Vollständige Version anzeigen : Da fasse ich mir echt an den Kopf…
spanky2.0
16.05.2018, 09:19
Der Staat schützt die Homosexuellen (neuerdings). Vor wem? Vor radikalen Moslems und einigen wenigen besonders starrsinnigen Christen. Diese zwei Gruppen müssen sich zusammenreissen oder gemeinsam auf einer Insel einen Gottesstaat gründen. Gute Reise! Zurück bleiben alle vernünftigen Bürger, die miteinander gut auskommen, egal welchen Glauben sie haben.
Du meinst also wenn wir alle radikalen Moslems und starrsinnigen Christen gemeinsam auf eine Insel stecken, bleiben nur vernünftige Bürger zurück, die gut miteinander auskommen?!
:Lachanfall:
Der war gut.
Deine veralteten Ansichten zu Homosexuellen machen es auch nicht besser.
Die da wären?
Klugschnacker
16.05.2018, 09:37
Es wäre bösartig, würde ich [die Ehe für alle] verhindern wollen, aber das tu ich natürlich nicht. Ich bin es doch, der ständig sagt, Religionsfreiheit nur unterhalb der Gesetze.
Im Rahmen Deiner demokratischen Mitwirkung an der Gesellschaft bist Du auf der Seite derer, welche die Ehe für alle verhindern wollen. Deshalb streitest Du doch in öffentlichen Foren gegen die Ehe für alle. Außerdem unterstützt Du die Kirche über Deine Mitgliedschaft direkt in ihrer politischen Einflussnahme.
Ich verstehe nicht, warum Du jetzt sagst, dass Du die Ehe für alle "natürlich nicht" verhindern willst.
Meines Wissen gibt es unter Muslimen z.T. große Vorbehalte gegenüber Homosexuellen und Frauen. … Ich könnte mir vorstellen, dass sie sich eher bei dir bedanken, wenn du so gegen die katholische Kirche vorgehst.
Die katholische Kirche als Bollwerk zugunsten der Homosexuellen und der Frauen gegen die noch schlimmeren Muselmanen? Aus meiner Sicht gibt es nicht nur die beiden Optionen: Islamismus und Katholizismus. Sondern es gibt als dritte Option die humanistischen Werte der freien Gesellschaft. Diese gilt es zu verteidigen gegen die beiden anderen.
Es bleibt nichts anderes übrig, als auf die Misstände hinzuweisen und sie anzugehen. Das wird aber dauern und ist eine Entwicklung.
Die Kirchenkritiker weisen auf diese Missstände hin. Religionskritik geht noch eine Schicht tiefer und fragt danach, welche Ursachen für diese Missstände im Glauben selbst angelegt sind. Zum Beispiel, Glaubensgehorsam zu einer Tugend zu erheben, oder sachliche Beweise nicht anzuerkennen.
Ohne Kirchen- und Religionskritik verkommt der Katholizismus früher oder später zum bloßen Aberglauben, so wie alle Religionen vor ihm. Du merkst ja selbst, wie nah fundamentale Kernaussagen des Christentums am Aberglauben liegen. Man traut sich als moderner Gläubiger ja kaum noch, das Glaubensbekenntnis auszusprechen. Die Schwelle zur Peinlichkeit ist bei zahlreichen katholischen Dogmen längst überschritten.
Falls das so ist, ist dies ein Ergebnis der Unfähigkeit des Christentums, sich weiterzuentwickeln. Die Ursache dafür liegt im absoluten Wahrheitsanspruch des Christentums. Wer sich im Besitz ewiger Wahrheiten wähnt, kann sich nicht entwickeln.
Die Menschen, welche den absoluten Wahrheitsanspruch des Christentums angreifen, sind eine Chance für dessen Botschaft, während konservative Frömmigkeit sie langfristig eher gefährdet.
Hexenverbrennung ist lediglich eine einzelne Ausprägung dessen, das man unterschiedlich bewerten kann. Selbstverständlich bleibt Hexenverbrennung eine völliges Unding.
Hexenverbrennung ist eine Ausprägung der Methodik, welche die kath. Kirche bis heute anwendet. Sie ist daher beweisbar falsch. Wer die Methode weiterhin anwendet, muss sich schärfste Vorwürfe gefallen lassen.
Es ging mir nur darum, dass man Religionen nicht nur mit Daumen rauf oder runter ansehen kann. Wir reden hier über Milliarden von Menschen weltweit.
Was denn nun? Geht es um Menschen oder um Religionen? Indem Du beide Dinge vermischst, versuchst Du, Kritik unmöglich zu machen. Natürlich kann man nicht Milliarden Menschen über den gleichen Kamm schweren. Aber das bedeutet nicht, dass man nicht Religion und religiöse Gemeinsamkeiten kritisieren könnte. Hexen wurden nicht von Religionen verbrannt, sondern von religiösen Menschen. Folglich gibt es einen Zusammenhang.
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Nach 2.000 Jahren ist eine Bestandsaufnahme fair. Auch dann, wenn sie aus der Vogelperspektive erfolgt, und auch dann, wenn das nicht jeden einzelnen Menschen berücksichtigt.
Nun gab es in den 2.000 Jahren eine Reihe von Herausforderungen, die quasi "Meilensteine" in der Entwicklung unserer Zivilisation waren. Welche wären das? Ich zähle mal ein paar davon auf, grob geordnet nach Epoche:
Da wäre die Entwicklung unseres Weltbilds (Kosmologie). Welchen Platz haben wir Erdbewohner im großen Schema des Kosmos?
Oder das Verständnis für die mechanisch-biologische Funktion unseres Körpers, und damit die Entwicklung der Medizin.
Oder unser Verhältnis zu unseren nächsten Nachbarn und zu fremden Kulturen; dies auch in Bezug auf Seefahrt und Handel; oder in Kenntnisnahme anderer Religionen.
Oder das Zeitalter der Aufklärung, als die Natur erklärbar und bezähmbar wurde und wir Menschen nicht mehr unerklärlichen Mächten ausgeliefert waren.
Oder allgemein die Vorgehensweise einer methodischen Wissenschaft, die prüfbare Fakten zuverlässig beweisen konnte, auch wenn dies zuvor fest geglaubte Mythen infrage stellte oder widerlegte.
Oder die Erkenntnis, dass wir Menschen vom Tier abstammen. Oder die Erkenntnis, dass Frauen dem Manne keineswegs untertan sind. Oder die Erkenntnis, dass Menschen unveräußerliche Rechte und Freiheiten haben müssten; im Widerspruch zur Bibel.
Bei all diesen Meilensteinen, quasi vom Neandertaler bis zum modernen Menschen, hat die Kirche komplett versagt. Die Kirchen haben keinen dieser Meilensteine verstanden. Sie haben sie alle bekämpft, jeden einzelnen. Sie haben die wackeren Bürger, denen wir all dies zu verdanken haben, drangsaliert, gemobbt und gemeuchelt.
Bei allen Hirngespinsten, die sich konkret gegen unbescholtene Bürger richteten, war die Kirche federführend: Zuerst, vor 2.000 Jahren, die Ungläubigen. Kurz darauf die Juden. Dann die Hexen. Menschen mit bösem Blick. Dann Mediziner. Später die Wissenschaftler. Dann die Homosexuellen. Immer und immer wieder der gleiche Mist. Die Kirche lernt einfach nicht von ihren Fehlern. Das wird sie auch in Zukunft nicht.
Man muss es sich auf der Zunge zergehen lassen: Die Kirchen bestehen weiterhin auf den gleichen Texten, die zur Hexenverbrennung geführt haben, nur dass man sich jetzt auf die Homosexuellen konzentriert. Es sind teilweise die exakt gleichen Verse, teilweise die gleichen Kapitel. Man würde denken, dass diese Verse nicht mehr gelten, aber sie gelten weiterhin. Die Kirchen bestehen darauf. Es ist nicht zu fassen.
Hier kann man nicht mehr sagen, es seien Einzelfälle, und man dürfe Religion nicht verallgemeinern. Nach dieser Aufzählung kann man mit Fug und Recht sagen, dass die Religion eine enorm negative Kraft hat.
Es mag hier und da einen netten Pfarrer gegeben haben oder eine besonders gütige Waisenhaus-Mutter. Aber das wiegt den enormen Schaden nicht auf. Die Kirche hat unserer gesamten Zivilisation und damit allen Menschen geschadet. Sowas muss man erstmal bewerkstelligen.
Nie in der gesamten Geschichte der Menschheit hat es eine solche negative Kraft gegeben.
Es tut mir leid für alle Gläubigen, die ehrlich an die "gute Sache" geglaubt haben oder noch glauben. Aber die Zeit ist abgelaufen.
Nobodyknows
16.05.2018, 09:44
Der Nationalsozialismus ist insgesamt eine Katastrophe, obwohl im Einzelfall auch positives passiert ist.
Wie bitte? :confused:
War das ironisch gemeint? :confused:
Falls nein: ICH GLAUBE ES HACKT!!!:Kotz:
Gruß
N. :Huhu:
Klugschnacker
16.05.2018, 09:48
Bitte verschont die Debatte damit, keko nationalsozialistische Sympathien zu unterstellen. Das hat er so nicht gemeint.
:Blumen:
Klugschnacker
16.05.2018, 09:53
Es tut mir leid für alle Gläubigen, die ehrlich an die "gute Sache" geglaubt haben oder noch glauben. Aber die Zeit ist abgelaufen.
Das sehe ich anders. Mit Blick auf andere Ideologien, die sich in ihren größeren oder kleineren Nischen halten, rechne ich damit, dass auch Religionen die Menschen noch sehr lange begleiten werden.
Nobodyknows
16.05.2018, 09:54
Bitte verschont die Debatte damit, keko nationalsozialistische Sympathien zu unterstellen. Das hat er so nicht gemeint.
:Blumen:
O.k. Akzeptiert. :Blumen:
Aber in heutigen Zeiten muß man da ja schon hinterher sein.
Gruß
N. :Huhu:
Bitte verschont die Debatte damit, keko nationalsozialistische Sympathien zu unterstellen. Das hat er so nicht gemeint.
:Blumen:
Sehe ich auch so, man fragt sich allerdings schon was er gemeint hat mit dem Vergleich. :Huhu:
Es ist nämlich einfach grottenfalsch.
Klugschnacker
16.05.2018, 10:05
Sehe ich auch so, man fragt sich allerdings schon was er gemeint hat mit dem Vergleich. :Huhu:
Es ist nämlich einfach grottenfalsch.
Ich habe es so verstanden: Es geht um Parallelen in der kritischen Einschätzung der Religionen und des Nationalsozialismus, die beide zu einseitig negativ ausfallen würden.
Egal, solche Relativierungen gehen meistens schief und wir sollten uns nicht daran aufhängen.
:Blumen:
Ich habe es so verstanden, dass eine komplett schwarze Fläche, wenn man nur nahe genug heran zoomt, nicht mehr zu 100% schwarz sein muss. Die Fläche ist die Ideologie, und beim Zoomen sieht man vielleicht einen einzelnen Menschen, der sich bemüht und vielleicht etwas Gutes tut, und der vielleicht gar kein Nazi war. Diesem einzelnen Menschen würde man unrecht tun, wenn man behauptet, von 1933 bis 1945 wären alle Deutschen "so und so" gewesen.
Es bezog sich vermutlich auf meine Kirchenkritik, die das einzelne Kirchenmitglied, dessen Taten und Motivationen nicht berücksichtigt. Das trifft wohl zu, allerdings ist der Einzelne auch nicht Gegenstand meiner Kritik.
Üblicherweise werden einem besonders menschliche oder barmherzige Menschen präsentiert, als Beweis dafür, dass es auch gute Gläubige gab. Das bestreite ich auch gar nicht. Ich erkenne es an. Natürlich gab und gibt es sie. Aber diese Leute wären auch ohne Religion menschlich oder barmherzig gewesen.
Üblicherweise werden einem besonders menschliche oder barmherzige Menschen präsentiert, als Beweis dafür, dass es auch gute Gläubige gab. Das bestreite ich auch gar nicht. Ich erkenne es an. Natürlich gab und gibt es sie. Aber diese Leute wären auch ohne Religion menschlich oder barmherzig gewesen.
Genau das ist der Punkt.
Oder anders ausgedrückt, dass etwas nicht schadet, führt noch lange nicht zu seiner Existenzberechtigung.
Kann man auch interessante Parallelen ziehen z.b. zur Homöopathie. Da wird auch oft behauptet: Ja aber es schadet doch nichts Globulie zu nehmen, also kann man sie doch mal ausprobieren.
Klar schadet es nichts, es nützt aber auch nichts.
Und es schadet meiner Geldbörse.
Passt im übrigen auch zur Kirche. Mitgliedschaft schadet der Geldbörse. :Huhu:
..........
Nach 2.000 Jahren ist eine Bestandsaufnahme fair. Auch dann, wenn sie aus der Vogelperspektive erfolgt, und auch dann, wenn das nicht jeden einzelnen Menschen berücksichtigt.
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Ich schaute im Netz mal nach den Zisterzienserklöstern, um vielleicht etwas Positives im Bereich der landwirtschafltichen Entwicklung aus dem Mittelalter zu finden, das im Zusammenhang mit der Ausbreitung des Christentums entstand. Diese Klöster bildeten quasi einen grossen mittelalterlichen multinationalen Konzern, der auch in den von heidnischen Slawen besiedelten deutschen Osten expandierte. Vor allem seine landwirtschaftliche Effizienz wird jeweils positiv geschildert, weil der Orden sog. Arbeitsklöster betrieb neben den geistlichen. In diesem Interview schildert ein ehemaliger Zisterzienser und Theologe die Orden und die Neugründungen im 11. / 12. Jahrhundert kritisch und stellt einige überlieferte Geschichtsbilder des Ordens infrage.
"Sie haben den Hass gepredigt und am Krieg gut verdient: Eine Bonner Ausstellung präsentiert „Die Zisterzienser“ als mittelalterlichen Konzern.""Diese-Moenchsorden-lassen-sich-mit-dem-IS-vergleichen (https://www.welt.de/geschichte/article169620324/Diese-Moenchsorden-lassen-sich-mit-dem-IS-vergleichen.html)
Und hier eine sehr umfangreiche ZDF-Doku (43 min) über diesen Orden: das-imperium-der-weissen-moenche (https://www.zdf.de/dokumentation/dokumentation-sonstige/das-imperium-der-weissen-moenche-100.html)
Morgen in der ZEIT:
https://image.ibb.co/cNHewJ/2018_05_16_18_51_45_Du_sollst_ruhig_zweifeln_karst en_kessler_gmail_com_Gmail.jpg
Die "Zeit" gehört zu den Sponsoren des Katholikentags. Was sie über Jesus schreiben (der auf ihrem Titelbild blond und blauäugig dargestellt wird), ist religiöse Propaganda.
Zitat: "Wer an Gott glaubt, zweifelt. Das galt sogar für Jesus."
Hier beziehen sie sich vermutlich auf ein Zitat aus Markus 15,34 (https://www.bibleserver.com/text/LUT/Markus15,34): "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?"
Zur Zeit des frühen Markus-Evangeliums war Jesus noch kein Gott, daher spricht Jesus von Gott als eine von ihm selbst unterscheidbare Person. Die späteren Evangelien erhoben Jesus selber zu Gott, und folglich macht der Spruch "Warum hast Du mich verlassen?" keinen Sinn mehr. In den späteren Evangelien liest man stattdessen ein selbstzufriedenes "Es ist vollbracht" (als Jesus am Kreuz hing).
Seit ca. 1500 Jahren ist das die offizielle Position der zwei deutschen christlichen Kirchen. Diese Weisheit hat den Status eines Dogmas, d.h. jeder christliche Theologe hat sich zu dieser Formel bekannt. Die Darstellung der "Zeit", Jesus wäre in theologischen Fragen ein Zweifler gewesen, ist daher eine grobe Abirrung.
Paulus: (https://www.bibleserver.com/text/LUT/Römer14%2C23) "Wer aber zweifelt (...), der ist schon verurteilt, denn es kommt nicht aus dem Glauben. Was aber nicht aus dem Glauben kommt, das ist Sünde."
Jacobus: (https://www.bibleserver.com/text/LUT/Jakobus1%2C6) "denn wer zweifelt, der gleicht einer Meereswoge, die vom Winde getrieben und aufgepeitscht wird. Ein solcher Mensch denke nicht, dass er etwas von dem Herrn empfangen werde."
Jesus laut Matthäus 5,19 (Bergpredigt): (https://www.bibleserver.com/text/LUT/Matthäus5,19) (zur Frage, ob selbst der geringste Zweifel erlaubt wäre) "Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute entsprechend, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer sie aber erfüllt und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich."
Offenbarung 3,16: (https://www.bibleserver.com/text/LUT/Offenbarung3,16) (Über Zweifel und feste Treue) "Weil du aber lau bist und weder warm noch kalt, werde ich dich ausspeien aus meinem Munde."
Die "Zeit" gehört zu den Sponsoren des Katholikentags. ...
Das passt dann ja. Ich habe sie schon viele Jahre als Abo. :Lachen2:
...Außerdem unterstützt Du die Kirche über Deine Mitgliedschaft direkt in ihrer politischen Einflussnahme.
Die "Zeit" gehört zu den Sponsoren des Katholikentags. ...
Entsprechend auch Käufer der ZEIT. Und ich als ZEIT-Abonnent und Kirchensteuerzahler stecke richtig tief drin.
Ist die Schuld größer, je mehr Krichensteuer ich zahle?
schoppenhauer
16.05.2018, 20:39
Das passt dann ja. Ich habe sie schon viele Jahre als Abo. :Lachen2:
Das war auch mein Gedanke.
Premium-Partner vom Katholiken-Tag ist übrigens VW. Die wollen sich bestimmt von dem Diesel-Scheiss freikaufen!
Schoppenhauer
- Zeit-Liebhaber
- Audi-Fahrer (nochma Glück gehabt...)
Von einer Zeitung erwarte ich Neutralität und Objektivität. Wenn diese aus irgendwelchen Gründen nicht eingehalten werden kann, erwarte ich zumindest, dass dies dem Leser mitgeteilt wird.
Wenn Ihr dieses Prinzip lächerlich macht, macht Ihr Euch nur selbst lächerlich. Ihr seid ja schließlich die Betrogenen.
Wenn die Tagesschau ständig positiv von der AfD berichten würde, und sich dann als Sponsor der Partei entpuppte, würdet ihr vermutlich anders reagieren.
Erwachsene Leute kaufen sich eine Zeitung, in der ein blonder, blauäugiger Jesus über seine Zweifel am Glauben faselt.
:Nee:
Klugschnacker
16.05.2018, 21:29
Ist die Schuld größer, je mehr Krichensteuer ich zahle?
Vermutlich ja, denn für die Konsequenzen bist Du mit verantwortlich. Für die guten wie für die schlechten.
Vermutlich bist Du jedoch nicht in der Lage, ohne größere Internetrecherche zu sagen, wofür die Kirchensteuern ausgegeben werden. Insofern fände ich es schwierig, hier von Verantwortlichkeit im engeren Sinne zu sprechen.
:Blumen:
Wenn keko nicht für die Kirchensteuer verantwortlich ist, wieso sind dann alle Menschen für die Ur-Sünde von Adam und Eva verantwortlich?
:Duell:
Das war auch mein Gedanke.
Premium-Partner vom Katholiken-Tag ist übrigens VW. Die wollen sich bestimmt von dem Diesel-Scheiss freikaufen!
Schoppenhauer
- Zeit-Liebhaber
- Audi-Fahrer (nochma Glück gehabt...)
Ich bin voll tief drin:
Fahre einen VW, habe eine Volksbank Konto, ein Union-Investment Depot, das ZEIT-Abo, eine R+Versicherung (die sitzen bei uns im Nachbargebäude und essen bei uns in der Kantine mit) und mache Projekte beim Daimler.
https://www.katholikentag.de/dabei_sein/spender_und_sponsoren/unsere_partner_2018.html
Entsprechend auch Käufer der ZEIT. Und ich als ZEIT-Abonnent und Kirchensteuerzahler stecke richtig tief drin.
Ist die Schuld größer, je mehr Krichensteuer ich zahle?
Warum fällt es Dir eigentlich so schwer sachlich zu bleiben und in der Antwort konkret zu werden? Es ermüdet eine Diskussion immens wenn eine Partei auf Argumente sich entweder wegduckt oder albernes Zeug erwidert. Das entspricht doch nicht Deinem Niveau, oder? Der konkrete „Vorwurf“ (den ich übrigens zu 100% nachvollziehen kann), dass Du die Institution Kirche mit all seinen Schandtaten und antiquierten Ansicht durch deine Beiträge unterstützt und somit ein Teil dessen wirst bzw bist. Möchtest Du darauf sachlich fundiert antworten? Freue mich darauf.
Fahre einen VW, habe eine Volksbank Konto, ein Union-Investment Depot, das ZEIT-Abo, eine R+Versicherung (...)
Keiner dieser Sponsoren ist strittig, auch die "Zeit" nicht.
Strittig ist, dass die "Zeit" über den Katholikentag mit dem Anstrich der objektiven Distanz berichtet, ohne den Lesern offenzulegen, dass sie in Wahrheit die Veranstaltung mitfinanziert. Sie täuscht die Leser.
Warum man dazu Beifall klatschen sollte, ist mir rätselhaft. Ich lese die "Zeit" online, und gerne. Gerade deswegen ist hier Kritik geboten.
Die Kritik bezieht sich nicht auf Sponsoring, sondern auf Unehrlichkeit.
Christen sind doch immer so ehrlich.
Klugschnacker
16.05.2018, 23:09
Christen sind doch immer so ehrlich.
Hat das jemand behauptet? Ansonsten ist diese kleine Spitze nicht nötig.
Peace und bis morgen! :Blumen:
Ist das strittig? Die Christen stellen sich doch laufend als die Guten, Reinen und Wahren dar (und teilen diese Selbstwahrnehmung mit einem Haufen anderer Religionen, die das ebenfalls von sich behaupten).
Der Papst läuft deswegen sogar in weißer Kleidung durch die Gegend, um seine Reinheit sichtbar zu machen.
Ich bin etwas verblüfft, dass dies ein strittiger Punkt zu sein scheint. Ich glaube, die meisten Christen übersetzen das Christ-Sein mit "Rechtschaffenheit".
Warum fällt es Dir eigentlich so schwer sachlich zu bleiben und in der Antwort konkret zu werden? Es ermüdet eine Diskussion immens wenn eine Partei auf Argumente sich entweder wegduckt oder albernes Zeug erwidert. Das entspricht doch nicht Deinem Niveau, oder? Der konkrete „Vorwurf“ (den ich übrigens zu 100% nachvollziehen kann), dass Du die Institution Kirche mit all seinen Schandtaten und antiquierten Ansicht durch deine Beiträge unterstützt und somit ein Teil dessen wirst bzw bist. Möchtest Du darauf sachlich fundiert antworten? Freue mich darauf.
Wir können gerne sachlich bleiben. Dazu musst du aber konkreter werden.
Folgendes ist einfach zu allgemein:
" die Institution Kirche mit all seinen Schandtaten und antiquierten Ansicht durch deine Beiträge unterstützt und somit ein Teil dessen wirst bzw bist. "
- Welche Schandtaten meinst du konkret? Welche Ansichten?
- Welche Beiträge meinst du? Kirchensteuer? ZEIT-Abo?
- Wie weit kann ich dafür zur Verantwortung gezogen werden?
(Eigentlich dachte ich, es ging hier im Thread um die Insitution und nicht um den kleinen Mann, aber lassen wir das mal...)
Wenn du konkret formulierst, werde ich konkret antworten. Versprorchen! :) Aber einfach so loslegen, wenn du mit Verantwortung kommst, werde ich nicht. Mein Fell ist hier im Thread sehr dick geworden, ich wurde schon mit vielen unschönen Dingen und Eigenschaften in Verbindung gebracht.
Strittig ist, dass die "Zeit" über den Katholikentag mit dem Anstrich der objektiven Distanz berichtet, ohne den Lesern offenzulegen, d
Ich hoffe, du erwartest diese Ehrlichkeit nicht auch von anderen Medien und bewegst dich derart naiv in der Medienwelt.
Klugschnacker
17.05.2018, 08:01
Wenn du konkret formulierst, werde ich konkret antworten. Versprorchen! :) Aber einfach so loslegen, wenn du mit Verantwortung kommst, werde ich nicht.
Warum eigentlich nicht? :Blumen:
Deine Mitverantwortung für die Auswirkungen der katholischen Kirche kann man doch am besten auf einer allgemeinen Ebene diskutieren. Denn diese Verantwortung trägst Du für alle ihre Auswirkungen, nicht nur für bestimmte.
Wenn Du beispielsweise die katholische Kirche in ihrem Kampf gegen die Ehe für alle innerlich unterstützt, dann leistest Du diese Unterstützung de facto auch für kirchliche Aktionen im Bereich der Empfängnisverhütung oder der Frauenrechte. Denn Du kannst Deine Kirchensteuern nicht an bestimmte Verwendungszwecke binden.
Du unterstützt die Kirche in finanzieller Hinsicht allgemein und pauschal. Deswegen hast Du auch eine allgemeine und pauschale Mitverantwortung. Oder sehe ich das falsch?
:Blumen:
Wenn Du beispielsweise die katholische Kirche in ihrem Kampf gegen die Ehe für alle innerlich unterstützt, dann leistest Du diese Unterstützung de facto auch für kirchliche Aktionen im Bereich der Empfängnisverhütung oder der Frauenrechte.
Ok, nehmen wir an, das sei so. (nur Annahme).
Und jetzt?
Klugschnacker
17.05.2018, 08:11
Ok, nehmen wir an, das sei so. (nur Annahme). Und jetzt?
Der Ausgangspunkt war, dass Du sagtest, es sei bösartig, wenn Du etwas verhindern wolltest.
Es wäre bösartig, würde ich etwas verhindern wollen, aber das tu ich natürlich nicht.
Ich sagte daraufhin, dass Du die Kirche in ihren Bemühungen unterstützt hast, die Ehe für alle zu verhindern. Mit Worten, indem Du für dieses Anliegen öffentlich streitest. Mit Taten, indem Du die Kirche finanziell unterstützt. (Beides ist ja Dein gutes Recht, dass ich Dir nicht streitig machen will.)
Du sagtest daraufhin, auf eine pauschale Verantwortung möchtest Du nicht eingehen. Deine finanzielle Mitverantwortung ist doch aber pauschal, oder sehe ich das falsch?
:Blumen:
Der Ausgangspunkt war, dass Du sagtest, es sei bösartig, wenn Du etwas verhindern wolltest.
Ich sagte daraufhin, dass Du die Kirche in ihren Bemühungen unterstützt hast, die Ehe für alle zu verhindern. Mit Worten, indem Du für dieses Anliegen öffentlich streitest. Mit Taten, indem Du die Kirche finanziell unterstützt. (Beides ist ja Dein gutes Recht, dass ich Dir nicht streitig machen will.)
Du sagtest daraufhin, auf eine pauschale Verantwortung möchtest Du nicht eingehen. Deine finanzielle Mitverantwortung ist doch aber pauschal, oder sehe ich das falsch?
:Blumen:
Ich kann doch gegen die Ehe für alle sein. Das ist mein gutes Recht. Selbst Merkel hat dagegen gestimmt. Selbst wenn ich nur deswegen Kirchensteuer bezahlen würde, wäre ich damit nicht ausserhalb unserer Demokratie und Gesetze. Daran wäre nichts Bösartiges.
(oder reden wir aneinander vorbei?)
Ist das strittig? Die Christen stellen sich doch laufend als die Guten, Reinen und Wahren dar (und teilen diese Selbstwahrnehmung mit einem Haufen anderer Religionen, die das ebenfalls von sich behaupten).
Der Papst läuft deswegen sogar in weißer Kleidung durch die Gegend, um seine Reinheit sichtbar zu machen.
Ich bin etwas verblüfft, dass dies ein strittiger Punkt zu sein scheint. Ich glaube, die meisten Christen übersetzen das Christ-Sein mit "Rechtschaffenheit".
Nein, sie sehen sich durchaus auch als Sünder:
Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein.
spanky2.0
17.05.2018, 08:56
Üblicherweise werden einem besonders menschliche oder barmherzige Menschen präsentiert, als Beweis dafür, dass es auch gute Gläubige gab. Das bestreite ich auch gar nicht. Ich erkenne es an. Natürlich gab und gibt es sie. Aber diese Leute wären auch ohne Religion menschlich oder barmherzig gewesen.
Hallo Jörn,
darf ich fragen wie Du zu der Aussage/Überzeugung kommst?
'Glaubst' Du das nur oder kannst du das auch irgendwie belegen/beweisen?
Ps: ja ich weiß, dass ich mich an der Diskussion hier im Grunde nicht beteilige und Du deswegen auch nicht zu antworten brauchst. Trotzdem hätte mich interessiert, was dich an der o.g. Aussage so sicher macht...danke
Wenn Du beispielsweise die katholische Kirche in ihrem Kampf gegen die Ehe für alle innerlich unterstützt, dann leistest Du diese Unterstützung de facto auch für kirchliche Aktionen im Bereich der Empfängnisverhütung oder der Frauenrechte. Denn Du kannst Deine Kirchensteuern nicht an bestimmte Verwendungszwecke binden.
Ich weiß nicht, ob man das einem Unterstützer so vorwerfen kann.
Es gibt ja zahlreiche Institutionen, die man mit Geldbeträgen unterstützen kann, weil man das große Ganze womöglich gut findet. Dennoch wird es Punkte geben, in denen man auf den Einzelfall bezogen, unter keinen Umständen unterstützen würde.
Das können Hilfsorganisationen, Vereine oder sogar das Triathlon Szene Fernsehen (:Blumen: ) sein. Mir ist ein User bekannt, der sagt, er habe ein Abo um die Website TSz insgesamt zu unterstützen, weil gut ist, was hier geleistet wird. Er sagt aber auch, das nicht hinter jedes einzelne Bauteilchen ein grüner Haken gehört (aus seiner Sicht).
Der Vergleich mag abstrakt sein, würde aber zum Beispiel bei einem Projekt wie Aktion Mensch ähnlich sein. Auch hier kann ich mich nicht verantwortlich fühlen, wenn ein Mitarbeiter der Orga sich an einem Menschen negativ vergeht oder eine Geldsumme nach x statt nach Y geht.
In X ist das Geld vielleicht sogar nötig - während in Y, Menschen "leiden" ......aus der Sicht des Unterstützers ! (etwas auf Jörns Aussagen bezgl. der Homosexuellen bezogen).
So sehe ich die Sache.
tandem65
17.05.2018, 09:49
Ich bin etwas verblüfft, dass dies ein strittiger Punkt zu sein scheint. Ich glaube, die meisten Christen übersetzen das Christ-Sein mit "Rechtschaffenheit".
Ob es die meisten Christen machen kann ich nicht beurteilen.
Für mich kann ich Dir mit nein antworten.
Klugschnacker
17.05.2018, 10:05
Es gibt ja zahlreiche Institutionen, die man mit Geldbeträgen unterstützen kann, weil man das große Ganze womöglich gut findet. Dennoch wird es Punkte geben, in denen man auf den Einzelfall bezogen, unter keinen Umständen unterstützen würde.
Du sprichst hier von den Motiven, also den Beweggründen, eine Institution zu unterstützen. Diese können sehr speziell sein.
Die Verantwortung ist dann aber dennoch pauschal und betrifft alle Auswirkungen Deiner Unterstützung, von denen Du Kenntnis hast oder haben kannst.
Beispiel Autofahren: Dein Motiv für das Auto zu fahren ist es, bequem von A nach B zu kommen. Deine Verantwortung geht darüber hinaus: Du bist als Autofahrer für Umweltschäden mit verantwortlich.
Beispiel Ernährung: Angenommen, bei Euch zu Hause hab es an Weihnachten immer Stopfleber. Diese Tradition setzt Du heute fort. Dein Motiv ist die Fortführung einer Familientradition. Deine Verantwortung geht darüber hinaus und umfasst das Leid der gestopften Gänse. Das Argument, man habe diese Tiermast nie gewollt, man sei lediglich an Stopfleber interessiert gewesen, funktioniert nicht.
Beispiel Haustier: Ein Vater schafft einen Schoßhund an. Sein Motiv ist, dass seine Kinder lernen, mit Lebewesen adäquat umzugehen. Seine Verantwortung geht darüber hinaus und umfasst auch seine Unterstützung der Quälzucht in der Welpenindustrie von Schoßhündchen.
Mit der Kirchensteuer unterstützt man die Kirche als Ganzes. Unabhängig von speziellen Motiven und Beweggründen ist man für das ganze Paket mit verantwortlich.
Wichtig: Wer Kirchensteuer zahlt, soll das ruhig machen. Jeder hat das Recht dazu. Mir geht es hier allein um den Punkt, dass man mit diesen Zahlungen auch Verantwortung für dessen Verwendung übernimmt.
Mit der Kirchensteuer unterstützt man die Kirche als Ganzes. Unabhängig von speziellen Motiven und Beweggründen ist man für das ganze Paket mit verantwortlich.
In dem Sinne unterstützt man mit triathlon-szene-Abos und Beiträgen im Forum Jörns Kampf gegen Kirche und Religion.
Stimmst du dem zu ?
Klugschnacker
17.05.2018, 10:23
In dem Sinne unterstützt man mit triathlon-szene-Abos und Beiträgen im Forum Jörns Kampf gegen Kirche und Religion.
Stimmst du dem zu ?
Ja, aber man unterstützt auch die Gegenseite, die den gleichen Raum hat, sich zu äußern. Ich würde daher sagen, man unterstützt den Austausch von Meinungen und Argumenten in einem öffentlichen Forum.
Allerdings darfst Du Dir diese Unterstützung nicht zu groß denken. Insgesamt wird diese Plattform von persönlichem Engagement getragen, nicht von finanziellen Interessen.
:Blumen:
Mit der Kirchensteuer unterstützt man die Kirche als Ganzes. Unabhängig von speziellen Motiven und Beweggründen ist man für das ganze Paket mit verantwortlich.
