Vollständige Version anzeigen : Da fasse ich mir echt an den Kopf…
Diese Bibeltreuen gibts doch gefühlt schon ewig :D Und genauso lange interessiert sich fast niemand für die :D (zum Glück)
Diese Bibeltreuen gibts doch gefühlt schon ewig :D Und genauso lange interessiert sich fast niemand für die :D (zum Glück)
Bei uns in DE und Europa.
In Lateinamerika besitzen die Evangelikalen einen grossen, auch politischen Einfluss wie z.B. in Brasilien mit Bolsonaro oder in Bolivien und lösten in manchen Ländern vom Einfluss her gesehen den Katholizismus ab. Ich hatte in diesem Thread einige Artikel dazu verlinkt.
LidlRacer
22.10.2020, 10:37
Diese Bibeltreuen gibts doch gefühlt schon ewig :D Und genauso lange interessiert sich fast niemand für die :D (zum Glück)
"Laut Untersuchungen der Barna Group gibt es in den USA 20 Millionen Evangelikale, das sind neun Prozent der Bevölkerung (2006).[34] Das Hartford Institute of Religion gibt für die USA 17 % Evangelikale an, bezogen auf die evangelikale Lehre, und 26 % bezogen auf die Mitgliedschaft in einer Kirche in evangelikaler Tradition.[35] Andere Quellen kommen auf höhere Zahlen. So nennt eine arte-Dokumentation aus dem Herbst 2007 70 Millionen.[36] Eine im Juni 2008 veröffentlichte Studie des Pew Forum on Religion & Public Life beziffert den Anteil der Evangelikalen an der amerikanischen Bevölkerung auf 26,3 % (ca. 80 Millionen). Die Evangelikalen stellen demnach noch vor den Katholiken (23,9 %) und den Anhängern der protestantischen „Mainline-Kirchen“ (18,1 %) die größte der in der Studie unterschiedenen religiösen Gruppierungen dar.[37] In den Bundesstaaten Alabama, Arkansas, Kentucky, Mississippi, Oklahoma, South Carolina und Tennessee bezeichnen sich jeweils mehr als 44 % der Bevölkerung als Anhänger evangelikaler Kirchen oder Bewegungen.[38][39]"
https://de.wikipedia.org/wiki/Evangelikalismus#USA
Die Spannweite der Zahlen ist enorm. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es ohne diese rückwärtsgewandte Bewegung Trump nicht gäbe (er hat ja sehr knapp gewonnen) und die Welt heute eine andere und bessere wäre.
Wenn man versucht, da unvoreingenommen dran zu gehen, bleibt am Ende vom schönen Christentum und dem lieben Gott in der Tat nichts mehr übrig.
Du solltest das Christentum nicht mit Gott gleichsetzen.
Das was Christen, Muslime und andere Religionen daraus gemacht haben, hat mit der Lehre Gottes, egal welchem, nichts gemeinsam.
Die Ur-Ideologie ist mit Sicherheit eine gute Sache, das was dann daraus gemacht wurde eher nicht.
LidlRacer
22.10.2020, 14:19
Du solltest das Christentum nicht mit Gott gleichsetzen.
Das was Christen, Muslime und andere Religionen daraus gemacht haben, hat mit der Lehre Gottes, egal welchem, nichts gemeinsam.
Die Ur-Ideologie ist mit Sicherheit eine gute Sache, das was dann daraus gemacht wurde eher nicht.
Es gibt keine "Lehre Gottes".
Und was es nicht gibt, kann auch schlecht gut sein.
Die Ur-Ideologie ist mit Sicherheit eine gute Sache, das was dann daraus gemacht wurde eher nicht.
Was meinst du damit?
Etwa die Gebote und Vorschriften aus dem alten Testament? Da findet sich, neben viel Unsinn und Grausamkeit, in der Tat auch ethisch wertvolles und sogar nützliches; wenn auch wenig.
Meine Lieblingsregeln stammen übrigens aus dem 5. Buch Mose:
Dtn23,13 Und du sollst draußen vor dem Lager einen Platz haben, wohin du zur Notdurft hinausgehst.
Dtn23,14 Und du sollst eine Schaufel haben und wenn du dich draußen setzen willst, sollst du damit graben; und wenn du gesessen hast, sollst du zuscharren, was von dir gegangen ist.
:Cheese:
Siebenschwein
22.10.2020, 16:31
Dtn 23:2 Zur Gemeinde des Herrn darf keiner kommen, der verstümmelte Hoden oder Geschlechtsteile hat.
Deshalb also "Habet testes" bei der Papstwahl...
Und offensichtlich war war der Adolf H. aus B. nur nicht religiös, weil sie ihn in dem Verein nicht mitspielen lassen wollten: er hatte ja nur noch ein Ei...
Eieieiei, Abgründe tun sich da auf.
Klugschnacker
22.10.2020, 17:02
Die Ur-Ideologie ist mit Sicherheit eine gute Sache, das was dann daraus gemacht wurde eher nicht.
Dann schreibe sie doch mal hier hin, diese gute Ur-Ideologie. Und woher Du von ihr Kenntnis hast.
:Blumen:
Was meinst du damit?
Etwa die Gebote und Vorschriften aus dem alten Testament?
Dann schreibe sie doch mal hier hin, diese gute Ur-Ideologie. Und woher Du von ihr Kenntnis hast.
:Blumen:
Ich meine einige der 10 Gebote.
Mehr nicht, wie z.B.
Du sollst nicht töten.
Du sollst Vater und Mutter ehren.
Kenntnis?
Katholischer Haushalt. Kommunionsunterricht, Firmunterricht, Religionsunterricht in der Schule.....................
Siebenschwein
22.10.2020, 20:33
Ich meine einige der 10 Gebote.
Mehr nicht, wie z.B.
Du sollst nicht töten.
Du sollst Vater und Mutter ehren.
Kenntnis?
Katholischer Haushalt. Kommunionsunterricht, Firmunterricht, Religionsunterricht in der Schule.....................
Tja... ich fürchte, diese Regeln oder Gebote sind Grundlage jeder funktionierenden Gesellschaft, sozusagen der kleinste gemeinsame Nenner der Menschheit und der wurde unabhängig von Deinem Glauben in allen Teilen der Welt „entwickelt“. Daraus könnte man einen Gottesbeweis oder die Anwesenheit von Ausserirdischen oder ganz simpel die Tatsache, dass Gesellschaften ohne diese Regeln nicht erfolgreich waren, ableiten. Je nachdem, ob man Ratze, Däniken oder Dawkins heisst.
Tja... ich fürchte, diese Regeln oder Gebote sind Grundlage jeder funktionierenden Gesellschaft, sozusagen der kleinste gemeinsame Nenner der Menschheit und der wurde unabhängig von Deinem Glauben in allen Teilen der Welt „entwickelt“. Daraus könnte man einen Gottesbeweis oder die Anwesenheit von Ausserirdischen oder ganz simpel die Tatsache, dass Gesellschaften ohne diese Regeln nicht erfolgreich waren, ableiten. Je nachdem, ob man Ratze, Däniken oder Dawkins heisst.
Ich hingegen fürchte, dass gerade diese Regeln kein gutes Beispiel für den "kleinsten gemeinsamen Nenner der Menschheit" sind. Das Gebot "Du sollst nicht töten" zum Beispiel wird in zahlreichen Staaten überhaupt nicht anerkannt. Und jährlich werden einige tausend Menschen von "funktionierenden Gesellschaften" getötet. Genaue Zahlen weiß man nicht, weil manche Länder sie geheim halten, etwa China, wo nach Einschätzung vieler Beobachter besonders viele Menschen hingerichtet werden. Ob das Gebot "Du sollst nicht töten" von einem Gott kommt oder von Außerirdischen wär mir da erstmal völlig egal. Es sollte meiner Meinung nach jedenfalls universell gelten.
Klugschnacker
23.10.2020, 00:43
Gott übergab die 10 Gebote auf zwei Steintafeln an Mose. Dieser stieg mit den Steintafeln vom Berg Sinai herab und schritt seinem Volk entgegen, um die Tafeln zu übergeben.
Da musste er feststellen, dass sein Volk am wahren Glauben zweifelte. Es hatte ein goldenes Kalb gegossen, um es anzubeten. Moses wurde wütend. Er zerschlug die von Gott übergebenen Steintafeln im Zorn. Dann befahl er den Umstehenden, sie sollen 3.000 Männer, Frauen, Kinder und Greise mit Schwertern erschlagen. Mose sprach:
"Wer für den HERRN ist, her zu mir!" Da sammelten sich alle Leviten um ihn. Er sagte zu ihnen: "So spricht der HERR, der Gott Israels: Jeder lege sein Schwert an. Zieht durch das Lager von Tor zu Tor! Jeder erschlage seinen Bruder, seinen Freund, seinen Nachbarn." Die Leviten taten, was Mose gesagt hatte. Vom Volk fielen an jenem Tag gegen dreitausend Mann.
Dann sagte Mose: "Füllt heute eure Hände für den HERRN! Denn jeder ist gegen seinen Sohn und seinen Bruder vorgegangen, damit Segen auf euch komme." (2. Buch Mose, 32, 26-28 (https://www.bibleserver.com/EU/2.Mose32%2C26-28))
Da hat also Mose die 10 Gebote von Gott erhalten. Darin das Gebot, Du sollst nicht töten. Mose befiehlt daraufhin, wer an den rechten Gott glaube, der solle seinen Sohn, seinen Bruder, seinen Freund, seinen Nachbarn mit dem Schwert erschlagen. Zur Strafe, weil diese das goldene Kalb angebetet hatten.
Hat Mose falsch gehandelt? Hat er einen falschen Befehl zur Ermordung von 3.000 Menschen gegeben? Die Bibel gibt vier Sätze weiter die Antwort:
"Der HERR schlug das Volk dafür, dass sie das Kalb gemacht hatten, das Aaron gemacht hatte."
Weder Mose noch Gott selbst haben sich um das Tötungsverbot geschert. Denn der Glaubensgehorsam war das wichtigere Gebot. Bereits hier, im alttestamentlichen Kern des Christentums, zeigt sich der Wille und die Bereitschaft, den eigenen Glauben mit Gewalt gegenüber anderen durchzusetzen.
Ich denke, wir sollten vorsichtig mit diesem kulturellen Erbe umgehen. Etwas willkürlich erklärt man heute die 10 Gebote zum wesentlichen Teil dieser kleinen Geschichte mit Gott, Moses und seinem Volk. Aber sind diese Gebote wirklich der Kern der Sache? Schließlich sind diese Gebote sehr simpel und galten bereits lange vor Mose und bei praktisch allen Kulturen der Welt, mit Ausnahme des Verbots anderer Götter. Wesentlich ist doch eher der Teil, der stets verschwiegen wird: Nämlich der Aufruf und widerspruchslose Vollzug der massenhaften Ermordung der eigenen Kinder, Freunde und Nachbarn, um Rache zu vollziehen an jenen, welche anderen Glaubens sind.
Wenn wir diese Geschichte in die heutige Zeit übertragen, sähe sie vielleicht so aus: Mose fliegt mit einem Flugzeug ins World Trade Center, um die Andersgläubigen zu bestrafen. Es sterben 3000 Menschen. Zwischen den Leichen und Wrackteilen findet man einen Zettel mit 10 Lebensvorschriften. Darin: Du sollst nicht töten. Würden wir dann sagen, dieses Gebot sei der wesentliche Kern der Begebenheit und die Urwurzel ihrer Moral? Wohl kaum. Hier stimmt doch etwas nicht. Was meint Ihr dazu?
Klugschnacker
23.10.2020, 01:31
Jedenfalls waren die beiden von Gott selbst beschrifteten Steintafeln jetzt zerschmettert. Wer wissen will, wie die Menschen nun zu den 10 Geboten kamen, braucht einfach nur in der Bibel den nächsten Absatz zu lesen (2. Mose 34, 10-29 (https://www.bibleserver.com/EU/2.Mose34%2C10-29)).
Da sprach der HERR: Hiermit schließe ich einen Bund: Vor deinem ganzen Volk werde ich Wunder wirken, wie sie auf der ganzen Erde und unter allen Völkern nie geschehen sind. Das ganze Volk, in dessen Mitte du bist, wird die Taten des HERRN sehen; denn was ich mit dir vorhabe, wird Furcht erregen.
Bewahre, was ich dir heute auftrage! Siehe, ich vertreibe die Amoriter, Kanaaniter, Hetiter, Perisiter, Hiwiter und Jebusiter vor dir. Du hüte dich aber, mit den Bewohnern des Landes, in das du kommst, einen Bund zu schließen; sie könnten dir sonst zu einer Falle in deiner Mitte werden. Ihre Altäre sollt ihr vielmehr niederreißen, ihre Steinmale zerschlagen, ihre Kultpfähle umhauen. Du darfst dich nicht vor einem andern Gott niederwerfen. Denn der HERR, der Eifersüchtige ist sein Name, ein eifersüchtiger Gott ist er.
Hüte dich, einen Bund mit den Bewohnern des Landes zu schließen! Sonst werden sie dich einladen, wenn sie mit ihren Göttern Unzucht treiben und ihren Göttern Schlachtopfer darbringen, und du wirst von ihren Schlachtopfern essen. Du wirst von ihren Töchtern für deine Söhne Frauen nehmen; sie werden mit ihren Göttern Unzucht treiben und auch deine Söhne zur Unzucht mit ihren Göttern verführen.
Du sollst dir keine Götter aus Metall gießen. Du sollst das Fest der Ungesäuerten Brote halten. Im Monat Abib sollst du zur festgesetzten Zeit sieben Tage lang ungesäuertes Brot essen, wie ich es dir geboten habe. Denn im Monat Abib bist du aus Ägypten ausgezogen.
Das Erste, was den Mutterschoß durchbricht, jeder männliche Erstling beim Vieh, bei deinen Rindern und Schafen, gehört mir. Den Erstling vom Esel aber sollst du durch ein Schaf auslösen. Willst du ihn nicht auslösen, dann brich ihm das Genick! Jeden Erstgeborenen deiner Söhne musst du auslösen. Man soll vor mir nicht mit leeren Händen erscheinen.
Sechs Tage darfst du arbeiten, am siebten Tag sollst du ruhen; zur Zeit des Pflügens und des Erntens sollst du ruhen. Das Wochenfest sollst du für dich feiern mit den Erstlingsfrüchten von der Weizenernte und das Fest der Lese an der Jahreswende.
Dreimal im Jahr sollen alle deine Männer vor dem Antlitz des Herrn erscheinen, vor dem HERRN, Israels Gott. Wenn ich die Völker vor dir vertrieben und deine Grenzen weiter vorgeschoben habe, wird niemand in dein Land einfallen, während du dreimal im Jahr hinaufziehst, um vor dem HERRN, deinem Gott, zu erscheinen.
Beim Schlachten sollst du das Blut meines Opfers nicht über gesäuertes Brot fließen lassen und vom Schlachttier des Pessachfestes darf nichts bis zum Morgen liegen bleiben. Von den Erstlingsfrüchten deines Ackers sollst du die besten in das Haus des HERRN, deines Gottes, bringen. Das Junge einer Ziege sollst du nicht in der Milch seiner Mutter kochen.
Dann sprach der HERR zu Mose: Schreibe dir diese Worte auf! Denn diesen Worten gemäß schließe ich hiermit einen Bund mit dir und mit Israel. Mose blieb dort beim HERRN vierzig Tage und vierzig Nächte. Er aß kein Brot und trank kein Wasser. Er schrieb auf die Tafeln die Worte des Bundes, die zehn Worte.
Als Mose vom Sinai herunterstieg, hatte er die beiden Tafeln des Bundeszeugnisses in der Hand.
Gott sagt hier, wie er sich den Bund mit den Menschen vorstellt. Zuerst nennt er seine wohl größte Sorge: Mit den Menschen, die zu überfallen er seinem Volk helfen wird, einen Bund zu schließen. Denn das könne dazu führen, dass mit deren Göttern Unzucht getrieben würde. Deshalb sei es wichtig, deren Heiligtümer zu zerstören. Was hat es damit auf sich? Ich habe noch nie jemanden gesehen, der mit einer Gottheit Unzucht getrieben hätte.
Danach folgen rituelle Vorschriften mit Rindern, Schafen und Eseln. Von gesäuertem Brot ist mehrfach die Rede, das scheint beim Bund zwischen Gott und seinem Volk eine bedeutende Rolle zu spielen. Ferner solle man eine junge Ziege nicht in der Milch seiner Mutter kochen.
Dann schrieb Gott erneut die 10 Gebote auf die Steintafeln, die Mose ihm mitgebracht hatte.
Aus heutiger Sicht wird man möglicherweise zu dem Urteil kommen, der Autor der obigen Zeilen müsse verrückt geworden sein. Hat man je einen dermaßen verwirrten mythologischen Text gelesen? Ich will gewiss niemanden verletzen. Doch eine Beschreibung des Bundes zwischen dem allmächtigen Schöpfer der Welt und seinem auserwählten Volk stellt man sich etwas tiefgründiger vor. Der Text ist jedoch derart einfältig, dass Ihr wohl nur mit Mühe geschafft habt, ihn vollständig durchzulesen.
Man stelle sich vor, man würde heute tatsächlich dem Schöpfer des Universums begegnen. Er sagt: "Schreibe mit, was ich Dir zu sagen habe!". Und dann sagt er, wir sollen uns keine Götter aus Metall gießen und das Junge einer Ziege nicht in der Milch seiner Mutter kochen? Das wäre doch total plemplem.
Wie ist das zu erklären?
Wie ist das zu erklären?
Religiöse Menschen werden vermutlich argumentieren, dass man diese Gebote erstens im zeitlichen Kontext und zweitens im übertragenen Sinne sehen muss.
So ganz aus dem Bauch heraus, könnte das goldene Kalb ein Symbol für Prunk und Verschwendung oder allgemein materielle Dinge sein.
Das Kälbchen in der Muttermilch steht vielleicht für eine gewisse Art von Respekt den Leistungen eines Muttertiers oder allgemein einer Mutter gegenüber. (Tatsächlich finde ich die Vorstellung, ein Tier in der Milch der eigenen Mutter zu kochen, auch irgendwie besonders pervers. Wobei ich Tiere zu kochen ohnehin nicht so nett finde.)
Letztlich handelt es sich nur um Regeln einer anscheinend eher einfach gestrickten Kultur und haben vielleicht auch gar keinen tieferen Sinn. Wenn z.B. schon der (göttliche) Hinweis notwendig ist, seine Notdurft nicht einfach so auf den Boden des Lagers zu verrichten, dann kann man sich leicht ausmalen, von welchen Voraussetzungen man hier ausgehen muss.
Die Passage mit dem Ziegenrezept ist Grundlage der koscheren Küche, heißt es, genauer der Küchenaufteilung (muss man mal gesehen haben, ist eindrucksvoll)
:cool:
m.
.......
Hüte dich, einen Bund mit den Bewohnern des Landes zu schließen! Sonst werden sie dich einladen, wenn sie mit ihren Göttern Unzucht treiben und ihren Göttern Schlachtopfer darbringen, und du wirst von ihren Schlachtopfern essen. Du wirst von ihren Töchtern für deine Söhne Frauen nehmen; sie werden mit ihren Göttern Unzucht treiben und auch deine Söhne zur Unzucht mit ihren Göttern verführen.
.......
Ich vermute, das bedeutet: Wer mehreren Göttern bzw. fremden Göttern Tiere opfert, verhält sich wie eine Hure und betreibt Hurerei, Unzucht, weil die eheliche Treue und das Bringen von Schlachtopfern nur einem Gott gelten darf.
Letztlich handelt es sich nur um Regeln einer anscheinend eher einfach gestrickten Kultur und haben vielleicht auch gar keinen tieferen Sinn. Wenn z.B. schon der (göttliche) Hinweis notwendig ist, seine Notdurft nicht einfach so auf den Boden des Lagers zu verrichten, dann kann man sich leicht ausmalen, von welchen Voraussetzungen man hier ausgehen muss.
Hallo Rälph,
da täuscht du dich ganz gewaltig. Das waren damals für das Volk Gottes um zu Überleben, entscheidende Anweisungen auf ihrer Wüstenwanderung.
Da die Menschen zur damaligen Zeit bestimmt keine ahnung von Hygiene und Bakterien hatten, war die Anweisung von Gott, seine Notdurft außerhalb des Lagers zu verrichten und sie sogar zu vergraben Überlebnsentscheidend.
So wurden sie vor Seuchen wie zb.Typhus, Cholera und Ruhr bewahrt.
Faszinierend finde ich auch, in dem zusammenhang. Wann das geschrieben wurde.
Ich denke, das 5. Buch Mose wurde ca. 1500v. Chr. geschrieben.
Damals war das Wissen also schon bekannt.
Noch bis ins 19. Jahundert sind in Militärlagern üblicherweise mehr Soldaten an Typhus, Cholera und Ruhr gestorben, als auf dem Schlachtfeld. Weil man nicht wusste, wie man korrekt mit dem Problem der Fäkalien umgehen sollte.
So finden sich noch einige fazinierende sachen in der Bibel, wenn man danach sucht.
(wie immer, meine persönliche Meinung):Blumen:
Gruß Martin
LidlRacer
23.10.2020, 18:53
So wurden sie vor Seuchen wie zb.Typhus, Cholera und Ruhr bewahrt.
... die Gott selbst erschaffen hat.
Ah, hätte, wenn es ihn gäbe.
... die Gott selbst erschaffen hat.
Ah, hätte, wenn es ihn gäbe.
Hallo Lidl:Blumen:
Jep.
Nach dem Sündenfall, den wir selbst verschuldet haben.
Kam Tod, Krankheit, Seuchen, Gewalt, Chaos verzweiflung.
Auch für Gottes Volk.
Für den überwigenden teil zumindest.
Für die, die sich an Gottes Gebote hielten, wurden zb. nicht Krank bzw. wurden geheilt.
Mussten aber irgendwann trotzdem Sterben.
Da gab es auch wieder, soweit ich weiß eine außnahme.
Das einer ohne zu sterben ind den Himmel kam.
Das mit Krankheit und heilung ist auch so eine sache, die man heute falsch verstehen kann. Das was im Alten Testament darüber geschrieben steht, gilt für Israel bzw Gottes Volk.
Diese hatten die Verheisungen.
Für uns Heiden, in der heutigen Zeit gilt das nicht mehr.
Gott kann Heilen, muss aber nicht.
Das Alte Testament, geht übrigens bis Apostelgeschichte 2. Die Ausgießung des Heiligen Geistes.
Alles davor ist noch Altes Testament und gilt überwiegend für Israel. Danach ab der Ausgießung des Heiligen Geistes geht das Heil zu uns Heiden. Und auch wir können nun gerettet werden.
Schöpfungs-ordnung. 1.Mose1- 2.Mose 19
Lehren für alle
Das Gesetz ist noch nicht da.
Mosaiesches Gesetz-Israel
2.Mose20-Ap.Geschichte1,26
Lehren für Israel und in den Evangelien Ap.Geschichte 1 zusätzlich teilweise für die Gemeinde bzw. Christen.
Das Gesetz ist voll gültig.
Ap.Geschichte2- Offenbarung11,18
Lehre für die Gemeinde bzw. Christen Ap.Geschichte2,42
Das Gesetz gilt nicht mehr für die Gemeinde bzw Gläubigen,sondern nur die Ungläubigen und Sündern.
Für die Gläubigen gilt jetzt:das Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus.
Israel und das 1000jr Reich. Offenbarung11,19-20,15
Lehre für Israel und die Heiden. Das Gesetz gilt weiter für die Ungläubigen bzw. die Bewohner des 1000jr Reiches.
Die Ewigkeiten. Offenbarung21+22
Lehre für die Gemeinde und die Verlorenen. Das Gesetz wird nicht mehr erwähnt.
Nur so kurz zur Einordnung.
So wie ich, die Bibel verstehe.
Wie gesagt, meine Laienhafte sicht auf die Bibel:Blumen:
Gruß Martin
Hallo Rälph,
da täuscht du dich ganz gewaltig. Das waren damals für das Volk Gottes um zu Überleben, entscheidende Anweisungen auf ihrer Wüstenwanderung.
Da die Menschen zur damaligen Zeit bestimmt keine ahnung von Hygiene und Bakterien hatten, war die Anweisung von Gott, seine Notdurft außerhalb des Lagers zu verrichten und sie sogar zu vergraben Überlebnsentscheidend.
So wurden sie vor Seuchen wie zb.Typhus, Cholera und Ruhr bewahrt.
Du hast mich missverstanden. Selbstverständlich sind diese Anweisungen, woher immer sie stammen mögen, sinnvoll. Es zeigt aber auch den damaligen Stand dieses Hirtenvolkes auf. Sie lebten offenbar auf sehr einfachem Niveau.
Glaubst du ernsthaft, dass beispielsweise die kultivierten Ägypter, aus deren Land die Juden angeblich geflohen sein sollen, ihre Wohnanlagen vollgekackt haben?
Du hast mich missverstanden. Selbstverständlich sind diese Anweisungen, woher immer sie stammen mögen, sinnvoll. Es zeigt aber auch den damaligen Stand dieses Hirtenvolkes auf. Sie lebten offenbar auf sehr einfachem Niveau.
Glaubst du ernsthaft, dass beispielsweise die kultivierten Ägypter, aus deren Land die Juden angeblich geflohen sein sollen, ihre Wohnanlagen vollgekackt haben?
Alles klar:Blumen:
Trotzdem ging dieses Wissen wieder verloren, wie so manches.
Und wie ich finde, auch mal was wirklich wichtiges und sinnvolles.
Was sogar, in der Bibel zu finden ist.:Blumen:
LidlRacer
23.10.2020, 21:12
Alles klar:Blumen:
Trotzdem ging dieses Wissen wieder verloren, wie so manches.
Und wie ich finde, auch mal was wirklich wichtiges und sinnvolles.
Was sogar, in der Bibel zu finden ist.:Blumen:
Und Du meinst, die Leute, die nicht wussten, wie und wo man richtig kackt, haben die Bibel gelesen, um es zu lernen?
Witzig!
Und Du meinst, die Leute, die nicht wussten, wie und wo man richtig kackt, haben die Bibel gelesen, um es zu lernen?
Witzig!
Die, die sich an die Anweisung gehalten haben, werden wohl nicht Krank bzw. gestorben sein. Da gibt es wohl nichts dran zu rütteln würde ich behaupten;)
LidlRacer
23.10.2020, 21:44
Die, die sich an die Anweisung gehalten haben, werden wohl nicht Krank bzw. gestorben sein. Da gibt es wohl nichts dran zu rütteln würde ich behaupten;)
Wie viele Bibeln waren denn da so in Umlauf?
Und wie viele Leute konnten lesen?
Und wie viele haben sich zu Tode gelangweilt, bevor sie an der wichtigen Kackstelle in der Bibel angekommen sind?
Und wie schaffen die Tiere das, ohne die Bibel zu lesen?
Fragen über Fragen ...
Siebenschwein
23.10.2020, 22:11
...Und wie haben die Anhänger anderer Religionen das überlebt?
Warum sind die Urmenschen nicht schon ausgestorben, wenn sie vor der Erleuchtung permanent in ihre Höhle gekackt haben?? Und Mammut in Mammutmilch gekocht haben!
Alles klar:Blumen:
Trotzdem ging dieses Wissen wieder verloren, wie so manches.
Und wie ich finde, auch mal was wirklich wichtiges und sinnvolles.
Was sogar, in der Bibel zu finden ist.:Blumen:
Auch mal? Du meinst, nicht wie beim Rest?;)
Aber: Hier stimme ich dir zu!
Auch mal? Du meinst, nicht wie beim Rest?;)
Aber: Hier stimme ich dir zu!
Ich meinte mit ,,Auch mal" speziell für alle nicht Gläubigen.
Meine meinung zur Bibel kennst du ja:Blumen:
Ich meinte mit ,,Auch mal" speziell für alle nicht Gläubigen.
Meine meinung zur Bibel kennst du ja:Blumen:
Okay, verstanden!:)
Ja, deine Meinung ist bekannt und wird respektiert. Allerdings kann ich sie, je mehr ich mich mit der Thematik auskenne, nur schwer nachvollziehen. Gerade wenn man sich mit der Bibel beschäftigt, sollte man Zweifel bekommen.
Meine Vermutung ist mittlerweile auch, dass in gemäßigten, "normalen" Gemeinden den Jugendlichen die Bibel absichtlich nicht nahe gebracht wird. Ich war als Jugendlicher viele Jahre in einer Kirchengemeinde aktiv. Die Bibel interessierte dort niemanden. Es wurde von den jungen Leuten weder verlangt noch angeregt, sich mit diesem Buch zu beschäftigen. Es ging alles um Gemeinschaft, um Freundschaft, aber nicht um heilige Bücher. Für mich nun immer verständlicher: Dieses Buch hätte fast jeden von uns verschreckt und kaum jemand hätte es ernst genommen.
Vermutlich glaubte der Pfarrer selbst nicht daran. Er hat uns lieber mehrere sündhaft teure Kanus samt hochwertiger Zelte für unsere Adventure-Trips gekauft. Damit konnte er voll punkten!
Klugschnacker
24.10.2020, 07:53
Es wurde von den jungen Leuten weder verlangt noch angeregt, sich mit diesem Buch zu beschäftigen.
Die meiste Zeit ihrer Geschichte haben die Kirchen sogar aktiv verhindert, dass die Menschen die Bibel lasen. Sie war in lateinischer Sprache verfasst und es war verboten, sie in die jeweilige Landessprache der Menschen zu übersetzen. Dazu passt, dass der Priester im Gottesdienst auf lateinisch sprach und seinen Zuhörern dabei den Rücken zuwandte.
Konkret ausgesprochen wurde das Bibelverbot durch die Inquisition:
"Wir verbieten auch den Laien den Besitz von Büchern des Alten oder des Neuen Testaments, es sei denn einer möchte gerne ein Psalterium oder ein Brevier für das Heilige Officium oder das Stundengebet der Seligen Maria zur Andacht haben. Aber dass sie die vorgenannten Bücher in einer volkssprachlichen Übersetzung besitzen dürfen, das verbieten wir aufs Grundsätzlichste."
Bei Zuwiderhandlung wurde man wie ein Ketzer behandelt, sprich: es drohte die Exkommunizierung bis hin zur Todesstrafe, zum Beispiel durch lebendige Verbrennung. (Liebe Deinen Nächsten und Du sollst nicht töten).
Es gibt Naturstämme die ihren Anführer bei einer Pandemie opfern, um die Götter zu besänftigen.
Okay, verstanden!:)
Ja, deine Meinung ist bekannt und wird respektiert. Allerdings kann ich sie, je mehr ich mich mit der Thematik auskenne, nur schwer nachvollziehen. Gerade wenn man sich mit der Bibel beschäftigt, sollte man Zweifel bekommen.
Meine Vermutung ist mittlerweile auch, dass in gemäßigten, "normalen" Gemeinden den Jugendlichen die Bibel absichtlich nicht nahe gebracht wird. Ich war als Jugendlicher viele Jahre in einer Kirchengemeinde aktiv. Die Bibel interessierte dort niemanden. Es wurde von den jungen Leuten weder verlangt noch angeregt, sich mit diesem Buch zu beschäftigen. Es ging alles um Gemeinschaft, um Freundschaft, aber nicht um heilige Bücher. Für mich nun immer verständlicher: Dieses Buch hätte fast jeden von uns verschreckt und kaum jemand hätte es ernst genommen.
Vermutlich glaubte der Pfarrer selbst nicht daran. Er hat uns lieber mehrere sündhaft teure Kanus samt hochwertiger Zelte für unsere Adventure-Trips gekauft. Damit konnte er voll punkten!
Das kann ich sehr,sehr gut nachvollziehen. So ähnlich ging es mir auch.
Oder besser gesagt, die Bibel spielte in meinem Glaubensleben bis vor ca. 5 Jahren so gut wie keine Rolle.
Das änderte sich dann aber rasant von einem Tag auf den anderen.
Mit angestoßen, durch den Thread hier auf triathlon-szene:Blumen:
Wichtig finde ich, das jeder sich freiwillig mit der Bibel beschäftigt, ohne zwang oder beeinflussung.
Und sich danach, selber ein Urteil fällt.
Das können wir ja zum Glück jetzt gerade sehr gut.
Das war nicht immer so, wie wir von Arne erfahren haben.
Und ich befürchte, das wird in Zukunft sich auch wieder verändern
Gruß Martin
LidlRacer
24.10.2020, 10:29
Es gibt Naturstämme die ihren Anführer bei einer Pandemie opfern, um die Götter zu besänftigen.
Und du möchtest jetzt sicher vorschlagen, Merkel zu "opfern". Und Drosten gleich mit.
Naturstämme kennen übrigens keine Pandemie.
Und du möchtest jetzt sicher vorschlagen, Merkel zu "opfern". Und Drosten gleich mit.
Naturstämme kennen übrigens keine Pandemie.
Nein schlage ich nicht vor. Wüsste nicht ob die Götter an denen Freude hätten an Merkel und Drosten.
Naturstämme haben ein sehr hohes Ansehen für Ihren Anführer. Für die ist das richtig ein Opfer.
Nein schlage ich nicht vor. Wüsste nicht ob die Götter an denen Freude hätten an Merkel und Drosten.
Naturstämme haben ein sehr hohes Ansehen für Ihren Anführer. Für die ist das richtig ein Opfer.
Mir scheint, hier liegt ein fataler Aberglaube vor. Diese Naturmenschen sollten einmal anständig missioniert werden und die heilige Schrift lesen.;)
Gottes Gesetz ... gilt überwiegend für Israel ... Mosaisches Gesetz für Israel ... das Gesetz ist voll gültig ... Das Gesetz gilt nur noch für die Ungläubigen und Sünder ... Für die Gläubigen gilt jetzt das Gesetz des Geistes ... Das Gesetz gilt weiter für die Ungläubigen ...
Das Gesetz, das Gesetz, das Gesetz.
Das Wort "Gesetz" suggeriert eine faire Übereinkunft einer Volksgemeinschaft, mit klaren Regeln und einem Nutzen für alle Beteiligten. "Du sollst nicht morden oder stehlen" klingen ebenfalls nach einem friedlichen Ausgleich, und daher sind wir versucht, alle anderen Gesetze der Bibel in diesem vernünftigen Licht zu betrachten.
Doch die Bibel beschreibt ein ganz anderes Szenario. Es ähnelt eher einem Märchen, bei dem ein armer Köhler seine Seele an den Teufel verkauft, ohne die Bedingungen zu kennen; woraufhin der Teufel ihn mit immer neuen Bedingungen quält, von denen der Köhler nichts wusste. Es ist kein Vertrag, sondern eine Falle.
Die Bibel schildert im 2. Buch Bose die Knechtschaft der versklavten Israeliten in Ägypten. Ohne eine Forderung zu stellen, erbarmt sich Gott der Israeliten. Genauer gesagt fühlt er sich zur Hilfe sogar verpflichtet, weil Jahwe zuvor diverse Bünde mit Abraham, Jacob und Isaak geschlossen hatte. Jahwe löst also eine Schuld ein — nicht umgekehrt. Die Israelis nehmen seine Hilfe an, um sich aus der Sklaverei zu befreien. Sie verpflichten sich zu nichts.
Das ändert sich im weiteren Verlauf des Buches. Als die Israeliten längst in der Wüste herumirren (Gott hat sie also aus Ägypten befreit), schlägt Jahwe eine neue Vereinbarung vor. Zwar würde Gott ohnehin alles gehören, aber er wünsche sich die Israeliten als ein in besonderer Weise auserwähltes Volk. Die Gegenleistung für die Israeliten ist nicht klar formuliert, aber es kann nur Vorteile haben, den besten aller Götter zum Freund zu haben. In der Bibel wird es erzählt wie folgt:
"Mose stieg zu Gott hinauf. Da rief ihm der HERR vom Berg her zu: Das sollst du dem Haus Jakob sagen und den Israeliten verkünden: Ihr habt gesehen, was ich den Ägyptern angetan habe, wie ich euch auf Adlerflügeln getragen und zu mir gebracht habe. — Jetzt aber, wenn ihr auf meine Stimme hört und meinen Bund haltet, werdet ihr unter allen Völkern mein besonderes Eigentum sein. Mir gehört die ganze Erde, ihr aber sollt mir als ein Königreich von Priestern und als ein heiliges Volk gehören. Das sind die Worte, die du den Israeliten mitteilen sollst.
Mose ging und rief die Ältesten des Volkes zusammen. Er legte ihnen alles vor, was der HERR ihm aufgetragen hatte. Das ganze Volk antwortete einstimmig und erklärte: Alles, was der HERR gesagt hat, wollen wir tun. Mose überbrachte dem HERRN die Antwort des Volkes." (2.Mose 19 (https://www.bibleserver.com/LUT.EU/2.Mose19))
Vereinbart wird also "alles, was der HERR gesagt hat". Und der Herr hat gesagt, die Israeliten sollten ihm "als ein heiliges Volk gehören".
Nun kann man geteilter Meinung sein, ob das bedeutet, dass Gott jederzeit und willkürlich irgendwelche Gesetze ausrufen kann und sich stets auf die einst getroffene Vereinbarung berufen darf. Oder ob es bedeutet, dass die Israeliten nur jene Gesetze gemeint haben können, die ihnen zu dieser Zeit bekannt waren. Bekannt war ihnen die Vereinbarung, Gott zu ehren und ihm die Treue zu halten. Nicht bekannt waren ihnen die ca. 630 Gebote, die erst im späteren Verlauf der Bücher (Moses 2 bis 5) verkündet wurden. Ebenfalls unbekannt waren ihnen die Zehn Gebote, diese wurden erst im Kapitel nach dem neuen Bundesschluss verkündet (Kapitel 20).
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Ein weiterer Aspekt bei der Frage der Legitimität dieser Gesetze: Wie "ziel" uns mitgeteilt hat, gelten manche Gesetze nur befristet, manche kommen neu hinzu. Manche Gesetze gelten nur für die Ungläubigen, manche nur für Sünder, manche sind ein "Gesetz des Geistes", was immer das sein mag. Dabei werden zwei Dinge recht deutlich: Erstens, dass die Gesetze willkürlich eingesetzt, verändert und abgeschafft werden, ohne dass die unterjochte Partei dabei irgendein Mitspracherecht hätte. Zweitens, dass das Gesetz sogar für Ungläubige oder völlig Unbeteiligte gilt — manche Gesetze sogar ausdrücklich nur für sie (sagt "ziel" (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1560175&postcount=16271)). Das wäre ungefähr so, als würden wir Deutsche ein paar Gesetze beschließen für die Franzosen. Noch treffender wäre es, wenn fanatische Islamisten in Afghanistan darauf bestünden, dass die Scharia auch in Deutschland gelte — und bestimmte Gesetze sogar nur in Deutschland.
Ich biete mal folgenden empörenden Vergleich an: Es gibt ja tatsächlich Leute, die kleine Kinder entführen und jahrzehntelang in einem dunklen Keller einsperren. Ab und zu öffnen sie die Tür, werfen etwas Essbares hinunter oder verkünden spontan neue Regeln, die sofort zu befolgen sind. Eine Flucht wird verhindert; schon der Versuch würde eine drakonische Strafe auslösen. Außerdem verlangt man die eigene Anbetung. — Es stellt sich die Frage: Kommt hier zum Element der Kriminalität nicht noch ein weiteres Element hinzu, welches man eher im Bereich einer psychischen Störung verorten müsste?
Die Israelis waren also gefangen in ihrem dunklen Keller, und Jahwe warf gelegentlich ein neues Gesetz hinunter. Tatsächlich war es aber noch schlimmer: Denn kaum eines der unzähligen Gesetze war der normalen Bevölkerung bekannt. Es gab keine allgemein zugänglichen Gesetzbücher, sondern es ging um mündliche Übereinkünfte, die nur einer Priesterkaste bekannt waren, und die vermutlich von ihnen nach Gutdünken erfunden wurden. Nur vereinzelt gab es ein paar Schriften in Tempeln o.ä., denen die Priester leicht etwas hinzufügen konnten. Hinterlistig wurde die Bevölkerung von den Priestern gegängelt und bestraft, stets begründet mit irgendeinem angeblichen "Gesetz", das kaum jemand gesehen hatte. Bis das Alte Testament schließlich komplett schriftlich vorlag, vergingen viele Jahrhunderte.
Für diese These der Priester-Willkür spricht auch, dass die vielen Gebote keine Systematik haben, sondern einfach einen großen Haufen zusammenhangloser Einzelentscheidungen darstellen, wie sie den Priestern gerade in den Kram passten ("wenn eine Frau einen Esel stößt und dieser sich den Knöchel bricht, dann... blabla..."). Die meisten Gebote formulieren einen Nutzen für die Priesterkaste, die Betrugsabsicht ist völlig eindeutig.
Die angeblichen "Gesetze" sind keineswegs eine Sammlung von ehrwürdigen Weisheiten, sondern in der überwältigenden Mehrheit nichts weiter als ein groß angelegtes Täuschungsmanöver. Sie erfüllen die Kriterien für Gesetze weder heute noch damals. Sie wurden nie legitim vereinbart, nutzten einseitig einer privilegierten Priesterkaste und schadeten der Allgemeinheit. Kurz, den Israeliten wäre es viel besser gegangen ohne ihre Jahwe-Priester.
Folter gegen Kinderlosigkeit. Anwalt beantragt Aussetzung des Prozesses um tödliche „Teufelsaustreibung“. Weil eine Frau keine Kinder bekam, sollen ihr Mann, die Schwiegereltern und ein „Wunderheiler“ sie zum Trinken einer Kochsalzlösung gezwungen haben. Sie starb. (https://www.tagesspiegel.de/berlin/folter-gegen-kinderlosigkeit-anwalt-beantragt-aussetzung-des-prozesses-um-toedliche-teufelsaustreibung/26581044.html)
Klugschnacker
02.11.2020, 18:29
Mit dem Link stimmt etwas nicht, qbz :Blumen:
Trumps religiöser Beistand, Paula White, dreht komplett durch....:Lachanfall:
https://youtu.be/AUmMUmLYT1Y
Trimichi
13.11.2020, 17:25
Nachdem nun etwas Ruhe in die Welt und auch in das Forum eingekehrt ist, ist es vllt über die Winterzeit keine schlechte Idee, in Anlehnung an bereits geführte Diskussionen, diesen Faden nach oben zu schieben. Die Weihnachtszeit steht an, dieses Jahr vermutlich etwas anders als wie gewohnt, ohne Weihnachtsmärkte usw.
