Vollständige Version anzeigen : Da fasse ich mir echt an den Kopf…
Wenn ich einen Glauben habe, der mir hilft, den ich einfach schön finde oder was auch immer..., was soll ich da beweisen? Das ist doch Beweis genug.
Nö. Das ist eben kein Beweis. Sorry.
Es gibt zwei
In der zweiten Textstelle (5. Moses 19,21) geht es um einen Zeugen, der vor Gericht lügt. Ihm soll man zur Abschreckung all das antun, was er durch seine falsche Aussage anderen angetan hätte.
"Und wenn der falsche Zeuge ein falsches Zeugnis wider seinen Bruder gegeben hat, so sollt ihr mit ihm tun, wie er gedachte, seinem Bruder zu tun, damit du das Böse aus deiner Mitte wegtust, auf dass die andern aufhorchen, sich fürchten und hinfort nicht mehr solche bösen Dinge tun in deiner Mitte. Dein Auge soll ihn nicht schonen: Leben um Leben, Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß."
Kurz: Alles wird vergolten, nichts wird vergeben, alles muss bezahlt werden.
Das ist ja sehr weise!
Im Strafgesetzbuch wirst Du auch vergeblich nach "Vergebung" suchen, auch hier muß "bezahlt" werden (Geldstrafe/Freiheitsentzug).
Ist das viel weiser?
Nicht, daß ich für Einführung solch drastischer Strafen wie in der von Dir angeführten Bibelstelle bin (außer ein Autofahrer fährt jemandem vom Rad runter, da müsste man sich genauer unterhalten ;) ).
Aber nach Vollzug des Urteils war der Rechtsfriede wieder hergestellt und fertig.
Für überkommene Rechtsvorstellungen bzw. Sanktionen muß man nicht das Alte Testament hernehmen, es genügt, ins Recht der Römer zu schauen, das Zwölftafel-Gesetz z.B. ... das war nicht unbedingt weiser, die Strafen ähnlich.
Es macht wenig Sinn, Rechtspraktiken, die Jahrtausende alt sind, aus der Sicht von heute und mit dem Geist von heute zu beurteilen. Eine dermaßen anachronistische Sichtweise wird der Sache nicht gerecht: in 200 Jahren werden sich Menschen auch an den Kopf langen und sagen: "Damals im 21. Jahrhundert! Die waren ja nicht ganz dicht." ...
Fazit: Wissenschaftliche Quellen postulieren keine Übereinstimmung mit religiösen Quellen. Und religiöse Quellen nennen keine Übereinstimmung mit wissenschaftlichen Quellen.
Sieht für mich aus wie ein kompletter Fehlschlag.
Inwieweit sollten religiöse Quellen mit den wissenschaftlichen Quellen übereinstimmen? Bei einer Zeitdifferenz von 3000 Jahren hinsichtlich der Entstehung? Erwartest Du von einem Bibeltext hellseherische Qualitäten, einen Blick in die Zukunft? Sorry, wenn Du das forderst, dann ist Deine Kenntnis von Wissenschaft, Religion und Geschichte aber katastrophal. Daß das Wissen und die Erkenntnisse der Menschheit sich innerhalb von 3000 Jahren entwickelt haben, scheint Dir entgangen zu sein [no offense und 100% ironiefrei].
• Die Evolutionslehre führt das Entstehen der Arten auf natürliche, simple, unbewusste und ungerichtete (nicht durch ein Ziel bestimmte) Prozesse zurück und kann es beweisen.
Nicht durch Ziel bestimmt ist lediglich ein Postulat bei Dawkins und Dennett, die einen "Universellen Darwinismus" fordern (aber auch hier ist das Postulat nicht ganz sauber in meinen Augen.)
Anpassung durch Selektion ist sehr wohl ein Ziel, das zu erreichen gesucht wird (ob es jemals erreicht werden kann ist die Frage. Umstände die eine weitere Anpassung erfordern können immer wieder auftauchen. Umweltfaktoren sind ja dynamisch und nicht statisch, von so her wird die Evolution, Anpassung, Fortentwicklung ebenso dynamisch folgen). Anpassung um zu Überleben scheint mir auch eher ein Ziel zu sein ... keine Art paßt sich an um zu Grunde zu gehen.
Das wäre gut kompatibel mit einem teleologischen Schöpfungsbild. Niemand hat bisher behauptet, daß ein Schöpfer aktiv in diesen Entwicklungsprozeß aktiv eingreift (wie schon erwähnt: ich persönlich halte Kreationismus für Käse und ein Eingreifen eines Schöpfers in die Evolution auch nicht für nötig). Woher das "Leben" kommt, hat auch weder Darwin noch die Wissenschaft bisher nicht erklären können ... aber das ist eine andere Frage ...
Nö. Das ist eben kein Beweis. Sorry.
Dann beweis mir das mal :Cheese:
tandem65
24.09.2016, 12:42
in 200 Jahren werden sich Menschen auch an den Kopf langen und sagen: "Damals im 21. Jahrhundert! Die waren ja nicht ganz dicht." ...
Warum in die Ferne schweifen wenn das gute ist so nah? ;) :Cheese:
......
Es sind eben alte Texte, die versuchten die Welt zu erklären und/oder das Zusammenleben zu verbessern. Nicht mehr und nicht weniger.
........
Wir können doch nicht ständig unseren Altvorderen Dummheit und Ignoranz vorwerfen, nur weil die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse noch nicht so fortschrittlich waren wie heute.
Eine Frage, die hier schon oft gestellt wurde (von Arne z.B.): Was ist Gleichnis in der Bibel, was nicht? Weshalb handelt es sich beim biblischen Gott nicht auch um ein Gleichnis, eine Projektion der damaligen Menschen, so wie es sich bei der Vielgötterei davor und bei Naturreligionen anerkanntermassen um entwicklungsgeschichtlich bedingte Projektionen (Mystifizierung der Natur; Meer --> Poseidon z.B.) handelte?
Naturwissenschaftlich und medizinisch gesehen stirbt mit dem Tod eines einzelnen Menschen auch seine Psyche, sein Bewusstsein, seine Persönlichkeit. Die meisten gläubigen Christen gehen IMHO davon aus, dass "ihre Seelen" individuell weiterexistieren. Solange Christen das individuelle, persönliche, ewige Leben als objektive, allgemeine Wahrheit vertreten, würde ich widersprechen wollen und nach empirischen Belegen, Beweisen dieser Wahrheit fragen, solange es als (persönlicher) Glaube angesehen wird, respektiere ich das selbstverständlich.
Wenn Du argumentierst, (zielgerichtete) Schöpfung und (ziellose) Evolution würden sich nicht widersprechen, dann weißt Du offenbar nicht, was Evolution bedeutet. :Blumen:
Doch, in der Tat weiß ich das. (Schließlich hatte ich damals Bio-Abi!!!:liebe053: ;) )
Das Missverständnis ist wohl eher in deiner Annahme zu finden, dass ich die Schöpfung im christlichen Sinne verstehe. Das tue ich nicht. Der allererste Anfang aller Anfänge, das ist für mich die Schöpfung. Und selbst wenn man Steven Hawking folgt, der der Ansicht ist, das Universum hätte sich selbst erschaffen - na und? Dann ist das Universum, und alles was sich darin befindet, eben Schöpfer und Schöpfung zugleich.
Du verwechselst Evolution womöglich mit "Biogenese", also dem ersten Entstehen von Leben, und dem Übergang von Chemie zu Biologie.
Sprichst du vielleicht von chemischer Evolution?
Oder hat der Schöpfer persönlich mit Dir gesprochen? Woher nimmst Du Deine Behauptung, es gebe übernatürliche Ursachen für die Entstehung der Spezies? :Blumen:
Mal angenommen es wäre so? Würdest du mir glauben?
Es gibt zwei Stellen in den Moses-Büchern, in denen dies gefordert wird.
...
Klingt nicht gerade nach einer großen Weisheit!
...
Kurz: Alles wird vergolten, nichts wird vergeben, alles muss bezahlt werden.
Das ist ja sehr weise!
Es ist eine Form von Gerechtigkeit, wenn auch nicht mehr zeitgemäß für das Jahr 2016. Alles wird vergolten - aber eben auch nicht mehr.
Wenn du Vergebung suchst, dann empfehle ich dir Jesus. Der soll Fachmann auf diesem Gebiet sein!
Eine Frage, die hier schon oft gestellt wurde (von Arne z.B.): Was ist Gleichnis in der Bibel, was nicht? Weshalb handelt es sich beim biblischen Gott nicht auch um ein Gleichnis, eine Projektion der damaligen Menschen, so wie es sich bei der Vielgötterei davor und bei Naturreligionen anerkanntermassen um entwicklungsgeschichtlich bedingte Projektionen (Mystifizierung der Natur z.B.) handelte?
Ich hab keine Ahnung! Und letztendlich ist es mir schnurzpiep egal, was in der Bibel, im Koran oder sonst einem heiligen Buch steht.
Ich freue mich einfach des Lebens, bin immer wieder erstaunt darüber und finde es echt toll, dass ich da bin und danke dem Universum oder wem auch immer dafür!:Blumen:
LidlRacer
24.09.2016, 14:25
Ich hab keine Ahnung! Und letztendlich ist es mir schnurzpiep egal, was in der Bibel, im Koran oder sonst einem heiligen Buch steht.
Ich freue mich einfach des Lebens, bin immer wieder erstaunt darüber und finde es echt toll, dass ich da bin und danke dem Universum oder wem auch immer dafür!:Blumen:
Hier machst Du auf mich einen ziemlich ungläubigen Eindruck!
Vielleicht willst Du es Dir nur nicht selbst eingestehen!? :)
Hier machst Du auf mich einen ziemlich ungläubigen Eindruck!
Vielleicht willst Du es Dir nur nicht selbst eingestehen!? :)
Überhaupt nicht, nur anders! Ich bin mir z.B. auch ziemlich sicher, dass ich hier auf der Erde nicht die erste Runde drehe, aber das ist eine andere Geschichte...;)
Ich muss jetzt leider ein paar Blumenzwiebeln setzen, damit ich im Frühling was zum Schauen hab. Und Tschüs...:Blumen:
LidlRacer
24.09.2016, 15:17
Ich bin mir z.B. auch ziemlich sicher, dass ich hier auf der Erde nicht die erste Runde drehe, aber das ist eine andere Geschichte...;)
Könnte aber eine interessante Geschichte sein.
Wenn ich daran glauben wollte, müsste man mir aber erst mal ein paar Dinge erklären:
- Was hat der Wiedergeborene eigentlich mit dem Vorgänger (gibt's da einen Fachbegriff?) gemeinsam?
- Werden nur Menschen wiedergeboren?
- Wenn ja: warum?
- Wann hat das angefangen? Es gibt ja überhaupt keine klare Trennlinie zwischen Mensch und Tier ...
- Wenn auch Tiere "wiedergeboren" werden: Welche?
- Auch da würde mir keine klare Grenze einfallen, wann und warum das bei welchen Tieren angefangen haben soll.
- Wenn es keine Grenze gibt - gilt das vielleicht für alle Tiere? Auch für Kakerlaken?Würmer? Einzeller? ...?
- Warum eigentlich nur Tiere? Was ist z.B. mit Bäumen?
- ...
:)
Im Strafgesetzbuch wirst Du auch vergeblich nach "Vergebung" suchen, auch hier muß "bezahlt" werden (Geldstrafe/Freiheitsentzug).
Das ist nicht der Punkt. Du hast gesagt, die Bibel würde sehr weise die Strafe begrenzen, damit es nicht zu viel wird.
Ich habe anhand der Zitate belegt, dass die Bibel keine Begrenzung wollte, sondern dass sichergestellt werden sollte, dass nicht zu wenig gestraft wird.
Wir haben es hier nicht mit einem Rechtssystem zu tun, sondern mit plumper Rache. Beispiel: Wenn Du aus Versehen und ohne Absicht das Auge einer Person verletzt hast, dann werden Dir die Richter das eigene Auge ausstechen. So steht es in der Bibel. (2. Mose)
Du schreibst, im Strafgesetzbuch stünde nichts von "Vergebung". Allerdings steht da eine Menge von "mildernden Umständen", etwa wenn die Tat nicht aus Absicht geschah. Oder es werden Strafen zur Bewährung ausgesetzt.
Es macht wenig Sinn, Rechtspraktiken, die Jahrtausende alt sind, aus der Sicht von heute und mit dem Geist von heute zu beurteilen.
Wir reden von einer göttlichen (also unendlich weisen) Schrift. Hier darf man die allerhöchsten Maßstäbe anlegen, und die Zeit spielt keine Rolle.
Ich kann mich aber gerne mit Dir darauf einigen, dass die Moses-Bücher zumindest aus heutigem Wissen dummes Zeug sind.
:Duell:
Das ist nicht der Punkt. Du hast gesagt, die Bibel würde sehr weise die Strafe begrenzen, damit es nicht zu viel wird.
Ach, jetzt wird es ja spannend. Wo habe ich das behauptet?
Inwieweit sollten religiöse Quellen mit den wissenschaftlichen Quellen übereinstimmen?
Wenn religiöse Quellen von sich behaupten, wahr zu sein, dann müssen sie auch wahr sein. Das Alter der Quelle spielt dabei keine Rolle. Entweder ist es wahr oder nicht.
Die Bibel ist dort, wo sie wissenschaftliche Behauptungen aufstellt, in der Regel falsch. Das kannst Du drehen und wenden, wie Du willst. Falsch bleibt falsch.
Und es war auch vor 3.000 Jahren falsch. Es wurde nicht deshalb falsch, weil die Zeit voranschritt.
:Blumen:
Ach, jetzt wird es ja spannend. Wo habe ich das behauptet?
Hier: "Beispielsweise die Regel "Auge um Auge, Zahn um Zahn" stellte damals evt. einen Fortschritt dar: Wenn dir einer eine reinhaut, dann fackel ihm nicht gleich die ganze Hütte ab und brenn mit seiner Alten durch, sondern hau ihm eine zurück und gut ist."
Du sagst: Man soll nicht zu viel rächen.
Die Bibel sagt: Du sollst nicht zu wenig rächen.
Wir reden von einer göttlichen (also unendlich weisen) Schrift. Hier darf man die allerhöchsten Maßstäbe anlegen, und die Zeit spielt keine Rolle.
1° Das ist eine Behauptung Deinerseits.
2° Zeit spielt sehr wohl eine Rolle, ebenso die Sprache die verwendet wird und die Bilder derer sie sich bedient.
Du hast vor ein paar Stunden laut getönt (wenn ich mich richtig entsinne, dann ging es an keko#s und meine Adresse), wir verstünden weder etwas von Religion, noch von Wissenschaft. Ich habe momentan nicht den Eindruck, daß Du soviel davon verstehst um ein Statement dieser Art abzugeben. Vom Umgang mit literarischen Texten scheinst Du auch nichts zu verstehen.
Und jemandem Äußerungen zu unterstellen, die man so nicht gemacht hat, diese inhaltlich in Bausch und Bogen zu verwerfen um den anderen dann klar zu machen: jetzt habe ich Dich widerlegt ... Was soll das für ein Spiel werden ... ?
Hier: "Beispielsweise die Regel "Auge um Auge, Zahn um Zahn" stellte damals evt. einen Fortschritt dar: Wenn dir einer eine reinhaut, dann fackel ihm nicht gleich die ganze Hütte ab und brenn mit seiner Alten durch, sondern hau ihm eine zurück und gut ist."
Du sagt: Man soll nicht zu viel rächen.
Die Bibel sagt: Du sollst nicht zu wenig rächen.
:confused: Wo soll ich das geschrieben haben? Gib´ mir bitte mal die Nummer des posts oder verlinke es ... :confused:
Die Bibel ist dort, wo sie wissenschaftliche Behauptungen aufstellt, in der Regel falsch.
Ich wüßte nicht, wo die Bibel eine wissenschaftliche Behauptung aufstellt oder das von sich behauptet .... :confused:
LidlRacer
24.09.2016, 18:58
:confused: Wo soll ich das geschrieben haben? Gib´ mir bitte mal die Nummer des posts oder verlinke es ... :confused:
Kleine Verwechslung mit Rälph - ist doch offensichtlich.
Kleine Verwechslung mit Rälph - ist doch offensichtlich.
Nee, war mir jetzt gerade nicht ganz klar ...
Die Bibel ist dort, wo sie wissenschaftliche Behauptungen aufstellt, in der Regel falsch. Das kannst Du drehen und wenden, wie Du willst. Falsch bleibt falsch.
Von wissenschaftlichen Behauptungen in der Bibel hat bisher niemand gesprochen.
Ich sag´auch nicht: "Deine posts sind keine Gedichte weil sie sich nicht reimen." :confused:
Trimichi
24.09.2016, 19:01
Könnte aber eine interessante Geschichte sein.
Wenn ich daran glauben wollte, müsste man mir aber erst mal ein paar Dinge erklären:
- Was hat der Wiedergeborene eigentlich mit dem Vorgänger (gibt's da einen Fachbegriff?) gemeinsam?
- Werden nur Menschen wiedergeboren?
- Wenn ja: warum?
- Wann hat das angefangen? Es gibt ja überhaupt keine klare Trennlinie zwischen Mensch und Tier ...
- Wenn auch Tiere "wiedergeboren" werden: Welche?
- Auch da würde mir keine klare Grenze einfallen, wann und warum das bei welchen Tieren angefangen haben soll.
- Wenn es keine Grenze gibt - gilt das vielleicht für alle Tiere? Auch für Kakerlaken?Würmer? Einzeller? ...?
- Warum eigentlich nur Tiere? Was ist z.B. mit Bäumen?
- ...
:)
Reinkarnation ist kein Glaube - sondern eine Frage philosophischer Erkenntnisfähigkeit. Tjo. :Blumen:
Und weils so schön ist: :Blumen: :Blumen: :Blumen: :Liebe:
LidlRacer
24.09.2016, 19:03
Die Argumentation gegen "den Glauben" wird hier etwas dadurch erschwert, dass mindestens einer die Bibel wörtlich nimmt (ziel), und mindestens ein anderer meint, die Bibel sei ihm schnurzpiep egal (Rälph). Beide bezeichnen sich als gläubig.
Schön, glauben kann man also alles mögliche und unmögliche. :)
LidlRacer
24.09.2016, 19:04
Reinkarnation ist kein Glaube - sondern eine Frage philosophischer Erkenntnisfähigkeit. Tjo. :Blumen:
Und weils so schön ist: :Blumen: :Blumen: :Blumen: :Liebe:
Das heißt konkret ...?
Das Missverständnis ist wohl eher in deiner Annahme zu finden, dass ich die Schöpfung im christlichen Sinne verstehe. Das tue ich nicht. Der allererste Anfang aller Anfänge, das ist für mich die Schöpfung.
Ja, das ist Dein gutes Recht. Du kannst gerne für Dich definieren, was Du mit Schöpfung meinst.
Aber Du kannst nicht für Dich definieren, was Evolution bedeutet. Dieser Begriff ist klar und präzise definiert, und er bezieht sich eben gerade nicht auf den "allerersten Anfang aller Anfänge", sondern auf die Entstehung der biologischen Arten, d.h. wie aus einer Art irgendwann zwei Arten werden.
Die verblüffende Erkenntnis der Evolutionslehre besteht darin, dass die Arten nicht durch "Schöpfung" entstehen, sondern durch einen sehr langen Prozess, dem (wiederum verblüffend) jeder Wille und jedes vorgegebene Ziel fehlt.
Was immer Du als "Schöpfung" betrachtest, etwa die Entstehung des Universums, oder die Schaffung des Menschen: Evolution hat mit dieser Art von "Schöpfung" nichts zu tun.
Trimichi
24.09.2016, 19:07
Das heißt konkret ...?
Je tiefer die Einsicht, desto tiefer das Verständnis. Und wenn man dann noch verstanden hat, dass man es nicht verstehen kann, dann hat man es verstanden. Es ist eben so.
Eine Katze sieht ein Auto. Niemals wird sie das Prinzip des Verbrennungsmotors verstehen. Wegen der begrenzten Kapazität ihres Gehirns. Sie versteht es nicht. Und dennoch: das Auto fährt.
LidlRacer
24.09.2016, 19:13
Je tiefer die Einsicht, desto tiefer das Verständnis. Und wenn man dann noch verstanden hat, dass man es nicht verstehen kann, dann hat man es verstanden. Es ist eben so.
Ok, meine Einsicht ist tief genug, um zu verstehen, dass es Reinkarnation mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht geben kann.
Du meinst, Deine Einsicht wäre noch tiefer, so dass Du zum gegenteiligen Ergebnis kommst? Wie und wo hast Du sie gewonnen?
Aber Du kannst nicht für Dich definieren, was Evolution bedeutet.
Hab ich das?:confused:
Ich wüßte nicht, wo die Bibel eine wissenschaftliche Behauptung aufstellt oder das von sich behauptet .... :confused:
Die Bibel gibt Auskunft über eine Reihe von wissenschaftlichen Dingen, also Dingen, die sich wissenschaftlich prüfen lassen:
- die Schaffung der Welt und der Erde, mit einer Angabe der Dauer und Reihenfolge
- die Schaffung der Tiere und des Menschen
- präzise die Schaffung von Adam aus Lehm
- präzise die Schaffung von Eva aus einer Rippe
- über die Beschaffenheit (Größe, Gewicht, Entfernung) der Sterne
- über die Umlaufbahn von Erde, Mond und Sonne
- über Gravitation (bezogen auf das Verhältnis von Erde und Sonne)
- medizinische Aussagen zur Wirksamkeit von diversen Heilmethoden
- medizinische Aussagen über die Ursachen von Krankheiten
- medizinische Aussagen über die Erweckung vom Tod
- medizinische Aussagen über Geburten mit intaktem Jungfernhäutchen
- medizinische Aussagen über die spontane Entstehung von Embryos
- über historische Daten bezüglich der Entstehung und dem Verfall von Städten
- über historische Daten bezüglich der Verfügbarkeit von Metallen (Posaunen von Jericho)
- historische Daten über Handelsbeziehungen zwischen Städten.
Das sind wissenschaftliche, faktische, nachprüfbare Aussagen.
Hab ich das?:confused:
Ausgangspunkt war Deine Feststellung, dass Religion/Schöpfung kein Widerspruch sind (als Antwort auf neo). (Siehe Posting #3749.)
Du argumentierst also, dass man Schöpfung und Evolution zur Deckung bringen kann. Beide müssen also entweder gleich oder widerspruchsfrei sein.
Dann hast Du es näher ausgeführt, nämlich, dass Du mit Schöpfung den "allerersten Anfang von allem" verbindest. Du nimmst Dir also die Freiheit, Deine eigene Definition von "Schöpfung" vorzunehmen. Dagegen habe ich nichts einzuwenden.
"Evolution" ist aber ein fester Begriff aus der Biologie. Du kannst also nicht sagen: "Naja, für mich ist Evolution eher sowas wie XY". Stattdessen ist der Begriff klar definiert. Er beschreibt, wie Arten ohne Schöpfung entstehen. Damit ist es unmöglich, Schöpfung (egal wie es im Detail definiert sein mag) mit Evolution zur Deckung zu bringen.
Konkret ist Evolution nicht, dass ein Schöpfer die Entstehung der Arten zielgerichtet bestimmt. Es ist das Gegenteil.
Die Bibel gibt Auskunft über eine Reihe von wissenschaftlichen Dingen, also Dingen, die sich wissenschaftlich prüfen lassen:
- die Schaffung der Welt und der Erde, mit einer Angabe der Dauer und Reihenfolge
- die Schaffung der Tiere und des Menschen
- präzise die Schaffung von Adam aus Lehm
- präzise die Schaffung von Eva aus einer Rippe
- über die Beschaffenheit (Größe, Gewicht, Entfernung) der Sterne
- über die Umlaufbahn von Erde, Mond und Sonne
- über Gravitation (bezogen auf das Verhältnis von Erde und Sonne)
- medizinische Aussagen zur Wirksamkeit von diversen Heilmethoden
- medizinische Aussagen über die Ursachen von Krankheiten
- über historische Daten bezüglich der Entstehung und dem Verfall von Städten
- über historische Daten bezüglich der Verfügbarkeit von Metallen (Posaunen von Jericho)
- historische Daten über Handelsbeziehungen zwischen Städten.
Das sind wissenschaftliche, faktische, nachprüfbare Aussagen.
Interessante Bibelausgabe, auf die Du Dich da beziehst. Was hast denn da daheim herumstehen?
Die Bibel gibt Auskunft über eine Reihe von wissenschaftlichen Dingen, also Dingen, die sich wissenschaftlich prüfen lassen:
- die Schaffung der Welt und der Erde, mit einer Angabe der Dauer und Reihenfolge
- die Schaffung der Tiere und des Menschen
- präzise die Schaffung von Adam aus Lehm
- präzise die Schaffung von Eva aus einer Rippe
- über die Beschaffenheit (Größe, Gewicht, Entfernung) der Sterne
- über die Umlaufbahn von Erde, Mond und Sonne
- über Gravitation (bezogen auf das Verhältnis von Erde und Sonne)
- medizinische Aussagen zur Wirksamkeit von diversen Heilmethoden
- medizinische Aussagen über die Ursachen von Krankheiten
- medizinische Aussagen über die Erweckung vom Tod
- medizinische Aussagen über Geburten mit intaktem Jungfernhäutchen
- medizinische Aussagen über die spontane Entstehung von Embryos
- über historische Daten bezüglich der Entstehung und dem Verfall von Städten
- über historische Daten bezüglich der Verfügbarkeit von Metallen (Posaunen von Jericho)
- historische Daten über Handelsbeziehungen zwischen Städten.
Das sind wissenschaftliche, faktische, nachprüfbare Aussagen.
Spannend. Ich war mir eigentlich sicher, relativ bibelfest zu sein. Ich habe meinen Meister in Jörn gefunden, bitte zeig mir für jede Deiner oben aufgestellten Behauptungen eine Bibelstelle ...
Spannend. Ich war mir eigentlich sicher, relativ bibelfest zu sein. Ich habe meinen Meister in Jörn gefunden, bitte zeig mir für jede Deiner oben aufgestellten Behauptungen eine Bibelstelle ...
Ich bin nicht ganz sicher, ob Du das ernst meinst. Ich bin ehrlich gesagt etwas verblüfft, dass Du einen Beleg für meine Behauptung forderst, die Bibel würde die Schaffung von Adam und Eva beschreiben. Diese Bibelstellen sind doch den meisten Frommen wenigstens vage bekannt, oder etwa nicht?
Gibt es denn gar keinen Punkt in meiner Liste, dem Du eine Bibelstelle zuordnen kannst? Nicht wenigstens einen?
Ich bin nicht ganz sicher, ob Du das ernst meinst. Ich bin ehrlich gesagt etwas verblüfft, dass Du einen Beleg für meine Behauptung forderst, die Bibel würde die Schaffung von Adam und Eva beschreiben. Diese Bibelstellen sind doch den meisten Frommen wenigstens vage bekannt, oder etwa nicht?
Gibt es denn gar keinen Punkt in meiner Liste, dem Du eine Bibelstelle zuordnen kannst? Nicht wenigstens einen?
Ich meine das ernst. Ich wußte nicht, daß man Stellen in der Bibel bezüglich Gravitation, Gewicht, Größe und Entfernung von Sternen, Umlaufbahnen findet.
Die medizinischen Aussagn interessieren mich ganz besonders. Nur weiß ich nicht, wo sie zu finden sind. Du scheinst Dich da echt gut auszukennen, bitte zeige mir diese Stellen zu Medizin und Astronomie.
Ich bin ehrlich gesagt etwas verblüfft, dass Du einen Beleg für meine Behauptung forderst, die Bibel würde die Schaffung von Adam und Eva beschreiben.
Adam und Eva interessieren mich nicht, ich habe auch nie explizit einen Beleg für die Erschaffung von Adam und Eva gefordert ...
Adam und Eva interessieren mich nicht, ich habe auch nie explizit einen Beleg für die Erschaffung von Adam und Eva gefordert ...
Ok, dann nehme ich an, dass Du die Textstelle mit Adam und Eva gefunden hast.
Ich kann Dir zwei Punkte aus der Liste näher erläutern. Welche konkreten zwei Punkte aus der Liste sollen es sein?
Es geht übrigens nicht darum, ob Dich Adam und Eva interessieren. Stattdessen geht es darum, ob es in der Bibel steht, und welche nachprüfbaren Fakten damit verbunden sind. Ich weise deshalb darauf hin, um dem vorhersehbaren Argument vorzubeugen: "Ach, dieser Widerspruch? Der interessiert mich eigentlich nicht."
LidlRacer
24.09.2016, 20:30
Ausgangspunkt war Deine Feststellung, dass Religion/Schöpfung kein Widerspruch sind (als Antwort auf neo). (Siehe Posting #3749.)
Du argumentierst also, dass man Schöpfung und Evolution zur Deckung bringen kann. Beide müssen also entweder gleich oder widerspruchsfrei sein.
Dann hast Du es näher ausgeführt, nämlich, dass Du mit Schöpfung den "allerersten Anfang von allem" verbindest. Du nimmst Dir also die Freiheit, Deine eigene Definition von "Schöpfung" vorzunehmen. Dagegen habe ich nichts einzuwenden.
"Evolution" ist aber ein fester Begriff aus der Biologie. Du kannst also nicht sagen: "Naja, für mich ist Evolution eher sowas wie XY". Stattdessen ist der Begriff klar definiert. Er beschreibt, wie Arten ohne Schöpfung entstehen. Damit ist es unmöglich, Schöpfung (egal wie es im Detail definiert sein mag) mit Evolution zur Deckung zu bringen.
Konkret ist Evolution nicht, dass ein Schöpfer die Entstehung der Arten zielgerichtet bestimmt. Es ist das Gegenteil.
Ich versuche mich mal als Rälphs Sprecher:
Er meint anscheinend, irgendein Schöpfer habe den Urknall ausgelöst, die Evolution habe aber so stattgefunden, wie es wissenschaftlich festgestellt wurde.
(Bei dieser Theorie könnte man sich allerdings fragen, wie man den Urknall überlebt, wenn man direkt daneben steht / schwebt - mal ganz abgesehen davon, dass es vor dem Urknall nach gängigen Theorien weder Raum noch Zeit gab, also auch niemand da gewesen sein könnte, der ihn ausgelöst hat. :))
(Bei dieser Theorie könnte man sich allerdings fragen, wie man den Urknall überlebt, wenn man direkt daneben steht / schwebt - mal ganz abgesehen davon, dass es vor dem Urknall nach gängigen Theorien weder Raum noch Zeit gab, also auch niemand da gewesen sein könnte, der ihn ausgelöst hat. :))
Hast du nicht aufgepasst?! Die Frage nach dem Davor stellt sich doch nicht, weil Zeit erst enstand. Das darf man einfach nicht fragen :Cheese:
Hast du nicht aufgepasst?! Die Frage nach dem Davor stellt sich doch nicht, weil Zeit erst enstand. Das darf man einfach nicht fragen :Cheese:
... abgesehen davon: der Ewige ist ja auch nicht mit Raum und Zeit verknuepfbar ....
Ich weise deshalb darauf hin, um dem vorhersehbaren Argument vorzubeugen: "Ach, dieser Widerspruch? Der interessiert mich eigentlich nicht."
:confused: Worauf beziehst Du Dich? :confused:
... abgesehen davon: der Ewige ist ja auch nicht mit Raum und Zeit verknuepfbar ....
"Ewig" ist sowieso ein sehr interessantes Wort. Wie kann sich ein Universum "ewig" ausdehnen, angenommen es tut das. Ich befürchte, das darf man auch nicht fragen. :Cheese:
Damals in der Schule platzte unserem Physiklehrer der Luftballon, der da wohl immer gezeigt wird*. Wir lachten ihn aus. Heute bin ich sicher, das hat er extra gemacht, damit wir immer dran denken. :Lachen2:
*) wir sollten uns vorstellen, wir wären ein zweidimensionales Wesen, das auf auf der Ballonhüllle kriecht. Ich habe das bis heute nicht hinbekommen.
Ok, dann nehme ich an, dass Du die Textstelle mit Adam und Eva gefunden hast.
