Vollständige Version anzeigen : Da fasse ich mir echt an den Kopf…
Entscheidend ist, dass Gott jede meiner Entscheidungen im Voraus kennt und sie dadurch festgelegt sind.
Wie können sie festgelegt sein, wenn ihre Zahl unendlich ist und sie alle gleichzeitig existieren?
Klugschnacker
07.11.2017, 23:12
Wie man sich aber so akribisch als Atheist mir dem Christentum auseinandersetzen kann wie Ihr, ohne dabei den Islam als Referenz heran zu ziehen, ist wohl eine berechtigte Frage.
Mich interessiert, was wahr ist. Was soll da der Islam als Referenz? Er ist eine Religion unter vielen anderen Religionen. Noch dazu eine, die mit dem Christentum eng verwandt ist.
Du bist vermutlich mehr als den Auswirkungen der Religionen interessiert, als am Wahrheitsaspekt. :)
Klugschnacker
07.11.2017, 23:17
Wie können sie festgelegt sein, wenn ihre Zahl unendlich ist und sie alle gleichzeitig existieren?
Die unendliche Zahl an Entscheidungen ist für einen allwissenden Gott kein Hindernis. Auch nicht ihre gleichzeitige Existenz. Wenn Gott jede einzelne dieser unendlichen vielen Entscheidungen im voraus kennt, können diese für mein Verständnis nicht frei sein.
Es liegt aber meiner Meinung nach nicht an uns, diese Widersprüche aufzulösen, denn die Vorstellung eines allmächtigen und allwissenden Gottes, sowie frei entscheidenden Menschen, ist ja nicht unsere Erfindung.
:Blumen:
Wenn Gott jede einzelne dieser unendlichen vielen Entscheidungen im voraus kennt, können diese für mein Verständnis nicht frei sein.
Diese Entscheidungen wären in dem Modell auch ohne die Existenz eines Gottes nicht frei, weil jede mögliche Entscheidung alle Alternativen dauerhaft in einem neuen Universum manifestiert. Ob ein höheres Wesen Kenntnis davon hat oder ob ein solches Wesen überhaupt nicht existiert, spielt keine Rolle dabei. :Blumen:
Es liegt aber meiner Meinung nach nicht an uns, diese Widersprüche aufzulösen, denn die Vorstellung eines allmächtigen und allwissenden Gottes, sowie frei entscheidenden Menschen, ist ja nicht unsere Erfindung.
:Blumen:
Meine auch nicht. Ich wollte nur anmerken, dass wenn man sich hergibt, die Fähigkeiten einer allmächtigen Wesenheit zu diskutieren, man nicht außer Acht lassen sollte, dass diese Allmacht vielleicht so groß ist, dass wir nicht in der Lage sind, deren Kontext zu begreifen. Sich auf die Prämisse eines allmächtigen Gottes einzulassen, um ihm im nächsten Moment die Allmacht abzusprechen, ist paradox. Deswegen würde ich mich in diese Falle gar nicht begeben wollen. ;)
Wie dem auch sei: Sollte es tatsächlich so etwas wie einen Gott geben, bin ich ziemlich zuversichtlich, dass ich ihm mindestens so egal bin wie er mir. :)
schoppenhauer
08.11.2017, 07:13
Mich interessiert, was wahr ist. Was soll da der Islam als Referenz? Er ist eine Religion unter vielen anderen Religionen. Noch dazu eine, die mit dem Christentum eng verwandt ist.
Du bist vermutlich mehr als den Auswirkungen der Religionen interessiert, als am Wahrheitsaspekt. :)
Das mit der Wahrheit mag das hehre Ziel sein, welches hier aber hin und wieder aus dem Auge verloren wurde. Soll ich mal ein paar Stellen raussuchen wo ich mir dachte, man gut das ich nicht gläubig bin, dann wäre ich jetzt nämlich ziemlich angepisst? Das betrifft sowohl den christlichen Glauben an sich als auch die Gläubigen. Hier wird massiv bewertet und dabei auch auf Auswirkungen zurück gegriffen.
Der Islam ist keine Religion wie viele andere auch, sondern neben dem Christentum die zweite Weltreligion.
Bei der intellektuellen Auseinandersetzung mit Religion, die meines Erachtens immer eine Bewertung impliziert, war es lange sicherlich legitim, den Unglauben als einzige Referenz heran zu ziehen.
Bei der aktuellen Krisenlage auf dieser Welt verstehe ich nicht, wie man so über das Christentum herziehen kann, ohne dabei den Aspekt zu berücksichtigen: Wieso hat sich das christlich geprägte Europa zu dieser 'relativ' offenen/freien, solidarischen Gesellschaft entwickelt und der Islam vor allem durch den IS, Dschihad und Rückständigkeit auffällt? Und das ohne das je von Würdenträgern dieser Religion dies als Grund aufgegriffen wird, die steinzeitlichen Aspekte im Islam endlich mal zu reformieren. Aber Reform ist ja auch Scheiße, siehe die Diskussion zu Luther hier....
Hallo keko, wenn dem Denken des Menschen natürliche Grenzen gesetzt sind, dann kann das ebenso auf den Glauben zutreffen. Es ist ein Fehlschluss, anzunehmen, der Glaube wäre automatisch unbegrenzt.
Darum geht es nicht. Es geht um die uralte Frage, ob man Gott begrifflich beikommen kann. Ob er überhaupt Gegenstand des Wissens ist.
Du versuchst ihn ja mit Mitteln der Logik und Vernunft auszuschließen. Ein maximal vernünftiger Gott nach menschlichem Maßstab wäre völlig unfrei und daher ein Unding.
Du sollst da gar nix für mich übernehmen. Wie man sich aber so akribisch als Atheist mit dem Christentum auseinandersetzen kann wie Ihr, ohne dabei den Islam als Referenz heran zu ziehen, ist wohl eine berechtigte Frage.
Man stelle sich mal vor, man ginge hier in diesem Forum mit dem Islam dermassen ins Gericht, wie man das mit dem Christentum frank und frei tut.
Man stelle sich mal vor, man ginge hier in diesem Forum mit dem Islam dermassen ins Gericht, wie man das mit dem Christentum frank und frei tut.
Was wäre denn dann? Meinst Du, die Atheisten hier im Forum finden, dass der Islam wahrer sei als das Christentum?
Könnte es nicht möglicherweise daran liegen, dass wir direkt mit dem Christentum zu tun haben und dieses direkteren Einfluss auf uns nimmt und wir deshalb besser darüber Bescheid wissen, als über andere Religionen?
Ich könnte ebenso fragen, warum wir hier nicht mit dem Buddhismus strengstens in Gericht gehen. Die Antwort könnte sein, weil sich damit keiner (so gut) auskennt hier in diesem Forum. Und wenn ja, wird es möglicherweise anderen schwerer fallen, mitzudiskutieren, weil sich andere damit nicht so gut auskennen. Ich nehme an, dass es sich mit dem Islam (fast) genauso verhält.
Was wäre denn dann? Meinst Du, die Atheisten hier im Forum finden, dass der Islam wahrer sei als das Christentum?
Könnte es nicht möglicherweise daran liegen, dass wir direkt mit dem Christentum zu tun haben und dieses direkteren Einfluss auf uns nimmt und wir deshalb besser darüber Bescheid wissen, als über andere Religionen?
Ich könnte ebenso fragen, warum wir hier nicht mit dem Buddhismus strengstens in Gericht gehen. Die Antwort könnte sein, weil sich damit keiner (so gut) auskennt hier in diesem Forum. Und wenn ja, wird es möglicherweise anderen schwerer fallen, mitzudiskutieren, weil sich andere damit nicht so gut auskennen. Ich nehme an, dass es sich mit dem Islam (fast) genauso verhält.
Der Atheist schließt also ausgehend von dem Christentum auf alle anderen Religionen, die er nicht mal so gut kennt?
Könnte es nicht möglicherweise daran liegen, dass wir direkt mit dem Christentum zu tun haben und dieses direkteren Einfluss auf uns nimmt und wir deshalb besser darüber Bescheid wissen, als über andere Religionen?
Es könnte auch unbewusst damit zu tun haben, dass man nicht erwartet, dass bei der nächsten Sendung angepisste Christen im Studio auftauchen.
https://www.demilked.com/magazine/wp-content/uploads/2015/01/charlie-hebdo-shooting-tribute-cartoons-cartoonists-26.jpg
Die Rücksichtnahme auf die "Religion des Friedens" rührt, wie ich vermute, in vielen Fällen daher, dass man, wenn es dumm läuft, ganz schnell auf dem Radar der Fanatiker ist. Dann hat man nur noch wenig zu lachen. Wer, außer Salman Rushdie und einigen anderen, tut sich das schon freiwillig an?
Der Atheist schließt also ausgehend von dem Christentum auf alle anderen Religionen, die er nicht mal so gut kennt?
Ich kann hier nur für mich sprechen. Meine Meinung habe ich klar positioniert. Wir brauchen keine staatlich geförderte Religion. Egal welche es ist oder wie sie heißt.
Religion ist und bleibt Privatsache.
Ich kann hier nur für mich sprechen. Meine Meinung habe ich klar positioniert. Wir brauchen keine staatlich geförderte Religion. Egal welche es ist oder wie sie heißt.
Religion ist und bleibt Privatsache.
Entsprechend auch dagegen:
https://www.swr.de/swraktuell/bw/islamunterricht-bw/-/id=1622/did=19742336/nid=1622/1ea8cel/index.html
Die AfD hatte das als einzige Partei in ihrem Wahlprogramm.
.....
Wieso hat sich das christlich geprägte Europa zu dieser 'relativ' offenen/freien, solidarischen Gesellschaft entwickelt und der Islam vor allem durch den IS, Dschihad und Rückständigkeit auffällt? .....
Denkst Du ernsthaft, unsere Gesellschaftsart liegt hauptsächlich im Christentum und seinen Institutionen begründet?
Die Wurzeln für die Antwort auf die 1. Frage liegen meines Erachtens darin, dass ab dem Spätmittelalter in Europa anfing, sich der Kapitalismus herauszubilden. Es entstanden neue Gesellschaftsschichten, wie Handwerker, Bürgertum, Arbeiter, während andere zurückgingen wie der Adel und die Bauern, mit neuen Ideen über die Welt und die Gesellschaft, die dem Bürgertum und der Arbeiterschaft eher entsprechen sollte als die alte Ständegesellschaft. Die Produktivkräfte (Industrie und Wissenschaften) erlebten einen in der Menschheitsgeschichte nie dagewesen Fortschritt in kürzester Zeit. Diese Entwicklung äusserte sich in den politischen Auseinandersetzungen und Kriegen in Europa zwischen dem Bürgertum, den Arbeitern, dem Adel und den Bauern. Dabei stand die Römische Kirche jeweils auf der Seite des Adels und des konservativen Bürgertums und der Gegenreformation. Für die protestantischen Kirchen muss man es wegen der Vielfalt (Luther, Calvin, Hugenotten, Englische Kirche) differenzierter sehen, sie verbündete sich eher mit dem mächtigen Bürgertum oder mit die moderne berücksichtigendem Adel. In diesen Kämpfen stellten sich die demokratischen Verfassungen einfach als die beste politische Staatsform für den sich dynamisch entwickelnden Kapitalismus und für einen Ausgleich zwischen den sozialen Klassen in Europa heraus. Das war aber niemals Präferenz der katholischen Kirche, sie stand politisch immer auf der Seite der Reaktion. Allein weltlich-politischen Organisationen der Arbeiterschaft und des Bürgertums mit ihren Ideen ist die Demokratie zu verdanken, IMHO, während die christlichen Institutionen sich als reaktionär bis halt sehr anpassungsfähig erwiesen haben, um ihren Einfluss in die Moderne zu retten. Es gab auch mitbestimmende Kräfte in den Kirchen, welche aktiv und ideologisch die faschistischen Diktaturen in Europa stützten. Klerikalfaschismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Klerikalfaschismus)
Die Antworten auf Fragen zu den islamischen Religionen wären analog in der Geschichte der Kolonialisierung und der Entkolonialisierung zu suchen. Ich persönlich kenne mich halt in der Geschichte des Christentums und Europa's eher aus, deswegen verzichte ich darauf, auf die 2. Frage zu antworten.
Entsprechend auch dagegen:
https://www.swr.de/swraktuell/bw/islamunterricht-bw/-/id=1622/did=19742336/nid=1622/1ea8cel/index.html
Die AfD hatte das als einzige Partei in ihrem Wahlprogramm.
Was genau möchtest Du mir damit nun sagen? Das Wahlprogramm der AfD sah auch ganz andere Dinge vor, wie die Abschaffung staatlicher Hilfen für Alleinerziehende (sie seien selbst an ihrer "Situation selbst schuld".) Du pickst Dir einen einzigen Punkt raus, um mir was genau mitzuteilen?
Vermutlich willst Du mich einfach nur ein bisschen provozieren. Na... zum glück muss ich jetzt arbeiten und bin den ganzen Tag mit Profit steigern beschäftigt ;-)
schoppenhauer
08.11.2017, 09:55
Denkst Du ernsthaft, unsere Gesellschaftsart liegt hauptsächlich im Christentum und seinen Institutionen begründet?
.
Nein, auf gar keinen Fall, darum habe ich es ja auch nicht so formuliert. Was ich aber mit Sicherheit sagen kann, die europäische Gesellschaft und ihr Miteinander ist stark christlich geprägt. Und von den alten Griechen natürlich....
Warum wir heute so sind wie wir sind, ist ein weites Feld mit vielen Facetten. In deiner wie immer so fundierten wie einseitigen Argumentation (Klassenkampf, es geht letztendlich immer um den Klassenkampf bei dir ;) ) wird auch nur ein Teilaspekt beleuchtet. Darum möchte ich mich hier auf eine rein analoge, nicht kausale Beziehung beschränken. Wir sind offener/toleranten und solidarischer als die meisten anderen Regionen dieser Welt. Und wir sind christlich geprägt. Nur das habe ich beobachtet, nicht mehr. Da haben wir noch mal Glück gehabt - oder nicht? :Huhu:
Was genau möchtest Du mir damit nun sagen? Das Wahlprogramm der AfD sah auch ganz andere Dinge vor, wie die Abschaffung staatlicher Hilfen für Alleinerziehende (sie seien selbst an ihrer "Situation selbst schuld".) Du pickst Dir einen einzigen Punkt raus, um mir was genau mitzuteilen?
Vermutlich willst Du mich einfach nur ein bisschen provozieren. Na... zum glück muss ich jetzt arbeiten und bin den ganzen Tag mit Profit steigern beschäftigt ;-)
- Ich hatte den Überblick verloren, ob es nun nur noch um das Christentum ging oder generell um Religionen. Den Schluß vom Christentum auf alle andere Religionen halte ich für gewagt.
- Ich vermute, dass eine ebenso heftige Kritik am Islam wie am Christentum hier wegmoderiert würde.
- Dass die AfD gegen Islamunterricht an Schulen ist, fiel mir einfach auf, als ich die Programme mal durchlies. Ein Grund für Atheisten, AfD zu wählen :Cheese:
Helmut S
08.11.2017, 10:35
Servus Jörn, servus beieinander!
Du stellst es dar als einen Berggipfel, den ich erst noch erklimmen muss und der noch vor mir steht. Als eine Einsicht, die ich erst noch gewinnen müsste.
Also das Bild mit dem Berggipfel impliziert ja sowas wie eine "höher Entwicklung", sowas wie "besser als". Das habe ich ausdrücklich nicht gemeint. Ich meinte wirklich und ehrlich nur das, was ich schrieb:
Ich finde trotzdem, eine offenere Haltung gegenüber anderen Wirklichkeiten könnte dir nicht schaden. Mir zumindest hat das gut getan und mein Leben bereichert. D.h. natürlich nicht, dass das auch bei dir so ist. Evtl. wäre es ja einen Versuch wert?
Mir geht es um einen Vorschlag, wie man seine Sichtweise ggf. ergänzen könnte.
Wenn ich die subjektiv empfundene „Wirklichkeit“ einer Person erkannt habe, dann möchte ich als nächstes wissen, ob es tatsächlich/faktisch zutrifft.
Ja und genau das, ist nicht das was ich meinte. Ich verstehe das du das möchtest. Logo - das ist deine bisherige/aktuelle Wirklichkeit. Aber Jörn, dann fällt die Katze auf die alten Füße, dann kannst du dir das Ganze zumindest aus meiner Sicht auch sparen.
Der Gründe, warum ich vorgeschlagen habe die Wirklich der anderen schlicht zu akzeptieren ist, damit man mehr über das Denken und das Emotionale der Menschen lernt, damit man mit Menschen und nicht über Fakten redet. Damit man für sich selbst ggf. neue Einsichten gewinnt, damit mit ggf. ein Stück mehr Gelassenheit gewinnt, wenn einem jemand mit einer anderen Wirklichkeit begegnet und dass man am Ende dem alten griechischen imperativ "Erkenne dich selbst" ein Stück besser gerecht werden kann als vorher. Oder freilich aber auch zu erkennen: "Leck mich am Arsch - mit Menschen möchte ich nix zu tun haben, ich zieh in die Tonne." ;) Wichtig ist aus meiner Sicht der Versuch und nicht was hinten dann wirklich raus kommt. Die Suche nach der "Wahrheit" ("... das was tatsächlich/faktisch zutrifft...") ist nicht Intension meines Vorschlages. Wenn du so willst eher eine Erweiterung des Verständnisses für Menschen.
... etwas gegen gleichgeschlechtliche Liebe hätte. Und was von Anders- oder Nichtgläubigen zu halten ist. Wie mit Zauberern und Hexen zu verfahren sei, und dass wir ohne die Weiber noch im Paradies wären.
Da stimme ich zu. Einiges von dem was du mit diesen Zeilen wohl auch meinst (obwohl es explizit da nicht steht), war der Grund, warum ich aus der Kirche ausgetreten bin. Allerdings tangiert mich diese ganze Geschichte mit Hexen oder sonstig gestrigen Dingen nicht wirklich. Ich reg mich z.B. auch nicht über die föderale Grundordnung und Demokratie unseres Staates auf, weil in der Hessischen Landesverfassung noch die Todesstrafe vorgesehen ist. Das kratzt selbst mich als entschiedenen Gegner der Todesstrafe gar nicht. ;) In meiner Wirklichkeit kommen Hexen und Engel nicht vor. Allerdings kommen in meiner Wirklichkeit HIV Infektionen vor und die Tatsache, dass die Kirche ein Kondomverbot ausspricht. Das tangiert mich. Weiter kommen in meiner Wirklichkeit zwei gleichberechtigte Menschengeschlechter vor und in meiner Wirklichkeit ist die Kirche ein Männerbund. Das tangiert mich auch.
Gestern beim Abendläufchen ist mir noch ein Gedanke gekommen, den ich euch nicht vorenthalten möchte:
Wir sollten behutsam darauf achten, ob wir uns jeweils in einer religiösen oder in einer theologischen Debatte bewegen. Ich meine, dass die Frage nach Wahrheit ausschließlich in einer theologischen Debatte zu führen ist und hier auch die Dogmen/Schriften Gegenstand der Untersuchungen sein können. In einer Religösen Debatte, geht es meines Erachtens niemals um tatsächliche, faktische Wahrheit (wobei ich als philosophisch angehauchter Mensch mit dem Begriff Wahrheit sowieso meine Probleme habe) sondern da sind die Dogmen/Schriften nicht Gegenstand, sondern Grundlage und Voraussetzung für die Debatte. Wenn überhaupt, dann wird in religiösen Debatten nicht der Wahrheitsgehalt der Schriften/Dogmen (e.g. Normen) diskutiert, sondern höchstens ihre Gültigkeit.
Zum Beispiel denke ich, Martin argumentiert ausschließlich religiös. Gegenargumente von Jörn sind aber wohl theologisch/wissenschaftlich zu sehen. Das das nicht zusammen passt wird mir immer klarer.
Ausserdem ist auch die Frage was wir denn eigentlich an den Religionen konkret kritisieren? Ich denke wir (mich eingeschlossen) kritisieren das, was der Mensch aus dem Konzept einer Religion "Gegenständlich/weltlich/real" im hier und jetzt gemacht hat - im Grunde den Menschen kritisieren wir. Wahrscheinlich ist es mir aus diesem Grunde (intuitiv) so wichtig, dass wir - zumindest auch - über den Menschen und sein Wesen reden.
Wo sind hier eigentlich die Philosophen und Logiker? Kann es einen freien Willen überhaupt geben, wenn gleichzeitig ein allwissendes Wesen existiert? Mit anderen Worten: Wenn jemand alle meine Entscheidungen bereits im Voraus kennt, können diese Entscheidungen dann frei sein?
:Huhu: Das Thema freier Wille habe ich vor n paar Seiten mal kurz angesprochen - das ist ja eines der zentralen Themen der Philosophie - von der Antike angefangen: "Tun wir das was wir wollen oder wollen wir das was wir tun?" Selbst habe ich über den freien Willen nicht so viel gelesen wie zur Moral (und das war beileibe nicht all das was es zu lesen gäbe).
Ich Zweifle aber etwas, das es den vollständigen freien Willen gibt. Ich lese von Ergebnissen der Hirnforschung, nachdem z.B. Probanden in einer Aufgabenstellung bei bestimmten Ereignissen den Finger gehoben haben bevor sie das wollten. Man kann sowohl das motorische Erregungspotential als auch das Potential der Willensbildung mittlerweile recht sicher grob im Gehirn verorten und eben solche Potentiale messen. Da leuchten dann wohl irgendwelche Areale im Gehirnmodell auf dem Bildschirm auf oder so ...
Evtl. finde ich etwas Zeit mich aus philosophischer (Hobby)sicht etwas in das Thema "freier Wille" einzulesen. Würde mich interessieren. Der Thread hier hat mein Interesse an Philosophie wieder etwas befeuert. War die letzten ein bis zwei Jahrzehnte etwas eingeschlafen. Alleine die Zeit dazu ... :(
... der ganze Bibelkram aus logischen Gründen
Hier nochmal der Hinweis auf religiös vs. theologisch. Und ebenso der Hinweis darauf, dass logisches Schließen immer auf Basis einen Kalküls (Axiome plus Schlußregeln) funktioniert.
Ein Kalkül ist grundsätzlich übrigens willkürlich - man muss sich halt nur darauf einigen. Das ist übrigens auch der Grund, warum man den Wahrheitsgehalt von Bibelsätzen formal ebenso prüfen kann wie naturwissenschaftliche Sätze. Allerdings basiert das ggf. auf anderen Axiomen und Schlußregeln. Es ist also zwar kein anderer Wahrheitsbegriff, aber eben ein anderer Wirklichkeitsbegriff.
Die Logik der Sprache ist übrigens unglaublich kompliziert - im Wesentlichen es es auch das, mit was sich die Philosophie an deutschen Universitäten (wenn es nicht gerade historische Philosophie ist) beschäftigt. Was die Sprachlogik betrifft: Wir Informatiker beschäftigen uns in der theoretischen Informatik damit ja auch - sehr formal allerdings. Linguisten sind diesbezüglich unglaublich scharfsinning - ich habe erwähnt, dass Ludwig Wittgenstein auch Linguist war. In der Informatik gibt es sog. Chomsky-Grammatiken. Naom Chomsky war auch Linguist. Wie auch immer.... An der Stelle ist die Lektüre des Tractatus (https://www.amazon.de/Tractatus-logico-philosophicus-Logisch-philosophische-Abhandlung-suhrkamp/dp/3518100122) jedenfalls unbedingte Pflicht.
Eine etwas weniger komplizierte Einsicht in die Logik bietet eine Andwendung in der Mathematik: Hier ist z.B. die Prädikatenlogik erster Stufe an sich einfach. Aber spätestens bei Prädikatenlogik höheren Stufen schlägt der Gödelsche Unvollständigkeitssatz zu: Solche "Logik" ist mathematisch beweisbar entweder nicht vollständig oder nicht widerspruchsfrei. Als Konsequenz und umgangssprachlich bleibt man mit seiner Logik besser dort, wo das Kalkül geboren wurde - jedenfalls dann, wenn es philosophisch wird und wenn man über Wahrheit und Erkenntnis redet.
Liebe Grüße
Helmut :Blumen:
Bei der aktuellen Krisenlage auf dieser Welt verstehe ich nicht, wie man so über das Christentum herziehen kann, ohne dabei den Aspekt zu berücksichtigen: Wieso hat sich das christlich geprägte Europa zu dieser 'relativ' offenen/freien, solidarischen Gesellschaft entwickelt und der Islam vor allem durch den IS, Dschihad und Rückständigkeit auffällt?
These:
Vielleicht auch deshalb weil der christliche Westen nach dem 2. Weltkrieg und soätestens nach 1989 die Weltherrschaft politisch und wirtschaftlich an sich gerissen hat und dem Rest der Welt, wo eher Muslime leben, die Brosamen übrig lässt und diese Weltgegenden zu Schauplätzen seine Stellvertreterkriege macht.
Vielleicht liegt es ja auch daran und gar nicht an der Religion?
Wer hat den IS denn gezüchtet, seit dem Afgahnistankrieg in den 80ern?
Nein, auf gar keinen Fall, darum habe ich es ja auch nicht so formuliert. Was ich aber mit Sicherheit sagen kann, die europäische Gesellschaft und ihr Miteinander ist stark christlich geprägt. Und von den alten Griechen natürlich....
Warum wir heute so sind wie wir sind, ist ein weites Feld mit vielen Facetten. In deiner wie immer so fundierten wie einseitigen Argumentation (Klassenkampf, es geht letztendlich immer um den Klassenkampf bei dir ;) ) wird auch nur ein Teilaspekt beleuchtet. Darum möchte ich mich hier auf eine rein analoge, nicht kausale Beziehung beschränken. Wir sind offener/toleranten und solidarischer als die meisten anderen Regionen dieser Welt. Und wir sind christlich geprägt. Nur das habe ich beobachtet, nicht mehr. Da haben wir noch mal Glück gehabt - oder nicht? :Huhu:
Klar. Man muss aber für dieses Glück etwas tun, das man nicht im Vatikan (einer Monarchie) finden wird. :Lachen2:
Du hast ja nach den Ursachen gefragt (Wieso haben wir uns dahin entwickelt?) Nun beschränkst Du die Antwort lieber auf Deine unmittelbare Beobachtung, um diese analoge Beziehung aufzustellen? Christentum:tolerante, offene Gesellschaft = Islam:Dschihad/Rückständigkeit ;) ;) Ob das reicht, um das Glück zu behalten oder eher zu verlieren?
Ps: Jeder Historiker beschreibt eigentlich die Interessen und Konflikte zwischen den Schichten, Ständen einer Gesellschaft, will er entscheidende politische Ereignisse und Veränderungen erklären.
schoppenhauer
08.11.2017, 10:52
These:
Vielleicht auch deshalb weil der christliche Westen nach dem 2. Weltkrieg und soätestens nach 1989 die Weltherrschaft politisch und wirtschaftlich an sich gerissen hat und dem Rest der Welt, wo eher Muslime leben, die Brosamen übrig lässt und diese Weltgegenden zu Schauplätzen seine Stellvertreterkriege macht.
Vielleicht liegt es ja auch daran und gar nicht an der Religion?
Wer hat den IS denn gezüchtet, seit dem Afgahnistankrieg in den 80ern?
Hat qbz dein Account gehackt? Nein ernsthaft, das kann so sein - sicherlich.
Was ist mit der Aufklärung sowie der Erfindung und Umsetzung der Demokratie? Errungenschaften Europas, weil wir so erfolgreiche Kolonialmächte hatten?
Was ist mit der Aufklärung sowie der Erfindung und Umsetzung der Demokratie? Errungenschaften Europas, weil wir so erfolgreiche Kolonialmächte hatten?
Viele Muslime leben in den USA oder auch in Deutschland und leben dort die Demokratie.
Ob es in einem Land Demokratie gibt oder die Menschen aufgeklärt sind, hat wenig bis nichts mit der vorherrschenden Religion zu tun, sondern mit den politischen Herrschaftsverhältnissen. Auch Muslime können aufgeklärt sein und Demokratie leben.
schoppenhauer
08.11.2017, 11:11
. Auch Muslime können aufgeklärt sein und Demokratie leben.
Dir ist aber schon klar, dass ich das Gegenteil weder gemeint noch gedacht habe - oder?
Ich beobachte aber, dass mir weder der Umgang mit Menschenrechten noch das grundsätzliche Rechtssystem in den meisten Ländern gefällt, die vom Islam geprägt sind. Ich würde dort nicht leben wollen! Eine allgemeingültiges Urteil über Muslime lässt sich da sicherlich nicht draus ableiten, da sind wir uns einig.
Klugschnacker
08.11.2017, 11:11
Wir sind offener/toleranten und solidarischer als die meisten anderen Regionen dieser Welt. Und wir sind christlich geprägt.
Dort, wo wir offen, tolerant und solidarisch sind, sind wir aber nicht sehr christlich geprägt. Beispielsweise sind die Glaubensfreiheit, die Meinungsfreiheit, die Gleichberechtigung von Mann und Frau, die sexuelle Selbstbestimmung, die Unantatstbarkeit der Würde jedes Menschen, die Pressefreiheit, die Freiheit der Forschung und der Künste nicht christlich.
Zum Vergleich:
Im Christentum gibt es keine Glaubensfreiheit, ganz im Gegenteil. Wenn Du falschen Glaubens bist, landest Du in der Hölle. Aber bereits auf Erde, bevor Du in die Hölle kommst, hast Du als Andersgläubiger nichts zu lachen. Etwa als Jude.
Wie auch in anderen totalitären Systemen gibt es im Christentum kein Recht auf freie Äußerung der eigenen Meinung. Man wurde bereits wegen kleinerer Vergehen Exkommuniziert, eingesperrt, gefoltert und/oder verbrannt. Das ist keine Verfehlung der Amtsträger, sondern steckt tief in allen monotheistischen Religionen drin. Sie erheben den Anspruch, wahr und allein wahr zu sein. Wer von ihnen abweicht, lebt in Unwahrheit.
Damit wäre zur Glaubensfreiheit bereits alles Wesentliche gesagt. Als die Protestanten verkündeten, den gemeinsamen Gott künftig anders als bisher anbeten zu wollen, entstand eine Auseinandersetzung, die Millionen Menschen das Leben kostete.
Zur Gleichberechtigung von Mann und Frau im christlich geprägten Deutschland (im Gegensatz zu den Arabern) empfehle ich dieses Video (50 Sekunden):
https://www.youtube.com/watch?v=zwp40wOIXaM
Um die traditionelle Ungleichbehandlung von Mann und Frau in unserer Gesellschaft zu verringern, wurden eigenes Gesetz nötig, das Gleichstellungsgesetz.
Freiheit der Künste: Du sollst Dir kein Bildnis machen.
Freiheit der Forschung: Die Kirchen haben stets die Freiheit der Forschung bekämpft, und schreckten auch vor Gewalt und Mord nicht zurück. Giordano Bruno wurde lebendig verbrannt, weil er behauptete, die Sterne am Himmel seien ebenfalls Sonnen wie unsere eigene.
Unantastbarkeit der Würde des Menschen: Sie ist im Christentum nicht unantastbar, sondern kann verwirkt werden. Über die meiste Zeit war es sogar noch drastischer: Die Menschenwürde erlangte man erst durch die Taufe. Vor der Taufe, als Neugeborener Mensch, landete man im Falle frühzeitigen Todes sofort in der Hölle, da man durch die Erbsünde (die Eltern hatten Geschlechtsverkehr) belastet war. Man kommt also ohne Menschenwürde auf die Welt; diese wird nur verliehen und kann wieder entzogen werden.
Sexuelle Selbstbestimmung: Existiert nicht im Christentum, insbesondere bei den Katholiken. Die sexuelle Entfaltung ist dort stark reglementiert. Empfängnisverhütung, Sex vor der Ehe, das Recht auf Ehescheidung usw. sind für uns heute jedoch Selbstverständlichkeiten.
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Viele der heutigen Christen in Deutschland lehnen diese Eigenschaften des Christentums ab. Sie sind Humanisten, gelegentlich ergänzt um vage Vorstellungen über ein mögliches Jenseits. Ihre Motivation ist, gute Menschen sein zu wollen. Christen im engeren Sinne sind im Deutschland unserer Generation aber eher selten.
Helmut S
08.11.2017, 11:30
Servus!
Dort, wo wir offen, tolerant und solidarisch sind, sind wir aber nicht sehr christlich geprägt.
Naja .. wenn Europa nicht christlich geprägt ist, weiß ich auch nicht mehr. Es gibt im wesentlichen zwei Werke, die unsere Kultur geprägt haben. 1. Die Bibel 2. Die Ilias.
Warum wir nun hier offen, tolerant und solidarisch sind, dass hat doch was mit der Geschichte des Kontinents zu tun. Wenigstens seit dem 15. Jahrhundert. Als den Seefahrern des alten Europas und der damit einhergehenden Wohlfart, dem entstehen der Aufklärung, der Säkularisation, Demokratien, Staatsverständnis, sozialen Errungenschaften, Bildungssysteme und und und ....
Es gab grad jetzt auf ZDF ne schöne, interessante Reihe da drüber. Die Europa Saga (https://www.zdf.de/dokumentation/terra-x/europa-saga-teil-1-woher-wir-kommen-wer-wir-sind-100.html). M.E. sehenswert.
LG Helmut:Blumen:
...Aber bereits auf Erde, bevor Du in die Hölle kommst, hast Du als Andersgläubiger nichts zu lachen. Etwa als Jude.
Wie auch in anderen totalitären Systemen gibt es im Christentum kein Recht auf freie Äußerung der eigenen Meinung. Man wurde bereits wegen kleinerer Vergehen Exkommuniziert, eingesperrt, gefoltert und/oder verbrannt.
....
Als die Protestanten verkündeten, den gemeinsamen Gott künftig anders als bisher anbeten zu wollen, entstand eine Auseinandersetzung, die Millionen Menschen das Leben kostete.
....Giordano Bruno wurde lebendig verbrannt, weil er behauptete, die Sterne am Himmel seien ebenfalls Sonnen wie unsere eigene.
...Vor der Taufe, als Neugeborener Mensch, landete man im Falle frühzeitigen Todes sofort in der Hölle, da man durch die Erbsünde (die Eltern hatten Geschlechtsverkehr) belastet war. Man kommt also ohne Menschenwürde auf die Welt; diese wird nur verliehen und kann wieder entzogen werden.
Komme einfach mal ins 21. Jahrhundert :Huhu:
schoppenhauer
08.11.2017, 11:44
Es gibt im wesentlichen zwei Werke, die unsere Kultur geprägt haben. 1. Die Bibel 2. Die Ilias.
Und die 3. Säule ist, wenn auch deutlich kleiner als die beiden von dir genannten, das im christlichen Rom entwickelte Rechtssystem.
Helmut S
08.11.2017, 11:48
Und die 3. Säule ist, wenn auch deutlich kleiner als die beiden von dir genannten, das im christlichen Rom entwickelte Rechtssystem.
Danke für den Hinweis! :Blumen:
@Arne: Meinst du vielleicht, dass Europa nicht ausschließlich christlich geprägt sei? Dem würde ich zustimmen. Alleine schon deshalb, weil ja das Christentum aus dem Judentum hervorging - soweit ich weiß.
LG H.
schoppenhauer
08.11.2017, 11:48
Dort, wo wir offen, tolerant und solidarisch sind, sind wir aber nicht sehr christlich geprägt. Beispielsweise sind die Glaubensfreiheit, die Meinungsfreiheit, die Gleichberechtigung von Mann und Frau, die sexuelle Selbstbestimmung, die Unantatstbarkeit der Würde jedes Menschen, die Pressefreiheit, die Freiheit der Forschung und der Künste nicht christlich.
Viele Menschen brauchen den Glauben an etwas. "Die Dinge sind wie sie sind", um hier mal Aristoteles heranzuziehen. Wir können ja nicht alle Naturwissenschaftler werden.
Natürlich sind die von dir genannten Entwicklungen nicht vom Christentum initiiert worden, da bedarf es deiner Beispiele nicht. Diese Entwicklungen der letzten Jahrhunderte (Demokratie und Aufklärung waren der Beginn dieser besseren Zeit, in der wir heute leben) waren aber in einem Glaubenskontext möglich, der Christentum heißt. Und genau das mag ich - tut mir leid!
Und die 3. Säule ist, wenn auch deutlich kleiner als die beiden von dir genannten, das im christlichen Rom entwickelte Rechtssystem.
Das Rechtssystem im alten Rom hat nichts mit dem Christentum zu tun. Gar nichts.
Das römische Recht, das ursprünglich nur für das römische Stadtgebiet galt und seine Wirkung später auf das ganze Gebiet des Imperiums entfaltete, das von Spanien bis Armenien und von Schottland bis Nubien reichte, hat seinen Ursprung im lokalen Gewohnheitsrecht der ursprünglich etruskischen Stadtgründung Roms, die vermutlich im 8. Jahrhundert vor Christus stattfand...
Lektüre dazu hier (laaaang) (http://www.juraindividuell.de/blog/das-roemische-recht/)
schoppenhauer
08.11.2017, 12:01
Das Rechtssystem im alten Rom hat nichts mit dem Christentum zu tun. Gar nichts.
Ich schrob lediglich im christlichen Rom, mehr nicht.
