Da fasse ich mir echt an den Kopf… [Archiv] - Seite 53 - triathlon-szene.de

Jörn

11.06.2018, 19:17

Sowohl Teilnehmerrinnen der Gesprächsrunde, als auch Frauen im Publikum, verteidigten diese Kleidungsstück, das DU "schwarzen Sack" nennst !
Außerdem, lass doch den Einzelnen beurteilen was er beurteilen kann und spreche ihm sein Urteilsvermögen nicht einfach ab.

Du vermischst hier mehrere Dinge. Ich spreche niemandem das Recht ab, sich zu kleiden wie er möchte. Ebenso hat jeder das Recht, zu glauben, was er möchte. (Es ist verblüffend, wie oft man das wiederholen muss.)

Ob jemand die dem Glauben zugrunde liegenden Informationen richtig beurteilt, und ob er über diese Informationen überhaupt verfügt, steht auf einem anderen Blatt. Hier setzt meine Kritik an. Das berührt nicht das Recht, irgendwas zu glauben.

Die Kirche stellt Fakten falsch dar. Wohlgemerkt: Fakten, nicht Meinungen oder Auslegungen. Ich plädiere dafür, die Fakten korrekt darzustellen. Anschließend kann jeder glauben, was er möchte.

Wie halten wir es in der Politik? Schreibt die Tagesschau etwa vor, wen man zu wählen hat? Nein, diese Entscheidung trifft jeder, wie er es für angemessen erachtet. Dennoch verlangen wir von der Tagesschau, dass die Geschehnisse auf der Welt so korrekt wie möglich dargestellt werden. Denn nur dann ist es den Zuschauern überhaupt möglich, sich zu entscheiden.

Ich bin gegen Propaganda, die die Fakten verdreht.

Die Bischöfe sagen, in der Bibel stünde was vom Gott der Liebe, und ich sage, dass der Gott der Liebe in der Bibel praktisch nicht zu finden ist. Lest es selbst! Danach glaubt, was ihr wollt.

Die Bischöfe sagen, Gott hätte die Erde und die Lebewesen geschöpft, und ich sage, dass die beweisbare Evolutionslehre dies ausschließt. Lest es selbst, danach glaubt, was ihr wollt.

Die Bischöfe schwören einen Eid, dass die Bibel das wahre Wort Gottes ist. Ich sage, dass dies durch historische Forschung einwandfrei widerlegt wurde. Jeder kann sich mit eigenen Augen davon überzeugen. Beten darf er trotzdem.

Würde die Tagesschau die Fakten falsch darstellen, würde ich nicht die Zuschauer kritisieren, die darauf hereingefallen sind. Sondern ich würde die Tagesschau kritisieren. Entsprechend kritisiere ich nicht den Gläubigen, sondern die Bischöfe.

Jeder hat das Recht auf Glauben, aber niemand hat das Recht auf Betrug.

Jörn

11.06.2018, 19:20

Was sollen diese persönlichen Anwürfe?

Es ist keine Kritik an Dir - es ist eine Feststellung zu deiner Art die Diskussion zu führen.

Ich habe Dich nicht persönlich angegriffen, also kannst Du Deine Angriffe auch nicht damit begründen.

Bitte unterlasse in Zukunft diese persönlichen Anwürfe.

FlyLive

11.06.2018, 19:24

Ich habe Dich nicht persönlich angegriffen, also kannst Du Deine Angriffe auch nicht damit begründen.

Bitte unterlasse in Zukunft diese persönlichen Anwürfe.

Ich habe heute nicht behauptet das Du mich angegriffen hast. Ich hingegen habe Dich nicht angegriffen. Du verletzt Dich ganz gut selbst.

FlyLive

11.06.2018, 19:28

Du vermischst hier mehrere Dinge. Ich spreche niemandem das Recht ab, sich zu kleiden wie er möchte. Ebenso hat jeder das Recht, zu glauben, was er möchte. (Es ist verblüffend, wie oft man das wiederholen muss.)

Ob jemand die dem Glauben zugrunde liegenden Informationen richtig beurteilt, und ob er über diese Informationen überhaupt verfügt, steht auf einem anderen Blatt. Hier setzt meine Kritik an. Das berührt nicht das Recht, irgendwas zu glauben.

.

Deine Kritik setzt dort an, wo sie manchen Gegenüber schon nicht mehr interessiert. Dich darf sie natürlich interessieren - das steht außer Frage. Das ein Thema längst durch ist, wenn es für Dich erst anfängt, ist Schade für Dich.

Klugschnacker

11.06.2018, 19:29

Jörn

11.06.2018, 19:33

Deine Kritik setzt dort an, wo sie manchen Gegenüber schon nicht mehr interessiert. Dich darf sie natürlich interessieren - das steht außer Frage. Das ein Thema längst durch ist, wenn es für Dich erst anfängt, ist Schade für Dich.

Wenn Dich meine Kritik nicht interessiert, brauchst Du sie nicht zu kommentieren.

Aber unterlasse bitte die persönlichen Anwürfe.

FlyLive

11.06.2018, 19:37

Dass man mit persönlichen Beleidigungen für ein Christentum der Nächstenliebe werben kann, glaube ich hingegen nicht. Man muss schon das Gute an der Sache selbst herausarbeiten, und nicht die Schwächen der Andersdenkenden.

Jörn ist gegen das Christentum ! I
Ich bin auch gegen die Kirche und glaube nicht !

Die positiven Dinge der Religionen und der Kirche sind doch zahlreich genannt worden - genau wie die Argumente der Atheisten, zu denen ich mich zähle.

Man sollte in der Tat die persönlichen und gruppenbeleidigenden Töne beiseite lassen.

Guter Beitrag Klugschnacker :Blumen:

FlyLive

11.06.2018, 19:39

Wenn Dich meine Kritik nicht interessiert, brauchst Du sie nicht zu kommentieren.

Aber unterlasse bitte die persönlichen Anwürfe.

Es werden auch bei mehrfacher Wiederholung keine persönlichen Anwürfe gegen Dich.
Du bist wahrscheinlich für viele Menschen sehr wertvoll. Diese Harmonie würde ich für Dich erhalten wollen, wenn sie auf der Kippe stünde.

Jörn

11.06.2018, 19:42

Du bist wahrscheinlich für viele Menschen sehr wertvoll. Diese Harmonie würde ich für Dich erhalten wollen, wenn sie auf der Kippe stünde.

Bitte unterlasse diese Bewertungen meiner Person, da Dich mein Privatleben nichts angeht und ich solche Äußerungen als Anwürfe verstehe.

Möchtest Du etwas zu den vorgebrachten Argumenten der letzten Seiten beitragen?

FlyLive

11.06.2018, 19:44

Wenn Dich meine Kritik nicht interessiert, brauchst Du sie nicht zu kommentieren.
.

Du forderst des öfteren, entgegen deiner jetzigen Empfehlung, das man doch bitte auf deine Kritik antworten solle !

FlyLive

11.06.2018, 19:46

Bitte unterlasse diese Bewertungen meiner Person, da Dich mein Privatleben nichts angeht und ich solche Äußerungen als Anwürfe verstehe.

Möchtest Du etwas zu den vorgebrachten Argumenten der letzten Seiten etwas beitragen?

Dann gehen wir eben auseinander und reden nicht mehr miteinander ;)

Jörn

11.06.2018, 19:46

Du forderst des öfteren, entgegen deiner jetzigen Empfehlung, das man doch bitte auf deine Kritik antworten solle !

Ja, eine Antwort auf meine Postings (oder die der anderen Diskutanten) würde mich interessieren. Du gehst aber bisher nicht wirklich darauf ein.

Beispielsweise würde mich Deine Meinung zu diesem Posting interessieren:
http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1384288&postcount=12984

FlyLive

11.06.2018, 21:17

Diese historischen Wurzeln des Christentums beweisen doch unausweichlich, dass es nicht vom Himmel gefallen, sondern nach und nach konstruiert wurde.

....

Jedes der feinen Enden steht für eine Kirche, deren Mitglieder "felsenfest, unerschütterlich und mit höchster Glaubensgewissheit" davon überzeugt sind, dass sie allein richtig liegen und alle anderen dem Bösen verfallen sind.

Nicht die bösen Atheisten stehen dieser Behauptung entgegen, sondern die vielen anderen Religionen. Ein Gläubiger, der auf diese Karte blickt und sich nicht fragt: "Hm, irgendwas stimmt hier tatsächlich nicht", muss sich doch fairerweise die Frage stellen lassen, ob er nicht zugunsten seines Glaubens einfach die Realität ausblendet.

Du hast mich gefragt, was ich von diesem Post halte und was für eine Meinung ich mir darüber bilde.

Zum ersten fragte ich mich, wer diesen Wurzelbaum angelegt hat.
Zum zweiten nehme ich ganz unaufgeregt die Tatsache hin, das es viele Religionen gibt und diese sich entwickelt haben. Daraus entwickelt sich bei mir der Gedanke, das es folglich auch viele Interpretationen in den Religionen gibt. Die Menschen glauben unterschiedlich, tendenziell aber in die gleiche Richtung.

Dann stelle ich fest, das ich nicht deiner Meinung bin und die Mitglieder einer Kirche nicht felsenfest und unerschütterlich davon ausgehen das andere Glaubensgemeinschaften dem Bösen verfallen sind. Auch glaube ich, das christliche Kirchengänger in westlichen Ländern, andere Religionen größtenteils akzeptieren. Den unerschütterlichen und festgefahrenen Glauben findet man bei Extremisten, aber nicht bei jedem Kirchenmitglied.
Es gibt hier im Forum massig Gläubige die einer Kirche angehören und nicht extremistisch denken und sprechen. Das ist Beweis genug um meinen Gedanken mehr vertrauen zu schenken als Deinen.

Das manch Gläubiger auch die Realität ausblendet oder keine Wahrheitsforschung betreibt, denke ich auch. Ich sehe es aber nicht als negativen Punkt des Glaubens.
Der Mensch darf ja glauben - es ist nicht verboten und schadet niemanden. Das ist doch das Wichtigste.

Klugschnacker

11.06.2018, 21:23

Der Mensch darf ja glauben - es ist nicht verboten und schadet niemanden.

Gar niemandem? Oder meintest Du: er schadet Dir nicht?
:8/

Jörn

11.06.2018, 21:36

FlyLive, in dem Posting, auf das Du antwortest, ging es um eine Baumstruktur der Religionen.

https://pierwiastekzla.files.wordpress.com/2013/09/religions_tree_800.jpg (https://000024.org/religions_tree/religions_tree_8.html)

Der Sinn dieser Grafik ist nicht: "Och schau mal, es gibt aber viele Religionen". Sondern es legt nahe, dass die Religionen von Menschen mit der Zeit konstruiert und kombiniert wurden. Die Behauptung einer "Offenbarung" ist damit vom Tisch. Es geht also nicht um die schiere Menge der Religionen, sondern deren Herkunft.

Die Herkunft (Offenbarung) ist jedoch die einzige Basis für die Legitimität der Religionen. Das ist der Unterschied zu menschlichen Gesetzen.

Die Menge wird in einem anderen Kontext bedeutsam. Sie zeigt das Verhältnis derer, die eine bestimmte Religion als wahr ausrufen, und derer, die es bestreiten -- obwohl sie gläubig sind. Dies reduziert die Wahrscheinlichkeit, dass die eigene Religion wahr sein könnte, dramatisch.

Wie Du darauf kommst, dass alle Gläubigen in die gleiche Richtung glauben würden, müsstest Du nochmal erläutern, denn nach meiner Interpretation sagt die Baumstruktur, dass es zahlreiche sich eindeutig widersprechende Hauptzweige gibt. Beispielsweise den Hinduismus, der mit dem abrahamitischen Zweig kaum Berührungspunkte hat.

Zur Frage, ob zumindest die Christen denken, dass alle anderen dem Bösen verfallen sind, empfehle ich Dir die Lektüre der wichtigsten christlichen Schrift.

Erstes Gebot: "Du sollst neben mir keine anderen Götter haben. (...) Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation (...)"

Jesus in der Bergpredigt über die Ungläubigen: "...und werden sie in den Feuerofen werfen. Dort wird Heulen und Zähneknirschen sein." (Matthäus 13)

FlyLive

11.06.2018, 21:49

Gar niemandem? Oder meintest Du: er schadet Dir nicht?
:8/

Mir schadet die Religion aktuell nicht. Das betrifft auch mein Umfeld und Bekanntenkreis.

Das es Menschen gibt, die unter Religionen leiden ist nicht unbekannt. Diese Menschen leiden unter Extremisten oder meist unter Gläubigen, die Religion zu ihren Gunsten auslegen.

Die Gegenseite ist jedoch weitaus stärker und friedfertig. Ansonsten würde die Allgemeinheit das regelmäßig spüren.

maotzedong

11.06.2018, 21:57

Die Bischöfe sagen, in der Bibel stünde was vom Gott der Liebe, und ich sage, dass der Gott der Liebe in der Bibel praktisch nicht zu finden ist. Lest es selbst! Danach glaubt, was ihr wollt.

Ohne jetzt wieder eine exegetische Diskussion lostreten zu wollen, aber (auch wenn wir es in diesem Thread ab und zu bis oft sind) hier bin ich nicht deiner Meinung. Der entscheidende Grundsatz der Tora ist Lev 19,18 "Was dir unlieb ist, tue keinem andren" welcher unmöglich einen zornigen Gott widerspiegeln kann. Des Weiteren spiegelt sich dieser Satz auch im Liebesgebot im Neuen Testament wider.

maotzedong

11.06.2018, 21:59

Zur Frage, ob zumindest die Christen denken, dass alle anderen dem Bösen verfallen sind, empfehle ich Dir die Lektüre der wichtigsten christlichen Schrift.

Erstes Gebot: "Du sollst neben mir keine anderen Götter haben. (...) Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation (...)"

Jesus in der Bergpredigt über die Ungläubigen: "...und werden sie in den Feuerofen werfen. Dort wird Heulen und Zähneknirschen sein." (Matthäus 13)

Die Bibel will meiner Meinung nach kein überzeitliches Gesetzesbuch sein, dem wir uns bedingungslos zu unterwerfen haben, sondern sie bezeugt als menschliches Buch Gottes Handeln in der Welt in einer geschichtlich einmaligen und vergangenen Stunde. Dadurch will sie uns auf Gott hinweisen und davon erzählen, wie Gott unter den Menschen wirkt. Insofern ist die Bibel nicht der Gegenstand unseres Glaubens. Christen glauben nicht an die Bibel, sondern an den, der in der Bibel bezeugt ist. Sie glauben mit der Bibel. Es wäre verhängnisvoll, ein über 2000 Jahre altes Buch insgesamt zur Grundordnung der modernen Menschheit machen zu wollen, auch wenn sie vieles enthält, was als Alternative zu einer sich zunehmend verfahrenen Gegenwart stehen könnte.

Wurde aber glaube ich schon desöfteren gesagt :Blumen:

Jörn

11.06.2018, 21:59

Tora ist Lev 19,18 "Was dir unlieb ist, tue keinem andren" welcher unmöglich einen zornigen Gott widerspiegeln kann. Des Weiteren spiegelt sich dieser Satz auch im Liebesgebot im Neuen Testament wider.

Dieses Gebot gilt jedoch nicht für Jahwe selbst.

Jörn

11.06.2018, 22:01

Es wäre verhängnisvoll, ein über 2000 Jahre altes Buch insgesamt zur Grundordnung der modernen Menschheit machen zu wollen

Außer natürlich bei der Homo-Ehe.

Zur Gültigkeit und Wahrheit der Bibel:

Da also alles, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt zu gelten hat, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte (5).

Daher "ist jede Schrift, von Gott eingegeben, auch nützlich zur Belehrung, zur Beweisführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, damit der Gott gehörige Mensch bereit sei, wohlgerüstet zu jedem guten Werk" (2 Tim 3,16-17).

DEI VERBUM (Vatikan) (http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_ge.html)

Zur Frage, ob das Gesetz ewig gilt:

Jesus: "Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe." (Matthäus, 5:18)

"Es ist aber leichter, daß Himmel und Erde vergehen, denn daß ein Tüttel am Gesetz falle" (Lukas, 16:17)

FlyLive

11.06.2018, 22:15

FlyLive, in dem Posting, auf das Du antwortest, ging es um eine Baumstruktur der Religionen.

Der Sinn dieser Grafik ist nicht: "Och schau mal, es gibt aber viele Religionen". Sondern es legt nahe, dass die Religionen von Menschen mit der Zeit konstruiert und kombiniert wurden. Die Behauptung einer "Offenbarung" ist damit vom Tisch. Es geht also nicht um die schiere Menge der Religionen, sondern deren Herkunft.

Die Herkunft (Offenbarung) ist jedoch die einzige Basis für die Legitimität der Religionen. Das ist der Unterschied zu menschlichen Gesetzen.

Okay, den Sinneshinweis der Grafik habe ich übersehen. Ich sah daher eine Art Stammbaum und das beinhaltet ja eine Übersicht.
Ob es nahe legt, das Religionen von Menschen konstruiert wurden, nehme ich an, kann es aber anhand der Grafik nicht belegen. Es ist ja nur eine Grafik - mehr nicht.

Möglicherweise baut die Grafik auf die Offenbarung auf und ersetzt diese gar nicht.
Möglicherweise beginnt die Grafik nach der Offenbarung.

Ich weiß es aber auch nicht. Also kann auch deine Idee stimmen.

Jörn

11.06.2018, 22:17

Die Grafik baut auf der Jahwe-Offenbarung auf? Klick doch mal auf die Grafik, (https://000024.org/religions_tree/religions_tree_8.html) dann siehst Du es genauer. Suche mal nach "Roman Catholic Church" (rot, mitte-rechts).

FlyLive

11.06.2018, 22:30

merz

11.06.2018, 22:32

[…] Der entscheidende Grundsatz der Tora ist Lev 19,18 "Was dir unlieb ist, tue keinem andren" welcher unmöglich einen zornigen Gott widerspiegeln kann. Des Weiteren spiegelt sich dieser Satz auch im Liebesgebot im Neuen Testament wider.

Keine Exegese, nur Interpretation - ich kann hier nur in etwa die Goldene Regel erkennen, nicht spezifisch religiös, kann man auch mit gesundem Egoismus begründen und ist auch sonst mit Problemen gehaftet

m., okay die exegetische Seite ist interessanter

maotzedong

11.06.2018, 22:37

Zur Frage, ob das Gesetz ewig gilt:

Jesus: "Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe." (Matthäus, 5:18)

"Es ist aber leichter, daß Himmel und Erde vergehen, denn daß ein Tüttel am Gesetz falle" (Lukas, 16:17)

Wie schon angemerkt, wollte ich keine exegetische Diskussion lostreten. Vor allem nicht auf Basis einer "Interpretationsübersetzung" und deren Herannehmen von "Homokritikern". Ein Grund, warum ich auch nicht "kirchengläubig" bin. Ich klinke mich wieder aus :Blumen:

Nur als Denkanstoß eine Stelle, die auch oft von kirchlicher Seite herangezogen wird hinsichtlich homofeindlichkeiten oder ähnlichen.

Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau (Gen, 1:28). Lutherinterpretation zum Besten. Der Text im hebräischen gibt dieses eigentlich nicht her. "Gott schuf den Menschen.Er schuf männlich und weiblich."

Jörn

11.06.2018, 22:38

Und was folgt daraus?

maotzedong

11.06.2018, 22:44

Und was folgt daraus?

Dass nicht alles, was in der Bibel steht wörtlich zu nehmen ist ;)

Jörn

11.06.2018, 23:10

Du verwendest nicht zufällig die Texte von Conzelmann? (Rein interessehalber, wegen der wenig gebräuchlichen Übersetzung von Lev 19,18 und anderer Formulierungen.)

Klugschnacker

12.06.2018, 00:04

Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau (Gen, 1:28). Lutherinterpretation zum Besten. Der Text im hebräischen gibt dieses eigentlich nicht her. "Gott schuf den Menschen.Er schuf männlich und weiblich."

Ich habe eine Verständnisfrage zur Auslegung von Bibeltexten.

Wir scheinen uns hier bis auf tandem und ziel einig darin zu sein, dass die Bibel nicht von Gott himself diktiert ("insipiriert"), sondern von Menschen erdacht wurde. Wozu dann die Auslegungen?

Das mühevolle Auslegen dieser Texte könnte ich verstehen, wenn sich dahinter tatsächlich Gottes Wort verbergen würde. Doch genau das scheint ohnehin niemand zu glauben. Das bedeutet, die Auslegungen haben einen rein literarischen Wert, im Sinne von: Was wollte der Autor damit sagen? In keinem Fall führen diese Auslegungen auf das tatsächliche Wort Gottes. Denn das war zu keiner Zeit in den Texten enthalten.

Innerhalb bibeltreuer Christen ist das Bemühen um eine korrekte Auslegung dagegen verständlich. Trotzdem ist sie unmöglich. Denn die Bibel ist im entscheidenden Punkt eine Fälschung, nämlich in der Behauptung, sie enthalte ein Wissen darüber, was die Götter von uns wollen. Das tut sie jedoch nicht, und darum sind die ganzen textlichen Auslegungen und Versuche, an Gottes Worte und Wille zu gelangen, vergeblich.

Insofern verstehe ich nicht, warum man den Auslegungen der Bibeltexte ein solches Gewicht beimisst, als könne man dadurch Gottes Wille erkennbar machen. Erkennbar wird bestenfalls der Wille des Autors.

Ist mein Einwand verständlich geworden? :Blumen:

Jörn

12.06.2018, 01:19

Dass nicht alles, was in der Bibel steht wörtlich zu nehmen ist ;)

Ich finde aber, Du nimmst eine ganze Menge wörtlich.

Du: „Die Bibel will meiner Meinung nach kein überzeitliches Gesetzesbuch sein, dem wir uns bedingungslos zu unterwerfen haben"

Prof. Naumann, Universität Siegen:

Die Bibel will kein überzeitliches Gesetzesbuch sein, dem wir uns bedingungslos zu unterwerfen haben

Du: "sondern sie bezeugt als menschliches Buch Gottes Handeln in der Welt in einer geschichtlich einmaligen und vergangenen Stunde."

Prof. Naumann, Universität Siegen:

sondern sie bezeugt als menschliches Buch Gottes Handeln in der Welt in einer geschichtlich einmaligen und vergangenen Stunde.

Du: "Dadurch will sie uns auf Gott hinweisen und davon erzählen, wie Gott unter den Menschen wirkt. Insofern ist die Bibel nicht der Gegenstand unseres Glaubens. Christen glauben nicht an die Bibel, sondern an den, der in der Bibel bezeugt ist. Sie glauben mit der Bibel. Es wäre verhängnisvoll, ein über 2000 Jahre altes Buch insgesamt zur Grundordnung der modernen Menschheit machen zu wollen, auch wenn sie vieles enthält, was als Alternative zu einer sich zunehmend verfahrenen Gegenwart stehen könnte.“

Prof. Naumann, Universität Siegen:

Dadurch will sie uns auf Gott hinweisen und davon erzählen, wie Gott unter den Menschen wirkt. Insofern ist die Bibel nicht der Gegenstand unseres Glaubens. Christen glauben nicht an die Bi*bel, sondern an den, der in der Bibel bezeugt ist. Sie glau*ben mit der Bibel.
Es wäre verhängnisvoll, ein über 2000 Jahre altes Buch insgesamt zur Grundord*nung der modernen Menschheit machen zu wollen, auch wenn sie vieles enthält, was als Al*ternative zu einer sich zunehmend verfahrenen Gegenwart stehen könnte.

Du: „Wichtigste Quelle meines Wissens nach zur Urgemeinde ist das erste Kapitel der Apg und knappe Hinweise bei Paulus. Jerusalemer Gemeinde ist judenchristlich. Zu ihr gehören ausschließlich JüdInnen, die mit Glaube an Jesu Auferstehung auch Juden bleiben. Die meisten kommen aus Palästina, semitisch sprechend, einige aber auch aus der Diaspora (im Endeffekt griech. Sprechende „Hellenisten“).“

Conzelmann/Lindemann:

„Wichtigste Quelle = Erste Kapitel der Apg und knappe Hinweise bei Paulus. Berichte bei Lk aus 2. Hand. Jerusalemer Gemeinde ist judenchristlich. Zu ihr gehören ausschließlich JüdInnen, die mit Glaube an Jesu Auferstehung auch Juden bleiben. Die meisten kommen aus Palästina, semitisch sprechend, einige aber auch aus der Diaspora = griech. Sprechende „Hellenisten“. „

Du: „Tragende Pfeiler der Religion in dieser Zeit sind a) Das Bekenntnis zum einen Gott und b) der Gehorsam gegenüber dem Gesetz (Sinaibund). Gehorsam bezieht sich hier auf den Kult und Lebensführung.“

Conzelmann/Lindemann:

„Tragende Pfeiler der Religion sind a) Das Bekenntnis zum einen Gott und b) der Gehorsam gegenüber dem Gesetz (Sinaibund). Gehorsam bezieht sich auf Kult und Lebensführung“

Du: „Des Weiteren war meines Wissens Zentrum des frommen jüdischen Lebens das Gesetz, welches nicht als drückende, kaum erträgliche Last empfunden wird. Viele von den Geboten damals waren längst zur gewohnten, selbstverständlichen Sitte geworden. Es geht beim jüdischen Gesetzesgehorsam nicht um Formalia, sondern um die Haltung, die dahinter steht.„

Conzelmann/Lindemann:

„Zentrum des frommen jüdischen Lebens war und ist das Gesetz. Wird nicht als drückende, kaum erträgliche Last empfunden. Viele von den Geboten waren längst zur gewohnten, selbstverständlichen Sitte geworden. Es geht beim jüdischen Gesetzesgehorsam nicht um Formalia, sondern um die Haltung, die dahinter steht.“

Du: „Es kommt nicht ausschließlich auf die Leistung der Menschen an. Gesinnung gehört auch zum Gehorsam. Gesetz ist nicht Antrieb zu äußerlicher Gesetzlichkeit. Motiv des Gehorsams ist „Furcht Gottes“, Liebe zu ihm, Anerkennung seiner Ehre. Indem der Mensch seine Lebenspraxis am Willen Gottes misst, wird er sich seiner Sündhaftigkeit bewusst und erfährt er zugleich, dass er auf die ihm zugesagt Vergebung angewiesen ist. Gehorsam führt zur Demut.

C/L: „Es kommt nicht ausschließlich auf die Leistung der Menschen an. Gesinnung gehört auch zum Gehorsam. Gesetz ist nicht Antrieb zu äußerlicher Gesetzlichkeit. Motiv des Gehorsams ist „Furcht Gottes“, Liebe zu ihm, Anerkennung seiner Ehre. Indem der Mensch seine Lebenspraxis am Willen Gottes misst, wird er sich seiner Sündhaftigkeit bewusst und erfährt er zugleich, dass er auf die ihm zugesagt Vergebung angewiesen ist. Gehorsam führt zur Demut.“

Du: „Vor allem in Babylon und Syrien: Gestirnsreligionen, d.h. Verehrung von Astral- und Himmelsgottheiten. Syrische Baale (welche urpsrünglich Vegetationsgottheiten waren) haben sich unter chaldäischem Einfluss zu Gestirnsgottheiten entwickelt. Entstehung des Glaubens an Gestirnsgottheiten war somit die Uminterpretation des alten Schicksalsglaubens. Der Mensch war nun nicht mehr an sein Schicksal gebunden, sondern konnte durch Anbetung der Himmelsgötter daran teilhaben.“

C/L: „Vor allem in Babylon und Syrien: Gestirnsreligionen, d.h. Verehrung von Astral- und Himmelsgottheiten. Syrische Baale (urspr. Vegetationsgottheiten) haben sich unter chaldäischem Einfluss zu Gestirnsgottheiten entwickelt. Entstehung des Glaubens an Gestirnsgottheiten war Uminterpretation des alten Schicksalsglaubens. Mensch war nun nicht mehr an sein Schicksal gebunden, durch Anbetung der Himmelsgötter konnte er daran teilhaben“

Du: „Des Weiteren war die Verehrung der Isis war weit verbreitet. Ursprünglich ägyptische Volksgöttin (mit Osiris). Diese verlor aber nationalen Charakter auf dem Weg nach Westen. ( Prinzipiell aber auch Herrin des Kosmos, Allwissende, personifizierte Weisheit). Gottesdienste der Isis standen jedem offen. Hoffnung auf die Überwindung des Todes (Mythos von der Ermordung und Auferstehung des Osiris) wird eher kultisch nachvollzogen. Weit verbreitet war auch der Kult des Mithras.“

C/L: „Verehrung der Isis war am weitesten verbreitet. Ursprünglich ägyptische Volksgöttin (mit Osiris). Verlor nationalen Charakter auf dem Weg nach Westen. Herrin des Kosmos, Allwissende, personifizierte Weisheit. Gottesdienste der Isis standen jedem offen. Hoffnung auf die Überwindung des Todes (Mythos von der Ermordung und Auferstehung des Osiris) wird kultisch nachvollzogen. Weit verbreitet auch ⇨Kult des Mithras

Du: „Es traten neue Formen der Religiosität in der hellenistischen Kultur auf: Besonders charakteristisch sind Mysterienreligionen. Seit 2. Jh. V. Chr. entwickeln sich viele Kulte zu Mysterienreligionen, siehe. Isis-Kult. Mysten erhalten durch ihre Einweihung in das Mysterium Anteil am Geschick der Gottheit und überwinden so Schicksal und Tod. Kultvollzug in geschlossenen Räumen, die Nichteingeweihten nicht zugänglich sind. Trotzdem nicht exklusiv, jeder konnte eingeweiht werden. Es gab keine übergeordnete Organisation („Kirche“). Wichtigster Ritus war die Initiation, Einweihung der Mysten durch die Mystagogen“

C/L: „Neue Formen der Religiosität in der hellenistischen Kultur: Besonders charakteristisch sind Mysterienreligionen. Seit 2. Jh. V. Chr. entwickeln sich viele Kulte zu Mysterienreligionen, z.B. Isis-Kult. Mysten erhalten durch ihre Einweihung in das Mysterium Anteil am Geschick der Gottheit und überwinden so Schicksal und Tod. Kultvollzug in geschlossenen Räumen, die Nichteingeweihten nicht zugänglich sind. Trotzdem nicht exklusiv, jeder konnte eingeweiht werden. Keine übergeordnete Organisation („Kirche“). Wichtigster Ritus war die Initiation, Einweihung der Mysten durch die Mystagogen“

http://www.mac-tv.de/Forum/images/smilies/Allgemein/Teufel.gif

Mach' halt Deine Zitate kenntlich, und gut is'. Dann kann man es besser einordnen.

Peace...

Offenbar studierst Du Theologie für ein Priesteramt?

maotzedong

12.06.2018, 07:11

Peace...

Offenbar studierst Du Theologie für ein Priesteramt?

Dazu müsste ich, denke ich kirchengläubig sein. Wie schon erwähnt, bin ichs nicht. Ich hab das Glück hauptamtlich am Beckenrand zu stehen und Jugendliche im Anschlusstraining schneller und effektiver im Wasser zu machen :Blumen: . Studium ist ein Studium der Trainings - und Sportwissenschaft ;)

Quellen hätte ich kenntlich gemacht, wenn ich sie noch gewusst hätte. Ich habe für mich ziemlich viele Bücher/Texte gelesen, die weit über nur Conzelmann hinausgehen (Link, Haubeck, Bull, Preuß, Berger, Schleiermacher, Originaltexte Barth, Panneberg, Bultmann, Leonhardt, Kleffmann usw.). Des Weiteren habe ich mich auch mit dem hebräischen Urtext und der Interlinearübersetzung,auseinandergesetzt. Hab mir das Novum Testamentum Graece angesehen und mich mit der Vulgata auseinandergesetzt. Aus diesen Büchern und Texten habe ich für mich Mitschriften erstellt (leider ohne Autor, da ich das ganze nur für mich zusammengefasst habe und nur die Textstellen und Texte die mir in diesem Moment des Lesens weitergeholfen haben). Dass ich diese einmal brauchen würde, häte ich so nie gedacht :Blumen:

Weiterhin viel Spaß hier und Peace out.

keko#

12.06.2018, 07:37

Was mich wundert, ist die nach meiner Wahrnehmung zunehmende Substanzlosigkeit in den Argumenten der Befürworter des Christentums.

Es wird darüber diskutiert, welche verbale Ausdrucksform Religionskritik haben darf und welche nicht. Es werden für mich schwer nachvollziehbare Parallelen zur Relativitätstheorie, zur Quantenmechanik und zuletzt zu den Wirtschaftswissenschaften gezogen, welche die Existenz von Göttern plausibel machen sollen.

Ich verstehe nicht, warum nicht in größerem Maße das Gute und Positive des Evangeliums angeführt wird. Wäre ich Christ, würde ich auf diese Weise für das Christentum werben. Weniger Gerede über Götter, denn davon kann niemand etwas wissen, keiner kann sich auf sie berufen. Die christliche Botschaft jedoch existiert zweifellos. Ihre positiven Kernpunkte würde ich anführen und erläutern. Im Gegenzug dürfte man von mir erwarten, dass ich auch für die negativen Seiten ein Ohr habe.

Dass man mit persönlichen Beleidigungen für ein Christentum der Nächstenliebe werben kann, glaube ich hingegen nicht. Man muss schon das Gute an der Sache selbst herausarbeiten, und nicht die Schwächen der Andersdenkenden.

Hi Klugschnacker, der Grund der Substanzlosigkeit liegt von meiner Seite darin, dass jegliches, möglicherweise Positive, das der Einzelne aus der Relgion zieht, direkt ins Negative umgedreht wird. Eine offene Diskussion wäre wünschenswert, so dass man auch auf das Evangelium eingehen könnte, aber diese Hoffnung darauf habe ich längst aufgegeben. Entsprechend investiere ich hier an dieser Stelle keine Zeit mehr. Das ist das Resultat der Diskussion. Vielleicht hättest du als Moderator früher lenkend eingreifen sollen. Deine "Aufforderung" (die im Grund inhaltlich korrekt ist) kommt viel zu spät.
Bzgl. der Götter warst du es doch, der mehrmals danach fragte, als ich Nobelpreisträger und deren Gedanken anbrachte. Ich habe mehrmals wiederholt, dass es keinen direkten Zusammenhang gibt. Das "Gerede über Götter" veranstaltest du mit. Ich suche keine Götter und schon gar nicht nach deren Existenz.

spanky2.0

12.06.2018, 07:59

Außerdem, wenn es ok ist, dass die Eier nur "gefühlt" sind und nicht real: Warum muss dann deren Bezahlung real sein und nicht gefühlt?

Meines Wissens steht Dir frei aus der Kirche auszutreten und keine Kirchensteuer mehr zu bezahlen.
Und soll ich dir etwas verraten: Wenn Du dann trotzdem am Wochenende in den Gottesdienst gehst (z.B. um mal wieder Katholiken zu beobachten und Dich darüber zu amüsieren), wird Dich niemand rauswerfen. Dann hast Du quasi freien Eintritt. ;)

Schwarzfahrer

12.06.2018, 09:43

...Ich verstehe nicht, warum nicht in größerem Maße das Gute und Positive des Evangeliums angeführt wird.
Als überwiegend nur Leser in diesem Thread habe ich den Eindruck, daß Versuche in dieser Richtung meist von Jörn ziemlich schnell mit gegenteiligen Zitaten aus dem Alten Testament oder dogmatischen Kirchenlehren entwertet wurden, nach dem Motto: es zählt, was die Dogmen der Amtskirche sagen, nicht was wir ins Evangelium reininterpretieren. Eine Diskussion über Bibelzitate ist allerdings nie zielführend, da darin jeder seine Argumente und ihre Widerlegung finden kann.

Die christliche Botschaft jedoch existiert zweifellos. Ihre positiven Kernpunkte würde ich anführen und erläutern.
Wenn ich nichts zu tun hätte, könnte ich einige Beiträge in diesem Sinne heraussuchen; ist mir aber bei 13.000 Beiträgen etwas mühsam.

Dass man mit persönlichen Beleidigungen für ein Christentum der Nächstenliebe werben kann, glaube ich hingegen nicht. Man muss schon das Gute an der Sache selbst herausarbeiten, und nicht die Schwächen der Andersdenkenden.

Guter Hinweis, mit Beleidigungen kann man weder für Glaube noch für die Vernunft werben. :Blumen:

Mirko

12.06.2018, 09:54

Was mich wundert, ist die nach meiner Wahrnehmung zunehmende Substanzlosigkeit in den Argumenten der Befürworter des Christentums.

...

Dass man mit persönlichen Beleidigungen für ein Christentum der Nächstenliebe werben kann, glaube ich hingegen nicht. Man muss schon das Gute an der Sache selbst herausarbeiten, und nicht die Schwächen der Andersdenkenden.

Die persönlichen Beleidigungen beginnt meiner Meinung nach immer bei Jörn. Zwar suptil und immer angedeutet, aber es erscheint mir ein komischer Zufall, dass hier jeder der nicht Jörns Meinung ist nach 3 seiten ziemlich angepisst von Jörn ist.

Jörn: "Die Kirche ist schlecht und viele Meschen leiden darunter"

Ich: Wer denn? Kann ich heute nicht mehr erkennen, früher bestimmt

Jörn: Da gabs es einen Schwulen Schauspieler, der hat sich nicht getraut sich zu outen

Ich: "Aber wieso ist daran die Kirche schuld? Hat der Pfarrer dort gegen ihn geschimpft?"

Jörn: "Da gab es auch einen Tennie, der Geld pro Klicks bekommt und der hat ne riesen Story draus gemacht als er sich geoutet hat"

Ich: "Das zählt nicht weil nicht vertrauenswürdige Quelle und auch da: Wo ist der Beweis das die Kirche schuld ist?"

Jörn: "Aha, schaut: Mirko ist zu dumm Google zu benutzen"

Das nach dieser Art ein Gespräch zu führen jedem die Lust vergeht ist doch kein Wunder. Ich fand mich damit von Jörn persönlich angegriffen und hab wahrscheinlich auch blöd reagiert weil ich mich echt geärgert hab. Danach hab ich beschlossen das ich mir den Ärger erspare und Jörn halt seine One-Man-Show machen lasse, wenn es ihn glücklich macht.

Nun muss ich sehen, dass auch du es als persönlichen Angriff siehst wenn jemand Jörn sagt dass seine Art zu diskutieren anstrengend ist.

Wie wertest du dann den Satz "Du glaubst halt jeden Bullshit"? Ich finde das ist ein persönlicher Angriff und eine Unterstellung. Jörn gehört mal 4 Wochen gesperrt.

Zwischen drin höhnt Jörn dann noch die Leute die er vergrault hat. Sie wären alle gekommen und hätten laut gepoltert und dann wieder abgezogen. Jörn darf hier alles sagen was er will und alles ist ganz sachliche Kritik. Sobald jemand etwas dagegen sagt gibt es sogar von dir Unterstützung.

Man muss sagen dürfen dass Jörns Art zu argumentieren einfach ätzend ist. Wenn er das als persönlichen Angriff wertet ist es halt so. Ich sehe keinen Grund wieso man das nicht aussprechen sollen darf.

Bei Flylive ging es dann ja genauso weiter. Flylive redet über das Gute dass die Kirche für ihre Mitglieder bedeutet. Jörn antwortet mit Burkas. Flylive entkräftet das Argument, dann antwortet Jörn mit einer Graphik die ganz viele Religionen zeigt und beweist das der Glaube wahrscheinlich erfunden ist. Jörn lenkt die Argumentation genau in die Richtung in der er sie haben will. Sobald man ihn darauf hinweist sind das plötzlich persönliche Anschuldigungen.
Entweder sitzt da hinter dem PC der sensibelste Mann der Welt oder auch das ist einfach nur eine praktische Strategie um die Diskussion genau da zu halten wo er sie haben will. Egal wie es ist, eine Diskussion ist nicht möglich. Das hier wird Jörn`s große Show bleiben mit tollen Beiträgen und viel Applaus und wenig inhaltlichem Austausch. Der Titel des Threads zeugt ja schon um was es hier gehen soll. Arne das du das zulässt ist ok, dass du es auch noch unterstützt ist schade.

Klugschnacker

12.06.2018, 10:04

Als überwiegend nur Leser in diesem Thread habe ich den Eindruck, daß Versuche in dieser Richtung meist von Jörn ziemlich schnell mit gegenteiligen Zitaten aus dem Alten Testament oder dogmatischen Kirchenlehren entwertet wurden, nach dem Motto: es zählt, was die Dogmen der Amtskirche sagen, nicht was wir ins Evangelium reininterpretieren.

Ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass es dieses "wir" gibt. Jeder scheint mit etwas anderes in das Christentum hineinzuprojizieren.

Eine Gemeinsamkeit gibt es vielleicht in dem Punkt, dass die meisten Menschen, die sich selbst als Christen bezeichnen, nicht wissen, was in der Bibel steht. Aus diesem Grund finde ich Jörns Hinweise auf die Texte der Bibel durchaus angebracht. Jedoch trifft Deine Behauptung, er würde sich dabei stets auf das Alte Testament konzentrieren, nicht zu. Es geht sehr häufig um das Neue Testament sowie dessen Auslegungen durch die katholische Kirche (Katechismus).

Gibt es denn kein Evangelium außerhalb persönlicher Befindlichkeiten? Einen Kern, den den Theologen herausarbeiten? Den man daher diskutieren kann, rein sachlich, ohne dass sich jemand persönlich gemeint fühlen muss? In der Wissenschaft sind solche rein sachlichen Auseinandersetzungen eine Selbstverständlichkeit, ohne dass jemand beleidigt ist.
:Blumen:

Mirko

12.06.2018, 10:21

Ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass es dieses "wir" gibt. Jeder scheint mit etwas anderes in das Christentum hineinzuprojizieren.