Womöglich stimmt diese Geschichte um Weihnachten ja auch gar nicht? Zum Beispiel feiern Engländer und Deutschen an unterschiedlichen Tagen Weihnachten.
Hier eine humorvolle Version rund um das Thema "Gold, Weihrauch und Myrrhe": https://www.youtube.com/watch?v=uOyAi0hKy4Q
Man darf dabei nicht zu philosophisch sein, :cool: , Käßmann über Corona und Gott -
https://sz.de/1.5129499
m.
Ach so - was ist eigentlich die Haltung der beiden grossen deutschen Kirchen zu Weihnachten 2020, auf oder zu? Ich lese unterschiedliches.
Ach du liebe Güte. Am tollsten finde ich immer, wenn Kenntnisse über Gottes Absichten weiter gereicht werden „ Gott schickt keine Pandemie. Jesus hat für uns Menschen doch klargemacht, dass Leid nicht Folge von Schuld ist. Und er wusste, wovon er sprach, weil er selbst Leid erfahren hat“ Ist die Idee der Erbsünde hiermit erledigt?
Klugschnacker
30.11.2020, 22:32
Ferner stellt sich die Frage, wer Corona geschickt hat, wenn Gott es nach Einschätzung von Käßmann nicht war. Und warum ihr Gott das nicht verhindert hat. Immerhin ist er ja allwissend und allmächtig.
:8/
phonofreund
01.12.2020, 06:43
Ferner stellt sich die Frage, wer Corona geschickt hat, wenn Gott es nach Einschätzung von Käßmann nicht war. Und warum ihr Gott das nicht verhindert hat. Immerhin ist er ja allwissend und allmächtig.
:8/
Kommt aus China, also war es wohl Buddha.
Kommt aus China, also war es wohl Buddha.
aber wurde der nicht auch vom Allmächtigen geschickt?
Klugschnacker
01.12.2020, 08:55
Wir machen uns etwas über Frau Käßmann lustig. Das ist von meiner Seite aus nicht böse gemeint, schließlich tut sie ja keinem etwas. Ernst genommen wird sie von theologischer Seite nicht. Sie ist eine erfolgreiche Autorin populär-erbaulicher, volksfrommer Texte. Da gibt es wirklich schlimmeres.
:Blumen:
Die von ihr berührte Frage hat es aber in sich. Warum erleiden gute Menschen schlimme Schicksale? Warum überlebte Hitler hingegen drei Attentate? Wie rechtfertigt ein allmächtiger und nicht steigerbar guter Gott das Leid auf der Welt?
Das massenhafte, unverschuldete Leid ist ein direkter, empirischer Beweis gegen die Vorstellung des christlichen Gottes. Damit sollte sich Käßmann meiner Meinung nach ernsthaft auseinandersetzen.
Das massenhafte, unverschuldete Leid ist ein direkter, empirischer Beweis gegen die Vorstellung des christlichen Gottes. Damit sollte sich Käßmann meiner Meinung nach ernsthaft auseinandersetzen.
Dazu klingt mir der Satz aus vielen Jahren Religionsunterricht und Gottesdiensten im Ohr: "die Wege des Herrn sind unergründlich; und wer bin ich, zu beurteilen, welche Mittel er ergreift, um uns zu prüfen"
Am Montag letzter Woche kam ja im ZDF Schirachs Stück "Gott" mit Livevoting zum Thema Sterbehilfe. In dem Dialog zwischen dem Anwalt und dem Theologen sprach der sehr überzeugend argumentiernde Anwalt der katholisch-christlichen Kirche einerseits das Recht ab, als moralische Instanz für die ganze Gesellschaft aufzutreten, andereseits erkannte der Anwalt die persönliche Argumentation des Theologen zum unbedingten Wert des Lebens auch als beeindruckend an. Das fand ich berührend. - Wobei er darauf hinweis, dass das eine persönliche Haltung sei, die auf einem Glauben beruhe, der nicht Basis der Gesetze der Gesellschaft sein könne. Dem wiederum widersprach der Theologe nicht.
Ein sehenswertes Stück (lesenswertes Buch).
Klugschnacker
01.12.2020, 12:38
... andereseits erkannte der Anwalt die persönliche Argumentation des Theologen zum unbedingten Wert des Lebens auch als beeindruckend an.
Der Natur ist der unbedingte Wert des Lebens unbekannt. Tiere fressen sich gegenseitig bei lebendigem Leibe. Selbst hochentwickelte Pflanzenfresser wie bestimmte Primaten schlagen regelmäßig alle Kinder des Weibchens tot, das sie soeben durch den Mord des Vaters erobert haben. Die Natur ist gegenüber dem Wert des Lebens absolut gleichgültig, außer bei den eigenen Nachkommen eines Geschöpfes.
Aber bereits ein frisch geschlüpftes Vogelküken, das noch keine Federn hat und blind ist, kann das unausgebrütete Ei seines Geschwisterchens aus dem Nest schubsen, und tut das auch regelmäßig. Es erhöht damit die eigenen Überlebenschancen. Ein parasitärer Wurm, der sich durch den Augapfel eines noch ungeborenen menschlichen Babys frisst, ist genauso wie der Gorilla oder das Vögelchen ein Geschöpf Gottes.
Ein Theologe, der den "unbedingten Wert" des Lebens beruft, äußert lediglich seine eigene Meinung. Auf den christlichen Gott kann er sich dabei nicht berufen. Auch nicht auf die Bibel. Denn in ihren Erzählungen tötet Gott zahlreiche Menschen, und zwar überwiegend deshalb, weil sie an andere Götter glaubten. Gott tötete nach christlicher Vorstellung sogar seinen eigenen Sohn als Blutopfer.
Der Theologe kann sich auch nicht auf die katholische Kirche berufen. Diese war die meiste Zeit ihrer Geschichte für die Todesstrafe, und zwar bereits für rein geistige Vergehen. Die evangelikalen Kirchen sind weltweit am stärksten in den USA, wo es heute noch die Todesstrafe gibt.
Der "unbedingte Wert" des irdischen Lebens ist nicht nachvollziehbar für eine Religion, die im Tod den Übergang ins Himmelreich sieht. Der Mensch stirbt, bereut vorher seine Sünden und ist dann auf ewig im Paradies. Was könnte es besseres geben?
Mir scheint, diese Paradoxie hat folgende Erklärung:
Bei der Debatte um die Sterbehilfe geht es eigentlich um Abtreibungen. Selbst Zellklumpen mit wenigen hundert Zellen werden zu einem Menschen erklärt. Zum Vergleich: Das Gehirn einer Stubenfliege hat 100.000 Zellen. Der Hintergrund für diese strikte Haltung ist aus meiner Sicht die Sexualfeindlichkeit der Kirchen. Dazu passt die neurotische Ablehnung von Verhütungsmitteln, die einem sexuell normal entwickelten Menschen nicht mehr verständlich zu machen ist.
Die heute in modernen Gesellschaften sich entwickelnde Ethik ist wesentlich komplexer, als einfachste Regeln aus der Antike wie "Du sollst..." oder "Du sollst nicht...". Wir machen einen Unterschied zwischen einem Mord, einer Sterbehilfe und einer Abtreibung.
Da widerspreche ich Dir insgesamt nicht.
In Schirachs "Gott" geht es allerdings nicht um Abtreibung, sondern um die Tötung auf Verlangen eines zwar alten, aber nicht todkranken Menschen und dabei insbesondere die Frage, ob ein Arzt hierzu das Medikament überreichen darf.
Der Anwalt fragt den Theologen durchaus, warum die Religion sich mit ihrer Historie (zuletzt Verweigerung von Frauenrechten, Vertuschung der Kindesmisshandlung) überhaupt noch erlaube, als moralische Instanz für die gesamte Gesellschaft aufzutreten. Aber das persönliche Bekenntnis des Kirchenmannes ist dann doch berührend und individuell nachvollziehbar. Und das gefällt mir, bei aller argumentativer Klarheit der Gegenhaltung. Und mir gefällt auch, dass der Anwalt entgegnet, dass das persönlich berührend und (falls ich mich recht erinnere) imponierend sei - wenngleich es keine normative Kraft für die Gesellschaft haben könne, sondern eben nur für diejenigen, die gerade daran glauben.
(Vielleicht findest Du die Gelegenheit, das Stück zu sehen oder zu lesen. Es ist bemerkenswert, wie Schirach hier die Argumentate vorträgt. Nach der Sendung des Stücks gab es eine Plasbergsendung dazu, und ich fand beeindruckend, dass keine Argumente über die bereits im Stück verhandelten hinaus genannt wurden. Das spricht für den literarischen Text)
Klugschnacker
01.12.2020, 22:08
Aber das persönliche Bekenntnis des Kirchenmannes ist dann doch berührend und individuell nachvollziehbar.
Niemand hat etwas dagegen, wenn der Kirchenmann für sich persönlich jede Form der Sterbehilfe ablehnt. Es steht im frei, auf Sterbehilfe unter allen Umständen zu verzichten. Als Begründung für diese private Entscheidung kann er von mir aus anführen, der Schöpfer des Weltalls habe sich entsprechend mitgeteilt.
Jedoch geht es ihm gar nicht um seine private Einstellung. Sondern er möchte, dass auch alle anderen Menschen gemäß seiner Präferenzen handeln. Alle anderen Menschen sollen darauf verzichten, über ihr eigenes Lebensende zu bestimmen. Und er will, dass der Staat entsprechende Gesetze erlässt, die für alle gelten.
Eine Begründung dafür liefert er nicht, sondern verweist auf seinen Glauben. Dieser Glaube enthalte ethische Prinzipien, an die er gebunden sei. Folglich könne er an einer Debatte, die Für und Wider abwägt, nicht mit Offenheit teilnehmen.
Letzteres ist aber nicht wahr, sondern eine Immunisierung vor Gegenargumenten. Der christliche Glaube hat in seinen Fundamenten keine verbindlichen Aussagen zur hier debattierten Selbsttötung und zur Beihilfe zur Selbsttötung. Das wird lediglich behauptet, solange es nützlich erscheint. An anderer Stelle wird durchaus getötet, in der Bibel sogar von Gott selbst.
Eine identische Haltung gibt es bei der Stellung der Frau in der katholischen Kirche. Auch hier wird kirchlicherseits so getan, als habe man sich festen christlichen Grundsätzen zu unterwerfen. Folglich könnten Frauen keine höheren Ämter in der Kirche bekleiden, auch wenn der moderne Zeitgeist dies bedauern mag. Auch hier handelt es sich nur um eine Behauptung. Der Verweis auf christliche Grundsätze ist eine Immunisierung vor Gegenargumenten.
Dieses Grundmuster findet man in den Kirchen an zahlreichen Stellen. Dürfen homosexuelle Menschen heiraten? In dieser Kirche ja, in jener nein. Darf eine Frau Pastorin werden? In dieser Kirche ja, in jener nein. Kommen ungetauft verstorbene Säuglinge in die Hölle? Früher ja, heute so halb. Zu fast jeder bedeutenden ethischen Frage gibt es in den christlichen Kirchen unterschiedliche Positionen, die sich auf dieselbe heilige Schrift berufen. Der vorgeblich strikte moralische Kompass des Christentums existiert in der Realität nicht. Er wird nur dort behauptet, wo man sich einem offenen Austausch von Argumente entziehen möchte.
Meiner Meinung nach ist das einer der wesentlichen Gründe, warum den christlichen Kirchen in der westlichen Welt die Mitglieder davonlaufen. Wer kann sich heute noch die Debatte in der katholischen Kirche antun, ob Frauen vom Schöpfer des Weltalls dazu bestimmt seien, den Glauben zu verkündigen? Wer erträgt noch die Behauptung, der Schöpfer wolle den Menschen lieber langsam verrecken sehen als mit einem Medikament human zu entschlafen?
Für sich selber kann der Kirchenmann das gerne machen. Sein Bestreben, das auch für alle anderen Menschen durchzusetzen, bekommt von mir keinen Applaus.
:Blumen:
Wie bei einem guten Zaubertrick sollte man stets jene Hand beobachten, die im Schatten agiert, und die sich nur allzu große Mühe gibt, nicht beachtet zu werden. Dort passieren die interessanten Dinge. Zudem ist es ratsam, die Prämissen zu prüfen, die dem Betrachter als derart selbstverständlich präsentiert werden, dass sie nicht weiter geprüft werden. War überhaupt eine Frau in der Kiste, bevor diese zersägt wurde? Es geht darum, dem Zuschauer die Dinge so zu präsentieren, dass sie nicht hinterfragt werden. Jene Dinge, die offensichtlich zu hinterfragen sind, sind läppisch. Im Verborgenen liegt der Trick.
Wie Arne bereits demonstriert hat, ist nämlich bereits die Prämisse falsch, die Bibel oder "das Christentum" würde stets alles Leben schützen. Diese Behauptung mag man als private Meinung abtun, immerhin gibt es viele unterschiedliche Bibelverse. Aber was ist mit Gott? Es ist eine unumstößliche Tatsache, dass Gott das Leben nicht schützt, denn sonst würde niemand von uns sterben. Tatsächlich sterben aber alle, ohne Ausnahme. Dies wissen wir sicher. Der Trick besteht also darin, die Zuschauer davon abzulenken, dass wir am Ende alle sterben und dass dies ein Beweis dafür ist, dass Gott das Leben nicht schützt.
Daraus kann man lernen, dass eine völlig offensichtliche Falschbehauptung übersehen werden kann, wenn die Falschbehauptung nur monströs und dreist genug ist; einfach weil das Publikum nicht damit rechnet.
Aber es sind noch weitere Prämissen falsch, die so dreist sind, dass das Publikum es übersieht.
Wer ist überhaupt dieser Theologe, der da eifrig im Gerichtssaal doziert? Vertritt er das Gesetz? Offenbar nicht. Vertritt er das Volk? Offenbar auch nicht. Vertritt er einen Gott? Das hat er weder bewiesen noch behauptet. Dennoch sind alle der Ansicht, er täte es. Tatsächlich vertritt er keine Kirche, keine Konfession, keine alte Tradition. Trotzdem gelingt es ihm, sein Anliegen mit allergrößter Autorität vorzutragen, die es ihm sogar gestattet, sich gegen das Gesetz und den gesunden Menschenverstand zu stellen. Mit anderen Worten: Die Kiste, die er kunstvoll vor aller Augen zersägt, ist leer, aber alle sollen denken, sie sei randvoll.
Ein weiterer Trick: Die Gerichtsszene. Das Publikum erwartet, dass vor Gericht die betroffenen Parteien darüber streiten, wer recht hat. Aber vertritt der Theologe überhaupt eine betroffene Partei? Nein, das ist nicht der Fall. Er vertritt eine angebliche Gottheit, die von dem ganzen Spektakel ausdrücklich nicht betroffen ist (da unsterblich). Diese Gottheit, von der zudem niemand weiß, wo sie ist, woraus sie besteht und was sie will, befindet sich zudem nicht im Gerichtssaal und äußert sich nicht. — Warum diese Gottheit also eine Partei in einem Gerichtsverfahren sein kann, bleibt völlig nebulös.
Dennoch gelingt es dem Theologen, vorzugaukeln, es handele sich um eine faire Gerichtsverhandlung mit strikten und verlässlichen Regeln. Der Theologe trägt aber den Willen einer Partei vor, deren Wille er nicht kennt und nicht kennen kann. Auch der Gegenanwalt und der Richter können diesen unsichtbaren Zeugen nicht ins Kreuzverhör nehmen. Ebensogut könnte man einen Truthahn vor Gericht stellen (auch dies ist eine christliche Tradition). Die ganze Szene ist derart bescheuert, dass man als Zuschauer nicht damit rechnet und es erstmal akzeptiert, um zu sehen, was passiert.
Hat der Theologe wenigstens ein ehrbares Anliegen? Auch das ist eine Grundannahme, die nie geprüft wird. Im Gegenteil, die Reaktion des Gegenanwalts soll suggerieren, dass er trotz juristischer Differenzen dennoch die vorzügliche Persönlichkeit seines gläubigen Gegners wertschätze. Es wird suggeriert, der Theologe sei ein großer Humanist, stets bedacht auf größtmögliche Menschlichkeit.
Aber das Gegenteil ist der Fall. Der Humanismus, also das, was für den Menschen vorteilhaft wäre, spielt beim Theologen überhaupt keine Rolle. Es wird sogar bestritten, dass dies ein mögliches Kriterium sein könnte. Sondern es geht allein darum, den angeblichen Willen Gottes auszuführen, koste es, was es wolle. Mit anderen Worten, der Theologe geht buchstäblich über Leichen. Selbst das größte Leid kann ihn nicht erweichen. Er ist ein Menschenfeind. Er akzeptiert das Leid der Schwächsten zum Lobe seines Gottes. Das Leid und die Menschen sind ihm einerlei. Aber weil dieses charakterliche Defizit derart monströs ist und der zuvor gesetzten Erwartung so krass widerspricht, wird es von den Zuschauern im Gerichtssaal nicht bemerkt.
Doch sobald jemand das Licht einschalten und die richtige Frage stellen würde, flöge der faule Zauber sofort auf. Die richtige Frage lautet: "Stellen Sie den Lobpreis ihres Gottes über jedes menschliche Leid, so furchtbar es auch sein mag, und verlangen sie dieses Opfer vor allem von anderen, sogar von den Schwächsten?" — Die Antwort lautet schlicht und einfach: "Ja". Und damit würde der Theologe seinen Prozess und alle Sympathien sofort verlieren.
Ein weiterer Trick: Warum wurde nur von einem Gott gesprochen? Auch dies ist eine Prämisse, die bewusst in die Irre führen soll. Was wäre geschehen, wenn der Gegenanwalt einfach ein anderes Götterbuch aus dem Hut gezaubert hätte? Irgendeinen "Krishna" oder "Womblebee" oder einen heiligen Affen, der mit der exakt gleichen göttlichen Autorität etwas ganz anderes fordern würde? Dann stünde Aussage gegen Aussage. So kommen wir nicht weiter.
Was der Theologe erreichen will ist, dass wir im Gerichtssaal in Zukunft die Bibel aufschlagen. Wenn man es so klar formuliert, würde es kaum ein Zuschauer akzeptieren. Die angeblich so knifflige Frage stellt sich überhaupt nicht. Die Bibel hat im Gerichtssaal ebensowenig verloren wie sündige Truthähne oder heilige Affen. Dasselbe gilt für den Theologen. Sein Plädoyer scheitert bereits daran, dass er seine Legitimität, es überhaupt in einem Gerichtssaal vortragen zu dürfen, nie bewiesen hat. Sie wurde so selbstverständlich vorausgesetzt, das es niemand in den Sinn kam, danach zu fragen. Warum ist der Theologe nicht kurzerhand als Richter aufgetreten?
Ich will nicht behaupten, dass man keine Argumente pro und kontra Sterbehilfe austauschen könnte. Aber ausgedachte und unsichtbare Märchenfiguren haben nicht den Rang eines Arguments. Nur deswegen war es notwendig, die Szene in einen Gerichtssaal zu verfrachten, um eine intellektuelle Höhe vorzugaukeln, die überhaupt nicht vorhanden ist.
Trimichi
13.12.2020, 10:58
Wie bei einem guten Zaubertrick sollte man stets jene Hand beobachten, die im Schatten agiert, und die sich nur allzu große Mühe gibt, nicht beachtet zu werden. Dort passieren die interessanten Dinge. Zudem ist es ratsam, die Prämissen zu prüfen, die dem Betrachter als derart selbstverständlich präsentiert werden, dass sie nicht weiter geprüft werden. War überhaupt eine Frau in der Kiste, bevor diese zersägt wurde? Es geht darum, dem Zuschauer die Dinge so zu präsentieren, dass sie nicht hinterfragt werden. Jene Dinge, die offensichtlich zu hinterfragen sind, sind läppisch. Im Verborgenen liegt der Trick.
Wie Arne bereits demonstriert hat, ist nämlich bereits die Prämisse falsch, die Bibel oder "das Christentum" würde stets alles Leben schützen. Diese Behauptung mag man als private Meinung abtun, immerhin gibt es viele unterschiedliche Bibelverse. Aber was ist mit Gott? Es ist eine unumstößliche Tatsache, dass Gott das Leben nicht schützt, denn sonst würde niemand von uns sterben. Tatsächlich sterben aber alle, ohne Ausnahme. Dies wissen wir sicher. Der Trick besteht also darin, die Zuschauer davon abzulenken, dass wir am Ende alle sterben und dass dies ein Beweis dafür ist, dass Gott das Leben nicht schützt.
Daraus kann man lernen, dass eine völlig offensichtliche Falschbehauptung übersehen werden kann, wenn die Falschbehauptung nur monströs und dreist genug ist; einfach weil das Publikum nicht damit rechnet.
Aber es sind noch weitere Prämissen falsch, die so dreist sind, dass das Publikum es übersieht.
Wer ist überhaupt dieser Theologe, der da eifrig im Gerichtssaal doziert? Vertritt er das Gesetz? Offenbar nicht. Vertritt er das Volk? Offenbar auch nicht. Vertritt er einen Gott? Das hat er weder bewiesen noch behauptet. Dennoch sind alle der Ansicht, er täte es. Tatsächlich vertritt er keine Kirche, keine Konfession, keine alte Tradition. Trotzdem gelingt es ihm, sein Anliegen mit allergrößter Autorität vorzutragen, die es ihm sogar gestattet, sich gegen das Gesetz und den gesunden Menschenverstand zu stellen. Mit anderen Worten: Die Kiste, die er kunstvoll vor aller Augen zersägt, ist leer, aber alle sollen denken, sie sei randvoll.
Ein weiterer Trick: Die Gerichtsszene. Das Publikum erwartet, dass vor Gericht die betroffenen Parteien darüber streiten, wer recht hat. Aber vertritt der Theologe überhaupt eine betroffene Partei? Nein, das ist nicht der Fall. Er vertritt eine angebliche Gottheit, die von dem ganzen Spektakel ausdrücklich nicht betroffen ist (da unsterblich). Diese Gottheit, von der zudem niemand weiß, wo sie ist, woraus sie besteht und was sie will, befindet sich zudem nicht im Gerichtssaal und äußert sich nicht. — Warum diese Gottheit also eine Partei in einem Gerichtsverfahren sein kann, bleibt völlig nebulös.
Dennoch gelingt es dem Theologen, vorzugaukeln, es handele sich um eine faire Gerichtsverhandlung mit strikten und verlässlichen Regeln. Der Theologe trägt aber den Willen einer Partei vor, deren Wille er nicht kennt und nicht kennen kann. Auch der Gegenanwalt und der Richter können diesen unsichtbaren Zeugen nicht ins Kreuzverhör nehmen. Ebensogut könnte man einen Truthahn vor Gericht stellen (auch dies ist eine christliche Tradition). Die ganze Szene ist derart bescheuert, dass man als Zuschauer nicht damit rechnet und es erstmal akzeptiert, um zu sehen, was passiert.
Hat der Theologe wenigstens ein ehrbares Anliegen? Auch das ist eine Grundannahme, die nie geprüft wird. Im Gegenteil, die Reaktion des Gegenanwalts soll suggerieren, dass er trotz juristischer Differenzen dennoch die vorzügliche Persönlichkeit seines gläubigen Gegners wertschätze. Es wird suggeriert, der Theologe sei ein großer Humanist, stets bedacht auf größtmögliche Menschlichkeit.
Aber das Gegenteil ist der Fall. Der Humanismus, also das, was für den Menschen vorteilhaft wäre, spielt beim Theologen überhaupt keine Rolle. Es wird sogar bestritten, dass dies ein mögliches Kriterium sein könnte. Sondern es geht allein darum, den angeblichen Willen Gottes auszuführen, koste es, was es wolle. Mit anderen Worten, der Theologe geht buchstäblich über Leichen. Selbst das größte Leid kann ihn nicht erweichen. Er ist ein Menschenfeind. Er akzeptiert das Leid der Schwächsten zum Lobe seines Gottes. Das Leid und die Menschen sind ihm einerlei. Aber weil dieses charakterliche Defizit derart monströs ist und der zuvor gesetzten Erwartung so krass widerspricht, wird es von den Zuschauern im Gerichtssaal nicht bemerkt.
Doch sobald jemand das Licht einschalten und die richtige Frage stellen würde, flöge der faule Zauber sofort auf. Die richtige Frage lautet: "Stellen Sie den Lobpreis ihres Gottes über jedes menschliche Leid, so furchtbar es auch sein mag, und verlangen sie dieses Opfer vor allem von anderen, sogar von den Schwächsten?" — Die Antwort lautet schlicht und einfach: "Ja". Und damit würde der Theologe seinen Prozess und alle Sympathien sofort verlieren.
Ein weiterer Trick: Warum wurde nur von einem Gott gesprochen? Auch dies ist eine Prämisse, die bewusst in die Irre führen soll. Was wäre geschehen, wenn der Gegenanwalt einfach ein anderes Götterbuch aus dem Hut gezaubert hätte? Irgendeinen "Krishna" oder "Womblebee" oder einen heiligen Affen, der mit der exakt gleichen göttlichen Autorität etwas ganz anderes fordern würde? Dann stünde Aussage gegen Aussage. So kommen wir nicht weiter.
Was der Theologe erreichen will ist, dass wir im Gerichtssaal in Zukunft die Bibel aufschlagen. Wenn man es so klar formuliert, würde es kaum ein Zuschauer akzeptieren. Die angeblich so knifflige Frage stellt sich überhaupt nicht. Die Bibel hat im Gerichtssaal ebensowenig verloren wie sündige Truthähne oder heilige Affen. Dasselbe gilt für den Theologen. Sein Plädoyer scheitert bereits daran, dass er seine Legitimität, es überhaupt in einem Gerichtssaal vortragen zu dürfen, nie bewiesen hat. Sie wurde so selbstverständlich vorausgesetzt, das es niemand in den Sinn kam, danach zu fragen. Warum ist der Theologe nicht kurzerhand als Richter aufgetreten?
Ich will nicht behaupten, dass man keine Argumente pro und kontra Sterbehilfe austauschen könnte. Aber ausgedachte und unsichtbare Märchenfiguren haben nicht den Rang eines Arguments. Nur deswegen war es notwendig, die Szene in einen Gerichtssaal zu verfrachten, um eine intellektuelle Höhe vorzugaukeln, die überhaupt nicht vorhanden ist.
Naja, es gibt genügend Beweise der qualitativen Forschung über Narrative, insofern, dass Narrative durchaus wichtig sind. Letztlich hake ich wieder mit der Drei-Stadien-Theorie des Auguste Comte ein.
1. Stadium: Stadium der Religion
2. Stadium: Stadium der Metaphysik
3. Stadium: Stadium der Wissenschaft.
Auf wiki schreibt man inzwischen schon vom Drei-Stadien-Gesetz. Wiki eben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Drei-Stadien-Gesetz
Was bleibt denn, wenn wir die Narrative löschen? Fange ich mal so an. Nullen und Einsen lösen sich zwar in mathematischen Gleichungen auf, meistens jedenfalls, lösen allerdings keine zwischenmenschlichen oder moralischen Dilemma.
Aber ok, wir, die Menschen, sind im Stadium der Wissenschaft angekommen. Lassen wir das mal so stehen. Dennoch bleiben Anomalien, um Tom Kuhn zu bemühen und seine Ausdrucksweise der Inkommensurabilität. Hat nach dem alten Paradogma, wenn man so möchte, der liebe Herrgott alles Leben geschaffen ("donum vitae") und nimmt auch der liebe Herrgott das Leben wieder ("Asche zu Asche, Staub zu Staub") so bleibt hier eine Lücke oder Anomalie. Beispiel: ist Sterbehilfe logisch? Wonach richten wir uns? Wer setzt die Kriterien fest, ab welchen ein Mensch mit der Hilfe anderer sterben darf? Zum einen gibt es die Patientenverfügung. Zum anderen ist Sterbehilfe in der Schweiz erlaubt. Die Kriterien sind nicht so einfach.
Wonach richten wir uns? Ist Moral nur ein Trick? Um es so zu formulieren. Sicherlich nicht. Doch woher kommen unsere moralischen Maßstäbe? Aus uns selbst heraus? Aus den Narrativen auch? Wo also finden wir eine Richtschnur oder einen moralischen Kompass für unser Handeln? Eine subjektive Auswahl an Narrativen ist sicherlich nicht repräsentativ für die religiöse Schrift oder alle religiösen Schriften. :Blumen:
Abstrahiert und konterkarriert: Wissenschaft alleine liefert keine Orientierung. Womöglich ist es aber Zeit Religion tatsächlich abzuschaffen, obschon auch die Philosophie in der Krise steckt, weil eben soviele Expertenwissenschaften vorliegen, wenn ich Habermas richtig verstanden habe in seinen neuen Büchern, die ich leider immer noch nur im Anfang gelesen habe. Meine Ausrede: qbz hatte Recht. Alte Männer neigen zur Weitschweifigkeit.
Was ist also die Aufgabe der Philosophie? Fragt Habermas. Wenn Philosophie als Denk-und Grundwissenschaft ausgedient haben soll? Und wenn es auch keine Religion mehr geben darf? Woher kommt dann unsere Moral?
Eine Durchdigitalisierung des Menschen oder eine Verrationalisierung des Menschen kann ich nicht gut heißen. Weil vom Menschlichen nichts mehr übrig bleibt.
Für sich selber kann der Kirchenmann das gerne machen. Sein Bestreben, das auch für alle anderen Menschen durchzusetzen, bekommt von mir keinen Applaus.
:Blumen:
Darin stoße auch ich mich. Am sogenannten Missionsbefehl Christi. Glauben darf ja jede_r was man möchte. Gilt ja Religionsfreiheit. Und hier ist imho ein Widerspruch, weil ja durch die Religionsfreiheit der Missionsbefehl gedeckt ist? Ich darf also anderen meinen Glauben aufzwingen (würde ich nicht machen; andere könnten so denken, wie zum Beispiel der von dir erwähnte Kirchenmann)?
Worin unterscheidet sich der Staat vom Kirchenmann? Ich finde die staatliche verordnete Digitalisierung, die nun auch Ursula von der Leyen "promotet" als eine Zumutung. Daher glaube auch ich an was ich will, lasse mir aber auch vom Staat keine "Digitalisierung als Religion" quasi aufzwingen.
Worin unterscheiden sich Religion und politischer Wissenschaftsglaube? Auch Dawkins hilft nicht weiter, denn Erfolg haben auch Krebs oder Viren hinsichtlich des dessen Verbreitungskriteriums.
Klugschnacker
13.12.2020, 12:28
Beispiel: ist Sterbehilfe logisch? Wonach richten wir uns? Wer setzt die Kriterien fest, ab welchen ein Mensch mit der Hilfe anderer sterben darf? Zum einen gibt es die Patientenverfügung. Zum anderen ist Sterbehilfe in der Schweiz erlaubt. Die Kriterien sind nicht so einfach.
Das Recht auf selbstbestimmtes Sterben wird aus der Menschenwürde abgeleitet. Weil sich dieses Recht in der Realität regelmäßig nur mithilfe Dritter wahrnehmen lässt, muss diese Beteiligung Dritter zulässig sein.
Wonach richten wir uns? Ist Moral nur ein Trick? Um es so zu formulieren. Sicherlich nicht. Doch woher kommen unsere moralischen Maßstäbe? Aus uns selbst heraus? Aus den Narrativen auch? Wo also finden wir eine Richtschnur oder einen moralischen Kompass für unser Handeln?
Im Humanismus ist die Richtschnur das Vermeiden unnötigen Leids im Diesseits. Anstatt uns als Ebenbilder Gottes die Welt untertan zu machen, schreiben wir beispielsweise den Tierschutz in unsere Gesetze.
Außerdem bilden sich gesellschaftliche Verhaltensweisen von selbst und verfestigen sich zu moralischen Standards, wenn sie funktionieren: Wir hauen uns deshalb nicht ständig gegenseitig über's Ohr, weil Kooperation im Durchschnitt erfolgreicher ist. Das prägt dann unsere moralischen Standards.
Wissenschaft alleine liefert keine Orientierung.
Mir scheint, Du konstruierst hier eine falsche Dichotomie, als gäbe es nur zwei Möglichkeiten: Entweder liefert die Religion Orientierung, oder die Wissenschaft. Falls die Wissenschaft keine Orientierung bietet, bräuchten wir zwangsläufig die Religion für die Orientierung. Oder umgekehrt.
Mal gibt uns die Wissenschaft eine Orientierung, mal nicht.
Schönen Sonntag! :Blumen:
Was bleibt denn, wenn wir die Narrative löschen? Fange ich mal so an.
Wie ist das beispielsweise mit dem Narrativ des Nationalsozialismus und der Idee einer Herrenrasse? Diese haben wir gestrichen. Ein Schaden ist dadurch sicherlich nicht entstanden.
Ersetzt haben wir sie durch andere Narrative, die ihre Nützlichkeit beweisen mussten und bewiesen haben. Arne hat das mehrfach anhand der Menschenrechte dargelegt.
Hat nach dem alten Paradogma, wenn man so möchte, der liebe Herrgott alles Leben geschaffen ("donum vitae") und nimmt auch der liebe Herrgott das Leben wieder ("Asche zu Asche, Staub zu Staub")...
Ein klassischer Fehlschluss. Nehmen wir an, die Prämisse wäre korrekt, Gott habe alles Leben geschaffen. (Das ist eine Einladung an die christlichen Leser, dem Argument zu folgen. Natürlich wissen wir, dass Gott das Leben nicht geschaffen hat, und schon gar nicht alles Leben.) Hier ist der Punkt: Woraus folgt zwingend, dass ein Gott, der das Leben geschaffen hat, auch darüber bestimmen darf, wann es endet?
Ebenso könnte man argumentieren, dass Eltern, die das Leben ihrer Kinder geschaffen haben, dieses auch jederzeit beenden dürften. Das ist aber nicht der Fall. Sondern wir gestehen dem Leben, sobald es selbständig gelebt werden kann, eben diese Selbständigkeit zu. (Siehe Sklaverei.)
woher kommen unsere moralischen Maßstäbe?
Sie kommen aus vernünftigem Nachdenken; aus der Freiheit, sie beim Erkennen einer besseren Moral entsprechend zu ändern; aus der Pflicht, sie nachvollziehbar und prüfbar zu begründen; und durch Versuch und Irrtum. Zudem müssen die Betroffenen an der Entscheidung beteiligt werden.
Dass die Kirchen und generell das Christentum vor allem an moralischen Maßstäben scheitern, hat seinen Grund in den soeben genannten Kriterien. Irrtümer werden nicht erkannt, nicht zugegeben, und nicht korrigiert. Widersprüche werden nicht beseitigt, sondern als eine "Prüfung der Glaubensstärke" glorifiziert — ein Witz! Zudem bestimmt eine weltfremde Kaste alter Männer mit mangelhafter Bildung. Wenn wir eins daraus gelernt haben, dann dass es auf diese Weise nicht funktioniert.
Wissenschaft alleine liefert keine Orientierung.
Doch. Eine Orientierung bedeutet nicht, genau vorzuschreiben, was zu tun und zu lassen wäre. Sondern es bedeutet einen Kompass, in welche Richtung man sich bewegen müsste, um ein Ziel zu erreichen. Dasselbe behaupten die Christen über ihr Christentum. ("Was würde Jesus tun?")
Wissenschaft liefert jedoch (anders als das Christentum) eine Prüfmöglichkeit, ob die Prämissen und Ergebnisse überhaupt stimmen. Sie gibt nicht das Ziel vor, aber sie sagt uns, ob wir von korrekten Voraussetzungen ausgehen und ob wir unsere Ziele tatsächlich erreichen. Ein Beispiel: Das Christentum behauptet die Geringstellung der Frauen, ohne einen Beleg zu liefern. Nach ca. zweitausend Jahren kommen nun die ersten Christen darauf, dass diese Behauptung womöglich falsch sein könnte. Die Wissenschaft kann das innerhalb kürzester Zeit untersuchen, prüfbar belegen und verwerfen. Deswegen ist es der bessere Kompass.
Es sind gerade auch die menschlichen und gesellschaftlichen Irrtümer, die durch die Wissenschaft hätten beseitigt werden können. Es waren die Religionen, die sie gefördert und betoniert haben.
Eine Durchdigitalisierung des Menschen oder eine Verrationalisierung des Menschen kann ich nicht gut heißen.
Hat ja auch niemand gefordert. Zudem weiß niemand, was eine Digitalisierung des Menschen überhaupt sein soll.
Worin unterscheiden sich Religion und politischer Wissenschaftsglaube?
Hier wird erneut die Wissenschaft als "Glaube" denunziert, obwohl die Wissenschaft das exakte Gegenteil von Glaube ist. Die üblichen Tricks.
Religion und Wissenschaft unterscheiden sich zunächst durch Ehrlichkeit. Von dort ergeben sich alle weiteren Unterschiede von selbst.
Danke für Dein ausführliches Posting!
...
Religion und Wissenschaft unterscheiden sich zunächst durch Ehrlichkeit. Von dort ergeben sich alle weiteren Unterschiede von selbst.
Danke für Dein ausführliches Posting!
Danke!
Vince Ebert. (https://www.youtube.com/watch?v=QOUn5Idfnck)
Und auch die Spektrum (https://www.spektrum.de/thema/glaube-und-wissenschaft/1115786) schreibt zu Glaube und Wissenschaft.:Blumen:
Es kann losgehen, Vatikan gibt Impfstoff (unter Auflagen) frei:
https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20201221_nota-vaccini-anticovid_en.html
m.
Und jetzt geht es los. Wenn man sie mal braucht, sind sie da:
Papst wird geimpft und sagt, dass sei die moralisch gebotene Entscheidung für alle
(für einen Mann seiner Ausbildung und Intelligenz, seines Alters und Herkunft selbstverständlich).
https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-pope/pope-francis-to-have-covid-19-vaccine-says-it-is-the-ethical-choice-for-all-idUSKBN29E0LY
m.
phonofreund
11.01.2021, 07:50
Und jetzt geht es los. Wenn man sie mal braucht, sind sie da:
Papst wird geimpft und sagt, dass sei die moralisch gebotene Entscheidung für alle
(für einen Mann seiner Ausbildung und Intelligenz, seines Alters und Herkunft selbstverständlich).
https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-pope/pope-francis-to-have-covid-19-vaccine-says-it-is-the-ethical-choice-for-all-idUSKBN29E0LY
m.
Und in 20 oder 30 Jahren wird man der Kirche zuschreiben, die Corona-Krise bewältigt zu haben, weil der Pabst so unglaublich mutig und kompetent war.......:Lachanfall:
Klugschnacker
14.01.2021, 08:13
Katholische „Mother and Baby Homes“
Bis 1998 wurden etwa 56.000 unverheiratete schwangere Irinnen in katholische Heime eingewiesen. 9.000 Kinder starben dort laut einer Untersuchung.
Neuntausend tote Kleinkinder und Babys: Das ist die Bilanz von 18 katholischen Heimen, in die rund 56.000 ledige schwangere Irinnen zwischen 1922 und 1998 eingewiesen worden waren, weil sie nicht den gängigen Moralvorstellungen entsprachen. Das hat eine Untersuchungskommission unter Leitung der früheren Amtsrichterin Yvonne Murphy festgestellt.
Die Kommission hat in den vergangenen fünf Jahren die Daten aus „Mother and Baby Homes“, wie sie offiziell hießen, gesammelt und mit 500 Männern und Frauen, die in einem solchen Heim geboren wurden, gesprochen. Insgesamt kamen in den 76 Jahren, in denen solche Heime existierten, dort 57.000 Kinder auf die Welt.
In dem mehr als 3.000 Seiten umfassenden Abschlussbericht, der am Dienstag vorgelegt wurde, heißt es, dass die Kindersterblichkeit in den Heimen bei 15 Prozent lag – doppelt so hoch wie im Landesdurchschnitt. In Bessborough in der Grafschaft Cork im Süden des Landes lag sie 1944 sogar bei 82 Prozent. Die Leichen von 950 Kindern, die in Dubliner Heimen gestorben waren, wurden zwischen 1922 und 1977 Universitäten für anatomische Studien zur Verfügung gestellt. Die meisten sind an Vernachlässigung gestorben oder verhungert. Überlebende aus den Heimen haben berichtet, dass sie ständig im Müll nach Essbarem gesucht haben.
In mehr als 6.000 Fällen zwischen 1950 und 1973 wurden die Babys den Müttern weggenommen und an kinderlose Paare in den USA, Großbritannien und Deutschland verkauft. Viele Babys wurden als Versuchskaninchen missbraucht. Der Pharmakonzern Burroughs Wellcome zum Beispiel probierte einen neuen Impfstoff an ihnen aus.
Weiterlesen in der taz (https://taz.de/Katholische-Mother-and-Baby-Homes/!5739051/)
» Wikipedia-Eintrag (https://de.wikipedia.org/wiki/St._Mary’s_Mother_and_Baby_Home)
» Hintergrund: Katholische Magdalenenheime (https://de.wikipedia.org/wiki/Magdalenenheim)
Die Hervorhebung oben stammt von mir. Ich finde es erschütternd, dass die steinreiche katholische Kirche massenhaft wehrlose, schutzbefohlene Kinder in ihren Heimen verhungern ließ.
Und in 20 oder 30 Jahren wird man der Kirche zuschreiben, die Corona-Krise bewältigt zu haben, weil der Pabst so unglaublich mutig und kompetent war.......:Lachanfall:
Es mag uns erheitern, aber man darf den Einfluss der Kirchenführer nicht unterschätzen. Bei meiner längst verstorbene Grossmutter z.B. hätte eine Impfaufforderung des Pastors oder des Papstes den Ausschlag zur Impfung gegeben (wenn sie vorher unsicher in ihrer Entscheidungsfindung gewesen wäre).
Die Hervorhebung oben stammt von mir. Ich finde es erschütternd, dass die steinreiche katholische Kirche massenhaft wehrlose, schutzbefohlene Kinder in ihren Heimen verhungern ließ.
Die katholische Kirche ist halt auch nichts anderes als ein profitorientiertes Konstrukt und das schon seit fast 2000 Jahren. Den Shareholder Value haben die erfunden.
Die katholische Kirche ist halt auch nichts anderes als ein profitorientiertes Konstrukt ...
...wie übrigens auch das DRK ua. Unternehmen...
:Blumen:
Klugschnacker
14.01.2021, 10:39
Neuntausend tote Kleinkinder und Babys: Das ist die Bilanz von 18 katholischen Heimen, in die rund 56.000 ledige schwangere Irinnen zwischen 1922 und 1998 eingewiesen worden waren, weil sie nicht den gängigen Moralvorstellungen entsprachen. Das hat eine Untersuchungskommission unter Leitung der früheren Amtsrichterin Yvonne Murphy festgestellt.
