Vollständige Version anzeigen : Da fasse ich mir echt an den Kopf…
Trimichi
19.12.2016, 07:46
Es muss aber trotzdem widerspruchsfrei sein.
Beispielsweise ist es nicht möglich, dass Gott existiert und gleichzeitig nicht existiert. Oder dass er die Welt geschaffen hat und gleichzeitig nicht geschaffen hat. Oder dass er von den Menschen weiß und gleichzeitig nicht weiß.
Auf die Frage, ob Gott existiert oder nicht, ist diese Logik anwendbar.
Logik ist der Anfang aller Weisheit - nicht jedoch deren Ende. :Blumen:
Deine Argumentation, weil man nicht wissen könne, ob es etwas außerhalb unserer "Logik-Welt" gibt, führe dazu, dass es genauso wahrscheinlich sei, dass es Gott gibt oder nicht, stimmt nicht. Es ist viel unwahrscheinlicher, dass es ihn nicht gibt.ion, die immer falsch lag, mir erklären können soll, was momentan unerklärlich ist.
Mit Wahrscheinlichkeiten muss man vorsichtig sein. Wer sagt, dass Logik nicht auch bloß Einbildung ist und nur in unsere Köpfen exisitert? Ich schließe mich eher dem Agnostizismus an.
Klugschnacker
19.12.2016, 08:30
Wer sagt, dass Logik nicht auch bloß Einbildung ist und nur in unsere Köpfen exisitert?
Du meinst, dass die Welt die Existenz von Naturgesetzen nur vortäuscht? Dass das Universum sich so verhält, als gäbe es Naturgesetze, was aber tatsächlich nicht der Fall ist?
Wenn es das in allen Fällen tut, ist das mit der tatsächlichen Existenz von Naturgesetzen identisch. Wenn es das jedoch in manchen Fällen nicht tut, könnten wir das grundsätzlich bemerken. Ein Wunder. Leider hat sich gezeigt, dass diese wohl auf Einbildung beruhen, und nicht auf Tatsachen.
:Blumen:
Ich schließe mich eher dem Agnostizismus an.
Das war mir schon aufgefallen :)
Mit Wahrscheinlichkeiten muss man vorsichtig sein. Wer sagt, dass Logik nicht auch bloß Einbildung ist und nur in unsere Köpfen exisitert?
Die Religionen argumentieren doch auch logisch, zumindest geben sie vor, logische Erklärungen geben zu können; Gott als Handwerker - was ist denn (scheinbar) logischer als das?
Du meinst, dass die Welt die Existenz von Naturgesetzen nur vortäuscht? Dass das Universum sich so verhält, als gäbe es Naturgesetze, was aber tatsächlich nicht der Fall ist?
Wenn es das in allen Fällen tut, ist das mit der tatsächlichen Existenz von Naturgesetzen identisch. Wenn es das jedoch in manchen Fällen nicht tut, könnten wir das grundsätzlich bemerken. Ein Wunder. Leider hat sich gezeigt, dass diese wohl auf Einbildung beruhen, und nicht auf Tatsachen.
:Blumen:
Die Natur um uns herum existiert. Eine beschleunigte Bewegung, also eine sich zeitlich ändernde Geschwindigkeit, beschreiben wir dann z.b. mit a=dv/dt. Die Formel existiert aber nur in unseren Köpfen, ebenso die Zahlen und Buchstaben. Wären wir Menschen nicht mehr da, wäre auch dies Formel, alle Zahlen und Buchstaben weg.
Ich überlege gerade, ob ein anderes Wesen zwangsläufig auch irgendwann auf a=dv/dt kommt. Oder wir die Welt nur so sehen, weil wir nicht anders können.
Die Natur um uns herum existiert.
Meinst Du! Bist Du Dir aus agnostischer Sicht sicher?
Meinst Du! Bist Du Dir aus agnostischer Sicht sicher?
Selbst angenommen ich würde mir alles nur einbilden, würde ich trotzdem existieren.
Die Religionen argumentieren doch auch logisch, zumindest geben sie vor, logische Erklärungen geben zu können; Gott als Handwerker - was ist denn (scheinbar) logischer als das?
Dass sie mit Logik argumentieren, ist ja eben oft ein Eigentor.
Ich frage mich: gibt es Logik überhaupt oder bilden wir uns das nur ein?
http://www.thalia.de/shop/home/rubrikartikel/ID33137084.html?ProvID=10907022
Lektüre :Lachen2:
http://www.thalia.de/shop/home/rubrikartikel/ID33137084.html?ProvID=10907022
Lektüre :Lachen2:
In der Vorweihnachtszeit gepushte Populärliteratur :Cheese:
In der Vorweihnachtszeit gepushte Populärliteratur :Cheese:
Sehr wahrscheinlich :Lachen2:
Dass sie mit Logik argumentieren, ist ja eben oft ein Eigentor.
Ich frage mich: gibt es Logik überhaupt oder bilden wir uns das nur ein?Oh :-O - war das Mathestudium derartig traumatisierend? ;-)
Selbst angenommen ich würde mir alles nur einbilden, würde ich trotzdem existieren .
Na ja, wenn man sich in diese abstrakten Gegenden vorwagt, könnte ich entgegnen, dass das Ich unter Umständen auch nur ein neuronales Konstrukt ist.
Als Gedankenspiel faszinierend, aber wenn ich in mein Brot beiße, in die Arbeit radle, im Internet einen Urlaubsflug buche, mit geschätzten Menschen Zeit verbringe usw. gehe ich dann ja doch von der Wirksamkeit der naturwissenschaftlich beschriebenen Gesetze aus.
Oh :-O - war das Mathestudium derartig traumatisierend? ;-)
Als junger Mensch war ich auch noch auf der Suche nach der Wahrheit. Nach 2 oder 3 Semestern merkte ich, dass Mathe nur eine einfache Zeichensprache ist. Das tut tatsächlich richtig weh. :Cheese:
Dass sie mit Logik argumentieren, ist ja eben oft ein Eigentor.
Ich frage mich: gibt es Logik überhaupt oder bilden wir uns das nur ein?
Denkst Du, dass eine mystische Darstellung spiritueller Themen, die sich einer logischen Deutung entzieht, angemessener wäre?
Ich glaube, dass der Erfolg der Religionen schon damit zu tun hat, dass sie den Menschen vorgaukeln, scheinbar logische Erklärungen bieten zu können: „Gott ist wütend, deshalb schickt er uns ein Gewitter“ „dieser Mensch ist zwar schlecht in diesem Leben, aber nach seinem Tod wird er von Gott gerichtet werden“ „wenn Du Dich an die Regel ABC hältst, wirst Du im Jenseits belohnt werden“
Diese Mischung aus Deutung, Trost und Drohung ist etwas, was offensichtlich sehr viele Menschen anziehend finden.
Ich glaube, dass der Erfolg der Religionen schon damit zu tun hat, dass sie den Menschen vorgaukeln, scheinbar logische Erklärungen bieten zu können: „Gott ist wütend, deshalb schickt er uns ein Gewitter“ „dieser Mensch ist zwar schlecht in diesem Leben, aber nach seinem Tod wird er von Gott gerichtet werden“ „wenn Du Dich an die Regel ABC hältst, wirst Du im Jenseits belohnt werden“
Diese Mischung aus Deutung, Trost und Drohung ist etwas, was offensichtlich sehr viele Menschen anziehend finden.
Das Versprechen auf ewiges Leben, wenn du an diesen Gott glaubst, ist ein genialer Marketingerfolg. Auf der anderen Seite: von Taufe bis Tod wird man durch sein Leben begleitet und erhält einen Rahmen. Man bekommt einfach Antworten auf schwierige Fragen und eine Wertegemeinschaft. Man kann das ja auch mal ganz praktisch sehen. ;)
Man bekommt einfach Antworten auf schwierige Fragen und eine Wertegemeinschaft.
Wenn du das so sehen willst, kannst auch nen Mitgliedsantrag bei der AfD ausfüllen...
Wenn du das so sehen willst, kannst auch nen Mitgliedsantrag bei der AfD ausfüllen...
Vielen machen das ja, da hat man mittlerweile sogar Verständnis für den heiligen, kleinen Mann. ;)
Das Versprechen auf ewiges Leben, wenn du an diesen Gott glaubst, ist ein genialer Marketingerfolg. Auf der anderen Seite: von Taufe bis Tod wird man durch sein Leben begleitet und erhält einen Rahmen. Man bekommt einfach Antworten auf schwierige Fragen und eine Wertegemeinschaft. Man kann das ja auch mal ganz praktisch sehen. ;)
Praktisch für die Herrschenden ja.
Religion ist Opium fürs Volk.
Ich überlege gerade, ob ein anderes Wesen zwangsläufig auch irgendwann auf a=dv/dt kommt. Oder wir die Welt nur so sehen, weil wir nicht anders können.
Physik funtioniert ja auch nur auf der Grundlage der Mathematik.
Also müsste man erstmal fragen muss die Mathematik zwangsläufig so sein, oder könnte es eine andere geben? Gäbe es eine andere Mathematik, gäbe es eine andere Physik.
Physik funtioniert ja auch nur auf der Grundlage der Mathematik.
Also müsste man erstmal fragen muss die Mathematik zwangsläufig so sein, oder könnte es eine andere geben? Gäbe es eine andere Mathematik, gäbe es eine andere Physik.
Würde jemand unsere Welt nehmen und mal ordentlich dran rütteln, bräuchten wir danach vielleicht eine andere Mathematik, um sie wieder berechnen zu können. :Lachen2:
Praktisch für die Herrschenden ja.
Religion ist Opium fürs Volk.
so ist es
Klugschnacker
19.12.2016, 17:09
von Taufe bis Tod wird man durch sein Leben begleitet und erhält einen Rahmen. Man bekommt einfach Antworten auf schwierige Fragen und eine Wertegemeinschaft.
Gibt es dafür ein Beispiel? Auf welche schwierige Frage hat die Religion denn eine einfache Antwort?
Mit "Antwort" meine ich etwas, das ein erwachsener Mensch als Antwort akzeptieren kann; also nicht eine Antwort in dem Sinne "woher kommen die Kinderlein? – vom Klapperstorch". Ich bin etwas verblüfft über Deine Feststellung, die Religionen hätten Antworten auf komplizierte Fragen. Nach meiner unmaßgeblichen Wahrnehmung ist es ein wesentliches Merkmal zumindest des Christentums, diese Antworten zu vermeiden wo immer es geht. Daher meine Bitte um ein Beispiel.
:Blumen:
Matthias75
19.12.2016, 19:50
Zum Thema Religion gerade gelesen: Auf der Insel hat eine Kommission entschieden, dass der Jediismus (Ihr wisst schon: Möge die Macht mit euch sein usw.) nicht als Religion anerkannt wird. (http://www.tagesschau.de/schlusslicht/jedi-religion-101.html) Begründung: Der Jediismus fördere keinen ethischen und moralischen Fortschritt. Viel Spass bei der Diskussion dieser Definition für eine Religion ;)
Immerhin gaben 2011 177.000 Briten diese "Glaubensrichtung" als ihre Religion an. 2001 waren es noch 390.000. Erheblicher Machtverlust ;)
M.
Schwestern und Brüder ich ziehe mir heute Abend mal wieder den Eugen Drewermann rein.
Schon vor 20, 25 Jahren habe ich immer schwer gestaunt, wenn ich ihn reden hörte.
-> https://www.youtube.com/watch?v=gVzGO-AyM_w
Gibt es dafür ein Beispiel? Auf welche schwierige Frage hat die Religion denn eine einfache Antwort?
Mit "Antwort" meine ich etwas, das ein erwachsener Mensch als Antwort akzeptieren kann; also nicht eine Antwort in dem Sinne "woher kommen die Kinderlein? – vom Klapperstorch". Ich bin etwas verblüfft über Deine Feststellung, die Religionen hätten Antworten auf komplizierte Fragen. Nach meiner unmaßgeblichen Wahrnehmung ist es ein wesentliches Merkmal zumindest des Christentums, diese Antworten zu vermeiden wo immer es geht. Daher meine Bitte um ein Beispiel.
:Blumen:
Ich könnte dir ohne weiteres mehrere Beispiele nennen. Möchte das aber in Anbetracht des Anschlags von Berlin nicht, weil das sonst missverstanden werden könnte.
Gibt es dafür ein Beispiel? Auf welche schwierige Frage hat die Religion denn eine einfache Antwort?
Mit "Antwort" meine ich etwas, das ein erwachsener Mensch als Antwort akzeptieren kann; also nicht eine Antwort in dem Sinne "woher kommen die Kinderlein? – vom Klapperstorch". Ich bin etwas verblüfft über Deine Feststellung, die Religionen hätten Antworten auf komplizierte Fragen. Nach meiner unmaßgeblichen Wahrnehmung ist es ein wesentliches Merkmal zumindest des Christentums, diese Antworten zu vermeiden wo immer es geht. Daher meine Bitte um ein Beispiel.
:Blumen:
Eine schwierige Frage ist die Frage nach dem Sinn des Lebens. Im Christentum ist der Sinn Gott zu finden und im Einklang mit Gottes Vorhaben zu leben, um ewiges Leben zu erreichen. In einer anderen Religionen möglichst viele gute Taten zu machen, für eine erfolgreiche und besser Wiedergeburt. Das kann durchaus Sinn machen und befriedigend sein! Manche Menschen richten ihr Leben ja komplett nach Triathlon aus. Mit Abstand betrachtet kann man darüber nicht minder spotten.
Was sagt die Naturwissenschaft zum Sinn des Lebens? Eigentlich nichts, bis auf die Biologie, die eine Vermehrung anstrebt. Kinderlose wäre damit sinnlose Menschen.
In unserer Generation ist vielleicht Lustpotenzierung und Güteranhäufung Sinn.
LidlRacer
21.12.2016, 11:30
Was sagt die Naturwissenschaft zum Sinn des Lebens?
Es kann meines Erachtens keinen Sinn des Lebens geben, denn den müsste ja irgendwer festgelegt haben.
Wer sollte das sein (wenn es keinen Gott gibt)?
Ich habe überhaupt kein Problem damit.
Und der generell fehlende Sinn hindert uns nicht daran, unserem eigenen Leben einen Sinn zu geben. :)
schoppenhauer
21.12.2016, 11:50
Es kann meines Erachtens keinen Sinn des Lebens geben, ....
Gäb es diesen, bräuchten wir ja nicht zu sporteln. ;)
Es kann meines Erachtens keinen Sinn des Lebens geben, denn den müsste ja irgendwer festgelegt haben.
Wer sollte das sein (wenn es keinen Gott gibt)?
Ich habe überhaupt kein Problem damit.
Und der generell fehlende Sinn hindert uns nicht daran, unserem eigenen Leben einen Sinn zu geben. :)
Manche Menschen erkennen halt keinen Sinn und suchen aber einen. Um die geht es ja. ;)
Klugschnacker
21.12.2016, 12:47
Eine schwierige Frage ist die Frage nach dem Sinn des Lebens. Im Christentum ist der Sinn Gott zu finden und im Einklang mit Gottes Vorhaben zu leben, um ewiges Leben zu erreichen.
Tierisches und pflanzliches Leben wäre demnach sinnlos, oder hätte nur den indirekten Sinn, dass es den Menschen dient, zu leben und Gott zu finden?
Leben auf der Erde gibt es seit 4 Milliarden Jahren. Strecke bitte mal Deine Arme nach links und rechts aus. Wenn diese Spannweite für die 4 Milliarden Jahre steht, dann misst die Zeit, seit der es Menschen gibt, die Dicke eines Haares. Ein Zehntelmillimeter. Das sind 250.000 Jahre.
Selbst optimistische Zeitgenossen gehen kaum davon aus, dass die Menschheit einen weiteren Zehntelmillimeter auf dieser Zeitskala bestehen wird. Auf der Zeitskala der Erde sind Menschen eine winzige Randerscheinung. Das macht es fraglich, ob ausgerechnet die Menschen und ihre Götter der Sinn des Lebens sind.
(Anmerkung: Auch wenn die Menschen nicht aussterben: In 500 Millionen Jahren wird die Erde jegliches Leben verloren haben, weil sich die Sonne zunehmend aufbläht und die Erde grillt. Das bedeutet: rund 90% der Zeit, in der es Leben auf der Erde gibt, sind bereits abgelaufen.)
glaurung
21.12.2016, 12:58
Tierisches und pflanzliches Leben wäre demnach sinnlos, oder hätte nur den indirekten Sinn, dass es den Menschen dient, zu leben und Gott zu finden?
Leben auf der Erde gibt es seit 4 Milliarden Jahren. Strecke bitte mal Deine Arme nach links und rechts aus. Wenn diese Spannweite für die 4 Milliarden Jahre steht, dann misst die Zeit, seit der es Menschen gibt, die Dicke eines Haares. Ein Zehntelmillimeter. Das sind 250.000 Jahre.
Selbst optimistische Zeitgenossen gehen kaum davon aus, dass die Menschheit einen weiteren Zehntelmillimeter auf dieser Zeitskala bestehen wird. Auf der Zeitskala der Erde sind Menschen eine winzige Randerscheinung. Das macht es fraglich, ob ausgerechnet die Menschen und ihre Götter der Sinn des Lebens sind.
(Anmerkung: Auch wenn die Menschen nicht aussterben: In 500 Millionen Jahren wird die Erde jegliches Leben verloren haben, weil sich die Sonne zunehmend aufbläht und die Erde grillt. Das bedeutet: rund 90% der Zeit, in der es Leben auf der Erde gibt, sind bereits abgelaufen.)
Zustimmung. Keine Hochkultur hatte ewig Bestand. Und auch unsere wird diese "Regel" nicht brechen. Wir schaffen keine 1000 Jahre mehr, ohne dass irgendwas Gravierendes passiert, was uns selbst zumindest nah an den Rand der Ausrottung bringt.
Nur die Sache mit den 500 Mio Jahren: Hast Du da eine Quelle?
Ist OT, aber solche Szenarien interessieren mich.
Eine schwierige Frage ist die Frage nach dem Sinn des Lebens. Im Christentum ist der Sinn Gott zu finden und im Einklang mit Gottes Vorhaben zu leben, um ewiges Leben zu erreichen. In einer anderen Religionen möglichst viele gute Taten zu machen, für eine erfolgreiche und besser Wiedergeburt. Das kann durchaus Sinn machen und befriedigend sein! Manche Menschen richten ihr Leben ja komplett nach Triathlon aus. Mit Abstand betrachtet kann man darüber nicht minder spotten.
Was sagt die Naturwissenschaft zum Sinn des Lebens? Eigentlich nichts, bis auf die Biologie, die eine Vermehrung anstrebt. Kinderlose wäre damit sinnlose Menschen.
In unserer Generation ist vielleicht Lustpotenzierung und Güteranhäufung Sinn.
Du argumentierst aus der Sicht der Gläubigen, die ein gutes Leben führen, Gutes tun und das als sinnstiftend und befriedigend empfinden.
Ich empfinde die Antwort einer Aussicht auf ewiges Leben als schwierig, weil sich an diese unbewiesene Bedingung alle möglichen Behauptungen, die auch von religiösen Institutionen instrumentalisiert werden, „logisch“ anschließen lassen. Ist die unhinterfragbare Grundbehauptung erst einmal zementiert, lässt sich ein unendlicher Katalog an unvernünftigen Verhaltensregeln anschließen.
Grundsätzlich muss es ja nicht notwendigerweise so sein, dass die Welt einen Sinn für uns bereithält. Wenn es für Menschen schwierig zu ertragen ist, ohne diesen Sinn zu leben, können sie den Sinn selbst stiften.
Sinnvoll wird das (für uns alle diesseitige) Leben dadurch, dass man gute Taten vollbringt, auch ganz ohne Gottesbehauptung. Was gute Taten sind und ein ethisch wertvolles Leben ist, lässt sich ohne Religion definieren. Das ergibt auch Sinn und ist befriedigend.
Lustpotenzierung und Güteranhäufung oder auch Sport-oder Triathlonsucht mit Vernachlässigung sozialer Kontakte sind auch im nichtreligiösen Sinn keine guten Taten und nicht ethisch wertvoll.
.
Und der generell fehlende Sinn hindert uns nicht daran, unserem eigenen Leben einen Sinn zu geben
So sehe ich das auch
Tierisches und pflanzliches Leben wäre demnach sinnlos, oder hätte nur den indirekten Sinn, dass es den Menschen dient, zu leben und Gott zu finden?
Ich sage nur Folgendes: Eine Person findet in seinem Leben keinen Sinn, hat den Sinn verloren oder möchte ihm einen anderen Sinn geben. Diese Person richtet nun sein Leben möglicherweise nach Gott und seinem Glauben aus, findet darin Gefallen und Erfüllung. Das ist in meinen Augen völlig legitm. Viele Menschen tun das so. Ich finde das nicht die schlechteste Wahl. Ich behaupte nicht, dass alle das machen sollen oder es etwas Absolutes ist. Wenn es hilft, ist es doch ok. Wir sind nur einen winzigen Moment hier und es liegt an jedem, diesen Moment mit irgendeinem Sinn zu erfüllen oder nicht (das "nicht" ist genauso legitim und nicht abwertend gemeint). Deine Berchnungen mit der Sonne finde ich eher furstierend.
LidlRacer
21.12.2016, 14:23
(Anmerkung: Auch wenn die Menschen nicht aussterben: In 500 Millionen Jahren wird die Erde jegliches Leben verloren haben, weil sich die Sonne zunehmend aufbläht und die Erde grillt. Das bedeutet: rund 90% der Zeit, in der es Leben auf der Erde gibt, sind bereits abgelaufen.)
Deine Berchnungen mit der Sonne finde ich eher furstierend.
Vielleicht beruhigt Dich, dass es wohl doch ein wenig länger dauert:
"Im Alter von 5,5 Milliarden Jahren, das heißt in 0,9 Milliarden Jahren, überschreitet die mittlere Temperatur auf der Erdoberfläche den für höhere Lebewesen kritischen Wert von 30 °C. Eine weitere Milliarde Jahre später werden 100 °C erreicht."
https://de.wikipedia.org/wiki/Sonne
glaurung
21.12.2016, 14:53
Vielleicht beruhigt Dich, dass es wohl doch ein wenig länger dauert:
"Im Alter von 5,5 Milliarden Jahren, das heißt in 0,9 Milliarden Jahren, überschreitet die mittlere Temperatur auf der Erdoberfläche den für höhere Lebewesen kritischen Wert von 30 °C. Eine weitere Milliarde Jahre später werden 100 °C erreicht."
https://de.wikipedia.org/wiki/Sonne
30°C im Schnitt in 0,9 Milliarden Jahren. Naja, da kann sich die Evolution schon noch was einfallen lassen. :Cheese: Denn das ist selbst erdgeschichtlich gesehen eine sehr lange Zeit.
100°C sind dann schon mit sehr, sehr viel höherer Wahrscheinlichkeit das Aus für Lebewesen mit jenen Bausteinen, aus welchen wir heute gemacht sind........naja, eigentlich sind sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit das Aus. Die DNA Doppelhelix ist da längst geschmolzen und liegt als Einzelstrang vor. Damit kann ein aktuelles höheres Lebewesen nichts mehr anfangen. :Lachen2: Und es ist wiederum ziemlich unwahrscheinlich, selbst im Zeitraum von 2 Millarden Jahren, dass sich daran etwas grundlegend ändert.
Sorry für OT.
Edit: DIE Lösung wäre natürlich, dass die Erde ihre Umlaufbahn etwas ändert. ;)
Vielleicht beruhigt Dich, dass es wohl doch ein wenig länger dauert:
"Im Alter von 5,5 Milliarden Jahren, das heißt in 0,9 Milliarden Jahren, überschreitet die mittlere Temperatur auf der Erdoberfläche den für höhere Lebewesen kritischen Wert von 30 °C. Eine weitere Milliarde Jahre später werden 100 °C erreicht."
https://de.wikipedia.org/wiki/Sonne
Bis dahin hat sich die Menscheit etwas einfallen lassen, ist ausgestorben oder hat sich selbst zerstört. :)
glaurung
21.12.2016, 15:06
(Anmerkung: Auch wenn die Menschen nicht aussterben: In 500 Millionen Jahren wird die Erde jegliches Leben verloren haben, weil sich die Sonne zunehmend aufbläht und die Erde grillt. Das bedeutet: rund 90% der Zeit, in der es Leben auf der Erde gibt, sind bereits abgelaufen.)
Um das nochmals aufzugreifen (auch im Rahmen von Lidls Zitat aus Wikipedia): "Jegliches Leben verloren" kann ich mir bei einer Durchschnittstemperatur von 30°C sehr schwer vorstellen. Im Laufe der Erdgeschichte gab es schon immer starke Schwankungen sowohl in Bezug auf die Temperatur als auch z.B. auf den O2-Gehalt der Atmosphäre.
Es gab beispielsweise Phasen, in denen der Planet komplett eisfrei war (da steuern wir aktuell ja leider wieder drauf zu). Und es gab Phasen, in denen der O2-Gehalt nicht wie heute 21% betrug, sondern 35%. Das war meines Wissens vor ca. 250 Mio Jahren, als es unfassbar viele Vulkanausbrüche gab.
Solche Schwankungen führten immer wieder zu Massensterben von bis zu 90% aller Arten. Aber ein paar Arten haben's immer überlebt, ihre Nische gefunden und die Evolution begann somit quasi beinahe von vorne.
Wäre vor 65Mio Jahren kein Meteorit bei Yucatan eingeschlagen, würde wir heute aller Wahrscheinlichkeit nicht existieren.
glaurung
21.12.2016, 15:06
Bis dahin hat sich die Menscheit ............selbst zerstört. :)
Richtig. ;)
Die Sonne schreckt mich nicht; das ist eher spannend.
Nach 3-4 Generationen sind die meisten von uns ohnehin vergessen. Oder wie lebendig ist Eure Erinnerung oder die Erinnerung in Eurer Familie an Ur- und Ururgroßeltern?
Richtig. ;)
Ich könnte mir vorstellen, dass ein paar intelligente Roboter in eine neues Universum spacen, dass sie sich erschaffen haben. Die Menschen, die die Roboter für einfache Tätigkeiten auf der Erde noch brauchten, lässt man einfach zurück. Zusammen mit altem Robotermüll.
Die Sonne schreckt mich nicht; das ist eher spannend.
Nach 3-4 Generationen sind die meisten von uns ohnehin vergessen. Oder wie lebendig ist Eure Erinnerung oder die Erinnerung in Eurer Familie an Ur- und Ururgroßeltern?
Ich kann mir vorstellen, dass ein Ereignis den Zeitpfeil umkehrt und deine Nachfahren an die vorbeirauschen in Richtung deiner Vorfahren. :Huhu:
Die Menschen, die die Roboter für einfache Tätigkeiten auf der Erde noch brauchten, lässt man einfach zurück. Zusammen mit altem Robotermüll.
Serientipp: Westworld (https://www.youtube.com/watch?v=JctIuZfSsa4)
Ich kann mir vorstellen, dass ein Ereignis den Zeitpfeil umkehrt und deine Nachfahren an die vorbeirauschen in Richtung deiner Vorfahren. :Huhu:
Das kann ich mir zwar nicht vorstellen, ist aber ein vergnügliches Gedankenspiel :)
Klugschnacker
21.12.2016, 17:12
Vielleicht beruhigt Dich, dass es wohl doch ein wenig länger dauert:
"Im Alter von 5,5 Milliarden Jahren, das heißt in 0,9 Milliarden Jahren, überschreitet die mittlere Temperatur auf der Erdoberfläche den für höhere Lebewesen kritischen Wert von 30 °C. Eine weitere Milliarde Jahre später werden 100 °C erreicht."
https://de.wikipedia.org/wiki/Sonne
Das sollte uns Hoffnung geben! :Blumen:
Allerdings soll wohl bereits nach 500 Millionen Jahren der Treibhauseffekt instabil werden, was die Temperaturen zusätzlich ansteigen lassen wird.
:kruecken:
Wenn es hilft, ist es doch ok.
keko#, die Ausgangsfrage war, ob es ein Beispiel für religiöse Antworten gibt, die nicht den imaginären Charakter der Zahnfee haben. Deswegen ist es in diesem konkreten Fall nicht ausreichend, auf die subjektive Wirksamkeit einer (womöglich eingebildeten) Sache hinzuweisen.
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Du führst den "Sinn des Lebens" als Beispiel dafür an, dass die Religion konkrete Antworten gibt. Sofern damit die Bibel gemeint ist: Die Bibel gibt keinerlei verbindliche Auskunft über den Sinn des Lebens. Das Konzept kommt überhaupt nicht vor.
Wenn man irgendwas aus der Bibel interpretieren könnte, dann allenfalls, dass es dem Menschen überhaupt nicht zusteht, nach dem Sinn zu fragen oder ihn zu beurteilen. Wer also die Frage nach dem Sinn des Lebens (oder des Menschen) beantworten möchte, kann sich nicht auf die biblischen/abrahamitischen Religionen berufen.
Es trifft eben gerade nicht zu, dass die Bibel eine Antwort bieten würde auf den Sinn des Lebens (oder des Menschen). Es wird oft behauptet, dass die Wissenschaft zwar eine Antwort bieten könnte auf das "Wie?" (wie funktioniert etwas), aber nicht auf das "Warum?" (was ist der Grund für seine Existenz). Tatsächlich lässt aber die Bibel genau diese Frage nach dem "Warum" unbeantwortet.
Dafür gibt es auch einen Grund.
Die Frage nach dem "Sinn" ist eigentlich die Frage nach dem "Sinn dahinter". Man kann immer weiter fragen: Wenn der Sinn des Menschen darin besteht, Gott zu finden, dann stellt sich sofort die Frage, was der Sinn von Gott ist. Und falls man diesen Sinn finden würde, müsste man sofort fragen, was der Sinn davon wäre. Es ist eine unendliche Regression, die immer weiter geht, ohne je an ein Ende zu gelangen. Deswegen ist es eine sinnlose Frage. Es kann keine Antwort geben.
Für Menschen ist es verblüffend, dass die "Frage aller Fragen" sinnlos sein soll. Aber vor nicht allzu langer Zeit waren die Menschen auf der Suche nach dem Rand der Erde. Bis sie erkannten, dass die Frage nach dem Rand sinnlos war. Ebenso ist es die Frage nach dem letzten, wahren Sinn.
Aus diesem Grund ist es zwar schön anzuhören, aber sachlich unzutreffend, wenn man argumentiert, dass die Religion die Frage nach dem Sinn korrekt beantworten würde.
bellamartha
22.12.2016, 09:41
Ich könnte mir vorstellen, dass ein paar intelligente Roboter in eine neues Universum spacen, dass sie sich erschaffen haben. Die Menschen, die die Roboter für einfache Tätigkeiten auf der Erde noch brauchten, lässt man einfach zurück. Zusammen mit altem Robotermüll.
Ich las genau dazu die Tage einen Artikel, ich glaube, dass ich ihn noch habe. Soll ich ihn einscannen und dir mailen, keko?
LG, Judith
Trimichi
22.12.2016, 09:53
Ich las genau dazu die Tage einen Artikel, ich glaube, dass ich ihn noch habe. Soll ich ihn einscannen und dir mailen, keko?
LG, Judith
Wurde schon vor langer Zeit verfilmt. STAR TREK 1 glaub ich. Titel: Der Maschinenplanet.
Inhalt: Irgendwo im All existiert ein Planet der von Maschinen bewohnt ist. Diese "Roboter" finden nun - im Jahr 23. Jahrhundert - die im 20. Jahrhundert gestartete Sonde Voyager, die bekanntlich derzeit in den interstellaren Raum übertritt. Jedenfalls schauen sich die Maschinen die Sonde an, was an ihr so für Information über die Menschheit befestigt ist. Eine riesige Maschinenarmada kommt also auf den Planeten Erde zugeflogen. Die Maschinen wollen herausfinden wer sie erschaffen hat.
Wie geht die Story aus? Wissen Trekkies freilich. :)
Ich las genau dazu die Tage einen Artikel, ich glaube, dass ich ihn noch habe. Soll ich ihn einscannen und dir mailen, keko?
