Vollständige Version anzeigen : Da fasse ich mir echt an den Kopf…
Meine These ist, dass ein unmöglicher Gottesbeweis nicht automatisch bedeutet, dass ein Gegenbeweis ebenso unmöglich wäre. Meine These ist, dass ein Gegenbeweis möglich ist. Vorausgesetzt, es wurde zuvor eine religiöse These aufgestellt, die ihren Gegenstand nicht im Nebulösen und Unendlichen sucht.
Die These, Gott hätte die Erde geschaffen, kann nicht bewiesen werden, jedoch kann das Gegenteil beweisen werden.
Willst Du nun den Gegenbeweis für die Existenz erbringen, was Du in einem anderen Post schon mal verneint hast, oder lediglich für die nicht stichhaltigen Argument für eine Existenz, was Du schon mal behauptest hast.
Hier klingt es jetzt doch wieder mehr nach dem ersteren ... magst Du Dich entscheiden?
Wo willst Du hin? Und bitte fange nicht wieder von vorne an ... Die Erde wurde nicht von Gott geschaffen. Auch nicht der Brokkoli. Du hast Recht. Und jetzt?
Gibt es hier jemand, der das Gegenteil behauptet?
Auch im geschlossenen Koordinatensystem der katholisch Gläubigen wirst Du übrigens kaum Widerspruch finden. Hast das schon bemerkt? Die Kirche und die Gläubigen behaupten mehrheitlich schon lange nicht mehr, daß die Erde in letzter Instanz von Gott geschaffen wurde. Auf die Idee, das vom Brokkoli zu behaupten, kommt auch nicht wirklich jemand. Und die Entstehungsgeschichte des Weltalls reduziert kein mir bekannter gläubiger Katholik auf einen Schöpfungsakt des Göttlichen. Genauso wenig wie die Entstehungsgeschichte der Menschheit. Vielleicht bin ich von anderen Menschen umgeben als Du. Das mag sein. Wenn Du es mehrheitlich mit solch fundamental dogmatischen Christen zu tun hast, dann herzliches Beileid! Und es erklärt vielleicht auch Deinen Eifer...
Woran arbeitest Du Dich hier genau ab?
An der "logischen" Kette Brokkoli -> Erde -> Universum -> Urknall -> kein Gott?
Nicht ernsthaft? Oder? Das reicht vielleicht für den Disput mit einem evangelikalen Fundamentalchristen aus.
Wenn Du beim Urknall angekommen bist, was machst Du dann? Was beweist Du dann ganz genau und vor allem womit? Ich habe es wirklich nicht so ganz verstanden.
Ich habe keine Beweise. Will auch keinen erbringen. Ich hoffe das ist inzwischen klar geworden. Ich habe lediglich Spaß an einer interessanten Diskussion, aus der ich es dann doch nicht geschafft habe, mich rauszuhalten. Und ich würde mit jedem, der mir Gott "beweisen" möchte, genau so kontrovers diskutieren.
:Blumen:
Willst Du nun den Gegenbeweis für die Existenz erbringen, was Du in einem anderen Post schon mal verneint hast, oder lediglich für die nicht stichhaltigen Argument für eine Existenz, was Du schon mal behauptest hast.
Ich will den Gegenbeweis für eine religiöse These antreten, deren Gegenstand nicht im Nebulösen versteckt wird. Sobald es konkret wird, bin ich zur Stelle. Und konkret muss jede Religion irgendwann werden, wenn sie für uns Menschen eine Bedeutung haben soll. Das ist die Achillesferse.
Die Erde wurde nicht von Gott geschaffen. Auch nicht der Brokkoli. Du hast Recht. Und jetzt?
Und jetzt? Das bedeutet, dass Gott als Erklärung für die Welt nicht notwendig ist. Wenn ein Brokkoli durch ein paar simple molekulare Manipulationen entstehen kann, die für sich genommen auch zufällig passieren können, wird eine Gotteshypothese nicht mehr benötigt. Dann wird auch ein "Grund" nicht mehr benötigt, und dann braucht die Frage nach dem "Warum?" keine Antwort mehr. Sondern wir können klar und deutlich sehen, dass eine Spezies einfach zufällig (ohne einen Grund oder Ziel) durch Mutation entstehen kann.
Interessant ist dabei, dass die "große Hypothese" (Gottes Schöpfung) durch ein kleines Teil (den Brokkoli) zu Fall gebracht werden kann. Es trifft also nicht zu, dass Gott so nebulös und undurchschaubar wäre, dass man ihn weder widerlegen noch beweisen könne. Auf seine schiere Existenz trifft das zwar zu, aber nicht auf seine Taten. Die Taten lassen sich überprüfen.
Die Kirche und die Gläubigen behaupten mehrheitlich schon lange nicht mehr, daß die Erde in letzter Instanz von Gott geschaffen wurde. Auf die Idee, das vom Brokkoli zu behaupten, kommt auch nicht wirklich jemand. Und die Entstehungsgeschichte des Weltalls reduziert kein mir bekannter gläubiger Katholik auf einen Schöpfungsakt des Göttlichen. Genauso wenig wie die Entstehungsgeschichte der Menschheit.
Hier irrst Du vermutlich. Ich würde mal raten, dass es Dich nicht beeindruckt, wenn ich schriftliche Belege anführe?
Apostolisches Glaubensbekenntnis vom 1997 (!): (http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P18.HTM) "Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde".
Wer nicht wenigstens dem Glaubensbekenntnis zustimmen kann, ist de facto kein Christ.
Sicherlich gibt es viele "Christen", die den Urknall und die Evolution anerkennen. Jedoch verkennen sie deren Bedeutung. Sie gehen irrtümlich davon aus, dass Gott sein Hand im Spiel hatte, und folglich der eigentliche Schöpfer und Lenker des Universums bleibt. Es ist also nur eine Variante des obigen Glaubensbekenntnisses und steht damit nicht im Widerspruch.
Irrtümlich ist es deswegen, weil beide Theorien (Urknall und Evolution) zum zentralen Inhalt haben, dass es hier um Zwangsläufigkeiten geht. Gott hätte gar keine Wahl.
Wenn Du beim Urknall angekommen bist, was machst Du dann? Was beweist Du dann ganz genau
Dann hätten wir in mühevoller Kleinarbeit die gesamte Kausalkette für unser Universum nachvollzogen. Damit wäre Gott überflüssig -- mehr noch, er hätte den Lauf der Dinge nicht aufhalten oder verändern können. Denn die Kausalkette ist zwingend.
Meines Wissens sind wir bis an 0,0000000000000000000000000000000000000000001 Sekunden an den Nullpunkt herangerückt (das sind 42 Stellen hinter dem Komma). Nichts göttliches ist je aufgetaucht.
Es wird langsam Zeit für die Kirchen, etwas bescheidener aufzutreten.
Ich will den Gegenbeweis für eine religiöse These antreten, deren Gegenstand nicht im Nebulösen versteckt wird. Sobald es konkret wird, bin ich zur Stelle. Und konkret muss jede Religion irgendwann werden, wenn sie für uns Menschen eine Bedeutung haben soll. Das ist die Achillesferse.
Gebe ich Dir im Prinzip Recht. Weil Du wieder bei der Religion bist. Religion hat in der Menschheitsgeschichte eine gewisse Funktion übernommen. Die hatte Gutes und Schlechtes. Schwer, das unterm Strich zu beurteilen.
Aber halten wir zunächst mal fest: Wir kritisieren in gewisser Weise beide das Konstrukt Religion. In Summe verurteile ich Religion. Bin mir aber bewußt, das bei diesem Urteil auch sehr subjektive Wahrnehmungen zugrundeliegen.
Es gibt aber auch reichlich objektive Gründe. Und das zählt für mich am Ende. Daher komme ich damit gut klar, mit meiner relativ starken Abneigung hinsichtlich Religion.
Religion und Gott sind aber nicht nur für mich zwei verschiedne Dinge. Ich glaube darauf können wir uns einigen?
Wenn für Dich Religion und Gott untrennbar verbunden sind, wäre ich erst mal am Ende mit der Diskussion. Das wäre eine logisch unzulässige Vermengung und ähnlich unlogisch, wie der Versuch mit den Dogmen und Lehren einer der Weltreligionen Gott zu beweisen.
IUnd jetzt? Das bedeutet, dass Gott als Erklärung für die Welt nicht notwendig ist. Wenn ein Brokkoli durch ein paar simple molekulare Manipulationen entstehen kann, die für sich genommen auch zufällig passieren können, wird eine Gotteshypothese nicht mehr benötigt. Dann wird auch ein "Grund" nicht mehr benötigt, und dann braucht die Frage nach dem "Warum?" keine Antwort mehr. Sondern wir können klar und deutlich sehen, dass eine Spezies einfach zufällig (ohne einen Grund oder Ziel) durch Mutation entstehen kann.
Interessant ist dabei, dass die "große Hypothese" (Gottes Schöpfung) durch ein kleines Teil (den Brokkoli) zu Fall gebracht werden kann. Es trifft also nicht zu, dass Gott so nebulös und undurchschaubar wäre, dass man ihn weder widerlegen noch beweisen könne. Auf seine schiere Existenz trifft das zwar zu, aber nicht auf seine Taten. Die Taten lassen sich überprüfen.
Sorry, aber das ist schlicht Quatsch. Welche kindlich naiven Vorstellungen stecken dahinter? Nur ein Gott der den Brokkoli erfunden hat kann es geben? Oder so ähnlich? Nur wenn ich den Ursprung des Brokkoli auf Gott zurückführen könnte, dann gäbe es ihn? Das ist der Beweis? Man könnte Deine Argumentation auf diesem Niveau einfach aushebeln, in dem man behauptet "Nein den Brokkoli nicht, aber die Atome und die Biologie, die es den Menschen erst möglich gemacht haben, den Brokkoli zu erfinden". Das werde ich aber nicht tun. Weil auch das zumindest für mich kein Gottesbeweis ist. Aber Deine Brokkoli - Gott - Kette ist an naiver Vereinfachung kaum zu überbieten
Hier irrst Du vermutlich. Ich würde mal raten, dass es Dich nicht beeindruckt, wenn ich schriftliche Belege anführe?
Apostolisches Glaubensbekenntnis vom 1997 (!): (http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P18.HTM) "Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde".
Wer nicht wenigstens dem Glaubensbekenntnis zustimmen kann, ist de facto kein Christ.
Hier tappt der Vatikan übrigens wunderbar in die Falle. Es ist nicht nebulös von "der Welt" die Rede. Das könnte ich nicht widerlegen. Sondern die Rede ist konkret von "der Erde". Und hier ist ein Gegenbeweis natürlich möglich in dem Sinne, dass Gottes Assistenz bei der Formung unseres Sonnensystem nicht erforderlich war. Außerdem ist die Schilderung der Genesis völliger Humbug.
Ja, nochmal, und jetzt? Die Kirche verbreitet in diesem Sinne Humbug? Ist das Dein Gegenbeweis? Sehr wissenschaftlich... haben wir alle noch nicht begriffen...
Ok, du diskutierst noch immer im Katholiken-Universum. Weil die Katholiken nicht Recht haben, kann es Gott nicht geben ... Dem habe ich dann nichts mehr hinzuzufügen ...
Du kommst anscheinend bei all DEINER Bescheidenheit aus diesem Kreisel ich mehr raus.
Ich kann über den Katholikenquatsch nicht mehr diskutieren. Würde mich da nur wiederholen ....
Dann hätten wir in mühevoller Kleinarbeit die gesamte Kausalkette für unser Universum nachvollzogen. Damit wäre Gott überflüssig -- mehr noch, er hätte den Lauf der Dinge nicht aufhalten oder verändern können. Denn die Kausalkette ist zwingend.
Meines Wissens sind wir bis an 0,0000000000000000000000000000000000000000001 Sekunden an den Nullpunkt herangerückt (das sind 42 Stellen hinter dem Komma). Nichts göttliches ist je aufgetaucht.
Es wird langsam Zeit für die Gläubigen, etwas bescheidener zu werden.
Und wen Du tatsächlich "glaubst", daß wir alles Wissen schon haben (bis auf 0,0000 irgendwas), und damit sicher bist, daß weil kein Gottesbeweis dabei war, es den auch nicht geben kann, dann kann ich Dir in all DEINER Bescheidenheit auch nicht helfen. Auf diese einfache Logik verfallen ja noch nicht mal die Wissenschaftler und Philosophen, welche sich mit dem Gottesglauben eher schwer tun bzw. diesen ablehnen...
Klugschnacker
11.04.2018, 18:45
Jog2, bitte gewöhne Dir einen freundlicheren Ton an, wenn Du hier mitdiskutieren möchtest. Außerdem wäre es hilfreich, Du würdest selbst Argumente liefern, über die sich diskutieren lässt, anstatt lediglich wissen zu lassen, wie beknackt Du die Argumente der Gegenseite findet.
Wäre das möglich? :dresche :bussi:
Jog2, bitte gewöhne Dir einen freundlicheren Ton an, wenn Du hier mitdiskutieren möchtest. Außerdem wäre es hilfreich, Du würdest selbst Argumente liefern, über die sich diskutieren lässt, anstatt lediglich wissen zu lassen, wie beknackt Du die Argumente der Gegenseite findet.
Wäre das möglich? :dresche :bussi:
Ok, welche Argumente muss ich liefern?
Dafür, das die Kirche nicht Recht hat? Brauchen wir nicht mehr zu diskutieren, oder?
Zur Brokkoli-Gott-Logik als Gegenbeweis zu Gott? Das habe ich schon, s.o.
Dass "das Heranrücken an den 0,0000x-Punkt an die Entstehungsgeschichte des Universums kein Gegenbeweis geliefert hat" kein Argument ist, allenfalls wenn man im Rahmen der Biblischen Logik argumentiert, das hatte ich auch schon deutlich gemacht - oder :confused:
Wenn ich eine Aussage als Quatsch bezeichne, und das begründe, ist das dann schon unfreundlich und beleidigend? Also, falls das so empfunden wird, dann nochmals sorry. :Blumen: Ernst gemeint und aufrichtig.:)
Aber was soll man zur dargelegten Logik sagen? Ok, ich versuche es nochmal. Das übt und macht irgendwie Spaß ... (und meine Effizienz für meine "weltlichen" Projekte hat heute ohnehin schon gelitten, das rette ich heute Abend auch nicht mehr ...:( )
Wenn für Dich Religion und Gott untrennbar verbunden sind, wäre ich erst mal am Ende mit der Diskussion.
Ist die Note untrennbar verbunden mit der Violine? Die Note existiert als Konzept (oder als Tinte) auch unabhängig von der Violine. Aber erklingen kann sie nur durch die Violine. Wenn die Violine zerstört wird...
Ich lauere darauf, ob mir folgende Ausflucht präsentiert wird: "Jaaaa, die Religionen sind ja ganz furchtbar. Aber mein Gott, den ich mir ausgedacht habe, der ist total super." Sollte es darauf hinauslaufen, würde ich gerne dazu Stellung nehmen.
Nur ein Gott der den Brokkoli erfunden hat kann es geben? Oder so ähnlich?
Es geht um zwei Dinge: Erstens, wenn Brokkoli ohne Gott geschaffen werden kann, dann kann womöglich alles ohne Gott geschaffen werden. Und dann wäre Gott überflüssig. Dann wäre zumindest das Argument hinfällig, dass ja alles irgendwie von irgendwem geschaffen worden sein muss, und dieses nennen wir "Gott".
Zweitens: Betrachte als Beispiel die Evolutionslehre. Wie würde man sie zu Fall bringen? Nehmen wir an, ich würde in einem Sumpf ein menschliches Skelett im Magen eines Dinosauriers finden. Das würde beweisen, dass Menschen und Dinosaurier zur gleichen Zeit gelebt haben. Die Evolutionslehre weist aber allen Lebewesen einen bestimmten Zeitraum zu. Es würde also ausreichen, durch einen einzigen Fund die gesamte Evolutionslehre zu widerlegen.
Man könnte dann nicht sagen: "Haha! Wegen so einem doofen Sumpf-Dinosaurier soll die ganze Evolutionslehre falsch sein? Das ist kindlich-naiv!"
Tatsächlich ist es so. Ein einziger Widerspruch, und sei er noch so klein, bringt die gesamte Theorie zu Fall.
Und so ist es mit dem Brokkoli. Ein einziges nicht durch Gott geschaffenes Objekt beweist, dass eine Schöpfung ohne Gott stattfinden kann. Wohlgemerkt, das ist kein Beweis gegen die Existenz von Gott. Darauf fällst Du immer wieder zurück. Sondern es ist ein Beweis über seine Taten. Es ist unerheblich, ob Gott existiert. Erheblich sind seine Taten. Denn ein Gott, der nur existiert, aber nichts tut, ist für uns unerheblich.
Wenn Dich der Brokkoli so sehr provoziert, können wir gerne ein anderes Beispiel als Grundlage nehmen. Welches sollten wir dazu verwenden?
Die Kirche verbreitet in diesem Sinne Humbug? Ist das Dein Gegenbeweis? Sehr wissenschaftlich... haben wir alle noch nicht begriffen...
Zur Debatte stand, wie das Christentum definiert ist: Ist die Schöpfung der Erde durch Gott ein wesentlicher Teil dieser Definition? Die Antwort darauf geben beide christlichen Konfessionen im "Glaubensbekenntnis", und dort steht, dass Gott die Erde geschöpft hat. Wenn die Kirchen in der Frage, was das Christentum ist, für Dich keine Autorität darstellen, dann nehme ich das zur Kenntnis. Vielleicht sollten sich die Kirchen dann eher an Deiner Definition orientieren?
Und wen Du tatsächlich "glaubst", daß wir alles Wissen schon haben (bis auf 0,0000 irgendwas)
Das sage ich nicht. Wir haben nicht alles Wissen "bis auf 0,0000 irgendwas". Es ist auch nicht erforderlich. Erforderlich ist, dass wir sehr konkrete und genau definierte Behauptungen beurteilen und ggfs. widerlegen können. Die Entstehung der Erde ist eine solche konkrete Behauptung, und die Bibel hat hier unrecht. Das ist alles.
Es geht um konkrete Behauptungen, und sie werden konkret widerlegt. Ich muss nicht alles wissen. Ich muss ein einzigen Widerspruch finden. Dadurch ist die These widerlegt.
Trimichi
11.04.2018, 19:28
Meines Wissens sind wir bis an 0,0000000000000000000000000000000000000000001 Sekunden an den Nullpunkt herangerückt (das sind 42 Stellen hinter dem Komma). Nichts göttliches ist je aufgetaucht.
Daraus folgt, dass die Wahrheit Brokkuli sein kann?
Jörn,
Du versuchst vor allem die Kirche und die Bibel zu widerlegen. Und das in wiederholender Weise, ohne neue Argumente. Wozu? Das frage ich wirklich ganz ernst. Ich kann in dieser Argumentationsschleife keinen Sinn mehr erkennen? Wo habe ich da was verpasst?
Mit allen Ausführungen zu Kirche und Bibel gebe ich Dir Recht! Aber was hat das mit Brokkoli und Gott zu tun?
Daß Gott den Brokkoli nicht erfunden hat ist unstrittig! Und das meiste Deiner Ausführungen teile ich - aber nicht die letzte Logische Ableitung. Auch wenn ich zwischen den Zeilen Sarkasmus, Ironie und Verzweiflung zu erkennen glaube, ändert das nichts an der Unstrittigkeit wesentlicher Teile Deiner Behauptungen.
Bevor wir uns weiter verhaken ein paar grundsätzlichen Fragen, sehe mir nach, daß ich das noch nicht ganz klar herausgelesen habe (das kann jetzt wirklich auch an MIR liegen!):
A) Willst Du nun einen Gegenbeweis zu Gott führen?
B) Oder "nur" einen zu den vermeintlichen Beweisen/merkwürdigen Aussagen/Dogmen der Kirche?
C) Kannst Du grundsätzlich damit übereinstimmen, daß man auch über Gott außerhalb der Religionen diskutieren kann, oder geht das für Dich nur innerhalb der religiösen Argumentationsbaukästen, welche Du unbedingt widerlegen möchtest.
Nochmal meine Positionen:
zu A) / B):
Gott ist bestenfalls eine persönliche Erfahrung, die man Dritten gegenüber nicht beweisen kann. Wer einen solchen Beweis führen möchte, der wird scheitern, weil die Argumente nicht klar hergeleitet werden können (da sind wir uns einig), und eine persönliche Gotteserfahrung, wie auch immer die aussehen mag, kein Beweis für Dritte ist und die i.d.R. noch nicht einmal Dritten gegenüber hinreichend beschrieben werden kann ...
Und nochmal: Keine Weltreligion ist FÜR MICH in der Lage, einen solchen Beweis zu erbringen.
Dass das nicht der Fall ist, führt aber für mich auch nicht zum Beweis des Gegenteils. Und würde auch nicht der "formalen Logik" gerecht.
C) 1/2
Innerhalb des "Argumentation-Baukastens" der Schöpferlogik der christlichen Religion oder der Dogmen und Sichtweisen anderer Weltreligionen, kann ich also keine Beweiskette führen. Die bricht für mich schon bei den ersten Gliedern dieser Kette zusammen. Auch da sind wir uns einig. Oder?
Zu A) / B) und C) 1/2 brauchen wir uns gegenseitig nicht zu überzeugen? Oder?
C) 2/2
Für mich ist die Frage nach Gott - jetzt verlasse ich das Feld Kirche und Religion - keine Beweisfrage. Schon gar keine, welche im Rahmen kirchlicher / religiöser Argumente geführt werden kann. Ich kann Gott nicht alleine mit Kirche und Religion in Verbindung bringen und/oder erklären.
Sind wir bis hier hin erst mal beisammen?:) :Huhu: :Blumen:
Daraus folgt, dass die Wahrheit Brokkuli sein kann?
Nein, aber es folgt, dass es eine ununterbrochene Kausalkette gibt, bis zu dem Punkt, an dem Kausalität in dieser Form nicht mehr gegeben ist.
Die Gotteshypothese sagt jedoch, dass die Kausalkette unterbrochen wird. Das beschreiben das Alte Testament und das Neue Testament übereinstimmend: Einerseits mit einer Schöpfungsgeschichte, die einer Kausalkette zuwiderläuft; und andrerseits mit hunderten von angeblichen Wundern, deren ganzer Witz darin besteht, dass die Kausalität gebrochen wird.
Was wir stattdessen vorfinden, ist eine ununterbrochene Reihe von Ereignissen, eins folgt dem anderen. Nicht nur folgt eins dem anderen, sondern es folgt zwangsläufig.
tandem65
11.04.2018, 20:10
ich kann sogar guten Gewissens die CDU wählen.
Damit ist wohl bewiesen daß Du kein Christ bist. ;)
tandem65
11.04.2018, 20:16
Ich bin da nicht so kleinlich, was Du im Eifer des Gefechts schreibst. Wir könnten jederzeit ein Bier zusammen trinken, und uns glänzend verstehen. Ich denke, dass Du mich für einen ehrlichen Menschen hältst.
OK, wie lange bekomme ich jetzt Pause? :Cheese:
Ich nehme die Strafe an.
Ich sprach davon, ob Du etwas über den Schöpfer des Universums weißt, und vielleicht sogar Botschaften von ihm erhältst. Das ist etwas anderes als, wie Du etwas undeutlich schreibst, eine Beziehung zu Gott zu haben. Dass Du eine Beziehung zu ihm hast, sagt nichts über seine Existenz.
Womit bewiesen wäre daß ich einfach gestrickt bin.
Für mich existiert Gott als Schöpfer des Universums,
damit ich eine Beziehung zu ihm haben kann scheint mir das unerlässlich. ;)
Woran ich das erkennen würde? Ich würde mich mit Dir unterhalten, bis ich auf eine Aussage stoße, die sich überprüfen lässt.
:Blumen:
Die Erde ist näherungsweise Kugelförmig. Und nun?
Klugschnacker
11.04.2018, 20:49
Die Erde ist näherungsweise Kugelförmig. Und nun?
Da musst Du schon etwas mehr auf den Tisch legen. ;)
Du sagst, Gott sei der Schöpfer des Universums. Hat er außerdem alle Dinge erschaffen, die im Universum enthalten sind? Oder nur einige, andere jedoch nicht?
Es gibt dazu anscheinend unterschiedliche Auffassungen:
Die Kirche und die Gläubigen behaupten mehrheitlich schon lange nicht mehr, daß die Erde in letzter Instanz von Gott geschaffen wurde.
Aber was hat das mit Brokkoli und Gott zu tun?
Ich denke, dass ich das ausreichend erläutert habe und ich nicht den Thread damit kapern sollte. Vielleicht kannst Du Deine Frage etwas präziser fassen und einige Erläuterungen geben, warum meine bisherige Erklärung falsch oder unverständlich ist.
Nehmen wir an, ich könnte im Labor Leben erzeugen (anstelle des Brokkolis). Du kennst das berühmte Miller-Urey-Experiment, (https://de.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey-Experiment) wo man durch einen relativ simplen Versuchsaufbau organische Moleküle aus einer Art "Ursuppe" erzeugt hat? Dieses Experiment hat seine Probleme, und man weiß heute mehr darüber als damals, aber nehmen wir mal an, ich hätte etwas in der Art erfolgreich zustande gebracht und die Voraussetzung für Leben erzeugt.
Dann wäre damit bewiesen, dass "Leben" einfach eine bestimmte Kombination von Molekülen und Energie erfordert, und schon springt es uns entgegen. Es wäre ebenfalls bewiesen, dass keine "Göttlichkeit" erforderlich wäre. Du könntest ein paar chemische Elemente in einem Topf zusammenschütten, Energie hinzufügen, und schon hast Du Deine organischen Moleküle. (Das ist hier natürlich nur eine vereinfachte Illustration.)
Könnte dieser Beweis zusätzlich belegen, dass kein Gott existiert? Natürlich nicht. Aber Gott wäre nicht mehr erforderlich, um Leben zu erzeugen, und Leben wäre kein Hinweis auf Gott. Selbst Gläubige müssten das anerkennen. Aber was wäre dann noch ein Hinweis auf Gott? Es wird eng.
Vor allem dann, wenn die nötige Kombination zufällig auftreten kann, ist das desaströs für eine Gotteshypothese. Denn die Wahrscheinlichkeit, dass im Laufe von hunderten Millionen Jahren irgendwann die richtigen Moleküle mit der richtigen Energie aufeinandertreffen, ist weitaus höher als der ganze Klimbim von Gott, und Jesus, und all den Engeln. Speziell wenn wir Umgebungen finden, in denen diese chemischen Voraussetzungen ganz normal vorkommen.
Je trivialer die erforderlichen Voraussetzungen sind, desto wahrscheinlicher ist es, dass sie eintreffen, und desto unwahrscheinlicher ist die Gotteshypothese. Ein Brokkoli oder eine gelbe Rose oder ein Dackel kann heute ganz trivial gezüchtet werden. Es macht die Gotteshypothese nicht nur unwahrscheinlich, sondern es beweist unwiderlegbar, dass, sofern die Gotteshypothese wahr sein könnte, sie nur eine unter mehreren Hypothesen sein kann.
Willst Du nun einen Gegenbeweis zu Gott führen?
Nein, ich will keinen Gegenbeweis zu einer Existenzbehauptung führen, denn Existenzbeweise sind per se unsinnig. Stattdessen warte ich darauf, dass bestimmte Wechselwirkungen mit unserer Welt behauptet werden. Diese Wechselwirkungen können untersucht und ggfs. widerlegt werden.
Die Bibel birst schier vor lauter solcher Behauptungen, und übertroffen wird sie von den zahlreichen Äußerungen der Kirchenvertreter und der Gläubigen.
Wenn bestimmte Eigenschaften eines Gottes behauptet und widerlegt werden, ist damit auch die Existenz eines solchen (!!) Gottes widerlegt. Es widerlegt damit nicht die Existenz anderer Götter. Beispielsweise ist die gleichzeitige Annahme von Allmacht und Allwissenheit logisch ausgeschlossen, und deswegen kann es einen Gott mit diesen Eigenschaften nicht geben.
Kannst Du grundsätzlich damit übereinstimmen, daß man auch über Gott außerhalb der Religionen diskutieren kann
Ja, man kann Gott außerhalb einer bestehenden Religion diskutieren (und damit schafft man quasi eine neue/eigene Religion). Ich finde diese selbstgebastelten Götter/Religionen nicht überzeugend bezüglich des Wahrheitsaspekts, da sie offensichtlich erfunden sind. Zusätzlich sind sie gesellschaftlich nicht relevant.
Ich habe nichts gegen selbst gebastelte Götter/Religionen, sofern damit kein Wahrheitsanspruch oder sonstige Privilegien verbunden oder erschlichen werden. Soll jeder glücklich werden, wie er will, solange er nicht anderen damit schadet. Alle mir bekannten Religionen sind jedoch nach meiner Beobachtung schädlich.
Für mich ist die Frage nach Gott - jetzt verlasse ich das Feld Kirche und Religion - keine Beweisfrage. Schon gar keine, welche im Rahmen kirchlicher / religiöser Argumente geführt werden kann.
Ich verstehe Deinen Standpunkt. Ich selbst sehe es anders. Für mich ist es eine Beweisfrage. Erstens kann dieser Beweis geführt werden, und zweitens ist eine moralische Pflicht.
Zum Beweis habe ich mich ausführlich geäußert. Der Beweis wird indirekt geführt, über Taten oder nachprüfbare Behauptungen. Etwa, dass Gebete etwas nützen würden. Das ist ohne Wenn und Aber beweisbar.
Zur Moral: Religion wirkt sich immer aus auf andere, so wie sich jede andere Lebenseinstellung auf andere auswirkt. Etwa indem ich eine bestimmte Partei unterstütze oder bestimmte gesellschaftliche Realitäten schaffe, die andere nicht ignorieren können. (Ich erinnere an das teuflische Mobbing der Kirchen gegenüber Homosexuellen; dieses Mobbing konnten die Homosexuellen nicht ignorieren, auch dann nicht, wenn sie nicht katholisch waren.)
Wer solcherlei Druck oder Zwang ausübt, und sei es versehentlich, hat die moralische Pflicht, es plausibel zu begründen. Er muss sich zudem einem kritischen Diskurs stellen. Einfach zu sagen: "Pech, das ist eben meine Meinung!" ist unmoralisch. Ebenso kann man sich nicht damit herausreden, dass überhaupt kein Beweis geführt werden könne. Wenn tatsächlich kein Beweis geführt werden kann, dann muss zumindest die nächstliegende plausible Prüfung angewandt werden. Wer das verweigert, verdient nicht, am gesellschaftlichen Diskurs teilzunehmen -- er verweigert sich ja selbst.
Da musst Du schon etwas mehr auf den Tisch legen. ;)
Du sagst, Gott sei der Schöpfer des Universums. Hat er außerdem alle Dinge erschaffen, die im Universum enthalten sind? Oder nur einige, andere jedoch nicht?
Es gibt dazu anscheinend unterschiedliche Auffassungen:
Es geht um die biblischen Erklärungsmodelle und um kirchliche Dogmen.
ICH kenne keinen Gläubigen, der an die biblische Entstehungsgeschichte mit "In 7-Tage erschuf Gott die Welt" oder "Adam und Eva" glaubt. Ebensowenig an die Rolle Gottes als Schöpfer im Sinne der Bibel. Es ist auch (längst) nicht (mehr) die Voraussetzung dafür, ein gläubiger Christ zu sein. Diese Auffassung ist überholt, auch in den Augen der Kirche. Ja, es gibt da den zunächst unauflösbaren Widerspruch, daß die Kirche an wesentlichen Dogmen weiterhin festhält, aber dennoch - soweit mir bekannt - glaubt kein Kardinal und Bischoff an Adam und Eva und die "7-Tage".
Habt Ihr mit solchen Menschen schon Gespräche geführt? Falls ja, würde mich interessieren ob ihr da andere Erfahrungen gemacht habt.
Falls nein, hättet Ihr Interesse daran? Ich bin zwar Kritiker der Kirche, könnte aber ein solches Gespräch arrangieren. Das ist Ernst gemeint. Also gebt Bescheid. Wird dann eine Weile dauern, aber machbar wäre es. Vielleicht nicht gerade mit dem Erzbischof, aber ähnliche "Liga" ;)
ICH kenne keinen Gläubigen, der an die biblische Entstehungsgeschichte mit "In 7-Tage erschuf Gott die Welt" oder "Adam und Eva" glaubt. Ebensowenig an die Rolle Gottes als Schöpfer im Sinne der Bibel.
Hier sind drei Thesen am Start:
1. 7-Tage-Schöpfung: Das wurde tatsächlich inzwischen verklärt zu einem "Bildnis". Diese Einsicht wurde der Religion von außen aufgezwungen, unter erbittertem Widerstand.
2. Adam und Eva. Hier verhält es sich ebenso. Jedoch bedeutet es nicht, dass dadurch automatisch die Evolutionslehre angenommen wäre, weil die Evolutionslehre einen zwangsläufigen Prozess beschreibt, der keinen Entscheidungsspielraum für Gott lässt.
3. Gott als Schöpfer ist unumstößlich und unersetzlich.
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Blicken in wir in den kath. Katechismus. Dort steht, dass schon allein der schäbige menschliche Verstand in der Lage wäre, mit Gewissheit (!) die Schöpfung der Welt zu begreifen. Und die zusätzliche Kraft des Glaubens befördert es dann sogar in den Rang einer völlig sicheren Erkenntnis:
Gewiß kann schon der menschliche Verstand eine Antwort auf die Frage nach den Ursprüngen finden. Das Dasein eines Schöpfergottes läßt sich dank dem Licht der menschlichen Vernunft aus seinen Werken mit Gewißheit erkennen (...). Darum bestärkt und erhellt der Glaube die Vernunft, damit sie diese Wahrheit richtig versteht: ,,Aufgrund des Glaubens erkennen wir, daß die Welt durch Gottes Wort erschaffen worden und daß so aus Unsichtbarem das Sichtbare entstanden ist".
Quelle, §286 (http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P1G.HTM)
Das bedeutet, dass die kath. Kirche am Schöpfergott festhält. Er allein kann aus "Nichts" etwas schaffen, folglich ist er der Grund für jede Materie. Technisch ausgelöst wurde es durch das Wort Gottes.
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Im "Erwachsenen-Katechismus" (einer ausführlichen Erläuterung der kirchlichen Weisheiten) steht, dass die "Entwicklungslehre" (Evolution) abgelehnt wird:
"Selbstverständlich ist die materialistische Entwicklungslehre theologisch abzulehnen, die eine ungeschaffene Materie annimmt, aus der alle Lebewesen, auch der Mensch, nach Leib und Seele durch rein mechanische Entwicklung entstanden sind."
Erwachsenen-Katechismus, Band 1, Seite 93 (http://www.alt.dbk.de/katechismus/scripte/kate_suche2.pl?Zeilen_nummer=93&Wert1=Evolution&Wert2=&band=1)
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Und besonders deutlich:
"Gott allein hat das Universum frei, direkt und ohne irgendeine Hilfe erschaffen."
Quelle, §317 (http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P1G.HTM)
LidlRacer
11.04.2018, 22:15
ICH kenne keinen Gläubigen, der an die biblische Entstehungsgeschichte mit "In 7-Tage erschuf Gott die Welt" oder "Adam und Eva" glaubt. Ebensowenig an die Rolle Gottes als Schöpfer im Sinne der Bibel.
Wenn ich mich recht erinnere, nimmt "ziel" die Bibel wörtlich. Er schreibt hier zwar seit Monaten nicht mehr, liest aber mit.
Wenn ich mich weiter recht erinnere, war er von Werner Gitt (https://wernergitt.de) beeinflusst, der mit seiner pseudowissenschaftlichen Bibeltreue (inklusive Schöpfungsgeschichte!) eine recht große Gefolgschaft zu haben scheint.
Wenn ich mich recht erinnere, nimmt "ziel" die Bibel wörtlich. Er schreibt hier zwar seit Monaten nicht mehr, liest aber mit.
Wenn ich mich weiter recht erinnere, war er von Werner Gitt (https://wernergitt.de) beeinflusst, der mit seiner pseudowissenschaftlichen Bibeltreue (inklusive Schöpfungsgeschichte!) eine recht große Gefolgschaft zu haben scheint.
Ok, bleiben wir exakt in Wort und Schrift:;)
Ich kenne keinen persönlich, der solche "bibeltreuen" Auffassungen vertritt. Noch nicht mal Vertreter der Kirche. Und davon kenne ich ein paar ganz gut ...;)
Ich kenne natürlich die Auffassung mancher mehr oder weniger öffentlich bekannter Personen. Und in der USA gibt es ganze Landstiche, in denen ganz viele mit solchen Auffassungen leben... kenn ich, aber nicht persönlich ;-) bin ich auch ein bisserl froh drum ... :Cheese:
Jörg, nein, mit einem Glauben an Gott schafft man sich keine eigene, neue Religion. Dann hast Du den Unterschied zwischen Religion und Glaube an Gott nicht verstanden. Man kann daran glauben, daß es etwas gibt, das jenseits Deines Logik-Kontinums Brokkoli --> Urknall existiert. Und dafür braucht man keine Religion. Und schon gar nicht muß man damit zwangsläufig andere missionieren. Das unterstellst Du ja implizit. Glaube-->Religion-->Unheil für die Welt.
Mein Argument hast Du überlesen. Oder willst es einfach nicht akzeptieren. Das wäre dann ja auch ok. Vom Brokkoli gibt es keine direkten Weg zur Antwort auf die Frage, woher stammt die Materie und was war vor dem Urknall. Darauf gibt es keine Antwort. Und auf viele andere faszinierende Dinge im Universum auch nicht. Aber ich halte eine übergeordnete Instanz, meinetwegen nennen wir sie Gott, für nicht ausgeschlossen. Die Frage nach dem Ursprung des Universums führt nicht zwangsläufig dahin, aber sie läßt eine Tür offen, die ich noch nicht ganz geschlossen habe. Aber das kann jeder für sich beantworten. Natürlich auch Du. Das ist mir im Prinzip egal. Aber ich schaffe mir mit meinen Gedanken hierzu eben genau keine Religion. Das beurteilst Du schlicht falsch. Da kann ich ganz entspannt von mir selbst sprechen. Und nur von mir. Und für ein paar anderen, die ähnliche Auffassungen vertreten. Und mit der diesbezüglichen Unsicherheit ganz gut leben können. Und andere in Ruhe lassen. Und nicht überzeugen wollen. Von nichts. Schon gar nicht von einer "Religion".
Mir geht es auch nicht um deine atheistische Überzeugung. Die ist längst akzeptiert. Genau so wie ich die von qbz akzeptiere. Wie käme ich dazu, das anders zu sehen? Mir geht es nur um Deine Logik.
Deine Argumentation hat überwiegend mit der Bibel zu tun, mit der Kirche und mit Religion. Deine damit verbundenen Fragen sind FÜR MICH alle beantwortet. Meist in Übereinstimmung mit Dir. Aber Du verbindest die Frage nach Gott immer wieder (zwanghaft?) mit Religion und Kirche, oder beidem. Dieser Zwang existiert für mich nicht. Und für viele andere auch nicht. Ich lehne Religion ab. Aber ich halte die Existenz einer "höheren Instanz" für nicht ausgeschlossen. Muss das aber nicht in Religion verpacken. Für dich geht das nicht. Und dieser Zwang hat für mich keine Logik.
Vielleicht wird das etwas klarer, wenn ich die von qbz gestellten Fragen beantworte.
Bis dahin peace:Blumen:
Klugschnacker
11.04.2018, 22:51
Habt Ihr mit solchen Menschen schon Gespräche geführt?
Ja, sehr häufig. Meine Schwiegermutter war jahrzehntelang Angestellte der Kirche in der Priesterausbildung. Sie leitete zudem eine Laiengruppe. Bei Familienfesten saßen daher regelmäßig Kleriker mit am Tisch, als Freunde der Familie. Außerdem habe ich in meinem Freundeskreis stark religiöse Menschen, überwiegend aus den Freikirchen.
:Blumen:
Ok Jörn, Du betreibst weiter Deine Bibelexegese. Warum auch nicht.
Aber wir sind uns einig, dass das kein Thema ist, zu dem wir beide einen Disput haben?
Auch zum Katechismus gibt es in der Kirche keineswegs einheitliche Meinungen. Die Kirche ist in ihren Auffassungen und Dogmen nicht so monolithisch, wie der Laie sie von außen wahrnimmt ... und sie sich ja auch gerne gibt. Nein, das macht sie jetzt nicht besser, allenfalls ein bisschen. Führt aber nicht annähernd zur Akzeptanz meinerseits ...
