in eine Topf, da sogar Milliarden Menschen Mitglieder in Kirchen sind.
Falls du oder Jörn ein persönliches Problem mit der Kirche hast, dann nur raus damit. Ich habe von meiner Zeit als Ministrant auch schon berichtet. Es tut gut, darüber zu sprechen. :Cheese:
Was willst du noch mehr, es wurde schon alles mehrfach gesagt, welche Probleme Arne und Jörn mit der Kirche haben.
Lies die letzten fast 10000 Seiten
Ich habe nicht von Zauberei gesprochen. Ich habe die logische Kette aufgezeigt, dass man meiner Meinung nach auf eine "Übernatürlichkeit" zuläuft, wenn man immer weiter in die Vergangenheit läuft und sogar den Urknall restlos zu erklären versucht. Ansonsten befindet man sich in einer Endlosschleife ("Und was war vor dem Davor?). Ich habe auch erwähnt, dass das kaum beweisbar ist. Dieses Unerklärliche ist ausserhalb von Raum und Zeit und widerspricht keinem Naturgesetz, weil es sich gar nicht dafür interessieren muss.
Das steht jedem frei dies zu glauben oder anzunehmen.
Das was du da sagst ist aber keine Begründung für Glauben im Sinne der Kirchen und nicht mal für überhaupt einen religiösen Glauben.
Nichts was die Kirchen behaupten, sagen, glauben kann man aus der obigen Erkenntnis (nehme wir an es wäre eine) ableiten.
Nur 2 Beispiele: Die christlichen Kichen behaupten Gott hätte seinen Sohn vor 2017 Jahren zu uns geschickt.
Welches Unerklärliche ausserhalb der Raum und der Zeit hätte das getan?
Welches Unerklärliche ausserhalb der Raum und der Zeit würde verlangen, dass Menschen auf genau diesem speziellen einen Planeten von Milliarden Planeten im 'Universum, jeden Sonntag in der Kirche ein Glaubensbekenntnis beten?
Ganz offensichtlich keines.
Die Liste kann man endlos fortsetzen
Klugschnacker
23.11.2017, 09:53
Falls du etwas gegen den negativen Einfluss der Religionen tun willst, solltest du in andere Länder gehen und dort aktiv werden. Das historisch christlich geprägte DE ist an Toleranz kaum zu überbieten.
Genauso gut könnte ich Dich nach Teheran schicken, wenn Du Dich in Deutschland für Gleichberechtigung einsetzen wollest. Oder nach China, wenn Du die Arbeitsbedingungen in Deutschland kritisierst.
Als katholischer, heterosexueller und verheirateter Wohlstandsbürger in der Epoche der Aufklärung bist Du von den negativen Auswirkungen Deines Glaubens selbst nicht betroffen. Auch deshalb nicht, weil Du Dich selbst nicht an christliche Gebote hältst, die Dich einschränken würden. Sex vor der Ehe, der Gebrauch von Verhütungsmitteln, Bekleidungsvorschriften usw. liegen für Dich außerhalb des "wahren" Christentums.
Machen wir einen Deal: Du lebst mal eine Woche nach christlichen Geboten*, dann schreibe ich einen kritischen Brief an den Großmufti von Teheran.
Falls du oder Jörn ein persönliches Problem mit der Kirche hast, dann nur raus damit. Ich habe von meiner Zeit als Ministrant auch schon berichtet. Es tut gut, darüber zu sprechen. :Cheese:
Ich weiß nicht, wie ich das beantworten soll. Habe ich ein persönliches Problem mit der Mafia oder Erdogan? Habe ich ein persönliches Problem mit den Wahrsagern und Alchemisten, mit Esoterikern, Homöopathen und Propheten? Habe ich ein persönliches Problem mit dem Hinduismus und dem indischen Kastenwesen, mit Kommunisten, Vegatariern, FKKlern oder Freimaurern? Ich verstehe in dem Zusammenhang das Wort "persönlich" nicht.
Ich habe natürlich eine persönliche Geschichte, wie ich auf Religion und das Wirken der Kirche gestoßen bin. Meine Kritik ist jedoch nicht persönlich; die Argumente gelten unabhängig von meiner Person.
* Bitte nicht. Du würdest im Gefängnis landen.
Lieber Jörn und geschätzter Arne, auch ihr wisst nicht was vor 4000 oder 2000 Jahren passiert ist. Es gibt Menschen, die glauben, die einen dieses, andere jenes.
Hallo Trimichi, es ist ja gerade die Bibel, die behauptet, zu wissen, was vor einigen tausend Jahren geschah, und zwar im Detail. Und es sind die Kirchen, die darauf bestehen, dass die Bibel das wahre Wort Gottes ist. Es ist also genau anders herum, als Du suggerierst. Nicht ich unterstelle, dass die Bibel wahr ist, sondern die Gläubigen.
Wissenschaft beschränkt sich hingegen auf jene Aussagen über die Vergangenheit, die sich belegen lassen. Bei dieser Art von Fakten kann man durchaus wissen, was vor 2000 oder 4000 Jahren geschah. Deine Darstellung, niemand wüsste irgendwas, ist falsch.
Du hast behauptet, Gott und die Gläubigen würden sich nicht für Profite interessieren, und es hat mich 3 Sekunden gekostet, um Dir anhand der heiligen Bibel das Gegenteil zu demonstrieren. Der Punkt geht an mich.
:Blumen:
Ich mache es noch einmal ganz simpel in einem Gedankenexperiment mit Arne und Jörn fest.
Du vergleichst zwei Szenarien, wobei das eine gewinnt und das andere verliert. Aber warum verliert das eine, und warum gewinnt das andere? Das ist reine Willkür -- genauer gesagt Wunschdenken. Du findest das eine Szenario eben hübsch und das andere nicht.
Beide Argumente zusammen (erstens die Aussage, man wüsste eh nichts; zweitens die Argumentation mit Wunschdenken) sind eine Immunisierungsstrategie: Einerseits bist Du immun gegen Erkenntnisse (denn man weiß ja sowieso nichts) und andererseits bist Du immun gegen Bewertungen (denn es gewinnt einfach jene Option, die Du Dir wünschst).
Ich habe nicht von Zauberei gesprochen. Ich habe die logische Kette aufgezeigt, ...
Nein, Du hast eben gerade keine logische Kette aufgezeigt. Sondern an dem Punkt, bei dem Du logisch nicht weiter kamst, hast Du die Arme in die Luft geworfen und gerufen, es handele sich um "das Übernatürliche". Du hast damit die logische Kette gebrochen und nicht fortgeführt.
Es ist also genau das Gegenteil von dem, was Du gerne suggerieren würdest.
Meine Frage, was denn "das Übernatürliche" sei, hast Du nicht beantwortet.
Letztlich dient Dein Posting der Verschleierung einer klaren Tatsache, nämlich, dass Du über "das Übernatürliche" nichts weißt. Weder weißt Du etwas über seine Existenz noch über seine Eigenschaften.
...dass man meiner Meinung nach auf eine "Übernatürlichkeit" zuläuft, wenn man immer weiter in die Vergangenheit läuft und sogar den Urknall restlos zu erklären versucht. Ansonsten befindet man sich in einer Endlosschleife ("Und was war vor dem Davor?).
Wenn der unendliche Regress ("was war davor?") einfach gestoppt werden kann, ohne Begründung, dann kann man diese Behauptung auch für das "Natürliche" aufstellen.
Die Behauptung, dies könne ausschließlich eine Eigenschaft des "Übernatürlichen" sein, hast Du nicht belegt. Das ist nichts weiter als ein rhetorischer Trick. Es gibt diesen Trick, seit es die Gottes-Hypothese gibt. Schon damals hat man gefragt: "Aber wer hat Gott geschaffen?".
Das "Übernatürliche" erklärt eben genau das nicht, was es zu erklären vorgibt. Genauso wie die Gottes-Hypothese nicht erklären kann, was sie zu erklären vorgibt.
Daran erkennt man, dass Du nur scheinbar wissenschaftlich argumentierst. Du benutzt wissenschaftlich klingende Worte, aber die Inhalte sind religiös.
:Blumen:
.... Der Punkt geht an mich.
Ich hab gar nicht gewusst, dass ich hier eine Art kampfrhetorisches Fußballspiel verfolge.
Aber um die Spannung zu erhöhen: Lieber Jörn, könntest Du mich bitte aufklären, wie der Spielstand gerade ist, nachdem Du (als Dein eigener Schiedsrichter) Dir gerade wieder ein Tor zuerkannt hast?
:Blumen:
Trimichi
23.11.2017, 18:56
Weshalb nennst Du nicht als erstes auch die Christen?:confused:
Kein Problem. Bitte in der Bibel nachlesen.
Und das ist jetzt besser?
Du glaubst einfach irgendwas, völlig willkürlich suchst du dir hier und da irgendwas zusammen, aus dem Budhismus, dem Christentum (bzw. den abbrahamitischen Religionen) was du glauben könntest und damit bist du der Wahrheit näher als Wissenschaftler die z.b. durchaus raus bekommen können oder zumindest best. Wahrscheinlichkeiten bestehen ob z.b. Jesus real wirklich gelebt hat.
Sorry aber deine Aussage ist für mich einfach blanker Unsinn.
Im übrigen wundert man sich dann auch nicht über manch andere Aussagen die du machst, die aus der selben letztlich irrealen Ecke kommen :(
Hallo MattF, ich hatte nirgendwo behauptet, dass ich der Wahrheit näher bin. Allerdings sehe ich Wissenschaft nicht als das einzige Instrument an um an Erkenntnisse zu kommen. Wegen der Wissenschaftslastigkeit des Threads vertrete ich auch irrationale Aspekte des Lebens, dass stimmt schon.
Mal eine Frage in die Runde. Macht es unter rationalen Kriterien Sinn Kinder in die Welt zu setzen?
Hi Michi,
gegen den persönlichen Glauben der Menschen habe ich überhaupt nichts. Soll jeder glauben, was er möchte! Die Religionsfreiheit der Menschen, die im Grundgesetz steht, ist ein wichtiges Gut. Wollte jemand sie abschaffen, stünde ich auf Deiner Seite und würde mich für sie einsetzen.
Mir scheint, dass ich das Recht auf Religionsfreiheit sogar höher schätze als Du selbst es tust. Für Dich scheint sie vor allem für Menschen zu gelten, die den gleichen Glauben haben, wie Du ihn hast, also für Christen. Über Andersgläubige, wie Juden oder Muslime, schreibst Du eher abfällig, wenn ich Dich richtig verstehe. Für mich sind sie hingegen gleichberechtigt. Eine Muslimin muss beispielsweise das gleiche Recht haben, ihr Kopftuch zu tragen, wie eine Nonne.
Ich respektiere die Entscheidung jedes Einzelnen für einen bestimmten Glauben. Ich nehme mir aber das Recht, den Glauben insgesamt zu prüfen, und zwar dahingehend, ob er wahr ist. In gleicher Weise respektiere ich die Entscheidung jedes Menschen, eine bestimmte Partei zu wählen; dennoch habe ich das Recht, Parteien zu kritisieren und die Wahrheit ihrer Aussagen zu prüfen.
Dass Fiktionen Sinn machen müssten, Wahrheit aber nicht, sehe ich genau umgekehrt. Dass der Gott der Christen uns unsere Sünden vergeben will, dafür aber zunächst gezwungen ist, seinen unschuldigen Sohn zu ermorden, macht beispielsweise überhaupt keinen Sinn. Bei der Suche nach Wahrheit wird dagegen gnadenlos alles aussortiert, was nicht logisch ist.
Doch es steht jedem frei, unlogische Dinge zu glauben und danach zu leben. Auch mein Leben ist, wie das von jedem anderen, voller unlogischer Motive.
Problematisch wird es, wenn gläubige Menschen sich zu Dutzenden Millionen Menschen organisieren, und ein universaler Wahrheitsanspruch erhoben wird. Der absolute Wahrheitsanspruch der Kirchen ist eine Anmaßung und eine Unverschämtheit gegenüber allen, die anders denken. Dem Christentum ist jene weltanschauliche Toleranz, die Du von mir zurecht forderst, völlig fremd.
Der universale Wahrheitsanspruch der Kirchen ist schade, denn er zerstört, was an Gutem in der christlichen Weltsicht steckt. Das Beanspruchen absoluter Wahrheit religiöser Offenbarungen macht den Papst zum Kasper. Er sollte einfach zugeben, was ohnehin längst offensichtlich ist: Dass er von den Göttern nichts weiß und wissen kann. Erst wenn das geklärt und offen ausgesprochen ist, kann er wieder an einem vernünftigen Diskurs über den Sinn und Unsinn der Welt teilnehmen.
Die Welt dreht sich indessen jedoch weiter: Längst haben die Wissenschaften es übernommen, Beiträge zu den großen Daseinsfragen zu liefern. Wer wir Menschen sind, welchen Platz wir auf der Welt einnehmen, woher wir kommen und welche Grenzen uns auferlegt sind: All das wird heute von der Wissenschaft überzeugender beantwortet als von den Religionen aus der Antike. Darum müsste doch auch Dir ganz recht sein, dass unsere Kultur dieses Wissen angehäuft hat, oder etwa nicht?
Arne, guten Abend!
Hier liegt unser Missverständnis begraben. Während du Natur - und von mir aus auch noch die Humanwissenschaften im Blickwinkel hast, so beziehe ich mich auf die Geisteswissensschaften. In diesem Zusammenhang spricht man ja auch von der Rivalität der drei Wissenschaften.
In der Geisteswissenschaft braucht es der Fiktion, und auch im menschlichen Denken, Fühlen und Handeln, im Verstehen und Erleben und vor allem im Leben.
Nicht so bei den klassischen Naturwissenschaften. Nehmen wir einen Statiker als Beispiel der eine Brücke berechnet. Natürlich muss er die Statik der Brücke mit Hilfe von Vektorräumen und Skalarproduken usw. genau erfassen.
Bei der Gestaltung (Schöpfung) jedoch der Brücke spielen Wahrheitskriterien nicht die alleinige Rolle. Der Bauträger schreibt die Brücke aus und Architekten buhlen mit tollen, ästhetischen großartigen oder auch baulichen Meisterplänen um den Auftrag.
Nehmen wir als Beispiel den Pragmatismus des Sozialismus. Die Betonbauten der ehemaligen U.S.S.R. erfüllen zweifelsohne ihre Zwecke. Aber sind sie schön?
Reden wir von Naturwissenschaften, insb. von den klassischen widerspreche ich dir nicht.
Wohl aber im Punkte Geisteswissenschaft.
Wenn wir auf Fiktion in der Menschheitsgeschichte verzichtet hätten gäbe es kein Telefon, kein Internet und wir zwei könnten uns auch nicht austauschen in dieser Form. :Blumen:
Trimichi
23.11.2017, 19:13
*Nachtrag: jede Wissenschaft braucht Inspiration. Warum nicht aus religiösen Schriften wie der Bibel Inspiration erfahren?
captainbeefheart
23.11.2017, 20:20
Ich hab gar nicht gewusst, dass ich hier eine Art kampfrhetorisches Fußballspiel verfolge.
Aber um die Spannung zu erhöhen: Lieber Jörn, könntest Du mich bitte aufklären, wie der Spielstand gerade ist, nachdem Du (als Dein eigener Schiedsrichter) Dir gerade wieder ein Tor zuerkannt hast?
:Blumen:
Servus trithos,
Otto Scharmer unterscheidet in seiner U-Theorie 4 Ebenen des Dialogs: Smalltalk, Gewinner-Verlierer-Diskussion, den jeweils anderen wirklich verstehen wollen und gemeinsam Neues entstehen lassen. Ich glaube, wir beide wissen recht gut die Teilnehmer hier einzuordnen.
See ya!
Klugschnacker
24.11.2017, 01:24
*Nachtrag: jede Wissenschaft braucht Inspiration. Warum nicht aus religiösen Schriften wie der Bibel Inspiration erfahren?
Ja, warum nicht? Ich denke nicht, dass jemand hier etwas dagegen einzuwenden hätte. Die Inspiration muss ja nicht unbedingt auf naturwissenschaftliche Dinge zielen; zu weltanschaulichen Fragen kann Religion ganz Gewiss eine Inspiration (Anregung) sein. Dafür ist aber erforderlich, dass man sie diskutieren darf.
Ich verstehe auch sehr gut Deinen Hinweis, die Religion sei eine Geisteswissenschaft. Würde sie sich selbst als eine solche sehen, wäre das ein großer Fortschritt. Es würde bedeuten, die religiösen Figuren als Idealisierungen und Fiktionen zu betrachten. Mythen und Geschichten, die dem einen oder anderen etwas zu sagen haben.
Indem die monotheistischen Religionen jedoch eine tatsächliche Wahrheit beanspruchen ("das Grab war leer"), verspielen sie diese Kraft und müssen sich eine sachliche, faktische Prüfung gefallen lassen. Denn Glaube setzt Glaubwürdigkeit voraus, sofern er die Wahrheit für sich beansprucht.
:Blumen:
Dann würde ich von den Gläubigen gerne erfahren, ob generell alle Schriften der Inspirtation dienen können? Oder gibt es auch Schriften, die wir dafür nicht empfehlen würden?
Mich würden die Kriterien dafür interessieren. Wie müssten die Kriterien formuliert sein, damit die Bibel als Empfehlung herauskommt, während z.B. „Mein Kampf“ durchfällt? Ich wähle bewusst ein absurdes Beispiel, um die Argumentation zu vereinfachen; wer möchte, kann andere Beispiele verwenden. Mir geht es darum, die Kriterien zu erfahren.
Klugschnacker
24.11.2017, 02:03
Otto Scharmer unterscheidet in seiner U-Theorie 4 Ebenen des Dialogs: Smalltalk, Gewinner-Verlierer-Diskussion, den jeweils anderen wirklich verstehen wollen und gemeinsam Neues entstehen lassen.
Du meinst wahrscheinlich die "4 Ebenen des Zuhörens" vom Otto Scharmer. Darin ist von einer Gewinner-Verlierer-Diskussion keine Rede.
Du verwechselst es wohl mit dem "factual listening", also dem offenen Zur-Kenntnis-Nehmen neuer Fakten, die einem von anderen Personen nahegebracht werden. Es ist praktisch das Gegenteil eines rhetorischen Zweikampfes, sondern meint ausdrücklich das Offensein für neue Fakten.
Eine Zusammenfassung der "4 Ebenen des Zuhörens" findest zu Beispielsweise hier (https://www.youtube.com/watch?v=VZ7VTQeJaEo).
Welcher Wissenschaftler beschäftigt sich damit, hast Du einen Namen parat? :Blumen:
Schrödinger, Pauli, Heisenberg, Planck, Einstein...
Soweit ich mich erinnere (bin gerade unterwegs und nicht daheim) geht Kiefer in seinem Buch "Der Quantenkosmos" aus einer Vogelperspektive auf die Relativitäts- und Quantentheorie ein und beschäftigt sich dort auch mal kurz mit der Frage, warum man komplizierte Sachverhalte überhaupt in einer knappen math. Formel darstellen kann, die unserem Geist entspringt. (daher auch die Frage, ob sich das Univesum in Mathematik auflöst) [kann aber auch ein anderer Author gewesen sein]
Es geht um die eigentliche Tiefe: wir erfassen immer neu Dinge der Wirklichkeit und stellen fest, dass das letztendlich nur wieder eine neu Oberfläche ist.
Seriöse Wissenschaftler beschäftigen sich gelegentlich mal mit der eigentlichen Tiefe.
Ich erinnere mich an meinen Prof, der "Physik für Mathematiker I/II/III" hielt ("Mit euch Mathematikern kann man wenigstens ein bisschen Physik machen"), und regelmässig nach 30min "Exkurse" machte und ins Philosophische abdriftete. Ob er seriös war, weiß ich nicht, aber er hatte zumindest die Physik durchdrungen und fragte sich nach dem eigentlichen Dahinter und ob man das nicht nur geistig beantworten kann (wahrscheinlich war ich zu oft in seiner VL :Cheese: )
Nein, Du hast eben gerade keine logische Kette aufgezeigt. Sondern an dem Punkt, bei dem Du logisch nicht weiter kamst, hast Du die Arme in die Luft geworfen und gerufen, es handele sich um "das Übernatürliche". Du hast damit die logische Kette gebrochen und nicht fortgeführt.
Es ist also genau das Gegenteil von dem, was Du gerne suggerieren würdest.
Meine Frage, was denn "das Übernatürliche" sei, hast Du nicht beantwortet.
Letztlich dient Dein Posting der Verschleierung einer klaren Tatsache, nämlich, dass Du über "das Übernatürliche" nichts weißt. Weder weißt Du etwas über seine Existenz noch über seine Eigenschaften.
Deinen letzten Satz habe ich doch mehrfach dargelegt: dass man genau das vielleicht nie beweisen kann. Also genau das Gegenteil einer Verschleierung.
Um was es geht, habe ich im Posting von vor ein paar Minuten nochmal auf anderem Weg dargestellt. Ich sehe eher, dass du die Arme in die Luft wirfst, nicht ich.
Ich leihe dir gern entsprechende Literatur aus.
Trimichi
24.11.2017, 08:02
:Blumen:
Du vergleichst zwei Szenarien, wobei das eine gewinnt und das andere verliert. Aber warum verliert das eine, und warum gewinnt das andere? Das ist reine Willkür -- genauer gesagt Wunschdenken. Du findest das eine Szenario eben hübsch und das andere nicht.
Beide Argumente zusammen (erstens die Aussage, man wüsste eh nichts; zweitens die Argumentation mit Wunschdenken) sind eine Immunisierungsstrategie: Einerseits bist Du immun gegen Erkenntnisse (denn man weiß ja sowieso nichts) und andererseits bist Du immun gegen Bewertungen (denn es gewinnt einfach jene Option, die Du Dir wünschst).
Guten Morgen Jörn,
mit den beiden Szenarien wollt ich nur darauf hinaus den Sinn der Fiktion zu veranschaulichen. Ob (a) = Jörn vs. (b) = Arne o. (a) = Arne vs. (b) = Jörn spielt keine Rolle. Damit wollte ich weder dir noch Arne zu Nahe treten. Ist doch sowieso klar, dass Triathleten wie wir ausschließlich Sieger sind. (insofern man sich IRONMAN nennen darf ;) ).
Klaro gehts auch mir um win-win Situationen, nächstes Mal nehme ich als Namen Lexa und Luna :Lachen2:
Natürlich beherbergt mein Denken Wunschdenken, die Fiktion. Denn Denken nach dem Motto "Das Grab ist leer" wäre mir zu eintönig. Lieber ein paar schräge Gedanken und Spaß an der Freude als ein Einfaltspinsel vor dem Kalkulator.
Bitte verschone mich mit Verallgemeinerungen. Ich hatte geschrieben, dass wir nicht wüssten, was vor 4000 oder vor 2000 Jahren wirklich geschehen ist. Keiner von uns war Zeuge, es gibt keine wirklich wissenschaftlichen Dokumente, sehr wohl aber die Geschichtsschreibung. Hält diese objektiven Kriterien stand?
Gegen Bewertungen bin ich immun, weil ich ja glaube. Das ist der Trick :Blumen: . Der Punkt geht also an mich?
Schon in der Bibel steht unter Matt. 7,24: "Darum der diese meine Worte hört und sie tut, der gleicht einem klugen Mann, der sein Haus auf den Fels baut" :)
*edit: Dummheit ist für manche ein Segen. Wie auch schon Jesus klar erkannt hat: "Seelig sind die geistig armen, denn ihrer ist das Himmelsreich" (Bergpredigt)
Lieber ein paar schräge Gedanken und Spaß an der Freude als ein Einfaltspinsel vor dem Kalkulator.
Nachdem ich ja seit einiger Zeit versuche, rhetorische Tricks aufzudecken, ist Dein unbekümmerter Umgang damit erfrischend.
:Lachanfall:
captainbeefheart
24.11.2017, 08:48
Du meinst wahrscheinlich die "4 Ebenen des Zuhörens" vom Otto Scharmer. Darin ist von einer Gewinner-Verlierer-Diskussion keine Rede.
Du verwechselst es wohl mit dem "factual listening", also dem offenen Zur-Kenntnis-Nehmen neuer Fakten, die einem von anderen Personen nahegebracht werden. Es ist praktisch das Gegenteil eines rhetorischen Zweikampfes, sondern meint ausdrücklich das Offensein für neue Fakten.
Eine Zusammenfassung der "4 Ebenen des Zuhörens" findest zu Beispielsweise hier (https://www.youtube.com/watch?v=VZ7VTQeJaEo).
Da bekommst Du natürlich einen Punkt für die wortgetreue, interpretationsfreie Wiedergabe. So wie ich es einschätze, sind die Dyck's punktemäßig weit vorn.
Trimichi
24.11.2017, 09:07
deleted
Genauso gut könnte ich Dich nach Teheran schicken, wenn Du Dich in Deutschland für Gleichberechtigung einsetzen wollest. Oder nach China, wenn Du die Arbeitsbedingungen in Deutschland kritisierst.
Also geht es dir um DE? Was sind denn die negativen Einflüsse der katholischen Kirche im Jahr 2017 in DE ganz konkret?
Hier können Schwule und Lesben durch die Innenstadt von Stuttgart springen (CSD) und du kannst monatelang in deinem Forum die kath. Kirche rauf und runter kritisieren.
Um was geht es dir ganz konkret?
Die Schwulen und Lesben springen nur deswegen durch die Innenstadt, weil die kath. Kirche in Deutschland im gesellschaftlichen Diskurs unterlag. Du kannst diese Niederlage nicht umdeuten in ein Merkmal der kath. Kirche.
Ansonsten müsstest Du ebenso sagen, die deutsche Flüchtlingspolitik sei ein Beweis dafür, dass die AfD gar nicht schlimm wäre.
Deine respektlose Formulierung, dass irgendwelche Leute herumspringen würden, ist nicht angebracht. Denn die heterosexuelle Bevölkerung ist von den katholischen Geboten ebenso weit entfernt wie die homosexuelle Bevölkerung. Gerade auch in sexueller Hinsicht.
Die Schwulen und Lesben springen nur deswegen durch die Innenstadt, weil die kath. Kirche in Deutschland im gesellschaftlichen Diskurs unterlag. Du kannst diese Niederlage nicht umdeuten als Merkmal der kath. Kirche.
Ansonsten müsstest Du ebenso sagen, die deutsche Flüchtlingspolitik sei ein Beweis dafür, dass die AfD gar nicht schlimm wäre.
Deine respektlose Formulierung, dass irgendwelche Leute herumspringen würden, ist nicht angebracht. Denn die heterosexuelle Bevölkerung ist von den katholischen Geboten ebenso weit entfernt wie die homosexuelle Bevölkerung. Gerade auch in sexueller Hinsicht.
Dann streich das "herum". Springen war teilweise richtig. Ich werfe einfach mal alle in einen Topf. Darf Klugschnacker bei den Gläubigen ja auch :Cheese:
Meine konkrete Frage hast du damit sowieso nicht beantwortet.
Ich habe diese Frage schon mehr als zehnmal beantwortet, und ich war dabei nicht der einzige.
Klugschnacker
24.11.2017, 09:44
... beschäftigt sich dort auch mal kurz mit der Frage, warum man komplizierte Sachverhalte überhaupt in einer knappen math. Formel darstellen kann, die unserem Geist entspringt. (daher auch die Frage, ob sich das Univesum in Mathematik auflöst).
Das hat mich auch längere Zeit beschäftigt und tut es noch. Ich habe zwei Gründe gefunden, die natürlich beide nicht auf meinem Mist gewachsen sind. Der zweite Grund berührt auch die religiöse Debatte. Zunächst aber der erste Grund:
1.
Mit Mathematik kann man etwas beweisen. Viele Naturgesetze haben wir aus der Naturbeobachtung abgeleitet. Wir finden dann ein mathematisch formuliertes Gesetz, das diese Beobachtungen beschreibt.
Beispiel: Johannes Kepler studierte die Beobachtungsdaten zu einigen Planeten des Sonnensystems. Es gelang ihm, eine mathematische Gleichung zu finden, welche die Bewegungen der Planeten um die Sonne beschreiben konnte. Diese Formel war aber kein Beweis. Es hätte genügt, irgendwo im Weltall einen Planeten zu finden, der sich anders bewegt, dann wäre seine Formel erledigt gewesen.
Erst Newton lieferte den mathematischen Beweis, dass Keplers Gleichung immer richtig sein muss. Dass jede andere Gleichung auf einen Widerspruch führen würde. Dass es im ganzen Weltall keinen Planeten geben könne, der gegen dieses Bewegungsgesetz verstößt.
Die Mathematik dient hier also dazu, sich einer Sache sicher sein zu können.
2.
Einen Sachverhalt mathematisch zu beschreiben bedeutet: Aus allen denkbaren Beschreibungen diejenigen auszuwählen, die logisch möglich sind. Denn Mathematik kann nichts anderes tun, als logische Aussagen hervorzubringen. (An den wenigen Stellen, wo sie nicht logisch ist, können wir sie nicht für die Physik verwenden). Einsteins Allgemeine Relativitätstheorie beschreibt bspw. nicht nur unsere Welt, sondern alle Welten, die logisch möglich sind, sofern die Lichtgeschwindigkeit konstant ist.
Dass wir die Welt so hervorragend mit mathematischen Werkzeugen beschreiben und beweisen können, bedeutet für mein Verständnis, dass sie logischen Prinzipien folgt. Verlässt man den Pfad der Logik, entfernt man sich von der Wirklichkeit der Welt.
Falls diese Einsicht richtig ist, verkleinert sie die Möglichkeiten für die Existenz einer mystischen Welt, die nicht logischen Gesetzen folgt. Die mathematische Beschreibbarkeit der Welt bedeutet, dass sie logisch ist.
Die Wahrscheinlichkeit für unlogische Wesen wie Götter verkleinert sich dadurch. Bei Dir liest sich das gegenteilig: Du scheinst hinter der Mathematik etwas Mystisches zu sehen.
Das hat mich auch längere Zeit beschäftigt und tut es noch. Ich habe zwei Gründe gefunden, die natürlich beide nicht auf meinem Mist gewachsen sind. Der zweite Grund berührt auch die religiöse Debatte. Zunächst aber der erste Grund:
...
Die Wahrscheinlichkeit für unlogische Wesen wie Götter verkleinert sich dadurch. Bei Dir liest sich das gegenteilig: Du scheinst hinter der Mathematik etwas Mystisches zu sehen.
Naturgesetze werden entdeckt, mathematische Formeln "komponiert" bzw erfunden. Es ist nicht so, dass sie wie in einer gigantischen Bibliothek schon vorhanden sind und man sie nur darin entdecken muss. Das ist ein großer Unterschied zu Naturgesetzen.
Leben setzt Regelmäßkeit voraus, z.B. in Form von Symmetrien. Und Mathematik ist eine Sprache, mit der man Regelmäigkeiten und Strukturen beschreiben kann.
Allerdings ist Mathematik keine Naturwissenschaft, fälschlicherweise wird das oft gedacht. Mathe braucht keine Physik, aber Physik ist ohne Mathe kaum etwas wert.
Ich sehe darin nichts Mystisches... ganz im Gegenteil: ich versuche Mathe zu entmystifizieren.
Klugschnacker
24.11.2017, 15:18
Mathematik ist eine Sprache, mit der man Regelmäigkeiten und Strukturen beschreiben kann.
Ja. Das hatte ich ja bereits ausgeführt, und außerdem eine andere Fähigkeit der Mathematik genannt, die über das rein Deskriptive hinausgeht.
Aber bleiben wir von mir aus bei der Nützlichkeit der Mathematik beim Beschreiben von Naturphänomenen. Diese Fähigkeit hat nicht nur die Mathematik, sondern auch die menschliche Sprache oder bildhafte Darstellungen. Auch mit Worten oder Bildern kann man Vorgänge beschreiben. Was macht die Mathematik so besonders, wenn es um die Beschreibung der Natur geht?
Genau dies: Die Mathematik bleibt stets im Bereich dessen, was logisch möglich ist. Eine Welt, die sich mathematisch beschreiben lässt, ist eine logisch mögliche Welt. Bei der menschlichen Sprache ist das nicht so strikt der Fall. Man kann sich sprachlich zu unlogischen Konstruktionen versteigen, zum Beispiel der Allmacht eines Gottes.
Wissenschaftler machen sich diese besondere Eigenschaft der Mathematik zunutze: Wenn etwas rechnerisch nicht möglich ist, dann ist es auch real nicht möglich. Die Rechenregeln bestimmen, was real möglich ist. Diese fußen jedoch auf der Logik.
Der Erfolg der mathematischen Naturbeschreibung ist ein sehr starkes Argument dafür, dass die Welt nach logischen Grundsätzen funktioniert. Es schwächt die Position derer, die zu Beginn der Welt, oder hier und da zwischendurch, etwas Unlogisches vermuten.
Klugschnacker
24.11.2017, 15:36
Naturgesetze werden entdeckt, mathematische Formeln "komponiert" bzw erfunden. Es ist nicht so, dass sie wie in einer gigantischen Bibliothek schon vorhanden sind und man sie nur darin entdecken muss. Das ist ein großer Unterschied zu Naturgesetzen.
Das stimmt meiner unmaßgeblichen Meinung nach nicht. Wäre es so wie Du sagst, dann gäbe es keine mathematischen Beweise.
Nehmen wir als Beispiel den Satz des Pythagoras. Wurde er erfunden oder entdeckt? Ich kann beweisen, dass es im rechtwinkligen Dreieck nur einen einzigen korrekten "Satz des Pythagoras" gibt. Alle anderen möglichen Formulierungen sind beweisbar falsch, sofern sie nicht den gleichen Inhalt haben.
Diese einzige richtige Beziehung zwischen den Seitenlängen des rechtwinkligen Dreiecks müssen wir entdecken. Wir können sie nicht einfach erfinden. Wir pirschen uns unter Anstrengung unseres analytischen Verstandes heran, erfinden dabei versuchsweise ein paar Gleichungen, entdecken dann aber die einzig richtige Beziehung.
Die Kreiszahl ∏ beschreibt das Längenverhältnis zwischen dem Umfang und dem Durchmesser eines flachen Kreises. Sie hat unendlich viele Stellen hinter dem Komma. Hat diese Zahl jemand erfunden? Natürlich nicht, denn niemand kann sich eine Zahl mit unendlich vielen Ziffern ausdenken. Sie wurde auf analytischem Wege entdeckt und bewiesen.
hochinteressant, Danke.
ich hätte mglw. den Ansatz einer Replik @ 15:16 Post:
Woher weisst Du, daß unser Denken die logischen Möglichkeitsspielräume ausschöpfen kann, ich nehme an, dies wäre dann der Rahmen der realen Möglichkeitsspielräume?
m.
P.S.: Psychologismus/Intuitionismus in der Mathematik und Mathematisierbarkeit der Natur gleichzeitig zu diskutieren, ist schon Schwergewichtsklasse :)
Klugschnacker
24.11.2017, 16:30
Woher weisst Du, daß unser Denken die logischen Möglichkeitsspielräume ausschöpfen kann, ich nehme an, dies wäre dann der Rahmen der realen Möglichkeitsspielräume?
Ich denke nicht, dass unser Denken alles das erfassen kann, was logisch möglich ist. Das kann ein Schaf ebenfalls nicht. Wir unterscheiden uns nur graduell, aber nicht prinzipiell vom Schaf: Wir wissen mehr als es, aber nicht alles.
Wir können lediglich von dem, was wir bereits wissen, einen Schritt weiter gehen. Dabei müssen wir darauf achten, den Pfad der Logik nicht zu verlassen, sonst landen wir wieder in der Scholastik des Mittelalters. Stück für Stück schlagen wir Schneisen in das Unwissen. Ich sehe die Mathematik als eine Art Geländer, an dem wir uns vorwärtsschreitend festhalten können. Wenn die mathematische Beschreibung hinhaut, verzapfen wir nicht allzu großen Bullshit.
Vorsorglich und nicht in Deine Richtung füge ich hinzu, dass ich gerne scharfes Gemüse direkt vom Backblech esse, am liebsten mit einem Glas Rotwein. Ich habe dafür keine mathematische Gleichung, trotzdem ist es wahr. Wer mir ähnliche Erfahrungen vorzuhalten gedenkt: Ich bin auf Deiner Seite! Ich sprach in den letzten Postings von den Fundamenten unseres Wissens, und nichts anderem.
:Lachen2:
Helmut S
24.11.2017, 19:06
Servus Arne!
Mal ne Frage: Denkst du, dass eine Welt an sich außerhalb deines Bewusstseins existiert?
Wenn ja, gleich noch ne Frage: Denkst du, dass du über diese Welt an sich etwas wissen kannst?
