Da fasse ich mir echt an den Kopf… [Archiv] - Seite 30 - triathlon-szene.de

Jörn

28.06.2017, 00:27

Stimmt, ich vergaß, dass Du festlegst, was Wahrheit ist. Du konstruierst ja auch meine Wirklichkeit :-)

Eine Frage noch: gibt es eine absolute Wahrheit (gerne in dem Wissenschaftssystem Deiner Wahl) und was kennzeichnet sie?

Lege ich es fest? Nein, ich lege es eben gerade nicht fest.

Aber ich könnte mir natürlich irgendwelche logischen Konstrukte ausdenken, und sagen, so, das ist jetzt relevant und muss in allen Debatten berücksichtigt werden. Die Philosophie arbeitet gerne mit „Denkräumen“, also abgeschlossenen Bereichen, in denen bestimmten Annahmen gelten, aus denen man Schlüsse ziehen kann.

Man könnte beispielsweise sagen: Nehmen wir einen allwissenden und allmächtigen Gott (das ist der Denkraum). Hier die Frage: Kann dieser Gott komplett verzeihen? Oder würde weiterhin eine Erinnerung an eine vergebene Sünde zurückbleiben? Falls die Erinnerung zurückbleibt: Wäre dann die Vergebung vollständig? Dann wüssten wir, dass Gott nicht komplett verzeihen kann, und ist er nicht allmächtig. Und falls er mit der Vergebung auch seine Erinnerung an die Sünde auslöschen würde, wäre er dann noch allwissend? Oder gäbe es dann etwas, was Gott nicht mehr weiß, der Sünder aber schon?

Die ganze Logik spielt sich nur innerhalb des Konstruktes ab. Ob es einen Gott oder die gemachten Annahmen überhaupt gibt, spielt für die Philosophie keine Rolle. Es gibt auch in der Bibel keinerlei Anhaltspunkte dafür. Wir denken es, also ist es existent und in diesem Sinne auch „wahr“. Es ist wahr, aber nur innerhalb des Denkraums, wenn keine Widersprüche erkennbar sind. Aber das heißt nicht, dass Gott diese Eigenschaften hat.

Die Theologie beansprucht eine andere Wahrheit (nämlich eine, die irdische Konsequenzen hat und verlangt). Sie bediente sich aber über die Jahrtausende oft den Methoden und Inhalten der Philosophie. Beides wuchs zusammen und später wieder auseinander. Deswegen argumentieren Theologen wie Augustinus (um das Jahr 400) oder Thomas von Aquin (um 1250) philosophisch. Man wollte logische Gründe liefern, aber das konnten natürlich keine empirischen Beweise sein, weil man dazu nicht in der Lage war. Es sind deshalb philosophische Argumentationen.

Das verführt zu der falschen Annahme, die Bibel würde ebenso verfahren, oder wir müssten uns heute ebenso verhalten. Die Bibel ist aber kein philosophischer Denkraum. Natürlich kann man sagen, doch, alles ist im Prinzip ein Denkraum, und „wahr“ und „falsch“ bezieht sich immer nur auf den Denkraum und gilt nirgends sonst.

Aber nicht jede Behauptung spannt einen Denkraum auf. Wenn ich sage, mein Auto ist rot, dann eröffne ich keinen Denkraum. Sondern ich müsste sagen: „Nehmen wir mal an, mein Auto wäre rot, und rot wäre böse; was folgt daraus, wenn ich es grün anstreiche?“

Dass dies absurd ist, kann man leicht demonstrieren. Nehmen wir an, jede einzelne Behauptung lebte in ihrem eigenen, geschlossenen Denkraum; d.h. jeder Satz, jede Sekunde spannt gleichzeitig einen Denkraum auf, der nur Platz bietet für diese eine Behauptung in diesem Moment: Dann verlöre alles seine Bedeutung. Es gäbe keine Widersprüche. Du könntest sagen: „Mein Auto ist rot“, und gleich darauf „mein Auto ist grün“, und es wäre kein Widerspruch. Es wäre offensichtlich unsinnig. Für die Philosophie wäre es nicht unsinnig. Aber das ist kein praktikabler Ansatz. Es führt zu nichts.

Trimichi

28.06.2017, 06:41

Matteuccia di Francesco wurde im Jahr 1428 als Hexe verbrannt. Sie gestand, sich mittels Blut eines Neugeborenen in eine Fliege verwandelt zu haben und auf dem Rücken eines Dämonen geflogen zu sein.

Wir haben nun gelernt, dass Wahrheit eine subjektive Konstruktion sei, für die es genüge, dass Menschen sich darauf einigen.

Da kann man mal sehen, zu welchen Hirngespinsten man gelangt, wenn man sich um Fakten nicht schert.

In der Esoterik werden grundsätzlich zwei Möglichkeiten beschrieben um "zu hexen" oder "zu zaubern".
Jesus hat seine Merkabah gegenläufig rotieren lassen, und lief so übers Wasser. Oder man erzeugt Levitation technisch (vgl. Ufo-Video wie z.B. hier unten angehängt, von einem Kumpel aufgenommen und in Deutsch kommentiert, von mir upgeloaded auf youtube..).

Wir haben nun gelernt, (...), dass Wahrheit nur subjektiv existieren kann (Qualia-Probelm!!!, ich empfehle What Is It To Be Like A Bat, von Nagel, um sich dem Qualia- oder auch Leib-Seele-Problem genannt aus der Perspektive einer Feldermaus anzunähern). Beim Menschen kann man bestenfalls von intersubjetiver Validierung sprechen - siehe Ufo-Video - um Objektivität zu erzielen, das erste Gütekriterium der empirischen Wissenschaft. Im Ufo-Beispiel könnte man sich z.B. darauf verständigen, dass ein Ufo nahe des Militärstützpunkts Grafenwöhr gesichtet wurde.

Aber auch Tiere haben Wahrheiten, zum Beispiel navigieren Fledermäuse mit Ultraschall. Auch die KSK verwenden Sonar, in Form von Sonarwaffen auch, by the way. Wie gesagt, einfach mal den Nagel lesen. Würden Fledermäuse keine Wahrheiten kennen, so würden sie zwar fliegen, aber nicht navigieren können.

Der Vorteil der wissenschaftlichen Methode ist ihre Zuverlässigkeit (Reliabilität). Nicht mehr und auch nicht weniger. Wobei auch so ein Ufo kaputtgehen kann, wie man im Video sieht. Es stürzt ab...

Wahrheit, Wirklichkeit, Objektivität..............

Viel Spaß beim Levitenlesen auch weiterhin hier im Thread und einen schönen guten Morgen an alle Foris, Mitleser, Zaungäste und Spectabilitäten.

P.S.: Magnifizenz, auch ihnen einen schönen Tag.

--

Nagel-Text, Einführung in das Qualia-Problem:
http://philosophyintroduction.weebly.com/uploads/4/4/6/2/44624607/nagel_whats_it_like_to_be_a_bat.pdf

Und hier gehts zum ufo-video:
https://www.youtube.com/watch?v=av5fZnMc5C8&feature=share

keko#

28.06.2017, 07:51

Religionen ändern sich, Wissenschaft ändert sich, alle machen Fehler, nichts Genaues weiß man nicht...

Dies suggeriert, als könne man über nichts etwas Definitives sagen, und als würde dies für ewige Zeiten so bleiben. Das ist falsch. Die Wissenschaft löst genau dieses Problem.

Arne hat vor ein paar Seiten anschaulich gemacht, wie Gallileo bescheiden mit etwas sehr Kleinem anfing (nämlich ein paar Kugeln, die er über eine schräge Fläche rollen ließ), während die Religion sofort mit der ganzen Welt, ihrem Wohin und Woher, und einer absoluten Gewissheit begann, dieses aber nur vage beschrieb.

Die Wissenschaft sagt stattdessen: „Lieber weiß ich sehr wenig, dieses aber sicher, anstatt alles ungefähr zu wissen.“ Dieses Wenige bildet dann den Ankerpunkt für den nächsten Schritt. Es ist so, als würde man darauf achten, ein Kreuzworträtsel oder Puzzle richtig zu beginnen, da es sonst nie korrekt abgeschlossen werden kann.

Aber wie kommt es nun, dass man dauernd von wissenschaftlichem Hin und Her hört?
...

Nein, Newtons Formeln werden auch in einer Million Jahren noch gültig sein. Sie beschreiben, was sie beschreiben, und zwar korrekt.

...

Die Erklärung dafür mag sich ändern, aber nur in dem Rahmen, den die gemachten Aussagen der Probanten zulassen; diesen Aussagen kann keine Erklärung plötzlich widersprechen.

...

Was bedeutet das alles? Wissenschaft windet sich nicht wie ein Wurm, sondern sie kommt der Wahrheit immer näher, ähnlich einem Flugzeug über einer Landebahn. Der Anflug wird immer enger und exakter, bis das Flugzeug die Bahn schließlich trifft.

Aus diesem Grund ist es nicht zutreffend, zu sagen: „Tja, wer weiß, was die Wissenschaft in tausend Jahren behauptet“. Auch in tausend Jahren wird Wasser aus H2O bestehen, und der Jupiter wird eine ganz exakte Position haben, die wir jetzt schon berechnen können. Das, was heute wahr ist, wird auch morgen wahr sein
...

Habe ich irgendwo hier mal ernsthaft vermutet oder gedacht, dass physikalische Gesetze irgendwann nicht mehr gelten?

Ich weiß nicht, was du sonst noch machst, aber ich beschäftige mich fast täglich mit Newton und seinen Auswirkungen. Gerade gestern habe ich die Klassiker-Aufgabe aus der 10. Physik vorgerechnet: "Ein Bungeespringer mit einer Masse von.... Wie weit wird er hochgeschleudert?" Ein wenig Energieumwandlung und ein klein wenig Mathe und man hatte die Höhe! Ich gehe davon aus, dass das für dich auch kein Problem ist. Denkst du, ich zweifel da irgendwas auch nur im Geringsten an?

Ich sage lediglich, dass ich mir vorstellen kann, dass sich die Art und Weise, wie wir aktuelle und zukünftige Probleme lösen, ändern könnte oder vielleicht sogar muss. Ich sage selbstverständich nicht, dass der Bungeespringer in 4500 Jahre plötzlich doppelt so hoch geschleudert wird. Insofern bleibe ich dabei zu sagen, dass sich die Wissenschaft ändern könnte (oder muss).

Ebenso ist es für mich denkbar, dass sich Religion ändert (hat sie immer getan) und zwar hin zu einer mehr wissensbasierten. Möglicherweise entsteht mit Akzeptanz von elektromagnetischer Kraft und Gravitationskraft, oder allgemein gültiger Naturgesetze, eine neue Form einer Gottheit. Das ewige Leben in Form "ewiger" Zellteilung (alle menschlichen Zellen haben eine Mutterzelle, diese wiederum eine usw). Aus diesem Grund sehe ich in manchen Bereichen auch eine gegenseitige Befruchtung von Naturwissenschaft und Religion.

Vicky

28.06.2017, 08:04

Oder man erzeugt Levitation

Wingardium Leviosa (https://youtu.be/nAQBzjE-kvI?list=PLWMCor-mjQf5txNfNMNDsKXvasgU7aM8d). Das Wutschen und Wedeln... :Cheese:

Jörn

28.06.2017, 08:05

keko#

28.06.2017, 08:11

Das heißt, Du kennst hier alle im Forum persönlich mit Vor- und Zunamen? Respekt!

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe lediglich gesagt, dass ich eine größere Motivation habe zu schreiben, wenn ich jemanden persönlich kenne. Du hast ja nicht mal ein Benutzerbild, an dem ich dein Gesicht sehe. Da geht meine Motivation gegen null.

Trimichi

28.06.2017, 08:14

Wingardium Leviosa (https://youtu.be/nAQBzjE-kvI?list=PLWMCor-mjQf5txNfNMNDsKXvasgU7aM8d). Das Wutschen und Wedeln... :Cheese:

Lernt man dort auch das Wünschelrutengehen?

Super!!!, jetzt weiss ich was ich mache! Sage meinen Start bei der Challenge in Regensburg ab, und wir gucken stattdessen Harry-Potter-Filme, anschließend fahre ich mit meiner Familie:Liebe: in die Fränkische zum Wünschelruten gehen.

Danke, liebe Vicky:bussi:, hab mich abgemeldet, viel Erfolg dir in R bei der Challenge in der Tandem-Version am 13.8.

captainbeefheart

28.06.2017, 08:37

Lege ich es fest? Nein, ich lege es eben gerade nicht fest.
...
Es führt zu nichts.

Danke für Deine Antwort, die, naja, haarscharf an meiner Frage vorbeigeht.

Deinem letzten Satz stimme ich bzgl. der Diskussion zu.

keko#

28.06.2017, 09:35

Hallo keko, die Wissenschaft sagt aber nicht nur, dass ein Bungee-Springer eine gewisse Höhe erreichen wird, sondern sie sagt auch, dass in dem bisher beobachteten Universum alles mit rechten Dingen zugeht -- und zwar aus Prinzip.

Das bedeutet, dass die Erklärungen über die Funktionsweise der Welt, wie sie alle Religionen vorgaukeln, falsch sind und falsch bleiben werden.

Klar, manches was die Religionen sagen, ist einfach nur Blödsinn. Bei Wissenschaften kann man davon ausgehen, dass die Aussagen, die sie machen, korrekt sind. Evtl. noch nicht vollständig, aber soweit korrekt. Das ist natürlich ein himmelweiter Unterschied.

schnodo

28.06.2017, 11:07

Bei Wissenschaften kann man davon ausgehen, dass die Aussagen, die sie machen, korrekt sind.

Scherzkeks. :Lachen2:

Man könnte sich höchstens trauen zu sagen, dass es in der Wissenschaft keine Dogmen gibt.

...

Es sei denn, es geht um Klimaforschung, wo religiöser Eifer geradezu Einstiegsvoraussetzung ist. :Cheese:

keko#

28.06.2017, 11:42

Scherzkeks. :Lachen2:

Ich wollte den atheistischen Fundamentalisten nur die Hand ausstrecken. :Lachen2:

KalleMalle

28.06.2017, 11:45

Man könnte sich höchstens trauen zu sagen, dass es in der Wissenschaft keine Dogmen gibt.

Wenn man nach "Dogmen der Wissenschaft" googeld stößt man auf Rupert Sheldrake (https://www.youtube.com/watch?v=JKHUaNAxsTg)

captainbeefheart

28.06.2017, 11:54

Scherzkeks. :Lachen2:

Man könnte sich höchstens trauen zu sagen, dass es in der Wissenschaft keine Dogmen gibt.

...

Es sei denn, es geht um Klimaforschung, wo religiöser Eifer geradezu Einstiegsvoraussetzung ist. :Cheese:

Keine Dogmen in der Wissenschaft? Da sind ein paar Jahrhunderte Wissenschaftsgeschichte an Dir vorbei gerauscht.

In Medizin und Psychologie galt lange das pathologische Paradigma in dessen Folge untersucht wurde, was kranke Menschen wieder gesund macht. Erst seit kurzem, mit der Salutogenese, wird jetzt auch erforscht, was den Menschen gesund hält.

In der Ökonomie ist zum Teil heute noch das Dogma des "homo oeconomicus" eine wesentliche Annahme, auch wenn wir längst wissen, dass es keinen (rein) rationalen Akteur gibt, der Mensch sich bei Entscheidungen sogar eher von Emotionen leiten lässt.

usw.

MattF

28.06.2017, 11:55

Wenn man nach "Dogmen der Wissenschaft" googeld stößt man auf Rupert Sheldrake (https://www.youtube.com/watch?v=JKHUaNAxsTg)

Schon der erste Satz des Beitrages ist natürlich Unsinn und dann muss man auch nicht mehr weiter schauen:

Menschen (Wissenschaftler?) würden behaupten:
"Ich glaube nicht an Religionen ich glaube an Wissenschaft."

Leute die sowas sagen haben natürlich offensichtlich unrecht.

Und wenn man die Wissenschaft wg. diese Axiom, dass die Wissenschaft gar nicht postuliert, kritisiert kann man nur falsch laufen.

Man glaubt nicht an Wissenschaft, man benutzt sie als Werkzeug.

Ich glaub auch nicht an den Thermomix. Man benutzt ihn zum kochen und wenn das Essen schmeckt, ist der Thermomix sinnvoll.

Der Beitrag wiederlegt etwas, was ein Wissenschaftler nie behaupten würde.

Klugschnacker

28.06.2017, 12:20

Keine Dogmen in der Wissenschaft? Da sind ein paar Jahrhunderte Wissenschaftsgeschichte an Dir vorbei gerauscht.

In Medizin und Psychologie galt lange das pathologische Paradigma in dessen Folge untersucht wurde, was kranke Menschen wieder gesund macht. Erst seit kurzem, mit der Salutogenese, wird jetzt auch erforscht, was den Menschen gesund hält.

In der Ökonomie ist zum Teil heute noch das Dogma des "homo oeconomicus" eine wesentliche Annahme, auch wenn wir längst wissen, dass es keinen (rein) rationalen Akteur gibt, der Mensch sich bei Entscheidungen sogar eher von Emotionen leiten lässt.

usw.

Du vermischst Paradigma, Dogmen und idealisierte Modelle, als wären sie dasselbe. Das sind aber drei ganz unterschiedliche Dinge.

Ein Paradigma ist ein Erklärungsansatz, der zunächst als wahr angenommen wird, sich aber jederzeit als falsch herausstellen kann. So ging man lange wie selbstverständlich davon aus, dass die Zeit überall im Kosmos gleich schnell abläuft. Das erwies sich aber als falsch, wie Einstein und einige seiner Vordenker zeigten. Es war jedoch kein Dogma. Ähnliches gilt für den Energieerhaltungssatz, der eine nützliche Grundannahme darstellt, jedoch kein Dogma verkörpert; auch er kann sich in bestimmten Fällen als falsch erweisen.

Ein Dogma ist hingegen eine Aussage, die nicht infrage gestellt werden darf, und zwar per Festlegung von außen. So etwas gibt es in den Wissenschaften nicht, und wo es sie gibt, handelt es sich nicht um Wissenschaft. Gelegentlich wurden Dogmen aus den Religionen in die Wissenschaft hineingetragen, aber sämtlich von den Wissenschaften widerlegt. Beispiel: Nur die exakte Kreisbahn sei eine angemessene Bahnkurve für die von Gott erschaffenen Planeten; der Mensch besitze eine Seele.

Ein gedankliches Modell, wie ein exakter Kreis oder die Vorstellung eines "homo oeconomicus" ist eine idealisierte Vorstellung, die in der Wirklichkeit nicht exakt so vorkommt. Die Menschen wissen das auch, daher ist noch niemand losgezogen, um den Äquator zu suchen, und nach erfolgloser Suche triumphierend festzustellen, es gäbe ihn gar nicht.

anlot

28.06.2017, 14:22

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe lediglich gesagt, dass ich eine größere Motivation habe zu schreiben, wenn ich jemanden persönlich kenne. Du hast ja nicht mal ein Benutzerbild, an dem ich dein Gesicht sehe. Da geht meine Motivation gegen null.

Wer würde Dir garantieren, dass das Benutzerbild dann echt wäre? Wer sagt mir, dass dies bei deinem so ist? ;-)

Deine Argumentation ist nicht nur in diesem Punkt schwer nachzuvollziehen

anlot

28.06.2017, 14:25

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe lediglich gesagt, dass ich eine größere Motivation habe zu schreiben, wenn ich jemanden persönlich kenne. Du hast ja nicht mal ein Benutzerbild, an dem ich dein Gesicht sehe. Da geht meine Motivation gegen null.

Demzufolge findest Du auch die beiden Baarhocker von Vicky persönlicher??

captainbeefheart

28.06.2017, 14:44

Du vermischst Paradigma, Dogmen und idealisierte Modelle, als wären sie dasselbe. Das sind aber drei ganz unterschiedliche Dinge.

Ein Paradigma ist ein Erklärungsansatz, der zunächst als wahr angenommen wird, sich aber jederzeit als falsch herausstellen kann. So ging man lange wie selbstverständlich davon aus, dass die Zeit überall im Kosmos gleich schnell abläuft. Das erwies sich aber als falsch, wie Einstein und einige seiner Vordenker zeigten. Es war jedoch kein Dogma. Ähnliches gilt für den Energieerhaltungssatz, der eine nützliche Grundannahme darstellt, jedoch kein Dogma verkörpert; auch er kann sich in bestimmten Fällen als falsch erweisen.

Ein Dogma ist hingegen eine Aussage, die nicht infrage gestellt werden darf, und zwar per Festlegung von außen. So etwas gibt es in den Wissenschaften nicht, und wo es sie gibt, handelt es sich nicht um Wissenschaft. Gelegentlich wurden Dogmen aus den Religionen in die Wissenschaft hineingetragen, aber sämtlich von den Wissenschaften widerlegt. Beispiel: Nur die exakte Kreisbahn sei eine angemessene Bahnkurve für die von Gott erschaffenen Planeten; der Mensch besitze eine Seele.

Ein gedankliches Modell, wie ein exakter Kreis oder die Vorstellung eines "homo oeconomicus" ist eine idealisierte Vorstellung, die in der Wirklichkeit nicht exakt so vorkommt. Die Menschen wissen das auch, daher ist noch niemand losgezogen, um den Äquator zu suchen, und nach erfolgloser Suche triumphierend festzustellen, es gäbe ihn gar nicht.

Na und? Was sind schon Begrifflichkeiten? Das sind doch Haarspaltereien! Das interessiert mich nicht, mir geht es darum, ob der homo oeconomicus wahr ist. :-)

Nein, Du hast natürlich recht. Ich meinte Paradigma und habe Dogma als Synonym gesetzt, das ist nicht sauber. Danke für den Hinweis. In der Ökonomie wird allerdings sehr wohl vom "homo oeconomicus pradigm" gesprochen, z.B. Franz oder Fromlet.

schoppenhauer

28.06.2017, 14:52

Demzufolge findest Du auch die beiden Baarhocker von Vicky persönlicher??

Ich mach ja auch oft Fehler, aber DER ist nicht zu verzeihen. Der zweifelnde Keko hat Recht!

Trimichi

28.06.2017, 21:20

Ich stelle fest: der und oder die, das oder der Vicky, was oder wer auch immer das sein mag, das Profilnutzerbiuldl, der entsprechende(n) Person (en) ist gemeint, ist zwei Barhocker.

Yup, sowas von unpersönlich. Muss ein bot sein. //. (...)

Warnungen wegen Identität wurden ignoriert. Jetzt müsst ihr mit den Konsequenzen leben. It' s to late too apologize.

at NSA: Hacker-Attack has been abgewehrt. Go to UsArmy airfield manager Heiko G. and make another bird loaded. Over.

Klugschnacker

28.06.2017, 21:30

Nein, Du hast natürlich recht. Ich meinte Paradigma und habe Dogma als Synonym gesetzt, das ist nicht sauber. Danke für den Hinweis.

Gerne. Du meintest aber Dogma und nicht Paradigma. Schließlich hast Du auf die Feststellung von schnodo geantwortet, der sagte,

Man könnte sich höchstens trauen zu sagen, dass es in der Wissenschaft keine Dogmen gibt.

Darauf hast Du erwidert:

Keine Dogmen in der Wissenschaft? Da sind ein paar Jahrhunderte Wissenschaftsgeschichte an Dir vorbei gerauscht.

Es gibt massenhaft Paradigmen (Erklärungsmodelle) in der Wissenschaft, aber keine langfristigen Dogmen wie etwa ein Heiliges Buch. Deshalb ist es wichtig, die beiden Begriffe auseinanderzuhalten.

Trimichi

28.06.2017, 21:31

So. Das hier bleibt unter Beobachtung.//. Grüße in den Schwarzwald.

captainbeefheart

28.06.2017, 21:35

Es gibt massenhaft Paradigmen (Erklärungsmodelle) in der Wissenschaft, aber keine langfristigen Dogmen wie etwa ein Heiliges Buch. Deshalb ist es wichtig, die beiden Begriffe auseinanderzuhalten.

Nun ja, wie es wichtig wäre unterschiedliche Wahrheitsbegriffe auseinanderzuhalten :-)

Klugschnacker

28.06.2017, 21:42

Nun ja, wie es wichtig wäre unterschiedliche Wahrheitsbegriffe auseinanderzuhalten :-)

Schon gut, Captain. Sobald ich Dich nach einem Beispiel fragte, wärest Du in Schwierigkeiten.

captainbeefheart

28.06.2017, 21:49

Schon gut, Captain. Sobald ich Dich nach einem Beispiel fragte, wärest Du in Schwierigkeiten.

Ein paar Kandidaten für Wahrheitsbegriffe habe ich vor ein paar Posts schon genannt. Ich persönlich halte mich an den radikalen Konstruktivismus. Du offensichtlich auch, wenn Du besser weißt, was ich meinte, als ich selbst.

Vicky

28.06.2017, 22:05

Ein paar Kandidaten für Wahrheitsbegriffe habe ich vor ein paar Posts schon genannt. Ich persönlich halte mich an den radikalen Konstruktivismus. Du offensichtlich auch, wenn Du besser weißt, was ich meinte, als ich selbst.

Vielleicht können wir uns ja auf den Begriff...

alternative Fakten

einigen? :Cheese: :Lachanfall:

Nein... ich weiß, das war nur ein geistig ganz tiefer Witz... um das hier mal wieder ein klein wenig aufzulockern.

schnodo

28.06.2017, 22:23

alternative Fakten

Wurde aber auch Zeit! :)

Trump wird ja allgemein für dumm gehalten aber er hat als einziger seiner Mitstreiter erkannt, dass Wahrheit eine Sache der Interpretation ist und Fakten im politischen Geschäft nur mäßig relevant sind.

Dieser Thread hat für viele überraschend die philosophischen und logischen Grundlagen von Trumps Strategie enthüllt, mit der er immerhin zum Präsidenten gebracht hat. ;)

waden

28.06.2017, 22:33

alternative Fakten

Diese Assoziation hätte ich auch schon :)

captainbeefheart

28.06.2017, 22:55

Alternative Fakten? Ich hatte ja schon das nette Video von Watzlawick verlinkt. Gerne nochmal verbal:

Wir sehen ein halb gefülltes Weinglas. In der Wirklichkeit erster Ordnung geht es um die physikalischen Eigenschaften dieses Objekts. Also um, das was man "Fakten" nennt. Das ist aber nicht alles. In der Wirklichkeit zweiter Ordnung geht es um die Zuschreibung von Sinn, Bedeutung und Wert dieses Objektes. Der Optimist und der Pessimist, die sich über das halbvolle bzw. halbleere Weinglas unterhalten, haben zwar dieselbe Wirklichkeit erster Ordnung, aber zwei grundverschiedene Wirklichkeiten zweiter Ordnung.

Nachdem wir unentwegt wahrnehmen und ebenso unentwegt entlang von Deutungsschemata interpretieren und zuschreiben, entstehen untschiedliche Wirklichkeitskonstruktionen. Das ist etwas anderes als alternative Fakten bzw. Lügen.

Der Verlauf dieser Diskussion ist ein wunderbares Beispiel dafür. Die Wirklichkeitskonstruktionen zweiter Ordnung aus einem religiösen und naturwissenschaftlichen Kontext sind eben vollkommen unterschiedlich, nein, sogar inkommensurabel.

schnodo

28.06.2017, 23:21

Das ist etwas anderes als alternative Fakten bzw. Lügen.

