Vollständige Version anzeigen : Da fasse ich mir echt an den Kopf…
Ich möchte ja auch keinen Kirchenstaat oder etwas ähnliches ;) Im Grunde liegen wir ja auf einer Linie.
Mich erschreckt nur manchmal die Vehemenz, mit der du gegen die Kirchen angehst. Ich kenne solche Diskussionen ja auch aus dem "richtigen" Leben. Schon oft hat mich das dann befremdet.
Ich stelle mir vor: es gibt in Stuttgart oder bei dir in Frankfurt keine Gläubigen und Religion mehr. Dann komme ich daher, schare ein paar andere Gläubige um mich, bete irgendeinen Gott an, gehe in eine Kirche usw.
Ich wäre dir sicher ein Dorn im Auge.
Dann ist Dir bei Deinen „vielen Diskussionen aus dem richtigen Leben“ sicherlich aufgefallen, dass es stets die Atheisten sind, die sich für echte Religionsfreiheit einsetzen.
Es ist also völlig abwegig, ausgerechnet den Atheisten zu unterstellen, sie hätten etwas dagegen.
Von mir aus glaube, was Du willst. Ich widerspreche erst. wenn Du behauptest, es wäre wahr, obwohl die Beweise und Indizien dagegen sprechen.
Zarathustra
21.07.2017, 16:07
Er spricht von einer Zukunft...
Das ist nach wie vor falsch.
Er spricht an dieser Stelle ausdrücklich von der „Auslegung der Offenbarungsquellen“ und der Frage, worin ihre „tiefe und unverfälschte Wahrheit“ liegt.
Die Zukunft ist natürlich auch innerhalb des Bereiches des „gewöhnlichen geschichtlichen Geschehens“ jenseits dessen sich die religiöse Wahrheit befinden soll.
Das ist nach wie vor falsch.
Er spricht an dieser Stelle ausdrücklich von der „Auslegung der Offenbarungsquellen“ und der Frage, worin ihre „tiefe und unverfälschte Wahrheit“ liegt.
Die Zukunft ist natürlich auch innerhalb des Bereiches des „gewöhnlichen geschichtlichen Geschehens“ jenseits dessen sich die religiöse Wahrheit befinden soll.
Hallo Z., einerseits finde ich es ein Gebot der Höflichkeit, zu antworten, wenn man angesprochen wird, und deswegen antworte ich Dir. Ich möchte jedoch wieder über Inhalte diskutieren und nicht über eine ins endlose zerfaserte Sophisterei über Dinge, die hach meiner Auffasung nichts mit dem Christentum oder mit Ethik zu tun haben. Es ist mir offen gesagt auch egal, was am Ende dabei herauskommen könnte.
Sobald Du wieder inhaltliche Standpunkte vertrittst, werde ich Dir auch wieder ausführlich antworten. Mich interessiert das Leben der Menschen, und die Einsichten, die dieses Leben regeln und gestalten.
:Blumen:
ich war letztens auf einer Firmung.
Mein Fehler ist offensichtlich das ich dabei auch zuhöre.
Das ist schon ganz grosse comedy
Zarathustra
21.07.2017, 18:28
Wie unterscheide ich zwischen einem spontanen Einfall meiner Nachbarin und einer sie überkommenden göttlichen Offenbarung?
Von außen betrachtet, läßt sich das (fast) gar nicht unterscheiden.
Und falls Gott zu Dir selbst spricht: Woher willst Du wissen, dass der Schöpfer des Universums spricht und nicht der Teufel?
Das ist einfach: Gott leitet zum Guten an, der Teufel zum Bösen.
Ich finde diese Vergöttlichung des eigenen Innenlebens bedenklich.
Das bringt sicherlich auch Probleme mit sich. Die Beispiele, die Du nennst, haben damit aber nicht unmittelbar zu tun.
Die Freiheit anderer Menschen zu beschneiden bedarf einer guten Begründung.
Die Freiheit anderer Menschen zu beschneiden bedarf der dazu nötigen Macht (manchmal können gute Gründe diese verstärken) und eines darauf ausgerichteten Willens.
Davon abgesehen, vertritt die katholische Kirche in der Realität den exakt entgegengesetzten Standpunkt zu den obigen Zitaten.
Das Augustinuszitat hat der Papst in Fides et Ratio affirmativ verwendet. Man kann also nicht so leicht sagen, daß es nicht dem Standpunkt der Kirche entsprechen würde. Daß sie sich in der Geschichte möglicherweise anders verhalten hat, ist eine andere Frage.
Dort wird die Erkenntnis in das Innere des einzelnen Menschen verlegt. Das Subjekt sei die höchste Autorität.
Da sind einige sehr verschiedene Dinge durcheinander geraten. Daß das Innere ausschließlich subjektiv sei, ist eine typisch moderne Ansicht, die natürlich weder Augustinus noch die Kirche teilen. Vielmehr hat die innere Erkenntnis, von der die Rede ist, den Anspruch zwar persönlich aber dennoch objektiv zu sein. Sie mag die höchste Autorität für den jeweils Einzelnen selbst haben, aber dennoch nicht für die Anderen.
Das ist einfach: Gott leitet zum Guten an, der Teufel zum Bösen.
Das ist aber alles äußerst theoretisch... Wer entscheidet denn, was gut und was böse ist?
Ein Beispiel aus der Praxis: Wenn Herr Putin ein Gesetz erlässt, welches es erlaubt Homosexuelle Menschen zu diskriminieren und einzusperren, dann hat er es erlassen, weil HERR PUTIN der Meinung ist, dass das etwas total Gutes sei.
Mr. Trump möchte gern America great again machen und hält seine Methoden für EXTREM gut.
Sind also deshalb beide Akteure und ihre Handlungen automatisch gut? Hat ein Gott sie dorthin geleitet? Wer entscheidet jetzt, obs nicht doch der Teufel war? Aus unserer Sicht mag es Teufels Werk sein. Aus Sicht der Akteure wahrscheinlich eher nicht.
Ich glaube die Unterscheidung zwischen GUT und BÖSE sind Ausdruck unserer Vernunft und des Lernens aus der Vergangenheit. Ein Gott hat damit nix zu tun.
Die Freiheit anderer Menschen zu beschneiden bedarf der dazu nötigen Macht (manchmal können gute Gründe diese verstärken) und eines darauf ausgerichteten Willens.
Das hört sich ja sehr menschenfreundlich an ...
Lässt es sich aus der Bibel belegen, dass Gott nur Gutes tut? Dass man sich darauf verlassen kann? Dass es ein Erkennungszeichen für ihn ist?
Nö.
In der Bibel gibt es mehrere Stellen, in denen Gott freimütig zugibt, den Geist diverser Völker/Städt absichtlich zu so vernebeln, dass diese seine Botschaft gar nicht verstehen könnten, und die folglich in Sünde lebten, und deswegen vernichtet werden können.
Der Kontext ist, dass Gott als guter (listiger) Kriegsherr dargestellt wird. Es ist eine Kriegslist.
Eine dieser zahlreichen Stellen ist in Jesaja 6, falls es jemand nachlesen will.
Geh und sag diesem Volk:
Hören sollt ihr, hören, aber nicht verstehen. Sehen sollt ihr, sehen, aber nicht erkennen. 10 Verhärte das Herz dieses Volkes, verstopf ihm die Ohren, verkleb ihm die Augen, damit es mit seinen Augen nicht sieht und mit seinen Ohren nicht hört, damit sein Herz nicht zur Einsicht kommt und sich nicht bekehrt und nicht geheilt wird.
11 Ich fragte: Wie lange, Herr?
Er antwortete: Bis die Städte verödet sind und unbewohnt, die Häuser menschenleer, bis das Ackerland zur Wüste geworden ist. 12 Der Herr wird die Menschen weit weg treiben; dann ist das Land leer und verlassen. 13 Bleibt darin noch ein Zehntel übrig - auch sie werden schließlich vernichtet, wie bei einer Eiche oder Terebinthe, von der nur der Stumpf bleibt, wenn man sie fällt.
Ich würde gerne (zur Feier des Tages) eine Prophezeiung wahr werden lassen.
Ich hatte ja gelegentlich behauptet, dass die religiösen Leute auf derart verquasten Thesen bestehen (Engel! Wunder! Weltgericht!), dass die gesellschaftlichen Debatten über vormals religiöse Themen mehr und mehr ohne diese Leute geführt werden. Die Kirchen monopolisieren bestimmte Themen (Ehe, Sexualmoral, usw.), verrennen sich dann jedoch in absurde Positionen, bis niemand mehr zuhört.
Heute hat Bundespräsident Steinmeier das Gesetz zur „Ehe für alle“ unterzeichnet. Man erinnert sich: Die C-Parteien haben dieses Thema jahrzehntelang aus religiösen Gründen aufgehalten und sich damit immer weiter von der fortschreitenden Gesellschaft entfernt.
Am Ende riss man es ihnen bei erster Gelegenheit aus den Händen. Geplant hatte Frau Merkel, dass die CDU/CSU ein neues Gesetz selbst gestalten würde, aber niemand wollte jetzt noch etwas davon wissen. In der Bundestags-Debatte hatte CDU/CSU eine Redezeit von etwa 12 Minuten, und niemand hat sich um diese Phrasen noch gekümmert. Beschlossen wurde ein rot-grüner Gesetzentwurf, und die CDU/CSU hatte nicht den geringsten Einfluss darauf.
In den Talkshows war zu diesem Thema früher immer ein Pfaffe anwesend. Aber dieses Jahr wollte niemand mehr ihre Verleumdungen hören. Die Kirche hatte keinerlei Gelegenheit zur Einflussnahme.
In diesem Punkt ist meine Prophezeiung also wahr geworden.
Ich darf daher in Anspruch nehmen, dass ich im weiteren Verlauf des Threads als Prophet angesprochen und verherrlicht werde.
Amen.
Ich würde gerne (zur Feier des Tages) eine Prophezeiung wahr werden lassen.
Ich darf daher in Anspruch nehmen, dass ich im weiteren Verkauf des Threads als Prophet angesprochen und verherrlicht werde.
Amen.
In Ordnung Euer ScheinHeiligkeit... :Cheese:
Jörn, dann wirst Du ab jetzt in Suren sprechen?
Jörn, dann wirst Du ab jetzt in Suren sprechen?
Wehe Dir, flaix! Ein böses und abtrünniges Geschlecht fordert ein Zeichen!
Doch es wird ihm kein Zeichen gegeben werden!
(Matthäus 12,39)
PS: Nein. Ich denke, ich werde einfach eine Weile etwas geschwollen daherreden.
Allen Galileo-Professoren (das sind Leute, die mit Halbwissen aus Vorabendwissenssendungen um sich werfen :Lachen2:), die hier im Thread nach der Wahrheit suchen, empfehle ich das aktuelle "Spektrum".
https://lh3.googleusercontent.com/s9WGzJ3SeXddsYrr9iRQhhpaFw31guEF89ompReiZJoAjnVd0C oXgRUAgiLCRjkocF1JCFI_4g7HgHBx8XFyHNmpk7pBXm_KDmhp nhqeF0_th9WgEs-VAD4B4VUWC5s7qB_Jm5IIYYoAuFK_vn-nBoOgYXM0ct_YykDFDnnELxlTqnU7hbhobXko9Qm77ruISryky 9caAvKCgNqucUI7nAdfdUa_TbZH5aKtD7AM1ucrutlwOszjOVp pReBwLG55eGCIB9CkOV0m0YsZSfX5Wt0Gm9Rj8aFyJh9sK6F3P BwveBrpJIKlQ3uW5MBvb8mu0c85zfVzHTvOUmkJR4v26fFJ3iE 4mA9MLYd9L69hpf2YzPAPbGgZXLMY_LkkPFQZlBH45bVeRwKX4 -Cq1a2bDV8VIaySVO-RymGUfPAf8qOGtMvqP334g3QfhtwuEoafYFN1w-hJ4vTkDgW-lqfa_KQ1zUTc_LKoloNteJHgUL769ZaYJohXGdCz_9NR7cG9VM TRsrt7C9NBuo_tMmFcVnlnMs20x4SKogufE8JakAwZk_d9TWFf _qillkraIVhWhnbFVmtihaRTR8RTzmUZeqzwNCSdg8lnFHKJzO D9-z-pqMwZAA4wG52bXQ=w371-h494-no
Dort schreibt der Profi, Prof. Michael Esfeld (Universite de Lausanne):
[...] Man kann Wahrheit allerdings nicht definieren:
Bei jedem Kriterium, das jemand für Wahrheit vorschlägt, kann man ihn sinnvollerweise fragen, wieso eine Theorie, die das betreffenede Kriterium erfüllt, wahr sein soll. Ist eine Theorie wahr, weil sie Dinge und Ereignisse in der Welt abbildet? Diese Behauptung, die sog. Korrespondenztheorie der Wahrheit, ist nicht nachprüfbar, denn die Welt besteht nicht aus mathematischen Gleichungen und eine Theorie ist keine Fotografie der Welt. Man kann nur sagen, dass dann, wenn eine Theorie wahr ist, es etwas in der Welt gibt, auf Grund dessen die Theorie wahr ist - die Theorie also etwas in der Welt, dessen Beschaffenheit und Verhalten erfasst. So ist das Gravitationsgesetz wahr, weil es die Bewegungen eines Steins, den ich werfe, ebenso wie die der Planeten korrekt beschreibt; aber das Gesetz ist keine Abbildung dieser Objekte und ihren Bewegungen. Hier ist "Abbildung" im mathematischen Sinn zu verstehen. Es gibt keine eindeutige Zuordnung, die von den Beobachtungen der Bewegungen zum Gravitationsgesetz führen würde [...].
Sehr schön anschaulich zusammengefasst :) Ich hatte ähnliches schon mal am Beispiel unserer Zahlen und unserer Mathematik versucht.
Das ist einfach: Gott leitet zum Guten an, der Teufel zum Bösen.
Das ist nicht Dein Ernst, oder? Du zitierst wieder lediglich eine Ansicht, die nicht Deine ist, oder nicht?
Daß das Innere ausschließlich subjektiv sei, ist eine typisch moderne Ansicht, die natürlich weder Augustinus noch die Kirche teilen. Vielmehr hat die innere Erkenntnis, von der die Rede ist, den Anspruch zwar persönlich aber dennoch objektiv zu sein. Sie mag die höchste Autorität für den jeweils Einzelnen selbst haben, aber dennoch nicht für die Anderen.
Diese Redeweise ist schwer verständlich. Ich gewinne den Eindruck, dass Dein stets ausweichender "Standpunkt" ist: "das habe ich nicht gesagt, ich wollte nur darauf hinweisen, dass aus der Perspektive von ..."
"Die innere Erkenntnis, die persönlich, aber objektiv ist." Nenne doch Du bitte einmal ganz konkret und persönlich, welche Erkenntnis diesen Kriterien genügt.
Sie mag die höchste Autorität für den jeweils Einzelnen selbst haben, aber dennoch nicht für die Anderen.
Das heißt doch übersetzt einfach: Ich baue mir die Welt, wie sie mir gefällt. Und das erlaubt das Christentum nunmal nicht.
...Sehr schön anschaulich zusammengefasst :)
stimmt
Dann ist Dir bei Deinen „vielen Diskussionen aus dem richtigen Leben“ sicherlich aufgefallen, dass es stets die Atheisten sind, die sich für echte Religionsfreiheit einsetzen.
Nein, mir ist aufgefallen, dass es den Atheisten nicht um Religionsfreiheit, sondern um deren Abschaffung geht und zwar im Namen der Toleranz. Meist ist es in meinen Augen eigentlich nur das Durchdrücken des eigenen Weltbild.
Von mir aus glaube, was Du willst. Ich widerspreche erst. wenn Du behauptest, es wäre wahr, obwohl die Beweise und Indizien dagegen sprechen.
Ich suche nicht nach Wahrheit, das habe ich diesbezüglich nicht gemacht. Es ist meiner Ansicht so, dass du und Klugschnacker, ihr Jegliches auf wahr/nicht wahr bezieht.
Klugschnacker
22.07.2017, 11:57
Nein, mir ist aufgefallen, dass es den Atheisten nicht um Religionsfreiheit, sondern um deren Abschaffung geht und zwar im Namen der Toleranz. Meist ist es in meinen Augen eigentlich nur das Durchdrücken des eigenen Weltbild.
Nein, ich bin für Religionsfreiheit. Und zwar nicht nur für die der Christen, sondern auch im Bezug auf andere Religionen. Mir ist es gleichgültig, welchen Götter oder Geister jemand anbetet. Ich respektiere auch, dass diese Freiheit öffentlichen Raum braucht. Wer eine Moschee in meiner Straße bauen will, hat meine Zustimmung. Ich bin jedoch auch für die Religionsfreiheit der Kinder: Sie haben ein Recht darauf, frei von Beeinflussung aufzuwachsen; insbesondere darf man sie im öffentlichen Raum, z.B. Schulen, nicht anlügen.
Grenzen sehe ich vor allem an zwei Stellen:
Erstens, wo die Freiheit und das Wohlergehen anderer beeinträchtigt wird, sowohl von Menschen als auch von Tieren. Ich bin strikt dagegen, aus religiösen Gründen großen Säugetieren bei lebendigem Leibe und ohne Betäubung den Hals durchzuschneiden, damit sie verbluten. Ich halte die Beschneidung von Kindern für Körperverletzung (sie können sich gerne beschneiden lassen, sobald sie erwachsen sind). Ich stelle mich gegen die Diskriminierung von Frauen, Homosexuellen, nichtverheirateten Paaren, Geschiedenen, Nichtgläubigen, Andersgläubigen und so weiter.
Zweitens, in Debatten, wo es um die Wahrheit geht. Hier verlange ich Fakten und Beweise. Gleichzeitig bin ich bereit, mich der Kraft des besseren Arguments zu beugen, wenn es von der Gegenseite kommt.
Ich suche nicht nach Wahrheit, das habe ich diesbezüglich nicht gemacht. Es ist meiner Ansicht so, dass du und Klugschnacker, ihr Jegliches auf wahr/nicht wahr bezieht.
Das stimmt nicht, und ich habe das bereits zigmal klargestellt. Dafür habe ich zahlreiche Beispiele gebracht, die sich einer Einordnung in wahr/nichtwahr widersetzen. Etwa die Menschenrechte, die Gleichheit aller Menschen, die eine Fiktion darstellt. Die Menschen sind keineswegs gleich, sondern sehr verschieden. Dass sie dennoch gleiche Rechte haben sollen, ist eine Festlegung unserer Gesellschaft, auf die wir uns nach langem Ringen und möglicherweise nur vorübergehend geeinigt haben. Die Begriffe wahr oder nichtwahr lassen sich hier nicht sinnvoll anwenden. Dies ist nur ein Beispiel unter vielen, die ich für diesen Sachverhalt vorgetragen habe.
Dennoch stehen wir heute auf einem Fundament von Wissen, welches wir als wahr anerkennen müssen. Dass die Erde ungefähr eine Kugel ist, ist wahr, auch wenn sich über den Wahrheitsbegriff philosophieren lässt. Es führt kein vernünftiger Weg mehr zu der Behauptung, sie sei eine Scheibe. Und da ich vernünftig diskutieren möchte, beschäftige ich mich mit der Wahrheit.
Nein, mir ist aufgefallen, dass es den Atheisten nicht um Religionsfreiheit, sondern um deren Abschaffung geht und zwar im Namen der Toleranz. Meist ist es in meinen Augen eigentlich nur das Durchdrücken des eigenen Weltbild.
Da Du hier kein Argument anführst, verdient diese Behauptung eigentlich keine weitere Auseinandersetzung.
Ich würde jedoch gerne auf einen rethorischen Trick hinweisen, den Du regelmäßig anwendest. Zuerst weist Du süffisant darauf hin, wie hartnäckig die Atheisten auf ihren Standpunkten bestehen. Damit verschleierst Du, dass Du ebenso hartnäckig auf Deinem Standpunkt bestehst, jedoch mit dem Unterschied, dass Du keine stichhaltigen Argumente anbieten kannst, sondern nur Wunschdenken.
Das Beste: Niemand besteht derart hartnäckig auf einem völlig haltlosen Standpunkt wie die Kirchen. Alle wissenschaftlichen Erkenntnisse über die Welt prallen an ihr ab. Man muss sich die Monströsität dieser Hartnäckigkeit vorstellen.
Atheisten verändern ihren Standpunkt sofort, sobald Beweise oder zumindest eine plausible Indizienkette vorliegen. Zum Vergleich: Obwohl Du genau weißt, dass die Jungfrau Maria weder eine Jungfrau war noch in den Himmel aufgestiegen ist, feierst Du diesen Feiertag mit Inbrunst und bist strikt gegen die Abschaffung dieses Feiertags. Die Debatte darüber in diesem Thread umfasst über hundert Seiten. Also erzähl‘ hier keine Märchen über die Hartnäckigkeit von Atheisten.
:Duell:
Es ist meiner Ansicht so, dass du und Klugschnacker, ihr Jegliches auf wahr/nicht wahr bezieht.
Dieser rethorische Trick ist recht geschickt, denn er verschleiert gleich zwei Behauptungen, denen für sich genommen niemand zustimmen würde.
Erstens: Nehmen wir an, wir nähmen Abstand von der Unterscheidung zwischen „wahr/nicht wahr“. Wäre das besser? Würden die Mitleser, wenn man ihnen diese Option so unverblümt anbieten würde, sagen: „Spitze, das ist wirklich eine gute Methode. Wir pfeifen einfach darauf, ob etwas wahr oder nicht wahr ist.“?
Du wischst hier die Unterscheidung zwischen „wahr“ und „nicht wahr“ einfach mal so vom Tisch. Was bietest Du stattdessen an? Vermutlich nichts.
Es sind zudem nur die Religionen, die sich zu „absoluten Wahrheiten“ versteigen.
Zweitens: Du verschweigst einen ganz wesentlichen Punkt, nämlich, dass sich die Atheisten nur auf solche Dinge beziehen, die überhaupt nach „wahr“ oder „nicht wahr“ bemessen werden können. Wenn Moses sagt, Du sollst keine Schalentiere essen, dann wird das nie ein Atheist kritisieren. Wozu auch?
Aber wenn er behauptet, dass bei einem Verstoß eine fürchterliche Dürre das Land heimsuchen werde, dann kann man das testen und als „nicht wahr“ bezeichnen.
Sind es nur die bösen Atheisten, die krampfhaft nach Dingen suchen, die sie als „nicht wahr“ brandmarken können, um anderen den Spaß zu verderben? Keineswegs. Alle religiösen Menschen tun es den ganzen Tag. Sie wissen immer und überall ganz genau, warum alle anderen Religionen falsch sind, und ganz besonders falsch liegen die Ungläubigen. Nur sie selbst haben zu hundert Prozent recht (natürlich in Demut).
Ich stehe dazu. Ich bestehe sogar darauf. Jene Dinge, die einer Überprüfung zugänglich sind, sollen auch ehrlich überprüft werden. Ich sehe darin nichts Verwerfliches, sondern eine Tugend.
:Blumen:
Da Du hier kein Argument anführst, verdient diese Behauptung eigentlich keine weitere Auseinandersetzung.
Ich würde jedoch gerne auf einen rethorischen Trick hinweisen, den Du regelmäßig anwendest. Zuerst weist Du süffisant darauf hin, wie hartnäckig die Atheisten auf ihren Standpunkten bestehen. Damit verschleierst Du, dass Du ebenso hartnäckig auf Deinem Standpunkt bestehst, jedoch mit dem Unterschied, dass Du keine stichhaltigen Argumente anbieten kannst, sondern nur Wunschdenken.
Wieso soll ich auch jedes Mal stichhaltige Argumente ausführen? Ich sehe dazu keine Notwendigkeit. Im Berufsleben muss ich das auch nicht. Ich würde wohl 8h am Tag im gleichen Meeting rumhängen und käme nicht zum Arbeiten. Oftmals ist es einfach so eine Gefühlssache oder irgendein Mischmasch aus 5 Lebensjahrzehnten oder halt einfach "meine Meinung".
Mein Standpunkt, den ich tatsächlich hartnäckig verteidige, ist folgender: Man sollte sich gelegentlich selbst hinterfragen, ob das, was man will oder was man für besser hält, die Menschheit wirklich vorwärts bringt. Aus der eigenen Sicht ist das wohl immer so, aber man ist halt nicht alleine.
Gestern erlebte ich ein extremes Beispiel dazu. Morgens um 7 fing mein Nachbar in der S-Bahn seinem Gegenüber an zu erzählen, was er alles abschaffen und verbieten würde, "damit es Deutschland wieder besser geht". Die Liste wurde immer länger und am Ende, als ich am Hauptbahnhof ausstieg, dachte ich mir nur, dass das Leben dann wohl für die meisten die Hölle wäre. Er war natürlich von sich komplett überzeugt :Lachen2:
Atheisten verändern ihren Standpunkt sofort, sobald Beweise oder zumindest eine plausible Indizienkette vorliegen. Zum Vergleich: Obwohl Du genau weißt, dass die Jungfrau Maria weder eine Jungfrau war noch in den Himmel aufgestiegen ist, feierst Du diesen Feiertag mit Inbrunst und bist strikt gegen die Abschaffung dieses Feiertags. Die Debatte darüber in diesem Thread umfasst über hundert Seiten. Also erzähl‘ hier keine Märchen über die Hartnäckigkeit von Atheisten.
Ich feiere keine kirchlichen Feiertag mit Inbrunst. Ich erinnere mich aber gut an die Diskussion hier. Konsequent gedacht, hätte man als Atheist auch am Sonntag schon ein Problem. Ich kenne auch keinen Atheisten, der einen Feiertag nicht gern mitnimmt. Willst du den Jahresablauf religionsfrei steuern, hast du viel zu bedenken. Tust du das oder richtest du dir dein Leben auch nur bequem ein?
Persönlich bin ich für viel mehr Feiertage und weniger Arbeit :Cheese: Ich fände es halt interessant, in welchen Feiertag du einen christlichen umtaufen wolltest. Selbst Newton ist für einen konsequenten Atheisten untragbar:
"Nach allen diesen Betrachtungen ist es mir wahrscheinlich, dass Gott am Anfange der Dinge die Materie in massiven, harten, undurchdringlichen und beweglichen Partikeln erschuf..."
(Optik, Buch 3, 1704).
Klugschnacker
23.07.2017, 00:01
Selbst Newton ist für einen konsequenten Atheisten untragbar:
"Nach allen diesen Betrachtungen ist es mir wahrscheinlich, dass Gott am Anfange der Dinge die Materie in massiven, harten, undurchdringlichen und beweglichen Partikeln erschuf..."
(Optik, Buch 3, 1704).
Nö, wieso sollte er untragbar sein? Weil er die Existenz eines Gottes annahm? Das ist einerlei. Newtons Wert für die Wissenschaft besteht nicht darin, was er über die Götter dachte.
Newton fand das erste allgemein gültige Naturgesetz, das sowohl auf der Erde als auch überall im Kosmos gilt. Bisher war man in der christlich geprägten Welt davon ausgegangen, dass die Erde und die himmlische Sphäre, welche sich über ihr wölbt, zwei ganz unterschiedliche Bereiche seien. Irdische Gesetze müssten dort oben noch lange nicht gelten. Newtons Gravitationsgesetz beschrieb eine leicht fassliche und damit sehr überzeugende Ursache für die Bewegungen am Firnament, ebenso wie auf Erden.
Um es noch klarer zu machen: Die Gleichungen von Johannes Kepler beschrieben, wie sich die Planeten bewegen, lieferten jedoch keine Ursache, keinen Grund für diese Bewegung. Kepler nahm an, dass sich die Planeten auf ihren exakten Bahnen bewegten, weil sie es so wollen. Das Beseeltsein der Planeten hielt er für die Ursache ihrer Bewegung. Seine Gleichungen beschrieben nur den Verlauf der Flugbahnen, nicht die Ursachen.
Newtons Gesetz zielte auf die Ursachen. Die Planeten bewegen sich so und nicht anders, weil ein Gesetz dies vorschreibt. Für die damalige Zeit eine unerhörte Behauptung. Präzise hergeleitet, mathematisch elegant, zutreffend in jedem Fall. Das saß.
:Blumen:
Ich, als Physiklehrer und Hobbyphilosoph gebe zu bedenken, dass Hinweise der Naturphilosophen auf Gott in Zeiten der Aufklärung mit Vorsicht zu genießen sind.
Man fürchtete sich des Öfteren vor dem klerikalen Mob...!:Huhu:
P.S.: Was Arne sagt stimmt!
sabine-g
23.07.2017, 00:24
Was Arne sagt stimmt!
Sowieso
Zarathustra
23.07.2017, 01:52
Das ist nicht Dein Ernst, oder? Du zitierst wieder lediglich eine Ansicht, die nicht Deine ist, oder nicht?
Ich würde sagen: Die Antwort war in etwa genauso ernst wie die Frage.
"Die innere Erkenntnis, die persönlich, aber objektiv ist." Nenne doch Du bitte einmal ganz konkret und persönlich, welche Erkenntnis diesen Kriterien genügt.
EIn Satz, der diese Art der Erkenntnis möglicherweise ausdrücken kann: „Ich liebe meine Frau.“
Ich gewinne den Eindruck, dass Dein stets ausweichender "Standpunkt" ist: "das habe ich nicht gesagt, ich wollte nur darauf hinweisen, dass aus der Perspektive von ..."
Mein persönlicher Standpunkt wurde schon vor vielen Seiten für irrelevant erklärt. Hier ging es darum, daß der Wahrheitsanspruch der kathol. Kirche nicht die Form hat, wie es Jörn und Klugschnacker behaupten. Ob die tatsächliche Position der Kirche in dieser Sache gravierende Schwächen haben mag, ist eine ganz andere Frage. Darüber kann ja unter Umständen jeder selbst zu einem Urteil kommen. Für mein Argument reichte es eigentlich zu zeigen, daß das, was die Kirche unter Wahrheit verstanden haben will, wesentliche Merkmale enthält, die dem positivistischen Wahrheitsbegriff von Jörn und Klugschnacker fremd sind. Daß der religiöse Wahrheitsbegriff nicht ohne jede eigene Rationalität ist, kann man versuchen nachzuvollziehen, muß man aber nicht.
Das heißt doch übersetzt einfach: Ich baue mir die Welt, wie sie mir gefällt.
Nein.
Wieso soll ich auch jedes Mal stichhaltige Argumente ausführen? Ich sehe dazu keine Notwendigkeit. Im Berufsleben muss ich das auch nicht. Ich würde wohl 8h am Tag im gleichen Meeting rumhängen und käme nicht zum Arbeiten. Oftmals ist es einfach so eine Gefühlssache oder irgendein Mischmasch aus 5 Lebensjahrzehnten oder halt einfach "meine Meinung".
Also bitte, Vicky!!! Ich muss schon sagen...... Ist das einfach so deine Meinung? Du solltest sie mit sachlichen Argumenten hinterlegen und begründen. Und wenn du das nicht kannst, dann bist du dieser Diskussion vielleicht nicht gewachsen und solltest ihr fern bleiben :Cheese:
Das war aber jetzt eine Einladung, oder? :Cheese: :Huhu:
Klugschnacker
23.07.2017, 08:11
EIn Satz, der diese Art der Erkenntnis möglicherweise ausdrücken kann: „Ich liebe meine Frau.“
Das ist etwas anderes. Deine Frau existiert, das lässt sich nachweisen. Treffender wäre: "Ich bin dem Osterhasen dankbar für seine Gaben".
In Frage steht in diesem Beispiel die Existenz des Osterhasen. Deine (fiktive) Dankbarkeit ihm gegenüber trägt zur Klärung dieser Frage nichts bei. Die Existenz des Osterhasen lässt sich nicht beweisen durch die Existenz Deiner Dankbarkeit ihm gegenüber. Die Einführung des Begriffs der subjektiven Objektivität bringt uns daher aus meiner Sicht nicht weiter.
Zarathustra
23.07.2017, 19:49
Das ist etwas anderes. Deine Frau existiert, das lässt sich nachweisen.
Meine Frau ist auch nicht Gott und es wurde noch niemals versucht ihre Existenz nachzuweisen. Zufall?
Die Frage nach der Existenz bestimmter Dinge ist zur Unterscheidung von verschiedener Erkenntnistheorien nicht vorrangig.
Deine (fiktive) Dankbarkeit ihm gegenüber trägt zur Klärung dieser Frage nichts bei.
Die Dankbarkeit muß eben nicht fiktiv sein, auch wenn der Osterhase es sein mag. In meinem Beispielsatz ging es um die Liebe, nicht um die Existenz dessen, worauf sie sich bezieht.
Die Einführung des Begriffs der subjektiven Objektivität bringt uns daher aus meiner Sicht nicht weiter.
Diesen Begriff wollte auch keiner einführen. Es ging um eine im Inneren zu findende Wahrheit oder Selbsterkenntnis, die nicht subjektiv ist. Zudem ging es auch nicht darum, ob es sinnvoll und nützlich ist dieses Erkenntnisprinzip anzunehmen, sondern darum, daß die Kirche (siehe Fides et Ratio) es tut, und damit in ihren Erkenntnisprinzipien wesentlich davon abweicht, was Du und Jörn wahrscheinlich als Erkenntnisprinzipien anzunehmen bereit seid.
Klugschnacker
23.07.2017, 20:41
Es ging um eine im Inneren zu findende Wahrheit oder Selbsterkenntnis, die nicht subjektiv ist. Zudem ging es auch nicht darum, ob es sinnvoll und nützlich ist dieses Erkenntnisprinzip anzunehmen, sondern darum, daß die Kirche (siehe Fides et Ratio) es tut, und damit in ihren Erkenntnisprinzipien wesentlich davon abweicht, was Du und Jörn wahrscheinlich als Erkenntnisprinzipien anzunehmen bereit seid.
Es gibt nicht sehr viele Argumente oder Wege zu der Überzeugung, dieser oder jener Gott existiere. Du nennst hier das häufig herangezogene Argument der persönlichen Selbsterfahrung. "Ich spüre in meinem Inneren, dass es Gott gibt".
Wer dieser Selbsterfahrung unterliegt, hält sie in aller Regel für sehr überzeugend. Für alle anderen Menschen ist es eines der am wenigsten überzeugenden Argumente. Denn einbilden kann man sich vieles. Niemanden kann man leichter täuschen als sich selbst.
Die große Mehrheit der Menschen glaubt nicht an Jesus und den Heiligen Geist. Ich vermute, dass die Kirche die Selbsterfahrung dieser Menschen nicht als Akt der Erkenntnisfindung anerkennen wird. Ebensowenig wie meine oder Deine. In der Kirche sagt eine kleine Gruppe Kleriker, wo’s lang geht.
EIn Satz, der diese Art der Erkenntnis möglicherweise ausdrücken kann: „Ich liebe meine Frau.“
Ich finde das kein überzeugendes Beispiel.
Es fällt mir schwer, in dieser Aussage Objektivität zu finden.
Daß der religiöse Wahrheitsbegriff nicht ohne jede eigene Rationalität ist, kann man versuchen nachzuvollziehen, muß man aber nicht.
Deswegen überzeugt mich auch in diesem Zusammenhang der Begriff der "eigenen Rationalität" nicht
Nein.
Deswegen auch: "Doch"
Denn wie Arne schon sagte: Es sind die Kleriker, die sagen, wo es lang geht, und zwar nach deren "eigener Rationalität"
Zarathustra
23.07.2017, 23:10
Ich vermute, dass die Kirche die Selbsterfahrung dieser Menschen nicht als Akt der Erkenntnisfindung anerkennen wird.
Die Selbsterkenntnis führt dem Anspruch nach für alle Menschen zum selben unveränderlichen und bereits bekannten Resultat. Insofern vom Christentum abweichende Religionen z.B. auf die Ideen von Transzendenz und Gott kommen, können sie als auf dem richtigen Weg zur Wahrheit anerkannt werden.
Es gibt nicht sehr viele Argumente oder Wege zu der Überzeugung, dieser oder jener Gott existiere. Du nennst hier das häufig herangezogene Argument der persönlichen Selbsterfahrung. "Ich spüre in meinem Inneren, dass es Gott gibt".
Es geht nicht um die abstrakte Feststellung der Existenz eines Gegenstandes. In Deinem Beispiel ging es um Dankbarkeit, in meinem um Liebe. In derselben Weise handelt es sich bei der Selbsterkenntnis in Bezug auf Gott, um ein Verhältnis; und zwar um das von mir zu Gott sowie auch um mein Verhältnis zu mir selbst.
Existenzfragen sind in diesem Zusammenhang eher nachrangig und werden durch Form und Intensität des Verhältnisses bestimmt.
Nein, mir ist aufgefallen, dass es den Atheisten nicht um Religionsfreiheit, sondern um deren Abschaffung geht und zwar im Namen der Toleranz. Meist ist es in meinen Augen eigentlich nur das Durchdrücken des eigenen Weltbild.
Hallo Keko,
ich finde, dass Klugschnacker sehr gut gezeigt hat, wo die Toleranz enden muss (Tiere quälen, Frauenrechte, Homosexuellenrechte, Andersgäubige, Nichtgläubige ...).
Was Du "Durchdrücken" nennst, halte ich für "intolerantes Weltbild nicht tolerieren"
das Paradox der Toleranz: Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die unbeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen. (Popper 1944)
Die Selbsterkenntnis führt dem Anspruch nach für alle Menschen zum selben unveränderlichen und bereits bekannten Resultat. Insofern vom Christentum abweichende Religionen z.B. auf die Ideen von Transzendenz und Gott kommen, können sie als auf dem richtigen Weg zur Wahrheit anerkannt werden.
Das ist nur ein Postulat.
In derselben Weise handelt es sich bei der Selbsterkenntnis in Bezug auf Gott, um ein Verhältnis; und zwar um das von mir zu Gott sowie auch um mein Verhältnis zu mir selbst.
Existenzfragen sind in diesem Zusammenhang eher nachrangig und werden durch Form und Intensität des Verhältnisses bestimmt.
Je intensiver dein Verhältnis zu dir, um so nachrangiger, ob zutrifft, was du denkst...
Kurzer Auflockerer: http://blog.press.princeton.edu/2017/07/17/which-heretic-are-you/
m.
Das war aber jetzt eine Einladung, oder? :Cheese: :Huhu:
klar :Lachen2:
wenn ich diese Sachlickeit und Vernunft, die hier im Thread oder auch im Homo-Thread ständig gefordert wird, überall bemühen würde, z.B. in diversen Trainingsblogs, würde ich mich furchtbar unbeliebt machen. :Cheese: I bet.... :Cheese:
das Paradox der Toleranz: Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die unbeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen. (Popper 1944)
Hi waden, korrket! Genau das Problem wollte ich vor ein paar Tagen ansprechen.
Nö, wieso sollte er untragbar sein? Weil er die Existenz eines Gottes annahm? Das ist einerlei. Newtons Wert für die Wissenschaft besteht nicht darin, was er über die Götter dachte.
Hi Klugschnacker, spielt für dich dann nur die religiöse Gesinnung keine Rolle oder generell der Mensch nicht?
Hilbert, ein großer Mathematiker, hat einen Sohn mit sehr geringen geistigen Fähigkeiten. Hilbert mied ihn und besuchte ihn nie in der Klinik.
Feiertag ok? :Lachen2:
Hallo keko, Du verweist auf logische Widersprüche bei der Auswahl von Feiertagen. Damit verschleierst Du den Umstand, dass Du ja selber nicht bereit bist, Logik oder Widersprüche zur Grundlage Deiner Auswahl zu machen.
Beispielsweise bestehst Du auf Feiertagen für fliegende Jungfrauen, obwohl Du davon überzeugt bist, dass es keine fliegenden Jungfrauen gibt.
Wenn Du Newton aus logischen Gründen ablehnst, dann muss diese Logik ebenso auf die christlichen Feiertage angewendet werden. Du musst Dich schon entscheiden.
Übrigens, die Bibel erwähnt die Himmelfahrt Marias mit keiner Silbe. Lediglich eine uralte und höchst verquaste Schrift berichtet davon – aber weil die Schrift so verquast war, wurde sie nicht in den Bibel-Kanon aufgenommen. Mehr noch, die dort verbreiteten Lügengeschichten gelten als Ketzerei. In dieser Schrift steht, dass Maria am 15. August die Koffer packte und in den Himmel zischte.
Seitdem feiert die Christenheit just diesen 15. August als heiligen Tag. Dass dieses Datum aus einem ketzerischen Buch stammt und eine reine Erfindung darstellt, kümmert niemanden. Jehova!
Hallo keko, Du verweist auf logische Widersprüche bei der Auswahl von Feiertagen. Damit verschleierst Du den Umstand, dass Du ja selber nicht bereit bist, Logik oder Widersprüche zur Grundlage Deiner Auswahl zu machen.
Beispielsweise bestehst Du auf Feiertagen für fliegende Jungfrauen, obwohl Du davon überzeugt bist, dass es keine fliegenden Jungfrauen gibt.
Wenn Du Newton aus logischen Gründen ablehnst, dann muss diese Logik ebenso auf die christlichen Feiertage angewendet werden. Du musst Dich schon entscheiden.
Korrekt! Ich bin der Logik halt nicht gewillt oder fähig :Cheese:
Klugschnacker bezieht sich rein auf die wissenschaftliche Arbeit von Newton und blendet sein religiöses Leben aus. Interessant wäre es, wenn ein Wissenschaftler zugleich gegen Schwule schimpft, seine Frau verprügelt oder sich an seinem Kind vergeht.
Reduzierst du den christlichen Feiertag wortwörtlich auf Jungfrauen, die umherfliegen, müsste dir umgekehrt die Tatsache, dass sich ein Wissenschaftler an seinem Kind vergeht, dann auch egal sein.
Reduzierst du den christlichen Feiertag wortwörtlich auf Jungfrauen, die umherfliegen
Hallo keko, das klingt so, also würdest Du den Feiertag für fliegende Jungfrauen nicht auf ebendies reduzieren.
Könntest Du mir skizzieren, was es für Dich bedeutet (abgesehen von Dingen, die sich aus dem Flug und der Jungfräulichkeit ergeben, denn das wäre ja eine Reduzierung)? Wie sieht Deine nicht-reduzierte Version aus?
Klugschnacker
25.07.2017, 16:59
Reduzierst du den christlichen Feiertag wortwörtlich auf Jungfrauen, die umherfliegen, müsste dir umgekehrt die Tatsache, dass sich ein Wissenschaftler an seinem Kind vergeht, dann auch egal sein.
Nein, warum sollte mir das egal sein, wenn ein real existierender Vater sich an seinem real existierenden Kind vergeht? Es ist mir nicht egal.
Hi waden, korrket! Genau das Problem wollte ich vor ein paar Tagen ansprechen.
Ich glaube zu verstehen, worauf du dich beziehst. Ich habe aber den Eindruck, dass du die religionsimmanente Intoleranz übersiehst, die ich meinte. Ich halte es beispielsweise für falsch, Kinder zu beschneiden. Es verletzt deren Rechte. Das zu tolerieren bedeutet, Körperverletzung zu tolerieren. Wirfst du mir deshalb vor, mein Weltbild durchdrücken zu wollen?
Muss Deutschland das tolerieren? Oder muss sich nicht eigentlich die religiöse Praktik anpassen, deren diesbezügliche Regeln historisch nachvollziehbar, aber heute moralisch verkehrt sind? Wie würden wir mit einem Verein umgehen, der diese Initiationsregel heute einführen würde?
Wie ist die Haltung der Reliion gegenüber noch nicht zu eigener kritischer Entscheidung fähigen Menschen zu verstehen? Tolerant?
Könntest Du mir skizzieren, was es für Dich bedeutet (abgesehen von Dingen, die sich aus dem Flug und der Jungfräulichkeit ergeben, denn das wäre ja eine Reduzierung)? Wie sieht Deine nicht-reduzierte Version aus?
Kirchliche Feiertage haben für mich viel mit Tradition, Kultur und Lebensrhythmus zu tun. Kein Problem, wenn du das nicht brauchst. Irgendeinen Feiertag mit z.B. einem Newton-Feiertag zu ersetzen, finde ich aber völlig willkürlich. Er ist nur einer in einer ewig fortlaufenden Kette von Menschen mit einem Geistesblitz. Dafür reichen keine 365 Tage. Ich arbeite als Mathematiker und Informatiker und könnte dir aus diesen Fachbereichen locker eine Liste mit 365 feiertagsverdächtigen Personen und Erfindungen erstellen. Vermutlich sieht das in anderen Fachbereichen genauso aus.
