Vollständige Version anzeigen : Da fasse ich mir echt an den Kopf…
Da ist jetzt beispielsweise vom Satan aber keine Rede mehr. Wenn Du noch ein bißchen suchst, dann findest Du relativ schnell auch Zitate z.B. von Papst Franziskus, der gesagt haben soll, daß Schwule und Lesben nicht diskrimiert werden dürfen
Hier fehlt Dir einfach der theologische Hintergrund. Es wird exakt unterschieden zwischen der Veranlagung, der sexuellen Handlung, der Sündhaftigkeit und so weiter. Ich kann es Dir mal skizzieren:
Homosexualität (als Konzept) ist in sich eine Sünde. Dies gilt ohne Einschränkung. Nun könnte man sich aber auch Homosexuelle vorstellen, die gar keinen Sex haben. Diese Leute sind also sündhaft veranlagt, begehen aber keine tätliche Sünde. Was ist mit denen?
Das erklärt sich mit der Erbsünde. Denn auch heterosexuelle Menschen sind mit der Erbsünde behaftet -- auch wenn sie gar keine tätlichen Sünden begehen. Alle Menschen sind sündhaft, ohne Ausnahme. In diesem Sinne herrscht also "Gleichstand".
Da nun aber alle Sünder von Gott geliebt werden (weil sonst überhaupt niemand von Gott geliebt würde), werden auch Homosexuelle von Gott geliebt. Folglich muss auch die Kirche sie lieben.
Homosexuelle sind dann in Ordnung, wenn sie sich nicht homosexuell verhalten, sondern nur eine bestimmte Art der "angeborenen Sünde" haben (wie die Erbsünde). Der Katechismus spricht davon, sich geistig frei zu machen von jedem Verlangen. Wer es durch Gebete schafft, sich von jedem sexuellen Gedanken zu lösen, kann von Gott angenommen und geliebt werden. Sonst nicht. (Sonst ist es ihm "ein Gräuel" - 3. Buch Mose.)
Es sind diese rein theoretischen, vergeistigten und neutralisierten Homosexuellen, denen die Liebe der Kirche gilt, und über die Franziskus sprach. Er sprach nicht von Leuten, die tatsächlich irgendeine Art von Sexualität haben, oder diese auch nur in Gedanken ausleben.
Papst Franziskus hat deutlich andere Worte für Homosexuelle, sofern diese homosexuelle Gedanken haben oder sogar ausleben sollten. Von ihm stammt die Äußerung, dass die Homo-Ehe ein Werk des Teufels sei. Er ist damit auf einer Linie mit seinem Vorgänger Benedikt und dessen Vorgänger Johannes Paul, und er benutzt die exakt identischen Formulierungen.
Wenn ich einen Neonazi-Verein gründe, muss ich mich an die Gesetze gegen Hetze usw. halten. Wenn ich jedoch eine Religion gründe, muss ich das nicht. Warum?
Unglaublich, welche Vergleiche du heranziehst...mir fehlen langsam die Worte.
Und von Klugschnacker werde ich ermahnt, wenn ich bloß Homo-Irgendwas schreibe...
tandem65
22.01.2018, 15:47
Da nun aber alle Sünder von Gott geliebt werden (weil sonst überhaupt niemand von Gott geliebt würde), werden auch Homosexuelle von Gott geliebt. Folglich muss auch die Kirche sie lieben.
So einfach kann das sein. ;)
tandem65
22.01.2018, 15:50
Wer es durch Gebete schafft, sich von jedem sexuellen Gedanken zu lösen, kann von Gott angenommen und geliebt werden. Sonst nicht. (Sonst ist es ihm "ein Gräuel" - 3. Buch Mose.)
Wobei wir hier plötzlich wieder im AT sind. Das AT wendet sich ja an das auserwählte jüdische Volk.
Klugschnacker
22.01.2018, 15:51
Unglaublich, welche Vergleiche du heranziehst...mir fehlen langsam die Worte. Und von Klugschnacker werde ich ermahnt, wenn ich bloß Homo-Irgendwas schreibe...
Kann ich Dir kurz erläutern: Jörns Vergleich ist erkennbar hypothetisch, vergleichbar mit dem Satz: Wenn ich ein Vöglein wär, flög' ich zu Dir.
Dein Hinweis auf das "Homo-Irgendwas", das weniger sei als die Kirche oder so ähnlich, bezieht sich auf konkrete Menschen, nämlich die gleichgeschlechtlich liebenden Menschen, die vom Klerus oder Teilen des Klerus in Form von schriftlichen Veröffentlichungen angegriffen werden.
:Blumen:
Kann ich Dir kurz erläutern: Jörns Vergleich ist erkennbar hypothetisch, vergleichbar mit dem Satz: Wenn ich ein Vöglein wär, flög' ich zu Dir.
Mir fehlt gerade die Fantasie, das im Zusammenhang von industriellem, millionenfachen Mord zu sehen.
Die beiden können keine Diskussion führen, bei der ein "Kompromiss" im Sinne eines pragmatischen Umgangs mit Religion rauskommt.
Ich versuche mal, ein paar Kompromisse vorzuschlagen:
- Frauen dürfen nicht predigen. Kompromiss: Frauen dürfen predigen, aber nicht im Fernsehen.
- Protestanten kommen nicht in den Himmel. Kompromiss: Sie kommen in den Himmel, aber nicht für ewig.
- Frauen dürfen nicht Papst werden. Kompromiss: Es bleibt bei Männern, diese treten jedoch auf in Frauenkleidern.
Mir fehlt gerade die Fantasie, das im Zusammenhang von industriellem, millionenfachen Mord zu sehen.
Ich sehe da auch keinen Zusammenhang. Jedenfalls nicht mit meinen Postings.
Dein Hinweis auf das "Homo-Irgendwas", das weniger sei als die Kirche oder so ähnlich, bezieht sich auf konkrete Menschen, nämlich die gleichgeschlechtlich liebenden Menschen, die vom Klerus oder Teilen des Klerus in Form von schriftlichen Veröffentlichungen angegriffen werden.
Ich hatte das :
Kirche und Religion ist mehr als Homo-Irgendwas. Ich sagte doch, dir fehlt die Obkejtivität. q. e. d.
... als Reaktion Jörns selektiver kath.net-Zitatesammlung verstanden im Sinne von "Kirche und Religion ist mehr als eine Antihomosexuellen-Bewegung".
Du möchtest Kirche inklusive aller Gläubigen prinzipiell mit Rassisten und Neonazis, eventuell gemäßigten gleichstellen ?
Klugschnacker
22.01.2018, 16:23
Mir fehlt gerade die Fantasie, das im Zusammenhang von industriellem, millionenfachen Mord zu sehen.
Den sehe ich durchaus, auch wenn es ein indirekter Zusammenhang ist.
Die Morde der Nazis, unter Mitwirkung und Duldung von Millionen gemäßigter Halbnazis, geschah auf der Basis einer bestimmten Ideologie. Diese Ideologie bediente sich beim Nationalismus und beim Antisemitismus. Gleichzeitig gab es keine rationale Grundlage für den Überlegenheitswahn der Deutschen, ebensowenig wie es eine rationale Grundlage für den rassistischen Antisemitismus gegeben hätte.
Für die Ausgrenzung ganzer Bevölkerungsteile durch den Katholizismus gibt es ebenfalls keine rationale Grundlage. Ob das Geschiedene, Wiederverheiratete, Unverheiratete, Andersgläubige, Nichtgläubige, Homosexuelle und so weiter betrifft – die Begründungen für deren Ausgrenzung erweisen sich bei näherer Prüfung als frei erfunden.
An millionenfachem Mord und Totschlag, außerdem jahrhundertelangem Psychoterror, ist in der Geschichte des Christentums übrigens kein Mangel. Im christlichen Gedankengut der Bibel wimmelt es nur so von Morden und Völkermorden. Explizit erwähnt wird der Totschlag von Frauen, Kindern und Nutztieren; Gott selbst half mit, Flüchtende zu erschlagen. Lies mal das Alte Testament! Auch wenn das frei ausgedachte Mythen sind, ist der Völkermord sicher keine Erfindung der Nationalsozialisten.
Jörns selektiver kath.net-Zitatesammlung
Die Zitate-Sammlung ist zumindest nicht "selektiv", wenn man die katholischen Veröffentlichungen (Schlagzeilen) zugrunde legt. Dort ist sie repräsentativ.
Probiere es aus! Gehe auf ein katholisches Nachrichtenportal und benutze die Suchfunktion mit den einschlägigen Stichworten. Du wirst sehen, dass meine Auswahl exakt dem Durchschnitt der katholischen Öffentlichkeitsarbeit entspricht. Es gibt wenige anderslautende Schlagzeilen.
Ich habe auch die Gläubigen nicht mit Neonazis verglichen. In keiner Weise! Ich sage, alle Vereine (und seien es Vereine mit extremen Ansichten) oder Organisationen sollten sich an die gleichen Gesetze halten. Würdest Du diesem Vorschlag zustimmen oder plädierst Du für Sonderrechte bestimmter Gruppen?
Denn wir wollen doch alle nicht, dass sich Neonazis auf Sonderrechte berufen, korrekt? Wir wollen, dass das Gesetz sie im Rahmen des Legalen hält. Wenn wir aber anderen Organisationen (etwa Kirchen) Sonderrechte einräumen, wie können wir es dann verquasten politischen Gruppen verwehren? Wie verhinderst Du, dass Islamisten eine Kirche gründen und sich auf die gleichen Sonderrechte berufen?
Deswegen ist es am besten, wenn alle die gleichen fairen Bedingungen haben.
Stimmst Du dem zu?
Klugschnacker
22.01.2018, 16:44
Du möchtest Kirche inklusive aller Gläubigen prinzipiell mit Rassisten und Neonazis, eventuell gemäßigten gleichstellen ?
Ich stelle sie nicht gleich. Es gibt Gemeinsamkeiten und Unterschiede.
- Homosexuelle sind verkehrt (Katholizismus)
- Juden sind verkehrt (Antisemitismus)
- Neger und Zigeuner sind verkehrt (Rassismus)
Ich sehe mich nicht in der Rolle, zu entscheiden, ob bei diesen drei Standpunkten die Gemeinsamkeiten oder die Unterschiede überwiegen.
Ich versuche mal, ein paar Kompromisse vorzuschlagen:
- Frauen dürfen nicht predigen. Kompromiss: Frauen dürfen predigen, aber nicht im Fernsehen.
- Protestanten kommen nicht in den Himmel. Kompromiss: Sie kommen in den Himmel, aber nicht für ewig.
- Frauen dürfen nicht Papst werden. Kompromiss: Es bleibt bei Männern, diese treten jedoch auf in Frauenkleidern.
Sag mal, liest Du eigentlich, was ich schreibe? Ich kopier´s einfach zum nochmals lesen:
"Ich wiederhole mich: wenn ein überzeugter Atheist auf einen überzeugten religiösen Fundamentalisten trifft, brauchen die beiden nicht zu diskutieren. Beide sind der Ansicht, im Besitz der Wahrheit zu sein. Da ist es auch völlig egal, wer Recht hat. Die beiden können keine Diskussion führen, bei der ein "Kompromiss" im Sinne eines pragmatischen Umgangs mit Religion rauskommt."
Das ist genau diese Grundsatzdiskussion, die mich langweilt. Du kannst noch so oft die atheistische Position formulieren. Genau so oft kann ein gläubiger Fundamentalist seine Position wiederholen. Da wird nichts rauskommen. Mir ist also nicht klar, warum Du dann hier (zugegeben originelle) "Kompromissvorschläge" machst, die genau in die Kategorie fallen, die ich hier als "kein Kompromiss möglich" bezeichnen möchte.
Die Frage ist doch: was jetzt? Wie gehen wir mit den beiden unvereinbaren (um nicht zu sagen unversöhnlichen) Extrempositionen um, die in unserer Gesellschaft in Bezug auf Religionen vertreten sind? Und da werden wir Kompromisse finden müssen. Oder willst Du jeden Sonntag alle Kirchgänger verhaften lassen? Oder soll der Pfarrer jeden Sonntag den örtlichen Ober-Atheisten am Dorfplatz-Pranger ausstellen?
Mit Deinen Beispielen stützt Du meine Beobachtung, dass Du (in dem Sinn, den ich schon beschrieben habe) nicht exakt argumentierst. Mir geht es nicht um Missionierung in Grundsatzfragen, sondern um pragmatische Kompromisse, ohne die in einer pluralistischen Gesellschaft nichts geht. Das ist in jedem anderen Lebensbereich auch so und anerkannt. Also warum ist es so schwer, das auch in Bezug auf Religion anzuerkennen?
Klugschnacker
22.01.2018, 21:22
trithos, mach’ doch einfach mal ein Beispiel für eine konkrete gemäßigt-religiöse Aussage. Dann werden auch Deine Vorwürfe nachvollziehbarer.
Mir scheint im Augenblick, dass das Grab Jesu entweder leer war – oder es war nicht leer. Ja oder nein. Eine gemäßigte Position dazwischen ist nicht so einfach vorstellbar. Jesus war entweder ein Gott oder er war kein Gott.
Also, hättest Du ein Beispiel, damit wir uns das besser vorstellen können?
:Blumen:
willst Du jeden Sonntag alle Kirchgänger verhaften lassen? Oder soll der Pfarrer jeden Sonntag den örtlichen Ober-Atheisten am Dorfplatz-Pranger ausstellen?
Diese Optionen sind ja offensichtlich unsinnig. Daraus könnte man folgern, dass Du den Sachverhalt vielleicht falsch einschätzt. (Das wäre immerhin möglich.)
Es gibt nicht nur religiöse Fanatiker. Die meisten Leute sind keine Fanatiker. Sie haben vielleicht noch gar nicht so genau über die Sache nachgedacht und lassen sich überzeugen. Andere Leute (womöglich auch Fanatiker) kommen durch eine plötzliche Wendung in ihrem Leben zu neuen Ansichten. Dafür gibt es viele Beispiele. Es ist nicht zutreffend, dass die beiden Lager völlig undurchlässig wären. Das Lager der Atheisten wächst in Deutschland nachweisbar.
Deine Idee, dass man Kompromisse im Zusammenleben schließen muss, finde ich gut. Das sollte man jedoch nicht damit verwechseln, inhaltliche Kompromisse zu machen, wo sie logisch unmöglich sind. Die Frage, ob Frauen gleichberechtigt sein sollen, erlaubt keinen Kompromiss. Es ist logisch unmöglich. Entweder sind sie es oder nicht.
Wir können Leute tolerieren, die das anders sehen. Manche Leute verachten nunmal Frauen, und wir müssen trotzdem mit ihnen auskommen. Wir können vielleicht erlauben, dass sie in ihren Reihen absurde Schriften verteilen oder sich im "Wort zum Sonntag" vor der ganzen Nation blamieren. Aber wir können natürlich keinen Kompromiss eingehen, der den Frauen ihre Rechte nimmt. Dazu haben wir kein Recht.
Die meisten Fragen lassen sich zudem abschließend und eindeutig klären. Ob Adam aus Erde und Eva aus einer Rippe entstanden ist, lässt sich klären. Eindeutig. Es mag im Vatikan ein paar Leute geben, die dies mangels Bildung nicht verstehen. Aber warum sollte man mit ihnen einen Kompromiss eingehen? Sie liegen falsch, und viel mehr kann man dazu nicht sagen.
Den sehe ich durchaus, auch wenn es ein indirekter Zusammenhang ist.
Die Morde der Nazis, unter Mitwirkung und Duldung von Millionen gemäßigter Halbnazis, geschah auf der Basis einer bestimmten Ideologie. Diese Ideologie bediente sich beim Nationalismus und beim Antisemitismus. Gleichzeitig gab es keine rationale Grundlage für den Überlegenheitswahn der Deutschen, ebensowenig wie es eine rationale Grundlage für den rassistischen Antisemitismus gegeben hätte.
Für die Ausgrenzung ganzer Bevölkerungsteile durch den Katholizismus gibt es ebenfalls keine rationale Grundlage. Ob das Geschiedene, Wiederverheiratete, Unverheiratete, Andersgläubige, Nichtgläubige, Homosexuelle und so weiter betrifft – die Begründungen für deren Ausgrenzung erweisen sich bei näherer Prüfung als frei erfunden.
An millionenfachem Mord und Totschlag, außerdem jahrhundertelangem Psychoterror, ist in der Geschichte des Christentums übrigens kein Mangel. Im christlichen Gedankengut der Bibel wimmelt es nur so von Morden und Völkermorden. Explizit erwähnt wird der Totschlag von Frauen, Kindern und Nutztieren; Gott selbst half mit, Flüchtende zu erschlagen. Lies mal das Alte Testament! Auch wenn das frei ausgedachte Mythen sind, ist der Völkermord sicher keine Erfindung der Nationalsozialisten.
Naja Klugschnacker, ich möchte darauf gar nicht weiter eingehen. Es ist wieder so ein Fall, wo man sich scheinbar verteidigen möchte, nur weil man Christ ist. Ich tu es aber wieder nicht.
Die Nazis hatten von Anfang an das Ziel, Länder und Menschen gewaltsam untertan zu machen. Gläubige werden dich und mich überleben und auch dieses Forum und zwar ohne Gewalt.
Ich wollte eigentlich heute noch dazu etwas schreiben:
Deswegen schlage ich vor, ein Vertreter der gemäßigt Gläubigen macht ein frei gewähltes Beispiel für einen gemäßigt gläubigen Standpunkt.
:Blumen:
aber nach deinem Posting oben ist mir die Lust dazu wieder vergangen.
Zumal dein Bruder Jörn schon vornweg für klare Verhlätnisse gesorgt hat:
Wenn Du Mitglied bist, bist Du Mitglied.
Ich spüre in euren Posting viel Endgültigkeit, Verletzung, Ablehung, Unfriede und negativer Energie. Religionen sind voll von Nächstenliebe, Liebe, Verzeihung und Friede. So wurde das mir vermittelt und wenn ich euer Postings lese, bin ich froh drum :Blumen:
Klugschnacker
22.01.2018, 22:01
Ich spüre in euren Posting viel Endgültigkeit, Verletzung, Ablehung, Unfriede und negativer Energie. Religionen sind voll von Nächstenliebe, Liebe, Verzeihung und Friede. So wurde das mir vermittelt und wenn ich euer Postings lese, bin ich froh drum :Blumen:
Herzlichen Glückwunsch!
Warum Du Dich jedoch mit all Deiner Nächstenliebe, Liebe, Verzeihung und Friedlichkeit außerstande siehst, auf eine höflich vorgebrachte Bitte um ein Beispiel zu antworten, verstehe ich nicht. Stattdessen wirst Du persönlich.
Religionen sind voll von Nächstenliebe, Liebe, Verzeihung und Friede.
Schön wär's. Lies die Bibel. Das Gegenteil trifft zu.
Klugschnacker
22.01.2018, 22:25
Es ist wieder so ein Fall, wo man sich scheinbar verteidigen möchte, nur weil man Christ ist.
Ach, Du bist Christ?
Falls das noch stimmt, woran Du nach eigener Auskunft alles nicht glaubst, bist Du genauso wenig Christ wie ich. Eine vage Vorstellung von einem Gott, der sich zwischen Quantenphysik und Relativitätstheorie versteckt, macht Dich noch nicht zu einem Christen.
In der praktischen Lebensführung scherst Du Dich ebensowenig um christliche Gebote wie ich. Sex vor der Ehe, Gebrauch von Verhütungsmitteln, Verstöße gegen viele der 10 Gebote und so weiter.
Für Polarisierungen (Du Christ, ich Antichrist) sehe ich keinen Anlass. Du lebst nicht anders als die Atheisten, die Du bedauerst.
tandem65
23.01.2018, 08:25
- Homosexuelle sind verkehrt (Katholizismus)
- Juden sind verkehrt (Antisemitismus)
- Neger und Zigeuner sind verkehrt (Rassismus)
Weshalb fehlt hier?:
- Religöse Menschen sind verkehrt (Atheismus)
Weshalb fehlt hier?:
- Religöse Menschen sind verkehrt (Atheismus)
Es fehlt deswegen, weil es niemand behauptet. Atheisten behaupten, dass sich Gläubige in der Sache irren; sie behaupten nicht, dass sie als Menschen verworfen und wertlos sind.
Genau das behaupten jedoch die Christen. Frauen sind verderbt, Juden sind verworfen, Homosexuelle sind vom Teufel, Ungläubige sind Untermenschen. Der Mensch als ganzes wird verdammt, bis hin zur physischen Vernichtung. Beleg:
"[Jesus sprach:] Die Engel werden kommen und die Bösen aus der Mitte der Gerechten aussondern und sie in den Feuerofen werfen. Dort wird Heulen und Zähneknirschen sein." (Matthäus 13)
Klugschnacker
23.01.2018, 08:47
Weshalb fehlt hier?:
- Religöse Menschen sind verkehrt (Atheismus)
Das ist ein Missverständnis. Im Atheismus geht es um die Frage, ob ein Gott existiert. Dabei nimmt er folgenden Standpunkt ein:
- Es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Gott (Atheismus)
Mit anderen Worten, es geht um den Glaubensgegenstand, nicht um die Gläubigen. Ein ähnliches Beispiel hast Du in der Kapitalismuskritik: Sie sagt nicht, die Kunden seien verkehrt, sondern die Verteilung und der Einsatz des Kapitals. Die Literaturkritik wiederum kritisiert die Literatur und nicht die Leser, die Musikkritik die Musik und nicht die Hörer.
Ist es jetzt klarer geworden? :Blumen:
schoppenhauer
23.01.2018, 08:59
Genau das behaupten jedoch die Christen. Frauen sind verderbt, Juden sind verworfen, Homosexuelle sind vom Teufel, Ungläubige sind Untermenschen.
Wollt Ihr uns nicht endlich mal verraten, was die eigentliche Ursache eurer wirklich extremen Einstellung zu den Christen ist?
Was ist da passiert?
Klugschnacker
23.01.2018, 09:20
Wollt Ihr uns nicht endlich mal verraten, was die eigentliche Ursache eurer wirklich extremen Einstellung zu den Christen ist?
Meine Einstellung ist nicht extrem. Mich interessiert einfach, was wahr ist. Ich erwarte von niemandem, dass er dieses Interesse teilt.
Übrigens hält die große Mehrheit auf diesem Planeten die Vorstellung des christlichen Gottes für Humbug. Sind die auch alle "extrem" oder hatten ne schwere Kindheit?
:Blumen:
schoppenhauer
23.01.2018, 09:28
Übrigens hält die große Mehrheit auf diesem Planeten die Vorstellung des christlichen Gottes für Humbug.
Das geht am Thema vorbei. Die Frage hier ist, wie viele Menschen im christlich geprägten Europa den Christen für jemanden halten, für den Frauen verderbt sind, Juden verworfen, Homosexuelle vom Teufel und Ungläubige Untermenschen.
Das meine ich mit extremer Einstellung. Also bitte - was ist passiert?
Klugschnacker
23.01.2018, 09:34
Das meine ich mit extremer Einstellung. Also bitte - was ist der Grund?
Das ist nicht meine Einstellung.
Ich unterscheide zwischen der christlichen Lehre und jenen, die sich als Christen bezeichnen; letztere sind ganz überwiegend reine Taufscheinchristen und wissen nicht viel von der christlichen Lehre. Ein Umstand, der übrigens vor allem vom Klerus kritisiert wird, und nicht von mir.
Mir geht es nicht um Missionierung in Grundsatzfragen, sondern um pragmatische Kompromisse, ohne die in einer pluralistischen Gesellschaft nichts geht. Das ist in jedem anderen Lebensbereich auch so und anerkannt. Also warum ist es so schwer, das auch in Bezug auf Religion anzuerkennen?
Dem stimme ich zu: pragmatische Kompromisse zu finden ist die Aufgabe der pluralistischen Gesellschaft. Wir leben dabei mit Menschen zusammen, deren Meinung wir ablehnen und die selbst unsere Meinung nicht teilen. Zu Deiner Frage: dies bezüglich der Religion anzuerkennen finde ich deshalb schwierig, weil diese mitunter diskriminierende Ansichten vertritt, die wir einer weltlichen Organisation nicht zugestehen würden.
Wenn man diese Standpunkte kritisiert, reagiert die Religion mit ihrem Anspruch, dass dies aufgrund der Glaubensfreiheit nicht beanstandet werden dürfe. Diese Argumentation gestehen wir sonst niemandem zu, weder links- noch rechtspopulistischen oder -nationalistischen Argumentationen. Die Religion schützt hier vor Argumentation, und das macht es schwierig.
Wenn wir dem Christentum hier einen moralischen Freiraum zugestehen, werden wir das beispielsweise auch antisemitischen Muslimen zugestehen müssen.
Ich kenne Gläubige und Nichtgläubige, die als Ehepaare zusammenleben und letztlich sehr gut miteinander leben können, weil sich ihre Wertvorstellungen sehr ähneln; nur dass einer der beiden eben jeweils in die Kirche geht. Auch ich komme insofern mit Gäubigen im Alltag gut aus, sofern sie nicht z.B. homophobe oder frauendiskriminierende Ansichten vertreten.
Ich halte diesen thread nicht wie Du für entbehrlich. Ich nehme viele Argumente, auch Deine, wahr und denke darüber nach, hinterfrage Deine und meine Position. Ich nehme die Nachrichten über Religionen in Deutschland und der Welt naturgemäß anders wahr, als wenn ich diese Diskussion nicht verfolgt hätte.
schoppenhauer
23.01.2018, 09:43
...letztere sind ganz überwiegend reine Taufscheinchristen und wissen nicht viel von der christlichen Lehre. Ein Umstand, der übrigens vor allem vom Klerus kritisiert wird, und nicht von mir.
Gut, dann ist es also der Klerus, den man für jemanden halten darf, für den Frauen verderbt sind, Juden verworfen, Homosexuelle vom Teufel und Ungläubige Untermenschen. Sehe ich das richtig?
Auch der Dorfpfarrer, der bei Geburten, Taufen und Hochzeiten der Feier das Feiererliche gibt, christlichen Festen die Tiefe, die viele im Alltag missen oder bei Krankheit und Todesfällen den Menschen Trost spendet?
Das geht am Thema vorbei. Die Frage hier ist, wie viele Menschen im christlich geprägten Europa den Christen für jemanden halten, für den Frauen verderbt sind, Juden verworfen, Homosexuelle vom Teufel und Ungläubige Untermenschen.
Das meine ich mit extremer Einstellung. Also bitte - was ist passiert?
Ich finde den Anspruch des Christentums extrem, moralische Werte gegründet zu haben und insofern einem atheistischen Denken überlegen zu sein.
Passiert ist die Geschichte des Christentums, die keineswegs zielgerichtet auf das hinführte, was wir heute als gemeinsame Werte vertreten; vieles wurde dem Christentum mühsamst abgerungen.
Was ist mit folgender (hypothetischer) Aussage: "Nicht alle Kommunisten glauben an den Kommunismus"? Kann man als Kommunist gelten, wenn man den Kommunismus nicht favorisiert?
Die Tatsache, dass jemand sich für einen Christen hält, bedeutet nicht, dass er tatsächlich ein Christ ist. Um Christ zu sein, muss er mindestens einige zentrale Thesen unterstützen und für wahr halten. Diese zentrale Thesen wurden in den letzten 2.000 Jahren exakt definiert. Niedergeschrieben wurden sie beispielsweise im "Glaubensbekenntnis".
Wenn jemand die zentralen Behauptungen des Christentums nicht teilt, ist er kein Christ, egal wie er sich bezeichnet. Man kann also nicht argumentieren: "Ah, die meisten Christen glauben gar nicht an die Himmelfahrt und die Auferstehung". Wer nicht an die Auferstehung glaubt, ist kein Christ.
Die Bibel als Offenbarung ist völlig eindeutig, was im Christentum von Juden, Frauen, Ungläubigen und Ehebrechern zu halten ist. Es ist deswegen legitim, den Christen diese scheusslichen Bibelstellen vorzuhalten. Wer damit nichts zu tun haben möchte, muss die Bibel zwangsläufig als göttliche Wahrheit ablehnen. Das steht jedem frei.
schoppenhauer
23.01.2018, 09:53
Passiert ist die Geschichte des Christentums, die keineswegs zielgerichtet auf das hinführte, was wir heute als gemeinsame Werte vertreten; vieles wurde dem Christentum mühsamst abgerungen.
Aber ist doch letztendlich super gelaufen! Ich möchte weder in einem arabischen Land leben und schon gar nicht in China!
Aber ist doch letztendlich super gelaufen! Ich möchte weder in einem arabischen Land leben und schon gar nicht in China!
Was sind denn nach Deiner Meinung jene Dinge, die einen Christen ausmachen, d.h. was Christen von Nicht-Christen unterscheiden?
schoppenhauer
23.01.2018, 10:18
Was sind denn nach Deiner Meinung jene Dinge, die einen Christen ausmachen, d.h. was Christen von Nicht-Christen unterscheiden?
Gegenfrage. In welcher Gegend dieser Welt, die durch eine andere als die christliche Religion geprägt wurde, möchtest du lieber leben? Wo geht es Dir liberaler zu, wo sind die Menschen aufgeklärter, wo ist das Rechtssystem verlässlicher?
Gegenfrage, was ist Dein Kommentar zur Relativität und zur Ausdehnung des Universums?
schoppenhauer
23.01.2018, 10:22
Bitte bitte - nenn mir nur ein einziges Land!