Ich kann Dir zwei Punkte aus der Liste näher erläutern. Welche konkreten zwei Punkte aus der Liste sollen es sein?
Es geht übrigens nicht darum, ob Dich Adam und Eva interessieren. Stattdessen geht es darum, ob es in der Bibel steht, und welche nachprüfbaren Fakten damit verbunden sind. Ich weise deshalb darauf hin, um dem vorhersehbaren Argument vorzubeugen: "Ach, dieser Widerspruch? Der interessiert mich eigentlich nicht."
Adam und Eva als Bibelstelle interessieren mich nicht, die Genesis ist mir hinlänglich bekannt.
Zuerst führst Du eine ellenlange Liste auf, zu welchen Themen die Bibel sich Deines Wissens nach äußern soll. Ich gehe darauf ein, dann möchtest Du Dich auf Adam und Eva beschränken. Weil mich diese Stelle nicht interessiert, da sie mir mehr als bekannt ist, kommst Du mir und sagst, zu zwei Themen hättest Du Bibelstellen.
(Das funktioniert vielleicht am Biertisch, ich bin mal stillschweigend von einem ernsthaften Gedankenaustausch ausgegangen.)
Nocheinmal, die Genesis und ihr Inhalt ist mir bekannt. Deine Behauptung aus #3781, die Bibel gebe Auskunft über folgende Dinge:
>>- über die Beschaffenheit (Größe, Gewicht, Entfernung) der Sterne
- über die Umlaufbahn von Erde, Mond und Sonne
- über Gravitation (bezogen auf das Verhältnis von Erde und Sonne)
- medizinische Aussagen zur Wirksamkeit von diversen Heilmethoden
- medizinische Aussagen über die Ursachen von Krankheiten
- medizinische Aussagen über die Erweckung vom Tod
- medizinische Aussagen über Geburten mit intaktem Jungfernhäutchen
- medizinische Aussagen über die spontane Entstehung von Embryos <<
Das war und ist mir neu. Wo im Alten und Neuen Testament gibt es Aussagen zu diesen Themen? Du behauptest es zu wissen; ich habe keine Ahnung davon, wo es stehen soll. Bitte, sei so gut und zeig´es mir.
neo, ich habe Textstellen zu allen meinen Punkten.
Ich werde wohl einige Erläuterungen dazu mitgeben müssen, und das beansprucht etwas Zeit. Deswegen habe ich Dir angeboten, zwei Punkte Deiner Wahl aufzugreifen. Es hilft auch, die Debatte nicht endlos zu zerfasern.
Es ist übrigens ziemlich trivial, Textstellen zu den Punkten zu finden, deswegen bin ich immer noch nicht sicher, ob Du mich vielleicht veralberst. Du schreibst, Du wüsstest nicht, wo um Himmels Willen irgendwas zum Thema "Erweckung vom Tod" geschrieben stünde -- dabei handelt es sich hierbei um die berühmtesten Textstellen der Bibel überhaupt. Ebenso dürftest Du die Passagen zur jungfräulichen Geburt auch ohne meine Hilfe finden. Ich würde mich dann eher auf die schwieriger zu findenden Texte konzentrieren, etwa zur Kosmologie.
FLOW RIDER
24.09.2016, 22:07
ein zweidimensionales Wesen
Ich denke da immer an Dr. Quantum:
https://www.youtube.com/watch?v=0bTtNXAQDtc
Fast alle Videos aus der Serie sind übrigens sehenswert ...
neo, da ich bis zum Verfassen dieses Postings nichts mehr von Dir gelesen habe, habe ich selbst zwei Punkte aufgegriffen, die ich nun erläutern werde. Mein Angebot, zwei Punkte Deiner Wahl zu behandeln, besteht weiterhin.
Meine Aufgabe besteht also darin, zu belegen, dass die Bibel Aussagen enthält, aus denen sich wissenschaftliche Behauptungen ableiten lassen; einfach gesagt, dass die Bibel uns etwas über die Beschaffenheit der Welt mitteilt. Dies können durchaus Gleichnisse oder Bilder sein; sie müssen auch nicht zutreffen, sondern sie müssen lediglich vorhanden sein.
Die hier zitierten Textstellen wurden vom Vatikan als wahr und irrtumsfrei bezeichnet:
„Da also alles, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt zu gelten hat, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte“
Quelle: DEI VERBUM, unterzeichnet vom Papst, http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_ge.html
1. Über die Beschaffenheit (Größe, Gewicht, Entfernung) der Sterne
Es ist schwierig, sich durch bloßen Augenschein ein Bild davon zu machen, wie groß die Sterne sind. Oder wie weit entfernt sie sind. Oder woraus sich ihre Position ergibt (etwa, ob sie am Himmelszelt festgenagelt sind). Auf den ersten Blick erscheinen sie wie kleine funkelnde Diamanten. Die Bibel macht Aussagen darüber:
Offb 1,16: „In seiner rechten Hand hielt er sieben Sterne“
Offb 1,20: „Ich will dir auch erklären, welches Geheimnis sich hinter den sieben Sternen verbirgt, die du in meiner rechten Hand gesehen hast“
Offb 12,1: „eine Frau (…) trug eine Krone aus zwölf Sternen.“
Zwar handelt es sich in diesem Teil der Bibel um Visionen und eine bildhafte Sprache. Aber gerade das zeigt, wie man sich diese Elemente bildhaft vorzustellen hat. Offenbar war man hier der Meinung, es handele sich um kleine, funkelnde Objekte, die man in der Hand halten oder sich ins Haar flechten könne. Die Bildsprache funktioniert nicht, wenn man weiß, dass es sich um gigantisch große Feuerbälle handelt. Man ging davon aus, es sei Schmuck.
Wohlgemerkt: Es geht nicht darum, ob es zutrifft. Es geht darum, ob die Bibel eine Aussage über die Beschaffenheit der Welt trifft, egal ob richtig oder falsch.
Weitere Stellen:
Mt 24,29: „Die Sterne werden vom Himmel fallen“.
Mk 13,25; „Die Sterne werden vom Himmel fallen“.
Offb 6,13: „und die Sterne fielen auf die Erde wie Feigen, die der Herbststurm vom Baum schüttelt“
Hier wird die Aussage getroffen, Sterne hätten eine bestimmte Größe, nämlich so, dass sie auf die Erde fallen können. Es geht nicht darum, ob es zutrifft. Es geht darum, ob die Bibel darüber eine Aussage macht. Das ist der Fall.
Über das Größenverhältnis von Erde und Sternen:
Offb 12,4: „Mit seinem Schwanz fegte er (der Drache) ein Drittel der Sterne vom Himmel und schleuderte sie auf die Erde“
Aha. Erde und Sterne müssen also eine Größe haben, die es ermöglichen, ein Drittel aller Sterne (das sind ca. 1000.000.000.000.000.000 Sterne, also eine Milliarde mal eine Milliarden Sterne) auf die Erde zu schleudern. Es geht nicht darum, ob das Unsinn ist, sondern darum, ob die Bibel zu dem Größenverhältnis eine Aussage macht.
2. Gravitation (bezogen auf das Verhältnis von Erde und Sonne)
Jos 10,13: „Da stand die Sonne still und der Mond blieb stehen, bis sich das Volk an seinen Feinden gerächt hatte. Ist dies nicht geschrieben im Buch des Redlichen? So blieb die Sonne stehen mitten am Himmel und beeilte sich nicht unterzugehen fast einen ganzen Tag.“
Das ist eine Aussage über die Beschaffenheit der Natur. Es geht nicht darum, ob es Unsinn ist. Es geht darum, ob eine Aussage getroffen wird. Die Aussage besteht darin, dass Sonne und Mond „stehenbleiben“ und anschließend ihre Bewegung wieder aufnehmen können, und dabei nicht in den jeweils größeren Himmelskörper stürzen. Denn das müssten sie.
Ich denke da immer an Dr. Quantum:
https://www.youtube.com/watch?v=0bTtNXAQDtc
Fast alle Videos aus der Serie sind übrigens sehenswert ...
Das ist schon über 30 Jahre her bei mir. Da gab es noch kein Youtube oder Wikipedia. Wir mussten uns das alles vorstellen :Cheese:
neo, da ich bis zum Verfassen dieses Postings nichts mehr von Dir gelesen habe, habe ich selbst zwei Punkte aufgegriffen, die ich nun erläutern werde. Hier ist der erste Punkt, der zweite folgt in einem weiteren Posting. Mein Angebot, zwei Punkte Deiner Wahl zu behandeln, besteht weiterhin.
Meine Aufgabe besteht also darin, zu belegen, dass die Bibel Aussagen enthält, aus denen sich wissenschaftliche Behauptungen ableiten lassen; einfach gesagt, dass die Bibel uns etwas über die Beschaffenheit der Welt mitteilt. Dies können durchaus Gleichnisse oder Bilder sein; sie müssen auch nicht zutreffen, sondern sie müssen lediglich vorhanden sein.
Die hier zitierten Textstellen wurden vom Vatikan als wahr und irrtumsfrei bezeichnet:
„Da also alles, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt zu gelten hat, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte“
Quelle: DEI VERBUM, unterzeichnet vom Papst, http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_ge.html
1. Über die Beschaffenheit (Größe, Gewicht, Entfernung) der Sterne
Es ist schwierig, sich durch bloßen Augenschein ein Bild davon zu machen, wie groß die Sterne sind. Oder wie weit entfernt sie sind. Oder woraus sich ihre Position ergibt (etwa, ob sie am Himmelszelt festgenagelt sind). Auf den ersten Blick erscheinen sie wie kleine funkelnde Diamanten. Die Bibel macht Aussagen darüber:
Offb 1,16: „In seiner rechten Hand hielt er sieben Sterne“
Offb 1,20: „Ich will dir auch erklären, welches Geheimnis sich hinter den sieben Sternen verbirgt, die du in meiner rechten Hand gesehen hast“
Offb 12,1: „eine Frau (…) trug eine Krone aus zwölf Sternen.“
Zwar handelt es sich in diesem Teil der Bibel um Visionen und eine bildhafte Sprache. Aber gerade das zeigt, wie man sich diese Elemente bildhaft vorzustellen hat. Offenbar war man hier der Meinung, es handele sich um kleine, funkelnde Objekte, die man in der Hand halten oder sich ins Haar flechten könne. Die Bildsprache funktioniert nicht, wenn man weiß, dass es sich um gigantisch große Feuerbälle handelt. Man ging davon aus, es sei Schmuck.
Wohlgemerkt: Es geht nicht darum, ob es zutrifft. Es geht darum, ob die Bibel eine Aussage über die Beschaffenheit der Welt trifft, egal ob richtig oder falsch.
Weitere Stellen:
Mt 24,29: „Die Sterne werden vom Himmel fallen“.
Mk 13,25; „Die Sterne werden vom Himmel fallen“.
Offb 6,13: „und die Sterne fielen auf die Erde wie Feigen, die der Herbststurm vom Baum schüttelt“
Hier wird die Aussage getroffen, Sterne hätten eine bestimmte Größe, nämlich so, dass sie auf die Erde fallen können. Es geht nicht darum, ob es zutrifft. Es geht darum, ob die Bibel darüber eine Aussage macht. Das ist der Fall.
Über das Größenverhältnis von Erde und Sternen:
Offb 12,4: „Mit seinem Schwanz fegte er (der Drache) ein Drittel der Sterne vom Himmel und schleuderte sie auf die Erde“
Aha. Erde und Sterne müssen also eine Größe haben, die es ermöglichen, ein Drittel aller Sterne (das sind ca. 1000.000.000.000.000.000 Sterne, also eine Milliarde mal eine Milliarden Sterne) auf die Erde zu schleudern. Es geht nicht darum, ob das Unsinn ist, sondern darum, ob die Bibel zu dem Größenverhältnis eine Aussage macht.
Entschuldige, das ist Quatsch. Du sprachst von "wissenschaftlichen Aussagen" (letzter Satz Deines postings #3781). Ich kann nirgendwo in den von Dir angeführten Stellen "wissenschaftliche Aussagen" erkennen. Du arbeitest weiterhin extrem unsauber: plötzlich geht es nur noch um Aussagen - jetzt willst Du mir nur Sätze liefern, in denen das Wort "Stern" vorkommt.
Sei mir nicht böse, aber da kann ich mich gleich mit Zeugen Jehovas an den Tisch setzen und "Theologie" betreiben.
Ich will die Stellen mit "wissenschaftlichen Aussagen" haben und nicht willkürlich herbeigezogene Sätze ....
Die hier zitierten Textstellen wurden vom Vatikan als wahr und irrtumsfrei bezeichnet:
„Da also alles, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt zu gelten hat, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte“
Quelle: DEI VERBUM, unterzeichnet vom Papst, http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_ge.html
Auch hier extrem unsauber und eigentlich fast schon intellektuell unredlich gearbeitet. So nimmst einen kleinen Absatz heraus und unterschlägst andere. Aus obigem Dokument - (Das mit unserem eigentlichen Thema nichts zu tun hat. Wenn die Kirche in Rom für Dich eine wichtige Rolle oder Autorität spielt, dann mag das ja schön für Dich sein. Aber sie hat mit unserem Thema nichts zu tun!) - unterschlägst Du beispielsweise Kapitel III/12:
"12. Da Gott in der Heiligen Schrift durch Menschen nach Menschenart gesprochen hat (6), muß der Schrifterklärer, um zu erfassen, was Gott uns mitteilen wollte, sorgfältig erforschen, was die heiligen Schriftsteller wirklich zu sagen beabsichtigten und was Gott mit ihren Worten kundtun wollte. Um die Aussageabsicht der Hagiographen zu ermitteln, ist neben anderem auf die literarischen Gattungen zu achten. Denn die Wahrheit wird je anders dargelegt und ausgedrückt in Texten von in verschiedenem Sinn geschichtlicher, prophetischer oder dichterischer Art, oder in anderen Redegattungen. Weiterhin hat der Erklärer nach dem Sinn zu forschen, wie ihn aus einer gegebenen Situation heraus der Hagiograph den Bedingungen seiner Zeit und Kultur entsprechend - mit Hilfe der damals üblichen literarischen Gattungen - hat ausdrücken wollen und wirklich zum Ausdruck gebracht hat (7). Will man richtig verstehen, was der heilige Verfasser in seiner Schrift aussagen wollte, so muß man schließlich genau auf die vorgegebenen umweltbedingten Denk-, Sprach- und Erzählformen achten, die zur Zeit des Verfassers herrschten, wie auf die Formen, die damals im menschlichen Alltagsverkehr üblich waren (8).
Da die Heilige Schrift in dem Geist gelesen und ausgelegt werden muß, in dem sie geschrieben wurde (9), erfordert die rechte Ermittlung des Sinnes der heiligen Texte, daß man mit nicht geringerer Sorgfalt auf den Inhalt und die Einheit der ganzen Schrift achtet, unter Berücksichtigung der lebendigen Überlieferung der Gesamtkirche und der Analogie des Glaubens. Aufgabe der Exegeten ist es, nach diesen Regeln auf eine tiefere Erfassung und Auslegung des Sinnes der Heiligen Schrift hinzuarbeiten, damit so gleichsam auf Grund wissenschaftlicher Vorarbeit das Urteil der Kirche reift. Alles, was die Art der Schrifterklärung betrifft, untersteht letztlich dem Urteil der Kirche, deren gottergebener Auftrag und Dienst es ist, das Wort Gottes zu bewahren und auszulegen (10). "
Edit: Entschuldige bitte die grüne Unterlegung. Ich habe jetzt erst gesehen, wie schlecht lesbar das ist. Eine rote Unterlegung wollte ich bewußt vermeiden.
Eigentlich brauchst Du Dich nicht weiter zu bemühen.
Zuerst zitierst Du mich mehrfach falsch. Dann arbeitest Du unsauber, indem Du aus einem Katalog an von Dir aufgeführten Aussagen nur zwei oder drei Punkte auf Nachfrage beantworten möchtest. Dann reduzierst Du "wissenschaftliche Aussagen" plötzlich nur noch auf "Aussagen". Du möchtest den Vatikan als Autorität bemühen (wenn es sein muß, kann man mangels eigener Kompetenz sich immer auf den Vatikan berufen, beliebt bei vielen Dorfpfarrern), zitierst ihn aber willkürlich aus dem Zusammenhang gerissen und unterschlägst eindeutige Hinweise zum Umgang mit Texten aus der Bibel.
Das beruht einfach auf Deiner Unkenntnis in sämtlichen aufgeführten Bereichen. Sieht für mich aus wie ein kompletter Fehlschlag, namentlich das Wörtlichnehmen der Bibel zum Beweis irgendwelcher Sachen typisch für das Vorgehen von Sekten ist (die Zeugen Jehovas hatte ich ja schon genannt) und von niemandem, der sich mit der Materie auskennt und Theologie ernsthaft betreibt, auch nur ansatzweise gutgeheißen wird.
Du mahnst an (in grüner Schrift), dass man folgende Dinge berücksichtigen muss, um den Text richtig zu verstehen:
- geschichtliche Umstände (also die Zeit)
- Prophetie (Vorhersagen über die Zukunft -- also die zukünftige Realität)
- dichterische Ausdrucksformen
- kulturelle Gepflogenheiten
- Umweltbedingungen.
Also welcher dieser fünf Merkmale führen dazu, dass der Satz "Die Erde stand still" in Wirklichkeit bedeutet: "Die Erde kann überhaupt nicht still stehen"?
Der Kontext dieser Bibelstelle macht klipp und klar, was gemeint ist: Gottes auserwähltes Volk sollte genügend Zeit haben, die Bewohner einer Stadt komplett umzubringen; weil aber ein Tag für derart viele Morde nicht ausreichte, hat Gott den Tag verlängert, bis alle Bewohner getötet waren. Es geht also klipp und klar um die faktische Schilderung eines Feldzuges und nicht um eine nebulöse Vision, die schemenhaft in Bildern abläuft. Dies wird auch klar, weil es eine Schilderung in einer endlosen Reihe ähnlicher Schilderungen ist; also kein Gleichnis, sondern eine Chronik.
Die Chronik ist eingebettet in ein Buch, welches die Landnahme der Israeliten beschreibt und rechtfertigt (Gott hat ihnen das Land gegeben). Der Kontext ist völlig unstrittig.
Es steht nicht zur Debatte, ob die Ereignisse sich so abgespielt haben. Es steht zur Debatte, ob die Bibel Aussagen enthält, die einen Rückschluss auf die Eigenschaften der Welt zulässt. Denn diese lassen sich wissenschaftlich prüfen.
2. Gravitation (bezogen auf das Verhältnis von Erde und Sonne)
Jos 10,13:*„Da stand die Sonne still und der Mond blieb stehen, bis sich das Volk an seinen Feinden gerächt hatte. Ist dies nicht geschrieben im Buch des Redlichen? So blieb die Sonne stehen mitten am Himmel und beeilte sich nicht unterzugehen fast einen ganzen Tag.“
Das ist eine Aussage über die Beschaffenheit der Natur. Es geht nicht darum, ob es Unsinn ist. Es geht darum, ob eine Aussage getroffen wird. Die Aussage besteht darin, dass Sonne und Mond „stehenbleiben“ und anschließend ihre Bewegung wieder aufnehmen können, und dabei nicht in den jeweils größeren Himmelskörper stürzen. Denn das müssten sie.
:confused: Ich kann nicht erkennen, wo es hier um Gravitation gehen soll; in Jos 10 geht es um Josuas Sieg bei Gibeon und Eroberung des südlichen Kanaan und sonst nichts. Ich weiß nicht, was Du mir mit dieser Bibelstelle "beweisen" willst ... :confused: :confused:
Das beruht einfach auf Deiner Unkenntnis in sämtlichen aufgeführten Bereichen.
Umso leichter sollte es Dir fallen, mit Deiner Kenntnis zu glänzen. Bislang hast Du keinen der angeführten Punkte aufgegriffen, sondern nur angemerkt, dass meine Herangehensweise generell falsch sei. Einen konkreten Punkt hast Du nicht behandelt.
:confused: Ich kann nicht erkennen, wo es hier um Gravitation gehen soll
Du bist also der Meinung, dass man vom Stillstand der Erde (entweder um die eigene Achse oder um die Sonne) keine Aussage darüber ableiten kann, wie die betreffenden Kräfte wirken und funktionieren?
Sodass also alle unsere Formeln und Gleichungen sich nicht ändern müssten, wenn wir herausfänden, dass man die Erde mal eben für einen knappen Tag anhalten und wieder anwerfen kann?
Dass also dieses Phänomen keinerlei Auswirkung auf unser wissenschaftliches Verständnis hätte?
Umso leichter sollte es Dir fallen, mit Deiner Kenntnis zu glänzen. Bislang hast Du keinen der angeführten Punkte aufgegriffen, sondern nur angemerkt, dass meine Herangehensweise generell falsch sei. Einen konkreten Punkt hast Du nicht behandelt.
Ich habe sie nicht falsch genannt, sondern unsauber und unredlich.
>>Zuerst zitierst Du mich mehrfach falsch. Dann arbeitest Du unsauber, indem Du aus einem Katalog an von Dir aufgeführten Aussagen nur zwei oder drei Punkte auf Nachfrage beantworten möchtest. Dann reduzierst Du "wissenschaftliche Aussagen" plötzlich nur noch auf "Aussagen". Du möchtest den Vatikan als Autorität bemühen (wenn es sein muß, kann man mangels eigener Kompetenz sich immer auf den Vatikan berufen, beliebt bei vielen Dorfpfarrern), zitierst ihn aber willkürlich aus dem Zusammenhang gerissen und unterschlägst eindeutige Hinweise zum Umgang mit Texten aus der Bibel.<<
Du möchtest einem Text, der in der mittleren Bronzezeit von Angehörigen eines durch die Wüste ziehenden Volkes für Angehörige eines durch die Wüste ziehenden Volkes geschrieben wurde wissenschaftliche Aussagen unterstellen. Das funktioniert nicht, dieses Vorgehen ist anachronistisch in der doppelten Bedeutung des Wortes. Fertig. Mehr ist dazu nicht zu sagen - dazu muß ich keinen konkreten Punkt nennen, weil diese Vorgehensweise nicht funktionieren kann.
Du bist also der Meinung, dass man vom Stillstand der Erde (entweder um die eigene Achse oder um die Sonne) keine Aussage darüber ableiten kann, wie die betreffenden Kräfte wirken und funktionieren?
Sodass also alle unsere Formeln und Gleichungen sich nicht ändern müssten, wenn wir herausfänden, dass man die Erde mal eben für einen knappen Tag anhalten und wieder anwerfen kann?
Dass also dieses Phänomen keinerlei Auswirkung auf unser wissenschaftliches Verständnis hätte?
Über das Wörtlichnehmen von Bibelstellen muß man glaube ich nichts mehr sagen ... argumentum ad nauseam ist nicht sehr originell ...
Du möchtest einem Text, der in der mittleren Bronzezeit von Angehörigen eines durch die Wüste ziehenden Volkes für Angehörige eines durch die Wüste ziehenden Volkes geschrieben wurde wissenschaftliche Aussagen unterstellen.
Nein, da verstehst Du mich falsch oder ich habe mich missverständlich ausgedrückt. :Blumen:
Ich erwarte von der Bibel keine wissenschaftliche Erklärung. Ich verlange nicht, dass man dort erklärt, warum die Erde still stand und wie alles funktioniert.
Es geht lediglich um die Frage, ob die Erde stillstand, egal ob die Leute wussten, wieso und warum. (Sie geben allerdings exakte Gründe dafür an.)
Und hier ist die Faktenlage eindeutig. Es wird behauptet, die Erde wäre stillgestanden. Einschränkungen oder Auslegungen scheiden aus, da es sich um eine Chronik handelt und nicht um ein Gleichnis oder eine Fabel. Der Text wurde auch keineswegs von Schafhirten geschrieben, sondern von Gelehrten, da sie die einzigen waren, die schreiben konnten. Diese Gelehrten wussten schon seit langer Zeit, wie man eine Chronik verfasst.
Wenn ich sage: "Mir ist ein Geist erschienen", dann ist damit eine Aussage über die Beschaffenheit der Welt verbunden, nämlich mindestens, dass Geister erscheinen. Dabei spielt es erstmal keine Rolle, ob ich eine wissenschaftliche Erklärung habe oder nicht.
Über das Wörtlichnehmen von Bibelstellen muß man glaube ich nichts mehr sagen ... argumentum ad nauseam ist nicht sehr originell ...
Dann schließe ich mich der Diskussion willen an Deine eigene Interpretation an, was aus der Bibel wörtlich zu nehmen ist oder nicht. Das ist doch fair, oder nicht? :Blumen:
Ist die jungfräuliche Geburt wörtlich zu nehmen oder nicht?
- Geschwängert vom heiligen Geist
- Geburt ohne Verletzung der Jungfernhaut.
War Maria nach der Geburt eine Jungfrau oder nicht?
Egal wie Deine Antwort ausfällt (vermutlich wirst Du weder Ja noch Nein sagen): Es ist in jeder Form eine Aussage über die damit verbundene Biologie. So oder so.
Ich erwarte von der Bibel keine wissenschaftliche Erklärung. Ich verlange nicht, dass man dort erklärt, warum die Erde still stand und wie alles funktioniert.
Es geht lediglich um die Frage, ob die Erde stillstand, egal ob die Leute wussten, wieso und warum. (Sie geben allerdings exakte Gründe dafür an.)
Und hier ist die Faktenlage eindeutig. Es wird behauptet, die Erde wäre stillgestanden. Einschränkungen oder Auslegungen scheiden aus, da es sich um eine Chronik handelt und nicht um ein Gleichnis oder eine Fabel. Der Text wurde auch keineswegs von Schafhirten geschrieben, sondern von Gelehrten, da sie die einzigen wahren, die schreiben konnten. Diese Gelehrten wussten schon seit langer Zeit, wie man eine Chronik verfasst.
Aber das kannst du doch nicht wörtlich nehmen. Natürlich stand sie nicht still. Das ist doch keine physikalisch-wissenschaftliche Abhandlung. Keine Ahnung, was damit genau gemeint ist, vielleicht, dass sie alle Zeit der Welt hatten.
Ich käme nie auch nur eine Sekunde auf die Idee, so etwas physikalisch zu betrachten.
Dann schließe ich mich der Diskussion willen an Deine eigene Interpretation an, was aus der Bibel wörtlich zu nehmen ist oder nicht. Das ist doch fair, oder nicht? :Blumen:
Ist die jungfräuliche Geburt wörtlich zu nehmen oder nicht?
- Geschwängert vom heiligen Geist
- Geburt ohne Verletzung der Jungfernhaut.
War Maria nach der Geburt eine Jungfrau oder nicht?
Egal wie Deine Antwort ausfällt (vermutlich wirst Du weder Ja noch Nein sagen): Es ist in jeder Form eine Aussage über die damit verbundene Biologie. So oder so.
3x nein von meiner Seite :Cheese:
Sag mal, meinst du das ernst? :confused: Das hat doch nichts mit Biologie zu tun.
Hast du Kinder in der Schule oder warst du selbst mal im Religionsunterricht? Da wird doch drüber gesprochen, was damit gemeint ist.
Aber das kannst du doch nicht wörtlich nehmen.
Was genau heisst "nicht wörtlich nehmen"?
Heisst es, dass es nicht stattfand?
Bedeutet das, dass alle angeblichen Wunder, die wissenschaftlich unmöglich sind, nicht stattfanden?
Dass also Jesus nicht vom Tode auferstanden ist? Dass Maria keine Jungfrau war (nach der Geburt)? Dass Jesus doch keine Wunder vollbringen konnte? Denn diese Dinge werden von Christen auf jeden Fall wörtlich genommen.
Nein, da verstehst Du mich falsch oder ich habe mich missverständlich ausgedrückt. :Blumen:
Ich erwarte von der Bibel keine wissenschaftliche Erklärung. Ich verlange nicht, dass man dort erklärt, warum die Erde still stand und wie alles funktioniert.
Es geht lediglich um die Frage, ob die Erde stillstand, egal ob die Leute wussten, wieso und warum. (Sie geben allerdings exakte Gründe dafür an.)
Und hier ist die Faktenlage eindeutig. Es wird behauptet, die Erde wäre stillgestanden. Einschränkungen oder Auslegungen scheiden aus, da es sich um eine Chronik handelt und nicht um ein Gleichnis oder eine Fabel. Der Text wurde auch keineswegs von Schafhirten geschrieben, sondern von Gelehrten, da sie die einzigen wahren, die schreiben konnten. Diese Gelehrten wussten schon seit langer Zeit, wie man eine Chronik verfasst.
Wenn ich sage: "Mir ist ein Geist erschienen", dann ist damit eine Aussage über die Beschaffenheit der Welt verbunden, nämlich mindestens, dass Geister erscheinen. Dabei spielt es erstmal keine Rolle, ob ich eine wissenschaftliche Erklärung habe oder nicht.
Es handelt sich um einen bildhaften Ausdruck - wie gesagt, wörtlich nehmen ist Zeugen Jehovas-Niveau ...
Du hast Dich mißverständlich ausgedrückt? Ja, schlampige Vorgehens- und Denkweisen führen schnell dazu, daß der Ausdruck und die Orthographie leidet.
Von "Schafhirten" habe ich nirgendwo gesprochen. Die Gelehrten, die mehr Wissen als das einfache Volk? Die Alphabetisierung der männlichen Juden war seit jeher nahezu 100%ig. Das Lesen und die Auslegung der Thora durch wechselnde Gemeindemitglieder zentraler Punkt eines jeden Gottesdienstes.
Du arbeitest somit weiterhin mit Unterstellungen. Das mag am Biertisch gehen, aber ein sinnvoller Diskurs ist doch so nicht möglich.
Eine Aussage sagt nichts über die Beschaffenheit der Welt, sie sagt höchstens etwas über das Weltbild des Urhebers dieser Aussage.
LidlRacer
24.09.2016, 23:56
Ich erwarte von der Bibel keine wissenschaftliche Erklärung. Ich verlange nicht, dass man dort erklärt, warum die Erde still stand und wie alles funktioniert.
Es geht lediglich um die Frage, ob die Erde stillstand, egal ob die Leute wussten, wieso und warum. (Sie geben allerdings exakte Gründe dafür an.)
Und hier ist die Faktenlage eindeutig. Es wird behauptet, die Erde wäre stillgestanden. Einschränkungen oder Auslegungen scheiden aus, da es sich um eine Chronik handelt und nicht um ein Gleichnis oder eine Fabel. Der Text wurde auch keineswegs von Schafhirten geschrieben, sondern von Gelehrten, da sie die einzigen wahren, die schreiben konnten. Diese Gelehrten wussten schon seit langer Zeit, wie man eine Chronik verfasst.
Es gibt wohl wenig bis nichts, worüber sich nicht schon andere Leute vor uns Gedanken gemacht haben.
Ich habe dazu dies gefunden:
http://www.informationen-bilder.de/altertumsgeschichte/BAND408.040.html
"Es kann daher nur einen scheinbaren Sonnen- bzw. Erdstillstand und diesen nur auf eine einzige Art und Weise geben:
Die Rotation der Erde muss durch eine Ablenkung aus ihrer Bahn kompensiert werden."
Er erklärt das mit dem Vorbeiflug eines Objektes nah an der Erde.
Ich hab es nur überflogen und (noch) nicht anderswo nach wissenschaftlichen Erkenntnissen dazu gesucht, aber es wirkt nicht völlig unplausibel, zumal es dazu passende Berichte von Mayas und Chinesen geben soll.
Was genau heisst "nicht wörtlich nehmen"?
Heisst es, dass es nicht stattfand?
Bedeutet das, dass alle angeblichen Wunder, die wissenschaftlich unmöglich sind, nicht stattfanden?
Dass also Jesus nicht vom Tode auferstanden ist? Dass Maria keine Jungfrau war (nach der Geburt)? Dass Jesus doch keine Wunder vollbringen konnte? Denn diese Dinge werden von Christen auf jeden Fall wörtlich genommen.
Manchmal muss man es halt interpretieren. Oft ist es Erzähltes, was dann niedergeschrieben wurde. Andere Zeit, anderes Land....