Danke für die Antworten.
Grüße Helmut
P.S. Ich habe vor dem Edit geschrieben „...Ding an sich...“ und das dann in „...Welt an sich ...“ geändert um eine Verwechslung mit gewissen Verwendungen des Begriffes „...Ding an sich...“ bei Kant (in Kritik der reinen Vernunft) auszuschließen. Trotzdem meine ich den Terminus „an sich“ so wie er in der Philosophie gebraucht wird.
Ich grätsche mal wieder kurz dazwischen, weil ich letztlich über ein interessantes Phänomen gestolpert bin, das mit Wahrnehmung zu tun hat und das mir völlig unbekannt war - den McGurk-Effekt. Wenn meine Wahrnehmung mit so einfachen Mitteln ausgetrickst werden kann, dann möchte ich gar nicht wissen, was ich sonst noch falsch interpretiere oder was mir komplett entgeht.
Wer es nicht kennt, ausprobieren lohnt sich (3 1/2 Minuten, englisch): Try The McGurk Effect! - Horizon: Is Seeing Believing? - BBC Two (https://www.youtube.com/watch?v=G-lN8vWm3m0)
Helmut S
24.11.2017, 19:47
Arne, Servus nochmal!
Das sind übrigens keine Fangfragen-keine Angst :Blumen: Ich möchte nur deine Position verstehen; bisher habe ich dich eher als jemanden aus dem naturwissenschaftlichen Positivismus „verortet“ - bin aber nicht mehr sicher :Blumen:
Übrigens: Kennst du die Multiuniversumstheorien von Max Tegmark (Prof am MIT) ? Er postuliert sog. Level-4 Universen, die reine Mathematik sind. ;)
LG H.
Klugschnacker
24.11.2017, 19:47
Servus Arne!
Mal ne Frage: Denkst du, dass eine Welt an sich außerhalb deines Bewusstseins existiert?
Wenn ja, gleich noch ne Frage: Denkst du, dass du über diese Welt an sich etwas wissen kannst?
Danke für die Antworten.
Grüße Helmut
Meinst Du das im Sinne des Konstruktivismus?
1) Ja. Aber das ist kann ich möglicherweise nicht beweisen. Edit: Ich entscheide mich um und sage Ja.
2) Gehöre ich selbst zur Welt? Über mich kann ich etwas wissen. Ich weiß von meiner Existenz. Von dieser Tatsache aus würde ich mich als philosphischer Laie irgendwie vorwärts bohren. Mein erster kühner Versuch bestünde darin, zu beweisen, dass ich ein geordnetes Objekt im Sinne der Thermodynamik bin (geringe Entropie). Damit stünde fest, dass ich Energie verbrauche oder verbraucht habe. Die muss irgendwo her kommen. Mein Wissen über die Welt bestünde dann darin, dass sie mich und Energie enthält. Also: Ja.
:Blumen:
Klugschnacker
24.11.2017, 19:52
Kennst du die Multiuniversumstheorien von Max Tegmark (Prof am MIT) ? Er postuliert sog. Level-4 Universen, die reine Mathematik sind.
Selbstverständlich. Ich habe einiges von ihm gelesen. Sein Buch "Unser mathematisches Universum" kenne ich im Detail. Auch auf Youtube findet man einiges von ihm, allerdings auf englisch.
Ohne erhebliches Vorwissen im Bereich der Kosmologie und der Quantenmechanik jedoch keine leichte Kost.
:Blumen:
LidlRacer
24.11.2017, 20:40
Ich grätsche mal wieder kurz dazwischen, weil ich letztlich über ein interessantes Phänomen gestolpert bin, das mit Wahrnehmung zu tun hat und das mir völlig unbekannt war - den McGurk-Effekt. Wenn meine Wahrnehmung mit so einfachen Mitteln ausgetrickst werden kann, dann möchte ich gar nicht wissen, was ich sonst noch falsch interpretiere oder was mir komplett entgeht.
Wer es nicht kennt, ausprobieren lohnt sich (3 1/2 Minuten, englisch): Try The McGurk Effect! - Horizon: Is Seeing Believing? - BBC Two (https://www.youtube.com/watch?v=G-lN8vWm3m0)
Interessant, aber nicht sonderlich überraschend.
Wo ist der Zusammenhang mit dieser Diskussion?
Ich glaube nicht, dass unser Gehirn irgendeine eingebaute Grenze der Erkenntnisfähigkeit hat, SOFERN man uns als Population betrachtet. Sicherlich gibt es einige Kuriositäten, die logisch ausgeschlossen sind, etwa die Frage, ob jemand die Farbe Rot auf die gleiche Weise sieht wie jemand anderes.
Dies sind meine Argumente:
Computerprogramme zeigen uns, dass komplexe Aufgaben in kleinste Teilschritte zerlegt werden können. Beispielsweise zerlegt mein iPhone die Aufgabe, ein Gesicht auf einem Foto zu erkennen, in mehrere Milliarden (!) kleinste Teilschritte. Sofern der kleinste, grundlegendste Schritt eine bestimmte Eigenschaft hat, lassen sich daraus beliebig komplexe Konstrukte aufbauen.
Diese „bestimmte Eigenschaft“ besteht darin, zwei Informationen logisch korrekt zu verbinden, um daraus ein Ergebnis zu erzeugen. Die zwei Informationen können winzig sein, etwa eine „1“ oder eine „0“. Entscheidend ist, dass die Logik korrekt angewandt wird. Wenn diese eine Sache funktioniert, ist es eine Frage der Geduld, bis damit komplexe Informationen verarbeitet und gewonnen werden können.
Wissenschaft/Mathematik ist unsere (menschliche) Methode, um sicherzustellen, dass unsere grundlegende Logik widerspruchsfrei ist — selbst wenn das bedeutet, erstmal bei winzigen (aber korrekten) Erkenntnissen zu verharren.
Mit dieser Erkenntnis steht uns alles offen. Wir können damit Probleme lösen, die für unser Gehirn tatsächlich nicht ohne weiteres erfassbar sind. Aber es ist auch nicht nötig, alles sofort und zur gleichen Zeit zu erfassen. Winzigste Teilschritte reichen aus, sofern sie logisch verbunden werden. Die verbindende Logik kann dabei trivial sein (so wie unsere Mathematik auf trivialen Grundannahmen beruht).
Die Wissenschaft arbeitet nach diesem Prinzip. Millionen von Gehirnen knobeln hartnäckig an winzigen Teilproblemen, stets geführt von den Gesetzen der Logik. Es reicht dabei aus, wenn jeder nur einen Teil versteht und seine Gehirnkapazität nur diesem winzigen Teilbereich widmet.
Das zeigt, dass wir längst über jenen Punkt hinaus gegangen sind, bis zu dem ein einzelnes Gehirn alles verstehen und erfassen kann. Ein begabter Mediziner weiß längst nicht, wie ein iPhone funktioniert; und ein Programmierer weiß nicht, warum seine Leber zischt. Vielleicht hat vor 100 Jahren ein Biologe 40 Jahre lang an dem winzigen Teilproblem gearbeitet, wie ein bestimmtes, winziges Molekül von der Leber verstoffwechselt wird. Musste er dazu das „Große Ganze“ verstehen? Nein.
Kann ich mit einem Fernrohr das ganze Universum sehen? Nein. Aber ich kann das Fernrohr nach und nach auf jeden beliebigen Punkt ausrichten und feststellen, was sich dort befindet. Die Erkenntnisfähigkeit des Fernrohrs ist daher sowohl begrenzt als auch unbegrenzt. Wenn man die Zeit hinzunimmt (d.h. wenn man das Fernrohr nach und nach auf verschiedene Punkte ausrichtet) ist es unbegrenzt.
Religion versucht, das „Große Ganze“ zu erfassen —und zwar deswegen, weil Religion aus einer Zeit stammt, zu der noch nicht bekannt war, dass diese „Methode“ nicht funktioniert bzw. schnell an Grenzen stößt. Wer jedoch arbeitsteilig, mit System, Logik und viel Geduld an die Arbeit geht, wird über das hinausgehen, was ein einzelnes Gehirn leisten kann.
Die Frage ist daher nicht: Hat ein Gehirn eine begrenzte Fähigkeit zur Erkenntnis? Sondern die Frage lautet: Gibt es eine Grenze, wenn wir Logik, Arbeitsteilung und Zeit hinzunehmen?
Die Frage lautet: Was wäre, wenn wir das Fernrohr bewegen könnten?
Wo ist der Zusammenhang mit dieser Diskussion?
Da gibt es nur einen losen - ich wurde durch "die Welt außerhalb des Bewusstseins" getriggert. Mir fiel mal wieder ein, wie wenig ich über mein eigenes weiß.
PS: Das kann natürlich ein Problem sein, welches nur mich betrifft. ;)
Klugschnacker
24.11.2017, 21:23
Das sind übrigens keine Fangfragen-keine Angst :Blumen: Ich möchte nur deine Position verstehen; bisher habe ich dich eher als jemanden aus dem naturwissenschaftlichen Positivismus „verortet“ - bin aber nicht mehr sicher :Blumen:
Ein Positivist wäre ich, wenn ich nur das als wahr akzeptierte, was ich beweisen kann oder was sich beweisen lässt.
Ich finde diese Einteilungen etwas künstlich. Es braucht nicht immer einen Beweis, um eine Sache als wahr oder unwahr anzuerkennen. Eine Verifikation oder Falsifikation gelingt nicht immer so astrein, wie man das bei einem mathematischen Beweis fordert.
Nehmen wir die These, dass ich mir sämtliche meiner Sinneswahrnehmungen nur einbilde. Einen Gegenbeweis anzutreten ist interessant für Philosophen und Freunde der Philosophie, zu denen ich mich zähle. Gleichzeitig ist diese These enorm unwahrscheinlich. Ich hätte mir sämtliche der Wikipediaseiten, die ich in diesem Monat gelesen habe, und die meinen persönliches Wissen in riesigem Ausmaß übersteigen, nur eingebildet.
Kann sein – aber letztlich bricht diese Hypothese unter dem Evidenzgewicht der konkurrierenden Hypothese, dass da draußen eine Welt existiert, zusammen. Auch ohne Beweis. Es ist eine Abwägung der Wahrscheinlichkeiten.
:Blumen:
Das stimmt meiner unmaßgeblichen Meinung nach nicht. Wäre es so wie Du sagst, dann gäbe es keine mathematischen Beweise.
Nehmen wir als Beispiel den Satz des Pythagoras. Wurde er erfunden oder entdeckt? Ich kann beweisen, dass es im rechtwinkligen Dreieck nur einen einzigen korrekten "Satz des Pythagoras" gibt. Alle anderen möglichen Formulierungen sind beweisbar falsch, sofern sie nicht den gleichen Inhalt haben.
Diese einzige richtige Beziehung zwischen den Seitenlängen des rechtwinkligen Dreiecks müssen wir entdecken. Wir können sie nicht einfach erfinden. Wir pirschen uns unter Anstrengung unseres analytischen Verstandes heran, erfinden dabei versuchsweise ein paar Gleichungen, entdecken dann aber die einzig richtige Beziehung.
Die Kreiszahl ∏ beschreibt das Längenverhältnis zwischen dem Umfang und dem Durchmesser eines flachen Kreises. Sie hat unendlich viele Stellen hinter dem Komma. Hat diese Zahl jemand erfunden? Natürlich nicht, denn niemand kann sich eine Zahl mit unendlich vielen Ziffern ausdenken. Sie wurde auf analytischem Wege entdeckt und bewiesen.
Die Zahl pi muss entdeckt werden, sie "existiert" quasi. Der mathematische Formalismus entspringt allein dem menschlichen Geist. In diesem Fall das Verhältnis aus Umfang und Durchmesser (also eine Divison).
Die Quadrate über den Katheten sind gleich dem Quadrat über der Hypothenuse (Pythagoras). Dies ist in rechtwinkligen Dreiecken "versteckt", wir müssen es entdecken. Die mathematische Sprache dafür konnte man aus keiner Schublade ziehen. Menschen haben sie erfunden bzw. entwickelt.
Die Zahl e ist eine Naturkonstante. Sie taucht an den verschiedensten Stellen auf, z.B. beim radioaktiven Zerfall und auch in der Schrödingergleichung. Kein Mathematiker hat das erfunden. Jedoch wurde die Sprache und der mathematische Formalismus erfunden, um damit umzugehen (z.B. finden Logarithmengesetze dort Anwendung).
Streckenänderung pro Zeiteinheit ist Geschwindigkeit. Geschwindigkeitsänderung pro Zeiteinheit ist Beschleunigung. Selbstverständlich existiert das und wurde nicht erfunden. Der mathematische Formalismus dahinter (Infinitesimalrechnung) gab es bis Newton nicht. Er entspringt dem menschlichen Gehirn.
Es gibt eine Beziehng zwischen der Quantentheorie und der Relativitätstheorie. Diese Theorie nennt sich Quantengravitation (ich fantasiere mal :Cheese:) und stellt sich in der Quantengravitationsformel dar. Gibt es die Quantengravitationsgesetze? Ja, sie müssen "nur" entdeckt werden. Gibt es die komplizierten mathematischen Formeln? Nein, wir müssen sie erfinden bzw. entwickeln. Vielleicht ist dazu eine neue Mathematik nötig, die wir erst "schreiben" müssen.
Du behandelst Mathematik als eine Art Naturwissenschaft, das ist sie aber nicht.
Computerprogramme zeigen uns, dass komplexe Aufgaben in kleinste Teilschritte zerlegt werden können. Beispielsweise zerlegt mein iPhone die Aufgabe, ein Gesicht auf einem Foto zu erkennen, in mehrere Milliarden (!) kleinste Teilschritte. Sofern der kleinste, grundlegendste Schritt eine bestimmte Eigenschaft hat, lassen sich daraus beliebig komplexe Konstrukte aufbauen.
Naja naja....lieber Jörn, ich habe als Entwickler ein paar Jahre auf dem Gebiet gearbeitet (u.a. optische Erkennung von Werkstücken, die "irgendwie" in einem Behälter liegen). Die Intelligenz saß vor dem Bildschirm (oder eben nicht :Cheese:) Es gab bei uns an der Hochschule einen Aufbaustudiengang Bildverarbeitung, denn Bildverareitung ist reine Mathematik gepaart mit Rechenpower.
Wir können an dieser Stelle gern diskutieren, was du mit "beliebig komplexen Konstrukten" meinst. Die Diskussion hier ist manchmal sehr oberflächlich und ohne jeden Praxisbezug.
Klugschnacker
25.11.2017, 11:30
Naja naja....lieber Jörn, ich habe als Entwickler ein paar Jahre auf dem Gebiet gearbeitet (u.a. optische Erkennung von Werkstücken, die "irgendwie" in einem Behälter liegen). Die Intelligenz saß vor dem Bildschirm (oder eben nicht :Cheese:) Es gab bei uns an der Hochschule einen Aufbaustudiengang Bildverarbeitung, denn Bildverareitung ist reine Mathematik gepaart mit Rechenpower.
Wir können an dieser Stelle gern diskutieren, was du mit "beliebig komplexen Konstrukten" meinst. Die Diskussion hier ist manchmal sehr oberflächlich und ohne jeden Praxisbezug.
Du sagst, dass Du daran gearbeitet hast, die beschränkte Erkenntnisfähigkeit des Menschen zu verbessern. Du hast an einem Werkzeug gearbeitet, das irgendwann die Möglichkeiten der Menschheit erweitern wird. Vermutlich warst Du nicht der einzige Programmierer auf der Welt, der das getan hat. Sondern ganze Schwärme von Entwicklern, Forschern usw. schieben die Grenzen unserer Möglichkeiten Stück für Stück hinaus. Das ist für mein Verständnis genau das, was Jörn sagte.
Für meine Oberflächlichkeit entschuldige ich mich vorsorglich. Zum Glück stehen andere bereit, um das Niveau hochzuhalten.
Du sagst, dass Du daran gearbeitet hast, die beschränkte Erkenntnisfähigkeit des Menschen zu verbessern. Du hast an einem Werkzeug gearbeitet, das irgendwann die Möglichkeiten der Menschheit erweitern wird. Vermutlich warst Du nicht der einzige Programmierer auf der Welt, der das getan hat. Sondern ganze Schwärme von Entwicklern, Forschern usw. schieben die Grenzen unserer Möglichkeiten Stück für Stück hinaus. Das ist für mein Verständnis genau das, was Jörn sagte.
Für meine Oberflächlichkeit entschuldige ich mich vorsorglich. Zum Glück stehen andere bereit, um das Niveau hochzuhalten.
Jörn spaltet in uralten Bibeltexten monatelang jedes einzelne Haar. Da werde wohl bei dem Wort "beliebig" ("lassen sich daraus beliebig komplexe Konstrukte aufbauen") nachhaken dürfen, wobei die Betonung auf "beliebig" liegt und ich es deshalb auch unterstrichen habe.
Klugschnacker
25.11.2017, 12:48
Du behandelst Mathematik als eine Art Naturwissenschaft, das ist sie aber nicht.
Mit solchen Einteilungen wäre ich vorsichtig.
Denn was ist Naturwissenschaft genau? Die Erforschung der materiellen Strukturen der Welt, im Gegensatz zur Beschäftigung mit den geistigen Strukturen. Das führt zur Frage, was ist Materie im Unterschied zum Geist?
99% meiner aktuell beklagenswert hohen Körpermasse besteht nicht aus dem, was wir uns gemeinhin unter Materie vorstellen. Mein Körper besteht aus Atomen, und deren Kerne aus Protonen und Neutronen. Diese wiederum sind aus Quarks zusammengesetzt. Die Masse von all dem macht aber nur 1% meiner Körpermasse aus. Die restlichen 99% kommen von den Bindungsenergien, welche diese Quarks zusammenhalten. Diese Bindungsenergie erscheint uns als Masse.
Neben den oben angesprochenen Protonen und Neutronen wären da noch die Elektronen. Sind sie Materie? Ihre räumliche Ausdehnung ist Null. Sie können an mehreren Orten gleichzeitig sein, haben aber niemals einen festen, wohldefinierten Ort. Ihre Vergangenheit ist nachträglich änderbar (!). In der modernen Physik, der Quantenfeldtheorie, sind Elektronen nichts anderes als ein Anregungszustand eines Feldes im Vakuum. Ein Feld ist aber keine Materie.
Wir haben Materie gesucht, doch was wir gefunden haben, sind Energie und der Anregungszustand eines Feldes. Beides sind menschliche Erfindungen, nämlich Metaphern. Beispielsweise verpassen wir einem Elektron die Metaphern "Ladung", "Energie" und "Spin", weisen ihnen Zahlenwerte zu und stellen Gesetze auf. Diese Gesetze müssen knallhart den Regeln der Mathematik folgen, sonst kommt nur Unsinn heraus. Das Materiell-Gegenständliche der Materie erweist sich zunehmend als Illusion, während die Rolle der Mathematik zunimmt.
Was wir von der Materie wissen, sind zwei Dinge: Ihre Zahlenwerte bezüglich ausgedachter Metaphern wie "Ladung". Außerdem die mathematischen Zusammenhänge zwischen diesen Metaphern.
Was ist jetzt real, was ist der Materie wirklich zu eigen? Unsere Begriffe und Metaphern? Eher nicht. Die mathematischen Zusammenhänge zwischen ihren Zahlenwerten? Schon eher.
:Blumen:
Die Zahl pi muss entdeckt werden, sie "existiert" quasi.
Nach meinem Empfinden jedoch in Abhängigkeit eines entsprechenden Körpers inklusive zugehöriger Operationen.
"Existiert" dieser deiner Meinung auch schon "von vornherein" oder ist er "Menschenwerk" ?
Grüße ... :Huhu:
Jörn spaltet in uralten Bibeltexten monatelang jedes einzelne Haar. Da werde wohl bei dem Wort "beliebig" ("lassen sich daraus beliebig komplexe Konstrukte aufbauen") nachhaken dürfen, wobei die Betonung auf "beliebig" liegt und ich es deshalb auch unterstrichen habe.
Hallo keko, mit meiner Formulierung, dass sich aus einfachen Elementen beliebig komplexe Konstrukte schaffen lassen, meinte ich, dass sich beliebig komplexe Konstrukte schaffen lassen.
Bitte nenne ein (gerne theoretisches) Beispiel eines Konstrukts (oder Computerprogramms), welches ich durch Hinzufügen eines weiteren Elements nicht komplexer gestalten kann. Wenn Du mir ein maximal komplexes Programm zeigst, werde ich eine „1“ hinzufügen und es dadurch komplexer machen. Was sollte mich daran hindern?
:Blumen:
Eine andere Analogie: Wie schnell können sich Säugetiere maximal bewegen?
Diese Betrachtung ändert sich für den Menschen, weil er sich Hilfsmittel schaffen kann, die ihn unvorstellbar beschleunigen, während der Mensch bewegungslos festgezurrt verharrt. Kann ein Säugetier jemals auf den Mond gelangen? Natürlich nicht — aber wir haben es getan. Die Astronauten waren dabei fast bewegungslos.
Kann ein Mensch berechnen, wie sich das einzelne Sandkorn eines Wüstensturms verhält, wenn es Billionen solcher Sandkörner gibt, die sich gegenseitig beeinflussen? Natürlich nicht. Aber wir kennen die Logik, und wir können sie auf Maschinen übertragen, denen es egal ist, ob 10 oder 10 Billionen Körner berechnet werden. Auf diese Weise können wir Hypothesen testen und neue Erkenntnisse gewinnen. Wie würde sich unser Wetter verändern, wenn sich die Atmosphäre um 2 Grad erwärmt?
Klugschnacker
25.11.2017, 15:45
Jörn spaltet in uralten Bibeltexten monatelang jedes einzelne Haar.
Diese Wahrnehmung überrascht mich ehrlicherweise etwas. Hast Du ein Beispiel für Deine Beobachtung?
Nach meiner Wahrnehmung stellt Jörn vor allem die grundsätzlichen Züge des Christentums infrage. Dabei geht es um den Sinn, um Moral und Wahrheit.
Haare gespalten haben wir aus meiner Sicht stets zugunsten der Gotteshypothese. Kann ein alternativer Wahrheitsbegriff die Widersprüche lösen? Befindet sich Gott in einer höheren Raumdimension? Hält er sich in der Nähe des Urknalls zwischen Quantenmechanik und Relativitätstheorie versteckt? Ist das Elend dieser Welt vielleicht eine Illusion unserer Froschperspektive?
Dazu kommen gelegentlich die Haarspaltereien der Theologie selbst: Wie ist die Dreieinigkeit von Jesus, dem Heiligen Geist und dem Gottvater zu verstehen? Ist die absurde Verwandlung von Lots Frau in eine Salzsäule normativ oder deskriptiv gemeint? ...
Jörn spaltet in uralten Bibeltexten monatelang jedes einzelne Haar.
Das trifft nicht zu, und in diesem Punkt lohnt es sich, genau zu sein. Dahinter verbirgt sich nämlich der rhetorische Trick, zu suggerieren, die Bibelkritik sei so schwach, dass man sie allenfalls durch lächerliche Haarspaltereien begründen könne.
Ich habe jedoch genau das Gegenteil getan. Ich habe mit breitem Pinsel demonstriert, wie abscheulich weite Teile der Bibel tatsächlich sind. Die zitierten Bibelstellen ließen an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig. Ich habe auch jeweils den Kontext erläutert, damit man nicht behaupten kann, es wäre aus dem Kontext gerissen. Die Menge dieser Bibelstellen ist schier unendlich. Hübsche Verse muss man hingegen mit der Lupe suchen.
Haarspaltereien sind für eine Bibelkritik überhaupt nicht nötig. Lies die Bibel und überzeuge Dich selbst!
:Blumen:
Und der HERR, unser Gott, gab auch Og, den König des Baschan, und sein ganzes Volk in unsere Hand. Wir schlugen ihn und ließen keinen überleben.
Damals eroberten wir alle seine Städte. Es gab keine befestigte Stadt, die wir ihnen nicht genommen hätten: sechzig Städte, den ganzen Bezirk von Argob, das Königreich des Og im Baschan. (...)
Wir vollzogen den Bann an der ganzen Bevölkerung, auch an den Frauen samt Kindern und Alten. Alles Vieh und das, was wir in den Städten geplündert hatten, behielten wir als Beute. (...)
Das Gleiche wird der HERR mit allen Königreichen tun, zu denen du hinüberziehst.
5. Mose, Kapitel 3 (https://www.bibleserver.com/text/EU/5.Mose3)
Die Zahl pi muss entdeckt werden, sie "existiert" quasi. Der mathematische Formalismus entspringt allein dem menschlichen Geist. In diesem Fall das Verhältnis aus Umfang und Durchmesser (also eine Divison).
Du machst einen Unterschied zwischen der „Tatsache“ (etwa Pi), die entdeckt werden muss; und unserer mathematischen Sprache, die wir erfunden haben, um damit umzugehen. Das eine wird entdeckt, das andere wird erfunden.
Was ich dabei wichtig finde: Die mathematische Sprache (die wir erfinden) ist nicht beliebig, also nicht „frei“ erfunden. Vielleicht gibt es mehrere Varianten, Mathematik zu formulieren — aber alle Varianten müssen im Ergebnis identisch sein. Ich frage mich deshalb, ob die mathematische Sprache nicht ebenfalls eine „quasi-vorgegebene“ Sache ist, die zwar in der Syntax ein paar Freiräume bietet, im Ergebnis jedoch unverrückbar ist.
Würden wir die Mathematik von Aliens schnell durchschauen, wenn sie uns ein Fax schickten?
Helmut S
25.11.2017, 17:14
Servu Arne!
Danke für die Antworten.
Meinst Du das im Sinne des Konstruktivismus?
Nein. Ich wollte nur verstehen ob du denkst, dass du deine Beurteilungen über Wahrnehmungen in deinem Denken anstellt oder über Dinge an sich außerhalb deines Denkens. Ich wollte nicht damit wissen ob du denkst, dass dein Denken die Welt „konstruiert“ oder was auch immer man für einen Konstruktivusmus meint. Ich kann damit übrigens eh fast nix anfangen - evtl. mit Strömungen, die dann irgendwo in der analytischen Sprachphilosopie enden. An der Stelle hat meine Beschäftigung aber mir Wittgenstein sowohl Anfang als auch Ende gefunden :Lachanfall:
Über mich kann ich etwas wissen. Ich weiß von meiner Existenz.
Is an sich ein interessanter Ansatz - aber aus philosophischer Sicht zunächst auch eine kühne Annahme. :Blumen: Klingt schwer nach dem klassische, frührationalen Ansatz von Desartes im 17. JH : Cogito ergo sum - ich denke also bin ich. Die dachten so, mir persönlich reicht das auch - alles gut ;)
Die moderne Position ist allerdings, soweit ich weiß, dass das eigene Ich über das permanente, unbewusste Setzen des Nicht-Ich als Objekt erst bewußt wird. Erst durch das setzen des Nicht-Ichs bin ich mir also selbst als Subjekt bewußt. Zu einer Erkenntnis darüber ob man über die Dinge an sich was wissen kann, führt das allerdings aus philosophischer Sicht nicht. Heutzutage geht man in de Philosophie davon aus, dass man etwas über die Informationen wissen kann, die unsere Wahrnehmung eines Objekts unserem subjektiven Verstand liefert. Vom Ding an sich wissen wir nichts. Wahrnehmung is an dieser Stelle z.B. auch ne Messung, muss also nicht sehen, hören, tasten etc. sein. Hier kommt dann noch die analytisch/logische Sprachphilosophie ins Spiel, die wohl stark von der Sprache als Ursache für Erkenntnis ausgeht. Hier streiche ich aber die Segel ;)
Danke nochmal + LG Helmut :Blumen:
Die Diskussion hier ist manchmal sehr oberflächlich und ohne jeden Praxisbezug.
Wie beurteilst Du in diesem Zusammenhang die von Dir vorgebrachte These, es würde sich „das Übernatürliche“ hinter dem Urknall verstecken?
Mehrfache Bitten meinerseits, eine genauere Definition des „Übernatürlichen“ vorzulegen, blieben unerfüllt. Denn die Debatte stoppt zuverlässig dort, wo man konkrete Fragen stellt.
Die vorgebrachten Argumente sind daher auch keine Argumente im Sinne einer prüfbaren Hypthose; sondern sie sind lediglich „Diskussions-Stopper“: Irgendwo hinter dem Urknall sitzt halt das Übernatürliche — und solange es nicht weiter definiert wird, kann auch keiner etwas dagegen sagen, ätsch!
Bester keko! :Liebe: Gehe mit gutem Beispiel voran und erläutere das Übernatürliche, damit die Debatte nicht so oberflächlich bleibt.
:Blumen:
Zu einer Erkenntnis darüber ob man über die Dinge an sich was wissen kann, führt das allerdings aus philosophischer Sicht nicht.
Hallo Helmut, obwohl Deine Frage an Arne gerichtet war, erlaube ich mir eine Zwischenfrage. Wie würdest Du folgende Behauptung einordnen:
„Während die Philophie darüber grübelt, ob man überhaupt die Dinge erklären kann, tut die Wissenschaft genau dies.“
Findest Du es anhand der erfolgreichen empirischen Prüfungen nicht spitzfindig, zu rätseln, ob man überhaupt etwas erkennen könne? Wurden diese Zweifel (die in vor-wissenschaftlicher Zeit wurzeln) nicht längst aufgewogen durch zusammenhängende (und damit als konsistent bewiesene) Ergebnisse? Ist die Logik der Mathematik einerseits und die empirische Prüfung andererseits nicht ein ausreichender Beweis dafür, dass eine Sache zutreffend erkannt wurde?
Gibt es eine philosophische Erkenntnis, die eine solche Kraft hat, dass sie eine neuzeitliche mathematisch formulierte und empirisch überprüfte These als unwahr entlarvt hat? Gibt es ein Beispiel dafür?
:Blumen:
Helmut S
25.11.2017, 17:50
Servus Jörn!
Mathematik ist unsere (menschliche) Methode, um sicherzustellen, dass unsere grundlegende Logik widerspruchsfrei ist
Evtl. ist das ja untergegangen, aber ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass sie (die Mathematik) das (widerspruchsfrei) EBEN NICHT ist. Gerade die ZFC (Zermelo Fraenkel Mengenlehre mit Auswahlaxiom) ist NICHT widerspruchsfrei. Die ZFC ist aber Grundlage fast aller mathematischen Bereiche.
Nicht widerspruchsfrei bedeutet, dass mit den Schlussregeln des axiomatischen Systems auch Aussagen ableitbar sind, die nicht entscheidbar sind. D.h. man kann mit den Mitteln des Systems zeigen, dass sowohl der abgeleitete Satz p als auch der abgeleitete Satz nicht-p wahr ist. Gezeigt hat das Anfang der 60er Jahre Paul Cohen.
Das ist an sich überhaupt nicht schlimm, bisher ist in der mathematischen Praxis m.E. kein Problem damit entstanden. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass man nicht den Eindruck erwecken sollte, das dass alles so „wasserdicht“ und „wahr“ wäre.
Es gibt da durchaus Ecken und Kanten und die axiomatischen Festlegungen die essentiell für die Systeme sind, sind aus erkenntnistheoretischer Sicht willkürlich. Ebenso willkürlich wie ein 1sigma, 3sigma oder 5sigma oder sonst ein Kriterium in der Phsik zunächst willkürlich für gewisse Erkenntnisqualitäten sind.
Nochmal: Das ist völlig ok finde ich - nur sollte man sich dessen auch bewußt sein.
Was deine Bemerkungen zu Computern, Algorithmen und Berechenbarkeit anbelangt. Wenn dich das interessiert empfehle ich dir ein Studium der theoretischen Informatik insb. Komplexitätstheorie. Ein ganz spannendes Feld, insb. der Themenkreis der NP-vollständigen Probleme und das P-NP-Problem.
Grüße Helmut :Blumen:
Hallo Helmut!
Ganz ehrlich, ich halte das für Name Dropping.
Was meine Ausführungen zu Computern angeht stützt sich das auf 36 Jahre intensiven Studiums mit allen möglichen Aspekten dieses Themas. Über die Jahre habe ich jede Programmiersprache erlernt und angewendet, die zur jeweiligen Zeit angesagt war, von Assembler über Basic, Pascal, LISP, C, C++ und Objective C, Swift, sowie zahlreiche einfachere Skriptsprachen wie PHP, JavaScript, Lasso und einige weitere Vertreter dieses Genres. Logischerweise habe ich damit zahlreiche Projekte verwirklicht, sodass meine Bemühungen nicht nur theoretischer Natur waren.
Eins meiner jüngeren Projekte ist eine Realtime-Bildanalyse, die so effizient arbeitet, dass sie in Echtzeit im Browser ablaufen kann. Ich erwähne das, weil keko in diesem Bereich gearbeitet hat.
Ich denke, dass ich mir ein Urteil über die Gegebenheiten der Informatik erlauben kann, zumal sie mich seit 28 Jahren ernährt.
:Blumen:
Mein ursprünglicher Punkt ist dieser:
Um Erkenntnisse zu gewinnen, braucht es bestimmte Voraussetzungen, und diese Voraussetzungen sind im Kern simpel. Ein langsamer Computer macht im Kern dasselbe wie ein schneller Computer. Unser menschliches Gehirn hat Grenzen, aber ein „besseres“ menschliches Gehirn wäre nicht notwendigerweise „anders“, sondern nur schneller oder hätte mehr Speicher. Genau diese Unzulänglichkeiten lassen sich aber durch Werkzeuge überwinden, die diese Unzulänglichkeien nicht haben.
Wenn wir mit den Werkzeugen Keplers das Universum erforschen, dann werden wir ausgestorben sein, bevor wir ein Ergebnis erhalten. Mit einer schnellen Rechenmaschine klappt es. Die angewandte Methode bleibt aber gleich, denn sie besteht aus Logik und nicht aus Rechengeschwindigkeit. Geschwindigkeit ist nur eine Frage der konkreten Implementierung.
Solange wir also Logik haben, stehen uns im Prinzip alle Möglichkeiten offen, sofern wir Werkzeuge finden, die diese Logik für uns dort ausführen, wo unsere Gehirne nicht schnell genug oder präzise genug arbeiten, oder wo uns der schiere Stumpfsinn umbringen würde.
:Blumen:
Hallo keko, mit meiner Formulierung, dass sich aus einfachen Elementen beliebig komplexe Konstrukte schaffen lassen, meinte ich, dass sich beliebig komplexe Konstrukte schaffen lassen.
Bitte nenne ein (gerne theoretisches) Beispiel eines Konstrukts (oder Computerprogramms), welches ich durch Hinzufügen eines weiteren Elements nicht komplexer gestalten kann. Wenn Du mir ein maximal komplexes Programm zeigst, werde ich eine „1“ hinzufügen und es dadurch komplexer machen. Was sollte mich daran hindern?
:Blumen:
Ich habe keine Zeit und Lust über Komplexität von Computerprogrammen zu sprechen. Letztendlich wird es wieder nur darum gehen, wer recht hat und wer nicht und natürlich wirst - wie immer - du recht haben. :Cheese:
Du solltest mal mit Klugschnacker kontrovers diskutieren Wer da wohl gewinnt? :Lachen2:
Nach meinem Empfinden jedoch in Abhängigkeit eines entsprechenden Körpers inklusive zugehöriger Operationen.
"Existiert" dieser deiner Meinung auch schon "von vornherein" oder ist er "Menschenwerk" ?
Grüße ... :Huhu:
Ich habe auch kurz gezögert, als ich schrieb, dass pi existiere. Aber naja.... :Cheese:
Klugschnacker
25.11.2017, 19:34
Ich habe keine Zeit und Lust über Komplexität von Computerprogrammen zu sprechen. Letztendlich wird es wieder nur darum gehen, wer recht hat und wer nicht und natürlich wirst - wie immer - du recht haben.
keko, ich finde diese Art zu diskutieren unfair. Eine sachliche Auseinandersetzung mit Deinen Argumenten findet durchaus statt.
Ich habe keine Zeit und Lust über Komplexität von Computerprogrammen zu sprechen.
Es geht nicht konkret um Computerprogramme. Das war nur ein Beispiel. Das Ziel des Beispiels war nicht, eine Fachdebatte über Computerprogramme loszutreten. Sondern das Ziel war, zu zeigen, dass sehr simple Voraussetzungen nötig sind, um Erkenntnisse/Ergebnisse zu erhalten; dass aber dies nicht bedeutet, dass die Ergebnisse ebenfalls simpel sein müssen. Die Voraussetzungen können simpel sein, und die Ergebnisse können komplex sein, wenn man genug Zeit hat.
