Vollständige Version anzeigen : Da fasse ich mir echt an den Kopf…
Man kann ja auch ungestärkt daraus hervorgehen. In dem Fall wäre das Erblinden daher sinnlos, richtig?
Ja, das trifft zu. Manche kommen gestärkt aus einer "Prüfung", manche zerbrechen daran. Letzteres oftmals in Form einer sog. "reaktiven Depression".
Wenn wir dann dort weiter überlegen, kommen wir zu der Frage, ob religiöse Überzeugungen die Resilienz (also die Widerstandskraft) gegenüber Depressionen beeinflussen.
Und tatsächlich gibt es Studien, die einen Zusammenhang nahelegen, mit der Kernaussage: "Wem religiöse Inhalte im Leben wichtig sind, wird seltener depressiv". (z.B. Weissmann, JAMA Psychiatry“, Bd.71 (2), S.128).
Nein, Gott ist allwissend und kannte das Ergebnis der Prüfung bereits vorher. Dass Du die Prüfung nicht bestehen würdest, war ihm bekannt, als er sie Dir stellte.
Falls der Sinn der Prüfung darin bestand, dass Du gestärkt aus ihr hervorgehen kannst, dann weiß Gott bereits vorher, ob Du das hinbekommst, oder nicht. Falls Du es nicht hinbekommst, hat er Dir eine sinnlose Aufgabe gestellt.
Mit wem (Christen, Atheisten Wissenschaftler) und wieso diskutierst du hier eigentlich? :Huhu:
Versuchst du den tieren Sinn der Religion zu ergründen?
Versucht du selber regligiös zu werden?
Willst du andere überzeugen, das Religion Quatsch ist?
Man kann Religion nicht mit rationalen Begriffen fassen. Wenn du alles rational hinterfragst kommst du zwangsläuftig immer wieder zu Wiedersprüchen. Von daher ist weitgehend sinnlos. Der rein rationale mensch kann nur zu dem Urteil kommen: Religionen sind Quatsch (oder zumindest garantiert nicht die Wahrheit).
Klugschnacker
08.06.2016, 12:00
Ein gelegentlich aufflammendes Interesse an der Wahrheit.
:Blumen:
Der rein rationale mensch kann nur zu dem Urteil kommen: Religionen sind Quatsch (oder zumindest garantiert nicht die Wahrheit).
Warum? Hast du schon mal 3/8 oder -10 gesehen? Was ist pi? Das kann man endlos fortsetzen... "Rein rational" ist auch Mathe sinnlos. Der Sinn ergibt sich, dass es "funktionert" und nicht, dass du das "rein rational" erklären kannst.
Klugschnacker
08.06.2016, 12:21
Warum? Hast du schon mal 3/8 oder -10 gesehen? Was ist pi? Das kann man endlos fortsetzen... "Rein rational" ist auch Mathe sinnlos. Der Sinn ergibt sich, dass es "funktionert" und nicht, dass du das "rein rational" erklären kannst.
Der Nutzen und die Überzeugungskraft der Mathematik liegt jedoch darin, dass sie keine inneren Widersprüche hat, obwohl sie nicht mit konkreten Objekten, sondern mit Symbolen arbeitet. Hätte sie diese, wäre sie in der Tat sinnlos.
Der Nutzen und die Überzeugungskraft der Mathematik liegt jedoch darin, dass sie keine inneren Widersprüche hat, obwohl sie nicht mit konkreten Objekten, sondern mit Symbolen arbeitet. Hätte sie diese, wäre sie in der Tat sinnlos.
Ja, der Mensch hat sich über Jahrtausende etwas aufgebaut, mit dem er heute komplizierte Dinge wie Strömungen berechnen kann. Aber ähnlich sinnlos wie es ist zu fordern "Zeig mir mal -3/8+4pi" ist es auf andern Seite zu sagen, "Zeig mir mal den lieben Gott" oder Religionen rational erklären zu versuchen. Religionen oder den Glaube sehe ich als Gedankenkonstrukte, die bereit stehen, um sie zu nutzen oder auch nicht. Gehst du rational an Religionen, bringst du sie natürlich schnell zum Einsturz. Ebenso bist du mit einer rein rationalen Sichtweise schnell am Ende.
Klugschnacker
08.06.2016, 13:11
Ebenso bist du mit einer rein rationalen Sichtweise schnell am Ende.
Was meinst Du damit, "am Ende"? Ist das Ende der Punkt, an dem man sagen muss "ich weiß es nicht"? Das wäre doch nicht schlimm.
Warum? Hast du schon mal 3/8 oder -10 gesehen? Was ist pi? Das kann man endlos fortsetzen... "Rein rational" ist auch Mathe sinnlos. Der Sinn ergibt sich, dass es "funktionert" und nicht, dass du das "rein rational" erklären kannst.
Als Ingenieur könnte ich mit dem letzten Satz sogar leben, "es geht darum dass es funktioniert."
Religion funktioniert aber nicht per se, sonst gäbe es z.b. nicht so viele Austritte oder Menschen die sich davon enttäuscht abwenden.
Ja, der Mensch hat sich über Jahrtausende etwas aufgebaut, mit dem er heute komplizierte Dinge wie Strömungen berechnen kann. Aber ähnlich sinnlos wie es ist zu fordern "Zeig mir mal -3/8+4pi" ist es auf andern Seite zu sagen, "Zeig mir mal den lieben Gott" oder Religionen rational erklären zu versuchen. Religionen oder den Glaube sehe ich als Gedankenkonstrukte, die bereit stehen, um sie zu nutzen oder auch nicht. Gehst du rational an Religionen, bringst du sie natürlich schnell zum Einsturz. Ebenso bist du mit einer rein rationalen Sichtweise schnell am Ende.
Mit dieser sympathischen Haltung wirst Du bei religiösen Menschen aber wenig Zustimmung finden.
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Soweit ich es verstehe, ist es ja auch nicht Arnes Ziel, Religionen rational zu erklären. Ich sehe einen großen Spagat zwischen den Erkenntnissen der Wissenschaft seit der Aufklärung und den als unveränderlich geltenden Urtexten der Religionen. Die Religionen selbst versuchen, diese Kluft argumentativ zu überbrücken.
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Wenn religiöse Menschen Gutes tun, indem sie anderen Menschen helfen, und selbst Trost finden, ist das positiv. Mir ist aber schwer verständlich, wie man sich so weit von der theologischen Grundlage seines Glaubens entfernen kann, dass man sagt: ich nehme mir nur das raus, was ich für richtig halte, die anderen zentralen Glaubenssätze interessieren mich nicht.
TheRunningNerd
08.06.2016, 13:24
Stephen Fry on God (https://www.youtube.com/watch?v=-suvkwNYSQo) - "It’s perfectly apparent that he [God] is monstrous. Utterly monstrous and deserves no respect whatsoever. The moment you banish him, life becomes simpler, purer, cleaner, more worth living in my opinion.”
Das ist sicher eine mögliche Interpretation, wenn man davon ausgeht, dass jeder religiöse Mensch die unhinterfragbare Wahrheit zu kennen glaubt. Ich kenne aber zahlreiche religiöse Menschen (z.B. regelmäßige Kirchgänger), die ganz anders gestrickt sind und sich überhaupt nicht einbilden, die göttliche Wahrheit zu kennen.
Natürlich stellt sich dann die Frage, warum diese Menschen überhaupt gläubig sind, wenn sie mit ihrem Glauben Probleme haben? Offenbar gibt der Glaube ihnen fürs Leben mehr, als ihnen die Zweifel wegnehmen.
Ich interpretiere das Zitat allerdings ohnehin anders, weil ich es nicht an Institutionen gerichtet sehe, sondern an Menschen. Dass eine Institution wie die Kirche, aber auch ein totalitärer Staat oder eine hierarchische Firma, gerne allzeit und unter allen Umständen gültige "Glaubensregeln" aufstellt, ist das eine. Wie die Menschen damit umgehen, das andere.
Ich stimme Dir völlig zu, dass der Glaube offenbar den Menschen mehr fürs Leben bringt, als ihnen die Zweifel wegnehmen. Auch ich kenne natürlich Menschen, die so geprägt sind. Persönlich kann ich aber nicht nachvollziehen, wie man an so vielem zweifeln und dann doch daran glauben kann. Philosophie und Kunst bieten nach meinem Empfinden genügend ethische Grundlagen, um in einem nicht von so vielen brutalen inneren Widersprüchen geprägten System wie der Kirche, sondern in einem aufgeklärten Humanismus zu leben, der Zweifel nicht verbietet. Die hierarchische Firma oder der totalitäre Staat sind hübsche Vergleiche für die Kirche als Institution
Warum? Hast du schon mal 3/8 oder -10 gesehen? Was ist pi? Das kann man endlos fortsetzen... "Rein rational" ist auch Mathe sinnlos. Der Sinn ergibt sich, dass es "funktionert" und nicht, dass du das "rein rational" erklären kannst.
*klugscheisser-modus an*
Die natürlichen Zahlen (1, 2, 3, ...; ob 0 eine natürlich Zahl ist, ist immer eine Definitionsfrage) sind zwar eine Teilmenge der ganzen Zahlen (... -3, -2, -1, 0, 1, 2, 3, ...), aber das lustige an der Mengenlehre ist: beides sind abzählbar unendlich.
Natürliche Zahlen (des Beispiels wegen mit 0 definiert) sind so abzählbar:
0 1 2 3 ...
Die ganzen Zahlen sind so abzählbar:
0 1 -1 2 -2 3 -3 ...
Das bedeutet, jede ganze Zahl kann auf eine natürliche Zahl abgebildet werden. Insofern ist -10 natürlich sichtbar im Rahmen dessen, dass sie auf eine natürliche Zahl abgebildet werden kann. Viel schlimmer noch für dich...
Die rationalen Zahlen (alle Zahlen, die als Bruch zweier ganzer Zahlen darstellbar sind) sind ebenfalls abzählbar unendlich (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Cantors_erstes_Diagonalargument ). Jeder Bruchzahl kann exakt eine natürliche Zahl zugeordnet werden, insofern "existieren" die rationalen Zahlen auch in unserer Welt.
Bei den irrationalen Zahlen ist das was anderes, die sind tatsächlich überabzählbar unendlich. Selbst zwischen 0 und 1 existieren mehr irrationale Zahlen, als es rationale Zahlen gibt. Pi ist übrigens eine irrationale Zahl ;)
Ach ja, rein rational ist Mathematik so gesehen natürlich sinnlos. Aber es ist ein wichtiger Baustein für unser Verständnis der Welt. Irgendwann wurde halt mal von irgendwem festgestellt, was 0 ist, was 1, dass 1+1 = 2 usw.usf.