Es ging mir aber vorgestern um deine mangelnde Konsequenz: du lässt seit Monaten keine Möglichkeit aus, ausführlich den Kirchen etwas anzukreiden und zur Not das Haar in der Suppe zu finden. Newton war zweifellos gläubig:
"Ohne allen Zweifel konnte diese Welt, so wie wir sie erfahren, mit all ihrer Vielfalt an Formen und Bewegungen, nur und aus nichts anderem entstehen als aus dem absoluten und freien Willen Gottes, der über alles herrscht und regiert."
Ich hätte erwartet, dass du ihm diese Nähe zu Gott ankreidest und er als Kandidat für einen Feiertag völlig unakzeptabel wäre.
Habe ich übrigens dieses Zitat schon gebracht?
"Die moderne Physik führt uns notwendig zu Gott hin, nicht von ihm fort. - Keiner der Erfinder des Atheismus war Naturwissenschaftler. Alle waren sie sehr mittelmäßige Philosophen." (Sir Arthur Stanley Eddington (1882-1946), englischer Astronom und Physiker)
:Cheese:
Hallo keko, Dein Argument der Willkür wäre überzeugend, wenn der christliche Feiertag nicht willkürlich wäre. Warum soll der erfundene Jungfrauenflug nicht willkürlich sein? Es ist nur eine von ca. dreitausend Göttergeschichten. Warum nimmt man nicht eine Figur aus Grimm's Märchen? Warum nicht Max und Moritz?
Könntest Du mir bitte einen Feiertag nennen, der nicht willkürlich ist?
Dein Argument der Kultur wäre glaubwürdig, wenn es denn tatsächlich um eine kulturelle Glanzleistung ginge. Stattdessen geht es um den antiken Wahn einer klerikalen Minderheit, an den Du selber nicht glaubst. Das Besondere an der fliegenden Jungfrau ist ja gerade, dass sie nicht unserer Kultur entspricht; denn in unserer Kultur gibt es keine fliegenden Jungfrauen. Wenn es wirklich um Kultur ginge, dann würden wir Mozart oder Goethe feiern, oder die Einführung der Kartoffel aus Amerika.
Dein Argument des Lebensrhythmus ist für mich nicht glaubwürdig, weil dessen Gestaltung mit Religion überhaupt nichts zu tun hat. Die Menschen hatten schon immer einen Lebensrhythmus, verursacht von Jahreszeiten, Ebbe und Flut, Nilschwemme, Erntezeit, der Verfügbarkeit bestimmter Lebensmittel und so weiter.
Ehrlich gesagt nehme ich Dir diese Begründungen nicht ab, d.h. ich vermute, dass die wahren Gründe anderer Natur sind. Mir scheint, es ist Konservatismus, der inhaltlich nicht religiös ist, sondern nur dessen Unangreifbarkeit verwendet. Du stimmst den Kirchen nicht inhaltlich zu, magst aber den Konservatismus, das Ewige, das Unantastbare, den Weihrauch, die Autorität und die dunklen Kirchengemäuer.
"Die moderne Physik führt uns notwendig zu Gott hin, nicht von ihm fort. - Keiner der Erfinder des Atheismus war Naturwissenschaftler. Alle waren sie sehr mittelmäßige Philosophen." (Sir Arthur Stanley Eddington (1882-1946), englischer Astronom und Physiker)
:Cheese:
Du hast vergessen zu erwähnen, dass er diese Erkenntnis nicht durch wissenschaftliche Arbeit gewonnen hat. Du verwendest lediglich den Hinweis darauf, dass er Wissenschaftler war, um ihm eine höhere Autorität zuzuschanzen. Das ist ein rhetorischer Trick ("argument from authority").
In seinen wissenschaftlichen Arbeiten wirst Du nicht den winzigsten Krümel von Gott finden. Seine Beweise kommen komplett ohne die Gotteshypothese aus; andernfalls wäre er kein Physiker.
Seine drei Sätze lassen sich leicht widerlegen. Da er jedoch keine Beweise liefert, kann man sie auch ohne Beweise verwerfen. Würde man ihn jedoch nach Beweisen fragen, stünde er mit leeren Händen da.
Korrekt?
Zur allgemeinen Aufmunterung berichte ich heute von meinem ach-so-braven Besuch eines sonntäglichen Gottesdienstes. Ich war in der Frankfurter Innenstadt, um mir etwas die Beine zu vertreten, als plötzlich ein geradezu ohrenbetäubendes Glockengeläut erschall. „Das ist ein Zeichen!“, dachte ich mir und schlüpfte in das Halbdunkel einer offenstehenden Eisentür.
Zu meiner Überraschung war die Kirche ziemlich voll; ich schätze mal 40%, also „locker gefüllte“ Bänke. Es waren überwiegend Frauen. Fast alle Besucher hatten das Rentenalter erreicht. Es muss wohl eine evangelische Kirche gewesen sein, da eine Frau einen Vers vorlesen durfte, außerdem bot man einen Vorsänger in kurzen Hosen und Adiletten, die meines Dafürhaltens nicht der katholischen Kleiderordnung entsprechen. Die Predigt war jedoch nach meiner Meinung inhaltlich katholisch.
Die Predigt bestand aus einer Betrachtung dreier Gleichnisse, die das Himmelreich mit einem vergrabenen Schatz und einer gefundenen Perle vergleichen, sowie mit den Fischen in einem Fischernetz, bei dem die „falschen“ Fische wieder zurück ins Meer geworfen werden.
Zu diesen Versen gehören auch die berühmten Jesus-Worte von „Heulen und Zähneklappern“. Und da ich mir überlegte, ob ich nach der Predigt den Pfarrer ansprechen sollte, dachte ich mir bei diesen Worten: „Wow, da hast Du das ganz große Los gezogen!“ Sowas kann man sich als Atheist eigentlich nicht entgehen lassen, also durchlitt ich tapfer den Rest der sehr langen und sehr langweiligen Zeremonie. Ich stand übrigens auf der Empore, direkt vor der Orgel, und hatte so einen guten Überblick. Leichtes Ohrensausen nahm ich dafür in kauf.
Zu meiner Verblüffung nahm die Predigt eine unverhoffte Wendung, als der Pfarrer offenbarte, dass er dieses Gleichnis nicht verstand.
[Jesus sprach (https://www.bibleserver.com/text/LUT/Matthäus13,44-48):] Das Himmelreich gleicht einem Schatz, verborgen im Acker, den ein Mensch fand und verbarg; und in seiner Freude geht er hin und verkauft alles, was er hat, und kauft den Acker. — Wiederum gleicht das Himmelreich einem Kaufmann, der gute Perlen suchte, und da er eine kostbare Perle fand, ging er hin und verkaufte alles, was er hatte, und kaufte sie.
Der Pfarrer war der Meinung, es würde etwas fehlen, und die Gleichnisse würden abrupt enden, ohne dass es eine Pointe oder Erklärung gäbe. Wie konnte das sein? Die Gemeinde harrte gebannt der Auflösung dieses Mysteriums entgegen.
Dann platzte die Bombe. Der Pfarrer tat kund, dass eben diese Unvollständigkeit ein Zeichen dafür sei, dass das Jenseits eben nicht vollständig, fertig und perfekt sei. Sondern das Jenseits sei unvollständig. Es begegne uns nicht als wohlige Hängematte, und Gott hätte nicht bereits alles eingerichtet, sondern Gott wäre auf unsere Mitarbeit angewiesen, darauf, dass wir es vollständig machen.
Warum ist das bemerkenswert? Das ist bemerkenswert, weil hier eine konkrete Aussage über ein angebliches Jenseits getroffen wird — ohne Begründung. Der Pfarrer weiß über das Jenseits ungefähr so viel wie die Orgel, die ihn gelegentlich (und dankenswerterweise) unterbrach. Man hätte gerne gewusst, mit welcher atemberaubenden Methode er dieses konkrete Wissen zutage gefördert hatte. Aber ebenso wie die Gleichnisse endete sein Vortrag just an dieser Stelle. Allerdings war auch seitens der Zuhörer kein Verlangen nach einer Begründung sichtbar.
Insgesamt dauerte dieses Fest der gegenseitigen Ignoranz eine knappe Stunde.
Als ich die Kirche verließ, schien draußen die Sonne, und ich fand mich zurück im modernen, weltoffenen Frankfurt.
Was für ein Glück.
Hallo keko, Dein Argument der Willkür wäre überzeugend, wenn der christliche Feiertag nicht willkürlich wäre. Warum soll der erfundene Jungfrauenflug nicht willkürlich sein? Es ist nur eine von ca. dreitausend Göttergeschichten. Warum nimmt man nicht eine Figur aus Grimm's Märchen? Warum nicht Max und Moritz?
Von mir aus Max und Moritz. Das sind doch genau meine Worte! Alles ist willkürlich. Newton ist ebenso willkürlich und subjektiv.
Ehrlich gesagt nehme ich Dir diese Begründungen nicht ab, d.h. ich vermute, dass die wahren Gründe anderer Natur sind. Mir scheint, es ist Konservatismus, der inhaltlich nicht religiös ist, sondern nur dessen Unangreifbarkeit verwendet. Du stimmst den Kirchen nicht inhaltlich zu, magst aber den Konservatismus, das Ewige, das Unantastbare, den Weihrauch, die Autorität und die dunklen Kirchengemäuer.
Ja, das ist korrekt. :)
Zur allgemeinen Aufmunterung berichte ich heute von meinem ach-so-braven Besuch eines sonntäglichen Gottesdienstes. Ich war in der Frankfurter Innenstadt, um mir etwas die Beine zu vertreten, als plötzlich ein geradezu ohrenbetäubendes Glockengeläut erschall. „Das ist ein Zeichen!“, dachte ich mir und schlüpfte in das Halbdunkel einer offenstehenden Eisentür.
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Insgesamt dauerte dieses Fest der gegenseitigen Ignoranz eine knappe Stunde.
Als ich die Kirche verließ, schien draußen die Sonne, und ich fand mich zurück im modernen, weltoffenen Frankfurt.
Was für ein Glück.
:Cheese:
Ich bin am Wochenende in Stuttgart zufällig in den CSD geraten und dachte mir, so ein wenig Konservatismus ist auch nicht übel. :Cheese:
Klugschnacker
31.07.2017, 12:52
Von mir aus Max und Moritz. Das sind doch genau meine Worte! Alles ist willkürlich. Newton ist ebenso willkürlich und subjektiv.
Die Wahl zwischen Adolf Hitler, Mutter Theresa und der Zahnfee wäre dann ebenfalls willkürlich und subjektiv.
Ich könnte mir gut vorstellen, einen kirchlichen Feiertag zu ersetzen durch einen Feiertag zugunsten von Giordano Bruno, der ein Stück Wahrheit erkannte und dafür von der Kirche lebendig verbrannt wurde. Stellvertretend für alle anderen, denen es ähnlich erging, und auf deren Schultern unsere freiheitliche Gesellschaft heute steht.
Ich könnte mir gut vorstellen, einen kirchlichen Feiertag zu ersetzen durch einen Feiertag zugunsten von Giordano Bruno, der ein Stück Wahrheit erkannte und dafür von der Kirche lebendig verbrannt wurde. Stellvertretend für alle anderen, denen es ähnlich erging, und auf deren Schultern unsere freiheitliche Gesellschaft heute steht.
Ich wäre ein wenig aktueller und würde einen Feiertag für die 1138 Opfer hergeben, die vor 4 Jahren in Bangladesch ums Leben kamen und z.T. für einen Hungerlohn unsere Kleider zusammennähen, stellvertretend für andere Frauen und Kinder, die das jeden Tag tun. Den von der Kirche vebrannten kann man sowieso nicht mehr helfen.
Ich wäre ein wenig aktueller und würde einen Feiertag für die 1138 Opfer hergeben, die vor 4 Jahren in Bangladesch ums Leben kamen und z.T. für einen Hungerlohn unsere Kleider zusammennähen, stellvertretend für andere Frauen und Kinder, die das jeden Tag tun. Den von der Kirche vebrannten kann man sowieso nicht mehr helfen.
Wo siehst Du hier einen Zusammenhang zur Kirche???
Wo siehst Du hier einen Zusammenhang zur Kirche???
Ich sehe keinen. Es ging nur um die willkürliche Festlegung von Feiertagen. Max&Moritz, Newton, usw....
Klugschnacker
31.07.2017, 17:16
Ich sehe keinen. Es ging nur um die willkürliche Festlegung von Feiertagen. Max&Moritz, Newton, usw....
Die Festlegung auf Newton wäre willkürlich in dem Sinne, dass wir ebenso gut Albert Einstein, Charles Darwin, W.A. Mozart oder Sokrates würdigen könnten. Jede dieser Personen hat ein besonderes Andenken verdient, ebenso wie viele andere. Sich auf einen festzulegen, wäre in gewisser Weise willkürlich, aber nicht falsch.
Aus der Schwierigkeit einer konkreten Auswahl konstruierst Du das Argument, es stünde beispielsweise die Entdeckung der Atome auf der gleichen Stufe wie die "Erfindung" des fliegenden Besens, auf welchem Hexen reiten. Wer Einstein würdigt, könne auch Max und Moritz würdigen. Dabei übersiehst Du meiner Meinung nach, dass es sich hier um eine ganz andere Art von Willkür handelt. Nämlich um Gleichgültigkeit gegenüber der Wahrheit.
Und genau diese Gleichgültigkeit gegenüber der Wahrheit ist der Grund, warum sich viele Menschen über die steif und fest behauptete Realität der Himmelfahrt Marias ärgern.
Hmmmh... Arne hat das, was ich ungefähr auch schreiben wollte, viel schöner formuliert.
Ich denke nicht, dass die Kirche diese Feiertage aus reiner Willkür gewählt hat. Hinter jedem "Feiertag" steckt eine Absicht oder soll uns irgendetwas suggerieren. Die Absicht bestand sicher nicht darin, uns allen arbeitsfreie Tage zu bescheren. Die Geschichte hinter diesen kirchlichen "Feier-"Tagen ist dagegen Fiktion. Ein Grimm Märchen könnte diese ebenso füllen.
Meiner Ansicht nach haben wir viele Gründe, die Wissenschaft als Ganzes zu feiern. Ein Feiertag der Wissenschaften. Damit würden wir keine bestimmte Gruppe festlegen und man müsste sich keine bestimmte Person aussuchen. Das wäre keine rein willkürliche Wahl. Inhaltlich hätte ein solcher Tag weit mehr Realitätsbezug, als jemand, der von den Toten aufersteht und deren Mutter auf wundersame Weise als Jungfrau Schwanger wurde. Diese Geschichte erinnert mich immer an diese peinlichen Fragen in der Zeitschrift BRAVO... :Cheese:
:Cheese:
Ich bin am Wochenende in Stuttgart zufällig in den CSD geraten und dachte mir, so ein wenig Konservatismus ist auch nicht übel. :Cheese:
Dieses schrill bunte für viele vermutlich extreme Auftreten erinnert uns doch daran, dass es eben auch andere Lebensweisen gibt. Es mag einigen vielleicht schwer fallen, dass zu akzeptieren, dass sich eben nicht jeder vorschreiben lassen möchte, wie man doch zu leben hat. Glücklicherweise kann man sich seine Lebensweise ja aussuchen. ;)
Außerdem glaube ich, dass gerade das zur Schau stellen des sehr Extremen die Toleranzgrenzen verschiebt in Richtung "mehr". Die meisten merken es aber zum Glück nicht. Sonst wären sie womöglich total entsetzt, was sie heute alles so ok finden, aber vor 5, 6 oder 10 Jahren völlig inakzeptabel fanden.
Das funktioniert leider in alle Richtungen... Negativbeispiel: Mr. Trump. (für mich ist er ein Negativbeispiel). Auch wegen seines Verhaltens und Auftretens verschieben sich die Grenzen. Plötzlich ist es eben nicht mehr so schockierend, wenn man offen rassistisch ist. Machen die Herren in DC auch.
... ich glaube, dass das OFFTOPIC war. Sorry...
Außerdem glaube ich, dass gerade das zur Schau stellen des sehr Extremen die Toleranzgrenzen verschiebt in Richtung "mehr". Die meisten merken es aber zum Glück nicht. Sonst wären sie womöglich total entsetzt, was sie heute alles so ok finden, aber vor 5, 6 oder 10 Jahren völlig inakzeptabel fanden.
Warst du beim Umzug? Die meisten fallen ja gar nicht. Wenn es zu krass ist, finde ich es eher albern. Da bleibe ich dann lieber konservativ ;-)
Aus der Schwierigkeit einer konkreten Auswahl konstruierst Du das Argument, es stünde beispielsweise die Entdeckung der Atome auf der gleichen Stufe wie die "Erfindung" des fliegenden Besens, auf welchem Hexen reiten. Wer Einstein würdigt, könne auch Max und Moritz würdigen.
So ein Quatsch! Du kommst doch immer mit Jungfernhäutchen, Jesus aufm Esel oder Himmelfahrt daher. Das ist ja wirklich total lächerlich! Glaubst du, ich setz Max und Moritz mit Einstein gleich? Ich habe ein gutes Mathe-Diplom, nebenher Physik gemacht und arbeite als Informatiker in einer High-Tech-Firma an einem Industrie 4.0-Projekt. Logik, Struktur, Analyse, Denken und angewandte Wissenschaft ist meine tägliche Arbeit zwischen 7 und 17 Uhr. Damit verdiene ich mein Geld. Wie sieht es denn bei dir so aus? Für was wirst du bezahlt?
Ab und zu denke ich halt über Religion und Glauben nach. Warum es so was gibt, wohin er (der Glaube) sich entwickeln könnte, wie und ob er mir hilft (z.B bei den www-Fragen [woher, warum, wohin]), Unterschiede von Religion und Metaphysik u.v.m.
Genauso wie man über Newton von mir aus einen Wissenschaftsfeiertag machen könnte, könnte man über Max&Moritz einen Literaturtag konstruieren, über Steve Jobs eine iTag (:Cheese:) und über Chopin eine Klaviertag einführen und zig andere mehr. Du würdest jeweils hinreichend viele Anhänger finden.
Ich habe ein gutes Mathe-Diplom, nebenher Physik gemacht und arbeite als Informatiker in einer High-Tech-Firma an einem Industrie 4.0-Projekt. Logik, Struktur, Analyse, Denken und angewandte Wissenschaft ist meine tägliche Arbeit zwischen 7 und 17 Uhr.
Das sind durchaus beeindruckende Leistungen, die ich neidlos anerkenne. Meine eigenen Glanzleistungen, mit denen ich gelegentlich prahle, liegen bislang im Bereich der Erotik.
Der Unterschied zwischen Newton und Flugjungfrauen liegt darin, dass Newton existierte und deshalb das Mindeskriterium erfüllt, um überhaupt für einen Feiertag in Betracht zu kommen.
Wenn dieses Mindestkriterium nicht erfüllt ist, ist der Feiertag eine Absurdität.
Wenn diese Absurdität von Leuten verfochten wird, die in Ausübung ihres Broterwerbs goldene Hüte tragen (oder ein Mathe-Diplom vorweisen können), dann ist es dennoch eine Absurdität. Man kann höflich verlangen, keine absurden Vorschläge vorzutragen.
Man braucht sich nicht einreden zu lassen, man solle etwas feiern, was nicht existiert.
z.B bei den www-Fragen [woher, warum, wohin]), Unterschiede von Religion und Metaphysik u.v.m.
Ja, die großen Fragen nach dem Woher und Wohin.
Nun hat sich aber gerade die Religion als ganz besonders untauglich erwiesen, die Fragen auch nur ansatzweise beantworten zu können.
Ich verstehe nicht, warum wir das nicht einfach zugeben können? Wenn eine Methode untauglich ist, dann sucht man sich eine bessere. Religion hatte ihre Chance, aber es kam nichts dabei heraus. Die Fragen sind heute noch genau so unbeantwortet wie vor zweitausend Jahren.
Klugschnacker
01.08.2017, 01:34
So ein Quatsch! Du kommst doch immer mit Jungfernhäutchen, Jesus aufm Esel oder Himmelfahrt daher. Das ist ja wirklich total lächerlich!
Gut. Gibt es noch andere Aussagen der Bibel oder der Kirchen, die Du total lächerlich findest? Wenn diese drei lächerlich sind, könnte es noch eine vierte geben, die Du ebenfalls für lächerlich hältst? Oder sind es nur genau diese drei?
Was ist zum Beispiel mit der Himmelfahrt von Jesus? Auch er soll in den Himmel aufgefahren sein und auf Erden keine Leiche hinterlassen haben. Die gleichen Vorgang ordnest Du bei seiner Mutter als "total lächerlich" ein. Wie beurteilst Du den selben Vorgang bei Jesus? Lächerlich oder nicht?
(Ich will nicht nerven, aber ich kenne sonst niemanden mit Mathe-Diplom, den ich fragen könnte).
:Blumen:
Warst du beim Umzug? Die meisten fallen ja gar nicht. Wenn es zu krass ist, finde ich es eher albern. Da bleibe ich dann lieber konservativ ;-)
Ach Keko... ich war schon auf vielen CSDs in meinem Leben... und das als Hetero. Der erste war glaube ich 1994...
Bei den Feiertagen reden wir ja immerhin über Tage, die der Gesetzgeber (des jeweilige Bundeslandes) festgelegt hatbzw. er hat festgelegt, DIESE Feiertage zu schützen. Also "staatlich angeordnet". Hier kommt wieder der Einfluss der Kirche auf den Staat zum Tragen. Den 3. Oktober gibt es nur durch Staatsvertrag des Bundes mit den Ländern. Gesetzliche Feiertage (http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Glossareintraege/DE/F/feiertage.html)
Kirche und Staat sind doch bitte getrennt. Außerdem müssten wir sonst auch darüber nachdenken, die Feiertage anderer Religionen ebenfalls zu schützen. Gibt ja hier nicht nur eine Religion...
... schnell geschrieben in der U-Bahn :-)
In den Nachrichten (Google News) war zu lesen, dass es im Vorfeld des Stuttgarter CSD den Versuch seitens der Veranstalter gab, allzu provokante Freizügigkeiten zu unterbinden, da es sich ja schließlich um eine Demo und nicht um einen Karneval handele.
Dies hat jedoch bei manchen Teilnehmern zu großer Empörung geführt, sodass es vermutlich als Gegenreaktion ganz besonders provokante Darstellungen gab.
Ich kann die Argumente beider Seiten verstehen.
Jedoch! Wer sich als konservativ rühmt, sollte überlegen, ob er nicht vielleicht Freiheiten in Anspruch nimmt, die von den "Freaks" erkämpft wurden. Beispielsweise waren Ehen mit "ausländischen Personen" noch vor kurzer Zeit verpönt, oder das Zusammenleben ohne Trauschein, oder eine erneute Heirat nach einer Scheidung, oder die Ehe zwischen Katholiken und Protestanten, oder Sex vor der Ehe, oder berufstätige Ehefrauen, oder zwei Männer in einer gemeinsamen Wohnung, oder uneheliche Kinder (diese galten als Schande).
Man sollte sich vor einer Dekadenz hüten, die zwar die Annehmlichkeiten in Anspruch nimmt, jedoch den Kampf dafür verächtlich macht. An der "Frontlinie" ist es immer etwas hässlich und hysterisch, aber man sollte auch das Gute darin sehen.
Ich bin jedenfalls froh, dass ich nicht zu Adenauers Zeiten lebe, sondern das freiheitliche und liberale Frankfurt genießen kann.
In den Nachrichten (Google News) war zu lesen, dass es im Vorfeld des Stuttgarter CSD den Versuch seitens der Veranstalter gab, allzu provokante Freizügigkeiten zu unterbinden, da es sich ja schließlich um eine Demo und nicht um einen Karneval handele.
Dies hat jedoch bei manchen Teilnehmern zu großer Empörung geführt, sodass es vermutlich als Gegenreaktion ganz besonders provokante Darstellungen gab.
Ich kann die Argumente beider Seiten verstehen.
Jedoch! Wer sich als konservativ rühmt, sollte überlegen, ob er nicht vielleicht Freiheiten in Anspruch nimmt, die von den "Freaks" erkämpft wurden. Beispielsweise waren Ehen mit "ausländischen Personen" noch vor kurzer Zeit verpönt, oder das Zusammenleben ohne Trauschein, oder eine erneute Heirat nach einer Scheidung, oder die Ehe zwischen Katholiken und Protestanten, oder Sex vor der Ehe, oder berufstätige Ehefrauen, oder zwei Männer in einer gemeinsamen Wohnung, oder uneheliche Kinder (diese galten als Schande).
Man sollte sich vor einer Dekadenz hüten, die zwar die Annehmlichkeiten in Anspruch nimmt, jedoch den Kampf dafür verächtlich macht. An der "Frontlinie" ist es immer etwas hässlich und hysterisch, aber man sollte auch das Gute darin sehen.
Ich bin jedenfalls froh, dass ich nicht zu Adenauers Zeiten lebe, sondern das freiheitliche und liberale Frankfurt genießen kann.
Dafür bin ich auch dankbar. Wohlwissend, dass ich wahrscheinlich vor 75 Jahren in diesem unserem Land als Rassenschänder im KZ gelandet wäre (Das "Blutschutzgesetz"). Ähnliches kann jederzeit wieder passieren und dagegen muss man angehen und wir jeden Tag ein klein wenig kämpfen. Ob es hilfreich wäre, wenn meine Frau und ich in bunten Kinderkostümen auf dem Schloßplatz in Stuttgart stehen und uns die Zungen gegeneseitig in den Hals stecken? Vielleicht sollten wir es mal probieren :Cheese:
...
Der Unterschied zwischen Newton und Flugjungfrauen liegt darin, dass Newton existierte und deshalb das Mindeskriterium erfüllt, um überhaupt für einen Feiertag in Betracht zu kommen.
...
Man braucht sich nicht einreden zu lassen, man solle etwas feiern, was nicht existiert.
Existenz ist für mich kein notwendiges Kriterium. Ich könnte problemlos Flugjungfrauen feiern und ihnen einen Feiertag spendieren, auch ohne den Beweis ihrer Existenz. Ich sehe Religion in vielerlei Hinsicht als ein Konstrukt an. Oder als ein Pattern. Als Architekt baue ich mir mit verschiedenen Pattern eine schöne Software auf. Für das Leben gibt es halt das Glaubens-Pattern. Du wirst es vielleicht nie brauchen und mögen oder stellst die falschen Anforderungen an das Pattern.
Ob es hilfreich wäre, wenn meine Frau und ich in bunten Kinderkostümen auf dem Schloßplatz in Stuttgart stehen und uns die Zungen gegeneseitig in den Hals stecken? Vielleicht sollten wir es mal probieren :Cheese:
Alternativ könntet Ihr etwas tun, das garantiert nicht auffällt. Dann würde man ja sehen, ob das erfolgreicher wäre.
:Cheese:
Klugschnacker
02.08.2017, 21:32
Existenz ist für mich kein notwendiges Kriterium. Ich könnte problemlos Flugjungfrauen feiern und ihnen einen Feiertag spendieren, auch ohne den Beweis ihrer Existenz.
Du hast es immer noch nicht verstanden, keko#. Wir alle können abstrakte Dinge und Ideen feiern. So feiern wir beispielsweise jährlich die deutsche Einheit. Niemand wird aus dem Fenster sehen und fragen "na wo ist sie denn, die deutsche Einheit, ich sehe sie nicht, har har!!"
Lächerlich wird der Flug von Frau Marias Leiche erst durch die Behauptung, dies sei keine Idee und im übertragenen Sinne zu verstehen, sondern eine konkrete historische Tatsache. Sie startete auf der Erde, hob ab und durchquerte die Atmosphäre. Jedenfalls hinterließ sie keine Leiche.
Die Zumutung liegt nicht in der Idee ihrer Überhöhung oder "Heiligkeit", sondern in der Verdinglichung des Fiktionalen. Hier geht es nicht um einen Mythos, sondern um die Behauptung einer tatsächlichen historischen Wirklichkeit.
Jeder mag für sich selbst bewerten, ob jene, die sie behaupten, sich irren, oder lügen.
Existenz ist für mich kein notwendiges Kriterium. Ich könnte problemlos Flugjungfrauen feiern und ihnen einen Feiertag spendieren, auch ohne den Beweis ihrer Existenz. Ich sehe Religion in vielerlei Hinsicht als ein Konstrukt an. Oder als ein Pattern. Als Architekt baue ich mir mit verschiedenen Pattern eine schöne Software auf. Für das Leben gibt es halt das Glaubens-Pattern. Du wirst es vielleicht nie brauchen und mögen oder stellst die falschen Anforderungen an das Pattern.
Es ging nicht um den Beweis einer Existenz. Wenn lediglich der Beweis fehlte, dann könnte man sich damit herausreden, dass man es eben glauben würde.
Hier geht es jedoch um etwas, von dessen Nichtexistenz Du völlig überzeugt bist. Es hat nichts mit Glauben zu tun, da Du es nicht glaubst.
Was Du hier beschreibst, ist nicht Glaube, sondern Irrationalität. Du benutzt den Glauben lediglich als Deckmantel für Deine Irrationalität, um nicht angreifbar zu sein. Oder verstehe ich Dich falsch?
Du hast es immer noch nicht verstanden, keko#. Wir alle können abstrakte Dinge und Ideen feiern. So feiern wir beispielsweise jährlich die deutsche Einheit. Niemand wird aus dem Fenster sehen und fragen "na wo ist sie denn, die deutsche Einheit, ich sehe sie nicht, har har!!"
Lächerlich wird der Flug von Frau Marias Leiche erst durch die Behauptung, dies sei keine Idee und im übertragenen Sinne zu verstehen, sondern eine konkrete historische Tatsache. Sie startete auf der Erde, hob ab und durchquerte die Atmosphäre. Jedenfalls hinterließ sie keine Leiche.
LOL.... du hast es auch nicht verstanden, dass mir solche Dinge eigentlich egal sind, Klugschnacker :Cheese: ausserhalb dieses forums beschäftige ich mich gar nicht damit :Cheese:
LOL.... du hast es auch nicht verstanden, dass mir solche Dinge eigentlich egal sind, Klugschnacker :Cheese: ausserhalb dieses forums beschäftige ich mich gar nicht damit :Cheese:
Es wäre daher umso schöner, wenn Du auch mal konkret auf die Argumente von Klugschnacker eingehen würdest.
Es wäre daher umso schöner, wenn Du auch mal konkret auf die Argumente von Klugschnacker eingehen würdest.
Soll ich fliegende Jungfrauen verteidigen oder was?! Das hättest du wohl gerne :Cheese:
Ich sage lediglich, dass mir eine rein naturwissenschaftliche Lebensausrichtung zu eindimensional ist. Das liegt vielleicht daran, dass ich seit 20 Jahren mehr oder weniger auf diesem Gebiet arbeite.
Vielleicht knackt hier im Forum jemand noch den neuronalen Code :Cheese: Das könnte meine Einstellung beeinflussen :Huhu:
Hier geht es jedoch um etwas, von dessen Nichtexistenz Du völlig überzeugt bist. Es hat nichts mit Glauben zu tun, da Du es nicht glaubst.
Was Du hier beschreibst, ist nicht Glaube, sondern Irrationalität. Du benutzt den Glauben lediglich als Deckmantel für Deine Irrationalität, um nicht angreifbar zu sein. Oder verstehe ich Dich falsch?
Du bist genauso ein Tier wie ich auch. In dir und mir stecken Jahrtausende gleicher Evolution. Wir beide unterscheiden uns minimal und kaum vom Affen. Wir besitzen Unterschiede in unserer Gedankenwelt, entsprungen in unserem Hirn, dem komplexesten Teil im gesamten Universum, dessen Code wir nicht lesen können. Ich traue mir nicht zu, zu beurteilen, wer von uns beiden irrationaler ist ;)
Soll ich fliegende Jungfrauen verteidigen oder was?! Das hättest du wohl gerne :Cheese:
Ich sage lediglich, dass mir eine rein naturwissenschaftliche Lebensausrichtung zu eindimensional ist. Das liegt vielleicht daran, dass ich seit 20 Jahren mehr oder weniger auf diesem Gebiet arbeite.
Vielleicht knackt hier im Forum jemand noch den neuronalen Code :Cheese: Das könnte meine Einstellung beeinflussen :Huhu:
Natürlich nicht (und ich gehe davon aus, dass Du das weißt).
Es ging um dieses Argument:
Lächerlich wird der Flug von Frau Marias Leiche erst durch die Behauptung, dies sei keine Idee und im übertragenen Sinne zu verstehen, sondern eine konkrete historische Tatsache. Sie startete auf der Erde, hob ab und durchquerte die Atmosphäre. Jedenfalls hinterließ sie keine Leiche.
Die Zumutung liegt nicht in der Idee ihrer Überhöhung oder "Heiligkeit", sondern in der Verdinglichung des Fiktionalen. Hier geht es nicht um einen Mythos, sondern um die Behauptung einer tatsächlichen historischen Wirklichkeit.
Es passt vielleicht nicht direkt zum Thema "fliegende Jungfrauen", aber ich habe gewissermaßen ein "erstes Mal" zu verkünden. Nämlich meinen ersten Ironman, den ich in meiner Altersgruppe mit dem 8. Platz gefinisht habe.
Es war mein erster Triathlon-Wettkampf überhaupt. Es handelte sich um den Ironman Paderborn, der vor ein paar Tagen (am 8. September) stattfand.
Warum ich es hier erwähne: Dieser Wettkampf war für mich auch eine immens wichtige spirituelle Erfahrung, die ich nicht mehr missen möchte, und die mich als Mensch weitergebracht hat. Ich verstehe nun manches besser.
für alle die Dein Training verfolgt haben, ist das kein Wunder, Glückwunsch zum Finish trotzdem
m.
P.S. Ich denke, die Sache mit den historischen Fakten ist klar & wir haben es jetzt irgendwie durch
Ich möchte Euch ein Fundstück aus dem Internet nicht vorenthalten:
"Ohne Religion keine Moral - so denken offenbar viele. Eine Studie zeigt: Sogar Menschen, die selbst an keinen Gott glauben, trauen anderen „Gottlosen“ eher schlimme Dinge zu."
http://science.orf.at/stories/2859234/
"Wie die Forscher vermuten, hat die Religion trotz der Säkularisierung tiefe Spuren in unserem moralischen Empfinden hinterlassen."
Ich denke gerade darüber nach, was ich dazu denken soll ;) . Ich finde aber jedenfalls die Studie sehr interessant und sehr zu dieser Diskussion passend.
Klugschnacker
08.08.2017, 09:15
Geht mir genau umgekehrt. Wenn irgendwo ein komplett irrationales Massaker stattfindet, denke ich spontan als erstes: "Das ist entweder ein Verrückter gewesen, oder es geht um etwas Religiöses".
Meistens ist es dann genau so.
Stell’ Dir vor, eine Autobombe explodiert vor einer Diskothek in Amsterdam. Am Tag danach liegen drei Bekenntnisschreiben vor. Drei verschiedene Gruppen beanspruchen die Tat für sich:
Die Leiter des Fachbereichs Biochemie an der Universität von Amsterdam. Sie machen damit auf unzumutbare Budgetkürzungen aufmerksam.
Zwei Männer, die zuvor aus der Psychiatrie ausgebrochen waren, ohne weitere Angabe von Gründen.
Eine fundamentalreligiöse Gruppe, die im Auftrag des Herrn handelte.
Hinter welchem Bekenntnisschreiben würde man am ehesten die Täter vermuten? Es ist meiner Meinung nach nicht zutreffend, dass man zuerst die vielleicht atheistischen Wissenschaftler in Verdacht hätte.
Es passt vielleicht nicht direkt zum Thema "fliegende Jungfrauen", aber ich habe gewissermaßen ein "erstes Mal" zu verkünden. Nämlich meinen ersten Ironman, den ich in meiner Altersgruppe mit dem 8. Platz gefinisht habe.
Es war mein erster Triathlon-Wettkampf überhaupt. Es handelte sich um den Ironman Paderborn, der vor ein paar Tagen (am 8. September) stattfand.
Warum ich es hier erwähne: Dieser Wettkampf war für mich auch eine immens wichtige spirituelle Erfahrung, die ich nicht mehr missen möchte, und die mich als Mensch weitergebracht hat. Ich verstehe nun manches besser.
Ach ich dachte das wäre der IM Bielefeld gewesen... Muss ich wohl verwechselt haben. ;) :Cheese:
Triathlonator
08.08.2017, 09:28
"Das ist entweder ein Verrückter gewesen, oder es geht um etwas Religiöses".Es ist immer das Prinzip der "Religion". Gruppenphänomene. Das Individuum denkt, das Kollektiv glaubt. Ein Kollektiv kann nur funktionieren, wenn man die individuellen Eigenschaften auf gemeinsame Nenner zusammenschrumpft, was wiederrum in der Beschneidung individueller Ansätze per se mündet. Dabei ist es vollkommen irrelevant, ob das jetzt politische Gruppierungen, religiöse Glaubensgemeinschaften oder radikale Wissenschaftler sind. Die Gruppe basiert auf fundamentalen Prinzipien, die immer mit einem Teil des Individuums nicht existieren können.
Im Wort fundamental, steckt witzigerweise das Wort "Mental". Wenn ich fundamental bin, bin ich dann verrückt? Nette Überleitung zu den zwei aus der Psychatrie ausgebrochenen. Alle drei Gruppierungen sind nahezu identisch, man muss nur mal die Zusammenhänge beleuchten...:)
Geht mir genau umgekehrt. Wenn irgendwo ein komplett irrationales Massaker stattfindet, denke ich spontan als erstes: "Das ist entweder ein Verrückter gewesen, oder es geht um etwas Religiöses".
Meistens ist es dann genau so.
Stell’ Dir vor, eine Autobombe explodiert vor einer Diskothek in Amsterdam. Am Tag danach liegen drei Bekenntnisschreiben vor. Drei verschiedene Gruppen beanspruchen die Tat für sich:
Die Leiter des Fachbereichs Biochemie an der Universität von Amsterdam. Sie machen damit auf die unzumutbaren Budgetkürzungen für die Cafeteria aufmerksam.
Zwei Männer, die zuvor aus der Psychiatrie ausgebrochen waren, ohne weitere Angabe von Gründen.
Eine fundamentalreligiöse Gruppe, die im Auftrag des Herrn handelte.
Hinter welchem Bekenntnisschreiben würde man am ehesten die Täter vermuten? Es ist meiner Meinung nach nicht zutreffend, dass man zuerst die vielleicht atheistischen Wissenschaftler in Verdacht hätte.
Wenn Du die Sache streng rational betrachtest und im aktuellen politischen Kontext, gebe ich Dir recht.
Aber genau das finde ich so spannend bei der "Verknüpfungstäuschung". Das angeführte Beispiel ist eben nicht eines aus dem aktuellen politischen Kontext, sondern wenn man so will ein bisschen "an den Haaren herbeigezogen". Ich bin zugegebenermaßen kein Experte, was solche psychologischen Experimente angeht, könnte mir aber vorstellen, dass mit einer solchen Versuchsanordnung tiefergehende Einstellungen herausgefunden werden können. Vielleicht Vorurteile, die man sich selbst nicht zugestehen würde, weil sie der eigenen Einstellung und Selbswahrnehmung widersprechen. Die aber vielleicht bei so einer Versuchsanordnung doch ein bisschen durchschlagen?
Ich weiß es nicht. Aber wie gesagt, es gibt mir Stoff zum Nachdenken.
Klugschnacker
08.08.2017, 09:44
Ich denke, die Sache mit den historischen Fakten ist klar & wir haben es jetzt irgendwie durch
Gilt das auch für die Auferstehung Jesu von den Toten? Wird dieser angebliche Vorgang heute von der Mehrheit der Gläubigen oder Glaubensverkünder als Mythos gesehen, der tatsächlich nicht stattgefunden hat?
Die Christen hatten viele Jahrhunderte Zeit, den Inhalt ihres Glaubens darzustellen. Was der Kern dieses Glaubens ist, wird in den "Glaubensbekenntnissen" verdichtet und auf den Punkt gebracht. Es gibt verschiedene Glaubensbekenntnisse, jedoch wird in jedem von ihnen die Auferstehung Jesu von den Toten genannt.
Hier als Beispiel das "Apostolische Glaubensbekenntnis" in der ökumenischen Fassung von 1970 (!):
Ich glaube an Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.
Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes,
des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.
Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige katholische (christliche/allgemeine) Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten
und das ewige Leben.
Amen.
Die meisten katholisch erzogenen Menschen werden das mehr oder weniger auswendig können. Dieses Bekenntnis enthält den Glauben an die Wiederauferstehung Jesu nach seinem Tod.
(Interessanterweise ist in keiner dieser Zusammenfassungen des christlichen Glaubens die Rede von Liebe, Nächstenliebe etc., was heutige Christen oft als Kern der christlichen Botschaft sehen.)
Gilt das auch für die Auferstehung Jesu von den Toten? Wird dieser angebliche Vorgang heute von der Mehrheit der Gläubigen oder Glaubensverkünder als Mythos gesehen, der tatsächlich nicht stattgefunden hat?
Die Christen hatten viele Jahrhunderte Zeit, den Inhalt ihres Glaubens darzustellen. Was der Kern dieses Glaubens ist, wird in den "Glaubensbekenntnissen" verdichtet und auf den Punkt gebracht. Es gibt verschiedene Glaubensbekenntnisse, jedoch wird in jedem von ihnen die Auferstehung Jesu von den Toten genannt.
Hier als Beispiel das "Apostolische Glaubensbekenntnis" in der ökumenischen Fassung von 1970 (!):
Ich glaube an Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.
Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes,
des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.
Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige katholische (christliche/allgemeine) Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten
und das ewige Leben.
Amen.
Die meisten katholisch erzogenen Menschen werden das mehr oder weniger auswendig können. Dieses Bekenntnis enthält den Glauben an die Wiederauferstehung Jesu nach seinem Tod.
(Interessanterweise ist in keiner dieser Zusammenfassungen des christlichen Glaubens die Rede von Liebe, Nächstenliebe etc., was heutige Christen oft als Kern der christlichen Botschaft sehen.)
Wie du mehrfach schreibst, es ist ein Glaube. Ich kann doch glauben, an was ich will.
Klugschnacker
08.08.2017, 10:27
Wie du mehrfach schreibst, es ist ein Glaube. Ich kann doch glauben, an was ich will.
Du darfst glauben, was Du willst. Aber Du kannst nicht glauben, was Du willst.
Zum einen glaubst Du höchstwahrscheinlich ungefähr das, was Deine Eltern geglaubt haben.
Zum anderen bist Du als erwachsener Mensch nicht in der Lage, irgend etwas vollkommen beliebiges zu glauben. Auch wenn Du Dich ordentlich ins Zeug legst, wirst Du nicht zu dem Glauben kommen, ich sei Deutscher Triathlonmeister des Jahres 1966. Dazu kennst Du Dich zu gut mit den Fakten aus. Das versperrt Dir den Weg zum Glauben.
Glauben ist daher nicht unabhängig von Fakten und Wissen.
---
Etwas zu glauben, unabhängig von den faktischen Tatsachen, ist im Christentum ein neues Phänomen. Bei der Protestanten findet man es ab dem Jahr 1800, bei den Katholiken ab 1960. Vor dieser Zeit beruhte der Glaube fest auf den für wahr angenommenen Fakten. Damit sind historische Begebenheiten gemeint, wie etwa die Auferstehung Jesu drei Tage nach seinem Tod.
Das Christentum unterschied sich von den Vorgängerreligionen gerade durch seinen Wahrheitsanspruch. Den hatte es bei den Römern und bei den Griechen nicht gegeben. Dort verstand man die Religion als Kult- oder Ritusgemeischaft: Fromm war, wer an den rituellen Festen und Kulten teilnahm. Es gab keine exakte Glaubenslehre, entsprechend auch kein Lehramt und keine Inquisition. Die Römer konnten deshalb auch mit Leichtigkeit die Glaubensinhalte der eingemeindeten Völker integrieren.
Die Christen hingegen begründeten ihren Glauben mit historischen Tatsachen. Wer sich zum Christentum bekannte, konnte Gründe dafür nennen. Man hielt das Christentum für wahr und beweisbar. Darum sahen die Christen auch keinen Grund, Andersgläubigen ihre Kultstätten und Riten zu lassen. Denn wenn das Christentum die Wahrheit war, waren alle anderen Religionen falsch und musste ausgemerzt werden. Darum riefen jene, die sich ganz besonders für die Ausbreitung der Religion der Nächstenliebe einsetzen, zu grausamen Massakern auf oder rechtfertigten sie. Parallelen dazu sehen wir heute in der zweitgrößten Religion mit universalem Wahrheitsanspruch, dem Islam.