Was mich beschäftigt: Es handelt sich nicht um ein einzelnes Heim, in dem die Verantwortlichen irgendwie durchgedreht sind. Die Misshandlungen gehen quer durch 18 Heime, mit all den Mitwissern.
Zu den Mitwissern zählen unter anderem die Nachbarn, die Medienberichten zufolge die halbverhungerten Kinder täglich auf dem Weg in die Dorfschule sahen. Es gehören auch die Mediziner in den Universitäten dazu, die offenbar nicht Alarm schlugen, dass man zu Forschungszwecken ständig extrem abgemagerte Leichen von Kleinkindern überstellt bekam; in mindestens einem der Heime verhungerte über Jahre hinweg durchschnittlich jede zweite Woche ein Kind (Wikipedia).
Man kann diese Verbrechen daher nicht einzelnen verwirrten Tätern zuschreiben, die eine in ihren Fundamenten gute christliche Lehre lediglich missverstanden hätten. Vielleicht ist auch die konsequente Einteilung der Welt in Gut und Böse, die im Christentum stark auf Jesus zurückzugehen scheint, eine der Ursachen: Die einen ins Paradies, die anderen in die ewige Hölle.
........
Die Hervorhebung oben stammt von mir. Ich finde es erschütternd, dass die steinreiche katholische Kirche massenhaft wehrlose, schutzbefohlene Kinder in ihren Heimen verhungern ließ.
Gestern brachte Arte den Film "die Unschuldigen", der von einem polnischen Frauen-Benediktinerkloster 1945 erzählt. Mehrere Nonnen sind schwanger, nachdem Soldaten der sowjetischen Armee sie vergewaltigt haben. Erführe dies die katholische Kirche, würde das Kloster aufgelöst und die Nonnen verstoßen werden. (https://www.arte.tv/de/videos/097473-000-A/die-unschuldigen/)
"Die Benediktinernovizin Schwester Teresa sucht die Station des französischen Roten Kreuzes auf, die eigentlich ausschließlich französische Soldaten behandelt. Aber ihre Freundin, Schwester Zofia, benötigt dringend ärztliche Hilfe. Die französische Ärztin Mathilde Beaulieu ist bereit, die Nonne in ihr Kloster zu begleiten. Dort findet sie eine schwangere Novizin vor, die kurz davorsteht, ein Kind zur Welt zu bringen. Mit einem Kaiserschnitt rettet die Ärztin das Leben von Mutter und Kind, assistiert von Schwester Maria, die Französisch spricht. Als die Ärztin am nächsten Tag wiederkommt, um Mutter und Kind zu besuchen, erfährt sie von der Mutter Oberin den Hintergrund der Situation. Als sowjetische Soldaten nach Polen einmarschiert waren, um die deutschen Truppen zu besiegen, wurden die Ordensschwestern Opfer von Vergewaltigung. Insgesamt sieben sind schwanger. Sie könnten sich jedoch niemandem anvertrauen, denn würden die Ereignisse publik, riskierte das Kloster die Schließung. Schwester Maria überzeugt jedoch auch die anderen Schwangeren, sich der Ärztin anzuvertrauen und verschafft Mathilde Zutritt zum Kloster, um diese zu behandeln. Die Mutter Oberin versichert den Müttern und der Ärztin, dass die Neugeborenen den Verwandten anvertraut werden. Eine dreiste Lüge, denn in Wahrheit hat die Oberin vor, die Babys auszusetzen."
Eine Nonne verstarb bei der Geburt, weil der Orden keine professionelle Hilfe holte, eine andere stürzte sich aus dem Fenster, weil die Oberin ihr Neugeborenes im Winter im Wald bei einem Kreuz ablegte. Extrem erschütternd.
Wer tiefer verstehen möchte, wie die strengen, grausamen Sittenregeln der Kirche den Geist und Körper von Nonnen so fest beherrschen können, dass beinahe alle mütterlichen, menschlichen "Instinkte" versagen, sei dieser sehenswerte, erschütternde Film sehr empfohlen. Der Film zeigt einen überraschenden Ausweg am Ende (ich denke, vor allem als Erleichterung für die Zuschauer.).
Was mich beschäftigt: Es handelt sich nicht um ein einzelnes Heim, in dem die Verantwortlichen irgendwie durchgedreht sind. Die Misshandlungen gehen quer durch 18 Heime, mit all den Mitwissern.
Zu den Mitwissern zählen unter anderem die Nachbarn, die Medienberichten zufolge die halbverhungerten Kinder täglich auf dem Weg in die Dorfschule sahen. Es gehören auch die Mediziner in den Universitäten dazu, die offenbar nicht Alarm schlugen, dass man zu Forschungszwecken ständig extrem abgemagerte Leichen von Kleinkindern überstellt bekam; in mindestens einem der Heime verhungerte über Jahre hinweg durchschnittlich jede zweite Woche ein Kind (Wikipedia).
Man kann diese Verbrechen daher nicht einzelnen verwirrten Tätern zuschreiben, die eine in ihren Fundamenten gute christliche Lehre lediglich missverstanden hätten. Vielleicht ist auch die konsequente Einteilung der Welt in Gut und Böse, die im Christentum stark auf Jesus zurückzugehen scheint, eine der Ursachen: Die einen ins Paradies, die anderen in die ewige Hölle.
Ich denke, die Religion bzw. die sittlichen Moralvorstellungen der bürgerlichen und religiösen Oberschicht dienten dazu, die soziale Selektion zu rechtfertigen. Irland war ein sehr, sehr armes, bäuerliches Land, das für viele andere Länder wie England und die USA eine industrielle, menschliche Reservearmee während der ursprünglichen Akkumulation stellte. Da standen uneheliche Kinder auf der untersten Stufe, fanden auch als Knechte und Tagelöhner in Irland keinen Broterwerb, die bürgerliche Oberschicht sah in ihnen familien- und beziehungslose, entwurzelte Heimkinder, das unterste Proletariat ("Lumpenproletariat") und fürchtete zukünftige Kriminelle.
Ab Beginn des 20. Jahrhunderts wurden übrigens in den USA, Schweiz, Deutschland, Skandinavien regelmässig auch Zwangsterilisationen vor allem an Fürsorgeempfängerinnen durchgeführt.
Klugschnacker
14.01.2021, 11:30
Ich denke, die Religion bzw. die sittlichen Moralvorstellungen der bürgerlichen und religiösen Oberschicht dienten dazu, die soziale Selektion zu rechtfertigen. Irland war ein sehr, sehr armes, bäuerliches Land, das für viele andere Länder wie England und die USA eine industrielle, menschliche Reservearmee während der ursprünglichen Akkumalition stellte. Da standen uneheliche Kinder auf der untersten Stufe, fanden auch als Knechte und Tagelöhner in Irland keinen Broterwerb, die bürgerliche Oberschicht sah in ihnen familien- und beziehungslose, entwurzelte Heimkinder, das unterste Proletariat und fürchtete zukünftige Kriminelle.
Das erklärt, warum alleinstehende schwangere Frauen und junge Mütter sich die Misshandlung durch die Heimschwestern gefallen ließen. Sie hatten außerhalb des Klosters oder Heims mit noch schlechterer Behandlung zu rechnen. Dabei spielt es keine Rolle, ob diese Befürchtungen in der Zeit von 1960 bis 1998 noch eine reale Grundlage hatten, oder ob schlicht die Angst davor ausreichte.
Das erklärt vielleicht die Lage der Frauen. Doch was ist mit der anderen Seite, die der Nonnen und Ärzte? Wie rechtfertigten sie ihre Misshandlungen oder ihr Wegschauen und Geschehenlassen? Die Nonnen hätten ihrem Gelübde nach einen Gegengewicht zu den ungerechten sozialen Verhältnissen herstellen müssen. Stattdessen erreichten die Misshandlungen einen Höhepunkt ausgerechnet innerhalb der Klostermauern. Die Kindersterblichkeit erreichte in den Klostern monströse Werte von bis zu 85% (Wikipedia).
Deshalb fällt es mir schwer, die Vorgänge in den 18 katholischen Heimen nur als eine Folge der allgemeinen sozialen Verhältnisse Irlands zu sehen. Sie sind auch für die katholischen Einrichtungen selbst, aus deren Innenperspektive, keine Entschuldigung. Denn man hält sich viel darauf zugute, gerade eben nicht dem Zeitgeist zu folgen.
Siebenschwein
14.01.2021, 11:50
Wer den Hintergrund und die Geschichte in Irland besser verstehen will, dem empfehle ich dringend, "Die Asche meiner Mutter" von Frank McCourt zu lesen.
.......
Deshalb fällt es mir schwer, die Vorgänge in den 18 katholischen Heimen nur als eine Folge der allgemeinen sozialen Verhältnisse Irlands zu sehen.
Das besondere an "St. Mary’s Mother and Baby Home" scheint mir, dass in dieser Station relativ systematisch die unehelichen Kinder "beseitigt" wurden (Massengrab mit 400 toten Kindern, in allen Mutter-Kind-Heimen des Ordens 9000 tote Kinder in 40 Jahren). Offenbar sahen die unverheirateten Mütter keinen anderen Ausweg, sonst hätte das ja nicht so stattfinden können. Die strenge bürgerliche und religiöse Oberschichts-"Moral" über uneheliche Kinder und unverheiratete Frauen gab meines Erachtens halt nur die Rechtfertigung und die unverheirateten Mütter waren sehr starken Existenznöten sowie sozialer Entwürdigung / Diskriminierung (Prostitutionsverdacht) ausgesetzt und sahen sich schwer bis nicht in der Lage, für ihr Kind zu sorgen. Es fand eine sozial, eugenisch und religiös motivierte Selektion statt. In der Schweiz wurden unverheiratete, arme Frauen nach der Entbindung zur Sterilisation gedrängt.
Im streng protestantisch geprägten Schweden brachten schwangere unverheiratete junge Frauen zu Beginn des 20. Jahrhunderts oft ihr Kind in Dänemark bei fortschrittlichen Frauen-Hilfsorganisationen auf die Welt, wo es dann in Adoptivfamilien weitervermittelt wurde. Sicher gab es fortschrittliche Frauenhilfsorganisationen in England und vielleicht auch in Dublin, aber bei dem streng religiösen, ländlichen Umfeld wählten schwangere, unverheiratete Frauen aus armen Verhältnissen den Weg über die Heime der "Ordensschwestern".
Siebenschwein
14.01.2021, 12:37
...und ausserdem: sehr schön, um mal zu sehen, wie diese völlig veralteten Moralvorstellungen und der soziale Druck bis in die 90er in Irland wirkten:
"The Snapper" von 1993 - sehr lustig, aber schon damals für uns in D komplett irrsinnig.
https://img-9gag-fun.9cache.com/photo/aK6gqZQ_700bwp.webp
phonofreund
15.01.2021, 11:03
https://img-9gag-fun.9cache.com/photo/aK6gqZQ_700bwp.webp
mehr offtopic geht ja wohl nicht......
Ich denke, die Religion bzw. die sittlichen Moralvorstellungen
Es gibt im eigentlichen Sinn keine Moralvorstellungen in der christlichen Lehre. Das ist ein Mythos:
https://www.amazon.de/dp/3828836550/?coliid=IVBXNTGY5OB9D&colid=157S6OMOS3ZAR&psc=1&ref_=lv_ov_lig_dp_it
Zitat:
Sind Kirchen und christliche Religion tatsächlich moralisch so kompetent, wie sie immer behaupten? Ist das nicht Wunschdenken? Denn wie kann es sein, dass zu fast jeder moralisch wichtigen Frage durchaus gläubige wie kompetente Christen so gut wie jede mögliche Antwort ernsthaft vertreten und vertreten haben: Christen plädieren für Pazifismus und Kriegsbereitschaft, für Sozialismus und Kapitalismus, für die Gleichberechtigung und die Unterordnung der Frau, für und gegen gleichgeschlechtliche Liebe und homosexuelle Ehe, Empfängnisverhütung und Sterbehilfe. Wie ist diese moralische Orientierungslosigkeit einer Religion zu erklären, die sich hartnäckig immer wieder selbst als Hüterin der Moral versteht? Andreas Edmüller kommt in seinem Buch zu einem überraschenden Ergebnis: Eigentlich verfügt das Christentum über keinerlei ernstzunehmende Morallehre. Denn was man findet, ist lediglich ein in sich unstimmiges und unsystematisches Konglomerat an Geboten und Verboten, Gleichnissen und biblischen Erzählungen, sind Appelle an Autoritäten, antike Präzedenzfälle, Missverständnisse und oft kaum haltbare Interpretationen der angeblich heiligen Schriften. Und selbst wenn da mehr wäre – es ließe sich nicht vernünftig begründen. Das ganze Gebilde der christlichen Moral hängt wie eine esoterische Pseudo-Lehre in der Luft. Edmüllers Fazit: Die moralische Relevanz des Christentums ist im Rahmen verantwortungsvoller und vernünftiger Diskussion vernachlässigbar, ja oft genug sind christliche Positionen sogar schädlich.
Siebenschwein
15.01.2021, 22:13
Es gibt im eigentlichen Sinn keine Moralvorstellungen in der christlichen Lehre. Das ist ein Mythos:
[/I]
Das ist ja ne gewagte These... Es gibt sicher nicht DIE unabänderliche Moral im Christentum, aber zu jeder Zeit und an jedem Ort eine christlich begründete Moral. Der Typ, der das Buch bewirbt, widerspricht sich ja schon im Klappentext selbst... naja, muss halt verkaufsfördernd rüberkommen.
Die Flexibilität der christlichen Moral hat diese Religion ja so erfolgreich gemacht in den letzten zwei Jahrtausenden. Da kam z.B. der Islam, der ja anfangs durchaus erfolgreich war, irgendwann nicht mehr mit. Das Revival des Islams in den letzten zwanzig Jahren haben wir ja nur der Tatsache zu verdanken, dass wir ein paar Wahabiten bei jedem Tankvorgang ein paar Euro zur Verbreitung ihrer mittelalterlichen Lehren in die Hand gedrückt haben. Je unabhängiger wir von fossilen Enerieträgern werden, desto weiter werden diese Typen auf ihre wahre Grösse zurechtgestutzt. Noch ein Grund mehr, aus Erneuerbare zu setzen.
Es gibt im eigentlichen Sinn keine Moralvorstellungen in der christlichen Lehre. Das ist ein Mythos:
........
Du bringst damit ein interessantes Thema in den Thread, das wir hier auch schon oft aus unterschiedlichen Perspektiven beleuchtet und besprochen haben.
Mir ging es aber jetzt weniger um die (In)Konsistenz der christlichen Morallehre seit dem Urchristentum. Ich habe die konkreten zeitgeschichtlichen sittlichen Moralvorstellungen der bürgerlichen und religiösen Oberschicht in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts inbezug auf die Mütter unehelicher Kinder in Irland angesprochen vgl. diesen Abschnitt beim Wikipediaeintrag "Magdalenenheime (https://de.wikipedia.org/wiki/Magdalenenheim#Geschichte). Dazu gehörten beispielsweise Gesetze über die Bestrafung von Schwangerschaftsabbruch, über die Rechtlosigkeit dieser schwangeren, unverheirateten Mütter, über Bestrafung wegen (angeblicher) Prostitution, über Vormundschaften oder das religiöse Verbot des Geschlechtsverkehrs ausserhalb der Ehe sowie der Verhütung und die Zwangsterilisation in manchen anderen Ländern etc.
Klugschnacker
16.01.2021, 10:41
Es gibt sicher nicht DIE unabänderliche Moral im Christentum, aber zu jeder Zeit und an jedem Ort eine christlich begründete Moral.
Mir scheint, dass es auch zum jetzigen Zeitpunkt und zu wesentlichen moralischen Fragen unterschiedliche Haltungen gibt, die sich jeweils auf dieselbe Überlieferung, die Bibel, berufen.
Darf eine Frau Pfarrer werden? Dürfen gleichgeschlechtliche Paare heiraten? Dürfen geschiedene Menschen sich scheiden und erneut heiraten? Ist Sex vor der Ehe erlaubt? Ist der Gebrauch von Verhütungsmitteln eine Sünde? Und so weiter.
Zu solchen und vielen anderen "Fragen" gibt es im historischen wie im aktuellen Christentum ganz unterschiedliche Haltungen. Jede davon beruft sich auf die Autorität göttlicher Offenbarung.
Edmüller spricht weniger von einzelnen moralischen Standpunkten, als vielmehr von einem moralischen System: Im Christentum gibt es jede Menge moralischer Standpunkte zu einzelnen Fragen. Es gibt aber kein zusammenhängendes moralisches System, das es erlauben würde, auch künftige moralische Fragestellungen zu entscheiden.
In unserer modernen Gesellschaft haben wir solche Leitgedanken (Menschenwürde) zu einem moralischen System ausgearbeitet, welches uns ermöglicht, neue Fragestellungen zu bewerten und beantworten. Beispielsweise ist es uns möglich, Sklaverei, Sterbehilfe, Gleichstellung der Geschlechter oder Tierquälerei aufgrund unseres moralischen Systems zu bewerten. Im Christentum gelingt das nicht auf einheitliche Weise. Sklaverei war für die christliche Welt für die meiste Zeit eine Selbstverständlichkeit, ebenso wie die Geringstellung der Frau.
:Blumen:
Siebenschwein
16.01.2021, 11:05
Mir scheint, dass es auch zum jetzigen Zeitpunkt und zu wesentlichen moralischen Fragen unterschiedliche Haltungen gibt, die sich jeweils auf dieselbe Überlieferung, die Bibel, berufen.
Zu solchen und vielen anderen "Fragen" gibt es im historischen wie im aktuellen Christentum ganz unterschiedliche Haltungen. Jede davon beruft sich auf die Autorität göttlicher Offenbarung.
In unserer modernen Gesellschaft haben wir solche Leitgedanken (Menschenwürde) zu einem moralischen System ausgearbeitet, welches uns ermöglicht, neue Fragestellungen zu bewerten und beantworten. Beispielsweise ist es uns möglich, Sklaverei, Sterbehilfe, Gleichstellung der Geschlechter oder Tierquälerei aufgrund unseres moralischen Systems zu bewerten. Im Christentum gelingt das nicht auf einheitliche Weise. Sklaverei war für die christliche Welt für die meiste Zeit eine Selbstverständlichkeit, ebenso wie die Geringstellung der Frau.
:Blumen:
Ich glaube zu Flexibilität der christlichen Werte sind wir uns einig. Haben es nur unterschiedlich ausgedrückt.:Blumen:
Was unser heutiges Wertesystem angeht, bin ich mir nicht so sicher. Nehmen wir unser Grundgesetz. Das ja auch noch nicht soo alt ist... Also per se nicht zeitlich stabil. Nun haben wir ein paar unverhandelbare Basiswerte- ok. Doch deren Interpretation ist weiterhin sehr vom Zeitgeist abhängig. Theoretisch hatten wir gleiche Rechte für Männer und Frauen- praktisch durften im Westen Frauen bis in die 70er -wenn ich korrekt informiert bin -nicht ohne Zustimmung ihres Ehemannes arbeiten. Und die Sterbehilfe ist ja nun eher ein schlechtes Beispiel- da brauchte es eine riesige Arbeitsgruppe, u.a. mit Kirchenbeteiligung, um einen Kompromiss zu finden, den eigentlich keiner mag.
Versteh mich nicht falsch- ich bin absolut für die Weiterentwicklung ethischer Standards und auch die Anpassung an Realitäten, finde das eine Stärke gegenüber einem statischen Wertekorsett. Aber unser System lässt eben ähnlich viel Spielraum wie die Bibel. Es ist einfach demokratisch legitimiert- im Gegensatz zum alten Mann in Rom (ok, der wird angeblich sogar von Gott erwählt...).
Klugschnacker
16.01.2021, 11:08
Ich habe die konkreten zeitgeschichtlichen sittlichen Moralvorstellungen der bürgerlichen und religiösen Oberschicht in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts inbezug auf die Mütter unehelicher Kinder in Irland angesprochen...
Dazu gehörten beispielsweise Gesetze über die Bestrafung von Schwangerschaftsabbruch, über die Rechtlosigkeit dieser schwangeren, unverheirateten Mütter, über Bestrafung wegen (angeblicher) Prostitution, über Vormundschaften oder das religiöse Verbot des Geschlechtsverkehrs ausserhalb der Ehe sowie der Verhütung und die Zwangsterilisation in manchen anderen Ländern etc.
Mir scheint, dass die extrem konservativen Moralvorstellungen der irischen Oberschicht identisch waren mit den Moralvorstellungen der damaligen Kirche.
Die paranoide Überhöhung der Jungfräulichkeit (ausschließlich der Frauen!), die Verteufelung des Sexuell-Sinnlichen, vor allem die Herabwürdigung des Geschlechtsakts, die Wahrnehmung der Frauen als Gefahr für die gesellschaftliche Moral usw., das sind doch alles christliche Schwarzweiß-Vorstellungen von der Welt.
Es ist doch kein Zufall, dass wir in Irland ein christlich betriebenes System an Zwangsarbeit zur Ausbeutung und Disziplinierung der Frauen vorfinden – wo sind die Männer, die ebenfalls an den Schwangerschaften beteiligt waren? Wo sind katholische Einrichtungen, bei denen Männer jahrelang 7 Tage die Woche unbezahlt in Wäschereien schuften mussten?
Klugschnacker
16.01.2021, 11:27
Was unser heutiges Wertesystem angeht, bin ich mir nicht so sicher. Nehmen wir unser Grundgesetz. Das ja auch noch nicht soo alt ist... Also per se nicht zeitlich stabil. [...] Aber unser System lässt eben ähnlich viel Spielraum wie die Bibel. Es ist einfach demokratisch legitimiert- im Gegensatz zum alten Mann in Rom (ok, der wird angeblich sogar von Gott erwählt...).
Mit der Legitimation moralischer Systeme sprichst Du in meinen Augen einen wichtigen Punkt an. Edmüller, der oben zitiert wurde, sagt für mein Verständnis:
• Moralische Systeme (Wertvorstellungen) werden notfalls mit Gewalt durchgesetzt. Gewalt ist hier im weiteren Sinne gemeint. Sie kann durch gesetzliche Sanktionen oder auch in Form von sozialer Ächtung ausgeübt werden.
• Deshalb muss sich ein moralisches System grundsätzlich rechtfertigen. Es muss plausibel machen, warum es einem anderen moralischen System vorzuziehen sei. Wir rechtfertigen unser modernes Moralsystem mit der Vermeidung von Leid. Wenn wir die Sterbehilfe diskutieren, wägen wir verschiedene Formen des Leids gegeneinander ab, mit dem Ziel, Leid zu vermeiden. Auf diese Weise legitimiert sich unsere Moral: Nicht durch demokratisches Zustandekommen, sondern durch das Argument, Leid besser vermeiden zu können als andere moralische Systeme.
• Das Christentum scheitert nach Ansicht Edmüllers daran, die Vorzüge christlicher Moral plausibel zu machen. Erstens gibt es ein solches moralisches System (einen Leitgedanken) gar nicht. Mal ist das Töten verboten, mal werden im Handstreich ganze Völker überfallen und ausgerottet. Zweitens kann das Christentum nicht darlegen, was an ihren Moralvorstellungen besser sei als an anderen, außer der Gottgefälligkeit.
:Blumen:
Mir scheint, dass die extrem konservativen Moralvorstellungen der irischen Oberschicht identisch waren mit den Moralvorstellungen der damaligen Kirche.
Die paranoide Überhöhung der Jungfräulichkeit (ausschließlich der Frauen!), die Verteufelung des Sexuell-Sinnlichen, vor allem die Herabwürdigung des Geschlechtsakts, die Wahrnehmung der Frauen als Gefahr für die gesellschaftliche Moral usw., das sind doch alles christliche Schwarzweiß-Vorstellungen von der Welt.
Es ist doch kein Zufall, dass wir in Irland ein christlich betriebenes System an Zwangsarbeit zur Ausbeutung und Disziplinierung der Frauen vorfinden – wo sind die Männer, die ebenfalls an den Schwangerschaften beteiligt waren? Wo sind katholische Einrichtungen, bei denen Männer jahrelang 7 Tage die Woche unbezahlt in Wäschereien schuften mussten?
Sehe ich genauso.
Es gibt dafür auch einen speziellen historischen Hintergrund: Im späten Mittelalter und bis in die frühe Neuzeit beherrschten englische Feudalherren (Normannen) die Iren und der Staatsglaube war anglikanischer Protestantismus. Der 300jährige Kampf um nationale irische Unabhängigkeit unterstützte der Vatikan aktiv und die katholische Kirche kämpfte in Irland gegen den englischen Protestantismus, was später mit der Verankerung als Staatskirche / -religion belohnt wurde. Erst Anfang des 20. Jahrhunderts erfolgte die nationale Unabhängigkeit von England und die Trennung in Nord (weiter zu England gehörig, mehrheitlich protestantisch) und eigener, unabhängiger irischer Staat Süd (katholisch). Insofern kommt natürlich der Kirche für das Unrecht an den ledigen Frauen, welche zum niedrigsten "Stand" zählten, auch eine besondere Verantwortung zu.
Trimichi
01.02.2021, 19:38
Sehe ich genauso.
Ich auch. Wer Schutzbefohlene missbraucht, gehört in den Knast, vgl. Fall heute in Südkorea. Sieben Jahre Gefängnis sind wohl i.O..
Also wie sieht es aus, sollen Kinder wählen dürfen? Diese Grüne ticken doch nicht sauber. Und nieder mit den linken Bazillen. Das C in CDU steht für christlich. Sowas schreiben sich nur die schwarzen auf die Fahnen. Und FDP braucht auch keiner Wählen. Hoffentlich hält Angie durch.
Damit will ich nur Reklame für Jürgen Habermas neues Buch machen, dass der user merz empfohlen hat, also die politische Ebene, die in seinen neuen zwei Bänden mitschwingt, angeschubbst wissen. Sehr empfehlenswert die beiden Bände, kosten circa 150,- EUR.
Oder mit anderen Worten: bist du, qbz, schon in die Bib gegangen und hast in den neuen Büchern von J. Habermas gelesen?
Ich sehe es anders, aber in obigem Fall genauso. Wir als Psychologen müssen dem Staat dienen bzw. zuarbeiten, damit der dem seinem Wächteramt nachkommen kann bestmöglich. Misshandlungen von Schutzbefohlenen geht, wie das Bsp. Südkorea zeit, im Sport überhaupt nicht.
Hiermit werfe ich meinen Hut in den Ring. Soll Jörn mal überlegen, wie man der kath. Kirche ein Loch ins Knie bohren kann. Sexualler Missbrauch ist weitaus schlimmer, wobei ich ja auch nicht weis, ober der südkoreanische Triathlonnachwuchs derarig missbraucht wurde. Glaube ich nicht, soll aber als Überleitung dienen.
Dankeschön immer wieder gerne an Jörn, dass der ts-server mit Wasserkraft betrieben wird. Ich überlege die Montage einer PV-Anlage und den Kauf eines eAutos.
LG,
TriMike
......
Oder mit anderen Worten: bist du, qbz, schon in die Bib gegangen und hast in den neuen Büchern von J. Habermas gelesen?
......
Nein, du weisst ja, ich wohne ländlich. Im Moment lese ich Bücher vor allem als Ebook, ausgeliehen bei den öffentlichen Bibliotheken, und die haben den neuen Habermas noch nicht im Programm und irgendwie kann ich das dort auch nicht zum Ankauf empfehlen, weil er da nicht in der Auswahlliste erscheint.
Dass im Leistungs- sowie im Amateursport Kinder / Jugendliche misshandelt oder sexuell missbraucht werden können, ist leider ein altes und bekanntes Thema, das schon zu meiner Jugend leider immer mal Thema wurde. Es verschliessen einfach immer noch zu viele Leute die Augen, wenn sie Anzeichen für Übergriffe sehen.
Einfach unvorstellbar in seinen Dimesionen ist der Missbrauch der US-Turnerinnern über Jahrzehnte durch den Teamarzt, ohne dass er früher aufgedeckt wurde, (https://de.wikipedia.org/wiki/Larry_Nassar) was auch daran liegt, dass man Turnerinnen, die sich offenbarten, kein Gehör schenkte. Das kann man in der Hinsicht, was die Zeitdauer des Missbrauchs, die Anzahl der Opfer und das mangelhafte Gehör für die Opfer betrifft, schon mit einzelnen Fällen der kath. Kirche vergleichen.
phonofreund
04.02.2021, 11:00
Austrittswelle aus der kath. Kirche:
Derzeit erregt eine Krise um den Kölner Kardinal Rainer Maria Woelki großes Aufsehen. Woelki hält ein Gutachten zurück, das den Umgang von Bistumsverantwortlichen mit Vorwürfen des sexuellen Missbrauchs gegen katholische Priester untersucht. Er führt dafür rechtliche Gründe an.
Dieses Vorgehen hat eine beispiellose Vertrauenskrise im größten deutschen Bistum ausgelöst. Der Kölner Stadtdechant Robert Kleine – der oberste Repräsentant der katholischen Kirche in der Stadt Köln – hat gesagt, er könne derzeit niemandem einen Austritt aus der Kirche verdenken.
Vertuschungsverdacht gegen Woelki
Die Gläubigen würden »mürbe gemacht« und ein Stück weit in Mithaftung für das Verhalten der Bistumsleitung im Zusammenhang mit dem Missbrauchsskandal genommen, hatte Kleine dem »Kölner Stadt-Anzeiger« gesagt.
Gegen Woelki gibt es zusätzlich noch einen Vertuschungsverdacht. Obwohl der Verdacht seit Wochen dem Vatikan vorliegt, äußerte sich Papst Franziskus bislang nicht dazu.
Kleine sprach sich für personelle Konsequenzen aus. »In vielen anderen Bereichen übernehmen Führungskräfte sogar politische Verantwortung für Fehler, die sie sich persönlich nicht einmal zurechnen lassen müssen«, sagte er. Im Erzbistum Köln seien Verantwortliche auch persönlich involviert gewesen und müssten daher erst recht dafür einstehen.
Missbrauchsgutachter: »Wir haben nicht gepfuscht«
Scharfe Kritik äußert jetzt auch Ulrich Wastl von der Münchner Kanzlei Westpfahl Spilker Wastl, die das umstrittene Missbrauchsgutachten erstellt hatte. Der Rechtsanwalt hält die Nichtveröffentlichung des Berichts für unhaltbar. »Das ist ein Gewaltangriff«, sagt er in einem Interview mit der »Zeit«-Beilage »Christ & Welt«. Wastl sprach von einem »Verbrechen«.
Er wies den Vorwurf zurück, unsauber gearbeitet zu haben. »Wir haben nicht gepfuscht.« Den Widerstand gegen die Aufarbeitung sexualisierter Gewalt sieht der Anwalt auch in der persönlichen Verstrickung von Verantwortungsträgern der katholischen Kirche begründet. »Der Reflex, die Institution schützen zu wollen, und das Bedürfnis nach Selbstschutz gehen oft Hand in Hand.«
Laut der »Rheinischen Post« fordert der Kölner Katholikenausschuss nun sogar ein Eingreifen des Vatikans. »Ich sehe keinerlei Zeichen und keinerlei Impulse, wie die Bistumsleitung aus dieser massiven Krise herauskommen will«, sagte der Vorsitzende des Kölner Katholikenausschusses, Gregor Stiels. Um die »Schockstarre« zu durchbrechen, brauche es unbedingt Hilfe von außen, so Stiels.
-------Wieder mal ein Beispiel für die Ignoranz und Borniertheit eines Kardinals, der die Treue zu seinem Gott und damit auch Ehrlichkeit geschworen hat. Dieser Mann ist absolut unerträglich.
-------Wieder mal ein Beispiel für die Ignoranz und Borniertheit eines Kardinals, der die Treue zu seinem Gott und damit auch Ehrlichkeit geschworen hat. Dieser Mann ist absolut unerträglich.
Leider wahr.
Baby starb kurz nach der Taufe. Ein sechs Wochen altes Kind starb in Rumänien, nachdem es bei seiner orthodoxen Taufe komplett in Weihwasser getaucht worden war. Nun fordern viele Menschen eine Änderung des Rituals. (https://www.spiegel.de/panorama/rumaenien-baby-kurz-nach-der-taufe-gestorben-a-809f6a15-cec2-4606-bd75-325421ff4e0c)
Schlafschaf
04.02.2021, 20:06
Puhhh. Was für ein allmächtiger Gott ist das, der nicht durch ein Wunder eingreift wenn einem Kind so etwas passiert gerade während der Taufe. Entweder kein Bock zu helfen oder keine Macht. In beiden Fällen kann man diesen Gott in die Tonne treten. Die logischere Erklärung wäre wohl, dass es gar keinen Gott gibt.
Ich nehme stark an das sehen die Eltern dieses Kindes nun ähnlich.
Tragische Geschichte, die betroffen macht.
Siebenschwein
04.02.2021, 20:54
Puhhh. Was für ein allmächtiger Gott ist das, der nicht durch ein Wunder eingreift wenn einem Kind so etwas passiert gerade während der Taufe. Entweder kein Bock zu helfen oder keine Macht. In beiden Fällen kann man diesen Gott in die Tonne treten. Die logischere Erklärung wäre wohl, dass es gar keinen Gott gibt.
Ich nehme stark an das sehen die Eltern dieses Kindes nun ähnlich.
Tragische Geschichte, die betroffen macht.
Ich fürchte, die Standardreaktion eines Gläubigen ist 1) Gottes Wille ist für uns Menschen nicht erklärbar, 2) Gut, dass das Kind wenigstens getauft war, nun ist es im Himmel 3) Gott will mich prüfen, ob ich zweifele -> Lobet den HERRN für seine Güteund Weisheit!
phonofreund
04.02.2021, 23:52
Ich fürchte, die Standardreaktion eines Gläubigen ist 1) Gottes Wille ist für uns Menschen nicht erklärbar, 2) Gut, dass das Kind wenigstens getauft war, nun ist es im Himmel 3) Gott will mich prüfen, ob ich zweifele -> Lobet den HERRN für seine Güteund Weisheit!
Genau. :Kotz:
Wir haben in diesem Thread sehr oft über das Sonderarbeitsrecht der Kirchen diskutiert und über die Arbeitsbedingungen der kirchlichen Wohlfahrtsorganisationen. Nun hat der Arbeitgeberverband BAPV mit Verdi und dem Arbeitsministerium einen allgemeinen Tarifvertrag für alle (!) Beschäftigten in der Altenpflege, für den gesamten Bereich einen einheitlichen Tarifvertrag, ca. 12 Million ArbeitnehmerInnen (Mindestlohn bisher11,60), erarbeitet und er liegt abschlussreif vor. Was passiert jetzt: Die Caritas lehnt den Tarifvertrag ab, mit Hinweis auf das Sonderarbeitsrecht!
Wer aus dem Forum bei der Caritas und der Diakonie arbeitet, protestiert bitte gemeinsam mit Euren KollegInnen gegen diese Entscheidung der kirchlichen Wohlfahrtsverbände und verlangt die Annahme des allgemeinen Tarifvertrages, notfalls über kurze Arbeitsniederlegungen! caritas-verhindert-tarifvertrag-fuer-rund-12-millionen-menschen-im-pflege-und-sozialsektor/ (http://verhaengnisvolle-dienstgemeinschaft.de/caritas-verhindert-tarifvertrag-fuer-rund-12-millionen-menschen-im-pflege-und-sozialsektor/)
Bei der Gelegenheit noch eine Information zum Sonderarbeitsrecht der kirchlichen Wohlfahrtsverbände. Es handelt sich dabei historisch um ein Relikt aus der Zeit des Nationalsozialismus, um die sog. Dienstegemeinschaft (http://verhaengnisvolle-dienstgemeinschaft.de/), die im 3. Reich eingeführt wurde.
Klugschnacker
06.03.2021, 12:00
Der Tarifvertrag hätte für die Caritas bedeutet, den von ihnen bezahlten Mindestlohn um 25% (!) anheben zu müssen, berichtete der Deutschlandfunk.
Helmut S
06.03.2021, 13:16
Der Tarifvertrag hätte für die Caritas bedeutet, den von ihnen bezahlten Mindestlohn um 25% (!) anheben zu müssen, berichtete der Deutschlandfunk.
Meint das um 25% mehr als der gesetzliche Mindestlohn (der m.E. in der Altenpflege z.B. bei 11,60 liegt) oder um einen Mindestlohn der bei der Caritas (aus welchen Gründen auch immer) aktuell existent ist und wie hoch ist dieser denn eigentlich im Moment? Denn „11,80 sind 25% mehr“ würden eher zu den gesetzlichen 9,50 passen.
Danke :Blumen:
Meint das um 25% mehr als der gesetzliche Mindestlohn (der m.E. in der Altenpflege z.B. bei 11,60 liegt) oder um einen Mindestlohn der bei der Caritas (aus welchen Gründen auch immer) aktuell existent ist und wie hoch ist dieser denn eigentlich im Moment? Denn „11,80 sind 25% mehr“ würden eher zu den gesetzlichen 9,50 passen.
Danke :Blumen:
Ich hatte 11,80 geschrieben, weil der Mindestlohn in der Altenpflege demnächst 11,80 West, 11,50 Ost betragen soll. Im allgemeinen Tarifvertrag hätten sich die Gehälter in den nächsten 2 Jahren bis 2023 im Vergleich beim Mindestlohn wie jetzt 11,60 um 25 % erhöht und den Mindestlohn obsolet gemacht sowie die komplette Angleichung West-Ost gebracht.
Der Tarifvertrag hätte für die Caritas bedeutet, den von ihnen bezahlten Mindestlohn um 25% (!) anheben zu müssen, berichtete der Deutschlandfunk.
Meines Wissens zahlt die Caritas bereits weit über dem Tarif um den er hier ginge.
Die 25% mehr hätten private Anbieter zahlen müssen, die aktuell nur den gesetzlichen Mindestlohn zahlen und keinen Tarif anwenden.
Meines Wissens zahlt die Caritas bereits weit über dem Tarif um den er hier ginge.
Die 25% mehr hätten private Anbieter zahlen müssen, die aktuell nur den gesetzlichen Mindestlohn zahlen und keinen Tarif anwenden.
Umso unverständlicher, dass sie dann den Tarifvertrag ablehnt.
Schlafschaf
06.03.2021, 14:02
Umso unverständlicher, dass sie dann den Tarifvertrag ablehnt.
„Wir haben uns die Entscheidung nicht leicht gemacht. Wir können aber weder in Detailfragen noch in grundsätzlichen Fragen diesem Tarifvertrag unsere Zustimmung erteilen.” Die Dienstgeberseite vermisst im Tarifvertrag eine betriebliche Altersvorsorge, passgenaue Arbeitszeitmodelle oder Überstundenzuschläge.
„Wir haben uns die Entscheidung nicht leicht gemacht. Wir können aber weder in Detailfragen noch in grundsätzlichen Fragen diesem Tarifvertrag unsere Zustimmung erteilen.” Die Dienstgeberseite vermisst im Tarifvertrag eine betriebliche Altersvorsorge, passgenaue Arbeitszeitmodelle oder Überstundenzuschläge.
Weshalb hat die Caritas das nicht in die vorgehende jahrelange Erarbeitung des Tarifvertrages eingebracht? Die Ablehnung kam wohl völlig überraschend. Ausserdem kann sie es jederzeit bei den nächsten Verhandlungen auf den Tisch bringen.
Schlafschaf
06.03.2021, 14:35
Keine Ahnung. Aber wenn sie eh schon mehr bezahlen als der Tarifvertrag vorsieht und bei den anderen Sachen auch eher Rückschritt sieht, dann kann man da schon mal ablehnen. Ob und wie die sich in die Verhandlungen einbringen konnten weiß ich natürlich nicht.
Aus meiner Familie arbeitet jemand bei der Caritas und hat einen guten Arbeitsvertrag und gutes Gehalt (allerdings Bürojob).
Ich finde das Thema passt auch nicht zu „da fasse ich mir an den Kopf“. Bei der Entscheidung hat der imaginäre Freund im Himmel ja scheinbar keine Rolle gespielt.
Keine Ahnung. Aber wenn sie eh schon mehr bezahlen als der Tarifvertrag vorsieht und bei den anderen Sachen auch eher Rückschritt sieht, dann kann man da schon mal ablehnen. Ob und wie die sich in die Verhandlungen einbringen konnten weiß ich natürlich nicht.
Aus meiner Familie arbeitet jemand bei der Caritas und hat einen guten Arbeitsvertrag und gutes Gehalt (allerdings Bürojob).
Ich finde das Thema passt auch nicht zu „da fasse ich mir an den Kopf“. Bei der Entscheidung hat der imaginäre Freund im Himmel ja scheinbar keine Rolle gespielt.
Wir haben hier ja oft und ausführlich kritisert, dass die Caritas und die Diakonie als kirchliche Wohlfahrtsorganisationen auf einem besonderen "kirchlichen" Arbeitsrecht bestehen, gestützt auf den Begriff der "Dienstegemeinschaft", wozu meines Erachtens auch gehört, dass sie keine allgemeinen Tarifverträge abschliessen wollen, auch wenn sie oft freiwillig analog zum öffentlichen Dienst vergüten, oder z.B. den Beschäftigten kein Streikrecht für Arbeitskämpfe gewähren, das erst vor ein paar Monaten eingeklagt worden ist und bis vor das Bundesarbeitsgericht ging.
"Das Bundesarbeitsgericht hat am 20.11.2021 entschieden, dass das Streikrecht nur dann durch die Kirchen ausgesetzt werden kann, wenn es dafür eine Kompensation durch vergleichbare Instrumente gibt, die den Verlust an Verhandlungsmacht ausgleicht. Solange das nicht gegeben ist, haben kirchliche Mitarbeitende das Recht zu streiken. Die Kirchen bestreiten diese Auslegung des Urteils und haben nichts im Sinne des Urteils unternommen." https://www.freitag.de/autoren/ulrike-baureithel/schaefer-auf-abwegen-1#1615020748889389
MatthiasR
08.03.2021, 15:28
Meines Wissens zahlt die Caritas bereits weit über dem Tarif um den er hier ginge.
Die 25% mehr hätten private Anbieter zahlen müssen, die aktuell nur den gesetzlichen Mindestlohn zahlen und keinen Tarif anwenden.
Umso unverständlicher, dass sie dann den Tarifvertrag ablehnt.