Würde man diese Axiome aufgeben, dann wäre Mathematik aber tatsächlich sinnlos, weil jeder etwas anderes darunter verstehen würde. Insofern ist Mathematik selbstredent sinnvoll, weil es eine sprachfreie Kommunikation ist, bei der sich alle auf dieselben Spielregeln verständigt haben.
*klugscheissermodus aus*
...beim "plötzlichen Kindstod". Die Wissenschaft hilft da nicht weiter.
In dieser konkreten Erfahrung waren es insbesondere religiös geprägte Menschen, die sofort, umfassend und langfristig konkreten praktischen und moralischen Beistand geleistet haben, während das wissenschaftlich ausgebildete medizinische Personal vollkommen überfordert war, mit der Situation umzugehen.
Das ist eine meiner persönlichen und konkreten Erfahrungen, an denen zumindest ich festmachen kann, dass eine religiöse Prägung bei diesen Menschen deren Nächstenliebe und Mitgefühl sehr konkret ausgebildet hat Aus meiner Wahrnehmung über das Maß hinaus, wie es ausgebildet wäre, wären sie nicht so tief religiös.
Das ist zwar sicher nicht der "Beleg" dafür, dass es systematisch so ist. Ich denke aber, es wird viele weitere solche Geschichten geben. Und im Konkreten ist es ziemlich wurscht, ob das Beleg ist oder nicht.
Es hilft.
In der Medizin heißt es: wer heilt, hat Recht. Ich finde positiv, dass Du Nächstenliebe und Mitgefühl von religiös geprägte Menschen erhalten hast. Ich möchte aber doch auch einmal von einem Gegenbeispiel religiös gläubiger Menschen berichten: meine religiöse Erziehung in der Grundschule war geprägt von einem Pfarrer, der uns fortwährend mit den Begriffen der Sünde, der schweren Sünde, der Todsünde beschäftigte. Es war eine Welt des strengen Gehorsams (inklusive "Watschnbaum"), des Nicht-Zweifeln-Dürfens, immer begründet mit einer wortgetreuen Auslegung der Bibel. Ich habe eigentlich ziemlich lange gebraucht, bis ich erkannte, wie lange diese Gedanken in meinem Kopf nachwirkten. Später, als ich etwa 30 Jahre alt war, erfuhr ich, dass dieser Pfarrer seine Haushälterin geheiratet hat und in von München nach Köln gezogen ist
*klugscheisser-modus an*
...
*klugscheissermodus aus*
Das war mir jetzt nicht wirklich neu, auch wenn mein Mathestudim schon über 2 Jahrzehnte her ist ;)
"Die ganzen Zahlen hat der liebe Gott gemacht, alles andere ist Menschenwerk."
Das war mir jetzt nicht wirklich neu, auch wenn mein Mathestudim schon über 2 Jahrzehnte her ist ;)
"Die ganzen Zahlen hat der liebe Gott gemacht, alles andere ist Menschenwerk."
Heißt es nicht immer, Gott hat die Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen? Also entweder ist dann alles, was wir "gemacht" haben, auch Gottes Werk und wir habens nur entdeckt. Naja, oder wir haben was "gemacht", was Gott so nicht eingefallen ist und wir sind toller als er :D
Heißt es nicht immer, Gott hat die Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen? Also entweder ist dann alles, was wir "gemacht" haben, auch Gottes Werk und wir habens nur entdeckt. Naja, oder wir haben was "gemacht", was Gott so nicht eingefallen ist und wir sind toller als er :D
Passt doch: die Menge der natürlichen Zahlen, die Gott geschaffen hat, ist nur abzählbar unendlich und wir überabzählbar. Da hat er halt nicht aufgepasst. :Cheese:
Nehmen wir an, religiöse Überzeugungen hätten einen starken positiven Einfluss auf die Hilfsbereitschaft mancher Menschen in bestimmten Situationen. Mir sind keinerlei Belege dafür bekannt (ich hatte mehrfach darum gebeten), aber nehmen wir jetzt einfach an, das sei so.
Wenn Du persönliche Erfahrungswerte aufgrund von Begegnungen und Bekanntschaften von Menschen als Belege akzeptierst, dann kann ich einige Belege anführen. Wobei ich natürlich einschränken muss, mein Sichtfeld sind nicht religiöse Überzeugungen per se, sondern nur das was "meine" Religion "hergibt".
Diejenigen die mir jetzt so als "Belege" im Hinterkopf sind, sind oft aber Menschen die nicht viel Getöse um ihr Handeln nach christlichen Werten, Nächstenliebe und Hilfsbereitschaft machen. Und die Zahl ist viel zu klein um jetzt die von Dir gerne erwünschte Studie statistisch absichern zu können.
Klugschnacker
08.06.2016, 18:11
Wenn Du persönliche Erfahrungswerte aufgrund von Begegnungen und Bekanntschaften von Menschen als Belege akzeptierst, dann kann ich einige Belege anführen. Wobei ich natürlich einschränken muss, mein Sichtfeld sind nicht religiöse Überzeugungen per se, sondern nur das was "meine" Religion "hergibt".
Ich fürchte, das wird uns nicht weiterbringen. Die Frage, die im Raum steht, lautet ja nicht, ob religiöse Menschen Mitgefühl zeigen. Das tun sie ohne Zweifel. Die Frage lautet, ob sie mitfühlender sind als nichtreligiöse Menschen, und ob die Religion die Ursache dafür ist.
Mit den Anekdoten einzelner Menschen werden wir sie leider nicht beantworten können.
:Blumen:
Ich fürchte, das wird uns nicht weiterbringen. Die Frage, die im Raum steht, lautet ja nicht, ob religiöse Menschen Mitgefühl zeigen. Das tun sie ohne Zweifel. Die Frage lautet, ob sie mitfühlender sind als nichtreligiöse Menschen, und ob die Religion die Ursache dafür ist.
Mit den Anekdoten einzelner Menschen werden wir sie leider nicht beantworten können.
:Blumen:
Da stimme ich zu. Zu jeder Anekdote wird es eine Gegenanekdote geben ...
Und irgendwie kommen wir dann auch nicht weiter, weil es dazu nach meinem Kenntnisstand auch keine valide empirische Sicht darauf gibt. Sehr wahrscheinlich gar nicht geben kann, weil mindestens eine Korrelationsgröße ziemlich diffus ist: x Religionen mit zig sub-Differenzierungen, abhängig und unabhängig von Institutionen ... Und das bezogen auf eine Größe ("Verständnis" mit den Polen Altruismus und Egozentrismus) von der wir wissen dass sie zu etwa der Hälfte angeboren ist ...
Die Diskussion dreht sich ja schon seit einer Weile eher im Kreis.
Klugschnacker
08.06.2016, 19:01
Gut. Halten wir also fest: Es könnte sein, oder auch nicht. Ebenso könnte das Gegenteil richtig sein. Wir wissen es nicht.
tandem65
08.06.2016, 19:02
Im Christentum hat das Leid mehrere Bedeutungen. Zum Beispiel Prüfung und Weg zu einer Erkenntnis, aber auch Strafe. Die Bibel ist voll von Geschichten, wo Menschen aufgrund harmloser Sünden schlimme Dinge widerfahren. In den 10 Geboten stellt Gott gleich im 2. Gebot klar: "... Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation...".
Kannst Du bitte Deine Version verlinken. Der direkte Zusammenhang mit dem 2. Gebot ist mir jetzt nicht klar.
Also ist es nach christlichem Glauben ebenso denkbar, dass vier Generationen vor dem Mädchen jemand gesündigt hat (Alkohol, Selbstbefriedigung, Homosexualität), und ihre Blindheit die Strafe dafür ist. Ist das tröstlich?
Arne, das ist deine Sicht des christlichen Glaubens. Wenn Du das so sehen möchtest, Deine Sache. Aber bitte mache nicht das was Du der Institution (katholische) Kirche vorwirfst und schreibe was ein Christ nach Deiner Ansicht glauben müsste. :Huhu:
schoppenhauer
08.06.2016, 19:03
Die Frage, die im Raum steht, lautet ja nicht, ob religiöse Menschen Mitgefühl zeigen. Das tun sie ohne Zweifel. Die Frage lautet, ob sie mitfühlender sind als nichtreligiöse Menschen, und ob die Religion die Ursache dafür ist.
:
Nächste Frage: selbst wenn wir beweisen könnten, das nichtreligiöse Menschen genauso mitfühlend sind wie religiöse Menschen wüssten wir noch nicht, ob das nicht auf die Religion zurückzuführen ist. Und zwar nicht auf meinen aktuellen Religiösitäts-Status sondern darauf, das meine Vorfahren und die Gesellschaft in der ich lebe durch jahrtausend alte Werte und Normen einer Religion geprägt wurden. Und so auch ich.
Wobei ich den Begriff Gewissen hier treffender finde. Ich wäre hin und wieder gerne mal etwas gewissenloser. Diese 'Bürde' hab ich wohl der Religion zu verdanken, ohne religiös sein.
Gut. Halten wir also fest: Es könnte sein, oder auch nicht. Ebenso könnte das Gegenteil richtig sein. Wir wissen es nicht.
Ja, wie das in ausdifferenzierten sozialen Systemen eben so ist: Es gibt die gesamte Bandbreite. Und selbst wenn irgendwer mal eine Korrelation in eine bestimmte Richtung nachweisen könnte, dann gilt das erstens ziemlich sicher nicht als Kausalität, sondern als Korrelation und dies nur für eine bestimmte größere Gruppe in der Grundgesamtheit mit x Varianten ...
Aber auch das hatten wir schon. Glauben, nicht wissen.
tandem65
08.06.2016, 19:22
Nein, Gott ist allwissend und kannte das Ergebnis der Prüfung bereits vorher. Dass Du die Prüfung nicht bestehen würdest, war ihm bekannt, als er sie Dir stellte.
Äh, darf ich fragen wann die Prüfung mit einem fail bewertet wird?
Und wenn ich schon fragen darf, bekomme ich auch eine Antwort darauf? ;) :Blumen:
Ich fürchte, das wird uns nicht weiterbringen. Die Frage, die im Raum steht, lautet ja nicht, ob religiöse Menschen Mitgefühl zeigen. Das tun sie ohne Zweifel. Die Frage lautet, ob sie mitfühlender sind als nichtreligiöse Menschen, und ob die Religion die Ursache dafür ist.
Mit den Anekdoten einzelner Menschen werden wir sie leider nicht beantworten können.
:Blumen:
Da es heute ja zu fast allem empirische Untersuchungen gibt, habe ich mal gegoogelt:
Nach einer Studie von US-Sozialpsychologen lassen sich Atheisten und wenig Religiöse eher von Gefühlen, stark Religiöse eher von Prinzipien leiten (http://www.heise.de/tp/news/Religioese-Menschen-zeigen-weniger-Mitleid-gegenueber-Mitmenschen-als-Atheisten-2029947.html)
Klugschnacker
08.06.2016, 19:37
Die Diskussion dreht sich ja schon seit einer Weile eher im Kreis.