Und wenn die Ursprünge schon viel älter sind, dann meinte ich halt das in genau der Stadt die Grundlagen unseres europäischen Rechtverständnisses entwickelt wurden, die sich später zum Mittepunkt der Christen gemausert hat.....
Locker bleiben, sonst kommt gleich Pink Poison aus der Versenkung und zitiert 'ne Handvoll Studien zum Thema! :Lachanfall:
Klugschnacker
08.11.2017, 12:06
Warum wir nun hier offen, tolerant und solidarisch sind, dass hat doch was mit der Geschichte des Kontinents zu tun.
Selbstverständlich. Das ist aber nicht allein eine Geschichte des Christentums. Sondern auch der gesellschaftlichen, wirtschaftlichen, wissenschaftlichen und sozialen Entwicklung. qbz hat das bereits ausgeführt, und ich stimme ihm zu.
Richtig ist zweifellos, dass das Christentum Auswirkungen hatte. Du behauptest, diese Auswirkungen seien die heutige Toleranz, die Offenheit und die Solidarität unserer Gesellschaft. Ich könnte ebensogut behaupten, das Christentum habe Intoleranz und Ausgrenzung verursacht. Diese Eigenschaften finden wir ja ebenfalls in unserer Gesellschaft.
Helmut S
08.11.2017, 12:07
Servus Vicky!
Ich lese in deinem von dir verlinkten Text (danke dafür - sehr interessant :Blumen: ) aber durchaus, dass das römische Recht starken Einfluß auf Europa hatte. Z.B. steht da:
Das wiederentdeckte römische Recht hatte einen kaum zu überschätzenden Einfluss auf die Entwicklung des neuzeitlichen Rechts und wurde der Einfachheit halber als „gemeines Recht“ in großen Teilen Europas anstatt oder zu Ergänzung lokaler Gesetzeswerke in Kraft gesetzt. Als solches hat es als Rechtsquelle fast ganz Europas, ehemaliger Kolonialgebiete wie in Lateinamerika und europäisch beeinflusster Teile Asiens (China, Japan, Korea) weiterhin eine enorme grundlegende Bedeutung.
Ob Rom nun v.Ch. oder n.Ch. gegründet wurde scheint mir dabei völlig belanglos.
Im übrigen deckt sich das bei etwas nachdenken meinerseits mit der Doktorarbeit meiner Schwester (sie ist Juristin/Richterin) in der es auch einen Rechtsvergleich (ich meine mich zu erinnern auch historisch) zu ihrem eigentlichen Promotionsthema gab.
LG H.
Helmut S
08.11.2017, 12:11
Du behauptest, diese Auswirkungen seien die heutige Toleranz, die Offenheit und die Solidarität unserer Gesellschaft.
Echt? Zumindest nicht bei völligem Bewußtsein und in nüchternem Zustand :Cheese: Vielmehr dachte ich geschrieben zu haben ...
Warum wir nun hier offen, tolerant und solidarisch sind, dass hat doch was mit der Geschichte des Kontinents zu tun. Wenigstens seit dem 15. Jahrhundert. Also den Seefahrern des alten Europas und der damit einhergehenden Wohlfart, dem entstehen der Aufklärung, der Säkularisation, Demokratien, Staatsverständnis, sozialen Errungenschaften, Bildungssysteme und und und ....
Liebe Grüße
Helmut :Blumen:
Klugschnacker
08.11.2017, 12:13
Natürlich sind die von dir genannten Entwicklungen nicht vom Christentum initiiert worden, da bedarf es deiner Beispiele nicht. Diese Entwicklungen der letzten Jahrhunderte (Demokratie und Aufklärung waren der Beginn dieser besseren Zeit, in der wir heute leben) waren aber in einem Glaubenskontext möglich, der Christentum heißt. Und genau das mag ich - tut mir leid!
Das braucht Dir nicht leid tun. :Blumen:
Falls wir im Islam irgendwann die Gleichstellung von Mann und Frau haben werden, wirst Du dann sagen: "Diese erfreuliche Entwicklung war in einem Glaubenskontext möglich, der Islam heißt – und genau das mag ich!"?
:Blumen:
Klugschnacker
08.11.2017, 12:29
Warum wir nun hier offen, tolerant und solidarisch sind, dass hat doch was mit der Geschichte des Kontinents zu tun. Wenigstens seit dem 15. Jahrhundert. Als den Seefahrern des alten Europas und der damit einhergehenden Wohlfart, dem entstehen der Aufklärung, der Säkularisation, Demokratien, Staatsverständnis, sozialen Errungenschaften, Bildungssysteme und und und ....
Ja, und, und, und: Kolonisierung Afrikas, Amerikas, Australiens, Indiens, Völkermord, Sklavenhandel im großen Stil, Übervorteilung ganzer Kontinente im Handel (Afrika, China, Indien), gewaltsame Missionierung Andersgläubiger, Weltkriege, Ausbeutung der Umwelt und so weiter.
In anderen Kulturen sieht man die westlich-christliche Welt lange nicht so positiv, wir wir uns das selbst genehmigen. Auch gegenüber dem Islam haben wir wenig Grund, uns etwas einzubilden.
Ja, und, und, und: Kolonisierung Afrikas, Amerikas, Australiens, Indiens, Völkermord, Sklavenhandel im großen Stil, Übervorteilung ganzer Kontinente im Handel (Afrika, China, Indien), gewaltsame Missionierung Andersgläubiger, Weltkriege, Ausbeutung der Umwelt und so weiter.
In anderen Kulturen sieht man die westlich-christliche Welt lange nicht so positiv, wir wir uns das selbst genehmigen. Auch gegenüber dem Islam haben wir wenig Grund, uns etwas einzubilden.
sehe ich genauso ....
insofern könnte man die abstrakte Gegenüberstellung von schoppenhauer: Christentum:tolerante, offene Gesellschaft = Islam:Dschihad/Rückstandigkeit auch mit etwas selbstkritischer Erkenntnis so schreiben: Christentum:Krieg/Eroberung = Islam:Dschihad/Rückständigkeit .
Helmut S
08.11.2017, 13:05
Servus Arne!
Ja, und, und, und: Kolonisierung Afrikas, Amerikas, Australiens, Indiens, Völkermord, Sklavenhandel im großen Stil, Übervorteilung ganzer Kontinente im Handel (Afrika, China, Indien), gewaltsame Missionierung Andersgläubiger, Weltkriege, Ausbeutung der Umwelt und so weiter.
.
Absolut! Völlige Zustimmung. :Blumen: Ich habe im Prinzip genau das gleiche als einen Grund gesehen, als es um die Frage ging, warum ähnliche Wertesysteme auf der Welt verbreitet sind.
Das ist m.E. einfach: Gewalt. Gerade die Europäer haben sich als Seefahrernationen (angefangen mit den Wickingern aber) spätestens seit Ende des 15. Jahrhunderts ja alles "einverleibt" was ging. Allen voran die Spanier, die Portugiesen und die Engländer. Es wurden Eingeborene versklavt, Menschenhandel getrieben, Krankheiten eingeschleppt, die wiederum ganze Kulturen ausgeschlöscht haben, Kriege geführt und Masaker angerichtet, ausgebeutet, kolonialisiert und christianisiert was ging - undzwar nahezu weltweit.
LG Helmut :Blumen:
sehe ich genauso ....
insofern könnte man die abstrakte Gegenüberstellung von schoppenhauer: Christentum:tolerante, offene Gesellschaft = Islam:Dschihad/Rückstandigkeit auch mit etwas selbstkritischer Erkenntnis so schreiben: Christentum:Krieg/Eroberung = Islam:Dschihad/Rückständigkeit .
Wobei die Sauereien weitergehen: wir schmieren afrikanische Politker und kaufen ihnen ihre Rohstoffe ab und mit dem Geld kaufen sie dann noch unsere Waffen für die Unterdrückung der Bevölkerung.
Ich beobachte aber, dass mir weder der Umgang mit Menschenrechten noch das grundsätzliche Rechtssystem in den meisten Ländern gefällt, die vom Islam geprägt sind. Ich würde dort nicht leben wollen! Eine allgemeingültiges Urteil über Muslime lässt sich da sicherlich nicht draus ableiten, da sind wir uns einig.
Korrekt, da sind wir uns einig.
In den muslimischen Ländern wird die Religion zum Machterhalt durch die Eliten genutzt.
Das war früher hier genauso (Heute haben wir zum Teil andere Mechanismen).
Von daher ist der Islam kein Deut besser oder schlechter als das Christentum.
Das war früher hier genauso (Heute haben wir zum Teil andere Mechanismen).
Von daher ist der Islam kein Deut besser oder schlechter als das Christentum.
Man könnte also auf die Idee kommen, dass der Mensch das eigentliche Problem ist. Schau dir mal "Paradise Papers" aus der Mediathek an. Besonders interessant ist die Abstimmung einer schweizer Gemeinde, einen Teil der Steuereinnahmen nach Afrika zurück zu geben.
Helmut S
08.11.2017, 13:43
Die einzige konstante im Spiel des Lebens und der Geschichte ist der Mensch. Ich wiederhole gerne mein Zitat von A. Schoppenhauer:
Der Mensch ist im Grunde ein wildes, entsetzliches Tier. Wir kennen es bloß im Zustande der Bändigung und Zähmung, welcher Zivilisation heißt.
Aus diesem Grunde plädiere ich dafür mit den Menschen zu sprechen, ihnen Zuzuhören und im Rahmen der Möglichkeiten "moralische Milieus" zu schaffen.
Mag es dem einen oder anderen auffallen (oder auch nicht): Mir ist völlig klar, dass ich mit diesem Ansatz in die Falle des kategorischen Imperativs tappe. Persönlich umschiffe ich das Problem, indem ich mich beim Begriff der Moral nicht zu weit aus dem Fenster lehne und mich einigermaßen an der "Norm" orientiere.
LG Helmut:Blumen:
Helmut S
08.11.2017, 13:44
Man könnte also auf die Idee kommen, dass der Mensch das eigentliche Problem ist.
Na also ;) :Blumen:
[...] im Grunde den Menschen kritisieren wir. [...]
Aus diesem Grunde plädiere ich dafür mit den Menschen zu sprechen, ihnen Zuzuhören und im Rahmen der Möglichkeiten "moralische Milieus" zu schaffen.
Da Du mir diesen Rat bereits einige Seiten zuvor in einem sehr langen Posting gegeben hast (nämlich, zuzuhören anstatt zu konfrontieren):
Ich würde den Foren-Thread durchaus so interpretieren, dass Leute sich zuhören und auf die vorgebrachten Äußerungen eingehen. Warum Du dies einigen Leuten absprichst (anderen jedoch nicht) ist mir nicht ganz klar.
Ich finde es wichtig, sich gegenseitig mit Meinungen und Argumenten zu konfrontieren und geistig herauszufordern. Dies ist ein Merkmal unserer Gesellschaft und ein Grund für ihren Erfolg. Natürlich gibt es Leute, die jeden Zweifel an ihrer Überzeugung als einen fürchterlichen Affront auffassen und ein gräßliches Theater aufspielen, sobald man nicht ihrer Meinung ist. Diese Leute sollten einfach solche Debatten meiden, anstatt anderen Leuten die Debatte zu verbieten.
Darum geht es nicht. Es geht um die uralte Frage, ob man Gott begrifflich beikommen kann. Ob er überhaupt Gegenstand des Wissens ist.
Du versuchst ihn ja mit Mitteln der Logik und Vernunft auszuschließen. Ein maximal vernünftiger Gott nach menschlichem Maßstab wäre völlig unfrei und daher ein Unding.
Das ist ein Zirkelschluss — die Grundlage der meisten religiösen Argumente. Du legst zuvor fest, was am Ende der Überlegung herauskommen darf.
Du schreibst: „Ein maximal vernünftiger Gott nach menschlichem Maßstab wäre völlig unfrei und daher ein Unding.“ Damit hast Du festgelegt, dass Gott frei sein muss. Warum? Darum! Eine Begründung wird nicht gegeben. Am Ende wird herauskommen, dass Gott frei ist. Weil Du es am Anfang reingesteckt hast.
Ebenso sind alle Ergebnisse ausgeschlossen, die nach Deinem Dafürhalten „ein Unding“ wären. Das ist ja sehr bequem. Am Ende wird also etwas herauskommen, das Dir persönlich gefällt, sonst gilt es nicht.
Hier zeigt sich, warum jeder Gläubige an einen Gott glaubt, der immer der gleichen Meinung ist, wie er/sie selbst. Alles andere wäre ja ein Unding.
Du hast noch etwas anderes reingesteckt: Logik. Du folgerst, dass aufgrund des Umstands X die Eigenschaft Y herauskommen muss (oder ausgeschlossen ist). Ich werde Dich daran erinnern, wenn Du das nächste Mal argumentierst, Gott wäre eben mit Logik nicht fassbar.
:Duell:
Helmut S
08.11.2017, 15:03
Servus Jörn!
Da Du mir diesen Rat bereits einige Seiten zuvor in einem sehr langen Posting gegeben hast (nämlich, zuzuhören anstatt zu konfrontieren):
[...]
Warum Du dies einigen Leuten absprichst (anderen jedoch nicht) ist mir nicht ganz klar.
[...]
Naja ... ich hab das etwas anders in Erinnerung. In dem angesprochen, langen Posting schrieb ich - meine Sicht dich betreffend:
Wo Du Jörn dich aus meiner Sicht echt schwer tust, ist, die verschiedenen Wirklichkeiten der Menschen zu akzeptieren. Du akzeptierst auch nicht - so verstehe ich dich zumindest - das es überhaupt verschiedene Wirklichkeiten gibt. Dein Standpunkt ist, dass die Wirklichkeit der Wissenschaft die einzig gültige Wirklichkeit ist - zumindest verstehe ich deine Beiträge so - und demnach akzeptierst du auch nur die Methoden der Wahrheitsfindung, wie sie in deiner Wirklichkeit existieren. Ich kann deine Wirklichkeit übrigens sehr gut nachvollziehen. Sie ist auch Teil meiner Wirklichkeit.
Ausserdem war ich der Meinung - aus meiner ganz eigenen persönlicher Erfahrung heraus - dass die Akzeptanz anderer Wirklichkeiten nicht schaden kann. Ggf. sogar - wie eben bei mir - bereichert.
Ich finde trotzdem, eine offenere Haltung gegenüber anderen Wirklichkeiten könnte dir nicht schaden. Mir zumindest hat das gut getan und mein Leben bereichert. D.h. natürlich nicht, dass das auch bei dir so ist. Evtl. wäre es ja einen Versuch wert?
Wo ich einigen Leuten (wem eigentlich?) abgesprochen hätte, dass sie zuhören, dass anderen aber nicht abgesprochen hätte - daran kann ich mich beim besten Willen nicht erinnern.
Natürlich gibt es Leute, die jeden Zweifel an ihrer Überzeugung als einen fürchterlichen Affront auffassen und ein gräßliches Theater aufspielen, sobald man nicht ihrer Meinung ist. Diese Leute sollten einfach solche Debatten meiden, anstatt anderen Leuten die Debatte zu verbieten.
Der Meinung bin ich auch. Ich kann allerdings in dem Thread niemand solchen erkennen, auch kann ich mich nicht erinnern, dass irgendjemand einem anderen eine Debatte verboten hätte.
Liebe Grüße
Helmut :Blumen:
Das ist ein Zirkelschluss — die Grundlage der meisten religiösen Argumente. Du legst zuvor fest, was am Ende der Überlegung herauskommen darf.
Du schreibst: „Ein maximal vernünftiger Gott nach menschlichem Maßstab wäre völlig unfrei und daher ein Unding.“ Damit hast Du festgelegt, dass Gott frei sein muss. Warum? Darum! Eine Begründung wird nicht gegeben. Am Ende wird herauskommen, dass Gott frei ist. Weil Du es am Anfang reingesteckt hast.
Ebenso sind alle Ergebnisse ausgeschlossen, die nach Deinem Dafürhalten „ein Unding“ wären. Das ist ja sehr bequem. Am Ende wird also etwas herauskommen, das Dir persönlich gefällt, sonst gilt es nicht.
Hier zeigt sich, warum jeder Gläubige an einen Gott glaubt, der immer der gleichen Meinung ist, wie er/sie selbst. Alles wäre ja ein Unding.
Du hast noch etwas anderes reingesteckt: Logik. Du folgerst, dass aufgrund des Umstands X die Eigenschaft Y herauskommen muss (oder ausgeschlossen ist). Ich werde Dich daran erinnern, wenn Du das nächste Mal argumentierst, Gott wäre eben mit Logik nicht fassbar.
:Duell:
Logik und vernunft habe ich doch von euch beispielhaft aufgegriffen, damit hantiert ihr doch ständig. Denkt man das weiter, muss Gott (ich nenne die "Sache" einfach mal so) ein maximal vernünftiger Gott sein. Ansonsten wärt ihr doch nicht zufrieden. Dieser maximal vernünftige Gott wäre unfrei, da maximal vernünftig.
Wie auch immer.... ich wollte nur aufzeigen, dass man Gott begrifflich und gedanklich möglicherweise gar nicht auf die Spur kommen kann. Daher habe ich absichtlich diese falsche Kette aufgebaut.
Klugschnacker
08.11.2017, 15:25
Ausserdem war ich der Meinung - aus meiner ganz eigenen persönlicher Erfahrung heraus - dass die Akzeptanz anderer Wirklichkeiten nicht schaden kann.
Die Akzeptanz anderer Wirklichkeiten kann durchaus schaden. Das zeigt unsere Geschichte. Wir haben den Menschen viel zu verdanken, die solchen Wirklichkeiten entschieden entgegen traten.
Ich denke, das sind wir einer Meinung.
:Blumen:
Ausserdem war ich der Meinung - aus meiner ganz eigenen persönlicher Erfahrung heraus - dass die Akzeptanz anderer Wirklichkeiten nicht schaden kann.
Das suggeriert, als würde ich anderer Leute „Wirklichkeiten“ nicht akzeptieren. Ich akzeptiere sie. Lediglich wenn diese angeblichen Wirklichkeiten als faktisch wahr ausgegeben werden, ist eine Überprüfung geboten. Zumal, wenn es in einem Forum über Religionskritik stattfindet.
Die abrahamitischen Religionen werden als faktisch wahr ausgegeben, und nur aus diesem Grund stehen sie auf dem Prüfstand. Ob es die „Wirklichkeit“ von irgendwem tangiert, ist überhaupt kein Kriterium.
War das Grab von Jesus leer? Ja oder Nein? Darum geht es.
Es gibt in dieser Frage zwei Parteien, und eine wird verlieren. Das habe ich für mich akzeptiert. Das macht die Debatte in gewisser Hinsicht hart, dennoch kann man höflich bleiben. Es geht jedoch nicht darum, einen bequemen Mittelweg zu erfinden. Am Ende muss ein „Ja“ oder „Nein“ stehen, und dieses „Ja“ oder „Nein“ nimmt keine Rücksicht. Das ist nicht meine Schuld.
Leute, die in einer Holzhütte schwitzen, werden zu dieser Frage nichts beitragen. Ich akzeptiere es, wenn es für sie eine spirituelle Erfahrung ist. Hoffentlich akzeptieren sie es, wenn ich es hochgradig lächerlich finde.
Helmut S
08.11.2017, 15:42
Servus Arne!
Die Akzeptanz anderer Wirklichkeiten kann durchaus schaden. Das zeigt unsere Geschichte. Wir haben den Menschen viel zu verdanken, die solchen Wirklichkeiten entschieden entgegen traten.
Ich denke, das sind wir einer Meinung.
:Blumen:
Jap - eindeutig, vor allem wenn Wirklichkeiten nicht auf dem Boden eines Rechtsstaats stattfinden. Weil du möglicherweise (nicht ausschließlich aber ggf. insbesondere auf das 3. Reich anspielst): Genau kenne ich die Rechtslage nach z.B. 1933 nicht - ich weiß nur, dass a) die Weimarer Republik einige Konstruktionsfehler hatte, die man im Grundgesetz von 1949 und der Staatskonstruktion der BRD vermied und b) in den Nürnberger Prozessen die Greueltaten (und die Verbrecher die sie begangen haben) als Kriegsverbrechen verurteilt wurden.
Insofern wäre es wohl besser zu formulieren "... andere Wirklichkeiten zunächst zu akzeptieren ...". Freilich müssten Sie dann gegen ein moralisches Normativ geprüft werden und dann je nach Situation mit ihnen umgegangen werden. Wohl wissend um die Schwierigkeit der Festlegung des moralischen Normativs und der Gefahr sich ideologischem Imperialismus auszusetzen. Aber das ist ja kein neues Problem ... :(
Liebe Grüße
Helmut :Blumen:
Insofern wäre es wohl besser zu formulieren "... andere Wirklichkeiten zunächst zu akzeptieren ...". Freilich müssten Sie dann gegen ein moralisches Normativ geprüft werden und dann je nach Situation mit ihnen umgegangen werden. Wohl wissend um die Schwierigkeit der Festlegung des moralischen Normativs und der Gefahr sich ideologischem Imperialismus auszusetzen.
Ach so? Denn ist die anschließende Überprüfung also doch statthaft? :dresche :Cheese:
Deine Äußerung mit der moralischen Prüfung finde ich interessant und stimme ihr zu. Jedoch verstellt sie meiner Ansicht nach die Sicht auf eine viel einfachere Lösung.
Nehmen wir irgendeine biblische Frage, z.B. Du sollst am Sabbat kein Holz sammeln — und tun wir mit äußerster geistiger Anstrengung so, als handele es sich tatsächlich um eine moralische Frage. Dann kann man natürlich lange darüber verhandeln, wie diese Moral gegenüber einer anderen Moral bewertet werden kann. Vermutlich wird es nie ein Ergebnis geben.
Viel einfacher und produktiver wird es, wenn man die zuvor aufgestellte Behauptung prüft, dieses Gebot wäre Moses von Gott mitgeteilt worden, oder das Missachten des Gebotes würde zu einer Dürre führen. Hier wird man viel eher zu prüfbaren Ergebnissen kommen. Es sei denn, jemand verweigert sich generell allen Fakten, aber dann ist auch die obige Moraldebatte aussichtslos.
Wenn jemand spirituelle Einsichten beim Schwitzen oder bei der Anwendung von Klistierzäpfchen bekommt, dann braucht man gar nicht über den Akt als solches reden, sondern über die Einsichten, die gewonnen wurden.
Falls jemand z.B. Botschaften aus dem All empfing, kann man ihm vorrechnen, dass Informationen nur mit einer bestimmten Geschwindigkeit durchs All reisen können, und dass er für einen vernünftigen Dialog mindestens ein paar Tage hätte einplanen müssen. Das wird er entweder einsehen oder nicht, aber über diese Fakten kann man nicht streiten.
:Blumen:
Helmut S
08.11.2017, 16:22
Servus Jörn!
Das suggeriert, als würde ich anderer Leute „Wirklichkeiten“ nicht akzeptieren.
Das sollte lediglich klar stellen (und nicht nur suggerieren), dass dies bei mir so ankommt. Wenn das nicht so ist, auch gut. Falsch bei mir angekommen.
Lediglich wenn diese angeblichen Wirklichkeiten als faktisch wahr ausgegeben werden, ist eine Überprüfung geboten. Zumal, wenn es in einem Forum über Religionskritik stattfindet.
Hier wäre ich sogar noch allgemeiner, und würde vor dem Hintergrund des "Forums Religionskritik" auch den Fall zulassen, wenn sie als "falsch" ausgegeben werden.
Ob es die „Wirklichkeit“ von irgendwem tangiert, ist überhaupt kein Kriterium.
Oh doch Jörn, das ist die entscheidende Frage überhaupt. Denn die Wirklichkeit entscheidet über das Kalkül mit dem Sätze als "wahr" oder "falsch" entschieden werden. Die Wirklichkeit entscheidet weiterhin darüber wie ein Kalkül aussieht, was die Axiome sind und was die Schlussfolgerungsregeln.
War das Grab von Jesus leer? Ja oder Nein? Darum geht es.
Es gibt in dieser Frage zwei Parteien, und eine wird verlieren.
Das sehe ich genauso wie du. Nur: Die das Ergebnis der Entscheidung über den Wahrheitsgehalt eines Satzes sind abhängig vom Kalkül und das wiederum von der Wirklichkeit aus dem es entsprungen ist. Ein wirklich einfaches(!) - deshalb vielleicht nicht umfassend zutreffendes - Beispiel:
2+2 = 4 ... viele werden mir zustimmen, ... das kann man sogar (unter bestimmten Umständen) beweisen. A bisserl Axiome a bisserl ganze Zahlen und a bisserl algebraische Strukturen und gut is. Ich kann freilich aber auch einen algebraischen Restklassenring definieren. Zum Beispiel den Restklassenring modulo 3. Plötzlich gilt halt 2+2=1 (auch das kann ich beweisen). Die "Wahrheit" des Satzes 2+2=4 hängt also wesentlich davon ab in welcher Wirklichkeit ich mich bewege. Bewege ich mich in den natürlichen Zahlen oder in einem Restklassenring über Z? Wie gesagt ein sehr, sehr einfaches Beispiel - also lege es bitte nicht auf die Goldwaage. Ich hoffe ich komme aber an, mit dem was ich meine. Es ist halt eine Definitionsfrage. Im Endeffekt ist es aber mit deduktiven Schlüssen das selbe. Die Religionen haben halt mal ein völlig anderes Axiomen- bzw. Kalkülsystem als z.B. die Mathematik. Gott ist in den Religionen Axiom und nicht Conclusio oder sowas.
[...]. Das macht die Debatte in gewisser Hinsicht hart, dennoch kann man höflich bleiben.
Die Schlussfolgerung sehe ich auch so, deshalb eröffne ich u.a. meine Postings mit einem "Servus" und schließe sie mit einem Gruß ab.
Ich hätte noch eine Frage an dich Jörn: Was ist für dich ganz persönlich der Zweck und das Ziel der Debatte in diesem Thread? Also Dein Zweck und Dein Ziel?
Liebe Grüße Helmut
Helmut S
08.11.2017, 16:32
Servus Jörg!
Ach so? Denn ist die anschließende Überprüfung also doch statthaft? :dresche :Cheese:
Ja, die große Frage ist nur wie? Sicher nicht basierend auf den Wirklichkeiten (und dem Kalkül) der Physik oder Mathematik. Moral mathematisch oder physikalisch überprüfen zu wollen ... und das war die Kritik, denn du wolltest hinterher nach der Akzeptanz der anderen Wirklichkeit wieder in die wissenschaftliche Prüfung auf Basis deiner Wirklichkeit gehen. Aber erstens meinte ich das nicht - habe ich dann auch geantwortet und zweitens - kann man sich m.E. dann lieber gleich ganz sparen die Wirklichkeit von z.B. Martin oder wem auch immer zu akzeptieren.
Das riesige Dilemma der Philosophie des allgemeinen moralischen Normativ ist die festlegende Instanz dieses allgemeinen Normativs. Das haut einfach nicht hin. Auch deswegen ist man auf gewisse Weise im Subjektivismus angekommen. Nur wo der hindenkt, da wächst halt kein Gras mehr. Das ist das blöde eigentlich ...
Ansonst gilt das im vorigen Beitrag geschriebene.
Viele Grüße
Helmut
Ich hätte noch eine Frage an dich Jörn: Was ist für dich ganz persönlich der Zweck und das Ziel der Debatte in diesem Thread? Also Dein Zweck und Dein Ziel?
Für mich persönlich ist der Zweck des Threads dreierlei:
Erstens fordert es mich heraus, und das ist unterhaltsam und lehrreich. Meine Argumente und die der anderen kommen auf dem Prüfstand.
Zweitens entstehen durch alle Beiträge (von allen Teilnehmern) gute Argumentationshilfen, die man auch bei Google findet. Wie entkräftet man die üblichen theologischen Argumente? Wie erkennt man Fehlschlüsse? Warum ist das eigene Argument nicht stichhaltig und womöglich ein Eigentor? Diese Informationen waren bis vor kurzem kaum zu finden (weil in Deutschland eine öffentliche Debatte darüber bisher kaum stattfand).
Drittens: Der unbegründete Glaube, in welcher Form auch immer (ganz besonders aber in den vorhandenen abrahamitischen Religionen) steht dem Wohl der Menschheit entgegen, folglich muss er verschwinden. An seine Stelle treten Menschlichkeit, Vernunft und Einsicht, Wahrheit, Güte, Bescheidenheit angesichts der Größe des Kosmos und unserer Vergänglichkeit, intellektuelle Redlichkeit, sowie die Zuversicht in unsere Fähigkeiten und unseren guten Willen.
Helmut S
08.11.2017, 16:54
Servus Jörn!
Für mich liegt der Zweck ebenfalls in der Unterhaltung und mein Ziel ist es für für Dialog mit anderen Wirklichkeiten* zu werben ohne "ideologischen Imperialismus". Ausserdem bin ich froh, dass ich mir über "alte Themen" der Philosophie wieder Gedanken machen musste und dass ich auf'm Dachboden die Kiste mit den Philosophiebüchern wieder mal durchforstet habe - Schöne Erinnerungen :Blumen:
Wie entkräftet man die üblichen theologischen Argumente?
Freude schöner Götterfunken :Blumen: Und das kann man tatsächlich so machen wie du das getan hast und da müssen die Theologen auch durch, dem müssen sie sich auch stellen. An der Stelle bin ich froh, dass du so bewandert bist, ich habe von der Bibelk wenig bis keine Ahnung - obwohl ich in Hotels der Erde viel darain gelesen habe. Wenn es aber um Religion geht - Martin war ein schönes Beispiel - dann funktioniert das halt nicht mehr. Nicht nur in der Praxis nicht - das hat man ja schön gesehen, sondern es ist Geisteswissenschaftlich auch ein anderer Film. An der Stelle kommt dann mein Thema mit den Wirklichkeiten. Möglicherweise liegt hier ein/das Mißverständnis (überaupt oder zwischen uns) begraben. :Blumen:
Drittens: Der unbegründete Glaube, in welcher Form auch immer (ganz besonders aber in den vorhandenen abrahamitischen Religionen) steht dem Wohl der Menschheit entgegen, folglich muss er verschwinden. An seine Stelle treten Menschlichkeit, Vernunft und Einsicht, Wahrheit, Güte, Bescheidenheit
Verstehe. Allerdings habe ich was "Vernunft und Einsicht" der Menschen angeht so meine Zweifel, wenn ich aus dem Fenster auf die Welt schaue.
Liebe Grüße
Helmut
*an der Stelle ist meine Philosophie übrigens auch praktisch: Z.B. plädiere ich dafür mit der Türkei weiter in Dialog zu bleiben.
Moral mathematisch oder physikalisch überprüfen zu wollen (...) Das haut einfach nicht hin.
Hallo Helmut, wenn die Prüfung einer Moral weder empirisch (physikalisch) noch moralisch vorgenommen werden kann (also überhaupt nicht), dann zeigt es, dass „Moral“ kein nützliches Kriterium in diesen Fragen sein kann. Das ist vermutlich schwer einzusehen. (Ich bin jedenfalls selber verblüfft.)
Wir müssen dann die umgebenden Fakten berücksichtigen, die sich festnageln lassen, und uns darüber annähern. Nur so ist überhaupt eine Annäherung möglich.
Beispielsweise wird nie jemand beweisen können, wie sich eine Gans fühlt, die man bei lebendigem Leib rupft — aber die Diskussion darüber ist absurd, weil ausreichend Indizien vorliegen, um den Fall zu entscheiden.
:Blumen:
Zum Thema Moral:
"Richtet die Schlachtbank zu für seine Söhne um der Missetat ihres Vaters willen, dass sie nicht wieder hochkommen und die Welt erobern und den Erdkreis voll Trümmer machen."
(Jesaja 14,21)
Die Bibel behauptet, es sei moralisch, wenn die Söhne für die Schuld der Väter bestraft werden — selbst das „schlachten“ dieser unschuldigen Söhne sei erlaubt (und sogar geboten).
Man kann darüber Rückschlüsse auf die Moral insgesamt ziehen: Wie muss ein moralisches System insgesamt beschaffen sein, bei dem diese Handlungen moralisch sind?
Eines dieser Merkmale muss sein, dass Strafe keine Schuld voraussetzt.
Ein weiteres Merkmal ist, dass man nichtmal Kenntnis von der Tat haben muss, um dafür bestraft zu werden.
Eine Verteidigung ist nicht vorgesehen. Es wird die Schlachtbank gerichtet und nicht etwa ein Verhör angesetzt.
Strafen werden verhängt, nicht begründet.
Der Stärkere setzt sich durch. Moral wird von dem bestimmt, der am meisten Gewalt ausüben kann.
Der Starke vernichtet den Schwachen, weil er dessen Vergeltung fürchtet.
Was hat der heutige Christ mit derlei altertümlichen Bibelstellen zu tun?
Untersuchen wir dazu, wo genau sich im obigen Bibelzitat eine Moral abspielt:
Zuerst einmal spielt sich Moral ab zwischen dem Täter/Richter und dem Opfer. Diese Moral können wir mit einem Schulterzucken ignorieren, denn weder das Opfer noch der Täter sind hier; jedenfalls sind wir für sie nicht verantwortlich, also brauchen wir uns auch nicht zu rechtfertigen.
Weiterhin spielt sich Moral ab bei allen, die diese Szene beobachtet haben. Wer hat laut gerufen: „Entschuldigung Herr Prophet, so geht‘s aber nicht!“? — Niemand. Eine Kritik blieb aus.
Und dieser Umstand bringt heutige Christen in eine Zwickmühle.
Entweder ist die Schlachtung moralisch, dann kann man das gesamte Christentum vergessen.
Oder die Schlachtung ist unmoralisch; dann wäre aber das Schweigen der Beobachter ebenso unmoralisch.
Die einzige Möglichkeit, moralisch aus der Sache herauszukommen, besteht darin, zu protestieren. Damals wie heute. Ein Christ, der moralisch sein möchte, müsste eigentlich gegen die abartigen Bibelstellen protestieren. Aber das geschieht nicht. Man duckt sich lieber weg. Protest kommt von den Atheisten.
Das bringt mich zu diesem Zitat:
„Wenn Gott lebt, dann komme ich in den Himmel — und wenn nicht, dann habe ich zumindest ein ehrliches und moralisches Leben geführt.“
Und das ist möglicherweise ein Irrtum.
Ich sage nicht, dass irgendeiner der Mitleser moralisch oder unmoralisch wäre. Ich sage, dass es unmoralisch ist, nicht zu protestieren, wenn unmoralische Texte gepredigt werden, etwa in der Kirche oder im Bibelkreis, oder im TV-Gottesdienst oder auf einer christlichen Facebook-Seite.
LidlRacer
08.11.2017, 22:25
...
Noch ein paar Beispiele: Ich habe eine weitg'schichtige Bekannte, die ist Bruno Gröning Jüngerin. Eine wirklich sehr spannende Wirklichkeit, die sie als existent annimmt. :Lachen2: Aber Arne: Die glaubt das!
...
Ich finde es sehr verwirrend, wenn Du ständig irgendwelche Phantasiegebilde als "Wirklichkeit" bezeichnest. Falls das in irgendwelchen Kreisen üblich ist, scheinen mir das recht kleine Kreise zu sein. In Duden, Wikipedia etc. finde ich das jedenfalls so nicht wieder.
2+2 = 4 ... viele werden mir zustimmen, ... das kann man sogar (unter bestimmten Umständen) beweisen. A bisserl Axiome a bisserl ganze Zahlen und a bisserl algebraische Strukturen und gut is. Ich kann freilich aber auch einen algebraischen Restklassenring definieren. Zum Beispiel den Restklassenring modulo 3. Plötzlich gilt halt 2+2=1 (auch das kann ich beweisen). Die "Wahrheit" des Satzes 2+2=4 hängt also wesentlich davon ab in welcher Wirklichkeit ich mich bewege. Bewege ich mich in den natürlichen Zahlen oder in einem Restklassenring über Z?
Die natürlichen Zahlen sind ein reines Glaubensbekenntnis. Es gibt keine Repräsentation im gesamten Weltall. Selbst alle Atome zuammen sind in ihrer Mächtigkeit kleiner als die Menge der natürlichen Zahlen, da sie unendlich ist. Man kann also mir Recht fragen, ob sie nur Gegenstand unseres Denkens sind. Man kann an sie glauben oder nicht.
So ein philosophischer Klimbim ist natürlich mal wieder total unbefriedigend. Deshalb führt man sie i.d.R. an der Uni axiomatisch ein (Eindeutigkeit, Nachfolger, Anordnung... - in der Schule mit den Fingern) und hat seine Ruhe :Lachen2:
Wie du richtig bemerkst, kann man lange darüber streiten, welche Wahrheit in solchen Dingen überhaupt steckt. :Cheese:
Klugschnacker
09.11.2017, 08:19
Die natürlichen Zahlen sind ein reines Glaubensbekenntnis. Es gibt keine Repräsentation im gesamten Weltall. Selbst alle Atome zuammen sind in ihrer Mächtigkeit kleiner als die Menge der natürlichen Zahlen, da sie unendlich ist. Man kann also mir Recht fragen, ob sie nur Gegenstand unseres Denkens sind. Man kann an sie glauben oder nicht.
Was sollen die natürlichen Zahlen sonst sein, außer einem Gegenstand unseres Denkens? Was soll das bedeuten, an sie zu glauben oder nicht an sie zu glauben?