Wichtig: Wer Kirchensteuer zahlt, soll das ruhig machen. Jeder hat das Recht dazu. Mir geht es hier allein um den Punkt, dass man mit diesen Zahlungen auch Verantwortung für dessen Verwendung übernimmt.
Es ist immer eine persönliche Entscheidung nach Abwägung des "ganzen Pakets". Es ist nicht illegal Kirchensteuer zu zahlen und die Kirche ist kein Verbrecherverein. Meine Entscheidung ist mit Recht und Gesetz gedeckelt. Ich kann machen, was ich will und du musst das schlucken.
Tun wir doch nicht so, als seien wir Heilige...
Mein Arbeitgeber ist auch dick mit sog. Schurkenstaaten im Geschäft. Die Kette von mir zum toten Kind im Nahen Osten kann sogar ich überblicken. Wir retten aber auch in Krankenhäsuern Leben durch medizinische Geräte.
Darf ich bei meinem Arbeitgeber ein Auge zudrücken und bei der Kirche nicht?
Ich sehe hier wie dort die Probleme, entscheide aber wie ich will.
Ja, aber man unterstützt auch die Gegenseite, die den gleichen Raum hat, sich zu äußern.
Arne, bitte ... :Blumen:
Wieviel Beiträge hast du in letzter Zeit von Jörn gelöscht ?
Ich würde daher sagen, man unterstützt den Austausch von Meinungen und Argumenten in einem öffentlichen Forum.Ja, die gelöschten Beiträge oder verdrängten Positionen paßten wohl nicht so recht ins Format.
Lediglich scheint mir das Format mehr und mehr auf Jörns Kampf gegen Religiion und Kriche zugeschnitten.
Allerdings darfst Du Dir diese Unterstützung nicht zu groß denken. Insgesamt wird diese Plattform von persönlichem Engagement getragen, nicht von finanziellen Interessen.
:Blumen:Es ging ja auch ums Prinzip. Ich denke auch nicht, daß keko durch die Gegend rennt und Kondome einsammelt ...
Wieviel Beiträge hast du in letzter Zeit von Jörn gelöscht ?
Welche Beiträge von Jörn sollten denn gelöscht werden? Ich sehe keinen einzigen, der gelöscht werden sollte.
(Und dabei macht mir sein Kampf gegen die Kirche auch langsam Angst)
Oder andersrum gefragt: Welche Beiträge wurden denn gelöscht? Ich kann mich nur an Sanktionen gegen Trimichi erinnern, die ich übertrieben fand. Da Trimichi mich aber schon vor Jahren blöd angemacht hat konnte ich mich da nicht so drüber ärgern. :Cheese:
Jörn zerlegt die Bibel und die Aussagen von Kirchenoberhäuptern aufs übelste. Bisher hat noch kein einziger was sinnvolles erwidern können. das tut natürlich weh als Christ. Aber es wird ja keiner gezwungen hier zu lesen oder gar zu antworten.
Keko ist ja fast der einzige, der noch antwortet und der ist nach biblischer und kirchlicher Interpretation genauso wenig Christ wie Jörn. :Cheese:
Klugschnacker
17.05.2018, 10:52
Arne, bitte ... :Blumen:
Wieviel Beiträge hast du in letzter Zeit von Jörn gelöscht ?
Gestern zwei. Ich habe sie nicht gelöscht, sondern ihn per Chat gebeten, sie selbst herauszunehmen.
:Blumen:
Welche Beiträge von Jörn sollten denn gelöscht werden? Ich sehe keinen einzigen, der gelöscht werden sollte.
(Und dabei macht mir sein Kampf gegen die Kirche auch langsam Angst)
Oder andersrum gefragt: Welche Beiträge wurden denn gelöscht? Ich kann mich nur an Sanktionen gegen Trimichi erinnern, die ich übertrieben fand.
Es ging um den "gleichen Raum", den ich hier definitiv nicht sehe.
Ich denke, hier wird mit zweierlei Maß gemessen, was traurig ist.
Moderation nach dem rechten Maß ist natürlich immer eine recht diffizile Angelegenheit.
Arne ist da sicherlich nicht in einer leichten Position. Die zusätzlich "ungünstige Konstellation" hatte Keko ja am Dienstag auch nochmal erwähnt.
Gestern zwei. Ich habe sie nicht gelöscht, sondern ihn per Chat gebeten, sie selbst herauszunehmen.
:Blumen:
Gut, der Moderator "war stets bemüht" ... :Lachen2:
:Blumen:
Klugschnacker
17.05.2018, 10:58
die gelöschten Beiträge oder verdrängten Positionen paßten wohl nicht so recht ins Format. Lediglich scheint mir das Format mehr und mehr auf Jörns Kampf gegen Religiion und Kriche zugeschnitten.
Das Format besteht darin, dass wir uns weitgehend sachlich unterhalten und dass jeder den gleichen Raum dafür bekommt. Unsachliche Beiträge, die kein Argument vorbringen, sondern die jeweils andere Meinung herabwürdigen, kassiere ich ein. Ausnahmen mache ich bei Personen, die sich überwiegend sachlich einbringen und ausnahmsweise mal über die Stränge schlagen.
---
Ich bin für Vorschläge zur Verbesserung offen.
Meine Position als Moderator dieses Threads stelle ich gerne zur Verfügung, sofern sie keine allgemeine Unterstützung mehr findet.
Klugschnacker
17.05.2018, 11:07
Sehen das die anderen auch so, dass ich als Moderator dafür sorge, dass die Fürsprecher des Christentums zu wenig Raum für ihre Argumente bekommen?
Falls das so wahrgenommen wird, möchte ich es gerne ändern. Vorschläge sind sehr willkommen.
:Blumen:
Das Format besteht darin, dass wir uns weitgehend sachlich unterhalten und dass jeder den gleichen Raum dafür bekommt. Unsachliche Beiträge, die kein Argument vorbringen, sondern die jeweils andere Meinung herabwürdigen, kassiere ich ein. Ausnahmen mache ich bei Personen, die sich überwiegend sachlich einbringen und ausnahmsweise mal über die Stränge schlagen.
Das Leben besteht nicht nur aus "Argumenten".
In ganz besonderem Sinne gilt dies für den Glauben.
Bei Jörn vermisse ich den Respekt gegenüber Andersdenkenden und Andersglaubenden, sowohl Mitdiskutierende sowie Abwesende. Seine Haltung diesengegenüber empfinde ich tatsächlich überwiegend als herabwürdigend.
Ich werde jetzt erstmal eine kleine Pause machen ... :)
Wünsche frohes Argumentieren ... :Huhu:
Das Format besteht darin, dass wir uns weitgehend sachlich unterhalten und dass jeder den gleichen Raum dafür bekommt. Unsachliche Beiträge, die kein Argument vorbringen, sondern die jeweils andere Meinung herabwürdigen, kassiere ich ein. Ausnahmen mache ich bei Personen, die sich überwiegend sachlich einbringen und ausnahmsweise mal über die Stränge schlagen.
Ich musste hier schon einiges einstecken, aber das hat sich im Laufe der Zeit gebessert oder man gewöhnt sich dran. Highlight in den letzten Monaten im negativen Sinne war der Vorwurf von waden, dass ich Pädophilie verharmlose, weil ich darauf hingewiesen habe, das würde es auch in anderen Bereichen geben. Da bleibt mir echt die Spucke weg. Wir sind hier im öffentlichen Raum und ein paar kennen mich, da erwarte ich eigentlich Unterstützung, ohne nachfragen zu müssen.
Ganz davon abgesehen töten solche Vorwüfe eine offene und freie Diskussion.
Ich kann austeilen, also kann ich auch einstecken. Aber mit Nationalsozialismus, Pädophilie und Homophobie möchte ich nicht in Verbindung gebracht werden. Jeder der mich etwas kennt, weiß wie absurd das ist.
:Blumen:
Klugschnacker
17.05.2018, 11:39
Das Leben besteht nicht nur aus "Argumenten".
In ganz besonderem Sinne gilt dies für den Glauben.
Bei Jörn vermisse ich den Respekt gegenüber Andersdenkenden und Andersglaubenden, sowohl Mitdiskutierende sowie Abwesende. Seine Haltung diesengegenüber empfinde ich tatsächlich überwiegend als herabwürdigend.
Ich werde jetzt erstmal eine kleine Pause machen ... :)
Wünsche frohes Argumentieren ... :Huhu:
Das geht aber nicht, mein Lieber! :Blumen:
Du kannst nicht Kritik an anderen üben und zu mehr Respekt auffordern, und gleichzeitig ankündigen, dass Du für eine Antwort oder Verständigung nicht zur Verfügung stehst.
Wenn Du Kritik übst, was durchaus willkommen ist, solltest Du auch für eine Antwort offen sein. Das ist ebenfalls eine Frage des Respekts.
:Blumen:
Klugschnacker
17.05.2018, 11:47
Ich kann austeilen, also kann ich auch einstecken. Aber mit Nationalsozialismus, Pädophilie und Homophobie möchte ich nicht in Verbindung gebracht werden.
Das verstehe ich. Es ist für mich als Moderator jedoch nicht leicht, Deine tatsächlichen Positionen hier zu vertreten. Du hast selbst zu diesen Themen diskutiert und Dich positioniert. Wenn es dabei zu Missverständnissen kommt, liegt es an Dir und Deinen Diskussionspartnern, diese auszuräumen.
Es überfordert mich als Moderator, wenn ich hier für Dich sprechen soll und beispielsweise Deine Haltung zur Ehe für alle von Homophobie abgrenzen soll. Das kannst Du nur selbst tun.
Meine Rolle als Moderator sehe ich darin, hier für eine sachliche Diskussionsbasis zu sorgen, auf der sich solche Missverständnisse ausräumen, und Standpunkte präzisieren lassen. Ich lerne aber gerne dazu.
:Blumen:
Das verstehe ich. Es ist für mich als Moderator jedoch nicht leicht, Deine tatsächlichen Positionen hier zu vertreten. Du hast selbst zu diesen Themen diskutiert und Dich positioniert. Wenn es dabei zu Missverständnissen kommt, liegt es an Dir und Deinen Diskussionspartnern, diese auszuräumen.
Ich habe z.B. mehrfach erwähnt, dass wir seit der Unterstufe einen Schwulen in unserer Gruppe hatten und das Thema ausserhalb dieses Threads nie ein problematisches Thema für mich war. Was soll ich noch tun? Die Kirche hat ein massives Problem damit, aber deswegen doch nicht ich, nur weil ich in der Kirche bin. Diesen Schluß ziehe doch nicht ich.
Genauso mit Kinderschändung: mich interessieren halt auch Gemeinsamkeiten zwischen Taten in der Kirche, in Sportvereinen oder Kindergärten. Vielleicht bringt einen das auch weiter, um die Sache zu bekämpfen. Damit geht doch keine Verharmlosung einher.
Wir können gerne sachlich bleiben. Dazu musst du aber konkreter werden.
Folgendes ist einfach zu allgemein:
" die Institution Kirche mit all seinen Schandtaten und antiquierten Ansicht durch deine Beiträge unterstützt und somit ein Teil dessen wirst bzw bist. "
- Welche Schandtaten meinst du konkret? Welche Ansichten?
- Welche Beiträge meinst du? Kirchensteuer? ZEIT-Abo?
- Wie weit kann ich dafür zur Verantwortung gezogen werden?
(Eigentlich dachte ich, es ging hier im Thread um die Insitution und nicht um den kleinen Mann, aber lassen wir das mal...)
Wenn du konkret formulierst, werde ich konkret antworten. Versprorchen! :) Aber einfach so loslegen, wenn du mit Verantwortung kommst, werde ich nicht. Mein Fell ist hier im Thread sehr dick geworden, ich wurde schon mit vielen unschönen Dingen und Eigenschaften in Verbindung gebracht.
Du erkennst schon, dass wir uns hier ständig im Kreis drehen, oder? Es macht im Prinzip keinen Unterschied ob wir bislang konkret wurden (Jörn hatte zig Kommentare der Kirchenvertreter aufgeführt und wir hatten schon etliche konkrete Punkte besprochen) oder im Allgemeinen blieben. Es kommt leider fast nie eine entsprechende Antwort von Dir.
Daher möchte ich nochmal einen Versuch starten. Vielleicht wird es einfacher wenn wir mal die Ausgangssituation ändern? Mal angenommen wir wären bis zu unserem 18. Lebensjahr konfessionslos und müssten uns dann entscheiden, ob wir dem Verein „Kirche“ beitreten, der monatlich einen dreistelligen Monatsbeitrag verlangt. Dieser Verein basiert seine „Vereinssatzung“ auf eine These für die es seit 2000 Jahren keinen nachprüfbaren Beleg gibt. Darüberhinaus zeichnet diesen Verein aus, dass er in seiner Vergangenheit alles unternommen hat, um Ungläubige, Mediziner, Wissenschaftler, etc loszuwerden und hat auch nicht vor Morden zurück geschreckt. Heute könntest Du feststellen, dass er bspw Frauen (im Jahr 2018) immer noch nicht gleichberechtigt behandelt und diesen Karrierechancen vorenthält.
Mit all diesem Wissen, meine konkrete Frage:
Würdest du diesem Verein beitreten?
Bitte, bitte, antworte zunächst mal nur mit Ja oder Nein.
Arne, bitte ... :Blumen:
Wieviel Beiträge hast du in letzter Zeit von Jörn gelöscht ?
Ja, die gelöschten Beiträge oder verdrängten Positionen paßten wohl nicht so recht ins Format.
Lediglich scheint mir das Format mehr und mehr auf Jörns Kampf gegen Religiion und Kriche zugeschnitten.
Es ging ja auch ums Prinzip. Ich denke auch nicht, daß keko durch die Gegend rennt und Kondome einsammelt ...
Selten so einen Blödsinn gelesen. Sorry wenn ich so direkt bin
Daher möchte ich nochmal einen Versuch starten. Vielleicht wird es einfacher wenn wir mal die Ausgangssituation ändern? Mal angenommen wir wären bis zu unserem 18. Lebensjahr konfessionslos und müssten uns dann entscheiden, ob wir dem Verein „Kirche“ beitreten, der monatlich einen dreistelligen Monatsbeitrag verlangt. Dieser Verein basiert seine „Vereinssatzung“ auf eine These für die es seit 2000 Jahren keinen nachprüfbaren Beleg gibt. Darüberhinaus zeichnet diesen Verein aus, dass er in seiner Vergangenheit alles unternommen hat, um Ungläubige, Mediziner, Wissenschaftler, etc loszuwerden und hat auch nicht vor Morden zurück geschreckt. Heute könntest Du feststellen, dass er bspw Frauen (im Jahr 2018) immer noch nicht gleichberechtigt behandelt und diesen Karrierechancen vorenthält.
Mit all diesem Wissen, meine konkrete Frage:
Würdest du diesem Verein beitreten?
Bitte, bitte, antworte zunächst mal nur mit Ja oder Nein.
Wenn du Kirche nur aus diesem Blickwinkel siehst, dann natürlich NEIN. (jetzt fangen wir halt auch wieder von vorne an).
Rückfrage: darf ich auch einen differenzierten Blick auf die Kirche haben oder ist das im Jahr 2018 die offzielle Vorgabe?
Sehen das die anderen auch so, dass ich als Moderator dafür sorge, dass die Fürsprecher des Christentums zu wenig Raum für ihre Argumente bekommen?
Das mag so erscheinen, weil Du selbst auch mitdiskutierst und Jörns gelegentliche Rundumschläge gerne gesundbetest und als "sachlich" deklarierst. ;)
Ich bin sicher nicht der große Fürsprecher des Christentums aber mir ist Fairness ein ziemlich großes Anliegen. Aus dieser Warte habe ich nicht den Eindruck, dass Du massiv steuernd für eine Seite Partei ergreifst.
Ich wollte Deinen Job nicht machen. Danke für Deine Mühe! :Blumen:
Es ging ja auch ums Prinzip. Ich denke auch nicht, daß keko durch die Gegend rennt und Kondome einsammelt ...
Ich bin Ü50, in dem Alter verschenkt man die Dinger eher, weil man sie kaum mehr braucht. :Cheese:
Du sprichst hier von den Motiven, also den Beweggründen, eine Institution zu unterstützen. Diese können sehr speziell sein.
Die Verantwortung ist dann aber dennoch pauschal und betrifft alle Auswirkungen Deiner Unterstützung, von denen Du Kenntnis hast oder haben kannst.
Beispiel Autofahren: Dein Motiv für das Auto zu fahren ist es, bequem von A nach B zu kommen. Deine Verantwortung geht darüber hinaus: Du bist als Autofahrer für Umweltschäden mit verantwortlich.
Beispiel Ernährung: Angenommen, bei Euch zu Hause hab es an Weihnachten immer Stopfleber. Diese Tradition setzt Du heute fort. Dein Motiv ist die Fortführung einer Familientradition. Deine Verantwortung geht darüber hinaus und umfasst das Leid der gestopften Gänse. Das Argument, man habe diese Tiermast nie gewollt, man sei lediglich an Stopfleber interessiert gewesen, funktioniert nicht.
Beispiel Haustier: Ein Vater schafft einen Schoßhund an. Sein Motiv ist, dass seine Kinder lernen, mit Lebewesen adäquat umzugehen. Seine Verantwortung geht darüber hinaus und umfasst auch seine Unterstützung der Quälzucht in der Welpenindustrie von Schoßhündchen.
Mit der Kirchensteuer unterstützt man die Kirche als Ganzes. Unabhängig von speziellen Motiven und Beweggründen ist man für das ganze Paket mit verantwortlich.
Wichtig: Wer Kirchensteuer zahlt, soll das ruhig machen. Jeder hat das Recht dazu. Mir geht es hier allein um den Punkt, dass man mit diesen Zahlungen auch Verantwortung für dessen Verwendung übernimmt.
Ich bin nicht so recht überzeugt. In deinen Beispielen unterstützt Du eigentlich keine Fremdverantwortlichen, sondern immer Mich (Auto) oder Meine Familie (Stopfleber....bähhh) oder Mein Kind (Schoßhund). Also immer Personen, die in meiner direkten Umgebung sind und für deren Tun ich mitverantwortlich bin. Zumindest teilweise.
Welche Institution dürfte man unterstützen, wolle man alles richtig machen ? Ich denke, da gibt es keine Einzige. Entweder sie fahren Auto oder essen Fleisch oder halten Hunde.
Naja, auf jeden Fall eine schwierige Sache, wenn man in letzter Ecke noch Konsequenz sucht.
Ich verstehe aber deinen Ansatzpunkt.
Highlight in den letzten Monaten im negativen Sinne war der Vorwurf von waden, dass ich Pädophilie verharmlose, weil ich darauf hingewiesen habe, das würde es auch in anderen Bereichen geben. Da bleibt mir echt die Spucke weg.
Ich hatte mir die Mühe gemacht, mich sehr detailliiert mit Deinen Aussagen auseinanderzusetzen und sie einzeln zu zitieren, um zu erklären, inwiefern Deine Aussagen dazu verharmlosend sind. Ich habe sorgfältig differenziert; Du hast es dann vorgezogen, Dich pauschal abzuwenden. Daraufhin habe ich auch keine Motivation mehr, das nochmals auszuführen. Man kann es ja weiter oben nochmal nachlesen.
Es ist immer eine persönliche Entscheidung nach Abwägung des "ganzen Pakets". Es ist nicht illegal Kirchensteuer zu zahlen und die Kirche ist kein Verbrecherverein. Meine Entscheidung ist mit Recht und Gesetz gedeckelt. Ich kann machen, was ich will und du musst das schlucken.
Tun wir doch nicht so, als seien wir Heilige...
Mein Arbeitgeber ist auch dick mit sog. Schurkenstaaten im Geschäft. Die Kette von mir zum toten Kind im Nahen Osten kann sogar ich überblicken. Wir retten aber auch in Krankenhäsuern Leben durch medizinische Geräte.
Darf ich bei meinem Arbeitgeber ein Auge zudrücken und bei der Kirche nicht?
Ich sehe hier wie dort die Probleme, entscheide aber wie ich will.
Keko, das meine ich mit wegducken. Jetzt weichst Du aus und kommst mit Recht und Gesetz und deinem Arbeitgeber. Keines davon stand jemals zur Debatte. Bekenne doch mal Farbe! Mann, Mann.
Keko, das meine ich mit wegducken. Jetzt weichst Du aus und kommst mit Recht und Gesetz und deinem Arbeitgeber. Keines davon stand jemals zur Debatte. Bekenne doch mal Farbe! Mann, Mann.
Zu was denn, Mann?
Das Leben besteht nicht nur aus "Argumenten".
In ganz besonderem Sinne gilt dies für den Glauben.
Bei Jörn vermisse ich den Respekt gegenüber Andersdenkenden und Andersglaubenden, sowohl Mitdiskutierende sowie Abwesende. Seine Haltung diesengegenüber empfinde ich tatsächlich überwiegend als herabwürdigend.
Ich werde jetzt erstmal eine kleine Pause machen ... :)
Wünsche frohes Argumentieren ... :Huhu:
Was hälst du denn davon, wenn Du einfach die besseren Argumente lieferst? Hierfür steht dir jeder erdenkliche Raum zur Verfügung. Es ist schlicht unfair, Jörn als herabwürdigend zu bezeichnen, nur weil einem die Argumente nicht gefallen. Im Gegensatz zur Kirche kann Jörn jede seiner Standpunkte für jeden nachprüfbar belegen. Ist mir schon klar, dass das dem einen oder anderen nicht in seine heile Welt passt. Aber die Realität ist manchmal grausam. ;-)
schoppenhauer
17.05.2018, 13:47
Es gibt eine inhaltliche Ebene und halt eben den Stil, in dem man argumentiert. Nur so als kleine Denkanregung für dich....
Wenn du Kirche nur aus diesem Blickwinkel siehst, dann natürlich NEIN. (jetzt fangen wir halt auch wieder von vorne an).
Rückfrage: darf ich auch einen differenzierten Blick auf die Kirche haben oder ist das im Jahr 2018 die offzielle Vorgabe?
Ich finde es bedarf ab einem gewissen Punkt keine weitere Differenzierung. Sofern es für mich eklatante Punkte gibt, die für mich einen Beitritt unmöglich machen, so brauche ich keine weiteren, möglicherweise positive Eigenschaften mehr. Das würde für mich bedeuten, dass ich die negativen Dinge entweder ausblenden oder sie mit den vermeintlich positiven, „verrechnen“ müsste. Beides empfinde ich als unehrlich und als einen Standpunkt ohne Rückrat.
Zumal ich mir dann erstmal die Frage stellen würde, ob es nicht ein Verein gäbe, in dem ich nur die schönen Dinge erleben und ausführen kann.
Diese Sichtweise fehlt mir in der Argumentation völlig. Wer sagt denn, dass es ausgerechnet der „Verein“ Kirche sein muss??? Verstehe ich nicht.
Zumal ich mir dann erstmal die Frage stellen würde, ob es nicht ein Verein gäbe, in dem ich nur die schönen Dinge erleben und ausführen kann.
Diese Sichtweise fehlt mir in der Argumentation völlig. Wer sagt denn, dass es ausgerechnet der „Verein“ Kirche sein muss??? Verstehe ich nicht.
Völlig legitim!
"Muss" bringst du ins Spiel. Es ist freiwillig.
Es gibt eine inhaltliche Ebene und halt eben den Stil, in dem man argumentiert. Nur so als kleine Denkanregung für dich....
Könntest Du ein Beispiel nennen für ein besonders missratenes Posting von mir aus den letzten 50 Seiten? Und zur Ausgewogenenheit ein besonders gelungenes Posting von mir aus den letzten 50 Seiten? Könntest Du anhand dieser Beispiele kurz skizzieren, an welchen konkreten Punkten Deine Stil-Kritik greift?
Ich werde Dir und Flow dann konkret und ausführlich antworten, als Zeichen meines Respekts und meines guten Willens.
Welches Posting von Dir und Flow aus den letzten 50 Seiten wäre geeignet, als gutes Beispiel zu dienen?
Völlig legitim!
"Muss" bringst du ins Spiel. Es ist freiwillig.
Bitte lass doch diese Wortspiele. Oder willst du wieder ausweichen. Ich halte dich für so intelligent, dass du weißt wie es gemeint war.
„Muss“ natürlich im übertragenen Sinne, da Du niemals Alternativen angeführt hattest. Wäre das so, hättest Du doch sicher längst die Chance ergriffen und uns dargestellt was am Ende für „Verein A“ gesprochen hat und nicht für „Verein B“.
Bitte lass doch diese Wortspiele. Oder willst du wieder ausweichen. Ich halte dich für so intelligent, dass du weißt wie es gemeint war.
„Muss“ natürlich im übertragenen Sinne, da Du niemals Alternativen angeführt hattest. Wäre das so, hättest Du doch sicher längst die Chance ergriffen und uns dargestellt was am Ende für „Verein A“ gesprochen hat und nicht für „Verein B“.
Ich versehe wirklich nicht...
Ich habe doch mehrfach alles erläutert. Für mich überwiegt das Postitive in der Kirche und Religion und deshalb zahle ich z.B. Kirchensteuer. Wer das anders sieht... vollkomen ok! Wer konvertiert...vollkommen ok! Wer austritt... vollkommen ok!
@keko: Gehört die Haltung "Deiner" katholischen Kirche zu Fragen der Gleichberechtigung zu den positiven oder zu den negativen Seiten dieses Vereins? Und könntest Du Deine Einordnung kurz begründen (warum bewertest Du es positiv oder negativ)?
Wie groß ist der mögliche Schaden, falls es negativ wäre? Ich würde gerne Deine Abwägung verstehen. (Du schreibst ja von "überwiegt", das klingt nach Abwägung.)
Ich versehe wirklich nicht...
Ich habe doch mehrfach alles erläutert. Für mich überwiegt das Postitive in der Kirche und Religion und deshalb zahle ich z.B. Kirchensteuer. Wer das anders sieht... vollkomen ok! Wer konvertiert...vollkommen ok! Wer austritt... vollkommen ok!
Ok. Das habe ich bereits verstanden. Offen ist für mich warum es nicht ein anderer Verein sein kann/konnte? Braucht es für deine positiven Erlebnisse unbedingt die Kirche? Oder wären diese auch in einer anderen Gemeinschaft/Verein möglich.
Gleichzeitig ist dann auch dein Statement, dass die bspw das Thema Frauenrechte egal ist oder Du es zumindest tolerierst. Ansonsten hättest Du längst Deine Konsequenzen ziehen müssen.
Hallo Jörn,
darf ich fragen wie Du zu der Aussage/Überzeugung kommst? 'Glaubst' Du das nur oder kannst du das auch irgendwie belegen/beweisen?
Du beziehst Dich auf meine Behauptung, dass die barmherzigen Christen auch ohne den weisen Ratschluss der Bibel barmherzig gewesen wären. Du fragst nach einem Beweis.
Machen wir den Test. Wenn meine Behauptung (dass alle Menschen gut sein können) falsch wäre, dann wären also die barmherzigen Christen eigentlich unbarmherzig, aber die Angst vor dem Höllenfeuer lässt sie gute Dinge tun. Anstelle der Höllenangst könnte es auch die Begeisterung für einen Bibelvers sein.
Entscheidend ist jedenfalls, dass sie ihr ursprüngliches, schlechtes Verhalten ändern und barmherzig werden. Das wäre dann die christliche Argumentation: Der Mensch ist schlecht (Erbsünde) und die Worte der Bibel machen ihn gut. Manche sagen auch, er bleibt schlecht, aber Gott verzeiht es. (Dafür starb Jesus am Kreuz: Er machte die Menschen nicht besser, sondern tilgte ihre Sünden. Andersrum wär's vielleicht besser gewesen...)
Für heutige Christen ist das wenig schmeichelhaft. Aber es ist die offizielle Position der christlichen Kirchen: Der Mensch ist schlecht.
Ich hingegen sage, dass der Mensch nicht automatisch schlecht ist. Für gutes Verhalten gibt es gute Gründe. Diese guten Gründe sind jedermann einsichtig, egal ob er gläubig ist oder nicht. Daher geht es um begründete Einsicht, und nicht um Glauben. Was uns gut macht, ist Einsicht und Verstehen. Verständnis kommt von Verstehen, nicht von Glauben.
Unser Grundgesetz schafft nicht deswegen Frieden, weil es durch einen totalitären Staat mit Gewalt durchgesetzt wird. Sondern weil diese Grundsätze von jedem nachvollzogen und verstanden werden können. Deswegen ist Gewalt nicht nötig. (Wie viele Polizei-Einsätze beziehen sich auf das Grundgesetz?)
Die Kirchen brechen diesen Grundsatz, indem sie völlig aus der Luft gegriffen (bzw. auf lächerliche Weise "begründet") bestimmte Bevölkerungsgruppen anders behandeln, als andere; sich selbst schanzen sie dabei die meisten Privilegien zu.
Es gibt den Spruch: "Gute Menschen tun gute Dinge. Aber damit gute Menschen böse Dinge tun, dafür braucht es Religion."
@keko: Gehört die Haltung "Deiner" katholischen Kirche zu Fragen der Gleichberechtigung zu den positiven oder zu den negativen Seiten dieses Vereins? Und könntest Du Deine Einordnung kurz begründen (warum bewertest Du es positiv oder negativ)?
Wie groß ist der mögliche Schaden, falls es negativ wäre? Ich würde gerne Deine Abwägung verstehen. (Du schreibst ja von "überwiegt", das klingt nach Abwägung.)
Gleichberechtigung der Frauen?
Wirkt sich in meiner Abwägung negativ aus. Ist meiner Meinung nach ein mittelschweres Problem für die Kirche selbst, weil sie sich damit verschließt. Den Einfluß auf die deutsche Gesellschaft sehe ich diesbezüglich heutzutage aber als gering an.
Ok. Das habe ich bereits verstanden. Offen ist für mich warum es nicht ein anderer Verein sein kann/konnte? Braucht es für deine positiven Erlebnisse unbedingt die Kirche? Oder wären diese auch in einer anderen Gemeinschaft/Verein möglich.
Selbstverständlich! Es ist reiner Zufall. Genauso gut könnte ich Jude sein, Moslem oder gar nichts. Ich wurde hineingeboren und im Laufe der Jahre und Jahrzehnte ist es halt irgendwo ein kleiner Teil meiner Identität und Kultur geworden. Ich empfinde es als Bereicherung. Wer das nicht will, braucht, hat, kann .... Das ist absolut ok!
schoppenhauer
17.05.2018, 15:57
Sehen das die anderen auch so, dass ich als Moderator dafür sorge, dass die Fürsprecher des Christentums zu wenig Raum für ihre Argumente bekommen?
METOO schreibe ich jetzt nicht, weil es schlicht nicht darum geht, dass Fürsprechern zu wenig Raum für ihre Argumente bekommen.
Du lässt auf der einen Seite alles durchgehen, Respektlosigkeit trifft es wohl am besten, und auf der anderen Seite maßregelst oder löscht du nach belieben. Auch dieses methodische Diktat eines technisch-naturwissenschaftlichen Zugangs ist einfach nur nervig. Sind tausende wissenschaftliche Arbeiten über die Blechtrommel oder Heraklit kompletter Mumpitz?
So hat dein Bruder am 6. Mai um 21:35 einen uralten Beitrag von mir herausgekramt, natürlich totaler Schwachsinn in seinen Augen, und eingeleitet mit:
"Zur Feier des 6. Mai zitiere ich hier ein Posting aus dem reichhaltigen Schatz dieses Threads, in dem es schon zahlreiche Juwelen zu entdecken gab:"
Um dann das Geschriebene mit den immerselben Argumentationssträngen genüsslich zu zerlegen. Genüsslich, ja so empfinde ich das. Mir gings richtig gut den Abend und ich musste mich einfach nur wundern, was mit dem Autor dieser Zeilen wohl los ist. Mein recht zurückhaltender Kommentar dazu wurde kommentarlos gelöscht.
Ich mache es seit diesem letzten Vorfall so wie viele andere hier es längst handhaben, auf die Beiträge deines Bruders einfach nicht mehr eingehen. Er wird das bestimmt als Sieg seiner messerscharfen Kampfargumentation empfingen, sei es drum....
Gleichberechtigung der Frauen? Wirkt sich in meiner Abwägung negativ aus.
Wie kommst Du zu dem Urteil, dass die Kirche hier irrt? Die Kirche sagt, es wäre richtig.
Klugschnacker
17.05.2018, 17:52
Du lässt auf der einen Seite alles durchgehen, Respektlosigkeit trifft es wohl am besten, und auf der anderen Seite maßregelst oder löscht du nach belieben.
Danke für Deine Meinung.
Hättest Du vielleicht jeweils ein Beispiel für mich, damit ich das besser nachvollziehen kann?
a) Ein Beispiel für eine Respektlosigkeit, die ich nicht hätte durchgehen lassen sollen.
b) Ein Beispiel für die Löschung eines Postings nach Belieben.
Danke für die Mühe.
"Zur Feier des 6. Mai zitiere ich hier ein Posting aus dem reichhaltigen Schatz dieses Threads, in dem es schon zahlreiche Juwelen zu entdecken gab:"
Ich bin über die Suchfunktion auf ein (meiner Meinung nach) sehr gutes Posting gestoßen und habe es nochmal als Zitat gepostet; darin lag keine böse Absicht. Es war einfach eine gute, prägnante Zusammenfassung. Das Posting war von Arne.
Hier ist das Posting (immer noch lesenswert). (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1377130&postcount=11899) Es ging um die Frage, ob unsere tolerante und offene Gesellschaft diese zwei Eigenschaften dem Christentum verdankt. Es ist angemessen, sich dieser Frage zu widmen.
Hier ist ein Beispiel dafür, wie eins meiner Postings von der weisen Moderation einkassiert wurde (wohl zu recht). (Per iMessage)
Morgen in der ZEIT:
https://image.ibb.co/cNHewJ/2018_05_16_18_51_45_Du_sollst_ruhig_zweifeln_karst en_kessler_gmail_com_Gmail.jpg
Hat den Artikel irgendwer gelesen?