Gibt es denn kein Evangelium außerhalb persönlicher Befindlichkeiten? Einen Kern, den den Theologen herausarbeiten? Den man daher diskutieren kann, rein sachlich, ohne dass sich jemand persönlich gemeint fühlen muss? In der Wissenschaft sind solche rein sachlichen Auseinandersetzungen eine Selbstverständlichkeit, ohne dass jemand beleidigt ist.
:Blumen:

Hier ist doch kein einziger Christ der glaubt das die Bibel Gottes Wort ist. Und das genau ist doch der Punkt: Es glaubt doch heute kein Mensch mehr an Adam und Eva, das Jesus für uns gestorben ist und an den schwulenhassenden Gott im Himmel. Das ist doch was alle versuchen zu sagen: Was ist denn vom christlichen Glauben in Deutschland noch übrig? Eine vage Hoffnung, dass nach dem Tod noch was kommt, dass es mehr gibt als wir sehen können. Das das Leben einfach noch nicht alles ist.
Anstatt sich lustig zu machen über die Leute die dem Keks hinterherlaufen, hätte man sie fragen können was sie bewegt. Zu behaupten, dass diese Menschen alle zu blöd sind die Fakten zu sehen und man sie dringend darauf hinweisen muss halte ich für sehr anmaßend. Ich denke das Erwachsene Menschen heutzutage schon genau wissen was Fakten sind und was Hoffnungen und Träume sind.

Die Frage wegen der ich mich eingeschaltet habe war ja: Wieso will man diesen Menschen die Hoffnung und Träume nehmen? Ist die knallharte Wahrheit in diesem Fall wichtiger? Wem ist damit geholfen allen vorzuhalten das es nicht stimmt? Wir erzählen unseren Kindern vom Weihnachtsmann und Osterhasen und sie haben große Freude daran. Ich habe nicht das Gefühl, dass die Kinder die gleich mit der Wahrheit erzogen werden (Hier ist dein Geschenk, hab ich gekauft. Den Weihnachtsmann gibt es nicht) später bessere Menschen sind.

Denn beim Glauben an Weihnachtsmann und Christkind geht es um Werte, um Sicherheit, um den Glauben an eine Welt, in der alles seine Ordnung hat. Haben wir Erwachsenen nicht auch noch ein bisschen Sehnsucht nach einer heilen Welt, in der uns eine höhere Instanz für unsere guten Taten belohnt? Ein bisschen davon erhaschen wir vielleicht noch auf dem Weihnachtsmarkt. Ansonsten blicken wir ganz realistisch auf Kommerz und irren Weihnachtsrummel, werden zugeschüttet mit Weihnachtswerbung und Geschenketipps. Das Schöne, Magische, Aufregende an der Weihnachtszeit ist weg und hat der blanken Realität Platz gemacht.

Das lässt sich meiner Meinung nach gut auf den heutigen Glauben der Erwachsenen übertragen: Die Welt ist rasant, nicht immer schön und es geht immer um Leistung, Druck usw. Die Statistiken zu Burnout, Depression und anderen Krankheiten sind beängstigend. Wieso aus dieser Welt nicht mal gedanklich flüchten und sich etwas anders vorstellen? Wem tuts weh?
Ich bin Atheist und habe die Fähigkeit zu dieser Vorstellung leider verloren, aber wem es hilft dem sei es gegönnt!
Klar hat die Wissenschaft die Religionen überholt, aber der Wunsch zu träumen wird bleiben!

Klugschnacker

12.06.2018, 10:37

Ich fand mich damit von Jörn persönlich angegriffen und hab wahrscheinlich auch blöd reagiert weil ich mich echt geärgert hab.

Ja.

Wie wertest du dann den Satz "Du glaubst halt jeden Bullshit"? Ich finde das ist ein persönlicher Angriff und eine Unterstellung. Jörn gehört mal 4 Wochen gesperrt.

Die Wortwahl ist grenzwertig. Ihr ist aber ein persönlich beleidigender Ton Deinerseits vorausgegangen. Außerdem war mit dem Begriff "Bullshit" nicht Dein religiöser Glaube gemeint, da erzeugst Du mit Deinem ungenauen Zitat einen falschen Eindruck. Es ging im einen vermeintlich wissenschaftlichen Artikel über Quanten (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1383980&postcount=12933), den Du als Argument ins Feld geführt hattest.

Jörn gehört mal 4 Wochen gesperrt. … Jörn darf hier alles sagen was er will und alles ist ganz sachliche Kritik. Sobald jemand etwas dagegen sagt gibt es sogar von dir Unterstützung.

Wenn Du Dich von einer Aussage beleidigt fühlst, kannst Du den Beitrag melden. Ich werde dann in meiner Rolle als Moderator aktiv. Falls Dich jemand persönlich beleidigt und Du dies meldest, hast Du sofort meine Unterstützung. Bisher wurden bereits etliche Beiträge dieses Threads gemeldet, jedoch kein einziger Beitrag von Jörn.

Was allerdings nicht geht: Selber immer feste draufhauen, und dann nichts einstecken können.

Der Titel des Threads zeugt ja schon um was es hier gehen soll. Arne das du das zulässt ist ok, dass du es auch noch unterstützt ist schade.

Hier bin ich nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe. Könntest Du das etwas ausführen? Mir scheint, dass beide Seiten allen Raum haben, ihre Argumente darzulegen. Vom Urknall über das Alte und Neue Testament bis hin zur Quantenphysik. Von der Prädikatenlogik bis zur evolutionären Erkenntnistheorie. Kann ich denn mehr tun, um einen freien Meinungsaustausch zu bieten?
:Blumen:

Klugschnacker

12.06.2018, 10:43

Die Frage wegen der ich mich eingeschaltet habe war ja: Wieso will man diesen Menschen die Hoffnung und Träume nehmen? Ist die knallharte Wahrheit in diesem Fall wichtiger? Wem ist damit geholfen allen vorzuhalten das es nicht stimmt? Wir erzählen unseren Kindern vom Weihnachtsmann und Osterhasen und sie haben große Freude daran. Ich habe nicht das Gefühl, dass die Kinder die gleich mit der Wahrheit erzogen werden (Hier ist dein Geschenk, hab ich gekauft. Den Weihnachtsmann gibt es nicht) später bessere Menschen sind.

Es hat Dich doch niemand daran gehindert, diesen Gedanken darzulegen. Es ist doch für Dich okay, dass nicht alle Deine Meinung teilen, und ihre Argumente ebenfalls formulieren?
:Blumen:

Mirko

12.06.2018, 10:49

J

Hier bin ich nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe. Könntest Du das etwas ausführen?

Erscheint dir der Titel der richtige zu sein, um neutral den Glauben von allen Richtungen zu betrachten? Ich finde nicht. Hier ist die Meinung doch schon vorgefertigt. Schaut man sich die Kirche an, kann man sich nur an den Kopf fassen. Genauso ist dieser Faden doch auch aufgebaut.
Die "Christen" sind immer in der Verteidigungshaltung und müssen sich erklären. Kein einziger Christ hat darauf mehr Bock. Soweit ist es ok, gibt halt auch wenige Argumente für die Wahrheit der Bibel.

Nun werden Jörns Ausführung langsam so ätzend, dass sich selbst die Atheisten aufgefordert fühlen einzuschreiten und das Gute der Kirche zu erwähnen und Jörn darauf hinzuweisen dass er zu weit geht mit seinen Ausführungen. Diese werden dann zum Deppen gemacht. Neutralität und Austausch auf Augenhöhe ist sicher etwas anders. Ich werde mich hier nun wieder zurück ziehen weil es mir nix gibt außer Frust.

Klugschnacker

12.06.2018, 10:52

Hier ist doch kein einziger Christ der glaubt das die Bibel Gottes Wort ist. Und das genau ist doch der Punkt: Es glaubt doch heute kein Mensch mehr an Adam und Eva, das Jesus für uns gestorben ist und an den schwulenhassenden Gott im Himmel. Das ist doch was alle versuchen zu sagen: Was ist denn vom christlichen Glauben in Deutschland noch übrig? Eine vage Hoffnung, dass nach dem Tod noch was kommt, dass es mehr gibt als wir sehen können. Das das Leben einfach noch nicht alles ist.

Laut einer Allensbach-Umfrage (https://www.welt.de/kultur/article171757288/Religions-Umfrage-Deutsche-glauben-mehr-an-Wunder-als-an-Jesus.html) glauben

• 41% der Westdeutschen, dass Jesus Gottes Sohn sei
• 33% der Westdeutschen, dass Gott die Welt erschaffen habe
• 48% der Deutschen, dass es eine überirdische Macht gibt
• 51% glauben an Wunder
• 30% glauben an Engel

Klugschnacker

12.06.2018, 10:54

Erscheint dir der Titel der richtige zu sein, um neutral den Glauben von allen Richtungen zu betrachten? Ich finde nicht.

Ich bin für Vorschläge zu einem neuen Thread-Titel offen. Ich bin sicher, dass wir uns gemeinsam auf einen neutralen Titel einigen können.
:Blumen:

schoppenhauer

12.06.2018, 10:56

schoppenhauer

12.06.2018, 11:00

Nun werden Jörns Ausführung langsam so ätzend, .....

Ich lese hier immer noch gerne mit, Jörns ausufernde Ausführungen spare ich mir aber schon seit langem. Immer wieder dasselbe, Zorn und Spott habe im Laufe der Monate eher zugenommen.

Sehr treffend erscheint mir seine Selbsteinschätzung, er sieht sich ja in seinem Profil als "Freier Beobachter zur Erfassung der allgemeinen Lage".

Für mich ist er ähnlich frei in seiner Beobachtung, wie die häufig zitierten Bischöfe es sind.

Klugschnacker

12.06.2018, 11:01

Arndt, nun mal langsam wieder etwas hinauf mit dem Niveau hier. Mirko schrob doch klar und deutlich: "Hier ist doch kein einziger Christ....

Was allerdings sachlich falsch ist. Es gibt hier durchaus Christen, welche die Bibel als das Wort Gottes betrachten. Ich finde das nicht niveaulos, auch wenn ich persönlich anderer Meinung bin. Es ist die falsche Wortwahl.

keko#

12.06.2018, 11:19

Ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass es dieses "wir" gibt. Jeder scheint mit etwas anderes in das Christentum hineinzuprojizieren.

Wo ist das Problem? Ich habe eher das Gefühl, dass dir das Schwierigkeiten macht und nicht den Christen selbst, weil man damit nicht (an-)greifbar ist.
Wenn du jeden Einzelnen genau befragst, wirst du vermutlich eine riesige Anzahl verschiedener (sich vielleicht überschneidender) Beweggründe finden. Das ist wohl in anderen Gemeinschaften auch so oder so ähnlich.

Schwarzfahrer

12.06.2018, 11:27

Ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass es dieses "wir" gibt. Jeder scheint mit etwas anderes in das Christentum hineinzuprojizieren.
Eben. Und deshalb ist das Herumreiten auf kirchlichen Dogmen für die meisten irrelevant.

Eine Gemeinsamkeit gibt es vielleicht in dem Punkt, dass die meisten Menschen, die sich selbst als Christen bezeichnen, nicht wissen, was in der Bibel steht.
Zumidest nicht in der Detailtiefe, wie Jörn und einige speziell Interessierte haben. Müssen Sie das? Ein wenig ist es wie mit AGBs - 90% ist für mein persönliches Anliegen irrelevant.

Gibt es denn kein Evangelium außerhalb persönlicher Befindlichkeiten? Einen Kern, den den Theologen herausarbeiten? Den man daher diskutieren kann, rein sachlich, ohne dass sich jemand persönlich gemeint fühlen muss? In der Wissenschaft sind solche rein sachlichen Auseinandersetzungen eine Selbstverständlichkeit, ohne dass jemand beleidigt ist.
:Blumen:

In der Wissenschaft gibt es objektiv keine persönlichen Anliegen (im Prinzip, in der Praxis sind Wissenschaftler auch oft genug eitle Säcke, die ihr Irrtum mit Zähnen und Krallen verteidigen). Religion und Glaube ist primär eine persönliche Sache, die zwar eine Amtskirche formalisiert, aber doch für jeden persönlich anders ist. Daher ist hier eine Trennung m.M.n. kaum möglich, wie Du es verlangst - außer es diskutieren ausschließlich Religionsgegner und Atheisten miteinander. Für die Mehrheit der Menschen in unserer Welt, ob Atheist oder gläubiger Christ, hat das Evangelium vor allem mit grundlegenden menschlichen, ja humanistischen Bedürfnissen und Werten zu tun: liebe Deinen Nächsten, Mitgefühl, Verzeihen können, habe Hoffnung, Glaube and das Gute. Das die reale Umsetzung dieses Kerns höchst variabel gelingt, und daß die Amtskirchen viel negatives drumrumbasteln, tut diesem Kern keinen Abbruch. Wegen diesem Kern kann Religion auch positives aus Menschen herausholen, und muß m.M.n. auch nicht grundsätzlich abgeschafft werden - auch wenn ich persönlich dessen überhaupt nicht bedarf.

Schwarzfahrer

12.06.2018, 11:37

Laut einer Allensbach-Umfrage (https://www.welt.de/kultur/article171757288/Religions-Umfrage-Deutsche-glauben-mehr-an-Wunder-als-an-Jesus.html) glauben

• 41% der Westdeutschen, dass Jesus Gottes Sohn sei
• 33% der Westdeutschen, dass Gott die Welt erschaffen habe
• 48% der Deutschen, dass es eine überirdische Macht gibt
• 51% glauben an Wunder
• 30% glauben an Engel

Und? keines dieser Glaubenssätze hat irgendeine Auswirkung auf das Miteinander oder verstößt gegen irgendein Gesetz oder Grundrecht. Es glauben ja auch viele am Dogma des zwingend nötigen Wirtschaftswachstums, am allein menschengemachten Klimawandel, an Horoskopen, an Homöopathie, an Ufos oder an Paleo-Ernährung, manche glauben sogar Wahlvesprechen - einiges von dieser (beliebig erweiterbaren Liste) hat deutlich stärkere Auswirkungen auf die Gesellschaft und die Mitmenschen, als die oben gennannten. Eine durchweg rationale Welt mit lauter wissenschaftlich gebildeten Menschen ist eine Utopie, die den Möglichkeiten und Bedürfnissen des menschlichen Geistes in ihrer Vielfalt nicht Rechnung trägt. Es ist meine und Deine Welt - aber nicht die von allen, und wird es nie sein.

Ich mache mir erst sorgen, wenn Angehörige bestimmter Religionsgemeinschaften (also die Menschen da draußen, nicht nur irgendwelche Kirchenfunktionäre) auch daran glauben, daß ihr heiliges Buch grundsätzlich über dem Grundgesetz, über unsere säkularen Gesetzen steht. Letzeres sollen ca.20 % der Christen in Europa glauben, aber über 60 % der Muslime, und 100 % der Reichsbürger.

anlot

12.06.2018, 11:48

Meines Wissens steht Dir frei aus der Kirche auszutreten und keine Kirchensteuer mehr zu bezahlen.
Und soll ich dir etwas verraten: Wenn Du dann trotzdem am Wochenende in den Gottesdienst gehst (z.B. um mal wieder Katholiken zu beobachten und Dich darüber zu amüsieren), wird Dich niemand rauswerfen. Dann hast Du quasi freien Eintritt. ;)

Wieder ein phantastisches Beispiel wie man sich um eine konkrete Antwort drückt und stattdessen persönlich wird.

spanky2.0

12.06.2018, 12:04

Wieder ein phantastisches Beispiel ...

Vielen Dank :Blumen: ...sehr gerne :bussi:

....wie man sich um eine konkrete Antwort drückt ...

Ich habe meines Erachtens konkret auf Jörns Aussage/Behauptung geantwortet, warum die "Bezahlung (der Kirche) denn real sein müsse"?!. :Huhu:

Trimichi

12.06.2018, 13:05

Nun werden Jörns Ausführung langsam so ätzend, dass sich selbst die Atheisten aufgefordert fühlen einzuschreiten und das Gute der Kirche zu erwähnen und Jörn darauf hinzuweisen dass er zu weit geht mit seinen Ausführungen. Diese werden dann zum Deppen gemacht. Neutralität und Austausch auf Augenhöhe ist sicher etwas anders. Ich werde mich hier nun wieder zurück ziehen weil es mir nix gibt außer Frust.

Das nenne ich Zusammenfassung. Danke.

Klugschnacker

12.06.2018, 14:14

Und? keines dieser Glaubenssätze hat irgendeine Auswirkung auf das Miteinander ...

Das werden manche anders sehen. Der Glaube an Götter hat sowohl aus Sicht vieler religiöser Menschen, ebenso wie aus der Sicht nichtreligiöser Menschen, durchaus Auswirkungen auf unser Miteinander. Manche sehe sogar unser Grundgesetz vom Glauben an den christlichen Gott und dessen Gebote abgeleitet.

Die Auswirkungen des christlichen Glaubens erschöpfen sich nicht im Privaten, sondern haben gesellschaftliche Relevanz, von der auch Nicht- oder Andersglaubende betroffen sind.

Mirko

12.06.2018, 14:27

Die Auswirkungen des christlichen Glaubens erschöpfen sich nicht im Privaten, sondern haben gesellschaftliche Relevanz, von der auch Nicht- oder Andersglaubende betroffen sind.

Das war in der Vergangenheit sicher so und sicher nicht gut. Da braucht man sich ja wirklich nur anzuschauen wie schwer es die Homosexuellen hatten (oder haben).

Aber denkst du das betrifft auch noch neue Themen? Hast du ein Beispiel wo der Glaube bei neuen Themen noch irgendeine Rolle spielt bei gesellschaftlichen Themen? Bei wichtigen gesellschaftlichen Themen wie der Flüchtlingskrise hat doch keine Sau interessiert was die Kirche davon hält oder? Ich habe den Eindruck das die Auswirkungen des christlichen Glaubens sich so langsam gegen 0 bewegen.

keko#

12.06.2018, 14:32

Das werden manche anders sehen. Der Glaube an Götter hat sowohl aus Sicht vieler religiöser Menschen, ebenso wie aus der Sicht nichtreligiöser Menschen, durchaus Auswirkungen auf unser Miteinander. Manche sehe sogar unser Grundgesetz vom Glauben an den christlichen Gott und dessen Gebote abgeleitet.

Die Auswirkungen des christlichen Glaubens erschöpfen sich nicht im Privaten, sondern haben gesellschaftliche Relevanz, von der auch Nicht- oder Andersglaubende betroffen sind.

Als ich während der Flüchtlingsdiskussion mal erwähnte, dass ich mir Sorgen mache, weil in unserer Schulturnhalle 80 Flüchtlinge untergebracht waren (wir wohnen unweit davon), war ich irgendwas zwischen menschenverachtend und rassistisch. Du selbst hast mir nüchtern vorgerechnet, dass es völlig unwahrscheinlich ist, dass irgendwas passiert. Wenn ich auf dein Posting hier antworte und sage, dass der Einfluß in DE in 2018 mittlerweile gering ist, wird auf die Emotionsdrüse gedrückt und der 75jährige schwule Einzelfall hervorgeholt und breitgetreten, so dass man glaubt, halb DE sei schwul und von der Kirche unterdrückt.
Wetten?!

Klugschnacker

12.06.2018, 14:49

Klugschnacker

12.06.2018, 14:54

Als ich während der Flüchtlingsdiskussion mal erwähnte, dass ich mir Sorgen mache, weil in unserer Schulturnhalle 80 Flüchtlinge untergebracht waren (wir wohnen unweit davon), war ich irgendwas zwischen menschenverachtend und rassistisch. Du selbst hast mir nüchtern vorgerechnet, dass es völlig unwahrscheinlich ist, dass irgendwas passiert. Wenn ich auf dein Posting hier antworte und sage, dass der Einfluß in DE in 2018 mittlerweile gering ist, wird auf die Emotionsdrüse gedrückt und der 75jährige schwule Einzelfall hervorgeholt und breitgetreten, so dass man glaubt, halb DE sei schwul und von der Kirche unterdrückt.
Wetten?!

Entschuldigung, keko. Du müsstest bitte zuerst auf meine Frage antworten, wo ich oder andere Dich als Nazi bezeichnet oder damit verglichen hätten. Du hast diesen Vorwurf in den Raum gestellt, und ich hatte Dich um ein Zitat gebeten. Das kann man nicht einfach so übergehen.

Danach können wir Deine Behauptung angehen, ich hätte Dich als menschenverachtend oder rassistisch bezeichnet.

FlyLive

12.06.2018, 14:59

Ich halte 37 Grad und den Sender SWR4 für keinerlei gesellschaftliche Belastung. Meiner Erinnerung nach geht es dort um keine tief religiösen Themen.
Über Inhalte von Sendungen zur "besten Sendezeit kann man bei der Vielfalt an Möglichkeiten ebenso wenig meckern.
Was die Rundfunkgebühren betrifft, sehe ich die Verkündung der Lottozahlen als wesentlich unnötiger als 37 Grad.

Jörn

12.06.2018, 15:36

Die persönlichen Beleidigungen beginnt meiner Meinung nach immer bei Jörn. Zwar suptil und immer angedeutet, aber es erscheint mir ein komischer Zufall, dass hier jeder der nicht Jörns Meinung ist nach 3 seiten ziemlich angepisst von Jörn ist.

Hallo Mirko, Dein langes Anti-Jörn-Posting enthält ausschließlich persönliche Anwürfe, kein inhaltliches Argument. Gleichzeitig beschwerst Du Dich, es wäre genau anders herum.

Jörn: "Die Kirche ist schlecht und viele Meschen leiden darunter"

Ich: Wer denn? Kann ich heute nicht mehr erkennen, früher bestimmt

Jörn: Da gabs es einen Schwulen Schauspieler, der hat sich nicht getraut sich zu outen

Ich: "Aber wieso ist daran die Kirche schuld? Hat der Pfarrer dort gegen ihn geschimpft?"

Jörn: "Da gab es auch einen Tennie, der Geld pro Klicks bekommt und der hat ne riesen Story draus gemacht als er sich geoutet hat"

Ich: "Das zählt nicht weil nicht vertrauenswürdige Quelle und auch da: Wo ist der Beweis das die Kirche schuld ist?"

Jörn: "Aha, schaut: Mirko ist zu dumm Google zu benutzen"

Deine angeblichen Zitate von mir sind nicht korrekt, sondern "nacherzählt", auf eine Weise, die meinen Postings an Dich nicht gerecht wird. Du stellst es verdreht dar. Warum zitierst Du nicht meine echten Postings, wenn diese doch so fürchterlich sind? Das müsste Deiner Argumentation doch nützen.

Wenn ich Deine Postings in falschen Zitaten völlig verdreht wiedergeben würde, um daraus einen seitenlangen persönlichen Anwurf zu konstruieren, würde es sicherlich Beschwerden geben. Diese Sorge brauchst Du Dir offensichtlich nicht zu machen. Wo bleibt hier die sportliche Fairness?

Du sagst, die Moderation müsse eingreifen. Wie beurteilst Du in diesem Zusammenhang falsche Zitate, die Du mir unterschiebst?

wenn jemand Jörn sagt dass seine Art zu diskutieren anstrengend ist.

Ich kann nachvollziehen, dass es anstrengend ist. Aber Dein Vorwurf besteht ja nicht darin, oder doch?

Die Debatte ist notwendigerweise anstrengend, weil sie viele wissenschaftliche und theologische Bereiche streift; zusätzlich kommen noch persönliche Sichtweisen oder Erfahrungen hinzu. Dein Standpunkt ist, dass jeder argumentationslos glauben dürfe, was er wolle; und dass meine Forderung nach Argumenten in sich schon unverfroren ist. Du fühlst Dich immer wieder aufs Glatteis gezogen.

Jedoch habe ich nie bestritten, dass jeder argumentationslos glauben dürfe, was er wolle. Der Glaube des Einzelnen ist überhaupt nicht Gegenstand meiner Kritik. Ich bin der Meinung, dass kein Diskutant dies so oft klargestellt und wiederholt hat, wie ich. Speziell auch an Deine Adresse. Du nimmst es aber nicht zur Kenntnis. Auch in diesem Posting werde ich es mehrfach wiederholen. Vermutlich vergebens.

Zwischen drin höhnt Jörn dann noch die Leute die er vergrault hat. Sie wären alle gekommen und hätten laut gepoltert und dann wieder abgezogen.

Das halte ich für unwahr. Könntest Du das bitte belegen oder zurücknehmen?

dann antwortet Jörn mit einer Graphik die ganz viele Religionen zeigt und beweist das der Glaube wahrscheinlich erfunden ist. Jörn lenkt die Argumentation genau in die Richtung in der er sie haben will.

Was ist daran verkehrt? Hierbei handelt es sich um völlig unstrittige Fakten, die jeder Theologe und jeder wissenschaftliche Historiker unterschreiben könnte. Zudem liefert diese Grafik durchaus interessante Einsichten (was auch andere Teilnehmer bestätigt haben).

Die gefällt halt nicht, dass jemand Glaube/Religion kritisiert. Selbst wenn diese Kritik valide und begründet ist -- Du magst es halt nicht. Du findest es ungehörig, dass Gläubige damit konfrontiert werden. Was das vorgebrachte Argument bedeutet und worin es besteht, interessiert Dich in dieser Hinsicht nicht. Sondern man soll Gläubige in Ruhe lassen.

Du bleibst hängen an dem Eindruck, ich wolle jemand seinen persönlichen Glauben streitig machen. Aber das ist nicht der Fall. Du kommst aber nicht darüber hinweg. Deine Empörung gilt diesem Umstand.

Egal wie es ist, eine Diskussion ist nicht möglich.

Nach meine Eindruck wird die Diskussion vor allem dadurch mühsam, dass auf Argumente nicht eingegangen wird. Beispielsweise hast Du mich sehr scharf herausgefordert, darzulegen, warum man wüsste, dass es kein Leben nach dem Tod gibt. Ich habe daraufhin recht viel Zeit dafür verwendet, Dir meine Argumente zu skizzieren (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1383972&postcount=12925).

Du bist aber nicht darauf eingegangen, sondern hast Deine Beschwerde-Litanei ("Deppen", "Lügner") gegen mich fortgesetzt und mit einem Haufen Unterstellungen garniert. (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1383978&postcount=12931) Meine Argumente betrachtest Du zu keiner Zeit. Ich hätte mir meine Argumente auch sparen können.

Zum Schluss empfiehlst Du einen Artikel von jemanden, der das alles besser verstünde. (http://goazin.de/quantenphysik-leben-tod-seele/) In diesem Artikel stand aber nur Bullshit, und dieses Wort ist gerechtfertigt, weil der dort verzapfte Unsinn wirklich haarsträubend ist. Meine Antwort auf diesen Artikel hast Du nicht beachtet.

Ich habe mich also mit Deinen Aufforderungen, etwas zu belegen, befasst; und ich bin auf Deine Entgegnungen eingegangen. Du bist auf keines meiner Argumente eingegangen. Nur deswegen führte dieser Teil der Debatte zu nichts, nicht etwa, weil wir unterschiedlicher Meinung wären, sondern weil es kein Ping-Pong an Argumenten gibt.

Sorry, aber wenn Du einen angeblich wissenschaftlichen Artikel zitierst, in dem von Engeln, Dämonen, dem "universellen Quantencode der Seele" und dessen Reisegeschwindigkeit schwadroniert wird, dann musst Du akzeptieren, dass widersprochen wird. Wir hätten ja beide drüber lachen können, und Du hättest sagen können: "Ich hatte den Artikel nur überflogen, und bei näherem Hinsehen ist er wirklich etwas seltsam -- hier ist ein anderer". Stattdessen machst Du eine persönliche Fehde daraus.

qbz

12.06.2018, 15:51

......
Ich habe den Eindruck das die Auswirkungen des christlichen Glaubens sich so langsam gegen 0 bewegen.

Bei der Verabschiedung der Gesetze zur Stammzellenforschung in Deutschland spielte der Standpunkt der katholischen Kirche (https://www.wissensschau.de/stammzellen/stammzellen_katholische_kirche.php) eine sehr gewichtige Rolle für viele Abgeordnete, darunter so bekannte wie Kauder (CDU), die sich bei der Abstimmung dann allerdings in der Minderheitenposition (Verbot von Forschung und Anwendung) befanden. Falls es interessiert, lässt sich das noch detailiert belegen. Die Folgen der restriktiven Regelung, welche die kath. Kirche wegen ihrer fundamentalistischen Position auch ablehnt, schildert dieser Forscher in der Süddeutschen:

"Hier wird Brüstle vorsichtiger. "Die restriktive Gesetzeslage hat dazu geführt, dass hierzulande vergleichsweise wenige Wissenschaftler an einem therapeutischen Einsatz von ES-Zellen arbeiten." Und da viele Methoden von ES- auf iPS-Zellen übertragbar seien, hätten deutsche Teams im Vergleich zu Ländern wie den USA, Großbritannien, Frankreich und Schweden auch einen schwereren Start in die therapeutisch ausgerichtete iPS-Zell-Forschung. Obwohl es viel leichter ist, dafür Genehmigungen zu bekommen. "Heute kooperieren wir mit internationalen Teams in europäischen Verbünden, aber die ersten klinischen Studien werden nicht in Deutschland stattfinden", berichtet Brüstle.

An Patienten in den USA, Großbritannien und Japan werden bereits Studien zur Behandlung einer altersbedingten Augenerkrankung (Makuladegeneration) mit ES- und iPS-Zellen durchgeführt. Auch bei der Parkinson-Krankheit sei der Ersatz von Nervenzellen durch Stammzellen bereits bis zum Experiment an Primaten durchexerziert worden, sagt Brüstle. In den USA, Japan, Großbritannien und Schweden stehe das Verfahren nun kurz vor der ersten Erprobung an Patienten. Deutsche Wissenschaftler hätten wichtige Grundlagen beigesteuert. Doch nun würden sie in die zweite Reihe gedrängt.

Peter Löser sieht eine der Hauptursachen hierfür im deutschen Stammzellgesetz. Denn embryonale Stammzellen dürfen einzig für Forschungszwecke verwendet werden. Eine Nutzung der Zellen, beispielsweise für die Erzeugung von Zellprodukten für die Therapie schwerer Erkrankungen, ist in Deutschland derzeit nicht erlaubt."
http://www.sueddeutsche.de/news/gesundheit/gesundheit-15-jahre-stammzellforschung-in-deutschland-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-171218-99-325961

Auch das Gesetz zum Schwangerschaftsabbruch wäre liberaler und das Selbstbestimmungsrecht der Frauen besser respektierend formuliert, insbesondere hier das Gesetz zur verpflichtenden Schwangerschaftskonfliktberatung, gäbe es keinen Einfluss der Kirchen auf die Abgeordneten. Frauen katholischen Glaubens, die sich für einen Abbruch entscheiden, profitieren davon, dass im Bundestag sich die kath. Kirchenposition nicht durchsetzte. Sie findet sich aber u.a. in den Erschwernissen der Schwangerschaftskonfliktberatung wieder, die Vertreter nichtkirchlicher Organsiationen wie Pro Familia anders gestalten würden. Übrigens stimmten erst neulich in Irland die Menschen mehrheitlich für ein Schwangerschaftsabbruchgesetz gegen die Fundamentalposition der kath. Kirche.

Jörn

12.06.2018, 16:12

Das war in der Vergangenheit sicher so und sicher nicht gut. Da braucht man sich ja wirklich nur anzuschauen wie schwer es die Homosexuellen hatten (oder haben).

Aber denkst du das betrifft auch noch neue Themen? Hast du ein Beispiel wo der Glaube bei neuen Themen noch irgendeine Rolle spielt bei gesellschaftlichen Themen? (...)

Erneut differenzierst Du nicht zwischen "den Gläubigen" und ihrem Recht, zu glauben, was sie wollen (dies bestreitet niemand); und den amtlichen Organen und ihren Behauptungen und deren Auswirkungen.

Davon abgesehen: Es gibt eine Reihe von gesellschaftlichen Themen, die von den Kirchen beeinflusst werden. Du wischst sie eben einfach zur Seite und sagst, das wäre doch nicht relevant oder sogar eingebildet. Dabei ist allein Dein "Gefühl" maßgeblich, aber das Gefühl der Betroffenen lässt Du nicht gelten.

Dass Deutschland langsam abgehängt wird bei der Genforschung hat allein religiöse Gründe, da sich die religiöse Fraktion der CDU/CSU vor 30 Jahren damit durchgesetzt und seitdem nichts daran geändert werden konnte. Das betrifft Stammzellenforschung und weitere Dinge. Die besten Biologen gehen mittlerweile in andere Länder. [Edit: Ich sehe gerade, dass qbz diesen Punkt sehr gut dargestellt hat.]

Die Kirchen schädigen die Allgemeinheit finanziell. Das wurde ausgiebig durch Vicky und andere dargelegt.

Ein weiteres Beispiel: Das "Forum Deutscher Katholiken" veranstaltet derzeit ein öffentliches Spießrutenlaufen für Jens Spahn, (http://www.queer.de/detail.php?article_id=31333) dem sie vorwerfen, er hätte als Katholik von der neuen "Ehe für fast alle" keinen Gebrauch machen sollen. Wenn das nicht unverfroren ist, dann weiß ich's auch nicht.

Das ist übrigens ein gutes Beispiel für einen strittigen Punkt in dieser Debatte. Man kann daran den Unterschied erkennen zwischen einer Kritik an einem allgemeinen Umstand (Religion, Kirche), und der Kritik an einer konkreten Person. Ich kritisiere einen allgemeinen Umstand. Es würde mir im Traum nicht einfallen, mich in die privaten Angelegenheiten einer konkreten Person einzumischen. Wenn ich konkrete Namen nenne, dann sind es Bischöfe oder Kardinäle, und in keinem Fall beziehe ich mich auf deren Privatleben.

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Noch eine kurze Nebenbemerkung. In dem verlinkten Artikel melden sich "die Betroffenen" (sprich: Homosexuelle) zu Wort. Der erste Kommentar unter dem Artikel lautet:

"Haltet doch einfach mal Eure verlogene bigotte Fresse! Ihr scheinheiligen Hetzer. Schluss endlich mit Steuern für diese Bande."

Und gleich der zweite Kommentar:

Die menschenfeindliche Haltung dieser sogenannten "Christen", welche von "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" scheinbar noch nie etwas gehört haben oder davon gar Nichts halten, ist ein Beispiel für die bösartige Besessenheit, welcher sich Menschen blind hingeben können.

Ich halte beide Kommentare für kein sachliches Argument und mache sie mir auch nicht zu eigen. Aber es zeigt den Grad, zu dem sich "die Betroffenen" betroffen fühlen. Deine Darstellung, Mirko, dies wäre alles längst ausgestanden und unterhalb einer relevanten Schwelle, trifft zumindest für die Betroffenen nicht zu. Aber warum soll deren gefühlte Betroffenheit weniger wert sein als Dein gefühlter Eindruck, es wäre alles in Butter?

Es zeigt auch, wie Religionsdebatten anderswo geführt werden, und dass meine argumentative Kritik zwar hartnäckig und teilweise zugespitzt formuliert ist, aber bei weitem dem Feld der moderaten Kritiker zuzuordnen ist.

LidlRacer

12.06.2018, 16:12

Ja, ich denke, es betrifft auch unsere aktuellen Themen uns die gegenwärtige Zeit. Die Kirchen sind politisch sehr aktiv.

Beispiel: Du kennst die Sendung "37°"? Hier wird nur jede dritte Folge von der Redaktion des ZDF verantwortet. Die anderen zwei Drittel kommen von eigenen Redaktionen der evangelischen und katholischen Kirche. Ohne Kennzeichnung, bezahlt von Rundfunkgebühren.

Mir scheint, das ist so nicht richtig.
"Zuständig für die Sendereihe ist ein Team aus insgesamt zehn Redakteurinnen und Redakteuren der Redaktionen "Kirche und Leben evangelisch", "Kirche und Leben katholisch" und "Terra X"."
https://presseportal.zdf.de/pm/37-grad/

Ergänzend dazu:
http://gep.erbmedien.de/63_190.htm
"Zu jedem öffentlich-rechtlichen Sender gehört eine Fachredaktion Kirche". Das ZDF hat zwei: "Kirche und Leben katholisch" und "Kirche und Leben evangelisch".

Unabhängige Fernsehjournalisten berichten engagiert und kritisch über das Themenfeld Kirche, Religion, Theologie und Gesellschaft – beispielsweise im Sonntagmorgenmagazin „Zur Zeit“ oder der Dokumentation „37°“. Diese und andere Sendungen werden allein von der Redaktion verantwortet."

Das klingt nicht so, als würden diese Redaktionen direkt von den Kirchen gesteuert.
Aber genau weiß ich auch nicht, was für Leute darin sitzen.

LidlRacer

12.06.2018, 16:22

@Jörn

Hier könnte langsam der (m.E. falsche) Eindruck entstehen, ein großer Teil der User hätte ein Problem mit Dir.

Hallo Mirko, Dein langes Anti-Jörn-Posting enthält ausschließlich persönliche Anwürfe, kein inhaltliches Argument. Gleichzeitig beschwerst Du Dich, es wäre genau anders herum.
[...]

Ich stehe voll hinter diesem Posting und Deiner gesamten Argumentation.
Die Gegenseite hat dem offenbar nicht viel entgegenzusetzen - wie sollte sie auch.

Wenn Du mal gelegentlich überspitzt ("Keks"), halte ich das für aushaltbar.

Jörn

12.06.2018, 16:34

Anstatt sich lustig zu machen über die Leute die dem Keks hinterherlaufen, hätte man sie fragen können was sie bewegt.

Wie hätte ich das tun sollen? Hätte ich etwa nach der Bedeutung von Fronleichnam im Web recherchieren sollen? Hätte ich in die nächste Bischofs-Stadt fahren sollen, um einem zweistündigen Gottesdienst eines amtierenden Bischofs zu lauschen? Hätte ich mich vielleicht unter die Gläubigen mischen sollen, um ein Stück weit hinter einer Oblate herzulaufen, einfach um es mal mitzumachen?

All das habe ich getan. Du behauptest, ich hätte es nicht getan. Deine Behauptung ist falsch.

Ich denke das Erwachsene Menschen heutzutage schon genau wissen was Fakten sind und was Hoffnungen und Träume sind.

Der Bischof hat gesagt, es wären Fakten. Ich habe im erwähnten Gottesdienst Gläubige gesehen, welche die Anwesenheit von Jesus wörtlich nahmen. Es war nicht schön, das ansehen zu müssen.

Wieso will man diesen Menschen die Hoffnung und Träume nehmen?

Niemand will den Gläubigen ihre Hoffnungen und Träume nehmen. Könntest Du eventuell darlegen, warum diese ewig wiederholte Beteuerung nicht zur Kenntnis nimmst? Was hält Dich davon ab?

Wieso aus dieser Welt nicht mal gedanklich flüchten und sich etwas anders vorstellen?

Dagegen sagt ja niemand was. Die Kritik beginnt dort, wo die Phantasiewelt als real ausgegeben wird. Denn das versperrt den Leuten die Rückkehr in die Wirklichkeit. Es beraubt sie der Freiheit, zwischen den Welten zu wechseln. Es befriedet nicht Hoffnungen, Ängste oder Wünsche, sondern beutet sie aus.

Solange die Bischöfe ihre Predigten als Märchenstunde deklarieren, gibt es überhaupt keinen Anlass für Kritik. Das tun sie jedoch nicht. Stattdessen berufen sie sich auf eine "absolute Gewissheit". Das tun sie öffentlich, also ist auch öffentliche Kritik erlaubt. Die Kritik trifft jedoch die Bischöfe, nicht die Gläubigen.

Jörn

12.06.2018, 17:11

der 75jährige schwule Einzelfall hervorgeholt und breitgetreten

Wieso ist es ein Einzelfall? Wie viele 75-jährige Schwule sind nach Deiner Meinung "geoutet" und verheiratet? Mir scheint das Verstecken und die Ehelosigkeit in dieser Gruppe die Norm zu sein.

Außerdem habe ich auch eine Reihe anderer Beispiele genannt: Promis, Privatpersonen, Erwachsene, Schüler, Männer, Frauen. Diese stammten aus den unterschiedlichsten Quellen, unter anderem aus der konservativen FAZ. Wo bleiben Deine Belege?

Ich bin verblüfft, wie schnell Jesus Christus hier über Bord geworfen wird. Hat er sich nicht um den Einzelnen gekümmert? Hat er nicht einzelne Kranke geheilt und ihnen Trost gespendet?

Ist das nicht das Einzige, was man ohne rot zu werden überhaupt noch von Jesus sagen kann? Die Barmherzigkeit für den Einzelnen und das Verständnis für seine Situation?

Hat er bei der Ehebrecherin gesagt: "Also das sind ja statistisch nur 4,3 Prozent, die könnt ihr ruhig steinigen, da habe ich ganz andere Probleme"?

Nein, er hat diese einzelne Frau vor dem Mob in Schutz genommen. Sein Schutz galt der verzweifelten Frau -- nicht der Mehrheit. "Wer ohne Sünde unter Euch ist, der werfe den ersten Stein. Und zur Sünderin sagte er: Gehe hin und sündige hinfort nicht mehr."

Was ist davon übrig geblieben?

Was ist hiermit: "Was Ihr dem Geringsten unter Euch getan habt, das habt Ihr mir getan"?

schnodo

12.06.2018, 17:57

Außerdem habe ich auch eine Reihe anderer Beispiele genannt: Promis, Privatpersonen, Erwachsene, Schüler, Männer, Frauen. Diese stammten aus den unterschiedlichsten Quellen, unter anderem aus der konservativen FAZ.

Wobei diese, wenn ich es recht in Erinnerung habe, durch die Bank unter "Anekdotische Evidenz" fallen und dementsprechend schwache bis gar keine Belege sind. Daraus den Schluss zu ziehen, die Kirche sei für die (unterstellten) Zustände in der Gesamtverantwortung ist sehr gewagt, wenn auch vielleicht intuitiv naheliegend.

Das, was ohne Beleg vorgebracht wird, kann man auch ohne Beleg verwerfen (https://en.wikipedia.org/wiki/Hitchens%27s_razor).