Der Wahrheitsbegriff wurde von den Theologen unter dem intellektuellen Druck der Aufklärung aufgeweicht und verwässert. In allen Fällen begann eine Begebenheit, die man heute als Mythos oder Gleichnis ansehen muss, ihre Karriere als behauptete historische Tatsache. Diese angeblichen Tatsachen verwandelten sich stets erst nachträglich in Gleichnisse oder "höhere" Wahrheiten.
Die heutige, noch äußerst junge Gleichgültigkeit gegenüber den Fakten ist eine Reaktion auf den Einschnitt, der sich aus der historischen Forschung ergab, also der Prüfung der Fakten der biblischen Erzählungen.
Diese Gleichgültigkeit hätte die Urchristen vermutlich entsetzt, und wohl auch Jesus selbst sehr verwundert. Auch Luther sagte sinngemäß, wenn die historischen Fakten nicht stimmen, ist der Glaube dahin.
Du darfst glauben, was Du willst. Aber Du kannst nicht glauben, was Du willst.
Zum einen glaubst Du höchstwahrscheinlich ungefähr das, was Deine Eltern geglaubt haben.
Zum anderen bist Du als erwachsener Mensch nicht in der Lage, irgend etwas vollkommen beliebiges zu glauben. Auch wenn Du Dich ordentlich ins Zeug legst, wirst Du nicht zu dem Glauben kommen, ich sei Deutscher Triathlonmeister des Jahres 1966. Dazu kennst Du Dich zu gut mit den Fakten aus. Das versperrt Dir den Weg zum Glauben.
Glauben ist daher nicht unabhängig von Fakten und Wissen.
Ich glaube an den goldenen Regenwurm, der auf dem Mars lebt und mich leitet. Er gibt meinem Leben einen Sinn.
Ich kennen keinen anderen Menschen, der an den goldenen Regenwurm auf dem Mars glaubt. Meine Eltern schon gar nicht.
Für dich ist das unvorstellbar, aber ich habe oft schon von ihm geträumt. :Cheese:
Ich bin genauso ein "Opfer" meiner Zeit wie du auch. Auch du bist nicht frei in deinen Gedanken. Vor 1000 Jahren hättest du anders gedacht und wenn du in Afrika in einer Hütte geboren worden wärst, dann auch jetzt.
Es handelte sich um den Ironman Paderborn, der vor ein paar Tagen (am 8. September) stattfand.
Ein Wunder!
Klugschnacker
08.08.2017, 14:26
Ich glaube an den goldenen Regenwurm, der auf dem Mars lebt und mich leitet. Er gibt meinem Leben einen Sinn. Ich kennen keinen anderen Menschen, der an den goldenen Regenwurm auf dem Mars glaubt. Meine Eltern schon gar nicht. Für dich ist das unvorstellbar, aber ich habe oft schon von ihm geträumt. :Cheese:
Nein, Du glaubst auf der emotionalen Ebene ungefähr das, was Deine Eltern Dir als Kind beibrachten. Dazu kommen noch die Beeinflussungen aus Deiner Zeit als Ministrant. Da warst Du ja noch ein Kind und/oder Jugendlicher.
Weil diese Beeinflussungen auf der emotionalen und nicht auf der kognitiven Ebene erfolgten, kann man ihnen heute mit keinem Argument der Welt beikommen. Denn Argumente zielen auf die kognitive Ebene; der Glaube ist aber auf der emotionalen Ebene aus der Kindheit verankert.
Kognitiv, also vom Verstand her, ist Dir vollkommen klar, dass die Dinge, die man Dir erzählt hat, nicht stimmen können.
Ich bin genauso ein "Opfer" meiner Zeit wie du auch. Auch du bist nicht frei in deinen Gedanken. Vor 1000 Jahren hättest du anders gedacht und wenn du in Afrika in einer Hütte geboren worden wärst, dann auch jetzt.
Richtig, ich halte mich an den Wissensstand meiner Zeit. Er ist unvollständig und wird von den kommenden Generationen erweitert und korrigiert werden. Ich halte mich aber nicht an den Wissensstand von vor zweitausend Jahren. Das ist schon ein Unterschied.
:Blumen:
Klugschnacker
08.08.2017, 14:34
Ich sage lediglich, dass mir eine rein naturwissenschaftliche Lebensausrichtung zu eindimensional ist. Das liegt vielleicht daran, dass ich seit 20 Jahren mehr oder weniger auf diesem Gebiet arbeite.
Darf ich fragen, an welcher Stelle Dich Deine zwanzigjährige naturwissenschaftliche Arbeit zu der Überzeugung brachte, dass religiöse Sichtweisen für ein vollständiges Gesamtbild der Welt unentbehrlich sind?
Ich frage hier nicht nach dem religiösen Puzzlestück, welches notwendig zu sein scheint, denn das wäre vielleicht etwas persönliches. Sondern ich frage Dich nach der naturwissenschaftlichen Seite: Wo fandest Du eine Lücke, eine Unvollständigkeit, ein nicht erklärliches Phänomen etc., was Dich zu der Einsicht leitet, ohne Religion sei das Leben eindimensional?
Richtig, ich halte mich an den Wissensstand meiner Zeit. Er ist unvollständig und wird von den kommenden Generationen erweitert und korrigiert werden. Ich halte mich aber nicht an den Wissensstand von vor zweitausend Jahren. Das ist schon ein Unterschied.
:Blumen:
Ich auch nicht, du fängst doch immer mit diesem Zeug an. :Huhu:
Wieso prangerst du aber z.B. auf Facebook an, dass Kücken am gleichen Tag ihrer Geburt geschlachtet werden? In uns stecken tausende Jahre Evolution als tierverzehrende Tiere. Rational betrachtet bekommst du das nicht raus, denn wir sind so programmiert. Du rennst gegen Windmühlen (die Evolution) an.
Wieso machst du Triathlon? Das ist der größte Unsinn überhaupt. Auch hier steckt das paarungswillige Tier in uns.
Meiner Meinung nach lebst du in einer Vernunfblase. Ich kann sie fast beliebig platzen lassen.
Dass auf eine konkrete Frage immer eine Ausflucht folgt, um sie nicht beantworten müssen, ist mittlerweile klar.
Klugschnacker
08.08.2017, 16:23
Ich bin gegen unnötige Tierquälerei, weil die Vernunft mich zu der Einsicht befähigt, dass Tiere Leid empfinden. Dass sie uns nicht Untertan sind, sondern Geschöpfe wie wir. Hühner, Schweine und Rinder haben ein Gehirn, dass dem unseren sehr ähnlich ist. Sie haben ein Nervensystem und empfinden körperliche und seelische Schmerzen.
Triathlon betreibe ich aufgrund von Ursachen, nicht aufgrund eines Wunders oder eines übernatürlichen Phänomens. Es können komplexe Ursachen sein, aber ich denke schon, dass auch hier alles mit rechten Dingen zu geht.
captainbeefheart
08.08.2017, 16:52
Ob Tiere Schmerzen empfinden ist eine ziemliche Glaubenssache und zudem nicht generalisierbar. Ein Beispiel ist die Heuschrecke, die selbst weiterfrisst, obwohl sie bereits von der Gottesanbeterin gefressen wird. Gleichzeitig kennen wir möglicherweise zuordenbare Schmerzsignale z.B. beim Hund.
Für die Fähigkeit zu leiden braucht es Bewusstsein. Das Bewusstsein ist im sogenannten Neocortex verankert. Dieser Gehirnabschnitt ist bei vielen Tieren gar nicht oder sehr gering ausgeprägt.
Interessant ist wer an die Leidesfähigkeit von Tieren glaubt, z.B. Anthroposophen, die Vereinigung "Christen für Tiere" etc. und natürlich gibt es längst lukrative Geschäftsmodelle wie "Psychotherapie für Tier x" :-)
Ich auch nicht, du fängst doch immer mit diesem Zeug an. :Huhu:
Wieso prangerst du aber z.B. auf Facebook an, dass Kücken am gleichen Tag ihrer Geburt geschlachtet werden? In uns stecken tausende Jahre Evolution als tierverzehrende Tiere. Rational betrachtet bekommst du das nicht raus, denn wir sind so programmiert. Du rennst gegen Windmühlen (die Evolution) an.
Wieso machst du Triathlon? Das ist der größte Unsinn überhaupt. Auch hier steckt das paarungswillige Tier in uns.
Meiner Meinung nach lebst du in einer Vernunfblase. Ich kann sie fast beliebig platzen lassen.
Wie wäre es denn, wenn Du erstmal eine konkrete Frage konkret beantwortest, bevor Du eine neue "These" eröffnest? Das würde die Kommunikation doch deutlich vereinfachen und aus meiner Sicht gebietet das auch die Höflichkeit untereinander.
Hallo keko, niemand hat vorgeschlagen, dass Insekten ein ausgeprägtes Bewusstsein haben, denn niemand hat in Deutschland je eine Massentierhaltung von Heuschrecken gesehen. Es ist nicht relevant.
Es ist vermutlich recht simpel, das Leid von hochentwickelten Säugetieren plausibel zu machen, und zwar ohne große wissenschaftliche Untersuchungen. Ich kenne auch niemanden, der diese Untersuchungen haben will. Jeder, der zu Hause einen Hund oder eine Katze hat, kann zweifelsfrei beurteilen, ob diese Tiere ein Gemüt haben und Leid empfinden.
Wie plausibel ist es, dass es irgendwann eine seriöse Studie gibt, die zu dem Ergebnis kommt: „Ja! Hühner fühlen sich pudelwohl mit einem Haufen Parasiten am Arsch, wir konnten‘s selbst kaum glauben! Außerdem sind sie froh, wenn die Federn weg sind und sie auf der nackten Brust auf dem Boden herumkriechen. Stehen können sie ja wegen ihrem Gewicht sowieso nicht!“
Davon abgesehen: Die Leidensfähigkeit der Tiere ist nicht das einzige Argument. MIR SELBST verursacht es Agonie, wenn ich die geschundenen Kreaturen in unseren Ställen sehe. Ich kaufe diese Produkte nicht mehr, weil ICH SELBST darunter leide.
Wohlgemerkt, mir geht es nicht darum, ob wir Eier oder Fleisch essen. Sondern es geht darum, ob dies in einem ethisch für uns vertretbaren Rahmen geschieht. 500.000 Hühner in eine Fabrikhalle zu stopfen und gelegentlich eine Schippe Körner in die Menge zu schleudern — was soll das sein? Etwa Landwirtschaft?
Ich kann jedem nur empfehlen, die ARD-Dokumentation anzusehen, über die keko kurz gesprochen hat und die Arne bei Facebook gepostet hatte. Hier ist der Direktlink zum Film:
http://www.ardmediathek.de/tv/Reportage-Dokumentation/Exclusiv-im-Ersten-Die-Eierlüge/Das-Erste/Video?bcastId=799280&documentId=44876736
Das Bittere dieser Dokumentation ist, dass es auch um Bio-Eier geht, also um den höchstmöglichen Standard, den man als Kunde im Supermarkt kaufen kann. Und selbst dort sind die Zustände mitunter haarsträubend. Auf der Packung steht, die Hühner hätten freien Auslauf, aber das ist offenbar in vielen Fällen nicht so. Und „Bodenhaltung“ heißt nichts weiter, als dass die Hühner in ihrer eigenen Scheiße herumlaufen. Echten Erdboden oder Tageslicht werden diese Hühner nie sehen.
Der Grund, warum ich kein Christ bin, hat nicht nur etwas mit der absurden Bibel und den lächerlichen Gestalten der Amtskirchen zu tun. Sondern es hat mit Werten zu tun. Wir sind in Europa längst über das Christentum hinausgewachsen. Wir haben erkannt, dass es nicht immer nur um uns geht. Wir sind eben nicht der Mittelpunkt der Welt, nicht das Ziel der Schöpfung, nicht der ultimative Maßstab für alles.
Diese christliche Ich-Bezogenheit ist gleichzeitig eine Beschränktheit, weil sie nicht über den Tellerrand hinausblicken kann. Die gleichgültig hingenommene Massentierhaltung ist eine Folge davon. Hauptsache, mir selbst geht‘s gut. Jehova!
Ich verstehe nicht, warum Christen nicht die ersten sind, die diese üblen Zustände verändern wollen.
„Was Ihr dem Geringsten getan habt, das habt Ihr mir getan“
— Jesus Christus
Wir haben erkannt, dass es nicht immer nur um uns geht.
Haben wir das wirklich? Ich fürchte, dass sich das nur auf eine recht kleine Zahl an Menschen reduziert. Bei (fast) allem was wir tun, denken wir doch in erster Linie nur an uns selbst und schauen eben gerade nicht über den Tellerrand.
Ich bleibe mal beim Beispiel BIO:
Bei mir im Dorf gibt es einen Supermarkt und gegenüber einen Bioladen. Hier wird darauf geachtet, BIO zu kaufen. Allerdings gilt BIO hier ein bisschen wie ein Statussymbol. Man kann sich das "gute BIO" leisten. Fragt man die Leute, warum sie BIO kaufen, bekommt man in der Regel zur Antwort: "Ist FÜR MICH gesünder. Ich ernähre mich gesund und bewusst. Es ist bessere Qualität."
In den seltensten Fällen führt jemand ethisch moralische Gründe an. Es geht immer nur um das eigene ICH.
Nächstes Beispiel: Sport
Ich bin oft ganz schön erschrocken, was man für Kommentare liest unter den letzten Posts zum Thema Unterstützung. Das reicht von "Die Spitzensportler liegen dem Steuerzahler auf der Tasche" bis "Lernt etwas anständiges". Man liest Beschimpfungen und absolutes Unverständnis dafür, dass es überhaupt Spitzensport (außer Fußball) gibt. Warum ist das so? Sind das die christlichen Werte, die uns vermittelt wurden?
Jörn ich stimme Deinem Post inhaltlich völlig zu. Den von mir zitierten Satz verstehe ich aber nicht so ganz... Wie meinst Du das? Woran siehst Du, dass wir das erkannt haben wollen? Ich sehe das irgendwie nicht... Vielleicht bin ich da aber auch blind.
Triathlonator
09.08.2017, 08:07
Quizfrage. Was widert euch mehr an? Die Zustände in der Massentierhaltung, oder die Bilder verhungernder Kinder in Afrika?
Ich ziele hier auf die Frage der menschlichen Bevölkerungsentwicklung der kommenden 50 Jahre ab. Wie bitte möchten die idealitischen Herren und Damen, deren Idealismus zu begrüßen ist, weil richtige Einstellung, dieses Problem lösen, ohne massenhaft Tiere zu "missbrauchen"? Gentechnik ist ja dann meistens auch verpönt. Mehr individuelle Eigeninitiative, mit z.B. eigenem Garten/Tierhaltung/Ackerbau (ihr würdet euch wundern was man auf einem 5x5m Boden alles anpflanzen kann) funktioniert nur solange der Nachbar kein Egomane ist. Vielleicht kann man ihn mit täglich 2 frischen Eiern "bestechen"...:)
Mensch ist Mensch ist Mensch, und nicht jeder Mensch hat eine vorbidliche Einstellung. Nicht jeder Mensch kann sich eine vorbildliche Einstellung leisten. Nicht jeder Mensch versteht, was an Tierquälerei falsch ist und manchen ist es einfach schlicht weg egal.
Ich träume auch von einem Star Trek'schen Utopia, aber es ist erst 2017 und die Leute haben Brexit und Trump gewählt...;)
Klugschnacker
09.08.2017, 08:17
Quizfrage. Was widert euch mehr an? Die Zustände in der Massentierhaltung, oder die Bilder verhungernder Kinder in Afrika?
Ich ziele hier auf die Frage der menschlichen Bevölkerungsentwicklung der kommenden 50 Jahre ab. Wie bitte möchten die idealitischen Herren und Damen, deren Idealismus zu begrüßen ist, weil richtige Einstellung, dieses Problem lösen, ohne massenhaft Tiere zu "missbrauchen"?
Ganz einfach, indem wir wertvolles Getreide und Feldfrüchte nicht an Tiere verfüttern, sondern an Menschen.
Im Moment ist es so, dass wir die Futtermittel für die Massentierhaltung zu einem erheblichen Teil in der Dritten Welt kaufen, natürlich zu Spottpreisen. Das damit erzeugte Fleisch wird fast ausschließlich in den reichen Ländern des Westens verzehrt.
Die Reste dieser Fleischproduktion liefern wir zu Ramschpreisen wieder zurück nach Afrika. Dort machen wir mit Preisen von 1 EUR pro Kilo Geflügel und 33 Cent für einen Liter Milch jeden einheimischen Bauern fertig. Subventioniert durch die EU.
Die idealistischen Damen und Herren werden es wohl für einen Witz halten, ausgerechnet mit unserer Intensivtierhaltung den Hunger in Afrika bekämpfen zu wollen.
Hier ist das jedoch offtopic.
Quizfrage. Was widert euch mehr an? Die Zustände in der Massentierhaltung, oder die Bilder verhungernder Kinder in Afrika?
Ich ziele hier auf die Frage der menschlichen Bevölkerungsentwicklung der kommenden 50 Jahre ab. Wie bitte möchten die idealitischen Herren und Damen, deren Idealismus zu begrüßen ist, weil richtige Einstellung, dieses Problem lösen, ohne massenhaft Tiere zu "missbrauchen"? Gentechnik ist ja dann meistens auch verpönt. Mehr individuelle Eigeninitiative, mit z.B. eigenem Garten/Tierhaltung/Ackerbau (ihr würdet euch wundern was man auf einem 5x5m Boden alles anpflanzen kann) funktioniert nur solange der Nachbar kein Egomane ist. Vielleicht kann man ihn mit täglich 2 frischen Eiern "bestechen"...:)
Mensch ist Mensch ist Mensch, und nicht jeder Mensch hat eine vorbidliche Einstellung. Nicht jeder Mensch kann sich eine vorbildliche Einstellung leisten. Nicht jeder Mensch versteht, was an Tierquälerei falsch ist und manchen ist es einfach schlicht weg egal.
Ich träume auch von einem Star Trek'schen Utopia, aber es ist erst 2017 und die Leute haben Brexit und Trump gewählt...;)
Und deshalb nehmen wir das alles völlig gleichgültig hin? Nach dem Motto... da ist eh nix zu machen?
Hmmmpf...
Ich behaupte, dass es sich lohnt zu versuchen, zumindest ein Bewusstsein bei den Menschen dafür zu schaffen, dass wir über unsere Verhältnisse leben. Das geht weder mit Verboten, noch Geboten, aber vielleicht mit solchen Dokus, wie sie die ARD beispielsweise zeigt. Hollywood hilft auch kräftig dabei mit. Filme, wie AVATAR beispielsweise gehen in die Richtung. Es ist keine Erkenntnis, die man von heute auf morgen schaffen kann. Das ist ein längerer Prozess. Ich finde es lohnt sich, diesen Weg zu gehen...
Triathlonator
09.08.2017, 08:27
Und deshalb nehmen wir das alles völlig gleichgültig hin? Nach dem Motto... da ist eh nix zu machen?
Hmmmpf...
Ich behaupte, dass es sich lohnt zu versuchen, zumindest ein Bewusstsein bei den Menschen dafür zu schaffen, dass wir über unsere Verhältnisse leben. Das geht weder mit Verboten, noch Geboten, aber vielleicht mit solchen Dokus, wie sie die ARD beispielsweise zeigt. Hollywood hilft auch kräftig dabei mit. Filme, wie AVATAR beispielsweise gehen in die Richtung. Es ist keine Erkenntnis, die man von heute auf morgen schaffen kann. Das ist ein längerer Prozess. Ich finde es lohnt sich, diesen Weg zu gehen...
Da hast du vollkommen Recht. Natürlich soll und darf es nicht hingenommen werden. Den Luxus solch "idealistische" Gedanken zu haben, können wir uns leisten, weil wir gehegt und gepflegt in einer stabilen Industrienation leben. Mit uns zusammen, machen solch "stabile" Staaten, aber sicherlich weniger als 25% der Gesamtbevölkerung der Erde aus. Was ist mit dem Rest?
Einem hungernden Menschen wirst du mit Idealen nicht beikommen, der wird dich auslachen und wenn der Hunger groß ist, eventuell aufessen(siehe 2WK). Einem unzufriedenen Menschen wirst du mit Idealen nicht beikommen, der wird doof wählen und von innen heraus sein Land zerstören. Einem zornigen Menschen wirst du mit Idealen nicht beikommen, der wird Krieg führen und alles um sicher herum vernichten wollen. Ich mag Ideale! Ich mag die Realität der Dinge und wie sie "Ideale" bei Bedarf verbiegen kann, aber viel mehr.
Das der globale Handel ein maßgebliches Problem darstellt, hat @Klugschnacker schon dargestellt. Trotzdem bleibt die Frage einer Lösung, die durch Philosophie alleine nicht zu lösen ist. Die Bevölkerungsentwicklung, genau wie der Klimawandel, wird sehr bald extreme Züge annehmen und der ein oder andere wird sich dann umschauen, was mit seiner heilen Welt passiert? Ich kann's mir darauf bezogen einfach machen. Wenn es passiert, lebe ich wahrscheinlich nicht mehr und die Sintflut trifft dann andere, selbst wenn ich nicht denke "und nach mir die Sintflut". Ganz ehrlich, ich persönlich habe Angst, wenn ich darüber nachdenke...Angst um meine Kinder...aber ich hab auch Vertrauen...Vertrauen auf die Anpassungsfähigkeit des Menschen.
jofloglo
09.08.2017, 13:14
Immer wieder nett anzuschauen
Ohne Religion wäre die Welt besser dran! - Philipp Möller (https://youtu.be/PV8tUv-6X8Q)
Ich bin gegen unnötige Tierquälerei, weil die Vernunft mich zu der Einsicht befähigt, dass Tiere Leid empfinden. Dass sie uns nicht Untertan sind, sondern Geschöpfe wie wir. Hühner, Schweine und Rinder haben ein Gehirn, dass dem unseren sehr ähnlich ist. Sie haben ein Nervensystem und empfinden körperliche und seelische Schmerzen.
Geht mir genauso...;)
Worauf ich hinaus will: von welcher Vernunft sprichst du? Es gibt nämlich keine absolute Vernunft. Die Natur kennt weder Vernunft, noch Wahrheit noch Sinn. Das ist jeweils relativ und in unseren Köpfen. Selbst Menschenrechte interessieren "nur" uns. Aber für die Natur, die Welt, das Universum, sind sie völlig irrelevant.
Gäbe es so etwas wie absolute Vernunft, Wahrheit oder Sinn, wäre das tatsächlich etwas Göttliches. Entsprechend läuft - mit etwas Abstand gesehen - auch deine Suche nach Wahrheit zwangsläufig immer ins Leere.
Haben wir das wirklich? Ich fürchte, dass sich das nur auf eine recht kleine Zahl an Menschen reduziert. Bei (fast) allem was wir tun, denken wir doch in erster Linie nur an uns selbst und schauen eben gerade nicht über den Tellerrand.
Vicky, das ist ein guter Einwand. Natürlich denken wir im Alltag vor allem an uns selbst. Aber dennoch unterscheidet sich unser Selbstbildnis und unsere Sicht auf die Welt von der des Mittelalters oder der Antike — vielleicht nur dann, wenn wir darüber nachdenken, aber immerhin. Das christliche Weltverständnis vom Menschen im Zentrum des Universums wird von der intellektuellen Elite (und immer mehr normalen Bürgern) nicht mehr vertreten.
Es bedeutet natürlich nicht, dass wir deswegen nicht mehr egoistisch wären, aber es lässt die Menschen hin und wieder nachdenken. Etwa darüber, wie weit wir Natur und Tierwelt ausbeuten. Dahinter steckt einerseits Egoismus aber auch die Einsicht, dass wir nur ein Teil des Ganzen sind.
Geht mir genauso...;)
Worauf ich hinaus will: von welcher Vernunft sprichst du? Es gibt nämlich keine absolute Vernunft. (...)
Gäbe es so etwas wie absolute Vernunft, Wahrheit oder Sinn, wäre das tatsächlich etwas Göttliches. Entsprechend läuft - mit etwas Abstand gesehen - auch deine Suche nach Wahrheit zwangsläufig immer ins Leere.
Ich denke, dass der Wunsch, eine absolute Vernunft zu erhalten auf die Wurzeln eines christlich geprägten Denkens verweist. Die Vernunft muss aber möglicherweise nicht absolut und göttlich sein. Es reicht, mit ihr zu arbeiten, um immer wieder Verbesserungen zu erreichen. Dass im Wandel der Zeit unterschiedliches als vernünftig galt, ist offensichtlich. Der Wandel ist dem Absoluten aber vorzuziehen - welche Menschengeneration wollte das Absolute festlegen?
In diesem thread ging es auch schon um das, was christliche Erziehung mit dem Denken anstellt. Und ich halte die Erziehung zu strenger Dogmatik für eine mögliche Ursache für die Bereitschaft, auch sonst Dogmen zu tolerieren.
captainbeefheart
09.08.2017, 14:25
... von welcher Vernunft sprichst du? Es gibt nämlich keine absolute Vernunft. Die Natur kennt weder Vernunft, noch Wahrheit noch Sinn. Das ist jeweils relativ und in unseren Köpfen. ... Gäbe es so etwas wie absolute Vernunft, Wahrheit oder Sinn, wäre das tatsächlich etwas Göttliches. Entsprechend läuft - mit etwas Abstand gesehen - auch deine Suche nach Wahrheit zwangsläufig immer ins Leere.
Und deshalb warten wir - auch in diesem Thread - auf Godot:
Estragon: Komm, wir gehen!
Wladimir: Wir können nicht.
Estragon: Warum nicht?
Wladimir: Wir warten auf Godot.
Estragon: Ah!
Das christliche Weltverständnis vom Menschen im Zentrum des Universums wird von der intellektuellen Elite (und immer mehr normalen Bürgern) nicht mehr vertreten.
Vielleicht ist es nicht mehr der "christliche Egosimus", aber der Egoismus bleibt nach wie vor. Vielleicht auch nicht in Gedanken, aber zweifellos in Taten und konsequenter als jemals zuvor.
Darf ich fragen, an welcher Stelle Dich Deine zwanzigjährige naturwissenschaftliche Arbeit zu der Überzeugung brachte, dass religiöse Sichtweisen für ein vollständiges Gesamtbild der Welt unentbehrlich sind?
Ich frage hier nicht nach dem religiösen Puzzlestück, welches notwendig zu sein scheint, denn das wäre vielleicht etwas persönliches. Sondern ich frage Dich nach der naturwissenschaftlichen Seite: Wo fandest Du eine Lücke, eine Unvollständigkeit, ein nicht erklärliches Phänomen etc., was Dich zu der Einsicht leitet, ohne Religion sei das Leben eindimensional?
Spontan fallen mir diese 2 Dinge ein:
1. Manchmal dauert es wenige Minuten, manchmal Stunden oder Tage, aber mir ist noch nichts zwischen die Finger gekommen, das ich nicht verstanden habe. Ich kann alles nachrechnen oder zumindest nachvollziehen (du höchstwahrscheinlich auch). Wie kann das sein? Ich (bzw. menschliche Nachkommen), ein Tier mit einem Stück Hirn, soll irgendwann mal mit dieser Methode alles verstehen und begreifen können? Das kann ich nicht glauben. Ich denke, wir sind einfach beschränkt in unseren Gedanken und unseren kognitiven Möglichkeiten.
2. Mit Abstand betrachtet macht nichts Sinn, gibt es keine Wahrheit, keine Vernunft, nichts Bleibendes, nichts von Wert. Ist dem so, hat die Naturwissenschaft keine Erklärung dafür. Ist dem nicht so, ebenso. Für solche Fragen ist die NWT nicht gemacht.
Klugschnacker
09.08.2017, 15:37
Geht mir genauso...;)
Worauf ich hinaus will: von welcher Vernunft sprichst du? Es gibt nämlich keine absolute Vernunft. Die Natur kennt weder Vernunft, noch Wahrheit noch Sinn. Das ist jeweils relativ und in unseren Köpfen. Selbst Menschenrechte interessieren "nur" uns. Aber für die Natur, die Welt, das Universum, sind sie völlig irrelevant.
Gäbe es so etwas wie absolute Vernunft, Wahrheit oder Sinn, wäre das tatsächlich etwas Göttliches. Entsprechend läuft - mit etwas Abstand gesehen - auch deine Suche nach Wahrheit zwangsläufig immer ins Leere.
Du sagst, es gäbe keine absolute Vernunft, keine absolute Wahrheit, und keinen absoluten Sinn in der Natur – im Unterschied zu den Religionen. Ich könne daher meine Standpunkte nicht rein aus der Vernunft, der Wahrheit oder dem Sinn ableiten, da es jeweils mehrere Möglichkeiten (Sichtweisen) gäbe.
Knöpfen wir uns zunächst die Wahrheit vor. Ich behaupte, unter meinem Haus leben unsichtbare grüne Feen. Ein anderer behauptet das Gegenteil, nämlich, dass unter meinem Haus keinerlei unsichtbare Feen leben, auch keine grünen. Beide Thesen sind nicht beweisbar. Stehen sie deshalb bezüglich ihres Wahrheitsgehalts auf derselben Stufe?
Natürlich nicht. Wir benötigen keine absoluten Wahrheiten, um uns ein Bild zu machen. Es genügt vollkommen, wenn wir uns anstelle von Gewissheiten mit Wahrscheinlichkeiten begnügen. Es leben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine grünen Feen unter meinem Haus. Die Erde ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht flach, sondern kugelförmig. Sicher könnten tausende von Forschern und Raumfahrern einer Täuschung unterliegen, welche die Scheibenform der Erde verschleiert. Aber die Wahrscheinlichkeit für diese Möglichkeit ist so gering, dass wir sie im praktischen Leben ignorieren dürfen.
Vernunft meint: vernünftiges Handeln und Denken. Mit anderen Worten, die zur Erreichung eines Ziels geeigneten Maßnahmen zu ergreifen. Vernünftiges Handeln kann bedeuten, in einem Land der Antike alle Neugeborenen zu erschlagen, wenn dies die Macht des Herrschers sichert. Zumindest aus Sicht des Herrschers. Es ist daher besser, über die beabsichtigten Wirkungen oder Ziele zu sprechen, als über den vernünftigerweise eingeschlagenen Weg dorthin.
Ein Ziel der humanistischen Weltsicht ist es, möglichst viel Leid für möglichst viele Geschöpfe zu vermeiden. Dieses Ziel kann man nun teilen oder nicht, das ist Geschmacksache. Doch ein möglicher Weg dorthin wäre die Vermeidung von Krieg, Krankheit, Ungerechtigkeit und Quälerei für alle Geschöpfe, die Leiden können. Teilt man dieses Ziel, so sind Friedfertigkeit und der Verzicht auf Tierquälerei vernünftige Mittel – zwei unter ganz vielen anderen.
Ich gebe Dir zu, dass man dieses Ziel – Vermeidung von Leid für möglichst viele leidensfähige Geschöpfe – nicht teilen muss. Es gibt andere Ziele, zum Beispiel, in manchen Religionen, ein gottgefälliges Leben zu führen und die eigene Seele für das ewige Leben zu qualifizieren. Nach christlicher Vorstellung kommt ja der einzelne Mensch ins Gottesreich, nicht etwa alle Geschöpfe als Gemeinschaft, die dann entsprechend aufeinander achtgeben müssten.
Klugschnacker
09.08.2017, 16:03
1. Manchmal dauert es wenige Minuten, manchmal Stunden oder Tage, aber mir ist noch nichts zwischen die Finger gekommen, das ich nicht verstanden habe. Ich kann alles nachrechnen oder zumindest nachvollziehen (du höchstwahrscheinlich auch). Wie kann das sein? Ich (bzw. menschliche Nachkommen), ein Tier mit einem Stück Hirn, soll irgendwann mal mit dieser Methode alles verstehen und begreifen können? Das kann ich nicht glauben. Ich denke, wir sind einfach beschränkt in unseren Gedanken und unseren kognitiven Möglichkeiten.
Du sagst, Du könntest früher oder später alles begreifen. Da das nicht sein könne, müsse hinter unserer Erkenntnisfähigkeit eine unseren Verstand übersteigende Welt vorhanden sein. Die Wirklichkeit der Welt ende nicht dort, wo unser Verstand ende.
Da stimme ich Dir zu. Diese Art einer transzendenten Welt gibt es. Beispielsweise versteht ein Schaf nichts von Staatsbürgerschaften, dem atomarem Aufbau der Materie und der Struktur von Bachs großen Fugen. Trotzdem existieren diese Dinge zweifellos, jedoch nicht im Horizont des Schafs.
Für uns Menschen gilt prinzipiell das Gleiche. Die Welt übersteigt unsere Erkenntnisfähigkeit. Zwar erweitern wir diese erheblich durch technische Hilfsmittel wie Mikroskope, Teilchenbeschleuniger und so weiter, sowie durch Mathematik und Philosophie (Logik). Trotzdem wäre es möglich, dass uns hier eine Grenze gesetzt ist.
Ebenso wie beim Schaf gibt es jedoch keinen Grund anzunehmen, dass es just hinter der Grenze unserer Erkenntnisfähigkeit nicht mehr mit rechten Dingen zugeht. Dass dort eine okkulte Welt vorhanden sei, in der Götter und Wunder regieren, ist ein Aberglaube.
Mit Abstand betrachtet macht nichts Sinn, gibt es keine Wahrheit, keine Vernunft, nichts Bleibendes, nichts von Wert. Ist dem so, hat die Naturwissenschaft keine Erklärung dafür. Ist dem nicht so, ebenso. Für solche Fragen ist die NWT nicht gemacht.
Die Naturwissenschaft sucht und liefert Erklärungen (Ursachen) für Dinge, die existieren. Für Dinge, die nicht existieren, ist sie nicht zuständig.
Das Universum existiert. Naturwissenschaft ist die beste Methode, die wir haben, um die Ursachen dieser Existenz herauszufinden. Dasselbe gilt für den Schwarzwald. Naturwissenschaft kann die Ursachen für die Entstehung des Schwarzwaldes angeben. Sie kann aber nicht die Frage nach seinem Sinn beantworten, weil der nicht existiert. Was wäre denn der Sinn des Schwarzwaldes?
Kann die Religion diese Sinnfragen klären? Keine einzige!
Was ist der Sinn des grausamen Todes von Jesus? Weil Gott uns unsere Sünden vergeben wollte. Aber warum tut er das dann nicht einfach? Warum vergibt er uns nicht einfach, wenn er uns doch vergeben will? "Liebe Menschen, ich habe Euch unvollkommen erschaffen, das tut mir leid. Ich vergebe Euch Eure Fehler. Letztlich sind es ja ohnehin meine eigenen, denn ich bin ja der allmächtige Schöpfer, der Euch fehlerhaft geschaffen hat. Und Euer Scheitern sah ich vorher, denn ich weiß alles. Also, auch wenn’s etwas schräg klingt für die Logiker unter Euch, ich vergebe Euch!". – Macht das Sinn, erklärt das irgend etwas?
Vicky, das ist ein guter Einwand. Natürlich denken wir im Alltag vor allem an uns selbst. Aber dennoch unterscheidet sich unser Selbstbildnis und unsere Sicht auf die Welt von der des Mittelalters oder der Antike — vielleicht nur dann, wenn wir darüber nachdenken, aber immerhin. Das christliche Weltverständnis vom Menschen im Zentrum des Universums wird von der intellektuellen Elite (und immer mehr normalen Bürgern) nicht mehr vertreten.
Es bedeutet natürlich nicht, dass wir deswegen nicht mehr egoistisch wären, aber es lässt die Menschen hin und wieder nachdenken. Etwa darüber, wie weit wir Natur und Tierwelt ausbeuten. Dahinter steckt einerseits Egoismus aber auch die Einsicht, dass wir nur ein Teil des Ganzen sind.
Danke für die Ausführung. Ich bin mir nicht sicher, ob wir Menschen hin und wieder nachdenken oder ob wir verstehen, dass wir nur ein Teil des Ganzen sind. Einige wenige haben vielleicht eine kleine Vorstellung davon. Mehr habe ich auch nicht, als eine kleine, vage Vorstellung. Ich hatte ein paar sehr positive Erlebnisse, die mich zu der Erkenntnis brachten, dass wir eben genau das sind... Teil des Ganzen mit Verantwortung für das Ganze. Wie erkennen andere das, wenn sie nicht mit der Nase darauf gestoßen werden? Religion empfinde ich dafür eher hinderlich.
Natürlich braucht jeder Einzelne ein gewisses Maß an Egoismus. Das ist klar. Den sehe ich auch bei mir selbst in bestimmten Situationen. Er ist mal mehr und mal weniger ausgeprägt. Er sichert unser Überleben, unseren Stand oder unseren Einfluss auf andere.
Glaubst Du, dass dieser Egoismus eher zunimmt oder abnimmt? Welche Rolle spielt da noch die Religion oder ist das eher Instinkt (der Stärkere gewinnt)?
Ich weiß nicht genau... ist das off topic? Wenn ja, dann einfach ignorieren.
Vernunft meint: vernünftiges Handeln und Denken. Mit anderen Worten, die zur Erreichung eines Ziels geeigneten Maßnahmen zu ergreifen. Vernünftiges Handeln kann bedeuten, in einem Land der Antike alle Neugeborenen zu erschlagen, wenn dies die Macht des Herrschers sichert. Zumindest aus Sicht des Herrschers. Es ist daher besser, über die beabsichtigten Wirkungen oder Ziele zu sprechen, als über den vernünftigerweise eingeschlagenen Weg dorthin.
Ein Ziel der humanistischen Weltsicht ist es, möglichst viel Leid für möglichst viele Geschöpfe zu vermeiden. Dieses Ziel kann man nun teilen oder nicht, das ist Geschmacksache. Doch ein möglicher Weg dorthin wäre die Vermeidung von Krieg, Krankheit, Ungerechtigkeit und Quälerei für alle Geschöpfe, die Leiden können. Teilt man dieses Ziel, so sind Friedfertigkeit und der Verzicht auf Tierquälerei vernünftige Mittel – zwei unter ganz vielen anderen.
Du siehst Vernunft aus menschlicher Sicht. Ich dachte an eine Vernunft der Natur, der Physik. Und selbst aus menschlicher Sicht kann eine Hungersnot oder Krieg vernünftig sein (Überbevölkerung). Letztendlich sind das alles lauter Vernunftschnipsel und ein jeder von uns lebt in seiner Vernunftblase. Du wirst keine übergeordnete Vernunft finden, weil es sie gar nicht gibt.
Unsere Katze fängt einen jungen Vogel, der aus seinem Nest gefallen ist. Spielt ein wenig mit ihm, beißt ihn an, lässt ihn liegen und er verreckt irgendwann. Nur wir versuchen Vernunft, Wahrheit, Sinn oder sonstwas hinein zu interpretieren.
Der berühmte Apfel von Newton fällt vom Baum. Wir wissen alle warum und können berechnen, wie lange der Fall dauert usw. Darin steckt weder Wahrheit, noch Sinn, noch Vernunft, noch sonstwas.
Wir sind das Problem, bzw. unser Kopf, der solche Dinge erfindet. Gäbe es diese Metaebene, hätten wir so etwas wie einen Gott gefunden.
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Kürzlich habe ich einen Artikel über den neuronalen Code gelesen. Forscher hoffen irgendwann ihn komplett zu entschlüssel. Man würde dann vielleicht aus einem gut erhaltenen Gehirn herauslesen können, was der Mensch, der vor vielleicht 100 Jahren gestorben ist, gedacht hat. Ähnlich wie man aus einem Mageninhalt erkennen kann, was der Steinzeitmensch gegessen hat.
Erst wenn wir komplett verstehen, wie unser Gehirn arbeitet, können wir unsere Grenzen kennen. Momentan ist es eher so, dass wir ein Stück Software haben (Gehirn), das irgendwas macht, wir aber nicht wissen, wie genau unten auf Codeebene (Information/Transport der Signale). Wir brauchen quasi einen Dekompilierer. :Cheese:
Klugschnacker
10.08.2017, 09:40
Du wirst keine übergeordnete Vernunft finden, weil es sie gar nicht gibt.
Das sehen die Religionen anders, insbesondere das Christentum, das sich dabei auf den Vernunftbegriff von Platon bezieht. Vor allem Augustin hat das um das Jahr 400 herum ins Christentum eingeführt; von ihm war durch Zarathustra bereits die Rede.
Vernunft bedeutet dort, das Wahre zu erkennen. Damit meint er nicht die realen Dinge unserer Welt, sondern die idealisierten Ideen. Die Idee eines vollkommenen Kreises ist vollkommener und damit "wahrer" als ein echter, real existierender Kreis, der nie ganz perfekt sein kann.
Gemeinsam mit diesen höchsten, idealisierten Wahrheiten gibt es zwangsläufig auch eine höchste Vernunft. Sie besteht im Erkennen und sich Zubewegen auf das Ideal. Die Christen interpretieren diesen Gedanken im Sinne von "vernünftiges Handeln auf dem Weg zu Gott".
Wenn Du sagst, es gäbe keine übergeordnete Vernunft, bestreitest Du nach christlicher Vorstellung die Existenz von Gott als höchstem Wesen. Für einen Christen ist das Befolgen eines göttlichen Gebotes stets eine Sache höchster Vernunft. Oder würdest Du sagen, es könne von noch höherer Vernunft sein, dagegen zu verstoßen? Wenn es nach Deinen Worten keine höchste Vernunft gibt, gibt es auch keine höchsten Ziele und kein höchstes Wesen.
Willkommen im Atheismus!
:Blumen: :Blumen: :Blumen:
Wenn Du sagst, es gäbe keine übergeordnete Vernunft, bestreitest Du nach christlicher Vorstellung die Existenz von Gott als höchstem Wesen. Für einen Christen ist das Befolgen eines göttlichen Gebotes stets eine Sache höchster Vernunft. Oder würdest Du sagen, es könne von noch höherer Vernunft sein, dagegen zu verstoßen? Wenn es nach Deinen Worten keine höchste Vernunft gibt, gibt es auch keine höchsten Ziele und kein höchstes Wesen.
Willkommen im Atheismus!
:Blumen: :Blumen: :Blumen:
Danke :Cheese:
Ich hätte kein Problem damit. Ich weiß halt nicht, ob wir einfach mit unseren Fähigkeiten grundsätzlich zu beschränkt sind oder wir erst noch eine hohe Vernunft, eine absolute Wahrheit oder einen wirklichen Sinn finden werden. Im Moment sehe ich diese Metaebene nicht, wir leben in irgendwelchen Blasen, aber das muss nichts heißen.
Klugschnacker
10.08.2017, 12:22
Ich weiß halt nicht, ob wir einfach mit unseren Fähigkeiten grundsätzlich zu beschränkt sind oder wir erst noch eine hohe Vernunft, eine absolute Wahrheit oder einen wirklichen Sinn finden werden. Im Moment sehe ich diese Metaebene nicht, wir leben in irgendwelchen Blasen, aber das muss nichts heißen.
Du sagst, Du siehts diese Metaebene höchster Vernunft nicht. Das läge am zweifellos beschränkten Verstand und den beschränkten Erkenntnismöglichkeiten der Menschen. Oder zunächst einmal an den beschränkten Möglichkeiten von Dir selbst. Ich stimme Dir darin zu.
Bist Du der Meinung, dass andere Menschen ein privilegiertes Wissen über diese Metaebene höchster Vernunft haben oder haben könnten? Etwa ein Pfarrer oder eine Konferenz von 70 Bischöfen? Dass sie besser als alle anderen wissen oder wissen können, welches die höchsten Ziele und welches das vernünftigste Handeln sei?
:8/
Bist Du der Meinung, dass andere Menschen ein privilegiertes Wissen über diese Metaebene höchster Vernunft haben oder haben könnten? Etwa ein Pfarrer oder eine Konferenz von 70 Bischöfen? Dass sie besser als alle anderen wissen oder wissen können, welches die höchsten Ziele und welches das vernünftigste Handeln sei?