Ich will dein Verhältnis zu den Christen einfach besser verstehen.
trithos, mach’ doch einfach mal ein Beispiel für eine konkrete gemäßigt-religiöse Aussage. Dann werden auch Deine Vorwürfe nachvollziehbarer.
Mir scheint im Augenblick, dass das Grab Jesu entweder leer war – oder es war nicht leer. Ja oder nein. Eine gemäßigte Position dazwischen ist nicht so einfach vorstellbar. Jesus war entweder ein Gott oder er war kein Gott.
Also, hättest Du ein Beispiel, damit wir uns das besser vorstellen können?
:Blumen:
Grab leer oder voll? -> theologisch elfenbeintürmerne Grundsatzfrage, ist mir wurscht!
Beispiele werde ich frühestens dann nennen, wenn es mir gelungen ist, mit meiner Botschaft durchzudringen - dass nämlich zwischen zwei fundamentalistischen Standpunkten natürlich KEIN KOMPROMISS MÖGLICH ist! Wie Du es ja auch schreibst. Wieso verlangst Du eigentlich von mir ein Beispiel für einen Kompromiss in einem Themenfeld, zu dem ich selbst schon wiederholt geschrieben habe, dass KEIN KOMPROMISS MÖGLICH IST!!! Soll ich für Dich das Unmögliche möglich machen oder ein Wunder vollbringen?
Ich halte einzig die Frage für wesentlich, wie wir als Gesellschaft Kompromisse finden, mit denen wir alle gut leben können. SOLCHE KOMPROMISSE meine ich.
trithos, niemand redet hier mit Fundamentalisten. Halbwegs vernünftige Leute, die hier im Forum versammelt sind, dürfen sich unterhalten, wie sie wollen, und sie werden daraus auch einen Gewinn für sich ziehen.
Deine Haltung, dass jede Diskussion und jede Bewegung VÖLLIG UNMÖGLICH IST!!!!!!!11, scheint mir noch am meisten dem Fundamentalismus ähnlich zu sein.
Letztlich können wir uns als Gesellschaft entweder die Rübe einhauen, oder uns ignorieren, oder miteinander ins Gespräch kommen. Ich bevorzuge das Gespräch.
Grab leer oder voll? -> theologisch elfenbeintürmerne Grundsatzfrage, ist mir wurscht!
Sicherlich gibt es viele Gläubige, denen alles wurscht ist. Man kann sie nicht mit Argumenten erreichen -- das gilt aber auch für den Pfarrer, der sie ebenfalls nicht erreicht. Diese Gläubigen weigern sich einfach, über ihren Glauben nachzudenken. Das ist ihr gutes Recht, allerdings ist es auch nicht sonderlich erhellend.
Andererseits kann man manchen Leuten durchaus verdeutlichen, warum es eine sehr wichtige Frage ist, ob das Jesusgrab voll oder leer war. Viele Gläubige nehmen an, dass kluge Leute bereits über all das nachgedacht haben, und dass sie sich auf deren Ergebnisse verlassen können. Aber man kann plausibel machen, dass es lohnt, selbst einen kritischen Blick darauf zu werfen.
Man kann mittlerweile sehr viele Antworten geben, wo früher nur Glaube möglich war. Auch über die Inhalte des Christentums.
Deine Idee, dass man Kompromisse im Zusammenleben schließen muss, finde ich gut. Das sollte man jedoch nicht damit verwechseln, inhaltliche Kompromisse zu machen, wo sie logisch unmöglich sind. Die Frage, ob Frauen gleichberechtigt sein sollen, erlaubt keinen Kompromiss. Es ist logisch unmöglich. Entweder sind sie es oder nicht.
Genau, diese Frage erlaubt keinen Kompromiss, und daher können wir die Diskussion mit der Feststellung beenden: Frauen sollen gleichberechtigt sein!
Dummerweise hast Du aber beispielsweise einen Kollegen, der findet, seine Frau solle sich gefälligst um Kirche, Küche und Kinder kümmern, während er als Patriarch alter Schule das Geld verdient.
Wie gehst Du damit um? Wie soll die Gesellschaft damit umgehen? Wie sollen wir Gleichberechtigung durchsetzen? Sollen wir ein Gesetz beschließen, das der Frau verbietet zu kochen? Oder in die Kirche zu gehen? Oder sollen wir dem Mann verbieten zu arbeiten? Oder bekommt die Wohnung eine Videoüberwachung, mittels derer geprüft wird, ob der Mann brav abwäscht? Und wenn die Frau das Kochverbot missachtet oder der Mann das Abwaschgebot - was dann? Stecken wir beide ins Gefängnis? Oder bekommt der Mann eine Gehirnwäsche-Pille, mit der er sich in einen überzeugten Feministen verwandelt????
Oder können wir einen solchen Lebensentwurf tolerieren und akzeptieren? Zumindest, wenn wir davon ausgehen, dass die beiden beteiligten Eheleute sich aus welchen Gründen immer aus freien Stücken für so ein Leben entschieden haben?
Und wenn einer der Gründe sein sollte, dass die Frau weniger verdient als der Mann - was können wir als Gesellschaft gegen die Gehaltsschere tun?
Viele Fragen und vermutlich genauso viele Antwortmöglichkeiten. Und ohne diese Frage im Detail abzuhandeln, würde ich doch sagen, dass es einen gesellschaftlichen Kompromiss geben sollte, der (und Achtung, das ist jetzt auch nur ein Beispiel) drei Bereiche definieren könnte: Optimal-Bereich (=Ziel=komplette Gleichberechtigung), Kompromiss-Bereich (=können wir als Gesellschaft tolerieren, auch wenn das Ziel der kompletten Gleichberechtigung (noch) nicht erreicht ist) und Verbots-Bereich (=das geht gar nicht, wird verboten und sanktioniert).
Es geht also nicht darum, einen grundsätzlichen Standpunkt (=Gleichberechtigung) aufzugeben, sondern einen pragmatischen Kompromiss in der Frage möglicher persönlicher Lebensentwürfe einzugehen.
Deine Haltung, dass jede Diskussion und jede Bewegung VÖLLIG UNMÖGLICH IST!!!!!!!11, scheint mir noch am meisten dem Fundamentalismus ähnlich zu sein.
Letztlich können wir uns als Gesellschaft entweder die Rübe einhauen, oder uns ignorieren, oder miteinander ins Gespräch kommen. Ich bevorzuge das Gespräch.
DAS HAB ICH NIE GESAGT! Hörst Du die Verzweiflung aus meinen Worten?
Ich halte lediglich die Diskussion über grundsätzliche (=fundamentale) Standpunkte für sinnlos, weil zwischen solchen Standpunkten EIN KOMPROMISS unmöglich ist. NICHT DIE DISKUSSION IST UNMÖGLICH (das beweisen wir hier seit tausenden Postings), sondern ein Kompromiss. Deshalb halte ich eine solche Diskussion für nicht zielführend und mich heraus!
Diskussionen darüber, wie wir als Gesellschaft mit fundamental unterschiedlichen Positionen umgehen, sind daher das Um und Auf eines guten Zusammenlebens in einer pluralistischen Gesellschaft. Allerdings finden wir da sicher keine Lösung, wenn wir darüber streiten, ob ein Grab vor zweitausend Jahren leer oder voll war.
Ich finde Deine Optionen nicht überzeugend. Es gibt mehr Optionen als den Mann zu Hause per Kamera zu überwachen oder ein Gesetz zu beschließen. Man kann auch versuchen, den Mann mit Argumenten zu überzeugen, auch wenn das Zeit braucht und mühsam ist. Aber letztlich habe ich persönlich keine anderen Mittel.
Meine Strategie wäre, die Grundlage für seltsame Überzeugungen zu betrachten. Wenn jemand denkt, Frauen seien verderbt: wo hat er das her? Vielleicht kann man mit ihm gemeinsam zur Erkenntnis gelangen, dass seine Quellen obskur sind, oder dass er sie obskur auslegt. Vielleicht kann man ihm demonstrieren, dass das Leben für alle schöner wird, wenn wir uns nicht gegenseitig aus religiösen Gründen geringschätzen. Vielleicht kann man ihm andere Gläubige zeigen, die ein gutes Verhältnis zu Frauen haben, und vielleicht findet er das überzeugend. Vielleicht kann man ihm Frauen zeigen, die Großartiges geleistet haben. Es gibt viele Optionen, nicht nur jene, die Du beschrieben hast.
Der gesellschaftliche Kompromiss besteht darin, dass wir selbst keine Gewalt ausüben und dass die gleichen (neutralen) Gesetze für alle gelten. Wir haben das als Gesellschaft bereits sehr klar geregelt. Wir haben geregelt, wie weit unser Kompromiss geht und wo wir Kompromisse ablehnen. Ich verstehe nicht, warum Du auf der Suche nach einem Kompromiss bist. Wir haben ihn doch längst?
Allerdings finden wir da sicher keine Lösung, wenn wir darüber streiten, ob ein Grab vor zweitausend Jahren leer oder voll war.
Doch, diese Frage ist für beide Seiten erhellend, selbst dann, wenn man sich nicht auf eine Antwort einigt.
Denn während man die Frage betrachtet, wird man erkennen, wie sicher und zuverlässig die Informationen darüber sind. Mancher wird sagen, dass er trotz einer sehr geringen Zuverlässigkeit weiterhin glaubt. Aber er wird vielleicht verstehen, warum jemand zu einem anderen Urteil kommt, dem die Zuverlässigkeit zu gering ist.
Man ist sich dann zwar immer noch uneinig über das Ergebnis ("gibt es Gott?"), aber man kann wenigstens die Entscheidung des Anderen nachvollziehen und erkennt, dass er sich ebenso Mühe gibt, das Richtige zu tun.
Das ist doch schon eine Menge wert?
Kennst Du Jürgen Domian, den "Nacht-Talker"? Er erzählt von sich, dass er in jungen Jahren fanatisch religiös war. So sehr, dass er vor dem Gottesdienst Flugblätter verteilt hat, mit der Botschaft, die Kirchgänger würden nicht genügend glauben.
Kurz vor seinem Theologie-Studium hat er Bücher von Nietzsche und Feuerbach gelesen, einfach um den "Gegner" besser zu kennen. Mit diesen Büchern brach sein ganzer Glaube innerhalb von wenigen Wochen komplett zusammen.
Das beweist, dass es zumindest diesen Autoren gelungen ist, etwas zu bewegen. Ohne Gewalt, ohne Zwang, nur durch freundliche und überzeugende Argumentationen.
Hier ist seine Erzählung auf Youtube: https://youtu.be/-pe_YPf3O3A?t=1h13m
Meine Strategie wäre, die Grundlage für seltsame Überzeugungen zu betrachten. Wenn jemand denkt, Frauen seien verderbt: wo hat er das her? Vielleicht kann man mit ihm gemeinsam zur Erkenntnis gelangen, dass seine Quellen obskur sind, oder dass er sie obskur auslegt. Vielleicht kann man ihm demonstrieren, dass das Leben für alle schöner wird, wenn wir uns nicht gegenseitig aus religiösen Gründen geringschätzen....
Der gesellschaftliche Kompromiss besteht darin, dass wir selbst keine Gewalt ausüben und dass die gleichen (neutralen) Gesetze für alle gelten. Wir haben das als Gesellschaft bereits sehr klar geregelt. Wir haben geregelt, wie weit unser Kompromiss geht und wo wir Kompromisse ablehnen.
Vielleicht ist der Mann gar nicht aus religiösen Gründen ein Macho? Vielleicht ist er einfach ein Faulpelz? Kannst Du Dir vorstellen, dass an irgendeinem Missstand nicht die Religion schuld ist? Oder ist die Religion Dein einziges Erklärungsmuster für die Welt - quasi der Hammer, vor dem jedes Problem zum Nagel wird?
Und wir haben in der Gesellschaft gar nichts klar und endgültig geregelt. Wenn dem so wäre, könnten wir sofort beschließen, dass die Gesetze gut sind wie sie sind, und die Politik abschaffen.
Aber ich schwenke die Weiße Fahne und gebe auf! Es gelingt mir offenbar nicht, meinen Standpunkt verständlich zu machen. Ich werde als Fundamentalist verunglimpft, worüber ich jetzt herzlich lachen gehe und mich wieder erfreulicheren Dingen zuwende, nämlich einem kleinen Lauf durch einen gatschigen Wald bei Nebel und Schneeregen :) .
Und tschüss!
Ich habe Dich nicht als Fundamentalisten verunglimpft. Ich bin einfach anderer Meinung als Du. Dein Anliegen war doch, dass wir mit unterschiedlichen Meinungen umgehen sollten. Wenn Deine Kompromissbereitschaft sofort zusammenbricht, sobald jemand anderer Meinung ist, dann gibt es vielleicht noch Verbesserungspotenzial.
Ich persönlich unterhalte mich einfach gerne über das Thema, deswegen solltest Du Dich nicht ausgerechnet an mir festbeißen.
Ich hoffe, Du kommst gut gelaunt und angriffslustig von Deinem Lauf zurück.
Aber ich schwenke die Weiße Fahne und gebe auf! Es gelingt mir offenbar nicht, meinen Standpunkt verständlich zu machen.
Ich stimme dir hier zu, ich hab deine Beiträge die letzten Seiten zurück gelesen und ich verstehe auch nicht, was du eigentlich sagen willst. :Huhu:
Klugschnacker
23.01.2018, 13:39
Aber ich schwenke die Weiße Fahne und gebe auf! Es gelingt mir offenbar nicht, meinen Standpunkt verständlich zu machen. Ich werde als Fundamentalist verunglimpft...
Finde ich jetzt etwas unfair, trithos, und das überrascht mich von Dir. Die Personen, denen Du das unterstellt, geben sich für mein Empfinden erkennbar Mühe, Dich zu verstehen und auf Dich einzugehen.
Dein Standpunkt ist ja durchaus nachvollziehbar, und keineswegs schwer zu verstehen. Er klammert jedoch die Frage nach der Wahrheit bewusst aus. Das ist seine Stärke, aber gleichzeitig der Grund, warum ich mich ihm nicht anschließe.
Denn für mich ist die Wahrheit die Hauptsache. Ich würde sie an den Anfang jedes Gedankengangs stellen. Falls beispielsweise jemand sagt, der Schöpfer der Welt habe etwas gegen gleichgeschlechtliche Liebe, oder habe Regeln für den Umgang mit Sklaven aufgestellt, dann frage ich zunächst nach der Wahrheit: Wie glaubwürdig ist diese Aussage? Alles andere folgt erst, nachdem die Fakten geklärt sind.
LidlRacer
23.01.2018, 14:30
Momentan scheint mir die Stimmung hier etwas angespannt.
Zur Entspannung könnten wir das Thema Religion mal aus einem anderen Blickwinkel betrachten:
Stellen wir uns vor, es gibt einen jungen Mann (20 Jahre), der aus irgendeinem Grund bisher überhaupt nicht mit irgendeiner Religion in Berührung gekommen ist. Er hat bis vor Kurzem nicht mal gewusst, dass es Religionen gibt. Jetzt hat er aber gerade einen Teil einer Doku im TV gesehen und dadurch erfahren, dass der größte Teil der Menschheit diversen Religionen angehört und dass sie an verschiedene Götter glauben. Weiter hat er sich noch nicht mit dem Thema beschäftigt.
Obwohl er mit sich und seinen Mitmenschen keine besonderen Probleme hat, fragt er sich jetzt, ob ihm etwas fehlt. Sollte er auch eine Religion haben? Wenn ja, welche und warum?
Da er zufällig seit ein paar Wochen unser Freund ist, fragt er nicht nur sich selbst sondern uns. Was raten wir ihm?
Das lässt sich aus meiner Sicht sehr einfach beantworten: Ich würde ihm sagen, dass er sich das mal anschauen kann, wenn er Lust hat. Vielleicht ist ja etwas dabei, das ihn interessiert, vielleicht auch nicht. Vielleicht kann er es mal brauchen oder nicht. Mehr würde ich ihm nicht sagen. :Blumen:
Ich denke, dass sein Problem darin besteht, herauszufinden, was wahr ist und was erfunden ist. Wenn ihm das nämlich egal wäre, dann wäre ihm auch mein Rat egal. Da er mich jedoch nach meinem Rat fragt, möchte er wohl die Wahrheit wissen.
Deswegen würde ich ihn mit Methoden und Werkzeugen ausstatten, mit denen er den Wahrheitsgehalt aller Aussagen prüfen kann. Wenn er das beherrscht, kommt er schon klar.
Zu den einzelnen Religionen würde ich ihm raten, sich deren Inhalte aus dem Munde der jeweils anderen anzuhören. Den Islam würde ich mir von einem Juden erläutern lassen, und das Christentum von einem Atheisten. Denn wenn Leute über sich selbst Auskunft geben, ist das Ergebnisse meist nicht objektiv.
Da er zufällig seit ein paar Wochen unser Freund ist, fragt er nicht nur sich selbst sondern uns. Was raten wir ihm?
Ich würde ihm sagen, das es für mich nichts ist und ansonsten Kekos Rat an die Hand geben, da meine Meinung nicht für Jedermann richtig sein muss.
Entgegen Jörn Meinung, denke ich, das es sehr viele Menschen gibt, die sich von etwas angesprochen fühlen und den genauen Hintergrund dazu gar nicht benötigen.
Der junge Mann aus Lidl Beispiel bemerkt ja ziemlich spät, das es Religionen gibt und auch das viele Menschen zu den Religionen gehörig fühlen.
Möglicherweise gefallen ihm weiße Gewänder besser als schwarze Gewänder. Auch könnte ein Ausschlag geben, ob er bereits einige Menschen in den Kirchen kennt oder das ihm Kirchengebäude näher ist, als ein anderes.
Ich halte da vieles für möglich.
Will er dennoch ganz genau wissen, kann auch Jörns angeführte Punkte treffend sein.
Menschen die eher spät zu Religionen kommen suchen in meinen Augen meist etwas, was ihnen im bisherigen Leben gefehlt hat.
Von daher müsste man den jungen Mann mal fragen, ob er was sucht, ob ihm was fehlt im Leben und dann müsste man analysieren wie man das ausfüllen könnte.
Wobei in meinen Augen kann man jegliches Defizit auch ohne Religionen ausfüllen.
Man kann div. Defizite durchaus auch mit Religion ausfüllen aber halt auch ohne.
Dann müsste man sich überlegen wie geht es besser.
Wenn dem jungen Mann aber gar nicht fehlt, dann ist vielleicht interessiert an Erkenntnis, wieso andere Menschen denn religiös sind, dazu muss er selber ja aber nicht religiös werden, er könnte wie ein Wissenschaftler heran gehen.
Welche Mechanismen gibt es in der Religion, welche Bedürfnisse der Menschen werden befriedigt. Was ist der Unterschied zwischen Religion und Kirche. Braucht man Kirche für Religion usw.
Nehmen wir an, ihm gefallen weiße Gewänder besser, und die schönsten weißen Gewänder haben die Islamisten.
Kleiner Einwurf: Heute Sankt Maik auf RTL ;)
https://www.rtl.de/cms/neue-dramedy-serie-sankt-maik-startet-am-23-januar-2018-4136376.html
tandem65
23.01.2018, 16:21
Da er zufällig seit ein paar Wochen unser Freund ist, fragt er nicht nur sich selbst sondern uns. Was raten wir ihm?
Geh in die Stadt mit ihm und sprich die Leuchttürme an. :Cheese:
Ansonsten wirst Du ihm wohl raten was Du für richtig hältst. Was solltest Du auch sonst tun?
LidlRacer
23.01.2018, 16:24
Menschen die eher spät zu Religionen kommen suchen in meinen Augen meist etwas, was ihnen im bisherigen Leben gefehlt hat.
Von daher müsste man den jungen Mann mal fragen, ob er was sucht, ob ihm was fehlt im Leben und dann müsste man analysieren wie man das ausfüllen könnte.
Ihm ist zumindest nicht bewusst, dass ihm was fehlt. Er ist nur verunsichert, weil die allermeisten eine Religion haben. Die müssten doch einen Grund dafür haben, aber welchen?
Zwischendurch hat er mal kurz gegoogelt und ist auf diese (unvollständige)
Liste von Religionen und Weltanschauungen (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Religionen_und_Weltanschauungen)
gestoßen.
Das sind ihm zu viele, um sich die alle einzeln anzuschauen.
Außerdem hat er nun erfahren, dass fast jede Religion behauptet, sie wäre die einzig Richtige. Daher scheint es ihm wenig sinnvoll, sich ein paar anzuschauen und irgendeine nach irgendwelchen individuellen Kriterien auszuwählen.
Wenn, dann will er die wirklich "Richtige"...
Da ihm gerade nichts Besseres einfällt, fragt er, wie wir denn unsere Religion ausgewählt haben.
Nehmen wir an, ihm gefallen weiße Gewänder besser, und die schönsten weißen Gewänder haben die Islamisten.
Wenn er sich von schönen Dingen leiten lässt, wird er Islamist, bis er näheres entdeckt und sich davon abwendet. Oder ihm gefällt die anscheinende Macht und gespielte Stärke.
Dann bleibt er.
Ihm ist zumindest nicht bewusst, dass ihm was fehlt. Er ist nur verunsichert, weil die allermeisten eine Religion haben. Die müssten doch einen Grund dafür haben, aber welchen?
Dann fehlt ihm doch was, Selbstbewusstsein nämlich.
Allein weil alle es so machen, wäre für mich der aller letzte Grund etwas auch zu tun.
Genau das Gegenteil, es macht mich misstrauisch wenn es alle machen.
Ich suche dann mit Vorliebe Gründe, wieso das Verhalten problematisch ist.
Da ihm gerade nichts Besseres einfällt, fragt er, wie wir denn unsere Religion ausgewählt haben.
Das wurde ja auch schon oft genug gesagt, bei den meisten hat die Religion die Menschen ausgesucht :-) Also sie war vorher da.
Wenn er sich von schönen Dingen leiten lässt, wird er Islamist, bis er näheres entdeckt und sich davon abwendet. Oder ihm gefällt die anscheinende Macht und gespielte Stärke.
Dann bleibt er.
Wenn es Dir so gleichgültig ist, dass jemand zum Islamisten wird, dann bist Du vielleicht nicht der beste Ratgeber (bitte beachte, dass wir auf den letzten paar Postings nur hypothetisch ein Spielchen mitmachen und ich nicht Dich persönlich meine). Du solltest ihm doch einen guten Rat geben und nicht einfach mit den Schultern zucken.
Wenn es Dir so gleichgültig ist, dass jemand zum Islamisten wird, dann bist Du vielleicht nicht der beste Ratgeber (bitte beachte, dass wir auf den letzten paar Postings nur hypothetisch ein Spielchen mitmachen und ich nicht Dich persönlich meine). Du solltest ihm doch einen guten Rat geben und nicht einfach mit den Schultern zucken.
Ich bin in diesem Fall ein neutraler Ratgeber, der ihm sagt, das Religion nichts für mich ist, aber er sich verschiedene Religionen ansehen könnte, wenn er das tun möchte.
Für was er sich entscheidet überlasse ich ihm. Ich gehe davon aus, das der Schritt sich zu interessieren, ihn in die für ihn geeigneten Bahnen lenkt.
Gäbe ich ihm eine Rat würde ich ihn versuchen zu beeinflussen. Und Religion hat auf mein Leben kaum Auswirkungen* - von daher sehe ich ihn nicht ins Unglück rennen, wenn er sich für Religionen interessiert und entscheidet.
* fahr vorsichtig an Sonntagen, wenn Du an einer Kirche vorbei kommst
* lautes Gebimmel der Glocken
Da ihm gerade nichts Besseres einfällt, fragt er, wie wir denn unsere Religion ausgewählt haben.
Wie habe ich meine Weltanschauung gewählt (bzw. sie mich):
Ich bin sicherlich auch das Produkt meiner unmittelbaren Umgebung. Meine Eltern haben mich nicht religiös erzogen; es war eigentlich kein Thema. Mein Vater war Ingenieur (später Geschäftsleiter) und konnte die Welt auch ohne Wunder erklären. Als kleine Jungs wollten wir sowieso wissen, wie die Dinge wirklich funktionieren und hätten uns nicht mit Wundergeschichten zufrieden gegeben.
Später habe ich kritische Bücher im Bücherschrank unseres Wohnzimmers entdeckt (schon während meiner Grundschulzeit war ich ein fleißiger Leser). Eins davon war eine berühmte Mitschrift einer Rede von Bertrand Russel, einem Mathematiker und Religionskritiker. Er beschrieb in wissenschaftlicher Klarheit die Unzulänglichkeit der christlichen Religion. Das fand ich überzeugend.
Die Rede von 1927 (noch vor der Urknall-Theorie!) kann man hier als PDF nachlesen:
https://www.atheisten-info.at/downloads/russell.pdf
Es hat mir vor allem auch gezeigt, dass das christliche Brimborium aus Weihrauch und Orgelklängen gar nicht so unangreifbar war, wie es zuerst aussah. Man konnte es auf den Prüfstand stellen und kritisieren. Es stand nicht außerhalb jeder Prüfung. Es hatte Schwächen. Hier war ein kluger Mann, der in freundlicher Sprache, mit nachvollziehbaren Argumenten eine Großmacht zu Fall brachte. Das war mir eine gute Lehre.
KalleMalle
23.01.2018, 16:50
Ich würde ihm dem Paleo-Thread zeigen.
Da kann es viel darüber lernen, was es mit dem Begriff Wahrheit im Internet und in der Wissenschaft auf sich hat.
Anschließend würde ich ihm wahrscheinlich raten, auf sein Bauchgefühl zu achten.
LidlRacer
23.01.2018, 17:09
Ich würde ihm dem Paleo-Thread zeigen.
Hat er schon gelesen. Dass er dafür mehrere Jahre gebraucht hat, ist einer der Gründe, warum er nix von Religionen mitbekommen hat. ;)
Ich würde dem jungen Mann sagen: Gehe in ein Gebetshaus. Suche dort die Weisen und Gelehrten.
Sprich zu ihnen wie folgt:
"Ihr Schlangen und Natterngezücht! Wie werdet ihr der Verurteilung zur Hölle entrinnen?"
(Jesus)
Klugschnacker
23.01.2018, 17:56
Da unser neuer Freund in seiner Kindheit nichts mit Religion zu tun hatte, ist es äußerst unwahrscheinlich, dass er sich als Erwachsener für eine der christlichen Kirchen entscheiden wird. Das sagt die Statistik. Aber wir wollen hier ja etwas rumspinnen, darum würde ich ihm sagen:
"Achte genau auf den Unterschied zwischen fromm tun und fromm sein. Fromm tun gibt es überall kostenlos. Es ist daher äußerst beliebt und weit verbreitet. Für das fromm Sein hingegen zahlst Du einen Preis: Du opferst Zeit sowie innere und äußere Freiheit. Du wirst Dich Regeln des Denkens und des Handelns unterwerfen, die Dir und anderen möglicherweise schaden können. Frage deshalb stets nach der Wahrheit dessen, was Du für richtig annimmst."
LidlRacer
23.01.2018, 18:42
Unser Freund ist schon ein wenig verwundert, warum bisher niemand einen Grund genannt hat, warum er sich einer Religion anschließen sollte - geschweige denn eine Begründung für die Richtigkeit einer bestimmten Religion.
Immerhin hat er nun schon nach Jörg von einem 2. gehört, warum er Atheist geworden ist.
Ich habe ihm nämlich erzählt, dass ich zunächst mal unfreiwillig Christ war, weil das hier nun mal so üblich ist. Ganz ohne schlaue Bücher bin ich aber mit schätzungsweise 10 Jahren selbst darauf gekommen, dass das Ganze (für mich) nicht sehr überzeugend ist.
Ein Kerngedanke dabei war die Vielzahl widersprüchlicher Religionen, von denen zwangsläufig fast alle falsch sein müssen. Warum nicht auch meine?
Speziell das Christentum fand ich auch nicht überzeugend, denn das "heilige" Buch, auf dem es basiert, enthält jede Menge grobe Unwahrheiten und Unplausibilitäten. Ist daran überhaupt etwas Wesentliches richtig?
Ich könnte unseren Freund vielleicht an diesen AfD-Politiker verweisen, der anscheinend inzwischen festgestellt hat, dass der Islam besser ist als das Christentum (http://www.tagesspiegel.de/berlin/rechtspopulisten-brandenburger-afd-politiker-konvertiert-zum-islam/20877200.html), aber der will das leider auch nicht begründen.
Schwarzfahrer
23.01.2018, 22:00
Interessantes Gedankenspiel - schade, daß mich selten jemand sowas fragt.
Ich würde den jungen Mann wohl erst fragen, was er für sich von einer Religion erwartet, weil davon abhängt, was er mit dem Thema anfängt.
Vielen Menschen gibt ihre Religion einen Rahmen von Werten vor und gibt ein Gefühl, zu einer Gemeinschaft zu gehören, und sie befriedigt das Bedürfnis nach einer Autorität, die einem sagt, was richtig oder falsch ist. Wenn der junge Mann nicht ausreichend selbstsicher ist, um aus sich selbst die Orientierung im Leben zu finden, wenn er nach einer Richtschnur sucht, einer Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft, kann eine Religion ihm helfen. In diesem Fall ist m.M.n. egal, für welche Religion er sich entscheidet - solange es seine Erwartungen erfüllt (subjektiv sinnstiftend, seelisch befriedigend, richtungsweisend für sein Handeln), und er sie so ausübt, daß keine anderen Menschen verachtet, diskriminiert oder schädigt. Dabei kommt es mir nicht auf die "reine Lehre" der jeweiligen Religion, sondern allein auf die praktische Ausübung an. Die reinen Lehren sind praktisch immer gegen den gesunden Menschenverstand.
