Da fasse ich mir echt an den Kopf… [Archiv] - Seite 51 - triathlon-szene.de

Klugschnacker

31.05.2018, 16:46

Hallo Klugschnacker, … Mehr Quellen zu Heisenbergäusserungen bzgl. Religion gibt es in "Die Physikalischen Blätter" (Danke an Hemut S)

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/phbl.19700260701

Das erste PDF enthält aber keinerlei Beispiel darüber, ob Religion und Wissenschaft zu denselben Ergebnisses kommen würden. Es wird nichts darüber ausgesagt, ob religiöse Aussagen zutreffen. Es wird stattdessen erwähnt, dass viele Menschen über Jahrhunderte hinweg ihr Leben an religiösem Glauben orientiert hätten. Das ist aber kein Beleg, dass etwas Wahres und Tatsächliches am Glauben ist.

Bei den komplexen Zahlen wird eine Analogie versucht. Der entscheidende Fehler findet sich auf Seite 295, vorletzter Absatz: "Die Zusammenhänge sind aber immer wirklich, gleichgültig mit welchen geistigen Formen wir sie zu ergreifen suchen".

Ob von Menschen konstruierte Zusammenhänge "immer wirklich" sind, ist die These, die es zu beweisen gilt. Wie jeder leicht erkennen kann, ist sie falsch. Selbst die plausibelste Theorie kann sich als falsch und unzutreffend erweisen. Ausdenken kann man sich vieles. Die Physiker bleiben den Beweis an der entscheidenden Stelle schuldig.

Ob es einen Zusammenhang zwischen Naturwissenschaft und Götterglauben gibt, ist völlig offen. Auch Heisenberg und seine Gesprächspartner kommen nicht um die Tatsache herum, dass sich die Welt exakt so verhält, als gäbe es keine Götter.

Klugschnacker

31.05.2018, 17:24

Hallo Klugschnacker, …
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/phbl.19730290801

Das zweite PDF fasst seinen zentralen Gedanken in dem Satz zusammen:

"Die Religion ist aber nicht nur die Grundlage der Ethik, sie ist … vor allem die Grundlage des Vertrauens." Seite 343, letzter Absatz.

Auf diese Behauptung führt Heisenberg mit Sätzen hin wie

"Die Religion ist also die Grundlage der Ethik und die Ethik ist die Voraussetzung des Lebens." Und vorher: "Auch die grössten Schurken ... wissen noch, was gut und was böse ist, sie messen ihr Tun an den Leitbildern, die das christliche Vertrauen ihnen gegeben hat." Seite 343.

Einen Beweis für diese These liefert er jedoch nicht. Er behauptet einfach, dass wir ohne Religion keine ethischen Wertmaßstäbe für unser Handeln hätten. Und dass mit dem Wegfall der Religion die Voraussetzung für das Leben wegfiele.

Er übersieht dabei, dass es auf der Erde jede Menge Leben ohne Religion gab und gibt. Tiere leben ohne Religion. Auch der Mensch lebte 98% seines Daseins auf der Erde ohne Religion. An der Tatsache ihres Lebens gibt es nicht den geringsten Zweifel.

Selbstverständlich verfügten sie auch über eine Ethik, also Regeln des Zusammenlebens. Diese ergeben sich nämlich ganz von selbst aus der Kooperation zwischen den Menschen. Menschen leben als soziale Wesen in Gemeinschaften, und haben daher zu jeder Zeit ethische Regeln gehabt, die das Zusammenleben organisiert haben, lange bevor es Religion gab.

Wie konnte Heisenberg das übersehen? Als plausible Erklärung sehe ich zwei Dinge: Erstens hatte er nicht das Wissen, über das wir heute verfügen. Zweitens war er nicht in der Lage, objektiv zu urteilen. So räumt er gleich zu Beginn ein:

"Obwohl ich nun von der Unangreifbarkeit der naturwissenschaftlichen Wahrheit in ihrem Bereich überzeugt bin, so ist es mir doch nie möglich gewesen, den Inhalt des religiosen Denkens einfach als Teil einer überwundenen Bewusstseinsstufe der Menschheit abzutun ... denn an der Wirklichkeit dessen, auf das sie hindeuten, habe ich nie zweifeln können."

Das bedeutet, er setzt schlicht voraus, was es eigentlich zu beweisen gilt. Zu einer kritischen Überprüfung sah er sich, wie er sagt, nicht imstande.

sabine-g

31.05.2018, 18:21

Erwachsene Leute tragen einen Keks durch die Stadt.

ich finde es allmählich widerlich hier

Triasven

31.05.2018, 18:34

Mein Anliegen war eher, Ansichten auch dann kritisch zu prüfen, wenn es die eigenen sind oder wenn sie einem schmeicheln. Wunschdenken führt nämlich selten zur Wahrheit, aber oft zur Selbstzufriedenheit. Man sollte sich deswegen davor hüten.

Nunja, dein Anliegen war es auch, dich in Zukunft in diesem Thread etwas zurücknehmen, um den „leisen Stimmen“ die Möglichkeit zu mehr Gehör einzuräumen.

Was ist eigentlich schief gelaufen, bzw. wer ist Schuld daran, dass du dieses Anliegen nicht umsetzen konntest?

drullse

31.05.2018, 18:37

ich finde es allmählich widerlich hier

Ich hatte überlegt, was zu schreiben, hab angefangen, dann wieder gelöscht aber daher: Zustimmung.

Rälph

31.05.2018, 18:52

Erwachsene Leute tragen einen Keks durch die Stadt

ich finde es allmählich widerlich hier

Ganz ruhig, das ist leicht zu klären!

Das Deutsche Lebensmittelbuch rechnet Oblaten (https://de.wikipedia.org/wiki/Oblate)zu den Dauerbackwaren und auch zu den feinen Backwaren, obwohl sie den dafür geforderten Mindestanteil von 10 % Fett und/oder Zucker nicht enthalten.

Zu den Dauerbackwaren (https://de.wikipedia.org/wiki/Dauerbackwaren)im engeren Sinn zählen:

Plätzchen wie Mürbeteiggebäck, Vanillekipferl, Teegebäck
Kekse (https://de.wikipedia.org/wiki/Keks)wie Hartkekse, Butterkekse, Spekulatius
Salzgebäck wie Cracker
Laugendauergebäck wie Salzstangen
Lebkuchengebäck wie Printen, Honigkuchen, Oblatenlebkuchen, Lebkuchen
Russisch Brot
Baiser
Biskuit
Backoblaten
Zwieback
Makronen
Waffeldauergebäck
Gebäck aus Röstmassen wie Nussecken, Nussknacker und Florentiner

Oblaten werden also, genau wie Kekse, zu den Dauerbackwaren gezählt, sind aber selbst keine Kekse.
Ganz genau genommen erfüllen sie noch nicht einmal die strengen Kriterien, um die Bezeichnung "Dauerbackeware" zu Recht zu tragen.

Jörn, den Keks musst du zurück nehmen!:Cheese:

drullse

31.05.2018, 19:33

Ganz ruhig, das ist leicht zu klären!
Vermutlich ist das die einzig richtige Antwort auf solche Kommentare...

:Blumen:

Klugschnacker

31.05.2018, 20:14

ich finde es allmählich widerlich hier

Ich war heute in Bayern radfahren. Zahlreiche Dörfer waren durch die Prozessionen lahmgelegt. Es gab Umleitungen, die Feuerwehr und die Polizei sicherten die Ortschaften, ich hörte Kanonenschüsse und sah Umzüge.

Ich will damit sagen, dem Katholizismus wird in unserer Gesellschaft ein großer Raum zur Entfaltung eingeräumt. Wenn im Lager der Nichtgläubigen darüber geschmunzelt wird, dass der Schöpfer des Weltalls in Form einer Oblate (https://de.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation) durch die Orte getragen wird, dann kann man das auf beiden Seiten durchaus entspannt sehen.
:Blumen:

Klugschnacker

31.05.2018, 20:16

Vermutlich ist das die einzig richtige Antwort auf solche Kommentare...

Mit einzig richtigen Antworten ist das manchmal so eine Sache. Ich schätze es, wenn es geistige Vielfalt und Kontroversen gibt.
:Blumen:

sabine-g

31.05.2018, 20:21

Ich mag es nicht wenn Leute verspottet werden.
Ich finde es widerwärtig.

anlot

31.05.2018, 21:22

Das kann ich jetzt so spontan nicht beantworten.
Mit der Zerstörung des Tempels habe ich mich noch nicht beschäftigt.
Werde ich gerne mal machen.
Und dir meine Sichtweise dazu gerne mitteilen.:Blumen:
Doch noch etwas, was nicht's mit der Diskussion zu tun hat.
Machst Du auch Triathlon bzw fährst Du Rad?:Blumen:
Gruß Martin

Sorry, aber was hat das mit Sichtweise zu tun? Dort steht jetzt eine Moschee, Punkt. Möchtest du dies bitte akzeptieren. Ist echt sehr anstrengend Dir zu folgen

anlot

31.05.2018, 21:35

Ich mag es nicht wenn Leute verspottet werden.
Ich finde es widerwärtig.

Wieso? Wenn diese doch selbst den Anlass dazu geben?!

ziel

31.05.2018, 21:45

Sorry, aber was hat das mit Sichtweise zu tun? Dort steht jetzt eine Moschee, Punkt. Möchtest du dies bitte akzeptieren. Ist echt sehr anstrengend Dir zu folgen

Natürlich steht da jetzt eine Moschee. Das bezweifle ich auch überhaupt nicht.
Die Frage war aber, ob nur weil da jetzt eine Moschee steht.
Gott gelogen haben soll.
Und das kann ich im Moment nicht beantworten, weil ich mich mit der Zerstörung des Tempels und das drumherum noch nicht befasst habe.
Sorry für das anstrengende folgen:Blumen:

drullse

31.05.2018, 22:48

Mit einzig richtigen Antworten ist das manchmal so eine Sache. Ich schätze es, wenn es geistige Vielfalt und Kontroversen gibt.
:Blumen:

Ich auch Arne. Aber der Kreuzzug von Jörn gegen die Kirche(n) ist weit darüber hinaus geschossen.

waden

31.05.2018, 22:52

Sorry für das anstrengende folgen:Blumen:

Hallo Martin/Ziel,
danke für Deine Antwort, auf die zwischenzeitlich von qbz und Jörn ja schon verschiedenes geschrieben wurde - ich hatte heute noch keine Zeit, an den Computer zu gehen, deshalb antworte ich erst jetzt. Insbesondere qbzs Hinweise zur Entwicklung der judenfeindlichen Standpunkte des Christentums hätte ich auch selbst erwähnen wollen, wenn er es nicht schon getan hätte. Ich finde es mutig von Dir, hier von deinem persönlichen Glauben zu schreiben, und finde Deinen Standpunkt in seiner Weise bereichernd, auch wenn ich ihn nicht teilen kann. Ich finde Deine Ausführungen auch nicht anstrengender als die anderer Teilnehmer.

Zur Zeit lese ich das Buch "Inorthodox" von Deborah Feldman, die ihr Aufwachsen in einer ultraorthodoxen jüdischen Gemeinde in Williamsburg (New York) beschreibt. Die dortigen Gemeindemitglieder glauben trotz allem, was dem jüdischen Volk über die Jahrhunderte widerfuhr, dass ihr Gott sie nur prüfe und sie alleine mit dem Befolgen strengster uralter Regeln sich vorbereiten auf die Gnade Gottes. Das geht so weit, dass sie den Holocaust als Gottes Strafe für die Assimilation der Juden auffassen. Deshalb ist jetzt jede Annäherung an nciht nach den reinsten Regeln lebende Juden unmoralisch; sie wechseln die Straßenseite, wenn sie an einem katholischen Gotteshaus vorbeigehen, damit sie nicht versehenltich einen Blick der Statuen erhaschen und vieles mehr

Was diese Welt mit Deiner Welt gemeinsam hat, ist, dass sie ausschließt, dass jemand anders auf andere Weise zu himmlischem Glück gelangen kann. Je mehr ich aber über die Welt erfahre und lernte, umso unglaublicher erscheint mir der Gedanke, dass unter all den Religionen nur eine einzige den Schlüssel zum Himmelreich erhalten haben soll. Ich finde den Standpunkt naiv und bezüglich des vorhandenen Wissens auch provinziell und ignorant, dass ein allumfassender Gott nur ein Volk auserwählt hat.

Dein persönlicher christlicher Glaube ist in meinen Augen sehr radikal, weil Du die Bibel wörtlich verstehen willst, obwohl bekannt ist, dass sie erst lange nach dem Leben Jesu von Menschen aufgeschrieben wurde und wir in vieler Hinsicht wissen, wo sie als Text historisch fehlerhaft ist. Dein Glaube ist insofern aber entwaffnend, weil Du daraus nur den Wunsch nach dem Guten für alle ziehst, und das kann und will ich natürlich nicht kritisieren:Blumen: .

Aber in dieser Absolutheit des eigenen Glaubens steckt natürlich grundsätzlich (nicht bei Dir persönlich) der Kern der Intoleranz. Bedford-Strohm antwortete in einem sehr viel früher zitierten Interview auf die Frage nach anderen Gläubigen sinngemäß "wer bin ich zu beurteilen, wer die ewige Gnade Gottes finden wird". Auf die Nachfrage, ob er sich insofern vorstellen könne, dass auch ein Muslim Gottes Gnade erfahren werde, antwortete er (wie Du) dass er sich das nicht vorstellen könne; er glaube, dass der Weg zu Gott nur über Jesus funktionieren kann.

Ich finde diesen Gedanken wirklich provinziell und er kann auch nur in Provinzen funktionieren, wo alle das Gleiche glauben (sollen). In Jerusalem ist das nicht der Fall und die Menschen dort begegnen sich mit größter Ablehnung und Feindschaft. Ich finde das beispielhaft für das, wozu dieser Alleinvertretungsanspruch einer als ewig behaupteten Wahrheit führt.

Und dann gibt es ja neben diesen drei abrahamitischen Religionen weltweit noch so viele andere Götter mehr, von denen wir heute alle wissen - oder zumindest wissen könnten. Wenn man sich eine Weile mit dem Glauben der Hinduisten oder der Buddhisten beschäftigt hat, drängt sich doch umsomehr die Frage auf, ob man selbst ein solches Glückskind ist, ausgerechnet in den geografischen Bereich der Erde geboren zu sein, wo die Auserwählten sitzen. Das kann ich persönlich nicht glauben.

Es wirft in meinen Augen auch ein schräges Licht auf diese Gottesgestalt, der den größten Teil der Menschheit herumirren lässt, obwohl er nichts dafür kann, und nur den Juden, dann diesen aber doch nicht, sondern den Christen, dann diesen aber auch nicht, dann endlich aber den Muslimen er ein für alle Mal erklärt, wo es lang geht. Am Schluss kommt nur ein ganz kleiner Teil in den Himmel; das ganze vorher geschehene Elend an Schuldigen und Unschuldigen und auch das Elend am Jüngsten Tag selbst (was kann denn z.B. ein Kind in Bangladesch dafür, wenn es vor dem jüngsten Tag noch ncihts von Jesus gehört hat?) liegt in der Verantwortung dieses Gottes.

Klugschnacker

31.05.2018, 22:58

Beeindruckendes Posting, waden. Danke dafür! :Blumen:

anlot

31.05.2018, 23:08

Ich auch Arne. Aber der Kreuzzug von Jörn gegen die Kirche(n) ist weit darüber hinaus geschossen.

Kannst Du Deine Ansicht etwas näher begründen? Für mich geht Jörn mit als einziger sehr argumentativ vor. Meist kommt dann aber nichts mehr von der Seite der Gläubigen. Und wenn nun mal lustig bekleidete Menschen eine Oblade durch die Stadt tragen, finde ich das auch sehr belustigend. Ich denke das muss jeder ab können.

Habe manchmal das Gefühl, dass sich die Gläubigen als unantastbar betrachten und daher auf jede Kritik oder Ironie völlig beleidigt reagieren. Mein Rat: Nehmt euch mal nicht so wichtig!

waden

31.05.2018, 23:12

Ich auch Arne. Aber der Kreuzzug von Jörn gegen die Kirche(n) ist weit darüber hinaus geschossen.

Ich zucke auch immer wieder, wenn ich bestimmte Formulierungen lese und bin mir beispielsweise bei der Formulierung "Keks" auch nicht sicher, ob`s des braucht. Andererseits hat Jörn schon wiederholt zurecht darauf hingewiesen, dass aus Höflichkeit viele Unsäglichkeiten der Kirche als Institution und ihrer Mandatsträger hingenommen werden. Ursache dafür ist, dass wir das so gewöhnt sind. Auch ich wurde so erzogen und habe lange den Standpunkt vertreten, dass die z.B. "christliche Soziallehre" die intellektuelle Basis für unseren Sozialstaat sei. Ich fand es auch irgendwie gut, dass bei uns in Bayern überall Kreuze hängen und die Kirchen sehr oft läuten. Ursache war, dass mir das schulisch so vermittelt wurde, und dass auch ich wie sehr viele Menschen die bestehende Ordnung zunächst mal für normal halte.

Je mehr ich mich informiere, umso mehr stelle ich vieles, was ich in diesem Zusammenhang selbstverständlich und normal fand, infrage. Insofern erscheinen mir viele von Jörns Formulierungen, die mich anfangs stark irritierten, inzwischen berechtigt.

waden

31.05.2018, 23:43

Es ist eben falsch ist, dass du nur dort bist und ich hier, sondern dass wir alle verbunden sind (Welle/Teilchen...) als Teil eines Ganzen im Unendlichen.

Das ist übrigens auch buddhistisches Gedankengut. Das sind wirklich spannende Gedanken - die mich aber nicht zur Verteidigung christlicher Institutionen und Bräuche führen.

Ich rede davon, dass uns möglicherweise (!) die Religionen weiterhelfen, dass wir zum Teil (!) aus ihnen und ihrer Philosophie und Ethik schöpfen können.

Philosophie und Ethik des Christentums sind keine Konstanten, sondern werden zeitgeistig an die aktuellen gesellschaftlichen Machtverhältnissen angepasst. Sie sind kein Kompass, sondern reagieren

Meine persönlichen Gedanken dazu spare ich mir aber. Die Mühe spare ich mir, denn das ist wiklich sehr anstrengend und man muss auf jedes Wort achten. Am Ende kommt wieder einer und erklärt mir, dass ich falsch zitiert habe, ein anderer erklärt die Schandtaten der Kirchen und ein dritter will Beweise.

Es wäre einfach besser, wenn Du kenntlich machen würdest, sobald du zitierst. Wenn diesen Umstand danach ein anderer anmerkt, ist nicht er komisch, sondern es ist komisch, dass Du das unkommentiert als eigenen Gedanken ausgibst. Die Schandtaten der Kirche bestreitet niemand. Mich störte deine Verniedlichung des fatalen Umgangs der Kirche mit den Missbrauchsfällen. Niemand warf dir vor, du hättest Schandtaten verteidigt

LidlRacer

01.06.2018, 00:54

Es ist eben falsch ist, dass du nur dort bist und ich hier, sondern dass wir alle verbunden sind (Welle/Teilchen...) als Teil eines Ganzen im Unendlichen. Ich und du ist eigentlich dasselbe, es ist lediglich eine andere Gewichtung.

Welche Relevanz hat das?
Wird das in einem Deiner verlinkten Texte erklärt?
Oder gibt es sonst seriöse Quellen?

Googeln nach wir alle verbunden o.ä. führt ziemlich deutlich in die esoterische Ecke...

drullse

01.06.2018, 01:25

Habe manchmal das Gefühl, dass sich die Gläubigen als unantastbar betrachten und daher auf jede Kritik oder Ironie völlig beleidigt reagieren. Mein Rat: Nehmt euch mal nicht so wichtig!

Falls Du mich damit meinst: als streng Ungläubiger Mensch bin ich der falsche Adressat.

Körbel

01.06.2018, 01:34

Habe manchmal das Gefühl, dass sich die Gläubigen als unantastbar betrachten und daher auf jede Kritik oder Ironie völlig beleidigt reagieren. Mein Rat: Nehmt euch mal nicht so wichtig!

Das Gleiche kann man auch von Atheisten behaupten.
Die kann man im übrigen mit Veganern in eine Schublade stecken.;)

Jörn

01.06.2018, 03:29

Ich mag es nicht wenn Leute verspottet werden.
Ich finde es widerwärtig.

Hallo sabine-g, hast Du denn mein Posting (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1381475&postcount=12484) überhaupt komplett gelesen, oder hast Du nur die Bild-Unterschrift aufgeschnappt (mit dem Keks)?

Ich habe mich heute nämlich sehr ausführlich mit den Katholiken beschäftigt. Ich habe bei verschiedenen Quellen recherchiert, was Fronleichnam bedeutet, was genau gefeiert wird, welche Historie es hat, und wie das Brauchtum in Europa aussieht. Ich habe einen längeren Artikel für dieses Forum geschrieben, um meine Infos darzustellen. Ich habe Bilder zur Illustration ausgewählt. Ich habe einen Gottesdienst von epischer Länge besucht. Ich lief sogar ein Stück weit mit der Prozession mit, und das ist mir schwergefallen.

Mit all dem bin ich als Kritiker den Katholiken weit, weit, weit entgegen gekommen. Es hat mich Mühe gekostet. Und all das kommentierst Du lapidar mit „Ist das widerlich, ich mag es nicht, wenn Leute verspottet werden“. Ist das nicht ein bisschen sehr dünn?

Ich würde Deine Kritik vielleicht sogar teilen, wenn meinem Urteil nicht eine umfangreiche Beschäftigung vorausgegangen wäre. Mein milder Spott („Erwachsene Leite tragen einen Keks durch die Gegend“) ist wohl begründet. Meine Meinung ist, dass das Herumtragen einer Oblate in der Überzeugung, es handele sich um Gott, albern ist. Es entspricht nicht der Einsichtsfähigkeit, die man bei erwachsenen Leuten im Jahr 2018 billigerweise voraussetzen kann. Weiterhin ist meine Meinung, dass erwachsenen Leuten eine solche Kritik, auch in dieser Formulierung, zuzumuten ist.

Der zentrale Punkt bei Fronleichnam besteht darin, die Altar-Sakramente öffentlich zu zeigen; also die Gegenstände, die auf dem Altar stehen. Wer es öffentlich macht, muss mit Reaktionen rechnen. Es gibt keinen Anspruch darauf, dass nur Jubelkommentare zugelassen sind.

Die Kirchen reklamieren ausdrücklich einen wichtigen Platz in der Gesellschaft. In ethischen und moralischen Fragen postulieren sie sogar eine Führungsrolle. Wer solche Ansprüche an die Gesellschaft stellt, setzt sich dem öffentlichen Diskurs aus. Der öffentliche Diskurs geschieht aber auch mit zugespitzten Formulierungen; mein Posting (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1381475&postcount=12484) fiel dabei nicht aus dem Rahmen, sondern war noch moderat. Wenn Du es Dir durchliest wirst Du feststellen, dass es so gut wie keine Kritik enthält, sondern nur die eine oder andere flapsige Redewendung. Deine Wortwahl („widerlich“, „widerwärtig“) ist hingegen überzogen und wird meinem Posting ingesamt nicht gerecht. Mit Argumenten hältst Du Dich gar nicht erst auf.

Kritik gibt es übrigens auch unter den Christen. Der großartige Luther sagte: „Ich bin keinem Fest mehr Feind als diesem. Denn es ist das allerschändlichste Fest. An keinem Fest wird Gott und Christus mehr gelästert als an diesem Tage.“

Walli

01.06.2018, 07:10

Ich mag es nicht wenn Leute verspottet werden.
Ich finde es widerwärtig.

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
Mehr muss man zu dem Satz nicht schreiben

sabine-g

01.06.2018, 08:04

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
Mehr muss man zu dem Satz nicht schreiben

Vollidiot.

anlot

01.06.2018, 09:22

Falls Du mich damit meinst: als streng Ungläubiger Mensch bin ich der falsche Adressat.

Hi drullse, nein meinte nicht dich persönlich. Sorry, hätte ich vielleicht besser kenntlich machen können

anlot

01.06.2018, 09:30

Das Gleiche kann man auch von Atheisten behaupten.
Die kann man im übrigen mit Veganern in eine Schublade stecken.;)

Aha. In welche denn?

Bislang war auf den letzten 1000 Seiten eigentlich immer die Gläubigen Seite beleidig, wenn es um Kritik ging. Oder hast Du andere Beispiele?
Und der Vergleich mit Veganern hinkt ja nun komplett. Hast Du dir mal angeschaut wer in D mittlerweile in der Mehrheit ist? Zum anderen geht es ja bei den Atheisten ja gerade nicht um eine Lebenseinstellung, die u. Umständen lediglich auf Annahmen basiert. Wie Jörn, in schier endlosem Engagement, ständig zeigt, basiert die Einstellung der Atheisten auf Fakten und nachvollziehbaren Belegen. Im Gegenzug kommt da leider nicht viel (kann ja auch nicht), sondern man entschwindet im nebulösen und esoterischen.

Aber wie gesagt, ich bin offen. Das bessere Argument gewinnt. Also her damit

anlot

01.06.2018, 09:38

Vollidiot.

Hast Du ggf. auch dass ein oder andere Argument oder belässt du es bei Beschimpfungen?

Eine faktisch basierte Darstellung, wie Jörn sie zu Fronleichnam geschildert hat, als widerwärtig zu bezeichnen, kann man eigentlich nicht ernst nehmen. Ich lerne aber gerne deinen Standpunkt kennen, der zu solch überzogen Einschätzungen führt.

sabine-g

01.06.2018, 09:41

Hast Du ggf. auch dass ein oder andere Argument oder belässt du es bei Beschimpfungen?

Eine faktisch basierte Darstellung, wie Jörn sie zu Fronleichnam geschildert hat, als widerwärtig zu bezeichnen, kann man eigentlich nicht ernst nehmen. Ich lerne aber gerne deinen Standpunkt kennen, der zu solch überzogen Einschätzungen führt.

ich beschimpfe niemanden.
Ich empfand es als Verspottung der Christen wenn jemand schreibt sie würden einem Keks folgen.

Walli kenne ich persönlich. Er hat scheinbar einen Antwortzwang wenn ich was poste.
Da er ein sehr einfach gestrickter Mensch ist, versteht er leider Sätze mit mehr als einem Komma nicht und man muss schon mal deutlich werden.

merz

01.06.2018, 09:43

Klugschnacker

01.06.2018, 09:56

Es ist eben falsch ist, dass du nur dort bist und ich hier, sondern dass wir alle verbunden sind (Welle/Teilchen...) als Teil eines Ganzen im Unendlichen.

Welche Relevanz hat das?
Wird das in einem Deiner verlinkten Texte erklärt?

Nein, in den beiden PDFs findet sich nichts darüber.

Walli

01.06.2018, 10:09

Walli kenne ich persönlich. Er hat scheinbar einen Antwortzwang wenn ich was poste.
Da er ein sehr einfach gestrickter Mensch ist, versteht er leider Sätze mit mehr als einem Komma nicht und man muss schon mal deutlich werden.

Ich wusste gar nicht das ich keine Kommentare mehr schreiben darf bei Themen die mich interessieren
Und ich wusste auch nicht das du mich so gut kennst das du weißt wie ich gestrickt bin
Wie du drauf bist sieht man ja gerade
Komma hab ich jetzt extra weg gelassen verstehe sonst mein eigenes Geschreibe nicht
👍👍👍

Vicky

01.06.2018, 10:10

Ich mag es nicht wenn Leute verspottet werden.
Ich finde es widerwärtig.

Walli kenne ich persönlich. Er hat scheinbar einen Antwortzwang wenn ich was poste.
Da er ein sehr einfach gestrickter Mensch ist, versteht er leider Sätze mit mehr als einem Komma nicht und man muss schon mal deutlich werden.

ok... ;) :confused:

Als jemand, der Euren (offenkundigen) Disput nicht kennt, mutet das irgendwie... nun ja... unglücklich an. Falls ihr also Probleme miteinander habt, klärt die doch bitte bei Gelegenheit bei nem Bier oder Wein oder Glückskeks außerhalb des Forums. Das wäre echt nett. :Blumen: :Blumen: :Blumen:

Vielen Dank!

Tja... nun ja...

keko#

01.06.2018, 11:28

@Heisenberg, da war ja noch was offen

Danke erstmal für das Verlinken.

Ich hab es soweit gelesen, bis ich denke die Grundstruktur verstanden zu haben.

Er vertritt wohl eine "Zwei Welten"-Lehre. Die Naturwissenschaft(en) untersuche die Tatsachen, der Rest seien Werte.
Dann ist die zentrale Annahme, daß die Religion die Grundlage der Werte, der Ethik und unseres (gesellschaftlichen) Vertrauens sei.

Kann man so sehen, muss man aber nicht - ich wäre vehement nicht dieser Meinung.

Der zweite Text hat ein (fiktives?) Streitgespräch u.a. mit Dirac, der eine aufgeklärte Gegenhaltung vertritt, die nicht abgegolten wird, liest sich insgesamt schöner.

m.

"Ja, unser Freund Dirac hat eine Religion; und der Leitsatz dieser Religion lautet: Es gibt keinen Gott, und Dirac ist sein Prophet" (S. 293) :Lachen2:

Ich habe diesen Text auch nicht verlinkt, um zeigen zu wollen, dass Heisenberg an einen Gott glaubt, sondern aus einer Art Verteidigungshaltung heraus, da Jörn kein gutes Haar an einer Form der Religion lässt. Immerhin denken solche hochgebildeten Wissenschaftler viel offener darüber nach. Dass Klugschnacker aus den Texten ebenso nichts Positives zieht, war mir natürlich klar (trotzdem natürlich Danke fürs Kommentieren, Klugschnacker).
Heisenberg zeigt die beiden Extreme auf (rein objektive Welt/rein subjektive Welt) und die Schwierigkeiten daran. Ich kann mich in den Texten und der Denkweise sehr gut wiederfinden.
Unter Physikern gibt es (grob eingeteilt) die Poeten, die Ingenieure und die Mathematiker. Heisenberg ist ein Poet gewesen und verwendet daher eine bildhafte Sprache. Ich finde das sehr angenehm, trotz des schwierigen Themas der Quantenphysik. Er hatte eine philosphische Ader und war musikalisch sehr interessiert.
In der Mediathek des BR gibt es eine kleine Sendereihe über ihn.
Empfehlenswert ebenso der Klassiker "Der Teil und das Ganze: Gespräche im Umkreis der Atomphysik"

keko#

01.06.2018, 11:42

...
Ich habe mich heute nämlich sehr ausführlich mit den Katholiken beschäftigt. Ich habe bei verschiedenen Quellen recherchiert, was Fronleichnam bedeutet, was genau gefeiert wird, welche Historie es hat, und wie das Brauchtum in Europa aussieht. Ich habe einen längeren Artikel für dieses Forum geschrieben, um meine Infos darzustellen. Ich habe Bilder zur Illustration ausgewählt. Ich habe einen Gottesdienst von epischer Länge besucht. Ich lief sogar ein Stück weit mit der Prozession mit, und das ist mir schwergefallen....

Ich war tatsächlich überrascht und musste beim Lesen zweimal ansetzen, um sicher zu sein, dass du auch meinst was du sagst. Da hast du wirklich meine volle Anerkennung :Prost:

Dass du es dann am Ende nicht lassen kannst und abwertend wirst, ist eigentlich nur schade:

Einen Keks durch die Stadt zu tragen ...
..
Ich mag mich täuschen, aber die Hellsten sind nicht hinter dem Bischof her gestolpert. Das waren schon spezielle Leute.

Ich erinnere mich, als ich sagte, dass am CSD in Stuttgart schwule, bunt gekleidete Männer umhersprangen, wurde ich als homophob und menschenverachtend bezeichnet und von Klugschnacker obendrauf sogar noch ermahnt wegen dem Begriff "umher". Dabei war es wirklich so und noch viel wilder. Mir ist natürlick klar, dass hinter dem Treffen beim CSD eine Message steht. Vielleicht kannst du das auch bei der Prozession so sehen.

Klugschnacker

01.06.2018, 12:03

Dass Klugschnacker aus den Texten ebenso nichts Positives zieht, war mir natürlich klar (trotzdem natürlich Danke fürs Kommentieren, Klugschnacker).

Ich ziehe aus den Texten weder etwas Positives noch etwas Negatives. Ich versuche lediglich zu prüfen, ob die darin aufgestellten Behauptungen zutreffen.

Folgendes sollten wir meiner Meinung nach nicht aus dem Blick verlieren:

Die Physiker haben ihre Autorität auf dem Gebiet der Physik vor mehreren Generationen. Über real existierende Götter wissen sie überhaupt nichts. Darüber können sie nichts wissen, ebensowenig wie irgend ein anderer Mensch darüber etwas wissen kann.

Deswegen diskutieren sie vor allem über Religion, nicht über Götter. Religion, etwa das Christentum, existiert zweifellos, ebenso wie die Vorstellung von Menschenrechten oder dem Völkerrecht.

Unzulässig ist nun die Vermischung: Dass im Reden über Religion irgendetwas über die reale Existenz von Göttern ausgesagt wäre. Deshalb können die Physiker keine Kronzeugen dafür sein, ob es Götter gibt oder nicht. Sie verkünden lediglich ihre private Meinung über Religion.

Vicky

01.06.2018, 12:46

Ich erinnere mich, als ich sagte, dass am CSD in Stuttgart schwule, bunt gekleidete Männer umhersprangen, wurde ich als homophob und menschenverachtend bezeichnet und von Klugschnacker obendrauf sogar noch ermahnt wegen dem Begriff "umher". Dabei war es wirklich so und noch viel wilder.

Aha... Soso. Du hast vergessen zu erwähnen, dass Du Dich sehr offen und überdeutlich gegen einen solchen CSD ausgesprochen hattest und es für Stuttgarter Verhältnisse einfach unangemessen fandest, wie die Herrschaften so gekleidet waren und sich benommen haben. So weit jedenfalls reichen meine Erinnerungen schon noch. ;)

Aber das da ist ok? Wenn ja, warum? Ist das da unsere neue Feierkultur???

Oktoberfest München (https://www.tz.de) (Quelle Bild tz.de)

https://www.tz.de/bilder/2017/09/28/8725333/815949636-oktoberfest-MljfKGcHVa7.jpg

Das exakt gleiche Bild gibt es sicher auf vom WASEN oder Frühlingsfest in Stuttgart. Ich war da und wurde ständig überall angegrabscht (ich meine das absolut wörtlich), ganz plump und sehr deutlich angemacht... von Deutschen Jungs, die mehrere Drinks zu viel hatten und sich offensichtlich einfach nur die Mädels schön gesoffen haben... aggressiv angeschrien... Ich bin wahrlich nicht ängstlich oder sonst irgendwie spießig... dafür habe ich in meinem Leben schon zu viel gesehen und erlebt (müssen). Es hat mich deshalb auch nur ein müdes lächeln gekostet... Wie das bei anderen so aussieht, weiß ich nicht. Bestimmt gibt es Mädels, denen das äußerst unangenehm ist.