Klugschnacker
11.04.2018, 23:01
Mein Argument hast Du überlesen. Oder willst es einfach nicht akzeptieren. Das wäre dann ja auch ok. Vom Brokkoli gibt es keine direkten Weg zur Antwort auf die Frage, woher stammt die Materie und was war vor dem Urknall. Darauf gibt es keine Antwort.
Wo die Materie herkommt, wissen wir sehr gut. Was vor dem Urknall war, ist Gegenstand aktueller Forschung, Stichwort kosmische Inflation. Früher hat man stets gesagt, dass man von den Dingen vor dem Urknall nichts wissen könne. Heute ist man bereits vorsichtiger und formuliert Hypothesen, die gut in das physikalische Gesamtbild passen.
Doch selbst wenn wir nichts über diese Dinge wüssten: Was hat das mit Gott zu tun? Eine Schildkröte versteht nichts von der Entstehung des Himalaya. Ist das ein Hinweis auf Gott? Mir scheint, es wäre eher ein Hinweis auf schildkrötigen Größenwahn, wenn sie die göttliche Sphäre genau dort vermutet, wo ihr eigenes Wissen endet.
:Blumen:
Ja, sehr häufig. Meine Schwiegermutter war jahrzehntelang Angestellte der Kirche in der Priesterausbildung. Sie leitete zudem eine Laiengruppe. Bei Familienfesten saßen daher regelmäßig Kleriker mit am Tisch, als Freunde der Familie. Außerdem habe ich in meinem Freundeskreis stark religiöse Menschen, überwiegend aus den Freikirchen.
:Blumen:
Und wie sind diese Menschen mit Deinen Argumenten umgegangen? Ablehnend?
Ich hatte das Glück, weit überwiegend konstruktive Gespräche mit (teils hochrangigen) Kirchenvertretern führen zu können. In Russland, mit einem sehr hohen Vertreter der Orthodoxen Kirche wurde es mal ziemlich eng :dresche ... aber das war die Ausnahme ...
Jörg, nein, mit einem Glauben an Gott schafft man sich keine eigene, neue Religion.
Einverstanden. Es klingt ein wenig wie Definitionssache, aber wenn der Punkt für Dich wichtig ist, nehme ich es erstmal so hin. Wikipedia schreibt: "Religion (...) ist ein Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Weltanschauungen, deren Grundlage der jeweilige Glaube an bestimmte transzendente (überirdische, übernatürliche, übersinnliche) Kräfte ist, sowie häufig auch an heilige Objekte." Dein Glaube an eine übergeordnete, transzendente Macht scheint in diese Definition zu fallen. Sei's drum.
Das unterstellst Du ja implizit. Glaube-->Religion-->Unheil für die Welt.
Ich bin der Auffassung, dass großes Unheil dort besonders leicht geschieht, wo Leute ihre Überzeugungen nicht begründen müssen, und wo es kein sachliches Korrektiv gibt, welches in der Lage wäre, absurde Vorstellungen wieder einzufangen.
was war vor dem Urknall. Darauf gibt es keine Antwort.
Das ist ein typisches Argument der Apologetik. Es ist eine Immunisierungsstrategie, die auf einem Verschieben ins Unendliche basiert. Wenn ich Dir klipp und klar sagen könnte, was vor dem Urknall war, dann würdest Du sofort fragen: "Und was war davor?". Ich bezweifle, dass es irgendeinen Gläubigen tatsächlich interessiert, was vor dem Urknall war. Wozu soll das nützlich sein? Nützlich ist hingegen das Aufschieben der Erkenntnis, dass der Himmel leer ist.
Ok, die Wissenschaft weiß nicht, was vor dem Urknall war. Damit begründest Du Deine Skepsis gegenüber der Wissenschaft. Aber Du (oder sonst ein Gläubiger) weiß es ebenfalls nicht, aber wo bleibt hier Deine Skepsis?
Keine Religion und kein Einzelglaube hat doch vom Urknall irgendeine Ahnung. Sorry wenn ich das so unverblümt behaupte. Ich nehme es zurück sobald meine These widerlegt wird.
Wenn wir überhaupt je etwas erfahren werden, dann durch die Wissenschaft.
Und für ein paar anderen, die ähnliche Auffassungen vertreten.
Einverstanden, jeder hat das Recht, Auffassungen zu vertreten. Aber wie lautet die Begründung für diese Auffassung? Mit welcher Methode wurde die Auffassung gewonnen?
Ist Dir bewusst, welche intellektuellen Schwergewichte hier im Ring stehen? Einstein ist nur einer davon. Seit Jahrzehnten mühen sich die klügsten Köpfe der Welt (mit Erfolg!) an diesen Problemen ab, und es ist deswegen so mühsam, weil jeder kleine Schritt sorgfältig bewiesen werden muss. Hunderte Milliarden Dollar wurden in Teleskope, Satelliten, Raumstationen und Teilchenbeschleuniger gesteckt, um hinter das Geheimnis unseres Universums zu kommen.
Und Du nennst also ein "paar andere", die "ähnliche Auffassungen vertreten".
Mir geht es nur um Deine Logik.
Mag sein, dass meine Logik nicht funktioniert, aber wo bleibt Deine Logik?
:Duell:
Deine Argumentation hat überwiegend mit der Bibel zu tun, mit der Kirche und mit Religion.
Das stimmt, aber das liegt einfach daran, dass Bibel und Kirche auf der Bühne erschienen sind und dadurch relevant wurden. Den stillen persönlichen Glauben will ich überhaupt nicht kritisieren, es sei denn, man wird mit der Nase draufgestoßen. Oma Schmittchen ihren Marienglauben will ich nicht ausreden. Wozu auch?
----
Ich verstehe Deine Ansichten nun besser, nachdem Du sie klargestellt und beschrieben hast. Besten Dank dafür. :Blumen:
Ok Jörn, Du betreibst weiter Deine Bibelexegese.
Das stimmt nicht. Wer sind die Verfasser der Zitate?
- Der Katechismus wurde federführend verfasst von Joseph Ratzinger, damals Leiter der Glaubenskongregation (die festlegt, was mindestens geglaubt werden muss, wenn man nicht rausgeschmissen werden will). Es ist also genau die Abteilung, die man hier fragen muss. Papst war damals Johannes Paul II. Anschließend wurde Ratzinger selber Papst. Offizieller geht es nicht.
- Der "Erwachsenen-Katechismus" wurde verfasst von der Deutschen Bischofskonferenz. Das ist das höchste Gremium der katholischen Bischöfe in Deutschland. Da sitzen die ganzen Kardinäle und Bischöfe drin. Höher geht's nicht.
Wenn Du lapidar sagst, dass dies mit dem Katholizismus nichts zu tun hätte, dann weiß ich nicht, welche Organe Du überhaupt als zitierfähig ansiehst.
Wo die Materie herkommt, wissen wir sehr gut. Was vor dem Urknall war, ist Gegenstand aktueller Forschung, Stichwort kosmische Inflation. Früher hat man stets gesagt, dass man von den Dingen vor dem Urknall nichts wissen könne. Heute ist man bereits vorsichtiger und formuliert Hypothesen, die gut in das physikalische Gesamtbild passen.
Doch selbst wenn wir nichts über diese Dinge wüssten: Was hat das mit Gott zu tun? Eine Schildkröte versteht nichts von der Entstehung des Himalaya. Ist das ein Hinweis auf Gott? Mir scheint, es wäre eher ein Hinweis auf schildkrötigen Größenwahn, wenn sie die göttliche Sphäre genau dort vermutet, wo ihr eigenes Wissen endet.
:Blumen:
Ok, die Reduktion auf die Frage nach der Materie und "was war vor dem Urknall" ist zu kurz gesprungen. Ich wollte das nicht allein darauf reduzieren. Das wäre m.E. falsch.
Aber wie Du auf die Idee kommst, daß wir den Ursprung der Materie "sehr gut" kennen, ist mir ein wenig ein Rätsel. Also die Zeiten meiner intensiven Befassung mit Physik sind zugegeben etwas her. Aber dass die Frage der Materienherkunft inzwischen geklärt ist, ist mir neu. Ok, du meinst bestimmt Lawrence Krauss... dann kennst Du aber bestimmt auch die Gegenargumente. ICH weiß nicht wer Recht hat. Du?
Ich glaube, daß wir an einem Punkt tatsächlich auseinderdriften: Denn auch die Frage nach dem "Warum" und nach dem "Sinn" spielen für mich (u.a.) eine Rolle und sind für mich aus philosophischer Sicht zulässig und kein Beweis für irgendwas. Das wurde an anderer Stelle hier mal bestritten. Wenn Du so willst nähere ich mich dem "Gottesthema" auch aus philosophischer und (Achtung, extrem verwerflich:-) spiritueller Sicht. Letzteres will ich nicht als "Hokus Fokus" verstanden wissen. Sondern als tiefe innere Erfahrung. Das mag für Dich aber "Hokus Pokus" sein. Akzeptiert.
Wir können daher auch beim rein Philosophischen bleiben. Oder bei den Theorien von Lawrence. Um es aber gleich vorweg zu nehmen: auch damit lässt sich kein Gottesbeweis erbringen. Dass das nicht meine Absicht ist, ist klar geworden, oder?
Aber warum wäre das eigentlich was Du hinsichtlich der Schildkröte beschreibst Größenwahn. Das wäre m.E. viel mehr der Glaube daran, dass (irgendwann) alles mit Gewissheit beantworten werden kann ...
Das stimmt nicht. Wer sind die Verfasser der Zitate?
- Der Katechismus wurde federführend verfasst von Joseph Ratzinger, damals Leiter der Glaubenskongregation (die festlegt, was mindestens geglaubt werden muss, wenn man nicht rausgeschmissen werden will). Es ist also genau die Abteilung, die man hier fragen muss. Papst war damals Johannes Paul II. Anschließend wurde Ratzinger selber Papst. Offizieller geht es nicht.
- Der "Erwachsenen-Katechismus" wurde verfasst von der Deutschen Bischofskonferenz. Das ist das höchste Gremium der katholischen Bischöfe in Deutschland. Da sitzen die ganzen Kardinäle und Bischöfe drin. Höher geht's nicht.
Wenn Du lapidar sagst, dass dies mit dem Katholizismus nichts zu tun hätte, dann weiß ich nicht, welche Organe Du überhaupt als zitierfähig ansiehst.
Hä, wo steht das so von mir geschrieben oder interpretierbar? Jörn, jetzt wird es komisch ...:Blumen:
Und was hast Du gegen den Begriff Bibelexegese. Das ist nichts Schlimmes! Und entspricht dem, was du getan hast. So what?
Meine Zitate entstammen nicht der Bibel. Es sind moderne Dokumente der Kirchen auf dem neuesten, aktuellen Stand.
Ich gebe mir viel Mühe, meine Behauptungen mit Belegen zu untermauern.
Klugschnacker
12.04.2018, 00:12
Aber wie Du auf die Idee kommst, daß wir den Ursprung der Materie "sehr gut" kennen, ist mir ein wenig ein Rätsel. Also die Zeiten meiner intensiven Befassung mit Physik sind zugegeben etwas her. Aber dass die Frage der Materienherkunft inzwischen geklärt ist, ist mir neu. Ok, du meinst bestimmt Lawrence Krauss... dann kennst Du aber bestimmt auch die Gegenargumente. ICH weiß nicht wer Recht hat. Du?
Am Anfang war es zu heiß, als dass Materie hätte existieren können. Stattdessen gab es Energie. Die Materie ging mit zunehmender Abkühlung des Universums aus der Energie hervor. Quarks und Leptonen verbanden sich zu Protonen und Neutronen, also den Bausteinen, aus denen Atomkerne bestehen.
Als das Universum durch seine Expansion nach ca. 300.000 Jahren ausreichend weit abgekühlt war, konnten sich erstmals Elektronen auf Umlaufbahnen um solche Atomkerne halten, ohne sogleich durch die Hitze (energiereiche Photonen) wieder weggeschossen zu werden. So wurde just zu jener Zeit die klassische Materie gebildet, bei der Elektronen brav um Atomkerne sausen. Und das Universum wurde zum ersten Mal durchsichtig, da jetzt die Photonen nicht mehr ständig mit den Elektronen zusammenstießen.
Diese Epoche können wir heute mit unseren Teleskopen beobachten. :Blumen:
Am Anfang war es zu heiß, als dass Materie hätte existieren können. Stattdessen gab es Energie. Die Materie ging mit zunehmender Abkühlung des Universums aus der Energie hervor. Quarks und Leptonen verbanden sich zu Protonen und Neutronen, also den Bausteinen, aus denen Atomkerne bestehen.
Als das Universum durch seine Expansion nach ca. 300.000 Jahren ausreichend weit abgekühlt war, konnten sich erstmals Elektronen auf Umlaufbahnen um solche Atomkerne halten, ohne sogleich durch die Hitze (energiereiche Photonen) wieder weggeschossen zu werden. So wurde just zu jener Zeit die klassische Materie gebildet, bei der Elektronen brav um Atomkerne sausen. Und das Universum wurde zum ersten Mal durchsichtig, da jetzt die Photonen nicht mehr ständig mit den Elektronen zusammenstießen.
Diese Epoche können wir heute mit unseren Teleskopen beobachten. :Blumen:
Aber dann hätte sich Lawrence Kraus ja seine ganze Arbeit sparen können, wenn das alles so klar und einfach ist ... :Blumen:
Armer Kerl der Lawrence ... :(
:Duell:
Wenn ich mich recht erinnere, nimmt "ziel" die Bibel wörtlich. Er schreibt hier zwar seit Monaten nicht mehr, liest aber mit.
Wenn ich mich weiter recht erinnere, war er von Werner Gitt (https://wernergitt.de) beeinflusst, der mit seiner pseudowissenschaftlichen Bibeltreue (inklusive Schöpfungsgeschichte!) eine recht große Gefolgschaft zu haben scheint.
Hallo zusammen:Huhu:
Ja das stimmt, die Bibel ist Gottes Wort.
Und die Lösung, aller unserer Fragen.
Und selbstverständlich stimmt alles, was in der Bibel steht.
Vom Schöpfungsbericht, bis zur Offenbarung.:Blumen:
Das ist meine Meinung, bzw. meine erkentniss, zu der ich bisher gelangt bin.
(stimmt Lidl, ich lese weiterhin aufmerksam mit,und Bete fleißig für euch alle:bussi: )
Gruß Martin
Lawrence Krauss ("A universe from nothing") behauptet keineswegs, dass die Wissenschaft genau wüsste, wie Materie aus dem Nichts entstand, ohne dabei die Energie-Erhaltunsgssätze zu verletzen. Sondern er sagt, dass ausreichend Informationen vorhanden sind, um plausible Hypothesen vorzuschlagen. Das alleine ist eine große Errungenschaft. Ein definitiver Beweis fehlt jedoch noch in verschiedenen Details. Er beschreibt, was man überhaupt wissen müsste, um sich einer Antwort zu nähern, und welche dieser Teilantworten man bereits hat.
Arne beschreibt den Ablauf direkt danach, nämlich, wie sich aus dem plötzlich vorhandenen "Etwas" (eine Art Energie-Plasma, Arne kann das besser beschreiben als ich) das entwickelte, was wir heute unter Materie verstehen, nämlich Atome usw.
Bevor wir hier die Details zerpflücken, sollten wir wenigstens ein paar grobe Beweise für die gläubige/religiöse Version hören.
PS: Lawrence Krauss war so nett, mir auf eine Frage, die ich per Twitter an ihn geschickt hatte, zu antworten. Ich bin also in gewisser Hinsicht "gesegnet".
Lawrence Krauss ("A universe from nothing") behauptet keineswegs, dass die Wissenschaft genau wüsste, wie Materie aus dem Nichts entstand, ohne dabei die Energie-Erhaltunsgssätze zu verletzen. Sondern er sagt, dass ausreichend Informationen vorhanden sind, um plausible Hypothesen vorzuschlagen. Das alleine ist eine große Errungenschaft. Ein definitiver Beweis fehlt jedoch noch in verschiedenen Details.
Arne beschreibt den Ablauf direkt danach, nämlich, wie sich aus dem plötzlich vorhandenen "Etwas" (eine Art Energie-Plasma, Arne kann das besser beschreiben als ich) das entwickelte, was wir heute unter Materie verstehen, nämlich Atome usw.
Bevor wir hier die Details zerpflücken, sollten wir wenigstens ein paar grobe Beweise für die gläubige/religiöse Version hören.
PS: Lawrence Krauss war so nett, mir auf eine Frage, die ich per Twitter an ihn geschickt hatte, zu antworten. Ich bin also in gewisser Hinsicht "gesegnet".
Von mir erwartest Du solche Beweise für irgend eine gläubige/religiöse Version aber hoffentlich nicht - oder?
Du unterstellst mir ja noch immer irgend ein Glaube (siehe deinen langen Post von vorhin). Ich gebe an dieser Stelle jetzt erst mal auf :(
Du verweigerst Dich zudem der Argumentation, daß die Frage nach dem Ursprung des Universums eine Rolle spielt. Du hälst das für irgend einen unlauteren Trick, um nicht zum eigentlichen Punkt zu kommen... oder so ähnlich. Habe ich das richtig verstanden?
Dass das aber eine der Fragen ist, die von vielen Wissenschaftlern und Philosophen insbesondere vor dem Hintergrund eines möglichen Glaubens an einen Schöpfer/Gott intensiv diskutiert wird, scheint Dich nicht besonders zu beeindrucken. Manche halten sie für die letzte wichtige Frage in diesem Zusammenhang. Und versuchen Sie mit ihren Mitteln und Argumenten zu beantworten. Auch Krauss scheint der Aspekt des Gegenbeweises zum Schöpfereinfluß bei seinen Forschungen zumindest nicht ganz unwichtig gewesen zu sein.
Ich habe mir zu den unterschiedlichen Auffassungen keine abschließende Meinung gebildet. Ich weiß auch nicht ob ich das jemals kann. Damit stehe ich auch nicht ganz alleine da. Dieser Hinweis hat für Dich aber auch irgendwas irritierendes. Warum auch immer.
Du hast das für Dich aber alles anscheinend schon beantwortet. Die Logik für Deine Antwort erschließt sich nach wie vor für mich nicht.
Lawrence Kraus hält all jene, die seine Argumentation von der "Materie aus dem Nichts" nicht für ganz schlüssig halten, für "idiotische Philosophen". Das ist ganz schön mutig, mancher würde sagen anmaßend.
Ist das Quantenvakuum ein Nichts? Da scheiden sich die Geister. Hast Du auch dazu eine feste Meinung?
LidlRacer
12.04.2018, 01:40
Ist das Quantenvakuum ein Nichts? Da scheiden sich die Geister. Hast Du auch dazu eine feste Meinung?
Was sagt die Bibel / der Pabst dazu?
Mit anderen Worten: Warum sollte diese Frage irgendetwas mit Religion / Gott zu tun haben?
phonofreund
12.04.2018, 06:21
Hallo zusammen:Huhu:
Ja das stimmt, die Bibel ist Gottes Wort.
Und die Lösung, aller unserer Fragen.
Und selbstverständlich stimmt alles, was in der Bibel steht.
Vom Schöpfungsbericht, bis zur Offenbarung.:Blumen:
Das ist meine Meinung, bzw. meine erkentniss, zu der ich bisher gelangt bin.
(stimmt Lidl, ich lese weiterhin aufmerksam mit,und Bete fleißig für euch alle:bussi: )
Gruß Martin
Also habe ich hier ein über 150 Millionen Jahre altes Fossil, was von Gott geschaffen wurde, zu Hause? Wenn ich mir die Anzahl, die es davon weltweit gibt vorstelle, hat er aber reichlich zu tun gehabt. Und ein paar davon sind auch sicher von Adam und Eva.
Sorry, aber so einen Quatsch kann ich nur schwer ertragen. Nix für ungut!
....chlich zu tun gehabt. Und ein paar davon sind auch sicher von Adam und Eva.
Sorry, aber so einen Quatsch kann ich nur schwer ertragen. Nix für ungut!
Ich frage mich immer, wie sehr man Menschen mit solchen Auffassungen (verbal)"abwatschen" darf ... Mein bisheriges Fazit: So lange Sie so freundlich auftreten wie Ziel, eher nicht, oder nur ganz ganz behutsam ...;)
Zum Rest der Diskussion:
Ich muss erkennen/zugeben, daß man eine solche Diskussion, wie ich sie gestern zwischen Jörn, Klugschnacker und mir angezettelt habe,:Duell: nicht mal eben nebenbei und parallel zu Fertigstellung von Dokumenten für meine Arbeit führen kann.
Das Thema erfordert mehr Aufmerksamkeit, als unter solchen Bedingungen möglich ist ... wenn es da zu Missverständnissen in Folge schnoddriger und dem Thema insgesamt nicht gerecht werdender Ausführungen kommt, dann ist das auch mein Fehler gewesen ...
Bin aber dennoch an einer Fortsetzung interessiert, unter bessern Voraussetzungen, also mehr Aufmerksamkeit und argumentativer Sorgfalt von meiner Seite. Denn wo / mit wem, kann man solche "Gespräche" denn schon noch - auf entsprechendem "Niveau" - führen :Blumen:
Wenn sich jemand schlecht behandelt fühlt, genügt eine PN an mich. Bei 99% aller Beschwerden lösche ich den beanstandeten Satz ohne weitere Rückfragen.
Dass man quasi gegen die Meinung des Betreibers und Administrators diskutiert, kann man auch sportlich sehen. Eine Diskussion lebt ja von unterschiedlichen Standpunkten. Das ist nichts Schlechtes. ;)
Unschön fand ich die unkommentierte und wiederholte Löschung von Ort und Signatur in meinem Userprofil. Entsprechend habe ich mein Bildchen dann selbst gelöscht. Wenn schon, denn schon... :Huhu:
Klugschnacker
12.04.2018, 07:29
Ist das Quantenvakuum ein Nichts? Da scheiden sich die Geister. Hast Du auch dazu eine feste Meinung?
Jedes Vakuum in diesem Universum ist mehr als ein Nichts, daran scheiden sich keine Geister. Es enthält Teilchen und Energie, in ihm wirken Kräfte und Felder, in ihm gelten Naturgesetze. Es enthält Raum und Zeit. Es enthält lediglich keine klassische Materie.
Es ist ein Unterschied, anzunehmen, das Universum sei aus dem Nichts entstanden, oder es sei aus einem solchen Vakuum entstanden.
---
Nehmen wir an, ein Gott hätte das Universum erschaffen, und man könnte das auch beweisen. Dann ist man immer noch den Beweis dafür schuldig, dass es dieser Gott ist, der Gebete erhört, bei spirituellen Selbsterfahrungen zugegen ist, oder Vorschriften für das Leben des Homo sapiens auf dem Planeten Erde erlässt.
Das Erschaffensein der Welt hat mit der Ethik für die Menschen nicht das Geringste zu tun. Außer, man ist zu dem Größenwahn fähig, anzunehmen, das Universum wurde für den Menschen erschaffen.
Im Gegensatz zur Antike ist eine solche Vorstellung kaum mehr möglich. Zur Zeitenwende dachte man, das Universum bestehe aus der Erde plus ein paar Lämpchen am Firnament. Dahinter begann die göttliche Sphäre, die sich über der Erde wölbte.
Giordano Bruno mutmaßte um das Jahr 1600, dass die Sterne am Himmel ebenfalls Welten sind, sodass es tausende davon geben musste. Er wurde von der Kirche verbrannt. Einstein nahm bis zum Beginn der 1920er Jahre an, die Milchstraße sei das Universum. Heute wissen wir, dass es hunderte Milliarden Milchstraßen gibt, jede davon mit hunderten Milliarden Sonnen. Und das ist nur der für uns sichtbare Teil des Universums. Dabei sind die Abstände und Räume so groß, dass wir niemals in der Lage sein werden, auch nur den nächsten Stern unserer eigenen Galaxie zu erreichen.
Neben diesen räumlichen Dimensionen haben sich die uns bekannten Zeiträume seit der Antike dramatisch vergrößert. Das Universum ist 13,7 Milliarden Jahre alt. 99,999% dieser Zeit existierte es ohne Menschen, 0,001% der Zeit mit Menschen, die es bekanntlich erst seit 200.000 Jahren gibt. Bei diesem Hundertstel eines Promilles wird es auch bleiben, oder glaubt jemand ernsthaft, unsere Spezies überlebt weitere 200.000 Jahre?
Wir sind räumlich wie zeitlich eine absolute Randerscheinung im Universum. Man kann heute nicht mehr annehmen, der ganze Laden sei unseretwegen erschaffen worden, und dass der Gott, der es vielleicht schuf, irgend etwas von uns will.
Was sagt die Bibel / der Pabst dazu?
Mit anderen Worten: Warum sollte diese Frage irgendetwas mit Religion / Gott zu tun haben?
Hi Lidl,
ich denke, dass das, was die Bibel/der Papst dazu sagen, ist beim aktuellen Stand der Diskussion irrelevant ist. Zumindest für mich. Über diesen Punkt sind wir hoffentlich hinweg. ;)
Die Frage bleibt irrelevant, wenn man die "Frage nach dem Ursprung" für einen apolegetischen "Trick" hält ;)
Wenn man die Frage nach dem Ursprung im Zusammenhang mit der Schöpferfrage für zulässig erachtet, und das wäre meine Position, und sie wird von nicht wenigen geteilt (was für das Gegenteil natürlich auch zutrifft), dann führt sie (u.a.) zu folgendem Punkt:
War da vor dem Urknall NICHTS? Und wie definieren wir NICHTS?
Nicht daß mit der Frage nach dem Quantenvakuum das bereits alles hinreichen adressiert wäre, ist halt auch wieder nur ein Teilaspekt einer insgesamt etwas komplexeren Materie. Manchmal bleiben halt nur (unbefriedigende) Zuspitzungen...
:Blumen:
Jedes Vakuum in diesem Universum ist mehr als ein Nichts, daran scheiden sich keine Geister. Es enthält Teilchen und Energie, in ihm wirken Kräfte und Felder, in ihm gelten Naturgesetze. Es enthält Raum und Zeit. Es enthält lediglich keine klassische Materie.
Es ist ein Unterschied, anzunehmen, das Universum sei aus dem Nichts entstanden, oder es sei aus einem solchen Vakuum entstanden.
---
Nehmen wir an, ein Gott hätte das Universum erschaffen, und man könnte das auch beweisen. Dann ist man immer noch den Beweis dafür schuldig, dass es dieser Gott ist, der Gebete erhört, bei spirituellen Selbsterfahrungen zugegen ist, oder Vorschriften für das Leben des Homo sapiens auf dem Planeten Erde erlässt.
...
Ein Gott ist nicht im Gegensatz zu aktuellen Erkenntnissen zu suchen. Ich hatte schon vor Monaten auf das Buch "Quantenkosmos" von Dr. Kiefer verwiesen. Witzigerweise ist noch immer ein Plätzchen für Gott frei und sei es nur, dass er die Voraussetzungen in einer noch zeitlosen Welt geschaffen hat.
Leider wird diese Diskussion von den Atheisten ständig auf Adam und Eva und solche Dinge runtergezerrt.
Hi Arne,
Dir ist schon klar, daß ich keinem Satz Deiner Ausführungen auch nur im Ansatz widersprechen würde? Nicht einem einzigen.
Doch, halt, dem ersten Teil schon:
Die Diskussion um das Nichts, und insbesondere darum, welche Bedeutung es für die Frage nach einem Schöpfer hat, ist nach den Ausführungen von Krausss zu eben jenem "Nichts" nochmal mächtig in Fahrt geraden. Da scheiden sich sehr wohl ganz erheblich die Geister!
Selbst unter den unsagbar gebildeten Vertretern der jeweiligen Meinungen kam es zu reichlich Beschimpfungen...
Na ja, wird am Ende nicht alles wirklich so dramatisch gewesen sein, duelliert hat sich deshalb bis jetzt noch keiner ...
;)
PS/Edit: ... und natürlich nicht nur / erst wegen Krauss, an Hawking´s "NICHTS" schieden sich bereits die Geister ... Ob zu Recht oder zu Unrecht mag dahingestellt sein ...
Klugschnacker
12.04.2018, 08:17
Ein Gott ist nicht im Gegensatz zu aktuellen Erkenntnissen zu suchen. Ich hatte schon vor Monaten auf das Buch "Quantenkosmos" von Dr. Kiefer verwiesen. Witzigerweise ist noch immer ein Plätzchen für Gott frei und sei es nur, dass er die Voraussetzungen in einer noch zeitlosen Welt geschaffen hat.
Leider wird diese Diskussion von den Atheisten ständig auf Adam und Eva und solche Dinge runtergezerrt.
Wir haben hier bis an die Grenze des Zumutbaren kosmologische und quantenphysikalische Argumente gewälzt. Es trifft nicht zu, dass die Atheisten hier nur über Adam und Eva sprächen.
Wenn Du Argumente aus dem Buch "Quantenkosmos" in die Debatte einbringen willst, so liegt es an Dir, diese hier verständlich zu machen. Der bloße Verweis auf einen Buchtitel genügt nicht.
Jedes Vakuum in diesem Universum ist mehr als ein Nichts, daran scheiden sich keine Geister. Es enthält Teilchen und Energie, in ihm wirken Kräfte und Felder, in ihm gelten Naturgesetze. Es enthält Raum und Zeit. Es enthält lediglich keine klassische Materie.
Es ist ein Unterschied, anzunehmen, das Universum sei aus dem Nichts entstanden, oder es sei aus einem solchen Vakuum entstanden.
Siehe vorangegangenen Post. Geister scheiden sich. Teils vehement. Ich finde die Frage interessant, und äußerst relevant. Eine Antwort habe ich für mich leider keine ...:(
---
Nehmen wir an, ein Gott hätte das Universum erschaffen, und man könnte das auch beweisen.
Eine meiner Ansicht nach zulässige Annahme. Aber auch nicht mehr als das. Ob sich jemals ein Beweis führen läßt? Keine Ahnung. Per heute mit Sicherheit nein.
Dann ist man immer noch den Beweis dafür schuldig, dass es dieser Gott ist, der Gebete erhört, bei spirituellen Selbsterfahrungen zugegen ist, oder Vorschriften für das Leben des Homo sapiens auf dem Planeten Erde erlässt.
Ob sich dann dafür ein Beweis erbringen läßt, bleibt offen. Wenn Du hypothetisch den Gottesbeweis als Möglichkeit offen läßt, dann müsstest Du es logisch auch für das "Erhören"...
Aber ich verstehe worauf Du hinaus willst. Du magst präventiv einfach nicht zulassen, daß Gott als Instanz instrumentalisiert wird und für irgendwelche Vorschriften missbraucht wird. Da sind wir absolut beisammen! Hat aber nichts mit Gottesbeweisen oder Gegenbeweisen zu tun
Das Erschaffensein der Welt hat mit der Ethik für die Menschen nicht das Geringste zu tun. Außer, man ist zu dem Größenwahn fähig, anzunehmen, das Universum wurde für den Menschen erschaffen.
Auch hier verstehe ich Deinen Punkt. Und teile ihn.
Was Du ablehnst ist ein Gottesbild, wie es u.a. die christliche Religion vorgibt. In dieser Ablehnung sind wir uns einig. 100%
Was ich grundsätzlich für möglich halte, ist die Existenz einer "höheren Instanz" (können wir uns auf irgend einen unbelasteten Begriff eineigen? Wenn es den überhaupt gibt...). Daraus eine Figur abzuleiten (z.B. von einer Amtskirche), welche dann in irgend einer Religion instrumentalisiert wird, halte ich für genauso verwerflich wie Du und Jörn...
Im Gegensatz zur Antike ist eine solche Vorstellung kaum mehr möglich. Zur Zeitenwende dachte man, das Universum bestehe aus der Erde plus ein paar Lämpchen am Firnament. Dahinter begann die göttliche Sphäre, die sich über der Erde wölbte.
Giordano Bruno mutmaßte um das Jahr 1600, dass die Sterne am Himmel ebenfalls Welten sind, sodass es tausende davon geben musste. Er wurde von der Kirche verbrannt. Einstein nahm bis zum Beginn der 1920er Jahre an, die Milchstraße sei das Universum. Heute wissen wir, dass es hunderte Milliarden Milchstraßen gibt, jede davon mit hunderten Milliarden Sonnen. Und das ist nur der für uns sichtbare Teil des Universums. Dabei sind die Abstände und Räume so groß, dass wir niemals in der Lage sein werden, auch nur den nächsten Stern unserer eigenen Galaxie zu erreichen.
Neben diesen räumlichen Dimensionen haben sich die uns bekannten Zeiträume seit der Antike dramatisch vergrößert. Das Universum ist 13,7 Milliarden Jahre alt. 99,999% dieser Zeit existierte es ohne Menschen, 0,001% der Zeit mit Menschen, die es bekanntlich erst seit 200.000 Jahren gibt. Bei diesem Zehntel eines Promilles wird es auch bleiben, oder glaubt jemand ernsthaft, unsere Spezies überlebt weitere 200.000 Jahre?
So ist es ...
Wir sind räumlich wie zeitlich eine absolute Randerscheinung im Universum. Man kann heute nicht mehr annehmen, der ganze Laden sei unseretwegen erschaffen worden, und dass der Gott, der es vielleicht schuf, irgend etwas von uns will.
Wenn ich eine "höhere Instanz" für grundsätzlich möglich erachte (nochmal: keine abschließende Meinung dazu!) , dann mit Sicherheit nicht, daß deren wie auch immer geartete "Wirkung" allein auf uns Erdenvolk ausgerichtet ist. In dieser Differenzierung 100% Zustimmung.
Wir haben hier bis an die Grenze des Zumutbaren kosmologische und quantenphysikalische Argumente gewälzt. Es trifft nicht zu, dass die Atheisten hier nur über Adam und Eva sprächen.
Wenn Du Argumente aus dem Buch "Quantenkosmos" in die Debatte einbringen willst, so liegt es an Dir, diese hier verständlich zu machen. Der bloße Verweis auf einen Buchtitel genügt nicht.
Das hatte ich letztes Jahr schon ansatzweise gemacht: Es ist denkbar, dass ein Gott die Voraussetzungen geschaffen hat, den Quantenkosmos in Wallung zu bringen. Jörn konterte dann, dass dieser Gott auch ein rosarotes Einhorn sein könnte. Auf diesem Niveau lohnt sich dann keine Ausarbeitung theoretischer Themen, denen ich selbst nur mit Mühe folgen kann.
Also habe ich hier ein über 150 Millionen Jahre altes Fossil, was von Gott geschaffen wurde, zu Hause? Wenn ich mir die Anzahl, die es davon weltweit gibt vorstelle, hat er aber reichlich zu tun gehabt. Und ein paar davon sind auch sicher von Adam und Eva.
Sorry, aber so einen Quatsch kann ich nur schwer ertragen. Nix für ungut!
Du musst aber schon daran ,,Glauben", das dein Fosil 150 Millionen Jahre alt ist;) .
Weil Beweisen kann es niemand. Weil keiner war dabei als das Fosil starb.
Du musst um auf die Millionen von Jahren zu kommen für deinen Beweis, mindestens eine annahme hinzufügen.
Und somit, habe ich hier gelernt. Ist es kein 100% Beweis:Blumen:
Du unterstellst mir ja noch immer irgend ein Glaube (siehe deinen langen Post von vorhin). Ich gebe an dieser Stelle jetzt erst mal auf :(
Ich weiß von Dir nur das, was Du hier schreibst. Es liegt an Dir, Deine Position deutlich zu machen. Derzeit sieht es für mich so aus, als hättest Du eine selbst gebastelte Theorie (wie die meisten), die Du von den üblichen Begriffen (Religion, Kirche, Bibel, Glaube) abgrenzen möchtest, um nicht in einen Topf geworfen zu werden mit mittelalterlichem Aberglauben und all dem Kirchen-Krimskrams. Du glaubst an eine nicht näher definierte "Höhere Instanz", zumindest als Möglichkeit, und daher zählst Du für mich zu den Gläubigen. Dass Du nicht an Maria und Josef glaubst, nehme ich zur Kenntnis.
Jedoch bleibt Deine Theorie selbstgebastelt. Du kannst keine Begründung vorweisen. Deine Theorie besteht daher zu 100% aus Wunschdenken. Gleichzeitig steigst Du ein in eine komplexe Debatte über Urknall und Quantenphysik. Wie soll das funktionieren?
Du verweigerst Dich zudem der Argumentation, daß die Frage nach dem Ursprung des Universums eine Rolle spielt. Du hälst das für irgend einen unlauteren Trick, um nicht zum eigentlichen Punkt zu kommen... oder so ähnlich. Habe ich das richtig verstanden?
Ja, das hast Du richtig verstanden, jedenfalls habe ich zur Wachsamkeit geraten, wohin dieses Argument mit dem Urknall eigentlich führt. Die Frage nach dem "Ursprung" wird schnell umgemünzt in eine endlose Frage nach dem "Vorher", also einen "unendlichen Regress", also einem logischen Dilemma. Und dann erscheint plötzlich eine "höhere Instanz" und zaubert dieses Dilemma weg. Mein Rat war lediglich, darauf zu achten, ob diese Argumentation vorgetragen wird.
Dass das aber eine der Fragen ist, die von vielen Wissenschaftlern und Philosophen insbesondere vor dem Hintergrund eines möglichen Glaubens an einen Schöpfer/Gott intensiv diskutiert wird, scheint Dich nicht besonders zu beeindrucken.
Es ist eine uralte Frage, die schon die "alten Griechen" unermüdlich diskutiert haben. Natürlich konnten sie ihre Ideen nicht überprüfen. Die Theorie vom "unbewegten Beweger" (Platon, danach Aristoteles, später Thomas von Aquin) wird unter Gläubigen noch heute als grandioser Geistesblitz gefeiert, obwohl die logischen Widersprüche längst erkannt wurden. Es ist Unsinn. Die Theorie erklärt gerade das nicht, was sie erklären soll, nämlich, wo eine Kette von Ereignissen, zurückverfolgt in die Vergangenheit, überhaupt enden soll, wenn jede Bewegung das Ergebnis einer zuvor erfolgten Bewegung ist. Ist die Kette unendlich? Die Theorie weiß sich keinen Rat und zaubert kurzerhand einen Gott aus dem Hut, der einfach am Anfang stand, basta. Die Theorie widerspricht sich selbst. Denn wenn alles einen Vorgänger braucht, dann muss auch Gott einen Vorgänger haben; und wenn er keinen Vorgänger benötigt, dann kann auch alles andere keinen Vorgänger benötigen.
Wenn Gott einfach so (basta!) vorhanden sein konnte, warum dann nicht auch das Universum? Wer weiß, vielleicht war zuerst das Universum da, und dann Gott? Die Theorie erklärt nichts und beweist nichts.
Die Wissenschaft weiß heute, wo der Schlüssel ist. Der Schlüssel ist, dass die Fragestellung falsch ist und die Voraussetzungen falsch angenommen wurden. In den ersten Anfängen gibt es kein "Vorher" und kein "Nachher" und auch keine Kausalität (also kein "dies folgte aus jenem"). Das ist für uns Menschen schier unbegreiflich, dennoch ist es mittlerweile eine etablierte Tatsache.
Klugschnacker
12.04.2018, 10:29
Das hatte ich letztes Jahr schon ansatzweise gemacht: Es ist denkbar, dass ein Gott die Voraussetzungen geschaffen hat, den Quantenkosmos in Wallung zu bringen. Jörn konterte dann, dass dieser Gott auch ein rosarotes Einhorn sein könnte. Auf diesem Niveau lohnt sich dann keine Ausarbeitung theoretischer Themen, denen ich selbst nur mit Mühe folgen kann.
Das Niveau dieses Einwands ist nur scheinbar niedrig. Es trifft genau den Punkt, nämlich das niedrige Niveau des Arguments.
Das Problem ist doch folgendes: Wir können die Entwicklung des Universums bis knapp vor die allerersten Anfänge beschreiben und verstehen. Problematisch ist dabei die Frage, was als erste Ursache angesehen werden kann. Die gedankliche Schwierigkeit besteht darin, dass diese erste Ursache selbst keine Ursache haben darf. Wir brauchen einen ersten Anstoß aus dem Nichts. Und hier kommt jetzt Gott ins Spiel, als erster Verursacher, der selbst keiner Ursache bedarf.
Das Argument ist uralt. Ob man Gott nun als ersten Verursacher in der Quantenmechanik ansieht oder an anderer Stelle, spielt keine Rolle. Es funktioniert nur dann, wenn man ohne jede Begründung zu akzeptieren bereit ist, dass Gott selbst existiert, ohne das Ergebnis einer Ursache zu sein.