Witzig, dass ich mich kürzlich als zweifelnden Christ bezeichnet habe und das jetzt in der ZEIT das Thema ist. Ob jemand hier mitliest?? :Lachen2:
Zweifeln gehört zum Christsein wie das Amen in der Kirche. Der erste Zweifler war Christus selbst, als er am Kreuz starb. AT, NT, Moses, Luther,...
Den Schwung, den Jörn in seinem Posting #12017 macht ("Jesus wäre in theologischen Fragen ein Zweifler gewesen, ist daher eine grobe Abirrung."), macht die ZEIT nicht. Ist ja auch eine Propaganda-Zeitschrift. :)
DE wird als glaubensschwach und religionskritisch dargestellt und letzteres befürwortet. Ab und an kommt Kritik am konservativen Islam. Also letztendlich meine Linie. Scheinbar bin ich ZETgeistig. Kein Wunder nach jahrelangem Abo :Cheese:
Eigentlich hatte ich mir etwas mehr erhofft.
Zum Abschluß aus der ZEIT ein Bild von Jesus, umringt von Adam und Eva, Voltaire, Nietzsche, Luther usw.
https://image.ibb.co/bZvpiy/20180517_190835.jpg
Steht da auch, bei wem er sich erkundigt hat, ob seine Zweifel berechtigt sind? Wenn ich Gottes Sohn (oder selbst Gott) wäre, wüsste ich, wen ich fragen könnte.
Nach meiner Meinung ist das ein durchsichtiges Manöver. Man will Jesus als einen der Dichter und Denker hinstellen, als einen klugen Wanderprediger, der das Gute wollte. In den Hintergrund rücken Jungfrauen-Geburt, Engel, Teufel und Wundertaten -- damit möchte man möglichst nichts mehr zu tun haben, denn das findet man inzwischen peinlich.
Ein Jesus muss her, den man ohne rot zu werden neben Goethe und Voltaire platzieren kann. Dieser Jesus hatte Zweifel, trank gerne mal einen Becher Rotwein, scherzte mit den Jüngern, aber er kämpfte auch mit Leidenschaft gegen die verlogene Priester-Kaste. Im Grunde ist er eine Art "Don Camillo".
https://www.br.de/br-fernsehen/inhalt/film-und-serie/die-grosse-schlacht-des-don-camillo-106~_v-img__16__9__l_-1dc0e8f74459dd04c91a0d45af4972b9069f1135.jpg
Aber das gibt die Bibel nicht her.
So wie die Bibel den (nach meiner Meinung erfundenen) Jesus nach und nach zum Gott erhob, bis er im späten Johannes-Evangelium schließlich eins mit Gott wurde, so wird er nun nach und nach wieder für eine säkulare Welt um-interpretiert.
Aber welches Problem löst dieses Manöver? Wenn Jesus Zweifel hatte -- wen kümmert's? Dann richten sich unsere Augen eben auf Gott selbst. Hatte Gott Zweifel?
Und an dieser Frage wird kein Theologe rütteln. Mein Wort drauf.
schoppenhauer
17.05.2018, 22:22
Danke für Deine Meinung.
Hättest Du vielleicht jeweils ein Beispiel für mich, damit ich das besser nachvollziehen kann?
a) Ein Beispiel für eine Respektlosigkeit, die ich nicht hätte durchgehen lassen sollen.
b) Ein Beispiel für die Löschung eines Postings nach Belieben.
Danke für die Mühe.
Nein Arne, das werde ich nicht machen. Aus drei Gründen. Zum einen habe ich Dir heute bereits für b) mein gelöschtes Post vom 6. Mai ausführlich beschrieben.
Auch denke ich, wenn du Beispiele für a) brauchst, liegen wir beide im Stil-Aspekt so weit auseinander, dass uns Beispiele nicht weiter bringen. Du scheinst da wirklich anderer Meinung zu sein.
Und zuletzt, ich bin ein fauler Hund! :Blumen:
schoppenhauer, dann möchte ich Dir gerne anbieten, ohne ein genaues Zitat, sondern frei aus dem Gedächtnis, zu beschreiben, welchen Tenor Du besonders fragwürdig findest. Mit "Tenor" meine ich eine ungefähre Formulierung, Haltung oder Behauptung, die ich besser unterlassen hätte.
Vielleicht stimme ich Dir ja zu und ändere diese Formulierungen in Zukunft. Vielleicht kann ich auch erläutern, warum ich sie verwendet habe.
Klugschnacker
18.05.2018, 01:23
Auch dieses methodische Diktat eines technisch-naturwissenschaftlichen Zugangs ist einfach nur nervig. Sind tausende wissenschaftliche Arbeiten über die Blechtrommel oder Heraklit kompletter Mumpitz?
Ich möchte noch kurz auf Deinen Vorwurf eingehen, hier herrsche das "Diktat eines technisch-naturwissenschaftlichen Zugangs".
Als Moderator sehe ich mich nicht in der Rolle, inhaltliche Impulse geben zu müssen. Wenn Dir ein bestimmter Aspekt oder eine bestimmte Perspektive auf ein Thema fehlt, dann müsstest Du diesen Punkt selbst in die Diskussion einbringen. Dir ist es zu naturwissenschaftlich? Dann beschreibe einen anderen Zugang zum Thema und unterstütze eine Diskussion darüber. Vom Moderator oder den anderen Diskutanten kannst Du nicht erwarten, dass sie das für Dich übernehmen.
Als Teilnehmer der Diskussion darf ich Dich freundschaftlich daran erinnern, dass wir Alternativen zum naturwissenschaftlichen Wahrheitsbegriff bereits intensiv diskutiert haben. Es begann mit Ausflügen in die Prädikatenlogik und mündete dann mit Zarathustra in Erörterungen über verschiedene Wahrheitsbegriffe. Zuletzt habe ich, ohne Zarathustra, mehrfach einen Vergleich mit dem literarischen Wahrheitsbegriff vorgetragen. Außerdem Parallelen zu Wahrheitsbegriffen, wie wir sie beispielsweise bei den Menschenrechten verwenden.
Ich wundere mich daher über Deinen Vorwurf, hier würde einseitig aus naturwissenschaftlicher Sicht argumentiert. qbz beispielsweise geht oft auf ökonomische Ursachen ein. Und so weiter.
Von Dir selbst kam in dieser Hinsicht bisher Nullkommanull. Ich kann mich nicht erinnern, dass Du einen dieser verschiedenen Diskussionsstränge nennenswert unterstützt hättest. Falls ich mich hier täusche, lasse ich mich gerne in Form eines Postings von Dir vom Gegenteil überzeugen. Falls wir uns mal persönlich treffen, was ich begrüßen würde, geht dann die erste Flasche Rotwein auf mich.
:Blumen:
Klugschnacker
18.05.2018, 01:32
Nein Arne, das werde ich nicht machen. Aus drei Gründen. Zum einen habe ich Dir heute bereits für b) mein gelöschtes Post vom 6. Mai ausführlich beschrieben.
Hier ist Dein Posting, das ich kassiert habe, da ich es für unsachlich halte:
:Lachanfall:
Werd mal gleich zu Bett gehen, hatte ein klasse Wochenende. :liebe053:
Wie liefs bei Dir, gehts dir auch gut?
Gute Nacht wünscht ein etwas besorgter
Schoppenhauer
Ich bin der Meinung, dass dies eine respektlose Äußerung gegenüber einem längerem, sachlich vorgetragenem Posting ist. Sie enthält kein sachliches Argument und transportiert ausschließlich die Botschaft, dass der Adressat aus Deiner Sicht nicht ganz dicht ist.
Ich finde nicht, dass die Löschung Deinen pauschalen Vorwurf rechtfertigt, ich würde "nach Belieben" Beiträge entfernen.
Bei Jörn vermisse ich den Respekt gegenüber Andersdenkenden und Andersglaubenden
Hallo Flow, ich kann diesen Vorwurf nachvollziehen, und es tut mir auch leid, dass es so rüberkommt.
Tatsächlich ist aber mein Gebrauch von Respekt nicht zufällig -- ihn gelegentlich demonstrativ zu verweigern ist kein Ausrutscher und kein Zeichen schlechten Benehmens. Man muss aber wissen, wie es gemeint ist, und wozu es nützlich ist. Ich kann Dir das gerne erläutern. Hier sind die Grundzüge:
Jedem Menschen gebührt ein grundlegender Respekt. Dieser Respekt hängt von nichts ab. Daraus leiten sich Menschenwürde und Menschenrechte ab, und beide betrachte ich als unveräußerlich. Der Respekt bezieht sich auf das, was für die Person integral ist: Seine Existenz, seine Hautfarbe, seine körperlichen Eigenschaften. Diese Dinge sind unantastbar.
Nun kann man diese Art von Unantastbarkeit auch missbrauchen. Beispielsweise könnte man behaupten, dass auch die Religion ein so integraler Bestandteil der Person wäre, dass es nicht kritisiert werden dürfe. Denn wer die Religion kritisiert, der kritisiert (angeblich) die Person.
Hier sollte man aber sehr genau trennen. Das Recht auf eigene Gedanken halte ich tatsächlich für einen integralen Bestandteil einer Person. Es wird von mir daher auch nicht kritisiert. Jeder kann glauben, was er will, und ich taste dieses Recht nicht an.
Aber das kann natürlich nicht bedeuten, dass jede Person tun kann, was sie will, ohne kritisiert zu werden. Handlungen sind keineswegs unantastbar. Äußerungen und Predigten sind ebenfalls nicht unantastbar. Man kann seine Äußerungen nicht vor Kritik schützen, indem man einfach behauptet, es handele sich um Religion.
Genau das tun die Kirchen häufig. Leider mit Erfolg. Es gilt als ungehörig, religiöse Ansichten zu kritisieren, denn das würde den Respekt vor der Person verletzen. Religiöse Leute sparen aber nicht bei Kritik an anderen, die ohne Trauschein leben, Sex vor der Ehe haben, Verhütungsmittel benutzen oder homosexuell sind.
Die kath. Kirche rechtfertigt mit einem unbeschreiblichen Blödsinn, dass Frauen nicht gleichberechtigt sein sollen. Die Kirche erwartet zudem, dass man dies respektiert, denn sonst wäre man fürchterlich beleidigt. Aber was ist Respekt noch wert, wenn man sowas respektiert?
Dieser Missbrauch von Respekt, und er alleine, ist der Grund dafür, warum manche Leute aus dem atheistischen Lager den Respekt demonstrativ verweigern. Sie verweigern den Respekt, weil er ungerechtfertigt in Anspruch genommen wird, um die eigenen kruden Ansichten unangreifbar zu machen. Und weil der Respekt an sich schon eine Zustimmung signalisiert, die nicht vorhanden ist. Wer sich in eine TV-Talkshow setzt und sich von vornherein mit "Hochwürden" anreden lässt, muss heutzutage auf einen Atheisten treffen, der ihm diese Unterwürfigkeit schlichtweg verweigert.
Das ist nur auf den ersten Blick respektlos. Es geht einfach darum, dass zwei Gruppen ein ebenes, ausgeglichenes Spielfeld betreten, und nicht die eine Seite bereits mit "Hochwürden" angesprochen wird. Zumal Hochwürden sich diesen Titel zuvor selbst verliehen hatte. Ein völlig albernes Manöver. Wer soll denn darauf reinfallen?
Das gleiche Manöver besteht darin, die Heilige Schrift als heilig auszugeben. Da hätte ich dann doch gerne einen Beweis. Respekt hat auch damit zu tun, sich nicht gegenseitig für dumm zu verkaufen. Wer die Bibel für heilig hält, möge mal einen Blick hineinwerfen. Meine Bereitschaft, der Bibel irgendwelchen Respekt zu zollen, liegt bei exakt Null. Das ist kein schlechtes Benehmen, sondern zu diesem Urteil komme ich, nachdem ich die meisten der 66 enthaltenen Bücher gelesen und einen Haufen Sekundärliteratur dazu studiert habe.
Ich finde außerdem, dass man Druckerschwärze nicht beleidigen kann.
Klugschnacker
18.05.2018, 01:55
Zweifeln gehört zum Christsein wie das Amen in der Kirche. Der erste Zweifler war Christus selbst, als er am Kreuz starb. AT, NT, Moses, Luther,...
Das ist eine moderne Sichtweise, die es bei den Katholiken erst seit 1960 gibt. Sie ist ein Ergebnis der Religionskritik.
Was bedeutet es, zu zweifeln? Zweifeln bedeutet hier eine innere Prüfung von Fakten.
Nehmen wir als Beispiel die Behauptung, Jesus aus Nazareth sei von den Toten auferstanden. An dieser angeblichen Tatsache hängt unheimlich viel. Nach Aussagen von Papst Ratzinger hängt daran das gesamte Christentum.
Theologische Bücher zur Auferstehung füllen ganze Bibliotheken. Jedoch: Was wurde unternommen, um zunächst das Faktum zu sichern, dass diese Auferstehung tatsächlich stattgefunden hat? Die biblischen Quellen beschreiben dieses Ereignis höchst unterschiedlich und widersprechen sich in vielen Punkten.
Die historisch-kritische Analyse ist im Katholizismus etwa im Jahr 1960 angekommen. Zuvor wurde an den Fakten nicht gezweifelt. Selbst nach diesem Datum wurden theologische Zweifler einfach von ihren Lehrstühlen vertrieben. Wie zum Beispiel die Theologin Prof. Uta Ranke-Heinemann, die kühn behauptete, die Jungfräulichkeit Marias sei in einem übertragenen Sinne, nicht aber biologisch zu sehen. Sie verlor ihren Lehrstuhl für Theologie durch das Engagement ihres früheren Studienkollegen Kardinal Ratzinger.
Es ist aktueller Zeitgeist, diese absolutistische Haltung des Katholizismus heute umzudeuten in eine reflektiert historisch-kritische Einstellung. Diese ist aber noch ganz jung, und viele Theologen fremdeln nach wie vor mit ihr.
Der erste Zweifler war Christus selbst, als er am Kreuz starb. AT, NT, Moses, Luther,...
@keko: Jetzt müssen wir noch herausfinden, was Christus mit dem Alten Testament und Moses zu tun hat. Oder ist das spitzfindig?
Steht da auch, bei wem er sich erkundigt hat, ob seine Zweifel berechtigt sind? Wenn ich Gottes Sohn (oder selbst Gott) wäre, wüsste ich, wen ich fragen könnte.
Nach meiner Meinung ist das ein durchsichtiges Manöver. Man will Jesus als einen der Dichter und Denker hinstellen, als einen klugen Wanderprediger, der das Gute wollte. In den Hintergrund rücken Jungfrauen-Geburt, Engel, Teufel und Wundertaten -- damit möchte man möglichst nichts mehr zu tun haben, denn das findet man inzwischen peinlich. ...
Jesus zweifelt selbst: "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?"
Er ist umringt von Zweiflern.
Nietzsche: "Gott ist tot. Und Gott bleibt tot. Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?"
Lessing: "Begreifst du aber, wieviel andächtig schwärmen leicher als gut handeln ist?"
Luther: "Christus war mir verloren. Ich war hin- und hergerüttelt von Verzweiflung und Gotteslästerung"
Voltaire: "Gott ist ein Komödiant, der vor einem Publikum spielt, dass zu ängstlich zum Lachen ist"
Goethe: "Ich kenne nichts Ärmer´s unter der Sonn´, als euch Götter, ihr nähret kümmerlich von Opfersteuern und Gebetshauch eure Majestät"
Adam und Eva: "Und das Weib sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre"
Hier der berühmte Zweifler Apostel Thomas, der in dem wunderschönen Gemälde von Caravaggio die Wundmale seines Heilands berührt.
https://image.ibb.co/m4yFOy/20180518_072941.jpg
Alle Texte und Bilder aus DIE ZEIT, 17.5.2018
Wie kommst Du zu dem Urteil, dass die Kirche hier irrt? Die Kirche sagt, es wäre richtig.
Ich bin nicht obrigkeitshörig.
Klugschnacker
18.05.2018, 08:31
keko:
Nietzsche als Zweifler darzustellen ist wirklich kühn. Mir ist in der Literatur niemand bekannt, der seine Ablehnung des Christentums in vergleichbar harsche Worte gefasst hätte, wie Nietzsche das tat.
Und die anderen Zitate, mit Ausnahme dem von Luther, drücken ebenfalls keine Zweifel, sondern Ablehnung aus. Adam und Eva sind eine literarische Erfindung.
keko:
Nietzsche als Zweifler darzustellen ist wirklich kühn. Mir ist in der Literatur niemand bekannt, der seine Ablehnung des Christentums in vergleichbar harsche Worte gefasst hätte, wie Nietzsche das tat.
Und die anderen Zitate, mit Ausnahme dem von Luther, drücken ebenfalls keine Zweifel, sondern Ablehnung aus. Adam und Eva sind eine literarische Erfindung.
Ich habe lediglich die ZEIT zitiert und das expliziert mit Quellenangabe. Dass du auch daran nichts Gutes findest, war mir klar. Die ZEIT ist wohl Teil des "Systems". Schreibe einfach einen Leserbrief.
Wer ist eigentlich nicht im System und nicht angreifbar?
Ich könnte es selbst beantworten, aber Respekt und Anstand verbieten mir es.
:Blumen:
Klugschnacker
18.05.2018, 08:41
Gleichberechtigung der Frauen? Wirkt sich in meiner Abwägung negativ aus. Ist meiner Meinung nach ein mittelschweres Problem für die Kirche selbst, weil sie sich damit verschließt.
Wie kommst Du zu dem Urteil, dass die Kirche hier irrt? Die Kirche sagt, es wäre richtig.
Ich bin nicht obrigkeitshörig.
Das möchte Dir auch niemand unterstellen. :Blumen:
Es wäre lediglich interessant zu erfahren, woran Du erkennst, dass die Kirche sich in der Frage nach der Gleichberechtigung der Frauen irrt. Das Argument zielt darauf, wer die oberste moralische Instanz ist. Die Kirche, Jesus, Du selbst oder etwas anderes?
Ich habe lediglich die ZEIT zitiert und das expliziert mit Quellenangabe. Dass du auch daran nichts Gutes findest, war mir klar. Die ZEIT ist wohl Teil des "Systems". Schreibe einfach einen Leserbrief.
Wer ist eigentlich nicht im System und nicht angreifbar?
Ich könnte es selbst beantworten, aber Respekt und Anstand verbieten mir es.
:Blumen:
Kannst du vielleicht begründen was an Klugschnackers Einwänden falsch ist?
Klugschnacker
18.05.2018, 08:45
Ich habe lediglich die ZEIT zitiert und das expliziert mit Quellenangabe. Dass du auch daran nichts Gutes findest, war mir klar. Die ZEIT ist wohl Teil des "Systems". Schreibe einfach einen Leserbrief.
Wer ist eigentlich nicht im System und nicht angreifbar? Ich könnte es selbst beantworten, aber Respekt und Anstand verbieten mir es. :Blumen:
Ich habe lediglich die ZEIT kritisiert. Dabei bin ich sachlich geblieben und habe niemanden beleidigt.
Ich nehme zur Kenntnis, dass Respekt (sic!) und Anstand es Dir verbieten, Deine Meinung zu mir in Worte zu fassen. Hier war ja auf den letzen Seiten viel von Respekt die Rede.
Klugschnacker
18.05.2018, 08:51
Hier mal ein paar Zitate von Nietzsche, den die ZEIT als "Zweifler" am Christentum hinstellt. Vielleicht macht das meinen Einwand verständlicher, es handle sich nicht um Zweifel, sondern um deutliche Ablehnung.
• Der "Glaube" als Imperativ ist das Veto gegen die Wissenschaft - in praxi die Lüge um jeden Preis…
• „Glaube“ heißt Nicht-wissen-wollen, was wahr ist.
• Glaube nennt man die Angewöhnung geistiger Grundsätze ohne Gründe.
• Definition des Protestantismus: die halbseitige Lähmung des Christentums — und der Vernunft…
• Das Bedürfnis nach Glauben ist der größte Hemmschuh der Wahrhaftigkeit.
Klugschnacker
18.05.2018, 09:09
Auch Goethe, der in der ZEIT als Zweifler dargestellt wird, hatte klare Standpunkte (Wikipedia):
„Die Kreuzessymbolik war für Goethe ein Ärgernis, die Lehre von der Erbsünde eine Entwürdigung der Schöpfung, Jesu Vergottung in der Trinität eine Blasphemie des einen Gottes.“
Laut Heinrich Heine nannte man Goethe „den großen Heiden […] allgemein in Deutschland“.
Alles Übernatürliche lehnte er ab.
Zwar beschäftigte Goethe sich intensiv mit Christentum, Judentum und Islam und deren maßgeblichen Texten, doch wandte er sich gegen jede Offenbarungsreligion und gegen die Vorstellung eines persönlichen Schöpfer-Gottes.
Kirchliche Zeremonien und Prozessionen waren ihm „seelenloses Gepräge“ und „Mummereien“. Die Kirche wolle herrschen und brauche dazu „eine bornierte Masse, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen“. Die ganze Kirchengeschichte sei ein „Mischmasch von Irrtum und von Gewalt“.
Alle Zitate aus Wikipedia
Klugschnacker
18.05.2018, 09:17
Auch Voltaire wird von der ZEIT als Zweifler dargestellt, neben Adam und Eva. Wikipedia stellt hingegen klar:
Voltaire war einer der bedeutendsten Kirchenkritiker des 18. Jahrhunderts. Dies brachte ihm früh die Missbilligung der katholischen Kirche ein, die ihn als Atheisten brandmarkte und seine Schriften verbot.
Voltaire wünschte sich ein kirchliches Begräbnis, doch verweigerte er auf dem Totenbett die Kommunion und die Letzte Ölung ebenso wie den von der Kirche verlangten Widerruf seiner Schriften. Auch von seiner Verneinung der Gottessohnschaft Jesu rückte er nicht ab.
Voltaire: "Ich habe eine unüberwindliche Abneigung gegen die Art und Weise, wie man...in unserer katholischen...Religion sein Leben beschließt. Es erscheint mir höchst lächerlich, sich beim Aufbruch in jene andere Welt ölen zu lassen, etwa so, wie man die Radachsen seines Reisewagens schmiert, wenn es auf große Fahrt geht. Dieser Unsinn...widert mich so sehr an..."
Die Traditionen und Gebote der monotheistischen Religionen stehen nach Voltaires Auffassung in vollständigem Gegensatz zu den Idealen und Zielen der Aufklärung, Toleranz und Rationalismus.
Klugschnacker
18.05.2018, 09:18
Ob die ZEIT hier seriös ist, mag jeder für sich selbst entscheiden. Ich denke nicht, dass damit ein persönlicher Angriff verbunden ist.
Die ZEIT lebt in einem bildungsbürgerlichen, meist protestantischen Milieu, in der Religion noch nicht hinterfragt wird, ggf. weil Kirche als staats- oder gemeinschaftstragend angesehen wird (das "christliche Werte"/-Traditions-Argument) (bisschen so wie Käßmann mit Esprit).
Nicht das der Spiegel das wirklich besser macht, der Ostern-Cover über Belege zur Existenz Jesu war wahrlich seltsam
m.
P.S. Die aktuelle Zeit Strecke besteht aus einem Artikel der lockeren Assoziationen von Adam bis Söder (die Stoßrichtung ist verkappt tagespolitisch) und eine handvoll von testimonials von Gläubigen, die innerhalb Ihrer Überzeugungen manchmal auf verschiedene Weise zweifeln. Keine(r) dabei hatten auf Grund von Zweifeln mit dem Glauben gebrochen und dann noch W. Schmid, der säkular glauben will, auch ein Kunststück - muss man aber Philosoph für sein :)
Ich nehme zur Kenntnis, dass Respekt (sic!) und Anstand es Dir verbieten, Deine Meinung zu mir in Worte zu fassen. Hier war ja auf den letzen Seiten viel von Respekt die Rede.
Respekt und Anstand verbieten es mir meine Meinung zu äussern, wer wohl nicht irgendwie mit drin hängt, Dreck am Stecken hat, für irgendwas verantwortlich ist. Wir hatten hier schon die CDU-Wähler, die ZEIT, Kirchensteuerzahler und Gläubige sowieso. Wenn ich irgendwas bringe, was nur halbwegs relgionsmild ist, wird es widerlegt oder zeerlegt. Ich könnte ein Spiel draus machen... Wer oder was bleibt da übrig? Meine Meinung dazu behalte ich für mich. So meinte ich das.
:Blumen:
Ich habe diesen Zeit Artikel nicht gelesen, weil er nicht in der Online Zeit verfügbar ist.
Interessant finde ich jedoch die allgemeine Frage, wie man offenbar immer wieder in das Christentum religionskritische Denker und Aufklärer bzw. antiklerikale Denker integriert. Letztlich sehe ich es als ein positives Zeichen, weil die Kraft der antiklerikalen Denker und ihr Einfluss die Religionen zwingt, sie auf dem Hintergrund ihrer Weltanschauung (verfälschend) zu rezipieren. Allerdings scheinen Feuerbach und Marx meistens ausgenommen zu sein, die Kirchen lehnen sie eher ab oder bekämpfen sie. Freud hingegen wird, trotz seiner atheistischen Schrift: "Das Unbehagen der Kultur" von Pfarrern und Theologen auch studiert und in der Psychotherapie angewendet, allerdings bevorzugt diese Gruppe eher den Mystiker Jung mit seiner Archetypenlehre als Freud mit seiner Triebtheorie unter den Psychoanalytikern.
Ps.:
Neutral und objektiv ist "die Zeit" sicher nicht. Das geht schon aus den Vernetzungen des Herausgebers hervor:
Josef_Joffe (https://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Joffe) "ist in zahlreichen Organisationen, Kuratorien und Gremien engagiert, so beim Deutschen Museum in München, dem Aspen Institute Berlin, der Jacobs University Bremen, der Atlantik-Brücke, der Hoover Institution und der American Academy in Berlin. Als Vertreter einer Wiederherstellung des traditionsreichen deutschen Reformjudentums engagiert er sich unter anderem als Kuratoriumsvorsitzender des nach Abraham Geiger benannten Rabbinerseminars.[10] Er ist auch Mitglied im Verwaltungsrat des Leo Baeck Institut New York, bei der Ben-Gurion-Universität des Negev sowie des Jugendbildungswerks Humanity in Action in Berlin. Er ist Beirat der Hypovereinsbank, der Goldman Sachs Foundation, Mitglied der Trilateralen Kommission, dem International Institute for Strategic Studies und der Münchner Sicherheitskonferenz.[3] Er ist Beirat des Aspen Institut[11], Autor und im Vorstand im American Institute for Contemporary German Studies[12][13] und Mitglied der Atlantik-Brücke. "
Klugschnacker
18.05.2018, 10:30
Respekt und Anstand verbieten es mir meine Meinung zu äussern, wer wohl nicht irgendwie mit drin hängt, Dreck am Stecken hat, für irgendwas verantwortlich ist.
Warum lässt sich Deine Meinung nur auf respektlose und unanständige Weise ausdrücken?
Es geht um die rein sachliche Frage, ob Nietzsche, Goethe, Voltaire (und etwas weniger sachlich: Eva und Adam) zu christlichen Zweiflern gezählt werden dürfen. Habe ich nicht das Recht, in dieser Frage einen Standpunkt zu vertreten? Ich halte die Vereinnahmung dieser Menschen für den christlichen Glauben für unzulässig.
Du selbst hast diesen Aspekt in unsere Debatte getragen. Ich denke, es ist Dir zuzumuten, dass unterschiedliche Ansichten darüber existieren.
:Blumen:
Ps.:
Neutral und objektiv ist "die Zeit" sicher nicht.
Ja und? Muss sie das sein? Ist Jörn das?
Wo sind eigentlich seine Zeilen zu Pfingsten, in denen steht, wie dumm und falsch das alles wieder mal ist? :Lachen2:
schoppenhauer
18.05.2018, 10:41
Von Dir selbst kam in dieser Hinsicht bisher Nullkommanull. Ich kann mich nicht erinnern, dass Du einen dieser verschiedenen Diskussionsstränge nennenswert unterstützt hättest. Falls ich mich hier täusche, lasse ich mich gerne in Form eines Postings von Dir vom Gegenteil überzeugen. Falls wir uns mal persönlich treffen, was ich begrüßen würde, geht dann die erste Flasche Rotwein auf mich.
:Blumen:
Ihr beide habt eine sehr ähnliche Art, euch die Dinge zu erarbeiten. Analytisch, konsequent und detailverliebt, das meine ich nicht abwertend. Ich konnte das oder wollte das nie, nicht nur in diesem Thread nicht. Also auf Eurer Ebene kann ich so wenig beitragen, wie ich dem Captain Tipps zum schnelleren Radeln geben kann.
Der Bauingenieur und der Architekt finden so wenig wie der technische Entwickler und der Industriedesigner eine gemeinsame Sprache. Die sind und denken einfach anders. Also halte du meinen Beitrag ruhig für nichtig, schon ok. ;)
Ja, das mit dem Rotwein wäre mal schön.
Warum lässt sich Deine Meinung nur auf respektlose und unanständige Weise ausdrücken?
Das würde ich gar nicht tun, ich könnte sie sogar sauber begründen. Aber nachdem mir hier schon allerlei Attribute angeheftet wurden, denke ich mir mittlerweile einfach meinen Teil.
Du selbst hast diesen Aspekt in unsere Debatte getragen. Ich denke, es ist Dir zuzumuten, dass unterschiedliche Ansichten darüber existieren.
:Blumen:
Selbstverständlich! Es ist nur so, dass es immer gleich endet. Wie gesagt, ich könnte ein Spiel draus machen.
Ich habe selbst gesagt, dass DE in dem Text als relgionskritsch dargestellt wurde. Aber das reicht scheinbar nicht. Es muss immer nachgelegt und nachgetreten werden.
Ja und? Muss sie das sein? ......
Natürlich nicht. Die Berücksichtigung der ideellen Ausrichtung einer Zeitung und der Vernetzungen der Herausgeber erleichtert nur das kritische Lesen derselben.
Klugschnacker
18.05.2018, 10:59
Interessant finde ich jedoch die allgemeine Frage, wie man offenbar immer wieder in das Christentum religionskritische Denker und Aufklärer bzw. antiklerikale Denker integriert. Letztlich sehe ich es als ein positives Zeichen, weil die Kraft der antiklerikalen Denker und ihr Einfluss die Religionen zwingt, sie auf dem Hintergrund ihrer Weltanschauung (verfälschend) zu rezipieren.
Ich halte das in vielen Fällen für eine Pseudo-Integration.
Bei Marx, Feuerbach, Freud und Jung kann ich Dir gegenüber nicht mitreden und sehe mich da ausschließlich in der Rolle des Zuhörers. Bezüglich der Integration von naturwissenschaftlich begründeten Zweifeln (Gegenargumenten) sehe ich keine echte Integration. Sie ist unmöglich.
Ein Beispiel ist die Anerkennung der Evolution mit ihren Konsequenzen. Sie kollidiert an allen Ecken und Enden mit dem Schöpfungsglauben und der Vorstellung einer unsterblichen Seele. Ein weiteres Beispiel wäre ganz allgemein die Nichtanerkennung von wissenschaftlichen Beweisen.
Ich denke daher ganz im Gegenteil: Die Fähigkeit des Christentums und ihrer Kirchen, sich dem fortschreitenden Wissen der Menschen anzupassen, ist äußerst gering. Sie haben zu allen Zeiten Andersdenkende verfolgt und dabei auch vor Mord nicht zurückgeschreckt. Selbst in unserer Zeit kann sie theologische Wissenschaftler nicht integrieren, die in der Frage, ob Maria nach der Geburt ihrer drei oder vier Kinder noch Jungfrau war, anderer Meinung sind als der Papst. Dabei ist die Albernheit dieser Debatte heute jedem Kind offensichtlich.
Ein großer Teil des Klerus ist homosexuell. Trotzdem sind die Kirchen nicht in der Lage, homosexuelle Menschen zu integrieren. Es gibt nur eine Pseudo-Integration nach dem Muster: Jeder Sünder ist willkommen, sofern er gegen sein Laster ankämpft und bereut. – Das schweift nun jedoch etwas ab von dem, was Du eigentlich ansprechen wolltest.
:Blumen:
Klugschnacker
18.05.2018, 11:05
Also halte du meinen Beitrag ruhig für nichtig, schon ok. ;)
Entschuldige bitte. Ich habe mich mit Deinem kritischen Beitrag in Form mehrerer ausführlicher Postings auseinandergesetzt. Ich habe ihn definitiv nicht als "nichtig" behandelt.
Ich hatte Dich um ein Beispiel gebeten, an welcher Stelle ich respektlos formuliert habe. Du hast diese Bitte abgetan mit dem Hinweis, wir lägen in Stilfragen offenbar so weit auseinander, dass eine Verständigung nicht möglich sei. Zudem seist Du zu faul.
Das magst Du so sehen. Dann verschone mich aber bitte mit Andeutungen, ich würde Deine Beiträge einfach abtun und mich einem Dialog verschließen. Deal?
:dresche
Klugschnacker
18.05.2018, 11:14
Ja und? Muss sie das sein? Ist Jörn das?
Wo sind eigentlich seine Zeilen zu Pfingsten, in denen steht, wie dumm und falsch das alles wieder mal ist? :Lachen2:
Schreibe doch einfach mal, was Du an Pfingsten gut und wichtig findest. Eine konstruktive, positive theologische Einordnung dieses Festes würde sicher viele interessieren. Die Entsendung des Heiligen Geistes.
Falls dafür Zeit ist: Mich würde eine Antwort auf die Frage interessieren, warum Jesus, nachdem er von den Toten auferstand, nicht auf der Erde geblieben ist. Es gab ja auch aus seiner Sicht hier einiges zu tun. Warum hat er sich nicht darum gekümmert? Als unsterbliches Wesen könnte er bis heute unter uns weilen und viele gute Dinge bewirken. Der Heilige Geist ist da irgendwie kein vollwertiger Ersatz.
:Blumen:
Natürlich nicht. Die Berücksichtigung der ideellen Ausrichtung einer Zeitung und der Vernetzungen der Herausgeber erleichtert nur das kritische Lesen derselben.