In den Nachrichten wurde das ungefähr so erklärt: Wenn es einen einheitlichen Tarifvertrag gibt, werden die Zahler (Krankenkassen?!) auch nur noch diesen Mindestlohn erstatten. Organisationen, die ihren Mitarbeitern mehr zahlen (wie die Caritas) sind dann gekniffen.
Keine Ahnung, ob das so stimmt ...
Gruß Matthias
In den Nachrichten wurde das ungefähr so erklärt: Wenn es einen einheitlichen Tarifvertrag gibt, werden die Zahler (Krankenkassen?!) auch nur noch diesen Mindestlohn erstatten. Organisationen, die ihren Mitarbeitern mehr zahlen (wie die Caritas) sind dann gekniffen.
Keine Ahnung, ob das so stimmt ...
Gruß Matthias
Logisch bzw. plausibel erscheint mir das nicht. Die Caritas und die Diakonie haben z.B. je einen Vertreter in der Komission, welche zusammen mit Verdi und dem Arbeitsministerium den Mindestlohn für die Altenpflege festlegt. Der soll angeblich unter dem liegen, was die Caritas bezahlt. Sie müssten dann doch wert darauf legen, dass auch der Mindestlohn nicht unter dem Tarifgefüge der Caritas liegt.Pflegemindestlohn (https://gesundheit-soziales.verdi.de/themen/pflegepolitik/++co++b83195ba-cef4-11e7-85f9-525400423e78)
Die Pflegekassen vergüten einzelne Pflegeleistungen an alle Anbieter gleich ohne Rücksicht auf unterschiedliche Löhne, und die Leistungen werden entsprechend der durchschnittlichen Lohnentwicklung und der Inflation natürlich anteilsmässig auch teurer.
Der allgemeine Tarifvertrag würde die Mindestlohnkommission ersetzen und die Löhne, Urlaub etc. sowie die Arbeitsbedinungen würden dann zwischen Verdi und dem Arbeitgeberverband festgelegt. Ich denke, das möchte die Caritas verhindern.
tandem65
08.03.2021, 17:35
In den Nachrichten wurde das ungefähr so erklärt: Wenn es einen einheitlichen Tarifvertrag gibt, werden die Zahler (Krankenkassen?!) auch nur noch diesen Mindestlohn erstatten. Organisationen, die ihren Mitarbeitern mehr zahlen (wie die Caritas) sind dann gekniffen.
Keine Ahnung, ob das so stimmt ...
das ist schon ein wenig von hinten durch die Brust ins Auge.
Die Kassen könnten dann ja jetzt schon merken daß manche Anbieter höhere Lohnkosten ansetzen als andere. Vor allen Dingen wo es die Damen & Herren von der Diakonie so schön in den Nachrichten verlauten lassen. :Maso:
Siebenschwein
08.03.2021, 19:29
...
"Das Bundesarbeitsgericht hat am 20.11.2021 entschieden....
Wow! Wenn sich diese Prophezeiung erfüllen sollte, wird man daraus wohl einen handfesten Gottesbeweis stricken.
Wow! Wenn sich diese Prophezeiung erfüllen sollte, wird man daraus wohl einen handfesten Gottesbeweis stricken.
So entstehen Gottesbeweise aus menschlichen Irrtümern. :)
21.11.2020 wäre in den übernommenen Zitat das korrekte Datum gewesen.
Vatikan erklärt Segnungen gleichgeschlechtlicher Beziehungen für unzulässig (https://www.spiegel.de/panorama/vatikan-erklaert-segnungen-gleichgeschlechtlicher-beziehungen-fuer-unzulaessig-a-ce5cbeb7-8a8e-4e5b-a37b-d18e4f977279)
Segnungen menschlicher Beziehungen sind demnach nur möglich, wenn damit den Plänen Gottes gedient werde. »Aus diesem Grund ist es nicht erlaubt, Beziehungen oder selbst stabilen Partnerschaften einen Segen zu erteilen, die eine sexuelle Praxis außerhalb der Ehe (...) einschließen, wie dies bei Verbindungen von Personen gleichen Geschlechts der Fall ist«, ....
In dem zweiseitigen Schreiben heißt es unter anderem, Gott könne keine »Sünde« segnen. Gott segne vielmehr »sündige Menschen, sodass diese erkennen, dass sie ein Teil seines Plans der Liebe sind und Veränderung durch ihn zulassen.«
Carolin Kebekus meint dazu, vor dem Kölner Dom würden Tiere, Motorräder und sogar Gitter gesegnet. Aber homosexuelle Menschen nicht.
Carolin Kebekus meint dazu, vor dem Kölner Dom würden Tiere, Motorräder und sogar Gutter gesegnet. Aber homosexuelle Menschen nicht.
Offensichtlich geht es nicht um die einzelnen Menschen, sondern um das Beziehungskonstrukt.
Offensichtlich geht es nicht um die einzelnen Menschen, sondern um das Beziehungskonstrukt.
Kann ein "Beziehungskonstrukt" sündigen? ;)
Kann ein "Beziehungskonstrukt" sündigen? ;)
Da mußt du die Experten fragen.
Mit Sünden kenne ich mich nicht aus. Also zumindest nicht mit der Theorie ...
Aber lies doch nochmal, was du selbst zitiert hast.
Die "Sünde" (das Beziehungskonstrukt) erhält keinen Segen, die ("sündigen") Menschen sehr wohl.
Da mußt du die Experten fragen.
Mit Sünden kenne ich mich nicht aus. Also zumindest nicht mit der Theorie ...
Aber lies doch nochmal, was du selbst zitiert hast.
Die "Sünde" (das Beziehungskonstrukt) erhält keinen Segen, die ("sündigen") Menschen sehr wohl.
Letztere können einen Segen erhalten, wenn sie nach der Glaubenskongretation "den Willen bekunden, in Treue zu den geoffenbarten Plänen Gottes zu leben, wie sie in der kirchlichen Lehre vorgelegt werden". D.h. auf gleichgeschlechtliche Sexualität verzichten.
Mit dem Verbot von Segnungen homosexueller Paare und erst recht des Ehesakramentes diskriminiert natürlich der Vatikan Homosexuelle, weil er mit Berufung auf einen göttlichen Willen homosexuelle Partnerschaften als Sünde erklärt und ihnen das Sakrament sowie sogar die Segnung verweigert.
Mit dem Verbot von Segnungen homosexueller Paare und erst recht des Ehesakramentes diskriminiert natürlich der Vatikan Homosexuelle, weil er mit Berufung auf einen göttlichen Willen homosexuelle Partnerschaften als Sünde erklärt und ihnen das Sakrament sowie sogar die Segnung verweigert.
Ich sehe das anders.
Meiner Meinung nach ist es das Konstrukt und die Handlung, die diskriminiert werden. Nicht der Mensch.
Ich sehe die Kirche auch nicht in der Pflicht homosexuellen Beziehungen ihren Segen zu erteilen, wenn sie das nicht für angebracht hält.
LidlRacer
16.03.2021, 20:28
... mit Berufung auf einen göttlichen Willen ...
Korrigiere:
Berufung auf einen angeblichen Willen eines angeblichen Gottes
Zum Glück muss man nicht in so einer Kirche bleiben.
Ich sehe das anders.
Meiner Meinung nach ist es das Konstrukt und die Handlung, die diskriminiert werden. Nicht der Mensch.
Ich dachte erst, Du machst den Einwand aus formal-grammatikalischen Gründen, jetzt sehe ich, dass Du es auch semantisch und vom Kontext her so meinst.
Ich würde einwenden: Sexualität und Liebesbeziehungen stellen für Menschen eine fundamentale Basis für ihre seelische Gesundheit dar und gehören zum personalen Kern. Sexualität und Liebesbeziehungen verbietet die RKK einem Teil der Menschheit und erklärt das für Sünde. Damit diskriminiert sie diese Menschengruppe fundamental in ihrer Wesensart, weil Liebe und Sexualität eben fundamental zum Kern der Persönlichkeit gehören und keine periphere Handlung / Verhaltensweise wie etwa ein Verkehrsvergehen darstellen. Sprich mal mit homosexuellen Menschen und praktizierenden Katholiken, welche Auswirkungen diese Diskriminierung auf ihre Gesundheit hat bzw. hatte.
Alles andere ist doch, entschuldige, vatikanische Rabulistik.
Ich sehe die Kirche auch nicht in der Pflicht homosexuellen Beziehungen ihren Segen zu erteilen, wenn sie das nicht für angebracht hält.
Das sehen zumindest Teile der Kirchenmitglieder und Amtsträger anders.
Lass uns lieber darüber spekulieren, weshalb die katholische Glaubenskongregation (gegründet 1542: Congregatio Romanae et universalis Inquisitionis), in der selbst ein Teil der Mitglieder homosexuell ist, eine solche Entscheidung trifft. Der Vatikan hat nach meiner Ansicht davor, dass Amtsträger dadurch ermutigt würden, die sexuelle Enthaltsamkeit aufzugeben.
Siebenschwein
16.03.2021, 20:53
Ich finde es eigentlich ziemlich lustig: man muss sich nur einmal die Absurdität vor Augen führen, dass die römisch-katholische Priesterschaft als älteste und grösste Schwulenorganisation der Welt sozusagen sich selbst kasteit. Wer sich selbst am meisten verabscheut, ist der Gottesfürchtigste und kriegt am Ende die roten Schuhe. Selbst die zweite Reihe tebarzt sich noch fröhlich durchs Leben und bekommt als Trostprei eine Marmorbadewanne. Nur der kleine Pfarrer am Ende der Nahrungskette muss sich halt hochschlafen oder der Haushälterin unter den Rock gehen.
DAS ist der Stoff, aus dem gute Vorabendserien gemacht werden könnten- wenn es die ARD mal begreifen würde.
Wobei... Florian Silbereisen als Papst? Ob das gut geht?
Ich würde einwenden, Sexualität und Liebesbeziehungen stellen für Menschen eine fundamentale Basis für ihre seelische Gesundheit dar und gehören zum personalen Kern.
Gut, können wir so stehen lassen.
Sexualität und Liebesbeziehungen verbietet die RKK einem Teil der Menschheit und erklärt das für Sünde.Die Welt ist groß und irgendwo regiert womöglich die RKK. Hier in Berlin sehe ich allerdings nicht, daß sich irgendjemand für Sexualvorschriften der RKK interessieren, geschweige denn, sich daran halten müßte.
(Außer denen, die sich leidenschaftlich gerne an Kirche/Glaube/Religion abarbeiten.)
Damit diskriminiert sie diese Menschengruppe fundamental in ihrer Wesensart, weil Liebe und Sexualität eben fundamental zum Kern der Persönlichkeit gehören und keine periphere Handlung / Verhaltensweise wie etwa ein Verkehrsvergehen darstellen.Zuerst platt-provokativ ausgedrückt :
Für alle gelten die gleichen Rechte. Ein Mann darf eine Frau heiraten. Eine Frau einen Mann. Egal ob sie heterosexuell oder homosexuell sind bekommen sie dafür den kirchlichen Segen ... ;) ... insofern werden homosexuelle Menschen nicht diskriminiert.
(Haarspalterisch genauer müßte man eigentlich konstatieren, daß zwischen Männern und Frauen diskriminiert wird, da ausschließlich Männer eine Frau heiraten dürfen und vice versa)
Du hast passenderweise noch "in ihrer Wesensart" angefügt. An dieser Stelle wird es damit natürlich reichlich diffiziler. Genaugenommen leitest du aus diesem Konstrukt ja nun quasi "Sonderrechte gemäß Wesensart" ab. Z.B. ein Mann mit besonderer Wesensart hat nun das Recht einen anderen Mann zu heiraten. Gilt das auch, wenn dieser Mann über keine besondere Wesensart verfügt. Sprich, darf ein heterosexueller Mann nun auch einen anderen Mann ehelichen ? Mit welcher Begründung in diesem Fall ? Falls die spezielle Wesensart nun nicht notwendige Voraussetzung ist, scheint sich mir das ganze Konstrukt der Ehe aufzulösen.
Es bleiben die Fragen, wie die Wesensart valide konstatiert wird, und vor allem auch, welche Wesensarten allgemein zulässig sind, bzw. wo und auf welcher Basis die Grenzen gezogen werden. Oder, falls eine spezielle Wesensart nicht notwendige Voraussetzung ist, welche Ehekonstrukte nun frei wählbar sind, bzw. wo und auf welcher Basis die Grenzen gezogen werden.
Sprech mal mit homosexuellen Menschen und praktizierenden Katholiken, welche Auswirkungen diese Diskriminierung auf ihre Gesundheit hat bzw. hatte. Mit praktizierenden Katholiken wird es etwas schwierig. Könnteste mir da eventuell welche borgen ? Im Tausch könnte ich so quasi alle anderen Wesensarten aller Herren (und Damen) Länder in verschiedenen Farben und diversen Glaubens- und Unglaubensrichtungen anbieten ... :Cheese:
Mir drängt sich an dieser Stelle das absurde Bild von Menschen auf, die um jeden Preis in einem Verein mitmachen wollen, mit dessen Regeln (und womöglich sogar Grundausrichtung) sie überhaupt nichts anfangen können, zumindest in Teilen.
(Möglicherweise sind mir auch die Zwänge, denen sich manche Menschen unterwerfen und/oder unterworfen sind, zu fremd ...)
Alles andere ist doch, entschuldige, vatikanische Rabulistik.Wenn man das so sehen will, wird man das wohl immer so sehen ... ;)
Ich sehe die Kirche auch nicht in der Pflicht homosexuellen Beziehungen ihren Segen zu erteilen, wenn sie das nicht für angebracht hält. Das sehen zumindest Teile der Kirchenmitglieder und Amtsträger anders. Ja gut, das müssen sie dann vielleicht unter sich ausmachen.
Lass uns lieber darüber spekulieren, weshalb die Glaubenskongregation, in der selbst ein Teil der Mitglieder homosexuell ist, eine solche Entscheidung trifft.Das ist durchaus ein interessanter Punkt.
Der Vatikan hat nach meiner Ansicht davor, dass Amtsträger dadurch ermutig würden, die sexuelle Enthaltsamkeit aufzugeben.Wie meinst du das ? Die RKK als Zufluchtsort für homosexuelle Katholiken, die sonst keinen Zufluchtsort mehr brauchen, und in der Folge nicht mehr als Amtsträger zur Verfügung stehen ?
Zuerst platt-provokativ ausgedrückt :
Für alle gelten die gleichen Rechte. Ein Mann darf eine Frau heiraten. Eine Frau einen Mann. Egal ob sie heterosexuell oder homosexuell sind bekommen sie dafür den kirchlichen Segen ... ;) ... insofern werden homosexuelle Menschen nicht diskriminiert.
(Haarspalterisch genauer müßte man eigentlich konstatieren, daß zwischen Männern und Frauen diskriminiert wird, da ausschließlich Männer eine Frau heiraten dürfen und vice versa)
Du argumentierst rein formal, indem Du von den verschiedenen sexuellen Orientierungen allein auf das biologische Geschlecht abstrahierst und indem Du weglässt, warum es beim katholischen Eheversprechen inhaltlich geht, nämlich:
".... Ich verspreche Dir die Treue in guten und in schlechten Tagen, in Gesundheit und Krankheit, bis der Tod uns scheidet. Ich will Dich lieben, achten und ehren alle Tage meines Lebens. Trage diesen Ring als Zeichen unserer Liebe und Treue."
Homosexuelle Menschen (Frauen und Männer) können ein solches Versprechen inbezug auf die fettgedruckten Begriffe eben in der Regel nur gegenüber einem gleichgeschlechtlichen Partner abgeben, was ihnen die RKK verwehrt und sie damit diskriminiert. Da ist es zynisch, zu argumentieren, sie würden gleich behandelt, weil sie auch einen andersgeschlechtlichen Menschen zum Mann/Frau nehmen können.
Mit praktizierenden Katholiken wird es etwas schwierig. Könnteste mir da eventuell welche borgen ? Im Tausch könnte ich so quasi alle anderen Wesensarten aller Herren (und Damen) Länder in verschiedenen Farben und diversen Glaubens- und Unglaubensrichtungen anbieten ... :Cheese:
Ich hatte auch im Rahmen meines Berufes und auch Ausbildung katholische Menschen und Priester kennengelernt, die wegen des von der Kirche vermittelten Homosexuellenbildes psychische Probleme / Krankheiten bekamen. Heute nimmt das zum Glück ab, weil sich die gesellschaftliche Einstellung zu Homosexualität geändert hat und nicht mehr dem Bild der RKK entspricht. Hier schreibt ein sehr selbstbewusster Homosexueller in "der Zeit" darüber, wie er sich in der RKK als praktizierender Katholik fühlt.
"Man wird nicht gekränkt. Man wird gedemütigt. Wissen Sie, ich habe meinen Mann vor fast genau 25 Jahren kennengelernt. Als wir vor 16 Jahren unsere Lebenspartnerschaft geschlossen haben, kurz nachdem das Lebenspartnerschaftsgesetz in Kraft getreten ist, war das für uns und auch für meine Eltern und Schwiegereltern eine ausgesprochen wichtige Sache – aus unserer Sicht haben wir geheiratet. Damals hat sich aber auch die Glaubenskongregation geäußert: Die gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaft sei die Legalisierung des Bösen (macht eine längere Pause). Das war für mich die übelste Erschütterung. "
https://www.zeit.de/2019/25/homosexualitaet-katholische-kirche-akzeptanz-thomas-poechl
Das ist durchaus ein interessanter Punkt.
Wie meinst du das ? Die RKK als Zufluchtsort für homosexuelle Katholiken, die sonst keinen Zufluchtsort mehr brauchen, und in der Folge nicht mehr als Amtsträger zur Verfügung stehen ?
Es würde das Zölibat gefährden. Frédéric Martels hat sich mit der Homosexualität in der RKK und im Vatikan ausführlich beschäftigt und darüber ein Buch geschrieben: In the Closet of the Vatican – Power, Homosexuality, Hypocrisy. Hier eine Rezension. (https://www.zeit.de/gesellschaft/2019-02/homosexualitaet-katholische-kirche-vatikan-frederic-martel)
Klugschnacker
17.03.2021, 07:55
Ich sehe das anders.
Meiner Meinung nach ist es das Konstrukt und die Handlung, die diskriminiert werden. Nicht der Mensch.
Du irrst Dich. Auch ein enthaltsam lebender homosexueller Mensch wird von der katholischen Kirche diskriminiert und zum Menschen zweiter Klasse erklärt. Sonst gäbe es keine "Schwulenheiler", die mit Unterstützung christlicher Kirchen ihre kriminellen Machenschaften treiben. Sondern wir sähen "Enthaltsamkeitstrainer".
Ein homosexueller Mann darf außerdem den Laienstand nicht verlassen und kein kirchliches Amt annehmen. Papst Franziskus: "Im Ordens- und Priesterleben gibt es keinen Platz für eine solche Art von Zuneigung... Das Weiheamt oder das geweihte Leben sind nicht ihr Platz".
Die Diskriminierung gleichgeschlechtlich liebender Menschen durch die christliche Lehre ist, ebenso wie die Diskriminierung der Frauen, absolut zum Kotzen und durch nichts zu relativieren.
Sie ist abstoßend nicht nur wegen der Diskriminierung selbst. Sondern auch wegen der Unaufrichtigkeit dieser Theologie, die behauptet, der Schöpfer des Universums habe sich den Christen entsprechend mitgeteilt.
pepusalt
17.03.2021, 08:54
Karolin Kebekus bringt's wieder auf den Punkt:
Hier werden Motorräder und Tiere und letztes Jahr sogar ein Gitter vor dem Kölner Dom gesegnet. Aber homosexuelle Menschen nicht. (https://www.spiegel.de/panorama/leute/carolin-kebekus-nennt-vatikan-entscheidung-gegen-segen-fuer-homosexuelle-paare-armutszeugnis-a-e2d5eca4-cb3b-4d78-b314-6b51ec94eec4)
(SPON)
Du irrst Dich. Auch ein enthaltsam lebender homosexueller Mensch wird von der katholischen Kirche diskriminiert und zum Menschen zweiter Klasse erklärt. Sonst gäbe es keine "Schwulenheiler", die mit Unterstützung christlicher Kirchen ihre kriminellen Machenschaften treiben. Sondern wir sähen "Enthaltsamkeitstrainer".
"Irren ist menschlich" heißt es, richtig ... ? ;)
Nichtsdestoweniger bezog ich mich ausdrücklich auf den von qbz zitierten Kontext des ehelichen Segens und diesbezüglich "diskrimierter Sünden".
In dem zweiseitigen Schreiben heißt es unter anderem, Gott könne keine »Sünde« segnen. Gott segne vielmehr »sündige Menschen, sodass diese erkennen, dass sie ein Teil seines Plans der Liebe sind und Veränderung durch ihn zulassen.« Laut diesem Schreiben wird, wie gehabt, das Konstrukt und die Handlung verurteilt, nicht jedoch der Mensch. Diese Unterscheidung sehe ich von grundlegender Bedeutung und leider allzu oft aus den Augen verloren.
Bzgl vermeintlich krimineller Machenschaften kirchlich unterstützter "Schwulenheiler" fehlen mir Informationen. "Zwanglose unverbindliche Angebote" allein würde ich nicht als Diskriminierung betrachten.
Allgemein habe ich recht wenig Motivation in die Details einer Debatte mit mir zugespielter Position einzusteigen, wenn es zu großen Teilen um Recht Haben und Diskreditieren geht.
In diesem Thread wurden in den letzten Jahren viele interessante Themen aus Philosophie, Naturwissenschaft, Psychologie u.a. gestreift.
Falls diese oder solche hier im Sinne einer stimulierenden Kontemplation gemeinsam weiter beleuchtet werden könnten, würde ich mich freuen und gerne daran teilnehmen.
Grüße ... :Huhu:
Klugschnacker
17.03.2021, 12:18
Laut diesem Schreiben wird, wie gehabt, das Konstrukt und die Handlung verurteilt, nicht jedoch der Mensch. Diese Unterscheidung sehe ich von grundlegender Bedeutung und leider allzu oft aus den Augen verloren.
Gott sagt in der Bibel, im Buch Mose (https://www.bibleserver.com/LUT/3.Mose18%2C22):
"Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Gräuel. 23*Du sollst auch bei keinem Tier liegen, dass du an ihm unrein wirst. Und keine Frau soll vor ein Tier treten, dass es sie begatte; es ist ein schändlicher Frevel. 24*Ihr sollt euch mit nichts dergleichen unrein machen; denn mit alledem haben sich die Völker unrein gemacht, die ich vor euch her vertreiben will. […] Denn alle, die solche Gräuel tun, werden ausgerottet werden aus ihrem Volk. […] ich bin der HERR, euer Gott."
Der Schöpfer des Weltalls hat also seine Ansichten mitgeteilt über Sex unter Männern. Außerdem sollen weder Frauen noch Männer Tiere begatten oder sich von ihnen begatten lassen, was die anderen Völker durchaus täten. Die werden dann von Gott ausgerottet.
Zwei Fragen, wenn ich darf:
1. Stellt die Ausrottung Deiner Meinung nach eine Differenzierung zwischen der Tat und dem Täter dar? Immerhin ist es Gott selbst, der da spricht und die Ausrottung ankündigt.
2. Haben wir nicht gute Gründe, im Jahr 2021 solche erkennbar pathologoischen Texte zurückzuweisen?
Zwei Fragen, wenn ich darf:
Domandare è lecito, rispondere è cortesia ... ;)
1. Stellt die Ausrottung Deiner Meinung nach eine Differenzierung zwischen der Tat und dem Täter dar? Immerhin ist es Gott selbst, der da spricht und die Ausrottung ankündigt.Ich kenne den Originaltext nicht, in dem sicherlich zusätzlich noch reichlich Raum zur Exegese ist.
Nehmen wir das von dir Zitierte :
Denn alle, die solche Gräuel tun, werden ausgerottet werden aus ihrem Volk. Hier ist im Passiv geschrieben. Ich lese nicht, wie oder gegebenenfalls durch wen die Ausrottung stattinden soll.
Eindeutig wäre für mich z.B. soetwas :
"Jeder, der homosexuell geboren wurde, wird von mir vernichtet."
In diesem Fall würde ich dir zustimmen und keine nennenswerte Differenzierung sehen.
Ich vermute jedoch, daß dem Ganzen das Konzept zugrunde liegt, daß man eben nicht homosexuell geboren wird, sondern sich lediglich durch seine Handlungen (oder auch Gedanken/Intentionen ...) homosexuell verhalten kann.
In solch einem Konzept hätte ein jeder die Möglichkeit sich gegen solche "sündigen Handlungen / Lebensweise" zu entscheiden, inkl. entsprechender "Hilfsangebote".
Aber wie gehabt, bezog ich mich auf von qbz Zitiertes, was in meinen Augen eindeutig ist :
Gott segne vielmehr »sündige Menschen, sodass diese erkennen, dass sie ein Teil seines Plans der Liebe sind und Veränderung durch ihn zulassen.« 2. Haben wir nicht gute Gründe, im Jahr 2021 solche erkennbar pathologoischen Texte zurückzuweisen?"Gute Gründe" lassen sich sicherlich für alles Mögliche finden, heute vielleicht noch besser als früher ... ;)
Vielleicht ein Zitat vom Friedrich :
"Hebe nicht mehr den Arm gegen sie! Unzählbar sind sie, und es ist nicht dein Los, Fliegenwedel zu sein."
Der Rest vom Markt ist ja bekannt ... :)
Klugschnacker
17.03.2021, 13:22
Ich vermute jedoch, daß dem Ganzen das Konzept zugrunde liegt, daß man eben nicht homosexuell geboren wird, sondern sich lediglich durch seine Handlungen (oder auch Gedanken/Intentionen ...) homosexuell verhalten kann.
Verstehe. Der allwissende Schöpfer des Universums legte seinen biblischen Worten mangels näherer Kenntnisse das "Konzept" zugrunde, dass gleichgeschlechtlich liebende Menschen eigentlich gar nicht wirklich homosexuell seien, sondern sich lediglich so verhalten würden, als wären sie es.
Wenn sie ausgerottet werden (Zitat Bibel), so geschähe dies nicht aufgrund echter Homosexualität, denn die gibt es nach diesem Konzept gar nicht, sondern verdientermaßen aufgrund vermeidbarer homosexueller Handlungen.
Habe ich Deine theologische Vermutung richtig wiedergegeben?
Habe ich Deine theologische Vermutung richtig wiedergegeben?
Meine Vermutung ist, daß wir hier in albern-spöttische Polemik abdriften ... ;)
Wenn ich Zeit finde, möchte ich gerne zunächst nochmal qbzs letzte Antwort auf meinen Beitrag lesen und gegebenenfalls beantworten.
Grüße ... :Huhu:
Klugschnacker
17.03.2021, 13:57
Meine Vermutung ist, daß wir hier in albern-spöttische Polemik abdriften ... ;)
Was genau erscheint Dir daran polemisch? Du sagtest doch, Gott habe da ein "Konzept" über die tatsächliche Natur gleichgeschlechtlich liebender Menschen. Was meinst Du damit, eine allwissende Gottheit habe ein solches gedankliches Konzept?
Klugschnacker
18.03.2021, 09:53
Da Du nicht mehr antwortest, schließe ich diesen Teil der Debatte, der sich auf die aktuellen Äußerungen das Papstes bezieht, für mich ab.
Jedoch möchte ich Dir noch mein Befremden darüber mitteilen, dass wir über den Text aus dem Buch Mose offenbar nicht zur gleichen Meinung kommen können. Die lediglich zwei Sätze umfassende Passage zur Sexualmoral enthält die Aufforderung an die Frauen, sie mögen sich nicht vor Tiere stellen, um sich von ihnen begatten zu lassen.
Das genügt aus meiner Sicht, um den Text zu disqualifizieren. Man stelle sich vor, irgend eine andere Person außerhalb der Bibel würde sich in dieser Weise über die Frauen äußern! Wir würden ihr nicht weiter zuhören. Ganz sicher würden wir dieses pathologische Geschwurbel nicht zur Richtschnur unserer Sexualmoral erheben.
Ich würde Dir das gerne überzeugend darlegen. Doch der Text ist dermaßen monströs und verkehrt, dass mir ein wenig die Worte fehlen. Die Unverschämtheit, diesen neurotischen Quatsch als Worte Gottes zu bezeichnen, geht einfach zu weit.
Ich kann diese Passage noch nicht einmal nachträglich Herrn Mose vorwerfen, denn der hat die Bücher Mose nicht geschrieben, das ist eine Lüge, die in gleicher Weise fast alle Autoren der Bibel betrifft (das Markusevangelium wurde nicht von Markus geschrieben und so weiter).
Die christliche Diffamierung der homosexuellen Menschen hatte für sie schwerwiegende Folgen. Sie lebten ganze Zeitalter am Rande der Gesellschaft. Es ist gut, wenn wir in unserer Generation in den aufgeklärten Gesellschaften damit aufhören und diese Menschen in ihr volles Recht setzen. Dasselbe gilt für die Rechte der Frauen. Der Papst begeht ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, wenn er sich wider besseren Wissens dagegen stellt.
Textgestalt und Überlieferung ist so konfus, dass man mit einiger akademische Akrobatik auch mal behaupten kann, in der betreffenden Mose-Stelle stünde eigentlich das Gegenteil:
https://www.nytimes.com/2018/07/21/opinion/sunday/bible-prohibit-gay-sex.html?referringSource=articleShare
m.
Da Du nicht mehr antwortest, schließe ich diesen Teil der Debatte, der sich auf die aktuellen Äußerungen das Papstes bezieht, für mich ab.
Jedoch möchte ich Dir noch mein Befremden darüber mitteilen, dass wir über den Text aus dem Buch Mose offenbar nicht zur gleichen Meinung kommen können. Die lediglich zwei Sätze umfassende Passage zur Sexualmoral enthält die Aufforderung an die Frauen, sie mögen sich nicht vor Tiere stellen, um sich von ihnen begatten zu lassen.
Bin gerade etwas beschäftigt, daher nur wenig freie Zeit ...
Das ist aber nun auch wirklich nicht so sehr meine Thematik.
Meinetwegen können Frauen (oder Männer oder Andere) gerne mit Tieren verkehren, wenn es ihnen Lust und Freude bereitet. Es interessiert mich sehr wenig. Falls sie dann gravierend darunter leiden, daß Moses oder ein Ghostwriter ihnen davon abgeraten hat, sind sie eventuell bei einem Psychologen gut aufgehoben.
Ich meine es gab hier vor einigen Jahren auch mal das Thema, daß ein Hotelgast allein in seinem Zimmer Sex mit seinem Fahrrad hatte, dabei erwischt wurde und deshalb nennenswerten Ärger bekam. Das fand ich auch recht befremdlich. Soll er allein in seinem Zimmer doch treiben, was er will. Falls er dafür bestraft wurde (wie ich mich dunkel zu erinnern meine), frage ich mich doch, auf welcher Basis das geschah. Moses und der Papst hatten damit zumindest nichts zu tun.
Bin gerade etwas beschäftigt, daher nur wenig freie Zeit ...
.
Auch ich habe derzeit wenig Zeit u lese nur mit. Bei Deinen Beiträgen über die letzten Seiten habe ich allerdings den Eindruck, dass Du den Argumenten etwas ausweichst, indem Du beispielsweise sagst, dass Du keine praktizierenden Katholiken kennst, wenn ich Dich richtig verstanden habe, oder dass die die Teufelsaustreibungen der kath. Kirche nicht geläufig oder nicht so arg verbreitet seien, oder dass Frauen sich nicht daran stören sollen, wenn in der Bibel etwas diskriminierendes über sie steht. Der Quelltext scheint Dir zu alt zu sein, und für die heutigen gläubigen Christen, die weiblich und/oder homosexuell sind, scheinst Du wenig Einfühlugsvermögen zu haben. Das erscheint mir oberflächlich.
Ich möchte Dich nicht falsch verstehen und Dich deshalb versehentlich damit angreifen. Habe ich Dich falsch verstanden?
Bei Deinen Beiträgen über die letzten Seiten habe ich allerdings den Eindruck, dass Du den Argumenten etwas ausweichst
Naja, ich betone ja regelmäßig, daß ich wenig Interesse am Debattieren und Recht Haben habe. Insofern sehe ich mich auch nicht in der Pflicht, auf jedes Thema argumentativ einzugehen, das an mich herangetragen wird.
Ausgangspunkt war qbzs Beitrag bzgl der vatikanschen Segensverweigerung gleichgeschlechtlichen Ehen gegenüber und vermeintlicher Diskriminerung. Dazu hatte ich meine Ansicht geäußert. Wie gehabt wollte ich gegebenenfalls auch nochmal auf qbzs letzte Antwort eingehen.
[...] indem Du beispielsweise sagst, dass Du keine praktizierenden Katholiken kennstqbz empfahl mir das Gespräch mit diesen. Das mag interessant sein, allerdings habe ich kaum nähere Kontakte zu solchen. Was soll ich tun ? Falls jemand ein nettes Treffen organisieren will, wäre ich eventuell dabei ... :)
wenn ich Dich richtig verstanden habe, oder dass die die Teufelsaustreibungen der kath. Kirche nicht geläufig oder nicht so arg verbreitet seien, oder dass Frauen sich nicht daran stören sollen, wenn in der Bibel etwas diskriminierendes über sie steht. Der Quelltext scheint Dir zu alt zu sein, und für die heutigen gläubigen Christen, die weiblich und/oder homosexuell sind, scheinst Du wenig Einfühlugsvermögen zu haben. Das erscheint mir oberflächlich. Ich möchte Dich nicht falsch verstehen und Dich deshalb versehentlich damit angreifen. Habe ich Dich falsch verstanden?Womit habe ich das verdient ... ? :)
Wie gehabt, hatte ich meine Ansicht zu qbzs Beitrag geschrieben.
Nun habe ich plötzlich Teufelsaustreibungen und Sex mit Tieren am Hals, dafür kein Einfühlungsvermögen mehr und bin diskriminierend ...
Noch ein, zwei Seiten und ich werde als Nazi dargestellt ... https://www.cosgan.de/images/smilie/konfus/n035.gif
Klugschnacker
18.03.2021, 17:23
Nun habe ich plötzlich Teufelsaustreibungen und Sex mit Tieren am Hals, dafür kein Einfühlungsvermögen mehr und bin diskriminierend ...
Noch ein, zwei Seiten und ich werde als Nazi dargestellt ...
Du sagtest, wer Sex mit Tieren hat und sich daher an den Empfehlungen von Mose stört, solle zum Psychologen gehen. Und irgendwas über Sex mit Fahrrädern, für den der Papst nichts könne.
Das ist Deine Antwort auf eine Stelle in der Bibel, die zur Diskriminierung von vielen Millionen Menschen geführt hat. Sie ist bis heute die Grundlage für Diskriminierungen durch die katholische und evangelikale Kirchen.
Ich finde, Du wirst dem Thema mit Deiner Antwort nicht gerecht. Deine Befürchtung, waden oder ein anderer wird Dich bald als Nazi bezeichnen, teile ich nicht.
Du sagtest, wer Sex mit Tieren hat und sich daher an den Empfehlungen von Mose stört, solle zum Psychologen gehen. Und irgendwas über Sex mit Fahrrädern, für den der Papst nichts könne.
Meine tatsächlichen Worte stehen für Interessierte ja oben nachzulesen.
Du hattest das Thema "Sex mit Tieren" an mich herangetragen. Ich hatte betont, daß ich an dieser Thematik wenig interessiert bin.
Aber gut, wenn du darauf bestehst :
Jedoch möchte ich Dir noch mein Befremden darüber mitteilen, dass wir über den Text aus dem Buch Mose offenbar nicht zur gleichen Meinung kommen können. Die lediglich zwei Sätze umfassende Passage zur Sexualmoral enthält die Aufforderung an die Frauen, sie mögen sich nicht vor Tiere stellen, um sich von ihnen begatten zu lassen.
Das genügt aus meiner Sicht, um den Text zu disqualifizieren. Man stelle sich vor, irgend eine andere Person außerhalb der Bibel würde sich in dieser Weise über die Frauen äußern! Wir würden ihr nicht weiter zuhören. Ganz sicher würden wir dieses pathologische Geschwurbel nicht zur Richtschnur unserer Sexualmoral erheben.
Warum betonst du an dieser Stelle nur die Frauen ?
In deinem ursprünglichen Zitat gilt das Verbot für Sex mit Tieren für Männer doch ebenso :
Gott sagt in der Bibel, im Buch Mose (https://www.bibleserver.com/LUT/3.Mose18%2C22):
"Du sollst auch bei keinem Tier liegen, dass du an ihm unrein wirst. Und keine Frau soll vor ein Tier treten, dass es sie begatte; es ist ein schändlicher Frevel. 24*Ihr sollt euch mit nichts dergleichen unrein machen; denn mit alledem haben sich die Völker unrein gemacht, die ich vor euch her vertreiben will. […]
Das genügt aus meiner Sicht, um den Text zu disqualifizieren. Man stelle sich vor, irgend eine andere Person außerhalb der Bibel würde sich in dieser Weise über die Frauen äußern! Wir würden ihr nicht weiter zuhören. Ganz sicher würden wir dieses pathologische Geschwurbel nicht zur Richtschnur unserer Sexualmoral erheben.
Hier die aktuelle Fassung des Tiersex-Verbotes : (https://www.gesetze-im-internet.de/tierschg/__3.html)
Tierschutzgesetz
§ 3
Es ist verboten,
[...]
13.ein Tier für eigene sexuelle Handlungen zu nutzen oder für sexuelle Handlungen Dritter abzurichten oder zur Verfügung zu stellen und dadurch zu artwidrigem Verhalten zu zwingen.
Siehst du das auch als pathologisches Geschwurbel, das sich disqualifiziert und hörst nicht weiter zu ? Oder gilt das nur, wenn es in alten jüdischen Texten steht ?
Mir scheint das etwas bigott ... :)
Eventuell sind in ein paar Tausend Jahren Ehen und Sex mit Haustieren gesellschaftlich anerkannt und legalisiert. Irgendein Tierschutzverein weigert sich, dies gutzuheißen und irgendwo im Internet wird sich leidenschaftlich über der pathologische und diskriminierende Tierschutzgesetz aus dem zweiten oder dritten Jahrtausend echauffiert ...
Ich finde, Du wirst dem Thema mit Deiner Antwort nicht gerecht. Deine Befürchtung, waden oder ein anderer wird Dich bald als Nazi bezeichnen, teile ich nicht.
Lies bitte, was waden geschrieben hatte und erkläre mir, warum mir nun irgendeine Ansicht z.B. zu Teufelsaustreibungen unterstellt wird ...
Ich bedauere es, wenn sich für eure Themen keine Diskussionspartner finden. Jedoch mache ich hier auch nicht den Pappkameraden für allen möglichen Quatsch ...
An was ich persönlich Interesse hätte, hatte ich weiter oben angemerkt.
Falls es zu solchen Themen mal wieder niveauvolle Unterhaltungen geben sollte, würde ich mich darüber freuen ... :Blumen:
Ausgangspunkt war qbzs Beitrag bzgl der vatikanschen Segensverweigerung gleichgeschlechtlichen Ehen gegenüber und vermeintlicher Diskriminerung. Dazu hatte ich meine Ansicht geäußert. Wie gehabt wollte ich gegebenenfalls auch nochmal auf qbzs letzte Antwort eingehen.
qbz empfahl mir das Gespräch mit diesen. Das mag interessant sein, allerdings habe ich kaum nähere Kontakte zu solchen. Was soll ich tun ? Falls jemand ein nettes Treffen organisieren will, wäre ich eventuell dabei ... :)
Das zB finde ich oberflächlich. qbz hat Dir Beispiele genannt. Es ist für gläubige homosexuelle Christen schwierig. Und Du tust das ab damit, dass Du persönlich gerade keine kennst. Wenn Du ausblenden willst, was außerhalb Deiner unmittelbaren Erfahrungswelt liegt, sei Dir das unbenommen, aber das ändert nichts am tatsächlichen Leiden der Menschen.
Das zB finde ich oberflächlich. qbz hat Dir Beispiele genannt. Es ist für gläubige homosexuelle Christen schwierig. Und Du tust das ab damit, dass Du persönlich gerade keine kennst. Wenn Du ausblenden willst, was außerhalb Deiner unmittelbaren Erfahrungswelt liegt, sei Dir das unbenommen, aber das ändert nichts am tatsächlichen Leiden der Menschen.
Schau, du unterstellst mir alles mögliche. In dem Fall, daß ich irgendetwas abtun würde. Und dann geht es latent weiter mit persönlichen Herabsetzungen ... :)
Wieso sollte ich mich darauf einlassen ?
Aus Höflichkeit hatte ich dir geantwortet, einen weiteren Sinn sehe ich darin nun aber nicht mehr ... :Blumen:
Schau, du unterstellst mir alles mögliche. In dem Fall, daß ich irgendetwas abtun würde. Und dann geht es latent weiter mit persönlichen Herabsetzungen ... :)
Wieso sollte ich mich darauf einlassen ?
Aus Höflichkeit hatte ich dir geantwortet, einen weiteren Sinn sehe ich darin nun aber nicht mehr ... :Blumen:
Vielleicht verstehe Dich einfach ganz falsch. Es liegt mir fern, Dich persönlich herabzusetzen. Wahscheinlich lassen wir es in der Tat am besten erstmal. Ich wünsche einen schönen Abend.
Vielleicht verstehe Dich einfach ganz falsch. Es liegt mir fern, Dich persönlich herabzusetzen. Wahscheinlich lassen wir es in der Tat am besten erstmal. Ich wünsche einen schönen Abend.
Ja, danke, dir auch !
Nichts für ungut, vielleicht klappt es ein andermal ... :Huhu:
Klugschnacker
18.03.2021, 21:11
Hier die aktuelle Fassung des Tiersex-Verbotes : (https://www.gesetze-im-internet.de/tierschg/__3.html)
Siehst du das auch als pathologisches Geschwurbel, das sich disqualifiziert und hörst nicht weiter zu ? Oder gilt das nur, wenn es in alten jüdischen Texten steht?
Bei den Aussagen im Dritten Buch Mose geht es nicht um Tierschutz. Sondern um die angeblich gottgefällige Sexualmoral der Menschen: Männer sollen nicht bei Männern liegen, Männer sollen es nicht mit Tieren treiben, Frauen sollen sich nicht von Tieren "begatten" lassen.
Wenn es bei Mose heißt "keine Frau soll vor ein Tier treten, dass es sie begatte", dann gilt diese Regel nicht dem Wohl des Tieres, sondern richtet sich ausdrücklich gegen die Verunreinigung des Menschen vor Gott. Homosexualität und Sex mit Tieren werden beide als gleichermaßen unrein dargestellt. Die sprachliche Parallele ist bereits eine Zumutung für geistig gesunde Leser.