Ein exakter rechter Winkel oder ein idealer Kreis kommen in der Natur vermutlich ebenfalls nicht vor, sondern beide sind Abstraktionen und Hilfsmittel des Denkens. Ist man in der Geometrie deshalb kreis- und winkelgläubig?
Ich halte den Begriff des Glaubens an dieser Stelle für irreführend. Zumindest sehe ich die Parallele zum religiösen Glauben nicht.
:Blumen:
Helmut S
09.11.2017, 08:24
Servus Lidl!
Ich finde es sehr verwirrend, wenn Du ständig irgendwelche Phantasiegebilde als "Wirklichkeit" bezeichnest. Falls das in irgendwelchen Kreisen üblich ist, scheinen mir das recht kleine Kreise zu sein. In Duden, Wikipedia etc. finde ich das jedenfalls so nicht wieder.
Das du das verwirrend findest, verstehe ich völlig. :Blumen: Der Wirklichkeitsbegriff ist dem Zusammenhang ein philosophischer Fachbegriff, der sich von dem umgangssprachlichen Begriff der "Realität" unterscheidet.
Die Philosophie mit der du dich beschäftigen musst, wenn du dich darin einarbeiten möchtest ist der Subjektivismus. Du kannst anfangen dich zu nähern indem du Immanuel Kant studierst - in der Folge dann auch Arthur Schoppenhauer. Schopenhauer hat vorausgesagt, dass du verwirrt sein wirst ;) (Späßle) Schoppenhauer schrieb:
„‚Die Welt ist meine Vorstellung‘ ist ein Satz, den Jeder als wahr erkennen muß, sobald er ihn versteht, wenn gleich nicht ein solcher, den jeder versteht sobald er ihn hört.“
Es kommt aus meiner Sicht nicht darauf ob "Kreise" klein oder groß sind, es ging mir in den Beispielen darum zu zeigen, das in der Praxis die Menschen völlig verschiedene Vorstellungen von der Welt" haben. Das mag nicht besonders philosophisch sein, ist m.E. aber leichter zu verstehen als so manche Zitate aus Kant, Schoppenhauer oder von sonst wem.
Das du allerdings zu Bruno Gröning nix gefunden hast, verwirrt nun mich - ehrlich gesagt. Du kriegst Ergebnisse bei Google (https://www.google.de/search?q=bruno+gröning&oq=bruno+Gröning)und bei bei Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Bruno_Gr%C3%B6ning)
Beim Wirklichkeitsbegriff verstehe ich das allerdings schon, denn um da zielgerichtet zu suchen, müsste man idealerweise wissen das es sich in der Verwendung um einen philosophischen Begriff handelt.
Viele Grüße
Helmut
Was sollen die natürlichen Zahlen sonst sein, außer einem Gegenstand unseres Denkens? Was soll das bedeuten, an sie zu glauben oder nicht an sie zu glauben?
Ein exakter Winkel oder ein idealer Kreis kommen in der Natur vermutlich ebenfalls nicht vor, sondern beide sind Abstraktionen und Hilfsmittel des Denkens. Ist man in der Geometrie deshalb kreis- und winkelgläubig?
Ich halte den Begriff des Glaubens an dieser Stelle für irreführend. Zumindest sehe ich die Parallele zum religiösen Glauben nicht.
:Blumen:
Das sehe ich auch so. Zumal die "natürlichen Zahlen" wohl als Größe weltweit anerkannt sind. Damit wird gearbeitet, gehandelt...
Dagegen ist das beim Glauben etwas schwieriger. Beispiel aus dem Alltag: In meinem Stadtteil (!) einer ca. 30,000 Menschen großen Gemeinde gibt es 3 Kirchen. DREI. Dazu jeweils einen Kindergarten, je ein Pfarramt und je ein Gemeindehaus. Selbstverständlich gibt es das dann jeweils auch in den anderen Stadtteilen der Gemeinde. (Boah ich will gerade gar nicht wissen, was das die Steuerzahler hier in der Gemeinde so kostet...).
Da ist man sich also nicht einig, denn sonst würde es nicht jeweils 3 Einrichtungen geben.
Man stelle sich mal vor, das wären bei den natürlichen Zahlen so, insbesondere in der Wirtschaft... wenn 1 plötzlich nicht mehr dem Wert zugeordnet ist, den alle Menschen weltweit als solche akzeptieren... sondern es da Alternativen gibt. Dann lege ich einfach für mich fest, dass der Wert meines Kontostandes (im Plus) gleich dem Wert von... äh... bin ich heute mal unverschämt... 10 Mio Euro beträgt.
Natürlich Zahlen sind meiner Ansicht nach kein Glaubensbekenntnis... sondern... nun ja... schlicht und pragmatisch natürliche Zahlen, auf die wir Menschen uns geeinigt haben.
Natürlich Zahlen sind meiner Ansicht nach kein Glaubensbekenntnis... sondern... nun ja... schlicht und pragmatisch natürliche Zahlen, auf die wir Menschen uns geeinigt haben.
Es geht speziell um die Mächtigkeit der Menge der natürlich Zahlen. Sie beginnen bei 0 und "hören nie auf". Es geht um das "nie aufhören". In der Mengenlehre gibt es Aussagen, die weder beweisbar noch widerlegbar sind. Man kann also an sie glauben oder nicht.
Sowas sage nicht ich, sondern intelligente Menschen, die sich täglich damit beschäftigen.
Es ist nicht immer alles so eindeutig, wie das hier gerne bei bestimmten Themen behauptet wird, wenn es in den Kram passt.
Vielleicht kennt auch jemand den Blog "not even wrong" des Physikers und Mathematikers Peter Woit?
http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/
"Not even wrong" ist im Englischen ein Abwertung für Dinge, die nicht mal falsch sind.
Helmut S
09.11.2017, 09:52
Servus Jörn!
Hallo Helmut, wenn die Prüfung einer Moral weder empirisch (physikalisch) noch moralisch vorgenommen werden kann (also überhaupt nicht), dann zeigt es, dass „Moral“ kein nützliches Kriterium in diesen Fragen sein kann.
Ich möchte zu dem Thema und dem Zitat etwas Ordnung schaffen - schon alleine mir zuliebe, ich will den Überblick nicht verlieren.:Blumen:
Ich in der Diskussion habe ich nach auftreten des Begriffes Moral dasjenige beigetragen, was ich aus philosophischer Sicht zum Thema Moral weiß. Insbesondere war das (die Zahlen sind Anmerkungen um Mißverständnisse zu vermeiden)
- Die bloße Tatsache Mensch zu sein verpflichtet den Menschen moralisch zu nichts (1)
- Philosophische Versuche durch Vernunft (2) eine universell gültige Moral als Normativ (3) zu erzeugen oder ein Prüfkriterium (4) für richtiges oder falsches Handeln zu finden sind gescheitert (5)
- Gründe sind neben mgl. Widersprüchen in der Konstruktion u.a. im Subjektivismus zu finden; zentral schein mir der Wirklichkeitsbegriff (6)
Aufgrund der berechtigten Kritik an der Philosophie, dass sie zwar erklärt aber nicht verbessert, habe ich meine ganz "praktische Alltagsphilosophie" dargelegt. Ich schlage vor:
- Moralische Millieus zu bilden (Familie, Freundeskreis, Verein, ...)
- Ein wichtiger Punkt in der Bildung solcher Milleus ist aus meiner Sicht die Akzeptanz anderer Wirklichkeiten
- Darüber hinaus kann man ggf. selbst davon im eigenen Leben Bereicherung erfahren, wenn man das möchte
Arne bemerkte treffend mit dem Verweis auf die Geschichte, dass die Akzeptanz anderer Wirklichkeiten auch schaden kann. Das ist m.E. nach wie vor richtig. Bringt uns halt auf gewisse Art und Weise wieder zurück zur Fragestellung: "Welches handeln ist gut und welches schlecht". Da man dies aber universell nicht entscheiden kann, bleibt nur den konkreten Fall gegen die intrasubjektiuve (7) Wirklichkeit zu prüfen. In Deutschland 2017 könnte man das zum Beispiel (es gibt bestimmt noch andere Möglichkeiten) gegen ein normatives Werk tun, dass allgemein (bis auf die Wirklichkeit der Reichsbürger ;) ) anerkannt ist: Das Grundgesetz (8). Welches Normativ z.B. die Geschwister Scholl bei ihrem Widerstand gegen die Nazis im Kopf hatten, weiß ich nicht, ist aber ein Beispiel für ein anderes Normativ in dem man Handlungen auf Basis anderer Wirklichkeiten prüfen kann. Die "Weiße Rose" war in dem Sinne übrigens auch ein "moralisches Milieu".
Praktisches Beispiel: Das denken von Martin (Ziel) würde ich jederzeit so akzeptieren, da es mir nicht so scheint als würde es Handlungen hervorbringen, die Leid schaffen oder bei jemandem Unfreiheit in irgendeiner Form erzeugen (zwei wichtige Hauptattribute meiner persönlichen Moral) oder sonst irgendeinen Schaden anrichten oder gegen Gesetze verstoßen. Hätte ich z.B. mit Herrn Uwe Mundlos gesprochen, hätte ich sicher dessen Denken nicht akzeptiert und entsprechend gehandelt.
Dann ging es noch etwas um das Thema Erkenntnis:
- Um den Wahrheitsgehalt von Sätzen zu überprüfen, sind diese Sätze der Empirik, der Anlytik oder der Metaphysik zu zuorden (9)
- Im Anschluss daran sind sie dem Fach entsprechend empirisch/synthetisch/metaphysisch zu überprüfen
- Wie wahr und falsch zu beurteilen ist, ist nicht a priori Gesetz, sondern Festlegung und ein Thema der Erkenntnistheorie - also der Philosophie (10)
(1) Pflicht in diesem Sinne ist nicht zu verwechseln mit pflichtgemäß (dem äußeren Vertrag gemäß) , sondern im kantschen Sinne der innere, uneigennützige Antrieb, der gute Wille zur Moral.
(2) Vernunft ist unterschiedlich zu Verstand. Siehe Causanus.
(3) ein Regelwerk, nach an dem man sich bei Handlungen orientieren kann
(4) Der kategorische Imperativ von Kant ist so ein Prüfkriterium. Der Utilitarismus stellt auch eines zur Verfügung (den Nutzen).
(5) Utilitarismus, kategorischer Imperativ, hypothetische Imperativ usw. sind alle an der Aufgabe gescheitert
(6) Interessant dazu: Subjekt-Objekt Spaltung
(7) Eine Tatsache wird von mehreren Subjekten gleichermaßen wahrgenommen
(8) Das GG ist philosophisch nicht unkritisch, den die Basis Art. 1, Satz (1) - "Die Würde des Menschen ist unantastbar" ist eine philosophische Formulierung. Das ist nun auch rechtsphilosophisch nicht unkritisch. Das Bundesverfassungsgericht hat die "Würde des Menschen" wohl deshalb auch mit einigermaßen konkreten, intrasubjektiv guten aber nicht objektivierbaren, Inhalten gefüllt.
(9) siehe Abgrenzungsproblem
(10) Leseempfehlung: Kant - Das gesamte Hauptwerk der Kritik, insb. Kritik der reinen Vernunft. Der Tractatus von Wittgenstein und freilich auch Logik der Forschung von Popper
Hoffe das "Ordnung schaffen" ist mir einigermaßen gelungen. Danke für's Lesen. Da ich dem nicht's mehr hinzuzufügen habe und mir ausserdem den neuen 642 Seiten Wälzer von Richard David Precht über die Philosophiegeschichte des 15-19 JH geholt habe, bin ich jetzt mal weg - zum lesen. ;) Der Thread hat mich wieder für ein altes Interessensgebiet neu brennen lassen. Danke dafür an alle Beteiligten. :Blumen:
Viele Grüße
Helmut
http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/
"Not even wrong" ist im Englischen ein Abwertung für Dinge, die nicht mal falsch sind.
Das ignorier' ich noch nicht mal. ;)
Danke für den Link! :Blumen:
Hoffe das "Ordnung schaffen" ist mir einigermaßen gelungen. Danke für's Lesen.
Danke für Deine interessanten und kompakten Ausführungen! :Blumen:
(8) Das GG ist philosophisch...
(10) Leseempfehlung: Kant - Das gesamte ...
Fast gelungen, das Ordnung schaffen. :)
Es geht speziell um die Mächtigkeit der Menge der natürlich Zahlen. Sie beginnen bei 0 und "hören nie auf". Es geht um das "nie aufhören". In der Mengenlehre gibt es Aussagen, die weder beweisbar noch widerlegbar sind. Man kann also an sie glauben oder nicht.
Ich sehe hier dennoch keinen Zusammenhang zur Frage der Religionen. Dass etwas derzeit noch nicht beweisbar oder widerlegbar in der Wissenschaft ist, ist doch ... nun ja... normal. Sonst wäre die Wissenschaft ja schon am Ende. Also natürlich gibt es offene Fragen... Hoffentlich gibt es sie!
Das tangiert uns jedoch wenig im Alltag. Religiöser Glaube tangiert uns schon. Den einen mehr, den anderen weniger.
Offtopic:
Es gibt hier im Ort sogar noch eine vierte Einrichtung... die Siebenten-Tags-Adventisten. Aha...
Ich sehe hier dennoch keinen Zusammenhang zur Frage der Religionen. Dass etwas derzeit noch nicht beweisbar oder widerlegbar in der Wissenschaft ist, ist doch ... nun ja... normal. Sonst wäre die Wissenschaft ja schon am Ende. Also natürlich gibt es offene Fragen... Hoffentlich gibt es sie!
Ich habe auch keinen Zusammenhang herstellen wollen. Lediglich gesagt, dass es auch ausserhalb der Religion Dinge gibt, die man glauben kann oder eben nicht, da sie weder beweisbar noch widerlegbar sind. Das sind eben genau keine offenen Fragen.
Und ja, selbst in Wissenschaften wird gestritten, daher mein Link zu dem Blog. Meistens bin ich schon zufrieden, wenn ich überhaupt nachvollziehen kann, um was gestritten wird (da gibt es Paralllelen zu meiner lieben Frau, aber lassen wird das... :Cheese: )
Klugschnacker
09.11.2017, 10:38
Es geht speziell um die Mächtigkeit der Menge der natürlich Zahlen. Sie beginnen bei 0 und "hören nie auf". Es geht um das "nie aufhören".
keko, das sind gedankliche Konstrukte, abstrakte Realitäten. Das ist uns allen wohlvertraut, etwa in Form der Figuren eines Romans. Dr. Faustus oder die Knusperhexe existieren nur in unseren Köpfen.
Deswegen kann man nicht an sie glauben. Zumindest dann nicht, wenn glauben bedeutet: etwas für wahr halten. Weder Dr. Faustus noch die Knusperhexe sind wahr, außer im Sinne ihrer literarischen Existenz. Sie existieren aber nicht wirklich. In gleicher Weise hat die Menge der natürlichen Zahlen eine rein gedankliche Existenz.
Sofern man auch Gott für eine fiktive, gedankliche Konstruktion hält, trifft Deine Analogie mit den natürlichen Zahlen zu. Sie trifft aber nicht zu, wenn man Gott für eine tatsächliche Realität hält.
Was meinst Du das nun: Ist Gott für Dich eine konkrete Realität im Sinne einer tatsächlichen Wirklichkeit, oder eine gedankliche Konstruktion?
Helmut S
09.11.2017, 10:44
Fast gelungen, das Ordnung schaffen. :)
Ergänzt ;)
Danke + LG H.
tandem65
09.11.2017, 10:48
Offtopic:
Es gibt hier im Ort sogar noch eine vierte Einrichtung... die Siebenten-Tags-Adventisten. Aha...
Die sich allerdings höchst wahrscheinlich nicht der Kirchensteuer bedienen können. :Huhu:
Ich habe auch keinen Zusammenhang herstellen wollen. Lediglich gesagt, dass es auch ausserhalb der Religion Dinge gibt, die man glauben kann oder eben nicht, da sie weder beweisbar noch widerlegbar sind. Das sind eben genau keine offenen Fragen.
Es geht in der Wissenschaft aber nicht um Glauben, sondern darum Werkzeuge zu haben die etwas bewirken,
Wenn die Mengenlehre kein sinnvolles Werkzeug ist, dann wird sie halt wieder eingestellt.
Für manche Fragen scheint die Mengenlehre aber immer noch ein sinnvolles Werkzeug zu sein, dass zu Ergebnissen führt.
Klugschnacker
09.11.2017, 10:51
Vielleicht kennt auch jemand den Blog "not even wrong" des Physikers und Mathematikers Peter Woit?
http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/
"Not even wrong" ist im Englischen ein Abwertung für Dinge, die nicht mal falsch sind.
Meistens bin ich schon zufrieden, wenn ich überhaupt nachvollziehen kann, um was gestritten wird (da gibt es Paralllelen zu meiner lieben Frau, aber lassen wird das... :Cheese: )
Da kann ich vielleicht helfen. Peter Woit diskutiert im Großen und Ganzen die Frage, ob die moderne Physik noch wirklich eine seriöse Wissenschaft ist. Denn in vielen Fällen sieht er die Falsifizierbarkeit nicht gegeben. Das sei aber laut Popper das entscheidende Kriterium für Wissenschaftlichkeit.
"Noch nicht einmal falsch" bedeutet, dass manche Ergebnisse der modernen Physik noch nicht einmal falsch sind, da die Falsifizierbarkeit gar nicht gegeben ist. Folglich seien die Aussagen noch nicht einmal falsch (widerlegt), sondern schlicht unwissenschaftlich.
Dem wird entgegnet, dass an Poppers strikter Forderung nach Falsifizierbarkeit etwas nicht stimmen kann, und deshalb verbessert werden sollte.
Nähere Auseinandersetzungen dazu findet man beispielsweise in den Büchern des Astronomen Max Tegmark (https://de.wikipedia.org/wiki/Max_Tegmark), Lawrence Krauss (https://de.wikipedia.org/wiki/Lawrence_Krauss) oder Colin Howson.
Die sich allerdings höchst wahrscheinlich nicht der Kirchensteuer bedienen können. :Huhu:
Na... das weiß ich auch ;) Deshalb auch OFFTOPIC ;-)
Was meinst Du das nun: Ist Gott für Dich eine konkrete Realität im Sinne einer tatsächlichen Wirklichkeit, oder eine gedankliche Konstruktion?
Ein Konstrukt. Ich glaube, das habe ich auch immer wieder mal erwähnt.
Ich kann an Gott (i.S.v.: es exisitiert etwas oder ist etwas, was man gemeinhin als Gott bezeichnet) glauben oder nicht. Indem ich daran glaube, kann es aber ganz konkrete Auswirkungen haben: ich bin fröhlicher, weil ich an das ewige Leben glaube. Ich ertrage das Leben besser, weil ich weiß, dass Gott meine sündigen Mitmenschen bestraft :Cheese:
Ähnlich wie andere Gedankenkonstrukte, kann auch dieses konkrete Auswirkungen auf mich haben.
Hallo keko, dann gibt es offenbar noch etwas anderes als nur diese beiden Möglichkeiten:
a) ich halte es für wahr/real, also bin ich überzeugt
b) ich halte es nicht für wahr/real, also bin ich nicht überzeugt.
Die dritte Möglichkeit ist der Selbstbetrug:
c) ich weiß, dass es nicht wahr ist, handele aber so, als wäre es wahr.
Das unterscheidet sich vom Konstrukt der natürlichen Zahlen, bei denen wir ebenfalls nur annehmen, sie wären „wahr“. Denn die Gotteshypothese enthält zahlreiche logische Widersprüche. Wer Zahlen verwendet, handelt nicht gegen Widersprüche. Wer die herkömmlichen Gottesvorstellungen verwendet, handelt gegen einen Berg von Widersprüchen.
Der Selbstbetrug besteht also nicht nur darin, etwas „nicht Wahres“ für wahr zu halten, sondern zusätzlich darin, die Widersprüche zu ignorieren.
Zu definieren: 1+1=2 mag willkürlich sein. Aber einerseits dieses Axiom anzuerkennen, aber dennoch darauf zu bestehen, dass 1+1=3 ergibt, ist nicht nur willkürlich, sondern widersprüchlich. Diesen Widerspruch zu ignorieren entspricht in etwa dem Stand der heutigen Religionen/Gläubigen.
Beispielsweise erkennen Gläubige die Gesetze der Logik an und fordern diese auch ein. Aber nicht bei ihrem eigenen Glauben.
Klugschnacker
10.11.2017, 01:54
Wie meinst Du das nun: Ist Gott für Dich eine konkrete Realität im Sinne einer tatsächlichen Wirklichkeit, oder eine gedankliche Konstruktion?
Ein Konstrukt. Ich glaube, das habe ich auch immer wieder mal erwähnt.
Danke für die Antwort. Tut mir leid, falls ich das übersehen habe. :Blumen:
Was ich noch nicht ganz verstanden habe: Wie kannst Du Gott als rein gedankliches Konstrukt sehen, und gleichzeitig als den Verursacher des tatsächlich existierenden Universums?
Das klingt für mich so ähnlich wie: "Selbstverständlich ist Dr. Faustus die literarische Erfindung von Goethe, das klar. Aber es könnte doch sein, dass er den Mond geschaffen hat."
Mit der Überzeugung, Gott sein ein gedankliches Konstrukt, geht für mein Verständnis zwingend einher, dass er nicht die Ursache des Universums sein kann. Verstehst Du mein Problem?
:8/
Danke für die Antwort. Tut mir leid, falls ich das übersehen habe. :Blumen:
Was ich noch nicht ganz verstanden habe: Wie kannst Du Gott als rein gedankliches Konstrukt sehen, und gleichzeitig als den Verursacher des tatsächlich existierenden Universums?
Das klingt für mich so ähnlich wie: "Selbstverständlich ist Dr. Faustus die literarische Erfindung von Goethe, das klar. Aber es könnte doch sein, dass er den Mond geschaffen hat."
Mit der Überzeugung, Gott sein ein gedankliches Konstrukt, geht für mein Verständnis zwingend einher, dass er nicht die Ursache des Universums sein kann. Verstehst Du mein Problem?
:8/
Möglicherweise komme ich ihm rein gedanklich näher als sonst wie. Ich gehe davon aus, dass unsere Fähigkeiten beschränkt sind, die wir rein auf Beobachtung und Analyse bauen. Spätestens beim Urknall hängen wir ja fest.
Deshalb schließe ich Glaube und Religion auch nicht kategorisch aus, da Glaube für mich eine weitere Option darstellt, Gott (i.S.v.: es gibt etwas, dass wir als Gott bezeichnen) zu finden oder zu ergründen.
Wenn ich mir Gott als einen Mann vorstelle, der über das Wasser läuft, bekomme ich Probleme, weil das nicht möglich ist. D.h. für mich nicht, dass Gott nicht möglich ist, sondern dass ich vielleicht auf dem falschen Weg bin.
Hallo alle, gerade auf den letzten Seiten ist eine wieder sehr spannende Diskussion. Dank an Euch alle (Arne Jörn qbz Helmut Keko usw) für die interessanten Beiträge. Hier zwischendrin etwas zu Erheiterung aus der FAZ im Reformationsjahr:
Möglicherweise komme ich ihm rein gedanklich näher als sonst wie. Ich gehe davon aus, dass unsere Fähigkeiten beschränkt sind, die wir rein auf Beobachtung und Analyse bauen. Spätestens beim Urknall hängen wir ja fest.
Deshalb schließe ich Glaube und Religion auch nicht kategorisch aus, da Glaube für mich eine weitere Option darstellt, Gott (i.S.v.: es gibt etwas, dass wir als Gott bezeichnen) zu finden oder zu ergründen.
Wenn ich mir Gott als einen Mann vorstelle, der über das Wasser läuft, bekomme ich Probleme, weil das nicht möglich ist. D.h. für mich nicht, dass Gott nicht möglich ist, sondern dass ich vielleicht auf dem falschen Weg bin.
d.h. in einem solchen Konstrukt lassen die Menschen Gott unbestimmt, undefiniert, als ein mögliches Etwas, das es in Gegenwart und Zukunft noch zu finden oder ergründen gilt. Niemand hat ihn bisher je gesehen, gesprochen, gehört, gerochen oder kann etwas Logisch-Analytisches über ihn aussagen.
Dazu fällt mir die Gottesidee der Personen in Becket's Theaterstück ""Warten_auf_Godot" (https://de.wikipedia.org/wiki/Warten_auf_Godot) ein.
Estragon: Komm, wir gehen!
Wladimir: Wir können nicht.
Estragon: Warum nicht?
Wladimir: Wir warten auf Godot.
Estragon: Ah!
Alle Figuren verkörpern das menschliche Bedürfnis, trotz unbestimmter und letztlich unerfüllter Illusionen auf die Ankunft eines Heil bringenden Propheten oder sonstigen Erlösers zu hoffen. ..... Mit seiner ins Leere laufenden Handlung, den sich im Kreise drehenden Figuren und dem wenig Hoffnung lassenden Schluss – alles Merkmale, die nicht eben Optimismus und Vertrauen in die Sinnhaftigkeit des menschlichen Lebens verbreiten – steht das Stück der zeitgenössischen Philosophie des Existenzialismus nahe und gilt als ein typisches Beispiel des Theaters des Absurden der Jahre um 1950.
Möglicherweise komme ich ihm rein gedanklich näher als sonst wie. Ich gehe davon aus, dass unsere Fähigkeiten beschränkt sind, die wir rein auf Beobachtung und Analyse bauen. Spätestens beim Urknall hängen wir ja fest.
Deshalb schließe ich Glaube und Religion auch nicht kategorisch aus, da Glaube für mich eine weitere Option darstellt, Gott (i.S.v.: es gibt etwas, dass wir als Gott bezeichnen) zu finden oder zu ergründen.
Wenn ich mir Gott als einen Mann vorstelle, der über das Wasser läuft, bekomme ich Probleme, weil das nicht möglich ist. D.h. für mich nicht, dass Gott nicht möglich ist, sondern dass ich vielleicht auf dem falschen Weg bin.
Hallo keko, ich verstehe Deine Argumentation. Du sagst, dass der unbegrenzte Glaube das begrenzte Denken überflügeln könnte und deswegen als Option nicht ausgeschlossen werden darf.
Ich möchte darlegen, dass dahinter jedoch eine Immunisierungsstrategie und ein paar rhetorische Tricks stecken:
Erstens, wie jedes religiöse Argument wird es in den Bereich des Unerreichbaren und Nicht-überprüfbaren verschoben. Ist das nicht ein grandioser Zufall, dass wir alle religiösen Argumente in diesem Boot finden? Der einzige Zweck ist, nicht angreifbar zu sein.
Zweitens, es wird suggeriert als sei das Denken begrenzt und der Glaube unbegrenzt. Das ist ein rhetorischer Trick. Beweise dafür fehlen.
Drittens, warum sollte "Glauben" keine Form des "Denkens" sein? Natürlich ist Glaube eine Form des Denkens (und nichts anderes). Es geht bei diesem Argument nur scheinbar um den Vorgang (das Denken), sondern um die anschließende Prüfung, die man geflissentlich weglässt. Hier wird lediglich eingeschmuggelt, dass man seine Hypothesen nicht zu belegen braucht, solange man es als "Glaube" deklariert. Nur deswegen ist der Glaube unbegrenzt, genauso wie Märchenbücher unbegrenzt sind. Nehmen wir an, Glaube wäre unbegrenzt -- schön, aber warum sollte man die Prüfung unterlassen? Dazu gibt es keinen Grund.
Viertens, Glaube wird als eine Form der Erkenntnis angegeben. Dabei wird verschleiert, dass noch überhaupt nie durch "Glaube" irgendetwas erkannt wurde. Die Verbindung mit dem Denken und der Wissenschaft stellt den Glauben auf eine Stufe, die ihm nicht zukommt. Ebenso könnte ich behaupten, Hüpfen auf einem Bein wäre eine Form der Erkenntnis.
Fünftens, eine Erkenntnis, von der man nicht weiß, ob es eine Erkenntnis ist, ist keine Erkenntnis. Deswegen kann "Glaube" nie eine Erkenntnis hervorbringen, sondern nur die selbstgefällige Illusion einer Erkenntnis.
Sechstens, die Sache mit dem Urknall: Wir kommen mit unserem affigen Denken ja nicht mal über den Urknall hinaus -- da muss dann der Glaube übernehmen. Das ist ein beliebter rhetorischer Trick, der zeigt, wie einfach man die Dinge in ihr exaktes Gegenteil verkehren kann. Dass wir Affen auf unserem Felsbrocken irgendwo im All in der Lage waren, bis 0,000000000000000000000000000000000000000000000000 01 Sekunden an den Urknall heranzukommen (also quasi in die Zeit zurückzureisen), ist eine haarsträubende Errungenschaft. Die Truppen der Wissenschaft belagern derzeit die letzte Bastion, und die Katapulte feuern ununterbrochen. Diese Bastion wird fallen, und die Truppe wird weiterziehen zur nächsten Burg, die danach erobert werden soll.
Wenn man eine Sache seriös behaupten kann, dann ist es die enorme Leistung, zu der das Denken und seine Werkzeuge in der Lage sind. Beweisbare Aussagen über den Urknall zu erhalten ist nämlich alles andere als wenig. Zu behaupten, die Urknall-Forschung wäre ein Beweis dafür, wie begrenzt wir sind, ist eine völlige Verdrehung der Tatsachen. Es zeigt ganz im Gegenteil, dass wir selbst Dinge erforschen können, die über unsere Vorstellung weit hinausgehen und die sich vor 13.800.000.000 Jahren ereignet haben.
Dem gegenüber sind die Weisheiten des Glaubens äußerst begrenzt bzw. beschränkt: Da haben wir die alberne Geschichte mit Adam und Eva, an die alle felsenfest und mit göttlicher Bestätigung geglaubt haben, bis die Wissenschaft bewies, dass sie falsch sein muss. Seitdem ist sie allen peinlich und es wird so getan, als stünde sie gar nicht in der Bibel. Trotz dieser Schlappe wird weiterhin behauptet, der Glaube sei eine vorzügliche Form der Erkenntnisgewinnung.
Bester keko, meiner Meinung nach machst Du einen logischen Fehler: Selbst wenn der Inhalt des Glaubens nicht überprüfbar sein könnte, dann ist dennoch überprüfbar, ob der Glaube per se (als Form der Erkenntnis) erfolgversprechend ist. Du begründest es zwar mit der Schwäche des Denkens, aber damit hast Du die Stärke des Glaubens nicht bewiesen. Du müsstest wenigstens eine einzige Erkenntnis nennen können, die der Glaube irgendwann mal zutage gefördert hat und die dem Denken verschlossen war. Wenn Du nicht einen einzigen solchen Vorgang in der gesamten Menschheitsgeschichte finden kannst, dann ist mir nicht ersichtlich, wie sich Deine Hoffnung auf Erkenntnis begründen lässt.
Danke fürs Lesen und für die Debatte!
:Blumen:
Kardinal Bellarmin:
"Zu behaupten, die Erde drehe sich um die Sonne, ist genau solch ein Irrglaube, als wenn jemand behaupten würde, Jesus sei nicht von einer Jungfrau geboren!"
1615 -- in einer Zurückweisung Galileis, der durch sein Teleskop nachwies, dass die Erde sich um die Sonne dreht, nicht umgekehrt.
Dies werte ich als Beleg, dass der Glaube keineswegs die Begrenztheit des Denkens sprengt. Sondern im Gegenteil, das Denken sprengt die Begrenztheit unserer Vorstellungen und Phantasien.
Sechstens, die Sache mit dem Urknall: Wir kommen mit unserem affigen Denken ja nicht mal über den Urknall hinaus -- da muss dann der Glaube übernehmen. Das ist ein beliebter rhetorischer Trick, der zeigt, wie einfach man die Dinge in ihr exaktes Gegenteil verkehren kann. Dass wir Affen auf unserem Felsbrocken irgendwo im All in der Lage waren, bis 0,000000000000000000000000000000000000000000000000 01 Sekunden an den Urknall heranzukommen (also quasi in die Zeit zurückzureisen), ist eine haarsträubende Errungenschaft. Die Truppen der Wissenschaft belagern derzeit die letzte Bastion, und die Katapulte feuern ununterbrochen. Diese Bastion wird fallen, und die Truppe wird weiterziehen zur nächsten Burg, die danach erobert werden soll.
Hallo Jörn!
Ich finde, dass Du mit diesem Argument selbst einen rhetorischen Trick anwendest. Du suggerierst nämlich, dass tatsächlich schon der Großteil der Entwicklung des Universums wissenschaftlich erforscht sei. Erforscht ist aber nur die Zeit bis knapp vor dem Urknall. Du gehst also davon aus, dass nur noch ein ganz kleines Stückchen Geschichts-Erkenntnis fehlt - das ist aber eine unbewiesene Behauptung (um nicht das Wort "Glaube" zu verwenden).
Um das berühmte Wasserglas (frei) zu zitieren: Du sagt, das Glas der Erkenntnis ist schon fast bis zum Rand gefüllt, weil die Menschheit schon so viel weiß.
Man könnte sich aber auch von der anderen Seite annähern: Das Glas der Erkenntnis ist noch fast leer, weil es noch ganz viel gibt, das wir noch nicht wissen.
Wer weiß schon, wie viele Erkenntnisse sich noch bis zum oder hinter dem Urknall befinden? Es ist doch reine Spekulation anzunehmen, dass nur noch ein klitzekleines Puzzleteil fehlt, um das Universum vollinhaltlich zu erklären. Es kann sein, dass dem so ist, es kann aber auch sein, dass nicht.
Wir wissen einfach nicht, wie viel Wissen uns noch fehlt. Und ich freue mich ehrlich auf viele weitere wissenschaftliche Erkenntnisse, über die ich in meinem Leben noch staunen darf.
lg trithos
Helmut S
11.11.2017, 13:09
Servus Beieinander!
Man sollte nicht vergessen, dass die Wissenschaft es war, die das geozentrische Weltbild entwickelte. Das kam aus der Antke, insbesondere von Aristoteles. Die Kirche hat es sich freilich gerne zu eigen gemacht, weil es in das damalige weltliche wie religiöse Gedankengut passte.
Die Situation im Spätmittelalter war darüber hinaus eine völlig andere, was das Verhälnis von Kirche und Wissenschaft anging als heute. Überwiegend waren die Wissenschaftler immer noch „Männer der Kirche und des Glaubens“. Ein vom Klerus gefördertes Studium Generale oder Theologie, Philosophie, Logik oder Kirchenrecht, später Medizin im venezianische Padua oder in Pisa war nicht ungewöhnlich.
Auch diejenigen, die bereits im 15. und 16. Jahrhundert die Grundlagen der Aufklärung gelegt haben, waren Männer der Kirche. Allen voran Nikolaus von Cue (Cusanus) den ich weiter oben bereits zur Lektüre empfohlen habe und auch der von Cusanus überaus geschätzte Ramon Lull - hochinovativ dessen Schriften. Allerdings musste man damals noch um sein Leben fürchten, wenn man nicht geschickt mit neuen Thesen umging und gleichzeitig ein guter Politiker war. Die Inquisition, Folter und der Scheiterhaufen war immer gegenwärtig.
Diese Situation wirkte auch noch bis ins 17. Jahrhundert nach, wurde meiner Enschätzung nach eher noch schlimmer, weil Geld und Geldgeschäfte - durch die florentinische Medici Dynastie - Europa (und den Papst) fest im Griff hatten.
Auch Gallilei genoss zunächst eine Erziehung in einem Benediktinerkloster und hatte später immer steten Briefwechsel mit Mönchen. Man muss wissen, dass der Briefwechsel das Instrument des wissenschaftlichen Diskurses in dieser Zeit war. Wen man die Briefwechsel dann veröffentlichte, hat man sie - um gut dazustehen - vorher noch ausgiebig beschönigt um nicht zu sagen gefälscht. Eine Praxis, die auch in der heutigen Wissenschaft noch nicht völlig ausgestorben ist.
Ich finde es immer schade, wenn man die „Entdeckung“ des Heliozentrischen Weltbildes nur Galillei zuschreibt. Kopernikus hat 1509 in seiner Schrift „Commentariolus“ bereits ebendieses formuliert. Wirklich wissenschaftlich nachgewiesen wurde es eh erst im 18. Jh von James Bradley - übrigens ein Geistlicher.
Was das Denken und den Glauben angeht, halte ich es im Allgemeinen für wichtig, dass man einerseits Verstand und Vernunft unterscheidet und andererseits den Denkprozess und das Ergebnis des Denkprozesses. Letztlich sollte man auch die Begrifflichkeit Erkennnis in entsprechende Kontexte setzen wenn nötig. Mindestens das sind Grundlagen der Philosophie über die Grenzen des menschlichen Denkens. Über die Grenzen des eigenen Denkens zu reflektieren ist eine der Königsdisziplinen der Philosophie, die uralte Frage: „Was kann ich überhaupt wissen?“
Grüße Helmut :Blumen:
Hallo Jörn!
Ich finde, dass Du mit diesem Argument selbst einen rhetorischen Trick anwendest. Du suggerierst nämlich, dass tatsächlich schon der Großteil der Entwicklung des Universums wissenschaftlich erforscht sei.