Beispielsweise können sehr simple Operationen, milliardenfach angewandt, dazu führen, dass eine Maschine ein Gesicht erkennt. Ein langsamer Computer errechnet das in fünfhundert Jahren, und mein schnelles iPhone in 0,01 Sekunden. Die Logik ist die gleiche.
Das zeigt, dass die Begrenztheit unseres Gehirns möglicherweise nicht eine Frage der Logik ist, die dieses Hirn anwenden kann; denn die Logik ist möglicherweise sehr simpel. Sondern es ist eher eine Frage der Zeit, die benötigt wird, um alle Berechnungen und Tests durchzuführen; ergo eine Frage der Geschwindigkeit. Es ist auch eher eine Frage des Speichers, da wir nicht in der Lage sind, die Bewegungen aller Himmelskörper gleichzeitig zu erfassen und mit den Daten aus den letzten hundert Jahren zu vergleichen. Es ist eine Frage der Lerngeschwindigkeit, da wir 25 Jahre brauchen, um Einsteins Gleichungen zu verstehen -- man kann einem Vierjährigen nicht einfach einen USB-Stick einpflanzen, der Einsteins Notizen enthält.
Die konkrete Geschwindigkeit, mit der die Menschen intellektuell voranschreiten, ist kein Zufall. Sie hat einen Grund. Der Grund ist nicht die Logik. Der Grund ist, dass wir über begrenzte Rechengeschwindigkeit und Speicherkapazität verfügen. Um eine Hypothese zu prüfen, brauchen wir vielleicht 50 Jahre. Um Gewissheit über das Higgs-Boson zu erhalten, brauchten wir 40 Jahre. Irgendwann werden wir einfach tausend Hypothesen gleichzeitig durch einen Computer jagen und sehen, welche davon vielversprechend sind, und es wird nur eine Stunde dauern.
captainbeefheart
25.11.2017, 21:03
...
Was meine Ausführungen zu Computern angeht stützt sich das auf 36 Jahre intensiven Studiums mit allen möglichen Aspekten dieses Themas. Über die Jahre habe ich jede Programmiersprache erlernt und angewendet, die zur jeweiligen Zeit angesagt war, von Assembler über Basic, Pascal, LISP, C, C++ und Objective C, Swift, sowie zahlreiche einfachere Skriptsprachen wie PHP, JavaScript, Lasso und einige weitere Vertreter dieses Genres. Logischerweise habe ich damit zahlreiche Projekte verwirklicht, sodass meine Bemühungen nicht nur theoretischer Natur waren.
Eins meiner jüngeren Projekte ist eine Realtime-Bildanalyse, die so effizient arbeitet, dass sie in Echtzeit im Browser ablaufen kann. Ich erwähne das, weil keko in diesem Bereich gearbeitet hat.
...
Respekt! All diese Sprachen und Projekte, BWL-Studium, Philosophie-, Mathematik-, Physikkenntnisse - und jahrelanges Bibelstudium. Du scheinst mir ein echter Universalgelehrter.
Hinzu kommen noch meine erstaunlichen Leistungen im Bereich der Erotik!
...
Ganz ehrlich, ich halte das für Name Dropping.
... von Assembler über Basic, Pascal, LISP, C, C++ und Objective C, Swift, sowie zahlreiche einfachere Skriptsprachen wie PHP, JavaScript, Lasso und einige weitere Vertreter dieses Genres.
Ganz ehrlich, ich halte DAS für Name Dropping. ;) :Blumen:
LidlRacer
26.11.2017, 00:54
Respekt! All diese Sprachen und Projekte, BWL-Studium, Philosophie-, Mathematik-, Physikkenntnisse - und jahrelanges Bibelstudium. Du scheinst mir ein echter Universalgelehrter.
Darf ich kurz nachfragen, warum captainbeefheart anscheinend nicht mehr unter uns weilt?
Ok, er ging mir auch auf den Sack, aber ich habe jetzt keine außerordentliche Eskalation beobachtet!?
Klugschnacker
26.11.2017, 11:03
captainbeefheart hat mich schriftlich per Mail aufgefordert, seinen Account zu löschen. Ich bin gesetzlich verpflichtet, dem kurzfristig nachzukommen.
captainbeefheart war früher bereits unter anderem Namen bei uns angemeldet und hatte damals diesen Account ebenfalls von mir löschen lassen.
Trimichi
27.11.2017, 08:19
Hatte mich damals mit beeph aka Zabba soldarisch erklärt und auch deswegen bei Arne auf eine 1-monatige Sperre insistiert.
Soweit ich es hier mitgekriegt habe hat beeph wieder die persönliche Karte gespielt. Kann mich auch irren. Das ist nie gut, in der Öffentlichkeit sowieso.
Diese neue Sperrung ist enttäuschend. Scheint, ich hatte meine Solidarität in einen Konflikt investiert, der mich nichts angeht. Fande beephs bzw. zabbas postings durchaus fachlich fundiert. ...
ALLE, DIE MEHRERE ACCOUTNS HABEN ODER DIE SICH ABMELDEN UND UNTER NEUER IDENTITY ANMELDEN SIND FEIGE FLASCHEN UND HABEN KEINE EIER IN DER HOSE! IHR PUSSIES! :Blumen:
Also, Leute, wie siehts jetzt aus? Welche Bibelstellen haben sich jetzt als falsch erwiesen?
Jörn, wie siehts aus? Hast du dich schon mit Lidl getroffen?
Macht mal schön ne Bibelarbeit ihr zwei, wenn ich später so in 4-5 Stunden vom Radfahren zurück bin will ich eine fundierte Listung. Gliedert wie folgt: AT und NT. Das dritte Buch erspare ich euch.
Also, Leute, wie siehts jetzt aus?
Für mich sieht‘s so aus, dass die gläubige Fraktion mal wieder ein echtes Argument vorbringen könnte.
Und anstatt neue Fragen zu stellen, könnte man die zuvor gestellten Fragen beantworten.
Für mich ist der Thread unterhaltsam und lehrreich — zwei gute Gründe, um sich hier zu beteiligen.
:Blumen:
Es gibt unterschiedliche Möglichkeiten eine religionskritische Debatte zu führen. Kennt jemand von Euch eine Person namens Matt Dillahunty? Er ist in den USA ein bekannter Gastgeber einer kleinen Call-In-TV-Show, d.h. die Talkgäste rufen im Studio an, tragen eine These vor, und diese wird dann diskutiert. Die Anrufer sind meist religiös, während Matt Dillahunty atheistisch argumentiert.
Dabei gibt es zwei kluge Regeln: Erstens, der Anrufer darf nicht einen ganzen Sack halbgarer „Argumente“ ausschütten, sondern er muss sein stärkstes Argument nennen; also ein Argument, welches seinen Glauben widerlegen würde, wenn man das Argument widerlegen würde. Nur dieses Argument wird dann ausführlich untersucht. Zweitens: Wenn der Anrufer das Thema wechselt, geht der Punkt an Matt Dillahunty.
Diese Regeln wurden durch die Erfahrung geformt, dass die Anrufer stets das Thema wechselten, sobald ein Argument verloren zu gehen drohte. Auf diese Weise kommt man natürlich nie zu einem Ergebnis.
Die Tatsache, dass Matt Dillahunty sagt: „Okay, wir können gerne das Thema wechseln, aber dann geht der Punkt an mich“ halte ich für eine gute Idee. Natürlich kann man auch mal Argumente sammeln, ohne dass es Gewinner und Verlierer gibt. Aber wenn man gerade eine freundliche Kontroverse ausficht und sich seitenlang mit den Argumenten der Gegenseite befasst hat, dann ist es ermüdend, wenn die Gegenseite einfach verstummt (oder das Thema mit läppischen Bemerkungen im Sande verlaufen lässt) und irgendwann das nächste Thema eröffnet.
Es geht dabei übrigens nicht primär darum, dass es Gewinner und Verlierer gibt. Sondern es geht darum, dass man sich selbst dazu diszipliniert, dem Thema nicht einfach auszuweichen. Es geht darum, Selbstbetrug zu vermeiden.
Nach meiner vorläufigen Meinung geht es bei Frommheit zu einem großen Teil um Selbstbetrug. Noch nie hat eine Kirchengemeinde gebetet, dass ein tödlich verunglücktes Kind wieder zum Leben erweckt wird, oder dass ein amputiertes Bein wieder nachwächst. Niemand thematisiert die offensichtliche Tatsache, dass Gebete völlig wirkungslos sind, obwohl es alle wissen (könnten). Wenn es irgendwo angedeutet wird, wechselt man möglichst rasch das Thema.
Ebenso der Selbstbetrug, bei der Bibel handele es sich um ein weises (oder gar göttliches!) Buch — während ein Blick auf jede beliebige Seite offenkundig macht, dass das exakte Gegenteil zutrifft. Da wechselt man schnell das Thema oder schneidet es am besten gar nicht an.
Teilnehmer A: Gott ist nicht auf Profit aus.
Teilnehmer B: Stimmt nicht, denn hier ist eine Bibelstelle, bei der Gott seinen Profit aus einer Kriegsbeute verlangt.
A: Trotzdem.
B: ??
Trimichi
27.11.2017, 19:30
Für mich sieht‘s so aus, dass die gläubige Fraktion mal wieder ein echtes Argument vorbringen könnte.
Und anstatt neue Fragen zu stellen, könnte man die zuvor gestellten Fragen beantworten.
Das gleiche werfe ich hiermit dir vor.
Antworte du doch mal auf meine Fragen, z.B, ob es rational ist und wissenschaftlich sinnvoll Kinder in die Welt zusetzen.
In einen Punkt sind wir uns einig. Man kann aus der Diskussion hier echt was lernen. Wie waren deine Fragen gleich nochmal?
Antworte du doch mal auf meine Fragen, z.B, ob es rational ist und wissenschaftlich sinnvoll Kinder in die Welt zusetzen.
Mein Vorschlag meinte nicht, dass wir uns gegenseitig beliebige Fragen an den Kopf werfen. Ich sagte stattdessen, es müssten Fragen sein, die eine Auswirkung auf das Ergebnis der Debatte haben können.
Die Fragen, ob es Gott gibt, welche Eigenschaften er hat, ob er die Erde geschaffen hat, und ob die Behauptungen des Christentums wahr sind, stehen in keinem Zusammenhang mit der Frage, ob jemand Kinder in die Welt setzt. Mein Vorschlag bestand ja gerade darin, das ziellose Herümhüpfen zu beliebigen Nebenschauplätzen zu überdenken.
Für mich sind durchaus rationale Gründe denkbar, warum man Kinder in die Welt setzen sollte. Ich würde dabei aber nicht „die Welt“ betrachten (ich setze Kinder also nicht in „die Welt“), sondern ich setze sie in mein Leben und in meine Familie, denn es ist natürlich schön, eine Familie zu haben und entstehen zu lassen. Es hängt auch von den Umständen ab und ist nicht per se richtig oder falsch.
Wissenschaft kann mir diese Entscheidung nicht abnehmen, d.h. ich kann nicht anhand einer Formel ausrechnen, ob ich Kinder zeugen sollte oder nicht. (Ehrlich gesagt bin ich solche Strohmann-Argumente langsam leid.) Wissenschaft kann jedoch erklären, warum alle Spezies auf der Welt ein positives Verhältnis zur Zeugung von Nachwuchs haben.
Die Bibel kann beides nicht. Sie kann weder die emotionale noch die rationale Seite dieser Frage plausibel erklären. Die Nachwuchsfrage aus der Bibel abzuleiten dürfte also scheitern. Es mag sich jeder Gläubige gerne prüfen, ob er allein deswegen Kinder gezeugt hat, weil die Bibel es befahl. (Natürlich wird man über diese Frage geflissentlich hinweggehen.)
die Tatsache, daß dieser thread so lange läuft sagt für mich etwas über die Diskussionskultur hier aus
Angeregt durch mehrere real world-Diskussion zur Religion habe ich zwei naive technische Fragen, die ich einfach nicht raus bekomme
Jeweils aus Sicht der katholischen Kirche:
- Was ist die Handhabung der Inhalte des ATs: Alles ein Text mit dem NT, oder irgendwie von 2. Rang? (ich meine besonders die archaischen und eher ermüdenden Passagen, die hier öfters in Erinnerung gerufen wurden)
- Wie ist das Schicksal von Personen anzunehmen , die ungetauft versterben? Es gibt zu einer Facette dieses Themas eine Ausarbeitung des Vatikans von 1998, deren Sophistik mir zu hoch ist (hätte, könnte, vielleicht ....)
Danke.
m.
(Länge: eben nachgesehen: bald 5 Jahre ....)
Hallo merz, zur ersten Frage, nämlich, ob die beiden Testamente eine unterschiedliche Rangordnung haben. Anders formuliert: ob das Alte Testament noch gilt. Der Vatikan sagt:
a) das Alte Testament und das Neue Testament sind beide wahr
b) beide sind gleichranging
c) beide können nur miteinander verstanden werden, denn das eine ist der Schlüssel für das andere; wer das Alte Testament ignoriert, versteht das Neue Testament nicht oder falsch.
Hier die Stellungnahme des Vatikans zur Frage, ob beide Testamente gelten:
"Das von Gott Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden; denn aufgrund apostolischen Glaubens gelten unserer heiligen Mutter, der Kirche, die Bücher des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen als heilig und kanonisch, weil sie, unter der Einwirkung des Heiligen Geistes geschrieben Gott zum Urheber haben und als solche der Kirche übergeben sind."
(Quelle: Dei verbum (http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_ge.html))
Zur Frage, ob das Alte Testament heute noch wertvoll ist:
"Die Geschichte des Heiles liegt, von heiligen Verfassern vorausverkündet, berichtet und gedeutet, als wahres Wort Gottes vor in den Büchern des Alten Bundes; darum behalten diese von Gott eingegebenen Schriften ihren unvergänglichen Wert"
(Quelle: Dei verbum (http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_ge.html))
Zur Frage, ob man das Alte Testament benötigt, um das Neue Testament zu verstehen: Beide befruchten, bedingen und erklären sich gegenseitig.
"Denn wenn auch Christus in seinem Blut einen Neuen Bund gestiftet hat, erhalten und offenbaren die Bücher des Alten Bundes, die als Ganzes in die Verkündigung des Evangeliums aufgenommen wurden, erst im Neuen Bund ihren vollen Sinn, wie sie [die alten Schriften] diesen [den Neuen Bund] wiederum beleuchten und deuten."
(Quelle: Dei verbum (http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_ge.html))
Gläubige bestreiten häufig die Gültigkeit des Alten Testaments, mit der Begründung, dass es durch das Neue Testaments ersetzt würde. Das ist zumindest laut Vatikan falsch.
Im aktuellen Katechismus steht:
21. Welche Bedeutung hat das Alte Testament für die Christen?
121-123 Die Christen verehren das Alte Testament als wahres Wort Gottes: Alle seine Schriften sind von Gott inspiriert und behalten einen dauernden Wert. Sie zeugen von der göttlichen Erziehungskunst der heilschaffenden Liebe Gottes [die Rede ist vom grausamen Alten Testament! - Anm. v. Jörn]. Sie wurden vor allem geschrieben, um die Ankunft Christi, des Erlösers der Welt, vorzubereiten.
(Quelle: Katechismus (http://www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_ge.html))
Und noch eine Zugabe: Im Neuen Testament befinden sich über 700 (!) Verweise auf das Alte Testament. Beide lassen sich also nicht trennen, sondern sind verzahnt. Dazu gehört fatalerweise auch die Jungfrauenschaft Marias -- sie ist nur ein Rückgriff (ein Zitat) des Matthäus-Evangeliums auf einen Text im Alten Testament. Und kein Theologie wird diese Verbindung kappen, weil sonst alles zusammenbricht.
Nehmen wir an, jemand sagt: "Ist mir wurscht, das Alte Testament gilt nicht mehr, basta!".
Würde es bedeuten, dass nur die Gebote nicht mehr gelten? Oder wären auch die vielen Schilderungen von Schlachten, Stammbäumen, und Königen plötzlich unwahr?
Nehmen wir die häufig im Alten Testament verwendete Formulierung: "Und der Herr sprach zu Mose...". Hat er nun gesprochen oder nicht? Wieso könnte sich daran etwas ändern, nur weil tausend Jahre später ein weiteres Buch geschrieben wird?
Dass Gesetze geändert werden können, leuchtet mir ein. Aber das Alte Testament besteht nicht nur aus Gesetzen, sondern vor allem aus Schilderungen und Chroniken. Wie kann z.B. der Stammbaum von König David zuerst "wahr" und später "unwahr" sein?
Zeigt nicht bereits die Frage, ob das Alte Testament "noch" als wahr gilt, dass die Wahrheit offenbar recht biegsam ist?
:Blumen:
Zeigt nicht bereits die Frage, ob das Alte Testament "noch" als wahr gilt, dass die Wahrheit offenbar recht biegsam ist?
:Blumen:
Es gibt ja schon einen Unterschied in der Betrachtung.
Ich kann sagen, das AT ist wahr, bzw. es ist eine Schilderung im Sinne eines Geschichtsbuches. Die Schlachten z.b. haben statt gefunden.
Ich kann sagen die Moral daraus mache ich mir aber nicht mehr zu eigen.
Viele Christen sagen ja, meine Moral ergibt sich aus der Bergpredigt, letztlich ist das worauf ich meinen Glauben stütze, der Rest ist nette Beigabe im Sinne historischer Erzählungen und interessiert mich gar nicht.
Nur mal als andere Gesichtspunkt, mich musst du zu nichts überzeugen ob das intellektuell trägt diese Betrachtung vieler Christen, für miich ist das alles eh nur Märchen.
MfG
Matthias
Es geht nicht konkret um Computerprogramme. Das war nur ein Beispiel. Das Ziel des Beispiels war nicht, eine Fachdebatte über Computerprogramme loszutreten. Sondern das Ziel war, zu zeigen, dass sehr simple Voraussetzungen nötig sind, um Erkenntnisse/Ergebnisse zu erhalten; dass aber dies nicht bedeutet, dass die Ergebnisse ebenfalls simpel sein müssen. Die Voraussetzungen können simpel sein, und die Ergebnisse können komplex sein, wenn man genug Zeit hat.
Beispielsweise können sehr simple Operationen, milliardenfach angewandt, dazu führen, dass eine Maschine ein Gesicht erkennt. Ein langsamer Computer errechnet das in fünfhundert Jahren, und mein schnelles iPhone in 0,01 Sekunden. Die Logik ist die gleiche.
Das zeigt, dass die Begrenztheit unseres Gehirns möglicherweise nicht eine Frage der Logik ist, die dieses Hirn anwenden kann; denn die Logik ist möglicherweise sehr simpel. Sondern es ist eher eine Frage der Zeit, die benötigt wird, um alle Berechnungen und Tests durchzuführen; ergo eine Frage der Geschwindigkeit. Es ist auch eher eine Frage des Speichers, da wir nicht in der Lage sind, die Bewegungen aller Himmelskörper gleichzeitig zu erfassen und mit den Daten aus den letzten hundert Jahren zu vergleichen. Es ist eine Frage der Lerngeschwindigkeit, da wir 25 Jahre brauchen, um Einsteins Gleichungen zu verstehen -- man kann einem Vierjährigen nicht einfach einen USB-Stick einpflanzen, der Einsteins Notizen enthält.
Die konkrete Geschwindigkeit, mit der die Menschen intellektuell voranschreiten, ist kein Zufall. Sie hat einen Grund. Der Grund ist nicht die Logik. Der Grund ist, dass wir über begrenzte Rechengeschwindigkeit und Speicherkapazität verfügen. Um eine Hypothese zu prüfen, brauchen wir vielleicht 50 Jahre. Um Gewissheit über das Higgs-Boson zu erhalten, brauchten wir 40 Jahre. Irgendwann werden wir einfach tausend Hypothesen gleichzeitig durch einen Computer jagen und sehen, welche davon vielversprechend sind, und es wird nur eine Stunde dauern.
Du sprachst von "beliebig komplexe Konstrukte schaffen". Damit meine ich nicht, dass ich auf meinem Handy ein Bild "anfasse", es drehe, strecke oder stauche. Oder dass ich ein Bild möglichst genau scanne.
Ich denke da an Dinge, die der Computer nicht kennt, die er aber erkennen muss und wo Bewegung und Dynamik im Spiel sind. Etwas zeichnen, dass der Computer bereits kennt, ist kein Problem. Du wirst aber an Grenzen stoßen, wenn er Dinge, die nicht vernetzt sind (!), auf seinen Radar kommen.
Auch kann man Chips nicht beliebig verkleinern und Speicher nicht beliebig erhöhen. Wir stoßen also auf das gleiche Problem, dass auch unser Gehirn hat.
Von "Lernen" ist man auch noch ein Stück entfernt. Ein Computer kann keine einzige Formel verstehen, ihm fehlt das Bewußtsein. Wollen wir also einen Menschen nachbilden, müssen wir wissen, wo unser Bewußtsein ist und es sich zusammensetzt. Meines Wissens hat man noch bei keinem Hirnscan ein Bewußtsein gefunden.
Ich hatte dich mehrmals gefragt, an was du glaubst. Du bist ganz einfach technikgläubig.
"Deutschland ist ein Land der Ingenieure, beim Technikthema fühlen wir uns sicher"
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Die-Deutschen-und-ihr-Verhaeltnis-zur-Mathematik-3901785.html
Wir können das Thema gerne vertiefen. Wir entwickeln gerade bei Daimler ein riesiges Lager, dass sich selbst verwalten soll. Wenn du ein paar Hilfsarbeitern erklärst, was sie machen sollen, werden sie das in ein paar Tagen begreifen und nach 3 Wochen im Schlaf machen. Also Softwarelösung ist das ein unglaublich komplexes Projekt von zig Mannjahren. Millionen Jahre Evolution kann man nicht so einfach aufholen - wenn überhaupt.
Hallo keko! Es geht nicht konkret um Computerprogramme. Das war nur ein Beispiel. Das Ziel des Beispiels war nicht, eine Fachdebatte über Computerprogramme loszutreten. Sondern das Ziel war, zu zeigen, dass sehr simple Voraussetzungen nötig sind, um Erkenntnisse/Ergebnisse zu erhalten; dass aber dies nicht bedeutet, dass die Ergebnisse ebenfalls simpel sein müssen. Die Voraussetzungen können simpel sein, und die Ergebnisse können komplex sein, wenn man genug Zeit hat.
Ich habe auch nicht behauptet, dass eine Maschine den Mensch ersetzt oder überflügelt. Ich habe gesagt, dass der Mensch seine eigenen Schwächen überwinden kann, indem er Werkzeuge benutzt, die diese Schwächen nicht haben. Beispielsweise kann ein Computer schneller rechnen, und eine Rakete kann sich schneller bewegen. Ich habe nicht gesagt, dass die Rakete auch Gedichte schreibt oder der Computer ein Lied singt.
Hallo keko! Es geht nicht konkret um Computerprogramme. Das war nur ein Beispiel. Das Ziel des Beispiels war nicht, eine Fachdebatte über Computerprogramme loszutreten. Sondern das Ziel war, zu zeigen, dass sehr simple Voraussetzungen nötig sind, um Erkenntnisse/Ergebnisse zu erhalten; dass aber dies nicht bedeutet, dass die Ergebnisse ebenfalls simpel sein müssen. Die Voraussetzungen können simpel sein, und die Ergebnisse können komplex sein, wenn man genug Zeit hat.
Kannst du ein konkretes Beispiel nennen? Mir ist das zu abstrakt.
Klugschnacker schrieb eben was vom Flug zum Mond. (scheinbar wieder gelöscht).
Würde das dann heißen, dass wir irgendwann überall hinfliegen?
Für mich sieht‘s so aus, dass die gläubige Fraktion mal wieder ein echtes Argument vorbringen könnte.
Diese Welt, die hier aufgezeichnet wird, die rein auf Vernunft, Rationalität und Wahrheit basiert, ist für mich weiterhin nicht attraktiv. Denn diese 3 Dinge gibt es nicht in allgemeingültiger Form. Also drückst du letztendlich auch wieder nur irgendein Weltbild durch, nämlich deins.
Diese Welt, die hier aufgezeichnet wird, die rein auf Vernunft, Rationalität und Wahrheit basiert, ist für mich weiterhin nicht attraktiv. Denn diese 3 Dinge gibt es nicht in allgemeingültiger Form. Also drückst du letztendlich auch wieder nur irgendein Weltbild durch, nämlich deins.
Ich glaube es ist sinnlos zu diskutieren, wenn man sich gegenseitig überhaupt nicht wahr nimmt. Macht mal ne Pause...
Das erinnert mich zunehmend an Passierschein a 38...
http://www.comedix.de/lexikon/db/img/wegweiser_hausverrueckte.jpg
Trimichi
28.11.2017, 09:19
Hallo merz, zur ersten Frage, nämlich, ob die beiden Testamente eine unterschiedliche Rangordnung haben. Anders formuliert: ob das Alte Testament noch gilt. Der Vatikan sagt:
a) das Alte Testament und das Neue Testament sind beide wahr
b) beide sind gleichranging
c) beide können nur miteinander verstanden werden, denn das eine ist der Schlüssel für das andere; wer das Alte Testament ignoriert, versteht das Neue Testament nicht oder falsch.
Hier die Stellungnahme des Vatikans zur Frage, ob beide Testamente gelten:
"Das von Gott Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden; denn aufgrund apostolischen Glaubens gelten unserer heiligen Mutter, der Kirche, die Bücher des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen als heilig und kanonisch, weil sie, unter der Einwirkung des Heiligen Geistes geschrieben Gott zum Urheber haben und als solche der Kirche übergeben sind."
(Quelle: Dei verbum (http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_ge.html))
Zur Frage, ob das Alte Testament heute noch wertvoll ist:
"Die Geschichte des Heiles liegt, von heiligen Verfassern vorausverkündet, berichtet und gedeutet, als wahres Wort Gottes vor in den Büchern des Alten Bundes; darum behalten diese von Gott eingegebenen Schriften ihren unvergänglichen Wert"
(Quelle: Dei verbum (http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_ge.html))
Zur Frage, ob man das Alte Testament benötigt, um das Neue Testament zu verstehen: Beide befruchten, bedingen und erklären sich gegenseitig.
"Denn wenn auch Christus in seinem Blut einen Neuen Bund gestiftet hat, erhalten und offenbaren die Bücher des Alten Bundes, die als Ganzes in die Verkündigung des Evangeliums aufgenommen wurden, erst im Neuen Bund ihren vollen Sinn, wie sie [die alten Schriften] diesen [den Neuen Bund] wiederum beleuchten und deuten."
(Quelle: Dei verbum (http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_ge.html))
Gläubige bestreiten häufig die Gültigkeit des Alten Testaments, mit der Begründung, dass es durch das Neue Testaments ersetzt würde. Das ist zumindest laut Vatikan falsch.
Im aktuellen Katechismus steht:
21. Welche Bedeutung hat das Alte Testament für die Christen?
121-123 Die Christen verehren das Alte Testament als wahres Wort Gottes: Alle seine Schriften sind von Gott inspiriert und behalten einen dauernden Wert. Sie zeugen von der göttlichen Erziehungskunst der heilschaffenden Liebe Gottes [die Rede ist vom grausamen Alten Testament! - Anm. v. Jörn]. Sie wurden vor allem geschrieben, um die Ankunft Christi, des Erlösers der Welt, vorzubereiten.
(Quelle: Katechismus (http://www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_ge.html))
Und noch eine Zugabe: Im Neuen Testament befinden sich über 700 (!) Verweise auf das Alte Testament. Beide lassen sich also nicht trennen, sondern sind verzahnt. Dazu gehört fatalerweise auch die Jungfrauenschaft Marias -- sie ist nur ein Rückgriff (ein Zitat) des Matthäus-Evangeliums auf einen Text im Alten Testament. Und kein Theologie wird diese Verbindung kappen, weil sonst alles zusammenbricht.
Hallo Jörn, sehr schön zusammengefasst.
Der Punkt ist doch, dass es jedem Menschen frei steht, in die Kirche zu gehen oder nicht. Man kann eintreten oder auch austreten. Und natürlich steht es jedem Menschen frei eine andere Religion zu wählen oder zu konvertieren.
Ein gläubiger Katholik denke ich hat sich auch intensiv mit der Bibel und deren Inhalten befasst. Ebenso ein lutheranischer Christ. Der Punkt ist doch, dass Menschen diese Wahrheiten als Wahrheiten anerkennen.
by the way: meine Frage, ob es sinnvoll ist heutzutage Kinder in die Welt zusetzten hast du geschickt rhetorisch umschifft. Würdest du mir diese Frage stellen, hätte ich klarere Antworten. So wie du womöglich auch, willst jedoch öffentlich nicht deine Meinung oder Auffassung dazu Preis geben. Allerdings wollte ich nicht darauf hinaus. Was ist es denn, was einen Grashalm wachsen lässt? Aristoteles hat den Begriff Entelechie geprägt. Woher kommt diese Entelechie?
Was jemand fürwahr für wahr hält ist jedem, dank Religionsfreiheit freigestellt. Niemand wird gezwungen "einen Bausparvertrag bei der katholischen Kirche" zu unterschreiben. Aber warum nicht? Vielleicht müssten wir differenzieren: zwischen Gott, Aliens, Menschen und Tieren, Pflanzen und der unbelebten Materie. Womöglich haben sich Aliens als Gott ausgegeben? (In den USA glauben 48% an die Existenz von Aliens). Ein Trick der Extraterrestrier, vergleichbar mit dem der Europäer, die viele Afrikaner mit Glasperlen beeindruckt haben (Stichwort: Sklavendreieck)!?
Welche Eigenschaften hat Gott? Zum einen kann man Gott nicht definieren. Sei dir jedoch versichert, Gott ist allmächtig, allwissend und allgegenwärtig.
Entscheidend ist doch womit den Menschen gedient ist. 1, 5 Mrd. sich katholische Christen. Ich gehe davon aus, dass die meisten davon lesen können und auch um die Inhalte des AT und NT wissen, mehr oder weniger. Lass sie doch! Wo ist das Problem? Jeder Mensch entscheidet selbst was er glauben möchte. Berechtigt dazu ist ein jeder mit dem 18. Lebensjahr.
Was mich an den Christen stört ist der Missionsbefehl. Welchen "Missionsbefehl" führst du aus?
Ich glaube es ist sinnlos zu diskutieren, wenn man sich gegenseitig überhaupt nicht wahr nimmt. Macht mal ne Pause...
Wieso? Das war nicht provokant gemmeint und ich würde ihm das auch ganz normal im Gespräch sagen, wenn ich könnte. Jeder trägt sein Weltbild mit sich rum.
Vernunft ist ja keine Erfindung der Atheisten.
Ich habe nichts gegen Atheisten, nur mag ich das Belehrende nicht.
Was jemand fürwahr für wahr hält ist jedem, dank Religionsfreiheit freigestellt.
Ich denke darum geht es überhaupt nicht, und das hat insbesonder Arne schon X mal klar gestellt. Natürlich darf jeder glauben was er will.
Machen wir mal ein ganz einfaches Beispiel:
Es gäbe Leute die behaupten 5+5=11
Und die sind davon auch nicht abzubringen.
OK, irgendwann sagst du lass die halt glauben was sie wollen.
Wenn jetzt allerdings der Amerikanische Präsident sagt: 5+5=11 oder der deutsche Bundeskanzler, dann würdest du doch auch dagegen argumentieren oder etwa nicht?
Insbesondere wenn daraus sich Konsequenzen in Gesetzen (z.b. Steuern) sich ergeben würde dich nachteilig sind.
Genau so kann man die Leute glauben lassen was sie wollen, selbst wenn man sich recht sicher ist es ist Unsinn, wenn ein Organisation mit viel Einfluss auf dieser Welt allerdings Unsinn behauptet, kann man doch der Meinung sein: Das ist Unsinn.
Und das auch laut sagen. Oder etwas nicht?
Bzw. beweis mir, dass das kein Unsinn ist, wenn du kannst.
Allein darum geht es, um die prinzipielle Logik. Und da ist es nicht weit her in der katholischen Kirche und eigentlich in allen Religionen.
Selbst wenn wir annehmen es gäbe Gott, irgendwo als Ursprung, ist so gut wie alles was die Kirchen sonst konkret sagen, ist eine reine Erfindung. Märchen, wenn man es gut will.
Wenn man den Kirchen böse will: Absichtlich erfundene Unwahrheit, um die Machtposition der Organisation Kirche zu festigen.
Machen wir mal ein ganz einfaches Beispiel:
Es gäbe Leute die behaupten 5+5=11
Und die sind davon auch nicht abzubringen.
OK, irgendwann sagst du lass die halt glauben was sie wollen.
Wenn jetzt allerdings der Amerikanische Präsident sagt: 5+5=11 oder der deutsche Bundeskanzler, dann würdest du doch auch dagegen argumentieren oder etwa nicht?
...
Wenn man den Kirchen böse will: Absichtlich erfundene Unwahrheit, um die Machtposition der Organisation Kirche zu festigen.
Glaube und warum jemand religiös ist, ist halt vielschichtig und individuell verschieden.
Hier im Thread wird alles auf eine vermeintliche Wahrheit bezogen und damit die Religion insgesamt zerlegt. Das ist das gängige und altbekannte Muster der Atheisten. Voll schlau, die Atheisten.... Ich dachte bisher, Maria, die Jungfrau und Mutter von Jesus, könnte fliegen :-)
Es kann aber sein, dass ich gar nicht auf der Suche nach Wahrheit bin und aus völlig anderen Gründen religiös und gläubig.
Es kann aber sein, dass ich gar nicht auf der Suche nach Wahrheit bin und aus völlig anderen Gründen religiös und gläubig.
Dann leg das doch dar, wieso du hier mit diskutierst.
Wenn du das allerdings nicht dar legen willst, was ich komplett verstehen kann, ist ja deine Privatangelegenheit, warum diskutierst du dann hier?
Ohne dir zu nahe treten zu wollen, ein wirkliches Argument ist mir von dir nicht in Erinnerung (zum Thema).
MfG
Matthias
Dann leg das doch dar, wieso du hier mit diskutierst.
Wenn du das allerdings nicht dar legen willst, was ich komplett verstehen kann, ist ja deine Privatangelegenheit, warum diskutierst du dann hier?
Ohne dir zu nahe treten zu wollen, ein wirkliches Argument ist mir von dir nicht in Erinnerung (zum Thema).
MfG
Matthias
Ich habe das vor langer Zeit ansatzweise gemacht, aber gleich gemerkt, dass man sich mehr oder weniger zum Idioten macht. Also halte ich den Schnabel.
Zumal auch Jörg ein Meister darin ist, konkrete persönliche Fragen zu umschiffen.
Trimichi
28.11.2017, 11:04
Machen wir mal ein ganz einfaches Beispiel:
Es gäbe Leute die behaupten 5+5=11
Und die sind davon auch nicht abzubringen.
OK, irgendwann sagst du lass die halt glauben was sie wollen.
Wenn jetzt allerdings der Amerikanische Präsident sagt: 5+5=11 oder der deutsche Bundeskanzler, dann würdest du doch auch dagegen argumentieren oder etwa nicht?
Insbesondere wenn daraus sich Konsequenzen in Gesetzen (z.b. Steuern) sich ergeben würde dich nachteilig sind.
Genau so kann man die Leute glauben lassen was sie wollen, selbst wenn man sich recht sicher ist es ist Unsinn, wenn ein Organisation mit viel Einfluss auf dieser Welt allerdings Unsinn behauptet, kann man doch der Meinung sein: Das ist Unsinn.
Und das auch laut sagen. Oder etwas nicht?
Bzw. beweis mir, dass das kein Unsinn ist, wenn du kannst.
Allein darum geht es, um die prinzipielle Logik. Und da ist es nicht weit her in der katholischen Kirche und eigentlich in allen Religionen.
Selbst wenn wir annehmen es gäbe Gott, irgendwo als Ursprung, ist so gut wie alles was die Kirchen sonst konkret sagen, ist eine reine Erfindung. Märchen, wenn man es gut will.
Wenn man den Kirchen böse will: Absichtlich erfundene Unwahrheit, um die Machtposition der Organisation Kirche zu festigen.
MattF, ich denke wir müssen bei Immanual Kant ansetzen. Form und Inhalt sind nicht dasselbe.
Um bei deinem Beispiel zu bleiben: 5 + 5 = 10, formal, der Form nach.
Jetzt kommen wir zum Inhalt: 5 + 5 Menschen sind ausnahmslos und immer nur 10 Menschen? Nehmen wir fünf Frauen und fünf Männer und bilden daraus ein Kleingruppe. Ich denke, dass es irgendwann 11 sein werden, vielleicht sogar 12 Menschen sind nach einer Zeitspanne. 12,5 Menschen werden es jedoch nicht sein können.