Dass es nicht um Tierschutz geht, erkennst Du auch an einem der nächsten Kapitel (https://www.bibleserver.com/LUT/3.Mose20) im Dritten Buch Mose:
Wenn jemand bei einem Tiere liegt, der soll des Todes sterben und auch das Tier soll man töten. Wenn eine Frau sich irgendeinem Tier naht, dass es sie begattet, so sollst du sie töten und das Tier auch. Des Todes sollen sie sterben; ihre Blutschuld komme über sie.
Ich halte die mehrfach von Mose geäußerte Sorge, die Frauen könnten mit Tieren Unzucht treiben, zumindest für einen Realitätsverlust, eher jedoch für Anzeichen einer psychischen Störung. Nach einer humanen und wirklichkeitsnahen Sexualmoral brauchen wir bei diesem Autor jedoch nicht suchen. Er kann kein Vorbild für uns sein, ganz im Gegenteil.
Ich halte die mehrfach von Mose geäußerte Sorge, die Frauen könnten mit Tieren Unzucht treiben, zumindest für einen Realitätsverlust, eher jedoch für Anzeichen einer psychischen Störung. Nach einer humanen und wirklichkeitsnahen Sexualmoral brauchen wir bei diesem Autor jedoch nicht suchen. Er kann kein Vorbild für uns sein, ganz im Gegenteil.
Gut, suchen wir uns andere Vorbilder.
Zum Verständnis, da du diesbezüglich wiederholt explizit auf die Frauen verweist :
Hältst du die Annahme, daß Männer Sex mit Tieren machen ebenso für pathologischen Realitätsverlust ?
(Das aktuelle Tierschutzgesetz geht ja zumindest davon aus, daß Menschen dies unternehmen wollen würden)
Und da du "ganz im Gegenteil" schreibst :
Möchtest du Männer generell dazu aufrufen, nach Möglichkeit Sex mit anderen Männern zu haben, und Menschen beiderlei (oder was auch immer) Geschlechts dazu, nach Möglichkeit Sex mit Tieren zu haben ?
Oder stört dich im Falle der Tiere lediglich die Mosesche Begründung ?
Sprich im Prinzip wäre es in Ordnung (oder gar erstrebenswert), solange das Tierwohl nicht darunter leidet ?
Es geht nicht um Sex mit Tieren. Das ist eine der üblichen Scheindebatten mit Flow.
Es geht um die Behauptung des Vatikans, homosexuelle Partnerschaften genügten nicht der Vorzüglichkeit von Gottes Plan. Dieser Plan sei in der Bibel endgültig und vollständig offenbart worden.
Liest man jedoch in der Bibel über diesen Plan, erkennt man unschwer die Texte von psychisch schwer gestörten Eiferern. Frauen sollen sich angeblich vor Tiere stellen, und die bösen Tiere bespringen die bösen Frauen von hinten. Männer begatten Mütter und ihre Töchter gleichzeitig (Mose 3, 20), die Menschen wälzen sich öffentlich in wilden Orgien (Römerbrief). Vergewaltiger und ihre Opfer sollen gleichermaßen sterben, denn nicht der Schutz der Opfer wird gefordert, sondern das Ausmerzen von allem, was nach jüdischer Logik „unrein“ ist. (Mose 3,18)
Dieses wirre Wahnbild ist für den Vatikan der Maßstab und die Richtschnur für die Beurteilung von homosexuellen Partnerschaften. Das ist ebenso ungebildet wie skandalös. Niemand würde es wagen, Frau Merkel daran zu erinnern, sie möge sich bitte nicht vor einen Ziegenbock stellen, damit er sie begatte. Eine solche Ermahnung wäre auf eine Weise unverfroren, dass es vermutlich sogar strafbar wäre. Ebenso ist es unverfroren, Homosexuelle mit diesem wirren Geschreibsel in Verbindung zu bringen.
Zu behaupten, Homosexuelle würden nichtmal dem extrem niedrigen moralischen Niveau dieser abartigen Bibeltexte entsprechen, und sie könnten eben deswegen keinen Segen für eine Partnerschaft bekommen, ist atemberaubend. Hier wird den Homosexuellen unterstellt, sie seien derart verdorben, dass man sie gerechterweise in Zusammenhang bringen kann mit diesen Versen. Der Vatikan glaubt tatsächlich an diesen Unsinn. Auch die Behauptung des Vatikans, dies wären die Worte eines allwissenden Weltschöpfers, ist komplett bizarr und braucht überhaupt nicht diskutiert zu werden.
Der Text des Vatikans ist derart monströs, dass katholische Bischöfe ihm offen entgegen treten, zumindest in Deutschland. Unten sind drei Artikel der offiziellen katholischen Webseite, die das illustrieren:
1.000 Seelsorger wollen dennoch Homosexuelle segnen:
https://www.katholisch.de/artikel/29119-mehr-als-1000-seelsorger-wollen-weiter-homosexuelle-segnen
Stellungnahmen katholischer Bischöfe:
https://www.katholisch.de/artikel/29106-diese-stellungnahme-aus-rom-macht-mich-fassungslos
Einordnung von einem kath. Fundamentaltheologen:
https://www.katholisch.de/artikel/29101-nein-zur-segnung-der-vatikan-wird-nicht-mit-gehorsam-rechnen-koennen
Es geht nicht um Sex mit Tieren. Das ist eine der üblichen Scheindebatten mit Flow.
Ich finde diese Unterstellung unverschämt !
Ich hatte eine Unterhaltung mit qbz geführt, die Tiersex-Thematik wurde mir quasi aufgedrängt.
Von vornherein hatte ich betont, daß sie mich selbst sehr wenig interessiert.
Die Lehre, die ich daraus ziehe, ist mir meine Gesprächspartner sorgfältiger auszuwählen.
Bei Arne hatte ich eigentlich potentiell noch auf vernünftig fruchtbare Gespräche gehofft.
Ich danke für die Lektion und wünsche eine gute Nacht ...
Ob der Vatikan mit seiner Weltsicht der Realität gerecht wird, können auch heterosexuelle Menschen überprüfen.
Der Vatikan verdammt nämlich jegliche Empfängnisverhütung genauso vehement wie die Segnung von Homosexuellen. Papst Franziskus lässt sich sogar zitieren mit seiner Erkenntnis, wer mit seiner Ehefrau Sex hätte ohne eine Fortpflanzung zu beabsichtigen, mache seine Frau zu einer Hure.
Es kann ja jeder für sich selbst überprüfen, ob er sich damit gerecht behandelt fühlt, und ob er dieser Logik folgen kann.
Übrigens ist auch Masturbation verboten. Laut Bibel muss sterben, wer seinen Samen verschwendet (siehe die Geschichte mit Onan, daher der Name): „Dem HERRN missfiel aber, was er tat, und er ließ ihn auch sterben“ (1. Mose 39,10). Hier mordet Gott höchstpersönlich. Hintergrund: Ein Mann namens Onan sollte die Frau seines Bruders schwängern, der verstorben war. Er tat es aber nicht und ließ seinen Samen auf den Boden fallen. Da wurde er von Gott umgebracht.
Die Vorzüglichkeit von Gottes Plan, der leider zu vorzüglich ist für die Homosexuellen, lässt sich auch anhand von Lot und seiner Familie beweisen. Er und seine Familie waren die einzigen, die von Gott verschont wurden, als er die Stadt Sodom zerstörte und alle Bewohner umbrachte, inklusive der Kinder. Aber leider gab‘s dann für die Töchter von Lot keine passenden Ehemänner. Daher machten sie ihren Vater (Lot) betrunken und vögelten mit ihm herum, bis sie schwanger wurden. Merke: Homosexuelle sind igitt, aber Inzest mit Vater und seinen zwei Töchtern ist cool.
vernünftig fruchtbare Gespräche
Du weichst doch eh nur aus, beantwortest Fragen mit Gegenfragen und präsentierst ein Ablenkungsmanöver nach dem anderen.
Eins der Ablenkungsmanöver bestand in Deiner Feststellung, wer Sex mit Tieren hätte und unter dem Verbot leide, solle zum Psychiater. Tatsächlich geht es aber nicht um Sex mit Tieren, sondern um Homosexuelle, die auf eine Stufe gestellt werden mit Leuten, die Sex mit Tieren haben.
Dann hast Du mehrfach auf das Tierschutzgesetz hingewiesen und triumphal verkündet, dies beweise die Vorzüglichkeit und Aktualität der strittigen Bibelstelle (bei der es überhaupt nicht um Tierschutz geht, weil die Tiere dort getötet werden).
LidlRacer
18.03.2021, 23:36
Ich halte die mehrfach von Mose geäußerte Sorge, die Frauen könnten mit Tieren Unzucht treiben, zumindest für einen Realitätsverlust, eher jedoch für Anzeichen einer psychischen Störung. Nach einer humanen und wirklichkeitsnahen Sexualmoral brauchen wir bei diesem Autor jedoch nicht suchen.
Es könnte sein, dass Dir diese Zahlen nicht bekannt sind:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zoophilie#Auftretenshäufigkeit
(Ich zitiere es nicht, weil es hier ein unwichtiger Nebenaspekt und auch nicht Gegenstand meines persönlichen Interesses ist.)
Einordnung von einem kath. Fundamentaltheologen:
https://www.katholisch.de/artikel/29101-nein-zur-segnung-der-vatikan-wird-nicht-mit-gehorsam-rechnen-koennen
"Jede sexuelle Praxis außerhalb der Ehe von Mann und Frau ist sittlich zu verurteilen."
Woraus in der Bibel lässt sich eigentlich diese Überhöhung der Ehe, die auch im Jahr 2021 ihren Niederschlag im deutschen Familienrecht findet, ableiten ?
Von überhaupt nichts. Denn in der Bibel gibt es jede Menge außer-ehelichen Sex, sogar Prostitution, ohne dass die Autoren darin ein Problem sahen. Aber die Bibel wurde eben über lange Zeit und von sehr vielen Autoren und Strömungen zusammengestückelt, sodass man Hinweise auf alles und jedes findet, und dessen Gegenteil.
Der „Urvater“ in der Bibel, mit dem Gott den ersten Bund schloss und sich als erstes offenbarte, war nicht Moses und der brennende Dornbusch. Sondern es war Abraham. Abraham schwängerte seine Sklavin, weil seine Ehefrau keine Kinder bekam. Daraufhin lebten Abraham, seine Frau, seine Sklavin und sein Sohn unter dem gleichen Dach. Die Bibel sieht darin überhaupt kein Problem, sondern lobt Abraham in höchsten Tönen. Später bekam seine Frau dann doch noch ein Kind, daraufhin schickte er die Sklavin mitsamt dem Sohn in die Wüste, also in den sicheren Tod. Eine spätere Einfügung spann die Geschichte weiter und rettete die Sklavin in der Wüste durch ein Wunder, aber ursprünglich ist sie dort mit ihrem Sohn verdurstet. Spätere Autoren bekamen wohl Gewissensbisse.
Sein zweiter Sohn Isaak (den er mit seiner Ehefrau gezeugt hatte) wurde von ihm später auf dem Scheiterhaufen angezündet, weil Gott ihn damit auf die Probe stellte. Diese Opferung Isaaks gilt bis heute als Ausweis dafür, dass Abraham das optimale Vorbild für alle Gläubige war.
Onan wurde von Gott persönlich aufgefordert, die Ehefrau seines Bruders zu schwängern. Das war damals allgemein üblich wenn ein Ehemann starb, die Ehefrau aber noch keine Nachkommen hatte (also keine „Rentenversicherung“ hatte). Die Bibel erläutert dies nicht näher, deswegen geht man davon aus, dass es allgemein üblich war.
Lot, der als einziger Bewohner seiner Stadt von Gott für rechtschaffen befunden wurde, bot seine jungfräuliche Tochter (vermutlich unter 12 Jahre) dem Mob zur Vergewaltigung an. Später hatten seine Töchter Sex mit ihm.
Einvernehmlichen und exklusiven Sex zwischen Eheleuten findet man in der Bibel so gut wie nicht. Prostitution ist selbstverständlich. Ebenso wie Vergewaltigung. Gott selbst droht damit, die Frauen der Ungläubigen vergewaltigen zu lassen, und zwar vor den Augen ihrer Ehemänner und in aller Öffentlichkeit.
König David, der höher nicht geschätzt werden konnte, sodass sich die Autoren des Neuen Testaments größte Mühe gaben, Jesus eine Verwandtschaft mit David zu basteln (daher die Stammbäume), vergewaltigte eine Frau und ermordete anschließend ihren Ehemann, um es zu vertuschen bzw. sich Unanehmlichkeiten zu ersparen.
Weibliche Sklavinnen waren ganz selbstverständlich auch zu intimen Dienstleistungen verpflichtet. Es gibt sogar Vorschriften, wie man sie an andere Männer weitergeben sollte, wenn man ihrer überdrüssig wurde. (Geheim blieb jedoch, wie man sich der unerwünschten Nachkommen entledigte, die dabei entstanden. Es ist aber nicht schwierig, es sich vorzustellen.)
Die Bibel ist nach heutigen Maßstäben ein echter Schweinestall. Erst spätere Textteile änderten dies. Paulus formulierte einige Teile der kirchlichen Vorstellungen von Sex und Ehe (er empfahl Enthaltsamkeit und sah die Ehe als zweitrangiges Mittel zur Triebabfuhr), aber der größte Teil der heutigen kirchlichen Sexualmoral stammt überhaupt nicht aus der Bibel, sondern wurde von Augustinus (ca. 400 nach Christus) erfunden und gilt seitdem.
5. Mose 22,28f: Opfer von Vergewaltigung müssen den Vergewaltiger heiraten. Eine Scheidung ist, anders als sonst im jüdischen Recht, ausgeschlossen:
„Wenn ein Mann ein jungfräuliches Mädchen trifft, das nicht verlobt ist, und er sie ergreift und er ihr beiwohnt, und man sie findet, so soll der, der ihr beigewohnt hat, dem Vater des Mädchens fünfzig Silberstücke geben und sie wird seine Frau. Weil er sie gedemütigt hat, darf er sie nicht fortschicken sein ganzes Leben lang. (Dtn 22,28f.)“
Um eine ganz neuzeitliche Form handelt es sich sowieso bei der Liebesheirat (https://de.wikipedia.org/wiki/Liebesheirat), die erst mit dem Bürgertum und der Romantik im 18. Jahrundert als Alternative zu den "Vernunftehen" des Adels, der Bauern und Handwerker und Teilen des Bürgertums entstanden. Insofern kann man schwer die heutigen sexuellen Moralvorstellungen als Maßstab für frühere Epochen nehmen, wo den Ehen Versorgungs- und Besitzüberlegungen zugrunde lagen. Der Sex mit dem Pflichtgemahl/in diente der Nachfolge von Erben und der Vermehrung des Einflusses von Sippen, für die Lust hatten im Mittelalter beim Adel Mätressen und Günstlinge zu sorgen. Das Ehesakrament der RKK und die kirchliche Trauung existiert wohl erst seit dem 12. Jahrhundert, vorher galten jeweils das Ehe"recht" der jeweiligen Ethnien (Römer, Germanen, Kelten etc.) und die Kirche predigte vorwiegend "Enthaltsamkeit" ausser zur Zeugung.
Klugschnacker
19.03.2021, 09:39
Es könnte sein, dass Dir diese Zahlen nicht bekannt sind:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zoophilie#Auftretenshäufigkeit
Die Zahlen waren mir nicht bekannt, danke für den Hinweis. Falls Sex mit Tieren zur Zeit Mose üblich oder häufig war, nehme ich meine Bemerkung zurück, dass seine Aussagen zur "Zoophilie" ein Hinweis auf eine psychische Störung seien. Ich halte ihn aber nach wie vor aufgrund anderer Textstellen für eine tief gestörte Persönlichkeit, sofern man ihm die Autorenschaft der Bücher Mose zurechnen will.
---
Da sich christliche Kirchen auf seine Texte beziehen, ist es leider nötig, folgendes klarzustellen:
1. Sex mit Menschen ist etwas anderes als Sex mit Tieren. Es ist falsch, über beides gleich zu urteilen. In gleicher Weise ist es falsch, die eigene Ehefrau in der Liste der Besitztümer und Haushaltsgegenstände aufzulisten. Falls das die Menschen zur Zeit Mose oder zur Zeit Jesu nicht wussten: schlimm genug. Wir wissen es aber heute. Nach diesem Wissen haben wir uns zu richten und nicht nach dem moralischen Stand von Wüstenvölkern aus der Antike. Was Mose darüber dachte kann und muss uns vollkommen einerlei sein. (Es ist uns ja auch 100% einerlei, sofern es das eigene Leben und die eigenen Rechte betrifft.)
2. Bei der "Ehe für alle" geht es gar nicht vorrangig um Sex. Homosexualität ist auch eine Form von Liebe und nicht nur eine Form von Sex. Sie verdient daher unseren Respekt und ist anderen Formen von erwachsener Liebe gleichwertig.
3. Außerdem geht es um Rechte, die wir aus der Menschenwürde ableiten. Diese Rechte gelten für jeden Menschen und sind nicht an Bedingungen oder Voraussetzungen geknüpft, auch nicht an Voraussetzung der sexuellen Präferenz.
tandem65
19.03.2021, 10:57
5. Mose 22,28f: Opfer von Vergewaltigung müssen den Vergewaltiger heiraten. Eine Scheidung ist, anders als sonst im jüdischen Recht, ausgeschlossen:
„Wenn ein Mann ein jungfräuliches Mädchen trifft, das nicht verlobt ist, und er sie ergreift und er ihr beiwohnt, und man sie findet, so soll der, der ihr beigewohnt hat, dem Vater des Mädchens fünfzig Silberstücke geben und sie wird seine Frau. Weil er sie gedemütigt hat, darf er sie nicht fortschicken sein ganzes Leben lang. (Dtn 22,28f.)“
Also ich lese da daß der Mann die Frau heiraten muß mit der er geschlafen hat.
Ich möchte ja die Vergewaltigung nicht aussschliessen aber bei einer Verlobung wurde ja schon der Preis für die Frau verhandelt, so daß dann Einigkeit mit den Eltern der Frau vorausgesetzt werden kann. Über die Liebe der Frau sagt das noch lange nichts aus. Zudem scheint mir so wie es dort formuliert ist, es mir eher zur Strafe für den Vergewaltiger zu sein. Immerhin muß der eine befleckte Frau heiraten und bei Ihr bleiben. ;)
Klugschnacker
19.03.2021, 11:59
Zudem scheint mir so wie es dort formuliert ist, es mir eher zur Strafe für den Vergewaltiger zu sein. Immerhin muß der eine befleckte Frau heiraten und bei Ihr bleiben. ;)
Ich habe den Zwinker-Smiley gesehen, dennoch: Mit 50 Silberstücken und einer Vergewaltigung kann man sich als Mann demnach jede Frau zur Ehefrau nehmen.
Ist es nicht merkwürdig, dass heute jeder aufgeweckte Vierzehnjährige eine bessere Moral und bessere Regeln für das Zusammenleben entwerfen kann, als es die angeblichen Worte Gottes in der Bibel vermögen? Niemand von uns würde freiwillig in das System biblischer Verhaltensregeln zurück wechseln wollen. Es müsste doch eigentlich genau umgekehrt sein.
tandem65
19.03.2021, 12:22
Ich habe den Zwinker-Smiley gesehen, dennoch: Mit 50 Silberstücken und einer Vergewaltigung kann man sich als Mann demnach jede Frau zur Ehefrau nehmen.
Du hast meinen Punkt nicht verstanden, er muß sie zur Frau nehmen und versorgen.
Di siehst das vielleicht etwas zu romantisch.;)
Ist es nicht merkwürdig, dass heute jeder aufgeweckte Vierzehnjährige eine bessere Moral und bessere Regeln für das Zusammenleben entwerfen kann, als es die angeblichen Worte Gottes in der Bibel vermögen? Niemand von uns würde freiwillig in das System biblischer Verhaltensregeln zurück wechseln wollen. Es müsste doch eigentlich genau umgekehrt sein.
Möchtest Du in den biblischen Zeiten gelebt haben?
Jetzt mal unabhängig von den biblischen Verhaltensregeln, das spricht ja dafür daß jeder 14 Jährige eben eher Frauen vergewaltigt hat und sich dann niemand um das überleben der Frau gekümmert hätte. Wie qbz bereits schrieb ist es eher unwahrscheinlich daß unsere Moralvorstellungen damals schon so existierten wie Heute.
Klugschnacker
19.03.2021, 12:28
Wie qbz bereits schrieb ist es eher unwahrscheinlich daß unsere Moralvorstellungen damals schon so existierten wie Heute.
In der Bibel stehen doch nicht die Moralvorstellungen der Menschen in der Antike. Sondern angeblich die von Gott. Sie gelten nach Ansicht des Papstes auch für die heutige Zeit.
Sonst bräuchten wir doch hier gar nicht über das Buch Mose diskutieren. :Blumen:
Laut Vatikan muss ein Vergewaltiger, der eine Zwölfjährige überfallen hat, den kirchlichen Segen für ihre Heirat erhalten.
Hingegen kann die friedliche und einvernehmliche Partnerschaft zweier erwachsener Frauen, die miteinander leben wollen, nicht gesegnet werden.
Die zivile Gesellschaft sieht das genau andersherum.
Der Vatikan sagt zusätzlich, das erste Beispiel entspräche dem Plan Gottes, das andere nicht. Und zwar deshalb nicht, weil es den moralischen Anforderungen nicht genüge und weil es das, was Gott erreichen wolle, beschädige. Eine Vergewaltigung mit anschließender Heirat beschädigt den Plan nicht.
Trimichi
19.03.2021, 14:37
Laut Vatikan muss ein Vergewaltiger, der eine Zwölfjährige überfallen hat, den kirchlichen Segen für ihre Heirat erhalten.
Hingegen kann die friedliche und einvernehmliche Partnerschaft zweier erwachsener Frauen, die miteinander leben wollen, nicht gesegnet werden.
Die zivile Gesellschaft sieht das genau andersherum.
Der Vatikan sagt zusätzlich, das erste Beispiel entspräche dem Plan Gottes, das andere nicht. Und zwar deshalb nicht, weil es den moralischen Anforderungen nicht genüge und weil es das, was Gott erreichen wolle, beschädige. Eine Vergewaltigung mit anschließender Heirat beschädigt den Plan nicht.
Hallo Jörn,
bitte komm' runter.
Ein Freund von mir wurde rausgeklingelt am frühen Abend. Er saß friedlich im Wohnzimmer und rauchte eine Zigarette (der Aschenbecher stammt aus einer Schankstube im schönen CW). Er hatte wohl einen Termin beim Onkel Doktor vergessen. Die Beamten nahmen ihn mit und brachten den Mann ins Irrenhaus.
Was hat das mit dem Thema zu tun? Nicht nur Religion ist mies, sondern auch die Willkür des Staates. Natürlich insbesondere die Willkür des Staates Vatikan.
Der immer noch Inhaftierte sagte ja selbst, dass der Papst dahinterteckt. Ich besuche denn Mann nächste Woche und hole dort meine Tasche ab. Auch mich hatte man sich gegriffen, mit MP meine Wohnung zwangsgeöffnet, Achter angelegt und weg mit dem Trimichi. Dann Durchsuchung/Leibesvisitation in der Gefängniszelle, ich hatte denen meinen nackten Arsch hingehalten. Später brachte mich die Polizei ins Irrenhaus, weil ich die Nachbarskinder gemaßregelt, und die neuen Nachbarn, die gerne mit dem Fernglas spannen, abends, ebenso abends rausgeklingelt hatte und auf einen Red Bull, den ich mit mir führte, einlud.
Fazit: ich hatte öffentlich Ärgernis erregt, und man war sich nicht sicher, ob ich Schusswaffen und/oder Sprengstoff in meiner Wohnung lagerte. Daher hatte man mir die Maschinenpistole unter die Nase gehalten und mich wie einen Verbrecher abgeführt.Das Verfahren gegen mich wegen Erregung öffentlichen Ärgernisses wurde eingestellt, die Polizisten hatten sich entschuldigt. Man wusste ja nicht, dass ich keinen Sprengstoff und Schusswaffen lagere.
Mit der Begründung kann man sich natürlich in jedes Haus Zugang verschaffen. Übrigens: ich floh aus der Psychiatrie, joggte nach Hause, die Irrenärzte gaben eine Vermisstenmeldung auf, konnte ich aber klären, weil ich nach Hause gejoggt bin. War ja Freiheitsberaubung in Tateinheit mir Willkür des Staates. Nach zwei Wochen hatte ich mein Affiliationsmotiv befriedigt, mir wurde langweilig in der geschlossenen Station, und so lief ich eben, wohl wissend freiwillig in dem Laden zu sein, nach Hause.
Du siehst, lieber Jörn, auch ich habe so meine Freunde "da oben", Dir ein gutes Wochenende und keine Sorge, der Zugriff auf mich war schon Mitte Januar.
"Commander Michel" (in Rente inzwischen) btw.
DA FASSE ICH MIR ECHT AN DEN KOPF...
Siebenschwein
19.03.2021, 15:58
In der Bibel stehen doch nicht die Moralvorstellungen der Menschen in der Antike. Sondern angeblich die von Gott. Sie gelten nach Ansicht des Papstes auch für die heutige Zeit.
Sonst bräuchten wir doch hier gar nicht über das Buch Mose diskutieren. :Blumen:
Tja - die Bibel ist nicht das Problem, sondern diejenigen, die dieses Buch seit 1500 Jahren als unveränderbare Richtschnur für alle möglichen Fragen betrachten.
Es wurde ja in diesem Thread oft genug erwähnt, dass die Bibeltexte zu ihrer Entstehungszeit regelmässigen "updates" unterworfen waren. Mit anderen Worten: der "Wille Gottes" wurde an die sich verändernden Notwendigkeiten der Zeit angespasst.
Da dies seit etwa 1500 Jahren nicht mehr geschieht, weil offensichtlich die Vertretung Gottes auf Erden den Draht zur obersten Macht verloren hat, muss man davon ausgehen, dass entweder
1 der Papst ein grosser Schwindler ist, der genauso wenig Befehle von Gott empfängt wie ich
2 Gott gar nicht (mehr) existiert oder er sich in der Zwischenzeit ein anderes Hobby als das Quälen der Menschheit gesucht hat
3 die Bibel eigentlich ein Riesenwitz ist, den wir nur noch nicht verstanden haben.
4 Gott diese Stellen wortwörtlich so gemeint hat und sie bewusst so lässt.
Ehrlich gesagt sind alle diese Optionen für die Gläubigen erst einmal gleich blöd. Nur die Konsequenzen sind verschieden: von 1-3 ist klar - vergesst den Kram und lebt nach sinnvollen Regeln.
Für 4 muss man dann zum Schluss kommen, dass diese Gottheit nach heutigen Massstäben nicht ganz richtig im Kopf sein kann, worauf sich jeder nun seinen eigenen Reim machen muss: a) ignorieren und auslachen oder b) ihn fürchten und den Schwachsinn befolgen.
Bis auf 4b) sprechen alle Varianten für eine moderne und menschliche Moral.
Da Gott nun seine eigene Existenz auf eine sehr kleine Teilmenge der Möglichkeiten beschränkt sehen muss, wäre es wohl nicht zu viel verlangt, wenn er der Menschheit mal wieder ein unmissverständliches Zeichen seiner Existenz geben würde. Tut er aber nicht - was die Option 4b noch weniger wahrscheinlich macht.
Von daher: wer als gleichgeschlechtliches Paar überhaupt Wert auf den Segen eines höchstwahrscheinlich nicht existierenden, böswilligen und geistig unflexiblen höheren Wesens legt, sollte grundsätzlich noch einmal über die Bücher gehen.
PS: Trimichi - das klingt durchgeknallt, aber wenn´s Dich beruhigt: nach den Massstäben des des alten Testaments bist Du mit Sicherheit nicht verrückt :Blumen:
Trimichi
19.03.2021, 16:32
PS: Trimichi - das klingt durchgeknallt, aber wenn´s Dich beruhigt: nach den Massstäben des des alten Testaments bist Du mit Sicherheit nicht verrückt :Blumen:
Danke. Beruhigt mich sehr. Gerne erzähle ich die ganze Geschichte. Ich fühle mich sicher.
Oder in Englisch direkt aus dem Pentateuch ins Lexikon der Laienpsychiater übersetzt: IF A MAN PRAYS TO GOD HE IS CALLED RELIGIOUS. IF GOD TALKS TO A MAN IT IS CALLED PSYCHOSIS.
Hier im Forum sind wir der Wahrheit verpflichtet. Ich weis, dass ich nicht verrückt bin. Aber die Irrenärzte wissen das nicht. Weil sie dafür bezahlt werden. Mollath II? Ich selbst habe den Polizisten meine Urkunde mit meinem Uni-Abschluss als Psychologe unter die Nase gehalten, als sie nochmalig wegen der Zeugenaussage, meiner Zeugenaussage, Wochen später vorbeigekommen sind. "Ja, diese Urkunde haben wir gesehen." Und "dass [ich weder Sprengstoff noch Schusswaffen lagere] wussten wir ja nicht". Diese Entschuldigung habe ich natürlich angenommen.
Achtung Wahnsinn: ich hatte bei der letzten Übung Häuserkampf des KSK nicht mitgemacht. Obschon es ein Kumpel (Ex-KsKler und Colonel bei der Us Army Airforce) angeordnet hatte. Und so kam das KSK zu mir? Hm. Aber ja stimmt ja, weil im Polizeibericht steht ja auch, dass ich meine Eltern als Geiseln genommen habe.
:Maso: :Lachanfall:
Daher auch hier Grüße im Forum und nicht nur anderswo im iNet an das KsK: toller Plan, nur klappen muss er. : ) Und dass ich für die USAG Bavaria beim Ostseemann 2021 starte könnt ihr euch alle an die Backe schmieren. Rente gut, alles gut. : ) Also danke lieber Gott, dass du deine "Knechte" instruiert hast, mir den "Idiotenschein" auf Lebenszeit auszustellen.
Ist es, dies das, nun durchgeknallt? LEIDER NEIN. Denn ich kann ja sagen, ich habe die Stimme Gottes gehört, so wie der Papst sie hört, die mich ja "zwingt", dass ich das hier eintippe. :Cheese: :Lachanfall:
Commander Michel in Rente.
PS: Bleibt noch ein Dankeschön nach Bonn wegen der Vorwarnung im Januar. Sonst hätte ich ja das SEK zerlegt und mich nicht ergeben. :Blumen:
»Mein Austritt war die einzig richtige Entscheidung«. Der Vatikan will keine homosexuellen Paare segnen. Ex-Mönch Anselm Bilgri hat gerade einen Mann geheiratet – und die Verachtung der Kirche für gleichgeschlechtlich Liebende gründlich satt. (https://www.spiegel.de/panorama/anselm-bilgri-ueber-die-kirche-mein-austritt-war-die-einzig-richtige-entscheidung-a-558fcc48-faa8-45b5-b33b-f58a7b37cfd2)
Klugschnacker
22.03.2021, 08:55
»Gott liebt und segnet alle Menschen«, schrieb der Diözesanrat in einer Stellungnahme (Spiegel Online (https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/katholische-kirche-und-homosexuelle-proteststurm-gegen-segnungsverbot-a-3db30042-128f-4d41-b163-625c67b7160f)).
Das ist sympathisch. Es ist aber leider genauso Unsinn wie die Behauptung des Gegenteils, Gott seien homosexuelle Beziehungen ein Gräuel. Beides ist das Vortäuschen eines Wissens, das wir in Wahrheit nicht haben und nicht haben können. Weder wissen wir, ob es einen Gott gibt, noch was er von uns will. Falls er überhaupt etwas von uns will.
Solange diese einfache Tatsache geleugnet wird, kommen wir dem Kern der Sache nicht näher, sondern drehen einfach eine neue Runde im Karussell von Unwahrheiten.
Der Kern ist: Wir müssen uns selber darüber verständigen, was wir von homosexuellen Partnerschaften halten. Oder allgemeiner: Nach welcher Ethik wir leben wollen. Götter, Teufel und heilige Geister können uns dabei nicht helfen. Sondern wir müssen das selber miteinander aushandeln.
Siebenschwein
22.03.2021, 09:34
Der Kern ist: Wir müssen uns selber darüber verständigen, was wir von homosexuellen Partnerschaften halten. Oder allgemeiner: Nach welcher Ethik wir leben wollen. Götter, Teufel und heilige Geister können uns dabei nicht helfen. Sondern wir müssen das selber miteinander aushandeln.
Ich weiss nicht, was es da auszuhandeln gibt. Überspitzt formuliert geht es mich einen Feuchten an, wo mein Nachbar sein Pippimänchen hinsteckt oder auch nicht - solange keine Kinder, Tiere oder andere Schutzbefohlene dabei involviert sind. Es hat auch keinen Einfluss auf irgendwelche anderen Aspekte unseres Zusammenlebens, ob er mit einem Mann, zwei Frauen oder seinem Staubsauger in eheähnlicher Gemeinschaft zusammenlebt. Es ist schlicht und ergreifend nichts, in das ich mich einzumischen habe und was ich davon halte, ist komplett irrelevant.
So - das war´s eigentlich schon. Einfacher geht es nicht.
Warum wir diese Frage überhaupt immer wieder als Teil einer wie auch immer gearteten Moral ansehen, entzieht sich meinem Verständnis.
Klugschnacker
22.03.2021, 09:53
... solange keine Kinder, Tiere oder andere Schutzbefohlene dabei involviert sind.
Ja. Das oben zitierte wären Beispiele für dieses gesellschaftliche Aushandeln. Etwa, ab welchem Alter gilt man als erwachsen? Darf ein Arzt einer unverheirateten Sechzehnjährigen die Pille verschreiben?
Darf ein Ehemann eine Vasektomie vornehmen lassen, oder muss die Sexualität auf das Zeugen von Kindern ausgerichtet sein? Darf eine Frau nach ihrer Menopause heiraten und mit ihrem Ehemann Sex haben, obwohl feststeht, dass dieser Sex nicht auf das Zeugen von Kindern ausgerichtet sein kann?
Trimichi
22.03.2021, 10:12
Oh-je. Hatte ich einst Sigmund Freud anführen wollen, so rudere ich nun ganz massiv und entschlossen zurück. Wir müssen uns vielmehr mit C.G. Jung beschäftigen.
Aus Zeitgründen kann ich Jungs Grundwerk diesbezüglich an dieser Stelle zu diesem Thema nicht erläutern. Zumal ja bekannt ist, dass Jung in der Schweiz lebte und wirkte. Daher nur ein Literatur- oder Autorenhinweis an dieser Stelle, denn hier übergebe ich gerne an den Experten und somit an qbz. Bitte führe du die gesellschaftliche Debatte im Jung'ianischen Sinne fort, bitte. Insofern, dass man eben bei Jung, und nicht bei Freud nachlesen müsste?
Von meiner Seite nur eine kurze, stringente Zusammenfassung, die sich auf die Jung'schen Texte bezieht ohne Freud zu entwerten, denn es ist ja bekannt, dass sich Jung und Freud gestritten haben, obschon ich mich mit Nachdruck wegen des Themas hier verwehre mich auf Freud zu beziehen, was uns mMn nicht weiter brächte, fürchte ich, und mich vielmehr nun auf Jung beziehe:
Kultur statt Natur. Jung statt Freud!
Siebenschwein
22.03.2021, 10:29
Ja. Das oben zitierte wären Beispiele für dieses gesellschaftliche Aushandeln.
Ja - aber allgemein, und nicht spezifisch auf Homo-, Hetero- oder Diverssexualität bezogen.
phonofreund
22.03.2021, 13:09
»Gott liebt und segnet alle Menschen«, schrieb der Diözesanrat in einer Stellungnahme (Spiegel Online (https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/katholische-kirche-und-homosexuelle-proteststurm-gegen-segnungsverbot-a-3db30042-128f-4d41-b163-625c67b7160f)).
Das ist sympathisch. Es ist aber leider genauso Unsinn wie die Behauptung des Gegenteils, Gott seien homosexuelle Beziehungen ein Gräuel. Beides ist das Vortäuschen eines Wissens, das wir in Wahrheit nicht haben und nicht haben können. Weder wissen wir, ob es einen Gott gibt, noch was er von uns will. Falls er überhaupt etwas von uns will.
Solange diese einfache Tatsache geleugnet wird, kommen wir dem Kern der Sache nicht näher, sondern drehen einfach eine neue Runde im Karussell von Unwahrheiten.
Der Kern ist: Wir müssen uns selber darüber verständigen, was wir von homosexuellen Partnerschaften halten. Oder allgemeiner: Nach welcher Ethik wir leben wollen. Götter, Teufel und heilige Geister können uns dabei nicht helfen. Sondern wir müssen das selber miteinander aushandeln.
Gegen das Papier aus Rom zur Segnung homosexueller Paare stehen Menschen in ganz Deutschland, aber auch in anderen europäischen Ländern nun massenhaft auf - auch viele katholische Priester, Generalvikare und Bischöfe. Das sind also keine Revoluzzer, sondern Katholikinnen und Katholiken, die ein eigenes Gespür haben für die Wahrheit des Evangeliums. Sie haben verstanden: Eine Kirche, der niemand mehr glaubt, die ist irgendwann weg.
Siebenschwein
22.03.2021, 17:36
Eine Kirche, der niemand mehr glaubt, die ist irgendwann weg.
Aus diesem Blickwinkel hab ich das noch gar nicht betrachtet - vielleicht ist es ja gar nicht so schlecht, was Rom da tut?
Oh-je. Hatte ich einst Sigmund Freud anführen wollen, so rudere ich nun ganz massiv und entschlossen zurück. Wir müssen uns vielmehr mit C.G. Jung beschäftigen.
Aus Zeitgründen kann ich Jungs Grundwerk diesbezüglich an dieser Stelle zu diesem Thema nicht erläutern. Zumal ja bekannt ist, dass Jung in der Schweiz lebte und wirkte. Daher nur ein Literatur- oder Autorenhinweis an dieser Stelle, denn hier übergebe ich gerne an den Experten und somit an qbz. Bitte führe du die gesellschaftliche Debatte im Jung'ianischen Sinne fort, bitte. Insofern, dass man eben bei Jung, und nicht bei Freud nachlesen müsste?
Von meiner Seite nur eine kurze, stringente Zusammenfassung, die sich auf die Jung'schen Texte bezieht ohne Freud zu entwerten, denn es ist ja bekannt, dass sich Jung und Freud gestritten haben, obschon ich mich mit Nachdruck wegen des Themas hier verwehre mich auf Freud zu beziehen, was uns mMn nicht weiter brächte, fürchte ich, und mich vielmehr nun auf Jung beziehe:
Kultur statt Natur. Jung statt Freud!
Hi Trimichi,
ich weiss nicht, wer sich ausser Dir im Forum für die Archentypenlehre von Jung interessiert, mit der er das Modell Freud´s vom Es-Ich-Über-Ich und dessen Lehre von Verdrängung und Abwehr von Sexualtrieben ersetzte. Nur soviel: Auch Jung beschreibt Homosexualität quasi defizitär, als eine unvollständige Ablösung von der persönlichen Mutter oder dem Archetyp "Ur"mutter. https://www.zvab.com/servlet/BookDetailsPL?bi=22757193606 .
Trotzdem verhielten sich die Jungianer anders, toleranter wie die Freudianer, wenn es um die Ausbildung zum Analytiker ging. Ende der 60ziger Jahre lernte ich nämlich in Zürich an der Uni 2 homosexuelle Priester aus England und Deutschland kennen, die im Uni-Seminar schon aufrund ihres Alters auffielen und die am Jung Institut in Zürich sich in Ausbildung zum jungianischen Psychoanalytiker befanden, was damals an einem Freudianischen Intitut unmöglich gewesen wäre. Das Institut und die gewählten Ausbilder verhielten sich tolerant. Die Schweiz kannte den Paragrafen § 175 nicht, weshalb auch zahlreiche Homosexuelle aus Deutschland lieber in der CH studierten und lebten, wo sie ihre Homosexualität nicht verheimlichen mussten und ihr "Coming Out" erlebten.
Obwohl ich mit Märchen, Sagen und Mythen aufgewachsen bin und der Deutung als Individuationsprozesse von HeldInnen (Aschenbrödel z.B.) viel abgewinnen kann, bin ich zu wenig mystisch-esoterisch veranlagt, um Archetypen soviel Macht zu geben wie sie für Jung und seine Schüler haben. Familiären (Elternhaus), schulischen und gesellschaftlichen Einflüssen, Medien (wie z.B. auch den Werturteilem der RKK) würde ich da mehr Gewicht bei der Entstehung von seelischen Problemen und Konflikten einräumen. Die beiden genannten Herren konnten ihren Beruf als Seelsorger wegen psychischer und psychosomatischer Probleme nicht mehr ausüben, die so wahrscheinlich nicht aufgetreten wären, hätte sich die Kirche anders, nicht diskriminierend, abwertend usf. verhalten.
Trimichi
22.03.2021, 21:45
Hi qbz,
das klingt nach jeder Menge Arbeit!
Wurde ja letzten Winter bereits J. Habermas' letzter Buchband auf die litrarture-list gesetzt, so darf man nun auch noch - zum besseren Verständnis - das Gesamtwerk von C.G. Jung auf diese Liste setzen. Auf amazon bekommt man alle acht Bände (Grundwerk) für 229,- EUR (unverbindliche Preisempfehlung). Zu Freud kann ich die über 600seitige Biographie "Sigmund Freud" von Peter Gay empfehlen, Allerdings müsste auch die Traumdeutung auf die Liste gesetzt werden, sonst bringt das ja nicht viel, weil sonst die Psychoanalyse als irrationalste aller wissenschaftlichen Methoden missverstanden werden könnte und somit die Basis oder eine Basis fehlte? Ich glaube ja, du bist auf die Vorzüge von Jung vs. Freud eingegangen. Danke dafür. Nur frage ich mich ernsthaft, wie du als Gutachter das Prinzip der Allparteilichkeit umgehst, indem du die RKK von diesem auch für dich geltenden Prinzip ausklammerst?
Ich glaube nicht, dass C.G. Jung davon ausgegangen ist, dass Homosexuelle Kinder zeugen können. Das ist der eine Standpunkt. Homosexuelle können sich nicht fortpflanzen. Heterosexuelle schon. Und daher kann man auch sagen, dass es eben gut ist, dass die RKK die Position der dominanten Gruppe und Majorität festigt? AUch die psychologische Forschung beschäftigt sich nunmehr mit Majoritäten und legt den Fokus nicht nur auf Minoritäten, wie in der Vergangenheit, insofern, dass die attitudes der minorities eben auch die attitudes der majorties beeinflussen.