Für mich gilt das nicht; ich habe von den Antworten hier durchaus etwas mitnehmen können.
1. Niemand hat ein privilegiertes Wissen darüber, wie die Bibel auszulegen sei. Falls verschiedene Auslegungen existieren, lässt sich nicht entscheiden, welche gültig ist. Bereits die Übersetzung der Bibel in unsere Sprache stelle eine Auslegung dar, die falsch sein könne. tandem sagt, es müsse das Prinzip der Nächstenliebe gewahrt sein; was dem nicht genügt, sei seit Jesus nicht mehr relevant. qbz sagt, der zeitgeschichtliche Kontext sei entscheidend.
2. Man kann nicht wissen, welche Religion wahr ist. Schließen sie einander aus (Jesus ist der Messias / ist nicht der Messias), lässt sich nicht entscheiden, welche zutrifft. Pascal sagt, das Christentum habe gegenüber dem Islam eine höhere Glaubwürdigkeit, weil Jesus der Sohn Gottes sei, und Mohammed nur ein Prophet.
3. Ob das Christentum die Menschen besser macht, wissen wir nicht. qbz verwies auf einen Text Papst Benedikts, der sich dort für die Notwendigkeit des Christentums aussprach. Andernfalls gelte sinngemäß das Faustrecht. Belege dafür haben wir noch nicht gefunden, ebensowenig für das Gegenteil.
Ich hoffe, ich habe das in aller Kürze einigermaßen richtig wiedergegeben. Besonders bemerkenswert ist aus meiner Froschperspektive Punkt 2. Er bedeutet: Wenn man 100 verschiedene Religionen betrachtet, und man findet kein überzeugendes Kriterium, welche davon wahr ist, sind sie entweder alle unwahr, oder eine von ihnen ist wahr. Im letztgenannten Fall beträgt die Wahrscheinlichkeit für die einzelne Religion, wahr zu sein, ganz grob 1%. Das lässt mich nicht kalt, wenn ich bedenke, in welchem Maße sich derzeit die Völker im Namen des wahren Glaubens die Köpfe einschlagen.
Kannst Du bitte Deine Version verlinken. Der direkte Zusammenhang mit dem 2. Gebot ist mir jetzt nicht klar.
Was gleich zur nächsten Problematik führt: das zweite Gebot scheint bzw. ist nicht überall identisch.
"Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht mißbrauchen. "
Das ist meines :Blumen:
P.S. Vermutlich wird das im Detail jetzt aber zu nebensächlich...
schoppenhauer
08.06.2016, 19:46
Im letztgenannten Fall beträgt die Wahrscheinlichkeit für die einzelne Religion, wahr zu sein, ganz grob 1%. Das lässt mich nicht kalt, wenn ich bedenke, in welchem Maße sich derzeit die Völker im Namen des wahren Glaubens die Köpfe einschlagen.
Dein Fazit war zu erwarten, hier Beitrag Nummer 1854 vom 3. Juni:
@ Arne: Das Ganze zielt jetzt nicht darauf ab, die in letzter Zeit überhand nehmende Islam-Kritik zu relativieren, oder?
Für mich gilt das nicht; ich habe von den Antworten hier durchaus etwas mitnehmen können.
1. Niemand hat ein privilegiertes Wissen darüber, wie die Bibel auszulegen sei. Falls verschiedene Auslegungen existieren, lässt sich nicht entscheiden, welche gültig ist. Bereits die Übersetzung der Bibel in unsere Sprache stelle eine Auslegung dar, die falsch sein könne. tandem sagt, es müsse das Prinzip der Nächstenliebe gewahrt sein; was dem nicht genügt, sei seit Jesus nicht mehr relevant. qbz sagt, der zeitgeschichtliche Kontext sei entscheidend.
2. Man kann nicht wissen, welche Religion wahr ist. Schließen sie einander aus (Jesus ist der Messias / ist nicht der Messias), lässt sich nicht entscheiden, welche zutrifft. Pascal sagt, das Christentum habe gegenüber dem Islam eine höhere Glaubwürdigkeit, weil Jesus der Sohn Gottes sei, und Mohammed nur ein Prophet.
3. Ob das Christentum die Menschen besser macht, wissen wir nicht. qbz verwies auf einen Text Papst Benedikts, der sich dort für die Notwendigkeit des Christentums aussprach. Andernfalls gelte sinngemäß das Faustrecht. Belege dafür haben wir noch nicht gefunden, ebensowenig für das Gegenteil.
Ich hoffe, ich habe das in aller Kürze einigermaßen richtig wiedergegeben. Besonders bemerkenswert ist aus meiner Froschperspektive Punkt 2. Er bedeutet: Wenn man 100 verschiedene Religionen betrachtet, und man findet kein überzeugendes Kriterium, welche davon wahr ist, sind sie entweder alle unwahr, oder eine von ihnen ist wahr. Im letztgenannten Fall beträgt die Wahrscheinlichkeit für die einzelne Religion, wahr zu sein, ganz grob 1%. Das lässt mich nicht kalt, wenn ich bedenke, in welchem Maße sich derzeit die Völker im Namen des wahren Glaubens die Köpfe einschlagen.
Was hast du denn mitgenommen? Genau das war doch schon deine Meinung als du die Diskussion angestoßen hast...
Klugschnacker
08.06.2016, 19:49
Arne, das ist deine Sicht des christlichen Glaubens. Wenn Du das so sehen möchtest, Deine Sache. Aber bitte mache nicht das was Du der Institution (katholische) Kirche vorwirfst und schreibe was ein Christ nach Deiner Ansicht glauben müsste. :Huhu:
Du hast recht, ist setze gelegentlich die Kürze halber die katholische Kirche mit dem Christentum gleich. Ich bemühe mich zwar, das nicht zu tun, aber hin und wieder rutscht mir eine Formulierung durch. Sorry!
Zu Deiner Frage: Ich habe aus Wikipedia zitiert:
"Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation; bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld."
Welche Zahl in der Liste der Gebote dieses Fremdgötterverbot hat, darüber gibt es verschiedene Meinungen. Bei den Katholiken, den Lutheranern und vielen Freikirchen ist es das erste Gebot.
Klugschnacker
08.06.2016, 20:00
Was hast du denn mitgenommen? Genau das war doch schon deine Meinung als du die Diskussion angestoßen hast...
Nein, die genannten Antworten auf die Fragen, die ich hier zu stellen mir erlaubt habe, sind durchaus nicht meine Meinung. Mich haben die jeweiligen Standpunkte und Argumente interessiert. Ich hoffe, dass sich dadurch niemand persönlich auf den Schlips getreten fühlt.
Was hast du denn mitgenommen? Genau das war doch schon deine Meinung als du die Diskussion angestoßen hast...
Selbst wenn es so wäre: es ist doch in Ordnung, seine Überlegungen/seine Meinung zur Diskussion zu stellen und Argumenten auszusetzen.
Klugschnacker
08.06.2016, 20:11
Nein, Gott ist allwissend und kannte das Ergebnis der Prüfung bereits vorher. Dass Du die Prüfung nicht bestehen würdest, war ihm bekannt, als er sie Dir stellte.
Falls der Sinn der Prüfung darin bestand, dass Du gestärkt aus ihr hervorgehen kannst, dann weiß Gott bereits vorher, ob Du das hinbekommst, oder nicht. Falls Du es nicht hinbekommst, hat er Dir eine sinnlose Aufgabe gestellt.
Äh, darf ich fragen wann die Prüfung mit einem fail bewertet wird?
Ich verstehe Deine Frage nicht ganz. Gott hat offenbar den Wunsch, dass der Mensch sich vervollkommne. Darum schlägt er einige wenige von ihnen mit einem schweren Schicksal, wie bei dem hier besprochenen Fall eines Mädchens, das blind geboren wurde. Das ist ein häufiges Motiv der Bibel: Leid als Prüfung. Ebenfalls häufig: Leid als Bestrafung.
Falls Gott also den Wunsch hat, die Menschen mögen vollkommener werden: Warum erfüllt er sich diesen Wunsch nicht, indem er sie vollkommener macht? Immerhin ist er allmächtig. Er braucht das Leid der Menschen zu deren Vervollkommnung ebenso wenig, wie er den Kreuzestod eines Unschuldigen brauchte, um Sünden zu vergeben. Was soll das?
Ich bitte um Nachsicht für die Tatsache, dass einem Nichtgläubigen das sehr seltsam vorkommen muss. Kannst Du das verstehen?
:Blumen:
Wenn man 100 verschiedene Religionen betrachtet, und man findet kein überzeugendes Kriterium, welche davon wahr ist, sind sie entweder alle unwahr, oder eine von ihnen ist wahr. Im letztgenannten Fall beträgt die Wahrscheinlichkeit für die einzelne Religion, wahr zu sein, ganz grob 1%. Das lässt mich nicht kalt, wenn ich bedenke, in welchem Maße sich derzeit die Völker im Namen des wahren Glaubens die Köpfe einschlagen.
Die Anzahl an verschiedenen Religionen ist eine Folge der menschlichen Limitierung alle Erkenntnis in einer Person zu vereinen. Möglicherweise folgt daraus auch, dass es ein Wahrheitskriterium nicht geben kann, weil jenes wiederum eine Erkenntnisallmacht bedeuten würde.
Bischof Huber hat es einmal so formuliert: "Die menschliche Erkenntnis Gottes ist immer begrenzter als die Wirklichkeit Gottes selbst"
Bischof Huber hat es einmal so formuliert: "Die menschliche Erkenntnis Gottes ist immer begrenzter als die Wirklichkeit Gottes selbst"
Die These setzt voraus, dass es einen Gott gibt. Denn sonst könnte die "menschliche Erkenntnis Gottes" nicht begrenzt sein. Vielmehr würde sie der Fantasie entspringen. Fantasie ist ja grenzenlos, denn sie basiert nicht auf Tatsachen.
:confused:
<nichternstgemeint> Ich möchte ganz ehrlich unbedingt feste glauben, dass es Hogwarts wirklich gibt...</nichternstgemeint>
Klugschnacker
08.06.2016, 21:03
Ich weiß nicht... gehört diese aktuelle Meldung hierher?
Mutter verbrennt 16-jährige Tochter lebendig
In Pakistan ist erneut eine 16-jährige Frau wegen der strengen Moralvorstellungen ihrer Familie brutal ermordet worden. Die 16-Jährige wurde in Lahore von ihrer Mutter lebendig verbrannt, wie die Polizei mitteilte. Der Grund: Sie hatte eigenmächtig einen Mann ihrer Wahl geheiratet.