Lügen jetzt mal außen vor, das ist vermutlich ein ganz anderes Fass.

Wenn ich Deinem Gedankengang folge, so ist doch überhaupt niemand in der Lage Fakten eindeutig zu beschreiben, weil jede Wahrnehmung durch einen subjektiven mehrstufigen Bewertungsfilter läuft. Daraus leiten sich beliebig viele zulässige Wirklichkeiten ab.

Wie kann es dann sein, dass es nur einen Satz echte Fakten gibt, der tatsächlicher ist als die alternativen Fakten? Ist das nicht eine willkürliche Einschränkung?

Jörn

28.06.2017, 23:22

Wir sehen ein halb gefülltes Weinglas. (...)

Der Verlauf dieser Diskussion ist ein wunderbares Beispiel dafür. Die Wirklichkeitskonstruktionen zweiter Ordnung aus einem religiösen und naturwissenschaftlichen Kontext sind eben vollkommen unterschiedlich, nein, sogar inkommensurabel.

Wenn jedoch nachgewiesen würde, dass das Weinglas überhaupt nie vorhanden war, bricht jede Konstruktion, die darauf aufbaute, zusammen. Und deswegen ist die Untersuchung, ob das Glas existierte, relevant für (und kompatibel mit) beiden Anschauungen (also der religiösen und der wissenschaftlichen).

Die Kompatibilität fehlt nur dann, wenn man behauptet, dass die Existenz des Glases keine Auswirkung auf die Interpretation hätte.

Genau das ist die aktuelle Position der zwei Amtskirchen in Deutschland. Da alle „Gottesbeweise“ und alle logisch-vernünftigen Herleitungen inzwischen widerlegt sind, zieht man sich darauf zurück, die Fakten seien gar nicht wichtig; wichtig sei allein der Glaube. Der Glaube brauche keine Begründung. Er ist sich selbst seine eigene Begründung. Das ist natürlich lupenreine Scharlatanerie. Es ist ein reines Wortgeklingel, welches verschleiern soll, dass man ohne Argumente dasteht.

captainbeefheart

28.06.2017, 23:35

Lügen jetzt mal außen vor, das ist vermutlich ein ganz anderes Fass.

Wenn ich Deinem Gedankengang folge, so ist doch überhaupt niemand in der Lage Fakten eindeutig zu beschreiben, weil jede Wahrnehmung durch einen subjektiven mehrstufigen Bewertungsfilter läuft. Daraus leiten sich beliebig viele zulässige Wirklichkeiten ab.

Wie kann es dann sein, dass es nur einen Satz echte Fakten gibt, der tatsächlicher ist als die alternativen Fakten? Ist das nicht eine willkürliche Einschränkung?

Schau Dir mal den Sitzpositions-Thread an: Das eingestellte Bild ist die Wirklichkeit 1.Ordnung, darauf können wir uns einigen. Wie viele Wirklichkeitskonsttuktionen 2. Ordnung (Wahrheiten) gibt es dann noch in dem Thread?

Nachdem wir aber in Kontextgemeinschaften leben und damit Zuschreibungsschemata teilen, sind es nur potenziell x-beliebige ...

anlot

29.06.2017, 00:23

Schau Dir mal den Sitzpositions-Thread an: Das eingestellte Bild ist die Wirklichkeit 1.Ordnung, darauf können wir uns einigen. Wie viele Wirklichkeitskonsttuktionen 2. Ordnung (Wahrheiten) gibt es dann noch in dem Thread?

Nachdem wir aber in Kontextgemeinschaften leben und damit Zuschreibungsschemata teilen, sind es nur potenziell x-beliebige ...

Ich denke, dass vorherige Beispiel von Jörn war doch sehr nachvollziehbar. Warum nun das gleiche nochmal bzgl einer Sitzposition anstatt einem Weinglas??

Im Falle der Kirche wäre, um in deinem Beispiel zu bleiben, eindeutig bewiesen worden, dass es nie einen Radfahrer gegeben hat. Demzufolge sind auch alle Ableitungen zur Sitzposition völlig irrelevant und falsch.

Klugschnacker

29.06.2017, 05:57

qbz

29.06.2017, 07:36

captainbeefheart

29.06.2017, 08:39

Ich denke, dass vorherige Beispiel von Jörn war doch sehr nachvollziehbar. Warum nun das gleiche nochmal bzgl einer Sitzposition anstatt einem Weinglas??

Im Falle der Kirche wäre, um in deinem Beispiel zu bleiben, eindeutig bewiesen worden, dass es nie einen Radfahrer gegeben hat. Demzufolge sind auch alle Ableitungen zur Sitzposition völlig irrelevant und falsch.

Zu 1) Weil ich schnodo auf seine Frage antworten wollte, es gäbe x-beliebige Wirklichkeiten, deshalb habe ich nochmal ein zweites Beispiel gewählt. Wenn ich Dich damit gelangweilt habe tut es mir leid.

zu 2) Was ich hoffentlich geklärt habe ist, dass Wirklichkeit als Resultat eines Konstruktionsprozesses angesehen wird. Der Konstruktionsprozess erfolgt dabei auf den eigenen Bedingungen des Erkennens und nicht auf den Bedingungen einer erkenntnisunabhängigen „Realität“. Es gibt insofern viele Wirklichkeitskonstruktionen und darin enthaltene Wahrheiten.

Nun ist "Die Kirche x existiert" oder "Die Religion y existiert" oder - noch allgemeiner - " das System z existiert" eine Wirklichkeit 1. Ordnung auf die wir uns sehr wahrscheinlich einigen können (analog dem Weinglas). Die Wahrnehmung sowie die Zuschreibungen bzw. Interpretationen der in den Systemen stattfindenden Kommunikationen ist dann die Wirklichkeit 2. Ordnung, die eben sehr unterschiedlich ausfallen kann und eben unabhängig von einer "objektiven Realität" stattfindet. Und hier konstruiert die Naturwissenschaft bzgl. religiöser Systeme andere Wirklichkeiten und damit Wahrheiten, als das religiöse System selbst.

anlot

29.06.2017, 09:50

qbz

29.06.2017, 10:23

Nach dem Kirchen eigenen Wahrheitsbegriff hat das niemals stattgefunden. ;-)

Yep. Der Teufel nimmt die Gestalt von Jungs an, um Priester zu prüfen und zu verführen. :Lachen2:

trithos

29.06.2017, 10:23

Nummer drei im Vatikan wegen Kindesmissbrauchs angeklagt
George Pell ist im Vatikan einer der wichtigsten Würdenträger. Der für die Finanzen zuständige Kurienkardinal gilt als Nummer 3 in der Hierarchie. Nun ist der Australier wegen Missbrauchsvorwürfen ein Ermittlungsverfahren eingeleitet worden. Pell werden mehrere sexuelle Vergehen gegen Kinder zur Last gelegt.
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/ermittlungsverfahren-gegen-vatikan-finanzchef-pell-wegen-kindesmissbrauchs-15082412.html

Hallo Arne,
Bitte betrachte meine folgende Anmerkung mit Wohlwollen und (leider habe ich das Gefühl, ich muss darauf extra hinweisen) genauer Beachtung meiner Worte. Und um Missverständnissen vorzubeugen möchte ich auch gleich feststellen, dass ich NIEMANDEN verteidigen will, der Kindesmissbrauch begeht oder begangen hat. Dass ich hoffe, dass die Vorwürfe aufgeklärt werden. Und dass dann alle Schuldigen ihre Strafe bekommen und zur Verantwortung gezogen werden.

Zweite Präambel: ich hab auch schon mitbekommen, dass juristische Feinheiten hier gerne ein wenig lässig betrachtet werden. Ich halte das aber in einem öffentlichen Forum für einen Fehler.

Und damit zu meiner Anmerkung: von "Angeklagt" kann noch überhaupt keine Rede sein. Ich weiß nicht im Detail, wie Strafverfahren in Deutschland oder Australien ablaufen, aber es wird wohl ähnlich sein wie in Österreich. Gegen Pell ist ein ERMITTLUNGSVERFAHREN eingeleitet worden. Erst danach wird entschieden, ob es zu einer ANKLAGE kommt. Wenn diese Entscheidung gefallen ist, kann man zunächst einmal gegen die Anklage berufen und erst, wenn das erledigt ist, kommt es tatsächlich zu einer ANKLAGE. Dann gibt´s einen Prozess (durch wer weiß wie viele Instanzen) und dann ein rechtskräftiges Urteil. Und bis dahin gilt juristisch die Unschuldsvermutung.

Ich halte es für wichtig, das zu beachten. Gerade in einer Zeit und in einer Diskussion (nämlich hier!), in der die "Wahrheit" oft auf dem Prüfstand steht.

Und im übrigen finde ich es ohnehin schlimm und empörend genug, wenn es genügend Hinweise gibt, die ein Ermittlungsverfahren rechtfertigen. Da muss man nicht noch eine (noch) nicht vorhandene Anklage in die Überschrift setzen.

captainbeefheart

29.06.2017, 10:29

Yep. Der Teufel nimmt die Gestalt von Jungs an, um Priester zu prüfen und zu verführen. :Lachen2:

Findest Du das wirklich witzig?

schnodo

29.06.2017, 10:37

Nachdem wir aber in Kontextgemeinschaften leben und damit Zuschreibungsschemata teilen, sind es nur potenziell x-beliebige ...

Ich meine, nun erkannt zu haben, was mich am religiösen Wahrheitsbegriff stört, wenn ich ihn denn richtig verstehe: Er beansprucht, für alle Kontextgemeinschaften gültig zu sein und fordert dementsprechend seine Rechte. D.h. man begnügt sich nicht damit, im Kontext des Bibelstudiums, die metaphorischen Bilder zu genießen, sondern leitet im Kontext der Gesamtgesellschaft die Forderung ab, dass z.B. die Ehe Homosexueller zu verbieten sei, weil sie Gottes Wunsch widerspricht.

Gleichzeitig kann man im wissenschaftlichen Kontext darauf hinweisen, dass nur ein Depp die Bibel wörtlich nimmt und ist somit fein raus. Ob es sich also um Fakten oder Bilder handelt wird situationsabhängig entschieden. Das mag opportun sein; dass es redlich ist, bezweifle ich.

qbz

29.06.2017, 10:37

........
Und bis dahin gilt juristisch die Unschuldsvermutung.

Ich halte es für wichtig, das zu beachten. Gerade in einer Zeit und in einer Diskussion (nämlich hier!), in der die "Wahrheit" oft auf dem Prüfstand steht.
.....

Formal hast Du 100 % recht.

Du weisst aber auch, wie ungemein kompliziert es ist, zu gesetzlichen Verurteilungen in Fällen des sex. Kindesmissbrauchs zu kommen, zumal die Vorwürfe in diesen Fällen so weit zurückliegen und nur ein winziger Teil der Opfer ihr Schweigen bricht und Anzeige erstattet.

Ich persönlich bin aufgrund meiner beruflichen und persönlichen Lebenserfahrung überzeugt, dass die Vorwürfe, augrund derer die australischen Behörden ermitteln, zutreffen und nur die Spitze des Eisberges sind.

Lies in der FAZ bitte den von mir verlinkten Artikel über das Pädonetzwerk in der Stadt Ballarat nach.

qbz

29.06.2017, 10:42

Findest Du das wirklich witzig?

So sehen das doch kath. Priester, oder nicht? Verführung durch den Teufel ...

captainbeefheart

29.06.2017, 10:44

Formal hast Du 100 % recht.

Du weisst aber auch, wie ungemein kompliziert es ist, zu gesetzlichen Verurteilungen in Fällen des sex. Kindesmissbrauchs zu kommen, zumal die Vorwürfe in diesen Fällen so weit zurückliegen und nur ein winziger Teil der Opfer ihr Schweigen bricht und Anzeige erstattet.

Ich persönlich bin aufgrund meiner beruflichen und persönlichen Lebenserfahrung überzeugt, dass die Vorwürfe, augrund derer die australischen Behörden ermitteln, zutreffen und nur die Spitze des Eisberges sind. Lies in der FAZ bitte den von mir verlinkten Artikel über Ballarat nach.

Ich schätze Dich aufgrund Deiner klugen und reflektierten Beiträge sehr.

In einem Post hast Du - zu Recht - eine "Ferndiagnose" Trumps als "Narzisst" kritisch konfrontiert, weil erst eine saubere Diagnose mit dem direkt Betroffenen eine solche Feststellung erlaubt.

Was ist hier jetzt der Unterschied?

Und damit keine Missverständnisse auftauchen, Deine Feststellung zu Kindesmissbrauch und Verurteilungen teile ich.

schnodo

29.06.2017, 10:49

Da muss man nicht noch eine (noch) nicht vorhandene Anklage in die Überschrift setzen.

Ich bitte auch um wohlwollende Bewertung meines Kommentars. :)

Ich habe sehr oft das Gefühl, dass Du Begriffe, die auch - meinetwegen sogar vorwiegend - in einem juristischen Kontext (Kontext ist glaube ich das Wort des Tages) verwendet werden können, ausschließlich für diesen zulässt. Wenn man von jemanden angeklagt wird oder man sich betrogen fühlt, dann ist das im Normalfall umgangssprachlich zu sehen und nicht sofort im strafrechtlichen Kontext.

Die Erfahrung zeigt, dass die meisten Richter keine Fachidioten sind und ihnen die umgangssprachliche Verwendung der Begriffe geläufig ist und sie diese Verwendung entsprechend einzuschätzen wissen. Wenn der Priester angeklagt wurde, sich an Kindern vergangen zu haben, kann das die Anklageerhebung zur Folge haben, muss aber nicht.

qbz

29.06.2017, 11:02

Ich schätze Dich aufgrund Deiner klugen und reflektierten Beiträge sehr.

In einem Post hast Du - zu Recht - eine "Ferndiagnose" Trumps als "Narzisst" kritisch konfrontiert, weil erst eine saubere Diagnose mit dem direkt Betroffenen eine solche Feststellung erlaubt.

Was ist hier jetzt der Unterschied?

Und damit keine Missverständnisse auftauchen, Deine Feststellung zu Kindesmissbrauch und Verurteilungen teile ich.

In den einem Fall handelt es sich um eine Psychoferndiagnose ohne Interview / Test mit dem Betroffenen, in dem anderen beschuldigen 1 oder mehrere erwachsene Männer den heute ranghöchsten kath. Priester Australiens, sie als Kind/Jugendliche sex. missbraucht zu haben.

"In der Vergangenheit hatte es mehrfach Beschwerden gegeben über mögliche Fälle von Kindesmissbrauch während Pells Zeit als Priester in Ballarat (1976 - 1980) und als Erzbischof in Melbourne (1996 - 2001). Ihm wurde zur Last gelegt, mehrere Jungen sexuell belästigt zu haben.

"Keine der gegen Kardinal Pell erhobenen Anschuldigungen ist bislang von einem Gericht überprüft worden", sagte Victorias Vizepolizeichef Shane Patton. Pell habe "das Recht auf ein faires Verfahren". Pell hatte die Anschuldigungen schon mehrfach als "völlig unwahr und komplett falsch" zurückgewiesen."
SPON (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/george-pell-vatikan-finanzchef-legt-amt-wegen-missbrauchsvorwuerfen-voruebergehend-nieder-a-1154997.html)

Ich vertraue in diesem Fall aufgrund meiner beruflichen und persönlichen Erfahrungen den Anschuldigungen der Opfer mehr als den Unschuldsbeteuerungen Pells.

keko#

29.06.2017, 11:07

Ich vertraue in diesem Fall aufgrund meiner beruflichen und persönlichen Erfahrungen den Anschuldigungen der Opfer mehr als den Unschuldsbeteuerungen Pells.

Meines Wissens ist er noch nicht angeklagt und somit die Überschrift von Klugschnacker falsch. Ja/nein?

schnodo

29.06.2017, 11:11

Meines Wissens ist er noch nicht angeklagt und somit die Überschrift von Klugschnacker falsch. Ja/nein?

Die Überschrift ist höchstens mehrdeutig.

Synonyme für "anklagen":
Anklage erheben, anlasten, auf die Anklagebank bringen, beschuldigen, bezichtigen, vorwerfen, zur Last legen; (gehoben) anschuldigen, zeihen; (besonders Rechtssprache) inkriminieren; (Rechtssprache veraltet) inkulpieren
anprangern, beschuldigen, bezichtigen, klagen, vorwerfen; (gehoben) anschuldigen, zeihen; (veraltet) insimulieren; (bildungssprachlich veraltet) imputieren (http://www.duden.de/rechtschreibung/anklagen)

captainbeefheart

29.06.2017, 11:12

Ich vertraue in diesem Fall aufgrund meiner beruflichen und persönlichen Erfahrungen den Anschuldigungen der Opfer mehr als den Unschuldsbeteuerungen Pells.

Ich auch. Und gleichzeitig ist eine individuelle oder kollektive Vorverurteilung unangemessen.

Klugschnacker

29.06.2017, 11:14

Meines Wissens ist er noch nicht angeklagt und somit die Überschrift von Klugschnacker falsch. Ja/nein?

Es ist die Überschrift der FAZ. Ich habe sie nur zitiert.

schnodo

29.06.2017, 11:18

Es ist die Überschrift der FAZ. Ich habe sie nur zitiert.

SPON schreibt es sei "Anklage gegen den Finanzchef des Vatikans erhoben worden": Finanzchef des Vatikans wegen Kindesmissbrauchs angeklagt (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/vatikan-finanzchef-anklage-gegen-george-pell-wegen-kindesmissbrauch-a-1154977.html)

keko#

29.06.2017, 11:18

Die Überschrift ist höchstens mehrdeutig.

Synonyme für "anklagen":

Meines Wissens ist eine Anklage ein klarer juristischer Vorgang.
Vielleicht kann uns Vicky das sagen?

keko#

29.06.2017, 11:20

SPON schreibt es sei "Anklage gegen den Finanzchef des Vatikans erhoben worden": Finanzchef des Vatikans wegen Kindesmissbrauchs angeklagt (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/vatikan-finanzchef-anklage-gegen-george-pell-wegen-kindesmissbrauch-a-1154977.html)

Ok, dann ist es ja klar! Ich hatte die letzten Postings hier anders verstanden. ;)

Flow

29.06.2017, 11:20

Meines Wissens ist er noch nicht angeklagt und somit die Überschrift von Klugschnacker falsch. Ja/nein?
So wie ich es am Rande wahrnehme, lebt oder stirbt ihr Wahrheitsgehalte in der Wirklichkeit 2. Ordnung mit Schrödingers Katze ... :)

schnodo

29.06.2017, 11:22

Meines Wissens ist eine Anklage ein klarer juristischer Vorgang.
Vielleicht kann uns Vicky das sagen?

Eine Anklage ist aber etwas anderes als "anklagen".

Grundsätzlich: Wenn man wissen will, wie ein Begriff allgemein verwendet wird, sollte man nicht unbedingt einen Spezialisten fragen. :)

Ok, dann ist es ja klar! Ich hatte die letzten Postings hier anders verstanden. ;)

Sie waren auch anders gemeint. Da ging ich noch davon aus, dass nicht unbedingt schon eine Anklageerhebung stattgefunden haben muss. :)

keko#

29.06.2017, 11:24

Eine Anklage ist aber etwas anderes als "anklagen".

Grundsätzlich: Wenn man wissen will, wie ein Begriff allgemein verwendet wird, sollte man nicht unbedingt einen Spezialisten fragen. :)

Sie waren auch anders gemeint. Da ging ich noch davon aus, dass nicht unbedingt schon eine Anklageerhebung stattgefunden haben muss. :)

Ok, ich geb´s auf, hast gewonnen.... :Lachanfall:

schnodo

29.06.2017, 11:29

Ok, ich geb´s auf, hast gewonnen.... :Lachanfall:

Ich war eigentlich gar nicht aufs Gewinnen aus. Da hat mein Beschützerinstinkt zugeschlagen. Initial ging es mir nur darum, die existierende Offenheit der Sprache und damit auch die Meinungsfreiheit zu verteidigen. :)

Ich fürchte allerdings, dass es mit deren Zukunft generell eher schlecht aussieht. Ich sage nur "hate speech" und SJW (https://en.wikipedia.org/wiki/Social_justice_warrior)...

Trimichi

29.06.2017, 11:34

Es ist die Überschrift der FAZ. Ich habe sie nur zitiert.

Für mich ist das ein Indiz für die Mediengeilheit der society. Hauptsache reißerisch?! Somit aktiviert man, um nun auch auf Rupert Sheldrake einzugehen, negative morphogenetische Felder. Was ist Morphogenese? Nun, fangen wir mal so an, für alle die Sheldrake nicht gelsen haben. Ist der Geist ein Epiphänomen des Körpers? Oder ist der Körper ein Epiphänomen des Geistes?

So oder so, wie hier wieder auf die Priester eingedroschen wird, indem man einen Einzelfall hochheitzt und dann allesamt vergasen möchte geht gar nicht. Soviel Dummheit gehört im Grunde genommen bestraft. Dümmer als die Polizei erlaubt ist es nicht, von daher lass ich es gut sein. ;)

Beschäftigen wir uns lieber mit qbz`s These, dass der Teufel in Gestalt von Jungen schlüpft um die Priester zu prüfen.

Ich selbst mag ja die Aussage, daß die Haare der Frauen das Spinnennetz Satans sind um die Seelen der Männer zu fangen.

Ihr seht, meine lieben Freunde, auch für die Nichtpriester unter uns legt der Teufel schwere Prüfungen auf. Warum also nicht auch für die Priester?

trithos

29.06.2017, 11:46

Auch der SPON-Artikel schreibt zwar in der Überschrift von "Anklage". Der Text ist aber ganz offensichtlich von der selben Agentur übernommen.

Ich bin übrigens auch Eurer Meinung: Im Zweifelsfall glaube ich eher den mutmaßlichen Opfern als dem mutmaßlichen Täter.

Es geht aber gerade hier sehr oft um die "Wahrheit". Da sollte man sich auch sprachlich darum bemühen. Wie schon geschrieben - vielleicht bedeutet Ermittlungen in Australien schon "Anklage erhoben"? (Ich glaub´s zwar nicht), aber das ist nicht der Punkt. In der Sache ist offenbar (laut den hier zitierten Quellen) noch nicht klar, ob er tatsächlich vor Gericht muss. Das aber suggeriert der Titel. Selbst im allgemeinen, nicht juristischen Sprachgebrauch würde man bei "Anklage" vermuten, dass es einen Gerichts-Prozess gibt. Damit ist der Titel zumindest irreführend und angreifbar.

@Arne: entschuldige bitte, dass ich Dich als Urheber der irreführenden Schlagzeile wahrgenommen habe. Ich muss meine Kritik offenbar in erster Linie gegen meine Journalisten-Kollegen richten - was ich hiermit auch offiziell tue!.

Klugschnacker

29.06.2017, 12:03

@Arne: entschuldige bitte, dass ich Dich als Urheber der irreführenden Schlagzeile wahrgenommen habe. Ich muss meine Kritik offenbar in erster Linie gegen meine Journalisten-Kollegen richten - was ich hiermit auch offiziell tue!.

Kein Problem, ich kann Deinen Einwand gut nachvollziehen.

Falls die pädophilen Handlungen glaubhaft gemacht werden können: Ich persönlich verurteile den Täter nicht für das Pädophil-Sein. Das hat er sich ebensowenig ausgesucht, wie ich mir meine sexuellen Präferenzen ausgesucht habe. Ich verurteile jedoch die pädophile Tat aufgrund des großen Schadens, der damit angerichtet wurde.

Ich verurteile ebenso sehr das System, das es ermöglicht hat, diese Straftaten so lange zu vertuschen. Es genügt nicht, einen Einzelnen zu bestrafen, sondern wir sollten etwas weiter blicken. Vielleicht hat bereits der hohe soziale Status des Geistlichen die Opfer davon abhalten können, sich zu öffnen – wer würde ihnen schon glauben? Oder die Loyalität der Eltern gegenüber kirchlichen Institutionen. Und so weiter. Für mich sind es ebenso sehr die Verbrechen eines Systems wie die Verbrechen eines Einzelnen. Zumindest sollte man diese Möglichkeit genau prüfen.

captainbeefheart

29.06.2017, 12:21

Ich verurteile ebenso sehr das System, das es ermöglicht hat, diese Straftaten so lange zu vertuschen. Es genügt nicht, einen Einzelnen zu bestrafen, sondern wir sollten etwas weiter blicken. Vielleicht hat bereits der hohe soziale Status des Geistlichen die Opfer davon abhalten können, sich zu öffnen – wer würde ihnen schon glauben? Oder die Loyalität der Eltern gegenüber kirchlichen Institutionen. Und so weiter. Für mich sind es ebenso sehr die Verbrechen eines Systems wie die Verbrechen eines Einzelnen. Zumindest sollte man diese Möglichkeit genau prüfen.

Ich verurteile das ebenso wie Du.

Gleichzeitig ist es wichtig zu wissen, dass (in Deutschland) etwa ein Fünftel bis ein Viertel dieser Straftaten in der eigenen Familie (!) passieren, wobei bei diesem Verhältnis zusätzlich davon auszugehen ist, dass überwiegend Fälle zur Anzeige kommen, in denen unbekannte Täter angezeigt werden. Das nächstgrößere Cluster der Fälle liegt im Bekanntenkreis.

Egal wo und wer, es ist eine widerwärtige Tat.

Noch zu qbz und seiner Lebenserfahrung: Studien gehen davon aus, dass nur ein kleiner einstelliger Prozentsatz von entsprechenden Anschuldigungen falsch sind.

keko#

29.06.2017, 13:00

qbz

29.06.2017, 13:12

Klingt so ein bisschen nach Generalverdacht. Die Kirche, ein Hort Pädophiler und Schwuler.:Lachen2:

Gründest Du einen grossen Verein, wo die Mitgliedschaft lebenslange Ehelosigkeit und sexuelle Enthaltsamkeit sowie männlich voraussetzt, erhöht sich vermutlich der Anteil an Schwulen und Pädophilen im Verein im Unterschied zur Verteilung dieser Grupppen in der gesamten männlichen Population. Insofern würde die Aufhebung des Zölibats und die Priesterschaft für Frauen die Verteilung eher an die Norm angleichen.

keko#

29.06.2017, 13:16

Gründest Du einen männlichen grossen Verein, wo die Mitgliedschaft Ehelosigkeit und männlich voraussetzt, erhöht sich vermutlich der Anteil an Schwulen und Pädophilen im Verein im Unterschied zur Verteilung dieser Grupppen in der gesamten männlichen Population. Insofern würde die Aufhebung des Zölibats und die Priesterschaft für Frauen die Verteilung eher an die Norm angleichen.

Das denke ich auch!
Wie erklärt sich das? Schwulsein und Pädophilie ist ja nichts, was man "erlernt", sondern ist vorhanden, oder? (die Frage ist übrigens ernst gemeint, sorry falls ich mich falsch ausdrücke). Zieht es entsprechende Menschen an?

qbz

29.06.2017, 13:29

......
Noch zu qbz und seiner Lebenserfahrung: Studien gehen davon aus, dass nur ein kleiner einstelliger Prozentsatz von entsprechenden Anschuldigungen falsch sind.