Vielleicht haben die Männer damals mit zig Frauen rumgemacht und man wollte zeigen, dass Maria "rein" war und "nicht so eine".
Wenn wir heute etwas sinnvolles Erzählen wollen, muss man das in 2000 Jahren vermutlich auch übersetzen.
Es handelt sich um einen bildhaften Ausdruck - wie gesagt, wörtlich nehmen ist Zeugen Jehovas-Niveau ...
Du hast Dich mißverständlich ausgedrückt? Ja, schlampige Vorgehens- und Denkweisen führen schnell dazu, daß der Ausdruck und die Orthographie leidet.
Von "Schafhirten" habe ich nirgendwo gesprochen. Die Gelehrten, die mehr Wissen als das einfache Volk? Die Alphabetisierung der männlichen Juden war seit jeher nahezu 100%ig. Das Lesen und die Auslegung der Thora durch wechselnde Gemeindemitglieder zentraler Punkt eines jeden Gottesdienstes.
Du arbeitest somit weiterhin mit Unterstellungen. Das mag am Biertisch gehen, aber ein sinnvoller Diskurs ist doch so nicht möglich.
Eine Aussage sagt nichts über die Beschaffenheit der Welt, sie sagt höchstens etwas über das Weltbild des Urhebers dieser Aussage.
Immerhin mal eine konkrete Aussage, wenn auch nicht zum eigentlichen Thema. Aber wenigstens haben wir etwas gelernt über
- meine schlampige Vorgehensweise
- meine schlampige Denkweise
- mein leidender Ausdruck
- meine leidende Orthografie
- meine Unterstellungen
- meine Unfähigkeit zum sinnvollen Diskurs.
Vielleicht finden wir ja noch weitere charakterliche Defizite? Da zum Thema gehörige Argumente nicht zu erkennen sind, wäre der Diskurs dann wenigstens in dieser Hinsicht nützlich. Da spare ich mir die Rechnung für den Psychiater. Hoffentlich bekomme ich keine Rechnung von neo.
Immerhin mal eine konkrete Aussage, wenn auch nicht zum eigentlichen Thema. Aber wenigstens haben wir etwas gelernt über
- meine schlampige Vorgehensweise
- meine schlampige Denkweise
- mein leidender Ausdruck
- meine leidende Orthografie
- meine Unterstellungen
- meine Unfähigkeit zum sinnvollen Diskurs.
Vielleicht finden wir ja noch weitere charakterliche Defizite? Da zum Thema gehörige Argumente nicht zu erkennen sind, wäre der Diskurs dann wenigstens in dieser Hinsicht nützlich. Da spare ich mir die Rechnung für den Psychiater.
Ich habe nichts von "charakterlichen Defiziten " gesagt. Eine mangelhafte Vorgehensweise im Denken und Argumentieren sagt doch nichts ueber Deinen Charakter aus. Du projizierst einfach ziemlich viel und gibst Aussagen verfaelscht und verkuerzt wieder. Deswegen kannst Du doch ein freundlicher Mensch oder "netter Kerl" sein.
Ich habe nichts von "charakterlichen Defiziten " gesagt. Eine mangelhafte Vorgehensweise im Denken und Argumentieren sagt doch nichts ueber Deinen Charakter aus. Du projizierst einfach ziemlich viel und gibst Aussagen verfaelscht und verkuerzt wieder. Deswegen kannst Du doch ein freundlicher Mensch oder "netter Kerl" sein.
Gut, aber wir wollen doch wenigstens eine "mangelhafte Vorgehensweise im Denken und Argumentieren" festhalten.
Irgendwas Greifbares will ich aus der Diskussion schon mitnehmen, und ich bin wirklich froh, dass es diesmal mehr ist als nur die übliche Selbstgerechtigkeit der Frommen.
Gut, aber wir wollen doch wenigstens eine "mangelhafte Vorgehensweise im Denken und Argumentieren" festhalten.
Irgendwas Greifbares will ich aus der Diskussion schon mitnehmen, und ich bin wirklich froh, dass es diesmal mehr ist als nur die übliche Selbstgerechtigkeit der Frommen.
Puh. Da bin ich jetzt mal echt froh, dass dieser Stempel an mir vorueberging (ganz ernsthaft und ironiefrei) ... Froemmelei? Wirste bei mir lange suchen muessen :Lachanfall: Was mitnehmen aus dem Diskurs? Was willste denn mitnehmen? ..... Ein paar Handreichungen und Vorschlaege haste doch bekommen ...
Nehmen wir mal jene Textstellen, die bestimmte Städtenamen nennen, etwa Jerusalem oder Jericho.
Damit verbunden ist zumindest die faktische (wissenschaftliche) Behauptung, dass es diese Städte gibt oder gab. Insofern ist es eine wissenschaftlich prüfbare Aussage. Impliziert ist auch eine Aussage über die Welt, nämlich dass es überhaupt Städte gibt.
Nehmen wir weiter an, dass wir die im Bibeltext beschriebenen Städte, Tempel und Mauern tatsächlich finden. Dann könnten wir schlussfolgern, dass der Text wörtlich zu nehmen ist, zumindest was die Existenz betrifft. Man könnte in diesem Fall also nicht argumentieren, dass die Existenz von Jerusalem nicht wörtlich zu nehmen sei.
Hätten wir dann nicht einen Text vor uns, der eine wissenschaftliche Aussage über die Beschaffenheit der Städte und der Welt macht? Und sei es nur, dass Städte existieren? In diesem Fall wäre nachgewiesen, dass die Bibel eine Textstelle enthält, aus der man wissenschaftliche Behauptungen ableiten kann, nämlich, dass Städte existieren.
Falls wir uns darauf nicht einigen können, dann kann ich noch weiter zurückgehen, indem ich behaupte, dass die Bibel zumindest die wissenschaftliche Aussage impliziert, dass die Bibel existiert, und daraus lässt sich ableiten, dass es Schrift gibt. Ich denke nicht, dass das eine Sache der Interpretation ist. Es führt nur mühselig weit weg, deswegen bleibe ich lieber bei den Städten.
Die Bibel nennt die Eroberung und Zerstörung von Städten, die tatsächlich erobert und zerstört wurden. Das ist eine wissenschaftliche Aussage. Im Fall von Jericho wurde die Eroberung und Zerstörung für ein Datum behauptet, zu dem die Stadt längst vergangen war. Es wird über Waffen berichtet, die aber erst später erfunden wurden (da es zur Anfang der Bronzezeit geschah). Es wird über ein Volk berichtet, welches es zu diesem Zeitpunkt nicht an dieser Stelle gab.
Hier haben wir also eine Geschichte, die nicht symbolisch, sondern faktisch erzählt wird. Die Autoren hatten aber nicht unsere Kenntnisse. Deswegen unterlief ihnen ein Fehler. Sie berichten von einer Eroberung, die nicht stattgefunden haben kann, weil die Stadt zu diesem Zeitpunkt bereits nicht mehr existierte, die Waffen jedoch noch nicht. Und die Juden als Eroberer kamen zu einer nochmals anderen Zeit ins Land.
Wohlgemerkt: Hier handelt es sich nicht um ein falsch überliefertes Datum. Sondern die Schlacht kann überhaupt nicht stattgefunden haben. Als die Stadt noch da war, waren die Juden noch nicht da. Und als die Juden irgendwann kamen, war die Stadt schon weg. Es geht also nicht darum, dass die Schlacht einfach früher oder später stattfand, und jemand hätte sich beim Datum verschrieben. Sondern beide "Teilnehmer" der Geschichte (die Stadt und die Juden) haben sich zu keiner Zeit "getroffen", egal wohin man das Datum verschiebt. Genauso wie sich Menschen und Dinosaurier nie getroffen haben.
Hier macht also die Bibel eine Aussage über die Beschaffenheit der Welt (Stadt vorhanden oder nicht, Juden vorhanden oder nicht). Diese Aussage ist überprüfbar falsch. Es gibt keinen Weg, daran vorbeizukommen, ausser dem üblichen Selbstbetrug.
Man kann nicht behaupten, die Existenz der Stadt sei symbolisch gemeint, denn die Stadt existierte. Man kann auch nicht behaupten, dass der Einzug der Juden in dieses Land symbolisch gemeint war, denn sie zogen tatsächlich ein. Auch der Kontext der Bibelstelle ist eindeutig, nämlich die Begründung eines Besitzanspruchs, der bis heute besteht.
Waren die Menschen einfach dem Thema wissenschaftlich nicht gewachsen, wie man es für die Planeten und Sterne annehmen kann? Nein. Denn die Existenz von Städten war etwas, was jedem Menschen einleuchtend und begreifbar war, egal aus welcher Epoche, solange es eine biblische Epoche ist. Man kann also nicht sagen, dass die Menschen damals noch keine Vorstellung von Städten hatten und deswegen alles etwas ungenau wäre.
Die Wahrheit ist, dass die Geschichte aus religiösem Wahn erfunden wurde, für ein Publikum, das die Wahrheit nicht herausfinden konnte.
schoppenhauer
25.09.2016, 07:08
Irgendwas Greifbares will ich aus der Diskussion schon mitnehmen, und ich bin wirklich froh, dass es diesmal mehr ist als nur die übliche Selbstgerechtigkeit der Frommen.
Woran liegt es, dass ihr beide diesen missionarischen Eifer entwickelt, wenn es um Religion und Glauben geht?
Dagegen empfinde ich die Teilnehmer hier, denen ein spiritueller Zugang gegeben ist, als deutlich toleranter.
Woran liegt es, dass ihr beide diesen missionarischen Eifer entwickelt, wenn es um Religion und Glauben geht?
Dagegen empfinde ich die Teilnehmer hier, denen ein spiritueller Zugang gegeben ist, als deutlich toleranter.
Könntest Du mir die Textstelle nennen, in der ich jemanden missioniert habe (also zu einem bestimmten Glauben bringen wollte)? Es ist mir völlig egal, was jemand glaubt.
Ich denke nicht, dass es in einer Debatte über Religion verwerflich ist, über Religion zu debattieren. Oder siehst Du das anders (und warum)? :Blumen:
Gerne möchte ich versichern, dass mir der gleiche "spirituelle Zugang gegeben" ist wie den anderen Teilnehmern. Wie kommst Du darauf, dass ich keinen spirituellen Zugang hätte?
FLOW RIDER
25.09.2016, 07:42
Hallo Jörn, Deine Argumente sind atemberaubend. Vielen Dank dafür! Obwohl ich nicht Dein immenses Wissen über die Bibel habe, kann ich Deinen Argumentationsketten gut folgen. Du solltest ein Buch darüber schreiben. Es würde ein Bestseller werden. Mach es. Wirklich! Der letzte Ausweg der Bibeltreuen scheint eben das "nicht wörtlich nehmen" zu sein, sollte es mal an irgend einer Stelle nicht so wirklich passen. Über Jahrtausende wurde dann für die "richtige Interpretation" gesorgt, so dass man nicht "dumm dasteht". Dein Versuch des Augenöffnens über Fakten und Wissenschaft scheitert aber auch schon seit langem (Stichwort: "nicht wörtlich nehmen"), da dies von den Gläubigen sowieso nicht akzeptiert wird. Nimmt man die Bibel als Atheist "wörtlich" so heißt es "Nein, Du muss das interpretieren und zwischen den Zeilen lesen". Interpretiert man, dann heißt es: "Nein stimmt nicht, das steht so nicht in der Bibel". Man wird nie zu einer gemeinsamen Lösung finden. Die einen wohnen auf dem Mars, die anderen auf der Venus. Aber vielleicht ist das ja auch gut so! No offence!
Trimichi
25.09.2016, 07:56
Ok, meine Einsicht ist tief genug, um zu verstehen, dass es Reinkarnation mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht geben kann.
Du meinst, Deine Einsicht wäre noch tiefer, so dass Du zum gegenteiligen Ergebnis kommst? Wie und wo hast Du sie gewonnen?
Nein, meine ich nicht. Ich denke, dass der Gedanke von der Wiedergeburt vielen Menschen Kraft und / oder Sinn gibt, Trost spendet usw. , so wie auch der christliche Glaube. Zappa hatte eine Metaanalyse ins Feld geführt, welche die gesundheitsförderliche Wirkung von Spiritualität und religiösem Glauben belegt.
Vielleicht ist deine Einsicht die tiefere? In der chinesischen Philosophie wird ja gelehrt, dass man Karma (die Summe der Taten) einfach abkoppeln kann. Und womöglich hast du dich von deinem Karma befreit?
Wünsche dir einen schönen und angenehmen Sonntag :Blumen:
Nehmen wir mal jene Textstellen, die bestimmte Städtenamen nennen, etwa Jerusalem oder Jericho.
Damit verbunden ist zumindest die faktische (wissenschaftliche) Behauptung, dass es diese Städte gibt oder gab. Insofern ist es eine wissenschaftlich prüfbare Aussage. Impliziert ist auch eine Aussage über die Welt, nämlich dass es überhaupt Städte gibt.
Nehmen wir weiter an, dass wir die im Bibeltext beschriebenen Städte, Tempel und Mauern tatsächlich finden. Dann könnten wir schlussfolgern, dass der Text wörtlich zu nehmen ist, zumindest was die Existenz betrifft. Man könnte in diesem Fall also nicht argumentieren, dass die Existenz von Jerusalem nicht wörtlich zu nehmen sei.
Hätten wir dann nicht einen Text vor uns, der eine wissenschaftliche Aussage über die Beschaffenheit der Städte und der Welt macht? Und sei es nur, dass Städte existieren? In diesem Fall wäre nachgewiesen, dass die Bibel eine Textstelle enthält, aus der man wissenschaftliche Behauptungen ableiten kann, nämlich, dass Städte existieren.
Es gibt lediglich die Nennung von Städten. Das hat aber mit Wissenschaft nichts zu tun, auch wenn Du sie in Klammern setzt :Lachanfall:
Und schon beginnst Du wieder, in Deine eigene Falle zu gehen: >>Dann könnten wir schlussfolgern, dass der Text wörtlich zu nehmen ist, zumindest was die Existenz betrifft.<< Das mit dem Wörtlichnehmen scheint Dir extrem wichtig zu sein. Das bringst Du wieder in die Diskussion um es dann gleich wieder einzuschränken.
>>Hätten wir dann nicht einen Text vor uns, der eine wissenschaftliche Aussage über die Beschaffenheit der Städte und der Welt macht?<< :Lachanfall: Jetzt wird es echt gruselig ... Nein, das haben wir nicht! Wir haben lediglich ein Text vor uns liegen, der mit dem Begriff einer begestigten Stadt arbeitet und einen Namen dieser Siedlung nennt.
>>In diesem Fall wäre nachgewiesen, dass die Bibel eine Textstelle enthält, aus der man wissenschaftliche Behauptungen ableiten kann, nämlich, dass Städte existieren.<< Nein, nein, 1000x nein! Die Existenz von Städten im wissenschaftlichen Sinne kann man nur nachweisen durch archäologische Funde. Wenn etwas in einem Text genannt wird, dann kann das lediglich ein Hinweis sein. Mehr nicht. Siehe die Nennung von Troja und Schliemann ...
Zusammenfassung bisher: Du schmuggelst den Begriff der Wissenschaftlichkeit schrittweise in die Sache .... zuerst setzt Du ihn noch in Klammern, dann plötzlich soll allein die Nennung des Namens schon wissenschaftlicher Beweis sein ...
Falls wir uns darauf nicht einigen können, dann kann ich noch weiter zurückgehen, indem ich behaupte, dass die Bibel zumindest die wissenschaftliche Aussage impliziert, dass die Bibel existiert, und daraus lässt sich ableiten, dass es Schrift gibt. Ich denke nicht, dass das eine Sache der Interpretation ist. Es führt nur mühselig weit weg, deswegen bleibe ich lieber bei den Städten.
Soll das jetzt ein Kunstgriff werden? Wohin willst Du damit? Und warum kehrst Du dann doch zu den Städten zurück?
Die Bibel nennt die Eroberung und Zerstörung von Städten, die tatsächlich erobert und zerstört wurden. Das ist eine wissenschaftliche Aussage.
Ernsthaft, da muß ich jetzt nachfragen. Bei Deinen schwachen Formulierungen kommt sich vor wie im Minenfeld: Was genau bezeichnest Du als wissenschaftliche Aussage? Daß Städte erobert und zerstört wurden? In dem Falle ist es keine wissenschaftliche Aussage (s.o.).
>>Die Bibel nennt die Eroberung und Zerstörung von Städten, die tatsächlich erobert und zerstört wurden.<< Möchtest Du diese Aussage über die Bibel als wissenschaftliche Aussage stehen lassen? Auch das ist keine wissenschaftliche Aussage, weil sie nicht hinreichend mit Belegen abgesichert ist. Zunächst ist es eine Behauptung, deren Wahrheitsgehalt man mit "wahr" oder "falsch" bewerten kann. Sinnvoll ist in dem Falle eine Überprüfung des Wahrheitsgehaltes.
Hier haben wir also eine Geschichte, die nicht symbolisch, sondern faktisch erzählt wird. Die Autoren hatten aber nicht unsere Kenntnisse. Deswegen unterlief ihnen ein Fehler. Sie berichten von einer Eroberung, die nicht stattgefunden haben kann, weil die Stadt zu diesem Zeitpunkt bereits nicht mehr existierte, die Waffen jedoch noch nicht. Und die Juden als Eroberer kamen zu einer nochmals anderen Zeit ins Land.
{Ich habe jetzt doch die rot genommen, es liest sich leichter.}
Das rot markierte ist eine Behauptung, bestenfalls eine Vermutung. Aufgrund fehlender Erkenntnisse einen Fehler zu unterstellen ist naheliegend, aber nicht zwingend.
Ich denke nicht, daß es ein Fehler war. Die Trümmer von Jericho waren zur damaligen Zeit noch zu sehen. Beim Abfassen einer Propagandaschrift und dem damaligen Fehlen von Zeitzeugen würde ich tatsächlich auch die sichtbaren Trümmer in eine Heldengeschichte einbauen, macht sie das ganze doch enorm plastisch und eindrucksvoll ...
Hier macht also die Bibel eine Aussage über die Beschaffenheit der Welt (Stadt vorhanden oder nicht, Juden vorhanden oder nicht). Diese Aussage ist überprüfbar falsch. Es gibt keinen Weg, daran vorbeizukommen, ausser dem üblichen Selbstbetrug.
Nein, hier macht ein Propagandatext, der in den Kanon des Alten Testamentes aufgenommen wurde, lediglich eine Erwähnung der Stadt Jericho und daß diese Stadt einstmals von den eigenen Truppen im Rahmen der Landnahme zerstört wurde. Das ist keine Aussage über die Welt. Es ist eine Aussage über die Zerstörung der Stadt Jericho und die Landnahme. Nicht mehr und nicht weniger. Diese Aussage ist falsifiziert und gut ist.
Von welchem Selbstbetrug sprichst Du? Ich kann Dir nicht folgen.
Waren die Menschen einfach dem Thema wissenschaftlich nicht gewachsen, wie man es für die Planeten und Sterne annehmen kann? Nein. Denn die Existenz von Städten war etwas, was jedem Menschen einleuchtend und begreifbar war, egal aus welcher Epoche, solange es eine biblische Epoche ist. Man kann also nicht sagen, dass die Menschen damals noch keine Vorstellung von Städten hatten und deswegen alles etwas ungenau wäre.
Die Wahrheit ist, dass die Geschichte aus religiösem Wahn erfunden wurde, für ein Publikum, das die Wahrheit nicht herausfinden konnte.
Roter Bereich: eine wertende Äußerung, mehr nicht.
Propaganda nach innen ist für mich schlüssiger.
Alles in allem: Besorg Dir mal etwas über den Umgang mit Quellentexten und einen Grundkurs in Logik.
Weiterhin unsaubere Formulierungen, denen Du dann selber auf den Leim gehst (Siehe der Umgang mit dem Wort "Wissenschaft" und "wissnschaftlich" in Deinem Aufsatz). Ziehen von falschen Schlüssen usw. ... i
... Dein Versuch des Augenöffnens über Fakten und Wissenschaft scheitert aber auch schon seit langem (Stichwort: "nicht wörtlich nehmen"), da dies von den Gläubigen sowieso nicht akzeptiert wird. Nimmt man die Bibel als Atheist "wörtlich" so heißt es "Nein, Du muss das interpretieren und zwischen den Zeilen lesen". Interpretiert man, dann heißt es: "Nein stimmt nicht, das steht so nicht in der Bibel". Man wird nie zu einer gemeinsamen Lösung finden. Die einen wohnen auf dem Mars, die anderen auf der Venus. Aber vielleicht ist das ja auch gut so! No offence!
Zu der letzten Argumentation von Jörn kann ich nichts sagen, das müsste man genauer überprüfen. Aber generell:
"Gestern um 14:25 in der S-Bahn nach Stuttgart saß ich einer Frau gegenüber, die hat mich umgehauen".
"Beim Triathlon 2014 in Duisburg war die Laufstrecke endlos".
"Mein neues Fahrrad ist der Hammer"
Verbindung von ganz realen Dingen mit Metahphern im gleichen Satz ist doch völlig normal. Ebenso die Frage in der Kirche oder im Religionsunterricht "Was will uns die Bibel damit sagen?"
Auch in der Naturwissenschaft schadet Mitdenken und Interpretieren manchmal nicht. So kann es sein, dass die Mathematik (nach der Lösung einer Gleichung etc.) mehrere Ergebnisse ausspuckt, aber nur eins Sinn macht.
Zu der letzten Argumentation von Jörn kann ich nichts sagen, das müsste man genauer überprüfen. Aber generell:
"Gestern um 14:25 in der S-Bahn nach Stuttgart saß ich einer Frau gegenüber, die hat mich umgehauen".
"Beim Triathlon 2014 in Duisburg war die Laufstrecke endlos".
"Mein neues Fahrrad ist der Hammer"
Verbindung von ganz realen Dingen mit Metahphern im gleichen Satz ist doch völlig normal. Ebenso die Frage in der Kirche oder im Religionsunterricht "Was will uns die Bibel damit sagen?"
Auch in der Naturwissenschaft schadet Mitdenken und Interpretieren manchmal nicht. So kann es sein, dass die Mathematik (nach der Lösung einer Gleichung etc.) mehrere Ergebnisse ausspuckt, aber nur eins Sinn macht.
:Blumen: Oder man denke an die Formulierung einer Fußballreportage im Radio ... :Lachanfall: :Lachanfall:
Alles in allem: Besorg Dir mal (...) einen Grundkurs in Logik.
neo, besten Dank für die ausführliche Stellungnahme. Ich nehme mal an, dass die persönlichen Schmähungen und Anwürfe lediglich eine liebenswerte Marotte von Dir sind und ein besonders ausgeprägtes Engagement unterstreichen. Letzteres ist natürlich sehr willkommen.
:Blumen: Oder man denke an die Formulierung einer Fußballreportage im Radio ... :Lachanfall: :Lachanfall:
Noch besser: von Politikern :Cheese:
Wenn etwas aus der Bibel verifizierbar ist, ist es ok. Falls dann noch scheinbar Klamauk dabei steht, muss man sich halt die Mühe machen, was damit gemeint sein könnte (es kann natürlich sein, dass es Klamauk bleibt). Deshalb ist doch nicht gleich alles Klamauk.
"Beim Triathlon 2014 in Duisburg war die Laufstrecke endlos"
Da mir von neo ein Grundkurs in Logik empfohlen wurde, fange ich am besten gleich mal damit an.
keko, nehmen wir an, dieser Satz stünde in der Bibel, die mindestens vor tausend Jahren geschrieben wurde: "Beim Triathlon war die Laufstrecke endlos."
Würdest Du zustimmen, dass der Satz eine wissenschaftliche Aussage enthält, nämlich die, dass "Triathlon" vor mindestens tausend Jahren bekannt war? (Mindestens dem Verfasser, der das Wort benutzt hat?)
Nehmen wir weiter an, in der Bibel würde berichtet, dass vor 3.000 Jahren eine Posaune gespielt wurde. Würdest Du zustimmen, dass der Bericht zu einer Zeit verfasst sein muss, zu der bekannt war, was eine Posaune ist? Oder kann der Bericht auch vorher geschrieben worden sein, als man noch keine Posaune kannte?
Was ich nämlich behaupte ist dies: Eine Geschichte, in der eine Posaune vorkommt, enthält eine wissenschaftliche Aussage über die Zeit, zu der die Geschichte verfasst wurde. Nämlich nach der Erfindung der Posaune. Wir erfahren dadurch auch etwas über die Verfügbarkeit und Verarbeitung zu Metallen.
Wir könnten also anhand der Posaune einen Zeitraum eingrenzen, zu der die Geschichte verfasst wurde.
Nehmen wir fiktiv an, die Posaune wäre im Jahr 1420 erfunden worden, nämlich von Christoph Columbus. Nehmen wir weiter an, in der Bibel stünde eine Geschichte, dass bei der Geburt von Moses eine Posaune gespielt worden wäre. Kann diese Geschichte wahr sein? Kann man das wissenschaftlich sicher und einwandfrei bestimmen? Oder ist es eine Sache der Auslegung der Texte?
Könnte mir jemand theoretisch vorhalten: "Du legst die Bibel falsch aus", wenn ich behaupte, dass bei der Geburt von Moses keine Posaune gespielt worden sein kann?
Könnte ich einwandfrei und unanfechtbar behaupten, dass der Text nach 1420 (der fiktiven Erfindung der Posaune) geschrieben worden sein muss? Oder gibt es irgendeinen Ausweg?
Nehmen wir fiktiv an, die Posaune wäre im Jahr 1420 erfunden worden, nämlich von Christoph Columbus. Nehmen wir weiter an, in der Bibel stünde eine Geschichte, dass bei der Geburt von Moses eine Posaune gespielt worden wäre. Kann diese Geschichte wahr sein? Kann man das wissenschaftlich sicher und einwandfrei bestimmen? Oder ist es eine Sache der Auslegung der Texte?
Es kann durchaus sein, dass in der Bibel völliger Mist steht oder sogar Lügen und bewußte Manipulationen. Ich meine sogar, dass solche Sachen bei mir damals im Religionsunterricht schon angesprochen wurden (ist schon über 30 Jahre her :Cheese: )
Ich wehre mich einfach nur gegen diese entweder/oder Denken:
Entweder Glaube oder Wissenschaft.
Entweder nehme ich die Bibel wörtlich oder ich werf sie weg.
neo, besten Dank für die ausführliche Stellungnahme. Ich nehme mal an, dass die persönlichen Schmähungen und Anwürfe lediglich eine liebenswerte Marotte von Dir sind und ein besonders ausgeprägtes Engagement unterstreichen. Letzteres ist natürlich sehr willkommen.
Das ist doch keine persönliche Schmähung! Sei mir nicht bös´, das sähe ganz anders aus. Ich habe Dir lediglich "Unschärfen" im Umgang mit Texten und im Ziehen von Schlüssen nachgewiesen. Und jetzt eine "Unschärfe" im Bewerten einer Äußerung.
Du wolltest doch etwas aus dieser Sache mitnehmen. Mein Tip: Schau´ doch einfach, wie man mit Quellen umgeht und sieh´ zu, wie Du mit Prämissen und Schlüssen umgehst und deren Wahrheitswerten ... Deduktion, Induktion und Abduktion.
Da mir von neo ein Grundkurs in Logik empfohlen wurde, fange ich am besten gleich mal damit an.
keko, nehmen wir an, dieser Satz stünde in der Bibel, die mindestens vor tausend Jahren geschrieben wurde: "Beim Triathlon war die Laufstrecke endlos."
Würdest Du zustimmen, dass der Satz eine wissenschaftliche Aussage enthält, nämlich die, dass "Triathlon" vor mindestens tausend Jahren bekannt war? (Mindestens dem Verfasser, der das Wort benutzt hat?)
Nehmen wir weiter an, in der Bibel würde berichtet, dass vor 3.000 Jahren eine Posaune gespielt wurde. Würdest Du zustimmen, dass der Bericht zu einer Zeit verfasst sein muss, zu der bekannt war, was eine Posaune ist? Oder kann der Bericht auch vorher geschrieben worden sein, als man noch keine Posaune kannte?
Was ich nämlich behaupte ist dies: Eine Geschichte, in der eine Posaune vorkommt, enthält eine wissenschaftliche Aussage über die Zeit, zu der die Geschichte verfasst wurde. Nämlich nach der Erfindung der Posaune. Wir erfahren dadurch auch etwas über die Verfügbarkeit und Verarbeitung zu Metallen.
Wir könnten also anhand der Posaune einen Zeitraum eingrenzen, zu der die Geschichte verfasst wurde.
Nehmen wir fiktiv an, die Posaune wäre im Jahr 1420 erfunden worden, nämlich von Christoph Columbus. Nehmen wir weiter an, in der Bibel stünde eine Geschichte, dass bei der Geburt von Moses eine Posaune gespielt worden wäre. Kann diese Geschichte wahr sein? Kann man das wissenschaftlich sicher und einwandfrei bestimmen? Oder ist es eine Sache der Auslegung der Texte?
Könnte mir jemand theoretisch vorhalten: "Du legst die Bibel falsch aus", wenn ich behaupte, dass bei der Geburt von Moses keine Posaune gespielt worden sein kann?
Könnte ich einwandfrei und unanfechtbar behaupten, dass der Text nach 1420 (der fiktiven Erfindung der Posaune) geschrieben worden sein muss? Oder gibt es irgendeinen Ausweg?
Mach Dich doch bitte auch mal schlau, was eine "wissenschaftlliche Aussage" ist. Nicht jeder aufgeschriebene Furz ist eine "wissenschaftliche Aussage" ...
Das ist doch keine persönliche Schmähung!
Nun, es liegt am Empfänger, dies zu beurteilen.
Klugschnacker
25.09.2016, 09:58
Alles in allem: Besorg Dir mal etwas über den Umgang mit Quellentexten und einen Grundkurs in Logik.
Hier habe ich auch gestutzt, neo. :Blumen:
Kann man Jörn einen Mangel an Logik vorwerfen? Auf mich wirken seine Argumente sehr logisch, einfach und nachvollziehbar. Das hat in einer Debatte durchaus Gewicht und Überzeugungskraft.
Konstruktionen wie die Dreifaltigkeit, die Gottessohnschaft, die jungfäuliche Empfängnis, Gottes neuer Bund mit den Menschen ab dem neuen Testament, sind eine (gelinde gesagt) äußerst harte Nuss für jeden, der sich des logischen Denkens bemüht.
Jörn versucht, soweit ich das beurteilen kann, mehr als die meisten anderen in dieser Debatte, logisch zu argumentieren. keko ist beispielsweise wesentlich freier, und von Dir selbst lasen wir kürzlich eine generelle Absage an die Rationalität ("Rationalität ist irrational"), wobei Du dies wiederum mit der Logik zu begründen versuchst. Warum Du also speziell Jörns Argumentation als krass unlogisch empfindest, erschließt sich mir nicht von meinem Standpunkt aus – und von Deinem, wenn ich ihn einzunehmen versuche, schon gar nicht.
:Blumen:
Mich interessiert Deine persönliche Ansicht zu etlichen der Fragen, die Jörn gestellt hat, und würde mich über konkrete, nachvollziehbare Antworten freuen.
:Blumen:
Nun, es liegt am Empfänger, dies zu beurteilen.
Ich habe kein Wort über Deine Person gesagt. Lediglich über Deine Vorgehensweise. Daß Du Dich deswegen persönlich betroffen fühlst, ist eine andere Sache. Es ist auch nicht persönlich gemeint, das hätte ich ganz anders formuliert, kannst Dich drauf verlassen ;) Aber das ist nicht mein Stil {argumentum ad pesonam nur, wenn ich selbst angegriffen werde. Das ist bisher nicht geschehen und ganz ehrlich: auf Grund der Länge der Diskussion: sehr schön, daß es bisher nicht der Fall war. Der Umgang, den wir hier bisher miteinander geführt haben, hebt sich sehr positiv hervor. :Blumen: }
("Rationalität ist irrational") Das ist so von mir nicht gefallen. "Es gibt nicht irrationaleres als Rationalität." Das ja. Unsaubere Zitierweise ... *rolleyes* ;) :Blumen:
Konstruktionen wie die Dreifaltigkeit, die Gottessohnschaft, die jungfäuliche Empfängnis, Gottes neuer Bund mit den Menschen ab dem neuen Testament, sind eine (gelinde gesagt) äußerst harte Nuss für jeden, der sich des logischen Denkens bemüht.