:8/
Ja, ich kann mir vorstellen, dass andere Menschen bei der Suche mehr Erfolg haben als ich :)
Es muss aber nicht zwangsläufig ein Pfarrer sein, kann aber. Vielleicht ein Team von Wissenschaftler, die 20 Jahre lang forschen. Vielleicht intelligente Robotor in einiger Zeit.
Wird hier nicht die Vernunft verwechselt mit den Ergebnissen, die diese Vernunft zutage fördert?
Eine „höhere Vernunft“ wäre vielleicht sehr schnell zu Newtons Erkenntnissen gekommen. Die Menschheit hat dafür zigtausend Jahre gebraucht, während der sie im wesentlich im Gras saß und Wurzeln aß. Aber die Erkenntnis ist am Ende dieselbe.
Heutzutage arbeitet eine ganze Generation an Wissenschaftlern an einem einzigen Problem und benutzt dazu gewaltige Maschinen, die messen können, was wir selber mit unseren Sinnen nicht erkennen können. Nach 40 Jahren findet man endlich das Higgs-Feld und damit einen Hinweis darauf, wie die nächsten Puzzlestücke aussehen müssen.
Eine „höhere Vernunft“ hätte ebenfalls das Higgs-Feld gefunden, mit den gleichen Eigenschaften und den gleichen Konsequenzen für weitere Fragestellungen. Es ist nicht zutreffend, dass bei einer „höheren Vernunft“ das Higgs-Feld plötzlich verschwunden wäre.
Es spielt keine Rolle, ob unsere Vernunft begrenzt ist, denn selbst eine tausendmal höhere Vernuft wäre immer noch begrenzt. Entscheidend ist, ob wir es dabei belassen und weiterhin im Gras sitzen, oder ob wir Methoden entwickeln, mit denen wir Schritt für Schritt winzige Erkenntnisse zu einem großen Ganzen kombinieren. Es spielt keine Rolle, ob wir für ein einziges weiteres Puzzlestück 100 Jahre benötigen.
Religion gleicht den Frühmenschen, die im Gras sitzen und nachdenken. Aber mit purem Nachdenken kommt man eben nur ein kleines Stück weit. Hier ist eben die Grenze unseres Verstandes. Weiter kommt man mit bestimmten Methoden, nämlich der Falsifizierung, der Widerspruchsfreiheit und der empirischen Prüfung. Lieber hat man ein winziges Puzzelstück, welches korrekt ist, als ein abstruses Gesamtbild vom Schöpfergott und seinen Engeln.
Gerade jene, die über den mangelnden Verstand des unwürdigen Menschens reden, verhalten sich so, wie unsere Vorfahren es vor 40.000 Jahren taten*. Es kommt nichts dabei heraus, uns es wird auch in weiteren 40.000 Jahren nichts dabei herauskommen.
Nicht unser begrenzter Verstand ist das Problem, sondern wie man ihn anwendet. Newton hat den Fall des Apfels nur deswegen erklären können, weil er gerade nicht einfach unterm Apfelbaum gesessen hat.
*Damit meine ich nicht keko, sondern den Klerus.
Ja, ich kann mir vorstellen, dass andere Menschen bei der Suche mehr Erfolg haben als ich :)
Es muss aber nicht zwangsläufig ein Pfarrer sein, kann aber. Vielleicht ein Team von Wissenschaftler, die 20 Jahre lang forschen. Vielleicht intelligente Robotor in einiger Zeit.
Aber wie willst Du beurteilen, ob sie mit ihren angeblichen Erkenntnissen richtig liegen?
Mehr noch: Wie sollen diese begabten Personen selbst wissen, ob sie richtig liegen?
Für den selbstherrlichen Klerus ist diese Frage rasch beantwortet: „Ich habe vermutlich recht, weil ich immer recht habe.“ Aber alle anderen Menschen werden wissen, dass sie sich schon oft geirrt haben, und dass sie schon oft vielversprechende Hypothesen untersucht haben, die sich dann als Irrweg entpuppt hatten. Warum soll also gerade die neue Erkenntnis richtig sein?
Woher wollen wir wissen, ob eine angeblich „besonders begabte“ Person nicht einfach ein Scharlatan ist? Selbst Christen werden entdecken, dass es in anderen Religionen nur so wimmelt von Scharlatanen. Was ist also das Kriterium für eine „besonders begabte“ Person? Was wäre, wenn diese „besonders begabte“ Person ein radikaler Islamist ist? Oder ein fanatischer Anhänger von Poseidon? Würden wir dann auch sagen: „Naja, wird schon stimmen“?
Diese Frage nach der Überprüfbarkeit muss eine Antwort haben, ansonsten ist die Idee von „besonders begabten“ Personen nichts wert. Ansonsten wäre es Esoterik.
Die Antwort besteht darin, dass Erkenntnisse, die für uns unvorstellbar sind, zurückgeführt werden können auf einfache, verstehbare und überprüfbare Einzelteile. Komplexe Dinge bestehen aus einfachen Komponenten. Selbst wenn wir nur einen winzigen Zipfel zu fassen bekommen, können wir untersuchen, ob dieser Zipfel in das bereits getestete Puzzle passt oder nicht.
Wir können außerdem fragen, mit welchen Methoden die neue Erknenntis gewonnen wurde. Wenn die Methode in „Wehklagen, Fasten und Beten“ bestand, wird man nach weiteren Beweisen fragen. (Außer im Christentum.)
Ein Ziel der humanistischen Weltsicht ist es, möglichst viel Leid für möglichst viele Geschöpfe zu vermeiden. Dieses Ziel kann man nun teilen oder nicht, das ist Geschmacksache. Doch ein möglicher Weg dorthin wäre die Vermeidung von Krieg, Krankheit, Ungerechtigkeit und Quälerei für alle Geschöpfe, die Leiden können. Teilt man dieses Ziel, so sind Friedfertigkeit und der Verzicht auf Tierquälerei vernünftige Mittel – zwei unter ganz vielen anderen.
Der Humanismus ist sicher nur eine mögliche Sicht der Welt und nicht der Weisheit letzter Schluss.
Er wird auch nicht das Leiden aller Einzelner verhindern können.
Die Geschichte nach 1945 die in meinen Augen insbesondere auf den Humanismus aufbaut z.b. mit der Einrichtung der UNO, der Festlegung auf die Menschenrechte usw. (als Reaktion auf den 2. Weltkrieg und die Nazis und auch die Japaner) hat ja leider gerade auch gezeigt, dass es trotzdem weiter viel Leid gab und gibt. Während des kalten Krieges wurden viele Stellvertreterkriege geführt ausserhalb der 2 Mächte NATO und Wahrschauer Pakt, während es innerhalb weitgehend friedlich war.
Und auch aktuell läuft ja vieles nicht rund.
Trotzdem sehe ich den Humanismus und die aktuelle Weltordnung (insbesondere die Menschenrechte) als im Moment die beste Theorie an, wie eine humane Welt aussehen könnte.
Wenn jemand was anderes will, müsste er erstmal überzeugend darlegen, wie eine andere Weltordnung aussehen könnte.
Ob da Religionen was beitragen können? Auch in meinen Augen eher nicht. Ich sehe da keine nachvollziehbare Theorie.
Eine „höhere Vernunft“ hätte ebenfalls das Higgs-Feld gefunden, mit den gleichen Eigenschaften und den gleichen Konsequenzen für weitere Fragestellungen. Es ist nicht zutreffend, dass bei einer „höheren Vernunft“ das Higgs-Feld plötzlich verschwunden wäre.
Nein, aber eine höhere Vernunft könnte Dinge erkennen, die wir nicht erkennen.
Es ist ja grundsätzlich das Problem, dass wir das Bezugssystem sind.
Wenn wir sagen, es ist wahr, dass ein Apfel zu Boden fällt, müsste man korrekt sagen, dass es eine Situation gibt, in der es wahr ist, dass der Apfel nach unten fällt. Diese Situation selbst ist aber ohne Wahrheitsgehalt, wir können keine Aussage über das Szenario machen.
Nein, aber eine höhere Vernunft könnte Dinge erkennen, die wir nicht erkennen.
Und was bringt uns das?
Wie ja auch von Jörn schon gesagt, selbst wenn es dieses Wesen gäbe, selbst wenn es Menschen gäbe die höhere Erkenntnisse hätten, wie könnte ich entscheiden ob diese diese Erkenntnisse wirklich haben oder mit einfach nur Unsinn erzählen, ohne dass diese Erkenntnisse auch konkret gemacht werden?
Die katholische Kirche erzählt mir, dass meine Sünden von Jesus übernommen worden sind durch dessen Tod. Das kann ich jetzt glauben oder nicht.
Es ist damit beliebig! Meinem Belieben überlassen, es zu glauben oder nicht.
Weil konkret belegen können sie es nicht.
Trotzdem sehe ich den Humanismus und die aktuelle Weltordnung (insbesondere die Menschenrechte) als im Moment die beste Theorie an, wie eine humane Welt aussehen könnte.
Humane Welt? Immerhin haben die letzten Jahrzehnte zugelassen, dass sich Nordkorea zu einer weiteren Atommacht entwickelt hat. So wie bereits Israel, Frankreich, Briten, Pakisten, Indien, China, Russland, die USA und bald wohl auch Iran. Wollen wir hoffen, dass spätere Generationen unser Zeitalter wirklich Humanismus nennen und nicht Idiotismus.
Humane Welt? Immerhin haben die letzten Jahrzehnte zugelassen, dass sich Nordkorea zu einer weiteren Atommacht entwickelt hat. So wie bereits Israel, Frankreich, Briten, Pakisten, Indien, China, Russland, die USA und bald wohl auch Iran. Wollen wir hoffen, dass spätere Generationen unser Zeitalter wirklich Humanismus nennen und nicht Idiotismus.
Was könnte man konkret besser und anders machen?
Was könnte man konkret besser und anders machen?
Aus Sicht eines deutschen Wohlstandsbürgers, dessen Hautproblem die Finisherzeit bei einem Eiermann ist, muss man tatsächlich etwas nachdenken. ;)
Hallo keko, ist das nicht einfach eine Immunisierungsstrategie, wie sie typisch ist für alle religiösen Menschen?
Selbst wenn irgendwann eine „höhere Intelligenz“ auftauchen sollte, könntest Du sofort sagen: „Was wäre, wenn es eine noch höhere Intelligenz gäbe?“.
Das Ergebnis wird immer und für alle Ewigkeit sein, dass Du Dich mit den gewonnen Erkenntnissen nicht auseinanderzusetzen brauchst, weil es möglicherweise dahinter noch etwas anderes geben könnte. Das macht Dich immun gegen jede Art von Erkenntnissen und Schlussfolgerungen, auch von denen, die von „höheren Intelligenzen“ stammen.
Das ist jedoch kein Fehler in Deiner Strategie, sondern deren Zweck.
Meine Frage, ob/wie Du eine solche Intelligenz überhaupt erkennen willst, blieb unbeantwortet. Das ist auch kein Wunder, denn für Deine Immunisierungsstrategie ist es erforderlich, dass diese geheimnisvolle Intelligenz unentdeckt bleibt.
Dieses Verschieben-ins-Unendliche ist eine Strategie, die bei fast allen Debatten mit religiösen Menschen auftaucht. Es suggeriert, dass man keine Entscheidung treffen könne, und dass man irre gespannt wäre auf die ultimative Wahrheit. Dennoch haben diese Leute bereits eine Entscheidung getroffen, nämlich dass die rationale Welt „nicht alles sein kann“, und dass es „dahinter noch etwas geben muss“. Es ist immer das gleiche Muster.
Ich finde, eine Debatte ist sinnlos, wenn diese Verschiebe-Taktik angewendet wird. Sobald man mühsam herausgearbeitet hat, dass auf der Erde alles mit rechten Dingen zugeht, heißt es sofort: „Jaaa, aber was ist hinter den Sternen? Ha!“
Auf meinen Einwand (dass die Debatte sinnlos wird, wenn alles ins Unendliche verschoben wird), erhalte ich meist zwei Reaktionen: Die religiösen Leute lehnen sich befriedigt zurück, weil ihre Strategie funktioniert, die darin besteht, eine Debatte ins Leere laufen zu lassen. Die rationalen Leute runzeln die Stirn, weil sie erkennen, dass etwas nicht stimmt; denn wenn eine Debatte per se kein Ergebnis haben kann, muss irgendwo ein Fehler sein.
Ich fände die Debatte produktiver, wenn wir uns auf die Erde, den Menschen und jene Dinge, die uns konkret tangieren, beschränken würden, damit das Verschieben ins Unendliche ausgeschlossen wäre.
Hallo keko, ist das nicht einfach eine Immunisierungsstrategie, wie sie typisch ist für alle religiösen Menschen?
...
Ich fände die Debatte produktiver, wenn wir uns auf die Erde, den Menschen und jene Dinge, die uns konkret tangieren, beschränken würden, damit das Verschieben ins Unendliche ausgeschlossen wäre.
Also mein "Immunisierungsstrategie", wie du sie nennst, stammt von einem Professor der Theoretischen Physik (ich habe seinen Namen vergessen, könnte aber daheim nachschauen), der sich dieser Frage bzw. dessen Problem in einem Artikel angenommen hat. Das hatte überhaupt nichts mit Religion zu tun.
Auf meinen Einwand (dass die Debatte sinnlos wird, wenn alles ins Unendliche verschoben wird), erhalte ich meist zwei Reaktionen: Die religiösen Leute lehnen sich befriedigt zurück, weil ihre Strategie funktioniert, die darin besteht, eine Debatte ins Leere laufen zu lassen. Die rationalen Leute runzeln die Stirn, weil sie erkennen, dass etwas nicht stimmt; denn wenn eine Debatte per se kein Ergebnis haben kann, muss irgendwo ein Fehler sein.
Vielleicht bekommst du irgendwann auch mal diese Schwarz/Weiß bzw Entweder/Oder Denke aus deinem Kopf raus. Hier der denkfaule Gläube, dort der grübelnde Denker :Huhu: Du glaubst nicht, wieviele denkfaule Rationalisten mir schon über den Weg gelaufen sind.
Also mein "Immunisierungsstrategie", wie du sie nennst, stammt von einem Professor der Theoretischen Physik (ich habe seinen Namen vergessen, könnte aber daheim nachschauen), der sich dieser Frage bzw. dessen Problem in einem Artikel angenommen hat. Das hatte überhaupt nichts mit Religion zu tun.
Sorry, aber das ist nun völlig Wurst von wem diese Strategie stammt. Warum weichst Du schon wieder aus. Die argumentative Schilderung von Jörn ist doch für jeden halbwegs bodenständig gebliebenen zu 100 % nachvollziehbar. Es sei dann man bewegt sich ständig im nebulösen, unendlichen und nicht greifbaren.
Vielleicht bekommst du irgendwann auch mal diese Schwarz/Weiß bzw Entweder/Oder Denke aus deinem Kopf raus. Hier der denkfaule Gläube, dort der grübelnde Denker :Huhu: Du glaubst nicht, wieviele denkfaule Rationalisten mir schon über den Weg gelaufen sind.
Eine Immunisierungsstrategie hat den Zweck, sich nicht mit dem eigentlichen Gegenstand der Debatte auseinandersetzen zu müssen.
In diesem Fall verlagerst Du die Debatte auf meine angebliche Schwarz-Weiß-Denke, und darauf, wie viele denkfaule Rationalisten Dir bereits über den Weg gelaufen sind. Ich sehe allerdings nicht, wie diese beiden Einwände mein Argument berühren.
Vielleicht habe ich etwas direkt/persönlich formuliert. Es geht mir aber nur um das Argument. Bitte fühle Dich nicht persönlich angegriffen.
Mein Argument besteht darin, dass ein Verschieben-ins-Unendliche eine Immunisierungsstrategie ist, also das Gegenteil einer Strategie, die an echten Erkenntnissen interessiert ist.
Würdest Du nicht zustimmen, dass ein Verschieben auf eine jeweils noch höhere Intelligenz ein Immunisierung gegen jedes nur mögliche Argument darstellt?
:Blumen:
Würdest Du nicht zustimmen, dass ein Verschieben auf eine jeweils noch höhere Intelligenz ein Immunisierung gegen jedes nur mögliche Argument darstellt?
:Blumen:
Ja, da stimme ich dir zu! Aber das war nicht mein Zweck. Mich interessieren solche Gedankengänge halt. Über fliegende Jungfrauen diskutiere ich nicht und die normalen physikalischen Abläufe oder Gesetze locken mich auch nicht aus der Reserve ;)
Vorgestern laß ich eine Masterarbeit von einem Inder, der eine Software für das Handy geschrieben hat, mit der man eine Person einscant und sie dann ein Krankheitsbild erstellt. Ich dachte erst "Sicher ein Quatsch...", bis ich es mal bei mir probiert habe :Lachanfall: Ich sehe da Potential für eine völlig neue Art von Intelligenz. Auf solche Ideen und "Spinnereien" fahre ich voll ab :)
bis ich es mal bei mir probiert habe
Du hast dich eingescannt und die Software hat deine Krankheiten erkannt?
LidlRacer
11.08.2017, 13:45
Du hast dich eingescannt und die Software hat deine Krankheiten erkannt?
Das täte mich auch genauer interessieren. Wie scannt man sich überhaupt mit nem Handy ein?
Du hast dich eingescannt und die Software hat deine Krankheiten erkannt?
Also das Handy erkennt dich und hat Zugriff auf deine Daten. Damit wird ein fortlaufendes Krankheitsbild erstellt. Der Arzt springt nur noch ein, wenn die Software nicht mehr weiter weiß (wie bei einer normalen Hotline). Die Software lernt dich kennen und von dir (KI). Ähnliche Protypen werden für Rechtsanwälte u.a. High-End Berufe entwickelt. Eine Software kann wesentlich schneller Daten sammeln und daraus eine Diagnose erstellen.
Vom gleichen Forscher gibt‘s übrigens eine Wunderpille gegen Leichtgläubigkeit!
Vom gleichen Forscher gibt‘s übrigens eine Wunderpille gegen Leichtgläubigkeit!
Geh mal ein wenig mit der Zeit!! Vielleicht entdecken künftige Roboter ihre Religiösität, finden diesen Thread, wiederbeleben dich und werfen dich in die Hölle! :Cheese:
Also das Handy erkennt dich und hat Zugriff auf deine Daten. Damit wird ein fortlaufendes Krankheitsbild erstellt. Der Arzt springt nur noch ein, wenn die Software nicht mehr weiter weiß (wie bei einer normalen Hotline). Die Software lernt dich kennen und von dir (KI). Ähnliche Protypen werden für Rechtsanwälte u.a. High-End Berufe entwickelt. Eine Software kann wesentlich schneller Daten sammeln und daraus eine Diagnose erstellen.
Also diie Software hat Zugriff zu deinen gesamten Krankdaten und erstellt daraus Diagnosen. Das ist nun allerdings was völlig anderes, als wie ich deine Beschreibung zuerst verstanden habe und dass es sowas gibt, bzw. daran gearbeitet wird weiß ich.
Im übrigen wenn ein Software wirklich alle deine Daten kennt, hat sie einen imensen Vorteil gegenüber einem Arzt, der kennt die meist nämlich nicht. Ein Problem unseres Gesundheitswesens, dass die Daten nicht zusammengeführt wird, weil man das mit der intelligenten Krankenkassenkarte immer noch nicht hin bekommen hat.
Im übrigen sehen ich solche KI Programme als super Entlastung für z,.b. Ärzte oder auch Rechtsanwälte, die sich dann um wirklich die kreativen Sachen kümmern können und von leidiger Routinearbeit wie Daten suchen und zusammen führen entlastet werden. Ich glaub auch nicht, dass sowas Arbeitsplätze kostet.
...
Im übrigen wenn ein Software wirklich alle deine Daten kennt, hat sie einen imensen Vorteil gegenüber einem Arzt, der kennt die meist nämlich nicht.
...
Im übrigen sehen ich solche KI Programme als super Entlastung für z,.b. Ärzte oder auch Rechtsanwälte, die sich dann um wirklich die kreativen Sachen kümmern können und von leidiger Routinearbeit wie Daten suchen und zusammen führen entlastet werden. Ich glaub auch nicht, dass sowas Arbeitsplätze kostet.
Der Verlust von Arbeitsplätzen wäre wohl das kleinere Übel. Neu an dieser Revolution ist, dass diesmal die menschliche Intelligenz, die diesbezügl. in der Evolution wohl tatsächlich noch die Krönung ist, ihren Meister finden kann und früher oder später auch finden wird. Wahrscheinlich wurde das Buch "Evolution ohne uns" von Jay Tuck hier schon erwähnt. Er beschreibt das etwas knapp und reißerisch, aber schön anschaulich.
Genau die von dir gewünschte weitere Verknüpfung von Daten und eine "Entlastung" z.B. der Ärzte wird zu dieser Superintelligenz führen. Die von mir erwähnte Handysoftware, die deinen Gemütszustand zu erfassen versucht und dir daraufhin "Tipps" gibt, ist nur ein leiser Anfang dessen. Google kauft längst keine Softwareunternehmen mehr...
Ich war letzte Woche auf einer FDP-Veranstaltung zu diesem Thema und bin wegen der teilweisen Naivität und Unwissenheit, die ich da antraf, fast vom Stuhl gerutscht.
captainbeefheart
15.08.2017, 08:19
Heute ist DER Tag für diesen Thread. Und für Jörn und Klugschnacker. Mariä Himmelfahrt. Fliegende Jungfrauen. Herrlich! :-)
http://m.spiegel.de/panorama/gesellschaft/a-1162822.html
captainbeefheart
18.08.2017, 16:59
Ich frage mich ja schon die ganze Zeit, warum viele Menschen auf der Welt religiös glauben, obwohl es offensichtliche Widersprüche gibt. Und, dass selbst wenn sich Menschen von der Religion abwenden, sich ein Teil der Esoterik zuwendet.
Eben habe ich gelesen:
"Das vierte Prinzip umfasst die Identität und das Sinnerleben eines Menschen.
Identität wird als narrative Identität verstanden, d. h. als eine Lebenserzählung, die
eine Person immer wieder erzählt, um die rekonstruierte Vergangenheit und die
antizipierte Zukunft in ein mehr oder weniger kohärentes Ganzes zu integrieren
und damit Sinn und Bedeutung des eigenen Lebens zu konstruieren. Dieses Prinzip
korrespondiert mit der von Kluckhohn et al. (1953) beschriebenen Ebene der
Einzigartigkeit des Menschen. Jede Lebensgeschichte ist einmalig und individuell.
Trotzdem können Gemeinsamkeiten und Ähnlichkeiten in Lebensgeschichten mit
idiographischen Methoden (auf die Untersuchung einzelner Personen bezogene
Methoden) untersucht und verglichen werden und gemeinsame Muster identifiziert
werden. Obwohl empirische Zusammenhänge der Ebenen der dispositionalen
Eigenschaften und charakteristischen Adaptationen zur Identität bestehen
(McAdams et al. 2004), lassen sich die individuellen Unterschiede der Identität
nicht auf Unterschiede in den dispositionalen Eigenschaften und charakteristischen
Adaptationen reduzieren. Das Verständnis eines Individuums benötigt die
Kenntnis dieser Person auf allen drei Ebenen, den dispositionalen Eigenschaften
und charakteristischen Adaptationen sowie der individuellen Lebenserzählung, die
dabei die evolutionären und biologischen Wurzeln und Einflüsse berücksichtigt.
Zusätzlich müssen die vielfältigen kulturellen Einflüsse auf diese Ebenen berücksichtigt
werden." (Herzberg/Roth, "Persönlichkeitspsychologie")
Demnach könnte es sein, dass religiöse Narrative (scheinbar) kohärente Erzählungen bereitstellen, die entsprechende Identität- und Sinnangebote offerieren, mit denen sich der einzelne dann identifizieren kann und dieses Narrativ dann zum Teil des eigenen Narrativs wird.
Demnach könnte es sein, dass religiöse Narrative (scheinbar) kohärente Erzählungen bereitstellen, die entsprechende Identität- und Sinnangebote offerieren, mit denen sich der einzelne dann identifizieren kann und dieses Narrativ dann zum Teil des eigenen Narrativs wird.
Ist diese Erkenntnis neu?
Offen bleibt die Frage, warum manche Menschen religiös sind, andere jedoch nicht.
Ist es mangelnde Bildung? Sind es logische Fehlschlüsse? Ist es Immunisierung gegen rationale Argumente? Sind es psychische Ursachen? Ist es Gruppenzwang? Sind es charakterliche Defizite, wie z.B. Selbstüberhöhung und Selbstgerechtigkeit? Ist es Machtstreben? Ein Hang zur Unterwerfung? Der Wunsch nach einer strengen Vaterfigur mit klaren Regeln?
Mist, Arne & Jörn... dit haben wir wohl verpasst.
Da ist man eeeeeeeeeeinmal nicht da... :Cheese:
Ist diese Erkenntnis neu?
Offen bleibt die Frage, warum manche Menschen religiös sind, andere jedoch nicht.
Ist es mangelnde Bildung? Sind es logische Fehlschlüsse? Ist es Immunisierung gegen rationale Argumente? Sind es psychische Ursachen? Ist es Gruppenzwang? Sind es charakterliche Defizite, wie z.B. Selbstüberhöhung und Selbstgerechtigkeit? Ist es Machtstreben? Ein Hang zur Unterwerfung? Der Wunsch nach einer strengen Vaterfigur mit klaren Regeln?
Vielleicht ist der Grund ein degenerierter Evolutionsstrang? Während Menschen wie du sich weiterentwickelt haben, blieben andere, solche wie ich, irgendwo hängen. :Cheese:
Vielleicht ist der Grund ein degenerierter Evolutionsstrang? Während Menschen wie du sich weiterentwickelt haben, blieben andere, solche wie ich, irgendwo hängen. :Cheese:
Evolutionäre Gründe könnten durchaus eine Rolle spielen. Beispielsweise ist dem Menschen im Kindesalter eine gewisse Leichtgläubigkeit angeboren. Der Sinn ist, dass die Kinder nur mit Ponys spielen und Krokodile meiden, und dass sie diesen Ratschlag der Eltern ungeprüft übernehmen.
Diese psychologischen Strukturen können bei unterschiedlichen Menschen unterschiedlich stark ausgeprägt sein. Oder es könnten Lebensumstände eintreten, die dazu führen, dass sie diese Leichtgläubigkeit als Erwachsene nicht ablegen.
Die Inhalte der Religionen spielen vermutlich keine Rolle. Den wir beobachten das gleiche Phänomen bei allen Religionen, auch wenn sie sich inhaltlich widersprechen.
Außerdem ist zu beobachten, dass an einer kritischen Prüfung kein Interesse besteht. Ich habe noch nie einen Gläubigen getroffen, der von den einfachsten Gegenargumenten gegen seinen Glauben auch nur den geringsten Schimmer hatte.
Alle großen Religionen haben zudem ausgeprägte sexuelle Komponenten, sei es das Christentum, das Judentum, der Islam oder der Hinduismus. In all diesen Massen-Religionen sind sexuelle Abwegigkeiten ein wesentlicher (wenn nicht gar zentraler) Bestandteil der Lehre. Ich glaube nicht, dass diese Übereinstimmung zufällig ist.
captainbeefheart
18.08.2017, 20:55
Evolutionäre Gründe könnten durchaus eine Rolle spielen. Beispielsweise ist dem Menschen im Kindesalter eine gewisse Leichtgläubigkeit angeboren. Der Sinn ist, dass die Kinder nur mit Ponys spielen und Krokodile meiden, und dass sie diesen Ratschlag der Eltern ungeprüft übernehmen.
Diese psychologischen Strukturen können bei unterschiedlichen Menschen unterschiedlich stark ausgeprägt sein. Oder es könnten Lebensumstände eintreten, die dazu führen, dass sie diese Leichtgläubigkeit als Erwachsene nicht ablegen.
...
Auf die Quelle zum Beleg für diese entwicklungspsychologische Aussage bin ich mal gespannt!
Hast Du eine?
Die Quellen kannst Du Dir bei Google suchen. Niemand zwingt Dich dazu, diese These zu debattieren, wenn sie Dir nicht einleuchtet. Unter anderem beschreibt Richard Dawkins diese These ausführlich (Evolutionsbiologe an der Oxford University).
Mir kommt es auf zwei Dinge an:
1. Leichtgläubigkeit ist dem Menschen durch die Evolution angeboren. Jedoch ist offen, wie stark sie zum Tragen kommt. Diese Leichtgläubigkeit kann sich in einem Kontext bemerkbar machen, der nichts mit dem ursprünglichen Zweck (Furcht vor Krokodilen) zu tun hat. Ebenso haben wir Sex (Katholiken natürlich ausgenommen) auch dann, wenn wir verhüten. Auch hier handelt es sich um einen angeborenen Impuls, dessen ursprünglicher Zweck (Fortpflanzung) keine Rolle mehr spielt.
2. Gläubige Menschen sind nach meiner persönlichen Erfahrung vor allem leichtgläubig und ihrem Glauben gegenüber völlig unkritisch. Das ist nicht nur meine Erfahrung, sondern es ist ein allgemeines Thema in der Religionsdebatte. Das wird auch von den Gläubigen nicht bestritten. Sondern für sie ist es die höchste Tugend, mit der sie sich brüsten. Ich formuliere hier also eine Hypothese, zu der es kaum Einwände gibt, obwohl man durchaus Einwände haben könnte.
captainbeefheart
18.08.2017, 21:59
Die Quellen kannst Du Dir bei Google suchen. Niemand zwingt Dich dazu, diese These zu debattieren, wenn sie Dir nicht einleuchtet. Unter anderem beschreibt Richard Dawkins diese These ausführlich (Evolutionsbiologe an der Oxford University).
Mir kommt es auf zwei Dinge an:
1. Leichtgläubigkeit ist dem Menschen durch die Evolution angeboren. Jedoch ist offen, wie stark sie zum Tragen kommt. Diese Leichtgläubigkeit kann sich in einem Kontext bemerkbar machen, der nichts mit dem ursprünglichen Zweck (Furcht vor Krokodilen) zu tun hat. Ebenso haben wir Sex (Katholiken natürlich ausgenommen) auch dann, wenn wir verhüten. Auch hier handelt es sich um einen angeborenen Impuls, dessen ursprünglicher Zweck (Fortpflanzung) keine Rolle mehr spielt.
2. Gläubige Menschen sind nach meiner persönlichen Erfahrung vor allem leichtgläubig und ihrem Glauben gegenüber völlig unkritisch. Das ist nicht nur meine Erfahrung, sondern es ist ein allgemeines Thema in der Religionsdebatte. Das wird auch von den Gläubigen nicht bestritten. Sondern für sie ist es die höchste Tugend, mit der sie sich brüsten. Ich formuliere hier also eine Hypothese, zu der es kaum Einwände gibt, obwohl man durchaus Einwände haben könnte.
Ich kenne das, das ist die alte Leier und Kernargumentation der Atheisten: Leichtgläubigkeit des Kindes + Manipulation durch Eltern + Manipulation durch Schule + Manipulation durch Religionsvertreter = unauflösliche Glaubenssätze.
Dagegen spricht:
Zum einen gibt nur wenige, die von "Leichtgläubigkeit" als angeborene Eigenschaft überhaupt sprechen. Wenn dann findet eine Diskussion dazu über den Begriff der "Naivität" und des (Ur-)"Vertrauens" ("Ist uns Vertrauen in die Wiege gelegt?") statt und es wird nicht als angeborene Eigenschaft klassifiziert sondern als ein Prozess in der Entwicklung.
Zum anderen sind kontexualisierte charakterliche Adaptionen, also Werte, Routinen und Glaubenssätze zwar auch stabil, aber bei weiten nicht so stabil wie die dekontexualisierten "Traits" (Motive, Bedürfnisse). Im Zuge der Entwicklung der Urteilskraft des Kindes (Kohlberg, Piaget; wir hatten das schon) verabschieden wir uns sehr wohl von Glaubenssätzen (z.B. dem Osterhasen).
Eines bleibt aber: Ein Grundbedürfnis der Menschen (= Trait, nahezu unveränderlich) ist Zugehörigkeit / Bindung / Sinn. Und wenn das nicht (mehr) in der Religion gefunden wird, dann eben woanders.
Hallo beef, Du könntest bei Gelegenheit noch hinzufügen, was Dein Posting mit der gestellten Frage zu tun hat. Die gestellte Frage ist: Warum sind manche Menschen gläubig, andere jedoch nicht?
captainbeefheart
18.08.2017, 22:13
Hallo beef, Du könntest bei Gelegenheit noch hinzufügen, was Dein Posting mit der gestellten Frage zu tun hat. Die gestellte Frage ist: Warum sind manche Menschen gläubig, andere jedoch nicht?
Das ist Deine Frage. Die interessiert mich ehrlich gesagt nicht.
Meine Frage ist: Warum glauben Menschen, obwohl es offensichtliche Widersprüche (in allen Religionen und der Esoterik) gibt?
Und was ist die Antwort? Deine Antwort ist, dass der Glaube diesen Menschen angeblich Zugehörigkeit, Sinn und Bindung gibt. Und dass jene Menschen, die diese Dinge nicht im Glauben finden, sie eben woanders finden.
Aber die Tatsache, dass es den Menschen einen Sinn gibt, erklärt nicht, warum sie die Widersprüche nicht wahrnehmen und trotz dieser Widersprüche glauben. Deine Frage enthält zwar einen Hinweis auf die Widersprüche, aber Deine Antwort behandelt diese Widersprüche nicht. Also ist es keine Antwort, oder nur unvollständig.
Warum ignorieren die Gläubigen die Widersprüche?
captainbeefheart
18.08.2017, 22:30
Und was ist die Antwort? Deine Antwort ist, dass der Glaube diesen Menschen angeblich Zugehörigkeit, Sinn und Bindung gibt. Und dass jene Menschen, die diese Dinge nicht im Glauben finden, sie eben woanders finden.
Aber die Tatsache, dass es den Menschen einen Sinn gibt, erklärt nicht, warum sie die Widersprüche nicht wahrnehmen und trotz dieser Widersprüche glauben. Deine Frage enthält zwar einen Hinweis auf die Widersprüche, aber Deine Antwort behandelt diese Widersprüche nicht. Also ist es keine Antwort, oder nur unvollständig.
Warum ignorieren die Gläubigen die Widersprüche?
Das ist genau meine Frage. Wobei die Widersprüche dabei sehr wohl wahrgenommen werden und trotzdem glaubt der überwiegende Teil der Menschheit.
Ach so, ich dachte, wir bekämen auch die Antwort.
Ich würde übrigens bestreiten, dass die Gläubigen wissen, worin die Widersprüche bestehen und welches Ausmaß sie haben. Nach meiner persönlichen Beobachtung fehlt dazu erstens das Interesse und zweitens das naturwissenschaftliche Wissen, inklusive geistiger Werkzeuge wie Logik, Falsifizierung, und so weiter. Beispielsweise halten alle mir bekannten Gläubigen reines Wunschdenken für ein valides Argument.
Etwas allgemeiner betrachtet würde ich sagen, dass die Inhalte (und dazu zählen auch die inhaltlichen Widersprüche) keine Rolle spielen bei der Frage, ob jemand gläubig ist oder nicht. Den meisten Gläubigen sind die Inhalte ihrer eigenen Religion weitgehend unbekannt.
captainbeefheart
18.08.2017, 22:37
Ach so, ich dachte, wir bekämen auch die Antwort.
Ich hatte einen Erklärungsversuch angeboten, eine Antwort habe ich nicht. Ich vermute, dass das auch nicht ganz so trivial ist.
Ist es nicht auffällig, dass Religion etwas mit der Biographie der Menschen zu tun hat? Dass beispielsweise Wissenschaftler in deutlich geringerer Anzahl gläubig sind als der Durchschnitt der Bevölkerung, und zwar in allen Ländern (also auch ungeachtet der dort vorherrschenden Religion)?
Ist es nicht auffällig, dass Religionen sich ungeachtet der Inhalte bilden? In Indien betet man Kühe und Affen an, während man im Westen in diesen Tagen die Himmelfahrt einer Jungfrau bejubelt. Ist das nicht ganz besonders erstaunlich? Die Austauschbarkeit der Inhalte?
Ist es nicht auffällig, dass Religionen überall auf der Welt auch wirtschaftlich sehr erfolgreich sind? Und dass die ranghöchsten Vertreter dieser Religionen auch stets zum größten Reichtum gelangen? Ist es da nicht plausibel, eine wirtschaftliche Motivation anzunehmen?
Ist es nicht auffällig, dass in allen erfolgreichen Religionen der Zweifel und der Widerspruch die höchste Sünde darstellen, die auch am schärfsten bestraft wird? Müsste man da nicht annehmen, dass diese Bestrafung eine Rolle spielt (und nicht etwa der spirituelle Inhalt)?
Ist es nicht auffällig, dass religiöse Würdenträger sehr oft auch sexuell verschroben sind? Enthaltsamkeit, Zölibat, das „Sich-Aufsparen für Jesus“ bei Nonnen, sexuell bedingte Schuldgefühle, die bizarre Idee der Erbsünde der gesamten Menschheit durch Sex... Kirchenlehrer wie Paulus, Augustinus oder Thomas von Aquin, die ganz offensichtlich sexuell einen größeren Dachschaden hatten und auch davon berichten... Bischöfe und Kardinäle, die jedwede Sexualität oder auch nur Männlichkeit leugnen, und die deswegen in femininen Gewändern einherschreiten...
Ist es nicht verblüffend, wie zuverlässig man sexuelle Motive in den Religionen vorfindet, die der Sexualität exakt entgegengesetzt sind? Diese Motive scheinen sich ungeachtet aller anderen Merkmale zu bilden, egal in welchen Ländern, egal in welchen Religionen, egal ob bei jungen, alten, klugen, dummen, armen oder reichen Menschen. Müsste uns das nicht stutzig machen?
captainbeefheart
19.08.2017, 08:15
Die Quellen kannst Du Dir bei Google suchen. Niemand zwingt Dich dazu, diese These zu debattieren, wenn sie Dir nicht einleuchtet. Unter anderem beschreibt Richard Dawkins diese These ausführlich (Evolutionsbiologe an der Oxford University).
...
Dawkins ist selbst unter den Atheisten höchst umstritten. Dazu Joachim Kahl, Atheist und Humanist:
"Richard Dawkins’ Buch Der Gotteswahn, das ich hier als Hauptbeispiel des neuen Atheismus heranziehe, … ist ein charakteristisches Dokument intellektuellen Cäsarenwahns. Cäsarenwahn hat – nach dem Historiker Ludwig Quidde, der den Begriff 1894 geprägt hat – zwei sich ergänzende Merkmale: triumphalistische Selbstüberschätzung und abgründige Realitätsblindheit.“
"Die Selbstüberschätzung bestehe darin, dass Dawkins seine Kompetenz als Evolutionsbiologe „meint nutzen zu dürfen, um völlig fachfremde Themen der Religionsgeschichte, der Religionsphilosophie, der Religionskritik zu traktieren – mit dem Gestus des auch hier allseits belesenen und kundigen Experten … Dawkins' nassforsche Haltung … verrät auf jeden Schritt und Tritt eine bodenlose Unkenntnis in Sachen Religion und Religionskritik und enthüllt ein fatales Nichtverstehen ihrer geschichtlichen Entwicklungen und ihrer inhaltlichen Komplexität.“
Klugschnacker
19.08.2017, 10:35
Dawkins ist selbst unter den Atheisten höchst umstritten. Dazu Joachim Kahl, Atheist und Humanist...
Das ist interessant. Erzähle bitte mal, in welchen Punkten Du Joachim Kahl besonders zustimmst, und welche Argumente Dawkins’ Du falsch oder gar "caesarenhaft" findest. Einige hier haben hunderte Stunden mit Büchern, Sendungen und Diskussionen von Dawkins zugebracht und interessieren sich vermutlich für ein paar kritische Gedanken aus Deiner Feder.
captainbeefheart
19.08.2017, 11:15
Das ist interessant. Erzähle bitte mal, in welchen Punkten Du Joachim Kahl besonders zustimmst, und welche Argumente Dawkins’ Du falsch oder gar "caesarenhaft" findest. Einige hier haben hunderte Stunden mit Büchern, Sendungen und Diskussionen von Dawkins zugebracht und interessieren sich vermutlich für ein paar kritische Gedanken aus Deiner Feder.
Macht ein bissl Mühe, aber dieser Beitrag ist sehr lesenswert:
http://www.kahl-marburg.privat.t-online.de/Dawkinskritik.pdf
Besser kann ich es nicht beschreiben :-)
Klugschnacker
19.08.2017, 11:33
Macht ein bissl Mühe, aber dieser Beitrag ist sehr lesenswert:
http://www.kahl-marburg.privat.t-online.de/Dawkinskritik.pdf
Besser kann ich es nicht beschreiben :-)
Ich kenne die Ansichten von Kahl. Mich interessieren aber Deine eigenen. An welcher Stelle würdest Du Kahl vor allem zustimmen, oder Dawkins am entschiedensten widersprechen?
LidlRacer
19.08.2017, 11:35
Macht ein bissl Mühe, aber dieser Beitrag ist sehr lesenswert:
http://www.kahl-marburg.privat.t-online.de/Dawkinskritik.pdf
Besser kann ich es nicht beschreiben :-)
Ohne das komplett gelesen zu haben, kommt mir der Konflikt zwischen "altem" und "neuem" Atheismus oder generell verschiedenen Strömungen des Atheismus ähnlich überflüssig vor, wie der zwischen den unzähligen Religionen.
captainbeefheart
19.08.2017, 12:00
Ohne das komplett gelesen zu haben, kommt mir der Konflikt zwischen "altem" und "neuem" Atheismus oder generell verschiedenen Strömungen des Atheismus ähnlich überflüssig vor, wie der zwischen den unzähligen Religionen.
Ich teile vor allem die Kritik an der Besserwisserei - man könnte auch sagen Klugscheißerei - sowie die willkürliche Beanspruchung anderer für die eigene Position. Letzteres meistens aus dem Kontext gerissen und an der grundlegenden Haltung des Zitierten vorbei (die sich dabei im Grabe umdrehen würden). Eine Arbeitsweise, die einem renommierten Naturwissenschaftler nicht gerecht wird und die in seinem wissenschaftlichen Hometurf offenbar nicht zur Anwendung kam. Dawkins scheint das aber in seiner narzisstischen Suche nach populärwissenschaftlicher Anerkennung für nötig zu halten. Die dabei von ihm verwendete Sprache ist abwertend, hochmütig und aggressiv. Sein Unfehlbarkeitsanspruch, seine Intoleranz und ideologische Überhöhung seiner Position steht der vieler Kleriker in nichts nach. dem Atheismus erweist damit sicher keinen Dienst in der Sache.
Klugschnacker
19.08.2017, 12:04
Ich teile vor allem die Kritik an der Besserwisserei - man könnte auch sagen Klugscheißerei - sowie die willkürliche Beanspruchung anderer für die eigene Position. Letzteres meistens aus dem Kontext gerissen und an der grundlegenden Haltung des Zitierten vorbei (die sich dabei im Grabe umdrehen würden).
Hast Du dafür ein Beispiel? Wo siehst Du Besserwisserei in seinen Argumenten, und wer konkret würde sich im Grabe umdrehen? Meine Frage zielt auf ein konkretes Argument Dawkins’, sowie einen konkreten Namen.
captainbeefheart
19.08.2017, 12:07
Hast Du dafür ein Beispiel? Wo siehst Du Besserwisserei in seinen Argumenten, und wer konkret würde sich im Grabe umdrehen? Meine Frage zielt auf ein konkretes Argument Dawkins’, sowie einen konkreten Namen.
Mach Dir einfach die Mühe das verlinkte Dokument zu lesen. Es gibt noch zwei weitere gute ausgearbeitete Quellen von Kahl, die das weiter illustrieren.
Klugschnacker
19.08.2017, 12:15
Mach Dir einfach die Mühe das verlinkte Dokument zu lesen. Es gibt noch zwei weitere gute ausgearbeitete Quellen von Kahl, die das weiter illustrieren.
Ich habe es gelesen. Aber Du hast vermutlich nichts von Dawkins gelesen, stimmt’s? Und auch den Kahl kennst Du erst seit heute. Darum kannst Du nichts über die Argumente von Dawkins sagen, sondern verweist auf die Ansichten Dritter.
Ich frage Dich noch einmal: Wo siehst Du ein Beispiel für die von Dir so genannte "Klugscheißerei" Dawkins'? Das müsste doch leicht zu beantworten sein, immerhin ist es Dein zentrales Argument gegen ihn. Also?