Ach und das da fällt mir spontan noch ein. Ich war ja selbst öfter dabei... später an der Siegessäule aber nicht mehr... zu viele Leute.

Loveparade in den 90ern in Berlin. 100.000nde im Drogi- und Alkrausch...

http://germanygid.ru/wp-content/uploads/2015/02/2cc2be8dc96d1d045bbb310ff2f35e23.jpg

:confused: :confused: :confused:

qbz

01.06.2018, 14:22

"Ja, unser Freund Dirac hat eine Religion; und der Leitsatz dieser Religion lautet: Es gibt keinen Gott, und Dirac ist sein Prophet" (S. 293) :Lachen2:

Ich habe diesen Text auch nicht verlinkt, um zeigen zu wollen, dass Heisenberg an einen Gott glaubt, sondern aus einer Art Verteidigungshaltung heraus, da Jörn kein gutes Haar an einer Form der Religion lässt. Immerhin denken solche hochgebildeten Wissenschaftler viel offener darüber nach. Dass Klugschnacker aus den Texten ebenso nichts Positives zieht, war mir natürlich klar (trotzdem natürlich Danke fürs Kommentieren, Klugschnacker).
Heisenberg zeigt die beiden Extreme auf (rein objektive Welt/rein subjektive Welt) und die Schwierigkeiten daran. Ich kann mich in den Texten und der Denkweise sehr gut wiederfinden.
Unter Physikern gibt es (grob eingeteilt) die Poeten, die Ingenieure und die Mathematiker. Heisenberg ist ein Poet gewesen und verwendet daher eine bildhafte Sprache. Ich finde das sehr angenehm, trotz des schwierigen Themas der Quantenphysik. Er hatte eine philosphische Ader und war musikalisch sehr interessiert.
In der Mediathek des BR gibt es eine kleine Sendereihe über ihn.
Empfehlenswert ebenso der Klassiker "Der Teil und das Ganze: Gespräche im Umkreis der Atomphysik"

Im Unterschied zu Deiner in diesem Thread erläuterten Gottesvorstellung, in der die Unterschiede zwischen Religion / Gott und Naturgesetzen tendentiell verschwinden sollen, sieht aber Heisenberg keinen solchen Zusammenhang und besteht auf der sorgfältigen Trennung zwischen der Sprache der Naturwissenschaften und der Religion.

Zu der Sorgfalt, mit der wir die beiden Sprachen, die religiose und die naturwissenschaftliche, auseinanderhalten müssen, gehört auch, dass wir jede Schwächung ihres Inhalts durch ihre Vermengung vermeiden mussen. Die Richtigkeit
bewährter naturwissenschaftlicher Ergebnisse kann vernünftigerweise nicht vom
religösen Denken in Zweifel gezogen werden, und umgekehrt dürfen die ethischen
Forderungen, die aus dem Kern des religiösen Denkens stammen, nicht durch allzu
rationale Argumente aus dem Bereich der Wissenschaft aufgeweicht werden. S. 348.

Er sieht in der Religion vor allem den Bereich der Ethik, welche die Ergebnisse der Naturwissenschaften nach ethischen Kritierien in das gesellschaftliche Ganze einordnet und verwendet. Diese Auffassung (ohne Religion kein ethisches Verhalten) wurde hier ja schon mehrfach begründet kritisiert, deswegen keine Wiederholung ;)

ziel

01.06.2018, 15:49

Beeindruckendes Posting, waden. Danke dafür! :Blumen:

@Waden. Dem kann ich nur zustimmen:Blumen:
Danke.
Gruß Martin

Jörn

01.06.2018, 17:24

Die Sache mit Heisenberg ist ein uralter Trick. Er wird lediglich als Autorität verwendet, weil jeder seinen Namen kennt; was er inhaltlich sagt, ist im Grunde egal. Hauptsache, man kann ihn als berühmten Denker vor den eigenen Karren spannen. "Seht her! Sogar ein berühmter Wissenschaftler hat irgendwas über Religion gesagt!"

Auf atheistischen Webseiten würde schon in der ersten Antwort auf ein solches Posting ausgerufen: "Argument from authority!" Man kann ein Argument nicht mit der Autorität einer Person begründen.

Die Ironie besteht darin, dass ja gerade die Wissenschaft sorgfältig darauf achtet, Autorität oder Prominenz nicht als Argument für eine These gelten zu lassen. Es zählt allein die Begründung und der Beweis.

Religiösen Menschen (nicht allen) fällt das oft nicht auf, denn in religiösen Bereichen gibt es eigentlich kein anderes Argument als das der Autorität. Der Papst hat recht, weil er der Papst ist. Beweisen kann er so wenig wie sein Gärtner. Man ist es also gewohnt, dass mit Autorität argumentiert wird. Verstehen kann man es sowieso nicht, also was soll's. Wird schon stimmen.

Was Heisenberg über Religion sagt, hat rein anekdotischen Charakter. Es mag interessant sein, sich damit zu beschäftigen. Beweiskraft hat es nicht, ebensowenig wie es Beweiskraft hat, was Newton oder Mozart über Gott dachten.

Heisenberg setzt diese Trennung zwischen Beweis und Meinung bei seinen Zuhörern vermutlich voraus. Der Trick besteht darin, seine Äußerungen vor ein Publikum zu bringen, denen diese Trennung nicht so geläufig ist. Heisenberg würde sicherlich widersprechen, wenn irgendjemand sagen würde: "Sehr her, Heisenberg meint dies und jenes, also muss es so sein!"

keko#

01.06.2018, 18:19

Aha... Soso. Du hast vergessen zu erwähnen, dass Du Dich sehr offen und überdeutlich gegen einen solchen CSD ausgesprochen hattest und es für Stuttgarter Verhältnisse einfach unangemessen fandest, wie die Herrschaften so gekleidet waren und sich benommen haben. So weit jedenfalls reichen meine Erinnerungen schon noch. ;)

Aber das da ist ok? Wenn ja, warum? Ist das da unsere neue Feierkultur???

Hi Vicky, schön dass du wieder mitmischt.

Ja, das gehört alles dazu. Ich lag als junger Kerl auch mal besoffen irgendwo rum. Ich war schon 2x auf dem CSD in Stuttgart.

https://image.ibb.co/cmVgtJ/2018_06_01_17_50_48_csd_stuttgart_2018_Google_Such e.jpg

Letztes Jahr auf dem Wasen war ich samt Bierkrug ganz nah an Isi Glück dran und war (voll :Cheese:) begeistert. Wir sind dicke Facebook-Freunde geworden :Cheese:

https://image.ibb.co/kgf9fy/2018_06_01_18_01_03_isi_gl_ck_stuttgart_Google_Suc he.jpg

Mein Verhätlnis zu Schwulen ist seit frühester Kindheit bis heute völlig entspannt. Wir können das aber gerne nochmal erörtern :Huhu: Ob wir in 2018 in einem toleranten DE noch einen CSD "brauchen", darüber lässt sich meiner Meinung nach streiten. Gleichwohl habe ich später deutlich gemacht, dass ich es als äussert bedenklich und schlecht empfinden würde, würde ein CSD verboten.

Mir ging es nur darum, dass ich das Gefühl habe, dass manche Personen hier auf saloppe Äusserungen giftig reagieren, selbst aber saloppe Äusserungen machen. That´s it!

keko#

01.06.2018, 18:39

Im Unterschied zu Deiner in diesem Thread erläuterten Gottesvorstellung, in der die Unterschiede zwischen Religion / Gott und Naturgesetzen tendentiell verschwinden sollen, sieht aber Heisenberg keinen solchen Zusammenhang und besteht auf der sorgfältigen Trennung zwischen der Sprache der Naturwissenschaften und der Religion.

Moment! Ich habe schon öfters darauf hingewiesen, dass man Naturwissenschaft und Religion nicht mischen soll. Genau das sagt er auch. Wissenschaftliche Erkenntnisse darf man nicht "religiös" in Frage stellen und ebenso sollte man nicht krampfhaft versuchen, religiöse oder ethische Frage auf die Bühne der Wissenschaft zu zerren. Das ist genau mein Kredo. :)
Lediglich denke ich halt laut darüber nach, ob Relgion und Wissenschaft letztendlich auf das gleich hinauslaufen, auf einer "Übernatürlichkeit" oder "Transzendenz" (letztendlich fehlen uns dafür sowieso [noch] die Begrifflichkeiten). Da diese Frage für mich offen ist, werfe ich Religion nicht weg.

Jörn

01.06.2018, 19:12

Ich kann meine Äußerung gerne zurücknehmen, dass während der Fronleichnams-Prozession nach meiner Beobachtung nicht die Hellsten mitliefen. Das war sowieso nur eine Randbemerkung.

Den Unterschied zum CSD sehe ich darin, dass beim CSD die paar Leute mit besonders schrillen Klamotten, die immer fotografiert werden, sich absichtlich verkleidet hatten, um eine Botschaft zu transportieren. Die Leute bei Fronleichnam hatten sich aber gerade nicht verkleidet. Die braven Scheitel und die züchtigen Sommerkleidchen aus den 50ern waren ja echt und vermutlich ein Ausdruck besonders braver Konformität und Angepasstheit.

Auch der Dauergesang während der Prozession mit einem buchstäblich ununterbrochenen "Wir huldigen Dir, wir huldigen Dir, wir huldigen Dir, wir huldigen Dir!" unterschied sich deutlich von den Ausrufen anderer Demonstrationen. Es schien mir wenig intellektuell und reflektiert zu sein. Nach meinen Maßstäben ist es erklärungsbedürftig, hinter einer Oblate herzulaufen und ihr zu huldigen (oder sie als Person anzusprechen: "Wir huldigen Dir").

-----

Wer sich näher dafür interessiert, findet unten den genauen Text des Singsangs während des ersten von vier Teilen der Prozession.

Vorsänger: König des Weltalls
Alle: Wir huldigen Dir.

Vorsänger: König der Völker
Alle: Wir huldigen Dir.

König des Friedens
Wir huldigen Dir.

König der Zeiten
Wir huldigen Dir.

König der Herrlichkeit
Wir huldigen Dir.

Abglanz des Vaters
Wir huldigen Dir.

Urbild der Schöpfung
Wir huldigen Dir.

Sohn der Jungfrau
Wir huldigen Dir.

Zeuge der Wahrheit
Wir huldigen Dir.

Herr und Meister
Wir huldigen Dir.

Freund der Armen
Wir huldigen Dir.

Heiland der Kranken
Wir huldigen Dir.

Retter der Sünder
Wir huldigen Dir.

Bruder der Menschen
Wir huldigen Dir.

Hoffnung der Erde
Wir huldigen Dir.

qbz

01.06.2018, 19:43

Moment! Ich habe schon öfters darauf hingewiesen, dass man Naturwissenschaft und Religion nicht mischen soll. Genau das sagt er auch. Wissenschaftliche Erkenntnisse darf man nicht "religiös" in Frage stellen und ebenso sollte man nicht krampfhaft versuchen, religiöse oder ethische Frage auf die Bühne der Wissenschaft zu zerren. Das ist genau mein Kredo. :)
Lediglich denke ich halt laut darüber nach, ob Relgion und Wissenschaft letztendlich auf das gleich hinauslaufen, auf einer "Übernatürlichkeit" oder "Transzendenz" (letztendlich fehlen uns dafür sowieso [noch] die Begrifflichkeiten). Da diese Frage für mich offen ist, werfe ich Religion nicht weg.

ich bezog mich auf das, was Du im letzten Absatz schreibst. Und aus dem verlinkten Heisenberg Text kann man bei ihm keinen solchen Gedanken herauslesen, im Gegenteil: es handelt sich in seinen Ausführungen um zwei getrennte "Welten" wie auch merz schon schrieb.

Nobodyknows

01.06.2018, 20:52

In meiner Geburtsstadt Frankfurt gibt es so ziemlich alle Arten von Prozessionen.

Fronleichnamsprozession
Schwulen-, Lesben, Transdingens-Prozession.

Pokalsiegerprozession
https://www.youtube.com/watch?v=qxlihTxJPwE

Waffenträgerprozession
https://www.youtube.com/watch?v=ERyXcxHpkxs

Kappenprozession
https://www.youtube.com/watch?v=gOZJ6gpiaYM

Holzkopfprozession
https://www.instagram.com/p/BWVdi0aliuy/

Dann laufen hier gelegentlich noch ein paar andere A...löcher durch die Gegend.
Zum Beispiel die Verbrecher bei der EZB-Eröffnung oder die Flachzagen die glaubten in Frankfurt einen Pegida-Ableger etablieren zu können.

Ich glaube den Punkt zu verstehen den Jörn und Arne machen wollen und den ein paar andere kontern wollen.
Aber: Warum wegen so ein paar versprengten Katholiken so eine Aufregung?
Der Frankfurter kann zwar sehr stur sein, aber er kennt auch den Spruch "Bevor isch misch uffresch, isses mer liewer egal!"

In diesem Sinne...
Isch mach emal weiter.

N. :Huhu:

Jörn

01.06.2018, 21:17

Aber: Warum wegen so ein paar versprengten Katholiken so eine Aufregung?

Aufgeregt haben sich die Katholiken. Zitat: "Widerlich (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1381582#post1381582)", "widerwärtig (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1381610&postcount=12512)", "Vollidiot (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1381682&postcount=12527)".

Ich habe lediglich beschrieben, a) was an Fronleichnam passiert (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1381475&postcount=12484), und b) was ich vor Ort beobachtet habe. (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1381551&postcount=12500)

Mirko

01.06.2018, 21:27

Aufgeregt haben sich die Katholiken. Zitat: "Widerlich (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1381582#post1381582)", "widerwärtig (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1381610&postcount=12512)", "Vollidiot (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1381682&postcount=12527)".

Ich habe lediglich beschrieben, a) was an Fronleichnam passiert (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1381475&postcount=12484), und b) was ich vor Ort beobachtet habe. (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1381551&postcount=12500)

Dein Niveau hier wird immer schlimmer. Früher hab ich hier noch gerne mitgelesen aber langsam ist es echt anstrengend. Kein einziges deiner Zitate hat ein Katholik ausgesprochen, das Vollidiot war wie du sicher genau weisst einer persönlichen Feindschaft geschuldet und hat nix mit dem Thema zu tun. Dein Stil zu argumentieren war schon deutlich höher. Der Post wird deinen sonstigen Postings in keiner Weise gerecht. Allerdings fällt mir das leider auch nicht zum ersten Mal auf.
Das wirft ein schlechtes Licht auf alle deine Argumente. Wenn du hier so übel mit Fake-News um dich wirfst, wieso sollte man dann deine sonstigen Postings glauben? Eigebtlich hatte ich nicht vor jedes deiner Argumente selbst zu googlen und auf Wahrheit zu überprüfen...

Jörn

01.06.2018, 22:05

Lediglich denke ich halt laut darüber nach, ob Relgion und Wissenschaft letztendlich auf das gleich hinauslaufen

Was bedeutet das konkret? Wann genau wäre das Kriterium erfüllt, dass Religion und Wissenschaft auf das Gleiche hinauslaufen?

Wäre dies ein akzeptables Kriterium für Dich: Die Wissenschaft findet etwas, was folgenden Satz rechtfertigt: "Die Religionen hatten schon immer recht, und nun haben wir den Beweis".

Das klingt jedoch so, als stünde die Überprüfung der christlichen Religion erst noch bevor. Aber die Überprüfung fand bereits statt, und die Bibel wurde durch die Wissenschaft vollständig widerlegt, und ebenso alle anderen christlichen Schriften. Das betrifft konkret die Schöpfung des Menschen und die Schöpfung der Erde.

Es ist durchaus zulässig, eine andere Religion zu erfinden, deren Prüfung noch nicht stattfand. Aber es ist natürlich ein leicht durchschaubarer Trick, diese Religion so vage und unerreichbar zu definieren, dass eine Prüfung per se nicht möglich ist. "Irgendwas mit Quanten halt. Weit weg."

Das ist jedoch kein kluger Schachzug. Denn wenn die Religion so definiert wird, dass die Wissenschaft nichts dazu sagen kann, dann wird auch nie das Kriterium erfüllt sein, dass Wissenschaft und Religion zum gleichen Ergebnis kommen. Mich würde interessieren, was Du, keko, zu diesem Dilemma sagst.

------

Ein zweiter Punkt: Einerseits sagst Du, dass die Wissenschaft in der Lage wäre, die gleichen Erkenntnisse zu erlangen wie die Religion (das bedeutet: sie prüfbar zu beweisen, denn sonst wäre es keine Wissenschaft). Andererseits schreibst Du öfters, dass Du den beschränkten und jämmerlich verengten Blick der Wissenschaft auf die Welt nicht ernst nehmen kannst. (Zitat: "Deine bemühte Wissenschaftlichkeit, Wahrheitssuche und Beweissucht wirkt auf mich altbacken wie aus einem vergangenen Jahrhundert.")

Was denn nun? Ist die Wissenschaft so beschränkt, dass sie die glorreichen Wahrheiten nicht erkennen kann? Oder ist sie so offen und weitsichtig, dass sie sogar religiöse Offenbarungen bestätigen kann? Du musst Dich schon entscheiden.

Jörn

01.06.2018, 22:09

Kein einziges deiner Zitate hat ein Katholik ausgesprochen

Dann nehme ich das zurück. Ich kann schließlich nicht bei jedem Teilnehmer wissen, welchen Glauben er hat. Ich habe es aus dem Kontext geschlossen und lag falsch.

Vielleicht können wir uns auf folgendes einigen: Die Worte "widerlich" und "widerwärtig" waren Antworten eines Diskutanten auf eins meiner Postings (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1381475&postcount=12484). Aus der gleichen Quelle stammte der Ausruf "Vollidiot", jedoch nicht an mich gerichtet. Du kritisierst außerdem das Niveau meiner Postings. Kein Katholik hat den Ausdruck "Vollidiot" gerügt, jedoch gab es Kritik an meinem Ausdruck "Keks".

FlyLive

01.06.2018, 22:23

Die Wissenschaft ist nicht Glaubensfrei. Immerhin sind internationale Forscher jetzt drauf und dran, Spuren von Nessie zu erforschen. Ziemlich albern :Lachen2:

Daten dazu gibt es übrigens KEINE - nur eine Idee.

einer von vielen Berichten (https://www.welt.de/vermischtes/article176734697/Loch-Ness-So-wollen-Forscher-den-Mythos-entschluesseln.html)

Jörn

01.06.2018, 22:26

Daten dazu gibt es übrigens KEINE

Was ist mit folgenden Daten, zitiert aus dem ersten Absatz Deines Artikels (https://www.welt.de/vermischtes/article176734697/Loch-Ness-So-wollen-Forscher-den-Mythos-entschluesseln.html):

Dafür sollen in dem schottischen See auf breiter Basis DNA-Spuren gesammelt werden, teilte die Universität von Otago in Neuseeland mit.

Klingt für mich nicht nach Glauben.

FlyLive

01.06.2018, 22:29

Was ist mit folgenden Daten, zitiert aus dem ersten Absatz Deines Artikels (https://www.welt.de/vermischtes/article176734697/Loch-Ness-So-wollen-Forscher-den-Mythos-entschluesseln.html):

Auf welcher Grundlage haben sie diese gesammelt ? Was hat sie dazu veranlasst, das in den letzten Monaten und Jahren zu tun ? Ich sag es Dir - Glaube und glauben an Glaube.

Zumal dort steht, das die DNAs gesammelt werden ! Aus Glaubensgründen !

Jörn

01.06.2018, 22:32

FlyLive

01.06.2018, 22:39

Aus dem Ergebnisbericht des Forscherteams: "Wir haben keinerlei Spuren von Nessie gefunden, nichtmal ein einziges Molekül. Dennoch glauben wir unerschütterlich an Nessie. Sonst wären ja alle die Geschichten von Loch Ness falsch. Als nächstes Projekt suchen wir das Grab von Winnetou. Hier konnten wir bereits umfangreiche Schriften sicherstellen."

Die Wissenschaft eben - glauben manchmal auch. Deshalb wird jetzt mit ganzem internationalen Team nochmal geforscht.

Sollen sie nur - tut ja niemandem weh.

LidlRacer

01.06.2018, 23:13

Die Wissenschaft eben - glauben manchmal auch. Deshalb wird jetzt mit ganzem internationalen Team nochmal geforscht.

Sollen sie nur - tut ja niemandem weh.

Muss man Dir öfters Witze erklären?

Jörn

01.06.2018, 23:23

Kleiner Exkurs für jene, die sich für DNA-Krimskrams interessieren. Ansonsten einfach überspringen.

Was bedeutet das, wenn man in einem großen See nach DNA-Spuren sucht? Theoretisch müsste man das gesamte Wasser und alles Geröll auf DNA-Spuren untersuchen. Das ist natürlich absurd, weil die Menge an Materie zu groß ist.

Um die Größenordnung etwas anschaulicher zu machen:

Nehmen wir an, man würde einfach einen Eimer Wasser aus dem See entnehmen. Klares, reines Wasser, ohne sichtbare Spuren von Tieren oder Pflanzen. Wie viele unsichtbare kleine Lebewesen wären dennoch enthalten? Es sind viele Milliarden.

Nun könnte man untersuchen, wie viele unterschiedliche DNAs man finden würde, d.h. man würde von jedem Lebewesen nur ein einziges Exemplar zählen. Wie viele unterschiedliche DNAs wären in einem Eimer klaren Seewassers? Es sind etwa 40.000.

Danach würde man diese 40.000 DNA-Fingerabdrücke einzeln untersuchen, um festzustellen, ob es eine bekannte Form ist. Ist es ein Fisch? Ist es eine Pflanze? Ist es eine bis dato unbekannte Spezies (etwa Nessie)?

Kurioserweise kann man statistisch nachweisen, dass ein Eimer Wasser bereits genügt, um eine ausreichende Wahrscheinlichkeit zu haben, dass unter den Billionen und Billionen an Molekülen auch eines von jeder Spezies des Sees zu finden ist. Die minimale Chance, dass sich ausgerechnet ein Molekül einer bestimmten Spezies im Eimer befindet, wird "übertrumpft" von der schieren Menge an Molekülen im Eimer. Das hebt die minimale Chance wieder in den Bereich des Wahrscheinlichen.

Wer also sagt, er würde den See von Loch Ness auf DNA-Spuren untersuchen, muss sich aus technischen Gründen auf wenig Materie beschränken -- diese reicht aber aus. Am Ende durchsucht man einen Eimer Wasser. Das ist, molekular betrachtet, bereits gigantisch viel. Ich würde mich nicht wundern, wenn man sich auf ein Reagenzglas beschränken muss. Denn die Entschlüsselung von DNA-Molekülen ist äußerst aufwändig.

Einer der Pioniere für diese Entschlüsselungsverfahren ist ein Mann namens Craig Venter. Ihm gelang die erste Entschlüsselung eines menschlichen Genoms (sein eigenes). In einem Video führt er durch seine verschiedenen Labors und unterhält sich dabei mit Richard Dawkins.

https://www.youtube.com/watch?v=3E25jgPgmzk

An dieser Stelle im Video wird die Geschichte mit dem Eimer erläutert: https://youtu.be/3E25jgPgmzk?t=7m40s

LidlRacer

01.06.2018, 23:27

Es ist eben falsch ist, dass du nur dort bist und ich hier, sondern dass wir alle verbunden sind (Welle/Teilchen...) als Teil eines Ganzen im Unendlichen. Ich und du ist eigentlich dasselbe, es ist lediglich eine andere Gewichtung.

Mich würde immer noch interessieren, welche Relevanz diese Bemerkung haben sollte.
In ähnlichem Zusammenhang finde ich dazu z.B. eine solche Aussage:
"Wenn man aber versucht, das einer normalen Person zu erklären, oder einer Person auf der Straße oder auf Twitter, könnten sie es vielleicht etwas schwer damit haben, dass ein Terrorist in Paris eigentlich sie selbst sein soll."
http://www.alphainside.de/warum-wir-alle-verbunden-sind-und-was-das-fuer-dein-leben-bedeutet/

Ja, es fiele mir etwas schwer, zu glauben, dass ich nicht von einem Terroristen in Paris zu unterscheiden sein soll. Mit anderen Worten: Ich hielte das für groben Unfug.
Siehst Du das anders? Und was hat das mit Gott / Religion zu tun?

Jörn

01.06.2018, 23:49

als Teil eines Ganzen im Unendlichen

Was genau ist ein "Ganzes im Unendlichen"?

Zarathustra

02.06.2018, 03:20

Hallo Klugschnacker!

Der entscheidende Fehler findet sich auf Seite 295, vorletzter Absatz: "Die Zusammenhänge sind aber immer wirklich, gleichgültig mit welchen geistigen Formen wir sie zu ergreifen suchen".

Ob von Menschen konstruierte Zusammenhänge "immer wirklich" sind, ist die These, die es zu beweisen gilt. Wie jeder leicht erkennen kann, ist sie falsch.

Der Fehler liegt hier ganz bei Dir: Heisenberg spricht von den Zusammenhängen in der Welt, die immer wirklich sind, und nicht von den von Menschen konstruierten. Erstere können in verschiedenen geistigen Formen und auf verschiedenen Abstraktionsstufen erfaßt werden.
Heisenberg ist daher auch kein Vertreter einer Zwei-Welten-Lehre, wie es hier von einigen vermutet wurde. Vielmehr unterscheidet er im Anschluß an Goethe mindestens neun Ordnungen der Wirklichkeit, die dennoch nur eine einzige bleibt. (nachzulesen hier: „Ordnung der Wirklichkeit“, in: Werner Heisenberg, Gesammelte Werke, Abteilung C)

Selbstverständlich verfügten sie auch über eine Ethik, also Regeln des Zusammenlebens. Diese ergeben sich nämlich ganz von selbst aus der Kooperation zwischen den Menschen. Menschen leben als soziale Wesen in Gemeinschaften, und haben daher zu jeder Zeit ethische Regeln gehabt, die das Zusammenleben organisiert haben, lange bevor es Religion gab.

Regeln und Organisation des Zusammenlebens sowie Kooperation sind keineswegs gleichzusetzen mit Ethik. (Möchte man der Kantischen Auffassung folgen, besteht in einem gewissen Sinne sogar ein Gegensatz zwischen ihnen und der Ethik.)

Wie konnte Heisenberg das übersehen? Als plausible Erklärung sehe ich zwei Dinge: Erstens hatte er nicht das Wissen, über das wir heute verfügen. Zweitens war er nicht in der Lage, objektiv zu urteilen.

Welches Wissen über die Grundlagen der Ethik, das wir heute angeblich haben, fehlte ihm denn?

Wie glücklich wir doch sind endlich objektiv urteilen zu können, da Naturwissenschaftler heute ohne weiteres (und anders als noch zur Zeit Heisenbergs) auf eine philosophische Grundbildung verzichten zu können glauben!

__________

Eine begriffsgeschichtlich korrekte Darstellung zur Frage nach Wirklichkeit der Transsubstantiation aus oben genanntem Werk:

„Man kann sich zum Verständnis dieser Sachlage wieder an das berühmte Gespräch zwischen Luther und Zwingli erinnern über die Frage, ob das Brot im Abendmahl der Leib Christi »sei« oder ihn »bedeute«. Diese Fragestellung zeigt offenbar einen Bruch im Bewusstsein der Menschen jener Zeit. Man interpretiert dieses Religionsgespräch häufig, indem man darauf hinweist, dass im Mittelalter der christliche Glaube so fest verankert gewesen sei, dass niemand daran gezweifelt habe, dass das Brot der Leib Christi sei. Und erst die Zweifel und die Umwälzungen der Reformationszeit hätten die Frage aufkommen lassen, ob es sich hier nicht nur um die symbolische Bedeutung handeln solle, da ja von einer materiellen Verwandlung offenbar nicht die Rede sein kann. Wahrscheinlich ist es aber noch richtiger, anzunehmen, dass es für das Mittelalter umgekehrt ganz selbstverständhch gewesen ist, dass es sich hier nur um die symbolische Bedeutung und nicht etwa um die materielle Realität handelt (- auch wenn das Mittelalter das nie so ausgesprochen hätte -); denn nur die symbolische Bedeutung war für die damalige Zeit so wichtig, dass sie das Wort »ist« oder das Wort »Substanz« für sich in Anspruch nehmen konnte, sie war die oberste Schicht der Wirklichkeit, und daher war das Brot auch »wirklich« der Leib Christi.“

Schönes Wochenende!

Jörn

02.06.2018, 05:17

Wie glücklich wir doch sind endlich objektiv urteilen zu können, da Naturwissenschaftler heute ohne weiteres (und anders als noch zur Zeit Heisenbergs) auf eine philosophische Grundbildung verzichten zu können glauben!

Was stellt die Objektivität der Philosophen sicher?

Die Wissenschaft unterwirft sich immerhin dem Prüfstein des experimentellen Nachweises.

Jörn

02.06.2018, 05:24

denn nur die symbolische Bedeutung war für die damalige Zeit so wichtig

Wikipedia stellt das anders dar.

Die Konkordienformel fasste die lutherische Position 1577 in der Aussage zusammen, dass die Gläubigen den Leib und das Blut Jesu Christi „in, mit und unter“ Brot und Wein zu sich nehmen, was häufig im Sinne einer Konsubstantiation (reale Präsenz Christi bei gleichzeitigem Fortbestehen der Brotsubstanz) gedeutet wird.

Die lutherischen Kirchen haben diese Auffassung beibehalten und teilen die Annahme einer Realpräsenz mit der römisch-katholischen Kirche sowie mit den orthodoxen und altkatholischen Kirchen, die sich überwiegend wie Luther auf eine prädikative (nicht übertragene) Bedeutung der Einsetzungsworte („Dies ist mein Leib“) berufen.

(Quelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Realpräsenz))

Andererseits: Wen kümmert's, was irgendwelche Leute zu der Frage sagen, ob sich der Schöpfer der Welt nur symbolisch oder persönlich (oder beides) in einer Oblate (!!!!!) befindet?

Klugschnacker

02.06.2018, 11:27

Der Fehler liegt hier ganz bei Dir: Heisenberg spricht von den Zusammenhängen in der Welt, die immer wirklich sind, und nicht von den von Menschen konstruierten. Erstere können in verschiedenen geistigen Formen und auf verschiedenen Abstraktionsstufen erfaßt werden.

Nein, der Zusammenhang ist immer konstruiert, meistens über die Vorstellung von Ursache und Wirkung, der in mathematische Konstruktionen gefasst wird.

Weil diese Vorstellung von Ursache und Wirkung im Bereich der Quantenphysik an ihre Grenzen stößt, und weil Heisenberg damals zu den Experten für Quantenphysik zählte, hat man ihn immer wieder zu diesem Thema befragt, sodass wir heute davon lesen.

Man kann die Debatte abkürzen, indem man unwidersprochen feststellt, dass Heisenberg über metaphysische Zusammenhänge (Konstruktionen) nichts wusste und nichts wissen konnte.

Regeln und Organisation des Zusammenlebens sowie Kooperation sind keineswegs gleichzusetzen mit Ethik. (Möchte man der Kantischen Auffassung folgen, besteht in einem gewissen Sinne sogar ein Gegensatz zwischen ihnen und der Ethik.)

Das ist ein Streit um Worte. Wir unterscheiden uns vor allem in der Auffassung, woher die Ethik kommt: Wurde sie uns vom Himmel herab gereicht? Haben die Menschen sie sich ausgedacht? Hat sie sachliche Grundlagen, aus denen sie sich zwangsläufig entwickelt?

waden

02.06.2018, 13:01

keko#

02.06.2018, 15:31

Mich würde immer noch interessieren, welche Relevanz diese Bemerkung haben sollte.

Was genau ist ein "Ganzes im Unendlichen"?

Schaut euch besser mal das Interview mit Prof. Hans P. Dürr an: “Das Geistige ist die treibende Kraft”. Sonst schreib ich mir die Finger wund ;) Dort geht er darauf ein, auch kurz auf Transzendenz (irgendwo in der Mitte) und den Tod (am Ende).

Besonders interessant, wie er die "Entstehung" der Naturgesetze beschreibt.

https://healthandhappyness.de/2017/08/09/prof-hans-p-duerr-das-geistige-ist-die-treibende-kraft/

Der hier in Stuttgart Geborene war enger Mitarbeiter von Heisenberg, hat eine ähnlich bildhafte Sprache und war Nachfolger von Heisenberg in München. Er starb erst 2014.

In der von mir erwähnten kleinen Reportage des BR kommt er ebensfalls zu Wort.
https://mediathekviewweb.de/#query=heisenberg

Jörn

02.06.2018, 16:27

Danke, aber das ist mir zu aufwändig.

Ehrlich gesagt betrachte ich Webseiten, die sich mit Hypnose und Geistheilung befassen, (https://healthandhappyness.de) als keine seriöse Quelle.

Konditionen: (https://healthandhappyness.de/home-company/leistungen-und-konditionen/#1527780925904-f643eb2c-40cd) € 750 inkl. MwSt. für eine übliche Komplettbehandlung (Vorgespräch plus 1 bis 3 Hypnosesitzungen)

keko#

02.06.2018, 17:31

Man kann die Debatte abkürzen, indem man unwidersprochen feststellt, dass Heisenberg über metaphysische Zusammenhänge (Konstruktionen) nichts wusste und nichts wissen konnte.

Oha, Klugschnacker, das sind ja mal Worte im Seitenarm eines Triathlonforums ... Respekt O:-)

Darf das Genie Heisenberg zumindest darüber nachdenken? Er tut es:

In seinem Buch "Der Teil und das Ganze" schreibt er im Kapitel "Positivismus, Metaphysik und Religion" auf S. 244:

"...Mit der Forderung, äußerste Klarheit in allen Begriffen anzustreben, kann ich mich natürlich einverstanden erklären; aber das Verbot, über allgemeinere Fragen nachzudenken, weil es dort keine in diesem Sinne klare Begriffe gebe, will mir nicht einleuchten; denn bei einem solchen Verbot könnte man auch die Quantentheorie nicht verstehen".

Weiter auf S.284:

"Aber letzten Endes geht es wohl in den meisten aller Religionen, die aus der Epoche vor der neuzeitlichen Naturwissenschaft stammen, um den gleichen Inhalt, den gleichen Sachverhalt, der eben in Bildern und Gleichnissen dargestellt werden soll und an der zentraken Stelle mit der Frage der Werte zusammenhängt."

Jörn

02.06.2018, 17:46

Klassisches Strohmann-Argument. Niemand hat je behauptet, Heisenberg dürfe darüber nicht nachdenken.

Es wurde behauptet, dass Heisenberg über "metaphysische Zusammenhänge nichts wusste und nichts wissen konnte".

keko#

02.06.2018, 17:46

Jörn

02.06.2018, 17:49

Klugschnacker

02.06.2018, 19:14

Eine begriffsgeschichtlich korrekte Darstellung zur Frage nach Wirklichkeit der Transsubstantiation aus oben genanntem Werk:

„Man kann sich zum Verständnis dieser Sachlage wieder an das berühmte Gespräch zwischen Luther und Zwingli erinnern über die Frage, ob das Brot im Abendmahl der Leib Christi »sei« oder ihn »bedeute«. Diese Fragestellung zeigt offenbar einen Bruch im Bewusstsein der Menschen jener Zeit.