Es ging nicht um die von Dir aufgeführten Themen, sondern um die Eroberung von Jericho. Und das, was Jörn in Bezug der Bibelstelle davon äußerste, war schlichtweg nonsense. Weil er mit Unschärfen arbeitet, ebenso die Unterstellung, ich hätte ihn persönlich angegriffen. Stimmt nicht. Daß er sich persönlich getroffen fühlt ist etwas ganz anderes.
Sonntag früh - 10:00 Uhr. ab in die Kirche mit Euch :Lachen2:
Sonntag früh - 10:00 Uhr. ab in die Kirche mit Euch :Lachen2:
:Lachanfall: :Lachanfall: Sicher nicht. Ich geh´ jetzt mit Weib und Kind zum Geocachen. Eine größere Runde im Wald und anschließend eine, die in der Mitte eine Baggersees im 4 m Tiefe versenkt ist ....
Ich werd´ mich gerne hier wieder einhaken.
Eines möchte ich nochmal klarstellen: Ich möchte niemanden hier persönlich angreifen oder verunglimpfen. Wenn aber mir jemand anhand unsauberer Arbeitsweise etwas beweisen will, dann nehm´ ich mir die Freiheit, die Person auf ihre unsaubere Arbeitsweise hinzuweisen ... :Blumen:
LidlRacer
25.09.2016, 10:28
Jörn, eigentlich denken wir ja ähnlich, aber ich weiß auch nicht recht, worauf Du mit der aktuellen Argumentation hinaus willst.
Hier dürften sich die allermeisten - ob gläubig oder nicht - einig sein, dass in der Bibel aus unterschiedlichen Gründen viel Falsches steht. Das brauchst Du nicht an (unwesentlichen) Einzelbeispielen zu beweisen.
Klugschnacker
25.09.2016, 10:40
Dagegen empfinde ich die Teilnehmer hier, denen ein spiritueller Zugang gegeben ist, als deutlich toleranter.
Ob religiöse Standpunkte "tolerant" sind, darüber ließe sich streiten. :Blumen:
Ich empfinde das Alte und Neue Testament nicht als spirituell. Andere Dinge hingegen schon. Ich denke, dass es auch vielen Menschen so geht, die sich selbst als Christen sehen. Was soll am Jungfernhäutchen Marias denn bitte spirituell sein? Aus meiner atheistischen Sicht ist das ein kleiner Bullshit, der durch Exegese und Interpretation über die Jahrhunderte zu einem Riesenbullshit aufgebläht wurde. Dasselbe gilt für die Auferstehung eines toten Menschen und seine Himmelfahrt bis zur Rechten des Schöpfers. Aus meiner Sicht ist das nicht spirituell, sondern Kindergarten. neo gegenüber würde ich das schwächer formulieren, aber zwischen uns beiden Atheisten seien mir diese Worte der Kürze halber gestattet. No offense.
:Blumen:
Viele Erkenntnisse haben für mich einen außerordentlichen spirituellen Gehalt. Etwa die Kenntnis von der Stellung der Menschen im Universum. Unsere grundsätzliche Isoliertheit im All aufgrund nicht überbrückbarer Distanzen auch nur zu den nächsten Nachbarn. Das Wissen um die Endlichkeit der menschlichen Spezies mit all ihren Konsequenzen für unsere eigene Bedeutung. Unsere evolutionsgeschichtliche Lage zwischen Tier und Geisteswesen, derer wir uns nach und nach bewusst werden. Es gibt tausend solche Dinge, über die sich staunen und philosophieren lässt.
Die spirituelle Wucht des Wissens im Gegensatz zur Einbildung war auch der Kirche bewusst. Sonst hätte sie nicht im Jahre 1600 den Astronom Giordano Bruno bei lebendigem Leibe verbrannt. Er hatte als erster die Erkenntnis offensiv vertreten, dass der Himmel, der sich über uns wölbt, tausende Male, vielleicht Millionen Male weiter entfernt ist, als wir das bisher glaubten. Wir befanden uns plötzlich auf einem Staubkorn inmitten eines gewaltigen, unendlich scheinenden Weltalls.
Spirituell ist es aus meiner Sicht, mit dieser Erkenntnis umzugehen, und Daseinsfragen an sie zu knüpfen. Sind wir die einzigen Menschen im All? Gibt es in den Milliarden Welten da draußen Leben? Ist das Leben ein zwangsläufiges, überall zu findendes Prinzip des Universums, oder sind wir die einzigen bewussten Wesen am Ende einer gigantischen Zufallskette? Finden wir Wirkungen außerhalb von Zufall und Naturgesetz? Finden wir nachvollziehbare Ursachen für die Existenz der Welt?
Dies und vieles andere ist für mich spirituell. Die Geschichte der Arche Noah und einem Schöpfer, der fast die gesamte von ihm erschaffene Welt ersäuft, ist es hingegen nicht. Es gibt demnach Unterschiede darin, was Menschen als spirituell empfinden. Aber Du irrst Dich, wenn Du allen Menschen ein Interesse an den großen Fragen absprichst, die nicht einer der großen Religionen folgen. Oft ist es gerade dieses Interesse, das sie an den Religionen zweifeln lässt.
:Blumen:
Jörn, eigentlich denken wir ja ähnlich, aber ich weiß auch nicht recht, worauf Du mit der aktuellen Argumentation hinaus willst.
Hier dürften sich die allermeisten - ob gläubig oder nicht - einig sein, dass in der Bibel aus unterschiedlichen Gründen viel Falsches steht. Das brauchst Du nicht an (unwesentlichen) Einzelbeispielen zu beweisen.
LidlRacer, wir können diesen Strang gerne wieder verlassen; ich war eh' nur ein Wochenend-Gast in der Debatte.
Ausgangspunkt wir ein Posting von neo (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1258084&postcount=3770), in dem er schrieb: "Ich wüßte nicht, wo die Bibel eine wissenschaftliche Behauptung aufstellt oder das von sich behauptet".
Dadurch hatte ich mich aufgefordert gefühlt, zu zeigen, dass die Bibel viele Texte enthält, die wissenschaftliche Aussagen direkt treffen oder zumindest implizieren. Damit waren natürlich keine wissenschaftlichen Erklärungen gemeint, sondern Aussagen oder Daten über die Realität, die sich wissenschaftlich prüfen lassen -- kurz gesagt, jene Teile der Bibel, die prüfbar sind.
Wie gesagt, wir können den Strang gerne verlassen.
Klugschnacker
25.09.2016, 12:40
Mach Dich doch bitte auch mal schlau, was eine "wissenschaftlliche Aussage" ist. Nicht jeder aufgeschriebene Furz ist eine "wissenschaftliche Aussage" ...
Mich würde Deine Meinung zu dem erklärungsbedürftigen Umstand interessieren: Dass die Stadt Jericho unbesiedelt war zu der Zeit, als die Juden sie laut Bibel angeblich erobert haben wollen.
...die Bibel irrt. Jericho hat es zur Zeit der angeblichen Schlacht gar nicht gegeben. Der Ort war unbesiedelt. Bis heute gibt es keinen archäologischen Beleg für die Zerstörung der berühmten "Mauern von Jericho" durch Josua im 13. Jahrhundert v. Chr. … "Es spricht alles dagegen, dass die Legende von der Schlacht um Jericho einen historischen Kern hat", resümiert Klaus Bieberstein, Lehrstuhlinhaber für Alttestamentliche Wissenschaften an der Universität Bamberg und Autor eines Standardwerks über Jericho. Quelle (http://www.nationalgeographic.de/reportagen/topthemen/2008/die-mythen-der-bibel-v-die-schlacht-von-jericho)
Wikipedia sieht es ebenso:
Archäologische Befunde entsprechen nicht den alttestamentlichen Beschreibungen. So war Jericho im 14. Jahrhundert v. Chr. eine kleine sowie unbefestigte Ortschaft, die aufgegeben wurde und während des 13. Jahrhunderts v. Chr. unbewohnt blieb. … Für eine Einnahme Jerichos und dessen Zerstörung in alttestamentlicher Zeit lassen sich keinerlei Befunde ermitteln. Quelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Jericho#Jericho_in_der_Bibel)
Mir scheint, dass wir es hier nicht mit fehlgeleiteten Einzelmeinungen militanter Atheisten zu tun haben, sondern mit begründeten Aussagen von Wissenschaftlern, die sich mit der Geschichte Jerichos auskennen.
Mich interessiert die Sache aus folgendem Grund. Wenn ich über die moralische Autorität und Redlichkeit der Kirchen und ihrer Vertreter nachdenke, komme ich stets auf die Unterscheidung zwischen Irrtum und Lüge. Ein Irrtum ist eine Unwahrheit, derer man sich selbst nicht bewusst ist. Das ist etwas anderes als eine absichtliche Lüge. Jesus ebenso wie Einstein stelle ich mir als redliche Menschen vor, die sich jedoch in vielen Dingen irrten. Sie hielten das, was sie sagten, für richtig. Aufgrund dieser inneren Überzeugung handelt es sich um Irrtümer, nicht jedoch um Lügen. (Gelegentlich werden sie auch gelogen haben).
In der nachweislich falschen biblischen Geschichte zur Eroberung Jerichos scheint es sich mir nicht um einen Irrtum handeln zu können. Sondern um eine handfeste Lüge. Wer immer diese Geschichte geschrieben haben mag: er hat sie frei erfunden. Nach allem, was man heute weiß, kann sie nicht stattgefunden haben. Es scheint sich um eine Lüge und keinen Irrtum des Chronisten oder jener, die sie ihm zugetragen haben, zu handeln.
Die Kirchen ebenso wie die Religionen leiten ihre moralische Autorität von der Wahrheit dessen ab, was ihnen durch ihre Glaubensschriften überliefert worden sei. Niemand geringerer als der Schöpfer der Welt stünde dahinter. Deshalb ist es alles andere als eine Kleinigkeit, wenn es berechtigte Zweifel an dieser Wahrheit gibt.
:Blumen:
.......
In der nachweislich falschen biblischen Geschichte zur Eroberung Jerichos scheint es sich mir nicht um einen Irrtum handeln zu können. Sondern um eine handfeste Lüge. Wer immer diese Geschichte geschrieben haben mag: er hat sie frei erfunden. Nach allem, was man heute weiß, kann sie nicht stattgefunden haben. Es scheint sich um eine Lüge und keinen Irrtum des Chronisten oder jener, die sie ihm zugetragen haben, zu handeln.
Die Kirchen ebenso wie die Religionen leiten ihre moralische Autorität von der Wahrheit dessen ab, was ihnen durch ihre Glaubensschriften überliefert worden sei. Niemand geringerer als der Schöpfer der Welt stünde dahinter. Deshalb ist es alles andere als eine Kleinigkeit, wenn es berechtigte Zweifel an dieser Wahrheit gibt.
:Blumen:
Du findest doch ausserhalb der christlichen Religion überall historisch sehr bedeutsame Legenden, für welche die archäologische und historische Forschung keine Bestätigungen finden kann und die trotzdem als wahr weitererzählt werden. Wer weiss schon von den heutigen Engländern oder Schweizern genau, dass es sich bei König Artus seiner Tafelrunde oder beim Wilhelm Tell und seinem Apfelschuss z.B. um später erfundene, überlieferte Legenden handelt und wie diese Legenden konkret entstanden. Letztlich spielt es für die nachfolgenden Generationen IMHO kaum eine Rolle, ob erfunden oder Tatsachen, da die Menschen, je nach ihrer Lage, ihre Wünsche wie die nach Freiheit, nationaler Identität etc. in diese Figuren als Vorbilder projizieren. Gäbe es sie nicht, würden sie andere gleichwertige neu schaffen, erfinden! Die Kirchen verwalten quasi die Christuslegenden des Altertums und die der Heiligen im Sinne von "wahrer Offenbarung" und passen die Interpretation und den Auswahlfokus zeitgeschichtlich sowie institutionell interessenbedingt an.
Du findest doch ausserhalb der christlichen Religion überall historisch sehr bedeutsame Legenden, für welche die archäologische und historische Forschung keine Bestätigungen finden kann und die trotzdem als wahr weitererzählt werden. Wer weiss schon von den heutigen Engländern oder Schweizern genau, dass es sich bei König Artus seiner Tafelrunde oder beim Wilhelm Tell und seinem Apfelschuss z.B. um später erfundene, überlieferte Legenden handelt und wie diese Legenden konkret entstanden. Letztlich spielt es für die nachfolgenden Generationen IMHO kaum eine Rolle, ob erfunden oder Tatsachen, da die Menschen, je nach ihrer Lage, ihre Wünsche wie die nach Freiheit, nationaler Identität etc. in diese Figuren als Vorbilder projizieren. Gäbe es sie nicht, würden sie andere gleichwertige neu schaffen, erfinden!
Volle Zustimmung.
Die Kirchen ebenso wie die Religionen leiten ihre moralische Autorität von der Wahrheit dessen ab, was ihnen durch ihre Glaubensschriften überliefert worden sei. Niemand geringerer als der Schöpfer der Welt stünde dahinter. Deshalb ist es alles andere als eine Kleinigkeit, wenn es berechtigte Zweifel an dieser Wahrheit gibt.
:Blumen:
Ich habe das nie so "hart" und konsequent empfunden. Aber vielleicht hatte ich mit meiner Kirche und den Religionslehrern auch einfach nur Glück oder sie waren schlampig.
Ich lade dich gern mal in die kath. Kirche St. Morus in Stuttgart-Heumaden ein. Jeden ersten Sonntag im Monat hält dort die franz. Gemeinde Stuttgarts einen entspannten Gottesdienst ab. Eine Flasche Wein und etwas Selbstgebackenes sind immer gern gesehen ;)
Klugschnacker
25.09.2016, 17:06
Letztlich spielt es für die nachfolgenden Generationen IMHO kaum eine Rolle, ob erfunden oder Tatsachen, da die Menschen, je nach ihrer Lage, ihre Wünsche wie die nach Freiheit, nationaler Identität etc. in diese Figuren als Vorbilder projizieren.
Volle Zustimmung.
Du sagst, es spiele keine Rolle, ob die moralischen Grundlagen einer Gesellschaft auf freien Erfindungen beruhen. Ich bin der Meinung, dass es sehr wohl eine Rolle spielt. Und zwar für alle, die unter einer solchen Moral zu leiden haben, die auf einer irrationalen und erfunden Mystik beruht.
Nimm als Beispiel die heute noch andauernde und von den Religionen betriebene, verbrecherische Diskriminierung von gleichgeschlechtlich liebenden Menschen, die mit biblischen Offenbarungen gerechtfertigt wird.
:Blumen:
Du sagst, es spiele keine Rolle, ob die moralischen Grundlagen einer Gesellschaft auf freien Erfindungen beruhen. Ich bin der Meinung, dass es sehr wohl eine Rolle spielt. Und zwar für alle, die unter einer solchen Moral zu leiden haben, die auf einer irrationalen und erfunden Mystik beruht.
Unsere Gesellschaft weist andere, viel mächtigere, alles umgreifende Legenden und Mystifzierungen auf (als religiöse), die es beispielsweise jedem wie ein Naturgesetz, einen Zwang erscheinen lassen, dass der geschaffene Reichtum auf der Welt individuell von Wenigen ganz legal angeeignet wird, während täglich 57000 Menschen und alle 5sec ein Kind unter 10 an Hunger sterben, ein scheinbar irrational ablaufender, unabänderlicher Vorgang. Daran tragen die alten religiösen Legenden keinerlei Schuld. Sie geben mit dem Versprechen auf Gerechtigkeit, Gleichheit im Jenseits individuell Leidenden Trost und vermitteln reichen Spendern ein gutes Gewissen. Da das Jenseitsversprechen für Arme nicht ausreicht, um sie mit der Botschaft zu erreichen, mahnen die Kirchen, fairerweise gesehen, an vielen Orten die irdische Gerechtigkeit an, weil es die Gesellschaften selbst nicht schaffen, einen gerechteren Zustand herzustellen und weil alle in den kap. irrationalen Mystifizierungen gefangen sind (incl. allen Religionen) .
Nimm als Beispiel die heute noch andauernde und von den Religionen betriebene, verbrecherische Diskriminierung von gleichgeschlechtlich liebenden Menschen, die mit biblischen Offenbarungen gerechtfertigt wird.
:Blumen:
Scheint mir gerade für DE ein etwas ungünstiges Beispiel zu sein, weil von 1872-1969, z.T. 1994 sogar der sex. Verkehr zwischen Männern im STGB sanktioniert war, d.h. staatlicherseit verboten. Wer diese Zeit erlebte und schwul ist, weiss, welche schlimmen Folgen das teilweise in der Vergangenheit hatte und wie schwer es war, endlich eine parlamentarische Mehrheit für die endgültige Abschaffung des § 175 zu bekommen.
Heute trauen immerhin einige evang. Landeskirchen Homo-Paare, die anderen segnen das Paar. Die Katholiken in DE verweigern sich noch (Ehesakrament) der Homoehe, da braucht es immer etwas länger mit den Anpasssungen ;) .
LidlRacer
25.09.2016, 19:43
Scheint mir gerade für DE ein etwas ungünstiges Beispiel zu sein, weil von 1872-1969, z.T. 1994 sogar der sex. Verkehr zwischen Männern im STGB sanktioniert war, d.h. staatlicherseit verboten. Wer diese Zeit erlebte und schwul ist, weiss, welche schlimmen Folgen das teilweise in der Vergangenheit hatte und wie schwer es war, endlich eine parlamentarische Mehrheit für die endgültige Abschaffung des § 175 zu bekommen.
Was meinst Du wohl, warum es den Paragraphen gab und warum er so lange bestand?
"Als zu schützendes Rechtsgut wurden „die sittlichen Anschauungen des Volkes“ genannt, die sich maßgeblich aus den Lehren der „beiden großen christlichen Konfessionen“ speisten."
https://de.wikipedia.org/wiki/%C2%A7_175
PS: Auch der Begriff "Sodomie" zeigt schon den religiösen Bezug.
tandem65
25.09.2016, 19:51
Es geht lediglich um die Frage, ob die Erde stillstand,
Kannst Du auch gleich die Wanda Group fragen wie es kommt das die Tage an den Ironmanveranstaltungen länger sind als andere. Die weilen wenigstens noch unter uns und verbreiten diesen Quatsch ebenso.;)
Ich bin gespannt auf die Antwort der Damen & Herren.:Blumen:
Was meinst Du wohl, warum es den Paragraphen gab und warum er so lange bestand?
"Als zu schützendes Rechtsgut wurden „die sittlichen Anschauungen des Volkes“ genannt, die sich maßgeblich aus den Lehren der „beiden großen christlichen Konfessionen“ speisten."
https://de.wikipedia.org/wiki/%C2%A7_175
PS: Auch der Begriff "Sodomie" zeigt schon den religiösen Bezug.
Nur ganz kurz wegen Offtopic:
Erst in den 20ziger Jahren beschäftigten sich in DE Wissenschaftler mit der Homosexualität und stellten die binäre Geschlechtsaufteilung der Menschen(und der Kirche) infrage. In Berlin gab es das Magnus Hirschfeld Institut (https://de.wikipedia.org/wiki/Magnus_Hirschfeld) in den 20ziger Jahren. Die Nationalsozialistische Ideologie und der Nazi-Staat vertrieben die Sexualwissenschaftler und Homosexuellen ins Exil oder sperrten sie ins KZ. Leider lebten die homophoben Einstellungen in DE in den 50ziger Jahren weiter bis zur aufklärerischen Homobewegung Ende der 60zigern. Die Schweiz z.B. kannte in der Nachkriegszeit keinen Straftatbestand für Homosexualität, obwohl da die Kirchen einen grossen Einfluss im Leben spielten (Katholiken wie Reformatoren).
Deswegen hielt ich das für ein ungünstiges Beispiel für DE.
da kann man mal diese Sache hier rein-chippen,
Im AT ist wohl das Buch Levitikus ein steter Quell moralischer Richtungsweisung:
http://www.snopes.com/politics/religion/drlaura.asp
(das ist natürlich ein älterer Klassiker, deutsch hier: http://www.bibel.com/faq/offener-brief-an-dr-laura.html)
Als ich das zum ersten Mal vor Jahren gelesen habe, habe ich Tränen gelacht, die Sache ist aber ernster.
Wenn wir es schon durch haben (?), daß eine rationale, nicht religiös gebundene Moralbegründung möglich ist (irgendwie/irgendwann ging es mal dadrum in diesen fast 500 Seiten) - wie geht man dann mit religiös motivierten, "moral-betreffenden" Geboten und Regeln um?
Die Kopftuch-Debatte, männliche Beschneidungen, Schächtung sind wohl ad hoc gesehen die Standard-Beispiele, vielleicht keine guten, aber diese AT-Sachen sind eben schön krass :)
m.
Du sagst, es spiele keine Rolle, ob die moralischen Grundlagen einer Gesellschaft auf freien Erfindungen beruhen. Ich bin der Meinung, dass es sehr wohl eine Rolle spielt. Und zwar für alle, die unter einer solchen Moral zu leiden haben, die auf einer irrationalen und erfunden Mystik beruht.
Nimm als Beispiel die heute noch andauernde und von den Religionen betriebene, verbrecherische Diskriminierung von gleichgeschlechtlich liebenden Menschen, die mit biblischen Offenbarungen gerechtfertigt wird.
:Blumen:
Nein. Von "moralischen Grundlagen" hat qbz nicht geschrieben und ich habe es auch nicht so verstanden. Das ist Deine Interpretation. Und von irgendeinem Leid bzgl.der Geschichten hat auch niemand geschrieben. Deine Interpretation. Bitte bissl sauberer zitieren, Danke.
Unsere Gesellschaft weist andere, viel mächtigere, alles umgreifende Legenden und Mystifzierungen auf (als religiöse), die es beispielsweise jedem wie ein Naturgesetz, einen Zwang erscheinen lassen, dass der geschaffene Reichtum auf der Welt individuell von Wenigen ganz legal angeeignet wird, während täglich 57000 Menschen und alle 5sec ein Kind unter 10 an Hunger sterben, ein scheinbar irrational ablaufender, unabänderlicher Vorgang. Daran tragen die alten religiösen Legenden keinerlei Schuld. Sie geben mit dem Versprechen auf Gerechtigkeit, Gleichheit im Jenseits individuell Leidenden Trost und vermitteln reichen Spendern ein gutes Gewissen. Da das Jenseitsversprechen für Arme nicht ausreicht, um sie mit der Botschaft zu erreichen, mahnen die Kirchen, fairerweise gesehen, an vielen Orten die irdische Gerechtigkeit an, weil es die Gesellschaften selbst nicht schaffen, einen gerechteren Zustand herzustellen und weil alle in den kap. irrationalen Mystifizierungen gefangen sind (incl. allen Religionen) .
Ein "Richter", der am Ende zwischen Himmel und Hölle entscheidet, wäre so gesehen vielleicht eine gute Motivation für ein besseres irdisches Leben ;) Ich mache mir auch keine Hoffnung, dass eine gottlose und religionsfreie Welt auch nur ein Deut besser wäre. Stattdessen ist der Benjamin Gott mit gut bekannten Folgen.
Und wie Religion missbraucht wird, sieht man an aktuellen Ereignissen, wo Menschen für das "christliche Abendland" die Häuser von Flüchtlingen anzünden. Wie absurd ist das denn?! Irgendwie ändert sich nichts... :(
Ein "Richter", der am Ende zwischen Himmel und Hölle entscheidet, wäre so gesehen vielleicht eine gute Motivation für ein besseres irdisches Leben ;) Ich mache mir auch keine Hoffnung, dass eine gottlose und religionsfreie Welt auch nur ein Deut besser wäre. Stattdessen ist der Benjamin Gott mit gut bekannten Folgen.
Und wie Religion missbraucht wird, sieht man an aktuellen Ereignissen, wo Menschen für das "christliche Abendland" die Häuser von Flüchtlingen anzünden. Wie absurd ist das denn?! Irgendwie ändert sich nichts... :(
Ja leider gibt es in allen sozialen Systemen Defizite. Mit und ohne Bibel.
Allerdings sind die Systeme schon auf unterschiedlichen Entwicklungsniveaus. Mit und ohne Bibel.
Ja leider gibt es in allen sozialen Systemen Defizite. Mit und ohne Bibel.
Allerdings sind die Systeme schon auf unterschiedlichen Entwicklungsniveaus. Mit und ohne Bibel.
Einer sagte mal, dass die Europäer irgendwann anfingen Lehrbücher zu lesen und andere Kulturen bei ihren Religionsbüchern hängen blieben. :)
sybenwurz
26.09.2016, 08:30
Einer sagte mal, ...
War wohl nedd so ein kluger Kopf.
Woher kamen die Lehrbücher und was haben die Katholiken mit jenen angestellt, die sich eigene Gedanken machten, um daraufhin zu Schlüssen zu gelangen, die den Kirchenoberen nicht schmeeckten?
Davon abgesehen war die grösste und umfassendste Bibliothek der Antike in Alexandria und damit nicht in Europa.
(Und wenn sie nicht schon vorher auf ungeklärte Weise 'abhanden' gekommen wär, hättense sicher spätestens christliche Kreuzfahrer zerstört...:Cheese: )
War wohl nedd so ein kluger Kopf.
Woher kamen die Lehrbücher und was haben die Katholiken mit jenen angestellt, die sich eigene Gedanken machten, um daraufhin zu Schlüssen zu gelangen, die den Kirchenoberen nicht schmeeckten?
Davon abgesehen war die grösste und umfassendste Bibliothek der Antike in Alexandria und damit nicht in Europa.
(Und wenn sie nicht schon vorher auf ungeklärte Weise 'abhanden' gekommen wär, hättense sicher spätestens christliche Kreuzfahrer zerstört...:Cheese: )
Als Händler die Zahlen, so wie wir sie heute nutzen, nach Europa importierten, wurden sie von der Krichen als Teufelszeug bezeichnet.
Unzählige Generationen von Schülern stimmen dem wohl zu. :Cheese:
Mich würde Deine Meinung zu dem erklärungsbedürftigen Umstand interessieren: Dass die Stadt Jericho unbesiedelt war zu der Zeit, als die Juden sie laut Bibel angeblich erobert haben wollen.
Siehe post #3825, meine vorletzte Anmerkung.
Mir scheint, dass wir es hier nicht mit fehlgeleiteten Einzelmeinungen militanter Atheisten zu tun haben, sondern mit begründeten Aussagen von Wissenschaftlern, die sich mit der Geschichte Jerichos auskennen.
Das habe ich nie in Frage gestellt. Wenn Du mir zeigen kannst, wo ich diese Aussage in Frage gestellt habe, dann putz´ ich Dir Fahrrad und Schuhe bei der nächsten Challenge Regensburg ...
Mich interessiert die Sache aus folgendem Grund. Wenn ich über die moralische Autorität und Redlichkeit der Kirchen und ihrer Vertreter nachdenke, komme ich stets auf die Unterscheidung zwischen Irrtum und Lüge. Ein Irrtum ist eine Unwahrheit, derer man sich selbst nicht bewusst ist. Das ist etwas anderes als eine absichtliche Lüge. Jesus ebenso wie Einstein stelle ich mir als redliche Menschen vor, die sich jedoch in vielen Dingen irrten. Sie hielten das, was sie sagten, für richtig. Aufgrund dieser inneren Überzeugung handelt es sich um Irrtümer, nicht jedoch um Lügen. (Gelegentlich werden sie auch gelogen haben).
In der nachweislich falschen biblischen Geschichte zur Eroberung Jerichos scheint es sich mir nicht um einen Irrtum handeln zu können. Sondern um eine handfeste Lüge. Wer immer diese Geschichte geschrieben haben mag: er hat sie frei erfunden. Nach allem, was man heute weiß, kann sie nicht stattgefunden haben. Es scheint sich um eine Lüge und keinen Irrtum des Chronisten oder jener, die sie ihm zugetragen haben, zu handeln.
Heute wissen wir, daß die Geschichte sich so nicht abgespielt haben kann.
Ob der Chronist (wie gesagt: ich bin der Meinung, daß das Buch Josua eine Propagandaschrift ist.) es wider besseres Wissen hineingeschrieben hat ist nicht klar. Er kann das, was aus heutiger Sicht als "Legende" oder "Mythos" bezeichnet wird (also in mündlicher Tradition ungesichert im Volk herumwabert, ähnlich wie der Artussagenkreis in Britannien, der Nibelungensagenkreis im deutschen Sprachraum, Rattenfänger von Hameln usw.), in den Text übernommen haben. Er kann es aber auch wider besseres Wissen hineingeschrieben haben. Was genau beim Abfassen des Textes stattfand, entzieht sich da unserer Kenntnis.
Einen Nachweis über die Lüge bleibst Du schuldig. In Deinem letzten Absatz wiederholst Du lediglich den selben Sachverhalt zweimal. Dreimal steht das selbe nur in anderen Worten da. Keine Begründung oder Motive für eine Lüge genannt. Sorry, das ist nicht mal im Ansatz wissenschaftlich oder rational, das ist lediglich spekulativ ... durch die Wiederholung (argumentum ad nauseam) wird es nicht richtiger.
Frei erfunden, wie Du sagst, muß es nicht sein, es ist lediglich eine Möglichkeit: Eine Zerstörung Jerichos ist unstrittig, wenn ich mich recht entsinne, war die tatsächliche Ursache eine Feuersbrunst oder Erdbeben. Die Trümmer der Stadt waren wohl nach wie vor sichtbar, zumindest muß ein gigantischer Schutthaufen übriggewesen sein; je nachdem, welches Material beim Bau verwendet wurde, war der Haufen Schutt über Jahrzehnte, möglicherweise über Jahrhunderte sichtbar. Ein gigantischer Steinbruch, zumindest ließ sich hie und da brauchbares Material bergen. Der Schutthaufen muß in der Gegend bekannt gewesen sein. Daß die Bevölkerung über Jahrzehnte/Jahrhunderte sich etwas zusammendichtet, um sich den Schutthaufen zu erklären, etwas, das sich immer mehr manifestiert und ausgemalt wird und konkretisiert, ist nichts Neues. "Urbane Legenden" gab es damals schon. Der Chronist kann das entweder übernommen haben oder er hat es selbst so geschrieben. Hat er es selbst so geschrieben stellt sich lediglich die Frage: hat er es geschrieben, weil es ihm schlüssig schien (er wußte um einen Joshua und die Landnahme) oder hat er es "erlogen"? Die Frage(n) wird man wohl schwerlich beantworten können.
LidlRacer, wir können diesen Strang gerne wieder verlassen; ich war eh' nur ein Wochenend-Gast in der Debatte.
Ausgangspunkt wir ein Posting von neo (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1258084&postcount=3770), in dem er schrieb: "Ich wüßte nicht, wo die Bibel eine wissenschaftliche Behauptung aufstellt oder das von sich behauptet".
Dadurch hatte ich mich aufgefordert gefühlt, zu zeigen, dass die Bibel viele Texte enthält, die wissenschaftliche Aussagen direkt treffen oder zumindest implizieren. Damit waren natürlich keine wissenschaftlichen Erklärungen gemeint, sondern Aussagen oder Daten über die Realität, die sich wissenschaftlich prüfen lassen -- kurz gesagt, jene Teile der Bibel, die prüfbar sind.
Wie gesagt, wir können den Strang gerne verlassen.
Dann mußt Du es anders formulieren.
Es war von Dir öfters zu lesen, die Bibel mache wissenschaftliche Aussagen. Die Bibel macht lediglich Aussagen zu Themen, mit denen sich auch die Wissenschaft beschäftigt. Das sind aber zwei komplett verschiedene Dinge. Das sind die Unschärfen, die ich Dir vorgeworfen habe.