In der gleichen ZEIT gibt es einen Artikel über "Hypermoral" und den "empörten Moralismus" der heutigen Internetgesellschaft. Also Folge davon, dass man nicht mehr miteineinander diskutiert sondern gegeneinander und als Folge dessen, dass man sich zurückzieht.
Ich war schon zu den Anfängen des Internets zu Anfang der 90er Jahre dabei und erinnere mich an die gesellschaftlichen Träume, die man damals hatte. Mittlerweile sehe ich das Internet eher kritisch und als Gefahr.
schoppenhauer
18.05.2018, 11:19
Das magst Du so sehen. Dann verschone mich aber bitte mit Andeutungen, ich würde Deine Beiträge einfach abtun und mich einem Dialog verschließen. Deal?
:dresche
yepp. :Blumen:
schoppenhauer
18.05.2018, 11:23
Ich hatte Dich um ein Beispiel gebeten, an welcher Stelle ich respektlos formuliert habe. Du hast diese Bitte abgetan mit dem Hinweis, wir lägen in Stilfragen offenbar so weit auseinander, dass eine Verständigung nicht möglich sei. Zudem seist Du zu faul.
Huch hier liegt ein Missverständnis vor. Nicht dich halte ich für respektlos, sondern deinen Bruder gegenüber vielen vielen Gläubigen auf dieser Welt, denen ich - auch wenn es sich um keine Minderheit handelt - eine grundsätzliche Schutzbedürftigkeit zubillige.
Und wenn du diese 'Respektlosigkeit' nicht einmal erahnst, dann nützen da keine Zitate.
Schreibe doch einfach mal, was Du an Pfingsten gut und wichtig findest. Eine konstruktive, positive theologische Einordnung dieses Festes würde sicher viele interessieren. Die Entsendung des Heiligen Geistes.
Ich würde das wirklich tun, aber nicht mehr hier öffentlich. Ich ahne, wozu es führen würde.
Falls dafür Zeit ist: Mich würde eine Antwort auf die Frage interessieren, warum Jesus, nachdem er von den Toten auferstand, nicht auf der Erde geblieben ist. Es gab ja auch aus seiner Sicht hier einiges zu tun. Warum hat er sich nicht darum gekümmert? Als unsterbliches Wesen könnte er bis heute unter uns weilen und viele gute Dinge bewirken. Der Heilige Geist ist da irgendwie kein vollwertiger Ersatz.
:Blumen:
Du gibst ja selbst die Richtung schon vor.
Klugschnacker
18.05.2018, 11:40
Ich würde das wirklich tun, aber nicht mehr hier öffentlich. Ich ahne, wozu es führen würde.
Das heißt, Du wärest in der Lage, die Theologie des Heiligen Geistes zu erläutern? Mich würde das aus Deiner Feder wirklich interessieren. Allerdings möchte ich Dir auch nicht das Wochenende mit Literaturarbeit verderben.
:Blumen:
In der gleichen ZEIT gibt es einen Artikel über "Hypermoral" und den "empörten Moralismus" der heutigen Internetgesellschaft.
Na ja ich glaube die Presse und ein ganz kleiner Teil des Internets befinden sich in einer Blase die sie für die Wirklichkeit halten.
Hier nimmt sich die ZEIT zu wichtig.
Der "empörten Moralismus" findet in einer Ecke der Gesellschaft statt, die zugegebenermaßen sehr sichtbar ist aber mit der Realität oft sehr wenig zu tun hat (z.b. sind diejenigen die Kommentare abgeben nur eine ganz kleine Gruppe der Nutzer, auch egal aus welcher Ecke die Kommentare kommen).
Die ZEIT und die Presse allgem. beschäftigt sich da in meinen Augen hauptsächlich mit sich selber :Huhu:
Das Internet als Werkzeug halte ich wie jedes techn. Werkzeug, nicht für gefährlich. Rassismus, Hass und Mobbing gaben es vorher auch schon.
Ich blicke da auch eher auf de positiven Dinge.
Das heißt, Du wärest in der Lage, die Theologie des Heiligen Geistes zu erläutern? Mich würde das aus Deiner Feder wirklich interessieren. Allerdings möchte ich Dir auch nicht das Wochenende mit Literaturarbeit verderben.
:Blumen:
Ich habe nie allgemeingültig gesprochen und das auch immer so versucht darzustellen. Ich bin auch kein Theologe mit entsprechendem Wissen. Um mich herum sind nur Menschen mit irgendeinem privaten (Halb)glauben (oder oft eben gar keinem). Dies genügt scheinbar hier nicht den Ansprüchen in diesem Thread bzw. ist nicht das Thema. Thema ist der Privatglaube nur, wenn es darum geht, eine Schuld aufzubauen, z.B. wenn ich über meine Kirchensteuer irgendeine Ungeheuerlichkeit mitfinanziere. Dann zählt mein Privatglaube plötzlich.
Ich finde diesen Thread höchst interessant. :Blumen:
Thema ist der Privatglaube nur, wenn es darum geht, eine Schuld aufzubauen, z.B. wenn ich über meine Kirchensteuer irgendeine Ungeheuerlichkeit mitfinanziere. Dann zählt mein Privatglaube plötzlich.
Nein es zählt dann nicht der Privatglaube, sondern die Mitgliedschaft und damit die Mitfanzierung dieser Ungeheuerlichkeit.
Muss man sich ja schon fragen, wieso man dann dafür Geld gibt? Oder nicht?
Muss man sich ja schon fragen, wieso man dann dafür Geld gibt? Oder nicht?
Habe ich längst und für gut befunden :Blumen:
Klugschnacker
18.05.2018, 12:47
Ich habe nie allgemeingültig gesprochen und das auch immer so versucht darzustellen. Ich bin auch kein Theologe mit entsprechendem Wissen. Um mich herum sind nur Menschen mit irgendeinem privaten (Halb)glauben (oder oft eben gar keinem). Dies genügt scheinbar hier nicht den Ansprüchen in diesem Thread bzw. ist nicht das Thema. Thema ist der Privatglaube nur, wenn es darum geht, eine Schuld aufzubauen...
Nach meiner Wahrnehmung haben wir uns recht intensiv mit Deinem Privatglauben auseinandergesetzt. Dabei haben wir Themen wie Zahlentheorie, Quantenmechanik sowie die Zeit vor dem Urknall durchschritten. Mir fällt spontan niemand ein, mit dessen Privatglauben es hier eine intensivere Beschäftigung gegeben hätte.
Der Privatglaube wurde lediglich dann zurückgewiesen, wenn mit ihm offizielle christliche Glaubensinhalte relativiert wurden. Nach dem Motto, "die Kritik an der Wundergläubigkeit im Christentum ist nicht statthaft, denn ich glaube gar nicht an Wunder". Auf diese Trennung zwischen offiziellem und privatem Glauben wurde verschiedentlich wert gelegt. Es wurde aber niemandem, soweit ich mich erinnern kann, das Recht auf seinen privaten Glauben abgesprochen.
Es ist Dir auch unbenommen, in Deinem privaten Glauben einen eigenen Standpunkt zum Heiligen Geist und dessen Ankunft auf der Erde zur Pfingstzeit einzunehmen. Das weißt Du sicher auch.
Ich könnte mir vorstellen, dass für Dich die Schwierigkeit nicht in der mangelnden Akzeptanz Deines Privatglaubens liegt. Sondern in der Tatsache, dass Du schlicht und einfach nicht an die Erscheinung des Heiligen Geistes in Palästina, 49 Tage nach Ostersonntag, glaubst. Und dass Dir trotzdem Traditionen wie das Pfingstfest ans Herz gewachsen sind. Wer hätte etwas dagegen?
:Blumen:
Ich halte das in vielen Fällen für eine Pseudo-Integration.
..........
Ich denke daher ganz im Gegenteil: Die Fähigkeit des Christentums und ihrer Kirchen, sich dem fortschreitenden Wissen der Menschen anzupassen, ist äußerst gering. Sie haben zu allen Zeiten Andersdenkende verfolgt und dabei auch vor Mord nicht zurückgeschreckt. Selbst in unserer Zeit kann sie theologische Wissenschaftler nicht integrieren, die in der Frage, ob Maria nach der Geburt ihrer drei oder vier Kinder noch Jungfrau war, anderer Meinung sind als der Papst. Dabei ist die Albernheit dieser Debatte heute jedem Kind offensichtlich.
Ein großer Teil des Klerus ist homosexuell. Trotzdem sind die Kirchen nicht in der Lage, homosexuelle Menschen zu integrieren. Es gibt nur eine Pseudo-Integration nach dem Muster: Jeder Sünder ist willkommen, sofern er gegen sein Laster ankämpft und bereut. – Das schweift nun jedoch etwas ab von dem, was Du eigentlich ansprechen wolltest.
:Blumen:
Also ich bezog mich mit der Idee, dass das Christentum gezwungen ist, religionskritische Vorstellungen pseudo oder wirklich zu integrieren, auf alle grossen Richtungen. Das mag bei manchen Themen keine wirkliche Integration sein, sondern nur scheinbar. Wollten die Kirchen bestehen, mussten sie sich der industriellen Entwicklung und dem Bürgertum in vielfältiger Weise anpassen. Sie integrierten davor ja auch schon nichtchristliche Bräuche in ihr Kirchenleben.
In der Lehre gilt bei den Reformierten vieles als Metapher bzw. als Symbol, das früher als "wirklich" oder "wahr" galt wie z.B. das Abendmahl als symbolische Handlung im Unterschied zu den Katholiken, die vom "wirklichen Leib und Blut" Jesu ausgehen.
Man könnte einige Punkte nennen, die früher mal essentiel zum Kern der christlichen Lehre gehörten und heute bei den Katholiken und/oder Evangelen revidiert sind und mir spontan einfallen: z.B. Zinsverbot, Staatsauffassung, ptolemäische Weltbild, Verbot der Zahl Null, Evolutionslehre, Gleichberechtigung bei den Evangelen. So hat sich das Verhältnis von Kirche und Staat unter dem Einfluss der bürgerlichen Revolutionen grundlegend geändert und es wird von den Kirchen befürwortet, dass wir keine "Gottestaaten" mehr sind, sondern die Menschen einen weltlichen "Gesellschaftsvertrag" (Rousseau) beschliessen. Ich mag mich aber in die heutige Theologie und Politik der Kirchen nicht so "hinarbeiten", da gibt es andere Prioritäten bei mir, insofern wäre es eher Aufgabe von Mitglieder der Kirchen, solche Entwicklungen aufzuzeigen.
...
Ich könnte mir vorstellen, dass für Dich die Schwierigkeit nicht in der mangelnden Akzeptanz Deines Privatglaubens liegt. Sondern in der Tatsache, dass Du schlicht und einfach nicht an die Erscheinung des Heiligen Geistes in Palästina, 49 Tage nach Ostersonntag, glaubst....
Dir ist ja Wahrheit wichtig. Jesus hat womöglich gar nicht gelebt, seine Lebensgeschichte erfunden usw. Ich halte das für völlig legitim. Aber muss das entscheidend sein?
Stelle dir vor du hast ein Kind mit einer Frau und nach 10 Jahren kommst du dahinter, dass du nicht der Vater bist. Welch eine Lüge?!
Du kannst dies deiner Frau für den Rest deines Lebens vorwerfen, dich scheiden lassen, jegliche Beziehung beenden und jahrelang vor Gericht prozessieren.
Du kannst aber auch sagen: "Ok, das Kind ist nun mal da, es hat sich insgesamt positiv entwickelt. Schauen wir zu, dass es positiv und besser weitergeht, wir die Probleme angehen, trotz dieser gewaltigen Lüge".
Meine Sichtweise ist einfach die Zweite.
Klugschnacker
18.05.2018, 13:43
Dir ist ja Wahrheit wichtig. Jesus hat womöglich gar nicht gelebt, seine Lebensgeschichte erfunden usw. Ich halte das für völlig legitim. Aber muss das entscheidend sein?
Nein, muss es nicht. Ich hatte ja gerade diesem Punkt viel Aufmerksamkeit gewidmet. Wir leben auch heute innerhalb rein fiktiver Wirklichkeitskonstruktionen. Zum Beispiel den Menschenrechten. Es ist nicht entscheidend, ob alle Menschen tatsächlich gleich sind. Wir tun so, als wären sie es.
Daneben hatte ich hier den literarischen Wahrheitsbegriff diskutiert. Es spiel keine große Rolle, ob Dr. Faustus tatsächlich existiert hat, sofern man den literarischen Wirklichkeitsbegriff zugrunde legt. Entscheidend ist, ob einem diese Figur etwas sagt.
Allerdings: Die Kirchen, und auch das Christentum selbst verwenden explizit den faktischen Wahrheitsbegriff. Sie halten ihre Einsichten für absolut wahr. Es ist für sie entscheidend, dass Jesus tatsächlich von den Toten auferstand. Dass seine Göttlichkeit metaphorisch gemeint sei, er aber faktisch ein Mensch und nur ein Mensch war – diese Relativierungen wirst Du im Christentum nirgends finden.
Aus meiner Sicht bist Du auch bezüglich des Wahrheitsbegriffs kein Christ. Du würdest viel eher mit mir auf einen gemeinsamen Nenner kommen, als mit Papst Franziskus.
:Blumen:
Klugschnacker
18.05.2018, 13:49
… Verbot der Zahl Null ….
:Lachanfall:
Sorry, da musste ich echt laut lachen!! Ich lese mir gleich Dein Posting nochmal durch, wenn ich mich beruhigt habe.
:Lachanfall:
Zuvor schaue ich mal, was ich bei Google dazu finde. Es ist wirklich zu köstlich! :Lachen2:
TriCarlos
18.05.2018, 14:02
:Lachanfall:
Sorry, da musste ich echt laut lachen!! Ich lese mir gleich Dein Posting nochmal durch, wenn ich mich beruhigt habe.
:Lachanfall:
Zuvor schaue ich mal, was ich bei Google dazu finde. Es ist wirklich zu köstlich! :Lachen2:
Und hast Du etwas gefunden? Ich finde nur Einträge zum Verbot durch null zu teilen (wobei "Verbot" hier auch das falsche Worte ist), was deutlich weniger amüsant ist...
tandem65
18.05.2018, 14:10
Ich könnte ein Spiel draus machen...
was hat der Konjunktiv hier verloren? :confused:
Und hast Du etwas gefunden? Ich finde nur Einträge zum Verbot durch null zu teilen (wobei "Verbot" hier auch das falsche Worte ist), was deutlich weniger amüsant ist...
Der von mir geschätzte Christopher Hitchens schreibt in God Is Not Great (https://books.google.de/books?id=Lm9VdHv0OWEC&lpg=PP1&dq=god%20is%20not%20great&pg=PP1#v=onepage&q=god%20is%20not%20great&f=false):
One particular society—the Mayan—had also managed to come up with that beautiful concept of zero to which I alluded earlier, and without which mathematical computation is very difficult. It may be significant that the papacy of the Middle Ages always resisted the idea of "zero" as alien and heretical, perhaps because of its supposedly Arab (in fact Sanskrit) origin but perhaps also because it contained a frightening possibility.
Berühmtheit als Historiker hat er aber nicht erlangt. Ich würde diese Behauptung also dem Bereich der Internet-Folklore zuordnen. ;)
Ich hatte mal einen 2stündigen Vortrag über die Geschichte der Zahl Null gehört und da wurde vorgetragen, dass die Zahl Null im Mittelalter als Werk des Teufels galt. Die Kirche benutzte Latein und die römischen Zahlen, nicht die indisch-arabischen. Sie "verteufelte" die Null und favorisierte die römischen Zahlen. Ähnliches schreibt hier der Tagesspiegel:
https://www.tagesspiegel.de/wissen/die-zahl-null-inder-zaehmten-die-unheimliche-zahl/11179574.html
"Schon Aristoteles hatte behauptet, die Natur schrecke vor dem Nichts – und damit der Null – zurück. Dem christlichen Mittelalter galt sie als gottlos und als Zeichen des Teufels. Die Maya sahen in der Null das Symbol des Todesgotts."
Und hier kurzgefasst der Umgang mit der "Null" von der Römerzeit bis zur französischen Revolution:
https://www.spektrum.de/quiz/wann-gelang-der-zahl-null-der-durchbruch-in-europa/606232
Dennoch setzte sich die Null immer noch nicht durch. 1299 wurde in Florenz gar das Verwenden von arabischen Zahlen in Verträgen und offiziellen Dokumenten verboten. So tobte jahrhundertelang der ideologische Kampf zwischen Algoristen und Abakisten, und die Segnungen der modernen Zahlenlehre blieben lange Zeit der breiten Bevölkerung vorenthalten – die zu diesem Zeitpunkt aber auch ganz andere Sorgen hatte und kaum lesen und schreiben konnte.
Den definitiven Durchbruch schafften die indisch-arabischen Zahlen erst mit der französischen Revolution. Die Revolutionäre verbannten den Abakus als Zeichen der alten Knechtschaft aus Schule und Verwaltung und führten die leichter verständliche und daher "demokratische" Arithmetik ein. Damit war die Null endlich offiziell in Europa angekommen.
Huch hier liegt ein Missverständnis vor. Nicht dich halte ich für respektlos, sondern deinen Bruder gegenüber vielen vielen Gläubigen auf dieser Welt, denen ich - auch wenn es sich um keine Minderheit handelt - eine grundsätzliche Schutzbedürftigkeit zubillige.
Du schreibst, dass ich die Schutzbedürftigkeit der Gläubigen verletze.
Worin besteht die Verletzung? Ich verfasse in einem Triathlon-Forum gelegentlich ein paar religionskritische Texte, weil es das Thema des Threads ist, auf das sich alle Teilnehmer geeinigt haben. Die Leser entschieden sich bewusst dafür, diesen Thread aufzusuchen. Ich halte ihnen meine Texte nicht vor die Nase. Sondern ich sitze friedlich in meinem Büro und mache mir meine Gedanken. Weder schade ich irgendwem, noch tue ich irgendwas dafür, dass meine Texte überhaupt gelesen werden.
Trotzdem wird argumentiert, ich würde die Gläubigen so tief verletzen, dass man sie vor mir in Schutz nehmen müsste. Man muss mich stoppen! Maßregeln! Denn die Gläubigen sind mir schutzlos ausgeliefert.
Zwei Milliarden Gläubige, die größte Kirche der Welt, der zweitgrößte Arbeitgeber in Deutschland, der vermutlich reichste Konzern der Welt, und zudem ausgestattet mit Gottes Allmacht -- alle zittern vor mir und flehen um Beistand. Zu Hülf, zu Hülf!
Aber wenn selbst meine völlig friedliche und sachlich begründete Kritik in einem Internet-Forum nicht gestattet ist: was ist dann überhaupt gestattet?
Ich bin nicht obrigkeitshörig.
Hallo keko, Du weichst der Frage aus. (Das war zu erwarten.) Es ging darum, warum Du die Einstellung Deiner Kirche zur Gleichberechtigung der Frauen für falsch hältst. Was ist falsch an der Methode Deiner Kirche, mit der sie zu diesem Fehlschluss gelangte?
Wenn Du den Fehler in der Methodik identifiziert hast, kannst Du weitere Weisheiten Deiner Kirche daraufhin abklopfen -- oder auch Deine eigenen Weisheiten.
Du weißt natürlich, dass dann alles auseinander fliegt. Du schützt die Willkür Deiner Kirche, um Deine eigene Willkür nicht antasten zu müssen.
Ich vermute, dass dies Dein hauptsächliches Interesse an der Kirche ist. Nicht der Inhalt des Glaubens (denn den teilst Du ja nicht/kaum); sondern dass eine starke Gruppe dafür einsteht, Willkür als "salonfähig" oder gar "weise" erscheinen zu lassen.
Hallo keko, Du weichst der Frage aus. (Das war zu erwarten.)
Ich warte auch noch auf die Antwort dazu:
http://www.x-athlon.de/forum/showpost.php?p=1378713&postcount=12004
Kannst du diesen Vorwurf, den du mir machst, präzisieren?
Danke im voraus :Blumen:
Du weißt natürlich, dass dann alles auseinander fliegt. Du schützt die Willkür Deiner Kirche, um Deine eigene Willkür nicht antasten zu müssen.
Ich vermute, dass dies Dein hauptsächliches Interesse an der Kirche ist. Nicht der Inhalt des Glaubens (denn den teilst Du ja nicht/kaum); sondern dass eine starke Gruppe dafür einsteht, Willkür als "salonfähig" oder gar "weise" erscheinen zu lassen.
Welche Willkür wirfst du mir hier vor? ("...Deine eigene Willkür..")
Wịll·kür
Substantiv [die]abwertend
ein Verhalten, das nur eigene Interessen und keine Rücksicht auf allgemein gültige Regeln oder Menschen nimmt.
Bitte präzisieren. Danke :Blumen:
Interessant finde ich jedoch die allgemeine Frage, wie man offenbar immer wieder in das Christentum religionskritische Denker und Aufklärer bzw. antiklerikale Denker integriert.
Ja, das finde ich auch erstaunlich, wie hier von der ZEIT die Kritiker vereinnahmt werden, um sie als "eigentlich kompatibel" mit dem Glauben auszugeben. Deine Ausführungen dazu habe ich mit Interesse gelesen. Auch Arnes Einwand, dass diese Versuche letztlich scheitern, finde ich berechtigt.
Meine These für diese Vereinnahmung ist wie folgt:
Nehmen wir an, eine Tanzlokal hätte sich dem Schlager verschrieben. Nach einiger Zeit wandern die Gäste ab zu einem benachbarten Lokal, in dem Country-Musik gespielt wird. Das Schlager-Lokal macht Country zuerst verächtlich, aber als es nichts hilft, sagen sie: "Hey, wir machen auch Country! Country ist ja sowieso eine Art Schlager. Sogar der erste Schlager der Welt war im Grunde ein Country-Song! Country und Schlager sind kein Widerspruch -- sie bedingen sich geradezu!"
Die ZEIT versucht ebenfalls, die verlorenen Schafe wieder einzufangen. Sie versucht jenen, die an dem ganzen Jungfrauen-Schmarrn zweifeln, einzureden, dass sie deswegen noch lange nicht ungläubig seien und sich nicht von der Kirche abwenden müssten. Sondern Zweifel sei ja im Grunde das Fundament des Glaubens. Sogar Jesus zweifelte -- und eben darin drückte sich sein unbedingtes Vertrauen aus, sein Glaube. Denn nur wer zweifelt, braucht überhaupt einen Glauben.
Zweifel ist der neue Glauben! Country ist der neue Schlager! Jehova! Ein Wunder! Und jetzt kommt bitte alle wieder zurück in unsere Schlager-Bude.
Außerdem, was soll das heißen, wenn jemand an der Jungfrauengeburt zweifelt? Wer, außer der Kirche, zweifelt hier? Niemand. Denn für alle außerhalb der Kirche gibt's nicht den geringsten Zweifel. Die Darstellung, der Jungfrauengeburt wohne ein rätselhaftes Geheimnis inne, ein geheimnisvoller Zweifel, ist religiöse Propaganda.
Die Kirche hätte zweifeln sollen, als sie das erste Streichholz in einen Scheiterhaufen warf. Aber wenn's um den eigenen Vorteil ging, war man sich immer ganz sicher.
Welche Willkür wirfst du mir hier vor? ("...Deine eigene Willkür..")
Mit Willkür meine ich das Fehlen einer schlüssigen, prüfbaren Argumentation als Grundlage der eigenen Ansichten. Bitte nimm dies nicht als persönlichen Anwurf; mir geht es ausschließlich um die Argumentation.
Meine Frage lautet, warum die kath. Kirche sich bei den Frauenrechten irrt, genauer gesagt, an welchem Punkt die Methodik der kath. Kirche nach Deiner Meinung falsch ist. Ich werde es dann auf weitere "Weisheiten" der Kirche anwenden, um zu sehen, ob diese ebenfalls falsch sind.
Es ist offensichtlich, dass dies in der Frage münden wird, warum die kath. Kirche bei den Frauenrechten offensichtlich irrt, bei den Homosexuellen* jedoch richtig liegt. Meine Argumentationsstrategie ist also transparent.
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*Oder nimm irgendeinen anderen Punkt, in dem Du mit der kath. Kirche übereinstimmst.
schoppenhauer
18.05.2018, 19:00
Zwei Milliarden Gläubige, die größte Kirche der Welt, der zweitgrößte Arbeitgeber in Deutschland, der vermutlich reichste Konzern der Welt, und zudem ausgestattet mit Gottes Allmacht -- alle zittern vor mir und flehen um Beistand. Zu Hülf, zu Hülf!
Genau, der internet-getriggerte Empörungswahn richtet sich immer nur auf Minderheiten, Mehrheiten sind per se verdächtig!
Genau, der internet-getriggerte Empörungswahn richtet sich immer nur auf Minderheiten, Mehrheiten sind per se verdächtig!
Bist Du der Meinung, ich könne auch nur einem einzigen Gläubigen in irgendeiner Weise gefährlich werden?
schoppenhauer
18.05.2018, 19:04
Bist Du der Meinung, ich könne auch nur einem einzigen Gläubigen in irgendeiner Weise gefährlich werden?
nein, aber beleidigen kannst du sie.
Thema ist der Privatglaube nur, wenn es darum geht, eine Schuld aufzubauen
Ich habe mich mit Deinem Privatglauben sehr ausführlich auseinander gesetzt. Keins dieser Postings hast Du mit einer Antwort gewürdigt. Auf meine Nachfrage, ob Du denn gar nichts darauf antworten möchtest, hast Du geschrieben: "Wieso sollte ich?" (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1378642&postcount=11989)
nein, aber beleidigen kannst du sie.
Ich halte das für Theater.
Wenn die Kirchen alle beleidigenden Passagen aus der Bibel und ihren sonstigen Schriften streichen müsste, würde kaum etwas übrig bleiben. Die brauchen sich nicht so anzustellen.
Im Unterschied zu mir hält sich die Bibel nicht damit auf, irgendwas zu begründen. Da landet einfach jeder im "Feuerofen" (Zitat Jesus), der ihren Lehren nicht folgt.
Ich habe mich mit Deinem Privatglauben sehr ausführlich auseinander gesetzt. Keins dieser Postings hast Du mit einer Antwort gewürdigt. Auf meine Nachfrage, ob Du denn gar nichts darauf antworten möchtest, hast Du geschrieben: "Wieso sollte ich?" (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1378642&postcount=11989)
Ja, wieso sollte ich. Bitte zitiere auch in diesem Fall ganz. Du gibst die Antwort schon als Richtung vor und zwar mit Attributen wie "bösartig" und "Diktatorisch".
http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1378642&postcount=11989
Dann behaupte nicht, dass sich niemand mit Deinem Privatglauben beschäftigt hätte. Ich habe das getan, und zwar erkennbar mit großer Mühe.
Dann behaupte nicht, dass sich niemand mit Deinem Privatglauben beschäftigt hätte. Ich habe das getan, und zwar erkennbar mit großer Mühe.
Gut.
Dann beantworte bitte das hier
http://www.x-athlon.de/forum/showpost.php?p=1379268&postcount=12133
Ansonsten werde ich von Klugschnacker ein Einschreiten fordern. Ich habe gestern gesagt, dass ich irgendwelche Andeutungen bzgl. Homophobie, Rassismus und Pädophilie nicht mehr einfach so hinnehme und meine das auch ernst. Irgendwann ist mir mal genug.
Danke :Blumen:
nein, aber beleidigen kannst du sie.
Ich komme nochmals darauf zurück.
Nehmen wir an, Du wolltest den Gläubigen zu Hilfe eilen. Wie genau könntest Du den Gläubigen helfen?
Offenbar ist es nicht möglich, den Kritikern den Mund zu stopfen. Ich werde sicherlich nicht in alle Ewigkeit an diesem Thread teilnehmen, aber das ändert ja nichts an der Tatsache, dass Kritik existiert und immer zahlreicher und lauter vorgebracht wird. Dies aufhalten zu wollen, scheint mir unmöglich zu sein.
Falls Du Dir mal ein paar atheistische Webseiten (https://www.awq.de) angesehen hast, wirst Du vielleicht erkennen, dass ich noch zu den harmloseren Vertretern zähle. In den Kommentar-Bereichen (https://blasphemieblog2.wordpress.com/) im Web geht's ganz anders zur Sache (http://volkundglauben.blogspot.de). Dort wird man Deiner Beschwerde, hier würden Gläubige beleidigt, wenig Beachtung schenken. Es wird eher zu Gelächter führen. Mit dieser Beschwerde wirst Du nichts erreichen.
Also wie könnte man den Gläubigen helfen? Meiner Meinung nach brauchen die Gläubigen belastbare Argumente. Du könntest dazu beitragen, den Gläubigen diese Argumente zu präsentieren und sie hier zu erproben.
schoppenhauer
18.05.2018, 19:42
Ich halte das für Theater.
Genau, und da bist du dir ganz und gar genug. Vielleicht auch mal hinhören, was andere wofür halten.
schoppenhauer
18.05.2018, 19:58
Also wie könnte man den Gläubigen helfen? Meiner Meinung nach brauchen die Gläubigen belastbare Argumente. Du könntest dazu beitragen, den Gläubigen diese Argumente zu präsentieren und sie hier zu erproben.
Sorry, aber da schießen mir Baader und Meinhof mitten in den Kopf!
Beide wollten ja auch der arbeitenden Klasse helfen. Die wollten das in den 70'ern aber gerade nicht.
Gut.
Dann beantworte bitte das hier
http://www.x-athlon.de/forum/showpost.php?p=1379268&postcount=12133
Ansonsten werde ich von Klugschnacker ein Einschreiten fordern. Ich habe gestern gesagt, dass ich irgendwelche Andeutungen bzgl. Homophobie, Rassismus und Pädophilie nicht mehr einfach so hinnehme und meine das auch ernst. Irgendwann ist mir mal genug.
Danke :Blumen:
Was verursacht die Schärfe in Deinem Posting? Habe ich etwas geschrieben, was Dich dazu veranlasst? Das wollte ich nicht. Ich habe dargelegt, dass ich mich mit Deinem Glauben beschäftigt habe, und dass auf diese Postings keine Antworten von Dir kamen, auch nicht auf Rückfrage.
Wenn ich Dich recht verstehe, empörst Du Dich über dieses Zitat von mir: "Deine veralteten Ansichten zu Homosexuellen machen es auch nicht besser." (http://www.x-athlon.de/forum/showthread.php?p=1378708#post1378708)
Das war meine Antwort auf Deine These: "Meines Wissen gibt es unter Muslimen z.T. große Vorbehalte gegenüber Homosexuellen und Frauen. Glaubst du, sie legen das ab, wenn sie als Erwachsene nach DE kommen oder deine Zeilen hier lesen?"
Das bedeutet, dass Du den mittelalterlichen Vorstellungen manche Muslime nicht etwa entgegentrittst, sondern ihnen nachgibst, damit sie sich nicht von den ekligen Homosexuellen beim Teetrinken gestört fühlen. Die Zeche zahlst aber nicht Du -- denn Du bestehst auf dem letzten Krümmel Deiner Rechte. Aber die Homosexuellen, naja, das sind ja eh nur Homosexuelle.
Ich sage, dass es uns nicht helfen wird, wenn wir uns alle zusammen zurück ins Mittelalter fantasieren. Im Gegenteil. Ich schrieb: "Damit hilfst Du weder den Moslems, noch den Christen, noch den Homosexuellen. Sondern Du schadest allen dreien."
Ich sehe außerdem nicht ein, warum es unter den Muslimen weniger Homosexuelle geben soll als bei uns. Was ist mit deren Rechten, wenn sie zu uns kommen? Gelten die jetzt nichts mehr?
Mein Verdacht ist weiter, dass Du Dich als "nicht homophob" betrachtest und auch so gesehen werden willst. Jedoch vermute ich, dass Dir Deine zahlreichen homosexuellen Freunde diese Illusion nur deswegen lassen, weil sie keinen Bock auf Streit haben. Halte einen Moment inne. Frage Dich, wie glaubhaft diese höfliche Harmonie ist, wenn Du ihnen das fundamentale Recht auf Ehe bestreitest (der Kinder wegen!). Kommt Dir das nicht seltsam vor?
Du unterstützt eine Kirche, die zwar Autos, Hunde und sogar Klobürsten segnet, nicht jedoch Homosexuelle. Und die das auch noch wohlfeil begründet. Was erwartest Du eigentlich?
Sorry, aber da schießen mir Baader und Meinhof mitten in den Kopf!
Beide wollten ja auch der arbeitenden Klasse helfen. Die wollten das in den 70'ern aber gerade nicht.
Da wir gerade von Beleidigungen sprachen.
schoppenhauer
18.05.2018, 20:08
Da wir gerade von Beleidigungen sprachen.
Na eh, die Wahl der Waffen hattet ja ihr. :Blumen:
Meine "Waffe" besteht aus Argumenten, die ich so gut es geht begründe und belege. Das gilt in unserer Gesellschaft als eine statthafte und zivilisierte Form des Disputs.
Von Dir habe ich noch kein Argument gelesen.
Mein Angebot an Dich, (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1379135&postcount=12085) den Vorwurf der Beleidigung friedlich zu besprechen und ggfs. auszuräumen, gilt immer noch.
schoppenhauer
18.05.2018, 20:19
Von Dir habe ich noch kein Argument gelesen.
Ja eh, oder wie W.G. meinte "Man sieht nur, was man weiß."
schoppenhauer
18.05.2018, 20:50
Mein Angebot an Dich, (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1379135&postcount=12085) den Vorwurf der Beleidigung friedlich zu besprechen und ggfs. auszuräumen, gilt immer noch.
Die URL und der ganze Satz wurden später eingefügt. Also bitte sauber bleiben!
Ja, ich habe die URL einige Minuten, nachdem ich das Posting abgesendet hatte, eingefügt. Dadurch wird es Dir und den Mitlesern deutlicher, um was es geht. Man muss dann das Posting nicht umständlich suchen.
schoppenhauer
18.05.2018, 20:54
Du weisst aber schon, warum sonst "geändert um..." steht?
Dieser Zusatz wird von der Foren-Software nicht eingefügt, wenn die Änderung unmittelbar (innerhalb eines kleinen Zeitfensters) geschieht. Sondern erst, wenn ein paar Minuten verstrichen sind.