Leider glauben Eltern ihren Kindern viel zu selten, vor allem wenn der Täter aus der Familie kommt (Vater, Onkel ..). Ich kann mich noch gut an ein 5jähriges Mädchen erinnern, das beim 1. Kommen im Wartezimmer intensiv eine Verhütungsbroschüre "studierte" und mir auf meine Frage, was es daran interessant fände, ganz ernst mitteilte, es wäre schwanger. Tragischerweise wollte die Mutter es zu dem Zeitpunkt nicht glauben, dass ihr Mann sich an dem Kind "vergeht".

qbz

29.06.2017, 14:04

Das denke ich auch!
Wie erklärt sich das? Schwulsein und Pädophilie ist ja nichts, was man "erlernt", sondern ist vorhanden, oder? (die Frage ist übrigens ernst gemeint, sorry falls ich mich falsch ausdrücke). Zieht es entsprechende Menschen an?

Es handelt sich bei den sex. Geschlechterpräferenzen um eine feste Veranlagung, Disposition als Teil der Identität. Die Selbstwahrnehmung von Präferenzen, die nicht der "Norm" entsprechen, verläuft oft sehr konfliktreich.

Ich verstehe jetzt nicht so genau, was Du mit "zieht es entsprechende Menschen" an, meinst.

Vicky

29.06.2017, 14:10

Leider glauben Eltern ihren Kindern viel zu selten, vor allem wenn der Täter aus der Familie kommt (Vater, Onkel ..). Ich kann mich noch gut an ein 5jähriges Mädchen erinnern, das beim 1. Kommen im Wartezimmer intensiv eine Verhütungsbroschüre "studierte" und mir auf meine Frage, was es daran interessant fände, ganz ernst mitteilte, es wäre schwanger. Tragischerweise wollte die Mutter es zu dem Zeitpunkt nicht glauben, dass ihr Mann sich an dem Kind "vergeht".

Darf ich mal ganz indiskret fragen, wie Du selbst solche Dinge verarbeitest, die Du da hörst? Ich weiß, dass man nicht alles wieder ganz los wird. Ich habe lange bei einem Strafrechtler gearbeitet, der viele schwere Fälle hatte (auch dieser Art, nur mit tödlichem Ausgang für das Kind...). :Blumen:

keko#

29.06.2017, 14:13

Ich verstehe jetzt nicht so genau, was Du mit "zieht es entsprechende Menschen" an, meinst.

Also davon ausgehend, dass es in der Kirche überdurchschnittlich viele Pädohile und Schwule gibt (ist das überhaupt so?), kommen mir mehrere Möglichkeiten in den Sinn:

1. ich bin es und kann es dort ausleben
2. ich werde mir dessen erst in der Kriche bewußt
3. ich bin es nicht und verabschiede mich aus der Kirche
4. ich weiß das und gehe deshalb bewußt in die Kirche
5. das Umfeld fördert meine Veranlagung (ist eigenlich wie 1.)

Diese Fälle hätte z.B. die Überdurchschnittlichkeit zur Folge.

Trimichi

29.06.2017, 14:26

Schwulsein ist nicht vererbbar. Es gibt kein Schwulen-Gen. Ich spreche bezogen auf das biologische Geschlecht. Man kann männlich oder weiblich sein. Auf normale Sonderfälle gehe ich nicht ein. Weil auch das gender genannt werden muss. Im deutschsprachigem Raum haben wir den Begriff Geschlecht.

Im US-Amerikanischen Raum die Begriffe sex (biologische Komponente) und gender (soziologische Komponente). Das Sex ist und bleibt das Sex. Keinem Schwulen wächst eine Vagina. Richtig? Richtig. Bleibt noch das Gender. Gender wird wesentlich durch das soziale Umfeld und die primären Bezugspersonen, also die Mutter hauptsächlich geformt.

Darauf aufbauend - was wollte ich eigentlich schreiben. Ah, jetzt ja, Keko, nope, du hast nicht Recht. In Bezug darauf wie Schwulsein entsteht.

qbz

29.06.2017, 15:52

Darf ich mal ganz indiskret fragen, wie Du selbst solche Dinge verarbeitest, die Du da hörst? Ich weiß, dass man nicht alles wieder ganz los wird. Ich habe lange bei einem Strafrechtler gearbeitet, der viele schwere Fälle hatte (auch dieser Art, nur mit tödlichem Ausgang für das Kind...). :Blumen:

Nur kurz wegen Offtopic:
Du kennst das sicher aus Deiner Tätigkeit, mit den Flüchtlingen vielleicht?
Das Mädchen tat mir unendlich leid und ich hatte schlaflose Nächte bzw. zerbrach mir den Kopf, wie man ihr schnell helfen kann. Am liebsten hätte ich das Kind nach dem Gespräch nicht mehr nach hause gelassen. Es vertraute mir, ich konnte es aber nicht schützen, ohne Unterstützung der Mutter. Zum Glück ergab sich später eine Lösung bei und mit den Grosseltern.

Vicky

29.06.2017, 15:58

Nur kurz wegen Offtopic:
Du kennst das sicher aus Deiner Tätigkeit, mit den Flüchtlingen vielleicht?
Das Mädchen tat mir unendlich leid und ich hatte schlaflose Nächte bzw. zerbrach mir den Kopf, wie man ihr schnell helfen kann. Am liebsten hätte ich das Kind nach dem Gespräch nicht mehr nach hause gelassen. Es vertraute mir, ich konnte es aber nicht schützen, ohne Unterstützung der Mutter. Zum Glück ergab sich später eine Lösung bei und mit den Grosseltern.

Danke für Deine Offenheit. Ja... das kenne ich. Die Gespräche mit den Flüchtlingen haben einige sehr spezialisierte Psychologen geführt. :Blumen:

captainbeefheart

29.06.2017, 15:58

Gründest Du einen grossen Verein, wo die Mitgliedschaft lebenslange Ehelosigkeit und sexuelle Enthaltsamkeit sowie männlich voraussetzt, erhöht sich vermutlich der Anteil an Schwulen und Pädophilen im Verein im Unterschied zur Verteilung dieser Grupppen in der gesamten männlichen Population. Insofern würde die Aufhebung des Zölibats und die Priesterschaft für Frauen die Verteilung eher an die Norm angleichen.

Du schreibst "vermutlich". Hast Du irgend eine Evidenz?

Ich finde die Zahl von 80 bis 90 Prozent der Täter sind männlich und dass Familie, Freundes- und Bekanntenkreis die größten Teil der Systeme ausmachen, aus dem die Täter kommen. Insofern kann ich Deiner Vermutung nicht wirklich folgen, auch wenn sie für mich plausibel klingt.

Ich würde die These sehen, dass Systeme mit strukturellen Abhängigkeitsverhältnissen (Familie, Verein, Schule, Kirche etc.) mit-ursächlich bzw. auslösend sind.

qbz

29.06.2017, 17:09

Du schreibst "vermutlich". Hast Du irgend eine Evidenz?
.....

Nein. Ich warte darauf, bis die RKK die Zahlen aus ihren internen Kommissionen, die sich mit pädophilen Übergriffen durch Priester und Entschädigungnen (?) beschäftigen, veröffentlicht (mit Pfarramtsgenauigkeit) oder auf ein "Leak".

captainbeefheart

29.06.2017, 17:24

Nein. Ich warte darauf, bis die RKK die Zahlen aus ihren internen Kommissionen, die sich mit pädophilen Übergriffen durch Priester und Entschädigungnen (?) beschäftigen, veröffentlicht (mit Pfarramtsgenauigkeit) oder auf ein "Leak".

Das deprimierende ist ja, dass es Untersuchungen gibt, aber keine wesentlichen Konsequenzen daraus. Ich habe das Beispiel vom Internat Kloster Ettal hier vor Ort live miterleben können und kenne einen Geschädigten. Es ist einfach unglaublich, was da passiert ist und wie mit den Ergebnissen der Untersuchungen umgegangen wurde.

Gleichzeitig zögere ich, das auf kirchliche Institutionen zu verkürzen, wenn ich mir den Fall der reformpädagogischen Odenwaldschule und weitere Fälle anschaue. Deshalb meine etwas andere These als Deine.

Mirko

02.07.2017, 16:16

was läuft bei dem denn schief??? (http://9gag.com/gag/aNzoNbr)

schnodo

02.07.2017, 17:01

http://http://9gag.com/gag/aNzoNbr

Du hast zu viele "http://" im Link. Es sollte wohl hierhin gehen: Let me bless the shit out of you (http://9gag.com/gag/aNzoNbr). :)

Mirko

02.07.2017, 17:15

Du hast zu viele "http://" im Link. Es sollte wohl hierhin gehen: Let me bless the shit out of you (http://9gag.com/gag/aNzoNbr). :)

Danke. Habs geändert.

Flow

02.07.2017, 17:18

Danke. Habs geändert.
Fragezeichen sind auch noch zwei zuviel ... ;)

qbz

02.07.2017, 17:22

Gestern abend sah ich im TV einen Film, der von der Zeit des Volkermordes in Ruanda 1994 handelt, "Hotel Ruanda". Erzählt wird die Geschichte eines Hotelmanagers, der Tutsi in seinem internationalen Hotel vor der Ermordung schützte. Heute las ich bei Wikipedia den ausführlichen Artikel über diese furchtbaren Ereignisse nach und stiess dabei überraschend auf den Abschnitt:
Völkermord in Ruanda: Religion_und_Genozid (https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_in_Ruanda#Religion_und_Genozid)

"Ruanda galt bis 1994 als das am stärksten katholische Land in Afrika. 68 Prozent der Bevölkerung zählten vor April 1994 zur katholischen Kirche, 18 Prozent gehörten protestantischen Kirchen an. Ungefähr ein Prozent waren Muslime. Gegen alle christlichen Gemeinschaften mit Ausnahme der Zeugen Jehovas[138] werden Vorwürfe erhoben, in den Völkermord verstrickt gewesen zu sein. In besonderem Maß wird der katholischen Kirche eine indirekte Mitverantwortung vorgeworfen."
..............
"Kirchen waren häufig Tatorte von Massakern, ohne dass Kirchenvertreter stets eine leitende Rolle gehabt hätten. Alleine in Ruanda wurden jedoch bis 2006 mehr als zwanzig Geistliche für ihre Beteiligung am Genozid angeklagt. Andererseits schützte eine Reihe von Kirchenvertretern Verfolgte und trat der Gewalt vor Ort entgegen. Zugleich zählten mehrere Hundert Kleriker, insbesondere Tutsi und regierungskritische Priester, zu den Opfern der Gewalttaten."

Als Folge des Genozids unter Christen sollen die Muslime in diesem Land zugenommen haben:

"Die Rettung existenziell bedrohter Menschen und die weitgehende Verweigerung, sich am Genozid zu beteiligen, haben die Wertschätzung der Muslime im postgenozidären Ruanda nachhaltig verbessert. Sie gelten als Beispiel für die anzustrebende nichtethnische, die ruandische Identität. Der Anteil der Muslime ist seit Mitte 1994 sehr stark angestiegen und belief sich im Jahr 2006 auf ungefähr 8,2 Prozent. Eine Rolle spielt auch, durch den Übertritt zum Islam möglichen zukünftigen Gewaltausbrüchen entgehen zu können. Führende Muslime in Ruanda betrachten es als ihre Aufgabe, zur Versöhnung von Tutsi und Hutu beizutragen, und nennen diese Obliegenheit den „Dschihad“ in Ruanda. Islamischer Fundamentalismus wird in Ruanda nicht beobachtet."

Die Uno und der Westen versagten ebenfalls komplett und zogen ab, als die Morde anfingen.

schnodo

05.07.2017, 22:33

Was sonst noch geschah:
Vatican rocked: Police raid drug-fuelled gay orgy at cardinal's apartment (http://www.nzherald.co.nz/world/news/article.cfm?c_id=2&objectid=11886097)

Trimichi

06.07.2017, 11:48

Was sonst noch geschah:
Vatican rocked: Police raid drug-fuelled gay orgy at cardinal's apartment (http://www.nzherald.co.nz/world/news/article.cfm?c_id=2&objectid=11886097)

Ermittlern ist ein offenbar großer Schlag gegen die Verbreitung von Kinderpornographie und sexuellen Missbrauch von Kindern gelungen. Sie schalteten eine Darknet-Plattform mit 87.000 Nutzern ab und nahmen mehrere Tatverdächtige fest.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Schlag-gegen-Kinderpornographie-Ermittler-schalten-Darknet-Seite-mit-87-000-Nutzern-ab-3765305.html

schnodo

06.07.2017, 12:10

Vatican rocked: Police raid drug-fuelled gay orgy at cardinal's apartment

Ermittlern ist ein offenbar großer Schlag gegen die Verbreitung von Kinderpornographie und sexuellen Missbrauch von Kindern gelungen. Sie schalteten eine Darknet-Plattform mit 87.000 Nutzern ab und nahmen mehrere Tatverdächtige fest.

Wobei man festhalten sollte, dass nach aktuellem Kenntnisstand die beiden Meldungen in keinem direkten Zusammenhang stehen. :Lachen2:

Rälph

08.07.2017, 09:22

Gestern wurde eine gute Freundin von mir viel zu jung beerdigt. Es war eine würdige und ergreifende Trauerfeier.
Von Seiten mancher Diskussionsteilnehmer wird in diesem Thread oft angeführt, dass kirchliche Vertreter behaupten Informationen über Gott zu besitzen, die sie "nicht haben und nicht haben können". Gestern habe ich das völlig anders war genommen und das nicht zum ersten Mal an der Basis der Kirche. Die Verzweiflung, der Schmerz und die unbeantworteten Fragen rieben auch den Pfarrer auf. An einer Stelle der Trauerrede sagte er:
"Ist A. nun wirklich bei dir in deinem Haus, Herr? Ich...weiß...es...nicht... Aber glauben möchte ich es."

Dieser Pfarrer ist ein Suchender nach Gott. Er hat nicht mit Floskel wie "Du hast A. zu dir gerufen..." abgespeist, sondern den Schmerz geteilt. Und er ist das genaue Gegenteil des Bildes, was hier gelegentlich erzeugt wird. Von der tatsächlichen Existenz Gottes einmal völlig unabhängig, war die christliche Gemeinschaft gestern, ganz konkret, etwas absolut Gutes.

Traurige Grüße

Ralf

Jörn

08.07.2017, 13:54

Zuerst möchte ich gerne mein Beileid ausdrücken.

Todesfälle, zumal aus dem eigenen Bekanntenkreis, eignen sich nicht besonders gut als Beispiele in einer sachlichen Debatte. Ich würde den Fall also gerne allgemein betrachten.

Dieses Zitat:

"Ist A. nun wirklich bei dir in deinem Haus, Herr? Ich...weiß...es...nicht... Aber glauben möchte ich es."

Dieser Pfarrer ist ein Suchender nach Gott.

suggeriert, als wäre der Pfarrer unsicher, ob es dieses „Haus“ tatsächlich gibt, aber das ist nicht wahr. Würde er Zweifel daran äußern, könnte er sich einen neuen Job suchen.

Christen sind an das apostolische Glaubensbekenntnis gebunden – ansonsten landet man direkt in der Hölle. Es lautet wie folgt (entscheidend ist der letzte Satz):
Ich glaube
- an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde,
- und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
- geboren von der Jungfrau Maria, gelitten unter Pontius Pilatus, gekreuzigt, gestorben und begraben,
- hinabgestiegen in das Reich des Todes, am dritten Tage auferstanden von den Toten,
- aufgefahren in den Himmel; er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters;
- von dort wird er kommen, zu richten die Lebenden und die Toten.

- Ich glaube an den Heiligen Geist, die heilige Kirche, Gemeinschaft der Heiligen, Vergebung der Sünden,
- Auferstehung der Toten und das ewige Leben.

Wie Du sehen kannst, macht er der Gemeinde etwas vor, wenn er behauptet, er würde nicht an die Auferstehung der Toten und an das ewige Leben glauben.

Vermutlich hat der Pfarrer einfach die Erfahrung gemacht, dass der Schmarrn vom himmlischen Paradies von erwachsenen Zuhörern nicht mehr ernst genommen wird, aber ganz kann er das Thema nicht ausklammern, das ist Vorschrift. Also verschleiert er seinen Standpunkt. Er weiß es nicht, aber er glaubt es gerne, quasi eine Glaubensgewissheit, also eine Gewissheit im Glauben, folglich eine Wahrheit in Gott.

keko#

08.07.2017, 17:21

Vermutlich hat der Pfarrer einfach die Erfahrung gemacht, dass der Schmarrn vom himmlischen Paradies von erwachsenen Zuhörern nicht mehr ernst genommen wird, aber ganz kann er das Thema nicht ausklammern, das ist Vorschrift. Also verschleiert er seinen Standpunkt. Er weiß es nicht, aber er glaubt es gerne, quasi eine Glaubensgewissheit, also eine Gewissheit im Glauben, folglich eine Wahrheit in Gott.

Hey Jörn, das Interessante für mich an deinen Postings ist längst nur noch, wie du irgendwas so hinlegst, dass es zu deiner Meinung passt :Lachen2: Letztendlich weichst du keinen mm von deiner Linie ab, was ja auch dein gutes Recht ist. Ich bin längst davon überzeugt, dass es dir auch nur darum geht, deine Sicht der Dinge ins Internet zu schreiben. :Blumen:

(@Klugschnacker, das war nicht beleidigend/persönlich gedacht, sondern ist einfach nur meine Meinung, die ich meinem Alter entsprechend Jörn auch direkt und unaufgeregt "in echt" sagen würde, daher auch die smilies).

Jörn

08.07.2017, 18:31

Hallo keko, würdest Du mir inhaltlich recht geben? Mein Argument bestand darin, dass ein Pfarrer sich an das Glaubensbekenntnis halten muss, und dass dieses in einer Gemeinde nicht mehr unproblematisch ist, weil es ein Schmarrn ist. Speziell bei tragischen Todesfällen will kaum noch jemand ein Gefasel vom gütigen Gott hören, weil es nicht glaubwürdig ist.

Ich kann Dir versichern, dass ich sofort von meiner Linie abweichen werde, sobald entsprechende Beweise es erfordern. Findest Du das vernünftig und angemessen?

Klugschnacker

08.07.2017, 19:00

@Klugschnacker, das war nicht beleidigend/persönlich gedacht, sondern ist einfach nur meine Meinung, die ich meinem Alter entsprechend Jörn auch direkt und unaufgeregt "in echt" sagen würde, daher auch die smilies).

Es ist aber persönlich, da Du kein Argument beisteuerst. Stattdessen formulierst Du Unterstellungen.

Klugschnacker

08.07.2017, 19:08

Zarathustra

08.07.2017, 19:28

Das sogenannte Argument von Jörn besteht in einer leider für ihn typischen Interpretationsfehlleistung, hier in Bezug auf Worte des Pfarrers. Weder äußert dieser in dem zitierten Satz einen Zweifel an der Existenz irgendeines Hauses, noch behauptet er irgendetwas nicht zu glauben.

Jörn

08.07.2017, 19:41

Einverstanden, Zarathustra. Dann glaubt er es. Das ist sein gutes Recht.

Rälph wandte sich jedoch gegen die Behauptung, die Pfarrer könnten überhaupt nicht wissen, was sie zu wissen vorgeben. Deswegen zitierte er einen Pfarrer, der sagt: Ich weiß es tatsächlich nicht, aber ich würd‘s gerne glauben. Das widerspricht einem Eid, den er geschworen hat.

Was mich vor allem interessiert: Durch welche Methode ist der Pfarrer an sein angebliches Wissen (oder seinen Glauben) gelangt?

Klugschnacker

08.07.2017, 19:47

An einer Stelle der Trauerrede sagte er:
"Ist A. nun wirklich bei dir in deinem Haus, Herr? Ich...weiß...es...nicht... Aber glauben möchte ich es."

Das sogenannte Argument von Jörn besteht in einer leider für ihn typischen Interpretationsfehlleistung, hier in Bezug auf Worte des Pfarrers. Weder äußert dieser in dem zitierten Satz einen Zweifel an der Existenz irgendeines Hauses, noch behauptet er irgendetwas nicht zu glauben.

:Lachen2:
Das wäre ja sehr tröstlich für die Trauergemeinde: Der Pfarrer zweifelt nicht an dem Haus Gottes, sondern daran, dass die Verstorbene es dorthin geschafft hat. Die sich anbietenden Alternativen (Fegefeuer, Hölle) sind ja nicht sehr tröstlich.

Mir scheint, man darf annehmen, dass er es anders gemeint hat.
:Blumen:

Zarathustra

08.07.2017, 20:14

Ich weiß es tatsächlich nicht, aber ich würd‘s gerne glauben. Das widerspricht einem Eid, den er geschworen hat.

Welchem Eid sollte das denn widersprechen?

Was mich vor allem interessiert: Durch welche Methode ist der Pfarrer an sein angebliches Wissen (oder seinen Glauben) gelangt?

Glauben, nicht Wissen (zwei sehr unterschiedliche Dinge!). Methoden sollten bekannt sein: Erziehung, Gewöhnung, Studium, Reflektion, usw.

Rälph

08.07.2017, 20:19

Zarathustra

08.07.2017, 20:37

Mir scheint, man darf annehmen, dass er es anders gemeint hat.
:Blumen:

Immerhin. Denn der Pfarrer bezweifelt in den genannten Sätzen überhaupt nichts, außer den Anspruch ein Mensch könne wissen, was den Göttern ist.

Vicky

08.07.2017, 20:45

Denn der Pfarrer bezweifelt in den genannten Sätzen überhaupt nichts, außer den Anspruch ein Mensch könne wissen, was den Göttern ist.

Tschuldigung, wenn ick mich hier kurz einmische. Ich verstehe den Satz nicht. Wie meinen???

Jörn

08.07.2017, 21:02

Immerhin. Denn der Pfarrer bezweifelt in den genannten Sätzen überhaupt nichts, außer den Anspruch ein Mensch könne wissen, was den Göttern ist.

Ach so. Ein Mensch kann also nicht wissen, „was den Göttern ist“. Wieso weiß ein* Pfarrer, dass wir nicht wissen können, was „den Göttern ist“?

Hat er dazu eine bestimmte Expertise? Oder eine fachgerechte Ausbildung? Hat er es schonmal an einigen Göttern getestet, und wie sah der Test aus? Welche Götter wurden für diesen Test verwendet? Kann man es auf alle Götter übertragen, oder gibt es Sonderfälle?

Woher stammt unser umfangreiches Wissen über Götter, wenn wir angeblich nichts wissen können?

*Aus Respekt vor Rälph verwende ich die Bezeichnung „ein Pfarrer“, um es allgemein zu halten und von seinem konkreten Fall wegzugehen.

Klugschnacker

09.07.2017, 00:22

Sorry, wenn ich hier vorgelegt habe und nun den Faden nicht wieder aufnehme, aber mir ist es doch zu persönlich und ich habe außerdem keine Lust, die Passion einzelner hier durch den Tod einer Freundin zu nähren.

Diese Formulierung ist etwas unfair, Rälph. Der bedauernswerte Tod Deiner Freundin ist für die Argumente von niemandem hier eine Nahrung. Es ging durch Deinen Impuls allein um die Haltung des Pfarrers, die Du zugunsten Deiner eigenen Argumentation eingebracht hast.
:Blumen:

Zarathustra

09.07.2017, 01:28

Wieso weiß ein* Pfarrer, dass wir nicht wissen können, was „den Göttern ist“?

Er sagte, er wisse es nicht. Ich interpretierte, er zweifle, daß ein Mensch es wissen könne. Niemand behauptete, er wisse, daß wir es nicht wissen könnten.

Woher stammt unser umfangreiches Wissen über Götter, wenn wir angeblich nichts wissen können?

Es ist ein Glauben, kein Wissen. Glauben ≠ Wissen.

Manchmal wird der Glaube zwar auch als ein Wissen (oder sogar als eine höhere Form des Wissens) bezeichnet, was aber nichts daran ändert, daß die Merkmale des Glaubens vorhanden sind und nicht solche, die man bei Wissen im herkömmlichen Sinne antreffen würde.

Zu den Ursachen des Glaubens wurden in der Diskussion hier ja schon verschiedene Meinungen vorgebracht.

Jörn

09.07.2017, 03:21

Du weist mich darauf hin, dass Glaube nicht Wissen sei. Ich übersehe mal die Provokation und betrachte nur das Argument: Ist es zutreffend, wenn ein Kleriker sagt, es handele sich eben nicht um Wissen, sondern nur um Glauben? Darf er das überhaupt?

Folgendes sagt die Kirche über das Verhältnis von Glauben und Wissen:

Die Kirche sagt, dass die Offenbarung den menschlichen Verstand so erhellt, dass die Wahrheit "von allen ohne Schwierigkeit, mit sicherer Gewissheit und ohne Beimischung eines Irrtums erkannt werden" könne. (Katechismus der kath. Kirche, Kompendium (http://www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_ge.html), Nr. 37)

Das bedeutet, dass der Glaube zu einer völligen Gewissheit wird. Es ist also falsch, zu behaupten, die Kirche würde nicht von "Wissen" sprechen. Sie tut es ausdrücklich.

Auch die Bibel sei "ohne Irrtum" (Nr. 101, gleiches Dokument), und agnostische Aussagen (also eine unentschiedene Haltung) wäre verboten (Nr. 2138).

Wenn ein Pfarrer also nur glaubt, aber nicht weiß, und wenn er womöglich unentschlossen über die Existenz oder Großartigkeit von Gott ist, dann verstößt er gegen die Lehre der kath. Kirche.

Die Frage, die sich dem Pfarrer stellt, nämlich, was nach dem Tod geschieht, wird von der Kirche eindeutig, irrtumsfrei und mit völliger Gewissheit gelehrt.

Meine Frage, woher die Kirche das alles wissen will, und welche Methoden dabei angewandt wurden, ist berechtigt.

Klugschnacker

09.07.2017, 07:40

Ich denke, was Rälph an der Trauerfeier gut fand, hat nichts mit Theologie zu tun, sondern eher mit dem solidarischen Zusammenkommen von Menschen, die gemeinsam trauern, und in der Zeremonie dafür einen gemeinsamen Rahmen hatten. Zumindest verstehe ich es so.

Verwirrend wird es erst an der Stelle, wo herausgestellt wird, dass der Pfarrer nicht die üblichen christlichen Floskeln bemühte, sondern seine ehrlichen Zweifel auszudrücken schien, die einen am Sinn des Todes eines jungen Menschen beschleichen. Rälph hält das genau jenen hier vor, die diese Zweifel mit dem Pfarrer teilen.

Daher dann der berechtigte Hinweis, dass die katholische Kirche eine andere Position vertritt, als ich es nach der kurzen Schilderung von dem Pfarrer annehmen darf.

Ich wünsche Euch allen einen schönen Sonntag! :Blumen:

Zarathustra

09.07.2017, 11:26

...

Das bedeutet, dass der Glaube zu einer völligen Gewissheit wird. Es ist also falsch, zu behaupten, die Kirche würde nicht von "Wissen" sprechen. Sie tut es ausdrücklich.
...

Gewißheit ist nicht gleichzusetzen mit Wissen. (vgl. L. Wittgenstein: Über Gewißheit)

...
Wenn ein Pfarrer also nur glaubt, aber nicht weiß, und wenn er womöglich unentschlossen über die Existenz oder Großartigkeit von Gott ist, dann verstößt er gegen die Lehre der kath. Kirche.