Ich halte das nicht für einen Bruch im Denken der Menschen jener Zeit, sondern für einen Bruch in den theologischen und philosophischen Grundannahmen und Moden. Man ging damals wie selbstverständlich davon aus, dass ein Gott mit bestimmten Eigenschaften wie Allmacht und Vollkommenheit existiert. Davon ausgehend wird alles abgeleitet.

Aus diesem Grund kennen wir heute kaum noch große Denker oder Philosophen aus der Zeit, in der das Christentum das Denken der Menschen dominierte (Scholastik des Mittelalters). Wir kennen die Philosophen der griechischen Antike, wir kennen die Philosophen der Aufklärung, aber dazwischen ist es recht dunkel. Aus dieser Zeit kommen Sophistereien über die Frage, ob eine Weizenmehloblate der Leib Christi symbolisch oder tatsächlich ist.

Die Menschen unterscheiden zwischen Symbolen und eigentlichen Dingen. Niemand diskutiert ernsthaft, ob der Klapperstorch ein Symbol für nahenden Kindersegen sei, oder ob er die Babys tatsächlich anliefert. Diese Unterscheidung war auch früher keine Schwierigkeit für die Menschen. Dergleichen sind rein theologisch-philosphische Verstiegenheiten. Sie entstehen, wenn man sich allzu vieles ausdenkt, ohne Fakten zu berücksichtigen.

Kann eine Hexe statt auf einem Besen auch auf einem Rechen reiten? Lassen sich Vampire mit Knoblauch fernhalten? All das ist reiner Aberglaube. Im Fall der Transsubstantiation einer Oblate hat er die Gelehrten beschäftigt, er hat Bibliotheken gefüllt und tausenden Menschen das Leben gekostet (https://de.wikipedia.org/wiki/Hostienfrevel). Es ist aber dennoch ein Aberglaube. Die Kirche wird in dem Moment besser, in dem sie sich davon befreit.
:Blumen:

Zarathustra

02.06.2018, 19:44

Was stellt die Objektivität der Philosophen sicher?

Die Wissenschaft unterwirft sich immerhin dem Prüfstein des experimentellen Nachweises.

Wer hat denn etwas über die Objektivität der Philosophen behauptet? Eines kann ich aber verraten: Falls sie existiert, resultiert sie in jedem Fall nicht aus experimentellen Nachweisen.

Wikipedia stellt das anders dar.
[...]
Andererseits: Wen kümmert's,

Melde Dich bitte, wenn es Dich einmal doch kümmern sollte! Dann kann ich versuchen dabei behilflich zu sein Deine Verständnisschwierigkeiten aufzuklären.

Zarathustra

02.06.2018, 19:46

Nein, der Zusammenhang ist immer konstruiert

Man nennt diese Position Nominalismus und sie fällt in den Bereich der Metaphysik. Wie kommst Du also zu dieser, da Du doch der Ansicht bist, daß man über Metaphysik nichts wissen könne?

Das ist ein Streit um Worte. Wir unterscheiden uns vor allem in der Auffassung, woher die Ethik kommt: Wurde sie uns vom Himmel herab gereicht? Haben die Menschen sie sich ausgedacht? Hat sie sachliche Grundlagen, aus denen sie sich zwangsläufig entwickelt?

Ich denke nicht, daß es sich um einen bloßen Wortstreit handelt; wir unterscheiden uns neben der Grundlagenfrage ebensosehr in unseren Ansichten zur Frage: Was ist Ethik und was sind ihre (obersten) Prinzipien?

Zarathustra

02.06.2018, 19:48

Jörn

02.06.2018, 20:16

Melde Dich bitte, wenn es Dich einmal doch kümmern sollte! Dann kann ich versuchen dabei behilflich zu sein Deine Verständnisschwierigkeiten aufzuklären.

Das ist womöglich ein Missverständnis, welches ich schnell aufklären kann. Als ich sagte, dass es uns nicht zu kümmern braucht, was irgendwer über Götter in Oblaten berichtet, entsprang das nicht einer Verständnisschwierigkeit. Sondern im Gegenteil: Weil ich es gut verstehe, ist mir die Absurdität bewusst.

Ich bin prinzipiell offen für andere Auffassungen. Dabei interessiert mich jedoch vor allem die Methode, mit der diese Auffassungen gewonnen wurden; sowie die Prüfungen, mit denen sie abgesichert wurden. Wohlfeile Behauptungen gibt's zu dem Thema inzwischen genug.

Zarathustra

03.06.2018, 06:29

Ich halte das nicht für einen Bruch im Denken der Menschen jener Zeit, sondern für einen Bruch in den theologischen und philosophischen Grundannahmen

„Die Philosophie ist ihre Zeit in Gedanken gefaßt.“, sagte ein großer deutscher Philosoph. Warum soll denn bitte unbedingt ein Widerspruch bestehen zwischen dem Denken der Menschen und den theologischen und philosophischen Grundannahmen einer Zeit?

Man ging damals wie selbstverständlich davon aus, dass ein Gott mit bestimmten Eigenschaften wie Allmacht und Vollkommenheit existiert. Davon ausgehend wird alles abgeleitet.

Auch Dir entgeht der entscheidende Punkt der zitierten Stelle. Es geht gerade darum, was es bedeutet, daß etwas existiert bzw. wirklich ist.

Aus diesem Grund kennen wir heute kaum noch große Denker oder Philosophen aus der Zeit, in der das Christentum das Denken der Menschen dominierte (Scholastik des Mittelalters). Wir kennen die Philosophen der griechischen Antike, wir kennen die Philosophen der Aufklärung, aber dazwischen ist es recht dunkel. Aus dieser Zeit kommen Sophistereien über die Frage, ob eine Weizenmehloblate der Leib Christi symbolisch oder tatsächlich ist.

Hier schließt Du von Deiner eigenen Unkenntnis auf den allgemeinen Kenntnisstand. Das Bild des dunklen Mittelalters ist ein Mythos aus der Zeit der Aufklärung und längst überholt.

Die Menschen unterscheiden zwischen Symbolen und eigentlichen Dingen. Niemand diskutiert ernsthaft, ob der Klapperstorch ein Symbol für nahenden Kindersegen sei, oder ob er die Babys tatsächlich anliefert. Diese Unterscheidung war auch früher keine Schwierigkeit für die Menschen. Dergleichen sind rein theologisch-philosphische Verstiegenheiten. Sie entstehen, wenn man sich allzu vieles ausdenkt, ohne Fakten zu berücksichtigen.

Die Unterscheidung hat niemand bestritten. Es geht um die Gewichtung der unterschiedenen Ebenen und um die Zuschreibung des Attributs der Wirklichkeit bzw. der Existenz.

Kann eine Hexe statt auf einem Besen auch auf einem Rechen reiten? Lassen sich Vampire mit Knoblauch fernhalten? All das ist reiner Aberglaube. Im Fall der Transsubstantiation einer Oblate hat er die Gelehrten beschäftigt, er hat Bibliotheken gefüllt und tausenden Menschen das Leben gekostet (https://de.wikipedia.org/wiki/Hostienfrevel). Es ist aber dennoch ein Aberglaube. Die Kirche wird in dem Moment besser, in dem sie sich davon befreit.
:Blumen:

Es gibt symbolische Handlungen und es gibt Aberglauben. Ich verstehe nicht, was Dir so schwer fällt an der Unterscheidung!

Zarathustra

03.06.2018, 06:30

Weil ich es gut verstehe

Wenn dem so wäre, würdest Du nicht meinen, daß die Darstellung auf Wikipedia im Widerspruch steht zu dem Heisenbergzitat.

Dabei interessiert mich jedoch vor allem die Methode, mit der diese Auffassungen gewonnen wurden; sowie die Prüfungen, mit denen sie abgesichert wurden.

U.a.: Logik, Hermeneutik, Begriffsgeschichte, Urteilsvermögen, (Nach-)Denken.

Jörn

03.06.2018, 07:12

Du irrst Dich. Die katholische und evangelische Kirche gehen ausdrücklich von einer "Realpräsenz" aus, also eben gerade nicht von einer "symbolischen" Präsenz Gottes in der Oblate.

Beweis: Katechismus, § 1374-1377 ff. (http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P47.HTM)

Erläuterung dieser Paragrafen auf der offizielle Webseite der kath. Kirche: Katholisch.de: (http://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/jesus-christus-kommunion)

Für die katholische Kirche ist die Sache klar: Die Eucharistie* ist kein Gedächtnismahl, keine bloße Zeichenhandlung. Im Sakrament ist "wahrhaft, wirklich und substanzhaft der Leib und das Blut zusammen mit der Seele und Gottheit unseres Herrn Jesus Christus und daher der ganze Christus enthalten" (KKK 1374). Der Katechismus der katholischen Kirche drückt mit diesen Worten den Glauben an die Realpräsenz, die wirkliche Gegenwart Christi aus. In der Messe werden aus Brot und Wein tatsächlich Leib und Blut des Herrn.

Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Realpräsenz): "Die Realpräsenz bezeichnet in der christlichen Theologie die Lehre, dass Leib und Blut Christi in der Eucharistie wahrhaft gegenwärtig seien."

Du verwechselst es vielleicht mit den Ansichten eines Teils der sog. "reformierten Kirchen" (nicht zu verwechseln mit "evangelisch"; hier passen Deine Zitate von Zwingli, vermutlich hast Du es daher), die nur von einer symbolhaften Bedeutung ausgehen. Dem folgen die evangelischen und römisch-katholischen Kirchen ausdrücklich nicht.

Ähnlich wie die "reformierten Kirchen" sehen es die mennonitischen Kirchen, die meisten baptistischen Kirchen, die Pfingstgemeinden, verschiedene andere evangelische Freikirchen sowie die Zeugen Jehovas. Sie gehen von einer Symbolik aus. (Quelle: Wikipedia, s.o.)

Alle genannten Kirchen kommen durch (Zitat von Dir) "Logik, Hermeneutik, Begriffsgeschichte, Urteilsvermögen, (Nach-)Denken" zu genau gegenteiligen Auffassungen. Darüber kannst Du ja mal nachdenken.

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*Eucharistie meint jene Zeremonie, bei der Brot/Oblate und Wein verspeist werden.

Jörn

03.06.2018, 07:21

Der Vatikan erläutert den Katechismus (legt ihn aus): (http://www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_ge.html)

282. Wie ist Jesus in der Eucharistie* gegenwärtig?

1373-1375

Jesus Christus ist in der Eucharistie* auf einzigartige und unvergleichliche Weise gegenwärtig: wirklich, tatsächlich und substantiell, mit seinem Leib und seinem Blut, mit seiner Seele und seiner Gottheit. In der Eucharistie ist also der ganze Christus, Gott und Mensch, auf sakramentale Weise gegenwärtig, das heißt unter den eucharistischen Gestalten von Brot und Wein.

283. Was bedeutet Transsubstantiation?

1376-1377

Transsubstantiation bedeutet die Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in die Substanz des Leibes Christi und der ganzen Substanz des Weines in die Substanz seines Blutes. Diese Verwandlung vollzieht sich im eucharistischen Gebet durch die Wirkkraft des Wortes Christi und das Handeln des Heiligen Geistes. Die sinnlich wahrnehmbaren Merkmale des Brotes und des Weines, also die „eucharistischen Gestalten“, bleiben jedoch unverändert.

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*Eucharistie meint jene Zeremonie, bei der Brot/Oblate und Wein verspeist werden.

qbz

03.06.2018, 08:00

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Hier schließt Du von Deiner eigenen Unkenntnis auf den allgemeinen Kenntnisstand. Das Bild des dunklen Mittelalters ist ein Mythos aus der Zeit der Aufklärung und längst überholt.
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Wie "dunkel oder hell" nun das europäische Mittelalter war, darüber kann man als Frage einer Bewertung streiten, je nach angewandten Kriterien. Du benutzt es einfach, um Arne hier abzuwerten und unterstellst ihm Unkenntnis, ohne selbst originelle Philosophen aus der Zeit zu nennen, die in die Neuzeit wirken. Wie Arne schrieb, die philosophischen Gelehrten stritten sich damals auf "Kongressen" um kirchlich-scholastische Fragen und welche Ideen als Häresie (https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4resie#H%C3%A4resie_im_Mittelalter) gelten.

Das Schicksal der Menschen im Mittelalter und ihre Rechte hingen ausschliesslich von der Gnade der Geburt ab, von ihrem Stand, ihrem Geschlecht, ihrer Religion. Die meisten Menschen konnten nicht lesen und schreiben, weil es keine allgemeine Volksbildung gab. Im östlichen Brandenburg wechselte die fürstliche Herrschaft für die freien Kleinstädte manchmal in kurzen Abständen mit den damit verbundenen kriegerischen Auseinandersetzungen. Die Slawen wurden aus den Dörfern vertrieben bzw. "christianisert" und Fürsten / Kirche unterworfen. Die Abgabepflicht für die Städte und Bauerndörfer war meistens erdrückend (um das aufwendige Leben und die Kriege / Eroberungen der Fürsten, des Papstes und der Kirchen (!) zu finanzieren). Wer sich nicht unter den Schutz der fürstlichen Herrschaft stellte, die gerade die Region, die Stadt für sich beanspruchte, und dieser Herrschaft huldigte (so hiess das damals: Nach der Unterwerfung folgte die Huldigung und die jährlichen Abgaben bzw. festen Übereignungen von Besitz), musste mit marodierenden (Raub)Rittern oder drakonischen Strafen rechnen (Brandschatzung). Jede Kleinstadt mit ein paar Hundert Bewohner hatte einen Scharfrichter. Strafen waren: an den Pranger stellen, Glieder abschlagen, hängen (Diebe), köpfen, rädern, einsperren und verhungern (im "Hungerturm") lassen, verbrennen, foltern vor dem Urteil. Die Kosten wurden dem Angeklagten in Rechnung gestellt bzw. der Besitz beschlagnahmt. Ich las gerade eine alle Seiten des Lebens umfassende dokumentierte historische Chronik über eine Region und eine Kleinstadt in Brandenburg, deswegen steht meine Antwort noch unter dem Eindruck dieser Chronik.

Meine ganz persönliche Meinung: Eine evtl. Umbewertung des Mittelalters ist vielleicht auch dem von Dir zitierten Zeitgeist geschuldet, dessen Zeiger gerade mal wieder nach rechts wandert und die deutsche Geschichte sowie fürstlich-adlige Herrschaftsformen verklärt.
Die mittelalterliche Idylle auf Mittelalterfesten ist so historisch-real wie die der Winnetou Festspiele. ;)

Ps.
Natürlich ist die Neuzeit, der Kapitalismus und Kolonialismus, leider wahnsinnig schrecklich mit seinen verlustreichen Kriegen, trotz Aufklärung und Menschenrechte.

keko#

03.06.2018, 12:46

Danke. Bitte fasse Artikel und Videos kurz zusammen, sodass Deine Argumentation deutlich wird und sie jeder Diskutant in angemessener Zeit nachvollziehen kann. Du kannst nicht erwarten, dass ich mir Deine Argumente aus langatmigen Videos selbst herausklaube.

Dürr hat auch das Buch "Physik und Transzendenz: Die großen Physiker unserer Zeit über ihre Begegnung mit dem Wunderbaren" geschrieben. Es ist unglaublich schwer, das in wenigen Sätzen zusammenzufassen, es sei denn, ich zitiere den Klappentext.

Mir ging es bei den Links nicht darum zu sagen: Schau her, ich habe recht, jetzt lies das alles selbst!!, sondern um dem interessierten Leser selbst die Möglichkeit zu geben, sich ein Bild zu machen.

Dürr ist aus meiner Sicht eine intellektuelle Lichtgestalt. Ich finde es lediglich interessant, dass sich so jemand (und auch viele andere) über geistige Themen, Transzendenz, Religion, Ehtik, Werte usw. intensiv Gedanken machen.

Erkenntnisse am Rand, sei es in der Quantenphysik oder bei Einstein (nicht-Gleichzeitigkeit eines Ereignisses), sind nicht das Ende geistigen, "übernatürlichen" Vermutens, Nachdenkens des Menschen (oder wie immer man das nennen soll). Aus meiner Sicht laden sie geradezu zum Nachdenken ein.

Klugschnacker

03.06.2018, 13:01

Jörn

03.06.2018, 15:34

Vielleicht könnte die folgende Frage gleich zusammen mit Arnes Frage beantwortet werden.

Die Beschreibung eines Sachverhalts ist nur eine Seite der Medaille. Die Beschreibung könnte womöglich mit einer bestimmten Symbolsprache treffender sein als mit einer anderen. Hier finde ich Arnes Frage nach einem Beispiel interessant.

Die andere Seite der Medaille ist jedoch die Überprüfung einer solcherart symbolhaft formulierten These. Es kommt ja nicht nur darauf an, eine These zu beschreiben. Sondern es kommt vor allem darauf an, herauszufinden, ob sie zutrifft. Wenn ich das nicht kann, ist auch meine Beschreibung nicht viel wert.

Ob die religiöse Symbolsprache tatsächlich eine bessere Annäherung an die Wirklichkeit ermöglicht, ist zweifelhaft. Und zwar deswegen, weil sich alle Religionen widersprechen, obwohl sie alle eine religiöse Symbolsprache verwenden. Angesichts tausender sich widersprechender Religionen muss zwangsläufig der allergrößte Teil dieser religiösen Symbolsprache(n) etwas Falsches ausdrücken. Dies legt den Verdacht nahe, dass die "besondere Annäherung" an die Wirklichkeit überhaupt keine Eigenschaft dieser Sprache ist. Dass sie zu einer "besonderen Annäherung" imstande ist, muss erst noch bewiesen werden. Es kann jedenfalls nicht einfach vorausgesetzt werden. Statistisch drängt sich der gegenteilige Verdacht auf, nämlich, dass diese Symbolsprache vor allem Unsinn hervorbringt.

Ich würde also in Ergänzung zu Arnes Frage gleich noch ein Beispiel für eine gelungene Überprüfung anfragen, und wie diese Überprüfung konkret ausgeführt wurde. Die Beschreibung einer These alleine reicht nicht aus.

Anja

03.06.2018, 22:05

Du irrst Dich. Die katholische und evangelische Kirche gehen ausdrücklich von einer "Realpräsenz" aus, also eben gerade nicht von einer "symbolischen" Präsenz Gottes in der Oblate.

.

Falsch: hier begründet ein großes Problem der Ökomene, weil eben die katholische Kirche die Hostie als Leib Christi betrachtet und die evangelische Kirche nur das Symbol darin sieht.

Ich empfinde allein das ständige Wiederholen "Oblate" einfach unpassend und "Keks" schlichtweg respektlos und bewußt verletztend gewählt.

Jörn

03.06.2018, 22:30

Wikipedia sieht das anders: (https://de.wikipedia.org/wiki/Realpräsenz)

Im Zuge der Reformation wurde die Frage des Abendmahlsverständnisses erneut thematisiert und Gegenstand verschiedener innerprotestantischer Auseinandersetzungen, unter anderem beim Marburger Religionsgespräch 1529.

Die Realpräsenz wurde von Martin Luther gegen Ulrich Zwingli und dessen Anhänger vertreten, die ein symbolisches Verständnis lehrten. (...)

Die Konkordienformel fasste die lutherische Position 1577 in der Aussage zusammen, dass die Gläubigen den Leib und das Blut Jesu Christi „in, mit und unter“ Brot und Wein zu sich nehmen, was häufig im Sinne einer Konsubstantiation (reale Präsenz Christi bei gleichzeitigem Fortbestehen der Brotsubstanz) gedeutet wird.

Die lutherischen Kirchen haben diese Auffassung beibehalten und teilen die Annahme einer Realpräsenz mit der römisch-katholischen Kirche sowie mit den orthodoxen und altkatholischen Kirchen, die sich überwiegend wie Luther auf eine prädikative (nicht übertragene) Bedeutung der Einsetzungsworte („Dies ist mein Leib“) berufen.

das ständige Wiederholen "Oblate" einfach unpassend

Es tut mir furchtbar leid, dass wir in der Frage der Ausdrucksweise (Oblate, Keks) nicht zusammenkommen. Die Oblate ist eine Oblate. Ich kann Dir hier leider nicht entgegen kommen. Ich finde, Du müsstest überprüfen, ob Du dieses Entgegenkommen überhaupt von mir verlangen kannst. Findest Du nicht, dass das zu weit geht?

schlichtweg respektlos

Ich sehe auch keinen Grund, die Behauptung zu respektieren, es handele sich bei der Oblate um den Leib einer Gottheit. Meine Höflichkeit bestand darin, mich nach Beweisen zu erkundigen. Das ist bereits ein großes Entgegenkommen von mir, wenn man die enorme Albernheit der Behauptung bedenkt. Da keine Beweise erbracht wurden, besteht auch kein Anspruch darauf, dass diese Behauptung von mir respektiert wird.

PS: Rein interessehalber: Wie nennst Du diese Oblate?

qbz

03.06.2018, 22:53

Falsch: hier begründet ein großes Problem der Ökomene, weil eben die katholische Kirche die Hostie als Leib Christi betrachtet und die evangelische Kirche nur das Symbol darin sieht.

Ich empfinde allein das ständige Wiederholen "Oblate" einfach unpassend und "Keks" schlichtweg respektlos und bewußt verletztend gewählt.

Also wie immer da, wo es um die eigene Idendität von Gemeinschaften mit einheitlicher Ideologie in Abgrenzung zu Abspaltungen geht, werden oft aus für Aussenstehende eher kleinen Unterschiede wesentliche und bestimmende für die eigene Identität und diese Unterschiede waren Gründe für theologischen Streit in der Reformationszeit und idenditätsstiftend.

Ich schaute jetzt nochmals bei katholisch.de nach, was sie zum Stichwort Ökumene und Abendmahl offiziell publizieren und weshalb Katholiken die Teilnahme am evangelischen Abendmahl untersagt ist:

Der Empfang des evangelischen Abendmahles ist für einen Katholiken untersagt. Er erfüllt damit konsequenterweise dann auch nicht seine Sonntagspflicht. Der Hauptgrund dafür ist die fehlende Apostolische Sukzession. Die katholische Kirche – aber auch die Orthodoxen oder Anglikaner – berufen sich darauf, dass sich die Weihe ihrer Bischöfe in einer ununterbrochenen Kette bis zu den Aposteln zurückverfolgen lässt. Den Bischöfen und Pastoren der evangelischen Kirchen fehlt diese "Legitimation", so dass es sich nicht um Weihen im katholischen Sinne handelt. Eine Folge ist, dass auch die Wandlung von Brot und Wein in Leib und Blut Christi in den nachreformatorischen Kirchen ungültig ist. Der heilige Papst Johannes Paul II. (1978-2005) hat in seiner Enzyklika "Ecclesia de Eucharistia" (2003) noch einmal bekräftigt, dass ein katholischer Gläubiger nicht die Kommunion in einer Gemeinschaft empfangen könne, "der das gültige Sakrament der Weihe fehlt" (Nr. 46).

Ein zweiter Grund für die untersagte Teilnahme am Abendmahl besteht im unterschiedlichen Eucharistieverständnis. Unwahr ist allerdings, dass Protestanten generell nicht an die reale Gegenwart Christi im Abendmahl glauben. Zwar sehen einige evangelische Freikirchen darin nur eine symbolhafte Gedächtnisfeier, die Lutheraner aber glauben wie die Katholiken an eine Realpräsenz. Unterschiede stecken hier im Detail. Katholiken gehen von einer vollständigen und dauerhaften Wandlung der Substanz von Brot und Wein in Leib und Blut Christi aus (Transsubstantiation), Lutheraner sprechen von einer Allgegenwart (Ubiquität) oder der Einheit von Leib und Blut Christi in Brot und Wein (Konsubstantiation). Die evangelische Kirche hat mit der Interkommunion allerdings kein Problem. Sie erlaubt den Katholiken, bei ihnen das Abendmahl zu empfangen.

http://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/abendmahl-und-eucharistie-wer-darf-wo

Damit sehe ich drei Auffassungen zur Transsubstantiation: Die katholische, die lutheranische, die reformatorische (Zwingli), wobei nur letztere das Brot / Oblate und den Wein als Symbol für den Leib und das Blut Christi beim Abendmahl bezeichnen.

waden

03.06.2018, 22:56

Ich empfinde allein das ständige Wiederholen "Oblate" einfach unpassend

https://de.wikipedia.org/wiki/Hostie:

"... dünnen Oblaten (von lat. oblata „Opfergaben“) ..."

Der Begriff Oblate kann wohl als neutral bezeichnet werden.

waden

03.06.2018, 23:29

Hallo Zarathustra,
ich verstehe dich so, dass nach deiner Ansicht eine wirkliche Welt existiert, die möglicherweise durch menschliche Untersuchung nicht vollständig beschrieben werden kann. Sprache und Beschreibung haben insofern grundsätzlich etwas Symbolhaftes. Insofern hältst du es für berechtigt, neben der wissenschaftlichen Symbolsprache andere Sprachen (zB die der Religion) bestehen zu lassen, um sich dadurch der unabhängig von naturwissenschaftlicher Betrachtung erkennbaren Wirklichkeit vollständiger anzunähern?
Verstehe ich dich richtig?

Hallo waden,

ja, das halte ich für eine gute Zusammenfassung der Position Heisenbergs, der ich mich im Großen und Ganzen anschließen würde, für die er aber, wie man betonen muß, in der Sache auch keine besondere Originalität beanspruchen kann, sein Verdienst liegt hier in der Übersichlichkeit und Klarheit seiner Darstellung (vor allem in der oben von mir zitierten Abhandlung).

Nun gibt es ja sehr viele Religionen und Weltanschauungen, und mir ist nicht klar, nach welcher Methode Du bei diesen unterschiedlichen Ansichten zwischen Symbolik, Glauben und Aberglauben unterscheidest; da drückst Du Dich nach meinem Empfinden bisher zu unklar aus.

Es liegt natürlich im Wesen aller Weltanschauungen, die eigenen Annahmen für übergeordnet wichtig zu halten; es liegt im Wesen der Religionen, die eigenen Weltbilder für übergordnet zu halten - und die weltlichen (naturwissenschaftlichen) Erkenntnisse nur für einen Teil davon. Das kann aber durchaus problematische Auswirkungen haben.

In der ZEIT vom 17.5.18 bescheibt der Autor J. Ross unter dem Titel "Spirituelle Schwerkraft" über einen dramatischen Wechsel des Zeitgeistes in Indien, so dass heute wieder die Weisheiten der Vorväter Konjunktur haben, nachdem noch 1976 in der indischen Verfassung im Katalog der Bürgerpflichten gefordert wurde, dass jedermann eine "wissenschaftliche Geisteshaltung" entwickeln solle.

Die indische Zivilisation des Altertums brachte in der Tat eindrucksvolle wissenschaftliche Leistungen hervor, vor allem auf dem Gebiet der Mathematik und Astronomie. Bereits um 500 v. Chr. hatte ein indischer Gelehrter erkannt, das die Erde sich um die eigene Ache drehe und erklärt, wie Mond- und Sonnenfinsternisse zustande kommen (schreibt der Zeit-Autor, ich zitiere weiterhin).

Unser Wort "Algebra" verweist auf den arabischen Ursprung und darauf, dass die Zahlenkunde aus dem Nahen u. Mittleren Osten nach Europa kam. Die Araber selbst dagegen nannten die Mathematik "Hindisut" - die indische Kunst.

Dise Leistungen werden in Indien heute durch eine Scheinwissenschaft verdeckt, die ihren Ursprung in der Gegenbewegung zur britischen Kolonialmacht Ende des 19. Jh. hatte. Zum Wunsch des nationalen Wiederaufstiegs gehörte es, den Hinduismus und die von ihm geprägte spirituelle Welt vom Image der Rückständigkeit zu befreien und ihn als gegenwartstauglich, mit moderner Erkenntnis vereinbar, darzustellen. So kam es zur "Energie"-Metaphorik yogischer Praxis mit der Vorstellung, der vollkommende Yogi könne alle Kräfte der Natur beherrschen. Mit dieser Spiritualphysik lassen sich auch Gedankenlesen, Unsichtbarwerden und Fliegenkönnen erklären.

Unter Hinweis auf diese Erkenntnistradition wird von religiöser Seite behauptet, dass der Mythos die eigentliche Erkenntnisquelle darstelle und naturwissenschaftlichen Erkenntnisse bloß eine Art nachgeholter Bestätigung sei "Wir wußten die Antwort schon. Auf die Frage zu warten ist unsere Kultur".

Seit 2014 gibt es ein eigenes Ministerium für Ayurveda, Yoga und andere überlieferte Heil- und Meditationstechniken. Zweifellos lässt sich mit Ganzheitlichkeit und Lebensstil großer Einfluss auf die Gesundheit nehmen. In Delhi wurde 2017 ein zentrales All India Institue of Ayurveda eröffnet, in offensichtlicher Entsprechung zum All India Institute of Medical Sciences.

Andererseits ist Indien nach wie vor ein Land, in dem die Infektionskrankheiten nicht besiegt sind und wo es für Abermillionen an elementarer Hygiene und primärer Gesundheitsversorgung mangelt. Wie immer man zu Ayurveda steht: was die Inder in erster Linie benötigen würden, sind mehr Investionen in Ärzte, Kliniken, Medikamente und sanitäre Einrichtungen (allesamt Errungenschaften moderner wissenschaftlicher Medizin).

Gesteigerter Stolz auf das einheimische heilkundliche Erbe wird da wenig helfen. Aus der Überzeugung, man sei die Quelle allen Wisssens und aller Kultur kann eine Selbstgefälligkeit erwachsen, die den Menschen nicht hilft.

keko#

04.06.2018, 07:32

Ob die religiöse Symbolsprache tatsächlich eine bessere Annäherung an die Wirklichkeit ermöglicht, ist zweifelhaft.

Um welche Wirklichkeit geht es? Die Einteilung z.B. in eine subjektive und objektive ist ja in der modernen Physik hinfällig geworden. Selbst dort bekommt man damit Probleme, wie ich am Beispiel der Relativitätstheorie und besonders der Quantentheorie angesprochen habe. Dort kann man mit der Einteilung in eine objektive Wahrheit und subjektive Wahrheit nicht mehr viel anfangen.

Jörn

04.06.2018, 07:40

Och, da bin ich nicht anspruchsvoll. Einfach jene Wirklichkeit, die sich beweisen lässt.

keko#

04.06.2018, 07:55

Och, da bin ich nicht anspruchsvoll. Einfach jene Wirklichkeit, die sich beweisen lässt.

Beweisen? Ich kann gern dazu etwas sagen, obwohl das eigentlich das Feld von Klugschnacker ist, der ja mal Physik studiert hat. Vielleicht hält er sich ja so bedeckt, weil er genau weiß, dass das mit der Wirklichkeit und Wahrheit in der modernen Physik nicht mehr so einfach ist. Wir bewegen uns hier ja auf dem Niveau der klassischen Physik von Newton (die natürlich auch noch gilt).

Jörn

04.06.2018, 08:23

waden

04.06.2018, 08:38

Bewiesen werden sollte nicht die klassische Physik, sondern die "religiöse Symbolsprache" und ihre zutreffliche Beschreibung irgendwelcher Sachverhalte. Mir reicht es bereits aus, wenn es plausibel gemacht wird, d.h. wenn sich keine offensichtlichen Widersprüche zeigen.

Da stimme ich Dir zu. Lassen sich denn andererseits, frage ich als Laie, die offensichtlichen Widersprüche zwischen Quantenphysik und Newtonscher Physik auflösen?

keko#

04.06.2018, 09:40

Da stimme ich Dir zu. Lassen sich denn andererseits, frage ich als Laie, die offensichtlichen Widersprüche zwischen Quantenphysik und Newtonscher Physik auflösen?

Dirac, Sommerfeld, Pauli, Einstein und Heisenberg schreiben bereits dazu in dem von mir erwähnten Klassiker "Der Teil und das Ganze" :)

Klugschnacker

04.06.2018, 09:56

Lassen sich denn andererseits, frage ich als Laie, die offensichtlichen Widersprüche zwischen Quantenphysik und Newtonscher Physik auflösen?

Hast Du dabei etwas Bestimmtes im Sinn?

Allgemein gilt, dass die Newtonsche Physik oder besser: die klassische Mechanik als Grenzfall in der Quantenmechanik enthalten ist.

Konkret: Die klassische Mechanik kann exakte Aussagen über Ort, Geschwindigkeit, Impuls, Energie etc. von einzelnen Objekten machen. Beispiel: Kennt man diese Größen eines Kometen, so lässt sich präzise vorhersagen, wo er sich morgen oder nächste Woche befinden wird.

Im Gegensatz dazu kann die Quantenmechanik keine exakten Aussagen über Ort, Geschwindigkeit, Impuls, Energie etc. von einzelnen Objekten machen, sondern nur Mittelwerte einer Vielzahl von Objekten angeben. Beispiel: Kennt man Position und Geschwindigkeit eines Elektrons, so lässt sich nicht präzise vorhersagen, wo es sich in der nächsten Sekunde befinden wird. Exakte Vorhersagen über das Verhalten lassen sich nur für eine Vielzahl an Elektronen als Mittelwerte angeben.

Diese Quanten-Effekte zeigen sich vor allem bei Objekten, die sehr viel kleiner sind als ein Atom. In unserem Alltag haben wir es jedoch nicht mit einzelnen dieser winzigen Objekte, sondern stets mit einer riesigen Vielzahl dieser Objekte zu tun. Bereits ein Gramm Eisen enthält 10.780.000.000.000.000.000.000 Atome. Zur Veranschaulichung dieser Zahl: Auf jede Sekunde, die seit dem Urknall vergangen ist, lässt sich eine halbe Million dieser Atome verteilen. Wir haben es im Alltag daher mit den Mittelwerten aus sehr vielen Teilchen zu tun. Diese Mittelwerte entsprechen der klassischen Mechanik führen zu den gleichen Ergebnissen wie die Quantenmechanik.

Klugschnacker

04.06.2018, 10:16

Die Quantenphysik hat mit Göttern, Teufeln, Engeln, Sünde und Vergebung nicht das Geringste zu tun. Sie beschreibt einfach, wie sich sehr kleine Objekte verhalten.

Sie enthält ein Element des Zufalls, sowie Fernwirkungen zwischen den mikroskopischen Objekten, die wir noch nicht verstehen. Das macht sie interessant für Esoteriker ("Quantenheilung") sowie teilweise für religiöse Menschen, die ansonsten alle naturwissenschaftlichen Argumente ablehnen.

Es handelt sich aber um eine rein physikalische Beschreibung sehr kleiner Objekte.

Das menschliche Gehirn, unsere Sinnesorgane und unsere Weltbilder haben sich in einer Welt der mittelgroßen Gegenstände entwickelt. Mittelgroß bedeutet: Wir wohnen nicht in einem Atomkern und wir essen keine Galaxien zum Frühstück. Sondern wir haben es mit Objekten zwischen einem Zehntelmillimeter und ein paar tausend Kilometern Länge zu tun.