Worauf willst Du hinaus? Wirst Du das Angebot annehmen oder nicht?
schoppenhauer
18.05.2018, 21:04
Worauf willst Du hinaus? Wirst Du das Angebot annehmen oder nicht?
Ne, hier steig ich aus. Hab verloren. :Blumen:
LidlRacer
18.05.2018, 21:08
Hab verloren. :Blumen:
Das sehe ich auch so - spätestens seit Deinem Vergleich von Jörn mit Terroristen. :Nee:
schoppenhauer
18.05.2018, 21:13
Das sehe ich auch so - spätestens seit Deinem Vergleich von Jörn mit Terroristen. :Nee:
Hafensänger. :Lachen2:
Ich würde das wirklich tun, aber nicht mehr hier öffentlich. Ich ahne, wozu es führen würde.
Du gibst ja selbst die Richtung schon vor.
Hallo keko, ich glaube viel mehr, dass Du davor zurück schreckst, da Du Angst hast jemand könnte Dir deine schöne heile Welt zerstören. Das ist durchaus verständlich und nachvollziehbar. Jedoch muss sich doch jeder darauf einstellen, dass in einer aufgeklärten Welt nun mal Fakten immer höher eingestuft werden, als Annahmen, Vermutungen oder der unbegründete Glaube.
Und falls ich damit falsch liege, musst Du dir doch sicher sein, dass du die besseren Argumente bzgl den positiven Eigenschaften von Pfingsten hast. Insofern wäre deine Zurückhaltung unbegründet.
Und zum letzten posting von Arne würde mich deine Meinung zum Thema Auferstehung und der Frage warum Jesus nicht auf der Erde geblieben ist, schon interessieren. Da ich darauf auch bislang keine Antwort habe, würde ich mich dem anschließen, der die glaubwürdigeren Argumente liefert. Somit ist die Ausgangslage offen. Versuche es doch wenigstens mal mich und ggf andere Mitleser zu überzeugen. Auch wenn du das nicht musst (was wahrscheinlich deine Antwort wäre). Einfach mal so. Sozusagen als sportliche Herausforderung. Das dürfte Dir als Triathlet (davon gehe ich mal aus) ja nicht fremd sein.
Ne, hier steig ich aus. Hab verloren. :Blumen:
Ohne es mit nur einem einzigen Argument versucht zu haben??
Hafensänger. :Lachen2:
Ach Lidlracer jetzt auch? Dann können wir ja bald einen Chor gründen.
Trimichi
19.05.2018, 06:02
Guten Morgen Triathlongemeinde,
eine brandaktuelle Info share ich hiermit. Der Spiegel berichtet über die katholische Kirche - wie Heilige und Verbecher eine Weltmacht schufen.
Also, keine Angst vor der Wahrheit.
Schöne Pfingsten ! :)
Gruss Trimichi
Dabei würde mich die Recherche interessieren, aufgrund derer jemand als "heilig" erkannt wurde.
Nobodyknows
19.05.2018, 07:15
Falls Du Dir mal ein paar atheistische Webseiten (https://www.awq.de) angesehen hast, wirst Du vielleicht erkennen, dass ich noch zu den harmloseren Vertretern zähle. In den Kommentar-Bereichen (https://blasphemieblog2.wordpress.com/) im Web geht's ganz anders zur Sache (http://volkundglauben.blogspot.de).
Diese Beispiele sollten m. E. kein Maßstab sein.
Sie sind nur ein Beleg für eine große Schattenseite des WWW. Jeder darf zunächst jeden Schwachsinn von sich geben und jeder kann es sehen und viele finden den Schwachsinn gut und loben ihn. Woraufhin sich der Verfasser des Schwachsinn bestätigt fühlt, noch mehr Schwachsinn verzapft und Gleichgesinnte dazu annimiert. Auf der "Gegenseite" beginnt dann oft die gleiche Entwicklung. Die Folgen sind mittlerweile im Netz und den sozialen Hetzwerken überdeutlich und reichen auch bis tief ins reale Leben einschließlich Parlamenten und Gerichtssälen hinein.
Ersetze einmal den Begriff "atheistische Webseiten" durch z. B. Hundehasser, Veganer, Tierrechtsaktivist, Kampfradler, Reichsbürger, Prepper, Windkraftgegner, etc. und begebe dich auf die Suche.
Ich werde sicherlich nicht in alle Ewigkeit an diesem Thread teilnehmen...
Vielleicht ein guter Gedanke zu einem Thread mit über 12.000 Beiträgen in dem Standpunkte wiederholt geäußert wurden und die unüberwindbaren Unterschiede zwischen diversen Weltbildern klar wurden.
Gruß
N. :Huhu:
Diese Beispiele sollten m. E. kein Maßstab sein.
Ich gebe Dir Recht, dass das Web diverse Schattenseiten hat.
Es ging mir darum, zu illustrieren, was auf atheistischen Webseiten Konsens ist, und wie im Vergleich dazu meine Postings in diesem Thread einzuordnen sind.
Konsens ist dort, dass der offizielle Klerus (nicht der private Gläubige) aus Betrügern und Irren besteht -- das sind ausdrücklich nicht meine Worte, sondern nur eine Darstellung, was auf diesen Webseiten schulterzuckend als Stand der Dinge angesehen wird. Die Debatte nimmt dort ihren Ausgangspunkt, d.h. danach geht's erst los.
Mein Ausgangspunkt ist anders. Ich komme "den Gläubigen" hier im Thread weit entgegen, indem ich mich mit Theologie, Bibel-Zitaten und dem Katechismus befasse. Arne steuert Naturwissenschaften bei und geht immer wieder auf die Gläubigen zu; qbz hat viele lesenswerte Postings zu Psychologie, Sozialwissenschaften und europäischer Geschichte verfasst; wiederum andere Teilnehmer haben weitere Felder beackert und gute Argumente beigesteuert. Wir haben Philosophie, Quantenfelder, Urknall, Menschenrechte und Politik einbezogen.
Ich kann natürlich nicht das ganze Internet auswendig kennen, aber mir ist keine religionskritische Debatte bekannt, bei der "die Gläubigen" so sehr mit Samthandschuhen angefasst werden wie in diesem Thread. Nach meiner Auffassung gibt es daher keinen Grund, sich über schlechte Behandlung zu beschweren oder die beleidigte Leberwurst zu spielen.
Ich verstehe durchaus, dass jemand dies ganz anders wahrnimmt, wenn er sich ansonsten nicht mit dem Thema befasst. Viele Menschen haben noch nie etwas Kritisches über Religion gehört und sind dann konsterniert, wenn sie mit der Wucht einer atheistischen Argumentation konfrontiert werden. Die Religionen geben sich ja größte Mühe, den Leuten vorzugaukeln, es bestünde ein Konsens darüber, dass Religion (und deren Vertreter) nicht angetastet werden dürfen. Aber dieser Konsens ist längst aufgekündigt, falls er je bestand.
Nietzsche beispielsweise, den die ZEIT gerade als vorzüglichen Zweifler direkt neben Jesus abbildete, verwendet im "Antichrist" auf 41 Seiten gleich 10 mal das Wort "Idiot". Bezüglich des eben angesprochenen Konsens geht das wohl als offizielles Kündigungsschreiben durch. Zwar finde ich seine Tiraden völlig überzogen, aber es beweist, dass die religionskritische Debatte teilweise auch mit deutlichen Worten geführt wird. Ich bin dagegen wirklich harmlos.
Gute atheistische Webseiten sind:
- AWQ (https://www.awq.de) (Answers without Questions, deutsche Webseite)
- hpd (https://hpd.de) (Humanistischer Pressedienst)
- AMB (https://blasphemieblog2.wordpress.com) (Atheist Media Blog, Presseschau an absurden religiösen Nachrichten; Vorsicht vor den bösen Kommentaren)
- Dittmar Online (https://www.dittmar-online.net) (Atheisten-Urgestein Volker Dittmar)
- Kreudenstein (http://www.kreudenstein-online.de/Bibelkritik/Bibelkritik.htm) (sehr detaillierte Analysen der Bibel)
- HGA (https://www.dittmar-online.net/hga.html) (Häufig geäußerte Argumente)
- und mein Lieblings-Podcast: Ketzer 2.0 (https://ketzerpodcast.wordpress.com)
Trimichi
19.05.2018, 08:12
Dabei würde mich die Recherche interessieren, aufgrund derer jemand als "heilig" erkannt wurde.
Welche Recherche? Drei Wunder vollbringen reicht. Aber stimmt schon, auf die Zentralbibliothek des Vatikans habe ich keinen Zugriff.
Was verursacht die Schärfe in Deinem Posting? Habe ich etwas geschrieben, was Dich dazu veranlasst? Das wollte ich nicht.
Irgendwann läuft das Faß einfach mal über und bei mir ist das passiert.
Ich habe dargelegt, dass ich mich mit Deinem Glauben beschäftigt habe, und dass auf diese Postings keine Antworten von Dir kamen, auch nicht auf Rückfrage.
Wenn ich Dich recht verstehe, empörst Du Dich über dieses Zitat von mir: "Deine veralteten Ansichten zu Homosexuellen machen es auch nicht besser." (http://www.x-athlon.de/forum/showthread.php?p=1378708#post1378708)
Das war meine Antwort auf Deine These: "Meines Wissen gibt es unter Muslimen z.T. große Vorbehalte gegenüber Homosexuellen und Frauen. Glaubst du, sie legen das ab, wenn sie als Erwachsene nach DE kommen oder deine Zeilen hier lesen?"
Das bedeutet, dass Du den mittelalterlichen Vorstellungen manche Muslime nicht etwa entgegentrittst, sondern ihnen nachgibst, damit sie sich nicht von den ekligen Homosexuellen beim Teetrinken gestört fühlen. Die Zeche zahlst aber nicht Du -- denn Du bestehst auf dem letzten Krümmel Deiner Rechte. Aber die Homosexuellen, naja, das sind ja eh nur Homosexuelle.
Ich sage, dass es uns nicht helfen wird, wenn wir uns alle zusammen zurück ins Mittelalter fantasieren. Im Gegenteil. Ich schrieb: "Damit hilfst Du weder den Moslems, noch den Christen, noch den Homosexuellen. Sondern Du schadest allen dreien."
Möglicherweise habe ich mich nicht eindeutig ausgedrückt, das kann durchaus sein. Manchmal schreibt man nur einen Teil und geht davon aus, dass sich der Leser den anderen schon richtig dazudenkt. :)
Meine Gedanke war - und ich drücke mich so klar und ehrlich aus, wie ich nur kann: indem Menschen zu uns kommen, die nicht die gesellschaftliche Offenheit haben wie wir, sollten wir aufpassen, dass wir z.B. die Rechte, die Homosexuelle hier haben, nicht ein Stück weit aufgeben. Ich seh die Gefahr, dass wir diesbezüglich und auch in anderen Bereichen (Frauenrechte) mit manchen Diskussionen leider wieder von vorne anfangen müssen.
Auch wenn ich den CSD in Stuttgart zum Teil als amüsant empfand, wäre ich der erste, der sich aufregen würde, würde er verboten oder gestört.
In aller Deutlichkeit: ich trete mittelalterlichen Vorstellungen mancher Muslime entgegen! Und zwar auch verbal "in echt", wenn es sein muss. Ich bin Ü50 und habe diesbezüglich in DE keine Angst.
Ich sehe außerdem nicht ein, warum es unter den Muslimen weniger Homosexuelle geben soll als bei uns. Was ist mit deren Rechten, wenn sie zu uns kommen? Gelten die jetzt nichts mehr?
Mein Verdacht ist weiter, dass Du Dich als "nicht homophob" betrachtest und auch so gesehen werden willst. Jedoch vermute ich, dass Dir Deine zahlreichen homosexuellen Freunde diese Illusion nur deswegen lassen, weil sie keinen Bock auf Streit haben. Halte einen Moment inne. Frage Dich, wie glaubhaft diese höfliche Harmonie ist, wenn Du ihnen das fundamentale Recht auf Ehe bestreitest (der Kinder wegen!). Kommt Dir das nicht seltsam vor?
Du unterstützt eine Kirche, die zwar Autos, Hunde und sogar Klobürsten segnet, nicht jedoch Homosexuelle. Und die das auch noch wohlfeil begründet. Was erwartest Du eigentlich?
Jörn, auch hier wieder andeutungsweise irgendwas mit "homophob". Ich sage das ohne Groll und in aller "Freundschaft": Ich werde das zukünftig nicht mehr einfach so hinnehmen. Wir sind hier nicht in einem rechtsfreien Raum. Dass ich Kirchensteuer zahle und hier meine Meinung äussere und möglicherweise mein Lebensentwurf von deinem abweicht (das ist keine Wertung!), heißt nicht, dass ich regelmäßig mehr oder weniger mit Homophobie in Verbindung gebracht werden darf. Ich kann differenziert denken und handeln. Das erwarte ich auch von dir.
:Blumen:
Hallo keko, ...
Danke der Nachfrage, ich werde mich dazu möglichst bald äussern. Ist eine Zeitfrage..
:Blumen:
keko: Aber wenn Du laut eigener Auskunft den (Zitat von Dir) "mittelalterlichen Vorstellungen mancher Muslime entgegen" trittst, wieso machst Du das dann nicht auch mit der katholischen Kirche?
Mir scheint, dass Du die Geringschätzung von Frauen und anderen Gruppen durch die kath. Kirche weder kritisierst noch sonst irgendwelche Maßnahmen ergreifst. Du bist für den Pfarrer Deiner Kirche nicht zu unterscheiden von jemandem, der seine mittelalterlichen Ansichten teilt. Vor ein paar Seiten hast Du geschrieben, dass die paar Schattenseiten nicht die Vorzüge der Kirche überwiegen, und dass Du deswegen gerne Mitglied bist und Deine Kirchensteuer bezahlst.
Was die Frage der Homophobie betrifft, habe ich Dir eine Argumentation vorgelegt, die Du nicht beantwortet hast. Mein Argument besteht darin, dass die Verweigerung der Ehe ein so schwerer Eingriff in die Grundrechte eines Menschen ist, dass Du nicht erwarten kannst, dass man dafür nicht kritisiert wird. Unter Phobie verstehe ich eine sachlich unbegründete Angst, deren Gründe psychologischer Natur sind (quasi nur eingebildet oder zumindest stark verstärkt und dadurch verzerrt).
Auch Deine Idee, dass Du die Diskriminierung in fein abgestimmten Dosierungen vornimmst (dies bezeichnest Du als "differenziert denken"), müsstest Du mir bitte nochmal schlüssig herleiten. Du bist offenbar der Meinung, dass es eine differenzierte Meinung ist, zu sagen: "Soll'n die Homos halt machen was sie wollen, aber heiraten geht zu weit".
Meine Bewertung ist sehr exakt: Lege mir die Rechte der erwachsenen Bevölkerung vor, und falls ich dort auch nur den geringsten Unterschied zwischen verschiedenen Gruppen erkenne, liegt eine Ungleichbehandlung vor. Ergo eine Diskriminierung. Was soll an dieser Logik falsch sein?
Außerdem verstehe ich den Aufwand nicht. Wozu? Gleiche Rechte für alle, fertig. Alle sind zufrieden.
Mein Einwand bezieht sich nicht nur auf die Ungleichbehandlung per se, sondern auch darauf, ob sie schlüssig und prüfbar belegt werden kann. Alte Traditionen, Ängste oder Unwissen reicht als Begründung nicht aus. Du müsstest bei einem so schweren Eingriff in das Leben anderer Menschen auch ebenso schwere Beweise vorlegen.
Wenn mich nicht alles täuscht, legst Du aber überhaupt keine Beweise vor.
Mir scheint, dass hier eine (aus historischen Gründen) außer Rand und Band geratene Religionsgemeinschaft, die sich 1500 Jahre lang nicht zu rechtfertigen brauchte, sich übergriffig und illegitim in das Leben völlig unbescholtener Bürger einmischt. Die Art, wie das geschieht, besteht nicht aus Argumenten, sondern aus Mobbing. Die paar lächerlichen Bibelverse, mit denen es begründet wird, haben doch mit Theologie nichts zu tun. Es ist einfach übles Mobbing.
Um Dir, keko, noch einen Denkanstoß zu geben: Stelle Dir vor, die "Ehe für alle" hätte es schon immer gegeben.
Aber plötzlich schlägt jemand vor, eine bestimmte Gruppe von diesem Recht auszunehmen.
Wie müsste er es begründen? Wie stark müssten die Beweise sein? Kann man eine Gruppe überhaupt pauschal ausnehmen, quasi als Sippenhaft? Oder müsste jeder einzelne Fall geprüft werden? Müsste es bei dieser Prüfung ein Widerspruchsrecht der Betroffenen geben? Eine zweite Instanz, die nochmal alles prüft?
Nehmen wir an, man würde es mit einem Vers aus dem Gesangsbuch der Inkas begründen.
Nehmen wir an, man würde es mit einem Vers aus dem Gesangsbuch der Inkas begründen.
...oder man käme auf die Idee, die Einschränkung von Grundrechten als "Pragmatismus (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1374773&postcount=11545)" zu entschuldigen. Bizarr. Da ist die Inka-Variante fast sympathischer, weil sie zumindest auf einer - wenn auch einer dubiosen - Überzeugung gründet. :Blumen:
keko: Aber wenn Du laut eigener Auskunft den (Zitat von Dir) "mittelalterlichen Vorstellungen mancher Muslime entgegen" trittst, wieso machst Du das dann nicht auch mit der katholischen Kirche?
Ich könnte mir vorstellen, das Keko die kath. Kirche nicht so wahrnimmt, bei seinen Besuchen des Gottesdienst. Er erlebt hautnah, was gesprochen wird und wie man miteinander umgeht. Er erlebt das schon seit Kindeszeiten und beschrieb das unter anderem früher schon als Teil seiner Kultur. Die Kirche ist ihm vertraut und er spürt, sieht und fühlt das die Menschen dort gut miteinander auskommen. Hetzerische Parolen werden vermutlich nicht von der Kanzel gerufen und deshalb kann ich nachvollziehen, wenn er andere Religionen (in denen er nicht zuhause ist) anders wahrnimmt.
Warum sollte er also einer guten Sache entgegen treten ?
Würde die Kirche in Stuttgart seiner Frau oder anderen Frauen keinen Zutritt gewähren - sie tatsächlich zu niederen Diensten zum Wohle der Männer auffordern - gegen andere Religionen oder gegen Minderheiten predigen....dann sähe seine Reaktion wohl anders aus und er würde vermutlich austreten.
So findet er wahrscheinlich sein Zuhause auch besser wie das eines Chinesen oder eines Pakistani. Andersrum wäre dasselbe der Fall.
Ob es so ist ??? - ich könnte es mir vorstellen.
......
Ob es so ist ??? - ich könnte es mir vorstellen.
Ich weiss nicht, mir fiel als kleines Kind bei den Katholiken schon auf, dass nur Männer Pfarrer waren, die Predigten und die Messe abhielten und die Frauen halt als Haushälterinnen der Pfarrer in den Pfarreien arbeiteten. Deutlicher kann man die Gleichberechtigung der Geschlechter als Organisation nicht missachten als das Verbot der Frauenordination auf jeder Ebene.
Wer behaupten würde, es gäbe bei den Kathholiken Geschlechter-Gleichberechtigung, betreibt Satire.
Dass Milliarden diesen Zustand tolerieren, ohne auzutreten, zeigt mir nur, wie stark patriarchales Denken oder die Aktzeptanz patriarchaler Strukturen halt noch verbreitet ist.
...oder man käme auf die Idee, die Einschränkung von Grundrechten als "Pragmatismus (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1374773&postcount=11545)" zu entschuldigen. Bizarr. Da ist die Inka-Variante fast sympathischer, weil sie zumindest auf einer - wenn auch einer dubiosen - Überzeugung gründet. :Blumen:
Hallo schnodo, ich verstehe, warum Du Dich für die Geschwister-Ehe" einsetzt, denn Du hast es mehrfach (und plausibel) begründet. Und ich betone stets, dass ich mich einer plausiblen Argumentation anschließe, auch dann, wenn es rein gefühlsmäßig für mich "etwas seltsam" ist.
Was ich nicht verstehe: Warum hast Du Dir ausgerechnet mich als Deinen "Angriffspunkt" für dieses Thema ausgesucht? Ich habe Dir bereits mehrfach versichert, dass ich Deine Meinung teile. Ich habe Dir auch schon mehrfach versichert, dass ich es Dir mehrfach versichert habe. Etwa hier:
Ich teile Deine Meinung. Ich hatte das in einem anderen Posting bereits versichert.
Mit dem Begriff "Pragmatismus" meinte ich die Strategie, ein Ziel schrittweise durchzusetzen. Die "Ehe für alle" (deren Name genau genommen falsch ist) wurde schrittweise durchgesetzt: Erst über das Partnerschaftsgesetz, dann über zig einzelne Gesetzesänderungen, Gerichtsurteile, Verfassungsurteile -- bis es zur "Ehe für alle" (deren Name falsch ist) nur noch drei hinzugefügte Worte in einem Gesetz brauchte.
...oder gegen Minderheiten predigen....dann sähe seine Reaktion wohl anders aus und er würde vermutlich austreten.
Jaaa -- wenn die kath. Kirche gegen Minderheiten predigen würde... aber sowas kann man sich eigentlich nicht vorstellen.
Hat man sowas schon gehört? Die katholische Kirche? Gegen Minderheiten? Also das halte ich für völlig ausgeschlossen.
Vatikan:
Gestützt auf die Heilige Schrift, die sie als schlimme Abirrung bezeichnet, hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, ‚dass die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind’. (...) Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen.“
Die weise Bibel -- Altes Testament:
"Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Gräueltat begangen, beide werden mit dem Tod bestraft, ihr Blut soll auf sie kommen."
Paulus, Römer 1 -- Neues Testament:
"Sie wissen, dass nach Gottes Recht den Tod verdienen, die solches tun"
Aber, aber, aber... das sind doch olle Kamellen. Die Kirche ist doch heute viel moderner! Das alte Zeugs glaubt doch eh niemand mehr.
Papst Ratzinger, 2003:
"Keine Ideologie kann dem menschlichen Geist die Gewissheit nehmen, dass es eine Ehe nur zwischen zwei Personen verschiedenen Geschlechts gibt, die durch die gegenseitige personale Hingabe, die ihnen eigen und ausschließlich ist, nach der Gemeinschaft ihrer Personen streben." [Bedeutet: Homosexuellen fehlen die geistigen Grundlagen für eine Gemeinschaft. Er begründet es mit seiner Gewissheit.]
Papst Ratzinger, 2003:
"Es gibt keinerlei Fundament dafür, zwischen den homosexuellen Lebensgemeinschaften und dem Plan Gottes über Ehe und Familie Analogien herzustellen, auch nicht in einem weiteren Sinn." [Bedeutet: Diese Typen mögen vielleicht im Sandkasten "Ehe" spielen, aber es wird nie eine Ehe sein.]
Papst Ratzinger empfiehlt der Politik, man solle...
"...den unsittlichen Charakter dieser Art von Lebensgemeinschaften klar herausstellen". [Bedeutet: öffentlich anprangern und sich davon distanzieren.]
Er empfiehlt der Politik,
"...das Phänomen in Grenzen zu halten, damit das Gewebe der öffentlichen Moral nicht in Gefahr gerät und vor allem die jungen Generationen nicht einer irrigen Auffassung über Sexualität und Ehe ausgesetzt werden, die sie des notwendigen Schutzes berauben und darüber hinaus zur Ausbreitung des Phänomens beitragen würde" [Bedeutet: Homosexuelle sind eine öffentliche Gefahr für ganze Gesellschaft. Sie verderben noch den besten Charakter. Sie machen unsere Kinder schwul! Zu Hülf!]
"ist es geboten, klar und deutlich Einspruch zu erheben" [Bedeutet: Toleranz ist hier fehl am Platz, denn wichtigere Werte stehen auf dem Spiel. Katholiken! Steht auf! Wehrt Euch!]
Die Idee einer homosexuellen Partnerschaft "hat eine sehr umfassende und tiefgehende Tragweite und würde die gesamte soziale Struktur in einer Weise verändern, die dem Gemeinwohl widerspräche". [Bedeutet: Homosexuelle sind Volksschädlinge, die das Gemeinwohl beschädigen.]
"Den homosexuellen Lebensgemeinschaften fehlt auch gänzlich die eheliche Dimension, welche die menschliche und geordnete Form der geschlechtlichen Beziehungen ausmacht." [Bedeutet: Es ist nicht menschlich.]
(Quelle) (http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20030731_homosexual-unions_ge.html)
Jaaa -- wenn die kath. Kirche gegen Minderheiten predigen würde... aber sowas kann man sich eigentlich nicht vorstellen.
Hat man sowas schon gehört? Die katholische Kirche? Gegen Minderheiten? Also das halte ich für völlig ausgeschlossen.
Vatikan:
Gestützt auf die Heilige Schrift, die sie als schlimme Abirrung bezeichnet, hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, ‚dass die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind’. (...) Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen.“
Die weise Bibel -- Altes Testament:
"Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Gräueltat begangen, beide werden mit dem Tod bestraft, ihr Blut soll auf sie kommen."
Paulus, Römer 1 -- Neues Testament:
"Sie wissen, dass nach Gottes Recht den Tod verdienen, die solches tun"
Aber, aber, aber... das sind doch olle Kamellen. Die Kirche ist doch heute viel moderner! Das alte Zeugs glaubt doch eh niemand mehr.
Papst Ratzinger, 2003:
"Keine Ideologie kann dem menschlichen Geist die Gewissheit nehmen, dass es eine Ehe nur zwischen zwei Personen verschiedenen Geschlechts gibt, die durch die gegenseitige personale Hingabe, die ihnen eigen und ausschließlich ist, nach der Gemeinschaft ihrer Personen streben." [Bedeutet: Homosexuellen fehlen die geistigen Grundlagen für eine Gemeinschaft. Er begründet es mit seiner Gewissheit.]
Papst Ratzinger, 2003:
"Es gibt keinerlei Fundament dafür, zwischen den homosexuellen Lebensgemeinschaften und dem Plan Gottes über Ehe und Familie Analogien herzustellen, auch nicht in einem weiteren Sinn." [Bedeutet: Diese Typen mögen vielleicht im Sandkasten "Ehe" spielen, aber es wird nie eine Ehe sein.]
Papst Ratzinger empfiehlt der Politik, man solle...
"...den unsittlichen Charakter dieser Art von Lebensgemeinschaften klar herausstellen". [Bedeutet: öffentlich anprangern und sich davon distanzieren.]
Er empfiehlt der Politik,
"...das Phänomen in Grenzen zu halten, damit das Gewebe der öffentlichen Moral nicht in Gefahr gerät und vor allem die jungen Generationen nicht einer irrigen Auffassung über Sexualität und Ehe ausgesetzt werden, die sie des notwendigen Schutzes berauben und darüber hinaus zur Ausbreitung des Phänomens beitragen würde" [Bedeutet: Homosexuelle sind eine öffentliche Gefahr für ganze Gesellschaft. Sie verderben noch den besten Charakter. Sie machen unsere Kinder schwul! Zu Hülf!]
"ist es geboten, klar und deutlich Einspruch zu erheben" [Bedeutet: Toleranz ist hier fehl am Platz, denn wichtigere Werte stehen auf dem Spiel. Katholiken! Steht auf! Wehrt Euch!]
Die Idee einer homosexuellen Partnerschaft "hat eine sehr umfassende und tiefgehende Tragweite und würde die gesamte soziale Struktur in einer Weise verändern, die dem Gemeinwohl widerspräche". [Bedeutet: Homosexuelle sind Volksschädlinge, die das Gemeinwohl beschädigen.]
"Den homosexuellen Lebensgemeinschaften fehlt auch gänzlich die eheliche Dimension, welche die menschliche und geordnete Form der geschlechtlichen Beziehungen ausmacht." [Bedeutet: Es ist nicht menschlich.]
(Quelle) (http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20030731_homosexual-unions_ge.html)
Und schon 14 Jahre nach Ratzinger gibt es die Ehe für Homosexuelle in Deutschland. Die Extremen werden sich noch daran reiben - für die große Mehrheit ist es einfach okay. Wenn Hugo und Harry heiraten, stört das so wenig, wie wenn Maria den Josef heiratet.
Was machst Du mit dem Pfarrer der einfach nicht stundenlang das predigen möchte, was er insgeheim vielleicht selbst negativ sieht und daher nicht predigt ? Die Pfarrer oder Religionslehrer sind selbst Menschen mit Ansichten und übernehmen vielleicht nicht alles was man irgendwoher vorschreibt. So kann ein Pfarrer in verschiedenen Kirchengemeinden, trotz kath. Kirche und Theologe, ein ganz angenehmer Zeitgenosse sein.
Es ist nicht alles schwarz oder weiß !
Keko schrieb erst kürzlich, das er davon ausgeht, das einiges nicht geschriebenes, von den Lesern selbst erdacht werden kann. Sprich, er hat einfach wohl keine Lust darauf, alles bis ins klitzekleinste Detail gleich mitzuliefern. Ich verstehe da sehr gut.
tandem65
19.05.2018, 20:13
Was machst Du mit dem Pfarrer der einfach nicht stundenlang das predigen möchte, was er insgeheim vielleicht selbst negativ sieht und daher nicht predigt ? Die Pfarrer oder Religionslehrer sind selbst Menschen mit Ansichten und übernehmen vielleicht nicht alles was man irgendwoher vorschreibt. So kann ein Pfarrer in verschiedenen Kirchengemeinden, trotz kath. Kirche und Theologe, ein ganz angenehmer Zeitgenosse sein.
Ich frage mich schon wann Du oder auch Keko# wirklich die letzte Predigt eines katholischen Pfarrers gehört habt, die nicht an einer Trauerfeier oder Hochzeit... gehalten wurde.
Selbst da gibt es schlimme Aussagen in Predigten, sind aber üblicherweise Anlassbezogen mit leichten Themen besetzt.
Mir stellen sich da regelmässig die Nackenhaare auf.
Da hat sich in den letzten 20 Jahren nach meiner Wahrnehmung 0,0 getan.
Wer zuhört und mitdenkt, sieht da sehr oft Diskrepanzen.
Deshalb mögen das trotzdem angenehme Zeitgenossen sein.
Das wird von Jörn doch überhaupt nicht in Zweifel gezogen.
Ich frage mich schon wann Du oder auch Keko# wirklich die letzte Predigt eines katholischen Pfarrers gehört habt, die nicht an einer Trauerfeier oder Hochzeit... gehalten wurde.
Selbst da gibt es schlimme Aussagen in Predigten, sind aber üblicherweise Anlassbezogen mit leichten Themen besetzt.
Mir stellen sich da regelmässig die Nackenhaare auf.
Da hat sich in den letzten 20 Jahren nach meiner Wahrnehmung 0,0 getan.
Wer zuhört und mitdenkt, sieht da sehr oft Diskrepanzen.
Deshalb mögen das trotzdem angenehme Zeitgenossen sein.
Das wird von Jörn doch überhaupt nicht in Zweifel gezogen.
Ich gehe nicht in die Kirche, da ich daraus nichts für mich mitnehmen kann.
Der Dir bekannte Prediger scheint aber überwiegend gute Predigen abzuhalten, sonst wärst du doch auch nicht dort. Es gibt schließlich schöneres als aufgestellte Nackenhaare.
tandem65
19.05.2018, 21:56
Ich gehe nicht in die Kirche, da ich daraus nichts für mich mitnehmen kann.
Du hast also keinen Schimmer worüber Du schreibst was so gepredigt wird.
Der Dir bekannte Prediger scheint aber überwiegend gute Predigen abzuhalten, sonst wärst du doch auch nicht dort.
Der Schluß den Du ziehst ist zwar möglich, war aber nicht das was ich versucht habe auszudrücken.
Nein, die Predigten sind mbMn. oft völlig daneben.
So ein Gottesdienst besteht ja nicht nur aus Predigt. Die lässt sich dann übrigens auch mit anderen reflektieren.
Hallo FlyLive, zuerst einmal würde ich Dich gerne ermuntern, Deine Prioritäten zu überprüfen. Einerseits bist Du bei jeder winzigen Verallgemeinerung sofort zur Stelle, wenn sie zu Ungunsten religiöser Leute gedeutet werden könnte. Andererseits hast Du nur ein Schulterzucken übrig, wenn das Oberhaupt der größten westlichen Kirche eine völlig unbescholtene Gruppe derart mit Dreck bewirft, dass es auch in "Mein Kampf" hätte stehen können. Es ist nur feiner formuliert.
Kleiner Exkurs:
Der Vergleich mit "Mein Kampf" ist vermutlich umstritten, aber er bietet sich meiner Meinung nach deshalb an, weil Ratzinger sich ja ausdrücklich nicht darauf bezieht, was Homosexuelle tun, sondern darauf, was sie sind. Das gilt allgemein als Rassismus, weil es ein nicht änderbares, angeborenes Wesensmerkmal betrifft. Natürlich sind Homosexuelle keine Rasse -- ebensowenig wie die Juden. Ratzinger warnt auch nicht vor tatsächlich nachweisbaren Schäden, sondern orakelt was von zukünftiger Beschädigung der Volksgesundheit und der Volksmoral.
Eine weitere Parallele besteht darin, dass es sich in beiden Fällen beweisbar um Hirngespinste handelt -- um einen Wahn.
In beiden Fällen betrug der Aufwand, die eigenen Ansichten kritisch zu überprüfen, exakt Null.
Man beachte, dass ich hier zwei Schriften vergleiche, und nicht zwei Personen. Ich unterstelle Ratzinger keineswegs, dass er etwas mit Hitler gemeinsam hätte. Es geht mir um die Art, wie eine willkürliche Bevölkerungsgruppe diffamiert wird, ohne stichhaltige Argumente vorzulegen. Alle weiteren Dinge sind nicht Teil meines Vergleichs.
------
Als zweiten Punkt vermisse ich in Deinem Posting eine erkennbare Zuordnung von Verantwortung. Da haben wir nun die Ehe, und alles ist gut.