Dass jemand sich benachteiligt fühlt, bedeutet nicht, dass er es objektiv betrachtet ist. Klickzahlen auf YouTube als Beweis? Da musst Du doch selbst schmunzeln. :)

Jörn

12.06.2018, 18:03

Die Klickzahlen können nicht belegen, ob der Inhalt des Videos wahr ist. Sie belegen aber eindeutig das Interesse. Und das Interesse war der strittige Punkt: Ob ein Outing überhaupt noch jemanden interessiert. Das wurde behauptet.

8 Millionen Klicks für ein Outing und zusätzlich 72.000 Kommentare sind enorm viel, selbst wenn man eine gewisse Prozentzahl aus irgendwelchen Gründen abziehen möchte. Diese Zahlen sind selbst für Youtube-Maßstäbe ungewöhnlich. Die Zahlen sind keine Anekdote, die keiner nachprüfen könnte. Sondern jeder kann sie nachprüfen. Es sind Fakten.

Von mir aus können wir als Ergebnis der Debatte festhalten, dass eine "Erschwernis für Homosexuelle durch gesellschaftliche Umstände" nicht festgestellt werden konnte, da keine validen Belege erbracht wurden.

schnodo

12.06.2018, 18:08

8 Millionen Klicks für ein Outing und zusätzlich 72.000 Kommentare sind enorm viel, selbst wenn man eine gewisse Prozentzahl aus irgendwelchen Gründen abziehen möchte. Diese Zahlen sind selbst für Youtube-Maßstäbe ungewöhnlich. Diese Zahlen sind keine Anekdote, die keiner nachprüfen kann. Sondern jeder kann sie nachprüfen. Es sind Fakten.

Die Zahl der Klicks und Kommentare ist faktisch (ich gehe mal davon aus, dass Du nicht mogelst). Deine Interpretation dieser Zahlen ist aber ausschließlich Deine Meinung.

Diese Meinung als Fakt verkaufen zu wollen ist ein unzulässiger rhetorischer Trick, würde vielleicht jemand anders sagen. ;)

Jörn

12.06.2018, 18:15

Von mir aus können wir als Ergebnis festhalten, dass nicht objektiv geklärt werden konnte, ob 8 Millionen Klicks und 72.000 Kommentare als "Interesse" oder "Desinteresse" zu werten wären.

schnodo

12.06.2018, 18:27

Von mir aus können wir als Ergebnis festhalten, dass nicht objektiv geklärt werden konnte, ob 8 Millionen Klicks und 72.000 Kommentare als "Interesse" oder "Desinteresse" zu werten wären.

Das scheint mir über das Ziel hinausgeschossen. Wer klickt, hat wohl Interesse. Ich würde es deshalb anders formulieren: Wir wissen nicht, welcher Art dieses Interesse ist.

Donald Trump hat auch wahnwitzige Klickzahlen; ich unterstelle, dass viele Klicker keine Fans sind.

Jörn

12.06.2018, 18:33

Einverstanden, dann halten wir fest, dass wir nicht wissen, aus welchem Interesse heraus ein Video mit dem Titel "Coming Out" (https://www.youtube.com/watch?v=JoL-MnXvK80) acht Millionen mal angeklickt wurde. Zitat: "Wir wissen nicht, welcher Art dieses Interesse ist."

Auch ist bei den 72.000 Kommentaren nicht geklärt, ob diese mit dem Inhalt des Videos zusammenhängen oder eher allgemeiner Natur sind. Vielleicht wollten sie nur auf einen Schreibfehler im Abspann aufmerksam machen, wer will das schon so genau wissen?

Einigen wir uns darauf, dass die Sache nicht sinnvoll geklärt werden konnte, und dass Spekulationen nicht angebracht sind, da wir wissenschaftlich akkurat vorgehen wollen.

LidlRacer

12.06.2018, 18:41

Das scheint mir über das Ziel hinausgeschossen. Wer klickt, hat wohl Interesse. Ich würde es deshalb anders formulieren: Wir wissen nicht, welcher Art dieses Interesse ist.

Donald Trump hat auch wahnwitzige Klickzahlen; ich unterstelle, dass viele Klicker keine Fans sind.

Hast Du wenigstens mal grob auf das Video geschaut? Wohl kaum - sonst hättest Du gesehen, dass es ca. 500.000 positive und 5.000 negative Bewertungen hat.

schnodo

12.06.2018, 19:04

Einigen wir uns darauf, dass die Sache nicht sinnvoll geklärt werden konnte, und dass Spekulationen nicht angebracht sind, da wir wissenschaftlich akkurat vorgehen wollen.

Schön, dass wir eine gemeinsame Sicht gefunden haben. :)

Hast Du wenigstens mal grob auf das Video geschaut? Wohl kaum - sonst hättest Du gesehen, dass es ca. 500.000 positive und 5.000 negative Bewertungen hat.

Nein, das habe ich nicht getan. Ich habe diesbezüglich Jörns Darstellung vertraut. Weder der Inhalt des Videos noch der Inhalt der Kommentare ist für die Argumentation in Jörns Sinne - fußend auf Belegen, Tatsachen und Beweisbarkeit - tauglich.

Inhaltlich bin ich viel näher bei Jörn als bei den meisten Gläubigen. Aber mir gefällt die Vermischung nicht, die einerseits emotionale Aufhänger sucht - und leicht findet - und anhand dieser anekdotischen Evidenz plötzlich messerscharf logisch die Verderbtheit der Kirche nachweist. Das geht so nicht, speziell wenn man beispielsweise anderen vorhält, dass sie nur Einzelbeispiele aus dem Privatleben für das Gegenteil parat haben.

Ich finde es okay, emotional zu argumentieren. Wir sind alle keine Roboter. Aber dann muss gleiches Recht für alle gelten und man darf nicht zwischendurch die Wissenschaftskarte ziehen, wenn es gerade opportun scheint.

Dürfen darf man schon aber dann darf ich halt auch darauf hinweisen, dass mir das nicht gefällt. Ich gebe mir ziemlich viel Mühe, meine Ansicht nachvollziehbar, sachlich und in ordentlichem Deutsch zu begründen und bin stets bereit, sie zu ändern, wenn man mich überzeugt, dass ich irre, was oft genug geschieht.

Jörn

12.06.2018, 19:16

Weder der Inhalt des Videos noch der Inhalt der Kommentare ist für die Argumentation in Jörns Sinne - fußend auf Belegen, Tatsachen und Beweisbarkeit - tauglich.

Aber das kann nicht dazu führen, dass die persönlichen Erlebnisse der Betroffenen gar nicht erst vorgebracht und angehört werden dürfen.

Diese Schilderungen müssen (und dürfen) nicht das einzige Indiz bleiben. Aber das sind sie ja nicht. Die Problematik kann sofort anhand weiterer Indizien und Fakten nachgewiesen werden.

nur Einzelbeispiele aus dem Privatleben

Eben das sind sie nicht. Es sind keine Einzelbeispiele. Wie viele Beispiele möchtest Du haben?

Zwar würden mich eine Million Wunderberichte nicht davon überzeugen, dass sie stattfanden. Aber sie sind Anlass genug, sich damit zu beschäftigen und darüber zu debattieren. Geradezu bizarr wäre es, bei den Katholiken (oder den GRÜNEN) von "Einzelbeispielen" zu reden, die deswegen keine Relevanz beanspruchen könnten. Der Glaube der Katholiken ist gesellschaftlich allein deswegen relevant, weil er in ausreichender Zahl vorgetragen wird. Die Zahl an "Coming Out"-Geschichten ist ebenfalls ausreichend.

Aber dann muss gleiches Recht für alle gelten und man darf nicht zwischendurch die Wissenschaftskarte ziehen, wenn es gerade opportun scheint.

Emotionale Argumente müssen anschließend wissenschaftlich-objektiv geprüft werden. Hier behandele ich die Gläubigen und alle anderen exakt gleich.

In meinen Zitaten aus der FAZ wurden zahlreiche Beispiele genannt, (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1383806&postcount=12841) dass die Eltern auf das Coming Out ihrer Kinder sehr ablehnend reagiert hätten. Dies muss man nicht für bare Münze nehmen. Einverstanden. Aber man kann es ja nachprüfen. Diese Nachprüfung erwarte ich auch für die Behauptung über Empfindungen der Gläubigen, die behaupten, sie würden die Existenz von Jesus eindeutig spüren.

Zudem gilt das Gebot der Plausibilität. Dass Eltern auf homosexuelle Kinder teilweise verschnupft reagieren, ist plausibel, und man findet ausreichend Beispiele dafür. Die Wundertaten von Jesus widersprechen jedoch unserer Erfahrung, und es gibt keine prüfbare Beispiele. Hier ist eine erhöhte Skepsis also gut begründet.

schnodo

12.06.2018, 19:52

Es sind keine Einzelbeispiele. Wie viele Beispiele möchtest Du haben?

Wenn Du noch einmal genau nachschaust, wirst Du sehen, dass ich keine Beispiele gefordert habe. Ich habe angemerkt, dass Du die persönlichen Erfahrungen ("Einzelbeispiele", wie ich sie genannt habe) der anderen Teilnehmer - Beispiele für den positiven Umgang mit Schwulen und insbesondere den Umgang der Kirche mit Schwulen - als nicht valide abgetan und mit Hinweisen auf YouTube-Klicks und Artikeln in überregionalen Zeitungen versucht hast, die Verantwortung für die emotionale Qual wieder ursächlich bei der Kirche zu verorten.

Vielleicht liegt sie da tatsächlich aber so wirst Du das - gemessen an Deinen eigenen Maßstäben - nicht beweisen können.

Zudem gilt das Gebot der Plausibilität. Dass Eltern auf homosexuelle Kinder teilweise verschnupft reagieren, ist plausibel, und man findet ausreichend Beispiele dafür. Die Wundertaten von Jesus widersprechen jedoch unserer Erfahrung, und es gibt keine prüfbare Beispiele. Hier ist eine erhöhte Skepsis also gut begründet.

Aber Deine Skepsis teilen doch diejenigen, mit denen Du hier aktuell im Clinch liegst. Deswegen greifen Deine Argumente nicht.

Die Betroffenen wollen aber nicht auf jegliche Form von Spiritualität verzichten, nur weil Jesus höchstwahrscheinlich nicht übers Wasser gegangen ist. Vielleicht kommst Du besser damit zurecht, wenn Du die Angelegenheit nicht als "Christentum" sondern als eine Art "folklorischen spirituellen Traditionalismus" betrachtest.

Man kann die meisten Menschen nicht mit Fakten überzeugen. Willst Du Recht behalten oder willst Du etwas bewegen? Beides gleichzeitig geht nicht.

...bzw. nur in den Universen, die ich mir ausdenke. :)

Jörn

12.06.2018, 20:29

Ich habe angemerkt, dass Du die persönlichen Erfahrungen ("Einzelbeispiele", wie ich sie genannt habe) der anderen Teilnehmer - Beispiele für den positiven Umgang mit Schwulen und insbesondere den Umgang der Kirche mit Schwulen - als nicht valide abgetan und mit Hinweisen auf YouTube-Klicks und Artikeln in überregionalen Zeitungen versucht hast, die Verantwortung für die emotionale Qual wieder ursächlich bei der Kirche zu verorten.

Natürlich sind die "positiven Beispiele" der Kirchen und ihrer Mitglieder bez. der Homosexuellen valide, wieso sollte ich dem widersprechen? Ich habe sogar selbst ein positives Beispiel gebracht, als ich Winfried Kretschmann (GRÜNE) zitiert hatte. Nach meiner Erinnerung war ich sogar der einzige, der ein solches Beispiel gebracht hat.

Dann gab es noch kekos Beispiel mit dem Rotwein-Pfarrer, der den schwulen Robert ganz nett behandelt/ignoriert hat; allerdings, heiraten durfte Robert weder bei ihm noch sonst in irgendeiner katholischen Kirche auf der ganzen Welt. Ich bin nicht sicher, ob das als positives Beispiel zählt. Der Vatikan sagt, es wäre "in keinem Fall zu billigen".

Es haben sich auch Diskutanten zu Wort gemeldet (war es tandem?), der die "Homo-Ehe" sogar direkt aus seinem Glauben heraus begründete, und ich habe das ausdrücklich begrüßt. Übrigens nicht, weil mir das Ergebnis gefällt, sondern weil ich dessen Herleitung aus verschiedenen christlichen Grundhaltungen nachvollziehen kann.

All das erkenne ich an.

Was die "Verortung" der Schuld bei den Kirchen angeht, gehe ich einfach davon aus, dass hier kein vernünftiger Zweifel besteht. Ansonsten warte ich auf eine Begründung dieses Zweifels. Die christlichen Schriften (und Taten!) sind absolut eindeutig, und zwar nicht nur vor hundert Jahren, sondern bis heute. Belege dafür (Schlagzeilen, Papst-Schreiben und weiteres) habe ich in großer Zahl vorgelegt.

Keine andere Organisation, nicht einmal die NPD, kommt auf ein ähnliches Hate-Fest oder auf ähnlich absurde Begründungen.

Vielleicht liegt sie da tatsächlich aber so wirst Du das - gemessen an Deinen eigenen Maßstäben - nicht beweisen können.

Aber wer fordert einen Beweis? Die Frage nach einem Beweis wird müßig, wenn man sich sowieso einig ist.

Stelle Dir ein Coming Out vor. In der Familie oder vor einer Gruppe. Hier kommt die Frage: Wird es leichter oder schwieriger, wenn die Familie oder die Gruppe christlich-religiös ist? Im Durchschnitt, wenn wir das Experiment 100 mal durchführen?

Jeder weiß doch, dass es enorm viel schwieriger ist, wenn eine der abrahamitischen Religionen im Spiel ist. Christen verbinden ihre "Toleranz" außerdem häufig mit absurden Forderungen, etwa einer lebenslangen Enthaltsamkeit, weil der Schöpfer der Welt es ihnen gesagt hätte.

Ich tummle mich ja schon seit langem im atheistischen Umfeld, aber, ganz ehrlich, noch nie ist mir das Argument begegnet, man könne den Kirchen keine "kritische" Haltung gegenüber Homosexuellen nachweisen, oder man könnte nicht belegen, dass es sich für die Betroffenen negativ auswirken könnte.

LidlRacer

12.06.2018, 20:54

Aber wer fordert einen Beweis? Die Frage nach einem Beweis wird müßig, wenn man sich sowieso einig ist.

Ich habe auch den Eindruck, dass hier teilweise aus (einem mir unverständlichen) Prinzip gestritten wird, obwohl es keinen wesentlichen Dissens gibt.

schnodo

12.06.2018, 21:52

Aber wer fordert einen Beweis? Die Frage nach einem Beweis wird müßig, wenn man sich sowieso einig ist.

Ich hatte den Eindruck, dass für Dich Beweisbarkeit ein zentrales Element der gesamten Diskussion darstellt.

Einigkeit kann ich nicht erkennen, es sei denn, es ginge um die Beurteilung abwegiger Tatsachenbehauptungen in alten Schriften. Was den Einfluss der Kirche auf das heutige Leben angeht, so geht die Einschätzung enorm auseinander.

Ich tummle mich ja schon seit langem im atheistischen Umfeld, aber, ganz ehrlich, noch nie ist mir das Argument begegnet, man könne den Kirchen keine "kritische" Haltung gegenüber Homosexuellen nachweisen, oder man könnte nicht belegen, dass es sich für die Betroffenen negativ auswirken könnte.

Es geht darum, wie schwerwiegend die Auswirkungen für die Betroffenen sind. Du sagst, sie sind massiv und die Kirche ist schuld. Die anderen sagen, die Auswirkungen sind milde und vergleichbar mit den alltäglichen Nachteilen, die jeder in irgendeiner Form zu erdulden hat. Die Kirche ist dabei nur einer unter vielen Playern, dabei eher gemäßigt, und lässt starke Tendenzen erkennen, sich noch mehr zu öffnen.

Dem letztgenannten Standpunkt räumst Du keinen Platz ein. Wenn Du so vehement meinst, dass diese Haltung nicht duldbar ist und dass keinerlei positive Entwicklung der Kirche erkennbar ist, muss aus meiner Sicht mehr kommen als die von Dir vorgebrachten Geschichten. Ich erkenne das Bemühen, mehr zu liefern, das aber daran scheitert, dass die Gegenseite Deine Prämisse, kirchliche Dogmen seien für ihre Lebenswirklichkeit von Bedeutung, nicht akzeptiert.

Ich mag eigentlich auch gar nicht mit Dir streiten, weil wir in diesem Themenbereich im Grundsatz vermutlich sehr ähnliche Ansichten haben. Ich finde nur, dass Deine eingeschlagene Diskussionsstrategie nicht produktiv ist und Du einigen anderen Unrecht tust. Nicht jeder hat Deine Fähigkeit oder auch nur die Zeit, einen derart umfangreichen Gedankenaustausch so im Griff zu haben, dass jederzeit das geeignete Argument parat liegt und man nach Belieben und nach Situation auf einen Aspekt fokussiert oder die Auseinandersetzung in epische Breiten trägt und mit Verweisen auf Literatur und Folklore so überfrachtet, dass sie für die anderen nicht mehr handhabbar ist. Diejenigen, die diesen Skills zum Opfer fallen, haben aus meiner Sicht zurecht das Gefühl, dass ihre Entgegnungen nicht dem Sinn nach gehört werden, sondern nur als Vorlage dienen um sie mit einem weiteren argumentativen Kunstgriff vorzuführen. Die wenigsten reagieren positiv, wenn sie das Gefühl haben, dass man versucht, sie als Dorfdepp dastehen zu lassen. Und das Gefühl stellt sich, wie sich leicht beobachten lässt, bei vielen ein.

Soweit meine Einschätzung, die keinen Angriff darstellt, sondern einen Versuch, Dir eine vielleicht unerwartete Sichtweise etwas näher zu bringen. Das ganze in der Hoffnung, dass sich die Unterhaltung hier etwas entspannt und vielleicht auch mal wieder über künstliche Intelligenz gesprochen wird.

LidlRacer

12.06.2018, 22:10

Einigkeit kann ich nicht erkennen, es sei denn, es ginge um die Beurteilung abwegiger Tatsachenbehauptungen in alten Schriften. Was den Einfluss der Kirche auf das heutige Leben angeht, so geht die Einschätzung enorm auseinander.

Es geht darum, wie schwerwiegend die Auswirkungen für die Betroffenen sind. Du sagst, sie sind massiv und die Kirche ist schuld. Die anderen sagen, die Auswirkungen sind milde und vergleichbar mit den alltäglichen Nachteilen, die jeder in irgendeiner Form zu erdulden hat. Die Kirche ist dabei nur einer unter vielen Playern, dabei eher gemäßigt, und lässt starke Tendenzen erkennen, sich noch mehr zu öffnen.

Dann nenne doch mal bitte eine einzige Organisation, die möglicherweise ähnlich stark (oder gar stärker) negativen Einfluss auf die öffentliche Meinung gegenüber Homosexuellen hat, wie die katholische Kirche!

Auch wenn es dort Tendenzen zur Besserung gibt, so ist die offizielle Haltung meines Wissens doch immer noch völlig absurd:
Homosexuelle werden zwar irgendwie toleriert, aber sie dürfen auf gar keinen Fall Sex haben!!!! :Maso:

Jörn

12.06.2018, 22:14

Du sagst, sie sind massiv und die Kirche ist schuld. Die anderen sagen, die Auswirkungen sind milde und vergleichbar mit den alltäglichen Nachteilen, die jeder in irgendeiner Form zu erdulden hat.

Ich sage, dass die Betroffenen es mit überwältigender Mehrheit auf eine bestimmte Weise sehen; und dass die Nicht-Betroffenen sich mehrheitlich nicht damit zu beschäftigen brauchen und daher meist keinen genauen Einblick haben.

Wie viel Dreck die kath. Kirche über diese (völlig unbescholtenen) Bürger auskippt, ist der "normalen Öffentlichkeit" überhaupt nicht bekannt. Dazu müsste man entweder die "homosexuellen" News-Portale verfolgen, oder ein humanistisches Presseportal, oder die "Gegenseite" auf kath.net. Die Schlagzeilen, die dort innerhalb weniger Wochen zusammenkommen, hatte ich bereits mehrfach zitiert. Es vergeht kaum ein Tag, an dem nicht irgendein Bischof über die Verworfenheit der Homosexuellen hetzt.

Ich sage außerdem: Persönliche Verunglimpfungen, die an der "Grundstruktur" eines Menschen festmachen (Hautfarbe, Geschlecht, usw.), sind keine (Zitat von Dir) "alltäglichen Nachteile, die jeder in irgendeiner Form zu erdulden hat".

Urteile selbst:

Gegen Ehe für alle und Mehrelternschaft: Kardinal Marx beklagt "Angriff auf die Zivilisation"

Bischof Glettler: Ehe für alle ist "Gleichschaltung" und "Verarmung für die Gesellschaft"

Evangelischer Bischof vergleicht Ehe für alle mit Waffenexporten
Für Karl-Hinrich Manzke, Landesbischof der Evangelisch-Lutherischen Landeskirche Schaumburg-Lippe, ist die Gleichstellung homosexueller Paare nicht mit dem christlichen Leitbild vereinbar.

Katholiken können nicht liberal sein
Bischöfe bekräftigten in Adventhirtenbrief ablehnende Haltung zur gesetzlichen Anerkennung homosexueller Partnerschaften

Die „Homo-Ehe“ und der Grenzverlust
Gibt es keine Grenzen mehr, präsentiert sich ein völlig anderes Bild in Bezug auf menschliches Handeln: es wird konturlos, verliert den Bezug zur Ordnung

Trotz des öffentlichen Drucks an den biblischen Positionen festhalten

„Kirche kann nicht segnen, was Gott nicht segnet“
Evangelische Allianz nach Entscheidung der Württembergischen Landeskirche gegen Homosegnung

Hunderte Pfarrer verweigern Homo-Segnung
Die Evangelische Landeskirche in Württemberg möchte in geheimer Abstimmung entscheiden

‚Skandalöse’ Interpretation der kirchlichen Lehre gefährdet Seelen
Homosexuelle sind eingeladen, sich auf den Weg der Nachfolge Jesu zu machen. Dazu gehört auch, einen sündigen Lebensweg zu verlassen

Tawadros II.: ‚Es gibt keine Homo-Ehe’
Bei seinem Besuch in Australien betonte das Oberhaupt der koptisch-orthodoxen Christen, dass es keine biblische Grundlage für die so genannte ‚Homo-Ehe’ gib

Gott hat den Menschen als Mann und Frau geschaffen
In den USA haben rund 150 evangelikale Leiter eine theologische Erklärung verabschiedet, in der sie sich gegen Homo- und Transsexualität wenden.

Australischer Erzbischof stellt klar: Homo-Ehe führt zur Entlassung
Präsident der australischen Bischofskonferenz: Kirchliche Angestellte können ihre Anstellung verlieren, falls sie eine zivilrechtliche Homo-Partnerschaft eingehen.

Erzbischof Chaput: Biblische Lehre zu Homosexualität nicht ignorieren
Jesus ist zu den Menschen gekommen, um sie zu erlösen und nicht, um sie in ihren Sünden zu bestätigen, schreibt der Erzbischof von Philadelphia.

Keine Kommunion für Katholiken in ‚Homo-Ehen’
Die Kirche habe die Pflicht, ihre Lehre über die Ehe zu bestätigen. Katholiken in ‚Homo-Ehen’ dürfen keine öffentlichen Aufgaben in den Kirchen seines Bistums übernehmen.

Kirchliches Institut für Ehe und Familie bekräftigt Nein zu 'Homo-Ehe'
Expertin Merckens: Wäre weder im Sinne der Kinder, noch im Hinblick auf den Gleichheitsgrundsatz gerechtfertigt

Mit Abtreibung und ‚Homo-Ehe’ fordert Satan Gott heraus
Abtreibung und Ehe betreffen zwei Säulen der göttlichen Schöpfung. Der Satan setze hier an, um eine ‚Gegen-Schöpfung’ zu konstruieren. Die Gläubigen seien aufgerufen, das Evangelium des Lebens und der Ehe zu verkünden.

Quelle: kath.net aus den letzten paar Wochen

schnodo

12.06.2018, 22:33

Ich sage außerdem: Persönliche Verunglimpfungen, die an der "Grundstruktur" eines Menschen festmachen (Hautfarbe, Geschlecht, usw.), sind keine (Zitat von Dir) "alltäglichen Nachteile, die jeder in irgendeiner Form zu erdulden hat".

Und ich sage: Doch, genau das erfährt jeder von uns in mehr oder minder starker Form. Jeder von uns wird zu verschiedenen Zeitpunkten beurteilt von Menschen, die nicht immer unser Bestes im Sinn haben und denen jeder Vorwand recht ist - schwarze Haut, große Nase, kleine Brüste, dicker Bauch - um uns zu verletzen und zu demütigen. Das ist nicht schön aber es geschieht. Niemand hat darauf das "Exklusivrecht".

Urteile selbst:

Tue ich. Und was fällt mir auf? Es ist nicht die Stimme der Menschen, die uns tagtäglich umgeben, sondern die Stimme der "Würdenträger". Und diejenigen hier im Forum, der Meinung Du für nahezu unerträglich hältst, sagen eben: "Das, was die von sich geben, hat mit uns nichts zu tun. Diese Menschen sprechen nicht für uns, immer weniger hören ihnen zu und ihr Einfluss schwindet."

Jörn

12.06.2018, 22:33

Nicht jeder hat Deine Fähigkeit oder auch nur die Zeit, einen derart umfangreichen Gedankenaustausch so im Griff zu haben, dass jederzeit das geeignete Argument parat liegt und man nach Belieben und nach Situation auf einen Aspekt fokussiert oder die Auseinandersetzung in epische Breiten trägt und mit Verweisen auf Literatur und Folklore so überfrachtet, dass sie für die anderen nicht mehr handhabbar ist. Diejenigen, die diesen Skills zum Opfer fallen, haben aus meiner Sicht zurecht das Gefühl, dass ihre Entgegnungen nicht dem Sinn nach gehört werden, sondern nur als Vorlage dienen um sie mit einem weiteren argumentativen Kunstgriff vorzuführen. Die wenigsten reagieren positiv, wenn sie das Gefühl haben, dass man versucht, sie als Dorfdepp dastehen zu lassen.

Könntest Du bitte unterlassen, mir zu unterstellen, ich wolle jemand als "Dorfdepp dastehen lassen"?

Den Einwand, dass die Breite der vorgetragenen Argumente nicht für jeden handhabbar ist, kann ich nachvollziehen. Ich sehe den Nachteil einer ausführlichen Argumentation selbst.

Jedoch sind andere Strategien ebenfalls nicht ohne Probleme, speziell die von einigen Gläubigen verfolgte Taktik, an kniffligen Stellen einfach zu sagen: "Das ist eben mein Glaube, ätsch!", oder die Regel auszurufen, man dürfe Gläubige keinesfalls mit der Realität konfrontieren, oder einfach bei Widersprüchen das Thema zu wechseln.

Die Breite der vorgebrachten Argumente wird von den "pro Religion" debattierenden Teilnehmern wesentlich mitbestimmt. Da wurde Quantenphysik in die Debatte geworfen, dann der Urknall, dann die unverzichtbare Moral der Bibel, dann die guten Taten der Kirche, dann das, was Jesus "wirklich wollte". Es ist nicht so, dass die braven Gläubigen plötzlich während einer stillen Andacht von einer Horde plattfüßiger Wissenschaftler überfallen worden wäre. Die Debatte wird auf beiden Seiten geführt, und auf beiden Seiten gleich unnachgiebig.

Jörn

12.06.2018, 22:39

große Nase, kleine Brüste, dicker Bauch

Entschuldigung, aber wann hat sich je ein Papst zu Deinem Bauch geäußert und behauptet, es handele sich um eine "Niederlage für die gesamte Menschheit"?

Genau das wurde wörtlich den Homosexuellen vorgeworfen im Zuge der "Ehe für alle". Und zwar vom Papst persönlich. Eine Reihe von Kardinälen und Bischöfen haben sich ähnlich geäußert. Der Papst sagt zu unbescholtenen Leuten: "Du bist schuld am Scheitern der Menschheit".

Wenn Du da keinen Unterschied siehst zu Deinem Bauch, und zwar nicht nur quantitativ, sondern qualitativ, dann würde ich vorschlagen, dass wir die Sache auf sich beruhen lassen, da wir uns nicht einigen werden.

Diese Menschen sprechen nicht für uns, immer weniger hören ihnen zu und ihr Einfluss schwindet."

Dann sind wir uns doch einig?

Die Atheisten sind nun jene, die diese Entwicklung weiter vorantreiben wollen. Sie treffen dabei komischerweise auf Widerstand. Erst dadurch entsteht ja überhaupt die Debatte.

schnodo

12.06.2018, 23:01

Könntest Du bitte unterlassen, mir zu unterstellen, ich wolle jemand als "Dorfdepp dastehen lassen"?

Dafür braucht es mich nicht; meine "Unterstellung" war eher ein freies Zitat.

Und ich habe damit gesagt, was ich zu sagen hatte.

Entschuldigung, aber wann hat sich je ein Papst zu Deinem Bauch geäußert und behauptet, es handele sich um eine "Niederlage für die gesamte Menschheit"?

Ich habe keine Ahnung, denn ich hänge nicht an den Lippen des Papstes und harre darauf, dass er meinen Bauch beurteilt. In dem Fall hätte er vermutlich sogar Recht. ;)

Derjenige, der nur darauf wartet, dass ein alter Mann in Rom etwas Dämliches über ihn sagt, nimmt den alten Mann - und vielleicht auch sich selbst - zu wichtig.

Die Atheisten sind nun jene, die diese Entwicklung weiter vorantreiben wollen. Sie treffen dabei komischerweise auf Widerstand. Erst dadurch entsteht ja überhaupt die Debatte.

Die Debatte entsteht auch dadurch, dass Du den Menschen Dinge ans Bein nageln willst, mit denen sie nichts zu tun haben wollen.

Sei's drum. Ich wollte Verständnis wecken für den Standpunkt der Gegenseite. Ohne Erfolg, wie mir scheint.

Mit mir musst Du über den immer noch zu großen Einfluss der Kirche nicht debattieren. Wenn es nach mir ginge, würde da morgen der Geldhahn zugedreht und Kirche und Staat - inklusive Öffentlich-Rechtliche - mal richtig gründlich getrennt. Das ist aber hier nicht der Punkt.

Du darfst gerne das Schlusswort zu unserem kleinen Dialog übernehmen.

Jörn

13.06.2018, 02:30

denn ich hänge nicht an den Lippen des Papstes und harre darauf, dass er meinen Bauch beurteilt.

Ok, Du hängst nicht an den Lippen des Papstes. Bedeutet: Wer sich von den Äußerungen des Klerus angegriffen fühlt, ist selber schuld. Aber die Homosexuellen hängen ebensowenig an den Lippen den Papstes wie alle anderen auch.

Stattdessen schaut die Familie gemeinsam mit den Nachbarn ein Fußballspiel im Fernsehen, und in der Halbzeitpause kommen Nachrichten. Der Papst wird zitiert, dass die Homo-Ehe ein Werk des Satans sei. Und da sitzt nun der homosexuelle Sohnemann, der letzten Monat gerade sein Coming Out vollbracht hat. Keiner wagt, etwas zu sagen. Bloß kein Fass aufmachen. Es ist schließlich Fußball. Die Nachbarn sind da. Die wissen noch nichts.

Nehmen wir an, Du bist der Vater und entscheidest aufgrund dieses Ereignisses, Dich zu beschweren. Wir sind schließlich eine freie Gesellschaft! Ein Rechtsstaat!

Dabei machst Du folgende Entdeckung:

- Wenn Du den Papst direkt kritisierst, heißt es, den Papst dürfe man nicht kritisieren.
- Wenn Du den Klerus kritisierst, heißt es, der hätte ja nichts gesagt.
- Wenn Du die Gläubigen kritisierst, heißt es, die wären nicht schuld.

- Wenn Du "den Glauben" kritisierst, heißt es, der Glaube sei wunderbarerweise unantastbar, denn er wäre das Fundament der barmherzigen Gesellschaft.
- Wenn Du die barmherzige Gesellschaft kritisierst, sagt sie Dir, sie hätte damit nichts zu tun, verklag' den Papst.

- Wenn Du den Papst verklagst, heißt es, der ist kein Bürger von Deutschland.
- Wenn Du Deutschland verklagst, heißt es, eine sexuelle Diskriminierung läge nicht vor, schließlich wären homosexuelle Männer und Frauen gleichberechtigt beleidigt worden, und man könne höchstens wegen Beleidigung klagen.

- Wenn Du wegen Beleidigung klagst, heißt es, zuerst müsse man die strittige Aussage interpretieren. Und zwar durch Theologen!
- Wenn Du die Aussage von 10 nackten Theologen interpretieren lässt, sagt jeder was anderes.
- Wenn Du die 10 nackten Theologen verklagst, heißt es, sie verstehen nur griechisch.
- Wenn Du Griechenland verklagst, heißt es, die haben eh kein Geld.

Das ist also die Situation. Keiner ist's gewesen, keiner hat Verantwortung, keiner glaubt was -- alles war nur eingebildet, übertrieben, eigentlich gar nicht existent.

Es ist wie eine wundersame Fata Morgana, die sich im Sonnenlicht wandelt. Mal heißt es, die Gläubigen tun so viel Gutes, weil die Kirchen es ihnen sagen. Aber dann heißt es sofort: Nein, kein Gläubiger hört den Kirchen zu, nichtmal dem Papst!

Mal heißt es, in der Bibel steht so viel Gutes. Aber dann heißt es sofort: Nein, niemand glaubt den Quatsch in der Bibel! Und -- puff! -- ist die Fata Morgana wieder weg.

Unter diesem Irrsinn mussten sich die Homosexuellen 50 Jahre lang durch alle Gerichte und Instanzen klagen, unter dem erbitterten Widerstand der CDU/CSU und der christlichen Kirchen, einfach um ihre ganz normalen Grundrechte, die ihnen so oder so und schon von Anfang an zustanden, auch zu erhalten.

Und dann, im Sommer 2017, nach einer grimmigen Kampfabstimmung im Bundestag, bei der die CDU/CSU nochmal alle ihre Munition in die Waagschale warf und sogar einen kranken Abgeordneten aus dem Hospital in den Plenarsaal schaffen lies, um eine weitere Stimme zu bekommen: Puff! -- weg war die Fata Morgana. Und ehe man sich's versah, hatten alle vergessen, dass da überhaupt mal was war. Alles nur Einbildung! Die Katholiken waren sowieso schon immer dafür gewesen! Aus Nächstenliebe! Ehrlich!

Ist das nicht erstaunlich? Wie war das möglich? Wo doch niemand an den Lippen des Papstes hängt?

Jörn

13.06.2018, 02:53

Zur Frage, ob irgendwer an den Lippen des Papstes hängt, gebe ich folgendes TV-Programm des Bayrischen Fernsehens bekannt (aus 2017):

Mittwoch, 20:15 - 22:00: Der bayerische Papst. Das Leben des Joseph Ratzinger
Mittwoch, 22:00 - 22:45: Theologe – Kardinal – Papst.
Mittwoch, 22:45 - 23:30: Joseph Ratzinger, der Glaube und die Welt von heute

Bedeutet: der BR hat den gesamten Abend freigeräumt für Papst Ratzinger.

Wenige Tage später:

Sonntag, 00:30 - 01:45: Papst Benedikt in Österreich
Sonntag, 01:45 - 02:15: STATIONEN (1) Kernaussagen Benedikts
Sonntag, 02:15 - 03:00: STATIONEN (2) Kernaussagen Benedikts
Sonntag, 03:00 - 03:45: Unser Nachbar, der Papst
Sonntag, 03:45 - 04:30: Der Papst im Heiligen Land
Sonntag, 04:30 - 05:15: Bayern zu Besuch beim Papst
Sonntag, 05:15 - 05:45: Himmlische Blicke auf Bayern

Weiter am Nachmittag:
Sonntag, 16:15 - 17:00 Papst Benedikt wird 90

Zudem hat der BR ein umfangreiches Multimedia-Spektakel im Web veranstaltet:
http://story.br.de/papst-benedikt/#/chapter/1/page/1

Der oben genannte Sonntag war Ostersonntag.

(Quelle: BR (https://www.br.de/presse/inhalt/pressemitteilungen/papst-benedikt-206.html))

keko#

13.06.2018, 07:41

Entschuldigung, keko. Du müsstest bitte zuerst auf meine Frage antworten, wo ich oder andere Dich als Nazi bezeichnet oder damit verglichen hätten. Du hast diesen Vorwurf in den Raum gestellt, und ich hatte Dich um ein Zitat gebeten. Das kann man nicht einfach so übergehen.

Danach können wir Deine Behauptung angehen, ich hätte Dich als menschenverachtend oder rassistisch bezeichnet.

Du nicht, da habe ich mich womöglich missverständlich ausgedrückt. Relativiert hast du die "Gefahr" durch Flüchtlinge aber ( was ja auch ok ist!).
Es geht mir lediglich um Folgendes: Wenn ich sage "Ein Flüchtling hat eine junges Mädchen erstochen" wird quasi verlangt, dass das im nächsten Satz von mir relativiert wird, dass das die Ausnahme ist, sonst bin ich ausländerfeindlich. Wenn aber jemand sagt, dass eine Junge Opfer eines Geistlichen durch sexuelle Gewalt geworden ist und ich das dann relativiere, kriege ich was auf die Mütze, dann verniedliche ich Pädophilie.
Einmal wird das Opfer in den Mittelpunkt gestellt, beim anderen Fall wird relativiert.

keko#

13.06.2018, 07:56

Wieso ist es ein Einzelfall? Wie viele 75-jährige Schwule sind nach Deiner Meinung "geoutet" und verheiratet? Mir scheint das Verstecken und die Ehelosigkeit in dieser Gruppe die Norm zu sein.

Ein 75-jähriger Schwuler, der sich outet, schafft es im Jahr 2018 in DE vielleicht mal in den Lokalteil der Tageszeitung. Zumindest hier in Stuttgart. Mag sein, dass das in einer Szene-Zeitung gefeiert wird oder die üblichen Klickzahlen im Internet bringt (Sex sells). Wer in so einem Alter nicht längst die Eier in der Hose hatte, um sich zu outen, hat mein beschränktes Mitleid.

Klugschnacker

13.06.2018, 08:58

Als ich während der Flüchtlingsdiskussion mal erwähnte … war ich irgendwas zwischen menschenverachtend und rassistisch. …

Entschuldigung, keko. Du müsstest bitte zuerst auf meine Frage antworten, wo ich oder andere Dich als Nazi bezeichnet oder damit verglichen hätten. Du hast diesen Vorwurf in den Raum gestellt, und ich hatte Dich um ein Zitat gebeten. Das kann man nicht einfach so übergehen.

Danach können wir Deine Behauptung angehen, ich hätte Dich als menschenverachtend oder rassistisch bezeichnet.

Du nicht, da habe ich mich womöglich missverständlich ausgedrückt.

keko, die Behauptung, ich oder ein anderer hätten Dich als Nazi bezeichnet oder persönlich damit verglichen, oder Du seist als menschenverachtend und rassistisch bezeichnet worden, ist keine Kleinigkeit.

Ich möchte das gerne aufgeklärt haben. Bitte zitiere die Stellen, dann werde ich mich für eine Klarstellung einsetzen. Falls der Vorwurf berechtigt ist, möchte ich diese Zumutung für Dich aus der Welt schaffen. Falls er nicht berechtigt ist, stellt er jedoch eine ziemliche Zumutung für Deine Diskussionspartner dar, die ich nicht einfach übergehen möchte.

Deshalb meine Bitte: Nenne uns die entsprechenden Zitate; über die Suchfunktion ("Thema durchsuchen") kannst Du speziell diesen Thread durchsuchen. Oder verzichte bitte künftig auf solche Unterstellungen.

Jörn

13.06.2018, 11:50

Ein 75-jähriger Schwuler (...) Wer in so einem Alter nicht längst die Eier in der Hose hatte, um sich zu outen, hat mein beschränktes Mitleid.

Es geht darum, dass sein Leben mehr oder weniger zu Ende ist. Man kann ihm nicht sagen: „Was beschwerst Du Dich, dann heirate doch!“

Es verblüfft mich, dass sich gerade dieses Beispiel als besonders strittig herausgestellt hat. Ich hatte erwartet, dass es besonders eindrucksvoll sei, weil der Schaden nicht mehr gutgemacht werden kann, und weil wir alle nachvollziehen können, wie wichtig Liebe und Familie für uns selbst ist.

Gerade wenn dem alten Mann von Christen versichert wird, dass heute ja alles total easy und dufte wäre, wird das in ihm keine Freude auslösen, sondern Bitterkeit. Denn als er jung war, haben diese Christen verhindert, dass er sein Leben tatsächlich leben kann. Jetzt ist es zu spät.

Da ich hier bei der „Gegenseite“ selbst nach zahlreichen Erklärungsversuchen auf völliges Unverständnis treffe, würde ich diesen Strang der Debatte gerne abschließen. Wir sollten uns nun einem anderen Thema zuwenden. Vielleicht eines, das die Christen bestimmen.

Etwa Nächstenliebe.

Oder Mitgefühl.

MattF

13.06.2018, 13:20

Wer in so einem Alter nicht längst die Eier in der Hose hatte, um sich zu outen, hat mein beschränktes Mitleid.

Dein Mitleid braucht er nicht, er bräuchte dein Verständnis, das bist du aber scheinbar nicht fähig aufzubringen.

Das Ganze nennt sich auch Victim Blaming, das Opfer ist an seiner Situation selbst schuld, es hätte sich ja wehren können, wenn es tapfere gewesen wäre. Tja es war halt nicht tapfer, steht der Opferstatus nur den Tapferen zu?

Oder hat nicht sogar Jesus gesagt:
"Für die Schwachen, Kranken und Bedürftigen bin Ich zur Welt gekommen, denn die Starken und Gesunden benötigten Mich nicht, sie fanden allein ihren Weg, "

Zusatzfrage: Die Lesbe, sollte auch Eier in der Hose haben?