LG, Judith
Ja, gerne! :Blumen:
Ich kann mir vorstellen, dass ein Ereignis den Zeitpfeil umkehrt und deine Nachfahren an die vorbeirauschen in Richtung deiner Vorfahren. :Huhu:
das geht aber nur wenn du ausser Acht lässt das die Zeit mit dem Universum enstand, also eine Funktion der Energie ist. Und da die Energie der Enthropie unterliegt ist eine Umkehrung des Zeitfluss in unserem Universum nicht möglich.
Ich kann mir vorstellen, dass ein Ereignis den Zeitpfeil umkehrt und deine Nachfahren an die vorbeirauschen in Richtung deiner Vorfahren. :Huhu:
Ich kann mir vorstellen, dass das naturwissenschaftliche Bild grundsätzlich zutrifft. Ich kann mir vorstellen, dass alle Gedanken des ewigen Lebens und der Wiedergeburt Versuche sind, Trost und Geborgenheit zu finden, und zugleich Wünsche sind, der eigenen Existenz mehr Bedeutung zu geben.
Ich finde den Gedanken tröstlich, dass niemand ewig lebt. Ich halte es für ein positives Ziel, das Diesseits in diesem Leben für sich selbst und andere zu einem besseren Platz zu machen. Das ist eine schwierige Aufgabe, und ich finde, dass Versuche, den Trost in ein anderes Leben zu schieben, von unserer eigentlichen Chance und Aufgabe, nämlich unseren einen klitzekleinen Lebensmoment auf dieser Erde zu nutzen, ablenken: werde die beste Person, zu der Du Dich nach Deinen Anlagen und Fähigkeiten entwickeln kannst - nicht um nach Deinem Tod, sondern während Deines Lebens belohnt zu werden.
So Mädels und Jungs heute ist wieder schwer Kultur bei mir angesagt.
Höret und lauschet den Worten von Eugen.
Ich werde es jetzt auf jeden Fall tun :-).
-> https://www.youtube.com/watch?v=OOzCdMa0s-k
So Mädels und Jungs heute ist wieder schwer Kultur bei mir angesagt.
Höret und lauschet den Worten von Eugen.
Ich werde es jetzt auf jeden Fall tun :-).
-> https://www.youtube.com/watch?v=OOzCdMa0s-kHat mich wieder einmal schwer beeindruckt, was da Eugen Drewermann sagte und wie er es sagte.
Der Moderator wirkte auf mich ein bisschen so als könne er phasenweise nicht so arg viel mit Drewermanns Worten anfangen, aber möglicherweise täusche ich mich da auch und er war ziemlich konzentriert und auch etwas angespannt.
Ist ja nicht so einfach sich zu den Worten Drewermanns was einfallen zu lassen, was dagegen nicht arg blass wirkt.
Dem Publikum ging es glaube ich ähnlich wie Christian Ehalt (Moderator).
Wahrscheinlich haben sie sich noch nicht besonders intensiv mit den von Drewermann eingebrachten Themen aus ungewohnten Blickwinkeln beschäftigt.
.... Das ist eine schwierige Aufgabe, und ich finde, dass Versuche, den Trost in ein anderes Leben zu schieben, von unserer eigentlichen Chance und Aufgabe, nämlich unseren einen klitzekleinen Lebensmoment auf dieser Erde zu nutzen, ablenken: werde die beste Person, zu der Du Dich nach Deinen Anlagen und Fähigkeiten entwickeln kannst - nicht um nach Deinem Tod, sondern während Deines Lebens belohnt zu werden.
Schöne Worte, ich stimme mal mit dir überein und muss nichts hinzufügen ;)
keko#, die Ausgangsfrage war, ob es ein Beispiel für religiöse Antworten gibt, die nicht den imaginären Charakter der Zahnfee haben. Deswegen ist es in diesem konkreten Fall nicht ausreichend, auf die subjektive Wirksamkeit einer (womöglich eingebildeten) Sache hinzuweisen.
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Du führst den "Sinn des Lebens" als Beispiel dafür an, dass die Religion konkrete Antworten gibt. Sofern damit die Bibel gemeint ist: Die Bibel gibt keinerlei verbindliche Auskunft über den Sinn des Lebens. Das Konzept kommt überhaupt nicht vor.
Wenn man irgendwas aus der Bibel interpretieren könnte, dann allenfalls, dass es dem Menschen überhaupt nicht zusteht, nach dem Sinn zu fragen oder ihn zu beurteilen. Wer also die Frage nach dem Sinn des Lebens (oder des Menschen) beantworten möchte, kann sich nicht auf die biblischen/abrahamitischen Religionen berufen.
Es trifft eben gerade nicht zu, dass die Bibel eine Antwort bieten würde auf den Sinn des Lebens (oder des Menschen). Es wird oft behauptet, dass die Wissenschaft zwar eine Antwort bieten könnte auf das "Wie?" (wie funktioniert etwas), aber nicht auf das "Warum?" (was ist der Grund für seine Existenz). Tatsächlich lässt aber die Bibel genau diese Frage nach dem "Warum" unbeantwortet.
Dafür gibt es auch einen Grund.
Die Frage nach dem "Sinn" ist eigentlich die Frage nach dem "Sinn dahinter". Man kann immer weiter fragen: Wenn der Sinn des Menschen darin besteht, Gott zu finden, dann stellt sich sofort die Frage, was der Sinn von Gott ist. Und falls man diesen Sinn finden würde, müsste man sofort fragen, was der Sinn davon wäre. Es ist eine unendliche Regression, die immer weiter geht, ohne je an ein Ende zu gelangen. Deswegen ist es eine sinnlose Frage. Es kann keine Antwort geben.
Für Menschen ist es verblüffend, dass die "Frage aller Fragen" sinnlos sein soll. Aber vor nicht allzu langer Zeit waren die Menschen auf der Suche nach dem Rand der Erde. Bis sie erkannten, dass die Frage nach dem Rand sinnlos war. Ebenso ist es die Frage nach dem letzten, wahren Sinn.
Aus diesem Grund ist es zwar schön anzuhören, aber sachlich unzutreffend, wenn man argumentiert, dass die Religion die Frage nach dem Sinn korrekt beantworten würde.
Ich kann dir folgen, letztendlich ist aber so gesehen alles sinnlos, da gibt es keinen Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion. Im weiter gefragt, endet man jeweils bei einem ganz großen "?". Man hängt nur der jeweiligen Form oder Ausprägung an. Aus diesem Grund bediene ich mich auch aus beiden oder mehreren Töpfen, so gut ich das eben kann. Möglicherweise liegt die Wahrheit dazwischen, wer weiß das schon? Möglicherweise schränkt uns unsere Denkweise, also die Suche und Vermutung nach einem Sinn, schon ein.
Möglicherweise liegt die Wahrheit dazwischen, wer weiß das schon? Möglicherweise schränkt uns unsere Denkweise, also die Suche und Vermutung nach einem Sinn, schon ein.
Bei was? Bei der Suche nach dem Sinn :Huhu:
Ich kann dir folgen, letztendlich ist aber so gesehen alles sinnlos, da gibt es keinen Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion. Im weiter gefragt, endet man jeweils bei einem ganz großen "?". Man hängt nur der jeweiligen Form oder Ausprägung an. Aus diesem Grund bediene ich mich auch aus beiden oder mehreren Töpfen, so gut ich das eben kann. Möglicherweise liegt die Wahrheit dazwischen, wer weiß das schon? Möglicherweise schränkt uns unsere Denkweise, also die Suche und Vermutung nach einem Sinn, schon ein.
Mit dem Unterschied, dass dir nahezu jeder Wissenschaftler eingestehen wird, dass wir nicht auf alles Antworten haben. Bei Gläubigen oder Priestern habe ich da oft einen anderen Eindruck. Und genau wird es für mich kritisch. Jörn hatte das ja vor ein paar Tagen auch schon mal geschrieben. Auch der Papst weiß über das Jenseits nicht mehr als du.
Ich muss da immer wieder an den Film "Religilous" (https://de.wikipedia.org/wiki/Religulous) denken. Meiner Meinung nach sehr sehenswert, auch wenn mir bewusst ist, dass Bill Maher oft eine etwas überhebliche Attitüde zeigt, die sicher nicht bei jedem gut ankommt. Über vieles in dem Film kann man deswegen sicher ausgiebig diskutieren.
Dennoch mag ich einen Satz besonders:
"I'm preaching the prayer of I don't know."
Oder etwas ausführlicher am Ende des Films:
"And anyone who tells you they know, they just know what happens when you die, I promise you, they don't. How can I be so sure? Because I don't know, and thye do not possess mental powers that I do not."
Da steckt meiner Meinung nach ziemlich viel Erkenntnis drin, mit der man weiter kommt als mit allem, was ich von meiner (unserer) christlichen Kirche bisher gehört habe.
Mit dem Unterschied, dass dir nahezu jeder Wissenschaftler eingestehen wird, dass wir nicht auf alles Antworten haben. Bei Gläubigen oder Priestern habe ich da oft einen anderen Eindruck. Und genau wird es für mich kritisch. Jörn hatte das ja vor ein paar Tagen auch schon mal geschrieben. Auch der Papst weiß über das Jenseits nicht mehr als du.
Das mag bei Priestern und vielen Gläubigen so sein. Zu Wissenschaftlern habe ich wenig Kontakt. Es ist mir aber schon oft passiert, dass mir jemand, der mal eine Wurfparabel berechnet hat oder irgendwas über Lichtgeschwindigkeit gelesen hat, "alles" erklärt. Manchmal, wenn ich lustig bin, frage ich dann penetrant nach :Cheese:
glaurung
23.12.2016, 17:35
Das mag bei Priestern und vielen Gläubigen so sein. Zu Wissenschaftlern habe ich wenig Kontakt. Es ist mir aber schon oft passiert, dass mir jemand, der mal eine Wurfparabel berechnet hat oder irgendwas über Lichtgeschwindigkeit gelesen hat, "alles" erklärt. Manchmal, wenn ich lustig bin, frage ich dann penetrant nach :Cheese:
Es gibt genügend Wichtigtuer. Und jemand, der vermeintlich alles erklären kann, labert oft einfach nur Müll. Ich selbst bin Genetiker und garantiert auch deswegen absolut nicht gläubig.
Allerdings interessiere ich mich auch sehr für Erdgeschichte und zieh mir alle möglichen Reportagen von BBC o.ä. rein. Was ich dann aber endgültig nicht mehr kapiere, ist die Urknalltheorie. Das übersteigt irgendwie meinen Horizont. Offensichtlich gab es wohl vor ca. 14 Milliarden Jahren NICHTS ausser einer unfassbar hohen Energie, die sich dann schlagartig in unfassbar viel Materie "umgewandelt" haben soll. Daraus ist dann quasi aus dem "Nichts" das Universum entstanden, welches sich seither wohl unendlich ausdehnt. :confused:
Kann mir das vielleicht irgendjemand anschaulich erklären? Es gibt doch sicher ein paar Physiker hier?
Vielleicht ne einfache Formel oder so.... :Cheese:
Hat wohl irgendwas mit E = mc2 zu tun. Aber so einfach kann's doch auch wieder nicht sein ??
Schöne Worte, ich stimme mal mit dir überein und muss nichts hinzufügen ;)
Danke :)
Es gibt genügend Wichtigtuer. Und jemand, der vermeintlich alles erklären kann, labert oft einfach nur Müll. Ich selbst bin Genetiker und garantiert auch deswegen absolut nicht gläubig.
Allerdings interessiere ich mich auch sehr für Erdgeschichte und zieh mir alle möglichen Reportagen von BBC o.ä. rein. Was ich dann aber endgültig nicht mehr kapiere, ist die Urknalltheorie. Das übersteigt irgendwie meinen Horizont. Offensichtlich gab es wohl vor ca. 14 Milliarden Jahren NICHTS ausser einer unfassbar hohen Energie, die sich dann schlagartig in unfassbar viel Materie "umgewandelt" haben soll. Daraus ist dann quasi aus dem "Nichts" das Universum entstanden, welches sich seither wohl unendlich ausdehnt. :confused:
Kann mir das vielleicht irgendjemand anschaulich erklären? Es gibt doch sicher ein paar Physiker hier?
Vielleicht ne einfache Formel oder so.... :Cheese:
Hat wohl irgendwas mit E = mc2 zu tun. Aber so einfach kann's doch auch wieder nicht sein ??Da kann man doch wunderbar erkennen, dass auch bei wissenschaftlichen Themen viele Menschen letztlich sich einfach entscheiden etwas zu glauben oder auch nicht, weil ein Großteil es oft nicht wirklich versteht.
So gesehen also doch vielleicht kein allzu großer Unterschied zur Religion.
Das fängt ja schon bei recht harmlosem Schulwissen an.
Wer bildet sich ein tatsächlich beispielsweise einen Großteil der Schulmathematik wirklich zu begreifen und bei wem ist diese Selbstbeurtelung einigermaßen richtig?
Ich glaube der sogenannte Urknall ist immer noch nur eine Theorie.
Wissenschaftler fanden irgendwie heraus, dass sich der Weltraum seit langer Zeit sich stetig ausdehnt.
Sie bewegten sich gedanklich entgegen der Zeit und nahmen an, dass es diese Ausdehnung bis unmittelbar nach dem Urknall immer gegeben hat (haben muss) und irgendwann ergab sich dabei eine derartig hohe Dichte (Masse pro Volumen), dass gewisse Grenzen überschritten waren, wo bestimmte Gesetze gelten, die nur dann gelten, wenn es so etwas wie die Zeit überhaupt gibt.
Die gab es aber nicht vor dem Urknall.
Verstehen tue ich das natürlich auch nicht und ich weiß auch kaum was darüber, wie man sicher sehr leicht erkennen wird.
Ist aber im Grunde wahrscheinlich fast egal, ob ich viel darüber weiß oder nicht.
Irgendwann könnte ich es nur nachplappern, weil ich nicht intelligent oder gebildet genug bin es zu verstehen.
Vielleicht soll es manchmal ja auch nicht so leicht zu verstehen sein, denn wenn es viele verstehen würden, wäre es nichts besonderes mehr und man könnte sich als jemand, der ist versteht oder so tut als ob, nicht so von der Masse absetzen oder so ;-).
Klugschnacker
23.12.2016, 18:54
Was ich dann aber endgültig nicht mehr kapiere, ist die Urknalltheorie. Das übersteigt irgendwie meinen Horizont. Offensichtlich gab es wohl vor ca. 14 Milliarden Jahren NICHTS ausser einer unfassbar hohen Energie, die sich dann schlagartig in unfassbar viel Materie "umgewandelt" haben soll. Daraus ist dann quasi aus dem "Nichts" das Universum entstanden, welches sich seither wohl unendlich ausdehnt. :confused:
Kann mir das vielleicht irgendjemand anschaulich erklären? Hat wohl irgendwas mit E = mc2 zu tun. Aber so einfach kann's doch auch wieder nicht sein ??
Energie und Materie sind Erscheinungsformen derselben Sache. Man kann Energie in Materie umwandeln und umkehrt. So wie Wasserdampf und Wasser.
Aus einem Liter Wasser kann man einer enorme Menge Wasserdampf machen; aus einem Gramm Materie eine enorme Menge Strahlungsenergie (Hiroshima-Bombe). Das sagt Einsteins Gleichung E=mc2. "Energie ist das Gleiche wie Materie, und der Wechselkurs zwischen beiden ist c2."
Das Universum hat stets sowohl Energie in Form von Materie als auch Energie in Form von Strahlung enthalten. Es gab stets beides, wobei man sagen muss, dass wir über die Zeit, in der das Universum jünger war als 0,00000000000000000000000000000000001 Sekunden, nicht viel wissen.
Beide Energieformen, also Materie und Strahlung, verdünnen sich im Universum fortlaufend, da dieses sich ausdehnt. Die vorhandene Materie und die vorhandene Strahlung verteilt sich dabei über einen immer größer werdenden Raum. Dabei verdünnt sich die Strahlung stärker als die Materie. Mit zunehmender Ausdehnung des Universums nimmt daher die Konzentration (Dichte) der Strahlung stärker ab, als die Konzentration der Materie. Deswegen sagt man, das jetzige Universum sei "materiedominiert", während es in früheren Phasen "strahlungsdominiert" war. Es gab Strahlung und Materie aber stets gleichzeitig.
(Sorry für offtopic)
glaurung
23.12.2016, 20:07
Energie und Materie sind Erscheinungsformen derselben Sache. Man kann Energie in Materie umwandeln und umkehrt. So wie Wasserdampf und Wasser.
Aus einem Liter Wasser kann man einer enorme Menge Wasserdampf machen; aus einem Gramm Materie eine enorme Menge Strahlungsenergie (Hiroshima-Bombe). Das sagt Einsteins Gleichung E=mc2. "Energie ist das Gleiche wie Materie, und der Wechselkurs zwischen beiden ist c2."
Das Universum hat stets sowohl Energie in Form von Materie als auch Energie in Form von Strahlung enthalten. Es gab stets beides, wobei man sagen muss, dass wir über die Zeit, in der das Universum jünger war als 0,00000000000000000000000000000000001 Sekunden, nicht viel wissen.
Beide Energieformen, also Materie und Strahlung, verdünnen sich im Universum fortlaufend, da dieses sich ausdehnt. Die vorhandene Materie und die vorhandene Strahlung verteilt sich dabei über einen immer größer werdenden Raum. Dabei verdünnt sich die Strahlung stärker als die Materie. Mit zunehmender Ausdehnung des Universums nimmt daher die Konzentration (Dichte) der Strahlung stärker ab, als die Konzentration der Materie. Deswegen sagt man, das jetzige Universum sei "materiedominiert", während es in früheren Phasen "strahlungsdominiert" war. Es gab Strahlung und Materie aber stets gleichzeitig.
(Sorry für offtopic)
Puuhhh. Danke für die Erklärung.
Aber das Beispiel Wasserdampf und Wasser ist eher schlecht gewählt, oder? Ich verstehe Wasserdampf und Wasser lediglich als zwei Zustandsformen eines Moleküls, nämlich gasförmig und flüssig. Hier klingt es, als ob Wasserdampf gleich Energie wäre und Wasser gleich Materie. Wasserdampf ist für mich der Aggregatszustand von H2O mit einer höheren Energiedichte, den man z.B. durch Erhitzen oder durch Druckabfall der Umgebung erhält. Soweit mein thermodynamisches Grundwissen :)
Gut, das ist in der Tat OT.
Zum Fettgedruckten: Das ist für mich - auch als absolut überzeugten Atheisten - DER Schwachpunkt aller Wissenschaft schlechthin. Irgendwie sehr unzufriedenstellend, dass man trotz aller Berechnungen nichts über diesen absoluten Anfang weiß. Hier wird es ungreifbar für mich und hier kann ich durchaus verstehen, dass man über Glauben nachdenkt. Welcher Schlaumeier ;) hat sich diesen Startpunkt ausgedacht und den Startknopf gedrückt, worauf dann alles Weitere den Naturgesetzen folgt?
Das ist wirklich der Punkt, wo ich eventuellst dazu bereit bin, über was Höheres zu diskutieren.
Darwins Evolutionstheorie, den genetischen Code und andere Naturgesetze kann man dagegen in meinen Augen unmöglich abstreiten. :)
Zum Fettgedruckten: Das ist für mich - auch als absolut überzeugten Atheisten - DER Schwachpunkt aller Wissenschaft schlechthin. Irgendwie sehr unzufriedenstellend, dass man trotz aller Berechnungen nichts über diesen absoluten Anfang weiß. Hier wird es ungreifbar für mich und hier kann ich durchaus verstehen, dass man über Glauben nachdenkt. Welcher Schlaumeier ;) hat sich diesen Startpunkt ausgedacht und den Startknopf gedrückt, worauf dann alles Weitere den Naturgesetzen folgt?
Das ist wirklich der Punkt, wo ich eventuellst dazu bereit bin, über was Höheres zu diskutieren.
Darwins Evolutionstheorie, den genetischen Code und andere Naturgesetze kann man dagegen in meinen Augen unmöglich abstreiten. :)
Um den Punkt 0 geht es aber, egal wieviele Stellen hinter dem Komma man dran ist.
glaurung
23.12.2016, 20:26
Um den Punkt 0 geht es aber, egal wieviele Stellen hinter dem Komma man dran ist.
So ist es. Diese Urknallsache nervt mich irgendwie. :Cheese:
Wie gesagt: Die Theorien sind soweit nachvollziehbar........bis zu diesem Punkt 0.
Zum Glück bin ich kein Physiker. Ich würde durchdrehen :Lachen2:
In dem Bereich, wo ich hantiere, ist für mich zum Glück alles schlüssig und folgerichtig. :)
Klugschnacker
23.12.2016, 20:32
Über den Moment des Urknalls kann man derzeit noch nichts genaues sagen, da derzeit noch nicht bekannt ist, welche "Rechenregeln" da gelten.
Erläuterung: Die Welt der allerkleinsten Teilchen wird extrem zuverlässig mit den Methoden der Quantenmechanik berechnet. Weil man es dabei mit extrem winzigen Objekten zu tun hat, die viel kleiner und leichter sind als ein Atom, vernachlässigt man dabei traditionell die Gravitationskraft. Diese Kraft taucht in den Rechenvorschriften der Quantenmechanik gar nicht auf.
Das sehr frühe Universum ist ein solches extrem winziges Objekt. Allerdings wirken in ihm sehr hohe Gravitationskräfte. Die werden aber, wie gesagt, in der Quantenmechanik nicht berücksichtigt. Man kann ihre Formeln daher nicht benutzen, sondern muss sich neue suchen.
Diese Suche läuft derzeit. Es kann noch eine Weile dauern, bis man Rechenmodelle hat, die funktionieren. Es rechnet jedoch niemand damit, letztlich auf ein Wunder zu stoßen.
:Blumen:
So it es. Diese Urknallsache nervt mich irgendwie. :Cheese:
Wie gesagt: Die Theorien sind soweit nachvollziehbar........bis zu diesem Punkt 0.
Zum Glück bin ich kein Physiker. Ich würde durchdrehen :Lachen2:
In dem Bereich, wo ich hantiere, ist für mich zum Glück alles schlüssig und folgerichtig. :)
Die wahre Natur des Urknalls ist das große Rätsel... ;)
glaurung
23.12.2016, 20:41
Über den Moment des Urknalls kann man derzeit noch nichts genaues sagen, da derzeit noch nicht bekannt ist, welche "Rechenregeln" da gelten.
Erläuterung: Die Welt der allerkleinsten Teilchen wird extrem zuverlässig mit den Methoden der Quantenmechanik berechnet. Weil man es dabei mit extrem winzigen Objekten zu tun hat, die viel kleiner und leichter sind als ein Atom, vernachlässigt man dabei traditionell die Gravitationskraft. Diese Kraft taucht in den Rechenvorschriften der Quantenmechanik gar nicht auf.
Das sehr frühe Universum ist ein solches extrem winziges Objekt. Allerdings wirken in ihm sehr hohe Gravitationskräfte. Die werden aber, wie gesagt, in der Quantenmechanik nicht berücksichtigt. Man kann ihre Formeln daher nicht benutzen, sondern muss sich neue suchen.
Diese Suche läuft derzeit. Es kann noch eine Weile dauern, bis man Rechenmodelle hat, die funktionieren. Es rechnet jedoch niemand damit, letztlich auf ein Wunder zu stoßen.
:Blumen:
Dann informier mich bitte, wenn's bahnbrechende Neuigkeiten gibt. :Lachen2:
Ich konnte vor ein paar Tagen mal nicht einschlafen und traditionell hilft es mir in solchen Situationen, eine gute Naturreportage anzuschauen. Dann dämmer ich normal super weg. Nur beim letzten Mal war glaub auf Phoenix ein Universum Themenabend und ein paar durchgeknallte ;) Physiker versuchten mit Inbrunst und voller Elan die Urknalltheorie einleuchtend zu veranschaulichen. Ich war danach derart aufgewühlt, dass ich erst um vier eingepennt bin. :Cheese: Kein Witz.
Sowas zieh ich mir nach acht Uhr abends nicht mehr rein. :Cheese:
Sorry für OT.
Klugschnacker
23.12.2016, 20:43
Um den Punkt 0 geht es aber, egal wieviele Stellen hinter dem Komma man dran ist. … Die wahre Natur des Urknalls ist das große Rätsel...
Dieser Punkt 0 ist möglicherweise nur aus unserem Universum heraus betrachtet ein Punkt 0. Es gibt Anhaltspunkte dafür, dass es sich von außen betrachtet um einen Übergang handelt.
Beispiel: Für eine Eisblume an einem Fenster ist die Stunde 0 der Moment, in dem das Eis an den Fenstern gefriert und die Eisblume entsteht. Von flüssigem Wasser oder gar Wasserdampf hat sie keinerlei Vorstellung und behauptet, das liege jenseits der Physik, wie Eisblumen sie betreiben können. Von außen gesehen handelt es sich jedoch bloß um einen Phasenübergang zwischen zwei möglichen Zuständen des Wassers (flüssig/gefroren).
In gleicher Weise könnte der Urknall der Moment eines Übergangs sein. Hinweise darauf liefert die Inflationstheorie, für die es bereits zahlreiche Beweise oder Belege gibt. Mit anderen Worten, wir finden in unserem Universum Spuren dieses Übergangs. Diese Spuren finden wir in der "kosmischen Hintergrundstrahlung", falls mal jemand googeln will. Ihre Erforschung gehört derzeit zu den Arbeitsschwerpunkten der Astronomie.
Diese Suche läuft derzeit. Es kann noch eine Weile dauern, bis man Rechenmodelle hat, die funktionieren. Es rechnet jedoch niemand damit, letztlich auf ein Wunder zu stoßen.
:Blumen:
Hilft funktionieren? Rechenmodelle müssen nicht zwangsläufig eine Entsprechung in der Wirklichkeit haben. Eine Interpretation kann ganz einfach falsch sein.
Ich kann mich mit so was gut anfreunden: :Cheese: (wie geht das eigentlich links weiter??)
http://static.geo.de/bilder/f1/75/12970/fullsize/76b0f198d2437d85defe2879304e432f.jpg
glaurung
23.12.2016, 20:49
Diese Spuren finden wir in der "kosmischen Hintergrundstrahlung", falls mal jemand googeln will.
Keinesfalls.
Erst morgen wieder. Is schon nach 8 Uhr. :Lachen2:
;)
Klugschnacker
23.12.2016, 20:58
Hilft funktionieren? Rechenmodelle müssen nicht zwangsläufig eine Entsprechung in der Wirklichkeit haben. Eine Interpretation kann ganz einfach falsch sein.
Das Rechenmodell muss selbstverständlich vorhersagen machen, die sich überprüfen lassen.
Beispiel: Die Idee vom "Urknall" enthält die Vorstellung, dass das Universum zunächst extrem heiß war, und dann aufgrund seiner fortschreitenden Ausdehnung abkühlte. Heute beträgt die Temperatur des Universums nur wenige Grad C.
Zunächst war es viel zu heiß, als das sich aus den umher rasenden Teilchen Atome hätten bilden können. Sie wären innerhalb kürzester Zeit wieder zerfallen. Irgendwann war das Universum jedoch so weit abgekühlt, dass sich stabile Atome bilden konnten. Eine Zeit später war es hingegen bereits zu kalt für die Bildung von Atomen. Die Zeitspanne, während der sich Atome bilden konnten, betrug nur etwa drei (!) Minuten.
Die Urknall Theorie sagte voraus, dass etwa 75% der Materie zu Wasserstoff, 25% zu Helium verbacken werden müssen. ("Primordiale Nukleosynthese")
Das ist eine von vielen Vorhersagen des Urknallmodells. 75% Wasserstoff, 25% Helium. Schaut man nun durch die Teleskope in den Weltraum, findet man genau dieses Verhältnis. Man bestätigt diese Hypothese also durch konkrete Beobachtungen.
sind diese Modelle eigentlich auch durch dieser offenen Frage vom Typ "elephant in the room", dark matter/energy bedroht? (das kam doch mal vor ungefähr 200 Seiten ....)
m.
Klugschnacker
23.12.2016, 22:08
sind diese Modelle eigentlich auch durch dieser offenen Frage vom Typ "elephant in the room", dark matter/energy bedroht?
Der Urknall und die Expansion des Universums gelten als gut gesicherte Tatsachen. Für die Zeit näher als 0,000000000000000000000000000001 Sekunden am Urknall gibt es im Detail unterschiedliche Modelle.
Was die Dunkle Energie betrifft, weiß heute niemand genau, was das sein soll, deshalb sind auch die Konsequenzen für andere Theorien unklar. Es wäre denkbar, dass die Dunkle Energie sogar das Urknallmodell stützt (als Antriebskraft für die kosmische Inflation).
Die Dunkle Materie ist heute ein integrierter Teil des Urknallmodells: Die Verteilung der Dunklen Materie im Raum bewirkt die Verklumpung der normalen Materie in Form von Galaxien und Galaxienhaufen. Sie ist also verantwortlich für die Ausbildung der Großstrukturen der Materie.
Bin da aber kein Experte.
:Blumen:
na dann, weil es gerade die Saison ist: Zurück zu Theologie :cool:
- hat heute schon einer den Stern von Bethlehem gesehen? (keine dark matter, soviel ist sicher)
m.
P.S.: Danke
Das Rechenmodell muss selbstverständlich vorhersagen machen, die sich überprüfen lassen.
Beispiel: Die Idee vom "Urknall" enthält die Vorstellung, dass das Universum zunächst extrem heiß war, und dann aufgrund seiner fortschreitenden Ausdehnung abkühlte. Heute beträgt die Temperatur des Universums nur wenige Grad C.
Zunächst war es viel zu heiß, als das sich aus den umher rasenden Teilchen Atome hätten bilden können. Sie wären innerhalb kürzester Zeit wieder zerfallen. Irgendwann war das Universum jedoch so weit abgekühlt, dass sich stabile Atome bilden konnten. Eine Zeit später war es hingegen bereits zu kalt für die Bildung von Atomen. Die Zeitspanne, während der sich Atome bilden konnten, betrug nur etwa drei (!) Minuten.
Die Urknall Theorie sagte voraus, dass etwa 75% der Materie zu Wasserstoff, 25% zu Helium verbacken werden müssen. ("Primordiale Nukleosynthese")
Das ist eine von vielen Vorhersagen des Urknallmodells. 75% Wasserstoff, 25% Helium. Schaut man nun durch die Teleskope in den Weltraum, findet man genau dieses Verhältnis. Man bestätigt diese Hypothese also durch konkrete Beobachtungen.
Ich bezweifel nicht die Urknalltheorie. Ich meinte Rechenmodelle für den Zeitpunkt 0. Meines Wissens sind sie nicht möglich.
Es gibt auch Theorien über den Zeitpunkt davor. Dann stellt jedes Kind sofort z.B. die Frage: was war denn vor davor?
Klugschnacker
23.12.2016, 23:10
Ich bezweifel nicht die Urknalltheorie. Ich meinte Rechenmodelle für den Zeitpunkt 0. Meines Wissens sind sie nicht möglich.
Selbstverständlich sind sie möglich. Wir kennen sie lediglich noch nicht. Das gab es in der Wissenschaft schon sehr oft. Einstein hätte seine Allgemeine Relativitätstheorie nicht entwickeln können, wenn nicht zuvor bereits Mathematiker die Rechenregeln für gekrümmte Räume erarbeitet hätten, die Einstein dann verwendet hat. Das ist jetzt nichts anderes. Sehr viele Wissenschaftler arbeiten daran. Das würden sie nicht tun, wenn bereits feststünde, dass nichts dabei heraus kommen kann.
Dann stellt jedes Kind sofort z.B. die Frage: was war denn vor davor?
Das hoffe ich doch sehr!
Möglich wäre auch, dass wir herausfinden, dass diese Frage sich so nicht stellen lässt. Auch die Frage, wer der erste Mensch war ("Adam") lässt sich so nicht stellen. Es gibt ihn nicht und kann ihn nicht geben. Die Geschichte geschah ganz anders.
:Blumen:
Klugschnacker
23.12.2016, 23:13
...hat heute schon einer den Stern von Bethlehem gesehen?