Aber es ist ja nun nicht so, dass überhaupt kein Schaden entstanden wäre. Wer steht dafür gerade? Ist Dir überhaupt bewusst, dass ein Schaden entstanden ist?
Ratzinger kommt völlig ungeschoren davon. Entspricht das Deinem feinen Gefühl für Gerechtigkeit?
Mein vorheriges Posting (mit den vielen Zitaten) war im Grunde ein Appell an das Gerechtigkeitsgefühl der Diskutanten.
Ich gebe Dir jetzt erstmal die Gelegenheit zu einer Antwort. Wenn Du möchtest, kann ich auf Deine restlichen Punkte noch eingehen.
Was ich nicht verstehe: Warum hast Du Dir ausgerechnet mich als Deinen "Angriffspunkt" für dieses Thema ausgesucht?
Diese Frage ist leicht zu beantworten. Zuerst: Es hat nichts mit Deiner beschriebenen liberalen Haltung zur Geschwisterehe zu tun, die ich lobenswert finde und begrüße. :Blumen:
Es liegt daran, dass ich mich an Deiner Argumentation störe. Soweit ich es überblicke, bist Du der Einzige, der diese Argumentationsschiene fährt, somit trifft es unausweichlich Dich. :)
Insbesondere störe ich mich daran, was Du als Argument für zulässig bzw. nicht zulässig hältst. Da scheint mir eine Diskrepanz vorzuliegen, auf die ich gerne hinweisen möchte.
Mit dem Begriff "Pragmatismus" meinte ich die Strategie, ein Ziel schrittweise durchzusetzen. Die "Ehe für alle" (deren Name genau genommen falsch ist) wurde schrittweise durchgesetzt: Erst über das Partnerschaftsgesetz, dann über zig einzelne Gesetzesänderungen, Gerichtsurteile, Verfassungsurteile -- bis es zur "Ehe für alle" (deren Name falsch ist) nur noch drei hinzugefügte Worte in einem Gesetz brauchte.
Und ich meine nun, dass jedem Pragmatismus eine gewisse Beliebigkeit zugrunde liegt. Man nimmt, was man kriegen kann, mal mehr, mal weniger. Verstehe mich nicht falsch: Ich finde pragmatisches Vorgehen in vielen Fällen sehr gut.
Ich finde aber, dass wenn man sich in einer Angelegenheit mal darauf eingelassen hat, dass Pragmatismus oder Beliebigkeit einer Seite als Basis für einen Standpunkt dienen kann, man von der anderen Seite nicht eine unangemessene Stringenz in der Begründung des abweichenden Standpunktes verlangen darf. Von daher sind Pragmatismus und Vorgaben aus alten Inkaschriften, nicht sehr weit entfernt.
Zu deutsch: Wenn ich mich selbst auf faule Kompromisse einlasse, ist es nicht in Ordnung, von der anderen Seite die Einhaltung der reinen Lehre zu verlangen. Enorm pragmatisch wäre es nämlich auch gewesen, überhaupt nichts an der gesetzlichen Lage zu ändern. ;)
Abgesehen davon finde ich, dass gerade bei den Grundrechten, bei denen ich ganz besonders im Bereich der Freiheitsrechte eine Erosion wahrnehme, weniger Pragmatismus und mehr Biss angebracht wäre. Das ist aber ein ganz anderes Thema, das ich nicht in diesem Thread auswalzen werde.
@schnodo: Wenn Du forderst, man müsse noch kompromissloser und noch schärfer und mit noch mehr "Biss" für bestimmte Rechte eintreten, als ich es hier tue; und wenn Du mir daher "faule Kompromisse" unterstellst -- dann wird es wohl nicht viele Leute geben, die diesem Anspruch gerecht werden können.
Ich habe für mich persönlich das Gefühl, dass ich die Feder bereits maximal gespannt habe. Für einige Diskutanten bin ich bereits über das tolerierbare Maß hinausgegangen.
Warum schreibst Du diese kompromisslos scharfen und bissigen Postings nicht selber? Anstatt mich dafür zu kritisieren, dass ich es nicht tue?
Warum schreibst Du diese kompromisslos scharfen und bissigen Postings nicht selber? Anstatt mich dafür zu kritisieren, dass ich es nicht tue?
Du hast mich missverstanden. Du hast definitiv ausreichend Biss darin, für die Rechte einzutreten, die Dir wichtig erscheinen. Du musst nicht noch mehr aufs Gas treten. :)
Das zuletzt Geschriebene war nur etwas, das mir in diesem Zusammenhang gerade durch den Kopf ging, ein Sinnieren. Keine Kritik an Dir, sondern eine allgemeine Bemerkung; vielleicht tatsächlich auch eine Aufforderung an mich selbst, nicht einfach alles geschehen zu lassen, sondern aktiver zu werden.
Im Sinne der Verständlichkeit und Klarheit meines Beitrags hätte ich das weglassen sollen, weil kein direkter Zusammenhang zu meinen vorgetragenen Punkten besteht. Entschuldige bitte die Verwirrung. :Blumen:
Klugschnacker
20.05.2018, 11:31
Altes Testament: …
Neues Testament: …
Papst Ratzinger, 2003: …
Danke für diese unmissverständliche Zusammenfassung der biblischen Aussagen, sowie der von Papst Ratzinger. Ich könnte mir vorstellen, dass sie auch für Anhänger des Christentums oder der Kirchen eine Facette darstellen, vor der man nicht die Augen verschließen sollte.
Besonders erschütternd ist für mich persönlich diese Aussage von Ratzinger:
"Den homosexuellen Lebensgemeinschaften fehlt auch gänzlich die eheliche Dimension, welche die menschliche und geordnete Form der geschlechtlichen Beziehungen ausmacht."
Das steht ja so nicht in der Bibel, sondern ist seine eigene Meinung, oder die der katholischen Kirche, die er zu vertreten hat. Man sollte Wort für Wort darauf achten, wie er sie formuliert.
Diejenige Zutat, die er nicht "Ehe", sondern "eheliche Dimension" nennt, fehlt nach seiner Überzeugung "gänzlich". Sie fehlt zu 100 Prozent. Was soll das sein, eine eheliche Dimension, im Unterschied zu Ehe?
Eheliche Dimension bedeutet: Langfristigkeit der Beziehung, füreinander da sein und Verantwortung übernehmen, vertrauen und sich anvertrauen, sich gegenseitig unterstützen, sich miteinander entwickeln, und so weiter. All das spricht er gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften grundsätzlich ab, und zwar zu 100%.
Ich halte das für menschenverachtende Hetze. Man muss im Geiste nur mal das Wort "homosexuell" durch den Begriff "jüdisch" oder "farbig" ersetzen, um zu begreifen, womit man es hier zu tun hat.
Niemand muss meine Ansichten über Ratzingers Aussagen teilen. Ich begrüße es jedoch sehr, wenn in den aufgeklärten Gesellschaften eine Debatte darüber geführt wird, inwieweit sie solche Statements noch mittragen kann und will.
Ich weiss nicht, mir fiel als kleines Kind bei den Katholiken schon auf, dass nur Männer Pfarrer waren, die Predigten und die Messe abhielten und die Frauen halt als Haushälterinnen der Pfarrer in den Pfarreien arbeiteten. Deutlicher kann man die Gleichberechtigung der Geschlechter als Organisation nicht missachten als das Verbot der Frauenordination auf jeder Ebene.
Wer behaupten würde, es gäbe bei den Kathholiken Geschlechter-Gleichberechtigung, betreibt Satire.
Als ich zu Kindeszeiten noch öfter in der (evang.) Kirche war, nahm ich wohl war, das ein Mann predigte, das ein,zwei Frauen im Pfarrbüro arbeiteten und auch die wenigen Messdiener männl. Natur waren. Da ich aber nicht in umliegenden Kirchen ein und aus ging, war das eben Hier so und fiel deshalb nicht außergewöhnlich auf.
Ein Foto der Kirchengemeinde hätte demnach 3 Männer und zwei Frauen gezeigt (so ungefähr eben). Ein für mich, normales Bild, wobei die Hauptfigur der Pfarrer ist und seine gehilfen sowohl männlich als auch weiblich waren.
Wenn ich zum Bäcker ging stand ein Mann in der Backstube mit seinen männl. Helfern und eine Frau verkaufte die Backwaren. Beim Metzger dasselbe Bild. In den Siebzigern
waren Frauen, auch mangels Betreuungsmöglichkeiten, noch viel mehr zuhause anzutreffen. In meiner Familie war das ähnlich. Meine Mutter arbeitete ein paar Stunden am Abend in der Post, wenn mein Vater daheim war. Vom Gesamteinkommen profitierten alle und niemand kam zu kurz.
Ich sehe da nichts schlechtes, wenn eine Frau einer Arbeit nachgeht, bei der sie Geld verdient und Tätigkeiten ausführt, die ihr Spaß macht.
Es kann eben nur 1 Pfarrer im Gottesdienst sprechen und predigen.
.......
Es kann eben nur 1 Pfarrer im Gottesdienst sprechen und predigen.
Also, bei grösseren Messen sind jeweils auch mehrere Geistliche gleichzeitig "beschäftigt" und bei den Katholiken sah man noch nie eine Frau dabei. (höchstens eine als Mann verkleidete Frau.) :)
Die kath. Kirche und andere schliessen einfach die Hälfte der Menscheit wegen ihres Geschlechtes von dieser Pfarrer-Tätigkeit prinzipiell aus. Ist Dir das nicht bekannt? Jeder andere Firma würde bei so einer Betriebsverfassung gegen das Grundgesetz und das AGG verstossen. Davon sind die Kirchen ausgenommen.
"Unter Berufung auf die kirchliche Tradition lehnen die römisch-katholische Kirche – die im übrigen darauf verweist, dass der Priester bei der Heiligen Messe in persona Christi handele und daher männlich sein müsse[4] und dass Frauen daher auch nicht die Homilie der Heiligen Messe halten könnten[5] – die orthodoxe Kirche und die selbständig evangelisch-lutherische Kirche sowie die meisten evangelikalen Gemeinden die Frauenordination ab. Als wesentlicher Grund für die Ablehnung wird der fehlende Auftrag Jesu Christi genannt. Die katholische Kirche sehe sich daher und weder aus der Praxis Jesu noch aus der kirchlichen Tradition heraus ermächtigt, Frauen zum Priesteramt zuzulassen. Sie weist auch darauf hin, dass ihr der Grund, weshalb Jesus keine der Frauen, die ihm nachfolgten und dienten, zu Apostelinnen machte, nicht geoffenbart ist.[6]"
https://de.wikipedia.org/wiki/Frauenordination_(Christentum)
Hallo FlyLive, zuerst einmal würde ich Dich gerne ermuntern, Deine Prioritäten zu überprüfen.
Meine Prioritäten lege ich, der Situation angepasst, teilweise ganz kurzfristig fest.
Daher sehe ich mich in vielen Themen flexibel.
Grundsätzlich bin ich gegen Streitereien und Sticheleien. Ich bin gegen maßloses Übertreiben von Dingen (außer im Scherz) und gegen Einschränkungen für Personen, sofern sie Dritte nicht berühren.
Und jetzt sind wir bei der Religion und Kirche. Ich bin nicht religiös und nicht mehr in der Kirche. Zahle keine Kirchensteuer und würde die Kirche in keiner Weise unterstützen. Der Unterschied zu Dir, sehe ich darin, das ich meinen eigenen Weg gehe und nicht den Anderer versuche umzuleiten, in dem ich Ihnen ständig vorhalte, wie schlecht die Kirche oder Religion ist. Ungeheuerlich wird es dann, wenn der Gegenüber bereits x mal klar gemacht hat, wie seine Position aussieht - Er dennoch die Kirche als Gesamtes als gut einstuft.
Andererseits hast Du nur ein Schulterzucken übrig, wenn das Oberhaupt der größten westlichen Kirche eine völlig unbescholtene Gruppe derart mit Dreck bewirft
Nein, das ist unwahr ! Wenn Ratzinger solche Aussagen trifft, dann kritisiere ich seine Ansichten gemäß meiner Prioritäten. Die Homosexuellen nehmen keinen Einfluss auf Ratzinger und sein Leben - daher kann es ihm völlig wurscht sein, was die Homosexuellen wünschen oder tun. Entscheiden wird der Bundestag oder eben die Politik.
Ratzinger oder auch die gesamtkatholische Kirche kann doch sagen, was sie wollen (machst Du ja *begründet* auch). Mir kommt es darauf an, was tatsächlich passiert.
Was ist Dir persönlich passiert, das Du die kath. Kirche auswendig kennst und immer noch vehement in die Ecke stellst ?
Mir ist nichts passiert - ich kenne zwei, drei homosexuelle Männer und auch 2 homosex. Frauen. Ich habe diese Menschen frei lebend kennen gelernt und werde (wg.dem Thema hier) diese befragen, ob sie sich direkt beschädigt sehen oder gar leiden, wegen der kirchlichen Haltung. Bisher hatte ich nicht den Eindruck. Das Thema Homosexualität ist ja ein Interessantes und war bereits öfter Thema. Von kirchlicher beeinträchtigung als monatliches oder tägliches Vorkommen ist mir nichts in Erinnerung - warum auch, wenn Kirche und Homosexualität nicht konform gehen.
Du bist also der Einzige der mit Dreck beworfen wird. Sag, wer das war und was er Dir getan hat, und ich stehe sehr wahrscheinlich hinter Dir und gegen den Beschmutzer. Nicht aber gegen alle, die weiterhin nützliches aus der Kirche mitnehmen.
Ich bin gegen denjenigen, der anderen auf den Keks geht mit seinem Kampf.
Als Tierschützer, war ich vor wenigen Monaten oder Jahren ähnlich. Aber meine Einsicht ist dahin gelangt, das ich es nicht alleine ändern kann und den Menschen ihr Schnitzel nicht nehmen will, solange ich in einer Gesellschaft lebe. In meinem Haus wird kein totes Tier gegessen. Im Restaurant laufe ich nicht davon, wenn jemand Fisch isst. Ich klopfe vielleicht einen stechenden Spruch, wenn ich darauf angesprochen werde.
Also, bei grösseren Messen sind jeweils auch mehrere Geistliche gleichzeitig "beschäftigt" und bei den Katholiken sah man noch nie eine Frau dabei. (höchstens eine als Mann verkleidete Frau.) :)
Die kath. Kirche und andere schliessen einfach die Hälfte der Menscheit wegen ihres Geschlechtes von dieser Pfarrer-Tätigkeit prinzipiell aus. Ist Dir das nicht bekannt? Jeder andere Firma würde bei so einer Betriebsverfassung gegen das Grundgesetz und das AGG verstossen. Davon sind die Kirchen ausgenommen.
Das die Frauen von oberster kirchlicher Stelle, eine untergeordnete Rolle spielen, ist mir bekannt und finde ich ungerecht.
Das sich Männer als Frauen verkleiden, weil man diese ausgrenzt, finde ich lachhaft.
Wenn die Kirche, die Hälfte der potenziellen Kirchengänger ausschließt,macht sie sich um die Hälfte weniger wertvoll und schöpft ihr Potenzial lediglich zur Hälfte aus. Ein Minusgeschäft.
Das Firmen anders behandelt werden, wie Kirchen finde ich gut. Die Kirche ist ja freiwillig und ein Betrieb benötigt man zum Geld verdienen.
Daran sieht man doch sehr gut, wie unwichtig die Kirche heutzutage ist, das man da nicht mehr eingreifen muss.
Kennt jemand eine Frau, die sich in die Kirche klagen wollte ? (neugier, denn ich bin sicher, auch solche gibt es)
Das die Frauen von oberster kirchlicher Stelle, eine untergeordnete Rolle spielen, ist mir bekannt und finde ich ungerecht.
Das sich Männer als Frauen verkleiden, weil man diese ausgrenzt, finde ich lachhaft.
ich glaube, da hast Du mich missverstanden. Ich meinte es nur scherzhaft: Frauen müssten sich schon als Männer verkleiden, um Priester und höheres in der kath. Kirche zu werden. Es gab mal eine erfundene Legende über eine Päpstin_Johanna (https://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4pstin_Johanna)
Aber es ist ja nun nicht so, dass überhaupt kein Schaden entstanden wäre. Wer steht dafür gerade? Ist Dir überhaupt bewusst, dass ein Schaden entstanden ist?
Ratzinger kommt völlig ungeschoren davon. Entspricht das Deinem feinen Gefühl für Gerechtigkeit?
.
Mir ist eine Delle, die zum trübsal blasen taugt, klar. Einen nachhaltigen Schaden durch Kirche gg X, ohne Einflussnahme Dritter kann ich, für Allgemeingültig, nicht erkennen.
Um welchen Schaden handelt es sich ?
Ist dieser Schaden durch die Kirche einzigartig oder auch in anderen Bereichen der Gesellschaft zu finden ?
Bla bla bla (ähnlich hast Du hier auch schon geschrieben) Ratzinger. Ein doofer Spruch von einem alten Mann - warum sollte ich mich mehr als KURZ darüber aufregen ? (rhetorisch).
Papst Franziskus hat schon einige gute Sprüche und Reden los gelassen (https://www.gutzitiert.de/zitat_autor_franziskus_i_6942.html).
Ob da ein paar Zitate nicht meine Zustimmung bekommen, trübt den Eindruck von Ihm, lässt aber nicht zu, ihn deswegen gleich zu vernichten.
ich glaube, da hast Du mich missverstanden. Ich meinte es nur scherzhaft: Frauen müssten sich schon als Männer verkleiden, um Priester und höheres in der kath. Kirche zu werden. Es gab mal eine erfundene Legende über eine Päpstin_Johanna (https://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4pstin_Johanna)
Die Situation, in die sich die Kirche damit begibt, ist nicht weniger lachhaft, als hätten sie die verkleidete Frau irgendwo stehen. Sie befördern dadurch die Hälfte der Menschen auf die Seite der Kirchenkritiker ( die natürlich nicht geschlossen kämpft, da es fast egal ist, was die Kirche will)
Wer aus der Kirche positives mitnehmen kann, dem wünsche ich, das weiterhin tun zu können. Andere wenden sich eben ab und lassen die glücklichen Kirchengänger glücklich zurück - alles gut.
Johanna lese ich später ;)
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Wer aus der Kirche positives mitnehmen kann, dem wünsche ich, das weiterhin tun zu können. Andere wenden sich eben ab und lassen die glücklichen Kirchengänger glücklich zurück - alles gut.
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Gäbe es in DE eine komplette Trennung zwischen Kirche und Staat wie in Frankreich würde ich mich dem "alles gut" anschliessen. Leider ist die Trennung nur partiell. Für die kath. Kirche ist das Verhältnis zwischen Staat und dem Vatikan im heute noch gültigen Reichskonkordat aus dem Jahre 1933 (Vertrag zwischen Vatikan und Hitler) geregelt. Darüber kann man sich auch als Bürger Gedanken machen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Reichskonkordat
Ähnliches gilt IMHO für Vereinbarungen mit der EKD.
Ausserdem machen die Kirchen natürlich in zahlreichen in der Gesellschaft kontrovers diskutierten Fragen intensive Lobbyarbeit im Parlament und werben für Entscheidungen, die für alle weitreichende Bedeutung haben, weshalb eine Auseinandersetzung mit ihren Positionen unausweichlich ist. Die Kirchen nehmen aktiv und bewusst Einfluss auf die Gesetzgebung.
Klugschnacker
20.05.2018, 14:36
Ein doofer Spruch von einem alten Mann - warum sollte ich mich mehr als KURZ darüber aufregen ? (rhetorisch).
Weil es großen Einfluss hat auf das Leben vieler Menschen. Diesen Einfluss bestreitest Du mit Hilfe der Beispiele aus Deinem Freundeskreis. Ich denke jedoch, er ist real vorhanden.
Gleichzeitig verweist Du auf den positiven Einfluss des religiösen Glaubens auf die Menschen, die ihn teilen. Folglich gibt es diesen Einfluss. Warum sollte er jedoch nur positive Wirkungen entfalten, keine negativen?
Es handelt sich zudem nicht um irgend einen alten Mann (Zitat), sondern um den mächtigsten Religionsführer der Welt. Er lässt keine doofen Sprüche (Zitat) ab, sondern formuliert sorgfältig und mit vollem bewusst sein die Theologie und Weltanschauung einer Weltreligion.
Klugschnacker
20.05.2018, 14:47
Du bist also der Einzige der mit Dreck beworfen wird.
Meinst Du das ernst?
Es werden vom Christentum, vor allem in der katholischen Ausprägung, praktisch alle modernen Menschen mit Dreck beworfen (Zitat).
- Sex vor der Ehe
- Gebrauch von Verhütungsmitteln
- Liebe in wilder Ehe
- Recht auf Ehescheidung
- Recht auf Wiederheirat
- Glaubensfreiheit, auch Freiheit zum Nichtglauben
- Meinungsfreiheit
- Toleranz gegenüber nichtchristlichen Menschen
- Toleranz gegenüber gleichgeschlechtlich liebenden Menschen
- Gleichberechtigung von Frauen
- Menschen, die die Wahrheit sagen, z.B. Wissenschaftler
- und so weiter. Die Liste ist nahezu endlos
Dass die Kirchen Dein Leben nicht beeinträchtigen oder beeinflussen, liegt daran, dass sie derzeit nicht die Macht dazu haben. Es liegt nicht daran, dass die katholische Kirche Deinen Lebensentwurf tolerieren würde.
Meinst Du das ernst?
Es werden vom Christentum, vor allem in der katholischen Ausprägung, praktisch alle modernen Menschen mit Dreck beworfen (Zitat).
- Sex vor der Ehe
- Gebrauch von Verhütungsmitteln
- Liebe in wilder Ehe
- Recht auf Ehescheidung
- Recht auf Wiederheirat
- Glaubensfreiheit, auch Freiheit zum Nichtglauben
- Meinungsfreiheit
- Toleranz gegenüber nichtchristlichen Menschen
- Toleranz gegenüber gleichgeschlechtlich liebenden Menschen
- Gleichberechtigung von Frauen
- Menschen, die die Wahrheit sagen, z.B. Wissenschaftler
- und so weiter. Die Liste ist nahezu endlos
Dass die Kirchen Dein Leben nicht beeinträchtigen oder beeinflussen, liegt daran, dass sie derzeit nicht die Macht dazu haben. Es liegt nicht daran, dass die katholische Kirche Deinen Lebensentwurf tolerieren würde.
Und darum geht es doch. Sie beeinträchtigen mein Leben nicht, weil Aufklärung und Alternativen erarbeitet wurden. Aber nicht ausnahmslos von Aktivisten zum Thema Kirchenkritik. Auch der Wohlstand und die Gesamt-Gesellschaft haben das geändert.
Weil es großen Einfluss hat auf das Leben vieler Menschen. Diesen Einfluss bestreitest Du mit Hilfe der Beispiele aus Deinem Freundeskreis. Ich denke jedoch, er ist real vorhanden.
Gleichzeitig verweist Du auf den positiven Einfluss des religiösen Glaubens auf die Menschen, die ihn teilen. Folglich gibt es diesen Einfluss. Warum sollte er jedoch nur positive Wirkungen entfalten, keine negativen?
Es handelt sich zudem nicht um irgend einen alten Mann (Zitat), sondern um den mächtigsten Religionsführer der Welt. Er lässt keine doofen Sprüche (Zitat) ab, sondern formuliert sorgfältig und mit vollem bewusst sein die Theologie und Weltanschauung einer Weltreligion.
Du denkst, ein Einfluss ist real vorhanden. Glaube ich auch !
Du denkst, die betroffenen nehmen einen weitreichenden Schaden oder leiden ? Ich kenne niemanden. Sag mir, unter was der/die Dir Bekannte so leidet oder Schaden genommen hat - dies gleichzeitig Allgemeingültig eine Auswirkung hatte.
Wenn Du mir konkrete Einzelbeispiele nennen kannst, die für alle Anderen auch zutreffen, dann geht man Daumen für die Kirche evtl. noch weiter nach unten.
Er bleibt oben, für Menschen die sich wohl fühlen mit ihrem Glauben und andere nicht damit nerven (einfach ausgedrückt).
Der negative Einfluss der Kirche kann man sich direkt dort abholen. Wenn man das nicht tut, bekommt man den negativen Einfluss heutzutage und Hier doch nicht mehr mit.
Wenn Du als Atheist also jeden Tag im Pfarrbüro sitzt und Streit suchst, dann bekommst Du den.
Der Papst ist ein alter Mann - Fakt ! Ob er mächtig ist ? Für einige Ja, für andere Nein. Über mich hat er keine Macht - hätte er diese und wäre diese negativ für mich, würde ich maulen.
Die Politik beeinflusst mein leben mehr als die Kirche.
....ich bin dann offline wegen anderer Interessen :Lachen2:
Als ich zu Kindeszeiten (...) Wenn ich zum Bäcker ging (...) Meine Mutter arbeitete (...) Ich kenne niemanden (...) Ich weiß nicht (...) Ich frage mal meine Freunde (...) ist mir nichts in Erinnerung (...)
Hallo FlyLive, ich muss mir noch überlegen, ob ich auf Deine letzten Postings überhaupt detailliert eingehen sollte und welche Argumentation ich verfolgen müsste, um Dich damit zu erreichen.
Du forderst mich in einer Art "Siegesgewissheit" heraus, ich könne keine konkreten Beispiele für Schäden oder erfahrenes Leid nennen. Ich weiß natürlich, dass ich die 1500 Seiten des Threads alleine damit füllen könnte -- mühelos. Es gibt Webseiten, die genau das tun. Schau mal in die Kommentar-Bereiche auf den Nachrichtenportalen der LGBTwasweissich-Community (Google hilft), wie sich politische oder gesellschaftliche Realitäten konkret auswirken.
Es ist jedoch für einen Diskutanten immer unvorteilhaft, wenn er sein Gegenüber mit einem riesigen Schwall an Beispielen an die Wand reden soll. Vorteilhafter sind logische Argumente, weil diese zu einem Dialog einladen.
Deine Position erscheint mir derart aussichtslos, dass ich mich frage, ob ausgerechnet ich es sein muss, der sich diese unvorteilhafte Aufgabe antut. Nach hundert Beispielen wird man sagen: "Er mag ja Recht haben, aber warum hetzt er so unermüdlich?"
Es wird womöglich auch Teilnehmer geben, die schon vor dem ersten Beispiel genau dies äußern: "Was ist Dir persönlich passiert, das Du die kath. Kirche auswendig kennst und immer noch vehement in die Ecke stellst?" (Zitat von Dir selbst. (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1379464&postcount=12188))
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Aber man kann die Sache ja aus der Vogelperspektive betrachten, ohne sich in einzelne Anekdoten zu verlieren. Nehmen wir an, wir stünden vor Gericht. Jede Seite trägt ihre Beweise vor.
Woraus bestehen Deine Beweise? Deine Beweise bestehen aus Nicht-Wissen, Nicht-Kennen, Nicht-Erlebt-haben und so weiter. Was Du dem Richter auf den Tisch legst, ist Deine Ignoranz. (Damit ist nicht Dummheit gemeint, sondern Uninformiertheit, rein sachlich. Ich sage nicht, dass Du dumm bist.)
Du schreibst zur Frage, ob jemand unter der Homophobie der Kirche zu leiden hatte: "Ich kenne niemanden." (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1379483&postcount=12197)
Der Richter muss sich nun die Frage beantworten, ob Ignoranz überhaupt jemals ein Beweis sein kann?
Nehmen wir an, Du wärst selbst der Richter. Was würdest Du sagen?
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Im religiösen Kontext, und nur darum geht es mir, paart sich Ignoranz oft mit Selbstgerechtigkeit. Ich sage nicht, dass alle Gläubigen ignorant und selbstgerecht wären. Aber diese Kombination ist nicht selten, und im Vatikan ist sie ausschließlich.
Hier ist zum Vergleich eine katholische Position, die weder ignorant noch selbstgerecht ist.
Sie stammt vom sehr katholischen Winfried Kretschmann (GRÜNE), derzeit Ministerpräsident von Baden-Württemberg. Er antwortet auf das Schreiben von Herrn Ratzinger. Dazu muss man wissen, dass Herr Ratzinger seinen Text als Handlungsanweisung für katholische Politiker verfasst hatte. Ratzinger war damals noch kein Papst, sonder Leiter der Glaubenskongregation (jener Stelle, die verbindlich festlegt, welcher Glaube richtig oder falsch ist).
Es ging im Jahr 2003 um die Einführung der "Eingetragenen Partnerschaft", nicht um die Ehe. Man beachte aus theologischer Sicht vor allem den letzten Absatz. Man beachte außerdem, dass hier nachvollziehbar argumentiert wird.
An Kardinal Joseph Ratzinger
Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre
Palazzo del Sant'Uffizio
00120 Vatikanstadt
Stuttgart, den 4. August 2003
Sehr geehrter Herr Kardinal Ratzinger,
Sie haben sich wegen der gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften an die katholischen Politiker gewandt. Deswegen möchte ich Ihnen in der gebotenen Kürze meine Beweggründe darlegen, weshalb ich Ihrer Aufforderung, solche Lebensgemeinschaften nicht rechtlich zu verankern, nicht nachkommen kann.
Meine allererste und grundlegendste Verpflichtung als demokratischer Politiker ist die Achtung und der Schutz der unantastbaren Würde jedes Menschen und der unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechte, die sich aus ihr ergeben. Unantastbarkeit meint ja gerade, dass die Menschenwürde ein unhintergehbarer Wert ist, die jedes Mitglied der menschlichen Gattung von Anfang an hat. Ihr Besitz ist an keinerlei weitere Kriterien oder Bedingungen geknüpft, insbesondere nicht an solche der natürlichen Konstitution oder Verfasstheit des Menschen, also auch nicht an seine sexuelle Orientierung.
Das heißt aber nichts anderes, als dass Homosexuelle vollwertige Mitglieder der menschlichen Gemeinschaft sind. Diese Anerkennung ist ihnen bis in die jüngste Zeit versagt geblieben. Sie mussten von subtilen Diskriminierungen bis zu schweren Verfolgungen viel Leid erfahren. Damit muss der demokratische Rechtsstaat radikal Schluss machen und sie in ihr volles Recht setzen. Gerade weil Homosexuelle eine kleine Minderheit sind, hat die Politik die Pflicht, dafür zu sorgen, dass sie im Rahmen der Verfassungs- und Rechtsordnung ihre Persönlichkeit frei entfalten können, solange sie nicht die Rechtsgüter anderer verletzen. Nach allem, was wir heute - im Gegensatz zu den biblischen Autoren - über Homosexualität wissen, ist sie eine normale, in der Regel unveränderbare Variante der menschlichen Sexualentwicklung. Deswegen können homosexuelle Neigungen logischerweise nicht "objektiv ungeordnet" sein, Homosexuelle Handlungen verstoßen damit auch nicht gegen das Sittengesetz. Folglich haben gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften keinen unsittlichen Charakter. Die sie eingehen nehmen ihr Recht in Anspruch, ihre persönliche Lebensführung frei von staatlicher Bevormundung in eigener Verantwortung zu gestalten, wie es eine freiheitliche Gesellschaftsordnung jedem ihrer Mitglieder gewährt.
Es gibt auch keinen Grund, Homosexuellen das Institut einer eingetragenen Lebenspartnerschaft vor zu enthalten, in dem ihre Rechte und Pflichten geregelt sind, Im Gegenteil. Wenn Menschen vor der Öffentlichkeit eine Partnerschaft eingehen, bekennen sie damit, dass sie dauerhaft füreinander sorgen und einstehen wollen, sie gehen damit z.B. Unterhaltsverpflichtungen ein, die bekanntermaßen auch nach einer Trennung weiter bestehen. Der Staat unterstützt und fördert sozial gesinnte und sozial tätige Gemeinschaften aller Art. Warum sollte er diese Unterstützung ausgerechnet gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften verwehren? Dass der Staat insbesondere Familien mit Kindern fördert und bei knappen Ressourcen seine Mittel auch hier konzentrieren sollte, steht dabei außer Frage.
Warum eingetragene gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaften die Institution der Ehe beeinträchtigen und gefährden sollen, oder gar die Familie opfern, kann ich nicht nachvollziehen. (...) Dass Sie in diesem Zusammenhang sexuellen Beziehungen außerhalb der Ehe implizit die Menschlichkeit absprechen, geht bei allem Respekt vor Ihrer Position entschieden zu weit und ist wirklich schwer erträglich.
Schließlich bin ich fest davon überzeugt, dass ich mich mit meiner politischen Haltung zu Homosexuellen nicht nur nicht in Widerspruch zu meinem christlichen Glauben befinde, sondern dass er mich gerade zu dieser Haltung ermutigt und auffordert. Nächstenliebe ist das Fundament der christlichen Ethik. Gerade der "Fremde" ist der Nächste, den wir lieben sollen. Auch "die ganz anderen" gehören zu uns ganz dazu. Keiner darf an den Rand der Gemeinschaft gedrängt werden, egal wie er gestrickt ist. Sollen Homosexuelle, die ihre sexuelle Orientierung auf ihren Lebensweg mitbekommen haben, von uns Christen dafür bestraft werden, indem wir ihnen verbieten, Beziehungen einzugehen und zu leben, die ihrem "so sein" entsprechen? Gewiß nicht. Denn unser Gott ist ein liebender und gerechter Gott. Katholisch heißt doch wohl, die Frohe Botschaft Jesu gilt für alle. Homosexuelle und andere diskriminierte Minderheiten vom Rand in die Mitte der Gesellschaft zu holen, sehe ich als eine meiner Aufgaben an, die mir als demokratischer Politiker wie als Christ aufgegeben sind.
Mit freundlichen Grüßen
Winfried Kretschmann MdL
(Quelle) (http://alt.ikvu.de/html/archiv/ikvu/staat-kirche/kretschmann-brief-ratzinger.html)
Hallo Jörn, sorry für das seltsame Format. Am Tablet war mir das einfacher.