MfG
Matthias

Rälph

14.06.2018, 22:21

keko, die Behauptung, ich oder ein anderer hätten Dich als Nazi bezeichnet oder persönlich damit verglichen, oder Du seist als menschenverachtend und rassistisch bezeichnet worden, ist keine Kleinigkeit.

Ich möchte das gerne aufgeklärt haben. Bitte zitiere die Stellen, dann werde ich mich für eine Klarstellung einsetzen. Falls der Vorwurf berechtigt ist, möchte ich diese Zumutung für Dich aus der Welt schaffen. Falls er nicht berechtigt ist, stellt er jedoch eine ziemliche Zumutung für Deine Diskussionspartner dar, die ich nicht einfach übergehen möchte.

Vielleicht meinte keko das hier: (#2071 im Thread "Flüchtlingsdrama im Mittelmeer.)

Keko, lass es doch einfach gut sein. Du bist ein Ausländerablehner und fertig. Ausserdem hast du ein wackliges Vermögen zum Ziehen von gesunden Vergleichen ( "Dachau"). Geh einfach zu irgendeinem Ableger der Abendlandsschützer, dort findest Du jede Menge weitere Thesen die Dir in den Kram passen. :Huhu:
.

Tri-Newbie

15.06.2018, 09:16

Vielleicht meinte keko das hier: (#2071 im Thread "Flüchtlingsdrama im Mittelmeer.)

Das ist aber ein anderer Thread. Bei Keko klang es so, als richteten sich die Vorwürfe gegen Gesprächsteilnehmer dieses Threads hier.

Vicky

15.06.2018, 09:30

Das ist aber ein anderer Thread. Bei Keko klang es so, als richteten sich die Vorwürfe gegen Gesprächsteilnehmer dieses Threads hier.

... und dann schaue man doch auch mal aufs Datum des Posts im anderen Thread: 02.11.2015, 13:19 !!! ;)

:Blumen: :Blumen: :Blumen:

Rälph

15.06.2018, 09:50

Das ist aber ein anderer Thread. Bei Keko klang es so, als richteten sich die Vorwürfe gegen Gesprächsteilnehmer dieses Threads hier.

Nein:
Als ich während der Flüchtlingsdiskussion mal erwähnte, dass ich mir Sorgen mache, weil in unserer Schulturnhalle 80 Flüchtlinge untergebracht waren (wir wohnen unweit davon), war ich irgendwas zwischen menschenverachtend und rassistisch.

... und dann schaue man doch auch mal aufs Datum des Posts im anderen Thread: 02.11.2015, 13:19 !!! ;)

:Blumen: :Blumen: :Blumen:

Ah so, na dann...

(Ich erinnere dich daran, wenn mal wieder irgendwelche kirchlichen Verfehlungen von vor 500 Jahren rausgekramt werden.);)

Vicky

15.06.2018, 09:58

Nein:

Ah so, na dann...

(Ich erinnere dich daran, wenn mal wieder irgendwelche kirchlichen Verfehlungen von vor 500 Jahren rausgekramt werden.);)

Komische Antwort... :Blumen:

Verstehe den Zusammenhang nicht... :Blumen: Klär mich doch bitte auf.

Kirchliche "Verfehlungen" (klingt so niedlich), wie Missbrauch von Kindern, brutales Abschlachten von Menschen (Foltern und Verbrennen... ) und auf der anderen Seite das sich Wohlfühlen in einer Opferrolle und (in meinen Augen) Fishing for attention haben irgendwie nicht all zu viel miteinander zu tun, oder? :Blumen:

Ich habe hier bewusst etwas übertrieben...

waden

15.06.2018, 13:28

(vielleicht wäre am hilfreichsten, wenn sich Keko selbst erklärt und man damit dieses Thema damit aus der Welt schaffen kann)

Zur Abwechslung mal wieder ein Blick in die Nachrichten aus aller Welt:

Nach Ansicht des US-Justizministers gilt offensichtlich noch das Gottesgnadentum:

US-Justizminister Jeff Sessions hat das Vorgehen mit einem Bibelzitat gerechtfertigt. "Ich möchte auf den Apostel Paulus und seine klare und weise Anordnung im Brief an die Römer 13 verweisen, wonach die Gesetze der Regierung befolgt werden müssen, weil Gott die Regierung zu seinen Zwecken eingesetzt hat"

Justizminister Sessions rechtfertigt Trennung von Familien mit Bibelzitat (http://www.spiegel.de/politik/ausland/jeff-sessions-rechtfertigt-trennung-von-familien-mit-bibelzitat-a-1213097.html)

Jörn

15.06.2018, 16:30

Mich würde interessieren, wie man nun mit dem Justizminister argumentieren soll.

Wenn man sagt, der Minister könne generell mit seinem Glauben nichts rechtfertigen, weil man nämlich sonst jeden Mumpitz durch Zeus, Poseidon oder Thor rechtfertigen könne: Dann wird man angeblafft, man hätte die Gläubigen mit Albernheiten wie "Zeus" verhöhnt, und ab diesem Moment geht die die Debatte in diese Richtung.

Wenn man sagt: "Moment mal, eben haben doch alle noch versichert, dass kein normaler Mensch wörtlich an die Bibel glauben würde, warum also an diesen Vers?", dann wird einem mitgeteilt, man müsse es eben interpretieren.

Wenn man sagt: "Einverstanden, dann lasst uns mal den Koran interpretieren", dann wird einem vorgeworfen, man sei nicht sachlich.

Wenn man mit äußerster Vorsicht vermeidet, den einzelnen Gläubigen auch nur zu erwähnen, sondern sich sachlich mit dem Glauben insgesamt auseinandersetzt, heißt es, dies wäre zu pauschal und man könne nicht alle Gläubigen in einen Topf werfen. Pickt man sich stattdessen messerscharf einen konkreten Gläubigen heraus (den Justizminister und seine Aussage), dann heißt es, den einzelnen Gläubigen dürfe man nicht angreifen, und man müsse schon allgemeingültig formulieren.

Wenn man sagt: "Wenn die aktuelle Regierung den Willen Gottes darstellt, wieso gab es dann vor ein paar Jahren eine inhaltlich genau entgegengesetzte Regierung?", dann wird geantwortet, dass Logik nicht die einzige Form der Erkenntnis sei, und schon gar nicht die höchste.

Wenn man sagt, ok, aber Staat und Kirchen sind getrennt, dann heißt es, zwar gebe uns der Staat unsere Gesetze, aber Gott gebe uns unseren Sinn. Jehova!

-----

Was der Minister sagt, lautet anders formuliert: "Solange ich irgendeinen Glauben als Begründung angebe, und sei er noch so absurd, ist jede Diskussion zwecklos. Ätsch!"

Jörn

15.06.2018, 17:31

Ich möchte noch ergänzen, dass die Trump-Regierung hier keineswegs einen ganz besonders abwegigen Winkelzug macht.

Sondern das ist der aktuelle Standpunkt des Vatikans, der auch von der deutschen katholischen Kirche geteilt wird: Obrigkeit ist stets von Gott eingesetzt. Erst vor kurzem hat ein deutscher Vertreter des Vatikans dies in einer ZDF-Doku bestätigt und mit eben diesem Paulus-Zitat begründet. Gerade aus deutschem Munde ist diese Bemerkung höchst erstaunlich.

Paulus im Römerbrief: (https://www.bibleserver.com/text/EU/Römer13,1-2) "Jeder ordne sich den Trägern der staatlichen Gewalt unter. Denn es gibt keine staatliche Gewalt außer von Gott; die jetzt bestehen, sind von Gott eingesetzt. Wer sich daher der staatlichen Gewalt widersetzt, stellt sich gegen die Ordnung Gottes, und wer sich ihm entgegenstellt, wird dem Gericht verfallen."

Historisch betrachtet steckt dahinter vermutlich ein Schulterschluss mit den Römern, mit denen Paulus und das junge Christentum sich nicht anlegen wollten. Es ist daher einer der ganz wesentlichen Erfolgsfaktoren für die Ausbreitung des Christentums.

Heute erwecken die Christen den Eindruck, als wäre Jesus eine Art Kämpfer für die Freiheit der Juden/Israelis gewesen und gegen die römische Besatzungsmacht, die ihn deswegen schließlich umbrachte. Aber diese Haltung ist in der Bibel im Neuen Testament nicht zu finden. Man findet stattdessen eine Verbrüderung mit den Mächtigen dieser Zeit.

Die Unantastbarkeit der Machtverhältnisse geht soweit, selbst Sklavenhaltung zu legitimieren (wohlgemerkt, im Neuen Testament!). Paulus schreibt, jeder solle sich in den Status Quo fügen und diesen nicht antasten. Wer als Sklave geboren sei, der soll sich dieser Rolle fügen. Es wird sogar gefordert, dass ein Sklave selbst dann Sklave bleiben solle, wenn er die Freiheit erlangen könnte:

1. Korinther 7,21 (Paulus-Brief):

Menge-Übersetzung: (https://www.bibleserver.com/text/MENG/1.Korinther7,21) "Bist du als Sklave berufen worden: laß dich’s nicht anfechten, nein, selbst wenn du frei werden kannst, so bleibe nur um so lieber dabei."

Katholische Übersetzung 2016: (https://www.bibleserver.com/text/EU/1.Korinther7,21) "Jeder soll in dem Stand bleiben, in dem ihn der Ruf Gottes getroffen hat. Wenn du als Sklave berufen wurdest, soll dich das nicht bedrücken... Brüder und Schwestern, jeder soll vor Gott in dem Stand bleiben, in dem ihn der Ruf Gottes getroffen hat."

Luther-Übersetzung 2017: (https://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Korinther7,21) "Bist du als Knecht berufen, so sorge dich nicht; doch kannst du frei werden, so nutze es umso lieber. (...) Brüder und Schwestern, bleibt alle vor Gott, worin ihr berufen seid."

Ja, die Bibel. Ein weises Buch! Sogar unser Grundgesetz basiert darauf... nicht.

Rälph

15.06.2018, 19:53

Paulus im Römerbrief: (https://www.bibleserver.com/text/EU/Römer13,1-2) "Jeder ordne sich den Trägern der staatlichen Gewalt unter. Denn es gibt keine staatliche Gewalt außer von Gott; die jetzt bestehen, sind von Gott eingesetzt. Wer sich daher der staatlichen Gewalt widersetzt, stellt sich gegen die Ordnung Gottes, und wer sich ihm entgegenstellt, wird dem Gericht verfallen."

Historisch betrachtet steckt dahinter vermutlich ein Schulterschluss mit den Römern, mit denen Paulus und das junge Christentum sich nicht anlegen wollten. Es ist daher einer der ganz wesentlichen Erfolgsfaktoren für die Ausbreitung des Christentums.

Klingt plausibel und ist darüber hinaus höchst interessant. Vielen Dank für die Erläuterung!

Vicky

16.06.2018, 22:28

Das sagt der Papst zum Thema Homo-Familie. (https://www.zdf.de/nachrichten/heute/papst-franziskus-homo-paare-sind-keine-familien-100.html#xtor=CS5-48) Meldung von heute...

Jörn

16.06.2018, 22:56

Er spricht sich in dieser Rede generell gegen ein "erweitertes" Familienbild aus, also auch gegen alleinerziehende Mütter/Väter.

Donald Duck und seine drei Neffen wären also demnach keine Familie -- was mich tief erschüttert. Der Glaube an Donald Duck gibt mir viel Kraft. Ich könnte nicht in einer Welt leben, in der Donald Duck und seine drei Neffen keine Familie wären.

Der Papst beruft sich in seiner Rede auf die Genesis, also dem Teil der Bibel, in dem Adam und Eva zusammen mit Gott im Garten Eden leben. Interessanterweise gibt es im Paradis keine Ehe und auch keine Kinder. Schwangerschaften waren laut Genesis eine Strafe für Eva, als sie aus dem Paradies geworfen wurden. Familien mit Kindern kommen daher in der Genesis nicht vor, jedenfalls nicht, solange Adam und Eva noch im Einvernehmen mit Gott leben.

Die Rede hielt er bei einem Empfang von Vertretern des "Forum delle associazioni familiari". Das ist eine Dachorganisation, unter der sich katholische Verbände sammeln, die für ein strikt traditionelles Familienbild eintreten. Diese Verbände sind aber keine sozialen Einrichtungen, sondern politische Initiativen des rechten Spektrums.

In der gleichen Rede verglich er Abtreibung mit dem Holocaust. Wörtlich: "Im vergangenen Jahrhundert war die ganze Welt schockiert davon, was die Nazis getan haben, um die Reinheit der Rasse sicherzustellen. Heute tun wir dasselbe, nur mit weißen Handschuhen." Dabei bezog er sich auf die Möglichkeit, missgebildete Föten in einem frühen Stadium der Schwangerschaft abtreiben zu können.

Vicky

17.06.2018, 08:03

Klugschnacker

17.06.2018, 09:37

In der gleichen Rede verglich er Abtreibung mit dem Holocaust. Wörtlich: "Im vergangenen Jahrhundert war die ganze Welt schockiert davon, was die Nazis getan haben, um die Reinheit der Rasse sicherzustellen. Heute tun wir dasselbe, nur mit weißen Handschuhen." Dabei bezog er sich auf die Möglichkeit, missgebildete Föten in einem frühen Stadium der Schwangerschaft abtreiben zu können.

Ich halte den Schwangerschaftsabbruch bei schwer missgebildeten Embryonen nach Prüfung des Einzelfalls für vertretbar.

Die Parallele mit dem Holocaust, die Papst Franziskus zieht, kann ich mir nur so erklären, dass er einen Embryo, der im Mutterleib heranreift, als vollständige Person mit vollumfänglichen Menschenrechten betrachtet. Diese Sichtweise kann ich nicht per se teilen. Ein Fötus, der noch kein Gehirn und keinerlei Nervensystem herausgebildet hat, dadurch völlig wahrnehmungs- und empfindungslos ist, ist in meinen Augen noch kein vollständiger Mensch. Er kann beispielsweise kein Leid empfinden. Das ist etwas ganz anderes, als zehntausende jüdische Familien in Konzentrationslagern verhungern zu lassen.

Die Kirche hat ihre Ansichten darüber, ab wann ein heranreifender Fötus als Mensch zu gelten habe, in der Geschichte mehrfach geändert. Früher war man von der Sukzessivbeseelung überzeugt. Hierbei ziehe die Seele schrittweise in den sich entwickelnden Fötus ein. Im Gegensatz dazu gibt es die Vorstellung einer Spontanbeseelung, bei dem die befruchtete Eizelle bereits über eine vollständige menschliche Seele verfüge. Zwischen den beiden Standpunkten wechselte die Kirche mehrfach hin und her. Heute ist man sich der Spontanbeseelung sicher.

merz

17.06.2018, 11:39

merz

17.06.2018, 11:40

http://m.dw.com/en/pope-francis-equates-abortion-to-nazi-era-race-purification/a-44259672?maca=en-rss-en-all-1573-rdf&

Klugschnacker

17.06.2018, 12:22

der Papst scheint hier eine andere Linie zu fahren, man müsse sich Gottes Willem unterwerfen: "Children should be accepted as they come, as God sends them, as God allows, even if at times they are sick.".

m.

Wenn wir Krankheiten als gottgewollt an- und hinnehmen sollen, dann können wir die ganzen christlichen Krankenhäuser ja schließen.

Mutter Theresa hat mit einer ähnlichen Argumentation den sterbenden Menschen ihres berühmten Hospizes in Kalkutta in großem Stil Schmerzmittel und medizinische Behandlung verweigert. Man komme dadurch Jesus, der ebenfalls dem Leid im Sterben nicht auswich, näher.

Sie selbst hat jedoch palliativmedizinische (schmerzlindernde) Hilfe in Anspruch genommen, als es ans Sterben ging. (Quelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Mutter_Teresa#Soziale_Zustände_in_den_Sterbehäuser n))

waden

17.06.2018, 12:54

Das Thema Schwangerschaftsabbruch ist sicherlich besonders schwierig in allgemeiner Form zu regeln, weil die Einzelfälle doch sehr unterschiedlich gelagert sein können. Aus katholischer Sicht ist offensichtlich kein Fall denkbar, in dem die Interessen der Frau berücksichtigt werden müssen; es ist, als ob es diese nicht gäbe. Zum "traditionellen" Bild der Famile im Sinne der Kirche gehört auch die "traditionelle" Rolle der Frau.

Was soll eine Frau von diesem Satz halten: "Children should be accepted as they come, as God sends them, as God allows, even if at times they are sick.", wenn ihre Schwangerschaft beispielsweise auf einer Vergewaltigung beruht?

Jörn

17.06.2018, 12:58

Was der Papst hier vermutlich meint, setzt noch vor der Tötung an. Er meint, dass wir zuvor ein Bild darüber entwerfen, was ein "wohlgeratener" und was ein "missratener" Mensch sei. Die Nazis entschieden ebenfalls darüber, welches Leben (welche Rasse) besser oder schlechter sei als das andere.

Es geht ihm also (hier) nicht um die Frage, wann eine Tötung tatsächlich als Mord angesehen werden müsse; sondern um die grundsätzliche Frage, wie wir einen Menschen bewerten (und ob wir überhaupt etwas bewerten dürften).

Er sagt, dass Gott alle Menschen schafft (und folglich auch liebt), also auch jene, die vielleicht nach medizinischen Maßstäben nicht ganz perfekt sind. Wir müssten das annehmen.

----

Ich finde, das ist ein nobler Standpunkt; dass er von Gott verordnet wäre, ist natürlich gelogen.

Leider reicht es nicht, noble Absichten zu haben. Die Absichten müssen auch mit den Fakten übereinstimmen. Der Mensch entsteht gerade nicht unter der Aufsicht einer allmächtigen Gottheit, sondern als Ergebnis eines unbewussten und fehlerbehafteten biologischen Prozesses, bei dem laufend kleine und große Dinge fehlschlagen. Mal sind die Fehler so klein, dass wir sie nicht bemerken; mal sind sie so groß, dass die Schwangerschaft in der dritten Woche von selbst abbricht.

Es ist nach meiner Meinung nicht ausreichend, diese Erkenntnis einfach zu ignorieren. Wenn wir beispielsweise einen kleinen Zellhaufen daraufhin untersuchen könnten, ob er sich zu einem völlig blinden Kind entwickelt, dann ist es keine Sache der Barmherzigkeit, einfach mit den Schultern zu zucken. Es ist auch nicht wahr, dass wir damit eine Bewertung über bereits geborene blinde Menschen abgeben.

Ich weiß auch keine perfekte Lösung für diese Frage, vor allem, weil man sie leicht ins Absurde steigern kann. Etwa, wenn ein Szenario beschworen wird, in dem wir nur blonde, blauäugige Kinder akzeptieren. Das ist natürlich absurd. Aber Schulterzucken oder das Ignorieren von medizinischen Tatsachen sind ebenso keine Lösungen. Zudem ist es ein Unterschied, ob man blonde Kinder bevorzugt, oder ob man unstrittige medizinische Befunde berücksichtigt.

Ich finde, hier stößt Religion an seine Grenzen. Eine gerechte Moral basiert auf Fakten, also dem zutreffenden Erkennen von prüfbaren Tatsachen.

waden

17.06.2018, 12:58

Mutter Theresa hat mit einer ähnlichen Argumentation den sterbenden Menschen ihres berühmten Hospizes in Kalkutta in großem Stil Schmerzmittel und medizinische Behandlung verweigert. Man komme dadurch Jesus, der ebenfalls dem Leid im Sterben nicht auswich, näher.

...und dazu sagte Franziskus bei der Heiligsprechung 2016

"In seiner Predigt hob Franziskus Mutter Teresa Werte wie Barmherzigkeit und Nächstenliebe hervor. "Mutter Teresa war in ihrem ganzen Leben eine großherzige Ausspenderin der göttlichen Barmherzigkeit", sagte der Papst. "Sie beugte sich über die Erschöpften, die man am Straßenrand sterben ließ, weil sie die Würde erkannte, die Gott ihnen verliehen hatte. ... Die Barmherzigkeit sei für sie das "Salz" gewesen, das jedem ihrer Werke Geschmack verliehen habe, und das "Licht", das die Dunkelheit derer erhellte, die nicht einmal mehr Tränen hatten, um über ihre Armut und ihr Leiden zu weinen, so Franziskus."

Quelle: http://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/mutter-teresa-ist-eine-heilige

qbz

17.06.2018, 12:59

Meines Wissens verbietet die katholische Kirche jeden Schwangerschaftsabbruch, auch die Abbrüche innerhalb der Fristenlösung bis zur 12. Woche. Franziskus konzentriert sich in seinen Aussagen aber auf die embryopathische Indikation, um damit mehr Aufmerksamkeit mit seinem Nazivergleich zu bekommen.

Ein solche embryopathische Indikation gibt es in Deutschland nicht explizit, aber in Österreich z.B. . In Deutschland fällt diese entweder unter die normale Fristenlösung, die Schwangerschaftsabbrüche bis zur 12. Woche generell erlaubt und straffrei stellt nach einer Pflichtberatung, oder unter die sog. medizinische Indikation, falls die Behinderung des Fötus erst später erkannt wird. Letztere erlaubt den Abbruch während der gesamten Schwangerschaft aber nur, "um eine Gefahr für das Leben oder die Gefahr einer schwerwiegenden Beeinträchtigung des körperlichen oder seelischen Gesundheitszustandes der Schwangeren abzuwenden." Ein Grund wäre z.B. eine hohe Suicidgefahr der Mutter. Verpflichtend ist eine umfassende Aufklärung und Beratung sowie u.U. ein psychologisch/psychiatrischer Befund zur Abschätzung der seelischen Komplikationen. Als Alternative fahren Frauen aus DE bis zur 22. Woche auch in die Niederlande.

Ich finde den Vergleich des Papstes wieder mal weit weg von den Betroffenen. Die Feststellung einer pränatalen Behinderung bedeutet eine extreme Belastung für die Frau und das Elternpaar und die Entscheidung für oder gegen Abbruch fällt in der Regel unter extremen seelischen Belastungen, wie jede BeraterIn einer Schwangerschaftskonfliktberatungsstelle weiss.

Zur Grössenordnung: In De zählt man aktuell ca. 100 000 Schwangerschaftsabbrüche pro Jahr, ca. 14 Abbrüche auf 100 Lebendgeburten. Davon sind nur ca. 4000 nach einer medizinischen Indikation, die meisten von den 4000 bis zur 22. Woche Die beste Prävention: Verhütungsberatung und kostenlose Verhütungsmittel (welche die Kirchen verteilen bzw. in Kirchen auslegen sollten :) )

Jörn

19.06.2018, 18:10

Heute in den Nachrichten: Niedersachsen führt einen neuen christlichen Feiertag ein, den Reformationstag.

Im Jahr 2018.

Die Reformationsbewegung betont die Gültigkeit der Bibel und stellt sie über die Autorität einer Amtskirche ("sola scriptura" -- allein die Schrift).

Das ist schon seltsam, da ja die Christen auf Nachfrage sofort betonen, dass niemand mehr an die Bibel glauben würde.

Niedersachsen gehört zu jenen Bundesländern, die einen Gottesbezug in der Verfassung haben.

Tri-Newbie

19.06.2018, 18:30

Heute in den Nachrichten: Niedersachsen führt einen neuen christlichen Feiertag ein, den Reformationstag.

Im Jahr 2018.

Als niedersächsische Atheistin sage ich: Wird aber auch Zeit! Wir haben im Vergleich zu anderen Bundesländern wirklich wenig Feiertage. Es wurde Zeit, dass wir da etwas aufholen.

MattF

20.06.2018, 10:46

Als niedersächsische Atheistin sage ich: Wird aber auch Zeit! Wir haben im Vergleich zu anderen Bundesländern wirklich wenig Feiertage. Es wurde Zeit, dass wir da etwas aufholen.

Was ja auch die Begründung ist. Dass man den Tag aus christlicher Sicht braucht, hat glaub ich niemand behauptet.

Von daher ist das christliche an dem Feiertag nichts anderes als Folklore und auch Atheisten und Muslime dürfen sich freuen.

Mirko

20.06.2018, 11:26

Heute in den Nachrichten: Niedersachsen führt einen neuen christlichen Feiertag ein, den Reformationstag.

wikipedia:
Der Reformationstag, das Reformationsfest oder der Gedenktag der Reformation wird von evangelischen Christen in Deutschland und Österreich am 31. Oktober im Gedenken an die Reformation der Kirche durch Martin Luther gefeiert

Die Reformationsbewegung betont die Gültigkeit der Bibel und stellt sie über die Autorität einer Amtskirche ("sola scriptura" -- allein die Schrift).

Das einzige, das Wikipedia zu der Reformationsbewegung kennt sind die Typen hier:

Die Internationale Missionsgesellschaft der Siebenten-Tags-Adventisten, Reformationsbewegung (Kurz: IMG. Englisch: „International Missionary Society, Seventh-day Adventist Church, Reform Movement“) ist eine protestantische Freikirche, die aus der Gemeinschaft der Siebenten-Tags-Adventisten, heute Freikirche der Siebenten-Tags-Adventisten, entstanden ist. Ihre Mitglieder werden üblicherweise als Reformadventisten bezeichnet.

Wo ist der Zusammenhang zwischen dem Feiertag und dieser Gruppierung? Oder meintest du etwas anderes?

Im übrigen finde ich das auch schwach im Jahr 2018. Wenn man schon neue Feiertage einführt, dann hätte man auch endlich mal ein anderes Thema für die Folklore nehmen können.
Ein Anne-Frank-Tag, ein Galileo-Tag, ein Brot-für-die-Welt-Tag, was weiß ich. Wäre mir ja egal ob Geschichte, Wissenschaft oder was ganz anderes. Christliche Feiertage bei denen keine Sau mehr weiß was man da eigentlich feiert haben wir genug. Ich hätte es schön gefunden, wenn man die Gelegenheit genutzt hätte die deutsche Aufmerksamkeit mal auf ein anderes Thema zu lenken.

MattF

20.06.2018, 11:33

Ich hätte es schön gefunden, wenn man die Gelegenheit genutzt hätte die deutsche Aufmerksamkeit mal auf ein anderes Thema zu lenken.

Ich glaub nicht, dass man imn Moment Interesse hat, die Aufmerksamkeit irgendwo hin zu lenken.

Und da ist einen unauffälligen Feiertag einzuführen, die einfachste Lösung. Diskussionen wollte man keine.
Zumal dann alle möglichen Gruppen Vorschläge gemacht hätten, einen Kompromiss gibt es nicht, da man sich aus 10 Vorschläge ja auf 1 einigen muss und 90% der Leute wären beleidigt, dass ihr Vorschlag nicht kam

So hat man das relativ geräuschlos gelöst und alle sind froh um einen freien Tag. :Lachen2:

Mirko

20.06.2018, 11:36

Ich glaub nicht, dass man imn Moment Interesse hat, die Aufmerksamkeit irgendwo hin zu lenken.

Und da ist einen unauffälligen Feiertag einzuführen, die einfachste Lösung. Diskussionen wollte man keine.
Zumal dann alle möglichen Gruppen Vorschläge gemacht hätten, einen Kompromiss gibt es nicht, da man sich aus 10 Vorschläge ja auf 1 einigen muss und 90% der Leute wären beleidigt, dass ihr Vorschlag nicht kam

So hat man das relativ geräuschlos gelöst und alle sind froh um einen freien Tag. :Lachen2:

Ja das stimmt leider. Jetzt wo du es sagst kann ich das Geschrei der AfD schon fast hören wenn es kein christlicher Feiertag geworden wäre. "Wegen den Moslems werden jetzt sogar schon die christlichen Feiertage abgeschafft".

Klugschnacker

20.06.2018, 11:46

Ich gönne den Leuten den Feiertag. Natürlich müssen auch am Feiertag viele Berufsgruppen arbeiten, das sollte man nicht vergessen.

Mir ist nicht ganz klar, was da genau gefeiert wird. Die Reformation, schon klar. Aber worin bestand hier die Leistung oder Errungenschaft? Luther hat eine Anzahl nicht belegbarer, teilweise absurder Glaubenssätze durch andere, ebenfalls nicht belegbare und teilweise absurde Glaubensinhalte ersetzt und ihnen einen größeren Wahrheitsgehalt zugesprochen.

Was ist besser: Dem Papst ein privilegiertes Wissen über die Götter zuzusprechen, oder den Autoren der Bibel? Und dafür viel Blut zu vergießen?

Luther hat ein fiktives System durch ein ebenso fiktives System ersetzt, dass sich vom ersten nur in winzigen Details unterscheidet, und über die man bis heute im Streit ist.

Oder glaubt man auf Seiten der Protestanten heute ernsthaft, Luther hätte besser über die Götter Bescheid gewusst? Mir scheint es auf der Hand zu liegen, dass er nichts über die Götter wusste und wissen konnte.
:Blumen:

MattF

20.06.2018, 12:03

Ich gönne den Leuten den Feiertag. Natürlich müssen auch am Feiertag viele Berufsgruppen arbeiten, das sollte man nicht vergessen.

Die bekommen dafür dann aber einen anderen freien Tag.

Mir ist nicht ganz klar, was da genau gefeiert wird.

Interessiert das neben dir und deinem Bruder überhaupt jemand? :Huhu:

schnodo

20.06.2018, 12:11

Ja das stimmt leider. Jetzt wo du es sagst kann ich das Geschrei der AfD schon fast hören wenn es kein christlicher Feiertag geworden wäre. "Wegen den Moslems werden jetzt sogar schon die christlichen Feiertage abgeschafft".

Meinetwegen sollen sie auch sagen "wegen schnodo werden jetzt schon die christlichen Feiertage abgeschafft". ;)

Es betrifft mich zwar nur am Rande aber wenn es nach mir ginge, würde man generell alle Feiertage streichen bzw. auf einen allgemein arbeitsfreien Tag legen und den Leuten dafür den bundesweiten Feiertagsschnitt als bezahlte Urlaubstage zuschlagen.

MattF

20.06.2018, 12:20

Es betrifft mich zwar nur am Rande aber wenn es nach mir ginge, würde man generell alle Feiertage streichen bzw. auf einen allgemein arbeitsfreien Tag legen und den Leuten dafür den bundesweiten Feiertagsschnitt als bezahlte Urlaubstage zuschlagen.

Also auch Weihnachten, Oster, Pfingsten ... alles streichen?

Ich weiß nicht ob ich das richtig fände. Solche Tage sind doch auch Fixpunkte für Gemeinschaften, Familien, Freundeskreise usw.. Man trifft sich jedes Jahr da, alle haben frei.

Wenn man dein Gedanke noch konsequenter weiter führen würde, müsste man auch den Sonntag streichen. Jeder hat frei wenn es ihm oder dem Arbeitgeber passt. Fände ich auch nicht gut.

Solche Feiertage und Ereignisse haben schon den Sinn, dass sie das Jahr ordnen und einordnen. Wenn alles beliebig würde und jeder was anderes macht, ginge auch viel Identität verloren.

Dass die Einteilung die es heute gibt aus dem Christentum kommt, kann ich auch als Atheist verkraften.

schnodo

20.06.2018, 12:38

Also auch Weihnachten, Oster, Pfingsten ... alles streichen?

Exakt. Auch den 1. Mai, Tag der deutschen Einheit, Volkstrauertag etc. Bzw. dafür sorgen, dass diese immer auf einen arbeitsfreien Tag fallen. Das kann man meinetwegen auch mit Weihnachten so machen. ;)

Ich weiß nicht ob ich das richtig fände. Solche Tage sind doch auch Fixpunkte für Gemeinschaften, Familien, Freundeskreise usw.. Man trifft sich jedes Jahr da, alle haben frei.

Aber es bleibt doch den Familien, Gemeinschaften und Freundeskreisen freigestellt, diese Tage weiter zu feiern. Wenn man nicht frei hat, nimmt man sich halt frei, dafür hätte man ja nun einen ganzen Batzen Urlaubstage zur Verfügung.

Wenn man dein Gedanke noch konsequenter weiter führen würde, müsste man auch den Sonntag streichen. Jeder hat frei wenn es ihm oder dem Arbeitgeber passt. Fände ich auch nicht gut.

So radikal wäre ich da nicht. Wenn die Mehrheit der Menschen zyklisch einen oder zwei freie Tage hat, scheint mir das kein Fehler zu sein.

Andererseits gibt es viele Leute, wie Klugschnacker schon erwähnt hat, die auch am Sonntag ran müssen. Es erscheint mir etwas bequem, auf die eigenen festen freien Tage zu pochen, wenn man genau weiß, dass Polizei, Feuerwehr und Notärzte trotzdem parat stehen. Ich bin mir nicht sicher, ob viele noch so radikal am heiligen Sonntag festhielten wenn die angesprochenen Personengruppen dann einfach nicht verfügbar wären...

Aber, wie gesagt, das Wochenende halte ich für sinnvoll und da es schon seit so langer Zeit auf den Sonntag fällt, sehe ich keine Notwendigkeit, daran etwas zu ändern.

Jörn

20.06.2018, 13:19

Ich finde, man müsste unterscheiden zwischen kirchlichen und gesetzlichen Feiertagen. Es gibt massenweise kirchliche Feiertage, die keine gesetzlichen Feiertage sind -- warum also dieser? Es muss schon einen gesamtgesellschaftlichen Zusammenhang geben.

Spaltungen der christlichen Kirchen hat es viele gegeben, obwohl hierzulande stets suggeriert wird, als gäbe es nur den römisch-katholischen und den evangelisch-protestantischen Teil. Einzigartig ist jedoch die Zahl der Todesopfer, den diese eine Abspaltung gekostet hat. Es wird nur noch vom Zweiten Weltkrieg übertroffen. Zweifellos gehört dieses Ereignis damit zu den größten Katastrophen der europäischen Geschichte.

Von mir aus hätte man den Feiertag auf ein Datum legen können, das sowieso schon durch einen katholischen Feiertag belegt ist, etwa Fronleichnam.

MattF

20.06.2018, 13:29

Aber es bleibt doch den Familien, Gemeinschaften und Freundeskreisen freigestellt, diese Tage weiter zu feiern. Wenn man nicht frei hat, nimmt man sich halt frei, dafür hätte man ja nun einen ganzen Batzen Urlaubstage zur Verfügung.

Wenn es dann ein absolutes Recht auf frei gäbe. Üblicherweise hat der Arbeitgeber halt auch noch ein Wort mitzusprechen, wann wer frei macht. Man bekommt nicht immer frei wann man will.

Und dass manche Menschen am Feiertag arbeiten müssen ist doch kein Argument gegen den Feiertag.Es gibt Notwendigkeiten, dass z.b. die Rettungsversorgung sicher gestellt ist. Vieles ist aber keine Notwendigkeit. Dann ist halt frei. In meinen Augen ist das jetzt klar und eindeutig gesetzlich geregelt.

Und bei einer Aufgabe der gemeinsamen Feiertag wirst du den Sonntag auch nicht halten können, gegen den Willen der Arbeitgeber. Dann gehen einem nämlich die Argumente aus.

Trimichi

21.06.2018, 16:15

Wenn es dann ein absolutes Recht auf frei gäbe. Üblicherweise hat der Arbeitgeber halt auch noch ein Wort mitzusprechen, wann wer frei macht. Man bekommt nicht immer frei wann man will.

Und dass manche Menschen am Feiertag arbeiten müssen ist doch kein Argument gegen den Feiertag.Es gibt Notwendigkeiten, dass z.b. die Rettungsversorgung sicher gestellt ist. Vieles ist aber keine Notwendigkeit. Dann ist halt frei. In meinen Augen ist das jetzt klar und eindeutig gesetzlich geregelt.

Und bei einer Aufgabe der gemeinsamen Feiertag wirst du den Sonntag auch nicht halten können, gegen den Willen der Arbeitgeber. Dann gehen einem nämlich die Argumente aus.

Selbstverständlich gibt es ein absolutes Recht "auf frei". Man geht einfach nicht zur Arbeit. Sind wir im Krieg? Werden wir bei "Verweigerung" umgebracht oder ins ein Arbeitslager gesteckt? Nope. Nichts passiert. Außer die eigene Hybris nach unten schrauben zu müssen. Nicht so, wenn man Erspartes hat oder den Gürtel enger schnallen möchte. Übrigens: auch Ärzte haben das Recht zu streiken.

Neben den Arbeitgebern (AG) haben die Arbeitnehmer (AN) ein ganz gewaltiges Wörtchen mitzusprechen. Würden die AN nicht wollen, so gäbe es keine AG. Was du skizzierst ist Sklaverei. Sorry. So sieht m.E. es aus.
So hake ich hier nach: wenn die AN am Sonntag nicht arbeiten wollen, so wird am Sonntag nicht gearbeitet. Ganz einfach. Schluss. Fertig. Aus. Amen.. ... Feiertag.

P.S.: auch die AG sind nur Marionetten. Ja, von wem eigentlich? Vom lieben Gott? Oder doch vom Teufel? ;)

P.P.S.: Wer keine Angst vor dem Teufel hat, der braucht auch keinen Gott mehr (Aristoteles). :Lachen2:

MattF

22.06.2018, 11:23

Was du skizzierst ist Sklaverei. Sorry.

Nein wir sprechen hier von einem Vertragsverhöltnis in dem beide Seiten Rechte und Pflichten haben.

Und so kann halt nicht eine Seite allein entscheiden an einem best. Tag frei zu bekommen, sondern das muss im entsprechenden Einvernehmen geschehen.

Sorry du phantasierst.

Jörn

23.06.2018, 04:55

Nachdem nun die Protestanten einen weiteren Feiertag bekommen haben, schlage ich einen säkularen oder wissenschaftlichen Feiertag vor.

Mich würde interessieren, ob die Allgemeinheit einem Feiertag am 1. August für Charles Darwin zustimmen würde. Er war immerhin einer jener Wissenschaftler, die uns ganz besonders viel über uns selbst mitteilen konnten. Seinen Geburtstag würden wir also am 1. August feiern.

Natürlich sollte man bei einem so großen Denker auch seine Mutter berücksichtigen. Deren Geburtstag würde am 1. Juli gefeiert.

Todestag von Darwin käme dann auf den 1. September, und natürlich würde man mit einem kleinen Fest auch seine Einschulung in New Hampshire feiern; dies fiele vielleicht auf einen Donnerstag, sodass man ein langes Wochenende organisieren könnte. (Natürlich freiwillig.)

Todestag der Mutter wäre dann 1. November. Seine drei Kinder würden wir am 20., 21. und 22. Oktober feiern.

Dann wären da noch die wichtigsten 12 Tierarten, die er untersucht hat, dafür schlage ich stets das erste Wochenende nach Silvester vor, sowie die folgenden Werktage, je ein Tag pro Tierart. (Könnte man in Bayern als "Winterferien" begehen, bis dort die Evolutionslehre ebenfalls anerkannt wurde.)

Unerlässlich wäre die epochale Veröffentlichung seiner revolutionären Schrift "The Origin of Species". Dies würden wir immer am Donnerstag, Samstag und Sonntag nach Ostern feiern. (Freitag darf eingekauft, aber nicht getanzt werden.)

Seine wichtigen Schiffsreisen zu den Galapagos-Inseln würden wir im April und September feiern. Man könnte auch Pilgerfahrten organisieren, daher darf es nicht im Winter und im Hochsommer stattfinden.

Auch die Evolution selbst muss gefeiert werden. Das wäre dann am 21. März (Frühlingsbeginn!). Wir hätten außerdem einen Feiertag für Pflanzen (3. April) und einen für Tiere (8. Mai). Feiertag der Biologie wäre am 4. Juni, und für alle Biologen am 17. Juli. Man muss diese Dinge ganzheitlich betrachten.

Ich denke, dass die Christen wohl mit 10 oder 20 Feiertagen einverstanden wären, ohne dass sie es als Wahn missverstehen würden.

schoppenhauer

25.06.2018, 22:13

Ins Achtelfinale werden ausschließlich christlich geprägte Länder einziehen.

11 Spieler + 2 Ersatzspieler oder 12 + ein Trainer saßen beim Abendmahl zusammen, ist das Zufall? Was meinen die Fußball-Kenner dazu?

Jörn

25.06.2018, 23:49

Trimichi

02.08.2018, 16:43

Die anderen Kenner sagen dazu, dass jener Fußballer, der bei seiner Einwechslung sich bekreuzigte und den Blick gen Himmel richtete, um seine Mannschaft aus prekärer Lage zu retten, nach 30 Sekunden ein Eigentor schoss.

Fantastische Parabel!

Das tat er doch aus Nächstenliebe und wegen der Ausgewogenheit mit dem Beistand von oben. Damit ist nun auch endlich der Beweis erbracht, dass es Gott gibt, und Gott alle Menschen lieb hat. Sonst hätte der Mann kein Eigentor geschossen. Niemand darf mehr gewinnen. Niemand darf mehr verlieren. Endlich unentschieden.

merz

02.08.2018, 21:10

2000 Jahre nachgedacht, jetzt mal ein Schimmer von Fortschritt:

https://www.nzz.ch/international/papst-jetzt-kategorisch-gegen-todesstrafe-neuerung-der-katholischen-glaubenslehre-ld.1408390

m.

FlyLive

02.08.2018, 21:25

2000 Jahre nachgedacht, jetzt mal ein Schimmer von Fortschritt:

https://www.nzz.ch/international/papst-jetzt-kategorisch-gegen-todesstrafe-neuerung-der-katholischen-glaubenslehre-ld.1408390

m.

Zitat aus dem Link :
Die Kirche werde sich mit Nachdruck für die Abschaffung der Todesstrafe auf der ganzen Welt einsetzen, teilte der Vatikan weiter mit. Diese Form der Strafe stehe im Widerspruch zum Evangelium.

Etwas mehr Nachsicht und Nächstenliebe hätte gereicht, um ohne das Evangelium darauf zu kommen.
Aber man benötigt anscheinend gute Argumente um die harten Christen zu überzeugen.

Immerhin - ein Anfang ist gemacht.