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/pakistan-mutter-verbrennt-16-jaehrige-tochter-bei-lebendigem-leib-a-1096560.html
Klugschnacker
08.06.2016, 21:19
Die Anzahl an verschiedenen Religionen ist eine Folge der menschlichen Limitierung alle Erkenntnis in einer Person zu vereinen. Möglicherweise folgt daraus auch, dass es ein Wahrheitskriterium nicht geben kann, weil jenes wiederum eine Erkenntnisallmacht bedeuten würde.
Habe ich noch nicht ganz verstanden. Nach der christlichen Vorstellung ist beispielsweise Unzucht eine Sünde. Der griechische Gott Zeus hingegen hatte mit ca. 35 Frauen Sex und zeugte mit ihnen Kinder. Es handelte sich bei allen um Seitensprünge, denn verheiratet war er bekanntlich mit Hera. Seine einzige längere Beziehung außerhalb der Ehe war homosexueller Natur, nämlich mit dem schönen Ganymed.
Du sagst sinngemäß, auf einer höheren Erkenntnisebene, die uns jedoch nicht zugänglich ist, seien beide Religionen wahr?
Edit: Noch eine Frage, bitte: Falls eine der vielen Religionen tatsächlich unwahr wäre, würden wir das merken? Thanks. :)
Religionen oder den Glaube sehe ich als Gedankenkonstrukte, die bereit stehen, um sie zu nutzen oder auch nicht.
Damit kann ich leben :Huhu:
Klugschnacker
08.06.2016, 21:33
Damit kann ich leben :Huhu:
Gilt das für jede Religion und jede Nutzung?
Edith: Bitte nicht missverstehen, ich will Dich nicht nerven. Ich halte es aber für eine sehr wesentliche Frage.
LidlRacer
08.06.2016, 22:52
Wenn man 100 verschiedene Religionen betrachtet, und man findet kein überzeugendes Kriterium, welche davon wahr ist, sind sie entweder alle unwahr, oder eine von ihnen ist wahr. Im letztgenannten Fall beträgt die Wahrscheinlichkeit für die einzelne Religion, wahr zu sein, ganz grob 1%.
Mit schätzungsweise 12 Jahren gingen meine Gedanken in eine sehr ähnliche Richtung. Wenn zig verschiedene Religionen behaupten, die jeweils einzig richtige zu sein, sind offensichtlich mindestens fast alle falsch. Wenn fast alle falsch sind, ist fast sicher, dass unsere falsch ist, und sehr wahrscheinlich, dass alle falsch sind.
Ich komme seitdem sehr gut ohne Religion aus.
Gilt das für jede Religion und jede Nutzung?
Edith: Bitte nicht missverstehen, ich will Dich nicht nerven. Ich halte es aber für eine sehr wesentliche Frage.
Im Grunde ja. Bei Scientology und Zeugen Jehovas wird es schwierig, aber da ist dann auch die Frage ist das überhaupt ne Religion.
Und natürlich muss die Nutzung im Rahmen der Gesetze/Verfassung liegen.
Ich hoffe, ich habe das in aller Kürze einigermaßen richtig wiedergegeben. Besonders bemerkenswert ist aus meiner Froschperspektive Punkt 2. Er bedeutet: Wenn man 100 verschiedene Religionen betrachtet, und man findet kein überzeugendes Kriterium, welche davon wahr ist, sind sie entweder alle unwahr, oder eine von ihnen ist wahr. Im letztgenannten Fall beträgt die Wahrscheinlichkeit für die einzelne Religion, wahr zu sein, ganz grob 1%. Das lässt mich nicht kalt, wenn ich bedenke, in welchem Maße sich derzeit die Völker im Namen des wahren Glaubens die Köpfe einschlagen.
Insbesondere wenn man sagt die Schriften der Religionen sind Gottes Wort, dann hat Gott entweder allen was anderes erzählt (wieso?) oder es gibt 100 Götter, die allen was anderes erzählen (wer hat Recht?).
Eine Religion ist für mich menschengemacht um die gesellschaftliche Ordnung aufrecht zu erhalten (also zumindest vor langer Zeit, Heute gibt es dazu andere Methoden).
War nötig als sich die Menschen in Dörfen, Städten und Staaten organisiert haben.
Wobei es den Glauben an Gott oder Transzendenz natürlich schon vorher gab
Ob es einen Gott gibt oder höhere Mächte, hat damit aber letztlich nichts zu tun, also das schließe ich damit gar nicht aus, wenn ich sage die Religionen sind menschengemacht. Interessiert mich aber nur periphär und eigentlich glaube ich, dass es sowas wie Gott nicht gibt.
Ich fände ein Wesen, das von sich behauptet alles zu wissen, zu kennen und insbesondere über die Menschen zu bestimmen, ziemlich anmassend.
Klugschnacker
09.06.2016, 08:14
Im Grunde ja. Bei Scientology und Zeugen Jehovas wird es schwierig, aber da ist dann auch die Frage ist das überhaupt ne Religion.
Und natürlich muss die Nutzung im Rahmen der Gesetze/Verfassung liegen.
Das erstaunt mich. Sex mit Kindern in der griechischen Religion, Todesstrafe für homosexuelle Menschen oder für den Abfall von rechten Glauben im Islam, Kondomverbot in den christlichen Ländern Afrikas, die Schenkung Israels und Palästinas an die Juden durch Gott, heilige Kriege – alles das sind Dinge, die sich religiös begründen und durch die jeweiligen Verfassungen abgedeckt waren oder sind.
Meine unmaßgebliche Meinung dazu ist, dass man Religionen und ihre Glaubensinhalte gelegentlich kritisch sehen muss. Die freie "Nutzung" eines Glaubens, ganz gleich ob er nun wahr sei oder nicht, kann sehr gefährlich sein.
Das erstaunt mich. Sex mit Kindern in der griechischen Religion, Todesstrafe für homosexuelle Menschen oder für den Abfall von rechten Glauben im Islam, Kondomverbot in den christlichen Ländern Afrikas, die Schenkung Israels und Palästinas an die Juden durch Gott, heilige Kriege – alles das sind Dinge, die sich religiös begründen und durch die jeweiligen Verfassungen abgedeckt waren oder sind.
Ich lebe aber im Heute und natürlich müssen heutige Gesetze eingehalten werden.
Dass Religionen gefährlich sein können stelle ich gar nicht in Abrede.
Meine unmaßgebliche Meinung dazu ist, dass man Religionen und ihre Glaubensinhalte gelegentlich kritisch sehen muss. Die freie "Nutzung" eines Glaubens, ganz gleich ob er nun wahr sei oder nicht, kann sehr gefährlich sein.
Dem musst du aber die Religionsfreiheit entgegenstellen.
Ich selber will die Religion auch gar nicht nutzen, es steht aber Heute jedem anderen frei, dass im Rahmen der Gesetze zu tun.
Anders kommst du in den Konflikt Religionen verbieten zu wollen oder zu müssen.
Meine unmaßgebliche Meinung dazu ist, dass man Religionen und ihre Glaubensinhalte gelegentlich kritisch sehen muss. Die freie "Nutzung" eines Glaubens, ganz gleich ob er nun wahr sei oder nicht, kann sehr gefährlich sein.
Ich hoffe für mich und viele andere, dass wir nicht nur Kirche, Religionen und religiöse Inhalte mit einer angemessen kritischen Distanz betrachten und dabei immer wieder auch die Perspektive wechseln und uns kontroverse Meinungen zumindest anhören. Sondern auch in allen weiteren Systemen und deren Inhalte, gerne auch die Inhalte auf Triathlon-Szene ... :-)
Bei dem Wort "frei" würde ich bissl aufpassen. Die freie Ausübung der Religion ist bei uns - im Wortsinne "gottseidank" - im Grundgesetz geregelt. Wie bei allen anderen Dingen auch, endet die Freiheit dort, wo sie die Freiheit anderer einschränkt.
Bei dem Wort "frei" würde ich bissl aufpassen. Die freie Ausübung der Religion ist bei uns - im Wortsinne "gottseidank" - im Grundgesetz geregelt. Wie bei allen anderen Dingen auch, endet die Freiheit dort, wo sie die Freiheit anderer einschränkt.
So kann man es auch sagen :Huhu:
Ich hoffe für mich und viele andere, dass wir nicht nur Kirche, Religionen und religiöse Inhalte mit einer angemessen kritischen Distanz betrachten und dabei immer wieder auch die Perspektive wechseln und uns kontroverse Meinungen zumindest anhören. Sondern auch in allen weiteren Systemen und deren Inhalte, gerne auch die Inhalte auf Triathlon-Szene ... :-)
Das wird schwierig. Kleine Anekdote aus unserem Dorf: Fronleichnamsprozession mit ca. 10 - 20 Teilnehmern. Diese stehen vor dem aufgebauten Freialtar mitten auf der Straße und regen sich darüber auf, weil zwei Radfahrer (nicht ich :Cheese: ) mitten durchfahren.
-> solche Leute wechseln die Perspektive nicht...
Das erstaunt mich. Sex mit Kindern in der griechischen Religion, Todesstrafe für homosexuelle Menschen oder für den Abfall von rechten Glauben im Islam, Kondomverbot in den christlichen Ländern Afrikas, die Schenkung Israels und Palästinas an die Juden durch Gott, heilige Kriege – alles das sind Dinge, die sich religiös begründen und durch die jeweiligen Verfassungen abgedeckt waren oder sind.
Von was reden wir überhaupt? Ich rede z.B hier über meine religiöse Einstellung und du kommst ständig mit irgendwelchen grausamen Dingen im Namen der Religion um die Ecke. So kann man jegliche Diskussion kaputt machen.
Frauen werden täglich von Männern vergewaltigt, "weil Männer einen starken Trieb haben" oder "Frauen sich aufreizend anziehen", auch mal in DE. Sind dann alle Männer schlecht? (Ja! :-)
Meine unmaßgebliche Meinung dazu ist, dass man Religionen und ihre Glaubensinhalte gelegentlich kritisch sehen muss. Die freie "Nutzung" eines Glaubens, ganz gleich ob er nun wahr sei oder nicht, kann sehr gefährlich sein.
Das ist doch völlig klar!
Megalodon
09.06.2016, 08:55
Anders kommst du in den Konflikt Religionen verbieten zu wollen oder zu müssen.
Was de jure in Deutschland gilt. Die freie Religionsausübung ist in Deutschland nur soweit möglich, wie andere Gesetze nicht berührt werden. Das Vollziehen der Scharia ist in Deutschland beispielsweise stark eingeschränkt. Die Mutter, die ihre Tochter verbrennt (siehe Medien wie SPON), weil die selbst bestimmt hat, wen sie heiratet, ist gemäß unserer Rechtsnormen nur eine feige Mörderin.