Hallo FlyLive, ich muss mir noch überlegen, ob ich auf Deine letzten Postings überhaupt detailliert eingehen sollte und welche Argumentation ich verfolgen müsste, um Dich damit zu erreichen.
ich bin da ganz einfach gestrickt
Du forderst mich in einer Art "Siegesgewissheit" heraus, ich könne keine konkreten Beispiele für Schäden oder erfahrenes Leid nennen.
es geht mir nicht um Sieg oder besser argumentiert zu haben. Deine Argumente sind ja auch richtig. Du übertreibst eben die Situation einer Gruppe in der Gesellschaft und sprichst in ihrem Namen, ohne eigene Leidensgeschichten zu beschreiben, mit denen man deinen Standpunkt und dich besser verstehen könnte
Ich weiß natürlich, dass ich die 1500 Seiten des Threads alleine damit füllen könnte -- mühelos. Es gibt Webseiten, die genau das tun. Schau mal in die Kommentar-Bereiche auf den Nachrichtenportalen der LGBTwasweissich-Community (Google hilft), wie sich politische oder gesellschaftliche Realitäten konkret auswirken.
Alles was nachzuschlagen ist, oder von irgendwelchen Leuten geschrieben steht, ist mir unwichtig. Ich reagiere auf Dich und nicht auf allgemeines. Du schreibst von Leid, Schmerz und Dreck schmeißen. Ich will von dir wissen warum, wo und wie sehr es bei Dir schmerzt. Ich will von dir wissen, weshalb und in welcher Form Du leidest und wer dich mit Dreck beworfen hat. Dabei solltest du nicht verallgemeinern und keinen Ratzinger vorkramen, der verallgemeinert und Blödsinn in die Menge ruft. Damit meint er ja nicht speziell Dich. Rufen im Ausland die Menschen den Sauerkrautfresser rüber, nehme ich das nicht persönlich.
Es ist jedoch für einen Diskutanten immer unvorteilhaft, wenn er sein Gegenüber mit einem riesigen Schwall an Beispielen an die Wand reden soll. Vorteilhafter sind logische Argumente, weil diese zu einem Dialog einladen.
Du bist kein Prediger und könntest einfach ganz präzise deine schlechten Erfahrungen beschreiben . Einfacher geht es doch kaum.
Deine Position erscheint mir derart aussichtslos, dass ich mich frage, ob ausgerechnet ich es sein muss, der sich diese unvorteilhafte Aufgabe antut. Nach hundert Beispielen wird man sagen: "Er mag ja Recht haben, aber warum hetzt er so unermüdlich?"
und Du hast hunderte Beispiele, in denen du misshandelt, herabgesetzt, unwürdig usw. behandelt wurdest ?
Mein erster Gedanke - du hälst dich zu lange am selben schlechten Ort auf
Es wird womöglich auch Teilnehmer geben, die schon vor dem ersten Beispiel genau dies äußern: "Was ist Dir persönlich passiert, das Du die kath. Kirche auswendig kennst und immer noch vehement in die Ecke stellst?" (Zitat von Dir selbst. (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1379464&postcount=12188))
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Aber man kann die Sache ja aus der Vogelperspektive betrachten, ohne sich in einzelne Anekdoten zu verlieren.
und dann sind wir wieder bei Hetze, weil Du alle von der Kirche “Verfolgten“ deine Stimme gibst und dagegen gehst. Rede doch von dir !
Nehmen wir an, wir stünden vor Gericht. Jede Seite trägt ihre Beweise vor.
Woraus bestehen Deine Beweise? Deine Beweise bestehen aus Nicht-Wissen, Nicht-Kennen, Nicht-Erlebt-haben und so weiter. Was Du dem Richter auf den Tisch legst, ist Deine Ignoranz. (Damit ist nicht Dummheit gemeint, sondern Uninformiertheit, rein sachlich. Ich sage nicht, dass Du dumm bist.)
Du schreibst zur Frage, ob jemand unter der Homophobie der Kirche zu leiden hatte: "Ich kenne niemanden." (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1379483&postcount=12197)
Der Richter muss sich nun die Frage beantworten, ob Ignoranz überhaupt jemals ein Beweis sein kann?
Nehmen wir an, Du wärst selbst der Richter. Was würdest Du sagen?
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Im religiösen Kontext, und nur darum geht es mir, paart sich Ignoranz oft mit Selbstgerechtigkeit. Ich sage nicht, dass alle Gläubigen ignorant und selbstgerecht wären. Aber diese Kombination ist nicht selten, und im Vatikan ist sie ausschließlich.
Wir kommen nicht weiter, wenn Du nicht deine eigene persönliche Erfahrung erklärst. Ich rede für mich und meine Erfahrungen. Du redest für z. B.Homosexuelle oder Geschiedene . Ob diese das genauso sehen wie Du ist dabei fraglich
Klugschnacker
20.05.2018, 22:10
Wir kommen nicht weiter, wenn Du nicht deine eigene persönliche Erfahrung erklärst. Ich rede für mich und meine Erfahrungen. Du redest für z. B.Homosexuelle oder Geschiedene . Ob diese das genauso sehen wie Du ist dabei fraglich
Das sehe ich anders. Ich mische mich ein, auch wenn ich nicht selbst betroffen bin. Es gibt Grundrechte und Grundwerte, die wir als Gesellschaft gemeinsam verteidigen sollten.
Das sehe ich anders. Ich mische mich ein, auch wenn ich nicht selbst betroffen bin. Es gibt Grundrechte und Grundwerte, die wir als Gesellschaft gemeinsam verteidigen sollten.
Das stimmt. Allerdings sehe ich kein Problem für die gesamte Gesellschaft durch die Kirche. Ich würde es doch spüren müssen. Ich kann auch kein grundsätzliches Problem für Frauen erkennen. Frauen gehen freiwillig in die Kirche. Meine Vielleicht-Schwiegermutter ist sogar davon überzeugt, das Menschen ohne die katholische Kirche und den Glauben ein weniger gutes und erfülltes Leben leben. Sie kann sich nicht vorstellen, das diese Lücke anderweitig gleichwertig geschlossen werden kann.
Auch Homosexuelle erlebe ich, die es mit Fassung tragen und die Kirche kein Thema bei ihnen ist.
Ein Betroffener, der die Nachteile am eigenen Leib erfährt, kann berechtigterweise gegen die Ungleichbehandlung angehen. In seinem Namen und nicht pauschal alle Geschiedenen mitnehmen. Ich kenne und erlebe Geschiedene tagtäglich. Das Leid derer durch die Kirche ist mir verborgen geblieben.
Deshalb denke ich, die Anklage ist zu allgemein gehalten und daher ein Schaden nicht nachvollziehbar.
.... die angebliche Hexe auf dem Scheiterhaufen hatte ein Recht auf Anklage.....
Hallo FlyLive,
ich debattiere einerseits aus Interesse am Diskurs und andererseits möchte etwas erreichen. Wo das aussichtslos ist, erlahmt mein Interesse.
Du schreibst nun:
Alles was nachzuschlagen ist, oder von irgendwelchen Leuten geschrieben steht, ist mir unwichtig.
Einverstanden. Dann bin ich hier am Ende meiner Möglichkeiten. Meine weiteren Antworten richten sich dann einfach an die Mitleser, die vielleicht Interesse an Argumenten haben.
Du übertreibst eben die Situation einer Gruppe in der Gesellschaft und sprichst in ihrem Namen, ohne eigene Leidensgeschichten zu beschreiben
Richtig. Da ich für eine Gruppe spreche, sind eigene Leidensgeschichten nicht relevant. Das nennt man Logik.
Auch Papst Ratzinger spricht nicht von sich persönlich, sondern er formuliert allgemeingültige Weisheiten; nur dadurch bekommt es überhaupt Relevanz. Seine Kindheitserinnerungen kommen in dem zitierten Pamphlet nicht vor.
Als im Bundestag über die "Ehe für alle" abgestimmt wurde, sah sich keiner der Redner bemüßigt, über seine sexuellen Phantasien und deren Aufprall an der Wirklichkeit zu referieren. Sondern es ging darum, ob eine gesetzliche Vorschrift rechtens ist oder nicht.
Deine Idee, jemand müsse in einem Forum seine intimsten Privatgeschichten und deren Verletzungen ausbreiten, finde ich bizarr.
Ich rede für mich und meine Erfahrungen.
Ja. Aber wenn das Dein Horizont ist, dann wird es wohl dabei bleiben, dass Du über Dich redest. Rede doch einfach weiter über Dich. Du kannst auch gerne Dein Sexualleben hier ausbreiten; dabei wollen wir vor allem Deine Enttäuschungen und Verletzungen hören, und was Du dabei empfandest. Du musst natürlich richtig krasse und ergreifende Geschichten präsentieren, denn sonst werden wir antworten: "Och, naja, wegen dem einen abgerissenen Ei brauchst Du Dich nicht so aufzuregen, sowas passiert halt".
Reden wir einfach mal ganz ausführlich über Dich. Wir werden es dann alle gemeinsam kommentieren.
die angebliche Hexe auf dem Scheiterhaufen hatte ein Recht auf Anklage
Nur sie? Wer noch?
Ich würde es doch spüren müssen.
Ignoranz ist kein Argument. Per Google findest Du mühelos die Aussagen betroffener Gruppen.
@ Jörn
Ich habe es gelesen.
Ein Betroffener, der die Nachteile am eigenen Leib erfährt, kann berechtigterweise gegen die Ungleichbehandlung angehen. In seinem Namen und nicht pauschal alle Geschiedenen mitnehmen. Ich kenne und erlebe Geschiedene tagtäglich. Das Leid derer durch die Kirche ist mir verborgen geblieben ..
Ich kenne Geschiedene,für die das sehr wohl ein Thema ist (Stichwort Arbeitsrecht). Wertet das jetzt Jörns Argumentation in Deinen Augen auf? Oder müsste Jörn sie persönlich kennen?
Ich finde diese Argumentation befremdlich, dass man sich nicht engagieren soll, wenn man es nicht aus nächster Nähe kennt. Hast Du vielleicht schon mal Geld gespendet für Ärzte ohne Grenzen oder eine ähnliche Einrichtung? Da ist doch auch irrelevant, ob die Behandlung nah oder fern notwendig ist.
Was geschah an Pfingsten?
Diesmal kann ich mich kurz fassen (*hust*), denn an Pfingsten kam nur der Heilige Geist auf uns herab.
Die Entstehung
Der Heilige Geist hat, wie fast alles im Christentum, eine sehr lange Geschichte, die weit vor dem Christentum begann. Viele Kulturen glaubten, dass die Dinge von einer geheimnisvollen, unsichtbaren Kraft bewegt wurden. Etwa der Wind (eindeutig eine Kraft, eindeutig unsichtbar). Der Heilige Geist wurde daher schon sehr früh als eine Art "Luftzug" verstanden, theologisch exakter als "Hauch". Das Christentum hat diese Idee später integriert.
Bevor das geschah, wurde aus dem "Hauch" aber etwas rein Geistiges (der Wind wäre ja etwas Physikalisches). Das "Geistige" meint hier am ehesten: "Gemüt". Eben das, was einen Menschen charakterlich ausmacht; aber auch eine flüchtige Gemütslage. Denn Gemütslagen können kommen und gehen; sie können auch auf andere Menschen überspringen. Deswegen nahm man an, es müsse ein Art "Geist-Person" geben, die diese Fähigkeit hat, und die entscheidet, mal hier und mal dort zu sein.
Andere erkannten anstelle des "Gemüts" einfach "das Leben" als etwas Eigenständiges, also jene Kraft, die unbelebte Materie belebt. Wenn Menschen sterben, hebt sich diese "Geist-Person" hinweg. Werden sie geboren, schlüpft der Geist in sie hinein.
Das Alte Testament bezeugt diese Auffassung, nämlich als Jahwe dem aus Lehm geschaffenen Adam seinen Lebens-Odem einblies und ihn dadurch zum Leben erweckte. Hier werden beide Vorstellungen kombiniert, nämlich einerseits der Geist als Lebenskraft und andererseits die Vorstellung vom "Wind" oder "Hauch". Gott hätte ja auch einfach sagen können: "Jetzt steh' endlich auf! Der Rüssel ist mir leider verrutscht, sorry." Stattdessen wurde geblasen, bzw. gehaucht, und die Bibel versichert uns ausdrücklich, dass dies durch die Nase geschah. (Bei Elefanten geschah es definitiv durch den Rüssel, da kann man nichts machen.)
Die Bibel enthält allerdings widersprüchliche Darstellungen, was der "Hauch" sein soll, und vor allem, ob er von Gott getrennt und eigenständig ist. Es scheint offensichtlich zu sein, dass die frühen Autoren hier zwei unterschiedliche Traditionen zu verbinden versuchten. (Die Genesis und die Schöpfung/Hauchung des Menschen steht deswegen auch zweimal drin, und sie unterscheiden sich in genau diesem Punkt.)
Die Dreifaltigkeit
Aber durch die Dreifaltigkeitslehre wurde das entschieden. Alle drei Gottes-Teile sind von einander unterschieden und doch eine Einheit. (Loriot: Ach?) Dies steht jedoch nicht in der Bibel sondern wurde grob zwischen den Jahren 325 (Konzil von Nicäa) und ca. 450 unter verschiedenen Strömungen der Kirche ausgehandelt und verfestigt. Im Jahr 675 wurde es zum Dogma. Das bedeutet, dass die zahlreichen Strömungen, Lehren und Spekulationen damit beendet wurden, weil deren Vertreter fortan als Ketzer galten und um ihr Leben fürchten mussten. Sie hätten bei Verstoß gegen das Dogma sozusagen ihr Leben ausgehaucht, und das ist quasi der endgültige Beweis, dass da irgendwas gehaucht wird.
Meiner Meinung nach geht es bei all den theologischen Spitzfindigkeiten im Grunde darum, dass Gott ja wohl unmöglich irgendwas mit dieser schmuddligen Maria zu tun gehabt haben konnte. Damals galt Maria noch als "befleckt", also mit der Erbsünde behaftet. (Dass Maria ebenfalls unbefleckt zur Welt kam, wurde erst 1950 entschieden.)
Maria genießt heute bei vielen Gläubigen eine höhere Sympathie als Jesus, etwa in Bayern oder generell in südlichen Ländern. Aber damals galten Frauen als unrein, und die Juden, aus denen sich das frühe Christentum formte, hatten ein sehr aufwändiges Konzept von Reinheit und Unreinheit, das unbedingt beachtet werden musste. (Man durfte z.B. nur mit der rechten Hand essen; bei Muslimen ist es ähnlich.) Und da war es schwer vorstellbar, wie Marias Schwangerschaft geschehen sein sollte, wenn es nicht noch irgend eine Art "Mittelsmann" gab.
Dass Maria damals nicht viel galt, sieht man auch daran, dass sie in der Bibel nur in ein paar Versen vorkommt. Sie ist das, was man in amerikanischen Comedy-Serien ein "Plot-Device" nennt: eine Person, die nur einen bestimmten Zweck in der Geschichte erfüllt und danach verschwindet. Etwa der Postbote, der ein Paket bringt und ansonsten keine Rolle spielt. Selbst Paulus, der auf seinen Reisen z.B. Petrus und andere Jünger besuchte, dachte offenbar nicht daran, sich mit Maria zu treffen. Ist das nicht verblüffend?
Was genau macht der Heilige Geist?
Der Heilige Geist ist die ausführende Kraft. Gott/Jesus denken und entscheiden, aber wirksam werden sie durch den Heiligen Geist, der die Dinge erledigt. Das gilt auch "rückwärts": Gebete richten sich zwar an den "Vater", aber man spricht ihn nicht mit eigener Kraft an, sondern es ist die Kraft des Heiligen Geistes, die man sich erbittet, und die dann zum Vater spricht. Damit Jesus nicht außen vor bleibt, betet man zum Vater, durch Jesus, mit der Kraft des Heiligen Geistes. Am besten stellt man es sich vor wie ein Schaschlik. Der Spieß wäre dann der Heilige Geist.
Dadurch ist der Heilige Geist das einzige Element der Trinität, das man beweisen kann. Denn er wirkt in unserer Welt. Das ist sein Zweck. Üblicherweise tut der Heilige Geist das, was sowieso passiert wäre. Das trifft gerade auch auf sein erwiesenes Spezialgebiet zu, nämlich Schwangerschaften -- sehr zum Verdruss der Jugend vor 1960 (https://de.wikipedia.org/wiki/Antibabypille).
Trotzdem gibt es viele Versuche, den Heiligen Geist herbei zu rufen und seine Wirksamkeit zu demonstrieren. In den USA ist es bei Gottesdiensten üblich, dass der Heilige Geist in die Teilnehmer fährt und diese schüttelt. Er zeigt sich auch darin, dass die Teilnehmer in geheimnisvollen Sprachen sprechen, die sich meist anhören wie "Lalalalalala" oder eine Mischung aus italienisch und klingonisch. Das bezieht sich auf die Bibel, die uns berichtet, dass die Jünger an Pfingsten von einem goldenen Feuerstrahl berührt wurden und dann in verschiedenen Sprachen redeten. In den USA ist das so populär bzw. gewöhnlich wie bei uns das Verspeisen einer Oblate im Gottesdienst. Die Amerikaner schätzen daran, dass man den Heiligen Geist persönlich spüren kann.
Beweise!
Hier ein Video (1 Minute), in dem ein solches Ereignis zu sehen ist:
1 Minute: https://youtu.be/g1RI9_BYV80?t=1m25s
Damit nicht behauptet werden kann, es handele sich um törichte Laien, ist hier noch ein Video vom einem Pfarrer (links, mit braunem Jackett) und einem professionellen Beschwörer des Heiligen Geistes (Benny Hinn):
1 Minute: https://youtu.be/7Cs5ceSYTL4?t=8m40s
Hier sind zehn Sekunden, die beweisen, dass der Heilige Geist auch auf große Menschenmassen wirken kann:
10 Sekunden: https://youtu.be/iqBTilWWyJg?t=4m45s
Für ganz besonders hartgesottene Leser (und dies meine ich als Warnung ernst), hier noch die Berufung eines Zehnjährigen durch den Heiligen Geist, der zum Propheten für alle Nationen berufen wurde. Achtung, nur für starke Nerven:
https://youtu.be/bpKR0REYrnY?t=4m
Und wer noch mehr sehen will:
https://youtu.be/y4NSS6GMKFI?t=3m4s
https://youtu.be/iqBTilWWyJg?t=3m57s
Ich kenne Geschiedene,für die das sehr wohl ein Thema ist (Stichwort Arbeitsrecht). Wertet das jetzt Jörns Argumentation in Deinen Augen auf? Oder müsste Jörn sie persönlich kennen?
Ich finde diese Argumentation befremdlich, dass man sich nicht engagieren soll, wenn man es nicht aus nächster Nähe kennt. Hast Du vielleicht schon mal Geld gespendet für Ärzte ohne Grenzen oder eine ähnliche Einrichtung? Da ist doch auch irrelevant, ob die Behandlung nah oder fern notwendig ist.
Es nichts mit Jörn zu tun. Auch nicht ob er diese “Geschiedenen“ kennt. Es hat mit dem unpräzisen Stichwort Arbeitsrecht tu tun. Unter was leiden diese Menschen denn ? Worin liegt genau der Schaden ? Ist zweifelsfrei deutlich gemacht worden, das die Scheidung Grund für ihre Nachteile wurden ?
Wie auch immer, ich bin selbst geschieden und lebe hervorragend. Ich leide nicht, habe keinen Schaden dadurch und sehe eher Vorteile im unverheirateten Beziehungsstand.
Mit einem Stichwort Blablabla...kann ich nichts anfangen. Ich halte das Leid und den Schaden bis dahin für erfunden.
Für irgendwelche selbstgemachten Probleme einzelner Personen muss die Gesellschaft nicht eintreten. Es gibt hierfür immer professionelle Personen, Freunde und Familie, die hier helfen.
tandem65
21.05.2018, 11:44
Und darum geht es doch. Sie beeinträchtigen mein Leben nicht, weil Aufklärung und Alternativen erarbeitet wurden.
Sie beeinträchtigen Dein Leben nicht.
Das ist schön, darum geht es Jörn doch gar nicht.
Es gibt aber Menschen denen es wichtig ist und deren Leben es beeinträchtigt was die Kirche sagt.
Natürlich gibt es geschiedene Katholiken, die gerne noch einmal kirchlich heiraten würden.
Dies wird von der Kirche verweigert!
Sie werden auch bei standesamtlicher Hochzeit exkommuniziert.
Da geht nicht jeder mit einem Achselzucken drüber hinweg.
Natürlich gibt es geschiedene Katholiken, die gerne noch einmal kirchlich heiraten würden.
Für mich persönlich völlig unverständlich. Die könnten mir den Buckel runter rutschen...
Allerdings habe ich in meinem Bekanntenkreis einen Mann, dem dies tatsächlich wichtig war. Er setzte einige Hebel in Bewegung, um seine Ehe kirchlich annulieren zu lassen - mit Erfolg. Die Ehe wurde für ungültig erklärt und er heiratete erneut kirchlich.
(Die Möglichkeit der Annulierung ergab sich wohl aus dem Umstand, dass bei der ersten Eheschließung eine Familiengründung von beiden Seiten ausdrücklich gewünscht war. Als sich die Frau aus beruflichen Gründen dann doch dauerhaft dagegen entschied, trennte sich mein Bekannter von ihr.)
Lächerlich das Ganze - in jeder Hinsicht.
P.S. Das Lustige an der Sache ist, dass die Frau heute, vier, fünf später, nun doch zwei Kinder mit einem anderen Mann hat...:Lachanfall:
Es gibt aber Menschen denen es wichtig ist und deren Leben es beeinträchtigt was die Kirche sagt.
Natürlich gibt es geschiedene Katholiken, die gerne noch einmal kirchlich heiraten würden.
Dies wird von der Kirche verweigert!
Sie werden auch bei standesamtlicher Hochzeit exkommuniziert.
Da geht nicht jeder mit einem Achselzucken drüber hinweg.
Wenn dem Geschiedenen, die kirchliche Trauung wichtig ist, wäre es dann nicht sinnvoll zuvor schon die Kriterien der Kirche zu beachten ?
Die Trauung im Standesamt hat eine rechtliche Gültigkeit und so kann der Geschiedene (der zuvor die kirchlichen Kriterien missachtet hat) immer wieder und wen er will heiraten.
Ich würde das Hüüüü und Hottt des Geschiedenen nicht nachvollziehen können, wenn auf kirchl. Trauung wert gelegt wird.
Wenn dem Geschiedenen, die kirchliche Trauung wichtig ist, wäre es dann nicht sinnvoll zuvor schon die Kriterien der Kirche zu beachten ?
Die Trauung im Standesamt hat eine rechtliche Gültigkeit und so kann der Geschiedene (der zuvor die kirchlichen Kriterien missachtet hat) immer wieder und wen er will heiraten.
Ich würde das Hüüüü und Hottt des Geschiedenen nicht nachvollziehen können, wenn auf kirchl. Trauung wert gelegt wird.
Die katholische Kirche anerkennt eigentlich keinen Status "Geschiedene" wie im Zivilrecht, da für sie die Ehe zwischen Katholiken als heiliges Sakrament unauflöslich ist. Deswegen wurde geschiedenen zivil Wiederverheirateten ja bisher das Abendmahl, die wichtigste Zeremonie für praktizierende Katholiken, verwehrt, bis neuerdings auf ganz individuell durch den Bischof festzulegende Ausnahmen aus Gründen der Barmherzigkeit mit dem Sünder.
kommunion-auch-fuer-geschiedene-die-katholische-kirche-mildert-eine-todsuende (https://www.tagesspiegel.de/politik/kommunion-auch-fuer-geschiedene-die-katholische-kirche-mildert-eine-todsuende/19341324.html)
In katholischen Ländern musste das zivile Recht auf Scheidung immer gegen den Widerstand des Vatikans und des kath. Klerus erkämpft werden. In Europa beschloss Italien 1970 die Scheidung, Irland 1995, Malta 2005, natürlich mit Widerspruch des Vatikans. Wer in den Philippinen oder in Vatikanstadt wohnt, kann auch heute noch die Ehe nicht scheiden lassen.
Es geht bei der Diskriminierung geschiedener Gläubiger in der kath. Kirche um mehr als den Ausschluss von der kirchlichen Wiederheirat und bei der Scheidung um etwas, das die Zivilgesellschaft gegen die katholische Kirche in der Neuzeit durchsetzen muss(te).
Es nichts mit Jörn zu tun. Auch nicht ob er diese “Geschiedenen“ kennt. Es hat mit dem unpräzisen Stichwort Arbeitsrecht tu tun. Unter was leiden diese Menschen denn ? Worin liegt genau der Schaden ? Ist zweifelsfrei deutlich gemacht worden, das die Scheidung Grund für ihre Nachteile wurden ?
Wie auch immer, ich bin selbst geschieden und lebe hervorragend. Ich leide nicht, habe keinen Schaden dadurch und sehe eher Vorteile im unverheirateten Beziehungsstand.
Mit einem Stichwort Blablabla...kann ich nichts anfangen. Ich halte das Leid und den Schaden bis dahin für erfunden.
Für irgendwelche selbstgemachten Probleme einzelner Personen muss die Gesellschaft nicht eintreten. Es gibt hierfür immer professionelle Personen, Freunde und Familie, die hier helfen.
Eine meiner Bekannten wurde von ihrem Mann geschieden. Sie lernte jemand neuen kennen, den sie nach einiger Zeit standesamtlich, nicht kirchlich heiraten wollte. Sie arbeitet als Lehrerin an einer Schule kirchlicher Trägerschaft. Ihr wurde klar gesagt, dass ihr gekündigt werde, wenn sie erneut (weltlich) heiratet. Begründung: als Vorbild vor Schülern, deren Eltern, Kollegen nicht vermittelbar.
Ich wundere mich, dass dir solche Problemstellungen nicht bekannt sind. Das sind die klassischen Diskriminierungen, welche sich die kirchlichen Einrichtungen als Arbeitgeber rausnehmen.
...ich bin selbst geschieden und ich lebe hervorragend. Ich leide nicht, ich habe keinen Schaden dadurch und sehe eher Vorteile im unverheirateten Beziehungsstand.
... Ich halte das Leid und den Schaden bis dahin für erfunden.
Du fragst ja wiederholt nach Beweisen in Form von ergreifenden persönlichen Leidensgeschichten. Du sagst, Du hättest von Deinen homosexuellen Freunden weder etwas Negatives gehört noch selbst bemerkt. Auch das gesellschaftliche Gemeinwissen um diese Themen (Scheidung, Religion, Sexualität) scheint Dir unbekannt zu sein.
Könnte es sein, dass Dir die jeweils Betroffenen nichts davon erzählen, weil sie eine vernünftige Abwägung vornehmen, ob sich das lohnt? Es gibt Leute, denen vertraut man sich gerne an; und es gibt andere, bei denen man dies möglichst unterlässt und stattdessen oberflächlich und nichtsagend bleibt.
Gerade Menschen, die lernen mussten, mit umstrittenen Lebensumständen umzugehen, nehmen eine solche Abwägung andauernd vor. Man kann sein Leben nicht im Dauerstreit mit anderen verbringen. Gerade Homosexuelle sind ja gezwungen, mit ihren schlimmsten Feinden täglich auszukommen; und von eben dieser Fähigkeit hängt ihr tägliches Lebensglück wesentlich ab. Das läuft so reibungslos ab, dass Du es gar nicht bemerkst.
Ich behaupte nicht, dass Du zu einer feindseligen Gruppe gehörst; dazu kenne ich Dich zu wenig. Sondern ich verdeutliche Dir, dass hier eine Abwägung und ein gewisse "pragmatische Schauspielerei" stattfindet. Wie bei einem Pokerspiel hält man sich bedeckt, bis man die Situation einschätzen kann und als günstig einstuft.
Dieses Zitat von Dir...
Für irgendwelche selbstgemachten Probleme einzelner Personen muss die Gesellschaft nicht eintreten. Es gibt hierfür immer professionelle Personen, Freunde und Familie, die hier helfen.
...bedeutet in klaren Worten formuliert, dass Leute mit ihren eingebildeten Problemen halt zum Psychiater gehen sollen. Man kann es auch anders formulieren: "Ich will damit jedenfalls nicht belästigt werden". Auf diese Meinung hast Du natürlich ein Recht, aber es könnte gleichzeitig ein sehr direkter Hinweis darauf sein, warum Deine homosexuellen Freunde Dir nichts erzählen.
Menschen sind soziale Wesen. Gesetze sind wichtig. Aber Menschen können nicht leben ohne Anerkennung, Selbstbewusstsein, Solidarität und Respekt. Dazu gehört auch das Wissen um Rückhalt in der Gesellschaft. Die Sicherheit, dass jemand widersprechen wird, wenn's einem an den Kragen geht. Dass man als wertvoll betrachtet wird. Und nicht nur geduldet. Respekt bedeutet nicht: "Du bist mir egal, mach' doch, was Du willst". Sondern es bedeutet: "Ich erkenne Deinen Wert an".*
Um ein Beispiel zu geben (Du fragst ja immer nach Beispielen): In den frühen, dramatischen Tagen der Flüchtlingswelle hat sich irgendwann per Zufall herausgestellt, dass Homosexuelle ganz überdurchschnittlich stark als Helfer engagiert waren (die Quelle muss ich bei Bedarf raussuchen). Das ist verblüffend, denn viele Muslime treffen hier auf Satan persönlich; sie ahnten nicht, wer ihnen geholfen hat. Aber Homosexuelle wissen aus eigener Erfahrung, wie immens wichtig es ist, einen Beistand zu haben, wenn sich das Schicksal gegen Dich verschworen hat. Wenn der eigene Wert und die eigene Legitimität plötzlich zum Gegenstand einer Debatte wird. Wenn es Leute gibt, die gegen Dich demonstrieren, (https://jungefreiheit.de/politik/deutschland/2015/demo-fuer-alle-in-stuttgart-mit-neuem-teilnehmerrekord/) einfach weil Du da bist.
https://i0.wp.com/demofueralle.blog/wp-content/uploads/2014/04/20140405_demofueralle_stuttgart_067.jpg
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*Man könnte fast meinen, es wären hier christliche Werte gemeint. Leider ist das unter Christen umstritten.
Eine meiner Bekannten wurde von ihrem Mann geschieden. Sie lernte jemand neuen kennen, den sie nach einiger Zeit standesamtlich, nicht kirchlich heiraten wollte. Sie arbeitet als Lehrerin an einer Schule kirchlicher Trägerschaft. Ihr wurde klar gesagt, dass ihr gekündigt werde, wenn sie erneut (weltlich) heiratet. Begründung: als Vorbild vor Schülern, deren Eltern, Kollegen nicht vermittelbar.
Ich wundere mich, dass dir solche Problemstellungen nicht bekannt sind. Das sind die klassischen Diskriminierungen, welche sich die kirchlichen Einrichtungen als Arbeitgeber rausnehmen.
Sie arbeitet an einer Bekenntnisschule oder auch Konfessionsschule, an der die Schüler nach den Grundsätzen eines religiösen Bekenntnis unterrichtet werden.
Konfessionnsschule (https://de.wikipedia.org/wiki/Konfessionsschule)
Alle Voraussetzungen sind dann doch bekannt und die Linie der Schule auch. Ich sehe da keine Diskriminierung und lediglich ein Problem bei deiner Bekannten, die entgegen der Vorgaben ihres Arbeitgebers handeln möchte. Ist es nicht sogar ein Entgegenkommen, das ihr der Ehebruch verziehen wurde ?
An einer gewöhnlichen Schule wird es auch problematisch, wenn der Lehrer mit einer Federboa um den Hals und Lippenstift vor die Klasse tritt. Ich will Dich nicht veräppeln, nur meinen Gedanken ausdrücken, das man im täglichen Berufsleben auch in gewissen Bahnen arbeiten muss.
Ein Leid deiner Bekannten kann ich auch nicht erkennen - ein beleidigt sein, wäre möglich.
Du fragst ja wiederholt nach Beweisen in Form von ergreifenden persönlichen Leidensgeschichten. ....
Ich frage Dich nach deinem Leid, das Dich nahezu auslöscht. Ich frage Dich nach dem Schaden, den Du erlitten hast . Aber ich frage Dich nun nicht mehr, da Du nicht von Dir sprechen möchtest und mich all die Anderen nicht interessieren.
Ein allgemeines pauschales Leiden halte ich für erfunden - einen allgemeinen nachhaltigen Schaden halte ich auch für erfunden, da man sich nicht zwingend einer täglichen Auseinandersetzung zum Konfliktthema hingeben muss.
Als Veganer/Vegetarier sind mir Diskussionsrunden zum Thema Fleischkonsum vertraut und ich weiß, wie ich eine Debatte anzetteln kann. Ich weiß aber auch, wie ich einer Debatte aus dem Weg gehen kann, so dass ich mich weiterhin, ohne das Streitthema, mit den entsprechenden Personen einen Abend lang gut vergnügen und unterhalten kann. Raus aus dem Tunnel und weg mit dem Verfolgungswahn, hilft mir da ungemein.
Jörn, deine Kritik zur Kirche und Religion teile ich. Schönen Abend :Blumen:
P.S.: Es waren wieder viele ICH - das entschuldige ich ausdrücklich. Ich vertrete eben meinen Standpunkt und verallgemeinere ungern. Ich hoffe, das es auch immer funktioniert. Andere können für sich selbst sprechen - das akzeptiere ich und das lasse ich Ihnen.
Wenn ich z.B. Keko zur Seite springe, dann darin, das ich ihm seine Meinung und sein denken lassen will. Dem Ratzinger springe ich nicht zur Seite - der Kirche zweimal nicht. Aber den Gläubigen, die gerne glauben, lasse ich ihren Frieden.
LidlRacer
21.05.2018, 20:36
Zumindest im persönlichen Kontakt scheint der aktuelle Pabst nicht ganz so dogmatisch zu sein:
Papst Franziskus zu Schwulem: Gott liebt dich (http://www.blu.fm/aktuell/politik/papst-franziskus-zu-schwulen-gott-liebt-dich/)
oder
Pope Francis tells gay man: 'God made you like that and loves you like that' (https://edition.cnn.com/2018/05/21/europe/pope-francis-gay-comments-intl/index.html)
Dann sollte er allerdings auch konsequent sein und alle Schwulen genauso respektieren.