Selbst wenn man einen ersten Verursacher akzeptiert, weiß man noch nichts über seine Eigenschaften. Handelt es sich um ein Dreifaltiges Wesen aus Vater, Sohn und Heiligem Geist? Oder um ein rotes Einhorn? – Natürlich gibt es für beides keinerlei Beleg oder Indiz.
Wenn Gott keine Ursache braucht, kann auch das Universum keine Ursache haben. Wer weiß, vielleicht haben wir noch unzutreffende Vorstellungen davon, was eine Ursache ist?
Edith: Jörn hat etwas ähnliches geschrieben, während ich meine flammende Rede verfasste. Ich bitte um Vergebung. :)
Wenn Gott keine Ursache braucht, kann auch das Universum keine Ursache haben. Wer weiß, vielleicht haben wir noch unzutreffende Vorstellungen davon, was eine Ursache ist?
Dem kann ich folgen. Erstmal grundsätzliche Zustimmung.:)
Würde es aber noch etwas ergänzen, und aus meiner Sicht "abrunden":
Wenn Gott keine Ursache braucht, kann auch das Universum keine Ursache haben. Wer weiß, vielleicht haben wir noch unzutreffende Vorstellungen davon, was eine Ursache ist?
Und vielleicht haben wir eine gänzlich unzutreffende Vorstellung davon, was das ist oder was das sein könnte, was wir gemeinhin als "Gott" bezeichnen. Vielleicht ist Ursache, Gott und das Universum eins?
Zu abgefahren? Mag sein sein. Wir wären mit einer solchen Auffassung nahe bei Martin Novak ...
Aus Eurer Sicht vielleicht nur ein bemitleidenswerter Spinner ;)
:Blumen:
Klugschnacker
12.04.2018, 10:51
Und vielleicht haben wir eine gänzlich unzutreffende Vorstellung davon, was das ist oder was das sein könnte, was wir gemeinhin als "Gott" bezeichnen. Vielleicht ist Ursache, Gott und das Universum eins? Zu abgefahren? Mag sein sein.
Du sagst, Gott sei vielleicht das Universum. Wenn ich stattdessen behauptete, Gott sei die Gesamtheit aller Schafherden. Wie wollen wir herausfinden, wer recht hat?
:Blumen: (No offense)
Die Frage bleibt irrelevant, wenn man die "Frage nach dem Ursprung" für einen apolegetischen "Trick" hält ;)
Ich sage lediglich aus Vorsicht voraus, dass die Apologie keinen Beitrag zur Beantwortung der Frage leisten kann und wird. Ich sage voraus, dass wir keine belastbaren Forschungsergebnisse präsentiert bekommen, sondern dass rein rhetorisch argumentiert wird. Ich sage voraus, dass an einer bestimmten Stelle einfach eine übernatürliche Macht aus dem Hut gezaubert wird.
War da vor dem Urknall NICHTS? Und wie definieren wir NICHTS?
Da Du von Lawrence Krauss sprachst (der lediglich plausible Hypothesen anbietet und keineswegs von bewiesenen Tatsachen schreibt): Er definiert das "Nichts" als: Keine Materie (also ein Vakuum), aber überraschenderweise auch keinen Raum und keine Zeit, und -- jetzt kommt der Hammer -- auch keine Naturgesetze. All das entsteht erst, und er zeigt auch, wie das passieren kann.
Entscheidend ist aber gar nicht die Frage nach dem "Vorher" oder dem "Ersten". Entscheidend ist die Frage nach der Intention. Ist das Universum gewollt? Oder ist es einfach ein beliebiger Zufall?
Krauss vergleicht unsere Welt mit einem kleinen Zacken einer Schneeflocke. Schneeflocken sehen unter der Lupe sehr symmetrisch, geplant und regelmäßig aus. Dennoch ist jede Verästelung purer Zufall. Würden wir auf einer dieser Verästelungen leben, wäre es für uns eine wichtige Frage, warum diese Verästelung genau so ist und nicht anders. Aber wir würden überall nur Zufall finden, obwohl die Schneeflocke starren Naturgesetzen unterworfen ist. Dennoch sieht jede Schneeflocke anders aus.
Bestimmte Dinge, unter anderem das Higgs-Feld, froren quasi ein, so wie ein Wasserdunst auf einer kalten Fensterscheibe einfriert, und erhielten durch dieses Einfrieren einen bestimmten Wert, eine bestimmte Masse, und so weiter. Mit der gleichen Wahrscheinlichkeit hätten sich aber auch ganz andere Umstände ergeben können.
Leider wird diese Diskussion von den Atheisten ständig auf Adam und Eva und solche Dinge runtergezerrt.
Erstaunlich. Jetzt haben die bösen Atheisten auch noch Adam und Eva erfunden.
Nur gut, dass uns die klugen Christen über Atome, Bakterien und Quantenmechanik aufgeklärt haben, sonst säßen wir heute noch im Mittelalter!
Du sagst, Gott sei vielleicht das Universum. Wenn ich stattdessen behauptete, Gott sei die Gesamtheit aller Schafherden. Wie wollen wir herausfinden, wer recht hat?
:Blumen: (No offense)
Gar nicht. Ich bestehe nicht auf Rechthaberei. In der Existenzfrage bin ich indifferent. Noch immer ;) .
Agnostiker. Du erinnerst Dich. Nach Auffassung von Kanitscheider also entweder ein unehrlicher Atheist oder wahlweise ein unehrlicher Gläubiger:Cheese:
Mich interessiert aber ganz ernsthaft Deine Meinung zu Martin Novak. Das frage ich ganz ohne bösen Hintergedanken. Es hilft mir ggf. ein wenig, Deine Herangehensweise an das Thema noch etwas besser einzuschätzen.
Ist er eine verirrte Wissenschaftlerseele? Oder gar ein halbseidener Gelehrter?
No Offense! Nur wenn Du magst. :Blumen:
@Jog2
Arne schrieb: "Dann ist man immer noch den Beweis dafür schuldig, dass es dieser Gott ist, der Gebete erhört"
Deine Antwort auf dieses Erhören von Gebeten war: "Ob sich dann dafür ein Beweis erbringen läßt, bleibt offen."
Warum bleibt es offen? Den Beweis kann jeder Viertklässler führen. Bete, dass es am Dienstag in der Sahara regnet, und dann überprüfe, ob es regnet. Das ist so eindeutig wie es nur eindeutig sein kann.
Trifft es nicht zu, dass Du hier eine Argumentation verfolgst, die alles ins Nebulöse, Unergründliche, Unbeweisbare verschiebt? Warum? Läge es nicht in Deinem Interesse, hier und da einen Zipfel zu fassen zu bekommen, der beweisbar wäre?
Erstaunlich. Jetzt haben die bösen Atheisten auch noch Adam und Eva erfunden.
Nur gut, dass uns die klugen Christen über Atome, Bakterien und Quantenmechanik aufgeklärt haben, sonst säßen wir heute noch im Mittelalter!
Du bist es doch, der ständig auf diesem Low Level rotiert und Bibelzitate verwendet. Ich habe schon vor Monaten gesagt, dass ich einen Gott nur in der Form akzeptiere, sofern er nicht gegen aktuelle wissenschaftliche Erkenntisse spricht. Und dazu muss man eben an die Ränder gehen. Befreie dich mal von dem Gedanken, dass Christen nicht ordentlich denken können. Wir können uns gern unsere Diplomzeugnisse vor die Füsse werfen und schreiben womit wir wieviel verdienen.
Jörn konterte dann, dass dieser Gott auch ein rosarotes Einhorn sein könnte. Auf diesem Niveau lohnt sich dann keine Ausarbeitung theoretischer Themen, denen ich selbst nur mit Mühe folgen kann.
Mein Einwand mit dem rosaroten Einhorn ist nicht so dumm, wie Du suggerierst, und ich habe das auch mehrfach erläutert.
Jede Hypothese muss ein paar minimale Tests bestehen, um nicht von vornherein als unsinnig zu gelten. Beispielsweise darf sie sich nicht selbst widersprechen ("rot ist nicht rot"). Ein weiterer Test ist, ob die Hypothese sich überhaupt vom Gegenteil unterscheiden lässt. Das sind minimale Anforderungen.
Eine Gotteshypothese muss mindestens die Anforderung erfüllen, dass Gott unterscheidbar ist von einem rosa Einhörnchen. Das stellt ein Problem dar für eine Hypothese, die nahelegt, Gott wäre ein "Etwas" oder eine "Instanz". Das mag zwar zutreffen, reicht aber nicht aus. Denn auch ich (oder ein Einhörnchen) ist ein "Etwas".
Wir können uns gern unsere Diplomzeugnisse vor die Füsse werfen und schreiben womit wir wieviel verdienen.
Ich denke, dass der Vatikan mehr Diplome und Auszeichnungen versammelt hat als das ganze Forum hier. Und es wird dort auch mehr verdient. Folglich hat der Vatikan recht.
@Jog2
Arne schrieb: "Dann ist man immer noch den Beweis dafür schuldig, dass es dieser Gott ist, der Gebete erhört"
Deine Antwort auf dieses Erhören von Gebeten war: "Ob sich dann dafür ein Beweis erbringen läßt, bleibt offen."
Falsch. Meine Antwort war:
"Ob sich dann dafür ein Beweis erbringen läßt, bleibt offen. Wenn Du hypothetisch den Gottesbeweis als Möglichkeit offen läßt, dann müsstest Du es logisch auch für das "Erhören"..."
Wenn ich hypothetisch den Gottesbeweis als möglich erachte, dann müsste ich auch hypothetisch den Beweis als möglich erachten, das er Gebete erhört.
Ist eine logische "Wenn Dann Beziehung". Mehr nicht.
Sag nichts über die generelle Erbringbarkeit von genau einem solchen Beweis.
Rest ist Polemik und eben, du sagst es ja selbst : "Viertklässlerniveau"
:Blumen:
Klugschnacker
12.04.2018, 11:26
Mich interessiert aber ganz ernsthaft Deine Meinung zu Martin Novak. Das frage ich ganz ohne bösen Hintergedanken. Es hilft mir ggf. ein wenig, Deine Herangehensweise an das Thema noch etwas besser einzuschätzen.
Worauf spielst Du an? Evolutionäre Spieltheorie? Damit machen wir uns in diesem Thread keine Freunde. :) Meine bisherigen Versuche, aus diesem Gebiet hier ein Argument vorzutragen, sind kläglich gescheitert.
x-(
Klugschnacker
12.04.2018, 11:32
Du bist es doch, der ständig auf diesem Low Level rotiert und Bibelzitate verwendet. Ich habe schon vor Monaten gesagt, dass ich einen Gott nur in der Form akzeptiere, sofern er nicht gegen aktuelle wissenschaftliche Erkenntisse spricht. Und dazu muss man eben an die Ränder gehen.
Dann gehe doch an die Ränder. Warum wirfst Du uns hier vor, wir würden nicht exakt Deine Gottesvorstellung debattieren, bei der Bibelzitate fehl am Platz seien? Es liegt zunächst mal an Dir selbst, Deinen persönlichen Gottesbegriff hier überzeugend darzulegen.
Wir können uns gern unsere Diplomzeugnisse vor die Füsse werfen und schreiben womit wir wieviel verdienen.
Ja, schreibe mal, was Du verdienst und womit.
Du bist es doch, der ständig auf diesem Low Level rotiert und Bibelzitate verwendet.
Immerhin habe ich mich soweit vorgekämpft, dass wackere Christen die Bibel von sich weisen. Vor kurzem wurde die Bibel noch als weises Buch gepriesen. So ganz unnütz waren meine Bibelzitate also nicht.
Ich habe schon vor Monaten gesagt, dass ich einen Gott nur in der Form akzeptiere, sofern er nicht gegen aktuelle wissenschaftliche Erkenntisse spricht.
Dann habe ich Dich gründlich missverstanden. Denn nach meiner Erinnerung hast Du die strengen Grenzen der Naturgesetze als zu einengend und zu mechanisch empfunden.
Ist Gott den Naturgesetzen unterworfen? Oder sind die Naturgesetze Gott unterworfen? Und woher möchtest Du das wissen? Das sind wohl die wissenschaftlichen Grundfragen, ohne deren Beantwortung man nicht annehmen würde, es handele sich um Wissenschaft.
Wenn ich hypothetisch den Gottesbeweis als möglich erachte, dann müsste ich auch hypothetisch den Beweis als möglich erachten, das er Gebete erhört.
Erhört die von Dir vorgeschlagene "Höhere Instanz" nun Gebete oder nicht? Ja oder Nein?
Worauf spielst Du an? Evolutionäre Spieltheorie? Damit machen wir uns in diesem Thread keine Freunde. :) Meine bisherigen Versuche, aus diesem Gebiet hier ein Argument vorzutragen, sind kläglich gescheitert.
x-(
Oh je, ja kann Deine Bedenken verstehen ;)
Nein, mir geht es gar nicht so sehr um die einzelnen Details.
Können wir gerne, aber wann mache ich endlich die Präsentation für meinen Kunden fertig :confused: :( Nicht Dein Problem ...
Es geht mir darum zu verstehen, was Du von - einigermaßen renommierten - Wissenschaftlern hältst, die eben jene These vertreten (von mir hier gob fahrlässig verkürzt: Gott = Universum = Urknall etc., siehe vorangegangenen Post).
Das soll keine Fangfrage sein oder ähnliches.
Sind das geistige Irrläufer?
Vielleicht hast Du Dich mit diesen Gedanken von Novak ja auch noch nicht auseinandergesetzt. Dann fällt die Antwort natürlich erst mal schwer.
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Edit:
Novak, Harvard University, steht für die Vereinbarkeit von Gottesglaube und Wissenschaft. Er stellt in keinster Weise die wissenschaftlichen Begründungen - z.B. des Urknalls - in Frage. Teils hat er sie selbst erarbeitet. Stark verkürzt und komprimiert steht er für diesen Satz (bitte nicht auf die Goldwaage legen):
Wenn Gott keine Ursache braucht, kann auch das Universum keine Ursache haben. Wer weiß, vielleicht haben wir noch unzutreffende Vorstellungen davon, was eine Ursache ist?
Und vielleicht haben wir eine gänzlich unzutreffende Vorstellung davon, was das ist oder was das sein könnte, was wir gemeinhin als "Gott" bezeichnen. Vielleicht ist Ursache, Gott und das Universum eins?
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Nochmal, ich meine das nicht provozierend!:Blumen:
Es würde lediglich mein Verständnis hinsichtlich Deines Umgangs mit anderen Theorien/Thesen etwas verbessern.
Ich will nicht die Frage diskutieren, ob er Recht hat oder nicht. Können wir dann aber auch, befürchte nur, dass ich es nicht weiß ...
Erhört die von Dir vorgeschlagene "Höhere Instanz" nun Gebete oder nicht? Ja oder Nein?
Lieber Jörn,
das weiß ich nicht. Magst Du ihn/sie nicht selbst fragen? :bussi: :Blumen: :bussi:
Dein Jog
Es wäre ziemlich einfach, herauszufinden, ob die Höhere Instanz unsere Gebete erhört.
Wenn wir selbst diesen einfachen Sachverhalt nicht wissen, wie willst Du dann etwas über seine Schöpfung vor 13,8 Milliarden Jahre wissen?
Aus rhetorischer Perspektive macht es natürlich Sinn: Gebete sind sofort überprüfbar, also lieber nicht anfassen. Am besten weder bestätigen noch ablehnen. Stattdessen eine Zwinker-zwinker-Antwort geben. Was hingegen vor Milliarden von Jahren war, eignet sich hervorragend für Phantasien.
Immerhin habe ich mich soweit vorgekämpft, dass wackere Christen die Bibel von sich weisen. Vor kurzem wurde die Bibel noch als weises Buch gepriesen. So ganz unnütz waren meine Bibelzitate also nicht.
Ich habe diesbezüglich nichts Neues gelernt.
Dann habe ich Dich gründlich missverstanden. Denn nach meiner Erinnerung hast Du die strengen Grenzen der Naturgesetze als zu einengend und zu mechanisch empfunden.
Ich habe niemals Naturgesetze angezweifelt. Ich frage mich lediglich, ob es ausserhalb dessen andere Formen und Möglichkeiten gibt. Inwiefern wir uns selbst enschränken, unsere Gedanken als beschränder Faktor sind und solche Dinge. Wissenschaftliche Methoden, die nicht empirisch sind usw.
Ich habe diesbezüglich nichts Neues gelernt.
Es ist nie zu spät, bzw. es ist höchste Zeit.
Es ist nie zu spät, bzw. es ist höchste Zeit.
Die Bibel auf ihren Wahrheitsgehalt zu prüfen habe ich längst hinter mir.
Dahin kommst du auch noch ;)
Dass Du Dich nun als erfahrener Bibelexperte ausgibst, ist absurd. Über hunderte Seiten dieses Threads hast Du demonstriert, dass Du die Bibel weder kennst noch überhaupt ein Interesse daran hast.
Dass Du Dich nun als erfahrener Bibelexperte ausgibst, ist absurd. Über hunderte Seiten dieses Threads hast Du demonstriert, dass Du die Bibel weder kennst noch überhaupt ein Interesse daran hast.
Ich sehe mich nicht als Bibelexperte und habe das auch nie behauptet. Aber dass ich darin streng nach Wahrheit und Logik oder Widersprüchen gesucht habe, kann ich mich nicht erinnern. Das ist mir vermutlich nicht in den Sinn gekommen.
Ich habe niemals Naturgesetze angezweifelt. Ich frage mich lediglich, ob es ausserhalb dessen andere Formen und Möglichkeiten gibt. Inwiefern wir uns selbst enschränken, unsere Gedanken als beschränder Faktor sind und solche Dinge. Wissenschaftliche Methoden, die nicht empirisch sind usw.
Naturgesetze, die "außerhalb" noch "andere Formen und Möglichkeiten" zulassen, sind eben keine Naturgesetze. Der ganze Witz der Naturgesetze besteht ja drin, dass sie keine Alternative zulassen. Sie sind zwangsläufig.
Eben dies ärgert die Gläubigen, denn es bedeutet, dass Gott überhaupt keine Möglichkeiten hätte, um sich frei zu entfalten. Deswegen werden die Naturgesetze gerne auf eine Weise verbogen, dass sie eben doch Ausnahmen zulassen oder von einem "Gesetzgeber" abhängen und auf diesen hören. Aber dann sind es keine Naturgesetze mehr.
Natürlich klingt es heute lächerlich, wenn jemand behauptet, es gäbe keine Naturgesetze. Deswegen formuliert man es anders, nämlich: "Ja, es gibt Naturgesetze, aber das ist nicht alles (oder sie sind nicht zwingend)". Aber beide Behauptungen sind bei näherem Hinsehen in ihren Konsequenzen identisch.
Vielleicht hast Du Dich mit diesen Gedanken von Novak ja auch noch nicht auseinandergesetzt
Lassen wir den großartigen Herrn Nowak mal zu Wort kommen, um zu beurteilen, ob hier ein Wissenschaftler von nachprüfbaren Forschungsergebnissen spricht, oder ob hier ein Wissenschaftler lediglich einem verschrobenen Hobby nachgeht:
Nowak: "Vor etwa 15 Jahren habe ich in Japan buddhistische Tempel besucht und mich gefragt: Wie soll ich dabei empfinden? Bin ich in einem Museum oder in einer Kirche? Wir sind von Tempel zu Tempel gelaufen, und ich konnte diese Frage nicht entscheiden. Bis wir zu einem ganz kleinen Tempel kamen, der gar nicht auf dem Programm stand. Da habe ich hineingeschaut, und die Buddha-Statue hat herausgeschaut, und in dem Moment habe ich mir gedacht: Das ist die Gegenwart Gottes."
Aha. Er hat sich also was gedacht. Das ist ja sehr beeindruckend. Kritisch scheint er jedenfalls nicht zu sein.
Nowak: "Bei mir hat es nie einen Bekehrungsmoment gegeben. Gott war für mich schon als kleines Kind anwesend. Vermutlich erwähnte meine Großmutter Gott. Gott war immer schon in mir, noch bevor ich in die katholische Privatschule in Wien ging. Die meisten Kinder haben dort beim Religionsunterricht nicht achtgegeben. Das hat mir leidgetan. Ich habe Glauben immer als etwas sehr Schönes, Tiefes und Wahres gesehen. Es war immer die Quelle einer allumfassenden Liebe, etwas sehr Aufbauendes und Tröstendes.
Aha. Großmutter. Frühkindliche Indoktrinierung auf einer Bibelschule. Glaube war schon immer wahr. Na dann... das sind keine guten Voraussetzungen, um Wunschdenken auszuschließen, und das wäre die erste Voraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten.
Wir achten mal darauf, ob hier wissenschaftlich gearbeitet wird, oder ob einfach die übliche Propaganda verbreitet wird.
Nowak: "[Atheismus] ist selbst eine Art von Religion. Eine Religion des Atheismus."
Aha. Da haben wir also die üblichen Schlagworte der Apologetik. Sicher kommt er gleich mit seinem eigentlichen Anliegen um's Eck.
Nowak: "Ich finde die katholische Kirche faszinierend. Sie ist die größte kulturelle Organisation der Welt. Sie hat im Laufe der Jahrhunderte viel Gutes geleistet. Sie versucht den Menschen zu helfen. Ununterbrochen. Das darf man nicht übersehen."
Hoppla! Geht es am Ende darum, uns den Katholizismus zu verkaufen? Etwa Augustinus und Thomas von Aquin? Vergleichen wir zwei Textstellen:
Textstelle 1, Herr Nowak: "Laut Thomas von Aquin ist Glaube eine Art Abkürzung zu Gott. Wenn man nur mit der Vernunft arbeitet und argumentiert, dauert es sehr lange, bis man alles versteht, sofern man nicht ein Thomas von Aquin ist. Deswegen gibt es den Glauben. Im Prinzip genügt aber die Vernunft."
Textstelle 2, katholischer Katechismus, §286: "Gewiß kann schon der menschliche Verstand eine Antwort auf die Frage nach den Ursprüngen finden. (...). Darum bestärkt und erhellt der Glaube die Vernunft, damit sie diese Wahrheit richtig versteht (...)
Herr Nowak zitiert also fast wörtlich aus dem kath. Katechismus: Im Prinzip reicht die Vernunft, aber der Glaube ist eine Abkürzung.
Forschen wir weiter. Achten wir darauf, ob wir womöglich Anzeichen von Fanatismus finden:
Nowak: "Gott ist immer anwesend. Der Glaube ist in einer schwierigen Situation ganz besonders stark da. Gott ist immer da, und Gott hilft ganz stark, wenn man traurig ist."
Nowak: "Gott (...) ist die innerste Existenz in allem und mir näher als ich mir selbst. Es ist nicht so, dass Gott nur ganz am Anfang alles irgendwie gemacht hat. Er ist notwendig, um jeden Moment in Existenz zu halten. Auch diesen Moment gäbe es jetzt nicht ohne die erhaltende Kraft Gottes."
Quelle: Zeit-Interview, nachzulesen als PDF (https://www.atheisten-info.at/downloads/Wo_ist_Gott.pdf)
LidlRacer
12.04.2018, 13:33
Die Bibel auf ihren Wahrheitsgehalt zu prüfen habe ich längst hinter mir.
Dahin kommst du auch noch ;)
Dass Du Dich nun als erfahrener Bibelexperte ausgibst ...
Jörn, das hast Du wohl missverstanden.
keko hat nicht die Bibel von vorne bis hinten geprüft, sondern schon bei oberflächlicher Betrachtung festgestellt, dass jede Menge Unfug drin steht, und beschäftigt sich nicht weiter damit.
Jörn, das hast Du wohl missverstanden.
keko hat nicht die Bibel von vorne bis hinten geprüft, sondern schon bei oberflächlicher Betrachtung festgestellt, dass jede Menge Unfug drin steht, und beschäftigt sich nicht weiter damit.
Wenn du mich schon zitierst, dann bleib einfach korrekt, LIDL.
Ich habe nicht nach nach Wahrheit und Logik oder Widersprüchen gesucht.
Eben dies ärgert die Gläubigen, denn es bedeutet, dass Gott überhaupt keine Möglichkeiten hätte, um sich frei zu entfalten. Deswegen werden die Naturgesetze gerne auf eine Weise verbogen, dass sie eben doch Ausnahmen zulassen oder von einem "Gesetzgeber" abhängen und auf diesen hören. Aber dann sind es keine Naturgesetze mehr.
Was du wieder alles weißt....
[Als Zitat von Nowak:] Und vielleicht haben wir eine gänzlich unzutreffende Vorstellung davon, was das ist oder was das sein könnte, was wir gemeinhin als "Gott" bezeichnen. Vielleicht ist Ursache, Gott und das Universum eins?
Ja, vielleicht gibt es Gott tatsächlich, und vielleicht haben wir noch keine zutreffende Beschreibung gefunden, was "Gott" genau ist.
Aber eine Sache wissen wir definitiv, sofern dieser Gott für uns eine Bedeutung haben soll: Nämlich, dass er mit uns und der Welt wechselwirkt. Wenn Gott keinerlei Auswirkungen auf die Welt oder uns hätte, könnte er uns egal sein. Seine Existenz wäre für uns identisch mit Nicht-Existenz.
Es ist daher ein Fehler, Gott irgendwo hinter dem Urknall oder tief im Universum zu vermuten. Das sind lediglich Immunisierungsstrategien, ein Verschieben ins Unendliche und Unerreichbare. Wenn Gott mit uns wechselwirkt, dann ist diese Wechselwirkung zwangsläufig hier und jetzt auf der Erde zu finden. Denn wir befinden uns hier. Es spielt für uns keine Rolle, was Gott hinter dem Urknall treibt. Entscheidend ist, welche Wechselwirkung uns erreicht.
LidlRacer
12.04.2018, 14:13
Wenn du mich schon zitierst, dann bleib einfach korrekt, LIDL.
Ich habe nicht nach nach Wahrheit und Logik oder Widersprüchen gesucht.
Sorry, dass auch ich da was fehlinterpretiert habe. Hatte nur noch eine vage Erinnerung, was Du über die Bibel gesagt hattest. Aber es stimmte immerhin teilweise - hier ein direktes Zitat:
...
Ich habe eine alte Bibel daheim und manchmal lese ich darin. Ich schlage irgendwas auf und lese. Oft denke ich "Was ein Mist!!", oft "HÄ?! Was will der Schreiber sagen?!" oder auch "Wie wahr!" Aber ich bin ständig am Übersetzen.
...
Es steht also auch Deiner Meinung nach jede Menge Unfug (= Mist) drin, Du beschäftigst Dich aber trotzdem noch manchmal damit.
[Als Zitat von Nowak:] Und vielleicht haben wir eine gänzlich unzutreffende Vorstellung davon, was das ist oder was das sein könnte, was wir gemeinhin als "Gott" bezeichnen. Vielleicht ist Ursache, Gott und das Universum eins?
Ich würde gerne noch auf eine beliebte Form der Scharlatanerie hinweisen.
Beliebt ist derzeit, Gott mit wissenschaftlichen Ausdrücken zu umschreiben, und auch unumwunden zuzugeben, dass man das große Geheimnis noch nicht lüften konnte. Wer weiß? Vielleicht ist Gott eine Art Ur-Energie? Ein Prinzip? Oder gar in uns allen? Man weiß es nicht. Es ist sehr spannend.
Seriös wirken solche Überlegungen deswegen, weil sie die Antworten offen lassen. Dadurch unterscheiden sie sich von der grimmigen Bibel. Das kommt gut an. Das ist modern.
Hier wird jedoch geschickt verschleiert, dass ausgerechnet der unwahrscheinlichste Aspekt der Geschichte nicht offen gelassen wird. Nämlich die Existenz. Das obskurste und unwahrscheinlichste an Gott ist seine Existenz. Und die wurde einfach mal vorausgesetzt. Die Frage ist bei diesen Überlegungen nicht, ob Gott existiert, sondern nur, ob es sich dabei um eine wabernde Wolke oder ein Energiefeld oder eine Person handelt.
Dabei ist völlig offensichtlich: Wer nichtmal weiß, ob Gott eine wabernde Wolke hinterm Urknall ist, der weiß vermutlich auch nichts über seine Existenz. Ansonsten müsste er darlegen, woher er es weiß. Aber genau dieses "woher" lassen die Verkünder solcher modernen Ansätze offen.
LidlRacer
12.04.2018, 14:52
Hier wird jedoch geschickt verschleiert, dass ausgerechnet der unwahrscheinlichste Aspekt der Geschichte nicht offen gelassen wird. Nämlich die Existenz. Das obskurste und unwahrscheinlichste an Gott ist seine Existenz. Und die wurde einfach mal vorausgesetzt.
Aber das haben wir doch schon im Kindergarten gelernt, das muss doch stimmen. Menno!
Sorry, dass auch ich da was fehlinterpretiert habe. Hatte nur noch eine vage Erinnerung, was Du über die Bibel gesagt hattest. Aber es stimmte immerhin teilweise - hier ein direktes Zitat:
Es steht also auch Deiner Meinung nach jede Menge Unfug (= Mist) drin, Du beschäftigst Dich aber trotzdem noch manchmal damit.
Verschiedene Bücher oder Artikel lese ich verschieden: Eine mathematische Formelsammlung anders als die Tageszeitung. Die Tageszeitung anders als die Bibel. Die Bibel anders als meine jährliche Beurteilung von meinem Chef. Es steht jedem frei diese Dinge auf seine Art zu lesen. Selbst eine strenge Sache wie eine mathematische Formelsammlung wird verschieden gelesen. Der eine sieht in gewissen Dingen eine Schönheit, der andere erkennt das nicht mal im Ansatz.
Dabei ist völlig offensichtlich: Wer nichtmal weiß, ob Gott eine wabernde Wolke hinterm Urknall ist, der weiß vermutlich auch nichts über seine Existenz.
Jörn genau so ist es, Du hast es kapiert. Genau das macht einen Agnostiker aus.
Wir werden uns immer einiger.
Wir unterscheiden uns dann ja nur noch in einem Punkt:
Du weißt ganz genau, wie es sich mit der Nichtexistenz Gottes verhält.
Und ich weiß dass ich nichts weiß.
Lassen wir den großartigen Herrn Nowak mal zu Wort kommen, um zu beurteilen, ob hier ein Wissenschaftler von nachprüfbaren Forschungsergebnissen spricht, oder ob hier ein Wissenschaftler lediglich einem verschrobenen Hobby nachgeht:
Sehr gut. Ich gehe mal davon aus, daß Du einem Harvard Professor per se ein gewisses Intelligenzniveau unterstellst. Auch da gibt es ohne Zweifel Unterschiede, aber ein bestimmtes Basisniveau darf man unterstellen.
Ich war mir nicht ganz sicher, wie Du damit umgehst. Finde Dein "ins Lächerliche ziehen" der Auffassungen ohne jedes Ansehen der Person aber ok. Frag mich nicht, ob ich ernsthaft etwas anderes erwartet hatte, finde das Ergebnis aber beruhigend.
Bin mir nicht sicher ob Du das jetzt verstehst, aber dann gönne mir einfach so diesen kurzen Exkurs ... :Blumen:
Auf dieser Basis können wir weiter machen.
Wobei es so schrecklich viel an Dissens ja gar nicht gibt.
Bei Religion, Kirche und Gottesbildern sind wir uns einig.
Ich halte Jörns verbissenes Rumhacken auf irgendwelchen kirchlichen Logiken für nicht zielführende. Möchte daher darauf eigentlich nicht mehr eingehen. Hierzu ist meiner Meinung nach alles gesagt. Auch zur Frage, ob Gott Gebete erhört ... (und es dann in der Sahara regnen läßt .... Bitte nicht!)
Bleibt die offenen Frage bezüglich des "Wissens" oder "Nichtwissens".
Agnostiker vs. Atheist.
Der Standpunkt des Agnostikers treibt sowohl den Atheisten als auch den Gläubigen in den Wahnsinn. Den Atheisten i.d.R. noch etwas mehr, als den Gläubigen. Letzterer entspannt sich zumeist irgendwann mit einem milden Lächeln und der Auffassung, den "kriegen wir noch", da ist die Hoffnung noch nicht aufzugeben!
Der Atheist verzweifelt an der Uneinsichtigkeit: "DAS musst Du doch kapieren!"
Nein, muß ich nicht. Insbesondere Jörns Argumentation hat einen entscheidenden Denkfehler:
Wenn der Agnostiker die Existenz eines Schöpfers nicht ausschließt, dann hat er nach Jörn´s Auffassung eine hinreichend genaue Vorstellung davon (oder eine "Phantasie"), wie Gott auszuschauen hat, ob er zuhört, ob er es in der Sahara regnen läßt und welchen Teil der Schafe und des Gemüses er geschaffen hat.
Und wenn er eine solche Vorstellung / Phantasie hat, dann kann der Atheist sie angreifen, weil sie steht der des Gläubigen an Unlogik in nichts nach.
Nein, ich habe keine Vorstellung oder Phantasie. Und wenn ich sie irgendwie hätte, dann wäre sie nicht wirklich maßgeblich. Denn ich glaube ja selbst nicht im hinreichenden Maße dran. Sonst wäre ich ein Glaubender. oder ein Atheist Und kein Agnostiker.
Was in der Tat zumindest für mich bisher immer ein wenig irritierend an Euren Argumentationen war: Wie ihr immer wieder die Denkkategorien der katholischen/christlichen Religion ins Feld geführt habt. Die sind obsolet. Punkt. Sie entscheiden nicht über die Auffassung hinsichtlich einer Schöpferexistenz. Mir ist es im Rahmen dieser Diskussion schlicht egal, ob ein Viertklässler glaubt, daß wenn er zu Gott betet, es in der Sahara regnet. Das ist ohne jeden Belang. Weil für mich diese Denkkategorien nicht relevant sind. Das ist naiver Kinderkram. Bestenfalls.
Und wenn Jörn jetzt eine Verantwortung einfordert, die darin besteht, dagegen anzugehen, weil solch ein naiver Glaube ganz ganz schlimm ist und viel Leid und Verderben (und Dummheit?) über die Welt gebracht hat, dann Ok, macht das. Meinen Segen habt ihr. Ich sehe die gesamtgesellschaftlich Bedeutung der Kirche im Laufe der Geschichte ein wenig differenzierter. Aber auch nur ein klein wenig ... in Summe sind wir uns einig.
Wodurch zudem vielleicht ein Missverständnis entstanden ist, oder auch eine Kontroverse:
Ich habe mich zum Thema Urknall geäußert. Weil das für mich in Verbindung mit einem anderen, eher philosophischen Punkt, ein Grund - nicht der einzige - für mein "Agnostikerdasein" ist.
Wir brauchen uns jetzt nicht die Argumente von Hawking, Krauss und deren Widersacher um die Ohren zu hauen. Das bleibt im Zweifel ergebnisoffen oder endet im Streit. So wie bei Hawking, Krauss und deren Widersacher ;-)
Für mich und hinreichend viele erstzunehmende Wissenschaftler ist die Frage nach dem Ursprung nicht beantwortet. Die Auseinandersetzung mit dem Thema läßt mich zweifeln, aber nicht wissen, ob es einen Schöpfer gibt oder nicht.
Diese Frage ist für Euch beantwortet. Gut, dann seit ihr einen Schritt weiter. Wenn man das so sagen kann.
Der philosophische Punkt ist die Fragen nach dem Sein und dem Sinn des Seins.
Auch hier habe ich den bereits bücherweise geführten, philosophischen Grundsatzdebatten keine neuen Erkenntnisse hinzuzufügen.
Die gedankliche Auseinandersetzung hiermit führt bei mir ebenso dazu, daß ich nicht über die Existenz oder Nichtexistenz eines Schöpfers entscheiden kann. Tut mir leid, ich bin da noch nicht so weit.
Wen ich Jörn richtig verstanden habe, dann sind derartige Fragestellungen unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten aber ohnehin unzulässig. Es wäre also müßig, sie mit Euch zu diskutieren.:bussi:
Nochmal, mir scheint das nicht ganz angekommen zu sein:
Ein Agnostiker legt sich keine Naturreligion zurecht, keine Visionen oder Phantasien. Und Jörn, sorry, aber ich habe auch keine Gottesvorstellungen, die Du auseinandernehemen kannst. Schon gar keine katholischen. Da ist nichts. Es waren Hypothesen, von denen ich gesprochen habe. So wir Du an der ein oder anderen Stelle auch. Wären diese Hypothese alles entscheidend und aus meiner Sicht unangreifbar, und somit von Dir angreifbar, dann wäre ich kein Agnostiker.
Kommt schon, packt den Kanitscheider aus und nennt mich unehrlich mit mir selbst!:Cheese:
Peace :liebe053:
Jörn genau so ist es, Du hast es kapiert. Genau das macht einen Agnostiker aus.
Man findet erstaunliche wenige Agnostiker bezüglich Zeus.
Jörns verbissenes Rumhacken
Bitte teile mir mit, ob ich auf Deine Postings antworten soll oder nicht.
In eine Debatte einzusteigen, um dem anderen dann "Verbissenheit" vorzuwerfen, sobald dieser auf die vorgebrachten Argumente eingeht, ist nach meiner Auffassung kein gutes Benehmen.
Wenn der Agnostiker die Existenz eines Schöpfers nicht ausschließt, dann hat er nach Jörn´s Auffassung eine hinreichend genaue Vorstellung davon (oder eine "Phantasie"), wie Gott auszuschauen hat, ob er zuhört, ob er es in der Sahara regnen läßt und welchen Teil der Schafe und des Gemüses er geschaffen hat.
Du suggerierst, dass man die Existenz von Gott annehmen könnte, ohne seine genauen Eigenschaften zu kennen.
Aber die Existenz ist bereits eine sehr wichtige Eigenschaft.
Wenn Du keine seiner Eigenschaften kennst: wieso kennst Du dann ausgerechnet diese? Oder hältst sie für wahrscheinlich? Oder zumindest nicht ausgeschlossen?
Auch ein Agnostiker muss plausible Gründe vorlegen. Er wägt Gründe dafür und dagegen ab. Du hast jedoch keine Gründe für ein "Dafür" genannt.
Mir ist es im Rahmen dieser Diskussion schlicht egal, ob ein Viertklässler glaubt, daß wenn er zu Gott betet, es in der Sahara regnet. Das ist ohne jeden Belang.
Dann mache eine andere Wechselwirkung von Gott mit uns Menschen plausibel. Wenn Gott es nicht in der Sahara regnen lässt, dann nimm eine andere Aufgabe.
Du brauchst irgendetwas, was einen Unterschied zwischen "Existenz" und "Nicht-Existenz" begründet. Dein Gott sieht bisher exakt so aus, wie ein Gott, der nicht existiert.
Ein Ding zu untersuchen, bei dem Existenz und Nicht-Existenz identisch sind, wirft Probleme auf. Das ist nicht meine Schuld.
Du suggerierst, dass man die Existenz von Gott annehmen könnte, ohne seine genauen Eigenschaften zu kennen.
Aber die Existenz ist bereits eine sehr wichtige Eigenschaft.
Wenn Du keine seiner Eigenschaften kennst: wieso kennst Du dann ausgerechnet diese? Oder hältst sie für wahrscheinlich? Oder zumindest nicht ausgeschlossen?
Auch ein Agnostiker muss plausible Gründe vorlegen. Er wägt Gründe dafür und dagegen ab. Du hast jedoch keine Gründe für ein "Dafür" genannt.
Man könnte eine zugewiesene Eigenschaft von "Gott"bei der Definition von Jog2 darin sehen, dass der Begriff etwas Objektives, ausserhalb des menschlichen Bewusstsein Existierendes bezeichnet, das sich die Naturwissenschaft (noch?) heute nicht erklären kann. Eigenschaft: das Unbekannte, X.
Damit unterscheidet sich in meinen Augen diese Gottesvorstellung nicht von früheren, die ebenfalls Götter mit noch nicht bekannten Naturprozessen in Verbindung brachten.
Die Auseinandersetzung mit dem Thema läßt mich zweifeln, aber nicht wissen, ob es einen Schöpfer gibt oder nicht.
Welcher Art ist dieser Zweifel?
Die Behauptungen über die Existenz eines Schöpfers werden ja nicht isoliert gemacht, sondern sind verknüpft mit weiteren Behauptungen. Beispielsweise, dass dieser Schöpfer das Ziel hatte, mit uns Menschen eine Beziehung einzugehen. Oder dass er sich für den einzelnen Menschen interessieren würde. Oder dass es überhaupt ein "Ziel" gibt, auf das wir hinsteuern.