:8/
captainbeefheart
19.08.2017, 12:27
Ich habe es gelesen. Aber Du hast vermutlich nichts von Dawkins gelesen, stimmt’s? Und auch den Kahl kennst Du erst seit heute. Darum kannst Du nichts über die Argumente von Dawkins sagen, sondern verweist auf die Ansichten Dritter.
/
Schön, das Du über mich so ausführlich Bescheid weißt. Ich habe "Gotteswahn" letztes Jahr begonnen zu lesen - und weil es so unerträglich ist, vor dem Ende wieder weggelegt. Mehr brauch ich davon nicht. Ich war einmal bei Kahl in einem Vortrag, das muss gegen 2010 gewesen sein und hatte beruflich einmal am Rande mit ihm zu tun. Seine Ansicht über Dawkins teile ich.
captainbeefheart
19.08.2017, 12:32
Ohne das komplett gelesen zu haben, kommt mir der Konflikt zwischen "altem" und "neuem" Atheismus oder generell verschiedenen Strömungen des Atheismus ähnlich überflüssig vor, wie der zwischen den unzähligen Religionen.
Servus Lidl,
ich würde mir auch wünschen, die Welt wäre manchmal einfacher. Allerdings leben wir in einer ziemlich ausdifferenzierten Welt. Auch der Atheismus hat nun mal verschiedene Strömungen entwickelt.
Klugschnacker
19.08.2017, 12:43
Schön, das Du über mich so ausführlich Bescheid weißt. Ich habe "Gotteswahn" letztes Jahr begonnen zu lesen - und weil es so unerträglich ist, vor dem Ende wieder weggelegt.
Wo konkret siehst Du "Klugscheißerei" in seinen Argumenten? Du müsstest doch in der Lage sein, wenigstens ein einziges Argument zu nennen.
captainbeefheart
19.08.2017, 13:05
Wo konkret siehst Du "Klugscheißerei" in seinen Argumenten? Du müsstest doch in der Lage sein, wenigstens ein einziges Argument zu nennen.
Nehmen wir die bereits diskutierte "Leichtgläubigkeit der Kinder". Dazu habe ich schon einiges weiter oben bemerkt. Weder ist der Begriff entwicklungspsychologisch fundiert, noch ist auch nur annähernd erwiesen, dass das als Eigenschaft angeboren wäre. Dawkins behauptet das einfach, ohne irgendeinen Beleg.
Darüber hinaus ist auch fragwürdig, ob die Leichtgläubigkeit auch die Wirkung hat, die Dawkins behauptet. Kahl dazu:
"Die Leichtgläubigkeit der Kinder erklärt auch nicht die ebenso offenkundige
Leichtgläubigkeit der Eltern, die ja zunächst auf den vermeintlichen Unsinn
des religiösen Glaubens hereingefallen sein müssen, bevor sie ihn an die junge
Generation weiter reichen. Dawkins kann nicht begründen, warum Eltern neben
den sinnvollen Warnregeln auch so viel „Sinnloses“ an ihre Kinder weiter geben.
Unbeantwortet bleibt, wie und warum der schädliche Virus der Religion je die „guten Gehirne“ der Menschen beliebigen Alters befallen konnte. Rätselhaft
bleibt vor allem die Herkunft des gefährlichen Virus."
Hab ich meine Prüfung bestanden?
Nö, denn genau diese Fragen beantwortet Dawkins ausführlich im „Gotteswahn“ und auch in einem Vortrag namens „The Purpose of Purpose“ (YouTube). Er stellt die These auf (und begründet sie), dass bestimmte Verhaltensweisen bei Mensch und Tier ursprünglich einem anderen Zweck dienten, als es heute den Anschein hat.
Die These besteht darin, dass in evolutionär entstandenen Kreaturen häufig Verhaltensweisen zu finden sind, die eigentlich unsinnig sind, aber die sich aus einem früheren Zweck erklären. Dieser Mechanismus läuft nun ins Leere, weil der ursprüngliche Zweck nicht mehr vorhanden ist. (Der englische Begriff „misfiring“ wird von Dawkins benutzt, d.h. es gleicht einem Schuss der fälschlicherweise losgeht.) Man kann das an vielen Beispielen demonstrieren. Hunde scharren ihren Kot auch dann zu, wenn sie auf Asphalt stehen und nichts zum Scharren vorhanden ist. Menschen nehmen Verhütungsmittel und haben anschließend Sex.
Es existiert quasi ein Schalter für ein bestimmtes Verhaltensmuster, den man sehr leicht betätigen kann, obwohl der ursprüngliche Auslöser nicht mehr vorhanden ist. Beispielsweise ist es sehr leicht, in uns Menschen den Ruf nach Gerechtigkeit oder Rache zu erzeugen, indem man uns ganz bestimmte Filmszenen zeigt. Es erfolgt eine vorhersagbare Reaktion im Publikum, ganz egal welcher Kultur oder Altersgruppe das Publikum angehört. Dieses Phänomen muss eine Ursache haben, die irgendwann einmal einen Überlebensvorteil bot.
Die Leichtgläubigkeit von Kindern hat einen solchen Überlebensvorteil.
Natürlich stellt sich die Frage, warum manche Menschen diesen Glauben später ablegen. Aber diese Frage, obwohl sie berechtigt ist, führt vom Kern der Sache weg, denn der Kern der Sache besteht darin, dass die meisten Menschen sich umso schwerer vom Glauben lösen können, je effektiver die Indoktrination im Kindesalter war. Für diesen Zusammenhang bietet Dawkins eine Erklärung. Hinzu kommen im Erwachsenenalter natürlich noch andere Faktoren wie Bildung, Selbstbewusstsein, Zufälle und einiges mehr.
Dass die Weitergabe von Märchen/Legenden/Mythen funktioniert wie ein Virus, erklärt Dawkins ebenfalls ausführlich. Es ist nicht der Inhalt, sondern eine bestimmte Konstellation, die sich gut kopiert, ohne dass es einen Sinn haben muss. Es kopiert sich, weil es sich gut kopiert. Ich fasse mich hier kurz, weil es nicht der zentrale Punkt Deiner Argumentation ist.
Zu behaupten, Dawkins würde die Dinge einfach aus der Luft greifen und nicht begründen, ist albern. Denn Dawkins begründet sehr akribisch und ausführlich, und er beschäftigt sich auch mit den üblichen Gegenargumenten. Vor allem jedoch gibt er eine Einschätzung, wie zuverlässig seine Perspektiven sind, d.h. er gaukelt keine Gewissheit vor, wo keine Gewissheit existiert. Wo er etwas nicht exakt weiß oder nur vermuten kann, legt er es offen. Das ist genau das Gegenteil der selbstherrlichen Allwissenheit, die uns die Kirche einredet.
Dawkins hat im Prinzip zwei Thesen:
Erstens, die Erklärungen der Religionen über die Herkunft von Menschen, Tieren und Pflanzen sind falsch, und man kann es beweisen.
Zweitens, die moralisch-ethischen Lehren der Bibel sind monströs und barbarisch, und ein Blick in die Bibel beweist es.
Kahl schreibt: "Die Leichtgläubigkeit der Kinder erklärt auch nicht die ebenso offenkundige
Leichtgläubigkeit der Eltern, die ja zunächst auf den vermeintlichen Unsinn
des religiösen Glaubens hereingefallen sein müssen, bevor sie ihn an die junge
Generation weiter reichen. Dawkins kann nicht begründen, warum Eltern neben
den sinnvollen Warnregeln auch so viel „Sinnloses“ an ihre Kinder weiter geben.
Unbeantwortet bleibt, wie und warum der schädliche Virus der Religion je die „guten Gehirne“ der Menschen beliebigen Alters befallen konnte. Rätselhaft
bleibt vor allem die Herkunft des gefährlichen Virus." (Ende Zitat Kahl)
Was mich dabei interessieren würde: Warum brüsten sich die Dawkins-Kritiker immer ob ihres herausragenden Intellekts, um dann so einen Quatsch zu schreiben?
Denn das obige Zitat von Kahl offenbart nur eins, nämlich, dass er Dawkins überhaupt nicht verstanden hat, und dass Kahl alle möglichen Dinge durcheinander wirft, die ihm gerade durch den Kopf gingen.
Kahl schreibt allen Ernstes, Dawkins müsse eine Erklärung dafür anbieten, warum Eltern den ganzen Tag sinnloses Zeug an die Kinder weitergeben. Aha.
Kahl bemängelt, dass die Theorie von der Weitergabe an Kinder nicht erklärt, wie die Legende überhaupt entstand. Ernsthaft? Der Mechanismus der Weitergabe hat mit dem ersten Entstehen nichts zu tun. Sondern es erklärt nur, warum frühe Ermahnungen sich ganz besonders fest einprägen und selten hinterfragt werden. Es erklärt den Gehorsam (und nicht den Inhalt).
Kahl behauptet, es sei ein großes Rätsel, wie die religiöse Botschaft überhaupt entstand. Das ist nun wirklich hochgradig albern, weil es jede Menge lesenswerte Bücher über die Entstehung der großen Religionen (und auch über Religiosität allgemein) gibt, deren Behauptungen sich archäologisch beweisen lassen.
Kahl hängt sich an bestimmten Formulierungen auf, die er als herablassend empfindet. So what? Entscheidend ist das Argument, egal wie es vorgetragen wird. Jedoch übersieht Kahl zwei Dinge:
Erstens, dass die Ausdrucksweise von Dawkins nur deswegen respektlos wirkt, weil wir an eine unterwürfige Sprache gewöhnt sind, sobald es jemand wagt, leise Kritik am Klerus zu formulieren.
Zweitens, die Ausdrucksweise ist hier ein wichtiger Teil des Inhalts. Der Inhalt besteht nämlich auch darin, unverdienten Respekt zu verweigern. Dawkins belegt sehr gründlich, warum es angebracht ist, diesen Respekt zu verweigern, d.h. es ist nicht einfach nur Polemik, sondern eine mit Bedacht gewählte Ausdrucksweise, deren Berechtigung er nachweist.
Mein eigener Standpunkt ist, dass zwei Dinge zusammen gehören: Erstens der Nachweis, dass die Behauptungen der Religionen beweisbar falsch sind. Zweitens, dass die offiziellen Vertreter der Religionen Scharlatane sind. Dieser zweite Teil wird gerne übersehen, weil er eine persönliche Konfrontation erfordert, der man lieber aus dem Weg geht.
Klugschnacker
19.08.2017, 19:24
Nehmen wir die bereits diskutierte "Leichtgläubigkeit der Kinder". Dazu habe ich schon einiges weiter oben bemerkt. Weder ist der Begriff entwicklungspsychologisch fundiert, noch ist auch nur annähernd erwiesen, dass das als Eigenschaft angeboren wäre. Dawkins behauptet das einfach, ohne irgendeinen Beleg.
Ist das Dein zentrales Argument gegen Dawkins? Dass er bezüglich der Kritikfähigkeit von Grundschülern gegenüber Autoritätspersonen falsch liegen könnte?
Ich hatte hier mit etwas mehr Substanz gerechnet. Immerhin hattest Du Dawkins als Klugscheißer bezeichnet. Auf meine Nachfrage hin haben wir dann erfahren, dass Du ein einziges Buch von ihm gelesen hast, und das auch nur teilweise.
Du kannst über Dawkins freilich denken was Du willst. Ich wollte Deine Meinung lediglich etwas einordnen können, daher fragte ich nach Argumenten und Hintergründen. Danke dafür!
:Blumen:
LidlRacer
19.08.2017, 19:32
Apropos Leichtgläubigkeit:
Hoppla, wir haben die Hölle angebohrt! (http://www.spiegel.de/einestages/russischer-tiefendrill-hoppla-wir-haben-die-hoelle-angebohrt-a-947191.html)
captainbeefheart
19.08.2017, 19:48
Es existiert quasi ein Schalter für ein bestimmtes Verhaltensmuster, den man sehr leicht betätigen kann, obwohl der ursprüngliche Auslöser nicht mehr vorhanden ist. Beispielsweise ist es sehr leicht, in uns Menschen den Ruf nach Gerechtigkeit oder Rache zu erzeugen, indem man uns ganz bestimmte Filmszenen zeigt. Es erfolgt eine vorhersagbare Reaktion im Publikum, ganz egal welcher Kultur oder Altersgruppe das Publikum angehört. Dieses Phänomen muss eine Ursache haben, die irgendwann einmal einen Überlebensvorteil.
Die Leichtgläubigkeit von Kindern hat einen solchen Überlebensvorteil.
Natürlich stellt sich die Frage, warum manche Menschen diesen Glauben später ablegen. Aber diese Frage, obwohl sie berechtigt ist, führt vom Kern der Sache weg, denn der Kern der Sache besteht darin, dass die meisten Menschen sich umso schwerer vom Glauben lösen können, je effektiver die Indoktrination im Kindesalter war. Für diesen Zusammenhang bietet Dawkins eine Erklärung. Hinzu kommen im Erwachsenenalter natürlich noch andere Faktoren wie Bildung, Selbstbewusstsein, Zufälle und einiges mehr.
Die "Leichtgläubigkeit der Kinder" ist ja ein zentrales Argument von Dawkins, dann gehen wir das mal an:
Was ist denn die konkrete Definition von "Leichtgläubigkeit", mit der sie von anderen Konstrukten unterschieden wird? Ist es eine Eigenschaft, eine Kompetenz, ein Motiv? Was genau ist es? Wie unterscheidet es sich von z.B. Naivität? Quellen außer Dawkins?
Die "Leichtgläubigkeit" ist ja angeblich angeboren. Ich finde einige Quellen über angeborene Konstrukte. Leichtgläubigkeit finde ich nirgends. Quellen oder Belege für die genetische Disposition?
Was ist dieser "Schalter"? Ein Reflex, ein Reiz-Reaktions-Muster? Wo läuft das ab? Im limbischen System, in der Amygdala? Was genau passiert da? Sollte heute ja neurobiologisch nachweisbar sein. Quellen?
Worin genau liegt der evolutionäre Vorteil? Wo ist die Studie, die diesen Vorteil belegt?
Letztlich sehr einfache Fragen zur Einordnung, die sicher ebenso einfach beantwortbar sind. Ist ja offenbar seriös wissenschaftlich begründet.
captainbeefheart
19.08.2017, 19:54
Ist das Dein zentrales Argument gegen Dawkins? Dass er bezüglich der Kritikfähigkeit von Grundschülern gegenüber Autoritätspersonen falsch liegen könnte?
Ich hatte hier mit etwas mehr Substanz gerechnet.
Du hast nach einem Beispiel gefragt, das habe ich Dir gegeben. Dass es mein "zentrales Argument" wäre, ist Deine Interpretation, ich habe das jedenfalls nicht geschrieben.
Ich freue mich von Deiner Substanz auf meine eben gestellten Fragen zu lernen.
Klugschnacker
19.08.2017, 19:59
Die "Leichtgläubigkeit der Kinder" ist ja ein zentrales Argument von Dawkins, dann gehen wir das mal an:
Nein, das ist kein zentrales Argument. Das erscheint Dir vielleicht so, weil Du die zentralen Argumente von Dawkins nicht zu kennen scheinst.
Dawkins interessiert vor allem, ob die Aussagen des Christentums wahr sind. Das ist der zentrale Punkt. Danach kommt die Frage, was von den moralischen Botschaften und Forderungen des Christentums zu halten ist.
Deutlich peripherer ist die Frage, auf welche Weise Religionen sich ausbreiten. Dazu hat Dawkins ein umfassendes Erklärungsmodell zur Diskussion gestellt. Die Leichtgläubigkeit von Kindern ist darin ein Punkt unter etlichen anderen. Sie ist aber in seiner gesamten Argumentation keine Hauptsache.
Klugschnacker
19.08.2017, 20:01
Ich freue mich von Deiner Substanz auf meine eben gestellten Fragen zu lernen.
Ih diskutiere gerne mit Dir über Dawkins und seine Argumente, sobald Du Dich mit ihnen vertraut gemacht hast.
captainbeefheart
19.08.2017, 20:24
Nein, das ist kein zentrales Argument. Das erscheint Dir vielleicht so, weil Du die zentralen Argumente von Dawkins nicht zu kennen scheinst.
Dawkins interessiert vor allem, ob die Aussagen des Christentums wahr sind. Das ist der zentrale Punkt. Danach kommt die Frage, was von den moralischen Botschaften und Forderungen des Christentums zu halten ist.
Deutlich peripherer ist die Frage, auf welche Weise Religionen sich ausbreiten. Dazu hat Dawkins ein umfassendes Erklärungsmodell zur Diskussion gestellt. Die Leichtgläubigkeit von Kindern ist darin ein Punkt unter etlichen anderen. Sie ist aber in seiner gesamten Argumentation keine Hauptsache.
Schade, wäre ja mal ein Anfang gewesen, von Deiner Substanz zu lernen. Jörn hat die Leichtgläubigkeit zumindest hier in die Debatte eingeführt.
Ich würde die Substanz dahinter gerne verstehen wollen. Finden tue ich dazu recht wenig.
Wie schaut es denn mit dem "Mem" und dessen empirischer Validität aus?
Oder ist das auch eine Marginalie?
Klugschnacker
19.08.2017, 20:49
Jörn hat die Leichtgläubigkeit zumindest hier in die Debatte eingeführt.
Nein, das hatten wir bereits vor Deiner und auch Jörns Teilnahme an dieser Diskussion mehrfach diskutiert. Es ging dabei um das Phänomen, dass Kinder fast immer den Glauben ihrer Eltern übernehmen. An einer dieser sich wiederholenden Debatten hast Du später selbst teilgenommen.
Ich würde die Substanz dahinter gerne verstehen wollen. Finden tue ich dazu recht wenig.
Eine der besten Informationsquellen zu diesem Thema sind die Bücher von Richard Dawkins, auch wenn Du sagst, mehr als ein halbes Buch von ihm bräuchtest Du nicht. Wenn Du Dich speziell für die Meme interessierst, empfehle ich Dir das 1970 erschienene Buch "Das egoistische Gen" von Richard Dawkins. Dieses Buch würde ich als erstes lesen, da es viele Grundlagen enthält, die einem bei der weiteren Lektüre anderer Bücher nützlich sind.
beef, worum geht‘s Dir überhaupt? Dawkins begründet ausführlich, welche Gründe die Evolutionsbiologie und der gesunde Menschenverstand gegen die Schöpfungsgeschichte einzuwenden hat; und weiter, warum die biblische Moral verwerflich ist.
Stimmst Du diesen Schlussfolgerungen zu?
Ich habe das Gefühl, Du führst eine Scheindebatte, bei der Du am Ende verkünden wirst, dass Du ebenfalls nicht an die Bibel und deren Moral glaubst.
captainbeefheart
19.08.2017, 21:07
Nein, das hatten wir bereits vor Deiner und auch Jörns Teilnahme an dieser Diskussion mehrfach diskutiert. Es ging dabei um das Phänomen, dass Kinder fast immer den Glauben ihrer Eltern übernehmen. An einer dieser sich wiederholenden Debatten hast Du später selbst teilgenommen.
...
Das trifft zu.
Und in einer der letzten Posts hat Jörn die "Leichtgläubigkeit erneut bemüht:
"Evolutionäre Gründe könnten durchaus eine Rolle spielen. Beispielsweise ist dem Menschen im Kindesalter eine gewisse Leichtgläubigkeit angeboren. Der Sinn ist, dass die Kinder nur mit Ponys spielen und Krokodile meiden, und dass sie diesen Ratschlag der Eltern ungeprüft übernehmen." (Jörn)
Nun denn, Ihr fragt doch immer nach er (natur-)wissenschaftlichen Wahrheit. Und auf meine Frage wurde Dawkins bemüht, der ja auch diesen Mechanismus tatsächlich nennt. Und Du bist doch offenbar extrem belesen in (nicht nur dieser) Perspektive, dann wäre es doch einfach, die Substanz zu dieser Behauptung zu liefern, auch wenn es kein ganz zentrales Argument sein soll.
Also:
Was ist denn die konkrete Definition von "Leichtgläubigkeit", mit der sie von anderen Konstrukten unterschieden wird? Ist es eine Eigenschaft, eine Kompetenz, ein Motiv? Was genau ist es? Wie unterscheidet es sich von z.B. Naivität? Quellen außer Dawkins?
Die "Leichtgläubigkeit" ist ja angeblich angeboren. Ich finde einige Quellen über angeborene Konstrukte. Leichtgläubigkeit finde ich nirgends. Quellen oder Belege für die genetische Disposition?
Was ist dieser "Schalter"? Ein Reflex, ein Reiz-Reaktions-Muster? Wo läuft das ab? Im limbischen System, in der Amygdala? Was genau passiert da? Sollte heute ja neurobiologisch nachweisbar sein. Quellen?
Worin genau liegt der evolutionäre Vorteil? Wo ist die Studie, die diesen Vorteil belegt?
Letztlich sehr einfache Fragen zur Einordnung, die sicher ebenso einfach beantwortbar sind. Ist ja offenbar seriös wissenschaftlich begründet.
Da muss es doch Antworten geben, oder?
Klugschnacker
19.08.2017, 21:29
Was ist denn die konkrete Definition von "Leichtgläubigkeit", mit der sie von anderen Konstrukten unterschieden wird? Ist es eine Eigenschaft, eine Kompetenz, ein Motiv? Was genau ist es? Wie unterscheidet es sich von z.B. Naivität? Quellen außer Dawkins?
Die "Leichtgläubigkeit" ist ja angeblich angeboren. Ich finde einige Quellen über angeborene Konstrukte. Leichtgläubigkeit finde ich nirgends. Quellen oder Belege für die genetische Disposition?
Was ist dieser "Schalter"? Ein Reflex, ein Reiz-Reaktions-Muster? Wo läuft das ab? Im limbischen System, in der Amygdala? Was genau passiert da? Sollte heute ja neurobiologisch nachweisbar sein. Quellen?
Worin genau liegt der evolutionäre Vorteil? Wo ist die Studie, die diesen Vorteil belegt?
Letztlich sehr einfache Fragen zur Einordnung, die sicher ebenso einfach beantwortbar sind. Ist ja offenbar seriös wissenschaftlich begründet.
Da muss es doch Antworten geben, oder?
Du bist derjenige, der Richard Dawkins einen Klugscheißer nennt. Das kannst Du gerne machen, aber man sollte dann auch ein paar Argumente auf den Tisch legen, sonst wird man womöglich Dich selbst für einen Klugscheißer halten. Deine Fragen, die sämtlich am Kern der Sache vorbei gehen, sind keine Argumente, sondern zeigen einfach, dass Du von der Materie nichts verstehst. Sonst würdest Du keine Fragen stellen, sondern Argumente anführen.
Ich finde das nicht schlimm, denn von den allermeisten Dingen dieser Welt verstehe ich selber nicht die Bohne. Wir sitzen im selben Boot.
:Blumen:
LidlRacer
19.08.2017, 21:39
Also:
Was ist denn die konkrete Definition von "Leichtgläubigkeit", mit der sie von anderen Konstrukten unterschieden wird? Ist es eine Eigenschaft, eine Kompetenz, ein Motiv? Was genau ist es? Wie unterscheidet es sich von z.B. Naivität? Quellen außer Dawkins?
Die "Leichtgläubigkeit" ist ja angeblich angeboren. Ich finde einige Quellen über angeborene Konstrukte. Leichtgläubigkeit finde ich nirgends. Quellen oder Belege für die genetische Disposition?
Was ist dieser "Schalter"? Ein Reflex, ein Reiz-Reaktions-Muster? Wo läuft das ab? Im limbischen System, in der Amygdala? Was genau passiert da? Sollte heute ja neurobiologisch nachweisbar sein. Quellen?
Worin genau liegt der evolutionäre Vorteil? Wo ist die Studie, die diesen Vorteil belegt?
Letztlich sehr einfache Fragen zur Einordnung, die sicher ebenso einfach beantwortbar sind. Ist ja offenbar seriös wissenschaftlich begründet.
Da muss es doch Antworten geben, oder?
Ich finde das sehr anstregend und sehr unnötig.
Du willst uns nicht im Ernst erzählen, dass Du - sagen wir mal im Kindergartenalter - alles Mögliche angezweifelt hast, was Dir Deine Eltern und die netten Kindergärtnerinnen erzählt haben, oder? Oder dass das ein wesentlicher Teil der Kinder tut. Wofür brauchst Du da Studien etc.?
captainbeefheart
19.08.2017, 21:44
Du bist derjenige, der Richard Dawkins einen Klugscheißer nennt. Das kannst Du gerne machen, aber man sollte dann auch ein paar Argumente auf den Tisch legen, sonst wird man womöglich Dich selbst für einen Klugscheißer halten. Deine Fragen, die sämtlich am Kern der Sache vorbei gehen, sind keine Argumente, sondern zeigen einfach, dass Du von der Materie nichts verstehst. Sonst würdest Du keine Fragen stellen, sondern Argumente anführen.
Ich finde das nicht schlimm, denn von den allermeisten Dingen dieser Welt verstehe ich selber nicht die Bohne. Wir sitzen im selben Boot.
:Blumen:
Ich schrieb, er ist ein Besserwisser, man könnte ihn auch Klugscheißer nennen. Tut mir leid, wenn ich da eine Ikone angreife. Ist es nicht Jörn, der für eine klare Sprache in solchen Fällen plädiert?
Aber Du drückst Dich um die Antworten zu Belegen von Dawkins Argument der "Leichtgläubigkeit" von Kindern. Ist es wie bei den Gläubigen, die bei der Frage nach konkreten Belegen auch nicht liefern?
Und wenn die "Leichtgläubigkeit" zu banal ist, dann gerne das "egoistische Gen":
Hast Du dafür irgendeinen empirischen Beleg?
Was wir nach meinem Kenntnisstad bisher wissen ist, das „Verträglichkeit“ mit den alltagsprachlichen Extremausprägungen „Altruismus“ und „Egozentrismus“ tatsächlich zum einen Teil vererbt (Heretabilität = 42%), zum anderen Teil kulturell geprägt wird. Dabei haben wir erblich immer beide Tendenzen in uns angelegt (Bouchard & McGue, 2003. Genetic and environmental influences on human psychological differences. Journal of Neurobiology, 54, 4–45).
Und zum Argumentationsstrang "Mem" gibt es schon mal eine falsifizierede Studie dazu: Scott Atran: The Reality Club: BEYOND BELIEF. In: edge.org. 12. März 2006.
Gerne lerne ich aber von Deinen / Euren empirischen Belegen dafür, dass die Verbreitung und Entwicklung von Ideen mit der Verbreitung und Entwicklung von Genen identisch ist.
captainbeefheart
19.08.2017, 21:53
Ich finde das sehr anstregend und sehr unnötig.
Du willst uns nicht im Ernst erzählen, dass Du - sagen wir mal im Kindergartenalter - alles Mögliche angezweifelt hast, was Dir Deine Eltern und die netten Kindergärtnerinnen erzählt haben, oder? Oder dass das ein wesentlicher Teil der Kinder tut. Wofür brauchst Du da Studien etc.?
Ich will gar nichts erzählen. Sorry, wenn ich Dich nerve, das ist nicht meine Absicht.
Dass "Leichtgläubigkeit", oder besser "Naivität" ein beobachtbares Phänomen ist, dem stimme ich zu.
Nur fehlen mir überzeugende (wissenschaftliche) Belege dafür, dass das angeboren wäre und dass es da einen (magischen?) Schalter gibt, den man umlegen kann und wie dieser "Schalter" dann funktioniert und dass das ein evolutionärer Vorteil ist und ...
Danach darf ich in einer Diskussion schon fragen, in der gerne Belege, Nachweise und "Wahrheit" eingefordert werden.
beef, Du fragst nach der Definition von „Leichtgläubigkeit“. Warum schaust Du nicht einfach im Duden nach? Für meine Argumentation verwende ich den Begriff so, wie ihn jeder normale Mensch versteht, und damit ist der Fall für mich erledigt. Wenn Du meiner Argumentation nicht folgen kannst (oder so tust), dann liegt das sicher nicht daran, dass Dir völlig rätselhaft wäre, was „Leichtgläubigkeit“ sein soll.
Du fragst, was genau der „Schalter“ sein soll, der ein Verhalten auslöst. Mit „Schalter“ meine ich natürlich keinen echten Schalter, und ich setze voraus, dass dies allen Lesern einleuchtet.
Du fragst nach dem evolutionären Vorteil der Leichtgläubigkeit bei Kindern, obwohl ich das ausreichend erläutert habe, sodass es jeder normale Leser versteht. Es geht darum, dass Kinder nicht versuchen, ein Krokodil zu streicheln, d.h. dass sie dies nicht von eigenen Erfahrungen abhängig machen, da diese Erfahrung tödlich sein kann. Wenn Dir das nicht plausibel erscheint, dann nehme ich das zur Kenntnis.
———
Dass die Genetik nicht nur für das Wachstum von Gliedmaßen verantwortlich ist, sondern auch für das Verhalten eines Tieres/Menschen, demonstriert Dawkins an vielen Beispielen. Besonders anschaulich ist es bei der Wandlung des Wolfs zum Hund.
Wölfe haben ein ganz bestimmtes Verhältnis zum Risiko (also einem Verhalten). Ist ein Wolf zu mutig, dann wird er vielleicht Risiken eingehen, die ihn das Leben kosten. Es gibt eine Schwelle, ab der es zu viel ist. Ist er jedoch andererseits zu feige, dann wird er vielleicht viele Gelegenheiten für Nahrung oder Fortpflanzung verpassen. Es gibt also eine Schwelle, ab der es zu wenig ist.
Der erfolgreiche Wolf wird sich zwangsläufig in einem gesunden Bereich einpendeln, der ihm genügend Beute aber auch genügend Schutz bietet. Woher wissen wir das? Wir wissen es, weil die anderen beiden Optionen zum Aussterben der Art geführt hätte. Wenn der Wolf vorhanden ist, beweist es, dass sein Modell „gerade richtig“ ausbalanciert ist.
Betrachten wir einen Wolf am Rande einer frühen menschlichen Siedlung. Der Wolf scheut die Menschen, denn diese könnten gefährlich sein. Andererseits befindet sich am Rande der Siedlung ein Müllhaufen, der verlockende Speisereste bietet. Nun wird es Wölfe geben, die besonders mutig sind, und andere, die besonders scheu sind. Jene, die gerade mutig genug waren, um im richtigen Moment die Speisen zu schnappen, haben einen Vorteil und pflanzen sich fort. Mit ihnen pflanzen sich jene Gene fort, die den Wolf etwas weniger menschenscheu gemacht haben. Die extrem scheuen Wölfe haben einen Nachteil. Ihre Gene werden im Genpool des Rudels weniger oft auftauchen. Der gesamte Genpool des Rudels driftet in eine bestimmte Richtung.
Dass es tatsächlich genetische Ursachen sind, wissen wir erstens durch die Genetik, zweitens durch die lange Tradition der Hundezüchtung. Es dauert weniger als 100 Jahre, um aus wilden Wölfen sehr zahme Schoßhunde zu züchten. Man kreuzt immer die jeweils zahmsten Wölfe, während sich die anderen nicht fortpflanzen dürfen.
Hier haben wir also eine Eigenschaft („Zahmheit“), die genetisch bedingt ist, und die einen evolutionären Vorteil bietet (also einen Vorteil bei Überleben und Fortpflanzung), und die unterschiedlich ausgeprägt sein kann. Es pendelt sich ein Optimum ein für eine ganz bestimmte Situation.
Beim Menschen gibt es ebenfalls graduelle Unterschiede bei Mut und Ängstlichkeit, bei Unternehmungslust und Zögerlichkeit. Ein Optimum hat sich eingependelt. Kinder sollten eher ängstlich sein, darin liegt ein Schutz. Erwachsene sollten weniger ängstlich sein, denn das würde sie zu sehr lähmen (außerdem haben sie niemanden, der ihnen das Essen in die Höhle trägt). Dass wir Menschen so sind, wie wir eben sind, ist kein Zufall, sondern wurde in Millionen von Jahren ausbalanciert.
Es gibt also eine Erklärung dafür, warum gerade Kinder leichtgläubig sind und sein sollen. Natürlich können wir nicht tausend Jahre lang irgendwelche Kinder miteinander kreuzen, um es zu testen. Aber bei Tieren geht das durchaus. Und dort ist der Befund eindeutig.
Dass Kinder auf das Märchen von Jesus hereinfallen, liegt nicht etwa an der Heiligkeit von Jesus, sondern an einem evolutionär vorteilhaften Verhalten von Kindern, welches in diesem Fall missbraucht wird.
Es erklärt, warum wir fast immer beobachten, dass der Einstieg in den Glauben einfach war, der Ausstieg jedoch immens schwerfällt. Extrem selten beobachten wir das Gegenteil, nämlich einen mühsamen Einstieg in den Glauben und eine leichte Abkehr. Der Einstieg erfolgte im Kindesalter, dadurch war er einfach und sitzt tief in den Grundüberzeugungen, auch dann, wenn die Gläubigen keine größere inhaltliche Kenntnis über ihren Glauben haben.
Es erklärt auch, dass Religiosität nicht auf „Offenbarung“ beruht, sondern fast immer auf dem, was die Eltern sagten.
captainbeefheart
19.08.2017, 22:25
Das ist alles?
beef, Du fragst nach der Definition von „Leichtgläubigkeit“. Warum schaust Du nicht einfach im Duden nach? Für meine Argumentation verwende ich den Begriff so, wie ihn jeder normale Mensch versteht, und damit ist der Fall für mich erledigt. Wenn Du meiner Argumentation nicht folgen kannst (oder so tust), dann liegt das sicher nicht daran, dass Dir völlig rätselhaft wäre, was „Leichtgläubigkeit“ sein soll.
Ich frage nach einer wissenschaftlichen Definition, die eine valide Überprüfung zulässt, ob das eine (1) angeborene (2) Eigenschaft ist, oder (3) was auch immer. Die alltagssprachliche Definition und die des Duden sind mir geläufig, die reihen aber nicht für eine seriöse Auseinandersetzung.
Du fragst, was genau der „Schalter“ sein soll, der ein Verhalten auslöst. Mit „Schalter“ meine ich natürlich keinen echten Schalter, und ich setze voraus, dass dies allen Lesern einleuchtet.
Mir ist klar, dass das kein mechanischer Schalter ist, Danke. Aber wie funktioniert dieser Schalter physisch und / oder psychologisch und / oder neurobiologisch? Was sind die Auslöser, was die Zentren die angesprochen sind, was passiert dort, was die Hormone die ausgeschüttet werden etc. Das wäre eine substanzielle Erklärung, die über eine bloße Metapher hinausgeht, wie sie auch in religiösen Schriften von Dir gern angeprangert wird.
Du fragst nach dem evolutionären Vorteil der Leichtgläubigkeit bei Kindern, obwohl ich das ausreichend erläutert habe, sodass es jeder normale Leser versteht. Es geht darum, dass Kinder nicht versuchen, ein Krokodil zu streicheln, d.h. dass sie dies nicht von eigenen Erfahrungen abhängig machen, da diese Erfahrung tödlich sein kann. Wenn Dir das nicht plausibel erscheint, dann nehme ich das zur Kenntnis.
Worin besteht denn dann der Unterschied zum normalen Prozess angstauslösender Reize und den darauf folgenden Prozessen der Amygdala und anderer Hirnregionen, die tatsächlich angeboren sind, aber nichts mit Leichtgläubigkeit zu tun haben?
———
Dass die Genetik nicht nur für das Wachstum von Gliedmaßen verantwortlich ist, sondern auch für das Verhalten eines Tieres/Menschen, demonstriert Dawkins an vielen Beispielen. Besonders anschaulich ist es bei der Wandlung des Wolfs zum Hund.
Ja, Dawkins ist ein sehr seriöser und anerkannter Zoologe. deshalb ist sein Auftreten als Persönlichkeitspsychologe und Soziologe mindestens mal mit einem Fragezeichen zu versehen.
Wölfe haben ein ganz bestimmtes Verhältnis zum Risiko (also einem Verhalten). Ist ein Wolf zu mutig, dann wird er vielleicht Risiken eingehen, die ihm das Leben kosten. Es gibt eine Schwelle, ab der es zu viel ist. Ist er jedoch andererseits zu feige, dann wird er vielleicht viele Gelegenheiten für Nahrung oder Fortpflanzung verpassen. Es gibt also eine Schwelle, ab der es zu wenig ist.
Der erfolgreiche Wolf wird sich zwangsläufig in einem gesunden Bereich einpendeln, der ihm genügend Beute aber auch genügend Schutz bietet. Woher wissen wir das? Wir wissen es, weil die anderen beiden Optionen zum Aussterben der Art geführt hätte. Wenn der Wolf vorhanden ist, beweist es, dass sein Modell „gerade richtig“ ausbalanciert ist.
Betrachten wir einen Wolf am Rande einer frühen menschlichen Siedlung. Der Wolf scheut die Menschen, denn diese könnten gefährlich sein. Andererseits befindet sich am Rande der Siedlung ein Müllhaufen, der verlockende Speisereste bietet. Nun wird es Wölfe geben, die besonders mutig sind, und andere, die besonders scheu sind. Jene, die gerade mutig genug waren, um im richtigen Moment die Speisen zu schnappen, haben einen Vorteil und pflanzen sich fort. Mit ihnen pflanzen sich jene Gene fort, die den Wolf etwas weniger menschenscheu gemacht haben. Die extrem scheuen Wölfe haben einen Nachteil. Ihre Gene werden im Genpool des Rudels weniger oft auftauchen. Der gesamte Genpool des Rudels driftet in eine bestimmte Richtung.
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Beim Menschen gibt es ebenfalls graduelle Unterschiede bei Mut und Ängstlichkeit, bei Unternehmungslust und Zögerlichkeit. Ein Optimum hat sich eingependelt. Kinder sollten eher ängstlich sein, darin liegt ein Schutz. Erwachsene sollten weniger ängstlich sein, denn das würde sie zu sehr lähmen (außerdem haben sie niemanden, der ihnen das Essen in die Höhle trägt). Dass wir Menschen so sind, wie wir eben sind, ist kein Zufall, sondern wurde in Millionen von Jahren ausbalanciert.
Es gibt also eine Erklärung dafür, warum gerade Kinder leichtgläubig sind und sein sollen. Natürlich können wir nicht tausend Jahre lang irgendwelche Kinder miteinander kreuzen, um es zu testen. Aber bei Tieren geht das durchaus. Und dort ist der Befund eindeutig.
Selbst wenn man der Übertragung dieser Argumentation auf den Menschen folgt, was nicht zwangsläufig gegeben ist, ist noch lange nicht der Nachweis geführt, dass sich Ideen (z.B. Religionen) in einem identischen Verfahren verbreiten, wie das im genetischen Prozess der Fall wäre. Hier irgendein Beleg?
Aber wie funktioniert dieser Schalter physisch und / oder psychologisch und / oder neurobiologisch? Was sind die Auslöser, was die Zentren die angesprochen sind, was passiert dort, was die Hormone die ausgeschüttet werden etc. Das wäre eine substanzielle Erklärung, die über eine bloße Metapher hinausgeht, wie sie auch in religiösen Schriften von Dir gern angeprangert wird.
Was haben diese Fragen in einem Thread über das Christentum zu suchen? Willst Du von mir eine ellenlange Beschreibung neuronaler Vorgänge im Gehirn?
Ich halte das für ein Ablenkungsmanöver.
Von mir aus kannst Du gerne die These vertreten, dass Kinder ganz besonders kritisch gegenüber Religionen sind, wenn Dir das nicht zu albern ist.
Dass die Genetik nicht nur für das Wachstum von Gliedmaßen verantwortlich ist, sondern auch für das Verhalten eines Tieres/Menschen, demonstriert Dawkins an vielen Beispielen. Besonders anschaulich ist es bei der Wandlung des Wolfs zum Hund.
Wölfe haben ein ganz bestimmtes Verhältnis zum Risiko (also einem Verhalten). Ist ein Wolf zu mutig, dann wird er vielleicht Risiken eingehen, die ihn das Leben kosten. Es gibt eine Schwelle, ab der es zu viel ist. Ist er jedoch andererseits zu feige, dann wird er vielleicht viele Gelegenheiten für Nahrung oder Fortpflanzung verpassen. Es gibt also eine Schwelle, ab der es zu wenig ist.
Der erfolgreiche Wolf wird sich zwangsläufig in einem gesunden Bereich einpendeln, der ihm genügend Beute aber auch genügend Schutz bietet. Woher wissen wir das? Wir wissen es, weil die anderen beiden Optionen zum Aussterben der Art geführt hätte. Wenn der Wolf vorhanden ist, beweist es, dass sein Modell „gerade richtig“ ausbalanciert ist.
Nehmen wir an, dass die Genetik für das Verhalten des Menschen verantwortlich ist. Zufällig hatte ich gerade die Gelegenheit, ein kleines Gedankenspiel zu erfinden - analog zu dem Beispiel mit den Wölfen. ;)
Wir haben also einen Menschen mit überragendem Intellekt und kompromissloser Wahrheitsliebe. Er lässt jeden anderen spüren, dass er ihn für intellektuell unterlegen hält. Selbst seine potentiellen Partnerinnen, die er braucht, um seine überragenden Eigenschaften weiterzugeben, müssen doch erstens einsehen, dass sie dümmer sind. Und zweitens müssen sie doch auch erkennen, dass es die Wahrheit ist, wenn er ihnen sagt, dass sie darüber hinaus auch körperlich nicht perfekt sind. Er sagt doch nur die Wahrheit, wenn er die potentielle Mutter seiner Kinder darauf hinweist, dass sie zu viel wiegt oder dass ihre Nase zu groß ist. Dummerweise reagieren seine potentiellen Partnerinnen (mangels Intellekt?) total unvernünftig und verlassen ihn mit den Worten: „arrogantes Arschloch!“ Wir haben also eine Schwelle, ab der es zu viel ist.
Und dann haben wir einen Menschen, der sich immer nach den anderen richtet. Der keine eigenen Gedanken entwickelt, der allen Recht gibt und sie immer nur in den höchsten Tönen lobt und bewundert. Anfänglich finden das seine potentiellen Partnerinnen super. Irgendwann dämmert ihnen aber, dass der Typ ein Fähnchen im Wind ist, dass man sich auf ihn nicht verlassen kann. Sie verlassen ihn mit den Worten: „opportunistischer Volltrottel!“. Wir haben also eine Schwelle, ab der es zu wenig ist.
Gewinnen (also fortplanzen) tut sich dann der, der bereit ist, gewisse Kompromisse einzugehen. Der nicht andauernd allen unter die Nase reiben muss, dass sie seine großartigen Erkenntnisse nicht verstehen. Und der nicht allen Recht gibt, um seine Ruhe zu haben. Jemand, der zwar klare Ansichten hat, die aber nicht mit dem Holzhammer den anderen einbläuen will. Jemand, der erkennt, dass der Mensch nicht nur ein intellektuelles Wesen ist, sondern auch ein emotionales. Jemand, der erkennt, dass manchmal der Ton die Musik macht, ...
Gemäß den Regeln der Evolution muss sich langfristig der dritte Typ Mensch durchsetzen.
Die Diskussion hier zeigt mir aber, dass der erste Typ noch lange nicht ausgestorben ist. Hab ich jetzt die Evolutionstheorie widerlegt? :Huhu:
Klugschnacker
19.08.2017, 23:09
Und die Kirchen sowie Deine Wenigkeit sind – lass mich raten – der dritte Typ, der mit klarem Blick die Wahrheit erkennt, aber bezüglich Andersdenkender mit Gefühl vorgeht?
Bei soviel Bescheidenheit kann ich mir ein Schmunzeln nicht verkneifen. :Lachen2:
Hallo trithos, Du brauchst keine langen Gleichnisse zu konstruieren, um allen mitzuteilen, dass Du mich für einen Idioten hältst. Die Forumsteilnehmer sind weniger dumm als Du annimmst.
Welche ist die erfolgreichste Gruppe innerhalb der Menschheit? Jene, die sich am meisten fortpflanzen? Dazu gehört nicht viel. Oder vielleicht jene, die einen klaren Standpunkt möglichst vermeiden? Auch dazu gehört nicht viel (allenfalls viel Bequemlichkeit).
Für mich sind die Wissenschaftler die erfolgreichste Gruppe, denn sie arbeiten sowohl friedlich als auch nutzbringend für alle. Das unterscheidet sie von den Religionsgemeinschaften, die in den letzten 3.000 Jahren weder friedlich noch nutzbringend waren.