Sie arbeitet an einer Bekenntnisschule oder auch Konfessionsschule, an der die Schüler nach den Grundsätzen eines religiösen Bekenntnis unterrichtet werden.
Konfessionnsschule (https://de.wikipedia.org/wiki/Konfessionsschule)
Alle Voraussetzungen sind dann doch bekannt und die Linie der Schule auch. Ich sehe da keine Diskriminierung und lediglich ein Problem bei deiner Bekannten, die entgegen der Vorgaben ihres Arbeitgebers handeln möchte. Ist es nicht sogar ein Entgegenkommen, das ihr der Ehebruch verziehen wurde ?
An einer gewöhnlichen Schule wird es auch problematisch, wenn der Lehrer mit einer Federboa um den Hals und Lippenstift vor die Klasse tritt. Ich will Dich nicht veräppeln, nur meinen Gedanken ausdrücken, das man im täglichen Berufsleben auch in gewissen Bahnen arbeiten muss.
Ein Leid deiner Bekannten kann ich auch nicht erkennen - ein beleidigt sein, wäre möglich.
Krass, dass du dich nicht einfühlen kannst.
Arbeitsrechtliche Regelungen dieser Art würden keinem anderen Arbeitgeber zugestanden werden, weil Diskriminierungen dieser Art ohne den Schutz der Religion nicht geduldet werden.
Ob jemand an der Arbeitsstelle eine Federboa trägt oder seinen Partner außerhalb der Arbeitsstelle heiraten will - das ist doch wirklich ein gänzlich unpassender Vergleich.
Mir als weltlichem Arbeitgeber steht es (richtigerweise) nicht zu, das Privtleben meiner Angestellten zur Voraussetzung ihrer Weiterbeschäftigung zu machen.
Ich kann da auch kein „Entgegenkommen“ entdecken.
Einfach krass
Mir als weltlichem Arbeitgeber steht es (richtigerweise) nicht zu, das Privtleben meiner Angestellten zur Voraussetzung ihrer Weiterbeschäftigung zu machen.
Es ist doch völlig legitim, dass sich ein AG Angestellte sucht, die seine Überzeugungen teilen. Was denkst du was "Brot für die Welt" oder "Ärzte ohne Grenzen" mit einer Bewerbung eines hochrangigen AfD-Politiker macht?
LidlRacer
21.05.2018, 20:56
Es ist doch völlig legitim, dass sich ein AG Angestellte sucht, die seine Überzeugungen teilen. Was denkst du was "Brot für die Welt" oder "Ärzte ohne Grenzen" mit einer Bewerbung eines hochrangigen AfD-Politiker macht?
Aber ob jemand geschieden ist oder nicht, interessiert normalerweise niemanden und hat niemanden zu interessieren.
Krass, dass du dich nicht einfühlen kannst.
Arbeitsrechtliche Regelungen dieser Art würden keinem anderen Arbeitgeber zugestanden werden, weil Diskriminierungen dieser Art ohne den Schutz der Religion nicht geduldet werden.
Ob jemand an der Arbeitsstelle eine Federboa trägt oder seinen Partner außerhalb der Arbeitsstelle heiraten will - das ist doch wirklich ein gänzlich unpassender Vergleich.
Mir als weltlichem Arbeitgeber steht es (richtigerweise) nicht zu, das Privtleben meiner Angestellten zur Voraussetzung ihrer Weiterbeschäftigung zu machen.
Ich kann da auch kein „Entgegenkommen“ entdecken.
Einfach krass
Du hast die Geschichte nicht zu Ende erzählt !
Wurde Sie entlassen, nachdem sie heiratete ?
Hat sie geheiratet ?
Wann war das ? ...ist es aktuell oder wenigstens in den letzten 20 Jahren geschehen ?
Schau Dir den DfB an und die Diskussion um Trikots für Erdogan. Die Maulkorbpflicht für Profifussballer und die Sanktionen, wenn sie ihre Meinung dann doch mal sagen - auch krass,oder ? Wegen Kleinigkeiten werden da fünfstellige Summen öffentlich über die Nachrichten oder die Sportschau verbreitet.
Es ist also nicht außergewöhnlich, das Firmen nach ihren Vorstellungen über Mitarbeiter entscheiden. Im Privatisierungsprozess bei einer großen deutschen Paketfirma, wurde gemobbt bis es kein morgen mehr gibt, um Leute aus wirtschaftlichen Gründen vor die Tür zu ekeln .....und so weiter.
Es ist also nicht außergewöhnlich, das Firmen nach ihren Vorstellungen über Mitarbeiter entscheiden.
Im Rahmen des Grundgesetzes und unter Beachtung der Menschenrechte.
Es ist doch völlig legitim, dass sich ein AG Angestellte sucht, die seine Überzeugungen teilen. ..........
Das verstösst gegen das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz (AGG), das seit 2006 gültig ist, wenn der Arbeitgeber damit eine Ablehnung begründet oder ein Bewerber so einen Verstoss nachweisen kann. Ausnahme: kirchliche Arbeitgeber. Betriebs- und Personalräte sowie Gewerkschafften achten sehr genau auf die Einhaltung dieses Gesetzes durch die Arbeitgeber und die Gewerkschaften kämpfen auch dafür, dass auch Arbeitgeber kirchlicher Organisationen sich an das AGG halten müssen.
Agg:
Artikel 1:
Ziel des Gesetzes ist, Benachteiligungen aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität zu verhindern oder zu beseitigen.
Artikel 2:
(1) Benachteiligungen aus einem in § 1 genannten Grund sind nach Maßgabe dieses Gesetzes unzulässig in Bezug auf:
1.
die Bedingungen, einschließlich Auswahlkriterien und Einstellungsbedingungen, für den Zugang zu unselbstständiger und selbstständiger Erwerbstätigkeit, unabhängig von Tätigkeitsfeld und beruflicher Position, sowie für den beruflichen Aufstieg,
2.
die Beschäftigungs- und Arbeitsbedingungen einschließlich Arbeitsentgelt und Entlassungsbedingungen, insbesondere in individual- und kollektivrechtlichen Vereinbarungen und Maßnahmen bei der Durchführung und Beendigung eines Beschäftigungsverhältnisses sowie beim beruflichen Aufstieg,
.........
https://www.gesetze-im-internet.de/agg/BJNR189710006.html
Die katholische Kirche anerkennt eigentlich keinen Status "Geschiedene" wie im Zivilrecht, da für sie die Ehe zwischen Katholiken als heiliges Sakrament unauflöslich ist. Deswegen wurde geschiedenen zivil Wiederverheirateten ja bisher das Abendmahl, die wichtigste Zeremonie für praktizierende Katholiken, verwehrt, bis neuerdings auf ganz individuell durch den Bischof festzulegende Ausnahmen aus Gründen der Barmherzigkeit mit dem Sünder.
[URL="https://www.tagesspiegel.de/politik/kommunion-auch-fuer-geschiedene-die-katholische-kirche-mildert-eine-todsuende/19341324.html"]
Es geht bei der Diskriminierung geschiedener Gläubiger in der kath. Kirche um mehr als den Ausschluss von der kirchlichen Wiederheirat und bei der Scheidung um etwas, das die Zivilgesellschaft gegen die katholische Kirche in der Neuzeit durchsetzen muss(te).
Das nun jeder ein zweites und drittes .... Mal, wieder heiraten kann, ist ja schon mal gelungen. Ob diese Verschwendung von Eheversprechen die Hochzeit im Wert steigert oder verringert, ist Ansichtssache.
Danke für deine neutralen informativen Postings :Blumen:
Ein allgemeines pauschales Leiden halte ich für erfunden - einen allgemeinen nachhaltigen Schaden halte ich auch für erfunden, da man sich nicht zwingend einer täglichen Auseinandersetzung zum Konfliktthema hingeben muss.
Ich habe solche Äußerungen schon lange nicht mehr gelesen. Ich bin verblüfft, dass es sowas überhaupt noch gibt. Ehrlich gesagt erinnert es mich an die Zitate, die in der heute-Show von "Bernd" Höcke zu sehen sind. So eine Art nassforsche Die-solln-sich-mal-nicht-so-anstellen-Rhetorik. Es wirkt in seiner Unbekümmertheit beinahe entwaffnend. Ungefähr wie das berühmte "Dann soll'n sie halt Kuchen essen!".
Verfolgungswahn
Ah ja. Na gut.
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Ich möchte noch zwei ernsthafte Gedanken beisteuern. Eigentlich sollte es ja um Religion und Religionskritik gehen, und eigentlich ist das Thema Sexualität nur in diesem Rahmen für mich ein Diskussionsthema. Aber ich möchte die Äußerungen von FlyLive nicht unkommentiert stehen lassen, auch um eventuellen Google-Zaungästen eine Argumentationshilfe zu bieten.
1. Das Schnitzel-Argument
Es wurde behauptet, man solle eben nicht bei jedem Schnitzel-Essen über Veganismus predigen -- selber schuld, wer es dennoch tut. Die Übersetzung lautet: Du musst den Leuten Deine Homosexualität nicht dauernd vor die Nase halten.
Zwar erkenne ich an, dass es viele Möglichkeiten gibt, eine Nervensäge zu sein. Das gilt definitiv auch für Homosexuelle. Aber wer mal in einem Fitness-Studio war, weiß, dass auch Heteros ein großes Talent haben, jeden Zweifel über ihre Sexualität auszuräumen. Diskussionsteilnehmer Flow hat neulich (keine Ahnung, warum ausgerechnet mir gegenüber) mehrfach betont, dass er für das Wochenende vor allem heterosexuelle Aktivität plant. Ich denke, dass wir uns alle darauf einigen können, dass wir solche hormonellen Ausbrüche mit einem Augenzwinkern auf sich beruhen lassen.
Jedoch! Die eigentliche Botschaft lautet: "Homosexualität ist schlecht. Wenn Du es zu erkennen gibst, dann musst Du vorher sicherstellen, dass niemand was dagegen hat. Wenn Du das nicht tust, bist Du selber schuld!"
Aber es wird noch besser: Der Veganer kann jederzeit entscheiden, ob er die Diskussion führt oder nicht. Wer aber beim Betriebsfest mit seinem Freund auftaucht, stellt alle anderen Anwesenden unausweichlich vor die Frage, wie sie damit umgehen sollen. Selbst dann, wenn die beiden völlig stumm bleiben. Soll man die beiden darauf ansprechen? Soll man es konsequent ignorieren und so tun, als wären es zwei Berufskollegen? Soll man am besten gar nichts sagen, bevor man was Unpassendes sagt? -- Die schiere Anwesenheit löst etwas aus. Auch das homosexuelle Paar wird sich im Vorfeld sehr genau überlegen, mit welchem Kalauer man auf welche scherzhaft-tastende Bemerkung reagieren wird.
Der Veganer behält stets die Kontrolle. Er entschiedet, ob und wie er die Debatte führt. Er kann sogar entscheiden, wieder Fleisch zu essen. Homosexuelle sind jedoch nicht in der Lage, die Debatte zu kontrollieren. Wenn es raus ist, ist es raus. Was danach passiert, bestimmen andere. Und zwar nicht nur für die nächsten paar Tage, sondern für immer.
Natürlich kann man sagen: Dann bleib' halt zu Hause! Darauf eine clevere Antwort zu geben, ist mir jedoch zu dumm.
2. Die anderen interessieren mich nicht
Das ist ein Zitat von FlyLive, der darauf besteht, dass meine Argumentation nur dann legitim wäre, wenn ich sie mit einer eigenen, möglichst ergreifenden Leidensgeschichte belege. Daraus folgt, dass nur Homosexuelle für sich selbst eintreten dürfen oder sollen. (Bevor man womöglich noch selbst für homosexuell gehalten wird.)
Nun gibt es aber gesellschaftliche Dinge, die gerade nicht von jenen gestaltet werden können, die sie eigentlich angehen. Ein einfaches Beispiel sind Kinder. Kinder sind darauf angewiesen, dass andere eine kinderfreundliche Gesellschaft organisieren. Wohlgemerkt: Nicht nur die Eltern von Kindern. Sondern alle. Kurioserweise haben oft kinderlose Bürger ein paar Groschen mehr übrig, mit denen dann Kindergärten finanziert werden.
So funktioniert eine solidarische Gesellschaft. Wir haben uns für diese Form der Gesellschaft entschieden, weil sie für alle Vorteile hat -- sogar für die, die nur einzahlen und nichts rausbekommen. (Ich gehöre, wie viele kinderlose Freiberufler, zu dieser kläglichen Gruppe.) Ich bin damit einverstanden, denn: Kinderarmut ist scheiße für alle.
Tim Cook, der Apple-Chef, hat neulich ein gutes Zitat getwittert: "Discrimination against anyone holds everyone back". Das Zitat spielt mit den Begriffen "anyone" und "everyone". "Anyone" bedeutet eine unbestimmte Person, den Einzelnen. "Everyone" bedeutet "wir alle". Diskriminierung gegen ein paar wenige ist scheiße für alle.
Er sagt das aus produktivem Interesse. Wenn Einzelne in der Firma sich nicht trauen, den Mund aufzumachen, dann verpasst die Firma ihr volles Potenzial. Deswegen sagt er, dass er die Unterschiedlichkeit seiner vielen Mitarbeiter nicht zähneknirschend zur Kenntnis nimmt und durch zahlreiche Regeln zu neutralisieren versucht -- sondern er feiert es. Denn es macht die Gemeinschaft am Ende stärker, kreativer und ideenreicher.
Die Homosexuellen in Deutschland können sich zwar beschweren und für ihre Rechte streiten. Aber eine friedliche und offene Gesellschaft werden am Ende nur die Heteros schaffen können, weil sie die Mehrheit sind. Die größte Mehrheit sind "wir alle". Und "wir alle" werden am Ende davon profitieren.
Deswegen sind Sprüche wie "Mir egal, die anderen interessieren mich nicht" nicht hilfreich. Wer nur auf sich selber schaut, macht die Welt nicht besser.
Wenn kinderlose Bürger (und eben auch Homosexuelle) aus Solidarität die Kindergärten mitbezahlen sollen, dann können diese kinderlosen Bürger (und eben auch Homosexuelle) mit gleichen Recht verlangen, dass die Gesellschaft ihnen gegenüber in gleicher Weise solidarisch ist. Wer sagt: "Ich interessiere mich nur für mich selbst" verstößt gegen einen Grundkonsens unserer Gesellschaft.
@Jörn
Sehr abstrakt, was du aus meinem Post machst.
Aus dem Zusammenhang reissen ist untertrieben.
Zum Ende will ich dir mitteilen, das ich mich deinem Zorn nicht anschließe. Du wirst ohne mich gut zurecht kommen.
Es wird nur eine Meinung geben - Deine.:Blumen:
Schlaf gut .
Ok, wenn ich Deine Meinung falsch dargestellt habe, dann tut es mir leid. Dann war es immerhin kreativ.
Kreativ ist auch Deine Darstellung, mein Posting wäre zornig gewesen. Ich habe versucht, einige Dinge zu erläutern.
Du hast die Geschichte nicht zu Ende erzählt !
Wurde Sie entlassen, nachdem sie heiratete ?
Hat sie geheiratet ?
Wann war das ? ...ist es aktuell oder wenigstens in den letzten 20 Jahren geschehen ?
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Deine Nachfrage hierzu zeigt, dass du so etwas für erfunden oder eine uralte Geschichte hältst. Sie ist nicht erfunden, ereignete sich innerhalb der letzten 5 Jahre und ist kein Einzelfall. Man kann sich hierüber auch generell unschwer informieren und muss das nicht an einer einzelnen Geschichte festmachen.
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Deine Nachfrage hierzu zeigt, dass du so etwas für erfunden oder eine uralte Geschichte hältst. Sie ist nicht erfunden, ereignete sich innerhalb der letzten 5 Jahre und ist kein Einzelfall. Man kann sich hierüber auch generell unschwer informieren und muss das nicht an einer einzelnen Geschichte festmachen.
Hab es versucht zu finden. Der erste Treffer zum Thema sagt schon mal was anders:
kein Kündigungsgrund (http://m.spiegel.de/karriere/kirchliches-arbeitsrecht-scheidung-ist-kein-kuendigungsgrund-a-1032263.html)
Klugschnacker
22.05.2018, 08:52
Ich habe 18 Monate Zivildienst gemacht. Auf der Suche nach einer geeigneten Zivildienststelle habe ich mich bei einem Altenpflegeheim beworben. Es gab ein Vorstellungsgespräch, das erfolgreich verlief – wir waren uns sympathisch und schnell einig.
Zuletzt fragte er: "Sie sind doch getauft?"
Ich: "Nein. Aber ich war jedes einzelne Schuljahr im Religionsunterricht, und ich hatte stets eine Eins in Reli."
Er: "Tut mir leid, dann geht es nicht."
Ich: "Mein Religionslehrer der letzten Jahre war gleichzeitig Pfarrer des Dorfs, in dem ich zur Schule ging. Ich kann sicher ein Empfehlungsschreiben von ihm bekommen."
Er: "Tut mir leid, da kann ich nichts machen."
Meine Bewerbung wurde nicht angenommen. Ich habe danach eine Sanitätshelfer-Ausbildung gemacht und bei einer Einrichtung ohne kirchliche Trägerschaft alte Menschen betreut.
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Deine Nachfrage hierzu zeigt, dass du so etwas für erfunden oder eine uralte Geschichte hältst. Sie ist nicht erfunden, ereignete sich innerhalb der letzten 5 Jahre und ist kein Einzelfall. Man kann sich hierüber auch generell unschwer informieren und muss das nicht an einer einzelnen Geschichte festmachen.
Ich halte das nicht für erfunden und ich stehe auch nicht hinter solch bescheuerten Kündigungsdrohungen.
Mich interessierte einzig, ob die Drohung wahr gemacht wurde. Davon hattest du nichts geschrieben.
Wenn ja, halte ich das für jammerschade.
Andererseits arbeite ich nicht für eine kirchliche Einrichtung, wenn ich mit den bekannten Methoden nicht umgehen möchte. Hätte man ja überall nachlesen können.
Aber danke, das Du mir nochmal klar machst, was ich denke und wie etwas meine. :Blumen:
keko: Aber wenn Du laut eigener Auskunft den (Zitat von Dir) "mittelalterlichen Vorstellungen mancher Muslime entgegen" trittst, wieso machst Du das dann nicht auch mit der katholischen Kirche?
Mir scheint, dass Du die Geringschätzung von Frauen und anderen Gruppen durch die kath. Kirche weder kritisierst noch sonst irgendwelche Maßnahmen ergreifst. Du bist für den Pfarrer Deiner Kirche nicht zu unterscheiden von jemandem, der seine mittelalterlichen Ansichten teilt.
Woher weißt du das? Ich kann sehr wohl kritisieren und habe das auch schon gemacht. Als Beispiel habe ich z.B. den Religionsunterricht in der Schule genannt, in dem wir alles auseinander genommen haben und dem Reli-Lehrer eine schwere Zeit gaben. Ich könnte problemlos andere aus der Erwachsenenwelt nennen.
"Von der Kunst, den Tempel zu reinigen, ohne ihn zu zerstören", hast du das schon mal gehört? Das ist mein Ansatz.
:Blumen:
Es ist doch völlig legitim, dass sich ein AG Angestellte sucht, die seine Überzeugungen teilen. Was denkst du was "Brot für die Welt" oder "Ärzte ohne Grenzen" mit einer Bewerbung eines hochrangigen AfD-Politiker macht?
Das sehen die Gesetze in Deutschland aber anders, insbesondere das AGG.
Das kann letztlich sogar dazu führen, dass man einem AfD Mann Schadenersatz zahlen müsste.
Also es mag evtl. legitim sein, es ist aber nicht legal. :Huhu:
Hab es versucht zu finden. Der erste Treffer zum Thema sagt schon mal was anders .. [/URL]
Außerdienstliches Verhalten
Zweiter Streitpunkt ist die Relevanz außerdienstlichen Verhaltens.
Bei einer katholischen Sekretärin, die sich scheiden lässt und wieder heiratet, oder bei einem Arzt in einem katholischen Krankenhaus, der öffentlich Abtreibungen befürwortet, ist umstritten, inwiefern eine wirksame verhaltensbedingte Kündigung zulässig ist. Verschiedene Fälle des außerdienstlichen Verhaltens sind hierbei umstritten. Der eine Schwerpunkt der gerichtlichen Streitfälle dreht sich um homosexuelle Mita
rbeiter, deren Privatleben und deren Eingehen einer standesamtlichen Lebenspartnerschaft. Der andere Schwerpunkt der gerichtlichen Streitfälle dreht sich um die Wiederheirat geschiedener heterosexueller Mitarbeiter oder um außereheliche Beziehungen des Mitarbeiters.
Am 5. Mai 2015 stellte die Deutsche Bischofskonferenz eine mit Zweidrittelmehrheit der deutschen Diözesanbischöfe beschlossene Neufassung des kirchlichen Arbeitsrechts vor, die eine stärkere Beteiligung der Gewerkschaften bei der Aushandlung der Arbeitsbedingungen vorsieht. Das Eingehen einer zweiten Zivilehe nach Scheidung wie auch die Eintragung einer gleichgeschlechtlichen Lebenspartnerschaft soll nur noch in Fällen, in denen eine erhöhte Loyalitätsverpflichtung erwartet wird, zur Kündigung führen. Dies ist bei Mitarbeitern der Fall, die pastoral, katechetisch, aufgrund einer Missio canonica oder einer besonderen bischöflichen Beauftragung tätig sind, da ein schwerwiegender Loyalitätsverstoß bei diesen „in jedem Fall geeignet“ sei, die Glaubwürdigkeit der Kirche zu beeinträchtigen. Der Beschluss der Bischofskonferenz ist für die einzelnen Diözesanbischöfe nicht bindend; jedem einzelnen Ortsbischof steht frei, die alte Rechtslage beizubehalten.
Quelle: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Arbeitsrecht_der_Kirchen
Nobodyknows
22.05.2018, 10:40
Das sehen die Gesetze in Deutschland aber anders, insbesondere das AGG.
...Das kann letztlich sogar dazu führen, dass man einem AfD Mann Schadenersatz zahlen müsste...
:Gruebeln: Hmmm... 'bin kein Jurist. Aber das AGG kennt Ausnahmen.
U. a. § 9 "Zulässige unterschiedliche Behandlung wegen der Religion oder Weltanschauung"
https://dejure.org/gesetze/AGG/9.html
Je nach beabsichtigen Arbeitgeber hat so ein AfD-Fuzzi schlechte Karten in Sachen Schadenersatz. :Cheese:
Gruß
N. :Huhu:
OK ich ändere kann in könnte:Huhu:
Auch Deine Idee, dass Du die Diskriminierung in fein abgestimmten Dosierungen vornimmst (dies bezeichnest Du als "differenziert denken"), müsstest Du mir bitte nochmal schlüssig herleiten. Du bist offenbar der Meinung, dass es eine differenzierte Meinung ist, zu sagen: "Soll'n die Homos halt machen was sie wollen, aber heiraten geht zu weit".
Nochmal: Bitte unterlasse es, mir Dinge in den Mund zu legen!
Klugschnacker
22.05.2018, 11:35
Nochmal: Bitte unterlasse es, mir Dinge in den Mund zu legen!
Tut mir leid, falls das Deinen Standpunkt nicht trifft, doch mir schien genau das Deine Meinung zu sein: Dass Du nichts gegen homosexuell orientierte Menschen hättest, doch sie sollten bezüglich der Eheschließung nicht dieselben Rechte haben, wie heterosexuelle Menschen. Habe ich Dich bisher missverstanden?
:Blumen:
Wo sind jetzt die Geschädigten der Kirche der letzten 5 Jahre nach denen Flylive gefragt hat? Soooo schlimm scheint es aktuell nicht mehr zu sein.
Arne´s Erlebnis ist schon krass, allerdings sicher nicht in den letzten 5 Jahren passiert. Aber auch da habe ich Verständiss: Gläubige Christen wollen das Krankenhaus/Altenheim nicht nur führen um Menschen zu heilen und zu pflegen, sondern auch um Ihnen von Ihrem Glauben zu berichten. (Diese Menschen sind ja überzeugt davon, dass jeder in der Hölle landen könnte, der nicht an Jesus glaubt. Das Bekehren der Ungläubigen geschieht also nicht einfach um die Gemeinden zu vergrößern, sondern um den Menschen zu helfen). Das man sich hier keine Atheisten ins Boot holen will, die diese Anschauung nicht teilen ist doch völlig in Ordnung.
Ich finde es super, dass es Leute gab die sich gegen die Kirche gestellt haben und deren Macht und Einfluss ausgebremst haben. Aber ich bin nicht überzeugt ob es noch nötig ist, die Kirchen wirklich komplett zu zerstören. Mittlerweile tun die ja keinem mehr was und es gibt Leute, die dort positives erleben. Wer hat was davon, Ihnen das zu nehmen?
Tut mir leid, falls das Deinen Standpunkt nicht trifft, doch mir schien genau das Deine Meinung zu sein: Dass Du nichts gegen homosexuell orientierte Menschen hättest, doch sie sollten bezüglich der Eheschließung nicht dieselben Rechte haben, wie heterosexuelle Menschen. Habe ich Dich bisher missverstanden?
:Blumen:
Müßte ich abstimmen, ich würde für die Ehe für alle stimmen.
Allerdings habe ich auch Bedenken. Darf ich die nicht haben? Z.B. wegen dem Adoptionsrecht, das sie damit auch automatisch haben. Das habe ich hier schon mehrmals kurz erklärt.
Zudem sollte man aufpassen, dass man die Ehe nicht langfristig zu weit aufweicht. Das sage ich nicht aus Willkür, sondern aus meiner Erfahrung heraus mit einem Bekanntekreis, in dem quasi alles vertreten ist. Der Klassiker aus Mann, Frau und eigenen Kindern ist aus meiner Sicht immer noch das vielversprechenste System. Und wenn Staat oder Kirche diese Konstelation fördern, kann ich das gut nachvollziehen.
Aber da bin ich offen für jede Diskussion, ich habe da selbst noch keine abschließende Meinung. Es stößt mir nur auf, wenn an diesem Thema quasi die gesamte Kirche niedergeschmettert wird und selbst ich dauernd damit konfrontiert werde. Meines Wissen haben wir gerade mal 50.000 gleichgeschlechtliche eingetragenen Lebenspartnerschaften. Schwule boomen nicht, sie sind statistisch gesehen gleichbleibend.
Ich finde es super, dass es Leute gab die sich gegen die Kirche gestellt haben und deren Macht und Einfluss ausgebremst haben. Aber ich bin nicht überzeugt ob es noch nötig ist, die Kirchen wirklich komplett zu zerstören. Mittlerweile tun die ja keinem mehr was und es gibt Leute, die dort positives erleben. Wer hat was davon, Ihnen das zu nehmen?
Es gibt längst Bücher über Kritik an der Religionskritik. Ich lese gerade eins. :)
Klugschnacker
22.05.2018, 14:34
Zudem sollte man aufpassen, dass man die Ehe nicht langfristig zu weit aufweicht. Das sage ich nicht aus Willkür, sondern aus meiner Erfahrung heraus mit einem Bekanntekreis, in dem quasi alles vertreten ist. Der Klassiker aus Mann, Frau und eigenen Kindern ist aus meiner Sicht immer noch das vielversprechenste System.
Verstehe ich Dich richtig: Du hast in Deinem Bekanntenkreis ein homosexuelles Ehepaar, das ein Kind adoptiert hat, dessen Schicksal als Beispiel für das bessere Kindeswohl in den klassischen Hetero-Familien taugt?
Und die Sorge um die adoptierten Kinder bringt Dich dazu, die Ehe zwischen gleichgeschlechtlich liebenden Menschen skeptisch zu sehen.
Habe ich damit Deinen Standpunkt ungefähr erfasst?
Gläubige Christen wollen das Krankenhaus/Altenheim nicht nur führen um Menschen zu heilen und zu pflegen, sondern auch um Ihnen von Ihrem Glauben zu berichten.
Und da fängt eigentlich auch genau das Problem an, insbesonderen wenn es gar kein unchristliches Krankenhaus, Altenheim, Kindergarten in der Nähe gibt in das man alternativ kann, weil sich die Kirchen hier teilweise Monopole aufgebaut haben.
Und die die das wollen sind 3 Leute ganz oben und hunderte Mitarbeiter müssen sich dann nach dieser Ideologie richten, weil eine Krankenschwester ja dasselbe Problem hat wie die Patienten, dass sie teilweise gar keinen anderen Arbeitgeber findet.
rDas mag mal anders gewesen sein, als alles von Ordenschwestern gemacht wurde. Heute hast du 3 Ordensschwestern (die Oberin und 2 andere) in so einer Einrichtung und wie gesagt hunderte ganz normale Arbeitnehmer, die einfach nur ihren Job machen wollen und keinen missionieren.
Verstehe ich Dich richtig: Du hast in Deinem Bekanntenkreis ein homosexuelles Ehepaar, das ein Kind adoptiert hat, dessen Schicksal als Beispiel für das bessere Kindeswohl in den klassischen Hetero-Familien taugt?
Und die Sorge um die adoptierten Kinder bringt Dich dazu, die Ehe zwischen gleichgeschlechtlich liebenden Menschen skeptisch zu sehen.
Habe ich damit Deinen Standpunkt ungefähr erfasst?
Ich drücke mich so klar aus, wie ich nur kann: Wenn irgendwann mal Prinz Harry Prinz Louis heiratet, habe ich damit keine Probleme. Genau so soll Kai den Uwe heiraten. Das ist die Privatsache von Erwachsenen.
Nun haben homosexuelle Paare das Recht auf Adoption. Selbstverständlich gönne ich jedem ein Kind, wenn er eins möchte!
Auf der anderen Seite habe ich im Laufe meines Lebens verschiedenste Konstellationen mitbekommen. Das homosexuelles Ehepaar, das ein Kind adoptiert hat, natürlich nicht. Wenn ich mir aber die sonstigen Konstellation betrachte, ist es meine Erfahrung, dass die klassiche am Erfolgreichsten ist. Ich kann also nachvollziehen, wenn der Staat oder die Kirche diese Konstellation fördert.
Das Dilemma ist natürlich, dass ich damit ausgrenze, wogegen ich eigentlich grundsätzlich bin. Daher weiß ich auch nicht, was ich von meiner Meinung halten soll... :)
Auf der anderen Seite: es ist eben nicht alles gleich. Jungs sind verschieden von Mädchen, Männer verschieden von Frauen. Ein schwules Elternpaar ist eben anders als ein herkömmliches.
Nochmal: prinzipiell ist das alles für mich ein Randthema bzgl. Religion und Glaube. Ob Homesexuelle ein Kind haben, ist nichts, das mich umtreibt. Ich störe mich nur daran, dass man sich an diesem Thema an Religionen abarbeitet.
(edit: um diesen Thread offen zu halten, müsste man als erstes mal den Titel ändern, der alles andere als ergebnisoffen ist und schon mal deutlich die Richtung vorgibt).
("Hey Jungs, wir treffen uns heute nach der Schule um offen über die Lehrer zu reden. Thema: 'Scheiß Lehrer' ")
Auf der anderen Seite habe ich im Laufe meines Lebens verschiedenste Konstellationen mitbekommen. Das homosexuelles Ehepaar, das ein Kind adoptiert hat, natürlich nicht. Wenn ich mir aber die sonstigen Konstellation betrachte, ist es meine Erfahrung, dass die klassische am Erfolgreichsten ist.
Das mag sein, andere Konstellationen, du meinst sicher weitgehend solche die sich durchTrennungen sich ergeben haben, sind aber in meinen Augen nicht vergleichbar.
Aus Trennungen und möglicherweise neuen Partnerschaften ergeben sich Probleme.
Diese mit Homosexuellen Beziehungen zu vergleichen ist in meinen Augen nicht sinnvoll, die Situation ist eine ganz andere.
Klugschnacker
22.05.2018, 15:34
Nochmal: prinzipiell ist das alles für mich ein Randthema bzgl. Religion und Glaube. Ob Homesexuelle ein Kind haben, ist nichts, das mich umtreibt. Ich störe mich nur daran, dass man sich an diesem Thema an Religionen abarbeitet.
Was wäre Dir denn wichtiger an der Auseinandersetzung mit dem Christentum und den Kirchen, als die Frage nach den gesellschaftlich akzeptierten Lebensformen homosexueller Menschen?
Was wäre Dir denn wichtiger an der Auseinandersetzung mit dem Christentum und den Kirchen, als die Frage nach den gesellschaftlich akzeptierten Lebensformen homosexueller Menschen?
Das Positve an der christlichen Lehre. Die positiven Hinterlassenschaften in Kultur und Bildung und deren Verankerung bis heute. Dass Glaube und Religion vielen Menschen etwas bedeutet und noch heute eine Richtung vorgibt.
Nochmal: prinzipiell ist das alles für mich ein Randthema bzgl. Religion und Glaube. Ob Homesexuelle ein Kind haben, ist nichts, das mich umtreibt. Ich störe mich nur daran, dass man sich an diesem Thema an Religionen abarbeitet.
Die Kirche ist es aber doch, die sich daran abarbeitet, indem sie sich zu diesem Thema äußert.
Für mich sah das beim Thema "Ehe für alle" zumindest so aus, dass die Kirche dieses Gesetz gern verhindert hätte:
http://www.spiegel.de/forum/politik/bischofskonferenz-katholische-kirche-warnt-vor-ehe-fuer-alle-thread-620565-1.html
Also ist das doch offensichtlich kein Randthema für die offizielle katholische Kirche.
Du hörst deinem eigenen Verein nicht zu :Huhu:
Du hörst deinem eigenen Verein nicht zu :Huhu:
Ich weiß, was die Kirche sagt.
Wann warst du das letzte Mal in der Kirche bzw. welchen Kontakt hattest du bisher?
Wann warst du das letzte Mal in der Kirche bzw. welchen Kontakt hattest du bisher?
Meine Frau arbeitet an einer katholischen Schule.
:Huhu:
Meine Frau arbeitet an einer katholischen Schule.
:Huhu:
Jetzt sag bloß noch, dein Kind geht dort zur Schule...
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