Wenn er hingegen ein neugieriger, forschender Geist ist, der nach Inhalten und Wahrheiten, nach objektiven Kriterien eine Religion aussuchen will - dann rate ich dazu, es zu vergessen. Religion ist nichts für Leute, die vergleichen und Inhalte hinterfragen; es geht um glauben, um nicht wissen zu müssen, nicht selber Antworten überlegen zu müssen.
Ich bin mir schon als Jugendlicher bewußt geworden, daß mir die Religionen und ihre faszinierenden Legenden und Geschichten als kulturhistorische Kuriositäten gefallen, ohne mich in den Bann zu ziehen, ohne mich zum Glauben zu motivieren (zum Leidwesen meiner tief gläubigen Großtante, die für mich trotzdem das Musterbeispiel einer überzeugend christlichen, zu tiefst menschlichen Lebenseinstellung bleibt). Ich bin mir bewußt, daß mein Wertesystem und Menschenbild irgendwo auf dem christlichen (neutestamentarischen) Bild der Nächstenliebe basiert, aber nicht allein davon bestimmt wird. Der Konfirmation habe ich mich bereits verweigert, da ich es nicht mit Überzeugung hätte machen können; aus der Kirche trat ich aus, weil es mir nicht richtig vorkommt, zu einem Verein zu gehören, dessen Inhalte ich nur begrenzt teile, auch wenn ich auch manches zu schätzen weiß, was die Kirchen bzw. einzelne Vertreter in unserem Jahrhundert leisten.
Fazit: er soll sich so entscheiden, daß er sich mit seinem Gewissen im reinen ist, und nur dann eine Religion wählen, wenn er bereit ist, daran zu glauben ohne zu hinterfragen, bzw. wenn die Religion ihm persönlich Antworten auf Fragen gibt, die er für sich anders nicht findet. Wenn er Fragen stellt und bewertet, braucht er keine Religion, da er mit Vernunft und Argumenten sein Weg im Leben finden kann.
Herzlichen Glückwunsch!
Warum Du Dich jedoch mit all Deiner Nächstenliebe, Liebe, Verzeihung und Friedlichkeit außerstande siehst, auf eine höflich vorgebrachte Bitte um ein Beispiel zu antworten, verstehe ich nicht. Stattdessen wirst Du persönlich.
Ich hatte deine Frage bereits beantwortet. Dann bekam ich von dir den Vorwurf, dass ich es mir zu einfach machen würde und mir das Beste aus verschiedenen Töpfen raushole (sinngemäß) und von Jörn, dass mich die Kirche rausschmeißt, wenn sie davon erfahren würde (auch sinngemäß).
Für mich ist Religion kein starres Regelwerk, sondern eine bewegliche Sache, die sich im Laufe der Jahre und Jahrhunderte verändert, so wie alles andere auch. Die höchsten offiziellen Vertreter müssen natürlich bockelhart die Linie vorgeben. Wenn ich den Vorstandsvorsitzenden meines Arbeitgebers im Fernsehen reden höre, frage ich mich auch, ob wir im gleichen Unternehmen arbeiten. Irgendwie identifiziere ich mich aber mit dem Unternehmen, obwohl die Produkte auch in modernem Kriegmaterial zu finden sind. Manches lehne ich ab. So ist das auch mit der Religion und den allermeisten Dingen in meinem Leben. :Blumen:
Wenn, dann will er die wirklich "Richtige"...
Da ihm gerade nichts Besseres einfällt, fragt er, wie wir denn unsere Religion ausgewählt haben.
Ich hatte nie den Anspruch "die Richtige" zu finden. Ich bin Katholik, weil ich zufällig in DE geboren wurde und meine Eltern das auch sind. Woanders wäre ich was anderes oder nichts. Das würde ich ihm sagen.
Es gibt Menschen, die konvertieren hin und her und was weiß ich. Es ist doch nur Religion. :Blumen:
Stellen wir uns vor, es gibt einen jungen Mann (20 Jahre), der aus irgendeinem Grund bisher überhaupt nicht mit irgendeiner Religion in Berührung gekommen ist. Er hat bis vor Kurzem nicht mal gewusst, dass es Religionen gibt. Jetzt hat er aber gerade einen Teil einer Doku im TV gesehen und dadurch erfahren, dass der größte Teil der Menschheit diversen Religionen angehört und dass sie an verschiedene Götter glauben. Weiter hat er sich noch nicht mit dem Thema beschäftigt.
Obwohl er mit sich und seinen Mitmenschen keine besonderen Probleme hat, fragt er sich jetzt, ob ihm etwas fehlt. Sollte er auch eine Religion haben? Wenn ja, welche und warum?
Da er zufällig seit ein paar Wochen unser Freund ist, fragt er nicht nur sich selbst sondern uns. Was raten wir ihm?
Unter diesen Vorgaben würde ihm dringend raten, sich keine Religion zu suchen. Nur weil die Mehrheit etwas tut, muss man doch nicht auch mitmachen. Es soll sogar Menschen geben, die in die Arbeit radeln statt mit dem Auto zu fahren - fehlt dem Radler was, nur weil die überwiegende Mehrheit Auto fährt? Nein, Religion ist für unseren Freund nichts - er sollte vielleicht ein Seminar zur Stärkung seines Selbstbewusstseins besuchen ;) .
Etwas anderes wäre es, wenn er ein "spirituelles" Bedürfnis spüren sollte und das in organisierter Form ausleben wollte ... aber das wäre wie gesagt eine andere Geschichte...
Klugschnacker
24.01.2018, 11:29
Ich hatte nie den Anspruch "die Richtige" zu finden. Ich bin Katholik, weil ich zufällig in DE geboren wurde und meine Eltern das auch sind. Woanders wäre ich was anderes oder nichts.
Hätten dann einfach die Engel, Teufel und Götter andere Namen, oder würde sich mit der Religion auch Dein Wertesystem ändern?
Wenn ich den Vorstandsvorsitzenden meines Arbeitgebers im Fernsehen reden höre, frage ich mich auch, ob wir im gleichen Unternehmen arbeiten. Irgendwie identifiziere ich mich aber mit dem Unternehmen, obwohl die Produkte auch in modernem Kriegmaterial zu finden sind. Manches lehne ich ab. So ist das auch mit der Religion und den allermeisten Dingen in meinem Leben.
Du schreibst, dass man nicht mit allem einverstanden sein muss, um sich dennoch insgesamt mit einer Gruppe identifizieren zu können.
Welche Gemeinsamkeiten siehst Du zwischen Dir und der katholischen Kirche?
Wenn ich Dich richtig verstehe, lehnst Du die Aussagen des Glaubensbekenntnisses ab. Die Bibel ist für Dich weder von Gott geschrieben noch vom Heiligen Geist inspiriert. Die Aussagen des Klerus lehnst Du bei allen Zitaten, die ich bisher gebracht habe, ab. (Zitate, bei denen Du zustimmen würdest, wurden bislang nicht genannt.) Die Bibel hast Du nicht gelesen und bist auch aus Gründen, die ich verstehe, nicht daran interessiert. An die päpstlichen Dogmen glaubst Du nicht. An den Papst ebenfalls nicht. Die Morallehre kennst Du nicht, außerdem hast Du ganz eigene Moralvorstellungen, die mit der kath. Kirche scharf kollidieren. Du betest nicht. Dir sind die Bedeutungen der meisten Feiertage unbekannt. Du kennst von einigen tausend Heiligen nicht mal den Namen eines einzigen -- abgesehen vom Santa Claus, und der ist eine Erfindung von Coca-Cola.
Wo sind denn da noch Gemeinsamkeiten?
Wenn ich Deine Erzählungen richtig verstehe, bestehen diese Gemeinsamkeiten einfach darin, dass erstens die Katholiken prinzipiell gläubig sind, d.h. sie gehören zur Gruppe der Gläubigen, und dort siehst Du eine Gemeinsamkeit. Zweitens war Dein Jugendpfarrer ein netter Mann, der manchmal etwas viel trank (nach Deinen Schilderungen) und sich ansonsten in der Gemeinde positiv einbrachte.
Ich bin doch auch nicht evangelisch, nur weil meine Religionslehrerin in der Grundschule sehr nett war. Dazu gehört doch sehr viel mehr.
Für mich ist Religion kein starres Regelwerk, sondern eine bewegliche Sache, die sich im Laufe der Jahre und Jahrhunderte verändert, so wie alles andere auch.
Wie kann das sein? Religion im katholischen Sinne ist der Glaube an einen persönlichen Schöpfergott, der klipp und klar Gebote und Verbote erlassen hat, und der jeden einzelnen Menschen am Ende seines Lebens an diesen Geboten messen wird.
Wie können normalsterbliche Menschen diese Regeln einfach so ändern und dann immer noch behaupten, es sei Religion?
Klugschnacker
24.01.2018, 11:56
Etwas anderes wäre es, wenn er ein "spirituelles" Bedürfnis spüren sollte und das in organisierter Form ausleben wollte ... aber das wäre wie gesagt eine andere Geschichte...
Meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist das etwas, was die christlichen Kirchen gerade eben nicht können: ein spirituelles Bedürfnis befriedigen.
Das meine ich unter anderem daran zu erkennen, dass kaum erwachsene Menschen in die Kirche eintreten. Nur 6% der Kircheneintritte gehen auf das Konto erwachsener Menschen. Die restlichen 94% sind Taufen von Kleinkindern und Babys.
Ich erkenne es auch daran, dass selbst die Befürworter des Christentums sich in aller Regel nicht überwinden können, die Bibel zu lesen. Spirituelle Literatur ist in jedem Buchladen ein großes Thema, aber nach der Bibel wird man dort gründlich suchen müssen. Kurz: Die Menschen, zumindest in Deutschland, interessieren sich nicht für die Bibel. Falls es also spirituelle Bedürfnisse gibt, werden sie in aller Regel nicht von der Bibel und dem christlichen Glauben befriedigt. Wer anderer Meinung ist, mag sich selbst fragen, warum er sie nicht gelesen hat.
:Cheese:
Meiner Ansicht nach, die niemand teilen muss, stören die Kirchen sogar das spirituelle Leben unserer Gesellschaft. Man nehme als Beispiel die bereits diskutierten Feiertage. An ihnen ruht die Arbeit, um dem spirituellen Leben der Menschen Raum zu geben. Anstelle einer Auseinandersetzung mit spirituellen Fragen hat man es mit fliegenden Jungfrauen, heiligen Geistern und einem Schöpfer des Weltalls zu tun, der in Bethlehem im Stroh lag. Wer hält das heute noch für spirituell? – Vom alten Testament ganz zu schweigen.
Antworten auf spirituelle Fragen nach dem Woher und Wohin, die sich die Gesellschaft unabhängig von den Kirchen erarbeitet hat, werden von der Kirche offen oder subtil bekämpft. Evolutionstheorie und Kosmologie etwa geben Antworten auf unsere Stellung in der Welt und für die Gründe unserer Existenz. Beide haben erbitterte Schlachten mit der Kirche hinter sich, welche das spirituelle Leben auf die Antworten aus der Antike einengen möchte.
LidlRacer
24.01.2018, 12:06
Unter diesen Vorgaben würde ihm dringend raten, sich keine Religion zu suchen. Nur weil die Mehrheit etwas tut, muss man doch nicht auch mitmachen. Es soll sogar Menschen geben, die in die Arbeit radeln statt mit dem Auto zu fahren - fehlt dem Radler was, nur weil die überwiegende Mehrheit Auto fährt? Nein, Religion ist für unseren Freund nichts - er sollte vielleicht ein Seminar zur Stärkung seines Selbstbewusstseins besuchen ;) .
Etwas anderes wäre es, wenn er ein "spirituelles" Bedürfnis spüren sollte und das in organisierter Form ausleben wollte ... aber das wäre wie gesagt eine andere Geschichte...
Unser Freund hat weder ein Problem mit dem Selbstbewusstsein noch ein "spirituelles Bedürfnis" - er weiß nicht mal, was das ist und will es auch nicht wissen.
Er hat aber gehört, dass es - zumindest nach dem Glauben vieler Menschen - massive Auswirkungen hat, ob man die richtige Religion hat und ob man sich nach dem Willen des dazugehörigen Gottes richtig verhält.
Er würde nur sehr ungern vom Blitz getroffen werden, ewig in der Hölle braten oder als Wurm wiedergeboren werden oder sowas. Also erscheint ihm das nicht als Lifestyle-Entscheidung sondern als die vielleicht wichtigste Entscheidung überhaupt - falls es denn wirklich einen Gott gibt und der wirklich an unserem Verhalten interessiert ist und es ggfls. sanktioniert. Aber müsste dieser Gott ihm dann nicht mal gesagt haben, was er von ihm will? Bisher hat sich keiner gemeldet ...
Was die Mehrheit macht, ist ihm nicht so wichtig. Er hat inzwischen erkannt, dass die meisten beim Thema Religion offensichtlich ohnehin falsch liegen, denn sie haben ja nicht die richtige. Oder es gibt keinen Gott und nur die Atheisten liegen richtig ...
Das meine ich unter anderem daran zu erkennen, dass kaum erwachsene Menschen in die Kirche eintreten. Nur 6% der Kircheneintritte gehen auf das Konto erwachsener Menschen. Die restlichen 94% sind Taufen von Kleinkindern und Babys.
Interessant wäre da noch zu erfahren, wie viele der 6 % Erwachsenen in die Kirche eintreten, um einen Job zu bekommen, für den die Mitgliedschaft im Team Kirche verpflichtend ist...
und nur dann eine Religion wählen, wenn er bereit ist, daran zu glauben ohne zu hinterfragen
Hallo Schwarzfahrer, ich habe Dein Posting mit Interesse gelesen und kann die dort beschriebene Logik auch nachvollziehen.
Diese drei Punkte sehe ich anders:
1. Glauben ohne zu hinterfragen. Du schreibst vorsichtigerweise, dies gelte nur, wenn man die Religion friedlich und nicht zum Schaden anderer ausübt. Aber diese Einschränkung hinterfragt doch. Denn wenn man die Bibel oder den Koran nicht hinterfragt, gelangt man zur Gewalt. Durch das Hinterfragen kann man sich womöglich eine friedliche Religion basteln, die sich dann allerdings sehr von den ursprünglichen Schriften unterschiedet. Ist es denn überhaupt möglich, die Bibel friedlich auszulegen, ohne sie massiv zu hinterfragen?
2. Alle großen Religionen werden durch ihre offiziellen Vertreter geformt. Nicht zu hinterfragen bedeutet, diese (angeblichen ) Autoritäten nicht zu hinterfragen. Die meisten Lehren des Katholizismus stehen überhaupt nicht in der Bibel, sondern wurden von Autoritäten festgelegt. Nicht zu hinterfragen bedeutet, sich irgendwelchen Leuten zu unterwerfen, die auch nicht schlauer sind als alle anderen. Ich halte das für keinen guten Rat.
3. Du schreibst, wenn jemand unsicher ist, dann gibt ihm die Religion vielleicht Sicherheit. Was rätst Du jemandem, der nicht Lesen und Schreiben kann: Rätst Du ihm, er solle halt im Stall die Ziegen melken? Oder rätst Du ihm: "Jetzt hock' Dich halt hin und lern Lesen!"
Religion gibt keineswegs einfache Antworten für unsichere Leute. Woher kommt das Leid? Warum nützen meine Gebete nichts? Wozu gibt es das Leben? All diese Fragen kann Religion nicht beantworten. Die theologische Lektüre dazu ist hochkomplex und für einfache Gemüter ausser Reichweite. Beten ist einfach. Aber es bringt keine Antworten.
Beten ist einfach. Aber es bringt keine Antworten.
Ich frage mich auch, wieso wollen Menschen überhaupt in einer Welt leben, wo ein höhere Macht über sie wacht?
Was bringt es mir zu denken: Es gibt eine höhere Macht, die weiß was richtig ist. ?
Gebe ich damit nicht auch Verantwortung ab, die ich nicht tragen will?
Man kann natürlich sagen: Im normalen Leben bin ich selbständig, denke selber, bin verantwortlich und die Religion soweit egal. Erst wenn ich in komplexe Ausnahmesituationen kommen, hole ich mir Trost und Halt bei Gott.
Nehmen wir mal: Jemand wird von einer Lawine verschüttet. Er denkt er stirbt.
Also betet der Gläubige an Gott und es gibt ihm Trost dass es Gott gibt. Wenn er nicht überlebt schläft er vielleicht friedlich ein, mit sich im Reinen.
Ist das aber nicht mehr oder weniger dasselbe wie Autosuggestion? Er redet sich ein, dass es schon seine richtig hat, dass er jetzt stirbt, es ist halt so (vorbestimmt?).
Ein Atheist kann sich im übrigen dasselbe einreden. Er macht sich klar ,die Lebenserwartung ist ein statistischer Wert, ich bin halt jetzt leider etwas zu früh dran, ein statistsischer Aussreißer. Und auch er schläft friedlich ein und stirbt (oder beide werden doch noch gerettet).
Ich meine, dass die Kirche vielen Menschen die Frage nach einem Sinn schon in einem gewissen Sinn beantwortet. Aus naturwissenschaflticher Sicht sind wir eine Molekülmaschine, die nach dem Tod zerfällt, auf dass die Kohlenstoffatome in irgendetwas anderem weiter existieren.
Für viele Menschen ist die Vorstellung schwierig zu ertragen, dass das eigene als einzigartig erfahrene Leben vorher nicht da war und später nicht mehr sein wird. Religion befriedigt hier das Bedürfnis nach Besonderheit (mein Dialog mit Gott) und Trost (ausgleichende Gerechtigkeit beim Jüngsten Gericht oder im nächsten Leben; Wiedersehen mit Verstorbenen; mein Leben endet nicht mit dem Tod).
Die Bibel hast Du nicht gelesen und bist auch aus Gründen, die ich verstehe, nicht daran interessiert. An die päpstlichen Dogmen glaubst Du nicht. An den Papst ebenfalls nicht. Die Morallehre kennst Du nicht, außerdem hast Du ganz eigene Moralvorstellungen, die mit der kath. Kirche scharf kollidieren. Du betest nicht. Dir sind die Bedeutungen der meisten Feiertage unbekannt. Du kennst von einigen tausend Heiligen nicht mal den Namen eines einzigen -- abgesehen vom Santa Claus, und der ist eine Erfindung von Coca-Cola.
Schön, dass du das alles von mir weißt. :Lachen2:
Wo sind denn da noch Gemeinsamkeiten?
Ich werde dazu hier nichts mehr sagen. Ich war schon homophob und menschenverachtend und das Beispiel mit den Nazis hat mir den Rest gegeben. :Blumen:
Ganz davon abgesehen: anstatt ständig die Kirchen negativ darzusellen, stelle doch mal den Atheismus postiv dar. Erzähle und wirb mal für eine postitive Welt, wie du sie dir vorstellst. Berichte doch mal darüber.
Will man sich eine Frau oder einen Mann angeln (..Mensch vom Glauben abbringen), kommt man auch schneller zum Ziel, wenn man Positivität ausstrahlt, anstatt über andere Männer und Frauen zu schimpfen (Religionen negativ darzustellen). Das kommt nicht gut an. Statt Heulrunde eine Jubelrunde :Cheese:
Interessant wäre da noch zu erfahren, wie viele der 6 % Erwachsenen in die Kirche eintreten, um einen Job zu bekommen, für den die Mitgliedschaft im Team Kirche verpflichtend ist...
Jetzt doch Team?
Ich wurde dafür schon angegangen, dass das eine Verharmlosung sei.:confused:
Was denn nun?! Zahl ich Mitgliedsbeitrag oder nicht? :Cheese:
Ich meine, dass die Kirche vielen Menschen die Frage nach einem Sinn schon in einem gewissen Sinn beantwortet. Aus naturwissenschaflticher Sicht sind wir eine Molekülmaschine, die nach dem Tod zerfällt, auf dass die Kohlenstoffatome in irgendetwas anderem weiter existieren.
Aber die mechanisch-physikalische Betrachtung ist ja nicht alles, was man dazu sagen kann. Wenn ich akzeptiere, dass ich im Grunde ein Vehikel für meine Gene bin, bedeutet das ja nicht, dass ich nur dies wäre. Niemand betrachtet ein Neugeborenes und denkt sich: Schau mal, ein Vehikel zur Weitergabe von Genen.
Richard Dawkins hat mal folgendes vorgetragen: Alle heutigen Lebewesen blicken zurück auf eine niemals unterbrochene Ahnenkette. Alle Ahnen haben sich fortgepflanzt. Alle gehörten zu den Siegern. Immer. Und zwar bis zurück zur allerersten Zelle, und noch weiter zurück zum ersten Bakterium. In Milliarden von Jahren riss diese Kette nie ab. Wir sind das Ergebnis.
Das ist mindestens so erhebend, verblüffend und unfassbar wie Religion. Man braucht keinen Gott, um sich wertvoll zu fühlen. Die Kirchen betreiben einfach ein besseres Marketing als die Wissenschaft.
... Alle Ahnen haben sich fortgepflanzt. Alle gehörten zu den Siegern. Immer. Und zwar bis zurück zur allerersten Zelle, und noch weiter zurück zum ersten Bakterium. In Milliarden von Jahren riss diese Kette nie ab. Wir sind das Ergebnis.
Das ist mindestens so erhebend, verblüffend und unfassbar wie Religion. Man braucht keinen Gott, um sich wertvoll zu fühlen. Die Kirchen betreiben einfach ein besseres Marketing als die Wissenschaft.
Entschuldigung, aber als ich genau das vor Wochen anbrachte, dass man derart übersetzt "das ewige Leben" in einer Art von neuer, wissenschaftkonformer Natur"religion" sehen kann, hast du das in der Luft zerrissen.
Hauptsache immer dagegen, gell?! ;)
Entschuldigung, aber als ich genau das vor Wochen anbrachte, dass man derart übersetzt "das ewige Leben" in einer Art von neuer, wissenschaftkonformer Natur"religion" sehen kann, hast du das in der Luft zerrissen.
Hauptsache immer dagegen, gell?! ;)
Hallo keko, Du könntest Dich ja mal entscheiden, ob Du mit mir debattieren möchtest oder nicht. Wenn ich Dir auf Deine Postings antworte (und dabei meist viel Mühe in meine Antworten investiere), dann würde ich schon etwas mehr erwarten, als die oft wiederholte lapidare Feststellung, dass Du auf Fragen nicht antworten willst. Wenn Du Antworten von mir haben willst, dann gib ebenfalls Antworten.
Warum die Weitergabe von Leben etwas mit Religion zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Bist Du der Meinung, Bakterien wären religiös?
Warum die Weitergabe von Leben etwas mit Religion zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Bist Du der Meinung, Bakterien wären religiös?
Sind das Fragen, die man im BWL-Studium beantworten muss? :Cheese:
schoppenhauer
24.01.2018, 13:41
Meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist das etwas, was die christlichen Kirchen gerade eben nicht können: ein spirituelles Bedürfnis befriedigen.
Das meine ich unter anderem daran zu erkennen, dass kaum erwachsene Menschen in die Kirche eintreten. Nur 6% der Kircheneintritte gehen auf das Konto erwachsener Menschen. Die restlichen 94% sind Taufen von Kleinkindern und Babys.
.
Und ich erkenne, das Schule nicht das Bedürfnis nach Bildung deckt. Kaum ein Erwachsener fängt mit der Schule an, die meisten müssen da schon als Kind hin.
„Man sieht was man sehen will“ meinte der weise J.W. Göthe mal.
Tri-Newbie
24.01.2018, 14:18
Und ich erkenne, das Schule nicht das Bedürfnis nach Bildung deckt. Kaum ein Erwachsener fängt mit der Schule an, die meisten müssen da schon als Kind hin.
„Man sieht was man sehen will“ meinte der weise J.W. Göthe mal.
Falls Du Klugschnacker damit widersprechen wolltest, dürfte dir das nicht gelungen sein. Kinder müssen zur Schule, Kinder werden ungefragt getauft.
Rechtschreibfehler sind mir schnuppe, manchmal passiert mir das auch - aber manche Fehler triggern mich dann doch zu einer Reaktion: Goethe!
Schwarzfahrer
24.01.2018, 14:47
1. Glauben ohne zu hinterfragen. ...
Wie ich wirklich tief gläubige Menschen erlebt habe, ist ein wesentliches Merkmal der Religiosität, gewisse Dinge nicht zu hinterfragen, sondern es positiv Wahrzunehmen, daß eine "Autorität" die Antworten vorgegeben hat, die man ohne zu Hinterfragen glaubt. Ich als "Ungläubiger" wurde sogar verwundert gefragt, wie ich ruhig schlafen kann, wenn ich keine sichere Antwort auf manche Fragen habe (z.B. wie entstand die Welt, was wird nach dem Tod...).
Du schreibst vorsichtigerweise, dies gelte nur, wenn man die Religion friedlich und nicht zum Schaden anderer ausübt. Aber diese Einschränkung hinterfragt doch.
Gemeint war, daß meine Einschränkung die Auswahl des jungen Mannes einschränken soll bezüglich der Ausübungsform der jeweiligen Religion: er soll, egal welche Religion er wählt, meine Kriterien als übergeordnet sehen. Fast alle Religionen, besonders die Monotheistischen, sind in Ihren Kernthesen absolutistisch, feindlich gegen andere. Tatsächlich leben aber die meisten gläubigen Menschen dieser Religionen ihr Leben pragmatisch nach Regeln, die das Zusammenleben auch mit Andersgläubigen erleichtern.
2. Alle großen Religionen werden durch ihre offiziellen Vertreter geformt. Nicht zu hinterfragen bedeutet, diese (angeblichen ) Autoritäten nicht zu hinterfragen. Die meisten Lehren des Katholizismus stehen überhaupt nicht in der Bibel, sondern wurden von Autoritäten festgelegt. Nicht zu hinterfragen bedeutet, sich irgendwelchen Leuten zu unterwerfen, die auch nicht schlauer sind als alle anderen. Ich halte das für keinen guten Rat.
Die Religionen werden durch die gelebte Form in der Masse geformt, oft abweichend von den Dogmen, die in der Praxis aufgeweicht werden. Es ist die Realität, was Du Keko vorwirfst: jeder sucht sich bestimmte Aspekte aus, ohne dadurch aus der Gemeinschaft fallen zu müssen. Ketzer werden in Europa schon lange nicht mehr verbrannt.
3. Du schreibst, wenn jemand unsicher ist, dann gibt ihm die Religion vielleicht Sicherheit. Was rätst Du jemandem, der nicht Lesen und Schreiben kann[/I]
Die Entscheidung hat nichts mit Lesen können zu tun. Es geht erst mal darum, ob ich mir zutraue, meinen Weg im Leben nach der Grundregel: "tue keinem, was Du nicht selber angetan haben magst", sowie rationalen Entscheidungen weitestgehend selbstverantwortlich zu gehen, oder ob ich mich lieber an einer Autorität/einer Gruppe orientieren mag (letzeres ist verständlich, da man ein Teil der Verantwortung abgeben kann).
Woher kommt das Leid? Warum nützen meine Gebete nichts? Wozu gibt es das Leben? All diese Fragen kann Religion nicht beantworten.
Ich kenne aber viele Eltern behinderter schwerkranker Kinder, die genau diese Antworten im Glauben finden (für mich völlig unverständlich und sicher runerreichbar, aber es ist so). "Gott prüft mich damit, er stellt mich auf die Probe und zeigt mir seine Liebe, etc." Darüber kann man nicht diskutieren, höchstens beneiden, wenn diese Leute damit zufriedener leben, als manch anderer, der hinterfragt.
schoppenhauer
24.01.2018, 15:03
Rechtschreibfehler sind mir schnuppe, manchmal passiert mir das auch - aber manche Fehler triggern mich dann doch zu einer Reaktion: Goethe!
Oh Gott (darf man das hier sagen?) - das ist echt der Hammer. Zu meiner Verteidigung, Entschuldigung kommt da wohl nicht in Betracht: ich habe gestern „Fack ju göhte“ im Fernseh genossen. Ich liebe diese religionsfeindliche Serie sehr!
BTW: ich würde Arne in seinem Forum nie widersprechen, schon gar nicht wenn er so rigoros diskutiert wie hier. Ich kann mich in den Jahren in diesem Forum an nix vergleichbares erinnern, außer vielleicht seine extreme Argumentation auf dem Höhepunkt der Flüchtlingskrise. Versuch gerade, da eine Verbindung herzustellen.
Meld mich zurück, wenn ich die habe!:Huhu:
Aber die mechanisch-physikalische Betrachtung ist ja nicht alles, was man dazu sagen kann. Wenn ich akzeptiere, dass ich im Grunde ein Vehikel für meine Gene bin, bedeutet das ja nicht, dass ich nur dies wäre. ...
Das ist mindestens so erhebend, verblüffend und unfassbar wie Religion. Man braucht keinen Gott, um sich wertvoll zu fühlen. Die Kirchen betreiben einfach ein besseres Marketing als die Wissenschaft.