Manchmal wird der Glaube zwar auch als ein Wissen (oder sogar als eine höhere Form des Wissens) bezeichnet, was aber nichts daran ändert, daß die Merkmale des Glaubens vorhanden sind und nicht solche, die man bei Wissen im herkömmlichen Sinne antreffen würde.

Außerdem hat Glauben nichts mit Unentschlossenheit zu tun. Eher im Gegenteil.

Jörn

09.07.2017, 12:45

Hallo Z., eine Debatte hat etwas damit zu tun, dass man versteht, was die Teilnehmer meinen, um sich dann inhaltlich damit zu beschäftigen. Offenbar verstehst Du nicht, was ich meine; stellst aber keine Fragen dazu, sodass ich es klarstellen könnte.

Ehrlich gesagt begreife ich nicht, worin Dein Beitrag in den letzten Postings bestehen soll. Es scheint mir eher so, als läge Dein Interesse darin, die Debatte auszubremsen. Es scheint mir auch so, als würden Missverständnisse absichtlich konstruiert.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Teilnehmer sich die Bücher von Wittgenstein durchlesen werden, um zu erfahren, ob ich das Wort „Gewissheit“ in seinem Sinne benutzt habe. Die meisten Teilnehmer werden vermutlich zufrieden damit sein, dass ich es im allgemein üblichen Sinne verwende und hoffen jetzt auf ein inhaltlich gutes Gegenargument. Ich glaube nicht, dass jemand Lust hat, sich über Wittgenstein zu streiten.

Was ist eigentlich Dein Punkt, inhaltlich?

:Blumen:

Zarathustra

09.07.2017, 16:07

Hallo Jörn,

... das Wort „Gewissheit“ ... Die meisten Teilnehmer werden vermutlich zufrieden damit sein, dass ich es im allgemein üblichen Sinne verwende ...

Genau das trifft eben nicht zu, wie man z. B. in dem genannten Buch nachlesen kann, sofern man sich dafür interessiert, aber freilich nicht muß.

... Ehrlich gesagt begreife ich nicht, worin Dein Beitrag in den letzten Postings bestehen soll.

Mein Beitrag bestand darin Fehler in Deiner Argumentation aufzuweisen.

... Es scheint mir auch so, als würden Missverständnisse absichtlich konstruiert.

Dasselbe möchte ich Dir bezüglich Deiner Interpretation religiöser Aussagen vorwerfen. Meine Absicht dagegen war lediglich auf sachgemäße Differenzierungen hinzuweisen, die Du gewollt oder ungewollt einfach übergehst.

Was ist eigentlich Dein Punkt, inhaltlich?

:Blumen:

An Inhaltlichem scheint mir ehrlich gesagt deinerseits kaum ein wirkliches Interesse vorhanden zu sein. Es überwiegt die Polemik und das genannte Konstruieren von Mißverständnissen. Darum beschränke ich mich auf das gelegentliche Aufweisen von Argumentationsfehlern.

Klugschnacker

09.07.2017, 16:19

Wenn ich es richtig verstanden habe, unterscheiden wir nun zwischen

- Aberglaube
- Glaube
- Glaubensgewissheit
- Wissenschaftsgläubigkeit
- Gewissheit
- Wissen

Leider bin ich nicht in der Lage, über die jeweiligen Abgrenzungen Auskunft zu geben. Falls jemand dazu in der Lage ist – wäre es möglich, sie hier kurz zu notieren? Ich finde es ansonsten müßig, über diese ungeklärten Feinheiten zu diskutieren.

Beispiel: Eine Person sagt, sie glaube an die Existenz des Erzengels Gabriel. Ein anderer hingegen stellt klar, er habe nicht nur den Glauben, sondern die Glaubensgewissheit, dass er existiert. Ein Beobachter aus Indien hält beide Standpunkte für Aberglauben. Wie kann man die Begriffe gegen einander abgrenzen?

Klugschnacker

09.07.2017, 16:25

Es überwiegt die Polemik und das genannte Konstruieren von Mißverständnissen.

Wo siehst Du denn Polemik, gibt es dafür ein Beispiel? Mir scheint, Dich ärgert, dass Jörn die Argumente der Kirchen und der Bibel nennt.

Ich habe nicht Deine philosophische Bildung, aber mir scheint, dass Du erhebliche Mühe hast, die Argumente der Nichtglaubenden zu entkräften.

(Ich lese Deine Argumentationen gerne, vor allem dort, wo Du rein philosophisch (logisch) argumentierst. Wo Deine Argumente eine religiöse Färbung bekommen, finde ich sie weniger überzeugend. Fast wirkt es, was gingen Dein Denken und Dein Glauben in verschiedene Richtungen).
:Blumen:

Vicky

09.07.2017, 16:30

Was genau soll denn "Glaubensgewissheit" sein? Dem Wortlaut nach würde ich behaupten, dass jemand die Gewissheit daran hat, dass er glaubt. An was ist erst einmal egal.

Gewissheit... = man ist sich sicher über etwas. Mit "Wissen" hat das nichts zu tun. Glaubensgewissheit ist also etwas höchstpersönliches und sehr subjektiv. Aber eigentlich erscheint es mir, dass es nur ein Synonym ist.

Aber ich hatte ja eigentlich gestern schon nach dem Sinn des Satzes gefragt, den ich noch immer nicht verstehe...

Denn der Pfarrer bezweifelt in den genannten Sätzen überhaupt nichts, außer den Anspruch ein Mensch könne wissen, was den Göttern ist.

Was den Göttern WAS ist?

Ich glaube, dass man hier und da gern etwas in Inhalte hineininterpretieren möchte und die Bedeutungen dann ein klein wenig überdeeeeeehnt.

Na... ich bin gespannt...

Jörn

09.07.2017, 17:05

Duden:

Glaubensgewissheit (http://www.duden.de/rechtschreibung/Glaubensgewissheit): Gewissheit im Glauben, das Freisein von Zweifeln in seiner religiösen Überzeugung.

Gewissheit (http://www.duden.de/rechtschreibung/Gewissheit): etwas, was für jemanden unanzweifelbar eintritt oder sich unanzweifelbar in bestimmter Weise verhält; unanzweifelbare Sache.

Ich bin daher gewiss, dass ich die Begriffe so verwendet habe, dass sie allgemein verstanden werden.

Vicky

09.07.2017, 17:10

Jörn

09.07.2017, 17:16

Duden:

Wissen (http://www.duden.de/rechtschreibung/wissen) =

1. durch eigene Erfahrung oder Mitteilung von außen Kenntnis von etwas/jemandem haben, sodass zuverlässige Aussagen gemacht werden können

2. über jemanden, etwas unterrichtet sein; sich einer Sache in ihrer Bedeutung, Tragweite, Auswirkung bewusst sein

3. (gehoben) davon Kenntnis haben, sicher sein, dass sich jemand/etwas in einem bestimmten Zustand, an einem bestimmten Ort o. Ä. befindet, sich etwas in bestimmter Weise verhält.

Klugschnacker

09.07.2017, 17:47

Duden:

Glaubensgewissheit (http://www.duden.de/rechtschreibung/Glaubensgewissheit): Gewissheit im Glauben, das Freisein von Zweifeln in seiner religiösen Überzeugung.

Aha. Mir scheint, damit rückt die Glaubensgewissheit etwas näher an den Aberglauben. So ergäbe sich diese Reihenfolge zum besseren Verständnis der Abgrenzungen:

- Aberglaube
- Glaubensgewissheit
- Glaube
- Wissenschaftsgläubigkeit
- Gewissheit
- Wissen

Nehmen wir als Beispiel für einen Aberglauben die Überzeugung, das Universum sei 6000 Jahre alt.

Aberglaube: "Das Universum ist 6000 Jahre alt"
Glaubensgewissheit: "Das Universum ist 6000 Jahre alt, daran gibt es für mich keinen vernünftigen Zweifel."
Glaube: "Ich glaube daran, dass das Universum ist 6000 Jahre alt ist, aber es gibt Raum für vernünftigen Zweifel." Diese Position ist IMO ähnlich zu der Aussage "ich weiß es nicht".
Gewissheit: "Wir können ohne vernünftigen Zweifel davon ausgehen, dass das Universum nicht 6000 Jahre alt ist"
Wissen: "Die Annahme, das Universum sei 6000 Jahre alt, ist widerlegt".

Kommt das ungefähr hin? :Blumen:

Jörn

10.07.2017, 03:30

Warum gibt es Mischwörter, wie z.B. „Glaubensgewissheit“? Das ist ein Begriff, den es außerhalb der Religion nicht gibt. Der Begriff wurde also von den Religionen eingeführt.

Warum?

Im Johannes-Evangelium steht, dass der Glaube höher zu bewerten sei als das Wissen:

Selig sind die, die nicht sehen und doch glauben
Johannes 20, Vers 29 (https://www.bibleserver.com/text/EU/Johannes20,29)

Mit diesem Spruch sagt Jesus zum ungläubigen Thomas (der die Wunden von Jesus befühlen wollte, um sicher zu sein, dass er kein Geist ist), dass jener Glaube, der nur auf Vertrauen basiert, höher zu bewerten ist, als ein Glaube, der eine vernünftige Abschätzung von Fakten vornimmt.

Im Katechimus der kath. Kirche steht sogar, dass der Glaube über der Vernunft steht. (Abschnitt 159 (http://www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_ge.html))

Warum wurde also ein Begriff eingeführt, der den Glauben mit Wissen und Vernunft verbindet?

Ich stelle die Hypothese auf, dass die Mischwörter nur deswegen geschaffen wurden, um den Umstand zu verschleiern, dass es sich um Glauben handelt, der keinerlei faktische Grundlage hat. Es ist der Versuch, eine Gewissheit vorzugaukeln, die nicht existiert, und die auch auf Nachfrage nicht begründet werden kann.

Es gibt keinen triftigen Grund, warum die als „gewiss“ ausgegebenen Glaubensinhalte gewiss sein sollten. „Glaubensgewissheit“ ist vermutlich nur ein Synonym für „Wunschdenken“. Könnte man diese Behauptung widerlegen?

Eine Schlussfolgerung besteht vielleicht darin, dass man in einer Debatte dazu auffordert, diese Mischwörter zu vermeiden, weil sie genau jenen Unterschied zwischen Wissen und Glauben verschleiern, der für die Debatte notwendig ist. Wissen bedeutet, dass Beweise vorliegen. Glauben bedeutet, dass keine Beweise vorliegen. Man kann das nicht vermengen, es sei denn, man hätte vor, über den Unterschied hinwegzutäuschen.

Ich finde es auch eine Sache der Redlichkeit, dass Religionen nicht den Begriff „Wissen“ für ihren Glauben in Anspruch nehmen, egal in welcher Form. Glauben ist Glauben, und dazu sollte man auch stehen.

merz

10.07.2017, 08:11

ganz gewiss übrigens sind glutenfreie Hostien verboten, genmanipulierte aber erlaubt

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20170615_lettera-su-pane-vino-eucaristia_ge.html

(4.a)

m.

keko#

10.07.2017, 10:07

Hallo keko, würdest Du mir inhaltlich recht geben?

Inhaltlich ist das womöglich ok. Mein Taktgefühl würde es mir in diesem Fall allerdings verbieten, gleich so loszulegen.

Zarathustra

10.07.2017, 12:06

...
Aber ich hatte ja eigentlich gestern schon nach dem Sinn des Satzes gefragt, den ich noch immer nicht verstehe...

Was den Göttern WAS ist?

Ich hätte auch schreiben können: was die Götter tun und lassen.

Zarathustra

10.07.2017, 12:08

Wo siehst Du denn Polemik, gibt es dafür ein Beispiel?

Typisch:

... das Glaubensbekenntnis ... weil es ein Schmarrn ist. Speziell bei tragischen Todesfällen will kaum noch jemand ein Gefasel vom gütigen Gott hören, weil es nicht glaubwürdig ist.

... Mir scheint, Dich ärgert, dass Jörn die Argumente der Kirchen und der Bibel nennt.

Das Nennen ist sicherlich nicht das Problem. Eher die tendenziöse Form der Darstellung. Verärgert bin ich trotzdem nicht, aber schwer verwundert darüber, wie man es ernsthaft für einen sachlichen Beitrag zu einer Diskussion halten kann.

Zarathustra

10.07.2017, 13:02

... So ergäbe sich diese Reihenfolge zum besseren Verständnis der Abgrenzungen: ...

Also ich würde Deiner Charakterisierung der Begriffe nicht zustimmen wollen. Ich würde, um die Unterschiede zu verdeutlichen, immer denselben Satz nehmen. Die Unterschiede müssen sich dann aus der jeweils zu der Aussage eingenommenen Haltung ergeben. Beispielsweise würde im Falle des Aberglaubens ein bestimmter Ursache-Wirkung-Zusammenhang angenommen werden, was im Falle des religiösen Glaubens nicht zutrifft. Gewißheit drückt sich u.a. dadurch aus, daß ich nicht zweifle. Für empirisches Wissen kann ich Gründe nennen. Das normale Glauben beinhaltet eine Unsicherheit und Bereitschaft zur Überprüfung und mögl. Revidierung im Unterschied zum religiösen, dem dies nicht notwendig zukommt. Dagegen scheinen mir die Unterschiede zwischen religiösem Wissen und relig. Glauben schwer auszumachen. Usw.

Klugschnacker

10.07.2017, 13:24

Das Nennen ist sicherlich nicht das Problem. Eher die tendenziöse Form der Darstellung.

Sicher enthalten die Argumente und Darstellungen der verschiedenen Diskussionsparteien eine Tendenz. Man kann nicht erwarten, dass sie neutral sind. Stattdessen beziehen sie Stellung.

Ich finde die präzise Nennung der Standpunkte der katholischen oder evangelischen Kirche sinnvoll. Zum Beispiel, indem man die Bibel zitiert, oder die offizielle Auslegung der Bibel durch den Katechismus. Denn sehr viele Christen folgen meiner unmaßgeblichen Wahrnehmung nach einer persönlichen Light-Version des Christentums, an die sie glauben; sie picken sich nach eigenem Geschmack dieses oder jenes heraus und halten das Ergebnis für das Christentum.

Kritisiert man nun das Christentum, etwa für das Konzept ewig währender Höllenqualen bereits für kleinere Vergehen, fühlen sich die oben genannten Christen kritisiert, obwohl sie selbst nicht an die Hölle glauben und dieses Konzept ablehnen.

In diesem Durcheinander ganz individueller Glaubenskonstruktionen finde ich es hilfreich, sich immer wieder auf das zu beziehen, was tatsächlich in der Bibel steht und wie die darin enthaltene Botschaft von den Kirchen interpretiert wird.

Verärgert bin ich trotzdem nicht, aber schwer verwundert darüber, wie man es ernsthaft für einen sachlichen Beitrag zu einer Diskussion halten kann.

Glauben ist von Aberglauben inhaltlich nicht zu unterscheiden. Dass die Erde in der Antike einen Tag lang still stand, ist für die Gläubigen Glaube und für alle anderen Aberglaube.

Wenn man das aus der Perspektive unseres heutigen Wissens angreift und dabei die Begriffe Unsinn, Quatsch, Blödsinn etc. benutzt, ist die Wortwahl natürlich der Ausdruck eines Gefühls. Sachlich ist es aber richtig, denn die Erde kann nicht stillgestanden haben.

Ist das Sprechen über Engel, Teufel, Götter, Heilige Geister, jungfräuliche Geburten und Himmelfahrten im Sinne von Tatsachen ein sachlicher Beitrag zu einer Diskussion, wenn gleichzeitig verlangt wird, diese Vorstellungen seien allgemein zu akzeptieren? Dass sich Kritik daran nicht schickt?

Mir scheint, dass es in unserer recht ernsthaften Auseinandersetzung sehr viele sachliche Argumente gab, auch von Jörn. In meinen Augen sind sie es durchaus wert, sich damit auseinanderzusetzen.

Jörn

10.07.2017, 15:52

Hallo Z., ich würde Dir gerne meine Wortwahl erläutern, die Du als polemisch empfindest.

Nehmen wir an, auf einer wissenschaftlichen Tagung würde über die Beschaffenheit des Erdkerns debattiert, mit einer Unmenge an Daten, Zahlen und Messungen. Einer der Wissenschaftler äußert die These, die Erde sei im Innersten womöglich aus Käse.

Nun könnte man entgegnen, dass das spezifische Gewicht von Käse sich nicht deckt mit der Masse, die wir angesichts der Gravitation und der Erdrotation erwarten würden. Oder man könnte entgegnen, es wäre ein Schmarrn.

Wenn man sich für die vermeintlich polemische Ausdrucksweise entscheidet, fehlt zwar die Begründung (die in der sachlichen Ausdrucksweise enthalten war). Der sachlichen Ausdrucksweise fehlt jedoch auch etwas: Es fehlt die Einordnung, wie weit entfernt die These von dem ist, was man als vernünftig bezeichnen könnte.

Das Wort „Schmarrn“ bietet also ein Koordinatensystem und verortet die Käse-These innerhalb dieses Systems. Der angesprochene Wissenschaftler weiß dadurch, wo er steht, und wie weit die Wegstrecke ist, die vor ihm liegt.

Diese Einordnung wird in religiösen Debatten zu wenig berücksichtigt. Die Gläubigen unterliegen dadurch der Illusion, ihre Standpunkte seien ebenso ehrenwert wie die Standpunkte der Wissenschaft. Eine weitere Illusion besteht bei den offiziellen Vertretern der Kirchen, die davon überzeugt sind, sie wären weise Respektspersonen, vor denen sich der Pöbel zu verneigen hätte. Sie befinden sich aber in der Position des Wissenschaftlers, der behauptet, der Erdkern bestünde aus Käse.

Es ist daher keineswegs nur Polemik, sondern eine notwendige Einordnung, wenn man klar ausspricht, dass die Worte von Bischof Overbeck über die Ehe nichts weiter sind als Gefasel. Es ist die Weigerung, ihn als eine heilige Autorität anzuerkennen, solange er dafür keine Beweise vorlegt. Wenn er in einer Talkshow über die Homosexuellen faselt, dann nützt es überhaupt nichts, zwanzig wissenschaftliche Studien vorzulesen, bis alle eingeschlafen sind. Sondern es bringt die Sache exakt auf den Punkt, wenn eine dicke Frau aus dem Publikum ruft: „Ach, reden Sie doch nicht so einen Schmarrn daher!“.

Aus diesem Grund bestehen meine Postings einerseits aus Begründungen (weil diese der Polemik fehlen; deswegen zitiere ich häufig aus offiziellen Quellen). Andererseits weigere ich mich standhaft, dem Klerus einen unverdienten Respekt zu zollen, den er lediglich als Versteck missbraucht.

Wer Polemik verwendet, ist also nicht automatisch ein ungebildeter Trampel. Sondern im Gegenteil, man kann Polemik bewusst in seine Argumentation einbauen und diese damit erweitern. Argumente muss man natürlich trotzdem liefern, und das tue ich.

Jörn

10.07.2017, 16:22

schwer verwundert darüber, wie man es ernsthaft für einen sachlichen Beitrag zu einer Diskussion halten kann.

Du bist also schwer verwundert darüber, dass keine sachlichen Beiträge beigesteuert werden.

Ich würde es weiter präzisieren, nämlich dass „sachlich“ nicht bedeutet „inhaltlich“. Ich vermisse inhaltliche Beiträge, speziell von Dir. Mein Interesse daran habe ich ja schon oft zum Ausdruck gebracht.

Ich finde, es sollte eine gute Balance geben zwischen eigenen, inhaltlichen Beiträgen einerseits, und der Kritik an der Wortwahl anderer Teilnehmer andererseits. Wenn es nur um Wortklauberei geht, ohne sich an der inhaltlichen Debatte zu beteiligen, dann finde ich das nicht sonderlich unterhaltsam. Ich würde gerne mal wieder ein paar echte Argumente lesen, mit denen man sich argumentativ auseinandersetzen kann.

Zarathustra

10.07.2017, 21:48

Hallo Z., ich würde Dir gerne meine Wortwahl erläutern, die Du als polemisch empfindest.

...

Hallo Jörn, danke für die Erläuterung. Ich möchte darauf kurz zwei Dinge entgegnen:

Bei wissenschafltlichen Tagungen werden zur Klärung von empirischen Sachverhalten keine religiösen Argumente vorgetragen. Wäre dem doch so, wäre scharfe Kritik auch meiner Meinung nach angebracht, aber in Richtung der entsprechenden Adressaten. Der Vertreter der Religion als solcher ist aber nicht(!) in der Position eines Wissenschaftlers, der zufällig ein besonders schlechtes Argument hat. Sein Anliegen hat mit Wissenschaft nämlich gar nichts zu tun. Wenn er das anders sieht, täuscht er sich eben.

Normative Fragen, wie die nach der sogenannten Ehe für alle, sind aber keine Fragen nach empirischen Sachverhalten. Es handelt sich darum eine Vereinbarung zu treffen, wie wir Leben wollen. Das ergibt sich niemals von alleine aus den Tatsachen, sondern es muß eine wie auch immer zustandegekommene und von entsprechenden Machtverhältnissen gestützte Entscheidung den Ausschlag geben. Bei solchen Fragen reden Vertreter der Religionen oft mit (wie alle anderen Diskussionsteilnehmer, mal mit besseren mal mit schlechteren Argumenten), weil es Menschen gibt, die sich für ihre Position interessieren oder ihr sogar folgen.

...Wenn es nur um Wortklauberei geht, ohne sich an der inhaltlichen Debatte zu beteiligen, dann finde ich das nicht sonderlich unterhaltsam. ...

Wer steile Thesen mit Mängeln in der Argumentation vorträgt, muß mit Widerspruch rechnen.

... Ich würde gerne mal wieder ein paar echte Argumente lesen, mit denen man sich argumentativ auseinandersetzen kann.

Das scheint mir ein Grundproblem der ganzen Diskussion zu sein: Du möchtest Argumente und überprüfbare Tatsachen. Die Religion ist aber weder eine argumentative Angelegenheit, noch hat sie mit überprüfbaren Tatsachen zu tun. Eher ist sie mit der Kunst als mit der Wissenschaft verwandt. Wenn man sie trotzdem daraufhin prüft, was natürlich nicht verboten ist, dann verhält man sich so als habe man den Witz der Sache nicht verstanden.

Vicky

10.07.2017, 22:04

Das scheint mir ein Grundproblem der ganzen Diskussion zu sein: Du möchtest Argumente und überprüfbare Tatsachen. Die Religion ist aber weder eine argumentative Angelegenheit, noch hat sie mit überprüfbaren Tatsachen zu tun. Eher ist sie mit der Kunst als mit der Wissenschaft verwandt. Wenn man sie trotzdem daraufhin prüft, was natürlich nicht verboten ist, dann verhält man sich so als habe man den Witz der Sache nicht verstanden.

Dann ist Religion eine ganz schön teure und lebensgefährliche Kunst. Ein Märchen für das viele Leute Steuern zahlen, die der Staat eintreibt, welches für sehr viele Vorurteile verantwortlich ist, für viele Tote, Ausgrenzung Diskriminierung und vieles mehr. Ich finde das wenig witzig.

merz

10.07.2017, 22:11

Klugschnacker

10.07.2017, 22:19

Das scheint mir ein Grundproblem der ganzen Diskussion zu sein: Du möchtest Argumente und überprüfbare Tatsachen. Die Religion ist aber weder eine argumentative Angelegenheit, noch hat sie mit überprüfbaren Tatsachen zu tun. Eher ist sie mit der Kunst als mit der Wissenschaft verwandt. Wenn man sie trotzdem daraufhin prüft, was natürlich nicht verboten ist, dann verhält man sich so als habe man den Witz der Sache nicht verstanden.

War das Grab Jesu nun leer oder nicht?

Du sagst, wer diese Frage stellt, habe den Witz der Sache nicht verstanden. Für mich ist sie jedoch entscheidend.

Du sagst, Religion habe nichts mit überprüfbaren Fakten zu tun. Viele religiöse Aussagen lassen sich jedoch auf ihre Wahrheit überprüfen. Sie erweisen sich dann in aller Regel als falsch. Ist das denn wirklich einerlei?

Ich meine, dass "Glauben" für die meisten Nichtphilosophen bedeutet: eine Sache für wahr halten. Darum hat Wissen und haben Fakten großen Einfluss auf das, was wir im Jahr 2017 noch aufrichtig glauben können.

Zarathustra

10.07.2017, 22:22

... Denn sehr viele Christen folgen meiner unmaßgeblichen Wahrnehmung nach einer persönlichen Light-Version des Christentums, an die sie glauben; sie picken sich nach eigenem Geschmack dieses oder jenes heraus und halten das Ergebnis für das Christentum.
...

Stimmt. Das Verhältnis der Menschen zu den Regeln ist in der Religion überhaupt nicht so wie im Mathematikunterricht, sondern eher so wie im Straßenverkehr. Der Glauben hat vielfältige Ausprägungen.

Glauben ist von Aberglauben inhaltlich nicht zu unterscheiden.

Ich finde schon und habe in einem vorherigen Beitrag einen wesentlichen Unterschied genannt.

Dass die Erde ... einen Tag lang still stand

Wenn ich diesen Satz höre, ist, wie bei vielen anderen religiösen Sätzen, mein erster Gedanke nicht: ob das wohl den überprüfbaren Tatsachen entspricht? Eher denke ich: Was für ein beeindruckendes Bild! Was es wohl bedeuten mag? Wer das nicht hört, hat für mich keine Ohren für diese Musik (was aber nicht weiter schlimm ist, da wir heute unter vielen Genres wählen dürfen).

Ist das Sprechen über Engel, Teufel, Götter, Heilige Geister, jungfräuliche Geburten und Himmelfahrten im Sinne von Tatsachen ein sachlicher Beitrag zu einer Diskussion...?

Es wäre kein sachlicher Beitrag und Kritik berechtigt. Zunächst wäre aber im konkreten Fall zu prüfen, ob es sich tatsächlich um eine Tatsachenbehauptung handelt. An dieser Frage hängt sehr viel.

Mir scheint, dass es in unserer recht ernsthaften Auseinandersetzung sehr viele sachliche Argumente gab, auch von Jörn. In meinen Augen sind sie es durchaus wert, sich damit auseinanderzusetzen.

Das finde ich allerdings auch.

Jörn

10.07.2017, 22:26

Hallo Z., mein Beispiel mit dem Käse und dem Wissenschaftler meint nicht, dass ein Pfarrer ein Wissenschaftler wäre. Sondern mein Beispiel macht deutlich, dass bestimmte Begriffe die Abwegigkeit einer vorgebrachten These unterstreichen. Deswegen sind diese Begriffe auch erlaubt, auch dann, wenn sie polemisch klingen. Darum ging es.

Dass Religion und Wissenschaft sich nicht berühren, ist falsch.

Normative Fragen sind zwar beliebig und können durch die Wissenschaft nicht überprüft werden. (Deswegen könnte die Kirche den Begriff "Ehe" so definieren, wie sie lustig ist.) Jedoch ist das nicht die Position der Kirchen. Die Kirchen behaupten ja gerade nicht, dass es sich um beliebige Definitionen handeln würden. Sondern sie berufen sich auf empirische Ereignisse, die durch Zeugenaussagen belegt sind und schriftlich festgehalten wurden. Die Kirche beruft sich darauf, dass die normativen Festlegungen sich zwingend aus den Geschehnissen ergeben.