In der Abwägung (also beim Zweifeln) müssen diese Dinge berücksichtigt werden. Wenn Du auf die unfassbare Weite des Weltalls blickst, in dem unsere Welt nicht einmal den Status eines Sandkorns hat, brauchst ganz außerordentlich überzeugende Beweise dafür, dass die Schöpfung etwas mit uns zu tun hat. Wenn diese außerordentlich überzeugenden Beweise fehlen, dann können wir redlicherweise nicht "agnostisch" sein, wenn das bedeutet, dass die Chancen etwa 50/50 betragen. Die Chancen liegen so dicht bei Null, dass man redlicherweise von Null ausgehen muss.
Weil die Gotteshypothese aber mit diesen Dingen verknüpft ist, bricht sie mit den weiteren Annahmen auseinander, wenn diese sich als äußerst unplausibel erweisen.
Zweifel bedeutet nicht einfach: "Hm, weiß nicht". Sondern Zweifel bedeutet, dass man angesichts erdrückender Beweise die Plausibilität einer Hypothese anzweifelt, nachdem man die Beweise und Indizien zur Kenntnis genommen hat. Ein Richter, der an der Unschuld eines Angeklagten zweifelt, sagt ja nicht: "Hm, weiß nicht", sondern er formuliert einen begründeten Zweifel.
Dieser Art ist mein Zweifel. Es ist ein begründeter Zweifel.
Welcher Art ist Dein Zweifel? :Blumen:
Dann mache eine andere Wechselwirkung von Gott mit uns Menschen plausibel. Wenn Gott es nicht in der Sahara regnen lässt, dann nimm eine andere Aufgabe.
Du brauchst irgendetwas, was einen Unterschied zwischen "Existenz" und "Nicht-Existenz" begründet. Dein Gott sieht bisher exakt so aus, wie ein Gott, der nicht existiert.
Ein Ding zu untersuchen, bei dem Existenz und Nicht-Existenz identisch sind, wirft Probleme auf. Das ist nicht meine Schuld.
Welches Deiner Dogmen liegt der Annahme zugrunde, daß ein Gott, sofern es ihn gibt, mit uns in einer eindeutigen Wechselwirkung auf dieser oder einer anderen Ebene stehen muß.
Jetzt wirst Du entgegnen, daß er ansonsten keine Relevanz hätte. Ok. Dann hätte er keine. Wenn es so wäre, dann wäre es so. Ich hätte damit kein Problem. Ich brauche keinen Gott. Wenn das ein tieferes Bedürfnis wäre, wäre ich wahrscheinlich glaubend.
Vielleicht hat er eine Wechselwirkung, wenn es ihn gibt. Wenn ich dieser sicher wäre, dann wäre ich wissende. Bin ich aber nicht.
Die Logik, daß das Nichtwissen um die Existenz einer Sache zwangsläufig zur Identität von Existenz und Nichtexistenz führen muss, ist nicht nachvollziehbar.
Welcher Art ist dieser Zweifel?
Die Behauptungen über die Existenz eines Schöpfers werden ja nicht isoliert gemacht, sondern sind verknüpft mit weiteren Behauptungen. Beispielsweise, dass dieser Schöpfer das Ziel hatte, mit uns Menschen eine Beziehung einzugehen. Oder dass er sich für den einzelnen Menschen interessieren würde. Oder dass es überhaupt ein "Ziel" gibt, auf das wir hinsteuern.
...
Dieser Art ist mein Zweifel. Es ist ein begründeter Zweifel.
Welcher Art ist Dein Zweifel? :Blumen:
Meine Zweifel beziehen sich vor allem auf die Frage des Ursprungs allen Seins. Hat nichts mit einem auf die Menschheit zentrierten "Weltbild" zu tun. Ich meine des Ursprungs "alles" bestehenden. Die Erde mit den paar Menschen drauf ist in der Tat relativ nebensächlich. Im Kern auch die Beziehung/Wechselwirkung, die der Mensch nach Deiner Auffassung unbedingt zu einem "Gott" haben muss ... siehe vorangegangener Post.
Ich hatte das schon mal versucht zu erklären. Meine Gedanken kreisen um das "Nichts" am Anbeginn allen Seins.
Da hast Du für Dich anscheinend ein weitgehend vollständiges Erklärungsmodell. Damit bin ich noch nicht durch. Vielleicht kommt dieser Punkt noch. Vielleicht auch nicht.
Nach Lektüre von und Gesprächen mit allen mir zur Verfügung stehenden Quellen, habe ich noch keine vollständige Überzeugung. Vielleicht kommt die noch, vielleicht nicht.
Dass ich nicht weiter komme liegt vielleicht an
1) mangelnder Zeit, mich intensiver damit auseinandersetzen (da habe ich den Schnitt in den letzen 40 Stunden ordentlich gehoben)
These: Wenn ich es nur noch länger versuche, werde ich schon irgendwann die Kurve kriegen. Bin mir da nicht so sicher ... empirische Beobachtung... Denn nicht alle Astrophysiker, die sich mit den hierfür relevanten Fragen befasst haben, sind automatisch Atheisten geworden. Oder automatisch in Folge ihrer Befassung Gläubige. Bei manchen hat die Befassung mit der Thematik zu keiner Festlegung geführt.
2) meinem begrenzten intellektuellen Vermögen
These: brauche ich hier nicht weiter auszuführen ;)
3) noch nicht ganz ausgereiften Theorien, Hypothesen und Beweisen, die es zu den hierfür relevanten Fragen gibt
Hier wirst Du jetzt sagen: An den Theorien liegt es nicht, die sind hinreichend ausgereift um Deinen Standpunkt zu beweisen. Und wenn Sie das nach meiner Auffassung nicht sind, dann muß ich Dir belegen warum. Ich habe Deine Logik längst verstanden. Können wir dann aber bitte diese Sachen wie "Gespräche mit Gott und dessen Antwort" und die Viertklässler außen vor lassen? Ich habe keine Ambitionen, das christliche Gottesbild zu erklären. Das kann man nicht. Wenn dann nach Deiner Auffassung Gott irrelevant wird: Akzeptiert. Ansonsten verweise ich hier auf die erste These: Die hinreichende Befassung mit den bestehenden Theorien führt offensichtlich nicht automatisch zu der einen oder anderen Erkenntnis und damit zur Beseitigung jeden Zweifels.
LidlRacer
12.04.2018, 19:33
@Jog2
Bist Du nur agnostisch bezüglich Gott?
Oder auch bezüglich dem fliegenden Spaghettimonster, Krumseltört spielenden Gorillas auf der Rückseite des Mondes, oder tiefseetauchenden unsichtbaren pinken Einhörnern mit 10001 Beinen, die kleiner als ein Photon sind?
PS: Sorry, ich vergaß zu erwähnen:
Ich bin überzeugt davon, dass diese zusammen der Ursprung allen Seins sind.
Man könnte eine zugewiesene Eigenschaft von "Gott"bei der Definition von Jog2 darin sehen, dass der Begriff etwas Objektives, ausserhalb des menschlichen Bewusstsein Existierendes bezeichnet, das sich die Naturwissenschaft (noch?) heute nicht erklären kann. Eigenschaft: das Unbekannte, X.
Damit unterscheidet sich in meinen Augen diese Gottesvorstellung nicht von früheren, die ebenfalls Götter mit noch nicht bekannten Naturprozessen in Verbindung brachten.
Wenn man etwas nicht beweisen kann, dann ist das unbekannt. So weit so richtig.
Diese Logik in Verbindung mit Naturgöttern zu bringen, welche für bestimmte Naturereignisse verantwortlich gemacht werden, klingt zunächst nach der Unterstellung, man hielte die Naturreligionen in irgend einer Weise für relevant. Das ist frech! :Cheese:
Nein, ich verstehe natürlich was Du meinst. Du unterstellst mir nicht, daß ich einen Donner- oder Regengott für möglich halte.
Aber wenn man nicht kategorisch ausschließt, daß eine höhere Instanz für die Entstehung allen Seins verantwortlich sein könnte (was war vor dem Urknall?) , dann ist Deine Schlussfolgerung in gewisser Weise richtig.
Aber bitte bedenke, ich halte das nicht für den Weisheit letzter Schluß. Ich bin in diesem Punkt schlicht unwissend. Noch ...
@Jog2
Bist Du nur agnostisch bezüglich Gott?
Oder auch bezüglich dem fliegenden Spaghettimonster, Krumseltört spielenden Gorillas auf der Rückseite des Mondes, oder tiefseetauchenden unsichtbaren pinken Einhörnern mit 10001 Beinen, die kleiner als ein Photon sind?
PS: Sorry, ich vergaß zu erwähnen:
Ich bin überzeugt davon, dass diese zusammen der Ursprung allen Seins sind.
Ich kann Dich beruhigen, nur in Bezug auf Gott.
Bei den anderen Sachen weiß ich natürlich, daß es sie gibt! Aber sie sind nicht der Ursprung des Seins, da bin ich mir recht sicher. Ich denke aber trotzdem nochmal drüber nach.
Beim letzen Flug mit dem Spaghettimonster bin ich das alles schon mal mit ihm durchgegangen. Es sagte mir, der Gorilla hätte aber sehr wohl seine Finger im Spiel gehabt. Ich habe das aber nicht geglaubt. Das Einhorn? Ich weiß nicht ...
:bussi:
@ Lidl:
Aber um Deine indirekt gestellt Frage zu trotzdem zu beantworten:
5,5
Also knapp unterhalb desjenigen, der die von Dir genannte Fabelwesen im gleichen Zusammenhang schon mal zu satirischen Zwecken benutzt hat ;)
Grüße
Jog
PS: und eigentlich selbst Agnostiker war, ohne das zugeben zu wollen ...;-))
PPS:und vergiss beim nächsten Mal die himmlische Teekanne nicht!
Man könnte eine zugewiesene Eigenschaft von "Gott"bei der Definition von Jog2 darin sehen, dass der Begriff etwas Objektives, ausserhalb des menschlichen Bewusstsein Existierendes bezeichnet, das sich die Naturwissenschaft (noch?) heute nicht erklären kann. Eigenschaft: das Unbekannte, X.
Ja. Nehmen wir an, es gäbe etwas, was sich außerhalb unseres Bewusstseins abspielt und für uns deswegen unsichtbar ist. Wir wissen definitiv, dass es solche Dinge gibt (denn die Wissenschaft, nicht die Religion, hat sie entdeckt). Beispielsweise ultraviolettes Licht oder Röntgenstrahlung. Ich gebe sofort zu, dass es Dinge gibt, die wir nicht wahrnehmen können und die dennoch existieren.
Daraus folgt, dass unsere Wahrnehmung kein Kriterium ist, und dass meine Forderung nach der wahrnehmbaren Wechselwirkung zunächst nicht stichhaltig ist.
Jedoch! Wie kommen wir nun zu einer Aussage über dieses "Ding"? Wir können nichts über dieses Ding sagen -- auch nicht, ob es überhaupt existiert. Zwar könnte es existieren, aber wir wissen es nicht, da es mit uns nicht wechselwirkt. Wir wären wie eine Schnecke, die nichts von der russischen Atombehörde ahnt.
Insofern wäre unsere Wahrnehmung also doch ein Kriterium -- es wäre sogar das entscheidende Kriterium. Nicht in der Frage, ob das Ding existiert, sondern in der Frage, ob es etwas mit uns zu tun hat.
Sehr gut. Ich gehe mal davon aus, daß Du einem Harvard Professor per se ein gewisses Intelligenzniveau unterstellst. Auch da gibt es ohne Zweifel Unterschiede, aber ein bestimmtes Basisniveau darf man unterstellen.
...
Schöne, erfrischende Beiträge, denen ich in weiten Teilen zustimme :Blumen:
Ich spürte vorhin eine leichte Motivation, zu meinem Bücherschrank zu gehen und die Sache mit dem Gott, der im Zeitlosen die Quantensuppe in Wallung brachte, einzubringen. Ich fand leider nur das Büchlein "Gottes unsichtbare Würfel" von Helmut Satz, das mit dem Zitat von Stephen Hawking beginnt: "Gott würfelt doch, nur wirft er die Würfel mitunter dahin, wo man sie nicht sehen kann" (auf Anspielung von Einsteins "Gott würfelt nicht")
LidlRacer
12.04.2018, 22:00
Ich fand leider nur das Büchlein "Gottes unsichtbare Würfel" von Helmut Satz, das mit dem Zitat von Stephen Hawking beginnt: "Gott würfelt doch, nur wirft er die Würfel mitunter dahin, wo man sie nicht sehen kann" (auf Anspielung von Einsteins "Gott würfelt nicht")
Es gibt zwar ein paar Zitate von Hawking, in denen "Gott" vorkommt, aber er war Atheist.
https://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking#Religion_and_atheism
Wahrscheinlich haben wir das hier auch schon mal festgestellt.
Meine Zweifel beziehen sich vor allem auf die Frage des Ursprungs allen Seins.
Das verstehe ich, und das ist ja auch eine sehr interessante Frage.
Was uns vermutlich alle besonders interessiert, ist, ob dieser Ursprung bewusst geschah, also ob er das absichtsvolle Handeln einer bewussten "Person" oder "Instanz" darstellt. Wir lauern also eigentlich darauf, ob zwischen allen den Quanten und Elektronen irgendwo ein Bewusstsein zu entdecken ist -- oder womöglich "außerhalb" des Urknalls.
Bewusstsein ist eine komplexe Sache. Was wir jedoch am Beginn der Zeit vorfinden, sind Dinge, die so simpel sind, dass selbst ein Atom schon zu komplex ist. Je weiter wir in die Vergangenheit reisen, um zum tatsächlichen Nullpunkt zu gelangen, desto simpler werden die Bausteine, die wir vorfinden.
Selbst simpel erscheinende Dinge wie Raum oder Zeit haben wir auf dieser Reise längst hinter uns gelassen. Denn Raum und Zeit waren das Ergebnis einer fortgeschrittenen Komplexität.
Materie ist komplex. Arne hat bereits beschrieben, dass selbst die simpelste Materie erst nach 300.000 Jahren entstehen konnte, und hier reden wir von einem Atom aus einem Proton und einem Elektron (Wasserstoff), also einem flüchtigen Gas, das keine Strukturen bilden kann.
Zu den Grundbausteinen gehören weder Raum noch Zeit, weder Vorher noch Nachher, weder Ursache noch Wirkung. Diese Dinge entstanden erst.
Was wir also finden, ist derart weit weg von dem, was ein Bewusstsein formen könnte, dass jede Hoffnung auf ein "intelligentes Bewusstsein" vergebens ist. Die "höhere Instanz" ist genau das Gegenteil von dem, was sich uns zeigt. Wir finden eben gerade nichts "Höheres". Wir finden Grundbausteine, die so elementar sind, dass die gewaltige Maschinerie eines Universums und Milliarden von Jahren nötig waren, um so simple Dinge wie Sauerstoff, Eisen oder Steine hervorzubringen.
Aus all dem entstand schließlich ein Bewusstsein. Betrachtet man die ganze Kette, dann wird uns klar, warum das Bewusstsein nur am Ende der Kette stehen kann und nicht am Anfang.
Wenn es je einen Gott geben wird, dann wird er erst noch entstehen. Er kann nicht am Anfang stehen. Am Anfang stehen die Grundbausteine. Am Ende steht ein komplexes Bewusstsein.
Hätten wir auf unserer Reise zum Urknall immer komplexere Dinge entdeckt, würde ich die Existenz eines Gottes für möglich halten. Aber wir müssen uns eingestehen, dass der Befund genau gegenteilig aussieht.
die Sache mit dem Gott, der im Zeitlosen die Quantensuppe in Wallung brachte
Jemand hat ein Buch darüber geschrieben, wie Gott, im Zeitlosen sitzend, die Quantensuppe in Wallung brachte?
Jörn,
bevor ich auf Deine Ausführungen eingehe, an denen es an vielen Punkten ja erst mal rein gar nichts zu rütteln gibt, vorab eine Frage:
In der von Dir geschilderten Entwicklung geschieht alles zufällig?
Diese Frage beinhaltet noch keine Wertung oder Schlussfolgerung! Ich will nur Dein Gedankengebäude in Gänze verstehen.
Thx!
Der Zufall spielt eine Rolle, aber er spielt sich ab in einem Rahmen von Gesetzmäßigkeiten.
Denk' an das Wetter. Es ist einerseits zufällig, dennoch geht alles mit rechten Dingen zu und hat kausale Gründe, die sich zurückverfolgen lassen. Es ist nicht zufällig in dem Sinne, dass es in einer Sekunde schneit und in der anderen Sekunde hitzefrei gibt, oder dass jede Begründung unmöglich wäre.
Denk' an die Evolution. Dass ein Molekül im DNA-Strang sich fehlerhaft kopiert, mag an einem Zufall liegen. Ob der Organismus dadurch lebensfähig bleibt, ist kein Zufall.
Zufall ist nicht der einzige Gegenspieler von "Planung". Es gibt nicht nur diese beiden, entweder oder. Etwas kann nicht-zufällig ein und ebenfalls nicht-geplant sein. Die Umlaufbahn der Erde um die Sonne ist nicht zufällig, aber auch nicht geplant/gesteuert.
Die Abwesenheit von Zufall bedeutet nicht die Anwesenheit von Planung.
Klugschnacker
12.04.2018, 23:50
Ich spürte vorhin eine leichte Motivation, zu meinem Bücherschrank zu gehen und die Sache mit dem Gott, der im Zeitlosen die Quantensuppe in Wallung brachte, einzubringen. Ich fand leider nur das Büchlein "Gottes unsichtbare Würfel" von Helmut Satz, das mit dem Zitat von Stephen Hawking beginnt: "Gott würfelt doch, nur wirft er die Würfel mitunter dahin, wo man sie nicht sehen kann" (auf Anspielung von Einsteins "Gott würfelt nicht")
Das ist aber ein reines (populärwissenschaftliches) Physikbuch, ohne Gott, der eine Quantensuppe im Wallung brächte.
Für Dich interessant dürfte der Abschnitt sein, aus dem hervorgeht, dass das Vakuum nicht am Anfang unseres Universums stand. Das Vakuum unseres Universums entstand nach Satz' Darstellung erst nach dem Urknall. Denn zunächst war der Raum so dicht mit freien Quarks und Gluonen angefüllt, dass es keinerlei leeren Raum zwischen ihnen gab. Später verbanden sich die Quarks miteinander und schufen so erstmals leeren Raum zwischen ihnen: Die Geburt des Vakuums.
Falls also dieses Quantenvakuum gemeint sein sollte, welches Gott in Wallung brachte, wären das Universum und die Naturgesetze zu diesem Zeitpunkt bereits vorhanden gewesen.
Vielleicht in diesem Zusammenhang relevant: Seit rund 100 Jahren weiß man, dass in der Teilchenphysik keine exakten und konstanten Werte existieren können, beispielsweise für die Energie oder den Impuls eines Teilchens. Folglich kann der Wert für die Energie eines Teilchens nicht dauerhaft Null sein, sondern muss um diesen Wert herum schwanken. Die Teilchen brodeln also fortwährend herum, auch wenn ihre Energie im Mittel Null beträgt. Die Quantensuppe ist daher fortwährend angeregt und in Wallung, und muss nicht von Gott erst in Wallung gebracht werden.
Das Bild von der initialen äußeren Anregung bezieht sich vermutlich auf das Inflatonfeld (nicht auf eine Quantensuppe), das aber bisher nur eine Hypothese darstellt.
Hallo zusammen:Huhu:
Ja das stimmt, die Bibel ist Gottes Wort.
Und die Lösung, aller unserer Fragen.
Und selbstverständlich stimmt alles, was in der Bibel steht.
Vom Schöpfungsbericht, bis zur Offenbarung.:Blumen:
Das ist meine Meinung, bzw. meine erkentniss, zu der ich bisher gelangt bin.
(stimmt Lidl, ich lese weiterhin aufmerksam mit,und Bete fleißig für euch alle:bussi: )
Gruß Martin
Für meinen Teil möchte ich bitte auf Dein beten verzichten. Aber Dein sonstiger Beitrag war äußerst belustigend. :Lachanfall:
Der Zufall spielt eine Rolle, aber er spielt sich ab in einem Rahmen von Gesetzmäßigkeiten.
Denk' an das Wetter. Es ist einerseits zufällig, dennoch geht alles mit rechten Dingen zu und hat kausale Gründe, die sich zurückverfolgen lassen. Es ist nicht zufällig in dem Sinne, dass es in einer Sekunde schneit und in der anderen Sekunde hitzefrei gibt, oder dass jede Begründung unmöglich wäre.
Denk' an die Evolution. Dass ein Molekül im DNA-Strang sich fehlerhaft kopiert, mag an einem Zufall liegen. Ob der Organismus dadurch lebensfähig bleibt, ist kein Zufall.
Zufall ist nicht der einzige Gegenspieler von "Planung". Es gibt nicht nur diese beiden, entweder oder. Etwas kann nicht-zufällig ein und ebenfalls nicht-geplant sein. Die Umlaufbahn der Erde um die Sonne ist nicht zufällig, aber auch nicht geplant/gesteuert.
Die Abwesenheit von Zufall bedeutet nicht die Anwesenheit von Planung.
Moin Jörn,
wir kommen langsam in Fahrt, das ist gut - Ergebnis offen .... (also zumindest für mich, sonst wäre ich ja kein Agn.....)
Das Ding mit Zufall vs. Planung ... und wenn Du so willst vs. Quanten-Unbestimmbarkeit etc.etc. ist mir weitgehend bekannt, dennoch Danke für Deine Erklärung. Sie war didaktisch eine der besseren ... das meine ich aufrichtig positiv anerkennend ...:Blumen:
Wir sind aber noch nicht beim Punkt, was aber auch an meiner relativ offenen Frage lag.
Daher noch eine Frage zum besseren Verständnis Deiner Ansicht:
Dass aus dem von Dir beschrieben Ursprung etwas wie die Komplexität z.B. des menschlichen Gehirns entsteht (nur ein Beispiel!), ist wie Zustande gekommen? War von Anfang an klar oder hat sich im Laufe der Zeit so ergeben?
Grüße
Jog
Edit: Zum Bewusstsein komme ich dann noch, ich muss erst mal vollständig Deinen Ansatz verstanden haben... bevor wir Gefahr laufen, alles durcheinander zu diskutieren und uns am Ende wieder verhaken. Ist das Ok für Dich?
Klugschnacker
13.04.2018, 08:53
Dass aus dem von Dir beschrieben Ursprung etwas wie die Komplexität z.B. des menschlichen Gehirns entsteht (nur ein Beispiel!), ist wie Zustande gekommen?
Zustande kommen: Durch zufällige Mutationen entstehen zahlreiche Varianten eines Moleküls, einer Zelle, eines Vogels oder was auch immer. Von diesen zahllosen Varianten überleben diejenigen bevorzugt, die sich am tauglichsten erweisen (Selektion).
Die Mutation ist zufällig. Sie entsteht in der biologischen Evolution durch Kopierfehler der Erbsubstanz. Die Selektion ist nicht zufällig. Sondern richtet sich konsequent nach den vorherrschenden Umweltbedingungen: Dass aus einem Nest an Jungvögeln dasjenige überlebt, das am lautesten nach Futter schreit, ist kein Zufall.
War von Anfang an klar oder hat sich im Laufe der Zeit so ergeben?
Es war in unserem Universum von Anfang an klar, dass sich komplexe Strukturen aus einfachen Strukturen entwickeln würden. Etwa ballen sich Gaswolken zu Sonnen und Sonnensystemen zusammen. Einfache Moleküle verbinden sich zu komplexen Molekülen.
Wohin diese Entwicklung führt, also etwa zu Gehirnen oder Bewusstsein, war nicht klar. Es bestand zwar von Anfang an die Möglichkeit dazu, doch die Entwicklung hätte auch ganz anders laufen können.
(Stelle Dir vor, wir treffen uns zufällig an einer Straßenecke einer Großstadt. Ein enormer Zufall. Genauso gut hättest Du jemand anderen treffen können. Betrachtet man das Ereignis jedoch rückblickend, kommt es einem geradezu zwangsläufig vor: So wie Dein und mein Tag lief, erscheint es unausweichlich, dass wir uns treffen würden, genau in dieser Sekunde. Tatsächlich bestand aber bloß die Möglichkeit zu dem Treffen von Anfang an; dass es aber wirklich stattfand, war Zufall. Die kleinste Störung hätte genügt, und wir hätten uns verfehlt. Diese Verfehlung würde uns aus der Rückschau wiederum unausweichlich und zwangsläufig erscheinen.
In gleicher Weise kann einem die Entwicklung von Gehirnen und Bewusstsein rückblickend als zwangsläufig erscheinen.)
Klugschnacker
13.04.2018, 09:15
Jog2, nur sicherheitshalber, ohne Dir das unterstellen zu wollen: Du steuerst nicht auf Argumente des Kreationismus zu, nachdem unsere komplexe Welt nicht zufällig habe entstehen können, sondern müsse das Ergebnis willentlicher Steuerung eines Schöpfers sein?
Etwa, dass nicht 3 Milliarden Affen zufällig auf einer Schreibmaschine tippen können, und heraus käme Goethes Faust? Oder dass 3 Milliarden zufällige Mutationen nicht zu Albert Einstein führen?
:Blumen:
Gut Arne, danke!
Jetzt habe ich es noch etwas klarer, aus welcher Argumantationswelt ihr kommt.
Sie ist mir keinesfalls neu. Wollte euch nur noch ein wenig besser verstehen.
Damit ist das Terrain natürlich keinesfalls vollständig, aber in ein paar wesentlichen Punkten abgesteckt.
Bevor ich euch mit weiteren Fragen konfrontiere, der Ausgeglichenheit halber ein kurzer Einblick in meine "Denkwelt":
... und bitte bedenkt immer aus welcher "Ecke" ICH komme: Ich habe KEINE abschließenden Antworten. Meine Position entsteht aus "offenen" Fragen, die kontrovers diskutiert werden und in der ich mich nicht entschieden habe, wer "Recht" hat:
Beispiel:
Hawking sagt sinngemäß und wieder einmal grob verkürzt:
"Das Universum entstand aus dem Nichts. Wir brauchen keinen Schöpfer. Habe es somit bewiesen. Einer der Hauptgründe: Weil es die Gravitation gibt und schon immer gab."
Gut. Wissenschaftlich in Ursache und Wirkung für mich einigermaßen nachvollziehbar. Soviel verstehe ich gerade noch von der Naturwissenschaft. Also nur so viel, daß ich es nachvollziehen kann, bitte nicht annehmen, ich überschätze mich gerade selbst ...
Ok, dann ist die Gravitation also Nichts?
Nun hat mir Jörn den Vorwurf gemacht (indirekt und direkt),
1. Das ist philosophisch und die Philosophie ist längst tot (indirekt)
2. Es ist unlauter und nicht mehr als ein "Trick", die Frage immer weiter "nach hinten" (oder nach vorn, je nach Standpunkt), zu verschieben.
Die Diskussion von Punkt 1 ist müßig. In meinen Augen ist Hawking teils selbst philosophisch unterwegs, aber lassen wir das ...
Die Diskussion von Punkt 2 hat für mich außerordentliche Relevanz.
Sie beschäftigt mich. Übrigens wechselweise in allen erdenklichen "Dimensionen".
Klar, wenn ich es als "Trick" abtue, dann bin ich schnell durch. Aber ist das "wissenschaftlich"?
:Blumen:
Jog2, nur sicherheitshalber, ohne Dir das unterstellen zu wollen: Du steuerst nicht auf Argumente des Kreationismus zu, nachdem unsere komplexe Welt nicht zufällig habe entstehen können, sondern müsse das Ergebnis willentlicher Steuerung eines Schöpfers sein?
Etwa, dass nicht 3 Milliarden Affen zufällig auf einer Schreibmaschine tippen können, und heraus käme Goethes Faust? Oder dass 3 Milliarden zufällige Mutationen nicht zu Albert Einstein führen?
:Blumen:
Nein!
Edit:
Ich steuer erst mal auf nichts zu. Das mag aus Deiner Sicht unbefriedigend sein. Aber wenn ich ganz gezielt auf etwas zusteueren wollte, dann würde ich ja die Antwort schon haben und ich würde Euch von einem ganz bestimmten Ergebnis überzeugen wollen.
Ich steuer im Kern auf folgende Frage zu:
Wie kommt jemand dazu zu behaupten, er hätte die absolute Wahrheit bis ins letzte Detail des komplexen Universums durchdrungen?
Vielleicht ist das so, aber jetzt kommt das Ding wieder mit dem Zweifel ... und ich hoffe ich kann diese im Laufe dieser Debatte hinreichend begründen ...
Und ganz am Rande muss ich auch folgendes zugeben:
Ich muß so viele "Debatten" führen, von berufs wegen ... immer wieder um die gleichen Themen herum. Da kommt mir ein solches Thema als willkommene Abwechslung sehr gelegen ;-)
Klugschnacker
13.04.2018, 09:36
2. Es ist unlauter und nicht mehr als ein "Trick", die Frage immer weiter "nach hinten" (oder nach vorn, je nach Standpunkt), zu verschieben. ...
Die Diskussion von Punkt 2 hat für mich außerordentliche Relevanz. Sie beschäftigt mich. Übrigens wechselweise in allen erdenklichen "Dimensionen". Klar, wenn ich es als "Trick" abtue, dann bin ich schnell durch. Aber ist das "wissenschaftlich"?
:Blumen:
Vielleicht müsstest Du kurz darlegen, warum aus Deiner Sicht diese Dinge identisch sein sollen:
a) das Phänomen, welches die Entstehung unseres Universums ausgelöst hat
b) das Wesen, welches Dir in spirituellen Momenten innerlich begegnet
c) Nur für Christen: Jesus aus Nazareth
:Blumen:
Klugschnacker
13.04.2018, 09:44
Wie kommt jemand dazu zu behaupten, er hätte die absolute Wahrheit bis ins letzte Detail des komplexen Universums durchdrungen?
Sagt das denn jemand?
Den umfassendsten Wahrheitsanspruch sehe ich persönliche bei den Christen und Moslems. Sie geben bis in Details Auskunft über Götter, Engel, Teufel, Geister, und natürlich den Willen der Götter zu allen möglichen lebenspraktischen Fragen. Sie wissen, was nach dem Tode geschieht, und wie man den Seelen helfen kann, die im Fegefeuer schmoren. Sie kennen sich mit Hexen und bösen Geistern aus, die sie über Exorzismen auszutreiben vermögen. Ferner wissen Sie über den Sinn des Lebens Bescheid, nämlich das Gedeihen der eigenen unsterblichen Seele im Jenseits.
In der Wissenschaft spricht niemand von absoluter Wahrheit. Wahrheit ist immer nur vorläufig. Jede Aussage ist kritisierbar. Die Wissenschaft ist sich ihrer methodischen Mängel und ihrer Wissenslücken bewusst.
Vielleicht müsstest Du kurz darlegen, warum aus Deiner Sicht diese Dinge identisch sein sollen:
a) das Phänomen, welches die Entstehung unseres Universums ausgelöst hat
b) das Wesen, welches Dir in spirituellen Momenten innerlich begegnet
c) Nur für Christen: Jesus von Nazareth
:Blumen:
Da kann ich nichts darlegen. Eine solche Identität sehe ich nicht.
Und bitte, tue mir ENDLICH ;) :Blumen: den Gefallen, und lasse die Götter der Weltreligionen aus dem Spiel! Ich kann Christen nichts erklären! Denen ist (mehrheitlich) nicht zu helfen! :Blumen:
Wir können über die Weltreligionen diskutieren. Dann aber bitte nicht nur über die Christen. Und nicht im Zusammenhang mit meiner agnostischen Ausgangsposition. Die hat mit dem Christentum nichts zu tun. Ich finde im Christentum keine hinreichenden Antworten. Noch nicht mal Denkanstöße, die mich wirklich weiter bringen. Da finde ich z.B. bei Hawking deutlich mehr. Warum ist das Thema für Dich so wichtig?
Dass Du auf meine Äußerung zur Spiritualität zurück kommst, ist für mich hingegen nachvollziehbar.
Da muss ich meine Position kurz erklären:
Ich habe diese Äußerung vor dem Hintergrund getätigt, was ich davon halte, daß man sich Gott über die Weltreligionen zu erklären und "zu erfahren" versucht. Das war mein Kontext, wenn der nicht klar geworden ist, dann möchte ich das nochmal zurechtrücken.
Was ich zur Spiritualität sagen wollte: Für mich ist eine mögliche (!) Gotteserfahrung (wenn es so etwas gibt, bin mir da nicht sicher, auch nicht hinsichtlich meiner eigenen Erfahrungen), wenn überhaupt dann nur über eine solche Spiritualität möglich. Nicht über die Mitgliedschaft in irgend einer Religion. Wenn überhaupt, dann ist das eine ganz persönliche Erfahrung. Die kann ich aber keinem aufdrängen, damit kann ich keinen missionieren etc. etc. Ich kann also all das nicht tun, was die Religionen größtenteils machen, ich kann das damit nicht legitimieren.
Wer solche Erfahrungen hat, und er sie für sich als ausreichend empfindet, um an einen Gott zu glauben, dann kann ich das in gewisser Weise "nachvollziehen". Aber er soll andere damit in Ruhe lassen.
Was ich aus einer ggf. gemachten spirituellen Erfahrung (nochmal: sofern es die gibt) nicht ableiten kann, ist eine Gottes-"erklärung".
Die kann ich mir, wenn überhaupt (!), nur durch die Annäherung über Fragen, wie ich sie hier gestellt habe.
PS/Edit:
Ich habe im obigen Kontext in einem früheren Post an einer Stelle von "tiefer Überzeugung" gesprochen. Das war sehr irreführend. Diese Formulierung möchte ich streichen!
Sagt das denn jemand?
Den umfassendsten Wahrheitsanspruch sehe ich persönliche bei den Christen und Moslems. Sie geben bis in Details Auskunft über Götter, Engel, Teufel, Geister, und natürlich den Willen der Götter zu allen möglichen lebenspraktischen Fragen. Sie wissen, was nach dem Tode geschieht, und wie man den Seelen helfen kann, die im Fegefeuer schmoren. Sie kennen sich mit Hexen und bösen Geistern aus, die sie über Exorzismen auszutreiben vermögen. Ferner wissen Sie über den Sinn des Lebens Bescheid, nämlich das Gedeihen der eigenen unsterblichen Seele im Jenseits.
In der Wissenschaft spricht niemand von absoluter Wahrheit. Wahrheit ist immer nur vorläufig. Jede Aussage ist kritisierbar. Die Wissenschaft ist sich ihrer methodischen Mängel und ihrer Wissenslücken bewusst.
Sehr gut. Darum verstehe ich die Position der Atheisten nicht.
Bei Dir klingt es teils etwas differenzierter. Bei Jörn recht absolut, und sinngemäß für mich so:
"Die Wahrheit ist, Gott gibt es nicht."
Damit formuliert man einen absolute Wahrheit.
Wenn man offen hält, daß man hiervon ggf. irgendwann wieder abweichen könnte, und sei es nur in Richtung "ich bin mir da nicht so sicher", dann sind wir enger beisammen, als bisher angenommen...
Kennst Du Dawkins Skala 1 - 7?
Klugschnacker
13.04.2018, 10:18
Kennst Du Dawkins Skala 1 - 7?
Ja. Ich bin bei 7. Es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Gott. Zumindest nicht in der Weise, wie normalerweise Gott definiert wird.
Ja. Ich bin bei 7. Es gibt keinen Gott. Zumindest nicht in der Weise, wie normalerweise Gott definiert wird.
Ich glaube wir sind dann schon fast am Ende der Debatte (schade!):
Ich sehe mich irgendwo bei 5,5 ...
Ich könnte mich in Deiner Formulierung eigentlich auch wieder finden. Wegen des Zusatzes.
Aber jetzt bin ich sehr gespannt:
"Zumindest nicht in der Weise, wie normalerweise Gott definiert wird"
...heißt was genau?
Ja. Ich bin bei 7. Es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Gott. Zumindest nicht in der Weise, wie normalerweise Gott definiert wird.
Ha, erwischt!;)
2. Es ist unlauter und nicht mehr als ein "Trick", die Frage immer weiter "nach hinten" (oder nach vorn, je nach Standpunkt), zu verschieben [sagt Jörn].
Klar, wenn ich es als "Trick" abtue, dann bin ich schnell durch. Aber ist das "wissenschaftlich"?
Hallo Jog2, Du schreibst, ich würde es als "Trick abtun", wenn man die Fragen ins Unendliche verschiebt. Du fragst, ob das wissenschaftlich wäre.
Wissenschaftlich ist, die Frage zu beantworten, und die Stimmigkeit dieser Antwort zu belegen. Wissenschaftlich ist nicht, die Frage systematisch zu verschieben, um so der befürchteten Antwort aus dem Weg zu gehen.
Ein "unendlicher Regress" (das ewige Verschieben nach hinten) ist nicht nur keine Antwort, sondern er zeigt auch, dass man insgesamt auf dem Holzweg ist. Die ganze Systematik muss falsch sein. Zumindest braucht man außerordentlich clevere Beweise, um eine solche These aufrecht zu erhalten.
Die klassischen Religionen* beenden den unendlichen Regress dadurch, dass sie ihn einfach außer Kraft setzen. Gott ist eben einfach da, basta. Aber dieser Schwindel rächt sich dadurch, dass er den Religionen ihren Sinn nimmt. Was ist laut Bibel der Sinn "von allem"? Niemand kann darauf eine Antwort geben, und falls doch, kann man sofort weiter fragen: "Und was ist der Sinn davon?" Die Bibel kann gerade jene Dinge nicht abschließend erklären, die sie eigentlich erklären sollte, nämlich den letzten Sinn, die erste Herkunft, das endgültige Ziel. Denn in allen diesen Dingen lauert unvermeidlich ein unendlicher Regress. Was ist die Herkunft von Gott?
Dass die Religionen* keine Antworten geben, liegt nicht am meiner Bösartigkeit, sondern daran, dass sie keine Antworten geben.
Du schreibst, ich würde das ewige Verschieben als "Trick abtun". Also gut, dann bleib' dabei. Dann verfolge einen unendlichen Regress in die Vergangenheit oder in die Zukunft, und teile uns mit, was dabei herauskommt.
-----
*Religionen: Ich weiß, dass Du nicht die klassischen Religionen favorisierst; ich verwende den Begriff hier nur als Illustration.
Klugschnacker
13.04.2018, 10:32
Ha, erwischt!;)
Ja. Im Rahmen dessen, was wir heute wissen, ist die Existenz eines Gottes nach gängiger Definition praktisch ausgeschlossen. Ich halte das Leid auf der Welt für einen direkten, empirischen Gegenbeweis zu einem gütigen und allmächtigen Gott.
Es bleibt aber jeder mein Freund, der anderer Überzeugung ist.
Ja. Im Rahmen dessen, was wir heute wissen, ist die Existenz eines Gottes nach gängiger Definition praktisch ausgeschlossen. Ich halte das Leid auf der Welt für einen direkten, empirischen Gegenbeweis zu einem gütigen und allmächtigen Gott.
Es bleibt aber jeder mein Freund, der anderer Überzeugung ist.
Da bin ich vollkommen bei Dir.
U.a. darum war es mir ja so wichtig, endlich von den Argumentationsschablonen der Weltreligionen weg zu kommen. Schon ganz zu Beginn meiner Beiträge hier.
Wenn ICH z.B. nach der "Ursache für die Gravitation" suche, dann verlasse ICH vollkommen, ganz und gar, immer und zu jedem Zeitpunkt das Argumentationsuniversum der Weltreligionen (z.B. Katchesismus). Ich muss es verlassen, denn da gibt es wenig zu finden. Und in deren Gottesbildern schon gar nicht. Können wir diesen Punkt hinter uns lassen. Ich hatte darum schon mehrfach gebeten:Blumen:
Das ist für mich eine gänzlich andere Diskussion. In der wir beide uns wahrscheinlich in unseren Auffassungen gegenseitig nur bekräftigen würden.
Man kann über Sinn und Unsinn der Suche nach der "Ursache" trefflich streiten.
Aber nicht über "gütige und allmächtige Götter". Ja, doch, da das kann man natürlich. Das Thema haben wir beide jetzt durch, oder?:Blumen:
Klugschnacker
13.04.2018, 10:56
Wenn ICH z.B. nach der "Ursache für der Gravitation" suche, dann verlasse ICH vollkommen, ganz und gar, immer und zu jedem Zeitpunkt das Argumentationsuniversum der Weltreligionen (z.B. Katchesismus). ... Können wir diesen Punkt hinter uns lassen. Ich hatte darum schon mehrfach gebeten:Blumen:
In der Diskussion zwischen Dir und mir können wir gerne das Gottesbild des Christentums ausklammern. In diesem Thread wird es jedoch trotzdem eine wichtige Rolle spielen, denn es geht hier ja auch und vor allem um das Christentum.