Hallo trithos! Ich habe nicht gesagt, dass mit dem Urknall dann alles erforscht wäre. Sondern ich habe gesagt, dass wir Affen bereits bis auf ein paar Milliardstel Sekunden an den Urknall herangerückt sind und den letzten Rest unter Dauerfeuer genommen haben. Danach würden wir zum nächsten Problem weiterziehen. Ich habe nicht gesagt, dass danach alles erforscht sein würde.
Der entscheidende Punkt ist, dass wir dabei alle Grenzen eingerissen haben, die zuerst unüberwindbar schienen. Das ist die einzige seriöse und belegbare Schlussfolgerung.
Wer seriös behauptet, dass das analytische Denken eine Grenze haben könnte, der muss seriöserweise hinzufügen, dass bislang keine solche Grenze gefunden wurde.
Besonders aufschlussreich finde ich die Tatsache, dass die Wissenschaft dabei längst in Bereiche vorgedrungen ist, die der menschlichen Intuition widersprechen und die unseren Sinnen nicht zugänglich sind. Die menschliche (biologische) Beschränktheit des Menschen ist dadurch kein Argument mehr.
Einstein hat die Relativitätstheorie nicht etwa als schöne Geschichte erdacht, bei der alles so wunderbar zusammenpasste. Sondern die Natur zwang ihn trotz seines Widerstands zu diesem Ergebnis. Seine Schlussfolgerungen waren alles andere als offensichtlich, und dennoch gab es kein Entkommen, als man die Dinge gründlich durchdachte.
Dasselbe geschah mit den Wissenschaftlern, die die Quantenphysik begründet haben. Die Natur zwang sie zu völlig haarsträubenden Erkenntnissen. Oder mit der Entdeckung eines Moleküls, das aus Milliarden von Basenpaaren eine Art Computerprogramm für alle Lebewesen bildet.
Diese Beispiele sind gerade deswegen berühmt, weil sie die Grenzen unseres menschlichen Denkens gesprengt haben. Wir sind offenbar in der Lage, durch Logik, Abstraktion und Zeit über das hinauszugehen, was unser Gehirn durch bloßes „Nachdenken“ oder „Beobachten“ leisten kann.
Die religiöse Fraktion kann hingegen keine einzige Erkenntnis vorweisen, die jemals durch „Glaube“ erzielt wurde. Dieser Hinweis fehlt mir ein wenig in dem geheimnisvollen Geraune, dass der Glaube unbeschränkt sei.
Das prinzipielle Unvermögen des Glaubens, zutreffende Erkenntnisse zu gewinnen, lässt sich leicht plausibel machen. Dazu braucht man auch nicht in den geheimnisvollen Bereich „hinter“ dem Urknall zu gehen, oder hinter die Sieben Berge mit den Sieben Zwergen. Sondern man kann es hier und jetzt testen.
Man nehme ein großes Glas Linsen und frage die Vertreter aller Religionen, wieviele Linsen sich in dem Glas befinden. Danach zählt man die Linsen.
(Es funktioniert auch mit Reis.)
Ich möchte darlegen, dass dahinter jedoch eine Immunisierungsstrategie und ein paar rhetorische Tricks stecken:
Weder ist es eine Immunisierungsstrategie, noch rhetorische Tricks. Ich lasse lediglich verschiedene Freiheitsgrade zu, wohingegen deine Erklärungsversuche rein vernunftbasiert und deterministisch sind. Warum sollte alles Wissen in unsere Köpfe passen? Und natürlich gerade noch in ein begrenztes westeuopäisches Physiker-Hirn? Gerade so, als wäre das Wissen in einem Faß, das wir ausschöpfen würden.
Uns fehlt grundsätzlich das Totalwissen, um entscheiden zu können. Es genügt eben nicht, nur unendlich nahe an den Urknall zu kommmen. Erst von einer übergeordneten Position aus können wir entscheiden. Wenn wir die Grenzen erkennen. Hast du diese Position?
Findest du es nicht interessant, dass man sein Leben komplett nach Gott ausrichten kann und im Glauben an ihn? Für dich natürlich Klimbim, aber es kann funktionieren. Vor 2 Wochen sagte mir beim Abendessen ein befreundeter Nuklearmediziner aus Stuttgart, der manchmal Krebspatienten die Nachricht vom nahem Tod überbringen muss, dass nicht selten Menschen dabei sind, die für "das danach" bereit wären und hier ordentlich und im guten Sinne abgeschlossen haben. Ich erwiderte zunächst "Naja, würde ich vielleicht auch versuchen zu sagen...", wobei er mir versicherte, es sei überzeugend und aufrichtig. Ich fand das sehr interessant.
Klugschnacker wird nun vermuten, das sei rein der Einfluß der gläubigen Eltern und du wirst es als Immunisierungsstrategie entlarven. Die üblichen Muster und Leitmotive halt, in denen wir leben und die unsere Beobachtung möglicherweise dahingehend vorbelegen. Für mich ist das wenig überzeugend und zu kurz gegriffen.
Ich schließe nichts kategorisch als Wahrheit aus, solange mir das objektive Totalwissen fehlt.
Klugschnacker
12.11.2017, 15:55
Ich schließe nichts kategorisch als Wahrheit aus, solange mir das objektive Totalwissen fehlt.
Mir scheint, dass Du dabei an religiöse Überzeugungen denkst, denen Du ohnehin nahestehst. Oder würdest Du auch folgende religiöse Überzeugungen für möglicherweise wahr halten, solange Dir das objektive Totalwissen fehlt?
Ungläubige werden ins Feuer gestoßen. Sooft ihre Haut verbrannt ist, wird ihnen eine andere Haut gegeben, damit sie die Strafe auskosten. (Koran 4:56)
Wenn ein Mann bei einem Manne liegt, wie man bei einem Weibe liegt, so haben beide einen Greuel verübt; sie sollen gewißlich getötet werden. (Leviticus 20:13)
Frauen sollten im Allgemeinen unterwürfig und still sein, niemals lehren oder in irgendeiner Weise über dem Mann stehen. (1 Timotheus 2:12)
Sklaven sollen ihren Herren gehorsam dienen. (Epheser 6:5)
Steinige jeden, der eine andere Religion praktiziert. (Deuteronomy 17:2-7)
Ist das vielleicht tatsächlich Gottes Wort und sein Wille? Oder nicht? Ich nehme es Dir nicht ab, dass Du diese Frage mangels totalem Wissen für nicht entscheidbar hältst.
:Blumen:
Weder ist es eine Immunisierungsstrategie, noch rhetorische Tricks. Ich lasse lediglich verschiedene Freiheitsgrade zu, wohingegen deine Erklärungsversuche rein vernunftbasiert und deterministisch sind. Warum sollte alles Wissen in unsere Köpfe passen? Und natürlich gerade noch in ein begrenztes westeuopäisches Physiker-Hirn? Gerade so, als wäre das Wissen in einem Faß, das wir ausschöpfen würden.
Uns fehlt grundsätzlich das Totalwissen, um entscheiden zu können. Es genügt eben nicht, nur unendlich nahe an den Urknall zu kommmen. Erst von einer übergeordneten Position aus können wir entscheiden. Wenn wir die Grenzen erkennen. Hast du diese Position?
Hallo keko, danke für die Antwort -- naja, eigentlich hast Du meine Fragen nicht beantwortet.
Du sagst, uns fehlt das Totalwissen, die übergeordnete Perspektive.
Das ist ein rhetorischer Trick, und zwar aus zwei Gründen:
Erstens: Wer sagt, dass wir nur dann etwas erkennen können, wenn wir alles erkannt haben? Dafür gibt es keinen Hinweis, und es ist auch nicht logisch. Ich kann sehr gut ein Detail erschöpfend erkennen, ohne zuvor alles andere erkannt haben zu müssen.
Zweitens: Warum soll ausgerechnet Dein "Glaube", den Du in keiner Weise definierst hast, diese allumfassende, übergeordnete Perspektive haben? Das ist nur Rhetorik, die darauf setzt, dass man den Trick nicht schnell genug durchschaut. Denn Du müsstest den Gauben ebenso ablehnen, mit der Begründung, dass ihm ein allumfassendes Wissen fehlt. In Deinem Posting sagst Du, unsere Gehirne wäre dazu gar nicht in der Lage. Warum soll es dann mit "Glauben" plötzlich möglich sein?
Eine Immunisierungsstrategie ist es deshalb, weil Du im Grunde nichts weiter tust, als den Glauben ins Unerreichbare zu verschieben. Wenn es Dir wirklich um eine Erkenntnis ginge, dann bräuchtest Du eine Methode, um herauszufinden, welcher Gaube richtig und welcher falsch ist. Wenn Du jedoch keine Methode hast, Richtiges von Falschem zu trennen, und darüber eine Gewissheit zu erlangen, dann ist der Glaube nur Rhetorik.
:Lachen2:
Findest du es nicht interessant, dass man sein Leben komplett nach Gott ausrichten kann und im Glauben an ihn? Für dich natürlich Klimbim, aber es kann funktionieren. Vor 2 Wochen sagte mir beim Abendessen ein befreundeter Nuklearmediziner aus Stuttgart, der manchmal Krebspatienten die Nachricht vom nahem Tod überbringen muss, dass nicht selten Menschen dabei sind, die für "das danach" bereit wären und hier ordentlich und im guten Sinne abgeschlossen haben. Ich erwiderte zunächst "Naja, würde ich vielleicht auch versuchen zu sagen...", wobei er mir versicherte, es sei überzeugend und aufrichtig. Ich fand das sehr interessant.
Nein, das finde ich nicht interessant.
Aberglaube und Placebos gab es schon immer. Viele Generationen sind gestorben in der völligen Gewissheit, sie würden nach dem Tod zu Zeus, Wothan, Thor, Ra, Amun, Poseidon, Mithras und etwa 3.000 (!) anderen Göttern gelangen.
Diese früheren Generationen konnten sich zugute halten, dass sie mangels Bildung nichts von den vielen anderen Götter-Placebos wussten. Aber die heutigen Menschen wissen es. Allein dieses Wissen macht doch die "Gewissheit" automatisch zur Ungewissheit. Angesichts von 3.000 Göttern kann man nicht einfach behaupten, man hätte eine Gewissheit, dass einer von ihnen tatsächlich der richtige wäre.
:Blumen:
. Vor 2 Wochen sagte mir beim Abendessen ein befreundeter Nuklearmediziner aus Stuttgart, der manchmal Krebspatienten die Nachricht vom nahem Tod überbringen muss, dass nicht selten Menschen dabei sind, die für "das danach" bereit wären und hier ordentlich und im guten Sinne abgeschlossen haben. Ich erwiderte zunächst "Naja, würde ich vielleicht auch versuchen zu sagen...", wobei er mir versicherte, es sei überzeugend und aufrichtig. Ich fand das sehr interessant.
Und du meinst nun, das ginge nur wenn man gläubig ist?
Humanisten ziehen mit Kirchen gleich. Der Humanistischer Landesverband soll nach Willen des Berliner Senates den gleichen Status erhalten wie Religionsgemeinschaften. (http://www.tagesspiegel.de/berlin/koerperschaft-des-oeffentlichen-rechts-humanisten-ziehen-mit-kirchen-gleich/20583500.html)
...
Das ist ein rhetorischer Trick, und zwar aus zwei Gründen:
Erstens: Wer sagt, dass wir nur dann etwas erkennen können, wenn wir alles erkannt haben? Dafür gibt es keinen Hinweis, und es ist auch nicht logisch. Ich kann sehr gut ein Detail erschöpfend erkennen, ohne zuvor alles andere erkannt haben zu müssen.
Zweitens: Warum soll ausgerechnet Dein "Glaube", den Du in keiner Weise definierst hast, diese allumfassende, übergeordnete Perspektive haben? Das ist nur Rhetorik, die darauf setzt, dass man den Trick nicht schnell genug durchschaut. Denn Du müsstest den Gauben ebenso ablehnen, mit der Begründung, dass ihm ein allumfassendes Wissen fehlt. In Deinem Posting sagst Du, unsere Gehirne wäre dazu gar nicht in der Lage. Warum soll es dann mit "Glauben" plötzlich möglich sein?
Eine Immunisierungsstrategie ist es deshalb, weil Du im Grunde nichts weiter tust, als den Glauben ins Unerreichbare zu verschieben. Wenn es Dir wirklich um eine Erkenntnis ginge, dann bräuchtest Du eine Methode, um herauszufinden, welcher Gaube richtig und welcher falsch ist. Wenn Du jedoch keine Methode hast, Richtiges von Falschem zu trennen, und darüber eine Gewissheit zu erlangen, dann ist der Glaube nur Rhetorik.
Deine Immunisierungsstrategie ist, dass du mir ständig eine Immunisierungsstrategie vorwirfst. Ich stelle Fragen nach dem Woher, Warum und Wohin der Welt (also des gesamten Universums). Ich überlege, dass unser Verstand vielleicht unbrauchbar ist, diese Fragen zu ergünden. Denn kosmisch gesehen sind wir nur ein Primat. Was ausserhalb es Universums sein kann, liegt im Glauben. Oder weißt du etwa mehr? Wir sind immer gefangen in diesem "Käfig". Auch der Atheist oder Humanist oder sonst wer sitzt darin fest und fängt dann an, an irgendwas zu glauben.
Klugschnacker
15.11.2017, 11:54
Ich überlege, dass unser Verstand vielleicht unbrauchbar ist, diese Fragen zu ergünden. Denn kosmisch gesehen sind wir nur ein Primat. Was ausserhalb es Universums sein kann, liegt im Glauben. Oder weißt du etwa mehr?
Ich finde nicht, dass dort, wo das Wissen endet, der Glaube anfangen müsse. Es ist eine legitime Haltung, etwas nicht zu wissen. Wenn ich etwas nicht weiß, sage ich: "Ich weiß es nicht". Ich sehe mich nicht gezwungen, Wissenslücken mit Glaubensbekenntnissen zu füllen.
:Blumen:
Was ausserhalb es Universums sein kann, liegt im Glauben. Oder weißt du etwa mehr?
Also alles was man nicht weiß, kann man auch einfach glauben oder sich ausdenken?
Was soll das bringen?
Mir bringt das nichts. Ich sag dann: Weiß ich nicht.
Und du glaubst ja nichtmal was du dir selber ausgedacht hast, sondern was sich andere ausgedacht haben. Dann muss man sich immer fragen: Wieso sagen die das? Haben/hatten die vielleicht Hintergedanken dabei?
Ich finde nicht, dass dort, wo das Wissen endet, der Glaube anfangen müsse. Es ist eine legitime Haltung, etwas nicht zu wissen. Wenn ich etwas nicht weiß, sage ich: "Ich weiß es nicht". Ich sehe mich nicht gezwungen, Wissenslücken mit Glaubensbekenntnissen zu füllen.
:Blumen:
Ich finde es legitim zu glauben. Zumal man zu Beginn des letzten Jahrhunderts Entdeckungen gemacht hat, die schwer zu erfassen sind oder dem gesunden Menschenverstand widersprechen (Quantenmechanik, Kosmologie).
Gott als Ursprung allen Seins, als generelle Ordnung, die überall verwirklicht ist, ist kein Widerspruch zur modernen Physik. Ich glaube auch, dass das alles hier irgendwie seinen Sinn hat, nur begreife ich ihn nicht.
Klugschnacker
15.11.2017, 14:08
Ich finde es legitim zu glauben. Zumal man zu Beginn des letzten Jahrhunderts Entdeckungen gemacht hat, die schwer zu erfassen sind oder dem gesunden Menschenverstand widersprechen (Quantenmechanik, Kosmologie).
Wo in diesen beiden Zweigen der Physik siehst Du denn einen Anlass, religiös zu werden? Hättest Du da ein Beispiel parat, damit wir nicht aneinander vorbei reden?
:Blumen:
Klugschnacker
15.11.2017, 14:26
Gott als Ursprung allen Seins, als generelle Ordnung, die überall verwirklicht ist, ist kein Widerspruch zur modernen Physik.
Wo siehst Du denn eine generelle Ordnung verwirklicht? Bitte entschuldige die dumme Frage, aber mir ist nicht klar, wovon Du sprichst.
:Blumen:
Wo in diesen beiden Zweigen der Physik siehst Du denn einen Anlass, religiös zu werden? Hättest Du da ein Beispiel parat, damit wir nicht aneinander vorbei reden?
:Blumen:
Wie gesagt, es muss keinen Anlass geben, religiös zu werden. Man kann aber.
Bezüglich der Kosmolgie meinte ich die Erkenntnisse über die Entstehung des Universums. Urknalltheorie, Größe des Weltalls usw.
Man kann sagen, da war halt ein Quantenkosmos, der schwankt hin und her und irgendwann ist die Schwankung so, dass ein Universum entsteht.
Man kann aber auch sagen, Gott war das auslösende Moment.
Der Glaube ist halt ein Glaube und keine Wissenschaft. Du wirst ihn mit der Physik auch nie finden.
Wenn man in dein Hirn reinschaut, findet man dein Ich auch nicht. Auch nicht, wenn man jedes der Atome zerlegt, aus denen du bestehst. Trotzdem gibt es dein Ich, das mehr ist, als eine Ansammlung von Atomen. Ebens sehe ich das mit Gott (also das, was man als Gott bezeichnet).
Wo siehst Du denn eine generelle Ordnung verwirklicht? Bitte entschuldige die dumme Frage, aber mir ist nicht klar, wovon Du sprichst.
:Blumen:
Gott hält die Welt am Leben und führt sie in die richtige Richtung. Das ist für mich die generelle Ordnung.
Klugschnacker
15.11.2017, 16:02
Man kann sagen, da war halt ein Quantenkosmos, der schwankt hin und her und irgendwann ist die Schwankung so, dass ein Universum entsteht. Man kann aber auch sagen, Gott war das auslösende Moment.
Verstehe. Aber gilt das nicht auch für Blitz und Donner? Nach Deinem Argument sind gibt es zwei gleichberechtigte Erklärungen: Die meteorologische und der Glaube an Wettergötter.
Dabei kommt es doch vor allem darauf an, ob sich für eine Erklärung auch Belege finden lassen. Für die Quantenphysik gibt es jede Menge Belege, für Gott als Ursache des Universums keinen einzigen.
Wenn man in dein Hirn reinschaut, findet man dein Ich auch nicht. Auch nicht, wenn man jedes der Atome zerlegt, aus denen du bestehst. Trotzdem gibt es dein Ich, das mehr ist, als eine Ansammlung von Atomen. Ebens sehe ich das mit Gott (also das, was man als Gott bezeichnet).
Das ist ja auch Dein gutes Recht. Wenn Du Gott nicht in den Einzelheiten des Universums sehen magst, sondern im Universum als Ganzes, wird niemand etwas dagegen haben. Vielleicht wird man Dich fragen, worin der Unterschied zu einem Universum besteht, in dem es keinen Gott gibt – woran machst Du Deine Überzeugung fest? Denn das Universum verhält sich genau so, als gäbe es keinen Gott.
Trimichi
15.11.2017, 18:11
at lidlracer: d' accord. Jörn ist ein bot.
Reichen wir uns die Hände und machen diese maleware fertig? Was hiermit erledigt sein sollte,
da, wir wir nun alle wissen, die Plattform auf Lüge aufgebaut ist. Ich sage nur Hauptbahnhof Frankfurt am Main.
Man kann sagen, da war halt ein Quantenkosmos, der schwankt hin und her und irgendwann ist die Schwankung so, dass ein Universum entsteht. Man kann aber auch sagen, Gott war das auslösende Moment.
Warum kann man das sagen?
Nach Deiner Methode könnte man ebenso sagen, dass jede Materie ferngesteuert wird von einem grünen Einhorn jenseits der Sieben Berge. Kann doch sein?
Wenn Deine Methode jede beliebige Begründung unterschiedslos zulässt, dann zeigt das nur, dass Deine Methode nichts wert ist. Du müsstest wenigstens ein grünes Einhorn ausschließen können, um plausibel zu machen, dass an Deiner Hypothese etwas dran ist.
Deine Methode hat jedoch überhaupt kein Kriterium für Irgendwas. Könntest Du ein Kriterium nennen, eine Bedingung, die mindestens erfüllt sein muss? Warum wäre ein grünes Einhorn ausgeschlossen?
Es ist dieser Umstand, der Deine Gotteshypothese zu einer Immunisierungsstrategie macht: dass es nämlich keinerlei Kriterium gibt und folglich auch kein Gegenargument möglich ist. Deine Hypothese ist immun gegen jede Prüfung und jeden Einwand.
Der Glaube ist halt ein Glaube und keine Wissenschaft.
Wie unterscheidet es sich von Ignoranz? Ich frag‘ mal ganz frech.
Dass Materie spontan entstehen kann, ist bewiesen. Wir kennen die Mechanismen, die Physik, die Mathematik. Wir können Materie in den entsprechenden Versuchsanlagen selbst erzeugen. Wir sind aber nicht Gott, also ist bewiesen, dass Gott nicht erforderlich ist, um Materie zu erzeugen. Wir können es selbst, ebenso wie wir Feuer erzeugen können.
Natürlich kann man diese Tatsache ignorieren und weiterhin orakeln, es könne ja ebenso gut Gott gewesen sein. Aber ist das wirklich Glaube oder Ignoranz?
Ich gebe gerne zu, dass es Dinge geben mag, die wir nicht wissen und bei denen man daher die Gottes-Hypothese aufstellen kann. Doch sobald man sich diesen Dingen nähert, findet man immer und ausschließlich eine Ereigniskette: das eine folgte aus dem anderen, mit natürlichen Ursachen. Es gibt nicht eine einzige Ausnahme.
Glaube erfordert, dass man diese Entdeckung ignoriert. Sobald man die berechtigte Frage stellt, man möge bitte eine einzige Ausnahme nennen, bekommt man keine Antwort. Ich verstehe nicht, warum es den Gläubigen nicht zu denken gibt.
:Blumen:
Ich stelle Fragen nach dem Woher, Warum und Wohin der Welt (also des gesamten Universums).
Und? Was sind die Antworten? Und genauer: Was sind die Begründungen? Denn ohne eine schlüssige Begründung ist es keine Antwort. Das verschweigst Du nämlich. Sobald man Dich nach einer Begründung oder einem Beleg fragt, bekommt man keine Antwort. Es ist doch genau dieser Punkt, der religiöse Debatten so ermüdend macht.
Ich überlege, dass unser Verstand vielleicht unbrauchbar ist, diese Fragen zu ergünden.
Das ist ein ehrenwertes Argument. Warum wendest Du es nicht auch auf den Glauben an? Warum überlegst Du nicht, ob der Glaube womöglich unbrauchbar ist, um diese Fragen zu klären?
Selbst wenn bewiesen wäre, dass der Verstand unbrauchbar wäre, würde das nicht bedeuten, dass der Glaube automatisch brauchbar wäre. Das ist ein rhetorischer Trick. Ich brauche Dich nur zu fragen, ob jemals in der Menschheitsgeschichte ein Indiz aufgetaucht ist, dass der Glaube imstande wäre, eine komplexe Frage überprüfbar korrekt zu beantworten. Diese Frage wirst Du jedoch ignorieren.
Denn kosmisch gesehen sind wir nur ein Primat.
Aber mit „Glaube“ sind wir doch immer noch ein Primat?
Warum sollte der Glaube eines Primaten irgendeine Beweiskraft haben?
Vor allem, wenn alle Primaten etwas anderes glauben?
Darauf wirst Du nicht antworten — aber es macht trotzdem Spaß, sich damit zu beschäftigen.
:Blumen:
Die einen Primaten glauben an dies:
http://www.taz.de/picture/113765/948/papst_ostermesse.jpg
...und die anderen Primaten glauben an jenes:
http://expataktuell.de/wp-content/uploads/2014/09/hajj_Pilger-um-die-Kabaa-herum.jpg
...und weitere Primaten an das:
http://img.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2013-02/ordner-hindufest/159483407-540x304.jpg/imagegroup/original__880x495__desktop
...oder das:
http://www.indien-reise.com/german/images/Ganges-Fluss01.jpg
Was denn nun?
Damit ist einwandfrei und unwiderlegbar bewiesen, dass „Glaube“ zu sich widersprechenden Antworten führt und folglich nicht als Beleg verwendet werden kann.
Helmut S
15.11.2017, 20:25
Servus Jörn,
ist das jetzt das Niveau auf dem wir diskutieren wollen? Menschen als Primaten zu bezeichnen? Wegen ihres Glaubens? Auf dem Boden unseres gemeinsamen Wertesytems steht das m.E. nicht. Dies ist ein Beispiel, für Wirklichkeiten, bei denen ich mich sehr schwer tue sie zu akzeptieren.
Dein Verhalten kommt mir an vereinzelten Stellen - bei allerhöchstem und ehrlichem Respekt - recht fundamentalistisch vor. Ja fast wie bei R. Dawkins, dessen Buch „Gotteswahn“ ich mit staunen gelesen habe und dessen „Ideen“ ich bei dir glaube wieder zu erkennen.
Insgesamt fällt mir dazu noch eine Anekdote/ein Zitat eines der bedeutendsten Physikers (und Nobelpreisträger) der Neuzeit ein: Wolfgang Pauli. Es ereignete sich Folgendes:
In einer vor gegenseitigem Respekt, geistigem Esprit und allgemeiner Bildung geprägten Debatte zum Thema „Naturwissenschaft und Religion“ mit seinen nicht weniger bedeutenden Kollegen Werner Heisenberg und Paul Dirac - beide ebenfalls Nobelpreisträger - kamen neben eigenen Positionen auch die Positionen von Albert Einstein und Max Planck zum Gespräch.
Dirac formulierte seine ablehnende Haltung gegenüber Religionen aus fester Überzeugung und Heisenberg viel auf, dass Pauli gar nichts mehr sagte. Pauli wurde deshalb gefragt, was er den dächte. Er antwortete:
„Ja, ja, unser Freund Dirac hat eine Religion; und der Leitsatz dieser Religion lautet: ,Es gibt keinen Gott, und Dirac ist sein Prophet’“
Ich meine man könnte sich überlegen welch Menge an philosophischer Bildung und Sprachwitz in diesem Satz liegt. Herrlich! Die Gruppe ging jedenfalls lachend auseinander. ;)
Ob in dem Satz nicht das Wort Dirac durch Jörn zu ersetzen sei, ist evtl. auch eine Überlegung wert.;)
Liebe Grüße Helmut :Blumen:
LidlRacer
15.11.2017, 20:31
Servus Jörn,
ist das jetzt das Niveau auf dem wir diskutieren wollen? Menschen als Primaten zu bezeichnen? Wegen ihres Glaubens? Auf dem Boden unseres gemeinsamen Wertesytems steht das m.E. nicht. Dies ist ein Beispiel, für Wirklichkeiten, bei denen ich mich sehr schwer tue sie zu akzeptieren.
Du hast Dich im Adressaten geirrt.
Denn kosmisch gesehen sind wir nur ein Primat.
Abgesehen davon ist es eine unbestreitbare Tatsache, dass alle Menschen Primaten (https://de.wikipedia.org/wiki/Primaten)sind.
Warum kann man das sagen?
Nach Deiner Methode könnte man ebenso sagen, dass jede Materie ferngesteuert wird von einem grünen Einhorn jenseits der Sieben Berge. Kann doch sein?
Wenn Deine Methode jede beliebige Begründung unterschiedslos zulässt, dann zeigt das nur, dass Deine Methode nichts wert ist. Du müsstest wenigstens ein grünes Einhorn ausschließen können, um plausibel zu machen, dass an Deiner Hypothese etwas dran ist.
Quantenkosmos ist ja schon kaum vorstellbar. Ich erwähnte das, weil Klugschnacker konkret fragte, wo in den von mir erwähnten Bereichen von Kosmologie und Quantenmechachanik (also im unvorstellbar Kleinen und Großen) man gläubig werden könnte (könnte!). Ich finde es interessant, dass selbst in der Idee eines Quantenkosmos Gott noch ein Platz haben könnte (könnte!).
Die Gesetze des Mikrokosmos (Quantenphysik) konnten erst vor rund 100 Jahren entwickelt werden. Sie widersprechen fast immer dem gesunden Menschenverstand. ("Wer über sie nicht entsetzt ist, hat sie nicht verstanden"). Dahinter steckt auch schöne Mathematik. Also ich bin felsenfest davon überzeugt, dass dahinter etwas Göttliches steckt. Daher schließt sich für mich Gott und moderne Physik auch nicht aus. Vielleicht laufen sie letztendlich auf das gleiche Ergebnis hinaus.
Du hast Dich im Adressaten geirrt.
Verulkt habe ich hier aber noch niemanden.
Klugschnacker
15.11.2017, 20:45
„Ja, ja, unser Freund Dirac hat eine Religion; und der Leitsatz dieser Religion lautet: ,Es gibt keinen Gott, und Dirac ist sein Prophet’“
Ich meine man könnte sich überlegen welch Menge an philosophischer Bildung und Sprachwitz in diesem Satz liegt. Herrlich! Die Gruppe ging jedenfalls lachend auseinander. ;)
Ob in dem Satz nicht das Wort Dirac durch Jörn zu ersetzen sei, ist evtl. auch eine Überlegung wert.;)
Mal abgesehen davon, dass Du Dich im Zusammenhang geirrt hast, wie Lidl bereits festgestellt hat:
Ich finde diesen Spruch nicht besonders geistreich. Ich vermute, er ist so gar nicht gefallen. Und falls doch: Dann wussten die Herren nicht, was eine Religion und ein Prophet ist.
Eine Religion hat stets einen Bezug zum Jenseits, sonst wäre es schlicht eine Weltanschauung. Deshalb ist eine nichtreligiöse Weltanschauung eben keine Religion, weil ihr dieser Jenseitsbezug fehlt. Es ist Unsinn zu behaupten, eine nichtreligiöse Haltung sei religiös.
Jörn tritt hier in meinen Augen nicht als Prophet auf. Denn sein Werkzeug ist die Logik, nicht das Predigen oder Sprücheklopfen. Es steht jedem frei, seine Argumente zu entkräften.
...ist das jetzt das Niveau auf dem wir diskutieren wollen? Menschen als Primaten zu bezeichnen? Wegen ihres Glaubens?
Diesen Begriff hat keko zuerst eingeführt — ich beziehe mich nur darauf, und zwar genau gegenteilig wie Du es darstellst.
keko argumentiert mit der Begrenztheit des Verstandes; er begründet es damit, dass wir nur Primaten seien.
Ich argumentiere hingegen, dass wir uns Werkzeuge geschaffen haben, die es uns erlauben, über unseren Primaten-Verstand hinausgehend Dinge zu ergründen, die uns mit unseren Sinnen und unserer Logik nicht zugänglich wären. An manchen Dingen arbeiten unsere Primatengehirne zwar sehr lange, aber am Ende bekommen wir es dennoch heraus.
Wer mit der Begrenztheit argumentiert, sollte seriöserweise sagen, dass wir bislang alle Grenzen eingerissen haben. Keine Grenze bestand dauerhaft.
Dein Verhalten kommt mir an vereinzelten Stellen - bei allerhöchstem und ehrlichem Respekt - recht fundamentalistisch vor.
Das Gegenteil von Fundamentalismus ist, wenn man bereit ist, seinen Standpunkt aufgrund von Indizien oder Beweisen zu verändern. Dazu bin ich bereit. Ich frage ja dauernd nach Indizien und Beweisen. Es ist die Antwort, die ausbleibt.
Fundamentalismus finden wir dort, wo kein Argument den eigenen Standpunkt erschüttern kann. Das ist genau das, was ich kritisiere.
Ich verstehe auch überhaupt nicht, wie Du Richard Dawkins mit Fundamentalismus in Verbindung bringen kannst. Nichts könnte von der Wahrheit weiter entfernt sein.
„Ja, ja, unser Freund Dirac hat eine Religion; und der Leitsatz dieser Religion lautet: ,Es gibt keinen Gott, und Dirac ist sein Prophet’“
Was soll dadurch geklärt sein? An Diracs Stelle hätte ich mich beschwert, dass meine (Diracs) sorgfältige Argumentation mit so einem Geschwafel beantwortet wird. Ich hätte auf einer Antwort bestanden, die sich mit den vorgebrachten Argumenten beschäftigt.
Wer Argumente hat, der bringt sie auch vor. Pauli hatte keine Argumente, das ist der eigentliche Punkt.
Oder um es mit Christopher Hitchens zu sagen: „So what? I‘m still waiting to hear your argument“.
:Blumen:
Dahinter steckt auch schöne Mathematik. Also ich bin felsenfest davon überzeugt, dass dahinter etwas Göttliches steckt.
Du hast jene Fragen nicht beantwortet, von denen ich vorhersagte, dass Du sie nicht beantworten würdest. Ich bin daher ein Prophet.
Ok, Du bist von Gott felsenfest überzeugt, weil die Mathematik der Quantenphysik nach Deinem Geschmack „schön“ ist. Ich jedoch finde diese Mathematik ganz furchtbar hässlich. Und jetzt? Wer hat nun recht? Wiederum verschiebst Du Deinen Glauben ins rein Subjektive, wo er unantastbar ist. Dass ich die Mathematik hässlich finde, ignorierst Du einfach.
Wie kannst Du begründen, dass die schöne Mathematik nicht auf ein grünes Einhorn hinweist?
Du hast jene Fragen nicht beantwortet, von denen ich vorhersagte, dass Du sie nicht beantworten würdest. Ich bin daher ein Prophet.
Ok, Du bist von Gott felsenfest überzeugt, weil die Mathematik der Quantenphysik nach Deinem Geschmack „schön“ ist. Ich jedoch finde diese Mathematik ganz furchtbar hässlich. Und jetzt? Wer hat nun recht? Wiederum verschiebst Du Deinen Glauben ins rein Subjektive, wo er unantastbar ist. Dass ich die Mathematik hässlich finde, ignorierst Du einfach.
Wie kannst Du begründen, dass die schöne Mathematik nicht auf ein grünes Einhorn hinweist?
Sorry, ich verstehe dich nicht. Du hast so viele Fragen gestellt, dass ich halt eine rausgepickt habe. Um welche ging es denn?
Mit einem BWLer diskutiere ich natürlich nicht über die Schönheit der Mathematik. :Cheese:
Ok, dann sage ich Dir als BWLer, dass die Schönheit der BWL auf ein grünes Seepferdchen hinter den Sieben Bergen hinweist.
Sorry, das ist Dein eigenes Argument. Ich bin nicht dafür verantwortlich, wenn es albern klingt.
Wie kannst Du begründen, dass die schöne Mathematik nicht auf ein grünes Einhorn hinweist?
Ich überlege, dass unser Verstand vielleicht unbrauchbar ist, diese Fragen zu ergünden.
Das ist ein ehrenwertes Argument. Warum wendest Du es nicht auch auf den Glauben an? Warum überlegst Du nicht, ob der Glaube womöglich unbrauchbar ist, um diese Fragen zu klären?
Besten Dank für die Debatte!
:Blumen:
Ich möchte den stillen Mitlesern, die vielleicht nur hin und wieder einer religiösen Debatte folgen, ein paar Erläuterungen geben, quasi eine Vogelperspektive.
keko argumentiert mit subjektiven Einschätzungen. Die Wissenschaft ist hingegen bemüht, subjektive Einflüsse möglichst auszuschließen, damit die objektiven Fakten festgestellt werden können.
Natürlich kann man schlecht etwas gegen subjektive Meinungen sagen. Darin liegt die Stärke dieses Arguments. Allerdings ist auch die Erkenntnis gering. Die Erkenntnis liegt ja gerade nicht darin, dass „Gott existiert, weil Mathe schön ist“. Sondern die Erkenntnis liegt lediglich darin, dass keko Mathe schön findet, und weiter nichts. Der Trick besteht darin, die völlige Bedeutungslosigkeit der subjektiven Bewertung zu verschleiern. Wen kümmert‘s, wer Mathe schön findet? Was hat das mit dem Kosmos zu tun? Überhaupt nichts.
Der Verweis auf subjektive Dinge ist ein Standard-Argument einer religiösen Debatte und wird auch standardmäßig als nicht relevant verworfen. Relevant wäre es, wenn es einer objektiven Prüfund standhielte. Es gibt allerdings jede Menge Leute, die Mathe hässlich finden, oder die überhaupt keinen Zusammenhang zwischen Schönheit und Mathe sehen. Die objektive Prüfung schlug also fehl.
————
Wir haben es hier außerdem mit einem Zirkelschluss zu tun. Praktisch alle religiösen Argumentationen sind Zirkelschlüsse. Das bedeutet, dass das Ergebnis der Betrachtung bereits in die Fragestellung eingeschmuggelt wurde.
„Mathe ist schön, das ist ein Hinweis auf den Schöpfer.“ Hier wird das Ergebnis vorweggenommen. Ist Schönheit ein Hinweis auf einen Schöpfer? Dafür gibt es nicht den geringsten Beweis. Ist Mathe schön? Auch das wurde einfach nur behauptet und nicht bewiesen.
Hier wird als Voraussetzung eingeschmuggelt, was eigentlich auf den Prüfstand sollte. Da braucht man sich nicht wundern, wenn es am Schluss wieder als Ergebnis herauskommt.
Der Koran ist schön; Schönheit beweist den Schöpfer; also gibt es einen Schöpfer, und es ist Allah!
Quantenphysik ist mysteriös; auch Gott ist mysteriös; also hat Gott die Quantenphysik geschaffen.