Es sind diese empirischen Ereignisse und deren Aufzeichnung, die von jedem überprüft und kritisiert werden können, der dazu Lust hat. Innerhalb des Klerus wird das ja ebenfalls getan, denn dort herrscht Mord und Totschlag über jede nur mögliche Glaubensfrage. Die Grundlage dieser Glaubensfragen sind empirische Dinge, nämlich die schriftliche Hinterlassenschaft, die jeder anfassen kann.

Deine These, dass die Religion vergleichbar wäre mit der Kunst (also völlig losgelöst wäre von Tatsachen), ist das Gegenteil dessen, was der Vatikan sagt.

Der Vatikan nimmt dazu sehr präzise Stellung:

Die Inhalte der Bibel sind keine Erfindungen von Dichtern.
Im Alten sowie Neuen Testament sind keine mystischen Erfindungen enthalten.
Jesus Christus ist keine mystische Erfindung.

Quelle: Papst Pius IX im Dokument "Syllabus errorum" von 1864, Paragraf 1, Abschnitt 7.

Originaltext: "Folgende Thesen gelten als geächtet: Die in der Heiligen Schrift dargelegten und erzählten Prophezeiungen und Wunder sind Erfindungen von Dichtern. Die Geheimnisse des Glaubens sind das Ergebnis aus philosophischen Forschungen. In den Büchern der beiden Testamente sind mystische Erfindungen enthalten. Jesus Christus selbst ist eine dieser mystischen Erfindungen."

Das bedeutet, dass Deine These falsch ist, es handele sich um Kunst oder ein sonstwie von der Wirklichkeit unabhängiges Konstrukt. Der Vatikan sagt genau das Gegenteil.

Könntest Du mir die Frage beantworten, ob Du mir zustimmst, dass Deine These zumindest in Bezug auf die römisch-katholische Kirche nicht mehr haltbar ist?

:Blumen:

Klugschnacker

10.07.2017, 22:57

@ Z. Es werde Licht, sowohl die Sachen mit dem Sein/Sollen-Problem wie auch im letzten Absatz den vermutlichen Dreh und Angelpunkt der Debatte hier klar auf den Punkt gebracht. Danke. Jetzt bin ich gespannt.

m.

Das Sein/Sollen-Problem existiert nur in gewissen Grenzen und nicht allgemein. Es behauptet, dass man von den Fakten nicht zu den Verhaltensregeln gelangt. Beispiel: Das Vorhandensein von Tieren sagt uns nicht, wie wir uns ihnen gegenüber verhalten sollen.

Das ist in seiner allgemeinen Formulierung natürlich Quark, ist aber entschuldigt, weil Hume, sein Erfinder, die Evolution nicht berücksichtigen konnte. Wenn man sie kennt, wie es das Privileg unserer Zeit ist, entdeckt man leicht den Fehlschluss.

Wir sind Menschen unter anderen Menschen. Wir leben in Gesellschaften und sozialen Systemen, großen wie kleinen. Sind wir tatsächlich frei darin, zu entscheiden, wie wir miteinander umgehen sollen? Natürlich nicht. Denn die Evolution hat fein ausbalanciert, welches Verhalten erfolgreich ist und welches nicht.

Eine menschliche Kultur, die extrem aggressiv wäre, würde sich permanent in Kriege und innere Auseinandersetzungen verwickeln. Parallel existierende Kulturen, die kooperativer sind, gewännen die Oberhand, weil sie mehr Zeit in die Bildung ihrer Kinder investieren und ein erfolgreiches Wirtschaftssystem aufbauen, statt sich zu schlagen. Eine rein pazifistische Kultur hingegen würde irgendwann von einer anderen Kultur überrannt. Die kulturelle Evolution bringt also erfolgreiche Verhaltensweisen hervor.

Das Sein hat sich entwickelt und dabei eine biologische und vor allem kulturelle Evolution durchlaufen. In diesem Prozess entstand auch das Sollen. Beide gehen Hand in Hand. Unsere heutige Kultur existiert (Sein), weil sie erfolgreiche Strategien im Umgang miteinander (Sollen) hervorbrachte. Darum sind wir gerade so und so aggressiv, und so und so kooperativ, und so weiter. Abweichendes Verhalten hatte keinen Erfolg. Sein und Sollen, also Existenz und Verhalten, sind keine getrennten Dinge, sondern entwickeln sich miteinander.

Daraus folgt: Das Sein/Sollen-Problem ist kein logisches Gesetz, an dem jedes Argument gemessen werden könnte. Es trifft in Einzelfällen zu, ist aber allgemein falsch.

Jörn

10.07.2017, 23:17

Wenn ich diesen Satz höre [von der stillstehenden Erde], ist, wie bei vielen anderen religiösen Sätzen, mein erster Gedanke nicht: ob das wohl den überprüfbaren Tatsachen entspricht? Eher denke ich: Was für ein beeindruckendes Bild! Was es wohl bedeuten mag?

Hallo Z., Du sagst, es ginge bei dem Bild um die stillstehende Erde nicht um die Erdrotation als Tatsache, sondern es ginge um das Bild und dessen Bedeutung.

Dem stimme ich zu. Aber das bedeutet nicht, dass es sich der Überprüfung entzieht. Gerade wenn man das Bild interpretiert, muss man überprüfen, ob die Interpretation korrekt ist.

Ich vermute, das Bild bezieht sich auf eine berühmte Kampfhandlung im Alten Testament, und zwar im Buch Josua. (Josua ist der Nachfolger von Moses und von Gott selbst dazu bestimmt worden.) Gott führt höchstpersönlich die Armee der Israeliten an, um viele Städte zu erobern und alle dort lebenden Menschen zu töten. Nun ist es gar nicht so leicht, die Bevölkerung einer Stadt zu töten. Zumal manche Menschen fliehen werden, und das müsste man verhindern.

Deswegen hilft Gott, indem er die Sonne einige Zeit still stehen lässt (nicht die Erde, denn man dachte ja, die Erde stünde sowieso still), damit mehr Zeit bleibt, um die Bewohner zu schlachten. Für die flüchtende Bevölkerung hat er ebenfalls ein probates Mittel, denn er wirft Felsbrocken auf die Menschen, und die Bibel rühmt ihn dafür, er habe sogar mehr Menschen getötet als die israelitische Armee.

Josua 10,11-13: (https://www.bibleserver.com/text/EU/Josua10,11-13)

Als sie auf der Flucht vor Israel an den Abhang von Bet-Horon kamen, warf der Herr große Steine auf sie vom Himmel her, bis nach Aseka hin, sodass viele umkamen. [Die Rede ist von bereits flüchtenden Menschen.]

Es kamen mehr durch die Hagelsteine um, als die Israeliten mit dem Schwert töteten.

(...) Und die Sonne blieb stehen und der Mond stand still, bis das Volk an seinen Feinden Rache genommen hatte. Das steht im «Buch des Aufrechten». Die Sonne blieb also mitten am Himmel stehen und ihr Untergang verzögerte sich, ungefähr einen ganzen Tag lang.

Die Bedeutung dieser Schrift besteht darin, den Gebietsanspruch der Israeliten in einer ganzen Region zu belegen, denn Gott selbst hat diese Städte mit ihnen erobert. Ich gebe Dir insofern Recht, dass man sich nicht zu sehr am Lauf der Sonne festhalten muss, sondern man kann den Gebietsanspruch (und woraus er sich ableitet) davon getrennt betrachten.

Aber die Tatsache, dass man den Text interpretiert, bedeutet nicht, dass er vor Kritik oder Überprüfung geschützt wäre. Man darf fragen, ob es die richtige Interpretation ist.

Nehmen wir an, man könnte nachweisen, dass es diese israelische Armee in dieser Form nie gegeben hat; und weiter, dass es keine der zahlreichen Schlachten (ich habe sie unten aufgeführt) gegeben haben kann. Dass also die ganze Geschichte nur Humbug ist. Dann wäre auch die Interpretation fragwürdig, man könne hier einen Gebietsanspruch begründen.

Die Interpretation ist also nicht unabhängig von Widersprüchen, die sich aus der Wirklichkeit ergeben.

-------

ZUGABE – nur für Bibelfans

Zur Erbauung der Mitleser zitiere ich hier den Verlauf der blutigen Schlacht (https://www.bibleserver.com/text/EU/Josua10,28-43) aus dem Buch der Liebe. Man beachte, dass den Bewohnern der Städte nichts vorgeworfen wird. Sie leben einfach in den Städten, in denen die Israelis gerne leben würden. Daraufhin werden alle umgebracht, auch Kinder. Moralische Einwände werden nicht erwogen, und Gott gibt auch keine Hinweise darauf, warum das gerecht sein soll.

Am gleichen Tag nahm Josua Makkeda ein und erschlug seine Einwohner und seinen König mit scharfem Schwert. Er weihte sie und alles, was in der Stadt lebte, dem Untergang; niemand ließ er entkommen. Mit dem König von Makkeda machte er es, wie er es mit dem König von Jericho gemacht hatte.

29 Dann zog Josua mit ganz Israel von Makkeda weiter nach Libna und kämpfte gegen Libna. 30 Der Herr gab auch Libna und seinen König in die Gewalt Israels. Josua erschlug alles, was in ihm lebte, mit scharfem Schwert; niemand ließ er entkommen. Mit seinem König machte er es, wie er es mit dem König von Jericho gemacht hatte.

31 Dann zog Josua mit ganz Israel von Libna weiter nach Lachisch, belagerte die Stadt und griff sie an. 32 Und der Herr gab auch Lachisch in die Gewalt Israels. Josua nahm die Stadt am zweiten Tag ein. Er erschlug alles, was in ihr lebte, mit scharfem Schwert, genau so, wie er es mit Libna gemacht hatte.

33 Als Horam, der König von Geser, heranzog, um Lachisch zu helfen, schlug Josua auch ihn und sein Volk und ließ niemand übrig, der hätte entkommen können. 34 Dann zog Josua mit ganz Israel von Lachisch weiter nach Eglon. Sie belagerten die Stadt und griffen sie an. 35 Noch am gleichen Tag nahmen sie die Stadt ein und erschlugen ihre Einwohner mit scharfem Schwert. Alles, was in ihr lebte, weihte man noch am gleichen Tag dem Untergang, genau so, wie man es mit Lachisch gemacht hatte.

36 Von Eglon zog Josua mit ganz Israel nach Hebron hinauf und griff es an. 37 Sie nahmen die Stadt ein und erschlugen [ihren König und] alles, was in ihr lebte, ebenso die Einwohner aller ihrer Tochterstädte, mit scharfem Schwert; niemand ließ er entkommen, genau so, wie er es mit Eglon gemacht hatte. Er weihte die Stadt und alles, was in ihr lebte, dem Untergang.

38 Dann wandte sich Josua mit ganz Israel gegen Debir und griff die Stadt an. 39 Er eroberte die Stadt und ihre (Tochter)städte, nahm ihren König gefangen, erschlug ihre Einwohner mit scharfem Schwert und weihte alles, was in ihr lebte, dem Untergang; niemand ließ er entkommen. Wie er es mit Hebron und mit Libna und seinem König gemacht hatte, so machte er es auch mit Debir und seinem König.

40 So schlug Josua das ganze Land - das Bergland und den Negeb, die Schefela und ihre Ausläufer - mit allen seinen Königen. Niemand ließ er entkommen; alles, was lebte, weihte er dem Untergang, wie es der Herr, der Gott Israels, befohlen hatte.

41 Josua eroberte (das ganze Gebiet) von Kadesch-Barnea bis Gaza und ebenso das ganze Land Goschen und das Gebiet bis nach Gibeon. 42 Aller dieser Könige und ihrer Länder bemächtigte sich Josua mit einem Schlag; denn der Herr, der Gott Israels, kämpfte für Israel. 43 Dann kehrte Josua mit ganz Israel in das Lager nach Gilgal zurück.

merz

11.07.2017, 12:20

Man könnte sich vorstellen, ein um Evolutionstheorie schlau gemachter Hume wende ein, dass aus der Tatsache, daß sich gewisse Verhaltensweise (Kooperation etwa) unter evolutionären Druck (vermutlich gelegentlich und zufällig (?)) ausbilden, erstmal nicht logisch folgt, daß diese auch gut ("gesollt" wie man so schön sagt) sind.

Das Sein/Sollen-Problem ist m.E. in erster Linie irgendwie schon eine ziemlich harte Nuss für Moralbegründungen, von dem man hoffen kann, man spürt es nicht so stark :)

m.

Klugschnacker

11.07.2017, 12:42

Hume wird sich aber schwer tun, zu begründen, warum bei weltweit allen Kulturen mehr oder weniger die gleichen Dinge als gut oder schlecht gelten. Aber das führt uns wohl zu weit weg vom Thema des Threads.
:Blumen:

merz

11.07.2017, 13:06

das ist richtig.
:Blumen:
m.

Zur Ehrenrettung Humes ein Versuch "in seinem Geiste":
Weil wir alle eine menschliche Natur mit ähnlichen Gefühlen teilen (hier kann ein Zirkelschluss drohen, muss aber nicht).

Zarathustra

11.07.2017, 19:21

Viele religiöse Aussagen lassen sich jedoch auf ihre Wahrheit überprüfen. Sie erweisen sich dann in aller Regel als falsch. Ist das denn wirklich einerlei?

Ich halte ich es insofern für einerlei als ich denke, daß das an einer Aussage empirisch Überprüfbare, so interessant es auch in anderer Hinsicht sein mag, nicht ihr spezifisch religiöser Gehalt ist.

_____

Achtung es folgt Wortklauberei!

Ich meine, dass "Glauben" für die meisten Nichtphilosophen bedeutet: eine Sache für wahr halten.

Wikipedia ist anderer Ansicht. Unter dem Stichwort „Glaube“ steht:

„Das Wort Glaube [...] bezeichnet hier eine Grundhaltung des Vertrauens, v. a. im Kontext religiöser Überzeugungen.

Während der ähnliche Begriff „Religiosität“ die Ehrfurcht vor der Ordnung und Vielfalt in der Welt und die allgemeine Empfindung einer transzendenten (nicht erklär- oder beweisbaren) Wirklichkeit meint,[2] beinhaltet „Glaube“ das Überzeugtsein von der Lehre einer konkreten Religion (oder Philosophie).“

und etwas weiter:

„Für gläubige Christen gilt christlicher Glaube als keine antike oder mittelalterliche Vorstufe vom Wissen, sondern etwas vom Wesen her anderes. Damit ist auch kein bloßes Für-wahr-Halten, auch keine Vermutungsäußerung gemeint.“

Klugschnacker

11.07.2017, 19:37

„Das Wort Glaube [...] bezeichnet hier eine Grundhaltung des Vertrauens, v. a. im Kontext religiöser Überzeugungen."

Vertrauen worauf? Ich meine, das Vertrauen bezieht sich auf die Richtigkeit der Glaubensinhalte. An Marias Himmelfahrt zu glauben bedeutet, darauf zu vertrauen, dass dieser Vorgang stattgefunden hat (und nicht etwa das Gegenteil der Fall ist).

"Damit ist auch kein bloßes Für-wahr-Halten, auch keine Vermutungsäußerung gemeint.“

Das widerspricht sich offensichtlich. Glauben hieße demnach: Vertrauen, aber nicht im Sinne von Für-wahr-Halten. In welchem Sinne denn dann? Gibt es ein Beispiel dafür, dass jemand etwas glaubt, ohne es für wahr zu halten oder zu vermuten?
:Blumen:

LidlRacer

11.07.2017, 19:44

Damit ist auch kein bloßes Für-wahr-Halten, auch keine Vermutungsäußerung gemeint.“

Das heißt nach meinem Verständnis, der religiöse Glaube geht (nach Ratzinger) über das "Für-wahr-Halten" hinaus und es gibt sogar eine [subjektive] Gewissheit dieser Wahrheit.

Zarathustra

11.07.2017, 19:52

Normative Fragen sind zwar beliebig und können durch die Wissenschaft nicht überprüft werden. (Deswegen könnte die Kirche den Begriff "Ehe" so definieren, wie sie lustig ist.) Jedoch ist das nicht die Position der Kirchen. ...

Daß sie beliebig wären, ist auch nicht meine Position, sondern, daß sie durch historisch konkret gegebene Machtverhältnisse und Interessen entschieden werden. Damit diese Entscheidung nicht so alleine dasteht, werden meist irgendwelche Geschichten oder Begründungen hinzugefügt. Die Kirchen verfahren hier so wie die meisten anderen mit Macht ausgestatteten Institutionen. Sofern sie sich tatsächlich auf empirische Ereignisse berufen ist daran aber nichts Religiöses. Erst wenn es sich um nicht-überprüfbare, transzendente Begründungen handelt, kommt das eigentlich Religiöse ins Spiel.

Das bedeutet, dass Deine These falsch ist, es handele sich um Kunst oder ein sonstwie von der Wirklichkeit unabhängiges Konstrukt. Der Vatikan sagt genau das Gegenteil.

Könntest Du mir die Frage beantworten, ob Du mir zustimmst, dass Deine These zumindest in Bezug auf die römisch-katholische Kirche nicht mehr haltbar ist?

Nein, darin stimme ich Dir nicht zu. Erstens sagte ich ja nicht, daß die Religion Kunst sei, sondern mit der Kunst eher verwandt als mit der Wissenschaft. Zweitens halte ich weder die Kunst noch die Religion für ein von der Wirklichkeit unabhängiges Konstrukt; im Gegenteil: Beide beschreiben Aspekte der Wirklichkeit.
(Ich vermute: Die Abgrenzung hat der Papst wohl als nötig empfunden, da zu dieser Zeit die Kunst nur noch als etwas rein Subjektives aufgefaßt wurde. Dagegen wollte er womöglich das Objektive der Religion hervorheben.)

Jörn

11.07.2017, 20:29

Hallo Z., danke für die Klarstellung. Könntest Du bitte noch hinzufügen, ob es sich dabei um Deine persönliche Auffassung handelt, oder ob dies die offizielle Position einer größeren Kirche (etwa der römisch-katholischen oder evangelischen Kirche) ist?

Meine kirchlichen Quellen, die ich hier schon zahlreich angegeben habe, scheinen Deine Position nicht wiederzugeben. Für die rk-Kirche scheint es keine Trennung zwischen einer Art „Glaubenswelt“ und einer empirischen „Wissenschaftswelt“ zu geben, sondern es gibt nur eine einzige Welt und Wirklichkeit. Die Kirche legt größten Wert darauf, dass es nicht zwei abgeschlossene, berührungslose Blasen sind; und dass die Wirklichkeit (also das, was sich vor unseren Augen abspielt) sichtbar und messbar beeinflusst wird vom göttlichen Wirken. Beide sind verzahnt und interagieren miteinander, d.h. sie beeinflussen sich.

Ohne diese gegenseitige Beeinflussung funktioniert das Konzept der Sünde nicht. Was die Menschen tun, beeinflusst das Urteil Gottes. Und das Urteil Gottes hat Konsequenzen für den Menschen. Auch das Beten basiert darauf. Ich habe noch zwei weitere Beispiele, die den Vorzug haben, dass sie die offizielle Position des Vatikans wiedergeben.

Erstes Beispiel: Die Transsubstantiation. Hier werden Dinge aus der wirklichen Welt verändert, d.h. es wird die Brücke geschlagen zwischen einer „Glaubenswelt“ und einer „realen Welt“. Das beweist, dass beide Bereiche nicht getrennt und abgeschlossen sein können.

Beleg: Kath. Katechismus (http://www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_ge.html), 1376-1377:

„Transsubstantiation bedeutet die Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in die Substanz des Leibes Christi und der ganzen Substanz des Weines in die Substanz seines Blutes. Diese Verwandlung vollzieht sich im eucharistischen Gebet durch die Wirkkraft des Wortes Christi und das Handeln des Heiligen Geistes. Die sinnlich wahrnehmbaren Merkmale des Brotes und des Weines, also die „eucharistischen Gestalten“, bleiben jedoch unverändert.“

Es wird ausdrücklich betont, dass gewirkt und gehandelt wird, und zwar im Hier und Jetzt, und nicht nur als literarische, künstlerische Idee.

Zweites Beispiel: Die kath. Kirche sagt, dass göttliches Wirken sichtbar gemacht werden kann, und zwar durch die Handlungen der Kirche selbst. (Beispielsweise wäre der Katechismus von Gott geschenkt worden, und die Kirche hätte es sichtbar gemacht.) Auch hier wird betont, dass die Religion keine abgeschlossene Blase ist, sondern Gottes Arm erreicht die Welt und wird in ihr wirksam. (Quelle: Katechismus, 770-773)

Ich finde beim besten Willen keine kirchlichen Quellen für eine Trennung in einen religiösen und einen nicht-religiösen Bereich.

Zarathustra

11.07.2017, 23:39

Vertrauen worauf? Ich meine, das Vertrauen bezieht sich auf die Richtigkeit der Glaubensinhalte.

Vertrauen in die Glaubensinhalte. Deren Wahrheit, sofern davon die Rede, ist vorausgesetzt, wird nicht überprüft, ihr Gegenteil nicht in Erwägung gezogen. Sie kann daher nicht empirisch und von der Form des Für-wahr-Haltens sein, bei dem auch die mögliche Falschheit in Betracht kommen muß.

An Marias Himmelfahrt zu glauben bedeutet, darauf zu vertrauen, dass dieser Vorgang stattgefunden hat (und nicht etwa das Gegenteil der Fall ist).

Marias Himmelfahrt hat, wenn überhaupt, einen bestimmten Sinn im System der christl. Lehre. Den Vorgang irgendwie empirisch prüfen zu wollen, halte ich für völlig absurd.

Gibt es ein Beispiel dafür, dass jemand etwas glaubt, ohne es für wahr zu halten oder zu vermuten?
:Blumen:

Ich messe die Länge eines Tisches und vertraue dabei auf das Maßeinheitensystem meines Meterstabes, ohne jemals darüber nachzudenken, ob es das wahre Maßeinheitensystem ist oder Vermutungen darüber anzustellen.

Ich vertraue auf mein Gedächtnis.

Ich vertraue auf das Zahlensystem und darauf, daß ich zählen kann.

uvm.

Zarathustra

12.07.2017, 00:14

Unsere heutige Kultur existiert (Sein), weil sie erfolgreiche Strategien im Umgang miteinander (Sollen) hervorbrachte.

A: Ich hätte gerne das Auto von meinem Nachbarn. Darum werde ich ihn erschlagen und es mir nehmen.

B: Das darfst Du nicht tun!

A: Warum nicht?

B: Weil unsere heutige Kultur im Laufe der Evolution erfolgreiche Strategien im Umgang miteinander hervorbrachte, die es nicht erlauben, daß Du ein solches Vorhaben in die Tat umsetzt.

A: Ach so...

MattF

12.07.2017, 00:16

Ich messe die Länge eines Tisches und vertraue dabei auf das Maßeinheitensystem meines Meterstabes, ohne jemals darüber nachzudenken, ob es das wahre Maßeinheitensystem ist oder Vermutungen darüber anzustellen.

Ich denke da jedes Jahr drüber nach, wenn ich meine Studenten erkläre was Messen ist.

Und als Ingenieur sollte man da drüber nachdenken und nicht einfach irgendwas Messen nur weil es "so ist".

"Wer misst misst Misst."

Das kommt dabei raus, wenn man von obigem ausgeht.

Komplett weltfremd. Wenn Wissenschaftler oder Ingenieure so vorgingen gäbe es die komplette moderne Technik nicht.

Jörn

12.07.2017, 00:37

Marias Himmelfahrt hat, wenn überhaupt, einen bestimmten Sinn im System der christl. Lehre. Den Vorgang irgendwie empirisch prüfen zu wollen, halte ich für völlig absurd.

Wie ist die Reihenfolge? Wenn ich Dich richtig verstehe, sagst Du, dass ein Sinn vorhanden ist; diesem Sinn folgt eine bildhafte/literarische Ausschmückung. Zuerst war der Sinn vorhanden, und dieser Sinn erzeugt das Bild.

Wie sicher kannst Du sein, dass Du die Reihenfolge nicht umgedreht hast, damit es zu Deiner Schlussfolgerung passt? Nehmen wir als Beispiel die Kreuzigung von Jesus, da sich deren literarische Herkunft einfacher/kürzer beschreiben lässt.

Erst durch die Kreuzigung ergab sich die Notwendigkeit, dieser einen Sinn zu geben, der vorher nicht vorhanden war. Dieser Sinn würde seine Berechtigung verlieren, wenn sich herausstellte, dass die Kreuzigung nicht existierte.

Genau so schied sich das Christentum vom Judentum, und zwar durch die Paulus-Briefe. Vorausgesetzt wurde ein empirisches Ereignis, nämlich die Kreuzigung von Jesus Christus. Verblüffenderweise trafen Jesus Prophezeiungen nicht ein, denn er starb einen für die damaligen Juden schändlichen Tod, und das war‘s. Am Anfang stand nur dieses (angebliche) Faktum. Denn Sinn gab es nicht.

Paulus suchte dann nach einem plausiblen Grund und konstruierte die Theorie, Jesus wäre für die Sünden der Menschen gestorben. Zuvor hatte nie jemand etwas von einer derart absurden Idee gehört – weswegen die Juden auch bis heute nicht daran glauben. In keiner der damaligen Schriften und Prophezeiungen stand so etwas geschrieben. Im Gegenteil, bei Moses hieß es noch: „Verflucht ist, wer am Holze hängt!“.

Hier kann man also einwandfrei feststellen (und bei Paulus nachlesen), dass zuerst ein empirischer Fakt vorhanden war; erst danach strickte man die Theorie. Wäre der empirische Fakt anders ausgefallen, wäre auch die Theorie anders ausgefallen.

Ebenso bei Augustinus, dem wir die krude Sexuallehre und die Erbsündenlehre der kath. Kirche verdanken. Maria wird in der Bibel so gut wie nicht erwähnt, die Jungfernschaft ist dreien der vier Evangelien nicht bekannt, und im vierten ist es nur eine Randbemerkung, die aufgrund der Übersetzung unklar ist. Es spielt keine Rolle.

Jedoch nahm Augustinus an, es wäre ein Fakt und es spielte eine Rolle. Deswegen strickte er um diese angebliche Tatsache eine Lehre, die ihr einen Sinn gab. Hätten die Lektoren der Bibel andere Bücher in den Kanon aufgenommen, in denen Maria einfach die Mutter von Jesus und seinen Geschwistern war (so wie es in drei von vier Evangelien und den Paulus-Briefen steht), wäre die gesamte Lehre der christlichen Kirchen anders. Das zeigt, dass empirische Fakten an entscheidenen Stellen die Ursachen waren für nachfolgend aufgestellte Theorien.

Zarathustra

12.07.2017, 00:46

Hallo Z., danke für die Klarstellung. Könntest Du bitte noch hinzufügen, ob es sich dabei um Deine persönliche Auffassung handelt, oder ob dies die offizielle Position einer größeren Kirche (etwa der römisch-katholischen oder evangelischen Kirche) ist?

Hallo Jörn, zu meiner Auffassung bin ich durch langjähriges Studium meist philosophischer Texte und eigenes Nachdenken gelangt. Um die offiziellen Positionen der Kirchen habe ich mich dabei nicht gekümmert. Soweit sie mir aber bekannt sind, sehe ich keine größeren Widersprüche zu meiner Position, in der Frage, worum es bei der Religion geht.