:Blumen:
Bei Jörn [klingt es] recht absolut, und sinngemäß für mich so:
"Die Wahrheit ist, Gott gibt es nicht."
Damit formuliert man einen absolute Wahrheit.
Du beziehst Dich auf die Antwort, und sagst dazu, meine Antwort wäre zu absolut. Aber basteln wir ein wenig an der Frage, einfach um etwas Klarheit zu schaffen. Anstelle der Frage "Gibt es Gott?", könnte man folgende Fragen stellen:
- Welche objektiven Beweise für Gott gibt es, denen nicht schwerwiegende Fakten entgegenstehen?
- Keine.
- Sind die unterschiedlichen Gottes-Behauptungen auf der Welt in einer Weise widersprüchlich, dass sie allein dadurch zunichte gemacht werden?
- Ja.
- Gab es es auf der Welt bereits Fälle von religiöser Scharlatanerie? Immerhin gibt es tausende von Göttern (hier (https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Liste_(Gottheiten)) und hier (https://en.wikipedia.org/wiki/Lists_of_deities)), davon allein ca. 50 Dreifaltigkeiten (https://en.wikipedia.org/wiki/Triple_deity).
- Urteile selbst anhand der drei Links.
- Wieviele "Gotteserfahrungen" oder "private Offenbarungen" gibt es, die nicht ebensogut eingebildet oder gefälscht sein könnten?
- Keine.
- Welche Gottesberichte sind so formuliert, dass eine Nachprüfung von vornherein unmöglich gemacht wird?
- Alle.
- Wurde in einer religiösen Debatte jemals ein nachprüfbares Argument für Gott präsentiert?
- Nein.
----------
Das sind faire Fragen, oder nicht? Ich sehe hier keinen Spielraum für Agnostizismus, außer den, dass man sich berechtigterweise sagt: "Hm, vielleicht taucht in Zukunft irgendetwas auf". Damit bin ich einverstanden.
Aber dann wäre es doch präziser, wenn man sagen würde: "Sobald etwas auftauchen sollte, werde ich agnostisch; aber bis dahin folge ich den aktuell besten Beweisen und Argumenten".
Meine Haltung ist nicht in Stein gemeißelt. Sobald der Papst beweist, dass er kein Scharlatan ist, trete ich seinem Club bei -- und das ist für mich ein großes Opfer, denn ich sehe einfach doof aus in Frauenkleidern.
In der Diskussion zwischen Dir und mir können wir gerne das Gottesbild des Christentums ausklammern. In diesem Thread wird es jedoch trotzdem eine wichtige Rolle spielen, denn es geht hier ja auch und vor allem um das Christentum.
:Blumen:
Selbstredend.
Wenn Du in Deinen Antworten auf meine Beiträge bisher immer zugleich noch andere Beiträge ausser eben den meinigen adressierte hast, dann halte ich das für eine etwas schwierige Diskussionsführung, aber ich verstehe jetzt zumindest Deine Motivation, die Fragen immer und immer wieder mit dem Christentum in Verbindung zu bringen, etwas besser. :Blumen:
Hallo Jog2, Du schreibst, ich würde es als "Trick abtun", wenn man die Fragen ins Unendliche verschiebt. Du fragst, ob das wissenschaftlich wäre.
Wissenschaftlich ist, die Frage zu beantworten, und die Stimmigkeit dieser Antwort zu belegen. Wissenschaftlich ist nicht, die Frage systematisch zu verschieben, um so der befürchteten Antwort aus dem Weg zu gehen.
Ein "unendlicher Regress" (das ewige Verschieben nach hinten) ist nicht nur keine Antwort, sondern er zeigt auch, dass man insgesamt auf dem Holzweg ist. Die ganze Systematik muss falsch sein.....
Lassen wir mal Deinen "unendlichen Regress" auf die Weltreligionen kurz aussen vor:Blumen: Ich habe mich dazu schon geäußert. Aber ich bin dir nicht böse deswegen. ich verstehe es nur nicht ...
Du sagst, es sei unwissenschaftlich, die Frage immer weiter nach hinten zu verschieben.
Es ist genau das, was die Wissenschaft mach! Machen muß! Den Dingen immer tiefer auf den Grund zu gehen.
Ich verstehe Deine Argumentation so:
Es muss damit jetzt irgend wann mal Schluß sein. Die Antwort "Gravitation war da" muss reichen. Basta!
Ich werde den Eindruck nicht los, daß da jemand Angst hat, vor der Ungewissheit ... und Antworten befürchtet, die nicht in sein Weltbild passen.
Da ich kein fertiges Weltbild habe, habe ich vor keiner Antwort Angst. Wovor genau sollte ich Angst haben?
Dass ich hinter meiner Frage keinen Gott finden? Ist es das, was Du mir unterstellst? Und ich nur deswegen immer weiter frage, bis ich ihn gefunden habe?
Du meine Güte, mit nichts könnte ich gelassener umgehen ...
:Blumen:
EDIT: Ich streiche den Ausdruck "unterstellst" durch "was Du in meiner Motivation, weiter zu fragen, siehst?"
darum war es mir ja so wichtig, endlich von den Argumentationsschablonen der Weltreligionen weg zu kommen.
Was die abrahamitischen Religionen interessant und diskussionswürdig macht, ist für mich neben der gesellschaftlichen Relevanz folgender Umstand:
Sie basieren auf der Behauptung eines faktischen Ereignisses.
Alle anderen Gotteshypothesen sind nur spekulative Ideen. Diese sind legitim, aber es ist offensichtlich, dass sie nur ausgedacht sind und nicht auf einer persönlichen "Erscheinung" Gottes beruhen.
Hier stellt sich für mich zuerst die Frage, warum überhaupt die Motivation besteht, sich solche Spekulationen auszudenken? Vielleicht kannst Du dazu etwas schreiben?
Ich persönlich bin mal eine kurze Zeit davon ausgegangen, dass es aus prinzipiellen Gründen irgendeinen Gott geben müsste, einfach um eine erste Ursache zu haben. Aber dann habe ich entdeckt, dass dieses Argument ein Zirkelschluss ist, und dass wir inzwischen hinreichend gut erklären können, wie die Dinge aus dem Nichts entstehen -- nicht nur das Universum, sondern vor allem der Mensch und unsere direkte Umwelt.
Diese wissenschaftlichen Antworten können tatsächlich etwas erklären, anstatt es nur zu verschleiern. Damit meine ich vor allem die Evolutionslehre. Die Evolutionslehre lässt meiner Ansicht nach keinen Spielraum für Götter. Das war mir lange Zeit nicht klar. Ich bin einerseits fasziniert, andererseits aber auch schockiert, wie unausweichlich die Evolutionslehre die Gotteshypothese begräbt.
Du sagst, es sei unwissenschaftlich, die Frage immer weiter nach hinten zu verschieben.
Es ist genau das, was die Wissenschaft mach! Machen muß! Den Dingen immer tiefer auf den Grund zu gehen.
Wenn man aber doch nie auch nur einen Hinweis findet, dass ein These richtig ist, wie lange will man sie noch untersuchen?
Warum wendet man sich nicht Themen zu, die eine größere Wahrscheinlichkeit haben, dass man daraus Erkenntnisse ziehen kann?
Ansonsten sollte es wirklich neue Erkenntnisse geben, die die alte These stützen kann man sie ja wieder aufleben lassen aber so lange?
Mit Angst hat das nichts zu tun.
Was die abrahamitischen Religionen interessant und diskussionswürdig macht, ist für mich neben der gesellschaftlichen Relevanz folgender Umstand:
Sie basieren auf der Behauptung eines faktischen Ereignisses.
Alle anderen Gotteshypothesen sind nur spekulative Ideen. Diese sind legitim, aber es ist offensichtlich, dass sie nur ausgedacht sind und nicht auf einer persönlichen "Erscheinung" Gottes beruhen.
Hier stellt sich für mich zuerst die Frage, warum überhaupt die Motivation besteht, sich solche Spekulationen auszudenken? Vielleicht kannst Du dazu etwas schreiben?
Das ist ein interessantes Thema.
Aber ich muss die Frage nochmal genau verstehen:
Hier bezieht sich auf die "nicht-abrahamitischen" Religionen?
Es ist genau das, was die Wissenschaft mach! Machen muß! Den Dingen immer tiefer auf den Grund zu gehen.
Der Unterschied ist jedoch, dass Fragestellungen vermieden werden, die prinzipiell nie eine Antwort haben können. Sondern es wird immer tiefer gebohrt bei Fragestellungen, die eine Antwort haben können.
Nach meiner Beobachtung sind sich viele Gläubige nicht bewusst, dass die überzeugendsten Argumente für Gott auf Zirkelschlüssen beruhen oder so formuliert sind, dass sie überhaupt nicht falsifiziert werden können. Solche Argumente klingen unheimlich überzeugend, sind es aber nicht, wenn man genauer hinsieht.
Beispielsweise ist die westliche Welt einige hundert Jahre lang auf die angeblichen "Gottesbeweise" von Thomas von Aquin hereingefallen, obwohl diese nur aus Zirkelschlüssen und grammatikalischen Tricks beruhen. Das zeigt, wie überzeugend solche Fehlschlüsse sein können.
Hier bezieht sich auf die "nicht-abrahamitischen" Religionen?
Es bezieht sich auf alle, die auf der Suche nach einer Gotteshypothese sind und darüber spekulieren. Ich kritisiere das nicht. Ich frage mich nur, welche Motivation dahintersteckt.
Der Unterschied ist jedoch, dass Fragestellungen vermieden werden, die prinzipiell nie eine Antwort haben können. Sondern es wird immer tiefer gebohrt bei Fragestellungen, die eine Antwort haben können.
Und über diese Differenzierung entscheidet wer?
Und über diese Differenzierung entscheidet wer?
Das ist jedem seine eigene Entscheidung.
Man kann aber durchaus mal die Frage stellen, ob eine Frage in der seit 2000 Jahren Null,Null Fortschritt erzielt wurde, es sich noch lohnt weiter zu bohren.
Würdest du z.b. in einem technische Frage, die seit ewig keine Fortschritt erzielt wurde, weiter staatliche Gelder inverstieren.
Und um genau das gehts u.a.. Die Kirchen bekommen nicht unerheblich Steuergelder. Wäre es so, dass sich die Kirche einfach aus Spenden finanzieren würde, wäre auch die Kritik sicher weit geringer.
Jeder Wissenschaftler der staatliches Geld über Drittmittel bekommt, muss nachweisen, dass das was er da tut einen Sinn hat.
Privat kann der 100 Jahre an einem Perpetuum Mobile forschen, das verbietet ihm keiner aber nicht mit Steuergeldern.
Und über diese Differenzierung entscheidet wer?
Die Logik.
Die Logik.
Und in dieser Logik sind wir am Ende der Forschung über den Beginn des Universums angekommen?
Und die Frage nach dem Ursprung der Gravitation darf nicht mehr gestellt werden?
Schluß Ende Aus?
Nur zum Verständnis: Gehst Du davon aus, ich sei zwanghaft auf der Suche nach etwas Göttlichem?
Dann bitte vorangegangenen Post hierzu nochmals lesen ... - no offense - :-) !
Das ist jedem seine eigene Entscheidung.
Man kann aber durchaus mal die Frage stellen, ob eine Frage in der seit 2000 Jahren Null,Null Fortschritt erzielt wurde, es sich noch lohnt weiter zu bohren.
.
Ich bin mir nicht sicher, ob wir im gleichen Thema sind. Es geht primär um die Enstehungsgeschichte des Universums. Und um offene Fragen. Und darum, welche Schlussfolgerungen diese zulassen, und welche nicht.
Und da habe wir in den letzten 2000 Jahren gewaltige Fortschritte gemacht! :Blumen:
Hallo Jörn und Arne,
ich möchte diesen Fred nicht mit einer Debatte kapern, die nicht hier hin gehört. :Blumen:
Wenn es hier primär nur um das Christentum gehen soll, und z.B. um Fragen des Umgangs mit Homosexualität, so hat das hier ja mal begonnen, dann gebt mir bitte ein entsprechendes Signal! :Huhu:
Ich habe ja schon sinngemäß erwähnt, dass das u.a. hier für mich auch eine Art "Gehirnjogging" ist, um ein wenig Abwechslung in die durchaus anspruchsvolle, aber dann halt doch auch sich wiederholenden Aufgabenstellungen meines Berufes zu bringen.
Aber ich will mit diesem Anliegen das Forum nicht missbrauchen.
Ich suche schon eine Weile in meiner Umgebung einen passenden Debattierclub der "alten Schule". Hab noch keinen guten gefunden...
Ist wirklich ernst gemeint: Wenn Euch das zu weit geht, dann pfeift mich zurück! :dresche :dresche
Notfalls per PN;)
Grüße
Der Jog
Und die Frage nach dem Ursprung der Gravitation darf nicht mehr gestellt werden?
Aber sie wird doch gestellt?
Der Zusammenhang mit einer Gotteshypothese ist mir nicht ganz klar. Möchtest Du darauf hinaus, dass, solange wir den Ursprung von X nicht kennen, billigerweise angenommen werden kann, dass Gott es geschaffen hat?
Aber sie wird doch gestellt?
Der Zusammenhang mit einer Gotteshypothese ist mir nicht ganz klar. Möchtest Du darauf hinaus, dass, solange wir den Ursprung von X nicht kennen, billigerweise angenommen werden kann, dass Gott es geschaffen hat?
Aber das habe ich doch schon mehrfach so erwähnt:confused:
Ich würde nur Deine Formulierung etwas ändern:
Es ist ein Unterschied, ob ich etwas annehme, oder ob ich etwas nicht ausschließe.
Da sind wir uns formal logisch nicht einig, ich weiß ... :Blumen:
Da Du von Annahmen schreibst -- was hältst Du von folgendem Gedanken:
Man kann die Dinge von zwei "Enden" her betrachten. Entweder man beginnt bei Gott und arbeitet sich dann in der Zeit vorwärts; oder man betrachtet die Gegenwart und geht zurück in der Zeit, um die Ursachen zu finden.
Methode 1 (vorwärts): Gehen wir mal von einem Gott als erstes "Ding" aus. Hier haben wir plötzlich Gravitation. Da sonst niemand vorhanden war, muss Gott diese Gravitation geschaffen haben.
Methode 2 (rückwärts): Hier haben wir Gravitation. Welche Informationen enthält die Gravitation, die auf Gott als Ursache schließen lassen? Keine.
Beide Methoden haben also unterschiedliche Ergebnisse. Die zweite Methode hat erstmal überhaupt kein Ergebnis. Die erste Methode hat zwar ein Ergebnis, jedoch gaukelt sie ein Ergebnis lediglich vor; denn in Wahrheit haben wir dieses Ergebnis zuvor hineingesteckt.
------
Wenn man also sagt, dass man fairerweise nichts ausschließen kann, solange die Frage nicht endgültig geklärt ist, dann muss man aufpassen, dass man seine Spekulationen nicht versehentlich so anlegt, dass am Ende genau das herauskommt, was man am Anfang reingesteckt hatte.
Es ist verführerisch, einfach mal als Gedankenspiel anzunehmen, Gott wäre der Ursprung und hätte alles geschaffen. Wenn man es auf dem Zeitstrahl "vorwärts" betrachtet, dann macht es sogar Sinn, und deswegen betrachten es Gläubige auf diese Weise.
Aber wir sprechen von Ursachen, nicht von Intention (also dem Willen, etwas zu tun). Ursachen erklären sich aus der Rückschau: Der jetzige Zustand (die Existenz der Gravitation) lässt sich ursächlich zurückführen auf [dies und jenes]. Willen und Intention betrachtet man vorwärts: Gott wollte [den Menschen schaffen], und deswegen schuf er die Gravitation.
Wenn wir unvoreingenommen auf die Gravitation schauen, dann sehen wir dort keinen Hinweis auf Gott.
Aber wenn wir auf Gott schauen und auf unsere absolut wünschenswerte Existenz, dann sehen wir eine Motivation für die Schaffung der Gravitation, denn sonst gäbe es uns nicht. Indem wir ihn an den Anfang setzen, kommt er auch als Ergebnis heraus.
Man muss also seine Annahmen oder Hypothesen vorsichtig verwenden, sonst täuscht man sich allzu leicht selbst.
Da Du von Annahmen schreibst -- was hältst Du von folgendem Gedanken:
Man kann die Dinge von zwei "Enden" her betrachten. Entweder man beginnt bei Gott und arbeitet sich dann in der Zeit vorwärts; oder man betrachtet die Gegenwart und geht zurück in der Zeit, um die Ursachen zu finden.
Methode 1 (vorwärts): Gehen wir mal von einem Gott als erstes "Ding" aus. Hier haben wir plötzlich Gravitation. Da sonst niemand vorhanden war, muss Gott diese Gravitation geschaffen haben.
Methode 2 (rückwärts): Hier haben wir Gravitation. Welche Informationen enthält die Gravitation, die auf Gott als Ursache schließen lassen? Keine.
Beide Methoden haben also unterschiedliche Ergebnisse. Die zweite Methode hat erstmal überhaupt kein Ergebnis. Die erste Methode hat zwar ein Ergebnis, ...
Falsch. Sie hat eine offene Frage ...
Die Antwort hast Du da hineingemogelt.
Du redest mit einem Agnostiker, nicht mit einem "Theisten"
Falsch. Sie hat eine offene Frage ...
Die Antwort hast Du da hineingemogelt.
Du redest mit einem Agnostiker, nicht mit einem "Theisten"
Und vergiss nicht, ich bin auf der Skala, so wie Arne die interpretiert, eher eine 6,5 als eine 5,5... ;) Ist für Deine Argumentationslogik im Kern nicht entscheiden, aber ich habe noch immer das Gefühl, Du wähnst mich auf der aktiven Suche nach Gott ...
Ich versuche es am Beispiel von Hawking nochmal zu präzisieren (ok, das geht gar nicht in dieser Kürze, dennoch):
Hawking sagt:
Die Gravitation wars. So. Schluß jetzt. Da ist kein Gott. Es war die Gravitation.
Hier ist der Ursprung. Ende der Debatte zur Frage des Ursprungs.
Sagt er genau sooo nicht, ihr versteht aber was ich meine ...
Ich frage mich:
Was ist der Ursprung der Gravitation?
Die war einfach da. Ist ein Naturgesetz. Ist da. Fertig. Schluß der Debatte?
Ok.
Jetzt stelle ich die Frage: Ist die Frage nach dem Ursprung der Gravitation noch wissenschaftlich oder nicht?
Ich tendiere mehr zu ja als zu nein. Ich habe Jörns Antwort darauf wie folgt verstanden:
- eigentlich nicht / ist ein nur ein Trick
- aber wenn Du sie schon suchst, ich kann Sie Dir geben
Man merkt, ich versteh Jörn noch nicht so ganz ...:Blumen:
Nochmal zurück zur Ausgangsfrage:
Hätten wir die Fragestellungen zu einem bestimmten Zeitpunkt abgebrochen, wie z.B. die Kirchen das zeitweise getan haben (Erde und Mensch stehen im Mittelpunkt, Ende!),
dann hätten wir nicht nur nicht die Quantenphysik erschlossen, sondern schon lange davor aufgehört.
Ich mag Jörn missverstanden haben, aber er schien die Fragestellungen ab einem gewissen Punkt als nicht mehr legitim zu erachten. Sondern nur noch als apologetischen Trick...
Suche ich mit meiner Fragestellung nach Gott?
Nach dem Motto: Siehst, haste für etwas keine Antwort dann isser da, der Gott.
Nein. Ob hinter einer solchen Frage irgend etwas göttliches kommt, das weiß ich nicht.
Ich nehme das auch nicht an, ich schließe es aber nicht aus.
Hawking sagt: Der Prozess ist abgeschlossen. Gravitation wars. Ich bin Atheist. Punkt.
Wenn ich folgende Logik aufmache:
Wenn ich alles im Universum ex post erklären kann und dann bei der Gravitation angekommen bin und bis dahin nichts Göttliches gefunden habe, dann weiß ich, daß es keine Gott gibt.
Ok.
Ich komme mit dieser Logik aber nicht ganz klar. Ich habe keine Ahnung ob es Gott gibt. Mir erscheint aber die o.g. Schlussfolgerung unlogisch. Logisch ist nur: Ich habe ihn nicht gefunden.
Und jetzt komme mir keine mit der "göttlichen Teekanne".Denn DIE könnte man finden. Dieses Gleichnisse geht von einem naiven Gottesbild aus: Da sitzt irgendwo einer im Himmel und wenn ich ihn finde, sag ich ihm guten Tag. Finde ich ihn nicht, dann ist er nicht da.
Soweit hierzu.
Dass Hawking die Philosophie gleich auch noch für tot erklärt und ihr keinerlei Mitspracherecht mehr erlaubt, finde ich zudem etwas bedenklich ...
Recht hat er mit dem Einwand: Sie ist nicht mehr auf der höhe der Zeit. Sie bewegt sich in überholten Referenzsystemen. Das stimmt. Das macht aber philosophische Ansätze per se nicht unlauter.
Ich suche weiter. Nicht nach Gott. Nach Antworten.
Ich traue mich ja schon gar nicht, ansatzweise philosophisch zu werden ... aber vielleicht mache ich das noch ...
Ich sage lediglich aus Vorsicht voraus, dass die Apologie keinen Beitrag zur Beantwortung der Frage leisten kann und wird. Ich sage voraus, dass wir keine belastbaren Forschungsergebnisse präsentiert bekommen, sondern dass rein rhetorisch argumentiert wird. Ich sage voraus, dass an einer bestimmten Stelle einfach eine übernatürliche Macht aus dem Hut gezaubert wird.
Da Du von Lawrence Krauss sprachst (der lediglich plausible Hypothesen anbietet und keineswegs von bewiesenen Tatsachen schreibt): Er definiert das "Nichts" als: Keine Materie (also ein Vakuum), aber überraschenderweise auch keinen Raum und keine Zeit, und -- jetzt kommt der Hammer -- auch keine Naturgesetze. All das entsteht erst, und er zeigt auch, wie das passieren kann.
Entscheidend ist aber gar nicht die Frage nach dem "Vorher" oder dem "Ersten". Entscheidend ist die Frage nach der Intention. Ist das Universum gewollt? Oder ist es einfach ein beliebiger Zufall?
Krauss vergleicht unsere Welt mit einem kleinen Zacken einer Schneeflocke. Schneeflocken sehen unter der Lupe sehr symmetrisch, geplant und regelmäßig aus. Dennoch ist jede Verästelung purer Zufall. Würden wir auf einer dieser Verästelungen leben, wäre es für uns eine wichtige Frage, warum diese Verästelung genau so ist und nicht anders. Aber wir würden überall nur Zufall finden, obwohl die Schneeflocke starren Naturgesetzen unterworfen ist. Dennoch sieht jede Schneeflocke anders aus.
Bestimmte Dinge, unter anderem das Higgs-Feld, froren quasi ein, so wie ein Wasserdunst auf einer kalten Fensterscheibe einfriert, und erhielten durch dieses Einfrieren einen bestimmten Wert, eine bestimmte Masse, und so weiter. Mit der gleichen Wahrscheinlichkeit hätten sich aber auch ganz andere Umstände ergeben können.
Diesen Beitrag von Dir finde ich im Kern nachvollziehbar. Oder nenne es meinetwegen anders. Damit es nicht so gönnerhaft klingt ... das wäre nicht meine Absicht.
In Verbindung mit dem Beitrag von Jörn, den ich gleich noch finde, kommen wir schon sehr weit in Eure Richtung ...
Wir lösen uns dann auch wieder etwas von Hawking, an dem man auch nicht alles erklären kann ...
........
Nein. Ob hinter einer solchen Frage irgend etwas göttliches kommt, das weiß ich nicht.
Ich nehme das auch nicht an, ich schließe es aber nicht aus.
.......
Zwei Fragen stellen sich mir bei Deinen Überlegungen:
Wie würdest Du als Wissenschaftler "etwas Göttliches" abgrenzen im Unterschied zu physikalischen und naturwissenschaftlichen Modellen?
Schliesst Du auch bei anderen aktuell ungelösten Rätseln (https://www.heise.de/tp/features/Ungeloeste-Raetsel-der-Wissenschaft-3363217.html) der Naturwissenschaften "etwas Göttliches" nicht aus? Wenn Nein, weshalb gerade bei diesem Gegenstand?
Ich sage lediglich aus Vorsicht voraus, dass die Apologie keinen Beitrag zur Beantwortung der Frage leisten kann und wird. Ich sage voraus, dass wir keine belastbaren Forschungsergebnisse präsentiert bekommen, sondern dass rein rhetorisch argumentiert wird. Ich sage voraus, dass an einer bestimmten Stelle einfach eine übernatürliche Macht aus dem Hut gezaubert wird.
Ich hatte das in den vorangegangenen Posts schon versucht deutlich zu machen. Im Kontext wird es aber nochmal klarer: Damit (s.o.) unterstellst Du mir, ein ganz bestimmtes Ergebnis herbeiargumentieren zu wollen. Du bezeichnest das abwechselnd als trickreich, und somit als unlauteres Vorgehen, oder als rein rhetorisches Bla Bla. Wäre das mein Ziel, ein bestimmtes Ergebnis im Auge zu haben und dann aus dem Hut zu zaubern, hättest Du Recht.
Das habe ich nicht. Ich bin ergebnisoffen. Ich weiß nicht, wie oft ich das hier schon erwähnt habe, aber es ist scheinbar noch immer nicht ganz klar geworden. Aber ich denke jetzt schon.
Für die Fragen "und was kommt jetzt", "wie geht es weiter", "was ist die Ursache" gibt es in meinem Verständnis von Wissenschaft kein Ende. Jenseits aller von Dir unterstellten apologetischen Tricks:Blumen:
Wenn Du eine andere Vorstellung hättest, dann würde mich das überraschen. So wie mich Deine Unterstellung überrascht hat. Aber das ist jetzt geklärt, denke ich.
Genau das ist ja u.a. bei der Suche nach dem "Urknall" (nehmen wir das mal jetzt als Überschrift für den ganzen Themenkomplex) passiert. Die Frage nach dem Ursprung und dem Davor wird immer weiter getrieben. Krauss ist meines Wissens die vorerst letzte Stufe gewesen. Und er hat damit die weitere Suche nach Fragen und Antworten angeregt und angespornt.
Da Du von Lawrence Krauss sprachst (der lediglich plausible Hypothesen anbietet und keineswegs von bewiesenen Tatsachen schreibt): Er definiert das "Nichts" als: Keine Materie (also ein Vakuum), aber überraschenderweise auch keinen Raum und keine Zeit, und -- jetzt kommt der Hammer -- auch keine Naturgesetze (Hervorhebung von Jog). All das entsteht erst, und er zeigt auch, wie das passieren kann.
Ich bin mir nicht ganz sicher. Aber damit steht er ein wenig im Widerspruch zu Hawking? Was für mich aber kein Beurteilungsmaßstab wäre, nicht falsch verstehen. Ich kann die Hypothesen von Krauss nicht beurteilen, das wäre geradezu anmaßend. Ich behelfe mir dann immer mit den Ansichten solcher Personen, bei denen zumindest der Verdacht besteht, daß sie es besser können als ich. Und da kommt Krauss bei manchen nicht so gut weg. Ich bleibe daher skeptisch und mache solche Hypothesen nicht zur Basis einer Schlussfolgerung für mich.
Daher geht die Suche munter weiter. Bei Krauss ja auch ... ich habe ihn nicht so verstanden, daß er am Ende seiner Forschung wäre und glaubt, alle seine Annahmen wären stabil. Du ja auch nicht, das ist mir klar.
Entscheidend ist aber gar nicht die Frage nach dem "Vorher" oder dem "Ersten". Entscheidend ist die Frage nach der Intention. Ist das Universum gewollt? Oder ist es einfach ein beliebiger Zufall?
Ja, das ist einer der entscheidenen Fragen. Man muss hier aufpassen, daß man nicht ins philosophische abdriftet, bei jemandem, der die Philosophie hier für nicht integer genug hält. Weil dann ist man gleich raus ;) Per Definition. Als Schmuddelkinnd. Oder als "verdammter Ideologe", wie Krauss sagt. Ich befürchte, das wird schwer....:Blumen:
Krauss vergleicht unsere Welt mit einem kleinen Zacken einer Schneeflocke. Schneeflocken sehen unter der Lupe sehr symmetrisch, geplant und regelmäßig aus. Dennoch ist jede Verästelung purer Zufall. Würden wir auf einer dieser Verästelungen leben, wäre es für uns eine wichtige Frage, warum diese Verästelung genau so ist und nicht anders. Aber wir würden überall nur Zufall finden, obwohl die Schneeflocke starren Naturgesetzen unterworfen ist. Dennoch sieht jede Schneeflocke anders aus.
Ja, solche Gedankenspiele finde ich unfassbar faszinierend. Aber halt nicht nur die von Krauss, auch die mancher Philosophen. Jetzt fordert Ihr Beispiele ein. Zu Recht. Kommt...
...
Ich sage nicht, dass man nicht immer weiter forschen sollte. Natürlich soll man immer weiter forschen.
Ich sage, dass man das Dilemma des "unendlichen Regresses" nicht einfach per Behauptung lösen kann, sondern dass man plausible Gründe dafür nennen muss.
Denn wenn man einfach behauptet, dass Gott ewig ist (dass es also ewige Dinge gibt), dann kann ebensogut auch alles andere ewig sein, etwa das Universum oder die Gravitation. Und dann bräuchte man Gott nicht, um den unendlichen Regress zu stoppen.
Die Physik zeigt nun, dass es Dinge geben kann, die kein "Vorher" und kein "Nachher" kennen, weil die Zeit nicht existiert. Und Dinge, die ohne Grund passieren können, die also keinen "ersten Beweger" benötigen. Erstaunlicherweise sind diese Dinge in der Lage, unsere Welt zu erzeugen.
Das wäre dann eine plausible Erklärung, wie man den unendlichen Regress stoppen kann.
Ich weiß nicht, ob dies tatsächlich das Ende der Fahnenstange ist. Die Forschungen sind ja noch im Gange. Dass in der Quantenphysik manche Dinge grundlos geschehen können, ist jedoch bewiesen.
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Dass Hawkins es per Dekret verbietet, über den Ursprung der Gravitation nachzudenken, halte ich für ein Gerücht. Ich weiß darüber zu wenig, als dass ich mich dazu äußern könnte. Aber vielleicht ist folgendes gemeint:
Wer hat die Temperatur geschaffen? Niemand, dann sie ist einfach eine Eigenschaft, die sich ergibt, sobald Materie vorhanden ist. Vielleicht ist es ebenso bei der Gravitation. Man muss sie nicht schaffen.
Das ist aber nur ein laienhafter Versuch, sich einen Reim darauf zu machen. Die Hawkins-Bücher habe ich noch nicht gelesen.
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Dass Hawkins es per Dekret verbietet, über den Ursprung der Gravitation nachzudenken, halte ich für ein Gerücht.
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Ich glaub Du hast verstanden was ich meine. Von einem Dekret habe ich nichts geschrieben, und schon gar nicht von Verbot. Das wäre Quatsch.
Gut dann drücke ich mich anders aus: Für Ihn war es ein Beweis für die Nichtexistenz Gottes. Er war damit er mit dem Thema durch. Den Hinweis auf die Frage, daß man ja auch nach dem Ursprung der Gravitation fragen könnte, lies er nicht gelten. Es ist ähnlich wie mit Krauss. Bei ihm ist man mit solchen Fragen ein Ideologe.
Das ist jetzt alles grob verkürzt. Ich hoffe, das ist statthaft um den Kern des Ganzen zu erklären.:Blumen:
In unserer Reise zu den Ursprüngen sind wir nun bis ins Innere eines Atomkerns vorgedrungen, und haben zudem den Ursprung von Raum und Zeit untersucht.
Wir haben gigantisch große Strukturen erforscht und deren kleinster Elemente.
Nirgendwo ist Gott aufgetaucht.
Ich frage mich, ob man sich nicht redlicherweise von dieser Vorstellung verabschieden sollte.
Es erwartet doch eigentlich niemand, dass wir Gott im Inneren eines Atoms finden, oder doch? So einen Gott will doch niemand.
Zwei Fragen stellen sich mir bei Deinen Überlegungen:
Wie würdest Du als Wissenschaftler "etwas Göttliches" abgrenzen im Unterschied zu physikalischen und naturwissenschaftlichen Modellen?
Schliesst Du auch bei anderen aktuell ungelösten Rätseln (https://www.heise.de/tp/features/Ungeloeste-Raetsel-der-Wissenschaft-3363217.html) der Naturwissenschaften "etwas Göttliches" nicht aus? Wenn Nein, weshalb gerade bei diesem Gegenstand?
Vorab: ich bin kein Naturwissenschaftler.
Ich frag mich ernsthaft und aufrichtig, ob mich das überhaupt zur Diskussion der hier zugrundeliegenden Fragen befähigt und hinreichend "legitimiert". ... :(
Bin ich jetzt raus? Nimmt mich jetzt noch jemand Ernst? :Nee:
Deine erste Frage klingt harmlos, hat es aber in sich. Die Gefahr besteht darin, schnell ins philosophische zu verfallen.
Ich versuche es mal, aber im Prinzip führt es auf das zurück, was wir hier schon mal in anderem Kontext diskutiert haben:
Wenn am Ende aller Fragen (ist das schon eine philosophische Formulierung?), welche sich mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen erklären lassen, erkennbar würde, das es Fragen gibt, bei denen die Naturwissenschaft nicht weiter kommt.
Jetzt wird es zunächst mal gefährlich eng um diese Aussage.
Denn die Menschheit war ja schon unendlich oft an diesem Punkt. Dann hat man irgend ein göttliches Wesen instrumentalisiert und alles war wieder im Lot.
Dann kam die Erkenntnis. Und es wurde langsam eng für den zu Hilfe gezogenen Gott. Oh, das Feuer ist kein Gotteswerk, ich kann mir ja jetzt eines selbst machen.
Oh, die Lichter da oben sind ja gar nichts magisches, sondern Sterne.
Dann das nächst Unerklärliche... und das Spiel ging von vorne los.... so ungefähr, Du verstehst was ich meine.
Und immer wieder gab es dann die Atheisten, die sagten, siehst, war gar nicht der Gott. Also. Gibt ihn nicht.
Und ich verstehe Jörn, wenn er fragt: Wie oft wollen wir das Spiel noch betreiben? Wir wissen doch wo es endet! Wie oft denn noch? (Jörn, darf ich Dich sinngemäß so zitieren?) Ich verstehe diesen Ansatz sehr gut. Er stellt auch für mich eine gewisse Herausforderung dar. Siehe Skala 5,5 bzw. 6,5.
Deine zweite Frage ist einfach beantwortet. Es wäre unlogisch wenn ich nur einen "unbeantworteten Sachverhalt" als Trigger für die Gottesfrage zuließe. Meintest Du das?
.
I
Es erwartet doch eigentlich niemand, dass wir Gott im Inneren eines Atoms finden, oder doch? So einen Gott will doch niemand.
Polemik:Cheese:
Oder wirklich erst gemeint?
Was für einen Gott würdest Du denn wollen?
Ich bin mir nicht sicher ob ich an dieser Stelle wirklich verstanden wurde:
Ich habe keine Wunschvorstellung von Gott. Und wenn, von welchem Belang wäre das? Definitiv von keinem wissenschaftlichen.
Das ist aber ein reines (populärwissenschaftliches) Physikbuch, ohne Gott, der eine Quantensuppe im Wallung brächte.
Für Dich interessant dürfte der Abschnitt sein, aus dem hervorgeht, dass das Vakuum nicht am Anfang unseres Universums stand. Das Vakuum unseres Universums entstand nach Satz' Darstellung erst nach dem Urknall. Denn zunächst war der Raum so dicht mit freien Quarks und Gluonen angefüllt, dass es keinerlei leeren Raum zwischen ihnen gab. Später verbanden sich die Quarks miteinander und schufen so erstmals leeren Raum zwischen ihnen: Die Geburt des Vakuums.
Ja, das ist korrekt, das beschreibt er so. Er geht an die Grenzen der Erkenntnis und schreibt, was sich dahinter verborgen könnte.
Solche Bücher, von Experten geschrieben, lassen meist Fragen offen oder werfen neue auf. Wohingegen das Bild vieler Menschen noch aus dem 19. Jahrhundert stammt, wo man glaubte, die Welt liese sich eindeutig erklären. Raum, Zeit und Energie, aus dem Urknall entstanden, sind Veränderungen unterworfen und das schafft die Möglichkeit für den religiösen Glauben. Das wird auch noch lange so bleiben. Denn:
"Unsere letzten Horizonte bleiben immer die Grenzen des Erforschbaren im Meer des Vorstellbaren" (Satz)
Oder wirklich erst gemeint?
Warum soll ich das nicht ernst meinen? Man muss sich doch die Frage stellen, welche Möglichkeiten sich für einen Gott jetzt noch ergeben, wo wir zu den kleinsten und fragilsten Elemente vordringen.
Ich verstehe die Gläubigen vor ein paar tausend Jahren, die sich berechtigterweise die Frage stellten, wie "das alles" überhaupt zustande kam. Und die berechtigterweise an einen gütigen Himmelsvater mit weißem Bart glaubten, weil sie die Gegenargumente nicht kannten.
Aber welche Optionen ergeben sich heute noch? "Urknall" klingt nach etwas sehr Großem, was einem Gott würdig wäre. Aber tatsächlich geht es dabei um so winzige Dinge, dass selbst das Wort "winzig" noch monströs ist.
Wir reden von Bruchteilen eines Atoms. In ein einziges Zuckerkristall passen mehrere Milliarden Milliarden Atome (2.000.000.000.000.000.000.000 in einem Gramm), und doch ist dieser Zuckerkristall zu praktisch nichts imstande, weil ihm dafür jede Möglichkeit fehlt, da er nicht komplex genug ist. Die "erste Ursache" finden wir also vermutlich in etwas, was kleiner (und beschränkter) ist als ein Milliardstel eines Milliardstel eines Zuckerkristalls. Was erwarten wir uns davon? Allmacht? Allwissen?
Größere "Dinge" scheiden leider aus, weil diese aus kleineren Dingen zusammengesetzt sind. Wenn Gott die erste Ursache sein soll, dann muss es ein solches Grundelement sein, ansonsten wäre auch Gott von irgendwem/irgendwas zusammengesetzt.
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Vielleicht steckt Gott im "ganz Großen"?
Falls man annimmt, dass sich hinter dem "Nichts" des Urknalls doch noch irgendetwas Großartiges befinden könnte (also außerhalb der Blase unseres Universums), dann muss man sich die gewaltigen Dimensionen vorstellen. Wenn Gott gleich hinter der Grenze unseres Universums sitzen würde, dann wäre er so weit von uns entfernt, dass wir und unsere Erde bereits lange vergangen sein werden, bis überhaupt ein Lichtstrahl von uns zu ihm gelangt.
Das bedeutet: Ab einer bestimmten Größe wird auch diese Option unplausibel. Zumindest kann es uns einerlei sein. Falls Gott tatsächlich irgendwo jenseits des Weltraums herumschweben würde, wäre er für uns unerreichbar. (Und wir für ihn.)
Raum, Zeit und Energie, aus dem Urknall entstanden, sind Veränderungen unterworfen und das schafft die Möglichkeit für den religiösen Glauben.
Vorausgesetzt, Raum, Zeit und Energie hätten etwas mit Religion zu tun.
Mir scheint es eher so, dass es nicht um diese drei Dinge geht, sondern um eine Lücke im Wissen, oder um eine noch nicht ausgeschöpfte Möglichkeit. Dadurch kann man sich weiterhin einreden, dass man irgendwann etwas finden könnte.
Warum soll Gott von Raum, Zeit und Energie abhängen? Wenn er davon abhängt, kann er nicht der Ursprung dieser Dinge sein.
Vorab: ich bin kein Naturwissenschaftler.
Ich frag mich ernsthaft und aufrichtig, ob mich das überhaupt zur Diskussion der hier zugrundeliegenden Fragen befähigt und hinreichend "legitimiert". ... :(
Bin ich jetzt raus? Nimmt mich jetzt noch jemand Ernst? :Nee:
Deine erste Frage klingt harmlos, hat es aber in sich. Die Gefahr besteht darin, schnell ins philosophische zu verfallen.
Ich versuche es mal, aber im Prinzip führt es auf das zurück, was wir hier schon mal in anderem Kontext diskutiert haben:
Wenn am Ende aller Fragen (ist das schon eine philosophische Formulierung?), welche sich mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen erklären lassen, erkennbar würde, das es Fragen gibt, bei denen die Naturwissenschaft nicht weiter kommt.