:Lachen2:
Das wäre verfrüht. Der Stern von Betlehem tauchte ja erst nach der Geburt Jesu auf. Der zugehörige Feiertag ist der Dreikönigstag. Drei Sterndeuter wurden von dem Stern zum Geburtshaus Jesu geleitet:
"Und der Stern, den sie hatten aufgehen sehen, zog vor ihnen her bis zu dem Ort, wo das Kind war; dort blieb er stehen."
Ein Stern kann freilich einen Menschen nicht zu einem bestimmten Punkt auf der Erde leiten. Dafür ist er viel zu weit weg. Angenommen, ein Stern stünde aus der Wahrnehmung eines Wandersmanns direkt über einem entfernt gelegenen Haus in einer Stadt. Der Wandersmann geht in gerader Linie darauf zu. Bewegt er sich nun ein paar Schritte nach links oder rechts, so steht der Stern nun über einem anderen Haus. Über welchem Haus der Stern scheinbar steht, liegt allein an der Bewegung des Wanderers.
In der Antike, als die Bibel entstand, hatte man keine Vorstellung von den tatsächlichen Entfernungen der Sterne. Die Sphäre der Sterne dachte man sich mehr oder weniger direkt hinter dem Mond gelegen. Giordano Bruno war einer der ersten Astronomen, die die tatsächliche Entfernung zu den Sternen erahnte, und sie für Sonnen hielt. Er wurde im 17. Jahrhundert von der Kirche lebendig verbrannt.
Mit einem Feiertag ehren wir freilich nicht Giordano Bruno, sondern die drei Könige, die gar keine Könige waren, keinem Stern folgten und wahrscheinlich nie existiert haben. Weil sie unsere Kultur seien.
:Lachen2:
Ist das Rennen zwischen Theologie und Wissenschaft offen, solange wir nicht den Null-Zeitpunkt vollständig erforscht haben?
Die Frage kann man bereits jetzt beantworten. Denn obwohl die Wissenschaft noch auf der Suche ist, hat die Theologie ihre Antwort bereits gegeben. Diese Antwort lässt sich überprüfen.
Die Theologie postuliert in ihrer Antwort keine "Ur-Energie" und keine physikalische Formel. Zwar gibt es religiöse Menschen, die Gott als "kosmische Ur-Energie" verstehen, aber das ist keine Theologie. Theologie basiert auf offenbarten Gewissheiten; im Christentum sind es die Texte der Bibel, und zwar in der Auslegung der Kirchen.
In der christlichen Theologie ist Gott eine Person. Beispielsweise besuchte Gott barfuß das Zelt von Abraham und speiste dort zusammen mit anderen Gästen. Außerdem wusch er sich die Füße. Beleg:
Der Herr erschien Abraham bei den Eichen von Mamre. Abraham saß zur Zeit der Mittagshitze am Zelteingang. 2 Er blickte auf und sah vor sich drei Männer stehen. Als er sie sah, lief er ihnen vom Zelteingang aus entgegen, warf sich zur Erde nieder 3 und sagte: Mein Herr, wenn ich dein Wohlwollen gefunden habe, geh doch an deinem Knecht nicht vorbei! 4 Man wird etwas Wasser holen; dann könnt ihr euch die Füße waschen und euch unter dem Baum ausruhen. (...) Er wartete ihnen unter dem Baum auf, während sie aßen.
Quelle: 1. Mose, 18:1 (https://www.bibleserver.com/text/EU/1.Mose18)
Es ist also nicht zutreffend, dass wir mit angehaltenem Atem darauf warten, eine Ur-Energie zu finden, weil diese ein Beweis für oder gegen Jesus wäre. Sondern wir suchen eine Person (oder zumindest etwas, was sich in eine Person verwandeln kann), die sich die Füsse wäscht und in der Lage ist, eine Steintafel zu gravieren.
Und über diesen Punkt ist unsere Erkenntnis längst hinaus. Wir wissen längst, dass uns in der Sekunde Null keine Person mit ungewaschenen Füßen entgegen laufen wird, die eine Steintafel graviert.
Insofern ist das Rennen zwischen Wissenschaft und Religion keineswegs offen, bis wir den exakten Nullpunkt verstanden haben. Stattdessen war das Rennen bereits beendet, als wir verstanden hatten, dass wir es mit Teilchenphysik zu tun haben (und nicht mit ungewaschenen Füßen).
Offen ist allenfalls das Rennen zwischen Wissenschaft und "irgendwelchen anderen" Thesen. Aber die Bibel ist definitiv aus dem Rennen, weil sie Gott exakt genug beschreibt, um diese These verwerfen zu können.
:Blumen:
Selbstverständlich sind sie möglich. Wir kennen sie lediglich noch nicht. Das gab es in der Wissenschaft schon sehr oft. Einstein hätte seine Allgemeine Relativitätstheorie nicht entwickeln können, wenn nicht zuvor bereits Mathematiker die Rechenregeln für gekrümmte Räume erarbeitet hätten, die Einstein dann verwendet hat. Das ist jetzt nichts anderes. Sehr viele Wissenschaftler arbeiten daran. Das würden sie nicht tun, wenn bereits feststünde, dass nichts dabei heraus kommen kann.
Nur ist alles was du aufzählst zur Zeit t>0 entdeckt oder entwickelt worden. Es geht mir um den Zeitpunkt t=0. Dort brechen auch die mathematischen Modelle zusammen.
:Lachen2:
..........
Mit einem Feiertag ehren wir freilich nicht Giordano Bruno, sondern die drei Könige, die gar keine Könige waren, keinem Stern folgten und wahrscheinlich nie existiert haben. Weil sie unsere Kultur seien.
:Lachen2:
In Spanien feiert man den Tag der 3 Könige richtig gross mit Umzügen, Kamelen und tauscht Geschenke aus, fast wichtiger wie Weihnachen.
http://www.oh-barcelona.com/de/blog/2013/kultur/heilige-drei-konige-spanien-13310
Klugschnacker
23.12.2016, 23:52
Nur ist alles was du aufzählst zur Zeit t>0 entdeckt oder entwickelt worden. Es geht mir um den Zeitpunkt t=0. Dort brechen auch die mathematischen Modelle zusammen.
Wart’s ab. Vielleicht gibt es diesen Zeitpunkt 0 gar nicht so, wie Du Dir das vorstellst. Sehr nah am Urknall könnte die Zeit ihre kontinuierliche Struktur verlieren und stattdessen ruckeln. Das kennt man bereits von der Energie: Sie kann nicht 0 sein und bleiben, und sie kommt nur paketweise vor.
Um das herauszufinden, versucht man derzeit, die Quantentheorie mit der Gravitationskraft zu verbinden. Das ist aber schwierig und braucht seine Zeit.
:8/
Das ist aktuell sehr spannend mit der Gravitation:
Eine neue Betrachtungsweise (https://arxiv.org/pdf/1001.0785v1.pdf)
Und erste Zweifler sind schon am verstummen (http://phys.org/news/2016-12-verlinde-theory-gravity.html)
Wart’s ab. Vielleicht gibt es diesen Zeitpunkt 0 gar nicht so, wie Du Dir das vorstellst. Sehr nah am Urknall könnte die Zeit ihre kontinuierliche Struktur verlieren und stattdessen ruckeln. Das kennt man bereits von der Energie: Sie kann nicht 0 sein und bleiben, und sie kommt nur paketweise vor.
Um das herauszufinden, versucht man derzeit, die Quantentheorie mit der Gravitationskraft zu verbinden. Das ist aber schwierig und braucht seine Zeit.
:8/
Diskretisierung der Raumzeit....
Ich sehe nur 2 Möglichkeiten:
1. t=0 ist tatsächlich Ursprung von allem. Dort entstand unsere Physik und Mathematik. Wir werden also niemals genau dorthinrechnen und erklären können.
2. Es gibt ein t<0 und wir können irgendwann hinüberrechnen. Dann geht das Dilemma aber wieder von vorne los und wir verschieben unsere Fragen nach dem Ursprung und Auslöser nur.
Danke an alle weiterhin für die spannende Diskussion
.... Irgendwie sehr unzufriedenstellend, dass man trotz aller Berechnungen nichts über diesen absoluten Anfang weiß. Hier wird es ungreifbar für mich und hier kann ich durchaus verstehen, dass man über Glauben nachdenkt. Welcher Schlaumeier ;) hat sich diesen Startpunkt ausgedacht und den Startknopf gedrückt, worauf dann alles Weitere den Naturgesetzen folgt?
Das ist wirklich der Punkt, wo ich eventuellst dazu bereit bin, über was Höheres zu diskutieren...
)
Da empfinde ich die von Arne beschriebenen Thesen mit all ihren derzeitigen Unschärfen doch viel nachdenkenswerter als die unfaßbar naiv anthropozentrische Vorstellung eines Urmechanikers, der einen Schalter umgelegt hat - abgesehen davon, dass auch bei diesem Gott selbstverständlich wieder die Frage auftaucht, wo er seinen Ursprung hat im Sinne von "was war vor davor?" - und insofern wird mit der Existenz dieser Figur die momentan unbequeme Unfassbarkeit des Zustandes vor dem Urknall keineswegs gelöst.
glaurung
24.12.2016, 15:01
Danke an alle weiterhin für die spannende Diskussion
Da empfinde ich die von Arne beschriebenen Thesen mit all ihren derzeitigen Unschärfen doch viel nachdenkenswerter als die unfaßbar naiv anthropozentrische Vorstellung eines Urmechanikers, der einen Schalter umgelegt hat - abgesehen davon, dass auch bei diesem Gott selbstverständlich wieder die Frage auftaucht, wo er seinen Ursprung hat im Sinne von "was war vor davor?" - und insofern wird mit der Existenz dieser Figur die momentan unbequeme Unfassbarkeit des Zustandes vor dem Urknall keineswegs gelöst.
Nicht falsch verstehen. Ich selber glaube an keinen Gott. Ich mochte schon als Kind nicht in die Kirche gehen und werde das heute an Heiligabend oder an den nächsten beiden Tagen ebensowenig tun. Ich meinte lediglich, dass ich verstehen kann, dass man beim Thema Urknall zum Überlegen kommen kann, weil das Thema auch für Experten auf dem Gebiet noch nicht wirklich greifbar ist.
Aber jetzt lassen wir sie halt mal machen, die Kollegen Theoretischen Physiker. Vielleicht fällt ihnen demnächst ja noch was Verwertbares ein. :Cheese:
Nicht falsch verstehen. ... Ich meinte lediglich, dass ich verstehen kann, dass man beim Thema Urknall zum Überlegen kommen kann, ... :Cheese:
Ich hatte Dich schon richtig verstanden. Das (derzeit) Unfassbare ist eben ... (derzeit) unfassbar
Schöne Grüße vom Rechts der Isar ;-)
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/mayers-weltwirtschaft/mayers-weltwirtschaft-es-ist-gut-an-gott-zu-glauben-14589875.html
Der christliche Glaube zahlt sich aus. Das zeigt eine einfache Kosten-Nutzen-Abwägung.
.....
Er hat sich die Frage gestellt, ob er an ein Leben nach dem Tod glauben soll. Zur Beantwortung hat er die Gewinnerwartung für den Glauben daran berechnet. Er nahm an, dass die Wahrscheinlichkeit für ein Leben nach dem Tod nicht sehr groß war – sagen wir einmal 10 Prozent. Falls es dieses aber geben sollte, wäre der Wert dessen, was man dabei gewinnen würde, nach irdischen Maßstäben unendlich groß. Daraus folgt, dass der Erwartungswert einer Wette auf das Leben nach dem Tod unendlich ist. Denn der Erwartungswert ergibt sich aus der Wahrscheinlichkeit für den Gewinn multipliziert mit dessen Wert. Also: 10 Prozent mal unendlich ergibt unendlich. Die Kosten der Wette schätzte Pascal auf deutlich weniger als unendlich. Man musste nur ein bisschen fromm sein. Ein sehr attraktives Nutzen-Kosten-Verhältnis also.
Wobei ich mich jetzt auch Frage, nehmen wir 2 Menschen eine amerikanischen Evangelikalen, der jeden Sonntag in die Kirche geht, der aber Millliarden in die Ölförderung in Kenia steckt und dort tausende Einheimische vergiftet oder deren Lebensgrundlage zerstört und den Atheisten der alles dafür tut den Regenwald zu schützen und die Lebensgrundlage der dortigen Stämme zu erhalten.
Wer führt eigentlich ein gottgefälligeres Leben? Wer bekommt die Belohnung nach dem Tod (was die Belohnung auch immer sein wird)?
Oder kommen beide in die "Hölle"? Was sagen die Gläubigen?
Aber jetzt lassen wir sie halt mal machen, die Kollegen Theoretischen Physiker. Vielleicht fällt ihnen demnächst ja noch was Verwertbares ein. :Cheese:
Selbst wenn es eine naturwissenschaftliche Erklärung für den Urknall gibt, muss man sich danach ja fragen was dann da davor war.
Dass die Frage nicht geklärt ist, heißt aber auch nicht, dass sie nicht klärbar ist.
Im übrigen sind das alles nur Modelle und nicht die Wahrheit.
Pmueller69
28.12.2016, 11:28
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/mayers-weltwirtschaft/mayers-weltwirtschaft-es-ist-gut-an-gott-zu-glauben-14589875.html
Wobei ich mich jetzt auch Frage, nehmen wir 2 Menschen eine amerikanischen Evangelikalen, der jeden Sonntag in die Kirche geht, der aber Millliarden in die Ölförderung in Kenia steckt und dort tausende Einheimische vergiftet oder deren Lebensgrundlage zerstört und den Atheisten der alles dafür tut den Regenwald zu schützen und die Lebensgrundlage der dortigen Stämme zu erhalten.
Wer führt eigentlich ein gottgefälligeres Leben? Wer bekommt die Belohnung nach dem Tod (was die Belohnung auch immer sein wird)?
Oder kommen beide in die "Hölle"? Was sagen die Gläubigen?
Das mit dem Belohnen und Bestrafen ist ein System, dass im menschlichen Miteinander ganz gut funktioniert. Die katholische Kirche hat das im Mittelalter ganz gut erkannt und über die Vorstellung von Himmel und Hölle die Menschen gelenkt, da sie das Glaubensmonopol für sich beansprucht hat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Gott nach diesen menschlichen Handlungsweisen tickt.
Der christliche Glaube zahlt sich aus. Das zeigt eine einfache Kosten-Nutzen-Abwägung.
Das ist ein berühmtes Argument, bekannt geworden als "Pascalsche Wette" (oder "Pascals Wager", wer dazu auf englisch googeln möchte).
Wie bei vielen religiösen Argumenten steckt ein Zirkelschluss dahinter, d.h. man formuliert eine Annahme, um damit eben diese Annahme zu begründen. Beispielsweise nimmt man an, dass sich der Glaube auszahlen kann; und dies ist die Grundlage dafür, dass es vorteilhaft ist, an diese Auszahlung zu glauben.
Das ist aber nicht der einzige Fehler der Pascalschen Wette. Wikipedia gibt einen guten Überblick darüber, (https://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette) was damit nicht stimmt.
Ich bin überrascht, dass sich die FAZ zu so einem Artikel hinreißen lässt. Denn die Pascalsche Wette ist unter Theologen oder Philosophen eigentlich "abgehakt" -- und nicht erst seit gestern.
Trotzdem ist es interessant, sich damit zu beschäftigen. :Blumen:
Selbst wenn es eine naturwissenschaftliche Erklärung für den Urknall gibt, muss man sich danach ja fragen was dann da davor war.
Aber was entgegnest Du jenen Foren-Teilnehmern, die in diesem Thread bereits darauf hingewiesen hatten, dass es kein "davor" gegeben haben kann, weil mit dem Raum auch erst die Zeit entstanden ist?
Trimichi
28.12.2016, 13:45
Selbst wenn es eine naturwissenschaftliche Erklärung für den Urknall gibt, muss man sich danach ja fragen was dann da davor war.
Dass die Frage nicht geklärt ist, heißt aber auch nicht, dass sie nicht klärbar ist.
Im übrigen sind das alles nur Modelle und nicht die Wahrheit.
Eben.
Einstein ist in seiner Theorie eher an Aristoteles' Substanzontologie als an Newton und Galileis Systemontologie orientiert. Einstein hat beides ineinander übergeführt, mit Gewinnen aber auch Verlusten, und eine Strukturontologie entworfen. Mit Hilfe von Newton und Galilei gelang es ihm die Substanzontologie des Aristoteles zu operationalisieren. Wenn man so möchte.
Die Frage nach den ersten Dingen in der Welt ist metaphysisch, und damit Gegenstand der Philosophie.
Was war vor denen Dingen in der Welt? Aristoteles spricht vom unbewegtem Beweger. Die alten griechischen Philosophen gingen von einer Schöpfung "ohne Anfang und Ende" aus.
"Verschörungstheoretiker" sprechen das animal bipedes betreffend auch von philosophischer Erkenntnisfähigkeit, Psychologen hingegen von Intelligenz, was sich von lat. intus und lat. legere, einsehen, hineinsehen ableitet. In diesem Zusammenhang sind auch Sätze von I. Kant interessant. Manche seiner Formulierungen waren so dermaßen rund, dass man nicht mehr unterscheiden konnte ob Kant ein Genie oder ein Idiot war. Natürlich war er Letzteres nicht. Nur hatte Kant eben auch Mühe mit den "universitären Kleingeistern".
Heute spricht man auch vom Multiversum. Womöglich gibt es mehrere Urknälle/Urknalls.
Um bei Kant zu bleiben und unter Bezug auf Einstein füge ich dem an: aus seiner sich selbst verschuldeten Unmündigkeit befreit hat sich, wer durch den Mut der Bedienung seines eigenen Verstands den Urknall bei sich selbst erlebt hat.
Denn das Schicksal beschützt kleine Kinder, Narren und Menschen die dem Triathlonsport frönen. ;)
Die alten griechischen Philosophen gingen von einer Schöpfung "ohne Anfang und Ende" aus.
"Verschörungstheoretiker" sprechen das animal bipedes betreffend auch von philosophischer Erkenntnisfähigkeit, Psychologen hingegen von Intelligenz, was sich von lat. intus und lat. legere, einsehen, hineinsehen ableitet. In diesem Zusammenhang sind auch Sätze von I. Kant interessant. Manche seiner Formulierungen waren so dermaßen rund, dass man nicht mehr unterscheiden konnte ob Kant ein Genie oder ein Idiot war. Natürlich war er Letzteres nicht. Nur hatte Kant eben auch Mühe mit den "universitären Kleingeistern".
Ich verstehe den Zusammenhang nicht mit dem Bemühen, beweisbare Erkenntnisse zu gewinnen?
Wieso führst Du Vermutungen aus vor-wissenschaftlicher Zeit an? Würdest Du nicht auch zustimmen, dass Aristoteles überhaupt nichts über den Urknall und dessen Physik wusste -- ja gar nicht wissen konnte?
Warum führst Du die Psychologie an? Was hat Psychologie damit zu tun?
Trimichi
28.12.2016, 15:06
Ich verstehe den Zusammenhang nicht mit dem Bemühen, beweisbare Erkenntnisse zu gewinnen?
Wieso führst Du Vermutungen aus vor-wissenschaftlicher Zeit an? Würdest Du nicht auch zustimmen, dass Aristoteles überhaupt nichts über den Urknall und dessen Physik wusste -- ja gar nicht wissen konnte?
Warum führst Du die Psychologie an? Was hat Psychologie damit zu tun?
Es gibt Dinge, die nicht bewiesen werden können. Wir reden noch über den Urknall?? Falls nicht ist mein posting hinfällig.
Aristoteles ist wichtig, wenn man verstehen möchte, wie Einstein seine Theorien entwickelt hat. Sie gründen auf Aristoteles Vorstellungen zB der Substanzontologie. So war das gemeint.
Philosophie wurde im alten Griechenland betrieben. Das antike Griechenland gilt als die Wiege der Zivilisation. Warum sollte die heutige Wissenschaft ihre basics verleugnen?
Was hat mit Psychologie zu tun? Die Psychologie erforscht Intelligenz, die Fähigkeit eines Menschen ezur Einsicht. Allerdings gibt es Dinge die man nicht einsehen kann. Und wenn man verstanden hat, dass man es nicht verstehen kann, dann hat man es verstanden (vgl.Z.B. Tractatus logico-philosophicus / L. Wittgenstein). Mit anderen Worten: das menschliche Denken ist begrenzt.
--
*Zum Tractatus/Vorwort:
"Das Buch will also dem Denken eine Grenze ziehen, oder vielmehr – nicht dem Denken, sondern dem Ausdruck der Gedanken: Denn um dem Denken eine Grenze zu ziehen, müßten wir beide Seiten dieser Grenze denken können.“
Danke für die Klarstellung. :Blumen:
Ich würde Dir zustimmen, dass es Dinge gibt, die nicht bewiesen werden können. Entweder, weil es prinzipiell nicht geht, oder weil Informationen fehlen. Hier hat die Wissenschaft aber ein gutes Instrument gefunden, nämlich die Falsifizierung.
Beispielsweise kann ich die Behauptung nicht widerlegen, Du würdest Dich gerade in New York aufhalten. Das könnte ich selbst dann nicht beweisen, wenn ich in den TV-Nachrichten alle New Yorker aufrufen würde, Dich zu suchen. Vielleicht hast Du ein perfektes Versteck. Ein direkter Beweis ist nicht möglich.
Aber die konkrete Behauptung, Du säßest auf der Spitze der Freiheitsstatue, kann ich falsifizieren. Zwar weiß ich dann immer noch nicht, wo Du bist -- aber ich weiß definitiv, dass Du nicht auf der Spitze der Freiheitsstatue sitzt. Auf diese Weise lassen sich durchaus beweisbare Erkenntnisse gewinnen über Vorgänge, die man nicht beweisen kann. Man kann mindestens die Möglichkeiten eingrenzen. Ich kann beispielsweise alle Hohlräume ausschließen, die kleiner sind als Dein Körpervolumen.
Der Mensch ist also sehr wohl fähig, beweisbare Erkenntnisse zu gewinnen über Dinge, die sich eines direkten Beweises (oder einer direkten Anschauung) entziehen.
Ein gutes Beispiel hierfür ist die Entstehung des Lebens, also der Übergang von unbelebter zu belebter Materie (chemische Evolution). Egal welche Antworten man auf diese Frage finden wird: Einen direkten Beweis kann es nicht geben, da zur fraglichen Zeit niemand vor Ort war. Es kann höchstens darum gehen, eine Theorie zu entwickeln, die widerspruchsfrei ist (also nicht falsifiziert werden kann).
Überfliege bei Gelegenheit mal den Wikipedia-Artikel über die Entstehung des Lebens. (https://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution) Du brauchst den Text nicht zu lesen, sondern lasse Dich einfach beeindrucken von den vielen Überschriften, Formeln und Diagrammen. Man kann auch als Laie erkennen, wie viel Wissen wir bereits angesammelt haben, um sehr enge Grenzen zu setzen für die gesuchte Lösung.
Das bedeutet: Wir haben zwar die Antwort noch nicht. Auch ein direkter Beweis scheint unwahrscheinlich. Aber das heißt nicht, dass wir überhaupt nichts darüber wissen können. Insbesondere bedeutet es nicht, dass wir uns die Antworten frei ausdenken können.
das menschliche Denken ist begrenzt
Sicherlich. Aber wo ist der Beleg dafür, dass diese Begrenzung nicht ausreicht, um den Urknall zu verstehen? Wir verstehen ja auch sonst eine ganze Menge.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/mayers-weltwirtschaft/mayers-weltwirtschaft-es-ist-gut-an-gott-zu-glauben-14589875.html
Wobei ich mich jetzt auch Frage, nehmen wir 2 Menschen eine amerikanischen Evangelikalen, der jeden Sonntag in die Kirche geht, der aber Millliarden in die Ölförderung in Kenia steckt und dort tausende Einheimische vergiftet oder deren Lebensgrundlage zerstört und den Atheisten der alles dafür tut den Regenwald zu schützen und die Lebensgrundlage der dortigen Stämme zu erhalten.
Wer führt eigentlich ein gottgefälligeres Leben? Wer bekommt die Belohnung nach dem Tod (was die Belohnung auch immer sein wird)?
Oder kommen beide in die "Hölle"? Was sagen die Gläubigen?
Es kommen beide in die "Hölle" wie du es nennst, wenn sie sich nicht bekehrt haben.
Ein Gottgefälliges Leben macht nur Sinn, wenn ich mich bekehrt habe.
Der Mensch kann sich seinen Platz bei Gott nicht erkaufen oder erarbeiten oder durch gute Taten usw.
Da steht für den Menschen immer die Sünde zwischen Gott und uns.
Erst wenn ich mich zu Jesus Christus bekehrt habe, und glaube das er für unsere Sünden ans Kreuz gegangen ist, und sie mit seinem Blut bezahlt hat. Dann macht ein Gottgefälliges Leben überhaupt Sinn.
Dann verstehen wir auch erst den Sinn und zweck dahinter.
Dann brauchen wir auch keine Religionen oder Menschen oder Gurus oder Päpste usw.
(Ist wie immer nur meine bescheidene Meinung, und soll keinen beleidigen usw.):Blumen:
Gruß Martin
Es kommen beide in die "Hölle" wie du es nennst, wenn sie sich nicht bekehrt haben.
Ein Gottgefälliges Leben macht nur Sinn, wenn ich mich bekehrt habe.
Der Mensch kann sich seinen Platz bei Gott nicht erkaufen oder erarbeiten oder durch gute Taten usw.
Da steht für den Menschen immer die Sünde zwischen Gott und uns.
Erst wenn ich mich zu Jesus Christus bekehrt habe, und glaube das er für unsere Sünden ans Kreuz gegangen ist, und sie mit seinem Blut bezahlt hat. Dann macht ein Gottgefälliges Leben überhaupt Sinn.
Dann verstehen wir auch erst den Sinn und zweck dahinter.
Dann brauchen wir auch keine Religionen oder Menschen oder Gurus oder Päpste usw.
(Ist wie immer nur meine bescheidene Meinung, und soll keinen beleidigen usw.):Blumen:
Gruß Martin
Vielen Dank für die Ausführung... Was genau ist der der "Akt des Bekehrens"? Was genau passiert da? Wie geht das? Und warum versteht man erst dann den Sinn und Zweck dahinter?
Verstehe ick nich... :Blumen: Die Frage ist ehrliches Interesse meinerseits. Ich wüsste gern, was da passiert... Ich habe keinen Bezug dazu, aber vielleicht hilft es mir ja einiges besser zu verstehen. Vielen Dank.
Kann ich gerne versuchen zu erklären. Wenn ich zuhause bin. Bin heute Abend unterwegs.
Gruß Martin
Das ist aber nicht der einzige Fehler der Pascalschen Wette. Wikipedia gibt einen guten Überblick darüber, (https://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette) was damit nicht stimmt.
Ich lach mich schlapp... :Lachanfall: Geniales Beispiel für Vierfeldertafel. Werde ich einsetzen :Cheese:
Vielen Dank für die Ausführung... Was genau ist der der "Akt des Bekehrens"? Was genau passiert da? Wie geht das? Und warum versteht man erst dann den Sinn und Zweck dahinter?
Verstehe ick nich... :Blumen: Die Frage ist ehrliches Interesse meinerseits. Ich wüsste gern, was da passiert... Ich habe keinen Bezug dazu, aber vielleicht hilft es mir ja einiges besser zu verstehen. Vielen Dank.
Ich würde sagen, der "Akt des Bekehrens" ist die Einsicht, das ich ein Sünder bin. Und mich die Sünde von Gott trennt. Und ich begriffen habe, das Jesus Christus unsere einzige möglichkeit ist, ins Reich Gottes zu gelangen.
Der Heilige Geist, spricht einen persönlich bzw. durch eine Predigt. Durch ein Unglück. Durch ein gelesenes Wort, durch einen Menschen usw. an. Und dieses ansprechen spürt man ganz deutlich im Herzen. Das ist eine sehr persönliche erfahrung, und die ist auch bei jedem sehr unterschiedlich und schwierig zu beschreiben.
Die Bekehrung geht dann aber eigentlich ganz einfach.
Ich Übergebe im Gebet Jesus Christus mein Leben. Und Glaube und nehme es an, das er für meine Sünden am Kreuz gestorben ist. Und sein Blut meine Sünden reinwäscht.
Ab dem Augenblick passiert das Wunder, es fällt der ganze Ballast meines vorherigen Lebens von meiner Seele und meinem Herzen ab.
Ich werde von meinen Ängsten zweifeln, Sorgen usw. befreit.
In meinem fall, konnte ich auf einmal verzeihen, wo ich gedacht hätte never ever!
Ich war auf einmal, kein getriebener mehr. Ich suchte auf einmal nicht mehr. Sondern ich habe mein ziel erreicht.
Ein innerer unbeschreiblicher Frieden.
Jetzt macht es auf einmal Sinn, ein Gottgefälliges Leben zu führen.
Weil man es jetzt aus Liebe zu Gott versucht zu Leben.
Man hat nicht mehr das Gefühl etwas zu müssen, sondern man möchte es.
Man verzichtet nicht auf etwas, sondern man gewinnt sogar beim verzichten.
Dann offenbart Gott einem die Bibel, und man kann auf einmal begreifenn und verstehen wie es gemeint ist.
Hoffe, ich konnte deine fragen etwas beantworten:Blumen:
Gruß Martin
Es ist beeindruckend, wie sich in dieser Schilderung jeder Zweifel auflöst und sich in Gewissheit wandelt. Es ist gut beschrieben und ich kann es gut nachvollziehen. Danke für das Posting, ziel. :Blumen:
Das zentrale Element in der Schilderung ist der Wandel vom Zweifel zur Gewissheit. Es lohnt sich, etwas genauer darauf zu schauen, wie dieser Wandel zustande kam. Was beseitigte den Zweifel?
Beispielsweise könnte man sagen: "Ich hab's einfach beschlossen". Dann wäre es der klassische religiöse Zirkelschluss: "Ich hatte keine Zweifel mehr, weil ich beschlossen hatte, keinen Zweifel mehr zu haben." Das ist der Weg, den die Bibel und die Kirchen empfehlen: Man wendet sich zum Glauben per Beschluss.
Die befreiende Wirkung, keinen Zweifel mehr zu haben, wird als Beweis dafür verwendet, dass der Glaube wahr ist, und dass es deswegen richtig ist, keine Zweifel zu haben.
Es gibt einen anderen Weg: Man gelangt zur Gewissheit, indem man Zweifel nicht ignoriert, sondern ehrlich untersucht. Die Gewissheit ist dann immer nur so stark, wie es gelang, die Zweifel auszuräumen. Der erste Schritt dazu ist die Frage, ob man sich nicht vielleicht selber täuscht, oder ob man einem Wunschdenken nachgibt. Wissenschaftler versuchen deswegen als erstes, die eigene Beeinflussbarkeit auszuschließen.
Für jede Erkenntnis muss also zumindest dieser Zweifel ausgeräumt sein: die eigene Beeinflussbarkeit. Wenn das nicht geschah, kommt als Ergebnis immer das heraus, was man zuvor favorisiert hatte.
Genau das sieht man bei allen Religionen: Der bewusste Verzicht auf jeden Zweifel fördert als Ergebnis immer das zutage, was deren Vertreter sich gewünscht hatten -- selbst dann, wenn diese Religionen völlig widersprüchliche Thesen verfolgen. Es ist wie eine mathematische Formel, die einfach das ausspuckt, was man zuvor hinein geworfen hatte.
Die Bekehrung geht dann aber eigentlich ganz einfach.
Ich Übergebe im Gebet Jesus Christus mein Leben.
Gruß Martin
... Vielen Dank für Deine Schilderung.
Bedeutet das auch, dass man nicht mehr selbstbestimmt lebt? :Blumen:
... Vielen Dank für Deine Schilderung.
Bedeutet das auch, dass man nicht mehr selbstbestimmt lebt? :Blumen:
Nein,ganz im gegenteil. Gott bzw. Jesus befreit einen ja erst von den ganzen zwängen und ängsten usw. in unserem Leben. So das wir wirklich selbsbestimmt und frei leben können.