D.h. die prinzipielle Logik differenziert nicht zwischen Form und Inhalt. Wohl aber die Kirche.
Beweis erbracht ? :Blumen:
Und jetzt soll Jörn darauf antworten warum 5 + 5 = 11 ist. :)
Klugschnacker
28.11.2017, 11:21
im Thread wird alles auf eine vermeintliche Wahrheit bezogen und damit die Religion insgesamt zerlegt. Das ist das gängige und altbekannte Muster der Atheisten.
Was mich betrifft, ist das nicht richtig.
Ich messe nicht alle Religionen an der Wahrheit. Beispielsweise messe ich den Buddhismus nicht an der Wahrheit. Und zwar deshalb nicht, weil er im Großen und Ganzen selbst keinen absoluten Wahrheitsanspruch erhebt. Auch die Religion des antiken Griechenlands war so gestrickt. Sie beanspruchte, wahr zu sein, aber sie beanspruchte nicht, alleine wahr zu sein.
Das Christentum, das Judentum und der Islam beanspruchen dagegen die absolute und alleinige Wahrheit. Aus diesem Anspruch kommt doch das ganze Unglück, dass sie über die Menschen brachten und bringen.
Zur Verdeutlichung ein Beispiel:
Jemand liest die Bibel und findet, die Verse sagen ihm etwas. Vielleicht eine gewisse geistige oder emotionale Tiefe, eine Art Sinn, eine ethische Richtschnur oder was auch immer.
Ein Anderer liest die Bibel und findet, die Verse sagen ihm etwas. Gleichzeitig erhebt er den Anspruch, dass die Aussagen der Bibel wahr und alleine wahr seien. Wer etwas anderes denkt, lebt in Unwahrheit.
Die erste Person kann akzeptieren, wenn jemand andere Verse bevorzugt, andere Götter anbetet, oder in Goethes Faust mehr Tiefgang findet als in religiösen Mythen. Die zweite Person hält den eigenen Glauben für alleine wahr und bringt gegenüber Andersdenkenden keine Toleranz auf.
Dass die monotheistischen Religionen die Intoleranz in sich tragen, ergibt sich aus ihrem Wahrheitsanspruch. Über tausend Jahre lang versuchte man sich an logischen Gottesbeweisen. Zweitausend Jahre lang diskriminierte man Andersdenkende – was ein ziemlich harmloser Begriff ist für das, was tatsächlich geschah.
Heute haben wir in Deutschland Debatten darüber, wer heiraten darf und wer nicht. Die Kirche mischt hier nicht im Sinne einer Meinung mit, welche andere Meinungen toleriert, sondern sieht sich im Besitz endgültiger Wahrheit zu diesem Thema.
Ich diskutiere hier aufgrund des alleinigen Wahrheitsanspruchs der monotheistischen Religionen. Ich halte ihn für falsch und schädlich. Wem jedoch die Bibelverse etwas sagen, mit Respekt gegenüber Andersdenkenden, hat meinen Segen.
O:-) :-)(-:
D.h. die prinzipielle Logik differenziert nicht zwischen Form und Inhalt. Wohl aber die Kirche.
Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du die ganzen Geschichten der Bibel sind letztlich reine Form die nur die Inhalte transportieren also letztlich auch austauschbar.
Man könnte auch ganz andere Geschichten nehmen, was dann auch gleich erschlagen würde wieso es tausende von Religionen gibt.
Alles unterschiedliche Formen, gleicher Inhalt.
Nur was ist dann letztlich der Inhalt der katholischen Religion z.b. und für was brauch ich das?
Und braucht man dazu ne Kirche, mit riesigen Besitztümern?
Ich messe nicht alle Religionen an der Wahrheit. Beispielsweise messe ich den Buddhismus nicht an der Wahrheit. Und zwar deshalb nicht, weil er im Großen und Ganzen selbst keinen absoluten Wahrheitsanspruch erhebt.
....
Ich diskutiere hier aufgrund des alleinigen Wahrheitsanspruchs der monotheistischen Religionen. Ich halte ihn für falsch und schädlich.
Hallo Klugschnacker.
Genau dieser Ansatz stört mich, weil er meiner Meinung nach die reale Situtation nicht richtig einordnet und wenig Spielraum für eine Diskussion lässt. Du findest also, Buddhismus sei grundsätzlich weniger schädlich als das Christentum. In dieser Pauschalität kann ich das für die heutige Zeit aber nicht erkennen.
Beispiel: die Situation der Rohingya in Myanmar (ich zitiere auszugsweise Wikipedia): "Die Rohingya werden ... von den Vereinten Nationen ... als die „am stärksten verfolgte Minderheit der Welt“ eingestuft. ... Ein Gesetz von 1982 verweigert den Rohingya die Staatsbürgerschaft und entsprechende Dokumente. Grundbesitz von Rohingyas wird beschlagnahmt und Privatbesitz zerstört oder gestohlen. ... Ziel der Regierung sei es, den Rakhaing-Staat in eine rein buddhistische Region und die Muslime in eine bedeutungslose oder überschaubare Minderheit umzuwandeln. Auch seien Pagoden und buddhistische Klöster an Stellen errichtet worden, wo zuvor muslimische Stätten standen. Sondersteuern, Zwangsarbeit, Heiratsbeschränkungen und Manipulationen bei der Registrierung von Geburten und Todesfällen schränken das alltägliche Leben ein. Dazu kommen illegale Inhaftierungen, Folter, Vergewaltigungen und Morde."
Ich möchte damit weder ein Unrecht gegen ein anderes aufrechnen und schon gar nicht beweisen, dass Buddhismus grundsätzlich falsch und schädlich ist.
Ich will nur darauf hinweisen, dass man es sich aus meiner Sicht zu leicht macht, wenn man alleine das Christentum und andere Religionen mit angeblich "alleinigem Wahrheitsanspruch" als Haupt-Übel der modernen Welt betrachtet. Ich teile viele Argumente, die darauf abzielen, den Einfluss der Kirche in Grenzen zu halten. Ich bin für die Trennung von Staat und Kirche. Ich finde aber auch, dass es in einer differenzierten und ernsthaften Diskussion nichts bringt, mit pauschalierenden Argumenten zu arbeiten.
Übrigens: ein Hinweis darauf, dass die Katholische Kirche in Österreich den von Dir erwähnten "alleinigen Anspruch auf die Wahrheit" gar nicht wirklich ernsthaft durchsetzen will, findet sich z.B. da: http://derstandard.at/2000068209396/Ausbildung-fuer-buddhistische-ReligionslehrerKirchliche-Paedagogische-Hochschule-bildet-aus
Überschrift: Die kirchliche pädagogische Hochschule bildet künftig auch buddhistische Religionslehrer aus.
Mich interessiert diese Diskussion hier dann, wenn es darum geht, den konkreten gesellschaftspolitischen Einfluss der Kirche heute zu diskutieren. Und die Frage, was Religion in einem säkulären Staat darf und was nicht. Das kann man an ganz konkreten Beispielen immer wieder verhandeln.
Pauschale Abwertungen und Vorwürfe sowie die Frage, wer jetzt grundsätzlich "die Wahrheit" gepachtet hat und wer nicht - diese Diskussion finde ich wenig zielführend. Ich finde, die grundsätzlichen Positionen sind bezogen, da brauchen wir uns wirklich nicht mehr im Kreis zu drehen.
Das Christentum, das Judentum und der Islam beanspruchen dagegen die absolute und alleinige Wahrheit. Aus diesem Anspruch kommt doch das ganze Unglück, dass sie über die Menschen brachten und bringen.
Ich will nichts verharmlosen, aber Religionskriege waren nicht selten Kriege um Macht, Land, Einfluß und Geld.
Im Grund läuft das heutzutage beim IS genauso.
Dass wir weniger Unglück schaffen, wenn wir eine relgionsfreie Welt haben, bleibt noch zu beweisen, weil das nie der Fall war. (Ich hoffe das natürlich, habe aber meine Zweifel an der Menscheit).
Klugschnacker
28.11.2017, 12:39
Ich will nur darauf hinweisen, dass man es sich aus meiner Sicht zu leicht macht, wenn man alleine das Christentum und andere Religionen mit angeblich "alleinigem Wahrheitsanspruch" als Haupt-Übel der modernen Welt betrachtet.
Ich sehe die monotheistischen Religionen nicht als "Haupt-Übel der modernen Welt". Ich fürchte, da geht Deine Interpretation über das hinaus, was ich sagen wollte.
:Blumen:
Klugschnacker
28.11.2017, 12:41
Dass wir weniger Unglück schaffen, wenn wir eine relgionsfreie Welt haben, bleibt noch zu beweisen, weil das nie der Fall war. (Ich hoffe das natürlich, habe aber meine Zweifel an der Menscheit).
Mit meinem Standpunkt, den Du zitierst, hat das jedenfalls nichts zu tun. Ich plädiere nicht für eine religionsfreie Welt. Ich kritisiere allein den Wahrheitsanspruch der monotheistischen Religionen.
Genau dieser Ansatz stört mich, weil er meiner Meinung nach die reale Situtation nicht richtig einordnet und wenig Spielraum für eine Diskussion lässt. Du findest also, Buddhismus sei grundsätzlich weniger schädlich als das Christentum. In dieser Pauschalität kann ich das für die heutige Zeit aber nicht erkennen.
Beispiel: ...
Du hast Recht, dass hier im Namen des Buddhismus Unrecht geschieht. Wenn man aber den Vergleich zu den monotheistischen Jahwe-Religionen zieht, besteht ein erheblicher Unterschied in den Urtexten. Kennst Du einen buddhistischen Urtext, der die Überlegenheit des Buddhismus gegenüber anderen Religionspraktiken behauptet und Gewalt rechtfertigt? Es würde mich wundern, wenn Du einen nennen könntest.
Das Alte Testament dagegen ist voll davon.
Ich will nichts verharmlosen, aber Religionskriege waren nicht selten Kriege um Macht, Land, Einfluß und Geld.
.
Nicht nur in Religionskriegen, auch in der friedlichen Religionspraktik geht es ncit selten darum
Trimichi
28.11.2017, 13:22
Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du die ganzen Geschichten der Bibel sind letztlich reine Form die nur die Inhalte transportieren also letztlich auch austauschbar.
Man könnte auch ganz andere Geschichten nehmen, was dann auch gleich erschlagen würde wieso es tausende von Religionen gibt.
Alles unterschiedliche Formen, gleicher Inhalt.
Nur was ist dann letztlich der Inhalt der katholischen Religion z.b. und für was brauch ich das?
Und braucht man dazu ne Kirche, mit riesigen Besitztümern?
Nein. Ich hatte nur erklärt, dass die Mathematik sich von allen anderen Wissenschaften abhebt, die ja Realwissenschaften sind, indem sie zusätzlich zur Realwissenschaft eine Idealwissenschaft ist. Zeige mir das Eins! Einen Apfel kannst du mir zeigen. Das war ja der Ausgangspunkt meiner Antwort.
Wenn dich das wirklich interessiert, lies die Bibel von Alpha bis Omega. Die Kirchen braucht man wegen dem Gottesdienst. Die Priester übermitteln Gottes Wille an die Gläubigen. Sie wollen es selbst so.
Wenn dich das wirklich interessiert, lies die Bibel von Alpha bis Omega.
Björn hat das gemacht und es ist in denen Augen auch nicht recht, zu welchen Schlüssen er kommt.
Was du zu der Sache meinst, bleibt unklar.
Ich will nur darauf hinweisen, dass man es sich aus meiner Sicht zu leicht macht, wenn man alleine das Christentum und andere Religionen mit angeblich "alleinigem Wahrheitsanspruch" als Haupt-Übel der modernen Welt betrachtet. Ich teile viele Argumente, die darauf abzielen, den Einfluss der Kirche in Grenzen zu halten. Ich bin für die Trennung von Staat und Kirche. Ich finde aber auch, dass es in einer differenzierten und ernsthaften Diskussion nichts bringt, mit pauschalierenden Argumenten zu arbeiten.
Was du jetzt machst, du erweiterst seine Kritik auf den Budhismus.
Damit stimmst du ihm zu und sagst sogar der Budhismus ist nicht besser. :Huhu:
Was du jetzt machst, du erweiterst seine Kritik auf den Budhismus.
Damit stimmst du ihm zu und sagst sogar der Budhismus ist nicht besser. :Huhu:
Nein. Das ist eine Fehlinterpretation. Ich stimme der Pauschalkritik am Christentum NICHT zu und werde mich daher hüten, den Buddhismus pauschal zu kritisieren.
Bitte lies mein diesbezügliches ausführliches Posting nicht nur selektiv, sondern im Kontext des gesamten Postings. Ich denke, da hab ich deutlich erklärt, welchen Teilen der Religionskritik ich zustimme.
Trimichi
28.11.2017, 14:14
Björn hat das gemacht und es ist in denen Augen auch nicht recht, zu welchen Schlüssen er kommt.
Was du zu der Sache meinst, bleibt unklar.
Björn - ist das eine Bezeichnung für eine mit Macheten bewaffnete Wildschweinherde?
Welche Schlüsse formuliert Björn?
Warum sind die Schlüsse nicht recht?
Soll dass ein Argument sein?
Wie dem auch sein mag, kann es gar nicht - weil du nicht Björn bist.
Meintest du vielleicht Jörn?
Jörn rechnet sich gerade zu Tode. Weil er nicht einsehen mag, dass 5 + 5 u.U. 11 oder 12 sein kann, nicht aber 12,5.
Ich plädiere nicht für eine religionsfreie Welt. Ich kritisiere allein den Wahrheitsanspruch der monotheistischen Religionen.
Mit welcher Konsequenz? Es ist ja offensichtlich, dass z.B. in der Bibel Unmögliches steht, zB. Wiedergeburt.
Wenn die Wahrheit für dich so wichtig ist, wie kannst du dann gegenüber Gläubigen tolerant sein?
Klugschnacker
28.11.2017, 15:10
Wenn die Wahrheit für dich so wichtig ist, wie kannst du dann gegenüber Gläubigen tolerant sein?
Ich toleriere den Glauben des Einzelnen als dessen Privatsache. Ich toleriere jedoch nicht den absoluten Wahrheitsanspruch des Christentums oder verwandter Religionen.
Analog dazu: Ich toleriere, wenn jemand an Horoskope glaubt, denn es ist seine Privatsache. Ich erkenne aber den Wahrheitsanspruch der Sterndeutung nicht an.
Ich toleriere, wenn Margot Käßmann an Gott glaubt, denn das ist ihre Sache. Ich toleriere aber nicht die Aussage, sie habe privilegiertes Wissen über den Schöpfer des Weltalls, denn das ist nicht wahr.
Ist es jetzt klarer geworden? :Blumen:
Die umfangreichen Bücher über Gewalt im Alten Testament von Theologen stehen leider nicht als Open Source zur Verfügung und sind recht teuer wegen der geringen Auflage. Man muss in die Bibliothek ..
In diesem unpublizierten Vortrag von Norbert Lohfink (https://de.wikipedia.org/wiki/Norbert_Lohfink), Jesuit, Theologe, Professor für die Exegese des Alten Testamentes, wendet er sich gegen den Vorwurf, Monotheistische Religionen und Gewalt hingen zusammen und begründet die kanonische Lehrauffassung auf kurzen 13 Seiten.
Wen es interessiert: Norbert Lohfink: Gewalt und Monotheismus. Beispiel Altes Testament. 2003 (http://www.sankt-georgen.de/fileadmin/user_upload/personen/Lohfink/lohfink23.pdf) .
Klugschnacker
28.11.2017, 17:08
diesem unpublizierten Vortrag von Norbert Lohfink (https://de.wikipedia.org/wiki/Norbert_Lohfink), Jesuit, Theologe, Professor für die Exegese des Alten Testamentes, wendet er sich gegen den Vorwurf, Monotheistische Religionen und Gewalt hingen zusammen und begründet die kanonische Lehrauffassung auf kurzen 13 Seiten.
Wikipedia schreibt über ihn:
Norbert Lohfink
Norbert Lohfink SJ (* 28. Juli 1928 in Frankfurt am Main) ist ein dem Jesuitenorden angehörender deutscher katholischer Priester und Theologe. Er ist emeritierter Professor für Exegese des Alten Testamentes der Philosophisch-Theologischen Hochschule Sankt Georgen in Frankfurt am Main.
Lohfink ist Jesuit seit 1947 und empfing 1956 die Priesterweihe. Nach Studien in München, Frankfurt, Rom, Paris und Jerusalem erwarb er die Grade: Lic. phil. (München 1953), Lic. theol. (Frankfurt 1957), Dr. in re biblica (Rom 1962), Dr. h. c. (Wien 1993).
Er lehrte auch am Päpstlichen Bibelinstitut in Rom, seit 1962 an der Hochschule Sankt Georgen in Frankfurt am Main bis 1996. Seine Hauptgebiete sind: Deuteronomische Literatur, Kohelet sowie die Psalmen.
Er ist Gründer oder Mitbegründer der Reihen „Stuttgarter Bibelstudien“ und „Stuttgarter Biblische Aufsatzbände“, Mitherausgeber des „Jahrbuchs für Biblische Theologie“ und der „Zeitschrift für altorientalische und biblische Rechtsgeschichte“.
Norbert Lohfink ist der Bruder von Gerhard Lohfink. Beide gehören zur Katholischen Integrierten Gemeinde.
Kurz: Lohfink ist als Theologie kein Wissenschaftler, der ergebnisoffen arbeiten könnte oder würde. Hätten seine Betrachtungen zum Ergebnis, monotheistische Religion und Gewalt hingen zusammen, würde man in rauswerfen und/oder anderweitig maßregeln.
Stattdessen ist von vornherein klar, das seine "Befunde" die Religionen bezüglich des Gewaltvorwurfs freisprechen werden.
"Wess' Brot ich ess', dess' Lied ich sing!"
Stattdessen ist von vornherein klar, das seine "Befunde" die Religionen bezüglich des Gewaltvorwurfs freisprechen werden.
Hast Du´s gelesen? Oder war Dir das von vornherein so klar, dass Du es gar nicht für nötig gehalten hast, Dich mit seiner Argumentation auseinander zu setzen?
Klugschnacker
28.11.2017, 17:27
Hast Du´s gelesen? Oder war Dir das von vornherein so klar, dass Du es gar nicht für nötig gehalten hast, Dich mit seiner Argumentation auseinander zu setzen?
Liest Du Dir eine 13seitige Abhandlung eines kreationistischen Professors durch, der an einer Hochschule für Kreationismus das Fachgebiet "Biologischer Kreationismus und Fossilien" bekleidet – liest Du Dir eine solche Abhandlung durch, in der bewiesen wird, die Erde sei 6000 Jahre alt? Das ist doch lächerlich.
Was haben wir demnächst hier für Kronzeugen? Madame Tessier? :dresche
.......
Stattdessen ist von vornherein klar, das seine "Befunde" die Religionen bezüglich des Gewaltvorwurfs freisprechen werden.
"Wess' Brot ich ess', dess' Lied ich sing!"
ich habe den Vortrag nur zitiert, weil mit Lohfink ein Theologe begründet, weshalb aus seiner Sicht Monotheismus und Gewalt sich nicht bedingen, damit man neben der atheistischen Wiedergabe der Kirchenposition auch das Original lesen kann.
Bei so einer Frage spielen weltanschauliche Grundinteressen immer eine Rolle, egal ob sich Historiker, Theologen, Psychologen, Naturwissenschaftler damit beschäftigen.
Liest Du Dir eine 13seitige Abhandlung eines kreationistischen Professors durch, der an einer Hochschule für Kreationismus das Fachgebiet "Biologischer Kreationismus und Fossilien" bekleidet – liest Du Dir eine solche Abhandlung durch, in der bewiesen wird, die Erde sei 6000 Jahre alt? Das ist doch lächerlich.
Was haben wir demnächst hier für Kronzeugen? Madame Tessier? :dresche
Also, ich kenne Lohfink ausser dem zitierten Vortrag und dem WIKI-Eintrag nicht. Woher weisst Du, dass er ein solches Fachgebiet bekleidet(e)? Bei Wiki steht nichts dazu (ausser: Seine Hauptgebiete sind: Deuteronomische Literatur, Kohelet sowie die Psalmen) und Google gibt auch keine Auskunft darüber.
Klugschnacker
28.11.2017, 18:14
Also, ich kenne Lohfink ausser dem zitierten Vortrag und dem WIKI-Eintrag nicht. Woher weisst Du, dass er ein solches Fachgebiet bekleidet(e)? Bei Wiki steht nichts dazu und Google gibt auch keine Auskunft darüber.
Die Kreationismus-Professur war nur eine Parallele. Lohfink ist freilich kein Vertreter des Kreationismus, sondern des Katholizismus. Er betreibt eine Form der Pseudowissenschaft, bei der vorher fest steht, was am Ende herauskommt.
Ich habe das PDF gelesen.
Der Fehler steckt in der Ausgangsthese. Wen kümmert‘s, ob sich Monotheismus und Gewalt bedingen? Entscheidend ist, ob der jüdisch-christliche Monotheismus Gewalt ausgeübt hat und in seinen Schriften gewalttätig ist (also Gewalt rechtfertigt, verherrlicht, und befiehlt). Das ist unbestreitbar der Fall. Ich habe in diesem Thread bereits genügend Bibelzitate gebracht, um das zu belegen.
Ob das am Monotheismus liegt oder nicht, spielt keine Rolle.
Dass jedoch Polytheismus eine gesellschaftliche Toleranz voraussetzt, ist offensichtlich. Ich habe selbst schon römische Tempel besucht, in denen unterschiedliche Götter gleichzeitig angebetet wurden. Wie gelangte man nun vom Polytheismus zum Monotheismus? Wo sind all die Götter geblieben? Wo blieben die Menschen, die an sie glaubten? Wo blieben ihre Tempel und Statuen?
Natürlich kann man sagen, das sei ein großes Rätsel. Vielleicht haben sich die Tempel in Kekse verwandelt, und die Kinder aßen sie auf? Man kann aber auch seinen gesunden Menschenverstand bemühen.
In der römisch-katholischen Kirche gibt es noch heute Heilige, die deswegen heilig gesprochen wurden, weil sie die religiösen Stätten der Andersgläubigen zerstört haben. Man feiert es als ein großartiges Zeichen für Standhaftigkeit im Glauben. Mehr noch, man sieht es als Gottesbeweis, weil dieser Heilige seine Tat unbeschadet überlebt hat.
PS: Ich würde Arne Recht geben, dass es nicht lohnt, die Texte eines Autors zu lesen, der mit der Genesis als historische Tatsache seine Thesen begründet.
Was ist es denn, was einen Grashalm wachsen lässt? Aristoteles hat den Begriff Entelechie geprägt. Woher kommt diese Entelechie?
Die Frage ist zuerst, ob Aristoteles überhaupt recht hatte. Dabei stellt sich heraus, dass er von empirischer Wissenschaft keine Ahnung hatte und mit seinen Thesen über Materie schlicht falsch lag. Warum der Grashalm wächst: Davon hatte er keinen Schimmer.
Einer der peinlichsten Aspekte der christlichen Apologetik ist das verzweifelte Festklammern an Aristoteles. Das klingt sehr gelehrt, und das ist auch der einzige Zweck der Übung. Auf einer wissenschaftlichen Konferenz mit lauter Biologen würde man jeden auslachen, der mit Aristoteles argumentiert. („Warum jedoch wächst der Grashalm? Blicken wir dazu auf Aristoteles! Er schreibt nämlich....“)
Willst Du allen Ernstes behaupten, wir wüssten nicht, warum ein Grashalm wächst? Und dass dies rein natürliche Ursachen (also Wirkungsketten) hat?
Welche Eigenschaften hat Gott? Zum einen kann man Gott nicht definieren. Sei dir jedoch versichert, Gott ist allmächtig, allwissend und allgegenwärtig.
Erstens, woher weißt Du das? Deine Versicherung reicht nicht aus. Wie genau hat Dich diese Erkenntnis ereilt? Hat Dir jemand einen Brief geschrieben? Ist Dir ein Engel erschienen? Wie sah Deine Methode aus, die Dich zu dieser Erkenntnis brachte?
Zweitens, warum solltest Du recht haben, und nicht ich? Warum Jahwe und nicht Krishna?
Drittens, warum kann man Gott nicht definieren? Ich halte Deine großzügig dargebotenen Erkenntnisse über seine angeblichen Eigenschaften für eine gewisse Anmaßung, die man bei Gläubigen oft vorfindet. Das Problem ist eben, dass sie sich alle widersprechen. Übrigens, die Bibel schildert seine charakterlichen Eigenschaften durchaus, denn er teilt sie persönlich mit (in wörtlicher Rede). („Denn ich bin ein eifersüchtiger Gott...“ — Zehn Gebote)
:Blumen:
Zumal auch Jörg ein Meister darin ist, konkrete persönliche Fragen zu umschiffen.
Hallo keko, Du hast mich mehrfach gefragt, an was ich persönlich glauben würde, und ich habe es mehrfach beantwortet. Deine Idee war vermutlich, dass sich bestimmte Alltags-Erwartungen umdeuten lassen in „Glaube“. Das hat aber nicht funktioniert. :Cheese:
Du kannst mich gerne konkreter/präziser fragen, und ich werde antworten. :Liebe:
Mein Punkt ist nicht, ob jemand irgendwas glaubt. Sondern mein Punkt ist, ob sich der Glaubensinhalt als wahr herausstellt, in den Punkten, die der Überprüfung zugänglich sind; und ob sich Anzeichen von Scharlatanerie finden lassen. Das ist nämlich mein Spezialgebiet. :Lachanfall:
Warum ist Religion kritikwürdig?
Religion ist kritikwürdig, weil sie eine Moral definiert. Moral regelt, wie wir miteinander umgehen. Moral beschreibt, wie Einzelfälle aufgrund von allgemeinen Regeln entschieden werden. Das impliziert auch, dass die Entscheidung durchgesetzt wird. Moral wirkt sich also auf alle aus.
Beispiel: Soll man jemanden verurteilen, der die Soldaten der SS angelogen hat, um zu verhindern, dass seine jüdische Ehefrau abgeholt wird? Das ist die Einzelfall-Entscheidung, und die allgemeine Regel lautet: „Du sollst nicht lügen“. Dass die Entscheidung (wie sie auch ausfallen mag) notfalls gegen den Willen des „Täters“ durchgesetzt wird, ist offensichtlich. (Bitte beachtet, dass dies nur ein Beispiel ist und auch nur so weit trägt.)
Moral ist deswegen keine Privatsache, sondern ist zwangsläufig ausgerichtet auf andere, auch wenn sie das nicht wollen. Aus diesem Grund kann man verlangen, dass die Moral vernünftig begründet, nachvollziehbar, prüfbar und kritisierbar ist. Es kann nicht einfach ein Priester ein paar Tage fasten und danach sein Urteil verkünden; ebensowenig kann er einen Text verfassen und diesen unangreifbar machen mit der läppischen Überschrift: „Dies sind die Worte Gottes“.
Die christlichen Religionen sind ein besonderer Fall, weil sie jede Auseinandersetzung mit der Wissenschaft verloren haben. Auch die Auseinandersetzungen mit modernen Moralsystemen haben sie verloren (etwa die Menschenrechte und ihre Begründungen). Dadurch ist Kritik nicht nur erlaubt, sondern geboten.
Die Frauenrechte in Saudi-Arabien sind ein ähnlicher Fall. Religiöse Menschen würden sagen: „Wer bist Du, dass Du es Dir anmaßt, dieser alten Kultur zu widersprechen? Lass sie doch!“ — Ich jedoch sage: „Wer sind wir, dass wir es uns anmaßen, nicht zu widersprechen?“ Denn dass hier moralisches Unrecht geschieht, welches auf prüfbaren Unwahrheiten basiert, ist völlig offensichtlich.
Glaube ist Privatsache. Moral nicht.
Trimichi
28.11.2017, 20:35
Die Frage ist zuerst, ob Aristoteles überhaupt recht hatte. Dabei stellt sich heraus, dass er von empirischer Wissenschaft keine Ahnung hatte und mit seinen Thesen über Materie schlicht falsch lag. Warum der Grashalm wächst: Davon hatte er keinen Schimmer.
Einer der peinlichsten Aspekte der christlichen Apologetik ist das verzweifelte Festklammern an Aristoteles. Das klingt sehr gelehrt, und das ist auch der einzige Zweck der Übung. Auf einer wissenschaftlichen Konferenz mit lauter Biologen würde man jeden auslachen, der mit Aristoteles argumentiert. („Warum jedoch wächst der Grashalm? Blicken wir dazu auf Aristoteles! Er schreibt nämlich....“)
Willst Du allen Ernstes behaupten, wir wüssten nicht, warum ein Grashalm wächst? Und dass dies rein natürliche Ursachen (also Wirkungsketten) hat?
Erstens, woher weißt Du das? Deine Versicherung reicht nicht aus. Wie genau hat Dich diese Erkenntnis ereilt? Hat Dir jemand einen Brief geschrieben? Ist Dir ein Engel erschienen? Wie sah Deine Methode aus, die Dich zu dieser Erkenntnis brachte?
Zweitens, warum solltest Du recht haben, und nicht ich? Warum Jahwe und nicht Krishna?
Drittens, warum kann man Gott nicht definieren? Ich halte Deine großzügig dargebotenen Erkenntnisse über seine angeblichen Eigenschaften für eine gewisse Anmaßung, die man bei Gläubigen oft vorfindet. Das Problem ist eben, dass sie sich alle widersprechen. Übrigens, die Bibel schildert seine charakterlichen Eigenschaften durchaus, denn er teilt sie persönlich mit (in wörtlicher Rede). („Denn ich bin ein eifersüchtiger Gott...“ — Zehn Gebote)
:Blumen:
Jörn, ich kann dich so langsam nicht mehr ernst nehmen. Aristoteles war der Erste der empirische Wissenschaft betrieben hat. Er gilt in Gelehrtenkreisen, zu denen du offensichtlich nicht gehörst, als Vater der empirischen Naturwissenschaft überhaupt.
Peinlich sind nicht die christlichen Aspekte, sondern vielmehr ist peinlich, wie du dich selbst entblößt, insbesondere Deine Projektionen in die Bibel und in andere Religionen, und wie die dadurch bedingten und daraus folgenden Zitate eine Spiegelung deines eigenen Charakters darzustellen scheinen.
Dieser Konflikt lässt sich leicht lösen. Teile uns mit, warum der Grashalm wächst. Anschließend wird es überprüft.
...in Gelehrtenkreisen, zu denen du offensichtlich nicht gehörst, ...
...eine Spiegelung deines eigenen Charakters darzustellen scheinen.
Und? Ich warte auf Deine Argumente. Nehmen wir an, ich wäre dumm. Das hilft Deiner Argumentation überhaupt nicht.
Meine drei Fragen an Dich hast Du nicht beantwortet. Geht der Punkt an mich? :Cheese:
Weil er zu seinem telos strebt, der Halm, ist doch klar
(Seltsamer Scherz beiseite, für Handlungstheorie und Analyse von Warumfragem wo es ja abgegriffen ist, ist die Ursachenlehre garnicht so schlecht)
Ich wollte mich aber nur für die AT\NT Ausführung weiter ob bedanken
m.
Ich toleriere den Glauben des Einzelnen als dessen Privatsache. Ich toleriere jedoch nicht den absoluten Wahrheitsanspruch des Christentums oder verwandter Religionen.
Analog dazu: Ich toleriere, wenn jemand an Horoskope glaubt, denn es ist seine Privatsache. Ich erkenne aber den Wahrheitsanspruch der Sterndeutung nicht an.
Ich toleriere, wenn Margot Käßmann an Gott glaubt, denn das ist ihre Sache. Ich toleriere aber nicht die Aussage, sie habe privilegiertes Wissen über den Schöpfer des Weltalls, denn das ist nicht wahr.
Ist es jetzt klarer geworden? :Blumen:
Das ist vollkommen ok! Das ist deine Einstellung.
Ich meinte aber, ob es Konsequenzen für dich hat. Soweit ich mich erinnere, hast du erwähnt, dass du gegen Religionsunterricht an Schulen bist. Selbsredend dann auch gegen Unterricht für Muslime. Wie würde es aussehen, wenn man an der Schule deines Sohnes für Muslime verpflichtend Religionsunterricht einführen würde? (zB. aus Gründen der Integration der Zuwanderer)
Wie würde es aussehen, wenn der Physiklehrer deines Sohnes Kirchenmitglied ist und deinen Sohn zum Ministrantenunterricht einladen würde. (das Leben schreibt ja die unglaublichsten Geschichten).
Nehmen wir an (das Leben schreibt ja die unglaublichsten Geschichten), die Schüler würden ihren Religionslehrer auffordern, seine Autorität in diesen Fragen zu beweisen.
Nehmen wir weiter an, die Schüler würden darauf bestehen, dass man so lange bei dieser Frage verweilt, bis sie plausibel geklärt wurde.
Liest Du Dir eine 13seitige Abhandlung eines kreationistischen Professors durch, der an einer Hochschule für Kreationismus das Fachgebiet "Biologischer Kreationismus und Fossilien" bekleidet – liest Du Dir eine solche Abhandlung durch, in der bewiesen wird, die Erde sei 6000 Jahre alt? Das ist doch lächerlich.
Was haben wir demnächst hier für Kronzeugen? Madame Tessier? :dresche
Ich habe das PDF gelesen. ....
Ich würde Arne Recht geben, dass es nicht lohnt, die Texte eines Autors zu lesen, der mit der Genesis als historische Tatsache seine Thesen begründet.
Okay, ihr bestimmt also, welche Argumente sich lohnen, teilweise ohne sie zu kennen, und ihr seid nicht einmal bereit, einem anders Denkenden "zuzuhören". Dann störe ich Eure Vorurteile nicht länger und lasse Euch weiter seitenlang Eure vorgefasste Meinung wiederkäuen. :(
Und bevor hier ein Missverständnis aufkommt: es geht mir nicht darum, ob der Autor Recht hat oder nicht. Darüber ließe sich ja trefflich streiten. Aber von vornherein das Zuhören zu verweigern, halte ich für unangemessen, wenn man die ganze Zeit so tut, als würde man eine Diskussion führen wollen.
Hallo trithos, ich habe mir das 13-seitige PDF durchgelesen. Du kannst also nicht sagen, ich hätte mich damit nicht befasst. Hast Du es gelesen?
Hätte ich jedoch vorher gewusst, dass der Autor auf Basis der Genesis (und mit "Kain und Abel") argumentiert, hätte ich es unterlassen. Der Autor hat kein Recht darauf, dass ich sein PDF durchlese. Das bestimme ich ganz alleine. Man kann auch im Rahmen eines Forums nicht von allen Teilnehmern verlangen, sich langatmige PDFs mit 13 Seiten durchzulesen.
Die "Argumente" jener Leute, die die Genesis für eine wahre historische Begebenheit halten, sind bekannt. Die Argumente wurden geprüft und haben sich als unzutreffend erwiesen. Diese Debatte ist daher abgeschlossen, es sei denn, es werden neue Fakten auf den Tisch gelegt.
Klugschnacker
28.11.2017, 23:15
Das ist vollkommen ok! Das ist deine Einstellung.
Ich meinte aber, ob es Konsequenzen für dich hat. Soweit ich mich erinnere, hast du erwähnt, dass du gegen Religionsunterricht an Schulen bist. Selbsredend dann auch gegen Unterricht für Muslime. Wie würde es aussehen, wenn man an der Schule deines Sohnes für Muslime verpflichtend Religionsunterricht einführen würde? (zB. aus Gründen der Integration der Zuwanderer)
Wie würde es aussehen, wenn der Physiklehrer deines Sohnes Kirchenmitglied ist und deinen Sohn zum Ministrantenunterricht einladen würde. (das Leben schreibt ja die unglaublichsten Geschichten).
keko, ich verstehe Deine Frage leider nicht. Dir geht es um die Frage, ob ich den privaten, persönlichen Glauben eines Menschen akzeptiere, richtig?
:Blumen:
Die Schule ist nicht privater, sondern öffentlicher Raum. Hier gilt die Religionsfreiheit der Kinder. Das schließt meiner Meinung nach ihr Recht ein, frei von Religion aufzuwachsen, bis sie sich selbst entscheiden können. Ich habe weniger gegen einen Religionsunterricht, in welchem die Religion als erfundener Mythos bezeichnet und gelehrt wird, neben anderen Religionen. Sofern er jedoch als Wahrheit verkauft wird, gehört er nicht an eine Schule, sondern in eine nachmittägliche Bibelstunde der jeweiligen Kirche. Es steht ja jedem frei, dort teilzunehmen.
In der zweiten Frage käme es mir vor allem darauf an, was das Kind will.