Jetzt wird es zunächst mal gefährlich eng um diese Aussage.
Denn die Menschheit war ja schon unendlich oft an diesem Punkt. Dann hat man irgend ein göttliches Wesen instrumentalisiert und alles war wieder im Lot.
Dann kam die Erkenntnis. Und es wurde langsam eng für den zu Hilfe gezogenen Gott. Oh, das Feuer ist kein Gotteswerk, ich kann mir ja jetzt eines selbst machen.
Oh, die Lichter da oben sind ja gar nichts magisches, sondern Sterne.
Dann das nächst Unerklärliche... und das Spiel ging von vorne los.... so ungefähr, Du verstehst was ich meine.
Und immer wieder gab es dann die Atheisten, die sagten, siehst, war gar nicht der Gott. Also. Gibt ihn nicht.
Und ich verstehe Jörn, wenn er fragt: Wie oft wollen wir das Spiel noch betreiben? Wir wissen doch wo es endet! Wie oft denn noch? (Jörn, darf ich Dich sinngemäß so zitieren?) Ich verstehe diesen Ansatz sehr gut. Er stellt auch für mich eine gewisse Herausforderung dar. Siehe Skala 5,5 bzw. 6,5.
danke für Deine Antwort. Ich gehöre zu den Atheisten mit der Ansicht, offene Fragen der Naturwissenschaften gehören mit naturwissenschaftlichen Methoden und Theorien gelöst.
Du willst hingegen nicht ausschliessen, dass die Wissenschaften "etwas Göttliches" finden, magst aber selbst das "Göttliche" nicht unterscheiden von wissenschaftlichen Erkenntnissen / Diskussionen. Ich frage mich, welchen Sinn es dann macht, für mögliche Antworten auf eine offene naturwissenschaftliche Frage einen Begriff wie "Gott" zu verwenden, der eine komplexe vorbelastete Bedeutung hat, die Du ablehnst. Ich finde einen solchen Begriff einfach nicht notwendig, zielführend, um für alle möglichen Erkenntnisse in der wissenschaftlichen Forschung offen zu sein. Im Gegenteil, er schafft Missverständnisse und Verwirrung.
Deine zweite Frage ist einfach beantwortet. Es wäre unlogisch wenn ich nur einen "unbeantworteten Sachverhalt" als Trigger für die Gottesfrage zuließe. Meintest Du das?
Ja, solange Du wirklich keine nähere Gottesvorstellung hast, müsstest Du bei allen ungeklärten wissenschaftlichen Fragen "Gott" als Möglichkeit nicht ausschliessen.
Ausserdem beschreibt die eine spezielle naturwissenschaftliche Frage, bei der Du als Lösung "Gott" nicht ausschliessen möchtest, schon implizit spezielle "göttliche" Kriterien (z.B. Gott steht irgendwie in einem Zusammenhang mit der Entstehung des Universums, der Gravitation etc.), obwohl Du eine nähere positive Beschreibung explizit ablehnst. Ein Widerspruch, Inkonsistenz in Deiner Argumentation.
LidlRacer
13.04.2018, 22:04
Wenn irgendetwas, das irgendwer "Gott" nennen möchte, tatsächlich den Urknall ausgelöst hätte (was für mich noch wesentlich schwerer vorstellbar wäre, als dass es quasi von selbst passierte), dieser "Gott" aber ansonsten keinerlei Einfluss auf uns hätte, hätte das nach meinem Verständnis nichts mit Religion zu tun.
Daher verstehe ich nicht recht, warum hier so viel über den Urknall diskutiert wird.
@LidlRacer, @keko#
Das ist doch ein sehr berechtigter Einwand, den LidlRacer hier vorbringt: Ob so ein Urknall-/Quanten-/Weltraumgott überhaupt noch etwas mit Religion zu tun hätte. Wie siehst Du das, keko#?
Wenn irgendetwas, das irgendwer "Gott" nennen möchte, tatsächlich den Urknall ausgelöst hätte (was für mich noch wesentlich schwerer vorstellbar wäre, als dass es quasi von selbst passierte), dieser "Gott" aber ansonsten keinerlei Einfluss auf uns hätte, hätte das nach meinem Verständnis nichts mit Religion zu tun.
Daher verstehe ich nicht recht, warum hier so viel über den Urknall diskutiert wird.
Ja, genau, mit Religion nichts. NIX, Gar NIX. Nicht nur nach Deinem Verständnis. Hier von mir schon ganz oft genau so betont.
Das ist es ja, was mich an den Atheisten so "ärgert". :Blumen:
Sie kommen immer wieder mit der Unlogik und "Unglaubwürdigkeit" der Christlichen oder meinetwegen abrahamitischen Religionen. Oder irgendeiner anderen.... Das hat aber nur bedingt was mit der Frage nach "Gott" zu tun. Damit ist man als Agnostiker auf der Skala 5 - 7 schnell durch. Und verliert irgendwann die Lust an der unendlichen Regression auf dieses Thema, wenn es darum geht, die Unmöglichkeit des Agnostizismus erklärt zu bekommen ...
Warum ich damit dann automatisch ausschließen sollte, dass Gott keine Wirkung auf den Menschen hat, das verstehe ich logisch nicht. Gott kann logischerweise nur auf den Menschen "wirken", z.B. in dem er auf dessen Entstehung wirkt (Beispiel, ich sage nicht daß das so ist!), wenn es dazu auch eine Religion gibt? Diese Logik erschließt sich mir nicht. Habe Dich vielleicht aber in diesem Punkt auch nicht ganz verstanden.
danke für Deine Antwort. Ich gehöre zu den Atheisten mit der Ansicht, offene Fragen der Naturwissenschaften gehören mit naturwissenschaftlichen Methoden und Theorien gelöst.
Du willst hingegen nicht ausschliessen, dass die Wissenschaften "etwas Göttliches" finden, magst aber selbst das "Göttliche" nicht unterscheiden von wissenschaftlichen Erkenntnissen / Diskussionen. Ich frage mich, welchen Sinn es dann macht, für mögliche Antworten auf eine offene naturwissenschaftliche Frage einen Begriff wie "Gott" zu verwenden, der eine komplexe vorbelastete Bedeutung hat, die Du ablehnst. Ich finde einen solchen Begriff einfach nicht notwendig, zielführend, um für alle möglichen Erkenntnisse in der wissenschaftlichen Forschung offen zu sein. Im Gegenteil, er schafft Missverständnisse und Verwirrung.
Ja, da hast Du unbedingt Recht. Das sieht man ja schon am Gedankenaustausch hier. Sobald man den Gottesbegriff verwendet, läuft man in Diskussionen über Religion und dergleichen, die mit dem Thema, um das es im Kern geht (eben genau nicht um die Rechtfertigung eines bestimmten Gottesbildes), allenfalls am Rande zu tun haben.
Das sagt aber mehr über die Qualität der Auseinandersetzungen, die zu diesem Thema geführt werden, als über die Legitimation, Agnostiker zu sein.
EDIT:
Ich kann z.B. Kanitschneider weitgehend folgen, finde es dann aber am Thema vorbei wenn er immer wieder die christliche Religion als Rechtfertigung für seine atheistischen Thesen bemüht. Ich kann die christliche Religion logisch nach Strich und Faden auseinandernehmen. Bis davon nichts mehr übrigbleibt. Was habe ich dann bewiesen? Dass das christliche Gottesbild voller Widersprüche und unlauteren, weltlichen Eigeninteressen steckt. Mehr nicht.
Ja, solange Du wirklich keine nähere Gottesvorstellung hast, müsstest Du bei allen ungeklärten wissenschaftlichen Fragen "Gott" als Möglichkeit nicht ausschliessen.
Ausserdem beschreibt die eine spezielle naturwissenschaftliche Frage, bei der Du als Lösung "Gott" nicht ausschliessen möchtest, schon implizit spezielle "göttliche" Kriterien (z.B. Gott steht irgendwie in einem Zusammenhang mit der Entstehung des Universums, der Gravitation etc.), obwohl Du eine nähere positive Beschreibung explizit ablehnst. Ein Widerspruch, Inkonsistenz in Deiner Argumentation.
Hm, das wiederum verstehe ich jetzt nicht so ganz.
Warum? Weil der Gottesbegriff mit allem möglichen "belastet" ist und ich all das automatisch mit in die Diskussion einbringe?
Wenn das der Punkt ist, dann lass uns begrifflich davon weg kommen. Ich hatte den Vorschlag schon oft gemacht. Aber ist das wirklich nötig? Haben nicht die meisten von uns hier soviel Abstraktionsvermögen, daß sie sich von einer inhaltlichen Vorbelastung des Begriffes lösen können?
Ich verstehe diesen von Dir aufgezeigten Widerspruch nicht.
Warum hat man eine hinreichend konkrete Vorstellung von den Eigenschaften eines (Achtung, "Begriffsverwirrungsgefahr") "Gottes", wenn man es für möglich hält, daß er hinter sowas wie der "Schöpfung" steht.
Außer der, dass er sich gewaltig unserer Vorstellungskraft entzieht?
Aber ob er dem entspricht, was sich das kleine Menschenhirn als gut, böse, mächtig, gerecht, .... etc. etc. vorstellt, spielt doch zunächst mal keine Rolle.
Schon allein die Frage, ob es "mächtig" ist bzw. wäre, das Universum erschaffen zu haben, ist für mich keine relevante Kategorie. "Mächtig" in unseren Vorstellungskategorien, ja. Aber hier wurde ja schon oft auf die komplette Bedeutungslosigkeit des Menschseins hingewiesen. Um wieviel mehr muss das für unsere "Kategorien" gelten, die wir uns zurechtgelegt haben?
Selbst wenn wir das, was wir den Ursprung des Universums nennen, bis in die letzte "Nullsekunde" erforscht haben, ja und? Was jetzt. Dann haben wir alles verstanden? Weil wir uns einen Baukasten zurechtgelegt haben, in dem wir glauben alles erklären zu können (und für den Rest haben wir die Quanten, oder den Verzicht auf Zeit und Raum ...)?
Ist nicht gerade das anmaßend? Ganz anders anmaßend, als es die Religionsstifter sind, aber anmaßend? Und ist es nicht widersprüchlich einerseits auf die Bedeutungslosigkeit des Menschen hinzuweisen und gleichzeitig dessen Kategorien als Maßstab zu setzen?
Ist doch auch gar nicht erforderlich in solche Kategorien zu verfallen. Warum? Ich weiß nicht ob das, was dahinter steckt, in unseren Kategorien zu beschreiben ist. Ich löse mich davon. Ist Dir das zu abstrakt? Vielleicht schon zu philosophisch? Mag sein.
Ich hadere mit Ungerechtigkeiten, Grausamkeiten, den Religionen und ihrer Rolle in der Gesellschaft etc etc., aber ich habe kein Gottesbild, mit dem ich in Konflikt stehe, das ich rechtfertigen muß, vor mir selbst oder anderen.
Zu philosophisch?
Ich weiß, daß ich nichts weiß ...
Ist Agnostiker dafür noch der richtige Begriff. Vielleicht noch nicht einmal das ....
:Blumen:
LidlRacer
14.04.2018, 11:14
Ja, genau, mit Religion nichts. NIX, Gar NIX. Nicht nur nach Deinem Verständnis. Hier von mir schon ganz oft genau so betont.
Das ist es ja, was mich an den Atheisten so "ärgert". :Blumen:
Wenn es mit Religion nix zu tun hat, gehört es m.E. nicht in diesen Thread, der hauptsächlich mit Religion (und deren oft negativen Seiten) zu tun hat.
Hm, das wiederum verstehe ich jetzt nicht so ganz.
Warum? Weil der Gottesbegriff mit allem möglichen "belastet" ist und ich all das automatisch mit in die Diskussion einbringe?
Wenn das der Punkt ist, dann lass uns begrifflich davon weg kommen. Ich hatte den Vorschlag schon oft gemacht. Aber ist das wirklich nötig? Haben nicht die meisten von uns hier soviel Abstraktionsvermögen, daß sie sich von einer inhaltlichen Vorbelastung des Begriffes lösen können?
Wenn wir die Frage nach Gott komplett abstrakt fassen und uns fragen gibt es Gott oder gibt es Hinweise, dass es Gott gibt, dann muss man in meinen Augen nach 5 min zu dem Schluss kommen: Nein.
Dann ist die Diskussion zu Ende.
Die Diskussion lebt dann erst wieder auf, wenn irgendwer einen Hinweis finden wird, dass es Gott gibt.
Ich kann die christliche Religion logisch nach Strich und Faden auseinandernehmen. Bis davon nichts mehr übrigbleibt. Was habe ich dann bewiesen?
Man kann Gotteshypothesen nur anhand dessen untersuchen, was vorgetragen wurde. Die christliche Religion wurde vorgetragen, deswegen wird sie untersucht.
Deine Meinung, dass die Widerlegung der christlichen Religion noch lange nichts aussagt über die Frage, ob es womöglich einen anderen Gott gibt, finde ich legitim. Aber dann muss man sich eben die nächste Hypothese vornehmen, die irgendwer vorträgt.
Nun könnte man auf die Idee kommen, dass man dieses Spielchen immer weiter treibt: Egal, welche Hypothese untersucht wird, sofort heißt es, ätsch, das spielt ja gar keine Rolle, weil ich mir sofort eine andere Hypothese ausdenken kann. (Sozusagen ein "ewiger Agnostizismus".)
Jedoch übersieht diese Argumentation einen wichtigen Punkt. In der Wissenschaft beginnt man nicht mit Hypothesen, sondern mit Daten. Zuerst müssen Daten gesammelt werden; aus diesen formt man dann begründete Hypothesen. Das bedeutet, dass die Menge der Hypothesen begrenzt ist.
Und das ist ein Problem für den Agnostizismus. Irgendwann ist kein Schlupfloch mehr vorhanden, also keine Daten, von der man eine plausible Gotteshypothese ableiten könnte. Die Physik arbeitet in diese Richtung, indem sie die Grundbausteine und die elementaren Zusammenhänge erforscht. Wenn die Grundzutaten es nicht hergeben, kann man keinen "Gotteskuchen" mehr daraus backen.
Ein Agnostiker müsste sagen können: "Diese Daten hier ergeben die Möglichkeit einer göttlichen Existenz, weil..., und daraus ergeben sich folgende Eigenschaften, weil...".
Wo sind die Daten?
Jog2
Was du beschreibst, ist etwas, was sich derzeitigen naturwissenschaftlichen Beschreibungen entzieht. Was das sein könnte, ist so ungefähr formuliert, dass es prinzipiell künftigen menschlichen Forschungen zugänglich sein könnte.
Ich kann die Skepsis nachvollziehen, dass der Mensch alles erklären kann. Aber ein so weit wie von dir gefasster Gottesbegriff ist nach meinem Verständnis ein Synonym für „irgendetwas derzeit Unerkennbares mit unbekannten Fähigkeiten und Eigenschaften“.
Das kann man zwar generell nicht ausschließen- aber ich sehe nicht den Punkt, warum ich das Gott nennen sollte, insbesondere wenn ich den Gottesbegriff von bekannten Religionen trennen will
(
..........
Hm, das wiederum verstehe ich jetzt nicht so ganz.
Warum? Weil der Gottesbegriff mit allem möglichen "belastet" ist und ich all das automatisch mit in die Diskussion einbringe?
Wenn das der Punkt ist, dann lass uns begrifflich davon weg kommen. Ich hatte den Vorschlag schon oft gemacht. Aber ist das wirklich nötig? Haben nicht die meisten von uns hier soviel Abstraktionsvermögen, daß sie sich von einer inhaltlichen Vorbelastung des Begriffes lösen können?
Ich verstehe diesen von Dir aufgezeigten Widerspruch nicht.
Warum hat man eine hinreichend konkrete Vorstellung von den Eigenschaften eines (Achtung, "Begriffsverwirrungsgefahr") "Gottes", wenn man es für möglich hält, daß er hinter sowas wie der "Schöpfung" steht.
Bei der ersten Frage waren wir ja weitgehend derselben Ansicht, deswegen zitiere ich nur die Antwort auf meine zweite Frage: Weshalb nimmst Du ncht an, dass auch bei anderen ungelösten wissenschaftlichen Fragen ausser der Entstehung des Universums etwas "Göttliches" möglich sein könnte?
Damit bewegst Du Dich im weitesten Sinn auch in den Vorstellungsbereichen von "Gott als Schöpfer", weil Du ihn thematisch nur bei einem bestimmten ungelösten Problem der Wissenschaft, hinter der "Schöpfung" "verortest".
Außer der, dass er sich gewaltig unserer Vorstellungskraft entzieht?
Aber ob er dem entspricht, was sich das kleine Menschenhirn als gut, böse, mächtig, gerecht, .... etc. etc. vorstellt, spielt doch zunächst mal keine Rolle.
Schon allein die Frage, ob es "mächtig" ist bzw. wäre, das Universum erschaffen zu haben, ist für mich keine relevante Kategorie. "Mächtig" in unseren Vorstellungskategorien, ja. Aber hier wurde ja schon oft auf die komplette Bedeutungslosigkeit des Menschseins hingewiesen. Um wieviel mehr muss das für unsere "Kategorien" gelten, die wir uns zurechtgelegt haben?
Selbst wenn wir das, was wir den Ursprung des Universums nennen, bis in die letzte "Nullsekunde" erforscht haben, ja und? Was jetzt. Dann haben wir alles verstanden? Weil wir uns einen Baukasten zurechtgelegt haben, in dem wir glauben alles erklären zu können (und für den Rest haben wir die Quanten, oder den Verzicht auf Zeit und Raum ...)?
Ist nicht gerade das anmaßend? Ganz anders anmaßend, als es die Religionsstifter sind, aber anmaßend? Und ist es nicht widersprüchlich einerseits auf die Bedeutungslosigkeit des Menschen hinzuweisen und gleichzeitig dessen Kategorien als Maßstab zu setzen?
Ist doch auch gar nicht erforderlich in solche Kategorien zu verfallen. Warum? Ich weiß nicht ob das, was dahinter steckt, in unseren Kategorien zu beschreiben ist. Ich löse mich davon. Ist Dir das zu abstrakt? Vielleicht schon zu philosophisch? Mag sein.
......
Die Menschen verfügen doch über kein anderes Wisen als die gegenwärtigen Begriffe, Modelle, Kategorien und empirischen Daten der Wissenschaft für diese Fragen in ihrer anthropologischen und historischen Begrenzung. Die Forderung, sich davon, ausserhalb der Wissenschaften, zu lösen, finde ich idealistisch und unrealistisch. Möglicherweise bringt die Zukunft mit der technoloigsch-wissenschaftlichen Entwicklung erweiterte Modelle und ein geändertes Weltbild, so wie auch in der Vergangenheit dieses sich veränderte im Laufe der Entwicklung. :Blumen:
M
Ein Agnostiker müsste sagen können: "Diese Daten hier ergeben die Möglichkeit einer göttlichen Existenz, weil..., und daraus ergeben sich folgende Eigenschaften, weil...".
Wo sind die Daten?
Ich versteh was Du meinst. Siehe hierzu meine Antwort an qbz bzgl. der Kategorien, Gottesbilder und Begrifflichkeiten.
Atheisten und Theisten verfallen auf in gewisser Weise ähnliche "Tricks". Beide, Theisten und Atheisten versuche dem Agnostiker den Argumentationsboden zu entziehen:
Die Theisten beschreiben ein Gottesbild und in dem Moment, in dem man daran kratzt, sagen sie: Dafür gibt es keine Erklärung, die der kleine Mensch versteht, mache Dir am Besten erst gar kein Bild von Gott! Ist ohnehin alles zu groß für Dich ...
Gottes Eigenschaften werden beschrieben, aber wenn man nicht mehr weiter weiß, dann hat man mit dem Beschreiben aufzuhören.
Die Atheisten hingegen bestehen darauf, daß es ja bei jedem, der kein Atheist ist, irgendein ein Gottesbild geben MUSS.
Die einen benutzen Kategorien und wenn es eng wird, verlassen sie die Kathegorien. Bleiben aber beim Anspruch, daß die Existenz Gottes für eine unumstößliche Wahrheit zu sein hat.
Die anderen sagen: Unsere Kathegorien und Daten sind ALLES. Das ist Wissenschaft. Und nur die hat Recht. Und nur im Rahmen der geltenden wissenschaftlichen Gesetze lassen wir einen Diskussion zu. Merkwürdigerweise ignoriert man, dass im Verlauf der Geschichte sich die Wissenschaft nicht nur einmal geirrt hat. Und daß gerade die Wissenschaft Dinge entdeckt hat, die sich den bis dato geltenden wissenschaftlichen "Gesetzten und Kategorien" entzogen haben.
Wird man philosophisch, dann sagen die Atheisten: Stopp, Philosophie ist nicht legitimiert, über solche Dinge zu sprechen. Philosophie ist ohnehin tot. Und hat sich bereits disqualifiziert (Krauss, Hawking).
Ok. Dann sei es so. Klassisches "Totschlagargument".
Ein anderer beliebter Vorwurf an Agnostiker:
Dann bist Du ja im Grunde ein Theist, weil Du machst hinsichtlich Deines undefinierten Gottesbildes ja genau das Gleiche wie eben diese.
Nein. Atheisten machen natürlich nicht das Gleiche. Theisten missbrauchen die Unbestimmtheit um ein Gottesbild aufrechtzuhalten. Letztlich gegen jedes Argument.
Agnostiker haben kein Gottesbild und keine Dogmen und keine Katechismus und streben keine religiöse Manipulation an.
Und manchen Agnostiker lösen sich in der Gottesfrage von allen Kathegorien. Siehe vorangegangen Post. Bitte beachten: Nur in der Gottesfrage. Nicht dass jemand auf die Idee kommt, ich würde Wissenschaft an sich in Frage stellen....
Jog2
Was du beschreibst, ist etwas, was sich derzeitigen naturwissenschaftlichen Beschreibungen entzieht. Was das sein könnte, ist so ungefähr formuliert, dass es prinzipiell künftigen menschlichen Forschungen zugänglich sein könnte.
Ich kann die Skepsis nachvollziehen, dass der Mensch alles erklären kann. Aber ein so weit wie von dir gefasster Gottesbegriff ist nach meinem Verständnis ein Synonym für „irgendetwas derzeit Unerkennbares mit unbekannten Fähigkeiten und Eigenschaften“.
Das kann man zwar generell nicht ausschließen- aber ich sehe nicht den Punkt, warum ich das Gott nennen sollte, insbesondere wenn ich den Gottesbegriff von bekannten Religionen trennen will
(
Sehr einverstanden! Die vorbelastete Begrifflichkeit "Gott" ist in der Tat ein großes Problem in solchen Diskussionen. Hast Du einen Vorschlag für eine andere, kurze Begrifflichkeit?
Nachdem von LidlRacer angemahnt wurde, sich nicht zu sehr in die Urknall-Physik zu verhaken, würde ich gerne ein Argument aus der Vogelperspektive in die Runde werfen. Sozusagen "Urknall von oben".
Religion (egal welche) geht von von einem aktiven Gott aus, der zumindest in der Vergangenheit Einfluss nahm auf die Welt. Warum nahm er Einfluss auf die Welt? Weil es erforderlich war. Beides hängt zwingend zusammen. Wenn Gott Einfluss nahm, dann nur deswegen, weil es erforderlich war. Es ist logisch ausgeschlossen, zu sagen: "Gott schuf die Erde und den Menschen, aber es hätte sich auch ohne Gott genauso ergeben".
Diese Hypothese lässt sich testen. Wenn Gott an der Schöpfung beteiligt war, dann müsste es erforderlich gewesen sein, und dann müssten wir eine Welt vorfinden, die ohne Gott nicht auf dieselbe Weise hätte entstehen können.
Aber alle Naturwissenschaften finden Systeme, die sich selbst organisieren. Sei es Biologie, Chemie, Geologie, Physik: Überall finden wir ausschließlich Selbstorganisation.
Nun könnte man vermuten, dass Gott diese grandiose Fähigkeit der Selbstorganisation in die Welt brachte. Dann wäre Gott weiterhin der Schöpfer, nämlich der Schöpfer der Selbstorganisation.
Aus diesem Grund ist es wichtig, die Beschaffenheit und den Ursprung der Materie zu untersuchen: Ist die Fähigkeit der Selbstorganisation etwas, was grundsätzlich ein fester Bestandteil aller Materie ist, und ist dies unausweichlich? Sodass es überhaupt keine Materie ohne diese Fähigkeit geben kann?
Wenn das der Fall ist (dass Materie immer die Fähigkeit zur Selbstorganisation hat), dann ist Gott überflüssig ab dem Moment, ab dem es Materie gibt. Wenn wir dann noch herausfinden, dass Materie grundlos entstehen kann (und die Quantenphysik kann das mittlerweile beweisen), dann ist die Tür endgültig zu.
Wenn es mit Religion nix zu tun hat, gehört es m.E. nicht in diesen Thread, der hauptsächlich mit Religion (und deren oft negativen Seiten) zu tun hat.
Wenn es diese Regel gibt, hast Du vollkommen Recht. Sorry, ich kannte sie nicht:Blumen:
Jörn/Arne, ist das so? Dann bitte ich um einen ehrlichen Hinweis. :dresche
Hatte das ja schon mal gesagt, ich will mit meinen intellektuellen (?) "Fingerübungen" hier keinem auf den Sack gehen! Ernst gemeint!:Blumen:
Die Menschen verfügen doch über kein anderes Wisen als die gegenwärtigen Begriffe, Modelle, Kategorien und empirischen Daten der Wissenschaft für diese Fragen in ihrer anthropologischen und historischen Begrenzung. Die Forderung, sich davon, ausserhalb der Wissenschaften, zu lösen, finde ich idealistisch und unrealistisch.
Welches Ideal steckt Deiner Auffassung nach dahinter?
Und warum unrealistisch? Im Sinne von: Die im Raum stehende Fragestellung ist nicht zu lösen? Da magst Du durchaus Recht haben? :Blumen:
Möglicherweise bringt die Zukunft mit der technoloigsch-wissenschaftlichen Entwicklung erweiterte Modelle und ein geändertes Weltbild, so wie auch in der Vergangenheit dieses sich veränderte im Laufe der Entwicklung. :Blumen:
Diese Möglichkeit grundsätzlich in Betracht zu ziehen ist zwar grob vereinfacht aber im Prinzip einer der Ausgangspunkte meiner Argumentation.
Ich versteh was Du meinst.
Ich verstehe nicht, was Du meinst. Du scheinst vor allem dafür zu argumentieren, dass Deine agnostische Haltung respektiert werden muss.
Ich respektiere Deine agnostische Haltung. Aber wenn Du Deiner Haltung auch Relevanz verleihen möchtest, dann musst Du Begründungen vorlegen. Diese Begründungen kannst Du nicht einfach ins Nebulöse, Unbekannte und Unbegreifliche verschieben. Und falls doch, dann kann man nicht viel darauf antworten.
Auch kann ich Deine Behauptung, Religion (oder konkret das Christentum) wäre nicht relevant, schwer nachvollziehen. Ich verstehe, dass es für Dich nicht relevant ist.
Wenn Deine einzige These darin besteht, dass Agnostiker keine These haben, dann sind wir uns schnell einig. Aber dann verstehe ich die Länge Deiner Postings nicht. Mir würde die Debatte leichter fallen, wenn Du mal eine klare These auf den Tisch legen würdest, die man dann debattieren kann.
Um meine eigene Position auf der Dawkins-Skala zu begründen: Bei einer Skala von 1-7 (1=religiös; 7=atheistisch) würde ich mich bei einer 8 sehen. Ich sehe mich weniger als Atheist als vielmehr als Anti-Theist.
Atheist bedeutet, dass man nicht an die Existenz von Göttern glaubt.
Anti-Theist bedeutet, dass man, sofern es Gott geben sollte, ihn für einen fragwürdigen Charakter halten würde, dem man größte Vorwürfe machen müsste.
Die Welt ist vor allem gefährlich, unbarmherzig, gefühllos, unmoralisch und brutal. Alles, was dies bisher milderte, wurde von Menschen geschaffen. Die Welt, so wie Gott sie schuf, kann er sich getrost an den Hut stecken.
https://www.popsci.com/sites/popsci.com/files/styles/1000_1x_/public/images/2017/07/mars-surface.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2009/04/01/article-1166403-02F60DC5000005DC-239_468x309.jpg
Ich verstehe nicht, was Du meinst.
....
Jörn, vielen Dank für Deine Zuspitzungen im letzten Posting! Ich versuch mich den darin enthaltenen Herausforderungen zu stellen.
Vorab:
Die Postings zu unserem "Disput" :Blumen: werden immer länger und es ist schwer, den Roten Faden zu behalten. Und ich schreibe das nebenbei bei der Erledigung familiärer und beruflicher Pflichten. Und mir fehlt an vielen Stellen schlicht die Zeit, mich kurz zu fassen ... Beides keine Entschuldigung, nur eine Erklärung.
Ein zutreffender Vorwurf wäre, daß ich es dann doch besser sein lassen sollte, wenn ich es nicht ernst genug nehme (nehmen kann), um mich angemessen darauf zu konzentrieren ...
Ich muss zugeben, daß mich die Herausforderung der Diskussion und der Spaß an der Befassung mit der Thematik reizt. Ich bin gar nicht so sehr darauf aus, irgend jemand von irgendwas überzeugen zu wollen. Bla Bla darf es natürlich nicht werden. Das würde mich beschämen... und ich weiß nicht, ob ich diesem Anspruch hier zu jedem Zeitpunkt gerecht geworden bin ... Ich müsste mir meine Posts auf dieses Kriterium hin alle nochmal gründlich anschauen:confused:
An dieser Stelle jetzt schon mal: Respekt für Deine Hartnäckigkeit und für die Qualität Deiner Beiträge. Die lästige Seite: Sie stacheln mich immer weiter an ... und ich kann einerseits nicht aufhören Dir zu antworten, andererseits der Komplexität des Themas zeitlich nicht gerecht werden ... ("Gott sei Dank" kann ich halbwegs schnell schreiben, das hält mich nicht so sehr von meinen Aufgaben ab , zum denken brauche ich länger ... das kollidiert manchmal ...)
:Blumen:
Klugschnacker
14.04.2018, 14:05
Was soll die Frage nach Gott überhaupt?
Im wesentlichen wird die Gottesvorstellung benötigt, um den Aussagen der Bibel und der Kirchen Autorität zu verleihen. Dazu zwei Gedanken:
1. Den Aussagen des Alten Testaments kann heutzutage kein Gott mehr Überzeugungskraft verleihen. Denn der dort beschriebene Gott passt nicht mehr zu den Vorstellungen, die wir heute akzeptieren können.
2. Einige Ideen von Jesus aus Nazareth waren gut und sind auch heute noch gut. Manche waren damals gut und sind heute schlecht oder überflüssig. Wieder andere waren Quark. Diejenigen seiner Aussagen, die für uns heute gut und relevant sind, bedürfen keiner göttlichen Verstärkung. Genauso wenig wie die Gedanken von Gandhi oder Kant. Im Gegenteil, der Gottesglaube schadet der Botschaft. Denn statt sich mit ihr auseinanderzusetzen, hat man es mit intellektuellen Zumutungen zu tun, wie fliegenden Jungfrauen, heiligen Geistern, Teufeln und Engeln, Wiederauferstehungen und Fegefeuern.
Nieman kann etwas über die Götter wissen, falls es sie geben sollte. Es kann sich niemand auf sie berufen und dadurch seinen Überzeugungen Gewicht verleihen. Lassen wir also die Gotteshypothese einfach weg, und beschäftigen uns mit Ethik, also der Frage: Wie wollen (nicht: sollen) wir leben? Jesus hat dazu möglicherweise gute Aspekte beigetragen, neben vielen anderen Menschen unserer Geschichte, deren Gedanken gleichberechtigt waren und sind. Ohne Götterglauben haben wir mehr von Jesus.
:Blumen:
Ich verstehe nicht, was Du meinst. Du scheinst vor allem dafür zu argumentieren, dass Deine agnostische Haltung respektiert werden muss.
Quatsch!
Man hat gefälligst so einiges bei mir zu respektieren. Frag mal meine Kinder und mein berufliches Umfeld:dresche
Aber "RESPEKT" für meine agnostische Haltung? Pfeif ich drauf! Verlangst Du "Respekt" für Deine Anti-Theistische Haltung?
Ich respektiere Deine agnostische Haltung. Aber wenn Du Deiner Haltung auch Relevanz verleihen möchtest, dann musst Du Begründungen vorlegen. Diese Begründungen kannst Du nicht einfach ins Nebulöse, Unbekannte und Unbegreifliche verschieben. Und falls doch, dann kann man nicht viel darauf antworten.
Das mit der Relevanz war jetzt hart. Da komme ich nochmal drauf zurück ... später ... kann jetzt nicht. keine Zeit , s. vorangegangenen Post ...
Auch kann ich Deine Behauptung, Religion (oder konkret das Christentum) wäre nicht relevant, schwer nachvollziehen. Ich verstehe, dass es für Dich nicht relevant ist.
Irrelevant für die Frage, ob sowas wie ein Gott existiert. Es sei denn, man sucht ihn nur im Koordinatensystem der Religionen. Sucht da jemand? Ich nicht?
Gesellschaftlich höchst relevant natürlich für die Welt in der wir leben. Leider ...
Wenn Deine einzige These darin besteht, dass Agnostiker keine These haben, dann sind wir uns schnell einig.
Wenn ich Dich richtig verstehe, dann verlangst Du ausschließlich nach DATENgestützten Thesen. Sowas wie einen hinreichenden Beweis für die mögliche Existenz eines Gottes... Wie soll das gehen?
Aber dann verstehe ich die Länge Deiner Postings nicht. Mir würde die Debatte leichter fallen, wenn Du mal eine klare These auf den Tisch legen würdest, die man dann debattieren kann.
S.o.
Welches Ideal steckt Deiner Auffassung nach dahinter?
Und warum unrealistisch? Im Sinne von: Die im Raum stehende Fragestellung ist nicht zu lösen? Da magst Du durchaus Recht haben? :Blumen:
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Idealistisch war als philosophische Bezeichnung gemeint, d.h. zu glauben, menschliche Ideen könnten die Denkgrenzen, die durch die Entwicklung der Wissenschaften, der Technik, der Gesellschaften gesetzt sind, einfach beliebig überwinden oder wie Du formulierst, sich von diesen Kategorien lösen. Die Erkenntnisse bleiben Gefangene der Epoche und des konkreten historischen Seins.
Wenn ich Dich richtig verstehe, dann verlangst Du ausschließlich nach DATENgestützten Thesen. Sowas wie einen hinreichenden Beweis für die mögliche Existenz eines Gottes... Wie soll das gehen?
Du fragst, ob ich ausschließlich Thesen akzeptiere, die durch Daten gestützt werden.
Ja, ich verlange Daten. Ansonsten fehlt die Relevanz. Ohne Daten wäre es einfach eine Phantasie. Ausdenken kann man sich viel. Ohne Daten fehlt die Überzeugungskraft.
Außerdem: Wir haben ja Daten. Und diese Daten kann man sich nicht einfach weg-phantasieren. Jede Hypothese muss also zu jenen Daten widerspruchsfrei passen, die wir bereits gefunden haben. Das engt die möglichen Hypothesen gewaltig ein. Und das ist gut so, denn wir suchen ja die eine Hypothese, die zutrifft. Wir sollten also froh sein um jede unsinnige Hypothese, die wir von der Liste streichen können.
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Idealistisch war als philosophische Bezeichnung gemeint, d.h. zu glauben, menschliche Ideen könnten die Denkgrenzen, die durch die Entwicklung der Wissenschaften, der Technik, der Gesellschaften gesetzt sind, einfach beliebig überwinden oder wie Du formulierst, sich von diesen Kategorien lösen.
Aber ist nicht gerade in der Philosophie erlaubt, Denkgrenzen (der Wissenschaft) zu überwinden? Und hat nicht gerade die Philosophie (Teile davon) sich dies zur Aufgabe gemacht?
Das kann dann als Scharlatanerie und oder Ideologie (Krauss) gebrandmarkt werden. Damit muss man dann leben.
. Die Erkenntnisse bleiben Gefangene der Epoche und des konkreten historischen Seins.
Die Epochen haben sich geändert, das konkrete Sein in Folge. Die Gefangenen wurden regelmäßig befreit. Die nächste Epoche hatte dann neue Gefangene. Epochenwechsel, Befreiung ... usw. usw.
Ist es so verwerflich, die Ergebnisoffenheit des Prozesses auch in Bezug auf die hier diskutierte Frage anzunehmen?
Du fragst, ob ich ausschließlich Thesen akzeptiere, die durch Daten gestützt werden.
Ja, ich verlange Daten. Ansonsten fehlt die Relevanz. Ohne Daten wäre es einfach eine Phantasie. Ausdenken kann man sich viel. Ohne Daten fehlt die Überzeugungskraft.
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Agnostiker denken sich nichts aus. Sie bleiben lediglich ergebnisoffen für die Zukunft.
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2009/04/01/article-1166403-02F60DC5000005DC-239_468x309.jpg
Probably?
Am Ende jetzt doch Agnostiker? Bitte NEIN, enttäusch mich nicht!:bussi:
Aber ist nicht gerade in der Philosophie erlaubt, Denkgrenzen (der Wissenschaft) zu überwinden? Und hat nicht gerade die Philosophie (Teile davon) sich dies zur Aufgabe gemacht.
Das kann dann als Scharlatanerie und oder Ideologie (Krauss) gebrandmarkt werden. Damit muss man dann leben.
Die Epochen haben sich geändert, das konkrete Sein in Folge. Die Gefangenen wurden regelmäßig befreit. Die nächste Epoche hatte dann neue Gefangene. Epochenwechsel, Befreiung ... usw. usw.
Ist es so verwerflich, die Ergebnisoffenheit des Prozesses auch in Bezug auf die hier diskutierte Frage anzunehmen?
Nein, sicher nicht, Ich würde jetzt darauf zur Begründung eines Atheismus anworten, dass jede Epoche den Menschen mehr Herrschaft und Erkenntnisse über die Natur brachte und auf diese Weise immer weiter von den Göttern wegführte und nichts für eine diesbezügliche Erkenntniswende spricht. ;) , um für meinen Teil das Gespräch damit vielleicht zu beenden, bevor wir uns im Kreise drehen. Danke für die Ausführungen Deiner Argumente.
Nein, sicher nicht, Ich würde jetzt darauf zur Begründung eines Atheismus anworten, dass jede Epoche den Menschen mehr Herrschaft und Erkenntnisse über die Natur brachte und auf diese Weise immer weiter von den Göttern wegführte und nichts für eine diesbezügliche Erkenntniswende spricht. ;) ,
Ja, da magst Du Recht haben. Sie wird in diesem Sinne immer unwahrscheinlicher.
um für meinen Teil das Gespräch damit vielleicht zu beenden, bevor wir uns im Kreise drehen.
Die Gefahr ist groß bei diesem Thema...
Danke für die Ausführungen Deiner Argumente.
Ich dank auch Dir.
Ich finde beachtenswert wie unaufgeregt Du Deine Ansichten vertrittst, und wie nachvollziehbar Deine Gedankengänge - auch in anderen Threads - sind. Auch wenn ich in gesellschaftlichen und politischen Fragen mehrheitlich auf "der anderen" Seite stehe, sind Art der Darlegung und Inhalt Deiner Argumente immer dergestalt, daß ich mich gerne damit auseinandersetze.
Aber ist nicht gerade in der Philosophie erlaubt, Denkgrenzen (der Wissenschaft) zu überwinden?
Aber Du kannst dieses "Sprengen der Denkgrenzen" ja nicht als Rechtfertigung dafür verwenden, jeden möglichen Unsinn zu verzapfen (was ich Dir nicht unterstelle). Sofern Deine philosophischen Denkspiele dazu beitragen sollen, einen Schlüssel für die Wirklichkeit zu finden, dann müssen diese Denkspiele die Wirklichkeit auch berücksichtigen.
In der griechischen Philosophie wurde viel über Götter orakelt. Aber bei diesen Göttern der Philosophen handelt es sich um rein hypothetische Annahmen, die keinen Anspruch auf Wirklichkeit hatten. Erst die Christen machten sich diese Philosophie dann zu eigen, bastelten aber einen (absoluten) Wahrheitsanspruch in diese Denkmodelle.
Um es kurz und prägnant zu formulieren: Philosophie ist etwas anderes als Ignoranz. Man kann nicht unser bereits sicher erlangtes Wissen ignorieren. Sondern man kann es höchstens hypothetisch fortführen und ergänzen. Du würdest ja auch keine Philosophie akzeptieren, die davon ausgeht, die Erde sei eine Scheibe.