Man kann es auch so beschreiben, wie eine beziehung zwischen Vater und seinem Kind. Ich kann jeder Zeit meine Koffer packen und gehen, und mein eigenes Leben leben.
Wenn die Liebe und die Beziehung aber stimmt.
Bleibe ich doch gerne bei meinem Vater. Und er sorgt für mich, und ich für ihn. Es gibt regeln und pflichten usw. Ich laufe auch manchmal aus der spur, dann weißt mich mein Vater liebevoll aber bestimmt darauf hin.
Ist jetzt mal ganz Blumig:Blumen: Umschrieben.
Trifft es aber glaub ich ganz gut!:)
Gruß Martin
Gott bzw. Jesus befreit einen ja erst von den ganzen zwängen
Das ist interessant. Ich bin ja immer ganz heiß auf Dinge, die sich testen lassen. Von welchem Zwang bist Du befreit, von dem ich (als Atheist) nicht befreit wäre?
Die Beziehung zwischen Vater und einem Sohn ist... nun ja... so eine Sache. Bis zur Volljährigkeit lebt der Sohn in keinem Fall komplett selbstbestimmt (eigenverantwortlich), weil er minderjährig ist.
Bereits während der Pupertät nabelt sich der Nachwuchs ja von den Eltern ab. Letztendlich führt das dazu, dass man sich als Erwachsener auf Augenhöhe, also auf gleicher Ebene (wenn man in Hirarchien denkt) begegnet. Das ist ja doch aber bei Gott nicht der Fall.
Wenn ich jemandem mein Leben anvertraue, handle ich nicht mehr selbstbestimmt. Dann gebe ich Verantwortung ab an einen Dritten (Gott). Heißt das möglicherweise, dass die Last, die da abfällt die Last der Verantwortung ist? Dann lebt man eben gerade nicht selbstbestimmt.
Die Beziehung zwischen Vater und einem Sohn ist... nun ja... so eine Sache. Bis zur Volljährigkeit lebt der Sohn in keinem Fall komplett selbstbestimmt (eigenverantwortlich), weil er minderjährig ist.
Bereits während der Pupertät nabelt sich der Nachwuchs ja von den Eltern ab. Letztendlich führt das dazu, dass man sich als Erwachsener auf Augenhöhe, also auf gleicher Ebene (wenn man in Hirarchien denkt) begegnet. Das ist ja doch aber bei Gott nicht der Fall.
Wenn ich jemandem mein Leben anvertraue, handle ich nicht mehr selbstbestimmt. Dann gebe ich Verantwortung ab an einen Dritten (Gott). Heißt das möglicherweise, dass die Last, die da abfällt die Last der Verantwortung ist? Dann lebt man eben gerade nicht selbstbestimmt.
Interpretiere doch da nicht so viel hinein.
Es soll doch nur eine beispiel sein um etwas verständlich zu machen, das in deinem fall ein Atheist nicht verstehen kann.:Blumen:
Da täuscht Du dich aber gewaltig! Wenn ich Gott mein Leben anvertraue, habe ich im gegenteil noch mehr Verantwortung evtl. auch mehr last als vorher.
Weil ich nicht mehr nach dem Lust und laune prinzip Leben möchte. Und ich somit, verantwortlich bin für mein handeln und tun. Die kleinen und großen Sünden, lauern immer und überall. Früher war mir das eher nicht sooo wichtig. Aber heute ärgern mich auch die kleinen Sünden. Ehrlich aufrichtig zu sein ist unglaublich schwer in dieser Zeit.
Ich habe mich an die Gesetze und vorschriften dieses Staates zu halten. Zusätzlich noch an Gottes Gesetze. Nicht verführt zu werden von irgendeiner Religion oder Prediger usw.......das ist eine große Aufgabe und Verantwortung.
Ist doch ähnlich, wie im Triathlon. Ich entscheide mich, Triathlet zu werden. Und dann gehts erst los. Ohne training fleiss und schufterei geht gar nichts. Es bringt mir gar nichts Triathlet zu sein, ohne Training wenn ich einen Wettkampf bestreiten möchte.
Wenn ich an mein vorheriges Leben denke, war echt vieles einfacher. Ich habe im großen und ganzen, das gemacht, auf das ich Bock hatte.
Und das Ergebnis war, das ich nie richtig zufrieden war. Egal was ich erreichte, oder besas. Irgendwas fehlte in meinem Leben.
Ich kann nur jeden ermutigen, sucht Jesus Christus. Er lässt sich finden!
Wie erklärst Du Dir, dass Milliarden von Menschen die exakt gleichen Glücksgefühle und Gewissheiten spüren, obwohl sie einer anderen (falschen) Religion anhängen?
Woher kommen deren Glücksgefühle und Gewissheiten?
Nicht verführt zu werden von irgendeiner Religion oder Prediger usw.......das ist eine große Aufgabe und Verantwortung.
Du schreibst, dass es Deine Pflicht ist, Dich nicht von anderen Religionen oder Predigten umstimmen zu lassen.
Inwieweit vermindert diese Haltung Deine Fähigkeit (oder Bereitschaft), den Wahrheitsgehalt Deiner eigenen Religion zu prüfen?
Aber was entgegnest Du jenen Foren-Teilnehmern, die in diesem Thread bereits darauf hingewiesen hatten, dass es kein "davor" gegeben haben kann, weil mit dem Raum auch erst die Zeit entstanden ist?
Das wäre eine Möglichkeit, dass es kein Davor gibt aber die Einzige?
Und wieso entstand dann plötzlich Etwas?
Wie erklärst Du Dir, dass Milliarden von Menschen die exakt gleichen Glücksgefühle und Gewissheiten spüren, obwohl sie einer anderen (falschen) Religion anhängen?
Woher kommen deren Glücksgefühle und Gewissheiten?
Verführung blendung. Und vor allem die Lügen dieser Welt. Vom großen gegenspieler Gottes, dem Teufel.
Wir sind in der Endzeit. Und deshalb gilt, es werden viele kommen in meinem Namen.
Die Religionen und Sekten dienen nur einem zweck. Den Menschen von Gottes bzw. Jesu ziel abzuhalten. Das Ewige Leben für jeden einzelnen zu erlangen.
Davon abzulenken, das es das einfachste ist, sich zu bekehren. Ohne das man eine gegenleistung bringen muss!
Das man einfach zu Jesus kommen kann, ohne etwas geleistet haben zu müssen.
Egal wer man ist was man getan hat.
Wie ein Kind, einfach nur zu Glauben, und die Botschaft anzunehmen.
Das verhindert der Herrscher dieser Welt, der Satan.
Aber am Ende siegt, das Licht, sprich der Herr Jesus Christus.
Davon bin ich 100% ig überzeugt.
Und leider werden es nur wenige Gläubige schaffen, nicht verführt zu werden bzw. abzufallen.
Das ist meine kleine unbedeutende meinung als Sünder, der die vergebung jeden Tag aufs neue braucht.:Blumen:
Wenn ich an mein vorheriges Leben denke, war echt vieles einfacher. Ich habe im großen und ganzen, das gemacht, auf das ich Bock hatte.
Und das Ergebnis war, das ich nie richtig zufrieden war. Egal was ich erreichte, oder besas. Irgendwas fehlte in meinem Leben.
Ich kann nur jeden ermutigen, sucht Jesus Christus. Er lässt sich finden!
In meinen Augen kann man das alles auch rational begründen.
Ich kann rational begründen wieso ich z.b. versuchen die Umwelt so wenig zu schädigen wie es geht und halt keine Umweltsau bin.
Ich kann begründen wieso ich mit anderen Menschen versuche fair umzugehen und sie nicht ausbeute.
All das was Jesus in der Bergpredigt verlangt, kann ich auch aus dem Humanismus heraus begründen.
Und aus der Rationalität und Wissenschaft hab ich meiner Meinung nach noch etwas zusötzliches. Ich kann auch Zweifel haben, bzw. Ansichten an neue Realitäten anpassen.
Was mich an den abrahamitischen Religionen stört und insbesondere an den Abspaltungen wie Evangelikalen, Islamiste usw, dass sie sehr stark irgendwelche Regeln anhängen und diese durchziehen egal ob das anderen Menschen schadet. Z.b. werden Aussteiger aus diesen Randgruppen oft geächtet, aus der Gemeinschaft und der Familie ausgeschlossen, obwohl sie einfach in best. Bereichen andere Meinung sind.
Mit der Toleranz ist es oft nicht weit her, wenn man glaubt man hätte die Wahrheit gefunden die einen nun durch Leben trägt. Für Zweifel ist da oft kein Platz und wenn man die Macht hat, setzt man seine Ansicht auch durch.
Der einzelne Gläubige hat natürlich oft keine Macht und ist harmlos aber allein der Vater einer Familie z.b. der glaubt sein Glaube wäre die Wahrheit, kann eine Familie zerstören.
Gerade wenn man Familie hat ist es auch vorbei mit dem: Ich habe jetzt für mich erkannt wie es geht und ich zieh das durch.
Wenn Partner und Kinder das nicht auch so sehen, steht man schnell dumm/allein/als störrischer Patriarch da.
Die Selbstkritik fehlt mir bei diesem Lebensentwurf
Deswegen gibt es in meinen Augen auch Mönche. Die können nämlich ohne Rücksicht auf irgendwen ihr Ding durchziehen. Sie schaden keiner Familie da sie keine haben.
Mit Partner, Kinder und Verantwortung sieht die Welt oft ganz anders aus.
Verführung blendung. Und vor allem die Lügen dieser Welt. Vom großen gegenspieler Gottes, dem Teufel. (...) Und leider werden es nur wenige Gläubige schaffen, nicht verführt zu werden bzw. abzufallen.
Woher willst Du wissen, dass Du nicht ebenfalls das Opfer bist von Satan, der Dich vom wahren Glauben ablenken will?
Denn Du sagst ja selbst, dass Satan in der Lage ist, exakt jene Glücksgefühle und Sicherheiten zu erzeugen, die Milliarden von religiösen Leuten spüren. Diese Glücksgefühle wären also ein Indiz dafür, vom Satan befallen zu sein, oder nicht?
Hier in Frankfurt haben wir ja gerade einen Exorzisten-Prozess, bei dem eine vom Satan befallene Frau umkam. Während des Verhörs erfuhr man konkrete Dinge über die Beschaffenheit von Satan. Zum Beispiel dies:
"[Die Angeklagte ließ] erklären, dass sie ein nach strengen spirituellen Regeln ausgerichtetes Leben geführt habe, in dem man auch von der Existenz des Teufels und anderer böser Geister und Dämonen überzeugt gewesen sei. (...)
Auch die Kleidung schien vom Teufel infiziert. So wurde diese in einen mit Fett eingeschmierten Wok gelegt, um gemeinsam mit dem Satan in Flammen aufzugehen."
Quelle: Frankfurter Neue Presse vom 23.12.2016 (http://www.fnp.de/lokales/frankfurt/Hauptangeklagte-im-Exorzismusprozess-sagt-aus;art675,2387931)
Du schreibst, dass es Deine Pflicht ist, Dich nicht von anderen Religionen oder Predigten umstimmen zu lassen.
Inwieweit vermindert diese Haltung Deine Fähigkeit (oder Bereitschaft), den Wahrheitsgehalt Deiner eigenen Religion zu prüfen?
Ich habe keine andere Religion.
Ich habe nur die Bibel, und Jesus alleine.
Die Bibel ist der Schlüssel zu allem.
Es gibt auch nichts zum umstimmen lassen.
Jesus allein. sonst nichts.
Mein spruch fürs Leben.
Suche Jesum und sein Licht, alles andere hielft dir nicht!:Blumen:
( Du hast mir Jahre langes Studium der Bibel vorraus. Ich bin erst am anfang, und schon jetzt überwältigt von der Heiligen schrift. Aber als bekehrter hat das alles noch mal eine andere dimension)
Woher willst Du wissen, dass Du nicht ebenfalls das Opfer bist von Satan, der Dich vom wahren Glauben ablenken will?
Denn Du sagst ja selbst, dass Satan in der Lage ist, exakt jene Glücksgefühle und Sicherheiten zu erzeugen, die Milliarden von religiösen Leuten spüren. Diese Glücksgefühle wären also ein Indiz dafür, vom Satan befallen zu sein, oder nicht?
Prüfen, Beten.
An ihren Werken werdet ihr sie erkennen.
Oder auch am eigenen Leben, im handeln.
Wenn ich eine enge beziehung zu Jesus habe, hat der Satan keine macht über mein Leben mehr.
Klar, kann und werde ich vom Satan jeden Tag angegriffen. Die folge ist das ich Sündige. Ich habe ja noch mein Sündiges Fleisch bzw. Körper.
Aber er hat keine Macht mehr über mich. Weil ich Jesus habe, der den Satan besiegt hat.
Prüfen, Beten. An ihren Werken werdet ihr sie erkennen. Oder auch am eigenen Leben, im handeln.
Du schreibst, dass man durch Beten herausfinden kann, ob man von Satan zu einem falschen Glauben verführt wurde.
Aber das ist offensichtlich nicht wirksam, denn auch die Hindus, Muslime und Juden prüfen ihren Glauben durch Beten -- und erhalten genau wie Du die Botschaft, dass ihr Glaube richtig sei (und dass alle anderen vom Satan befallen wären).
Beten ist also kein Mittel, um das herauszufinden.
Du schreibst, dass man durch Beten herausfinden kann, ob man von Satan zu einem falschen Glauben verführt wurde.
Aber das ist offensichtlich nicht wirksam, denn auch die Hindus, Muslime und Juden prüfen ihren Glauben durch Beten -- und erhalten genau wie Du die Botschaft, dass ihr Glaube richtig sei (und dass alle anderen vom Satan befallen wären).
Beten ist also kein Mittel, um das herauszufinden.
Oh doch Jörn. Beten hilft auf jeden fall. Das problem ist, wenn ich zum falschen Gott Bete. Wenn ich zu Jesus Christus Bete funktioniert es immer.
Wenn ich mein Auto anbete oder Budda oder den Mond.
Dann kann es nicht funktionieren. Beim Auto kommt gar nichts zurück.
Und bei allem anderen 100% das falsche.
zumindest fuhrt es nicht zu Gott. Sondern von Jesu Botschaft weg.:Blumen:
Es steht aber nicht zur Debatte, ob die empfangene Antwort richtig oder falsch ist. Sondern es steht zur Debatte, ob Du das herausfinden kannst. :Blumen:
Ich bin auch noch nicht überzeugt davon, dass Du Botschaften vom Schöpfer des Universums empfangen kannst. Hier wäre es für die Debatte förderlich, ein paar Belege zu bekommen.
Wenn ich mit dem Schöpfer des Universums kommunizieren könnte, würde ich darüber sehr detailliert Auskunft geben, da mir die enorme Bedeutung dieses Vorgangs natürlich bewusst wäre.
Es steht aber nicht zur Debatte, ob die empfangene Antwort richtig oder falsch ist. Sondern es steht zur Debatte, ob Du das herausfinden kannst. :Blumen:
Ich bin auch noch nicht überzeugt davon, dass Du Botschaften vom Schöpfer des Universums empfangen kannst. Hier wäre es für die Debatte förderlich, ein paar Belege zu bekommen.
Wenn ich mit dem Schöpfer des Universums kommunizieren könnte, würde ich darüber sehr detailliert Auskunft geben, da mir die enorme Bedeutung dieses Vorgangs natürlich bewusst wäre.
Ich empfange doch keine Botschaften vom Schöpfer des Universum! Wenn ich solche empfangen würde, wäre es eher Teuflisch! Und ein zeichen vorsichtig zu sein.
Gottes Wort ist die Bibel. Da steht alles drin, was ich über Gott, und Gottes wille wissen muss. Durch lesen der Bibel erfahre ich ganz genau den Willen Gottes.
Ich darf einfach nichts vom Wort Gottes weglassen. Und ebenso nicht über das geschriebene hinausgehen bzw. hinausdenken.
Im Gebet und lesen in der Bibel, erfahre ich alles was ich wissen muss.
Daran kann ich dann auch erkennen ob ich falsch oder richtig liege.
Ab dem Zeitpunkt wo ich mich bekehrt habe. Erschließen sich mir viele Geheimnisse Gottes.
Weil ich auf einmal verstehen und begreifen kann was das alles bedeutet.
Dazu muss ich mich aber bekehrt haben.
Ein nicht bekehrter, kann es nicht erkennen bzw. nicht verstehen.
Da liegt auch die einzige möglichkeit in dieser Teuflischen Welt zu bestehen bzw. nicht unter zu gehen.
Gottes Wort. Die Bibel:Blumen:
Gib mir ein par Jahre Zeit. Und ich bin auch ein Bibelkenner, vieleicht kann ich sie sogar auswendig lernen.
Nützt mir aber überhaupt gar nichts. Ist dann für mich auch nur ein Märchenbuch.
Erst wenn ich mich bekehrt habe kann ich das alles verstehen.
Anders rum funktioniert es auch. Wie bei mir, zuerst bekehrung ohne Bibelwissen. Aber dann bekommt man hunger auf das Wort Gottes, und man kommt aus dem staunen nicht mehr heraus:Blumen:
Ich verstehe, dass es befreiend und verlockend ist, jede kritische Distanz aufzugeben.
Allerdings bin ich der Meinung, dass es eine ungünstige Voraussetzung ist für echte Erkenntnis.
Danke für die Diskussion! :liebe053:
Ich hatte letztens so eine art Eingebung als ich schon im Bett lag, die ich aber keinen erklären kann, bzw kapiert keiner was ich meine.
Ich dachte, was ist wenn Zeit eine absolute Illusion ist und gar nicht existiert. Dann könnten wir theoretisch gar nicht sterben bzw ist der Tod vielleicht auch nur eine Illusion.
Ok, ich bin bestimmt nicht der erste, der diesen Gedanken hatte, aber er kam plötzlich als unerwartete Eingebung.
An Gott und Jesus glaube ich aber trotzdem nicht.;)
LidlRacer
30.12.2016, 00:34
Gottes Wort ist die Bibel. Da steht alles drin, was ich über Gott, und Gottes wille wissen muss. Durch lesen der Bibel erfahre ich ganz genau den Willen Gottes.
Ich darf einfach nichts vom Wort Gottes weglassen. Und ebenso nicht über das geschriebene hinausgehen bzw. hinausdenken.
Im Gebet und lesen in der Bibel, erfahre ich alles was ich wissen muss.
Daran kann ich dann auch erkennen ob ich falsch oder richtig liege.
In diesem Text könnte man z.B. Gott durch Allah und Bibel durch Koran ersetzen.
Andere sind von der Richtigkeit ihres Glaubens genau so stark überzeugt wie Du.
Du hältst ihren Glauben für falsch, sie halten Deinen Glauben für falsch.
Wie kann ein neutraler Beobachter herausfinden, welcher Glauben richtig ist?
Er kann es nicht. Er kann aber sicher sein, dass maximal(!) eine von vielen Glaubensrichtungen, die sich gegenseitig ausschließen, richtig sein kein.
Wie wahrscheinlich ist es, dass ausgerechnet Dein Glauben richtig ist?
Aber ich fürchte, Du bist für rationale Argumentationen nicht zugänglich, oder?
Und ich bin vom Teufel gesteuert.
LidlRacer
30.12.2016, 00:37
Ich hatte letztens so eine art Eingebung als ich schon im Bett lag, die ich aber keinen erklären kann, bzw kapiert keiner was ich meine.
Ich dachte, was ist wenn Zeit eine absolute Illusion ist und gar nicht existiert. Dann könnten wir theoretisch gar nicht sterben bzw ist der Tod vielleicht auch nur eine Illusion.
Hm, aber leben kannst Du ohne Zeit? Das täte mich wundern ...
Hm, aber leben kannst Du ohne Zeit? Das täte mich wundern ...
Vielleicht ist das ganze Leben eine Illusion. Wer weiss das schon?
In diesem Text könnte man z.B. Gott durch Allah und Bibel durch Koran ersetzen.
Andere sind von der Richtigkeit ihres Glaubens genau so stark überzeugt wie Du.
Du hältst ihren Glauben für falsch, sie halten Deinen Glauben für falsch.
Wie kann ein neutraler Beobachter herausfinden, welcher Glauben richtig ist?
Er kann es nicht. Er kann aber sicher sein, dass maximal(!) eine von vielen Glaubensrichtungen, die sich gegenseitig ausschließen, richtig sein kein.
Wie wahrscheinlich ist es, dass ausgerechnet Dein Glauben richtig ist?
Aber ich fürchte, Du bist für rationale Argumentationen nicht zugänglich, oder?
Und ich bin vom Teufel gesteuert.
Die chance liegt bei sehr guten 50 zu 50%. Es gibt nur richtig oder falsch im Glauben.
So wie es nur schwanger oder nicht schwanger gibt. Es nur lüge oder wahrheit gibt.
Ob ich richtig oder falsche liege zeigt sich in spätestens 50 oder 60 jahren. Oder wenn ich morgen sterben muss.
Eigentlich sehr einfach und logisch:Blumen:
Die chance liegt bei sehr guten 50 zu 50%. Es gibt nur richtig oder falsch im Glauben.
So wie es nur schwanger oder nicht schwanger gibt. Es nur lüge oder wahrheit gibt.
Ob ich richtig oder falsche liege zeigt sich in spätestens 50 oder 60 jahren. Oder wenn ich morgen sterben muss.
Eigentlich sehr einfach und logisch:Blumen:
Genau. Meine Lottozahlen sind entweder richtig oder falsch. Entweder - oder.
Die Chance liegt deshalb bei 50:50.
Das ist reine Logik.
Genau. Meine Lottozahlen sind entweder richtig oder falsch. Entweder - oder.
Die Chance liegt deshalb bei 50:50.
Das ist reine Logik.
Ganz genau. :Blumen:
Dann kann ich schon mal alle 100.000 religionen und andere meinungen ausschließen. Und mich mit dem wesentlichen befassen.
Und da in der Bibel 100% die wahrheit steht. Und ich das annehmen und glauben kann.
Ist es meine aufgabe das zu prüfen in frage zu stellen, diskutieren. Zu der Erkenntnis zu kommen. Ob das für mich so sein kann oder nicht.
So kann jeder sich bekehren. Ob Moslmen ,Hindu,Katholisch evangelisch. Oder sonst ein gläubiger.
Das ist im prinzip logisch und einfach. Das ist von Gott so gewollt.
Das jeder der umkehrt und an Jesus christus Glaubt und buße tut. Das ewige leben erlangen kann.:Blumen:
Gruß Martin
spanky2.0
30.12.2016, 09:26
Genau. Meine Lottozahlen sind entweder richtig oder falsch. Entweder - oder.
Die Chance liegt deshalb bei 50:50.
Das ist reine Logik.
Hallo Jörn,
Du hast ziel nach seinem Glauben gefragt und er hat Dir (mit seinen Worten) versucht zu antworten.
Kannst du es nicht dabei belassen? Musst du ihn jetzt noch veralbern?
Hallo Jörn,
Du hast ziel nach seinem Glauben gefragt und er hat Dir (mit seinen Worten) versucht zu antworten.
Kannst du es nicht dabei belassen? Musst du ihn jetzt noch veralbern?
Ich habe weder seinen Glauben noch seine Person veralbert.
Ich habe darauf hingewiesen, dass die Wahrscheinlichkeit nicht deswegen bei 50:50 liegt, weil es zwei Antworten gibt (richtig oder falsch). Man kann das sehr leicht bei den Lottozahlen sehen. Dieses Beispiel habe ich gewählt, weil es uns allen sofort einleuchtet, und nicht, weil es ehrenrührig wäre. Lottozahlen sind als Beispiel so neutral wie es nur sein kann.
spanky2.0
30.12.2016, 09:44
Ich habe weder seinen Glauben noch seine Person veralbert.
Ich habe darauf hingewiesen, dass die Wahrscheinlichkeiten nicht deswegen bei 50:50 liegen, weil es zwei Antworten gibt (richtig oder falsch). Man kann das sehr eicht bei den Lottozahlen sehen -- ein Beispiel, das uns allen geläufig ist.
Mir kam es eher so vor, dass Du damit dein Wissen (über Wahrscheinlichkeitsrechnung) über das seine stellst und es damit auch demonstrieren wolltest, und zwar so, dass es jeder rauslesen kann, nur der Betroffene selbst nicht.
Aber wenn das nicht der Fall war, dann ist ja gut und ich habe da wohl nur etwas Falsches reininterpretiert.:Blumen:
Ich habe weder seinen Glauben noch seine Person veralbert.
Ich habe darauf hingewiesen, dass die Wahrscheinlichkeit nicht deswegen bei 50:50 liegt, weil es zwei Antworten gibt (richtig oder falsch). Man kann das sehr leicht bei den Lottozahlen sehen. Dieses Beispiel habe ich gewählt, weil es uns allen sofort einleuchtet, und nicht, weil es ehrenrührig wäre. Lottozahlen sind als
Beispiel so neutral wie es nur sein kann.
Das stimmt natürlich.
Aber ich habe nur zwei kugeln im Leben.
Es gibt nur Wwahrheit oder Lüge.
Richtig oder falsch.
Tod oder Leben.
Gott bzw. Jesus. Oder Satan.:Blumen:
Ist natürlich nur meine bescheidene aber dennoch Lebensnotwendige meinung:)
Die chance liegt bei sehr guten 50 zu 50%. Es gibt nur richtig oder falsch im Glauben.
So wie es nur schwanger oder nicht schwanger gibt. Es nur lüge oder wahrheit gibt.
Ob ich richtig oder falsche liege zeigt sich in spätestens 50 oder 60 jahren. Oder wenn ich morgen sterben muss.
Eigentlich sehr einfach und logisch:Blumen:
Das kann man ja auf alles übertragen. Die Chance, dass meine 6 Lottozahlen richtig sind, liegen nach deiner Theorie bei 50:50, also entweder sind sie richtig oder falsch. Gut zu wissen. Ich geh morgen Lotto spielen.
Die Chance, dass sie falsch sind, liegt allerdings bei 99,99999999999999999%, also etwas so hoch wie die Wahrscheinlichkeit, dass Christentum falsch ist.
Das stimmt natürlich.
Aber ich habe nur zwei kugeln im Leben.
Es gibt nur Wwahrheit oder Lüge.
Richtig oder falsch.
Tod oder Leben.
Gott bzw. Jesus. Oder Satan.:Blumen:
Ist natürlich nur meine bescheidene aber dennoch Lebensnotwendige meinung:)
Müsste es nicht heißen: Gott und Satan oder ...?
FLOW RIDER
30.12.2016, 13:08
Aber ich habe nur zwei kugeln im Leben.
Es gibt nur Wahrheit oder Lüge.
Richtig oder falsch.
Schade, dass Du das so extrem siehst. Ich persönlich finde das Leben zwischen den jeweiligen Polaritätsrändern am interessantesten. :)
Das stimmt natürlich.
Aber ich habe nur zwei kugeln im Leben.
Es gibt nur Wwahrheit oder Lüge.
Richtig oder falsch.
Tod oder Leben.
Gott bzw. Jesus. Oder Satan.:Blumen:
Ist natürlich nur meine bescheidene aber dennoch Lebensnotwendige meinung:)
Du beschreibst ein einfaches System aus "Richtig oder falsch, Tod oder Leben, Gott oder Satan".
Ich verstehe sehr gut, was Du meinst: Egal wie die Chancen stehen, Du musst Dich letztlich dafür oder dagegen entscheiden (daher 50:50). Und als Konsequenz dieser Entscheidung landest Du entweder im Himmel oder in der Hölle.
Diese Reduzierung auf zwei Möglichkeiten (richtig oder falsch) ist aber ein Trugschluss. Du betrachtest nämlich die Angelegenheit aus der Perspektive des Richters, der die Antwort bereits kennt. Der Richter kann entscheiden, ob eine Sache richtig oder falsch war.
Du bist jedoch nicht in der Position des Richters, der die Antwort bereits kennt. Denn weder bist Du der Richter, noch kennst Du die Antwort. Deine Rolle besteht darin, eine Entscheidung zu treffen, ohne die geheime Antwort zu kennen.
Nun könntest Du einwenden, dass der Richter sein Geheimnis keineswegs geheim hält. Du könntest sagen, dass die Bibel schon vorab verrät, was richtig ist, und wie das spätere Urteil ausfallen wird.
Aber das trifft nicht zu. Nimm das Gebot der Nächstenliebe. Ein einfaches Gebot, sodass es einfach sein müsste, das Richtige zu tun. Aber die Möglichkeiten, sich hier zu entscheiden (oder zu irren), sind endlos:
Auf wen bezieht sich das Gebot? Bezieht es sich auch auf die Kinder in Afrika, denen Du heute nichts gespendet hast?
Vielleicht hast Du etwas gespendet -- aber woher willst Du wissen, ob es genug war?
Vielleicht hast Du Dein gesamtes Vermögen nach Afrika überwiesen -- aber was ist mit der armen Familie in Deiner Straße? Sind sie nicht auch "Nächste"? Hättest Du dieser Familie nicht auch einen Teil geben sollen?
Welchen finanziellen Gegenwert hat "Nächstenliebe"?
Fordert das Gebot überhaupt zu einer konkreten Handlung auf?
Falls es hier eine exakt richtige Antwort geben sollte, sind dennoch die Möglichkeiten, diese Antwort nicht zu finden, endlos. Selbst bei bestem Willen.
Was folgt daraus? Das einfache Koordinatensystem aus "richtig" und "falsch" ist ein Trugschluss, der auf einer falschen Perspektive beruht, nämlich der Perspektive des Richters, der über ein geheimes Wissen verfügt. Aber das ist eine Perspektive, die uns nicht zur Verfügung steht.
Man kommt also auch als Gläubiger nicht umhin, die Wahrscheinlichkeit abzuwägen, ob eine Sache "eher richtig" oder "eher falsch" ist. Und dabei kann man sich irren, mit der Bibel in der Hand.
Du beschreibst ein einfaches System aus "Richtig oder falsch, Tod oder Leben, Gott oder Satan".
Ich verstehe sehr gut, was Du meinst: Egal wie die Chancen stehen, Du musst Dich letztlich dafür oder dagegen entscheiden (daher 50:50). Und als Konsequenz dieser Entscheidung landest Du entweder im Himmel oder in der Hölle.
Diese Reduzierung auf zwei Möglichkeiten (richtig oder falsch) ist aber ein Trugschluss. Du betrachtest nämlich die Angelegenheit aus der Perspektive des Richters, der die Antwort bereits kennt. Der Richter kann entscheiden, ob eine Sache richtig oder falsch war.
Du bist jedoch nicht in der Position des Richters, der die Antwort bereits kennt. Deine Möglichkeiten, Dich zu entscheiden, sind im Prinzip endlos, und ebenso endlos sind die Chancen, dass Du Dich irrst -- selbst dann, wenn Du eine halbwegs exakte Vorstellung davon hast, was richtig oder falsch ist.
Nimm das Gebot der Nächstenliebe. Ein einfaches Gebot. Aber die Möglichkeiten, sich hier zu entscheiden (und trotz bester Absicht zu irren), sind endlos:
Auf wen bezieht sich das Gebot? Bezieht es sich auch auf die Kinder in Afrika, denen Du heute nichts gespendet hast?
Vielleicht hast Du etwas gespendet -- aber woher willst Du wissen, ob es genug war?
Vielleicht hast Du Dein gesamtes Vermögen nach Afrika überwiesen -- aber was ist mit der armen Familie in Deiner Straße? Sind sie nicht auch "Nächste"? Hättest Du dieser Familie nicht auch einen Teil geben sollen?
Welchen finanziellen Gegenwert hat "Nächstenliebe"?
Fordert das Gebot überhaupt zu einer konkreten Handlung auf?
Falls es hier eine exakt richtige Antwort geben sollte, sind dennoch die Möglichkeiten, diese Antwort nicht zu finden, endlos. Selbst bei bestem Willen.
Was folgt daraus? Das einfache Koordinatensystem aus "richtig" und "falsch" ist ein Trugschluss, der auf einer falschen Perspektive beruht, nämlich der Perspektive des Richters, der über ein geheimes Wissen verfügt.
Man kommt also auch als Gläubiger nicht umhin, die Wahrscheinlichkeit abzuwägen, ob eine Sache "eher richtig" oder "eher falsch" ist. Und dabei kann man sich irren, mit der Bibel in der Hand.