Für die rk-Kirche scheint es keine Trennung zwischen einer Art „Glaubenswelt“ und einer empirischen „Wissenschaftswelt“ zu geben, sondern es gibt nur eine einzige Welt und Wirklichkeit.

Eine Trennung in verschiedene Welten habe ich auch nicht behauptet, sondern: Es gibt eine Wirklichkeit, die verschiedene Aspekte aufweist. Ein Aspekt dieser einen Wirklichkeit wird durch wissenschaftlich ermittelte Tatsachen beschrieben, ein anderer durch Kunst, wieder ein anderer durch Religion, usw.

Die Kirche legt größten Wert darauf, ... dass die Wirklichkeit (also das, was sich vor unseren Augen abspielt) sichtbar und messbar beeinflusst wird vom göttlichen Wirken.

Erstes Beispiel:

„Transsubstantiation ... Die sinnlich wahrnehmbaren Merkmale ..., bleiben jedoch unverändert.“[/INDENT]

Es wird ausdrücklich betont, dass gewirkt und gehandelt wird, und zwar im Hier und Jetzt...

Vielleicht wird gehandelt und gewirkt im Hier und Jetzt, aber eben nicht sichtbar und meßbar, also nicht überprüfbar, nicht empirisch. Das Handeln und Wirken kann daher auch kein gewöhnliches sein.

Zweites Beispiel: Die kath. Kirche sagt, dass göttliches Wirken sichtbar gemacht werden kann, und zwar durch die Handlungen der Kirche selbst. ...
Ich finde beim besten Willen keine kirchlichen Quellen für eine Trennung in einen religiösen und einen nicht-religiösen Bereich.

Die Kirche nennt ihre Handlungen ein göttliches Wirken. Wir sehen nur die Handlungen der Kirche, ein göttliches Wirken selbst bleibt unsichtbar. Eine Wirklichkeit, zwei Aspekte.

MattF

12.07.2017, 00:47

Hier kann man also einwandfrei feststellen (und bei Paulus nachlesen), dass zuerst ein empirischer Fakt vorhanden war; erst danach strickte man die Theorie. Wäre der empirische Fakt anders ausgefallen, wäre auch die Theorie anders ausgefallen.

Gerade de Apostel zeigen ja, dass es in der Bibel nicht darum geht Wahrheiten zu verkünden die wären nämlich universell, sondern dass die Apostel gezielt auf ihre Zielgruppen eingehen und deren Erfahrungen, Gewohnheiten und Erwartungen aufgreifen, um sie vom Christentum zu überzeugen. Nichts anderes macht moderne Werbung und keiner käme wohl heute noch auf die Idee, Werbung als unabhängige und objektive Verbraucherinformation zu bezeichnen :Lachanfall:

Es geht darum möglichst viele Leute egal wie von einer Idee zu überzeugen.

Jörn

12.07.2017, 01:09

Eine Trennung in verschiedene Welten habe ich auch nicht behauptet, sondern: Es gibt eine Wirklichkeit, die verschiedene Aspekte aufweist. Ein Aspekt dieser einen Wirklichkeit wird durch wissenschaftlich ermittelte Tatsachen beschrieben, ein anderer durch Kunst, wieder ein anderer durch Religion, usw.

Selbst wenn es um unterschiedliche Aspekte der gleichen Sache geht, dürfen sie sich dennoch nicht widersprechen, zumindest nicht in der Existenz der Sache.

Vielleicht wird gehandelt und gewirkt im Hier und Jetzt, aber eben nicht sichtbar und meßbar, also nicht überprüfbar, nicht empirisch. Das Handeln und Wirken kann daher auch kein gewöhnliches sein.

Deine Einteilung in „gewöhnlich und ungewöhnlich“ impliziert bereits das Ergebnis der Untersuchung, nämlich, ob überhaupt etwas „Ungewöhnliches“ existiert. Das gilt es aber erstmal nachzuweisen. Dass eine Sache nicht messbar ist, sagt nur, dass es nicht messbar ist. Man kann nicht einfach so behaupten, dass es daher „ungewöhnlich“ wäre.

Die Kirche nennt ihre Handlungen ein göttliches Wirken. Wir sehen nur die Handlungen der Kirche, ein göttliches Wirken selbst bleibt unsichtbar. Eine Wirklichkeit, zwei Aspekte.

Ist das womöglich eine nicht-falsifizierbare These? Wie willst Du herausfinden, ob ein (von mir aus Spaß erfundener) Aspekt überhaupt etwas mit der Wirklichkeit zu tun hat? Wenn es nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat, dann kann es auch kein Aspekt dieser Wirklichkeit sein. Deswegen muss zuerst bewiesen werden, dass es etwas mit der Wirklichkeit zu hat.

schnodo

12.07.2017, 01:29

"Wer misst misst Misst."

Fast. :Lachen2:

Klugschnacker

12.07.2017, 08:41

Klugschnacker

12.07.2017, 12:16

A: Ich hätte gerne das Auto von meinem Nachbarn. Darum werde ich ihn erschlagen und es mir nehmen.

B: Das darfst Du nicht tun!

A: Warum nicht?

B: Weil unsere heutige Kultur im Laufe der Evolution erfolgreiche Strategien im Umgang miteinander hervorbrachte, die es nicht erlauben, daß Du ein solches Vorhaben in die Tat umsetzt.

A: Ach so...

Stimmt genau! :Blumen:

Solche Normen (nicht stehlen, nicht töten etc.) entwickeln sich von selbst. Darum finden wir sie in allen Kulturen, in Manhattan genauso wie im Dschungel des Amazonas. Aus dem gleichen Grund, warum auch im Tierreich kooperative Verhaltensweisen existieren, existieren sie beim Menschen. Weil eine bestimmte Balance von Kooperation und Aggression für eine Gesellschaft erfolgreicher ist als ein abweichendes Verhalten.

Hume und seine Zeitgenossen konnten nicht wissen, woher komplexe Verhaltensweisen und Normen, etwa im Umgang miteinander, kommen. Sie hielten das alles für eine Erfindung der Menschen. Wir sind heute klüger und können daher erkennen, dass Humes Feststellung nur in eng umgrenzten Fällen gilt, nicht aber allgemein gültig ist. Ich erwähne es bloß, weil es einem häufig wie ein allgemein gültiges Naturgesetz vorgehalten wird – was es nicht ist.

"Sind Einhörner innen hohl?" Jeder erkennt sofort, dass sich eine Antwort darauf erübrigt, da die Frage eine falsche Voraussetzung enthält, nämlich die Existenz von Einhörnern. Jede Antwort darauf ist Nonsense. "Die Materie/Evolution kann keine Verhaltensnormen hervorbringen – woher kommen sie dann?" Das ist ebenso eine Frage mit einer nicht zutreffenden Voraussetzung im ersten Halbsatz. Deshalb sind auch die Antworten auf die Frage falsch.

Jörn

12.07.2017, 17:54

Vertrauen in die Glaubensinhalte. Deren Wahrheit, sofern davon die Rede, ist vorausgesetzt, wird nicht überprüft, ihr Gegenteil nicht in Erwägung gezogen. Sie kann daher nicht empirisch und von der Form des Für-wahr-Haltens sein, bei dem auch die mögliche Falschheit in Betracht kommen muß.

Dazu zwei Anmerkungen:

1. Du schreibst, es ginge rein um Vertrauen.

Warum gibt es dann die Bibel? Warum die vielen (angeblichen) Zeugenaussagen? Warum die Wunder? Diese Erzählungen wurden ja nur deswegen konstruiert, weil die Adressaten eben nicht vertrauen wollten, sondern weil diese nach Beweisen fragten. Würden die Gläubigen einfach nur glauben, dann hätten wir nicht ganze Bibliotheken von christlicher „Fachliteratur“, die Begründungen sind für ganz bestimmte Behauptungen. Wenn man einfach nur glauben würde, bräuchte es keine Begründungen. In den christlichen Bibliotheken finden wir aber nichts anderes als Begründungen.

2. Du schreibst, die Falschheit wird nicht in Erwägung gezogen.

Um einen Glauben für wahr zu halten, muss es einen konkreten Inhalt geben. Dieser Inhalt muss sich von anderen Inhalten abgrenzen. Man muss also in der Lage zu sein, zu sagen: „Dieser Inhalt gehört dazu, und dieser nicht“. Der Glaube kommt also nicht ohne eine Abwägung von Falsch und Richtig aus.

Das lässt sich übrigens an den vielen religiösen Konflikten demonstrieren, die auf den Konzilien ausgefochten wurden, und die keineswegs zu einer Einigung führten, sondern die dauernd weitere Aufspaltungen der Kirche zur Folge hatten. Hier in Deutschland kennt man vor allem den katholischen und den evangelischen Zweig, aber tatsächlich gibt es noch zahlreiche weitere Abspaltungen.

Martin Luther hatte eine sehr konkrete Vorstellung davon, was der „richtige“ Glaube sei und was „falsch“ wäre. Man kann also nicht behaupten, im Glauben würde die eventuelle Falschheit nicht in Erwägung gezogen.

schnodo

13.07.2017, 07:52

Damit das Thema künstliche Intelligenz nicht ganz austrocknet, ein Hinweis auf ein Buch (https://www.heise.de/tr/artikel/Deep-Blue-hat-nicht-betrogen-3770127.html), das vom einem prominenten, frühen Opfer des technologischen Fortschritts geschrieben wurde. ;)
Wenn wir das Gefühl haben, von unserer eigenen Technologie überholt zu werden, dann ist der Grund dafür, dass wir uns nicht genügend anstrengen und bei unseren Zielen und Träumen nicht ambitioniert genug sind. Statt uns Sorgen darüber zu machen, was Maschinen tun könnten, sollten wir uns dafür interessieren, was sie immer noch nicht können. (https://www.bookdepository.com/Deep-Thinking-Garry-Kasparov-Mig-Greengard/9781473653498?ref=grid-view&qid=1499925070703&sr=1-3)

Zarathustra

15.07.2017, 01:12

Selbst wenn es um unterschiedliche Aspekte der gleichen Sache geht, dürfen sie sich dennoch nicht widersprechen, zumindest nicht in der Existenz der Sache.

Vergleiche ein Gemälde und eine Photographie, die beide diesselbe Sache abbilden. Auf dem Gemälde können sich ohne weiteres Farbpunkte von einer bestimmten Farbe befinden, die an der entsprechenden Stelle auf der Photographie nicht existieren.

Deine Einteilung in „gewöhnlich und ungewöhnlich“ impliziert bereits das Ergebnis ...

Ich hätte auch schreiben können: Es kann kein Handeln im eigentlichen Sinne sein. Das bedeutet auch nicht die Existenz eines uneigentlichen Handelns.

Ist das womöglich eine nicht-falsifizierbare These?

Natürlich ist das nicht falsifizierbar. Eine These ist es ja auch nicht.

Wie willst Du herausfinden, ob ein (von mir aus Spaß erfundener) Aspekt überhaupt etwas mit der Wirklichkeit zu tun hat?

Die Frage ist schlecht gestellt. Ich muß gar nichts herausfinden, sondern mir nur bewußt machen: daß ich die Welt jeweils durch eine Brille (oder mehrere) betrachte, z.B. eine wissenschaftliche oder eine religiöse. Solltest Du eine andere erfinden und damit für Dich gute Ergebnisse erzielen, ist es genug Verbindung mit der Wirklichkeit.

Wenn man einfach nur glauben würde, bräuchte es keine Begründungen.

Das stimmt. Aber auch wenn vieles von dem von Dir Genannten in der Form einer Begründung auftreten mag, kann dies nicht seine Funktion sein, denn diese kann es gar nicht erfüllen. Wenn etwas außer der persönlichen religiösen Erfahrung wirklich als Begründung gebraucht oder verstanden wird, liegt m.E. ein Irrtum vor.

Man muss also in der Lage zu sein, zu sagen: „Dieser Inhalt gehört dazu, und dieser nicht“. Der Glaube kommt also nicht ohne eine Abwägung von Falsch und Richtig aus.

Ja, der zugehörige Inhalt ist richtig, der andere falsch. Die Abwägung darüber stellt aber anders als etwa in der Wissenschaft einen Sonderfall dar und findet im normalen Modus des Glaubens nicht oder sehr selten statt. Auch nicht alle Tage werden neue Kirchen gegründet.

Zarathustra

15.07.2017, 01:19

War das nicht bisher Deine Definition von Aberglauben?

Nein, dazu fehlt z. B. das Merkmal der gedachten, hinzukommenden Wirksamkeit.

Stimmt genau! :Blumen:

Ich fürchte A wäre nicht überzeugt und würde sich zu Recht von seinem Vorhaben so nicht abbringen lassen. Eine Norm muß einen Handlungsgrund liefern, sonst ist es keine. Regelmäßigkeiten im Verhalten liefern aber nicht automatisch Handlungsgründe, darum sind sie etwas Anderes als Normen.
Selbst wenn man Deiner Erklärung auch für die Entstehung von Normen zustimmen würde, wäre die Bedingung nicht erfüllt, denn eine Entstehungsgeschichte liefert auch keine Handlungsgründe; die Erklärung der Entstehung ist nicht die Erklärung der Geltung.

Jörn

15.07.2017, 02:12

(...)

Hallo Z., was Du skizzierst, hat mit dem Christentum nichts zu tun.

Die christlichen Kirchen (vor allem die römisch-katholische Kirche) stehen auf dem exakt gegenteiligen Standpunkt und drücken das auch unmissverständlich aus. Die christlichen Kirchen sagen, dass Glaube und Wirklichkeit nicht getrennt sind.

Belege dafür habe ich genannt, etwa den Katechismus, dazu diverse Schriften von Päpsten, außerdem Zitate aus der Bibel. Du hast keinerlei Belege aus dem kirchlichen Umfeld genannt (und auch sonst keine).

Du setzt in Deiner Argumentation eine Religion voraus, die nicht existiert. Ansonsten nenne bitte den Namen der Religion und Links zu offiziellen Schriften dieser Religion, die Deinen Standpunkt wiedergeben.

Zarathustra

15.07.2017, 11:17

Hallo Z., was Du skizzierst, hat mit dem Christentum nichts zu tun.

Hallo Jörn, ähnlich denke ich über Deine Darstellung des Christentums.

Die christlichen Kirchen sagen, dass Glaube und Wirklichkeit nicht getrennt sind.

Eine Trennung habe ich auch nicht behauptet.

Klugschnacker

15.07.2017, 18:56

merz

15.07.2017, 23:20

kann es sein daß das dies letztlich außereinander ging bei dem Zitat aus dem 19. Jhd. daß alle Aussagen der Bibel als normale, realistisch wahrheitsfähige Tatsachenaussagen zu verstehen sind?

vielleicht geht es da zu einem "agree to disagree"?

m.
P.S.: ich fände es auch spannend, daß nochmal zu betrachten

keko#

16.07.2017, 12:13

Jörn bat Dich um Belege, Zarathustra. Kannst Du welche liefern? Im Moment scheint es tatsächlich so, als verteidigtest Du Deine Privatreligion, nicht jedoch das Christentum der großen Kirchen. (Was ich nicht kritisiere, es ist ja Dein gutes Recht; jeder kann glauben, was er will.)

:Blumen:

Hi Klugschnacker, du akzeptierst eine Privatreligion wohl, aber zerrst sie dann doch immer wieder auf die Schlachtbank der Beschaffenheit der natürlichen Welt, willst Beweise und Wahrheiten. Das ist absolut legitm! Für mich aber langweilig und immergleich, da ich gerade gedankliche "Spinnereien" und die Möglichkleiten, was eine Religion aus Menschen machen kann (im positiven Sinne), sehr interessant finde. In meinen Augen würgst du damit eine weitere Diskussion ab, z.B. darüber wie Religionen in Zukunft aussehen könnten.

Zarathustra

16.07.2017, 13:50

Jörn bat Dich um Belege, Zarathustra. Kannst Du welche liefern? Im Moment scheint es tatsächlich so, als verteidigtest Du Deine Privatreligion...

:Blumen:

Zunächst muß ich (erneut) dieses Mißverständnis ausräumen: Ich verteidige gar nichts, erst recht nicht eine Privatreligion. Ich versuche allgemeine Fragen wie etwa Was ist Religion? Was ist Glaube? zu erörtern.

Nun zur Frage, ob und inwiefern meine allgemeinen Ausführungen auf das Christentum zutreffen: Dagegen sprechen soll angeblich vor allem dessen Wahrheitsanspruch. Worin überhaupt dieser denn genau besteht, habe ich schon vor vielen Seiten vorgeschlagen zu prüfen, worauf nicht eingegangen und stattdessen auf die Hexendiskussion umgeschwenkt wurde. Die Prüfung ist allerdings nicht damit getan kreuz und quer einzelne Sätze mal für dieses mal für jenes als Belege heranzuziehen. Wer aber z.B. mal ein Buch von Augustinus liest, kann eigentlich nicht mehr auf die Idee kommen, sein für das Christentum behaupteter Wahrheitsanspruch sei auf empirische Tatsachen gegründet. Anfangen könnte man mit der Schrift „De vera religione“ und dabei auf seine Unterscheidung zwischen „fides historica et temporalis“ und „fides spiritualis et aeterna“ achten. Oder man könnte über die verschiedenen Weisen des Glaubens lesen in De trinitate, Buch VIII.

Klugschnacker

16.07.2017, 15:05

Zarathustra, ich mag mich irren, aber mir scheint, Du lieferst hier erneut keine Belege, sondern nur Deine persönliche Einschätzung. Dazu der Hinweis, über den Wahrheitsanspruch der Kirchen könnten wir bei Augustinus nachlesen.

Die meisten von uns werden wohl die Auffassung vertreten, die Kirchen beziehen sich auf das Leben und Wirken von Jesus als historische Tatsache. So heißt es beispielsweise im "Glaubensbekenntnis":

Ich glaube an Gott, den Vater,
den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.

Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel; …

Der Hinweis auf Pontius Pilatus macht klar, dass es sich um ein historisches Ereignis handelt, nicht um einen Mythos. Ort, Datum und politische Verhältnisse sind hier eindeutig als Tatsachen angesprochen.

Ich finde es interessant, dass Du das bestreitest, indem Du auf den speziellen Wahrheitsbegriff der Kirchen verweist. Es ist aber schwer, Deinen Andeutungen diesbezüglich zu folgen. Ein alternativer Wahrheitsbegriff ist ja kein Pappenstiel, den man einfach so hin nimmt.
:Blumen:

Klugschnacker

16.07.2017, 15:16

Hi Klugschnacker, du akzeptierst eine Privatreligion wohl, aber zerrst sie dann doch immer wieder auf die Schlachtbank der Beschaffenheit der natürlichen Welt, willst Beweise und Wahrheiten. Das ist absolut legitm! Für mich aber langweilig und immergleich, da ich gerade gedankliche "Spinnereien" und die Möglichkleiten, was eine Religion aus Menschen machen kann (im positiven Sinne), sehr interessant finde. In meinen Augen würgst du damit eine weitere Diskussion ab, z.B. darüber wie Religionen in Zukunft aussehen könnten.

Von mir aus können wir gerne über die Religionen der Zukunft sprechen.

Das Christentum der Gegenwart entstand aus dem Christentum der Vergangenheit. Die Veränderungen, die sich dabei vollzogen, sind in erster Linie von den Erkenntnissen aus Wissenschaft und Philosophie verursacht. Der Gebrauch unserer Vernunft ließ den Glauben entstehen, den Du heute verteidigst. Ebendiese Vernunft können wir nicht einfach abschalten. Daher wird auch der Glaube der Zukunft von der Vernunft beeinflusst sein.

Wenn Du sagst, das sei aber langweilig, kann ich mich aus diesem Teil der Debatte um des Unterhaltungswertes willen gerne heraushalten. Also, Feuer frei!
:Blumen:

Jörn

17.07.2017, 18:53

Ich finde das Thema einer „Zukunftsreligion“ ebenfalls interessant und würde gerne mehr dazu lesen. Drei Fragen stellen sich mir spontan:

1. Was ist, wenn es zwei dieser Zukunfts-Religionen gibt, die sich widersprechen? Wie würde dieser Konflikt gelöst? Mit welchen Kriterien?

2. Wäre es zu erwarten, dass sich bestimmte Kern-Elemente mit der Zeit genau so entwickeln, wie in den antiken Religionen? (Blinder Glaube, Dogmatismus, Hierarchien, Streit um Auslegung, Ketzerei, Überhöhung bestimmter Personen zu Lasten anderer, usw.)

3. Auch eine Zukunfts-Religion wird irgendwann eine alte Religion sein. Für wahr gehaltene Inhalte werden widerlegt sein. Wäre die Religion davon abgekoppelt? Oder wäre sie nur ein kleines Schlauchboot an der Leine des Wissenschafts-Dampfers?

Zarathustra

17.07.2017, 22:26

Du lieferst hier erneut keine Belege, sondern nur Deine persönliche Einschätzung. Dazu der Hinweis, über den Wahrheitsanspruch der Kirchen könnten wir bei Augustinus nachlesen.

Aus den zahlreichen Texten des Augustinus, von denen ich zwei nannte, kann wer sich dafür interessiert dessen Auffassungen darüber, was Religion, Glaube, Wahrheit, Wirklichkeit usw. seien, entnehmen. Was daran soll denn meine persönliche Einschätzung sein?

Die meisten von uns werden wohl die Auffassung vertreten, die Kirchen beziehen sich auf das Leben und Wirken von Jesus als historische Tatsache.

Ich dachte, es solle um die Auffassung der Kirche selbst gehen, nicht um persönliche Auffassungen.

... handelt, nicht um einen Mythos.

Das habe ich jedenfalls nicht behauptet.

Ein alternativer Wahrheitsbegriff ist ja kein Pappenstiel, den man einfach so hin nimmt.
:Blumen:

Das stimmt. In diesem Zusammenhang beklagte auch Ratzinger ständig die neuzeitliche Verkürzung des Vernunftbegriffs als Wurzel der Krise der gegenwärtigen Kultur und fordert eine Erweiterung desselben durch eine Anknüpfung an den der antiken und mittelalterlichen Philosophie. Man sollte das Ausmaß dieser Forderung auf keinen Fall zu gering einschätzen.

merz

17.07.2017, 22:53

In diesem Zusammenhang beklagte auch Ratzinger ständig die neuzeitliche Verkürzung des Vernunftbegriffs als Wurzel der Krise der gegenwärtigen Kultur und fordert eine Erweiterung desselben durch eine Anknüpfung an den der antiken und mittelalterlichen Philosophie. Man sollte das Ausmaß dieser Forderung auf keinen Fall zu gering einschätzen.

Jetzt sind wird aber im 21. Jahrhundert, also Karten auf dem Tisch: Wieviele Wahrheiten und ihre "je unterschiedlichen" Quellen gibt es?
Wie weit reicht der entgrenzte Vernunftbegriff?
Müssen wir hinter Kant zurück :)?

m.

P.S.: Vielleicht sieht man dann auch die "Krise der gegenwärtigen Kultur", ich bin da irgendwie verblendet, wenn ich uns mit MA und Antike vergleiche.

Klugschnacker

17.07.2017, 23:27

Aus den zahlreichen Texten des Augustinus, von denen ich zwei nannte, kann wer sich dafür interessiert dessen Auffassungen darüber, was Religion, Glaube, Wahrheit, Wirklichkeit usw. seien, entnehmen. Was daran soll denn meine persönliche Einschätzung sein?

Es ist insofern Deine persönliche Einschätzung, als dass Du Dich auf die Ansichten von Augustinus berufst. Unter den zahlreichen Meinungen über den Wahrheitsbegriff wählst Du die von Augustinus als maßgeblich aus. Die Meinungen anderer Denker haben für Dich weniger Gewicht.

Diese Gewichtung zugunsten von Augustinus ist Deine ganz persönliche Präferenz. Sie wird in der historisch-kritischen Bibelforschung nicht geteilt.

Augustinus sagte, dem Glauben gehe die rationale Prüfung der Glaubwürdigkeit voraus. Er war explizit der Meinung, dass niemand an etwas glauben werde, wenn er nicht zuvor eingesehen habe, dass es glaubwürdig ist (De praedestinatione sanctorum 2, 5).

Der Glaubensbegriff des Augustinus ist damit an die sinnlich erfahrbare Welt geknüpft, die einer rationalen Überprüfung zugänglich ist. Er verwendet keinen alternativen Wahrheitsbegriff, der es erlauben wurde, Fakten zu ignorieren.

(Freilich ignoriert er selbst fortwährend die Fakten. Denn er setzt die Existenz des christlichen Gottes und die Wahrheit der biblischen Texte stets einfach voraus. Sie sind nicht das Ergebnis seiner Überlegungen, sondern ihr Startpunkt. Die Fakten biegt er sich entsprechend zurecht.

Beispiel: In der Bibel werden zahlreiche Geschichten mehrfach erzählt. Seltsamerweise mit einander widersprechenden Fakten. Wie kann das sein, wenn Gott der Urheber dieser Texte sei? Augustinus zimmerte sich das zurecht, indem er Fakten verbog.)

Zarathustra

17.07.2017, 23:48

Wieviele Wahrheiten und ihre "je unterschiedlichen" Quellen gibt es?

Das läßt sich, fürchte ich, auch im 21. Jahrhundert nicht mit wenigen Worten beantworten. Es ging ja aber nicht um meine persönlichen, sondern um die Ansichten der Kirche.

Wie weit reicht der entgrenzte Vernunftbegriff?
Müssen wir hinter Kant zurück :)?

Er ist nicht entgrenzt, sondern erweitert und reicht nach Ratzingers Auffassung soweit, daß er den Glauben an den christl. Gott miteinschließt, wozu wir natürlich weit hinter Kant zurück müßten.

Zarathustra

18.07.2017, 00:37

Unter den zahlreichen Meinungen über den Wahrheitsbegriff wählst Du die von Augustinus als maßgeblich aus. Die Meinungen anderer Denker haben für Dich weniger Gewicht.

Diese Gewichtung zugunsten von Augustinus ist Deine ganz persönliche Präferenz.

Ich wurde nach einem maßgeblichen Vertreter der Kirche gefragt. Der letzte Papst berief sich ausdrücklich auf Augustinus und dessen Ansichten. Mit meinen Präferenzen hat das nichts zu tun.

Augustinus sagte, dem Glauben gehe die rationale Prüfung der Glaubwürdigkeit voraus. Er war explizit der Meinung, dass niemand an etwas glauben werde, wenn er nicht zuvor eingesehen habe, dass es glaubwürdig ist (De praedestinatione sanctorum 2, 5).

Der Glaubensbegriff des Augustinus ist damit an die sinnlich erfahrbare Welt geknüpft, die einer rationalen Überprüfung zugänglich ist.

Erstens folgt aus der Forderung nach einer rationalen Prüfung keine Verknüpfung mit dem sinnlich Erfahrbaren. Zweitens ist selbst wenn eine solche Verknüpfung zugestanden wird noch nicht geklärt, welche Wichtigkeit im Vergleich zu Anderem es für den Glauben haben soll. (Ich fürchte, mit solch grob fahrlässigen Interpretationsversuchen kommen wir bei Augustinus nicht weit.)