Klugschnacker

11.09.2018, 10:58

Kündigung eines katholischen Arztes wegen erneuter Heirat kann Diskriminierung sein
Darf der Chefarzt eines katholischen Krankenhauses entlassen werden, weil er nach einer Scheidung wieder geheiratet hat? Nicht unbedingt, hat der Europäische Gerichtshof entschieden.
http://www.spiegel.de/karriere/europaeischer-gerichtshof-entscheidet-zugunsten-von-katholischem-arzt-a-1227494.html

qbz

12.09.2018, 20:44

Es ist eine sehr breite, fundierte, Jahrzehnte umfassende Studie über Vorfälle von sexuellen Missbrauchs in der RKK Deutschlands erstellt worden, im Auftrag und unter Kontrolle der Deutschen Bischofskonferenz. Sie wird die Diskussion über den sex. Missbrauch von Kindern durch Amtsträger der RKK in Deutschland und vor allem präventiver Vorschläge wie die Abschaffung des Zölibates von Vermutungen und Spekulationen wegführen, weil man jetzt belegte Fakten kennt. Wer sich dafür interessiert, möge bitte den Vorabbericht zur Studie in der Zeit lesen.

Sexueller Missbrauch: Das Ausmaß des Verbrechens. Über vier Jahre lang haben die deutschen Bischöfe sexuelle Gewalt in der Kirche systematisch erforschen lassen. Wir veröffentlichen erste Ergebnisse der Studie. (https://www.zeit.de/2018/38/sexueller-missbrauch-bischoefe-kirche-studie)

"Das Ergebnis belegt unter anderem, dass der Anteil der Beschuldigten bei Diözesanpriestern 5,1 Prozent betrug (1429 Personen), bei Ordenspriestern 2,1 Prozent (159 Personen); bei hauptamtlichen Diakonen nur 1,0 Prozent (24 Personen). Allein diese Zahlen dürften eine heftige Debatte über die Macht geweihter Priester und über den Pflichtzölibat auslösen. Warum ist ausgerechnet bei den Priestern der Bistümer die Wahrscheinlichkeit, Missbrauchstäter zu werden, so viel höher?"
.........
"Sie liefert (auch) erklärungsbedürftige Zahlen wie diese: dass die Betroffenen zu mehr als 62 Prozent männlich und zu etwa 35 Prozent weiblich sind. Die Häufung männlicher Opfer betrug in einigen Teiluntersuchungen sogar gut 80 Prozent."

Dass die beste Prävention die Abschaffung des Zölibates und die Frauenordination sei, wurde ja in diesem Thread bisher oft vertreten, u.a. durch mich, was sich durch die Studie eindeutig bestätigt.

Vicky

12.09.2018, 20:49

Es ist eine sehr breite, fundierte, Jahrzehnte umfassende Studie über Vorfälle von sexuellen Missbrauchs in der RKK Deutschlands erstellt worden, im Auftrag und unter Kontrolle der Deutschen Bischofskonferenz. Sie wird die Diskussion über den sex. Missbrauch von Kindern durch Amtsträger der RKK in Deutschland und vor allem präventiver Vorschläge wie die Abschaffung des Zölibates von Vermutungen und Spekulationen wegführen, weil man jetzt belegte Fakten kennt. Wer sich dafür interessiert, möge bitte den Vorabbericht zur Studie in der Zeit lesen.

Sexueller Missbrauch: Das Ausmaß des Verbrechens. Über vier Jahre lang haben die deutschen Bischöfe sexuelle Gewalt in der Kirche systematisch erforschen lassen. Wir veröffentlichen erste Ergebnisse der Studie. (https://www.zeit.de/2018/38/sexueller-missbrauch-bischoefe-kirche-studie)

"Das Ergebnis belegt unter anderem, dass der Anteil der Beschuldigten bei Diözesanpriestern 5,1 Prozent betrug (1429 Personen), bei Ordenspriestern 2,1 Prozent (159 Personen); bei hauptamtlichen Diakonen nur 1,0 Prozent (24 Personen). Allein diese Zahlen dürften eine heftige Debatte über die Macht geweihter Priester und über den Pflichtzölibat auslösen. Warum ist ausgerechnet bei den Priestern der Bistümer die Wahrscheinlichkeit, Missbrauchstäter zu werden, so viel höher?"
.........
"Sie liefert (auch) erklärungsbedürftige Zahlen wie diese: dass die Betroffenen zu mehr als 62 Prozent männlich und zu etwa 35 Prozent weiblich sind. Die Häufung männlicher Opfer betrug in einigen Teiluntersuchungen sogar gut 80 Prozent."

Das die beste Prävention die Abschaffung des Zöibates sei, wurde ja in diesem Thread bisher oft vertreten, u.a. durch mich, was sich durch die Studie eindeutig bestätigt.

Ich habe das auch gelesen und fand das Zitat aus der Zeit ernüchternd:
„Keiner der Wissenschaftler hat in den kirchlichen Archiven je Akten in der Hand gehabt. Deshalb ist die Studie nicht wirklich unabhängig. Die aufzuklärende Institution hat die Aufklärung kontrolliert“.

Hier der Artikel dazu. (https://www.zeit.de/2018/38/sexueller-missbrauch-bischoefe-kirche-studie)

:(

qbz

12.09.2018, 21:02

Ich habe das auch gelesen und fand das Zitat aus der Zeit ernüchternd:
„Keiner der Wissenschaftler hat in den kirchlichen Archiven je Akten in der Hand gehabt. Deshalb ist die Studie nicht wirklich unabhängig. Die aufzuklärende Institution hat die Aufklärung kontrolliert“.

Hier der Artikel dazu. (https://www.zeit.de/2018/38/sexueller-missbrauch-bischoefe-kirche-studie)

:(

Deswegen ist die Studie trotzdem aussagekräftig und viel, viel besser als überhaupt keine. Relativierungen wie "In allen Institution kommt sexueller Missbrauch ähnlich häufig vor" oder "Einzelereignisse, welche die Presse aufbauscht", was wir hier auch gelesen haben, gehen ab jetzt nicht mehr bei den vorliegenden Ergebnissen. Es wurden immerhin 34000 Akten intern gesichtet und anhand dessen Fragebögen ausgefüllt, welche die unabhängigen Studienleiter schlussendlich erhielten. Man weiss natürlich auch von Aktenvernichtung und dass die Zahlen effektiv wahrscheinlich höher sind. Aber systematisch die Fragebögen per Dienstanweisung fälschen, kann die Kirche in der heutigen Zeit auch nicht mehr riskieren, weil das mal schnell durch eine undichte Stelle in die Medien kommen kann.

Vicky

12.09.2018, 21:06

Deswegen ist die Studie trotzdem aussagekräftig und viel, viel besser als überhaupt keine. Relativierungen wie "In allen Institution kommt sexueller Missbrauch ähnlich häufig vor", was wir hier auch gelesen haben, gehen ab jetzt nicht mehr bei den vorliegenden Ergebnissen. Es wurden immerhin 34000 Akten intern gesichtet und anhand dessen Fragebögen ausgefüllt, welche die unabhängigen Studienleiter schlussendlich erhielten. Man weiss natürlich auch von Aktenvernichtung und dass die Zahlen effektiv wahrscheinlich höher sind. Aber systematisch die Fragebögen fälschen, kann die Kirche in der heutigen Zeit auch nicht mehr riskieren, weil das mal schnell durch eine undichte Stelle in die Medien kommen kann.

Natürlich ist sie das. Es macht mich eher fassungslos, dass die Kirche die Akten unter Verschluss hält und z.T vernichtet hat. ... Scheinheilig eben...

Klugschnacker

12.09.2018, 21:10

Dass die beste Prävention die Abschaffung des Zöibates sei, wurde ja in diesem Thread bisher oft vertreten, u.a. durch mich, was sich durch die Studie eindeutig bestätigt.

Ich will dem nicht widersprechen. Allerdings könnte ein offiziell zölibatär lebender Mensch seinen Sexualtrieb durchaus mit erwachsenen Menschen befriedigen. Es muss also zusätzlich zum Zölibat einen Mechanismus geben, der zu pädophilen Handlungen führt. Immerhin sind das strafbare Vergehen.
:confused:

qbz

12.09.2018, 22:15

Ich will dem nicht widersprechen. Allerdings könnte ein offiziell zölibatär lebender Mensch seinen Sexualtrieb durchaus mit erwachsenen Menschen befriedigen. Es muss also zusätzlich zum Zölibat einen Mechanismus geben, der zu pädophilen Handlungen führt. Immerhin sind das strafbare Vergehen.
:confused:

Sicher, Luther, Zwingli, Calvin, heirateten z.B. und mussten die RKK verlassen.

Wer sich für eine Priesterlaufbahn bei der kath. Kirche entschliesst, entscheidet sich auch für ein sexuell enthaltsames Leben wegen des Zölibatsgebotes. Ich würde vermuten, dass in der Berufsgruppe mehr pädosexuelle Männer und auch mehr homosexuelle Männer, welche diese Neigungen tendentiell verdrängen, sich befinden und weniger sexuell Aktive als in der Normbevölkerung, weil Männer, die schon positive, geglückte sexuelle Erfahrungen mit Frauen oder Männer haben, vermutlich auf eine zolibatäre Priesterschaft bei der RKK eher verzichten.

Mit der Aufhebung des Zölibates und der Einführung des Priesteramtes für Frauen würde die Verteilung der sexuellen Orientierung der Pfarrer/Pfarrerinnen sich der Norm annähern.

Ich weiss jetzt nicht, ob das Deine Frage beantwortet?

Ein anderer Aspekt wäre, dass Pädosexuelle einfach nicht mit Kindern beruflich arbeiten sollten, auch wenn sie sich dazu besonders hingezogen und berufen fühlen, weil die Verführungssituation stärker wiegt wie die mögliche Strafe (die es ausserdem bei der Kirche kaum gab) und die Institution das soweit wie möglich kontrollieren und die Kinder schützen muss. Hier hat die Kirche auch versagt wie die Studie belegt.

Klugschnacker

12.09.2018, 22:30

Ich weiss jetzt nicht, ob das Deine Frage beantwortet?

Warum haben die Priester nicht einfach untereinander Sex? Das wäre doch viel naheliegender als pädophile Handlungen an Jungs.

Mir scheint, der Zölibat erklärt nicht allein diese pädophile Seite. Vielleicht ist es die Angst, sich gegenüber erwachsenen Menschen zu outen?

qbz

12.09.2018, 22:43

Warum haben die Priester nicht einfach untereinander Sex? Das wäre doch viel naheliegender als pädophile Handlungen an Jungs.

Praktizierte Homosexualität kommt sicher natürlich auch, vermutlich ziemlich oft vor.

Bei Homosexualität und Pädosexualität handelt es sich aber um unterschiedliche feste, nicht änderbare sexuelle Neigungsdispositionen, d.h. ein Pädosexueller spürt keine sexuelle Anziehung bei einem Erwachsenen auch wenn eine sex. Befriedigung technisch vielleicht möglich ist. Es gibt bei Pädosexuellen auch eine Altersfixierung auf Altersgruppen von Kinder / Jugendlichen.

Vicky

13.09.2018, 08:38

Es gibt bei Pädosexuellen auch eine Altersfixierung auf Altersgruppen von Kinder / Jugendlichen.

ein bisschen off topic:

Ich glaube, dass eine Altersfixierung ziemlich weit verbreitet ist. Natürlich sind es die wenigsten, die in ihrer Fixierung so extrem sind und auf Kinder / Jugendliche ansprechen.

Beispiele: Die meisten Prostituierten sind deutlich unter 30 J. ebenso die Akteure in den einschlägigen Filmen. Werden sie älter, kann man sie nicht mehr an den (zahlungswilligen) Mann bringen. Dann sind sie "Nischenware". (Ja das Wort habe ich bewusst eingesetzt.) Das fördert natürlich indirekt diese Fixierung auf bestimmte Altersgruppen. Zweites Beispiel: Der ältere Herr, der sich mit einer deutlich jüngeren Frau schmückt und sie irgendwann gegen eine noch jüngere austauscht... Der Mann gilt entweder als toller Hecht oder wird voller Mitleid belächelt. Dazwischen gibt es nichts.

Es stellt sich mir die Frage, ob die Gesellschaft durch solche ungeschriebenen Normen diese Extreme fördert.

FlyLive

13.09.2018, 09:46

ein bisschen off topic:

Beispiele: Die meisten Prostituierten sind deutlich unter 30 J. ebenso die Akteure in den einschlägigen Filmen. Werden sie älter, kann man sie nicht mehr an den (zahlungswilligen) Mann bringen. Dann sind sie "Nischenware". (Ja das Wort habe ich bewusst eingesetzt.) Das fördert natürlich indirekt diese Fixierung auf bestimmte Altersgruppen. Zweites Beispiel: Der ältere Herr, der sich mit einer deutlich jüngeren Frau schmückt und sie irgendwann gegen eine noch jüngere austauscht... Der Mann gilt entweder als toller Hecht oder wird voller Mitleid belächelt. Dazwischen gibt es nichts.

Es stellt sich mir die Frage, ob die Gesellschaft durch solche ungeschriebenen Normen diese Extreme fördert.

Huch, was für ein Schubladendenken ! Deine Ansichten über Männer kann ich nicht aus dem realen Alltag bestätigen. Es gibt sowohl, als auch !

Vicky

13.09.2018, 09:49

Huch, was für ein Schubladendenken ! Deine Ansichten über Männer kann ich nicht aus dem realen Alltag bestätigen. Es gibt sowohl, als auch !

Ich glaube da hast Du mich falsch verstanden. :Blumen: Das ist kein generelles "Urteil" über Männer. Natürlich ist nicht jeder Mann so. Das versteht sich von selbst. Jedoch begegnet(e) mir das recht häufig... (zweites Beispiel in meinem persönlichen Umfeld häufig erlebt. Erstes Beispiel... während meiner Arbeit im Studium erlebt. Die Kanzlei in der ich gearbeitet habe, hatte viele Damen des Gewerbes als Mandanten. Sie erzählen Dir genau das.)

FlyLive

13.09.2018, 10:01

Ich glaube da hast Du mich falsch verstanden. :Blumen: Das ist kein generelles "Urteil" über Männer. Jedoch begegnet(e) mir das recht häufig...

Mag sein und wenn es so ist, dann Sorry !

Ich habe erwachsene Frauen erlebt, die ohne das Zutun eines Mannes, die erstaunlichsten Sprüche loslassen oder Dinge taten.

Der Mann spricht vielleicht lauter über sexuelle Dinge - die Frau ist deswegen aber nicht minder sexuell aktiv.

Die neuesten Meldungen über kath. Kirchenvertreter würden mich dazu veranlassen, aus dem Haufen auszutreten und jedes kath. Kirchengebäude zu meiden.
Ich denke, man kann seinen Glauben auch ohne Zugehörigkeit zur KK leben.

Vicky

13.09.2018, 10:11

Mag sein und wenn es so ist, dann Sorry !

Ich habe erwachsene Frauen erlebt, die ohne das Zutun eines Mannes, die erstaunlichsten Sprüche loslassen oder Dinge taten.

Der Mann spricht vielleicht lauter über sexuelle Dinge - die Frau ist deswegen aber nicht minder sexuell aktiv.

Die neuesten Meldungen über kath. Kirchenvertreter würden mich dazu veranlassen, aus dem Haufen auszutreten und jedes kath. Kirchengebäude zu meiden.
Ich denke, man kann seinen Glauben auch ohne Zugehörigkeit zur KK leben.

Ja, aber dass Männer auf jüngere Frauen reagieren, kann biologisch begründet werden. Hier spielt ganz einfach die Frage der Fortpflanzung eine große Rolle. Deshalb werden diese Klischees auch überall bedient. Ich betrachte das ganz nüchtern. Das meinte ich mit der Frage, ob die Gesellschaft durch die Bedienung genau dieser Klischees zu immer mehr "Extremen" beiträgt.

Jörn

15.09.2018, 18:24

Nach meiner Meinung belegt die Studie überhaupt nichts, sondern behauptet nur.

Es sind diese Behauptungen der Kirche und die Vorwürfe der Opfer, die auf dem Prüfstand stehen. Diese Prüfung kann nicht durch die Täter selbst vorgenommen werden, das ist albern. Täter können allenfalls behaupten.

Wenn nun die Täter ein paar Fragebögen unterm Türschlitz durchschieben und eine von ihnen selbst beauftragte Gruppe sich daraus etwas zusammenreimt, dann kann man nur feststellen, dass es keine Studie gibt, sondern nur die Vortäuschung einer Studie.

Kein Täter, der selbst ein paar Fragebögen ausfüllt, würde je behaupten, es handele sich dabei um eine "Studie". Allenfalls ist es eine Aussage, und diese Aussage ist nichts wert, solange sie nicht überprüft wurde. Der ganze Witz einer Studie besteht darin, die Aussage zu prüfen, und nicht, sie zu dokumentieren. Es gab aber keine Prüfung.

Die eigentliche Botschaft besteht für mich darin, dass die Kirchen offenbar Akten besitzen. Warum wurden diese Akten nicht längst von der Staatsanwaltschaft beschlagnahmt, um Beweise zu sichern? Hier wird, für alle sichtbar, der Rechtsstaat an der Nase herumgeführt. Die Rechte der Opfer werden nicht wahrgenommen. Wenn die Kirchen ein Teil des Rechtsstaats wären, hätte der Staatsanwalt die Archive längst versiegelt und eine Wache davor aufgestellt. Computer würden beschlagnahmt.

Aber selbst wenn die Kirche alle Akten herausrücken würde, würde das sehr wenig aussagen. Dass es Fälle von Missbrauch gibt, wissen wir sowieso schon. Über die Anzahl können diese Akten nichts aussagen, denn es ist unmöglich abzuschätzen, welcher Prozentsatz der Fälle überhaupt schriftlich erfasst wurde.

Es würde mich wundern, wenn auch nur 1 Prozent der Missbrauchsfälle in irgendwelchen Akten erfasst wurde. Denn welcher Zwölfjährige traut sich schon, die Annäherungsversuche überhaupt zu verraten -- und dann noch mit solchem Nachdruck, dass es in Akten auftaucht? Vermutlich gibt es keine Zeugen, die ganze Sache ist peinlich, und es ist einfacher, es auf sich beruhen zu lassen, als es an die große Glocke zu hängen. Und falls doch ein Priester versetzt wurde, dann eventuell mit einer vorgeschobenen Begründung. Diese Unterlagen sind nichts wert.

qbz

16.09.2018, 08:00

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Es würde mich wundern, wenn auch nur 1 Prozent der Missbrauchsfälle in irgendwelchen Akten erfasst wurde. Denn welcher Zwölfjährige traut sich schon, die Annäherungsversuche überhaupt zu verraten -- und dann noch mit solchem Nachdruck, dass es in Akten auftaucht? Vermutlich gibt es keine Zeugen, die ganze Sache ist peinlich, und es ist einfacher, es auf sich beruhen zu lassen, als es an die große Glocke zu hängen. Und falls doch ein Priester versetzt wurde, dann eventuell mit einer vorgeschobenen Begründung. Diese Unterlagen sind nichts wert.

Es handelte sich doch gerade oft um Erwachsene, die in den vergangenen Jahren sich an die eingesetzten Missbrauchsbeauftragten wandten, und schilderten, wie sie als Kind missbraucht wurden. (siehe Regensburger Domspatzen z.B.). Darunter sind sehr viele Fälle, die juristisch unter die Verjährungsfristen fallen, da ab 1946 ausgewertet wurde.
Sicher ist die Schwelle sehr gross, dass ein Kind sich den Eltern anvertraut bzw. die Eltern nachfragen, "was es habe", wenn sein Verhalten anders wirkt, besonders wenn die Eltern selbst in der Pfarrei aktiv sein sollten. Trotzdem wurden Fälle auch in der Vergangenheit kirchenintern bekannt.

Akten: Bei den Akten wird es sich vor allem um Personalakten handeln, wie sie jedes Unternehmen führt, und wo die Versetzungen z.B. aus dem Pfarrdienst dokumentiert sind. Ausgewertet wurden diese natürlich nicht von den Tätern wie Du unterstellst. Ein Schulbehördenleiter ist auch kein Täter, wenn ein bei ihm angestellter Lehrer ein Kind missbraucht. Es wurden (mindestens, wie die Verfasser schreiben) von 4,4% der Kleriker, von 1670 Personen, Missbrauch dokumentiert. (bei Deiner Schätzung: "Nur 1 % der Missbrauchsfälle in Akten erfasst", käme man dannn auf 167 000 Täter.)

Zwischen "nichts wert" und "exakte Doku" gibt es in meinen Augen Abstufungen, aufgrund dessen ich der Studie mit den bekannten einschränkenden Bedingungen durchaus eine Aussagekraft zubilligen würde und sie auf jeden Fall besser als "keine" einstufen würde.

Jörn

16.09.2018, 15:38

Trotzdem wurden Fälle auch in der Vergangenheit kirchenintern bekannt.

Das stimmt. Das ist aber keine neue Information. Eine neue Information wäre, wenn wir die genaue Häufigkeit wüssten. Die Studie behauptet, diese Informationen zu liefern, aber stattdessen liefert sie diese Information gerade nicht. Und zwar aus zwei Gründen nicht:

1. Die aufs Komma (5,1%) taxierten Angaben gaukeln eine Genauigkeit vor, die überhaupt nicht vorliegt. Es ist gut möglich (und sogar sehr wahrscheinlich), dass die tatsächlichen Zahlen meilenweit davon entfernt sind, da die meisten Vergehen vermutlich gar nicht in Akten erfasst wurden oder vorgeschobene Versetzungsgründe eingesetzt wurden, um das Ansehen des Klosters usw. nicht zu beschädigen.

2. Die Studie bezieht sich bei näherem Hinsehen überhaupt nicht auf alle Missbrauchsfälle. Auch nicht auf die paar wenigen dokumentierten Missbrauchsfälle. Sondern sie bezieht sich auf eine Umfrage per Fragebogen unter den Tätern. Die Studie kann also nur die Aussage der Täter dokumentieren. Sie kann sie weder bestätigen, noch prüfen, noch kritisieren.

Ausgewertet wurden diese natürlich nicht von den Tätern wie Du unterstellst. Ein Schulbehördenleiter ist auch kein Täter, wenn ein bei ihm angestellter Lehrer ein Kind missbraucht.

Wer weiß? Vielleicht gehört der Leiter des Klosters eben doch zu den Tätern. Vielleicht deckt er die Täter, damit das Ansehen des Klosters unbeschädigt bleibt? Woher wollen die Wissenschaftler wissen, dass die Formulare nicht von Tätern ausgefüllt wurden? Woher wollen sie wissen, dass nicht ein Vorgesetzter erstmal alle Daten sehen wollte, um danach zu entscheiden, was nach draußen gelangt und was nicht?

Ich kann das sogar plausibel machen. Denn wenn es nicht von vornherein das Anliegen war, unliebsame Daten zurückzuhalten: Wieso gewährte man den Wissenschaftlern dann keinen Zugang zu den Akten?

Es wurden (mindestens, wie die Verfasser schreiben) von 4,4% der Kleriker, von 1670 Personen, Missbrauch dokumentiert.

Nehmen wir an, ich hätte eine andere Studie zur Hand, die ganz andere Ergebnisse führt. Wer hätte nun recht? Um das zu klären, gibt es in der Wissenschaft ein paar Grundsätze: Die Daten und die Methoden müssen offengelegt werden, und das Ergebnis muss sich dadurch von Dritten reproduzieren lassen. Ansonsten ist es keine Wissenschaft, sondern Wahrsagerei. Aber hier wurden die Daten nicht offengelegt, und daher ist es auch keine Wissenschaft.

Zwischen "nichts wert" und "exakte Doku" gibt es in meinen Augen Abstufungen, aufgrund dessen ich der Studie mit den bekannten einschränkenden Bedingungen durchaus eine Aussagekraft zubilligen würde und sie auf jeden Fall besser als "keine" einstufen würde.

Doch, es gibt etwas Schlechteres als "keine Daten". Nämlich falsche Daten. Vor allem falsche Daten, die als korrekte Daten ausgegeben werden. Das ist die Todsünde in der Wissenschaft schlechthin.

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Meine Einschätzung wäre wie folgt:

1. Die Wissenschaftler haben sich vor den Karren der Kirchen spannen lassen. Sie verpacken lediglich, was die Kirchen gerne weismachen wollen. Die Wissenschaftler wissen nichts über die tatsächlichen Daten. Sie wissen nichts über die genauen Umstände, wie die Daten gesammelt wurden. Die Methode der Auswertung (was wird nach draußen gegeben, was nicht, was zählt als Missbrauch, was nicht) ist den Wissenschaftlern unbekannt.

2. Die Studie lief meines Wissens so ab, dass Fragebögen verschickt wurden. Etwa wenn ich einen Fragebogen an die AfD schicken würde mit der Frage: "Sagt mal, gibt's bei Euch etwa verurteilte Nazis? Bitte ankreuzen, ja/nein." Ergebnis: Nur 0,08 Prozent der AfD-Mitglieder sind Nazis (2 Personen), wobei die Verbände Sachsen und Thüringen den Fragebogen nicht zurücksandten.

3. Die Kirchen haben offenbar ein Interesse daran, der Öffentlichkeit weiszumachen, dass lediglich ein geringer Prozentsatz ihrer Angestellten Dreck am Stecken haben. Dies steht im Widerspruch zu anderen Daten, etwa Gerichtsverfahren. Im Staat New York z.B. sind 95% der Bistümer in Gerichtsverfahren wegen sexuellem Missbrauch verwickelt, und die Strafzahlungen betrugen über eine Milliarde Dollar. Das klingt nun ganz anders als "5,1 Prozent".

Jörn

16.09.2018, 15:50

Zum Vergleich eine andere Studie, bei der tatsächlich Akten eingesehen wurden.

Quelle: Spiegel
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/katholische-kirche-in-pennsylvania-der-missbrauch-war-masslos-und-weitverbreitet-a-1223212.html

Die mutmaßlichen Opfer: mindestens tausend Kinder - überwiegend Jungen, aber auch viele Mädchen.

"Der Missbrauch war wuchernd und weitverbreitet", sagte Josh Shapiro, der Justizminister Pennsylvanias, am Dienstag vor Journalisten. "Es ist entsetzlich."

Er beschreibt die perfiden Methoden, mit denen die katholische Kirche die Kinder und ihre Familien zum Schweigen gebracht und die US-Geistlichen gedeckt haben soll.

"Priester vergewaltigten kleine Jungen und Mädchen", heißt es in der Einleitung. "Und die Gottesmänner, die für sie verantwortlich waren, blieben nicht nur untätig, sie vertuschten alles. Über Jahrzehnte hinweg." Die Opfer seien einfach "beiseitegeschoben" worden - "in jedem Teil des Staates, von Kirchenführern, die es vorzogen, die Täter und ihre Kirche vor allen anderen zu beschützen".

Die Kirche habe die Täter nicht nur gedeckt, sondern oft sogar noch befördert. "Sie beschützten ihre Institution um jeden Preis", sagte Justizminister Shapiro. "Die Kirche zeigte den Opfern völlige Verachtung."

Shapiro berichtete, wie etliche beschuldigte Priester bis zuletzt versuchten, die Veröffentlichung des Berichts unter allen Umständen zu verhindern.

Nur zwei der mehr als tausend Fälle in dem Bericht führten zu aktuellen Anklagen.

werner

16.09.2018, 16:07

Ein Hinweis, warum vorhandene Akten nicht für die Strafverfolgung zur Verfügung stehen: http://m.faz.net/aktuell/politik/kirchliche-missbrauchsfaelle-unter-verschluss-15767118.html

Es macht mich traurig und wütend.

qbz

16.09.2018, 17:47

Das stimmt. Das ist aber keine neue Information. Eine neue Information wäre, wenn wir die genaue Häufigkeit wüssten. Die Studie behauptet, diese Informationen zu liefern, aber stattdessen liefert sie diese Information gerade nicht.
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Mir scheint in Deiner Bewertung, dass Dir manche Informationen zu der Studie einfach fehlen, aus welchen Gründen auch immer, z.B. die Art und Weise, wie die umfangreichen Fragebogen auszufüllen waren, nämlich anhand von 34000 Akten mit genauer objektivierter Anleitung. Manche Diözesen übertrugen diese Aufgabe auch Rechtsanwaltskanzleien. Sind diese etwa auch Täter, welche die Akten auswerteten?

Mir scheint auch, dass Du mit den Kriterien (Validität, Relabilität, Objektivität), auf denen sozialwisenschaftliche Studien basieren, wenig Erfahrung hast, und man gerade bei Straftaten wie sexueller Kindesmissbrauch, wo eine grosse Dunkelziffer anzunehmen ist, letztlich immer auf Schätzmethoden mit Unsicherheitsgraden angewiesen sein wird im Unterschied zu den Methoden der exakten Naturwissenschaften, die Du als Masstab für den Kritikpunkt an der Studie ansetzt. Deswegen sprechen die Studienleiter z.B. explizit von belegten "Mindestzahlen" und sprechen die eingeschränkten Bedingungen taxierend an (wie belegte Aktenvernichtung oder mancherorts fehlende Akten). Sie schildern auch den fehlerhaften Umgang bei solchen Straftaten.

Beides reicht aus, damit Interessierte, Engagierte, Reformer etc. mit Belegen / Nachweisen strukturelle Änderungen in der RKK fordern können, was ohne diese Studie schwieriger wäre.

Aber wer die Inhalte dieser Studie so total ablehnt, wird bei der Ablehnung mit den Konservativen in der RKK IMHO übereinstimmen. :)

Jörn

17.09.2018, 16:26

Hallo qbz, nehmen wir an, ich würde die Studie an bestimmten Punkten kritisieren. Das ist statthaft. Wie könnte man nun herausfinden, ob die Kritik zutreffend ist oder nicht? Daten liegen ja keine vor.

Die Studie gibt Auskunft darüber, wie Fragebögen ausgefüllt wurden. Die Studie gibt jedoch keine Auskunft über die zugrunde liegenden "Originaldaten" (was also wirklich in den Akten stand), und auch nicht, was wirklich geschah (denn in den Akten kann ja alles mögliche Zeugs stehen, oder auch gar nichts).

Rechtsanwaltskanzleien, die von den Diözesen beauftragt wurden, sind nicht objektiv und nicht unabhängig. Sondern sie wachen im Gegenteil scharf darüber, dass ihr Mandant keinen Schaden zu befürchten hat. Wäre das anders, hätten sie einfach die Akten kopiert, die Namen ggfs. geschwärzt, und die Akten dann den Wissenschaftlern zur Verfügung gestellt. Genau das geschah nicht. Warum nicht?

Außerdem: Welche Anwaltskanzleien? Wo sind Namen, Adressen, Personen, Ansprechpartner? Was waren ihre Kriterien bei der Auswahl der Akten? Wie kann man überprüfen, ob die Kriterien auch eingehalten wurden? Hier wird "unabhängige Objektivität" oder "Ehrlichkeit" lediglich vorgetäuscht. Wenn es zutrifft, dass die Formulare teilweise von den Anwälten (!) der Tätergruppe (!) ausgefüllt wurden, dann ist das EIN WITZ!

Ja, vielleicht waren alle Anwaltskanzleien ehrlich. Aber dies zu beurteilen ist nicht Sache der Kirchen und nicht Sache der Kanzleien. Sondern es ist die Sache von Experten, die dazu die Originaldaten benötigen.

Du sagst, man muss bei soziologischen Studien auch Schätzungen und Unsicherheitsgrade akzeptieren. Aber diese Unsicherheitsgrade können quantifiziert werden, beispielsweise +/- 10%. Aber wie will man diese Ziffer abschätzen, wenn man die Originaldaten nie gesehen hat?

Die Kirchen geben sich hier den Anstrich der Wissenschaftlichkeit und der Objektivität. Sorry, aber dann müssen sie auch nach den Regeln der Wissenschaft spielen. Das ist nicht verhandelbar.

qbz

17.09.2018, 23:34

Du stellst u.a. Fragen, die Dir entweder nur die in der Kirche mit dem Vorgang befassten Personen und / oder die Studienverfasser beantworten können. Auch sollte man erst die vollständige Publikation abwarten, bekannt ist bisher ein Vorabbericht. In der Regel beantworten universitäre Studienleiter Mail-Fragen zu ihren Veröffentlichungen. Ich habe damit positive Erfahrungen gemacht. Aber soweit ich es sehe, handelt es sich sowieso eher um rethorische Fragen.

Dein Maßstab an die Studie, in allen Fallen bis 1946, wo sex. Kindesmissbrauch bestätigt ist oder vermutet wird, aufzukären, "was wirklich geschah", erscheint mir aus diversen Gründen illusorisch (Täter oder Opfer sind verstorben oder unbekannt verzogen, widersprechende Aussagen, Erinnerungslücken bei Zeitangaben, Befragungsverweigerung usf.). Deswegen finde ich eine seriöse, umfassende, standardisierte Auswertung der Personal- und Handakten seit 1946 eine gute, legitime Forschungsmethode, um einen Überblick in der Breite zu erhalten. Es handelt sich auch um keine Studie, die auf einer Stichprobe beruht.

Jörn

18.09.2018, 21:04

...eine seriöse, umfassende, standardisierte Auswertung der Personal- und Handakten seit 1946 eine gute, legitime Forschungsmethode

Einverstanden. Seriosität, Standardisierung, und Vollständigkeit sind sicherlich lobenswerte Tugenden der Wissenschaft.

Was wäre, wenn Zweifel an der Seriosität, Standardisierung, und Vollständigkeit der Studie geäußert würden? Wer Seriosität für sich in Anspruch nimmt, muss Zweifel an dieser Seriosität ausräumen können. Das ist aber nicht möglich, weil die Daten geheim gehalten werden. Insofern sehe ich nicht, was an dieser Studie seriös sein soll? Sie verstößt gegen einfachste Prinzipien.

Zur "Vollständigkeit": Die 500 Jungs der Regensburger Domspatzen finden sich in der Studie nicht, obwohl es ein besonders umfangreicher und perfider Fall von Missbrauch war. Sie werden mit keinem Wort erwähnt. Ist hier nicht ein Zweifel bezüglich der Vollständigkeit angebracht?

Zur "Standardisierung": Niemand, auch nicht die Wissenschaftler, können Auskunft darüber geben, ob die von ihnen gewünschten Standards eingehalten wurden. Dazu bräuchten sie als Vergleich die Originaldaten, und die haben sie nicht.

Zur "Seriosität": Bis jetzt ist kein einsichtiger Grund bekannt, warum eine zutreffende Statistik über die Missbrauchsfälle ausgerechnet in den Kirchen-Archiven zu finden wäre. Ist das nicht von vornherein albern? Ist das nicht sogar der schlechteste Ort, um danach zu suchen? Müsste man nicht vielmehr auf der Seite der Opfer recherchieren? Müsste man nicht mindestens diese beiden Quellen miteinander vergleichen?

qbz, wir können diese Debatte auf sich beruhen lassen. Die Argumente sind ausgetauscht. Mein Standpunkt ist, dass eine Geheim-Studie mit geheimen Daten, die keiner sehen darf, prinzipiell nicht wissenschaftlich ist und daher zurückgewiesen werden muss, egal was drinsteht. Das gleiche würde ich sagen, wenn es um Atheismus oder um das Leben auf dem Mars ginge. Wer eine Studie veröffentlicht, muss die Daten prüfbar machen, oder er kann die Studie für sich behalten.

qbz

19.09.2018, 08:51

...........

qbz, wir können diese Debatte auf sich beruhen lassen. Die Argumente sind ausgetauscht.

Ich denke auch, dass wir unsere Sichtweisen ausgetauscht haben und es damit bewenden lassen sollten.

Einen kurzen Kommentar zu Deinen Einwänden möchte ich aber anfügen:

Domspatzen: Darüber gab es bekanntlich 2017 einen detailierten Bericht. Soweit kannte ich auch die Vorabberichte der Studie nicht, um zu sehen, ob diese Fälle miteinbezogen wurden oder nicht.
https://www.sueddeutsche.de/bayern/katholische-kirche-gefaengnis-hoelle-oder-konzentrationslager-1.3592913

Standardisierung: Ich meinte damit den psychologischen Fachbegriff: "standardisierter" Fragebogen und Verfahren. Prinzipiell wäre der Vorgang der Aktenauswertung wiederholbar und er findet bei korrekter Standardisierung so weit wie möglich unabhängig von der Person desjenigen statt, der den Fragebogen ausfüllt.

Befragung der Opfer: Wie erhalten die Studienleiter die Schilderungen der Opfer (über Aufrufe?) und wie können sie abschätzen, wieviele der Betroffenen sich bei ihnen melden? Auch dieses Vorgehen hat seine Nachteile.

qbz

26.09.2018, 08:18

Heute morgen bei SPON:

Homosexueller Lehrer erhält keinen Arbeitsvertrag.
Ein katholisches Gymnasium in NRW zog einen Arbeitsvertrag zurück, weil der Lehrer seinen Lebensgefährten heiraten will. Die Einstellung des Lehrers stimme "nicht mit den Vorstellungen der Katholischen Kirche von Ehe und Familie überein." (http://www.spiegel.de/karriere/borken-katholisches-gymnasium-schmeisst-homosexuellen-lehrer-raus-a-1230021.html)

anlot

26.09.2018, 12:44

schnodo

27.09.2018, 09:47

Ich habe gerade mitbekommen, dass es eine Maischberger-Sendung (https://www.daserste.de/information/talk/maischberger/videos/missbrauch-in-der-katholischen-kirche-video-102.html) gab, die sich mit den Missbrauchsfällen in der katholischen Kirche beschäftigt hat. Die Sendung habe ich verpasst, werde sie auch nicht nachholen. Das Thema ist doch sehr deprimierend. Aber vielleicht hat jemand anders Interesse. Die WELT dazu:

„Der Zölibat ist für mich eine absolute Lachnummer“ (https://www.welt.de/vermischtes/article181681080/Maischberger-Der-Zoelibat-ist-fuer-mich-eine-absolute-Lachnummer.html)

Bei „Maischberger“ reden die Gäste über die Folgen der großen Studie über den Missbrauch in der katholischen Kirche. Die drei Betroffenen fordern, dass der Staat sich des Themas annimmt. Und ein Musiker hat eine klare Meinung.

locker baumeln

09.10.2018, 10:55

FlyLive

09.10.2018, 12:02

Klage vor Berliner Gericht
Umwelthilfe will Fahrverbot durchboxen

https://www.n-tv.de/politik/Umwelthilfe-will-Fahrverbot-durchboxen-article20658276.html

https://www.epochtimes.de/politik/deutschland/umwelthilfe-will-diesel-pkw-in-berlin-grossflaechig-verbieten-a2666677.html

Deutsche Umwelthilfe, wer steht hinter der kleinen Organisation?
" "wird u.a. aus den USA bezahlt (ClimateWorks Foundation /George Soros )
https://orange.handelsblatt.com/artikel/33021

ClimateWorks Foundation
https://www.influencewatch.org/non-profit/climateworks-foundation/

Ich bin froh, das es die DUH gibt und das hier so erfolgreich für bessere Luft und das Klima gestritten wird. Das Relativieren von Wahrheiten geht schon viel zu lange und die Menschen stehen immer mehr in der ausweglosen Ecke, in die sie sich selbst bringen.
Es wird oft laut nach Bildung geschrien, um dann die hochqualifizierten Wissenschaftler für verschiedenste Projekte zu engagieren. Hochbezahlt und mit allem Schnickschnack sehr aufwendig ausgestattet wird dann geforscht und getüftelt. Am Ende wird das Ergebnis und die Empfehlungen abgewertet, um sich, um die Problemlösung nicht kümmern zu müssen.

Wer hochbezahlte und hochqualifizierte Wissenschaftler für ein Projekt engagiert, der sollte auch die Erkenntnisse des Resultats ernst nehmen und Empfehlungen umsetzen. Ansonsten bitte weniger nach Bildung schreien.

Schwarzfahrer

09.10.2018, 14:37

Ich bin froh, das es die DUH gibt ...

Und ich wäre froh, wenn es die DUH nicht mehr gäbe. Die Akteure dieses merkwürdigen "Vereins" sind doch keine altruistische Samariter, die unser aller Wohl als Ziel haben. Einerseits ziehen sie mir formaljuristischen Abmahnungen den Leuten Geld aus der Tasche, andererseits setzen sie einfach die Interessen ihrer Finanzierer um - und das sind nicht die deutschen Verbraucher, sondern zu gut 50 % das Bundesumweltministerium (https://www.focus.de/auto/news/abgas-skandal/deutsche-umwelthilfe-wie-die-bundesregierung-mit-steuergeldern-die-diesel-klaeger-finanziert_id_8499622.html) sowie amerikanische Organisationen.

Ich verbitte mir auf jeden Fall, daß die DUH meine Interessen vertritt.

Das Thema passt trotzdem in diesen Thread, da die DUH m.M.n. eindeutig missionarisch-religiösen Eifer an den Tag legt, die Menschheit nach seiner alleinseligmachenden Ideologie glücklich zu machen.

Am_Rad

16.10.2018, 11:01

MattF

16.10.2018, 12:03

Ich verbitte mir auf jeden Fall, daß die DUH meine Interessen vertritt.

Tut sie das?

Oder zwingt sie einfach nur, aus welchen Gründen auch immer, deutsche Firmen und Städte/Länder/Bundesregierung, deutsche Gesetze umzusetzen?

Gesetze mit denen man sich in der Autoindustrie und im Umweltbundesamt seit 10 Jahren den A... abwischt?

waden

25.10.2018, 18:42

Zwischenzeitlich gab es ja zahlreiche krasse Ereignisse aus dem Bereich der katholischen Kirche, die in diesen thread gepasst hätten; allerdings wären sie alle nur negativ gewesen; diese Meldung finde ich mal positiv:

http://www.spiegel.de/karriere/bundesarbeitsgericht-kirche-darf-konfessionslose-nicht-diskriminieren-a-1235068.html

"Die Kirchen sind große Arbeitgeber in Deutschland. Jährlich werden Tausende Stellen allein bei der Diakonie neu besetzt, unter anderem Mitarbeiter in Kitas, in Altenheimen oder Krankenhäusern. Die Diakonie hat nach eigenen Angaben mehr als 525.000 hauptamtlich Beschäftigte. In den Einrichtungen und Diensten der Caritas arbeiten rund 620.000 Menschen"

Das Bundesarbeitsgericht hat ein aus meiner Sicht angemessenes Urteil gefällt, das möglicherweise, und ich würde sagen hoffentlich, zu einer Neuausrichtung des kirchlichen Arbeitsrechts zugunsten sehr vieler Arbeitnehmer führen wird.