Da stimme ich Dir voll und ganz zu:Blumen:
Nicht ich bin der Richter, sondern Gott!
(sollte auch nicht so rüberkommen)
Ich bin aber der Überzeugung, das Jesus der Schlüssel zu Gott ist.
Niemand kommt zum Vater, denn durch mich!
Und im Evangelium und im wirken Jesu, die Antwort auf diese fragen zu finden sind.
Gruß Martin
Ja, womöglich sind die Antworten im Evangelium zu finden. Das ist aber nicht entscheidend. Entscheidend ist, dass Dir diese Antworten offenbar nicht bekannt sind (sonst hättest Du sie vermutlich genannt). Folglich kannst Du Dich auch nicht danach richten.
Ich schreibe das nicht, um Dich anzugreifen, sondern um zu argumentieren, dass ein Unterschied besteht zwischen einer bereits gefundenen Wahrheit, und einer Wahrheit, deren Existenz man nur vermutet.
Die These, irgendwo in der Bibel sei die Wahrheit verborgen, hat keine praktische Bedeutung -- es sei denn, man findet die Wahrheiten tatsächlich. Allein die theoretische Möglichkeit reicht nicht aus. Man muss sie tatsächlich finden.
Also wie weit ist man gekommen, in dem Versuch, die Wahrheit in der Bibel zu entdecken?
Die Bibel hat, je nach Version, etwa 32.000 Verse. Um diese Verse wird heftig gestritten. So heftig, dass sich hin und wieder eine Gemeinde abspaltet und einen neuen Zweig gründet. So entstand die Spaltung in die evangelische und die römisch-katholische Kirche. Aber weltweit gibt es viel mehr christliche Kirchen als nur diese zwei. Allein in den USA gibt es ungefähr 35.000 christliche Kirchen. (Nicht Kirchengebäude. Sondern inhaltlich unterschiedliche Auslegungen der Bibel). (Quelle (http://hirr.hartsem.edu/research/fastfacts/fast_facts.html#denom))
Das bedeutet: Jeder einzelne Vers der Bibel ist in seiner Auslegung derart umstritten, dass mindestens eine Gemeinde es für unmöglich hielt, mit dieser falschen Auslegung konform zu gehen, und spaltete sich ab.
Jede einzelne dieser 35.000 Kirchen kann schwarz auf weiß begründen, warum sie allein die Bibel korrekt auslegt, und die anderen nicht. Dieser Behauptung widersprechen die anderen 34.999 Kirchen.
Was immer diese Kirchen als Wahrheit verkünden: die Zustimmungsquote beträgt 0,00285 Prozent. Das sind zwei tausendstel eines Prozents.
Die Ablehnungsquote beträgt 99,998 Prozent. 99,998 Prozent aller christlichen Kirchen halten die Äußerungen der anderen Kirchen für Humbug. 100% von ihnen behaupten, von Gott erleuchtet zu sein.
Es spielt keine Rolle, ob die Wahrheit irgendwo verborgen ist. Der Punkt ist, dass wir sie nicht herausgefunden haben. Für jeden Prediger, der behauptet, er hätte die Wahrheit durch Beten und Fasten herausgefunden, präsentiere ich Dir 34.999 andere Prediger, die ihn anhand der Bibel eindeutig widerlegen.
Ja, womöglich sind die Antworten im Evangelium zu finden. Das ist aber nicht entscheidend. Entscheidend ist, dass Dir diese Antworten offenbar nicht bekannt sind (sonst hättest Du sie vermutlich genannt). Folglich kannst Du Dich auch nicht danach richten.
Die These, irgendwo in der Bibel sei die Wahrheit verborgen, hat keine praktische Bedeutung -- es sei denn, man findet die Wahrheiten tatsächlich. Jedenfalls kann man bis zu diesem Zeitpunkt nicht behaupten, man hätte die Wahrheit gefunden. Das ist logisch.
Also wie weit ist man gekommen, in dem Versuch, die Wahrheit in der Bibel zu entdecken?
Die Bibel hat, je nach Version, um die 32.000 Verse. Um diese Verse wird heftig gestritten. So heftig, dass sich hin und wieder eine Gemeinde abspaltet und einen neuen Zweig gründet. So entstand die Spaltung in die evangelische und die römisch-katholische Kirche. Aber weltweit gibt es viel mehr christliche Kirchen als nur diese zwei. Allein in den USA gibt es ungefähr 35.000 christliche Kirchen. (Nicht Kirchengebäude. Sondern inhaltlich unterschiedliche Auslegungen der Bibel). (Quelle (http://hirr.hartsem.edu/research/fastfacts/fast_facts.html#denom))
Das bedeutet: Jeder einzelne Vers der Bibel ist in seiner Auslegung derart umstritten, dass mindestens eine Gemeinde es für unmöglich hielt, mit dieser falschen Auslegung konform zu gehen, und spaltete sich ab.
Jede einzelne dieser 35.000 Kirchen kann schwarz auf weiß begründen, warum sie allein die Bibel korrekt auslegt, und die anderen nicht.
Es spielt keine Rolle, ob die Wahrheit irgendwo verborgen ist. Der Punkt ist, dass wir es nicht herausgefunden haben -- dass aber 35.000 Kirchen glauben, sie hätten es alleine und exklusiv herausgefunden.
Alles absolut richtig.
Aus Weltlicher sicht.
Das ändert sich wie ich schon erklärt habe.
Wenn man so wie ich, SICH BEKEHRT HAT!
Das ist die BOTSCHAFT. Des Evangeliums.:Blumen:
Bekehrung, erfüllung mit dem Heiligen Geist! Dadurch verstehen und begreifen, annehmen können.
Gottes Weisheit in der Bibel, hat nichts mit Weltlicher Intelligenz oder sonst was zu tun.
Ich kann auch Triathlet sein. Und einen Triathlon absolvieren.
Ohne geringste ahnung zu haben was Triathlon-Training bedeutet.
Dann wächst man langsam hinein. beschäftigt sich mit trainingslehre usw.
Das soll jetzt nur zur veranschaulichung dienen.
Und ich kann Dir 100% versichern. Das es funktioniert.:Blumen:
Ich bin ein Beispiel dafür.
Gott ist wie ein Vater.
Er kümmert sich um seine Kinder. Und lässt keinen im stich.
Bekehrung ist offensichtlich kein Kriterium dafür, die "Botschaft" zu entschlüsseln. Denn auch die 35.000 Kirchen wurden gegründet von bekehrten Priestern, und dennoch sind sie sich nicht einig.
Das kann man ja auf alles übertragen. Die Chance, dass meine 6 Lottozahlen richtig sind, liegen nach deiner Theorie bei 50:50, also entweder sind sie richtig oder falsch. Gut zu wissen. Ich geh morgen Lotto spielen.
Die Chance, dass sie falsch sind, liegt allerdings bei 99,99999999999999999%, also etwas so hoch wie die Wahrscheinlichkeit, dass Christentum falsch ist.
;)
Zwar gibt es nur 2 Möglichkeiten (Lottogewinn oder kein Gewinn), was aber nicht heißt, dass die Wahrscheinlichkeit jeweils 1/2 wäre. Das ist gleichzeitig nur dann der Fall, wenn die Wahrscheinlichkeit gleich ist, so z.B. wie beim Münzwurf.
Aufgrund der Dreifaltigkeit wär's also ein Drittel.
Ich komm nicht mehr mit, ist das hier Pascals Poker?
https://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette#mw-head
m.
Ja, genau.
Auch die englische Version ist gut, da diese noch etwas erweitert wurde: https://en.wikipedia.org/wiki/Pascal%27s_Wager
Das kann man ja auf alles übertragen. Die Chance, dass meine 6 Lottozahlen richtig sind, liegen nach deiner Theorie bei 50:50, also entweder sind sie richtig oder falsch. Gut zu wissen. Ich geh morgen Lotto spielen.
Die Chance, dass sie falsch sind, liegt allerdings bei 99,99999999999999999%, also etwas so hoch wie die Wahrscheinlichkeit, dass Christentum falsch ist.
Nein. Ich meinte nicht zb. Lottospielen. Sondern, ob mein Glaube der richtige ist.
Entweder er ist der Richtige oder es ist der falsche 50 zu 50.
Ich möchte damit zum ausdruck bringen, das es aus meiner sicht, nur einen Richtigen Glauben gibt. Sowie es nur einen Gott gibt.
Und zwar den, der einen Sohn hat:Blumen:
Ich kann mich natürlich auch täuschen, das werde ich dann am schluß veststellen.
Aufgrund der Dreifaltigkeit wär's also ein Drittel.
Vielleicht erklärst du nebenbei bei deinem Ausflug in die Wahrscheinlichkeitsrechnung in deiner allwissenden Art auch noch den Zufall. Meiner Meinung nach in dieser Diskussion eine völlig aussen vor gelassene Komponente in einer scheinbar deterministischen Welt. Typisch für Welterklärer, denen etwas Unerklärliches ja ein Dorn im Augen sein muss. Weiter oben wurde ja schon mehrmals in den Raum geworfen, dass man mit weiterem Wissen irgendwann mal alles erklären könne. Das hat man schon vor 300 Jahren gedacht: Man müsse nur möglichst viel über Himmelskörperbewegungen wissen und möglichst viel über Atome und schon ist es vorbei mit dem Zufall. Komischerweise ist er immer noch mitten unter uns. 12 Menschen werden in Berlin von einem LKW überrollt. Völlig unerklärbar, der reine Zufall. Schon an so einfachen Dingen scheitern wir noch.
Vielleicht erklärst du nebenbei bei deinem Ausflug in die Wahrscheinlichkeitsrechnung in deiner allwissenden Art auch noch den Zufall.
Gerne.
In einer durch Gott gesteuerten Welt gibt's keinen Zufall. Die Wahrscheinlichkeit ist also immer ein Ganzes, jedenfalls auf einer transzendenten Ebene, wenn man es mal als Kontinuum eines gedachten Quantenflusses betrachtet (wobei ich Quanten generell als Manifestation einer vergangenen Aktualität verstehe).
Da Gott selbst jedoch sowohl ein Ganzes als auch ein Drittel seiner Selbst ist (das Prinzip der Dreifaltigkeit), ergibt sich 1=1/3.
Gegenprobe: Man multipliziert es mit dem Divisor und kürzt es anschließend auf 1=3, was wiederum der Dreifaltigkeit entspricht. Es ist also korrekt. Natürlich nur in einem theologischen Sinne, das ist klar. Anders gesagt, das kontinuierliche Bewusstsein ist eine Konstante.
Daraus folgt: Die Wahrscheinlichkeit ist immer ein Drittel.
Nun stellt sich die Frage: Die Wahrscheinlichkeit von was?
Daran arbeitet man noch.
LidlRacer
30.12.2016, 22:33
Nein. Ich meinte nicht zb. Lottospielen. Sondern, ob mein Glaube der richtige ist.
Entweder er ist der Richtige oder es ist der falsche 50 zu 50.
Ich möchte damit zum ausdruck bringen, das es aus meiner sicht, nur einen Richtigen Glauben gibt. Sowie es nur einen Gott gibt.
Und zwar den, der einen Sohn hat:Blumen:
Ich kann mich natürlich auch täuschen, das werde ich dann am schluß veststellen.
Ich würde da extrem gerne mit Dir wetten, da aus meiner Sicht die Quote sehr viel höher zu meinen Gunsten ausfallen würde. Nur mit der Einlösung der Wettschuld "am schluß" dürfte es ein wenig schwierig werden ... :Lachen2:
Müsste es nicht heißen: Gott und Satan oder ...?
Hast natürlich recht:Blumen:
Ich muss gestehen, ich schreibe Tags über vom Handy aus. Wenn ich bei der Arbeit bin. Und kann es nicht so wie ich es eigentlich wollte verfolgen.
Und da zu kommt noch, dass ich mich schwer tue mit dem Schreiben bzw. formulieren usw.
Dann schreibe ich etwas, und es kommt anders rüber, als ich es gemeint habe.
Also, wenn es große ungereimtheiten gibt. Einfach nachhaken:Blumen: :Blumen: :Blumen:
Ich beteilige mich auch nur so rege.
Weil es mir sehr wichtig ist.
Damit jeder Gottes Botschaft annehmen kann der möchte.
Oder eben auch nicht.:Blumen:
Gruß Martin
LidlRacer
30.12.2016, 22:44
Ich beteilige mich auch nur so rege.
Weil es mir sehr wichtig ist.
Damit jeder Gottes Botschaft annehmen kann der möchte.
Dein Einsatz ist rührend, aber ich fürchte, er wird vergebens sein.
Bisher hatte ich jedenfalls nicht den Eindruck, als wolle sich hier jemand bekehren lassen.
Aber nach Deiner Logik ist wahrscheinlich bei jedem Einzelnen von uns die Chance 50:50 für bekehren oder nicht bekehren ...
Ich würde da extrem gerne mit Dir wetten, da aus meiner Sicht die Quote sehr viel höher zu meinen Gunsten ausfallen würde. Nur mit der Einlösung der Wettschuld "am schluß" dürfte es ein wenig schwierig werden ... :Lachen2:
Bei einer Langdistanz komme ich bestimmt 2 Stunden nach Dir ins Ziel.
Aber Du weißt ja, bei Gott werden die letzten die ersten sein:liebe053: :dresche :Blumen:
LidlRacer
30.12.2016, 23:28
Aber Du weißt ja, bei Gott werden die letzten die ersten sein:liebe053: :dresche :Blumen:
Da fällt mir noch ne Frage wieder ein, die ich heute schon mal gedacht habe:
Was ist eigentlich mit den Menschen, die keine Chance hatten / haben, etwas von Gott / Jesus zu wissen? Z.B. weil sie vor 10.000 Jahren gelebt haben.
Himmel?
Hölle?
Nix?
Nein. Ich meinte nicht zb. Lottospielen. Sondern, ob mein Glaube der richtige ist.
Entweder er ist der Richtige oder es ist der falsche 50 zu 50.
Ich möchte damit zum ausdruck bringen, das es aus meiner sicht, nur einen Richtigen Glauben gibt. Sowie es nur einen Gott gibt.
Und zwar den, der einen Sohn hat:Blumen:
Ich kann mich natürlich auch täuschen, das werde ich dann am schluß veststellen.
Mein Vergleich mit den Lottozahlen, gilt trotzdem, denn es kann sein, dass es eine Million Glaubensrichtungen gibt, wovon nur eine die richtige ist. Wenn du zB an Jesus glaubst, dann stirbst um festzusstellen, Jesus war nur ein Prophet und du hättest an Mohammed glauben sollne, dann hast du die Arschkarte gezogen und landest in die Hölle.
Es gibt alleine im Christlichen Glauben unendlich viele Glaubensrichtungen. Wenn es sich rausstellt, dass der Katholische Glaube richtig ist, kannst du an Jesus so viel glauben wie du willst, du landest trotzdem in die Hölle wenn du nicht vorher deine Sünden gebeichtet hast.
Es gibt nicht den einen richtigen Chrislichen Glauben. Als Katholik die Kommunion zu empfangen(den Leib des Herrn empfangen) ohne vorhin zu beichten, ist schwere Sünde, nach Katholischem Glauben.
Wahrscheinlich gibt es noch 1000 Regeln bei allen anderen Formen Christlicher Religionen. Im Grunde ist deine Chance die richtige CHRISTLICHE erwischt zu haben, 1:100000000, also verschwindend gering.
Mein Vergleich mit den Lottozahlen, gilt trotzdem, denn es kann sein, dass es eine Million Glaubensrichtungen gibt, wovon nur eine die richtige ist. Wenn du zB an Jesus glaubst, dann stirbst um festzusstellen, Jesus war nur ein Prophet und du hättest an Mohammed glauben sollne, dann hast du die Arschkarte gezogen und landest in die Hölle.
Es gibt alleine im Christlichen Glauben unendlich viele Glaubensrichtungen. Wenn es sich rausstellt, dass der Katholische Glaube richtig ist, kannst du an Jesus so viel glauben wie du willst, du landest trotzdem in die Hölle wenn du nicht vorher deine Sünden gebeichtet hast.
Es gibt nicht den einen richtigen Chrislichen Glauben. Als Katholik die Kommunion zu empfangen(den Leib des Herrn empfangen) ohne vorhin zu beichten, ist schwere Sünde, nach Katholischem Glauben.
Wahrscheinlich gibt es noch 1000 Regeln bei allen anderen Formen Christlicher Religionen. Im Grunde ist deine Chance die richtige CHRISTLICHE erwischt zu haben, 1:100000000, also verschwindend gering.
Ist in meinen Augen, ganz logisch.
Am Anfang hat Gott alles erschaffen.
Am Anfang gab es nur Gott und sein Wort allein.
Nach dem Sündenfall, und der trennung von Gott und den Menschen.
Hat alles sein lauf genommen. Aus dem Wort Gottes bzw. Im enddefekt der Bibel.
Hat sich der Mensch bzw. Satan die Religionen erschaffen. Jeder nach seiner auffassung.
Alles auslegungen des Menschen.
Die zum größten teil gut gemeint sind.
Oder auch das genaue gegenteil. Teuflisch sind.
In der Zeit heute, blickt man als normaler oder auch hochintelligenter überhaupt nicht mehr durch. Und kann fast nicht mehr die Warheit erkennen.
Wenn ich mich aber auf Jesus und die Bibel einlasse.
Habe ich eine gute chance, die Warheit zu finden, wenn man Jesus Christus im Gebet darum bittet.
Der Satan versucht aber erfolgreich, genau das zu verhindern.
Bei uns heutzutage nicht mit verfolgung oder direkter Sünde.
Sonder, durch täuschung, verblendung, verwirrung, Religionen, Medien, meinungen, Menschen usw.:Blumen:
Das ist ein großer irrglaube, wenn Du sagst, das Jesus nur ein Prophet war.
Er ist Gottes Sohn, unser Erlöser, nur weil er für uns am Kreuz gestorben ist, und sein Blut für unsere Sünden vergossen hat.
Haben wir überhaupt die möglichkeit bzw. haben gnade bekommen. Überhaupt noch zu Gott und dem ewigen Leben zu gelangen.:Blumen:
Da fällt mir noch ne Frage wieder ein, die ich heute schon mal gedacht habe:
Was ist eigentlich mit den Menschen, die keine Chance hatten / haben, etwas von Gott / Jesus zu wissen? Z.B. weil sie vor 10.000 Jahren gelebt haben.
Himmel?
Hölle?
Nix?
Gute frage.
Weiß ich jetzt auf anhib auch nicht genau.
Werde ich heute mal in erfahrung bringen.
Interessiert mich auch!:)
FLOW RIDER
31.12.2016, 08:47
Ich muss gestehen, ich schreibe Tags über vom Handy aus. Wenn ich bei der Arbeit bin.
Das so etwas Dir passiert? Ab in den Beichtstuhl ;)
Das so etwas Dir passiert? Ab in den Beichtstuhl ;)
Das muss sich ändern im neuen Jahr:Huhu: :Lachen2:
Klugschnacker
31.12.2016, 09:13
Vielleicht erklärst du nebenbei bei deinem Ausflug in die Wahrscheinlichkeitsrechnung in deiner allwissenden Art auch noch den Zufall. Meiner Meinung nach in dieser Diskussion eine völlig aussen vor gelassene Komponente in einer scheinbar deterministischen Welt. Typisch für Welterklärer, denen etwas Unerklärliches ja ein Dorn im Augen sein muss. Weiter oben wurde ja schon mehrmals in den Raum geworfen, dass man mit weiterem Wissen irgendwann mal alles erklären könne. Das hat man schon vor 300 Jahren gedacht: Man müsse nur möglichst viel über Himmelskörperbewegungen wissen und möglichst viel über Atome und schon ist es vorbei mit dem Zufall. Komischerweise ist er immer noch mitten unter uns. 12 Menschen werden in Berlin von einem LKW überrollt. Völlig unerklärbar, der reine Zufall. Schon an so einfachen Dingen scheitern wir noch.
Deinen Ton ("in Deiner allwissenden Art", "typisch für Welterklärer") kann ich nicht nachvollziehen. Meiner Meinung nach hat Dir niemand dafür einen Anlass gegeben. Davon abgesehen ist es ein Merkmal der Religionen, die Welt erklären zu wollen und dabei Anteil an Gottes Allwissenheit für sich zu beanspruchen. Die Wissenschaft hingegen ist sich ihrer gewaltigen Wissenslücken bewusst. Es gäbe keine Forscher, wenn wir bereits alles wüssten.
---
Der Zufall ist in der Wissenschaft eine gut bekannte Sache. In der Physik ist er fester Bestandteil der Quantenphysik und gehört damit zu den Grundlagen vieler moderner Technologien, zum Beispiel Laptops und Handys. In der Biologie und der Entwicklung des Lebens taucht er in Form von Mutationen des Erbguts auf, ohne die es die Entwicklung der Arten nicht gäbe. Auf der bewussten Ebene höher entwickelten Lebens, etwa der Primaten, begegnet man ihm in Form der Kreativität.
Der Zufall ist also ein fester und alltäglicher Teil der Wissenschaft. Er ist aber nicht gleichbedeutend mit dem grundsätzlich "Unerklärlichen". Diese Gleichsetzung und Mystifizierung ist naiv, denn sie setzt ohne Begründung voraus, dass Zufälle grundsätzlich keine natürliche Erklärung haben können. Das ist aber falsch.
Dein Beispiel für einen zufälligen, unerklärlichen Vorfall, nämlich das Attentat in Berlin, ist weder zufällig noch unerklärlich. Er steht am Ende einer langen Kette nachvollziehbarer Ursachen. Wir finden sie in der aktuellen politischen Situation, in den religiösen Konflikten, in der Sozialisierung des Täters und so weiter. Wegen dieses Zusammenhanges regt sich unsere Gesellschaft zurecht darüber auf, dass ein solcher Gefährder sich frei bewegen kann. Wäre es reiner Zufall, wer plötzlich zum Mörder wird, wäre es Unsinn, bestimmte Menschen zu überwachen und andere nicht. Es ist aber kein Zufall.
Während der Zufall in der Wissenschaft existiert, tut er es in den Religionen nicht. Es gibt hier keine Zufälle, sondern Vorsehung und Vorbestimmtheit. Das ergibt sich im Christentum bereits aus der Allwissenheit Gottes: Weil Gott jedes zukünftige Ereignis kennt, muss dieses auch feststehen. Könnte ein Ereignis zufällig ganz anders geschehen, als Gott dies annahm, wäre er nicht allwissend.
Wenn Du also auf der Existenz des Zufalls bestehst, spielst Du auf dem Feld der Wissenschaft. Geht es Dir jedoch um den mystischeren Begriff des Unerklärlichen, so hat das weder etwas mit Wissenschaft, noch mit Religion zu tun. Vielleicht wäre hier ein Beispiel für einen unerklärlichen Vorgang hilfreich (außer dem Berliner Attentat). Hast Du noch eines parat?
:Blumen:
Ein Beispiel für einen unerklärlichen Vorgang ist meine Versetzung in die achte Klasse.
Das ist ein großer irrglaube, wenn Du sagst, das Jesus nur ein Prophet war.
Das war ja rein theoretisch. Ich persönlich bin sowieso skeptisch, dass der MENSCH Jesus je existiert hat, da können mir noch so viele sogenannte Historiker mit ihren wischywaschy Belegen kommen. Für mich bleibt er erstmal eine Fiktive Figur aus der Bibel, die vielleicht oder vielleicht auch nicht existiert hat. Wissenschaftlich fundierte Beweise für seine Existenz gibt es KEINE!
Wurde hier im Thread schon mal durchgekaut.
Das war ja rein theoretisch. Ich persönlich bin sowieso skeptisch, dass der MENSCH Jesus je existiert hat, da können mir noch so viele sogenannte Historiker mit ihren wischywaschy Belegen kommen. Für mich bleibt er erstmal eine Fiktive Figur aus der Bibel, die vielleicht oder vielleicht auch nicht existiert hat. Wissenschaftlich fundierte Beweise für seine Existenz gibt es KEINE!
Wurde hier im Thread schon mal durchgekaut.
https://www.youtube.com/watch?v=7qmVEo-UESg&app=desktop
12 Menschen werden in Berlin von einem LKW überrollt. Völlig unerklärbar, der reine Zufall. Schon an so einfachen Dingen scheitern wir noch.
Glaubst du eigentlich dass es vorherbestimmt ist wer da getötet wird oder ob es etwas ausmacht ob ein Opfer gläubig war oder nicht?
Im übrigen sollte der Zufall tatsächlich mal konkret auf den Einzelnen vorrausberechenbar werden, gingen alle Lottogesellschaften pleite.
:Huhu:
LidlRacer
02.01.2017, 14:16
Da fällt mir noch ne Frage wieder ein, die ich heute schon mal gedacht habe:
Was ist eigentlich mit den Menschen, die keine Chance hatten / haben, etwas von Gott / Jesus zu wissen? Z.B. weil sie vor 10.000 Jahren gelebt haben.
Himmel?
Hölle?
Nix?
Gute frage.
Weiß ich jetzt auf anhib auch nicht genau.
Werde ich heute mal in erfahrung bringen.
Interessiert mich auch!:)
Anscheinend auch ne schwere Frage.
In der Bibel kannst Du wohl lange nach ner Antwort suchen, denn nach der gab es vor 10.000 Jahren noch keine Menschen. Und keine Erde.
Anscheinend auch ne schwere Frage.
In der Bibel kannst Du wohl lange nach ner Antwort suchen, denn nach der gab es vor 10.000 Jahren noch keine Menschen. Und keine Erde.
Sorry Lidl,
Wollte gestern jemanden dazu fragen. Hat sich aber nicht ergeben.
Nach meiner persönlichen überzeugung, kann man Gott auf jeden fall in der Schöpfung, sprich in der Natur erkennen.
Auch wenn man nichts von der Bibel oder vom Evangelium weiß.
Wenn man im Dschungel einen Stamm Eingeborener sieht.
Beten sie auch ihren "Gott an".
Die suche nach Gott steckt in jedem Menschen.
Bin ich fest von überzeugt:Blumen:
Demnach suchen alle Menschen nach etwas, im enddefekt den einen Gott.
Weil alle Götter und Gottheiten von uns Menschen, vom Schöpfer abgeleitet sind.
Und ich denke auch, das wenn man die Natur betrachtet und sieht, wie Wunderbar und unglaublich das alles doch funktioniert. Und wie alles am Seidenen faden hängt.
Und nur ein par grad wärmen oder kälter, oder ein bisschen näher oder weiter weg zur Sonne.
Und Leben ist nicht mehr möglich.
Da muss man sich doch einfach fragen, steckt da vieleicht nicht doch Gott dahinter.
Und Gott wird 100% gerecht Richten.
Vor allem die, die überhaupt nichts von der Bibel und dem Evangelium Wissen.
Und was Zahlen und Beweise betrifft, weißt Du ja, kommen wir nie auf einen nenner:Huhu: :Blumen:
Das klingt sehr sympathisch, widerspricht allerdings Deinen bisherigen Ausführungen und insbesondere dem neuen Testament. Das alte lassen wir sicherheitshalber eh mal außen vor.
Ich bin aber der Überzeugung, das Jesus der Schlüssel zu Gott ist.
Niemand kommt zum Vater, denn durch mich!
Und im Evangelium und im wirken Jesu, die Antwort auf diese fragen zu finden sind.
Gruß Martin
Das klingt sehr sympathisch, widerspricht allerdings Deinen bisherigen Ausführungen und insbesondere dem neuen Testament. Das alte lassen wir sicherheitshalber eh mal außen vor.
Ganz und gar nicht.
Das was du zitierst. Bezieht sich auf die Menschheit die die möglichkeit haben, sich zu entscheiden. Weil sie wissen um was es geht.
Lidl fragte, was mit denen ist die von nichts wissen, nicht missioniert werden oder wurden.
Oder habe ich die frage falsch verstanden?
LidlRacer
02.01.2017, 21:28
Ganz und gar nicht.
Das was du zitierst. Bezieht sich auf die Menschheit die die möglichkeit haben, sich zu entscheiden. Weil sie wissen um was es geht.
Lidl fragte, was mit denen ist die von nichts wissen, nicht missioniert werden oder wurden.
Oder habe ich die frage falsch verstanden?
Hm, ich sehe da auch einen gewissen Widerspruch.
"Ich bin aber der Überzeugung, das Jesus der Schlüssel zu Gott ist.
Niemand kommt zum Vater, denn durch mich!"
Das macht doch überhaupt keinen Sinn, wenn schon vor Jesus jeder grundsätzlich die Möglichkeit hatte, "zum Vater" zu kommen. Und das sogar, ohne zu wissen, was er glauben oder tun sollte.
Wofür brauchte dann irgendwer Jesus als Erlöser oder was auch immer?
Das hab ich ohnehin noch nie verstanden, warum mich das irgendwie betreffen soll, wenn irgendwer irgendwo an irgendeinem Kreuz stirbt oder auch nicht stirbt.
Ich habe ihn nicht darum gebeten.
Mit Logik darf man anscheinend nicht an die Sache rangehen.
Ich kann nur leider nicht anders als mit Logik. :Lachen2:
Und ich denke auch, das wenn man die Natur betrachtet und sieht, wie Wunderbar und unglaublich das alles doch funktioniert. Und wie alles am Seidenen faden hängt.
Ich würde gerne darlegen, warum hinter diesem Argument eine Täuschung steckt.
Das Argument lautet, dass die große Komplexität und die reibungslose Maschinerie ein Beweis für einen Schöpfer darstellt, weil man sich nicht vorstellen kann, wie es sonst so gut funktionieren könne.
Nehmen wir an, wir würden dieses Argument einem Richter vorlegen. Was wäre das Beweisstück, um unsere These zu belegen?
Das Beweisstück wäre keineswegs die Komplexität. Sondern das Beweisstück wäre unser Nichtwissen, unsere Ignoranz. Wir sagen: "Die Tatsache, dass wir es nicht begreifen, ist der Beweis dafür, dass eine Gottheit dahinter stecken muss".
Die Täuschung des Arguments besteht darin, dass sich das Argument nur scheinbar um die Komplexität der Natur dreht. In Wahrheit dreht es sich um unser Nichtwissen.
Man kann dieses Argument beliebig auf andere Themen anwenden:
• "Ich kann mir nicht vorstellen, warum alle Planeten exakt um die Sonne wandern, folglich muss es von Gott gemacht sein."
• "Ich kann mir nicht vorstellen, warum Vögel nicht einfach vom Himmel fallen. Muss wohl von Gott so gemacht sein."
• "Ich kann mir nicht vorstellen, warum ein Glas Wasser in einer Mikrowelle erhitzt wird, denn man sieht nichts. Sicher steckt Gott dahinter."
-------
Die reibungslose Maschinerie der Natur ist in sich selbst ebenfalls eine Täuschung. Denn sie ist nicht reibungslos. Sie erscheint nur so.
99,99% aller Arten sind bereits ausgestorben, weil sie eben nicht in die Maschinerie passten. Noch viel, viel, viel, viel mehr Mutationen wurden von der Natur verworfen, weil sie sich nicht bewährt haben.
Übrig blieb, was funktioniert hat. Deswegen erscheint es uns so, als wäre alles perfekt aufeinander abgestimmt geschaffen worden. Das Gegenteil ist der Fall.
Logisch gedacht müsste man sich auch fragen, weshalb nicht alle Lebewesen - Menschen wie Tiere - nach dem Tod ein ewiges Leben bekommen und weshalb nur eine extrem kleine Minderheit ewiges Leben erhalten sollen. Biologisch gesehen spricht alles dafür, dass nach dem Tod bei Menschen die gleichen biologischen Vorgänge wie bei allen anderen Lebewesen ablaufen und das einzelne Leben mit dem Tod endet.
Hm, ich sehe da auch einen gewissen Widerspruch.
"Ich bin aber der Überzeugung, das Jesus der Schlüssel zu Gott ist.
Niemand kommt zum Vater, denn durch mich!"
Das macht doch überhaupt keinen Sinn, wenn schon vor Jesus jeder grundsätzlich die Möglichkeit hatte, "zum Vater" zu kommen. Und das sogar, ohne zu wissen, was er glauben oder tun sollte.