Wie wir in Deutschland leben wollen, wie wir uns ein zivilisiertes Zusammenleben vorstellen, welche Normen für uns gelten steht im GG, im StGB und im BGB. Und interessanterweise sind diese Rechtsnormen, im Gegensatz zu religiösen Normen, eben NICHT in Stein gemeißelt sondern unterliegen einem Wandel. Beispielsweise der Paragraph 175 StGB, Unzucht unter Männern (Endgültige Abschaffung in den 1990er Jahren). Man hat einfach erkannt, dass es der Gesellschaft nicht nur egal sein kann, sondern sogar egal sein muss, ob sich da in irgendeinem Schalfzimmer Mann und Frau oder Mann und Mann vergnügen, weil Sexualität unter Erwachsenen Privatsache ist, egal wie sie letztendlich im gegenseitigen Einvernehmen praktiziert wird.
Klugschnacker
09.06.2016, 09:07
Von was reden wir überhaupt? Ich rede z.B hier über meine religiöse Einstellung und du kommst ständig mit irgendwelchen grausamen Dingen im Namen der Religion um die Ecke. So kann man jegliche Diskussion kaputt machen.
Ich verstehe Dich nicht. Ich habe diese Diskussion nicht so gesehen, dass wir hier über Deinen speziellen Glauben sprechen würden. Sondern über den Glauben auf einer allgemeineren Ebene, hier und da illustriert durch die persönlichen Sichtweisen einzelner Diskussionsteilnehmer.
Da sagtest, dass ich mir zu viele Gedanken über die grundsätzlichen Probleme des Glaubens machen würde, und dass eine naivere Sichtweise besser sei. Ich entgegnete dem mit dem Argument, dass blinder Glaube, der nicht nach der Wahrheit fragt, gefährlich sein kann. Damit wollte ich Dich nicht persönlich angreifen; sondern das Konzept des Glaubens – im Gegensatz zu dem der Vernunft – infrage stellen.
Du siehst das Tröstliche im Glauben an eine höhere Gerechtigkeit und an den Sinn in allen Dingen. Ich weise auf die Gefahren eines solchen Glaubens hin, der im Diesseits für viel Ungerechtigkeit gesorgt hat. Zum Beispiel das indische Kastenwesen, aus dem es für die "Unberührbaren" kein Entkommen gibt. Oder die Lage homosexueller Menschen im Christentum und Islam.
Das Kriterium der Wahrheit sollten wir daher nicht einfach aufgeben, um uns gelegentlich zu trösten.
Du siehst das Tröstliche im Glauben an eine höhere Gerechtigkeit und an den Sinn in allen Dingen. Ich weise auf die Gefahren eines solchen Glaubens hin, der im Diesseits für viel Ungerechtigkeit gesorgt hat.
Aber auch sich vermeintlich wissenschaftlich gebende Weltbilder wie der Kommunismus haben da nicht wirklich einen Fortschritt gebracht.
Klugschnacker
09.06.2016, 09:18
Aber auch sich vermeintlich wissenschaftlich gebende Weltbilder wie der Kommunismus haben da nicht wirklich einen Fortschritt gebracht.
Selbstverständlich. Auch nichtreligiöse Ideologien haben ihre Gefahren. Kommunismus, Nationalismus etc. Die Menschen müssen sich leider langsam vorwärts irren.
Selbstverständlich. Auch nichtreligiöse Ideologien haben ihre Gefahren. Kommunismus, Nationalismus etc. Die Menschen müssen sich leider langsam vorwärts irren.
Was Ihr möglicherweise im Sinn habt, sind Formen von Macht und Machtmissbrauch. Diktaturen eben. Ähnlich sehe ich die unfassbaren Tötungen junger Frauen in Pakistan. Da wird lediglich ein Glaube an etwas vorgeschoben. Im Kern geht es jedoch um Machtausübung und Unterwerfung.
Ich sehe in der Geschichte der Kirche ähnliches, insbesondere im Mittelalter, Hexenverbrennungen... Das ist also keine Frage von Glauben oder Nichtglauben.
Beispiel: Hitler war katolisch und bemühte häufiger mal Äußerungen in der Richtung... "So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn." (A. Hitler, Mein Kampf. München 1941, Bd.1, 70).
Was Ihr möglicherweise im Sinn habt, sind Formen von Macht und Machtmissbrauch. Diktaturen eben. Ähnlich sehe ich die unfassbaren Tötungen junger Frauen in Pakistan. Da wird lediglich ein Glaube an etwas vorgeschoben. Im Kern geht es jedoch um Machtausübung und Unterwerfung.
.
Kirchen und Religionen wurden und werden als Machtinstrument missbraucht, wobei Teile der Kirchen und Religionen sich auch gernen missbrauchen ließen.
Wie ich schon sagte, mit Religion lässt sich eine Gesellschaft organisieren. bzw beherrschen und das geht positiv und negativ.
Kirchen und Religionen wurden und werden als Machtinstrument missbraucht, wobei Teile der Kirchen und Religionen sich auch gernen missbrauchen ließen.
Wie ich schon sagte, mit Religion lässt sich eine Gesellschaft organisieren. bzw beherrschen und das geht positiv und negativ.
Ja... das geht aber (leider) auch ohne Kirche und Religion. Deshalb ist das keine Frage des Glaubens an etwas oder jemand. Beispiel: Das sozialistische Regime der DDR...
(sorry für die schlechten Recherchen. Uff Arbeit geht das halt nicht.)
Ja... das geht aber (leider) auch ohne Kirche und Religion. Deshalb ist das keine Frage des Glaubens an etwas oder jemand. Beispiel: Das sozialistische Regime der DDR...
(sorry für die schlechten Recherchen. Uff Arbeit geht das halt nicht.)
Ja hatten wir auch schon.
Von daher ist ja nie die Religion selber schuld, aktuell ist natürlich der Islam nicht schuld am IS oder an Terrorattacken, schuld sind immer nur Menschen.
Und gäbe es Religion nicht, gäbe es etwas anderes auf das sich Extremisten beziehen würden. Der Islam ist halt zufällig gerade da.
Ja hatten wir auch schon.
Ah ok. Dann habe ich es übersehen. Sorry.
Megalodon
09.06.2016, 10:12
Wie ich schon sagte, mit Religion lässt sich eine Gesellschaft organisieren. bzw beherrschen und das geht positiv und negativ.
Die Geschicht der letzten 2000 Jahre hat doch gezeugt, dass das Organisieren und Beherrschen nur negativ geht. Aus diesem Grund wurden Religionen bzw. Kirchen bei uns komplett entmachtet. Sie haben nichts mehr zu sagen. Und das ist gut so. Einziges Relikt: Das Eintreiben einer Kirchensteuer durch den Staat. Das ist ein lächerlicher, geradezu absurder Anachronismus.
Ich glaube, wenn es darum geht, was in der Vergangenheit Motive waren, andere Menschen zu ermorden oder zu Tode zu foltern, zu Unterdrücken, zu misshandeln, auszugrenzen, zu misshandeln oder zu unterwerfen, dann stehen religiöse Motive unangefochten auf Platz 1.
Ich glaube auch nicht, dass Religionen missbraucht wurden. Sie sind eine mögliche Strategie, Macht auszuüben und Menschen zu unterwerfen und wurden genau deswegen konzipiert.
Ich glaube auch nicht, dass Religionen missbraucht wurden. Sie sind eine mögliche Strategie, Macht auszuüben und Menschen zu unterwerfen und wurden genau deswegen konzipiert.
Danke. Das war es, worauf ich im Kern hinaus wollte.
Ich glaube, wenn es darum geht, was in der Vergangenheit Motive waren, andere Menschen zu ermorden oder zu Tode zu foltern, zu Unterdrücken, zu misshandeln, auszugrenzen, zu misshandeln oder zu unterwerfen, dann stehen religiöse Motive unangefochten auf Platz 1.
Ich glaube auch nicht, dass Religionen missbraucht wurden. Sie sind eine mögliche Strategie, Macht auszuüben und Menschen zu unterwerfen und wurden genau deswegen konzipiert.
Eine Religion, bzw. die richtige passende zu haben, war, für ich sag mal ein Volk, ein Vorteil gegenüber anderen Völkern.
Die Religion ging mit der Organisation des Staates konform.
Ich finde man verbaut sich die neutrale, wissenschaftliche Sichtweise, wenn man alles nur negativ sieht.
Macht ist auch nicht per se schlecht. In einer Demokratie hat die Bundesregierung sag ich mal die Macht und das ist gut so. Die Macht ist aber auf Zeit, sie ist begrenzt, sie ist kontrolliert und geteilt (Gewaltenteilung).
Es gibt keinen Staat ohne Macht (oder zumindest haben die Anarchisten noch nie belegen können, dass es einen geben kann).
Religionen haben die Menschheit in der Vergangenheit meiner Meinung nach durchaus auch weiter gebracht. Also man soll schon das positive und das negative sehen.
Ich glaube auch nicht, dass Religione immer sehr bewusst konzipiert wurden. Von wem denn konkret? Sie entwickelten sich.
Megalodon
09.06.2016, 11:20
Macht ist auch nicht per se schlecht. In einer Demokratie hat die Bundesregierung sag ich mal die Macht und das ist gut so. Die Macht ist aber auf Zeit, sie ist begrenzt, sie ist kontrolliert und geteilt (Gewaltenteilung).
Es gibt keinen Staat ohne Macht (oder zumindest haben die Anarchisten noch nie belegen können, dass es einen geben kann).
Das stimmt schon. Macht ist per se nichts Schlechtes und für das Funktionieren eines Staats, einer Gesellschaft notwendig. Und so, wie sie bei uns organisiert ist, vor allem die von Dir genannte Gewaltenteilung, ist nicht die schlechteste Art und Weise der Implementierung.
Auch Diktaturen sind von vornherein nichts Schlechtes. Da können die Machthaber nämlich ohne jeden demokratischen Diskurs "sinnvolle" Dinge einfach bestimmen:
-Impfpflicht für Kinder,
-Organspendeausweis für jeden,
-DKMS Registrierung für alle,
-Schulpflicht etc.
Und es gibt Länder, in denen das so gehandhabt wird.
Auch Diktaturen sind von vornherein nichts Schlechtes. Da können die Machthaber nämlich ohne jeden demokratischen Diskurs "sinnvolle" Dinge einfach bestimmen:
-Impfpflicht für Kinder,
-Organspendeausweis für jeden,
-DKMS Registrierung für alle,
-Schulpflicht etc.
Und es gibt Länder, in denen das so gehandhabt wird.
Aber wer entscheidet was sinnvoll ist und was nicht? Mit Dir als Diktator wäre ich dann z.B. schon mal "unzufrieden" wenn ich Impfpflicht für Kinder lese. (Außer du hast jetzt nur grob einen Stichpunkt aufgeschrieben und würdest noch mehr ins Detail gehen)
Bei einer echten Demokratie wird dann zumindest das umgesetzt, was die Mehrheit sagt.