Er verwendet keinen alternativen Wahrheitsbegriff, der es erlauben wurde, Fakten zu ignorieren.

Das hat so auch keiner behauptet.

Jörn

18.07.2017, 01:07

Ich wurde nach einem maßgeblichen Vertreter der Kirche gefragt.

Du wurdest gefragt, ob die Kirche offiziell den Standpunkt vertritt, dass man die Bibel und ihre Lehren nicht nach empirischen Maßstäben beurteilen könnte, und dass die dort gemachten Schilderungen nicht empirisch/weltlich zu verstehen wären. Ferner, dass der Versuch nicht statthaft wäre, die Schilderungen der Bibel empirisch zu untersuchen.

Dazu hast Du keinen Beleg gebracht. Dein vage gehaltener Verweis auf Augustinus gibt das nicht her, und obendrein ist es für die Frage nicht relevant, was irgendwer im Jahre 400 geschrieben hat. Entscheidend ist die aktuelle Lehrmeinung.

Das vage Zitat von Papst Benedikt steht dazu in keinem Zusammenhang; er meinte genau das Gegenteil von dem, was Du suggerierst. Er meint, dass die Lehre der Kirche wieder verbindlich sein müsste für das Hier und Jetzt, und dass man diese Lehren nicht abschwächen oder auf eine rein philosophische Ebene abschieben dürfe. Er besteht auf der wörtlichen und konkret gelebten Folgsamkeit im Alltag, also auf die Wirksamkeit des Glaubens im alltäglichen Leben.

qbz

18.07.2017, 06:21

Amtswillkür eines Familienrichters: Scheidung vor Amtsgericht nur ohne Kopftuch: Familienrichter macht Syrerin Kleidervorschriften, obwohl das Neutralitätsgebot hier nicht gilt. Das provoziert Empörung bis in höchste Kreise. (http://www.tagesspiegel.de/berlin/richterliche-entscheidung-scheidung-vor-amtsgericht-nur-ohne-kopftuch/20071934.html)

Klugschnacker

18.07.2017, 08:02

Ich fürchte, mit solch grob fahrlässigen Interpretationsversuchen kommen wir bei Augustinus nicht weit.

Augustinus war der beiden Sprachen, in denen die Texte der Bibel ursprünglich verfasst wurden, nicht mächtig. Seine eigenen Interpretationen der Bibel bezogen sich auf Übersetzungen, die ihrerseits fehlerhaft waren.

Augustinus konnte die Texte anderer Kulturen, welche die Autoren der Bibel maßgeblich beeinflusst haben, nicht lesen. Beispielsweise war es damals im griechischen Raum eine erzählerische Mode, dass Menschen von den Toten auferstanden. Entsprechend gibt es auch in der Bibel mehrere Auferstehungen, nicht nur die von Jesus. Das Markusevangelium berichtet von der Wiederauferstehung des Lazarus. Der Prophet Elias warf sich angeblich dreimal auf die Leiche eines Kindes, sodass es wieder zum Leben erweckt wurde. Die Apostelgeschichte berichtet von ähnlichen Taten durch Petrus und Paulus.

Wir kennen diese Zusammenhänge heute. Augustinus hat sie nicht gekannt. Darum sind wir heute skeptisch gegenüber Texten, denen Augustinus völlig vertraute. Dass in der Bibel Menschen auftauchen, die 900 Jahre alt geworden sind, war für ihn eine Tatsache, die so real war wie eine Brezel. Für unsere Epoche kann Augustinus jedoch genauso wenig eine Autorität in religionswissenschaftlichen Fragen sein, wie Ptolemäus es in kosmologischen Fragen sein kann.

keko#

18.07.2017, 12:05

Zarathustra

18.07.2017, 12:09

Du wurdest gefragt, ob die Kirche offiziell den Standpunkt vertritt, dass man die Bibel und ihre Lehren nicht nach empirischen Maßstäben beurteilen könnte, und dass die dort gemachten Schilderungen nicht empirisch/weltlich zu verstehen wären. Ferner, dass der Versuch nicht statthaft wäre, die Schilderungen der Bibel empirisch zu untersuchen.

Das ist zu undifferenziert, darüber waren wir in der Diskussion schon hinaus. Natürlich enthält die Bibel auch empirische Aussagen und kann, insofern sie empirisch sind, danach beurteilt werden. Niemand bestreitet das.

und obendrein ist es für die Frage nicht relevant, was irgendwer im Jahre 400 geschrieben hat. Entscheidend ist die aktuelle Lehrmeinung.

Die aktuelle Lehrmeinung der Kirche, mitunter auch der von Dir ständig zitierte Katechismus, beruft sich ausführlich auf Augustinus, insofern ist er relevant

Das vage Zitat von Papst Benedikt steht dazu in keinem Zusammenhang; er meinte genau das Gegenteil von dem, was Du suggerierst. Er meint, dass die Lehre der Kirche wieder verbindlich sein müsste für das Hier und Jetzt, und dass man diese Lehren nicht abschwächen oder auf eine rein philosophische Ebene abschieben dürfe.

Was soll denn Verbindlichkeit im Hier und Jetzt mit historsichen Tatsachen zu tun haben? Nach Ratzingers Ansicht ist entegegen Deiner Behauptung die Religion mit dem Christentum philosophisch geworden.

Zarathustra

18.07.2017, 12:15

... war für ihn eine Tatsache, die so real war wie eine Brezel.

Das ist genau der Punkt: Nach Augustinus hat die Wirklichkeit verschiedene hierarchisch geordnete Ebenen. Brezeln befinden sich auf einer der unteren, ihnen kommt nur ein geringes Maß an Wirklichkeit zu.

schnodo

18.07.2017, 12:59

Brezeln befinden sich auf einer der unteren, ihnen kommt nur ein geringes Maß an Wirklichkeit zu.

Was ich persönlich für einen der schlimmsten Fehler in dieser ganzen Debatte halte.

gez. schnodo, Liebhaber warmer Brezeln :)

qbz

18.07.2017, 13:17

Immerhin wurde bei diesen Kindes-Missbrauchsfällen in der RKK ein neutraler Bericht für die Öffentlichkeit erstellt: 547 Regensburger Domspatzen misshandelt. Ein Abschlussbericht zeigt das Ausmaß der Misshandlungen bei den Regensburger Domspatzen. Dort wurden deutlich mehr Kinder missbraucht, als bislang bekannt. (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/regensburg-547-domspatzen-laut-abschlussbericht-missbraucht-a-1158456.html)

Jörn

18.07.2017, 13:23

Die aktuelle Lehrmeinung der Kirche, mitunter auch der von Dir ständig zitierte Katechismus, beruft sich ausführlich auf Augustinus, insofern ist er relevant.

Nur weil die Kirche sich auf manche Gedanken von Augustinus stützt, bedeutet das nicht, dass Du alle seine Aussagen als Beleg verwenden kannst – sondern nur jene, die heute noch von der Kirche bestätigt werden.

Augustinus hat ja Unmengen von abstrusen Ansichten verbreitet, die von der Kirche heute nicht mehr akzeptiert werden.

Ich vermisse in Deinen zerhackten Ein-Satz-Antworten irgendwie einen durchgängigen Gedankengang. Es kommt mir so vor, als würdest Du anderer Leute Schulaufgaben korrigieren und in roter Tinte kurze Anweisungen an den Rand kritzeln wie „Ausdruck!“, „Syntax!“, oder „Thema verfehlt!“, ohne eigene Argumente in die Debatte einzubringen.

Jörn

18.07.2017, 13:31

Eine Zukunftsreligion, die nicht mehr nur glaubensorientiert ist, sondern mehr wissensorientiert. Man sieht z.B. die Naturgesetze als im Kern "göttlich" an. Das "ewige Leben" in Form der Zellteilung, da du ja aus einer Zellteilung entstanden bist. In dir und in jedem Menschen exisistiert so gesehen das "ewige Leben".

Mir gefällt die Idee, das „ewige Leben“ auf diese Weise zu sehen, unabhängig vom einzelnen Individuum, sondern als ein sich ewig drehendes Rad. (Leider wird sich dieses Rad nicht ewig drehen können, jedenfalls nicht auf der Erde.)

Die Naturgesetze als „göttlich“ zu bezeichnen, finde ich für mich persönlich schwierig. Ich verbinde das Wort „Gott“ mit etwas, was einen Willen hat und ein Ziel verfolgt. Genau das tun die Naturgesetze nicht, und eben deswegen sind es Naturgesetze.

Hingegen verwende ich ich andere religiöse Begriffe durchaus ohne einen religiösen Bezug, etwa das Wort „Schöpfung“. Beispielsweise empfinde ich Respekt und Demut vor der Größe und Erhabenheit der Schöpfung, obwohl ich weiß, dass diese Begriffe eigentlich nicht zutreffend sind. Aber sie erinnern einen an den winzigen Platz, den man in einem riesigen Spektakel einnimmt.

Klugschnacker

18.07.2017, 15:21

Klugschnacker

18.07.2017, 15:48

Das ist genau der Punkt: Nach Augustinus hat die Wirklichkeit verschiedene hierarchisch geordnete Ebenen. Brezeln befinden sich auf einer der unteren, ihnen kommt nur ein geringes Maß an Wirklichkeit zu.

Auch wenn Augustinus meint, die Idee einer vollkommenen Brezel sei auf einer höheren Stufe der Wirklichkeit als die profane real existierende Brezel – wenn also die Ideale höher stehen als die wirklichen Dinge, dann können die Ideale und Ideen trotzdem falsch sein. Ausdenken kann man sich schließlich vieles, auch groben Unsinn.

Jörn

18.07.2017, 16:01

Ich habe den unerschütterlichen Glauben, dass die grob unsinnige Brezel auf einer höheren Ebene real existiert.

Ich habe den real unsinnigen Glauben, dass die höhere Brezel auf einer groben Ebene unerschütterlich existiert.

keko#

18.07.2017, 20:55

Hast Du Deine Meinung geändert?

Bisher hast Du mit einem gewissen Kopfschütteln jene Standpunkte kritisiert, welche ihr Weltbild an Fakten und Naturgesetzen orientieren. Jetzt scheinst Du dafür zu plädieren, die Wissenschaft zur Religion zu erheben, und das "ewige Leben" mit der Zellteilung gleichzusetzen. Was ist passiert?
:Blumen:

Gar nix ist passiert. Ich sage seit Monaten lediglich, dass es mir persönlich zu einseitig wäre, mein Weltbild ausschliesslich nach Naturgesetzen auszurichten. Religionen bringen mich persönlich auch weiter, ich bekomme Input daher und erfreue mich daran. Ich spinne halt auch gern mal ein wenig weiter. Wer das nicht will, dem laß ich gern seinen Frieden darin. Kürzlich habe ich Sartre gelesen, der gekonnt Tote umherwandeln lässt. Das hat mich dermassen gefesselt. Morgen arbeite ich ein paar Stunden in der Entwicklungsabteilung von Mercedes-AMG. Das wird mich vermutlich genauso fesseln. Die Welt hat so viel zu bieten....

keko#

18.07.2017, 21:14

Die Naturgesetze als „göttlich“ zu bezeichnen, finde ich für mich persönlich schwierig. Ich verbinde das Wort „Gott“ mit etwas, was einen Willen hat und ein Ziel verfolgt. Genau das tun die Naturgesetze nicht, und eben deswegen sind es Naturgesetze.

Naturgesetze, Naturkonstanten, spezielle Zahlen haben in meinen Augen etwas Unergründliches, etwas Heiliges. Vielleicht hat der liebe Gott dort seine Fußabdrücke hinterlassen und sie führen uns zu ihm :Lachen2:
Wille und Ziel setze ich nicht voraus.

Hingegen verwende ich ich andere religiöse Begriffe durchaus ohne einen religiösen Bezug, etwa das Wort „Schöpfung“. Beispielsweise empfinde ich Respekt und Demut vor der Größe und Erhabenheit der Schöpfung, obwohl ich weiß, dass diese Begriffe eigentlich nicht zutreffend sind. Aber sie erinnern einen an den winzigen Platz, den man in einem riesigen Spektakel einnimmt.

So könnte man die Schöpfung zwar als naturwissenschaftlichen Vorgang betrachten, aber sich darin eine neue Religion ausdenken.
So genau weiß ich das ja auch nicht.. :Cheese: Ich vermute nur, dass auch zukünftige Menschen glauben werden, weil der Mensch einfach glauben will. Naturereignisse, Götter, einzelne Götter.... irgendwas wird danach schon kommen. :Cheese:

Jörn

18.07.2017, 21:19

...dass es mir persönlich zu einseitig wäre, mein Weltbild ausschliesslich nach Naturgesetzen auszurichten.

Ich kenne allerdings niemanden, der sein Weltbild nur nach Naturgesetzen ausrichtet. Ehrlich gesagt klingt das danach, die Wissenschaft unverdient in Misskredit bringen zu wollen, um sich anschließend selbst als besonders weise darzustellen. ("Ich weiß zwar nix, aber mehr als die Wissenschaft!")

Ein Weltbild ist mehr als Naturgesetze, aber das heißt nicht, dass ein Weltbild klug ist, welches die Naturgesetze ignoriert oder dagegen verstößt. Ein Weltbild enthält Werte, Ethik, persönliche Präferenzen und Erfahrungen. Wir wollen mal nicht so tun, als wären die Atheisten davon ausgeschlossen.

Ich empfinde ein durch Wissenschaft geleitetes Weltbild nicht als "einseitig", sondern im Gegenteil als enorm vielfältig, facettenreich und bunt; und die christliche Religion empfinde ich als einengend und provinziell.

Von einer "Zukunftsreligion" würde ich erwarten, dass sie die erhabene Größe der Schöpfung widerspiegelt und nicht mit "Jesus auf dem Esel" daherkommt.

:Blumen:

Jörn

18.07.2017, 21:22

weil der Mensch einfach glauben will.

Komischerweise höre ich das immer nur von Gläubigen. Sie sind der Meinung, dass man an irgendwas glauben muss.

Ich bevorzuge die Wahrheit, zumindest als Fundament für weitere Überlegungen. Wenn das Fundament schon nicht stimmt, bin ich am Rest nicht interessiert.

Trotzdem lese ich Deine Gedanken zur "Zukunftsreligion" mit Interesse.

Vicky

18.07.2017, 21:29

Eine Frage wäre, welchen Sinn eine Religion der Zukunft erfüllen soll. Was soll ihre Aufgabe sein, die die Wissenschaft derzeit nicht erfüllt?

Es kann nicht darum gehen wissenschaftliche Erkenntnisse in den Himmel zu loben wenn wir wissen das sie morgen falsch sein können. Brauchen wir dann überhaupt in der Zukunft eine Religion? Von mir gibt's zu Letzterem eine klare Antwort mit zwei Buchstaben:

NÖ

Jörn

18.07.2017, 21:32

Ich frage mich, wie die Zehn Gebote einer "Zukunftsreligion" aussehen könnten. Vorschläge?

LidlRacer

18.07.2017, 21:50

Nach meinem Verständnis könnte/sollte es eine "Religion der Zukunft" nur/erst dann geben, wenn sich ein "Gott" nachweislich öffentlich äußert oder sonstwie zweifelsfrei zu erkennen gibt.

Ansonsten wäre diese Religion mal wieder genauso frei erfunden, wie alle zig tausend bisherigen Religionen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch.

Frei erfundene Religionen sind für mich sinnlos.
Ebenso erschließt sich mir der Sinn von endlosen Diskussionen über schräge Wirklichkeitsbegriffe oder andere Feinheiten frei erfundener Religionen nicht so recht ...

Zarathustra

19.07.2017, 01:44

Auch wenn Augustinus meint... dann können die Ideale und Ideen trotzdem falsch sein.

Es ging ja zunächst darum zu klären, worin die Ansicht von Augustinus überhaupt besteht. Daß sie auch Schwächen hat, ist eine andere Sache.

Zarathustra

19.07.2017, 01:46

Nur weil die Kirche sich auf manche Gedanken von Augustinus stützt, bedeutet das nicht, dass Du alle seine Aussagen als Beleg verwenden kannst – sondern nur jene, die heute noch von der Kirche bestätigt werden.

Das stimmt zwar. Es ging aber um einen ganz bestimmten Gedanken und in diesem stimmt die Kirche (z.B. Ratzinger) nach wie vor mit ihm überein. Im Übrigen ist er nicht einmal eine Besonderheit des augustinischen Denkens, sondern von der griechischen Philosophie bis zum Beginn der Neuzeit bei unzähligen wichtigen Denkern anzutreffen. Der Rehabilitation der Sinnlichkeit in der Neuzeit schloß sich die Kirche bekanntermaßen höchstens in eingeschränkter Weise und widerwillig an und versuchte stattdessen jene ältere Denktradition fortzuführen.

Jörn

19.07.2017, 03:44

Das stimmt nicht. Augustinus folgte lediglich der Mode, eine intellektuelle Begründung für das Christentum zu konstruieren, d.h. man wollte sich nicht nur auf blindes Gottvertrauen berufen, sondern wollte beweisen, dass man auch sachliche Argumente zu bieten hätte. Nur deswegen bediente er sich bei der griechischen Philosophie und ihren messerscharfen Argumentationen. Diese verwurstete er zu einem kruden Mischmasch aus Schein-Argumenten, die für die damalige Zeit vermutlich gebildet klangen.

Von einer „Rehabilitation des Sinnlichen“ kann keine Rede sein. Augustinus hat ja die Sinnesfeindlichkeit überhaupt erst im Christentum populär gemacht. Bis dahin war das einer Außenseiterposition der damaligen Gnostiker.

Ich halte das nicht für einen zentralen Punkt. Der zentrale Punkt ist die heutige Position der großen Kirchen.

qbz

19.07.2017, 06:58

...
Von einer „Rehabilitation des Sinnlichen“ kann keine Rede sein. Augustinus hat ja die Sinnesfeindlichkeit überhaupt erst im Christentum populär gemacht. Bis dahin war das einer Außenseiterposition der damaligen Gnostiker.
....

wenn ich mal kurz helfen darf, ein Missverständnis zu klären. ;)

Z. meinte mit "Rehabilitation der Sinnlichkeit" (wahrscheinlich) den Empirismus der Neuzeit in Abrenzung zur Idealistischen Philosophie und zu Augustinus.

"Der Ausdruck Empirismus wird bei Klassifikationen erkenntnistheoretischer Ansätze für Theorien gebraucht, welchen zufolge Wissen, verstanden als gerechtfertigte wahre Erkenntnis, zuerst oder ausschließlich auf Sinneserfahrung beruht (einschließlich der Verwendung wissenschaftlicher Instrumente)."
https://de.wikipedia.org/wiki/Empirismus

@Zarathustra:
Weshalb ist wohl Ratzinger nicht mehr Papst und trat er zurück? Sein "spiritistischer" Weg bot für viele Kirchenmitglieder zu wirklichkeitsferne Lösungen aus der historischen Sackgasse, in der sich die RKK befindet. (Nun versucht die Kurie halt mit einem anders ausgerichteten Stellvertreter den Negativtrend auf der weltlichen Beliebtheitsskala zu verlangsamen. )

Zarathustra

19.07.2017, 12:49

Z. meinte mit "Rehabilitation der Sinnlichkeit" (wahrscheinlich) den Empirismus der Neuzeit in Abrenzung zur Idealistischen Philosophie und zu Augustinus.

Danke, qbz! So war's gemeint. (Der Ausdruck stammt aus dem sehr lesenswerten Buch über die Aufklärung von Panajotis Kondylis)

Weshalb ist wohl Ratzinger nicht mehr Papst und trat er zurück? Sein "spiritistischer" Weg bot für viele Kirchenmitglieder zu wirklichkeitsferne Lösungen aus der historischen Sackgasse, in der sich die RKK befindet.

Das mag wohl so sein. Daß die Kirche seither aber einen empiristischeren Weg auf der Ebene der theoretischen Rechtfertigung einschlagen würde, ist mir nicht bekannt und, glaube ich, aus gutem Grund auch nicht anzunehmen.

keko#

19.07.2017, 16:36

Jörn

19.07.2017, 17:43

Daß die Kirche seither aber einen empiristischeren Weg auf der Ebene der theoretischen Rechtfertigung einschlagen würde, ist mir nicht bekannt und, glaube ich, aus gutem Grund auch nicht anzunehmen.

Diese Unsicherheit, welchen Weg die Kirche einschlägt, wäre sofort ausgeräumt, wenn Du endlich einen Link anbieten würdest zu einem aktuellen und offiziellen Dokument der zwei Amtskirchen, in dem klipp und klar Deine Position wiedergegeben wird.

Ich verweise hierbei auch auf die umfangreichen Sammelbände aus dem Hiob-Verlag (1890-1960, insbesondere die Ausgaben 42 bis 178), die ich mal als bekannt voraussetze.

Vicky

19.07.2017, 18:07

Du solltest die Antwort aber jedem selbst überlassen und nicht von wir sprechen sondern erst mal von dir.

Ich schrieb ganz exakt:

VON MIR... d,.h. ich gab meine höchst persönlich Meinung zum Besten. Meine Meinung kann natürlich fehlerhaft sein.. :Blumen:

keko#

19.07.2017, 22:13

Ich schrieb ganz exakt:

VON MIR... d,.h. ich gab meine höchst persönlich Meinung zum Besten. Meine Meinung kann natürlich fehlerhaft sein.. :Blumen:

Also bitte, Vicky!!! Ich muss schon sagen...... Ist das einfach so deine Meinung? Du solltest sie mit sachlichen Argumenten hinterlegen und begründen. Und wenn du das nicht kannst, dann bist du dieser Diskussion vielleicht nicht gewachsen und solltest ihr fern bleiben :Cheese:

Klugschnacker

19.07.2017, 22:25

Daß die Kirche seither aber einen empiristischeren Weg auf der Ebene der theoretischen Rechtfertigung einschlagen würde, ist mir nicht bekannt und, glaube ich, aus gutem Grund auch nicht anzunehmen.

Bei diesem Satz habe ich auch gestutzt. Was darf man sich unter einem empirischen Weg zur theoretischen Rechtfertigung des christlichen Glaubens vorstellen?

In der Geschichte des Christentums war man während der weitaus längsten Zeit davon überzeugt, dass Gott sichtbare, nachprüfbare Zeichen seiner Existenz in die Welt gesetzt hätte. Augustinus war davon überzeugt. Für ihn war die Ausbreitung der katholischen Kirche über die gesamte Welt ein solcher empirischer Beweis (er kannte ja nur seine kleine Ecke am Mittelmeer und hielt sie für die Welt; über die tatsächlichen Dimensionen der Welt, räumlich wie zeitlich, irrte er sich wie alle seine Zeitgenossen in groteskem Ausmaß).

Auch für Luther waren die sichtbaren Zeichen Gottes entscheidend. Er sagte:

"So es dazu keme, dass man vergessen sollt illam historiam, so were der Grund hin."

Damit meinte er: Wenn sich zeigte, dass Außenereignisse wie die Kreuzigung und Wiederauferstehung Christi, das Eintreffen von Prophezeiungen usw. nicht historisch, also nicht tatsächlich geschehen sein sollten, so wäre der Grund zu glauben, dahin.

Heute sind Gottesbeweise aller Art in Verruf geraten, auch bei den Gläubigen. Was will man sich heute unter einem empirischen Weg zur Rechtfertigung des Glaubens als künftige Strategie der Kirche vorstellen?

Bitte entschuldigt, wenn ich hier hyperventiliere, aber diese Vorstellung ist so abenteuerlich, dass es schon fast eine Unverschämtheit ist. Auf der ganzen Welt arbeiten zigtausende Wissenschaftler empirisch. Sie untersuchen seit mehreren Jahrhunderten alle nur denkbaren Naturphänomene und ihre Ursachen. Nirgendwo, in keinem einzigen Fall, zeigte sich auch nur ansatzweise das Wirken einer übernatürlichen Macht. Umgekehrt hat sich jedes vermeintliche Wunder, welches eine nähere Untersuchung wert war, sich als rein naturgesetzlich herausgestellt. Ohne eine einzige Ausnahme.

Falls die Kirchen auch nur eine Sekunde lang daran denken, auf dem Weg empirischer (nachprüfbarer) Forschung eine Begründung ihrer speziellen und konkreten Religion zu finden – da bleibt mir wirklich die Spucke weg. Welche theologische Disziplin soll da vorangehen – Engelkunde? Machen sich theologische Archäologen auf die Suche nach der Arche Noah? Werden theologische Geologen in den Schluchten des Grand Canyon nach Beweisen für den Beginn der Welt vor 6000 Jahren suchen, während ihre Kollegen nebenan an Erdschichten arbeiten, die mehrere Millionen Jahre alt sind?

Bitte entschuldigt meinen Ton, aber das ist wirklich lächerlich. Wenn die Kirchen sich tatsächlich mehr an Fakten orientieren wollten, können sie sofort bei den einfachsten Fakten anfangen: Dass Jesus ein Mensch war und kein Gott. Dass die Bibel Menschenwerk ist und nicht das Werk des Heiligen Geistes. Dass wir Gott nach unserem Ebenbild schufen und nicht umgekehrt. Dass sich Heilige, Päpste und Gelehrte noch und nöcher geirrt haben, wie Menschen sich eben irren, selbst die besten wie Sokrates, Kant, Gandhi und Einstein. Das wäre ein erster Schritt in Richtung intellektueller Redlichkeit.

Vicky

19.07.2017, 22:45

Also bitte, Vicky!!! Ich muss schon sagen...... Ist das einfach so deine Meinung? Du solltest sie mit sachlichen Argumenten hinterlegen und begründen. Und wenn du das nicht kannst, dann bist du dieser Diskussion vielleicht nicht gewachsen und solltest ihr fern bleiben :Cheese:

In Ordnung. Dann bleibe ich ihr fern.

Klugschnacker

19.07.2017, 22:51

In Ordnung. Dann bleibe ich ihr fern.

Quatsch, wir brauchen Dich.
:Blumen:

waden

19.07.2017, 23:12

In Ordnung. Dann bleibe ich ihr fern.

Kekos letzte Bemerkung war doch wohl ironisch gemeint- deine Folgerung hoffentlich auch.

Jörn

19.07.2017, 23:23

In Ordnung. Dann bleibe ich ihr fern.

Zwecklos. Wir wissen, wo Dein Haus wohnt.

:Liebe:

keko#

20.07.2017, 07:17

Zwecklos. Wir wissen, wo Dein Haus wohnt.

:Liebe:

Ich fahr sogar jeden Tag an ihrem Büro vorbei. :Cheese:

Zarathustra

20.07.2017, 11:55

Was darf man sich unter einem empirischen Weg zur theoretischen Rechtfertigung des christlichen Glaubens vorstellen?

Empiristisch - soll heißen: Als Quelle der Erkenntnis wird ausschließlich(!) die sinnliche Wahrnehmung anerkannt. Das war zu keiner Zeit die Position einer christlichen Kirche, daher verstehe ich auch die Aufregung nicht.

...dass Gott sichtbare, nachprüfbare Zeichen seiner Existenz in die Welt gesetzt hätte. Augustinus war davon überzeugt. Für ihn war die Ausbreitung der katholischen Kirche über die gesamte Welt ein solcher empirischer Beweis...