Wofür brauchte dann irgendwer Jesus als Erlöser oder was auch immer?
Das hab ich ohnehin noch nie verstanden, warum mich das irgendwie betreffen soll, wenn irgendwer irgendwo an irgendeinem Kreuz stirbt oder auch nicht stirbt.
Ich habe ihn nicht darum gebeten.
Mit Logik darf man anscheinend nicht an die Sache rangehen.
Ich kann nur leider nicht anders als mit Logik. :Lachen2:
die Logik ist ja das Gott den Menschen vor gar nicht allzu langer Zeit erschaffen hatte und sich den frühen Kindern regelmässig offenbarte. Es gibt in diesem logischen System keine "Unwissenden".
Du spiegelst es an der Realität. Das kann also nicht funktionieren.
Deinen Ton ("in Deiner allwissenden Art", "typisch für Welterklärer") kann ich nicht nachvollziehen. Meiner Meinung nach hat Dir niemand dafür einen Anlass gegeben. Davon abgesehen ist es ein Merkmal der Religionen, die Welt erklären zu wollen und dabei Anteil an Gottes Allwissenheit für sich zu beanspruchen. Die Wissenschaft hingegen ist sich ihrer gewaltigen Wissenslücken bewusst. Es gäbe keine Forscher, wenn wir bereits alles wüssten.
---
Der Zufall ist in der Wissenschaft eine gut bekannte Sache. In der Physik ist er fester Bestandteil der Quantenphysik und gehört damit zu den Grundlagen vieler moderner Technologien, zum Beispiel Laptops und Handys. In der Biologie und der Entwicklung des Lebens taucht er in Form von Mutationen des Erbguts auf, ohne die es die Entwicklung der Arten nicht gäbe. Auf der bewussten Ebene höher entwickelten Lebens, etwa der Primaten, begegnet man ihm in Form der Kreativität.
Der Zufall ist also ein fester und alltäglicher Teil der Wissenschaft. Er ist aber nicht gleichbedeutend mit dem grundsätzlich "Unerklärlichen". Diese Gleichsetzung und Mystifizierung ist naiv, denn sie setzt ohne Begründung voraus, dass Zufälle grundsätzlich keine natürliche Erklärung haben können. Das ist aber falsch.
Dein Beispiel für einen zufälligen, unerklärlichen Vorfall, nämlich das Attentat in Berlin, ist weder zufällig noch unerklärlich. Er steht am Ende einer langen Kette nachvollziehbarer Ursachen. Wir finden sie in der aktuellen politischen Situation, in den religiösen Konflikten, in der Sozialisierung des Täters und so weiter. Wegen dieses Zusammenhanges regt sich unsere Gesellschaft zurecht darüber auf, dass ein solcher Gefährder sich frei bewegen kann. Wäre es reiner Zufall, wer plötzlich zum Mörder wird, wäre es Unsinn, bestimmte Menschen zu überwachen und andere nicht. Es ist aber kein Zufall.
Während der Zufall in der Wissenschaft existiert, tut er es in den Religionen nicht. Es gibt hier keine Zufälle, sondern Vorsehung und Vorbestimmtheit. Das ergibt sich im Christentum bereits aus der Allwissenheit Gottes: Weil Gott jedes zukünftige Ereignis kennt, muss dieses auch feststehen. Könnte ein Ereignis zufällig ganz anders geschehen, als Gott dies annahm, wäre er nicht allwissend.
Wenn Du also auf der Existenz des Zufalls bestehst, spielst Du auf dem Feld der Wissenschaft. Geht es Dir jedoch um den mystischeren Begriff des Unerklärlichen, so hat das weder etwas mit Wissenschaft, noch mit Religion zu tun. Vielleicht wäre hier ein Beispiel für einen unerklärlichen Vorgang hilfreich (außer dem Berliner Attentat). Hast Du noch eines parat?
:Blumen:
Denkst du, die Welt ist im Grunde deterministisch? Würde man alle Parameter kennen, gäbe es keine zufälligen Ereignisse mehr?
Falls ja, was denkst du, wie weit unser Wissen fortgeschritten ist, um einen deterministischen Zustand zu erhalten? Wieviel vom absoluten Wissen haben wir bereits?
Glaubst du eigentlich dass es vorherbestimmt ist wer da getötet wird oder ob es etwas ausmacht ob ein Opfer gläubig war oder nicht?
Selbstverständlich nicht. Gerade das meinte ich doch.
Klugschnacker
03.01.2017, 15:50
Denkst du, die Welt ist im Grunde deterministisch? Würde man alle Parameter kennen, gäbe es keine zufälligen Ereignisse mehr?
Die Frage lässt sich so nicht stellen. Denn die Voraussetzung in Deiner Frage, nämlich alle Parameter, die ein Ereignis bestimmen, exakt zu kennen, ist nicht erfüllbar.
Nehmen wir als Beispiel einen Tennisball auf der Kante eines Tennisnetzes. Auf welche Seite wird der Ball fallen? Wenn man die Position des Balls auf der Netzkante sowie seinen Schwung genau kennt, ließe sich gemäß Deiner Frage exakt vorhersagen, auf welche Seite er fallen wird. Bis hierher gibt es also keinen Zufall: Position und Bewegung des Balls legen sein Verhalten exakt fest.
Das Problem ist jedoch, dass wir die Position und den Schwung des Balls nicht beliebig genau bestimmen können. Es bleibt stets eine Restungenauigkeit bestehen, ganz gleich wie präzise unsere Messinstrumente sind. Ein Objekt verfügt prinzipiell nicht über einen exakten Ort und gleichzeitig über eine exakte Geschwindigkeit. Es bleibt dadurch eine prinzipielle, der Natur innewohnende Unsicherheit bestehen, ob der Ball nun auf die eine oder die andere Seite des Netzes fällt. Diese Tatsache wird durch die "Heisenbergsche Unschärferelation" beschrieben.
Je kleiner ein Objekt ist, desto größer werden die Unschärfen in den Orts- und Geschwindigkeitsangaben. Und damit vergrößern sich die Unsicherheiten in der Vorhersage seines Verhaltens. Auf der untersten Ebene materieller Existenz, bei sehr kleinen Teilchen, ist das Verhalten eines einzelnen Teilchens nicht exakt vorhersagbar.
Was kümmern uns Elementarteilchen? Ich erwähne sie deshalb, weil auf dieser mikroskopischen Ebene der Wirklichkeit eine fundamentale Unbestimmtheit besteht. Sie wirkt sich auch auf unsere makroskopische Wirklichkeit aus. Die Welt folgt also festen Naturgesetzen, ist aber gleichzeitig nicht vollständig deterministisch.
Je kleiner ein Objekt ist, desto größer werden die Unschärfen in den Orts- und Geschwindigkeitsangaben.
Dieser Satz stimmt so nicht ganz, die Unschärfen sind unabhängig von der Objektgröße. Der Unterschied ist nur, dass bei einem Objekt in normalen Maßstäben die Unschärfe keine praktische Bedeutung hat.
Klugschnacker
03.01.2017, 21:52
Dieser Satz stimmt so nicht ganz, die Unschärfen sind unabhängig von der Objektgröße. Der Unterschied ist nur, dass bei einem Objekt in normalen Maßstäben die Unschärfe keine praktische Bedeutung hat.
Ja, Du hast natürlich recht. Ich meinte "bedeutender" als ich schrieb: "größer".
:Blumen:
Sorry, anerkannte Berufskrankheit... :Blumen:
Pmueller69
04.01.2017, 09:23
Ich habe gerade angefangen, ein Buch des Dalai Lamas zu lesen. Im Vorwort steht folgendes Zitat "Ethik ist wichtiger als Religion. Wir kommen nicht als Mitglied einer bestimmten Religion auf die Welt. Aber Ethik ist uns angeboren."
Und nach dem Terroranschlag auf Charlie Hebdo sagte er in einem Interview. "Ich denke an manchen Tagen, dass es besser wäre, wenn wir gar keine Religionen mehr hätten. Alle Religionen und alle Heiligen Schriften bergen ein Gewaltpotential in sich. Deshalb brauchen wir eine säkulare Ethik jenseits aller Religionen"
Ich bin gespannt, was noch so alles in dem Buch steht.....
Pmueller69
04.01.2017, 11:36
"Ich sehe immer deutlicher, dass unser spirituelles Wohl nicht von der Religion abhängig ist, sondern der uns angebotenen menschlichen Natur, unser natürlichen Veranlagung zu Güte, Mitgefühl und Fürsorge für andere entspringt."
"Wir müssen jetzt lernen, dass die Menschheit eine einzige Familie ist. Wir sind alle physisch, mental und emotional Brüder und Schwestern. Aber wir legen den Fokus noch viel zu sehr auf Differenzen anstatt auf was uns verbindet. Dabei sind wir doch alle dieselbe Weise geboren und sterben auf die selbe Weise. Es ergibt wenig Sinn, mit Stolz auf Nation und Religion auf dem Friedhof zu landen!"
Aus dem Buch "Der Appell des Dalai Lama an die Welt - Ethik ist wichtiger als Religion".
Aus dem Buch "Der Appell des Dalai Lama an die Welt - Ethik ist wichtiger als Religion".
Habs mir gerade mal bestellt, hört sich interessant an. Und für 4,99€ als gebundene Ausgabe ein echter Schnapper::)
Das Bemerkenswerte an diesem Büchlein finde ich, dass der Dalai Lama als Religionsoberhaupt zu diesen Schlussfolgerungen kommt. Ich finde diese Aussagen großartig.
Zur speziellen Situation des tibetischen Buddhismus gehört natürlich der Versuch, die Position des Dalai Lama von Seiten der chinesischen Regierung zu vereinnahmen. Soweit ich es verstanden habe, hat der aktuelle Dalai Lama auch deshalb die Reinkarnation des Dalai Lama war für beendet erklärt, um auf diese Weise diese Weltanschauungs- und Awareness-/Achtsamkeits-/Meditationstradition dem Einfluss der chinesischen Zentralregierung zu entziehen.
Soweit ich den Buddhismus verstanden habe, funktioniert er als Meditationspraxis und Weltanschauung auch ohne dieses Oberhaupt.
Wie traurig wirkt dagegen, was der deutsche evangelisch-lutherische Theologe und Landesbischof Bedford-Strom zu sagen hat:
https://chrismon.evangelisch.de/artikel/2016/32772/heinrich-bedford-strohm-und-mouhanad-khorchide-gewalt-im-namen-gottes
"Khorchide: Können wir nicht sagen: Es ist derselbe Gott, der sich nur auf unterschiedliche Weise offenbart?
Bedford-Strohm: Ich kann als Christ nicht einfach darüber hinweggehen, wenn man mir ganz ausdrücklich sagt: „Christus kann nicht Gottes Sohn sein.“ Deswegen bin ich zurückhaltender und spreche vom „multireligiösen Gebet“. Ich sehe das aber nicht als Distanzierung oder Abwertung von anderen Religionen..."
Da passt doch hinten und vorne nichts zusammen
Wie traurig wirkt dagegen, was der deutsche evangelisch-lutherische Theologe und Landesbischof Bedford-Strom zu sagen hat:
https://chrismon.evangelisch.de/artikel/2016/32772/heinrich-bedford-strohm-und-mouhanad-khorchide-gewalt-im-namen-gottes
"Khorchide: Können wir nicht sagen: Es ist derselbe Gott, der sich nur auf unterschiedliche Weise offenbart?
Bedford-Strohm: Ich kann als Christ nicht einfach darüber hinweggehen, wenn man mir ganz ausdrücklich sagt: „Christus kann nicht Gottes Sohn sein.“ Deswegen bin ich zurückhaltender und spreche vom „multireligiösen Gebet“. Ich sehe das aber nicht als Distanzierung oder Abwertung von anderen Religionen..."
Da passt doch hinten und vorne nichts zusammen
Konkretisiere doch bitte die nicht passenden Teile der Argumentation.
Mich überzeugt insgesamt am Gespräch Bedford-Strohm deutlich mehr. Insbesondere wird Khorchide sehr schwammig wenn es um den Islam und die Gewalt geht. So als wenn z.B. Indonesien ein friedfertiger Hort von Muslimen sei:
Im April 2011 wurden bei einem Selbstmordattentat in einer überwiegend von Polizisten genutzten Moschee zahlreiche Menschen verletzt. Im Juli 2009 starben neun Menschen bei zwei Explosionen in US-amerikanischen Hotels in Jakarta. Eine Reihe von koordinierten Bombenanschlägen kostete im Oktober 2005 in Bali 20 Menschen das Leben. Im August 2003 war wiederum ein Luxushotel in Jakarta das Anschlagsziel mit damals zwölf Todesopfern.
Die bis heute fürchterlichsten Terroranschläge in der Geschichte Indonesiens waren aber jene vom Oktober 2002 auf zwei Diskotheken in Bali. 202 Menschen, zumeist Ausländer, starben damals.
Daneben der Anschlag vom Januar 2016.
Auch die soziale Komponente als Ursache für Terror überzeugt nicht, denn ansonsten müssten sich ebenfalls ausgegrenzte Atheisten, Christen und Buddhisten mit LKWs auf Mörderfahrt oder mit Spregstoffgürteln bewaffnet auf den Weg machen. Tun sie aber eben nicht. Die die es machen bekennen sich eben nunmal zum Islam und rufen dabei "Allahu akbar" und nicht "Gelobt sei Jesus Christus".
Gerne werde ich konkreter:
An anderer Stelle sagt Bedford-Strohm: "Wenn ein Muslim Taten der Barmherzigkeit tut, aber ein Christ nichts Gutes tut, wie könnte ich dann sagen, dass der Christ gerettet wird, aber der Muslim verloren ist? Gott ist in seiner Entscheidung souverän." Das gleiche lässt er auch für Atheisten und Agnostiker gelten.
Also scheint es nach seiner Ansicht nicht notwendig zu sein, an Jesus Christus zu glauben um Gott gefällig zu sein.
Weshalb ist es für ihn dann so wichtig, ob Jesus Christus Gottes Sohn gewesen ist beziehungsweise wenn das jemand leugnet, wenn es sogar seinem Gott egal ist?
Warum muss er sich dann so abgrenzen?
Und noch erstaunlicher: Woher will er es wissen?
thunderlips
05.01.2017, 20:43
Gerne werde ich konkreter:
An anderer Stelle sagt Bedford-Strohm: "Wenn ein Muslim Taten der Barmherzigkeit tut, aber ein Christ nichts Gutes tut, wie könnte ich dann sagen, dass der Christ gerettet wird, aber der Muslim verloren ist? Gott ist in seiner Entscheidung souverän." Das gleiche lässt er auch für Atheisten und Agnostiker gelten.
Also scheint es nach seiner Ansicht nicht notwendig zu sein, an Jesus Christus zu glauben um Gott gefällig zu sein.
Ich glaube du zäumst das Pferd von der falschen Seite auf. Er weist lediglich auf die Souveränität Gottes hin, sonst müsste er ja im Umkehrschluss für alle Christen ein Rettungsversprechen leisten. Und die Grenze kann er nicht ziehen.
Weshalb ist es für ihn dann so wichtig, ob Jesus Christus Gottes Sohn gewesen ist beziehungsweise wenn das jemand leugnet, wenn es sogar seinem Gott egal ist?
Warum muss er sich dann so abgrenzen?
1.Weil das einer religiösen Wahrheit entspricht?
2. So wie ich ihn verstehe, unterstreicht er mit dem Hinweis der Agnostiker etc. nur die Souveränität Gottes.
Pmueller69
05.01.2017, 20:56
Für alle Sünder. Ich habe heute einen anderen Weg in Himmel gefunden. A stairway to heaven sozusagen.
Ich glaube du zäumst das Pferd von der falschen Seite auf. Er weist lediglich auf die Souveränität Gottes hin, sonst müsste er ja im Umkehrschluss für alle Christen ein Rettungsversprechen leisten. Und die Grenze kann er nicht ziehen.
Nein, er weist nicht nur lediglich auf Gottes Souveränität hin. Er hat sehr genaue Vorstellungen, wie es zu Gott geht, nämlich durch Jesus oder garnicht. Sonst hätte er kein Problem damit, anzuerkennen, dass der jüdische und islamische Gott der gleiche abrahamitische sein könnte wie sein eigener.
Sein souveräner Gott besteht offenbar auf Jesus.
1.Weil das einer religiösen Wahrheit entspricht?
2. So wie ich verstehe, unterstreicht er mit dem Hinweis der Agnostiker etc. nur die Souveränität Gottes.
Die religiöse Wahrheit ist ja, wie er in dem Gespräch selbst sagt, im Wandel. D.h., dass die Gläubigen unterschiedlicher Gesellschaften und unterschiedlicher Zeiten sich immer aus der Bibel die Stellen heraussuchen, die zur aktuellen Situation zu passen scheinen. Ich empfinde in diesem Zusammenhang starke Probleme mit dem Begriff der "religiösen Wahrheit", weil sie letztlich wie alle anderen Weltanschauungen auch dem gesellschaftlichen Wandel unterliegt, was Bedford-Strom ja selbst ausdrücklich betont und zugleich auf das unverrückbare Buch der Bibel verweist. Da besteht doch eine gewisse Freiheit, um nicht zu sagen Beliebigkeit der Interpretation.
Agnostiker und Atheisten wurden beispielsweise von der Kirche früher nicht geduldet, sondern verfolgt. Wann hat Gott wem mitgeteilt, dass diesbezüglich andere Regeln gelten sollen?
Nein, er weist nicht nur lediglich auf Gottes Souveränität hin. Er hat sehr genaue Vorstellungen, wie es zu Gott geht, nämlich durch Jesus oder garnicht. Sonst hätte er kein Problem damit, anzuerkennen, dass der jüdische und islamische Gott der gleiche abrahamitische sein könnte wie sein eigener.
Sein souveräner Gott besteht offenbar auf Jesus.
Wenig überraschend als evangelisch-lutherischer Landesbischof Johannes 14 Vers 6 kennend:
Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich
D.h., dass die Gläubigen unterschiedlicher Gesellschaften und unterschiedlicher Zeiten sich immer aus der Bibel die Stellen heraussuchen, die zur aktuellen Situation zu passen scheinen.
Gar nicht verwunderlich, schließlich sprechen einen beim Verlust eines geliebten Menschen andere Worte an als bei der Geburt des eigenen Kindes. Einmal benötigt der Mensch Worte des Trostes, ein anderes Mal sucht er nach einem Ausdruck für Dankbarkeit für das erfahrene.
Mich würde es eher befremden, wenn ein Pfarrer 1682 eine Predigt im selben Wortlaut wie ein Pfarrer 2017 halten würde. Als Christ ist man stets Mensch in einer Gegenwart und einem Umfeld im Hier und Jetzt. Das Wort gilt es damit in Bezug zueinander zu setzen. Ansonsten würde eine reine Bibellesung ausreichen und es bedürfte gar keiner Predigt/Auslegung mehr.
Pascal, könntest Du ein konkretes Beispiel nennen für eine Sache, die 1682 eine göttliche Wahrheit besaß, die sie heute jedoch nicht mehr besitzt?
Ich verstehe nicht, warum eine Predigt, die gegen Frauenrechte wettert, und die wir heute lächerlich finden würden, im Jahr 1682 eine göttliche Wahrheit gewesen sein soll. Die Frauen haben sich ja nicht wesentlich geändert, oder doch?
Würdest Du sagen, dass es 1682 eine göttliche Wahrheit war, Zauberinnen zu töten? Dies übermittelt uns nämlich Moses: "Eine Zauberin sollst du nicht am Leben lassen" (2. Mo, 22,17). Wann hat diese feine Weisheit den Status des Göttlichen verloren? Und wie hat uns diese Erkenntnis ereilt?
Hallo Pascal,
Du hattest mich um eine Konkretisierung meines Vorwurfs, dass es "hinten und vorne nicht zusammenpasse", gebeten. Deine Antworten gehen inhaltlich nicht auf meine Argumentation ein.
In der ersten Antwort nennst du mit ein Bibelzitat. Diese Argumentation greift viel zu kurz. Sie ist außerdem leicht zu entkräften, wie Jörns Frage plastisch veranschaulicht. Ich bitte dich um eine Antwort auf seine Frage.
Ich hatte eine Variation dieser Frage gestellt, als ich auf den veränderten Umgang mit Atheisten hinwies. Auch diese Frage ist noch offen, um deren Beantwortung ich bitte.
Danke
Ich verstehe nicht, warum eine Predigt, die gegen Frauenrechte wettert, und die wir heute lächerlich finden würden, im Jahr 1682 eine göttliche Wahrheit gewesen sein soll. Die Frauen haben sich ja nicht wesentlich geändert, oder doch?
Es erscheint mir, in der Einordnung einer Predigt unterliegen wir unterschiedlichen Auffassungen. Warum sollte eine Predigt ausschließlich bzw. überhaupt göttliche Wahrheit sein? Thomas von Aquin irrte, Luther irrte, alle Menschen tun dies.
Sieht man die Bibel als Leuchtturm und beleuchtet diese - sinnbildlich für den Zeitenwandel - mit Kerze, Fackel, Leuchtfeuer, Glühbirne oder Xenon-Lampe, so ergeben sich stets unterschiedliche Blickwinkel, Facetten, Licht- und Schattenseiten.
Bedform-Strohm stellt zurecht die entscheidende Frage: wie sind die Texte entstanden? Ohne den jeweiligen historischen Kontext und aus dem Zusammenhang gerissen macht es wenig Sinn einzelne alttestamentarische Bibelstellen zu kommentieren. In einem ebensolchen historischen Kontext kann man auch die Verschleierung im 7. Jahrhundert in Medina nachvollziehen. Nur hat die Funktion selbiger eben im 21. Jahrhundert ihre Berechtigung und Notwendigkeit verloren.
Aber genau das war meine Frage. Gibt es irgendeine Beleuchtung (sei es Kerze, Fackel, Leuchtfeuer, Glühbirne oder Xenon-Lampe), in der die Geringschätzung der Frau göttlichen Status hatte und gerecht war? Gab es irgendein Jahr, irgendeinen Zusammenhang, irgendeinen Umstand, der die Geringschätzung der Frau göttlich machte?
Ich sprach außerdem nicht von Luther oder von Thomas von Aquin, sondern von Moses. Speziell von jenen Versen, die ihm von Gott persönlich eingeflüstert wurden. Dein Hinweis, dass sich Menschen eben irren, überzeugt mich nicht. Denn Moses war kein einfacher Mönch, sondern das direkte Sprachrohr von Gott. Die Worte stammen von Gott. Moses war lediglich der Überbringer.
Du sagst, man muss den Zusammenhang betrachten -- dann würde ich Dich gerne ermuntern, diesen Zusammenhang herzustellen. In welchem Zusammenhang ergibt das Gebot einen Sinn, "Zauberinnen nicht am Leben zu lassen"? (2. Buch Mose) Du müsstest doch mindestens einen Zusammenhang nennen können.
Pmueller69
06.01.2017, 19:51
Denn Moses war kein einfacher Mönch, sondern das direkte Sprachrohr von Gott. Die Worte stammen von Gott. Moses war lediglich der Überbringer.
Einer der größten Fehler des Christentums war meiner Meinung nach, dass alte Testament in die Bibel zu übernehmen. Das alte Testament ist nicht besonders friedlich und passt überhaupt nicht zum neuen Testament.
Natürlich stehen auch im neuen Testament ein paar befremdliche, auch frauenfeindliche Sachen. Aber für die damalige Zeit war das neue Testament trotzdem eine ganz gute Weiterentwicklung.
Leider haben dann im Mittelalter viel zu viele "Christen" nach dem Motto verfahren: Und willst Du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich Dir den Schädel ein. Genug Bibelstellen, um ein derartiges Verhalten zu rechtfertigen, gab es ja.
In einem ebensolchen historischen Kontext kann man auch die Verschleierung im 7. Jahrhundert in Medina nachvollziehen. Nur hat die Funktion selbiger eben im 21. Jahrhundert ihre Berechtigung und Notwendigkeit verloren.
Könntest Du den genannten "historischen Kontext" einmal konkret ausdrücken? Warum war die Verschleierung der Frauen im 7. Jahrhundert nachvollziehbar?
Du sprichst von "Berechtigung" und "Notwendigkeit". Woraus ergab sich diese Berechtigung im Kontext des 7. Jahrhunderts? Welche Not wurde gewendet? Welche Not wäre entstanden, wenn sich die Frauen nicht verschleiert hätten?
Einer der größten Fehler des Christentums war meiner Meinung nach, dass alte Testament in die Bibel zu übernehmen. Das alte Testament ist nicht besonders friedlich und passt überhaupt nicht zum neuen Testament.
Natürlich stehen auch im neuen Testament ein paar befremdliche, auch frauenfeindliche Sachen. Aber für die damalige Zeit war das neue Testament trotzdem eine ganz gute Weiterentwicklung.
Schade, liebe Leute:Blumen: .
Leider habe ich "noch" zu wenig Bibelwissen um gaaanz genau mitreden zu können.
Da hat Jörn, mir viel vorraus.
Aber was ich bisher gelernt habe, darf man auf keinen fall irgendetwas aus der Bibel weglassen. Ob altes oder neues Testament.
Die ganze Bibel ist darauf ausgelegt auf Jesus Christus. Auf seine Geburt und seine Kreuzigung. Und Auferstehung. Damit wir alle Erlöst werden können.
Im Alten Testament als Schatten.........
Eingeteilt ind folgende Abschnitte.
Altes Testament: Vorbereitung der Erlösung.
Dann ab dem Matthäus: Die Evangelien. Ausführung der Erlösung.
Ab Apostelgeschichte: Verkündigung der Erlösung, durch die Apostel.
Ab Römer: Die Lehrbriefe. Erklärung der Erlösung.
Zu guter letzt. Die Offenbarung: Vollendung der Erlösung.
Wie gesagt, ich bin am Anfang meines Bibelstudium. Und habe noch viel zu Lernen.
Aber ich habe einen großen Vorteil.
Ich habe mich zu erst Bekehrt, und beginne jetzt das Bibelstudium.
Da ist einiges leichter.
Und klarer!:Blumen:
Gruß Martin
Pmueller69
06.01.2017, 21:56
Aber was ich bisher gelernt habe, darf man auf keinen fall irgendetwas aus der Bibel weglassen. Ob altes oder neues Testament.
Gruß Martin
Im alten Testament wird der Messias angekündigt und das ist wohl der Grund, warum Menschen im 4 Jahrhundert entschieden haben, das alte Testament in die Bibel aufzunehmen. Dabei haben sie aber den ganzen Mord und Totschlag mit übernommen.
Im alten Testament sind doch so viele Stellen enthalten, die zu Gewalt oder Todschlag aufrufen. Das ist doch voll im Widerspruch zum neuen Testament.
Klugschnacker
06.01.2017, 22:06
Könntest Du den genannten "historischen Kontext" einmal konkret ausdrücken? Warum war die Verschleierung der Frauen im 7. Jahrhundert nachvollziehbar?
Mich würde speziell der Kontext interessieren, der das Halten von Sklaven rechtfertigte, von denen in der Bibel viel die Rede ist. Aus meiner laienhaften Sicht geht das Einfangen, Handeln und Benutzen von Arbeitssklaven schwer mit dem Gebot der Nächstenliebe, sowie mit der Vorstellung, alle Menschen seien Ebenbilder Gottes, zusammen.
Muss man als Christ nicht einräumen, dass die Bibel nicht vor menschlichen Irrtümern gefeit war, sondern dass diese überall in ihr enthalten sind? Und dass die Bibel daher eindeutig Menschenwerk ist?
Im alten Testament wird der Messias angekündigt und das ist wohl der Grund, warum Menschen im 4 Jahrhundert entschieden haben, das alte Testament in die Bibel aufzunehmen. Dabei haben sie aber den ganzen Mord und Totschlag mit übernommen.
Im alten Testament sind doch so viele Stellen enthalten, die zu Gewalt oder Todschlag aufrufen. Das ist doch voll im Widerspruch zum neuen Testament.
Schon klar. Ich meinte auch eher, das man das Alte Testament mit seiner Gewalt und Tod.
Auch braucht, um das Neue Testament und Jesu Lehren zu verstehen.:Blumen:
Pmueller69
06.01.2017, 23:11
Meiner Meinung nach war das Christentum über einige Jahrhunderte etwas besonderes, ja revolutionäres im menschlichen Miteinander. Es war aber ein Glauben, der von Menschen geschaffen wurde. Er ist auch nicht vom Himmel gefallen, sondern war einem Prozess unterworfen, siehe z.B. das erstes Konzil von Nicäa, wobei z.B. die Frage diskutiert wurde, ob Jesus göttlich sei oder nicht.
Bald haben die Mächtigen das Christentum vereinnahmt und es hieß "Und willst Du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich Dir den Schädel ein". Der Apparat der katholische Kirsche im Mittelalter war etwas furchtbares und viel Herrscher haben Kriege angefangen, um nicht christliche Völker im Namen des Christentums zu unterwerfen. Doch sie hatten lange Zeit das Monopol für das Seelenheil, bis dann Leute wie Luther, Calvin und Hus die Faxen dicke hatte. Die Reformation im Mittelalter war eine logische Konsequenz.
Aber während die Welt sich seitdem rasant entwickelt hat, ist beim Glauben seit dem nicht mehr viel passiert. Dieses Festhalten und Rumwühlen in den alten Texten ist meiner Meinung nach ein Grund dafür.
Mich würde speziell der Kontext interessieren, der das Halten von Sklaven rechtfertigte, von denen in der Bibel viel die Rede ist. Aus meiner laienhaften Sicht geht das Einfangen, Handeln und Benutzen von Arbeitssklaven schwer mit dem Gebot der Nächstenliebe, sowie mit der Vorstellung, alle Menschen seien Ebenbilder Gottes, zusammen.
Muss man als Christ nicht einräumen, dass die Bibel nicht vor menschlichen Irrtümern gefeit war, sondern dass diese überall in ihr enthalten sind? Und dass die Bibel daher eindeutig Menschenwerk ist?
Auch wieder relativ logisch, aus meiner bescheidenen Sicht zu erklären;) .
Nach dem Sündenfall und der Verdammung aus dem Paradies, nahm die Menschheit ihren Lauf.
Und es entstand alles, was das geniale und auch Krankhafte Gehirn des Menschen so hervor bringt bzw. gebracht hat.
Als die Bibel entstand, gab es schon lange den Menschen.
Logisch aus meiner Sicht, beschreibt sie, den derzeitigen stand der Menschheit.
Da gab es schon Sklaverei, Tod ,Gewalt,Mord und Todschlag...usw.
Also, beschreiben die 10 Gebote die damalige Zeit.
Dann ergeben die 10 Gebote auch einen Sinn. Oder?
Du sollst nicht begehren deines nächsten Weibes, noch seines Knecht´s oder Sklaven, noch seiner Magt oder Sklaven. Noch nach allem was dein nächster hat.
Damals gab es eben Sklaven.
Wenn ich mich damals an das Gebot halten wollte. Und ich einen Sklaven gehabt hätte.
Und ich das Gebot umgesezt hätte.
Dann hätte ich entweder den Sklaven freigelassen.
Oder noch besser ich hätte ihn gleichbehandelt wie ein Familienmitglied.
Ich hätte ihn geliebt wie mich selbst.
Das ist der versuch, zu erklären wie ich es einschätze:Blumen:
Wenn ich mit Dir über Triathlon diskutiere.
Und ich immer nur über die Wirkung oder entstehung von Laktat spreche, und wie schädlich usw......und der Hungerast.........das verstehe ich auch nicht........also wenn es Laktat......oder Hungerast gibt.
Dann komme ich ja niiiiiiiiiiiiiemals bei ner Langdistanz ins Ziel.
Dann kann es auch keine Langdistanz geben.
Triathlon vieleicht schon.
Dann sagst Du zu mir.
Martin, mach einfach. Schwimme 3,8km locker.
Fahre 180km locker. Esse etwas was Du verträgst.
Laufe dann noch so locker es geht nen Marathon.
Und Du wirst sehen.