Auch Diktaturen sind von vornherein nichts Schlechtes. Da können die Machthaber nämlich ohne jeden demokratischen Diskurs "sinnvolle" Dinge einfach bestimmen:
-Impfpflicht für Kinder,
-Organspendeausweis für jeden,
-DKMS Registrierung für alle,
-Schulpflicht etc.
Und es gibt Länder, in denen das so gehandhabt wird.
Da sind wir aber gar nicht beeinander. Unkontrollierte Macht ist per se schlecht und führt alles über allem zu Schlechtem.
-Organspendeausweis für jeden,
Man könnte in einer Demokratie z.b. sagen ein Spenderorgan bekommt nur wer auch einen Ausweis hatte (vor der Krankheit). Die Freiwilligkeit muss aber gewahrt bleiben. Dafür braucht man keine Diktatur, genau so wenig wie für ne Schulpflicht, die gibt es bei uns auch und wird repressiv durchgesetzt.
Klugschnacker
09.06.2016, 11:46
Eine Religion, bzw. die richtige passende zu haben, war, für ich sag mal ein Volk, ein Vorteil gegenüber anderen Völkern.
Gibt es dafür Belege? Und was ist mit "Vorteil" genau gemeint?
Die gesamte islamische Welt vereint weniger Nobelpreise auf sich, als die Universität von Oxford alleine. Hingegen fällt jeder vierte Nobelpreis auf einen Forscher jüdischen Glaubens. In Bezug auf die Forschung fällt der Vorteil der Religionen also sehr unterschiedlich aus.
Auch andere Aspekte, etwa die Friedfertigkeit zwischen den Völkern, lassen mich an Deiner These zweifeln. Dem christlichen Glauben sind die US-Amerikaner sehr verbunden, aber ist es eine besonders friedliche Nation? Haben sie untereinander mehr soziale Fürsorge entwickelt als andere Nationen? Ich meine, das kann man nicht leicht mit ja beantworten. Es gibt tief religiöse Länder, denen es sehr schlecht geht.
Religionen müssen sich nicht zwangsläufig deshalb entwickelt haben, weil sie gut für die Menschen wären. Nach den Gesetzen der Evolution entwickeln sie sich zwangsläufig in eine Richtung, die gut für Religionen ist – was nicht automatisch bedeutet, dass sie sich zum Wohle des Menschen entwickeln. Das gilt auch für jedes andere Kulturgut: Die Filmindustrie beispielsweise entwickelt sich in eine Richtung, die gut für die Filmindustrie ist, und nicht unbedingt für die Menschen. Sie kann sich sogar zum Schaden der Menschen entwickeln und dabei prächtig gedeihen.
Dasselbe gilt für die Religion. Damit ist nicht gesagt, dass sie schlecht für die Menschen sein müsse. Sie kann gut oder schlecht für die Menschen sein. Sie entwickelt sich einfach weitgehend unabhängig vom Wohlergehen der Menschen.
Megalodon
09.06.2016, 11:57
Aber wer entscheidet was sinnvoll ist und was nicht? Mit Dir als Diktator wäre ich dann z.B. schon mal "unzufrieden" wenn ich Impfpflicht für Kinder lese. (Außer du hast jetzt nur grob einen Stichpunkt aufgeschrieben und würdest noch mehr ins Detail gehen)
Bei einer echten Demokratie wird dann zumindest das umgesetzt, was die Mehrheit sagt.
Entspannung !
Der Teil meines Beitrags war jetzt nicht so ganz Ernst gemeint. Ich dachte, das "sinnvoll" in Anführungsstrichen macht das deutlich.
Deshalb nachträglich: :Lachen2: :Cheese:
Zur echten Demokratie hat FuXX mal geschrieben, dass Volksabstimmungen stets zu schlechteren Entscheidungen kommen, weil das Volk im Schnitt dümmer ist als die politische Elite. Wissenschaftlich gesehen stimmt das wahrscheinlich sogar, weil der IQ einer so großen Gruppe per Definition 100 ist. Da wünscht man sich doch einen höheren Durchschnitts-IQ im Bundestag und Bundesrat.
Zur echten Demokratie hat FuXX mal geschrieben, dass Volksabstimmungen stets zu schlechteren Entscheidungen kommen, weil das Volk im Schnitt dümmer ist als die politische Elite. Wissenschaftlich gesehen stimmt das wahrscheinlich sogar, weil der IQ einer so großen Gruppe per Definition 100 ist. Da wünscht man sich doch einen höheren Durchschnitts-IQ im Bundestag und Bundesrat.
Das Problem der politischen Elite ist aber, dass sie zwar vielleicht einen höheren IQ hat, dass sie aber oft nicht die Interessen der Allgemeinheit durchsetzt sondern die eigenen.
Gibt es dafür Belege? Und was ist mit "Vorteil" genau gemeint?
Für das jüdische Volk für 3000 Jahren war es ein Vorteil unter dem einen Gott vereint zu werden.
Es stärkte die Gruppenzusammengehörigkeit und die Regeln die aufgestellt wurden erleichterten das Zusammenleben in größeren Zusammenhängen, Städten und Dörfern.
Die gesamte islamische Welt vereint weniger Nobelpreise auf sich, als die Universität von Oxford alleine. Hingegen fällt jeder vierte Nobelpreis auf einen Forscher jüdischen Glaubens. In Bezug auf die Forschung fällt der Vorteil der Religionen also sehr unterschiedlich aus.
Klar einer gewinnt, der andere verliert. Das ist ja kein Wiederspruch zu der These, dass Religionen die Menschheit mal weiter gebracht haben. Es bedeutet auch nicht, dass Religionen die Menschheit Heute noch weiter bringen. das würde ich auch kritisch betrachten.
Religionen müssen sich nicht zwangsläufig deshalb entwickelt haben, weil sie gut für die Menschen wären. Nach den Gesetzen der Evolution entwickeln sie sich zwangsläufig in eine Richtung, die gut für Religionen ist – was nicht automatisch bedeutet, dass sie sich zum Wohle des Menschen entwickeln.
Häh?
Nach dem wie ich die Evolution verstehe, ist eine gesellschaftliche Entwicklung gut wenn sie für den Menschen insgesamt gut ist. Wenn sie sich in eine Richtung entwickelt die für die Menschen schlecht wäre, würden die Menschen sie abschaffen, was sie im Westen faktisch ja getan haben, z.b. hat im Westen die Religion keine gesellschaftliche Macht mehr (Einfluss vielleicht schon noch).
Ansonsten ist diese Diskussion allerdings auch sehr schwierig. Was würdest du überhaupt definieren als: Für den Menschen gut?
Eine Gesellschaft in der die meisten als Sklaven leben, es aber sehr viele Menschen gibt, könnte man als eigentlich gut für die Menschheit bezeichnen. Gut ist wenn es viele Menschen gibt.
Der Einzelne Mensch sieht das aber anders. Der ist lieber frei und es gibt wenige die ihm was weg nehmen wollen.
Oder ist eine Gesellschaft für den Menschen gut in dem es viel Bildung gibt oder eine in der es viel Konsum gibt?
Von daher hätte sich natürlich, das ist vielleicht dein Gedanke ohne Religion einfach was anderes entwickelt, die Menschheit wäre aber nicht ausgestorben. Vielleicht ginge es uns besser, vielleicht schlechter, wer weiß.
Es sollte aber in einer Gesellschaft ein Ordnungssystem geben (sonst kannst du nicht in Städten und Gesellschaften zusammen leben*), das war früher zumindest bei uns die Religion, Heute nicht mehr.
Und das Ordnungssystem musst du den Menschen ja vermitteln. Heute geht das über die Vernunft, vor 3000 Jahren so dass man gesagt hat: "Gott verlangt, dass du XY machst." Und also hat man es gemacht.
* Vielleicht wäre es besser, wir wären Jäger und Sammler geblieben. Das mag auch sein.
Megalodon
09.06.2016, 13:21
Das Problem der politischen Elite ist aber, dass sie zwar vielleicht einen höheren IQ hat, dass sie aber oft nicht die Interessen der Allgemeinheit durchsetzt sondern die eigenen.
Ich hätte ja eher gesagt, das Problem liegt darin, dass ich manchmal den Eindruck habe, dass unsere Politiker Marionetten der Industrie bzw. deren Lobbyisten und einer anderen Regierung (USA) sind.
In der "heute show" hat es eine Mitwirkende in etwa so ausgedrückt:
Mit der Politik und der Industrie verhält es sich so wie mit Erdogan und der Ziege.
Ich habe das Gleichnis nicht verstanden. ;)
Vielleicht kann ja unser bibelfeste Arne zur Klärung des Sachverhalts beitragen ... :)
...Damit wollte ich Dich nicht persönlich angreifen; ...
Tust du auch nicht. Ich verteidige ja nichts, was mir gehört oder so ähnlich. Kann aus Zeitgründe gerade leider nicht drauf eingehen...
Nur so viel: Ich finde aber, du hättest auch Priester werden können. ;)
Klugschnacker
10.06.2016, 01:27
Nach dem wie ich die Evolution verstehe, ist eine gesellschaftliche Entwicklung gut wenn sie für den Menschen insgesamt gut ist. Wenn sie sich in eine Richtung entwickelt die für die Menschen schlecht wäre, würden die Menschen sie abschaffen, was sie im Westen faktisch ja getan haben, z.b. hat im Westen die Religion keine gesellschaftliche Macht mehr (Einfluss vielleicht schon noch)..
Allgemein ist das meines Wissens nach so nicht richtig. Die Evolution eines Merkmals wirkt immer in Richtung einer möglichst großen Verbreitung dieses Merkmals. Beispielsweise bewirkt die Evolution der Löwen die möglichst große Verbreitung der Löwen. Oder anders gesagt: Die Evolution der Löwen zielt auf den Vorteil der Löwen, nicht jedoch auf den Vorteil der Antilopen. Die Evolution von Bakterien zielt auf das Wohl der Bakterien, nicht auf das Wohl der Menschen.
Das gilt auch für die Entwicklung von Ideen. Betrachtet man beispielsweise die Idee des Nationalismus, dann zielt die Evolution dieser Idee auf ihre eigene Verbreitung. Sie zielt nicht auf das Wohl der Menschen. Verbreitet wird diese Idee, indem sie von Mensch zu Mensch weitergegeben wird. Der Evolutionsdruck, der auf diese Idee im Pool anderer Ideen wirkt, wirkt in Richtung der Verbreitung dieser Idee. Er wirkt nicht auf das Wohl der Menschen.
Ein weiteres Beispiel für eine kulturelle Evolution sind diverse Getränke, die im Pool aller existierenden Getränke miteinander konkurrieren. Manche verbreiten sich mehr als andere und setzen sich durch, während andere kaum Verbreitung finden. Auch hier wirkt sich die Evolution der Getränke auf die Verbreitung bestimmter Getränke aus. Sie zielt nicht auf das Wohl der Menschen. Durchgesetzt haben sich daher Kaffee, Bier und Wein, während der wesentlich gesündere Karottensaft und Brottrunk nur in einer kleinen Nische existieren. Der Verbreitungserfolg hat also nicht sehr viel damit zu tun, was für die Menschen gut ist. Die gesamte Homöopathie lebt von diesem Prinzip.