Hättest Du es gleich so formuliert, dann hätte ich gleich gesagt: "Ja. Die Wissenschaft macht über Sachverhalte andere Aussagen als die Bibel."
hat er es geschrieben, weil es ihm schlüssig schien (er wußte um einen Joshua und die Landnahme) oder hat er es "erlogen"? Die Frage(n) wird man wohl schwerlich beantworten können.
Ja, man wird es nie herausfinden, ob Josua gelogen hat, als er von der Zerstörung Jerichos durch die Israeliten geschrieben hat, obwohl sie nie stattfand.
Denn auch wenn es nicht wahr ist, muss es deswegen nicht unbedingt gelogen sein. Das sind zwei komplett verschiedene Dinge. Ich würde doch sehr darum bitten, diese Unschärfen zu vermeiden.
Man weiß es nicht.
Außer wir blättern drei Seiten weiter, und lesen, dass bei einer weiteren Schlacht die Bewohner flohen, aber Gott liess die Bewohner nicht entkommen, denn er warf viele große Steine vom Himmel und erschlug die Fliehenden:
(Jos. 10,11): (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Josua10) "Und als sie vor Israel flohen den Weg hinab nach Bet-Horon, ließ der HERR große Steine vom Himmel auf sie fallen bis Aseka, dass sie starben."
Leider haben wir heute keine Möglichkeit mehr, herauszufinden, ob es wirklich so wahr.
Zu schade.
Und gleich im nächsten Satz steht: "12 (...) und er sprach in Gegenwart Israels: Sonne, steh still zu Gibeon, und Mond, im Tal Ajalon! 13 Da stand die Sonne still und der Mond blieb stehen, bis sich das Volk an seinen Feinden gerächt hatte."
Kann so gewesen sein. Wer will das wissen.
Ich muss neo hier zustimmen. Es wäre einfach unsauber, zu behaupten, dass Josua gelogen hat. Denn man kann es nicht wissen.
Ich bin da völlig unentschieden. Alles andere wäre keine korrekte Quellenarbeit und wäre... ...nicht mal im Ansatz wissenschaftlich oder rational, das ist lediglich spekulativ ... durch die Wiederholung (argumentum ad nauseam) wird es nicht richtiger.
Ja, man wird es nie herausfinden, ob Josua gelogen hat, als er von der Zerstörung Jerichos durch die Israeliten geschrieben hat, obwohl sie nie stattfand.
Denn auch wenn es nicht wahr ist, muss es deswegen nicht unbedingt gelogen sein. Das sind zwei komplett verschiedene Dinge. Ich würde doch sehr darum bitten, diese Unschärfen zu vermeiden.
Man weiß es nicht.
Außer wir blättern drei Seiten weiter, und lesen, dass bei einer weiteren Schlacht die Bewohner flohen, aber Gott liess die Bewohner nicht entkommen, denn er warf viele große Steine vom Himmel und erschlug die Fliehenden:
(Jos. 10,11): (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Josua10) "Und als sie vor Israel flohen den Weg hinab nach Bet-Horon, ließ der HERR große Steine vom Himmel auf sie fallen bis Aseka, dass sie starben."
Leider haben wir heute keine Möglichkeit mehr, herauszufinden, ob es wirklich so wahr.
Zu schade.
Und gleich im nächsten Satz steht: "12 (...) und er sprach in Gegenwart Israels: Sonne, steh still zu Gibeon, und Mond, im Tal Ajalon! 13 Da stand die Sonne still und der Mond blieb stehen, bis sich das Volk an seinen Feinden gerächt hatte."
Kann so gewesen sein. Wer will das wissen.
Ich muss neo hier zustimmen. Es wäre einfach unsauber, zu behaupten, dass Josua gelogen hat. Denn man kann es nicht wissen.
Ich bin da völlig unentschieden. Alles andere wäre keine korrekte Quellenarbeit und wäre...
Gut, so können wir leben. :Blumen: Was unheimlich Laune macht, gezielt zu spekulieren, ob gelogen oder nicht und wenn, warum ... abgesehen davon, gehe ich mal stillschweigend davon aus, daß das, was ich in rot gekennzeichnet habe, eher an Klugschnackers Adresse, als an meine geht. Ich bilde mir ein, den Sachverhalt hinreichend zerpflückt zu haben ;)
tandem65
26.09.2016, 10:43
Offb 12,4: „Mit seinem Schwanz fegte er (der Drache) ein Drittel der Sterne vom Himmel und schleuderte sie auf die Erde“
Aha. Erde und Sterne müssen also eine Größe haben, die es ermöglichen, ein Drittel aller Sterne (das sind ca. 1000.000.000.000.000.000 Sterne, also eine Milliarde mal eine Milliarden Sterne) auf die Erde zu schleudern. Es geht nicht darum, ob das Unsinn ist, sondern darum, ob die Bibel zu dem Größenverhältnis eine Aussage macht.
Aha, und Du glaubst nicht, daß wenn mal das Universum tatsächlich in sich zusammenfallen wird, was ja jedenfalls zumndest mal eine Theorie war, nicht sogar alle Sterne auf die Erde fallen werden? Ob das noch aktuell ist bin ich mir nicht sicher. Nach der Urknalltheorie sind ja alle Sterne aus einer räumlichen Größenordnung deutlich kleiner als die Erde entstanden. Wenn das schon mal funktioniert hat, weshalb sollte es andersherum nicht funktionieren?:confused:
LidlRacer
26.09.2016, 11:33
Aha, und Du glaubst nicht, daß wenn mal das Universum tatsächlich in sich zusammenfallen wird, was ja jedenfalls zumndest mal eine Theorie war, nicht sogar alle Sterne auf die Erde fallen werden? Ob das noch aktuell ist bin ich mir nicht sicher. Nach der Urknalltheorie sind ja alle Sterne aus einer räumlichen Größenordnung deutlich kleiner als die Erde entstanden. Wenn das schon mal funktioniert hat, weshalb sollte es andersherum nicht funktionieren?:confused:
Äh, das ist jetzt ernst gemeint? Dir ist klar, dass die Erde noch nicht mal ein Staubkorn im Universum ist, das keinerlei besondere Bedeutung hat? Warum sollen dann alle Sterne ausgerechnet auf die Erde fallen?
In dem nach aktuellen Erkenntnissen unwahrscheinlichen Fall, dass das Universum irgendwann wieder kollabiert, würde zwar alles wieder an einem Punkt zusammentreffen, die Erde wird aber schon lange vorher in unserer Sonne verschwunden sein.
Äh, das ist jetzt ernst gemeint? Dir ist klar, dass die Erde noch nicht mal ein Staubkorn im Universum ist, das keinerlei besondere Bedeutung hat? Warum sollen dann alle Sterne ausgerechnet auf die Erde fallen?
In dem nach aktuellen Erkenntnissen unwahrscheinlichen Fall, dass das Universum irgendwann wieder kollabiert, würde zwar alles wieder an einem Punkt zusammentreffen, die Erde wird aber schon lange vorher in unserer Sonne verschwunden sein.
Ich darf zu bedenken geben, daß zur damaligen Zeit (als die Apokalypse verfasst wurde), das geozentrische Weltbild der Wissensstand war. Somit können (aus damaliger Sicht!) die Sterne ja nur auf die Erde fallen ... ;)
Zur Ausdeutung der Apokalypse halte ich mich übrigens raus. Das ist wahrscheinlich der Text, der am schwierigsten zu interpretieren sein dürfte ... das ganze ist ja auch recht "trippig" geschrieben ... viel Spaß dabei! :Cheese:
LidlRacer
26.09.2016, 11:51
Ich darf zu bedenken geben, daß zur damaligen Zeit (als die Apokalypse verfasst wurde), das geozentrische Weltbild der Wissensstand war. Somit können (aus damaliger Sicht!) die Sterne ja nur auf die Erde fallen ... ;)
Ich hatte aber die schwache Hoffnung, dass tandem65 inzwischen das geozentrische Weltbild hinter sich gelassen hätte.
Abgesehen davon sollte der Schöpfer des Universums eigentlich wissen, was er da geschaffen hat, und hätte es den Schreibern der Bibel korrekt diktieren können. ;)
Abgesehen davon sollte der Schöpfer des Universums eigentlich wissen, was er da geschaffen hat, und hätte es den Schreibern der Bibel korrekt diktieren können. ;)
Gesetzt, es gibt ihn, dann wird er es sicherlich wissen. Ob der Schreiber es a) korrekt wiedergeben kann oder b) korrekt wiedergeben will, das steht auf einem ganz anderen Blatt ;)
Klugschnacker
26.09.2016, 12:06
neo, wenn ich Dich richtig verstehe, lässt Du für Dich persönlich die Möglichkeit offen, dass es sich bei manchen Erzählungen der Bibel eher um bewusste Unwahrheiten, als um versehentliche Irrtümer handelt. Habe ich Dich da richtig verstanden?
:Blumen:
Könntest Du das klar und ohne Exkurse zum Wahrheitsbegriff und der Aussagenlogik, gegen die ich ansonsten generell nichts habe, beantworten? Mir geht es nur darum, Deine Position in diesem Punkt klar zu verstehen.
:Blumen:
Abgesehen davon sollte der Schöpfer des Universums eigentlich wissen, was er da geschaffen hat, und hätte es den Schreibern der Bibel korrekt diktieren können. ;)
Ja, genau! Alles haarklein reinschreiben. Auch das, was du in der nächsten Minute machst, dann musst es gar nicht mehr machen. :Lachen2:
neo, wenn ich Dich richtig verstehe, lässt Du für Dich persönlich die Möglichkeit offen, dass es sich bei manchen Erzählungen der Bibel eher um bewusste Unwahrheiten, als um versehentliche Irrtümer handelt. Habe ich Dich da richtig verstanden?
Was den Fall Jericho angeht, so glaube ich nicht, daß der Fall entschieden werden kann.
Was die anderen Bücher angeht, so können wir sie gerne einzeln durchdiskutieren, wobei es in manchen Fällen unerheblich ist. Z.B. im Falle Hiob. Ob jemals ein Hiob gelebt hat oder nicht, spielt keine Rolle. Sein Schicksal und wie er damit umgeht, das ist so ur-menschlich, daß es gar nicht anders als "wahr" sein kann (Nicht "wahr" im Sinne der Aussagenlogik, sondern "wahr" im Sinne, daß man sagt: ja, diese Situationen und Handlungsweisen sind menschlich, nachvollziehbar und betreffen einen Leser (emotional oder wie auch immer). )
Der Kanon des Alten Testamentes hat so viele Genres, es kann reizvoll sein, sie mal wirklich Stück für Stück durchzugehen und sich einen Kopf darüber zu machen. Lange her, daß ich es getan habe, umso erfrischender die Anregung hier.
Klugschnacker
26.09.2016, 12:27
Ob jemals ein Hiob gelebt hat oder nicht, spielt keine Rolle.
Ok, das bedeutet demnach: ja, Teile der Bibel könnten aus Deiner Sicht erfunden worden sein. Richtig?
Ok, das bedeutet demnach: ja, Teile der Bibel könnten aus Deiner Sicht erfunden worden sein. Richtig?
Wenn Du meinst: Es gibt Texte in der Bibel, deren Hintergründe fiktiv sind, dann stimme ich Dir da absolut zu.
tandem65
26.09.2016, 12:54
Äh, das ist jetzt ernst gemeint? Dir ist klar, dass die Erde noch nicht mal ein Staubkorn im Universum ist, das keinerlei besondere Bedeutung hat? Warum sollen dann alle Sterne ausgerechnet auf die Erde fallen?
In dem nach aktuellen Erkenntnissen unwahrscheinlichen Fall, dass das Universum irgendwann wieder kollabiert, würde zwar alles wieder an einem Punkt zusammentreffen, die Erde wird aber schon lange vorher in unserer Sonne verschwunden sein.
Du hast ja vollkommen Recht.
Das ist nur aus der Ewigkeit betrachtet schon ziemlich kleinkariert. ;)
Trimichi
26.09.2016, 14:41
Sub specie aeternitatis!, wie der Lateiner zu sagen pflegt ;)
https://de.wikipedia.org/wiki/Sub_specie_aeternitatis
Ok, das bedeutet demnach: ja, Teile der Bibel könnten aus Deiner Sicht erfunden worden sein. Richtig?
Wo ist das das Problem? Das Problem hast du nur, wenn du die Bibel wie eine Formelsammlung oder eine Gesetzbuch liest.
Ok, das bedeutet demnach: ja, Teile der Bibel könnten aus Deiner Sicht erfunden worden sein. Richtig?
An der Stelle der Diskussion waren wir bereits: Die Bibelinhalte sind zunächst mündlich überliefert und dann irgendwann aufgeschrieben worden.
Überrascht doch niemanden, dass es dabei Hinzufügungen und Weglassungen gegeben hat. Und auch, dass etwas völlig kontrafaktisches dabei erfunden worden sein kann.
Wie bei allen Narrativen der Welt.
Klugschnacker
26.09.2016, 21:46
Wo ist das das Problem? Das Problem hast du nur, wenn du die Bibel wie eine Formelsammlung oder eine Gesetzbuch liest.
Überrascht doch niemanden, dass es dabei Hinzufügungen und Weglassungen gegeben hat. Und auch, dass etwas völlig kontrafaktisches dabei erfunden worden sein kann. Wie bei allen Narrativen der Welt.
Danke für Eure Antworten. Ich finde Eure Gleichgültigkeit bezüglich der Frage, ob religiöse Überzeugungen wahr sind oder nicht, einigermaßen entwaffnend. Für mich ist genau das der entscheidende Punkt, auf den es vor allem ankommt.
Um einer Emotion Ausdruck zu verleihen: Die aus meiner Sicht unglaublich verlogene Kaste der Kleriker macht mich mitunter regelrecht wütend. Nicht nur aus Gründen der Wahrheitsliebe, sondern vor allem aufgrund dessen, was sie den Menschen damit antut: Ihr paranoides System kleinlicher Sünden, ihre menschenfeindliche Sexualmoral, die fatale Polarisierung zwischen Gut und Böse, die zur Tugend erhobene Ignoranz. Es kommt mir falsch vor, demgegenüber achselzuckend tolerant zu sein (ohne es in Deinem Fall, zappa, wirklich zu sein: Gäbe es eine politische Partei, welche die zentralen Anliegen der Kirchen umzusetzen trachtete, würden wir uns wohl gemeinsam dagegen zur Wehr setzen).
Deswegen habe ich heute keine Entgegnungen auf Eure Postings. Ich muss erst darüber nachdenken.
Nachdenklich: Arne :Blumen:
tandem65
26.09.2016, 21:57
Gäbe es eine politische Partei, welche die zentralen Anliegen der Kirchen umzusetzen trachtete, würden wir uns wohl gemeinsam dagegen zur Wehr setzen).
Na dann mal los. Die Partei Bibeltreuer Christen (https://www.buendnis-c.de/) ist hierin aufgegangen.
Ob es sich lohnt dagegen anzugehn. Ich weiß ja nicht. Immerhin haben sie ja Gott, den Sie um Hilfe anflehen können. ;)
Danke für Eure Antworten. Ich finde Eure Gleichgültigkeit bezüglich der Frage, ob religiöse Überzeugungen wahr sind oder nicht, einigermaßen entwaffnend. Für mich ist genau das der entscheidende Punkt, auf den es vor allem ankommt.
Um einer Emotion Ausdruck zu verleihen: Die aus meiner Sicht unglaublich verlogene Kaste der Kleriker macht mich mitunter regelrecht wütend. Nicht nur aus Gründen der Wahrheitsliebe, sondern vor allem aufgrund dessen, was sie den Menschen damit antut: Ihr paranoides System kleinlicher Sünden, ihre menschenfeindliche Sexualmoral, die fatale Polarisierung zwischen Gut und Böse, die zur Tugend erhobene Ignoranz. Es kommt mir falsch vor, demgegenüber achselzuckend tolerant zu sein (ohne es in Deinem Fall, zappa, wirklich zu sein: Gäbe es eine politische Partei, welche die zentralen Anliegen der Kirchen umzusetzen trachtete, würden wir uns wohl gemeinsam dagegen zur Wehr setzen).
Deswegen habe ich heute keine Entgegnungen auf Eure Postings. Ich muss erst darüber nachdenken.
Nachdenklich: Arne :Blumen:
Und da sind wir scheinbar tatsächlich auf 2 Planeten: ich versuche eben auch die durchaus positiven, pragmatischen, reflektierten und entspannten Vertreter der Religion, die es gerade in unserem Kontext gibt, zu sehen und das nicht gleichzeitig als " das würden die auch tun, weil es der Humanismus gebietet" abzuwerten. Ebenso gleichzeitig habe ich den Von Dir vehement und eben sehr absolut vorgetragenen Schattenseiten zugestimmt: da gibt es grausliche Sachen, die ich auch nicht gut finde.
In meinem "Circle of influence" werde ich dabei sogar hin und wieder aktiv und mische mich bei kritischen Punkten ein. Selten, aber immerhin. Bei Deiner hohen Energie würde ich das auch bei Dir als naheliegend sehen.
Ihr paranoides System kleinlicher Sünden, ihre menschenfeindliche Sexualmoral, die fatale Polarisierung zwischen Gut und Böse, die zur Tugend erhobene Ignoranz.
In diese Liste passt auch das Anhäufen unermesslicher Reichtümer unter dem Vorwand, für das Wohl der Armen einzutreten.
Um einer Emotion Ausdruck zu verleihen: Die aus meiner Sicht unglaublich verlogene Kaste der Kleriker macht mich mitunter regelrecht wütend. Nicht nur aus Gründen der Wahrheitsliebe, sondern vor allem aufgrund dessen, was sie den Menschen damit antut: Ihr paranoides System kleinlicher Sünden, ihre menschenfeindliche Sexualmoral, die fatale Polarisierung zwischen Gut und Böse, die zur Tugend erhobene Ignoranz.
Ich kenne Kleriker oder auch Ordensfrauen z.b., die sehr nett und aufgeschlossen sind und in dein Raster komplett nicht rein passen.
Was ist denn deine Konsequenz? Willst du Religionen verbieten weil sie eine "unglaublich verlogene Kaste" sind?
Ich betrachte den Menschen und seine Taten, und nicht ob er ein Vertreter des Katholiszismus oder der des Islam oder des Judentums oder sonst einer Religion ist.
MfG
Matthias
..
Um einer Emotion Ausdruck zu verleihen: Die aus meiner Sicht unglaublich verlogene Kaste der Kleriker macht mich mitunter regelrecht wütend. Nicht nur aus Gründen der Wahrheitsliebe, sondern vor allem aufgrund dessen, was sie den Menschen damit antut: Ihr paranoides System kleinlicher Sünden, ihre menschenfeindliche Sexualmoral, die fatale Polarisierung zwischen Gut und Böse, die zur Tugend erhobene Ignoranz.
...
Nachdenklich: Arne :Blumen:
Eine ziemliche Verallgemeinerung. Das macht mich auch nachdenklich. :confused:
Ich kenne Kleriker oder auch Ordensfrauen z.b., die sehr nett und aufgeschlossen sind und in dein Raster komplett nicht rein passen.
Ich kenne Nonnen, die vielleicht wunderbare Mütter und Ehefrauen geworden wären, wenn man sie nicht angelogen und reingelegt hätte. Sie arbeiten stattdessen als billigste Arbeitskräfte für irgendeinen lächerlichen Orden.
Falls sie den Schwindel je erkennen, stehen sie ohne Ausbildung und Perspektive da, was sie dazu zwingt, der Frau Oberin bis an ihr Lebensende unbedingten Gehorsam zu leisten.
Ich habe auch schon davon gehört, dass Nonnen regelmäßig in Schulen "unterrichten", wo sie nichts anderes tun, als die Kinder anzulügen.
Niemand will Religionen verbieten. Aber gegen Scharlatanerie und Betrug sollte man die Stimme erheben.
Klugschnacker
27.09.2016, 12:20
Eine ziemliche Verallgemeinerung. Das macht mich auch nachdenklich. :confused:
Das stimmt, und sie wird natürlich dem Einzelfall nicht gerecht. Es handelt sich um eine bewusste Pauschalisierung, die auf das gesamte Bild zielt, und nicht auf den einzelnen Farbtupfer. Mir geht es generell nicht um die Gläubigen, sondern um den Glauben.
:Blumen:
Ich kenne Nonnen, die vielleicht wunderbare Mütter und Ehefrauen geworden wären, wenn man sie nicht angelogen und reingelegt hätte. Sie arbeiten stattdessen als billigste Arbeitskräfte für irgendeinen lächerlichen Orden.
Falls sie den Schwindel je erkennen, stehen sie ohne Ausbildung und Perspektive da, was sie dazu zwingt, der Frau Oberin bis an ihr Lebensende unbedingten Gehorsam zu leisten.
Ich habe auch schon davon gehört, dass Nonnen regelmäßig in Schulen "unterrichten", wo sie nichts anderes tun, als die Kinder anzulügen.
Niemand will Religionen verbieten. Aber gegen Scharlatanerie und Betrug sollte man die Stimme erheben.
Sehr löblich! Hoffentlich siehst du das an anderer Stelle ausserhalb der Religion ebenso. :Blumen:
Die aus meiner Sicht unglaublich verlogene Kaste der Kleriker macht mich mitunter regelrecht wütend. Nicht nur aus Gründen der Wahrheitsliebe, sondern vor allem aufgrund dessen, was sie den Menschen damit antut: Ihr paranoides System kleinlicher Sünden, ihre menschenfeindliche Sexualmoral, die fatale Polarisierung zwischen Gut und Böse, die zur Tugend erhobene Ignoranz.
In diese Liste passt auch das Anhäufen unermesslicher Reichtümer unter dem Vorwand, für das Wohl der Armen einzutreten.
Ich kenne Nonnen, die vielleicht wunderbare Mütter und Ehefrauen geworden wären, wenn man sie nicht angelogen und reingelegt hätte.
Meine Fresse Jungs, heult halt noch ne Runde...:Weinen:
Ihr müsst werder in ein Kloster eintreten, noch euch am Sündenkatalog der Kirche messen lassen. Ihr könnt lustig und wild durch die Gegend vögeln:bussi: und auch sonst fast alles machen, was ihr wollt.
Ihr lebt in Deutschland im Jahr 2016; entspannt euch!!!:Blumen:
schoppenhauer
27.09.2016, 17:57
Ihr könnt lustig und wild durch die Gegend vögeln:bussi: und auch sonst fast alles machen, was ihr wollt.
Ich hab die Tage mit einem richtig guten Jugend-Freund zusammengesessen, ein paar Gläschen genommen, und das bisherige Leben resümiert. Alles ok soweit, wir waren uns allerdings einig, in jungen Jahren einfach nicht genug 'durch die Gegend gevögelt' zu haben.
Nun ist zu spät. :(
tandem65
27.09.2016, 18:01
Nun ist zu spät. :(
Damit hätten wir dann ja Arnes Problem benannt. ;) :Lachanfall:
Ich kenne Nonnen, die vielleicht wunderbare Mütter und Ehefrauen geworden wären, wenn man sie nicht angelogen und reingelegt hätte. Sie arbeiten stattdessen als billigste Arbeitskräfte für irgendeinen lächerlichen Orden.
Falls sie den Schwindel je erkennen, stehen sie ohne Ausbildung und Perspektive da, was sie dazu zwingt, der Frau Oberin bis an ihr Lebensende unbedingten Gehorsam zu leisten.
Ich habe auch schon davon gehört, dass Nonnen regelmäßig in Schulen "unterrichten", wo sie nichts anderes tun, als die Kinder anzulügen.
Niemand will Religionen verbieten. Aber gegen Scharlatanerie und Betrug sollte man die Stimme erheben.
Jetzt kennst Du also auch die individuellen Motive , Nonne zu werden. Respekt!
Diese Menschen haben, zumindest in unserem Kulturkreis, eine freie Entscheidung getroffen, die sie auch jederzeit wieder ändern können. Wie bei jeder Entscheidung trägt der Entscheider auch die Konsequenzen seines Handelns.
Du kannst Dir das vielleicht nicht vorstellen, aber es mag Menschen geben, die machen das gerne!
Ich habe vor ein paar Jahren beruflich mit den Salesianern in Benediktbeuern zusammengearbeitet. Bis zu dem Zeitpunkt wusste ich nicht mal, das es diesen Orden gibt. Da habe ich ganz unterschiedliche Menschen kennengelernt. Glückliche, Unglückliche, Nette, Krätzige, Interessierte, Gelangweilte, ... Wie im richtigen Leben.
Und stell Dir vor: Da gab es auch genug Beispiele von Menschen die aus dem Orden ausgetreten sind und die nicht in der Gosse geendet sind.
Oder bei den Benediktinern: Schau Dir mal an, was aus dem früheren Cellerar Pater Anselm Bilgri geworden ist: https://anselm-bilgri.de/
Deine abwertende Simplifizierung ist also weder inhaltlich, noch in ihrer Vehemenz gerechtfertigt
Nun ist zu spät. :(
Es ist nie zu spät! (http://www.lmdfdg.com/?q=Viagra)
Klugschnacker
27.09.2016, 18:36
Ein kleiner Exkurs:
Als die Europäer Amerika eroberten, ging es wirtschaftlich vor allem um das Erschließen von Gold und Silberminen, sowie Tabak-, Baumwoll- und Zuckerrohrplantagen. Deren Erzeugnisse machten die neu gewonnenen Kolonien lukrativ. Besonders wichtig waren die Zuckerrohrplantagen.
Im Mittelalter gab es so gut wie keinen Zucker in Europa. Erst durch die Zuckerrohrplantagen kam Zucker in immer größeren Mengen nach Europa. Kuchen, Plätzchen, Schokolade, Kaffee und Tee erlebten einen beispiellosen Boom. Dies war allerdings nur möglich, weil das Zuckkerrohr durch Sklavenarbeit angebaut und geerntet werden konnte. Sklaven aus Afrika waren billig, außerdem konnten sie aus genetischen Gründen der Malaria auf den Zuckerrohrplantagen widerstehen. Ohne Sklaven, also mit normaler Lohnarbeit, wäre Zucker viel zu teuer für die europäischen Abnehmer gewesen, schließlich ging es ja nur um ein entbehrliches Luxusgut.
Zwischen dem 16. und dem 19 Jahrhundert wurden 10 Millionen Afrikaner als Sklaven nach Amerika verschleppt. Rund 70% davon arbeiteten auf Zuckerrohrplantagen. Die meisten davon starben bei der Arbeit, etliche aber bereits beim Transport in den Sklavenschiffen. Bild: Belegplan eines Sklavenschiffes.
http://www2.klett.de/sixcms/media.php/76/sklaven.jpg
Finanziert wurde dieses Geschäft rein privatwirtschaftlich: Private Sklavenhandelsunternehmen verkauften Aktien an den Börsen von Amsterdam, Paris und London. Wohlsituierte Bürger, die eine rentable Geldanlage suchten, erwarben diese Aktien. Mit diesem Geld kauften die Unternehmer Schiffe, fuhren nach Afrika, fingen Menschen ein, verschleppten sie als Sklaven nach Amerika, nahmen von dort Zucker, Tabak und Baumwolle nach Europa mit, verkauften diese und fuhren mit den Gewinnen wieder nach Afrika, um neue Menschen einzufangen.
Im 18. Jahrhundert erzielten diese Aktien eine Rendite von 6%, was ein sehr guter Ertrag ist. Waren die Aktionäre schlechte Menschen? Nein, sie waren ordentliche Bürger und bemühte Familienväter. Hatten sie einen Hass auf die Menschen Afrikas? Keineswegs! Der transatlantische Sklavenhandel hatte seine Ursache nicht im Hass gegen Afrikaner. Die Anleger, Börsenhändler, Plantagenbesitzer und Unternehmer verschwendeten kaum einen Gedanken an sie. Die Millionen Menschen wurden nicht aus Hass, sondern aus Gleichgültigkeit getötet.
In dieser Geschichte, die natürlich skizzenhaft und verkürzt ist, geht es mir um den letzten Satz. Er ist nicht nur das moralische Fazit des transatlantischen Sklavenhandels. Wo immer Unrecht in großem Ausmaß anzutreffen ist, gibt es einige wenige, die es verüben, und eine große Zahl, die es mit ihrer Gleichgültigkeit ermöglichen.
Auch heute ist nicht der Hass einiger Weniger das Problem, sondern die Gleichgültigkeit der Vielen. Ob es um das Schicksal der Menschen in der Stadt Aleppo, um die Chancen der so genannten Dritten Welt geht, oder um unsere relaxte Zuschauerschaft bei der Diskriminierung vieler Menschen durch religiöse Vorstellungen, oder bei den Zuständen in der Massentierhaltung: Überall ist die Gleichgültigkeit und nicht der Hass oder das Profitstreben der gefährlichere Täter. Ich bin keineswegs besser als jeder Einzelne von Euch, doch mir scheint folgendes offensichtlich zu sein: Auf Toleranz, die schöne Schwester der Gleichgültigkeit, muss man sich nicht immer etwas einbilden.
Grüße: Arne
In dieser Geschichte, die natürlich skizzenhaft und verkürzt ist, geht es mir um den letzten Satz. Er ist nicht nur das moralische Fazit des transatlantischen Sklavenhandels. Wo immer Unrecht in großem Ausmaß anzutreffen ist, gibt es einige wenige, die es verüben, und eine große Zahl, die es mit ihrer Gleichgültigkeit ermöglichen.
Auch heute ist nicht der Hass einiger Weniger das Problem, sondern die Gleichgültigkeit der Vielen. Ob es um das Schicksal der Menschen in der Stadt Aleppo, um die Chancen der so genannten Dritten Welt geht, oder um unsere relaxte Zuschauerschaft bei der Diskriminierung vieler Menschen durch religiöse Vorstellungen, oder bei den Zuständen in der Massentierhaltung: Überall ist die Gleichgültigkeit und nicht der Hass oder das Profitstreben der gefährlichere Täter. Ich bin keineswegs besser als jeder Einzelne von Euch, doch mir scheint folgendes offensichtlich zu sein: Auf Toleranz, die schöne Schwester der Gleichgültigkeit, muss man sich nicht immer etwas einbilden.
Grüße: Arne
Dann frage ich Dich, wie schon vor einigen Posts (auf den habe ich keine Antwort bekommen): Wo hast Du KONKRET gegen die von Dir als ziemlich furchtbar geschilderten Missetaten der religiösen Vertreter GEHANDELT? Durch Deine virtuosen Schilderungen in diesem Forum hast Du zwar ein Ventil für Deine Nicht-Gleichgültigkeits-Energie, aber dadurch wird sich die Realität nicht maßgeblich ändern.
Klugschnacker
27.09.2016, 18:59
Dann frage ich Dich, wie schon vor einigen Posts (auf den habe ich keine Antwort bekommen): Wo hast Du KONKRET gegen die von Dir als ziemlich furchtbar geschilderten Missetaten der religiösen Vertreter GEHANDELT? Durch Deine virtuosen Schilderungen in diesem Forum hast Du zwar ein Ventil für Deine Nicht-Gleichgültigkeits-Energie, aber dadurch wird sich die Realität nicht maßgeblich ändern.
Ich habe Dir nicht geantwortet, weil es Dich nichts angeht. :)
Ich habe Dir nicht geantwortet, weil es Dich nichts angeht. :)
Dann sprichst Du mit Deinen Appellen eher zu Dir selbst, als zu uns :-) Nix für ungut!
..
Finanziert wurde dieses Geschäft rein privatwirtschaftlich: Private Sklavenhandelsunternehmen verkauften Aktien an den Börsen von Amsterdam, Paris und London. Wohlsituierte Bürger, die eine rentable Geldanlage suchten, erwarben diese Aktien. Mit diesem Geld kauften die Unternehmer Schiffe, fuhren nach Afrika, fingen Menschen ein, verschleppten sie als Sklaven nach Amerika, nahmen von dort Zucker, Tabak und Baumwolle nach Europa mit, verkauften diese und fuhren mit den Gewinnen wieder nach Afrika, um neue Menschen einzufangen.