Klugschnacker

26.10.2018, 00:00

In 4-5 Jahren wird es in Deutschland voraussichtlich mehr konfessionsfreie Menschen geben als Katholiken und Protestanten zusammengerechnet. Quelle: fowid (https://www.giordano-bruno-stiftung.de/meldung/weniger-kirchenmitglieder-mehr-konfessionsfreie)

Relevant ist das aus meiner laienhaften Sicht unter anderem für kirchliche Feiertage, für die Bezahlung der Kirchen aus Steuergeldern, für den Religionsunterricht an staatlichen Schulen sowie für Kruzifixe in bayerischen Amtsstuben und Klassenzimmern.

Klugschnacker

07.11.2018, 18:30

Neues aus meiner Freiburger Heimat:

Ein Pfarrer beging in Oberharmersbach bei Freiburg sexuellen Missbrauch an mindestens 60 Kindern. Das währte 23 Jahre lang, von 1968 bis 1991. Der SWR spricht von systematischem Vorgehen. Rechnerisch kommt man auf 2-3 sexuell missbrauchte Kinder pro Jahrgang.

Der zuständige Personalreferent Robert Zollitsch versetzte den Pfarrer in den vorzeitigen Ruhestand. Anzeige wurde von Zollitsch nicht erstattet.

Falls der Name Robert Zollitsch jemandem bekannt vorkommt: Er war von 2003 bis 2013 Erzbischof von Freiburg, und von 2008 bis 2014 Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz.
Quelle (https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/suedbaden/Freiburger-Tagung-zu-Missbrauchspraevention-Burger-sieht-Missbrauchs-Gefahr-noch-nicht-gebannt,artikel-zollitschs-rolle-im-missbrauchsskandal-100.html)

Isemix

07.11.2018, 18:57

Der zuständige Personalreferent Robert Zollitsch versetzte den Pfarrer in den vorzeitigen Ruhestand. Anzeige wurde von Zollitsch nicht erstattet.

Ich bin mir sicher, dass die Staatsanwaltschaft hier ohnehin ein Verfahren anstreben wird. Das der Pfarrer keine Anzeige erstattet finde ich desaströs. Gerade deswegen, da auch bei diesem Vorfall, ein großes öffentliches Interesse besteht

Aber ich bin nicht Religiös und wahrscheinlich in diesem Thema fehl am Platz :Blumen:

qbz

07.11.2018, 19:23

Ich bin mir sicher, dass die Staatsanwaltschaft hier ohnehin ein Verfahren anstreben wird. Das der Pfarrer keine Anzeige erstattet finde ich desaströs. Gerade deswegen, da auch bei diesem Vorfall, ein großes öffentliches Interesse besteht

Aber ich bin nicht Religiös und wahrscheinlich in diesem Thema fehl am Platz :Blumen:

In dem von Arne verlinkten Artikel steht, dass der Täter Selbstmord beging und deswegen die Fälle nicht aufgearbeitet worden wären. D.h. es werden auch keine staatsanwaltlichen Ermittlungsverfahren mehr stattfinden.

Offenbar hat es der neue Erzbischoff bei der Tagung "Kirche wird sicherer Ort" es geschafft, jede Diskussion über das Zölibat als strukturelles Risiko für den sex. Kindesmissbrauch zu vermeiden und dafür die Prävention durch Schulung der Kleriker in den Mittelpunkt zu stellen.

Dass der Missbrauch Jahrzehnte lang in derselben kleinen Pfarrgemeinde durch den gleichen Pfarrer stattfand, ohne dass jemand von den Eltern oder anderen Pfarrern / Mitarbeitern, Lehrer usf. das beendete, finde ich schon krass, aber leider typisch für katholische Milieu´s. Wie die betroffene Gemeinde das "aufarbeiten" soll, erscheint mir heute eine Herkules Aufgabe.

Isemix

07.11.2018, 20:34

Ok, entschuldige. Ich gebe zu ich habe den Artikel nicht gelesen sondern lediglich den Post von Arne als Grundlage meines Posts genutzt... sry. Nächstes mal lese ich es gleich vollständig.

Klugschnacker

20.12.2018, 07:55

Illinois
690 katholische Geistliche sollen Kinder missbraucht haben
Es ist ein vernichtender Bericht: Hunderte Geistliche sollen laut einer Staatsanwältin in Illinois Kinder missbraucht haben - an einer gründlichen Aufklärung habe bei der katholischen Kirche kein Interesse bestanden.

... Die katholische Kirche habe die Vorwürfe nicht "gründlich" untersucht, sagte die Staatsanwältin. Sie habe damit gegen ihre "moralische Verpflichtung" verstoßen, die gesamte Wahrheit über "sexuell unangebrachtes Verhalten" ihrer Priester in dem Bundesstaat ans Licht zu bringen.

[…]

Die katholische Kirche in den USA ist in den vergangenen Jahren von einer Reihe von Missbrauchsfällen erschüttert worden. Ein Geschworenengremium in Pennsylvania hatte im August einen erschütternden Bericht über Kindesmissbrauch in der katholischen Kirche vorgelegt.

Demnach missbrauchten mehr als 300 katholische Priester in dem Bundesstaat über Jahrzehnte hinweg über tausend Kinder. Staatsanwältin Madigan hat ihre Ermittlungen nach der Veröffentlichung des Berichts eingeleitet. (SPON (http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/illinois-690-katholische-geistliche-sollen-kinder-missbraucht-haben-a-1244715.html))

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Illinois und Pennsylvania haben beide 12 Millionen Einwohner und sind damit etwa so groß wie Bayern.

Trimichi

20.12.2018, 08:34

Der "Relaunch" des Reli-Threads passt ja prima zu Weihnachten. Ein Schelm wer Böses denkt.

#keko hatte im Klimathread von einer rücksichtslosen Ausbeutung der Ressourcen, auch menschlicher Ressourcen, gesprochen. Und davon, dass die Mittelschicht in Deutschland, die von der Globalisierung profitiert hat, langsam ahnt, was auf sie zukommt, in einer Art Starre verharrt. Moralischer Verfall passt in den Zusammenhang mit dem gnadenlosen Ausbeuten von Ressourcen, auch menschlicher (Stichwort: Flüchtlinge, als mobile Reserve quasi). Wollte ich schon im Klimathread posten.

Bleibt dennoch zu hoffen, dass die Übeltäter in der kath. Kirche verortet in den USA/Illionis hart bestraft werden.

keko#

20.12.2018, 08:48

Der "Relaunch" des Reli-Threads passt ja prima zu Weihnachten. Ein Schelm wer Böses denkt.

Ich hatte eigentlich erwartet, dass das hier gefeiert wird:
https://web.de/magazine/politik/weihnachtskarte-weihnachten-wirbel-integrationsbeauftragte-33474790

Die Schreiber hier kann man nur beglückwünschen. Mit ihrer "Kirchen-Kritik" machen sie exakt das, was von ihnen verlangt wird. :Lachen2:

Klugschnacker, ürbrigens wäre ich mit SPIEGEL-Links etwas vorsichtiger :Cheese:

Bleibt dennoch zu hoffen, dass die Übeltäter in der kath. Kirche verortet in den USA/Illionis hart bestraft werden.

Ohne Frage!

qbz

20.12.2018, 09:40

.......
Bleibt dennoch zu hoffen, dass die Übeltäter in der kath. Kirche verortet in den USA/Illionis hart bestraft werden.

Eine erhebliche Anzahl der Fälle werden verjährt sein.

Klugschnacker

20.12.2018, 09:50

Moralischer Verfall ...

Was meinst Du damit? Waren die Menschen, die Kleriker, die Christen oder wer auch immer früher moralischer als heute?

Mir scheint, dass wir im Vergleich zur Zeitenwende einiges an Moral hinzugewonnen haben: Abschaffung der Leibeigenschaft, Gleichstellung der Frau, Rechte für Kinder, Demokratie, Meinungsfreiheit, Freiheit zur Ausübung oder Nichtausübung von Religion, sexuelle Selbstbestimmung, Ablehnung von Völkermord usw. – das sind aus meiner Sicht Errungenschaften, die wir aufgrund moralischer Fortschritte erreicht haben. Einen allgemeinen Niedergang der Moral kann ich nicht erkennen. Wo siehst Du einen solchen?
:Blumen:

Trimichi

20.12.2018, 12:40

Was meinst Du damit? Waren die Menschen, die Kleriker, die Christen oder wer auch immer früher moralischer als heute?

Mir scheint, dass wir im Vergleich zur Zeitenwende einiges an Moral hinzugewonnen haben: Abschaffung der Leibeigenschaft, Gleichstellung der Frau, Rechte für Kinder, Demokratie, Meinungsfreiheit, Freiheit zur Ausübung oder Nichtausübung von Religion, sexuelle Selbstbestimmung, Ablehnung von Völkermord usw. – das sind aus meiner Sicht Errungenschaften, die wir aufgrund moralischer Fortschritte erreicht haben. Einen allgemeinen Niedergang der Moral kann ich nicht erkennen. Wo siehst Du einen solchen?
:Blumen:

Den bereits beschriebenen, rücksichtslosen oder gnadenlosen Umgang mit Resourcen wollte ich bei der Gesamtschau mit in die Waagschale werfen, nicht mehr und auch nicht weniger.

Wozu brauchen wir Datenmüll on mass? Hier spiegelt sich der moralische Verfall in meinen Augen. Im Datenmüll und im Müll. "We all die in our own shit", darin kann ich keinen moralischen Fortschritt erkennen, zumal man Kindern beibringt, ihr Zimmer aufzuräumen. Warum werden ständig neue Datenübertragungsrekorde aufgestellt anstatt die Kapazitäten und das Potenzial in die Erforschung und Nutzbarmachung der Fusion zu investieren? Frage ich Dich als Physiker gerne.

Einigen wir uns darauf den Menschen als Irrläufer der Evolution oder wie Du gesagt haben sollst als Fehlentwicklung zu betrachten? Unter dieser Prämisse sind die von Dir aufgezählten moralischen Fortschritte unzweifelhaft und natürlich auch sehr zu begrüßen, klaro! :Blumen:

keko#

20.12.2018, 13:20

Den bereits beschriebenen, rücksichtslosen oder gnadenlosen Umgang mit Resourcen wollte ich bei der Gesamtschau mit in die Waagschale werfen, nicht mehr und auch nicht weniger.

Es ist eine Sache der Sichtweise. Andere Länder, die wir ausbeuten und bombadieren, sehen die von uns hochgelobten "Europäischen Werte" völlig anders. Von der Natur und den Tieren möchte ich gar nicht reden. Oder bezieht sich Moral nur auf ganz bestimmte Dinge?
Es fällt uns schwer, in diesen Dimensionen zu denken. Wir sind dafür geschaffen nur bis zu kleinen Gruppen und Sippen zu denken und bis zum Ende des Jahres, um den Acker zu bestellen und erfolgreich zu ernten. Alles andere fordert hohen Intellekt.

Trimichi

21.12.2018, 15:00

Es ist eine Sache der Sichtweise. Andere Länder, die wir ausbeuten und bombadieren, sehen die von uns hochgelobten "Europäischen Werte" völlig anders. Von der Natur und den Tieren möchte ich gar nicht reden. Oder bezieht sich Moral nur auf ganz bestimmte Dinge?
Es fällt uns schwer, in diesen Dimensionen zu denken. Wir sind dafür geschaffen nur bis zu kleinen Gruppen und Sippen zu denken und bis zum Ende des Jahres, um den Acker zu bestellen und erfolgreich zu ernten. Alles andere fordert hohen Intellekt.

Welche Länder beuten wir aus? Und wie? Wenn uns die Kolumbianer Kohle verkaufen, damit wir unseren Irrsinn hier weiter betreiben können, ist es die Schuld der Kolumbianer. Zu einem Handel gehören immer zwei, mindestens. Wenn aktuell der brasilianische Präsident grünes Licht für die unlimitierte Abholzug des Regenwalds in seinem Land gegeben hat, wer hat ihn gewählt? Die Europäer? Als Europäer haben wir gelernt, nachdem wir uns über viele Jahrhunderte die Köpfe eingeschlagen haben, friedlich miteinander auszukommen. Frieden seit über 70 Jahren.

Wer bombardiert? Deutschland? Wenn dann höchstens im Auftrag, in Deinem vllt.? In meinem nicht, ich habe DIE LINKE gewählt. Zumal bedingungsloses Grundeinkommen eine vernünftige Sache ist. 1050,- EUR reicht. Wer mehr will darf gerne mehr und noch mehr arbeiten oder sich auch totarbeiten und auch den Müllberg weiter vergrößern. Sparen wäre Konsumverzicht. Die Klimaziele erreichten wir dann allerdings locker.

Sind wir wirklich limitiert in Gruppen und Sippen zu denken? In der Bibel steht so was wie gehet hin und machtet zu Christen alle Völker. Was macht ein Christ? Seid nett zu einander und vertragt euch. Mehr ist es eigentlich nicht. Hattest Du das nicht auch angedeutet? Meine schon mich zu erinnern.

Die sozialpsychologische Sichtweise rüttelt an Einteilungen in Gruppen oder Sippen. Außerdem gibt es das AGG. Niemand darf auf Grund seiner Herkunft, seines Geschlechts usw. diskriminiert werden. Es gibt Forschungen zur Dekategorisierung, wechselseitigen Differenzierung und Rekategorisierung. Rekategorisiert hierbei wird in die oberste soziale Kategorie Mensch. Die Befunde sind noch schwach, aber es gibt sie: die Versuchspersonen identifizieren sich primär als Menschen, dann als Russe, Ami, Europäer, Deutscher, Sachse, Dresdner, Statteilbewoher, Mitglied in einem Sportverein usw.

Was ist der Mensch? Fragte schon Immanuel Kant. Was ist mit Menschlichkeit? Was ist Menschlichkeit? Was passiert nach einer Katastrophe wie Blackout nach Cyberangriff? Rennen alle wild und in Panik umher oder klappt es mit dem menschlichen Faktor, der die Folgen der Katastrophe kompensiert? Gehen wir nach einem Blackout mit Latten aufeinander los oder helfen wir uns mit dem Notwendigsten aus? Bei Hurricans in den Staaten zum Beispiel drehen die Menschen nicht durch, harren gemeinsam aus. So kann man besser mit den Ängsten umgehen, dabei spielt es keine Rolle welcher Sippe oder Gruppe wer angehört.

Vielleicht braucht es tatsächlich eine große Katastrophe oder höherer Gewalt die uns als Menschheit zusammenschweißt. Wobei,Weihnachten reicht eigentlich. In diesem Sinne...
I

Klugschnacker

21.12.2018, 16:41

In der Bibel steht so was wie gehet hin und machtet zu Christen alle Völker. Was macht ein Christ? Seid nett zu einander und vertragt euch. Mehr ist es eigentlich nicht.

Das ist mir sympathisch, dass Du den Kern des Christentums so wahrnimmst. In den offiziellen Kurzformeln christlicher Lehre ist das für mich nicht erkennbar. Weder in den 10 Geboten noch im christlichen Glaubensbekenntnis (https://de.wikipedia.org/wiki/Apostolisches_Glaubensbekenntnis#Wortlaut) steht ein Wort von Frieden oder Sich-Vertragen.

Bereits das 4. Gebot (https://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote#Wortlaut) ist eine gewalttätige Drohung, dass mir der Atem stockt:

„Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation; bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.“

Man muss sich vergegenwärtigen, was das bedeutet für die Menschen Indiens, Chinas, Afrikas, Amerikas und Europas außer Palästina, die sich in bester Absicht vor ihren eigenen Göttern niedergeworfen haben. Einfach weil sie dort geboren wurden. Der christliche Gott wird das an deren Söhnen und Töchtern, ihren Enkeln, Urenkeln und Ururenkeln rächen.

keko#

22.12.2018, 09:08

Welche Länder beuten wir aus? Und wie? Wenn uns die Kolumbianer Kohle verkaufen, damit wir unseren Irrsinn hier weiter betreiben können, ist es die Schuld der Kolumbianer. Zu einem Handel gehören immer zwei, mindestens. Wenn aktuell der brasilianische Präsident grünes Licht für die unlimitierte Abholzug des Regenwalds in seinem Land gegeben hat, wer hat ihn gewählt?
...

Du schreibst eine ganze Menge ;) Ich bleibe aber schon am ersten Absatz hängen.
Welche Länder wir wie ausbeuten, kannst du googeln, das muss ich hier nicht aufführen. Zudem sollte man darüber im Groben auch Bescheid wissen.
Ergänzen möchte ich nur, dass es gerade in den lateinamerikanischen Ländern eben nicht so ist, dass mündige und gut informierte Bürger ihre Repräsentaten wählen. Z.B. geht der von mir erwähnte Prof. Noam Chomsky in einem seiner Bücher *) detailiert darauf ein, wie die USA Zeitschriften und Politker kaufen, um durch Manipulation ihre Interessen im Vorhof der USA durchzusetzen. Und selbst wenn in manchen Ländern alles mehr oder weniger sauber läuft, ist es ja nicht so, dass eine Mehrheit innerhalb der Repräsentanten automatisch eine Mehrheit innerhalb des Volks bedeutet. Auch bei uns würden manche Entscheidungen anders verlaufen, würde das Volk entscheiden.

*) diejenigen, die das als Verschwörungstheorie abtun, sollte die entsprechenden Bücher lesen, den dort verwendeten Quellen nachgehen und dagegen argumentieren

Schwarzfahrer

22.12.2018, 10:17

Welche Länder beuten wir aus? Und wie? ...I

..Welche Länder wir wie ausbeuten, kannst du googeln, das muss ich hier nicht aufführen. Zudem sollte man darüber im Groben auch Bescheid wissen.

Zu der m.M.n. naiven Vision einer Welt ohne "Ausbeutung", bzw. der Überbewertung dieses alten kommunistischen Kampfbegriffs fällt mir der weise alte Ostblockwitz ein:

In der (Ostblock-)Schule wird Fritzchen aufgefordert, den Unterschied zwischen Kapitalismus und Sozialismus zu erklären.

Er setzt an: Kapitalismus bedeutet die Ausbeutung des Menschen durch andere Menschen.

Lehrerin: Sehr gut, Fritzchen. Und wie ist es im Sozialismus?

Fritzchen: Genau anders herum.

Ich glaube, es liegt in der unveränderlichen Natur des Menschen, daß fähigere und/oder mächtigere die entsprechend unterlegenen in unterschiedlichem Maße und Weise ausnutzen (ich benutze "Ausbeutung" ungern, das ist für mich wegen der kommunistischen Propaganda ein verbrannter Begriff) . Die Frage ist nur, was der "Ausgenutzte" davon hat. Wenn es nur Schaden ist, ist es höchst verwerflich, wenn aber auch ein Nutzen abfällt, ist es viel schwieriger, moralisch zu argumentieren. Und in den aktuellen Beziehungen der Industrieländer zu den "Entwicklungsländern" ist nun mal oft genug auch ein wesentlicher Gewinn für die letzteren drin - auch wenn oft mehr Fairness und Gewinn für die schwächeren drin wäre. Daher wäre in meinen Augen eine differenzierte Haltung: "wie gehen wir jn bestimmten Punkten fairer miteinander um" deutlich sinnvoller, als die teilweise vermittelten moralisch aufgeladenen Schuldkomplexe, daß "die Industrieländer an allem Elend der anderen Schuld seien", und wir die "Ausbeutung" beenden müssten.

qbz

22.12.2018, 12:18

.......
Ich glaube, es liegt in der unveränderlichen Natur des Menschen, daß fähigere und/oder mächtigere die entsprechend unterlegenen in unterschiedlichem Maße und Weise ausnutzen (ich benutze "Ausbeutung" ungern, das ist für mich wegen der kommunistischen Propaganda ein verbrannter Begriff) ..

Verwenden Sozialisten den Begriff "Ausbeutung im Kapitalismus" meinen sie damit, dass die einen Menschen, die Lohnabhängigen, ihre Ware Arbeitskraft an den Kapitalisten, den Eigentümer der Produktionsmitteln, verkaufen müssen. Die Lohnabhängigen erhalten für ihre Ware Geld zur Reproduktion ihrer Arbeitskraft auf einem bestimmten Niveau. Dieser Betrag ist im industriellen Normalfall geringer als die durch die Verwendung der Arbeitskraft in der Arbeitszeit geschaffenen Werte: Es entsteht im Kapitalismus ein Mehrwert, der dem Kapitalisten gehört, der Profit. Der Kapitalist lässt quasi die Lohnabhängigen länger arbeiten, als für den Erhalt ihrer Arbeitskraft notwendig wäre. Ausbeutung bezeichnet insofern eine politökonomische Kategorie einer bestimmten Gesellschaftsform, des Kapitalismus. (Im Feudalismus bestand die Ausbeutung in der Aneignung des Zehnten vom Ertrag der Leibeigenen und vertraglicher Abgaben der Städte an die Fürsten.)

Im Falle des Imperialismus (im Unterschied zum Kapitalismus), sehen wir mal vom kriegerischen Raub von Ländereien und Ressourcen ab, entstehen Extraprofite wie z.B. durch Kinderarbeit, durch längere Arbeitszeiten und weil die Reproduktionskosten der Ware Arbeitskraft wegen der vielen Arbeitslosen (Reservearmee an Arbeitswilligen) in diesen Ländern gedrückt werden kann. Extraprofite stellen oft nur ein ökonomisches Durchgangsstadium im Kapitalismus dar. (z.B. mittlerweile weltweites Verbot von Kinderarbeit), weil der Staat (in seiner Funktion als ideeller Gesamtkapitalist) bzw. die Staaten in der globalisierten Wirtschaft tendentiell ähnliche Kapitalverwertungsbedingungen für das Einzelkapital schaffen. Ausserdem entstand z.B. in Afrika ein riesiges Heer von Arbeitslosen, weil unsere industrialisierte Landwirtschaft und Industrie die Menschen von den rückständigen Produktionsbedingungen freisetzte.

Im wesentlichen bestimmen dabei die Kräfteverhältnisse zwischen Kapital und den Lohnabhängigen, ihr gewerkschaftlicher und politischer Organisationsgrad, wieviel sie für ihre Ware Arbeitskraft, zur Reproduktion dieser Ware, erhalten (z .B. brachten die Strassenblockaden der Gelbwesten die Erhöhung des Mindestlohnes) und unter welchen Arbeitsbedingungen ihre Arbeitskraft vom Kapitalisten verwendet wird.

Durch die Entwicklung der Produktivkräfte (als Folge der Konkurrenz um die Steigerung der Arbeitsproduktivität) veränderte sich natürlich auch das Leben der Lohnabhängigen weltweit und zu einem Haushalt mittlerweile gehören Waschmaschine, Kühlschrank, Auto etc., statt Waschküche, was in die Reproduktionskosten der Arbeitskraft ebenso wie Gesundheit, notwendige Bildung, Kultur, Sport eingeht. Das ändert aber nichts an der systemischen Ausbeutung, wie man an der weltweiten und zur Zeit wachsenden Ungleichverteilung der Vermögen sofort erkennt.

Klugschnacker

22.12.2018, 12:29

Und in den aktuellen Beziehungen der Industrieländer zu den "Entwicklungsländern" ist nun mal oft genug auch ein wesentlicher Gewinn für die letzteren drin - auch wenn oft mehr Fairness und Gewinn für die schwächeren drin wäre. Daher wäre in meinen Augen eine differenzierte Haltung: "wie gehen wir jn bestimmten Punkten fairer miteinander um" deutlich sinnvoller, als die teilweise vermittelten moralisch aufgeladenen Schuldkomplexe, daß "die Industrieländer an allem Elend der anderen Schuld seien", und wir die "Ausbeutung" beenden müssten.

Ich verstehe, was Du meinst. Im Großen und Ganzen stimme ich Dir zu. Widersprechen möchte ich teilweise im Punkt der Moral. In vielen Fällen geht es um echte Schuld, nicht um ein mehr oder weniger eingebildetes Gefühl von Schuld ("Schuldkomplexe"). Die westliche Kultur, deren Menschen sich für Ebenbilder Gottes halten, haben anderen Völkern ihr Land gestohlen.

Die Bewohner Nord- und Südamerikas haben ihr Land nicht freiwillig gegeben. Die Menschen Afrikas haben sich nicht freiwillig in den von den Europäern betriebenen Sklavenhandel gefügt. Und so weiter.

Verbrechen dieser Dimension brauchen notwendigerweise eine Ideologie, welche zum Beispiel Völkermorde aus Sicht der Täter rechtfertigt. In unserer jüngeren Geschichte lassen sich dafür, wie Du natürlich weißt, viele Beispiele finden. Die jüdischen Menschen wurden zum Feind jedweder friedlichen Zivilisation ideologisch stigmatisiert; im Kalten Krieg wurde das jeweils gegnerische Lager zu einer großen Bedrohung überhöht, gegen die nur ein zigfacher Overkill an Atomwaffen schützen könne. In früheren Zeiten bildeten monotheistische Dünkel das ideologische Denkmäntelchen für den Raub ganzer Kontinente und die Auslöschung ihrer Völker: Dass man im Auftrag des einzig wahren Gottes handele, dessen Barmherzigkeit und Moral man verbreiten müsse.

Diese ideologischen Rechtfertigungen waren nötig, weil es um offen sichtbares Unrecht und konkrete Unmoral ging. Mir scheint es wichtig zu sein, dass wir das verstehen und einsehen sollten. Wir sind die Nutznießer dieser Bigotterie.

Ideologisch verzerrte Sichtweisen, mit denen Unrecht gerechtfertigt wird, haben wir natürlich auch heute, im Großen wie im Kleinen. Ein US-amerikanischer Soldat, der auf Menschen aus dem Irak schießt, muss sich gewiss sein, auf der Seite der Guten zu stehen, während sein Gegner zu den Bösen zählt. Er benötigt eine ideologische Rechtfertigung. Eine (miss-)brauchbare Ideologie muss stets eine Einteilung in "Gut" und "Böse" bieten.

Wo viel über Gut und Böse gesprochen wird, hat man es stets mit einer aggressiven, wenig kompromissbereiten und selbstgerechten Kultur zu tun. Insofern teile ich Deinen Vorschlag, Kategorien wie Gut und Böse nicht zu verwenden, sondern ohne moralische Aufladung nach fairem Interessensausgleich zu suchen.

Schwarzfahrer

22.12.2018, 12:30

... Das ändert aber nichts an der systemischen Ausbeutung, wie man an der weltweiten Ungleichverteilung der Vermögen sofort erkennt.Tatsache ist bei aller Ungleichheit (die m.M.n. gar nicht zu beseitigen ist, da die Menschen nun mal sehr unterschiedlich sind), daß wesentlicher Zuwachs an Wohlstand für einen Großteil der Bevölkerung nur in (nach Deinen Beschreibungen) vom Prinzip kapitalistisch, "ausbeuterisch" ausgelegten Systemen zustandegekommen ist; alle Versuche von sozialistisch/kommunistischen Staaten mögen zwar eine gewisse Gleichheit erreicht haben, aber nur Gleichheit in Armut und Stagnation, nie im wachsenden Wohlstand. Das sollte zu denken geben, wenn man die "Ausbeutung" grundsätzlich verurteilt.

Schwarzfahrer

22.12.2018, 12:40

Ich verstehe, was Du meinst. Im Großen und Ganzen stimme ich Dir zu. Widersprechen möchte ich teilweise im Punkt der Moral. In vielen Fällen geht es um echte Schuld, nicht um ein mehr oder weniger eingebildetes Gefühl von Schuld ("Schuldkomplexe"). Die westliche Kultur, deren Menschen sich für Ebenbilder Gottes halten, haben anderen Völkern ihr Land gestohlen...

Wo viel über Gut und Böse gesprochen wird, hat man es stets mit einer aggressiven, wenig kompromissbereiten und selbstgerechten Kultur zu tun. Insofern teile ich Deinen Vorschlag, Kategorien wie Gut und Böse nicht zu verwenden, sondern ohne moralische Aufladung nach fairem Interessensausgleich zu suchen.

Ich glaube, wir stimmen weitgehend überein. Es gibt jede Menge übler Verbrechen, die als solche benannt werden müssen - ich will nur die einzelnen, oft vergangenen Verbrechen nicht als "allgemeine Schuld der Europäer, die in aller Ewigkeit abzutragen ist" definiert sehen. Und je nach Fall ist die Schuldfrage auch nicht so einfach nur einer Seite zuzuordnen. Z.B. haben die afrikanischen Stammeshäuptlinge prächtig an dem Sklavenhandel der weißen verdient, indem sie z.T. sogar eigene Stammesangehörige verkauften.

Und im Falle der Ideologien: ja, die sind eine perfekte Quelle für jegliches Verbrechen, daher bin ich auf jede Ideologie höchst empfindlich. Aber dann muß man auch klar trennen, daß bestimmte Ideologien bzw. ihre gläubigen Anhänger verantwortlich für bestimmte Taten sind, nicht aber grundsätzlich alle Angehörigen einer Gemeinschaft, aus der diese Ideologie hervorkam (also nicht "die Weißen", "die Araber", "die Juden"...).

schoppenhauer

22.12.2018, 13:10

Ende der 80'er, große Schuldenkrise in Süd-Amerika. In meiner damaligen Filter-Blase war klar, dass wir und unsere Banken die Hauptschuld daran tragen.

Bei einem Praktikum in einem internationalen Pharma-Konzern mit starker Präsenz in Südamerika saß ich in einem Büro mit einem alten Mann (so alt wie ich heute...), der lange in Süd-Amerika gelebt und gerabeitet hatte.

Seine Erklärung ging so: Wenn der Ami einen Dollar verdient hat, leiht er sich noch einen und investiert den. Wird in Süd-Amerika ein Dollar verdient, leiht man sich noch einen und gibt 'ne Party damit. Er liebte die Länder und die Menschen mit dieser Mentalität...

Natürlich gibt es auch diesen Hang zur Ausbeutung durch den wirtschaftlich überlegenen. Der Mensch ist im großen und ganzen ein böses Tier. Wir wollen es nicht wahr haben, Trump hat es verstanden.

PS.: der Glaube kann das Böse in uns ein wenig abfedern, oder es entfachen.

keko#

22.12.2018, 13:31

...Das ändert aber nichts an der systemischen Ausbeutung, wie man an der weltweiten und zur Zeit wachsenden Ungleichverteilung der Vermögen sofort erkennt.

Es fehlt bei deinem Posting die Überleitung zum Neoliberalismus, der eine Steigerung des Kapitalismus ist. Eine Ideologie, die mittlerweile dermassen in unseren Köpfen ist, dass wir sich nicht mehr hinterfragen (oder hinterfragen sollen).

- Wir hinterfragen nicht mehr, wie es kommt, dass wir in wohlhabenden Ländern wie Frankreich und Deutschland eine steigende Anzahl prekär Beschäftigter haben, sondern versuchen sie nur noch zu verwalten

- Wir hinterfragen gar nicht mehr, wie es dazu kommt, dass wir weltweit Millionen Menschen auf der Flucht sehen, sondern versuchen die Flüchtlingsströme zu verwalten.

- Wir hinterfragen gar nicht mehr, warum die Kluft zwischen Arm und Reich auch in DE auseindergeht.

usw usf.

Ganz im Zeichen der Agenda tut stattdessen jeder das, was er tun soll: Der Franzose schimpft über den Deutschen. Der Deutsche über den Flüchtling. Der Beschäftigte über den Hartzer.

Läuft!

keko#

22.12.2018, 13:50

....Daher wäre in meinen Augen eine differenzierte Haltung: "wie gehen wir jn bestimmten Punkten fairer miteinander um" deutlich sinnvoller, als die teilweise vermittelten moralisch aufgeladenen Schuldkomplexe, daß "die Industrieländer an allem Elend der anderen Schuld seien", und wir die "Ausbeutung" beenden müssten.

Thilo Sarrazin ist einem seiner Bücher (oder beiden?) gegen eine verordnete Gleichstellung der Menschen eingegangen und hat Unterschiede herausgearbeitet, die auf kulturelle Unterschiede beruhen. Ebenso Themen wie Schuldkomplex der Deutschen. Wie man mit ihm in den Leitmedien umgeht, ist bekannt. Mein Eindruck ist es, dass viele Deutsche, geprägt von der Last zweier Weltkriege, mittlerweile eine Art Abneigung gegen ihr eigenes Land haben und hoffen in einem Europa unschuldig aufzugehen. Diejenigen, die hier eifrig die christliche Vergangenheit realtivieren, Feiertage abschaffen wollen usw (um mal ontopic zu sein), sage ich: Läuft! Weiter so! :Cheese:

Trimichi

22.12.2018, 14:58

[/INDENT]

Man muss sich vergegenwärtigen, was das bedeutet für die Menschen Indiens, Chinas, Afrikas, Amerikas und Europas außer Palästina, die sich in bester Absicht vor ihren eigenen Göttern niedergeworfen haben. Einfach weil sie dort geboren wurden. Der christliche Gott wird das an deren Söhnen und Töchtern, ihren Enkeln, Urenkeln und Ururenkeln rächen.

Indem er Didgeridoo spielt? So wie hier: https://www.youtube.com/watch?v=NECXWRijOgc

qbz

22.12.2018, 16:27

Tatsache ist bei aller Ungleichheit (die m.M.n. gar nicht zu beseitigen ist, da die Menschen nun mal sehr unterschiedlich sind), daß wesentlicher Zuwachs an Wohlstand für einen Großteil der Bevölkerung nur in (nach Deinen Beschreibungen) vom Prinzip kapitalistisch, "ausbeuterisch" ausgelegten Systemen zustandegekommen ist; alle Versuche von sozialistisch/kommunistischen Staaten mögen zwar eine gewisse Gleichheit erreicht haben, aber nur Gleichheit in Armut und Stagnation, nie im wachsenden Wohlstand. Das sollte zu denken geben, wenn man die "Ausbeutung" grundsätzlich verurteilt.

Die kapitalistische Wirtschaftsweise besitzt ihrer Logik nach einen immanenten Druck / Zwang zur Entwicklung der Produktivität (Wachstum) aufgrund der Konkurrenz. Wer nicht produktiv genug ist, geht pleite bzw. wird die Produkte am Markt nicht los. Dieses Wachstum veränderte die menschliche Natur und die Umwelt schneller und tiefgreifender als in jeder anderen Zeit davor, bis zur möglichen Selbstzerstörung. Dass nun in einem nichtindustriellen, feudalen Land wie Russland ein "Sozialismus" entstehen sollte, d.h. dass der Kapitalismus einfach überspringen wird, indem vom Feudalstaat zu einer zentralistischen Planwirtschaft übergangen wird, war ja nie die Idee von Marx. Die Nachteile der zentralistischen Planwirtschaft für die Produktivität in einem nichtindustriellen Land erkannte auch China, allerdings sehr spät, und fördert deswegen die kapitalistische Wirtschaftsform, unter staatlicher Kontrolle.

Ich versuche übrigens nur das Funktionieren eines sozialen Organismus und seine inneren Gesetzmässigkeiten logisch zu verstehen und verurteile die ihr innewohnende, systemische Ausbeutung nicht im moralischen Sinne. Es spielt für das System doch keine Rolle, ob der Kapitalist gläubig lebt oder nicht, seine Familie liebt oder tyrannisiert. Er beutet bzw. nutzt auch als persönliches Individuum niemanden aus, indem er sein Kapital vermehrt, Beschäftigte einstellt oder entlässt. Es ist das Kapital mit dem ihm scheinbar innewohnenden Vermehrungstrieb, das alle regiert (auch über den Kapitalisten).

ThomasG

22.12.2018, 17:14

Ich versuche übrigens nur das Funktionieren eines sozialen Organismus und seine inneren Gesetzmässigkeiten logisch zu verstehen und verurteile die ihr innewohnende, systemische Ausbeutung nicht im moralischen Sinne. Es spielt für das System doch keine Rolle, ob der Kapitalist gläubig lebt oder nicht, seine Familie liebt oder tyrannisiert. Er beutet bzw. nutzt auch als persönliches Individuum niemanden aus, indem er sein Kapital vermehrt, Beschäftigte einstellt oder entlässt. Es ist das Kapital mit dem ihm scheinbar innewohnenden Vermehrungstrieb, das alle regiert (auch über den Kapitalisten).
Darüber will ich mal länger nachdenken.
Für mich gibt es schon Menschen, die ich für ausbeuterisch halte und die ich deshalb schon verurteile, auch wenn ich auf der anderen Seite durchaus Verständnis für eine gewissen Egoismus oder auch Bequemlichkeit u.ä. habe.
Das sind halt auch typisch menschliche Eigenschaften und ich bin ja auch kein Engel.

Den Kant`schen Imperativ hat uns mal ein Religionslehrer in meinen Augen ganz sympathisch näher gebracht.
"Was du nicht willst, das man dir tut, das füg` auch keinen anderen zu!".
Solche Richtlinien gefallen mir sehr :-).

merz

22.12.2018, 17:21

Kant legte Wert auf die Feststellung dass kat. Imp. und Goldene Regel nicht gleich sind

m.

ThomasG

22.12.2018, 17:25

Der Lehrer hat den Imperativ auf verschiedene Art umschrieben.
Er wollte wohl, dass wir ihn (besser) verstehen können.
Den Satz "Verhalte dich stets so, dass aus deiner Handlunsgweise eine allgemeine Regel abgeleitet werden könnte" oder so ähnlich erwähnte er auch.
Ich muss mal recherchieren.
Es ist halt schon so lange her.

Nachtrag: „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“
(Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorischer_Imperativ)
Das ist wohl die ursprüngliche Version.

Helmut S

22.12.2018, 18:41

Den Kant`schen Imperativ hat uns mal ein Religionslehrer in meinen Augen ganz sympathisch näher gebracht.
"Was du nicht willst, das man dir tut, das füg` auch keinen anderen zu!".

Leider is das halt falsch. Der kategorische Imperativ bedeutend das genau nicht. Das ist nicht kategorisch sondern hypothetisch. Er ist auch keine Regel, sondern eher ein Prüfkriterium. Im Wesentlichen geht es darum eine Handlung daraufhin zu prüfen ob sie denkbar ist. Denkbar bedeutet aber hier etwas anderes, als das was man intuitiv annehmen würde. Es bedeutet ohne Widerspruch denkbar. Kant formuliert diesen Aspekt des KI in einer Variante (es gibt mehrere) so: „...von dem du wollen kannst..“ Er meint: Wenn etwas einen Widerspruch erzeugt, „kann man es nicht wollen...“. Vereinfacht gesagt ist er sowas wie ein Widerspruchsbeweis. Entsteht ein Widerspruch, ist die Handlung als unmoralisch zu betrachten. Kann man sie wollen ist sie ohne Widerspruch, ist die Handlung moralisch.

Aber auch das ist etwas vereinfacht. Kant unterscheidet zwischen Handlungen aus Pflicht und pflichtgemäßen Handlungen. Der moralische Wert einer Handlung hängt davon ab. Auch hier wieder vereinfacht hat eine Handlung aus Pflicht den höchsten moralischen Wert. Die Pflicht leitet sich aus der Vernunftbegabung ab. Kant konnte aber m.E. nie zeigen, dass der Mensch vernunftbegabt ist. Soweit ich mich erinnere gibt es diesbezüglich einen Zirkelschluss in der GMS. An der Stelle verlässt mich aber das Verständnis für Kant.

Evtl. finde ich Zeit über die Feiertage noch was zur Moral aus philosophischer Sicht zu schreiben. Es gibt ja nicht nur die „Kantsche Ethik“. Arne hat einen „philosophisch mindestens schwierigen“ (unklar ob so einfach) Satz geschrieben („moralische Errungenschaften“) dessen differenzierte Analyse interessant sein könnte und Keko erliegt mit der Einschätzung des Wesens der Moral recht wahrscheinlich einem Missverständnis (er schrieb „moralische Dinge“).

Jetzt geh ich zwiften :Cheese:

Peace :Blumen:

ThomasG

22.12.2018, 18:52

Danke :Blumen: , würde mich sehr freuen, wenn Du etwas zur Moral aus philosophischer Sicht schreiben würdest :).
Bis es soweit ist, sehe ich mal zu, dass ich zumindest grob über den kategorischen Imperativ Bescheid weiß.
Es kann gut sein, dass unser Reli-Lehrer es nicht so dargestellt hat, wie ich es beschrieben habe.
Das war schon ein bisschen ein Freak.
Er hat mit uns z.B. meditiert und ein paar von uns haben dann versucht ihn ein bisschen zu verar..., indem sie ganz dick aufgetragen haben z.B..
Einmal hatte er eine Meditationskassette dabei.
Der Redner führte uns gewissermaßen durch einen Fluß.
Also mich hat das zwar sehr entspannt, aber gespürt hab` ich eher nix :-( ;-).
Manche meinten, sie hätten total die Kälte und Feuchte körperlich wahrgenommen und so was halt.
Ich habe es nicht absichtlich anders oder möglicherweise "verfärbt" beschrieben.
Mir kam es so einfach spontan in den Sinn.
Viel Spaß beim Radfahren :-)!

Nachtrag:

Unglaublich :-) - eben habe ich das Heftchen gefunden, was wir uns für Reli besorgen sollten.
Der Titel lautet "Alternativen Meditation" (Verlag wahrscheinlich Kösel) und darüber steht noch eine 8.
Da sind sogar noch handschriftliche Aufzeichnungen von mir drin :-).
Auf einem Zettelchen habe ich das Datum vermerkt - 24.9.1986 und auf einem anderen steht was von meinem Training :-O.
Haha - die schaue ich mir mal genauer an nach dem Einkaufen :-).