Die Physik der ganz großen Objekte (Allgemeine Relativitätstheorie) und der ganz winzigen Objekte (Quantenphysik) sind für uns daher nicht intuitiv verständlich. Mit Religion haben jedoch beide nichts zu tun.
:Blumen:

keko#

04.06.2018, 10:31

Die Physik der ganz großen Objekte (Allgemeine Relativitätstheorie) und der ganz winzigen Objekte (Quantenphysik) sind für uns daher nicht intuitiv verständlich. Mit Religion haben jedoch beide nichts zu tun.
:Blumen:

Nein, ganz und gar nicht. Nur wissen wir, dass in der heutige Naturwissenschaft jeder Sachverhalt objektive und subjetive Züge hat. Die objektive Welt der Naturwissenschaft früherer Zeit ist lediglich ein Grenzbegriff, wie du ja auch sdcreibst. Das ist schon sehr bemerkenswert, dass wir bei der Unterschuchungen der Wirklichkeit eine objektive und subjektive Seite betrachten müssen.

waden

04.06.2018, 10:36

Hast Du dabei etwas Bestimmtes im Sinn?

Nein, ich hatte dabei nichts Bestimmtes im Sinn. Danke für Deine weiteren interessanten Ausführungen dazu.

Ich habe auch den Eindruck, dass der Umstand, dass Phänomene der Quantenphysik nicht intuitiv erfasst und derzeit (zumindest teilweise) nicht erklärt werden können, dazu beitragen, dass Esoterik und Religion dem "Unerkärlichen" im Sinne des "Übernatürlichen" bzw. "Übernaturwissenschaftlichen" einen dem naturwissenschaftlichen Erkennen ebenbürtigen Rang einräumen wollen.

waden

04.06.2018, 10:38

Das ist schon sehr bemerkenswert, dass wir bei der Unterschuchungen der Wirklichkeit eine objektive und subjektive Seite betrachten müssen.

Die subjektive Seite bezieht sich wohl insbesondere auf die Quantenphysik, welche im Moment der Beobachtung einen ansonsten beweglichen Zustand "festschreibt"?

keko#

04.06.2018, 11:29

Ich habe auch den Eindruck, dass der Umstand, dass Phänomene der Quantenphysik nicht intuitiv erfasst und derzeit (zumindest teilweise) nicht erklärt werden können, dazu beitragen, dass Esoterik und Religion dem "Unerkärlichen" im Sinne des "Übernatürlichen" bzw. "Übernaturwissenschaftlichen" einen dem naturwissenschaftlichen Erkennen ebenbürtigen Rang einräumen wollen.

Nein, es geht um eine klare Trennung. Lediglich kann man Religion eben auch bildlich bzw. übertagen sehen. Daher gibt es Parallelen (bzgl. subjektiv/objektiv) . Ich bin es aber nicht, der versucht, Religion streng objektiv anzugehen. Genau die Trennung ist wichtig. Ich habe schon vor Monaten darauf hingewiesen.

qbz

04.06.2018, 13:04

keko#

04.06.2018, 14:31

Die subjektive Seite bezieht sich wohl insbesondere auf die Quantenphysik, welche im Moment der Beobachtung einen ansonsten beweglichen Zustand "festschreibt"?

Subjektiv in der Relativtätstheorie: zwei Ereignisse, die für einen ruhenden Beobachter als gleichzeitig gelten, müssen das für einen sich bewegenden Beobachter nicht zwangsläufig gleichzeitig sein.

Subkjetiv in der Quantentheorie: Es gibt nur Aussagen über das Faktische: "Hier ist das Kind in den Brunnen gefallen."
Beobachtungen können nur mit Bezug auf den Beobachter und die Beobachtungsmittel gemacht werden.

Wir sind gemacht, um einen Apfel zu greifen, einen Bison zu jagen und uns fortzuplfanzen. Für obige Sachverhalte fehlen uns die Sinne und die Sprache.

Klugschnacker

04.06.2018, 20:12

Wie beurteilst Du die Auffasssung von Zeilinger, dass es an der Art des Experimentes liegt und nicht an der Grösse des Systems, ob sich ein Objekt klassisch oder quantenphysikalisch verhält?
Die Grenze zwischen Quantenwelt und klassischer Welt (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/piuz.200690005)

Achtung offtopic, physikalischer Exkurs!

Meine Antwort ist zweigeteilt:

1.
Ort und Impuls eines Teilchens lässt sich nicht beliebig genau angeben. Das gilt für einen Fußball genauso wie für ein Elektron. Insofern sind beide Quantenobjekte. Die Unschärfen in den Orts- oder Impulsangaben sind aber so winzig, dass man sie bei einem Fußball nicht bemerken kann. Eine Ortsunschärfe von einem Milliardstel eines Milliardstel Millimeters können wir in der Flugbahn eines Fußballs nicht bemerken.

Ein Elektron ist jedoch derart winzig, dass solche Unschärfen eine Rolle spielen. Diese Unschärfen sind so groß, wie das Atom, das es umkreist (vereinfachte Darstellung). Fragt man also nach Ort und Impuls des Elektrons im Atom, kommt man in Schwierigkeiten. Denn die prinzipielle Ortsunschärfe ist größer als das Atom, welches das Elektron umkreist.

Kurz: Hier gibt es keine prinzipielle Grenze zwischen quantenmechanischer und klassischer Betrachtung. Es ist eine Frage der benötigten Genauigkeit in den Orts- und Impulsangaben.

2.
Über Fragen, die sich aus dem Doppelspaltexperiment ergeben, kann ich nichts sagen. Denn ich verstehe es nicht. Mir scheint, dass es auch sonst niemand wirklich versteht. Es gibt Gleichungen, welche die beobachteten Phänomene präzise beschreiben können. Die Ursachen für diese Phänomene sind mir jedoch nicht klar, obwohl ich mich gerade für diese Phänomene eine zeitlang sehr interessiert habe. Das Doppelspaltexperiment ist mir ein Rätsel, das umso größer wird, je mehr ich darüber nachdenke.

schoppenhauer

04.06.2018, 21:56

Und hier nun, nach dem Verriss durch die Kampf-Einheit, Mozarts Beitrag zum Fronleichnam:

https://www.youtube.com/watch?v=6KUDs8KJc_c

Klugschnacker

04.06.2018, 22:38

Und hier nun, nach dem Verriss durch die Kampf-Einheit, Mozarts Beitrag zum Fronleichnam:

https://www.youtube.com/watch?v=6KUDs8KJc_c

Eines seiner letzten Werke. Die Aufführung des allerletzten Werks, der vielleicht großartigsten je komponierten Kirchenmusik, des Requiems, hat er nicht mehr erlebt. Mozart starb im Alter von 36 Jahren.

Beerdigt wurde er auf die billigst mögliche Weise, die so genannte "Beerdigung dritter Klasse". Die genaue Lage seines Grabes ist unbekannt. Denn keiner der Beerdigungsgäste machte ich die Mühe, den gut einstündigen Fußmarsch in die Wiener Vorstadt St. Marx auf sich zu nehmen, um Mozart, dessen Sarg mit einer Kutsche transportiert wurde, ein letztes Geleit zu geben. Auch kein Geistlicher.

schoppenhauer

04.06.2018, 22:47

Denn keiner der Beerdigungsgäste machte ich die Mühe, den gut einstündigen Fußmarsch in die Wiener Vorstadt St. Marx auf sich zu nehmen, um Mozart, dessen Sarg mit einer Kutsche transportiert wurde, ein letztes Geleit zu geben. Auch kein Geistlicher.

Das gefällt mir sehr. Vorm Herrn sind schließlich alle gleich, egal was sie komponiert haben.

Klugschnacker

04.06.2018, 22:53

Vorm Herrn sind schließlich alle gleich, egal was sie komponiert haben.

Was Du alles weißt! Ich verkneife mir hier die Frage, woher Du das wissen willst. :Lachen2: :Blumen:

Klugschnacker

04.06.2018, 23:02

qbz

05.06.2018, 00:21

Achtung offtopic, physikalischer Exkurs!

Meine Antwort ist zweigeteilt:
........

Danke für Deinen Exkurs. Er hilft mir schon etwas weiter im Verständnis dieser Zusammenhänge.

Jörn

05.06.2018, 03:02

Das mit Mozart ist wirklich traurig und deprimierend.

Man weiß gar nicht, was man dazu sagen soll. Es macht mich fassungslos.

Gerade Mozart, der vielleicht das überzeugendste Argument für einen "göttlichen Funken" ist, wurde wie Abfall verscharrt, ohne Namen, ohne Anteilnahme. Weil er den ach-so-guten Leuten nicht gut genug war.

Es zeigt die rasende Eifersucht der Religionen auf das wahrhaft Erhabene; den kleinlichen Neid des Klerus auf das wirklich Große; und die Verachtung der Geistlosen gegenüber dem schöpferischen Genie.

Es ist ein Trost, dass seine Musik noch erklingen wird, wenn die Religionen längst untergegangen sein werden.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/Mozart-by-Croce-1780-81.jpg

Youtube: Wolfgang Amadeus Mozart, Piano Concerto No.21 in C major K467, Alfred Brendel (https://www.youtube.com/watch?v=7-WoXsL2ZTA)

FlyLive

05.06.2018, 06:24

US Gericht entscheidet .... (https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/justiz/id_83880720/tid_amp/oberstes-us-gericht-konditor-darf-schwulen-hochzeitstorte-verweigern.html) keine Torte für homosexuelles Hochzeitspaar

Jörn

05.06.2018, 06:51

Finde ich in Ordnung. Man kann niemanden zwingen, Leute zu bedienen, die mit der eigenen Religion nicht kompatibel sind.

Man sollte diese Regelung daher nicht nur auf Bäcker anwenden, sondern auch auf Notärzte. Und auf den Nachtdienst der Apotheken.

Muslimische Kinder sollten es auch nicht mehr hinnehmen müssen, eine Lehrerin vor die Nase gesetzt zu bekommen. Oder mit jüdischen Kindern den Pausenhof zu teilen.

keko#

05.06.2018, 07:29

Es ist ein Trost, dass seine Musik noch erklingen wird, wenn die Religionen längst untergegangen sein werden.

Du träumst, lieber Jörn. Wir haben europaweit ein Erstarken des politischen Konservatismus. In Bayern hängt man sogar wieder Kreuze auf. Das ist selbst mir suspekt. Wir haben in DE eine starke Einwanderung aus glaubensstarken Ländern. Und eine zukünftige gemeinsame Europapolitik wird meiner Meinung nach dafür sorgen, dass das so bleibt. Manche Bundesländer gönnen sich sogar einen weiteren religiösen Feiertag und ich befürchte, dass es nicht lange dauern wird, dass auf Gleichheit gepolte Mitmenschen demänchst über einen muslimischen Feiertag in DE nachdenken werden. Und langfristigt? Werden uns in ferner Zukunft intelligente Maschinen den Rang als intelligentestes Lebewesen ablaufen, wäre es nicht die schlechteste Idee, uns eine Gottheit in irgendeiner Form vorzusetzen, um uns politisch motiviert manipulieren zu können. Diese Mechanismen kennt man ja aus der Geschichte.

keko#

05.06.2018, 07:40

Beerdigt wurde er auf die billigst mögliche Weise, die so genannte "Beerdigung dritter Klasse". Die genaue Lage seines Grabes ist unbekannt. Denn keiner der Beerdigungsgäste machte ich die Mühe, den gut einstündigen Fußmarsch in die Wiener Vorstadt St. Marx auf sich zu nehmen, um Mozart, dessen Sarg mit einer Kutsche transportiert wurde, ein letztes Geleit zu geben. Auch kein Geistlicher.

Mir kommen die Tränen.... Jetzt sag bloß, du pochst als überzeugter Atheist auf so ein steinzetiliches Kultgedöns wie eine kirchliche Beerdigung? :Lachanfall:

qbz

05.06.2018, 09:12

Mozart starb als Ketzer. Nicht im offiziellen Sinne, denn das hätte ein amtliches Kirchenverfahren zur Exkommunikation erfordert. Aber inoffiziell, im Rahmen des Wiener Klerus.

Die Folgen: • Bei seinem Tod wurden Mozart, getaufter Katholik, die Sterbesakramente vom anwesenden Priester verweigert. • Der berühmte Bürger der Stadt Wien, der vermögende Freunde hatte, bekam kein Begräbnis in geweihter Erde. Sondern er wurde anonym in einem Armengrab der Vorstadt beigesetzt.

Der Grund dafür war die Handlung der "Zauberflöte", Mozarts berühmteste und letzte Oper. Sie zählt zu seinen letzten Werken. Sie galt teilweise als gotteslästerlich; die Handlung, das Drehbuch, stammen jedoch nicht von Mozart. Er steuerte nur die Musik zur Handlung bei.

Wer sich für Mozart als Komponist von Kirchenmusik interessiert, wird diesen Details möglicherweise Beachtung schenken.
:Blumen:

Mozart war bekanntlich Freimaurer (http://www.internetloge.de/arst/mozart.htm) und gehörte der Loge an, was für die katholische Kirche unvereinbar ist. Das spielte, wenn ich jetzt mal spekuliere, vermutlich auch eine Rolle, weshalb ihm die letzte Ölung verweigert wurde und weshalb er auf dem im 17. Jahrhundert angelegten kommunalen Friedhof, der wie alle wegen der Seuchenvorschriften ausserhalb der Stadtmauern lag, begraben wurde, nachdem vorher in einer Kapelle des Stephansdoms im privaten Kreis eine Einsegnung stattgefunden hatte. Die Begleitung durch Angehörige, Freunde auf den 4km entfernten Friedhof vor die Stadtmauern nach der Einsegnung soll damals nicht üblich gewesen sein.

Klugschnacker

05.06.2018, 10:07

Mir kommen die Tränen.... Jetzt sag bloß, du pochst als überzeugter Atheist auf so ein steinzetiliches Kultgedöns wie eine kirchliche Beerdigung? :Lachanfall:

Nein. Mir geht es um einen anderen Aspekt. Mozart wurde das Zeremoniell auf seinem letzten Weg nicht deshalb verweigert, weil er ein schlechter Mensch gewesen wäre. Ganz im Gegenteil, er hat den Menschen viel gegeben. Vielleicht ist er heute der bekannteste Künstler überhaupt. Das Zeremoniell wurde ihm verweigert, weil er aus Sicht des Klerus nicht der rechten Gesinnung war.

Ich finde das einen bemerkenswerten Umstand bei einer Religion, die viel von Vergebung, Barmherzigkeit und Nächstenliebe redet.

keko#

05.06.2018, 12:11

Ich finde das einen bemerkenswerten Umstand bei einer Religion, die viel von Vergebung, Barmherzigkeit und Nächstenliebe redet.

Hier wird viel über von Menschen gemachte Verbrechen oder Schandtaten gesprochen: eine Hexe wird verbrannt, ein Schwuler verbannt, eine geschiedene Frau entlassen. Solche Sachen sind alles andere als lustig und wir sind uns wohl alle einig, dass man dagegen angehen muss. Solche Verbrechen sind kein Alleinstellungsmerkmal der Kirchen, leider treffen wir sie auch in vermeintlich völlig rationalen Gemeinschaften an.
Manchmal vermisse ich ein wenig Abstraktionsvermögen. Ich habe dazu das Beispiel mit der Zahl Wurzel(-1) gebracht, die uns zur Funktionentheorie führt. Ein ziemlich abstraktes Teilgebiet der Mathematik, in dem man aber recht einfach knifflige Probleme aus dem Reellen löst.
Mit einem Blick "von oben" erkennt man nämlich Gemeinsamkeiten der Religionen und dass ihr gemeinsame Message eben nicht ist, Unheil über die Menschheit zu bringen.
Bezüglich der oft angebrachten Objektivtät und Wahrheit habe ich kleine Beispiele aus der Relativitätstheorie und Quantentheorie gebracht, um zu zeigen, dass es mit Objektivität und Wahrheit auch bei den Nauturwissenschaften schwierig wird, wenn man ganz genau hinschaut und plötzlich subjektive Seiten auftauchen.

Rälph

05.06.2018, 13:22

Youtube: Wolfgang Amadeus Mozart, Piano Concerto No.21 in C major K467, Alfred Brendel (https://www.youtube.com/watch?v=7-WoXsL2ZTA)

Ich habe mir gerade alle drei Stücke in Ruhe angehört.
Kann mir vielleicht ein Sachverständiger kurz erläutern, was das Besondere an dieser Musik sein soll?
Ich kann mir nicht helfen, aber vor meinem geistigen Auge sah ich dabei ständig, wie ein wütender Kater Tom einer flinken Jerry mit einem Vorschlaghammer hinterher rennt.:Holzhammer:

Wahrscheinlich bin ich einfach musikalisch total verdorben...

Klugschnacker

05.06.2018, 14:16

Hier wird viel über von Menschen gemachte Verbrechen oder Schandtaten gesprochen: eine Hexe wird verbrannt, ein Schwuler verbannt, eine geschiedene Frau entlassen. …

Mit einem Blick "von oben" erkennt man nämlich Gemeinsamkeiten der Religionen und dass ihr gemeinsame Message eben nicht ist, Unheil über die Menschheit zu bringen.

Eine Hexe? Ein Schwuler? Eine Geschiedene?

Mir scheint, dass der Blick von oben zeigt, dass es um Millionen Menschen geht, die von den Kirchen mit Verbrennung, Verbannung oder Entlassung bedroht wurden und werden.

Es sind keine einzelnen Menschen, die innerhalb einer durch und durch guten Glaubenslehre leider böse Dinge tun. Manches ist an der Glaubenslehre selbst, an ihrem inneren Kern, schlecht und führt zu schlechten Taten. Damit sage ich nicht, dass alles schlecht sei.

Dieselbe Erkenntnis findet ihren Weg derzeit auch in den Islam. Wie kommt all die Gewalt in die islamischen Gesellschaften? Sind das nur einzelne verirrte Menschen, während die islamische Glaubenslehre durch und durch gut ist? Oder sitzt im Kern dieser Lehre etwas, das für diese religiös motivierte Gewalt und Rückständigkeit verantwortlich ist?

Eine Gemeinsamkeit der monotheistischen Religionen ist ihre große Intoleranz gegenüber Andersdenkenden. Sie wurzelt im absoluten Wahrheitsanspruch dieser Religionen, und betrifft damit ihren Wesenskern.

(Was die Funktionentheorie oder die Relativitätstheorie mit dem Glauben an Himmel und Hölle zu tun haben sollen, habe ich leider nicht verstanden. Ich hatte wiederholt nach Beispielen gefragt, leider ohne Erfolg).

MattF

05.06.2018, 14:55

keko#

05.06.2018, 15:29

Eine Gemeinsamkeit der monotheistischen Religionen ist ihre große Intoleranz gegenüber Andersdenkenden. Sie wurzelt im absoluten Wahrheitsanspruch dieser Religionen, und betrifft damit ihren Wesenskern.

Wenn du oder dein Bruder mit Intoleranz kommt, roll ich jedes Mal die Augen :Blumen:

Jörn

05.06.2018, 15:45

Hier wird viel über von Menschen gemachte Verbrechen oder Schandtaten gesprochen: eine Hexe wird verbrannt, ein Schwuler verbannt, eine geschiedene Frau entlassen. Solche Sachen sind alles andere als lustig und wir sind uns wohl alle einig, dass man dagegen angehen muss. Solche Verbrechen sind kein Alleinstellungsmerkmal der Kirchen, leider treffen wir sie auch in vermeintlich völlig rationalen Gemeinschaften an.

Ach? Hexen wurden auch von säkularen Institutionen verbrannt? Von Ungläubigen? Gar von (Zitat) "völlig rationalen Gemeinschaften"? Das ist ja hoch interessant.

Wo haben jemals säkulare Institutionen eine Kündigung mit einer Scheidung begründet? Oder, noch absurder, mit einer Wiederheirat?

In welchen antiken Schriften finden sich Tötungsgebote gegenüber Homosexuellen? Gar von Gott selbst geoffenbart? Und welche Institutionen sind heute noch so töricht, an derlei Schriften festzuhalten? Jene Länder, die solche Gesetze heute noch unterhalten, berufen sich auf die jeweiligen Kirchen.

Welche Kirche hat je die Abschaffung dieser Umstände gefordert? Oder wesentlich dazu beigetragen? Allenfalls hat man es nach Jahrhunderten zähneknirschend hingenommen.

Du sagst, solche Verbrechen wären kein Alleinstellungsmerkmal der Kirchen -- aber genau das sind sie.

Sie sind vor allem dort ein Alleinstellungsmerkmal, wo der Rest der Gesellschaft sich längst weiterentwickelt hat. Zu den Zeiten der Ägypter wäre die Bibel womöglich nicht weiter aufgefallen. Entsprechend ungebildet kommt das Alte Testament daher -- der damaligen Zeit entsprechend. Kein Problem. Aber als sich später das Christentum formte, gab es ja bereits die griechische und römische Antike. Es gab eine geistige Kultur, auf der das Christentum oder der Islam hätten aufbauen können. Stattdessen haben die christlichen Kirchen diese Errungenschaften eingerissen und deren Niveau nie wieder erreicht.

Papst Franz denkt vermutlich, seine Vorträge über Teufel und Dämonen (https://hpd.de/artikel/satan-wahn-papst-franziskus-15087) hätten Niveau. Oder als hätte das kirchliche Recht etwas mit Recht zu tun. Diese enorme geistige und kulturelle Rückständigkeit, die im Vatikan pompös zur Schau gestellt und gefeiert wird, ist ein Alleinstellungsmerkmal. Nicht umsonst wirkt ein Besuch im Vatikan wie ein Rückfall ins Mittelalter. Weil es genau das ist.

Klugschnacker

05.06.2018, 15:45

Wenn du oder dein Bruder mit Intoleranz kommt, roll ich jedes Mal die Augen :Blumen:

Hältst Du mich für intolerant, im Sinne des absoluten Wahrheitsanspruchs der monotheistischen Religionen?

schoppenhauer

05.06.2018, 19:39

Hältst Du mich für intolerant, im Sinne des absoluten Wahrheitsanspruchs der monotheistischen Religionen?

Keko ist vermutlich gerade beim Gottesdienst, darum antworte ich mal.

Das klang hier ja schon von vielen so an hier, das ihr beide in eurer Kompromisslosigkeit oft ähnlich resolut argumentiert wie die kirchlichen Würdenträger (hier dann halt Forums-Würdenträger...). Spott für die Andersdenkenden inklusive.

Klugschnacker

05.06.2018, 21:03

Keko ist vermutlich gerade beim Gottesdienst, darum antworte ich mal.

Das klang hier ja schon von vielen so an hier, das ihr beide in eurer Kompromisslosigkeit oft ähnlich resolut argumentiert wie die kirchlichen Würdenträger (hier dann halt Forums-Würdenträger...). Spott für die Andersdenkenden inklusive.

Mir wäre es lieber, Du würdest nicht für andere sprechen, oder für "viele". Sprich doch einfach für Dich selbst. Das halte ich schon aus.
:Blumen:

anlot

05.06.2018, 22:24

Ach? Hexen wurden auch von säkularen Institutionen verbrannt? Von Ungläubigen? Gar von (Zitat) "völlig rationalen Gemeinschaften"? Das ist ja hoch interessant.

Wo haben jemals säkulare Institutionen eine Kündigung mit einer Scheidung begründet? Oder, noch absurder, mit einer Wiederheirat?

In welchen antiken Schriften finden sich Tötungsgebote gegenüber Homosexuellen? Gar von Gott selbst geoffenbart? Und welche Institutionen sind heute noch so töricht, an derlei Schriften festzuhalten? Jene Länder, die solche Gesetze heute noch unterhalten, berufen sich auf die jeweiligen Kirchen.

Welche Kirche hat je die Abschaffung dieser Umstände gefordert? Oder wesentlich dazu beigetragen? Allenfalls hat man es nach Jahrhunderten zähneknirschend hingenommen.

Du sagst, solche Verbrechen wären kein Alleinstellungsmerkmal der Kirchen -- aber genau das sind sie.

Sie sind vor allem dort ein Alleinstellungsmerkmal, wo der Rest der Gesellschaft sich längst weiterentwickelt hat. Zu den Zeiten der Ägypter wäre die Bibel womöglich nicht weiter aufgefallen. Entsprechend ungebildet kommt das Alte Testament daher -- der damaligen Zeit entsprechend. Kein Problem. Aber als sich später das Christentum formte, gab es ja bereits die griechische und römische Antike. Es gab eine geistige Kultur, auf der das Christentum oder der Islam hätten aufbauen können. Stattdessen haben die christlichen Kirchen diese Errungenschaften eingerissen und deren Niveau nie wieder erreicht.

Papst Franz denkt vermutlich, seine Vorträge über Teufel und Dämonen (https://hpd.de/artikel/satan-wahn-papst-franziskus-15087) hätten Niveau. Oder als hätte das kirchliche Recht etwas mit Recht zu tun. Diese enorme geistige und kulturelle Rückständigkeit, die im Vatikan pompös zur Schau gestellt und gefeiert wird, ist ein Alleinstellungsmerkmal. Nicht umsonst wirkt ein Besuch im Vatikan wie ein Rückfall ins Mittelalter. Weil es genau das ist.

Grandios Jörn. Du bringst es auf den Punkt. Wie man, als halbwegs gebildeter Mensch, an solch einer Institution festhalten kann und diese darüberhinaus auch noch finanziell unterstützt, ist mir schleierhaft. Aber es gab ja schon mal eine Zeit in der viele einfach weggesehen und die Realität nicht wahrhaben wollten.

Schussel

05.06.2018, 23:51

Ach? Hexen wurden auch von säkularen Institutionen verbrannt? Von Ungläubigen? Gar von (Zitat) "völlig rationalen Gemeinschaften"? Das ist ja hoch interessant.

Wo haben jemals säkulare Institutionen eine Kündigung mit einer Scheidung begründet? Oder, noch absurder, mit einer Wiederheirat?

In welchen antiken Schriften finden sich Tötungsgebote gegenüber Homosexuellen? Gar von Gott selbst geoffenbart? Und welche Institutionen sind heute noch so töricht, an derlei Schriften festzuhalten? Jene Länder, die solche Gesetze heute noch unterhalten, berufen sich auf die jeweiligen Kirchen.
...

In der Römischen Armee gab es die Prügelstrafe, die meist mit dem Tod endete (Fustuarium), für Homosexualität unter Soldaten.
Zitat "Wie Polybius in seiner Schrift Istorikon Pemptä berichtet, wurden mann-männliche Sexualkontakte unter Soldaten in der römischen Armee zur Zeit der Republik durch das supplicium fustuarium geahndet, eine Prügelstrafe, die nicht selten mit dem Tod des Bestraften endete."
https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualität_im_Römischen_Reich

Im kaiserlichen Rom wurden Verfasser sogenannte Fluchtafeln und Magier verfolgt.
Zitat: "Unter Augustus wurden Weissagungen und Papyri magischen Inhalts im Jahr 13 v. Chr. verbrannt. Bereits zwei Jahre zuvor war ein Edikt gegen Wahrsager erlassen worden, das als Rechtsgrundlage späterer Verfolgungen magischer Praktiken dienen sollte. Kaiser Tiberius ließ 130 Magier und Magierinnen hinrichten, wie auch Claudius und Nero die Anwendung von Magie verfolgten."
https://de.wikipedia.org/wiki/Fluchtafel

Und Anlot, ich vermute mal du meinst die Nazizeit. Finde ich persönlich ein ziemlich unpassenden Vergleich
Jetzt geh ich wieder

Jörn

06.06.2018, 06:22

FlyLive

06.06.2018, 06:59

Dabei ging es meist um Sexualkontakte zu Knaben, oder allgemeiner gefasst zu Personen unterschiedlichen Standes, in Zusammenhang mit passiven Sexualpraktiken. Ich würde hier ungern in die Details gehen, da ich keine Relevanz zum Kern der Debatte sehe.

Ich denke auch, das man hier nicht weiter darüber schreiben muss.
Der Beitrag von Schussel zeigte mMn nur, das Vergehen an Menschen nicht nur einen religiösen Hintergrund hatten und das es diese eben auch gab. Wahrscheinlich immer noch gibt.

Wenn man sich die totalitären Regime, die Staaten in der Korruption alltäglich ist oder Staaten die sich im Wandel von Demokratie zur Diktatur befinden, ansieht, dann werden auch dort Verbrechen begangen, die auf einer Stufe mit Verbrechen religiösen Hintergrunds stehen. Einfach mal an das Vorgehen gegen friedliche Widersacher denken.

Jörn

06.06.2018, 07:35

Es gibt jedoch wichtige Unterschiede. Erstens ist es ein Unterschied, ob es um Gepflogenheiten, kurzzeitige Kuriostitäten und niederrangige Regelungen geht — oder ob es um ein institutionelles Dogma geht. Beispielsweise ist es heute ein Unterschied, ob bestimme Bevölkerungsgruppen unterschiedliche Ansichten haben, oder was ein selten benötigtes Adoptionsgesetz sagt — oder ob etwas im Grundgesetz festgeschrieben wurde.

Die Einstellung der antiken Gesellschaften zu diesem Thema war nämlich divers. Es gab mehr oder weniger Zustimmung, mehr oder weniger Ablehnung, Abhängigkeiten von Umständen (Sex mit Sklaven, Alterunterschiede, bestimme Praktiken) und so weiter.

Diese Diversität fehlt der Bibel und den Kirchen. Es ist deswegen deutlich unterschiedlich zu den antiken Gesellschaften, die nämlich eine große Freiheit kannten. Das Christentum basiert jedoch auf jüdischem Fundamentalismus, wo es sehr strikte Regelungen zu winzigsten Details gab.

Der zweite Unterschied besteht in der Art der „Gesetzgebung“. In der Bibel steht, wenn zwei Männer beieinander liegen wie mit einer Frau, werden beide gesteinigt. Was wäre jedoch, wenn es sich dabei um eine Nötigung oder gar Vergewaltigung handelte? Was wäre, wenn es um den Missbrauch eines Standesunterschiedes ging? Weibliche Sklaven wurden zu biblischen Zeiten ganz selbstverständlich für sexuelle Dienste herangezogen. Man kann sich vorstellen, dass dies auch bei männlichen Sklaven möglich war. Warum fragt die Bibel nicht danach, welche Umstände vorlagen? Eine weltliche Gesetzgebung würde das selbstverständlich berücksichtigen und ggfs. Opfer schützen, auch in der Antike. Die Bibel macht es ev. Opfern unmöglich, sich überhaupt zu melden.

Die Bibel schreibt in wenigen Sätzen ein Dogma fest, ohne irgendwelche Einschränken zu machen oder Umstände zu berücksichtigen. Es werden keine Gründe erklärt. Es wird nicht erläutert, welcher Schaden entsteht. Die Strafe steht nicht im Verhältnis zum Schaden. Tatsächlich sieht die Bibel den Schaden nicht zwischen den beteiligten Personen.

Das Beispiel von Schussel (Prügelstrafe in der Armee) bezieht sich auf ganz bestimmte Umstände. Und zwar solche, die entweder verwerflich waren (Päderastie) oder die in einer aggressiv-maskulinen Kampf-Gemeinschaft als gefährlich eingestuft wurden. Etwa auffallend feminines Verhalten. Die Armee mischte sich ansonsten nicht in das Privatleben der Leute ein — das war gar nicht seine Aufgabe. Sondern es ging um kämpferische Attribute. You get the idea.

Mit diesem Beispiel will ich den Kontrast zu einem Dogma skizzieren, das keinerlei Umstände berücksichtigt und keine nachvollziehbaren Gründe nennt.

keko#

06.06.2018, 07:55

Hältst Du mich für intolerant, im Sinne des absoluten Wahrheitsanspruchs der monotheistischen Religionen?

Bzgl. der kath. Kirche fährst du weitestgehend eine Null-Toleranz Linie. Ich weiß auch nicht, ob man die Hardliner der Kirche ranziehen soll, um seine eigene Nulltoleranz zu rechtfertigen.

Und selbstverstänlich ging es mir nicht um nur eine Hexe, einen Schwulen, eine Geschiedene, sondern darum, dass man wie ein Huhn auf dem Boden rumpickt und nach Scherereien sucht, statt mit etwas Abstand Religionen und Glaube in seiner Gesamtheit zu sehen.

In dem du so eine "Frage" stellst: "Was die Funktionentheorie oder die Relativitätstheorie mit dem Glauben an Himmel und Hölle zu tun haben sollen, habe ich leider nicht verstanden.", ziehst du das nur ins Lächerliche. Du kannst mir doch nicht erzählen, dass du kein Abstraktionsvermögen hast. Wieso soll ich da "Beispiele" bringen?

Max Planck (und andere Koryphäen) gehen in dem vom mir bereits erwähnte Büchlein von Prof. Dürr z.B. auch auf die Frage der Vereinbarkeit und Nichtvereinbarkeit von Religion und Naturwissenschaft ein (Planck auf S.33-61). Aber selbst sie haben eine gewisse Aufgeschlossenheit gegenüber Religion. (Religion ist aber nicht das Hauptthema des Buches).

https://image.ibb.co/b7fRJT/20180605_225058.jpg

anlot

06.06.2018, 08:44

Ich denke auch, das man hier nicht weiter darüber schreiben muss.
Der Beitrag von Schussel zeigte mMn nur, das Vergehen an Menschen nicht nur einen religiösen Hintergrund hatten und das es diese eben auch gab. Wahrscheinlich immer noch gibt.

Wenn man sich die totalitären Regime, die Staaten in der Korruption alltäglich ist oder Staaten die sich im Wandel von Demokratie zur Diktatur befinden, ansieht, dann werden auch dort Verbrechen begangen, die auf einer Stufe mit Verbrechen religiösen Hintergrunds stehen. Einfach mal an das Vorgehen gegen friedliche Widersacher denken.

Du hast Recht, es gibt auch anderswo Greultaten. Würdest Du freiwillig Miglied bei diesen Regimen werden und durch monatliche Beiträge diese unterstützen. Wahrscheinlich nicht. Und genau in dem Punk liegt der Unterschied.

Jörn

06.06.2018, 08:48

Guter Punkt.

Klugschnacker

06.06.2018, 08:51

Bzgl. der kath. Kirche fährst du weitestgehend eine Null-Toleranz Linie. Ich weiß auch nicht, ob man die Hardliner der Kirche ranziehen soll, um seine eigene Nulltoleranz zu rechtfertigen.

Da fühle ich mich missverstanden. Jeder soll glauben, was er für richtig hält, sofern er Dritte nicht stört. Das habe ich in diesem Thread gefühlte 50x betont. Diese Toleranz gilt nicht nur für Christen, oder solche, die sich dafür halten, sondern auch für Muslime und Anhänger anderer Religionen. Ich betone diesen letzten Punkt, weil religiöse Toleranz unter Gläubigen gelegentlich nur der eigenen Religion gilt. Sie wird gefordert, aber nicht gewährt.