Ich persönlich neigte eher dazu, die Mutter Erde zu verehren (esoterisch: gaia), falls dies der Antidiskriminierung diente. Und damit bin ich wieder bei J.G. Jung und dem kollektiven Unbewussten, im Gegensatz zu Freud, der ja das individuelle Unbewusste untersucht hat? Von Mutter Erde lösen ist gaga, ja, da stimme ich dir ganz sicher zu.
Man kann über Jung sicherlich streiten, was ich meinte ist, dass Jung in seinem Werk eben davon ausgeht, dass ab einem bestimmten Lebensalter nicht mehr die Weitergabe der Gene (Natur), sondern die Etablierung von Kultur (Werte) wichtig ist. Laien mögen gerne einer anderen root folgen, und die Phasenlehre von E. Eriksson aufgreifen zur erstmaligen Einlesung.
Laut Jung ist das Erreichen der Lebensmitte mit der Geburt des Todes verbunden. Zumal auch Freud stellte später der Libido den Tanathos gegenüber. Ein Einfluss von Jung? Ist eben die Frage worauf sich der kollektive Tanathos, falls man so möchte, ausrichtet. Die Kirche abzuschaffen halte ich für nicht wünschenswert und ungut. Weil damit viele Menschen das verlören, woran sie glauben, und somit würde man auch viele Menschen diskriminieren, in dem ihnen Werte und Kontext entzogen würde? Und das geht nicht, imho. Weil das Prinzip der Allparteilichkeit verletzt werden würde?
Lieber Geschichten erzählen, oder Narrative, als aufeinander eindreschen. Das gilt allerdings für beide Seiten, falls man so möchte.
Hi qbz,
das klingt nach jeder Menge Arbeit!
Wurde ja letzten Winter bereits J. Habermas' letzter Buchband auf die litrarture-list gesetzt, so darf man nun auch noch - zum besseren Verständnis - das Gesamtwerk von C.G. Jung auf diese Liste setzen. Auf amazon bekommt man alle acht Bände (Grundwerk) für 229,- EUR (unverbindliche Preisempfehlung). Zu Freud kann ich die über 600seitige Biographie "Sigmund Freud" von Peter Gay empfehlen.
Nach der Biografie von Peter Gay haben es Nachfolger schwer, weil Gay das Private mit der Entwicklung der Psychoanalyse spannend verknüpft. Wirklich mehr als empfehlenswert, die Freud-Biografie.
Ich glaube ja, du bist auf die Vorzüge von Jung vs. Freud eingegangen. Danke dafür. Nur frage ich mich ernsthaft, wie du als Gutachter das Prinzip der Allparteilichkeit umgehst, indem du die RKK von diesem auch für dich geltenden Prinzip ausklammerst?
Sagen wir, statt Vorzüge eher neutral auf den Kern der Lehre von Jung eingegangen. ;.-) . Ich würde allerdings Jung für sein defizitäres Verständnis homosexueller Menschen (Attestierung einer unvollständigen Persönlichkeitsentwicklung) im Vergleich mit Heterosexuellen ebenso kritisieren, würde das heute noch jemand als therapeutische Methode verwenden, wie ich die RKK für ihr Sexualverbot homosexueller Menschen kritisiere. Auch in der Familientherapie oder Mediation kennt nach meinem Verständnis die Allparteilichkeit (Emphatie mit allen Konfliktparteien) klare Grenzen, wenn durch bestimmte Handlungen der Eltern das Wohl der Kinder verletzt werden würde, z.B. wenn eine Mutter ihrer Tochter verbietet, eine Frau zu lieben oder zu heiraten, bei seelischer Misshandlung oder bei Gewalt zwischen Paaren. Die gleichen Grenzen gelten für die Mutter Kirche im Verhältnis zu ihren Kindern.
Ich glaube nicht, dass C.G. Jung davon ausgegangen ist, dass Homosexuelle Kinder zeugen können. Das ist der eine Standpunkt. Homosexuelle können sich nicht fortpflanzen. Heterosexuelle schon.....
Kann ich nicht verstehen. Das würde bedeuten, die Realität zu verleugnen. Es gibt zahlreiche Lesben und Schwule, darunter bekannte Persönlichkeiten, die Kinder geboren und gezeugt haben.
Thomas Mann (https://www.queer.de/detail.php?article_id=36507)
Ich persönlich neigte eher dazu, die Mutter Erde zu verehren (esoterisch: gaia), falls dies der Antidiskriminierung diente. Und damit bin ich wieder bei J.G. Jung und dem kollektiven Unbewussten, im Gegensatz zu Freud, der ja das individuelle Unbewusste untersucht hat? Von Mutter Erde lösen ist gaga, ja, da stimme ich dir ganz sicher zu.
Die RKK lehnt heidnische Gottheiten scharf ab, Du begibst Dich damit auf einen ketzerischen Pfad, falls Du Katholik bist. Gefährlich. -;) ;)
Man kann über Jung sicherlich streiten, was ich meinte ist, dass Jung in seinem Werk eben davon ausgeht, dass ab einem bestimmten Lebensalter nicht mehr die Weitergabe der Gene (Natur), sondern die Etablierung von Kultur (Werte) wichtig ist. Laien mögen gerne einer anderen root folgen, und die Phasenlehre von E. Eriksson aufgreifen zur erstmaligen Einlesung.
Und zum Glück haben sich die kulturellen Werte der Gesellschaft etwas verändert in den letzten 50 Jahren. Auch die RKK bekommt das mit und bleibt sich in ihrer Reaktion darauf selbst treu.
phonofreund
23.03.2021, 06:53
Aus diesem Blickwinkel hab ich das noch gar nicht betrachtet - vielleicht ist es ja gar nicht so schlecht, was Rom da tut?
Die Kirche schafft sich ab, Zeit wird es! Wer an irgendeinen Gott glauben möchte, kann es es ja auch ohne Priester tun.
»Gott liebt und segnet alle Menschen«, schrieb der Diözesanrat in einer Stellungnahme (Spiegel Online (https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/katholische-kirche-und-homosexuelle-proteststurm-gegen-segnungsverbot-a-3db30042-128f-4d41-b163-625c67b7160f)).
Das ist sympathisch. Es ist aber leider genauso Unsinn wie die Behauptung des Gegenteils, Gott seien homosexuelle Beziehungen ein Gräuel. Beides ist das Vortäuschen eines Wissens, das wir in Wahrheit nicht haben und nicht haben können. Weder wissen wir, ob es einen Gott gibt, noch was er von uns will. Falls er überhaupt etwas von uns will.
Solange diese einfache Tatsache geleugnet wird, kommen wir dem Kern der Sache nicht näher, sondern drehen einfach eine neue Runde im Karussell von Unwahrheiten.
Der Kern ist: Wir müssen uns selber darüber verständigen, was wir von homosexuellen Partnerschaften halten. Oder allgemeiner: Nach welcher Ethik wir leben wollen. Götter, Teufel und heilige Geister können uns dabei nicht helfen. Sondern wir müssen das selber miteinander aushandeln.
Arne, das ist doch alles Theorie, auch wenn deine Gedanken sehr gut nachvollziehbar sind.
Man muss anerkennen, dass es noch immer viele gläubige Katholiken gibt, auch wenn die Zahl abnimmt. Dabei sind zumindest mir diejenigen, die an einen alles liebenden Übervater glauben, allemal lieber, als diese furchtbaren Typen aus Rom.
Sich nun hinzustellen und zu sagen:"Ätsch, ihr seid genauso doof, nur andersrum", ist vielleicht nicht der richtige Weg. Zumindest nicht kurzfristig. Du kannst nicht alle zu Atheisten machen. Man sollte diese Leute eher ermutigen, denn mutig ist das schon, was da gerade viele tun.
Siebenschwein
23.03.2021, 11:48
.
Sich nun hinzustellen und zu sagen:"Ätsch, ihr seid genauso doof, nur andersrum", ist vielleicht nicht der richtige Weg. Zumindest nicht kurzfristig. Du kannst nicht alle zu Atheisten machen. Man sollte diese Leute eher ermutigen, denn mutig ist das schon, was da gerade viele tun.
Naja... mutig sind für mich die Demonstranten in Myanmar und Weissrussland. Nur sehr wenig mutig wäre ich, wenn ich in der Betriebsversammlung aufstehen und offen sagen würde, was ich über den neuen CEO denke. Denn selbst wenn ich entlassen werde, werde ich nicht verhungern. Trotzdem tue ich es nicht. Weichei.
Ob es mutig ist, als Gruppe einen Brief nach Rom zu schreiben? Ich weiss nicht.
Ob es richtig ist, nur leise zu mauzen und dann doch Mitglied zu bleiben, obwohl der Verein Respekt und Anstand vermissen lässt... muss jeder für sich entscheiden.
Ob ich als Katholik meinen schwulen Nachbarn noch in die Augen schauen kann, muss ich dann aber auch entscheiden. Die Welt ist zum Glück nicht Schwarz-Weiss und für solche Fragen gibt eben verschiedene Antworten.
Klugschnacker
23.03.2021, 14:02
Dabei sind zumindest mir diejenigen, die an einen alles liebenden Übervater glauben, allemal lieber, als diese furchtbaren Typen aus Rom. Sich nun hinzustellen und zu sagen:"Ätsch, ihr seid genauso doof, nur andersrum", ist vielleicht nicht der richtige Weg.
Auch Kindern mutet man irgendwann die Einsicht zu, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt. Die Geschenke unterm Baum kamen von den Eltern.
Wenn man ihnen diese Aufklärung in fürsorglicher Absicht ersparen will und auch nach ihrer Pubertät weiterhin vom Weihnachtsmann spricht – wie man einen korrekten Wunschzettel schreibt, welche Wünsche erfüllt werden können (Playstation) und welche nicht (Weltfrieden) – tut man den Kindern nach meiner Überzeugung keinen Gefallen.
Es hilft in meinen Augen nicht, eine irrationale Überzeugung loszuwerden, indem man sie durch eine andere irrationale Überzeugung ersetzt – noch dazu durch ihr exaktes Gegenteil.
Eine Sünde, welche in die ewige Hölle führt, kann man nicht einfach so ins Gegenteil überführen. Denn "segnen" bedeutet: jemanden in Gottes Sinne loben und preisen. Wie will eine unfehlbare Kirche diese 180°-Wende rechtfertigen?
---
Der von Dir so genannte "alles liebende Übervater" ist eine Romantisierung des christlichen Gottesbildes durch die humanistische Moderne. Ein alles und jeden liebender Gott ist dem Christentum fremd. Er taucht weder im Vaterunser, noch im Glaubensbekenntnis auf. Dort heißt es unmissverständlich:
Ich glaube an Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde. […]
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.
Die Hölle ist dem Alten Testament noch fremd. Sie taucht erst im Neuen Testament bei Jesus auf. Ein alles und jeden liebender Gott steigt weder als Richter zu uns herab, noch bedarf es einer Hölle.
:o
BananeToWin
23.03.2021, 16:39
Der von Dir so genannte "alles liebende Übervater" ist eine Romantisierung des christlichen Gottesbildes durch die humanistische Moderne. Ein alles und jeden liebender Gott ist dem Christentum fremd. Er taucht weder im Vaterunser, noch im Glaubensbekenntnis auf. Dort heißt es unmissverständlich:
Ich glaube an Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde. […]
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.
Die Hölle ist dem Alten Testament noch fremd. Sie taucht erst im Neuen Testament bei Jesus auf. Ein alles und jeden liebender Gott steigt weder als Richter zu uns herab, noch bedarf es einer Hölle.
:o
Unabhängig davon, ob du den allversöhnenden Gott für unrealistisch hälst oder nicht und unabhängig davon ob der Gott des Christentum nun an einen allversöhnender Gott ist oder nicht:
Wäre für dich ein allversöhnender Gott ein schöner Gedanke? Würde jener das Christentum (nicht die Kirche) für dich akzeptabler machen?
Klugschnacker
23.03.2021, 17:31
Wäre für dich ein allversöhnender Gott ein schöner Gedanke?
Nein.
Würde jener das Christentum (nicht die Kirche) für dich akzeptabler machen?
Nein.
Bei einem allversöhnenden Gott wäre zunächst zu klären, womit Gott sich da versöhnt oder was genau er da netterweise verzeiht. Bei dieser Frage geht es um den christlichen Begriff der Sünde.
Ich lehne den christlichen Sündenbegriff ab. Eine Sünde ist in Kurzform ein Verhalten, das nicht gottgefällig ist. So ist beispielsweise Gotteslästerung eine Sünde, oder am Sabbat zu arbeiten oder sich friedlich hinter der Küchentür einen runterzuholen. Dazu gibt es Gedankensünden, etwa die Frau Deines Nächsten zu begehren oder andere Religionen gut zu finden. Solche Sünden müssen dann mit Gott ausgesöhnt werden, um meine ewige Seele vor der Hölle zu retten.
Ich bevorzuge einen "Sündenbegriff", bei dem es darum geht, ob man Mitgeschöpfen Schaden zufügt oder eben nicht. Falls ich beispielsweise einem Menschen geschadet habe, bringe ich das gegenüber diesem Menschen wieder in Ordnung – und nicht gegenüber einem Gott. Mir geht es dabei nicht darum, meine Seele zu retten, sondern den Geschädigten zu entschädigen. Ich hoffe, dass der Mensch mir verzeiht und nicht ein Geistwesen.
Ich halte die christliche Moral im Kern für egoistisch. Denn es geht bei ihr in erster Linie darum, die eigene Seele ins Paradies zu befördern. Das Wohl des Nächsten ist Nebensache. Im Vordergrund steht, dass man sich bei Missetaten gegenüber Gott versündigt habe. Mit ihm muss man sich daher aussöhnen. Ich denke jedoch, eine gesellschaftliche Moral sollte die Rechte der Mitmenschen respektieren und ansonsten freiheitlich sein. Aussöhnen sollte man sich mit Menschen, nicht mit Göttern oder Geistern.
Ferner sehe ich mich selbst nicht als Sünder. Ich bin ein ganz normaler Mensch, der sich Mühe gibt, aber auch Fehler macht. Ich halte mich nicht für erlösungsbedürftig. Wovon soll ich bitte erlöst werden – dass meine Eltern Sex hatten? Da ich darauf keine Antwort habe, kann ich in Erlösungsreligionen wie dem Christentum wenig Sinn erkennen. Ganz gewiss ist der Jude Jesus aus Nazareth nicht wegen meiner Sünden gestorben. So etwas verbitte ich mir, denn ich stehe für meinen Kram selber gerade. Kein anderer soll dafür bezahlen.
Falls Gott mir alles verzeiht: bitteschön, nur zu. Die Behauptung, er habe dafür notgedrungen seinen Sohn und damit sich selbst umbringen müssen, ohne wirklich zu sterben, finde ich so bizarr wie ungerecht.
Bei solchen Erörterungen darf man nicht vergessen, dass Gott nach christlicher Vorstellung keineswegs alles verzeiht, und schon gar nicht jedem. Wäre es so, machte der Begriff der Sünde keinen Sinn, ebensowenig wie das Gericht nach dem Tod und die Hölle. Daher ist es im Gegenteil so, dass nach christlicher Vorstellung schon Kleinigkeiten als unverzeihliche Sünden bestraft werden, und zwar auf alle Ewigkeiten.
Es hilft in meinen Augen nicht, eine irrationale Überzeugung loszuwerden, indem man sie durch eine andere irrationale Überzeugung ersetzt – noch dazu durch ihr exaktes Gegenteil.
Eine Sünde, welche in die ewige Hölle führt, kann man nicht einfach so ins Gegenteil überführen. Denn "segnen" bedeutet: jemanden in Gottes Sinne loben und preisen. Wie will eine unfehlbare Kirche diese 180°-Wende rechtfertigen?
Ich empfinde es dennoch als Fortschritt, wenn einem Papst, nach katholischer Überzeugung der Stellvertreter Gottes auf Erden und unfehlbar, die Gefolgschaft verweigert wird. Die grobe Richtung stimmt zumindest.
Außerdem frage ich mich: Wo liegt für dich das Problem? In der Irrationalität an sich oder in der Auswirkung derselben? Wenn eine irrationale Ansicht keinen Nachteil für irgendjemanden hätte (in diesem Fall Homosexuelle), warum sollte man sich groß daran stören?
Es macht den Anschein, als wäre dein Hauptkritikpunkt das Irrationale an sich unabhängig vom konkreten Standpunkt. Das ist für mich irrational.
Klugschnacker
24.03.2021, 09:29
Außerdem frage ich mich: Wo liegt für dich das Problem? In der Irrationalität an sich oder in der Auswirkung derselben? Wenn eine irrationale Ansicht keinen Nachteil für irgendjemanden hätte (in diesem Fall Homosexuelle), warum sollte man sich groß daran stören?
Es macht den Anschein, als wäre dein Hauptkritikpunkt das Irrationale an sich unabhängig vom konkreten Standpunkt. Das ist für mich irrational.
Wenn durch einen Glauben, eine Überzeugung oder ein Weltbild kein Schaden entsteht, stört es mich nicht sonderlich. Über die Seite mit Horoskopen in den Magazinen rege ich mich ebensowenig auf wie über die lila Schokohasen, die plötzlich in den Regalen stehen.
Das Christentum kommt jedoch mit einem universalen Wahrheitsanspruch daher. Universal bedeutet, dass auch für alle anderen gelten soll, was das Christentum als richtig erkannt hat.
Ein Beispiel ist die Debatte um die Sterbehilfe. Es steht jedem Christen frei, auf Sterbehilfe zu verzichten, um damit den Anforderungen für gottgefälliges Hinscheiden zu genügen. Damit ist es aber nicht genug, wie Du weißt: Denn es wird mit allen gesellschaftlichen und politischen Mitteln versucht, die Sterbehilfe auch für alle anderen unmöglich zu machen.
Beispiel Ehe für alle: Es steht jedem Christen frei, auf die Ehe mit einem gleichgeschlechtlichen Partner zu verzichten. Das genügt ihnen jedoch nicht, sondern es wird auf allen Ebenen versucht, die gleichgeschlechtliche Ehe auch für alle anderen zu verhindern.
Weitere Beispiele für den universalen Wahrheitsanspruch findest Du in vielen anderen Bereichen, etwa bei Heirat, Scheidung und Wiederheirat. Bei Verhütungsmitteln, bei Abtreibung (selbst in Folge von schweren Straftaten), bei der sexuellen Identität, bei den Rechten der Frauen und so weiter – bis hin zum entsetzlichen Völkermord bei der christlichen Missionierung. Überall geht es darum, die Regeln des eigenen Glaubens auch anderen überzustülpen, unter Zurhilfenahme der Staatsgewalt. Nur deshalb gehen religiöse Dogmen, die aus dem Buch Mose stammen, nicht nur Christen etwas an, sondern alle.
Klugschnacker
24.03.2021, 09:57
Ich empfinde es dennoch als Fortschritt, wenn einem Papst, nach katholischer Überzeugung der Stellvertreter Gottes auf Erden und unfehlbar, die Gefolgschaft verweigert wird. Die grobe Richtung stimmt zumindest.
Da stimme ich Dir zu.
Allerdings ist das Wissen des Papstes über den Schöpfer des Weltalls exakt Null. Die Hybris, sich als sein unfehlbarer Stellvertreter auszugeben, ist derart grotesk und verstiegen, dass einem der Atem stockt.
Dies in Frage zu stellen ist keine Leistung, der man viel Beifall spenden kann. Es ist aber ein Schritt in die richtige Richtung.
Erfreulich ist, dass die Kritik aus den Reihen der Gläubigen kommt. Als nichtglaubender Mensch kann man argumentieren wie man will und wird doch niemanden überzeugen können. Eher im Gegenteil. Es verletzt häufig die glaubenden Menschen, selbst wenn man nur ausspricht, was sie selber denken.
:Blumen:
Wäre für dich ein allversöhnender Gott ein schöner Gedanke? Würde jener das Christentum (nicht die Kirche) für dich akzeptabler machen?
Mal als Kurzfassung zu dem was Arne gesagt hat, das Christentum ist halt nichts anderes als Märchenstunde. Von daher muss man nichts für sich akzeptieren, wenn man weiß dass das alles nur von Menschen erfunden wurde (hauptsächlich zur Machtausübung).
Nicht nur die Kirche sondern auch der Glaube/Relgion sind ein Mittel der Machtausübung, indem sie Menschen in die "richtige" Richtung lenkt, indem man ihnen Märchen erzählt.
Wäre für dich ein allversöhnender Gott ein schöner Gedanke?
Christen werden von ihren Priestern darüber getäuscht, dass ein "allversöhnender Gott" in der Bibel zu finden wäre.
Lies die Bibel! Das exakte Gegenteil ist der Fall. Weder werden alle Menschen miteinander versöhnt, noch werden alle Menschen mit Gott versöhnt. Das Alte und Neue Testament geben sich größte Mühe, um dies klarzustellen.
Es ist laut Altem Testament sogar ausdrücklich verboten, sich mit Ungläubigen usw. zu versöhnen. Und auch der feine Herr Jesus stellt immer wieder klar, dass er nur zu den "Schafen Israels" gesandt sei, und dass man nicht den Hunden (den Ungläubigen) hinwerfen dürfe, was eigentlich für die Kinder (die Christen) gedacht war.
Selbst sein großartiger Versöhnungsakt, die dramatisch-tuckige Kreuzigung mit Donner und Blitzen gilt ausdrücklich nicht den Juden, denn er lässt sie sogar ausrufen: "Unser Blut komme über uns!" — was sicherlich nicht zur Versöhnung beigetragen hat.
Jahwe ist laut Bibel ein Massenmörder, ein Psychopath, der selbst vor Kindern nicht Halt machte. Wie kann ein Gott "allversöhnend" sein, der aus einer Laune heraus massenweise Kinder (wir reden von Millionen) umbringt? Ich weiß, Gläubige erschrecken, wenn sie dies lesen. Wo und wann soll Gott Kinder umgebracht haben? Tja, dies nicht zu erwähnen ist eben der Betrug der Priester. Aber es steht klipp und klar in der Bibel, an vielen Stellen.
Diese Kindermorde werden in der Bibel nicht bedauert. Sondern bejubelt.
Ich empfinde es dennoch als Fortschritt, wenn einem Papst, nach katholischer Überzeugung der Stellvertreter Gottes auf Erden und unfehlbar, die Gefolgschaft verweigert wird.
Das mag stimmen. Aber wird ihm tatsächlich die Gefolgschaft verweigert? Denn mir ist nicht bekannt, dass zwei lesbische Frauen eine katholische Heirat bekommen hätten. Die Anzahl jener Fälle, wo dieses Verbot missachtet worden wäre, ist exakt Null. Die kath. Kirche folgt dem Papst auf den Millimeter genau — wenn man nicht Worte, sondern Taten untersucht.
Dein Argument bleibt dann trotzdem valide. Nämlich, dass auch der "verbale" Widerstand ein Fortschritt ist. Besser als nichts, und irgendwo muss man anfangen.
Warum ich dennoch darauf hinweise: Dieses Spielchen machen wir nun schon sehr lange mit. Beim Missbrauch von Kindern geht jemand mit zerknirschtem Gesicht vor die Kameras, und dann geht alles weiter wie gehabt. Man betont die Gleichwertigkeit von Frauen, und dann geht es weiter wie immer. Man spricht von "Respekt" gegenüber Homosexuellen, aber die Herabsetzungen setzen sich fort.
Irgendwann ist das alles nicht mehr glaubwürdig.
Kirche folgt dem Papst auf den Millimeter genau — wenn man nicht Worte, sondern Taten untersucht.
Zumindest haben nicht wenige katholische Pfarrer angekündigt, sich nicht an das Segnungsverbot homosexueller Paare zu halten, wenn ich mich nicht irre. Das finde ich zumindest beachtenswert und auch mutig - selbst wenn es unter der eigenen Interpretation des göttlichen Willens geschehen sollte. (Eventuell glauben aber weit weniger Pfarrer an den lieben Gott als, allgemein angenommen)
Trimichi
26.03.2021, 09:11
Mir fällt in dieser Sache (Homosexuelle, Missbrauch in der RKK, Segnung usw.) auch mit dem Hinweis von wegen Verzeihung diese Sache mit Australien ein. In Australien wurde den Ureinwohnern ihr Land weggenommen und die Natives wurden sagen wir einmal so nicht fair behandelt. Zum Beispiel wurde auf diese Sache auch plakativ in Rahmen der olympischen Spiele in Sydney 2000 aufmerksam gemacht. Segelboote mit der Fahne der Natives kreuzten vor dem Hafen. Vor ein paar Jahren hat sich dann die australische Regierung öffentlich und vor allen Medien ernsthaft für diese Sache entschuldigt. Das kam bei den Aborigines gut an, weil tiefe Wunden heilen konnten, nach mehr als 100 Jahren, solange hatte man auf eine Entschuldigung für dieses den Natives zugeführte Unrecht warten müssen.
Indem die RKK immer wieder den ihren Kahn wie gewohnt weitersteuert, sagen wir mal so, so kann ich mir vorstellen, dass es für die Missbrauchsopfer, oder auch homosexuelle Menschen in Lebensgemeinschaften eben nicht so toll ist? Wobei ich mich schon fragte, wozu ich als Atheist den Segen der Kirche brauche? Womöglich haut die RKK immer wieder in diese Wunde? Aus der Sicht derjenigen, die das so, womöglich richtigerweise, empfinden? Wäre dem so, so könnten diese Verletzungen nicht heilen?
In der Bibel steht ja nicht nur Müll, dass muss man auch mal sagen dürfen. "Liebe deinen Nächsten wie die selbst." Vllt. sollte die RKK mal darüber nachdenken, ob ein Nichtnachgebenwollen richtig ist? Die australische Regierung hat sich bei den Natives entschuldigt. Das tat denen voll gut. Die Ureinwohner haben Tränen geheult. Wegen dieser Entschuldigung von Seiten der Regierung offiziell und vor der Weltöffentlichkeit. Vllt wäre ja eine Entschuldigung zu fordern, und nicht die Abschaffung der RKK? Denn selbst falls man die RKK abschaffen würde, nun, wir haben hier Religionsfreiheit, und von daher ist es jeden Bürgers gutes Recht Christ zu sein, ganz unabhängig, welche Argumente von Seiten der Atheisten, Schwulen usw. gebracht werden, hier stimme ich meinem Vorredner zu, insofern, diesen richtig verstanden haben. Und selbst wenn diese erz-konservativen Christen nicht mehr in der Mehrheit wären, und es sich inzwischen um eine Minderheit handelte, so wäre auch diese Minderheit geschützt und dürfte zudem ihre Religion frei ausüben.
Wie gesagt, vllt wäre eine Entschuldigung gut, statt einer Segnung, die RKK kann ja begründen, und sich entschuldigen dafür, warum sie keine gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinsaften segnen möchte im Rahmen der Meinungsfreiheit?
Klugschnacker
26.03.2021, 10:19
Wie gesagt, vllt wäre eine Entschuldigung gut, statt einer Segnung, die RKK kann ja begründen, und sich entschuldigen dafür, warum sie keine gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinsaften segnen möchte im Rahmen der Meinungsfreiheit?
Zur Segnung: Kann die römisch-katholische Kirche denn im Namen Gottes sprechen? Ist es glaubwürdig, dass sich der Schöpfer des Weltalls exklusiv den Katholiken mitgeteilt hat, oder dem Nichtkatholiken Moses, oder dem bekennenden Juden Jesus, und dass dieser Schöpfer sich dabei zu Detailfragen des Geschlechtsverkehrs, der Bekleidung und der Nahrungszubereitung äußerte?
Es geht doch hier nicht nur um die Rechte gleichgeschlechtlich liebender Menschen, oder um die Rechte der Frauen und so weiter. Es geht für mein Verständnis um die Glaubwürdigkeit der Behauptung, die Priester einer bestimmten Religion hätten privilegiertes Wissen über den Schöpfer des Universums, und hätten dadurch das Recht, ihre Ansichten mit Hilfe der Staatsgewalt anderen Menschen aufzuzwingen.
"Extra ecclesiam nulla salus" – Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil. Dieses Selbstverständnis der katholischen Kirche wurde als Dogma festgesetzt:
"Mag einer noch so viele Almosen geben, ja selbst sein Blut für den Namen Christi vergießen, so kann er doch nicht gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt."
Kurz, nach Ansicht der katholischen Kirche kannst Du Dein Leben lang ein guter Mensch gewesen sein, das spielt keine Rolle. Wer nicht mit der Kirche im Gleichschritt marschiert, wird vernichtet, spätestens durch das Gericht von Gott höchstpersönlich.
Man kann diesen folgenreichen Größenwahn, den die katholische Kirche als Demut empfindet, und den es auch in anderen Religionen gibt, in meinen Augen nicht auf den Umgang mit homosexuellen Partnerschaften einengen.
Denn es geht bei diesem Selbstverständnis der katholischen Kirche nicht um eine innere Angelegenheit ihrer Gläubigen untereinander. Sondern um den generellen Umgang mit allen Andersdenkenden. Hier entzündet sich die Kritik.
In der Bibel steht ja nicht nur Müll, dass muss man auch mal sagen dürfen. "Liebe deinen Nächsten wie dich* selbst."
Nach meinem Wissen bedeutete, jedenfalls im alten Testament, der "Nächste" der Stammesbruder, sprich, der Mit-Jude. Andere Menschen werden dort als Fremdlinge bezeichnet.
Diese Fremdlinge werden oft und gerne unschädlich gemacht, aber nicht immer. Es gibt auch Passagen, an denen das Gebot erteilt wird, die Ecken der Felder nicht zu ernten, sondern für bedürftige Fremdlinge stehen zu lassen. Etwas Barmherzigkeit ist also zu finden.
*Habe deinen Vertipper korrigiert, ich hoffe das ist okay.
"Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein"
Ein starker Spruch. Weil er darauf hinweiset, im Hinblick auf die eigenen Unzulänglichkeiten, sich doch mit Vorhaltungen anderen gegenüber zurückzunehmen.
tandem65
26.03.2021, 12:56
"Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein"
Ein starker Spruch. Weil er darauf hinweiset, im Hinblick auf die eigenen Unzulänglichkeiten, sich doch mit Vorhaltungen anderen gegenüber zurückzunehmen.
Gefundenes Fressen für Arne & Jörn und auch ich halte es hier für deplaziert.
Trimichi
26.03.2021, 13:05
Zur Segnung: Kann die römisch-katholische Kirche denn im Gottes Namen sprechen? Ist es glaubwürdig, dass sich der Schöpfer des Weltalls exklusiv den Katholiken mitgeteilt hat, oder dem Nichtkatholiken Moses, oder dem bekennenden Juden Jesus, und dass dieser Schöpfer sich dabei zu Detailfragen des Geschlechtsverkehrs, der Bekleidung und der Nahrungszubereitung äußerte?
Ist eben eine Frage des Senders und eine Frage des Empfängers? Gott als Sender und die RRK als Sprachrohr oder Kanal ist womöglich für viele Menschen (Christen) als Empfänger in Ordnung, daher akzeptieren diese Gläubigen dies das? Auf der anderen Seite findet sich als Kanal die Regenbogenpresse, auf Sender und Empfänger gehe ich nicht ein, da klar sein müsste was gemeint ist? Andere Werte.
Denn es geht bei diesem Selbstverständnis der katholischen Kirche nicht um eine innere Angelegenheit ihrer Gläubigen untereinander. Sondern um den generellen Umgang mit allen Andersdenkenden. Hier entzündet sich die Kritik.
Ein Generalisierungsanspruch findet sich ja nicht nur bei der RKK? Siehe Islam zum Beispiel? Oder Judentum?
Wer glaubt an was? Ebenso wäre es wahnhaft, würde Lesben, Schwule, Bisexuelle oder Transgenderleute behaupten im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein? Indem eben behauptet wird, dass die RKK die absolute Wahrheit nicht kennt. Daher müssten nun die Andersdenkenden im Besitz der absoluten Wahrheit sein, denn sonst könnten sie, die Andersdenkenden, ja nicht wissen, dass die RKK eben nicht im Besitz der absoluten Wahrheit ist.
Ich glaube nicht, dass eine Integration gelingen kann, weil die beiden Kulturen, RKK auf der einen Seite und Regenbogenfamilien und Regenbogencommunities mit ihrem Sprachrohr der Regenbogenpresse in ihren kulturellen Unterschieden zu weit auseinander liegen. Eine Assimilation kommt auch nicht in Frage, weil dadurch die Werte der Regenbogenkultur untergingen. Bleiben noch Segregation und Exklusion aus Sicht der dominanten Gruppe (RKK) als Anpassungsstrategien, Seperation und Marginalisierung aus Sicht der nicht-dominanten Gruppe (LGBT). Gegen letztere wehrt man sich. Zurecht? Ich denke schon.
Ich glaube, Papst Franziskus ist auf die Werte der Regenbogenkulturen eingegangen, aber eine Segnung der Schwulenehe geht imho zu weit als Forderung an die RKK.
Ist eben die Frage was zu tun ist, wenn zwei unterschiedliche Kulturen aufeinander treffen. In der Akkulturationsforschung wird Wert darauf gelegt, inwiefern sich ein Flüchtling mit der neuen Kultur identifiziert, und inwiefern die alte Kultur aufrechterhalten wird als identitätstiftend. Als Faustregel wird gesagt, dass die Identifikation mit der neuen Kultur moderat, die mit der alten Kultur hoch sein sollte, um die Konflikte auch mit Vorgängergenerationen (Domäne hier: Migration) zu minimieren.
Nach meinem Wissen bedeutete, jedenfalls im alten Testament, der "Nächste" der Stammesbruder, sprich, der Mit-Jude. Andere Menschen werden dort als Fremdlinge bezeichnet.
Diese Fremdlinge werden oft und gerne unschädlich gemacht, aber nicht immer. Es gibt auch Passagen, an denen das Gebot erteilt wird, die Ecken der Felder nicht zu ernten, sondern für bedürftige Fremdlinge stehen zu lassen. Etwas Barmherzigkeit ist also zu finden.
*Habe deinen Vertipper korrigiert, ich hoffe das ist okay.
Ja, danke, na klar ist das okay. :Blumen:
Offensichtlich gibt es Gegenbeispiele? Die müsstest du mit Klugschnacker weiter ausdiskutieren. Ich bin nicht so bibelfest und versuche lediglich Erkenntnisse aus der sozialpsychologischen Forschung und dem Research der Community Psychology einfließen zu lassen, obschon es eine Frage ist, ob die Erkenntnisse der Akkulturationsforschung (keywords: Biculturalism, Triculturalism, Intergroup-Contact, Symbolic Threat, Realistic Threat, Intergroup Anxiety, Social Identity Theroy [SIT] usw) auf religiöse Auswanderer, "Fremdlinge" oder auch Glaubensflüchtlinge, mir fallen just keine anderen Be- und oder Umschreibungen ein, das Wort Ketzer finde ich nicht so passend, übertragen werden können.
"Extra ecclesiam nulla salus" – Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil. Dieses Selbstverständnis der katholischen Kirche wurde als Dogma festgesetzt:
"Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein"
Ein starker Spruch. Weil er darauf hinweiset, im Hinblick auf die eigenen Unzulänglichkeiten, sich doch mit Vorhaltungen anderen gegenüber zurückzunehmen.
Ich halte das tatsächlich für einen starken Spruch, wenn auch für eine Binse.
Nach biblischem und theologischem Verständnis ist allerdings etwas anderes gemeint. Eine Sünde ist eine Verfehlung gegenüber Gott. Die Menschen spielen dabei keine Rolle. Es geht nicht um Gerechtigkeit zwischen den Menschen.
Zwei Beispiele: Als Moses auf Gottes Befehl hin dreitausend Männer, Frauen und Kinder (!) ermorden ließ, die ihm zuvor anvertraut worden waren, beging er keine Sünde. Als Gott mit eigener Hand alle ägyptischen Erstgeborenen ermordete, beging er keine Sünde. Die Sünde wurde von den Ermordeten begannen (darunter Kinder). Das Konzept der "Sünde", wie die Bibel es erläutert, könnte absurder nicht sein.
Dass hier keine allgemein gültigen ethischen Grundsätze formuliert wurden, kann man auch an weiteren Jesus-Zitaten sehen, die ähnlich gelagert sind.
Jesus: "Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge und nimmst nicht wahr den Balken in deinem Auge? Oder wie kannst du sagen zu deinem Bruder: Halt, ich will dir den Splitter aus deinem Auge ziehen! – und siehe, ein Balken ist in deinem Auge? Du Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge; danach kannst du sehen und den Splitter aus deines Bruders Auge ziehen.
Klingt erstmal sehr vernünftig, und so wird es den Gläubigen in den Kirchen gepredigt.
Aber lesen wir einfach den nächsten Satz. Dieser lautet:
Jesus: "Ihr sollt das Heilige nicht den Hunden geben, und eure Perlen sollt ihr nicht vor die Säue werfen, damit die sie nicht zertreten mit ihren Füßen und sich umwenden und euch zerreißen."
Hier werden die Mitmenschen nicht als gleichwertig und gleichberechtigt angesehen, die man daher auch nach dem gleichen Maßstab bewerten sollte, den man auch für sich selbst wünscht. Sondern sie sind Säue. Und Hunde. Und zwar einfach deswegen, weil sie andere Ansichten über die Götter hatten.
Christen wischen solche hässlichen Bibelstellen gerne von Tisch und verweisen auf die ethisch vorzügliche Bergpredigt. Aber dieses Zitat stammt aus der Bergpredigt.
Daher müssten nun die Andersdenkenden im Besitz der absoluten Wahrheit sein, denn sonst könnten sie, die Andersdenkenden, ja nicht wissen, dass die RKK eben nicht im Besitz der absoluten Wahrheit ist.
Nehmen wir an, ich hätte ein schwarze Holzkiste und würde behaupten, dies sei endlich der erste funktionsfähige Fusionsreaktor mit einer Leistung von 1,14 Gigawatt pro Stunde. Wenn das bezweifelt wird, entgegne ich, meine Gegner müssten dann einen eigenen Fusionsreaktor vorweisen, ansonsten könnten sie gar nicht beurteilen, ob meine schwarze Kiste ein Fusionsreaktor sei oder nicht.
Nun könnte man aber sehr einfach messen, ob die schwarze Kiste überhaupt Strom liefert. Das wäre nicht schwierig.
Ebenso ist es nicht schwierig zu erkennen, dass alle Behauptungen der Bibel und des Vatikans über die Funktionsweise der Welt und des Menschen entweder falsch oder trivial sind. Meist liegen beide in geradezu grotesker Weise daneben.
Den Märchen der Kirche werden also keineswegs andere Märchen entgegen gehalten, sondern Messungen und empirische Beweise.
pepusalt
26.03.2021, 14:46
... ein schwarze Holzkiste ... mit einer Leistung von 1,14 Gigawatt pro Stunde. Wenn das bezweifelt wird, ....
:dresche
Ich bezweifel das nicht nur, ich verweise auf die Wissenschaft:
Leistung hat Watt, zeitlos
Arbeit bzw. Energie hat Watt und Zeit
Watt pro Stunde gibt es höchstens als zeitliche Leistungssteigerung oder -senkung, in der genannten Größenordung selten, z.B. kurzzeitig vor 10 Jahren in Fukushima, 3mal hintereinander sogar.
Das mit der schwarzen Kiste kann also nicht wahr sein....
Watt pro Stunde gibt es höchstens als zeitliche Leistungssteigerung oder -senkung
Falsch.
Die Funktionsweise der schwarzen Kiste ist dem Verstand grundsätzlich entzogen.
Erst durch den Glauben erweitert sich unser Verstand um die nötige Dimension und führt uns zur Ganzheitlichkeit echten Verstehens.
Die dabei hervortretenden Widersprüche verweisen uns auf das Geheimnis einer erweiterten Wirklichkeit.
Klugschnacker
26.03.2021, 15:41
"Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein"
Gefundenes Fressen für Arne & Jörn und auch ich halte es hier für deplaziert.
Ich fand den Spruch lange Zeit gut. Für mich ist er einer der Höhepunkte im neuen Testament. Er ist ein Grund dafür, dass ich Jesus aus Nazareth lange positiv gegenüber stand, als ich die Bibel und das Christentum bereits mit Skepsis, später mit Ablehnung sah.
Zwei Dinge würde ich aus meiner heutigen Sicht daran kritisieren:
Erstens, der Spruch wirkt wohltuend vor allem aufgrund des extrem niedrigen ethischen Niveaus der flankierenden Geschichten in der Bibel. Schon für läppische Kleinigkeiten wird verbannt, verflucht, ausgerottet, gesteinigt und zerrissen. Dafür sind bereits kleine Vergehen ausreichend, etwa Ungehorsam gegenüber den Eltern oder Trinkerei. Ebenfalls grausam bestraft werden Gedankensünden: Der Delinquent tut niemandem etwas, denkt aber etwas falsches. Vor diesem Hintergrund tut es dem Leser gut, wenn jemand die bereits fest eingeplante Steinigung eines Menschen verhindert, noch dazu mit Verweis auf die Scheinheiligkeit der Vollstrecker.
Leider spielen Gedankensünden auch bei Christus eine wichtige Rolle. Das schmälert die Freude an dem obigen Spruch. "Reiße Dir das Auge heraus, das Dich verführt, und hacke Dir Hand ab!", sagt er in der Bergpredigt. Ich möchte niemanden beleidigen oder verletzen, aber das sind für mich die Worte eines Fanatikers und eines Psychopathen. Auch wenn man davon ausgeht, dass niemand sich tatsächlich das Auge herausreißen soll, sondern andere Formen der Selbstzensur gemeint sind: dann halte ich das dennoch für eine inhumane Selbstverstümmelung aus Furcht vor einem strafenden Gott, der weit schlimmere Strafen bereithält als eine abgehackte Hand oder ein ausgerissenes Auge. Die Menschen haben jedoch viel besser mit den Verführungen des Lebens umzugehen gelernt, als sich seelisch oder körperlich zu verstümmeln. Der Schönheit der Frauen beispielsweise kann man mit Freude und Respekt begegnen, ohne die eigene Seele in Gefahr zu sehen.
Zweitens stellt der Spruch eine ethische Unmöglichkeit dar. Kein Gemeinwesen kann auf diese Weise funktionieren. Niemand von uns ist ohne "Schuld", aber deshalb können wir dennoch Anklage erheben. Man muss nicht erlittenes Unrecht klaglos akzeptieren, nur weil man selbst gelegentlich Fehler macht.