Noch ein Nachtrag:

Auf einem Zettelchen steht wörtlich u.a. folgendes:
"Kant: "Was du nicht willst, das man dir tut, das füg auch keinem anderen zu.""

merz

22.12.2018, 20:19

endlich mal was gutes zu lesen über die Feiertage, ich freue mich mitzulesen

m.

P.S.: die Bemerkungen zu der Passage der GMS finde ich irritierend und interessant, ich nahm immer an, daß Vernunft und Verstand einfach gesetzt ist, sonst braucht man die Kritiken garnicht anfangen (aber natürlich für praktische Vernunft nicht "rein", sonst wäre ja sowieso alles klar, s. dieses schöne Bild des "krummen Holzes")

Klugschnacker

22.12.2018, 23:16

Arne hat einen „philosophisch mindestens schwierigen“ (unklar ob so einfach) Satz geschrieben („moralische Errungenschaften“) dessen differenzierte Analyse interessant sein könnte ...

Ich gehe gerne näher darauf ein, was ich damit genau gemeint habe, falls das hilfreich sein sollte. Gerne lese ich jedenfalls Deine spontanen oder erarbeiteten Gedanken dazu.

Das Christentum hat moralische Standpunkte und Aussagen, aber kein moralisches System. Letzteres bedeutet: Taucht ein neues moralisches Problem auf, lässt es sich mithilfe des Christentums nicht lösen. Außerdem liefert das Christentum keine Begründungen dafür, dass seine Moral besser sein soll als irgend eine andere.

Man erkennt das daran, dass es zu allen großen moralischen Fragen innerhalb des Christentums die unterschiedlichsten Standpunkte gibt. Sollen Frauen Pfarrer werden oder nicht? Schwule heiraten? Menschen einander töten, etwa im Krieg oder bei erwiesenem Schadzauber? Ist Empfängnisverhütung eine schwere Sünde? Ist Ehescheidung möglich?

Diese Vielfalt einander widersprechender Standpunkte innerhalb des Christentums entsteht durch das Fehlen eines moralischen Systems im Christentum. Als unvollkommenes Gegenbeispiel lässt sich der Humanismus anführen: Er entscheidet moralische Fragen aufgrund des entstehenden Leids. Im Zweifel ist diejenige Verhaltensweise moralischer als eine andere, bei der weniger Leid entsteht.

Wenn Frauen arbeiten gehen dürfen und darin den Männern gleichgestellt sind, entsteht wenig oder kein Leid. Also ist es okay. Einen todkranken Menschen mit Sterbehilfe in den Tod zu helfen vermindert Leid, also ist es ein gangbarer Weg. Moral ist das Ergebnis einer vernünftigen Abwägung.

In diesem Sinne haben wir einen Fortschritt hinter uns. Weg von moralischer Willkür, hin zu einem moralischen System, welches Leid vermindert.

ThomasG

23.12.2018, 05:58

Als unvollkommenes Gegenbeispiel lässt sich der Humanismus anführen: Er entscheidet moralische Fragen aufgrund des entstehenden Leids. Im Zweifel ist diejenige Verhaltensweise moralischer als eine andere, bei der weniger Leid entsteht.

Wenn Frauen arbeiten gehen dürfen und darin den Männern gleichgestellt sind, entsteht wenig oder kein Leid. Also ist es okay. Einen todkranken Menschen mit Sterbehilfe in den Tod zu helfen vermindert Leid, also ist es ein gangbarer Weg. Moral ist das Ergebnis einer vernünftigen Abwägung.

In diesem Sinne haben wir einen Fortschritt hinter uns. Weg von moralischer Willkür, hin zu einem moralischen System, welches Leid vermindert.
Ich bewundere Menschen, die sich darum bemühen humanistisch zu handeln und zu leben :Blumen:.
So möchte ich im Prinzip auch sein.
Menschliche Schwächen bringen mich ab und zu ein ganz klein wenig ;-) von diesem Pfad der Tugend ab.
Möglichst wenig Leid erzeugen!
So wenig wie möglich Leid erzeugen!
Solche Maximen imponieren mir sehr :).
Wer solchen Leitsätzen nichts abgewinnen kann bzw. sie überhaupt nicht beachtet oder gar missachtet, den akzeptiere ich nicht als eine elitäre Person.
Da kann er ansonsten machen, können und wissen, was er will.
Menschen neigen dazu sich selbst zu sehr in den Mittelpunkt zu stellen, sich selbst zu wichtig zu nehmen und sich zu viel auf ihre eigenen Fähigkeiten und Eigenschaften einzubilden.
Diese Prinzipien sollte man auf die Tier- und Pflanzenwelt bzw. die Natur ausweiten.

Helmut S

23.12.2018, 13:35

Sers!

[...] ich nahm immer an, daß Vernunft und Verstand einfach gesetzt ist, sonst braucht man die Kritiken garnicht anfangen [...]

Die Schwierigkeit ist wohl der logische Zusammenhang zwischen reiner Vernunft quasi als Moralgesetz und Freiheit. Irgendwie scheint mal das eine vom anderen und dann mal wieder umgekehrt abgeleitet zu sein. Einerseit meint er ja, dass das Moralgesetz keiner Herleitung bedarf, aber eigentlich wollte er genau das doch tun :confused:

Aber um dazu was gehaltvolles beitragen zu können muss ich auf den Dachboden, die GMS aus der Kiste holen und brauche Zeit und Ruhe zum nachdenken. Ich hoffe das gelingt über Weihnachten. Interessiert mich jetzt selbst, denn möglicherweise ist das wichtig für Arnes Satz.

Ich gehe gerne näher darauf ein[...].

Danke für die Erläuterungen. :Blumen: Was mir impulsiv in den Sinn kam, waren die Fragen, ob es „moralische Errungenschaften“ überhaupt gibt? Sind nicht nur Handlungen moralisch/unmoralisch? Errungenes aber nicht? Das Erringen, dass Streben auf ein Ziel zu jedenfalls könnte moralisch/unmoralisch sein. Ob das nicht ein „besser als/schlechter als“ bedingen würde? Und auf Basis welchem Maßstabes? Bedeutet Errungenschaft nicht, es gibt ein „moralisches Ziel“, dass der Mensch erreichen will oder gar soll? Und wenn „soll“ welche Instanz gibt diesen Imperativ? Die Vernunft? Und dann die Fragen ob z.B. die Gleichstellung der Frau kategorisch von der (welcher?) Moral gefordert wird? Ist das eine Pflicht? Und was ist der Unterschied zwischen zivilisatorischer Errungenschaft und moralischer Errungenschaft?

Darüber muss ich nachdenken.:Blumen:

Mich Überholen diese Threads hier regelmäßig. Über manche Beiträge müsste ich wohl wochenlang nachdenken .... zwischenzeitlich sind aber zich Seiten hinzugekommen und ebensoviele nachdenkenswerte Beiträge. Einige wären wohl sogar wert sich in ganzen Aufsätzen zu beschäftigen :(

In Verbindung mit dem anderen Thread z.B. Die Frage, ob es eigentlich eine moralische Pflicht gibt, den nachfolgenden Generationen einen intakten Planeten zu hinterlassen? So klar scheint mir das nicht, wie auch ich impulsiv annehmen würde. :cool:

Klugschnacker

23.12.2018, 18:25

Was mir impulsiv in den Sinn kam, waren die Fragen, ob es „moralische Errungenschaften“ überhaupt gibt? Sind nicht nur Handlungen moralisch/unmoralisch? Errungenes aber nicht? Das Erringen, dass Streben auf ein Ziel zu jedenfalls könnte moralisch/unmoralisch sein. Ob das nicht ein „besser als/schlechter als“ bedingen würde? Und auf Basis welchem Maßstabes? Bedeutet Errungenschaft nicht, es gibt ein „moralisches Ziel“, dass der Mensch erreichen will oder gar soll? Und wenn „soll“ welche Instanz gibt diesen Imperativ? Die Vernunft? Und dann die Fragen ob z.B. die Gleichstellung der Frau kategorisch von der (welcher?) Moral gefordert wird? Ist das eine Pflicht? Und was ist der Unterschied zwischen zivilisatorischer Errungenschaft und moralischer Errungenschaft?

Darüber muss ich nachdenken.:Blumen:

Du gehst da auf sehr grundsätzliche Weise dran. Du möchtest ein moralisches System auf absolute Weise begründen. Das ist jedoch nicht möglich. Wenn man beispielsweise fragt, warum Mord "schlecht" sei, findet man keine absolute Begründung.

Das Christentum, der Islam und das Judentum lösen dieses Problem, indem sie als letzte Begründung den göttlichen Willen anführen. Moral begründet und legitimiert sich allein durch Gottes Wille. Gut ist, was er als gut bezeichnet. Deines Nächsten Weib zu begehren ist genau und nur deshalb schlecht, weil Gott es verbietet.

Tatsächlich besteht jedoch keinerlei Notwendigkeit, Moral auf eine höchste (göttliche) Instanz zurückzuführen, deren Aussagen sich nicht in Zweifel ziehen lassen. Es genügt aus meiner Sicht, wenn wir bei miteinander konkurrierenden moralischen Systemen angeben können, warum das eine besser sei als das andere. Und worin dieses "Besser" besteht, zu wessen Vorteil es sich auswirkt. Etwa zugunsten der Menschen, oder zugunsten der Götter usw.

Beim Humanismus wäre beispielsweise das Leid ein Kriterium. Zwei moralische Systeme kann ich dahingehend untersuchen und entscheiden, welches das Bessere ist. Besser im Sinne von: Vermindert das Leid für die Menschen/Tiere/etc.

Nehmen wir als Beispiel die hier bereits diskutierte Frage, ob Gentechnik an Pflanzen in Ordnung ist. Vom humanistischen Standpunkt aus wäre zu prüfen, welche Risiken und Chancen für die Lebensqualität der Menschen und Tiere bestehen. Nach Abwägung beider Möglichkeiten kommt man zu einer Entscheidung. Gegenüber einem anderen Moralsystem, das zum gegenteiligen Schluss kommt, hat man gute und nachvollziehbare Argumente, nämlich die Verminderung von Leid.

Eine religiöse Moral argumentiert aus dem Jenseits heraus: Dort befinde sich ein Gott, und der habe den Menschen X und Y vorgeschrieben. Leider widersprechen sich göttliche Botschaften und ihre Auslegung regelmäßig. Für das obige Beispiel: Soll der Mensch nun Demut vor der Schöpfung haben, oder sie sich untertan machen? Der göttliche Wille, der hier anstelle des Leid-Kriteriums wirkt, ist unklar. Außerdem gibt es viele verschiedene Götter, die unterschiedliche Dinge fordern.

Wir sind bereit, moralische Standpunkte oder moralische Systeme gegenüber anderen Menschen durchzusetzen, notfalls mit Gewalt. Wer gegen unsere Gesetze verstößt, wird bestraft. Wir sind sogar bereit, gegen ein Regime in den Krieg zu ziehen, wenn es unsere Auslegung der Menschenrechte ignoriert.

Daraus folgt, dass moralische Standpunkte und Systeme begründet sein müssen. Es genügt nicht, zu sagen, ich hätte privilegiertes Wissen über den Schöpfer des Weltalls, und der habe mir mitgeteilt, wie wir alle zu leben hätten. Damit ließe sich jeder beliebige moralische Standpunkt legitimieren, und deshalb legitimiert es überhaupt nichts.

Helmut S

23.12.2018, 19:29

Du gehst da auf sehr grundsätzliche Weise dran.

Das ist der Job der Philosophie. ;)

Du möchtest ein moralisches System auf absolute Weise begründen.

Um Himmels Willen: NEIN. :Blumen: Ich will nur über Deine Sätze nachdenken. Insbesondere das mit den „moralischen Errungenschaften“. Ich möchte durch nachdenken herausfinden ob es solche überhaupt geben kann. Ich vermute nämlich du verwechselst moralische Errungenschaften mit zivilisatorischen Errungenschaften. Sicher bin ich da aber nicht. Deshalb muss ich darüber nachdenken. Darüber hinaus interessiert mich ob eine der drei großen Moraltheorien die ich kenne zwingende Gründe für z.B. Gleichberechtigung (hattest du als moralische Errungenschaft angeführt) oder den Klimaschutz etc hergeben.

Außerdem weißt du aus anderen Diskussionen ja vermutlich noch, dass ich eben genau deiner Meinung bin: Es gibt keine absolute Moral. Is aber auch nicht schlimm, wenn du’s vergessen hast :Blumen: Ich habe das seinerzeit mit der üblichen Kritik am kategorischen Imperativ begründet. Das selbe kann man auch bezogen auf Konsequntionalismus und Utilitarismus tun. In der praktischen Umsetzung fordere ich deshalb moralische Millieus zu bilden um Wertesysteme von kleinen Gruppen, welche praktisch erscheinen (z.B. Umweltschutz) zu vernetzen und so Millieus zu vergrößern. Das is so ähnlich wie Weltzer mit seinem Futur 2.0. :Blumen:

Edit: Ich bin also immer noch hier:

Mir scheint, dass wir im Vergleich zur Zeitenwende einiges an Moral hinzugewonnen haben: Abschaffung der Leibeigenschaft, Gleichstellung der Frau, Rechte für Kinder, Demokratie, Meinungsfreiheit, Freiheit zur Ausübung oder Nichtausübung von Religion, sexuelle Selbstbestimmung, Ablehnung von Völkermord usw. – das sind aus meiner Sicht Errungenschaften, die wir aufgrund moralischer Fortschritte erreicht haben. Einen allgemeinen Niedergang der Moral kann ich nicht erkennen.

Darüber muss ich nachdenken.

merz

23.12.2018, 20:05

@Helmut: geht es Dir dadrum, hier die Worte genau richtig zu wählen, nach oberflächlicher Durchsicht kommt mir die Fortschrittsidee selbstverständlich vor.
Nimm als Beispiel die Sklaverei , sie ist in der Antike selbstverständlich, Aristoteles nimmt sie nicht nur hin, er versucht sie auch noch irgendwie zu begründen (!).

Da sind wir ganz sicher weiter.

m.

Toelpel

23.12.2018, 20:16

...
Nimm als Beispiel die Sklaverei , sie ist in der Antike selbstverständlich, Aristoteles nimmt sie nicht nur hin, er versucht sie auch noch irgendwie zu begründen (!).

Da sind wir ganz sicher weiter.

m.

Da bin ich mir nicht so sicher.

Wir nehmen Menschen heute zwar nicht mehr direkt die persönliche Freiheit, in dem wir sie Verschleppen und als unser Eigentum betrachten.

Aber zu welchen Bedingungen lassen wir andere Menschen unsere Konsumartikel fertigen oder kippen Ihnen unseren Müll an die Küsten ihres Landes, um diesen dann unter menschenverachtenden Bedingungen sortieren/entsorgen zu lassen.

Nur weil es nicht direkt bei uns vor Ort geschieht, ist es nicht besser.

Sklaverei ist das Ausnutzen der Zwangslage eines anderen Menschen zum eigenen Vorteil. Das geschieht heutzutage wahrscheinlich sogar deutlich öfter, als vor 200 Jahren. Es lässt sich nur leichter verdrängen.

qbz

23.12.2018, 20:20

Die Gleichberechtigung der Frauen entstand historisch im Zusammenhang mit der Industrialisierung und dem Kapitalismus. Frauen (und Kinder) wurden in der Fabrik als Arbeiterinnen beschäftigt und erstritten allmählich ihre gleichen Rechte. Politisch spielten dabei historisch die sozialistischen Parteien eine entscheidende Rolle. Die Arbeiterfrauen schlossen selbständig Arbeitsverträge, ihre Arbeitskraft war für viele Industriezweige sehr wichtig. Überall da, wo sich der Kapitalismus ausbreitet, kommt es mit der Zeit zwangsläufig auch zur Gleichberechtigung der Geschlechter (selbst in Saudi-Arabien).

In meinen Augen hängen jeweils die moralisch-rechtlichen Vorstellungen, die Ideologie einer Epoche eng mit den Produktionverhältnissen zusammen bzw. werden von diesen letzten Endes bestimmt.

merz

23.12.2018, 20:33

das Sein bestimmt das Bewußtsein, ich habe es schonmal gehört, :) "um so besser"

die Beobachtung zur Sklaverei auch, ungefähr so: Wenn Menschen als Sklaven Güter oder Dinge sind, behandelt man sie ggf. teilweise besser als die armen Freien, die man einfach verhungern lassen kann oder die als wertlos angesehen werden.

Nun, rechtfertigt das Sklaverei als sozialen Mechanismus? Ich meine nein. Ist es ein Fortschrit, wenn sie geächtet ist: Ich meine ja.

m.

Helmut S

23.12.2018, 22:19

Da sind wir ganz sicher weiter.

Dem stimme ich schon zu, so is es ja nicht.

Ich habe aber arge Bedenken, dass der Fortschritt ein Fortschritt „der Moral“ (Welcher denn?) ist und die Errungenschaften eben solche der Moral sind. Ebenfalls arge Bedenken habe ich, dass es eine moralische Pflicht für den Menschen gibt, die genannten Tatsachen (z.B. Gleichberechtigung) zu erringen. Ich bin auch überhaupt nicht kategorisch! sicher ob es unmoralisch ist, wenn es z.B. keine Gleichberechtigung gibt (wenn ich auch Indizien dafür vermute). Jedenfalls muss ich darüber nachdenken, ich hoffe ich finde die Weihnachsttage über Ruhe und Zeit dazu.

Ich bin en glühender Verfechter der Aufklärung, des gesellschaftlichen Fortschrittes und der Würde des Menschen. Alleine halte ich die Moral für einen recht schlechten Ratgeber bzw die oft zitierte moralische Pflicht für einen oft scheinheiligen Grund.

:Blumen:

MattF

23.12.2018, 22:27

In meinen Augen hängen jeweils die moralisch-rechtlichen Vorstellungen, die Ideologie einer Epoche eng mit den Produktionverhältnissen zusammen bzw. werden von diesen letzten Endes bestimmt.

Das ist sicher richtig, man sollte aber auch mal betrachten ob Frauen im Mittelalter wirklich so arg unterdrückt waren. Das glaub ich nicht.

Frauen hatten eine festgelegte Rolle und Männer hatten eine festgelegte Rolle, die sie jeweils ausfüllten weil es so war.

Wer in der Ehe der "stärkere" war, war wohl wie Heute oft eine Frage des Charakters und das konnte auch die Frau sein. Oder vielleicht haben sich beide sehr gut ergänzt und beide waren zufrieden mit ihrem Leben, genauso wie Heute (also auch Heute gibt es Zufriedene und Unzufriedene).

Durch die Industriealisierung hat sich das geändert. Frauen übernahmen Tätigkeiten von Männern und damit waren die Rollenverteilungen plötzlich nicht mehr klar.
Heute muss das Verhältnis ausgehandelt werden, im Mittelalter waren die Grundlagen klar, niemand hat darüber nachgedacht, dass die Frau den Haushalt geführt hat, deswegen fühlten sich viele Frauen sicher auch nicht unterdrückt, wenn sie das machen, was die Rolle von ihnen verlangte.
Im Gegenteil, vielleicht waren sogar viele Männer überfordert von dem was die Rolle von ihnen verlangt hat.

Klugschnacker

23.12.2018, 23:33

Ich habe aber arge Bedenken, dass der Fortschritt ein Fortschritt „der Moral“ (Welcher denn?) ist und die Errungenschaften eben solche der Moral sind.

Ich sage nicht, dass die Fortschritte durch die Moral motiviert waren. Vielleicht waren sie durch etwas anderes motiviert, zum Beispiel durch die Produktionsverhältnisse, wie qbz sagt, oder etwas anderes.

Moral ist der Anspruch an uns selbst, gute Menschen zu sein. Er kann vom realen Leben stark verschieden sein. Oft sieht man das besonders deutlich bei religiösen Gesellschaften. In der westlichen Welt sind die US-Amerikaner besonders christlich. In der islamischen Welt ist der "Islamische Staat" besonders muslimisch. Wir halten aber beide nicht für moralischer als andere Gesellschaften, eher im Gegenteil.

Ich meine folgendes:

1. Ein moralisches System, welches sich rational nachvollziehbar, kritisierbar und verhandelbar zeigt, ist moralischen Standpunkten überlegen, die sich aus dem Jenseits begründen. Die Gründe für diese Behauptung habe ich oben ausgeführt.

2. Ein moralisches System muss nicht über eine Letztbegründung verfügen. Es muss nur beweisen oder plausibel machen, dass es besser ist als ein konkurrierendes System.

Das Christentum, das Judentum, der Islam usw. können nicht überzeugend darlegen, warum deren moralische Standpunkte beliebigen anderen Standpunkten überlegen sein sollen. Obwohl sie sich im Besitz einer Letztbegründung wähnen ("die Moral kommt von Gott"), können sie ihre Vorteile gegenüber anderen moralischen Systemen nicht plausibel machen.

qbz

24.12.2018, 09:27

Das ist sicher richtig, man sollte aber auch mal betrachten ob Frauen im Mittelalter wirklich so arg unterdrückt waren. Das glaub ich nicht.

Frauen hatten eine festgelegte Rolle und Männer hatten eine festgelegte Rolle, die sie jeweils ausfüllten weil es so war.

Wer in der Ehe der "stärkere" war, war wohl wie Heute oft eine Frage des Charakters und das konnte auch die Frau sein. Oder vielleicht haben sich beide sehr gut ergänzt und beide waren zufrieden mit ihrem Leben, genauso wie Heute (also auch Heute gibt es Zufriedene und Unzufriedene).

Durch die Industriealisierung hat sich das geändert. Frauen übernahmen Tätigkeiten von Männern und damit waren die Rollenverteilungen plötzlich nicht mehr klar.
Heute muss das Verhältnis ausgehandelt werden, im Mittelalter waren die Grundlagen klar, niemand hat darüber nachgedacht, dass die Frau den Haushalt geführt hat, deswegen fühlten sich viele Frauen sicher auch nicht unterdrückt, wenn sie das machen, was die Rolle von ihnen verlangte.
Im Gegenteil, vielleicht waren sogar viele Männer überfordert von dem was die Rolle von ihnen verlangt hat.

Es ging mir bei diesem Vergleich Mittelalter-Neuzeit um die grundsätzliche Idee der Gleichheit (gleichen Rechte) aller Menschen und inwiefern diese Vorstellung aus bestimmten Produktionsverhältnissen hervorgeht. Im Mittelalter wurde die (Rechts)stellung der Menschen per Geburt verteilt und vererbt, zwischen Adel, Freien, Leibeigenen, Zünfte, Männer und Frauen (standen unter Vormundschaft des Ehemannes). Grundlage des Reichtums des Adels war der Landbesitz und die Abgabe des Zehnten.

Die Industrialisierung und die geänderten Produktionsverhältnisse im Übergang zur Neuzeit führten zu einer Änderung der Rechte der Menschen. Es verallgemeinerten sich die Warenbeziehungen, der Mensch wurde vom Leibeigenen / Zunfthandwerker als Arbeitskraft zur Ware, die neben ihrem Gebrauchswert verallgemeinerte, abstrakte Arbeit repräsentiert. Dem entspricht in der Ideenwelt die Vorstellung von den gleichen Rechten aller Menschen.

Ob nun die Frauen im Mittelalter sich mehr oder weniger oder gar nicht unterdrückt fühlten, ist eine andere Fragestellung und Betrachtungsweise. Diese reduziert u.U. die objektiven sozialen Verhältnisse einer Gesellschaft auf die subjektive, individuelle Wahrnehmung. Zumindest müssen alle Frauen in der Neuzeit, die sich für die gleichen Rechte der Geschlechter einsetzten, mit dieser ungleichen Stellung unzufrieden geworden sein und dieses (massenhafte) Bewusstsein der Gleichheit entstand während der Industrialisierung. Frauen verkauften wie Männer ihre Arbeitskraft und leisteten Industriearbeit, z.T. in neu entstandenen Sektoren wie Webereien. Subjektiv führte das, wie Du schreibst, zu neuen Rollenbildern. Die produzierten Waren enthalten objektiv - vollkommen unabhängig vom Geschlecht der Produzenten - allgemeine, abstrakte, gleiche Arbeit, was sich in der Ideenwelt in der Gleichheit aller Menschen wiederfindet.

Trimichi

24.12.2018, 09:47

Sers!

In Verbindung mit dem anderen Thread z.B. Die Frage, ob es eigentlich eine moralische Pflicht gibt, den nachfolgenden Generationen einen intakten Planeten zu hinterlassen? So klar scheint mir das nicht, wie auch ich impulsiv annehmen würde. :cool:

Interessanter Punkt. Daran hänge ich mich momentan auf. :Blumen: Eine kurze Anmerkung vorab sei gestattet: die Zerstörung eines intakten Zustands dürfte den Tatbestand der Sachbeschädigung erfüllen, Astro Alex hatte sich bereits bei den Enkeln entschuldigt.

ThomasG

25.12.2018, 07:35

Ich glaube ein auf die Pflanzen- und Tierwelt erweiterter Humanismus ist das, was meinen Moralvorstellungen am nächsten kommt.
Es ist denke ich sehr schwer völlig überzeugend zu begründen, warum man sich dementsprechend verhalten soll und warum ein solcher Humanismus erstrebenswert ist.
Vielleicht ist es überhaupt gar nicht wichtig Begründungen dafür zu finden oder zu formulieren, denen sehr viele Menschen zustimmen würden und wollen.
Wir (Menschen, Tiere und Pflanzen) bestehen nicht nur aus Materie, sondern wir tragen Leben in uns und zumindest die ersten beiden Gruppen vereint, dass sie spüren können.
Jeder weiß ganz genau aus eigener Erfahrung was weh tut und wie sehr es weh tut oder tun kann.
Wenn man Leid sich und anderen möglichst ersparen möchte, dann brauche ich keinen (weiteren) Grund dafür.
Frohe Weihnachten allerseits!
https://www.youtube.com/watch?v=JI9ItSWKjbA

ThomasG

27.12.2018, 08:46

So Mädels und Jungs die gefährlichsten Tage des Jahres scheinen wir alle mehr oder weniger ganz gut überstanden zu haben :-).
Da heißt es den Frieden mitzunehmen in die nächsten Tage und ihn bis in das kommende Jahr zu tragen.
Mensch - war das hier so schön in letzter Zeit :-).
Keine harten Attacken - keine bösen Worte!
Weitermachen :-)!

"Reach out, touch faith!

Your own personal jesus,
Someone to hear your prayers,
Your own personal jesus,
Someone to hear your prayers,
Someone who's there."

https://www.songtexte.com/songtext/depeche-mode/personal-jesus-3bd5a474.html
https://www.youtube.com/watch?v=i2GEOcEcRtY

Klugschnacker

27.12.2018, 12:08

Da heißt es den Frieden mitzunehmen in die nächsten Tage und ihn bis in das kommende Jahr zu tragen.
Mensch - war das hier so schön hier in letzter Zeit :-)

Ich weiß, was Du meinst. Ich unterstütze das. Frieden ist immer gut.

Allerdings sollte man sich auch nichts vormachen. Die monotheistischen Religionen wie das Judentum, der Islam und das Christentum sind selbst in vielen Bereichen alles andere als friedlich. Man muss ihnen in diesen Bereichen um des Friedens willen auch mal entschlossen entgegen treten.

Im Nahen Osten lebt ein Volk, das sich selbst als das vom Schöpfer des Weltalls auserwählte Volk wähnt. So fühlt es sich zu aggressiver Landnahme legitimiert. Die benachbarten Völker sind ihnen ebenfalls aus religiösen Gründen spinnefeind, wobei sich deren Götter kaum voneinander unterscheiden lassen. Dazwischen fuhrwerkt die religiöseste christliche Demokratie der Erde herum, aufgerüstet bis an die Zähne. Allein dieser Konflikt hat das Zeug, einen Weltkrieg anzuzetteln.

Bei der Diskriminierung ganzer Bevölkerungsteile, zum Beispiel Frauen, sind die oben genannten Religionen ganz vorne dabei. Außerdem werden diskriminiert: Geschiedene, in wilder Ehe Lebende, Wiederverheiratete, Nichtgläubige, Andersgläubige und gleichgeschlechtlich liebende Menschen.

Das war um so ausgeprägter, je größer die Macht der Religionen oder Kirchen war. Wir haben uns einfach an diese religiösen Ideologien gewöhnt, vor allem, wenn wir als Kinder damit aufgewachsen sind. Es ist eine Art anerzogener Reflex, dass wir religiöse Positionen für "moralisch" halten. Es braucht aus meiner Sicht durchaus etwas Konfrontation mit den negativen Aspekten dieser Religionen, um das aufzubrechen.
:Blumen:

DocTom

27.12.2018, 15:04

Ich weiß, was Du meinst. Ich unterstütze das. Frieden ist immer gut.
...sind. Es ist eine Art anerzogener Reflex, dass wir religiöse Positionen für "moralisch" halten. Es braucht aus meiner Sicht durchaus etwas Konfrontation mit den negativen Aspekten dieser Religionen, um das aufzubrechen.
:Blumen:

Voll bei Dir! Ich unterstütze Menschen wie Rechtsanwältin Seyran Ateş, die auch ihre rückwärts gewandte Religion modernisieren möchte, für ein friedliches Zusammenleben.
Größtes Problem der radikalen, Frauenrechte missachtenden Muslime ist, wie Frau Seyran Ateş zeigen möchte, aber nicht Ihre Religion, sondern dass Sie ihre völlig veralteten und rückwärtsgewandten patriarchalischen Vorstellungen (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Patriarchat_(Soziologie)) unbedingt auch bei uns umsetzen wollen, damit aber viele der hier geltenden Frauenrechte missachten.

Aber Frieden mit Euch allen, keine politischen Diskussionen mehr dieses Jahr...:Blumen:
Thomas

ThomasG

27.12.2018, 20:18

Bei der Diskriminierung ganzer Bevölkerungsteile, zum Beispiel Frauen, sind die oben genannten Religionen ganz vorne dabei. Außerdem werden diskriminiert: Geschiedene, in wilder Ehe Lebende, Wiederverheiratete, Nichtgläubige, Andersgläubige und gleichgeschlechtlich liebende Menschen.

Das war um so ausgeprägter, je größer die Macht der Religionen oder Kirchen war. Wir haben uns einfach an diese religiösen Ideologien gewöhnt, vor allem, wenn wir als Kinder damit aufgewachsen sind. Es ist eine Art anerzogener Reflex, dass wir religiöse Positionen für "moralisch" halten. Es braucht aus meiner Sicht durchaus etwas Konfrontation mit den negativen Aspekten dieser Religionen, um das aufzubrechen.
:Blumen:
Ich glaube, dass das Christentum sich in vielen Punkten nicht an das hält, was Jesus den Menschen vermittelt hat bzw. vermitteln wollte.
Die Bibel wurde halt von Menschen geschrieben, von daher enthält sie für mich nicht Botschaften Gottes.
Christliche Tugenden wie beispielsweise Nächstenliebe finde ich richtig gut.
Auch solche Botschaften wie "Wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halte ihm auch die linke hin" interpretiere ich für mich so, dass ich die dahinterstehende Mentalität für bewundernswert halte.
Meine Mutter hat meine Schwester und mich christlich erzogen und hat uns als Kinder recht oft mit in den Gottesdienst genommen.
Sie hat da niemals Druck gemacht.
Auch im Alltag spielten und spielen für sie christliche Grundeinstellungen eine ganz wichtige Rolle.
Diese Werte hat sie an uns weitergegeben.
Irgendwann bin ich nicht mehr in die Kirche gegangen bzw. nur noch alle Schaltjahre mal.
Ich habe davor meist nur gewartet bis die Stunde herum ist und dachte mir solange das so ist, bleibe ich besser ganz weg.
Es wäre schön, wenn es einen Gott und ein Leben nach dem Tod gäbe.
Ich würde mich freuen manchen wieder zu treffen, der nicht mehr da ist.
Wahrscheinlich würde ich ihr oder ihm dann versuchen zu erklären, warum ich nicht so viel Zeit mit ihm verbracht habe und warum es so selten einen intensiveren Gedankenaustausch gab.
So langsam spüre ich - ich nenne es mal spirituelle Bedürfnisse - in mir aufkommen.
Ob ich mich denen aber wirklich eines Tages intensiver zuwende, da bin ich mir nicht gerade sicher.

su.pa

27.12.2018, 20:33

So langsam spüre ich - ich nenne es mal spirituelle Bedürfnisse - in mir aufkommen.
Ob ich mich denen aber wirklich eines Tages intensiver zuwende, da bin ich mir nicht gerade sicher.

Geh raus in den Wald, dann wird das wieder :Lachen2:
Im Ernst, ich hab gelesen, dass Menschen, die sich viel in der Natur aufhalten ein geringeres Bedürfnis haben, dass sie sich religiösen Riten anschließen.

Genaus so geht es mir. Ich bin Mo bis Fr von früh bis spät in der Arbeit. Da gibt es mir mehr, wenn ich am WE durch die Natur streifen kann, als wenn ich in eine Kirche gehe.

ThomasG

27.12.2018, 20:58

Geh raus in den Wald, dann wird das wieder :Lachen2:
Im Ernst, ich hab gelesen, dass Menschen, die sich viel in der Natur aufhalten ein geringeres Bedürfnis haben, dass sie sich religiösen Riten anschließen.

Genaus so geht es mir. Ich bin Mo bis Fr von früh bis spät in der Arbeit. Da gibt es mir mehr, wenn ich am WE durch die Natur streifen kann, als wenn ich in eine Kirche gehe.
Obwohl ich unglaublich viel Sport mache, halte ich mich nicht so wahnsinnig oft in der Natur auf.
Tja - die gibt es ja fast gar nicht mehr.
Beim Sport treibt mich auch fast immer der Drang an bestimmte messbare Werte zu erreichen oder zu überbieten.
So richtig den Augenblick genießen ist dabei bei mir eigentlich die große Ausnahme.
"Die ürsprüngliche Gefühl, was wir in uns tragen, ist der Kampf!" hieß es mal in einem Lied zu einem Sketch von Hape Kerkeling.*
Ich kämpfe sehr viel, aber wenigstens fast nur mit mir selber, sonst bin ich sehr harmoniebedürftig und friedfertig.
Im Gegensatz zu einigen in meiner Familie habe ich mich zum einem Einzelgänger entwickelt - soll heißen ich verbringe sehr viel Zeit mit mir selber und mache dann das, was ich machen möchte und zwar so, wie ich es am besten kann.
Andere haben eine eigene Familie und Mitmenschen spielen in ihrem Alltag eine zeitlich viel bedeutendere Rolle, als das bei mir der Fall ist.
Als Kind war meine Schwester ein bisschen anders als sie heute ist, d.h. vielleicht stimmt das gar nicht, sie hat heutzutage einfach viel mehr gute Gelegenheiten es auszuleben.
Ich bewundere, wie sie sich um andere kümmert, wenn die ihr was bedeuten und sie spürt, dass sie da sehr helfen kann.
In die Kirche rennen will ich nicht unbedingt, aber wenn ich regelmäßig eine Stunde in der Woche Menschen gäbe, die sehr davon profitieren würden, wenn ich das machen würde, dann fände ich das gut.
https://www.youtube.com/watch?v=RAx0P-8n5K4*
https://www.youtube.com/watch?v=7ScutqWLjP8

ThomasG

27.12.2018, 21:27

In den 1990ern habe ich recht oft den Worten von Eugen Drewermann gelauscht und sie haben mich fasziniert.
Er war damals relativ oft in Talkshows zu Gast.
Hier eine Predigt von ihm zum Thema Jesus von Nazareth und die Botschaft des Friedens:

"Der Psychoanalytiker, Schriftsteller, Theologe und suspendierte katholische Priester Eugen Drewermann geht in einem seiner zahlreichen Vorträge der Frage nach Frieden nach. Dazu gehört auch, wie die "Entschuldung" des Menschen in der Botschaft von Jesus die Strukturen des gegenwärtigen Geld- und Wirtschaftssystems verändern - und wie eine Pädagogik des Friedens für die Kinder aussehen könnte. "Durch Jesus von Nazareth haben Menschen die Hemmnisse ihres Lebens überwunden und gelernt, auf Gewalt mit Güte zu antworten, auf das Verbrechen mit Verstehen und auf Hass mit noch vermehrter Liebe."

Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=cRxgYfdaMDI

Klugschnacker

27.12.2018, 23:07

Was wir von Jesus aus Nazareth wissen, passt locker auf eine DIN A5 Seite. Die meisten Informationen über Jesus sind Legenden und freie Erfindungen.

Die Auffassung, sich auf den Aspekt der Nächstenliebe zu konzentrieren, stammt aus den 1960er-Jahren und ist damit eine sehr junge Auslegung des Christentums. Diese Nächstenliebe ist zudem keine universale Nächstenliebe. Sie gilt den Glaubensbrüdern, aber keineswegs allen Menschen.

Die Vorstellung einer Hölle, also einer nie endenden Strafe und Qual, geht auf Jesus zurück. Betraft werden nicht nur konkrete Handlungen, sondern auch abweichende Gesinnungen und Gedanken. Das zeigt in meinen Augen einen Widerspruch zum Gebot der Nächstenliebe. Die Vorstellung von Jesus, er sei eine Art Friedensbotschafter, der alle Menschen und Völker verbinden wollte, ist historisch falsch.

Seine Aufforderungen, man möge sich das Auge ausreißen und die Hand abhacken, die einen in Versuchung führen (Mt 5,29-30 (https://www.bibleserver.com/text/ELB/Matthäus5%2C29-30)), ist ein Fanatismus, den heute die meisten psychisch gesunden Menschen ablehnen. Mit anderen Worten: Würde das wirklich einer tun, wären wir total schockiert.

Von dem Wenigen, was wir über Jesus wissen, sollten wir die positiven als auch die negativen Aspekte wahrnehmen.

Klugschnacker

27.12.2018, 23:12

"Durch Jesus von Nazareth haben Menschen die Hemmnisse ihres Lebens überwunden und gelernt, auf Gewalt mit Güte zu antworten, auf das Verbrechen mit Verstehen und auf Hass mit noch vermehrter Liebe."

Wo haben sie das denn gelernt und praktiziert? Wo haben Christen auf Gewalt mit noch vermehrter Liebe geantwortet? Das musst Du mit der Lupe suchen. Drewermann baut hier, wie so oft, gedankliche Luftschlösser, die nicht existieren.
:Blumen:

ThomasG

27.12.2018, 23:30

Wo haben sie das denn gelernt und praktiziert? Wo haben Christen auf Gewalt mit noch vermehrter Liebe geantwortet? Das musst Du mit der Lupe suchen. Drewermann baut hier, wie so oft, gedankliche Luftschlösser, die nicht existieren.
:Blumen:
Da hast Du recht, solche Leute muss man echt mit der Lupe suchen.
Ich weiß es nicht, aber ich kann mir gut vorstellen, dass Drewermann selbst sich sehr darum bemüht nicht nur zu "predigen", sondern auch danach zu leben.
Er dürfte auch nicht ganz leicht zu verstehen sein, denn manches, was er sagt, meint er denke ich nicht unbedingt wörtlich, sondern er interpretiert bestimmte Symbole, die beispielsweise in Bibeltextstellen vorkommen.
Er hat sich ja auch sehr intensiv mit der Psychoanalyse beschäftigt.
Da meinte er mal, er hätte irgendwann bemerkt, dass er manchen verzweifelten Menschen alleine mit der Religion oder dem Glauben nicht wirklich helfen kann und die Psychoanalyse wäre da sehr hilfreich.
Der Mann ist auf jeden Fall unglaublich belesen und gebildet.
Man kommt ihm gedanklich kaum hinterher finde ich, wenn man nicht ähnlich viel gelesen hat.
Wahrscheinlich wirkt er auf manche ab und zu etwas theatralisch.
Ich glaube nicht, dass das so ist.
Er ist einfach ganz bei der Sache und wirklich innerlich betroffen meiner Meinung nach.
Das sagt mir aber "nur" mein Bauchgefühl.
Gut - ich nehme an, er ist auch relativ eitel - halt auf seine ganz eigene Weise.
Falls das stimmen sollte, dürfte er darauf nicht so wahnsinnig stolz sein.

Nachtrag:
"Eugen Drewermann: Was mich prägte - Biografische Einsichten | Gespräch mit Peter Jost | VAKUUM"

Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=hW8zhqMm9fQ

ThomasG

28.12.2018, 07:30

Die Vorstellung einer Hölle, also einer nie endenden Strafe und Qual, geht auf Jesus zurück. Betraft werden nicht nur konkrete Handlungen, sondern auch abweichende Gesinnungen und Gedanken. Das zeigt in meinen Augen einen Widerspruch zum Gebot der Nächstenliebe. Die Vorstellung von Jesus, er sei eine Art Friedensbotschafter, der alle Menschen und Völker verbinden wollte, ist historisch falsch.

Seine Aufforderungen, man möge sich das Auge ausreißen und die Hand abhacken, die einen in Versuchung führen (Mt 5,29-30 (https://www.bibleserver.com/text/ELB/Matthäus5%2C29-30)), ist ein Fanatismus, den heute die meisten psychisch gesunden Menschen ablehnen. Mit anderen Worten: Würde das wirklich einer tun, wären wir total schockiert.

Von dem Wenigen, was wir über Jesus wissen, sollten wir die positiven als auch die negativen Aspekte wahrnehmen.

Matthäus hat da Worte von Jesus beschrieben, die ganz klar auch in meinen Augen nicht gütig sondern grausam klingen.
Ob es historisch stimmt, dass Jesus das so sagte, kann ich nicht beurteilen.
Ich habe mich nie intensiver mit dem Leben von Jesus auseinadergesetzt.
Bei Dir ist das bestimmt ganz anders und Du bist zu dem Schluß gekommen, dass er sich tatsächlich genau so geäußert hat.
Das wäre dann wie gesagt auch für mich alles andere als eine frohe Botschaft.
Wäre ich ziemlich davon überzeugt, dass diese Aussagen sinngemäß oder gar wörtlich von Jesus stammen, dann wäre mein Bild von ihm erst einmal völlig verändert.
Um seine Botschaft dann weiterhin noch für gut zu erachten, bliebe dann wahrscheinlich nur noch der Ausweg davon auszugehen, dass er nicht wörtlich verstanden werden wollte, sondern Bilder verwendete.
Das Auge soll nicht wirklich ausgerissen werden, sondern das, was es an Signale an den Besitzers sendet, soll anders verarbeitet werden oder so ähnlich.
Es bleibt aber auch dann auch für mich eine grausame Art und Weise sich auszudrücken.