In gleicher Weise wirkt die Evolution einer Religion auf die Verbreitung dieser Religion. Nur Religionen, die eine hohe Fähigkeit aufweisen, sich zu verbreiten, setzen sich gegen konkurrierende Varianten im Pool der Religionen durch. Diese Entwicklung zielt nicht auf das Wohl der Menschen. Günstig für die Verbreitung von Religionen, also die Weitergabe von Mensch zu Mensch, sind offenbar Glaubensinhalte wie ewiges Leben, der Kampf von Gut gegen Böse, Angst vor ewiger Hölle und so weiter. Monotheistische Religionen haben polytheistische verdrängt, der Glaube an Regentänze ist nahezu ausgestorben.
Prächtig entwickelt hat sich der Rassismus im vergangenen Jahrhundert, indem er sich im Pool konkurrierender Vorstellungen durchsetzte und eine hohe Verbreitung fand. Der Erfolg dieser Idee hatte wiederum nicht das Wohl der Menschen zum Ziel. Ein gewisser Erfolg ist dem Feminismus nicht abzusprechen, während sich derzeit der Vegetarismus stark ausbreitet, und dadurch eine erfolgreiche Idee im Pool konkurrierender Ideen darstellt. Er verbreitet sich nicht, weil er das Wohl der Menschen fördern will, sondern ganz einfach, weil er sich verbreiten kann.
Es gibt sehr interessante Beispiele für Verhaltensweisen in Gruppen, die für alle Beteiligten schlecht sind. Dennoch sind sie stabiler als andere Verhaltensweisen, die für jeden Einzelnen auf lange Sicht besser wären, und setzen sich per Evolution durch. Doch das ist ein Fall für ein anderes Posting.
Gute Nacht: Arne
.Der Verbreitungserfolg hat also nicht sehr viel damit zu tun, was für die Menschen gut ist.
Es gibt sehr interessante Beispiele für Verhaltensweisen in Gruppen, die für alle Beteiligten schlecht sind. Dennoch sind sie stabiler als andere Verhaltensweisen, die für jeden Einzelnen auf lange Sicht besser wären, und setzen sich per Evolution durch..
Was ist denn "gut", was ist "schlecht" für "den" Menschen? Wie sind diese Kategorien objektivierbar? Auch hier kommen wir nach meiner Sicht an einer bereits diskutierten Baustelle vorbei: Absolute Aussagen, Verallgemeinerungen, eindeutige Kategorisierungen in Feldern, in denen das mindestens schwierig ist. Ich verstehe den Wunsch nach Klarheit und Eindeutigkeit, das würde das Leben möglicherweise einfacher machen. Ich denke, die Wirklichkeit ist eben viel differenzierter.
Was ist denn "gut", was ist "schlecht" für "den" Menschen?
Hab ich ja auch schon gesagt.
Ist es gut wenn es sehr viele Menschen gibt oder gäbe, egal wie die dann letztlich dahin "vegetieren"?
Ist es gut wenn es nur wenige dafür, sehr gebildete Menschen gäbe usw. usw..
Selbst viele Kriege auf der Erde könnte man als gut bezeichnen. Dauerfriede führt zu Stillstand und Langeweile (könnte man behaupten)
Hab ich ja auch schon gesagt.
Ist es gut wenn es sehr viele Menschen gibt oder gäbe, egal wie die dann letztlich dahin "vegetieren"?
Ist es gut wenn es nur wenige dafür, sehr gebildete Menschen gäbe usw. usw..
Selbst viele Kriege auf der Erde könnte man als gut bezeichnen. Dauerfriede führt zu Stillstand und Langeweile (könnte man behaupten)
"Gut" und "schlecht" ist immer etwas, das in einer Logik nichts verloren hat.
"Gut" und "schlecht" ist immer etwas, das in einer Logik nichts verloren hat.
Gut gesellschaftliche Entwicklung ist ja auch nicht Logik.
Du musst ja schon wissen wo du eigentlich hin willst oder?
Oder passt die "besser "und "schlechter" mehr?
Gut gesellschaftliche Entwicklung ist ja auch nicht Logik.
Du musst ja schon wissen wo du eigentlich hin willst oder?
Oder passt die "besser "und "schlechter" mehr?
Ich dachte, hier ging es um Logik oder rationales Denken. Zumindest versuchen das manche. Logik ist z.B. ein (wahrscheinlich bekannter) Beweis für die Nichtexistens von Gott:
(1) Alles, was existiert, hat eine Ursache oder einen Ursprung.
(2) Das Universum existiert.
(3) Das Universum hat eine Ursache oder einen Ursprung
(4) Diese Kette aus Ursachen und Ursprüngen kann keinen Anfang gehabt haben, weil nichts ohne Ursache oder Ursprung existiert.
Folglich kann es keinen Schöpfer geben, da es auch keinen Anfang gibt (da das Universum ewig existiert).
Ich dachte, hier ging es um Logik oder rationales Denken.
Keine Ahnung um was es hier geht :Lachen2: :Cheese: :Huhu: :Lachanfall: :liebe053: :Blumen:
"Gut" und "schlecht" sind schon angemessene Kategorien für einzelne Menschen, der kann und wird das (meistens) für sich so bewerten.
Schon bei zwei Menschen wird das schwierig, intersubjektiv auf eine gleiche oder ähnliche Bewertung zu kommen, für den Menschen wahrscheinlich unmöglich.
Keine Ahnung um was es hier geht :Lachen2: :Cheese: :Huhu: :Lachanfall: ..
:Cheese: :Cheese:
Ich sehe nur 2 Möglichkeiten:
1. Eine strenge, in sich geschlossene Logik, wie z.B. ein (einer von vielen) Beweis über die Nichtexistenz von Gott.
2. Letztendlich Rumgelaber ("gut"..."schlecht")
Ich dachte, hier ging es um Logik oder rationales Denken. Zumindest versuchen das manche. Logik ist z.B. ein (wahrscheinlich bekannter) Beweis für die Nichtexistens von Gott:
(1) Alles, was existiert, hat eine Ursache oder einen Ursprung.
(2) Das Universum existiert.
(3) Das Universum hat eine Ursache oder einen Ursprung
(4) Diese Kette aus Ursachen und Ursprüngen kann keinen Anfang gehabt haben, weil nichts ohne Ursache oder Ursprung existiert.
Folglich kann es keinen Schöpfer geben, da es auch keinen Anfang gibt (da das Universum ewig existiert).
EWIG ist ein Begriff in Relation zur Zeit. Zeit enstand wie Raum aus dem Nichts.
So kann dein Beweis nicht funktionieren ;-)
EWIG ist ein Begriff in Relation zur Zeit. Zeit enstand wie Raum aus dem Nichts.
So kann dein Beweis nicht funktionieren ;-)
Das sind noch mehr Ungenauigkeiten drin, z.B. was ist Existenz überhaupt?
Aber immer noch besser als "gut" und "schlecht". ;)
Das sind noch mehr Ungenauigkeiten drin, z.B. was ist Existenz überhaupt?
Sorry für off-topic, aber ich kann mich nicht zurückhalten: eXistenZ (http://www.imdb.com/title/tt0120907/) ist ein sehenswerter Film, wenn man es etwas schräg mag. ;)
Sorry für off-topic, aber ich kann mich nicht zurückhalten: eXistenZ (http://www.imdb.com/title/tt0120907/) ist ein sehenswerter Film, wenn man es etwas schräg mag. ;)
Es gibt auch diesen lustigen Klassiker:
(1) Liebe macht blind
(2) Gott ist die Liebe
(3) Gott ist blind
Klugschnacker
10.06.2016, 10:37
Oje, ihr habt es wirklich nicht verstanden; oder wollt ihr mich veräppeln? :dresche
In der Evolution ist es "gut", wenn eine Eigenschaft die nächste Generation erreicht. Ein paar Beispiele:
Das Gen, das blaue Augen macht, ist erfolgreich, wenn es ihm gelingt, sich in die Generation der Kinder und Enkelkinder zu kopieren. Eine Veränderung dieses Gens, die den Verbreitungserfolg steigert, ist gut für dieses Gen, aber schlecht für konkurrierende Gene.
Ein Computervirus ist erfolgreich, wenn es ihm gelingt, viele Rechner zu infizieren. Eine bestimmte Mutation (Entwicklung) in der Code-Zeile, die Dein Adressbuch knackt, ist "gut", wenn sie zum Verbreitungserfolg dieser Zeile beiträgt. Sie ist schlecht für konkurrierende Code-Zeilen zum Knacken des Adressbuchs.
"Religion" ist eine gewaltige Ansammlung einzelner Ideen. Eine davon ist beispielsweise die Idee des Monotheismus. Gut ist jede Weiterentwicklung dieser Idee, die dazu beiträgt, dass diese Idee sich verbreitet und es in die nächste Generation schafft. Sie konkurriert mit anderen Ideen (Polytheismus, Mischformen) um den Einzug in die nächste Generation, also in das nächste Gehirn.
Was man für die Menschen als "gut" oder "schlecht" ansehen mag, spielt keine Rolle. Außer, der Ausbreitungserfolg eines Gens oder einer Idee hätte zur Folge, dass alle Menschen sterben, dann stirbt das Gen oder die Idee ebenfalls. Insgesamt jedoch richtet sich der Mechanismus in keinster Weise darum, wie wir gut oder schlecht definieren.
Was man für die Menschen als "gut" oder "schlecht" ansehen mag, spielt keine Rolle.
Doch genau das spielt für mich eine Rolle.
Was mit der Religion wird, ist mir völlig wurscht.
Klugschnacker
10.06.2016, 11:11
Logik ist z.B. ein (wahrscheinlich bekannter) Beweis für die Nichtexistens von Gott:
(1) Alles, was existiert, hat eine Ursache oder einen Ursprung.
(2) Das Universum existiert.
(3) Das Universum hat eine Ursache oder einen Ursprung
(4) Diese Kette aus Ursachen und Ursprüngen kann keinen Anfang gehabt haben, weil nichts ohne Ursache oder Ursprung existiert.
Da kann man mal sehen, wie man durch reines Denken in die Irre gehen kann. Nicht alles, was plausibel erscheint, ist auch wahr. Die klügsten Philosophen der Menschheitsgeschichte haben säckeweise blühenden Unsinn verzapft, wie wir heute wissen. Weil ihnen eine Methode fehlte, falsche Annahmen und Folgerungen zu erkennen.