Im 18. Jahrhundert erzielten diese Aktien eine Rendite von 6%, was ein sehr guter Ertrag ist. Waren die Aktionäre schlechte Menschen? Nein, sie waren ordentliche Bürger und bemühte Familienväter. Hatten sie einen Hass auf die Menschen Afrikas? Keineswegs! Der transatlantische Sklavenhandel hatte seine Ursache nicht im Hass gegen Afrikaner. Die Anleger, Börsenhändler, Plantagenbesitzer und Unternehmer verschwendeten kaum einen Gedanken an sie. Die Millionen Menschen wurden nicht aus Hass, sondern aus Gleichgültigkeit getötet.
In dieser Geschichte, die natürlich skizzenhaft und verkürzt ist, geht es mir um den letzten Satz. Er ist nicht nur das moralische Fazit des transatlantischen Sklavenhandels. Wo immer Unrecht in großem Ausmaß anzutreffen ist, gibt es einige wenige, die es verüben, und eine große Zahl, die es mit ihrer Gleichgültigkeit ermöglichen.
Ich würde daraus eher die Schlussfolgerung ziehen, dass Menschen das "Fressen" (billiger Zucker) und der Profit näher stehen als die Moral. (Brecht, Mutter Courage und ihre Kinder). Erheben sich nicht die Unterdrückten selbst, geht die Unterdrückung in der Regel weiter. "Befreiung" durch Stellvertreter scheitert meistens.
Ich würde daraus eher die Schlussfolgerung ziehen, dass Menschen das "Fressen" (Zucker) und der Profit näher steht als die Moral. (Brecht, Mutter Courage und ihre Kinder). Erheben sich nicht die Unterdrückten selbst, geht die Unterdrückung in der Regel weiter. "Befreiung" durch Stellvertreter scheitert meistens.
Da stimme ich Dir weitgehend zu, erst das Fressen, dann die Moral. Und ich schätze auch Deine geschichtlich sehr fundierten Beiträge insgesamt.
Ich glaube aber auch, dass wir hier in unseren westlichen, reifen Industriekulturen inmitten von einem Paradigmenwechsel leben: Nicht mehr "das Kapital" (für die industrielle Produktion DIE entscheidende Ressource) ist der entscheidende Produktionsfaktor, sondern "das Wissen". Bell hat das als erster Ende der 60er beschrieben. Und hier braucht es keine "Befreiung" aus asymmetrisch verteilten Ressourcen mehr.
In diesem Zusammenhang gibt es, wenn Du beispielsweise einmal bei Graves "Spiral Dynamics" nachliest, Wertestrukturen, die erst nach Moral und dann nach dem Fressen fragen. Daraus entstehen sogar profitable Geschäftsmodelle in denen das Dilemma aus "Fressen" und "Moral" zwar nicht ganz, aber doch weitgehend aufgelöst wird.
Klugschnacker
27.09.2016, 20:25
Ich würde daraus eher die Schlussfolgerung ziehen, dass Menschen das "Fressen" (billiger Zucker) und der Profit näher stehen als die Moral.
Kann sein, aber meine möglicherweise falsche Überzeugung ist, dass Du (oder Brecht) an dieser Stelle die Menschen etwas überschätzt. Denn eine moralische Abwägung, aus der dann das Fressen als Sieger hervorginge, findet oft gar nicht statt. Das ist ja das Bequeme an der Ignoranz, dass man nichts abzuwägen hat.
Der Familienvater, der Aktien für den Zuckerhandel gekauft hat, erwog nicht die damit verbundenen Konsequenzen für die Menschen Afrikas. Der ganz normale, nationalsozialistisch wählende Spießbürger wog nicht ab zwischen seinen vielleicht unklaren nationalistischen Überzeugungen und den Konsequenzen für die Menschen Polens. Und so weiter. Man überschätzt die Menschen aus meiner Sicht ein wenig, wenn man ihnen ein bewusstes moralisches Abwägen unterstellt. Es ist eher die Ausnahme als die Regel. Das meiste Unrecht geschieht aus ganz banaler Gleichgültigkeit.
Da stimme ich Dir weitgehend zu, erst das Fressen, dann die Moral. Und ich schätze auch Deine geschichtlich sehr fundierten Beiträge insgesamt.
Ich glaube aber auch, dass wir hier in unseren westlichen, reifen Industriekulturen inmitten von einem Paradigmenwechsel leben: Nicht mehr "das Kapital" (für die industrielle Produktion DIE entscheidende Ressource) ist der entscheidende Produktionsfaktor, sondern "das Wissen". Bell hat das als erster Ende der 60er beschrieben. Und hier braucht es keine "Befreiung" aus asymmetrisch verteilten Ressourcen mehr.
Das Wissen allein nützt IMHO wenig, wenn es wegen der Patente nicht weltweit frei verfügbar, vor allem für die Entwicklungsländer (vgl. Pharmadiskussion) für die Herstellung von Produkten / Produktionsmitteln verwendet werden kann und der privaten Aneignung unterliegt. Ein wirksamer Paradigmenwechsel erfordert die Änderung der Urheberrechte analog der GNU_General_Public_License (https://de.wikipedia.org/wiki/GNU_General_Public_License). Bei der Diskussion über die Gesetze des Urheberrechtes konnte man einen Eindruck gewinnen, wer bestimmt!
Natürlich sehe und schätze ich auch die "Gegenbewegungen" wie die der Open Source.
Die von einem Freund und mir programmierte Klientenverwaltungssoftware für Familienberatungsstellen - EBKuS (http://ebkus.org/), die in Berlin und anderswo in Beratungsstellen seit 1998 eingesetzt wird, steht z.B. unter der GNU-Licence. (Absolute Ausnahme bei dieser Art von Anwendungen. Dass wir damit ausser Schulung nichts verdienen und das Ding nicht über Lizenzen wie üblich verkaufen aufgrund von Gebrauchswertgründen, verstehen die meisten übrigens nicht.)
In diesem Zusammenhang gibt es, wenn Du beispielsweise einmal bei Graves "Spiral Dynamics" nachliest, Wertestrukturen, die erst nach Moral und dann nach dem Fressen fragen. Daraus entstehen sogar profitable Geschäftsmodelle in denen das Dilemma aus "Fressen" und "Moral" zwar nicht ganz, aber doch weitgehend aufgelöst wird.
Solche Modelle finden immer meine Unterstützung und interessieren mich, aber ich glaube nicht, dass sie sich allgemein durchsetzen, weil sie sich im Rahmen des Kap. bewegen müssen und an dessen "Gesetzen" gemessen werden.
Klugschnacker
27.09.2016, 21:50
Solche Modelle finden immer meine Unterstützung und interessieren mich, aber ich glaube nicht, dass sie sich allgemein durchsetzen weil sie sich im Rahmen des Kap. bewegen müssen und an dessen "Gesetzen" gemessen werden.
Ich vermute, das hast Du Dir nicht näher angesehen? Clare Graves und sein Co-Autor Ken Wilber wurden zwar in der Esoterik-Szene sowie auf Websites wie Jesus.de besprochen, werden aber von der akademischen Psychologie praktisch ignoriert.
Einen Überblick gibt es hier (http://integralesleben.org/de/il-home/il-integrales-leben/grundlagen-des-integralen/linien-der-entwicklung/spiral-dynamics/), auf Wikipedia und auf etlichen Jesus- und Evangelikalen-Blogs.
:Blumen:
Hier ein Bild der Integral European Conference 2016 (http://integralesleben.org/index.php?id=648)
http://integralesleben.org/typo3temp/pics/dfc93ef4cb.jpg
Ich vermute, das hast Du Dir nicht näher angesehen?
Stimmt. :Lachen2: Ich dachte, zappa führt so etwas wie Fair Trade Handel, alternative Modelle in der Ökologie, bei der Normierung von Produkten, Genossenschaften usf. an.
Ich vermute, das hast Du Dir nicht näher angesehen? Clare Graves und sein Co-Autor Ken Wilber wurden zwar in der Esoterik-Szene sowie auf Websites wie Jesus.de besprochen, werden aber von der akademischen Psychologie praktisch ignoriert.
Einen Überblick gibt es hier (http://integralesleben.org/de/il-home/il-integrales-leben/grundlagen-des-integralen/linien-der-entwicklung/spiral-dynamics/), auf Wikipedia und auf etlichen Jesus- und Evangelikalen-Blogs.
:Blumen:
Hier ein Bild der Integral European Conference 2016 (http://integralesleben.org/index.php?id=648)
http://integralesleben.org/typo3temp/pics/dfc93ef4cb.jpg
War ja irgendwie erwartbar, dass Du Dich auf die Rezeption der Theorie von Graves in der Esoterik Szene fokussierst. Zusammen mit dem aufmerksamkeitsstarken Bild - und fertig ist die Einordnung.
Graves wird sehr wohl seriös in akademischen und nicht-esoterischen Zusammenhängen diskutiert. Ist ein Blick auf die Welt der Werte und Wertestrukturen und kann vor allem Kulturentwicklung nachvollziehbar darstellen.
Ich vermute, Du hast kurz gegoogelt, das für Dich notwendige gefunden, ohne wirklich Inhalte gelesen zu haben. Musst Du auch nicht.
Klugschnacker
27.09.2016, 23:08
Einen Gedanken wollte ich noch an neos Adresse loswerden. neo, bitte verstehe ihn nicht als Provokation oder Affront, sondern als kritische Würdigung Deiner Gedanken, die Du hier beisteuerst. Es ist auch keine große Sache.
In der vorwissenschaftlichen Zeit gab es jede Menge Quacksalber, Sterndeuter, Wünschelrutengeher, Wiedergänger, Seher, Propheten, Zauberer, Heilsversprecher, Endzeitverkünder und so weiter. Gelehrte versuchten, aus Quecksilber Gold herzustellen, oder den Schadzauber von Hexen zu erkennen. Es gab etliche Religionen und darin die skurrilsten Götter, Mythen und Bräuche.
Fast alle von ihnen sind im Zuge der Aufklärung untergegangen. Indem die Menschen die tatsächlichen Zusammenhänge in der Natur erkannten, starben okkulte Vorstellungen zwangsläufig aus. Niemand opfert mehr seine beste Ziege in der Hoffnung auf gutes Erntewetter, seit es die Meteorologie gibt.
Übrig blieben in diesem Prozess nur diejenigen Anschauungen, die sich jeder Überprüfbarkeit entzogen. Gibt es unsichtbare Geister oder Götter, die in die Welt nicht eingreifen? Gibt es heilige Wesen, die sich nur jenen offenbaren, die an sie glauben? Solche Anschauungen haben bis in die wissenschaftliche Zeit überlebt – nicht weil sie richtiger gewesen wären als die anderen okkulten Anschauungen, sondern weil sie sich jeder Überprüfbarkeit entzogen. Teilweise haben sie auch keinerlei Inhalt.
Kann es einen verwundern, dass wir heute ausschließlich religiöse Vorstellungen haben, die sich jeder Überprüfbarkeit entziehen? Mir scheint es kein Zufall zu sein, sondern eine logische Folge der fortschreitenden Erkenntnis in den Wissenschaften. Unsere heutigen Religionen sind die zwangsläufigen Überlebenden einer Zeit, in er die Menschen fast nichts über die Welt wussten und wissen konnten. Du sitzt jetzt da und denkst über einen Gott nach, der sich jeder Nachweisbarkeit entzieht (no offense).
Auf die Wahrscheinlichkeit unserer Religionen, wahr zu sein oder einen wahren Kern zu enthalten, wirft das kein gutes Licht. Denn bevor es die Wissenschaft gab, und mit ihr das Kriterium der Vernunft, war jede der vorwissenschaftlichen Anschauungen ungefähr gleich wahrscheinlich. Die Wahrscheinlichkeit für eine einzelne Anschauung, wahr zu sein, war entsprechend gering. Das hat sich nicht geändert.
Was denkst Du darüber?
:Blumen:
Stimmt. :Lachen2: Ich dachte, zappa führt so etwas wie Fair Trade Handel, alternative Modelle in der Ökologie, bei der Normierung von Produkten, Genossenschaften usf. an.
Ja, Fair Trade ist so ein "Geschäftsmodell", wobei das ja "nur" das Label ist.
Die Zertifizierungsorganisation dahinter ist Flocert. Und hier kann ich Dir versichern, dass das eine Organisation ist mit Menschen, die Moral vor das Fressen stellen und gleichzeitig ordentlich Geld damit verdienen. Wir arbeiten seit 3 Jahren für sie. Entlang der Graves Ebenen kann man sie auf grün und gelb verorten, keiner den ich bislang dort kennengelernt habe ist dabei Esoterik verdächtig :-)
Klugschnacker
27.09.2016, 23:20
Ich vermute, Du hast kurz gegoogelt, das für Dich notwendige gefunden, ohne wirklich Inhalte gelesen zu haben. Musst Du auch nicht.
Was soll ich sagen, zappa? Wenn ich jetzt inhaltlich argumentiere, wirst Du dagegen halten. Wenn ich hingegen sage, es habe sich mir offenbart, dass Graves ein wenig die Fantasie durchging, wirst Du es einfach respektieren.
Ich entscheide mich daher … äh … für die Offenbarung. Ein Vögelchen badete auf meiner Terrasse und flüsterte es mir zu. So war’s. Es sagte, der Graves wollte Dich auf den Arm nehmen, und es hätte prima geklappt.
:Lachen2:
(Wenn wir mal ein paar Bierchen zischen in München, geht Dein Bierdeckel auf mich)
:Blumen:
Was soll ich sagen, zappa? Wenn ich jetzt inhaltlich argumentiere, wirst Du dagegen halten. Wenn ich hingegen sage, es habe sich mir offenbart, dass Graves ein wenig die Fantasie durchging, wirst Du es einfach respektieren.
Ich entscheide mich daher … äh … für die Offenbarung. Ein Vögelchen badete auf meiner Terrasse und flüsterte es mir zu. So war’s. Er sagte, der Graves wollte Dich auf den Arm nehmen, und es hätte prima geklappt.
:Lachen2:
(Wenn wir mal ein paar Bierchen zischen in München, geht Dein Bierdeckel auf mich)
:Blumen:
Nun ja, wenn gelb und insbesondere türkis im Modell nicht vorkommen würden, hätte die Esoterik Szene kein Interesse und es würde auch Dich nicht abschrecken :-)
Und ich muss das auch nicht rechtfertigen.
Bier? Nur Flocert zertifiziert :-)
Klugschnacker
27.09.2016, 23:45
Bier? Nur Flocert zertifiziert :-)
Kein Problem, ich kaufe ohnehin bei meinen alltäglichen Besorgungen bevorzugt Fair-Trade-Produkte. Ich würde von Dir gerne mehr darüber lernen, allerdings in einem eigenen Thread.
Nun ja, wenn gelb und insbesondere türkis im Modell nicht vorkommen würden, hätte die Esoterik Szene kein Interesse und es würde auch Dich nicht abschrecken :-)
Mag sein. Vielleicht hast Du recht. Aber als Ingenieur, Physiker oder allgemein als Naturwissenschaftler entwickelt man mit der Zeit ein feines Näschen. Es wittert sofort alle Arten von Perpetuum Mobiles, Symmetriebrüche oder logische Auffälligkeiten. Unsichere Voraussetzungen erzeugen ebenfalls einen typischen Geruch, genauso wie allzu kühne Schlussfolgerungen. Damit will ich keinesfalls sagen, dass ich alles wüsste, denn ich weiß natürlich fast nichts! Es ist eher eine Art Berufskrankheit oder ein Virus, das mich befallen hat, und das gelegentlich an der internen Bimmel rüttelt, wenn ich einen Bullshit vor mir habe. Immer wieder täusche ich mich auch, das sind dann die schönsten Momente. In der Esoterik leider selten.
:Blumen: :Lachen2:
Diese Menschen haben, zumindest in unserem Kulturkreis, eine freie Entscheidung getroffen, die sie auch jederzeit wieder ändern können. Wie bei jeder Entscheidung trägt der Entscheider auch die Konsequenzen seines Handelns.
Du kannst Dir das vielleicht nicht vorstellen, aber es mag Menschen geben, die machen das gerne!
Das bestreite ich. Ich bestreite, dass Menschen das gerne machen.
Ich behaupte stattdessen, dass es sich hier um einen Handel handelt. Die Nonne bewahrt ihre Jungfräulichkeit für den Herrn Jesus und begibt sich in eine Art von Sklaverei, weil man ihr eingeredet hat, dass sich das später (etwa im Jenseits) auszahlen würde.
Ohne diesen Handel wäre die Nonne überhaupt nicht auf die Idee gekommen, ein derart absurdes Leben zu führen. Ansonsten würden wir ja klosterähnliche Einrichtungen auch abseits der Religionen finden, mit der simplen Begründung, dass es Menschen gibt, "die das gerne machen."
Wenn der Handel ein Schwindel ist, dann geht es um simplen Betrug. Die Nonne wäre in diesem Fall ein Opfer, und den Tätern sollte man das Handwerk legen, genau wie bei jedem anderen Betrug.
Ist es nicht erstaunlich, dass wir hier exakt das Muster eines Betrugs vorfinden? Der Betrüger erhält seinen Anteil sofort (in Form der Arbeitsleistung der Nonne, meist auch in Form des Erbteils der Nonne). Das Opfer wird jedoch mit ein paar Sprüchen abgespeist.
Warum gibt es auf der ganzen Welt keine einzige Konstellation, die umgekehrt funktioniert? Sodass die Gläubigen ihren Teil sofort bekommen, und die Pfaffen und Klöster bekommen ihren Teil irgendwann im Jenseits? Aber das ist den Herrschaften vermutlich zu unsicher und zu wenig lukrativ. (Und sie sind nicht töricht genug, sich auf einen solchen Handel einzulassen.)
Selbst für bibelgläubige Christen gibt es nicht einen Funken eines Hinweises darauf, dass die Klöster in der Lage sind, ihren Teil des Handels einzulösen -- und sie sind auch in keiner Weise autorisiert, im Namen des "Schöpfers" irgendeinen Handel zu tätigen.
Ich wende mich nicht gegen die Gläubigen. Jeder kann glauben, was er will. Aber hier geht's um Betrug, und es ist keine Kleinigkeit.
Ein kleiner Exkurs:
Als die Europäer Amerika eroberten, ging es wirtschaftlich vor allem um das Erschließen von Gold und Silberminen, sowie Tabak-, Baumwoll- und Zuckerrohrplantagen. Deren Erzeugnisse machten die neu gewonnenen Kolonien lukrativ. Besonders wichtig waren die Zuckerrohrplantagen.
Im Mittelalter gab es so gut wie keinen Zucker in Europa. Erst durch die Zuckerrohrplantagen kam Zucker in immer größeren Mengen nach Europa. Kuchen, Plätzchen, Schokolade, Kaffee und Tee erlebten einen beispiellosen Boom. Dies war allerdings nur möglich, weil das Zuckkerrohr durch Sklavenarbeit angebaut und geerntet werden konnte. Sklaven aus Afrika waren billig, außerdem konnten sie aus genetischen Gründen der Malaria auf den Zuckerrohrplantagen widerstehen. Ohne Sklaven, also mit normaler Lohnarbeit, wäre Zucker viel zu teuer für die europäischen Abnehmer gewesen, schließlich ging es ja nur um ein entbehrliches Luxusgut.
Zwischen dem 16. und dem 19 Jahrhundert wurden 10 Millionen Afrikaner als Sklaven nach Amerika verschleppt. Rund 70% davon arbeiteten auf Zuckerrohrplantagen. Die meisten davon starben bei der Arbeit, etliche aber bereits beim Transport in den Sklavenschiffen. Bild: Belegplan eines Sklavenschiffes.
http://www2.klett.de/sixcms/media.php/76/sklaven.jpg
Finanziert wurde dieses Geschäft rein privatwirtschaftlich: Private Sklavenhandelsunternehmen verkauften Aktien an den Börsen von Amsterdam, Paris und London. Wohlsituierte Bürger, die eine rentable Geldanlage suchten, erwarben diese Aktien. Mit diesem Geld kauften die Unternehmer Schiffe, fuhren nach Afrika, fingen Menschen ein, verschleppten sie als Sklaven nach Amerika, nahmen von dort Zucker, Tabak und Baumwolle nach Europa mit, verkauften diese und fuhren mit den Gewinnen wieder nach Afrika, um neue Menschen einzufangen.
Im 18. Jahrhundert erzielten diese Aktien eine Rendite von 6%, was ein sehr guter Ertrag ist. Waren die Aktionäre schlechte Menschen? Nein, sie waren ordentliche Bürger und bemühte Familienväter. Hatten sie einen Hass auf die Menschen Afrikas? Keineswegs! Der transatlantische Sklavenhandel hatte seine Ursache nicht im Hass gegen Afrikaner. Die Anleger, Börsenhändler, Plantagenbesitzer und Unternehmer verschwendeten kaum einen Gedanken an sie. Die Millionen Menschen wurden nicht aus Hass, sondern aus Gleichgültigkeit getötet.
In dieser Geschichte, die natürlich skizzenhaft und verkürzt ist, geht es mir um den letzten Satz. Er ist nicht nur das moralische Fazit des transatlantischen Sklavenhandels. Wo immer Unrecht in großem Ausmaß anzutreffen ist, gibt es einige wenige, die es verüben, und eine große Zahl, die es mit ihrer Gleichgültigkeit ermöglichen.
Auch heute ist nicht der Hass einiger Weniger das Problem, sondern die Gleichgültigkeit der Vielen. Ob es um das Schicksal der Menschen in der Stadt Aleppo, um die Chancen der so genannten Dritten Welt geht, oder um unsere relaxte Zuschauerschaft bei der Diskriminierung vieler Menschen durch religiöse Vorstellungen, oder bei den Zuständen in der Massentierhaltung: Überall ist die Gleichgültigkeit und nicht der Hass oder das Profitstreben der gefährlichere Täter. Ich bin keineswegs besser als jeder Einzelne von Euch, doch mir scheint folgendes offensichtlich zu sein: Auf Toleranz, die schöne Schwester der Gleichgültigkeit, muss man sich nicht immer etwas einbilden.
Grüße: Arne
Jetzt machst du aber ein sehr großes Faß auf. Ich sprach bezüglich Religionen niemals von Gleichgültigkeit, sondern dass man Religion oder Glauben tolerieren soll. Und ist es für mich offen, ob man alle Wahrheit in den Naturwissenschaften finden wird. Ich kann also zwischen Toleranz und Gleichgültigkeit trennen, bzw. versuche es zumindest.
Bernd S.
28.09.2016, 07:30
Das bestreite ich. Ich bestreite, dass Menschen das gerne machen....
Selbst für bibelgläubige Christen gibt es nicht einen Funken eines Hinweises darauf, dass die Klöster in der Lage sind, ihren Teil des Handels einzulösen -- und sie sind auch in keiner Weise autorisiert, im Namen des "Schöpfers" irgendeinen Handel zu tätigen.
Ich wende mich nicht gegen die Gläubigen. Jeder kann glauben, was er will. Aber hier geht's um Betrug, und es ist keine Kleinigkeit.
Jörn, bist Du Arnes Zwilling?
Wenn der Handel ein Schwindel ist, dann geht es um simplen Betrug. Die Nonne wäre in diesem Fall ein Opfer, und den Tätern sollte man das Handwerk legen, genau wie bei jedem anderen Betrug.
Wen willst du bestrafen und wie? Religionen verbieten?
Die bereits aufgestellten Behauptungen der Religionen halten keiner Überprüfung stand, und das ist der Grund, warum man sie verwerfen sollte. Denn sonst lebt man im Widerspruch zu eindeutig nachweisbaren Tatsachen. Dies wiederum würde ich jederzeit tolerieren -- sofern nicht behauptet wird, der Widerspruch würde nicht existieren.
:Blumen:
Kannst du doch für dich machen. Wo tangentiert dich denn Religion noch im Leben? Wenn du mal Kirchenglocke läuten hörst? Oder stört dich das "C" in der CDU?
Wen willst du bestrafen und wie? Religionen verbieten?
Das ist eine schwierige Frage, auf die ich noch keine endgültige Antwort habe. Meine vorläufige Lösung ist, dass man zumindest Kritik äußern und Aufklärung betreiben sollte.
Es ist immer noch ein Tabu, Religionen und ihre "Würdenträger" zu kritisieren. Es gilt als unhöflich. In der massenmedialen Öffentlichkeit findet es so gut wie nicht statt.
Nach meiner Erfahrung wissen die meisten frommen Leute nicht, was in der Bibel steht, und auch nicht, was die Wissenschaft dazu sagen kann. Sie wisse nicht, was ein Beweis ist. Sie wissen stattdessen, welche Lieder man in der Kirche singt.
Mehr Wissen (sowohl über Religion als auch über Wissenschaft) würde meiner Meinung nach automatisch zu einer besseren, menschlicheren und friedlichen Gesellschaft führen.
:Blumen:
KalleMalle
28.09.2016, 08:14
Ansonsten würden wir ja klosterähnliche Einrichtungen auch abseits der Religionen finden, mit der simplen Begründung, dass es Menschen gibt, "die das gerne machen."
Mit klosterähnlichen Einrichtungen: meinst Du da so Organisationen, die große Häuser haben in denen unschuldige Menschen mehr oder weniger gefangen gehalten werden um dort – für eine vergleichsweise geringe Gegenleistung - zu arbeiten und damit den Profit der Organisation ins Unermessliche zu steigern?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d7/Skyline_Frankfurt_am_Main_2015.jpg/640px-Skyline_Frankfurt_am_Main_2015.jpg
Ich wende mich nicht gegen die Gläubigen. Jeder kann glauben, was er will. Aber hier geht's um Betrug, und es ist keine Kleinigkeit.
Na dann geh mal gegen diesen offensichtlichen Betrug vor. Ich denke jede Polizeidienststelle freut sich über Arbeit.
Es ist immer noch ein Tabu, Religionen und ihre "Würdenträger" zu kritisieren. Es gilt als unhöflich. In der massenmedialen Öffentlichkeit findet es so gut wie nicht statt.
Du meinst wahrscheinlich z.B. die fehlende (aber berechtigte) öffentliche Demontage des Bischofs von Limburg durch den Spiegel und Bild?
Mit klosterähnlichen Einrichtungen: meinst Du da so Organisationen, die große Häuser haben in denen unschuldige Menschen mehr oder weniger gefangen gehalten werden um dort – für eine vergleichsweise geringe Gegenleistung - zu arbeiten und damit den Profit der Organisation ins Unermessliche zu steigern?
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Skyline_Frankfurt_am_Main_2015.jpg
Jetzt hör aber auf!!! Der Kapitalismus ist doch keine Lüge! Darauf baut unser ganzes Selbstverständnis auf. :Cheese:
Wo tangentiert dich denn Religion noch im Leben? Wenn du mal Kirchenglocke läuten hörst? Oder stört dich das "C" in der CDU?
- Die vielen Kriege auf der Welt sind heutzutage ganz überwiegend Religionskriege. Das tangiert mich, weil ich an die Opfer denke, und weil uns das Flüchtlingsproblem in Europa tangiert.
- Anders als früher sind religiöse Leute mittlerweile in der Lage, ganze Länder auszulöschen -- was einige arabischen Länder auch unumwunden als ihr Ziel angeben. Das stört mich.
- Die wichtigen gesellschaftlichen Probleme, an denen wir uns völlig unnötig abmühen, sind Teil einer religiösen Debatte: wer darf wen heiraten; erlauben wir Stammzellenforschung, um Krebs und Alzheimer zu besiegen; erlösen wir unheilbare Kranke von ihrem Leid, wenn sie dies wollen.
- Mich stört auch, dass ich mit meinen Steuern die Gehälter und Renten des Klerus bezahle, der mich seinerseits als Heiden in die Hölle wünscht. Renten von 10.000 oder 20.000 Euro pro Monat sind für einen bischöflichen Greis normal, und ich sehe nicht ein, warum das richtig sein soll. Ich bezahle das, obwohl ich aus der Kirche ausgetreten bin.
- Die deutschen Kirchen äußern sich zu den Rechten der Frauen in einer Weise, die ich skandalös finde.
- Mich stört, dass Kinder im Religionsunterricht angelogen werden, und ihnen eine Weltsicht eingetrichtert wird, die schädlich und falsch ist.
Ich kann diese Liste sicherlich fortführen, aber das sind ein paar schöne Punkte.
Du meinst wahrscheinlich z.B. die fehlende (aber berechtigte) öffentliche Demontage des Bischofs von Limburg durch den Spiegel und Bild?
Demontiert wurde eine gewisse Prasserei -- die aber in jeder anderen Kirche rund um den Globus völlig selbstverständlich ist.
Demontiert wurde nicht, welchen Unsinn der Bischof (und alle seine Vorgänger, und seine Nachfolger) von sich geben. Das ist ein Tabu, und das ist nicht akzeptabel.
Mit klosterähnlichen Einrichtungen: meinst Du da so Organisationen, die große Häuser haben in denen unschuldige Menschen mehr oder weniger gefangen gehalten werden um dort – für eine vergleichsweise geringe Gegenleistung - zu arbeiten und damit den Profit der Organisation ins Unermessliche zu steigern?
Der Unterschied zu den Bürotürmen in Frankfurt und einem Kloster ist, dass die Büros den versprochenen Lohn tatsächlich auszahlen. Im Kloster gehen die Insassen jedoch praktisch leer aus, abgesehen von Quark und Kartoffeln.
Der Unterschied zu den Bürotürmen in Frankfurt und einem Kloster ist, dass die Büros den versprochenen Lohn tatsächlich auszahlen. Im Kloster gehen die Insassen jedoch praktisch leer aus, abgesehen von Quark und Kartoffeln.
Es gibt auch Arbeitsstätten ausserhalb Deutschlands, in denen viele Menschen arbeiten und dazu beitragen, dass du billige Waren, Kleidung und Nahrungsmittel kaufen kannst. Bist du da auch so konsequent?
schoppenhauer
28.09.2016, 09:01
Auf Toleranz, die schöne Schwester der Gleichgültigkeit, muss man sich nicht immer etwas einbilden.
Ein schöner Satz und ich habe mir schon vor langer Zeit eingestanden, dass meine allumfassende Toleranz in weiten Teilen nix als Gleichgültigkeit ist, ich versuche häufig schlicht und einfach mir mein eigenes Leben angenehm zu gestalten.
Das Beispiel mit der Sklaverei war passend in diesem Kontext. Bei der Religion sehe ich das differenzierter. Vor allem bin ich felsenfest davon überzeugt, dass die Welt in Summe eine bessere ist, weil es den Glauben und die Religion gibt. Beides hat uns geholfen, zivilisierter zu werden, Regeln für ein halbwegs soziales Zusammenleben zu verinnerlichen.
Irrwege und Missbrauch sind dabei nicht zu bestreiten. Du bemühst dich ja redlich, uns auf diese in ihrer ganzen Breite hinzuweisen. Alles hat halt seinen Preis. Oder willst du das Internet verdammen, nur weil Terroristen ihre Kalaschnikow im Darknet ordern?
Im Mittelalter lag quasi die Blütezeit der Klöster. Sie (die Möche / Nonnen) lebten zum Teil von den Abgaben der Bauern (der Zehnte), Zinsen und Verpachtungen wie die Benediktiner oder von den dem Kloster angeschlossenen und dort wohnenden Laienbrüdern und -schwestern, welche selbst arbeiteten, Land urbar machten und es bestellten (Zisterzienser). Sie bildeten damals wichtige kulturelle Zentren. Wie bei jeder Ansammlung von Geld und Macht, kam es auch in den Klöstern in Teilen zum "sittlichen Zerfall" und zu moralischen Erneuerungsbewegungen.
Laienbrüder, die in Klöster eintraten, hatten damals oft nur die Wahl zwischen "Landserdienst" mit dem Versprechen auf Belohnung durch Plünderung für ihre spätere "Existenzgründung" oder Klostereintritt und Klosterarbeit, weil sie als nicht Erbberechtigte (von Bauernhöfen z.B.), keine eigene Existenzbasis hattten.