Jörn

29.12.2018, 14:26

Ob es historisch stimmt, dass Jesus das so sagte, kann ich nicht beurteilen.

Aber nehmen wir mal zugunsten des Christentums an, dass wir genau wüssten, was Jesus sagte oder wollte. Was würde daraus folgen?

Bedeutet es, dass diese Worte noch immer gelten? Die Welt hat sich verändert. Niemand kann beweisen, dass die Worte für alle Ewigkeiten gemeint waren.

Bedeutet es, dass sich die Worte nicht weiter verbessern ließen? Welchen Einwand könnte man mir entgegen halten, wenn ich die Worte auf eine Weise verbesserte, der man heute nicht widersprechen könnte? Etwa, wenn ich die Ächtung der Sklaverei oder die Gleichstellung von Frauen einfügte? Anders gefragt: Wären die Worte von Jesus immer das letzte Wort, selbst dann, wenn wir sie verbessern könnten? Würden wir es absichtlich unterlassen, sie zu verbessern? Würden wir es gar verbieten?

Die Frage nach der Urheberschaft ("was wollte Jesus wirklich?") suggeriert, es würde sich durch die Urheberschaft etwas ändern. Aber was wäre das? Man wäre doch weiterhin darauf angewiesen, alle Normen, Gebote oder Gesetze auf deren Einsichtigkeit und Nützlichkeit zu prüfen, auch dann, wenn sie ursprünglich von Jesus kämen. Was also bringt uns die Frage nach der Urheberschaft?

Das Argument der Urheberschaft zielt darauf ab, die Prüfung der Nützlichkeit zu unterlassen. Aber wer könnte ein Interesse an dieser Unterlassung haben? Es sieht doch sehr danach aus, als würden die Leute auf eine falsche Fährte gelockt. Es sieht danach aus, Normen zu etablieren, die für die Leute nicht nützlich sind (eventuell weil nur eine kleine Priesterkaste davon profitiert).

Nützliche Normen und Gesetze benötigen nicht die Glorie einer bestimmten Urheberschaft. Entweder sind sie nützlich oder nicht. Sie stehen fest auf diesem Fundament, ohne eine göttliche Stütze zu benötigen.

Hingegen: Wo allein mit der Urheberschaft argumentiert wird, da fehlt in der Regel die Nützlichkeit. Daraus folgt: Religiöse Gebote, die allein religiös begründet werden, sind in aller Regel unnütz oder gar schädlich. Denn wenn sie nützlich wären, könnte man sie eben damit begründen.

ThomasG

29.12.2018, 18:44

Aber nehmen wir mal zugunsten des Christentums an, dass wir genau wüssten, was Jesus sagte oder wollte. Was würde daraus folgen?

Bedeutet es, dass diese Worte noch immer gelten? Die Welt hat sich verändert. Niemand kann beweisen, dass die Worte für alle Ewigkeiten gemeint waren.

Bedeutet es, dass sich die Worte nicht weiter verbessern ließen? Welchen Einwand könnte man mir entgegen halten, wenn ich die Worte auf eine Weise verbesserte, der man heute nicht widersprechen könnte? Etwa, wenn ich die Ächtung der Sklaverei oder die Gleichstellung von Frauen einfügte? Anders gefragt: Wären die Worte von Jesus immer das letzte Wort, selbst dann, wenn wir sie verbessern könnten? Würden wir es absichtlich unterlassen, sie zu verbessern? Würden wir es gar verbieten?

Die Frage nach der Urheberschaft ("was wollte Jesus wirklich?") suggeriert, es würde sich durch die Urheberschaft etwas ändern. Aber was wäre das? Man wäre doch weiterhin darauf angewiesen, alle Normen, Gebote oder Gesetze auf deren Einsichtigkeit und Nützlichkeit zu prüfen, auch dann, wenn sie ursprünglich von Jesus kämen. Was also bringt uns die Frage nach der Urheberschaft?

Das Argument der Urheberschaft zielt darauf ab, die Prüfung der Nützlichkeit zu unterlassen. Aber wer könnte ein Interesse an dieser Unterlassung haben? Es sieht doch sehr danach aus, als würden die Leute auf eine falsche Fährte gelockt. Es sieht danach aus, Normen zu etablieren, die für die Leute nicht nützlich sind (eventuell weil nur eine kleine Priesterkaste davon profitiert).

Nützliche Normen und Gesetze benötigen nicht die Glorie einer bestimmten Urheberschaft. Entweder sind sie nützlich oder nicht. Sie stehen fest auf diesem Fundament, ohne eine göttliche Stütze zu benötigen.

Hingegen: Wo allein mit der Urheberschaft argumentiert wird, da fehlt in der Regel die Nützlichkeit. Daraus folgt: Religiöse Gebote, die allein religiös begründet werden, sind in aller Regel unnütz oder gar schädlich. Denn wenn sie nützlich wären, könnte man sie eben damit begründen.
Jörn - Du kannst auf Deine Art - genau wie Arne - unglaublich gut schreiben und ich schätze Euch beide für ganz außergewöhnlich gebildet und intelligent ein.
Ich kann da nicht mithalten, aber dafür kann ich ja nur eingeschränkt etwas, denn Intelligenz ist denke ich auch stark von der Veranlagung geprägt.
Meine Mutter hat wie ich ja bereits erwähnte meiner Schwester und mir christliche Tugenden mit auf den Weg gegeben.
Sie konnte und kann das überzeugend herüberbringen z.B. auch durch ihre Austrahlung und wie sie mit Menschen umgeht und redet u.ä..
Dabei ist sie wie auch ich natürlich kein Engel.
Manches habe ich von ihr z.B. auch die Tatsache, dass ich von meinem Grundwesen her nicht gerade der bin, der sein eigenes Leben immer in die Hand nimmt und sich nicht einfach mit gewissen Umständen auch aus Bequemlichkeit (aber auch aufgrund eines zu geringen Selbstbewusstseins wahrscheinlich) mehr oder weniger abfindet.
Meine Mutter war ziemlich jung (20 Jahre alt) als wir kurz nacheinander (ich bin 14 Monate älter als meine Schwester) auf die Welt kamen.
Ihr Leben war u.a. dadurch stark limitiert.
Das Familienleben war ganz und gar nicht einfach.
Auf ihre Art hat sie versucht uns Kindern ein schönes Leben zu machen.
Sie hat ziemlich viel mit uns unternommen z.B..
Jetzt bin ich ziemlich abgeschwiffen, aber das erklärt vielleicht, warum mir Tugenden, die ich als christlich empfinde, einfach richtig gut finde.
Für uns war selbstverständlich, dass man andere kein Leid zufügt.
Es war auch selbstverständlich sich gegenseitig zu helfen und beizustehen.
Gab es Streit untereinander, ging es nicht darum den Schuldigen auszumachen, sondern darum wieder den Frieden herzustellen und einander besser zu verstehen, damit das nicht so schnell wieder vorkommt.
Dahinter stehen für mich christliche Werte.
Das Wort Nützlichkeit in dem Zusammenhang wie Du es getan hast, würde ich von mir aus wohl eher nicht gebrauchen, weil es mir etwas zu nüchtern erscheint.
Ich wollte es nur kurz erwähnt haben.
Im Grunde ist es ziemlich unwichtig.
Handlungsanweisungen, Regeln, Gebote, Gesetze oder was ich wie man das noch nennen könnte, kann ich für mich annehmen, wenn ich sie einfach gut finde z.B. weil sie das Ziel haben die "Welt" humanistischer zu machen.
Ich kenne mich damit nicht großartig aus, aber ich denke Humanismus und christliche Wertvorstellungen passen schon ganz gut zusammen.
Zu den christlichen Wertvorstellungen gehört für mich ganz und gar nicht dazu nicht akzeptieren zu können, dass es eben Menschen gibt, die sich zum gleichen Geschlecht so stark hingezogen fühlen, dass entsprechende Partnerschaften eingegangen werden (nur um ein Beispiel zu nennen).
Das lehne ich ganz und gar ab.
Das ist für mich ganz und gar nicht das, was Jesus wollte.
Er hat sich ja eben nicht von Menschen abgewandt, die andere scharf verurteilt haben.
Nein!
Über jeden reuigen Sünder hat er sich gefreut.
Es gibt Geschichten wie die des verlorenen Sohnes.
Die Botschaft dahinter finde ich großartig :-).
Ich verstehe durchaus, dass es sehr hart sein kann, wenn man immer ein vorbildlicher Sohn war und auf einmal kommt der Bruder daher, der alles andere als ein vorbildlicher Sohn war und zeigt Reue und der Vater widmet sich ihm ganz besonders.
Das kann hart sein.
Man sollte sich so verhalten wie man es tut, weil man das persönlich gut und richtig findet und nicht, weil man damit die Gunst eines anderen gewinnen möchte.
Wenn man das beherzigt, kann es nicht so furchbar weh tun, wenn der verlorene Sohn mal ein Weilchen mehr im Mittelpunkt stehen sollte als man selbst.
Das gibt sich ja auch schon wieder.
Jetzt bin ich schon wieder sehr weit von Deinen Worten abgekommen.
Ich wollte damit ausdrücken, dass ich Gebote - von wem auch immer - nicht für mich annehmen würde, wenn mir mein Verstand, meine Lebenserfahrung und mei Gefühl nicht sagen, dass sie einfach gut sind, indem Sinne, dass die "Welt" für möglichst viele zu einem schöneren und angenehmeren Ort wird, wenn man sie beherzigt.
Ich hätte vielleicht auch einfacher statt der vielen Worte das Wort "Nützlichkeit" verwenden können, aber es wirkt wie gesagt auf mich irgendwie zu nüchtern.

Ui - jetzt muss ich aber doch so langsam mal einkaufen gehen.

Ich hoffe Du und andere können mit meinen wahrscheinlich für einige etwas wirr und durcheinader daherkommenden Geschreibsel was anfangen.
So bin ich halt (auch) ;-)!

Klugschnacker

29.12.2018, 19:23

Jetzt bin ich ziemlich abgeschwiffen, aber das erklärt vielleicht, warum mir Tugenden, die ich als christlich empfinde, einfach richtig gut finde.

Für uns war selbstverständlich, dass man andere kein Leid zufügt. Es war auch selbstverständlich sich gegenseitig zu helfen und beizustehen. Gab es Streit untereinander, ging es nicht darum den Schuldigen auszumachen, sondern darum wieder den Frieden herzustellen und einander besser zu verstehen, damit das nicht so schnell wieder vorkommt. Dahinter stehen für mich christliche Werte.

Ich sehe da eigentlich keinen engeren Bezug zu Göttern, Engeln, Teufeln, heiligen Geistern, Erbsünde oder ewigem Leben im Jenseits.

Menschen gibt es seit 200.000 Jahren. 99% davon haben sie ohne das Christentum verbracht. Dennoch haben sie in Gemeinschaften gelebt, haben miteinander kooperiert und Regeln des friedlichen Zusammenlebens geschaffen. Es handelt sich um zivilisatorische Errungenschaften, die wir überall finden, bei den Chinesen genauso wie bei den Indianern Nordamerikas. Mit dem Christentum hat das in meinen Augen wenig zu tun.

Wie schaut es mit christlichen Werten aus, die wir heute als negativ empfinden? Zum Beispiel der fortwährende Völkermord im Alten Testament. Die Steinigung unfolgsamer Kinder (https://www.bibleserver.com/text/EU/5.Mose21%2C18-21). Das Konzept von Gedankensünden und ewiger Strafen im Jenseits. Die gesellschaftliche Stellung von Frauen oder Sklaven. Das und vieles Mehr gehört auch mit ins Bild.

… ich denke Humanismus und christliche Wertvorstellungen passen schon ganz gut zusammen.

Ich sehe eher die Unterschiede. Im Humanismus geht es, einfach ausgedrückt, um die Verminderung von Leid durch die Anwendung von Vernunft. Im Christentum um den Gehorsam gegenüber göttlichen Geboten.

So testet Gott den Gehorsam von Abraham. Letzterem wird aufgetragen (https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_mose/22/), seinen einzigen Sohn zum Zeichen seines (Abrahams) Gehorsams umzubringen. Dieser Befehl schallt aus einer sprechenden Wolke. Abraham macht sich sogleich ans Werk, seinen Sohn Isaac zu töten. Erst im letzten Moment wird er aufgehalten.

In jeder psychisch gesunden Gesellschaft gälte Abraham als gefährlicher Psychopath. Doch diese Legende steht für den unbedingten Glaubensgehorsam, der die höchste christliche, jüdische oder islamische Tugend darstellt. Ganz gleich, welches Leid damit verbunden ist. Das ist aus meiner Sicht ein tief sitzender Unterschied zum Humanismus.

Gemäß den Werten, die Dir als christliche Werte vorschweben, hätte Abraham die Ermordung seines eigenen unschuldigen Sohnes IN JEDEM FALL ablehnen müssen.
:Blumen:

ThomasG

29.12.2018, 20:24

Gut Arne ich gebe gerne zu, dass ich meine eigene Definition von christlichen Verhaltensweisen oder Tugenden verwende.
Da es eine offizielle Lehre gibt im Christentum, die höchstwahrscheinlich zumindest in einigen Punkten von mir nicht als gut erachtet wird, ist es problematisch, wenn es darum geht mit anderen über das Christentum zu diskutieren.
Mir kommt es so vor, als würdest Du Dich schon arg mit dem Alten Testament auseinandersetzen und dort findet man meiner Vermutung nach den größten Teil der Verlautbarungen, die man kaum als gut einordnen kann, wenn man wert auf eine "Welt" legt, in der möglichst wenig Leid herrscht.
Die Menschen, die meine Mutter mag (und auch meine Schwester und ich mögen) und gerne zu Freunden hat oder hätte, das sind auf keinen Fall Leute, die grausame Bestrafungen wollen und blinde Unterwerfung.
Ich habe durchaus in meinem Leben einige Menschen erlebt und kennengelernt, die ziemlich religiös sind und in deren Leben die Kirche bzw. der Glaube eine sehr wichtige Stelle einnimmt.
Das sind Leute, die sich an so schönen Gleichnissen, wie die vom verlorenen Sohn (https://de.wikipedia.org/wiki/Verlorener_Sohn), dem verlorenen Schaf (https://de.wikipedia.org/wiki/Verlorenes_Schaf) und dem verlorenen Groschen (https://de.wikipedia.org/wiki/Verlorener_Groschen) orientieren.
Diese stammen, so hoffe ich doch sehr, von Jesus und diesen Jesus finde ich großartig.

"Im Gleichnis erzählt Jesus von einem Hirten, der hundert Schafe hat und eines davon verliert. Er lässt die 99 anderen Schafe zurück und macht sich auf die Suche nach dem einen verlorenen. Als er es gefunden hat, lädt er seine Freunde und Nachbarn ein, sich mit ihm zu freuen.

Der Schlusssatz, der die Lehre oder Konsequenz des Textes zum Ausdruck bringen soll und wohl ein redaktioneller Zusatz der jeweiligen Verfasser der Evangelien ist, fällt in den beiden kanonisch überlieferten Fassungen unterschiedlich aus: Während Lukas die Freude über die Umkehr des Sünders betont, die größer sei als jene über neunundneunzig Gerechte, die nicht umzukehren brauchen, erklärt Matthäus das Gleichnis als Ausdruck für den Willen des himmlischen Vaters, dass kein einziger der „Kleinen“ verloren gehe."

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Verlorenes_Schaf

"Das Gleichnis bildet den Abschluss und Höhepunkt einer Reihe von drei Gleichnissen „vom Verlorenen“, die der Evangelist Lukas zusammengestellt hat.[1] Die beiden anderen Gleichnisse vom verlorenen Schaf (Lk 15,3–7 EU) und vom verlorenen Geldstück (Lk 15,8–10 EU) vergleichen das Reich Gottes ebenfalls mit einer Person, die große Freude über das Wiederfinden eines zuvor verlorenen wertvollen Gutes empfindet. Die entsprechende Rolle nimmt hier der „Vater“ ein, der seinen Sohn zurückgewinnt. Die Reihe soll den Vorwurf der Pharisäer und Schriftgelehrten gegen Jesus entkräften, er verkehre unerlaubterweise mit „Sündern und Zöllnern“ (Lk 15,1–3 EU). Diese werden hier durch den verlorenen Sohn repräsentiert, während die Kritiker Jesu sich in der Rolle des beim Vater verbliebenen „älteren Sohns“ wiederfinden.[2] Ziel der Darstellung ist die Betonung der besonderen Hinwendung Gottes sowie Jesu selbst zu den „Verlorenen“. Mit diesem Thema „Verlorengehen“ und „Wiedergefundenwerden“ als Metapher für das Verhältnis zwischen Gott und Israel nehmen die drei Gleichnisse ein wesentliches Motiv des Lukasevangeliums auf. Die Einheit mit Gott als dem Vater wird als das eigentliche Lebensziel beider Söhne dargestellt. "

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Verlorener_Sohn

"Im Fokus steht die unermüdliche Suche der Hauptfigur und ihre anschließende Freude über den Fund des verlorenen Geldstücks. Genauso wird sich Gott über einen Sünder freuen, der seinen falschen Weg verlässt und zu ihm zurückkehrt. Obwohl hier die Frau die einzige handelnde Figur ist, wird das Gleichnis ähnlich wie die anderen beiden Gleichnisse vom Verlorenen oft als Aufruf zur Umkehr gedeutet, auch weil der Text diese Deutung ausdrücklich nahelegt. Doch wird in diesem Gleichnis stärker als in den Parallelgleichnissen deutlich, dass das Wiederfinden allein von Gott ausgeht: Die Münze ist völlig passiv und kann nichts zu ihrem Gefundenwerden beitragen, sie verdankt es nur dem geduldigen und ausdauernden Suchen der Eigentümerin.[1]

Die Betonung der beharrlichen Suche der Frau nach der verlorenen Münze hat manche Kommentatoren bewogen, für die Bezeichnung „Gleichnis von der suchenden Frau“ zu plädieren.[2] Sie zeigt Gott als jemanden, der sich intensiv um den verlorenen Menschen bemüht und ihn mit allen Mitteln zurückgewinnen will. Da Jesus durch dieses Gleichnis sein eigenes Handeln gegenüber sozial ausgegrenzten „Verlorenen“ seiner Gesellschaft erläutert, hebt er damit auch den Wert hervor, den er diesen Menschen beimisst und den jeder Mensch für Gott besitzt.[3]

Aus dem Kontext ergibt sich, dass Jesus alle drei Gleichnisse den Pharisäern und Schriftgelehrten erzählt, nachdem diese daran Anstoß genommen haben, dass er mit Sündern Gemeinschaft hatte (15,1-3 EU). Wie in den anderen lukanischen Gleichnisversionen tauchen auch hier Dritte auf, die sich mit der Frau über das Wiedergefundene mitfreuen. Die Frage ist also auch, ob dritte Beobachter sich über die Rückkehr des Verlorenen freuen und damit Teil des Himmelreichs werden, von dem das Gleichnis spricht, oder ob sie sich dieser Freude gegenüber verschließen und dadurch vom Gottesreich ausschließen.[4]

Auffällig ist schließlich auch die Tatsache, dass in diesem Gleichnis eine weibliche Protagonistin problemlos für Gott stehen kann.[5]"

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Verlorener_Groschen

Klugschnacker

29.12.2018, 21:43

Ja, die Geschichte von einem Elternteil, das sich über die Heimkehr eines Kindes freut, kann vermutlich jeder nachvollziehen. Eltern lieben in aller Regel ihre Kinder. Es ist keine Besonderheit des Christentums.

Die eigentliche Message kommt für mein Gefühl im Subtext daher: Zurück zur Herde laufen ist gut, seinen eigenen Weg zu suchen ist schlecht. Es sei eine Verfehlung, eine Form des Scheiterns. Etwas, das der Läuterung und Vergebung bedürfe. Es gäbe nur einen rechtschaffenen und Glück verheißenden Weg, und der führe über den Gott der Christen.

Erst durch diese Bedeutung wird das Gleichnis religiös. Ohne sie handelt es sich um eine banale Erzählung eines Menschen, der sein eigenes Leben, seine eigenen Wege gefunden hat (oder auch nicht), und nun seine Eltern besucht.

Subtil wird einem untergeschoben, was gut und was böse sei. Oft ist das aber nicht so klar und einfach. Das geht schon bei der Vertreibung aus dem Paradies los. Offenbar hat Eva da einen schweren Fehler gemacht, als sie in den Apfel biss. Jedoch: Ohne sie säßen wir immer noch in diesem gräßlichen Paradies fest.
:Blumen:

Klugschnacker

29.12.2018, 22:01

Wie schaut es mit christlichen Werten aus, die wir heute als negativ empfinden? Zum Beispiel der fortwährende Völkermord im Alten Testament. Die Steinigung unfolgsamer Kinder (https://www.bibleserver.com/text/EU/5.Mose21%2C18-21). Das Konzept von Gedankensünden und ewiger Strafen im Jenseits. Die gesellschaftliche Stellung von Frauen oder Sklaven. Das und vieles Mehr gehört auch mit ins Bild.

Bitte entschuldigt, dass ich mich selbst zitiere. Ich möchte noch kurz auf das Gebot oder die Anweisung eingehen, das eigene oder ein fremdes Kind zu steinigen. Wie muss man sich das im Detail vorstellen?

Das Kind oder der Jugendliche wird dabei gefesselt und bis zur Hüfte (bei Mädchen: bis zum Hals) eingegraben. Danach wird das Kind gemeinschaftlich mit schweren Steinen beworfen. Das Kind wird dabei fortwährend um Hilfe schreien und um Gnade flehen.

Die ersten Treffer der Steine werden das Kind in aller Regel nicht töten. Stattdessen wird es verletzt und weiter der eigenen Hinrichtung beiwohnen. Vielleicht mit einem eingeschlagenen Gesicht oder großen Wunden am Hinterkopf. Es wird vor Angst und auch vor Schmerzen schreien. Die Erwachsenen machen jedoch weiter, bis es sich nicht mehr bewegt und keinen Ton mehr von sich gibt.

Es handelt sich nicht um eine schnelle Form der Tötung, sondern absichtlich um eine langsame, qualvolle und strafende Form der Hinrichtung. Es geht neben dem Töten um Vergeltung.

Ich weiß, dass solche Beschreibungen makaber sind. Da sie aus der Bibel stammen und damit aus der angeblichen Quelle unserer Ethik und Moral, darf ich sie hier gewiss ausführen. Meine Absicht ist, dass wir uns bezüglich der Menschen, welche die Bibel verfasst haben, keine romantischen Illusionen machen sollten. Beides: Gutes und verblendete Barbarei gehören zur Bibel und ihren Autoren. Sie werden zurecht geschätzt und kritisiert.

ThomasG

29.12.2018, 23:04

Arne ich glaube ich verabscheue nichts so sehr und habe vor nichts anderem mehr Angst als vor Qualen.
Wenn Menschen aus Zorn oder Angst sich gegenseitig den Schädel einschlagen ist das ein Drama, aber für mich ist noch viel schlimmer, wenn es einem Freude bereitet oder in irgendeiner Weise Befriedigung verschafft anderen Qualen zu bereiten ohne, dass man darunter enorm leidet so zu sein.
Wäre ich so, dann würde ich nicht mehr leben wollen.
Wenn man solche zutiefst abscheulichen Bestrafungen wie Menschen zu Tode zu steinigen haben möchte oder rechtfertigen will, dann fehlen mir die Worte.
Das ist für mich teuflisch und ich glaube nicht, dass es einen Teufel gibt.
Von der Bibel habe ich so gut wie keine Ahnung,
Das dürfte jedem klar sein, der die letzten Beiträge hier verfolgt hat.
Manches habe ich natürlich schon gehört und mir trotzdem ein Bild von der Bibel gemacht.
Nicht absichtlich, sondern weil das einfach so geschieht in mir, ob ich mich jetzt intensiv genug damit beschäftigt habe oder nicht.
Ich kann es nicht verhindern.
Da ich weder besonders religiös bin, noch das Bedürfnis in mir trage die Menschheit vor dem Christentum oder der Bibel zu warnen, wird sich das wahrscheinlich so schnell nicht ändern bzw. wahrscheinlich sogar gar nicht mehr in meinem Leben.
Es sei denn meine Persönlichkeit ändert sich relativ stark bzw. meine Interessen.
So ausgeschlossen ist das aber auch wieder nicht, wenn ich so recht überlege, denn es gab selbst in meinem Leben eine Phase, da spielte der Sport oder Ausdauersport eine weit untergeordnete Rolle.
Manchmal wird man auf eine Straße geführt und bleibt sehr lange auf ihr, dass eine grundsätzliche Abkehr von diesem "Pfad" immer unwahrscheinlicher wird.
Es gibt Schlüsselereignisse, die einen Lebensweg bahnen.

Die Gleichnisse würde ich von mir aus anders interpretieren wie Du es getan hast.
Was Du in Ihnen als subtile Botschaft siehst, das sehe ich so nicht.
Die Botschaft ist für mich, dass man Menschen, die Fehler begangen haben immer, aber auch wirklich immer die Chance belassen sollte diese Fehler zu bereuen und nach Möglichkeit wenigstens teilweise eine Art Wiedergutmachung zu leisten.
Jeder, der aus tiefstem Herzen bereut und sich entspechend wandeln will, dem soll man die Hände reichen und nach Kräften unterstützen und wenn er zuvor noch so viel Unrecht begangen hat bzw. für noch so viel Leid gesorgt hat.

qbz

29.12.2018, 23:46

......
Die Gleichnisse würde ich von mir aus anders interpretieren wie Du es getan hast.
Was Du in Ihnen als subtile Botschaft siehst, das sehe ich so nicht.
Die Botschaft ist für mich, dass man Menschen, die Fehler begangen haben immer, aber auch wirklich immer die Chance belassen sollte diese Fehler zu bereuen und nach Möglichkeit wenigstens teilweise eine Art Wiedergutmachung zu leisten.
Jeder, der aus tiefstem Herzen bereut und sich entspechend wandeln will, dem soll man die Hände reichen und nach Kräften unterstützen und wenn er zuvor noch so viel Unrecht begangen hat bzw. für noch so viel fLeid gesorgt hat.

Hat es für Dich eine Bedeutung, ob diese Gleichnisse erfundene Erzählungen sind oder Augenzeugenberichte von Jesus Worten?

Jörn

30.12.2018, 00:18

Ich finde, die Geschichte vom verlorenen Sohn kann man unterschiedlich interpretieren. Eigentlich soll sie die Beziehung zwischen Gott und den Menschen illustrieren, denn es ist ja nicht nur eine Geschichte, sondern ein Gleichnis. Aber ich vermute, die meisten Leute interpretieren sie einfach als ein Lehrstück, wie Eltern und Kinder miteinander umgehen sollten. Gott spielt dabei keine Rolle.

Wenn man es auf diese Weise interpretiert, überwiegen für mich die weisen Aspekte. Nämlich, dass die Vater-Sohn-Beziehung und die Versöhnung Vorrang haben sollten vor allem anderen. Es ist manchmal schwer, wieder zueinander zu finden, wenn man auseinander ging. Die Geschichte könnte man so interpretieren, dass sie einen dazu ermutigt, über den eigenen Schatten zu springen und das Wesentliche zu finden.

Jedoch kommt diese Interpretation ohne Götter aus. Es ist folglich einfach eine Geschichte, die so in irgendeinem Roman vorkommen könnte. Und genau so sehe ich sie auch.

------

Die Frage ist auch, warum uns die Geschichte verständlich ist. Das liegt daran, dass die Weisheit bereits in uns liegt. Nicht die Bibel bringt sie zu uns, sondern wir bringen sie zur Bibel. Wir lesen die Weisheit nicht heraus, sondern wir lesen sie hinein.

Wenn die Bibel die Weisheit zu uns bringen würde, dann würden wir die Weisheit zuerst nicht verstehen; erst nach weiteren christlichen Erläuterungen würden wir sie verstehen. Gottes Erläuterungen wären notwendig. Aber Erläuterungen sind bei dieser Geschichte nicht notwendig; wir verstehen sie ohne weiteres. Insofern drückt die Geschichte etwas aus, was wir ohnehin für wahr halten. Der theologische Inhalt (oder Ursprung) ist eine Illusion.

Obwohl ich der Geschichte etwas abgewinnen kann, wenn ich den Götter-Kram ignoriere, wiegt das nicht die vielen, vielen Abscheulichkeiten der Bibel auf. Warum anständige Leute, nachdem sie die Geschichte von der Opferung Isaaks durch Abraham gelesen haben, die Bibel nicht in den Ofen werfen, erschließt sich mir nicht. Ich finde das erklärungsbedürftig, und diese Erklärung sollte besser sehr plausibel sein. Mein Eindruck war bislang, dass die vorgebrachten Erklärungen immer mit einem Verlust von Redlichkeit erkauft werden mussten.

Bücher mit weisen Geschichten gibt's jede Menge. Warum sollte man da ausgerechnet die Bibel verwenden, mit all dem Fanatismus, den Arne oben beschrieben hat?

ThomasG

30.12.2018, 00:24

Hat es für Dich eine Bedeutung, ob diese Gleichnisse erfundene Erzählungen sind oder Augenzeugenberichte von Jesus Worten?
Schon.
In deiden Fällen hätten sie weiterhin eine Bedeutung für mich.
Allerdings finde ich es alles andere als gut angelogen zu werden.
Für den Fall, dass ich herausfinde, dass mich jemand belogen hat, vertraue ich ihm viel weniger bis gar nicht mehr je nachdem, wie er sich äußert, wenn ich ihn frage warum er mich angelogen hat.
Prinzipiell halte ich es durchaus für denkbar, dass es mal einen Menschen gab, der sich für den Sohn Gottes ausgab, ohne es tatsächlich gewesen zu sein.
Es käme dann für mich auch darauf an, wieso er gelogen hat.
Das könnte beispielsweise als Folge einer psychischen Erkrankung geschehen sein.
Da wäre meine Bereitschaft es zu verzeien relativ groß glaube ich.
Wäre es aber so, dass es der Person darum ging möglichst viel Macht auf seine Mitmenschen auszuüben und sie deshalb log, dann könnte ich das sehr viel schwerer verzeien denke ich mal.

Solche Fragen können Menschen durchaus ganz schön in ihren Bann ziehen, auch wenn ich jetzt gerade recht "locker" meine spontanen Gedanken versuche in Worte zu fassen ohne mich ganz arg dabei anzustrengen.
Ich bin jetzt auch ziemlich müde.
Morgen ist auch wieder ein Tag, übermorgen auch einer und überübermorgen kommt wieder ein neuer Tag :-).
Wir haben noch viel Zeit uns hier wesentlich intensiver auszutauschen, als wir es im normalen Leben von Angesicht zu Angesicht tun.
Natürlich nicht alle von uns, aber sicher ziemlich viele.

Gute Nacht :-)!

Nachtrag:

Ich bin mal wieder wach geworden und gehe gleich noch einmal zurück in mein Bett.
Heute werde ich hier wahrscheinlich nicht mehr so arg lange sein, weil ich vor habe zu trainieren und dann zusammen mit meiner Schwester, meinen Cousin und meinem Opa etwas unternehmen möchte.
Wer hat das initiiiert?
Genau - meine Schwester :-).
Da bleibt nicht mehr so viel Zeit.
Heute Abend bin ich dann bestimmt wieder hier.
Oben bin ich nicht darauf eingegangen, wie es für mich wäre, wenn die Menschen, auf die die Bibeltexte zurückgehen, die Gleichnisse erfunden hätten.
Ich habe mich der Frage zugewendet, wie es für mich wäre, wenn Jesus gelogen hätte. Evt. widme ich mich der anderen Frage auch noch.
Ganz bestimmt werde ich mir noch einen Vortrag von Eugen Drewermann zu Ende anschauen.
Vielleicht zieht es den einen oder anderen, der hier seine Zeit verbringt, auch in die entsprechende Richtung.
"Eugen Drewermann: Wie der Kapitalismus uns ruiniert & die jesuanische Alternative | Vortrag | VAKUUM" (Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=G7iWrf7FGGM&t)

Schönen Sonntag und bis dann!

ThomasG

30.12.2018, 07:27

qbz

30.12.2018, 10:23

......
Ich habe mich der Frage zugewendet, wie es für mich wäre, wenn Jesus gelogen hätte. Evt. widme ich mich der anderen Frage auch noch.
.........
Schönen Sonntag und bis dann!

Ich unterscheide gerne zwischen der Selbst- und Fremdwahrnehmung von Menschen. Die Gleichnisse von Jesus, einem Wanderprediger, verfasste ca. 30-50 Jahre später mit Lukas ein Grieche, der einen Mann (Paulus) gekannt haben soll, der wiederum von Jesus als Missionar erzählte. Ich würde deshalb die Gleichnisse eher als fiktive Erzählungen auffassen, zumal Lukas keine historische Chronik erstellen wollte.

Der historische Wahrheitsgehalt spielt aber für die kulturelle Wirkung sowieso kaum eine grosse Rolle. Millionen von Kindern lernten moralische Vorstellungen von Gut-Böse bei den Grimmschen Märchen (http://gutenberg.spiegel.de/buch/die-schonsten-kinder-und-hausmarchen-6248/1) als Teil ihrer bürgerlich-humanistischen Erziehung kennen. Das Aschenbrödel (http://gutenberg.spiegel.de/buch/die-schonsten-kinder-und-hausmarchen-6248/16) gehört heute noch zu einem der beliebtesten Märchenfilme.

Insofern können Gläubige in Diskussionen gut darauf hinweisen, dass die christlichen Märchenerzähler heutzutage eher humanistische Anteile aus der Bibel herauslesen. Mich beeindruckte allerdings eher eine Uta Ranke-Heinemann, wie sie jeweils empört die rethorische Frage stellt, ob eine Religion denn humanistisch sein könne, in der das Kreuz und die Kreuzigung das wichtigste Symbol darstellt und die zentral und essentiell auf einem so grausamen Ereignis beruht, wo der Vater seinen eigenen Sohn am Kreuz opfert. Die Kirchgänger wissen, dass die Kreuzigung bzw. der Opfertod der Mittelpunkt jeder Messe darstellt.
Vortrag von Uta Ranke-Heinemann zum christlichen Glaubensbekenntnis, 9min (https://www.youtube.com/watch?v=2NanFu5oRiY)
Dir auch einen schönen Sonntag!

Jörn

30.12.2018, 14:16

Momang. Ohne den Thread durch Spitzfindigkeiten aufhalten zu wollen, würde ich doch gerne darstellen, welches sichere Wissen wir aus der Bibel über Jesus als historische Person erhalten können. Dies als Erweiterung dessen, was qbz gerade schrieb.

Das Neue Testament besteht aus (grob) drei Bereichen:

- Paulus,
- die ersten drei Evangelien (Markus, Matthäus, Lukas),
- und das vierte Evangelium (Johannes).

Paulus

Paulus hat Jesus nicht gekannt. Seine Schriften verfasste er ab ca. 20 Jahre nach dem vermuteten Tod von Jesus. Paulus war also kein Augenzeuge. Er gibt in seinen Schriften zu, dass seine Ideen nur Eingebungen sind. Dies kann man sich vorstellen wie Träume, Visionen oder Halluzinationen (oder Wichtigtuerei). Das Christentum gründet sich also auf den Träumen/Visionen eines einzelnen Mannes, der zugibt, nie mit Jesus gesprochen zu haben.

Paulus gibt weiterhin zu, dass er sich viele seiner Ideen aus dem Alten (!) Testament geholt hat. Er hat dort Prophezeiungen gefunden und daraus seine Geschichten so gesponnen, dass diese Prophezeiungen erfüllt wurden. Er schreibt das hier:

Paulus: "Denn als Erstes habe ich euch weitergegeben, was ich auch empfangen habe: Dass Christus gestorben ist für unsre Sünden nach der Schrift; und dass er begraben worden ist; und dass er auferweckt worden ist am dritten Tage nach der Schrift..." (1. Korinther-Brief, 15) (https://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Korinther15,3-4)

Die Formulierung "nach der Schrift" bedeutet, dass er hier auf das Alte Testament verweist. Er sagt nicht, dass die Ereignisse sich wirklich zugetragen haben, sondern, dass sie sich laut des Alten Testaments eigentlich so hätten entwickeln müssen.

Die Auferstehung von Jesus, die uns in den Evangelien immer wundersamer berichtet wird, basiert also nur darauf, dass Paulus meinte, dies würde sich aus dem Alten Testament ergeben. Auch die Vergebung der Sünden und die ganze Idee der "gewollten Kreuzigung" spinnt Paulus aus dem Alten Testament.

Paulus hat am "historischen" Jesus (so, wie dieser vielleicht gelebt haben könnte) keinerlei Interesse. Wir erfahren von Paulus keine Silbe davon, was Jesus gesagt oder getan hat. Paulus spricht von einem Geist-Jesus in den Wolken, nicht von einem irdischen Jesus.

Die christliche Lehre (Erbsünde, Vergebung durch die Kreuzigung) stammt von Paulus. Er schuf das Christentum. Nicht Jesus schuf das Christentum, sondern Paulus.

Die ersten drei Evangelien

Weitere 20 bis 25 Jahre später (ca. 40 bis 45 Jahre nach der angeblichen Kreuzigung) entstand das erste Evangelium von Markus. Eine Augenzeugenschaft ist ausgeschlossen. Der Autor stammte zudem nicht aus Palästina, dies beweist eine Reihe von Fehlern über die dortigen Verhältnisse oder Gebräuche. Welche Quellen von Markus verwendet wurden, schreibt er nicht. Es ist also kein historischer Bericht, sondern eine Erzählung.

Die zwei weiteren Evangelien, Matthäus und Lukas, nehmen die Texte von Markus als Vorlage und wandeln sie für ihre eigenen Zwecke ab. Über die Hälfte ihrer Texte schreiben sie wörtlich aus dem Markus-Evangelium ab. Die berühmte Bergpredigt, die meist als "Regierungserklärung" von Jesus verstanden wird, ist eine Erfindung von Matthäus. Jesus hat diese Worte nie gesprochen.

Über Lukas wird behauptet, dieser hätte Paulus gekannt. Das ist jedoch eine christliche Legende. Beweise dafür gibt es nicht. Wenn beide zusammen auf Pilgerreise gewesen wären, hätten sie die gleichen Erlebnisse gehabt, und folglich müsste man diese Übereinstimmungen in ihren Texten finden. Das ist aber nicht der Fall.

Johannes-Evangelium

Das Johannes-Evangelium ist zu 100% Fiktion, also erfunden. Über die tatsächlichen Ereignisse und die tatsächlichen Worte von Jesus kann es uns nichts sagen.

Alte Quellen

Jesus hat keine Schriften hinterlassen. Die oben genannten Autoren liegen uns nicht im Original vor, sondern in griechischen Übersetzungen. Diese enthalten jedoch viele Fehler und Zweideutigkeiten, die sich prinzipiell nicht mehr auflösen lassen. Beispielsweise weiß niemand, was "Jesus von Nazareth" bedeuten soll, ganz sicher bezeichnet es nicht die Herkunft aus einer Stadt namens Nazareth. Dieses Beispiel soll illustrieren, dass viele Dinge, die wir als bekannt annehmen, nicht bekannt sind. Es betrifft keine Nebensächlichkeiten, sondern den Kern: Wer war Jesus, wo kam er her, was tat er, was sagte er? Nichts davon ist zuverlässig bekannt und belegbar.

Weite Teile des Neuen Testaments sind schlicht eine Neufassung des Alten Testaments. Moses wandert 40 Jahre durch die Wüste, Jesus wandert 40 Tage durch die Wüste. Die ganze Passionsgeschichte (Jesus kommt nach Jerusalem und wird gekreuzigt) stammt aus Versen des Alten Testaments, vorwiegend aus Sacharja, Jesaja, Maleachi und den Psalmen. Es sind keine Berichte, sondern Schätzungen: "So müsste es sich zugetragen haben, wenn die alten Schriften richtig sind".

Fazit

Die Frage, was Jesus gesagt hat, lautet korrekterweise: Was davon lässt sich belegen? Und belegen lässt sich überhaupt nichts.

Seine Reden werden in den Evangelien stets anders zitiert, und jeweils so verändert, dass man nicht mehr weiß, was gemeint war. Etwa: "Selig sind die Armen" (Lukas) oder "Selig sind die Armen im Geiste" (Matthäus). Werden nun die Armen errettet oder die schlichten Gemüter? Welche Version ist authentisch? Welche erfunden? Es gibt keine Möglichkeit, das herauszufinden.

Die Rückgriffe auf das Alte Testament sind so zahlreich, dass man die Frage stellen muss, ob sich überhaupt irgendwas aus dem Neuen Testament tatsächlich zugetragen hat. Zentrale Ereignisse, die wir für gut belegt halten, etwa die Tempelreinigung (Umstoßen der Tische im Tempel) oder die Kreuzigung, sind aus alten prophetischen Schriften abgeschrieben.

Die Berichte aus den Evangelien sind untereinander so widersprüchlich (speziell rund um Kreuzigung/Auferstehung) und so offensichtlich konstruiert und voller historischer Fehler, dass man nur schließen kann, es handele sich um reine Erfindungen. Sollte etwas davon tatsächlich stattgefunden haben, dann sind diese Daten für immer verloren, weil zu viel Fiktion damit verwoben wurde.

Wer also predigt: "Und Jesus sagte..." der verschweigt seinen Zuhörern, dass man aus prinzipiellen Gründen nicht wissen oder rekonstruieren kann, was Jesus gesagt hat.