Innerhalb der Wissenschaft haben sich bestimmte Regeln gebildet, die den Erfolg ausmachen. Persönliche Angriffe sind dämlich und unnütz. Nicht der gewinnt, der dem anderen am besten eins reinwürgt (so wie Du das in Deinem Posting versuchst). Sondern der gewinnt, der die Wahrheit findet und es belegen kann. Er siegt nicht über den anderen, sondern alle profitieren gemeinsam von der neuen Erkenntnis. Nicht die höchste Autorität bestimmt den Kurs, sondern der überzeugendste Beweis.
Diese Regeln (und mit ihr die Wissenschaftliche Methode) haben in den letzten 250 Jahren einen nie dagewesenen Fortschritt an Lebensqualität, Einsicht, Gesundheit und Sinn gebracht. Ihr zugrunde liegt die Frage: „Was ist wahr?“. Das ist der Kern.
Wenn Dir das nichts wert ist, und wenn Dir die Suche nach Wahrheit läppisch, niedrig und verächtlich erscheint, dann zucke ich mit den Achseln, denn dann hast Du nichts beizutragen, was für mich lesenswert wäre.
Und die Kirchen sowie Deine Wenigkeit sind – lass mich raten – der dritte Typ, der mit klarem Blick die Wahrheit erkennt, aber bezüglich Andersdenkender mit Gefühl vorgeht?
Bei soviel Bescheidenheit kann ich mir ein Schmunzeln nicht verkneifen. :Lachen2:
Lass mich antworten: Nein!
Bei so viel Vorurteil kann ich mir ein Schmunzeln nicht verkneifen. :Lachen2:
Klugschnacker
19.08.2017, 23:28
Lass mich antworten: Nein!
Bei so viel Vorurteil kann ich mir ein Schmunzeln nicht verkneifen. :Lachen2:
Gut! Welcher Gruppe gehörst Du dann an, wenn es nicht der Mischtyp ist? Nach Deiner Darstellung bleiben jetzt nur noch der opportunistische Volltrottel und das arrogante Arschloch (Zitat) übrig. Wie lautet Deine persönliche Wahl?
:Lachen2: :Blumen:
(Bezüglich des Christentums handelt es sich übrigens nicht um ein Vorurteil. Es sieht sich selbst im Besitz ewiger Wahrheit, und wer diesen Glauben nicht teilt, wird in der Hölle braten. Ich meine, in dieser Haltung lässt sich durchaus eine gewisse Besserwisserei erahnen.)
Klugschnacker
19.08.2017, 23:36
Für mich sind die Wissenschaftler die erfolgreichste Gruppe, denn sie arbeiten sowohl friedlich als auch nutzbringend für alle. Das unterscheidet sie von den Religionsgemeinschaften, die in den letzten 3.000 Jahren weder friedlich noch nutzbringend waren.
Da keko gerade nicht da ist, möchte ich stellvertretend auf die Entwicklung der Atombombe durch deutsche Physiker hinweisen. Oder hatten wir das bereits? ;)
So, und jetzt gute Nacht allerseits. :Blumen:
captainbeefheart
19.08.2017, 23:40
Ich halte das für ein Ablenkungsmanöver.
Ach so. Schade, ich dachte die, die Dawkins ausführlich gelesen und fleißig studiert haben, könnten dessen Behauptungen ein wenig mehr belegen und unterfüttern. Das scheint offenbar nicht der Fall zu sein.
Ich vermute, dass das auch nicht wirklich geht. Weil - jenseits der bereits vielseitig anerkannten historischen Widersprüche, die Dawkins zu Recht, allerdings nur wiederholend anprangert - diese Behauptungen offensichtlich nicht mehr sind, als Behauptungen bzw. unbewiesene Thesen. In der psychologischen und (Religions-)soziologischen Diskussion spielt er jedenfalls keine ernstzunehmende Rolle. Und eigene empirische Forschung hat er meines Wissens nach (anders als in seinem wissenschaftlichen Hometurf) nicht betrieben.
Ich lass mich aber gerne eines Besseren belehren.
Jetzt bin ich erstmal eine Weile in Asien, setze mich auf einen Baum und aufgrund der mir angeborenen Leichtgläubigkeit infiziert mich vielleicht der Virus des Buddhismus. Das Lebrn bleibt spannend.
Hallo trithos, Du brauchst keine langen Gleichnisse zu konstruieren, um allen mitzuteilen, dass Du mich für einen Idioten hältst. Die Forumsteilnehmer sind weniger dumm als Du annimmst.
Welche ist die erfolgreichste Gruppe innerhalb der Menschheit? Jene, die sich am meisten fortpflanzen? Dazu gehört nicht viel. Oder vielleicht jene, die einen klaren Standpunkt möglichst vermeiden? Auch dazu gehört nicht viel (allenfalls viel Bequemlichkeit).
Für mich sind die Wissenschaftler die erfolgreichste Gruppe, denn sie arbeiten sowohl friedlich als auch nutzbringend für alle. Das unterscheidet sich von den Religionsgemeinschaften, die in den letzten 3.000 Jahren weder friedlich noch nutzbringend waren.
Innerhalb der Wissenschaft haben sich bestimmte Regeln gebildet, die den Erfolg ausmachen. Persönliche Angriffe sind dämlich und unnütz. Nicht der gewinnt, der dem anderen am besten eins reinwürgt (so wie Du das in Deinem Posting versuchst). Sondern der gewinnt, der die Wahrheit findet und es belegen kann. Er siegt nicht über den anderen, sondern alle profitieren gemeinsam von der neuen Erkenntnis. Nicht die höchste Autorität bestimmt den Kurs, sondern der überzeugendste Beweis.
Diese Regeln (und mit ihr die Wissenschaftliche Methode) haben in den letzten 250 Jahren einen nie dagewesenen Fortschritt an Lebensqualität, Einsicht, Gesundheit und Sinn gebracht. Ihr zugrunde liegt die Frage: „Was ist wahr?“. Das ist der Kern.
Wenn Dir das nichts wert ist, und wenn Dir die Suche nach Wahrheit läppisch, niedrig und verächtlich erscheint, dann zucke ich mit den Achseln, denn dann hast Du nichts beizutragen, was für mich lesenswert wäre.
Die Suche nach Wahrheit scheint mir nicht läppisch, niedrig und verächtlich - ganz im Gegenteil!
Ich lese hier aber selten von Suche nach Wahrheit, sondern fühle mich regelmäßig darüber belehrt, was die Wahrheit ist, die jemand anderer offenbar schon gefunden hat. Wenn zum Beispiel die Ansichten von Dawkins in der jüngsten Diskussion hier als allein gültige Wahrheit hingestellt werden, kann man in meinen Augen nicht mehr von Suche sprechen. Mir erscheint zumindest manche Kritik an Dawkins nachvollziehbar und auf dieser Basis kann ich dann darüber nachdenken, wo Dawkins Recht hat und wo nicht. Das wäre "Suche".
Haben auch die Wissenschaftler, die die Atombombe erfunden haben, friedlich und nutzbringend für alle gearbeitet? Bitte fasse das jetzt nicht als Polemik auf. Ich will damit nur sagen, dass man meiner Ansicht nach mit "Absolut-Sätzen" nicht weit kommt. Nicht alle Wissenschaftler sind "gut" (im moralischen Sinn), nicht alle sind "gut" (im wissenschaftlich-handwerklichen Sinn) und nicht jede Erfindung bringt die Menschheit wirklich weiter.
Du hast in Deine Antwort übrigens mindestens drei persönliche Angriffe eingebaut. Das ist okay, ich hab nichts gegen emotionale Diskussionen. Aber ich bin ehrlich gesagt schon überrascht über diese (so empfinde ich das zumindest) heftige Reaktion.
Ach so. Schade, ich dachte die, die Dawkins ausführlich gelesen und fleißig studiert haben, könnten dessen Behauptungen ein wenig mehr belegen und unterfüttern. Das scheint offenbar nicht der Fall zu sein.
Ich habe Dir Dawkins Standpunkt in mehreren, sehr ausführlichen Postings unterfütttert.
captainbeefheart
19.08.2017, 23:49
Ich habe Dir Dawkins Standpunkt in mehreren, sehr ausführlichen Postings unterfütttert.
Ja, Du hast ihn rezitiert. Belege, Quellen, Rezeptionen anderen bzgl. seiner Behauptungen habe ich nicht gelesen.
Und die Kirchen sowie Deine Wenigkeit sind – lass mich raten – der dritte Typ, der mit klarem Blick die Wahrheit erkennt, aber bezüglich Andersdenkender mit Gefühl vorgeht?
Bei soviel Bescheidenheit kann ich mir ein Schmunzeln nicht verkneifen. :Lachen2:
Lass mich antworten: Nein!
Bei so viel Vorurteil kann ich mir ein Schmunzeln nicht verkneifen. :Lachen2:
[QUOTE=Klugschnacker;1323949]Gut! Welcher Gruppe gehörst Du dann an, wenn es nicht der Mischtyp ist? Nach Deiner Darstellung bleiben jetzt nur noch der opportunistische Volltrottel und das arrogante Arschloch (Zitat) übrig. Wie lautet Deine persönliche Wahl?
:Lachen2: :Blumen:
QUOTE]
Da nehm ich doch das "arrogante Arschloch"! Manchmal bin ich das sicher. Manchmal mit Absicht und manchmal unabsichtlich! Und manchmal bin ich der opportunistische Volltrottel - verdammt, ich bin eine gespaltene Persönlichkeit :Cheese: .
Mein Text war zur Verdeutlichung eines Gedankens gedacht und nicht als Kategorisierungswerkzeug. Bitte interpretiere ihn auch so. Warum müssen wir alles und jeden sofort kategorisieren und in Schubladen stecken?
Klugschnacker
19.08.2017, 23:52
Wenn zum Beispiel die Ansichten von Dawkins in der jüngsten Diskussion hier als allein gültige Wahrheit hingestellt werden, kann man in meinen Augen nicht mehr von Suche sprechen.
Sie werden von niemandem als allein gültige Wahrheiten dargestellt, das ist ein Missverständnis. Niemand hält seine Überzeugungen und Diskussionsbeiträge für unfehlbar.
Mir erscheint zumindest manche Kritik an Dawkins nachvollziehbar und auf dieser Basis kann ich dann darüber nachdenken, wo Dawkins Recht hat und wo nicht. Das wäre "Suche".
Wer wollte Dir da widersprechen? Du hast vollkommen recht. Die Argumente von Dawkins lassen sich diskutieren, und man kann sich unterschiedlich dazu positionieren. Das versteht sich von selbst.
Du wirst aber vielleicht auch verstehen, dass diejenigen, die sich mit Dawkins beschäftigt haben, keine Lust verspüren, mit beef in eine Diskussion darüber einzusteigen. Er kennt Dawkins’ Argumente überwiegend nicht, und hat, wie er selbst sagt, auch kein Interesse daran. Eine solche Debatte empfinde ich persönlich als Zeitverschwendung.
Einzig Jörn hat sich die Mühe gemacht, auf beefs Fragen ein wenig einzugehen, sonst niemand. Und Du hast ihn (stellvertretend für die nichtglaubende Fraktion hier) anschließend mittels einer Metapher als arrogantes Arschloch bezeichnet. Zumindest konnte man das so verstehen. Diskussion geht doch irgendwie anders oder?
:Blumen:
captainbeefheart
19.08.2017, 23:56
...Und Du hast ihn anschließend mittels einer Metapher als arrogantes Arschloch bezeichnet. Zumindest konnte man das so verstehen. Diskussion geht doch irgendwie anders oder?
:Blumen:
Ich habe das keineswegs so verstanden. Man muss schon recht selektiv und selbstbezogen wahrnehmen, wenn man den Post von trithos so interpretiert.
Die Suche nach Wahrheit scheint mir nicht läppisch, niedrig und verächtlich - ganz im Gegenteil!
Ich lese hier aber selten von Suche nach Wahrheit, sondern fühle mich regelmäßig darüber belehrt, was die Wahrheit ist, die jemand anderer offenbar schon gefunden hat. Wenn zum Beispiel die Ansichten von Dawkins in der jüngsten Diskussion hier als allein gültige Wahrheit hingestellt werden, kann man in meinen Augen nicht mehr von Suche sprechen. Mir erscheint zumindest manche Kritik an Dawkins nachvollziehbar und auf dieser Basis kann ich dann darüber nachdenken, wo Dawkins Recht hat und wo nicht. Das wäre "Suche".
Haben auch die Wissenschaftler, die die Atombombe erfunden haben, friedlich und nutzbringend für alle gearbeitet? Bitte fasse das jetzt nicht als Polemik auf. Ich will damit nur sagen, dass man meiner Ansicht nach mit "Absolut-Sätzen" nicht weit kommt. Nicht alle Wissenschaftler sind "gut" (im moralischen Sinn), nicht alle sind "gut" (im wissenschaftlich-handwerklichen Sinn) und nicht jede Erfindung bringt die Menschheit wirklich weiter.
Du hast in Deine Antwort übrigens mindestens drei persönliche Angriffe eingebaut. Das ist okay, ich hab nichts gegen emotionale Diskussionen. Aber ich bin ehrlich gesagt schon überrascht über diese (so empfinde ich das zumindest) heftige Reaktion.
Hallo trithos, niemand hat Dawkins als allein gültige Wahrheit bezeichnet, am allerwenigsten Dawkins selbst. Es ist ja gerade das Besondere an der wissenschaftlichen Argumentation, dass sie angreifbar ist und sein will. Nur ein prinzipiell angreifbares Argument ist ein Argument.
Das unterscheidet es von religiösen Argumenten, die meist so formuliert sind, dass sie nicht falsifizierbar sind und allein deshalb unsinnig sind.
Du erwähnst die Atombombe. Von mir aus. Dann werde ich halt die fünfmillionste Erklärung dafür liefern. (Popcorn...)
Unbestritten ist, dass die Entwicklung der Atombombe erfolgreich war, und zwar deswegen, weil sich jene Wissenschaftler durchgesetzt haben, die zur jeweiligen Frage die zutreffende Antwort hatten, und nicht jene, die am besten pöbeln konnten.
Zum Vergleich: Du kannst die gesamte Kurie des Vatikans zusammentrommeln, mit allen weisen Schriften und dem heiligen Geist, damit sie irgendeine wissenschaftliche Frage klären — und sie werden daran scheitern.
Weiterhin war dieser Vorgang friedlich. Es haben sich also nicht jene Wissenschaftler durchgesetzt, die alle anderen Wissenschaftler am besten bedrohen oder auf dem Scheiterhaufen verbrennen konnten. Durchgesetzt hat sich allein, was sich als wahr und zutreffend erwies. Wir können also bestätigen, dass der wissenschaftliche Prozess, der zur Atombombe führte, friedlich war.
Ob der Bau der Atombombe nutzbringend war, bleibt jedem überlassen. Der Abwurf war es nach meiner Meinung nicht. Der Abwurf war jedoch kein wissenschaftlicher Vorgang.
Dass Du Dich von meinem Posting persönlich angegriffen fühlst (ohne diese Punkte zu nennen), ist mir klar, denn Deine „Argumentation“ ist üblicherweise rein persönlich, und Du nutzt jede Gelegenheit, um dieses Wasser am köcheln zu halten, und sei es noch so sehr an den Haaren herbeigezogen. Es ist nicht meine Absicht, irgendwen persönlich anzugreifen. Aber ich falle auch nicht auf den Trick herein, dass man jedes missliebige Argument einfach als „persönlichen Angriff“ bezeichnet.
Wenn Du Dir eine Weltsicht gebastelt hast, die es als persönlichen Angriff wertet, sobald dieses Weltbild infrage gestellt wird, dann liegt das Problem womöglich an Deiner Weltsicht?
Denn, nur zum Vergleich, ich fühle mich überhaupt nicht persönlich angegriffen, wenn jemand meine Weltsicht nicht teilt. Ich gehe davon aus, dass kein Mensch eine Weltsicht hat, die mit meiner Weltsicht identisch ist — und so geht es allen. Es wäre also töricht, deswegen beleidigt zu sein.
Belege, Quellen, Rezeptionen anderen bzgl. seiner Behauptungen habe ich nicht gelesen.
Eben. Du hast es nicht gelesen. Warum urteilst Du dann darüber?
Was die Leute an Dawkins ärgert, ist die Tatsache, dass er in seinen Kernthesen unwiderlegbar ist, obwohl seine Thesen im Prinzip widerlegt werden könnten. Deswegen richten sich seine Kritiker an eine Leserschaft, die von seinen Thesen nichts versteht oder verstehen will.
Sein stärkstes Argument ist das der Evolution. Das ist zufällig die am besten bewiesene Tatsache der Biologie, jederzeit beweisbar und in jedem Organismus sichtbar. Den meisten Leuten ist nicht bewusst, wie vernichtend die Evolutionslehre für die Religionen ist; und ferner, wie gut sie belegt ist.
Es mag unter den Gläubigen eine gewisse Hoffnung geben, dass die Evolutionslehre „nur irgendeine komische Theorie“ sei, die sich irgendwann als falsch herausstellen wird. Aber diese Hoffnung wurde mit der Genetik endgültig und für alle Zeiten zunichte gemacht. Denn wir haben unseren eigenen Programmcode gefunden, und darin versteckt sich unsere gesamte Herkunft, von der ersten Zelle bis heute, in jedem kleinen Detail, in digitaler, hochpräziser Form.
Es mag außerdem die Hoffnung geben, dass am Ende trotzdem Gott die Evolution als Werkzeug benutzt hat. Dawkins belegt, dass die Evolution weder gesteuert noch von irgendwem angestoßen wurde. Mehr noch: dass Steuerung und Anstoß nicht notwendig sind, sondern dass sich die Evolution zwangsläufig ergibt.
Diese Erkenntnisse sind nicht neu. Neu ist, dass ein Wissenschaftler es wagt, diese Erkenntnisse und deren Unausweichlichkeit dem Klerus unter die Nase zu halten, um sie dadurch als Falschmünzer zu entlarven. Martin Luther hatte letztlich vom Jenseits genauso wenig Ahnung wie die Päpste, die er verdammte. Es stand Meinung gegen Meinung. Aber Dawkins kann seine Thesen belegen, und das macht ihn zu einem gefährlichen Gegner. Hier stehen Fakten gegen Mythen.
Keinem der Kritiker ist es gelungen, diese Tatsachen der Evolution zu widerlegen. Deswegen konzentrieren sich die Kritiker auch auf läppische Nebensächlichkeiten wie etwa seine Ausdrucksweise (und die Kritik daran ist ziemlich albern).
———
Die zweite These von Dawkins besteht darin, dass die Kirche nicht die Wahrheit sagt, wenn sie sich als Hüter einer vorzüglichen Moral ausgibt. Denn die Moral in der Bibel ist abstoßend und fanatisch. (Sofern man überhaupt von „Moral“ im heutigen Wortsinn sprechen kann.)
Die dritte These von Dawkins besagt, dass Religion allgemein (und das Christentum im Besonderen) sich auf Fehlschlüsse gründet. Er zeigt beispielsweise, wie lächerlich die angeblichen „Gottesbeweise“ sind und wie einfach man sie widerlegen kann. Das ist wichtig, weil viele Gläubige darauf vertrauen, dass irgendwer gut über diese Dinge nachgedacht hat, und dass schon alles seine Richtigkeit haben wird. Aber das ist nicht der Fall. Vermutlich werden einige Gläubige bestürzt sein, wie hanebüchen die „Beweise“ und Argumentationen des Klerus tatsächlich sind. Dawkins ist mutig genug, dem Klerus seine eigene Doofheit unter die Nase zu halten, indem er aus kirchlichen Texten zitiert. (Das wird ja wohl erlaubt sein.)
Dawkins macht sich zu Recht darüber lustig, dass Papst Johannes Paul II. behauptet, die Jungfrau Maria hätte die Kugel gelenkt, die ihn bei einem Attentat zwar traf, jedoch am Herzen vorbei ging. Dawkins sagt, man könne die Frage nicht vermeiden, warum die Kugel ihn nicht gleich komplett verfehlte, wenn sie doch von Maria gelenkt wurde?
Manche halten das für respektlos. Aber wie viel Respekt verdient das Maria-Gefasel eines alten Mannes, der, soeben von einer Kugel getroffen, den wunderbaren Schutz der Götter preist? Gerettet hat ihn die Wissenschaft in einer sechsstündigen Operation.
Dass Du Dich von meinem Posting persönlich angegriffen fühlst (ohne diese Punkte zu nennen), ist mir klar, denn Deine „Argumentation“ ist üblicherweise rein persönlich, und Du nutzt jede Gelegenheit, um dieses Wasser am köcheln zu halten, und sei es noch so sehr an den Haaren herbeigezogen. Es ist nicht meine Absicht, irgendwen persönlich anzugreifen. Aber ich falle auch nicht auf den Trick herein, dass man jedes missliebige Argument einfach als „persönlichen Angriff“ bezeichnet.
Wenn Du Dir eine Weltsicht gebastelt hast, die es als persönlichen Angriff wertet, sobald dieses Weltbild infrage gestellt wird, dann liegt das Problem womöglich an Deiner Weltsicht?
Okay, ich nehme also zur Kenntnis, dass folgende Formulierungen für Dich keine persönlichen Angriffe sind:
" ... dass Du mich für einen Idioten hältst ..."
"... Nicht der gewinnt, der dem anderen am besten eins reinwürgt (so wie Du das in Deinem Posting versuchst)..."
"... wenn Dir die Suche nach Wahrheit läppisch, niedrig und verächtlich erscheint, dann zucke ich mit den Achseln, denn dann hast Du nichts beizutragen, was für mich lesenswert wäre..."
" ... Deine „Argumentation“ ist üblicherweise rein persönlich, und Du nutzt jede Gelegenheit, um dieses Wasser am köcheln zu halten, und sei es noch so sehr an den Haaren herbeigezogen..."
Du weißt also offenbar besser als ich selbst, was ich denke und warum ich manches schreibe. Du weißt, dass ich andere für Idioten halte, denen man am besten eins reinwürgt, weil die Suche nach Wahrheit verächtlich ist und ich daher üblicherweise jede Gelegenheit nutze, stattdessen meine an den Haaren herbeigezogene schräge Weltsicht zu verbreiten?
Und das soll kein persönlicher Angriff sein? Aber wie gesagt, ich will das nicht überbewerten. Ich bin nur enttäuscht, dass jemand, der nach eigenen Angaben die Suche nach der Wahrheit und das Argument als oberste Prämisse seiner Diskussionskultur ansieht, so agiert.
"... Aber ich falle auch nicht auf den Trick herein, dass man jedes missliebige Argument einfach als „persönlichen Angriff“ bezeichnet..."
Hmmm??? Die obigen Zitate von Dir - das sind "Argumente"? Das sollen tatsächlich "Aussagen ... (sein), die zur Begründung einer oder mehrerer anderer Aussagen dienen" (Zitiert nach Wikipedia)? Tut mir leid, da bin ich anderer Meinung.
Aber, wie Du selbst schreibst, ist Dir ohnehin klar, dass ich mich von Dir persönlich angegriffen fühle. Warum wohl? Vielleicht, weil´s so ist?
LidlRacer
20.08.2017, 14:41
Mein Text war zur Verdeutlichung eines Gedankens gedacht und nicht als Kategorisierungswerkzeug. Bitte interpretiere ihn auch so. Warum müssen wir alles und jeden sofort kategorisieren und in Schubladen stecken?
Du hattest recht deutlich gemacht, dass es kein abstraktes Gedankenspiel war, sondern dass Du tatsächlich hier den Einen oder Anderen für ein "arrogantes Arschloch" hältst, und es ist recht naheliegend, wen Du damit meinen könntest.
Auch wenn Du das etwas abgeschwächt hast, indem Du dich selbst da partiell mit einbezogen hast, solltest Du Dich nicht wundern, wenn dieser Eine oder Andere das persönlich nimmt und ein wenig zurück schießt.
Nehmen wir an, dass die Genetik für das Verhalten des Menschen verantwortlich ist. Zufällig hatte ich gerade die Gelegenheit, ein kleines Gedankenspiel zu erfinden - analog zu dem Beispiel mit den Wölfen. ;)
Wir haben also einen Menschen mit überragendem Intellekt und kompromissloser Wahrheitsliebe. Er lässt jeden anderen spüren, dass er ihn für intellektuell unterlegen hält. Selbst seine potentiellen Partnerinnen, die er braucht, um seine überragenden Eigenschaften weiterzugeben, müssen doch erstens einsehen, dass sie dümmer sind. Und zweitens müssen sie doch auch erkennen, dass es die Wahrheit ist, wenn er ihnen sagt, dass sie darüber hinaus auch körperlich nicht perfekt sind. Er sagt doch nur die Wahrheit, wenn er die potentielle Mutter seiner Kinder darauf hinweist, dass sie zu viel wiegt oder dass ihre Nase zu groß ist. Dummerweise reagieren seine potentiellen Partnerinnen (mangels Intellekt?) total unvernünftig und verlassen ihn mit den Worten: „arrogantes Arschloch!“ Wir haben also eine Schwelle, ab der es zu viel ist.
...
...
Die Diskussion hier zeigt mir aber, dass der erste Typ noch lange nicht ausgestorben ist. Hab ich jetzt die Evolutionstheorie widerlegt? :Huhu:
Insgesamt plädiere ich für verbale Abrüstung auf allen Seiten!
Okay, ich nehme also zur Kenntnis, dass folgende Formulierungen für Dich keine persönlichen Angriffe sind:
" ... dass Du mich für einen Idioten hältst ..."
"... Nicht der gewinnt, der dem anderen am besten eins reinwürgt (so wie Du das in Deinem Posting versuchst)..."
"... wenn Dir die Suche nach Wahrheit läppisch, niedrig und verächtlich erscheint, dann zucke ich mit den Achseln, denn dann hast Du nichts beizutragen, was für mich lesenswert wäre..."
" ... Deine „Argumentation“ ist üblicherweise rein persönlich, und Du nutzt jede Gelegenheit, um dieses Wasser am köcheln zu halten, und sei es noch so sehr an den Haaren herbeigezogen..."
Du weißt also offenbar besser als ich selbst, was ich denke und warum ich manches schreibe. Du weißt, dass ich andere für Idioten halte, denen man am besten eins reinwürgt, weil die Suche nach Wahrheit verächtlich ist und ich daher üblicherweise jede Gelegenheit nutze, stattdessen meine an den Haaren herbeigezogene schräge Weltsicht zu verbreiten?
Und das soll kein persönlicher Angriff sein? Aber wie gesagt, ich will das nicht überbewerten. Ich bin nur enttäuscht, dass jemand, der nach eigenen Angaben die Suche nach der Wahrheit und das Argument als oberste Prämisse seiner Diskussionskultur ansieht, so agiert.
"... Aber ich falle auch nicht auf den Trick herein, dass man jedes missliebige Argument einfach als „persönlichen Angriff“ bezeichnet..."
Hmmm??? Die obigen Zitate von Dir - das sind "Argumente"? Das sollen tatsächlich "Aussagen ... (sein), die zur Begründung einer oder mehrerer anderer Aussagen dienen" (Zitiert nach Wikipedia)? Tut mir leid, da bin ich anderer Meinung.
Aber, wie Du selbst schreibst, ist Dir ohnehin klar, dass ich mich von Dir persönlich angegriffen fühle. Warum wohl? Vielleicht, weil´s so ist?
Hmmmh... ich habe mich jetzt echt angestrengt, aber ich kann da nichts finden, was irgendwie als persönlichen Angriff durchgehen könnte. Deine Zitate helfen dabei auch nicht. Sie sind ja auch zum Teil aus dem Zusammenhang heraus gerissen.
Fühlst Du Dich eventuell persönlich angegriffen, weil Jörn mit dem einen oder anderen Geschreibsel recht haben könnte? Es gibt nicht viele Themen, bei denen derart schnell etwas persönlich genommen wird. Religion steht da ganz oben auf Platz 1. Da ist die Empfindlichkeitsschwelle drastisch herabgesetzt, was mich persönlich übrigens sehr überrascht.
Ich finde einfach kein Motiv, warum Jörn gerade Dich persönlich angreifen sollte. Wir diskutieren hier doch nur... :confused:
Klär mich doch mal auf.
Allgemein fällt es mir schwer, der Diskussion noch zu folgen. Insbesondere fehlt mir doch die Zeit.
spanky2.0
20.08.2017, 15:20
Hmmmh... ich habe mich jetzt echt angestrengt, aber ich kann da nichts finden, was irgendwie als persönlichen Angriff durchgehen könnte. Deine Zitate helfen dabei auch nicht. Sie sind ja auch zum Teil aus dem Zusammenhang heraus gerissen. ...
Hmm, fast schon amüsant zu lesen wie du immer wieder versuchst Jörn oder insbesondere Klugschnacker (auch in anderen Freds) zur Seite zu springen und ihre Meinung zu vertreten bzw. zu verteidigen...wirkt auf mich fast wie ein echter Groupie ;)
Ps: Schnell lesen bevor mein Post wieder ohne Vorwarnung gelöscht wird...wäre ja nicht das erste Mal :Lachanfall:
Hmm, fast schon amüsant zu lesen wie du immer wieder versuchst Jörn oder insbesondere Klugschnacker (auch in anderen Freds) zur Seite zu springen und ihre Meinung zu vertreten bzw. zu verteidigen...wirkt auf mich fast wie ein echter Grpupie ;)
Ps: Schnell lesen bevor mein Post wieder ohne Vorwarnung gelöscht wird...wäre ja nicht das erste Mal :Lachanfall:
:Cheese: Biste neidisch?
Ich bin hier im Kern Jörns und Arne´s Meinung. Es gibt andere Themen, wo ich anderer Meinung bin. :Blumen:
Ich will gar nichts erzählen. Sorry, wenn ich Dich nerve, das ist nicht meine Absicht.
Dass "Leichtgläubigkeit", oder besser "Naivität" ein beobachtbares Phänomen ist, dem stimme ich zu.
Nur fehlen mir überzeugende (wissenschaftliche) Belege dafür, dass das angeboren wäre und dass es da einen (magischen?) Schalter gibt, den man umlegen kann und wie dieser "Schalter" dann funktioniert und dass das ein evolutionärer Vorteil ist und ...
Danach darf ich in einer Diskussion schon fragen, in der gerne Belege, Nachweise und "Wahrheit" eingefordert werden.
Darfst Du schon. Aber wozu? Es hört sich für mich so an, als ob Du zwar das "Ergebnis" bestätigst, jedoch an der Formel, die diesem zugrunde liegt, zweifelst? Daher schließe ich mich Lidlracer an: was bringt das?? Für das in der Sache weiter? Ich meine nein, da alle Seiten das Resultat der "Formel" als richtig bestätigt haben.
Hallo spanky2.0, würde es Dir nicht Spaß machen, Deine eigene Position zu den jeweils diskutierten Themen zu skizzieren? Mir würde es jedenfalls Spaß machen, es zu lesen. Stattdessen tauchst Du nur auf, um das Verhalten anderer Teilnehmer zu benoten.
Schreib’ doch mal was inhaltliches, mit einer Argumentation, die den Atheisten echte Probleme bereitet. Ich finde es eigentlich ziemlich enttäuschend, dass die religiöse Fraktion argumentativ praktisch aufgegeben hat und sich nur noch mit persönlichem Hickhack und Phrasen bemerkbar macht. Gerade weil ich mich mit Atheismus beschäftige, habe ich auch viele Argumente für den Glauben kennengelernt (auch wenn ich diese Argumente nicht stichhaltig finde), und ich bin überrascht, wie wenig man davon hört.
Meine Beobachtung dazu ist wie folgt:
- Jene Leute, die sich wirklich intensiv mit Religion beschäftigen, sind fast immer Atheisten. Religiöse Leute erkennt man meist daran, dass sie religiösen Themen aus dem Weg gehen.
- Religiöse Leute debattieren praktisch nie über religiöse Inhalte, sondern über Folgsamkeit; kritisiert wird derjenige, der nicht folgsam ist; seine Argumente dafür spielen inhaltlich keine Rolle.
Würdest Du dieser Beobachtung zustimmen?
Du hattest recht deutlich gemacht, dass es kein abstraktes Gedankenspiel war, sondern dass Du tatsächlich hier den Einen oder Anderen für ein "arrogantes Arschloch" hältst, und es ist recht naheliegend, wen Du damit meinen könntest.
Auch wenn Du das etwas abgeschwächt hast, indem Du dich selbst da partiell mit einbezogen hast, solltest Du Dich nicht wundern, wenn dieser Eine oder Andere das persönlich nimmt und ein wenig zurück schießt.
Insgesamt plädiere ich für verbale Abrüstung auf allen Seiten!
Das finde ich einen guten Ansatz. Und ich werde mich bemühen.
Und daher würde ich gerne offenlegen, was ich mir tatsächlich gedacht habe, als ich mein Gedankenspiel niedergeschrieben habe: Ich habe schon in der Einleitung versucht, den satirisch-polemischen Charakter der Geschichte zu betonen, mit der Formulierung "Zufällig hatte ich gerade die Gelegenheit, ein kleines Gedankenspiel zu erfinden..." Das war gedacht als Hinweis, dass ich versuche hier ein Beispiel anzuführen, um einen Gedanken oder eine Überlegung zu verdeutlichen. Dass ich aber dieses Beispiel satirisch überhöhe, um den Kern klar herauszuarbeiten. Also wenn man so will hab ich versucht, gleich eine Art Augenzwinkern mitzuschicken. Das ist mir offenbar nicht gelungen. Meine Formulierungen und Begriffs-Erfindungen wurde ernster und wörtlicher genommen als von mir gemeint. Ich werde versuchen, künftig umsichtiger zu sein.
Während der Urlaubstage habe ich mir einen Spaß gemacht, meine Radtouren so zu legen, dass ich dabei ein paar Kirchen besuchen kann — und zwar mit dem Hintergedanken, dort mit Gläubigen ins Gespräch zu kommen. Gerne auch mit den offiziellen Würdenträgern.
„Jörn in Gefahr!“ (Dramatische Musik!)
Ein paar Konstanten bildeten sich bei diesen Gesprächen heraus.
Erstens, Wissenschaft ist völlig unbekannt. Weder ist bekannt, was Wissenschaft überhaupt ist und wie dort gearbeitet wird; noch sind deren Ergebnisse bekannt. Es gilt als barbarisch, sich überhaupt mit dem Gedanken zu befassen. Stattdessen wird es mit einer verächtlichen Geste vom Tisch gewischt. Um etwas zu erklären, werden wissenschaftliche Gründe nicht einmal erwogen.
Zweitens, die Gründe für den eigenen Glauben sind haarsträubend. Einer erzählte mir von einer kleinen Palme, die er im Müll seines Arbeitgebers gefunden hätte. Die Palme hätte völlig verdorrte Blätter gehabt. Trotzdem pflanzte er sie irgendwo ein, und im nächsten Frühjahr hätte sie wieder grüne Triebe gezeigt. Das kann nur ein Wunder gewesen sein.
Einschub: Was soll ein Atheist darauf antworten, wenn er weiß, dass die leiseste Kritik als persönlicher Angriff verstanden wird? Soll man Interesse vorgaukeln, um das Gespräch am Laufen zu halten? Oder soll man ehrlich sein und sagen: „Also ich bitte Sie. So kann man doch Gott nicht beweisen.“?
Drittens, jeder einzelne Gläubige glaubt etwas, was sich nicht nur in winzigen Details unterscheidet, sondern es unterscheidet sich komplett und fundamental. Ich habe in den Kirchen keine zwei Personen gefunden, die auch nur annähernd etwas Ähnliches glauben. Die Begriffe „Gott“ und „Jesus“ und vor allem „Maria“ sind wie leere Gefäße, die man beliebig füllen kann. Wichtig ist allein, dass man am Ende einen dieser Begriffe aufs Etikett schreibt, sonst ist es Ketzerei.
Meine ursprüngliche Vorstellung, dass ich mich auf bibelfeste Debatten vorbereiten müsste, und dass man mir mit schwer widerlegbaren Argumenten heimleuchten würde, war falsch. Sondern es war stets auf dem Niveau von „Man muss halt glauben“ oder kruden Anekdoten wie jene über die Palme. Insgesamt hatte ich den Eindruck, dass sich nicht gerade die Hellsten in den Kirchen treffen. Das muss ich leider so sagen. Ich habe auch oft beobachtet, dass diese Leute mit Ausführungen überfordert sind, die mehr als einen Satz umfassen. Man kann ihnen nicht erläutern, warum wir sicher wissen, wie alt die Erde ist oder warum es keinen „ersten Menschen“ gegeben haben kann.
Das beweist natürlich nicht, dass diese Beobachtungen auf alle Gläubigen zutreffen; womöglich findet man in den Kirchen eine ganz bestimmte Gruppe.
Hmmmh... ich habe mich jetzt echt angestrengt, aber ich kann da nichts finden, was irgendwie als persönlichen Angriff durchgehen könnte. Deine Zitate helfen dabei auch nicht. Sie sind ja auch zum Teil aus dem Zusammenhang heraus gerissen.
Fühlst Du Dich eventuell persönlich angegriffen, weil Jörn mit dem einen oder anderen Geschreibsel recht haben könnte? Es gibt nicht viele Themen, bei denen derart schnell etwas persönlich genommen wird. Religion steht da ganz oben auf Platz 1. Da ist die Empfindlichkeitsschwelle drastisch herabgesetzt, was mich persönlich übrigens sehr überrascht.
Ich finde einfach kein Motiv, warum Jörn gerade Dich persönlich angreifen sollte. Wir diskutieren hier doch nur... :confused:
Klär mich doch mal auf.
Tut mir leid, aber da sind wir halt anderer Ansicht. Für mich sind Jörns von mit zitierte Formulierungsn tatsächlich nichts anderes als persönliche Angriffe. Eine Reaktion auf der sachlichen Ebene würde sich mit dem Inhalt und der Aussage meiner erfundenen Geschichte beschäftigen und nicht mit meinen (von Jörn ja schließlich auch nur vermuteten) Motiven. Da geht´s eindeutig um mich und nicht um die Sache. So sehe ich das zumindest.
Und für die Frage, warum Jörn mich persönlich angreift, bin ich der falsche Adressat. Das musst Du bitte ihn fragen. Ich werde mich hüten, in seine Reaktion irgendwas hineinzuinterpretieren, das ich nicht weiß.
Evolutionäre Gründe könnten durchaus eine Rolle spielen. Beispielsweise ist dem Menschen im Kindesalter eine gewisse Leichtgläubigkeit angeboren. Der Sinn ist, dass die Kinder nur mit Ponys spielen und Krokodile meiden, und dass sie diesen Ratschlag der Eltern ungeprüft übernehmen.
Diese psychologischen Strukturen können bei unterschiedlichen Menschen unterschiedlich stark ausgeprägt sein. Oder es könnten Lebensumstände eintreten, die dazu führen, dass sie diese Leichtgläubigkeit als Erwachsene nicht ablegen.
Hi Jörn! Zwischenzeitlich wurde eine Menge geschrieben, ich kann das aus Zeitgründen leider nicht alles lesen.
Bzgl. Leichtgläubigkeit: es gibt auch eine kulturelle Komponente, die man im Laufe des Lebens erlernt und vom Umfeld anerzogen wird: Ich habe schon mit Menschen von allen Kontinenten zusammengearbeitet und stelle dann immer wieder bei den Deutschen eine gewisse Schwerfälligkeit, Nachdenklichkeit und Grundsatzdiskussionsliebe fest. Mittlerweile sehe ich sogar eine gewisse kindliche Leichtgläubigkeit und einen Grad an Naivität im Berufsleben als durchaus positiv und gewinnbringend an.
Desweiteren hatte auch meine Leichtgläbigkeit ihre frühen Grenzen, denn meine ersten Erinnerungen, die ich an meine Schulzeit habe, sind Diskussionen mit dem Relilehrer.
Also diesen Strang vom jungen Leichtgläubigen zum sehenden Erwachsenen sehe ich nicht als zwangsläufig gegeben an.
Ganz nebenbei: wir waren heute in einer alten Kriche in Antibes und sie war recht voll von jungen Menschen. Manche küssten sogar die Füsse von Statuen :Lachen2: Ich denke, du bekommst das komische Dinge mit der Religion nicht so schnell weg :)
Viele Grüße von der Côte d'Azur :Huhu:
spanky2.0
20.08.2017, 17:33
Hallo spanky2.0, würde es Dir nicht Spaß machen, Deine eigene Position zu den jeweils diskutierten Themen zu skizzieren? Mir würde es jedenfalls Spaß machen, es zu lesen. Stattdessen tauchst Du nur auf, um das Verhalten anderer Teilnehmer zu benoten.
Hallo Jörn, ich tauche ja nur ab und zu auf, damit ihr seht, dass es noch ein paar verbliebene 'stille Mitleser' gibt. ;)
Und nein, ehrlich gesagt habe ich mir fest vorgenommen, mich aus diesen (öffentlichen) Diskussionen was Religion und Politik betrifft, hier mittlerweile rauszuhalten....das bekommt mir besser..getreu dem Motto: 'Hättest du geschwiegen, wärst du Philosoph geblieben'. :Cheese:
Darüber hinaus gefallen mir bei dem was ihr Diskussion nennt, vor allem zwei Dinge nicht:
Zum einen stelle ich immer wieder fest, dass ihr (Arne und du) sehr schnell dabei seid, die Argumente der Gegenseite ins Lächerliche zu ziehen. Sei es auf dem 'Rumreiten' auf dem kleinen Esel oder auf dem Jungfernhäutchen (dabei gefällt mir die doppelte Bedeutung des Wortspiels gerade besonders gut :Lachanfall: ) oder z.B. mit der fliegenden Jungfrau.
Und zum anderen kommt Arne immer schnell mit folgendem Totschlagargument: Wenn er etwas findet, woran die Gegenseite selbst nicht glaubt (oder glauben kann/will), nur weil vor hundert(en) Jahren irgendein Papst beschlossen hat, dass das jetzt ein Dogma ist, woran man glauben muss (?!), dann sprecht ihr ihm einfach seinen Glauben ab. Dass sich der (heutige) Glaube aber weiterentwickeln kann, das wollt ihr einfach nicht zulassen. Warum eigentlich? Ok, ihr nennt es dann einfach Privatglaube und somit ist man direkt raus aus der Diskussion, weil euch ja dann die Grundlagen (zB Bibelstellen, Kirchenaussagen
) fehlen, die ihr sogerne auseinandernehmt.
Aber Jörn, falls du an meiner grundsätzlichen Meinung zu dem Thema interessiert bist, lege ich dir folgenden Fred ans Herz, den ich vor ca 5 Jahren eröffnet habe und den Arne direkt nach dem ersten Posting wieder geschlossen hat :Lachen2:
http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=26306&highlight=bescheidene
An meiner grundsätzlichen Meinung dazu hat sich seither nämlich trotz eurer 'Atheisten-Pilgerarbeit' nicht viel verändert.:Blumen:
PS: Sorry für die Schreibfehler und die teilweise schwer verständlichen Schachtelsätze aber ich bin grad am Flughafen und tipsel meine spontanen Gedanken nur so in mein Handy ein :Cheese:
Hallo spanky2.0, danke für Deine Argumente.
Dein erstes Argument besteht darin, dass die Atheisten auf dem Jungfernhäutchen herumreiten würden.
Aber ist es nicht genau umgekehrt? Hält nicht die Amtskirche kategorisch daran fest, und zwar keineswegs als Metapher, sondern wortwörtlich? Die Amtskirchen könnten ja problemlos sagen: „Wir reiten nicht auf dem Jungfernhäutchen herum, denn das ist überholter Aberglaube“. Aber das tun sie nicht. Jene Theologen, die es versuchen, werden rausgeschmissen. Wir Atheisten nehmen das lediglich zur Kenntnis.
Du persönlich würdest wohl nicht auf dem Jungfernhäutchen herumreiten. Warum? Weil es physikalischer Unsinn ist. Eine Geburt zerstört das Jungfernhäutchen. Richtig? Aber was ist dann mit der Auferstehung und Himmelfahrt von Jesus? Ist das nicht auch physikalischer Unsinn? Sind dann nicht alle Wundergeschichten aus der Bibel physikalischer Unsinn? Die Jungfernschaft ist ja nur eine von sehr vielen Geschichten gleicher Art. Wenn wir auf diese Geschichte verzichten, kommt sofort die nächste. Es ändert im Grunde nichts.