Das sehe ich eigentlich auch so. Ich finde diesen Gedanken unserer kleinen Postition in dieser Welt auch demütiger als die Vorstellung, ich hätte einen persönlichen Dialog mit Gott. Als Ursache für ihren Glauben habe ich aber schon viele sagen hören, dass ihnen eine Welt ohne ihre religiösen Vorstellungen zu kalt wäre und dass sie es sich nicht vorstellen könnten und wollten, dass unser kurzer Zeitstrahl in dieser Welt alles ist. Man kann sagen, das sei Wunschdenken. Es stiftet für diese Menschen aber Sinn und Trost - und das ist als Antwort gemeint auf Arnes
Meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist das etwas, was die christlichen Kirchen gerade eben nicht können: ein spirituelles Bedürfnis befriedigen.
Erst gestern hörte ich jmd sagen, dass der Gedanke unerträglich sei, dass die 5 Mio getöteten KZ-Opfer nach dem Tod das gleiche Schicksal erleiden sollten wie die Täter. Auch hieraus spricht die Hoffnung nach ausgleichender Gerechtigkeit. Meine Antwort ist: es ist in der Tat schwierig zu ertragen. (Und einen Gott, der das Morden zulässt, hielte ich übrigens auch für schwer zu ertragen)
Danke für das interessante Posting, Schwarzfahrer. Es macht ja am meisten Spaß, wenn man Antworten bekommt; und noch mehr, wenn man neben Applaus auch ein paar Nörgeleien auslöst. Betrachte meine Antwort als gerechten Lohn auf Dein gutes Posting, und nicht als Kritik.
wie ich ruhig schlafen kann, wenn ich keine sichere Antwort auf manche Fragen habe (z.B. wie entstand die Welt, was wird nach dem Tod...).
Ja, das verstehe ich. Aber zur Religion gehört auch (und zwar zwingend), dass sie eben keine sicheren Antworten gibt. Sichere Antworten gibt es allenfalls für Fanatiker, die alles ausblenden. Du sprichst aber ausdrücklich von gemäßigten Leuten. Ausgangspunkt war, was wir einem jungen Mann raten würden.
Wenn jemand ein sicheres Fundemant möchte, dann sollte er sich auf Dinge verlassen, die gut belegt sind. Das ist das Feld der Wissenschaft. In der Religion gibt es keine Belege. Man wüsste ja noch nicht einmal, welche Religion es denn sein soll.
Ignoranz ist keine Sicherheit. Ich erinnere nochmal an mein Beispiel mit Jürgen Domian vor ein paar Postings, dessen sicherer Glaube mit der Lektüre eines Buches völlig zusammenbrach.
Ich finde, wir sollten hier genau sein, denn unser Rat soll nützlich sein. Gibt die Religion sichere Antworten? Oder stellt sie einfach keine Fragen?
Ich kenne aber viele Eltern behinderter schwerkranker Kinder, die genau diese Antworten im Glauben finden (für mich völlig unverständlich und sicher unerreichbar, aber es ist so). "Gott prüft mich damit, er stellt mich auf die Probe und zeigt mir seine Liebe, etc." Darüber kann man nicht diskutieren, höchstens beneiden, wenn diese Leute damit zufriedener leben, als manch anderer, der hinterfragt.
Man kann aber gerade diesen Leuten zeigen, dass sie falsch liegen. Die Frage ist, ob man in dieser Situation darauf verzichtet; aber wenn die Eltern aufnahmebereit sind, dann könnte man sie mit folgendem Gedanken konfrontieren:
Erstens: Wozu dient die Prüfung? Gott ist ja allwissend. Es gibt nichts, was man ihm durch irgend eine Prüfung beweisen könnte. Es ist unsinnig, weil es der Allwissenheit Gottes widerspricht. Es muss falsch sein.
Zweitens: Geprüft werden die Eltern. Aber das Leid trifft die kranken Kinder. Das ist unmoralisch. Man kann nicht die Kinder quälen, um zu sehen, wie sich die Eltern verhalten. Es widerspricht der Allgüte Gottes. Allgüte bedeutet, dass eine maximale, nicht mehr übetreffbare Güte angewendet wird. Das ist hier offensichtlich nicht der Fall. Es widerspricht also der Allgüte Gottes. Es muss falsch sein.
Dies sind keine wissenschaftlichen (atheistischen) Argumente. Man kann sie gegenüber Gläubigen aussprechen. Das legt nahe, dass der Glaube keineswegs von allen Zweifeln befreit. Gläubige Eltern verzweifeln an diesen Fragen ebenso wie alle anderen. Gerade wenn die Bibel wahr sein sollte, ergeben sich Zweifel daran, warum das Leid der Kinder nötig und gut sein sollte.
ich würde Arne in seinem Forum nie widersprechen, schon gar nicht wenn er so rigoros diskutiert wie hier.
Finde ich unfair. Jeder konnte sich zu Wort melden und seine Sichtweise darlegen.
Es stiftet für diese Menschen aber Sinn
Ja, da sind wir uns einig, und ich stimme Deinem Posting insgesamt zu.
Aber sobald man die Gläubigen fragt, welcher Sinn es denn sei, von dem sie dauernd reden, dann hört man nichts mehr.
Ich beobachte es eher als ein „wird schon irgendeinen Sinn haben“, ohne dass man wüsste, welcher.
Schwarzfahrer
24.01.2018, 16:10
Danke für das interessante Posting, Schwarzfahrer. Es macht ja am meisten Spaß, wenn man Antworten bekommt; und noch mehr, wenn man neben Applaus auch ein paar Nörgeleien auslöst. Betrachte meine Antwort als gerechten Lohn auf Dein gutes Posting, und nicht als Kritik.
Danke, gleichfalls. :) Ich betrachte es als interessanten Meinungsaustausch, da es bei dem Thema sehr unterschiedliche Ansichten gibt.
Ich finde, wir sollten hier genau sein, denn unser Rat soll nützlich sein. Gibt die Religion sichere Antworten? Oder stellt sie einfach keine Fragen?
Nach meinen rationalen Maßstäben gibt Glauben natürlich keine sichere Antwort, eigentlich gar keine. Aber für die Gläubigen, die ich kenne, und die ich nicht als fanatisch oder fundamentalistisch einstufe, sind das trotzdem absolute Sicherheiten: Gott hat die Welt erschaffen; am Tag des Jüngsten Gerichts werde ich an Seite von Jesus sitzen... o.ä. Das ist für diese Leute wie die Aussage, daß Mittags die Sonne am Himmel ist; nicht nötig zu überprüfen, weil es einfach so ist. Wenn ich entgegne, "was war bevor Gott die Welt erschuf", oder was habe ich davon, beim jüngsten Gericht dabei zu sein?" ist die Antwort, daß man keine weiteren Fragen mehr braucht, wenn die ersten beantwortet sind.
Meine Erfahrung von Glaube und Religion ist, daß man darüber gar nicht zu diskutieren braucht, außer man möchte den anderen vom Glauben abbringen - aber warum sollte ich das wollen? Mit Ratio klappt das in den allerseltensten Fällen, glaube ich.
Man kann aber gerade diesen Leuten zeigen, dass sie falsch liegen. Die Frage ist, ob man in dieser Situation darauf verzichtet; aber wenn die Eltern aufnahmebereit sind, dann könnte man sie mit folgendem Gedanken konfrontieren:
...
Dies sind keine wissenschaftlichen (atheistischen) Argumente. Man kann sie gegenüber Gläubigen aussprechen. Das legt nahe, dass der Glaube keineswegs von allen Zweifeln befreit. Gläubige Eltern verzweifeln an diesen Fragen ebenso wie alle anderen. Gerade wenn die Bibel wahr sein sollte, ergeben sich Zweifel daran, warum das Leid der Kinder nötig und gut sein sollte.
Aber warum sollte ich das tun? Was ich erreichen kann, ist, daß sie evtl. den Trost aus dem Glauben verlieren. Aber ich maße mir nicht an, ihnen auch die Selbssicherheit geben zu können, die Last und das Leid ohne diesen Trost schultern zu können, auch wenn ich es für mich kann.
Aber für welche Eltern ist es denn ein Trost, wenn sie irgendeine Begründung dafür haben, dass ihre Kinder leiden? Wen kümmert die Begründung?
Vielleicht sind diese Eltern insgeheim ganz froh, wenn man ihnen einen Ausweg aus ihrem Aberglauben zeigt. Es ist jedenfalls nicht ausgeschlossen.
Aber sobald man die Gläubigen fragt, welcher Sinn es denn sei, von dem sie dauernd reden, dann hört man nichts mehr.
Ich beobachte es eher als ein „wird schon irgendeinen Sinn haben“, ohne dass man wüsste, welcher.
Ich denke, dass der Sinn darin besteht, sich nicht alleine ("ich kann nicht tiefer fallen als in Gottes Hand") und bedeutungslos ("das ganze folgt Gottes Plan, den kein Mensch kennt") zu fühlen, und es hilft, der Todesangst/unserer Endlichkeit eine Idee von Unsterblichket ("ich bin mehr als nur ein Fünkchen im All") entgegen zu setzen.
Also etwa so: Gott alleine kennt den Sinn, und meinem Leben gibt Gott Sinn.
Unser Freund hat weder ein Problem mit dem Selbstbewusstsein noch ein "spirituelles Bedürfnis" - er weiß nicht mal, was das ist und will es auch nicht wissen.
... Aber müsste dieser Gott ihm dann nicht mal gesagt haben, was er von ihm will? Bisher hat sich keiner gemeldet ...
Dann ist doch alles bestens: unserem Freund fehlt nichts im Leben. Alle seine Bedürfnisse sind erfüllt. Und Gott hat sich auch noch nicht gemeldet, er geht unserem Freund offenbar lieber nicht auf die Nerven und lässt ihn in Ruhe genau auf die Art glücklich werden, wie unser Freund das will.
Das scheint mir ein Zustand ziemlich nah am Paradies. Passt und Prost - auf ein langes und glückliches Leben!
Meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist das etwas, was die christlichen Kirchen gerade eben nicht können: ein spirituelles Bedürfnis befriedigen.
Dass Kirchen Dein spirituelles Bedürfnis nicht erfüllen, glaube ich sofort. Trotzdem kenne ich Menschen, deren spirituelles Bedürfnis im Rahmen der Kirche (und ich sage jetzt bewusst nicht "durch die Kirche") erfüllt wird - so weit ich das beurteilen kann. Auf Grund dieser Beobachtung würde ich die These aufstellen, dass Kirchen sehr wohl ein spirituelles Bedürfnis erfüllen können, nämlich im Sinne einer Möglichkeit, dass das passiert. Garantie gibt´s natürlich keine. Und wer überhaupt kein spirituelles Bedürfnis hat, ist bei der Kirche natürlich auch fehl am Platz.
Würden wir auch zugestehen, dass der Glaube an Jupiter ein spirituelles Bedürfnis befriedigt? Ja. Denn wenn jemand darin etwas Sprituelles sieht, dann ist es eben so.
Es zeigt, dass der Gedanke bedeutungslos ist, wenn man den Begriff auf diese Weise verwendet.
Bedeutung ergibt sich dann, wenn etwas wahr ist oder zumindest wahrscheinlich, sodass die Vermutung nicht völlig albern ist. Beispielsweise würden wir die Vorstellung, die Erde balanciere auf dem Rücken einer riesigen Schildkröte, nicht spirituell nennen. Vor einiger Zeit hätte man das noch anders gesehen.
Ich habe so meine Zweifel, ob man heute den ganzen katholischen Heiligen- und Engels-Pantheon noch „spirituell“ nennen kann. Es ist allenfalls mystisch, und womöglich hat jemand ein Faible für Mystik. Ist die Moses-Erzählung spirituell? Sein Zauberstab? Die Blut-Opfer? Die grausamen Gebote?
Was ist mit folgender These: Die meisten Leute gehen nicht in die Kirche aus Spiritualität, sondern weil sie sich vor Bestrafung fürchten, oder weil sie sich einen Vorteil beim Jüngsten Gericht erhoffen. Die Predigt finden sie langweilig, aber die Gesänge sind nett.
schoppenhauer
24.01.2018, 18:42
Was ist mit folgender These: Die meisten Leute gehen nicht in die Kirche aus Spiritualität, sondern weil sie sich vor Bestrafung fürchten, oder weil sie sich einen Vorteil beim Jüngsten Gericht erhoffen. Die Predigt finden sie langweilig, aber die Gesänge sind nett.
Ich lebe in einer erz-katholischen Gegend und habe viele Kollegen und Bekannte, die zu gegebenen Anlass gerne mal in der Kirche vorbei schauen. Heißt für deine These: Bullshit. Wenn ich jetzt noch meine norddeutsche, evangelische Heimat in die Betrachtung mit einbeziehe, kann ich mich nur über mich selbst ärgern, darauf so ausführlich geantwortet zu haben. :(
Ich habe auf Deine Postings, soweit sie an mich gerichtet waren, gerne geantwortet.
Würden wir auch zugestehen, dass der Glaube an Jupiter ein spirituelles Bedürfnis befriedigt? Ja. Denn wenn jemand darin etwas Sprituelles sieht, dann ist es eben so.
Es zeigt, dass der Gedanke bedeutungslos ist, wenn man den Begriff auf diese Weise verwendet.
Wenn die spirituellen Erfahrungen geschehen, sehe ich mich nicht in der Position, sie bedeutungslos zu nennen, gleich woran sie sich aufhängen. Für den Einzelnen haben sie Bedeutung, ob wegen des Leibes Christi oder wegen Elfen oder sonstetwas. Ich bezweifle, dass man einer spirituellen Erfahrung nur dann Bedeutung zumessen kann, wenn sie wahr oder zumindest wahrscheinlich ist.
Bedeutung ergibt sich dann, wenn etwas wahr ist oder zumindest wahrscheinlich, sodass die Vermutung nicht völlig albern ist.
Vielleicht verwenden wir einen unterschiedlichen Begriff der Spiritualität. Mich würde interessieren, ob Du spirituelle Erfahrungen kennst, die du anerkennen kannst, auch für den Fall, dass Du sie selbst nicht hattest.
Schwarzfahrer
24.01.2018, 21:08
Aber für welche Eltern ist es denn ein Trost, wenn sie irgendeine Begründung dafür haben, dass ihre Kinder leiden? Wen kümmert die Begründung?
Vielleicht sind diese Eltern insgeheim ganz froh, wenn man ihnen einen Ausweg aus ihrem Aberglauben zeigt. Es ist jedenfalls nicht ausgeschlossen.
Dazu habe ich gegenteilige Erfahrungen gemacht. In einem Forum für Eltern von behinderten Kindern habe ich den Verfechtern der These, daß es doch so eine großartige Erfahrung sei, ein "besonderes" Kind zu haben, entgegengehalten, daß es vielleicht das Kind nicht ganz so sieht, und evtl. sogar unter seiner Behinderung leidet (tut nicht jeder, aber es kann vorkommen). Die Diskussion endete mit einer virtuellen Steinigung, ich wurde als böser Anhänger von Peter Singer mehr oder weniger "ausgestoßen", obwohl ich nur die Möglichkeit von anderen Sichtweisen in den Raum stellen wollte. (seither weiß ich zumindest, wer Peter Singer ist, so füllt man Bildungslücken:) ). Weniger als 10 % der Diskussionsteilnehmer waren offen dafür, daß es auch anders sein könnte. Offenbar möchten viele Leute keinen Ausweg angeboten bekommen, sie fühlen sich in ihrer Glaubenswelt wohl, und empfinden Alternativen, rationale Überlegungen eher als Bedrohung denn als Aufklärung.
Solche Erfahrungen lassen mich nun mal daran zweifeln, daß man erwachsene Menschen, die an einem Glauben hängen, mit rationalen Argumenten davon abbringen kann (Ehre den Ausnahmen). Deshalb akzeptiere ich sowas, solange sie mich nicht zu missionieren versuchen.
Vielleicht verwenden wir einen unterschiedlichen Begriff der Spiritualität. Mich würde interessieren, ob Du spirituelle Erfahrungen kennst, die du anerkennen kannst, auch für den Fall, dass Du sie selbst nicht hattest.
Ich finde den Begriff der "Spiritualität" schwierig, weil ich das Gefühl habe, dass er mehr vernebelt als klärt. Ich bevorzuge daher, jene alternativen Begriffe zu verwenden, die der gewünschten Aussage am nächsten kommen. Laut Wikipedia bedeutet religiöse Spiritualität ein Gefühl der Verbundenheit mit göttlichen Mächten und entsprechende kultische Handlungen (bei Wikipedia ist es natürlich exakter gefasst).
Ich würde zwei Aspekte dazu in die Debatte werfen:
Erstens, die Leute sind in der Regel nicht spirituell. Allerdings, wenn man ihre Religion in Zweifel zieht, erinnern sich plötzlich viele daran, dass sie unheimlich spirituell sind. Die Wahrheit ist, die Leute gehen zur Arbeit, schauen abends Dieter Bohlen und trinken ein Bier. Natürlich gibt es Ausnahmen, aber in der Regel ist den Leuten der Feierabend wichtiger als Spiritualität. Vermutlich wissen die meisten Leute nicht einmal, was damit gemeint sein soll (ich schließe mich da gerne mit ein).
Zweitens könnte man "Spiritualität" als Oberbegriff verwenden, den man weiter präzisieren kann. Du sprichst von "spirituellen Erfahrungen". Das wäre eine solche Präzisierung (und für sich selbst ein Oberbegriff, den man weiter präzisieren müsste). Beispielsweise, wenn jemand einen göttlichen Schauer verspürt, dann würde man untersuchen, was ihn auslöste. Und zwar nicht nur, um die Ursache zu ergründen, sondern um die Art des Erlebnisses besser zu kennen.
Meine These ist nun, dass es sich bei diesen präziseren Begriffen um inner-psychologische Phänomene handeln, die mit Religion nichts zu tun haben. Jemand trauert um einen Verstorbenen. Jemand ist erschöpft. Jemand überhöht sich selbst. Jemand ist fasziniert von einer magischen Erzählung. Jemand ist überwältigt von Wunschdenken. Jemand spürt Ohnmacht und phantasiert über einen allmächtigen Freund.
Sicher, wenn jemand mit diesen Gedanken eine Kerze anzündet (also eine kultische Handlung begeht), dann ist es laut Wikipedia spirituell. Aber ich kann diese Gedanken ebenso haben, ohne eine Kürze anzuzünden und folglich ohne spirituell zu sein. Was genau ist "spirituell" an Trauer oder Gedenken oder Freude?
Wichtig ist mir außerdem, dass es sich um inner-psychische Dinge handelt. Es kommt nicht von außen. Gott spricht nicht wirklich mit den Betenden. Er beantwortet nicht die Frage nach dem Sinn eines plötzlichen Todes. Er schickt keine Retter in der Not. Das relativiert nach meiner Meinung den Begriff eines "spirituellen Erlebnisses". Es ähnelt der Furcht, die man nachts vor einem Geräusch hatte, bevor man herausfand, dass es nur der Fensterladen war. Das Erleben dieser Furcht war real. Es war so real wie ein Traum real ist. Man träumt tatsächlich, andererseits ist es kein Erlebnis in dem Sinne, dass man die geträumten Dinge real erlebt hätte.
Dazu habe ich gegenteilige Erfahrungen gemacht. (...)
Solche Erfahrungen lassen mich nun mal daran zweifeln, daß man erwachsene Menschen, die an einem Glauben hängen, mit rationalen Argumenten davon abbringen kann (Ehre den Ausnahmen). Deshalb akzeptiere ich sowas, solange sie mich nicht zu missionieren versuchen.
Du beschreibst, dass Leute sehr eisern an ihren Überzeugungen festhalten, selbst wenn große Widersprüche dagegen sprechen.
Vermutlich kann man Leute nicht während einer Debatte überzeugen. Während einer Debatte versucht jeder, seinen Standpunkt zu begründen oder zu verteidigen. Aber man kann dennoch den Samen des Zweifels säen, der vielleicht später aufgeht.
Ich gehe mal weg von den Eltern und den behinderten Kindern, da ich letztlich nicht viel davon verstehe und es mir nur auf die damit verbundenen Prinzipien ankommt.
Was ist mit Astro-TV? Auch dort gehören die betrogenen Kunden zu jenen, die den Betrug am meisten verteidigen -- eben darin besteht der Betrug. Der Betrug besteht darin, die Leute glauben zu lassen, dass es sich um eine ganz außergewöhnlich vorzügliche Sache handeln würde. Wenn man den Zuschauern gegenteilige Beweise vorlegt, sind sie keineswegs dankbar, sondern sie werden böse.
Was folgt daraus? Sollte man die Astro-TV-Fans in Ruhe lassen oder nicht? Gegen die Betreiber kann man derzeit nichts ausrichten; man muss sich an die Zuschauer wenden.
Manche werden sagen: "Lass sie doch". Andere werden sagen: "Gegen diesen Betrug muss man etwas unternehmen". Ist das missionarisch? Ja, vielleicht ist es das. Ich halte es dennoch für richtig.
Schwarzfahrer
25.01.2018, 14:45
Was ist mit Astro-TV? Auch dort gehören die betrogenen Kunden zu jenen, die den Betrug am meisten verteidigen -- eben darin besteht der Betrug. Der Betrug besteht darin, die Leute glauben zu lassen, dass es sich um eine ganz außergewöhnlich vorzügliche Sache handeln würde. Wenn man den Zuschauern gegenteilige Beweise vorlegt, sind sie keineswegs dankbar, sondern sie werden böse.
Was folgt daraus? Sollte man die Astro-TV-Fans in Ruhe lassen oder nicht? Gegen die Betreiber kann man derzeit nichts ausrichten; man muss sich an die Zuschauer wenden.
Manche werden sagen: "Lass sie doch". Andere werden sagen: "Gegen diesen Betrug muss man etwas unternehmen". Ist das missionarisch? Ja, vielleicht ist es das. Ich halte es dennoch für richtig.
So kann man es auch sehen. Es kann aber auch sein, daß Astro-TV u.ä. einfach Bedürfnisse bestimmter Menschen erfüllt nach nicht überprüfbaren, aber für sie glaubhaften Aussagen, die sie nicht hinterfragen (müssen und wollen), die aber innere Sehnsüchte bestätigen. Es mag rational gesehen dumm und nutzlos sein, aber das sind viele Beschäftigungen der Menschheit - und viele davon machen trotzdem Freude oder erzeugen Befriedigung. Von Betrug würde ich nur reden, wenn jemand dieses Bedürfnis ausnutzt, um den Betroffenen Schaden zuzufügen. Die hohen Telefonkosten bei Anrufen bei Astro-TV fallen für mich nicht darunter, das ist für mich der Preis für diese Bedürfnisbefriedigung.
Im Sinne der eigenen Erwartungen, auch dem kritischen Menschenverstand widersprechend belogen zu werden ist ein offensichtlich weit verbreitetes Grundbedürfnis, das übrigens nicht nur die klassischen Religionen befriedigen. z. B. Blüms "die Rente ist sicher", oder Merkels "wir schaffen das" haben viele Menschen für bare Münze genommen, obwohl bei nüchterner Faktenanalyse beide Aussagen in ihrer Einfachheit nicht haltbar waren. Millionen Menschen nehmen auf Grund von "Meinungsführer-Empfehlungen" ungeprüft täglich NEM zu sich, oder ernähren sich Vegan, Paleo oder sonstwie "speziell", ohne den persönlichen Sinn und Nutzen auf Grund von selbst recherchierten Fakten abzuwägen.
Sich als Gläubiger in "Gottes Hand" geborgen zu fühlen erzeugt auch eine (für mich trügerische) Sicherheit und Wohlgefühl, das gläubige Menschen leichter durch das Leben gehen läßt, als wenn sie sich allein auf sich und ihre eigene Verantwortung verlassen müßten. Ist das eine Lüge - oder einfach eine psychologische Hilfe, mit den Widrigkeiten des Lebens (seelisch) besser fertigzuwerden?
Es kann aber auch sein, daß Astro-TV u.ä. einfach Bedürfnisse bestimmter Menschen erfüllt
Nach meiner Meinung erfüllt Astro-TV keine Bedürfnisse, sondern nutzt sie aus. Die Kunden erhalten Versprechungen, die sich nicht erfüllen, und Produkte, die nichts leisten.
Vermutlich bist Du kein Zuschauer von Astro-TV. Vermutlich denkst Du, den Leuten werden dort Horoskope erstellt. Aber stattdessen werden Glücks-Kristalle, Anti-Schimmel-Pyramiden für den Kühlschrank, oder konkrete Vorhersagen zu konkreten Fragen verkauft. Es ist eher ein Shopping-Sender als ein TV.
Schwächen der Kunden werden nicht beseitigt oder versorgt, sondern zum eigenen Vorteil ausgenutzt. Gerade weil es menschliche Schwächen betrifft, ist es ganz besonders verwerflich.
Ich bringe dieses Beispiel mit Astro-TV, um zu zeigen, dass es moralisch geboten sein kann, gegen die anfängliche Empörung der Betroffenen (also der Kunden) einzuschreiten und sie mit Gegenargumenten zu versorgen. Ob sie diese dann annehmen oder nicht, bleibt natürlich deren Sache.
Was ist mit Astro-TV? Auch dort gehören die betrogenen Kunden zu jenen, die den Betrug am meisten verteidigen -- eben darin besteht der Betrug. Der Betrug besteht darin, die Leute glauben zu lassen, dass es sich um eine ganz außergewöhnlich vorzügliche Sache handeln würde. Wenn man den Zuschauern gegenteilige Beweise vorlegt, sind sie keineswegs dankbar, sondern sie werden böse.
Was folgt daraus? Sollte man die Astro-TV-Fans in Ruhe lassen oder nicht? Gegen die Betreiber kann man derzeit nichts ausrichten; man muss sich an die Zuschauer wenden.
Manche werden sagen: "Lass sie doch". Andere werden sagen: "Gegen diesen Betrug muss man etwas unternehmen". Ist das missionarisch? Ja, vielleicht ist es das. Ich halte es dennoch für richtig.
Hmmmh... hier muss ich ausnahmsweise widersprechen. Ich halte es für richtig, leicht zugängliche Infos zu platzieren, wo die Menschen aufgeklärt werden über den Sinn und Unsinn von Astro-TV. Nicht richtig finde ich, diese Menschen direkt damit zu konfrontieren.
Warum? Sie können sich selbst aussuchen, ob sie sich informieren über ihre "Wissensquelle". ASTRO-TV schadet keinem Dritten. Von Astro TV geht für Nichtnutzer keine "Gefahr" aus. Es beeinflusst unser Leben nicht.
Das müsste man sonst auch für Millionen Lottospieler tun. Millionen Menschen spielen Lotto, obwohl die Chance auf einen großen Gewinn praktisch, quasi, im Grunde ... nun ja... so gut wie nicht existiert. Warum spielen die Menschen also Lotto? Ist doch nahe am Betrug, oder? Ich glaube, dass die Hoffnung auf einen möglichen Gewinn ein bisschen beim Tagträumen hilft. Wahrscheinlich ist es so ähnlich bei Astro TV und das Glückszentrum des Gehirns wird dabei aktiviert. Aber hier ziehe ich eine klare Grenze. Das ist Privatsache. :Blumen:
schoppenhauer
26.01.2018, 08:49
Schwächen der Kunden werden nicht beseitigt oder versorgt, sondern zum eigenen Vorteil ausgenutzt. Gerade weil es menschliche Schwächen betrifft, ist es ganz besonders verwerflich.
Ich bringe dieses Beispiel mit Astro-TV, um zu zeigen, dass es moralisch geboten sein kann, gegen die anfängliche Empörung der Betroffenen (also der Kunden) einzuschreiten und sie mit Gegenargumenten zu versorgen. Ob sie diese dann annehmen oder nicht, bleibt natürlich deren Sache.
Und wie ist das mit meinen Pornos, darf ich die denn wenigstens weiterschauen? Da hatte ich die Tage erst das Gefühl, das die Akteure mir etwas vormachen und so meine menschliche Schwäche .... na egal. :(
Im Sinne der eigenen Erwartungen, auch dem kritischen Menschenverstand widersprechend belogen zu werden ist ein offensichtlich weit verbreitetes Grundbedürfnis, das übrigens nicht nur die klassischen Religionen befriedigen. z. B. Blüms "die Rente ist sicher", oder Merkels "wir schaffen das" haben viele Menschen für bare Münze genommen, obwohl bei nüchterner Faktenanalyse beide Aussagen in ihrer Einfachheit nicht haltbar waren. Millionen Menschen nehmen auf Grund von "Meinungsführer-Empfehlungen" ungeprüft täglich NEM zu sich, oder ernähren sich Vegan, Paleo oder sonstwie "speziell", ohne den persönlichen Sinn und Nutzen auf Grund von selbst recherchierten Fakten abzuwägen.
Womit du aber ein Kernaussage von Jörn bestätigst, diese Überzeugungen kommen von innen.
Natürlich kommen die Thesen und (angeblichen Argumente) von Aussen aber von Menschen. Die Überzeugung dass NEM wirken oder Gebete kommen dann von Innen vom Menschen selber.
Raum für Gott oder sonstige spirituelle Wesen gibt es dabei nicht. Bzw. sind entbehrlich.