Zirkelschlüsse gehören ebenfalls zum Standard-Repertoire religiöser Debatten und sie können generell verworfen werden, weil sie nur das bestätigen, was man als Voraussetzung postuliert hatte. Es ist beliebig.
Danke fürs Lesen!
Helmut S
15.11.2017, 23:08
Servus Beisammen!
Das Post von Karsten habe ich tatsächlich übersehen. Hätte ich es gelesen hätte das Post sicher nicht die Antwort in der Schärfe provoziert - das Post hat damit schon einen anderen „Duktus“. So empfand ich es als recht herablassend, was es in dem von mir übersehenen Kontext nicht mehr ist.
@Jörn: Sorry - tut mir leid. :Blumen:
@lidl: Danke für den Hinweis. Das Menschen auch Primaten sind is mir klar, außerhalb des Kontextes von Karstens Posts empfand ich den Gebrauch des Wortes als herabwürdigend, ich hoffe das ist verständlich.
@Arne: Zumindest Heisenberg hat sich ausgiebig mit dem Verhältnis Religion & Wissenschaft beschäftigt. Öffentlich zuletzt 1973 in einer Dankesrede zu einer Preisverleihung. Dazu später mehr. Pauli hat jedenfalls mit C.G. Jung über das Verhältnis Geist und Atomphysik nachgedacht. Da wird er sich im Normalfall auch mit Philosophie und Erkenntnistheorie beschäftigt haben. Ob mit Religion explizit, weiß ich nicht.
Zu den anderen Sachargumenten bzw weiter möchte ich morgen evtl. erst übermorgen etwas schreiben. Bin zunächst den ganzen Tag in Terminen und dann hat auch noch Schwiegermama Geburtstag. Da hab ich wenig Zeit.
Grüße Helmut :Blumen:
Trimichi
16.11.2017, 07:07
Ich möchte den stillen Mitlesern, die vielleicht nur hin und wieder einer religiösen Debatte folgen, ein paar Erläuterungen geben, quasi eine Vogelperspektive.
keko argumentiert mit subjektiven Einschätzungen. Die Wissenschaft ist hingegen bemüht, subjektive Einflüsse möglichst auszuschließen, damit die objektiven Fakten festgestellt werden können.
Natürlich kann man schlecht etwas gegen subjektive Meinungen sagen. Darin liegt die Stärke dieses Arguments. Allerdings ist auch die Erkenntnis gering. Die Erkenntnis liegt ja gerade nicht darin, dass „Gott existiert, weil Mathe schön ist“. Sondern die Erkenntnis liegt lediglich darin, dass keko Mathe schön findet, und weiter nichts. Der Trick besteht darin, die völlige Bedeutungslosigkeit der subjektiven Bewertung zu verschleiern. Wen kümmert‘s, wer Mathe schön findet? Was hat das mit dem Kosmos zu tun? Überhaupt nichts.
Der Verweis auf subjektive Dinge ist ein Standard-Argument einer religiösen Debatte und wird auch standardmäßig als nicht relevant verworfen. Relevant wäre es, wenn es einer objektiven Prüfund standhielte. Es gibt allerdings jede Menge Leute, die Mathe hässlich finden, oder die überhaupt keinen Zusammenhang zwischen Schönheit und Mathe sehen. Die objektive Prüfung schlug also fehl.
————
Wir haben es hier außerdem mit einem Zirkelschluss zu tun. Praktisch alle religiösen Argumentationen sind Zirkelschlüsse. Das bedeutet, dass das Ergebnis der Betrachtung bereits in die Fragestellung eingeschmuggelt wurde.
„Mathe ist schön, das ist ein Hinweis auf den Schöpfer.“ Hier wird das Ergebnis vorweggenommen. Ist Schönheit ein Hinweis auf einen Schöpfer? Dafür gibt es nicht den geringsten Beweis. Ist Mathe schön? Auch das wurde einfach nur behauptet und nicht bewiesen.
Hier wird als Voraussetzung eingeschmuggelt, was eigentlich auf den Prüfstand sollte. Da braucht man sich nicht wundern, wenn es am Schluss wieder als Ergebnis herauskommt.
Der Koran ist schön; Schönheit beweist den Schöpfer; also gibt es einen Schöpfer, und es ist Allah!
Quantenphysik ist mysteriös; auch Gott ist mysteriös; also hat Gott die Quantenphysik geschaffen.
Zirkelschlüsse gehören ebenfalls zum Standard-Repertoire religiöser Debatten und sie können generell verworfen werden, weil sie nur das bestätigen, was man als Voraussetzung postuliert hatte. Es ist beliebig.
Danke fürs Lesen!
Aber deine subjektiven Einschätzungen sich objektiv. So dumm kann kein Primatenhirn sein, wohl aber ein bot.
keko argumentiert mit subjektiven Einschätzungen. Die Wissenschaft ist hingegen bemüht, subjektive Einflüsse möglichst auszuschließen, damit die objektiven Fakten festgestellt werden können.
Natürlich kann man schlecht etwas gegen subjektive Meinungen sagen. Darin liegt die Stärke dieses Arguments. Allerdings ist auch die Erkenntnis gering. Die Erkenntnis liegt ja gerade nicht darin, dass „Gott existiert, weil Mathe schön ist“. Sondern die Erkenntnis liegt lediglich darin, dass keko Mathe schön findet, und weiter nichts. Der Trick besteht darin, die völlige Bedeutungslosigkeit der subjektiven Bewertung zu verschleiern. Wen kümmert‘s, wer Mathe schön findet? Was hat das mit dem Kosmos zu tun? Überhaupt nichts.
Und was machst du? Du legst Logik, Wahrheit und Vernunft zu grunde? Ist dir vielleicht mal in den Sinn gekommen, dass das auch subjektiv ist? Wie kommst du darauf, dass im Kosmos eine Logik und Vernunft herrscht oder zu finden ist? Und wenn ja, welche? Deine, die du verstehst? (1. Einschränkung: Es gibt eine Logik. 2. Einschränkung: Ich kann sie erfassen)
Ich gebe dir recht, dass Wissenschaft um Objektivität bemüht ist. Das ist schließlich ihr Wesen. Aber erfassen wir damit alles? Ist das nicht eine Einschränkung? Genauso wie Mathe (fast) immer eine Idealisierung darstellt.
Klugschnacker
16.11.2017, 07:55
Wie kommst du darauf, dass im Kosmos eine Logik und Vernunft herrscht oder zu finden ist?
Ja, es wird unterstellt, dass die Natur sich durch Naturgesetze beschreiben lässt. Diese Gesetze werden aufgestellt, aber danach sorgfältig überprüft.
Einsteins Allgemeine Relativitätstheorie beschreibt, wie sich Planeten um die Sonne bewegen. Wissenschaftler überprüfen anschließend mit ihren Teleskopen, ob sie sich tatsächlich so bewegen, wie von Einstein vorhergesagt. Einstein wurde erst in dem Moment zum Superstar der Physik, als man seine Voraussagen in der Bahnkurve des Merkur exakt erfüllt sah.
Erst diese Prüfung bringt uns zu der Überzeugung, dass die Welt logisch aufgebauten Naturgesetzen folgt.
Man kann natürlich argumentieren, dass diese Gesetzmäßigkeiten nur scheinbar vorhanden wären, und unsere Wissenschaft eine große Täuschung darstellt. In Wirklichkeit sei da ein Schöpfer, der jedes Atom und jedes Elektron so bewegt, als ob sie festen Gesetzen folgten.
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Das Vorhandensein von Logik und Vernunft wird von Deiner religiösen Position allerdings in viel stärkerem Maße behauptet als von der Wissenschaft. Du sagtest kürzlich, Gott sei ein fundamentales Ordnungsprinzip, welches dafür sorge, dass die Welt sich zum Guten entwickle.
So weit geht die Wissenschaft nicht.
Wir haben es hier außerdem mit einem Zirkelschluss zu tun. Praktisch alle religiösen Argumentationen sind Zirkelschlüsse. Das bedeutet, dass das Ergebnis der Betrachtung bereits in die Fragestellung eingeschmuggelt wurde.
„Mathe ist schön, das ist ein Hinweis auf den Schöpfer.“ Hier wird das Ergebnis vorweggenommen. Ist Schönheit ein Hinweis auf einen Schöpfer?
Ich nehme nichts vorweg.
1. Ich höre von Quantenphysik (Studium)
2. Ich beschäftige mich mit der Mathematik
3. Ich sehe eine gewisse Schönheit, Faszination, Eleganz
4. (erst dann, nach viel Arbeit und Kopfzerbrechen!) Ich kann mir vorstellen, dass etwas "Göttliches", etwas Übergeordnetes dahinter steckt. Von einem Schöpfer sprach ich nicht.
Ich suche nicht nach etwas Übergeordnetem und finde es dann. Es ist eine Erkenntnis, die ich mit der Zeit gewinne. Sie stellt sich ein.
Man kann natürlich argumentieren, dass diese Gesetzmäßigkeiten nur scheinbar vorhanden wären, und unsere Wissenschaft eine große Täuschung darstellt. In Wirklichkeit sei da ein Schöpfer, der jedes Atom und jedes Elektron so bewegt, als ob sie festen Gesetzen folgten.
Also Naturgesetze zweifel ich nicht an und sie sind auch real. Ich erwähne das vorsichtshalber nochmal :Cheese: Möglich wäre ein "Gott", der die Rahmenbedingeungen geschaffen hat, dass alles überhaupt möglich ist. Warum sollte es so eine "übergeordnete Instanz" nicht geben?
Es gibt wesentlich intelligentere Menschen als ich es bin, die sich damit beschäftigen. Auch Theoretische Physiker.
Also Naturgesetze zweifel ich nicht an und sie sind auch real. Ich erwähne das vorsichtshalber nochmal :Cheese: Möglich wäre ein "Gott", der die Rahmenbedingeungen geschaffen hat, dass alles überhaupt möglich ist. Warum sollte es so eine "übergeordnete Instanz" nicht geben?
Wieso sollte es sie geben?
Du behauptest einfach es gäbe sie, weil es möglich ist.
Und was würde es eigentlich ändern, wenn es sie gäbe?
Selbst wenn es sie gäbe, gäbe es dann zwangsläufig sowas wie das ewige Leben, was uns die katholische Kirche verspricht?
Wieso sollte es sie geben?
Du behauptest einfach es gäbe sie, weil es möglich ist.
Und was würde es eigentlich ändern, wenn es sie gäbe?
Selbst wenn es sie gäbe, gäbe es dann zwangsläufig sowas wie das ewige Leben, was uns die katholische Kirche verspricht?
Alle meine Atome bleiben zwar vorhanden, aber in der Physik ist Materie nur
flüchtig. Ich denke, nach dem Tod gelangen wir in eine andere Existenz. Vielleicht erfahren folgende Generationen mehr darüber (sofern das überhaupt der Fall ist!). Ich finde es auf jeden Fall keinen Blödsinn darüber nachzudenken.
Ich finde es auf jeden Fall keinen Blödsinn darüber nachzudenken.
Jeder kann tun und lassen was er will. Natürlich ist das kein Blödsinn.
Blödsinn oder offensichtlich falsch, sind aber einige Antworten, bzw. alle Antworten widersprechen sich.
MfG
Matthias
Jeder kann tun und lassen was er will. Natürlich ist das kein Blödsinn.
Blödsinn oder offensichtlich falsch, sind aber einige Antworten, bzw. alle Antworten widersprechen sich.
MfG
Matthias
Was die kath. Kirche manchmal erzählt, ist mehr als Blödsinn. Dafür gibt es gar keine Worte. Trotzdem eint praktisch alle Religionen die Frage nach dem Jenseits und nach einem Gott. Längst hat die Wissenschaft dabei Gott zu einem Nischengott gemacht. Ich sehe aber immer noch, dass sich die Wissenschaft (speziell in Form der Physik) und Religion gegenseitig befruchten: die Physik treibt den Religionen ihre Geister aus und umgekehrt geben Religionen Denkanstöße, Modelle und Hoffnung.
Persönlich glaube ich, dass Physik und Glaube letztendlich auf das gleiche Ziel hinauslaufen werden, dass ein Plan und Sinn hinter dem ganzen Zirkus hier steckt und "alles gut wird". Aber das ist ja nur ein Glaube. :Lachen2:
LidlRacer
16.11.2017, 11:18
at lidlracer: d' accord. Jörn ist ein bot.
Reichen wir uns die Hände und machen diese maleware fertig? Was hiermit erledigt sein sollte,
da, wir wir nun alle wissen, die Plattform auf Lüge aufgebaut ist. Ich sage nur Hauptbahnhof Frankfurt am Main.
Wir sind nicht im Entferntesten "d' accord".
Und Du scheinst eine gewaltige Schraube locker zu haben.
4. (erst dann, nach viel Arbeit und Kopfzerbrechen!) Ich kann mir vorstellen, dass etwas "Göttliches", etwas Übergeordnetes dahinter steckt. Von einem Schöpfer sprach ich nicht.
Ich suche nicht nach etwas Übergeordnetem und finde es dann. Es ist eine Erkenntnis, die ich mit der Zeit gewinne. Sie stellt sich ein.
Wie kannst Du begründen, dass die schöne Mathematik nicht auf ein grünes Einhorn hinweist?
Ich überlege, dass unser Verstand vielleicht unbrauchbar ist, diese Fragen zu ergünden.
Das ist ein ehrenwertes Argument. Warum wendest Du es nicht auch auf den Glauben an? Warum überlegst Du nicht, ob der Glaube womöglich unbrauchbar ist, um diese Fragen zu klären?
Persönlich glaube ich, dass Physik und Glaube letztendlich auf das gleiche Ziel hinauslaufen werden, dass ein Plan und Sinn hinter dem ganzen Zirkus hier steckt und "alles gut wird". Aber das ist ja nur ein Glaube. :Lachen2:
Ich glaube nicht, dass die Physik überhaupt diesen Anspruch hat.
DonCamillo
16.11.2017, 13:58
Alle meine Atome bleiben zwar vorhanden, aber in der Physik ist Materie nur
flüchtig. Ich denke, nach dem Tod gelangen wir in eine andere Existenz. Vielleicht erfahren folgende Generationen mehr darüber (sofern das überhaupt der Fall ist!). Ich finde es auf jeden Fall keinen Blödsinn darüber nachzudenken.
Genau, das ist es. Du denkst, dass wir in eine andere Existenz gelangen. Dahinter steckt die Hoffnung, dass es nicht zu Ende ist. Und diese Hoffnung hat schon immer die Menschen nach dem tieferen Sinn des Ganzen suchen lassen. Was überall in der Welt die Religionen hat sprießen lassen.
Solange jeder für sich das ausmacht, finde ich das OK, aber ich will nicht dazu überzeugt werden, das auch zu glauben. Und das ist es letztendlich, ein Glaube.
Wie kannst Du begründen, dass die schöne Mathematik nicht auf ein grünes Einhorn hinweist?
Man ist natürlich immer in seiner Gedankenwelt gebunden. Normierte Räume, Orthogonalität von Funktionen, und plötzlich tauchen Komplexe Zahlen in der Quantenphysik auf. Das ist fantastisch! Man löst Gleichungen und bekommt Ergebnisse, an die man nicht gedacht hätte. Oder umgekehrt, man erweitert die Mathematik, um reelle Ergebnisse berechenbar zu machen.
Meine liebe Frau hat hierzu keinen Zugang.
Aber das werfe ich dir die ganze Zeit vor: wieso legst du Vernunft, Logik und Wahrheit zu Grunde?
Der Gläubige legt Gott zu Grunde. Ich Mathematik, du Vernunft, meine Frau Einhörner. Wer ist auf dem richtigen Weg? Ich erlaube mir kein Urteil. (bis auf die Einhörner :-)
Das ist ein ehrenwertes Argument. Warum wendest Du es nicht auch auf den Glauben an? Warum überlegst Du nicht, ob der Glaube womöglich unbrauchbar ist, um diese Fragen zu klären?
Das tu ich. Ich überhöhe den Glauben nicht.
Genau, das ist es. Du denkst, dass wir in eine andere Existenz gelangen. Dahinter steckt die Hoffnung, dass es nicht zu Ende ist. Und diese Hoffnung hat schon immer die Menschen nach dem tieferen Sinn des Ganzen suchen lassen. Was überall in der Welt die Religionen hat sprießen lassen.
Nicht nur Religionen beeinflußt das. Warum bauen Menschen Häuser für die Ewigkeit? Warum lassen sie sich Denkmäler errichten? Warum schreiben sie Bücher?
Nicht selten nur deshalb, um nicht vergessen zu werden.
Der sichere Tod ist Antriebsfeder.
Der Gläubige legt Gott zu Grunde. Ich Mathematik, du Vernunft, meine Frau Einhörner. Wer ist auf dem richtigen Weg? Ich erlaube mir kein Urteil. (bis auf die Einhörner :-)
1. Warum sind grüne Einhörner ausgeschlossen?
2. Du erlaubst Dir also kein Urteil, wer auf dem richtigen Weg ist. Das ist ein rhetorischer Trick, denn es suggeriert völlige Offenheit und Fairness gegenüber allem und jedem. In Wahrheit verschleierst Du, dass man durchaus bestimmen kann, wer auf dem richtigen Weg ist; und Du lenkst ab von jenen Erkenntnissen, die wir tatsächlich bereits beweisen können. Für Dich ist alles eine komplett unentschiedene Suppe, aber das entspricht nicht den Tatsachen.
Die Absicht dahinter ist, dass Deine private These auf die gleiche Stufe gestellt wird wie die Ergebnisse aus 200 Jahren seriöser Wissenschaft: Alle wissen so viel wie Du, nämlich nix. Das ist aber nicht zutreffend.
Derjenige ist auf dem richtigen Weg, der es anhand von Beweisen (also empirischen Prüfungen) plausibel machen kann. Wenn Beweise und Logik keinen Eindruck auf Dich machen, dann wäre das Gespräch mit Dir sinnlos, denn dann könnte es per se keinen Beweis und keine Logik geben, die Dich überzeugen würden, ganz egal, was man vorbringt. Auch Deine eigene Argumentation wäre damit bedeutungslos.
:Blumen:
1. Ich höre von Quantenphysik (Studium)
2. Ich beschäftige mich mit der Mathematik
3. Ich sehe eine gewisse Schönheit, Faszination, Eleganz
4. (erst dann, nach viel Arbeit und Kopfzerbrechen!) Ich kann mir vorstellen, dass etwas "Göttliches", etwas Übergeordnetes dahinter steckt. Von einem Schöpfer sprach ich nicht.
Das ist genau der Trick, von dem ich in meinem kleinen Einschub sprach. Du verschleierst kunstvoll, dass das gewünschte Ergebnis bereits ein Deinen Voraussetzungen eingebaut wurde. Deine obige Liste sieht nämlich in Wahrheit folgendermaßen aus:
0. Ich lege willkürlich fest, dass Schönheit etwas mit Gott zu tun hat. Andere Erklärungen sind ausgeschlossen. Gegenteilige Ansichten werden ignoriert.
0 einhalb: Ich lege fest, dass Mathe etwas mit Schönheit zu tun hat.
1-3: Ich behaupte, Mathe sei schön.
4: Folglich muss es etwas mit Gott zu tun haben. Bingo!
Aus einer subjektiven Einschätzung über Schönheit wird wie gewünscht ein Beweis für einen objektiv vorhandenen Gott.
Trimichi
16.11.2017, 19:22
Wir sind nicht im Entferntesten "d' accord".
Und Du scheinst eine gewaltige Schraube locker zu haben.
Nur eine? Willst du mich beleidigen? Allerdings habe ich - und das ist mein Vorteil - im Gegensatz zu dir die entsprechenden Schraubenzieher zur Hand.
Sollen wir in die Details gehen? Wegen Hauptbahnhof FFM? Wer zieht jetzt mal wieder deine Schrauben fest du Hirn! (...)
Im übrigen hast du die These beigesteuert, dass Jörn ein bot ist. Und das ist er auch. Eine Maschine und kein Mensch mehr.
schoppenhauer
16.11.2017, 20:26
ich war von n Mo - Mi in Frankfurt, auch länger im Bahnhofsviertel. Vor allem hin, weniger hipp.
Was ist das mit dem HBF Frankfurt, so was wie Bielefeld?
LidlRacer
16.11.2017, 22:31
Normalerweise würde ich Dich weitgehend ignorieren, wenn Du nicht absurde Behauptungen über mich aufstellen würdest:
Im übrigen hast du die These beigesteuert, dass Jörn ein bot ist. Und das ist er auch. Eine Maschine und kein Mensch mehr.
Wo habe ich das getan?
Trimichi
17.11.2017, 07:11
Normalerweise würde ich Dich weitgehend ignorieren, wenn Du nicht absurde Behauptungen über mich aufstellen würdest:
Wo habe ich das getan?
Haste jetzt auch schon Morbus Alzheimer? Ich bin übrigens nicht dein Sekretär. Zudem hast du mit den Beleidigungen gegen mich angefangen. Austeilen und nichts einstecken können kommt also neben deinem völlig haltlosen Dementi auch noch dazu.
Das ist genau der Trick, von dem ich in meinem kleinen Einschub sprach. Du verschleierst kunstvoll, dass das gewünschte Ergebnis bereits ein Deinen Voraussetzungen eingebaut wurde. Deine obige Liste sieht nämlich in Wahrheit folgendermaßen aus:
0. Ich lege willkürlich fest, dass Schönheit etwas mit Gott zu tun hat. Andere Erklärungen sind ausgeschlossen. Gegenteilige Ansichten werden ignoriert.
0 einhalb: Ich lege fest, dass Mathe etwas mit Schönheit zu tun hat.
1-3: Ich behaupte, Mathe sei schön.
4: Folglich muss es etwas mit Gott zu tun haben. Bingo!
Aus einer subjektiven Einschätzung über Schönheit wird wie gewünscht ein Beweis für einen objektiv vorhandenen Gott.
Mathematik ist eben nicht bloße Abbildung des Reellen, sondern auch pures Ergebnis menschlichen Denkens. Entsprechend fanden die komplexen Zahlen in der Quantenphysik als imaginäre Einheit ihre Anwendung (wie von mir angesprochen). Wir sind allerdings nicht fähig mit diesen Zahlen begrifflich umzugehen: "Ich bin (3+8i) groß" ist von unserer Denkstruktur nicht erfassbar -- unsere Sinne haben sich nicht dafür entwickelt. Warum auch?
Da Ort und Impuls eines Teilchens eben nicht gleichzeitig bestimmbar sind (auch das ist nicht sinnlich erfassbar), wurde dies mit dem mathematischen Formalismus der imaginären Einheit erschlagen und als Folge erhalten wir komplexwertige Lösungen.
Vor 100 Jahren war das der Menschheit völlig fremd. Ich finde das faszinierend, interessant oder einfach auch "schön". Mit einem Gott in Form irgendeiner Substanz hat das sicher nichts zu tun. Möglicherweise aber mit Formen oder Strukturen, die erst zukünftige Generationen erforschen werden und die vielleicht weitere Überraschungen bringen werden. (Ist das Universum am Ende nur Mathematik?)
Ich sehe hier weit und breit keinen Trick. Scheinbar bewegst du dich ständig nur im Reellen :Cheese:
Mit einem Gott in Form irgendeiner Substanz hat das sicher nichts zu tun.
Trotzdem verteidigst du dauernd den Gott. Was denn nun?
Trotzdem verteidigst du dauernd den Gott. Was denn nun?
Gott sitzt oben im Himmel und guckt runter, links von ihm Jesus, der mit einem grünen Einhorn spielt. Rechts Maria, die Jungfrau und Mutter von Jesus.
Es gibt nur die Bibel. Jedes Wort darin ist Wahrheit und wörtlich zu nehmen. Wer das nicht tut, wird zunächst exkommuniziert und landet dann im Fegefuer. Ich zahle monatlich Kirchensteuer, um mich von meinen Sünden zu befreien.
Es gibt keine Naturgesetze und wenn, dann hat sie sich Gott überlegt. Wissenschaft ist Spuk und Teufelswerk, Logik liegt im Auge des Betrachters.
Als Ministrant hatte ich komische Begnungen mit dem Pfarrer. Ich möchte nicht über sie sprechen. Schuld sind meine Eltern, sie haben mich zum Glauben gezwungen.
Schönes Wochenende, Brüder und Schwestern :Cheese:
Ich finde das faszinierend, interessant oder einfach auch "schön". Mit einem Gott in Form irgendeiner Substanz hat das sicher nichts zu tun. Möglicherweise aber mit Formen oder Strukturen, die erst zukünftige Generationen erforschen werden und die vielleicht weitere Überraschungen bringen werden. (Ist das Universum am Ende nur Mathematik?)
Wir sind also bereits von Gott abgerückt, und es ist am Ende nur eine Struktur im All? :Cheese:
Der Fehler in Deiner Argumentation besteht nach meiner Meinung in zwei Punkten:
Erstens, Deine Voraussetzung:
Warum deutet ausgerechnet die von Dir rein subjektiv empfundene „Schönheit“ auf diese „Struktur“ hin? Warum nicht Hässlichkeit? Oder Geschwindigkeit? Oder Lautstärke? Du verwendest „Schönheit“ nur deswegen, weil Du bereits weißt, dass Du diese Schönheit im nächsten Schritt zu etwas Göttlichen verklären wirst. Du brauchst eine Rechtfertigung für eine bereits gezogene Schlussfolgerung.
Zweitens, Deine Schlussfolgerung:
Warum ergibt sich genau diese Schlussfolgerung und keine andere? Die Frage lautet: „Hier empfinde ich Schönheit. Was kann ich daraus für Schlüsse ziehen?“. Wie um Himmels Willen kommst Du auf die Schlussfolgerung, dass es eine übernatürliche Existenz oder Struktur im All geben soll, die den Naturgesetzen nicht unterworfen ist, sondern diese geschaffen hat oder kontrolliert? Nur weil Du irgendwas „schön“ findest? Ist das nicht ein bisschen sehr dünn und an den Haaren herbeigezogen?
:Blumen:
Zugabe: Du weist auf die Beschränktheit unserer Sinne hin. Anschließend baut Deine ganze weitere Argumentation auf einem subjektiven Sinneseindruck auf, nämlich Deinem subjektiven Sinneseindruck von Schönheit. Das ist die verblüffende Kraft der Rhetorik, zwei sich völlig widersprechende Argumente scheinbar widerspruchsfrei zu verbinden.
Wir sind also bereits von Gott abgerückt, und es ist am Ende nur eine Struktur im All? :Cheese:
Der Fehler in Deiner Argumentation besteht nach meiner Meinung in zwei Punkten:
Erstens, Deine Voraussetzung:
Warum deutet ausgerechnet die von Dir rein subjektiv empfundene „Schönheit“ auf diese „Struktur“ hin? Warum nicht Hässlichkeit? Oder Geschwindigkeit? Oder Lautstärke? Du verwendest „Schönheit“ nur deswegen, weil Du bereits weißt, dass Du diese Schönheit im nächsten Schritt zu etwas Göttlichen verklären wirst. Du brauchst eine Rechtfertigung für eine bereits gezogene Schlussfolgerung.
Zweitens, Deine Schlussfolgerung:
Warum ergibt sich genau diese Schlussfolgerung und keine andere? Die Frage lautet: „Hier empfinde ich Schönheit. Was kann ich daraus für Schlüsse ziehen?“. Wie um Himmels Willen kommst Du auf die Schlussfolgerung, dass es eine übernatürliche Existenz oder Struktur im All geben soll, die den Naturgesetzen nicht unterworfen ist, sondern diese geschaffen hat oder kontrolliert? Nur weil Du irgendwas „schön“ findest? Ist das nicht ein bisschen sehr dünn und an den Haaren herbeigezogen?
:Blumen:
Zugabe: Du weist auf die Beschränktheit unserer Sinne hin. Anschließend baut Deine ganze weitere Argumentation auf einem subjektiven Sinneseindruck auf, nämlich Deinem subjektiven Sinneseindruck von Schönheit. Das ist die verblüffende Kraft der Rhetorik, zwei sich völlig widersprechende Argumente scheinbar widerspruchsfrei zu verbinden.
Der Zustand z.B. eines Elektrons wird duch die komplexwertige Wellenfunktion beschrieben, als Lösung der Schrödingergleichung. Dabei ist die verwendete Mathematik (z.B. Komplexe Zahlen, Infinitesimalrechnung, Wahrscheinlichkeitsrechnung) eben gerade nicht schon immer gewesen, sondern Sprache menschlicher Logik und beruht auf menschlichem Denken (manchmal wird Mathematik sogar als Geisteswissenschaft bezeichnet). Es ist eine Entwicklung über Jahrtausende hinweg von der auch Schrödinger vor gerade mal 100 Jahren profitierte. Er ist Teil der Kette. Wohin das führt, weiß kein Mensch. Möglicherweise löst sich das Universum in reiner Mathematik auf.
Ich habe bewußt "schön" in Hochkommas gesetzt, weil mir auch hier die Begrifflichkeit fehlte. Ich verfolge lediglich diese Entwicklung - so weit ich dazu intellektuell überhaupt fähig bin - und finde sie höchst bemerkenswert. Du solltest präziser sein, ich habe nirgends von einer Übernatürlichkeit geschrieben oder Dingen, die nicht Naturgesetzen unterworfen sind. Stattdessen wirst du ulkig, wenn du scheinbar nicht weiter weißt.
Bei der Quantenphysik reden wir über Dinge, die Menschen vor gerade mal 500 Jahren als mathematische Formel geisitig nicht mal hätten erfassen und lesen können, hätte es sie gegeben (beispielsweise: die zweite räumliche Ableitung ist mit ihrer ersten nach der Zeit verknüpft - fällt auf die Zeit ab Newton zurück). Ganz abgesehen von der Physik dahinter.
Wir werden es nicht mehr erfahren, was Menschen oder intelligente Roboter in weiteren 500 Jahren wissen oder nicht wissen. Wohin die Reise geht, darüber erlaube ich mir überhaupt kein Urteil. Ich lasse es offen. Mehr habe ich nicht gesagt. Ich sehe nach wie vor keine rhetorischen Tricks.
Der Zustand z.B. eines Elektrons wird duch die komplexwertige Wellenfunktion beschrieben, als Lösung der Schrödingergleichung. Dabei ist die verwendete Mathematik (z.B. Komplexe Zahlen, Infinitesimalrechnung, Wahrscheinlichkeitsrechnung) eben gerade nicht schon immer gewesen, sondern Sprache menschlicher Logik und beruht auf menschlichem Denken (manchmal wird Mathematik sogar als Geisteswissenschaft bezeichnet). Es ist eine Entwicklung über Jahrtausende hinweg von der auch Schrödinger vor gerade mal 100 Jahren profitierte. Er ist Teil der Kette. Wohin das führt, weiß kein Mensch. Möglicherweise löst sich das Universum in reiner Mathematik auf.
Angenommen, es gab im Universum schon Lebensformen, weshalb hat es sich mit der Entwicklung dieser nicht schon in reine Mathematik aufgelöst?
Mit der Menschcheit und spätestens der Erde stirbt doch auch die (unsere) Mathematik, es sei denn, die Menschheit schafft eine nichtorganische Weitergabe dieser Ideen, auch ins All, welche dann zufällig bereite Empfänger findet, was wohl eher unwahrscheinlich ist angesichts der Grösse des Universums. Mathematik kann in meinen Augen ohne materielle Träger, die zu denken vermögen, nicht existieren, im Unterschied zu Naturgesetzen.
Könnte man das, was Du über die Quantenphysik und Religion ausführst, nicht auch als "Mystifzierung" moderner naturwissenschaftlicher Phänomene und Erkenntnisse bezeichnen? Ähnliches taten Menschen in früheren Epochen mit den Naturphänomenen auch, wenn sie diese in ein religiöses Weltbild einbauten.
Hallo keko! Wir nähern uns an!
Aus „Gott“ wurde lediglich eine Struktur im All (oder eine mathematische Formel).
Aus „schön“ wurde lediglich die Beobachtung einer „bemerkenswerten“ historischen Entwicklung.
Du verwahrst Dich außerdem gegen die Behauptung, hier ging es um etwas Übernatürliches — auch dem stimme ich zu.
Du sagst sogar, dieses „etwas“ sei den Naturgesetzen unterworfen, wäre also nicht frei, dagegen zu verstoßen, und auch nicht frei, diese zu erschaffen. Zitat von Dir: „ich habe nirgends von einer Übernatürlichkeit geschrieben oder Dingen, die nicht Naturgesetzen unterworfen sind“.
Obwohl ich Dir also in weiten Teilen zustimme (dass man hier eine interessante Beobachtung machen könne, die völlig mit den Naturgesetzen übereinstimmt und vollständig in deren Grenzen abläuft), taucht hier erneut ein rhetorischer Trick auf:
Du schreibst, dass man eben nicht wisse, wohin die Reise geht, und deswegen würdest Du alles offen lassen. Mit anderen Worten: „Jede noch so absurde Idee ist gleichwertig, denn wer weiß schon, was wir morgen entdecken? Für die Neandertaler war die Quantenphysik ebenfalls absurd. Das klügste ist, wenn wir alles offen lassen, auf ewig!“
Aber das ist falsch, und zwar beweisbar falsch. Denn jene Dinge, die experimentell beobachtet wurden, werden ihre Gültigkeit nie verlieren. Wenn Newton seinen Apfel auf den Boden fallen ließ, dann wird kein zukünftiges Ereignis daran etwas ändern. Wenn auf dem Mond gemessen wurde, dass ein Hammer und eine Feder in exakt gleicher Geschwindigkeit zu Boden fallen, dann behält diese Messung ihre Gültigkeit für alle Zeiten.
Zwar werden wir womöglich mehr über die Erklärungen erfahren. Aber alle Erklärungen, die wir noch entdecken werden, müssen sich zwangsläufig den bereits gemachten Experimenten beugen. Wir werden niemals eine Erklärung finden, die die gemachten Experimente umkehrt. Keine Erklärung kann etwas daran ändern, dass Newtons Apfel zu Boden fiel. Der Fall des Apfels, sein Gewicht, seine Geschwindigkeit und alle anderen messbaren Faktoren gelten ewig.
Es ist also keineswegs zutreffend, dass alles in alle Richtungen offen wäre. Der Wissenschaft ist es mittlerweile gelungen, die noch offenen Fragen so einzugrenzen, dass deren Antworten sich nur in einem ganz engen Korridor bewegen können. Es ist wie bei einem Puzzle, bei dem noch einige Teile fehlen. Diese fehlenden Teile können das bereits gebastelte Bild des Eiffelturms nicht plötzlich in das Bild eines Wasserfalls verändern.
Mehr noch: Selbst wenn einige Puzzlestücke für immer fehlen würden, könnten wir dennoch glasklar sagen, ob es sich bei dem Gesamtbild um den Eiffelturm oder um einen Wasserfall handelt. Wer behauptet, es bliebe bis zum letzten Puzzlestückchen ungewiss, dürfte größte Schwierigkeiten haben, dies plausibel zu machen.
:Blumen:
captainbeefheart
19.11.2017, 08:20
Zum Thema Moralentwicklung:
Soziale Phänomene, wie die Entwicklung von Moral, werden hier z.T. mit evolutionären Vorteilen begründet und die Evolution dieser Phänomene mit der biologischen gleichgesetzt.
Hier liegt bereits gleich zu Beginn eine maßgeblich irreführende Annahme: Eindeutig abgrenzbare Objekte, wie Gene, werden mit komplexen kulturellen, subjektiv ganz unterschiedlich interpretierbaren, Phänomenen gleichgesetzt. Wissenschaftlich schlicht unhaltbar. Da ist es kein Wunder, dass es dazu keinerlei empirische Forschung gibt: Mit so einem Schmarrn beschäftigt sich - Gottseidank - kein seriöser Wissenschaftler. Und Dawkins, von dem dieser Schmarrn stammt, ist schon lange nicht mehr auf der Höhe der Zeit.
Klares Statement .... wer ist denn jetzt state of the art in der Forschung zur Moralentwicklung?
(Kohlberg schliessen wir mal aus :cool: )
m.
captainbeefheart
19.11.2017, 20:18
Klares Statement .... wer ist denn jetzt state of the art in der Forschung zur Moralentwicklung?
(Kohlberg schliessen wir mal aus :cool: )
m.
Nun ja, die Frage ist erst einmal aus welcher Perspektive.
Die Rekonstruktion der Moralentwicklung aus einer wissenschaftlichen Beobachterperspektive (Beobachtung 1.Ordnung) hat, der Beobachterperspektive folgend, unterschiedliche Ergebnisse: Individualpsychologisch, Sozialpsychologisch, Philosophisch, Ökonomisch etc.
All das zu überblicken wäre schon anmaßend. Noch anmaßender wäre, DIE Meta-Erklärung, DAS Erklärungsmodell anbieten zu können. Einen solchen Versuch (Beobachtung 2. Ordnung) hat die Systemtheorie versucht, dabei gute Ergebnisse erzielt, aber immer noch weit weg von dem was wir „letzte Erkenntnis“ nennen könnten. Und: wer einen solchen Anspruch erhebt, hat sich m.E. in seriösen Diskussionen disqualifiziert.