Warum soll die Jungfernschaft überholter Aberglaube sein, nicht jedoch die Himmelfahrt von Jesus? Das würde mich sehr interessieren.
———
Dein zweites Argument besteht darin, dass sich auch der Glaube weiterentwickeln kann, und dass wir Atheisten diese Weiterentwicklung nicht berücksichtigen.
Dieses Argument kann ich nachvollziehen. Viele Gläubige sagen gleich am Anfang einer Debatte: „Natürlich glaube ich nicht an einen alten Mann mit Rauschebart! Das wäre ja dämlich! Mein Glaube ist viel differenzierter und moderner!“
Es gibt einige Probleme mit dieser Aussage:
Erstens, auch auf Rückfrage war bisher niemand bereit, seinen persönlichen Glauben hier auszubreiten. Ich selbst habe mich immer wieder interessiert gezeigt aber nur völlige Stille geerntet.
Zweitens, obwohl ich am persönlichen Glauben einzelner Menschen interessiert bin, ist es gesellschaftlich nicht relevant. Relevant sind die großen Organisationen, weil diese die Gesellschaft in höchst negativer Weise beeinflussen. Nur deswegen übe ich Kritik. Ansonsten ist es mir egal, was die einzelnen Leute glauben. Es geht mich nichts an.
Drittens ist die Behauptung falsch, es gäbe einen modernen, aufgeklärten Glauben, der weniger verdächtig wäre als der offizielle Kirchenglauben. Hast Du irgendwelche Belege für Deinen aufgeklärten Glauben? Kommt er ohne Wunder aus? Ohne logische Brüche? Wie wurde er Dir offenbart? Oder ist er ganz und gar auf Wunschdenken aufgebaut? Das würde mich wirklich interessieren.
Meine Beobachtung ist, dass jeder einzelne Gläubige denkt, er habe eine stimmige Erklärung für all die Ungereimtheiten. Was diese Gläubigen jedoch übersehen, ist dass sie keineswegs Ordnung ins Chaos bringen, sondern sie sind Bestandteil und Ursache dieses Chaos. Gerade die Tatsache, dass jeder Gläubige begründen kann, warum seine Idee zutreffend ist, beweist, dass keine zwingende Beweisführung vorhanden ist. Die eine These ist so gut wie die andere. Keine ist plausibler als die andere. Die angeblichen Beweise entpuppen sich als Wunschdenken.
Du sagst, Deine Position würde nicht ausreichend berücksichtigt, und das kann durchaus sein. Ich habe mich jedoch ausführlich mit Deinem Posting beschäftigt. An mir liegt‘s also nicht!
:Blumen:
PS: Wenn Du möchtest, kann ich auf das von Dir verlinkte Posting eingehen.
Klugschnacker
20.08.2017, 18:46
Eine Reaktion auf der sachlichen Ebene würde sich mit dem Inhalt und der Aussage meiner erfundenen Geschichte beschäftigen
Hi trithos, Du kannst doch nicht ernsthaft erwarten, dass sich die nichtgläubige Fraktion hier mit einem Posting inhaltlich auseinandersetzt, in dem sie als arrogante Arschlöcher bezeichnet werden? Dazu ist der sachliche Inhalt etwas zu gering (man könne den Gläubigen die Wahrheit nicht zumuten) und die Wortwahl zu brüskierend.
Am besten, wir vergessen das einfach. :Blumen:
Klugschnacker
20.08.2017, 18:56
Und zum anderen kommt Arne immer schnell mit folgendem Totschlagargument: Wenn er etwas findet, woran die Gegenseite selbst nicht glaubt (oder glauben kann/will), nur weil vor hundert(en) Jahren irgendein Papst beschlossen hat, dass das jetzt ein Dogma ist, woran man glauben muss (?!), dann sprecht ihr ihm einfach seinen Glauben ab. Dass sich der (heutige) Glaube aber weiterentwickeln kann, das wollt ihr einfach nicht zulassen. Warum eigentlich?
Weil Du mich direkt nennst: Ich fühle mich da missverstanden. Ich lasse Dir gerne Deinen Glauben zu 100%, denn er geht mich nichts an. Ich bin ein überzeugter Verfechter der Glaubensfreiheit. Das umfasst auch Deinen persönlichen Glauben. Voraussetzung ist dabei lediglich, dass dabei auch die Glaubensfreiheit anderer Menschen sowie andere Freiheitsrechte unberührt bleiben.
Dein Argument ist mir wohlvertraut und vollkommen okay. Es kommt in Diskussionen sehr häufig vor: Jemand hat eine private Version des Christentums, und dies sei das wahre und eigentliche Christentum, sozusagen der Kern der Botschaft Jesu. Diese Version sei es, die wir zu diskutieren hätten.
Ich würde es begrüßen, wenn Du selbst Deine Version des Christentums beisteuern würdest. Es ist aber nicht meine Aufgabe, das an Deiner Stelle zu tun. Außerdem werde ich Dich fragen, warum Du Deine Version für richtiger hältst als gleichzeitig existierende andere Versionen. Ich halte das für eine legitime Frage, denn ich gehe davon aus, dass Du sie Dir selbst stellst und beantwortest.
:Blumen:
Hi trithos, Du kannst doch nicht ernsthaft erwarten, dass sich die nichtgläubige Fraktion hier mit einem Posting inhaltlich auseinandersetzt, in dem sie als arrogante Arschlöcher bezeichnet werden? Dazu ist der sachliche Inhalt etwas zu gering (man könne den Gläubigen die Wahrheit nicht zumuten) und die Wortwahl zu brüskierend.
Am besten, wir vergessen das einfach. :Blumen:
Du hast aber schon gelesen, was ich selbst zur Wortwahl gesagt hab - oder? Aber ich akzeptiere wie gesagt, dass sich jemand dadurch brüskiert fühlt und wie auch schon geschrieben werde ich mich bemühen, künftig umsichtiger zu sein. Okay, vergessen wir das einfach.
Dass Du aber die Sachdiskussion mit der Feststellung beendest bzw. gar nicht aufnimmst, dass Dir der sachliche Gehalt "etwas zu gering ist", finde ich nicht angemessen.
trithos, vielleicht könntest Du den sachlichen Inhalt nochmal sachlich darstellen? Wenn ich mich recht erinnere, hast Du eine vage Regel aufgestellt, wie man Gläubige mit der Realität konfrontieren sollte, damit sie nicht traurig sind, nämlich nur häppchenweise und in geringer Dosierung.
Wie würdest Du an meiner Stelle die Kernthese formulieren: „Es gibt keinen Gott und die christliche Religion ist eine Erfindung von Scharlatanen“?
Richard Dawkins hatte mal auf einer Konferenz auf den Vorschlag, die Religion würde aber doch immerhin Trost und Sinn spenden, und man müsse ja nicht immer mit der nackten Wahrheit daherkommen, geantwortet: „Why don‘t you tell the people the truth? The truth is perfectly simple!“ (Deutsch: Warum sagen sie den Leuten nicht einfach die Wahrheit? Die Wahrheit ist leicht verständlich!)
trithos, vielleicht könntest Du den sachlichen Inhalt nochmal sachlich darstellen? Wenn ich mich recht erinnere, hast Du eine vage Regel aufgestellt, wie man Gläubige mit der Realität konfrontieren sollte, damit sie nicht traurig sind, nämlich nur häppchenweise und in geringer Dosierung.
Wie würdest Du an meiner Stelle die Kernthese formulieren: „Es gibt keinen Gott und die christliche Religion ist eine Erfindung von Scharlatanen“?
Richard Dawkins hatte mal auf einer Konferenz auf den Vorschlag geantwortet, die Religion würde aber doch immerhin Trost und Sinn spenden, und man müsse ja nicht immer mit der nackten Wahrheit daherkommen: „Why don‘t you tell the people the truth? The truth is perfectly simple!“ (Deutsch: Warum sagen sie den Leuten nicht einfach die Wahrheit? Die Wahrheit ist leicht verständlich!)
Entschuldige bitte, ich bin jetzt ein bisschen verwirrt, weil ich mich nicht daran erinnern kann, eine solche These aufgestellt zu haben. Ich habe die letzten Postings immer auf meine "Gedankenspielerei" bezogen. Und da ist es mir nicht um die Konfrontation von Gläubigen mit der Realität gegangen. Und ehrlich gesagt glaube ich auch nicht, dass das so verstanden werden konnte. Welches meiner Postings meinst Du?
Klugschnacker
20.08.2017, 19:37
Dass Du aber die Sachdiskussion mit der Feststellung beendest bzw. gar nicht aufnimmst, dass Dir der sachliche Gehalt "etwas zu gering ist", finde ich nicht angemessen.
Okay, kann ich verstehen. :Blumen:
Du sagst in Deiner Fabel, es wäre netter für die Gläubigen, wenn ihnen die Wahrheit nicht zugemutet würde. Das ist jetzt eine Verkürzung, aber trifft es das ungefähr?
Was den privaten Glauben betrifft, gebe ich Dir in weiten Teilen recht. Es sei denn, der Gläubige nimmt an einer Diskussion über Religion teil, und sei es als stiller Mitleser. In diesem Fall darf man ihm andere Meinungen durchaus zumuten. Es steht ihm frei, den Thread oder die Diskussion zu verlassen. Oder mit Argumenten dagegenzuhalten.
Der christliche Glaube ist aber nicht nur Privatsache. Wenn der Papst, seine Kardinäle und tausende Pfarrer in den Kirchen verkünden, der Schöpfer des Weltalls verbiete gleichgeschlechtliche Liebe (um ein Beispiel zu nennen), dann ist das nicht privat. Er und seine Anhänger müssen sich in einer säkularen Gesellschaft fragen lassen, woher sie das wissen wollen. Das gleiche gilt, wenn Kindern in staatlichen Schulen nachweislich falsche Dinge als Fakten aufgetischt werden. Du kennst ja meine Meinung dazu.
Nehmen wir, als letztes Argument, ebenfalls eine Fabel:
Nehmen wir an, ein Mensch hielte sich nicht für ein Ebenbild des Schöpfers des Universums, sonder für Napoleon. Auslöser dafür ist ein exzessiver Alkoholgenuss von morgens bis abends. Nach der Logik Deiner Fabel wäre es arrogant und arschig, ihn aus diesem Irrtum befreien zu wollen. "Hör zu, Du bist nicht Napoleon, sondern Hans Meier, und Deine Frau und Deine Kinder fänden es toll, wenn Du das checken würdest; also saufe bitte nicht so viel und schaue mal in den Spiegel".
Wie man leicht einsieht, ist es nicht nur Arroganz und Arschigkeit, die als Motive für die Wahrheit infrage kommen.
:Blumen:
Klugschnacker
20.08.2017, 19:41
Und da ist es mir nicht um die Konfrontation von Gläubigen mit der Realität gegangen. Und ehrlich gesagt glaube ich auch nicht, dass das so verstanden werden konnte. Welches meiner Postings meinst Du?
Dann habe ich es auch nicht kapiert. Ich spreche von dem Posting, wo der arrogante Wahrheitsfanatiker der Mutter seiner Kinder sagt, sie sei fett.
:Lachen2:
Dann habe ich es auch nicht kapiert. Ich spreche von dem Posting, wo der arrogante Wahrheitsfanatiker der Mutter seiner Kinder sagt, sie sei fett.
:Lachen2:
Okay - jetzt versteh ich :Huhu: !
Aber: nein, das war nicht als Hauptaussage meiner Geschichte gemeint. Ich wollte mit meiner Geschichte darauf hinweisen, dass die Evolution meiner Meinung nach komplizierter ist, als der Ausgleich zwischen zwei Extrempositionen. Daher hab ich die Geschichte so konstruiert und gestaltet, dass am Ende ein absurdes Ergebnis herauskommt - nämlich ein Gegenargument zur Evolution.
Das ist aber wirklich nicht meine Meinung. Ich bin NICHT gegen die Evolutionstheorie. Im Gegenteil: ich halte sie für überzeugend! Ich wollte damit wie gesagt nur auf eine gewisse Komplexität hinweisen, die mir persönlich wichtig ist, um der Realität gerecht zu werden.
Und die anekdotische Formulierung aus dem Beziehungsleben war nicht als Gleichnis dafür gedacht, wie die Kirche mit ihren "Schäfchen" umgehen soll, sondern sollte lediglich die Geschichte ein wenig bunter, plastischer und lebensnäher machen - und damit - so meine Hoffnung - leichter verständlich.
Das ist aber offensichtlich ziemlich schief gegangen. Ich habe es nicht geschafft, mein Kommunikationsziel zu erreichen. Das ist schlecht.
Andererseits ist es ein schönes Beispiel dafür, welchen Interpretationsspielraum schon ein paar kurze Absätze bieten. Kein Wunder, dass man über Bücher endlos diskutieren kann ;) .
Klugschnacker
20.08.2017, 20:25
Ich wollte mit meiner Geschichte darauf hinweisen, dass die Evolution meiner Meinung nach komplizierter ist, als der Ausgleich zwischen zwei Extrempositionen.
Das ist eine Textauslegung von wahrhaft theologischer Virtuosität! :Cheese:
SCNR
Danke für diesen kühnen Gedanken! Ich vermute, wir teilen ihn alle. :Lachen2:
(No offense, mein Freund) :Blumen:
Hallo trithos, das ist ein sehr hübscher Unsinn und es bedient eindeutig den unterhaltsamen Teil des Threads. :Cheese:
:Blumen:
Führt Evolution dazu, dass sich zwei extreme Positionen so einpendeln, dass sich ein Optimum zwischen diesen beiden Extremen ergibt? Ja, das ist so. Beispielsweise pendeln sich Mut und Scheue bei Wölfen gerade so ein, dass die maximale Überlebenschance dabei herauskommt. Das ist ein zwangsläufiger Mechanismus.
Natürlich ist das nicht alles, was man über Evolution sagen könnte, aber es ist ein sehr wesentlicher Teil. Es ist keinesfalls ein Nebenaspekt.
Es erklärt, warum Eigenschaften nicht einfach nur „vorhanden“ oder „abwesend“ sind, sondern dass wir es stets mit einer graduellen Abstufung zu tun haben. Denn nur wo graduelle Abstufungen möglich sind, kann die Evolution durch Auslese die am besten angepasste Version finden. Evolution basiert auf Variation.
Das wiederum erklärt, warum manche Menschen mutiger, vorsichtiger, leichtgläubiger, unternehmungslustiger, sportlicher, zögerlicher oder emotionaler sind als andere: Die Natur variiert, damit die beste Variation gefunden werden kann. Diese Eigenschaften könnten auch für die Religiosität eine Rolle spielen. Es wird also immer einen Prozentsatz an Menschen geben, der eher religiös ist, und andere, die es nicht sind; und zwar ungeachtet ihrer Herkunft oder Kultur. Vielleicht erklärt das, warum wir überall auf der Welt Religionen finden, obwohl sich deren Inhalte krass widersprechen.
LidlRacer
20.08.2017, 20:50
Die Natur variiert, damit die beste Variation gefunden werden kann.
Eigentlich weißt Du natürlich selbst, dass "die Natur", sofern sie überhaupt irgendwie handlungsfähig wäre, sicher nichts mit Sinn und Zweck tut.
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Das wiederum erklärt, warum manche Menschen mutiger, vorsichtiger, leichtgläubiger, unternehmungslustiger, sportlicher, zögerlicher oder emotionaler sind als andere: Die Natur variiert, damit die beste Variation gefunden werden kann. Diese Eigenschaften könnten auch für die Religiosität eine Rolle spielen. Es wird also immer einen Prozentsatz an Menschen geben, der eher religiös ist, und andere, die es nicht sind; und zwar ungeachtet ihrer Herkunft oder Kultur. Vielleicht erklärt das, warum wir überall auf der Welt Religionen finden, obwohl sich deren Inhalte krass widersprechen.
Im Laufe der Menschheitsentwicklung nimmt die Religiösität ab, weil die Menschen mehr Kontrolle über die Umwelt, die Gesellschaft und ihr Leben gewinnen.
In einer weltweiten Gesellschaftsordnung, wo der einzelne sein Schicksal nur bedingt bestimmen kann und Wirtschaftskrisen scheinbar irrational wie aus dem "Nichts" Existenzen vernichten, gibt es natürlich weiterhin für religiöse Erklärungen und Hoffnungen auf ausserirdische Gerechtigkeit wegen der Irrationalität und Ungerechtigkeit der wirtschaftlichen Abläufe und daraus resultierenden Schwierigkeiten der individuellen Lebenssicherung noch genug Stoff trotz Naturwissenschaften und Aufklärung.
qbz, diesen Gedanken finde ich sehr interessant!
Ich habe in Zusammenhang mit Verschwörungstheorien schon öfter gehört, dass es dem Menschen angenehmer ist, anzunehmen, hinter Unglücken stünde eine Absicht. Dass es reiner Zufall ist, wird als unangenehm empfunden. Das kann man sicherlich auch auf undurchschaubare Prozesse ausdehnen, etwa Weltwirtschaft oder dergleichen.
Andererseits beobachte ich aber oft eine Art „Privatisierung“ des Glaubens (in Ermangelung eines passenderen Begriffs). Damit meine ich, dass Gott kaum noch für die großen Katastrophen verantwortlich gemacht wird, sondern stattdessen für kleine, private Dinge, etwa einen freien Parkplatz oder das schöne Wetter just am eigenen Geburtstag. Für den Welthunger und Erdbeben sind dann andere Mächte verantwortlich, beispielsweise die Gottlosigkeit der Welt.
Trimichi
21.08.2017, 07:19
Ein frisch fromm fröhliches und freies Guten Morgen in die Runde! :)
Nach meiner Sperre darf ich nun wieder mittippen. Beef ist in Asien. Auch Keko hatte angemerkt, dass man Leichtgläubigkeit doch nun mal explizieren soll.
Die Herren Jörn und Arne haben - außer dem seitenweisen Output mehr oder weniger substanzloser Worte - keinen einzigen empirische Beleg oder Quellennachweis für das Konstrukt erbringen können. Und das auf mehrmalige Einforderung. Und solche schimpfen sich Wissenschaftlicher.
KOmmentar: lächerlich
Uns allen weiterhin einen schönen Sommer, von wo immer sie uns auch zugeschaltet sind.
Grüße aus Barca
Klugschnacker
21.08.2017, 08:01
Die Herren Jörn und Arne haben - außer dem seitenweisen Output mehr oder weniger substanzloser Worte - keinen einzigen empirische Beleg oder Quellennachweis für das Konstrukt erbringen können. Und das auf mehrmalige Einforderung. Und solche schimpfen sich Wissenschaftlicher.
Von welchem Konstrukt sprichst Du? Viele Grüße nach Barcelona! :Blumen:
Trimichi
21.08.2017, 09:23
Von welchem Konstrukt sprichst Du? Viele Grüße nach Barcelona! :Blumen:
Bitte lass mich einen Satz vorneweg schicken.
Nun auch auf diesem Wege hier und auch zu Zwecken der Klarstellung, nochmalig Glückwunsch und herzliche Gratulation zum 2. deutschen Meister und zur tollen Zeit :Blumen:
Ich spreche vom Konstrukt der Leichtgläubigkeit. Tut mir leid, das hätte ich dazuschreiben müssen. Gibt es Belege für den Begriff im Sinne eines Konstrukts, das wissenschaftlichen Kriterien gerecht wird? Wie kann man Leichtgläubigkeit messen und nachweisen? Wo finden sich theoretische und empirische Studien, die das Konstrukt belegen, insofern, als das Leichtgläubigkeit angeboren wäre bzw. ein entwicklungspsychologischer Begriff ist? Gibt es neuronale Korrelate? Usw.
Wie kann man mit Leichtgläubigkeit als wissenschaftlich denkender Mensch argumentieren, wenn selbige wissenschaftlich nicht belegt ist?
Danke. Keinem meiner Bekannten und Freunde ist etwas passiert. Gott sei Dank!
Klugschnacker
21.08.2017, 10:30
Ich spreche vom Konstrukt der Leichtgläubigkeit.
Ich habe dafür keinen Beleg im Sinne einer empirischen Studie. Vielleicht gibt es dafür Belege, doch ich kenne sie nicht. Sie haben mich bisher nicht interessiert, da mir das Argument (mehr dazu unten) auch ohne empirischen Nachweis plausibel erschien.
Kinder lernen von ihren Eltern durch ihre Vorbildwirkung, aber auch durch sprachliche Vermittlung. Dasselbe gilt für andere Autoritäten, also andere Erwachsene, Lehrer, Würdenträger, Älteste usw.
Eine Tigermama muss ihren Kleinen zeigen, wie man jagt, welche Tiere gefährlich sind und welche nicht. Eine Menschenmama kann dieses Wissen ab einem gewissen Alter auch sprachlich vermitteln. Etwa, dass man die roten Beeren nicht essen darf, obwohl sie so hübsch aussehen. Dieses Wissen braucht gar nicht von der Mutter selbst stammen, denn ihr wurde das ebenfalls von Autoritätspersonen beigebracht; niemals hat sie am eigenen Leibe erlebt, dass diese roten Beeren giftig sind.
Es liegt für mich auf der Hand, dass diese Form der Weitergabe von Wissen ein Wettbewerbsvorteil des Homo sapiens gegenüber anderen Tieren ist. – Diesen Vorteil finden wir auch in der Neuzeit: Die westliche Kultur konnte die amerikanischen Ureinwohner mit Leichtigkeit ausrotten, weil die westlichen Eroberer gut über die Indianer bescheid wussten. Die erste westliche Expedition wusste noch nichts, aber bereits die zweite profitierte von den Erfahrungen der ersten. Sie wusste bereits, dass der Häuptling gleichzeitig als Gott verehrt wurde; wenn man ihn gefangen nähme, würden die Indianer nichts tun, was sein Leben in Gefahr bringt. Dies wussten die Spanier und Portugiesen, die in Europa für die nächste Expedition rüsteten, obwohl ein ganzer Ozean zwischen ihnen und den Indianern lag. Die Indianer hingegen wussten nichts von den Massakern, die nur wenige hundert Kilometer entfernt im Kampf mit den Eroberern stattgefunden hatten. Letztere konnten Wissen und Erfahrungen weitergeben, was die Indianer nicht so gut konnten. Die Indianer starben fast komplett aus, in Nordamerika herrscht seither die westliche Kultur.
Bedarf es einer näheren Begründung, dass jene Kinder stärker in Gefahr waren, die weniger auf ihre Eltern hörten, als der Durchschnitt? Vielleicht ja, aber für mich ist das zunächst einmal plausibel, bis mir jemand ein gutes Gegenargument in den Weg stellt (gerne!). Das Vorhandensein von Sprache erzeugt einen evolutionären Druck beim Zuhörer. Kinder profitieren davon, wenn sie den Autoritäten ungeprüft vertrauen. Das gilt ganz besonders für religiöse Autoritäten, die nicht ohne Grund in besonderer Kleidung und beeindruckenden Gotteshäusern auftreten; oder einen Feuertanz im Löwengewand aufführen. Wie sollte das keinen Eindruck machen auf Kinderseelen?
Ob man das nun Leichtgläubigkeit, Naivität oder Vertrauen nennt, ist für mich im Rahmen dieser Diskussion einerlei.
Dieses kindliche Vertrauen ist jedoch nicht die ganze, vollständige Erklärung dafür, warum Menschen teilweise religiösen Vorstellungen Glauben schenken. Es ist aber eine plausible Erklärung dafür, warum die Wurzeln des Glaubens fast immer in der Kindheit liegen, und warum Menschen fast immer den Glauben ihrer Eltern annehmen, während sie in vielen anderen Fragen von den Ansichten der Eltern abweichen. Die Verankerung des Glaubens im emotionalen Bereich des kindlichen Denkens erklärt außerdem, warum dieser Verankerung später mit Vernunft und Logik nicht beizukommen ist. Vielleicht findest Du das auch bei Dir selbst: Dass Deine Eltern katholisch sind, dass Du von früher Kindheit an katholisch erzogen wurdest, und dass kein rationales Argument der Welt Dich von Deinem Glauben abbringen könnte (no offense intended).
Dieses Vertrauen auf die Autoritäten während der Kindheit nutzt eine zweite Eigenschaft/Fähigkeit des Homo sapiens. Beide gehen Hand in Hand: Die Fähigkeit des Menschen zu fiktivem Denken.
Die vormenschlichen Horden konnten eine Gruppen- oder Stammesgröße von 50 bis 100 Individuen nicht überschreiten. Denn der Zusammenhalt basierte auf Verwandtschaften und persönlichen Kontakten. Wurde die Gruppe größer, so wurden damit auch diese persönlichen Verbindungen indirekter und schwächer, sodass sie in zwei Gruppen zerfiel.
Eine biologische Weiterentwicklung ermöglichte den Menschen das fiktive Denken, welches eine kulturelle Revolution auslöste. Man konnte sich auf fiktive Vorstellungen einigen, etwa, dass eine Person "König" sei, und tausende seine Untertanen; gemeinsam sei man ein "Volk" oder eine "Nation". Rein fiktive Konstrukte wie "Geld" ermöglichten sehr viel später eine Arbeitsteilung in diesen Gesellschaften, in denen es nun Spezialisten für die Herstellung von Waffen, Arbeitsgräten, Nahrungsmitteln oder zur Anrufung der Götter gab. Heute können Millionen von Menschen gemeinsam an einer Atombombe arbeiten, oder in internationalen Firmen Handel treiben.
Die Fähigkeit zum fiktiven Denken war ein Kitt (nicht der einzige) der große Gesellschaften zusammenhielt und eine gemeinsame Kooperation ermöglichte. Auch die stärksten Konkurrenten des Homo sapiens hatten und haben dagegen keine Chance.
Das fiktive Denken ermöglicht nicht nur die Vorstellung einer Zusammengehörigkeit in Form eines Volkes, einer Nation oder aufgrund gleicher Vorstellungen zu den "Menschenrechten". Es ermöglicht auch die Vorstellung eines eierlegenden Hasen, fliegender Menschen, Göttern oder Götterfamilien im Himmel, Wiederauferstehung von den Toten (was in der Antike erzählerische Mode war; allein in der Bibel sind mehrere Personen auferstanden, nicht nur Jesus).
Was oft missverstanden wird: Nicht die Erfindung der Religionen stellte einen evolutionären Vorteil dar. Sondern, eine Schicht tiefer, die biologische Fähigkeit zum fiktiven Denken. Sie steigerte dramatisch die Fähigkeit der Menschen zur Kooperation. Manchmal scheint es, dass die Religion es sei, welche die Menschen verbindet. Etwa, wenn alle Christen gegen alle Andersgläubigen zu Felde ziehen, oder alle Muslime an einem Strang zu ziehen scheinen. Die Religion, ebenso wie der Nationalismus oder der Glaube an eine bestimmte Formulierung der Menschenrechte etc. ist nicht Ursache, sondern Wirkung. Die Ursache ist die Fähigkeit zum fiktiven Denken, und die Folge davon sind abstrakte Konstruktionen wie Götter, Himmel und Hölle, Nation, Staatsbürgerschaft, Geld, Ehe und so weiter.
Ist da vielleicht etwas dran?
:Blumen:
Trimichi
21.08.2017, 12:19
Ich habe dafür keinen Beleg im Sinne einer empirischen Studie. Vielleicht gibt es dafür Belege, doch ich kenne sie nicht. Sie haben mich bisher nicht interessiert, da mir das Argument (mehr dazu unten) auch ohne empirischen Nachweis plausibel erschien.
Kinder lernen von ihren Eltern durch ihre Vorbildwirkung, aber auch durch sprachliche Vermittlung. Dasselbe gilt für andere Autoritäten, also andere Erwachsene, Lehrer, Würdenträger, Älteste usw.
Eine Tigermama muss ihren Kleinen zeigen, wie man jagt, welche Tiere gefährlich sind und welche nicht. Eine Menschenmama kann dieses Wissen ab einem gewissen Alter auch sprachlich vermitteln. Etwa, dass man die roten Beeren nicht essen darf, obwohl sie so hübsch aussehen. Dieses Wissen braucht gar nicht von der Mutter selbst stammen, denn ihr wurde das ebenfalls von Autoritätspersonen beigebracht; niemals hat sie am eigenen Leibe erlebt, dass diese roten Beeren giftig sind.
Es liegt für mich auf der Hand, dass diese Form der Weitergabe von Wissen ein Wettbewerbsvorteil des Homo sapiens gegenüber anderen Tieren ist. – Diesen Vorteil finden wir auch in der Neuzeit: Die westliche Kultur konnte die amerikanischen Ureinwohner mit Leichtigkeit ausrotten, weil die westlichen Eroberer gut über die Indianer bescheid wussten. Die erste westliche Expedition wusste noch nichts, aber bereits die zweite profitierte von den Erfahrungen der ersten. Sie wusste bereits, dass der Häuptling gleichzeitig als Gott verehrt wurde; wenn man ihn gefangen nähme, würden die Indianer nichts tun, was sein Leben in Gefahr bringt. Dies wussten die Spanier und Portugiesen, die in Europa für die nächste Expedition rüsteten, obwohl ein ganzer Ozean zwischen ihnen und den Indianern lag. Die Indianer hingegen wussten nichts von den Massakern, die nur wenige hundert Kilometer entfernt im Kampf mit den Eroberern stattgefunden hatten. Letztere konnten Wissen und Erfahrungen weitergeben, was die Indianer nicht so gut konnten. Die Indianer starben fast komplett aus, in Nordamerika herrscht seither die westliche Kultur.
Bedarf es einer näheren Begründung, dass jene Kinder stärker in Gefahr waren, die weniger auf ihre Eltern hörten, als der Durchschnitt? Vielleicht ja, aber für mich ist das zunächst einmal plausibel, bis mir jemand ein gutes Gegenargument in den Weg stellt (gerne!). Das Vorhandensein von Sprache erzeugt einen evolutionären Druck beim Zuhörer. Kinder profitieren davon, wenn sie den Autoritäten ungeprüft vertrauen. Das gilt ganz besonders für religiöse Autoritäten, die nicht ohne Grund in besonderer Kleidung und beeindruckenden Gotteshäusern auftreten; oder einen Feuertanz im Löwengewand aufführen. Wie sollte das keinen Eindruck machen auf Kinderseelen?
Ob man das nun Leichtgläubigkeit, Naivität oder Vertrauen nennt, ist für mich im Rahmen dieser Diskussion einerlei.
Dieses kindliche Vertrauen ist jedoch nicht die ganze, vollständige Erklärung dafür, warum Menschen teilweise religiösen Vorstellungen Glauben schenken. Es ist aber eine plausible Erklärung dafür, warum die Wurzeln des Glaubens fast immer in der Kindheit liegen, und warum Menschen fast immer den Glauben ihrer Eltern annehmen, während sie in vielen anderen Fragen von den Ansichten der Eltern abweichen. Die Verankerung des Glaubens im emotionalen Bereich des kindlichen Denkens erklärt außerdem, warum dieser Verankerung später mit Vernunft und Logik nicht beizukommen ist. Vielleicht findest Du das auch bei Dir selbst: Dass Deine Eltern katholisch sind, dass Du von früher Kindheit an katholisch erzogen wurdest, und dass kein rationales Argument der Welt Dich von Deinem Glauben abbringen könnte (no offense intended).
Dieses Vertrauen auf die Autoritäten während der Kindheit nutzt eine zweite Eigenschaft/Fähigkeit des Homo sapiens. Beide gehen Hand in Hand: Die Fähigkeit des Menschen zu fiktivem Denken.
Die vormenschlichen Horden konnten eine Gruppen- oder Stammesgröße von 50 bis 100 Individuen nicht überschreiten. Denn der Zusammenhalt basierte auf Verwandtschaften und persönlichen Kontakten. Wurde die Gruppe größer, so wurden damit auch diese persönlichen Verbindungen indirekter und schwächer, sodass sie in zwei Gruppen zerfiel.
Eine biologische Weiterentwicklung ermöglichte den Menschen das fiktive Denken, welches eine kulturelle Revolution auslöste. Man konnte sich auf fiktive Vorstellungen einigen, etwa, dass eine Person "König" sei, und tausende seine Untertanen; gemeinsam sei man ein "Volk" oder eine "Nation". Rein fiktive Konstrukte wie "Geld" ermöglichten sehr viel später eine Arbeitsteilung in diesen Gesellschaften, in denen es nun Spezialisten für die Herstellung von Waffen, Arbeitsgräten, Nahrungsmitteln oder zur Anrufung der Götter gab. Heute können Millionen von Menschen gemeinsam an einer Atombombe arbeiten, oder in internationalen Firmen Handel treiben.
Die Fähigkeit zum fiktiven Denken war ein Kitt (nicht der einzige) der große Gesellschaften zusammenhielt und eine gemeinsame Kooperation ermöglichte. Auch die stärksten Konkurrenten des Homo sapiens hatten und haben dagegen keine Chance.
Das fiktive Denken ermöglicht nicht nur die Vorstellung einer Zusammengehörigkeit in Form eines Volkes, einer Nation oder aufgrund gleicher Vorstellungen zu den "Menschenrechten". Es ermöglicht auch die Vorstellung eines eierlegenden Hasen, fliegender Menschen, Göttern oder Götterfamilien im Himmel, Wiederauferstehung von den Toten (was in der Antike erzählerische Mode war; allein in der Bibel sind mehrere Personen auferstanden, nicht nur Jesus).
Was oft missverstanden wird: Nicht die Erfindung der Religionen stellte einen evolutionären Vorteil dar. Sondern, eine Schicht tiefer, die biologische Fähigkeit zum fiktiven Denken. Sie steigerte dramatisch die Fähigkeit der Menschen zur Kooperation. Manchmal scheint es, dass die Religion es sei, welche die Menschen verbindet. Etwa, wenn alle Christen gegen alle Andersgläubigen zu Felde ziehen, oder alle Muslime an einem Strang zu ziehen scheinen. Die Religion, ebenso wie der Nationalismus oder der Glaube an eine bestimmte Formulierung der Menschenrechte etc. ist nicht Ursache, sondern Wirkung. Die Ursache ist die Fähigkeit zum fiktiven Denken, und die Folge davon sind abstrakte Konstruktionen wie Götter, Himmel und Hölle, Nation, Staatsbürgerschaft, Geld, Ehe und so weiter.
Ist da vielleicht etwas dran?
:Blumen:
Ja, da ist etwas dran :) Vielen lieben Dank für Deine griffigen und verständlichen Ausführungen und Erklärungen, als auch für die erläuternden Beispiele.
Nach vielen verschiedenen Approximationen, Annäherungen oder auch Perspektiven denke ich zu wissen worauf Du - und womöglich auch Jörn - hinaus willst. Was mich sofort an das Modell der geologischen Schichten erinnert: Wissenschaft an der Oberfläche, Philosophie geht tiefer, am tiefsten fragt die Mythologie bzw. Religion. Wissenschaft und auch Philosophie können rational erfassen, nicht so Mythologie, die um Intuition bereichert ist.
Oder in deinen Worten der Versuch kurz und knapp: Kinder werden von Vertrauenspersonen, von Autoritäten zweifelsohne, wie zum Beispiel Eltern wie von deren Fiktionen erzogen und erlangen somit die bestmögliche Überlebenschance und auch einen evolutionären Vorteil. Diese Muster sind später schwer zu revidieren. Habe ich das richtig verstanden? Und ihr, du und Jörn, seid sauer, weil damit - im Namen der Kirche - soviel Missbrauch betrieben wird?
Wenn man nun beim Begriff des Muster bleibt, so frage ich mich, welches Muster oder welche Muster die besten für das Kindeswohl oder die Kindesseele sind. Natürlich sind manche Geschichten in der Bibel abstrus und grässlich, allerdings, und das ist nun auch wieder richtig, so sind doch auch viele Stellen in der Bibel gute Stellen. Nicht alle christlichen Einrichtungen sind böse, man denke nur an Jungscharfreizeiten, Zeltlager, Versteck spielen, Schnitzeljagden, Kanufahren, Lagerbauen usw.
Schwenk in die dritte Welt und in die Stammesgeschichte im fiktiven Beispiel. Eine von dir geleitete Expedition trifft auf eine noch unentdeckte Inselgruppe. Die dort wohnhaften Menschen sind indigen, Wilde, wenn man so möchte. Wäre es nicht eine Überlegung wert aus den Wilden zivilisierte Menschen zu machen, indem man einen strafenden Gott einführt, so dass im Zuge der dadurch entstehenden Ordnung Infrastruktur, medizinische Versorgung, Bibliotheken, Krankenhäuser, Kindergärten, Häfen und womöglich sogar ein Staat entstehen kann? Stichwort: Entwicklungshilfe.
Wobei man natürlich auch sehen muss, dass heute indigene Völker existieren dürfen ohne von außen indoktriniert zu werden. Wie zum Beispiel im Amazonasbecken.
Vertrauen und Fiktion. Leichtgläubigkeit. Statt Leichtgläubigkeit gefällt mir manipulative Anfälligkeit besser. Klingt war negativer, triff es allerdings besser. Gutgläubige Menschen wurden manipuliert, Cortez hat ganze Völker ausgemerzt (zumindest fast). Wegen wirtschaftlicher Interessen. Allerdings waren es nicht nur Christen, die den Untergang von Hochkulturen herbeigeführt haben. Allen untergegangenen Hochkulturen ist gemein, dass sie sich auf Grund der bekannten Probleme wie Korruption, Überbevölkerung, Monokulutren usw. selbst vernichtet haben.
Nimmt man Auguste Comte, den Begründer der modernen Sozialwissenschaften, so gibt es drei Stadien: das theologische, das metaphysiche und das wissenschaftliche.Wäre interessant herauszufinden, welche Länder und Staaten und auch welche Personen sich auf welchen Stadien befinden.
Vielleicht wollen viele Menschen gar nicht wissenschaftlich Denken, sind mit Aberglauben, Metaphysik oder auch Christentum zufrieden? Siehe indigene Völker.
Wenn du schreibst, dass das fiktive Denken der Kitt ist der große Gesellschaften zusammengehalten hat (untergegangene Hochkulturen?), ist dann der Atheismus die Antwort auf die globalen Probleme und Herausforderungen? Ist es Wissenschaft? Wie willst du den modernen, egoistischen, habgierigen und nach wie vor aggressiven Menschen homo sapiens bändigen? Mit Liebe, Vernunft und Wissenschaft? Angst und Furcht sind effektiver.
Wie soll also der Kitt aussehen? Die Punkte hatten wir bereits hier angeschnitten, und ich denke ich kann mich daran erinnern, dass durchaus christliche Elemente identifiziert wurden.
Der Mensch braucht den Glauben ans Magische, Mystische, Unergründliche, an Gott, an die Fiktion. Wo und wann erschöpft sich Fiktion? In Gott. Oder wie sonst sollte man das höchste Prinzip beschreiben? Wie soll der Kitt aussehen?
http://www.zeit.de/campus/2017-08/atheismus-religion-werte-philosoph-andreas-urs-sommer-jung-und-gott/komplettansicht
"Eine Gesellschaft aus Atheisten könnte perfekt funktionieren"
Jung und Gott
Interview: Johanna Haag
19. August 2017, 15:36 Uhr 903 Kommentare
Aber wie? Philosoph Andreas Urs Sommer über das Fast-Verschwinden der Religion, Angst vor dem Tod und die Frage: Ist uns die Suche nach dem Sinn des Lebens einfach egal?
.....
Sommer: In der Tat. Und Sie würden zurecht sofort einwenden, dass die meisten Menschen sich nicht gut verhalten, weil sie das Gute erkannt haben. Man kann dann natürlich die Religion aus der Mottenkiste ziehen. Ich sage aber: Unsere Gesellschaften funktionieren sehr gut ohne ein gemeinsames religiöses Band und auch ohne, dass wir alle vernünftige, aufgeklärte Atheisten sind und Gutes tun. Ganz im Gegenteil: Wir müssen ständig damit rechnen, auf Menschen zu treffen, die religiös ganz anders ticken als wir. Deswegen klammern wir diesen Bereich aus und sagen: "Wenn wir uns nicht sehr gut kennen, lassen wir das mal mit der Religion und versuchen, uns über die Putzordnung im Treppenhaus auf ganz säkulare Weise zu verständigen." Und, oh Wunder, es scheint zu klappen. Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem and’ren zu. Diese goldene Regel reicht für unser Zusammenleben normalerweise vollkommen aus.
qbz, diesen Gedanken finde ich sehr interessant!
Ich habe in Zusammenhang mit Verschwörungstheorien schon öfter gehört, dass es dem Menschen angenehmer ist, anzunehmen, hinter Unglücken stünde eine Absicht. Dass es reiner Zufall ist, wird als unangenehm empfunden. Das kann man sicherlich auch auf undurchschaubare Prozesse ausdehnen, etwa Weltwirtschaft oder dergleichen.
Andererseits beobachte ich aber oft eine Art „Privatisierung“ des Glaubens (in Ermangelung eines passenderen Begriffs). Damit meine ich, dass Gott kaum noch für die großen Katastrophen verantwortlich gemacht wird, sondern stattdessen für kleine, private Dinge, etwa einen freien Parkplatz oder das schöne Wetter just am eigenen Geburtstag. Für den Welthunger und Erdbeben sind dann andere Mächte verantwortlich, beispielsweise die Gottlosigkeit der Welt.
Im Alltagsdenken suchen die Menschen nach einfachen Erklärungsmustern, die ihnen scheinbar ganz gut helfen, ihren Alltag psychisch zu bewältigen, der in Wirklichkeit aus einer Einbindung in eine arbeitsteilige Welt besteht, wo der Mensch sich in Kreisläufen wie Produktion, Konsum, Familie, Bildung usf. an der Oberfläche - im Schein der obersten Fiktionen von Kapital und Arbeit - bewegt, die nur aus einer anderen Perspektive als der individuell-psychologischen, der soziologisch-historischen oder volkswirtschaftlichen begreifbar sind. Wäre die Existenz des Einzelnen gesicherter, die Gesellschaft gerechter, rationaler, transparenter organisiert und gäbe es keine Wirtschaftskrisen, die scheinbar wie Naturgewalten auftreten und ganze Landstriche entvölkern, würde der Einfluss der Religionen abnehmen.
Die psychologische Erklärung für Religionen, welche auf der familiär-tradierten Glaubensweitergabe beruht, trifft IMHO für Gesellschaften zu, welche sich in einer quasi stabilen Produktionsform befinden. Änderungen der beherrschenden Religionen können so nicht begriffen werden, wie z.B. den Übergang vom Polytheismus zum Monotheismus (Christentum) in Rom, genausowenig wie den Übergang zur Aufklärung und zum Atheismus.
Mich interessiert speziell diejenige Religionskritik, Ideologiekritik, welche sich damit beschäftigt, wie die Produktions-/Lebensweise der Menschen sich inhaltlich, machtmässig, funktional in den Religionen reflektiert. (z.B. das familäre Patriarchat) und wie die Religion mit den realen Widersprüchen der Gesellschaft umgeht (z.B. Armut-Reichtum, Imperium-Kolonie).
Man erkennt dann, dass die religiösen Institutionen und die Religionen selbst von den Widersprüchen der Gesellschaft geprägt sind / waren und diese auch in innerkirchlichen Konflikten bis hin zu Kriegen austragen.
Sophie Scholl erarbeitete sich zu Zeiten des Nationalsozialismus eine christlich-gläubige Grundhaltung, die sie in aktiven Widerstand zur Naziherrschaft brachte, während herrschende Kirchenkreise sich anpassten.
Hallo Trimichi, eigentlich hatte ich erwartet, dass Du in Deiner Argumentation ein paar empirische Beweise und Studien anführst, nachdem Du deren Fehlen bei der „Gegenseite“ bemängelt hattest.
Natürlich sind manche Geschichten in der Bibel abstrus und grässlich, allerdings, und das ist nun auch wieder richtig, so sind doch auch viele Stellen in der Bibel gute Stellen.
Du sagst, dass es „gute“ Stellen in der Bibel gibt. Das ist jedoch das falsche Kriterium. Das richtige Kriterium ist allein, ob es wahr ist. Die Tatsache, dass Du „gut“ gleichsetzt mit „gefällt mir“, demonstriert die Tatsache, dass es sich um Wunschdenken handelt. Die „schlechten“ Stellen ignorierst Du. Warum? Weil sie Dir nicht gefallen. Jene Stellen, die Dir gefallen, hältst Du für wahr. Am Ende kommt einfach das heraus, was Du möchtest.