Eine nicht durchführbare Ethik ist wenig hilfreich und sollte nicht von den Menschen verlangt werden. Das gilt aus meiner Sicht auch für das Gebot, die eigenen Feinde zu lieben oder auf alle Formen materieller Vorsorge zu verzichten. Man ahnt ungefähr, auf was diese Sprüche hinauswollen. Wir heutigen Menschen haben diesen Zweig der Ethik jedoch viel feiner entwickelt, etwa in Form unseres Rechtssystems, in dem weder gekreuzigt noch gesteinigt wird, und den Systemen zur Altersvorsorge und der Sozialfürsorge.
Gut bleibt aus meiner Sicht der Vorschlag von Jesus, keine Rache zu üben. Das ist für mein Verständnis ein erfreulicher Querschläger in der Bibel, in der permanent Rache verübt wird. Man denke nur an die entsetzliche Rache im Neuen Testament an jenen, welche die Kreuzigung Jesu ermöglicht hatten (Judas, die Juden), obwohl diese Kreuzigung Gottes Wille war: Judas kommt unter furchtbaren Qualen zu Tode. Das Volk der Juden wurde verflucht auf alle Zeit.
Jesus, der Jude war, ebenso wie alle seine Jünger, würde sich vermutlich wundern, dass das Christentum sich auf ihn beruft... :)
Trimichi
26.03.2021, 18:47
Den Märchen der Kirche werden also keineswegs andere Märchen entgegen gehalten, sondern Messungen und empirische Beweise.
Na gut, bleiben wir also bei den Messungen. Wie willst du die Segnung der Schwulenehe messen? Es müsste ja dann messbar sein, dass die Segnung der Heterosexuellen und deren Zusammenleben einen Einfluss auf die Homosexuellen und deren Zusammenleben hat. Oder, dass die Nicht-Segnung der homosexuellen Lebensgemeinschaften durch die RKK einen Einfluss hat. Und diesen Einfluss bestreite ich ja in meinem letzten Posting gar nicht. Nur geht es eben nicht um Watt oder Joule als Einheit, sondern um menschliches Empfinden. Ich glaube hingegen nicht, dass menschliches Empfinden in Watt oder Joule gemessen werden kann. Der Punkt war doch, dass Menschen verglichen wurden in ihren attitudes, und nun Menschen mit "schwarzen Holzkisten" verglichen werden, die Strom erzeugen? Daher müsste dein Vergleich hinken.
Einen Beweis würde man in der empirischen, evidenzbasierten Sozialforschung finden, imho, nicht aber in der Physik. Die Physik kann nicht beweisen, ob die Kirche einen Wahrheitsanspruch hat oder nicht. Glaube ist kein Frage der Wissenschaft. Allerdings der Sozialforschung, da der Glaube oder religiöser Glaube als Wert in den Einstellungen der Menschen Niederschlag findet. Letztere kann man messen.
Es steht natürlich außer Frage, dass sowohl Schwule als auch Heteros Maschinen erfinden oder bedienen können. Zum Beispiel ein Auto, Schwule und Heteros können Autos erfinden, und, Führerschein vorausgesetzt, jederzeit fahren, TÜV setze ich voraus, und somit am Straßenverkehr teilnehmen. Nicht so Schwule in einer katholischen Messe als Liebespaar, das in so einer Kirche heiraten möchte. Und ich glaube auch nicht, dass sich heterosexuelle Paare in einer Regenbogenkirche trauen lassen möchten? Wozu auch? Diese glauben an andere Werte.
Wie gesagt, diese beiden Kulturen (RKK und LGBT) liegen imho zu weit auseinander. Als das sie kompatibel wären. Den Level of Concordance hatte Papst Franziskus adjustiert, indem er den Schwulen entgegengekommen ist. Eine Schwulenehe zu segnen würde Streit verursachen, auf der Intragruppenebene unter den Christen? Nehmen wir an die RKK wird abgeschafft. Wäre es dann gut? Ich fürchte nein, da Biologiebücher, nicht aber Physikbücher, ebenso für den Schulunterricht konzipiert, umgeschrieben werden müssten? Ich glaube, dass, wäre dem so, den LGBT-Communities sehr viel mehr Ärger ins Haus stände als ihnen lieb wäre.
Hallo lieber Arne:Blumen:
Mir zerreißt es fast das Herz, wenn ich die Zeilen von dir Lese.
Ich Denke, ich kann dich in etwa verstehen.
Du willst die Erlösung einfach nicht annehmen, obwohl Du im großen und ganzen alles weißt.
Das ist zum glück, jedem Menschen seine eigene persöhgnliche Entscheidung.
Ich bitte dich nur, werde nicht selbst verbittert, und lehne Jesus nicht ab.
Ich kann dir nur von meiner seite aus sagen, das er die Lösung aller dinge ist.
Das ist meine eigene, ganz persönliche Erfahrung, die ich in meinem Leben machen durfte.
Und mir tut es sehr im Herzen weh, wenn die wichtigste Person in meinen Leben verunklimpft oder verspottet wird. (auch allgemein, nicht nur auf dich bezogen).
Das musste ich kurz loswerden, weil es mir sehr auf dem Herzen liegt.:Blumen:
Gruß Martin
Na gut, bleiben wir also bei den Messungen. Wie willst du die Segnung der Schwulenehe messen?
Es liegt an der Kirche zu beweisen, dass die Segnung nichts weiter ist Hokuspokus. Ebenso wie der Hersteller einer schwarzen Holzkiste nachweisen muss, dass es sich um den weltweit ersten Fusionsreaktor handelt.
Hier werden aber ein paar Dinge vermischt, die man getrennt betrachten muss. Auf der einen Seite haben wir die Segnung, die völlig wirkungslos ist. Auf der anderen Seite haben wir die Begründung des Vatikans, dass Homosexuelle sich in ihrer Verderbtheit von allen anderen unterscheiden, und dass sie nicht Gottes Plan entsprechen. Diese Schmähung hat selbstverständlich eine Wirkung. Nur dieser zweite Teil wird kritisiert.
Es geht um gesellschaftliche Wertschätzung oder Schmähung, nicht um die Wirksamkeit von Hokuspokus. Eine schöne Hochzeit hat eine gesellschaftliche Bedeutung im Sinne einer Wertschätzung der Mitmenschen.
Glaube ist kein Frage der Wissenschaft.
Zwar ist Glaube keine Frage der Wissenschaft. Allerdings ist die Beurteilung, ob der Glaube auch den Tatsachen entspricht, ausschließlich eine Frage der Wissenschaft. Allein die Wissenschaft kann und wird beurteilen, ob die Behauptungen des Papstes gelogen sind oder nicht. Diese Prozess ist übrigens weitgehend abgeschlossen.
Es steht doch außer Frage, dass sowohl Schwule als auch Heteros Maschinen bedienen können. (...) Nicht so Schwule in einer katholischen Messe als Liebespaar, dass in so einer Kirche heiraten möchte.
Der Gegenbeweis ist ja sehr einfach zu erbringen.
Wie gesagt, diese beiden Kulturen (RKK und LGBT) liegen imho zu weit auseinander, als das sie kompatibel wären.
Homosexuelle können sich aber auf das deutsche Gesetz berufen, und auf die Menschenrechte. Beide Schriften geben ihnen recht. Es ist die kath. Kirche, die nicht kompatibel ist. Die Homo-Ehe entspricht den Sitten in Deutschland. Die kath. Kirche verletzt die Sitten in Deutschland. Das Verhalten der kath. Kirche ist sittenwidrig.
Trimichi
26.03.2021, 19:33
Homosexuelle können sich aber auf das deutsche Gesetz berufen, und auf die Menschenrechte. Beide Schriften geben ihnen recht. Es ist die kath. Kirche, die nicht kompatibel ist. Die Homo-Ehe entspricht den Sitten in Deutschland. Die kath. Kirche verletzt die Sitten in Deutschland. Das Verhalten der kath. Kirche ist sittenwidrig.
Wie dem auch sei, es ist eben dann auch eine Frage ob Streit ins Haus stünde.
Die RKK könnte beweisen, dass die Segnung etwas bringt, indem sie empirische Sozialforschung betriebe. Womöglich käme heraus, dass sehr viele Menschen an konservativen Werten festhalten möchten. Es ist auch deren Menschrecht für konservative Werte einzutreten. Auch die Konservativen können sich auf die Gesetze berufen. Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit und Versammlungsfreiheit.
Du willst mir hoffentlich nicht weismachen wollen, dass heterosexuelle Lebensgemeinschaften sittenwidrig sind? Sind homosexuelle Lebensgemeinschaften nicht sittenwidrig? Falls ja, sind dann im Umkehrschluss heterosexuelle Lebensgemeinschaften sittenwidrig? Falls ja, würden Homosexuelle Heterosexuelle diskriminieren.
Womöglich ist beides der Fall. Die einen diskriminieren die anderen, die anderen wehren sich und diskriminieren die ersteren? Und umgekehrt. Ist eben imho eine Frage, wie viel Streit eine Gesellschaft verkraftet, insofern, falls die Balance Konservatismus versus Liberalismus nicht im Sinne der Mehrheitsverhältnisse kalibriert ist?
Die Schwulen haben für ihre Rechte gekämpft. Falls du heiraten möchtest, insofern du nicht verheiratet bist oder noch einmal nach einer Scheidung heiraten möchtest, ich will dir nicht zu nahetreten, da ich deinen Familienstatus nicht kenne, so kannst du das z.B. in einer "Waldkirche" im Rahmen einer LGBT-Feier machen.
Wozu brauchst man dann die RKK und/oder deren Segen, zumal deren Segen "Hokuspokus" ist?
dass sehr viele Menschen an konservativen Werten festhalten möchten.
Das dürfen sie auch.
Hier werden allerdings zwei Dinge vermischt, die sauber getrennt gehören.
Erstens: "Konservative Werte" meint ausschließlich Werte, die gesetzeskonform sind. Das unterscheidet sie sehr deutlich von den Schriften der Bibel, die heute in allen zivilisierten Kulturen gesetzwidrig sind, wo sie die Ehe und Sexualität betreffen. Beispielsweise die Tötung aufgrund von einvernehmlichem Sex, egal in welcher Konstellation. Die kath. Kirche versucht, die zahlreichen Abartigkeiten ihrer Lehre als "konservativ" zu tarnen. Ich finde, die "Konservativen" sollten sich davon distanzieren.
Ich kenne auch niemanden, konservativ oder nicht, der sich auch nur annähernd an die Sexuallehre der kath. Kirche halten würde.
Zweitens: Wer "konservativ" leben möchte (oder nicht), kann das tun. Die kath. Kirche sieht diese Freiheit auch nicht in Gefahr. Sondern es geht ihr darum, darüber hinaus allen anderen Menschen Vorschriften zu machen. Erst dadurch entsteht überhaupt ein Konflikt.
Ist eben imho eine Frage, wie viel Streit eine Gesellschaft verkraftet
Es sind einige wenige religiöse Fanatiker, die im Jahr 2021 das schöne Thema der Sexualität dazu nutzen, um Zwietracht zu säen. Alle anderen sehen überhaupt keinen Zusammenhang. Es gibt auch niemanden mehr, der für einen Streit zur Verfügung stünde. Die kath. Kirche könnte sich höchstens mit sich selbst streiten. Genau das geschieht derzeit. Alle anderen schütteln den Kopf.
Ich halte das tatsächlich für einen starken Spruch, wenn auch für eine Binse.
Nach biblischem und theologischem Verständnis ist allerdings etwas anderes gemeint. Eine Sünde ist eine Verfehlung gegenüber Gott. Die Menschen spielen dabei keine Rolle. Es geht nicht um Gerechtigkeit zwischen den Menschen.
Was den Spruch an sich jedoch nicht schmälert - ganz im Gegenteil.
Jesus wusste zu dieser Zeit nicht, dass er selbst ein Teil des dreifaltigen Gottes ist, bzw. später einmal so gesehen werden wird. Er stellt also direkt ein uraltes Verbot in Frage, dass sich gegen Gott persönlich richtet. Es ist kein kleiner Streit zwischen Eheleuten, weil die Frau fremdgegangen ist (dass da immer mindestens zwei dazugehören mal beiseite gelassen), sondern eine weit größere Übertretung. Diese zu relativieren war damals eventuell schon eine bedeutende Sache.
Zweitens stellt der Spruch eine ethische Unmöglichkeit dar. Kein Gemeinwesen kann auf diese Weise funktionieren. Niemand von uns ist ohne "Schuld", aber deshalb können wir dennoch Anklage erheben. Man muss nicht erlittenes Unrecht klaglos akzeptieren, nur weil man selbst gelegentlich Fehler macht.
Ich bin mir nicht sicher, ob der Spruch in dieser Absolutheit gemeint ist oder ob er nur für diesen speziellen Fall gelten soll. Ich meine, Jesus soll nie behauptet haben, dass allen alles vergeben wird. An anderen Stellen der Bibel ist er ja auch nicht annährend so barmherzig, wie heute gerne dargestellt.
Man sollte dieses angebliche Zitat aber sicherlich auch nicht zu hoch hängen, weder auf der einen noch auf der anderen Seite. Ist letztendlich ein Spruch aus einem alten Buch und es ist eigentlich ein Witz, hier darüber ernsthaft zu diskutieren. Aber er ist eben einer der wenigen Lichtblicke in der Bibel.
Den Satz aber auf die kath. Kirche anwenden zu wollen, mit ihrem endlosen Zeugnis an Grausamkeiten auf dem Konto, wäre wohl mehr als fragwürdig.
Jesus wusste zu dieser Zeit nicht, dass er selbst ein Teil des dreifaltigen Gottes ist, bzw. später einmal so gesehen werden wird.
Was wiederum bedeutet, dass die Geschichte erfunden und ihre Interpretation an den Haaren herbei gezogen ist. Und das macht die ganze Sache bedeutungslos.
Die Neuerungen von "Jesus" erscheinen uns nur deshalb neu, weil von Gläubigen behauptet wird, sie wären neu gewesen. Das ist aber nicht der Fall, in dreierlei Hinsicht.
Erstens sind seine Relativierungen des mosaischen (jüdischen) Gesetzes komplett im Rahmen der damals üblichen Auslegung. Es waren Dinge, bei denen jeder Rabbi hätte sagen können: "Ja... kann man so sehen". Uns sind heute nur die fünf Bücher Mose bekannt, aber damals waren noch viele weitere Schriften im Umlauf. Hinzu kam die sog. "rabbinische Literatur", d.h. Texte von angesehenen Rabbinern. Und man begann, absurd erscheinende Passagen "allegorisch" auszulegen und dadurch mit dem modernen Hellenismus kompatibel zu machen. Die Verse wurden dann nicht wörtlich gedeutet, sondern stellten "philosophische" Hinweise oder Rätsel dar.
Zweitens weiß man heute, dass die grundlegenden Weisheiten, die in etwa der Goldenen Regel entsprechen ("Was Du nicht willst, das man Dir tu', das füg' auch keinem andren zu"), schon lange bekannt waren. Es gibt griechische Quellen, die einige hundert Jahre älter sind als die Jesus-Geschichten. Das beweist, dass Jesus nicht ihr Urheber gewesen sein kann. (Ich füge diese Texte in einem weiteren Posting an.) Jesus erfand also keineswegs eine neue oder revolutionäre Ethik.
Drittens kennt man den Alltag der damaligen Gesellschaft, weil viele Texte und Tagebücher erhalten sind. Es ist nicht zutreffend, dass die Menschen sich stets an die grausam-absurden Verse gehalten hätten (dass die Eltern die Kinder erschlagen sollen, oder dass getötet werden muss, wer gedankenlos im Vorbeigehen ein paar Weizenären abgerupft hat). Der Alltag der Menschen war ganz anders. Die Bibel erscheint fanatisch, weil sie von Fanatikern geschrieben wurde. Sie zeigt aber nicht den Alltag. In ihren Bibeltexten beklagen die Fanatiker sich häufig, man würde sie nicht beachten oder gar auslachen. Das legt nahe, dass die Gesellschaft sich nicht sonderlich um diesen Mumpitz gekümmert hat, und dass es folglich auch keinen Jesus brauchte, um sie davon zu erlösen.
Gläubige erfanden die absurden Gesetze, und sie erfanden den Erlöser, der sie davon befreite.
"Goldene Regel", entnommen aus verschiedenen Kulturkreisen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel
Konfuzianismus:
„Begegne den Menschen mit der gleichen Höflichkeit, mit der du einen teuren Gast empfängst. Behandle sie mit der gleichen Achtung, mit der das große Opfer dargebracht wird. Was du selbst nicht wünschst, das tue auch anderen nicht an. Dann wird es keinen Zorn gegen dich geben – weder im Staat noch in deiner Familie.“
„Das ist ‚gegenseitige Rücksichtnahme‘ (shu). Was man mir nicht antun soll, will ich auch nicht anderen Menschen zufügen.“
„Die Fähigkeit, andere nach dem zu beurteilen, was uns selbst nahe ist, kann das Mittel zur Herstellung von Menschlichkeit genannt werden.“
Hinduismus
„Man soll niemals einem Anderen antun, was man für das eigene Selbst als verletzend betrachtet. Dies, im Kern, ist die Regel aller Rechtschaffenheit (Dharma).“
Jainismus
„Hat man das Gesetz erfüllt und die Sorglosigkeit [Gleichgültigkeit] überwunden, dann sollte man von erlaubter Nahrung leben und alle Lebewesen so behandeln wie man selbst behandelt werden will."
Buddhismus
„Was für mich eine unliebe und unangenehme Sache ist, das ist auch für den anderen eine unliebe und unangenehme Sache. Was da für mich eine unliebe und unangenehme Sache ist, wie könnte ich das einem anderen aufladen?“
Altorientalische Weisheit (700 v. Chr.)
„Sohn, was dir übel erscheint, tue deinem Mitmenschen nicht an.
Was immer du willst, dass dir es die Menschen tun, das tue du allen.“
Zoroastrismus
„…eins ist somit, anderen alles das nicht anzutun, was einem selbst nicht wohltut"
Griechisch-römische Antike (720 v. Chr.)
„Niemand soll sich nach Möglichkeit an meinem Eigentum vergreifen und auch nicht das Geringste davon verrücken, ohne irgendwie meine Zustimmung erlangt zu haben. Nach demselben Grundsatz muß ich auch mit dem Eigentum anderer verfahren, wenn ich bei gesundem Verstand bin.“
„Tut anderen Menschen nicht an, worüber ihr empört wäret, wenn ihr es selbst erfahren müßtet. Was immer ihr mit Worten verurteilt, dies setzt auch niemals in die Tat um.“
„Was du zu erleiden vermeidest, das versuche nicht, andere erleiden zu lassen.
Du vermeidest Versklavung: Sorge dafür, dass andere nicht deine Sklaven sind.“
Judentum
„Der Fremde, der sich bei euch aufhält, soll euch wie ein Einheimischer gelten und du sollst ihn lieben wie dich selbst; denn ihr seid selbst Fremde in Ägypten gewesen. Ich bin der Herr, euer Gott.“
Dies ist ein interessanter Nachtrag zu der Debatte von vor ein paar Wochen, ob die Juden in der Lage waren, einzusehen, dass die Sklavenhaltung verwerflich war oder nicht.
Urchristentum
Lk 6,31 EU: „Was ihr von anderen erwartet, das tut ebenso auch ihnen.“
Mt 7,12 EU: „Alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen!“
Islam
„Keiner von euch ist gläubig, solange er nicht für seinen Bruder wünscht, was er für sich selbst wünscht.“
„Wünsche den Menschen, was du dir selbst wünschst, so wirst du ein Muslim.“
Bahai-Religion
„Wünschet anderen nichts, was ihr nicht für euch selbst wünschet.“
„Und wenn du auf Gerechtigkeit siehst, dann wähle für deinen Nächsten, was du für dich selbst wählst.“
Danke für die ausführlichen Infos, Jörn. Interessant, das mal in einer geordneten Form nachzulesen. :Blumen:
Was sagt uns das? Dass sich viele Religionen im Grunde darum bemühen, ein gutes Miteinander der Menschen zu ermöglichen? Die Wirklichkeit zeichnet allerdings teilweise ein anderes Bild - man denke bloß an das unsägliche Kastensystem des Hinduismus, auch heute noch. Ich finde, dagegen kommt das Christentum der heutigen Zeit nicht soo schlecht weg.
Klugschnacker
30.03.2021, 11:11
Was sagt uns das? Dass sich viele Religionen im Grunde darum bemühen, ein gutes Miteinander der Menschen zu ermöglichen? Die Wirklichkeit zeichnet allerdings teilweise ein anderes Bild - man denke bloß an das unsägliche Kastensystem des Hinduismus, auch heute noch. Ich finde, dagegen kommt das Christentum der heutigen Zeit nicht soo schlecht weg.
Wenn rund um den Globus praktisch alle Religionen die "Goldene Regel" anführen, dann bedeutet das für mein Verständnis, dass der Ursprung dieser Regel nicht in den Religionen liegen kann.
Vielmehr scheint es so zu sein, dass sich die Goldene Regel global ausbreitet, weil sie in allen Gesellschaften gut funktioniert. Ganz unabhängig von den Religionen.
In gleicher Weise kann ein australischer Hirnchirurg ohne Probleme in einem kanadischen Ärzteteam operieren, da die aufgeklärten Gesellschaften alle auf dieselben Naturgesetze und dieselbe wissenschaftliche Medizin gestoßen sind – weil sie funktionieren. Hingegen versteht ein Maori in einer katholischen Fronleichnahmsfeier nur Bahnhof.
Die Kooperation von Menschen untereinander bildet sich durch die biologische und kulturelle (!) Evolution von selbst heraus. Ganz einfach deshalb, weil kooperierende Menschen und kooperative Gruppen erfolgreicher sind als solche, die sich fortwährend gegenseitig die Köpfe einschlagen. Die Goldene Regel funktioniert und ist in der Evolution erfolgreich. Daher breitet sie sich in allen Gesellschaften aus. Auch in den Religionen. Letztere sind aber nicht die Urheber sondern ein Echo einer Entwicklung, die weit über die Religionen hinausgeht.
Letztlich ist es genau diese Goldene Regel, welche die aufgeklärten Gesellschaften auf Distanz zu den Religionen bringt: Behandle Deinen Nächsten nicht schlecht, nur weil er anderen Glaubens ist.
:Blumen:
kommt das Christentum der heutigen Zeit nicht soo schlecht weg.
Das "Christentum der heutigen Zeit" ist sehr stark von der Aufklärung und vom Humanismus geprägt. Tatsächlich denken die meisten "modernen" Christen, dieser Humanismus wäre der eigentliche Kern des Christentums, und er wäre das, "was Jesus wollte". Gerne werden dann einzelne Verse zitiert, die entfernt an Humanismus erinnern.
Unter den Tisch fällt dabei die Tatsache, dass diese humanen Verse eine Ausnahme darstellen. Der Humanismus wird in den Texten nicht entwickelt (also begründet und hergeleitet), sondern taucht zusammenhanglos auf in einem Kontext, der eine ganz andere Ausrichtung hat. Entwickelt und begründet werden hingegen die Gebote zur bedingungslosen Unterwerfung (siehe die Hiob-Geschichte), und dass jene, die Gottes Willen im Wege stehen, nicht nur umgebracht werden, sondern dass sie gequält und entehrt werden (etwa durch den Hinweis, dass man ihre Leichen noch den Hunden zum Fraß vorwerfen würde).
Warum gibt es diese zwei Richtungen in den Religionen? Oft findet man in den älteren Texten einer Religion große Grausamkeit und einen gewissen "Militarismus" (Eroberungen usw.), aber später wandelt es sich zu einer "Botschaft der Liebe". Wie könnte man das erklären?
Meine Hypothese ist, dass eine Religion für ihre Ausbreitung einen gewissen Fanatismus und eine gewisse Gewaltbereitschaft benötigt. Wenn eine Religion klein ist, beschäftigt sie sich vor allem mit der "Außenwelt", weil diese größer ist. — Aber wenn eine Gesellschaft erstmal von dieser Religion erobert wurde, wird diese Frontlinie nach "außen" uninteressant. Die Religion wendet sich dann dem "inneren" Bereich zu, also den Gläubigen. Diese Gläubigen erreicht man weniger durch Drohungen und Militarismus, als vielmehr durch etwas, was für die Leute vorteilhaft und begehrenswert wirkt. Denn ansonsten könnten sich die Leute wieder abwenden. Also verspricht man ihnen das Blaue vom Himmel, beispielsweise, der Gott würde sie ganz besonders lieben, oder ausgerechnet ihre Gebete erhören, oder ihnen das ewige Leben schenken. Auch das Gebot der Nächstenliebe, das in den alten Texten keine Rolle spielt, wirkt nun stabilisierend nach innen. Eine betont friedliche Gemeinde ist vorteilhaft für den Priester. (Aber Ketzer wurden natürlich unschädlich gemacht. So viel Liebe wollte man dann doch nicht üben.)
Religionen sind nach außen oft erbarmungslos und feindselig; nach innen reden sie mit Engelszungen. Dies ist auch charakteristisch für Jesus. Heutige Christen nehmen nur noch seine "weichen" Verse zur Kenntnis. Hier hat der Wandel also vollständig stattgefunden.
phonofreund
31.03.2021, 19:54
"Goldene Regel", entnommen aus verschiedenen Kulturkreisen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel
Konfuzianismus:
„Begegne den Menschen mit der gleichen Höflichkeit, mit der du einen teuren Gast empfängst. Behandle sie mit der gleichen Achtung, mit der das große Opfer dargebracht wird. Was du selbst nicht wünschst, das tue auch anderen nicht an. Dann wird es keinen Zorn gegen dich geben – weder im Staat noch in deiner Familie.“
„Das ist ‚gegenseitige Rücksichtnahme‘ (shu). Was man mir nicht antun soll, will ich auch nicht anderen Menschen zufügen.“
„Die Fähigkeit, andere nach dem zu beurteilen, was uns selbst nahe ist, kann das Mittel zur Herstellung von Menschlichkeit genannt werden.“
Hinduismus
„Man soll niemals einem Anderen antun, was man für das eigene Selbst als verletzend betrachtet. Dies, im Kern, ist die Regel aller Rechtschaffenheit (Dharma).“
Jainismus
„Hat man das Gesetz erfüllt und die Sorglosigkeit [Gleichgültigkeit] überwunden, dann sollte man von erlaubter Nahrung leben und alle Lebewesen so behandeln wie man selbst behandelt werden will."
Buddhismus
„Was für mich eine unliebe und unangenehme Sache ist, das ist auch für den anderen eine unliebe und unangenehme Sache. Was da für mich eine unliebe und unangenehme Sache ist, wie könnte ich das einem anderen aufladen?“
Altorientalische Weisheit (700 v. Chr.)
„Sohn, was dir übel erscheint, tue deinem Mitmenschen nicht an.
Was immer du willst, dass dir es die Menschen tun, das tue du allen.“
Zoroastrismus
„…eins ist somit, anderen alles das nicht anzutun, was einem selbst nicht wohltut"
Griechisch-römische Antike (720 v. Chr.)
„Niemand soll sich nach Möglichkeit an meinem Eigentum vergreifen und auch nicht das Geringste davon verrücken, ohne irgendwie meine Zustimmung erlangt zu haben. Nach demselben Grundsatz muß ich auch mit dem Eigentum anderer verfahren, wenn ich bei gesundem Verstand bin.“
„Tut anderen Menschen nicht an, worüber ihr empört wäret, wenn ihr es selbst erfahren müßtet. Was immer ihr mit Worten verurteilt, dies setzt auch niemals in die Tat um.“
„Was du zu erleiden vermeidest, das versuche nicht, andere erleiden zu lassen.
Du vermeidest Versklavung: Sorge dafür, dass andere nicht deine Sklaven sind.“
Judentum
„Der Fremde, der sich bei euch aufhält, soll euch wie ein Einheimischer gelten und du sollst ihn lieben wie dich selbst; denn ihr seid selbst Fremde in Ägypten gewesen. Ich bin der Herr, euer Gott.“
Dies ist ein interessanter Nachtrag zu der Debatte von vor ein paar Wochen, ob die Juden in der Lage waren, einzusehen, dass die Sklavenhaltung verwerflich war oder nicht.
Urchristentum
Lk 6,31 EU: „Was ihr von anderen erwartet, das tut ebenso auch ihnen.“
Mt 7,12 EU: „Alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen!“
Islam
„Keiner von euch ist gläubig, solange er nicht für seinen Bruder wünscht, was er für sich selbst wünscht.“
„Wünsche den Menschen, was du dir selbst wünschst, so wirst du ein Muslim.“
Bahai-Religion
„Wünschet anderen nichts, was ihr nicht für euch selbst wünschet.“
„Und wenn du auf Gerechtigkeit siehst, dann wähle für deinen Nächsten, was du für dich selbst wählst.“
Sind ja wunderbare Regeln, nur wer hält sich daran? Alles Schall und Rauch, der ein oder andere legt sich seinen Mist selbst zurecht und bringt gelegentlich im Sinne des Glaubens ein paar Leute um. Zumindest ist die RK mit dem Gemetzel durch und behandelt nur noch homosexuelle Menschen wie Aussätzige. Der Verein widert mich so unglaublich an.
Meine Hypothese ist, dass eine Religion für ihre Ausbreitung einen gewissen Fanatismus und eine gewisse Gewaltbereitschaft benötigt. Wenn eine Religion klein ist, beschäftigt sie sich vor allem mit der "Außenwelt", weil diese größer ist. — Aber wenn eine Gesellschaft erstmal von dieser Religion erobert wurde, wird diese Frontlinie nach "außen" uninteressant. Die Religion wendet sich dann dem "inneren" Bereich zu, also den Gläubigen. Diese Gläubigen erreicht man weniger durch Drohungen und Militarismus, als vielmehr durch etwas, was für die Leute vorteilhaft und begehrenswert wirkt. Denn ansonsten könnten sich die Leute wieder abwenden. Also verspricht man ihnen das Blaue vom Himmel, beispielsweise, der Gott würde sie ganz besonders lieben, oder ausgerechnet ihre Gebete erhören, oder ihnen das ewige Leben schenken. Auch das Gebot der Nächstenliebe, das in den alten Texten keine Rolle spielt, wirkt nun stabilisierend nach innen. Eine betont friedliche Gemeinde ist vorteilhaft für den Priester. (Aber Ketzer wurden natürlich unschädlich gemacht. So viel Liebe wollte man dann doch nicht üben.)
Interessante These. Hört sich plausibel an. Allerdings gibt es auch eine große Religion, den Islam, mit einer deutlichen Frontlinie nach außen. Woran liegt das? Oder ist das nur eine westlich getönte Wahrnehmung?
Auf Arte ist Ostern im Lockdown Verlass:
https://www.arte.tv/de/videos/029758-001-A/die-geburt-des-christentums-1-10/
Komplett akademisch, kein Sandalen, kein Sand, keine Knochen, nur Experten - ich war heute nach Rumpfstabi und Rolle mit 1 und 2 von 10 durch und fand es lohnend.
Update: Und wenn dann noch Frage offen sind, gibt es
Corpus Christi - Die Evangelien im Licht der Wissenschaft von 1997 (fand ich jetzt sogar noch besser)
https://www.arte.tv/de/videos/RC-020741/corpus-christi/
m.
In Kanada waren ab 1874 rund 150.000 Kinder von Indigenen und gemischten Paaren von ihren Familien und ihrer Kultur getrennt und in kirchliche Heime gesteckt worden, um sie so zur Anpassung an die weiße Mehrheitsgesellschaft zu zwingen. Viele von ihnen wurden in den Heimen misshandelt oder sexuell missbraucht. Nach bisherigen Angaben starben mindestens 3200 dieser Kinder, die meisten an Tuberkulose. Die letzten dieser Schulen schlossen erst in den Neunzigerjahren. (https://www.spiegel.de/panorama/kanada-182-weitere-graeber-an-ehemaligem-internat-fuer-kinder-von-indigenen-gefunden-a-749bd822-86e8-4a49-be86-f0963a2fb517)
Die neuzeitlichen Kreuzritter:
"Diejenigen, die im Laufe der Jahrhunderte gedient haben, haben sich vom Buch Jesaja inspirieren lassen, in dem der Herr sagt: »Wen soll ich senden… wer soll für uns gehen?« Und das amerikanische Militär antwortet schon lange: »Hier bin ich, Herr. Sende mich.« »Hier bin ich. Sende mich.«
Jeder einzelne dieser Frauen und Männer unserer Streitkräfte sind Erben dieser Tradition der Opferbereitschaft, sich freiwillig in Gefahr zu begeben, alles zu riskieren – nicht für Ruhm, nicht für Profit, sondern um das zu verteidigen, was wir lieben und die Menschen, die wir lieben."
https://www.spiegel.de/ausland/joe-biden-die-rede-des-us-praesidenten-zum-anschlag-in-kabul-im-wortlaut-a-384c1c4b-3371-44be-8365-63dd314900d7
Zum Thema Taliban habe ich kürzlich einen Beitrag für einen Podcast produziert. Vielleicht findet es hier jemand interessant, obwohl es nicht direkt mit dem Christentum zu tun hat (aber mit religiösem Wahn):
Wer sind die Taliban? (Klick) (https://soundcloud.com/user-869937591/folge-109-wer-sind-die-taliban?utm_source=clipboard&utm_campaign=wtshare&utm_medium=widget&utm_content=https%253A%252F%252Fsoundcloud.com%252 Fuser-869937591%252Ffolge-109-wer-sind-die-taliban)
Audio, ca. 30 Minuten
Es geht um die religiösen Wurzeln und Hintergründe der Taliban in Afghanistan.
Vielleicht findet es hier jemand interessant, obwohl es nicht direkt mit dem Christentum zu tun hat (aber mit religiösem Wahn):
Gerade angehört, vielen Dank:Blumen:
Trimichi
30.08.2021, 09:36
Interessante These. Hört sich plausibel an. Allerdings gibt es auch eine große Religion, den Islam, mit einer deutlichen Frontlinie nach außen. Woran liegt das? Oder ist das nur eine westlich getönte Wahrnehmung?
Das liegt daran, dass die Frauen im Islam wie Frauen behandelt werden. Und daran wird sich auch nichts ändern. Gott sei dank übrigens. Sogar Erdogan lässt Ohrfeigen verteilen, wenn die Jungs nicht gut kicken. Und da haben wir es in Jörns und Arnes Termini: Religion ist gaga, weil ein furchtbarer, zorniger Gott. Dieses führt zu Aggressionen usw. Und so bin ich wieder bei Wernher von Braun, da sich auch der Threadersteller gebetsmühlenartig wiederholt. Ein Messer kann heilen oder töten, je nach dem ob in den Händen eines Chirurgen oder eines professionellen Messerstechers. #keko und andere hatten auch immer wieder gesagt, dass Religion etwas Gutes hat. Und somit auch der Islam.
Mich übelt es echt an, dass Jörn immer nur das Schlechte fokussiert. Arne deckt ihn. Und ich werde dann wieder gesperrt. So geht's nicht Freunde. Auch in der Bibel stecken viele gute Worte. Da hilft auch die Ignorierfunktion nichts oder Scheuklappen. Und Sperrung des Trimichis oder gar Rauswurf nach Forumsvotum, was soll das bringen? Wird daran auch nichts ändern. Checkt ihr das? Ist doch hier die Argumentationslinie. Toleranz und Diskussion, daraus folgen Erkenntnisse. Wie passt das mit Sperrung zusammen. Gar nicht. Ist ein kl. Verdrängungsmechanismus (hier im Faden die Sperrung betreffen: Verschiebung).
Die westliche Wahrnehmung ist sinnentleert. Diesem Frowenpowergeschwafel geschuldet? Siehe Werteverfall, dann Esowelle in den 90zigern? Der Islam positioniert sich zunehmend aggressiver gegen westliche Werte. Wie auch wie die der Schwulen, Lesben, Gay und Transgender. Mit Kopftuchpflicht und Pflichtschelln? Eine Ohrfeige hat noch nie jemanden geschadet. Und diese Kuschelpädagogik bringt auch nichts. So in etwa könnte jemand, der dem Islam angehört, denken, wenn so einer hier lesen und posten würde?
Um deine Frage zu beantworten, nein, das ist keine westliche getönte Wahrnehmung. Auch die Russen waren in Afgahnistan zum Beispiel militärisch präsent. Der Islam probagiert im Unterschied zu Christentum und Judentum den "heiligen Krieg". Christen wollen Missionieren wegen des Missionsbefehls Christi. Im Judentum will niemand Krieg noch Missionieren. Jeder darf von sich aus selbst zum Rabbiner kommen.
Ich kann gar nicht soviel schreiben wie ich kotzen müsste, wenn sich hier Atheisten als Experten in Sachen Religion aufblähen und solche simplen Unterschiede der westlichen drei Großreligionen nicht kennen.
Guten Start in die Woche!
M.
Klugschnacker
30.08.2021, 10:48
Der Islam probagiert im Unterschied zu Christentum und Judentum den "heiligen Krieg". Christen wollen Missionieren wegen des Missionsbefehls Christi. Im Judentum will niemand Krieg noch Missionieren. Jeder darf von sich aus selbst zum Rabbiner kommen.
Der Missions- oder Taufbefehl ist eine Fälschung und wurde Jesus nachträglich untergeschoben. Er stellt das exakte Gegenteil dessen dar, was Jesus eigentlich wollte:
"Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe."
Erstens war Jesus ein überzeugter Jude. Er verstand sich selbst als jüdischer Rabbi, der die Tora auslegte. Er wandte sich ausschließlich an Menschen jüdischen Glaubens und schärfte seinen Jüngern ein, ihre Zeit nicht mit Nichtjuden zu vergeuden. Ganz sicher wollte er keine Missionierung der Welt im christlichen Glauben anregen, den er mit vollem Herzen abgelehnt hätte.
Zweitens war Jesus davon überzeugt, dass das Gottesreich noch zu seinen Lebzeiten auf der Erde kommen würde. Tatsächlich hielt er in den Monaten vor seinem Tod das Gottesreich für unmittelbar bevorstehend. Er hielt die verbleibende Zeit für sehr knapp. Darum sagte er seinen Jüngern, sie sollen ihr Wirken auf die unmittelbare Nachbarschaft beschränken. Ganz sicher wollte er keine fernen Völker oder gar Kontinente missionieren, denn deren Heiden waren ihm vollkommen egal. Ebenso waren ihm ferne Zeiten gleichgültig. Für deutsche Christen, die zweitausend Jahre nach ihm leben, hatte er keine Botschaft.
Drittens kann eine Taufe im Namen des Heiligen Geistes unmöglich auf Jesus zurückgehen, sondern ist eine nachträgliche Fälschung. Es dauerte mehrere Jahrhunderte nach dem Tod von Jesus, bis die Idee eines Heiligen Geistes populär wurde. Jesus wusste noch nichts von einer Dreifaltigkeit, zu der er selbst gehört hätte. Als überzeugter Jude und damit als strikter Monotheist hätte er sowohl die Idee der Dreifaltigkeit abgelehnt, wie auch die Behauptung, er selbst sei eine Gottheit.
Der gefälschte Missionsbefehl hat unbeschreibliches Leid über die Länder gebracht, die damit beglückt wurden. Er war die moralische Grundlage für die Kolonialisierung und für den allgemeinen Umgang mit allen Menschen, die anderen Glaubens waren.
Trimichi
30.08.2021, 13:09
Der Missions- oder Taufbefehl ist eine Fälschung und wurde Jesus nachträglich untergeschoben. Er stellt das exakte Gegenteil dessen dar, was Jesus eigentlich wollte:
"Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe."
Erstens war Jesus ein überzeugter Jude. Er verstand sich selbst als jüdischer Rabbi, der die Tora auslegte. Er wandte sich ausschließlich an Menschen jüdischen Glaubens und schärfte seinen Jüngern ein, ihre Zeit nicht mit Nichtjuden zu vergeuden. Ganz sicher wollte er keine Missionierung der Welt im christlichen Glauben anregen, den er mit vollem Herzen abgelehnt hätte.
Zweitens war Jesus davon überzeugt, dass das Gottesreich noch zu seinen Lebzeiten auf der Erde kommen würde. Tatsächlich hielt er in den Monaten vor seinem Tod das Gottesreich für unmittelbar bevorstehend. Er hielt die verbleibende Zeit für sehr knapp. Darum sagte er seinen Jüngern, sie sollen ihr Wirken auf die unmittelbare Nachbarschaft beschränken. Ganz sicher wollte er keine fernen Völker oder gar Kontinente missionieren, denn deren Heiden waren ihm vollkommen egal. Ebenso waren ihm ferne Zeiten gleichgültig. Für deutsche Christen, die zweitausend Jahre nach ihm leben, hatte er keine Botschaft.
Drittens kann eine Taufe im Namen des Heiligen Geistes unmöglich auf Jesus zurückgehen, sondern ist eine nachträgliche Fälschung. Es dauerte mehrere Jahrhunderte nach dem Tod von Jesus, bis die Idee eines Heiligen Geistes populär wurde. Jesus wusste noch nichts von einer Dreifaltigkeit, zu der er selbst gehört hätte. Als überzeugter Jude und damit als strikter Monotheist hätte er sowohl die Idee der Dreifaltigkeit abgelehnt, wie auch die Behauptung, er selbst sei eine Gottheit.
Der gefälschte Missionsbefehl hat unbeschreibliches Leid über die Länder gebracht, die damit beglückt wurden. Er war die moralische Grundlage für die Kolonialisierung und für den allgemeinen Umgang mit allen Menschen, die anderen Glaubens waren.
Hallo Klugschnacker,
kann ich vollinhaltlich und vollumfänglich so stehen lassen. Muss auch nicht weiter kommentiert werden. Unterschreiben würde ich es so allerdings nicht, weil ich selbst eine Bibelarbeit verfassen müsste. Daher muss ich deinen Ausführungen glauben.
Allerdings deckst du wieder Jörn? Er soll mal darüber nachdenken, dass auch seine Freiheit am Hindukush verteidigt wurde? Denn im Umkehrschluss könnte man dir, Jörn, falls du mitliest, unterstellen, du sympathisiertest mit dem Islam?