Klugschnacker
26.01.2018, 09:12
Und wie ist das mit meinen Pornos, darf ich die denn wenigstens weiterschauen? Da hatte ich die Tage erst das Gefühl, das die Akteure mir etwas vormachen und so meine menschliche Schwäche .... na egal. :(
Ja, auch Winnetou ist nicht wirklich gestorben. Betrug ist das aber nicht, denn wir haben es hier mit einem literarischen Wahrheitsbegriff zu tun. Jeder, der es wissen will, weiß, dass Winnetou, Hänsel und Gretel Fiktionen sind und nicht wirklich existieren. Wer ihre Geschichten erzählt, ist kein Lügner und auch kein Betrüger.
Es kommt also auf den Wahrheitsbegriff an. Die Leute von Astro-TV verkaufen den Zuschauern aber Gegenstände mit einer behaupteten tatsächlichen Wirkung. Die Christen behaupten, Jesus sei tatsächlich nach seinem Tode wieder lebendig geworden, und Maria sei tatsächlich Jungfrau nach und während der Geburt ihrer Kinder.
Insofern lässt sich der Begriff des Betrugs (geschickte Täuschung) und der Lüge nicht auf Pornos oder Grimms Märchen anwenden. Wohl aber auf Tatsachenbehauptungen aus der Esoterik oder dem Okkultismus.
Das müsste man sonst auch für Millionen Lottospieler tun. Millionen Menschen spielen Lotto, obwohl die Chance auf einen großen Gewinn praktisch, quasi, im Grunde ... nun ja... so gut wie nicht existiert. Warum spielen die Menschen also Lotto? Ist doch nahe am Betrug, oder?
Das hat auch nicht entferntesten irgendwas mit Betrug zu tun, sondern gibt bei "6 aus 49" z.B. einfach die Anzahl der möglichen Kombinationen an. "So gut wie Null" und "Null" macht eben den Unterschied zwischen Betrug und nicht Betrug. Lottospielen macht durchaus Sinn.
:Blumen:
Das hat auch nicht entferntesten irgendwas mit Betrug zu tun, sondern gibt bei "6 aus 49" z.B. einfach die Anzahl der möglichen Kombinationen an. "So gut wie Null" und "Null" macht eben den Unterschied zwischen Betrug und nicht Betrug. Lottospielen macht durchaus Sinn.
:Blumen:
Mir ist der Betrugsbegriff durchaus geläufig. :Blumen: Ich schrieb deshalb auch "nahe am". Das heißt, es ist kein Betrug... :Blumen:
Ansonsten ist Dein Beitrag jetzt inhaltlich sehr weit weg von dem, was ich mit meinem Post erläutern wollte. Aber... passt schon ;) :Blumen:
schoppenhauer
26.01.2018, 09:50
Insofern lässt sich der Begriff des Betrugs (geschickte Täuschung) und der Lüge nicht auf Pornos oder Grimms Märchen anwenden. Wohl aber auf Tatsachenbehauptungen aus der Esoterik oder dem Okkultismus.
Das mag 'wahr' sein. Bei meiner ideologiefreien Sicht auf das Ganze verschwimmt die Grenze zwischen Astro TV, Pornos und Hawaii aber. Keiner bringt das so schwungvoll rüber wie Flachy, der ja dieses Jahr wieder auf die Insel macht:
"Sie verarschen mich - und ich liebe es!"
Das mag 'wahr' sein. Bei meiner ideologiefreien Sicht auf das Ganze verschwimmt die Grenze zwischen Astro TV, Pornos und Hawaii aber. Keiner bringt das so schwungvoll rüber wie Flachy, der ja dieses Jahr wieder auf die Insel macht:
"Sie verarschen mich - und ich liebe es!"
Man hätte eine Menge zu tun, würde man den Wahrheitsbegriff konsequent auf alle Bereiche anwenden, die von sich behaupten wahr zu sein.
Ich finde den Begriff der "Spiritualität" schwierig, weil ich das Gefühl habe, dass er mehr vernebelt als klärt.
..
könnte man "Spiritualität" als Oberbegriff verwenden, den man weiter präzisieren kann. Du sprichst von "spirituellen Erfahrungen". Das wäre eine solche Präzisierung (und für sich selbst ein Oberbegriff, den man weiter präzisieren müsste). Beispielsweise, wenn jemand einen göttlichen Schauer verspürt, dann würde man untersuchen, was ihn auslöste. Und zwar nicht nur, um die Ursache zu ergründen, sondern um die Art des Erlebnisses besser zu kennen.
..
Meine These ist nun, dass es sich bei diesen präziseren Begriffen um inner-psychologische Phänomene handeln,
...
Es kommt nicht von außen. Gott spricht nicht wirklich mit den Betenden. .. Man träumt tatsächlich, andererseits ist es kein Erlebnis in dem Sinne, dass man die geträumten Dinge real erlebt hätte.
Danke für die Antwort. Ich vermute, dass für die Menschen, die ihren Empfindungen als spirtuelle Erfahrungen vertrauen, dieses als Fundament für ihre Person betrachten, so wie Dein Fundament die naturwissenschaftliche Betrachtung ist. Es braucht lange, bis man rationalen Argumenten Raum im eigenen Denken gibt, solange diese den persönlichen Grundeinstellungen wiedersprechen. Heute morgen las ich einen interessanten Artikel zum Thema Impfgegner in der SZ, in der ein Psychologe zitiert wird, der dafür plädiert, Impfaufklärung vom Empfängerhorizont her durchzuführen (Fokus auf Reinheit und Freiheit) und nicht vom allgemeinen Nutzen (Nutzen für die Herde) her. In dem Aritkel findet sich auch die These, dass wir zuerst emotional entscheiden, was wir für richtig halten und uns danach die Argumente filtern.
Klugschnacker
26.01.2018, 10:25
Man hätte eine Menge zu tun, würde man den Wahrheitsbegriff konsequent auf alle Bereiche anwenden, die von sich behaupten wahr zu sein.
Dann brauchst Du aber auch nicht über Moral sprechen.
Dann brauchst Du aber auch nicht über Moral sprechen.
Wir leben doch in einer Welt voller mehr oder weniger großen Lügen und Unwahrheiten. Man kann durchaus die kath. Religion konsequent auf Wahrheit prüfen. Dann fliegt sie einem um die Ohren, wie man unschwer erkennt.
Tut man das auch in anderen Bereich, fliegt einem auch allerhand um die Ohren. Wahrscheinlich fast das gesamte Leben. Meines Wissen gibt es diese Selbstversuche schon.
schoppenhauer
26.01.2018, 10:33
In dem Aritkel findet sich auch die These, dass wir zuerst emotional entscheiden, was wir für richtig halten und uns danach die Argumente filtern.
"Wer andauernd begreift, was er tut, bleibt unter seinem Niveau!"
Martin Walser
Herrlich.
In dem Aritkel findet sich auch die These, dass wir zuerst emotional entscheiden, was wir für richtig halten und uns danach die Argumente filtern.
Klar, hab ich ja auch schon mal geschrieben.
Wir entscheiden erstmal rein instinktiv, sonst hätte keiner unserer Vorfahren die Begegnung mit dem Säbelzahntiger überlebt.
Das kann man auch nicht abschalten.
Bei Manchen bleibt es allerdings dabei, andere fangen dann an zu denken und revidieren ihre instinktiv getroffene Entscheidung oder auch nicht.
Klar, hab ich ja auch schon mal geschrieben.
Wir entscheiden erstmal rein instinktiv, sonst hätte keiner unserer Vorfahren die Begegnung mit dem Säbelzahntiger überlebt.
Das kann man auch nicht abschalten.
Bei Manchen bleibt es allerdings dabei, andere fangen dann an zu denken und revidieren ihre instinktiv getroffene Entscheidung oder auch nicht.
Das impliziert mal wieder das alte Bild, dass religiöse Menschen nicht rational denken können. Möglicherweise kann es ganz rationale Gründe haben, dass man religiös ist oder bleibt.
Ganz davon abesehen bin ich sowieso der Meinung, dass Intelligenz völlig überschätzt wird.
schoppenhauer
26.01.2018, 10:56
Wir entscheiden erstmal rein instinktiv, sonst hätte keiner unserer Vorfahren die Begegnung mit dem Säbelzahntiger überlebt.
Das haben die meisten nicht überlebt. Vor allem die Mutigen, die zuerst aus der Höhle raus sind und den Kampf aufgenommen haben, wurden komplett alle vom Säbelzahntiger gefressen. Die Memmen haben sich erst raus getraut, als die Luft rein war.
Oder was meinst du, warum wir uns alle so schwer tun mit dem Leben? Wir stammen von den Memmen ab. :(
Das haben die meisten nicht überlebt. Vor allem die Mutigen, die zuerst aus der Höhle raus sind und den Kampf aufgenommen haben, wurden komplett alle vom Säbelzahntiger gefressen. Die Memmen haben sich erst raus getraut, als die Luft rein war.
Oder was meinst du, warum wir uns alle so schwer tun mit dem Leben? Wir stammen von den Memmen ab. :(
Es bleibt auch die Frage, warum Menschen (immer noch) lügen und die Unwahrheit sagen. Wahrscheinlich hat sich das in der Evolution als Vorteil herausgestellt.
schoppenhauer
26.01.2018, 11:12
Es bleibt auch die Frage, warum Menschen (immer noch) lügen und die Unwahrheit sagen. Wahrscheinlich hat sich das in der Evolution als Vorteil herausgestellt.
"Wer geht mal raus schauen, der Säbelzahntiger scheint weg zu sein!" Und schwups - schon war der Mutige aufgefressen.
Klugschnacker
26.01.2018, 11:21
Das haben die meisten nicht überlebt. Vor allem die Mutigen, die zuerst aus der Höhle raus sind und den Kampf aufgenommen haben, wurden komplett alle vom Säbelzahntiger gefressen. Die Memmen haben sich erst raus getraut, als die Luft rein war.
Oder was meinst du, warum wir uns alle so schwer tun mit dem Leben? Wir stammen von den Memmen ab. :(
Das ist ein Trugschluss. Er besteht darin, dass Du einen vermeintlichen objektiven Maßstab unterstellst, an dem sich messen ließe, ob die Menschheit feige oder mutig sei.
Was wirklich geschehen ist: Die Menschen in ihrer Entwicklungsgeschichte haben alle möglichen Strategien zufällig durchprobiert, von sehr mutig bis äußerst defensiv, inklusive aller Mittellagen. Eine bestimmte Strategie, also eine bestimmte Balance von Mut und Vorsicht hat sich dabei als besonders erfolgreich herausgestellt.
Wir sind die Nachfahren von Lebewesen mit dieser Strategie oder Balance. Auf Basis dieser Balance bewerten wir heute, was wir als mutig oder als feige empfinden. Die Menschheit als Ganzes ist daher weder besonders mutig noch besonders feige, sondern genau in der Mitte.
Logischerweise gilt das für jedes Tier.
"Wer geht mal raus schauen, der Säbelzahntiger scheint weg zu sein!" Und schwups - schon war der Mutige aufgefressen.
"Du bist eine sehr schöne Frau, du bist das Wunderbarste, das ich jemals gesehen habe"
"Alles in allem könnte ich mir vielleicht vorstellen, mit dir auszukommen. Du kannst dir Kleider kaufen, die deine breite Hüfte verbergen und wenn du nicht so oft reden würdest, wäre es auch besser"
Wer zeugt wohl Nachkommen und wer nicht? :Lachen2:
Es wäre interessanter, wenn Argumente nicht nur mit Nonsense beantwortet würden.
Das impliziert mal wieder das alte Bild, dass religiöse Menschen nicht rational denken können. Möglicherweise kann es ganz rationale Gründe haben, dass man religiös ist oder bleibt.
Ganz davon abesehen bin ich sowieso der Meinung, dass Intelligenz völlig überschätzt wird.
Hab ich nicht geschrieben was du implizierst. :Huhu:
Klar kann es rationale Gründe geben wieso man religiös ist.
Welche z.b.?
schoppenhauer
26.01.2018, 11:46
Wir sind die Nachfahren von Lebewesen mit dieser Strategie oder Balance. Auf Basis dieser Balance bewerten wir heute, was wir als mutig oder als feige empfinden. Die Menschheit als Ganzes ist daher weder besonders mutig noch besonders feige, sondern genau in der Mitte.
Die Menschheitsgeschichte wurde durch Kampf und Krieg geprägt, es gab Phasen da wurde nur gemetzelt, sonst ist nichts passiert. Bestreitest du, das die Ausfallquote in der ersten Reihe, bei den Mutigen, deutlich höher war als bei den Hinterbänklern?
Du musst mehr mittelalterliche Kriegsfilme schauen, Herr der Ringe fand ich diesbezüglich auch hilfreich! Ist so, mein Bild von mutig und feige hat natürlich vor allem Hollywood geprägt.... und die Filmindustrie bedient genau das Helden-Bild, das der Mensch gemeinhin mit starken und mutigen Menschen verbindet.
schoppenhauer
26.01.2018, 11:47
Es wäre interessanter, wenn Argumente nicht nur mit Nonsense beantwortet würden.
Sorry Jörn, ist doch Freitag. Gönne uns doch diese allzu menschliche Freude aufs Wochenende.
Das haben die meisten nicht überlebt. Vor allem die Mutigen, die zuerst aus der Höhle raus sind und den Kampf aufgenommen haben, wurden komplett alle vom Säbelzahntiger gefressen. Die Memmen haben sich erst raus getraut, als die Luft rein war.
Das sind ja schon Überlegungen.
Um was es mir ging ist der Instinkt der z.b. auch zu Vorurteilen führt, die jeder im Kopf hat. Das was einem als erster durch den Kopf schießt.
Dass irgendwer als Erster die Höhle verlässt ist keine Instinkthandlung mehr, da war schon Überlegung dahinter.
Instinkt ist, wenn der Tiger hinter der Ecke plötzlich vor dir steht, was du dann machst.
Du musst mehr mittelalterliche Kriegsfilme schauen, Herr der Ringe fand ich diesbezüglich auch hilfreich! Ist so, mein Bild von mutig und feige hat natürlich vor allem Hollywood geprägt.... und die Filmindustrie bedient genau das Helden-Bild, das der Mensch gemeinhin mit starken und mutigen Menschen verbindet.
Meinst du nicht Ernst oder?
Hollywood hat mit Realität nichts zu tun.
Auch dass früher Zeiten irre gewalttätig waren ist Unsinn.
Mal in der Stammesgesellschaft angefangen haben viele Stämme in ihrem ganzen Leben wahrscheinlich nie einen anderen Stamm getroffen, weil es so wenig Menschen gab.
Da gab es kein Gemezel.
Auch später: Von Kriegen wird erzählt, von friedlichen Zeiten nicht. Die friedlichen Zeiten dürften die Kriegszeiten zu allen Zeitaltern aber wahrscheinlich überwogen haben, insbesondere wenn man alle Menschen betrachtet auf der ganzen Welt.
Wenn Sparta und die Perser im Krieg waren, dann waren weite Teile Griechenlands und Kleinasiens davon ja gar nicht betroffen, die meisten Menschen haben das nicht mal mit bekommen, dass Krieg ist.
Klugschnacker
26.01.2018, 11:56
Die Menschheitsgeschichte wurde durch Kampf und Krieg geprägt, es gab Phasen da wurde nur gemetzelt, sonst ist nichts passiert. Bestreitest du, das die Ausfallquote in der ersten Reihe, bei den Mutigen, deutlich höher war als bei den Hinterbänklern?
Darauf kommt es nicht entscheidend an. Du bilanzierst nur die Verluste, nicht aber die Gewinne. Offensives Verhalten birgt Risiken, aber auch Chancen. Entscheidend ist das Verhältnis zwischen Einsatz und Ertrag.
Es kann sich sehr lohnen, hart um eine Sache zu kämpfen. Es kann aber auch mal besser sein, nachzugeben. Es kommt eben auf die Balance an. Einen generellen Vorteil für aggressives oder defensives Verhalten gibt es nicht.
schoppenhauer
26.01.2018, 11:56
Von Kriegen wird erzählt, von friedlichen Zeiten nicht. Die friedlichen Zeiten dürften die Kriegszeiten zu allen Zeitaltern aber wahrscheinlich überwogen haben, insbesondere wenn man alle Menschen betrachtet auf der ganzen Welt.
Gut, dann nenn mir mal so ungefähr die Epoche, in der Mittel-Europa eine nur annähernd so friedliche Phase hatte wie derzeit.
schoppenhauer
26.01.2018, 12:00
Darauf kommt es nicht entscheidend an. Du bilanzierst nur die Verluste, nicht aber die Gewinne. Offensives Verhalten birgt Risiken, aber auch Chancen. Entscheidend ist das Verhältnis zwischen Einsatz und Ertrag.
Es kann sich sehr lohnen, hart um eine Sache zu kämpfen. Es kann aber auch mal besser sein, nachzugeben. Es kommt eben auf die Balance an. Einen generellen Vorteil für aggressives oder defensives Verhalten gibt es nicht.
Als BWL'er, der sich auch mal mit der Spieltheorie beschäftigen musste, kann ich nur sagen: Hier hast du komplett Recht!
Mir gefällt das Bild vom Mutigen, der aus der Höhle geht und sofort gefressen wird, während der Clevere in aller Seelenruhe (lt. Keko!) die Nachfahren zeugt so sehr, dass ich daran ein wenig festhalten wollte. Das muss doch auch erlaubt sein. :Blumen:
(Man sieht was man sehen will....)
Hab ich nicht geschrieben was du implizierst. :Huhu:
Klar kann es rationale Gründe geben wieso man religiös ist.
Welche z.b.?
Im Detail sage ich dazu ja nichts mehr. Es könnte sein, dass ich mich besser fühle und in einer Gemeinschaft verbunden bin und mir das etwas bringt. Das ist sehr rational.
Ich wüßte auf der anderen Seite nicht, was es mir bringen sollte, Atheist zu sein. ich würde ein paar Hundert € Mitgliedsbeitrag sparen. Aber sonst? Das mit Kriche und Religion ist viel besser :Blumen:
Klugschnacker
26.01.2018, 12:18
Im Detail sage ich dazu ja nichts mehr. Es könnte sein, dass ich mich besser fühle und in einer Gemeinschaft verbunden bin und mir das etwas bringt. Das ist sehr rational.
Ich wüßte auf der anderen Seite nicht, was es mir bringen sollte, Atheist zu sein. ich würde ein paar Hundert € Mitgliedsbeitrag sparen. Aber sonst? Das mit Kriche und Religion ist viel besser :Blumen:
Ja, wenn man konsequent ausblendet, was anderen Menschen damit angetan wird, klingt das sehr vernünftig.
Ja, wenn man konsequent ausblendet, was anderen Menschen damit angetan wird, klingt das sehr vernünftig.
Es ist immer eine Abwägung und wo Schatten ist, ist auch Licht.
Ich hoffe, du betrachtest die Folgen deines Lebens auf andere Bereiche und Menschen ebenso kritisch und einseitig.
:Blumen:
Mir ist jedoch keine Religionsgemeinschaft bekannt, die Deinen Glauben teilt. Die katholische Kirche, deren Mitglied Du bist, widerspricht Deiner Lebensführung scharf; und Du widersprichst allen ihren Glaubensgrundsätzen und Dogmen. Du bist von den Inhalten der kath. Kirche genauso weit entfernt wie ich, nur dass Du es nicht realisierst.
LidlRacer
26.01.2018, 12:32
Im Detail sage ich dazu ja nichts mehr. Es könnte sein, dass ich mich besser fühle und in einer Gemeinschaft verbunden bin und mir das etwas bringt. Das ist sehr rational.
Ich wüßte auf der anderen Seite nicht, was es mir bringen sollte, Atheist zu sein. ich würde ein paar Hundert € Mitgliedsbeitrag sparen. Aber sonst? Das mit Kriche und Religion ist viel besser :Blumen:
Nur weil man Kirchensteuer zahlt und Teil einer (auf Religion basierenden) Gemeinschaft ist, was durchaus rational sein kann, ist man m.E. noch lange nicht religiös.
Ich denke, Religiosität hat extrem wenig mit Rationalität zu tun. Damit bestreite ich nicht, dass es Menschen gibt, die beides sind.
Gut, dann nenn mir mal so ungefähr die Epoche, in der Mittel-Europa eine nur annähernd so friedliche Phase hatte wie derzeit.
Die Frage ist doch, wie viel % der Bevölkerung war von diesen Kriegen betroffen?
Wenn sich X000 Soldaten auf beiden Seiten die Köpfe eingeschlagen haben, auf einem Schalchtfeld waren die anderen X Millionen Menschen die in Europa gelebt haben von Norwegen bis zum Bosporus, davon doch überhaupt nicht betroffen.
Mir ist jedoch keine Religionsgemeinschaft bekannt, die Deinen Glauben teilt. Die katholische Kirche, deren Mitglied Du bist, widerspricht Deiner Lebensführung scharf; und Du widersprichst allen ihren Glaubensgrundsätzen und Dogmen. Du bist von den Inhalten der kath. Kirche genauso weit entfernt wie ich, nur dass Du es nicht realisierst.
Ich kenne diesen 100%-Christ gar nicht, von dem du immer sprichst. Vielleicht irgendwo in einem Kloster oder der Pabst oder sonstwer. Ich kenne nur Schattierungen und ich bin eine kleine davon.
In unserem Unternehmen gibt es auch viele Arbeitsanweisungen, Vorgaben, Richtlinien usw. Ich kenne keinen, der sich immer dran hält, trotzdem identifiziert man sich mit dem Unternehmen (oder halt nicht).
Ich kenne diesen 100%-Christ gar nicht, von dem du immer sprichst. Vielleicht irgendwo in einem Kloster oder der Pabst oder sonstwer. Ich kenne nur Schattierungen und ich bin eine kleine davon.
In unserem Unternehmen gibt es auch viele Arbeitsanweisungen, Vorgaben, Richtlinien usw. Ich kenne keinen, der sich immer dran hält, trotzdem identifiziert man sich mit dem Unternehmen (oder halt nicht).
Das ist das übliche Strohmann-Argument (ein Argument, welches niemand vorgebracht hatte).
Ich sage, dass Du exakt 0% der wesentlichen Glaubensinhalte mit der kath. Kirche gemeinsam hast. Nicht 5%, nicht 0.0001%, sondern 0%.
Ich kritisiere Deinen Glaube nicht, das ist Deine Privatsache. Ich sage, er hat 0% mit dem Glauben der kath. Kirche zu tun. Du teilst 0% des apostolischen Glaubensbekenntnisses, 0% der Dogmen, und 0% des Katechismus. Alle drei liegen in schriftlicher Form vor. Bitte nenne jene Paragraphen, mit denen Du übereinstimmst.
Im Detail sage ich dazu ja nichts mehr. Es könnte sein, dass ich mich besser fühle und in einer Gemeinschaft verbunden bin und mir das etwas bringt. Das ist sehr rational.
Ich wüßte auf der anderen Seite nicht, was es mir bringen sollte, Atheist zu sein. ich würde ein paar Hundert € Mitgliedsbeitrag sparen. Aber sonst? Das mit Kriche und Religion ist viel besser :Blumen:
Atheisten sind also egoistische Einzelkämpfer ohne Gemeinschaftsgefühl?
Ich war z.b. Vorsitzender des Elternausschusses da hatten wir eine Gemeinschaft von Eltern die die Schule unterstützt hat.
Ich spiele in einer Bigband, da sind wir 20 Leute die zusammen Musik machen.
Ich bin Gewerkschaftsmitglied um mit Millionen anderer Menschen die um bessere Arbeitsbedingungen kämpfen
und ne Familie hab ich auch noch.
Da ist jetzt schlechter, als wenn ich meine Zeit in eine Kirchengemeinde einbringe?
Ich finde die Gewerkschaft besser als jede Religion, weil da treffen sich Menschen die die frei Entscheidung getroffen haben zusammen zu stehen und sich zu unterstützen, auch mal ein Fest zu machen. Es entstehen auch Freundschaften.
Das ist zumindest nicht weniger sinnig, als einer Religionsgemeinschaft anzugehören.
Will man die Ursachen von Kriegen verstehen und Strategien entwickeln, wie man Kriege vermeidet, darf man Krieg nicht in erste Linie auf aggressive Impulse von Menschen oder gar Tieren zurückführen bzw. reduzieren.
Krieg ist eine gewaltsame Auseinandersetzung zwischen Kollektiven und setzt einen hohen Grad an gesellschaftlicher Organisation voraus. Kriege können nur bedingt mit Konflikten zwischen Individuen oder Kämpfen im Tierreich verglichen werden. Alle bisher bekannten Hochkulturen haben Kriege geführt, während wir in der Tierwelt Ansätze von Kriegen oder Kriegen vergleichbare Kampfformen nur bei hochentwickelten Tieren (Schimpansen) oder Tieren, die in Staaten leben (Ameisen), finden. (http://mueller-brettel.de/kern/definitionen.html)
und:
Kriege entstehen im Geist der Menschen (www.unesco.de), sie sind in erster Linie das Ergebnis bewusster Entscheidungen, nicht aggressiver Impulse (www.unesco.org/cpp/uk/declarations/seville.pdf). Viele Kriege sind mit moralischen Argumenten geführt, noch keiner ist mit moralischen Argumenten beendet worden. Ethische Überzeugungen können dazu führen, Kriege zu befürworten (Gebot, Freiheit und Demokratie mit Waffengewalt durchzusetzen; Gerechter Krieg in der christlichen Ethik), wogegen angeborene Instinkte die Kriegsbereitschaft senken können (Tötungshemmung; Angst vor Tod und Zerstörung). Tugenden wie Loyalität dem eigenen Land gegenüber und Opferbereitschaft für Familie und Vaterland tragen weit mehr zur Kriegsbereitschaft bei als individuelle Gewaltbereitschaft oder militaristische Einstellungen. (http://mueller-brettel.de/kern/ursachen.html)
(Zitate von Dr. Psych. Marianne Müller-Brettel, Friedenspsychologin)
Ich sage, dass Du exakt 0% der wesentlichen Glaubensinhalte mit der kath. Kirche gemeinsam hast. Nicht 5%, nicht 0.0001%, sondern 0%.
Nein, das stimmt nicht. Ich habe schon gesagt, dass es Inhalte gibt, die ich mit der Kirche teile. Welche das sind, ist meine Privatsache.
Atheisten sind also egoistische Einzelkämpfer ohne Gemeinschaftsgefühl?
Um Gottes Willen, nein!!!! Ich wollte nur sagen, dass man diese Dinge vielleicht in einer Religionsgemenschaft findet. :Blumen: (ein anderer nicht oder woanders oder ist gar nicht daran interessiert...)
Ich glaube, dass Du die Inhalte der kath. Kirche, wie sie schriftlich verfasst wurden (Glaubensbekenntnis, Dogmen, Katechismus), gar nicht kennst.
Ich glaube, dass Du die Inhalte der kath. Kirche, wie sie schriftlich verfasst wurden (Glaubensbekenntnis, Dogmen, Katechismus), gar nicht kennst.
Ist hier im Unternehmen auch so. Da müsste ich auch erst im Intranet suchen. Ich könnte keinen einzigen Satz zitieren. Ich kenne nicht mal den Vornamen vom Vorstandsvorsitzenden.
Du hängst einer Betrachtungsweise an, die sich immunisiert gegen Einwände.
- Wenn ich sage, dass die Inhalte falsch sind, ist es Dir egal (denn Du teilst sie ja nicht).
- Wenn ich sage, dass Du die Inhalte überhaupt nichts teilst, dann sagst Du, das wäre ja überall so (auch bei Deiner Firma).
- Wenn ich sage, dass Du Inhalte obendrein gar nicht kennst, sagst Du, Du kennst ja auch von Deinem Unternehmen nix (nichtmal den Vornamen des Chefs).
- Wenn ich daraufhin behaupte, dass Deine Übereinstimmung mit der kath. Kirche nur eingebildet ist, sagst Du, doch, es gäbe da irgendwo eine Übereinstimmung, diese sei aber geheim.
schoppenhauer
26.01.2018, 13:15
Du hängst einer Betrachtungsweise an, die sich immunisiert gegen Einwände.
.
Wenn Keko glaubhaft rüber bringt, das es neben deinem rabenschwarzen Bild vom Katholiken auch noch andere Katholiken gibt, sagst du das er per Definition (Deiner!) ja gar kein Katholik ist.
Nicht nach meiner Definition. Sondern nach der Definition der kath. Kirche, schriftlich nachzulesen im Glaubensbekenntnis, in den Dogmen und dem Katechismus.
Übrigens hat sich keko bei seiner Konfirmation auf dieses Glaubensbekenntnis festgelegt, und der Verstoß dagegen ist eine Todsünde. Die Hölle ist ihm sicher.
Laut Jesus ist das die einzige Sünde, die nicht vergeben werden kann. (Matthäus 12, 31 und 32)
Du hängst einer Betrachtungsweise an, die sich immunisiert gegen Einwände.
- Wenn ich sage, dass die Inhalte falsch sind, ist es Dir egal (denn Du teilst sie ja nicht).
- Wenn ich sage, dass Du die Inhalte überhaupt nichts teilst, dann sagst Du, das wäre ja überall so.
- Wenn ich sage, dass Du Inhalte obendrein gar nicht kennst, sagst Du, Du kennst ja auch von Deinem Unternehmen nix.