Die Ausbreitung der katholischen Kirche ist eine empirische Tatsache. Daß diese ein Zeichen für die Existenz Gottes sei, ist selbst nicht empirisch nachprüfbar, sondern von außen betrachtet die eigene Zutat (Interpretation) des Gläubigen bzw. der Kirche.

Zarathustra

20.07.2017, 12:35

Diese Unsicherheit, welchen Weg die Kirche einschlägt, wäre sofort ausgeräumt, wenn Du endlich einen Link anbieten würdest zu einem aktuellen und offiziellen Dokument der zwei Amtskirchen...

z.B.:

Fides et Ratio

http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/de/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_14091998_fides-et-ratio.html

Jörn

20.07.2017, 13:17

z.B.:

Fides et Ratio

http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/de/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_14091998_fides-et-ratio.html

Hat mit der Frage überhaupt nichts zu tun.

Zarathustra

20.07.2017, 13:23

Hat mit der Frage überhaupt nichts zu tun.

„Ich möchte nur bekräftigen, daß die Wirklichkeit und die Wahrheit das Tatsächliche und Empirische übersteigen.“

„Was die biblischen Texte und besonders die Evangelien betrifft, so reduziert sich ihre Wahrheit sicher nicht auf die Erzählung einfacher historischer Geschehnisse oder auf die Enthüllung neutraler Fakten, wie es der historizistische Positivismus gern hätte. 111 Im Gegenteil, diese Texte berichten von Ereignissen, deren Wahrheit jenseits des gewöhnlichen geschichtlichen Geschehens liegt...“

aus: Fides et Ratio

qbz

20.07.2017, 13:29

z.B.:

Fides et Ratio

http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/de/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_14091998_fides-et-ratio.html

danke für den Link, der für Menschen, welche sich intensiv mit der RKK beschäftigen, bestimmt sehr interessant und relevant sein mag.

"Jede von der Kirche angestellte Reflexion erfolgt auf der Grundlage des Bewußtseins, Verwahrerin einer Botschaft zu sein, die ihren Ursprung in Gott selbst hat (vgl. 2 Kor 4, 1-2). Die Erkenntnis, die sie dem Menschen anbietet, rührt nicht aus ihrem eigenen Nachdenken her, und wäre es noch so erhaben, sondern aus dem gläubigen Hören des Wortes Gottes (vgl. 1 Thess 2, 13). "

Wer nachdenkt: "cogito, ergo sum", käme vielleicht stattdessen auf diese Idee:
Menschen hören nicht Gottes Wort, sondern allein ihre eigenen, menschlichen Gedanken, projiziert auf ein veräusserlichtes, eingebildetes Subjekt.
Also: Nachdenken oder Glauben. (fides aut ratio)

Ps: Wer aus dem Forum hält es für wahre Ereignisse, dass Papst Paul II nach seinem Tod als Toter eine Frau von Parkinson und eine Frau von einem Anyrisma gehelit hat, und wer hält es für erfundene Geschichten? Dafür wurde Papst Paul II heilig gesprochen.

Jörn

20.07.2017, 14:46

„Ich möchte nur bekräftigen, daß die Wirklichkeit und die Wahrheit das Tatsächliche und Empirische übersteigen.“

„Was die biblischen Texte und besonders die Evangelien betrifft, so reduziert sich ihre Wahrheit sicher nicht auf die Erzählung einfacher historischer Geschehnisse oder auf die Enthüllung neutraler Fakten, wie es der historizistische Positivismus gern hätte. 111 Im Gegenteil, diese Texte berichten von Ereignissen, deren Wahrheit jenseits des gewöhnlichen geschichtlichen Geschehens liegt...“

aus: Fides et Ratio

Hallo Z., ist es ein Zufall, dass die Widerlegung Deiner These genau dort beginnt, wo Dein Zitat endet? Dass Du also genau jene Passage weggelassen hast, die dem Satz überhaupt erst einen Sinn gibt, und die Deine These widerlegt?

So geht der Satz weiter (die Kursivschrift steht so bereits im Dokument):

„...deren Wahrheit jenseits des gewöhnlichen geschichtlichen Geschehens liegt: sie liegt in ihrer Bedeutung in der und für die Heilsgeschichte.“

Es geht also um die „Heilsgeschichte“. Das ist ein theologischer Fachbegriff, der eine sehr präzise Bedeutung hat. Es geht darum, was Gott für das Heil des Menschen tut. Diese Heilsgeschichte ist mit der Bibel nicht abgeschlossen, sondern man vermutet, dass noch weitere Dinge folgen werden: etwa die Errichtung des Himmelreichs, oder der Eintritt des Menschen ins Jenseits, oder das ewige Leben, und so weiter.

Weil diese Heilsgeschichte nicht abgeschlossen ist, handelt es sich logischerweise nicht um Fakten oder um historische Begebenheiten. Der Papst sagt nun, dass man die Bibel deswegen nicht als historische Faktenquelle betrachten sollte, sondern dass es Aspekte gibt, die sich noch enthüllen müssen, die aber, obwohl sie in der Zukunft liegen, dennoch eine Wahrheit darstellen. (Beispielsweise ist es eine Wahrheit, dass ich sterben werde.)

Er betrachtet die Bibel also als einen Zeitstrahl, der zwar in der Gegenwart endet (das sind die Fakten), dessen Wahrheit jedoch in der Zukunft liegt, nämlich in dem, was Gott am Ende mit den Menschen vorhat. Man muss also versuchen, den Zeitstrahl komplett zu sehen, ihn also in die Zukunft zu verlängern.

Die Heilsgeschichte bezieht sich immer auf das konkrete Schicksal der Menschen. Es geht hier um nichts anderes als die Verküpfung mit dem menschlichen Leben; also eine Brücke zwischen den Texten und dem konkreten Schicksal der Menschen in der Zukunft.

Das beweist erneut, dass der Glaube und die Bibel nicht in einer getrennten philosophischen Blase verstanden werden, sondern ganz konkret mit dem Menschen verknüpft sind.

waden

20.07.2017, 15:54

danke für den Link[...]

"[...]Die Erkenntnis, die sie dem Menschen anbietet, rührt nicht aus ihrem eigenen Nachdenken her, und wäre es noch so erhaben, sondern aus dem gläubigen Hören des Wortes Gottes (vgl. 1 Thess 2, 13). "

[...]

Also: Nachdenken oder Glauben. (fides aut ratio)

Ps: Wer aus dem Forum hält es für wahre Ereignisse, dass Papst Paul II nach seinem Tod als Toter eine Frau von Parkinson und eine Frau von einem Anyrisma gehelit hat, und wer hält es für erfundene Geschichten? Dafür wurde Papst Paul II heilig gesprochen.

Ich würde sagen, dass das nur glauben kann, wem das (Nach)denken sehr gründlich aberzogen wurde.- fides AUT ratio

waden

20.07.2017, 16:05

Übrigens fasse ich mir an den Kopf, dass im Verhältnis zu Trump der "stolze Mormone" Huntsman als "Stimme der Vernunft" gilt
http://www.sueddeutsche.de/politik/diplomatie-stimme-der-vernunft-1.3595368

Wer etwas über die Mormonen lesen will, kann auch hier bei einem Ex-Mormonen nachlesen: http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/ex-mormone-holger-rudolph-berichtet-ueber-den-glauben-und-zeremonien-a-863605.html

dort u.a. : "...nur Verheiratete können im Jenseits in den höchsten Bereich des Himmels gelangen und selbst zu Gott werden. Ledige werden zu "dienenden Engeln". Die Mormonen diskriminieren außerdem Homosexuelle und Frauen. Schwarze dürfen erst seit 1978 das Priesteramt tragen. Allerdings halten die Mormonen noch immer an der Lehre fest, die schwarze Hautfarbe sei durch einen göttlichen Fluch in die Welt gekommen..."

Jörn

20.07.2017, 18:08

"aus dem gläubigen Hören des Wortes Gottes"

Man fragt sich, welcher der dreitausend Götter wohl gemeint ist?

Zarathustra

20.07.2017, 20:01

So geht der Satz weiter (die Kursivschrift steht so bereits im Dokument):

„...deren Wahrheit jenseits des gewöhnlichen geschichtlichen Geschehens liegt: sie liegt in ihrer Bedeutung in der und für die Heilsgeschichte.“

Hallo Jörn, die Heilsgeschichte ist natürlich auch nichts Empirisches und der Verweis auf diese widerlegt nicht, daß die Kirche sich auf eine überempirische Wahrheit und Wirklichkeit beruft.

Das beweist erneut, dass der Glaube und die Bibel nicht in einer getrennten philosophischen Blase verstanden werden, sondern ganz konkret mit dem Menschen verknüpft sind.

Ich weiß nicht, warum ich das regelmäßig wiederholen muß: Ich habe nicht behauptet, daß der Glaube getrennt vom Menschen wäre. Die Frage ist, wie die Verknüpfung zustande kommt: Du meinst anscheinend durch irrtümlich angenommene oder vorgetäuschte empirische Erkenntnis. Die Kirche meint durch nicht-empirische Erkenntnis:

„Ich möchte nur bekräftigen, daß die Wirklichkeit und die Wahrheit das Tatsächliche und Empirische übersteigen. Zudem will ich die Fähigkeit des Menschen geltend machen, diese transzendente und metaphysische Dimension wahrhaftig und sicher, wenngleich auf unvollkommene und analoge Weise, zu erkennen.“ (Fides et Ratio)

Ich meine, die von qbz gewählte Bezeichnung der Verknüpfung als Projektion ist treffend, wenngleich sie auch zu Mißverständnissen einlädt:

„ Geh nicht nach draußen, kehre zu dir selbst zurück. Im Inneren des Menschen wohnt die Wahrheit.“ (Augustinus)

„Der Himmel ist in dir

Halt an, wo laufst du hin, der Himmel ist in dir;
Suchst du Gott anderswo, du fehlst ihn für und für.“

(Angelus Silesius)

Jörn

20.07.2017, 22:58

Es ist gleichgültig, wie die Verknüpfung zustande kommt. Deswegen lohnt es nicht, über diese Details zu streiten.

Entscheidend ist, dass eine Verbindung zwischen den Behauptungen der Bibel (und der Kirchen) und der Wirklichkeit existiert.

Diese Wirklichkeit können wir prüfen, und deswegen können wir herausfinden, ob wir angelogen werden.

Du bestreitest, dass diese Prüfung möglich wäre oder sinnvoll sei. Ich sage, dass die Prüfung möglich und sinnvoll ist.

Deine Zitate von Augustinus aus dem Jahr 396 sind nicht relevant, da sie nicht die aktuelle Position der Kirchen darstellen.

Zarathustra

21.07.2017, 00:57

Ich wäre Dir übrigens dankbar, wenn Du mal offizielle und aktuell gültige Stellungnahmen der Kirchen zitieren würdest...

War Fides et Ratio nicht offiziell und aktuell genug?

Entscheidend ist, dass eine Verbindung zwischen den Behauptungen der Bibel (und der Kirchen) und der Wirklichkeit existiert.

Diese Wirklichkeit können wir prüfen...

Es besteht offensichtlich Uneinigkeit zwischen Dir und dem Autor von Fides et Ratio darüber, was unter Wirklichkeit überhaupt zu verstehen ist, und auch darüber, wie diese erkannt werden kann. Wie soll angesichts dessen eine Prüfung sinnvoll oder auch nur möglich sein? Genauer: Wie stellst Du sicher, daß Deine Prüfung nicht etwas prüft, das gar nicht behauptet wurde?

Jörn

21.07.2017, 01:37

Zum Text von Johannes Paul II. habe ich mich ein paar Postings zuvor ausführlich geäußert und dabei dargelegt, warum er Deiner Darstellung exakt widerspricht. Er spricht von einer Zukunft, und deswegen erübrigt sich die empirische Prüfung. Der Text hat deswegen überhaupt nichts mit empirischer Prüfung zu tun, weil diese sich logischerweise nur auf bereits geschehene Dinge beziehen kann.

Deine Postings haben seit ca. 400 Seiten nichts mit dem Christentum zu tun.

Ich würde gerne wieder über echte inhaltliche Standpunkte debattieren.

Klugschnacker

21.07.2017, 11:24

[Papst:]„Ich möchte nur bekräftigen, daß die Wirklichkeit und die Wahrheit das Tatsächliche und Empirische übersteigen. Zudem will ich die Fähigkeit des Menschen geltend machen, diese transzendente und metaphysische Dimension wahrhaftig und sicher, wenngleich auf unvollkommene und analoge Weise, zu erkennen.“ (Fides et Ratio)

„ Geh nicht nach draußen, kehre zu dir selbst zurück. Im Inneren des Menschen wohnt die Wahrheit.“ (Augustinus)

„Der Himmel ist in dir. Halt an, wo laufst du hin, der Himmel ist in dir;
Suchst du Gott anderswo, du fehlst ihn für und für.“ (Angelus Silesius)

Wie unterscheide ich zwischen einem spontanen Einfall meiner Nachbarin und einer sie überkommenden göttlichen Offenbarung? Und falls Gott zu Dir selbst spricht: Woher willst Du wissen, dass der Schöpfer des Universums spricht und nicht der Teufel?

Ich finde diese Vergöttlichung des eigenen Innenlebens bedenklich. Sie macht mir Sorgen. Wir blicken im Jahr 2017 auf Jahrtausende zurück, in denen die Menschen in allen Epochen und in den vielfältigsten Kulturen sich jede Menge Mist eingebildet haben, und diesen als Gottes Wille ausgaben.

Es ist gar nicht viele Generationen her, da hielt man die Leibeigenschaft von Sklaven und Bauern für den Ausdruck einer gottgewollten Ordnung. Das indische Kastenwesen stigmatisierte Menschen und alle ihre Nachfahren als "unberührbar". In der arabischen Welt sind Frauen vom gesellschaftlichen Leben praktisch ausgeschlossen, und bei den Katholiken ist ihnen jedes nennenswerte Kirchenamt untersagt. Gleichgeschlechtlich liebende Menschen wurden und werden in praktisch allen Religionen diskriminiert. Und so weiter.

Es genügt nicht, diese Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Vernunft zu rechtfertigen, indem man auf die Anhörung des eigenen Innenlebens verweist. "Gott sagt mir, dass Frauen nicht Auto fahren sollen" (Saudi Arabien) ist ebenso fragwürdig wie die Beteuerung, Gott sage jemandem im Inneren, dass die Verbindung von zwei Männern oder zwei Frauen nicht "Ehe" heißen darf.

Die Freiheit anderer Menschen zu beschneiden bedarf einer guten Begründung.

---

Davon abgesehen, vertritt die katholische Kirche in der Realität den exakt entgegengesetzten Standpunkt zu den obigen Zitaten. Dort wird die Erkenntnis in das Innere des einzelnen Menschen verlegt. Das Subjekt sei die höchste Autorität.

In Wahrheit: Nichts wäre der katholischen Kirche ferner als dieser Gedanke. Denn bei ihr hat der Einzelne überhaupt keine Autorität. Diese liegt allein bei Gott und ihrer Vertreterin auf Erden, der Kirche. Deren eigene Autorität gegenüber Andersdenkenden zu behaupten und durchzusetzen ist ein sehr wichtiges Motiv der katholischen Kirche, ebenso wie bei allen anderen mir bekannten monotheistischen Religionen. Die Maßnahmen zur Disziplinierung reichen vom Erzeugen eines schlechten Gewissens ("Sünde") über die Beichte, Strafen zur Buße, bis hin zur Exkommunikation oder Tötung.

http://webhistoriker.de/wp-content/uploads/2013/05/taeuferkoerbe1535.jpg

Am Ulmer Münster hängen noch heute die Käfige von drei Menschen, die anderer Meinung waren als die Kirche. Dort wurden ihre Leichen für alle sichtbar der Verwesung übergeben. Zuvor wurden sie öffentlich hingerichtet, wobei ihnen zuerst bei lebendigem Leibe die Zungen mit glühenden Zangen herausgerissen wurden. Warum? Weil sie zwar gläubige Christen waren, sich aber mehr auf Jesus als auf die Kirche beriefen ("Wiedertäufer).

LidlRacer

21.07.2017, 11:43

Am Ulmer Münster hängen noch heute die Käfige ...

Kleine Korrektur:
Es ist die Lambertikirche (https://de.wikipedia.org/wiki/St._Lamberti_(M%C3%BCnster))in der westfälischen Stadt Münster.

keko#

21.07.2017, 12:28

Kleine Korrektur:
Es ist die Lambertikirche (https://de.wikipedia.org/wiki/St._Lamberti_(M%C3%BCnster))in der westfälischen Stadt Münster.

Das Bild hat Klugschnacker auch nicht zum ersten Mal hier verlinkt :Cheese:

trithos

21.07.2017, 12:37

... hängen noch heute die Käfige von drei Menschen, die anderer Meinung waren als die Kirche. Dort wurden ihre Leichen für alle sichtbar der Verwesung übergeben. Zuvor wurden sie öffentlich hingerichtet, wobei ihnen zuerst bei lebendigem Leibe die Zungen mit glühenden Zangen herausgerissen wurden. Warum? Weil sie zwar gläubige Christen waren, sich aber mehr auf Jesus als auf die Kirche beriefen ("Wiedertäufer).

Das ist ein schönes Beispiel dafür, dass sich die Rezeption und Interpretation einer historischen Tatsache auch ändern kann bzw. subjektiv ist. Was damals mit den Käfigen bezweckt wurde, ist klar das, was Du beschreibst. Die Tatsche, dass die Käfige heute noch hängen, bedeutet abr nicht zwangsläufig, dass die Katholische Kirche es heute auch noch gut findet, ihre Gegner so zu behandeln.

Zitet aus Münster-Wiki: http://wiki.muenster.org/index.php/%22Wiedert%C3%A4ufer-K%C3%A4fige%22

"Es gibt die touristische Wahrnehmung der "Wiedertäufer-Käfige". Sie sind aus dem Stadtbild und seiner Vermarktung kaum wegzudenken. Daneben stellen sich Münsteraner Bürger aber auch die Frage, ob das demonstrative Zur-Schau-Stellen von Instrumenten der Strafjustiz aus einer Zeit konfessionell motivierter Grausamkeiten noch zeitgemäß sei. Für die "Traditionalisten" sind die Körbe immer noch eine Warnung vor den Folgen von Aufruhr. Alljährlich wird im Dom am 25. Juni eine Dankmesse für die "Befreiung von der Schreckensherrschaft der Wiedertäufer" gelesen (seit 1948 verbunden mit dem Dank für den "mit Gottes Hilfe erfolgten" Wiederaufbau Münsters). Andere Befürworter des Verbleibs der drei Körbe am Turm argumentieren, sie seien als sichtbare Dokumente der Grausamkeit der im Mittelalter Herrschenden zu erhalten, es fehle aber eine historische Erläuterung etwa in Form einer Hinweistafel.

Teil dieser Rezeption der "Wiedertäufer-Käfige" als historischer Denkmäler wurde die 1987 im Rahmen der Ausstellung "Skulptur im öffentlichen Raum" in ihnen angebrachte Installation "Irrlichter" von Lothar Baumgarten. Er hängte in die Körbe je eine elektrische Glühbirne, die nun - so ein Katalog - an die "Seelen der drei Wiedertäufer" erinnern sollen."

Als Beleg für die Brutalität der HEUTIGEN Katholischen Kirche lässt sich dieses Beispiel meiner Meinung nach nur sehr eingeschränkt verwenden. Vielleicht war es aber auch gar nicht so gemeint.

Und mit diesem Hinweis will ich (leider muss man das oft vorsorglich dazuschreiben) selbstverständlich NICHT entschuldigen, was Kirchen heutzutage immer noch alles anstellen. Aber für Kritik an heutigen Kirchen und Religionen sind historische Verweise mMn halt nur beschränkt geeignet. Ich plädiere also dafür, die heutigen Religionen an ihren heutigen Taten zu messen. Da gibt´s (weiß Gott oder auch weiß Keingott ;) )genug zu kritisieren.

Jörn

21.07.2017, 12:41

http://webhistoriker.de/wp-content/uploads/2013/05/taeuferkoerbe1535.jpg

Am Ulmer Münster hängen noch heute die Käfige von drei Menschen, die anderer Meinung waren als die Kirche. Dort wurden ihre Leichen für alle sichtbar der Verwesung übergeben. Zuvor wurden sie öffentlich hingerichtet, wobei ihnen zuerst bei lebendigem Leibe die Zungen mit glühenden Zangen herausgerissen wurden. Warum? Weil sie zwar gläubige Christen waren, sich aber mehr auf Jesus als auf die Kirche beriefen ("Wiedertäufer).

Mir ist unbegreiflich, dass diese Kirche immer noch Anhänger hat. Was müsste passieren, damit die Kirche in den Augen der Gläubigen ihre Legitimation verliert?

Und man kann nun wirklich nicht behaupten, es handele sich um „bedauerliche Einzelfälle“. Man kann ebensowenig behaupten, dies wäre eine Abirrung vom „wahren Glauben“ gewesen. Denn gerade das Hirngespinst vom „wahren Glauben“ war verantwortlich für diese Gräueltaten.

Wann immer die Religionen auf diesem Planeten die Macht hatten, wurde die Welt zur Hölle. Ohne Ausnahme.

keko#

21.07.2017, 12:53

Mir ist unbegreiflich, dass diese Kirche immer noch Anhänger hat. Was müsste passieren, damit die Kirche in den Augen der Gläubigen ihre Legitimation verliert?

Und man kann nun wirklich nicht behaupten, es handele sich um „bedauerliche Einzelfälle“. Man kann ebensowenig behaupten, dies wäre eine Abirrung vom „wahren Glauben“ gewesen. Denn gerade das Hirngespinst vom „wahren Glauben“ war verantwortlich für diese Gräueltaten.

Wann immer die Religionen auf diesem Planeten die Macht hatten, wurde die Welt zur Hölle. Ohne Ausnahme.

Auf deine atheistische und vernünftige Welt wäre ich auch mal gespannt. wenn ich sehe, mit welcher Konsequenz und Hartnäckigkeit du gegen Kirchen und den glauben vorgehst und das im Namen einer Toleranz, ahne ich Interessantes :Cheese:

Jörn

21.07.2017, 12:58

Als Beleg für die Brutalität der HEUTIGEN Katholischen Kirche lässt sich dieses Beispiel meiner Meinung nach nur sehr eingeschränkt verwenden. (...)

Und mit diesem Hinweis will ich (leider muss man das oft vorsorglich dazuschreiben) selbstverständlich NICHT entschuldigen, was Kirchen heutzutage immer noch alles anstellen. Aber für Kritik an heutigen Kirchen und Religionen sind historische Verweise mMn halt nur beschränkt geeignet. Ich plädiere also dafür, die heutigen Religionen an ihren heutigen Taten zu messen. Da gibt´s (weiß Gott oder auch weiß Keingott ;) ) genug zu kritisieren.

Da bin ich anderer Meinung. Ich bin der Meinung, dass man den Kirchen diese Gräueltaten auch heute noch unter die Nase halten muss, genauso wie man Neonazis die Gräueltaten der Nazis unter die Nase halten muss.

Entscheidend ist nämlich, dass die Methoden, Begründungen und Lehren, die damals zu den Gräueltaten geführt haben, immer noch unverändert aufrecht erhalten werden. Die Kirche distanziert sich ev. von den Morden, nicht jedoch von den Methoden, Begründungen und Lehren.

Die Ermordeten in den Käfigen würden heute noch genauso verurteilt wie damals, mit den gleichen Begründungen wie damals. Lediglich die Folter hat man ins Jenseits verschoben. Der Sinneswandel setzte exakt zu jenem Zeitpunkt ein, als ihnen plötzlich aufgrund staatlicher Aufsicht selbst der Kerker drohte.

Uns Deutschen nimmt man unsere Distanzierung von den Judenmorden der Nazizeit nur deswegen ab, weil wir uns von den Nazis und ihren Lehren glaubhaft und sichtbar distanziert haben – und nicht nur von den Morden. Wie monströs wäre es, wenn wir sagen würden: „Naja. Die Morde waren vielleicht nicht gut. Aber es waren nunmal Juden.“?

Dass sich die Kirche heute von den Käfigmorden distanziert, demonstriert nicht ihre Rechtschaffenheit, sondern ihre Scheinheiligkeit.

Jörn

21.07.2017, 13:03

Auf deine atheistische und vernünftige Welt wäre ich auch mal gespannt. wenn ich sehe, mit welcher Konsequenz und Hartnäckigkeit du gegen Kirchen und den glauben vorgehst und das im Namen einer Toleranz, ahne ich Interessantes :Cheese:

Demokratie, Meinungsfreiheit und Menschenrechte wurden mit Hartnäckigkeit erfochten.

Da Du, lieber keko, von diesen Dingen jeden Tag profitierst, finde ich Deine Verächtlichmachung nicht angemessen.

Dass die Kirchen ihr Feld nicht freiwillig geräumt haben, um Platz zu machen für eine friedliche und rechtsstaatliche Bundesrepublik, hast Du vielleicht schon gehört.

:bussi:

trithos

21.07.2017, 13:25

Die Ermordeten in den Käfigen würden heute noch genauso verurteilt wie damals, mit den gleichen Begründungen wie damals. Lediglich die Folter hat man ins Jenseits verschoben.

Verurteilt vielleicht, aber wohl nur noch verbal o.ä. Oder meinst Du tatsächlich, dass die Kirche Todesurteile vollstrecken würde?

Dass sich die Kirche heute von den Käfigmorden distanziert, demonstriert nicht ihre Rechtschaffenheit, sondern ihre Scheinheiligkeit.

Mit dieser Meinung kann ich wenig anfangen. Distanziert sich die Kirche, ist sie scheinheilig. Tut sie es nicht, ist sie verbrecherisch. Da hast Du eine schöne Zwickmühle aufgebaut ;) . Gratuliere!

Jörn

21.07.2017, 13:40

trithos

21.07.2017, 13:48

trithos, die Kirche distanziert sich nicht von den Lehren, die zu den Morden führten. Sie distanziert sich nicht von den Methoden, die zu den Lehren führten.

Die ermordeten Keztzer wären auch heute noch Ketzer. Man würde sie lediglich nicht umbringen, weil der Staat es verhindert. Dass die Ketzer jedoch im ewigen Höllenfeuer schmoren werden, steht für die Kirche fest und wird von ihr auch als gerecht (!) gelehrt und gefeiert.

Wird das heute noch so gemacht? Allerdings. Papst Johannes Paul II. hat beispielsweise den Kirchenbann über Claudia Roth (Grüne) verhängt, weil diese sich in ihrer Zeit im EU-Parlament an einer Studie über Homosexualität beteiligt hatte. Das war 1994 oder so ähnlich. Die Folge des Kirchenbanns ist ewiges Höllenfeuer nach dem Tod.

Daran kann man sehen, wie aktuell meine Aussagen sind.

Aber welches Drohpotential haben denn Aussagen, die kompletter Unsinn sind? Du argumentierst hier doch stets, dass die Lehren der Kirchen falsch sind. Dass es weder Gott noch Engel oder Teufel gibt - und natürlich auch keine Hölle.

Wenn es aber keine Hölle gibt, wie kann mir dann die Kirche "drohen", dass ich im ewigen Höllenfeuer schmoren werde? Das kann man doch gar nicht als Drohung empfinden? Da kann man doch höchstens darüber lachen.

Für einen Atheisten ist das also nicht aktuell, sondern höchstens lächerlich.