Lass' uns doch mal an Deinen philosophischen Überlegungen teilhaben.
Agnostiker denken sich nichts aus. Sie bleiben lediglich ergebnisoffen für die Zukunft.
Du bist also auch der Meinung ein Perpetuum Mobile wäre u.U. möglich.
Du bist der Meinung Gott könne ein fliegendes Spagehettimonster sein? Und dass es sinnvoll sein könnte ein Spaghettisieb auf dem Kopf zu tragen, wir wissen nur noch nicht wieso es sinnig ist?
Welcher Ethiklehre folgt ein Agnostiker? Scharia, 10 Gebote, Budhistischer Ethiklehre?
Jörg, wenn ich dich bisher richtig verstanden habe, dann würdest Du nie und nimmer philosophische Argument für die Rechtfertigung einer agnostischen Position akzeptieren.
Warum sollte ich das also hier beginnen. Du hast implizit alle Gegenargument schon gebracht. Du willst Daten und Fakten, und damit sowas wie einen Gottesbeweis. Du weißt, dass das nicht geht. Selbst Dawkins hat zugegen, daß man weder den Gegenbeweis noch den Beweis erbringen kann und bekannte sich als "10%-Agnostiker".
Agnostiker sind die ehrlicheren Atheisten ;)
Aber lass mich auf einen anderen Post von Dir eingehen (es waren so viele und wir konnten noch längst nicht alle an mich gestellten Fragen abarbeiten, und umgekehrt):
Anstelle der Frage "Gibt es Gott?", könnte man folgende Fragen stellen:
- Welche objektiven Beweise für Gott gibt es, denen nicht schwerwiegende Fakten entgegenstehen?
- Keine.
Stimmt. Null Widerspruch.
Sind die unterschiedlichen Gottes-Behauptungen auf der Welt in einer Weise widersprüchlich, dass sie allein dadurch zunichte gemacht werden?
- Ja.
Absolut! Mich hat nicht eine einzige überzeugt!
Gab es es auf der Welt bereits Fälle von religiöser Scharlatanerie?
Alter Schwede, aber sowas von.
Wieviele "Gotteserfahrungen" oder "private Offenbarungen" gibt es, die nicht ebensogut eingebildet oder gefälscht sein könnten?
- Keine.
Ich kenne auch keine.
Welche Gottesberichte sind so formuliert, dass eine Nachprüfung von vornherein unmöglich gemacht wird?
- Alle.
Richtig!
Wurde in einer religiösen Debatte jemals ein nachprüfbares Argument für Gott präsentiert?
- Nein.
Stimmt!
Das sind faire Fragen, oder nicht? Ich sehe hier keinen Spielraum für Agnostizismus, außer den, dass man sich berechtigterweise sagt: "Hm, vielleicht taucht in Zukunft irgendetwas auf". Damit bin ich einverstanden.
Als ich das gelesen habe, konnte ich es kaum glauben: Du bist auch Agnostiker!
Auf der Skala wärst Du also eine 6! Willkommen im Club!
Aber dann wäre es doch präziser, wenn man sagen würde: "Sobald etwas auftauchen sollte, werde ich agnostisch; aber bis dahin folge ich den aktuell besten Beweisen und Argumenten".
Das ist jetzt nicht wirklich präziser als oben, sondern was anderes... Aber egal. Wäre Haarspalterei meinerseits...
Meine Haltung ist nicht in Stein gemeißelt. Sobald der Papst beweist, dass er kein Scharlatan ist, trete ich seinem Club bei -- und das ist für mich ein großes Opfer, denn ich sehe einfach doof aus in Frauenkleidern.
Solltest Du diesem Club beitreten, egal nach welcher Erkenntnis, bist Du bei mir untendurch. Für immer. Endgültig! Bisher waren das hier lediglich ein paar intellektuelle Fingerübungen. Aber dann würde es Ernst ...:dresche
Du bist also auch der Meinung ein Perpetuum Mobile wäre u.U. möglich.
Hey, ist nicht nur möglich, bei mir steht eines im Keller!
Du bist der Meinung Gott könne ein fliegendes Spagehettimonster sein? Und dass es sinnvoll sein könnte ein Spaghettisieb auf dem Kopf zu tragen, wir wissen nur noch nicht wieso es sinnig ist?
Vom Flug mit meinem Spaghettimonster hatte ich schon berichtet. Ein paar Posts früher nachzulesen ...
Welcher Ethiklehre folgt ein Agnostiker? Scharia, 10 Gebote, Budhistischer Ethiklehre?
Ethik? Ich bitte Dich!
Jörg, wenn ich dich bisher richtig verstanden habe, dann würdest Du nie und nimmer philosophische Argument für die Rechtfertigung einer agnostischen Position akzeptieren.
Würdest Du ein mathematisches Argument akzeptieren? Hoffentlich nicht, denn das wäre Unsinn. Es kann viele mathematisch Konstrukte geben, die einen Sachverhalt widerspruchsfrei darstellen. Es ist dann die Aufgabe der experimentellen Physik, festzustellen, ob sich die Dinge in der realen Welt tatsächlich so wie vorhergesagt verhalten.
Dies meint Lawrence Krauss, wenn er über die Philosophen redet. Er sagt: Am Ende muss es bewiesen werden. Und da stimme ich ihm zu. Wenn eine Überprüfung nicht möglich ist, dann ist es keine Wissenschaft.
Beispielsweise wurde das Higgs-Feld auf diese Weise nachgewiesen. Zuerst war es eine Theorie, gestützt durch eine stimmige Mathematik. Dann brauchte man 40 Jahre und ein paar Milliarden Dollar, bis man es empirisch beweisen konnte. Erst dadurch bekam es Gültigkeit.
Wenn ich ein "philosophisches Argument" ohne empirische Prüfung akzeptieren würde: Warum sollte ich dann nicht auch die Argumente von Papst Franz akzeptieren? Oder die von einem Wüsten-Mullah?
Würdest Du eine Einsicht akzeptieren, das ich durch Meditation oder Fasten gewonnen habe?
Du willst Daten und Fakten, und damit sowas wie einen Gottesbeweis. Du weißt, dass das nicht geht. Selbst Dawkins hat zugegen, daß man weder den Gegenbeweis noch den Beweis erbringen kann und bekannte sich als "10%-Agnostiker".
Nein, das hat Dawkins nicht gesagt. Dawkins sagt wie jeder andere Wissenschaftler, dass Existenzbeweise logisch nicht möglich sind, egal bei welchem Thema. Es ist daher ein sinnloses Schein-Argument der Gläubigen. Beispielsweise kann niemand widerlegen, dass sich Elvis in Alaska versteckt. Es ist ein sinnloses Argument.
Aber natürlich könnte man Gott durchaus beweisen, sofern er mit uns wechselwirkt. Das habe ich ja schon mehrfach dargelegt.
Gläubige wollen weismachen, dass Gott das Universum geschaffen habe und in allem und jedem stecke, aber gleichzeitig wäre er vollkommen unsichtbar und unbemerkbar. Ich finde das äußerst naiv und wenig plausibel.
Dawkins ordnet sich auf seiner Skala bei 6,5 ein (7=Atheist). Aber nur, weil die 7 definiert ist mit "ich bin mir absolut sicher" im Sinne eines direkten Beweises. Er sagt, er ist sich so sicher, wie bei der Tatsache, dass keine Feen in seinem Garten wohnen. Aber beweisen kann er es natürlich nicht. Er spricht hier als akkurater Wissenschaftler, aber es gibt umgangssprachlich keinen Zweifel daran, dass Dawkins ein äußerst entschiedener Atheist ist, der seine Sichtweise auch sehr überzeugend belegen kann. Bisher ist es noch keinem seiner vielen Widersacher gelungen, seine Argumente zu widerlegen.
Sehr einverstanden! Die vorbelastete Begrifflichkeit "Gott" ist in der Tat ein großes Problem in solchen Diskussionen. Hast Du einen Vorschlag für eine andere, kurze Begrifflichkeit?
(ich war offline, deshalb hat die Antwort etwas gedauert)
Das, was Du für möglich hältst, ist also "irgendetwas derzeit Unerkennbares mit unbekannten Fähigkeiten und Eigenschaften". Dafür fällt mir kein sinnvoller kurzer Begriff ein.
Nur, weil etwas unbekannt ist, muss ich mich nicht lösen von allem, was bisher beweisbar und bekannt ist, und mich ausgerechnet einer Idee zuwenden, die wegführt von der bisherigen Geschichte, in der Gott zunächst für sehr große Lebensbereiche stand; mit zunehmender Beherrschung der Natur sowie Erforschung der Natur-/Weltgeschichte wurde die "Wissenslücke" immer kleiner. Und ausgerechnet die soll dann immer wieder die Idee eines Gottes auffüllen.
-
Du willst den Gottesbegriff vermeiden, um nicht als Theist wahrgenommen werden. Wenn ich aber dem Kern dessen, was Du im Unterschied zu einem Atheisten nicht ausschließen möchtest, annähere, scheinen es mir letztlich sehr ungefähre, aber doch bekannte Gottesvorstellungen vom Schöpfer, unbewegten Beweger oder ähnlichem zu sein.
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Ich versuche mir vorzustellen, was Du sonst meinen könntest, komme aber auf nichts. Ich finde hierzu qbz`s Hinweis sehr treffend, dass menschliche Ideen sich nicht von den Kategorien der jeweiligen Epoche lösen können und insofern begrenzt sind.
Jörn, hast Du noch Lust?
Ich will Dir nichts "aufzwingen":Blumen:
Mir mach der Diskurs mit Dir Spaß. Ich verfolge dabei kein missionarisches Ziel. Ich will sehen, wie weit wir/ich kommen/komme ...
No offense at all!:Blumen:
Ich habe aber aber keine Lust daran, dass es Dich irgendwann nur noch abnervt ...Wenn das so ist, lass uns irgendwie einen "eleganten" Schlusspunkt finden.
Wenn nicht, ist es für mich ein "Diskurs-Experiment" mit offenem Ende und an dem ich auch weiterhin Spass hätte (Spass nicht im Sinne von "nicht ernst nehmen").
Antwort gerne auch als PN, wie Du magst.
Beste Grüße
Jog
Aber Du kannst dieses "Sprengen der Denkgrenzen" ja nicht als Rechtfertigung dafür verwenden, jeden möglichen Unsinn zu verzapfen (was ich Dir nicht unterstelle). Sofern Deine philosophischen Denkspiele dazu beitragen sollen, einen Schlüssel für die Wirklichkeit zu finden, dann müssen diese Denkspiele die Wirklichkeit auch berücksichtigen.
In der griechischen Philosophie wurde viel über Götter orakelt. Aber bei diesen Göttern der Philosophen handelt es sich um rein hypothetische Annahmen, die keinen Anspruch auf Wirklichkeit hatten. Erst die Christen machten sich diese Philosophie dann zu eigen, bastelten aber einen (absoluten) Wahrheitsanspruch in diese Denkmodelle.
Um es kurz und prägnant zu formulieren: Philosophie ist etwas anderes als Ignoranz. Man kann nicht unser bereits sicher erlangtes Wissen ignorieren. Sondern man kann es höchstens hypothetisch fortführen und ergänzen. Du würdest ja auch keine Philosophie akzeptieren, die davon ausgeht, die Erde sei eine Scheibe..
Deine Argumentation ist korrekt, aber sie verfängt doch nur bei einem Theisten. Nicht bei einem Agnostiker.
Und ja, eine Philosophie, die auf bereits eindeutig widerlegten Sachverhalten basiert, kann man nicht akzeptieren. Hast Du mir sowas unterstellt?
Nein, das hat Dawkins nicht gesagt. Dawkins sagt wie jeder andere Wissenschaftler, dass Existenzbeweise logisch nicht möglich sind, egal bei welchem Thema. Es ist daher ein sinnloses Schein-Argument der Gläubigen. Beispielsweise kann niemand widerlegen, dass sich Elvis in Alaska versteckt. Es ist ein sinnloses Argument.
Klar, darum verwendet es hier ja auch keiner.
Aber natürlich könnte man Gott durchaus beweisen, sofern er mit uns wechselwirkt. Das habe ich ja schon mehrfach dargelegt.
Ja, könnte man. Und die Umkehrung ist der Gegenbeweis?
Gläubige wollen weismachen, dass Gott das Universum geschaffen habe und in allem und jedem stecke, aber gleichzeitig wäre er vollkommen unsichtbar und unbemerkbar. Ich finde das äußerst naiv und wenig plausibel.
Gläubige tun das bisweilen, stimmt ...
Dawkins ordnet sich auf seiner Skala bei 6,5 ein (7=Atheist). Aber nur, weil die 7 definiert ist mit "ich bin mir absolut sicher" im Sinne eines direkten Beweises. Er sagt, er ist sich so sicher, wie bei der Tatsache, dass keine Feen in seinem Garten wohnen. Aber beweisen kann er es natürlich nicht.
Dawkins ordnet sich hinsichtlich seines Agnostikerdaseins unterschiedlich ein. Mal bei 6,5, mal bei 6,8, mal unbestimmt bei knapp unter 7, mal bei 10%. Letzteres wäre in seiner Skala schon deutlich unterhalb der 6! Aber das ist müßig. Erstens ist seine Skala ohnehin nicht wissenschaftlich (ich habe sie ins Spiel gebracht, ich weiß), zweites ist eine andere Aussage von Ihm viel entscheidender:
"Ein gewisser Agnostizismus ist die angemessene Haltung in vielen wissenschaftlichen Fragen.
Ein vorübergehender pragmatischer Agnostizismus ist das legitime Abwarten, ob es in die einen oder anderen Richtungen eine eindeutige Antwort gibt, zu der wir jedoch bisher mangels Belege nicht gelangen konnten.
Es gibt eine Wahrheit, und irgendwann werden wir sie hoffentlich erfahren, aber im Augenblick kennen wir sie noch nicht.
Der Agnostizismus hinsichtlich der Existenz Gottes gehört eindeutig in die Kategorie "vorübergehender pragmatischer Agnostizismus"*.
*Er kürzt das mit VPA ab ...
"Entweder Gott existiert, oder er existiert nicht. Es ist eine wissenschaftliche Frage. Eines Tages werden wir die Antwort kennen, und bis es soweit ist, können wir einige sehr stichhaltige Aussagen über die Wahrscheinlichkeit machen."
Ich kann mit solchen Aussagen gut leben.
Wir können aber trotzdem noch "philosophisch" werden. Aber s. Post zuvor ...
Hm, in Folge Arbeit kommen Familie und Training heute mal wieder zu kurz ... dann wenigsten noch schnell eine Antwort hierzu ...
Hallo waden
Nur, weil etwas unbekannt ist, muss ich mich nicht lösen von allem, was bisher beweisbar und bekannt ist, und mich ausgerechnet einer Idee zuwenden, die wegführt von der bisherigen Geschichte, in der Gott zunächst für sehr große Lebensbereiche stand; mit zunehmender Beherrschung der Natur sowie Erforschung der Natur-/Weltgeschichte wurde die "Wissenslücke" immer kleiner. Und ausgerechnet die soll dann immer wieder die Idee eines Gottes auffüllen.
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Du willst den Gottesbegriff vermeiden, um nicht als Theist wahrgenommen werden. Wenn ich aber dem Kern dessen, was Du im Unterschied zu einem Atheisten nicht ausschließen möchtest, annähere, scheinen es mir letztlich sehr ungefähre, aber doch bekannte Gottesvorstellungen vom Schöpfer, unbewegten Beweger oder ähnlichem zu sein.
Ich kann nicht so recht verstehen, warum man einem Agnostiker direkt oder indirekt vorwirft, implizit ein Theist zu sein.
Ich bin es nicht. Ich habe keinen Gott, ich brauche keinen, ich habe keine konkrete Vorstellung davon (jenseits der bloßen Existenz). Ich akzeptiere, dass eine Existenz relativ unwahrscheinlich ist. Aber nicht, daß sie ganz ausgeschlossen werden kann.
Ich bin kein verkappter Theist. Das mag man mir jetzt abnehmen oder nicht. Falls nicht, dann muss ich damit leben. Ich weiß ja, daß es anders ist. Aber nichts für ungut.
Ich bin zudem fasziniert von allen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, stelle nichts in Frage (außer insoweit das im wissenschaftlichen Umgang mit Hypothesen gestattet ist)*, verstehe nicht alles (bin damit aber nicht ganz alleine). Damit ist das auch geklärt.
*das spricht mir Jörn glaube ich ab ;-)
Ich versuche mir vorzustellen, was Du sonst meinen könntest, komme aber auf nichts. Ich finde hierzu qbz`s Hinweis sehr treffend, dass menschliche Ideen sich nicht von den Kategorien der jeweiligen Epoche lösen können und insofern begrenzt sind.
Ja, das ist ein wichtiger Punkt. Um den kommt man nicht so leicht drumherum.
Florian Freistetter, den ich für seine klaren Formulierungen sehr schätze, hat es einmal so formuliert:
"Wir wissen aber, dass alle Definitionen, die es bisher von „Göttern” gibt, gänzlich unmögliche Kriterien enthalten. Wie also kommt nun der „Agnostiker” darauf, dass etwas Seiendes diese bekanntermaßen unmöglichen Eigenschaften trotzdem besitzen könnte?
Er verschiebt die Antwort kurzerhand in den Bereich des Undenkbaren. Mit den Worten:
„Dass ETWAS für uns nicht denkbar ist, heißt nicht, dass es nicht existiert.”
Problem einer solchen Aussage: „ETWAS” ist ein Begriff. Und zwar ein Begriff, den wir selbstverständlich im Bereich des Denkbaren verwenden. Wenn der „Agnostiker” glaubt, er könne Begriffe aus dem Bereich des Denkbaren auf den Bereich des Undenkbaren anwenden, so irrt er. Das heißt, wenn jemand sagt, ein „Gott” sei zwar für uns nicht sinnvoll denkbar aber trotzdem möglich, wendet er denkbare und gedachte Begriffe, wie „Gott” und „möglich” scheinbar auf den Bereich des Undenkbaren an. Das aber ist unsinnig.
Alle Aussagen, die sich auf den Bereich beziehen, der hinter der Grenze unseres Erkenntnishorizonts liegt, sind, egal wie sie lauten, unsinnig und überflüssig. Man kann zwar behaupten, man sage etwas über das Undenkbare, tut es aber faktisch nicht, da etwas Sinnvolles zu sagen und es nicht sinnvoll denken zu können, sich notwendig ausschließen.
Wir sind also prinzipiell dazu verdammt, nur Aussagen über das Denkbare treffen zu können."
Zugegeben, das ist eine sehr harte Nuss, an der ich noch immer knacke (schon seit längerem) ... ich habe das Ergebnis aber noch nicht. Weil es rund um das Thema so viele harte Nüsse gibt ...
Ich habe dazu auch den ein oder anderen Gedanken, aber dieser Post ist schon wieder sehr lang, zudem ist meine Kaffeepause vorbei ...
LidlRacer
15.04.2018, 20:28
@Jog2
Hat es für Dich irgendeine Relevanz, ob die Wahrscheinlichkeit, dass es sowas wie einen "Gott" gibt, bei ein % oder einem Quadrilliardstel oder bei Null liegt?
Wenn ja, dann welche?
Für mich ist das total egal. Ich lebe unter der Annahme, dass es keinen "Gott" gibt, wüsste aber auch nicht, warum mich das jucken sollte, wenn es doch einen (oder zwei oder tausend?) gäbe, denn es weiß doch keiner wirklich, ob oder was der von uns will. Wenn er wirklich was wollte, sollte er/sie/es sich mal klar äußern und uns nicht zig verschiedene uralte Bücher höchst unterschiedlich interpretieren und diversen Unfug dazu erfinden lassen ...
Ich bin kein verkappter Theist. Das mag man mir jetzt abnehmen oder nicht. Falls nicht, dann muss ich damit leben. Ich weiß ja, daß es anders ist. Aber nichts für ungut.
Dass Du kein Theist bist, nehme ich Dir schon ab. Ich versuche nur, Dich zu verstehen.
Florian Freistetter, ...
Ob man es nun GOTT oder ETWAS nennt ... es bleibt innerhalb unserer Denkgrenzen.
Einverstanden.
Ich verstehe Dich so, dass Du das menschliche Erkenntnisvermögen für begrenzt hältst, und es etwas geben kann, was jenseits dieser Grenzen existiert. Man kann einwenden, dass dieses Etwas, um Bedeutung für uns zu haben, sich mal unmißverständlich bemerkbar machen soll (Lidlracer) oder dass es nicht grundsätzlich ausgeschlossen ist, erkannt zu werden, sondern eine Sache der noch zu findenden Mittel/Wege/Technik zur Erforschung ist (Jörn) - auch das ist ja nicht ausgeschlossen.
Den mir bekannten religiösen Gottesbildern liegt sehr anthropozentrisches Wunschdenken zugrunde. Wenn man das Etwas dagegen so ungefähr, wie Du es fasst, lässt, kann man zum Ende des Wochenendes auch einfach bayrisch sagen: Nix gwiß`woaß ma ned. In diesem Sinne..
@LidlRacer, @keko#
Das ist doch ein sehr berechtigter Einwand, den LidlRacer hier vorbringt: Ob so ein Urknall-/Quanten-/Weltraumgott überhaupt noch etwas mit Religion zu tun hätte. Wie siehst Du das, keko#?
Es braucht nicht mal einen Gott für eine Religion. Eine Religion ist ein System menschlicher Werte und Normen, das auf dem Glauben an eine übermenschliche Ordnung basiert.
@Jog2
Hat es für Dich irgendeine Relevanz, ob die Wahrscheinlichkeit, dass es sowas wie einen "Gott" gibt, bei ein % oder einem Quadrilliardstel oder bei Null liegt?
Wenn ja, dann welche?...
Guter Punkt. Ich glaube die Relevanz entsteht erst durch die Diskussion mit Theisten oder Atheisten.
Beide wollen missionieren. Die einen stehen für ein bestimmtes Gottesbild, die anderen erstaunlicherweise in der Mehrzahl auch und wollen als "Anti-Theisten" (Begriff von Jörn, aber hoffentlich nicht zu verwechseln mit dem Antichristen ;-) ) dagegen angehen.
Und beide werfen dem Agnostiker auf ihre Weise vor, unlogisch zu sein...
Da er von jedem missionarischen Eifer befreit ist, besteht die Herausforderung des Agnostikers lediglich darin, dem Vorwurf hinsichtlich der nicht vorhandenen Logik zu begegnen.*:Blumen:
*Was ich hier offensichtlich noch nicht hinreichend getan habe ...;-)
Guter Punkt. Ich glaube die Relevanz entsteht erst durch die Diskussion mit Theisten oder Atheisten.
Die Relevanz entsteht vielleicht auch daher, dass man sich alle Hintertüren offen halten will.
Könnte ja doch was dran sein und dann will man Gott nicht verägern/verleugnen.
Zwischen dem beliebten Katholiken-Bashing lohnt sich mal ein Blick in eine beliebte Nachbarreligion:
"Man ist vor die Wahl gestellt. Sich zur Homosexualität zu bekennen und gleichzeitig Mitglied der Gemeinde zu sein - das wäre ein Widerspruch in sich."
https://www.tagesschau.de/inland/moscheereport-103.html
Trimichi
17.04.2018, 14:00
Sehe ich sehr sehr ähnlich.
Was wollen die Homosexuellen eigentlich noch? Kann mir gut vorstellen, dass, sollte die katholische Kirche ihre Position aufgeben und homosexuelle Paare trauen, es zu Kirchenaustritten käme, die mit einer Radikalisierung einhergehen könnte. Womöglich konvertieren die Menschen zum Islam, das meinte ich damit.
Was wollen die Homosexuellen eigentlich noch
Die Homosexuellen wollen das, was Du auch willst und was Du ganz selbstverständlich für Dich in Anspruch nimmst.
Kann mir gut vorstellen, dass, sollte die katholische Kirche ihre Position aufgeben und homosexuelle Paare trauen, es zu Kirchenaustritten käme, die mit einer Radikalisierung einhergehen könnte. Womöglich konvertieren die Menschen zum Islam, das meinte ich damit.
Übersetzung: Es gibt gute Gründe für die Diskriminierung von Homosexuellen, deswegen bin ich unbedingt dafür!
Es reichen dabei auch rein hypothetische Befürchtungen. Irgendwas wird man sich schon ausdenken. Ich mag sie einfach nicht.
...
Der böse Islam: "Sich zur Homosexualität zu bekennen und gleichzeitig Mitglied der Gemeinde zu sein - das wäre ein Widerspruch in sich."
Zum Vergleich der moderne katholische Katechismus: "Sie sind in keinem Fall zu billigen." (§2357 (http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P8B.HTM))
Der böse Islam: "Sich zur Homosexualität zu bekennen und gleichzeitig Mitglied der Gemeinde zu sein - das wäre ein Widerspruch in sich."
Zum Vergleich der moderne katholische Katechismus: "Sie sind in keinem Fall zu billigen." (§2357 (http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P8B.HTM))
Nach 30 Minuten der Umschwung zu den Katholiken.
Ich dachte, es würde schneller gehen.
Meine Argumente hast Du jedenfalls nicht widerlegen können. Du wolltest weismachen, dass der ach-so-moderne Katholizismus viel besser wäre als der altertümliche Islam. Ich habe anhand der aktuellen Schriften dargelegt, dass sich beide Religionen in diesem Punkt jedoch einig sind. In kaum einem Punkt sind sie sich so einig wie in diesem.
Jeder kann sich anhand der Texte davon überzeugen.
Die Katholizismus widerspricht den im Westen vereinbarten Menschenrechten ebenso wie der Islam; beide widersprechen der Vernunft.
Meine Argumente hast Du jedenfalls nicht widerlegen können. Du wolltest weismachen, dass der ach-so-moderne Katholizismus viel besser wäre als der altertümlich Islam.
Wieso?!
....Ich mag sie einfach nicht.
Ich kann mögen oder nicht mögen, wenn oder was ich will. Auch wenn dir das nicht passt, oder du es als unvernünftig empfindest, bewege ich mich innerhalb der Verassung. Das musst du schon schlucken.
Ich habe juristisch nichts dagegen einzuwenden, wenn Du Phobien hast. Das ist Dein gutes Recht.
Aber dann stehe wenigstens dazu und verkläre es nicht mit einer "Abwehr des Islam" oder anderen fadenscheinigen Gründen.
Wenn Du argumentierst, dass der Katholizismus in Ordnung wäre, weil er ja die Homosexuellen immerhin nicht von Hochhäusern stößt, dann darf ich auf den selbstgerechten Zynismus einer solchen Argumentation hinweisen.
Ich habe juristisch nichts dagegen einzuwenden, wenn Du Phobien hast. Das ist Dein gutes Recht.
Aber dann stehe wenigstens dazu und verkläre es nicht mit einer "Abwehr des Islam" oder anderen fadenscheinigen Gründen.
Ich stehe zu irgendwas, wann ich will. Auch das ist mein gutes Recht.
Im übrigen war ich hier in diesem Forum längst schon homophob, menschenverachtend, ausländerfeindlich, dumm, doof, dünkelhaft und was weiß ich... such dir was aus. Es ist mir mittlerweile völlig egal. Tief im Dreck liegend, schaue ich bewundernd zu Menschen wir dir auf. :Cheese:
Du hast ohne ersichtlichen Grund, aus eigenem Antrieb, und ohne dass es von irgendwem provoziert wurde, ein Posting (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1373725&postcount=11444) verfasst, in dem Du die Vorzüglichkeit der katholischen Kirche gegenüber dem Islam gepriesen hast. Dabei ging es allein um die Haltung dieser Religionen zur Homosexualität.
Für mich klingt es ungefähr so: "Was wollen die Neger eigentlich noch? Früher hat man ihnen die Peitsche gegeben."
Trimichi
17.04.2018, 15:14
Die Homosexuellen wollen das, was Du auch willst und was Du ganz selbstverständlich für Dich in Anspruch nimmst.
Ich will nicht homosexuell werden und werde es auch nicht. Ist ja ekelerregend! Da kommen mir ja gleich Kaffee und Kuchen wieder hoch. :Kotz:
Du hast ohne ersichtlichen Grund, aus eigenem Antrieb, und ohne dass es von irgendwem provoziert wurde, ein Posting (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1373725&postcount=11444) verfasst, in dem Du die Vorzüglichkeit der katholischen Kirche gegenüber dem Islam gepriesen hast. Dabei ging es allein um die Haltung dieser Religionen zur Homosexualität.
Da das Thema Homosexualität + Kirche hier ständig präsent ist, hielt ich den Link für interessant. Immerhin ist das der ARD heute Abend eine Sendung wert. Worin du darin eine "Vorzüglichkeit der katholischen Kirche" erkennst, ist mir schleierhaft.
Dass das Thema Schwule + Islam hier nicht diskutiert wird, war mir natürlich klar. Diese Offenheit ist hier nicht erwünscht.
Keko, Du hast natürlich völlig recht, dass der Umgang des Islam mit Homosexuellen sehr problematisch ist. Der Link dazu zeigt das deutlich. Das gilt völlig unabhängig von dem, was die christliche/katholische Kirche dazu sagt.
Die Haltung der katholischen Kirche zu den Rechten der Homosexuellen ist auch problematisch. Das macht weder die Haltung des einen noch die des anderen relativ besser.
Sowohl im Judentum als auch im Islam und Christentum gelten sehr verquere unfreie sexuelle Regeln. Ein gleichberechtigtes Verhältnis zwischen Frau und Mann ist undenkbar. Die Frau ist entweder schmutzig und rechtlos oder sie wird grenzenlos verehrt/angehimmelt.
Für diese verqueren Regeln gibt es etliche Beispiele. Im ultraorthodoxen Judentum beispielsweise wachsen Mädchen und Jungen getrennt auf, das Berühren des anderen Geschlechts ist außerhalb der Familie verboten. Doch sobald man (in einer vom Rabbiner arrangierten Ehe) verheiratet ist, wird aus dem sexuellen Tabu plötzlich eine religiöse Pflicht.
Dass sich ausgerechnet das katholische Christentum, dessen Machthierarchie von sexuell dysfunktionalen Männern besetzt wird, so phobisch gegenüber Frauen und Homosexualität äußert, wäre direkt witzig, wenn es nicht so schlimme Konsequenzen hätte.
Ich verstehe Deinen Beitrag, Keko, so, dass Du ganz gerne hättest, dass auch mal andere Religionen kritisiert werden und nicht nur das Christentum. Das kann man durchaus berechtigterweise tun. Wenn es sich dabei um den Islam handelt, kann man bildhaft sagen, dass es sich beim Islam und dem Christentum ja ohnehin um „Cousin und Cousine“ des Judentums handelt und insofern der Kern des jeweiligen normativen Denkens sehr ähnlich ist.
Ich verstehe kekos Beitrag so: „Die sollen sich mal nicht so anstellen. Wir können nämlich noch ganz anders.“
Und dass hier irgend eine Kritik unerwünscht wäre, ist nach meiner Ansicht nicht nachvollziehbar. Von mir aus kann er gerne den Islam kritisieren, der ist ja schließlich genauso albern wie das Christentum.
Zum Thema Homosexualität und Kirche gibt es ja seit einigen Tagen eine interessante Enthüllung:
Francesco Mangiacapra arbeitete sieben Jahre als Callboy – für katholische Priester. Bis ihm die Doppelmoral zu viel wurde und er seine geistlichen Kunden outete
https://mobil.stern.de/panorama/weltgeschehen/vatikan--dieser-mann-ist-callboy--er-hatte-sex-mit-priestern--warum-er-sie-nun-outete-7928236.html
Ich finde das Interview insgesamt lesenswert. Folgende Stellen passen, meine ich, ganz gut zu einigen der letzten postings.
„ Ich kämpfe für sexuelle Selbstbestimmung, aber ich habe nichts gegen Gläubige. Schließlich glaube ich an die Freiheit, und zu den Freiheiten gehört es, religiös sein zu dürfen.“
„Ich habe auch eine Würde, und ich finde, dass diese Priester sie mit Füßen treten. Ich bin homosexuell und weiß, was es für die LGBT-Community bedeutet, dass unsere Gesellschaft von den Wertvorstellungen der Kirche geprägt ist. Es betrifft mich ganz persönlich, und ich habe jedes Recht der Welt, diese Doppelmoral öffentlich zu machen.“
„ ich führe keinen Kreuzzug gegen sie als Schwule oder als Priester, sondern gegen ihre Heuchelei. Dieser Teil der Kirche ist faul und falsch.“
„Es sind nicht einzelne verirrte Seelen, die ihre sexuelle Not befriedigen, sondern es hat System.“
„Priester sind Leute, die sich eine moralische Funktion zuschreiben, auf ihren Kanzeln stehen und ein Weltbild predigen, gegen das sie selbst verstoßen“
ach ja, und was er über den aktuellen Papst sagt, gefällt mir wirklich:
"Er richtet nicht über Homosexuelle – solange sie keinen Sex haben. Nein danke, das ist kein Fortschritt. Aber ich habe Respekt vor Franziskus; ich finde, wir haben einiges gemein.
...
Er versteht es, sich ausgezeichnet zu verkaufen. Natürlich in einem völlig anderen Sinne als ich. Aber glauben Sie mir, als Profi kann ich das beurteilen."
„Es sind nicht einzelne verirrte Seelen, die ihre sexuelle Not befriedigen, sondern es hat System.“
Ich finde, man sollte hier genau hinsehen. Was genau hat System?
Es hat System, dass sich Homosexuelle aus historischen Gründen zu einem Arbeitgeber flüchteten, der zwar ihre Sexualität verdammte; der aber andererseits durch das Zölibat jeden Verdacht ausschloss und den Priestern dadurch Schutz vor der Gesellschaft bot.
Aber ist man damit wirklich am Kern? Geht es bei diesem "System" wirklich um Sexualität, oder wird es an diesem Beispiel lediglich besonders süffisant sichtbar? Anders gefragt: Finden wir solche Merkwürdigkeiten auch bei anderen Vorgängen innerhalb der Kirchen?
Was ist mit folgender These: Systematisch ist die Verlogenheit. Das ist der Kern.
Das bezieht sich auf die Sexual-"Moral" ebenso wie auf das Anhäufen von Reichtümern (im Dienste der Armen) oder das Leugnen bewiesener Tatsachen. Alle Priester wissen ganz genau, dass ihre Gebete vollständig wirkungslos sind, und wer mal in ein Geschichtsbuch geschaut hat, der weiß auch , dass der Bischof von Rom nicht der Nachfolger eines Arabers namens "Petrus" sein kann (der übrigens keineswegs so hieß, weil "Petrus" ganz offensichtlich kein arabischer Name ist).
Ich finde, es braucht außerordentlich überzeugende Beweise dafür, dass die seltsame Sexual-"Moral" der kath. Kirche ein Einzelfall sein soll, und dass nicht andere Bereiche ebenso seltsam und fragwürdig sein sollen.
...Wenn es sich dabei um den Islam handelt, kann man bildhaft sagen, dass es sich beim Islam und dem Christentum ja ohnehin um „Cousin und Cousine“ des Judentums handelt und insofern der Kern des jeweiligen normativen Denkens sehr ähnlich ist.
Ja, genau, also schlagen wir stellvertreterhaft wie gewohnt auf die Christen ein. Du gehst ja schon wieder mit gutem Beispiel voran. :Huhu:Schade drum... Religion und auch Ideologien sind eigentlich ein interessantes Thema.
Hätte im Interview ein Priester in DE das gesagt, was der Imam von sich gibt, es wäre 50.000x hier verlinkt worden. Stattdessen wird schnell nach dem krassesten Priester Zitat gegoogelt. Euch ist kaum zu helfen :Cheese:
Ich verstehe kekos Beitrag so: „Die sollen sich mal nicht so anstellen. Wir können nämlich noch ganz anders.“
.
Was willst du damit genau sagen?
Hätte im Interview ein Priester in DE das gesagt, was der Imam von sich gibt, es wäre 50.000x hier verlinkt worden.
Du sagst, dass eine solche Äußerung von einem Priester für große Empörung gesorgt hätte.
Das ist nicht zutreffend. Denn als ich eine ganze Liste an ekelhaften katholischen Schlagzeilen zu genau diesem Thema gepostet hatte, hast Du Dich später dafür gerühmt, es einfach ignoriert zu haben. Du behauptest, man würde sich empören, aber Du kannst selber nachprüfen, dass Du Dich überhaupt nicht empört hattest.
Hier ist nochmal diese Liste an Schlagzeilen aus einem Zeitraum von wenigen Wochen. Ich würde gerne nachprüfen, ob Du Dich empörst oder nicht.
Gegen Ehe für alle und Mehrelternschaft: Kardinal Marx beklagt "Angriff auf die Zivilisation"
Bischof Glettler: Ehe für alle ist "Gleichschaltung" und "Verarmung für die Gesellschaft"
Evangelischer Bischof vergleicht Ehe für alle mit Waffenexporten
Für Karl-Hinrich Manzke, Landesbischof der Evangelisch-Lutherischen Landeskirche Schaumburg-Lippe, ist die Gleichstellung homosexueller Paare nicht mit dem christlichen Leitbild vereinbar.
Katholiken können nicht liberal sein
Bischöfe bekräftigten in Adventhirtenbrief ablehnende Haltung zur gesetzlichen Anerkennung homosexueller Partnerschaften
Die „Homo-Ehe“ und der Grenzverlust
Gibt es keine Grenzen mehr, präsentiert sich ein völlig anderes Bild in Bezug auf menschliches Handeln: es wird konturlos, verliert den Bezug zur Ordnung
Trotz des öffentlichen Drucks an den biblischen Positionen festhalten
„Kirche kann nicht segnen, was Gott nicht segnet“
Evangelische Allianz nach Entscheidung der Württembergischen Landeskirche gegen Homosegnung
Hunderte Pfarrer verweigern Homo-Segnung
Die Evangelische Landeskirche in Württemberg möchte in geheimer Abstimmung entscheiden
‚Skandalöse’ Interpretation der kirchlichen Lehre gefährdet Seelen
Homosexuelle sind eingeladen, sich auf den Weg der Nachfolge Jesu zu machen. Dazu gehört auch, einen sündigen Lebensweg zu verlassen
Tawadros II.: ‚Es gibt keine Homo-Ehe’
Bei seinem Besuch in Australien betonte das Oberhaupt der koptisch-orthodoxen Christen, dass es keine biblische Grundlage für die so genannte ‚Homo-Ehe’ gib
Gott hat den Menschen als Mann und Frau geschaffen
In den USA haben rund 150 evangelikale Leiter eine theologische Erklärung verabschiedet, in der sie sich gegen Homo- und Transsexualität wenden.
Australischer Erzbischof stellt klar: Homo-Ehe führt zur Entlassung
Präsident der australischen Bischofskonferenz: Kirchliche Angestellte können ihre Anstellung verlieren, falls sie eine zivilrechtliche Homo-Partnerschaft eingehen.
Erzbischof Chaput: Biblische Lehre zu Homosexualität nicht ignorieren
Jesus ist zu den Menschen gekommen, um sie zu erlösen und nicht, um sie in ihren Sünden zu bestätigen, schreibt der Erzbischof von Philadelphia.
Keine Kommunion für Katholiken in ‚Homo-Ehen’
Die Kirche habe die Pflicht, ihre Lehre über die Ehe zu bestätigen. Katholiken in ‚Homo-Ehen’ dürfen keine öffentlichen Aufgaben in den Kirchen seines Bistums übernehmen.
Kirchliches Institut für Ehe und Familie bekräftigt Nein zu 'Homo-Ehe'
Expertin Merckens: Wäre weder im Sinne der Kinder, noch im Hinblick auf den Gleichheitsgrundsatz gerechtfertigt
Mit Abtreibung und ‚Homo-Ehe’ fordert Satan Gott heraus
Abtreibung und Ehe betreffen zwei Säulen der göttlichen Schöpfung. Der Satan setze hier an, um eine ‚Gegen-Schöpfung’ zu konstruieren. Die Gläubigen seien aufgerufen, das Evangelium des Lebens und der Ehe zu verkünden.
Quelle: kath.net aus den letzten paar Wochen
Aus den letzten Wochen von höchsten Würdenträgern der katholischen Kirche:
Kardinal Müller: Homosexualität „widerspricht Willen Gottes“
https://www.die-tagespost.de/kirche-aktuell/Der-Glaube-wird-relativiert;art312,186356
Homosexualität widerspricht der Schöpfungsordnung
http://www.kath.net/news/62890
Seine Exzellenz Weihbischof Laun: Segen für homosexuelle Paare wäre wie ein Segen für ein KZ
http://www.kath.net/news/62697
also schlagen wir stellvertreterhaft wie gewohnt auf die Christen ein....schnell nach dem krassesten Priester Zitat gegoogelt.