- Wenn ich daraufhin behaupte, dass Deine Übereinstimmung mit der kath. Kirche nur eingebildet ist, sagst Du, doch, es gäbe da irgendwo eine Übereinstimmung, diese sei aber geheim.
Das Problem ist, dass du ausschließlich und nur auf den zweifellos vorhandenen negativen Seiten der Religion rumreitest und sonst nichts akzeptierst. Selbst Spiritualität lässt du nicht zu. Einfach gar nichts...
Zu meiner privaten Motivation sage ich nichts mehr, weil du sowieso kein gutes Haar dran lässt und ich auch zeitlich gar nicht die Möglichkeit habe, dann dagegen zu diskutieren.
:Blumen:
Die Motivation steht aber auch gar nicht zur Debatte. (Strohmann-Argument)
Du behauptest, Angehöriger und Verfechter eine ganz bestimmten Kirche zu sein, deren zentraler Wesenskern darin besteht, exakt festzuschreiben, was geglaubt werden darf und was nicht. Du bist eben kein Anhänger des Buddhismus, der hier große Freiheiten erlaubt; oder des Protestantismus, der ebenfalls freier ist; oder einer der vielen anderen esoterischen Gruppierungen, die sehr variable Gottesvorstellungen haben. Sondern es ist ausdrücklich der Katholizismus.
Deswegen messe ich Dich am Katholizismus. Sobald Du mir sagst, dass Du daran nicht gemessen werden möchtest, höre ich auf damit.
Möchtest Du am Katholizismus gemessen werden?
Nicht nach meiner Definition. Sondern nach der Definition der kath. Kirche, schriftlich nachzulesen im Glaubensbekenntnis, in den Dogmen und dem Katechismus.
Ich kenne die kath. Kirche als Ministrant, aus dem Relgionsunterricht, aus der Kirche und natürlich "aus dem Leben" (Taufe, Beerdigung, Hochzeit, Feiern usw...). Was ich da erlebt und gehört habe, ist genau das Gegenteil von dem, was du darstellst.
Nächstenliebe, Gleichheit aller Menschen, Vergebung und Verzeihung, Stulkreise (auch mit Roger, dem Schwulen in unserer Clique), Liebe, usw. .... bis es mir zu den Ohren raus hing.
Das fand der schwule Roger sicher sehr nett von Euch, dass er am Stuhlkreis teilnehmen durfte, da er doch schwul ist.
Das fand der schwule Roger sicher sehr nett von Euch, dass er am Stuhlkreis teilnehmen durfte, da er doch schwul ist.
Roger lebt jetzt in München mit seinem Mann Lars. Beim 25jährigen Schultreffen vor ein paar Jahren war das nicht mal ein Thema für uns. Ich hatte nicht den Eindruck, dass er damals im Reli-Unterricht irgendwie gelitten hätte. Deshalb habe ich das explizit erwähnt.
Und er hat sicher in seiner katholischen Gemeinde geheiratet und den göttlichen Segen bekommen?
Hier ist, was tatsächlich geschah:
- Seine Kirche wandte sich vollständig von ihm ab, als deutlich wurde, dass er tatsächlich homosexuell leben würde.
- Niemand in der Gemeinde hat sich in irgendeiner Weise darum bemüht, das zu ändern.
- Die "Ehe für alle" ist unabhängig davon, ob er sie in Anspruch nimmt, eines der wichtigsten Ereignisse in seinem Leben.
- Die katholische Kirche tat alles nur mögliche, um das zu verhindern.
schoppenhauer
26.01.2018, 13:59
Und er hat sicher in seiner katholischen Gemeinde geheiratet und den göttlichen Segen bekommen?
Ich vermute, der hat Glück gehabt und das blieb ihm erspart. Das müsste doch jetzt aber in deinem Sinne sein.
Und er hat sicher in seiner katholischen Gemeinde geheiratet und den göttlichen Segen bekommen?
...
- Die "Ehe für alle" ist unabhängig davon, ob er sie in Anspruch nimmt, eines der wichtigsten Ereignisse in seinem Leben.
...
Das glaube ich nicht. Soweit ich mich erinnere, hat er vor ein paar Jahren standesamtlich geheiratet und das war´s. Ich kann verstehen, wenn das für Paare wichtig ist (der "Segen"). Beunruhigen tun mich eher solche Heiraten:
https://www.focus.de/politik/deutschland/pinneberg-syrischer-fluechtling-darf-seine-zweitfrau-nach-deutschland-holen_id_8367633.html
Mit welcher Begründung? Polygamie ist in der Bibel völlig normal:
1Mo 25,6 Aber den Söhnen, die er von den Nebenfrauen hatte, gab Abraham Geschenke und schickte sie noch zu seinen Lebzeiten fort von seinem Sohn Isaak, nach Osten hin ins Morgenland.
2Sam 5,13 Und David nahm noch mehr Frauen und Nebenfrauen in Jerusalem, nachdem er von Hebron gekommen war, und es wurden ihm noch mehr Söhne und Töchter geboren.
2Sam 15,16 Und der König zog hinaus und sein ganzes Haus ihm nach. Der König aber ließ zehn Nebenfrauen zurück, das Haus zu bewahren.
2Sam 16,21 Ahitofel sprach zu Absalom: Geh ein zu den Nebenfrauen deines Vaters, die er zurückgelassen hat, um das Haus zu bewahren, so wird ganz Israel hören, dass du dich bei deinem Vater stinkend gemacht hast; dann werden alle, die zu dir stehen, desto kühner werden.
2Sam 16,22 Da machten sie Absalom ein Zelt auf dem Dach, und Absalom ging zu den Nebenfrauen seines Vaters vor den Augen ganz Israels.
2Sam 19,6 Joab aber kam zum König ins Haus und sprach: Du hast heute schamrot gemacht alle deine Knechte, die dir heute das Leben gerettet haben und deinen Söhnen, deinen Töchtern, deinen Frauen und Nebenfrauen,
2Sam 20,3 Als aber der König David heimkam nach Jerusalem, nahm er die zehn Nebenfrauen, die er zurückgelassen hatte, das Haus zu bewahren, und tat sie in ein bewachtes Haus und versorgte sie; aber er ging nicht ein zu ihnen. Und so waren sie eingeschlossen bis an ihren Tod und lebten wie Witwen.
1Kön 11,3 Und er hatte siebenhundert Hauptfrauen und dreihundert Nebenfrauen; und seine Frauen verleiteten sein Herz.
1Chr 3,9 Das sind alles Söhne Davids, außer den Söhnen der Nebenfrauen. Und Tamar war ihre Schwester.
2Chr 11,21 Aber Rehabeam hatte Maacha, die Tochter Abischaloms, lieber als alle seine Frauen und Nebenfrauen; denn er hatte achtzehn Frauen und sechzig Nebenfrauen und zeugte achtundzwanzig Söhne und sechzig Töchter.
Est 2,14 Und wenn sie am Abend hineingegangen war, ging sie am Morgen von ihm in das andere Frauenhaus, in die Obhut des Schaaschgas, des königlichen Kämmerers, des Hüters der Nebenfrauen. Und sie durfte nicht wieder zum König kommen, es sei denn, sie gefiele dem König und er ließe sie mit Namen rufen.
Hl 6,8 Sechzig Königinnen sind es und achtzig Nebenfrauen und Jungfrauen ohne Zahl.
Hl 6,9 Aber eine ist meine Taube, meine Makellose; die Einzige ist sie für ihre Mutter, das Liebste für die, die sie geboren hat. Als die Töchter sie sahen, priesen sie sie glücklich; die Königinnen und Nebenfrauen rühmten sie.
Dan 5,2 Und als er betrunken war, ließ er die goldenen und silbernen Gefäße herbringen, die sein Vater Nebukadnezar aus dem Tempel zu Jerusalem weggenommen hatte, damit der König mit seinen Mächtigen, mit seinen Frauen und mit seinen Nebenfrauen daraus tränke.
Dan 5,3 Da wurden die goldenen und silbernen Gefäße herbeigebracht, die aus dem Tempel, aus dem Hause Gottes zu Jerusalem, weggenommen worden waren; und der König, seine Mächtigen, seine Frauen und Nebenfrauen tranken daraus.
Dan 5,23 sondern hast dich gegen den Herrn des Himmels erhoben, und die Gefäße seines Hauses hat man vor dich bringen müssen, und du, deine Mächtigen, deine Frauen und deine Nebenfrauen, ihr habt daraus getrunken; dazu hast du die silbernen, goldenen, bronzenen, eisernen, hölzernen, steinernen Götter gelobt, die weder sehen noch hören noch etwas wissen können. Den Gott aber, der deinen Odem und alle deine Wege in seiner Hand hat, hast du nicht verehrt.
schoppenhauer
26.01.2018, 20:58
Gut, das erkläre ich dir gerne. Versuche dich mal in die Zeit zu versetzen, in der die beiden Religionen Islam und Christentum entstanden sind. Der Wohlstand war viel viel krasser verteilt als heute, 1 % besaß alles, 99% nix. Hunger, Not, Krankheit und Kriege prägten den Alltag vom gemeinen Volk. Es gab weder Kranken-, Alters- oder Arbeitsversicherung, Hartz IV war weit weg...
Die einzige Möglichkeit, Menschen ein halbwegs menschenwürdiges Leben zu sichern war damals die Heirat mit einem vermögenden Mann. Blöd, war aber so. Also hat Mann sich überlegt, wenn Männer mit viel Vermögen viel Frauen heiraten und viele Kinder bekommen, ist das die einzige Möglichkeit für ein soziales Netz.
Das Christentum hat sich mittlerweile davon verabschiedet, zeitgemäß. Der Islam nicht.
Also wo ist da jetzt das Problem?
Bitte keine Zitate, das erinnert mich alles immer mehr an den Paleo-Threat...
LidlRacer
26.01.2018, 21:08
Das Christentum hat sich mittlerweile davon verabschiedet, zeitgemäß.
Jörn hat es ja auch schon öfters so ähnlich gesagt und ich finde es plausibel:
Wenn man die Bibel ernst nimmt als "Gottes" Wort, gibt es keinen Raum für eigenmächtige "zeitgemäße" Neubewertungen, so lange es kein Update von "Gott" selbst gibt.
schoppenhauer
26.01.2018, 21:10
Jörg hat es ja auch schon öfters so ähnlich gesagt und ich finde es plausibel:
Wenn man die Bibel ernst nimmt als "Gottes" Wort, gibt es keinen Raum für eigenmächtige "zeitgemäße" Neubewertungen, so lange es kein Update von "Gott" selbst gibt.
Genau, und exakt diese Argumentation finden andere völlig grotesk.
LidlRacer
26.01.2018, 21:12
Genau, und exakt diese Argumentation finden andere völlig grotesk.
Womit sie selbst beweisen, dass ihre Religion grotesk ist.
schoppenhauer
26.01.2018, 21:16
Womit sie selbst beweisen, dass ihre Religion grotesk ist.
Wieso, weil sie dem Religionswissenschaftler Jörn nicht folgen? Ich find gerade in dem Punkt den Islam deutlich grotesker.
LidlRacer
26.01.2018, 21:24
Weil es grundsätzlich grotesk ist, sich nach uralten Büchern zu richten, die angeblich den Willen irgendeines Gottes widergeben, der sich aber seitdem komischerweise nicht mehr äußert.
Das tun aber die meisten Religionen.
Das Christentum hat sich mittlerweile davon verabschiedet, zeitgemäß. Der Islam nicht. Also wo ist da jetzt das Problem?
Ich habe damit überhaupt kein Problem (was nicht heißt, dass Deine Erklärung zutrifft). Mir ist es völlig gleichgültig, wie Leute zusammenleben, vorausgesetzt, es macht allen Beteiligten Spaß.
"Vielweiberei" ist in Deutschland nicht strafbar, lediglich die Heirat mehrerer Personen ist nicht vorgesehen. Aber es ist nicht verboten, dass jemand fünf Freundinnen hat. Auch Seitensprünge sind erlaubt. Wenn ich möchte, kann ich mit vier Männern und acht Frauen in ein Haus ziehen und den ganzen Tag Pornos ansehen oder Jupiter anbeten.
Christen berufen sich jedoch auf die Bibel. Daraus ergibt sich eine Zwickmühle. Wie macht man es plausibel, dass bestimmte Regelungen aus der Bibel angeblich nicht mehr gelten, andere aber schon? Denn die Polygamie wurde in der Bibel keineswegs abgeschafft, da liegst Du falsch. Sie wird von den Christen lediglich ignoriert. Warum aber ignoriert man dann nicht auch die paar Stellen, mit denen man Homosexuellen das Leben schwer macht oder Frauen geringschätzt? Man dreht es sich so hin, wie man es gerade braucht.
Die Ehe war zu den Zeiten, in denen das Christentum geprägt wurde, überhaupt nicht an der Eheschließung beteiligt oder interessiert. Die Ehe wurde nach rein weltlichen Aspekten geschlossen, und zwar nicht vom Pfarrer, sondern vom Lehnsherren, der Zunft, dem Grafen, dem Grundbesitzer oder Sklavenhalter. Die Darstellung, es handele sich bei der Ehe um ein von den Kirchen verwaltetes alt-biblisches "Sakrament", ist reine Propaganda der Kirchen.
schoppenhauer
26.01.2018, 21:34
Denn die Polygamie wurde in der Bibel keineswegs abgeschafft, da liegst Du falsch.
Das habe ich nirgend geschrieben, da liegst du wieder mal falsch. Wieder, weil das nicht untypisch ist für deinen Stil hier.
Das Christentum hat sich mittlerweile davon verabschiedet, zeitgemäß. Der Islam nicht.
Dann habe ich dieses Zitat von Dir (oben) falsch verstanden.
schoppenhauer
26.01.2018, 21:37
Aber es ist nicht verboten, dass jemand fünf Freundinnen hat. Auch Seitensprünge sind erlaubt. Wenn ich möchte, kann ich mit vier Männern und acht Frauen in ein Haus ziehen und den ganzen Tag Pornos ansehen oder Jupiter anbeten.
Geil! Und genau das liebe an unserer Gesellschaft. Alles ist möglich! Und keine Religion, die mir da Vorschriften macht. Nur eine Religion, die denen ein zu Hause bietet, die es so haben wollen.
Bin ich froh, dass ich nicht in Saudi-Arabien oder China lebe...
Es ist übrigens verblüffend, wie zielsicher man bei Debatten über die Kirchen und der Homo-Ehe bei Polygamie landet. Die Botschaft, die damit transportiert werden soll, ist klar.
Geil! Und genau das liebe an unserer Gesellschaft. Alles ist möglich! Und keine Religion, die mir da Vorschriften macht. Nur eine Religion, die denen ein zu Hause bietet, die es so haben wollen.
Macht die Religion Vorschriften? Ja, das tut sie, und zwar auch außerhalb ihres Vereins. Ich möchte Dir das mit einem Gleichnis deutlich machen:
Die Kirchen in Deutschland verweigern bestimmten Leuten das heilige Sakrament der Ehe. Man denkt sofort an Homosexuelle. Aber das ist nur ein kleiner Teil. Auch Juden, Hindus, Buddhisten und generell alle "Ungläubigen" sind ausgeschlossen. Das ist nicht verwerflich, denn schließlich wollen Hindus ja gar keinen Segen vom katholischen Pfarrer. Insofern ist hier alles in Ordnung.
Aber was würden wir sagen, wenn die Kirchen sich dafür aussprächen, Juden, Hindus, Buddhisten und generell allen Ungläubigen auch die standesamtliche Ehe zu verweigern? Dann würden wir sagen, dass dies nicht mehr in den Bereich der Kirchen fällt. Wir würden diesen Vorschlag als übergriffig empfinden. Wir würden ihn empört zurückweisen. Warum sollten Juden nicht heiraten dürfen?
Nun haben sich die Kirchen in Deutschland sehr vehement gegen die standesamtliche Heirat von gleichgeschlechtlichen Paaren eingesetzt. Obwohl das überhaupt nicht ihren kirchlichen Bereich betrifft. Warum?
Du hast behauptet, die Religion würde keine Vorschriften machen; und hier haben wir ein Beispiel, wo das massiv versucht wurde (und über lange Zeit erfolgreich war). Es ist keineswegs zutreffend, dass die Kirchen nur nach innen wirken.
Bin ich froh, dass ich nicht in Saudi-Arabien oder China lebe...
Das geht mir auch so. Aber es sei der Hinweis gestattet, dass es in China und Saudi-Arabien eine Rechtsprechung gibt. Es gibt Gerichte. Teilweise wurden die Menschenrechte akzeptiert, mit Einschränkungen.
Nichts davon trifft auf den Vatikan zu, Gottes eigenen Staat, geführt vom Nachfolger Petrus. Keine Gerichte, keine Rechte. Stattdessen die letzte Feudal-Monarchie, die sich auf göttliche Autorität beruft.
schoppenhauer
26.01.2018, 22:08
Das geht mir auch so. Aber es sei der Hinweis gestattet, dass es in China und Saudi-Arabien eine Rechtsprechung gibt. Es gibt Gerichte. Teilweise wurden die Menschenrechte akzeptiert, mit Einschränkungen.
.
Nein, der Hinweis ist nicht gestattet. Ein Freund von mir hat die Tage ein Projekt in Saudi-Arabien gehabt. Auf dem Weg in sein pompöses Hotel musste er über einen Rasen-Platz, auf deren Mitte ein Ort war, auf dem Ladendieben öffentlich die Hand abgehackt wurde. Die Gerichtsverfahren dazu kennen weder eine Verteidigung, wie wir sie für selbstverständlich halten, noch eine Prozeßordnung, die ein halbwegs geregeltes Verfahren gewährleistet.
Das ist genau die Hölle, die du immer den Katholiken unterstellst!
Hast du von der Entführung des Vietnamesen aus Berlin gehört? Das ist die Mentalität, die in Asien vorherrschend ist. Grausam.
Also gibt es nun ordentliche Gerichte im Vatikan oder nicht?
schoppenhauer
26.01.2018, 22:19
Also gibt es nun ordentliche Gerichte im Vatikan oder nicht?
Die Frage interessiert mich nicht, tut mir leid. Ich sehe das eher globaler, und bin mit dem Rechtssystem in Europa sehr zufrieden, da sorgt auch die EU für. Das Rechtssystem im Vatikan hat auf mein Leben keinerlei Einfluss. Und sollte es Menschen geben, für die das anders ist, halte ich das nicht für mein dringendes Problem. Man muss Prioritäten setzen. Und in meinem Prioritätensystem sind die Gerichte in arabischen und asiatischen Ländern von ganz anderer Bedeutung. Ich führe da keinen persönlichen Krieg mit dem Vatikan.
Es geht darum, dass behauptet wird, ein gutes Rechtssystem sei eine Eigenschaft oder Folge des Christentums.
Dass wir hier keine Zustände haben wir in China oder in Theokratien, verdanken wir der Aufklärung und der Vernunft, und nicht irgendeinem heiligen Buch aus der Antike.
Der Vatikan zeigt, wie eine christliche Theokratie in der heutigen Moderne aussehen würde. Es ist wenig beeindruckend.
Das geht mir auch so. Aber es sei der Hinweis gestattet, dass es in China und Saudi-Arabien eine Rechtsprechung gibt. Es gibt Gerichte. Teilweise wurden die Menschenrechte akzeptiert, mit Einschränkungen.
Nichts davon trifft auf den Vatikan zu, Gottes eigenen Staat, geführt vom Nachfolger Petrus. Keine Gerichte, keine Rechte. Stattdessen die letzte Feudal-Monarchie, die sich auf göttliche Autorität beruft.
Also gibt es nun ordentliche Gerichte im Vatikan oder nicht?
Den Begriff Feudal-Monarchie zu verwenden und Diktatur zu meinen, ist Unsinn. Und natürlich gibt es ordentliche Gerichte, die im Vatikan Recht sprechen. Ja, es gibt ein Strafrecht im Vatikan. Strafverfahren werden allerdings an italienischen Gerichten durchgeführt, die Kosten trägt der Vatikan. Und zwei interessante Details (hab ich auch kurz bei Wikipedia gegoogelt): es gibt im Vatikan keine Strafbestimmungen gegen homosexuelle Handlungen. Und die Todesstrafe ist abgeschafft.
Der Vergleich mit China und Saudiarabien hinkt also gewaltig und geht meiner Meinung nach ziemlich eindeutig für das vatikanische Rechtssystem aus.
Damit sage ich aber NICHT, dass das Vatikanische Rechtssystem meinen Wunschvorstellungen entspricht. Man kann z.B. kritisieren, dass es (wieder lt. Wikipedia) keine gesetzliche Regelung gegen Diskriminierung aufgrund der sexuellen Orientierung gibt.
Saudiarabien und China haben da allerdings weit mehr rechtlichen Aufholbedarf.
Offenbar ist keine Theokratie die Vorlage für unser deutsches Rechtssystem?
Handelt es sich beim Vatikan um eine Feudal-Monarchie oder nicht?
Handelt es sich beim Vatikan um eine Feudal-Monarchie oder nicht?
Handelt es sich bei China und Saudiarabien um Diktaturen, die in einem fort Menschen hinrichten? Oder sehen wir über alles hinweg und finden Saudiarabien vorbildlich fortschrittlich, seit Frauen dort AUTOFAHREN dürfen?
Sei mir nicht böse, aber Du wirst mich nicht von der Überlegenheit des saudischen Rechtssystems gegenüber dem vatikanischen überzeugen können.
LidlRacer
26.01.2018, 23:11
Und natürlich gibt es ordentliche Gerichte, die im Vatikan Recht sprechen. Ja, es gibt ein Strafrecht im Vatikan. Strafverfahren werden allerdings an italienischen Gerichten durchgeführt, die Kosten trägt der Vatikan.
Du hast da ein paar Details vergessen:
"Der Papst ist als Bischof von Rom ex officio Staatsoberhaupt des Staates der Vatikanstadt und besitzt die Fülle der gesetzgebenden, ausführenden und richterlichen Gewalt gemäß Art. 1, Abs. 1 des Grundgesetzes des Vatikanstaates.[17] Die Vatikanstadt ist damit die letzte absolute Monarchie Europas."
"Die Judikative (Recht der Vatikanstadt) besteht aus einem Gericht erster Instanz, einem Appellations- und einem Kassationshof. Urteile werden im Namen des Papstes gefällt. Dieser hat nach dem Staatsgrundgesetz das Recht, in jedweder Straf- oder Zivilsache und in jeder Phase allumfassend einzugreifen und beispielsweise die Entscheidungsbefugnis in einem Prozess einer speziellen Instanz oder sich selbst zu übertragen. Rechtsmittel sind in solchen Fällen nicht mehr zulässig; seine richterliche und kirchliche Jurisdiktionsgewalt ist allumfassend."
https://de.wikipedia.org/wiki/Vatikanstadt
Du hast da ein paar Details vergessen:
Nein, hab ich nicht. Das hab ich AUCH gemeint, mit meinen Einschränkungen. Und jetzt nenne mir bitte ein paar Beispiele, welche Grausamkeiten der kirchliche Diktator verhängt hat, zum Beispiel im Jahr 2016, wo in China mehr als tausend Menschen hingerichtet wurden und in Saudiarabien mehr als 150.
Oder noch besser - nenne mir bitte keine Beispiele. Ich will über die These, dass der Vatikan "böser" sei als die wildesten Diktaturen in aller Welt kein Wort mehr verlieren. Das ist mir wirklich zu dumm.
Mit welcher Begründung? Polygamie ist in der Bibel völlig normal:
Who cares? Wir leben im Jahr 2017 und das christlich geprägte Europa hat solche Dinge zum Glück längst hinter sich gelassen.
Wenn man so konsequent gegen religiösen Einfluss ist wie du (das ist ja dein gutes Recht!), erwarte ich eigentlich einen mittelgroßen Aufschrei, wenn jemand seine Zweitfrau nach DE holen darf. Widerst du da keine Gefahr? Oder hat das für dich nichts mit Religion zu tun?
Klugschnacker
27.01.2018, 00:30
Geil! Und genau das liebe an unserer Gesellschaft. Alles ist möglich! Und keine Religion, die mir da Vorschriften macht. Nur eine Religion, die denen ein zu Hause bietet, die es so haben wollen.
Die meisten Katholiken in Deutschland, immerhin 96%, bekennen sich nicht freiwillig zum Christentum. Sie werden als Babys und Kleinkinder getauft, lange bevor sie ihren Willen dazu äußern können.
Nur 4% der Mitglieder der katholischen Kirche sind als Erwachsene aufgrund einer bewussten Willensentscheidung in die Kirche eingetreten.
Es ist also nicht richtig, dass nur jene Menschen katholisch sind, die das selbst wollten. Das trifft nur auf eine kleine Minderheit zu.
Dass die christlichen Kirchen nur ihren eigenen Anhängern Vorschriften machen würden, ist falsch. Die Kirchen sind politisch äußerst aktiv. Auch medial: Ohne dass Du es merkst oder weißt, werden Radio- und TV-Sendungen zur besten Sendezeit von kirchlichen Redaktionen in der ARD und im ZDF gesendet. Falls Dich diese Einflussnahme interessiert, kann ich Dir gerne weitere Infos darüber geben.
:Blumen:
schoppenhauer
27.01.2018, 07:17
Es ist also nicht richtig, dass nur jene Menschen katholisch sind, die das selbst wollten. Das trifft nur auf eine kleine Minderheit zu.
Da ich dein intellektuelles Potential ganz gut einschätzen kann gehe ich einfach mal davon aus, dass dieser Satz nur so unter dem Zitat von mir steht und du da inhaltlich keine Verbindung herstellen wolltest. Denn das waren meine Worte:
Nur eine Religion, die denen ein zu Hause bietet, die es so haben wollen.
Du kennst sicherlich die eklatant hohen Austrittsquoten. Auch da denke ich wieder na super, scheint ohne Konsequenzen möglich zu sein in unser Gesellschaft! Und das mit der 'Zwangsverpflichtung zum Glauben', die ihr hier schon oft kritisiert habt seh ich so wie mit Mathe: In der Grundschule muss es halt sein, und wenn ich kein Bock mehr hab mach ich Abi in Deutsch und Englisch. Oder Sport - das geht auch!
schoppenhauer
27.01.2018, 07:43
Das geht zu weit! Mein geliebtes Highway to Hell in der Kirche verhunzen. :Lachanfall:
http://www.tagesspiegel.de/berlin/werder-diskutiert-nach-buergerbeschwerde-wie-viel-rocknroll-vertraegt-die-kirche/20898352.html
Handelt es sich bei China und Saudiarabien um Diktaturen, die in einem fort Menschen hinrichten?
Nehmen wir an, China sei die totale Hölle. Inwiefern hilft Dir das bei Deinem Argument, Religion hätte uns in Deutschland zu einem vorzüglichen Rechtssystem verholfen?
Zur Debatte steht nicht, ob wir besser oder schlechter dastehen als China, sondern welche Ursache sich dafür belegen lässt.
Das Christentum ist eine Schriftreligion, d.h. die angeblichen Offenbarungen und eine zweitausend Jahre währende Auslegungstradition geben exakt Auskunft, wie man sich die Dinge vorstellt. Wir müssten also in diesen Schriften irgend etwas finden, was mit unserem heutigen Rechtssystem ursächlich zusammenhängt. Das ist aber nicht der Fall.
Mehr noch, es widerspricht dem Geist des Christentums fundamental. Das Christentum entwirft für die irdische Ordnung eine Abbildung der himmlischen Monarchie: Alle Menschen sind irgendwem durch Geburt unterworfen und zu absolutem Gehorsam verpflichtet. Macht wird weder begrenzt noch legitimiert, Urteile sind final, Abwägungen finden nicht statt, eine Systematik ist nicht vorhanden, die Obrigkeit ist nicht zur Einhaltung von Gesetzen oder Ethik verpflichtet, Gesetze gelten nur für die Untertanen, das Gebot zur Verhältnismäßigkeit ist weitgehend unbekannt. Und: Rechte werden nur gnädig gewährt, können aber ebensogut nach Gutdünken verwehrt oder entzogen werden.
Die Bibel ist in sehr weiten Teilen eine Rechtsordnung; diese Teile überwiegen z.B. den Umfang des gesamten Neuen Testaments bei weitem. (Vor allem die Moses-Bücher.) Das bedeutet, dass wir sehr exakt wissen, wie sich die Bibel ein "Rechtssystem" vorstellt. Dabei geht es um genau das, was wir in den Schurken-Staaten vorfinden: Ein System, welches sich hauptsächlich um die Machterhaltung und Finanzierung der Mächtigen kümmert, und welches die Gefährdung der Mächtigen abwehrt und extrem hart sanktioniert. (Sprich, wie sich die Priesterkaste bereichert und die Leute in Schach hält.)
Welcher Papst, welche Synode, welche bischöfliche Konferenz, welches vatikanische Konzil hätte sich jemals mit dem Rechtssystem beschäftigt? Irgendwas müsste sich doch finden lassen. Aber man findet nichts.
Who cares? Wir leben im Jahr 2017 und das christlich geprägte Europa hat solche Dinge zum Glück längst hinter sich gelassen.
Es steht nicht zur Debatte, was Europa hinter sich gelassen hat. Zur Debatte steht, was das Christentum hinter sich gelassen hat. Dass es hier einen fundamentalen Unterschied gibt, kann man derzeit wunderbar am Eherecht ablesen. Der Staat hat die Fehler der Vergangenheit abgelegt, nicht jedoch die Kirchen.