Ich fürchte, dass ich Deine Frage jedoch nicht ganz verstanden habe, denn diese Erläuterungen habe ich ja bereits mehrfach von mir gegeben. Also bitte frage nochmal mit anderen Worten, falls es Dich interessiert.
:Blumen:
Okay, ihr bestimmt also, welche Argumente sich lohnen, teilweise ohne sie zu kennen, und ihr seid nicht einmal bereit, einem anders Denkenden "zuzuhören". Dann störe ich Eure Vorurteile nicht länger und lasse Euch weiter seitenlang Eure vorgefasste Meinung wiederkäuen. :(
Und bevor hier ein Missverständnis aufkommt: es geht mir nicht darum, ob der Autor Recht hat oder nicht. Darüber ließe sich ja trefflich streiten. Aber von vornherein das Zuhören zu verweigern, halte ich für unangemessen, wenn man die ganze Zeit so tut, als würde man eine Diskussion führen wollen.
Ich habe das pdf auch gelesen (danke für den link), finde aber nur wenig Zeit, inhaltlich darauf einzugehen. Ich finde beispielsweise schon interessant, wie der Autor seine Schlüsse zieht, zB Gewalt sei damals allgegenwärtig gewesen ; vor diesem Hintergrund sei das AT gar nicht so gewalttätig. Wie er dann die Kurve kriegt, die gewaltverherrlichenden Texte des AT als zeitgebunden zu deuten und den Text in eine Friedensbotschaft zu verwandeln, erscheint mir allerdings waghalsig und nicht überzeugend. Es ist das alte Lied, das ich aus vielen Gottesdienstbesuchen kenne, sich aus dem Text das herauszuziehen, was einem zeitgebunden passt. Denn die Friedensbotschaft gilt nunmal im AT nur für das Auserwählte Volk. Der Auto schreibt auch , der Ursprung der abrahamitischen Religionen läge in einem Polytheismus; Israels Gott sei nur einer von vielen Göttern gewesen, weshalb ihm bereits der Begriff des Monotheismus unpräzise und typisch für Atheisten erscheine. Auch das finde ich angesichts der Botschaft vom Auserwählten Volk des nur einen richtigen Gottes nicht überzeugend. ..
Kurz, trithos: man kann das pdf lesen; ich fand es hier interessant. Im Ergebnis ist es aber schon vorhersehbar, welche intellektuellen Spagate ein katholischer Theologe bewerkstelligen muss, um aus dem Christentum keine monotheistische Religion und aus dem AT eine Friedensbotschaft zu machen.
Ich kann schon verstehen, dass da nicht jeder Lust drauf hat. QBZ, Jörn und ich (und vielleicht auch Du) haben es immerhin gelesen. Hast Du vielleicht Lust, auch noch etwas inhaltliches dazu beizutragen?
Die "Argumente" jener Leute, die die Genesis für eine wahre historische Begebenheit halten, sind bekannt.
Auch in diesem Punkt balanciert der Autor ja akrobatisch zwischen der Feststellung, die Texte des AT seien zeitgebunden und andereseits dem Zitieren aus diesem Text, als sei dieser ein Argument an sich.
Auch in diesem Punkt balanciert der Autor ja akrobatisch zwischen der Feststellung, die Texte des AT seien zeitgebunden und andereseits dem Zitieren aus diesem Text, als sei dieser ein Argument an sich.
Gut beobachtet.
Klugschnacker
28.11.2017, 23:38
Okay, ihr bestimmt also, welche Argumente sich lohnen, teilweise ohne sie zu kennen, und ihr seid nicht einmal bereit, einem anders Denkenden "zuzuhören". Dann störe ich Eure Vorurteile nicht länger und lasse Euch weiter seitenlang Eure vorgefasste Meinung wiederkäuen. :(
Qbz hat den Theologen hier eingeführt mit dem Zweck, dieser würde die Position der Kirche wiedergeben, zur Frage des Zusammenhangs zwischen universalem Wahrheitsanspruch des eigenen Glaubens, und der Gewalt gegenüber Andersdenkenden.
Diese Position ist mir jedoch bereits bekannt. Wer sie nicht kennt, kann sie leicht erraten. Der Theologe präsentiert keine neue Argumentation. Das dürfte nach 2000 Jahren Kirchengeschichte auch schwer sein. Kurz: Wir kennen das alles bereits.
Originell ist jedoch gleich der erste Absatz – das muss man sich intellektuell erstmal trauen:
"Seit dem 11. September 2001 umgibt uns wie eine bedrückende Aura die Idee eines Zusammenhangs von Gewalttätigkeit und Monotheismus. Den 11. September hat uns der Islam beschert. Indem man vom „Monotheismus“ spricht, hat man das Christentum und auch noch die Juden gleich mit in den Warenkorb gepackt."
Soso, seit dem 11. September 2001 sei man von dieser Idee umgeben, und die Muslime haben "uns" das eingebrockt.
Das sagt ein Theologe nach einer 2000 Jahre währenden Geschichte voller Gewalt gegenüber Andersdenkenden – ob sie nun andere Götter hatten, oder sogar die gleichen Götter anbeteten, wie die Protestanten. Da muss man nicht ins Mittelalter gehen, wo selbst Wissenschaftler verbrannt wurden. Das gilt auch für die Neuzeit, wenn man beispielsweise die Kämpfe zweier christlicher Religionen gegeneinander in Irland anschaut.
Bezeichnend ist für mich aber etwas anderes. Die Frage nach der Wahrheit der eigenen Religion wird gar nicht gestellt. Was hat der Theologe unternommen, um zunächst die Fakten abzusichern, auf denen seine Argumente stehen? Gar nichts. Und genau das wusste ich bereits vorher.
Ich habe das pdf auch gelesen (danke für den link), finde aber nur wenig Zeit, inhaltlich darauf einzugehen. Ich finde beispielsweise schon interessant, wie der Autor seine Schlüsse zieht, zB Gewalt sei damals allgegenwärtig gewesen ; vor diesem Hintergrund sei das AT gar nicht so gewalttätig. Wie er dann die Kurve kriegt, die gewaltverherrlichenden Texte des AT als zeitgebunden zu deuten und den Text in eine Friedensbotschaft zu verwandeln, erscheint mir allerdings waghalsig und nicht überzeugend. Es ist das alte Lied, das ich aus vielen Gottesdienstbesuchen kenne, sich aus dem Text das herauszuziehen, was einem zeitgebunden passt. Denn die Friedensbotschaft gilt nunmal im AT nur für das Auserwählte Volk. Der Auto schreibt auch , der Ursprung der abrahamitischen Religionen läge in einem Polytheismus; Israels Gott sei nur einer von vielen Göttern gewesen, weshalb ihm bereits der Begriff des Monotheismus unpräzise und typisch für Atheisten erscheine. Auch das finde ich angesichts der Botschaft vom Auserwählten Volk des nur einen richtigen Gottes nicht überzeugend. ..
Kurz, trithos: man kann das pdf lesen; ich fand es hier interessant. Im Ergebnis ist es aber schon vorhersehbar, welche intellektuellen Spagate ein katholischer Theologe bewerkstelligen muss, um aus dem Christentum keine monotheistische Religion und aus dem AT eine Friedensbotschaft zu machen.
Ich kann schon verstehen, dass da nicht jeder Lust drauf hat. QBZ, Jörn und ich (und vielleicht auch Du) haben es immerhin gelesen. Hast Du vielleicht Lust, auch noch etwas inhaltliches dazu beizutragen?
Ehrlich gesagt ist mir die Lust vergangen, dazu etwas Inhaltliches beizutragen. Aber Danke für Deine Einschätzung. Das was Du sagst, kann ich nachvollziehen, und es hilft mir dabei, mir eine Meinung zu bilden.
Ich hab das pdf mit großem Interesse gelesen. Allerdings versuche ich grundsätzlich, mich mit schnellen endgültigen Analysen zurück zu halten. Ich kann daher hier zunächst einmal nur meinen ersten Eindruck wiedergeben - in vollem Bewusstsein der Tatsache, dass das eine vorläufige Meinung ist, die sich im Zuge einer Diskussion auch noch ändern kann. Also: Mir hat zum Beispiel gut gefallen, dass der Autor die Frage der Gewalttätigkeit im Alten Testament in den historischen Zusammenhang stellt. Auf den ersten Blick habe ich das nachvollziehbar gefunden. Und ich bin auch grundsätzlich der Meinung, dass man die Bibel im Kontext der Zeit interpretieren sollte. Daher finde ich den Ansatz tatsächlich interessant.
Ich traue mir allerdings wirklich noch nicht zu, zu beurteilen, ob der Autor Recht hat. Aber ich finde, er hat nachvollziehbar argumentiert und ich denke, sein Standpunkt ist ein möglicher Standpunkt in dieser Diskussion. Ich denke daher auch, dass es sich lohnt, sich mit diesem Standpunkt inhaltlich auseinanderzusetzen.
Ich fand diese Mini-Injektion ganz belebend (was sind dreizehn Seiten gegen die Ewigkeit:cool: ) weil sie nochmal das Problem, was sagen diese religiösen Texten wortwörtlich, was bedeutet das im Kontext, was bedeuten sie für uns aufwirft.
ich mag nichts davon verteidigen, ich will nur sagen, dass es da einen Spagat gibt
m.
Klugschnacker
28.11.2017, 23:51
Ich finde beispielsweise schon interessant, wie der Autor seine Schlüsse zieht, zB Gewalt sei damals allgegenwärtig gewesen ; vor diesem Hintergrund sei das AT gar nicht so gewalttätig. Wie er dann die Kurve kriegt, die gewaltverherrlichenden Texte des AT als zeitgebunden zu deuten und den Text in eine Friedensbotschaft zu verwandeln, erscheint mir allerdings waghalsig und nicht überzeugend.
Das hast Du sehr höflich formuliert. Ich halte seine Argumentation für eine Unverschämtheit. Nach dem Muster, die massive Androhung exzessiver Gewalt gegenüber Andersdenkenden sei ein Mittel gewesen, für Frieden zu sorgen. Er nennt das "Bändigung der Gewalt durch legitime Gewalt".
Genau das ist ja der Punkt: Aus dem universalen Wahrheitsanspruch des eigenen Glaubens folgt die Legitimität der Gewaltausübung gegenüber Andersdenkenden.
Mir hat zum Beispiel gut gefallen, dass der Autor die Frage der Gewalttätigkeit im Alten Testament in den historischen Zusammenhang stellt.
Wer genau übt die Gewalt aus? Wer ordnet sie an?
Es ist Jahwe, der die Gewalt anordnet und höchstpersönlich ausübt.
Es ist also unzutreffend, aus der Gewalt im Alten Testament zu schließen, es wären eben allgemein gewalttätige Zeiten gewesen.
Wären es allgemein gewalttätige Zeiten gewesen, dann würden wir auch in allen anderen Schriften (aus anderen Kulturen/Nationen) ganze Orgien an Gewalt vorfinden. Aber nur die Bibel weidet sich an einem wahren Blutrausch und verherrlicht diesen.
Im Alten Testament finden wir gerade keine Opposition zur Gewalt. Es ist nicht so, dass Jahwe eine mörderische Gesellschaft vorfindet und diese (mit teilweise robusten Maßnahmen) zum Frieden leitet. Sondern er selbst ist die Wurzel dieser Gewalt. Er überfällt friedliche Völker; er selbst wirft dabei Felsbrocken auf bereits fliehende Menschen -- auch Frauen und Kinder.
Er selbst tötete alle Erstgeborenen der Ägypter. Nicht weil diese etwas Schlechtes getan hätten. Auch nicht, weil deren Eltern etwas Schlechtes getan hätten. Sondern allein um seine Zauberkraft zu demonstrieren. Kein Mensch war an diesen Kindermorden beteiligt. Sondern Jahwe tötete tausende und abertausende Menschen höchstpersönlich. Genau wegen dieser Fähigkeit haben ihn die Leute überhaupt erst angebetet.
Die Leute haben ihn nicht angebetet, weil er gute Tipps gab. Sondern sie haben ihn angebetet, weil er ein unberechenbarer Scharfrichter war, mit dem nicht zu spaßen war.
Hallo trithos, ich habe mir das 13-seitige PDF durchgelesen. Du kannst also nicht sagen, ich hätte mich damit nicht befasst. Hast Du es gelesen?
Hätte ich jedoch vorher gewusst, dass der Autor auf Basis der Genesis (und mit "Kain und Abel") argumentiert, hätte ich es unterlassen. Der Autor hat kein Recht darauf, dass ich sein PDF durchlese. Das bestimme ich ganz alleine. Man kann auch im Rahmen eines Forums nicht von allen Teilnehmern verlangen, sich langatmige PDFs mit 13 Seiten durchzulesen.
Die "Argumente" jener Leute, die die Genesis für eine wahre historische Begebenheit halten, sind bekannt. Die Argumente wurden geprüft und haben sich als unzutreffend erwiesen. Diese Debatte ist daher abgeschlossen, es sei denn, es werden neue Fakten auf den Tisch gelegt.
Dass der Autor die Genesis als wahre historische Gegebenheit ansieht, kann man dem Vortrag nicht entnehmen. Er schreibt stattdessen von Bildern.
"Halten wir dabei fest: Urgeschichte stellt in Bildern vom
Anfang das dar, was immer und überall der Fall ist.
Neben dem Mißtrauen gegen Gott (Genesis 3) hat die menschliche Ursünde am Anfang der Genesis einen zweiten Aspekt: die Zerstörung der zwischenmenschlichen Harmonie. Kain ermordet aus Rivalität seinen Bruder Abel (Genesis 4). Das Urmodell der zwischenmenschlichen Sünde ist also die Gewalttat." (S. 8).
Dass der Autor die Genesis als wahre historische Gegebenheit ansieht, kann man dem Vortrag nicht entnehmen. Er schreibt stattdessen von Bildern.
Um eine Behauptung über die Realität zu belegen, kann man keine erfundenen Geschichten heranziehen.
Er versucht die Realität der Gewalt zu beweisen als das, "was immer und überall der Fall ist". Womit beweist er es? Mit einer erfundenen Geschichte von Kain und Abel.
Dieser offensichtliche Widerspruch klärt sich nur dann, wenn er Kain und Abel im Kern für wahr hält.
Wieso wird überhaupt die Bibel herangezogen? Ist es nicht die Bibel, die auf dem Prüfstand steht? Warum werden Texte der Bibel verwendet, um zu beweisen, dass die Bibel wahr und gut ist? Müssten dazu nicht externe Kriterien und Quellen herangezogen werden?
Zugabe: Nur weil angeblich Kain und Abel (oder andere Vorfahren) eine elementare Sünde begingen, folgert der Autor, dass auch alle nachfolgenden Generationen sich stets so verhalten haben müssen. Das klingt äußerst logisch. So stelle ich mir historische Forschung vor.
Ich würde gerne diese "Gewaltfrage" nutzen, um auf ein moralisches Dilemma hinzuweisen. Ich hoffe, dass auch die Gläubigen diese Frage interessant finden.
Es geht dem Theologen nicht darum, herauszufinden, ob früher gewalttätige Zeiten herrschten. Sondern es geht darum, das Verhalten von Gott zu bewerten. Ist das grausame Verhalten von Gott moralisch zu rechtfertigen? Das ist der Punkt.
Wie will man diese Frage entscheiden? Was ist der Maßstab dafür, ob Gott moralisch gehandelt hat oder nicht?
Diese Frage ist den alten Philosophen (Platon und weiteren) bereits aufgefallen. Es geht dabei um die Überlegung, ob Gott deswegen "gut" ist, weil er "richtig" handelt. Ist seine Moral also "richtig"? Ergibt sich genau diese Moral, weil nur diese "richtig" ist?
Es gibt zwei Möglichkeiten:
Wenn sie richtig ist, und wenn Gott sich an diesem Kriterium ausrichtet, dann ist er nicht frei, eine Moral zu setzen. Sondern er folgt selbst einem Kriterium, welches unabhängig von ihm existiert. Wir könnten uns dann ebenfalls an diesem Kriterium ausrichten und müssten überhaupt nicht mehr danach fragen, was Gott für moralisch hält.
Zwar müssten wir dann immer noch ausforschen, was richtig ist. Aber Gott würde dabei keine Rolle spielen. Es wäre eine säkulare Frage.
Wenn es jedoch für Gott egal ist, ob eine Handlung "richtig" ist, dann kann Gott jede beliebige Moral verkünden. Die daraus resultierenden Gebote wären dann aber nicht mehr "richtig", sondern lediglich mit hohen Strafen durchgesetzt.
Diese zweite Variante (dass Gott frei ist, eine Moral zu setzen, und dass wir uns dem stets unterwerfen müssten) wird vor allem unter Evangelikalen (nicht zu verwechseln mit evangelischen Protestanten) und Fanatikern verfochten. Was immer Gott tut, wird automatisch moralisch. Ist das plausibel? Ist es das, was wir unter Moral verstehen? Wäre Moral dann letztlich nichts anderes als blinde Folgsamkeit?
Man kann diese Frage auch auf die Bibel übertragen. Ist die Bibel per se moralisch? Oder muss sie sich einem unabhängigen Kriterium unterwerfen? Falls ja: Wer braucht dann noch die Bibel? Falls nein: Worin genau besteht dann die Moral, außer aus Folgsamkeit?
Danke fürs Lesen!
:Blumen:
keko, ich verstehe Deine Frage leider nicht. Dir geht es um die Frage, ob ich den privaten, persönlichen Glauben eines Menschen akzeptiere, richtig?
:Blumen:
Die Schule ist nicht privater, sondern öffentlicher Raum. Hier gilt die Religionsfreiheit der Kinder. Das schließt meiner Meinung nach ihr Recht ein, frei von Religion aufzuwachsen, bis sie sich selbst entscheiden können. Ich habe weniger gegen einen Religionsunterricht, in welchem die Religion als erfundener Mythos bezeichnet und gelehrt wird, neben anderen Religionen. Sofern er jedoch als Wahrheit verkauft wird, gehört er nicht an eine Schule, sondern in eine nachmittägliche Bibelstunde der jeweiligen Kirche. Es steht ja jedem frei, dort teilzunehmen.
In der zweiten Frage käme es mir vor allem darauf an, was das Kind will.
Ich fürchte, dass ich Deine Frage jedoch nicht ganz verstanden habe, denn diese Erläuterungen habe ich ja bereits mehrfach von mir gegeben. Also bitte frage nochmal mit anderen Worten, falls es Dich interessiert.
:Blumen:
Ich frage mich, wie weit deine Toleranz geht, wenn deine Einstellung oder Weltbild betroffen ist. Weiter oben wurde mal wieder erwähnt, wie intolerant die kath. Religionen ist.
Der Physiklehrer deines Sohnes ist im Kirchengemeinderat. Irgendwie kommt es mal dazu, dass er deinen Sohn zum Ministrantenunterricht einläd. Dein Sohn geht hin und es gefällt ihm. Er kümmert sich nicht um die große Institution der Kirche, sondern hat einfach Gefallen an der Sache. Du merkst auch, dass es ihm wirklich gefällt.
Wie gehst du damit um? Läßt du ihn wider deiner Einstellung gewähren oder bringst du ihm die große Politik bei?
Und was würdest Du, keko, dem Lehrer sagen, wenn Du herausbekämst, dass dieser sich außerhalb der Schule an seine Schüler heranwanzt und zu irgendwelchen Aktivitäten einlädt? Beispielsweise zum Jugendtreff der örtlichen NPD? Oder zu einer Sekte?
Ich frage mich, wie weit deine Toleranz geht, wenn deine Einstellung oder Weltbild betroffen ist. Weiter oben wurde mal wieder erwähnt, wie intolerant die kath. Religionen ist.
Der Physiklehrer deines Sohnes ist im Kirchengemeinderat. Irgendwie kommt es mal dazu, dass er deinen Sohn zum Ministrantenunterricht einläd. Dein Sohn geht hin und es gefällt ihm. Er kümmert sich nicht um die große Institution der Kirche, sondern hat einfach Gefallen an der Sache. Du merkst auch, dass es ihm wirklich gefällt.
Wie gehst du damit um? Läßt du ihn wider deiner Einstellung gewähren oder bringst du ihm die große Politik bei?
Keko... die Frage hat Arne mehrfach beantwortet. Du versuchst Sachverhalte zu konstruieren. Eigentlich möchtest Du etwas bestimmtes hören. Bis Du genau das liest, fragst Du halt.
Irgendwie ist das sehr anstrengend. Arne schrie genau zu DIESER Frage:
In der zweiten Frage käme es mir vor allem darauf an, was das Kind will.
:Blumen:
Die zweite Frage zielte auf exakt diesen von Dir erneut eingebrachten Sachverhalt ab. Ich glaube, dass das verständlich, eindeutig ist. :Blumen: :Blumen: :Blumen:
Trimichi
29.11.2017, 08:47
Weil er zu seinem telos strebt, der Halm, ist doch klar
(Seltsamer Scherz beiseite, für Handlungstheorie und Analyse von Warumfragem wo es ja abgegriffen ist, ist die Ursachenlehre garnicht so schlecht)
Ich wollte mich aber nur für die AT\NT Ausführung weiter ob bedanken
m.
Dieser Konflikt lässt sich leicht lösen. Teile uns mit, warum der Grashalm wächst. Anschließend wird es überprüft.
Und? Ich warte auf Deine Argumente. Nehmen wir an, ich wäre dumm. Das hilft Deiner Argumentation überhaupt nicht.
Meine drei Fragen an Dich hast Du nicht beantwortet. Geht der Punkt an mich? :Cheese:
Da hast du die simple Antwort.
Was war eigentlich die erst Ursache?
Zu deinen Fragen. Zum zigsten Mal. Ja, Gott kann Briefe schreiben, was da drin steht ist aber nicht für dich sondern für den Empfänger bestimmt. Kapierst du das jetzt?
Von mir aus kannst du 5000 Punkte haben. Sie zählen im Vergleich zudem was dir entgeht Nullkommanull. Was ist der Nutzen von Wissen das sinnlos ist?
Wie ich schon sagte, du pickst dir aus der Bibel das raus was dir passt und ignorierst das was dir nicht passt. Das ist subjektiv und nicht objektiv. Und reflektiert deinen Charakter (Projektion).
Wissenschaftliche Fakten verdrehst du.
Ja, ich denke du bist dumm im Sinne von blind, da dein Wahrnehmungsapperat und Denkorgan nicht erkennt, dass Dinge jenseits von Logik nicht logisch begründbar sind.
Von daher bin ich es insgesamt leid auf diese deine simple Totschlaglogik einzugehen.
Flieg nach Kathmandu und umrunde den Annapurna. Wir machen ein Photo von dir, insbesondere von deinen Augen. Vorher und Nachher. Bei Abflug und bei Wiederankunft. Dann hast du den Beweis.
Keko... die Frage hat Arne mehrfach beantwortet. Du versuchst Sachverhalte zu konstruieren. Eigentlich möchtest Du etwas bestimmtes hören. Bis Du genau das liest, fragst Du halt.
Irgendwie ist das sehr anstrengend. Arne schrie genau zu DIESER Frage:
Die zweite Frage zielte auf exakt diesen von Dir erneut eingebrachten Sachverhalt ab. Ich glaube, dass das verständlich, eindeutig ist. :Blumen: :Blumen: :Blumen:
Bist du jetzt die offizielle Assistentin vom Klugschnacker? :Cheese:
Aus meiner Erfahrung heraus geht die Toleranz der Atheisten auch nur bis zur Nasenspitze, aber hier im Forum tummeln sich ja die tollsten Menschen :Lachen2:
Aus meiner Erfahrung heraus geht die Toleranz der Atheisten auch nur bis zur Nasenspitze.
Sorry in einer Diskussion geht es um Austausch von Argumenten.
Nicht um den Charakter der Diskutanten. Du versuchst hier pauschal Menschen negativ zu belegen (Atheisten) und damit ihre Argumentation pauschal in Zweifel zu ziehen, im übrigen genau das was du Arne und Jörn vorwirfst und ihnen von anderen vorgeworfen wird.
Lass doch einfach Argumente sprechen und lass die pauschale Verunglimpfung.
Und wenn dich der Austausch von Argumenten gar nicht interessiert, dann lass es doch einfach bleiben.
Von daher bin ich es insgesamt leid auf diese deine simple Totschlaglogik einzugehen.
Dafür dass du es leid bist schreibst du viel Text.
Du sagst richtig hier geht es nicht um Punkte und nicht ums gewinnen.
Es ist ein intellektueller Austausch aus dem in meinen Augen beide Seiten was heraus ziehen können sollen.
Keiner ist gezwungen hier mitzumachen und keiner rettet die Welt wenn er hier die besseren Argumente liefert.
Ja, Gott kann Briefe schreiben, was da drin steht ist aber nicht für dich sondern für den Empfänger bestimmt. Kapierst du das jetzt?
Ja, das kapiere ich. Ich verzichte also darauf, dass Du den Inhalt nennst. Aber woher willst Du wissen, wer der Absender ist? Darauf hätte ich gerne eine Antwort.
Wie ich schon sagte, du pickst dir aus der Bibel das raus was dir passt und ignorierst das was dir nicht passt.
Dann bitte ich Dich höflich, die „richtigen“ Bibelstellen zu nennen, und eine Begründung, warum es die richtigen sind. Meine Prognose ist, dass Du daran ebenso scheitern wirst wie alle Theologen der letzten 2.000 Jahre.
Ich bin erstaunt, das es in einem der Buch der vollkommenen Wahrheit überhaupt falsche Stellen gibt. Könnte man diese nicht markieren oder entfernen?
Und reflektiert deinen Charakter (Projektion). Wissenschaftliche Fakten verdrehst du. Ja, ich denke du bist dumm
Ich bin also dumm und habe einen schlechten Charakter. Warum? Weil ich Deinen Glauben nicht teile. Hast Du‘s nicht ne Nummer kleiner? Diese Beschimpfungen sind doch unnötig und machen keinen Spaß.
Von daher bin ich es insgesamt leid auf diese deine simple Totschlaglogik einzugehen.
Wenn meine falsche Logik so simpel ist: Warum widerlegst Du sie dann nicht?
Meine Argumentation ist durchaus differenziert. Ich sage nicht einfach: „Gott schreibt mir Briefe, diese sind jedoch geheim!“ — das wäre ein Totschlagargument. Ich achte darauf, dass meine Argumente prinzipiell angreifbar sind.
Flieg nach Kathmandu und umrunde den Annapurna. Wir machen ein Photo von dir, insbesondere von deinen Augen. Vorher und Nachher. Bei Abflug und bei Wiederankunft. Dann hast du den Beweis.
Du schreibst, es gibt Dinge, die entziehen sich der Logik, also einem Zusammenhang von Wirkung und Ursache. Dann beschreibst Du meine strahlenden Augen (also die Wirkung) nach einem Ausflug zum Annapurna (also die Ursache). Ich würde vermuten, hier haben wir einen klaren Zusammenhang.
Dein Beispiel zeigt lediglich, dass Gott dabei keine Rolle spielt.
S Du versuchst hier pauschal Menschen negativ zu belegen (Atheisten) und damit ihre Argumentation pauschal in Zweifel zu ziehen, im übrigen genau das was du Arne und Jörn vorwirfst und ihnen von anderen vorgeworfen wird.
Lass doch einfach Argumente sprechen und lass die pauschale Verunglimpfung.
Und wenn dich der Austausch von Argumenten gar nicht interessiert, dann lass es doch einfach bleiben.
LOL... aber Millionen von Gläubigen darf man schon mal über einen Kamm scheren :Lachen2:
Nein, man muss mit jedem der Millionen Gläubigen einzeln reden und dabei immer wieder von vorne anfangen.
LOL... aber Millionen von Gläubigen darf man schon mal über einen Kamm scheren :Lachen2:
Und wenn andere das (vermeintlich) tun machst du es auch, weil wir im Kindergarten sind?
Klugschnacker
29.11.2017, 10:54
Der Physiklehrer deines Sohnes ist im Kirchengemeinderat. Irgendwie kommt es mal dazu, dass er deinen Sohn zum Ministrantenunterricht einläd. Dein Sohn geht hin und es gefällt ihm. Er kümmert sich nicht um die große Institution der Kirche, sondern hat einfach Gefallen an der Sache. Du merkst auch, dass es ihm wirklich gefällt.
Wie gehst du damit um? Läßt du ihn wider deiner Einstellung gewähren oder bringst du ihm die große Politik bei?
Aus meiner Erfahrung heraus geht die Toleranz der Atheisten auch nur bis zur Nasenspitze, aber hier im Forum tummeln sich ja die tollsten Menschen :Lachen2:
Mein Sohn ist Ministrant. Er besucht den katholischen Religionsunterricht seiner Schule.
Mein Sohn ist Ministrant. Er besucht den katholischen Religionsunterricht seiner Schule.
Wie bitte?!?! Also falls du mich auf den Arm nehmen willst, dann ist dir das gerade wahrscheinlich gelungen.
Wenn nicht, dann musst du dir keine Sorgen machen. Man kann auch trotz Beichtstuhl, Weihrauch, Fahnenschwenken, Kelchausputzen, dem-Pfarrer-in-der-Sakristei-das-Gewand-abhemen usw. sicher durch technische Fakultäten und Berufe wandern. :Cheese:
Klugschnacker
29.11.2017, 11:19
LOL... aber Millionen von Gläubigen darf man schon mal über einen Kamm scheren :Lachen2:
Nein, darf man nicht, da hast Du selbstverständlich recht. Man kann auch nicht alle Kommunisten über einen Kamm scheren, denn jeder ist auf andere Weise Kommunist. Trotzdem kann man über den Kommunismus als Ganzes, als Ideologie, sprechen.
In gleicher Weise kann man über eine Religion diskutieren. Zu beachten ist dabei, da gebe ich Dir Recht, der Unterschied zwischen dem Glauben und den Gläubigen.
Hier war zuletzt davon die Rede, dass eine Religion, die für sich beansprucht, wahr und alleine wahr zu sein, im Kern intolerant gegenüber Andersdenkenden ist. Das ist nicht identisch mit der Behauptung, alle ihre Anhänger seien im Kern intolerant. Es ist wichtig, das auseinanderzuhalten. Der Glaube und die Gläubigen sind zwei Paar Schuhe.
Man kann sich im Jahr 2017 aber auch nicht der Tatsache verschließen, dass es Abfärbe-Effekte gibt. Eine Religion mit totalitärem Wahrheitsanspruch kann starke Gemeinschaften bilden. Die Kehrseite der Medaille ist jedoch die Abwehr Andersdenkender. Es sind einfach zwei Seiten desselben Grenzzauns.
Trimichi
29.11.2017, 11:46
Ja, das kapiere ich. Ich verzichte also darauf, dass Du den Inhalt nennst. Aber woher willst Du wissen, wer der Absender ist? Darauf hätte ich gerne eine Antwort.
Dann bitte ich Dich höflich, die „richtigen“ Bibelstellen zu nennen, und eine Begründung, warum es die richtigen sind. Meine Prognose ist, dass Du daran ebenso scheitern wirst wie alle Theologen der letzten 2.000 Jahre.
Ich bin erstaunt, das es in einem der Buch der vollkommenen Wahrheit überhaupt falsche Stellen gibt. Könnte man diese nicht markieren oder entfernen?
Ich bin also dumm und habe einen schlechten Charakter. Warum? Weil ich Deinen Glauben nicht teile. Hast Du‘s nicht ne Nummer kleiner? Diese Beschimpfungen sind doch unnötig und machen keinen Spaß.
Wenn meine falsche Logik so simpel ist: Warum widerlegst Du sie dann nicht?
Meine Argumentation ist durchaus differenziert. Ich sage nicht einfach: „Gott schreibt mir Briefe, diese sind jedoch geheim!“ — das wäre ein Totschlagargument. Ich achte darauf, dass meine Argumente prinzipiell angreifbar sind.
Du schreibst, es gibt Dinge, die entziehen sich der Logik, also einem Zusammenhang von Wirkung und Ursache. Dann beschreibst Du meine strahlenden Augen (also die Wirkung) nach einem Ausflug zum Annapurna (also die Ursache). Ich würde vermuten, hier haben wir einen klaren Zusammenhang.
Dein Beispiel zeigt lediglich, dass Gott dabei keine Rolle spielt.
Also noch einmal:
ich habe nie behauptet dass ich es weiss, aber ich glaube es. und wenn man es glaubt, dann wird auch die Sache mit dem Absender klar. Da du nicht glaubst, kannst du es auch nicht herausfinden. Wenn du es herausfinden möchtest, musst du an Gott glauben. Mein Gaube ist so gefestigt, dass ich der Aussage "Glaube ist das sichere Wissen über die Sinnzusammenhänge in der Welt" zustimmen kann.
Die Bibelstellen hatte ich schon zig mal genannt. Dir gegenüber und MattF auch. Wir hatten ausführlich über Moral diskutiert, über Würde und Liebe, verortet in der hl. Schrift. Dein Charakter ist womöglich die Ursache, dass du diese Argumente notorisch überliest, wurde ja nicht nur von mir so beobachtet. Dein Charakter hilft dir die Stellen herauszupicken, die dich supporten: Rache, Krieg, Eifersucht. Damit verdient man als Anwalt ja auch sein Geld, gelle?:)
Trimichi
29.11.2017, 11:55
Sorry in einer Diskussion geht es um Austausch von Argumenten.
Nicht um den Charakter der Diskutanten. Du versuchst hier pauschal Menschen negativ zu belegen (Atheisten) und damit ihre Argumentation pauschal in Zweifel zu ziehen, im übrigen genau das was du Arne und Jörn vorwirfst und ihnen von anderen vorgeworfen wird.
Lass doch einfach Argumente sprechen und lass die pauschale Verunglimpfung.
Und wenn dich der Austausch von Argumenten gar nicht interessiert, dann lass es doch einfach bleiben.
Habe ich doch gemacht. Ich bin ausführlich auf dein Argument 5+ 5 = 10 eingegangen. Und habe gezeigt, dass es nebest zehn auch 11, 12, aber nicht 12,5 sein kann.
Hör doch mal auf wie eine tibetanische Gebetsmühle rumzunörgeln.
Im Übrigen hat das Argument gesprochen: Unlogische Dinge lassen sich logisch nicht erschließen.
...
Ich bin jetzt gar nicht mehr fähig hier irgendwas zu schreiben. Die Sache mit dem Ministranten hat mich völlig aus meiner Kampf-Bahn geworfen. Das muss ich erst mal sacken lassen. :Cheese:
Klugschnacker
29.11.2017, 16:18
Ich bin jetzt gar nicht mehr fähig hier irgendwas zu schreiben. Die Sache mit dem Ministranten hat mich völlig aus meiner Kampf-Bahn geworfen. Das muss ich erst mal sacken lassen. :Cheese:
Es ist von Deiner Seite noch eine Entschuldigung fällig. Falls Du also nicht weißt, was Du schreiben könntest, fange einfach damit an. Du sagtest, die Toleranz der Atheisten reiche nur bis zu deren Nasenspitze.
:Blumen:
Ich bin jetzt gar nicht mehr fähig hier irgendwas zu schreiben. Die Sache mit dem Ministranten hat mich völlig aus meiner Kampf-Bahn geworfen.
Schön erkannt, dir geht es um Kampf.
Also noch einmal:
ich habe nie behauptet dass ich es weiss, aber ich glaube es. und wenn man es glaubt, dann wird auch die Sache mit dem Absender klar. Da du nicht glaubst, kannst du es auch nicht herausfinden. Wenn du es herausfinden möchtest, musst du an Gott glauben. Mein Gaube ist so gefestigt, dass ich der Aussage "Glaube ist das sichere Wissen über die Sinnzusammenhänge in der Welt" zustimmen kann.
Die Bibelstellen hatte ich schon zig mal genannt. Dir gegenüber und MattF auch. Wir hatten ausführlich über Moral diskutiert, über Würde und Liebe, verortet in der hl. Schrift. Dein Charakter ist womöglich die Ursache, dass du diese Argumente notorisch überliest, wurde ja nicht nur von mir so beobachtet. Dein Charakter hilft dir die Stellen herauszupicken, die dich supporten: Rache, Krieg, Eifersucht. Damit verdient man als Anwalt ja auch sein Geld, gelle?:)
Hallo Trimichi, ich habe Dich gefragt, woher Du weißt, wer der Absender der geheimnisvollen Botschaften ist. Du hast geantwortet, dass es Du zwar nicht weißt, sondern nur glaubst; jedoch sei der Glaube das „sichere Wissen über die Sinnzusammenhänge in der Welt". Kurz: Du weißt es einfach, und zwar sicher.
Erstens, hältst Du das für ein Totschlagargument? Der Grund meiner Frage ist, dass Du mir die Verwendung von Totschlagargumenten vorgeworfen hast. Welchen Wert hat Deine sichere Gewissheit in einer Debatte, in der eben diese Gewissheit auf dem Prüfstand steht?