Heute leben nach Wikipedia z.B. gerade mal noch weltweit 1626 Mönche und 825 Nonnen in den Zisterzienserklöstern, welche im Mittelalter zu den mächtigsten Orden gehörten. Trotz des ehemaligen Reichtums an Grundbesitz, Gebäuden, Geldvermögen und ihrer im Mittelalter fortschrittlichen Bewirtschaftungstechniken vermochten sie ihren Konzern und die Franchiseunternehmen offenbar nicht an die Neuzeit anzupassen und "zu überleben". ;)
tandem65
28.09.2016, 09:10
Ich behaupte stattdessen, dass es sich hier um einen Handel handelt. Die Nonne bewahrt ihre Jungfräulichkeit für den Herrn Jesus und begibt sich in eine Art von Sklaverei, weil man ihr eingeredet hat, dass sich das später (etwa im Jenseits) auszahlen würde.
Na, Na, Na, Du hast doch nicht etwa vom Baum der Erkenntnis genascht? ;)
Im Mittelalter lag quasi die Blütezeit der Klöster. Sie (die Möche / Nonnen) lebten zum Teil von den Abgaben der Bauern (der Zehnte), Zinsen und Verpachtungen wie die Benedektiner oder von den dem Kloster angeschlossenen und dort wohnenden Laienbrüdern und -schwestern, welche selbst arbeiteten, Land urbar machten und es bestellten. Sie bildeten damals wichtige kulturelle Zentren. Wie bei jeder Ansammlung von Geld und Macht, kam es auch in den Klöstern in Teilen zum "sittlichen Zerfall" und zu moralischen Erneuerungsbewegungen.
Laienbrüder, die in Klöster eintraten, hatten damals oft nur die Wahl zwischen "Landserdienst" mit dem Versprechen auf Belohnung durch Plünderung für ihre spätere "Existenzgründung" oder Klostereintritt und Klosterarbeit, weil sie als nicht Erbberechtigte (von Bauernhöfen z.B.), keine eigene Existenzbasis hattten.
Heute leben nach Wikipedia z.B. gerade mal noch weltweit 1626 Mönche und 825 Nonnen in den Zisterzienserklöstern, welche im Mittelalter zu den mächtigsten Orden gehörten.
Nicht zu vergessen die Krankenpflege und das medizinische Wissen ...
Nicht zu vergessen die Krankenpflege und das medizinische Wissen ...
Niemand hat sich mehr gegen medizinische Forschung aufgelehnt als die Kirche. Die Kirche war auch nicht zimperlich bei der Durchsetzung ihrer Ansichten.
Das bestreite ich. Ich bestreite, dass Menschen das gerne machen.
Ich behaupte stattdessen, dass es sich hier um einen Handel handelt. Die Nonne bewahrt ihre Jungfräulichkeit für den Herrn Jesus und begibt sich in eine Art von Sklaverei, weil man ihr eingeredet hat, dass sich das später (etwa im Jenseits) auszahlen würde.
Ohne diesen Handel wäre die Nonne überhaupt nicht auf die Idee gekommen, ein derart absurdes Leben zu führen. Ansonsten würden wir ja klosterähnliche Einrichtungen auch abseits der Religionen finden, mit der simplen Begründung, dass es Menschen gibt, "die das gerne machen."
Wenn der Handel ein Schwindel ist, dann geht es um simplen Betrug. Die Nonne wäre in diesem Fall ein Opfer, und den Tätern sollte man das Handwerk legen, genau wie bei jedem anderen Betrug.
Ist es nicht erstaunlich, dass wir hier exakt das Muster eines Betrugs vorfinden? Der Betrüger erhält seinen Anteil sofort (in Form der Arbeitsleistung der Nonne, meist auch in Form des Erbteils der Nonne). Das Opfer wird jedoch mit ein paar Sprüchen abgespeist.
Warum gibt es auf der ganzen Welt keine einzige Konstellation, die umgekehrt funktioniert? Sodass die Gläubigen ihren Teil sofort bekommen, und die Pfaffen und Klöster bekommen ihren Teil irgendwann im Jenseits? Aber das ist den Herrschaften vermutlich zu unsicher und zu wenig lukrativ. (Und sie sind nicht töricht genug, sich auf einen solchen Handel einzulassen.)
Selbst für bibelgläubige Christen gibt es nicht einen Funken eines Hinweises darauf, dass die Klöster in der Lage sind, ihren Teil des Handels einzulösen -- und sie sind auch in keiner Weise autorisiert, im Namen des "Schöpfers" irgendeinen Handel zu tätigen.
Ich wende mich nicht gegen die Gläubigen. Jeder kann glauben, was er will. Aber hier geht's um Betrug, und es ist keine Kleinigkeit.
Jedes Leben ist ein Nullsummenspiel. Egal wo man es verbringt.
Niemand hat sich mehr gegen medizinische Forschung aufgelehnt als die Kirche. Die Kirche war auch nicht zimperlich bei der Durchsetzung ihrer Ansichten.
Es geht nicht um medizinische Forschung. Du schmeißt schon wieder zwei Dinge in einen Topf ...
Es geht darum, daß in den Gärten der Klöster Heilpflanzen angebaut wurden, daß medizinische Kenntnisse vorhanden waren und zur Behandlung eingesetzt wurden. Es geht um Spitäler, die die einzige Möglichkeit zu Krankenpflege und Heilung waren. In den Bibliotheken der Klöster war unter anderem das geballte Wissen der damaligen Medizin und Pharmakologie vorhanden. Ärztehäuser wie heute gab es damals nicht ...
Es geht nicht um medizinische Forschung. Du schmeißt schon wieder zwei Dinge in einen Topf ...
Es geht darum, daß in den Gärten der Klöster Heilpflanzen angebaut wurden, daß medizinische Kenntnisse vorhanden waren und zur Behandlung eingesetzt wurden. Es geht um Spitäler, die die einzige Möglichkeit zu Krankenpflege und Heilung waren. In den Bibliotheken der Klöster war unter anderem das geballte Wissen der damaligen Medizin und Pharmakologie vorhanden. Ärztehäuser wie heute gab es damals nicht ...
Um das zu widerlegen müssen wir nur irgendein Land finden, welches keine Klöster hatte. Dann werden wir sehen, ob es dort eine medizinische Versorgung gab.
Ich verstehe nicht, was das alles zu tun hat mit der Frage, ob Nonnen betrogen wurden/werden oder nicht.
Klugschnacker
28.09.2016, 09:36
Vor allem bin ich felsenfest davon überzeugt, dass die Welt in Summe eine bessere ist, weil es den Glauben und die Religion gibt. Beides hat uns geholfen, zivilisierter zu werden, Regeln für ein halbwegs soziales Zusammenleben zu verinnerlichen.
Danke für Deine Gedanken. Mein Senf dazu: :Blumen:
- Heute sind vor allem jene Gesellschaften besonders zivilisiert in unserem gemeinsamen Sinne, die vergleichsweise wenig religiös sind. Was finden wir an Saudi Arabien unzivilisiert im Vergleich zu Dänemark? Ich denke, die meisten werden hier zuerst religiöse Dinge aufzählen.
- Eine Zunahme religiösen Einflusses in Deutschland würde Dir wahrscheinlich nicht als ein Schritt zu einem besseren Zusammenleben erscheinen. Etwa, indem man nur Abgeordneter eines Landtages werden könnte, wenn man Mitglied einer der Kirchen wäre, und Atheisten nicht kandidieren dürften. Oder wenn Gesetze vom obersten Bischof unterzeichnet werden müssten.
- Die moralischen Systeme der mir bekannten Religionen sind aus unserer heutigen Sicht äußerst primitiv, da sie sehr alt sind. Ein aufgewecktes Schulkind unserer Zeit benötigt eine Stunde, um ein besseres Regelwerk zu erfinden, als es beispielsweise die 10 Gebote darstellen. Die Regeln unseres heutigen zivilisierten Zusammenlebens sind daher ganz andere. Mir scheint, dass Du die modernen, freiheitlichen Gesetze in den mitteleuropäischen Ländern sehr schätzt.
- Würde man ernsthaft vorschlagen, die gesetzgebenden Organe unseres Staates ausschließlich mit Bischöfen und Theologen zu besetzen, wäre es mit Deiner Toleranz schlagartig vorbei. Es würde bereits genügen, den Ethikrat des Bundestages in eine mit Klerikern besetzte Moralkommission umzuwandeln, damit Dir leicht mulmig würde.
:Blumen: :Lachen2:
Lg, A.
schoppenhauer
28.09.2016, 09:43
Ich bin in allen angeführten Punkten bei Dir! Nur, das geht an dem vorbei, was ich in meinem Beitrag eigentlich rüber bringen wollte:
Irrwege und Missbrauch sind dabei nicht zu bestreiten. Du bemühst dich ja redlich, uns auf diese in ihrer ganzen Breite hinzuweisen. Alles hat halt seinen Preis. Oder willst du das Internet verdammen, nur weil Terroristen ihre Kalaschnikow im Darknet ordern?
In Summe und über alles betrachtet: Religion und Glauben war wichtig für uns Menschen und haben ganz erheblich dazu beigetragen, sich halbwegs in die richtige Richtung zu entwickeln.
Ohne Bibel und die 10 Gebote wären wir heute nicht in der Weise zivilisiert, wie wir es sind!!!
KalleMalle
28.09.2016, 09:50
Ich verstehe nicht, was das alles zu tun hat mit der Frage, ob Nonnen betrogen wurden/werden oder nicht.
Ich finde es ja gut, daß endlich mal angeprangert wird, wenn gutgläubige Frauen durch das Versprechen zukünftiger Belohungen dazu gebracht werden, teils erhebliche Veränderungen in Ihrer Lebensweise hinzunehmen.
Ich halte das aber für kein spezifisches Problem bei (katholischen) Nonnen.
http://www.versandapotheke.net/wp-content/uploads/2012/04/almased-werbung-300x157.png
Ohne Bibel und die 10 Gebote wären wir heute nicht in der Weise zivilisiert, wie wir es sind!!!
Wie beurteilst Du in diesem Zusammenhang die asiatische Kultur? Oder Indien? Oder alle anderen Kulturen, denen die Bibel entweder egal oder unbekannt ist? Sind diese Kulturen besser oder schlechter zivilisiert als wir, und woran machst Du das fest? :Blumen:
Klugschnacker
28.09.2016, 09:56
Ohne Bibel und die 10 Gebote wären wir heute nicht in der Weise zivilisiert, wie wir es sind!
Ich sehe es andersherum: Die Religionen, die Bibel und die 10 Gebote sind nicht die Ursache unserer Zivilisiertheit. Sondern sie sind die Folge des tiefergehenden Bestrebens* der Menschen, sich zu zivilisieren.
Beleg: Die Menschen haben sich auch vor Aufkommen des Christentums zunehmend zivilisiert. Mit dem Rückgang des christlichen Einflusses in den modernen Gesellschaften zivilisieren diese sich weiter. Auch asiatische Gesellschaften, die mit dem Christentum nie etwas am Hut hatten, zivilisierten sich bereits früh.
*Wie ich bereits zu erklären versucht habe, handelt es sich nicht wirklich um ein aktives oder bewusstes Streben, sondern um ein zwangsläufiges Ergebnis des Zusammenlebens.
:Blumen:
schoppenhauer
28.09.2016, 10:09
Ich sehe es andersherum: Die Religionen, die Bibel und die 10 Gebote sind nicht die Ursache unserer Zivilisiertheit. Sondern sie sind die Folge des tiefergehenden Bestrebens* der Menschen, sich zu zivilisieren.
Da ist es wieder, das Henne/Ei-Problem. Ich kann sowohl gut damit leben, dass die Henne in diesem Fall zuerst da war, also auch damit, dass es zunächst einmal ein Ei gab. Nur - ohne Bibel wäre es anders, in meinen Augen schlechter, verlaufen.
Wobei die Bibel gerne durch andere Medien ersetzt werden kann, wie es beispielsweise in Asien geschehen ist. Die christliche Entwicklung da jetzt als besser oder schlechter zu bewerten, würde ich mir nicht anmaßen.
- Mich stört, dass Kinder im Religionsunterricht angelogen werden, und ihnen eine Weltsicht eingetrichtert wird, die schädlich und falsch ist.
Ich finde es eher bedenklich, dass sie zu wirtschaftskonformen Nachsagern herangezogen werden, die dann in dieser vergötterten und verklärten Arbeitswelt verheizt werden können.
Ganz davon abgesehen: willst du immer mit der nackten Wahrheit daherkommen? Viel Spaß! Dann fangen wir gleich mal mit den Triathleten an, die mit BMI 30 und 2h nach den Siegern ins Ziel kommen.
Ganz davon abgesehen: willst du immer mit der nackten Wahrheit daherkommen?
Ja, wenn ich meinen Zuhörern versichere, dass ich die Wahrheit sage, dann sage ich die Wahrheit. (Außer beim Finanzamt und vor Gericht. Oder in meiner Rede vor dem Bundestag.)
Es gibt Situationen, in denen man nicht die Wahrheit sagt, etwa in der Frage, ob die Ehefrauen meiner Kumpels hübsch und ihre Kinder intelligent sind. Ich bin auch nicht wild darauf, immer die schonungslose Wahrheit über mich selbst im Kopf zu haben.
Aber ich sehe keinen Sinn darin, Lehrer zu bezahlen, welche die Kinder anlügen und ihnen krude Märchen als Wahrheit verkaufen. Der Zweck der Aktion ist nur zu durchsichtig: Nicht das Wohl und die Bildung der Kinder ist das Ziel, sondern die Rekrutierung von Nachwuchs für die Kirchenbänke.
Das Vertrauen von Kindern finde ich schön und wertvoll. Ich finde, dass die Kirche es missbraucht.
Heute leben nach Wikipedia z.B. gerade mal noch weltweit 1626 Mönche und 825 Nonnen in den Zisterzienserklöstern, welche im Mittelalter zu den mächtigsten Orden gehörten. Trotz des ehemaligen Reichtums an Grundbesitz, Gebäuden, Geldvermögen und ihrer im Mittelalter fortschrittlichen Bewirtschaftungstechniken vermochten sie ihren Konzern und die Franchiseunternehmen offenbar nicht an die Neuzeit anzupassen und "zu überleben". ;)
Ich kann Dir das aus meiner Froschperspektive und meiner Arbeit mit den Salesianern im Kloster Benediktbeuern bestätigen: Fast alle Geschäftsfelder sind defizitär, die Hochschule musste deshalb schon geschlossen werden. Nachwuchs ist kaum zu gewinnen, die Besetzung geschäftskritischer Stellen mit entsprechend kompetenten und motivierten Ordensbrüdern ist nicht mehr ausreichend möglich.
Im Vergleich zu den Benediktinern in Andechs fehlt eine Cash Cow, wie das exzellente Bier, das dort, neben dem Tourismuskitsch das Überleben sichert.
Um das zu widerlegen müssen wir nur irgendein Land finden, welches keine Klöster hatte. Dann werden wir sehen, ob es dort eine medizinische Versorgung gab.
Tut mir leid, aber das ist Unfug. Allem Anschein nach (nicht zum ersten Mal) kannst Du keine logisch richtigen Schlüsse aus einem Satz ziehen, geschweige denn den Inhalt richtig erfassen. Ich habe nie behauptet, daß es weltweit die einzig medizinische Versorgung war.
Meine These: ∀Kloster (medizinische Versorgung)
Deine Lesart: ∀(medizinische Versorgung) ↔ Kloster
Für jemanden, der die Wissenschaft so hoch hält wie Du ...
- Heute sind vor allem jene Gesellschaften besonders zivilisiert in unserem gemeinsamen Sinne, die vergleichsweise wenig religiös sind. Was finden wir an Saudi Arabien unzivilisiert im Vergleich zu Dänemark? Ich denke, die meisten werden hier zuerst religiöse Dinge aufzählen.
Was ich an Saudi Arabien nicht so prickelnd finde?
Der Jahresbericht 2007 der Organisation Amnesty International listet unter anderem die folgenden Tatbestände auf:
Inhaftierung gewaltloser politischer Oppositioneller
Anwendung der Prügelstrafe bei Männern
Unterdrückung der Meinungs- und Religionsfreiheit
Haft ohne Anklage und Gerichtsverfahren
Ausweisung von Ausländern, denen in ihrer Heimat die Todesstrafe droht
Ausweisung politisch Verfolgter
als Hadd-Strafe die Amputation von Körperteilen
Anwendung der Todesstrafe, u. a. wegen „Hexerei“;mitunter verbunden mit anschließender Zurschaustellung
Ja, wenn ich meinen Zuhörern versichere, dass ich die Wahrheit sage, dann sage ich die Wahrheit. (Außer beim Finanzamt und vor Gericht. Oder in meiner Rede vor dem Bundestag.)
Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners ....
Aber ich sehe keinen Sinn darin, Lehrer zu bezahlen, welche die Kinder anlügen und ihnen krude Märchen als Wahrheit verkaufen. Der Zweck der Aktion ist nur zu durchsichtig: Nicht das Wohl und die Bildung der Kinder ist das Ziel, sondern die Rekrutierung von Nachwuchs für die Kirchenbänke.
Also dann wird es aber auch bei Fächern wie Geschichte interessant. Denn in anderen Ländern steht dann teilweise etwas anderes in den Büchern :)
Ich denke nicht, dass das Hauptziel eine "Rekrutierung" ist. Menschen kommen mit gewissen spirituellen Fragen zur Welt. Das ist menschlich. Die Religion kann teilweise Antworten geben. Ob die der Wahrheit entsprechen (müssen)? Mein Vater wollte, dass ich Maschinenbauing. werde. Ich fand das völlig daneben. Naturwissenschaften interessierten mich schon immer, auch war ich als junger Mensch auf der Suche nach Wahheit und Sinn. So überlegte ich Physik oder Chemie. Das war mir aber alles viel zu praktisch. Allerdings steckt ja fast überall Mathe dahinter.... So kam ich zu Mathe. Vielleicht liegt da Wahrheit? Bald merkte ich, dass das nur eine Buchstabensprache ist. Ich weiß also bis heute nicht im geringsten, was Wahrheit überhaupt ist. :Lachen2:
Klugschnacker
28.09.2016, 10:58
Was ich an Saudi Arabien nicht so prickelnd finde?
Der Jahresbericht 2007 der Organisation Amnesty International listet unter anderem die folgenden Tatbestände auf:
Inhaftierung gewaltloser politischer Oppositioneller
Anwendung der Prügelstrafe bei Männern
Unterdrückung der Meinungs- und Religionsfreiheit
Haft ohne Anklage und Gerichtsverfahren
Ausweisung von Ausländern, denen in ihrer Heimat die Todesstrafe droht
Ausweisung politisch Verfolgter
als Hadd-Strafe die Amputation von Körperteilen
Anwendung der Todesstrafe, u. a. wegen „Hexerei“;mitunter verbunden mit anschließender Zurschaustellung
Das ist die Anwendung religiöser Moral nach dem dortigen Glauben.
Das ist die Anwendung religiöser Moral nach dem dortigen Glauben.
Blöderweise in Personalunion mit einem monarchistischen System.
Demontiert wurde eine gewisse Prasserei -- die aber in jeder anderen Kirche rund um den Globus völlig selbstverständlich ist.
Demontiert wurde nicht, welchen Unsinn der Bischof (und alle seine Vorgänger, und seine Nachfolger) von sich geben. Das ist ein Tabu, und das ist nicht akzeptabel.
Besonders differenziert ist Deine Weltsicht nicht gerade.
Lies mal das: https://www.herder-korrespondenz.de/heftarchiv/69-jahrgang-2015/heft-2-2015/ein-gespraech-mit-dem-medienethiker-alexander-filipovic-als-moralische-autoritaet-eine-groessere-fallhoehe
Und ja, ich weiß an welcher Hochschule Filipovic lehrt.
Klugschnacker
28.09.2016, 16:46
Besonders differenziert ist Deine Weltsicht nicht gerade.
Lies mal das: https://www.herder-korrespondenz.de/heftarchiv/69-jahrgang-2015/heft-2-2015/ein-gespraech-mit-dem-medienethiker-alexander-filipovic-als-moralische-autoritaet-eine-groessere-fallhoehe
Und ja, ich weiß an welcher Hochschule Filipovic lehrt.
Könntest Du kurz zusammenfassen, worin Dein Argument besteht? Ich fürchte, sonst wird Dir angesichts des sehr langen Artikels über die kirchliche Medienarbeit, der mit dem Thema dieses Threads eigentlich nichts zu tun hat, niemand folgen.
:Blumen:
Könntest Du kurz zusammenfassen, worin Dein Argument besteht? Ich fürchte, sonst wird Dir angesichts des sehr langen Artikels über die kirchliche Medienarbeit, der mit dem Thema dieses Threads eigentlich nichts zu tun hat, niemand folgen.
:Blumen:
Zusammenfassend reicht der erste Satz:
Das Verhältnis zwischen der katholischen Kirche in Deutschland und den säkularen Medien wird immer wieder von wechselseitigen Vorwürfen und Missverständnissen belastet.
Eine kritische Auseinandersetzung der Medien mit der Kirche findet, anders als von Jörn behauptet, sehr wohl statt.
Klugschnacker
28.09.2016, 17:31
Eine kritische Auseinandersetzung der Medien mit der Kirche findet, anders als von Jörn behauptet, sehr wohl statt.
Jörn sprach von einer kaum stattfindenden öffentlichen Auseinandersetzung mit theologischen Inhalten. Du hast dann auf die Geschichte mit Bischof Tebartz-van Elst verwiesen. Hier ging es nach meinem Verständnis jedoch nicht um seine Theologie, sondern um die Feststellung des Spiegels, er habe gelogen. Außerdem gab der Bischof zwei falsche Eidesstattliche Versicherungen gegenüber einem Gericht zulasten des Journalisten ab, der die Wahrheit gesagt hatte.
Es ging bei alldem nicht um Theologie. :Blumen:
Jörn sprach von einer kaum stattfindenden öffentlichen Auseinandersetzung mit theologischen Inhalten. Du hast dann auf die Geschichte mit Bischof Tebartz-van Elst verwiesen. Hier ging es nach meinem Verständnis jedoch nicht um seine Theologie, sondern um die Feststellung des Spiegels, er habe gelogen. Außerdem gab der Bischof zwei falsche Eidesstattliche Versicherungen gegenüber einem Gericht zulasten des Journalisten ab, der die Wahrheit gesagt hatte.
Es ging bei alldem nicht um Theologie. :Blumen:
Du musst nicht allzu intensiv googeln, um zu sehen, dass das wirklich Quatsch ist.
Auch theologische Inhalte werden kritisch reflektiert. Selbst in ARD und ZDF, in denen Religionsvertreter sitzen (warum eigentlich?).
- Mich stört, dass Kinder im Religionsunterricht angelogen werden, und ihnen eine Weltsicht eingetrichtert wird, die schädlich und falsch ist.
.
Du bist (und kein anderer hier) nicht gezwungen, Deine Kinder taufen zu lassen, dann erübrigt sich der Religionsunterricht. Heute immer öfter Realität. Freie Entscheidung. Und sogar jederzeit revidierbar.
Wenn Du das trotzdem machst, weil Du (scheinbare) familiäre Zwänge hast, gehst Du halt einen faulen Kompromiss ein, für dessen Konsequenzen Du dann einstehen musst.
Klugschnacker
28.09.2016, 18:38
Du bist (und kein anderer hier) nicht gezwungen, Deine Kinder taufen zu lassen, dann erübrigt sich der Religionsunterricht. Heute immer öfter Realität. Freie Entscheidung. Und sogar jederzeit revidierbar.
Wenn Du das trotzdem machst, weil Du (scheinbare) familiäre Zwänge hast, gehst Du halt einen faulen Kompromiss ein, für dessen Konsequenzen Du dann einstehen musst.
Kann man das nicht auch in einem größeren Rahmen sehen? Die Konsequenzen religiöser Erziehung im Kindesalter tragen in einer Gesellschaft doch alle mit. Nicht nur die unmittelbaren Eltern, sondern auch die betroffenen Kinder, die zunächst nicht selbst über diese Dinge entscheiden können, und natürlich die Mitmenschen einer Gesellschaft.
Diesen Einfluss auf die gesamte Gesellschaft führen religiöse Menschen auch sehr häufig an, und zwar im unterstellten positiven Einfluss auf die Entwicklung von Werten innerhalb der Gesellschaft. Dazu gehört dann zwangsläufig, diesen Einfluss auch für mögliche negative Auswirkungen anzuerkennen.
Diesen Einfluss auf die gesamte Gesellschaft führen religiöse Menschen auch sehr häufig an, und zwar im unterstellten positiven Einfluss auf die Entwicklung von Werten innerhalb der Gesellschaft. Dazu gehört dann zwangsläufig, diesen Einfluss auch für mögliche negative Auswirkungen anzuerkennen.
Das würde ich so unterschreiben. Nur dass ich (im Gegensatz zu dir?) nicht nur von negativen, sondern auch von positiven Einflüssen überzeugt bin.
zappa, ich schrieb, dass Kinder im Religionsunterricht angelogen werden. Du entgegnest, dass ich meine Kinder ja nicht hinschicken muss.
Könntest Du mir kurz erläutern, worin der Zusammenhang besteht? Denn auch wenn ich meine Kinder nicht hinschicke, werden doch trotzdem die Kinder im Religionsunterricht angelogen, oder nicht? :Blumen:
Möglicherweise habe ich gar keine Kinder. Ist mein Argument dann automatisch wertlos?
Müsste ein Einwand nicht eher darin bestehen, dass die Kinder nicht angelogen werden? Werden sie Deiner Meinung nach angelogen oder nicht?
Klugschnacker
28.09.2016, 20:27
Das würde ich so unterschreiben. Nur dass ich (im Gegensatz zu dir?) nicht nur von negativen, sondern auch von positiven Einflüssen überzeugt bin.
Ja, in den höheren Klassen erinnere ich mich an lebhafte, durchaus inspirierende Diskussionen, fast so wie hier. Ein Unterrichtsfach, in dem über Werte gesprochen und auch über die verschiedenen Religionen informiert wird, hätte durchaus meine Zustimmung.
Eine Unterweisung von kleinen Kindern in einem bestimmten Glauben lehne ich jedoch ab. Hier muss aus meiner Sicht das Recht der Kinder auf religiöse Selbstbestimmung über dem Sendungsbewusstsein der Eltern oder Glaubensgemeinden stehen.
:Blumen:
zappa, ich schrieb, dass Kinder im Religionsunterricht angelogen werden. Du entgegnest, dass ich meine Kinder ja nicht hinschicken muss.
Könntest Du mir kurz erläutern, worin der Zusammenhang besteht? Denn auch wenn ich meine Kinder nicht hinschicke, werden doch trotzdem die Kinder im Religionsunterricht angelogen, oder nicht? :Blumen:
Möglicherweise habe ich gar keine Kinder. Ist mein Argument dann automatisch wertlos?
Müsste ein Einwand nicht eher darin bestehen, dass die Kinder nicht angelogen werden? Werden sie Deiner Meinung nach angelogen oder nicht?
Entschuldigung, ich hatte Dich pars pro toto gennant. Wenn jemand / die Mehrheit / keiner in den Religionsunterricht geht, gibt es ihn nicht bzw. derjenige entzieht der potenziellen Lüge das Subjekt.
Ob dort gelogen wird kann ich nicht beurteilen, meine Kinder sind / waren nicht im Religionsunterricht, weil nicht getauft, und meiner ist lange her ...
"Hamlet. Prince of Denmarke" ist auch irgendwie 'gelogen', trotzdem gibt es das - ist eben eine kulturschaffende Erzählung, fiction; niemand außer einem verrückten Deutschen, interessierte es sich dafür ob es die Geschehnisse der Ilias wirklich wirklich gab -
geht es auf dem Weg weiter? (nur eine Idee)
m.
...
Könntest Du mir kurz erläutern, worin der Zusammenhang besteht? Denn auch wenn ich meine Kinder nicht hinschicke, werden doch trotzdem die Kinder im Religionsunterricht angelogen, oder nicht? :Blumen:
...
Müsste ein Einwand nicht eher darin bestehen, dass die Kinder nicht angelogen werden? Werden sie Deiner Meinung nach angelogen oder nicht?
Also wenn man keine Kinder hat, oder Kind hat, die nicht im Religionsunterricht sind und es einen trotzdem stört, dass andere Kinder dort (angeblich) angelogen werden, dann klingt das für mich nach einem gewünschten Religonsverbot.
Also wenn man keine Kinder hat, oder Kind hat, die nicht im Religionsunterricht sind und es einen trotzdem stört, dass andere Kinder dort (angeblich) angelogen werden, dann klingt das für mich nach einem gewünschten Religonsverbot.
Vielleicht sollte man aber auch einfach nur das Lügen verbieten ... :Cheese:
Eine Unterweisung von kleinen Kindern in einem bestimmten Glauben lehne ich jedoch ab. Hier muss aus meiner Sicht das Recht der Kinder auf religiöse Selbstbestimmung über dem Sendungsbewusstsein der Eltern oder Glaubensgemeinden stehen.
:Blumen:
Keine Ahnung was du für Vorstellungen von Religionsunterricht hast.
Dort werden auf alle Fälle keine Kinder indokrtriniert, zumindest nach meiner eigenen Erfahrung und der von 2 Kindern im Religionsunterricht.
Keine Ahnung was du für Vorstellungen von Religionsunterricht hast.
Dort werden auf alle Fälle keine Kinder indokrtriniert, zumindest nach meiner eigenen Erfahrung und der von 2 Kindern im Religionsunterricht.
Meine Töchter haben das auch durchlaufen. Das ist völlig soft gewesen. Läuft irgendwie so nebenher mit und oft geht es um Philisophisches.
Vielleicht sollte man aber auch einfach nur das Lügen verbieten ... :Cheese:
Dann wird das aber generell schwierig in der Schule :Cheese:
maotzedong
29.09.2016, 07:48
- Mich stört, dass Kinder im Religionsunterricht angelogen werden, und ihnen eine Weltsicht eingetrichtert wird, die schädlich und falsch ist.
Du solltest dich wohl mal etwas genauer mit der Religionslehrerausbilung befassen. Wenn du das getan hast, dann solltest du dich mal konkret mit dem Lehrplan auseinandersetzen und danach kannst du noch einmal in die Schule gehen und aus deiner Sicht den Religionsunterricht miterleben. Deine Behauptung ist schlichtweg anmaßend und kann ich jetzt so nicht stehen lassen.
Den Kindern wird im modernen Religionsunterricht nichts mehr eingetrichtert was schädlich und falsch ist. Sie sollen die christlichen Traditionen kennen lernen, sich mit ihnen befassen und für sich entscheiden wie sie damit umgehen. Das heißt sie sollen eine gewisse Kompetenz erlangen sich mit dem ihrem Glauben auseinanderzusetzen. Der Weg in den Glauben soll eröffnet werden und es soll ein Zugang dazu geschaffen werden. Da wird nichts eingetrichtert. Auch haben die Schüler hier mal Zeit sich Gedanken über sich zu machen und zu reflektieren ( gerade was ethisches Handeln betriff). Und da rede ich nicht von den 10 Geboten.
Heißt es wird den Schülern der systematische Weg der Theologie gezeigt. Die Zeiten der fundamentalistischen Bibelauslegung sind vorbei, das scheint ihr irgendwie vergessen zu haben :Blumen:
Du solltest dich wohl mal etwas genauer mit der Religionslehrerausbilung befassen. Wenn du das getan hast, dann solltest du dich mal konkret mit dem Lehrplan auseinandersetzen und danach kannst du noch einmal in die Schule gehen und aus deiner Sicht den Religionsunterricht miterleben. Deine Behauptung ist schlichtweg anmaßend und kann ich jetzt so nicht stehen lassen.
Den Kindern wird im modernen Religionsunterricht nichts mehr eingetrichtert was schädlich und falsch ist. Sie sollen die christlichen Traditionen kennen lernen, sich mit ihnen befassen und für sich entscheiden wie sie damit umgehen. Das heißt sie sollen eine gewisse Kompetenz erlangen sich mit dem ihrem Glauben auseinanderzusetzen. Der Weg in den Glauben soll eröffnet werden und es soll ein Zugang dazu geschaffen werden. Da wird nichts eingetrichtert. Auch haben die Schüler hier mal Zeit sich Gedanken über sich zu machen und zu reflektieren ( gerade was ethisches Handeln betriff). Und da rede ich nicht von den 10 Geboten.