Einen guten Überblick über den (psychologisch-sozilogischen) „State of the Art“, auch zu den Grenzen Kohlbergs, findest Du, wenn es Dich wirklich interessiert, hier:
https://www.mpib-berlin.mpg.de/volltexte/institut/dok/full/keller/Keller_Moralentwicklung_2005.pdf
Danke, die Perspektive habe ich bewusst offen gelassen, vielleicht gibt es ja mal was neues und ja, es interessiert mich wirklich, aber ehrlich gesagt, statt vieles und vielerlei hätte ich mir jetzt mal den Namen einer grossen Synthese gewünscht.
Gibt es aber vielleicht momentan nicht im Angebot und - wieder ja - Kohlberg & Piaget waren jetzt mal einfach willkürlich ausgeschlossen, ist mir zu revolutionär :)
m.
Klugschnacker
19.11.2017, 23:15
In der biologischen Evolution haben wir es mit einem einfachen Mechanismus zu tun, Mutation und Selektion.
Auch in der chemischen Evolution finden wir einen einfachen Mechanismus: Der Fortbestand des Stabilen. Die physikalische Evolution, beispielsweise die Entwicklung von Wasserstoffgas hin zu komplexen Galaxien, folgt ebenfalls einfachen Grundprinzipien, etwa, dass jedes System einem Zustand geringstmöglicher Energie zustrebt.
Auch in der kulturellen Entwicklung gibt es einfache Grundprinzipien (und keinen Sack voll komplizierter Theorien, aufgeteilt in diverse Teilgebiete der Sozialwissenschaften).
Beispiel: Städte sind zweifellos ein Ergebnis der kulturellen Entwicklung des Menschen. Warum haben sie überall auf der Welt die gleiche Struktur?
Überall finden wir die Angebote des täglichen Bedarfs (Bäckereien, Lebensmittelgeschäfte etc.) in den Zentren und Subzentren, während die Angebote des gelegentlichen Bedarfs (Möbelhäuser, Tennisplätze) an den Rändern platziert sind. Tankstellen haben typische Lagen an den Ausfallstraßen. Postämter, Parkhäuser und Kinos sind wiederum im Zentrum. Strukturell sind alle Städte der Welt mehr oder weniger gleich.
Hat sich das jemand so ausgedacht, oder vollzieht sich hier eine einfache Gesetzmäßigkeit der kulturellen Entwicklung?
Ich bin der Meinung, dass die strukturelle Aufteilung einer Stadt ein Bündel der jeweils erfolgreichsten Strategien darstellt. Früher oder später findet man die Bäckereien genau dort, wo sie von den Menschen täglich gut genutzt werden können. Das gilt für alle Geschäfte, die den täglichen Bedarf der Kunden decken sollen. Hingegen wird ein großes Möbelhaus eher am Stadtrand mit seinen günstigen Mieten erfolgreich sein können. Wenn das peripher gelegene Möbelhaus und die zentral gelegene Bäckerei die Lage tauschen, gehen beide unter. Die Bäckerei am Mangel an Kundschaft in direkter Nachbarschaft, das Möbelhaus an den horrenden Mieten des Zentrums.
Gesteuert wird das durch die Balance von Kosten und Nachfrage etc. blabla, das kennt Ihr ja alles. Auf einer abstrakteren, grundsätzlicheren Ebene erkennt man, dass sich erfolgreiche Strategien durchsetzen gegenüber weniger erfolgreichen Strategien. Eine Krawatten-Fachgeschäft im Zentrum ist eine erfolgreichere Strategie als eines am Güterbahnhof.
Jetzt kommt’s: Diese Struktur einer Stadt würde sich auch dann von selbst realisieren, wenn sie ausschließlich von Menschen bevölkert wäre, die den Intellekt eines Grünkohls haben. Zwar würden sie zunächst ihre Geschäfte an den unmöglichsten Stellen eröffnen. Doch nur dort, wo zufällig ein Geschäft an einer günstigen Stelle zu liegen käme, hätte es dauerhaft Erfolg und damit Bestand. Die erfolglosen Geschäfte gehen pleite und das Spiel beginnt von vorne. Nach und nach, im Sinne einer kulturellen Evolution, ergäbe sich eine sinnvoll strukturierte Stadt. Fast alle Geschäfte liegen dann an günstigen Stellen. Nicht weil die Geschäftsleute und Stadtplaner besonders klug wären, denn sie sind in diesem Beispiel dumm wie Grünkohl. Die sinnvolle Struktur der Stadt ergibt sich von selbst, durch das Wirken eines einfachen Prinzips.
Städte sind ein bauliches Spiegelbild menschlicher Interaktion. Wenn uns die strukturelle Gleichförmigkeit aller Städte stutzig macht, können wir uns dafür interessieren, ob menschliche Interaktionen auch an anderer Stelle Strukturen hervorbringen, die einfachen Grundprinzipien folgen. Das Grundprinzip lautet hier, dass erfolgreiche Strategien sich durchsetzen und ausbreiten.
Zur Moral ist es dann nur noch ein kleiner Schritt: Erfolgreiche Strategien sind beständig und prägen unsere Gewohnheiten. Sie setzen dadurch auch die Normen unseres Umgangs miteinander. Wir nennen das dann "Moral" und halten es für unsere eigene Erfindung.
Auf einer abstrakteren, grundsätzlicheren Ebene erkennt man, dass sich erfolgreiche Strategien durchsetzen gegenüber weniger erfolgreichen Strategien.
Ça, à mon sens, a l'air un peu tautologique ... :-((
.....
Ich bin der Meinung, dass die strukturelle Aufteilung einer Stadt ein Bündel der jeweils erfolgreichsten Strategien darstellt. .......
Der Mangel dieses Prinzips, auf Objekte der Gesellschaften angewendet, ist, dass es sowie die "Theorie" selbst keinerlei Kriterien anbieten, welchen Zeitraum und welche Objekte man wie auswählt, für die jeweils eine erfolgreiche Strategie behauptet wird. Je nach Zeitraum und Auswahl der Objekte, die verglichen werden, kann man zu unterschiedlichen bis widersprüchlichen Aussagen kommen. Diese erscheinen mir deswegen völlig beliebig und bleiben vollkommen an der Oberfläche, vermitteln aber den Anschein einer scheinbar überall gültigen Gesetzmässigkeit.
Ps: In Berlin liegen z.B. viel mehr Möbelhäuser im Stadtgebiet als ausserhalb. (du antwortest jetzt: Weil es halt für Berlin die erfolgreichste Strategie darstellt ;) . d.h. du siehst einfach überall dieses Prinzip am wirken, egal ob mehr Möbelhäuser in oder ausserhalb der Stadt liegen. Das Prinzip ist somit ähnlich wie ein "Glaubenssatz" in meinen Augen, es liegt nur im Auge des Betrachters, ob man es erkennt, weil es sich nicht empirisch prüfen lässt) )
Klugschnacker
20.11.2017, 00:18
Ça, à mon sens, a l'air un peu tautologique ... :-((
Ja. Wie möchtest Du das anders formuliert haben? Mir geht es darum, dass manche Strategien einen größeren Erfolg haben als andere.
:Blumen:
Klugschnacker
20.11.2017, 00:30
Mit der Menschcheit und spätestens der Erde stirbt doch auch die (unsere) Mathematik, es sei denn, die Menschheit schafft eine nichtorganische Weitergabe dieser Ideen, auch ins All, welche dann zufällig bereite Empfänger findet, was wohl eher unwahrscheinlich ist angesichts der Grösse des Universums. Mathematik kann in meinen Augen ohne materielle Träger, die zu denken vermögen, nicht existieren, im Unterschied zu Naturgesetzen.
Das ist ein interessanter Gedanke, dem ich allerdings zunächst widersprechen würde.
Und zwar deshalb: Nehmen wir an, wir stoßen irgendwann auf außerirdische Bewohner unserer Galaxie, und zwar in Form von Radiosignalen. Das bedeutet, die Außerirdischen würden über eine Zivilisation und Technologie verfügen. In diesem Fall würde ich davon ausgehen, dass sie den Satz den Pythagoras ebenfalls entdeckt haben.
Das bedeutet, dass wir diese mathematischen Sätze nicht erfinden, sondern entdecken. So wie auch außerirdische Kulturen diese Sätze entdecken werden.
In diesem Sinne denke ich, dass die Mathematik weniger eine Erfindung, als vielmehr eine Entdeckung der Menschen darstellt.
Sicher bin ich natürlich nicht. Mich würde interessieren, warum Du anderer Meinung bist als ich und die Mathematik an die Existenz der Menschen geknüpft siehst.
Ja. Wie möchtest Du das anders formuliert haben? Mir geht es darum, dass manche Strategien einen größeren Erfolg haben als andere.
:Blumen:
Gut, Bestand hat, was Bestand hat ...
Klingt ein wenig nach ordinären, mehr oder weniger stabilen stationären Lösungen.
Als Strategie willst du den Weg dorthin bezeichnen oder die Lösung selbst ?
Ersterer Fall scheint mir in der Grünkohlvariante etwas zweifelhaft ... ;)
Naja, lediglich ein paar flüchtige, nächtliche Randgedanken ... weitermachen ... ;)
Herzliche Grüße ... :Blumen:
Klugschnacker
20.11.2017, 01:16
Ps: In Berlin liegen z.B. viel mehr Möbelhäuser im Stadtgebiet als ausserhalb. (du antwortest jetzt: Weil es halt für Berlin die erfolgreichste Strategie darstellt ;) . d.h. du siehst einfach überall dieses Prinzip am wirken, egal ob mehr Möbelhäuser in oder ausserhalb der Stadt liegen. Das Prinzip ist somit ähnlich wie ein "Glaubenssatz" in meinen Augen, es liegt nur im Auge des Betrachters, ob man es erkennt, weil es sich nicht empirisch prüfen lässt) )
Ich sage genau das, was Du sagst, nur auf einer allgemeineren Ebene.
Beispiel Zucker: Der Handel mit Zucker war eine wichtige Triebfeder des Kapitalismus. Er etablierte sich genau dann, als er zu einer erfolgreichen Strategie wurde. Kredite und Aktiengesellschaften, eine damals noch ganz neue Erfindung, finanzierten teure Expeditionen nach Afrika, wo man Menschen überwältigte und als Sklaven in die USA verschiffte. Nur mit der Hilfe der Sklaven konnte man gewinnbringend Zucker in den Südstaaten der USA anbauen. Der Zucker wurden in Europa verkauft. Die Gewinne landeten bei den Aktionären. Sklavenhandel, Zuckeranbau, Aktienhandel und Hochseeschifffahrt ergänzten sich zu einer erfolgreichen Strategie.
Hatte einer der Aktionäre etwas gegen Afrikaner? Nein, keineswegs! Die moralischen Begriffe veränderten sich dergestalt, dass Sklavenarbeit nicht unmoralisch war. Eine erfolgreiche Strategie setzte die moralischen Normen. Das blieb über Jahrhunderte hinweg stabil.
:Blumen:
captainbeefheart
20.11.2017, 07:16
...
Auch in der kulturellen Entwicklung gibt es einfache Grundprinzipien (und keinen Sack voll komplizierter Theorien, aufgeteilt in diverse Teilgebiete der Sozialwissenschaften).
...
Zur Moral ist es dann nur noch ein kleiner Schritt: Erfolgreiche Strategien sind beständig und prägen unsere Gewohnheiten. Sie setzen dadurch auch die Normen unseres Umgangs miteinander. Wir nennen das dann "Moral" und halten es für unsere eigene Erfindung.
Kulturelle (Moral)Entwicklung am Beispiel der ökonomischen Durchsetzung von Möbelhausstrategien? Ah ja. Ähm, interessant ...
Nicht nur, dass das Prinzip von „Angebot uns Nachfrage“ so nur zum Teil zutrifft, weil es viel mehr ökonomische Optionen, als die geschilderte „Gesetzmäßigkeit“ gibt. Viel mehr, dass es von dort „nur noch ein kleiner Schritt“ zur „Moral“ ist, zeigt, dass es schon am Beginn der Argumentation erhebliche definitorische Defizite gibt. Da ist dann schon fast unerheblich, dass allein das ökonomische Prinzip aus der Spieltheorie DAS Erklärungsmuster ist.
Wenn es denn so einfach wäre ...
dass es schon am Beginn der Argumentation erhebliche definitorische Defizite gibt.
Aha... zum Beispiel?
Da ist dann schon fast unerheblich, dass allein das ökonomische Prinzip aus der Spieltheorie DAS Erklärungsmuster ist.
Wenn es denn so einfach wäre ...
Ok... die Spieltheorie... Bitte erkläre doch kurz für uns Nicht-BWL-Studierte, was das ist.
Es ist eines... die Namen allerlei gut klingender Theorien zu kennen. Du erleichterst uns das Mitlesen und die Diskussion, wenn Du kurz zusammenfasst, was Du darunter verstehst. Sonst wirft sich jeder irgendwann irgendwelche Theorienamen an den Kopf ... Wäre bestimmt lustig, aber auch irgendwie ziemlich kompliziert...
captainbeefheart
20.11.2017, 08:52
Aha... zum Beispiel?
Ok... die Spieltheorie... Bitte erkläre doch kurz für uns Nicht-BWL-Studierte, was das ist.
Es ist eines... die Namen allerlei gut klingender Theorien zu kennen. Du erleichterst uns das Mitlesen und die Diskussion, wenn Du kurz zusammenfasst, was Du darunter verstehst. Sonst wirft sich jeder irgendwann irgendwelche Theorienamen an den Kopf ... Wäre bestimmt lustig, aber auch irgendwie ziemlich kompliziert...
Beispiel: Gewohnheiten = Moral
Spieltheorie: Das wurde auf den Seiten zuvor schon ausführlich diskutiert, da musst Du ein bissl zurückblättern. Im Kern geht es um die Modellierung von rationalem Verhalten in verschiedenen Situationen. Letztlich um einen "homo oeconomicus" und seinen Handlungsstrategien, die es allerdings nur in der Theorie bzw. in Laborsituationen so gibt. qbz hat das ausführlich kommentiert.
Ich sage genau das, was Du sagst, nur auf einer allgemeineren Ebene.
Beispiel Zucker: ......
Hatte einer der Aktionäre etwas gegen Afrikaner? Nein, keineswegs! Die moralischen Begriffe veränderten sich dergestalt, dass Sklavenarbeit nicht unmoralisch war. Eine erfolgreiche Strategie setzte die moralischen Normen. Das blieb über Jahrhunderte hinweg stabil.
:Blumen:
Damit "verdeckt" man doch die eigentlichen ökonomischen Triebfedern und tatsächlichen Gesetzmässigkeiten hinter diesem Prozess: nämlich das Profitstreben, in dem Fall die Extraprofite, welche die Südstaaten durch die Sklavenarbeit in der Landwirtschaft erzielten. In der Regel sorgen ökonomische und politische Prozesse im Konfliktfeld von Kapital und Arbeit dann dafür, dass Extraprofite im Kapitalismus (Sklaven, Kinderarbeit) über einen längeren Zeitraum durch veränderte Gesetzgebung (Staat als "Gesamtkapitalist) verschwinden bzw. sich verringern. Auf Dauer bestand / besteht die erfolgreiche Strategie darin, auf solche Extraprofite zu verzichten und stattdessen die Arbeit über Maschinen zu rationalisieren und zu vergesellschaften. Sklavenarbeit erweist sich als unterlegen gegenüber der Lohnarbeit im Kapitalismus (siehe auch Niederlage der Südstaaten im Sezessionskrieg). Sklavenarbeit war nur temporär und regional begrenzt für Extraprofite erfolgreich, sie behinderte gleichzeitig die technologische, industrielle Entwicklung der Südstaaten.
Ich finde, treffende Verallgemeinerungen enthalten die eigentlichen Gesetzmässigkeiten von sozialen und kulturellen Prozessen. Andere wiederum verdecken sie eher.
Ps.
Nord-Süd-Unterschiede in den USA zur Zeit des Sezessionskrieges:
"Im Norden und Süden hatten sich unterschiedliche Gesellschaften herausgebildet: Das Gros der Bevölkerung der Nordstaaten bestand aus Kleinbauern im Westen und Lohnarbeitern im Osten. Daneben gab es eine kleine Mittelschicht sowie wenige Alteingesessene und Neureiche der Oberschicht. Das öffentliche Bildungssystem war gut ausgebaut, da in der Industrie qualifizierte Werktätige benötigt wurden. Zugang zu den Hochschulen hatten jedoch meist nur Privilegierte.
Im Süden lebten verarmte weiße Tagelöhner und Bauern, eine kleine Mittelschicht aus Handwerkern und kleinen Plantagenbesitzern mit wenigen Sklaven, denen eine kleine, alteingesessene Oberschicht der großen Plantagenbesitzer gegenüberstand. Das öffentliche Bildungssystem blieb rudimentär, doch wurden die Angehörigen der Oberschicht an Privatschulen gut ausgebildet." (Wiki, Sezessionskrieg)
Hallo keko! Wir nähern uns an!
Aus „Gott“ wurde lediglich eine Struktur im All (oder eine mathematische Formel).
Aus „schön“ wurde lediglich die Beobachtung einer „bemerkenswerten“ historischen Entwicklung.
Du verwahrst Dich außerdem gegen die Behauptung, hier ging es um etwas Übernatürliches — auch dem stimme ich zu.
Du sagst sogar, dieses „etwas“ sei den Naturgesetzen unterworfen, wäre also nicht frei, dagegen zu verstoßen, und auch nicht frei, diese zu erschaffen. Zitat von Dir: „ich habe nirgends von einer Übernatürlichkeit geschrieben oder Dingen, die nicht Naturgesetzen unterworfen sind“.
Obwohl ich Dir also in weiten Teilen zustimme (dass man hier eine interessante Beobachtung machen könne, die völlig mit den Naturgesetzen übereinstimmt und vollständig in deren Grenzen abläuft), taucht hier erneut ein rhetorischer Trick auf:
Du schreibst, dass man eben nicht wisse, wohin die Reise geht, und deswegen würdest Du alles offen lassen. Mit anderen Worten: „Jede noch so absurde Idee ist gleichwertig, denn wer weiß schon, was wir morgen entdecken? Für die Neandertaler war die Quantenphysik ebenfalls absurd. Das klügste ist, wenn wir alles offen lassen, auf ewig!“
Du hast doch z.B. Einhörner als absurde Idee ins Spiel gebracht. Ich habe nie von so einem Quatsch gesprochen.
Newton wußte nichts vom Welle-Teilchen-Dualismus. Nicht mal der klügste Mensch vor 100 Jahren wußte etwas davon. Mittlerweile steht das in jedem Physikbuch der Oberstufe, trotzdem bleibt es kaum begreiflich.
Möglicherweise erkennt man irgendwann, dass jeder Gedanke in einem Paralleluniversum real exisitiert. Religion ist da manchmal wie geistiges Futter für mich.
Vor einiger Zeit habe ich von einer neuen Art von Religion gesprochen, die aktuelle wissenschaftliche Erkennntise berücksichtigt. Das wolltest du aber nicht hören. Stattdessen reitest du auf der Bibel rum, die doch kein vernünftiger Mensch, den ich kenne, wortwörtlich nimmt.
Das ist ein interessanter Gedanke, dem ich allerdings zunächst widersprechen würde.
Und zwar deshalb: Nehmen wir an, wir stoßen irgendwann auf außerirdische Bewohner unserer Galaxie, und zwar in Form von Radiosignalen. Das bedeutet, die Außerirdischen würden über eine Zivilisation und Technologie verfügen. In diesem Fall würde ich davon ausgehen, dass sie den Satz den Pythagoras ebenfalls entdeckt haben.
Das bedeutet, dass wir diese mathematischen Sätze nicht erfinden, sondern entdecken. So wie auch außerirdische Kulturen diese Sätze entdecken werden.
In diesem Sinne denke ich, dass die Mathematik weniger eine Erfindung, als vielmehr eine Entdeckung der Menschen darstellt.
Sicher bin ich natürlich nicht. Mich würde interessieren, warum Du anderer Meinung bist als ich und die Mathematik an die Existenz der Menschen geknüpft siehst.
Weil ich Mathematik als ein rein ideelles System auffasse. "heute wird sie (Mathematik) üblicherweise als eine Wissenschaft beschrieben, die durch logische Definitionen selbstgeschaffene abstrakte Strukturen mittels der Logik auf ihre Eigenschaften und Muster untersucht. " (Wiki) Bei der Geometrie mag das anders sein. Ich bin da aber überhaupt kein Spezialist, keko kann das sicher aus dem Handgelenk ausführen.
Könnte man das, was Du über die Quantenphysik und Religion ausführst, nicht auch als "Mystifzierung" moderner naturwissenschaftlicher Phänomene und Erkenntnisse bezeichnen? Ähnliches taten Menschen in früheren Epochen mit den Naturphänomenen auch, wenn sie diese in ein religiöses Weltbild einbauten.
Es gibt einen Unterschied zu früheren Naturphänomenen: wenn wir uns an die Ränder bewegen (z.B. Quantenphysik) können wir uns das überhaupt nicht mehr vorstellen. Unser Gehrin kann sich eine Distanz von mm bis ein paar KM vorstellen, mehr war nie notwendig: Beeren sind nicht kleiner als ein mm und ein Bison kaum weiter entfernt als ein km. Wir stellen aber fest, dass es womöglich noch viel mehr gibt. Das gleiche Problem haben wir am anderen Rand, in der Kosmologie.
Weil ich Mathematik als ein rein ideelles System auffasse. "heute wird sie (Mathematik) üblicherweise als eine Wissenschaft beschrieben, die durch logische Definitionen selbstgeschaffene abstrakte Strukturen mittels der Logik auf ihre Eigenschaften und Muster untersucht. " (Wiki) Bei der Geometrie mag das anders sein. Ich bin da aber überhaupt kein Spezialist, keko kann das sicher aus dem Handgelenk ausführen.
Nach platonistischer Vorstellung ist Mathematik schon immer da gewesen. Sie ist aber lediglich Sprache menschlicher Logik und beruht auf menschlichem Denken und den entwickelten Begriffen (Orthogonalität, Norm, Erwartungwert usw... um bei der Quantenpysik zu bleiben).
Es ist nicht zwangsläufig notwendig, dass eine andere Intelligenz den "Satz von Pythagoras" entwickelt, um Berechnungen im rechtwinkligen Dreieck durchzuführen. Es kann druchaus sein, dass diese Intelligenz eine völlig andere Mathematik hat, falls sie überhaupt eine hat.
Klugschnacker
20.11.2017, 10:24
Damit "verdeckt" man doch die eigentlichen ökonomischen Triebfedern und tatsächlichen Gesetzmässigkeiten hinter diesem Prozess: nämlich das Profitstreben...
Du sagst, ökonomisches Profitstreben ist eine Triebfeder der kulturellen Entwicklung. Das ist zweifellos richtig, auch wenn es nur eine unter mehreren Triebfedern ist. Es gibt ja sehr viele kulturelle Entwicklungen, die nicht dem ökonomischen Profitstreben entspringen, ihm sogar zuwiderlaufen. Beispielsweise leisten wir uns teure Hospize, in denen wir wirtschaftlich nutzlose Menschen pflegen.
Bleiben wir trotzdem noch beim ökonomischen Profitstreben als Triebfeder für die kulturelle Entwicklung. Die Frage ist doch, weshalb gerade das ökonomische Profitstreben eine solche Triebfeder sein kann? Du sagst, Profitstreben sei der Grund für die kulturelle Entwicklung, aber was ist der Grund für das Profitstreben? Warum streben wir überhaupt nach irgend etwas?
Auf dieser grundsätzlichen Ebene versuche ich zu argumentieren. :Blumen:
Du sagst, ökonomisches Profitstreben ist eine Triebfeder der kulturellen Entwicklung. Das ist zweifellos richtig, auch wenn es nur eine unter mehreren Triebfedern ist. Es gibt ja sehr viele kulturelle Entwicklungen, die nicht dem ökonomischen Profitstreben entspringen, ihm sogar zuwiderlaufen. Beispielsweise leisten wir uns teure Hospize, in denen wir wirtschaftlich nutzlose Menschen pflegen.
Es ging konkret um den Kontext (Extra)Profit - Sklavenarbeit - Lohnarbeit - erfolgreiche/unerfolgreiche Strategie. Darüberhinaus würde ich als kritischer Kulturbeobachter hervorheben, dass im Kapitalismus alle Produkte und auch die menschliche Arbeitskraft den Charakter von Waren annehmen, wo der Tauschwert jeweils vor den Gebrauchswerten rangiert, und sich das Kapital immer mehr Lebensbereiche für seine Verwertung unterwirft. So pflegten früher die Grosssfamilien und Familien ihre alten Angehörigen (z.B. wie bei meinen Grosseltern und Eltern). Heute existieren Versicherungen und Einrichtungen, welche die Warenprodukte ähh Dienstleistungen Pflege und Sterben anbieten.
Wegen dieser Warenform solcher Beziehungen beeindruckt uns die aufwendige, freiwillige Hilfe für zwei eingeschneite Pferde umso mehr.
Bleiben wir trotzdem noch beim ökonomischen Profitstreben als Triebfeder für die kulturelle Entwicklung. Die Frage ist doch, weshalb gerade das ökonomische Profitstreben eine solche Triebfeder sein kann? Du sagst, Profitstreben sei der Grund für die kulturelle Entwicklung, aber was ist der Grund für das Profitstreben? Warum streben wir überhaupt nach irgend etwas?
Auf dieser grundsätzlichen Ebene versuche ich zu argumentieren. :Blumen:
Der Grund liegt in meinem Augen darin, dass die Menschen als Individuen einfach bestimmte Rollen in einem arbeitsteiligen System ausfüllen, dessen innerer Motor heutzutage die Verwertung von Kapital darstellt. Vorteil: immense Produktivkraftentwicklung, Vergesellschaftung von Arbeit, Warenvielfalt. Nachteil: Krisen, Krieg, Armut, Umweltzerstörung.
Nach platonistischer Vorstellung ist Mathematik schon immer da gewesen. Sie ist aber lediglich Sprache menschlicher Logik und beruht auf menschlichem Denken und den entwickelten Begriffen (Orthogonalität, Norm, Erwartungwert usw... um bei der Quantenpysik zu bleiben).
Es ist nicht zwangsläufig notwendig, dass eine andere Intelligenz den "Satz von Pythagoras" entwickelt, um Berechnungen im rechtwinkligen Dreieck durchzuführen. Es kann druchaus sein, dass diese Intelligenz eine völlig andere Mathematik hat, falls sie überhaupt eine hat.
danke. :Blumen: Klingt für mich plausibel und würde ich auch so sehen.
captainbeefheart
20.11.2017, 16:36
...Es gibt ja sehr viele kulturelle Entwicklungen, die nicht dem ökonomischen Profitstreben entspringen, ihm sogar zuwiderlaufen. Beispielsweise leisten wir uns teure Hospize, in denen wir wirtschaftlich nutzlose Menschen pflegen.
...
Du sprichst von den etwa 240 stationären Hospizen, in denen Hunderte sozialversicherungspflichtige Arbeitsplätze bestehen, in denen in den durchschnittlich 120 Tagen Aufenthalt je Patient entsprechende Pharma-Absatzmärkte bestehen?
Du sprichst von den Hospizen, in deren Umfeld Kongresse veranstaltet werden, die "Hospiz und Palliativversorgung zwischen Ökonomie und Ethik" heißen? Das sind die Hospize, die Du meinst?
Waren nicht vor etlichen Seiten die kirchlichen Träger, die auch viele der Hospize betreiben, geldgierige Institutionen, die es auf "unser" Steuergeld abgesehen haben?
Du hast doch z.B. Einhörner als absurde Idee ins Spiel gebracht. Ich habe nie von so einem Quatsch gesprochen.
Ja, und Du hast meine Frage danach viermal nicht beantwortet, der Punkt geht daher an mich. :Cheese:
Deine „Theorie“ müsste mindestens in der Lage sein, absurde Schlussfolgerungen zu vermeiden. Beispielsweise müsstest Du darlegen können, warum die Schönheit bestimmter mathematischer Formeln nicht auf ein rosarotes Einhorn hinweist.
Das ist Dir aber nicht gelungen, und genau das wollte ich mit dem absichtlich absurden Beispiel demonstrieren. Deine „Theorie“ kann als Begründung für alles und jedes verwendet werden (und dessen Gegenteil), und das bedeutet, dass sie überhaupt keine Begründung für irgendwas sein kann.
Vor einiger Zeit habe ich von einer neuen Art von Religion gesprochen, die aktuelle wissenschaftliche Erkennntise berücksichtigt. Das wolltest du aber nicht hören.
Sorry, keko, aber diesen Punkt solltest Du korrigieren. Ich habe Dich immer wieder ermuntert, über diese „Religion“ zu schreiben, und ich war auch einer der wenigen, die sich damit beschäftigt haben, als Du schließlich ein paar wenige Zeilen dazu verfasst hattest.
Eine „wissenschaftliche“ Religion ist ein Widerspruch in sich. Wissenschaft besteht nicht nur aus Erkenntnissen, sondern auch aus Prinzipien. Eines dieser Prinzipien lautet: „Behaupte nicht, etwas zu wissen, wenn Du es nicht weißt“. Es wäre also ausgeschlossen, eine Religion zu formen, welche die bestehenden Wissenslücken einfach mit Aberglauben füllt, und sich dennoch mit der Seriösität der Wissenschaft zu schmücken.
Wissenschaft ist daher das Gegenteil von Religion, und alle Versuche, Religion und Wissenschaft zur Deckung zu bringen, entspringen dem persönlichen Wunschdenken, Religion zu legitimieren, damit Religion nicht so dümmlich aussieht. Ein zentrales Prinzip der Wissenschaft ist jedoch: „Schließe Wunschdenken aus“. Das absichtliche Erfinden einer Religion ist reines Wunschdenken und somit das exakte Gegenteil von Wissenschaft.
:Blumen:
Stattdessen reitest du auf der Bibel rum, die doch kein vernünftiger Mensch, den ich kenne, wortwörtlich nimmt.
Danke für die Gelegenheit, diesen uralten Trick zu erläutern. Es gibt drei Aspekte:
1. Wer gläubig ist, aber die Bibel nicht wörtlich nimmt, zieht dennoch Schlussfolgerungen aus der Bibel. Etwa die Schlussfolgerung, die Bibel sei die Grundlage für unsere Moral (oder die Bibel sei ein weises Buch). Oder die Kirchen wären Verfechter des Guten. Hier ist es angebracht, die barbarische Brutalität und die ethische Primitivität der Bibel zu demonstrieren, die den meisten Gläubigen unbekannt ist, weil sie die Bibel nie gelesen haben.
“Wer da gefunden wird, wird erstochen, und wen man aufgreift, wird durchs Schwert fallen. 16 Es sollen auch ihre Kinder vor ihren Augen zerschmettert, ihre Häuser geplündert und ihre Frauen geschändet werden.“
Jesaja, 13,16
Es geht nicht um einen einzelnen Vers, sondern um den Geist der Bibel insgesamt. Die Kritik an der Bibel lässt sich nicht dadurch entkräften, dass man einzelne Verse ausklammert. Wer argumentiert: „Es mag ein paar hässliche Verse geben, aber insgesamt ist die Bibel weise und gut“ liegt sachlich und beweisbar falsch.
Mit 2.500.000 Morden auf 1.000 Seiten (2.500 Morde pro Seite) war die Bibel zu allen Zeiten und zu allen Entwicklungsstufen unserer Kulturen ein Fest der Barbarei. Es gibt nirgends auf der Welt, egal aus welcher Epoche, eine derart brutale und fanatische Schrift. Lies die Bibel und überzeuge Dich selbst davon!
2. Nehmen wir an, Du würdest 99% der Bibel nicht glauben, sondern nur 1%. Wie würde dieses eine Prozent aussehen?
Mindestens müsstest Du glauben, dass Gott existiert, d.h. dass die Schilderungen in der Bibel über diesen Sachverhalt zutreffend sind. Unglücklicherweise handelt es sich dabei um die absurdesten Stellen der Bibel. Man kann also den Vorwurf der Absurdität nicht entkräften, indem man sagt, man würde nur 1% der Bibel glauben.
Woher kommen die restlichen 99% Deines Glaubens, wenn nicht aus der Bibel? Die hättest Du Dir dann frei ausgedacht. Und genau das wirft man der Bibel vor: dass sie frei ausgedacht ist. Man kann also die Kritik am Glauben nicht dadurch entkräften, indem man sagt, es würden nur 1% davon aus der Bibel stammen.
3. Ich habe immer wieder die aktuelle Stellungnahme des Vatikans zitiert, in der wörtlich steht, dass die Bibel vollständig und in ihrer Gesamtheit wahr und von Gott als Urheber verfasst worden ist. Deine Darstellung, Du würdest niemanden kennen, der die Bibel wörtlich nimmt, ist beweisbar falsch, denn ich habe Dir die Personen bereits genannt. Folglich sind sie Dir bekannt.
Relevant ist, wer Einfluss ausüben kann. Das betrifft vor allem Leute in Amt und Würden. Und diese offiziellen Kleriker glauben felsenfest an die Unfehlbarkeit der schriftlichen Offenbarung.
Wenn Arne in einem Beispiel für irgendeine beliebige Entwicklung rein zufällig die Möbelmärkte erwähnt, oder Hospitze, oder Bäckereien, oder Sklavenarbeit: dann finde ich es sehr interessant, sorgfältig ausgearbeitete Betrachtungen über Möbelhäuser in Berlin zu lesen, oder über die Ungerechtigkeit des internationalen Kapitalismus, oder über das Verhältnis von Altenheimen zur Kirche.
Wenn Arne ein ökonomisches Beispiel wählt, dann sollte man unbedingt darauf hinweisen, dass nicht alle kulturellen Entwicklungen alleine auf Ökonomie basieren, oder, noch besser, man sollte ihm vorwerfen, dass man doch eine so komplexe Sache wie Kultur nicht auf einen einzigen Faktor zurückführen könne. (Das beweist auch eine Studie des Bundestages!)
Spaß beiseite, ich verstehe nicht, warum man sich an Spitzfindigkeiten der willkürlich genannten Beispielse festbeißt, anstatt darüber debattieren, was eigentlich damit gesagt werden sollte.
:Blumen: :Liebe:
captainbeefheart
20.11.2017, 17:28
...
Spaß beiseite, ich verstehe nicht, warum man sich an Spitzfindigkeiten der willkürlich genannten Beispielse festbeißt, anstatt darüber debattieren, was eigentlich damit gesagt werden sollte.
...
Weil Beispiele durchaus sorgsam illustrierend gewählt sein sollten und eben genau nicht willkürlich. Es sei denn die willkürlichen Beispiele stehen pars pro toto für eine willkürliche Theorie / These / Behauptung - dann wär's in der Tat wurscht.
Wenn ich darlegen will, dass „Addition“ ein grundlegendes Prinzip ist, dann demonstriert man es am besten, wenn man es mit willkürlichen Zahlen vorrechnet.
Wir werden jetzt sicherlich eine Belehrung darüber hören, dass Addition auf von Menschen geschaffenen Axiomen basiert, oder weitere Spitzfindigkeiten, die ignorieren, was ich mit dem Beispiel sagen wollte, etwa, dass die Addition von unendlichen Größen neulich in einem Artikel einer mathematischen Zeitschrift behandelt wurden.
Nicht alle kulturellen Phänomene basieren auf Addition, das wäre eine Verkürzung!
Weil Beispiele durchaus sorgsam illustrierend gewählt sein sollten und eben genau nicht willkürlich. Es sei denn die willkürlichen Beispiele stehen pars pro toto für eine willkürliche Theorie / These / Behauptung - dann wär's in der Tat wurscht.
Das ist die perfekte Gelegenheit um dauerhaft aneinander vorbei zu diskutieren.
Beispiele dienen also doch eher einem besseren Verständnis.
......
Spaß beiseite, ich verstehe nicht, warum man sich an Spitzfindigkeiten der willkürlich genannten Beispielse festbeißt, anstatt darüber debattieren, was eigentlich damit gesagt werden sollte.
:Blumen: :Liebe:
ich begann mit dem Grundsätzlichen, indem ich selbst als erstes über das Prinzip, die Theorie ("erfolgreiche Strategie") diskutierte, als Arne es erwähnte, und die generellen Mängel desselben, wie ich sie sehe, benannte:
"Der Mangel dieses Prinzips, auf Objekte der Gesellschaften angewendet, ist, dass es sowie die "Theorie" selbst keinerlei Kriterien anbieten, welchen Zeitraum und welche Objekte man wie auswählt, für die jeweils eine erfolgreiche Strategie behauptet wird. Je nach Zeitraum und Auswahl der Objekte, die verglichen werden, kann man zu unterschiedlichen bis widersprüchlichen Aussagen kommen. Diese erscheinen mir deswegen völlig beliebig und bleiben vollkommen an der Oberfläche, vermitteln aber den Anschein einer scheinbar überall gültigen Gesetzmässigkeit. "
Daraufhin brachte Arne einige Beispiele, anhand derer ich an seinen Beispielen darlegte, was ich oben schrieb, weil man je nach gewählten Zeitrahmen oder der Auswahl der Objekte zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt, ob es eben eine "erfolgreiche oder nicht erfolgreiche Strategie" ist, um damit die Beliebigikeit in der praktischen Anwendung zu belegen.