Mein Hauptaspekt ist die Frage nach der Wahrheit. Hier bin ich in gewisser Weise intolerant, weil man im Jahr 2018 nicht mehr jeden Mythos als Wahrheit anerkennen kann. Du selbst findest den Glauben an Himmel und Hölle lächerlich, wie Du oben schreibst. So weit würde ich nicht gehen. Doch bestimmte christliche Vorstellungen über die Welt haben sich als nicht zutreffend erwiesen. Diese Tatsache verteidige ich. Ferner behaupte ich, dass niemand etwas über Götter wissen kann, weder der Papst noch Heisenberg.

In dem du so eine "Frage" stellst: "Was die Funktionentheorie oder die Relativitätstheorie mit dem Glauben an Himmel und Hölle zu tun haben sollen, habe ich leider nicht verstanden.", ziehst du das nur ins Lächerliche. Du kannst mir doch nicht erzählen, dass du kein Abstraktionsvermögen hast. Wieso soll ich da "Beispiele" bringen?

Tut mir leid, ich habe dieses Abstraktionsvermögen nicht. Selbst Einstein hatte es nicht. Er sah in seiner Speziellen Relativitätstheorie nicht den geringsten Hinweis auf einen Gott im religiösen Sinne. Wie soll ich geistiger Fußgänger das dann können?

Die angebliche Subjektivität in der Relativitätstheorie existiert nicht. Zumindest nicht in der Weise, dass den objektiven Tatsachen eine subjektiv-menschliche Komponente hinzugefügt würde.

Wenn zwei Menschen aus verschiedenen Winkeln ein Haus betrachten, sehen sie dasselbe Haus, jedoch von unterschiedlichen Seiten. Ich kann aber jederzeit durch eine einfache Rechnung vorhersagen, was beide sehen, denn das Haus ist objektiv vorhanden. Diese räumlichen Perspektiven hat Einstein auch für zeitliche Abläufe erkannt. Zeitliche Anordnungen (was war zuerst, was kam danach) sind ebenfalls einer Perspektive unterworfen und hängen von der Bewegung des Hauses und ihrer Beobachter ab. Das Haus ist aber auch hier objektiv vorhanden; jede Perspektive der Beobachter lässt sich durch eine einfache Rechnung vorhersagen.

Bitte erkläre mir oder uns, wie Du hier den Bogen zur Religion, zum Jenseits und zu Göttern schlagen willst.

Klugschnacker

06.06.2018, 08:56

Und selbstverstänlich ging es mir nicht um nur eine Hexe, einen Schwulen, eine Geschiedene, sondern darum, dass man wie ein Huhn auf dem Boden rumpickt und nach Scherereien sucht, statt mit etwas Abstand Religionen und Glaube in seiner Gesamtheit zu sehen.

Du wirfst mir vor, ich würde Religion und Glaube in seiner Gesamtheit nicht sehen. Würdest Du mir sagen, worin diese Gesamtheit besteht?

Die Frage ist ja nicht so einfach, dass sie sich von selbst verstehen würde. Vor allem die Religionen untereinander sind sich uneins darüber. Ein gemeinsamer Nenner ist für mich schwer erkennbar. Falls Du ihn kennst, dann lass es mich bitte wissen.
:Blumen:

FlyLive

06.06.2018, 09:03

Du hast Recht, es gibt auch anderswo Greultaten. Würdest Du freiwillig Miglied bei diesen Regimen werden und durch monatliche Beiträge diese unterstützen. Wahrscheinlich nicht. Und genau in dem Punk liegt der Unterschied.
Ich würde nichts unterstützen, das mich nicht interessiert. Deshalb unterstütze ich die Kirche nicht mehr mit Kirchensteuer.
Ich beurteile die Kirche hierzulande aber an dem tatsächlichen Handeln und nicht nach dem, was irgendwer fordert oder sagt. Außerdem danach, was es mit den Kirchengängern macht. Ich habe nicht den Eindruck, das Menschen hier und heute unter der Kirche leiden müssen oder das der religiöse Einfluss eine beträchtliche allgemeine Benachteiligung darstellt. So sehe ich die Kirche als ähnlich nützlich wie Kindergärten, Sportvereine oder Diskotheken.
Ich sehe den Unterschied nicht. Ich mag die Religion nicht, ich mag die Kirche nicht. Aber ich will sie den Leuten die das mögen nicht madig machen.

Jörn

06.06.2018, 09:30

Ich sehe den Unterschied nicht. Ich mag die Religion nicht, ich mag die Kirche nicht. Aber ich will sie den Leuten die das mögen nicht madig machen.

Das klingt vernünftig. Sollen es die Leute selbst entscheiden.

Aber niemand hier bestreitet den Leuten das Recht, es selbst zu entscheiden.

Jedoch gehört zu einer Entscheidung auch eine zutreffende Information über das, was man entscheidet. Beispielsweise sieht sich die deutsche Bundesregierung genötigt (im Einklang mit europäischem Recht), die Raucher über die Folgen des Zigarettenkonsums aufzuklären -- die Tabakindustrie vermeidet es. Diese Folgen waren bis vor einigen Jahren den meisten Rauchern in dieser drastischen Form unbekannt und wurden allgemein verharmlost.

Trotzdem steht es jedem Bürger frei, zu rauchen und sich selbst zu schaden.

Mein Ansatz ist damit vergleichbar. Ich habe ein Interesse daran, die Informationen zu verbreiten, was tatsächlich in der Bibel steht, und was die Kirchen tatsächlich vertreten. Dem stelle ich gegenüber, was man tatsächlich über die Welt weiß und wissen kann. Ein Beispiel wäre die Evolutionslehre, die kurioserweise oft missverstanden wird. (Etwa, dass alles nur Zufall wäre.)

Was die Leute dann damit anfangen, ist deren Angelegenheit.

Du schreibst, die Kirchen wären wie ein Sportverein: tun keinem was, und wer keinen Spaß daran hat, geht halt nicht hin. Aber das ist nicht wahr. Es ist faktisch falsch. Kein Sportverein mischt sich in die privaten Angelegenheiten der restlichen Bevölkerung ein oder versucht, allgemein verbindliche moralische Normen aufzustellen. Die Kirchen tun dies andauernd. Folglich muss auch eine öffentliche Gegenrede erlaubt sein.

Jörn

06.06.2018, 10:20

dass man wie ein Huhn auf dem Boden rumpickt und nach Scherereien sucht, statt mit etwas Abstand Religionen und Glaube in seiner Gesamtheit zu sehen.

Du sagst, man solle nicht unfair ein paar Sachen herauspicken, sondern solle die Gesamtheit sehen.

Aber es ist doch gerade die Gesamtheit, die kritisiert wird. An einer Diktatur werden ja nicht ein paar besonders hässliche Gesetze kritisiert, sondern der Umstand, dass es eine Diktatur ist.

Religionen liegen alle grundsätzlich falsch, nicht nur in ein paar Details. Sie lügen die Leute an. Es wird behauptet, es gäbe Offenbarungen, und das ist nicht wahr. Religionen beschreiben die Welt ingesamt falsch. Ihre Moral ist ingesamt verwerflich. Die angeblichen Gewissheiten entpuppen sich ingesamt als Luftnummern. Ihr Reichtum wurde und wird nicht auf legitime Weise erworben.

Einer der Gründe, warum ich meine Passivität aufgegeben habe und mich nun aktiv gegen Religionen ausspreche, ist die Zerstörung des World Trade Centers durch religiöse Leute. Kann man hier sagen, die Kritiker würden sich wie ein Huhn ein paar fiese Sachen rauspicken? Der ganze Irrsinn muss jetzt mal gestoppt werden. Die vernünftigen Leute sollten sich jetzt zur Wehr setzen. Meiner Meinung nach geht das nicht, ohne die Grundlage dieses Irrsinns zu berücksichtigen, und das ist die Religion per se.

Wie willst Du den Islam glaubwürdig kritisieren, ohne auch alle anderen Religionen zu kritisieren?

Jörn

06.06.2018, 10:20

Max Planck (und andere Koryphäen) gehen in dem vom mir bereits erwähnte Büchlein von Prof. Dürr z.B. auch auf die Frage der Vereinbarkeit und Nichtvereinbarkeit von Religion und Naturwissenschaft ein

Max Planck wäre sicherlich nicht einverstanden damit, auf einer Webseite benutzt zu werden, die Hypnose-Sitzungen für 750 Euro verkauft.

Das Manöver ist nur allzu durchsichtig. Es werden ein paar bereits verstorbene Wissenschaftler verwendet, die sich dagegen nicht mehr wehren können. Max Planck und andere mögen ihre Ansichten gehabt haben -- aber ganz sicher haben sie nicht die Wissenschaftliche Methode infrage gestellt, die darin besteht, für außerordentliche Behauptungen auch außerordentliche Beweise anzuführen. Private Spekulationen sind natürlich erlaubt.

Esoterische Bücher verwischen diese Grenze absichtlich. Sie rücken damit rein private Spekulationen in das Feld der wissenschaftlichen Befunde oder der wissenschaftlichen Methodik. Sie hoffen, dass der Leser dies aufgrund eigenen Wunschdenkens nicht bemerkt oder zumindest toleriert. Das ist unredlich.

Es passt auch nicht mit den Kirchen zusammen. Die Kirchen haben mit dieser "Wissenschafts-Esoterik" überhaupt nichts zu tun. Sie würden dieser Esoterik scharf widersprechen.

keko#

06.06.2018, 10:22

Bitte erkläre mir oder uns, wie Du hier den Bogen zur Religion, zum Jenseits und zu Göttern schlagen willst.

Es gibt keinen Bogen zu Göttern oder zu einem personifizierten Gott. Ich finde es amüsant, dass du und dein Bruder regelmäßig davon sprechen und quasi danach suchen.

Ich skizziere die Gedanken aber gerne nochmal in aller Kürze (mit den jeweiligen Reaktionen in Klammern) Ich habe bereits alles gesagt:

Religionen sprechen bildlich, sind für seelische Fragen zuständig. Sie bilden Werte und Normen heran, für Dinge, die die Naturwissenschaften nicht zuständig sind oder keine Antworten liefern können. Sie haben verbindende Kräfte. (Reaktion von dir: geht auch ohne viel besser. Reaktion von Jörg: Religionen zerstören)

Naturwissenschaften sind auf Wissen basiert. Sie finden Regeln und Gesetze, die allgemeingültig sind. Dies wird auch nicht weiter in Frage gestellt, sondern als gegeben hingenommen. (Auch eine Form von Religion - kosmische Religiösität). Letztendlich schreitet man auch dort immer weiter, zu immer "höheren Dimensionen". Beide sind auf dem Weg zu "Gott" (uns fehlt der Ausdruck dafür).

Ich finde, dass es viele Parallelen gibt. Man darf halt nicht alles immer mischen. Meine Motivation, das weiter auszuführen, sind sehr gering, weil auch dieses Posting nun gleich wieder zerschossen wird. Entsprechend verweise ich auf Literatur.

:Blumen:

keko#

06.06.2018, 10:31

Max Planck wäre sicherlich nicht einverstanden damit, auf einer Webseite benutzt zu werden, die Hypnose-Sitzungen für 750 Euro verkauft.

Das Manöver ist nur allzu durchsichtig. Es werden ein paar bereits verstorbene Wissenschaftler verwendet, die sich dagegen nicht mehr wehren können. Max Planck und andere mögen ihre Ansichten gehabt haben -- aber ganz sicher haben sie nicht die Wissenschaftliche Methode infrage gestellt, die darin besteht, für außerordentliche Behauptungen auch außerordentliche Beweise anzuführen. Private Spekulationen sind natürlich erlaubt.

Esoterische Bücher verwischen diese Grenze absichtlich. Sie rücken damit rein private Spekulationen in das Feld der wissenschaftlichen Befunde oder der wissenschaftlichen Methodik. Sie hoffen, dass der Leser dies aufgrund eigenen Wunschdenkens nicht bemerkt oder zumindest toleriert. Das ist unredlich.

Es passt auch nicht mit den Kirchen zusammen. Die Kirchen haben mit dieser "Wissenschafts-Esoterik" überhaupt nichts zu tun. Sie würden dieser Esoterik scharf widersprechen.

Esoterische Bücher? Was redest du denn daher? Hersausgeber ist ein Prof. der Physik, Inhaber eines Lehrstuhls. Lieber Jörn, du bist dermassen blind in deiner Abneigung gegen Kirchen, dass ich gut tu, nicht weiter draus zu zitieren, denn du würdest selbst diese Koryphäen zerreissen.
:Blumen:

keko#

06.06.2018, 10:35

Einer der Gründe, warum ich meine Passivität aufgegeben habe und mich nun aktiv gegen Religionen ausspreche, ist die Zerstörung des World Trade Centers durch religiöse Leute.

Dann geh zu radikalen Islamisten und bekehre sie. Hast du die Eier dazu?
:Blumen:

Jörn

06.06.2018, 10:39

Esoterische Bücher? Was redest du denn daher? Hersausgeber ist ein Prof. der Physik, Inhaber eines Lehrstuhls. Lieber Jörn, du bist dermassen blind in deiner Abneigung gegen Kirchen, dass ich gut tu, nicht weiter draus zu zitieren, denn du würdest selbst diese Koryphäen zerreissen.
:Blumen:

Drei Fragen an Dich:

1. Ist er als Professor unantastbar?

2. Haben seine Thesen etwas mit den Grundsätzen/Methoden physikalischer Forschung zu tun?

3. Bin ich blind, wenn ich ihn dafür kritisiere, dass er keine Beweise vorlegt? Oder bist Du blind, wenn Du überhaupt keine Beweise verlangst?

Klugschnacker

06.06.2018, 10:39

Esoterische Bücher? Was redest du denn daher? Hersausgeber ist ein Prof. der Physik, Inhaber eines Lehrstuhls. :Blumen:

Lieber keko, dann lass uns doch mal eine Liste machen, auf der wir gemeinsam notieren, was die ganzen Professoren über transzendente Dinge wissen. Ich behaupte, sie wissen nichts darüber.

Jörn

06.06.2018, 10:41

Dann geh zu radikalen Islamisten und bekehre sie. Hast du die Eier dazu?
:Blumen:

Du antwortest nicht auf meine Argumente.

Ich habe keine radikalen Islamisten in meinem Umfeld. Wie ich bereits schrieb, wende ich mich gegen alle Religionen. Daher gibt es auch in meinem christlich geprägten Umfeld genügend Anknüpfungspunkte. Diese nehme ich wahr.

FlyLive

06.06.2018, 10:59

Du schreibst, die Kirchen wären wie ein Sportverein: tun keinem was, und wer keinen Spaß daran hat, geht halt nicht hin. Aber das ist nicht wahr. Es ist faktisch falsch. Kein Sportverein mischt sich in die privaten Angelegenheiten der restlichen Bevölkerung ein oder versucht, allgemein verbindliche moralische Normen aufzustellen. Die Kirchen tun dies andauernd. Folglich muss auch eine öffentliche Gegenrede erlaubt sein.
Frankfurt oder Freiburg. Bockenheim oder Ödsbach. Als Nichtinteressierter muss ich die Fanscharen, die singend durch die Orte ziehen aushalten, die Umleitung wegen Spielen aushalten, die Verunreinigungen auf den wegen zu Sportstätten mitansehen, alkoholisierten Ultras aus dem Weg gehen und den idiotischen Verbrauch von Einweggeschirr aushalten, der unserem Planeten schadet.
Das alles geschieht unter polizeilicher Kontrolle und passiert völlig legal.

Ich bin durch Vereine insgesamt mehr eingeschränkt als durch die Kirche.

Lediglich Nachbarn eines Kirchengebäude können wegen des Glockenschlag meckern. Ansonsten mögen die allermeisten Menschen die kirchlichen Feiertage, um den freien Tag für sich zu nutzen. Du machst das natürlich nicht. Du stehst morgens auf, um ins Auge des Wirbelsturms zu gehen.:Blumen: Aber dein Hobby gönne ich Dir natürlich genauso, wie das der Menschen, die sich mit dem Wirbelsturm drehen wollen.

Was ich nicht leiden mag, sind Streit suchende Menschen, die anderen ihr Hobby nehmen möchten.

Jörn

06.06.2018, 11:18

Ich bin durch Vereine insgesamt mehr eingeschränkt als durch die Kirche.

Das kann ich gut nachvollziehen. Du bist nicht eingeschränkt.

Nehmen wir an, Deine Kinder würden eingeschränkt. Hätte das zur Folge, dass Du Dich damit befassen würdest? Oder bleibt es dabei, dass Du nur Dein eigenes Wohlergehen zum Maßstab machst?

Was ich nicht leiden mag, sind Streit suchende Menschen, die anderen ihr Hobby nehmen möchten.

Meinst Du damit mich? Ich äußere mich in einem dafür eingerichteten Thread, den alle Teilnehmer absichtlich deswegen aufsuchen. Niemand kommt in diesem Thread zum Beten. Das Thema des Threads ist Religions- und Kirchenkritik, für alle deutlich erkennbar.

Sicherlich habe ich über 100 mal darauf hingewiesen, dass ich niemanden sein Hobby nehmen möchte, zuletzt auf der vorigen Seite -- in einer Antwort an Dich.

Deine Versuche, Religionskritik per se zu diskreditieren, finde ich schwer nachvollziehbar. Gerade Deine entspannte Wurstigkeit gegenüber Religionen ist ja nur deshalb möglich, weil deren Einfluss mühsam zurückgedrängt wurde. Hätten die Kirchen jenen Einfluss, denn sie sich selbst gerne zugestehen würden, würde Dein Alltag ganz anders aussehen.

Kritik bedeutet nicht, dass man es anderen Leuten verbieten will.

spanky2.0

06.06.2018, 11:31

Es ist ein wahrer Genuss Deine hochinteressanten Ausführungen zu lesen Jörn. Weiter so.

Sorry, aber Jörn argumentiert auf den letzten 1.000 Seiten doch stets mit zahlreichen und nachvollziehbaren Belegen sowie Beweisen für seine Ansichten.

Grandios Jörn. Du bringst es auf den Punkt. .

Für mich geht Jörn mit als einziger sehr argumentativ vor. Meist kommt dann aber nichts mehr von der Seite der Gläubigen. ..... Mein Rat: Nehmt euch mal nicht so wichtig!

Herzlichen Glückwunsch Jörn,
mir scheint, Du hast Deinen ersten Jünger gefunden ;) :Blumen:

[...oder habt ihr nur dieselbe IP Adresse :Cheese: ]

Klugschnacker

06.06.2018, 11:44

Bitte erkläre mir oder uns, wie Du hier den Bogen zur Religion, zum Jenseits und zu Göttern schlagen willst.

Es gibt keinen Bogen zu Göttern oder zu einem personifizierten Gott. Ich finde es amüsant, dass du und dein Bruder regelmäßig davon sprechen und quasi danach suchen.

… Religionen sprechen bildlich, sind für seelische Fragen zuständig. …Naturwissenschaften sind auf Wissen basiert. … Beide sind auf dem Weg zu "Gott" (uns fehlt der Ausdruck dafür). Ich finde, dass es viele Parallelen gibt.

Also gut, es gibt nach Deiner Ansicht keinen Bogen zwischen der Relativitätstheorie und Gott. Gleichzeitig sei die Naturwissenschaft aber auf dem Weg zu Gott.

Für mein Verständnis scheint das ein Widerspruch zu sein. Ich verstehe außerdem nicht, warum Du die Relativitätstheorie überhaupt als Argument angeführt hast, wenn es den Bogen zwischen ihr und Religion nicht geben soll.

Immerhin gibt es Deiner Meinung nach viele Parallelen zwischen Religion und Naturwissenschaft. Darf ich nach einem Beispiel für eine solche Parallele fragen?

Bitte entschuldige meine naiven Fragen, die Dich amüsieren. Für mich sind die naturwissenschaftlichen Wege zu Gott neu. Ich kenne außer Dir niemanden, der sich damit auskennt.
:Blumen:

Klugschnacker

06.06.2018, 11:55

Herzlichen Glückwunsch Jörn,
mir scheint, Du hast Deinen ersten Jünger gefunden

Bringe Dich gerne in die Debatte ein, wenn Du sachlich etwas beizutragen hast. :Blumen:

Jörn

06.06.2018, 12:06

oder habt ihr nur dieselbe IP Adresse

Wir mögen unterschiedlicher Ansichten sein, aber letztlich setze ich mich für Dinge ein, hinter denen sich eigentlich jeder versammeln könnte: Gleichberechtigung, Bürgerrechte, intellektuelle Redlichkeit, und eine begründete Moral.

Von manchen Dingen, für die ich mich hier einsetze, profitierst Du ganz persönlich.

Du müsstest mir nochmal erläutern, warum Du das per se verächtlich machst. Ebensogut könntest Du Dich selbst für diese Dinge einsetzen.

FlyLive

06.06.2018, 12:16

Das kann ich gut nachvollziehen. Du bist nicht eingeschränkt.

Nehmen wir an, Deine Kinder würden eingeschränkt. Hätte das zur Folge, dass Du Dich damit befassen würdest? Oder bleibt es dabei, dass Du nur Dein eigenes Wohlergehen zum Maßstab machst?

Meinst Du damit mich? Ich äußere mich in einem dafür eingerichteten Thread, den alle Teilnehmer absichtlich deswegen aufsuchen. Niemand kommt in diesem Thread zum Beten. Das Thema des Threads ist Religions- und Kirchenkritik, für alle deutlich erkennbar.

Sicherlich habe ich über 100 mal darauf hingewiesen, dass ich niemanden sein Hobby nehmen möchte, zuletzt auf der vorigen Seite -- in einer Antwort an Dich.

Deine Versuche, Religionskritik per se zu diskreditieren, finde ich schwer nachvollziehbar. Gerade Deine entspannte Wurstigkeit gegenüber Religionen ist ja nur deshalb möglich, weil deren Einfluss mühsam zurückgedrängt wurde. Hätten die Kirchen jenen Einfluss, denn sie sich selbst gerne zugestehen würden, würde Dein Alltag ganz anders aussehen.

Kritik bedeutet nicht, dass man es anderen Leuten verbieten will.

Ich nehme in erster Linie zum Maßstab was um mich herum passiert. Damit meine ich alle Menschen mit denen ich Kontakt habe und die ich näher oder auch nur entfernt kenne. Dadurch bildet sich ein Querschnitt von Menschen die allesamt nicht den Eindruck erwecken durch die Kirche beeinträchtigt zu sein. Auch ist mir noch niemand auf mich zugekommen, um mich gegen die Kirche oder Religion aufzubringen. Die Kirche ist bei einigen davon ein Thema, weil sie Sonntags den Gottesdienst besuchen. Danach geht es aber lediglich um die Predigt (wie diese empfunden wurde) , um den Pfarrer (der das gut oder schlecht gemacht hat) oder um die Lieder, die man gerne singt oder auch nicht. Ein Thema das 10 Minuten, meistens nur 2 Minuten in Anspruch nimmt. Auch bei Kritik an der predigt, wird das nicht so ins lächerliche gezogen und veralbert, wie Du das hier machst und die Menschen kränkst, die in die Kirche gehen.

Ich denke, Du wendest Dich an die Falschen ! Gehe zum Pfarrer, Bischof oder nach Rom in den Vatikan und äußere dort deine Kritik. Debattiere dort wo der Ursprung für deinen Ärger entsteht.
Ziehe Menschen, die aus ihrem Glauben und der Kirche etwas persönliches Gutes mitnehmen nicht ins lächerliche. Das würde ich mir wünschen. Bisher hast Du es nicht geschafft, ohne Seitenhiebe (die Du erst mal schreibst und später irgendwo wieder zurück nimmst..) auszukommen. Du greifst also Menschen an, die nicht deiner Meinung sind. Du bist in diesem Punkt intolerant gegen alles was mit der Kirche symphatisiert - forderst aber ständig, die Intoleranz die die Kirche ausübt zu verurteilen. So verurteilt man längst die Kirche für ihr Verhalten und nun Dich für ein Verhalten. Da reicht es nicht zu schreiben, das man Gläubige glauben lässt - das muss man dann auch tun ohne sie zu kränken.

Nachtrag: ich denke qbz übt auch Kritik an der Kirche und kommt dabei nicht unfreundlich daher.
Ein Musterbeispiel wie man Kritik üben kann, ohne Menschen zu beleidigen

keko#

06.06.2018, 12:19

Du antwortest nicht auf meine Argumente.

Muss ich das? Tust du das immer?

Ich habe keine radikalen Islamisten in meinem Umfeld. Wie ich bereits schrieb, wende ich mich gegen alle Religionen. Daher gibt es auch in meinem christlich geprägten Umfeld genügend Anknüpfungspunkte. Diese nehme ich wahr.

Naja, im glaubenschwachen DE in einem Forum die kath. Kirche zu kritisieren bleibt wohl folgenlos für dich und auch für die Kirche.
Mach das mal im Iran, in einer islamischen Republik.

Jörn

06.06.2018, 12:28

Religionen sprechen bildlich, sind für seelische Fragen zuständig. Sie bilden Werte und Normen heran, für Dinge, die die Naturwissenschaften nicht zuständig sind oder keine Antworten liefern können.

Das ist Mythos, genauer gesagt drei.

Erstens: Religion sind angeblich für seelische Fragen zuständig. Das ist zweierlei Hinsicht falsch. Zum einen kümmert sich die Bibel nicht um das seelische Wohl. Zur Zeit des Alten Testaments war das ganze Konzept unbekannt. Götter kümmerten sich um Völker, nicht um Seelen. Auch das Neue Testament änderte daran nichts. Neu war nur, dass man in eine Gemeinschaft nicht hineingeboren wurde, sondern ihr beitreten konnte. Zum anderen hat niemand die Religionen für "zuständig" erklärt. Es handelt sich hierbei um religiöse Propaganda.

Zweitens: Religionen bilden Werte und Normen heran, und Wissenschaft könnte dies angeblich nicht. Das ist falsch, weil Werte und Normen nicht grundlos, also ohne Voraussetzungen, funktionieren. Voraussetzung ist, dass man die Tatsachen kennt. Ob das Töten von Tieren moralisch ebenso zu bewerten ist wie das Töten einer Kartoffel, basiert auf rationalen Erkenntnissen über die Wirklichkeit. Zutreffende Erkenntnis ist die Voraussetzung für Moral, nicht Einbildung.

Drittens: Wissenschaften könnten angeblich keine Antworten auf bestimmte Fragen liefern. Das ist ein klassisches Strohmann-Argument. Zur Debatte steht nicht, ob die Wissenschaft etwas kann (womöglich kann sie nichts), sondern ob Religionen es können.

Die ganze Argumentation basiert auf dem NOMA*-Konzept, welches Religion und Wissenschaft getrennte Spielfelder zuweist. Es ist nichts weiter als eine Immunisierungsstrategie. Eine andere Formulierung dafür wäre: "Die Wissenschaft darf uns nicht reinreden, ätsch!"

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*Non Overlapping Magisteria: Nicht überlappende Fertigkeiten/Zuständigkeitsbereiche

Jörn

06.06.2018, 12:32

Mach das mal im Iran, in einer islamischen Republik.

Ich sehe leider keinen Zusammenhang mit meinen Argumenten. In meinen Argumenten beschäftige ich mit Deinen Thesen.

keko#

06.06.2018, 12:34

Immerhin gibt es Deiner Meinung nach viele Parallelen zwischen Religion und Naturwissenschaft. Darf ich nach einem Beispiel für eine solche Parallele fragen?

Bitte entschuldige meine naiven Fragen, die Dich amüsieren. Für mich sind die naturwissenschaftlichen Wege zu Gott neu. Ich kenne außer Dir niemanden, der sich damit auskennt.
:Blumen:

Die Fragen sind nicht naiv und ich amüsiere mich darüber nicht. Amüsant wäre es, wenn du nach einem naturwissenschaftlichen Weg zu einem personifizierten Gott fragst.

Anfangs haben wir ja mal die Frage erörtert, was vor dem Urknall war. Es kam von der wissenschaftlichen Seite die Antwort, dass sich diese Frage nicht stellt bzw. nicht zu stellen ist. Letztendlich steckt dahinter auch der "Glaube" an etwas "Höheres", an etwas "Zeitloses" (hier fehlen uns die Begriffe). Gott, so sagt man, ist Anfang und Ende, war schon immer da. Das ist vergleichbar, es ist halt eine bildliche Krücke.

"Es gibt" [Gott] ist vergleichbar mit der Zahl Wurzel(-1). Ein Ausdruck, der uns mehr Erkenntnisse ermöglicht. Wer die Zahl Wurzel(-1) sucht, wird nicht fündig. Ebenso, wenn man sich an "Es gibt" [Gott] aufreibt. Entscheidend sind die Erkenntisse, die man daraus gewinnen kann. Die sind messbar z.B. im Lösen schwieriger Integrale, oder im Glauben der Menschen.

anlot

06.06.2018, 12:41

Es gibt keinen Bogen zu Göttern oder zu einem personifizierten Gott. Ich finde es amüsant, dass du und dein Bruder regelmäßig davon sprechen und quasi danach suchen.

Ich skizziere die Gedanken aber gerne nochmal in aller Kürze (mit den jeweiligen Reaktionen in Klammern) Ich habe bereits alles gesagt:

Religionen sprechen bildlich, sind für seelische Fragen zuständig. Sie bilden Werte und Normen heran, für Dinge, die die Naturwissenschaften nicht zuständig sind oder keine Antworten liefern können. Sie haben verbindende Kräfte. (Reaktion von dir: geht auch ohne viel besser. Reaktion von Jörg: Religionen zerstören)

Naturwissenschaften sind auf Wissen basiert. Sie finden Regeln und Gesetze, die allgemeingültig sind. Dies wird auch nicht weiter in Frage gestellt, sondern als gegeben hingenommen. (Auch eine Form von Religion - kosmische Religiösität). Letztendlich schreitet man auch dort immer weiter, zu immer "höheren Dimensionen". Beide sind auf dem Weg zu "Gott" (uns fehlt der Ausdruck dafür).

Ich finde, dass es viele Parallelen gibt. Man darf halt nicht alles immer mischen. Meine Motivation, das weiter auszuführen, sind sehr gering, weil auch dieses Posting nun gleich wieder zerschossen wird. Entsprechend verweise ich auf Literatur.

:Blumen:

Hallo keko, ich glaube Du merkst selbst wie sehr Du herum eierst, oder? Für welche seelische Fragen ist denn die Religion zuständig und welche Werte und Normen bildet sie denn? Ich halte dies für einen völligen Unsinn, lerne aber gerne dazu. Dafür müsstest Du aber konkreter werden. Ich könnte sonst auch sagen: der radikale Islamismus fördert das Gute im Menschen und auf Deine Frage „wie kommst du darauf?“, antworten „ist so!“

Beides wäre sinnfrei, richtig?

keko#

06.06.2018, 12:43

Ich sehe leider keinen Zusammenhang mit meinen Argumenten. In meinen Argumenten beschäftige ich mit Deinen Thesen.

Im "Kampf" gegen islamistischen Terror bin ich bei dir. Ebenso im Aufdecken und Bestrafen von Verbrechen aus der Hand von Katholiken.

Im Gegensatz zu dir gehe ich aber nicht insgesamt gegen Relgion an, sondern ausschließlich gegen motivierte Auswüchse.

anlot

06.06.2018, 12:47

Herzlichen Glückwunsch Jörn,
mir scheint, Du hast Deinen ersten Jünger gefunden ;) :Blumen:

[...oder habt ihr nur dieselbe IP Adresse :Cheese: ]

Ich weiß: wir Deutsche tun uns schwer mit Lob. Von daher sehe ich Dir deinen überflüssigen Post nach.

Jörn

06.06.2018, 12:47

Ziehe Menschen, die aus ihrem Glauben und der Kirche etwas persönliches Gutes mitnehmen nicht ins lächerliche. Das würde ich mir wünschen. Bisher hast Du es nicht geschafft, ohne Seitenhiebe (die Du erst mal schreibst und später irgendwo wieder zurück nimmst..) auszukommen. Du greifst also Menschen an, die nicht deiner Meinung sind. Du bist in diesem Punkt intolerant gegen alles was mit der Kirche symphatisiert

Das ist ungefähr das Gegenteil dessen, was ich schreibe.

- Ich ziehe den persönlichen Glauben, bzw. das Recht darauf, nichts ins Lächerliche. Meine Kritik gilt dem Klerus und den Glaubensinhalten, also z.B. der Bibel. Ein Buch wird es vertragen, wenn es kritisiert wird. Ebenso braucht der Papst keine Hilfestellung, wenn ich ihn kritisiere. Manche Glaubensinhalte verdienen Spott. Ich vertrete diesen Standpunkt wohl begründet.

- Ich greife keine Menschen an, die nicht meiner Meinung sind. Sondern ich antworte mit Argumenten auf jene Argumente, die mir entgegen gehalten werden.

- Ich bin nicht intolerant, sondern spreche mich für Toleranz aus. Die Kirchen sind gegen Toleranz -- das ganze Konzept ist der Bibel fremd. Die Bibel und die Kirchen sagen klipp und klar, was richtig und falsch ist, verbindlich für alle. Zum Vergleich: Ich besuche gelegentlich Gottesdienste und setze mich mit dem Inhalt auseinander. Hingegen ist bisher noch kein deutscher katholischer Bischof beim CSD mitgelaufen.

Du solltest meine Position wenigstens richtig darstellen. Kritisieren kannst Du sie ja immer noch.

keko#

06.06.2018, 12:47

Hallo keko, ich glaube Du merkst selbst wie sehr Du herum eierst, oder? Für welche seelische Fragen ist denn die Religion zuständig und welche Werte und Normen bildet sie denn? Ich halte dies für einen völligen Unsinn, lerne aber gerne dazu. Dafür müsstest Du aber konkreter werden. Ich könnte sonst auch sagen: der radikale Islamismus fördert das Gute im Menschen und auf Deine Frage „wie kommst du darauf?“, antworten „ist so!“

Beides wäre sinnfrei, richtig?

Ich wurde hier in diesem Forum schon mehrfach menschenverachtend, dumm, boshaft... usw beschimpft und bekam 0,0 Unterstützung.
Du glaubst nicht im Ernst, dass ich noch allzu viel private Gedanken freigebe, oder?
Denk dir deinen Teil oder lasse es bleiben. Das ist auch ein Resultat deiner Postings.

FlyLive

06.06.2018, 12:59

Das ist ungefähr das Gegenteil dessen, was ich schreibe.

- Ich ziehe den persönlichen Glauben, bzw. das Recht darauf, nichts ins Lächerliche.

- Ich greife keine Menschen an, die nicht meiner Meinung sind. Sondern ich antworte mit Argumenten auf jene Argumente, die mir entgegen gehalten werden.

- Ich bin nicht intolerant, sondern spreche mich für Toleranz aus.

Du solltest meine Position wenigstens richtig darstellen. Kritisieren kannst Du sie ja immer noch.

Ich werde Dich schon bald daran erinnern !

Auf den letzten 3-4 Seiten hast Du Dich bereits zweimal verbessert, weil es Menschen kränken würde.

FlyLive

06.06.2018, 13:00

Ich wurde hier in diesem Forum schon mehrfach menschenverachtend, dumm, boshaft... usw beschimpft und bekam 0,0 Unterstützung.