Es gibt die Langdistanz! gaaanz sicher sogar:Huhu: :) :Blumen:
Da gab es schon Sklaverei, Tod ,Gewalt,Mord und Todschlag...usw. Also, beschreiben die 10 Gebote die damalige Zeit. (...) Du sollst nicht begehren deines nächsten Weibes, noch seines Knecht´s oder Sklaven, noch seiner Magt oder Sklaven.
Wenn ich das richtig verstehe, konnte es damals vorkommen, dass jemand das "Weib des Nächsten" begehrte. Und die Zehn Gebote machten dann damit Schluss.
Warum machten die Zehn Gebote nicht auch Schluss mit der Sklaverei?
Weder im Alten noch im Neuen Testament?
Sklaverei wurde abgeschafft durch die Menschenrechtscharta der Vereinten Nationen (Artikel 4). Der Vatikan verweigert bis heute die Unterschrift.
thunderlips
07.01.2017, 09:05
Wenn ich das richtig verstehe, konnte es damals vorkommen, dass jemand das "Weib des Nächsten" begehrte. Und die Zehn Gebote machten dann damit Schluss.
Warum machten die Zehn Gebote nicht auch Schluss mit der Sklaverei?
Weder im Alten noch im Neuen Testament?
Sklaverei wurde abgeschafft durch die Menschenrechtscharta der Vereinten Nationen (Artikel 4). Der Vatikan verweigert bis heute die Unterschrift.
Ich kann dir nicht folgen, denn hat nicht Jesus mit dem Gesetz der Nächstenliebe der Sklaverei entgegen gewirkt? Ebenso lassen sich auch im AT Aussagen Gottes entgegen der Sklaverei finden (Lev 19).
Das der Vatikan so handelt, wie er handelt. Nun ja, es ist eben ein menschliches Gebilde.
[QUOTE=Jörn;1283524]Wenn ich das richtig verstehe, konnte es damals vorkommen, dass jemand das "Weib des Nächsten" begehrte. Und die Zehn Gebote machten dann damit Schluss.
Warum machten die Zehn Gebote nicht auch Schluss mit der Sklaverei?
Weder im Alten noch im Neuen Testament?
Sklaverei wurde abgeschafft durch die Menschenrechtscharta der Vereinten Nationen (Artikel 4). Der Vatikan verweigert bis heute die Unterschrift.[/QUOT
Weil wir Menschen von Anfang an das Problem sind!
Gott hat die 10 Gebote in die Welt gestzt, damit, wir uns daran halten sollen.
Wenn wir uns daran gehalten hätte, wäre alles gut.
Ich habe keinen Sklaven, wenn ich mich an die Gebote halte. Oder ich lasse ihn Frei. Oder es geht ihm dann genauso gut wie mir.
Ich gehe dann nicht Fremd, oder spanne meinem nächsten die Frau aus.
Ich kann dann unter normalen bedingungen keinen Töten. Soweit ich weiß, gibt es ausnahmen bei Krieg. Würde ich aber trotzdem ablehnen.
Ich kann dann, auch Tieren und anderen geschöpfen kein Leid zufügen.
Ausnahmen, wenn ich sie töte um zu Essen.
Wie es genau, mit den Opfertieren war, weiß ich noch zu wenig.
Wir wollten uns aber schon damals nicht an die 10 Gebote halten, wie auch heute nicht.
Weil es schon damals wie heute keinen juckt.
Wir Menschen haben uns ja an stelle von Gottes Wort und seinen Geboten.
Lieber unsere eigenen Regeln.....in Form von Religionen....Weltanschauungen usw. gemacht.
Götter und Dämonen gab und gibt es nach dem Sündenfall genug.
Die wir uns dann, an stelle von Gott. Dem einen Gott, der einen Sohn hat.
Zu unserem ersatz Gott machten.
Vor allem auch genial ausgenutzt und eingestzt. Durch den großen gegenspieler Gottes. Der die Macht hier auf Erden hat. Dem Satan.
Der erst entgültig besiegt wird, wenn Jesus Christus wieder kommt.
Ich möchte, noch zum Verständnis einfügen. Das Jesus Christus, den Satan am Kreuz durch sein Blut in sofern besiegt hat,
das jeder der umkehrt und Buße tut. Und an Jesus Christus Glaubt.
Das ewige Leben erlangt.
Und ab dem Zeitpunkt der Satan, für einen Bekehrten Christen, keine Macht mehr hat.
Wobei es nicht bedeuted, dass das immer so bleiben muss.
Wenn ich weiterhin als bekehrter bewusst und gewollt in Sünde lebe.
Kann ich auch wieder abfallen, das ist im enddefekt auch das Ziel des Teufels.
Ich habe Biblisch noch zu wenig wissen.
Aber so wie mein kenntnisstand ist.
Gab es im Alten Testament keine chance zur Bekehrung. Da gab es nur die Juden, Gottes Volk.
Erst, als Gottes Volk sich von ihm abwande und in alle Welt verstreut wurde. Kam durch Jesu Geburt auch die chance für uns Heiden.:Blumen:
Gruß Martin
Das der Vatikan so handelt, wie er handelt. Nun ja, es ist eben ein menschliches Gebilde.
Gibt es irgend ein Wort der Bibel, das nicht auch ein menschliches Gebilde ist?
Klugschnacker
07.01.2017, 10:34
Gott will den Menschen deren Sünden verzeihen. Warum macht er das dann nicht einfach? Warum verzeiht er sie nicht einfach? "Liebe Menschen sehet her, ich verzeihe euch!". Warum kann er das nicht, wo er doch sonst alles kann?
Warum muss dafür zunächst ein Mensch am Kreuz geopfert werden, der selber ohne Sünde und damit unschuldig ist? Warum knüpft Gott sein Verzeihen an dieses Opfer, das noch viel absurder wird durch die Tatsache, dass Jesus mit Gott identisch sein soll?
Gott kreuzigt sich also selbst, um sich selbst zu ermöglichen, den Menschen ihre Taten zu verzeihen, die erst durch Gottes eigene Regeln zu "Sünden" wurden.
Falls Gott die Sünden der Menschen verzeihen will, kann er das selbstverständlich ohne jedes Kreuzesopfer einfach tun. Genauso, wie Du und ich gelegentlich Dinge zu verzeihen haben. Niemand von uns würde sagen, "ich verzeihe Dir, aber damit ich das kann, muss ich jemanden totschlagen, und zwar mich selbst". Was soll der Unsinn?
Pmueller69
07.01.2017, 10:59
Durch den großen gegenspieler Gottes. Der die Macht hier auf Erden hat. Dem Satan.
Ich glaube nicht, dass es den Satan, so wie Du ihn der vorstellst, gibt. Jeder von uns trägt nicht nur Liebe sondern auch Hass in sich. Bei dem einen ist es ausgeprägter, bei dem anderen weniger. Das ist der Teufel, der in jedem von uns steckt.
So wie in den alten Tom&Jerry Filmen. Da taucht ein Engelchen und ein Täufelchen auf und reden auf die jeweilige Person ein und am Schluss setzt sich einer durch.
Oder für diejenigen, die es nicht so mit Tom&Jerry hatten: Hüte Dich vor der dunklen Seite der Macht. ;)
Gott will den Menschen deren Sünden verzeihen. Warum macht er das dann nicht einfach? Warum verzeiht er sie nicht einfach? "Liebe Menschen sehet her, ich verzeihe euch!". Warum kann er das nicht, wo er doch sonst alles kann?
Warum muss dafür zunächst ein Mensch am Kreuz geopfert werden, der selber ohne Sünde und damit unschuldig ist? Warum knüpft Gott sein Verzeihen an dieses Opfer, das noch viel absurder wird durch die Tatsache, dass Jesus mit Gott identisch sein soll?
Gott kreuzigt sich also selbst, um sich selbst zu ermöglichen, den Menschen ihre Taten zu verzeihen, die erst durch Gottes eigene Regeln zu "Sünden" wurden.
Falls Gott die Sünden der Menschen verzeihen will, kann er das selbstverständlich ohne jedes Kreuzesopfer einfach tun. Genauso, wie Du und ich gelegentlich Dinge zu verzeihen haben. Niemand von uns würde sagen, "ich verzeihe Dir, aber damit ich das kann, muss ich jemanden totschlagen, und zwar mich selbst". Was soll der Unsinn?
Arne,
das ist genau die Frage aller Fragen!
Was soll der ganze Unsinn auf dieser Erde.
All das Leid, der Terror.
Warum müssen im Jahr 2017.
Immer noch auf dieser Erde Menschen, kleine Kinder an Hunger Sterben.
Und wir machen uns hier sorgen um unseren Wohlstand.
Obwohl wir schon zum Mars Fliegen wollen. Und meinen wir sind besser als Gott.
Gott hat uns die möglichkeit gegeben eine Antwort darauf zu finden.
In seinem Wort, der Bibel.
Wir sind in wirklichkeit, keinen schritt weiter als vor 2000 Jahren.
Meinen aber, alles im griff zu haben.
Wir müssen immer noch Sterben, wir suchen immer noch nach einem Sinn in unserem Leben.
Warum sterben wir mit ca. 100 jahren. Was ist danach, was war davor.
Warum Lebe ich............
alles nur Zufall bzw. Evolution.........?????????????:Blumen:
Was ist also von diesem Gott zu halten?
Entweder will er nicht verzeihen, weil er nicht gültig, sondern grausam ist. Oder er kann die Welt nur so grausam mit der Sünde gestalten, weil er nicht allmächtig ist.
Natürlich verzeiht er.
Und er liebt uns so sehr, dass er eine möglichkeit geschaffen hat.
Durch seinen Sohn, dass wir doch noch zu ihm kommen können.
Er ist ein liebender und fürsorglicher Vater, für den, der ihn annimmt und ihm nachfolgt.
Und ein strenger und Strafender Vater. Der ihn ablehnt.
Alles was wir machen, oder tun, hat doch konsequenzen. Wenn wir jemanden Töten dann ist er Tod. Und wir bekommen die folgen zu spüren. Infolge von Strafe durch den Gesetzgeber.
Wenn wir jetzt uns gegen Gott stellen, und das anrichten was wir seid Menschheit an getan haben mit all den schrecklichen Folgen daraus.
Soll Gott so tun, als wäre nichts passiert?
Wir sind doch das Problem, und doch nicht Gott!!
Das ist tüpisch Menschlich. Für bockmist, den ich angestellt habe.
Möchte ich nichts zu tun haben.
Sind immer die anderen schuld.
Als Gott Eva fragte, was hast Du getan, war ihre Antwort.
Adam wars.
Adam sagte, die Schlange wars.
Ziel:
Adam, Eva und sie Schlange wurden von wem erschaffen? Wer "ist schuld"?
LidlRacer
07.01.2017, 12:32
Gott will den Menschen deren Sünden verzeihen. Warum macht er das dann nicht einfach? Warum verzeiht er sie nicht einfach? "Liebe Menschen sehet her, ich verzeihe euch!". Warum kann er das nicht, wo er doch sonst alles kann?
Warum muss dafür zunächst ein Mensch am Kreuz geopfert werden, der selber ohne Sünde und damit unschuldig ist? Warum knüpft Gott sein Verzeihen an dieses Opfer, das noch viel absurder wird durch die Tatsache, dass Jesus mit Gott identisch sein soll?
Gott kreuzigt sich also selbst, um sich selbst zu ermöglichen, den Menschen ihre Taten zu verzeihen, die erst durch Gottes eigene Regeln zu "Sünden" wurden.
Falls Gott die Sünden der Menschen verzeihen will, kann er das selbstverständlich ohne jedes Kreuzesopfer einfach tun. Genauso, wie Du und ich gelegentlich Dinge zu verzeihen haben. Niemand von uns würde sagen, "ich verzeihe Dir, aber damit ich das kann, muss ich jemanden totschlagen, und zwar mich selbst". Was soll der Unsinn?
Sehr gut zusammengefasst!
Das ist ein deart hahnebüchener Schwachsinn, dass es mir ein völliges Rätsel ist, wie man darauf eine Religion aufbauen kann, der Milliarden Menschen folgen.
Sorry für die deutlichen Worte - ich will damit aber niemanden persönlich als schwachsinnig bezeichnen.
Im Paradies war alles noch ok.
So wird es nach dem jüngsten gericht auch wieder sein.
Da kommt der Satan ins Spiel.
Er war ein Cherub,ein Lichtengel. Der wollte gleich sein, wie Gott.
Jesaja 14,14.
In Hesekiel 28,15 wird sein stolz und fall beschrieben.
Danach verführte er Adam und Eva.
Epheser 6,12 beschreibt den Kampf nach dem Sündenfall.
Das zeigt auch Gottes größe, wir konnten uns damals gegen ihn stellen.
Auch ein eigener Engel.
Und wir können uns heute gegen ihn stellen.
Mit all seinen konzequenzen und folgen.
Schuld sind am Ende wir Menschen.
Ob wir das wahr haben wollen oder nicht.
Ist aber nur meine Meinung.
Gruß Martin
Sehr gut zusammengefasst!
Das ist ein deart hahnebüchener Schwachsinn, dass es mir ein völliges Rätsel ist, wie man darauf eine Religion aufbauen kann, der Milliarden Menschen folgen.
Sorry für die deutlichen Worte - ich will damit aber niemanden persönlich als schwachsinnig bezeichnen.
Kann es nicht sein, dass das evtl. ein Beweis sein könnte, das da eben doch was dran ist.
Oder meinst du, dass Milliarden Menschen sich so einfach irren.
Wenn das ja alles gar nicht sein kann?:Blumen:
Aber genau das war meine Frage. Gibt es irgendeine Beleuchtung (sei es Kerze, Fackel, Leuchtfeuer, Glühbirne oder Xenon-Lampe), in der die Geringschätzung der Frau göttlichen Status hatte und gerecht war? Gab es irgendein Jahr, irgendeinen Zusammenhang, irgendeinen Umstand, der die Geringschätzung der Frau göttlich machte?
...
Du sagst, man muss den Zusammenhang betrachten -- dann würde ich Dich gerne ermuntern, diesen Zusammenhang herzustellen. In welchem Zusammenhang ergibt das Gebot einen Sinn, "Zauberinnen nicht am Leben zu lassen"? (2. Buch Mose) Du müsstest doch mindestens einen Zusammenhang nennen können.
Jesus Christus hat in seinem Handeln und Wirken keinesfalls die Frau gering geschätzt. Ganz das Gegenteil war der Fall, wie an einer Vielzahl an Beispielen dokumentiert. Ein solches Verhalten war zu seiner Zeit ganz und gar nicht üblich und er war somit seiner Zeit weit voraus.
Selbstverständlich enthält das alte Testament eine Vielzahl an sperrigen, unverständlichen und auch nicht immer schlüssigen Passagen. Für einen Christenmensch ist es aber ohne das neue Testament und das in die Welt kommen von Jesus Christus nicht vollständig. Insofern muss man das Bild als ganzes betrachten und nicht ein einzelnes Puzzleteil.
Die Zauberin könnte als Sinnbild für Verführung, Abweichen vom rechten Pfad, Anstiftung von bestimmten Taten etc. gedeutet werden. Im historischen Kontext möglicherweise ein Anstiften zu Dingen die existenzbedrohend für ein Volk oder eine Gemeinsschaft sein könnten. Im heutigen gedacht z.B. das Anbieten von Dopingsubstanzen im Startbereich eines Triathlons. Und das wird eben sanktioniert bzw. bestraft.
Im übrigen steht nur drei Verse weiter dieser beachtliche Vers, der ganz unmittelbar im hier und jetzt gedacht und gelebt werden kann:
Die Fremdlinge sollst du nicht schinden noch unterdrücken; denn ihr seid auch Fremdlinge in Ägyptenland gewesen
Könntest Du den genannten "historischen Kontext" einmal konkret ausdrücken? Warum war die Verschleierung der Frauen im 7. Jahrhundert nachvollziehbar?
Du sprichst von "Berechtigung" und "Notwendigkeit". Woraus ergab sich diese Berechtigung im Kontext des 7. Jahrhunderts? Welche Not wurde gewendet? Welche Not wäre entstanden, wenn sich die Frauen nicht verschleiert hätten?
Genannte Fragestellungen können kompetenter von Islamwissenschaftlern beantwortet werden.
Z.B. von Hamed Abdel-Samad (https://www.youtube.com/watch?v=eG1gdn1WbvE)
Eine weitere tradierte Überlieferung besagt, dass die Frauen des Propheten mitunter gezwungen waren, nachts ein stilles Örtchen außer Hauses aufzusuchen. Leider waren sie dabei von Nachstellungen besonders dreister Männer nicht sicher, die versuchten, die Frauen zu belästigen. Deshalb beschwerten sich die Frauen bei Muhammad, worauf die Beschuldigten sich damit herauszureden versuchten, dass sie sich geirrt und die Frauen für Sklavinnen gehalten hätten. Um solchen ‚Irrtümern' künftig vorzubeugen, entschied Muhammad, dass freie Frauen sich künftig bedecken sollten, damit man sie so von Sklavinnen unterscheiden könne.
So erwähnt eine Überlieferung, dass Omar, der zweite Kalif, einmal in seinem Hause einer Frau begegnete, die eine Dscholbab, ein weites Überwurftuch trug. Höflich wartete er, bis sie gegangen war, bevor er das Zimmer betrat, in dem sie sich aufgehalten hatte. Er fragte seine Frau, wer das gewesen sei. Als sie ihm erzählte, dass sie die Sklavin einer befreundeten Familie sei, regte Omar sich auf und verbot den Sklavinnen, sich so zu kleiden wie die freien Frauen. Dieses Verbot fand später in ganz Medina Anwendung. Die Anordnung des Kalifen trug zur Verbreitung der Verschleierung - des Hidschab - bei, und führte dazu, dass die Frauen in zwei Gruppen eingeteilt wurden: die Freien, die den Hidschab trugen, und die Unfreien, die ihn nicht tragen durften.
Pmueller69
07.01.2017, 14:36
Das ist ein deart hahnebüchener Schwachsinn
Was soll der Unsinn?
Ich kann den Argumentationen durchaus folgen, finde aber, dass Worte wie Schwachsinn und Unsinn hier unterbleiben sollten.
Bei der Gelegenheit: Der Thread nahm seinen Anfang mit dem Thema "Verein propagiert "Heilung" von Homosexualität". Dafür hat der Titel "Da fasse ich mir echt an den Kopf…" wunderbar gepasst. Wir werden bestimmt noch viele Themen finden, die in diese Rubrik passen.
Ich finde es aber unpassend, dass diese "Hinriss"-Themen mit Fragen nach dem Ursprung des Universums und Glaubens-Diskussionen in einem Thread diskutiert werden - noch dazu mit diesem provokanten Titel.
Ich würde es gut finden, dass zu splitten. :Blumen:
Ich kann dir nicht folgen, denn hat nicht Jesus mit dem Gesetz der Nächstenliebe der Sklaverei entgegen gewirkt?
Du argumentierst, dass Jesus mit seiner Nächstenliebe gleichzeitig auch die Sklaverei abgeschafft hat.
Das trifft nicht zu. Warum nicht?
Erstens: Die Nächstenliebe ist keine Innovation von Jesus oder dem Neuen Testament. Sondern sie stammt aus dem Alten Testament (3. Buch Mose, Kapitel 19, Vers 18). Ausgesprochen von Moses. Genau dieser Moses verkündet sehr detaillierte Vorschriften für die Haltung von Sklaven. Das beweist schwarz auf weiß, dass Nächstenliebe nicht als Aufhebung der Sklaverei verstanden werden kann.
Zweitens: Der Ursprung des Wortes "Nächstenliebe" bezieht sich auf das Wort des "Nächsten". Dieses Wort bedeutet im Originaltext ("reah") immer eine greifbare Person, zu der man eine Beziehung hat. Also nicht eine abstrakte Person irgendwo auf der Welt, sondern eine konkrete Person, mit der man konkret zu tun hat. Etwa den Bruder, die Mutter, den Schwager, den Freund in der Gemeinde. Nur darauf bezog sich das Gebot der Nächstenliebe.
Das erklärt auch, warum das Alte Testament eine Aneinanderreihung von Kriegen und Morden sein konnte, ohne dem Gebot der Nächstenliebe zu widersprechen.
Erst etwa 100 Jahre nach Christi erweiterte sich in der jüdischen Auslegung das Verständnis vom "Nächsten". Und zwar als Antwort auf die wachsende Konkurrenz der Paulus-Gemeinde. Paulus hatte (gegen den erbitterten Widerstand von Petrus) darauf bestanden, dass auch unbeschnittene Menschen den Bund mit Gott eingehen können. Bis dahin war dies die äußerste Grenze, die das Wort "Nächster" haben konnte. Unbeschnittene waren auf jeden Fall ausgeschlossen.
Zu der Zeit, als das Alte und Neue Testament geschrieben wurden, war völlig eindeutig, dass mit Nächstenliebe keinesfalls "irgendwer" gemeint war -- und schon gar kein Fremder oder Sklave.
Aus diesem Grund ist das Gebot der Nächstenliebe keine Aufhebung der Sklaverei.
Die Zauberin könnte als Sinnbild für Verführung, Abweichen vom rechten Pfad, Anstiftung von bestimmten Taten etc. gedeutet werden. (...) Im heutigen gedacht z.B. das Anbieten von Dopingsubstanzen im Startbereich eines Triathlons.
Genau! Mit "Zauberinnen sollst Du nicht leben lassen" könnte gemeint sein:
• Frauen, die einem ein Lächeln ins Gesicht zaubern! Ta-daa!
• Transvestiten, die sich plötzlich in Männer verwandeln können! Hokus-Pokus!
• Frauen, die einen Bibelvers so auslegen, dass er alles und jedes bedeuten kann! Totale Verwirrung!
Aber das lustigste Beispiel ist dies:
• das Anbieten von Dopingsubstanzen im Startbereich eines Triathlons
Ist es nicht erstaunlich, was alles in der Bibel steht?
(Mit der Stimme von Norbert Blüm: ) Spaß muss sein.
Genannte Fragestellungen können kompetenter von Islamwissenschaftlern beantwortet werden.
Z.B. von Hamed Abdel-Samad (https://www.youtube.com/watch?v=eG1gdn1WbvE)
Du willst mir nicht ernsthaft einreden, dass die Verschleierung von Frauen notwendig (!) war, damit man sie von Sklaven unterscheiden konnte?
Ich kann den Argumentationen durchaus folgen, finde aber, dass Worte wie Schwachsinn und Unsinn hier unterbleiben sollten.
Bei der Gelegenheit: Der Thread nahm seinen Anfang mit dem Thema "Verein propagiert "Heilung" von Homosexualität". Dafür hat der Titel "Da fasse ich mir echt an den Kopf…" wunderbar gepasst. Wir werden bestimmt noch viele Themen finden, die in diese Rubrik passen.
Ich finde es aber unpassend, dass diese "Hinriss"-Themen mit Fragen nach dem Ursprung des Universums und Glaubens-Diskussionen in einem Thread diskutiert werden - noch dazu mit diesem provokanten Titel.
Ich würde es gut finden, dass zu splitten. :Blumen:
Irgendwie kann ich erahnen, was du meinst. Andererseits fasse ich mir durchaus häufiger "echt an den Kopf", beispielsweise beim beliebigen Heranziehen oder Ablehnen von Logik bzw. der beliebigen wörtlichen oder nicht wörtlichen Auslegung der Bibel.
Wenn ein Volksstamm an Zauberer glaubt, die auf einem Bananenblatt sitzend über das Dorf fliegen und Pfeile abschießen, fasse ich mir den Kopf.
Genauso fasse ich mir bei vielen Behauptungen christlichen und islamischen Glaubens an den Kopf.
Pmueller69
07.01.2017, 17:05
Irgendwie kann ich erahnen, was du meinst. Andererseits fasse ich mir durchaus häufiger "echt an den Kopf", beispielsweise beim beliebigen Heranziehen oder Ablehnen von Logik bzw. der beliebigen wörtlichen oder nicht wörtlichen Auslegung der Bibel.
Wenn ein Volksstamm an Zauberer glaubt, die auf einem Bananenblatt sitzend über das Dorf fliegen und Pfeile abschießen, fasse ich mir den Kopf.
Genauso fasse ich mir bei vielen Behauptungen christlichen und islamischen Glaubens an den Kopf.
Man muss sich nicht bei jedem Aberglauben an den Kopf fassen. Häufig ist das an den Kopf fassen nur ein Folge der Überzeugung der eigenen geistigen Überlegenheit und ein Zeichen von Überheblichkeit. Der Volksstamm wird ihrerseits den Kopf schütteln über die weissen Menschen, die stundenlang kleine Geräte anbeten und erst glücklich sind, wenn diese irgendwelche Herzchen oder andere Symbole ausspucken.
Für mich hört der Spaß dort auf, wo religiöser Glauben dazu verwendet wird, andere Leute zu unterdrücken oder zu bestimmten Verhaltensweisen zu zwingen.
Klugschnacker
07.01.2017, 17:35
Genannte Fragestellungen können kompetenter von Islamwissenschaftlern beantwortet werden:
Eine weitere tradierte Überlieferung besagt, dass die Frauen des Propheten mitunter gezwungen waren, nachts ein stilles Örtchen außer Hauses aufzusuchen. Leider waren sie dabei von Nachstellungen besonders dreister Männer nicht sicher, die versuchten, die Frauen zu belästigen. Deshalb beschwerten sich die Frauen bei Muhammad, worauf die Beschuldigten sich damit herauszureden versuchten, dass sie sich geirrt und die Frauen für Sklavinnen gehalten hätten. Um solchen ‚Irrtümern' künftig vorzubeugen, entschied Muhammad, dass freie Frauen sich künftig bedecken sollten, damit man sie so von Sklavinnen unterscheiden könne.
Was geschah mit den Sklavinnen, die jetzt leichter als solche zu erkennen waren? Ich meine jetzt nicht beim Kacken, sondern allgemein. Offensichtlich war es nicht verboten, sich an ihnen sexuell zu vergreifen. Es ging bei der Einführung des Kopftuches gemäß dieser Geschichte nicht darum, alle Frauen vor sexueller Belästigung zu schützen. Sondern jene kenntlich zu machen, bei denen es erlaubt war.
Solche Geschichten enthalten stets die Moral, das Wissen und den Geist der damaligen Zeit. Sie sind ein Beweis dafür, dass ihre Verfasser keinerlei "göttliches" Wissen hatten.
Die Zauberin könnte als Sinnbild für Verführung, Abweichen vom rechten Pfad, Anstiftung von bestimmten Taten etc. gedeutet werden.
Wie unterscheidet sich das von der Aussage: "Alles kann alles bedeuten"?
Eine "Zauberin" kann nach Deiner Methode als "Verirrung" interpretiert werden, oder als Krankheit, oder als "irgendwas Schlechtes", und sogar als "Doping beim Triathlon".
Ich hatte Dich jedoch gefragt, ob es ein konkretes Beispiel gibt für eine Wahrheit, die im Jahr 1687 einen göttlichen Status hatte, heute jedoch nicht mehr. Deine Antwort ist aber nicht konkret, sondern ein Blumenstrauß an vagen Möglichkeiten und Beliebigkeiten, ohne dass Du eine davon begründest. Ich finde es schwierig, damit zu argumentieren.
Meiner Meinung nach unterliegst Du einem Irrtum über die Beschaffenheit der Bibel. Nämlich, dass alle Teile davon beliebig ausgelegt werden können und nicht wörtlich gemeint sind. Zwar stimmt es, dass viele Teile der Bibel in Erzählform geschrieben wurden, sodass man deren Bedeutung erst interpretieren muss. Dies trifft jedoch nicht auf alle Stellen der Bibel zu. Beispielsweise nicht auf die Zehn Gebote, und viele andere Gebote/Verbote, die genau so gemeint sind, wie sie geschrieben stehen.
Ganz besonders trifft das auf die meisten Texte von Moses zu. Diese sind nämlich genaue Anweisungen, Opfergebote, Gesetze, Preisangaben, Maßeinheiten und Verwaltungsvorschriften. Es sind keine Erzählungen. Bei der Vorschrift, wieviel Geld für eine geschändete Jungfrau an den Vater (!) zu zahlen ist, (https://www.bibleserver.com/text/LUT/2.Mose22,15-16) geht es um genau dies: einen konkreten juristischen Sachverhalt, der anhand einer konkreten Vorschrift geregelt wird. Es sind keine allgemeinen Moralvorstellungen, die sich übertragen lassen, sondern konkrete Regelungen des Alltags. Es sind Wenn-dann-Vorschriften.
Speziell das 22. Kapitel im 2. Buch Mose, (https://www.bibleserver.com/text/LUT/2.Mose22%2C17) aus dem das Zitat mit den Zauberinnen stammt, befasst sich ausschließlich mit diversen Rechten: Eigentumsrecht, Fälle von Todesstrafen, Schutzrechte und der Stellung gegenüber der Obrigkeit (inkl. Gott). Es enthält keine Erzählung, kein Gleichnis, keine Fabel. Es ist eine Auflistung an Rechtsansprüchen: Wer hat Anspruch auf was gegenüber wem?
Du kannst also nach meiner Meinung nicht einfach behaupten, mit der "Zauberin" sei eventuell "Doping im Triathlon" gemeint. In dem Abschnitt geht es darum, welche Vergehen so schwer sind, dass sie mit dem Tod bestraft werden. Darunter fallen Zauberei, Sex mit Tieren und Opfergaben an falsche (konkurrierende) Tempel. Das ist so konkret wie es nur sein kann. Es ist nicht die Absicht dieses Textes, uns zum Nachdenken zu bringen: "Hm, vielleicht bedeutet 'Sex mit Tieren' soviel wie 'Fischen mit Dynamit' oder womöglich 'Betrug bei der Erbschaftssteuer'?" Sondern die Wirkung des Textes besteht darin, dass er konkret und eindeutig ist.
thunderlips
07.01.2017, 23:06
Gott will den Menschen deren Sünden verzeihen. Warum macht er das dann nicht einfach? Warum verzeiht er sie nicht einfach? "Liebe Menschen sehet her, ich verzeihe euch!". Warum kann er das nicht, wo er doch sonst alles kann?
Warum muss dafür zunächst ein Mensch am Kreuz geopfert werden, der selber ohne Sünde und damit unschuldig ist? Warum knüpft Gott sein Verzeihen an dieses Opfer, das noch viel absurder wird durch die Tatsache, dass Jesus mit Gott identisch sein soll?
Gott kreuzigt sich also selbst, um sich selbst zu ermöglichen, den Menschen ihre Taten zu verzeihen, die erst durch Gottes eigene Regeln zu "Sünden" wurden.
Falls Gott die Sünden der Menschen verzeihen will, kann er das selbstverständlich ohne jedes Kreuzesopfer einfach tun. Genauso, wie Du und ich gelegentlich Dinge zu verzeihen haben. Niemand von uns würde sagen, "ich verzeihe Dir, aber damit ich das kann, muss ich jemanden totschlagen, und zwar mich selbst". Was soll der Unsinn?
1. Gott will den Menschen verzeihen.
Er ermöglicht Ihnen einen Weg dies zu tun (siehe Vater Unser usw.) und schafft somit die Möglichkeit, dass alle Menschen ohne Last (Sünde) leben können.
2. Ein theologischer Ansatz, der mir plausibel erscheint, meint, dass Gott sich im Verlauf der Heilsgeschichte als dreifaltiger Gott darstellt. Also im Alten Bund als Vater, im Neuen Bund in seinem Sohn, durch die ganze Geschichte hindurch im Geist.
Damit will ich sagen. Gott begegnet den Menschen (seinen Menschen) in der Art und Weise, wie sie es, seiner Meinung nach, benötigen.
Das Beispiel mit Wasser (und dessen verschiedenen Aggregatzuständen) wirst du sicherlich kennen.
3. Was du als Unsinn beschreibst ist mir nicht verständlich. Wo schlägt Gott sich selbst tot?
Letztlich stellt sich hier die Frage nach dem Theodizeeproblem und dessen Annahme, dass Gott allmächtig und gut ist.
Ich kann dir hierzu einen Artikel von Peter Knauer empfehlen:
http://peter-knauer.de/30.html
Was ist also von diesem Gott zu halten?