Zweitens, welchen Spielraum siehst Du angesichts Deiner sicheren Gewissheit, ob Du eventuell falsch liegen könntest? Für mich klingt es so, als ob jeder Spielraum ausgeschlossen ist — das wäre ein Hinweis auf Fanatismus.
Drittens, warum genau sind meine Bibelzitate falsch? Beispielsweise, wenn ich belegen möchte, dass die Bibel nur so strotzt vor Grausamkeiten, und wenn ich als Beleg entsprechende Zitate vorlege, in denen Frauen und Kinder erschlagen werden: Wieso ist diese Argumentation fehlerhaft?
Selbst wenn es an anderer Stelle einen ganz besonders hübschen Vers geben sollte, wäre die grausame Stelle doch trotzdem noch vorhanden. Meine Behauptung, dass es viele grausame Stellen gibt, wäre dann immer noch zutreffend, oder nicht? Entweder sind die grausamen Stellen vorhanden oder nicht. Die Ausflucht, es handele sich um einzelne Ausrutscher, kann ich sofort widerlegen.
Könntest Du vielleicht für die stillen Mitleser ein „falsches“ Bibelzitat von mir nennen, mitsamt einer Begründung, warum das Zitat falsch ist, und was stattdessen richtig wäre? Nachdem Du mir ja in diesem Zusammenhang einen schlechten Charakter unterstellst, wäre es wohl fair, wenn Du wenigstens ein konkretes Beispiel anführtest, sodass ich mich konkret verteidigen könnte.
Im Übrigen hat das Argument gesprochen: Unlogische Dinge lassen sich logisch nicht erschließen.
Jetzt müsstest Du nur noch beweisen, dass Gott unlogisch ist; dass er also zur Menge der unlogischen Dinge gehört. Ansonsten wäre das „Argument“ ohne Bedeutung.
Es gibt nicht den winzigsten Beleg dafür, dass Gott unlogisch ist.
Es sind stattdessen Deine Argumente, die unlogisch sind, und Du suchst lediglich eine gut klingende Entschuldigung.
Man stelle sich vor: Das vollkommenste und perfekteste „Wesen“ ist plötzlich unlogisch, nur damit Trimichis seltsame Argumente nicht auseinanderfallen.
Ich finde das nicht überzeugend.
Trimichi
29.11.2017, 19:30
Ich finde das nicht überzeugend.
Schalte eine Umfrage. Und schalte auch eine Umfrage dazu, wer deine Ausführungen überzeugend findet.
LidlRacer
29.11.2017, 19:31
Schalte eine Umfrage. Und schalte auch eine Umfrage dazu, wer dein Gelaber ernst nimmt. :Lachen2:
Das endet nicht gut für Dich!
Schalte eine Umfrage. Und schalte auch eine Umfrage dazu, wer dein Gelaber ernst nimmt. :Lachen2:
Aber meine drei Fragen (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1345886&postcount=9401) (Du nennst es „Gelaber“) waren speziell an Dich gerichtet. Möchtest Du sie beantworten? Ich fände das interessant, und sicherlich wäre es für die anderen Mitleser ebenfalls ein Gewinn, zu erfahren, wie man aus christlicher Perspektive argumentativ damit umgeht.
Klugschnacker
29.11.2017, 20:54
Bitte fahrt mal die Temperatur wieder runter, das wird sonst anstrengend hier. Vielen Dank!
:Blumen:
Trimichi
30.11.2017, 07:25
Das endet nicht gut für Dich!
Treffen wir uns nun auf dem Berggipfel den qbz vorgeschlagen hat oder nicht?
Aber meine drei Fragen (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1345886&postcount=9401) (Du nennst es „Gelaber“) waren speziell an Dich gerichtet. Möchtest Du sie beantworten? Ich fände das interessant, und sicherlich wäre es für die anderen Mitleser ebenfalls ein Gewinn, zu erfahren, wie man aus christlicher Perspektive argumentativ damit umgeht.
Erstens, hältst Du das für ein Totschlagargument? Der Grund meiner Frage ist, dass Du mir die Verwendung von Totschlagargumenten vorgeworfen hast. Welchen Wert hat Deine sichere Gewissheit in einer Debatte, in der eben diese Gewissheit auf dem Prüfstand steht?
Du Jörn, du bist doch der der immunisiert, wirfst aber der Fraktion der Gläubigen Immunisierung vor. Das nennt man Doppelmoral. Erstens. Da der Glauben das sichere Wissen über die Sinnzusammenhänge der Welt darstellt, kann dieser als Basis für Argumentation dienen, die sich dir nicht erschließt und weswegen du - sinnlos übrigens - dagegen anschreibst.
Fazit: Du überliest meine Argmuente und wirfst mir dann vor ich beantworte deine Fragen nicht.
Zweitens, welchen Spielraum siehst Du angesichts Deiner sicheren Gewissheit, ob Du eventuell falsch liegen könntest? Für mich klingt es so, als ob jeder Spielraum ausgeschlossen ist — das wäre ein Hinweis auf Fanatismus.
Diese Logik ist mir zu schwarz und weiß. Wie schon mehrfach erwähnt stelle ich den Nutzen der Logik, Naturwissenschaft und der wissenschaftlichen Methode nicht in Frage. Die Wissenschaft kratzt an der Oberfläche, Philosophie geht tiefer, die tiefsten Erkenntnisse offenbaren sich in Religion und Mythologie. In Gelehrtenkreisen spricht man vom Modell der geologischen Schichten, dass ich nun zum dritten Mal vorgestellt habe. Die Antwort auf deine zweite Frage untermauert mein Fazit auf die erste Frage.
Drittens, warum genau sind meine Bibelzitate falsch? Beispielsweise, wenn ich belegen möchte, dass die Bibel nur so strotzt vor Grausamkeiten, und wenn ich als Beleg entsprechende Zitate vorlege, in denen Frauen und Kinder erschlagen werden: Wieso ist diese Argumentation fehlerhaft?
Ich habe nicht gesagt deine Bibelzitate sind falsch. Warum arbeitest du eigentlich andauernd mit Unterstellungen? Das hier ist eine interessante Diskussion unter Triathleten und keine Verhandlung in einem Gerichtssaal, sorry, anders kann ich mir deine Beharrlichkeit immer wieder Worte und Aussagen zu verdrehen nicht erklären. Denn:
ich habe gesagt, dass deine Wahrnehmung der Bibel selektiv ist. Du konzentriertest dich auf die Motive Rache, Krieg und Eifersucht...-
auf Liebe, Würde und Moral hattest du dich nicht fokussiert.
Ich denke, als Rechtsanwalt bist du gut dabei :Blumen:
*P.S.: at Admin, cool reagiert. Danke. Gebe dir ein Bier aus falls wir uns mal wieder sehen. Merci.
Es ist von Deiner Seite noch eine Entschuldigung fällig. Falls Du also nicht weißt, was Du schreiben könntest, fange einfach damit an. Du sagtest, die Toleranz der Atheisten reiche nur bis zu deren Nasenspitze.
:Blumen:
Also falls ich dir auf die Füsse getreten bin mit der Nasenspitze, dann tut mir das natürlich leid. Ich lag mit meiner Verallgemeinerung in deinem Fall voll daneben.
Du Jörn, du bist doch der der immunisiert, wirfst aber der Fraktion der Gläubigen Immunisierung vor. Das nennt man Doppelmoral. Erstens. Da der Glauben das sichere Wissen über die Sinnzusammenhänge der Welt darstellt, kann dieser als Basis für Argumentation dienen, die sich dir nicht erschließt und weswegen du - sinnlos übrigens - dagegen anschreibst.
D.h. du bist nicht bereit jemals auch nur eine Deut von deiner Meinung abzurücken.
Was anderes als Fanatismus ist das?
Da der Glauben das sichere Wissen über die Sinnzusammenhänge der Welt darstellt, kann dieser als Basis für Argumentation dienen
Das ist ein Zirkelschluss. Du kannst das sichere Wissen des Glaubens nicht damit begründen, dass der Glaube ein sicheres Wissen darstellt.
Das angeblich sichere Wissen des Glaubens steht auf dem Prüfstand. Es scheidet daher als Begründung aus. Es ist der Gegenstand, der begründet werden muss.
--------
Es gibt einen einfachen Test, ob Begründungen dieser Art plausibel sind. Nämlich der Test, ob sich mit ihnen alles und jedes begründen lässt.
Mit Deiner "Methode" kann ich die Glaubensgewissheit der alten Pharaonen ebenso "belegen" wie Allah, Krishna, Zeus oder Wotan. Folglich ist die Methode unsinnig.
Wie fast alle religiösen "Argumente" gehört es in die Kategorie der Immunisierungsstrategien. Der Zweck des Arguments ist nicht, dass es andere Leute überzeugt (wie könnte es das?), sondern dass es Dich selbst bei der Stange hält und das kritische Hinterfragen unterbindet. Es ist ein Argument, das Dir automatisch immer recht gibt. Findest Du das nicht verdächtig?
Der geneigte Leser möge beachten, wie hier das Wort "Glaube" zu "Wissen" verdreht wird (siehe das Zitat oben). Wissen jedoch braucht Beweise.
Und nicht der Glaube dient als Basis für eine Argumentation, sondern Fakten.
Schön erkannt, dir geht es um Kampf.
Kar, nur darum. Und deine Einzeiler werden immer besser :Cheese:
auf Moral hattest du dich nicht fokussiert.
Die Bibel bietet kein Moralsystem. Wenn Du anderer Meinung sein solltest, würden mich Deine Argumente interessieren.
Vielleicht wäre es ein Einstieg, wenn Du kurz die Grundzüge der biblischen Moral skizzieren könntest? (Und bitte auch, warum ausgerechnet dies die Grundzüge sind.)
:Blumen:
Trimichi: Erstens. Da der Glauben das sichere Wissen über die Sinnzusammenhänge der Welt darstell
—> ist das nicht ein Widerspruch in sich? Wir würden in dem Fall doch dann doch nicht mehr von Glauben sprechen, oder?
Trimichi
30.11.2017, 09:29
D.h. du bist nicht bereit jemals auch nur eine Deut von deiner Meinung abzurücken.
Was anderes als Fanatismus ist das?
Du unterstellst, dass derjenige der glaubt ein Fanatiker ist?
Auch das ist Schwarz Weiß. Die Psychologie hat diverse Instrumente zur Erfassung bedenklicher Strömungen insb. nach WW 2 entwickelt (D-, E- und F- Skala).
D = Dogmatismus
E = Ethnozentrismus
F = Faschismus, Fanatismus
E
N
C
E
Das ist ein Zirkelschluss. Du kannst das sichere Wissen des Glaubens nicht damit begründen, dass der Glaube ein sicheres Wissen darstellt.
Das angeblich sichere Wissen des Glaubens steht auf dem Prüfstand. Es scheidet daher als Begründung aus. Es ist der Gegenstand, der begründet werden muss.
--------
Es gibt einen einfachen Test, ob Begründungen dieser Art plausibel sind. Nämlich der Test, ob sich mit ihnen alles und jedes begründen lässt.
Mit Deiner "Methode" kann ich die Glaubensgewissheit der alten Pharaonen ebenso "belegen" wie Allah, Krishna, Zeus oder Wotan. Folglich ist die Methode unsinnig.
Wie fast alle religiösen "Argumente" gehört es in die Kategorie der Immunisierungsstrategien. Der Zweck des Arguments ist nicht, dass es andere Leute überzeugt (wie könnte es das?), sondern dass es Dich selbst bei der Stange hält und das kritische Hinterfragen unterbindet. Es ist ein Argument, das Dir automatisch immer recht gibt. Findest Du das nicht verdächtig?
Der geneigte Leser möge beachten, wie hier das Wort "Glaube" zu "Wissen" verdreht wird (siehe das Zitat oben). Wissen jedoch braucht Beweise.
Und nicht der Glaube dient als Basis für eine Argumentation, sondern Fakten.
Du bist doch derjenige der sich im "Zirkelschluss" aufgehängt hat, indem du versuchst, notorisch zwanghaft, Unlogisches mit Regeln der Logik zu erschließen.
Trimichi: Erstens. Da der Glauben das sichere Wissen über die Sinnzusammenhänge der Welt darstell
—> ist das nicht ein Widerspruch in sich? Wir würden in dem Fall doch dann doch nicht mehr von Glauben sprechen, oder?
Beispiel: nun in der Küche befindlich überlege ich ob ich mir eine Tasse Kaffee machen kann. Ok, ich möchte eine Tasse mit Kaffee gefüllt. Weiss ich ob ich es schaffe? Mir Kaffee zu machen. Nope. Es gibt keine Formel dafür, die mir garantiert, dass ich es schaffe. Der Kaffee könnte alle sein. Die Wasserwerke haben wegen einer Bohrung die das Wasser abgestellt Vielleicht rutsche ich noch nass von der Dusche aus uns brech mir den Haxn' oder prell' mir das Hirn an der Tischkante. Alles schon vorgekommen. Unfälle im Haushalt sind die häufigsten Unfälle. Kann ich wissen ob ich mir eine Tasse Kaffee machen kann?
Wissen kann ich es nicht. Aber ich glaube daran. Und da sich dieser Glaube schon zig mal bewahrheitet hat ist es sicheres Wissen.
Ja klar, schnell zurück an den heimischen Herd nach deinem kurzen Durchmarsch durch die Kryptografie. Forscher gehen davon aus, dass das System zeitnah gehackt wird. Ich sage dir dann bescheid :Cheese:
@Jörn:
Ging dann noch recht schnell:
http://www.spiegel.de/netzwelt/gadgets/iphone-x-forscher-haben-offenbar-apples-face-id-geknackt-a-1177687.html
Wissen kann ich es nicht. Aber ich glaube daran. Und da sich dieser Glaube schon zig mal bewahrheitet hat ist es sicheres Wissen.
Wie oft haben sich schon Himmelfahrten und jungfräuliche Geburten bewahrheitet?
Wie oft haben sich die Gebete der Gläubigen für den Weltfrieden bewahrheitet?
Bezüglich der Kaffeetasse: Machen wir den von mir vorgeschlagenen Test.
Der Test fragt: Kann ich mit dieser Methode alles und nichts beweisen?
Die Kaffeetasse beweist angeblich, dass man nichts wissen, sondern stets nur glauben könne. Mit dieser Begründung könnte man jedoch ebensogut an Zeus, Krishna und das Spaghettimonster glauben. Es beweist also alles, was man möchte, und folglich gar nichts.
indem du versuchst, notorisch zwanghaft, Unlogisches mit Regeln der Logik zu erschließen.
Es fehlt der Beweis, dass Gott unlogisch ist.
Selbst wenn Gott unlogisch wäre: Auf dem Prüfstand stehen Deine Argumente, nicht Gott. Und Deine Argumente müssen logisch sein.
Machen wir den Test: Wenn man jede beliebige Behauptung aufstellen könnte, ungeachtet der Logik, dann könnte man damit alles und jedes beweisen — und folglich gar nichts. Der einzige Effekt ist die eigene Immunisierung gegen jede Art von Einwänden oder Fakten.
Was meine Ausführungen zu Computern angeht stützt sich das auf 36 Jahre intensiven Studiums mit allen möglichen Aspekten dieses Themas. Über die Jahre habe ich jede Programmiersprache erlernt und angewendet, die zur jeweiligen Zeit angesagt war, von Assembler über Basic, Pascal, LISP, C, C++ und Objective C, Swift, sowie zahlreiche einfachere Skriptsprachen wie PHP, JavaScript, Lasso und einige weitere Vertreter dieses Genres. Logischerweise habe ich damit zahlreiche Projekte verwirklicht, sodass meine Bemühungen nicht nur theoretischer Natur waren.
Eins meiner jüngeren Projekte ist eine Realtime-Bildanalyse, die so effizient arbeitet, dass sie in Echtzeit im Browser ablaufen kann. Ich erwähne das, weil keko in diesem Bereich gearbeitet hat.
Große Firmen, wie z.B. Bosch in Stuttgart, nutzen für maschinelles Sehen vorhandene, kommerzielle Bibliotheken, die sie für viel Geld von Spezialisten hinzukaufen und auf die sie dann aufbauen. Daher sind deine Programmiersprachen nichtssagend beim Thema maschinelles Sehen. Die Bibliotheken kommen meist mit einer eigenen Programmierumgebung und Programmiersprache daher, die speziell auf Bildalgorithmen zugeschnitten sind. Eigenentwicklungen sind teuer und leisten nicht mehr das, was gefordert wird. An der Entwicklung der Bildverarbeitungsbibliotheken sind oft hochspezialiserte Physiker und Mathematiker beteiligt.
Am Ende kommt eine Sprache drauf, die du auch erwähnst, z.B. managed C++ oder NET. Mit der wird dann die Anwendung nur noch codiert.
Ich erwähne das, weil du mich in diesem Zusammenhang erwähnst und ich das für den interessierten Mitleser darstellen möchte. Mir ist klar, dass du das alles weißt.
Offenbar ist der Eindruck entstanden, ich würde mich mit maschinellem Sehen beschäftigen.
Offenbar ist der Eindruck entstanden, ich würde mich mit maschinellem Sehen beschäftigen.
Im professionllen Bereich geht es neuerdings meistens darum.
Was meinst du mit "Realtime-Bildanalyse" konkret? Welche Anwendung hast du geschrieben und für wen?
Du unterstellst, dass derjenige der glaubt ein Fanatiker ist?
Auch das ist Schwarz Weiß. Die Psychologie hat diverse Instrumente zur Erfassung bedenklicher Strömungen insb. nach WW 2 entwickelt (D-, E- und F- Skala).
D = Dogmatismus
E = Ethnozentrismus
F = Faschismus, Fanatismus
E
N
C
E
Du bist doch derjenige der sich im "Zirkelschluss" aufgehängt hat, indem du versuchst, notorisch zwanghaft, Unlogisches mit Regeln der Logik zu erschließen.
Beispiel: nun in der Küche befindlich überlege ich ob ich mir eine Tasse Kaffee machen kann. Ok, ich möchte eine Tasse mit Kaffee gefüllt. Weiss ich ob ich es schaffe? Mir Kaffee zu machen. Nope. Es gibt keine Formel dafür, die mir garantiert, dass ich es schaffe. Der Kaffee könnte alle sein. Die Wasserwerke haben wegen einer Bohrung die das Wasser abgestellt Vielleicht rutsche ich noch nass von der Dusche aus uns brech mir den Haxn' oder prell' mir das Hirn an der Tischkante. Alles schon vorgekommen. Unfälle im Haushalt sind die häufigsten Unfälle. Kann ich wissen ob ich mir eine Tasse Kaffee machen kann?
Wissen kann ich es nicht. Aber ich glaube daran. Und da sich dieser Glaube schon zig mal bewahrheitet hat ist es sicheres Wissen.
Sorry Trimichi, aber Du widersprichst Dir doch erneut:
„Wissen kann ich es nicht. Aber ich glaube daran. Und da sich dieser Glaube schon zig mal bewahrheitet hat ist es sicheres Wissen.“
Erst sagst Du selbst, das Du es nicht wissen kannst und am Ende ist es sicheres Wissen. Was denn nun??
Klugschnacker
30.11.2017, 10:46
Man sieht an der gegenwärtigen Debatte ganz gut, wie die monotheistischen Religionen sich mit ihrem universalen und absoluten Wahrheitsanspruch in eine Sackgasse manöveriert haben.
Trimichi ist, wenn ich seine Position richtig verstehe, gläubig in dem Sinne, dass ihm Aussagen des Christentums etwas sagen oder geben. Sie sind für ihn persönlich wertvoll. Dagegen ist meiner Meinung nach nichts einzuwenden, auch wenn man sich den konkreten Glaubensinhalten nicht anschließt.
Ob die Glaubensinhalte tatsächlich und faktisch wahr sind, spielt dabei nicht die Hauptrolle. Es spielt ja auch bei der Anerkennung der Menschenrechte nicht die Hauptrolle, ob faktisch und tatsächlich alle Menschen gleich sind. Ich versuche so zu leben, als wären sie alle gleich, obwohl sie de facto alle sehr verschieden sind. In gleicher Weise kann jemand sein Leben leben, als ob es ein höheres Gericht am jüngsten Tag gäbe. Ob es das de facto gibt, ob jemandem ein Beweis oder Gegenbeweis gelingt, ist nicht die Hauptsache.
Indem die christliche wie auch die islamische Religion den Anspruch erheben, konkret und faktisch wahr, und außerdem alleine wahr zu sein, wird es problematisch. Denn hier sind wir auf der Ebene von Fakten. Die Position von Trimichi ist nach meinem unmaßgeblichen Blick auf dieser Fakten-Ebene aussichtslos. Das sagt er mit anderen Worten selbst, indem er einräumt, dass die Bibel auf der Ebene der Logik nicht hinhaut.
Würde der absolute Wahrheitsanspruch fallen gelassen, wären wir in unseren Positionen sofort viel näher beieinander. Wir könnten dann über spirituelle Dinge diskutieren, anstatt zunächst intellektuelle Zumutungen wie fliegende Jungfrauen, die drei Kinder gezeugt haben, beiseite zu räumen, oder die ganzen Monströsitäten des Alten Testaments.
Trimichis Position könnte ich dann nachvollziehen. Er nimmt sich jene Stellen der Bibel heraus, in denen er Gutes und Wahres für sich selbst findet – warum auch nicht? Sobald der universale Wahrheitsanspruch der ganzen Bibel wegfällt, ist es erlaubt, sich an jene Stellen zu halten, die einem etwas sagen, und andere Stellen zu ignorieren oder geringer zu gewichten.
Grüße,
Arne
(nach Diktat verreist)
Klugschnacker
30.11.2017, 10:48
Im professionllen Bereich geht es neuerdings meistens darum.
Was meinst du mit "Realtime-Bildanalyse" konkret? Welche Anwendung hast du geschrieben und für wen?
Könnt ihr das nicht per PN regeln? :Blumen:
Könnt ihr das nicht per PN regeln? :Blumen:
Wenn Jörn in einem Teich fischt, in dem ich arbeite und öffentlich Bemerkungen macht, möchte ich das auch öffentlich erwidern. Das habe ich getan, mehr nicht.
Trimichi
30.11.2017, 11:54
Man sieht an der gegenwärtigen Debatte ganz gut, wie die monotheistischen Religionen sich mit ihrem universalen und absoluten Wahrheitsanspruch in eine Sackgasse manöveriert haben.
Trimichi ist, wenn ich seine Position richtig verstehe, gläubig in dem Sinne, dass ihm Aussagen des Christentums etwas sagen oder geben. Sie sind für ihn persönlich wertvoll. Dagegen ist meiner Meinung nach nichts einzuwenden, auch wenn man sich den konkreten Glaubensinhalten nicht anschließt.
Ob die Glaubensinhalte tatsächlich und faktisch wahr sind, spielt dabei nicht die Hauptrolle. Es spielt ja auch bei der Anerkennung der Menschenrechte nicht die Hauptrolle, ob faktisch und tatsächlich alle Menschen gleich sind. Ich versuche so zu leben, als wären sie alle gleich, obwohl sie de facto alle sehr verschieden sind. In gleicher Weise kann jemand sein Leben leben, als ob es ein höheres Gericht am jüngsten Tag gäbe. Ob es das de facto gibt, ob jemandem ein Beweis oder Gegenbeweis gelingt, ist nicht die Hauptsache.
Indem die christliche wie auch die islamische Religion den Anspruch erheben, konkret und faktisch wahr, und außerdem alleine wahr zu sein, wird es problematisch. Denn hier sind wir auf der Ebene von Fakten. Die Position von Trimichi ist nach meinem unmaßgeblichen Blick auf dieser Fakten-Ebene aussichtslos. Das sagt er mit anderen Worten selbst, indem er einräumt, dass die Bibel auf der Ebene der Logik nicht hinhaut.
Würde der absolute Wahrheitsanspruch fallen gelassen, wären wir in unseren Positionen sofort viel näher beieinander. Wir könnten dann über spirituelle Dinge diskutieren, anstatt zunächst intellektuelle Zumutungen wie fliegende Jungfrauen, die drei Kinder gezeugt haben, beiseite zu räumen, oder die ganzen Monströsitäten des Alten Testaments.
Trimichis Position könnte ich dann nachvollziehen. Er nimmt sich jene Stellen der Bibel heraus, in denen er Gutes und Wahres für sich selbst findet – warum auch nicht? Sobald der universale Wahrheitsanspruch der ganzen Bibel wegfällt, ist es erlaubt, sich an jene Stellen zu halten, die einem etwas sagen, und andere Stellen zu ignorieren oder geringer zu gewichten.
Grüße,
Arne
(nach Diktat verreist)
Jeder Depp weis, dass Spiritualität eine persönliche Angelegenheit ist. Da habt ihr ein schönes Fass aufgemacht.
Den absoluten Wahrheitsanspruch der Bibel hatte ich nicht verfechtet. Das lasse ich mir so nicht andichten. Kann man auch in meinen Postings nachlesen.
Schönen Urlaub dennoch, frohe Weihnachten und auch ein gutes Neues. Auch dem erbärmlichen Wicht :) Vielleicht folgen wir alle Vickys Empfehlung eine Pause einzulegen und machen einen cut.
Du könntest darüber nachdenken, den Account vom "erbärmlichen Wichten" zu entsperren. Daueropposition wird es nicht geben, ich denke, soviel Grips wird er wohl aufbringen können,
sodass wir dann 2018 über Spiritualität "labern" können.
.safe trip.
Grüße,
Michael
Ich bin mir nicht so sicher, ob es tatsächlich die „Spritualität“ ist, die von den Kirchen vertreten wird. Ehrlich gesagt sehe ich in der Bibel wenig Spirituelles, und auch die Schriften der letzten drei Päpste scheinen mir nicht sonderlich spirituell zu sein.
Meine Hypothese ist eher, es geht um das Normative; also die Autorität, verbindliche Regeln (Normen) für die Gesellschaft aufzustellen. Das würde auch eher dem Inhalt der Bibel entsprechen.
Zudem ist die „spirituelle Debatte“ inzwischen weit, weit fortgeschritten. Wissenschaft, Ethik und Philosophie haben das Niveau in den letzten 200 Jahren enorm gehoben. Die Kirchen sind etwa auf dem Stand von 1400, von geringen Ausnahmen abgesehen. Wenn die Kirchen und deren Vertreter auf Augenhöhe in diese Debatte einsteigen wollen, liegt noch ein langer Weg vor ihnen.
Welchen Beitrag haben die Kirchen in den letzten 70 Jahren in Deutschland zur „Spiritualität“ oder zur „Moral“ geleistet? Wenn die Ideen der Kirchen gut wären, würden die Menschen sie gerne aufgreifen. Aber die Ideen sind schlecht, und daran ändert sich nichts, wenn man auf den absoluten Wahrheitsanspruch verzichtet.
Bevor die Kirchen in diese Debatte einsteigen, wären sie gut beraten, sich anzuschauen, was die Menschen in Europa in den letzten 70 Jahren erreicht haben, gerade was das Normative angeht; also die Regeln, die unser Zusammenleben friedlich regeln und dennoch individuelle Freiheit und Selbstverwirklichung maximieren. Die normalen Bürger sind längst viel ethischer und moralischer als der durchschnittliche bischöfliche Greis, und sie können ihre Regeln auch vernünftig und ohne Abrakadabra begründen. Bevor die Kirchen diesen Mechanismus durchschaut haben, können sie an der Debatte eigentlich nicht teilnehmen.
Die Wissenschaft kratzt an der Oberfläche, Philosophie geht tiefer, die tiefsten Erkenntnisse offenbaren sich in Religion und Mythologie.
Das ist beweisbar falsch.
:Duell:
Du beschreibst verschiedene "Tiefen" der Erkenntnis und behauptest, die Religion/Mythologie brächte die tiefste Erkenntnis von allen.
Dahinter steckt ein cleverer Trick, auf den Du selbst reingefallen bist. :Lachen2: Es gibt nämlich keine "Tiefen" der Erkenntnis. "Tiefe" ist kein Attribut, welches man auf "Erkenntnis" anwenden kann, ebensowenig wie Farbe oder Gewicht. Stattdessen wird Erkenntnis allein daran gemessen, ob sie zutrifft.
Wenn die "tiefen Erkenntnisse" zuträfen, dann hätten alle Gläubigen die gleichen tiefen Erkenntnisse. Egal wie die Erkenntnisse gewonnen wurden, oder ob sie jemand für "tief" hält: Sie müssen widerspruchsfrei sein. Wenn sie sich widersprechen, beweist das, dass sie falsch sind.
Zu jeder Position, die Du hier vertrittst, finde ich per Google mühelos tausende von Stellungnahmen anderer Gläubiger, die Dir fundamental widersprechen. Die religiöse Methode, Erkenntnisse zu gewinnen, ist damit beweisbar gescheitert.
Was Dein Argument widerlegt, sind nicht die bösen Atheisten. Sondern es sind andere Gläubige, die ebenfalls behaupten, "tiefe Erkenntnisse" zu gewinnen. Sie demonstrieren gegenseitig, dass sie falsch liegen.
Es demonstriert außerdem, dass die Gläubigen das Märchen von der "tiefen Erkenntnis" selbst nicht glauben. Sie glauben nämlich nur ihren eigenen "Erkenntnissen", nicht jedoch den "tiefen Erkenntnissen" der anderen. Es ist ein Schein-Argument. Das Schein-Argument sagt: "Ich habe recht, egal was irgendwer sagt". Es ist, wie immer, eine Immunisierung.
:Blumen:
Klugschnacker
30.11.2017, 21:55
Den absoluten Wahrheitsanspruch der Bibel hatte ich nicht verfechtet. Das lasse ich mir so nicht andichten. Kann man auch in meinen Postings nachlesen.
Das habe ich auch nicht ausdrücken wollen. Der absolute Wahrheitsanspruch wird vom Islam und dem Christentum vertreten. Im Christentum steht er sogar in den 10 Geboten.
Jeder Depp weis, dass Spiritualität eine persönliche Angelegenheit ist. Da habt ihr ein schönes Fass aufgemacht.
Es ist eine persönliche Angelegenheit, aber es können alle daran mitarbeiten. Die Kosmologen beispielsweise steuern zu der Frage, warum wir da sind, wichtige Erkenntnisse bei. Ebenso die Biologen, die sich mit der Entstehung des Lebens beschäftigen. Oder Neurologen, die das rätselhafte Phänomen des Bewusstseins erforschen. Dazu kommen die Philosophen, die versuchen, die Befunde einzuordnen. Oder Künstler, die uns helfen, zu begreifen, wer wir sind. Auch religiöse Gedanken können einen Beitrag leisten. Doch die Religionen überfordern sich, wenn sie beanspruchen, allein die großen Fragen unseres Daseins beantworten zu können.
Ich finde, dass die Menschheit im Vergleich zur antiken Welt bereits sehr weit gekommen ist.
Du könntest darüber nachdenken, den Account vom "erbärmlichen Wichten" zu entsperren. Daueropposition wird es nicht geben, ich denke, soviel Grips wird er wohl aufbringen können
Wovon sprichst Du hier? Im Moment ist niemand gesperrt. Die Sperrung eines Accounts ist äußerst selten. Hier sind über 11.000 User angemeldet, und ich komme vielleicht 1-2x pro Jahr in die Situation, eine zeitlich befristete Sperre auszusprechen. – Weitaus häufiger ist es, dass User sich abmelden und um die Löschung ihres Accounts bitten. Das kommt ca. 10x im Jahr vor. Im Zuge jeder größeren Debatte, sei es nun Religion oder Flüchtlinge oder die Bundestagswahl, melden sich 2-3 User ab.
Trimichi
01.12.2017, 07:12
Das ist beweisbar falsch.
:Duell:
Du beschreibst verschiedene "Tiefen" der Erkenntnis und behauptest, die Religion/Mythologie brächte die tiefste Erkenntnis von allen.
Dahinter steckt ein cleverer Trick, auf den Du selbst reingefallen bist. :Lachen2: Es gibt nämlich keine "Tiefen" der Erkenntnis. "Tiefe" ist kein Attribut, welches man auf "Erkenntnis" anwenden kann, ebensowenig wie Farbe oder Gewicht. Stattdessen wird Erkenntnis allein daran gemessen, ob sie zutrifft.
Wenn die "tiefen Erkenntnisse" zuträfen, dann hätten alle Gläubigen die gleichen tiefen Erkenntnisse. Egal wie die Erkenntnisse gewonnen wurden, oder ob sie jemand für "tief" hält: Sie müssen widerspruchsfrei sein. Wenn sie sich widersprechen, beweist das, dass sie falsch sind.
Zu jeder Position, die Du hier vertrittst, finde ich per Google mühelos tausende von Stellungnahmen anderer Gläubiger, die Dir fundamental widersprechen. Die religiöse Methode, Erkenntnisse zu gewinnen, ist damit beweisbar gescheitert.
Was Dein Argument widerlegt, sind nicht die bösen Atheisten. Sondern es sind andere Gläubige, die ebenfalls behaupten, "tiefe Erkenntnisse" zu gewinnen. Sie demonstrieren gegenseitig, dass sie falsch liegen.
Es demonstriert außerdem, dass die Gläubigen das Märchen von der "tiefen Erkenntnis" selbst nicht glauben. Sie glauben nämlich nur ihren eigenen "Erkenntnissen", nicht jedoch den "tiefen Erkenntnissen" der anderen. Es ist ein Schein-Argument. Das Schein-Argument sagt: "Ich habe recht, egal was irgendwer sagt". Es ist, wie immer, eine Immunisierung.
:Blumen:
Wenn man ein Patent anmeldet, so wie ich es getan habe (Strömungsmechanik), ist die Erfindungstiefe entscheidend, ob man es bekommt. Das Patent ist auf meinem Blog verortet und hat den Triathlonsport bereichert.
Also entweder du läufst jetzt um den Annapurna oder du meldest ein Patent an. :)
Trimichi
01.12.2017, 07:20
Das habe ich auch nicht ausdrücken wollen. Der absolute Wahrheitsanspruch wird vom Islam und dem Christentum vertreten. Im Christentum steht er sogar in den 10 Geboten.
Ich finde, dass die Menschheit im Vergleich zur antiken Welt bereits sehr weit gekommen ist.
Wovon sprichst Du hier? Im Moment ist niemand gesperrt. Die Sperrung eines Accounts ist äußerst selten. Hier sind über 11.000 User angemeldet, und ich komme vielleicht 1-2x pro Jahr in die Situation, eine zeitlich befristete Sperre auszusprechen. – Weitaus häufiger ist es, dass User sich abmelden und um die Löschung ihres Accounts bitten. Das kommt ca. 10x im Jahr vor. Im Zuge jeder größeren Debatte, sei es nun Religion oder Flüchtlinge oder die Bundestagswahl, melden sich 2-3 User ab.
Kam aber so rüber.
Richtig. Wir leben in einer kranken und korrupten Fassadengesellschaft die über Luxusprobleme jammert. So war es auch in der Antike. Wie wir wissen ist diese Kultur verschwunden oder untergegangen. Grund: Verfall von Sitten und Moral. aktuelles Bsp.: hilft uns der Computer nicht mehr weiter, auch nicht die beste Software, wenn es keinen Honig mehr gibt, weil die Bienen von Glyphosat kaputt sind.
Macht nichts, Bienen können vom Phone simuliert werden und in zwei Generationen kennt man den echten Honig nur noch aus dem Märchen und man spricht vom Mythos Honig. ;)
Ich spreche von Wai Schaumblatters Account. Meines Wissens hattet ihr euch gegenseitig ausgesperrt. Gut zu wissen, dass er nicht mehr gesperrt ist. Sein Ansehen war ja nach der Verhökerung des Forums gesunken, nicht nur in Internet, sondern inzwischen auch in MUC, wie Insider wissen. Kann er sich ja hier wieder beteiligen.
Gruss aus dem verschneiten Provinzkaff.
Das Schein-Argument sagt: "Ich habe recht, egal was irgendwer sagt". Es ist, wie immer, eine Immunisierung.
:Blumen:
Also wenn ich hier im Thread von Immunisierung lese, muss ich immer zuerst an dich denken. Es ist immer wieder erstaunlich, wie du jedes Thema dahin drehst, dass Religion Sch$$$ ist. :Cheese: Dein Bruder Klugschnacker unterstützt dich da nach Kräften (Ist euch schon mal in den Sinn gekommen, dass es Gläubigen gar nicht primär um Wahrheit und Logik geht?), aber nach dem Flash von vorgestern weiß ich gar nicht, was ich von ihm halten soll. :Lachen2:
Ich war ja schon zu Zeiten von kaihawaii dabei (noch jemand? :Lachen2:), aber der Thread hier ist im Ranking weit oben.