Ich habe keinen krassen Priester gegoogelt, sondern einfach in der vergangenen Woche die Nachrichten verfolgt - das sind einfach aktuelle ntv - stern - abendzeitungsnachrichten. Auch schlage ich nicht auf die Christen ein, indem ich diese Quelle verlinke, sondern weise auf etwas hin, was es offensichtlich gibt (nicht nur ein Priester übrigens, wenn Du Dir die Mühe machst, das Interview zu lesen). Das ist ein Thema, über das sich Christen und Nichtchristen genau gleich ärgern könnten - oder gibt es da irgendetwas zu verteidigen?
Wie ich bereits anmerkte, macht das kein Unrecht, das im Namen des Islam begangen wird, besser. Die Muster der Diskriminierung ähneln sich.
Aber bitte Keko - verlinke doch gerne Quellen zum Islam.
Stattdessen wird schnell nach dem krassesten Priester Zitat gegoogelt.
Was wäre denn kein krasses Zitat? Was wäre denn so, dass es der ehrlichen und offiziellen Auffassung der kath. Kirche entspräche?
Keko, um dir die Hand zu reichen ein Hinweis auf ein 1stündiges Interview, dass wohl nur wenige ansehen wollen, das aber für mich sehr plastisch die Argumentation und Schwierigkeiten eines islamischen Theologieprofessors (immerhin 600 oder 800 Studenten lehrt er) zeigt. Eine sehr bemerkenswerte Biographie mit einer letztlich engen Weltsicht.
Ahmad Milad Karimi: Der Islam - die Religion der Schönheit? (Sternstunde Philosophie)
https://www.youtube.com/watch?v=k21kf_g9_ps
Er hat die selben Schwierigkeiten mit der Theodizee, der Deutung der Worte des Propheten, den Gewaltanweisungen aus den religiösen Texten.
Als es um Gewaltanweisungen der religiösen Texte geht, seien diese bildhaft zu verstehen und an die Entstehungszeit gebunden; da solle man seine Vernunft einschalten. Wenn es aber zB um die Gleichberechtigung der Frau geht, wenn es um Auslegung der Texte geht, muss man sich zuerst an Theologen halten - da reicht dann die eigene Vernunft offenbar nicht
Er argumentiert über das Wesen des Jenseits, als wisse er, wie es beschaffen ist bzw. sicher nicht ist.
Wenn es um die Ergebnisse einer Umfrage unter Deutschlands Muslimen zu Fundamentalismus (Scharia über Grundgesetz) und um Homosexualität (mehrheitliche Ablehnung) geht, verteidigt er Antworten, indem er das Studiendesign in Frage stellt und semantische Spitzfindigkeiten auspackt, und sagt zB den schönen Satz "Ist das was Gott sagt wichtiger, oder das was im Parlament entschieden wird?", um damit zu beweisen, dass Gottes Wort letztinstanzlich das Wichtigste ist.
Beim Thema der Ablehnung der Homosexualität verweist er sofort auf die katholischen Christen - auch ein Ausweichen - er fragt, welche Gruppe der Muslime denn da befragt worden sei. Ein reformiertes Islamverständnis, in dem auch Frauen mit den Männern beten dürfen, lehnt er ab. Er sagt, solche Menschen seien nicht seine Gesprächspartner - er würde nicht dorthin gehen. Das sieht er zB daran, dass eine Frau ihre Hand beim Beten hält wie ein Mann. Dass Männer und Frauen zusammen beten, könnte später vielleicht stattfinden; dem müsse aber eine theologische Debatte vorausgehen...
Man kann viel Dogmatik im religiösen Denken erkennen - und es geht mal nicht um katholische Christen (sondern um den Cousin)
Danke für das interessante Posting, waden!
Ich würde gerne auf einen rhetorischen Trick des islamischen Professors hinweisen, der es wert ist, dass man ihn besonders hervorhebt.
Er fragt: "Ist es wichtiger, was Gott sagt? Oder ist wichtiger, was das Parlament sagt?" Diese Zeile hat unter Gläubigen eine enorme Überzeugungskraft, ganz besonders unter Muslimen (das habe ich schon mehrfach in TV-Interviews gehört).
Korrekterweise müsste es jedoch heißen: "Ist das, was ich über Gott behaupte, wichtiger?"
Hier wird einfach der eigene Größenwahn über die Gemeinschaft gestellt. Anschließend wird es mit salbungsvollen Formulierungen vernebelt. Ein sicheres Erkennungszeichen für Scharlatanerie.
Wäre ich gläubig, würde ich zustimmen, dass Gottes Wort die letzte Instanz ist. Nur hat sich Gott eben entschieden, nichts zu sagen. Deswegen gibt es logischerweise kein "Wort Gottes". Das ist eine Tatsache, welche die gläubigen Menschen ehrlicherweise anerkennen sollten. Scharlatanen wie diesem Theologie-"Professor" sollten sie aus eigenem Interesse widersprechen.
Aber bitte Keko - verlinke doch gerne Quellen zum Islam.
Den Beitrag von tagesschau.de hatte ich gestern im Büro in der Mittagspause gelesen und dachte, er wäre passend für diesen Thread. Hast du dir den ganzen Beitrag überhaupt angeschaut? Das steckt genug Diskussionsürdiges drin. Stattdessen in Minuten die üblichen Reflexe. Der Kerl wohnt mittlerweile in Köln (wo sonst :Cheese:), steht am Rhein, schaut hinüber zum Dom (witzig...) und freut sich, in DE zu sein. Der Imam spricht Bemerkenswertes genug, da brauche ich keine extra Links aus dem Internet. Ein bisschen mehr Selbstvertrauen und weniger Selbstzerstörung wäre nicht schlecht. Ein ständiger Verweis auf das Katholische halte ich für eine unangebrachte Relativierung. Kürzlich sagte mir eine kroatische Freundin lachend (im Spaß, als wir uns über Flüchtlinge unterhielten): "Ihr Deutschen seid so dumm.... redet eure eigene Kultur nieder und überhebt andere"
Kürzlich sagte mir eine kroatische Freundin lachend (im Spaß, als wir uns über Flüchtlinge unterhielten): "Ihr Deutschen seid so dumm.... redet eure eigene Kultur nieder und überhebt andere"
Das Zitat sagt, wir sollten uns über unsere Kultur freuen. Speziell ist die Rede von Köln.
Aber das tun wir doch? Und ganz besonders die Kölner? Und in Köln ganz besonders die "Szene", die ja als Party-Hochburg entstand. Die Kölner sind für ihre Offenheit, Lebensfreude und Toleranz berühmt.
Einzige Ausnahme sind die katholischen Würdenträger in Köln. Der bisherige Kardinal von Köln, seine Exzellenz und Heiligkeit Joachim Meisner, war einer der übelsten Einpeitscher und Hassredner überhaupt in Deutschland. Verhütungsmittel verglich er gar mit dem Holocaust (und die Frauen mit Mördern und Nazis). Homosexuellen unterstellt er, sie würden die "Menschheit zugrunderichten" und bezeichnete sie in Anspielung auf die Nazi-Zeit als "entartet" (Süddeutsche Zeitung, 17. Mai 2010 (http://www.sueddeutsche.de/politik/gruenen-politiker-attackiert-kardinal-volker-beck-nennt-meisner-hassprediger-1.352849))
Besonders pikant ist der ursprüngliche Gegenstand dieses Threads. Der Thread begann einst mit der Weigerung katholischer Ärzte, eine vergewaltigte Frau auch nur zu untersuchen. Dieser unglaubliche Vorfall steht in Zusammenhang mit Meisner, der dieses Vorgehen ausdrücklich unterstützte und verlangte.
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Es ist genau andersherum, als keko es suggerieren möchte. Er kontrastiert unsere heile Welt mit der grimmigen Welt des Islam, und suggeriert damit, der Katholizismus sei Teil der heilen Welt. Stattdessen ist der Katholizismus ein Teil der religiösen Welt, die unsere Freiheiten bekämpft. Gerade in der Frage der Homosexualität sind Katholizismus und Islam deckungsgleich.
Der Kontrast besteht also nicht zwischen "hier" und "Islam", sondern zwischen "Säkular" und "Religiös". Wer den Islam für seine verkorkste Weltsicht kritisiert, muss dies auch bei den Katholiken kritisieren.
Anders als keko es darstellt, ist es geradezu NOTWENDIG, sich gegen die Katholiken zu stellen, WENN man das freie, friedliche und vernünftige Miteinander schätzt. Denn die tolerante und lebensfrohe Stadt Köln ist nur deswegen so nett geworden, weil sie den Katholizismus abgelegt hat.
In der ARD-Sendung geht es um einen homosexuellen Mann islamischer Herkunft, der in Deutschland endlich unbehelligt leben kann. Aber wer schützt ihn und garantiert seine Rechte? Die Kirche? Oder der vernünftige säkulare Staat?
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Es ist genau andersherum, als keko es suggerieren möchte. Er kontrastiert unsere heile Welt mit der grimmigen Welt des Islam, und suggeriert damit, der Katholizismus sei Teil der heilen Welt. Stattdessen ist der Katholizismus ein Teil der religiösen Welt, die unsere Freiheiten bekämpft. Gerade in der Frage der Homosexualität sind Katholizismus und Islam deckungsgleich.
Der Kontrast besteht also nicht zwischen "hier" und "Islam", sondern zwischen "Säkular" und "Religiös". Wer den Islam für seine verkorkste Weltsicht kritisiert, muss dies auch bei den Katholiken kritisieren.
Anders als keko es darstellt, ist es geradezu NOTWENDIG, sich gegen die Katholiken zu stellen, WENN man das freie, friedliche und vernünftige Miteinander schätzt. Denn die tolerante und lebensfrohe Stadt Köln ist nur deswegen so nett geworden, weil sie den Katholizismus abgelegt hat....
Heute gilt Religion als Inbegriff für Ausgrenzung, Streit und Hass. Doch Religion war - neben Geld und den Imperien - die dritte große Kraft, die zur Einigung der Menscheit beitrug. Da alle gesellschaftlichen Ordnungen von Menschen erfunden wurden, sind sie zerbrechlich und je größer eine Gesellschaft, desto zerbrechlicher sind sie. Den Religionen kam eine zentrale Aufgabe zu, weil sie diese zerbrechlichen Ordnungen legitimierten, indem sie auf einen übermenschlichen Willen verwiesen.
Eine Religion ist nichts anderes als ein System von menschlichen Werten und Normen, die sich auf den Glauben an eine übermenschliche Ordnung definieren.
Die vergangenen drei Jahrhunderte werden oft als das Zeitalter der Säkularsierung beschrieben, das heißt, eine Epoche also, in der Religionen immer mehr an Bedeutung verloren. Wenn wir unter Religion nur den Glauben an einen oder mehrer Götter verstehen, dann trifft dies zu. Im weiteren Sinne ist die Moderne ein neues religiöses Zeitalter, das sich durch nie dagewesenen Missionierungseifer und blutige Religionskriege auszeichnet. Die Moderne erlebt den Aufstieg zahleicher Religionen, zum Beispiel den Liberalismus, den Kommunismus, den Kapitalismus, den Nationalismus und des Nationalsozialismus. Die Anhänger dieser Relgionen reagieren zwar allergisch auf das Wort Religion und bezeichnen sie lieber als Ideologien. Doch das ist lediglich ein Wortspiel, denn die modernen Religionen sehen den traditionellen zum Verwechseln ähnlich. Wenn eine Religion ein System von Werten und Normen ist, dann ist der Kommunismus genauso Religion wie der Islam. Die einen beten Götter an, die anderen scheinbare "Naturgesetz". Feiertage gibt es auch hier wie dort.
(Diese intelligenten Gedanken sind natürlich nicht von mir, sondern von Prof. Yuval Noah Harari und seinem Kultbuch "Eine kurze Geschichte der Menschheit". Es gibt darin ein paar Kapitel über Religion)
https://de.wikipedia.org/wiki/Yuval_Noah_Harari
Den Beitrag von tagesschau.de hatte ich gestern im Büro in der Mittagspause gelesen und dachte, er wäre passend für diesen Thread. Hast du dir den ganzen Beitrag überhaupt angeschaut? Das steckt genug Diskussionsürdiges drin. Stattdessen in Minuten die üblichen Reflexe. Der Kerl wohnt mittlerweile in Köln (wo sonst :Cheese:), steht am Rhein, schaut hinüber zum Dom (witzig...) und freut sich, in DE zu sein. Der Imam spricht Bemerkenswertes genug, da brauche ich keine extra Links aus dem Internet. Ein bisschen mehr Selbstvertrauen und weniger Selbstzerstörung wäre nicht schlecht. Ein ständiger Verweis auf das Katholische halte ich für eine unangebrachte Relativierung. Kürzlich sagte mir eine kroatische Freundin lachend (im Spaß, als wir uns über Flüchtlinge unterhielten): "Ihr Deutschen seid so dumm.... redet eure eigene Kultur nieder und überhebt andere"
Ich habe den Beitrag gesehen.
Im Libanon wurde der Protagonist wegen seiner Homosexualität von Islamisten aus dem 3. Stock geworfen. Seine traditionell muslimische Familie schämte sich für ihn und versuchte, ihn mit Hilfe eines Imam und eines Arztes zu "heilen". In Köln kann er in einer Communitiy leben, die ihn mit seiner sexuellen Orientierung akzeptiert.
Bei in Deutschland lebenden Muslimen ist Homosexualistät tabuisiert und wird deshalb heimlich gelebt, weil die Betroffenen sonst entweder Gewalt erfahren und/oder geächtet werden. Menschen, die aus islamischen Ländern fliehen, finden sich in Flüchtlingslagern wieder, die das gleiche religiös geprägte Umfeld der Diskriminierung bieten wie das, vor dem sie geflohen sind.
Die drei großen Muslim-Verbände Deutschlands haben eine Anfrage des Reporters zur Beurteilung der Homosexualität nicht beantwortet.
Ob sich überhaupt eine Koranquelle zur Ächtung der Homosexualität belegen lässt, ist unsicher; es gibt auch die Meinung, die entsprechenden Stellen sollten wegen des gleichnishaften Charakters des Textes nicht wörtlich ausgelgt werden.
Der befragte Imam bezeichnet die Homosexualität als Sünde; deshalb könnte ein Homosexueller nicht Mitglied seiner Gemeinde werden. Er reklamiert für sich die Freiheit, Homosexuelle auszugrenzen mit dem Hinweis, diese müssten in seiner Gemeinde ja nicht mitmachen. Er reklamiert für sich die Freiheit , andere wegen ihrer Homosexualität auszuschließen. Der Imam verweist in diesem Zusammenhang auch auf orthodoxe Juden und Christen (und auch Atheisten), die das ebenso handhaben. Unter Hinweis auf seinen Glauben reklamiert er so ein Recht auf Parallelgesellschaft.
Ich hätte gut gefunden, wenn Du nicht nur den link eingestellt hättest, sondern einen Punkt dargestellt hättest, der dir hier besonders am Herzen liegt. Wenn ich versuche zu interpretieren, wie ich Dich verstehe, liege ich erfahrungsgemäß daneben.
Heute gilt Religion als Inbegriff für Ausgrenzung, Streit und Hass. Doch Religion war - neben Geld und den Imperien - die dritte große Kraft, die zur Einigung der Menscheit beitrug.
Religionen haben damals, in der guten alten Zeit, die Menschen geeint? Und nicht nur die Menschen, sondern gleich die gesamte "Menschheit"?
Völliger Unsinn. Hier kann es keine zwei Meinungen geben. Ein Blick ins Geschichtsbuch klärt den Fall eindeutig.
Den Religionen kam eine zentrale Aufgabe zu, weil sie diese zerbrechlichen Ordnungen legitimierten, indem sie auf einen übermenschlichen Willen verwiesen.
Wer hat den Religionen diese Aufgabe zugewiesen? Etwa das Volk?
Wer hat die Religionen "legitimiert"? Niemand. Sondern die leichtgläubige Bevölkerung wurde angelogen, und den weniger Leichtgläubigen wurden die Folter-Instrumente gezeigt.
Man kann ein System nicht damit legitimieren, dass man einen Gott erfindet, und diese Erfindung dann als Legitimierung für Maßnahmen verwendet, um jede Kritik an dieser Erfindung zu vernichten.
Die Moderne erlebt den Aufstieg zahleicher Religionen, zum Beispiel den Liberalismus, den Kommunismus, den Kapitalismus, den Nationalismus und des Nationalsozialismus. Die Anhänger dieser Relgionen reagieren zwar allergisch auf das Wort Religion...
Man kann eine Debatte nicht führen, indem man die Begriffe einfach nach Belieben umdefiniert oder gar ins Gegenteil verkehrt.
Religionen haben damals, in der guten alten Zeit, die Menschen geeint? Und nicht nur die Menschen, sondern gleich die gesamte "Menschheit"?
Völliger Unsinn. Hier kann es keine zwei Meinungen geben. Ein Blick ins Geschichtsbuch klärt den Fall eindeutig.
Na ja Keko übetreibt, ein bisschen Wahrheit liegt da aber trotzdem drin.
Das Christentum hat einen übernationalen Anspruch. Es ging nicht mehr darum den eigenen Stamm/Gruppe zu erhalten, z.b. die Juden, sondern es sollten alle Menschen dieser Erde untern dem Zeichen Jesu vereint/getauft werden, als Anspruch, geklappt hat es nicht.
D.h. das Christentum ist natürlich klar antinationalistisch, internationalistisch und ein Vorreiter der Globalisierung.
Denn Jesus sagt auch liebe dein Feinde und es schwingt mit, treib lieber Handel mit ihnen, statt sie zu bekriegen.
Beim Islam dann ähnlich.
MfG
Matthias
Religionen haben damals, in der guten alten Zeit, die Menschen geeint? Und nicht nur die Menschen, sondern gleich die gesamte "Menschheit"?
Völliger Unsinn. Hier kann es keine zwei Meinungen geben. Ein Blick ins Geschichtsbuch klärt den Fall eindeutig.
Selbstverständlich haben und hatten Religionen schon jeher einen ordnenden Charakter, der zur Einigung beitrug. Und auch schon bevor eine kleine christliche Sekte auszog, um die Welt zu missionieren. Das ist auch bis heute noch so. Milliarden Menschen weltweit identifzieren sich mir ihrer Religion und Millionen in DE und bilden so eine Einheit. Und es ist völlig naiv und arrogant zu glauben, dass Zuwanderer, die zu uns kommen, ihre Religion einfach so ablegen.
...Denn die tolerante und lebensfrohe Stadt Köln ist nur deswegen so nett geworden, weil sie den Katholizismus abgelegt hat.
Meine Schwester wohnt seit fast 30 Jahren in Köln, aber diese Theorie habe ich noch nie gehört. Je weniger Katholizismus, desto netter? :confused:
Völliger Unsinn. Hier kann es keine zwei Meinungen geben.
Herrlich ... :Lachen2:
D.h. das Christentum ist natürlich klar antinationalistisch, internationalistisch und ein Vorreiter der Globalisierung.
Kleine Ergänzung: Den Nationalsozialismus kann man auch als Religion ansehen, weil er davon ausgeht, dass Arier Übermenschen sind, und der Rest Untermenschen und dies quasi ein Naturgesetz ist. Davon leitet er ein System von Regeln für die Menscheit ab, missioniert die Welt, hält Feiertage usw.
Ein Religionskrieg war der 2. Weltkrieg insofern, als es um Arier gegen Nichtarier ging. Aber nicht Christen gegen Juden, wie hier schon mehrmals dargestellt wurde.
Ich hätte gut gefunden, wenn Du nicht nur den link eingestellt hättest, sondern einen Punkt dargestellt hättest, der dir hier besonders am Herzen liegt. Wenn ich versuche zu interpretieren, wie ich Dich verstehe, liege ich erfahrungsgemäß daneben.
Was ich sagen wollte: der junge Mann kommt nach DE und lebt als Schwuler ein ordentliches Leben. Hast du schon mal gehört, dass ein schwuler Deutscher in ein islamisches Land flieht, um sein Leben zu leben? Ganz im Gegenteil, Schwule stellen deswegen hier Asylanträge. Das erwähne ich, weil hier die Kirche als Schwulenhassverein dargestellt wird. So schlimm kann es also bei weitem nicht sein.
Und wenn man dann sagt, dass im Endeffekt die Kirche das Gleiche aussagt wie der Islam, mag das womöglich auf dem Papier richtig sein, aber die Realität ist doch eine völlig andere. Warum diese eigene Schlechtmacherei? Minderwertigkeitsgefühle? Das ist es genau, was meine kroatische Freundin im Spaß meinte und ich ihr völlig zustimme. Das ist typisch deutsch!
Und wenn man dann sagt, dass im Endeffekt die Kirche das Gleiche aussagt wie der Islam, mag das womöglich auf dem Papier richtig sein, aber die Realität ist doch eine völlig andere. Warum diese eigene Schlechtmacherei?
Ja, das sehe ich ein. Die Homosexuellen können froh sein, dass es den Katholzismus gibt.
Ich meine, was täten die Homosexuellen bloß ohne den Katholzismus?
Eben!
Selbstverständlich haben und hatten Religionen schon jeher einen ordnenden Charakter, der zur Einigung beitrug.
Das stimmt. Auch die Nazis haben Europa geordnet, wenn auch nur für kurze Zeit.
Es war nicht alles schlecht!
Jedenfalls herrschte Ordnung.
Auch im Parlament war man sich endlich einig.
Wenn religiöse "Einigkeit" so vorzüglich ist, warum schließt Du Dich dann nicht dem Islam an? Oder dem Hinduismus?
Religiöse Leute meinen stets ihre eigene Religion. Darauf sollen sich alle einigen, das wäre gut. Aber sie kämen im Leben nicht auf die Idee, anderen Religionen oder Weltanschauungen dasselbe zuzugestehen.
Der Islam hat seine Nationen mit dem Schwert blutig unterworfen. Das ist schlecht. Aber das Christentum hat seine Nationen "geeint". Das ist gut. (Angeblich.)
Wie schwierig ist es, zu begreifen, dass "Einigkeit" in religiösen Fragen nicht existiert und nicht existieren kann? Eine "Einigkeit" von Religion ableiten zu wollen, kann argumentativ nur falsch sein. Der wahre Grund für den Anschein der Einigkeit sind Autorität und deren Absicherung durch Gewalt. Hierin unterscheidet sich Religion nicht von anderen autoritären Herrschaftssystemen, etwa Königreichen oder Diktaturen. Sobald die Leute frei wählen können, entsteht sofort Diversität.
In modernen Staaten sind die Bürger geeint in ihrer Erkenntnis, dass sie alle unterschiedlich sind. Das macht am Ende alle wieder gleich (-berechtigt).
Wenn sich im religiösen Mittalter alle so einig waren: Warum sind dann nach Luther plötzlich ganze Fürstentümer und Länder zu einem anderen Glauben gewechselt? Hat man etwa die Bevölkerung gefragt, ob man sich "einig" war? Man hat ja noch nicht mal die Priester gefragt. Einigkeit war überhaupt kein Kriterium. Der Fürst hat einfach einen Zettel unterschrieben und seine Armee in Stellung gebracht. (Nur falls man sich doch nicht ganz so einig sein sollte.) Plötzlich war man sich "einig".
Was die Menschen tatsächlich einigt, sind die Vernunft und beweisbare Erkenntnisse, auf die sich jeder berufen kann. Einigkeit entsteht durch Gleichberechtigung und Teilhabe. Wo dies aufgrund von Religion scheitert, schwelt ein nicht enden wollender Dauerbrand.
Wenn man auf die seit 1400 Jahren im Dauerkrieg befindlichen arabischen Staaten blickt: Was außer Religion trennt sie? Es ist ausschließlich die Religion. Es ist nicht das Öl, nicht der Reichtum, nicht die Sprache. Wie kann man nur der Auffassung sein, ausgerechnet Religion würde "die Menschheit" (!) einigen?
Das erwähne ich, weil hier die Kirche als Schwulenhassverein dargestellt wird. So schlimm kann es also bei weitem nicht sein.
Und wenn man dann sagt, dass im Endeffekt die Kirche das Gleiche aussagt wie der Islam, mag das womöglich auf dem Papier richtig sein, aber die Realität ist doch eine völlig andere.
Ja, das sehe ich ein. Die Homosexuellen können froh sein, dass es den Katholzismus gibt.
Ich meine, was täten die Homosexuellen bloß ohne den Katholzismus?
Eben!
:Lachen2:
Relativieren macht in der Regel nichts besser und doch gebe ich Keko ein Stück weit Recht.
Stellen wir uns einmal vor, man wäre als Schwuler akut bedroht. Die einzigen möglichen Fluchtwege sind eine katholische Kirche oder eine konservative Mosche? Wo, Jörn, würdest du Schutz suchen?
Davon abgesehen finde ich die (offizielle) Haltung der Kirche zu Homosexualität auch wirklich:Kotz:
Ja, das sehe ich ein. Die Homosexuellen können froh sein, dass es den Katholzismus gibt.
Ich meine, was täten die Homosexuellen bloß ohne den Katholzismus?
Eben!
Vergiß bei deinem Bestreben, die katholische Religion aus DE zu verjagen, nicht, dass diese Lücke möglicherweise andere besetzen, die dich dann aus dem Land jagen. :Cheese:
Was ich sagen wollte: der junge Mann kommt nach DE und lebt als Schwuler ein ordentliches Leben. Hast du schon mal gehört, dass ein schwuler Deutscher in ein islamisches Land flieht, um sein Leben zu leben? Ganz im Gegenteil, Schwule stellen deswegen hier Asylanträge. Das erwähne ich, weil hier die Kirche als Schwulenhassverein dargestellt wird. So schlimm kann es also bei weitem nicht sein.
Und wenn man dann sagt, dass im Endeffekt die Kirche das Gleiche aussagt wie der Islam, mag das womöglich auf dem Papier richtig sein, aber die Realität ist doch eine völlig andere. Warum diese eigene Schlechtmacherei? Minderwertigkeitsgefühle? Das ist es genau, was meine kroatische Freundin im Spaß meinte und ich ihr völlig zustimme. Das ist typisch deutsch!
ok, das leuchtet mir ein. Ich gebe Dir Recht, dass es nur wenige Länder auf der Welt gibt, in der Diversität so frei gelebt werden kann wie bei uns. Wenn nun Muslime zu uns kommen und unter Berufung auf ihre Freiheit sagen dürfen wollen "ich hasse Schwule" oder "ich hasse Juden", dann ist ist das ein Grenzüberschreitung in der Meinungsfreiheit. Im Kern nimmt sich auch ide katholische Kirche diese Freiheit heraus.
In der Realität hat aber die Kirche in Deutschland als "Opfer der Aufklärung" soviel Macht eingebüßt, dass deren rückständige Ansichten einen nur noch vergelichsweise geringen Einfluss auf das Leben der meisten Menschen in Deutschland haben. Und das gilt, obwohl die Kirche über erheblichen Reichtum und Macht verfügt.
Im Vergleich ist es beim Islam aber offensichtlich so, dass nicht nur die Muslimverbände und Imame, sondern auch sehr große Teile der in Deutschland lebenden Gläubigen tatsächlich diese rückständigen Ansichten teilen. Auch Flüchtlinge bringen diese Ansichten mit, was diejenigen nochmals in Schwierigkeiten bringt, die vor diesen Ansichten flohen. Die Muslimverbände wollen sich nicht festlegen auf die Werte des deutscchen Grundgesetzes - unter Berufung auf die Religionsfreihet (ein Unding). Schützenhilfe bekommen sie dabei aber auch von den christlichen Kirchen,, weil der ideologische Kern der Gleiche ist: Gott über Grundgesetz, Gott über Menschenrechte - andernfalls müssten die christlichen Kirchen um ihre erheblichen Privilegien fürchten.
Wie Du bin ich der Ansicht, dass wir stolz darauf sein können und verteigen sollten, dass die Menschen bei uns in Diversität leben können. Und ich finde auch, dass Muslime sich nicht unter Hinweis auf ihren Glauben homophobe oder antisemitsche Ausfälle leisten dürfen. Im Sinne der Gleichbehadnlung funktioniert aber nicht gut zu sagen: die katholische Kirche ist garnicht so schlimm - siehe Deutschland -, nur die Muslime müssen weniger Diskrimierung auf Basis ihres Glaubens ausüben.
Dass die katholische Kirche nicht so schlimm erscheint, ist nämlich kein Verdienst der Kirche, sondern wurde ihr abgetrotzt.
Wo, Jörn, würdest du Schutz suchen?
In Deutschland würde ich eine Moschee aufsuchen, weil dort die Männer attraktiver sind.
Der Punkt ist doch nicht, ob es eine Kirche oder eine Moschee ist, sondern ob der Staat den jeweiligen Wahnsinn begrenzt. In Deutschland ist eine Moschee ebenso ungefährlich wie eine Kirche, weil der Staat die Macht der Religionen begrenzt.
Man könnte auch fragen: Wo würde ein Homosexueller die besseren Berufschancen haben -- in einer deutschen Kirche oder in einer deutschen Moschee? Die Aussichten dürften wohl gleichermaßen trübe sein. Hier ist der Kicker: Es ändert sich nichts, wenn man die Moschee in den Iran verlegt; das Ergebnis wäre identisch.
Man kann diesen Sachverhalt auch anders formulieren: Selbst in Deutschland, einem der freiesten und fortschrittlichsten Ländern der Welt, hat ein Homosexueller keine Berufschancen in irgendeiner Kirche -- selbst dann nicht, wenn ihm zuvor das Bundesverdienstkreuz verliehen wurde. Du kannst als Homosexueller zwar Vize-Kanzler werden. Aber Du kannst in einer Kirche nichtmal den Boden wischen.
Damit nicht dauernd das langweilige Beispiel mit den Homosexuellen bemüht wird: Bei Frauen ist es ähnlich, aber es gibt einen wichtigen Unterschied. Zwar haben Frauen sowohl in iranischen Moscheen als auch in katholischen Kirchen nichts zu melden. Aber in den Kirchen dürfen sie wenigsten den Boden wischen.
In Deutschland würde ich eine Moschee aufsuchen, weil dort die Männer attraktiver sind.
Und in welches Haus würdest du dich im, sagen wir, Iran retten?
(Angenommen die Männer in der Moschee und der Kirche wären gleichermaßen attraktiv)
Und in welches Haus würdest du dich im, sagen wir, Iran retten?
(Angenommen die Männer in der Moschee und der Kirche wären gleichermaßen attraktiv)
Dann würde ich dorthin gehen, wo die Leute nicht religiös verblendet sind, denn genau davor wäre ich ja auf der Flucht. Vielleicht würde ich in der Botschaft eines westlichen Landes um Asyl bitten.
Vernunft bedeutet Sicherheit. Unsicher ist es dort, wo die Leute ein wahnhaftes Verhältnis zu Jungfrauen haben. Das ist im Islam der Fall, aber noch viel mehr im Katholizismus, wo es neurotische Formen angenommen hat. Ich denke, wenn der Grund für die Verfolgung zu tun hat mit „Irgendwas Sexuellem“, sollte man zur eigenen Sicherheit einen großen Bogen um diese Leute machen.
Dann würde ich dorthin gehen, wo die Leute nicht religiös verblendet sind, denn genau davor wäre ich ja auf der Flucht. Vielleicht würde ich in der Botschaft eines westlichen Landes um Asyl bitten.
Es gäbe nur diese zwei Möglichkeiten: Kirche oder Moschee. Ein tobender Mob, der dich jagt, weil du schwul bist oder er dich dafür hält, ist hinter dir her. Es gibt nur zwei Fluchtwege. Die Kirche und die Moschee. Beide am Ende einer Sackgasse. Andere Wege ausgeschlossen. Wofür entscheidest du dich?
Also wenn der tobende katholische Mob hinter mir her wäre, und meine einzige Möglichkeit darin bestünde, in die Moschee zu rennen, würde ich in die Moschee rennen.
Ich könnte aber auch behaupten, ich sei der Heiland. Und ich nehme doch stark an, dass man mir glauben wird. Es wäre ja nicht das erste Mal. Ich müsste nur aufpassen, dass man mich nicht kreuzigt.
Also wenn der tobende katholische Mob hinter mir her wäre, und meine einzige Möglichkeit darin bestünde, in die Moschee zu rennen, würde ich in die Moschee rennen.
Ich könnte aber auch behaupten, ich sei der Heiland. Und ich nehme doch stark an, dass man mir glauben wird. Es wäre ja nicht das erste Mal. Ich müsste nur aufpassen, dass man mich nicht kreuzigt.
Okay, lass gut sein. Du würdest dir lieber sämtliche Finger brechen, bevor du der Kirche auch nur einen Mikrometer entgegen kommst und dies in deine Tastatur eintippst.
Du willst doch wohl nicht ernsthaft darauf hinaus, dass die katholische Kirche der Beschützer ausgerechnet der Homosexuellen ist?
Du willst doch wohl nicht ernsthaft darauf hinaus, dass die katholische Kirche der Beschützer ausgerechnet der Homosexuellen ist?
So aus dem Beispiel gerissen - Nein.
Aber auch wenn ich mit wenigen, wenn nicht keinen, offiziellen Standpunkten der kath. Kirche übereinstimme, so ist doch das Christentum bzw. sind dessen Vertreter und Anhänger schon immer auch Beschützer der Armen, der Ausgestoßenen und Minderheiten.
Und selbstverständlich würde ich als Verfolgter, um auf mein Beispiel zurück zu kommen, in die Kirche und nicht die Moschee flüchten, um dort Schutz zu suchen.
Falls ich die Wahl hätte, würde ich aber um beides einen Bogen machen und mich in die nächste Punkrock-Bar verkrümeln... Auch wenn da auch nicht unbedingt immer Vernunft herrscht.:Lachen2:
...so ist doch das Christentum bzw. sind dessen Vertreter und Anhänger schon immer auch Beschützer der Armen, der Ausgestoßenen und Minderheiten.
schon immer eher nicht.
Die christliche Kirche hat schon auch selbst andere zu Minderheiten und Ausgestoßenen gemacht, zB
Inquisition (https://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/tid-7702/kirchengeschichte_aid_136183.html)
Antijudaismus, "Gottesmord" (https://de.wikipedia.org/wiki/Gottesmord)
Exorzismus (https://web.de/magazine/wissen/exorzismus-21-jahrhundert-teufelsaustreibung-betrieben-31965220)
So aus dem Beispiel gerissen - Nein.
Ich hatte Dich gefragt, ob die Kirche der Beschützer der Homosexuellen wäre, und Du antwortest: "So aus dem Beispiel gerissen - Nein."
Dann präzisierst Du Deine Aussage weiter:
so ist doch das Christentum bzw. sind dessen Vertreter und Anhänger schon immer auch Beschützer der Armen, der Ausgestoßenen und Minderheiten.
Also: Die Kirche schützt nach Deiner Meinung die "Armen, die Ausgestoßenen und die Minderheiten". Aber (siehe oben) nicht die Homosexuellen.
Diese kleine Debatte sollte durch ursprünglich zeigen, dass die kath. Kirche ein Ort der gerechten Zuflucht wäre, speziell für Homosexuelle. Darin würde sie sich von den bösen Moscheen unterscheiden. Nach einigem Hin und Her erfahren wir nun, dass die großartige Barmherzigkeit nur für Arme, Ausgestoßene und Minderheiten gilt, aber gerade nicht für Homosexuelle.
Falls ich die Wahl hätte, würde ich aber um beides einen Bogen machen und mich in die nächste Punkrock-Bar verkrümeln... Auch wenn da auch nicht unbedingt immer Vernunft herrscht.:Lachen2:
Da mache ich natürlich mit! :Lachen2:
Ich stelle die Frage nochmal, so einfach will ich es dir nun doch nicht machen:
Du wirst im Iran von einem mordlustigen, religiös nicht näher definierbaren Mob aufgrund deiner (mutmaßlichen) Homosexualität verfolgt. Deine einzigen Auswege sind eine Moschee und eine Kirche. Die Besucher jedes Gotteshauses sind gleichermaßen gutaussehend (nur weil du darauf einen gesteigerten Wert zu legen scheinst:Lachen2: ). Welchen Ort wählst du als Fluchtpunkt?
Ich wähle die Moschee.
Nehmen wir ein Beispiel aus Deutschland, da kennen wir uns beide besser aus und es wirkt gegenüber den eventuell mitlesenden Iranern nicht gar so überheblich.
Nehmen wir an, ein schreiender Mob pflanzt sich vor den Türen einer Kölner Diskothek auf und beginnt, gegen Homosexuelle zu pöbeln. Hier die Frage: Welche Gruppe könnte hier pöbeln? Wer käme uns sofort in den Sinn?
Etwa die NPD? Das wäre durchaus plausibel. Oder ein Gruppe katholischer Aktivisten? Das wäre ebenfalls wahrscheinlich. Aber wer käme außerdem noch infrage?
Niemand. Denn außer der NPD und der katholischen Kirche käme niemand auf die absurde Idee, ein dermaßen lächerliches Spektakel aufziehen. (Anders als in Deinem hypothetischen Beispiel handelt es sich hier jedoch um reale Szenen, die ich hier vor einigen Seiten mitsamt Fotos gepostet hatte).
Die Tatsache, dass Du Dein Beispiel in einen totalitären Religionsstaat verlegen musstest, um die katholische Kirche mit Müh und Not noch halbwegs gut aussehen zu lassen, spricht Bände. Misst man den Katholizismus jedoch an einem freiheitlichen Rechtsstaat, wird der wahre Kontrast sichtbar. Hier bleibt bleibt nur noch der Vergleich mit der NPD. Alle anderen relevanten gesellschaftlichen Gruppen schütteln mit dem Kopf, wenn die Priester von Hexen, Geistern und Homosexuellen faseln. Die Position der kath. Kirche ist so abwegig und so rechtswidrig, dass man nicht mal eine Grundlage hat, um überhaupt ein Gespräch zu führen. Es ist so, als würde jemand die Monarchie fordern. Was soll man mit solchen Leuten reden?
Jene Kirche, die sich für Ethik, Moral, Barmherzigkeit und Nächstenliebe einsetzt, ist eine Illusion. Es sind genau diese Punkte, bei denen die christlichen Kirchen die größten Defizite hat. Es sind nicht ihre großen Stärken, sondern ihre ganz besonders dunklen Punkte, die man besser gar nicht anspricht.
Ich wähle die Moschee.
Nehmen wir ein Beispiel aus Deutschland, da kennen wir uns beide besser aus und es wirkt gegenüber den eventuell mitlesenden Iranern nicht gar so überheblich.
...
Denn außer der NPD und der katholischen Kirche käme niemand auf die absurde Idee, ein dermaßen lächerliches Spektakel aufziehen.
...
Genauso gut könnte es auch in D ein islamischer Mob sein ... gar nicht hypothetisch, ganz real
http://www.badische-zeitung.de/bad-saeckingen/vorwurf-der-homophobie-bad-saeckingens-ditib-gemeinde-in-der-kritik--134795101.html
... oder eine andere homophobe Gruppierung, die absolut nichts mit den Katholen oder der NPD zu tun haben muss...
Und wenn das dann ganz zufällig in Paris passiert, dann flüchtet man nach Möglichkeit in genau diese Moschee:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-11/Islam-Moschee-fuer-Homosexuelle
Warum ist das Beispiel relevant, obwohl es nicht Deutschland ist?
Weil es zeigt, daß Kirchen bzw.Glaubensgemeinschaften keine monolithischen Gebilde sind...
Das macht sie für mich in Summe nicht wirklich weniger suspekt. Aber es ist nun mal Fakt, daß nicht nur Schlechtes im Namen der Kirche passiert.
Was hilft das? Demjenigen, der unter der Kirche, welcher auch immer, wie auch immer gelitten hat, rein gar nichts ...
Danke für deine Ausführungen, auch wenn du für die Wahl deines Fluchtortes keine Begründung geliefert hast. Würde mich interessieren.
Dann wollen wir mal hoffen, dass unser Staat der freiheitliche bleibt, den wir kennen und schätzen, und dass man nicht als Angehöriger einer Minderheit, z.b. als Homosexueller, plötzlich auf Kirchenasyl setzen muss...
Ich bin in vielen Dingen deiner Meinung und habe hier schon etliches dazu gelernt. Deinen persönlichen, uneingeschränkten Groll gegen die Kirche kann ich dagegen nicht nachvollziehen. Die Kirchenbasis, die ich kenne, ist ganz anders, als deine Darstellungen über diese Institution vermuten lassen würden. Dort ging es immer nur um Friede und Nächstenliebe und auch ganz viel Spaß.
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