Bitte belege, dass die Schriften der Bibel keine Gültigkeit mehr haben. Wer hat deren Gültigkeit abgeschafft? Wann?
Wenn sie abgeschafft wurden, warum verweigert man dann gleichgeschlechtlich liebenden Menschen die Ehe? Warum Frauen das Priesteramt? Die Wahrheit ist glasklar, nämlich, dass es nicht abgeschafft wurde. Selbst absurde Dinge bleiben weiter bestehen.
erwarte ich eigentlich einen mittelgroßen Aufschrei, wenn jemand seine Zweitfrau nach DE holen darf. Widerst du da keine Gefahr? Oder hat das für dich nichts mit Religion zu tun?
Nein, ich sehe darin für mich keine Gefahr. Wer sich mit wem verheiratet, geht mich nichts an, vorausgesetzt, dass alle Beteiligten es ohne Zwang so wünschen. Ob dieses Kriterium erfüllt wird, sollte beobachtet und gewährleistet werden. Ich würde es mit einiger Skepsis betrachten.
Wir erwarten, dass eine in Deutschland geschlossene Ehe überall auf der Welt respektiert wird. Wer in Deutschland vor dem katholischen Altar eine Ehe schloss, soll auch in Saudi-Arabien als verheiratet gelten. (Was insofern wichtig ist, als man dort ansonsten wegen Hurerei verurteilt werden kann.) Wenn wir das wollen, dann müssen wir auch deren Gepflogenheiten akzeptieren, wenn sie zu uns kommen. (*)
Bei Deinem Artikel, den Du verlinkt hattest, ging es dem Amt ums das Wohl eines Kindes, das zufällig in einer polygamen Familie lebte. Das Amt entschied, dass beide Mütter einreisen dürfen, damit das Kind seine gewohnte Umgebung erhält. Diese Argumentation kann ich zumindest nachvollziehen.
Soweit ich weiß erlaubt das Gesetz normalerweise nur den Nachzug eines einzigen Ehepartners; es scheint sich also um eine Ausnahme in einem besonderen Fall zu handeln und in Zusammenhang mit dem subsidiären Flüchtlingsschutz zu stehen.
Nehmen wir an, eine Familie mit zwei Ehefrauen flüchtet vor den Bomben in Syrien, und wir gewähren ihnen Schutz. Doch dann sagen wir: "Moment, eine der beiden Frauen muss wieder zurück!". Dann wird gewürfelt und eine der beiden Frauen kehrt zurück in den Bombenhagel. Ist das wirklich besser als zu akzeptieren, dass andere Leute eben andere Gepflogenheiten haben? Was wäre am besten für das Kind?
Man kann diese Dinge abwägen, indem man vernünftige, nachprüfbare Argumente austauscht. Ich wende mich jedoch dagegen, dass jemand mit einer goldenen Zipfelmütze einfach das Ergebnis verkündet und behauptet, Gott habe es so gewollt.
-----
(*) Das ist internationaler Brauch. Selbst Schurkenstaaten halten sich daran. Nur die Kirchen nicht. Für die Kirchen gilt jemand mit standesamtlicher Heirat als "unverheiratet" (und als "im Stand der Sünde"); die Kinder gelten als unehelich. Standesamtlich geschiedene Partner gelten weiterhin als "verheiratet". So viel Chuzpe hat nichtmal China.
schoppenhauer
27.01.2018, 09:33
Jörn hat es ja auch schon öfters so ähnlich gesagt und ich finde es plausibel:
Wenn man die Bibel ernst nimmt als "Gottes" Wort, gibt es keinen Raum für eigenmächtige "zeitgemäße" Neubewertungen, so lange es kein Update von "Gott" selbst gibt.
Da muss ich jetzt an Frauen denken, die sehr sensibel auf jegliche Form von vermeintlicher Eifersucht reagieren. Noch schlimmer ist nur, wenn Mann gar nicht eifersüchtig ist.
...
Man kann diese Dinge abwägen, indem man vernünftige, nachprüfbare Argumente austauscht. Ich wende mich jedoch dagegen, dass jemand mit einer goldenen Zipfelmütze einfach das Ergebnis verkündet und behauptet, Gott habe es so gewollt.
-----
(*) Das ist internationaler Brauch. Selbst Schurkenstaaten halten sich daran. Nur die Kirchen nicht. Für die Kirchen gilt jemand mit standesamtlicher Heirat als "unverheiratet" (und als "im Stand der Sünde"); die Kinder gelten als unehelich. Standesamtlich geschiedene Partner gelten weiterhin als "verheiratet". So viel Chuzpe hat nichtmal China.
Es ist immer wieder interessant, wie du Jegliches zu Lasten der Kirche auslegst. Wenn das allles so i.O. ist, können wir gleich mal über die Homo-Vielehe nachdenken im Sinne der Gleichberechtigung? Bei der Gelegenheit kann man höchstwahrscheinlich auch auf die Kirchen einschlagen, die dann den Finger heben.
Der Deutsche ist in seiner Naivität und in seinem Gleichheitswahn manchmal kaum mehr zu toppen. Gerade Kinder leiden unter der Vielehe (auch z.B Erbrecht). Es ist ein typisches Ding, dass unter irgendeinem Deckmantel erfunden wurde, dass Männer legal möglichst immer poppen können. Hier könnte der Staat mal Flagge zeigen.
Das mag alles sein. Es steht aber nicht zur Debatte. Von mir aus sind wir alle gegen Polygamie. Zur Debatte steht, ob das Christentum das auch so sieht, und wie es begründet wird. Ein Blick in die Schriften offenbart, dass die Bibel nur so strotzt von Polygamie. Auch Sex-Sklavinnen finden sich zahlreich, ebenso Leihmütterschaften (sogar Urvater Abraham machte Gebrauch davon). Der angebliche Urururur-Großvater von Jesus (genauer gesagt von Josef) hatte tausend Frauen.
Die geringe Stellung der Frau, die vermutlich die Ursache für diese Art der biblischen Polygamie war, wurde im Christentum nicht beseitigt, sondern zementiert. Sie besteht bis heute, und sie wird bis heute mit den gleichen Versen begründet wie vor 2.000 Jahren.
Es ist der Säkularismus und die Aufklärung, die den Frauen die Gleichstellung gebracht hat. Die Kirchen haben es immer bekämpft und bekämpfen es noch heute.
Bis heute wird den Frauen kein Recht zugestanden, sich scheiden zu lassen, um sich aus einer schlechten Verbindung wieder zu lösen.
------
Ich wäre Dir dankbar, wenn Du Deine abschätzigen Bemerkungen zur Homo-Ehe ("können wir gleich mal über die Homo-Vielehe nachdenken") unterlassen könntest, um die Atmosphäre der Debatte nicht unnötig zu belasten.
Es ist immer wieder interessant, wie du Jegliches zu Lasten der Kirche auslegst.
Argumente?
Folgendes sagt Luther, einer der größten Gelehrten des Christentums, über das Recht der Frauen, über ihren eigenen Körper zu bestimmen:
»Wo nun eins sich sperrt und nicht will, da nimmt und raubt es seinen Leib, den es dem andern gegeben hat. Das ist dann eigentlich die Ehe, und die Ehe ist zerrissen. Darum muss hier die weltliche Obrigkeit das Weib zwingen oder umbringen.«
Über Polygamie:
»Will die Frau nicht, so komm’ die Magd!«
Über die Stellung der Frau:
»Denn Gott hat das Weib geschaffen, dass es soll bei dem Manne sein, Kinder gebären und Haushaltung verwalten.«
»Weibern mangelt es an Stärke und Kräften des Leibes und Verstandes.«
»Eine Frau hat häuslich zu sein, das zeigt ihre Beschaffenheit an; Frauen haben nämlich einen breiten Arsch und weite Hüften, dass sie sollen stille sitzen.«
Hach! Was wären wir ohne die Weisheiten des Christentums!
Klugschnacker
27.01.2018, 10:56
Geil! Und genau das liebe an unserer Gesellschaft. Alles ist möglich! Und keine Religion, die mir da Vorschriften macht. Nur eine Religion, die denen ein zu Hause bietet, die es so haben wollen.
Lies doch bitte nochmals das Eingangsposting dieses Threads. Ein vergewaltigtes Mädchen sucht zusammen mit der Notärztin Hilfe bei einem Krankenhaus in Deutschland. Sie werden abgewiesen, versuchen es bei einem zweiten Krankenhaus, werden erneut abgewiesen. Aus religiösen Gründen.
Mir scheint, Dir machst es Dir zu leicht, wenn Du sagst, jeder, dem die Kirche nicht passe, könne einfach austreten – Problem erledigt. Das geht an der tatsächlichen Einflussnahme der Kirchen auf unsere Gesellschaft weit vorbei.
Klugschnacker
27.01.2018, 11:04
Wenn das allles so i.O. ist, können wir gleich mal über die Homo-Vielehe nachdenken im Sinne der Gleichberechtigung? Bei der Gelegenheit kann man höchstwahrscheinlich auch auf die Kirchen einschlagen, die dann den Finger heben.
keko, Du interessierst Dich wenig für die Details der Religion, die Du verteidigst. Auch bei Deinem Job ist Dir das nicht so wichtig (irgendwas mit Rüstung). Beim Thema Homosexuelle und Muslime bist Du aber sofort auf Deinem Posten. Warum kannst Du nicht auch dort etwas toleranter sein? Insbesondere homosexuelle Menschen tun Dir doch nichts, und es geht auch gesellschaftlich keinerlei Gefahr von ihnen aus.
Peace: Arne :liebe053:
keko, Du interessierst Dich wenig für die Details der Religion, die Du verteidigst.
Ich denke, er verteidigt weniger die Religion an sich, als viel mehr die Gemeinschaft. Die Details dieser Gemeinschaft kennt er, mutmaßlich im Gegensatz zu dir und Jörn, ausgesprochen gut.
Die Gemeinschaft wird überhaupt nicht bestritten. Es ist auch nicht zutreffend, dass irgendwem im Thread keine Gemeinschaften bekannt wären, oder dass nur Christen Gemeinschaften bilden würden. Jeder Kegelklub bildet Gemeinschaft.
Es geht um zwei Fragen:
Erstens: Warum schließen sich Christen nicht einfach den Muslimen an? Diese bilden sehr viel stärkere Gemeinschaften. Die Christen werden antworten, dass es um die Inhalte geht, für die diese Gemeinschaft steht, nicht um die Gemeinschaft per se.
https://i.ytimg.com/vi/n1j-HuzV0gg/maxresdefault.jpg
Zweitens: Welche Rechte gesteht man einer Gemeinschaft zu? Kann die Gemeinschaft einfach darauf verweisen, dass sie eine Gemeinschaft ist, oder muss sie trotzdem ihre Ansprüche plausibel begründen?
Was ist, wenn eine andere Gemeinschaft andere Ansprüche erhebt? Was ist, wenn die Gemeinschaft für Regeln eintritt, die auch für jene gelten sollen, die der Gemeinschaft gar nicht angehören? Könnte man dann antworten: "Behaltet Eure Regeln für Euch selbst!", oder wäre das unhöflich?
Beispielsweise könnte man darauf hinweisen, dass die weltweit absurdesten Regelungen für die Ehe im Vatikan gelten und dort in einer Art "Eunuchen-Staat" gelebt werden. Warum sollte diese Gruppe sich einmischen dürfen, wenn andere Leute ihr Eherecht verhandeln? Ich finde, das muss plausibel begründet werden.
http://cf.katholisch.de/picture__alliance_12847499_kardinaele.jpg
..Insbesondere homosexuelle Menschen tun Dir doch nichts, und es geht auch gesellschaftlich keinerlei Gefahr von ihnen aus.
Das kann ich in mindestens 1 Fall, der mich betraf, nicht bestätigen. Was auf dem Domplatz so mancher Frau geschah, geschah auch mir vor vielen Jahren, als ich nach der Berufschule eine öffentliche Toilette verließ.
Ich nahm aus der Sache einige Empörung mit, gab dem Herrn einen Stoß und das war's für mich. Keine bleibenden Schäden.
schoppenhauer
27.01.2018, 12:32
Die Gemeinschaft wird überhaupt nicht bestritten. Es ist auch nicht zutreffend dass irgendwem im Thread keine Gemeinschaften bekannt wären, oder dass nur Christen Gemeinschaften bilden würden. Jeder Kegelklub bildet Gemeinschaft.
Wie kannst du nur so etwas da rauslesen? Das es ausschliesslich um die christliche Gemeinschaft geht, würde doch von Rälf inhaltlich und grammatikalische sauber formuliert. :confused:
Da gebe ich Dir recht, das habe ich ungenau wiedergegeben. Meine Argumente berührt das jedoch nicht:
- Allein die Tatsache, eine Gemeinschaft zu bilden, reicht nicht aus. Man kann die Inhalte nicht ignorieren.
- Warum soll eine Gemeinschaft Regeln für andere Leute festsetzen dürfen, die diesen Gemeinschaften gar nicht angehören?
Hier nochmal ein Bild einer starken Gemeinschaft. Das Gemeinschaftsgefühl war so stark, dass die Leute begeistert in ihr Verderben liefen (und alle anderen mitrissen).
Daraus folgt für mich, dass die Haltung "mir egal, ich fand einfach die Lieder schön" nicht ausreicht.
https://i.pinimg.com/originals/1a/fb/d5/1afbd5b730d43d9eff69737663558bc6.jpg
schoppenhauer
27.01.2018, 12:39
Da gebe ich Dir recht, das habe ich ungenau wiedergegeben. Meine Argumente berührt das jedoch nicht:
G]
So macht man das gemeinhin in Monologen.
Immerhin setze ich mit Deinen Argumenten auseinander. Allein mit Patzigkeit kann man doch keine Debatte führen.
keko, Du interessierst Dich wenig für die Details der Religion, die Du verteidigst. Auch bei Deinem Job ist Dir das nicht so wichtig (irgendwas mit Rüstung). Beim Thema Homosexuelle und Muslime bist Du aber sofort auf Deinem Posten. Warum kannst Du nicht auch dort etwas toleranter sein? Insbesondere homosexuelle Menschen tun Dir doch nichts, und es geht auch gesellschaftlich keinerlei Gefahr von ihnen aus.
Peace: Arne :liebe053:
Homosexuelle interessieren mich ausserhalb dieses Threads gar nicht. Um ehrlich zu sein, ich wundere mich, warum sie hier dauernd ein Thema sind. Diese lange Liste kürzlich, die ich bewußt nicht kommentiert habe, stammte ja nicht von mir. Ich vermute, dass sie u.a. deswegen ein Thema sind, weil sie tatsächlich eine "offene Flanke" in der kath. Kirche darstellen, die man schön beschießen kann.
Muslime interessiere mich auch ausserhalb dieses Threads. Nicht als Personen direkt - ich habe ja seit Jahren sehr nette muslimische Nachbarn, Bekannte und Arbeitskollegen. Sondern weil ich nicht möchte, dass (scheinbar religiöse) Themen in der Gesellschaft auftauchen, die wir längst hinter uns hatten. Dazu gehört die Vielehe. Und auf der einen Seite null Toleranz gegen Katholiken und Milde gegen Muslime geht gar nicht. Du weißt sicher, dass du in vielen Ländern dieser Erde längst im Gefängnis wärst, würdest du einen Thread betreiben, der dermassen die "eigene" Religion des Landes kritisiert.
Auch Peace ;)
Nehmen wir an, China sei die totale Hölle. Inwiefern hilft Dir das bei Deinem Argument, Religion hätte uns in Deutschland zu einem vorzüglichen Rechtssystem verholfen?
Zur Debatte steht nicht, ob wir besser oder schlechter dastehen als China, sondern welche Ursache sich dafür belegen lässt.
Zum einen: zur Debatte steht, was die Debattierenden diskutieren (wollen). Es ist Dir unbenommen, Deine Perspektive zu vertreten, und das mit einem rhetorischen Trick zu rechtfertigen, in dem Du nämlich verschweigst, dass es sich um DEINE Perspektive handelt, und Deine Meinung in eine scheinbar allgemeingültige Regel umformulierst. "Zur Debatte steht nicht" ist ein autoritäre Formulierung, mit der Du Dir herausnimmst, über andere zu bestimmen. Die korrekte Formulierung ist: "Ich will mit Dir nicht darüber debattieren..." Ist okay, dann gibt es halt keine Debatte sondern nur Statements.
Und zweitens: Wo habe ich geschrieben, dass "die Religion uns in Deutschland zu einem vorzüglichen Rechtssystem verholfen habe"? Ich habe das Rechtssystem in Deutschland überhaupt nicht erwähnt. Und über die Ursachen, die zu einem bestimmten Rechtssystem geführt haben, hab ich auch nichts geschrieben.
Ich bestreite nur energisch und überzeugt die absurde Behauptung, dass das Rechts- oder Staatssystem in atheistischen Diktaturen (China) oder religiösen Diktaturen (Saudiarabien) viel menschenfreundlicher und besser sei als das vatikanische. Noch dazu, wo Du das Ganze mit einem rein formalistischen Argument begründest: Du nimmst die Behauptung der Diktaturen, sie würde natürlich die Menschenrechte achten, für bare Münze. Der böse Vatikan ist aber formal eine absolutistische Monarchie. Da ist natürlich die Staatsform z.B. einer Volks-Volksherrschaft für das Volk viel besser.
Sei doch so nett und setzte Dich in Antworten auf Postings von mir mit dem auseinander, was ich schreibe, und reime Dir nicht etwas zusammen, das Du mir dann in den Mund legst, um es kritisieren zu können.
Zum einen: zur Debatte steht, was die Debattierenden diskutieren (wollen). (...) "Zur Debatte steht nicht" ist ein autoritäre Formulierung, mit der Du Dir herausnimmst, über andere zu bestimmen.
Es ist beschreibend gemeint, nicht vorschreibend. Da die Diskussionsstränge in einem Forum üblicherweise auseinander laufen, muss man hin und wieder daran erinnern, wo man kürzlich abgezweigt war, um den roten Faden nicht ganz zu verlieren.
Dies empfiehlt sich umso mehr in religiösen Debatten, in denen häufig Strohmann-Argumente und Themensprünge (whataboutism) vorkommen.
Der Verweis auf China ist ein solcher Themensprung -- kann man machen, aber dann sollte man sich erinnern, was man mit diesem Sprung eigentlich erreichen wollte.
Ich bestreite nur energisch und überzeugt die absurde Behauptung, dass das Rechts- oder Staatssystem in atheistischen Diktaturen (China) oder religiösen Diktaturen (Saudiarabien) viel menschenfreundlicher und besser sei als das vatikanische.
Behauptet ja niemand (steht nicht zur Debatte). Niemand hat behauptet, das System in China wäre besser als anderswo.
Sondern es steht die Behauptung im Raum, das Christentum hätte sich in Europa dahingehend ausgewirkt, dass ein vorzügliches Rechtssystem entstand. Das impliziert, dass es im Christentum bereits enthalten oder angelegt sei. Dafür fehlt jeder Beleg. Im Gegenteil, die schriftlichen Belege deuten ausdrücklich in eine andere Richtung.
Nur in dieser Hinsicht wird der Vatikan interessant, da wir hier ohne störende Einflüsse beobachten können, was passiert, wenn Christen (und zwar die gelehrtesten und weisesten unter ihnen) einen Staat nach ihren Vorstellungen gestalten dürfen.
Das Ergebnis ist, dass sogar eine plumpe Gewaltenteilung fehlt. Der Papst erlässt Gesetze (Legislative), ist oberster Richter (Judikative) und oberstes handelndes Organ (Exekutive). Er selbst kann von niemandem gerichtet werden.
Diese Schlappe wird nicht weniger peinlich, wenn man auf Diktaturen anderswo auf der Welt hinweist.
Es ist beschreibend gemeint, nicht vorschreibend. Da die Diskussionsstränge in einem Forum üblicherweise auseinander laufen, muss man hin und wieder daran erinnern, wo man kürzlich abgezweigt war, um den roten Faden nicht ganz zu verlieren.
Dies empfiehlt sich umso mehr in religiösen Debatten, in denen häufig Strohmann-Argumente und Themensprünge (whataboutism) vorkommen.
Das kann ich nachvollziehen. Trotzdem werde ich mir auch künftig erlauben, darauf hinzuweisen, wenn Du mir gegenüber genau solche Strohmann-Argumente verwendest, die Du so häufig kritisierst. Indem Du nämlich Positionen kritisierst, die ich nicht vertreten habe. Das kann ja mal passieren - niemand ist vor Missverständnissen gefeit. Aber ehrlich gesagt habe ich den Eindruck, dass das zu oft passiert, um immer an unbeabsichtigte Missverständnisse zu glauben.
... es steht die Behauptung im Raum, das Christentum hätte sich in Europa dahingehend ausgewirkt, dass ein vorzügliches Rechtssystem entstand. Das impliziert, dass es im Christentum bereits enthalten oder angelegt sei. Dafür fehlt jeder Beleg. Im Gegenteil, die schriftlichen Belege deuten ausdrücklich in eine andere Richtung.
Nur in dieser Hinsicht wird der Vatikan interessant, da wir hier ohne störende Einflüsse beobachten können, was passiert, wenn Christen (und zwar die gelehrtesten und weisesten unter ihnen) einen Staat nach ihren Vorstellungen gestalten dürfen.
Das Ergebnis ist, dass sogar eine plumpe Gewaltenteilung fehlt. Der Papst erlässt Gesetze (Legislative), ist oberster Richter (Judikative) und oberstes handelndes Organ (Exekutive). Er selbst kann von niemandem gerichtet werden.
Diese Schlappe wird nicht weniger peinlich, wenn man auf Diktaturen anderswo auf der Welt hinweist.
Meiner Ansicht nach gibt es sehr wohl einen weiteren Interessanten Aspekt: nämlich den, dass ich die verschiedenen Staatssysteme nicht nach ihrer historischen Entwicklung betrachte, sondern nach ihrer aktuellen Ausformung. Und dieser Aspekt interessiert mich mehr, weil er aktuell lebende Menschen direkt betrifft. Also vergleiche ich die Rechtssysteme und komme (wie einige andere hier) zu dem Schluss, dass die Systeme, die sich im (oder auch trotz dem) christlichen Kulturkreis entwickelt haben, nicht die schlechtesten sind.
Diese Schlussfolgerung ist dann mein Argument gegen ein pauschales Religions- oder Christentums-Bashing.
Damit bestreite ich aber nicht, dass es konkrete Probleme mit Kirchen gibt. Und wenn Du mir auf dieses Statement mit dem Argument antworten würdest, dass die Kirchen viele Errungenschaften unseres heutigen Systems hintertrieben, verzögert, bekämpft, ... usw. haben, dann wäre das wieder ein Strohmann-Argument. Ich sage nicht, dass das Christentum den gesellschaftlichen Fortschritt aktiv gefördert hätte. Aber ich finde es unbestreitbar, dass man derzeit als Mensch im christlich-kulturell geprägten Europa freier und besser leben kann als in vielen anderen Welt-Gegenden. Nochmals: das muss man nicht als Verdienst des Christentums werten. Aber man sollte es trotzdem anerkennen.
Meiner Ansicht nach gibt es sehr wohl einen weiteren Interessanten Aspekt:
Bevor Du zum nächsten Punkt springst, würde mich interessieren, ob Dir meine vorgebrachten Argumente einleuchten.
Aber ich finde es unbestreitbar, dass man derzeit als Mensch im christlich-kulturell geprägten Europa freier und besser leben kann als in vielen anderen Welt-Gegenden. Nochmals: das muss man nicht als Verdienst des Christentums werten. Aber man sollte es trotzdem anerkennen.
Das wird ja auch anerkannt. Aber wo ist der Zusammenhang mit dem Christentum? Wenn Du ausdrücklich betonst, dass es diesen Zusammenhang nicht gibt, dann verstehe ich nicht, wofür oder wogegen dieses Argument verwendet werden könnte.
Was Du als "christliche Länder" ausgibst, sind in Wahrheit säkulare Länder mit christlicher Vergangenheit: Wo das Christentum zurückgedrängt und zur reinen Folklore reduziert werden konnte, geht's den Leuten gut. Bevor diese Entwicklung gelang, war das ganz anders. Nicht umsonst spricht man vom "finsteren Mittelalter". Den Leuten ging's umso schlechter, je mächtiger die Kirchen waren.
Du schreibst ja selbst, dass die Kirchen diese positive Entwicklung nicht gefördert hätten.
schoppenhauer
27.01.2018, 14:58
Das wird ja auch anerkannt. Aber wo ist der Zusammenhang mit dem Christentum? n.
Du möchtest jetzt gerne einen kausalen Zusammenhang hören, den du schon mehrfach unterstellt hast, aber nie jemand gemeint hat. Und dann würdest du wieder aus allen Rohren feuern.
Hier wurde lediglich von mehreren eine Korrelation wahrgenommen, nicht mehr und nicht weniger.
Du möchtest jetzt gerne einen kausalen Zusammenhang hören, den du schon mehrfach unterstellt hast, aber nie jemand gemeint hat. Und dann würdest du wieder aus allen Rohren feuern.
Hier wurde lediglich von mehreren eine Korrelation wahrgenommen, nicht mehr und nicht weniger.
Betrachtet man alle Länder der Welt, in der die Mehrzahl der Bevölkerung sich heute, aktuell zum Christentum bekennen z.B. Russland, Philippinen, Kongo, Liberia, Äthiopien, Burundi,Lateinamerika etc. (rein als aktueller phänomenologischer Vergleich wie von thritos gewünscht), relativiert sich dieser hier behauptete Zusammenhang zwischen mehrheitlich religiös christlich gepägt und freiheitlich, menschenrechtlich, sozial, friedlich sofort auf das Niveau einer Korrelation von Störchen und Kindern im Dorf.
Anzahl der Christen in den Ländern (https://www.laenderdaten.info/Religionen/Christentum.php)
In Europa stand die kathol. Kirche als Institution historisch immer auf der Seite der Reaktionären und Konservativen, was wir hier schon mehrfach ausführten, weswegen ich dazu Wiederholungen allen erspare.
Klugschnacker
27.01.2018, 17:53
Damit bestreite ich aber nicht, dass es konkrete Probleme mit Kirchen gibt. Und wenn Du mir auf dieses Statement mit dem Argument antworten würdest, dass die Kirchen viele Errungenschaften unseres heutigen Systems hintertrieben, verzögert, bekämpft, ... usw. haben, dann wäre das wieder ein Strohmann-Argument. Ich sage nicht, dass das Christentum den gesellschaftlichen Fortschritt aktiv gefördert hätte. Aber ich finde es unbestreitbar, dass man derzeit als Mensch im christlich-kulturell geprägten Europa freier und besser leben kann als in vielen anderen Welt-Gegenden. Nochmals: das muss man nicht als Verdienst des Christentums werten. Aber man sollte es trotzdem anerkennen.
Das heutige "christlich-kulturell geprägte Europa", von dem Du sprichst, ist vor allem das von der Aufklärung geprägte Europa.
Es sind die Errungenschaften der Aufklärung, die das heutige Europa so lebenswert gemacht haben, nicht die des Christentums oder gar der Kirchen. Gerade zu Zeiten, als die Kirchen die größte Macht hatten, ging es Europa vergleichsweise schlecht.
Allerdings ist es auch nicht die Aufgabe einer Religion oder der Kirchen, für Fortschritt und Wohlstand zu sorgen. Insofern finde ich, wir sind im Moment auf einem Nebengleis der eigentlichen Debatte.
:Blumen:
Die katholische Kirche auch unter dem jetzigen Papst exkommuniziert seit jeher einfach gnadenlos kritische prominente Gläubige, die aktiv Reformen praktizieren, so z.B. 2014 Martha Heizer, die damalige Vorsitzende der "Wir sind Kirche" Reformbewegung in Österreich, als Abschreckung.
Papst-exkommuniziert-Chefin-von-Wir-sind-Kirche (https://www.welt.de/kultur/article128293704/Papst-exkommuniziert-Chefin-von-Wir-sind-Kirche.html)
...
------
Ich wäre Dir dankbar, wenn Du Deine abschätzigen Bemerkungen zur Homo-Ehe ("können wir gleich mal über die Homo-Vielehe nachdenken") unterlassen könntest, um die Atmosphäre der Debatte nicht unnötig zu belasten.
Die Vergleiche der Kirche mit den Nazis, der Vergleich des Vatikan mit Saudi Arabien, deine aktuellen Fundstellen ("Sex-Sklavinnen", "biblischen Polygamiein") in uralten Texten und das bockelharte und monatelange Festlegen des Christentums (im Jahr 2017!) auf diese Texte finde ich auch nicht immer erheiternd.
Ganz davon abgesehen war das von mir überhaupt nicht abschätzend gemeint.
:Blumen:
Ich wäre Dir dankbar, wenn Du Deine abschätzigen Bemerkungen zur Homo-Ehe ("können wir gleich mal über die Homo-Vielehe nachdenken") unterlassen könntest, um die Atmosphäre der Debatte nicht unnötig zu belasten.
Ich denk nicht, dass man sich viel abschätziger als du über die Kirche äußern kann. Ich genieße das sehr und lese gerne mit und musste schon oft schmunzeln. Aber ich kann schon verstehen, dass Leute wie Tandem oder Keko das nicht immer lustig finden.