Heißt es wird den Schülern der systematische Weg der Theologie gezeigt. Die Zeiten der fundamentalistischen Bibelauslegung sind vorbei, das scheint ihr irgendwie vergessen zu haben :Blumen:
Das ist ja alles schön und gut. Aber warum wird den Kindern denn "eine" Glaubensrichtung gezeigt und ihnen den Zugang dazu eröffnet?
Unter Religionsunterricht verstehe ich persönlich, dass da vorn ein Lehrer steht, der den Kindern beibringt, dass es verschiedene Religionen gibt. Der Lehrer erläutert, was es mit den unterschiedlichen Religionen auf sich hat, wo die Unterschiede liegen...
DANN und nur dann kann doch ein Mensch entscheiden, ob und wie er gern glauben möchte. Ist es nicht eher anmaßend, in einem Religionsunterricht nur von EINER Religion und EINEM Glauben zu sprechen, wo es doch so viele andere Religionen auch bei uns im Lande gibt? Ist es nicht sinnvoll, diese anderen Religionen verstehen zu lernen? Ich hätte gern so einen Unterricht besucht.
Just my two cents.
Unter Religionsunterricht verstehe ich persönlich, dass da vorn ein Lehrer steht, der den Kindern beibringt, dass es verschiedene Religionen gibt. Der Lehrer erläutert, was es mit den unterschiedlichen Religionen auf sich hat, wo die Unterschiede liegen...
Aber genau so ist es doch auch! Unsere waren z.b. Beide irgendwann auch mal in einer Moschee.
Du kannst halt nicht kleine Kinder mit allen möglichen Religionen bombardieren. Anfangs lernt man eine Religion kennen und dann die weite Welt.
Ist in Mathe doch auch so: zuerst die natürlichen Zahlen, dann später Brüche usw...
Die Probleme die manche hier haben, verstehe ich überhaupt nicht.
maotzedong
29.09.2016, 08:06
Das ist ja alles schön und gut. Aber warum wird den Kindern denn "eine" Glaubensrichtung gezeigt und ihnen den Zugang dazu eröffnet?
Unter Religionsunterricht verstehe ich persönlich, dass da vorn ein Lehrer steht, der den Kindern beibringt, dass es verschiedene Religionen gibt. Der Lehrer erläutert, was es mit den unterschiedlichen Religionen auf sich hat, wo die Unterschiede liegen...
Just my two cents.
Das der Schwerpunkt auf den christlichen Traditionen liegt sehe ich ehrlich gesagt nicht als Problem. Eher als selbstverständlich.
Nichts desto Trotz:
7.Klasse Islam
8.Klasse neureligiöse Bewegungen
9.Klasse Judentum
10. Klasse Religion und Religionen ( Einblick in eine Vielzahl der Religionen)
:Blumen:
Klugschnacker
29.09.2016, 08:07
Keine Ahnung was du für Vorstellungen von Religionsunterricht hast.
Dort werden auf alle Fälle keine Kinder indokrtriniert, zumindest nach meiner eigenen Erfahrung und der von 2 Kindern im Religionsunterricht.
Deine Meinung sei Dir unbenommen. Ich war ebenfalls 13 Jahre im Religionsunterricht, mein Sohn genießt ihn seit der 1. Klasse, ich habe jahrelang mit einem Religionslehrer in einer WG gewohnt und sehe das anders als Du.
Als besonders bedenklich empfinde ich den Religionsunterricht in der Grundschule. Hier werden den Kindern Geschichten als wahre Begebenheiten dargestellt, die von den Erwachsenen selbst als Mythen angesehen werden und die sie überwiegend selbst keine Sekunde lang glauben. Oder glaubst Du an die Arche Noah als historische Begebenheit?
Die Kinder trifft das in einem Alter, in dem man ihnen leicht solche Märchen glaubhaft machen kann, während sie für den möglicherweise enthaltenen spirituellen Gehalt, ebenso wie für eine kritische Einordnung, viel zu klein sind. Es ist daher in meinen Augen bestenfalls Zeitverschwendung, es ist unehrlich von den Erwachsenen und eine verpasste Gelegenheit, etwas sinnvolles in der Schule zu lernen.
Meine persönliche Meinung, die niemand teilen muss, ist, dass man in der Zeit besser mit den Kindern Theater gespielt, ein einfaches Musikinstrument gelernt oder Sport getrieben hätte. Das sind alles kulturelle Bereiche, die in AGs oder Vereine ausgelagert sind. Besser fände ich es umgekehrt: Die Glaubenserziehung in die private Nachmittagsbeschäftigung zu verlagern, und dafür Ethik, Kultur und Sport in der Schule zu stärken.
Das der Schwerpunkt auf den christlichen Traditionen liegt sehe ich ehrlich gesagt nicht als Problem. Eher als selbstverständlich.
Nichts desto Trotz:
7.Klasse Islam
8.Klasse neureligiöse Bewegungen
9.Klasse Judentum
10. Klasse Religion und Religionen ( Einblick in eine Vielzahl der Religionen)
:Blumen:
Na... das klingt anders, als zu meiner Zeit. Immerhin. Selbstverständlich finde ich das nicht, dass das Christentum der Schwerpunkt ist. Aber gut... das ist meine persönliche Meinung.
Als besonders bedenklich empfinde ich den Religionsunterricht in der Grundschule. Hier werden den Kindern Geschichten als wahre Begebenheiten dargestellt, die von den Erwachsenen selbst als Mythen angesehen werden und die sie überwiegend selbst keine Sekunde lang glauben. Oder glaubst Du an die Arche Noah als historische Begebenheit?
Du liest deinen Kindern also Kindebücher vor und dann sagst du hinterher:
Das ist aber alles gelogen und nur erfunden was in dem Buch steht.
Den Grüfelo gibt es garnicht. Ätschibätsch!
Kinder müssen auch lernen und das tun sie irgendwann zwischen Fiktion und Realität zu unterscheiden, dazu kann auch Relogionsunterricht beitragen.
Den Kinder wird doch in der Schule nicht erzählt, Eva wurde aus der Rippe von Adam geschnitten und das ist die Wahrheit.
Zumal wie hier schon öfter gesagt: Wieso lässt du dein Kind dann überhaupt in den Religionsunterricht gehen?
Klugschnacker
29.09.2016, 08:18
Deine Behauptung ist schlichtweg anmaßend und kann ich jetzt so nicht stehen lassen.
Den Kindern wird im modernen Religionsunterricht nichts mehr eingetrichtert was schädlich und falsch ist. Sie sollen die christlichen Traditionen kennen lernen, sich mit ihnen befassen und für sich entscheiden wie sie damit umgehen. Das heißt sie sollen eine gewisse Kompetenz erlangen sich mit dem ihrem Glauben auseinanderzusetzen. Der Weg in den Glauben soll eröffnet werden und es soll ein Zugang dazu geschaffen werden.
Es es nicht auch anmaßend, wenn Du gegenüber anderen in dieser Diskussion für Dich in Anspruch nimmst, Du wüsstest was schädlich und falsch ist? Letztlich äußern wir doch hier alle nur unsere Meinungen und stellen Argumente zur Diskussion.
Warum sollte an einer staatlichen Schule kleinen Kindern "der Weg in den Glauben eröffnet und ein Zugang dazu geschaffen werden"? Ich halte es für legitim, daran Kritik zu üben.
:Blumen:
Na... das klingt anders, als zu meiner Zeit. Immerhin. Selbstverständlich finde ich das nicht, dass das Christentum der Schwerpunkt ist. Aber gut... das ist meine persönliche Meinung.
Dann kannst du dein Kind aus Reli rausnehmen und in Ehtik tun. Eine Wahl muss man schon treffen....
Du willst irgendwie völlige Beliebigkeit. Wenn ich mein Kind in kath. Reli schicke, soll es auch über das Christentum was lernen. Das ist Teil unserer Kultur, ob es einem passt oder nicht.
(nix für ungut ;-)
maotzedong
29.09.2016, 08:33
Warum sollte an einer staatlichen Schule kleinen Kindern "der Weg in den Glauben eröffnet und ein Zugang dazu geschaffen werden"? Ich halte es für legitim, daran Kritik zu üben.
:Blumen:
Weil es die Aufgabe der Schule ist die Schüler zu bilden. Hierzu gehört auch religiöse Bildung. Das ist nunmal eine staatliche Aufgabe. Dies tut er aber in Übereinstimmung mit den Grunsätzen der Religionsgemeinschaften. Man kann sich sicherlich streiten was in welcher Jahrgangsstufe unterrichtet werden soll und wie weit man gehen darf, dass es nicht eingetrichtert wird. Grundsätzlich ist es aber so, dass ein Weg gezeigt wird und nichts eingetrichtert wird.
Weil es die Aufgabe der Schule ist die Schüler zu bilden. Hierzu gehört auch religiöse Bildung. Das ist nunmal eine staatliche Aufgabe. Dies tut er aber in Übereinstimmung mit den Grunsätzen der Religionsgemeinschaften. Man kann sich sicherlich streiten was in welcher Jahrgangsstufe unterrichtet werden soll und wie weit man gehen darf, dass es nicht eingetrichtert wird. Grundsätzlich ist es aber so, dass ein Weg gezeigt wird und nichts eingetrichtert wird.
Es ist Sache der ELTERN, den Kindern einen Weg zu zeigen, nicht Aufgabe der STAATLICHEN (!!!) Schulen.
Glauben ist Privatsache.
Informationen über Religionen ist Bildung.
Klugschnacker
29.09.2016, 08:35
Zumal wie hier schon öfter gesagt: Wieso lässt du dein Kind dann überhaupt in den Religionsunterricht gehen?
Zu Deiner Frage, die ich schon mehrfach beantwortet habe: Weil er es wollte.
Kinder müssen auch lernen und das tun sie irgendwann zwischen Fiktion und Realität zu unterscheiden, dazu kann auch Relogionsunterricht beitragen.
Du sagst, der Religionsunterricht könne Kindern helfen, zwischen Fiktion und Realität zu unterscheiden. Bisher nahm ich an, das sei ein Privileg wissenschaftlichen Denkens. Könntest Du den Gedanken mir zuliebe etwas ausführen, auf welche Weise ausgerechnet der Religionsunterricht die Trennschärfe zwischen Wirklichkeit und Mythos steigert?
Studien kommen zu einem anderen Ergebnis:
Frankfurter Allgemeine Zeitung: Kinder können sehr gut zwischen Fakten und Fiktionen unterschieden, wenn sie eine Geschichte hören. Aber nur, wenn sie nicht religiös erzogen werden, wie eine neue Studie herausfand. Quelle (http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/familie/studie-wer-an-gott-glaubt-glaubt-auch-an-aschenputtel-13082492.html)
Dasselbe in anderen Worten hier:
Huffington Post: Religiös erzogene Kinder haben Probleme, Wahrheit und Fiktion auseinanderzuhalten. Die Forscher zeigten 5- und 6-Jährigen Kindern von öffentlichen und christlichen Schulen verschiedene Texte: religiöse, fiktive und reale Geschichten.Damit wollten die Wissenschaftler herausfinden, welche Kinder am besten die Geschichten einordnen können.
Das Ergebnis: Kinder, die zu christlichen Schulen oder regelmäßig zur Kirche gehen, sind signifikant schlechter darin, übernatürliche Inhalte zu erkennen, als säkular erzogene Kinder. Quelle (http://www.huffingtonpost.de/2014/08/03/religioes-kinder-studie_n_5640451.html)
maotzedong
29.09.2016, 08:36
Es es nicht auch anmaßend, wenn Du gegenüber anderen in dieser Diskussion für Dich in Anspruch nimmst, Du wüsstest was schädlich und falsch ist? Letztlich äußern wir doch hier alle nur unsere Meinungen und stellen Argumente zur Diskussion.
Die Aussage meinerseits war sicherlich auch etwas anmaßend ja :Blumen:
Aber für mich ist es ein Unterschied eine Aussage zu tätigen und damit meine Meinung zu vertreten, oder eine polemische Behauptung aufzustellen die unwahr ist.
maotzedong
29.09.2016, 08:37
Es ist Sache der ELTERN, den Kindern einen Weg zu zeigen, nicht Aufgabe der STAATLICHEN (!!!) Schulen.
Glauben ist Privatsache.
Informationen über Religionen ist Bildung.
Es ist auch die Aufgabe der Eltern die Kinder zu erziehen :Cheese: :Blumen:
Klugschnacker
29.09.2016, 08:40
Die Aussage meinerseits war sicherlich auch etwas anmaßend ja :Blumen:
Aber für mich ist es ein Unterschied eine Aussage zu tätigen und damit meine Meinung zu vertreten, oder eine polemische Behauptung aufzustellen die unwahr ist.
Dass sie unwahr sei, ist ist wiederum Deine persönliche Einschätzung. Man kann durchaus anderer Meinung sein und sie hier vertreten.
:Blumen:
Zu Deiner Frage, die ich schon mehrfach beantwortet habe: Weil er es wollte.
Tja nicht mal daheim kannst dich durchsetzen :liebe053:
Es ist Sache der ELTERN, den Kindern einen Weg zu zeigen, nicht Aufgabe der STAATLICHEN (!!!) Schulen.
Oha!!! "Sache der Eltern".... spannendes Thema. Ich war 10 Jahre Elternbeirat und kann sagen, dass es dann immer lustig wird, wenn jemand damit anfängt... :Cheese:
Sag das mal denen, die ihre Kinder morgens um 7 absetzen und abends um 18 Uhr wieder holen :-)
Studien kommen zu einem anderen Ergebnis:
Kinder bleiben aber nicht im Alter von 6 Jahren stehen. Interessant wären die Auswirkungen wenn sie mal 20 sind.
Dazu ist das wohl eine amerikansiche Studie.
Die Lehrpläne sind dort völlig andere.
Wie auch schon mal gesagt, bezweifele ich, dass in D flächendeckend den Kindern bilbische Geschichten als Wahrheit vermittelt werden. In Amerika mag das anders sein.
Unter Religionsunterricht verstehe ich persönlich, dass da vorn ein Lehrer steht, der den Kindern beibringt, dass es verschiedene Religionen gibt. Der Lehrer erläutert, was es mit den unterschiedlichen Religionen auf sich hat, wo die Unterschiede liegen...
Das ist - soweit ich beurteilen kann - im Ethikunterricht meiner Töchter passiert.
Wobei die Darstellung, dass da ein Lehrer vorne steht und Frontalunterricht betreibt - zumindest in der Schule auf die meine Kinder gehen / gegangen sind - eine ziemlich antiquierte ist.
, mein Sohn genießt ihn seit der 1. Klasse, ich habe jahrelang mit einem Religionslehrer in einer WG gewohnt und sehe das anders als Du.
Ich werde nicht begreifen, dass, wenn man so eine Energie in die "Konfrontation der Unwahrheit" in diesem Thema steckt, wie Du, seinen Sohn tauft und ihn damit in den Religionsunterricht schickt. Das ist, Entschuldigung, paradox.
Wobei die Darstellung, dass da ein Lehrer vorne steht und Frontalunterricht betreibt - zumindest in der Schule auf die meine Kinder gehen / gegangen sind - eine ziemlich antiquierte ist.
Na... das war auch eher zur Verdeutlichung gedacht :Blumen:
Erziehung allgemein ist ein großes Fass. Alle Eltern erziehen ihre Kinder, nur gefällt es Dritten eben nicht immer. Ein schreiendes Kind ist noch lange kein Indiz für schlechte Erziehung. Da wären wir wohl auch beim RIESEN Fass der unterschiedlichen Lebensweisen. Eine drogensüchtige Mutter erzieht ihr Kind auch, liebt ihr Kind ebenso... nur werden wohl die allermeisten von uns die Art und Weise der Erziehung, wie wir sie da so vor Augen haben, nicht sonderlich gut finden. Das Fass kann ich hier aus Zeitgründen gerade gar nicht aufmachen... nur ungefähr vermitteln, was ich meine.
Religion und Glauben und der Weg dahin haben an staatlichen Schulen nichts zu suchen. Punkt. Das ist meine Meinung. Wer einen Weg zum Glauben finden möchte, kann dies gern in Nachmittags- oder Abendkursen der Kirchen oder Vereinen tun.
Glauben ist Privatsache.
Das ist es rechtlich tatsächlich nicht. Religion ist bundesweit prinzipiell und rechtlich abgesichert ein Pflichtfach. In den Bundesländern gibt es dazu dann entsprechende spezifische Regelungen.
Geschichtlich durchaus nachvollziehbar, wenn man sich an der Mehrheit orientiert.
Ob das HEUTE noch angemessen ist, darüber kann man trefflich streiten. Die entsprechenden "Religionsunterricht abschaffen" Inititiativen gibt es seit ca. 25 Jahren.
Das ist es rechtlich tatsächlich nicht. Religion ist bundesweit prinzipiell und rechtlich abgesichert ein Pflichtfach. In den Bundesländern gibt es dazu dann entsprechende spezifische Regelungen.
Geschichtlich durchaus nachvollziehbar, wenn man sich an der Mehrheit orientiert.
Ob das HEUTE noch angemessen ist, darüber kann man trefflich streiten. Die entsprechenden "Religionsunterricht abschaffen" Inititiativen gibt es seit ca. 25 Jahren.
Das ist nicht korrekt. Die AUSÜBUNG verschiedener Religionen ist abgesichert. Jeder darf, wie er mag.
Es ist aber NICHT so, dass der Weg zu einem bestimmten Glauben (dem Christentum) an einer staatlichen Schule gelehrt und vermittelt werden soll. Das ist nicht Teil des Lehrplans. Das muss man sehr scharf trennen. Der Weg zu einem Glauben ist Privatsache und gehört nicht in die Schule.
Kinder können statt des Religionsunterrichts auch den Ethikunterricht besuchen. :Blumen:
Das ist nicht korrekt. Die AUSÜBUNG verschiedener Religionen ist abgesichert. Jeder darf, wie er mag.
Es ist aber NICHT so, dass der Weg zu einem bestimmten Glauben (dem Christentum) an einer staatlichen Schule gelehrt und vermittelt werden soll. Das ist nicht Teil des Lehrplans. Das muss man sehr scharf trennen. Der Weg zu einem Glauben ist Privatsache und gehört nicht in die Schule.
Kinder können statt des Religionsunterrichts auch den Ethikunterricht besuchen. :Blumen:
Entschuldigung: Der Religionsunterricht ist als einziges Unterrichtsfach im Grundgesetz als ordentliches Lehrfach für öffentliche Schulen abgesichert (Art. 7 Abs. 3 Grundgesetz).
Entschuldigung: Der Religionsunterricht ist als einziges Unterrichtsfach im Grundgesetz als ordentliches Lehrfach für öffentliche Schulen abgesichert (Art. 7 Abs. 3 Grundgesetz).
Ja, das steht da. Die Lehrpläne sind dann wiederum Ländersache. :Blumen: (Ausgenommen der Rahmenlehrplan).
Im GG steht aber NICHT, dass die Schule die Aufgabe hat, den Kindern einen Weg zum Glauben zu zeigen.
maotzedong
29.09.2016, 09:15
Im GG steht aber NICHT, dass die Schule die Aufgabe hat, den Kindern einen Weg zum Glauben zu zeigen.
Genau deswegen gibt es mittlerweile katholische, evangelische, orthodoxe, alt - katholische, israelitische,... usw. Relgionslehre und Ethik.
Man kann selbst entscheiden, welche Richtung man seinem Kind "antut"
Ja, das steht da. Die Lehrpläne sind dann wiederum Ländersache. :Blumen: (Ausgenommen der Rahmenlehrplan).
Im GG steht aber NICHT, dass die Schule die Aufgabe hat, den Kindern einen Weg zum Glauben zu zeigen.
Da stimme ich zu.
Und hier scheiden sich offenbar die Geister. Ich kann das mangels Kenntnis nicht beurteilen, was da inhaltlich und didaktisch gemacht wird.
Ich vermute, dass es da solche und solche Religionsunterrichte in der Praxis gibt. In Waakirchen wahrscheinlich anders als in München-Milbertshofen.
Ich denke, es ist aber schon so, dass es bei Religion und in den anderen Fächern nicht allein auf das buchstabengetreue Faktenwissen ankommt, sondern auf den Prozess wie Wissen aufgenommen und reflektiert wird. Und Kinder / Jugendliche sind schon zunehmend in der Lage zu kritischer Reflexion, auch wenn ein Hardcore-Pfarrer Religionslehrer sein sollte.
Also wenn man keine Kinder hat, oder Kind hat, die nicht im Religionsunterricht sind und es einen trotzdem stört, dass andere Kinder dort (angeblich) angelogen werden, dann klingt das für mich nach einem gewünschten Religonsverbot.
Du fragst, ob es einem Religionsverbot gleichkommt, wenn man für die Abschaffung des Religionsunterrichts plädiert.
Nehmen wir an, ich würde argumentieren, dass ein Richter nicht die Bibel zur Grundlage seiner Urteile machen darf, selbst dann nicht, wenn er dadurch mit keinem Gesetz in Konflikt geriete. Würdest Du dann entgegnen: "Das klingt für mich nach einem Religionsverbot"?
Oder ich würde argumentieren, dass niemals und unter keinen Umständen in unserer Verfassung stehen darf: "Ergänzend gelten die Bücher Moses 3 und 4, sowie die Verse Römer 1, 12-24, sowie die Zehn Gebote". Würdest Du dann entgegnen: "Das klingt für mich nach einem Religionsverbot"?
Ich finde, Religion kann nach Herzenslust ausgeübt werden, ohne Kinder vom Kindergarten an zu indoktrinieren. Genauso wie jede andere Weltanschauung, für die wir kein Unterrichtsfach haben.
Haben wir Kommunismus-Unterricht? Nein. Ist es deswegen verboten, Kommunist zu sein, eine entsprechende Gruppe zu gründen und jeden Donnerstag eine Demo in der Innenstadt zu veranstalten? Nein.
Ich hätte nichts gegen Religionsunterricht, wenn zwei Voraussetzungen eingehalten würden:
• Erstens, die Opfer wären dem Lehrer an Alter und Verstand ungefähr ebenbürtig. Damit wäre ausgeschlossen, dass man sich die Unerfahrenheit und Gutgläubigkeit der Kinder zunutze macht. Warum müssen es ausgerechnet Kinder sein?
• Zweitens, dass gelehrt wird, was wir tatsächlich über die Religionen wissen. Damit wäre ausgeschlossen, dass es eine Propaganda-Stunde des jeweiligen Glaubens wird. Propaganda hat in Schulen nichts zu suchen.
Es ist ein großer Unterschied, ob man sagt: "Christen glauben XY", oder ob man den Schülern eintrichtert: "Jesus ist für Deine Sünden gestorben, denn Du bist ein Sünder, aber er liebt Dich, und er erwartet, dass Du dies tust und jenes unterlässt." Das eine sind historische Fakten, das andere ist Propaganda.
Die Schul-Prediger wissen ganz genau (und nutzen es aus), dass Kinder und Jugendliche noch nicht das Rüstzeug haben, um den Wahrheitsgehalt der Religionsstunde abzuschätzen. Zudem wird eine Atmosphäre erzeugt, in der Widerspruch bestraft und Zustimmung belohnt wird. Übrigens auch durch Noten und Zeugnisse, vor allem aber durch sozialen Druck. Niemand will sich dauernd mit dem Lehrer anlegen. Es gibt ein eindeutiges Koordinatensystem von "richtig" und "falsch", und die Lehrer wissen sehr gut, wie man die Schüler damit steuert.
KalleMalle
29.09.2016, 09:32
Ich finde dann sollte man z.B. auch Kunst-, Musik- und Sportunterricht abschaffen.
In der Oberstufe dann bitte auch das Fach Wirtschaft+Recht abschaffen.
Dort werden quasi ausschließlich die kapitalistische Sichtweise bzw. das westliche Rechtssystem vermittelt.
Die jungen Leute sollen aber ganz unvoreingenommen selbst entscheiden können, wie sie leben wollen. ;)
JA Glauben ist Privatsache! Bitte verwechselt das nicht mit dem Bildungsauftrag (Wissen, Infos über verschiedene Religionen und ihre Inhalte, Unterschiede etc). Es ist sicher sinnvoll, über die verschiedenen Religionen zu lehren. In der Kunst und Musik gibt es ebenso einen Bildungsauftrag. Da wird ja nicht nur gemalt und gesungen, sondern schon auch Theorie gelehrt.
Ich bin aber auch der Meinung, dass es in Fächern, wie Kunst oder Sport nur bedingt und nur für den theoretischen Lernteil Noten geben kann. Jemand der künstlerisch talentfrei ist, wird sich mit so einem Fach den Schnitt versauen für den NC :-D
Ich glaube aber, dass das heute ohnehin so ist, dass der Bewertungsmaßstab ein anderer ist als zu meiner Zeit. Ich habe keine Kinder und deshalb aktuell wenig Erfahrungen, wie das so in den Schulen läuft. Beim Sport ist es das gleiche. Jemand der da talentfrei ist, wird nie die Zeiten schaffen für die Bestnonte. Das halte ich für kontraproduktiv. Auch wieder ein großes Fass, denn das gilt ja auch für Mathe, Physik, diverse Sprachen und Co...
In der Oberstufe dann bitte auch das Fach Wirtschaft+Recht abschaffen.
Dort werden quasi ausschließlich die kapitalistische Sichtweise bzw. das westliche Rechtssystem vermittelt.
Die jungen Leute sollen aber ganz unvoreingenommen selbst entscheiden können, wie sie leben wollen. ;)
Ich bin nur für Mathe+Physik+Chemie, damit sie alle tolle Ingenieure werden, die dann coole Sachen erfinden, die wir teuer verkaufen können. Komplett wirtschaftstauglich eben! Den Rest kann man knicken. Vielleicht noch ein wenig Sport, damit sie fit sind und möglichst lange arbeiten können :Cheese:
(man muss es ja immer sagen: das war Ironie ;-)
spanky2.0
29.09.2016, 09:44
Öhhm...sieht noch jemand meinen Post oder ist der gelöscht worden??
Wieviel Zwinker Smilies soll ich denn dahinterklatschen bis man merkt wie er gemeint war?!
Zumindest ist es ja nicht so weit hergeholt. Wenn es Eltern gibt die Religion abschaffen wollen, kommen die nächsten und wollen Sport abschaffen. Und das gab es doch sogar schon, oder??
Klugschnacker
29.09.2016, 09:48
Ich werde nicht begreifen, dass, wenn man so eine Energie in die "Konfrontation der Unwahrheit" in diesem Thema steckt, wie Du, seinen Sohn tauft und ihn damit in den Religionsunterricht schickt. Das ist, Entschuldigung, paradox.
Das mag aus Deiner Sicht so sein. Für mich war es kein großes Problem, auch andere Überzeugungen als meine eigenen innerhalb der Familie zu respektieren. Insbesondere den Wunsch meines Sohnes, um den es ja schließlich geht. Wir sind auch in vielen anderen Punkten nicht gleicher Meinung, hören uns aber trotzdem gegenseitig zu.
In meiner Familie verbinden sich überzeugte Katholiken, Ungläubige, Muslime, afrikanischer Okkultismus, Geschiedene, wilde Ehen und verschiedene sexuelle Orientierungen. Kategorische Feststellungen wie Dein "ich werde nicht begreifen..." sind da nicht so angesagt, aber das ist halt in jeder Familie anders. Ich habe kein Problem damit.
:Blumen:
Klugschnacker
29.09.2016, 09:53
Öhhm...sieht noch jemand meinen Post oder ist der gelöscht worden??
Wieviel Zwinker Smilies soll ich denn dahinterklatschen bis man merkt wie er gemeint war?!
Zumindest ist es ja nicht so weit hergeholt. Wenn es Eltern gibt die Religion abschaffen wollen, kommen die nächsten und wollen Sport abschaffen. Und das gab es doch sogar schon, oder??
Spanky, Du störst mit Deiner Polemik diejenigen, die hier ernsthaft diskutieren wollen.
Also ich hoffe mal, dass sich der Religionsunterricht seit meiner Zeit verändert hat, glaube es aber nicht.
Noch immer gibt in dem kleinen katholisch geprägtem Ort eine Frau Religionsunterricht, die sich auch seeeeehr extrem in der Kirche engagiert.
Da gibt es kein neutrales Kennenlernen der verschiedenen Religionen.
Da werden Gebete auswendig gelernt, es wird abgefragt was am letzten Sonntag gepredigt wurde, Schüler tragen an besonderen Feiertagen Fürbitten vor, etc.
Wie mir mein Neffe erzählt hat, wird sogar ein muslimisches Kind regelmäßig blöd angemacht...
Andere Religionen werden im Eilverfahren abgearbeitet. Mohammed, 5 Säulen, Wahlfahrt zur Kaaba, das war dann schon fast alles, was man über den Islam gelernt hat.
Das glaube ich ist nach wie vor Standard in kleinen ländlichen Gemeinden, das wird in Städten sicher (hoffentlich) anders sein.
:Prost:
500 Seiten!
:liebe053:
Das ist wirklich ein tolles Forum! Glückwunsch an Arne und alle fleißigen Teilnehmer!
spanky2.0
29.09.2016, 10:19
Spanky, Du störst mit Deiner Polemik diejenigen, die hier ernsthaft diskutieren wollen.
Ach Arne, was soll ich dazu sagen. Ich befürchte ich störe in erster Linie Dich mit meiner 'Polemik'. Ich kann mir nicht vorstellen dass meine 2-3 Sätze sonst jemanden hier gestört haben. Aber du hast recht und ich ziehe mich besser wieder aus diesem Fred zurück. Denn ich bin einfach anderer Meinung wie du und ich möchte nicht, dass du am Ende wieder diesen Fred (beleidigt) schliessen musst...wegen mir.
Um aber noch etwas sinnvolles zum Thema beizutragen verweise ich auf meinen 'bescheidene Meinung' zu dem Thema aus dem Jahr 2012, welche nach dem ersten Posting auch wieder direkt 'abgewürgt' wurde durch Schliessen des Freds :Lachanfall: :
http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=26306
Aber wie gesagt...ich verschwinde wieder in meinen Hawaii Fred, denn da bin ich am besten aufgehoben ;) :liebe053: Euch natürlich viel Spass beim ernsthaften Diskutieren wie man die Religion endlich aus der Welt schaffen kann :Huhu:
:Prost:
500 Seiten!
:liebe053:
Das ist wirklich ein tolles Forum! Glückwunsch an Arne und alle fleißigen Teilnehmer!
Ja ... :liebe053:
Könnte jemand diese 500 Seiten freundlicherweise mal übersichtlicht zusammenfassen ?
War in den letzten Monaten oder Jahren gelegentlich mit ein paar Nebensächlichkeiten beschäftigt, so daß ich nicht immer alles selbst in Ruhe lesen und bedenken konnte, wäre aber natürlich auch gerne wieder auf dem aktuellen Stand der kollektiven Erkenntnis und bestehenenden Kon- bzw. Dissense.
Vielen Dank schonmal im Voraus ... :Blumen:
P.S.:
4000. Post ergattert ... http://www.cosgan.de/images/midi/froehlich/g025.gif
Zufall ?
Vorsehung ?
Abstauber ?
Durch göttlichen Eingriff eventuell wieder aufzueheben ?
Ich hätte nichts gegen Religionsunterricht, wenn zwei Voraussetzungen eingehalten würden:
• Erstens, die Opfer wären dem Lehrer an Alter und Verstand ungefähr ebenbürtig. Damit wäre ausgeschlossen, dass man sich die Unerfahrenheit und Gutgläubigkeit der Kinder zunutze macht. Warum müssen es ausgerechnet Kinder sein?
Also bist du doch für ein Verbot bis zur 13. Klasse.
Ja ... :liebe053:
Könnte jemand diese 500 Seiten freundlicherweise mal übersichtlicht zusammenfassen ?
Vielen Dank schonmal im Voraus ... :Blumen:
*kicher*
Ich glaube ich glaube nicht. :Cheese: Ein paar andere auch... andere glauben schon. Was genau, weiß ich nicht so genau. :Cheese:
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