Aber nicht von Jörn ! Das hat er gerade deutlich gemacht, so etwas nicht zu tun !

anlot

06.06.2018, 13:04

Ich wurde hier in diesem Forum schon mehrfach menschenverachtend, dumm, boshaft... usw beschimpft und bekam 0,0 Unterstützung.
Du glaubst nicht im Ernst, dass ich noch allzu viel private Gedanken freigebe, oder?
Denk dir deinen Teil oder lasse es bleiben. Das ist auch ein Resultat deiner Postings.

Was soll ich mir denn denken? Ich verstehe schlicht nicht, warum du Behauptungen in den Raum wirfst und anschließend nicht bereit bist, diese zu begründen. Das ist doch in der Tat sinnfrei. Dann geh lieber radeln.

keko#

06.06.2018, 13:07

Was soll ich mir denn denken? Ich verstehe schlicht nicht, warum du Behauptungen in den Raum wirfst und anschließend nicht bereit bist, diese zu begründen. Das ist doch in der Tat sinnfrei. Dann geh lieber radeln.

Du machst in #12627 eindeutige Bemerkungen und fragst danach, wie ich das mit dem Glauben genau meine? Lies einfach mal, was du so schreibt. :Lachanfall:

Du mich auch...

Jörn

06.06.2018, 13:10

Auf den letzten 3-4 Seiten hast Du Dich bereits zweimal verbessert, weil es Menschen kränken würde.

Religiöse Menschen werden sich immer zu einem gewissen Prozentsatz gekränkt fühlen, wenn irgendjemand etwas über ihre Götter oder Priester sagt. Das ist Teil eines Theaters. Religiöse Menschen meinen zu einem guten Prozentsatz, dies müsse so sein. Es ist so gut eingeübt und Bestandteil unserer Kultur geworden, dass selbst Atheisten oder gleichgültige Leute sofort eine große Dissonanz wahrnehmen, wenn jemand Kritik übt. Auch dann, wenn sie legitim und begründet ist.

Das geht so weit, dass die meisten Leute überhaupt noch nie ein religionskritisches Argument gehört haben. Ich merke das immer wieder. Religion zu kritisieren, egal wie wohl begründet, ist ein Tabu. Dieses Tabu zu brechen ist notwendig.

Es wird bei dieser gespielten Empörung auch nicht differenziert, etwa, ob die Bibel argumentativ kritisiert wird -- meinetwegen von Fachleuten; oder ob eine kirchenpolitische Entscheidung kritisiert wird -- meinetwegen von den Betroffenen. Das tritt alles in den Hintergrund. Entscheidend ist, dass Kritik geübt wird. Sofort wird die allergrößte Empörung gespielt. Es ist eine Methode, Kritiker sofort zum Verstummen zu bringen.

Aus diesem Grund werbe ich dafür, dass man dieses Verhalten kühl ignorieren sollte. Ebenso wie die Eltern von Kleinkindern das Gezeter ihre Kinder auch mal absichtlich ignorieren, um nicht zu Sklaven ihrer Pimpfe zu werden.

Es ist ein Unterschied, ob Kritik auch Kränkungen verursacht, oder ob die Kränkung das alleinige Ziel war. Wenn es das alleinige Ziel ist, bin ich dagegen. Wenn es unvermeidliche Folge von begründeter Kritik ist, muss man es in Kauf nehmen. Ansonsten könnte man jeden gesellschaftlichen Diskurs lahmlegen, indem man so tut, als wäre man fürchterlich beleidigt. Religiöse Leute können nicht die Legitimität jedweder Kritik torpedieren, indem es so hingedreht wird, als wäre es ausschließlich eine Beleidigung.

Deine eigene Kritik an mir beschäftigt sich nicht mit meinen Argumenten, sondern nur damit, ob ich sie überhaupt vorbringen darf. Es sind im Grunde rein persönliche Anwürfe, aber keine inhaltlichen Argumente.

Rälph

06.06.2018, 14:09

Ich besuche gelegentlich Gottesdienste und setze mich mit dem Inhalt auseinander. Hingegen ist bisher noch kein deutscher katholischer Bischof beim CSD mitgelaufen.

Interessant, dass du dich quasi als das atheistische Gegenstück eines Bischofs siehst. Ist nicht eher die Frage plausibel, ob und wie viele Katholiken beim CSD dabei sind?

Religiöse Menschen werden sich immer zu einem gewissen Prozentsatz gekränkt fühlen, wenn irgendjemand etwas über ihre Götter oder Priester sagt. Das ist Teil eines Theaters.

...

...bei dieser gespielten Empörung...

...Sofort wird die allergrößte Empörung gespielt...

...indem man so tut, als wäre man fürchterlich beleidigt.

...

Ich frage mich gerade, wie du darauf kommst, dass die Empörung gespielt sei? Ist es nicht eher das Problem, dass sie das eben gerade nicht ist und es den Gläubigen wirklich ernst ist?

Jörn

06.06.2018, 14:33

Interessant, dass du dich quasi als das atheistische Gegenstück eines Bischofs siehst. Ist nicht eher die Frage plausibel, ob und wie viele Katholiken beim CSD dabei sind?

Du versuchst, mich als Person zum Gegenstand der Kritik zu machen. Mich würde aber eher interessieren, was Du zu meinen Argumenten sagst.

Es ist gut möglich, dass beim CSD auch Katholiken mitlaufen, aber das trifft meinen Punkt gerade nicht. Der Punkt ist, dass jemand mitläuft, der in scharfer Opposition dazu steht, der aber dennoch aus Fairness die Gegenseite wenigstens verstehen will.

Aus diesem Grund gehe ich gelegentlich zu einem Gottesdienst, obwohl ich Inhalt und Form scharf kritisiere. Ich habe auch viel Mühe in das Studium religiöser Schriften investiert -- sicherlich nicht, weil sie mir etwas bedeuten würden, sondern damit meine Kritik valide ist.

Ich frage mich gerade, wie du darauf kommst, dass die Empörung gespielt sei? Ist es nicht eher das Problem, dass sie das eben gerade nicht ist und es den Gläubigen wirklich ernst ist?

Warum sind die Leute dann nicht ebenso empört, wenn jemand eine abweichende Meinung zur Einkommenssteuer äußert? Hier werden Pro- und Contra-Argumente abgewogen, ohne dabei völlig die Fassung zu verlieren.

Die Idee, dass eine Kritik am Bischof oder an der Bibel immer auch eine Kritik am Innersten der eigenen Person sei, wird den Leuten lediglich eingeredet. Man kann das glasklar daran erkennen, dass die wenigsten Leute überhaupt wissen, was der Bischof sagt oder was in der Bibel steht.

Ich kenne Leute in meinem Bekanntenkreis, die teuflisch böse auf meine gelegentliche Kritik reagieren, die jedoch nicht ein einziges Mal in der Bibel gelesen haben. Es ist alles nur Theater. Ein guter Test dafür ist meine Behauptung, dass die Jungfrau Maria wohl durch das Ohr geschwängert wurde, haha! Das löst zuverlässig Empörung aus. Es heißt, so unverschämt dürfe man nicht über Religion sprechen, Kritik hin oder her.

Wenn ich dann nach zwei Minuten auflöse, dass dies in einem Buch von Papst Benedikt steht, dann ist das Theater sofort vorbei. Dann ist es plötzlich eine großartige theologische Erkenntnis. Es kommt also offenbar nicht darauf an, was behauptet wird, sondern von wem.

Rälph

06.06.2018, 15:19

Du versuchst, mich als Person zum Gegenstand der Kritik zu machen. Mich würde aber eher interessieren, was Du zu meinen Argumenten sagst.

Es ist gut möglich, dass beim CSD auch Katholiken mitlaufen, aber das trifft meinen Punkt gerade nicht. Der Punkt ist, dass jemand mitläuft, der in scharfer Opposition dazu steht, der aber dennoch aus Fairness die Gegenseite wenigstens verstehen will.

Aus diesem Grund gehe ich gelegentlich zu einem Gottesdienst, obwohl ich Inhalt und Form scharf kritisiere. Ich habe auch viel Mühe in das Studium religiöser Schriften investiert -- sicherlich nicht, weil sie mir etwas bedeuten würden, sondern damit meine Kritik valide ist.

Den Bischof hast du ins Spiel gebracht, nicht ich. Wenn du ihn exemplarisch als jemanden "in scharfer Opposition" benutzt hast - okay, aber die findest du auch auch woanders. (Was natürlich nichts an der offiziellen Meinung zu Homosexualität der kath. Kirche ändert und diese auch nicht relativieren oder gar gutheißen soll.)

Dass du einen Gottesdienst besuchst, um die Gegenseite besser zu verstehen, nehme ich dir nicht so recht ab. Natürlich kenne ich dich nicht, aber zumindest hier scheint deine Meinung doch recht gefestigt zu sein.

Ansonsten finde ich deine Argumentation plausibel und ich würde mir auch wünschen, dass sich die Kirche öffnet.
Gleichzeitig kann ich den oft von keko erwähnten Eindruck bestätigen, dass die allermeisten Katholiken* nicht das geringste Problem mit Homosexualität haben. Auch nicht mit der "Homoehe". Ist aber nur mein persönlicher Eindruck und ich habe keinerlei Belege für diese Aussage.

Warum sind die Leute dann nicht ebenso empört, wenn jemand eine abweichende Meinung zur Einkommenssteuer äußert? Hier werden Pro- und Contra-Argumente abgewogen, ohne dabei völlig die Fassung zu verlieren.

Die Idee, dass eine Kritik am Bischof oder an der Bibel immer auch eine Kritik am Innersten der eigenen Person sei, wird den Leuten lediglich eingeredet. Man kann das glasklar daran erkennen, dass die wenigsten Leute überhaupt wissen, was der Bischof sagt oder was in der Bibel steht.

Ich kenne Leute in meinem Bekanntenkreis, die teuflisch böse auf meine gelegentliche Kritik reagieren, die jedoch nicht ein einziges Mal in der Bibel gelesen haben. Es ist alles nur Theater. Ein guter Test dafür ist meine Behauptung, dass die Jungfrau Maria wohl durch das Ohr geschwängert wurde, haha! Das löst zuverlässig Empörung aus. Es heißt, so unverschämt dürfe man nicht über Religion sprechen, Kritik hin oder her.

Wenn ich dann nach zwei Minuten auflöse, dass dies in einem Buch von Papst Benedikt steht, dann ist das Theater sofort vorbei. Dann ist es plötzlich eine großartige theologische Erkenntnis. Es kommt also offenbar nicht darauf an, was behauptet wird, sondern von wem.

Vorschlag: Die Empörung, auch an sachlicher Kritik, ist echt, aber sie ist völlig unverhältnismäßig oder auch unangebracht.

* Damit meine ich "ganz normale" kath. getaufte Menschen. Keine Bibeltreuen, keine Offiziellen oder andere Freaks

MattF

06.06.2018, 15:49

Ich frage mich gerade, wie du darauf kommst, dass die Empörung gespielt sei? Ist es nicht eher das Problem, dass sie das eben gerade nicht ist und es den Gläubigen wirklich ernst ist?

Na ja ich gehe mal davon aus, dass die meisten Kirchenvertreter in höheren Ämtern durchaus intelligente Menschen sind.
Auch die wissen, dass vieles was sie da erzählen oder tun nicht mehr als Voodoo ist.

Sich dann darüber aufzuregen, dass andere Voodoo als Voodoo bezeichnen, muss dann gespielt sein.

:Huhu:

Jörn

06.06.2018, 16:15

Dass du einen Gottesdienst besuchst, um die Gegenseite besser zu verstehen, nehme ich dir nicht so recht ab. Natürlich kenne ich dich nicht, aber zumindest hier scheint deine Meinung doch recht gefestigt zu sein.

Ich meine es nicht im Sinne von: "Hm, vielleicht überzeugt es mich". Das halte ich für ausgeschlossen. Mich beschäftigt die Frage, warum normale Leute an etwas glauben, was nach meinen Maßstäben Unsinn ist. Woran liegt es? Ich blickte in die Bibel und las dort nur von Mord und Totschlag. Ich ging in die Gottesdienste und hörte nur albernes Zeug. Ich besuchte den Vatikan und fand nur Marmor und Gold -- von Jesus keine Spur. Woran liegt es also?

* Damit meine ich "ganz normale" kath. getaufte Menschen. Keine Bibeltreuen, keine Offiziellen oder andere Freaks

Ist es nicht erstaunlich, wen man alles ausnehmen muss, um quasi auszudrücken: "Jene, die keinen an der Klatsche haben"? Die Offiziellen müssen wir gleich als erstes ausnehmen. (Ach?) Die Bibeltreuen ebenso. (Warum ausgerechnet die?) Besonders religiöse Freaks natürlich auch (denn je religiöser jemand ist, desto weniger vorzeigbar ist er).

Und wenn man also alle ausgenommen hat, die auch nur entfernt etwas mit der katholischen Kirche zu tun haben könnten, dann sagt man: Seht her, das sind die normalen Katholiken.

Irgendwas stimmt da doch nicht?

Mein Eindruck ist, dass die meisten "normalen Christen" in Deutschland eigentlich Humanisten sind. Sie sehen in Jesus vor allem den Humanisten, und nicht den Wundertäter, der übers Wasser lief. Weil aber viele Leute nicht wissen, was Humanismus ist, denken sie, das "moderne, aufgeklärte Christentum" würde diese Funktion erfüllen. Aber das ist falsch. Das Christentum steht dem Humanismus entgegen. Der Klerus versucht, diesen Umstand zu verschleiern. Der Klerus versucht zu suggerieren, er hätte das Gute für den Menschen zum Ziel. Es ist jedoch der katholischen Lehre einerlei, was gut für den Menschen ist. Ist das Zölibat gut für die Menschen?

Ich würde gerne die "normalen Christen", die nicht an Gespenster glauben, dazu ermuntern, ihre vagen Gedanken einmal präzise zu fassen. Was ist die Botschaft von Jesus, so wie wir sie heute interpretieren? Warum waren seine Taten gut? Wie können wir das heute umsetzen, vielleicht klarer und präziser als im alten Christentum mit all seinen komischen Begleiterscheinungen und Ablenkungen? Und hat nicht die Wissenschaft viel bessere und befriedigendere Erklärungen anzubieten als eine alte Religion aus der Bronzezeit? Mit all den erfundenen Göttern?

Die meisten "normalen Christen" haben diesen Schritt längst vollzogen. Man muss es ihnen nur noch mal sagen. Die "Ehe für (fast) alle" entstand nicht, weil das Christentum modern geworden wäre, sondern weil die meisten Christen inzwischen Humanisten sind.

Amen.

Rälph

06.06.2018, 17:11

Ich meine es nicht im Sinne von: "Hm, vielleicht überzeugt es mich". Das halte ich für ausgeschlossen. Mich beschäftigt die Frage, warum normale Leute an etwas glauben, was nach meinen Maßstäben Unsinn ist. Woran liegt es? Ich blickte in die Bibel und las dort nur von Mord und Totschlag. Ich ging in die Gottesdienste und hörte nur albernes Zeug. Ich besuchte den Vatikan und fand nur Marmor und Gold -- von Jesus keine Spur. Woran liegt es also?

Ich denke, dass du auf diese Weise keinen Einblick in die Welt der "Realochristen" bekommst. Dazu müsstest du eine Gemeinde besser kennenlernen und dich womöglich sogar irgendwie wohltätig ehrenamtlich engagieren. Möglichkeiten gibt es da ohne Ende.
Dann würdest du auch erkennen, dass da durchaus viel Positives von diesen Menschen ausgeht. Meine Erfahrung ist, dass es in einer normalen Gemeinde die meisten Leute herzlich wenig interessiert, was der Pabst so denkt oder erzählt.

Mein Eindruck ist, dass die meisten "normalen Christen" in Deutschland eigentlich Humanisten sind. Sie sehen in Jesus vor allem den Humanisten, und nicht den Wundertäter, der übers Wasser lief. Weil aber viele Leute nicht wissen, was Humanismus ist, denken sie, das "moderne, aufgeklärte Christentum" würde diese Funktion erfüllen. Aber das ist falsch. Das Christentum steht dem Humanismus entgegen. Der Klerus versucht, diesen Umstand zu verschleiern. Der Klerus versucht zu suggerieren, er hätte das Gute für den Menschen zum Ziel. Es ist jedoch der katholischen Lehre einerlei, was gut für den Menschen ist. Ist das Zölibat gut für die Menschen?

Na gut, nennen wir diese Gruppe einfach "getaufte Humanisten".

Speziell zum Zölibat habe ich selbst keine abschließende Meinung. Mir ist es natürlich völlig einerlei wer mit wem pimpert, darum geht es nicht. Von mir aus soll sich der Pfarrer mit seiner Freundin oder seinem Freund austoben, wie er lustig ist.
Aber eine ganze Familie zu haben oder eben nicht, ist schon ein ganz großer Unterschied. Und unter dem radikalen Aspekt, sein Leben komplett einer Sache X zu widmen (und sei es ein erfundener Gott), macht ein Dasein ohne Familie schon irgendwie Sinn.

FlyLive

06.06.2018, 17:17

Religiöse Menschen werden sich immer zu einem gewissen Prozentsatz gekränkt fühlen, wenn irgendjemand etwas über ihre Götter oder Priester sagt.

Deine eigene Kritik an mir beschäftigt sich nicht mit meinen Argumenten, sondern nur damit, ob ich sie überhaupt vorbringen darf. Es sind im Grunde rein persönliche Anwürfe, aber keine inhaltlichen Argumente.

Deinen inhaltlichen Argumenten habe nichts entgegenzusetzen, da ich genauso wenig Glaube, wie Du. Im Großen und Ganzen bin ich Kirchenkritisch. Ich habe auch nichts gegen Kritik, sofern man Dritte nicht damit kränkt oder in die Ecke stellt. Ich habe es oben bereits geschrieben - qbz übt seine Kritik sehr viel sachlicher aus, als Du es tust. Er provoziert nicht - Du tust das bewusst.
Jeder geht seinen Weg und deshalb bekommt qbz kaum etwas ab und Du eine ganze Menge (von vielen hier). Würdest Du das provozieren bleiben lassen und lediglich deine sachlichen Argumente vorbringen, hätte niemand etwas dagegen und das Thema wäre vermutlich auch längst durch, da die Fronten geklärt sind.
Kürzlich erinnerte ich Dich an Björn Höcke von der AfD. Ein Mensch, der aufhetzt und dafür bekannt ist. Ich habe kein Problem damit, wenn Du solche Vergleiche mit meiner Person ziehst. Zeigt es doch sehr gut deine Art zu debattieren und zu provozieren.

Du schreibst, manche Glaubensinhalte verdienen Spott. Das ist wieder eine Bezugnahme auf Gläubige. Du kannst es vermutlich nicht lassen.

Jörn

06.06.2018, 17:25

Dann würdest du auch erkennen, dass da durchaus viel Positives von diesen Menschen ausgeht.

Sicherlich. Allerdings habe ich es auch nicht bestritten.

Im Gegenteil, in jedem dritten Posting erinnere ich daran, dass ich das nicht bestreite und dass die Privatleute überhaupt nicht Gegenstand meiner Kritik sind.

Ist das nicht erstaunlich, welche Hürden die Religionen in unserer Kultur (in unseren Gewohnheiten) verfestigt haben, um sich vor Kritik zu schützen? Wann hat man je gehört: "Mach doch mal ein halbes Jahr ein Praktikum bei den Grünen, dann wirst Du sehen, dass diese Menschen durchaus viel Positives machen"?

Jörn

06.06.2018, 17:39

Er provoziert nicht - Du tust das bewusst.

So hat jeder seinen Stil.

Ich rege an, eine bestimmte Art von unverdientem Respekt bewusst und sichtbar zu verweigern. Das wirkt provokant. Ich beziehe mich aber nicht auf Personen, sondern auf deren Argumente.

In einer TV-Talkshow wird ein Bischof fraglos akzeptiert als ein Vertreter der Wahrheit. Andere Teilnehmer müssen sich die Frage gefallen lassen, ob ihre Behauptungen überhaupt zutreffen. Als Anne Will in ihrer Talkshow bei einem Priester nachfragte mit der Floskel "Aber jetzt mal ehrlich...", korrigierte sie sich sofort. Denn sie fühlte bereits die Empörung der Zuschauer, dass man einen Priester nicht daran erinnern müsse, ehrlich zu sein.

Sehr wahrscheinlich ist aber jedes Wort dieses Priesters gelogen. Zumindest gibt es einen dringenden und wohl begründeten Verdacht.

Ich rege daher an, den Priester genauso höflich und respektvoll zu behandeln, wie alle anderen auch. Es ist ihm außerdem zuzumuten, seine Behauptungen plausibel zu machen.

Dieses Ansinnen ist fair. Es wird aber so hingedreht, als würde man dem Priester öffentlich und demonstrativ den Respekt verweigern. Das ist aber überhaupt nicht der Fall. Es ist eine hysterische Reaktion einiger Christen. Deswegen scheint mir, dass wir es einfach ein wenig üben und zur Gewohnheit machen sollten. Irgendwer muss vorangehen. Dann legt sich die Aufregung.

Weiterhin rege ich an, dass wir uns nicht in die Tasche lügen. Intellektuelle Zumutungen wie Jungfrauengeburten und Himmelfahrten verdienen keinen Respekt. Sprechen wir es doch einfach aus. Man kann ja trotzdem höflich bleiben. Wer es respektiert, darf das weiterhin sagen. Wer es nicht respektiert, muss es ebenso sagen können. Nach und nach werden die Leute sagen: "Eigentlich hat er Recht".

Klugschnacker

06.06.2018, 20:04

Kürzlich erinnerte ich Dich an Björn Höcke von der AfD. Ein Mensch, der aufhetzt und dafür bekannt ist. Ich habe kein Problem damit, wenn Du solche Vergleiche mit meiner Person ziehst. Zeigt es doch sehr gut deine Art zu debattieren und zu provozieren.

Moment, das geht mir gerade in meiner Rolle als Moderator zu schnell. Was wirfst Du Jörn mit dieser Formulierung konkret vor?

FlyLive

06.06.2018, 20:39

Moment, das geht mir gerade in meiner Rolle als Moderator zu schnell. Was wirfst Du Jörn mit dieser Formulierung konkret vor?
Ich werfe ihm vor, das er öfter Personen mit in seine Kritik an Kirchen nimmt und diese dabei kränkt, provoziert oder gegen diese stichelt.
Das Höcke-Beispiel habe ich genommen, weil er sich durch mich an Höcke erinnert fühlte.

Aber ich schrieb, es ist für mich kein Problem.

Ich finde, in einer sachlichen Diskussion kann man sachlich bleiben.
Zumal er selbst gerade äußert, das manch intellektuelle Zumutung keinen Respekt verdient.
Für andere ist es keine Zumutung und daher sollte man das auch respektieren.

LidlRacer

06.06.2018, 21:04

Kürzlich erinnerte ich Dich [Jörn] an Björn Höcke von der AfD.

Soweit ich sehe, gibt es keinen Beitrag von Jörn, der Höcke beinhaltet.
Hat er ihn gelöscht, oder was meinst Du?

FlyLive

06.06.2018, 21:11

Soweit ich sehe, gibt es keinen Beitrag von Jörn, der Höcke beinhaltet.
Hat er ihn gelöscht, oder was meinst Du?
Ich weiß nicht ob er das gelöscht hat. Ich habe es bewusst nicht zitiert, das es nicht festgezimmert da steht. Er weiss sehr gut was ich meine.

LidlRacer

06.06.2018, 22:01

Ich weiß nicht ob er das gelöscht hat. Ich habe es bewusst nicht zitiert, das es nicht festgezimmert da steht. Er weiss sehr gut was ich meine.

Ich weiß aber nicht, was Du meinst und es würde mich schon interessieren, ob auch ich seine Bemerkung für unangemessen hielte. Insgesamt kann ich mich an wenig unangemessene Aussagen von Jörn erinnern.
Provokant ist sicher vieles, aber das ist ja Sinn der Sache und m.E. i.d.R. völlig in Ordnung.

In dem Zusammenhang:

Ich empfinde allein das ständige Wiederholen "Oblate" einfach unpassend und "Keks" schlichtweg respektlos und bewußt verletztend gewählt.

Eine Oblate ist nun mal eine Oblate.

"Keks" ist respektlos, aber warum sollte man eine Oblate respektieren?

FlyLive

06.06.2018, 22:50

.
Provokant ist sicher vieles, aber das ist ja Sinn der Sache und m.E. i.d.R. völlig in Ordnung.

In dem Zusammenhang:

Eine Oblate ist nun mal eine Oblate.

"Keks" ist respektlos, aber warum sollte man eine Oblate respektieren?

Ich bin da anders gestrickt. Ich mag provokante Bemerkungen nicht, wenn diese darauf abzielen, einen Menschen abzuwerten.
Wenn es um Chrissie ging warst oft du das Ziel von provokanten Äußerungen. Das ist doch nicht völlig in Ordnung.
Ich habe den Post von Jörn gefunden. Es wurde nicht gelöscht. Ich werde das aber nicht mehr rausholen, da es mir wenig sinnvoll erscheint, Abwertendes auch noch wiederholt zu bequatschen.

Jörn

07.06.2018, 02:11

Ich mag provokante Bemerkungen nicht, wenn diese darauf abzielen, einen Menschen abzuwerten.

Dann habe ich womöglich vergessen zu erwähnen, dass ich keine privaten Menschen abwerten möchte. Es geht mir um den Klerus und die Schriften. Diese Kritik an Klerus und Schriften begründe ich argumentativ.

Sorry für die Umstände, falls jemand gedacht haben sollte, ich würde private Leute meinen. Ich meine den Klerus und die Bibel.

Ich könnte mir vorstellen, dass meine letzten 200 Hinweise darauf womöglich zu Verwirrung darüber geführt haben, wen ich denn nun wirklich meine. Etwa Privatleute? Hier würde man sich eine klare und einfach zu merkende Formel wünschen, nur um es klarzustellen. Also: Privatleute sind nicht gemeint.

PS: Meine Kritik bezieht sich auf den Klerus und ein sehr altes Buch.

PPS: Klerus und Buch. Nicht vergessen.

Nils

07.06.2018, 09:51

Sorry für die Umstände, falls jemand gedacht haben sollte, ich würde private Leute meinen. Ich meine den Klerus und die Bibel.

Inhaltlich kann ich wenig beitragen. Aber ich lese viel mit und lerne - sowohl inhaltlich als auch menschlich.
Aber Du stellst diejenigen als "doof" dar, die einer Oblate ("Keks") hinterherrennen. Damit kannst Du nicht den Klerus meinen, sondern u.a. meine Frau und meine Söhne, die hinter dieser Oblate hergelaufen sind.
Damit fühle ich meine Familie schon herabgewürdigt.

FlyLive

07.06.2018, 10:16

Dann habe ich womöglich vergessen zu erwähnen, dass ich keine privaten Menschen abwerten möchte. Es geht mir um den Klerus und die Schriften. Diese Kritik an Klerus und Schriften begründe ich argumentativ.

Sorry für die Umstände, falls jemand gedacht haben sollte, ich würde private Leute meinen. Ich meine den Klerus und die Bibel.

Ich könnte mir vorstellen, dass meine letzten 200 Hinweise darauf womöglich zu Verwirrung darüber geführt haben, wen ich denn nun wirklich meine. Etwa Privatleute? Hier würde man sich eine klare und einfach zu merkende Formel wünschen, nur um es klarzustellen. Also: Privatleute sind nicht gemeint.

PS: Meine Kritik bezieht sich auf den Klerus und ein sehr altes Buch.

PPS: Klerus und Buch. Nicht vergessen.

Auch dieser Post zielt darauf ab, die Diskussionsrunde für Doof zu verkaufen. Denn eigentlich hätten die wiederholenden Worte und PS/PPS keine Notwendigkeit gehabt.

qbz

07.06.2018, 10:56

Inhaltlich kann ich wenig beitragen. Aber ich lese viel mit und lerne - sowohl inhaltlich als auch menschlich.
Aber Du stellst diejenigen als "doof" dar, die einer Oblate ("Keks") hinterherrennen. Damit kannst Du nicht den Klerus meinen, sondern u.a. meine Frau und meine Söhne, die hinter dieser Oblate hergelaufen sind.
Damit fühle ich meine Familie schon herabgewürdigt.

ich kann Deine Gefühle gut verstehen, weil ich als Kind mal Ministrant war, und finde es gut, dass Du Dein Empfinden ausdrückst.

Ich lernte den Unterschied zwischen Oblate und Hostie (die Oblate, die in der Messe geweiht wird und Leib Christi ist nach dem Verständnis der Kirche und Gläubigen) als kleines Kind kennen. Damals sammelte ich im Waldweiher einige Kaulquappen, weil ich im Aquarium die Verwandlung zum Frosch verfolgen wollte, um sie dann wieder auszusetzen. Das Grünzeug assen sie nicht und sie wuchsen wenig. Da meinte meine Mutter , ich sollte Oblaten kaufen. Als ich im Laden Oblaten verlangte und dann sah, dass sie wie die Hostie in der Kirche aussahen, erschrak ich erstmal und überlegte, ob ich jetzt einen Frevel begehe. Ich musste mich überwinden, sie in´s Aquarium zu werfen, aber das Interesse am Wohlergehen der kleinen Kaulquappen überwog. Und tatsächlich: Sie mochten die Oblaten und wuchsen rapide. Trotzdem bewegten mich Sorgen, ob ich damit eine Sünde und einen Frevel begehe und erst recht, wenn ich eine davon probierte, ausserhalb der Messe. Mir wurde allmächlich der Unterschied zwischen Oblate und der in der Messe geweihten Hostie als Leib Christi theoretisch bewusst, obwohl es mir praktisch trotz aller Bemühungen nicht gelang, einen Unterschied zu empfinden. Die Gedanken an meine Kaulquappen konnte ich seither bei der Kommunion nicht mehr verdrängen und die Zweifel nahmen zu. Für den Aussenstehenden bleibt es eine Oblate auch nach der Liturgie, für den Gläubigen die Hostie (Leib Christi).

Nils

07.06.2018, 11:24

Für den Aussenstehenden bleibt es eine Oblate auch nach der Liturgie, für den Gläubigen die Hostie (Leib Christi).

Darum geht es nicht. Meine Kinder essen auch Oblaten. Sie unterscheiden zwischen Oblate und der Oblate, die sie in der Kirche essen (sie ist ja geweiht, die andere nicht). Sie würden selbst dann kein schlechtes Gewissen haben, wenn sie das Kirchending verfüttern würden.

Es geht mir darum, dass Jörn beschrieb, wie ziemlich tumbe Menschen hinter einem "Keks" herlaufen. Er hat von seinem Eindruck auf alle Gläubigen geschlossen. Zu mindest kam es so bei mir an (er wird es wahrscheinlich wieder wortreich verteidigen).
Jetzt schreibt er, dass er keine Gläubigen beleidigen will.
Meine Familie ist gläubig.
Ergo muss meine Familie auch doof sein.
(Sind ja schon fast wissenschaftliche Schlüsse, wa?:Lachen2: )

Rälph

07.06.2018, 11:49

Ich verstehe die immer wieder erwähnte Unterscheidung zwischen den Gläubigen einerseits und dem Klerus und der Bibel andererseits nicht so recht.
Der Klerus ist dumm, aber die Gläubigen nicht? Warum denn nicht?
Zumindest laut Wikipedia könnte man als Gläubiger durchaus als dumm durchgehen:

Dummheit: (https://de.wikipedia.org/wiki/Dummheit)

Im engeren Sinne bezeichnet Dummheit die mangelhafte Fähigkeit, aus Wahrnehmungen angemessene Schlüsse zu ziehen beziehungsweise zu lernen. Dieser Mangel beruhe teils auf Unkenntnis von Tatsachen, die zur Bildung eines Urteils erforderlich sind, teils auf mangelhafter Intelligenz oder Schulung des Geistes oder auf einer gewissen Trägheit und Schwerfälligkeit im Auffassungsvermögen beziehungsweise der Langsamkeit bei der Kombination der zur Verfügung stehenden Fakten.
...
Auch kognitive Programme wie Weltanschauungen und Religionen könnten als „maladaptive Programme“ wirken und so die kluge Bewältigung der realen Anforderungen behindern (...).

Aber was solls? Wie viele dumme Sachen hab ich in meinem Leben schon gemacht und nicht wenige davon haben einen riesen Spaß gemacht!:Huhu:

anlot

07.06.2018, 12:10

Nils

07.06.2018, 12:18

Die viel spannendere Frage wäre für mich, warum ihr einer Oblade hinterher lauft. Schon etwas spuky, oder?
Nö.:Lachen2:
Für Nichtgläubige vielleicht...

anlot

07.06.2018, 12:28

Nö.:Lachen2:
Für Nichtgläubige vielleicht...

Magst Du uns dann noch das „warum“ aus deiner Sicht schildern?

Triasven

07.06.2018, 13:05

Magst Du uns dann noch das „warum“ aus deiner Sicht schildern?

Sprichst du über dich selbst in der 3. Person?

Oder wen meinst du mit ‚uns‘?

Mir muss er es z. .B. nicht erläutern.

Nils

07.06.2018, 14:05

Magst Du uns dann noch das „warum“ aus deiner Sicht schildern?
Nein.
Noch mal: mir ging es darum, dass Jörn behauptet nur "die da oben" und "das Buch" zu kritisieren. Ich habe dargelegt, warum dies nicht so ist.

Wer schon "spooky" in seiner Frage stellt, hat auch keine Antwort nötig. Er hat seine Antworten schon.

Jörn

07.06.2018, 15:34

Meine Kritik bezieht sich auf den Klerus und die Schriften. Ob irgendwelche Privatpersonen doof sind, ist überhaupt nicht relevant für mich. Was hätte ich davon? Soll ich etwa an jeder Tür klingeln, um zu untersuchen, ob die Bewohner doof sind? Und dann?

Zwei Kriterien müssen für mich erfüllt sein:

Erstens, es muss gesellschaftliche Wirkung entfalten. Das ist das Kriterium der Relevanz. Zweitens, man muss die Täter erwischen, nicht die Opfer. Das ist das Kriterium der Kritikwürdigkeit.

Beispielsweise wäre es albern, kleine Kinder für den Unsinn zu kritisieren, der ihnen eingeredet wurde. Hier fehlt die Relevanz und die Kritikwürdigkeit.

Die Äußerungen eines Bischofs entfalten Wirkung, da ihm zugehört wird und er sich auf eine große Autorität beruft, die allgemein anerkannt wird. Er ist außerdem intellektuell in der Lage, die Debatte zu verstehen. Hier haben wir also Relevanz und Kritikwürdigkeit. Es lohnt sich, ihn zu kritisieren.

In diesem Posting habe ich vor einigen Tagen den Vorwurf schon einmal beantwortet (ob ich Privatleute als doof bezeichnen würde). (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1376878&postcount=11851)

Jörn

07.06.2018, 15:47

Es geht mir darum, dass Jörn beschrieb, wie ziemlich tumbe Menschen hinter einem "Keks" herlaufen. Er hat von seinem Eindruck auf alle Gläubigen geschlossen.