Nicht alle christlichen Einrichtungen sind böse, man denke nur an Jungscharfreizeiten, Zeltlager, Versteck spielen, Schnitzeljagden, Kanufahren, Lagerbauen usw.
Ja, das übliche Argument. Die wissenschaftliche Fraktion argumentiert mit Logik, Urknall und DNA-Molekülen, und die religiöse Fraktion kontert mit Schnitzeljagd und Versteckspielen.
Da diese Argumente bereits seit Jahrhunderten ausgetauscht werden, kann man sie in Kategorien einordnen. Eine Kategorie wäre: Religion ist wahr. Eine andere Kategorie wäre: Religion ist vielleicht nicht wahr, aber immerhin nützlich. Diese Kategorie der Nützlichkeit ist die unterste Stufe der Argumentationen, quasi die letzte Verteidigungslinie. Es ist egal, ob eine Sache wahr ist. Tiefer kann eine Argumentation nicht sinken.
Es ist nichts weiter als eine der zahlreichen Immunisierungsstrategien. Alle Argumente, die beweisen, dass Religion nicht wahr ist, können damit vom Tisch gewischt werden. Wen kümmert‘s schon, ob‘s wahr ist? Hauptsache, es gibt eine Schnitzeljagd. Jehova!
Wie willst du den modernen, egoistischen, habgierigen und nach wie vor aggressiven Menschen homo sapiens bändigen? Mit Liebe, Vernunft und Wissenschaft? Angst und Furcht sind effektiver. Wie soll also der Kitt aussehen?
Angst und Furcht erzeugen Gewalt. Ein Blick in die Geschichte beweist es.
(Kleiner Einschub: Eben hast Du die Bibel wegen ihrer guten Stellen gepriesen, und nun kommst Du mit Angst und Furcht.)
Wie wäre es mit Wahrheit? Wie wäre es mit nachprüfbaren Fakten?
Bei jedem Konflikt sollte man sich auf die zugrundeliegenden Fakten verständigen können. Hass und Fanatismus entstehen genau dort, wo eine Gruppe stur behauptet, im Besitz einer göttlichen Offenbarung zu sein, die immun ist gegen Fakten und logische Argumentation.
Gefährlich sind nicht die (Zitat von Dir) „modernen, egoistischen, habgierigen und nach wie vor aggressiven Menschen“. Sondern gefährlich sind die Unbelehrbaren.
Der Mensch braucht den Glauben ans Magische, Mystische, Unergründliche, an Gott, an die Fiktion.
Das denken nur jene, denen es zuvor eingeredet wurde.
Du, Trimichi, glaubst keineswegs an das Magische, Mystische und Unergründliche. Sondern Du glaubst das, was Dir andere Leute eingeredet haben, weil es für ihre Zwecke nützlich war. Warum glaubst Du nicht an einen indischen Affengott? Oder an Zeus? Auch das wäre magisch, mystisch und unergründlich.
Was Du als „magisch“ verkaufst, ist nichts weiter als die Folgsamkeit gegenüber einer ganz bestimmten Gruppe, die damit ganz bestimmte Zwecke im Sinn hat, die überhaupt nicht magisch sind.
Was Du als „Unergründlich“ ausgibst, ist in Wahrheit Autorität. Du folgst der Autorität, und nicht dem „Unergründlichen“. Das Unergründliche wurde von dieser Gruppe nur vorgeschoben, um ihre Autorität nicht begründen zu müssen.
:Blumen:
Trimichi
22.08.2017, 08:29
Hallo Trimichi, eigentlich hatte ich erwartet, dass Du in Deiner Argumentation ein paar empirische Beweise und Studien anführst, nachdem Du deren Fehlen bei der „Gegenseite“ bemängelt hattest.
Du sagst, dass es „gute“ Stellen in der Bibel gibt. Das ist jedoch das falsche Kriterium. Das richtige Kriterium ist allein, ob es wahr ist. Die Tatsache, dass Du „gut“ gleichsetzt mit „gefällt mir“, demonstriert die Tatsache, dass es sich um Wunschdenken handelt. Die „schlechten“ Stellen ignorierst Du. Warum? Weil sie Dir nicht gefallen. Jene Stellen, die Dir gefallen, hältst Du für wahr. Am Ende kommt einfach das heraus, was Du möchtest.
Ja, das übliche Argument. Die wissenschaftliche Fraktion argumentiert mit Logik, Urknall und DNA-Molekülen, und die religiöse Fraktion kontert mit Schnitzeljagd und Versteckspielen.
Da diese Argumente bereits seit Jahrhunderten ausgetauscht werden, kann man sie in Kategorien einordnen. Eine Kategorie wäre: Religion ist wahr. Eine andere Kategorie wäre: Religion ist vielleicht nicht wahr, aber immerhin nützlich. Diese Kategorie der Nützlichkeit ist die unterste Stufe der Argumentationen, quasi die letzte Verteidigungslinie. Es ist egal, ob eine Sache wahr ist. Tiefer kann eine Argumentation nicht sinken.
Es ist nichts weiter als eine der zahlreichen Immunisierungsstrategien. Alle Argumente, die beweisen, dass Religion nicht wahr ist, können damit vom Tisch gewischt werden. Wen kümmert‘s schon, ob‘s wahr ist? Hauptsache, es gibt eine Schnitzeljagd. Jehova!
Angst und Furcht erzeugen Gewalt. Ein Blick in die Geschichte beweist es.
(Kleiner Einschub: Eben hast Du die Bibel wegen ihrer guten Stellen gepriesen, und nun kommst Du mit Angst und Furcht.)
Wie wäre es mit Wahrheit? Wie wäre es mit nachprüfbaren Fakten?
Bei jedem Konflikt sollte man sich auf die zugrundeliegenden Fakten verständigen können. Hass und Fanatismus entstehen genau dort, wo eine Gruppe stur behauptet, im Besitz einer göttlichen Offenbarung zu sein, die immun ist gegen Fakten und logische Argumentation.
Gefährlich sind nicht die (Zitat von Dir) „modernen, egoistischen, habgierigen und nach wie vor aggressiven Menschen“. Sondern gefährlich sind die Unbelehrbaren.
Das denken nur jene, denen es zuvor eingeredet wurde.
Du, Trimichi, glaubst keineswegs an das Magische, Mystische und Unergründliche. Sondern Du glaubst das, was Dir andere Leute eingeredet haben, weil es für ihre Zwecke nützlich war. Warum glaubst Du nicht an einen indischen Affengott? Oder an Zeus? Auch das wäre magisch, mystisch und unergründlich.
Was Du als „magisch“ verkaufst, ist nichts weiter als die Folgsamkeit gegenüber einer ganz bestimmten Gruppe, die damit ganz bestimmte Zwecke im Sinn hat, die überhaupt nicht magisch sind.
Was Du als „Unergründlich“ ausgibst, ist in Wahrheit Autorität. Du folgst der Autorität, und nicht dem „Unergründlichen“. Das Unergründliche wurde von dieser Gruppe nur vorgeschoben, um ihre Autorität nicht begründen zu müssen.
:Blumen:
Hallo Jörn,
warum sollte ich empirische Belege für das Konstrukt Leichtgläubigkeit anführen, wenn doch schon "Beef" erklärt hatte, dass es das Konstrukt so nicht gibt? Zudem hatte daraufhin Klugschnacker geantwortet und mit Plausibilität argumentiert, insofern, als das Plausibilität genüge. Klugschnackers Pausibilität ist in Ordnung, meine Nützlichkeit unterste Argumentationsschublade:confused:
Ist alle Religion unnütz? Ich meine nein. Und ich glaube auch nicht, dass Usabilität oder Ultilitarismus die unterste Argumentationsebene darstellt. Plausibilität oder Nützlichkeit ist ein Kriterium, das wir sehr oft in der Wirtschaft antreffen. Funktioniert es? Bringt es Geld? Wenn ja will keiner so genau wissen warum...
Erste empirische Beobachtungen durch Machiavelli und auch die heutige Sicht vieler Wirtschaftsbosse ist doch, dass man Menschen eher mit Furcht und Angst gefügig macht, als mit Liebe und gutem Zureden. Beide Linien finden sich in der Bibel. Sei lieb und arbeite am Hochofen? Oder: wenn du nicht am Hochofen arbeitest sitzt du und deine Familie auf der Straße. Sei lieb und bring den Müll raus? Oder: wenn du den Müll heute nicht raus bringst schläfst du auf der Couch.
Mir ging es auch darum eine Gegenposition einzunehmen, insofern, als du "einen Jauchekübel nach dem anderen" über das Christentum ausgegossen hast. Wer oder was bringt dich in diese Position das Christentum zu verurteilen? Das kannst du nur dann, wenn du im Besitz einer höheren Wahrheit bist. Diese, oder diesen Kitt, konnte ich bei dir nicht überzeugend nachlesen. Wo sind deine Wahrheitskriterien? Auf ein bestehendes System losgehen, es zu kritisieren usw. ist eine Sache. Was ist deine Alternative?
In der Wissenschaft versucht man die Realität wahrheitsgemäß abzubilden. Somit ist jede wissenschaftliche Theorie Projektion und um subjektive Elemente angereichert, da es das erkennende Subjekt braucht, um diesen Prozess überhaupt stattfinden zu lassen. Objektivität kann es also gar nicht geben, sobald ein Subjekt involviert ist.
Von daher ist auch die Wahrheit, die du erkennst, Jörn, nur eine Projektion DER Wahrheit. Wahr ist, dass es die Wahrheit nicht gibt.
Atheisten leugnen überdies die Existenz von Gott, sind aber zugleich nicht mit dem Nichts, sondern mit der Schöpfung konfrontiert. Hier stimmt doch was nicht...:Blumen:
Religiöse Fanatiker behaupten in Besitz der Wahrheit zu sein. Sind sie auch. Aus ihrer subjektiven Sicht. Die Frage ist doch ob diese Wahrheit mehrheitsfähig ist. Meistens nein. Daher geht man auch gegen Terroristen vor.
Nenn es magisch, erste Ursachen, Aristoteles spricht vom unbewegten Beweger, Christen von Gott, Mohammedander von Allah, Taoisten vom Tao, andere von Jehova usw. Das sind mMn alles Ausdrücke für das Göttliche, welches sich in jeder Religion auf unterschiedliche Weise offenbart. Der Atheismus beantwortet letzte Sinnfragen meiner Meinung nach nicht. Wer sucht, kann im Atheismus nicht finden. Schließlich müsste sich - wie Wittgenstein schon festgestellt hat - ein jeder Atheist fragen:
Warum ist das Seiende und nicht vielmehr das Nichts?
Katholizismus und auch Protestantismus geben vielen suchen Menschen Antworten auf Sinnfragen, verhelfen somit zu einer besseren Lebensqualität. Frohe und zufriedene Menschen in einer Gesellschaft zu haben ist nützlich, es dient dem Gemeinwohl. Ob dann Jesus wirklich übers Wasser gelaufen ist oder nicht... - die Menschen erbauen sich an solchen Geschichten, ob wahr oder falsch ist sekundär.
....
In der Wissenschaft versucht man die Realität wahrheitsgemäß abzubilden. Somit ist jede wissenschaftliche Theorie Projektion und um subjektive Elemente angereichert, da es das erkennende Subjekt braucht, um diesen Prozess überhaupt stattfinden zu lassen. Objektivität kann es also gar nicht geben, sobald ein Subjekt involviert ist.
....
Hi Trimichi,
hast Du das wirklich so gelernt und von wem?
Notwendige Kriterien für objektive, unabhängig vom untersuchenden Subjekt existierende Gesetze stellen unter anderem die Reproduzierbarkeit eines Experimentes und die Unabhängigkeit vom Ausführenden dar.
Ich würde nicht in ein Flugzeug einsteigen wollen , dass nach Deiner Erkenntnistheorie gebaut wurde, auch nicht mit Gottes Beistand ;)
Gruss,
qbz
Trimichi
22.08.2017, 09:20
Hi Trimichi,
hast Du das wirklich so gelernt und von wem?
Notwendige Kriterien für objektive, unabhängig vom untersuchenden Subjekt existierende Gesetze stellen unter anderem die Reproduzierbarkeit eines Experimentes und die Unabhängigkeit vom Ausführenden dar.
Ich würde nicht in ein Flugzeug einsteigen wollen , dass nach Deiner Erkenntnistheorie gebaut wurde, auch nicht mit Gottes Beistand ;)
Gruss,
qbz
Hola qbz,
es gibt auch Menschen, die ganz generell nicht in Flugzeuge einsteigen, weil sie Flugangst haben. Flugzeugabstürze geschehen immer wieder, obschon solche Flugzeuge von Menschen gebaut wurden, die Universitätsabschlüsse vorzuweisen haben.
Flugzeuge stürzen nicht ab? Sagt die Wissenschaft. Die Praxis beweist das Gegenteil.
Somit ist die Wissenschaft fehlbar. Denn ein wahrheitsgemäß gebautes und konstruiertes Flugzeug fliegt und kann nicht abstürzen, da die Flugsicherheit nach deiner Argumentation 100.00% beträgt. Herzlichen Glückwunsch, ich denke, dein Postkasten ist voller Anfragen:)
Gruss,
Trimichi
Klugschnacker
22.08.2017, 09:52
In der Wissenschaft versucht man die Realität wahrheitsgemäß abzubilden. Somit ist jede wissenschaftliche Theorie Projektion und um subjektive Elemente angereichert, da es das erkennende Subjekt braucht, um diesen Prozess überhaupt stattfinden zu lassen. Objektivität kann es also gar nicht geben, sobald ein Subjekt involviert ist.
Von daher ist auch die Wahrheit, die du erkennst, Jörn, nur eine Projektion DER Wahrheit. Wahr ist, dass es die Wahrheit nicht gibt.
Hi Trimichi,
hast Du das wirklich so gelernt und von wem? Notwendige Kriterien für objektive, unabhängig vom untersuchenden Subjekt existierende Gesetze stellen unter anderem die Reproduzierbarkeit eines Experimentes und die Unabhängigkeit vom Ausführenden dar.
Ich verstehe Trimichi so, dass wir es in der Wissenschaft mit einem "modellabhängigen Realitätsbegriff" zu tun haben. Das bedeutet:
Wenn zwei komplett verschiedene wissenschaftliche Erklärungsmodelle zur gleichen Aussage kommen, dann können wir nicht entscheiden, welches Modell die Wahrheit darstellt. Unsere Vorstellung von der Wahrheit ist in gewisser Weise abhängig von den Modellen, die wir zur Beschreibung eines Phänomens verwenden.
Ist das Licht eine Welle oder ein Teilchen? Für beide Möglichkeiten gibt es überzeugende Theorien und Experimente, die sie belegen. Je nach dem, welches Modell wir verwenden, ist Licht eine Welle oder ein Teilchen.
Das ist jetzt nur ein hinkendes Beispiel für den generellen Sachverhalt. Wenn zwei Theorien das richtige Ergebnis liefern, ist es eine willkürliche (subjektive) Entscheidung, welche wir für "wahr" halten. Zumindest vorläufig, bis wir mehr darüber herausfinden.
:Blumen:
Klugschnacker
22.08.2017, 10:07
Atheisten leugnen überdies die Existenz von Gott, sind aber zugleich nicht mit dem Nichts, sondern mit der Schöpfung konfrontiert. Hier stimmt doch was nicht...:Blumen:
Hier wäre zuvor zu beweisen oder plausibel zu machen, dass das Nichts wahrscheinlicher ist das die Existenz von Etwas.
Nur wenn die Nichtexistenz der Welt äußerst wahrscheinlich, die Existenz der Welt dagegen äußerst unwahrscheinlich wäre, müsste man die Existenz der Welt so dringend erklären.
In der Quantenphysik, das ist die fundamentalste Ebene der Physik, die wir derzeit kennen, und die möglicherweise bereits vor dem Urknall galt und diesen auslöste, ist das Nichts, die komplette Leere und Nichtexistenz ein nahezu unmöglicher, also extrem unwahrscheinlicher Zustand. Denn nichts kann einen festen Zahlenwert haben und diesen behalten. Beispiel: Die Energie eines vollkommenen Vakuums kann nicht Null sein und Null bleiben. Sie muss fortwährend um die Null herum schwanken. Nichts kann konstant bei einem festen Wert (etwa Null) bleiben. Alles muss schwanken.
Auf dieser Ebene der Betrachtung, die allerdings bereits die Gültigkeit der Quantenphysik voraussetzt, ist Existenz viel wahrscheinlicher als Nichtexistenz.
Klugschnacker
22.08.2017, 10:34
Mir ging es auch darum eine Gegenposition einzunehmen, insofern, als du "einen Jauchekübel nach dem anderen" über das Christentum ausgegossen hast. Wer oder was bringt dich in diese Position das Christentum zu verurteilen? Das kannst du nur dann, wenn du im Besitz einer höheren Wahrheit bist.
Ich bin zwar nicht angesprochen, möchte aber trotzdem meinen Senf beisteuern.
Warum wird das Christentum kritisiert, und was verleiht den Kritikern Autorität?
Das Christentum wird aufgrund seines Wahrheitsanspruchs kritisiert, außerdem wegen seiner Moralvorstellungen. Für mich steht der Wahrheitsanspruch im Vordergrund.
Würde man das Christentum als eine Sammlung von Geschichten auffassen, deren Wahrheit darin besteht, dass sie dem einen oder anderem etwas sagen, hätte man es mit einem alternativen Wahrheitsbegriff zu tun, den ich nicht angreifen würde.
Um das zu verdeutlichen: Mir sagt Goethes "Faust" etwas; diese Verse enthalten für mich viele wesentliche Einblicke in den Menschen. Freilich ist die Geschichte erfunden, aber das spielt für die Botschaft keine Rolle. Ich bin weit davon entfernt, sie auf Fakten zu überprüfen, und gegebenenfalls Goethe als einen Lügner zu bezeichnen. Denn in der Kunst kommt ein anderer Wahrheitsbegriff zum Tragen, als in der Wissenschaft.
Wem also die christlichen Texte etwas sagen, dem wird es möglicherweise egal sein, ob Moses je wirklich existiert hat, ob er tatsächlich durch die Wüste zog und Steintafeln von Gott herabgereicht bekam. Immer vorausgesetzt, dass wir von einem künstlerischen Wahrheitsbegriff ausgehen.
Das Christentum verwendet jedoch (als erste große Religion der Geschichte) einen absoluten Wahrheitsbegriff, spricht also von Tatsachen. Wer von ihm abweicht, wer etwa andere Götter anbetet oder gar keine, bewegt sich auf dem Feld objektiver Unwahrheit. Ohne diesen Wahrheitsanspruch gäbe es die viele Jahrhunderte währende Missionarstätigkeit gegenüber Andersgläubigen nicht, die selbst auf den entlegensten Inseln der Welt die Einheimischen drangsalierte.
Das Christentum hat sich aufgrund des eigenen objektiven Wahrheitsanspruchs eine Intoleranz angemaßt, der ich entgegentreten möchte. Und zwar auf dem Feld objektiver, überprüfbarer Wahrheit. Es handelt sich um Mythen und Erfindungen, die als objektive Wahrheiten ausgegeben werden. Sie sind nicht mehr und nicht weniger wahr als andere Mythen, und "wahr" nur in dem künstlerischen Sinne, dass sie einigen Menschen etwas sagen.
Woher nehme ich die Autorität, die Kirche über die Wahrheit zu belehren? Durch die Überzeugungskraft der wissenschaftlichen Methode.
LidlRacer
22.08.2017, 10:50
Flugzeuge stürzen nicht ab? Sagt die Wissenschaft. Die Praxis beweist das Gegenteil.
Somit ist die Wissenschaft fehlbar. Denn ein wahrheitsgemäß gebautes und konstruiertes Flugzeug fliegt und kann nicht abstürzen, da die Flugsicherheit nach deiner Argumentation 100.00% beträgt.
Du weißt selbst, dass Du hier groben Unfug erzählst.
Oder zeig mir, wo "die Wissenschaft" solche Aussagen trifft.
Hallo Trimichi, wie zu erwarten war, besteht Deine Antwort aus verschiedenen Varianten der Immunisierung:
- Du bemühst Dich, alles in den Bereich des Unentscheidbaren zu verschieben. Das schützt Dich davor, Deine eigene Entscheidung, die Du ja dennoch explizit getroffen hast, infrage stellen zu müssen.
- Du zitierst alte Griechen, um Dich nicht mit modernen Erkenntnissen befassen zu müssen. Das ist ein Versuch, Irrationales dennoch rational erscheinen zu lassen, indem man mit „Aristoteles“ argumentiert, denn es klingt furchtbar gebildet. Aristoteles ist längst widerlegt.
- Du vermischst objektive mit subjektiven Fakten, um objektive Fakten bedeutungslos erscheinen zu lassen. Es ist für die Wissenschaft jedoch kein Problem, Subjektives von Objektivem zu trennen. Eben daraus besteht Wissenschaft. Gläubige versichern sich gegenseitig, dass Wissenschaft nichts anderes sei als eine Meinung, um sich immun zu machen gegen die objektiven Einsichten, die uns die Wissenschaft ermöglicht.
eher mit Furcht und Angst gefügig macht, als mit Liebe und gutem Zureden. (...) Was ist deine Alternative?
Das ist ein rethorischer Trick, in zweierlei Hinsicht.
Erstens bringst Du die unbewiesene Behauptung unter, dass das Gefügig-machen überhaupt eine positive Eigenschaft wäre. Aus christlicher Sicht ist das so. Unterwerfung ist das zentrale Motiv.
Zweitens verschleiert Deine Frage (ob ich eine Alternative anzubieten hätte), dass Du selbst keine Alternative anbietest. Aber wenn Furcht und Schrecken so vorzüglich sind: Warum suchst Du Dir dann nicht alternative Bücher, die die Bibel in Furcht und Schrecken übertreffen? Warum die Bibel?
Das ist nämlich die Kernfrage: Warum die Bibel und nicht ein anderes Buch? Wir können den Thread noch weitere tausend Seiten weiterführen, und wir werden sehen, wie Du kunstvoll um diese Frage herumtanzt. Warum die Bibel?
Meine Alternative habe ich angeboten, nämlich den Leuten einfach die Wahrheit zu sagen und sie nicht davon abzuhalten, die Wahrheit herauszufinden.
Gesellschaften, die auf Unterwerfung basieren, werden von jenen überflügelt, die auf Wissenschaft und Teilhabe basieren.
Schließlich müsste sich - wie Wittgenstein schon festgestellt hat - ein jeder Atheist fragen: Warum ist das Seiende und nicht vielmehr das Nichts?
Jo. Was wusste der alte Wittgenstein von Materie? Nichts. Und genau deswegen wird er gerne in christlichen Kreisen zitiert.
Hier werden zwei Dinge verschleiert:
Erstens, dass die Bibel ja gerade nicht offenbart wie (auf welche Weise) und warum (zu welchen Zweck) etwas geschaffen wurde.
Zweitens, dass wir den Ursprung von Materie durchaus erklären können, und zwar seit ca. hundert Jahren. Speziell der Ursprung der Erde und deren spezielle Materie sind bekannt.
Katholizismus und auch Protestantismus geben vielen suchen Menschen Antworten auf Sinnfragen
Hier wird verschleiert, dass eine Antwort auch zutreffen muss. Es reicht nicht aus, irgendetwas zu behaupten, vor allem, wenn inzwischen erdrückende Gegenbeweise vorhanden sind.
Die Bibel kann keinen „Sinn“ erklären. Es gibt keinen einzigen Vers, kein Kapitel, keine Geschichte, die einen „Sinn“ erklärt. Diese Behauptung von mir könnte übrigens leicht widerlegt werden, aber das wird nie passieren.
Weder stellt die Bibel Sinnfragen, noch gibt sie Antworten darauf.
Trimichi
23.08.2017, 07:46
Die Ratio ist keine Einsicht, sondern Verrechnung empirischer Daten (Sinnesdaten) mit mathematischem Kalkül. Die Einsicht erfolgt durch das Experiment in der Realität. Der Intellekt wird ergo bezweifelt.
Das ist die Position der modernen Wissenschaften.
Allerdings hat diese bereits E. Cassirer kritisiert im letzten Jahrhundert und festgestellt, dass das rationale Denken nur eine Form - oder ein Spezialfall - der Wirklichkeitsfindung darstellt. Neben der wissenschaftlichen Methode, Herr Arne, gibt es andere Formen: Kunst, Religion, Mythos, Technik (als Funktionsträger), Wirtschaft (Geldwerte). :Blumen:
Lieber Jörn, es handelt sich dabei nicht um einen rhetorischen Trick, sondern um die Beobachtungen des Machiavelli. Machiavelli hat geschrieben, dass Menschen eher durch die Verbreitung von Angst und Schrecken als durch Liebe und Vernunft zu regieren sind.
Die Wissenschaft hat keine moralische Dimension. Sie ist wie ein Messer. Wenn man es einem Chirurgen und einem Mörder gibt, gebraucht es jeder auf seine Weise (Wernher von Braun).
Adios.
Klugschnacker
23.08.2017, 08:59
Vielleicht sollten wir in unseren Postings weniger "Du-Botschaften" aussprechen, also weniger Du hast, Du bist, Du findest etc.
Stattdessen könnten wir mehr aus der subjektiven Perspektive formulieren, also mir scheint, ich finde, mir ist wichtig etc.
Schließlich soll unser Austausch von Argumenten nicht als persönlicher Angriff missverstanden werden. Wir könnten uns dadurch gegenseitig besser zuhören.
Deal? :Blumen:
Klugschnacker
23.08.2017, 09:41
Allerdings hat diese bereits E. Cassirer kritisiert im letzten Jahrhundert und festgestellt, dass das rationale Denken nur eine Form - oder ein Spezialfall - der Wirklichkeitsfindung darstellt. Neben der wissenschaftlichen Methode, Herr Arne, gibt es andere Formen: Kunst, Religion, Mythos, Technik (als Funktionsträger), Wirtschaft (Geldwerte). :Blumen:
Das würde ich zunächst einmal gar nicht bestreiten, ohne jetzt die einzelnen Punkte im Detail zu untersuchen.
Nehmen wir an, im zwischenmenschlichen Bereich hätte mich etwas verletzt, vielleicht eine unbedachte Äußerung, oder etwas anderes. Dann bin ich vielleicht einen Abend lang mies drauf, ohne klar ausdrücken und benennen zu können, was genau mir so auf der Leber liegt. Ein dunkel-aufgewühltes Klavierstück von Scriabin (Kunst) drückt dieses Gefühl jedoch aus und tut mir in diesem Moment gut. Später spreche ich vielleicht mit einem anderen Menschen darüber; in seinen Worten finde ich eine Formulierung, bei der ich spontan denke "ja, genau das ist es, was mich gerade so aufwühlt".
In diesem Beispiel wird ein zuvor diffuses Gefühl greifbar. Man könnte das als eine Form der Wirklichkeitsfindung sehen. Mit Wissenschaft hat sie nichts zu tun.
Wem die Texte des Christentums oder einer anderen Religion etwas sagen, wem sie dadurch wertvoll sind, hat durchaus meine Zustimmung und Unterstützung. Ich sehe diese Texte auf einer Stufe mit der Kunst, insbesondere der Literatur. Kirchenmusik kann ergreifend sein und spricht auch mich an, zum Beispiel das Requiem von Mozart.
Wir müssen das Gefühl "dieser Text sagt mir etwas und ist dadurch für mich wertvoll" jedoch trennen von objektiven Fakten.
Nehmen wir als Beispiel die gleichgeschlechtliche Liebe, über die wir beide unterschiedlicher Meinung sind. Theologische Texte, die diese Form menschlicher Liebe untersagen, scheinen Dir etwas Wertvolles auszudrücken, vielleicht eine Art höherer Ordnung, die über den Menschen steht. Das ist Deine persönliche, subjektive Meinung oder Überzeugung oder Glauben. Bis hierhin ist das für mich okay, denn Du kannst schließlich denken was Du willst.
Der christliche Glaube geht nun allerdings einen entscheidenden Schritt weiter und beansprucht die objektive Wahrheit für sich – und wird prompt widerlegt. Niemand hat ein privilegiertes Wissen darüber, was der Schöpfer des Universums darüber denkt, wenn zwei Frauen der Gattung Homo sapiens sich auf dem Planeten Erde ineinander verlieben. Allein die Vorstellung ist heute so grotesk, dass man Gefahr läuft, plumper Polemik bezichtigt zu werden, während man lediglich ausspricht, was das Christentum für sich beansprucht.
Ich respektiere es, wenn religiöse Texte Dir etwas sagen und für Dich eine wichtige Bedeutung haben. Meine Kritik entzündet sich erst am Wahrheitsanspruch der Religionen, ferner an ihren Moralvorstellungen. Vor allem geht es mir aber um die Wahrheit.
Erst der Wahrheitsanspruch der monotheistischen Religionen bringt sie in einen Konflikt mit den objektivierenden Wissenschaften, den sie nur verlieren kann.
Machiavelli hat geschrieben, dass Menschen eher durch die Verbreitung von Angst und Schrecken als durch Liebe und Vernunft zu regieren sind.
Hallo Trimichi, danke für die Antwort. Hier meine Fragen:
1. Liegt der Grrund dafür, dass Du Dich den Kirchen unterwirfst, darin, dass Machiavelli meinte, dass Du dadurch besser zu regieren seist?
2. Haben Angst und Schrecken in der Bibel den Grund, dass dadurch die Unterwerfung der Menschen einfacher wird?
Die Wissenschaft hat keine moralische Dimension. Sie ist wie ein Messer. Wenn man es einem Chirurgen und einem Mörder gibt, gebraucht es jeder auf seine Weise (Wernher von Braun).
Die Wissenschaft basiert auf Werten. Etwa dem Wert der Ehrlichkeit und Wahrhaftigkeit. Beides findet man in Religionen nicht.
Die Bibel hat keine moralische Dimension. Die Bibel sagt exakt das Gegenteil, nämlich, dass Dir überhaupt keine Moral zusteht. Was Dir zusteht, ist Folgsamkeit.
Religiöse Menschen verwechseln daher Moral mit Folgsamkeit. Das ist einer der übelsten Eigenschaften speziell des Christentums, und einer der Gründe dafür, dass das Christentum so viel Schaden anrichtete und anrichtet.
Ich respektiere es, wenn religiöse Texte Dir etwas sagen und für Dich eine wichtige Bedeutung haben.
Ich verstehe den Grundgedanken und stimme diesem auch zu. Ich weiß auch, dass man kurze Beispiele als das nehmen sollte, was sie sind, nämlich kurze Beispiele.
Dennoch würde ich gerne eine alternative Sichtweise anbieten. Es gibt Fälle, bei denen ich es nicht respektiere, wenn jemandem ein religiöser Text „etwas sagt“. Nämlich dann, wenn
a) sich dieser Text in einem Zusammenhang findet, der nur so strotzt vor Mord und Totschlag, und der eine insgesamt menschenverachtende Tendenz aufweist;
b) eine schädliche Auswirkung dieses Textes vermutet werden kann.
Natürlich stimme ich dem Argument zu, dass diese Texte ab dem Moment kritikwürdig sind, ab der sie für sich eine Realität beanspruchen. Aber für mich persönlich beginnt die Kritik schon vorher. Wenn sich jemand an Texten ergötzt, die vor Blut nur so triefen, dann stellt sich mir die Frage, ob mit dieser Person vielleicht etwas nicht stimmt. Es ist auf jeden Fall eine Klärung erforderlich. Beispielsweise, ob der Person die Verwerflichkeit der Bibel insgesamt bewusst ist und es sich nur um einen isolierten Vers handelt, den zufällig jemand schön findet.
Die Bibel gehört zweifelsfrei zu den abscheulichsten Büchern, die je geschrieben wurden. Sie verdient keinen Respekt per se, sondern allenfalls in Ausnahmen.
Ein schöner Text, der sich seitenlang an der Folter von Andersdenkenden berauscht (davon gibt es in der Bibel jede Menge), ist nicht respektabel, auch dann nicht, wenn irgend jemand diesen Text erbaulich finden sollte. Ich finde, die Christen sollten die Bibel mal lesen. Sie werden erschrocken sein, wem sie da brav gefolgt sind, und wofür ihre Gefolgschaft missbraucht wurde.
captainbeefheart
23.08.2017, 14:42
Vielleicht sollten wir in unseren Postings weniger "Du-Botschaften" aussprechen, also weniger Du hast, Du bist, Du findest etc.
Stattdessen könnten wir mehr aus der subjektiven Perspektive formulieren, also mir scheint, ich finde, mir ist wichtig etc.
...
Gute Idee. Danke.
Damit ich es einordnen kann. Sind solche Du-Botschaften gemeint?
"Stattdessen tauchst Du nur auf, um das Verhalten anderer Teilnehmer zu benoten." (Jörn)
Oder eher die?
"Du, Trimichi, glaubst keineswegs an das Magische, Mystische und Unergründliche. Sondern Du glaubst das, was Dir andere Leute eingeredet haben, weil es für ihre Zwecke nützlich war." (Jörn)
Oder doch die?
"Du hast es immer noch nicht verstanden, keko#." (Klugschnacker)
Hallo beef, ich finde, du tauchst nur auf, um das Verhalten anderer Leute zu benoten und trägst ansonsten nicht viel bei (was ich schade finde).
Die direkte Konfrontation kann eine Einladung darstellen, einen strittigen Sachverhalt klarzustellen.
Andererseits kann eine Konfrontation dazu dienen, Zwietracht überhaupt erst zu säen, d.h. es geht nicht mehr um die strittigen Inhalte, sondern der Streit selbst wird zum Ziel und Inhalt.
Man kann das leicht unterscheiden. Im ersten Fall wird eine inhaltliche Frage untersucht, die relevant ist für das Thema. Im zweiten Fall fehlt diese inhaltliche Frage.
Leider orientierst Du Dich meist an der zweiten Form.
tandem65
23.08.2017, 16:08
Hallo beef, ich finde, du tauchst nur auf, um das Verhalten anderer Leute zu benoten und trägst ansonsten nicht viel bei (was ich schade finde).
Ich habe seinen Post nicht als Benotung verstanden.
Ich habe den Eindruck in Post 1324609 stand schon wieder ein Du, so wie in meinem Post auch. ;)
Ansonsten kann ich die Einschätzung nicht teilen.
Ich denke, wir haben Arnes vorsichtige Mahnung durchaus verstanden, und es gibt für mich keinen Grund, sie lächerlich zu machen oder einen Streit darüber anzufangen.
Klugschnacker
23.08.2017, 18:07
Damit ich es einordnen kann. Sind solche Du-Botschaften gemeint?
"Stattdessen tauchst Du nur auf, um das Verhalten anderer Teilnehmer zu benoten." (Jörn)
Oder eher die?
"Du, Trimichi, glaubst keineswegs an das Magische, Mystische und Unergründliche. Sondern Du glaubst das, was Dir andere Leute eingeredet haben, weil es für ihre Zwecke nützlich war." (Jörn)
Oder doch die?
"Du hast es immer noch nicht verstanden, keko#." (Klugschnacker)
Ich würde sagen, die letzten beiden Beispiele zeigen ungefähr das, was ich meinte.
Mir geht es jedoch nicht darum, solche direkten persönlichen Ansprachen komplett zu vermeiden. Sondern sie dort zu reduzieren, wo sie als unnötiger persönlicher Angriff wahrgenommen werden könnten. Selbstverständlich nehme ich mich davon nicht aus.
Einige Teilnehmer dieser Diskussion kenne ich persönlich, und das bereits seit vielen Jahren. Da ist dann auch mal eine Du-Formulierung angemessen. Kennt man sich hingegen nicht, ist es vielleicht etwas anderes. Es ist für Dich als Außenstehenden möglicherweise schwierig zu verstehen, wer jetzt wie mit wem redet.
Ich hoffe, es ist für Dich jetzt etwas verständlicher geworden.
Trimichi
24.08.2017, 09:03
Vielleicht sollten wir in unseren Postings weniger "Du-Botschaften" aussprechen, also weniger Du hast, Du bist, Du findest etc.
Stattdessen könnten wir mehr aus der subjektiven Perspektive formulieren, also mir scheint, ich finde, mir ist wichtig etc.
Schließlich soll unser Austausch von Argumenten nicht als persönlicher Angriff missverstanden werden. Wir könnten uns dadurch gegenseitig besser zuhören.
Deal? :Blumen:
Es scheint, dem Deal ist zuzustimmen. :)
Das würde ich zunächst einmal gar nicht bestreiten, ohne jetzt die einzelnen Punkte im Detail zu untersuchen.
Nehmen wir an, im zwischenmenschlichen Bereich hätte mich etwas verletzt, vielleicht eine unbedachte Äußerung, oder etwas anderes. Dann bin ich vielleicht einen Abend lang mies drauf, ohne klar ausdrücken und benennen zu können, was genau mir so auf der Leber liegt. Ein dunkel-aufgewühltes Klavierstück von Scriabin (Kunst) drückt dieses Gefühl jedoch aus und tut mir in diesem Moment gut. Später spreche ich vielleicht mit einem anderen Menschen darüber; in seinen Worten finde ich eine Formulierung, bei der ich spontan denke "ja, genau das ist es, was mich gerade so aufwühlt".
In diesem Beispiel wird ein zuvor diffuses Gefühl greifbar. Man könnte das als eine Form der Wirklichkeitsfindung sehen. Mit Wissenschaft hat sie nichts zu tun.
Wem die Texte des Christentums oder einer anderen Religion etwas sagen, wem sie dadurch wertvoll sind, hat durchaus meine Zustimmung und Unterstützung. Ich sehe diese Texte auf einer Stufe mit der Kunst, insbesondere der Literatur. Kirchenmusik kann ergreifend sein und spricht auch mich an, zum Beispiel das Requiem von Mozart.
Wir müssen das Gefühl "dieser Text sagt mir etwas und ist dadurch für mich wertvoll" jedoch trennen von objektiven Fakten.
Nehmen wir als Beispiel die gleichgeschlechtliche Liebe, über die wir beide unterschiedlicher Meinung sind. Theologische Texte, die diese Form menschlicher Liebe untersagen, scheinen Dir etwas Wertvolles auszudrücken, vielleicht eine Art höherer Ordnung, die über den Menschen steht. Das ist Deine persönliche, subjektive Meinung oder Überzeugung oder Glauben. Bis hierhin ist das für mich okay, denn Du kannst schließlich denken was Du willst.
Der christliche Glaube geht nun allerdings einen entscheidenden Schritt weiter und beansprucht die objektive Wahrheit für sich – und wird prompt widerlegt. Niemand hat ein privilegiertes Wissen darüber, was der Schöpfer des Universums darüber denkt, wenn zwei Frauen der Gattung Homo sapiens sich auf dem Planeten Erde ineinander verlieben. Allein die Vorstellung ist heute so grotesk, dass man Gefahr läuft, plumper Polemik bezichtigt zu werden, während man lediglich ausspricht, was das Christentum für sich beansprucht.
Ich respektiere es, wenn religiöse Texte Dir etwas sagen und für Dich eine wichtige Bedeutung haben. Meine Kritik entzündet sich erst am Wahrheitsanspruch der Religionen, ferner an ihren Moralvorstellungen. Vor allem geht es mir aber um die Wahrheit.
Erst der Wahrheitsanspruch der monotheistischen Religionen bringt sie in einen Konflikt mit den objektivierenden Wissenschaften, den sie nur verlieren kann.
Hallo Trimichi, danke für die Antwort. Hier meine Fragen:
1. Liegt der Grrund dafür, dass Du Dich den Kirchen unterwirfst, darin, dass Machiavelli meinte, dass Du dadurch besser zu regieren seist?
2. Haben Angst und Schrecken in der Bibel den Grund, dass dadurch die Unterwerfung der Menschen einfacher wird?
Die Wissenschaft basiert auf Werten. Etwa dem Wert der Ehrlichkeit und Wahrhaftigkeit. Beides findet man in Religionen nicht.
Die Bibel hat keine moralische Dimension. Die Bibel sagt exakt das Gegenteil, nämlich, dass Dir überhaupt keine Moral zusteht. Was Dir zusteht, ist Folgsamkeit.
Religiöse Menschen verwechseln daher Moral mit Folgsamkeit. Das ist einer der übelsten Eigenschaften speziell des Christentums, und einer der Gründe dafür, dass das Christentum so viel Schaden anrichtete und anrichtet.
Was mit dem Zitat von Wernher von Braun gemeint war ausgedrückt zu werden wird nun versucht mit einem moralischen Dilemma besser zu pointieren:
Ein Mann, dessen Frau todkrank ist, bricht in eine Apotheke ein. Der Mann kann sich die für die Behandlung notwendigen Medikamente nicht leisten. Der Apotheker hingegen hat gesagt, dass diese Medikamente teuer sind und bezahlt werden müssen. In seiner Verzweiflung entschließt sich der Mann die Medikamente zu stehlen. Darauf hin zeigt ihn der Apotheker an.
Wie soll nun die wissenschaftliche Methode feststellen, wie sich der Mann hätte entscheiden müssen?
Oder anderes ausgedrückt: was oder wie findet sich moralische Wahrheit?
Nachdem nun festgestellt wurde, dass Wissenschaft oder mathematisches Kalkül keine Antworten auf moralische Fragen liefert, so darf man sich doch fragen, wer oder was Antworten auf moralische Fragen gibt. Warum nicht auch in der Bibel suchen? Natürlich gibt es zig tausend Bücher in den spirituellen Supermärkten unserer Tage. Die Bibel ist nur eins davon, ein bekanntes allerdings. Wer oder was gibt Antworten auf moralische Fragen? Eine Möglichkeit ist es in die Kirche zu gehen und/oder in der Bibel zu lesen.
Was interessiert sind die angeblichen Wundertaten Jesu: Lazarus hat er von den Toten auferweckt - wie soll das gehen? Wasser wurde in Wein verwandelt - ein Trick? Wie konnte er mit wenig Brot Tausende speisen? Wie war es möglich, dass Jesu über das Wasser lief?
Wie war es möglich, dass Jesu aus dem Äther schöpfte oder die Levitationskraft beherrschte? Nach objektiver Faktenlage der Wissenschaften ist das nicht möglich.
Zu Frage 1: ich unterwerfe mich den Kirchen nicht. Machiavelli hat festgestellt, dass Menschen eher durch Angst und Schrecken als durch Liebe und Vernunft regiert werden können. Meine Meinung hatte ich hier nicht nicht kommuniziert.
Zu Frage 2: Ja, Angst und Schrecken tragen in hohem Maße dazu bei Menschen zu unterwerfen. Folgsamkeit ist die Folge.
Falls Jesus mal vorbeikommt, Hammer und Nägel stehen bereit. Was einmal klappt, klappt zweimal. Auch an Gott einen schönen Gruß. Kriegt von mir den Hintern versohlt. Das ist meine Position. Shalom.
Dennoch glaube ich das die Bibel vielen Menschen Halt gibt. Ebenso die kirchlichen Einrichtungen. Ist doch ok so. Oder?
Klugschnacker
24.08.2017, 09:42
Nach objektiven Faktenlage der Wissenschaften ist das nicht möglich.
Genau. Glaube setzt Glaubwürdigkeit voraus. Du kommst also nicht umhin, Deinen Glauben zu prüfen.
:Blumen:
Genau. Glaube setzt Glaubwürdigkeit voraus. Du kommst also nicht umhin, Deinen Glauben zu prüfen.
:Blumen:
Da habe ich ne kleine Frage... die ein bisschen "klugscheißerisch" von mir ist...
<klugscheißmodus an>
Die Glaubwürdigkeit bezieht sich auf eine Person und ist daher ein Persönlichkeitsmerkmal. Wenn ein Gläubiger den Dorfpfarrer für einen Lügner hält, dann wird er ihn für nicht glaubwürdig halten.
Glaubhaftigkeit hingegen bezieht sich auf eine Aussage, Inhalte... Also das, was der Pfarrer in seinem Wort zum Sonntag sagt, glaubt unsere Beispielperson. Der Inhalt ist also glaubhaft.
</klugscheißmodus aus>
Setzt Glaube vielleicht Glaubhaftigkeit voraus, unabhängig von der Person, die das postuliert oder meinst Du explizit die (Un)glaubwürdigkeit der Kirchen und ihrer Vertreter oder beides? :Blumen:
Ich frage deshalb, weil mich interessiert, ob die Glaubensfrage unabhängig ist von der Person, die sie vorträgt. Also wären die Kirchenvertreter theoretisch überflüssig, um diese Geschichten zu verbreiten?
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