Die Frage war doch nach der westlichen Tönung von Ralph in Sachen Islam. Auch hier glaube ich nicht, und ich bleibe dabei, dass der Islam generell als Religion grundsätzlich verurteilt werden kann. Ebenso wenig wie das Christentum. Denn sonst hätten wir auch hier die Taliban am Ruder? Ich glaube nicht, dass die unsere Soldatinnen und Soldaten in Afgahnistan frei von christlichen Einflüssen und Tugenden waren. Haben nun die Amerikaner und vorher die Russen Leid über die Afgahnen gebracht? Oder haben die Afgahnen Leid über ihr Land selbst gebracht? De facto wurde die "Freiheit Deutschlands am Hindukush verteidigt". Stimmt das auch? Mir persönlich ist ein christlich geprägtes Abendland im Zweifelsfalle lieber als ein vom Islam bestimmtes Land. Nichts gegen Araber. Auch nichts gegen Muslime in Deutschland lebend.
Die Frage ist doch, ob eine Abschaffung sämtlicher Religion wahrheitsfähig ist. Das Leib-Seele-Problem ist im akademischen Diskurs ungelöst. Um das Grundmuster und Spannungsfeld Glaube versus Wissenschaft hier wieder aufzuziehen. Praktisch gedacht würde die Abschaffung des Islam in Deutschland politisch nicht machbar sein. Daher sollte Jörn seine radikalen Forderungen einem Realitätscheck unterziehen, sowohl auf der theoretischen Ebene als auch in der Praxis?
Oder theoretisch zugespitzt formuliert: nehmen wir an, Jörn gelingt es sämtliche Religion abzuschaffen. Die Muslime in Deutschland lebend würden das, meine ich, nicht so toll finden. Käme es zu sozialen Unruhen? Und falls ja, so ist Jörn der Aggressor in der Gegenwart, weil er diese Unruhen ausgelöst hätte? Schaffen wir also lieber das Christentum ab? The säme thing.
Damit lasse ich mich auf kein weiteres "Kreuzverhör" ein und ich glaube, ich muss mal ernsthaft eine Synagoge aufsuchen.
Und damit verabschiede ich mich von der Opferrolle und der Prellbockrolle, aber auch als Aggressor und Teaser hier im Forum mit einem herzlichen Shalom.
Trimichi
Damit lasse ich mich auf kein weiteres "Kreuzverhör" ein und ich glaube, ich muss mal ernsthaft eine Synagoge aufsuchen.
Trimichi
"Die Gesinnung hat das Private, in ihrer Wirkung Vernachlässigenswerte und darum Tolerierbare verlassen. "
Jens Jessen sein aktueller Leitartikel im Feuilleton der Zeit zielt zwar auf die Themen Impfen, Klimarettung und Genderstern, bezieht aber sicherlich deine Kritik an dem Reli-Dogma hier im Forum mit ein.
Klugschnacker
30.08.2021, 19:23
"Die Gesinnung hat das Private, in ihrer Wirkung Vernachlässigenswerte und darum Tolerierbare verlassen. "
Jens Jessen sein aktueller Leitartikel im Feuilleton der Zeit zielt zwar auf die Themen Impfen, Klimarettung und Genderstern, bezieht aber sicherlich deine Kritik an dem Reli-Dogma hier im Forum mit ein.
Selbstverständlich wollen die Menschen mit ihrer Gesinnung eine Wirkung entfalten, die über die rein private Sphäre hinausgeht. Das gilt in ganz besonderer Weise für die Anhänger monotheistischer Religionen. Deutsche Christen legen üblicherweise großen Wert auf diese Wirkung, die nach ihrer Meinung bis in das Fundament unseres Grundgesetztes oder unser gesellschaftlichen Werte hineinreiche.
Es ist aus meiner Sicht eine sehr kühne Behauptung, christliche Bekenntnisse zielten auf "das Private, in ihrer Wirkung Vernachlässigenswerte und darum Tolerierbare." Diese Karte wird nur gespielt, wenn es Gegenwind gibt. Dann ist der Glaube Privatsache.
Ich fände es gut, wenn er wirklich Privatsache wäre, beispielsweise durch eine Trennung von Kirche und Staat. Bis dahin ist es aber noch ein weiter Weg. Bis es soweit ist, würde mir völlig genügen, wenn die Gläubigen sich gegenseitig tolerieren könnten und sich nicht überall auf dem Globus im Namen ihrer Götter die Köpfe einschlagen würden.
Trimichi
30.08.2021, 19:49
"Die Gesinnung hat das Private, in ihrer Wirkung Vernachlässigenswerte und darum Tolerierbare verlassen. "
Jens Jessen sein aktueller Leitartikel im Feuilleton der Zeit zielt zwar auf die Themen Impfen, Klimarettung und Genderstern, bezieht aber sicherlich deine Kritik an dem Reli-Dogma hier im Forum mit ein.
Hallo HerrMan,
ich kann dir nicht so ganz folgen. Was hat dieser Austausch mit einem Artikel in der Zeit zu tun? Schöner Satz übrigens, das Zitat. Aus deiner Feder? Falls ja, muss dir vermutlich Tatortkommissar Schimanski die Welt erklären? Selbstverständlich ist die Privatsphäre zu wahren? Oder wie meinst du das? Auf der praktischen Ebene? Etwa, dass die Polizei ohne richterlichen Durchsuchungsbeschluss in eine Wohnung eindringen darf? Dann wäre ja stehts in jeder Privatwohnung oder "Home Zone" Gefahr im Verzug? Das verwirrte mich, weil es die Polizei überforderte, auf der praktischen Ebene, und theoretisch ist es mir persönlich egal ob dieser Herr Jens Jessen von dir abschreibt oder du von ihm. Bitte kennzeichne deine Zitat als solche, es sei denn, du willst mich hier gezielt verwirren. Für mich bleibt in diesem Fall nur noch eine Option als Schlussfolgerung, die irrational ist: zu viel Schimanski in der Kindheit geguckt? Tanner war mir auch nie so sympathisch. Aber wie gesagt, ich kann dir nicht so ganz folgen.
Magst du vielleicht die Verknüpfungen, die du hier einzuweben trachtest etwas ausführen? Falls es deine Zeit erlaubt, freilich. Hier wurde doch gegau das Gegenteil versucht in diesem Faden, nämlich das Reli-Dogma, wie du es nennst, aufzulössen? Daher kann ich dir nicht folgen.
Es sei denn, du möchtest die meine Rolle als Forums-Schwurbler übernehmen.
Also danke für den reminder. Auch diese Rolle weise ich gerne zurück.
Hau' rein!
Trimichi
Hallo HerrMan,
ich kann dir nicht so ganz folgen.
Auch Du hast halt deine Grenzen. Da helfe ich aber gerne:
"Wir blicken nicht mehr missbilligend oder angstvoll nach oben. Wir blicken angstvoll zur Seite: ob es unserem Nachbarn gelingt, den Staat zum Instrument seiner Weltanschauung zu machen..... Die Macht, in das Leben der unterliegenden Milieus herrisch einzugreifen."
Quelle: derselbe
Trimichi
30.08.2021, 20:13
Auch Du hast halt deine Grenzen. Da helfe ich aber gerne:
"Wir blicken nicht mehr missbilligend oder angstvoll nach oben. Wir blicken angstvoll zur Seite: ob es unserem Nachbarn gelingt, den Staat zum Instrument seiner Weltanschauung zu machen..... Die Macht, in das Leben der unterliegenden Milieus herrisch einzugreifen."
Quelle: derselbe
Guten Glückwunsch! Du hast es erfasst: "Man muss dem Feind ins Auge sehen". Quelle: ein anderer.
Trimichi
Es ist aus meiner Sicht eine sehr kühne Behauptung, christliche Bekenntnisse zielten auf "das Private, in ihrer Wirkung Vernachlässigenswerte und darum Tolerierbare." Diese Karte wird nur gespielt, wenn es Gegenwind gibt. Dann ist der Glaube Privatsache.
Nein Arne, so speziell meinte ich das nicht. Ich habe vorhin den Beitrag von Trimichi gelesen und kurz danach ein wenig in der Zeitung geblättert. Und irgendwie kam mir halt ganz intuitiv der Gedanke, dass die hier zum Teil von beiden Seiten sehr unerbittlich geführten Diskussionen auch mit der These des Artikels zu tun hätten.
Und die zielt auf Impfen, Klima und Gendern.
Trimichi
31.08.2021, 08:59
Und die zielt auf Impfen, Klima und Gendern.
Ist hier im Faden etwas off-topic, imho. An den Kopf fassen kann man sich bei diesen Themen schon auch. Daher unterstütze ich diesen deinen Hinweis auf die Parallelfäden nach Kräften. "Nur gemeinsam sind wir schwach". Quelle: ein Handwerker im Blaumann.
Dir frohes Blättern in den Zeitungen und Magazinen, frohes Lesen, gute Analysen des Peletons, Feuilletons freilich, frohes Schwurbeln und Kurbeln.
Hau' rein!
Trimichi
von beiden Seiten sehr unerbittlich geführten Diskussionen
Ich finde nicht, dass die Debatte unerbittlich geführt wird. Ich will den Begriff nicht auf die Goldwaage legen und etwas daraus machen, was "HerrMan" nicht im Sinn hatte. Aber unerbittlich klingt hier wie eine Kombination aus "unverrückbar" und "gnadenlos".
Der wissenschaftlich-säkulare Standpunkt ist nicht unverrückbar. Wenn irgendwann tatsächlich ein Hinweis auf Gott gefunden würde, und wenn irgendwann tatsächlich ein Prediger auftauchte, der nicht in kürzester Zeit des Betrugs überführt werden könnte, dann würde die Wissenschaft ihren Standpunkt sofort und gerne ändern.
Die Wissenschaft hat sich immer wieder mit religiös motivierten Behauptungen befasst, beispielsweise der Behauptung, die Erde sei der Mittelpunkt des Universums. Diese Behauptung hat sich dann aber als Irrtum herausgestellt, und zwar in einer monströsen Größenordnung, der von Gläubigen bis heute teilweise noch nicht richtig begriffen wurde. Die Wissenschaft ist also gerne bereit, religiöse Impulse aufzunehmen; sie steht der Religion nicht feindlich gegenüber. Sie unterwirft sich allerdings auch nicht.
Was die Debatte "gnadenlos" erscheinen lässt, sind nach meiner Beobachtung zwei Dinge. Erstens, die säkulare Fraktion besteht auf schlüssige Argumente. Gnadenlos wirkt das aber nur auf jene, die gewohnt waren, zu schummeln. Zweitens, die gläubige Fraktion zerschellt mit großem Getöse an dieser Anforderung. Trotzdem nimmt sie alle paar Seiten einen neuen Anlauf.
wenn sich hier Atheisten als Experten in Sachen Religion aufblähen und solche simplen Unterschiede der westlichen drei Großreligionen nicht kennen.
Nun ist mir kein (Zitat) "Experte in Sachen Religion" bekannt, dem je gelungen wäre, den Blutrausch der islamischen und christlichen Schriften weniger blutig erscheinen zu lassen.
Aber diese Betrachtung suggeriert, dass es überhaupt das Ziel islamischer oder katholischer Theologen gewesen wäre, ihre abartigen Schriften irgendwie schönzureden. Das Gegenteil ist der Fall. Seit eineinhalb Jahrtausenden (!) füllen sich die Bibliotheken mit den Auslegungen ihrer klügsten und gelehrtesten Vertreter. Und dort wird der Blutrausch nicht verworfen oder verachtet, sondern erläutert und verherrlicht.
Das bedeutet, man braucht sich nicht über eine angeblich "irrtümliche Auslegung" zu zanken, denn die Christen und Muslime haben in über eineinhalb Jahrtausenden exakt definiert, was die Schriften bedeuten.
Und da liest man eben davon, dass aufmüpfige Frauen gerne mal verdroschen werden können, wenn sie nicht richtig spuren. Zudem wird behauptet, dies sei von Gott festgelegt und ihnen mitgeteilt worden.
Das ist im Islam und im Christentum identisch.
Der Konflikt für die Gläubigen besteht nun darin, dass sie eigentlich diese Abartigkeiten als abartig zugeben müssten; aber dann wären ihre Heiligen und Priester automatisch Lügner und ihr Gott ein Monster. Oder sie retten ihr heiliges Monster, aber das hat den Preis, dass sie sich mit den Abartigkeiten arrangieren müssen.
Der Konflikt besteht nur auf der Seite der Gläubigen.
Trimichi
01.09.2021, 07:36
Nun ist mir kein (Zitat) "Experte in Sachen Religion" bekannt, dem je gelungen wäre, den Blutrausch der islamischen und christlichen Schriften weniger blutig erscheinen zu lassen.
Aber diese Betrachtung suggeriert, dass es überhaupt das Ziel islamischer oder katholischer Theologen gewesen wäre, ihre abartigen Schriften irgendwie schönzureden. Das Gegenteil ist der Fall. Seit eineinhalb Jahrtausenden (!) füllen sich die Bibliotheken mit den Auslegungen ihrer klügsten und gelehrtesten Vertreter. Und dort wird der Blutrausch nicht verworfen oder verachtet, sondern erläutert und verherrlicht.
Das bedeutet, man braucht sich nicht über eine angeblich "irrtümliche Auslegung" zu zanken, denn die Christen und Muslime haben in über eineinhalb Jahrtausenden exakt definiert, was die Schriften bedeuten.
Und da liest man eben davon, dass aufmüpfige Frauen gerne mal verdroschen werden können, wenn sie nicht richtig spuren. Zudem wird behauptet, dies sei von Gott festgelegt und ihnen mitgeteilt worden.
Das ist im Islam und im Christentum identisch.
Der Konflikt für die Gläubigen besteht nun darin, dass sie eigentlich diese Abartigkeiten als abartig zugeben müssten; aber dann wären ihre Heiligen und Priester automatisch Lügner und ihr Gott ein Monster. Oder sie retten ihr heiliges Monster, aber das hat den Preis, dass sie sich mit den Abartigkeiten arrangieren müssen.
Der Konflikt besteht nur auf der Seite der Gläubigen.
Hallo Jörn,
zuerst einmal schönen guten Morgen und vielen Dank für deine beiden maßvollen postings und die damit verbundenen Entkräftungen der Thesen von wegen unerbittlich, des users HerrMan. Freilich. Hier irrt der user, wie du klargestellt hattest. Sehen wir zwei dies ihm nach, denn 1. hat er sich im Forum vorgestellt und ist 2. noch nicht so lange wie wir zwei dabei in dieser Diskussion.
Leider besteht der Konflikt auch auf politischer Ebene, oder sagen wir "Gott sei Dank", da ja Steffen Seibert oder war es Horst Seehofer, soll das HerrMan recherchieren, so kann er sich von einer der seiner gezielten Recherche leiten lassen, eine Streitkultur zuzumuten ist in Deutschland.
Zu meiner Hervorhebung in deinem letzten post: ob du damit alle Politiker zu Atheist_innen machtest glaube ich nicht, wohl aber die Wähler_innen?
Also:
- sind alle Politiker_innen Atheisten? Falls ja, gebe ich dir Recht. Sie dürften sich nicht streiten.
- sind alle Wähler_innen Atheisten? Falls ja, gebe ich dir Recht. Sie dürften sich dann nicht streiten.
Allerdings wurde ja verlautbart im Fernsehen glaube ich, dass eine Streitkultur hierzulande zumutbar ist.
Bleibt mir abschließend an dieser Stelle nichts anderes übrig, als mich bei dir für deinen besonnenen oder mäßigen Umgangston (Besonnenheit und Mäßigung, sind das nicht etwa zwei der vier christlichen Kardinaltugenden? Müsste man Günter Jauch fragen. Oder HerrMan. Ist ja auch nicht so wichtig, wer im Lexikon nachblättert) zu bedanken.
Ich wünsche dir lieber Jörn einen schönen Tag.
BG,
Michi
Klugschnacker
01.09.2021, 07:58
Die Wissenschaft ist also gerne bereit, religiöse Impulse aufzunehmen; sie steht der Religion nicht feindlich gegenüber. Sie unterwirft sich allerdings auch nicht.
Das nehme ich anders wahr. Die Naturwissenschaft hat heute zur Theologie ungefähr dieselbe Haltung wie zur Astrologie oder zur Esoterik. Alle Arten von Wundern oder übernatürlichen Eingriffen in die Welt werden von den Naturwissenschaften nicht diskutiert.
Ausnahmen gibt es nur bei privaten Äußerungen von Naturwissenschaftlern, die religiös erzogen wurden, zum Beispiel bei Harald Lesch, außerhalb der wissenschaftlichen Tätigkeit.
Theologie ist keine Wissenschaft. Ein Theologe wird von Naturwissenschaftlern nicht als Wissenschaftler wahrgenommen. Dasselbe gilt für einen Astrologen, ganz gleich wie tief seine Kenntnisse über eine Marskonjunktion, bei der die Venus im dritten Haus steht, auch sein mögen. So etwas wird in den Naturwissenschaften nicht diskutiert, sondern ignoriert und ungeprüft verworfen.
Die astrologischen Behauptungen über Sternenkonstellationen werden von der Wissenschaft verworfen, weil sie untersucht worden sind. Sie wurden nicht verworfen, weil ein Dogma die Verwerfung vorschreibt. Es gibt keinen obersten Wissenschaftler, der allen anderen vorschreiben würde, was sie untersuchen dürfen.
Das ist der Unterschied zu Religionen. Dort wird die Dreifaltigkeit nicht untersucht, sondern vorgeschrieben. (Es ist ja auch nichts vorhanden, was untersucht werden könnte.)
Ein besseres Beispiel sind "Blutwunder", die zahlreich untersucht wurden. Es gibt sogar einen Artikel auf Wikipedia dazu, der die Untersuchungen beschreibt. Das ist nicht dogmatisch; Gott hätte sich zeigen können. Ein anderes Beispiel wäre das Turiner Grabtuch und weitere Reliquien wie Holzsplitter.
Kann es zwei erste Menschen gegeben haben? Das hat die Wissenschaft untersucht und genau begründet. Wie alt ist die Menschheit? Wurde untersucht. Gab es eine Sintflut? Sind die Israeliten tatsächlich aus Ägypten ausgezogen? Gab es vor zweitausend Jahren eine Stadt namens Nazareth?
Neulich hat ein Papst ein altes Holzkreuz aufgestellt mit der Behauptung, dies hätte eine Auswirkung auf das Corona-Virus. Die Daten wurden vor aller Augen von Wissenschaftlern gesammelt und ausgewertet.
In allen diesen Fällen hatte die Religion ihre Chance, und die Wissenschaft hat sich nicht verweigert.
Siebenschwein
01.09.2021, 08:59
Hatten wir das heilige Praeputium eigentlich hier schon?
"Gegen jeden, der ohne Erlaubnis über das heilige Präputium schreibt und spricht, bleibe dem Heiligen Apostolischen Stuhl die Strafe der Exkommunikation vorbehalten, welche zudem von der Kategorie speciali modo in die Kategorie specialissimo modo übernommen wird. Wer diese Vorschrift übertrete, sei ipso facto als ehrlos anzusehen, gnädigerweise allerdings bloß in der niederen Kategorie der „geduldeten Ehrlosen“. Sollten sie allerdings verstockt bleiben, würden sie durch ein auf ihren Namen lautendes Urteil in die höhere Kategorie der „zu meidenden Ehrlosen“ versetzt."
(https://www.tagesspiegel.de/kultur/glaube/die-beschneidung-des-herrn-das-wunder-der-goettlichen-vorhaut/6988830.html)
Und um den Kreis von Irrsinn zum Thema RKK und Wissenschaft wieder zu schliessen: offene Diskussionen sind Teil der wissenschaftlichen Methode. Einschüchterungen und Redeverbote das Gegenteil.
Wobei die angedrohte Exkommunikation natürlich nur für Katholiken ein gewisses Drohpotential ausübt. Man kann damit aber zumindest die eigenen Schäfchen von kritischer Denkweise fernhalten.
Trimichi
01.09.2021, 13:38
Hatten wir das heilige Praeputium eigentlich hier schon?
Nein.
Allerdings scheint sich Arne bei Mondschein oder Sonnenhöchststand, wenn die Venus im dritten Haus des Mars' [1] steht, für Astrologie zu interessieren. Das ist gut, weil wir hier schon über das Perpetuum Mobile diskutiert haben. Und ich muss auch gleich darauf verweisen, dass ich ein Ufo habe. Meistens steckt es in meiner Jeans, Levis 501. Und um jetzt das auf den Punkt zu bringen: ich habe Arne hier schon mehrfach öffentlich in dem Faden geschrieben, dass, falls er ein Ufo bauen möchte, er mir doch Bescheid sagen wolle. Das Interesse für Horoskope ist übrigens womöglich der TRI TIME geschuldet, vorletzte Seite oder so. Muss ich gleich mal blättern, also, bitte bitte nichts für ungut an den oder die Admin. Ich habe einfach noch keine Zeit gehabt mein Horoskop zu lesen! :Maso: :Huhu:
Ernsthaft, da ist was dran. Sterne sind schön.
[1] denn: MARS macht mobil, bei Arbeit, Sport und Spiel
Trimichi
28.10.2021, 07:18
Aus dem "Donald Trump - Faden", dort off topic, so #keko selbst:
Das sind interessante Fragen. Teilweise philosophisch und auf jeden Fall offtopic hier. Ein Computer kann durchaus ähnliche Bedüfrnisse haben wie du auch: als da wären Anerkennung, wenig Schmerzen, Belohnungen. Das kann man längst algorithmisch abbilden.
(es gibt ja dieses bekannte Denkspielchen: angenommen alles ist algorithmisch nachstellbar, da das Resultat aus elektrischen Impulsen in unserem Gehirn: möglichweise bin ich dann bloß Teil eines Computerspiels, das ein Jugendlicher im Jahre 2221 spielt? Wer weiß das schon...?! :-)
Wenn die Entwicklung so weitergeht wie bisher (Hardware wird leistungsfähiger, billiger und immer kleiner) wird man in wenigen Jahrzehnten die Intelligenz der gesamten Menschheit wortwörtlich in die Hosentasche stecken können. Die Neugeborenen heutiger Zeit werden noch Maschinen erleben, die mit vielen ihrer menschlichen Fähigkeiten konkurrieren und diese übertreffen. Es ist durchaus denkbar, dass zukünftige Intelligenzen irgendwann die Erde verlassen und neuen Lebensraum aufbauen bzw. suchen. Rückblickend dann uns Menschen als die Anfänge der Intelligenz betrachten. Oder glaubst du, die Entwicklung nimmt ein Ende, gerade dann, wenn du lebst?
:Blumen:
(sorry für offtopic)
Interessant, argumentative Zuspitzung zum Schluss hin. Die Fragen, die sich mir stellen sind Folgende:
1. ist es wünschenswert und gut, dass der Mensch analoge und manuelle Fähigkeiten (letzteres impliziert auch das Rechnen von Mathematikaufgaben per manus) zunehmend an den Computer abgibt? Die Folgen sind jetzt schon eklatant: Entmenschlichung, Dehumanisierung, Verlust kognitiver Fähigkeiten und Verlust der Kommunikationsfähigkeit. Usw.
2. Entwicklung ist ein positiv besetzter und auch so konnotierter Begriff? Ein Totschlagargument an dieser Stelle? Im Unterschied zu 1. möchte ich hier inhaltlich antworten durch Gegenbeispiele. Wird die Entwicklung der Braunkohleverbrennung (Wirkungsgradverbesserung durch Wasserstoffeinblasung) sich stehts entwickeln? Oder verallgemeinert und von der physikalisch-chemischen auf die biologisch-menschliche Ebene gewechselt: wieviel Entwicklung ist gut für das Klima und kommt nicht ein der Punkt, just eben erleben wir ja, dass altius, citius, fortius eine Fehlschuss ist in Sachen Klima, an dem man Entwicklung deckeln muss?
Wieviel Entwicklung ist gut? In Sachen IT? Und selbstverständlich kann jeder aus der Matrix aussteigen. Zumal Wissen speichern (atomarer Speicher) und Wissen anwenden sind zwei Paar Stiefel imho. Ein Computer kennt sämtliche Wörter des Dudens. Und? Was bringt mir das jetzt? Wenn ich kein Portugiesisch spreche? Und was bringt das einem anderen Computer, der das Portugiesisch versteht?
Noch etwas stört mich bei deiner Spekulation und/oder wissenschaftlichen Prognose:
Ein Computer kann keine Schmerzen empfinden lieber #keko. Hier sitzt du einem Irrtum auf. Selbst der Terminator sagt auf die Frage vom kl. John Conner, ob er Schmerzen empfindet, dass er das als Daten wahrnehme, die man als Schmerz interpretieren kann. Im Unterschied zum Menschen. Wenn deine in Paris studierende Tochter beim Inlinern stürzt und sich die Handgelenke prellt tut ihr das weh. Ein Interpretationsmöglichkeit hat sie nicht. Das ist nur ein Unterschied eines Lebewesens zur Blechbüchse (Roboter). Hier das Richtkriterium der biologischen Reizbarkeit betreffend. Ein Roboter ist nicht reizbar, er kann nicht fühlen und auch nicht denken. Weil er programmiert wurde und nicht lebt. Zum Zweiten kann sich ein Roboter nicht fortpflanzen, du hingegen wirst vllt irgendwann Opi. :Blumen:
(hoffe geht okay hier im Faden weiter zu diskutieren? Das Computer den Menschen ersetzen usw., Da fasse ich mir echt an den Kopf... )
[Moderation: Entfernt. Bitte respektiere die Thread-Schließungen des Moderators.]
Klugschnacker
28.10.2021, 09:54
Dies ist der Reli-Thread. Angrenzende Themen mit Bezug zur Religion sind erlaubt. Der Thread ist aber nicht als Kuriositätensammlung aus anderen Lebensbereichen gedacht.
:Blumen:
Dies ist der Reli-Thread. Angrenzende Themen mit Bezug zur Religion sind erlaubt. Der Thread ist aber nicht als Kuriositätensammlung aus anderen Lebensbereichen gedacht.
:Blumen:
Dann den Threadtitel irgendwie entsprechend korrekt formulieren. So ist das jedenfalls nicht ersichtlich.
Dann den Threadtitel irgendwie entsprechend korrekt formulieren. So ist das jedenfalls nicht ersichtlich.
Jetzt weißt auch du es :Lachanfall: :Lachanfall:
Der lange Weg der Kirche von der Scheibe zur Kugel,
von der Hexe zur Göttin.. (Gott*, Gott+,...)
Wann kommt denn nun endlich mal die erste Päpstin? (https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/katholische-kirche-jugendverband-kjg-diskutiert-ueber-gott-und-gott-a-f63d8745-78d0-4b7d-bf9e-0d2d91e93755)
:Lachanfall:
Der lange Weg der Kirche von der Scheibe zur Kugel,
von der Hexe zur Göttin.. (Gott*, Gott+,...)
Wann kommt denn nun endlich mal die erste Päpstin? (https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/katholische-kirche-jugendverband-kjg-diskutiert-ueber-gott-und-gott-a-f63d8745-78d0-4b7d-bf9e-0d2d91e93755)
:Lachanfall:
Den Jesus könnte man zur Not ja auch ans Sternchen hängen; von daher wäre ich eher für diese modernere Form.:Cheese:
Siebenschwein
28.10.2021, 13:40
Der lange Weg der Kirche von der Scheibe zur Kugel,
von der Hexe zur Göttin.. (Gott*, Gott+,...)
Wann kommt denn nun endlich mal die erste Päpstin? (https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/katholische-kirche-jugendverband-kjg-diskutiert-ueber-gott-und-gott-a-f63d8745-78d0-4b7d-bf9e-0d2d91e93755)
:Lachanfall:
Päpstin? Is nich!
"Habet testes!"
Päpstin? Is nich!
"Habet testes!"
Passend dazu (sorry vielmals für a little off topic):
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/muenchen-66-jaehriger-soll-maennern-auf-wunsch-hoden-entfernt-haben-a-5bc78d61-4a65-43c0-8176-f82dcefce7fa
"Mit 66 Jahren, da fängt das Leben an, mit 66 Jahren, da hat man Spaß daran.."
Da fasse ich mir doch echt an die...
phonofreund
29.10.2021, 13:17
Mit Gottes Segen................
Manchmal bin ich echt fassungslos. Heute in der FAZ
Ein Dreivierteljahr muss sie das Grauen ertragen. So lange lebt sie bei dem 61 Jahre alten Vater ihres Stiefvaters. Erst als ihre Tante von dem Missbrauch erfährt, entkommt sie ihrem Peiniger. Da ist sie schon schwanger, von ihm. Und das bereits seit mehr als fünf Monaten.
Der Fall erschüttert Bolivien und ein Streit entflammt entlang einer Frage, die das religiöse südamerikanische Land spaltet: Soll das Mädchen abtreiben, oder nicht?
Die Elfjährige selbst entscheidet sich zunächst für die Abtreibung, und auch ihre Mutter ist einverstanden. Dann aber melden sich katholische Kirchenvertreter bei der Familie, suchen das Gespräch und versuchen, Mutter und Tochter umzustimmen. „Die einzige Lösung ist es, die beiden Leben mit Liebe zu retten, zu schützen und zu unterstützen“, sagen sie. Niemand dürfe zu einer Abtreibung gezwungen werden, auch nicht angesichts des Missbrauchs, lässt die bolivianische Bischofskonferenz mitteilen. Aktivistinnen sind da anderer Meinung. „Kinder, nicht Mütter“, rufen sie in Santa Cruz vor dem Krankenhaus, aus dem das Mädchen nach einer Untersuchung schließlich entlassen wird. „Der Vergewaltiger wird belohnt“, sagt eine Demonstrantin. Und das Mädchen, das noch sein ganzes Leben vor sich habe, werde bestraft. Es fehle an Solidarität mit ihr, und auch an Empathie.
Peiniger sitzt im Gefängnis
Am Ende setzt sich wohl die katholische Kirche in Bolivien durch. Die Familie des Mädchens, sagt ein Kirchenvertreter, habe eingewilligt, die Schwangerschaft aufrechtzuerhalten. Die Kirche werde ihr Versprechen erfüllen, das Mädchen medizinisch und psychologisch zu unterstützen. „Das Leben hat gewonnen.“
Dieser Sichtweise widersprechen nicht nur die Demonstrantinnen. Auch Innenminister Eduardo del Castillo kritisiert die Rolle der Kirche in dem Fall, ohne die Institution beim Namen zu nennen. „Wenn ein elfjähriges Mädchen gezwungen wird, ein Kind zur Welt zur bringen, das Ergebnis einer Vergewaltigung ist, werden alle seine Rechte verletzt“, schreibt er auf Twitter.
Das Mädchen, auf das ganz Bolivien gerade blickt, ist mittlerweile in einer kirchlichen Unterkunft untergebracht. Sein Peiniger sitzt im Gefängnis. Erst vor wenigen Jahren war auch die Schwester der Elfjährigen missbraucht worden, in diesem Fall von ihrem leiblichen Vater, der ebenfalls im Gefängnis sitzt.
Mit Gottes Segen................
Manchmal bin ich echt fassungslos. Heute in der FAZ
Nun ist das Mädchen in der Familie schon sexuell missbraucht worden und wird jetzt leider weiter, diesmal politisch missbraucht. Ihre Mutter, Vater, Tante vermochten es nicht vor dem Missbrauch zu bewahren und jetzt auch nicht vor der öffentlichen, medialen Instrumentalisierung ihrer Situation. Bitter.
Im Mittelpunkt sollte das Wohl und der Schutz des betroffenen Kindes stehen. Sogar die Gerichte sorgen dafür durch den Ausschluss der Öffentlichkeit oder im Falle von Geständnissen durch den Verzicht auf eine persönliche Anhörung beim Prozess.
pepusalt
10.01.2022, 22:25
https://www.der-postillon.com/2022/01/sonntagsfrage-papst-kinderlose.html
"Wer in der Welt lebt und heiratet, muss daran denken, Kinder zu haben", so der Pontifex, der selbst leider noch nicht die Richtige gefunden hat.
:Lachanfall:
https://www.der-postillon.com/2022/01/sonntagsfrage-papst-kinderlose.html
"Wer in der Welt lebt und heiratet, muss daran denken, Kinder zu haben", so der Pontifex, der selbst leider noch nicht die Richtige gefunden hat.
:Lachanfall:
*ROFL* Das sagt der Richtige... der sich "Heiliger Vater" nennen lässt, obwohl er kinderlos ist... :Maso:
pepusalt
20.01.2022, 15:20
Missbrauch im Erzbistum München-Freising
Kanzlei berichtet von Hunderten Opfern – und belastet Papst Benedikt XVI. (https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/missbrauch-im-erzbistum-muenchen-kanzlei-berichtet-von-hunderten-opfern-und-belastet-papst-benedikt-xvi-a-9f866edd-fc59-46cb-b3c1-480f18a47062)
Ob Franziskus nun wie Wölki auch Ratzinger im Amt belässt? :Lachen2:
Missbrauch im Erzbistum München-Freising
Kanzlei berichtet von Hunderten Opfern – und belastet Papst Benedikt XVI. (https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/missbrauch-im-erzbistum-muenchen-kanzlei-berichtet-von-hunderten-opfern-und-belastet-papst-benedikt-xvi-a-9f866edd-fc59-46cb-b3c1-480f18a47062)
Ob Franziskus nun wie Wölki auch Ratzinger im Amt belässt? :Lachen2:
Die schriftlich festgehaltenen aufgedeckten vergangenen Missbrauchsvorgänge im Erzbistum München - Freising und der Umgang der Kirchenführung mit den Tätern sowie das Ignorieren der Opfer sind in ihrem Ausmass schon sehr heftig und bestätigen bis übertreffen leider bisherige Vermutungen. ("Von mindestens 497 Opfern und 235 (!) mutmaßlichen Tätern sprechen die Gutachter, gehen aber von einem deutlich größeren Dunkelfeld aus.").
Ich bin gespannt, ob es der Kirchenspitze gelingt, das so einfach "Wegzubeten" oder nicht endlich strukturelle Reformen intern durchgesetzt werden können. (demokratische Strukturen, Abschaffung des Zölibats und Priesterweihe für Frauen.)
Missbrauch im Erzbistum München-Freising
Kanzlei berichtet von Hunderten Opfern – und belastet Papst Benedikt XVI. (https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/missbrauch-im-erzbistum-muenchen-kanzlei-berichtet-von-hunderten-opfern-und-belastet-papst-benedikt-xvi-a-9f866edd-fc59-46cb-b3c1-480f18a47062)
Ob Franziskus nun wie Wölki auch Ratzinger im Amt belässt? :Lachen2:
Ratzinger hat ja kein Amt mehr und wenn man jetzt drüber nachdenkt ist er evtl. in weiser Vorraussicht zurück getreten, bevor der Pabst irgendwann von den Carabinieri abgeholt wird, bzw. sich im Vatikan verschanzen muss.
mamoarmin
21.01.2022, 11:03
https://www.der-postillon.com/2022/01/sonntagsfrage-papst-kinderlose.html
"Wer in der Welt lebt und heiratet, muss daran denken, Kinder zu haben", so der Pontifex, der selbst leider noch nicht die Richtige gefunden hat.
:Lachanfall:
die brauchen Nachschub von christlichen Kindern, da gibt es immer weniger von..
LidlRacer
24.01.2022, 18:51
Im hiesigen Zusammenhang könnte die aktuelle aufwendige nicht-sportliche Doku von Hajo Seppelt von Interesse sein:
Wie Gott uns schuf - Coming Out in der katholischen Kirche
Sie sind Priester, Ordensbrüder, Gemeindereferentinnen, Bistums-Mitarbeitende, Religionslehrer, Kindergärtnerinnen, Sozialarbeiter und vieles mehr. Hundert Gläubige outen sich und berichten von ihren Erfahrungen als queere Menschen in der katholischen Kirche. Eine Investigativ-Recherche im Auftrag von rbb, SWR und NDR.
Im Ersten heute um 20:30 Uhr (wurde vorher teils zu anderen Zeiten und mit wenig Infos angekündigt).
Online sofort und mit Zusatzinfos:
https://www.ardmediathek.de/sendung/wie-gott-uns-schuf/Y3JpZDovL3JiYi1vbmxpbmUuZGUvd2llLWdvdHQtdW5zLXNjaH Vm
Ich finde hervorragend, dass die Menschen sich outen und berichten und die ARD eine solche Reportage sendet. Es wird sich leider bei der RKK weltweit nichts ändern, aber Deutschland und West-Europa könnte endlich mal einen anderen Kurs einschlagen als Folge solcher Proteste.
MatthiasR
25.01.2022, 08:28
Wie Gott uns schuf - Coming Out in der katholischen Kirche
Sie sind Priester, ...
Was ich mich in diesem Zusammenhang frage - warum ist das für die katholische Kirche bei Priestern eigentlich von Interesse? Die dürfen doch 'dank' Zölibat ihre Sexualität eh nicht ausleben?! Da macht es doch keinen Unterschied, ob sie im Stillen von Frauen oder Männern träumen?!
Gruß Matthias
pepusalt
25.01.2022, 09:11
Was ich mich in diesem Zusammenhang frage - warum ist das für die katholische Kirche bei Priestern eigentlich von Interesse? Die dürfen doch 'dank' Zölibat ihre Sexualität eh nicht ausleben?! Da macht es doch keinen Unterschied, ob sie im Stillen von Frauen oder Männern träumen?!
Gruß Matthias
Da ist die RKK dann doch schnell wieder in der Realität, dass das Zölibat in der Praxis ein Hirngespinst ist, mehr nicht, völlig egal welche sinnlose Verbotsrichtung.
Also ein falscher hypothetischer Ansatz von Dir, dem nicht mal die RKK unterliegt ;-)
Alimente für Priesterkinder sind auch völlig normal (Stillschweigen vorausgesetzt).
Klugschnacker
25.01.2022, 09:41
Alimente für Priesterkinder sind auch völlig normal (Stillschweigen vorausgesetzt).
Ein Mann ist für seine leiblichen Kinder unterhaltspflichtig, Zölibat hin oder her. Bist Du sicher, dass die Kirche anstelle des Priesters diese Unterhaltszahlungen leistet? Ich kann mir das nicht vorstellen.
:Blumen:
pepusalt
25.01.2022, 09:51
Ein Mann ist für seine leiblichen Kinder unterhaltspflichtig, Zölibat hin oder her. Bist Du sicher, dass die Kirche anstelle des Priesters diese Unterhaltszahlungen leistet? Ich kann mir das nicht vorstellen.
:Blumen:
Ich rudere zurück, Priester müssen idR. wohl nominell selber zahlen, bei Ordensangehörigen zahlt aber der Orden über verdeckte Koneten.
Gleichwohl gilt überall die konsequente Verschwiegenheitspflicht, sonst gibt es Leugnung und Druck und Zahlungen nur über den oft unwürdigen Rechtsweg. Und die RKK war's nie gewesen, mischt sich (offiziell) nicht ein, es sei denn der Priester steht zu seinem Kind.
sabine-g
25.01.2022, 09:52
Ein Mann ist für seine leiblichen Kinder unterhaltspflichtig, Zölibat hin oder her. Bist Du sicher, dass die Kirche anstelle des Priesters diese Unterhaltszahlungen leistet? Ich kann mir das nicht vorstellen.
Die Kirche ist nicht daran interessiert, dass die Priester mit ihren Verfehlungen an die Öffentlichkeit gehen (oder dass die Öffentlichkeit davon erfährt) - was wohl u.U. der Fall wäre wenn sie selber alles aus eigener Tasche zahlen müssten.
Nicht umsonst ist es der Kirche gelungen durch finanzielle Aufwendungen Leute / Priester / etc zu schmieren damit sie ihre Klappe halten.
Ich könnte jetzt - nachdem "wir sind Papst" nur noch ne Lachnummer ist - schreiben, dass die ganze Institution ein verlogener Dreckhaufen ist, ich lass es aber.
Die Kirche ist nicht daran interessiert, dass die Priester mit ihren Verfehlungen an die Öffentlichkeit gehen (oder dass die Öffentlichkeit davon erfährt) - was wohl u.U. der Fall wäre wenn sie selber alles aus eigener Tasche zahlen müssten.
Wahrscheinlich bekommt ein Priester mit Kind einen Familienzuschlag aufs Gehalt :Lachanfall: :Lachanfall:
Allerdings gibt es auch katholische Priester die verheiratet sind und Kinder hatten bevor sie zu Priester geweit wurden.
https://www.welt.de/politik/deutschland/article8368922/Verheiratete-katholische-Priester-nicht-so-selten.html
pepusalt
25.01.2022, 10:46
Wahrscheinlich bekommt ein Priester mit Kind einen Familienzuschlag aufs Gehalt :Lachanfall: :Lachanfall:
Das schlimme ist diese falsche verlogene Verschwiegenheit des Systems.
Ich hab dafür jetzt keine Belege, weil das Thema nun schon unerträglich zu lange zu ertragen ist und man irgendwann nicht mehr mag, sowas zu sammeln. Die RKK 'ist halt so'.
Wenn ein Priester sein(e) Kind(er) nicht anerkannt hat und es juristisch darauf angelegt hat, dass die Mutter mit Kind(ern) sich durchklagen muss, wird das oft von der RKK ähnlich der Ordens-Fürsorge von den angehörigen Priestern geregelt, über Dritte, über die Caritas, o.Ä. . Und das habe ich Bekanntenkreis einmal plausibel mitbekommen (*). nein, es gibt natürlich keine Belege, dass die RKK die die Alimente des Priesters und zwar großzügig übernommen hat. Weil immer mit der absoluten Bedingung und juristischen Verpflichtungen der Verschwiegenheit zu Allem.
(*) deshalb auch meine unjuristische Annahme, dass die RKK die Alimente gleich übernimmt
Siebenschwein
25.01.2022, 11:50
Ist ja heute nicht mehr so lustig wie vor zehn, fünfzehn Jahren, aber ich beantworte für mich die Frage, ob Priester heiraten dürfen sollten, immer noch mit: Warum nicht, wenn sie sich lieben.
Der Verein arbeitet ja selber intensivst an seiner Abschaffung, wenn selbst der Pontifex Minimus aka Ratze feststellt, dass das achte Gebot (Du sollst nicht falsch Zeugnis...) nicht so wichtig ist und man da geistig etwas geschmeidiger sein soll.
Mit welcher Frechheit der Typ dann noch anhängt, er bete für die Opfer - als ob damit IRGENDETWAS verbessert würde - da kann ich gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte.
Katholiken-Treffen in Frankfurt Fassungslosigkeit und Tränen nach Abstimmung zur kirchlichen Sexualmoral (https://www.hessenschau.de/gesellschaft/katholiken-treffen-in-frankfurt-fassungslosigkeit-und-traenen-nach-abstimmung-zur-kirchlichen-sexualmoral,synodaler-weg-frankfurt-104.html)
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