Ich habe meinen Eindruck (auf den ich ein Recht habe) beschrieben, den ich vor Ort in Mainz hatte. Ich habe sogar Videos von meinem iPhone gepostet. Wie gelangst Du zu dem Eindruck, dies bezog sich auf "alle Gläubigen"?

Rälph

07.06.2018, 16:33

Zwei Kriterien müssen für mich erfüllt sein:

Erstens, es muss gesellschaftliche Wirkung entfalten. Das ist das Kriterium der Relevanz. Zweitens, man muss die Täter erwischen, nicht die Opfer. Das ist das Kriterium der Kritikwürdigkeit.]

Moment, ich komme da nicht ganz mit.

Die gesellschaftliche Relevanz zeigt sich doch gerade erst durch die Gläubigen. Wer ist abkömmlicher? Der Papst oder die Gläubigen? Ohne Papst ginge es prima, aber ohne die Gläubigen ist eine Religion am Ende. Warum wohl sind so viele Religionen praktisch verschwunden? Die Lehre besteht ja nach wie vor. Keiner wird daran gehindert Zeus anzubeten, nur die Glaubensgemeinschaft ist halt sehr überschaubar.
Meiner Meinung nach entfalten die größte gesellschaftliche Wirkung die Gläubigen selbst.

Und wer sagt denn, dass die Gläubigen automatisch Opfer sind?

anlot

07.06.2018, 16:44

Nein.
Noch mal: mir ging es darum, dass Jörn behauptet nur "die da oben" und "das Buch" zu kritisieren. Ich habe dargelegt, warum dies nicht so ist.

Wer schon "spooky" in seiner Frage stellt, hat auch keine Antwort nötig. Er hat seine Antworten schon.

Da scheinst Du aber ebenso voreingenommen zu sein, wie du es mir unterstellst?! Ich hatte gehofft von Dir eine Sichtweise zu erfahren, die mir eine neue Einordnung bietet. Möchtest du die Chance vielleicht doch nutzen?:Blumen:

anlot

07.06.2018, 16:46

Sprichst du über dich selbst in der 3. Person?

Oder wen meinst du mit ‚uns‘?

Mir muss er es z. .B. nicht erläutern.

Ok, ausgenommen Deiner Person. Möchtest Du vielleicht auch etwas sachliches beitragen?

Triasven

07.06.2018, 17:23

:) Ok, ausgenommen Deiner Person. Möchtest Du vielleicht auch etwas sachliches beitragen?

Ja:)

Nils

07.06.2018, 17:50

Ich habe meinen Eindruck (auf den ich ein Recht habe) beschrieben, den ich vor Ort in Mainz hatte. Ich habe sogar Videos von meinem iPhone gepostet. Wie gelangst Du zu dem Eindruck, dies bezog sich auf "alle Gläubigen"?
Den Eindruck habe ich durch zahlreiche Deiner Postings gewonnen. Deshalb ist es mein Eindruck (auf den ich ein Recht habe). Magst Du für Dich mal überprüfen, warum ich (und auch andere, die es ja hier schon geäußert haben) zu diesem Eindruck kommen?
Findest Du es nicht seltsam, nur auf das Beobachten von Menschen solche Schlüsse zu ziehen? Es gibt auch Videos von mir, wo ich keinen geistreichen Eindruck hinterlasse...davon auf meinen Gesamtgeisteszustand zu schließen wäre dann fatal. Magst Du das auch mal für Dich prüfen? Auch, wenn Schubladendenken ja sehr menschlich ist.

Nils

07.06.2018, 17:53

Da scheinst Du aber ebenso voreingenommen zu sein, wie du es mir unterstellst?!
Das mag sein.

Ich hatte gehofft von Dir eine Sichtweise zu erfahren, die mir eine neue Einordnung bietet. Möchtest du die Chance vielleicht doch nutzen?:Blumen:
Chance? Wozu? Auf Endlosdiskussionen bei denen nur darauf gewartet wird, jemanden darzulegen, wie bekloppt sein Standpunkt ist? Ehrlich gesagt: nein.
Wie Keko schon schrieb: mir geht es hier zu kompromisslos in der Diskussion zu.

LidlRacer

07.06.2018, 17:59

Wie Keko schon schrieb: mir geht es hier zu kompromisslos in der Diskussion zu.

Wie sollte ein Kompromiss zwischen "Es gibt (mindestens) einen Gott." und "Es gibt keinen Gott." aussehen? Das ist nun mal ein nicht ganz unwesentlicher Punkt in einer Religionsdiskussion.

Jörn

07.06.2018, 18:04

Moment, ich komme da nicht ganz mit.

Zuerst würde mich interessieren, inwieweit Du meine vorgebrachten Argumente nachvollziehen kannst.

Meiner Meinung nach entfalten die größte gesellschaftliche Wirkung die Gläubigen selbst.

Ja, das stimmt wohl. Aber im Thread wird auch oft argumentiert, dass die "normalen Gläubigen" an nichts schuld wären, sondern schuld wären immer nur "die Offiziellen", und folglich dürfe man die "normalen Gläubigen" nicht kritisieren.

Wenn ich dann tatsächlich nur "die Offiziellen" kritisiere heißt es, ätsch, nur die Gläubigen sind relevant. Was denn nun?

Gehen wir mal gedanklich weg von Tätern und Opfern. Vielleicht trifft der Begriff "Anstifter" eher, was ich meine. Es gibt Anstifter und Mitläufer. Natürlich ist der Anstifter machtlos ohne Mitläufer, aber ohne Anstifter hätten die Mitläufer keine Richtung.

Oder nehmen wir Diktaturen, die ohne Volk machtlos wären. Verhaftet werden aber am Schluss des Spektakels nur die höheren Beamten, und nicht das ganze Volk.

Und wer sagt denn, dass die Gläubigen automatisch Opfer sind?

Das steht eben zur Debatte. Mindestens sind Gläubige jedoch gläubig -- sie glauben den Behauptungen von anderen. Etwa, dass irgendwer eine grandiose Offenbarung erhalten hätte. Hier werden gutgläubige Menschen hinter die Fichte geführt. An diesen Menschen ist im Grunde nichts schlecht. Daher würde ich ihnen intuitiv die Rolle der Betrogenen zugestehen, während ich im Klerus die Betrüger sehe.

Religionen sehen diesen Sachverhalt anders. Die Ungläubigen (die einzelnen Personen) werden verdammt, ohne Unterschied. Ich finde das nicht gerecht.

Jörn

07.06.2018, 18:10

Wie Keko schon schrieb: mir geht es hier zu kompromisslos in der Diskussion zu.

Wahrheitssuche ist oft kompromisslos, notwendigerweise. Mir geht es bei dieser Kompromisslosigkeit um jene Dinge, bei denen es gerechtfertigt ist. Eben nicht der persönliche Glaube, sondern die faktischen Behauptungen der kath. Kirche, die einen absoluten Wahrheitsanspruch postuliert. Bei Dingen, die sich klipp und klar entscheiden lassen.

Sicherlich gibt es Felder, bei denen diese Kompromisslosigkeit nicht gerechtfertigt ist. Etwa Fragen der Einschätzung und Gewichtung: Wie weit geht Barmherzigkeit? Was genau folgt aus dem Gebot der Nächstenliebe? Und so weiter.

In Deutschland haben wir einen klaren Kompromiss gefunden. Er lautet, dass jeder glauben darf, was er will; dass aber auch jeder kritisieren darf, was er will. Religiöse Verunglimpfungen, die nur das Verunglimpfen zum Ziel haben, sind nicht gestattet. Dieser Kompromiss ist für mich in Ordnung. Nicht in Ordnung ist, wenn berechtigte und fundierte Kritik mit einem Tabu belegt wird.

anlot

07.06.2018, 18:41

Das mag sein.

Chance? Wozu? Auf Endlosdiskussionen bei denen nur darauf gewartet wird, jemanden darzulegen, wie bekloppt sein Standpunkt ist? Ehrlich gesagt: nein.
Wie Keko schon schrieb: mir geht es hier zu kompromisslos in der Diskussion zu.

Na, das ist aber schade. Wenn ich einer Oblade hinterherlaufen würde (sorry für die Formulierung, ich finde sie einfach sehr lustig), wüsste ich zu 100% warum ich dies tue und könnte das auch jederzeit anderen mitteilen. Vor allem würde ich auch zu 100% dazu stehen. Sicher hast Du Dein Handeln doch auch schon mal selbst kritisch hinterfragt, oder? Kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass man an solchen Veranstaltungen teilnimmt und eigentlich nicht genau weiß warum.

Nils

07.06.2018, 18:59

Nicht in Ordnung ist, wenn berechtigte und fundierte Kritik mit einem Tabu belegt wird.
Volle Zustimmung.
Ich versuche es noch mal:
Ich kritisere, dass Du Menschen, die Du gesehen hast, alleine wegen Deiner Beobachtung als "tumb" (ich glaube, dass war Dein Ausdruck) darstellst. Es drängt sich einfach der Eindruck auf, dass Du sie für tumb hälst, weil sie einer Oblate hinterherrennen. Du schreibst vor kurzem, dass Du die Bibel und den Klerus kritisieren willst, aber nicht die Gläubigen.
Siehst Du den Widerspruch?

Ich habe nirgendwo Deine Kritik gegenüber dem Klerus und der Bibel widersprochen bzw. mit einem Tabu belegt. Es gibt dort Punkte, die teile ich mit Dir...

Nils

07.06.2018, 19:00

Kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass man an solchen Veranstaltungen teilnimmt und eigentlich nicht genau weiß warum.

Das kann ich mir auch nicht vorstellen.

Anja

07.06.2018, 22:03

Das kann ich mir auch nicht vorstellen.

Die Gründ emögen vielfältig sein - vielleicht auch einfach Tradition? Gemeinschaftsgefühl? Vertraute, für den einzelnen mit schönen Erinnerungen verbundene Rituale?

Emotionen lassen sich halt so schwer berechnen.

Und ja: ich kann hier alles verlangen. Vor allem aber Respekt für Menschen, die an etwas anderes denken oder glauben.

Wenn dem jemand nicht nachkommt, sondern andere verspotet, verhöhnt und abwertet ist das seine Sache und macht für mich z. B. halt klar, daß bestimmte Werte eben nicht ausgeprägt sind oder bewußt überschritten werden um vermeintlich dümmere abzuwerten.

qbz

07.06.2018, 22:19

Darum geht es nicht. Meine Kinder essen auch Oblaten. Sie unterscheiden zwischen Oblate und der Oblate, die sie in der Kirche essen (sie ist ja geweiht, die andere nicht). Sie würden selbst dann kein schlechtes Gewissen haben, wenn sie das Kirchending verfüttern würden.

Es geht mir darum, dass Jörn beschrieb, wie ziemlich tumbe Menschen hinter einem "Keks" herlaufen. Er hat von seinem Eindruck auf alle Gläubigen geschlossen. Zu mindest kam es so bei mir an (er wird es wahrscheinlich wieder wortreich verteidigen).
Jetzt schreibt er, dass er keine Gläubigen beleidigen will.
Meine Familie ist gläubig.
Ergo muss meine Familie auch doof sein.
(Sind ja schon fast wissenschaftliche Schlüsse, wa?:Lachen2: )

Nun, würde man alle praktizierenden Katholiken bzw. eine repräsentative Stichprobe mit einem Intelligenztest testen, erhielte man sehr wahrscheinlich die Normalverteilungskurve und bei den Priestern einen etwas über der Normalverteilung liegenden wegen der Selektion zur Berufswahl. Das scheint ziemlich klar. Insofern irrt Jörn auch sachlich und ich verstehe jetzt, wo Du und Deine Familie sich verletzt fühlen.

Verstehe ich das richtig: Deine Kinder hätten kein schlechtes Gewissen, eine geweihte Oblate z.b. an Tiere zu verfüttern? Ich frage das nur, weil Deine Kinder damit doch eine gewisse Autonomie gegenüber der offiziellen Lehre des Abendmahls zeigen und diese nicht absolut verinnerlicht haben.

anlot

07.06.2018, 22:46

Das kann ich mir auch nicht vorstellen.

Sei mir nicht böse, aber ich finde es doch etwas arrogant sich einem Gespräch zu verweigern. Im Grunde trifft es die Schilderungen von Jörn sehr gut, dass Kritik am Glaube zum Einen mit unglaublicher Empörung beantwortet wird, man jedoch nicht zu einem offenen Dialog (in dem im Zweifel das bessere Argument gewinnt) nicht bereit ist. Ich empfinde dies als Ausgrenzung und ebenso respektlos den Atheisten gegenüber.

Jörn

07.06.2018, 22:54

Ich kritisere, dass Du Menschen, die Du gesehen hast, alleine wegen Deiner Beobachtung als "tumb" (ich glaube, dass war Dein Ausdruck) darstellst

Hallo Nils, ich habe geschrieben, dass sie nach meinem Eindruck nicht zu den Hellsten gehörten. Dazu stehe ich, aber diese Floskel macht auch deutlich, dass es sich hierbei erstens um einen völlig subjektiven und zweitens oberflächlichen Eindruck handelt, und nicht etwa um eine wissenschaftlich akkurate Behauptung. Ähnlich würde man sich ausdrücken, wenn man davon berichtet, dass der Bahnhof mal wieder voller Fußballfans war. Es ist eine Floskel. Ich würde dem nicht zu viel Bedeutung beimessen.

Natürlich gibt es Gläubige, die blitzgescheit und hoch gebildet sind.

Irgendein Bischof soll mal gesagt haben: "Leider sind die Frommen nicht intellektuell, und die Intellektuellen nicht fromm". (Quelle habe ich nicht mehr gefunden). Damit wollte er seine frommen Schäfchen nicht herabwürdigen. Er übersetzt "fromm" auch nicht mit "gläubig". Sondern er beschreibt, auf welche Weise beide Gruppen (die Intellektuellen und die Nicht-Intellektuellen) gläubig sind. Als "fromm" bezeichnet er jene Menschen, die nicht aus einer intellektuellen Haltung an den Glauben heran gehen, sondern die einfach aus Tradition fromm sind.

Diese Leute kennen die Gebräuche, Gesänge und Gebete sehr genau, aber sie könnten sich nicht in eine theologische Debatte einbringen oder gar einem Atheisten argumentativ begegnen. Das Klischee-Beispiel ist die Oma, die jeden Sonntag in die Kirche geht, weil sie das eben ihr Leben lang so gemacht hat, ohne sich um irgendwelche Begründungen und deren Widersprüche zu kümmern.

Solche Leute, vorwiegend Rentner, waren auf dem Platz in Mainz anwesend. Man kann mit ihnen keine Debatte anzetteln über Philosophie-Geschichte, die den Grund dafür liefert, warum der Hostien-Glaube überhaupt entstand. Sie denken eben, dass Jesus das so gesagt hätte, und Ende.

Jörn

07.06.2018, 23:21

Es drängt sich einfach der Eindruck auf, dass Du sie für tumb hälst, weil sie einer Oblate hinterherrennen. Du schreibst vor kurzem, dass Du die Bibel und den Klerus kritisieren willst, aber nicht die Gläubigen. Siehst Du den Widerspruch?

Hallo Nils, ja, ich sehe den Widerspruch. Aber es handelte sich um eine öffentliche Prozession, mit dem Ziel, dieses Thema in die Öffentlichkeit zu bringen. Folglich dürfen auch Meinungen dazu geäußert werden.

Nach meiner Auffassung müssen es die verschiedenen Gruppierungen hinnehmen, wenn nach Erklärungen für ein ungewöhnliches Verhalten gefragt wird. Das gilt für die paar Nackedeis auf dem CSD ebenso wie für Leute, die an einem bestimmten Tag Millionen von Lämmern töten. Oder die eine Weizenmehl-Oblate in einer feierlichen Zeremonie durch die Stadt tragen. Oder die zu tausenden in einen Fluss springen. Es wäre ja geradezu bizarr, nicht nach einer Erklärung zu fragen.

Es liegt dann an den Gläubigen, eine plausible Erklärung vorzutragen oder eben nicht. Mir ist bisher keine plausible Erklärung bekannt, und ich wäre sicherlich offen dafür.

Jörn

07.06.2018, 23:28

würde man alle praktizierenden Katholiken bzw. eine repräsentative Stichprobe mit einem Intelligenztest testen...

... Insofern irrt Jörn auch sachlich

Nun habe ich mich aber überhaupt nicht zu "allen praktizierenden Katholiken" geäußert, sondern meine Aussage wird Schritt für Schritt in diese Richtung geschoben, um ein Argument zu konstruieren.

Ich sprach explizit von Leuten auf dem Mainzer Domplatz, die ich mit eigenen Augen gesehen habe. Meine Behauptung, es handele sich um eine spezielle Gruppe, ist keineswegs unlogisch oder unsachlich.

Auf dem Ballermann findet man ja ebenso eine ganz bestimmte Gruppe. (Oder auf einem Zahnärzte-Kongress.)

Ich kann das mit diesem Video von k-tv (1 Minute) anschaulich machen. https://www.youtube.com/watch?v=fwoqrS4dj3g

Jörn

07.06.2018, 23:59

Und ja: ich kann hier alles verlangen. Vor allem aber Respekt für Menschen, die an etwas anderes denken oder glauben.

Wenn dem jemand nicht nachkommt, sondern andere verspotet, verhöhnt und abwertet ist das seine Sache und macht für mich z. B. halt klar, daß bestimmte Werte eben nicht ausgeprägt sind oder bewußt überschritten werden um vermeintlich dümmere abzuwerten.

Hallo Anja, erst einmal würde mich interessieren, ob Du mich damit meinst und ob Du in meinen Postings nicht auch andere Dinge findest, die es durchaus wert wären, sich damit zu befassen? Dein Einwand klingt für mich so, als wären in meinen Postings keinerlei Argumente zu finden, sondern nur Anwürfe.

Letztlich bin ich seit hunderten Seiten jene Person, die persönlich angegriffen wird, und zwar meist ohne sich auf meine Argumente zu beziehen. Ich hingegen beziehe mich auf "den Glauben" und "den Klerus" und "die Bibel", also stets allgemeine Adressaten, und keine konkreten Personen. (Was wiederum andere Diskutanten erst recht auf die Palme bringt.) Langsam habe ich den Verdacht, dass es sich hier um eine Art von Hysterie handelt, die sich um meine Erläuterungen nicht kümmert. Bestimmte Worte in meinen Postings scheinen eine solche Blendkraft zu haben, dass der Rest nicht wahrgenommen wird.

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Die an sich berechtigte Forderung nach Respekt wird in religionskritischen Debatten häufig missbraucht.

Erstens ist nicht wahr, dass Personen nicht respektiert werden. Auch das Recht auf freien Glauben wird respektiert (außer von den Religionen selbst). Hingegen besteht keine Verpflichtung, bestimmte Glaubensinhalte zu respektieren.

Die Kirchen trichtern den Leuten ein, dass sie sich sofort persönlich angegriffen und furchtbar beleidigt fühlen sollen, sobald irgendwer eine Kritik an Glaubensinhalten äußert. Auf diese Weise machen die Kirchen ihre Inhalte unantastbar, denn diese werden versteckt hinter dem Gebot des gegenseitigen persönlichen Respekts.

Manchen Leuten kann man diese Differenzierung plausibel machen, und anderen nicht. Letztere werden sich weiterhin reflexartig persönlich angegriffen fühlen, sobald jemand etwas über ihre Religion sagt; und für diese Leute ist es schwierig, sich an einer Debatte zu beteiligen.

Natürlich könnten wir uns alle diesem Religions-Diktat unterwerfen und kein kritisches Wort über Religionen äußern. Aber wir sind ein freies Land, und das bedeutet konkret, dass eine solche Debatte möglich und erlaubt ist, auch dann, wenn dadurch Dinge gesagt werden, die dem einen oder anderen nicht gefallen.

Liebe Anja, meine Ansichten zu religiösem Respekt habe ich vor einigen Seiten in diesem Posting beschrieben. (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1379142&postcount=12088)

qbz

08.06.2018, 00:47

Nun habe ich mich aber überhaupt nicht zu "allen praktizierenden Katholiken" geäußert, sondern meine Aussage wird Schritt für Schritt in diese Richtung geschoben, um ein Argument zu konstruieren.

Ich sprach explizit von Leuten auf dem Mainzer Domplatz, die ich mit eigenen Augen gesehen habe. Meine Behauptung, es handele sich um eine spezielle Gruppe, ist keineswegs unlogisch.

nun, meint ein Zuschauer eines IM´s A, die IM-Teilnehmer wären nicht gerade die Hellsten, würde man vermuten, er überträgt das auch auf die IM´s B-X. Du hast es jetzt ja spezifiziert.

Klugschnacker

08.06.2018, 02:43

Die Gründ emögen vielfältig sein - vielleicht auch einfach Tradition? Gemeinschaftsgefühl? Vertraute, für den einzelnen mit schönen Erinnerungen verbundene Rituale?

Das kann ich gut nachvollziehen.

Und ja: ich kann hier alles verlangen. Vor allem aber Respekt für Menschen, die an etwas anderes denken oder glauben.

Hier würde ich widersprechen. Denn es ist mir zu allgemein formuliert. Nicht jedes Gedankengut verdient Respekt. Ganz im Gegenteil: Vielen Ideologien verweigern wir in aller Regel unseren Respekt. Ich spreche nicht von Taten, sondern von Geisteshaltungen. Würde ich hier beispielsweise für ein Frauenbild sympathisieren, wie es in Saudi Arabien typisch ist, würdest Du dieser geistigen Haltung vermutlich Deinen Respekt verweigern. Dasselbe würde geschehen, wenn ich von einer Herrenrasse spräche, oder den Vorzügen der Sklaverei.

Ich möchte damit ausdrücken, dass wir alle, wahrscheinlich auch Du, gewohnt sind zu differenzieren, welche Haltungen wir respektieren, und welchen wir den Respekt verweigern.

Die Verweigerung des Respekts halte ich nicht automatisch für einen Fehler. Sie kann auch wohlbegründet und zumindest subjektiv richtig und nachvollziehbar sein. Dein Posting verstehe ich jedoch so, dass die Verweigerung des Respekts automatisch gleichbedeutend sei mit einem charakterlichen Defizit desjenigen, der den Respekt verweigert. Das ist mir zu pauschal.

Religionskritik ist häufig durchaus berechtigt. Das sehen wir meistens leicht ein, wenn wir auf den Islam und vom Islam geprägte Gesellschaften blicken (der Religion, die dem Christentum am engsten verwandt ist). Bei der eigenen Religion ist das schwieriger zu erkennen. Doch einen Teil unserer heutigen Freiheit verdanken wir Menschen, die den Kirchen, dem Christentum und anderen Ideologien die Stirn boten und darin standhaft waren.

Heute ist die Haltung gegenüber der Religion oft diese: "Lasst die Gläubigen doch machen, die tun doch keinem etwas". Das ähnelt dem Blick auf eine Puppenstube und unterschätzt die Ernsthaftigkeit, mit der manche Menschen glauben. Den Glauben ernst zu nehmen und ihm entschlossen entgegenzutreten ist in meinen Augen ein Form des Respekts, nämlich ein "ernst nehmen" religiöser Anschauungen und Menschen, auch wenn man anderer Meinung ist. Die Atheisten hier nehmen Religion in diesem Sinne ernst, setzen sich mit ihr auseinander und zollen ihr dadurch Respekt. Falls Du mir in dieser Argumentation folgst, gilt das auch für Jörn, der sich stark mit dem Christentum auseinander gesetzt hat. Das ist eine Form des Respekts, auch wenn er am Ende andere Schlüsse zieht als ein gläubiger Mensch.

Sorry, ist etwas lang geraten, Danke für’s Lesen. :Blumen:

Nils

08.06.2018, 07:25

Hallo Nils, ja, ich sehe den Widerspruch. Aber es handelte sich um eine öffentliche Prozession, mit dem Ziel, dieses Thema in die Öffentlichkeit zu bringen. Folglich dürfen auch Meinungen dazu geäußert werden.

Auf reine Optik auf Geisteshaltung zu schließen, finde ich etwas einfach...aber wenn das Deine Meinung ist - okay, muss ich akzeptieren. Ich finde es beleidigend - musst Du akzeptieren. Ist ein Dissens, aber damit müssen wir dann leben.
Freue mich ja schon, dass Du den Widerspruch siehst.

Es liegt dann an den Gläubigen, eine plausible Erklärung vorzutragen oder eben nicht. Mir ist bisher keine plausible Erklärung bekannt, und ich wäre sicherlich offen dafür.
Eine Erklärung, die für mich plausibel ist, ist für Dich nicht plausibel. Ich habe schon für mich plausible Erklärungen hier gelesen. Für Dich waren sie nicht plausibel - aber es versucht ja auch keiner Dich zu bekehren.

Ich habe mich ja nur eingeschaltet, weil Du behauptet hast, niemanden der Gläubigen zu meinen - das konntest Du wiederum für mich nicht plausibel widerlegen.

Nils

08.06.2018, 07:25

nun, meint ein Zuschauer eines IM´s A, die IM-Teilnehmer wären nicht gerade die Hellsten, würde man vermuten, er überträgt das auch auf die IM´s B-X. Du hast es jetzt ja spezifiert.

Zustimmung:Blumen:

keko#

08.06.2018, 07:27

Meine Kritik bezieht sich auf den Klerus und die Schriften. Ob irgendwelche Privatpersonen doof sind, ist überhaupt nicht relevant für mich. Was hätte ich davon? Soll ich etwa an jeder Tür klingeln, um zu untersuchen, ob die Bewohner doof sind? Und dann?

Die Verbindungen wurden aber doch längst hergestellt. Klugschnacker hat sogar auf mein Nachfragen hin mir als Kirchensteuerzahler eine Teilschuld an den Verbrechen der kath. Kirche gegeben. Es wurden sogar mehrfach Vergleiche mit den Nazis gemacht. Würdest du dich nicht ebenso ein wenig angesprochen fühlen, wenn ich den CSD in Stuttgart kritisieren würde? Mittlerweile kann ich sehr gut nachvollziehen, wie sich manche muslimische Frauen fühlen, wenn ihnen der deutsche Oberlehrer penetrant zum 1000. Mal erklärt, dass ihr Kopftuch letztendlich ein Zeichen der Unterdrückung ist und im Koran rumbohrt und ihnen das vorhält. Aufstoßen tut mir nur deine Nulltoleranz-Linie, keineswegs Kritik generell (Ich bin jeglicher Religion selbst kritisch gegenüber). Ich kann nur mit dem Kopf schütteln, wenn ich auf die Gedanken (Gedanken! Keine Behauptungen) von Nobelpreisträgern der Physik (!) eingehe und du das als "Esoterik" bezeichnest.

Jörn

08.06.2018, 07:54

Ich habe mich ja nur eingeschaltet, weil Du behauptet hast, niemanden der Gläubigen zu meinen - das konntest Du wiederum für mich nicht plausibel widerlegen.

Hallo Niels, das ist vielleicht ein allgemeines Dilemma von religionskritischen Debatten. Sobald Kritik an "den Gläubigen" formuliert wird, wird sofort eine Klarstellung gefordert, dass man selber und der eigene Glaube davon ausgenommen sind.

Dem kann ich einerseits nachkommen, weil ich keine einzelnen Privatpersonen kritisiere, sondern das "große Ganze". Andererseits ist es natürlich unlogisch, wenn am Ende niemand übrig bleibt. Irgendwer wird schon gemeint sein.

Der Konflikt besteht darin, in einer Debatte in gewisser Weise höflich-unverbindlich zu sein, damit die Debatte nicht in persönlichen Attacken erstickt. Deswegen schreibe ich von "den Gläubigen", was natürlich nicht mit "100% aller Gläubigen" übersetzt werden kann. Sondern es ist eher die Vermeidung des grimmigen Ausdrucks "Du ganz persönlich". Es schafft die nötige Distanz, indem man allgemein von einer Gruppe spricht anstatt vom Einzelnen.

Andererseits kann man natürlich den Einzelnen nicht in Haft nehmen für eine Gruppe. Daher erkundige ich mich bei Konflikten nach der Position des Einzelnen, um sie gesondert zu berücksichtigen. Üblicherweise erhalte ich auf solche Rückfragen keine Antworten. Ergebnis: Die Gruppe darf nicht angesprochen werden (weil zu pauschal), und der Einzelne gibt keine Antwort. So kommen wir natürlich auch nicht weiter.

Dasselbe Dilemma besteht, wenn man von "den Grünen" oder "der CDU" spricht. Hier könnte man jede Argumentation dadurch torpedieren, dass man sagt, man selber sei zwar Mitglied, müsse aber aus bestimmten Gründen ausgenommen werden. Man kann jedoch nicht bei jedem Argument eine Liste an konkreten Namen mitliefern, wen man konkret meint. Sondern jeder weiß ungefähr, was/wen man mit "die Grünen" meint, und wie wörtlich das zu nehmen ist.

Wenn ich sage, dass eher einfache Leute hinterm Mainzer Dom warteten, dann weiß doch jeder, dass ich mir keinen IQ-Test von 100% der Anwesenden habe zeigen lassen. Ich habe Alltagssprache verwendet, und jeder weiß ausreichend präzise, was ich damit meinte. Es kann ja jeder in die Kirche gehen und selber feststellen, ob sich dort ein Querschnitt der Bevölkerung befindet, oder ob es sich um ein bestimmtes Publikum handelt.

schoppenhauer

08.06.2018, 08:22

Hallo Niels, das ist vielleicht ein allgemeines Dilemma von frauenkritischen Debatten. Sobald Kritik an "den Frauen" formuliert wird, wird sofort eine Klarstellung gefordert, dass man selber und das eigene Frau-Sein davon ausgenommen sind.

Dem kann ich einerseits nachkommen, weil ich keine einzelnen
Frauen kritisiere, sondern das "große Ganze". Andererseits ist es natürlich unlogisch, wenn am Ende niemand übrig bleibt. Irgendwer wird schon gemeint sein.

Der Konflikt besteht darin, in einer Debatte in gewisser Weise höflich-unverbindlich zu sein, damit die Debatte nicht in persönlichen Attacken erstickt. Deswegen schreibe ich von "den Frauen", was natürlich nicht mit "100% aller Frauen" übersetzt werden kann. Sondern es ist eher die Vermeidung des grimmigen Ausdrucks "Du ganz persönlich". Es schafft die nötige Distanz, indem man allgemein von einer Gruppe spricht anstatt vom Einzelnen.

Ich kann deiner Argumentation - wieder einmal - nicht folgen. Habe deinen Beitrag mal leicht modifiziert. Vielleicht verstehst du nun, was ich meine.

P.S: Der Trick ist aber gut.
P.P.S.: Meine Ex hat ihn durchschaut, dann war sie weg. :-)

Jörn

08.06.2018, 08:38

Ich kann nur mit dem Kopf schütteln, wenn ich auf die Gedanken (Gedanken! Keine Behauptungen) von Nobelpreisträgern der Physik (!) eingehe und du das als "Esoterik" bezeichnest.

Es war von Physik überhaupt keine Rede. Auch nicht von Wissenschaft. Sondern ein Wissenschaftler wurde zitiert betreffs seiner privaten Meinung, die nicht das Ergebnis seiner wissenschaftlichen Arbeit sind.

Du hast aus einem Buch zitiert, dass nach meiner Auffassung in verzerrender Weise Zitate benutzt, um esoterische Gedanken zu legitimieren. Deine Web-Links führten auf eine Webseite, auf der Hypnose-Sitzungen für 750 Euro feilgeboten wurden. Der Verdacht der Esoterik ist daher nachvollziehbar.

Jörn

08.06.2018, 08:39

Die Verbindungen wurden aber doch längst hergestellt. Klugschnacker hat sogar auf mein Nachfragen hin mir als Kirchensteuerzahler eine Teilschuld an den Verbrechen der kath. Kirche gegeben.

Fakt ist, dass Du mit Deinen Beiträgen die kath. Kirche in allen Aspekten mitfinanzierst. Folglich gebührt Dir Lob und Kritik für alle Aspekte.

Deine Kirchensteuern finanzieren zu 92% rein innerkirchliche Angelegenheiten (etwa Gehälter, Immobilien), und zu 8% soziale Einrichtungen. Es ist also nicht plausibel, wenn Du für Dich in Anspruch nimmst, dass Du ja nur den guten, sozialen Einrichtungen helfen möchtest*. Fakt ist, dass Du vor allem die Institution als solche unterstützt.

Mein Argument lautet jedoch anders. Ich sage, man soll aus der kath. Kirche austreten, weil es ein peinlicher Verein ist, dessen wesentliche Positionen kein vernünftiger Mensch mehr vertreten kann, selbst dann nicht, wenn er gläubig ist und bleiben will. Das bisherige höfliche Schweigen über diese Tatsache halte ich für falsch. Ich finde es besser, die Positionen der kath. Kirche öffentlich zu machen und den Leuten dadurch ins Bewusstsein zu rufen, welchem Verein sie da beigetreten sind.

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*Du schadest ihnen sogar, weil die Kirchensteuer zugleich die Einkommensteuer reduziert. Dem Staat entgeht dadurch Geld. Würdest Du austreten, würde das Geld direkt bei Kindergärten usw. ankommen. Bleibst Du Mitglied, zweigt die Kirche vom gleichen Geld erstmal 92% für sich selbst ab und gibt 8% an die Kindergärten. Die verbleibende Lücke im Etat der Kindergärten muss der Staat zusätzlich aufbringen.

Jörn

08.06.2018, 08:39

Mittlerweile kann ich sehr gut nachvollziehen, wie sich manche muslimische Frauen fühlen, wenn ihnen der deutsche Oberlehrer penetrant zum 1000. Mal erklärt, dass ihr Kopftuch letztendlich ein Zeichen der Unterdrückung ist und im Koran rumbohrt und ihnen das vorhält.

Dann kann die muslimische Frau ihren Standpunkt erläutern. Wenn sie an den Koran glaubt, dann darf man ihr den Koran auch vorhalten.

Ich persönlich bringe muslimischen Frauen, die man hier in Frankfurt an allen Ecken sieht, ganz besonders meinen Respekt entgegen. Selbst wenn ich mit dem Fahrrad an muslimischen Frauen vorbei donnere, nicke ich stets grüßend mit dem Kopf, und gebe mir Mühe, ihnen durch Freundlichkeit den Rückhalt der Gesellschaft deutlich zu machen.

Hier löse ich das Versprechen ein, dass bedrängte Gruppen (und seien es religiöse Gruppen) meine Unterstützung bekommen, damit sie jene Rechte in Anspruch nehmen können, die ich ebenfalls in Anspruch nehme.

Die kath. Kirche ist nicht bedrängt. Sondern sie bedrängt andere. Hier stößt sie auf meinen Widerstand. Meine Unterstützung für Muslime endet ebenfalls an dieser Grenze.

Jörn

08.06.2018, 08:40

Aufstoßen tut mir nur deine Nulltoleranz-Linie

Dann teile mir bitte mit, welchen Kompromiss Du von mir erwartest.