Was an dem Satz abschätzig ist verstehe ich nicht mal. Das Argument ist ja grundsätzlich nicht mal schlecht.
Jörn bist du homosexuell? Das Thema scheint dich sehr zu bewegen!
Klugschnacker
27.01.2018, 20:07
Homosexuelle interessieren mich ausserhalb dieses Threads gar nicht. Um ehrlich zu sein, ich wundere mich, warum sie hier dauernd ein Thema sind. Diese lange Liste kürzlich, die ich bewußt nicht kommentiert habe, stammte ja nicht von mir. Ich vermute, dass sie u.a. deswegen ein Thema sind, weil sie tatsächlich eine "offene Flanke" in der kath. Kirche darstellen, die man schön beschießen kann.
Die kirchliche Haltung zu gleichgeschlechtlich liebenden Menschen ist nur ein Beispiel unter vielen. Man hätte auch eine andere Personengruppe anführen können, um die Intoleranz dieser mächtigen Institutionen zu zeigen. Etwa unverheiratete Paare, geschiedene oder wiederverheiratete Menschen, Andersgläubige, nichtglaubende Menschen und so weiter.
Es geht in meinen Augen daher weniger um eine offene Flanke, sondern um einen prinzipiellen, rückständigen und überholten Dogmatismus, den sie der Gesellschaft überstülpen wollen. Dieser Dogmatismus zeigt sich an vielen Stellen. Der Umgang mit homosexuellen Menschen ist nur ein Beispiel dafür.
Muslime interessiere mich auch ausserhalb dieses Threads. Nicht als Personen direkt - ich habe ja seit Jahren sehr nette muslimische Nachbarn, Bekannte und Arbeitskollegen. Sondern weil ich nicht möchte, dass (scheinbar religiöse) Themen in der Gesellschaft auftauchen, die wir längst hinter uns hatten. Dazu gehört die Vielehe.
Es ist Dein gutes Recht, dass die Ausbreitung der Vielehe in Deutschland zu Deinen Sorgen gehört.
Und auf der einen Seite null Toleranz gegen Katholiken und Milde gegen Muslime geht gar nicht. Du weißt sicher, dass du in vielen Ländern dieser Erde längst im Gefängnis wärst, würdest du einen Thread betreiben, der dermassen die "eigene" Religion des Landes kritisiert.
Moment, ich argumentiere hier nicht gegen Katholiken, sondern gegen den Katholizismus. Das ist eine ganz andere Sache. Ich behaupte, dass die meisten seiner Aussagen und Dogmen unwahr sind. Wer sich ihnen trotzdem anschließen möchte, hat jedes Recht dazu, solange er die Rechte Dritter respektiert.
Ja, in manchen Ländern käme ich aufgrund offener Religionskritik ins Gefängnis oder Schlimmeres. Dass dies hier nicht der Fall ist, liegt jedoch an der hier und heute begrenzten Macht der Kirche. Zu früheren Zeiten hätte mich die christliche Inquisition geschnappt, um ihre Vorstellungen von Nächstenliebe mit Gewalt durchzusetzen.
Die heutige, noch ganz junge Toleranz und Freiheit wurde jedoch von mutigen Menschen gegen den Widerstand der Kirchen erkämpft. Du verkehrst die tatsächlichen Verhältnisse in ihr Gegenteil, wenn Du die heutigen Verhältnisse den Kirchen zuschreibst.
schoppenhauer
27.01.2018, 20:27
Betrachtet man alle Länder der Welt, in der die Mehrzahl der Bevölkerung sich heute, aktuell zum Christentum bekennen z.B. Russland, Philippinen, Kongo, Liberia, Äthiopien, Burundi,Lateinamerika etc. (rein als aktueller phänomenologischer Vergleich wie von thritos gewünscht), relativiert sich dieser hier behauptete Zusammenhang zwischen mehrheitlich...
Ach qbz, du alter Politik-Profi. Von den afrikanischen Ländern hat niemand gesprochen, das ist ein ganz eigenes Ding, Problem. Lateinamerika eh. Die putingläubigen Ortodoxen eh. Die Philippinen bleiben da noch - Recht hast du...
https://pbs.twimg.com/media/CpfYjYUWAAAxb9I.jpg
http://1.bp.blogspot.com/-EnXjDD9uLxk/UAMAnVrrSuI/AAAAAAAAFbI/uHKXzIdnOxQ/s1600/new+atheists.jpg
Die kirchliche Haltung zu gleichgeschlechtlich liebenden Menschen ist nur ein Beispiel unter vielen. Man hätte auch eine andere Personengruppe anführen können, um die Intoleranz dieser mächtigen Institutionen zu zeigen. Etwa unverheiratete Paare, geschiedene oder wiederverheiratete Menschen, Andersgläubige, nichtglaubende Menschen und so weiter.
Mach ruhig weiter, denn das Bisherhige ist das Altbekannte, das wir nun schon ewig diskutieren und halt Heiratssachen. Ich dachte, Heirat sei sowieso nur eine neben vieler Optionen.
Und dass eine Religion sie auch gegen andere Religionen abgrenzt und verteidigt, ist wohl selbstverständlich.
Es geht in meinen Augen daher weniger um eine offene Flanke, sondern um einen prinzipiellen, rückständigen und überholten Dogmatismus, den sie der Gesellschaft überstülpen wollen. Dieser Dogmatismus zeigt sich an vielen Stellen. Der Umgang mit homosexuellen Menschen ist nur ein Beispiel dafür.
Rückständig kommt mir diese Diskussion hier manchmal vor.
Ich war das letzte Mal an Weihnachten in der Kirche. Es war Kindergottesdienst und in den Augen wohl aller.... wie soll man es anders nennnen?.... ein Fest, eine Feier. Der Pfarrer deutlich jünger als ich (Kunststück :Cheese: ) , dazu die Kirche bunt geschmückt und allerhand Aufführungen älterer und jüngerer Kinder. Du hättest deine Freude gehabt, da bin ich mir sicher. Soloauftritte, Applaus... alles dabei.
Natürlich bindet damit die Kirche Menschen an sich, besonders auch junge. Aber es ist doch freiwillig und moderner und offener geht es kaum noch. Und wer wird hier ausgeschlossen? Die Kirche ist doch längst um jedes Mitglied froh.
Du verkehrst die tatsächlichen Verhältnisse in ihr Gegenteil, wenn Du die heutigen Verhältnisse den Kirchen zuschreibst.
Wie oft noch?! Ich sagte trotz des Christentum sind wir in DE ein sehr liberales und offenes Land geworden. Lediglich meine ich, dass es Überschneidungen gab (Gleichheit der Menschen z.B). Dass sich die Kirchen heftig gewehrt haben, wo es ihnen nicht passte, gehört zur Allgemeinbildung und bezweifelt hier im Forum wohl niemand.
Klugschnacker
27.01.2018, 23:37
Der Pfarrer deutlich jünger als ich (Kunststück :Cheese: ) , dazu die Kirche bunt geschmückt und allerhand Aufführungen älterer und jüngerer Kinder. Du hättest deine Freude gehabt, da bin ich mir sicher. Soloauftritte, Applaus... alles dabei.
Du bist Dir sicher, ich hätte meine Freude gehabt? Das wundert mich. Ich habe meine Ablehnung gegenüber den subtilen Methoden, mit denen man Kindern etwas über Engel, Heilige, Geister, Götter und Teufel beibiegt, mehrfach zum Ausdruck gebracht.
Wenn die Kinder wüssten, dass die Eltern selbst nicht an das glauben, was man ihnen feierlich weismacht, wäre deren Begeisterung vermutlich geringer.
Ich kann es akzeptieren, dass Dir die kirchlichen Rituale am Herzen liegen. Für mich steht der Wahrheitsaspekt im Vordergrund.
Für mich steht der Wahrheitsaspekt im Vordergrund.
Existiert Wahrheit deiner Meinung nach auch außerhalb unserer Köpfe ?
Wenn die Kinder wüssten, dass die Eltern selbst nicht an das glauben, was man ihnen feierlich weismacht, wäre deren Begeisterung vermutlich geringer.
Meine Kinder wissen das und sind trotzdem begeistert dabei wenn sie im katholischen Kindergarten was vorführen.
Aber wenn sie wählen dürften würden sie sich aber wahrscheinlich eher für die Eiskönigin entscheiden. Mir wäre eine Vorführung von einer guten Disneygeschichte ehrlich gesagt auch lieber.
Ich glaube auch das die Werte, die mir wichtig sind für meine Kinder besser in den Disney-Filmen thematisiert werden wie in der Kirche. Da können sie sie noch so sehr schmücken.
........
Natürlich bindet damit die Kirche Menschen an sich, besonders auch junge. Aber es ist doch freiwillig und moderner und offener geht es kaum noch. Und wer wird hier ausgeschlossen? Die Kirche ist doch längst um jedes Mitglied froh......
Ca. 15 Kommentare vorher postete ich ein aktuelles Beispiel für die Exkommunikation einer Gläubigen, der österreichischen Vorsitzenden der "Kirche sind Wir" Bewegung.
http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1357842&postcount=10712
Das beharrliche Ausblenden der Exkommunikation von aktiven kritischen Gläubigen würde ich als reine "Schönfärberei" einer extrem wandlungs-/reformunwilligen, absolutistisch-autoritär-patriarchisch regierten Institution bezeichnen.
Klugschnacker
28.01.2018, 12:02
Existiert Wahrheit deiner Meinung nach auch außerhalb unserer Köpfe ?
Das kommt auf den jeweiligen Wahrheitsbegriff an. Literarische Wahrheiten, etwa die Blutsbruderschaft zwischen Winnetou und Old Shatterhand, oder die Abenteuer der griechischen Götter, existieren nur in unseren Köpfen.
Dasselbe gilt für abstrakte Wahrheiten. Die Ehe, die Staatsbürgerschaft, den Aktienhandel oder die Menschenrechte gibt es ebenfalls nur in unseren Köpfen.
Der Mond und die Erde hingegen existieren auch ohne Menschen. Das ist beweisbar, sofern man bereit ist, naturwissenschaftliche Beweise anzuerkennen.
Die Frage, ob das Grab Jesu am dritten Tag nach seinem Tod leer war oder nicht, kann man auf der Basis des literarischen oder faktischen Wahrheitsbegriffs zu beantworten suchen.
Oder allgemeiner: Gibt es Wunder? Das kann eine literarische (mythologische) oder naturwissenschaftliche Frage sein.
Der Mond und die Erde hingegen existieren auch ohne Menschen. Das ist beweisbar, sofern man bereit ist, naturwissenschaftliche Beweise anzuerkennen.
Gut ... :)
Mond und Erde existieren also auch ohne Menschen.
Was ist mit "Wahrheit" ?
Existiert diese außerhalb unserer Köpfe ?
Jetzt bin ich mal gespannt, wie uns gleich die Jungfrau Maria anhand von Wortdefinitionen untergeschoben wird.
https://cdn.instructables.com/FTK/A64C/FS8O1JNS/FTKA64CFS8O1JNS.MEDIUM.jpg
Helmut S
28.01.2018, 14:05
Servus!
Der Mond und die Erde hingegen existieren auch ohne Menschen. Das ist beweisbar, sofern man bereit ist, naturwissenschaftliche Beweise anzuerkennen.
An der Stelle werden dir viele moderne Philosophen widersprechen (wenigstens würden sie Genauigkeit fordern) und seriöse Quantenphysiker werden mindestens sagen: „Wir wissen es nicht.“
Je nach philosophischer Sichtweise existieren die sog. naturwissenschaftliche Beweise ohne Menschen ebenfalls nicht. Darüber hinaus ist gerade in der Naturwissenschaft der Begriff der „Wahrheit“ ja willkürlich festgelegt: Es geht um Wahrscheinlichkeiten und Intersubjektivität. Wenn du magst beschäftige dich mit dem Definitionsproblem (Wann etwas als wahr zu sehen ist) und dem Verifikationsproblem (ob ein konkreter Satz wahr ist). An der Stelle kommen Fragen nach der Wirklichkeit ins Spiel, denn üblicherweise wollen wir dasjenige als wahr bezeichnen, was mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Doch was ist die Wirklichkeit?
Einstein hat ja schon gefragt: „Existiert der Mond auch, wenn keiner hinsieht?“ Geklärt ist das bis heute nicht. Es gab dazu mal nen schönen Beitrag auf BR-Alpha mit Prof. Zeilinger aus Wien - das ist der Typ mit den Experimenten zur Quantenverschränkung, die man mal ne zeitlang überall lesen/sehen konnte.
Wenn du Zeit hast lies mal Prof. Thomas Metzinger und sein „phänomenales Selbstmodell“. Im Wesentlichen kriegst du hier von der Hirnfirschung gestütztes, modernes philosophisches Wissen über unser Bewusstsein im Allgemeinen und Selbstbewusstsein im Besonderen. Mit den anderen von mir mehrfach empfohlenen Schriften von Kant und Wittgenstein wird klar, dass wir nichts über die Wirklichkeit (was wir damit meinen) wissen und nicht mal wissen können.
Ich habe deine Sichtweise (du bist beim „ich“, bei der ersten Person, gestartet) auf das „wissen können“ ja schon mal zwar „als keinen schlechten Startpunkt“ bezeichnet und mit Augenzwinkern irgendwo bei „cogito ergo sum“ verortet. Das Problem an „cogito ergo sum“ is halt, dass es logisch falsch ist. Aus „ich denke“ folgt nicht „ich bin“ sondern: „es gibt etwas Denkendes“. Metzinger hilft in dem Umfeld andere Sichtweisen kennen zu lernen.
Metzingers Arbeiten sind praktisch übrigens hoch relevant. In der Medizin zum Beispiel interessiert man sich dafür, weil Menschen die ohne bestimmte Gliedmaßen zur Welt gekommen sind, diese ggf. aber in ihrem Bewusstsein einbauen und evtl. darin auch Schmerzen haben. Weitere medizinische Fragestellungen in dem Umfeld sind Realitäts- und Persönlichkeitsverluste in virtuellen Welten. Ein sehr interessantes Experiment ist übrigens die „Gummihand Illusion“ bzw. die Erweiterung auf den Gesamtklrper und es gibt Vorträge von ihm zum PSM auf englisch auf youtube. Ich habe „Der Ego Tunnel“ und einige seiner Vorlesungspublikationen/Aufsätze gelesen und fand sie mehrwertig.
Viele Grüße
Helmut
LidlRacer
28.01.2018, 14:40
Wo soll diese ziemlich theoretische Diskussion hinführen?
Einstein hat die Existenz des Mondes übrigens nicht in Frage gestellt.
Jene Dinge, die wir nicht erfassen können, sind für uns bedeutungslos. Denn für uns zählt nur, was wir auch wahrnehmen können. Ein Gott, den wir nicht wahrnehmen können, ist für uns ohne Belang. Er ist für uns identisch mit einem nicht vorhandenen Gott. Es spielt keine Rolle.
Ebenso ein Gott, den wir falsch oder verzerrt wahrnehmen. Wenn wir in der Hölle schmoren, hilft es uns nicht, wenn jemand sagt: "Vielleicht ist es der Himmel, und wir betrachten es nur falsch". Was zählt ist, was wir wahrnehmen. Was irgendwelche Steine im Weltall wahrnehmen, oder was "objektiv" wäre, kann uns egal sein. Was für uns zählt, ist was wir wahrnehmen.
Die Bibel nimmt hierzu Stellung. Denn das zentrale Ereignis ist ein Gott, der sich uns offenbart. Gottes Wille ist also, dass wir ihn wahrnehmen. Wie nehmen wir ihn wahr? Wir nehmen ihn so wahr, wie er das will. Unsere Wahrnehmung ist also entweder richtig oder "gewollt falsch" (und dadurch wieder richtig). Egal was wir wahrnehmen: Gott hat es so gewollt. Er steuert unsere Wahrnehmung.
Deswegen können wir mit Fug und Recht untersuchen (und zum Maßstab machen), was wir wahrnehmen. Christen können sich jedenfalls nicht darauf berufen, wir könnten eh nichts wissen. (Das tun sie auch normalerweise nicht.)
Klugschnacker
28.01.2018, 16:44
Einstein hat ja schon gefragt: „Existiert der Mond auch, wenn keiner hinsieht?“ Geklärt ist das bis heute nicht.
Vor einer Million Jahren gab es ganz sicher noch keine Menschen. Ist dann die Existenz des Mondes zu dieser Zeit ein noch ungeklärtes Phänomen?
Keineswegs. Zumindest nicht im Ernst. Wir sehen die Spuren der Gezeiten, die vom Mond ausgelöst werden, über hunderte Millionen Jahre hinweg. Wir sehen es an der Lage der Erdachse, und an der kontinuierlich sich verlangsamenden Erddrehung und so weiter.
:Blumen:
Wären alle physikalischen Beweise untauglich, würde das den Religionen nicht weiterhelfen. Denn der Beweis, dass religiöse Aussagen wahr sind, stünde weiterhin aus. Es nützt also nichts, den Wahrheitsbegriff der Naturwissenschaft in Zweifel zu ziehen (ein ohnehin aussichtsloses Unterfangen). Die Religion braucht eigene Beweise.
Willst du mir meine Frage auch noch beantworten ?
Für mich steht der Wahrheitsaspekt im Vordergrund.Existiert Wahrheit deiner Meinung nach auch außerhalb unserer Köpfe ?
:Blumen:
LidlRacer
28.01.2018, 17:07
Willst du mir meine Frage auch noch beantworten ?
:Blumen:
Mich dünkt, Du kennst die Deiner Meinung nach richtige Antwort bereits. Wie wär's, wenn Du sie uns ohne Umwege erklärst?
Mich dünkt, Du kennst die Deiner Meinung nach richtige Antwort bereits. Wie wär's, wenn Du sie uns ohne Umwege erklärst?
Ich bin an Arnes persönlicher Meinung interessiert (jenseits von "richtig und falsch"), da für ihn erklärtermaßen "die Wahrheit"/"der Wahrheitsbegriff" so sehr im Zentrum seines Interesses steht.
Lese auch gerne deine Gedanken dazu, falls du welche anbringen willst ...
Grüße ... :Huhu:
LidlRacer
28.01.2018, 17:29
Lese auch gerne deine Gedanken dazu, falls du welche anbringen willst ...
Grüße ... :Huhu:
Nein, ich kritisiere lieber bei Bedarf Deine Meinung.
Nur so viel:
Es gibt den Mond und das halte ich für die Wahrheit.
Wenn irgendwelche Philosophen das bezweifeln, kann und will ich ihnen nicht helfen.
Nein, ich kritisiere lieber bei Bedarf Deine Meinung.
Nur so viel:
Es gibt den Mond und das halte ich für die Wahrheit.
Wenn irgendwelche Philosophen das bezweifeln, kann und will ich ihnen nicht helfen.
Gut.
Nur hatte ich, wie gehabt, nicht nach der Existenz des Mondes gefragt ... :)
Die Frage lautet :
Existiert Wahrheit deiner Meinung nach auch außerhalb unserer Köpfe ?
LidlRacer
28.01.2018, 17:44
Wofür ist die Frage bzw. die Antwort relevant?
Ich kann es akzeptieren, dass Dir die kirchlichen Rituale am Herzen liegen. Für mich steht der Wahrheitsaspekt im Vordergrund.
Wahrheit ist es aber auch, dass die Anwesenden ihre Freude hatten.
Ob ich tatsächlich am 21. März geboren wurde, spielt irgendwann keine Rolle mehr. Es zählt die Zusammenkunft und dass wir zusammen feiern.
Die Frage lautet :
Existiert Wahrheit deiner Meinung nach auch außerhalb unserer Köpfe ?
"Alexa, existiert Wahrheit außerhalb unserer Köpfe?"
Das weiß ich leider nicht :Cheese:
Wenn die Kinder wüssten, dass die Eltern selbst nicht an das glauben, was man ihnen feierlich weismacht, wäre deren Begeisterung vermutlich geringer.
Meine Töchter waren dabei und wissen ganz genau, wie ich teilweise über Kirche und Glaube denke. Wo ist das Problem? :confused:
Klugschnacker
28.01.2018, 19:36
Wahrheit ist es aber auch, dass die Anwesenden ihre Freude hatten. … Es zählt die Zusammenkunft und dass wir zusammen feiern.
Ich kann das schon verstehen. Es ist aber nur eine Seite der Medaille, nämlich die Sichtweise der Feiernden. Du blendest meiner Meinung nach aus, welche Nachteile die Kirchen für andere Menschen mit sich bringen. Ich kann das durchaus nachvollziehen, denn Du bist ja selbst nicht von diesen Nachteilen betroffen.
Wo Du selbst betroffen wärest, etwa bei der Sexualmoral, ignorierst Du die Kirchen. Eine Ausnahme bildet die Kirchensteuer, die Dich nachteilig betrifft und die Du bezahlst.
Worauf Du vermutlich hinaus wolltest: Nicht alles an Kirche und Religion ist schlecht. Dem stimme ich zu.
Wo Du selbst betroffen wärest, etwa bei der Sexualmoral, ignorierst Du die Kirchen.
Nein, das tu ich nicht. Ich kenne sehr wohl schreckliche Teile der Kirche und Auswüchse der Religionen.
Meine Einstellung ist es aber, dass Religionen für die Menschen sind und letztendlich das Gute überwiegt. Entsprechend möchte ich nicht, dass sie komplett verschwinden, sondern nur der Teil, der schlecht ist. Das braucht Zeit und diese muss man den Religionen geben. Dazu gehört es auch, dass man das Schlechte offen anspricht.
Andere haben scheinbar die Einstellung, dass Religiionen sowieso nichts bringen ausser Unheil und möchten sie komplett von der Bildfläche weg haben. Das ist mir zu rigoros und wäre in meinen Augen ein Verlust.
Klugschnacker
28.01.2018, 19:58
Gut ... :)
Mond und Erde existieren also auch ohne Menschen. Was ist mit "Wahrheit"? Existiert diese außerhalb unserer Köpfe ?
Hi Flow,
Entschuldigung, mir schien, ich hätte die Frage bereits ausführlich beantwortet.
Es gibt unterschiedliche Wahrheitsbegriffe (s.o.). Um ihnen gerecht zu werden, ist Deine Frage für mich zu knapp formuliert. Sofern es um Theologie geht, würde ich im Zweifel die Wahrheit stets im Sinne einer "Wirklichkeit" verstehen.
Wenn ein Theologe oder ein Evangelist sagt, Jesus sei am Kreuz gestorben, dann denke ich, der Theologe will damit eine faktische Wirklichkeit mitteilen. Nicht eine literarische Wirklichkeit wie der Tod Winnetous. Es geht also um den faktischen, auf die Wirklichkeit bezogenen Wahrheitsbegriff. Falls die Erzählung mit der faktischen Wirklichkeit übereinstimmt, ist sie wahr.
Ich würde es sehr begrüßen, wenn die Religionen zu einem literarischen Wahrheitsbegriff wechseln würden. Denn die Jungfräulichkeit Marias, die Gottessohnschaft Jesu und die Entgegennahme von 10 Geboten durch Moses etc. sind eindeutig literarische Wahrheiten, keine faktischen.
Indem die Religionen hier das Offensichtliche bestreiten, machen sie meiner Meinung nach viel von dem kaputt, was an Gutem von ihnen ausgehen könnte.
Wie immer: No offense und Danke für die Diskussion.
:Blumen:
Klugschnacker
28.01.2018, 20:01
Nein, das tu ich nicht. Ich kenne sehr wohl schreckliche Teile der Kirche und Auswüchse der Religionen.
Meine Einstellung ist es aber, dass Religionen für die Menschen sind und letztendlich das Gute überwiegt. Entsprechend möchte ich nicht, dass sie komplett verschwinden, sondern nur der Teil, der schlecht ist. Das braucht Zeit und diese muss man den Religionen geben. Dazu gehört es auch, dass man das Schlechte offen anspricht.
Die christlichen Kirchen hatten jetzt über 2000 Jahre Zeit. Was schwebt Dir vor? Weitere 2000 Jahre?
:Lachen2:
schoppenhauer
28.01.2018, 20:11
Hab gerade einen Bericht über das hinduistische Kastensystem in Indien auf Weltspiegel gesehen. Alles nix neues. Mir kam aber die Frage: Was sagt die Christen-Feinde-Fraktion eigentlich dazu?
LidlRacer
28.01.2018, 20:32
Hab gerade einen Bericht über das hinduistische Kastensystem in Indien auf Weltspiegel gesehen. Alles nix neues. Mir kam aber die Frage: Was sagt die Christen-Feinde-Fraktion eigentlich dazu?
Die "Christen-Feinde-Fraktion", die keine "Christen-Feinde-Fraktion" ist, findet alle Religionen falsch, sofern diese auf falschen angeblichen Tatsachen beruhen. Das ist ja eigentlich selbstverständlich und das müssen sie nicht für jede der ich weiß nicht wie vielen aktuellen und ehemaligen Religionen einzeln sagen.
Dass wir hier in erster Linie über das Christentum reden, ist naheliegend, da die meisten Deutschen Christen sind. Ich glaube, hier im Forum hat auch noch niemand geäußert, dass er einer anderen Religion angehört und kaum jemand wird sich annähernd so detailliert mit diesen auskennen, wie das einige hier mit dem Christentum tun.
Bei Bedarf kannst Du der Übersichtlichkeit halber aber gern einen Hinduismus-Thread aufmachen. :)
Klugschnacker
28.01.2018, 20:36
Hab gerade einen Bericht über das hinduistische Kastensystem in Indien auf Weltspiegel gesehen. Alles nix neues. Mir kam aber die Frage: Was sagt die Christen-Feinde-Fraktion eigentlich dazu?
Es gibt hier keine Christen-Feinde-Fraktion, das hast Du bisher falsch verstanden. Die hier geäußerte Kritik gilt dem Christentum und ihren offiziellen Vertretern, nicht jedoch den Gläubigen. Jeder kann glauben was er will. Eine Grenze gibt es nur dort, wo die Rechte Dritter berührt sind.
schoppenhauer
28.01.2018, 21:18
Dass wir hier in erster Linie über das Christentum reden, ist naheliegend, da die meisten Deutschen Christen sind.
Richtig. Für die Bewertung/Beurteilung dieser Religion brauche ich aber ein Referenzsystem, nichts ist gut oder schlecht an sich.
Hier wir von einigen als Referenz der rationale, logisch saubere Zugang zu dem in der Bibel behaupteten als Referenz heran gezogen. Mein Referenz-System sind die anderen Regionen dieser Welt und der dort prägende Glaube. Das unter der Prämisse, dass ganz offensichtlich der überwiegende Teil der Menschheit die Religion braucht. Und dann komme ich ganz oberflächlich, also ohne mich im Detail mit anderen Religionen auseinander gesetzt zu haben, für uns Europäer zu dem Urteil: Glück gehabt!
LidlRacer
28.01.2018, 21:41
Das unter der Prämisse, dass ganz offensichtlich der überwiegende Teil der Menschheit die Religion braucht.
Das ist für mich ganz und gar nicht offensichtlich.
Hi Flow,
Entschuldigung, mir schien, ich hätte die Frage bereits ausführlich beantwortet.
Ja, nur gehen die Antworten irgendwie an der Frage vorbei ... :Lachen2:
Ich meinte, ich hätte sie klar genug formuliert.
Du kannst deine bevorzugte Definition von Wahrheit zugrundelegen.
Klugschnacker
28.01.2018, 22:40
Und dann komme ich ganz oberflächlich, also ohne mich im Detail mit anderen Religionen auseinander gesetzt zu haben, für uns Europäer zu dem Urteil: Glück gehabt!
Für Dich ist doch vor allem die Aufklärung und Säkularisierung ein Glücksfall. Du bist Atheist. Freue Dich doch, dass Du die Freiheit dazu hast. Du lebst diese Freiheit im Fahrwasser von Aufklärern, nicht von Bischöfen.
Letztere finden Deine Freude über die christliche Religion als kleinstes religiöses Übel wenig witzig.
:Lachen2:
Klugschnacker
28.01.2018, 22:49
Ja, nur gehen die Antworten irgendwie an der Frage vorbei ... :Lachen2:
Ich meinte, ich hätte sie klar genug formuliert.
Du kannst deine bevorzugte Definition von Wahrheit zugrundelegen.
Ich habe keinen bevorzugten Wahrheitsbegriff. Es kommt darauf an, worum es geht. Die Existenz des Mondes betrachte ich mit einem anderen Wahrheitsbegriff als die von Winnetou oder einem Geldschein.
Es ist ein Missverständnis, wenn Du annimmst oder unterstellst, meine Perspektive sei auf einen bestimmten Wahrheitsbegriff reduziert. Es gibt verschiedene, die parallel gültig sind.
Wenn wir über die Existenz von Einhörnern sprechen, kommen wir nicht umhin, uns zunächst über den Wahrheitsbegriff zu verständigen, der dabei gelten soll. Die literarische Existenz von Einhörnern wird niemand bestreiten, wohl aber die biologische. Man muss da schon sauber trennen. Das gilt auch für mythologische Figuren wie Poseidon, Moses oder heilige Geister.
Vermischt oder verwechselt man die Wahrheitsbegriffe, redet man schnell Unsinn. Würde ich mich beispielsweise im Wald auf die Lauer legen, um Einhörner zu finden, würde man mich kaum ernst nehmen können.
:Blumen:
vBulletin v3.6.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.