(Nix für ungut, es hat geschneit und bald ist 1. Advent - ich hoffe der Kranz ist schon auf eurem Tisch :liebe053:)
Wenn man ein Patent anmeldet, so wie ich es getan habe (Strömungsmechanik), ist die Erfindungstiefe entscheidend, ob man es bekommt. Das Patent ist auf meinem Blog verortet und hat den Triathlonsport bereichert.
Also entweder du läufst jetzt um den Annapurna oder du meldest ein Patent an. :)
Wo ist der Zusammenhang mit Deiner Behauptung, Religion biete besonders tiefe Erkenntnisse?
Also wenn ich hier im Thread von Immunisierung lese, muss ich immer zuerst an dich denken. Es ist immer wieder erstaunlich, wie du jedes Thema dahin drehst, dass Religion Sch$$$ ist.
Wie lautet Dein Argument? Wir tauschen doch Argumente aus, oder nicht? Für persönliche Anwürfe gibt‘s ja Facebook.
Wie lautet Dein Argument? Wir tauschen doch Argumente aus, oder nicht? Für persönliche Anwürfe gibt‘s ja Facebook.
Nein, ich tausche nicht nur Argumente aus. Weder hier, noch im echten Leben, noch auf Facebook. Ich sage auch überall ganz einfach meine Meinung, wenn sie "nur" aus einem Gefühl heraus entstanden ist. Ich finde das völlig legitim, sofern es keine persönliche Beileidigung darstellt.
Mein Gefühl ist, dass du absolut konsequent kein gutes Haar an Religion und Glaube lässt. Somit ist eine Diskussion nicht offen und wird uninteressant.
Wenn du als Eltern konsequent immer darauf bestehst, dass du im Recht bist, wirst du auch unglaubwürdig.
Wie oft haben sich schon Himmelfahrten und jungfräuliche Geburten bewahrheitet?
Wie oft haben sich die Gebete der Gläubigen für den Weltfrieden bewahrheitet?
Wie oft hat sich bewahrheitet, dass ein Gläubiger das ewige Leben erlangt hat?
Sorry Trimichi, aber Du widersprichst Dir doch erneut:
„Wissen kann ich es nicht. Aber ich glaube daran. Und da sich dieser Glaube schon zig mal bewahrheitet hat ist es sicheres Wissen.“
Erst sagst Du selbst, das Du es nicht wissen kannst und am Ende ist es sicheres Wissen. Was denn nun??
Das was Trimichi macht ist ein anerkanntes wissenschaftliches Verfahren, es nennt sich Empirie.
Er hat 10.000 mal in seinem Leben Kaffee gekocht also Daten erhoben und kann damit davon ausgehen, dass er auch Heute Kaffee kochen kann und wird.
Keine theologische Aussage kann aber empirisch belegt werden.
Anderes Beispiel aus dem Triathlon wieso das nicht stimmt was er sagt:
Ein junger Athelt sagt sich: Ich glaube daran einmal Hawaiisieger zu werden.
Er macht alles dafür traniert wie ein wilder 10 Jahre lang und wird nie Hawaii Sieger.
In der Psycholigie nennt man das das, das postitive Denke, es ermöglicht sicher gewisse Dinge. Wenn jemand nicht daran glaubt Hawaii Sieger zu werden wird er es nie, das daran Glauben ist aber keine hinreichende Vorraussetzung um es zu werden, sondern nur eine notwendige.
Schluß und endlich, was ja schon gesagt wurde. Wenn ich sage: Etwas ist wahr weil ich daran glaube, dann kann alles wahr sein.
So ganz falsch ist das im übrigen auch nicht, nennt man Phantasie. In fiktionalen Büchern oder in Filmen kann alles möglich sein, mit der Realität hat das aber noch lange nichts zu tun.
Mein Gefühl ist, dass du absolut konsequent kein gutes Haar an Religion und Glaube lässt. Somit ist eine Diskussion nicht offen und wird uninteressant.
Und mir Vorliebe tust du uninteressante Dinge. :Cheese:
Mein Gefühl ist, dass du absolut konsequent kein gutes Haar an Religion und Glaube lässt.
Das ist eine völlige Missinterpretation meiner Strategie.
Es trifft nicht zu, dass ich per se gegen Religion bin; sondern mir geht es um die Begründung. Dadurch bin ich offen. Bring eine gute Begründung, und wir sind im Geschäft. Wenn der Papst endlich mal ein Wunder vollbringt, bin ich der letzte, der es leugnet.
Ich kann aus mir heraus keine Erklärung dafür finden, warum das Universum existiert. Ich war offen für Erklärungen (und bin es noch). Ich habe zeitweise sogar die Möglichkeit eines göttlichen „ersten Bewegers“ in Betracht gezogen. Dann habe ich Begründungen dafür gelernt, wie das Universum im Detail entstehen kann, und warum das Argument des „ersten Bewegers“ ein längst entkräfteter Fehlschluss ist. Die Belege dafür sind vielfältig, in weiten Teilen prüfbar und daher überzeugend. Dadurch hat sich meine Haltung verändert. Das zeigt, dass ich offen dafür bin, der plausibelsten Erklärung zu folgen (anstatt mir einfach was auszudenken).
Wer sich einfach was ausdenkt, kann dies nicht als „Offenheit“ verklären.
Offenheit bedeutet nicht, Fakten zu ignorieren oder geringste Wahrscheinlichkeiten zu einer Gewissheit aufzublasen.
Religion ist wie ein gerupftes Huhn. Sie hielt einst alle Erklärungsmodelle und jede Sinnstiftung in der Hand. Nach und nach hat die Religion diese Dinge verloren, und was einmal verloren war, kam nie mehr zurück. Es ist eine fortwährende Erosion, immer in die gleiche Richtung. Die Behauptung „es geht ja gar nicht um Wahrheit“ ist eine Folge dieser Erosion.
Klugschnacker
01.12.2017, 08:44
Ist euch schon mal in den Sinn gekommen, dass es Gläubigen gar nicht primär um Wahrheit und Logik geht?
Selbstverständlich. Das haben wir immer wieder im Detail besprochen und gewürdigt. Was mich betrifft, habe ich zuletzt gestern davon geschrieben.
Du kannst diesen Thread nach den Begriffen "Fiktion", "fiktionales Denken", "Mythos" etc. durchsuchen, um Dir diesen Teil der Debatte durchzulesen.
:Blumen:
Das was Trimichi macht ist ein anerkanntes wissenschaftliches Verfahren, es nennt sich Empirie.
Er hat 10.000 mal in seinem Leben Kaffee gekocht also Daten erhoben und kann damit davon ausgehen, dass er auch Heute Kaffee kochen kann und wird.
Keine theologische Aussage kann aber empirisch belegt werden.
Anderes Beispiel aus dem Triathlon wieso das nicht stimmt was er sagt:
Ein junger Athelt sagt sich: Ich glaube daran einmal Hawaiisieger zu werden.
Er macht alles dafür traniert wie ein wilder 10 Jahre lang und wird nie Hawaii Sieger.
In der Psycholigie nennt man das das, das postitive Denke, es ermöglicht sicher gewisse Dinge. Wenn jemand nicht daran glaubt Hawaii Sieger zu werden wird er es nie, das daran Glauben ist aber keine hinreichende Vorraussetzung um es zu werden, sondern nur eine notwendige.
Schluß und endlich, was ja schon gesagt wurde. Wenn ich sage: Etwas ist wahr weil ich daran glaube, dann kann alles wahr sein.
So ganz falsch ist das im übrigen auch nicht, nennt man Phantasie. In fiktionalen Büchern oder in Filmen kann alles möglich sein, mit der Realität hat das aber noch lange nichts zu tun.
Hallo MattF, nur eine kleine Anmerkung:
mit dem Beispiel vom Triathleten und dem Hawaii-Sieg ziehst Du einen ungeeigneten Vergleich heran. Der Hawaii-Sieger ist nämlich "nur" der erste in einer Rangordnung (nämlich der Rangordnung der Hawaii-Starter) und damit vor allem von den Gegnern abhängig. Und es kann natürlich nur EINEN geben.
Überdies fehlt der Religion die Fähigkeit, Probleme zu lösen oder Entscheidungen widerspruchsfrei zu begründen.
Wie würden beispielsweise die Gläubigen im Thread dieses Problem lösen:
Zwei Frauen wollen heiraten, aber eine davon ist eine Hexe. Wie lautet die Entscheidung und deren Begründung?
Der Hawaii-Sieger ist nämlich "nur" der erste in einer Rangordnung (nämlich der Rangordnung der Hawaii-Starter) und damit vor allem von den Gegnern abhängig. Und es kann natürlich nur EINEN geben.
Gut beobachtet, es hängt von den Gegnern ab. Ist das nicht ein Beweis dafür, dass die meisten Hawaii-Teilnehmer heimlich darum beten, nicht zu gewinnen?
Matthaeus 21
Jesus aber antwortete und sprach zu ihnen: ... alles, was ihr bittet im Gebet, so ihr glaubet, werdet ihr's empfangen.
Markus 11:24
Darum sage ich euch: Alles, was ihr bittet in eurem Gebet, glaubet nur, daß ihr's empfangen werdet, so wird's euch werden.
Ich bete jeden Tag darum, nicht in Hawaii zu gewinnen, und bis jetzt hat es funktioniert! Toi, toi, toi!
Trimichi
01.12.2017, 09:37
Wo ist der Zusammenhang mit Deiner Behauptung, Religion biete besonders tiefe Erkenntnisse?
Würdest du den Annapurna umrundet haben, würdest du es vielleicht wissen. Ebenso, falls du ein Patent angemeldet hättest.:)
Von nix kommt nix. So einfach is des.:Huhu:
Klugschnacker
01.12.2017, 09:41
Können wir jetzt bitte wieder sachlich und konstruktiv argumentieren?
:Blumen:
Hallo MattF, nur eine kleine Anmerkung:
mit dem Beispiel vom Triathleten und dem Hawaii-Sieg ziehst Du einen ungeeigneten Vergleich heran.
Genauso wie dein Vergleich zwischen Kaffee kochen und Glauben an Gott.
Auch Unsinn, das ignorierst du aber.
Ich bete jeden Tag darum, nicht in Hawaii zu gewinnen, und bis jetzt hat es funktioniert! Toi, toi, toi!
Na ja ein bisschen bösartig. :Cheese:
Besserer Vegleich:
Die Menschen beten, dass sie gesund bleiben.
Das bleiben sie 50 Jahre ---> Ah Gott sorgt dafür, dass ich gesund bleibe, denkt der Mensch 50 Jahre und missioniert andere Menschen, weil er glaubt zu wissen, dass Gott dafür sorgt, dass er gesund bleibt.
Plötzlich erkrankt er an Krebs ---> was nun?
Na ja ein bisschen bösartig. :Cheese:
Besserer Vegleich:
Die Menschen beten, dass sie gesund bleiben.
Das bleiben sie 50 Jahre ---> Ah Gott sorgt dafür, dass ich gesund bleibe, denkt der Mensch 50 Jahre und missioniert andere Menschen, weil er glaubt zu wissen, dass Gott dafür sorgt, dass er gesund bleibt.
Plötzlich erkrankt er an Krebs ---> was nun?
Ganz einfach: Er betet, dass er wieder gesund wird und missioniert andere, die auch Krebs haben und nicht beten, dass sie gesund werden.
Trimichi
01.12.2017, 10:05
Wie lautet Dein Argument? Wir tauschen doch Argumente aus, oder nicht?
Das ist genau das Problem der Diskussion / Debatte hier. Argumente dürfen ausgetauscht werden. Erfahrungen aber nicht? Wer genau legt das fest? Du und Arne m.M.n.
Argumente, die in ein Null-Eins Schema gepresst werden können, in Wahr und falsch. Ganz klassisch der Aristotelischen Aussagenlogik entsprechend, so, wie sie an den Fakultäten in den entsprechenden Studiengängen geleert wird. Eine Aussage oder ein Arugment kann entweder wahr oder falsch sein. Ist es so einfach?
Schon der Alltag lehrt uns aber, dass paradoxe Situation existieren. Wie Heisenberg und Schrödinger belegten (Unschärferelation, Schrödingers Katze). Demnach kann nach der Aristotelischen Aussagenlogik ein Fenster offen und zu sein zu gleich. Somit ist euer wahres Argument/falsches Argument-Schema durch die Quantenphysik zerschmettert. Widersprüchlichkeit muss zugelassen werden, zumal wir nicht über Computer reden, sondern über menschliche Erfahrungen, die voller Widersprüche stecken.
Es gibt auch Fälle von Paradoxien die logisch sind. Soll ich ein Beispiel bringen? De nada. Sagt der Zen-Schüler zum Zen-Meister: Du hast mich berührt ohne mich zu berühren.
Diese Aussage ist wahr und falsch zu gleich!
Klugschnacker
01.12.2017, 10:08
Mich hat der Vorwurf von keko nachdenklich gemacht, die Religionskritiker würden sich auf den Aspekt der Wahrheit beschränken: Ist das, was geglaubt wird, wahr oder glaubwürdig?
Nicht berücksichtigt würden jedoch die Motive, die den einzelnen Menschen zum Glauben bringen, sowie die Wirkungen des Glaubens und der Religion.
Ich gebe zu, dass ich mich persönlich vor allem für den Wahrheitsaspekt interessiere. Wie der Glaube an Gott auf die Menschen wirkt, ist sicher ein wichtiger Aspekt, aber mich interessiert vor allem, ob Gott in der Form der christlichen Religion existiert.
Andere hingegen haben in diesem Thread, wie mir scheint, den Auswirkungen des Glaubens viel Aufmerksamkeit geschenkt. Denn unabhängig von der Frage, ob Gott existiert, existieren die Religionen zweifellos. Und mit ihnen die Auswirkungen von Religion.
Wenn wir also in dieser Debatte den Motiven und Auswirkungen mehr Aufmerksamkeit geben sollen, dann wäre es vielleicht an den Vertretern des Glaubens, diese darzustellen. Das kann auch allgemein, also ohne direkten Bezug auf den persönlichen Glauben geschehen.
:Blumen:
Klugschnacker
01.12.2017, 10:12
Das ist genau das Problem der Diskussion / Debatte hier. Argumente dürfen ausgetauscht werden. Erfahrungen aber nicht? Wer genau legt das fest? Du und Arne m.M.n.
Ich ganz sicher nicht! Von mir aus können gerne persönliche Erfahrungen ausgetauscht werden. Wer hätte etwas dagegen?
Allerdings: Die Verallgemeinerung einer persönlichen Erfahrung zu einem allgemein gültigen Argument wird natürlich untersucht werden.
Das bedeutet, Du selbst müsstest bereit sein, persönliche Erlebnisse als das anzuerkennen, was sie sind: persönliche Erlebnisse. Nicht mehr und nicht weniger.
:Blumen:
Ganz einfach: Er betet, dass er wieder gesund wird und missioniert andere, die auch Krebs haben und nicht beten, dass sie gesund werden.
Genau so ist das und merkt nicht, dass es überhaupt keinen Zusammenhang zwischen Gott und Krebs gibt oder will es nicht merken.
Demnach kann nach der Aristotelischen Aussagenlogik ein Fenster offen und zu sein zu gleich.
Bei so Aussagen frag ich mich dann immer:
Erzählt der Unsinn
oder ist er so viel intelligenter als ich, dass ich ihm nicht folgen kann.
Genauso wie dein Vergleich zwischen Kaffee kochen und Glauben an Gott.
Auch Unsinn, das ignorierst du aber.
Entschuldige bitte, aber Du pflaumst hier den falschen an. Der Vergleich stammt nicht von mir.
Entschuldige bitte, aber Du pflaumst hier den falschen an. Der Vergleich stammt nicht von mir.
Sorry du hast Recht. nach tri..... hab ich beim Namen aufgehört zu lesen :cool:
Trimichi
01.12.2017, 13:23
Bei so Aussagen frag ich mich dann immer:
Erzählt der Unsinn
oder ist er so viel intelligenter als ich, dass ich ihm nicht folgen kann.
Nach der Aussagenlogik gilt für das Fenster, dass nur eine Aussage wahr sein kann, weil das Fenster nicht offen und geschlossen zugleich sein kann. Ist das Fenster zu ist diese Aussage wahr (w) und die Aussage, dass das Fester offen ist ist falsch (f) und vice versa.
aus Wikipedia:
Bei Schrödingers Katze handelt es sich um ein Gedankenexperiment aus der Physik, das 1935 von Erwin Schrödinger vorgeschlagen wurde.[1] Es problematisiert die direkte Übertragung quantenmechanischer Begriffe auf die makroskopische Welt in Form eines Paradoxons. Das Paradoxon besteht darin, dass dem Gedankenexperiment nach eine Katze mit den Regeln der Quantenmechanik in einen Zustand gebracht werden könnte, in dem sie gleichzeitig „lebendig“ und „tot“ ist, und in diesem Zustand verbleibt, bis die Experimentieranordnung untersucht wird. Die gleichzeitig tote und lebendige Katze würde erst dann eindeutig auf „lebendig“ oder „tot“ festgelegt, wenn man sie beobachtete, also eine Messung durchführte. Das widerspricht der Anschauung und Alltagserfahrung mit makroskopischen Systemen.
Also bräuchte es eines Gutachters, der feststellt, ob das Fenster geschlossen ist oder offen? Was hier vor Ort sowieso im Moment so gut wir nichts brächte, da das Küchenfenster just eben gekippt ist. ;)
Trimichi
01.12.2017, 13:28
Ich ganz sicher nicht! Von mir aus können gerne persönliche Erfahrungen ausgetauscht werden. Wer hätte etwas dagegen?
Allerdings: Die Verallgemeinerung einer persönlichen Erfahrung zu einem allgemein gültigen Argument wird natürlich untersucht werden.
Das bedeutet, Du selbst müsstest bereit sein, persönliche Erlebnisse als das anzuerkennen, was sie sind: persönliche Erlebnisse. Nicht mehr und nicht weniger.
:Blumen:
Lass gut sein! Lieber mal eine Runde auf dem Rad zusammen.
Prüfen wir lieber die Bibel auf ihren Wahrheitswert in der heutigen Zeit, also ob ein Strauch brennen kann ohne zu verbrennen. Wäre ja möglich, falls sich der Strauch im cat-state befand. :Lachen2:
Mich hat der Vorwurf von keko nachdenklich gemacht, die Religionskritiker würden sich auf den Aspekt der Wahrheit beschränken: Ist das, was geglaubt wird, wahr oder glaubwürdig?
Nicht berücksichtigt würden jedoch die Motive, die den einzelnen Menschen zum Glauben bringen, sowie die Wirkungen des Glaubens und der Religion.
Ich gebe zu, dass ich mich persönlich vor allem für den Wahrheitsaspekt interessiere. Wie der Glaube an Gott auf die Menschen wirkt, ist sicher ein wichtiger Aspekt, aber mich interessiert vor allem, ob Gott in der Form der christlichen Religion existiert.
Andere hingegen haben in diesem Thread, wie mir scheint, den Auswirkungen des Glaubens viel Aufmerksamkeit geschenkt. Denn unabhängig von der Frage, ob Gott existiert, existieren die Religionen zweifellos. Und mit ihnen die Auswirkungen von Religion.
Wenn wir also in dieser Debatte den Motiven und Auswirkungen mehr Aufmerksamkeit geben sollen, dann wäre es vielleicht an den Vertretern des Glaubens, diese darzustellen. Das kann auch allgemein, also ohne direkten Bezug auf den persönlichen Glauben geschehen.
:Blumen:
Es ist völlig legitim Religionen bezüglich Wahrheit und Logik/Widersprüche zu untersuchen. Mich persönlich interessiert das aber wenig. Deshalb gehen die Postings von Jörn auch an mir vorbei, obwohl ich sie natürlich nachvollziehen kann.
Für mich ist wichtig, ob und wie sich Glaube und Religion auswirkt oder auswirken kann. Das kann sehr negative Formen haben, aber auch gute.
Ich will mal ein amüsantes Beispiel nennen: Als Ministrant musste ich oft zur Beichte. Da sitzt man also als junger Kerl in diesem engen Häuschen und gegenüber der riesige Pfarrer als geballte Instanz. Man beichtet ihm, was einen so bedrückt und man ausgefressen hat und was macht er???? Er hebt kurz die Hand, macht ein Kreuz und vergibt mir meine "Sünden". Einfach so! Gibt es für einen jungen, heranwachsenden Menschern überhaupt etwas besseres? Es ist unglaublich befreiend, da braucht es keinen Kinderpsychologen mehr. :Cheese:
Argumente, die in ein Null-Eins Schema gepresst werden können, in Wahr und falsch. Ganz klassisch der Aristotelischen Aussagenlogik entsprechend, so, wie sie an den Fakultäten in den entsprechenden Studiengängen geleert wird.
Hallo Trimichi, Deine mitunter interessanten Beiträge werden nicht aufgewertet durch Deine Herablassung, die sich mit zahlreichen störenden, selten aber auch wirklich lustigen orthographischen Fehlern paart. Du tust der Kraft Deiner Argumente keinen Gefallen, wenn Du immer wieder auf Deinen Status des hohen "Geleerten" verweist.
Ich vermute, dass alle Teilnehmer dieser Diskussion persönliche Erfahrungen gemacht haben, die sie für wichtig halten. Aber es ist doch eine Zumutung und ein bisschen albern, den anderen vorzuschreiben, dass auch sie diese Erfahrungen machen müssen, damit sie verstehen können, was man selbst meint.
Ich kann Deine Perspektive nachvollziehen, dass Dir Dein Glaube sehr wichtig ist und Du es als verletzend empfindest, wenn jemand sagt, dass der Text der Bibel, aus dem Du die Grundlagen Deines Glaubens beziehst, menschengemachten Unsinn enthält und Dein Glaube auf einem nicht götllichen, sondern allzu menschlichen Text fußt.
Deine Aussage, dass Dir eine logische Betrachtung der Bibel zu sehr Schwarz-Weiß-Denken sei , verbindest Du mit der Behauptung, dass erst der Glauben den Blick auf die Grauwerte, dass Irrationale ermögliche. Deine Folgerung, dass Atheisten nur logische Zahlenzähler seien, geht natürlich an der Realität vorbei (und ist im Grunde genommen auch ein bisschen verletzend, weil sie dem Gegenüber die Abwesenheit wichtiger menschlicher Dimensionen unterstellt).
Ich halte es aber nicht für notwendig, gläubig zu sein, um zu erkennen, dass es Aspekte des Lebens gibt, die sich dem logischen Denken entziehen. Daraus auf Gott zu schließen, ist ein nicht gerechtfertigter Umkehrschluss - das sind die Federn, die am gerupften Huhn noch dran sind, um in Jörns Bild zu bleiben.
LidlRacer
01.12.2017, 14:29
Ich will mal ein amüsantes Beispiel nennen: Als Ministrant musste ich oft zur Beichte. Da sitzt man also als junger Kerl in diesem engen Häuschen und gegenüber der riesige Pfarrer als geballte Instanz. Man beichtet ihm, was einen so bedrückt und man ausgefressen hat und was macht er???? Er hebt kurz die Hand, macht ein Kreuz und vergibt mir meine "Sünden". Einfach so! Gibt es für einen jungen, heranwachsenden Menschern überhaupt etwas besseres? Es ist unglaublich befreiend, da braucht es keinen Kinderpsychologen mehr. :Cheese:
Ich ziehe es vor, mir nicht irgendwelche "Sünden" (inkl. daraus folgenden Höllenqualen o.ä.) einreden zu lassen, die mir anschließend großzügig vergeben werden, wofür ich mich womöglich noch dankbar zeigen soll.
Klugschnacker
01.12.2017, 14:41
Ich will mal ein amüsantes Beispiel nennen: Als Ministrant musste ich oft zur Beichte. Da sitzt man also als junger Kerl in diesem engen Häuschen und gegenüber der riesige Pfarrer als geballte Instanz. Man beichtet ihm, was einen so bedrückt und man ausgefressen hat und was macht er???? Er hebt kurz die Hand, macht ein Kreuz und vergibt mir meine "Sünden". Einfach so! Gibt es für einen jungen, heranwachsenden Menschern überhaupt etwas besseres? Es ist unglaublich befreiend, da braucht es keinen Kinderpsychologen mehr. :Cheese:
Tut mir leid, bei Kindern und Jugendlichen finde ich dieses Beichten-Lassen kleinlicher Sünden vor einem Geistlichen absolut übergriffig.
LOL... es macht einfach keinen Sinn... Sucht einfach weiterhin in der Religion nach Wahrheit und Logik :Cheese:
Ich wünsche euch einen schönen 1. Advent, Brüder und Schwester :Blumen:
Trimichi
01.12.2017, 15:42
Ich halte es aber nicht für notwendig, gläubig zu sein, um zu erkennen, dass es Aspekte des Lebens gibt, die sich dem logischen Denken entziehen. Daraus auf Gott zu schließen, ist ein nicht gerechtfertigter Umkehrschluss - das sind die Federn, die am gerupften Huhn noch dran sind, um in Jörns Bild zu bleiben.
Stimmt doch so gar nicht. Ich hatte nur Jörns binäres Denken zerschmettert. Nicht mehr und auch nicht weniger.
Frohen ersten Advent auch. :)
Für mich ist wichtig, ob und wie sich Glaube und Religion auswirkt oder auswirken kann. Das kann sehr negative Formen haben, aber auch gute.
Wenn ich mir eine Religion nach der Wirkung aussuchen wollte, würde ich die Bitokken von Reverend Andreas Rebers wählen: ich wünsche mir eine Religion, die das Verbindende hervorhebt und nicht die Trennung; nicht das "hier die Guten, dort die Bösen".
https://www.youtube.com/watch?v=bsJusHml1RU (ab Minute 2)
Wenn wir die Wirkung der Religion als Argument zulassen, dann würden mich dabei zwei Aspekte interessieren:
Erstens: Ist die Wirkung tatsächlich jene, die von der Religion behauptet und vorhergesagt wird? Das bestreite ich nämlich. Zum Glück lässt es sich einwandfrei untersuchen.
Ich sage jedoch voraus, dass die Untersuchung dieser angeblichen Wirkung geflissentlich unterlassen wird. Allenfalls wird sie in geheimnisvolle, nicht prüfbare Sphären verschoben.
Zweitens, in Anlehnung an wadens Posting oben: Wenn die positive Wirkung ein Kriterium darstellt, warum konstruieren wir uns dann nicht eine Religion mit maximal positiver Wirkung? Wir könnten die Zehn Gebote sicherlich so verändern, dass sie einen positiveren Effekt auf die Gesellschaft hätten. Beispielsweise:
- Missbrauche keine Kinder
- Gib nicht vor, Dinge zu wissen, die Du gar nicht wissen kannst
- Schütze die Natur als unsere Lebensgrundlage und achte alle Lebewesen
- Sorge für eine gute Ausbildung Deiner Kinder
- Versuche, nicht Deine gesamte Nahrung zu frittieren
- Kümmere Dich um die Armen und Benachteiligten, auch wenn sie nicht Deinen Glauben teilen
- Trete Deinen Mitmenschen mit nachvollziehbaren Argumenten gegenüber und verstecke Dich nicht hinter „privaten Offenbarungen“, die außer Dir niemand sehen kann.
- Sorge für Meinungsfreiheit.
Warum fügen wir der Bibel nicht jedes Jahr eine Seite hinzu mit den besten Erkenntnissen, die wir in diesem Jahr gewonnen haben? Warum streichen wir nicht jene, die sich als schädlich und barbarisch erwiesen haben, oder fügen wenigstens eine entsprechende Erläuterung hinzu?
Es bestehen doch erhebliche Zweifel daran, ob wirklich die positive Wirkung im Zentrum des Christentums steht. Nicht umsonst war der Humanismus, der unter anderem dieser Idee folgt, eine Abkehr vom Christentum. Nicht umsonst hat das Christentum den Humanismus als Irrlehre bekämpft und bekämpft ihn noch heute.
Das Christentum hatte 2.000 Jahre Zeit, an seiner posistiven Wirkung zu feilen. Das Ergebnis ist ziemlich finster. Die finstersten Jahre waren die, als die Christen die meiste Macht und die größte Wirkung hatten.
Die Wirkungen, die Jesus im Matthäus-Evangelium angeblich versprochen hat, sind alle ausgeblieben, sogar für die Gläubigen. Ein kompletter Fehlschlag.
Man beichtet ihm, was einen so bedrückt und man ausgefressen hat und was macht er???? Er hebt kurz die Hand, macht ein Kreuz und vergibt mir meine "Sünden". Einfach so! Gibt es für einen jungen, heranwachsenden Menschern überhaupt etwas besseres? Es ist unglaublich befreiend, da braucht es keinen Kinderpsychologen mehr. :Cheese:
Ahh, ein rhetorischer Trick.
Hier wird der Großmut des Pfarrers gepriesen, der einfach so (aus reiner Güte!) die Sünden eines Kindes vergibt.
Verschwiegen wird, dass dieser saubere Herr Pfarrer dem Kind überhaupt erst eingeredet hat, es sei ein verworfener Sünder. Ohne diese bösartige Schliche bräuchte das Kind nämlich überhaupt nicht zu beichten.
......
Gibt es für einen jungen, heranwachsenden Menschern überhaupt etwas besseres? Es ist unglaublich befreiend, da braucht es keinen Kinderpsychologen mehr. :Cheese:
Den praktizierenden kath. aufwachsenden Kindern wird aber oft ganz vieles als Sünde eingepflanzt, das von normal aufwachsenden Kinder nie als Sünde empfunden wird, wie z.B. "unkeusche, unsittliche Gedanken", "aggressive Gedanken", "Flüche", "Masturbation" usf. Damit Kinder solche Hemmungen und übermächtigen, falschen Schuldgefühle überwinden, erwartet sie entweder eine wilde Pubertät und / oder ein Psychologe.
Die Ich-Entwicklung leidet quasi unter dem zu starken Überich.
In der CH gibt es im Alltag eine Menge häufig angewandter Ausdrücke für Verärgerung, Wut wie "Gopfertelli" oder "Gopfertammi", "Gopffridstutz", "Gopfertecku" (Gopf = Gott), die alle schon als Sünde und beichtenswert zählen und mit ca. 2 Vaterunser und Ave Maria "abzubüssen" sind. Und mit dem ersten Fussballkick auf dem Pausenhof nach der Beichtbefreiung droht schon wieder das "Fegefeuer" und die kath. Kinder entwickeln schnell eine hohe Fähigkeit zur Verdrängung der Sünden, um die Schuldenlast im Alltag nicht allzu stark zu spüren.
Klugschnacker
01.12.2017, 17:51
Jetzt sollten wir sauber unterscheiden zwischen dem persönlichen Erlebnis, und seiner Verallgemeinerung.
Wenn keko sagt, er habe die Beichte mit dem anschließendem Erlass der Sünde(n) als befreiend empfunden, dann ist das als persönliches Erlebnis zu respektieren.
In Frage stellen können wir die Verallgemeinerung auf alle heranwachsenden Menschen oder den generellen Mechanismus Sünde/Vergebung.
:Blumen:
Den praktizierenden kath. aufwachsenden Kindern wird aber oft ganz vieles als Sünde eingepflanzt, das von normal aufwachsenden Kinder nie als Sünde empfunden wird, wie z.B. "unkeusche, unsittliche Gedanken", "aggressive Gedanken", "Flüche", "Masturbation" usf.
...
Interessant.
Das führt wieder zum Thema Macht: indem man seinen Jüngern das unausweichlich schlechte Gewissen anerzieht und zugleich selbst als Schlüssel zur Vergebung auftritt, hat man Macht, solange gesündigt wird - angesichts des Sündenkatalogs: ein Leben lang.
LidlRacer
01.12.2017, 18:55
aus Wikipedia:
Bei Schrödingers Katze handelt es sich um ein Gedankenexperiment aus der Physik, das 1935 von Erwin Schrödinger vorgeschlagen wurde.[1] Es problematisiert die direkte Übertragung quantenmechanischer Begriffe auf die makroskopische Welt in Form eines Paradoxons. Das Paradoxon besteht darin, dass dem Gedankenexperiment nach eine Katze mit den Regeln der Quantenmechanik in einen Zustand gebracht werden könnte, in dem sie gleichzeitig „lebendig“ und „tot“ ist, und in diesem Zustand verbleibt, bis die Experimentieranordnung untersucht wird. Die gleichzeitig tote und lebendige Katze würde erst dann eindeutig auf „lebendig“ oder „tot“ festgelegt, wenn man sie beobachtete, also eine Messung durchführte. Das widerspricht der Anschauung und Alltagserfahrung mit makroskopischen Systemen.
Also bräuchte es eines Gutachters, der feststellt, ob das Fenster geschlossen ist oder offen?
Du hättest Wikipedia ruhig ein wenig weiter lesen/zitieren können:
"Ein solcher quantenmechanischer Zustand, in dem mehrere Einzelzustände überlagert und jeweils mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit präsent sind, wird auch als Zustand der Superposition oder in Anlehnung an das Gedankenexperiment Katzenzustand (englisch cat-state) bezeichnet.
Einfache physikalische Systeme können tatsächlich in solche Katzenzustände gebracht werden, große makroskopische Systeme wie Katzen [ergänze: oder Fenster oder Büsche oder Götter] aber nicht."
Wenn keko sagt, er habe die Beichte mit dem anschließendem Erlass der Sünde(n) als befreiend empfunden, dann ist das als persönliches Erlebnis zu respektieren.
Einverstanden. Ich bestreite ja auch nicht, dass keko ein befreiendes Empfinden hatte. Ich erkenne es an.
Ich weise nur darauf hin, dass zu einer vollständigen Betrachtung auch sein zuvor bestehendes Empfinden der Sünde zählt. Beides ist untrennbar verbunden. Es kann deswegen nicht getrennt betrachtet und bewertet werden. keko weist ja selbst in seiner Erzählung auf dieses negative Empfinden hin.
Was ist der Maßstab von kekos Geschichte? Der Maßstab ist der Effekt, also die Wirkung, die eine Sache gehabt hat. Die Wirkung ist das schöne Gefühl der Befreiung. Was ist die Ursache? Zu Ursache gehört auch die zuvor erfolgte Verdammnis (eines Kindes).
———
Die folgende Betrachtung ist unabhängig von kekos Erzählung. Was ist von Erwachsenen zu halten, die unschuldigen Kinderseelen einreden, sie seien verderbt, versündigt und unrein?
Sind das wirklich die Leute, von denen wir moralische Belehrungen erhalten wollen?
http://www.cathnewsusa.com/wp-content/uploads/2012/04/981383_z3371303X_1.jpg
Ich würde gerne auf kekos Bemerkung zurückkommen, dass es ihm nicht auf Wahrheit und Logik ankomme.
Mich würde dabei interessieren, ob es Bereiche gibt, in denen das Wahrheitsgebot höher zu bewerten ist als die persönliche Freiheit, die Wahrheit auszublenden. Ein einfaches Beispiel wäre eine Zeugenaussage vor Gericht; deswegen lautet eines der Zehn Gebote ja auch: „Du sollst nicht falsch‘ Zeugnis ablegen wider Deinen Nächsten“. Hier wird das Wahrheitsgebot also höher eingestuft als andere, konkurrierende Ansprüche.
Warum ist das so? Tatsächlich geht es hier um eines der menschlichen Grundbedürfnisse, nämlich Sicherheit, und das impliziert eine Berechenbarkeit. Man möchte nicht befürchten müssen, aus heiterem Himmel beschuldigt zu werden, obwohl man nichts getan hat. Das ist einer der Grundpfeiler einer moralischen Gesellschaft.
Während man für sich selbst also die Wahrheit ausblenden kann, ist das nicht mehr zulässig, sobald andere Personen dadurch negativ beeinträchtigt werden könnten.
Es ist also ein Unterschied, ob man für sich selbst die Idee eines strafenden und vergebenden Gottes verfolgt, wohl wissend, dass es nur eine unbewiesene Idee ist; oder ob man es anderen Leuten als Wahrheit auftischt und sie womöglich durch diverse Tricks darüber hinwegtäuscht, dass es nur eine unbewiesene Idee ist.
Die Täuschung von Kindern lässt sich also nicht damit rechtfertigen, dass man diese Täuschung für sich selbst als nützlich empfindet. Sobald andere Personen im Spiel sind, werden diese Personen zum Maßstab.
Denn so wie man für sich selbst das Recht in Anspruch nimmt, herauszufinden, was wahr und gut ist, möchten auch alle anderen Menschen dieses Recht in Anspruch nehmen — auch Kinder. Und dazu brauchen sie korrekte und neutrale Informationen, von mir aus auch über Religionen und deren Inhalte, jedoch in einer Form, welche die persönliche Wahrheitsfindung nicht erschwert oder unmöglich macht.