Ich behaupte, kein einziger Bischof auf diesem Planeten weiß irgendwas über Götter. Wie würdest Du diese Behauptung abwandeln, damit sie Dich zufrieden stellt? Würdest Du sagen, manche Bischöfe wissen durchaus etwas über Götter?

Ich sage, 100% der Bibel wurde von Menschen geschrieben. Würdest Du sagen, das wäre zu radikal, und man müsste es eher bei 50% ansetzen?

Ich sage, die Menge der tatsächlichen Offenbarungen von Jahwe liegt bei exakt Null. Welche Zahl würdest Du angemessen finden?

Was Du als "Nulltoleranz" bezeichnest, ist stattdessen Klarheit. Entweder gibt es Götter oder nicht. Entweder können wir etwas darüber wissen oder nicht. Entweder wurde die Bibel von Menschen geschrieben oder nicht.

Der Vatikan hingegen sagt: "Natürlich ist die Genesis nicht wahr... aber... öh... ähm... also... trotzdem."

keko#

08.06.2018, 09:12

Fakt ist, dass Du mit Deinen Beiträgen die kath. Kirche in allen Aspekten mitfinanzierst. Folglich gebührt Dir Lob und Kritik für alle Aspekte.

Es ging mir nicht darum, dass ich die Kritik vermeiden möchte, dass ich mit der Kirchensteuer Dinge mitfanziere, die eigentlich nicht zu unterstützen sind. Das geht mir auch mit der Lohnsteuer so, wenn ich im Internet billig einkaufe, wenn ich Fleisch kaufe usw. Auch solche Dinge haben Folgen.
Es ging mir nur darum, dass du sagst, dass du nur Klerus und offzielle Kirche kritisierst. Letztendlich kritisierst du damit auch mich. Auch das ist ok, jeder ist kritisierbar. Aber dann musst du damit rechnen, dass ich mir das nicht gefallen lasse.
:Blumen:

Jörn

08.06.2018, 09:32

Es ging mir nur darum, dass du sagst, dass du nur Klerus und offzielle Kirche kritisierst. Letztendlich kritisierst du damit auch mich.

In gewisser Weise kritisiere ich damit auch Dich, das stimmt. Es ist unvermeidbar. Aber Du bist an der Kirchenpolitik und all den einzelnen Entscheidungen nicht beteiligt, insofern trifft Dich meine Kritik nicht unmittelbar, sondern mittelbar.

Das Dilemma besteht weniger bei der Kritik, als vielmehr bei Deiner Mitgliedschaft: Du kannst eintreten oder austreten. Beides ist für Dich nicht befriedigend. Du löst das Dilemma nach meiner Meinung damit, dass Du die negativen Dinge ausblendest. Sie sind aber dennoch vorhanden.

Nils

08.06.2018, 09:33

Hallo Niels, das ist vielleicht ein allgemeines Dilemma von religionskritischen Debatten. Sobald Kritik an "den Gläubigen" formuliert wird, wird sofort eine Klarstellung gefordert, dass man selber und der eigene Glaube davon ausgenommen sind.

Das verlange ich nicht (ist also eine Unterstellung deinerseits).
Kritik gerne...so lange sie sachlich ist.

Leute aufgrund ihres Aussehens als tumb zu bezeichnen ist nicht sachlich. Du sagst immer, dass Du ja keinen IQ Test machen kannst - aber erst dann wäre es sachlich.

Ist also wieder ein Widerspruch.

Du kannst es gerne so formulieren:
"Ich verstehe nicht, wie man einer Oblate hinterherrennen kann. Es macht für mich keinen Sinn. Ich käme mir doof vor, wenn ich es machen würde."
Da Du die Argumente der Gläubigen nicht teilen kannst, ist das auch sehr nachvollziehbar.
Aber nur weil Gläubige einer Oblate hinterherlaufen, sind sie nicht tumb. Nur weil sie vielleicht nicht Deinen optischen Standard entsprechen, sind sie nicht tumb.
Du hast in Deinem Satz nicht die Religion kritisiert, sondern die Menschen!
Verstehst Du den Unterschied?

Jörn

08.06.2018, 09:46

Leute aufgrund ihres Aussehens als tumb zu bezeichnen ist nicht sachlich. Du sagst immer, dass Du ja keinen IQ Test machen kannst - aber erst dann wäre es sachlich.

Hallo Nils, Du arbeitest Dich an einer unbedeutenden Floskel ab, die ich bereits erläutert habe. Wenn Du der Meinung bist, man müsse am Ballermann erst den gesamten Strand einem IQ-Test unterziehen, bevor man sagen kann: "Hey, da war aber ein ziemlicher Haufen unterwegs!", dann nehme ich das zur Kenntnis. Ich habe so einen Vorschlag noch nie gehört.

Wenn mich jemand fragen würde: "Du warst in Mainz, wie war Dein Eindruck?", dann halte ich keinen Vortrag und übergebe keine Ordner mit 400 IQ-Tests, sondern ich sage, was mein Eindruck war. Jeder weiß, wie weit diese Schilderung trägt. In diesem Sinne war mein Posting formuliert, und habe das nun oft genug klargestellt.

Dass Du meine Postings nicht sachlich findest, erstaunt mich. Postings sind auch dann sachlich, wenn sie die eine oder andere zugespitzte Formulierung enthalten. Das ist normaler Sprachgebrauch. Wenn überhaupt, sind meine Begründungen zu detailliert und zu ausführlich für ein Forum, mit zu vielen Links, Zitaten und Quellenangaben.

Mirko

08.06.2018, 10:01

Dass Du meine Postings nicht sachlich findest, erstaunt mich. Postings sind auch dann sachlich, wenn sie die eine oder andere zugespitzte Formulierung enthalten. Das ist normaler Sprachgebrauch. Wenn überhaupt, sind meine Begründungen zu detailliert und zu ausführlich für ein Forum, mit zu vielen Links, Zitaten und Quellenangaben.

Hm, wie sachlich fandest du die etwas zugespitzten Beiträge ob du womöglich schwul bist nochmal?
Da sprang sogar Klugschnacker direkt zur Seite und niemand darf dich etwas persönliches fragen.
Du darfst aber ganz klar durchblicken lassen, dass du Menschen für Deppen hältst die Freude an einem katholischen Umzug haben.

Ich und andere haben es schon wiederholt gefragt: Wem bringt das was wenn du diesen Menschen ihren Glauben nimmst? Ist die Welt dann ein besserer Ort? Du bekommst wahrscheinlich davon Genugtuung, weil die Kirche dir in der Vergangenheit irgendwas böses angetan hat, ansonsten nimmst du Menschen ihren Trost und einen Teil Lebensqualität.
Wo sind nochmal die tausende heute von der Kirche geschädigten Leute für die du da so leidenschaftlich in die Bresche springst nach denen auch schon oft gefragt wurde? Da war das beste Beipspiel bisher Arne´s Erlebnis aus dem Zivi.

Jörn

08.06.2018, 10:07

Du kannst es gerne so formulieren:
"Ich verstehe nicht, wie man einer Oblate hinterherrennen kann. Es macht für mich keinen Sinn. Ich käme mir doof vor, wenn ich es machen würde."
(...)
Aber nur weil Gläubige einer Oblate hinterherlaufen, sind sie nicht tumb.

Einverstanden, nur weil Gläubige einer Oblate hinterherlaufen, sind sie nicht tumb.

Das Problem ist das Wort "nur". Denn die Gläubigen laufen nicht "nur" der Oblate hinterher, sondern sie tun dies

- im Jahr 2018, was einen gewissen allgemeinen Kenntnisstand impliziert
- mit bestimmten, schriftlich vorliegenden Gründen.

Gerade weil ich dies mit berücksichtigt habe, komme ich zu meinem Urteil. Mein Urteil entspringt also keineswegs einem ersten Eindruck, der dann vielleicht aus Unkenntnis falsch ist. Ich bin kein Fremder, der ein seltsames Ritual beobachtet und die Umstände nicht kennt. Sondern ich kenne die Umstände präziser als die meisten Katholiken.

Bevor ich mir mein Urteil gebildet habe, bin ich persönlich vor Ort nach Mainz gefahren, habe eine zweistündige Predigt aufmerksam verfolgt und die anschießende Prozession sogar ein Stück weit mitgemacht. Ich habe also die Kriterien für eine faire Kritik mehr als erfüllt.

Insofern ist auch Dein Vorschlag für eine Formulierung nicht ganz treffend. Du schlägst vor: "Ich verstehe nicht, wie man einer Oblate hinterherrennen kann." Aber ich verstehe es, anhand der allgemein zur Verfügung stehenden Schriften des Vatikans, von Wikipedia und diverser kritischer Bücher. Meine Formulierung würde eher lauten: "Ich bin mir sicher, dass die angenommenen Gründe der Katholiken, die mir bekannt sind, nicht zutreffen, und zwar aus folgenden Gründen". Ob ich dann damit richtig liege, kann man diskutieren.

Vielleicht möchtest Du gefragt werden, welche Gründe es aus Deiner Perspektive für das Ritual gibt? Dann frage ich Dich gerne danach. Vor allem würde mich interessieren, warum Du glaubst, dass diese Gründe faktisch zutreffen und nicht nur aus Traditionen bestehen.

anlot

08.06.2018, 10:20

Es ging mir nicht darum, dass ich die Kritik vermeiden möchte, dass ich mit der Kirchensteuer Dinge mitfanziere, die eigentlich nicht zu unterstützen sind. Das geht mir auch mit der Lohnsteuer so, wenn ich im Internet billig einkaufe, wenn ich Fleisch kaufe usw. Auch solche Dinge haben Folgen.
Es ging mir nur darum, dass du sagst, dass du nur Klerus und offzielle Kirche kritisierst. Letztendlich kritisierst du damit auch mich. Auch das ist ok, jeder ist kritisierbar. Aber dann musst du damit rechnen, dass ich mir das nicht gefallen lasse.
:Blumen:

Hallo keko, dass heißt Du nimmst das billigend in Kauf? Niemand zwingt dich billige Dinge oder Fleisch aus Massentierhaltung zu kaufen. Ebenso kannst du jederzeit aus dem Verein Kirche austreten. Bei Dir hört sich dass so an, als wäre es eine Gesetzmäßigkeit

anlot

08.06.2018, 10:26

Du kannst es gerne so formulieren:
"Ich verstehe nicht, wie man einer Oblate hinterherrennen kann. Es macht für mich keinen Sinn. Ich käme mir doof vor, wenn ich es machen würde."
Da Du die Argumente der Gläubigen nicht teilen kannst, ist das auch sehr nachvollziehbar.

Nach Argumenten wurde mehrfach gefragt. Leider kam nie etwas zurück. Welche meinst Du demzufolge?

Jörn

08.06.2018, 10:41

niemand darf dich etwas persönliches fragen.

Ist das so? Ich antworte halt nicht darauf. Das hat zwei Gründe: Erstens stemme ich mich (halbwegs erfolglos) gegen die Tendenz, Argumente gegen Religionen und deren Institutionen sofort persönlich zu nehmen und daher mit einer persönlichen Attacke zu antworten. Du kannst mühelos ein Ping-Pong-Schema erkennen: Meine Argumente beziehen sich auf offizielle Aussagen, Schriften, Riten, Traditionen oder öffentliche Veranstaltungen -- und zurück kommen persönliche Attacken. Wenn ich dem nachgeben würde, wäre die Debatte völlig im Eimer.

Zweitens ist persönliche Betroffenheit oder Ergriffenheit kein Argument. Ebenso wie ich die Ergriffenheit von ziel nicht als Argument betrachte, halte ich es mit mir selbst. Ich versuche stattdessen Argumente zu liefern, die für alle nachvollziehbar sind und über mein eigenes Empfinden hinaus gültig sein können.

Wem bringt das was wenn du diesen Menschen ihren Glauben nimmst?

Gut, dass Du fragst. Ich hatte auf dieser Seite im Thread noch nicht darauf hingewiesen, dass dies nicht mein Ziel ist und mich auch nicht weiter interessiert. Die letzten 200 Beteuerungen dazu waren wohl missverständlich.

Ich habe überhaupt nichts gegen den persönlichen Glauben einzuwenden. Das wäre auch absurd, denn man kann niemanden vorschreiben, was er zu denken hat. (Außer man gründet eine Kirche.)

Ich kann Dir ein Beispiel geben, welches ich erst 20 oder 30 mal verwendet habe. In einer TV-Dokumentation wurde eine alte Frau gezeigt, die vor einer Tafel niederkniete, auf der die Rippen eines Heiligen befestigt waren. Als die Frau wieder weg war, gab der Priester zu, dass es sich hierbei um Schweinerippen handelte -- denn wenn man alle Knochen sammeln würde, die auf der Welt von diesem Heiligen in Umlauf sind, könnte man ihn zwanzigmal zusammenbauen.

Der Priester erläuterte, dass es gar nicht darauf ankäme, ob die Rippen echt wären. Sondern es käme darauf an, dass sie der Frau ihre Andacht ermöglichen. Es entspricht also Deinem Argument, dass die Leute ihren Trost und ihre Lebensqualität darin finden, egal ob der Glaube faktisch zutrifft oder nicht. ("Lass ihnen doch ihren Glauben").

Aber warum darf das die alte Frau nicht selbst entscheiden? Warum wird ihr vorgegaukelt, es handele sich um die Knochen eines Heiligen, mit besonderer Wirkung? Warum entscheidet der Priester, was die Dame zu wissen braucht? Warum sagt man ihr nicht die Wahrheit? Warum sagt man ihr falsche Dinge, behauptet aber, es sei die Wahrheit?

Ich sage, man sollte ein Schild an die Tafel hängen: "Dies sind Schweinerippen. Natürlich dürfen Sie sich hinknien und beten. Vergessen Sie nicht, zu spenden!" Ich habe auch nichts dagegen, wenn die alte Dame glaubt, die Schweinerippen wären irgendwie spirituell. Das ist ihr gutes Recht. Ich bin nicht der Feind der alten Dame, sondern ihr Freund. Feind bin ich dem Lügner, also in diesem Beispiel dem Priester.

Sagt den Leuten die Wahrheit, und dann lasst sie selbst entscheiden. Wer dann immer noch glauben mag, hat meinen Segen -- und der ist garantiert wirkungslos.

anlot

08.06.2018, 10:42

Hm, wie sachlich fandest du die etwas zugespitzten Beiträge ob du womöglich schwul bist nochmal?
Da sprang sogar Klugschnacker direkt zur Seite und niemand darf dich etwas persönliches fragen.
Du darfst aber ganz klar durchblicken lassen, dass du Menschen für Deppen hältst die Freude an einem katholischen Umzug haben.

Ich und andere haben es schon wiederholt gefragt: Wem bringt das was wenn du diesen Menschen ihren Glauben nimmst? Ist die Welt dann ein besserer Ort? Du bekommst wahrscheinlich davon Genugtuung, weil die Kirche dir in der Vergangenheit irgendwas böses angetan hat, ansonsten nimmst du Menschen ihren Trost und einen Teil Lebensqualität.
Wo sind nochmal die tausende heute von der Kirche geschädigten Leute für die du da so leidenschaftlich in die Bresche springst nach denen auch schon oft gefragt wurde? Da war das beste Beipspiel bisher Arne´s Erlebnis aus dem Zivi.

Ich denke Du führst hier eine Scheindebatte. Jörn hat seinen Eindruck geschildert. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn in einem Fußballstadion Bengalos gezündet werden, hat sicher jeder von uns die Formulierung „was für Deppen“ verwendet oder gehört. Und jedem ist doch auch ganz klar, dass nicht alle Fußballfans Volltrottel sind, oder? Also lassen wir doch dieses Kindergarten Theater.

Mein Verdacht verhärtet sich zunehmend, dass Gläubige sich und Ihr Verhalten als unantastbar halten. Warum ereifert man sich ansonsten an einer saloppen Formulierung, anstatt die eigentliche Kritik (einer Oblade hinterher zu laufen) mit sachlichen Argumenten zu begegnen?!

qbz

08.06.2018, 10:48

Interessant finde ich eine Diskussion und ideologiekritische Betrachtung der religiösen Lehren und ihren diversen Strömungen sowie der Institutionen. Obwohl sich wirklich schon sehr vieles im Thread wiederholt, gäbe es noch eine Menge interessanter Fragen in diesem Zusammenhang für ein Forum, ohne in ein Uniseminar abzudriften.

Das von Keko empfohlene Buch: "Religionskritik heute. Gregor Maria Hoff" versucht, Argumente und Einwände zu geben, um den verschiedenen Arten der atheistischen Kritk zu begegnen.

Feuerbach, Marx und Freud handelt der Autor - alle drei unter einem einzigen Nenner: Gott ist eine Projektion menschlicher Bedürfnisse und Wünsche, subsumierend - mit je einem Mini-Zitat auf genau 1 Seite (!) ab. Seinen Haupteinwand gegen die Idee der Gottes-Projektion finde ich schwach. Er meint, Feuerbach, Marx und Freud würden ein zu einfaches, einseitiges Gottesbild annehmen, das den menschlichen Wünschen entspräche, und bringt im ersten Schritt die Projektionsreflektionen dieser drei Autoren auf folgenden (IMHO nicht korrekten) gemeinsamen Kern:
"De exakte Entsprechung von Wunsch und Religion macht es wahrscheinlicher, dass der Mensch sich seinen Gott als Erfüllungsgehilfen geschaffen hat, als dass es tatsächlich eine transzenden Wirklichkeit gibt, in der sich seine Bedürfnisse auf diese Weise realisieren." (S. 21)
um im nächsten Schritt zwischen einem zu menschenähnlichen Gott, der tatsächlich eine Projektion sei, und einem Gott, "der niemals einfachhin auf die Bedürfnisse der Menschen" (S. 21) reduziert werden könne, zu unterscheiden. Die Theologie müsse sich immer wieder fragen, "wo unsere Wünsche unser Gottesbild bestimmen. Wo Gott auf unseren Begriff von Gott gebracht wird. Wo Gott zum Lückenbüsser unserer Erwartungen wird." (S. 22). Das wäre die Bedeutung von Feuerbach, Marx, Freud für die Theologie.

Leider verzichtet Hoff darauf, anzugeben, welcher Art der wirkliche Gott denn nun ist, der sich nach seiner Meinung vom projizierten unterscheidet, und sich zu fragen, ob nicht auch dieser wiederum eine bestimte Art von Projektion menschlicher Bedürfnisse ist, weswegen ich seinen Einwand für unzutreffend halte.

keko#

08.06.2018, 11:08

Es war von Physik überhaupt keine Rede. Auch nicht von Wissenschaft. Sondern ein Wissenschaftler wurde zitiert betreffs seiner privaten Meinung, die nicht das Ergebnis seiner wissenschaftlichen Arbeit sind.

Du hast aus einem Buch zitiert, dass nach meiner Auffassung in verzerrender Weise Zitate benutzt, um esoterische Gedanken zu legitimieren. Deine Web-Links führten auf eine Webseite, auf der Hypnose-Sitzungen für 750 Euro feilgeboten wurden. Der Verdacht der Esoterik ist daher nachvollziehbar.

Den Link zu Prof. Dürr gibt es auch direkt auf Youtube. War mein Fehler, den Link samt der kommerziellen Webseite zu nehmen (die Webseite hat auch den Link von Youtube eingebettet).

Nobelpreisträger der Physik muss man wohl nicht auf ihre naturwissenschaftlichen Fähigkeiten, Leistungen und ihre Orientierung zur Wissenschaft hin prüfen. Wir sind sehr westlich-nüchtern orientiert, auf Fakten hin und auf Basis der griechischen Kultur längst vergangener Jahrunderte. Es muss nichts Schlechtes sein, einen Schuß östliche Spiritualität zu nehmen oder einfach ein wenig über den Tellerrand zu schauen. Das kann bereichernd sein und neue Erkenntnisse bringen. Auf dieses Komplementäre im Menschen wird auch in dem Buch hingewiesen, es kann treibende Kraft sein.

Jörn

08.06.2018, 11:17

@qbz: Das Problem wird also vom Autor darin gesehen, dass der kritisierte Gott überhaupt nicht zutreffend beschrieben wurde. Folglich läuft die Kritik ins Leere.

Richard Dawkins hat darauf eine interessante Antwort, der ich mich anschließe. Bevor er seine Kritik formuliert, führt er eine Minimal-Definition von Gott ein, also eine Art "kleinsten gemeinsamen Nenner". Dieser besteht im "personalen Schöpfergott", also einem Gott der irgendwas geschöpft hat und mit uns persönlich zu tun hat. Der Rest bleibt offen.

Wenn eine auf diese Weise minimal definierter Gott widerlegbar (oder unplausibel) ist, braucht man sich um den Rest nicht zu streiten.

Hopf geht nach meiner (nicht sonderlich fundierten) Meinung vom Gegenteil aus. Er betrachtet Gott als Gesamtheit. Es ist also keine Minimal-Definition, sondern quasi eine "Maximal-Definition". In dieser Gesamtheit kann jener Teil, der unseren Wünschen entspricht, immer nur ein Teil eines größeren Ganzen sein. Deswegen hält er Beschreibungen für falsch, die nur diesen einen Aspekt berücksichtigen. Er schreibt meiner Auffassung nach nicht, dass diese Wunschvorstellungen falsch sind, sondern nur, dass man Gott nicht darauf reduzieren dürfe.

Ich finde Deinen Einwand berechtigt, ob seine Ansichten nicht ebenfalls eine Projektion sind.

Ich würde meine eigene Kritik eher an dem Punkt festmachen, kraft welchen Talentes er überhaupt etwas über Gott wissen will. Seine grandiose Methode müsste doch auch anderen Leuten offen stehen, die dann zu ähnlichen Erkenntnisse gelangen müssten.

Jörn

08.06.2018, 11:20

Es muss nichts Schlechtes sein, einen Schuß östliche Spiritualität zu nehmen oder einfach ein wenig über den Tellerrand zu schauen. Das kann bereichernd sein und neue Erkenntnisse bringen.

Ja, diese Dinge können eine Bereicherung sein. Erkenntnisse werden sie aber erst dann, wenn sie erfolgreich überprüft wurden. Die Esoterik überspringt den letzten Punkt.

keko#

08.06.2018, 11:21

Hallo keko, dass heißt Du nimmst das billigend in Kauf? Niemand zwingt dich billige Dinge oder Fleisch aus Massentierhaltung zu kaufen. Ebenso kannst du jederzeit aus dem Verein Kirche austreten. Bei Dir hört sich dass so an, als wäre es eine Gesetzmäßigkeit

Es ist meine freiwillige Entscheidung. Wie ich damit zurecht komme, ist meine Entscheidung. Ich habe auch noch nie versucht, jemanden dazu zu überreden.
Ich bin damit nicht mehr oder weniger ausserhalb der Gesetze wie du auch. Falls du denkst, ich sei Mitglied einer kriminellen Vereinigung, kannst du mich gerne verklagen. Ich habe einen äusssert kurzen Draht in eine große Kanzlei und kann dich dahin vermitteln.
(Interessant ist es, dass die Kirche mal ein "Verein" ist, dann wieder so was wie eine mächtige, weltumspannende Vereinigung)

keko#

08.06.2018, 11:22

Ja, diese Dinge können eine Bereicherung sein. Erkenntnisse werden sie aber erst dann, wenn sie erfolgreich überprüft wurden. Die Esoterik überspringt den letzten Punkt.

Esoterik hast du ins Spiel gebracht.

Jörn

08.06.2018, 11:24

Du hast auf eine Hypnose-Webseite verlinkt.

Meine Behauptung trifft aber auch auf Religionen zu.

Klugschnacker

08.06.2018, 11:28

Es muss nichts Schlechtes sein, einen Schuß östliche Spiritualität zu nehmen oder einfach ein wenig über den Tellerrand zu schauen. Das kann bereichernd sein und neue Erkenntnisse bringen. Auf dieses Komplementäre im Menschen wird auch in dem Buch hingewiesen, es kann treibende Kraft sein.

Wenn ich Dich jetzt nach einem Beispiel frage? Nach einem Beispiel für einen solchen Blick über "den" Tellerrand, das "komplementäre" im Menschen, einen Schuss fernöstliche Spiritualität?

Außerdem hat niemand gesagt, dass es etwas "Schlechtes" sei. Es geht nicht um gut oder schlecht. Es geht um wahr oder unwahr.

Ich hatte vor wenigen Tagen bereits nach Beispielen gefragt, an denen sich erkennen lässt, dass Religion und Wissenschaft auf dasselbe hinausliefen. Das ist Deine Behauptung gewesen. Es wurde jedoch kein einziges Beispiel genannt.

Ich hatte angeregt, eine Liste zu machen von Dingen, welche die Nobelpreisträger über die transzendente Welt wüssten. Ich behaupte, sie wissen nichts darüber. Andere haben dem widersprochen, doch niemand scheint in der Lage zu sein, auch nur ein einziges Beispiel zu liefern.

schoppenhauer

08.06.2018, 11:38

Während wir hier nur darüber diskutieren, ob und wenn ja wie viel Unheil das Religiöse den Menschen bereitet, handeln die Ösis:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/oesterreich-regierung-laesst-sieben-moscheen-schliessen-und-will-imame-ausweisen-a-1211858.html

Jörn

08.06.2018, 11:58

Hm, wie sachlich fandest du die etwas zugespitzten Beiträge ob du womöglich schwul bist nochmal?

Wo siehst Du hier den Zusammenhang zwischen Religionskritik und Spekulationen über das Privatleben eines Forumsteilnehmers?

Nehmen wir an, ein Journalist würde einen Politiker kritisch befragen, und der Politiker würde anstelle einer Antwort sich in Spekulationen ergehen über das Privatleben des Journalisten. Fändest Du das nicht unterirdisch?

Du darfst aber ganz klar durchblicken lassen, dass du Menschen für Deppen hältst die Freude an einem katholischen Umzug haben.

Siehst Du den Unterschied zwischen einer anonymen Gruppe (die Teilnehmer einer Prozession in Mainz, deren Namen uns unbekannt sind) und einer konkreten Privatperson? Du argumentierst, dass meine Kritik an einer anonymen Gruppe es rechtfertigt, wenn man es mir mit persönlichen Schmähungen quasi heimzahlt.

Wo sind nochmal die tausende heute von der Kirche geschädigten Leute für die du da so leidenschaftlich in die Bresche springst nach denen auch schon oft gefragt wurde?

Beispiele dafür wurden zahlreich genannt, wir sind hier immerhin bereits seit über 1500 Seiten mit diesem Thema beschäftigt. Ich halte es aber für aussichtslos, im Falle des Bestreitens weiter zu argumentieren. Dann bleibt dieser Punkt eben offen. Manche Einsichten ergeben sich mit der Zeit von selbst.

Ein (harmlos-amüsantes) Beispiel dafür wäre Rälph, der kürzlich eines der bedeutsamsten Klavierkonzerte der Musikgeschichte (dargeboten von einem der berühmtesten Pianisten unserer Zeit) mit der Titelmusik von "Tom und Jerry" verglich. Nun ja, über Geschmack kann man nicht streiten. Es ist sinnlos, hier in eine Debatte einzusteigen. Wenn Rälph sich aber irgendwann aus Spaß etwas damit beschäftigen würde, könnte er einen Unterschied zu "Tom und Jerry" vermutlich heraushören. Dasselbe vermute ich bei Dir und Deiner Feststellung, dass weit und breit keine Beeinträchtigungen durch die Kirchen sichtbar wären. Wenn Du Dich nicht damit beschäftigst, nützen auch meine Argumente nichts. Und wenn Du Dich damit beschäftigst, sind meine Argumente nicht erforderlich.

schoppenhauer

08.06.2018, 11:58

Ich persönlich bringe muslimischen Frauen, die man hier in Frankfurt an allen Ecken sieht, ganz besonders meinen Respekt entgegen.

Hauptsache nicht katholisch....

Anlöttchen - sag was! :Lachanfall:

anlot

08.06.2018, 12:04

Es ist meine freiwillige Entscheidung. Wie ich damit zurecht komme, ist meine Entscheidung. Ich habe auch noch nie versucht, jemanden dazu zu überreden.
Ich bin damit nicht mehr oder weniger ausserhalb der Gesetze wie du auch. Falls du denkst, ich sei Mitglied einer kriminellen Vereinigung, kannst du mich gerne verklagen. Ich habe einen äusssert kurzen Draht in eine große Kanzlei und kann dich dahin vermitteln.
(Interessant ist es, dass die Kirche mal ein "Verein" ist, dann wieder so was wie eine mächtige, weltumspannende Vereinigung)

Was hast du eigentlich immer mit deinem kriminellen Einwand? Das stand doch nie zur Debatte und dass habe ich dir auch nie unterstellt. Du flüchtest meiner Meinung nach davor Verantwortung für dein Handeln zu übernehmen. Es kann doch keine Methode sein wegzuschauen und sich die Dinge schön zu reden und bei jeder Kritik einzuwenden, dass alles gut ist, solange man nicht gegen ein Gesetz verstößt. Wenn Du jedoch bewusst, diese negativen Dinge unterstützt, musst Du leider auch mit entsprechender Kritik leben.

anlot

08.06.2018, 12:06

Hauptsache nicht katholisch....

Anlöttchen - sag was! :Lachanfall:

Gerne: Du solltest weniger von den Pillen nehmen.

keko#

08.06.2018, 12:09

Was hast du eigentlich immer mit deinem kriminellen Einwand? Das stand doch nie zur Debatte und dass habe ich dir auch nie unterstellt. Du flüchtest meiner Meinung nach davor Verantwortung für dein Handeln zu übernehmen. Es kann doch keine Methode sein wegzuschauen und sich die Dinge schön zu reden und bei jeder Kritik einzuwenden, dass alles gut ist, solange man nicht gegen ein Gesetz verstößt. Wenn Du jedoch bewusst, diese negativen Dinge unterstützt, musst Du leider auch mit entsprechender Kritik leben.

Weder schaue ich weg, noch flüchte ich, noch nervt mich irgendeine Kritik. Ich wäge ab und komme zu der Entscheidung, dass ich Kirchensteuer zahle. Deutlicher kann ich es kaum mehr sagen.
:Blumen:

Klugschnacker

08.06.2018, 12:12

Du darfst aber ganz klar durchblicken lassen, dass du Menschen für Deppen hältst die Freude an einem katholischen Umzug haben.

Ich halte "Deppen" nicht für den passenden Begriff. Ich finde diese Umzüge zu Ehren der Hostie etwas gruselig, da mir die Geschichte der Hostienverehrung nicht aus dem Kopf geht.

Hostien lieferten im Mittelalter den Hauptanlass für Progrome gegen jüdische Bürger. Sie wurden erst von den Nazis übertroffen. Der Vorwurf der Hostienschändung führte zu Folter, Geständnissen und zur Hinrichtung. Oft wurde in einem Dorf nicht nur der beschuldigte Bürger, sondern sämtliche Juden mitsamt Frauen und Kindern erschlagen, Überlebende mussten die Gegend verlassen, ihre Vermögen wurden stets eingezogen..

"… Auf dem Neuen Markt in Berlin wurden daraufhin 38 Juden auf einem dreistöckigen Gerüst verbrannt…"

"… 41 Juden wurden [in Breslau] auf dem Scheiterhaufen verbrannt und der Rest aus der Stadt ausgewiesen. Das Eigentum der Juden wurde konfisziert."

"Im Sternberger Hostienschänderprozess wurden 27 Juden aus ganz Mecklenburg zum Feuertod verurteilt und verbrannt."

Passau: "Die Angeklagten wurden inhaftiert, gefoltert und nach Geständnissen teils enthauptet, sofern sie sich vorher taufen ließen, teils mit glühenden Zangen zerfleischt und verbrannt."

"Rintfleisch sah sich durch eine persönliche Botschaft vom Himmel zum Vernichter aller Juden ernannt und zog ein halbes Jahr lang mit einer Bande von Totschlägern durch über 140 fränkische und schwäbische Ortschaften. Sie vergewaltigten, folterten und verbrannten bis zu 5000 Juden und Jüdinnen und töteten deren Kinder."

Alle Zitate aus Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Hostienfrevel)

Das ist lange her. Mir wäre angesichts dieser unheilvollen Geschichte dennoch lieber, die Kirchen würden sich von dem Aberglauben trennen, dass eine geweihte Oblate mehr sei als ein Symbol. Das Dogma, dass die Hostie der Leib Christie sei, hat zu viel Unheil angerichtet. Außerdem vermisse ich bei den Umzügen eine Geste, ein Symbol des Trauers über die begangenen Verbrechen an den jüdischen Bürgern.

Es wäre doch denkbar, dass der Fronleichnamsumzug traditionell vor einer jüdischen Synagoge (oder einem entsprechenden Symbol) Halt macht und dort eine Geste der Entschuldigung zelebriert. Oder ein gemeinsames Gebet mit jüdischen Menschen spricht.
:Blumen:

keko#

08.06.2018, 12:14

Ich persönlich bringe muslimischen Frauen, die man hier in Frankfurt an allen Ecken sieht, ganz besonders meinen Respekt entgegen. Selbst wenn ich mit dem Fahrrad an muslimischen Frauen vorbei donnere, nicke ich stets grüßend mit dem Kopf, und gebe mir Mühe, ihnen durch Freundlichkeit den Rückhalt der Gesellschaft deutlich zu machen.

Bei 4-5 Millionen Muslime in DE ist diese Unterstützung kaum mehr nötig. Wir sprechen ja nicht mehr von klassischen Minderheiten.

Machst du das Kopfnicken auch bei anderen Gruppen?

Mirko

08.06.2018, 12:16

Wo siehst Du hier den Zusammenhang zwischen Religionskritik und Spekulationen über das Privatleben eines Forumsteilnehmers?

Wo siehst du den Zusammenhang zwischen Religionskritik und deinen Schmähungen gegen die Leute, die "einem Keks hinterherlaufen"? Einerseits behauptest du der persönliche Glaube der Leute sei dir egal und dann hackst du darauf rum und machst ihn lächerlich. Ich sehe dabei weder Kritik an der Kirche noch an der Bibel. Du machst Traditionen lächerlich und meine Frage dazu bleibt: Wer hat was davon? dir scheint dein persönlicher Feldzug Genugtuung zu bringen, ansonsten sehe ich hierfür keinen Nutzen.

Beispiele dafür wurden zahlreich genannt, wir sind hier immerhin bereits seit über 1500 Seiten mit diesem Thema beschäftigt. Ich halte es aber für aussichtslos, im Falle des Bestreitens weiter zu argumentieren. Dann bleibt dieser Punkt eben offen. Manche Einsichten ergeben sich mit der Zeit von selbst.

Falls jemand anders als Jörn langweilig ist kann er mir ja gerne mal zeigen wo die Geschichten über die Geschädigten der letzten 5 Jahre zu finden sind. Ich hab hier recht ausgiebig mitgelesen und habe die Frage danach mehrmals gesehen. Rhetorisch wieder toll geschrieben, aber wie immer keine Antwort auf die Frage.

Die einzigen Beispiele die ständig belegen wie schlimm der Glaube ist kommen von Hexenverbrennungen und verweigerten Beerdigungen im Jahr 1791.