Entweder will er nicht verzeihen, weil er nicht gültig, sondern grausam ist. Oder er kann die Welt nur so grausam mit der Sünde gestalten, weil er nicht allmächtig ist.
s.o.
Sehr gut zusammengefasst!
Das ist ein deart hahnebüchener Schwachsinn, dass es mir ein völliges Rätsel ist, wie man darauf eine Religion aufbauen kann, der Milliarden Menschen folgen.
Sorry für die deutlichen Worte - ich will damit aber niemanden persönlich als schwachsinnig bezeichnen.
s.o.
Du argumentierst, dass Jesus mit seiner Nächstenliebe gleichzeitig auch die Sklaverei abgeschafft hat.
Das trifft nicht zu. Warum nicht?
Erstens: Die Nächstenliebe ist keine Innovation von Jesus oder dem Neuen Testament. Sondern sie stammt aus dem Alten Testament (3. Buch Mose, Kapitel 19, Vers 18). Ausgesprochen von Moses. Genau dieser Moses verkündet sehr detaillierte Vorschriften für die Haltung von Sklaven. Das beweist schwarz auf weiß, dass Nächstenliebe nicht als Aufhebung der Sklaverei verstanden werden kann.
Zweitens: Der Ursprung des Wortes "Nächstenliebe" bezieht sich auf das Wort des "Nächsten". Dieses Wort bedeutet im Originaltext ("reah") immer eine greifbare Person, zu der man eine Beziehung hat. Also nicht eine abstrakte Person irgendwo auf der Welt, sondern eine konkrete Person, mit der man konkret zu tun hat. Etwa den Bruder, die Mutter, den Schwager, den Freund in der Gemeinde. Nur darauf bezog sich das Gebot der Nächstenliebe.
Das erklärt auch, warum das Alte Testament eine Aneinanderreihung von Kriegen und Morden sein konnte, ohne dem Gebot der Nächstenliebe zu widersprechen.
Erst etwa 100 Jahre nach Christi erweiterte sich in der jüdischen Auslegung das Verständnis vom "Nächsten". Und zwar als Antwort auf die wachsende Konkurrenz der Paulus-Gemeinde. Paulus hatte (gegen den erbitterten Widerstand von Petrus) darauf bestanden, dass auch unbeschnittene Menschen den Bund mit Gott eingehen können. Bis dahin war dies die äußerste Grenze, die das Wort "Nächster" haben konnte. Unbeschnittene waren auf jeden Fall ausgeschlossen.
Zu der Zeit, als das Alte und Neue Testament geschrieben wurden, war völlig eindeutig, dass mit Nächstenliebe keinesfalls "irgendwer" gemeint war -- und schon gar kein Fremder oder Sklave.
Aus diesem Grund ist das Gebot der Nächstenliebe keine Aufhebung der Sklaverei.
Es fällt mir schwer deiner Argumentation zu folgen. Du führst sie an, um meine Behauptung "Jesu Nächstenliebe widerspricht der Sklaverei" zu entkräften, jedoch kann ich dafür keine Argumente finden.
1. Ja, ich stimme dir zu das Jesus ein anderes Verständnis des Nächsten besaß als Moses. und das er diesen Begriff nicht erfunden hat. Aber was sagst das aus? Jesus hat den Begriff Nächster im Rahmen seines Gebotes der Nächstenliebe revolutioniert, indem er die Liebe zu Gott, den Menschen und sich selbst als das höchste (und das einzige) Gebot nannte.
2. Der Begriff "Nächster" ist schon in der AT Exegese ein umstrittener Begriff -> Siehe die Exegesen der letzten drei Prohibitive im Dekalog.
Bsp. Da das Gebot der Falschaussage (primär) den gerichtlichen Kontext umfasst (es geht hier also um den öffentlich - sozialen Raum), wird deutlich, dass der Terminus "Nächster" schon zu Moses Zeiten wesentlich umfassender verstanden wurde, als du es darstellst. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch der Verweis aus Jesaja (10,f.), der nämlich die damalige "schwierige" rechtliche Lage anprangert.
Hinzufügend möchte ich auf zwei Punkte hinweisen.
A. Der Dekalog darf nicht als Rechtslehre verstanden werden, sondern eher als Sippenechos, also allgemeine Verhaltensregeln.
B. Ich möchte an Jesu Umgang mit dem Sabbatgebot erinnern. „Der Sabbat ist um des Menschen willen gemacht und nicht der Mensch um des Sabbats willen“ (Mk 2,27).
LidlRacer
07.01.2017, 23:27
Letztlich stellt sich hier die Frage nach dem Theodizeeproblem und dessen Annahme, dass Gott allmächtig und gut ist.
Ich kann dir hierzu einen Artikel von Peter Knauer empfehlen:
http://peter-knauer.de/30.html
Ich kann mit derartig theologischer "Argumentation" exakt nichts anfangen.
Beispiel:
"Man kann nur von dem ausgehen, was wirklich geschieht, und sagen, dass es ohne Gott nicht sein kann. Gott ist nicht im bloß potentiellen Sinn "allmächtig", dass er nur beliebiges Mögliche könnte, sondern er ist "in allem mächtig".
Ich kenne nichts, was ohne Gott nicht sein kann.
Und ich kenne nichts, wo er seine (All-)Macht oder auch nur überhaupt irgendetwas gezeigt hätte.
Daher scheint mir die These, dass es ihn nicht gibt, weitaus plausibler als das Gegenteil.
Wenn es ihn doch gibt, kann oder will er anscheinend nichts tun, was von uns bemerkbar wäre.
Und dann kann er uns auch egal sein.
1. Ja, ich stimme dir zu das Jesus ein anderes Verständnis des Nächsten besaß als Moses. und das er diesen Begriff nicht erfunden hat. Aber was sagst das aus? Jesus hat den Begriff Nächster im Rahmen seines Gebotes der Nächstenliebe revolutioniert
Jesus hat den Begriff des "Nächsten" nicht revolutioniert und dadurch gleichzeitig die Haltung von Sklaven ausgeschlossen. Jesus spricht über Sklaven: "Wenn einer von euch einen Sklaven hat, der pflügt oder das Vieh hütet, wird er etwa zu ihm, wenn er vom Feld kommt, sagen: Nimm gleich Platz zum Essen?" (Lukas 17,7) (https://www.bibleserver.com/text/EU/Lukas17,7)
Es gibt es nicht eine einzige Silbe im Neuen Testament, die ein kritisches Verhältnis zur Sklaverei zweifelsfrei machen. Wenn sie zweifelsfrei wären, hätten wir keinen Zweifel.
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Nehmen wir an, wir könnten uns nicht einigen in der Frage, ob Gott oder Jesus gegen Sklaverei war.
Können wir uns dann darauf einigen, dass er die Sklaverei nicht abgeschafft hat? Jedenfalls nicht bis zum 18. Jahrhundert?
Würdest Du also zustimmen, wenn ich sage: "Gott und Jesus sahen sich nicht veranlasst, die Sklaverei zu beenden bis zum 18. Jahrhundert"?
Würdest Du folgender Behauptung zustimmen: "Während Gott viele Gebete seiner Anhänger erfüllte, erfüllte er kein einziges Gebet eines Sklaven, der darum flehte, er möge die Sklaverei beenden"? Jedenfalls nicht bis zum 18. Jahrhundert?
...
Für mich hört der Spaß dort auf, wo religiöser Glauben dazu verwendet wird, andere Leute zu unterdrücken oder zu bestimmten Verhaltensweisen zu zwingen.
"Fully agree"
von mir dazu!
Thomas
Würdest Du folgender Behauptung zustimmen: "Während Gott viele Gebete seiner Anhänger erfüllte, erfüllte er kein einziges Gebet eines Sklaven, der darum flehte, er möge die Sklaverei beenden"? Jedenfalls nicht bis zum 18. Jahrhundert?
Wie kommen die Sklaven dazu, zum Christentum zu konvertieren? Im Altertum Rom´s war es wohl üblich, dass der Hausherr die Religion der zum Hausstand gehörigen Personen, also auch der Sklaven, bestimmte.
Die christliche Lehre und ihre Repräsentanten verhielten sich im Laufe ihrer Geschichte IMHO sehr herrschaftsaffirmativ bzw. wurden in relativ kurzer Zeit nach Jesus (ein paar hundert Jahre später) Teil der herrschenden, ausbeutenden Schicht, beginnend damit, dass das Christentum Staatsreligion in Rom wurde. Wer radikale Ideen von der Abschaffung sozialer Ungerechtigkeit vertrat, wurde in der Geschichte des Christentums schnell der Häresie beschuldigt, ausgeschlossen oder gar verfolgt. Gerechtigkeit für Christen gibt es erst im Himmelreich, der Trost für die Armen. Auch die Reformatoren wie Calvin und Zwingli repräsentierten das neue, in den Städten herrschende Bürgertum (der Katholizismus hingegen den Feudaladel mit Landwirtschaftsbesitz) und sie wirkten im Amt des Bürgermeisters und Reformators. Calvin befürwortete auch die Todesstrafe für Ketzer, während in anderen Ländern die Calvinisten selbst diese fürchten mussten.
Die moderne christliche Soziallehre entstand erst als Antwort auf das Industrieproletariat im 18. Jahrhundert, weil man dieses an die Kirche binden und nicht an sozialistische Lehren verlieren wollte.
tandem65
08.01.2017, 10:09
Jesus hat den Begriff des "Nächsten" nicht revolutioniert und dadurch gleichzeitig die Haltung von Sklaven ausgeschlossen. Jesus spricht über Sklaven: "Wenn einer von euch einen Sklaven hat, der pflügt oder das Vieh hütet, wird er etwa zu ihm, wenn er vom Feld kommt, sagen: Nimm gleich Platz zum Essen?" (Lukas 17,7) (https://www.bibleserver.com/text/EU/Lukas17,7)
Es gibt es nicht eine einzige Silbe im Neuen Testament, die ein kritisches Verhältnis zur Sklaverei zweifelsfrei machen. Wenn sie zweifelsfrei wären, hätten wir keinen Zweifel.
Jörn, das ist doch unter deinen Möglichkeiten.
An der zitierten Stelle geht es zweifelsfrei um die Sklaverei. Geht es darum wie Sklaven behandelt werden sollen? Geht es darum daß Sklaven gehalten werden sollen. Worum geht es denn an der Stelle?
Die Frage lässt sich so nicht stellen. Denn die Voraussetzung in Deiner Frage, nämlich alle Parameter, die ein Ereignis bestimmen, exakt zu kennen, ist nicht erfüllbar.
Das weiß ich. Die Frage war auch, ob der Zufall Teil der Natur ist oder einfach nur daraus resultiert, dass wir nicht alle Parameter bestimmen können.
Oder anders gefragt: machen wir nicht grundstätzlich einen Fehler, indem wir Determinismus ganz einfach oft voraussetzen? Welchen Vorteil sollte die Naur haben, deterministisch zu sein? Ist nicht unser Hirn und Verstand das Problem, der überall Struktur und Berechnung vermutet, um sich überhaupt zurecht zu finden? Ohne den Menschen gäbe es das Universum genauso. Erst wir fangen an und bauen Strukturen, Formeln, berechnen vor und zurück, analysieren und sinnieren. Warum? Damit wir uns darin zurechtfinden. Das ist der einzige Grund.
Klugschnacker
08.01.2017, 11:46
Das weiß ich. Die Frage war auch, ob der Zufall Teil der Natur ist oder einfach nur daraus resultiert, dass wir nicht alle Parameter bestimmen können.
Genau diese Frage habe ich beantwortet. Der Zufall (die Unbestimmtheit oder Unschärfe) ist Teil der Natur und nicht das Ergebnis unseres Unvermögens, beliebig genau zu messen. Zumindest ist das unser Wissensstand seit ca. 90 Jahren.
Machen wir nicht grundstätzlich einen Fehler, indem wir Determinismus ganz einfach oft voraussetzen? Welchen Vorteil sollte die Naur haben, deterministisch zu sein? Ist nicht unser Hirn und Verstand das Problem, der überall Struktur und Berechnung vermutet, um sich überhaupt zurecht zu finden? Ohne den Menschen gäbe es das Universum genauso. Erst wir fangen an und bauen Strukturen, Formeln, berechnen vor und zurück, analysieren und sinnieren. Warum? Damit wir uns darin zurechtfinden. Das ist der einzige Grund.
Du sagst, die Menschen würden den Determinismus einfach voraussetzen, mit anderen Worten: die Regelhaftigkeit aller natürlichen Vorgänge und damit ihre Vorhersagbarkeit.
Tatsächlich wird der Determinismus jedoch in dieser Form gar nicht vorausgesetzt. Zumindest nicht seit den Erkenntnissen der Naturwissenschaften aus den Zwanziger Jahren das letzten Jahrhunderts. Du wirfst den Wissenschaften einen Standpunkt vor, den sie nicht vertritt.
Grundbegriffe wie Realität, Zeit, Ursache und Wirkung haben sich als komplexe Dinge gezeigt. Ich will das am Beispiel des Realitätsbegriffs kurz ausführen. Im Kern geht es dabei um die Frage, ob die von den Menschen erdachten rationalen Theorien uns etwas über die Wirklichkeit sagen können oder nicht:
Nehmen wir an, wir entwickeln eine Theorie über die Wirkung der Schwerkraft zwischen zwei Himmelskörpern. Das wäre eine sehr fundamentale Theorie, denn die Schwerkraft ist eine zentrale Eigenschaft aller Dinge, die eine Masse haben. Diese Theorie würde exakt vorhersagen, welchen Abstand der Mond von der Erde haben muss. Wir würden diese Vorhersage unserer Theorie überprüfen und erfreut feststellen, dass wir mit einer Genauigkeit von 0,02 Millimetern den vorhergesagten Abstand tatsächlich messen. Unsere theoretischen Überlegungen stimmen also mit der gemessenen Wirklichkeit sehr exakt überein. Sie sind in diesem Sinne "wahr".
Stellen wir uns weiter vor, dass andere Forscher eine komplett andere Theorie der Schwerkraft entwickelt hätten. Deren Theorie geht geht einen komplett anderen gedanklichen Weg. Trotzdem sagt auch diese Theorie den Abstand Erde-Mond richtig voraus. Auch diese Theorie stimmt mit den gemessenen Realitäten hervorragend überein.
Welche Theorie beschreibt nun die Wirklichkeit? Beide führen zum richtigen Ergebnis. Die Antwort ist, dass wir das nicht entscheiden können.
Das hat große Auswirkungen auf den Realitätsbegriff. Wissenschaft liefert eine Beschreibung der Wirklichkeit, aber nicht die Wirklichkeit selbst. Was letztere sein soll, wissen wir nicht, so verblüffend das sein mag. Solange eine Theorie richtige Ergebnisse liefert, können wir jedoch darauf vertrauen, dass sie etwas mit der Wirklichkeit zu tun hat. Wissenschaft kann also nicht sagen, was "wirklich" ist, sondern welche Beschreibung der Wirklichkeit zutrifft.
Nach diesen Einschränkungen darf ich vielleicht nach einem Beispiel Deinerseits fragen. Gibt es einen Vorgang in der Natur, der den Naturgesetzen, wie wir sie sie bisher für die Beschreibung aller natürlichen Vorgänge verwerden, zuwiderläuft? Gibt es ein Beispiel für ein übernatürliches Phänomen, das wir gemeinsam gedanklich untersuchen können?
Wenn die gesamte Wissenschaft irrtümlich auf der Verwendung von Naturgesetzen und Logik aufbaut, diese jedoch blind sind für das Wesentliche, dann müsste sich doch zumindest ein einziges Beispiel für dieses Wesentliche finden lassen. Besonders interessant wäre ein Beispiel, das außerhalb der menschlichen Selbstempfindung liegt. Also ein objektiver Vorgang, der auch in einem Universum ohne Menschen stattfinden könnte. Hättest Du ein einziges Beispiel dafür parat?
:Blumen:
Letztlich stellt sich hier die Frage nach dem Theodizeeproblem und dessen Annahme, dass Gott allmächtig und gut ist.
Ich kann dir hierzu einen Artikel von Peter Knauer empfehlen:
http://peter-knauer.de/30.html
.
Das Theodizeeproblem beschreibt nicht die Annahme, dass Gott allmächtig und gut sei, sondern Antwortversuche auf die Frage, wie das subjektive Leiden in der Welt vor dem Hintergrund zu erklären ist, dass ein (zumeist christlich aufgefasster) Gott einerseits allmächtig, andererseits gut sei. Konkret geht es um die Frage, warum ein Gott oder Christus das Leiden zulässt, wenn er doch die Omnipotenz („Allmacht“) und den Willen („Güte“) besitzen müsste, das Leiden zu verhindern.
Zu Deinem Link
Ich lese dort: "Die Theodizeefrage lässt sich deshalb nicht beantworten, weil sie von logisch widersprüchlichen Voraussetzungen ausgeht und dadurch unsinnig ist."
Der Autor argumentiert, die Frage ginge von "unsinnigen Voraussetzungen aus: Gott wird als ein Systembestandteil der Welt gedacht, von dem man herleiten kann, was in der Welt der Fall zu sein hat" Stattdessen sei "von vornherein alle weltliche Wirklichkeit solcherart, dass sie ohne Gott nicht sein kann." Das ist ein dogmatisches Postulat und auch nicht in irgendeiner Weise logisch kohärent.
Weiter: "Gott selbst fällt nicht unter Begriffe. Wir können von ihm immer nur das von ihm Verschiedene begreifen, das auf ihn verweist" Ich soll Gott durch alles begreifen, was er nicht ist?
"Gott ist, "ohne wen nichts ist" Das ist eine Tautologie des Ursprungsdogmas. Ohne Gott ist nichts, Gott ist, ohne wen nichts ist
Ich erkenne hier keine Antwort der bezüglich der von Jörn angesprochenen Themen und an Dich gerichteten Fragen.
Theodizee: Entweder ist er nicht allmächtig und kann die Leiden nicht verhindern, oder er ist nicht allgütig und will die Leiden nicht verhindern.
Aber auch wenn es tatsächlich einen seligen Zustand jemals geben würde, wie ihn das Neue Testament in der Offenbarung des Johannes verheißt, dass "Gott abwischen wird alle Tränen und es keinen Tod und kein Leid und keinen Schmerz und kein Geschrei mehr geben wird". Wenn Gott einen solchen Zustand schaffen kann, warum erst so spät und nicht von Anfang an, warum nur für wenige und nicht für alle („Viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt“)? Warum das Meer von Gewalt Blut und Tränen?
Kein religiöses Erlösungsversprechen macht das in den Katastrophen erfahrene Leid gut. Die vollendete Gerechtigkeit bleibt aus, weil das Geschehene nie ungeschehen gemacht werden kann.
Klugschnacker
10.01.2017, 16:49
Kein religiöses Erlösungsversprechen macht das in den Katastrophen erfahrene Leid gut. Die vollendete Gerechtigkeit bleibt aus, weil das Geschehene nie ungeschehen gemacht werden kann.
Interessanter Aspekt.
Aber auch wenn es tatsächlich einen seligen Zustand jemals geben würde, wie ihn das Neue Testament in der Offenbarung des Johannes verheißt, dass "Gott abwischen wird alle Tränen und es keinen Tod und kein Leid und keinen Schmerz und kein Geschrei mehr geben wird". Wenn Gott einen solchen Zustand schaffen kann, warum erst so spät und nicht von Anfang an, warum nur für wenige und nicht für alle („Viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt“)? Warum das Meer von Gewalt Blut und Tränen?
Weil die Texte alle von Menschen geschrieben wurden und weil Absichten dahinter stehen.
Auch wenn es keine eigennützigen Absichten waren, sondern nur die, das Wort Gottes zu verbreiten unter den Menschen, weil man es für wahr hielt. Man hat immer den Empfänger der Worte gesehen und die Worte den Erfahrungen/Kenntnissen derer angepasst die bekehrt werden sollten, damit die es gut verstehen.
Dazu kommen natürlich unlautere Absichten wie Machterhalt. Lenkung des Volkes, gegen andere Völker usw..
Weil die Texte alle von Menschen geschrieben wurden und weil Absichten dahinter stehen.
Das ist so ungefähr das Gegenteil der Behauptung des "Wort Gottes"
... und gibt keine Antwort auf die Theodizeefrage
Auch wenn es keine eigennützigen Absichten waren (...)
Du sagst, die Absichten der Bibel-Autoren wären nicht eigennützig gewesen.
Hier die sehr gute Frage: Woher kennst Du deren Absichten? Und zweitens: Woher weißt Du, dass diese nicht eigennützig waren?
Nach diesen Einschränkungen darf ich vielleicht nach einem Beispiel Deinerseits fragen. Gibt es einen Vorgang in der Natur, der den Naturgesetzen, wie wir sie sie bisher für die Beschreibung aller natürlichen Vorgänge verwerden, zuwiderläuft? Gibt es ein Beispiel für ein übernatürliches Phänomen, das wir gemeinsam gedanklich untersuchen können?
Das ist Widerspruch in sich. 'Es gibt' ist ja ein Erfindung der menschlichen Sprache und bezieht sich auf die Wirklichkeit, wie wir sie sehen. Über eine andere Wirklichkeit kann man nicht sprechen.
Das ist Widerspruch in sich. 'Es gibt' ist ja ein Erfindung der menschlichen Sprache und bezieht sich auf die Wirklichkeit, wie wir sie sehen. Über eine andere Wirklichkeit kann man nicht sprechen.
Dann kannst Du aber auch nicht über "Gott" als etwas wirklich Existierendes sprechen, im Sinne von: Es gibt einen Gott! Oder? ;) . Reine Metaphysik.
Klugschnacker
11.01.2017, 12:40
Das ist Widerspruch in sich. 'Es gibt' ist ja ein Erfindung der menschlichen Sprache und bezieht sich auf die Wirklichkeit, wie wir sie sehen. Über eine andere Wirklichkeit kann man nicht sprechen.
Entweder hat diese für uns unsichtbare Wirklichkeit Auswirkungen auf unsere Welt, oder sie hat keine Auswirkungen auf unsere Welt.
• Falls sie Auswirkungen auf unsere Welt hat, können wir diese grundsätzlich bemerken. Diese Auswirkung wäre ein Vorgang mit einer für uns unerklärlichen Ursache. Dafür müsste sich ein Beispiel finden lassen.
• Falls sie keine Auswirkungen auf unsere Welt hat, kann uns diese transzendente Wirklichkeit auch egal sein. Ganz sicher aber können wir nichts über sie wissen.
Entweder hat diese für uns unsichtbare Wirklichkeit Auswirkungen auf unsere Welt, oder sie hat keine Auswirkungen auf unsere Welt.
• Falls sie Auswirkungen auf unsere Welt hat, können wir diese grundsätzlich bemerken. Diese Auswirkung wäre ein Vorgang mit einer für uns unerklärlichen Ursache. Dafür müsste sich ein Beispiel finden lassen.
• Falls sie keine Auswirkungen auf unsere Welt hat, kann uns diese transzendente Wirklichkeit auch egal sein. Ganz sicher aber können wir nichts über sie wissen.
Ich habe das Gefühl, dass du denkst, wir wüssten unheimlich viel. Ich sehe mich als unendlich dumm an. Den Zufall kann der menschliche Geist nicht mal begreifen. Oder nicht mal so etwas Einfaches wie ein Fußballspiel von 22 Spielern über 90min können wir vorausberechnen. Wir müssten unendlich viele Bewegungsgleichungen aufstellen und mit Hilfe von Wahrscheinlichkeitsrechnung alle Möglichkeiten durchrechnen. Na toll..... Die nötige Rechenpower- und zeit ist wohl im gesamten Universum nicht vorhanden.
Unsere Zellteilung fußt auf den Einzeller, unser Verhalten oft den Tieren und unser Hirn baut eine Wirklichkeit auf, die wir halbwegs verstehen.
Ich habe das Gefühl, dass du denkst, wir wüssten unheimlich viel. Ich sehe mich als unendlich dumm an.
Ich sehe 2 Dinge:
-Wenn jemand an Gott glaubt, weil er glaubt es gibt mehr zwischen Himmel und Erde als wir uns vorstellen können, bzw. er braucht das für seine Seele um gut leben zu können, dann halte ich das für komplett OK. Jeder wie er mag.
-In dem Moment aber wo der Glaube Konsequenzen hat, wird es schwierig. Wenn wie hier geschehen jemand behauptet, alle die nicht an den christlichen Gott glauben, werden das "ewige Leben" (oder wie auch immer man die Belohnung nach dem Tod bezeichnen will) nicht erreichen, sondern in der Hölle schmoren, erscheint das doch wohl selbst aus deiner Sicht Unsinn zu sein? Oder?
Ansonsten ist die Erkenntnis, dass wir nur sehr wenig wissen, ja nun wirklich kein Gottesbeweis :Huhu:
-In dem Moment aber wo der Glaube Konsequenzen hat, wird es schwierig. Wenn wie hier geschehen jemand behauptet, alle die nicht an den christlichen Gott glauben, werden das "ewige Leben" (oder wie auch immer man die Belohnung nach dem Tod bezeichnen will) nicht erreichen, sondern in der Hölle schmoren, erscheint das doch wohl selbst aus deiner Sicht Unsinn zu sein? Oder?
Ja, damit beschäftige ich mich gar nicht.
Ansonsten ist die Erkenntnis, dass wir nur sehr wenig wissen, ja nun wirklich kein Gottesbeweis :Huhu:
Nein, aber es lässt offen, ob es Gott geben kann. Ich bin zufällig gelandet, nur einen Augenblick hier. Dumm geboren, wie ein Tier oder Einzeller. Trotz guter formaler Bildung werde ich genauso dumm sterben. ;)
Nein, aber es lässt offen, ob es Gott geben kann. Ich bin zufällig gelandet, nur einen Augenblick hier. Dumm geboren, wie ein Tier oder Einzeller. Trotz guter formaler Bildung werde ich genauso dumm sterben. ;)
Welchen Gottesbegriff benutzt Du hier? Schöpfer im Sinne des Alten Testaments? Erlöser im Sinne des Christentums? Weiter?
Ich sehe 2 Dinge:
-Wenn jemand an Gott glaubt, weil er glaubt es gibt mehr zwischen Himmel und Erde als wir uns vorstellen können, bzw. er braucht das für seine Seele um gut leben zu können, dann halte ich das für komplett OK. Jeder wie er mag.
-In dem Moment aber wo der Glaube Konsequenzen hat, wird es schwierig. Wenn wie hier geschehen jemand behauptet, alle die nicht an den christlichen Gott glauben, werden das "ewige Leben" (oder wie auch immer man die Belohnung nach dem Tod bezeichnen will) nicht erreichen, sondern in der Hölle schmoren, erscheint das doch wohl selbst aus deiner Sicht Unsinn zu sein? Oder?
Ansonsten ist die Erkenntnis, dass wir nur sehr wenig wissen, ja nun wirklich kein Gottesbeweis :Huhu:
Ich denke mal, Du meinst mich:)
Es reicht eben nicht, an "den Christlichen Gott zu Glauben" um das ewige Leben zu erreichen.
Das entscheidende ist "die Bekehrung" zu Gott. In dem man glaubt,und annimmt, das Jesus Christus am Kreuz für unsere Sünden mit seinem Blut bezahlt hat. Und dann aufrichtig Buße tut.
Und ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen, alles was Du im Leben machst hat Konsequenzen, nicht nur im Glauben.
Das ist mir auch eine Herzensangelegenheit, das diese Botschaft jeder weiß.
Und dann selber entscheiden kann, ob er es für Unsinn erachtet, oder nicht.:Blumen:
Es reicht eben nicht, an "den Christlichen Gott zu Glauben" um das ewige Leben zu erreichen.
Genau, der Glaube allein reicht nicht, um das ewige Leben zu erreichen. Für die Errettung beim Jüngsten Gericht musst Du außerdem jungfräulich sein, auch als Mann (Frauen werden eh nicht gerettet).
So steht es in der Offenbarung des Johannes 14,3 (https://www.bibleserver.com/text/LUT/Offenbarung14,3-5):
Und sie sangen ein neues Lied vor dem Thron und vor den vier Wesen und den Ältesten; und niemand konnte das Lied lernen außer den hundertvierundvierzigtausend, die erkauft sind von der Erde. Diese sind's, die sich mit Frauen nicht befleckt haben, denn sie sind jungfräulich; die folgen dem Lamm nach, wohin es geht. Diese sind erkauft aus den Menschen als Erstlinge für Gott und das Lamm, und in ihrem Mund wurde kein Falsch gefunden; sie sind untadelig.
Also wenn Du nicht jungfräulich bist, wirst Du nicht zu den 144.000 Menschen gehören, die errettet werden.
Klugschnacker
11.01.2017, 17:44
Den Zufall kann der menschliche Geist nicht mal begreifen. Oder nicht mal so etwas Einfaches wie ein Fußballspiel von 22 Spielern über 90min können wir vorausberechnen. Wir müssten unendlich viele Bewegungsgleichungen aufstellen und mit Hilfe von Wahrscheinlichkeitsrechnung alle Möglichkeiten durchrechnen. Na toll..... Die nötige Rechenpower- und zeit ist wohl im gesamten Universum nicht vorhanden.
Du sprachst von einer transzendenten Wirklichkeit, die nicht den Naturgesetzen unterworfen ist. Als Beispiel scheinst Du jetzt ein Ballspiel anzuführen, das für uns unergründlich sei.
Auf die Gefahr hin, dass Du mich für einen materialistischen Holzklotz halten wirst: Ja, ich denke, dass es auch beim Fußball mit rechten Dingen zugeht. Bei keiner Flanke hat es bisher gespukt oder zeigten sich unerklärliche Phänomene jenseits der Naturgesetze.
Gut folgen kann ich Dir bei einer bestimmten Form der Transzendenz, die etwas mit dem Nichtwissen zu tun hat. Beispielsweise sind abstrakte Dinge wie eine Staatsbürgerschaft, ein Aktienfond oder eine katholische Zeremonie für ein Schaf nicht zugänglich. Sie liegen in einer Wirklichkeit, die den Verstand des Schafs transzendiert. In gleicher Weise gibt es eine solche transzendente Sphäre auch für den Menschen. Die Wirklichkeit der Welt endet nicht dort, wo unser Verstand und unsere Erkenntnisfähigkeit endet. Wir haben allerdings genauso wie das Schaf nicht den geringsten Grund anzunehmen, dass es dort spukt oder nicht mit rechten Dingen zugeht.
Genau, der Glaube allein reicht nicht, um das ewige Leben zu erreichen. Für die Errettung beim Jüngsten Gericht musst Du außerdem jungfräulich sein, auch als Mann (Frauen werden eh nicht gerettet).
So steht es in der Offenbarung des Johannes 14,3 (https://www.bibleserver.com/text/LUT/Offenbarung14,3-5):
Und sie sangen ein neues Lied vor dem Thron und vor den vier Wesen und den Ältesten; und niemand konnte das Lied lernen außer den hundertvierundvierzigtausend, die erkauft sind von der Erde. Diese sind's, die sich mit Frauen nicht befleckt haben, denn sie sind jungfräulich; die folgen dem Lamm nach, wohin es geht. Diese sind erkauft aus den Menschen als Erstlinge für Gott und das Lamm, und in ihrem Mund wurde kein Falsch gefunden; sie sind untadelig.
Also wenn Du nicht jungfräulich bist, wirst Du nicht zu den 144.000 Menschen gehören, die errettet werden.
Das ist Alter Bund!
Du hast schön meine aussage weggelassen. Auf die möglichkeit der BEKEHRUNG kommt es an. Die erst durch Jesus Christus möglich geworden ist.
Und da ist es egal, was wer wann und wo gemacht hat. Und ob Frau Mann, ob Mörder oder Heilige, jeder hat die Möglichkeit sich zu BEKEHREN.
Wenn ich mal auf deinem Wissensstand der Bibel bin.
Können wir gerne über Bibelstellen diskutieren. :Blumen: :Blumen:
Klugschnacker
11.01.2017, 17:48
"Diese sind's, die sich mit Frauen nicht befleckt haben, denn sie sind jungfräulich; die folgen dem Lamm nach, wohin es geht."
So ist’s recht! Lauft dem Lamm hinterher und lasst die Weiber hier!!!
:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
SCNR
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