Man kann also mit dem Hinweis auf den eigenen Umgang mit „Wahrheit“ (oder den bewussten Verzicht darauf) nicht als Begründung verwenden, um andere Leute zu täuschen. Konkret bedeutet es, dass Pfarrer nicht das Recht haben, Kindern irgendwelche erfundenen Märchen von Erbsünde und Fegefeuer als Wahrheiten zu verkaufen. Warum nicht? Weil es ihre eigene Entscheidungsfindung beeinträchtigt, auf die sie ein Recht haben; und weil ein „falsch‘ Zeugnis“ verboten ist, wenn es andere Leute negativ betreffen könnte.
Danke fürs Lesen!
:Blumen:
tandem65
01.12.2017, 21:35
Ahh, ein rhetorischer Trick.
Na endlich mal wieder einer.
Ich ziehe es vor, mir nicht irgendwelche "Sünden" ..... einreden zu lassen,
Verschwiegen wird, dass dieser saubere Herr Pfarrer dem Kind überhaupt erst eingeredet hat, es sei ein verworfener Sünder.
Darf ich Euch fragen was ihr unter Sünde versteht.
Weshalb muß euch das eingeredet werden?
Klugschnacker
01.12.2017, 21:44
Darf ich Euch fragen was ihr unter Sünde versteht.
Weshalb muß euch das eingeredet werden?
Wenn es keinen Gott gibt, gibt es auch keine Sünden.
Stattdessen gibt es berechtigte Interessen der Mitmenschen oder der Umwelt, die im eigenen Verhalten berücksichtigt werden, um miteinander klar zu kommen.
Darum ist beispielsweise sexuelle Selbstbefriedigung nicht verboten, weil es niemandem schadet. Es ist aber eine Sünde.
:Blumen:
tandem65
01.12.2017, 21:56
Darum ist beispielsweise sexuelle Selbstbefriedigung nicht verboten, weil es niemandem schadet. Es ist aber eine Sünde.
:Blumen:
Geht es nicht etwas allgemeiner?
Warum ist Selbstbefriedigung deiner Meinung nach Sünde?
Klugschnacker
01.12.2017, 22:07
Geht es nicht etwas allgemeiner? Warum ist Selbstbefriedigung deiner Meinung nach Sünde?
Meiner Meinung nach ist es keine Sünde, weil es keine Sünden gibt. Sünden sind eine religiöse Fiktion, die in der Wirklichkeit nicht existiert. Sünden sind im weiteren Sinne Übertretungen göttlicher Gebote. Gibt es keine Götter, gibt es auch keine Sünden.
Stattdessen gibt es Regeln des Zusammenlebens, die wir untereinander aushandeln müssen.
:Blumen:
Oder wolltest Du auf etwas anderes hinaus?
Onanie ist Todsünde. Die Bibel beschreibt die Geschichte eines Mannes namens Onan, der von Gott persönlich umgebracht wurde, weil er seinen Samen auf den Boden fallen ließ.
Juda hat zwei Sohne, El und Onan. El wird von Gott umgebracht, weil er ihm "missfiel". Daher sollte Onan die Frau seines toten Bruders schwängern.
Onan hatte dann also wie befohlen Sex mit der Frau seines Bruders. Weil aber Onan keine Kinder zeugen wollte, die sowieso nicht zur eigenen Familie gehören würden, ließ er seinen Samen stets auf den Boden fallen.
So brachte Gott ihn um.
1.Mose 38,8-10 (https://www.bibleserver.com/text/EU/1.Mose38,8-10)
"Da sagte Juda zu Onan: Geh zur Frau deines Bruders, vollzieh mit ihr die Schwagerehe und verschaff deinem Bruder Nachkommen!
Onan aber wusste, dass die Nachkommen nicht ihm gehören würden. Sooft er zur Frau seines Bruders ging, ließ er den Samen zur Erde fallen und verderben, um seinem Bruder Nachkommen vorzuenthalten.
Was er tat, missfiel dem HERRN und so ließ er auch ihn sterben."
Seitdem ist Onanie eine Sünde. Vorher war's erlaubt!
PS: Die krude katholische Sexuallehre basiert auf dieser Geschichte, ob man's glaubt oder nicht!
PS 2: Die evangelische auch!
Wie ging die schöne Geschichte weiter?
Juda (der Vater der umgebrachten Söhne) vögelt am Ende selbst mit der Frau seines Sohnes -- aber das war nur wegen eines Irrtums! Er dachte nämlich, sie wäre eine Hure.
"Juda sah sie [die Frau seines Sohnes] und hielt sie für eine Dirne; denn sie hatte ihr Gesicht verhüllt. Er bog auf den Weg zu ihr ein und sagte: Mach schon, ich will zu dir kommen! Er wusste ja nicht, dass es seine Schwiegertochter war.
Es wurden Zwillinge. Glückwunsch!
War das schon alles? Nichtmal eine kleine Steinigung oder wenigstens etwas Inzest?
Nicht zu schnell.
Dass die Frau schwanger war, wurde Juda schließlich gemeldet. Doch wie konnte das sein? Ohne Ehemann? (Denn er wusste nicht, dass er selbst die Schwangerschaft verursacht hatte.)
Da ordnete er an, die Frau (seine eigene Schwiegertochter) zu verbrennen.
"Nach etwa drei Monaten meldete man Juda: Deine Schwiegertochter Tamar hat Unzucht getrieben und siehe, sie ist schwanger durch Unzucht. Da sagte Juda: Führt sie hinaus! Sie soll verbrannt werden."
Ja, da freut man sich auf das knisternde Feuer!
Doch Halt!
Bevor die Täter dieser scheusslichen Geschichte endlich verbrannt werden konnten, erfuhr Juda, dass er selbst der Täter war.
Da blies er die Verbrennung der Täter wieder ab.
Hach, die Bibel! Ein gerechtes und moralisches Buch! :Liebe:
.....
Warum ist Selbstbefriedigung deiner Meinung nach Sünde?
Die freie katholische Enzyklopädie Kathpedia schreibt unter dem Begriff "Selbstbefriedigung (http://www.kathpedia.com/index.php?title=Selbstbefriedigung)":
Das kirchliche Lehramt in seiner langen und stets gleichbleibenden Überlieferung als auch das sittliche Empfinden der Gläubigen haben niemals gezögert, die Selbstbefriedigung als eine in sich schwere ordnungswidrige Handlung und Verstoß gegen die Keuschheit, zu brandmarken, weil „der frei gewollte Gebrauch der Geschlechtskraft, aus welchem Motiv er auch immer geschieht, außerhalb der normalen ehelichen Beziehungen seiner Zielsetzung wesentlich widerspricht“ (vgl. KKK 2352). Schon Thomas von Aquin zählte die Selbstbefriedigung zu den Lastern gegen die Natur.[4] Die frei gewollte "Selbstbefrieidgung" ist in 1 Kor 6,9 EU (Lustknaben) unter den Sünden, die vom Reiche Gottes ausschließen,[5] ebenso schließt sich der Mensch, bis zur aufrichtigen Beichte, von der sakramentalen Kommunion aus.[6]
In denselben Bereich gehört auch der Beitrag der Kathpedia zur Unzucht (http://www.kathpedia.com/index.php?title=Unzucht):
"Unzucht (biblisch, griech.: porneia) im weiten Sinn, bedeutet "ohne Zucht" und wird (umgangssprachlich) für jeden freiwilligen[1][2] Geschlechtsverkehr verwendet, der nicht dem heterosexuellem Umgang innerhalb der Ehe von Mann und Frau entspricht. [3]Unzucht ist eine schwere Sünde und schließt von der Kommunion und vom Himmelreich aus[4]. "Jede andere Sünde, die der Mensch tut, bleibt außerhalb des Leibes. Wer aber Unzucht treibt, versündigt sich gegen den eigenen Leib,[5] und ist Sklave des Fleischlichen. Unzucht ist ein Ausdruck des Lasters der Unkeuschheit. [6]
In unseren Regionen versündigen sich vermutlich die meisten katholisch getauften Jugendlichen wegen Selbstbefriedigung und vorgeblicher Unzucht. Die kath. Lehre bringt sie in schwere Gewissenskonflikte.
Man beachte: Sofern man nicht von "Gottes Reich" ausgeschlossen sein möchte (ewiges Höllenfeuer) muss man dem Dorfpfarrer jedes einzelne "Vorkommnis" beichten.
"Aufrichtige Beichte" meint, dass man keine sündhaften Details weglässt. Alles muss ausgesprochen werden.
Speziell vor der Kommunion muss vollständig gebeichtet werden, da diese sonst nicht "gilt".
Die Pflicht zur vollständigen Beichte betrifft übrigens auch Ehepaare, die auf irgendeine Weise verhüten.
Und Verlobte, bevor diese das Ehe-Sakrament erhalten. Da wollen wir im Detail wissen, was gelaufen ist.
Trimichi
02.12.2017, 08:36
Und Verlobte, bevor diese das Ehe-Sakrament erhalten. Da wollen wir im Detail wissen, was gelaufen ist.
Das wird dann wohl ein längerer Aufsatz. Muss warten. Vorab eine kleiner Vorbericht.
Muss wohl wieder auf die Philippinen. Die Wahrscheinlichkeit das ich es wieder schaffe zu entkommen ist dieses mal größer. Ich erachte sie auf 80%. Letztes Mal waren es 40%. Ich hatte die kleine Gemeinde mit 11000 Seelen so "verhext", dass sie nicht mehr genau wussten wann Weihnachten ist, d.h. meine Uhr hatte GPS, nachdem die philippinische Regierung im Auftrag der Firma TIMEX (kannte damals eine adrette Dame die für Timex auf den Phil arbeitet...) dieses nach dem vorletzten Male freigeschaltet hatte, so hatte ich im Busch Signal, Zeitangabe und Kalender und konnte sicher sagen, welchen Tag und welche Zeit wir hatten. Im Gegensatz zu den Einheimischen, schließlich ging die Kirchturmuhr nicht mehr so genau...
Allerdings wurde ich von einheimischen Buschleuten mit Macheten bewaffnet zur Vernunft gebracht und habe auf Knien um mein Leben gefleht. Man hatte mich laufen lassen. Zu einer Gerichtsverhandlung kam es nicht.
Könnte ich ein Buch drüber schreiben. Mach ich vielleicht auch noch, wenn ich älter bin...
..Könnte ich ein Buch drüber schreiben. .
der Titel wäre dann "off topic"? Was hat Deine phiippinische Busch-Story mit dem Thema zu tun?
Ich möchte noch einmal auf den von qbz verlinkten Lohfink -Text eingehen, weil ich die dortige Argumentation interessant finde - sie begegnet einem ja immer wieder von Seiten der Kirche.
(es ist etwas lang geworden..sorry.. es waren ja auch pdf-13 Seiten)
„Den 11. September hat uns der Islam beschert“. An der Katholischen Akademie in Bayern kann man das offensichtlich widerspruchsfrei sagen. Eigentlich schon ein Hammer zu Beginn, dieser Satz. Da möchte ich doch gleich im gleichen Niveau antworten: „Die Kreuzzüge hat uns das Christentum beschert“ oder auch „den Judenhass hat uns das Christentum beschert“.
Lohfink nimmt sich den Begriff des Monotheismus vor: er sagt, dies sei keine Selbstbezeichnung, sondern sei erst im 17. Jahrhundert entwickelt worden. Mit definitorischen Übungen wie „verschiedene Erfahrungen des einen Gottes“ und „Einheit des Göttlichen im Polytheismus“ möchte er den Begriff Monotheismus entwerten, als läge er nicht im Wesen der Religionen selbst. Wie passt das zum ersten Gebot „Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.“? Es ist lächerlich, zu versuchen, über Begrifflichkeiten dem Christentum den monotheistischen Charakter abzusprechen.
Lohfinks nächstes Argument ist die Gewalt selbst, die sich überall zeige, wo Menschen sind. Dies gelte insbesondere für die Zeit, in der das Alte Testament entstanden sei. Das faktische Israel sei zum großen Teil und lange Zeit hindurch polytheistisch gewissen. Bereits in dieser Zeit habe in allen Legenden Gewalt geherrscht. Die Gewalttat „Vernichtungsweihe“, als „die Ausrottung der Bevölkerung einer eroberten Stadt“ als „Opfergabe an die eigene Gottheit“ sei keine Erfindung Israels, sondern gang und gäbe gewesen. Auch in den polytheistischen Ländern Ägypten und Azur mit ihren Weltherrschaftsideologien habe die Gewalt geherrscht.
Dieser Betrachtung kann ich etwas abgewinnen: der biblische Text wurde nunmal von Menschen in dieser Zeit verfasst. Die Bibel ist ein historischer Text. Lohfink selbst schreibt „Für den Historiker ist eine zeitgenössische Inschrift, die man unter der Erde gefunden hat, eine viel zuverlässigere Quelle als eine Erzählung in einem biblischen Buch, die der literarischen Gattung nach lange nur als Sage umging, erst Jahrhunderte nach den Ereignissen niedergeschrieben und uns nur in noch späteren literarischen Darstellungen erhalten ist“ Diese Argumentation benutzt er, um die Historizität der Aussagen zur Gewalt aus der Bibel anzuzweifeln.
Lohfink erklärt dann allerdings wie die Bibel als heiliges Buch richtig zu lesen sei (offenbar erkennt er keinen Widerspruch zu seiner vorherigen Aussage, es seien menschliche Texte vor zeitgebundenem Hintergrund).
„Man muß heilige Bücher so lesen, wie sie in ihrer Rezeptionsgemeinschaft selbst gelesen wurden und werden. Das Alte Testament, einmal zum Kanon geworden, ist deshalb als Einheit zu lesen. Seine Bücher selbst stammen aus verschiedenen Epochen und spiegeln verschiedene Weltsichten. Als Teile des Kanons wachsen sie jedoch zur Einheit zusammen, treten ins Gespräch miteinander und stimmen sich in ihren Aussagen aufeinander ab“
Diese Forderung ist kühn. Der „Dialog der Teile des Kanons miteinander“ ist eine „elegante“ Möglichkeit, die eklatanten Widersprüche der Textteile zueinander aufzulösen. Dabei ist Erklärung viel einfacher: Menschen zu unterschiedlichen Zeiten haben Unterschiedliches geschrieben. Natürlich kann ich so nachvollziehen, wie er das Buch verstanden wissen will. Aber könnte er selbst diesem Anspruch auch z.B. bei einem hinduistischen Text folgen? Ich sehe die Notwendigkeit, dem zu folgen, um seine Gedanken nachzuvollziehen - aber teilen kann ich sie nur deswegen nicht.
Gott habe die Welt als Paradies geschaffen, der Mensch habe die Gewalt ins Spiel gebracht, die mit Gottes Hilfe durch „legitime“ Gegengewalt gebändigt worden sei. Die zweite neue Welt (nach der Sintflut) habe Gott „mit eingebauter Gewalt im begrenzten Maß" geschaffen. „Diese Aussagen der biblischen Urgeschichte […] beanspruchen Geltung. Um die Gewalt zu bändigen, ist leider Gewalt vonnöten.“ Und später schreibt er von „legitimer Gewalt Israels“.
„Das Alte Testament in der Fülle seiner Texte ist nun das höchstkomplizierte Zeugnis des für Israel selbst nötigen Weges aus der Gewalt“ Dann wählt er unterschiedliche Textbeispiele aus dem AT, um einen Weg zu beschreiben, den aus der Gewalt. Das ist eine wünschenswerte Sicht, aber natürlich eine zeitgebundene, dem 21. Jh. verhafteter Blick. ("Schwerter zu Pflugscharen"). Die Kirchengeschichte zeigt, zu welch eklatant anderen Auslegungen man kommen kann, und welche Arten von Gewalt über Jahrhunderte mit ebenso elaborierten Interpretationen üblich waren.
Mit welcher Kompetenz ist Herr Lohfink ausgestattet, dass ich seiner Interpretation vertrauen soll und nicht einer ganz anderen?
In diesem Zusammenhang würde mich noch interessieren, wie er den elegant ausgeklammerten Begriff des Auserwählten Volkes im Sinne des AT, des NT, des Judentums und des Islam interpretiert. Wer ist jetzt auserwählt?
(Wer es bis hierhin gelesen hat - danke fürs Lesen:Blumen: )
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„Man muß heilige Bücher so lesen, wie sie in ihrer Rezeptionsgemeinschaft selbst gelesen wurden und werden. Das Alte Testament, einmal zum Kanon geworden, ist deshalb als Einheit zu lesen. Seine Bücher selbst stammen aus verschiedenen Epochen und spiegeln verschiedene Weltsichten. Als Teile des Kanons wachsen sie jedoch zur Einheit zusammen, treten ins Gespräch miteinander und stimmen sich in ihren Aussagen aufeinander ab“
Diese Forderung ist kühn. Der „Dialog der Teile des Kanons miteinander“ ist eine „elegante“ Möglichkeit, die eklatanten Widersprüche der Textteile zueinander aufzulösen. Dabei ist Erklärung viel einfacher: Menschen zu unterschiedlichen Zeiten haben Unterschiedliches geschrieben. Natürlich kann ich so nachvollziehen, wie er das Buch verstanden wissen will. Aber könnte er selbst diesem Anspruch auch z.B. bei einem hinduistischen Text folgen? Ich sehe die Notwendigkeit, dem zu folgen, um seine Gedanken nachzuvollziehen - aber teilen kann ich sie nur deswegen nicht.
Lohfink bezieht sich mit diesem AT-Verständnis auf eine ganz bestimmte wissenschaftliche Richtung der Bibelforschung, die davon ausgeht, dass einzelne Bücher im 6. Jahrhundert v. Chr. redaktionell überarbeitet / verändert wurden und wir heute überarbeitete Texte lesen.
"Als Deuteronomistisches Geschichtswerk (https://de.wikipedia.org/wiki/Deuteronomistisches_Geschichtswerk) ( abgekürzt DtrG) bezeichnet die historisch-kritische Bibelwissenschaft eine angenommene theologische Redaktion, die einige Bücher der Bibel miteinander verband.[1] Die Hauptbearbeitung fand im 6. Jahrhundert v. Chr. statt, wahrscheinlich im Babylonischen Exil; zumindest Teile können jedoch auch in Palästina geschrieben oder bearbeitet worden sein."
Gott habe die Welt als Paradies geschaffen, der Mensch habe die Gewalt ins Spiel gebracht, die mit Gottes Hilfe durch „legitime“ Gegengewalt gebändigt worden sei. Die zweite neue Welt (nach der Sintflut) habe Gott „mit eingebauter Gewalt im begrenzten Maß" geschaffen. „Diese Aussagen der biblischen Urgeschichte […] beanspruchen Geltung. Um die Gewalt zu bändigen, ist leider Gewalt vonnöten.“ Und später schreibt er von „legitimer Gewalt Israels“.
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„Das Alte Testament in der Fülle seiner Texte ist nun das höchstkomplizierte Zeugnis des für Israel selbst nötigen Weges aus der Gewalt“
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Meiner Ansicht nach arbeitet Lohfink anhand der AT-Texte ein Menschenbild heraus oder interpretiert es hinein, das den Menschen als ein im Ursprung der Menschheitsgeschichte gewalttätiges, aggressives, triebhaftes, archaisches Wesen ansieht, welches erst im Laufe der Jahrtausende durch göttliche und staatliche Gewalten gebändigt, sozialisiert wurde. Analoge Sichtweisen findet man auch bei anderen Kulturkritikern z.B. Psychoanalytiker (Freud).
Klugschnacker
02.12.2017, 20:34
Wer es bis hierhin gelesen hat - danke fürs Lesen :Blumen:
Danke für’s Schreiben.
Sehr klug und treffen geschrieben, ich habe es 2x gelesen. :Blumen:
Klugschnacker
02.12.2017, 20:47
Gott habe die Welt als Paradies geschaffen, der Mensch habe die Gewalt ins Spiel gebracht, die mit Gottes Hilfe durch „legitime“ Gegengewalt gebändigt worden sei. Die zweite neue Welt (nach der Sintflut) habe Gott „mit eingebauter Gewalt im begrenzten Maß" geschaffen. „Diese Aussagen der biblischen Urgeschichte […] beanspruchen Geltung. Um die Gewalt zu bändigen, ist leider Gewalt vonnöten.“ Und später schreibt er von „legitimer Gewalt Israels“.
Danke für die Wiedergabe dieser Passage.
Es stellt sich die Frage: Warum hat Gott nach der Sintflut eine Welt mit (begrenzter) Gegengewalt zur menschlichen Gewalttätigkeit geschaffen? Warum hat er nicht kraft seiner Allmacht die menschliche Gewalt abgeschafft und damit das Problem an der Wurzel gepackt?
Mit dem freien Willen der Menschen zu argumentieren funktioniert nicht, denn Gottes Gegengewalt schränkt die Freiheit der Menschen ebenso ein.
Erhellend ist für mich ein Blick auf das Tierreich: Tiere leben in einer Welt von unfassbarer Gewalt und Grausamkeit. Sie fressen sich gegenseitig bei lebendigem Leib auf oder sterben an Hunger oder Parasiten. Was hat Gott gegen die Gewalt der Tiere unternommen? Kaninchen leben die meiste Zeit unterirdisch in Höhlen, um nicht lebendig gefressen zu werden. Gott gab ihnen die Fähigkeit, zeitlebens in Erdhöhlen zu verbringen. Gleichzeitig schärfte er die Sinne und Fähigkeiten ihrer Jäger, sie dennoch zu erwischen.
Hier sehen wir keinen gütigen Gott, sondern einen Rüstungswettlauf. Nur die Stärksten kommen durch. Dasselbe Prinzip wirkt bei "göttlicher Gegengewalt" zur Gewalt des Menschen. Der Stärkere setzt sich durch.
Danke, waden. Mir gefallen längere Postings.
Meiner Meinung nach geht es Lohfink darum, dass bei seinen Argumenten genau das heraus kommt, was er zuvor an Prämissen hineingeschmuggelt hat.
Die Forderung, man müsse das Alte Testament als „Kanon“ lesen, und zudem so, wie sie von den Lesern eben verstanden wurden, sagt nichts weiter, als dass die Interpretation der Leser (oder bestimmter Leser) automatisch richtig ist. Wie auch immer die Leser die Texte auffassten — so ist es richtig. Warum? Weil Lohmann ein uraltes Argument hinein mogelt, nämlich das der Teleologie.
Damit ist gemeint, dass Gott bereits zuvor wusste, wie die Leser die Texte auffassen würden. Deswegen hat er sie so verfasst, dass die Leser die von ihm gewünschten Schlüsse zogen. Also sind diese Schlüsse die Grundlage für weitere Betrachtungen, und nicht der genaue Wortlaut.
Und zu unserem grenzenlosen Glück weiß Lohmann, wie die Menschen vor 3.000 oder 2.000 Jahren die Texte verstanden haben. Die Menschen damals haben selbstverständlich gesagt: „Natürlich hat nicht Gott eine Dürre geschickt, sondern logischerweise handelt es sich um eine Hochdruckphase in den unteren Luftschichten, die mit dem Golfstrom zusammenhängen; falls wir eine Jungfrau opfern, dann geschieht das rein symbolisch!“
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Lohfink geht es auch überhaupt nicht darum, die Motivation von Gott herauszufinden. Sondern es geht ihm darum, eine bereits gezogene Schlussfolgerung plausibel erscheinen zu lassen. Da jedoch die vielen Gräueltaten schwarz auf weiß in der Bibel stehen, kommt er zur Verblüffung seiner Zuhörer zu der Erkenntnis, dass die Gräueltaten gar nicht so gräulich waren, und zudem dienten sie einem guten Zweck. Überhaupt ist alles, was Gott tut, ziemlich dufte.
Sein Gott ist jedoch allmächtig, und er hätte jede beliebige Methode verwenden können. Gewalt war überhaupt nicht nötig. Er wäre dabei auch nicht an die Gesetze der Logik gebunden gewesen. Mehr noch, er hätte die Situation gar nicht erst entstehen lassen müssen.
Prämisse: Gott ist super.
Problem: Seine Bibel ist leider ziemlich scheiße.
Lösung: Gott ist super, und die Bibel ist gar nicht sooo scheiße!
Lohfink bezieht sich mit diesem AT-Verständnis auf eine ganz bestimmte wissenschaftliche Richtung der Bibelforschung...
Meiner Ansicht nach arbeitet Lohfink anhand der AT-Texte ein Menschenbild heraus oder interpretiert es hinein, das den Menschen als ein im Ursprung der Menschheitsgeschichte gewalttätiges, aggressives, triebhaftes, archaisches Wesen ansieht, welches erst im Laufe der Jahrtausende durch göttliche und staatliche Gewalten gebändigt, sozialisiert wurde. Analoge Sichtweisen findet man auch bei anderen Kulturkritikern z.B. Psychoanalytiker (Freud).
Ja, so hatte ich ihn auch verstanden. Es ist sein Menschenbild, das er heraus - oder hinein-interpretiert. Ich nehme an, dass Freuds analoge Sichtweise ohne göttlichen Offenbarungstext auskommt?
Es stellt sich die Frage: Warum hat Gott nach der Sintflut eine Welt mit (begrenzter) Gegengewalt zur menschlichen Gewalttätigkeit geschaffen? Warum hat er nicht kraft seiner Allmacht die menschliche Gewalt abgeschafft und damit das Problem an der Wurzel gepackt?
Warum hat er das nicht gemacht, der zugleich Allmächtige und Allgütige? Ich weiß es nicht.
Ich nehme an, dass im Sinne Lohfinks der Begriff der Sünde eine Rolle spielt: Nachdem der Mensch das Paradies verbockt hat (mit Eigenschaften, die Gott ihm gab, die er aber offensichtlich nicht benutzen hätte dürfen), hat Gott dem Menschen nach der Sintflut eine zweite Chance gegeben, aber mit schlechteren Bedingungen - mit "notwendiger Gewalt und legitimer Gegengewalt". Und dann hat er ihm das Christentum gegeben, damit er aus der Gewalt herauswachsen kann.
Ich empfinde das als Wunschdenken. Wenn man heilige Texte so verwendet, besteht freilich ein sehr großer Interpretationsspielraum - je nach Wunsch.
Sein Gott ist jedoch allmächtig, und er hätte jede beliebige Methode verwenden können. Gewalt war überhaupt nicht nötig. Er wäre dabei auch nicht an die Gesetze der Logik gebunden gewesen.
Hier sehe ich die gleiche Kernfrage: Warum sollte ein Allmächtiger und zugleich Allgütiger all das machen? Wofür brauchte es im Paradies überhaupt die Versuchung? Hat Gott das Paradies als Prüfungssituation geschaffen?
Meiner Ansicht nach arbeitet Lohfink anhand der AT-Texte ein Menschenbild heraus oder interpretiert es hinein, das den Menschen als ein im Ursprung der Menschheitsgeschichte gewalttätiges, aggressives, triebhaftes, archaisches Wesen ansieht, ...
Du schreibst, dass Lohfink ein gewalttätiges Menschenbild aus dem AT ableitet oder es hineininterpretiert.
In beiden Fällen stellt sich die Frage, warum er das tut.
Was hältst Du von folgender Hypothese: Lohfink geht gar nicht vom Menschen aus (dessen Verhalten in der Bibel erklärungsbedürftig ist); sondern er geht von Gott aus (dessen Verhalten ebenso erklärungsbedürftig ist).
Das angeblich schlechte Verhalten der Menschen wäre dann nur ein Vorwand, um die Übeltaten von Jahwe zu rechtfertigen. Das würde auch zu seinem restlichen Text passen, der ja versucht, Gott reinzuwachsen.
In der Bibel findet man keine allzugroßen Sünden der Menschen in ihrem Alltagsleben; meist sind diese ohnehin von Jahwe angeordnet, vor allem, wenn es bestialisch wird. Der große Übeltäter ist Gott selbst. Menschen werden vor allem als Opfer göttlicher Macht dargestellt.
Nur zum Schein fragt Lohfink danach, warum die Bibel so brutal ist. Tatsächlich sucht er eine Begründung für die Brutalität von Gott. Seine Schlussfolgerung lautet, dass Gott erstens von den Umständen gezwungen wurde; und zweitens, dass die Bibel und die historischen Gegebenheiten so interpretiert werden müssen, dass ein guter Gott dabei herauskommt („es waren halt grausame Zeiten“). Die Menschen und die Bibel sind hierbei nur argumentative „Knetmasse“.
Klugschnacker
02.12.2017, 22:16
Meiner Ansicht nach arbeitet Lohfink anhand der AT-Texte ein Menschenbild heraus oder interpretiert es hinein, das den Menschen als ein im Ursprung der Menschheitsgeschichte gewalttätiges, aggressives, triebhaftes, archaisches Wesen ansieht, welches erst im Laufe der Jahrtausende durch göttliche und staatliche Gewalten gebändigt, sozialisiert wurde. Analoge Sichtweisen findet man auch bei anderen Kulturkritikern z.B. Psychoanalytiker (Freud).
Der Ursprung der Menschheitsgeschichte ist jedoch von der Zeit des Alten Testaments 200.000 Jahre weit entfernt. Die Verfasser des Alten Testaments hatten keine Vorstellung davon – weder von den zeitlichen Abständen, noch von der Tatsache, dass der Mensch sich aus dem Tier (Affen) entwickelt hat. Ihr Geschichtsbewusstsein reichte einige Jahrhunderte, höchstens jedoch wenige Jahrtausende in die Vergangenheit zurück. Verkürzt man die Menschheitsgeschichte auf einen Tag, erscheint das Alte Testament um 23:42 Uhr.
In der Bibel sind die ersten Menschen, Adam und Eva, überaus menschlich und nicht animalisch dargestellt. Sie treten dem Tier, der Schlange, als Menschen gegenüber und bilden zu ihm einen Kontrast.
Menschen haben schon immer im sozialen Verband mit anderen Menschen gelebt. Soziale Regeln gibt es daher solange wie es Menschen gibt. Diese sozialen Verhaltensweisen entstehen von selbst, indem Menschen miteinander kooperieren. Kooperation setzt gemeinsame Interessen voraus. Ausgestoßen wird, wer unangemessen gewalttätig, unangemessen aggressiv oder triebhaft agiert. Auch die ersten Menschen verfügten daher zwangsläufig über eine Balance aus Eigennutz und Gemeinnutz.
Ich halte es für eine romantische Fiktion, wir Menschen seien von 0:00 bis 23:42 Uhr rasende Teufel gewesen und seien nun durch Religion etc. domestiziert. Dafür gibt es keine Belege.
Klugschnacker
02.12.2017, 22:25
Nur zum Schein fragt Lohfink danach, warum die Bibel so brutal ist. Tatsächlich sucht er eine Begründung für die Brutalität von Gott. Seine Schlussfolgerung lautet, dass Gott erstens von den Umständen gezwungen wurde; und zweitens, dass die Bibel und die historischen Gegebenheiten so interpretiert werden müssen, dass ein guter Gott dabei herauskommt („es waren halt grausame Zeiten“). Die Menschen und die Bibel sind hierbei nur argumentative „Knetmasse“.
Ja, gut auf den Punkt gebracht. So scheint es mir auch.
@qbz: Ist es tatsächlich so, dass Lohfink in diesem PDF den Standpunkt der katholischen Kirche wiedergibt? Ich meine mich zu erinnern, dass Du deshalb auf ihn verwiesen hattest. Ist das tatsächlich so?
:Blumen:
Ja, so hatte ich ihn auch verstanden. Es ist sein Menschenbild, das er heraus - oder hinein-interpretiert. Ich nehme an, dass Freuds analoge Sichtweise ohne göttlichen Offenbarungstext auskommt?
Er entwarf eine Triebtheorie mit den beiden Grundtrieben Libido-Aggressions-/Todestrieb, welche der kulturellen Zähmung bedürfen.
Die Frage stellt sich natürlich, weshalb haben die Menschen einen solchen Gott wie im AT geschaffen und weshalb glaubten sie an ihn.
@qbz: Ist es tatsächlich so, dass Lohfink in diesem PDF den Standpunkt der katholischen Kirche wiedergibt? Ich meine mich zu erinnern, dass Du deshalb auf ihn verwiesen hattest. Ist das tatsächlich so?
:Blumen:
Er ist ein Repräsentant für katholische Theologen, die sich mit dem AT beschäftigen, weshalb ich ihn zur Frage: Monotheismus-Gewalt im AT anführte, und wird auch von anderen seines Faches zitiert.
Ein kirchenkritischer Bibelforscher würde an das Thema ganz anders herangehen, insofern vermute ich, dass er damit nicht im Widerspruch zur kath. Kirche steht, ohne es zu wissen, weil mir die Kenntnisse der einschlägigen Papstdekrete fehlen.
Klugschnacker
02.12.2017, 22:59
Danke! :Blumen:
Er entwarf eine Triebtheorie mit den beiden Grundtrieben Libido-Aggressions-/Todestrieb, welche der kulturellen Zähmung bedürfen.
Freuds Denken und eine solche Theorie waren wohl auch nicht unbeeinflusst von seiner eigenen kulturellen Prägung.
Die Frage stellt sich natürlich, weshalb haben die Menschen einen solchen Gott wie im AT geschaffen und weshalb glaubten sie an ihn.
Ja, das ist eine interessante Frage. Es ist vielleicht der Wunsch nach dem starken Mann, der für Ordnung sorgt und allen seinen Platz zuweist, in der Person des Oberhirten, aus der Perspektive von Ziegenhirten in rauher Natur und roher sozialer Umgebung in dieser Zeit.
Ich halte es für eine romantische Fiktion, wir Menschen seien von 0:00 bis 23:42 Uhr rasende Teufel gewesen und seien nun durch Religion etc. domestiziert.
Wunschdenken aus der biblischen Knetmasse.
Klugschnacker
02.12.2017, 23:28
Die Frage stellt sich natürlich, weshalb haben die Menschen einen solchen Gott wie im AT geschaffen und weshalb glaubten sie an ihn.
"Die Menschen" ist etwas ungenau. Es waren einige wenige. Ein kleines Volk am Ende der Welt, das im Kampf war mit anderen Völkern. Es schuf sich einen Gott, der ein starker Verbündeter war und seine Feinde in der Mythologie ausrottete.
Außerdem: Von den zahlreichen religiösen Strömungen und Varianten dieser Zeit schieden jeweils jene nach und nach aus, welche die eigene Verbreitung nicht zum Hauptziel hatten. Zwangsläufig ergab sich so ein eifersüchtiger, alleinherrschender Gott, der keine anderen Götter neben sich duldete und alle Zweifler und Andersdenkenden bedrohte.
Diese Radikalisierung bewährte sich nicht nur beim Christentum, sondern auch beim Islam. Beide sind heute diejenigen Religionen, die sich am weitesten verbreiten konnten, und die gegenüber anderen Religionen in tiefsitzender Weise intolerant sind.
Zweites Gebot: „Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.“
Viertes Gebot: „Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation; bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.“
Noch deutlicher wird es, wenn man eine weniger bekannte Fassung der 10 Gebote betrachtet. Sie steht, als dritte Fassung, ebenfalls in der Bibel. Diesmal nicht in den Büchern Mose, sondern in Exodus (https://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote#Wortlaut):
Erstes Gebot: Du hüte dich aber, mit den Bewohnern des Landes, in das du kommst, einen Bund zu schließen; sie könnten dir sonst, wenn sie in deiner Mitte leben, zu einer Falle werden. Ihre Altäre sollt ihr vielmehr niederreißen, ihre Steinmale zerschlagen, ihre Kultpfähle umhauen.
Zweites Gebot: Du darfst dich nicht vor einem andern Gott niederwerfen. Denn Jahwe trägt den Namen «der Eifersüchtige»; ein eifersüchtiger Gott ist er.
Drittes Gebot: Hüte dich, einen Bund mit den Bewohnern des Landes zu schließen. Sonst werden sie dich einladen, wenn sie mit ihren Göttern Unzucht treiben und ihren Göttern Schlachtopfer darbringen, und du wirst von ihren Schlachtopfern essen. Du wirst von ihren Töchtern für deine Söhne Frauen nehmen; sie werden mit ihren Göttern Unzucht treiben und auch deine Söhne zur Unzucht mit ihren Göttern verführen.
Lesenswert, hier aber offtopic, ist das zehnte Gebot: Beim Schlachten sollst du das Blut meines Opfers nicht über gesäuertes Brot fließen lassen und vom Schlachttier des Paschafestes darf nichts bis zum Morgen liegen bleiben. Von den Erstlingsfrüchten deines Ackers sollst du die besten in das Haus des Herrn, deines Gottes, bringen. Das Junge einer Ziege sollst du nicht in der Milch seiner Mutter kochen.
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