Selbstverständlich fussen nicht alle kulturellen Entwicklungen unmittelbar auf ökonomischen Zusammenhängen, würde ich nie behaupten, und die konkrete Vermittlung ist jeweils sehr komplex. Allerdings hat Arne nicht vom Einfluss der Antike und Italiens auf Winkelmann und Goethe gesprochen, sondern eben von Sklavenarbeit, Verkaufsgeschäften und Gesundheitseinrichtungen. Da scheint mir ein Rückgriff auf die sozialökonomischen Verhältnisse mehr als erlaubt, nämlich notwendig, und überhaupt keine Spitzfindigkeit. :Blumen:
Es geht aber nicht darum, wie sich eine bestimmte Sache eingependelt hat (etwa, ob es ökonomische Faktoren warenl oder kulturelle oder politische), sondern, dass wir es hier mit einem Einpendeln zu tun haben. Die Sache strebt einem Zustand zu.
Es geht auch nicht darum, ob ein Zustand „erfolgeich“ ist im Sinne von „Wohlfahrt“. Sondern „Erfolg“ bedeutet, dass sich eine Sache ausbreitet und stabil ist — selbst dann (und das ist das Verblüffende), wenn sie für die Teilnehmer schädlich sein sollte oder nicht die beste aller Optionen darstellt.
Ob Möbelhäuser in Bremen am Stadtrand (in Berlin jedoch in der Stadtmitte) befinden, ist egal. Es strebt einem stabilen Zustand zu, automatisch. Es muss nicht verordnet oder erfunden werden.
Dass wir Menschen zu einem ganz bestimmten Grad aggressiv (und zu einem ganz bestimmten Grad kooperationsbereit) sind, ist das Ergebnis eines Auspendelns, wobei das Pendel zwangsläufig einen stabilen Zustand anstrebt. Das Ergebnis ist vorhersagbar. Unsere Vorstellung, wir hätten hier freie Wahl unter unendlich vielen moralischen Optionen, ist eine Illusion.
Wo genau das Pendel stehenbleibt, ist egal. Bei Spinnen mag eine hohe Aggresivität erfolgreich sein, weil wenig Kooperation notwendig ist. Bei Menschen sieht das anders aus, ebenso bei Tierarten, die gemeinsam jagen oder sich gemeinsam vor Feinden schützen. Überall dort werden wir die gleichen moralischen Werte vorfinden, nämlich dass die Beute gerecht verteilt werden muss, oder dass arbeiten sollte, wer essen will.
Jede Religion ist zuerst durch aggressive Abgrenzung und Ausbreitung erfolgreich, wandelt sich aber anschließend zu einer Botschaft der Liebe und Kooperation. Warum?
:Blumen:
captainbeefheart
20.11.2017, 18:51
Es geht aber nicht darum, wie sich eine bestimmte Sache eingependelt hat (etwa, ob es ökonomische Faktoren warenl oder kulturelle oder politische), sondern, dass wir es hier mit einem Einpendeln zu tun haben. Die Sache strebt einem Zustand zu.
...
Dass wir Menschen zu einem ganz bestimmten Grad aggressiv (und zu einem ganz bestimmten Grad kooperationsbereit) sind, ist das Ergebnis eines Auspendelns, wobei das Pendel zwangsläufig einen stabilen Zustand anstrebt. Das Ergebnis ist vorhersagbar. Unsere Vorstellung, wir hätten hier freie Wahl unter unendlich vielen moralischen Optionen, ist eine Illusion.
...
Hast Du für diese Behauptungen irgendeine Quelle, irgendeinen empirischen Beleg?
Es geht aber nicht darum, wie sich eine bestimmte Sache eingependelt hat (etwa, ob es ökonomische Faktoren warenl oder kulturelle oder politische), sondern, dass wir es hier mit einem Einpendeln zu tun haben. Die Sache strebt einem Zustand zu.
Welche Sache? Über welchen Zeitraum? Von welchem Zustand wechselt sie in einen anderen? Was bedeutet "streben"?
Das Besetzen dieser Variablen mit sinnvollen Inhalten für gesellschaftliche Prozesse kann doch je nach Anschauungsweise des Anwenders vollkommen beliebig erfolgen und man kommt zu unterschiedlichen Ergebnissen. Das obgenannte Modell selber bietet erstmal keinerlei Kriterien für die Anwendung auf gesellschaftliche Vorgänge.
Es geht auch nicht darum, ob ein Zustand „erfolgeich“ ist im Sinne von „Wohlfahrt“. Sondern „Erfolg“ bedeutet, dass sich eine Sache ausbreitet und stabil ist — selbst dann (und das ist das Verblüffende), wenn sie für die Teilnehmer schädlich sein sollte oder nicht die beste aller Optionen darstellt.
...........
Den Mangel des Modells, den ich schon erwähnte, gilt selbstverständlich für das Kriterium "Ausbreitungserfolg". Ist er gegeben, wenn sich die Sache mehrheitlich in einer Gruppe, einer Schicht, einem Land, der Welt, einem sozialen System ausbreitet? Über welche Objektmenge im konkreten Fall? Je nachdem erhält man andere Ergebnisse. Und je nach Zeitraum mag die "Sache" stabil erscheinen oder instabil. :Blumen:
Man kann das alles wie oben gerne in gesellschaftliche Prozesse hineininterpretieren und so anwenden. Ich betrachte es einfach als eher beliebige Zuschreibungen.
captainbeefheart
20.11.2017, 19:17
...
Dass wir Menschen zu einem ganz bestimmten Grad aggressiv (und zu einem ganz bestimmten Grad kooperationsbereit) sind, ist das Ergebnis eines Auspendelns, wobei das Pendel zwangsläufig einen stabilen Zustand anstrebt. Das Ergebnis ist vorhersagbar. Unsere Vorstellung, wir hätten hier freie Wahl unter unendlich vielen moralischen Optionen, ist eine Illusion.
...
merz hat gestern nach dem "state of the art" gefragt.
Aus der individualpsychologischen Perspektive sind die "Big Five" Teil des "state of the art". Einer der 5 Persönlichkeitsdimensionen ist "Verträglichkeit mit dem Umfeld", die von den Extremausprägungen "altruistisch" und "egozentrisch" gekennzeichnet sind. Vor diesem Hintergrund kommen Bouchard/McGue 2003 zu dem allgemeinen Schluss:
"We conclude that there is now strong evidence that virtually all individual psychological differences, when reliably measured, are moderately to substantially heritable."
Und im besonderen bei der Dimension "Verträglichkeit mit dem Umfeld" zu einer Heritabilität von 42%. Die von Dir angesprochen Verhaltensweisen sind also keineswegs "ausgependelt", sondern einerseits genetisch prädisponiert, andererseits von der Umwelt geprägt.
Und diese Prägung erfolgt (auch das ist "state of the art", siehe das gestern verlinkte Dokument des MPI) in dieser Reihenfolge: Eltern, Gleichaltrige, Schule - und das in den unterschiedlichen Gesellschaften unterschiedlich.
Da ist nix mit "pendeln" und einem "vorhersagbaren Zustand zustreben". Das ist nämlich ziemlich nah an fliegenden Jungfrauen.
.......
Wo genau das Pendel stehenbleibt, ist egal. Bei Spinnen mag eine hohe Aggresivität erfolgreich sein, weil wenig Kooperation notwendig ist. Bei Menschen sieht das anders aus, ebenso bei Tierarten, die gemeinsam jagen oder sich gemeinsam vor Feinden schützen. Überall dort werden wir die gleichen moralischen Werte vorfinden, nämlich dass die Beute gerecht verteilt werden muss, oder dass arbeiten sollte, wer essen will.
.......
Die Wölfe verteilen die Beute nicht gerecht, im Sinne der erbrachten Leistung, sondern in Abhängigkeit vom Rang, der Funktion (Aufzucht), der Nahrungsresssourcen. Gibt es genug Nahrung, erhalten auch Schwache noch etwas. Gibt es zuwenig Nahrung, werden Tiere aus dem Rudel, z.B. männliche jüngere auch jagdstarke Nachkommen, vertrieben. Die Rudelgrösse richtet sich jeweils nach den Nahrungsresssourcen. Die Wölfe schlingen die Nahrung auch blitzschnell herunter, damit Artgenossen sie nicht mehr wegnehmen können.
Aus dem Sozialleben freilebender Wölfe lässt sich auf menschliche Sozialwesen nichts an Regeln übertragen, auf Hunde als Haustiere nur sehr eingeschränkt.
Ist Deutschland demokratisch? Je nachdem, wohin man blickt und ob man die kleinen oder großen Vorgänge betrachtet, kommt zu einem unterschiedlichen Ergebnis. Man kann es drehen, wie man möchte, richtig?
Aber man kann ja Schritt für Schritt alle Situationen betrachten, in denen sich Demokratie abspielen könnte. Beispielsweise könnte man untersuchen, wie das Staatsoberhaupt legitimiert wird. Danach könnte man untersuchen, ob Kinder bei der Wahl des Familien-Oberhaupts ein Stimmrecht haben. Danach untersucht man die Wahl des Firmenchefs. Nach hundert solcher Situationen wird man sich fragen, ob man es nicht verallgemeinern könnte.
Was man dabei herausfinden könnte, ist ein Muster. Also das Gegenteil von Beliebigkeit. Beliebigkeit würde vorherrschen, wenn manche Länder ihr Oberhaupt durch Würfeln bestimmen; andere durch Verkauf einer Lizenz; andere durch einen sportlichen Wettkampf; andere durch ein Pistolenduell oder eine Abstimmung an der Urne. Manche Länder hätten überhaupt kein Oberhaupt. Aber das finden wir nicht. Was wir finden ist ein Oberhaupt in jedem Land, als Spitze einer hierarchischen Struktur. Ist das nicht erklärungsbedürftig?
Die Wölfe verteilen die Beute nicht gerecht, im Sinne der erbrachten Leistung, sondern in Abhängigkeit vom Rang, der Funktion (Aufzucht), der Nahrungsresssourcen. Gibt es genug Nahrung, erhalten auch Schwache noch etwas. Gibt es zuwenig Nahrung, werden Tiere aus dem Rudel, z.B. männliche jüngere auch jagdstarke Nachkommen, vertrieben. Die Rudelgrösse richtet sich jeweils nach den Nahrungsresssourcen. Die Wölfe schlingen die Nahrung auch blitzschnell herunter, damit Artgenossen sie nicht mehr wegnehmen können.
Aus dem Sozialleben freilebender Wölfe lässt sich auf menschliche Sozialwesen nichts übertragen, auf Hunde als Haustiere nur sehr eingeschränkt.
Du beschreibst die Abhängigkeit der Beuteverteilung von verschiedenen Faktoren. Es hängt also von etwas ab. Es ist also nicht beliebig.
Ähnliche Populationen (vielleicht Bären oder eine andere Tierart) werden zu einem ähnlichen Verfahren kommen -- und zwar ohne, dass sie es sich ausdenken würden. Es ergibt sich. Es ist das Ergebnis der Kräfteverhältnisse, oder allgemeiner, der allgemeinen Umstände. Dass Gerechtigkeitsempfinden der Tiere formt sich daraus.
captainbeefheart
20.11.2017, 19:51
Entschuldigung Jörn, ich bin mir jetzt nicht mehr ganz sicher, ob ich folgen kann:
Die Entwicklung der Moral in verschiedenen Gesellschaften, aggressives vs. kooperatives Verhalten von Menschen, die Ausbildung von Gesellschaftsstrukturen in Staaten, Familien und Firmen, die Beuteverteilung von Wölfen und Bären - all das mit dem Jörn'schen "auf-einen-Zustand-hin-auspendeln"?
Bei so viel Weltformel steig ich aus.
Du beschreibst die Abhängigkeit der Beuteverteilung von verschiedenen Faktoren. Es hängt also von etwas ab. Es ist also nicht beliebig.
Ähnliche Populationen (vielleicht Bären oder eine andere Tierart) werden zu einem ähnlichen Verfahren kommen -- und zwar ohne, dass sie es sich ausdenken würden. Es ergibt sich. Es ist das Ergebnis der Kräfteverhältnisse, oder allgemeiner, der allgemeinen Umstände. Dass Gerechtigkeitsempfinden der Tiere formt sich daraus.
Ganz spontan: Ausgewachsene Bären leben als Einzelgänger, ausser Mutter mit Kindern. Bei Löwen jagen meistens nur die Löwinnen, während das stärkste Tier, das Männchen, von der Beute der Weibchen lebt. Oft sehr verschieden bei der Mutter Natur :Blumen:
Klugschnacker
20.11.2017, 21:01
Es ist nicht zwangsläufig notwendig, dass eine andere Intelligenz den "Satz von Pythagoras" entwickelt, um Berechnungen im rechtwinkligen Dreieck durchzuführen. Es kann druchaus sein, dass diese Intelligenz eine völlig andere Mathematik hat, falls sie überhaupt eine hat.
Das erscheint mir als sehr unwahrscheinlich. Für mein Verständnis ist die Wurzel der Mathematik das Zählen: Eins, zwei, drei...
Ich sprach von Außerirdischen, die in der Lage sind, Radiosignale ins All zu schicken, die wir empfangen können. Wenn sie Elektrotechnik beherrschen, werden sie auch zählen können. Aus dem Abzählen ergeben sich die Grundrechenarten und die Mengenlehre. Damit steht fest, dass sie über eine Mathematik verfügen.
Wahrscheinlich verwenden sie ein anderes Zahlensystem, doch die Grundstruktur ihrer Mathematik wird dieselbe sein wie bei uns: Addition, Multiplikation, neutrales Element. Ein irdischer Mathematiker wird sich dort schnell zurechtfinden.
Mich stärkt dieser Gedankengang in der Überzeugung, dass wir die Mathematik mehr entdecken, als dass wir sie erfinden.
Ein Außerirdischer kann einen so starken Radiosender, dessen Signale wir empfangen können, nicht alleine bauen. Es braucht Bauarbeiter, Techniker, Wissenschaftler – kurz: Er muss Teil einer arbeitsteiligen Gesellschaft sein.
Dies setzt wiederum irgend eine Form von Verwaltung und ein Zahlungssystem voraus (auch dies erzwingt das Vorhandensein einer Mathematik).
Eine arbeitsteilige Gesellschaft ist eine Gesellschaft, deren Individuen miteinander kooperieren. Kooperation ist aber stets davon bedroht, von Individuen ausgenutzt zu werden, welche gerne die Früchte dieser Kooperation ernten, jedoch selbst nicht kooperieren. Die arbeitsteilige Gesellschaft wird dies sanktionieren. Kooperation braucht Regeln. Hier entstehen Normen und Moralvorstellungen, etwa, was von Egoisten zu halten ist.
Mir scheint daher, dass eine außerirdische Kultur, die in der Lage ist, Radiosignale zu senden, der unseren in den strukturellen Grundzügen wahrscheinlich ähnelt. Sie verfügt über ähnliche mathematische Werkzeuge, ist arbeitsteilig organisiert, kennt Verwaltung und Zahlungsmittel, und sanktioniert unerwünschtes Verhalten.
Das erscheint mir als sehr unwahrscheinlich. Für mein Verständnis ist die Wurzel der Mathematik das Zählen: Eins, zwei, drei...
Ich sprach von Außerirdischen, die in der Lage sind, Radiosignale ins All zu schicken, die wir empfangen können. Wenn sie Elektrotechnik beherrschen, werden sie auch zählen können. Aus dem Abzählen ergeben sich die Grundrechenarten und die Mengenlehre. Damit steht fest, dass sie über eine Mathematik verfügen....
Mir scheint daher, dass eine außerirdische Kultur, die in der Lage ist, Radiosignale zu senden,..
Klar, wenn sie in einem Ufo fliegen, kann man bei Ihnen wahrscheinlich auch Luft- und Raumfahrttechnik studieren. Wenn sie 10 Finger haben, kennen sie vielleicht unser Dezimalsystem und wenn sie Computer haben, dann wohl das Binärystem. Und wenn sie Bluetooth kennen, dann können wir uns auf ihre Handys verbinden und Bilder austauschen. :Cheese:
Deine „Theorie“ müsste mindestens in der Lage sein, absurde Schlussfolgerungen zu vermeiden. Beispielsweise müsstest Du darlegen können, warum die Schönheit bestimmter mathematischer Formeln nicht auf ein rosarotes Einhorn hinweist.
Das ist Dir aber nicht gelungen, und genau das wollte ich mit dem absichtlich absurden Beispiel demonstrieren. Deine „Theorie“ kann als Begründung für alles und jedes verwendet werden (und dessen Gegenteil), und das bedeutet, dass sie überhaupt keine Begründung für irgendwas sein kann.
Wenn ich vorher nicht weiß, was rauskommen soll, nämlich ein Einhorn, kann ich das aus der Theorie auch nicht herausrechnen. Somit hätte die Theorie Bestand.
Ich denke, du vermischt physikalische Formeln mit religiösen Aussagen. Das muss man scharf trennen. Ich könnte z.B. sagen, " 'Gott' hat die Voraussetzungen geschaffen, dass das Universum entstand (er brachte den Quantenkosmos in Wallung)". Dann entsteht kein Gegensatz zwischen einer religiösen Aussage und der Wissenschaft.
Klugschnacker
20.11.2017, 23:31
Klar, wenn sie in einem Ufo fliegen, kann man bei Ihnen wahrscheinlich auch Luft- und Raumfahrttechnik studieren.
Danke für Deine treffende Analyse. Ein bemerkenswerter Satz übrigens, ganz im Ernst. Schauen wir uns mal genauer an, was er bedeutet.
Du sagst, das Raumschiff ist ein Beweis für ein Forschungs- und Bildungssystem auf dem fernen Planeten. Man kann dort studieren. Damit ist ebenfalls gesagt, dass es dort eine arbeitsteilige Gesellschaft geben muss.
Die funktioniert aber nur, wenn die Wesen dort miteinander kooperieren. Auf der Erde kooperieren wir beispielsweise mit Lehrern, indem wir sie über ein System an Steuergeldern finanzieren, während sie im Gegenzug die Schulbildung der Kinder übernehmen. Abstrakt formuliert besteht dieses "miteinander kooperieren" aus den Zutaten Gemeinnutz und Eigennutz: Man gibt etwas an die Gemeinschaft, will aber etwas zurück dafür.
Das wiederum erfordert Regeln. Wer beispielsweise die Früchte des Gemeinnutzes einheimst, aber nichts zum Gemeinwohl beiträgt, bekommt Ärger. Das drückt sich in Gesetzen und gesellschaftlichen Normen aus. Würde jeder ungestraft schmarotzen können, würde die Kooperation untereinander zusammenbrechen.
Wir können also davon ausgehen, dass die Bewohner des Raumschiffs über Normen verfügen, welche den Umgang miteinander regeln. Wir Menschen nennen das "Moral".
Diese Schlussfolgerung ergab sich aus der Tatsache, dass wir es offensichtlich mit einer außerirdischen Kultur zu tun haben, deren Individuen miteinander kooperieren. Das genügt. Wir wissen nichts darüber, ob sie Kapitalisten sind oder an Götter glauben. Dass sie über Normen ("Moral") verfügen, ergibt sich allein aus ihrer Kooperation untereinander.
Ich könnte z.B. sagen, " 'Gott' hat die Voraussetzungen geschaffen, dass das Universum entstand (er brachte den Quantenkosmos in Wallung)". Dann entsteht kein Gegensatz zwischen einer religiösen Aussage und der Wissenschaft.
Du könntest auch sagen: "Ein rosarotes Einhorn hat die Voraussetzungen geschaffen, dass das Universum entstand (es brachte den Quantenkosmos in Wallung)". Auch das wäre kein Widerspruch zur Wissenschaft.
Oder: "Ein rosarotes Einhorn ist die Ursache für den Klimawandel". Auch das wäre kein Widerspruch zur Wissenschaft.
Deine Theorie kann alles (und das Gegenteil) begründen, und deswegen ist sie unsinnig.
Falls Deine Theorie jedoch korrekt wäre, und Gott tatsächlich den Quantenkosmos in Wallung brachte, dann würde das nicht beantworten, was ihn geschaffen hat. Er wäre dann einfach ein Glied in einer langen Kette von Ursachen -- und ebenso bedeutungslos wie alle diese Glieder.
Erst die Zuschreibung einer ganz bestimmten Eigenschaft würde Gott interessant machen, nämlich die des Schöpfers, der selbst keinen Schöpfer hat. Darüber sagt Deine "Theorie" jedoch nichts.
Du könntest auch sagen: "Ein rosarotes Einhorn hat die Voraussetzungen geschaffen, dass das Universum entstand (es brachte den Quantenkosmos in Wallung)". Auch das wäre kein Widerspruch zur Wissenschaft.
Oder: "Ein rosarotes Einhorn ist die Ursache für den Klimawandel". Auch das wäre kein Widerspruch zur Wissenschaft.
Deine Theorie kann alles (und das Gegenteil) begründen, und deswegen ist sie unsinnig.
Falls Deine Theorie jedoch korrekt wäre, und Gott tatsächlich den Quantenkosmos in Wallung brachte, dann würde das nicht beantworten, was ihn geschaffen hat. Er wäre dann einfach ein Glied in einer langen Kette von Ursachen -- und ebenso bedeutungslos wie alle diese Glieder.
Erst die Zuschreibung einer ganz bestimmten Eigenschaft würde Gott interessant machen, nämlich die des Schöpfers, der selbst keinen Schöpfer hat. Darüber sagt Deine "Theorie" jedoch nichts.
Einhörner, dass Zeus Blitze wirft, Gott im Himmel sitzt usw., haben wir durch wissenschaftliche Erkenntnisse längst ausgeschlossen.
Es ist aber möglich, dass wir auf irgendetwas stoßen, dass wir als "Gott" bezeichnen können und nicht im Widerspruch naturwissenschaftlicher Gesetze ist.
Da stimme ich zu. Falls dieses "Irgendwas" aber so formuliert wird, dass alles und gleichzeitig nichts dabei herauskommen kann, ist die Formulierung unsinnig. Wir können die Formulierung dann ebenso ausschließen wie jene Dinge, die wir bereits untersucht haben.
Wenn Du sagst, man könne nicht völlig ausschließen, dass Gott die Quantensuppe zum Explodieren brachte, dann antworte ich, dass man auch nicht ausschließen kann, dass es ein unsichtbarer Hamster namens "Dexter" tat.
Du müsstest Deine These so formulieren, dass unsinnige Optionen ausgeschlossen sind. Das Kriterium, "dass man es nicht ausschließen könne", ist zu wenig.
Üblicherweise verbindet man mit Gott bestimmte Eigenschaften: Etwa einen Willen, oder Handlungsfähigkeit, oder konkrete Taten, oder Interesse an irgendwas. Eine Asymmetrie einer Energiemenge hat diese Eigenschaften nicht.
:Blumen:
Guten Morgen! :liebe053:
Trimichi
21.11.2017, 14:50
Angenommen, es gab im Universum schon Lebensformen, weshalb hat es sich mit der Entwicklung dieser nicht schon in reine Mathematik aufgelöst?
Mit der Menschcheit und spätestens der Erde stirbt doch auch die (unsere) Mathematik, es sei denn, die Menschheit schafft eine nichtorganische Weitergabe dieser Ideen, auch ins All, welche dann zufällig bereite Empfänger findet, was wohl eher unwahrscheinlich ist angesichts der Grösse des Universums. Mathematik kann in meinen Augen ohne materielle Träger, die zu denken vermögen, nicht existieren, im Unterschied zu Naturgesetzen.
Könnte man das, was Du über die Quantenphysik und Religion ausführst, nicht auch als "Mystifzierung" moderner naturwissenschaftlicher Phänomene und Erkenntnisse bezeichnen? Ähnliches taten Menschen in früheren Epochen mit den Naturphänomenen auch, wenn sie diese in ein religiöses Weltbild einbauten.
Sehr schön ausgedrückt. Kommst du aus dem Tessin?
Trimichi
21.11.2017, 14:52
Einhörner, dass Zeus Blitze wirft, Gott im Himmel sitzt usw., haben wir durch wissenschaftliche Erkenntnisse längst ausgeschlossen.
Es ist aber möglich, dass wir auf irgendetwas stoßen, dass wir als "Gott" bezeichnen können und nicht im Widerspruch naturwissenschaftlicher Gesetze ist.
Oder schon bereits drauf gestoßen sind. Hat hier jemand schon mal den Namen Roswell gehört? Auch ein Kumpel hatte bereits ein Ufo gefilmt, das Video hatte ich hier verlinkt. Will jedoch keinen Ärger mit dem Vice-Commander der Airbase in Grafenberg, er hat mir bereits heute in der Arsch getreten.
Da stimme ich zu. Falls dieses "Irgendwas" aber so formuliert wird, dass alles und gleichzeitig nichts dabei herauskommen kann, ist die Formulierung unsinnig. Wir können die Formulierung dann ebenso ausschließen wie jene Dinge, die wir bereits untersucht haben.
Wenn Du sagst, man könne nicht völlig ausschließen, dass Gott die Quantensuppe zum Explodieren brachte, dann antworte ich, dass man auch nicht ausschließen kann, dass es ein unsichtbarer Hamster namens "Dexter" tat.
Du müsstest Deine These so formulieren, dass unsinnige Optionen ausgeschlossen sind. Das Kriterium, "dass man es nicht ausschließen könne", ist zu wenig.
Üblicherweise verbindet man mit Gott bestimmte Eigenschaften: Etwa einen Willen, oder Handlungsfähigkeit, oder konkrete Taten, oder Interesse an irgendwas. Eine Asymmetrie einer Energiemenge hat diese Eigenschaften nicht.
:Blumen:
Guten Morgen! :liebe053:
Also wenn ich mit einem halbwegs intelligenten Menschen kommuniziere (im Entferntesten kann man dich zu dieser Gruppe zählen :Cheese:) und sage, dass ich mich nicht festlege, wie es weitergeht und welche Erkenntnisse zukünftige Generationen gewinnen werden, dann schließe ich stillschweigend aus, dass ich dabei an Hamster oder Einhörner denke, sondern um Erkenntnisse, die nicht im Widerspruch zu Naturgesetzen oder aktuellem Wissen stehen.
Aber prinzipiell hast du recht, man sollte das explizit sagen.
Wenn wir heute keine absolute Wahrheit, keinen Sinn hinter dem Universum oder keinen 'Gott' erkennen, dann heißt das für mich lediglich, dass das im Jahr 2017 der Fall ist. Ich finde es völlig legitim, weiter zu forschen und zu analysieren. Die Wissenschaft ist aktuell das Mittel der Wahl.
Persönlich glaube ich, dass wir (als Menscheit) Wahrheit, Sinn und Gott finden werden.
tandem65
21.11.2017, 16:08
Beispielsweise leisten wir uns teure Hospize, in denen wir wirtschaftlich nutzlose Menschen pflegen.
Aber diese gepflegten Menschen sind doch in aller Regel ökonomisch sinnvoll für den Unternehmer und die dort tätigen Menschen.:confused:
Klugschnacker
21.11.2017, 16:17
Wenn wir heute keine absolute Wahrheit, keinen Sinn hinter dem Universum oder keinen 'Gott' erkennen, dann heißt das für mich lediglich, dass das im Jahr 2017 der Fall ist. Ich finde es völlig legitim, weiter zu forschen und zu analysieren. Die Wissenschaft ist aktuell das Mittel der Wahl. Persönlich glaube ich, dass wir (als Menscheit) Wahrheit, Sinn und Gott finden werden.
Gott ist demnach ein Gegenstand zukünftiger Forschung.
Glaubst Du, dass Jesus, der Papst, Frau Käßmann oder jene Kleriker, bei denen Du in Deiner Jugend Ministrant warst, etwas über diesen Gott wissen konnten oder können?
Trimichi
21.11.2017, 16:22
Aber diese gepflegten Menschen sind doch in aller Regel ökonomisch sinnvoll für den Unternehmer und die dort tätigen Menschen.:confused:
Ich bin für Vergasung. ;)
Klugschnacker
21.11.2017, 16:24
Aber diese gepflegten Menschen sind doch in aller Regel ökonomisch sinnvoll für den Unternehmer und die dort tätigen Menschen.:confused:
Ja. Ich wollte mit meinem Beispiel ausdrücken, dass ökonomischer Erfolg nicht das einzige Motiv ist, nach dem wir unsere Handlungen ausrichten. Sondern wir tun aus Gründen der Moral Dinge, die nicht auf wirtschaftlichen Gewinn abzielen.
(Mir wurde vorgehalten, dass ich im Sinne eines "Homo oeconomicus" argumentieren würde, was definitiv nicht der Fall ist. Ferner habe ich auf den Einwand reagiert, dass allein die Besitz- und Produktionsverhältnisse über unsere Moral bestimmen würden.)
:Blumen:
Klugschnacker
21.11.2017, 16:26
Ich bin für Vergasung. ;)
Darüber macht man keine Witze, Kollege. :Huhu:
tandem65
21.11.2017, 16:36
Ja. Ich wollte mit meinem Beispiel ausdrücken, dass ökonomischer Erfolg nicht das einzige Motiv ist, nach dem wir unsere Handlungen ausrichten. Sondern wir tun aus Gründen der Moral Dinge, die nicht auf wirtschaftlichen Gewinn abzielen.
Ja, ich will nur ausdrücken, daß das Beispiel dafür kagge gewählt ist. Es ist ein Geschäftsfeld, daß sich mit moralischen Federn aufhübschen kann. Trotzdem machen es die wenigsten nur aus moralischen Gründen. Ich schätze für die meisten wiegen die ökonomischen Gründe schwerer als die moralischen Gründe.
Klugschnacker
21.11.2017, 16:57
Ja, ich will nur ausdrücken, daß das Beispiel dafür kagge gewählt ist. Es ist ein Geschäftsfeld, daß sich mit moralischen Federn aufhübschen kann. Trotzdem machen es die wenigsten nur aus moralischen Gründen. Ich schätze für die meisten wiegen die ökonomischen Gründe schwerer als die moralischen Gründe.
Ja. Bestimmt lässt sich ein besseres Beispiel finden.
Vielleicht das Asylrecht? Wir bieten anderen Menschen Schutz, jedoch nicht aus wirtschaftlichem Eigennutz. Sondern aus moralischen Gründen. Diese stellen ein Gegengewicht zu den rein ökonomischen Erwägungen dar.
Tun wir es aus Gründen, die in der Verteilung der Produktionsmittel liegen? Lassen wir Moslems nach Deutschland, um in den Himmel der Christen zu gelangen? Handeln wir aus wirtschaftlichem Eigennutz? Ich meine nein.
:Blumen:
.... Kommst du aus dem Tessin?
Leider nein. Ich kenne die Region aber sehr gut aufgrund vieler Ferienhaufenthalte, als der Kanton noch sehr ländlich und arm war, und weil meine Schwester dort in einem wunderbaren Gebirgstal die Hälfte des Jahres lebt.
Vielleicht sollten wir uns alle mal auf dem "Monte Verita (https://de.wikipedia.org/wiki/Monte_Verit%C3%A0)" ;) treffen?
captainbeefheart
21.11.2017, 18:20
Ja, ich will nur ausdrücken, daß das Beispiel dafür kagge gewählt ist. Es ist ein Geschäftsfeld, daß sich mit moralischen Federn aufhübschen kann. Trotzdem machen es die wenigsten nur aus moralischen Gründen. Ich schätze für die meisten wiegen die ökonomischen Gründe schwerer als die moralischen Gründe.
Selten sind Handlungen ausschließlich auf ein einziges Motiv zurückzuführen.
Wir haben aber hier auch gelesen, dass es auf die Beispiele gar nicht ankommt. Das hätte mich irritiert, wenn ich nicht die Theorie, für die die Beispiele dienen, jetzt einzuordnen wüsste:
Es geht um „alles (Bären, Möbelhäuser, Außerirdische etc.) pendelt sich aus einem undefinierten Zustand in einem undefinierten Zeitraum entlang undefinierter Kriterien in einen undefinierten Zustand, der ohne Kriterien einfach erfolgreich genannt wird“. Dabei ist noch wichtig, dass der Begriff „Strategie“ vorkommt.
Nachdem das so unviersell ist, passt auch jedes Beispiel irgendwie.
beef, du bist doch an einer Debatte überhaupt nicht interessiert. Stattdessen versuchst Du, Verwirrung zu stiften. Alle Deine Scheinfragen wurden schon x-mal beantwortet.
Der Ausgangspunkt ist beliebig, möglicherweise ungeordnet. Das Ziel ist geordnet. Das Kriterium ist Stabilität. Der Maßstab für den Erfolg einer Strategie ist deren Ausbreitung. Eine Strategie, die zu ihrem eigenen Untergang führt, ist also nicht erfolgreich.
Das sind klare Aussagen, die man durchaus verstehen kann, auch wenn man ihnen nicht zustimmt.
Wenn wir heute keine absolute Wahrheit, keinen Sinn hinter dem Universum oder keinen 'Gott' erkennen, dann heißt das für mich lediglich, dass das im Jahr 2017 der Fall ist. (...) Persönlich glaube ich, dass wir (als Menscheit) Wahrheit, Sinn und Gott finden werden.
Hallo keko, nehmen wir an, man würde herausfinden, dass das Konzept einer „absoluten Wahrheit“ und eines letztgültigen „Sinns“ in sich widersprüchlich ist?
Ebenso wie die Idee zum Scheitern verurteilt ist, nach der größtmöglichen Zahl zu suchen.
Was immer als „Sinn“ gefunden wird: Man kann immer weiter fragen: „Was ist der Sinn davon?“ Es kommt nie an ein Ende. Ich verstehe nicht, warum Du das nicht anerkennst. Was ist der Sinn von Gott?
Es geht nicht darum, dass unsere Wissenschaftler noch nicht tief genug gebuddelt haben. Sondern es geht darum, dass die Fragestellung per se unsinnig ist und nie ein Ergebnis haben kann.
:Blumen:
Glaubst Du, dass Jesus, der Papst, Frau Käßmann oder jene Kleriker, bei denen Du in Deiner Jugend Ministrant warst, etwas über diesen Gott wissen konnten oder können?
Es sind Profis auf ihrem Gebiet und solchen Menschen höre ich immer gerne zu.
Trimichi
21.11.2017, 20:19
Ja. Bestimmt lässt sich ein besseres Beispiel finden.
Vielleicht das Asylrecht? Wir bieten anderen Menschen Schutz, jedoch nicht aus wirtschaftlichem Eigennutz. Sondern aus moralischen Gründen. Diese stellen ein Gegengewicht zu den rein ökonomischen Erwägungen dar.
Tun wir es aus Gründen, die in der Verteilung der Produktionsmittel liegen? Lassen wir Moslems nach Deutschland, um in den Himmel der Christen zu gelangen? Handeln wir aus wirtschaftlichem Eigennutz? Ich meine nein.
:Blumen:
Etz red ma mal deutsch:
Die Türken haben in den 60ziger und 70ziger als Gastarbeiter z.B. Scheißhäuser in Fabriken geputzt. und heute? hamse - konkret krass - keinen Bock mehr drauf. Deswegen die Syrer.
over.
Trimichi
21.11.2017, 20:28
Leider nein. Ich kenne die Region aber sehr gut aufgrund vieler Ferienhaufenthalte, als der Kanton noch sehr ländlich und arm war, und weil meine Schwester dort in einem wunderbaren Gebirgstal die Hälfte des Jahres lebt.
Vielleicht sollten wir uns alle mal auf dem "Monte Verita (https://de.wikipedia.org/wiki/Monte_Verit%C3%A0)" ;) treffen?
Kommst du aus Graubünden?
Bin persönlich hin und her gerissen zwischen dem Tessin und Graubünden. Seit dem IM Switzerland spätestens Fan der CH, war es aber auch schon vorher.
Ja, der Tessin war arm, dass stimmt, ist aber landschaftlich sehr schön. Graubünden ist auch sehr schön, vielleicht noch schöner?
Hatte wegen der Mystifizierung der Mathematik auf das Glasperlenspiel mit der Nennung des Tessin angespielt. Was soll man sich darunter vorstellen?
Eine Verquickung von Mathematik und Kunst?
P.S.: Persönliche Treffen sind gut, zumal wenn auf einem Monte. Da reicht der Verstand in höhere Spähren. Organisier' du doch was, z.B. im Frühjahr/Sommer 2018. Denkst du an eine Bergtour? So oder so, ich komme 100%. Das wär' doch mal wirklich eine echte AKTION! :)
Es geht nicht darum, dass unsere Wissenschaftler noch nicht tief genug gebuddelt haben. Sondern es geht darum, dass die Fragestellung per se unsinnig ist und nie ein Ergebnis haben kann.
:Blumen:
Warum sollte man nie zu einem Ergebnis kommen? Unsere Dimensionen von Raum und Zeit sind veränderbar. Am Urknall entstand Raum und Zeit und in Schwarzen Löchern verschwindet die Zeit wieder. Man kann also erahnen, dass es etwas gibt, dass über Raum und Zeit hinausgeht. Dieses "etwas" kann durchaus neue und vielleicht für uns endgültige Ergebnisse liefern.
Die Frage ist aber nicht, ob es "Erkenntnisse liefert". Sondern die Frage ist, ob es uns einen "letztgültigen Sinn" liefert.
Ein letztgültiger Sinn ist eine unsinnige Formulierung, ebenso unsinnig wie die Formulierung einer "größtmöglichen Zahl". Warum können wir uns darauf nicht einigen?
Ein letztgültiger Sinn ist eine unsinnige Formulierung, ebenso unsinnig wie die Formulierung einer "größtmöglichen Zahl". Warum können wir uns darauf nicht einigen?
Ich würde mich eher darauf einigen wollen, dass es Dinge gibt (z.B. Naturgesetze, Entstehung und Entwicklung des Universums), die sich für uns nur übernatürlich erklären lassen.
Ok, Du musst meinen Einwand nicht beantworten. Schade.
Sag‘ Bescheid, wenn Du die größtmögliche Zahl gefunden hast.
Ich würde mich eher darauf einigen wollen, dass es Dinge gibt (z.B. Naturgesetze, Entstehung und Entwicklung des Universums), die sich für uns nur übernatürlich erklären lassen.
Wie lautet die übernatürliche Erklärung?
Ich würde mich eher darauf einigen wollen, dass es Dinge gibt (z.B. Naturgesetze, Entstehung und Entwicklung des Universums), die sich für uns nur übernatürlich erklären lassen.
Dass dieser Satz ("Übernatürlich Naturgesetze") komplett unlogisch und sinnfrei ist, fällt dir aber schon auf?
Keine Ahnung was es dir bringt, Dinge die wir noch nicht wissen als übernatürlich zu bezeichnen. Ich sag einfach wir wissen es nicht. Aus.
MfG
Matthias
Wie lautet die übernatürliche Erklärung?
Ich bin nur überzeugt, dass es etwas Übernatürliches gibt. Wie sonst lässt sich der Ursprung des Universums erklären? Wir kommen zwangsläufig dahin.
Wie sonst willst du die Entstehung des Universums erklären? Durch ein anderes Universum vorher? Durch nichts?
Klugschnacker
22.11.2017, 08:45
Ich würde mich eher darauf einigen wollen, dass es Dinge gibt (z.B. Naturgesetze, Entstehung und Entwicklung des Universums), die sich für uns nur übernatürlich erklären lassen.
Wenn die Entstehung der Naturgesetze übernatürlich wäre, bräuchte es gar keine Naturgesetze. Gott könnte dann einfach alles, was durch Naturgesetze geregelt ist, auf übernatürliche Weise regeln.
Die Naturgesetze sind oft eine fiese Angelegenheit. Sie steuern Meteore auf die Erde, und sind der Grund, warum in Afrika wegen einer Dürreperiode Millionen Menschen verhungern, denn Menschen brauchen Energie für ihre Körper. Menschen erleiden schwerste irreversible Behinderungen, wenn sie bei ihrer Geburt für kurze Zeit zu wenig Sauerstoff hatten.
Wenn Naturgesetze nicht zwingend notwendig sind, wenn also Gott auch ohne sie, durch übernatürlichen Eingriff, walten könnte, stellt sich die Frage nach der moralischen Rechtfertigung der Naturgesetze.
---
Tatsächlich wissen wir über die Entstehung der Naturgesetze bereits so gut Bescheid, dass mir eine göttliche Entstehung unwahrscheinlich erscheint. Wichtige Erhaltungssätze der Physik sind eine zwingende Folge der Struktur von Raum und Zeit. Der Energieerhaltungssatz ergibt sich aus der Homogenität der Zeit. Die Impulserhaltung ergibt sich aus der Homogenität des Raums.
Nichtphysiker können sich merken, dass die Erhaltungssätze eine Folge der Symmetrien sind. Sie sind da, weil die Symmetrien da waren. Beispielsweise ist der Raum symmetrisch: Ein Pendel schwingt in Deinem Wohnzimmer genauso wie in Deinem Schlafzimmer.
Entdeckt wurde diese Abhängigkeit der Erhaltungsgroßen von den Symmetrien von Emmy Noether. Sie half Einstein entscheidend bei der Entwicklung der Allgemeinen Relativitätsheorie.
Besonders interessant an ihrem "Noether-Theorem" ist, dass es den Energieerhaltungssatz beweist. Ihn zu beweisen war den Physikern bis dahin nicht gelungen, er war lediglich eine Annahme. Die Mathematikerin Emmy Noether bewies ihn interessanterweise durch eine rein mathematische Überlegung.
Ich bin nur überzeugt, dass es etwas Übernatürliches gibt. Wie sonst lässt sich der Ursprung des Universums erklären? Wir kommen zwangsläufig dahin.
Wie sonst willst du die Entstehung des Universums erklären? Durch ein anderes Universum vorher? Durch nichts?
Wir einigen uns, da gibt es was, was das Unisversum entstehen ließ. Egal wie wir es nennen, was wir nicht kennen.
Welche Auswirkungen hat dies auf mein Handeln?
Macht es einen Unterschied ob ich Atheist oder Gläubiger bin?
Tatsächlich wissen wir über die Entstehung der Naturgesetze bereits so gut Bescheid, dass mir eine göttliche Entstehung unwahrscheinlich erscheint. Wichtige Erhaltungssätze der Physik sind eine zwingende Folge der Struktur von Raum und Zeit.
Und was war vor dem Urknall?
Wie erklärst du dir, dass es günstige Verhältnisse gab, die Naturgesetze entstehen liesen?
Klugschnacker
22.11.2017, 09:43
Und was war vor dem Urknall?
Wir wissen es noch nicht. Im Moment sieht es so aus, als hätten bereits "vor" dem Urknall die Gesetze der Quantenphysik gegolten.
Falls das richtig ist, wäre dem Urknall ein quantenphysikalischer Prozess voraus gegangen. Dieser Prozess müsste Spuren hinterlassen haben, die wir in unserem Universum finden müssten.
Welche Prozesse sind das, und welche Spuren haben sie hinterlassen?
Die Quantenphysik beschreibt die Welt der kleinsten Teilchen. Das Universum ging aus so einem winzigen Objekt hervor. Ein Merkmal der Quantenwelt ist, dass alles schwankt: Ein kleines Raumgebiet kann z.B. nicht gleichmäßig mit Energie gefüllt sein, also keine gleichmäßig verteilte Temperatur haben. Stattdessen findet man überall Energieschwankungen, alles zittert vor sich hin.
Wenn sich ein solcherart energetisch schwankendes, winziges Raumgebiet zu einem Universum aufbläht, müsste man diese Energieschwankungen auch in diesem Universum finden, natürlich entsprechend vergrößert.
Es sind nicht irgendwelche energetischen Schwankungen, sondern präzise vorhersagbare Temperatur-Schwankungen im Universum, nach denen die Kosmologen suchen. Im Moment scheint es so, als hätte man diese Schwankungen mit hoher Genauigkeit entdeckt. Wir reden hier von Millionstel Grad.
Kurz: Unser Universum scheint ein Resultat der Quantenphysik zu sein, die bereits vorher da war.
Im Bild sieht man diese gemessenen Temperaturschwankungen des Himmels im mittleren Oval.
https://scilogs.spektrum.de/kosmo/gallery/6/3.7.3_Mikro+Makrokosmos_NASA+Virgo.jpg
Klugschnacker
22.11.2017, 09:58
Wie erklärst du dir, dass es günstige Verhältnisse gab, die Naturgesetze entstehen liesen?
Welche günstigen Verhältnisse meinst Du?
Klugschnacker
22.11.2017, 10:28
keko, ich möchte schnell ein mögliches Missverständnis ausräumen, bevor wir unnötig aneinander vorbei reden:
Für mich kann das gerne offen bleiben, ob die Naturwissenschaft irgendwann eine vollständige Erklärung für die Welt bieten kann. Vielleicht wird sie es können, vielleicht auch nicht.
Die Frage ist hier aber nicht, ob die Wissenschaft diese Erklärungen bieten kann, sondern ob die Religion es kann. Ich bin der Meinung, dass der Papst, seine Kardinäle oder Frau Käßmann nichts über diese Fragen wissen. Ihre Kenntnisse über den Ursprung der Welt sind exakt Null, außer jenen, die sie von den Wissenschaften gelernt haben. Sie haben keinerlei Kompetenz, sich über den Willen der Götter zu äußern. Sie sprechen über frei erfundene Dinge.
Dies sollte man bedenken, wenn man sich mit ihren Urteilen und Ansichten über die Welt auseinandersetzt.
Mehr will ich gar nicht. :Blumen:
Welche günstigen Verhältnisse meinst Du?
Man kann natürlich sagen:
Wir kennen nur unsere Naturgesetze und sie sind so wie sie sind und wären sie anders, dann wäre eben alles anders. Vor uns herrschten in einem anderen Universum andere Gesetze und nach uns werden andere herrschen und somit werden wir nie erfahren, wie es woanders ist oder war oder sein wird.
Das ändert aber nichts an der Frage, warum es überhaupt irgendwelche Voraussetzungen gab, die den Anstoß oder die Möglichkeit für Naturgesetze gaben.
Diese Frage werden wir womöglich nicht beantworten können, denn dann wüßten wir tatsächlich alles. Sie ist aber ein Hinweis auf eine "Übernatürlichkeit".
Weder das Natürliche noch das Übernatürliche weist auf einen „letztgültigen Sinn“ hin, da es sich dabei um einen logischen Widerspruch handelt. Es ist also einerlei, welche dieser beiden Varianten zutrifft.
Das ändert aber nichts an der Frage, warum es überhaupt irgendwelche Voraussetzungen gab, die den Anstoß oder die Möglichkeit für Naturgesetze gaben.
Diese Frage werden wir womöglich nicht beantworten können, denn dann wüßten wir tatsächlich alles. Sie ist aber ein Hinweis auf eine "Übernatürlichkeit".
Das ist ein rhetorischer Trick. Wenn die natürliche Welt eine Voraussetzung braucht, dann braucht auch die übernatürliche Welt eine Voraussetzung.
Diese Frage werden wir womöglich nicht beantworten können, denn dann wüßten wir tatsächlich alles. Sie ist aber ein Hinweis auf eine "Übernatürlichkeit".
Selbst wenn wir das so hinnehmen, wäre es für jegliches Handeln und Tun auf der Erde komplett irrelevant.
Ob es dieses Übernatürlich hinter dem Urknall gibt, ergeben sich daraus für Handlungen die du auf dieser Erde ausführst irgendwelche Optionen?
Hast du jemals überlegt: "Weil es das Übernatürlich gibt, tu ich jetzt dies, oder das nicht?"
Selbst wenn wir das so hinnehmen, wäre es für jegliches Handeln und Tun auf der Erde komplett irrelevant.
Ob es dieses Übernatürlich hinter dem Urknall gibt, ergeben sich daraus für Handlungen die du auf dieser Erde ausführst irgendwelche Optionen, ob es das Übernatürliche gibt oder nicht.
Hast du jemals überlegt: "Weil es das Übernatürlich gibt, tu ich jetzt dies, oder das nicht?"
Klar, es spielt kaum eine Rolle. Es gibt Fische, die interessiert das nicht und Behinderte, die kaum denken können. Trotzdem läuft alles seinen Gang.
Klugschnacker
22.11.2017, 11:50
Klar, es spielt kaum eine Rolle. Es gibt Fische, die interessiert das nicht und Behinderte, die kaum denken können. Trotzdem läuft alles seinen Gang.
Eine Rolle spielt es dann, wenn der Schöpfer des Universums auch heute aktiv in das Geschehen eingreift. Wenn er Auswirkungen auf die Welt hat.
Du sagtest ja, Gott sei für Dich derjenige, der dafür sorgt, dass alles sich zum Guten hin entwickelt. Das ist für mein Verständnis mehr als nur der Auslöser des Urknalls.
:Blumen:
Klar, es spielt kaum eine Rolle. Es gibt Fische, die interessiert das nicht und Behinderte, die kaum denken können. Trotzdem läuft alles seinen Gang.
Ich hab nicht gesagt interessant, ich hab gesagt relevant.
Es ist auch interessant sich mit der Geschichte der Maya zu beschäftigen und wer das will kann es gerne machen.
Die Forschung ist frei und das ist gut so. Genauso wie das Denken frei ist.
Es ist aber irrelevant für jegliche Fragen des praktischen Lebens in 2017.
Wie würden wir folgende Aussage einer fiktiven Person bewerten: „Ich belüge Sie nicht, jedenfalls meistens“?
Wir würden wohl den Schluss ziehen, dass man der Person nicht trauen kann. Entweder sagt sie immer die Wahrheit, oder wir müssen es immer überprüfen. 1% Unwahrheit führt dazu, dass wir 100% der Aussagen prüfen müssen.
Ebenso verhält es sich mit einem Universum, welches sich im Großen und Ganzen so verhält, als würde alles mit rechten Dingen zugehen — nur ganz am Anfang, und ganz am Ende, und gelegentlich zwischendrin übernimmt das Übernatürliche. Ein solches Universum, welches auch nur 0,00001% übernatürlich ist, ist als vollständig übernatürlich zu betrachten — denn man weiß ja nie, wann das Übernatürliche aktiv wird.
Es ist also nicht möglich, das Übernatürliche bequem jenseits des Ursprungs zu verorten, wo es weniger albern wirkt. Wenn der Ursprung übernatürlich ist, dann ist alles übernatürlich; zumindest muss man es stets als Option berücksichtigen.
Es wäre ein ganz anderes Universum, als jenes, das wir beobachten. Auch unser Leben wäre komplett anders. Wir wären wie die Gallier, die sich stets fürchteten, dass ihnen der Himmel auf den Kopf fällt.
Eine Rolle spielt es dann, wenn der Schöpfer des Universums auch heute aktiv in das Geschehen eingreift. Wenn er Auswirkungen auf die Welt hat.
Warum sollte er das tun? Für ihn gibt es kein Anfang und kein Ende, weil er die Raumzeit komplett vor sich liegen hat.
"Geschaffen" wird sie nur aus unserer Sicht. Es gibt für "ihn" kein Anfang und kein Zentrum des Universums.
(das ist jetzt aber wirklich Fantasy...)
Warum sollte er das tun?
Also du bist der Meinung er tut es nicht.
Also bist du eigentlich zu 100% der Meinung von Jörn und Arne, dass es in unserem Leben hier auf dieser Erde 2017 keinen übernatürlichen Einfluss von woher auch immer gibt.
Also du bist der Meinung er tut es nicht.
Also bist du eigentlich zu 100% der Meinung von Jörn und Arne, dass es in unserem Leben hier auf dieser Erde 2017 keinen übernatürlichen Einfluss von woher auch immer gibt.
Auf jeden Fall nicht für uns erkennbar. Etwas anderes habe ich nie behauptet. Klugschnacker und Jörn suchen ständig nach Spuren.
Findest du es nicht bemerkenswert, dass ich mir einen Gott vorstellen kann, der weder der Quantenphysik noch Relativitätstheorie widerspricht?
Im Gegensatz zu atheistischen Hardlinern, die mir immer erzählen, dass man von Gott wegkommt, wenn man mehr wissentlich erfährt, ist es bei mir genau umgekehrt: ich laufe zwangsläufig auf diese "Übernatürlichkeit" zu.
Wie würden wir folgende Aussage einer fiktiven Person bewerten: „Ich belüge Sie nicht, jedenfalls meistens“?
Wir würden wohl den Schluss ziehen, dass man der Person nicht trauen kann. Entweder sagt sie immer die Wahrheit, oder wir müssen es immer überprüfen. 1% Unwahrheit führt dazu, dass wir 100% der Aussagen prüfen müssen.
........
Offtopic:
In Persönlickeitstests findet man oft eine / mehrere sog. Lügenfragen etwa in der Art: "Haben sie in ihrem Leben gelogen?" Bei Testpersonen, die "nie" ankreuzen, erhöht sich damit die Wahrscheinlichkeit, dass sie die Testfragen hauptsächlich im Sinne der erwarteten sozialen Erwünschtheit beanworten und nicht wahrhaftig. :) ;)
Trimichi
22.11.2017, 16:49
Wir einigen uns, da gibt es was, was das Unisversum entstehen ließ. Egal wie wir es nennen, was wir nicht kennen.
Welche Auswirkungen hat dies auf mein Handeln?
Macht es einen Unterschied ob ich Atheist oder Gläubiger bin?
Natürlich macht das einen Unterschied.
Als Atheist interessiert mich der Profit, als Gläubiger etwas anderes.
Natürlich macht das einen Unterschied.
Als Atheist interessiert mich der Profit, als Gläubiger etwas anderes.
Was ist denn was den Gläubigen interessiert? Und ist das ausschließlich so, es gibt keine Gläubigen die der Profit interessiert?
Klugschnacker
22.11.2017, 18:09
Natürlich macht das einen Unterschied. Als Atheist interessiert mich der Profit, als Gläubiger etwas anderes.
Wenn man schon so platt argumentiert: Im Christentum oder Islam wird regelkonformes Verhalten belohnt, und zwar maximal belohnt. Ewige Glückseligkeit im Himmel. Das ist ja auch eine Form von Profit. Weltlichen Reichtum in Hülle und Fülle findest Du übrigens in der Kirche, die über alle Jahrhunderte hinweg steinreich war.
Dass gläubige Menschen bessere Menschen seien, denkst Du hoffentlich nicht im Ernst. Sonst müsstest Du nach Teheran auswandern, denn dort findest Du deutlich mehr Gläubige als bei uns. Mir scheint jedoch, dass Du die Freiheiten unserer Gesellschaft sowie die Früchte der Aufklärung durchaus zu schätzen weißt.
:Blumen:
Klugschnacker
22.11.2017, 18:27
Findest du es nicht bemerkenswert, dass ich mir einen Gott vorstellen kann, der weder der Quantenphysik noch Relativitätstheorie widerspricht?
Dazu müsstest Du doch erstmal erläutern, wie Dein Gott auf die Welt wirkt. Erst danach können wir sehen, welchen Theorien er widerspricht. Bis dahin wage ich die Vermutung, dass er sämtlichen wissenschaftlichen Theorien widerspricht. Hätte er beispielsweise auch nur ein einziges Elektron angeschubst, widerspräche das der Impulserhaltung, und so weiter.
Findest du es nicht bemerkenswert, dass ich mir einen Gott vorstellen kann, der weder der Quantenphysik noch Relativitätstheorie widerspricht?
Du kannst dir vielleicht vorstellen, dass man sich vorstellen könnte so eine Gott gäbe es. Ehrlich gesagt bezweifle ich das du ihn dir vorstellen kannst.
Welche Eigenschaften genau hätte denn so ein Gott?
LidlRacer
22.11.2017, 19:10
Och, ich find das schon superplausibel, dass so einem Gott, der im nicht vorhandenen Raum sitzt, nach einiger nicht vergangener - da nicht vorhandener - Zeit langweilig wird, und er beschließt, einen Big Bang auszulösen, dann ein paar Milliarden Jahre zu warten, bis sich auf einem der x Trilliarden Planeten komische Lebewesen entwickeln, bei denen er sich dann u.a. brennend dafür interessiert, welche Körperteile sie bei welchen Artgenossen in welche Körperöffnungen stecken. :)
Klugschnacker
22.11.2017, 19:19
bei denen er sich dann u.a. brennend dafür interessiert, welche Körperteile sie bei welchen Artgenossen in welche Körperöffnungen stecken. :)
Naja, wäre ich Gott ... ganz ehrlich … ich würde mich auch genau dafür interessieren!
:Lachen2:
Auf jeden Fall nicht für uns erkennbar. Etwas anderes habe ich nie behauptet. Klugschnacker und Jörn suchen ständig nach Spuren.
Findest du es nicht bemerkenswert, dass ich mir einen Gott vorstellen kann, der weder der Quantenphysik noch Relativitätstheorie widerspricht?
Wen soll das beeindrucken? Ich kann mir auch ein rosa Einhorn vorstellen, das nicht der Quantenphysik widerspricht. Dazu ist lediglich erforderlich, nichts über Einhörner und Quantenphysik zu wissen, oder Widersprüche zu ignorieren anstatt sie zu lösen.
Im Gegensatz zu atheistischen Hardlinern, die mir immer erzählen, dass man von Gott wegkommt, wenn man mehr wissentlich erfährt, ist es bei mir genau umgekehrt: ich laufe zwangsläufig auf diese "Übernatürlichkeit" zu.
Du läufst aber auch in die gleichen Fallen, die den Gläubigen bereits seit 2.000 Jahren bekannt sind. Eine dieser klassischen Fallen besteht darin, dass die „Übernatürlichkeit“ nichts erklärt. Wer schuf die Übernatürlichkeit? Wer schuf den Schöpfer? Deine Antwort (die Übernatürlichkeit) löst dieses Problem nicht. Du behauptest einfach, es wäre die Antwort. Aber das gelingt Dir nur, weil Du die Fragen ignorierst.
Diese „großen Fragen“ sind seit 2.000 Jahren praktisch unverändert. Sie sind so alt, dass sie lateinische Namen haben: Das ontologische Problem, das teleologische Problem, die Theodizee, und so weiter. Ihnen gemein ist, dass sie den Widerspruch der religiösen Aussagen mit der Logik und der beobachtbaren Natur zumindest anerkennen. Man weiß seit 2.000 Jahren (und noch länger), dass es logisch nicht ausreicht, einfach auf Zauberei zu verweisen, weil die Zauberei selbst eine Erklärung für ihre Existenz benötigt.
:Blumen:
tandem65
22.11.2017, 21:08
Natürlich macht das einen Unterschied.
Als Atheist interessiert mich der Profit, als Gläubiger etwas anderes.
Oh ja, als Gläubiger interessiert mich ob mein Schuldner Zins & Tilgung leistet. Also auch der Profit. :Cheese:
Ist Gott an Profit interessiert? Wir könnten dazu Trimichi befragen — aber wir könnten auch jemanden befragen, der direkte Gespräche mit Gott geführt hat, nämlich Mose.
Mose berichtet uns, dass der HERR seinen Anteil an der Kriegsbeute beansprucht. Nach der Schlacht gegen die Midianiter erhält Gott
- 675 Schafe
- 72 Rinder
- 61 Esel
- 32 gefangene Menschen
- außerdem 16750 Schekel in Gold und Silber.
Damit ist einwandfrei und für jeden nachlesbar geklärt, ob Gott und seine Gläubigen an Profit interessiert sind. Hier die Quelle:
4. Buch Mose, Kapitel 31: (https://www.bibleserver.com/text/LUT/4.Mose31,32)
Und der HERR redete mit Mose und sprach: (...)
Und die sonstige Beute, die das Kriegsvolk gemacht hatte, betrug 675000 Schafe, 72000 Rinder, 61000 Esel; an Frauen aber 32000, die noch nicht bei einem Mann gelegen hatten. Und die Hälfte, die denen gehörte, die in den Kampf gezogen waren, betrug 337500 Schafe; davon waren Abgabe für den HERRN 675 Schafe. Desgleichen 36000 Rinder; davon waren Abgabe für den HERRN 72. Desgleichen 30500 Esel; davon waren Abgabe für den HERRN 61. Desgleichen 16000 Menschen; davon waren Abgabe für den HERRN 32. (...) Und alles Gold, das die Hauptleute über Tausend und über Hundert als Abgabe für den HERRN darbrachten, wog 16750 Schekel.
:Huhu:
Trimichi
23.11.2017, 06:53
Oh ja, als Gläubiger interessiert mich ob mein Schuldner Zins & Tilgung leistet. Also auch der Profit. :Cheese:
So wie die meisten gläubigen Juden :cool:
Ist Gott an Profit interessiert? Wir könnten dazu Trimichi befragen — aber wir könnten auch jemanden befragen, der direkte Gespräche mit Gott geführt hat, nämlich Mose.
Mose berichtet uns, dass der HERR seinen Anteil an der Kriegsbeute beansprucht. Nach der Schlacht gegen die Midianiter erhält Gott
- 675 Schafe
- 72 Rinder
- 61 Esel
- 32 gefangene Menschen
- außerdem 16750 Schekel in Gold und Silber.
Damit ist einwandfrei und für jeden nachlesbar geklärt, ob Gott und seine Gläubigen an Profit interessiert sind. Hier die Quelle:
4. Buch Mose, Kapitel 31: (https://www.bibleserver.com/text/LUT/4.Mose31,32)
Und der HERR redete mit Mose und sprach: (...)
Und die sonstige Beute, die das Kriegsvolk gemacht hatte, betrug 675000 Schafe, 72000 Rinder, 61000 Esel; an Frauen aber 32000, die noch nicht bei einem Mann gelegen hatten. Und die Hälfte, die denen gehörte, die in den Kampf gezogen waren, betrug 337500 Schafe; davon waren Abgabe für den HERRN 675 Schafe. Desgleichen 36000 Rinder; davon waren Abgabe für den HERRN 72. Desgleichen 30500 Esel; davon waren Abgabe für den HERRN 61. Desgleichen 16000 Menschen; davon waren Abgabe für den HERRN 32. (...) Und alles Gold, das die Hauptleute über Tausend und über Hundert als Abgabe für den HERRN darbrachten, wog 16750 Schekel.
:Huhu:
Lieber Jörn und geschätzter Arne, auch ihr wisst nicht was vor 4000 oder 2000 Jahren passiert ist. Es gibt Menschen, die glauben, die einen dieses, andere jenes.
Sicherlich macht die Wissenschaft Fortschritte und deren Nützlichkeit steht wohl außer Frage. So können einige Aussagen der Bibel widerlegt werden. Der Glaube an sich kann dadurch nicht widerlegt werden.
Ich mache es noch einmal ganz simpel in einem Gedankenexperiment mit Arne und Jörn fest.
(a) Jörn kennt die Wahrheit, d.h. alle Wahrheiten. Er weiss deswegen auch wer morgen um 14.44 Uhr am Brandenburger Tor steht, das Herr Meier aus der Nachbarschaft um 20.07 Uhr von der Tagesschau auf ZDF zappt usw. Mit einem Wort: Jörn kennt alle Wege, kennt alle Wahrheiten. Jörn ist Gott, die absolute Wahrheit. Und das Leben?
vs.
(b) Arne hingegen muss um existieren zu können glauben. Was wäre Arnes Leben wert würde er alles über seine Zukunft wissen? IM-Zeiten, Krankheiten und exakter Todeszeitpunkt und Ursache usw.? Arnes Denke als Mensch enthält automatisch fiktive Anteile.
Wie schon gesagt, Wahrheit muss keinen Sinn ergeben, Fiktion schon. In der Fiktion bricht der Vorhersagehorizont zusammen und Menschen unterscheiden sich von Maschinen.
Jörn und Arne, ihr wisst nicht was vor 2000 Jahren exakt passiert ist. Ich auch nicht.
Aber im Unterschied zu euch versuche ich es nicht herauszufinden, was ja auch unmöglich ist. Sondern ich glaube, wie schon gesagt an dieses oder an jenes, und womöglich gibt es auch Geheimlogen wie z.B. die Freimaurer, Templer, Rosenkreuzer, die in bißchen mehr wissen als ihr euch so zusammenreimt...
tandem65
23.11.2017, 07:10
So wie die meisten gläubigen Juden :cool:
Weshalb nennst Du nicht als erstes auch die Christen?:confused:
Naja, wäre ich Gott ... ganz ehrlich … ich würde mich auch genau dafür interessieren!
:Lachen2:
Also sind wir gottgleich, weil wir das Hochgeschwindigkeitsinternet für Pornostreams entwickelt haben. :liebe053:
Jörn und Arne, ihr wisst nicht was vor 2000 Jahren exakt passiert ist. Ich auch nicht.
Aber im Unterschied zu euch versuche ich es nicht herauszufinden, was ja auch unmöglich ist. Sondern ich glaube, wie schon gesagt an dieses oder an jenes,
Und das ist jetzt besser?
Du glaubst einfach irgendwas, völlig willkürlich suchst du dir hier und da irgendwas zusammen, aus dem Budhismus, dem Christentum (bzw. den abbrahamitischen Religionen) was du glauben könntest und damit bist du der Wahrheit näher als Wissenschaftler die z.b. durchaus raus bekommen können oder zumindest best. Wahrscheinlichkeiten bestehen ob z.b. Jesus real wirklich gelebt hat.
Sorry aber deine Aussage ist für mich einfach blanker Unsinn.
Im übrigen wundert man sich dann auch nicht über manch andere Aussagen die du machst, die aus der selben letztlich irrealen Ecke kommen :(
Klugschnacker
23.11.2017, 07:42
Hi Michi,
gegen den persönlichen Glauben der Menschen habe ich überhaupt nichts. Soll jeder glauben, was er möchte! Die Religionsfreiheit der Menschen, die im Grundgesetz steht, ist ein wichtiges Gut. Wollte jemand sie abschaffen, stünde ich auf Deiner Seite und würde mich für sie einsetzen.
Mir scheint, dass ich das Recht auf Religionsfreiheit sogar höher schätze als Du selbst es tust. Für Dich scheint sie vor allem für Menschen zu gelten, die den gleichen Glauben haben, wie Du ihn hast, also für Christen. Über Andersgläubige, wie Juden oder Muslime, schreibst Du eher abfällig, wenn ich Dich richtig verstehe. Für mich sind sie hingegen gleichberechtigt. Eine Muslimin muss beispielsweise das gleiche Recht haben, ihr Kopftuch zu tragen, wie eine Nonne.
Ich respektiere die Entscheidung jedes Einzelnen für einen bestimmten Glauben. Ich nehme mir aber das Recht, den Glauben insgesamt zu prüfen, und zwar dahingehend, ob er wahr ist. In gleicher Weise respektiere ich die Entscheidung jedes Menschen, eine bestimmte Partei zu wählen; dennoch habe ich das Recht, Parteien zu kritisieren und die Wahrheit ihrer Aussagen zu prüfen.
Dass Fiktionen Sinn machen müssten, Wahrheit aber nicht, sehe ich genau umgekehrt. Dass der Gott der Christen uns unsere Sünden vergeben will, dafür aber zunächst gezwungen ist, seinen unschuldigen Sohn zu ermorden, macht beispielsweise überhaupt keinen Sinn. Bei der Suche nach Wahrheit wird dagegen gnadenlos alles aussortiert, was nicht logisch ist.
Doch es steht jedem frei, unlogische Dinge zu glauben und danach zu leben. Auch mein Leben ist, wie das von jedem anderen, voller unlogischer Motive.
Problematisch wird es, wenn gläubige Menschen sich zu Dutzenden Millionen Menschen organisieren, und ein universaler Wahrheitsanspruch erhoben wird. Der absolute Wahrheitsanspruch der Kirchen ist eine Anmaßung und eine Unverschämtheit gegenüber allen, die anders denken. Dem Christentum ist jene weltanschauliche Toleranz, die Du von mir zurecht forderst, völlig fremd.
Der universale Wahrheitsanspruch der Kirchen ist schade, denn er zerstört, was an Gutem in der christlichen Weltsicht steckt. Das Beanspruchen absoluter Wahrheit religiöser Offenbarungen macht den Papst zum Kasper. Er sollte einfach zugeben, was ohnehin längst offensichtlich ist: Dass er von den Göttern nichts weiß und wissen kann. Erst wenn das geklärt und offen ausgesprochen ist, kann er wieder an einem vernünftigen Diskurs über den Sinn und Unsinn der Welt teilnehmen.
Die Welt dreht sich indessen jedoch weiter: Längst haben die Wissenschaften es übernommen, Beiträge zu den großen Daseinsfragen zu liefern. Wer wir Menschen sind, welchen Platz wir auf der Welt einnehmen, woher wir kommen und welche Grenzen uns auferlegt sind: All das wird heute von der Wissenschaft überzeugender beantwortet als von den Religionen aus der Antike. Darum müsste doch auch Dir ganz recht sein, dass unsere Kultur dieses Wissen angehäuft hat, oder etwa nicht?
Problematisch wird es, wenn gläubige Menschen sich zu Dutzenden Millionen Menschen organisieren, und ein universaler Wahrheitsanspruch erhoben wird. Der absolute Wahrheitsanspruch der Kirchen ist eine Anmaßung und eine Unverschämtheit gegenüber allen, die anders denken. Ihnen ist jene weltanschauliche Toleranz, die Du von mir zurecht forderst, völlig fremd.
Das Problem ist, wenn die Leute erstmal daran gewöhnt sind Dinge zu glauben, die keinerlei rationale Grundlage haben, dass man ihnen letztlich viel Unsinn erzählen kann, den sie dann auch glauben. Unsinn der sich gegen andere richten kann.
Aktuell sichtbar beim IS, bei uns früher bei den Hexenverbrennungen und auch im dritten Reich usw. usw..
Gerade von Islamgegnern wird doch behauptet, der Islam hätte keine Aufklärung durchgemacht, deshalb wäre der Islam eine mittelalterliche und pauschal eine gefährliche Religion.
Gleichtzeitig verteidigt man das christliche Abendland und behauptet aus dem Glauben und auf der Grundlage der christlichen Religion können sinnvolle Entscheidungen erwachsen. Aus einer Religion die genau dieselben Grundlagen hat wie der Islam.
Wen soll das beeindrucken? Ich kann mir auch ein rosa Einhorn vorstellen, das nicht der Quantenphysik widerspricht. Dazu ist lediglich erforderlich, nichts über Einhörner und Quantenphysik zu wissen, oder Widersprüche zu ignorieren anstatt sie zu lösen.
Du läufst aber auch in die gleichen Fallen, die den Gläubigen bereits seit 2.000 Jahren bekannt sind. Eine dieser klassischen Fallen besteht darin, dass die „Übernatürlichkeit“ nichts erklärt. Wer schuf die Übernatürlichkeit? Wer schuf den Schöpfer? Deine Antwort (die Übernatürlichkeit) löst dieses Problem nicht. Du behauptest einfach, es wäre die Antwort. Aber das gelingt Dir nur, weil Du die Fragen ignorierst.
Diese „großen Fragen“ sind seit 2.000 Jahren praktisch unverändert. Sie sind so alt, dass sie lateinische Namen haben: Das ontologische Problem, das teleologische Problem, die Theodizee, und so weiter. Ihnen gemein ist, dass sie den Widerspruch der religiösen Aussagen mit der Logik und der beobachtbaren Natur zumindest anerkennen. Man weiß seit 2.000 Jahren (und noch länger), dass es logisch nicht ausreicht, einfach auf Zauberei zu verweisen, weil die Zauberei selbst eine Erklärung für ihre Existenz benötigt.
:Blumen:
Ich habe nicht von Zauberei gesprochen. Ich habe die logische Kette aufgezeigt, dass man meiner Meinung nach auf eine "Übernatürlichkeit" zuläuft, wenn man immer weiter in die Vergangenheit läuft und sogar den Urknall restlos zu erklären versucht. Ansonsten befindet man sich in einer Endlosschleife ("Und was war vor dem Davor?). Ich habe auch erwähnt, dass das kaum beweisbar ist. Dieses Unerklärliche ist ausserhalb von Raum und Zeit und widerspricht keinem Naturgesetz, weil es sich gar nicht dafür interessieren muss.
Solche Gedanken sind natürlich nicht von mir. Längst beschäftigen sich seriöse Wissenschaftler damit, ob der teilweise zwanghafte Versuch, alles physikalisch und empirisch zu erklären, ins Leere läuft.
Klugschnacker
23.11.2017, 08:43
Ich habe nicht von Zauberei gesprochen. Ich habe die logische Kette aufgezeigt, dass man meiner Meinung nach auf eine "Übernatürlichkeit" zuläuft, wenn man immer weiter in die Vergangenheit läuft und sogar den Urknall restlos zu erklären versucht. Ansonsten befindet man sich in einer Endlosschleife ("Und was war vor dem Davor?). Ich habe auch erwähnt, dass das kaum beweisbar ist. Dieses Unerklärliche ist ausserhalb von Raum und Zeit und widerspricht keinem Naturgesetz, weil es sich gar nicht dafür interessieren muss.
Solche Gedanken sind natürlich nicht von mir. Längst beschäftigen sich seriöse Wissenschaftler damit, ob der teilweise zwanghafte Versuch, alles physikalisch und empirisch zu erklären, ins Leere läuft.
Welcher Wissenschaftler beschäftigt sich damit, hast Du einen Namen parat? :Blumen:
Ich glaube nicht, dass wir am Beginn der Ursachenkette auf ein Wunder stoßen. Vielleicht stellen wir fest, dass unsere Frage nach einer ersten Ursache falsch gestellt ist, und wir deshalb keine Antwort haben finden können. Wir werden vielleicht etwas darüber lernen müssen, was genau eine "Ursache" ist, und in welcher Weise Zeit einen Anfang hat.
Falls wir auf nichtwissenschaftliche Weise auf eine Antwort stoßen (wie soll das gehen?) werden wir anschließend jedoch nicht herausfinden können, ob das richtig ist, was wir da herausgefunden haben.
Problematisch wird es, wenn gläubige Menschen sich zu Dutzenden Millionen Menschen organisieren, und ein universaler Wahrheitsanspruch erhoben wird. Der absolute Wahrheitsanspruch der Kirchen ist eine Anmaßung und eine Unverschämtheit gegenüber allen, die anders denken. Dem Christentum ist jene weltanschauliche Toleranz, die Du von mir zurecht forderst, völlig fremd.
Es ist nicht weniger anmaßend, dass du dutzende Millionen Menschen in einen Topf wirfst.
Falls du etwas gegen den negativen Einfluss der Religionen tun willst, solltest du in andere Länder gehen und dort aktiv werden. Das historisch christlich geprägte DE ist an Toleranz kaum zu überbieten.
Falls du oder Jörn ein persönliches Problem mit der Kirche hast, dann nur raus damit. Ich habe von meiner Zeit als Ministrant auch schon berichtet. Es tut gut, darüber zu sprechen. :Cheese:
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