Bereits die Annahme (1) enthält drei Fehler. Zwei kennen wir durch die Erforschung der Welt der kleinsten Teilchen, die dritte durch die Erforschung von Raum und Zeit:
Erstens, nicht alles was geschieht, scheint eine Ursache zu haben oder zu benötigen. Zweitens, Ursache und Wirkung können sich in der Zeit umkehren, dass also die Ursache nach der Wirkung kommt. Unsere Metaphern von "Ursache", "Wirkung" und "Zeit" lassen sich auf diese Vorgänge nicht so naiv anwenden, wie unser Gehirn gebaut ist.
Die Frage nach dem Ursprung (dem Beginn in der Zeit) lässt sich möglicherweise deshalb nicht beantworten, weil die Frage keinen Sinn ergibt.
Beispiel: Betrachtest Du den Globus auf Deinem Schreibtisch, dann lässt sich prinzipiell angeben, wo diese Kugel ihren Mittelpunkt hat. Die Frage nach dem Mittelpunkt der Kugeloberfläche hingegen ist sinnlos, weil dieser Punkt nicht existiert. In ähnlicher Weise scheinen wir bei der Suche nach dem ersten Zeitpunkt einen Punkt zu suchen, der nicht existiert. Es ist nach heutigem Wissen zumindest mathematisch möglich, dass in der Nähe des gedachten ersten Moments des Universums die Dimension der Zeit sich auflöst und raumartig wird.
---
(1) Für jeden Punkt auf der Erde lässt sich mindestens ein Punkt angeben, der westlich davon liegt.
(2) Es gibt keinen Punkt, der westlich des Nordpols liegt
(3) Also kann der Nordpol nicht existieren.
Autor: Rainer Unsinn
Klugschnacker
10.06.2016, 11:20
Doch genau das spielt für mich eine Rolle. Was mit der Religion wird, ist mir völlig wurscht.
Dasselbe denkt eine Antilope über die Evolution der Löwen. Recht hat sie! Drum glaubt sie auch keine Sekunde lang, die Evolution der Löwen geschähe zu ihrem Vorteil.
In gleicher Weise geschieht auch die Evolution der Napfschnecke, der Schleimpilze, des Tuberkelbazillus, des Nationalismus, Konfuzianismus oder Katholizismus nicht mit dem Ziel Deines Vorteils oder Nachteils.
:Blumen:
Oje, ihr habt es wirklich nicht verstanden; oder wollt ihr mich veräppeln? :dresche
In der Evolution ist es "gut", wenn eine Eigenschaft die nächste Generation erreicht. Ein paar Beispiele:
Das Gen, das blaue Augen macht, ist erfolgreich, wenn es ihm gelingt, sich in die Generation der Kinder und Enkelkinder zu kopieren. Eine Veränderung dieses Gens, die den Verbreitungserfolg steigert, ist gut für dieses Gen, aber schlecht für konkurrierende Gene.
sorry Arne, hier bist Du falsch. Evolution "folgt" nicht und es gibt kein "gut". Der oft zitierte Satz vom "survival of the fittest" ist oftmals grandios missverstanden. Die Evolution sucht nicht nach besseren Wegen, sondern ist ein Zufallsprozess. Und die die überleben sind diejenigen welche eben zufälligerweise gerade eben die besten Chancen hatten.
Klugschnacker
10.06.2016, 11:39
Die Evolution sucht nicht nach besseren Wegen, sondern ist ein Zufallsprozess.
Es ist beides gemeinsam: Zufall und Auswahl. Der Zufall schafft Varianten. Von diesen Varianten verbreiten sich manche mehr, manche weniger. Auf diese Weise vollzieht sich eine Auswahl.
Wenn man die Evolution nur als Wirken des Zufalls betrachtet, macht man den gleichen Fehler wie Papst Benedikt in seiner kürzlich verlinkten Analyse. Mutation und Selektion wirken gemeinsam.
Sprache arbeitet mit Metaphern. Wenn ich sage, in einem Baum rauschen die Blätter, dann ist natürlich gemeint, dass sie vom Wind gerauscht werden. Wenn ich sagte, die Evolution findet einen Weg, dann heißt das nicht, dass sie einen gesucht hätte.
:Blumen:
Da kann man mal sehen, wie man durch reines Denken in die Irre gehen kann. Nicht alles, was plausibel erscheint, ist auch wahr. Die klügsten Philosophen der Menschheitsgeschichte haben säckeweise blühenden Unsinn verzapft, wie wir heute wissen. Weil ihnen eine Methode fehlte, falsche Annahmen und Folgerungen zu erkennen.
Bereits die Annahme (1) enthält drei Fehler. ...
Das ist ja eben das Interessante: der Physiker sieht auf der Suche nach Gott oder der Wahrheit durch seine Brille. Der Mathematiker durch eine andere. Der Philosoph durch die 3. und der Gläubige durch die 4. Brille (meine Frau durch wieder eine andere, aber das ist eine andere Geschichte...:Cheese:) . Der Mathematiker kann dann den Phsyiker auflaufen lassen (und umgekehrt), der Phsyiker den Gläubigen usw. Jeder hat in seiner Welt vielleicht recht, aber jede Theorie hat seine Grenze, auch die obige Logik über die Nichtexistenz von Gott. Möglichweise können wir "Gott" gar niemals finden, weil er (oder irgendeine Kraft, Wahrheit oder was auch immer) in einer Dimension exisitert, die wir gar nicht erfassen können. Ebenso wie ein Lebewesen, dass nur 2 Dimensionen kennt, sich niemals eine Kugel vorstellen kann. Mathematisch gesehen gibt es keinen Unterschied zwischen 3 und mehr Dimensionen. Der Bruch liegt nur an uns. "Lebewesen" in höhren Dimension könnten wir mit unseren beschränkten Sinnen nicht erfassen.
(1) Für jeden Punkt auf der Erde lässt sich mindestens ein Punkt angeben, der westlich davon liegt.
(2) Es gibt keinen Punkt, der westlich des Nordpols liegt
(3) Also kann der Nordpol nicht existieren.
Autor: Rainer Unsinn
Der Erstsemesterklassiker:
Beweisen sie den folgenden Satz:
Satz S: Satz S ist nicht beweisbar.
TheRunningNerd
10.06.2016, 15:30
Das Ganze Gerede über Evolution erinnert mich an einen der besten "Nicht lustig" Strips...
Klugschnacker
10.06.2016, 19:46
Möglicherweise können wir "Gott" gar niemals finden, weil er (oder irgendeine Kraft, Wahrheit oder was auch immer) in einer Dimension exisitert, die wir gar nicht erfassen können. Ebenso wie ein Lebewesen, dass nur 2 Dimensionen kennt, sich niemals eine Kugel vorstellen kann.
Dem ersten Satz kann ich ohne weiteres zustimmen. Ja, vielleicht gibt es Gott, was immer damit gemeint sein mag, in einer verborgenen Sphäre des Universums, zu der wir keinen Zugang haben.
Leider bringt uns das nicht weiter. Denn in den hier diskutierten Religionen wird davon ausgegangen, dass dieser Gott Auswirkungen auf unsere Welt hat. Selbst wenn wir Gott selbst unmöglich erkennen könnten, würden wir dennoch seine Auswirkungen auf die Welt bemerken. Beispielsweise könnten wir nachsehen, wie die Welt ist, die er geschaffen hat. Ist es eine gute, vielleicht eine perfekte Welt? Oder ist sie mitunter alles andere als perfekt, grausam und gleichgültig? Oder verhält sie sich gar in allen Details exakt so, als gäbe es keinen Gott?
Falls Gott sich jeder Erkenntnismöglichkeit unsererseits entzieht, indem er keinerlei Auswirkungen auf unsere Welt hat, dann kann er uns auch egal sein. Dann ist es besser, die Gesetzmäßigkeiten zu studieren, nach denen die Welt funktioniert und uns umeinander zu kümmern.
Vielleicht lässt sich dieser Punkt besser an einem konkreten Beispiel diskutieren, falls einer der Gläubigen hier eine Sache nennen möchte, bei der sich eine konkrete Auswirkung der Existenz Gottes auf unsere Welt zeigt. keko#, wie wär’s?
:Blumen:
Bernd S.
11.06.2016, 09:18
Vielleicht lässt sich dieser Punkt besser an einem konkreten Beispiel diskutieren, falls einer der Gläubigen hier eine Sache nennen möchte, bei der sich eine konkrete Auswirkung der Existenz Gottes auf unsere Welt zeigt. keko#, wie wär’s?
:Blumen:
Ich glaube (huch!), dass viele der "Gläubigen" wie Du sie nennst, es lieber sein lassen.
Klugschnacker
11.06.2016, 11:46
Vielleicht lässt sich dieser Punkt besser an einem konkreten Beispiel diskutieren, falls einer der Gläubigen hier eine Sache nennen möchte, bei der sich eine konkrete Auswirkung der Existenz Gottes auf unsere Welt zeigt. keko#, wie wär’s?
:Blumen:
Ich glaube (huch!), dass viele der "Gläubigen" wie Du sie nennst, es lieber sein lassen.
Ich hoffe, die Bezeichnung "Gläubige" ist nicht despektierlich oder falsch, das wäre nicht meine Absicht. Ich war der Ansicht, glaubende Menschen bezeichnen sich selbst als Gläubige. Und ihr Gegenteil als Ungläubige.
Für mich sind die Auswirkungen Gottes auf die Welt, oder ihr Fehlen, rein sachliche Fragen. Was sollte die Frage, wer das Universum geschaffen hat, auch sonst sein? Sie zu einer persönlichen Frage zu erklären, hat für mich etwas Obskures. Die Erschaffung der Welt kann doch kaum etwas mit einer konkreten Person zu tun haben, zum Beispiel mit dem geschätzten Leser dieser Zeilen. Oder glaubt jemand ernsthaft, die Erschaffung des Universums sei eine persönliche Sache zwischen ihm und dem Schöpfer?
Wenn es keine persönliche Frage ist, sondern eine sachliche, dann müsste man doch Argumente miteinander austauschen können, ohne beleidigt zu sein oder persönliche Verletzungen zu befürchten.
:Blumen:
Vielleicht lässt sich dieser Punkt besser an einem konkreten Beispiel diskutieren, falls einer der Gläubigen hier eine Sache nennen möchte, bei der sich eine konkrete Auswirkung der Existenz Gottes auf unsere Welt zeigt. keko#, wie wär’s?
:Blumen:
Ich vermute stark, jedwede Beispielsnennung z.B. persönlicher Art eines "Gläubigen" hier wird die schon bekannte Antwort nach sich ziehen: "ich fürchte solche Annekdoten bringen uns nicht weiter". :Blumen:
Klugschnacker
11.06.2016, 13:02
Ich vermute stark, jedwede Beispielsnennung z.B. persönlicher Art eines "Gläubigen" hier wird die schon bekannte Antwort nach sich ziehen: "ich fürchte solche Annekdoten bringen uns nicht weiter". :Blumen:
Aus gutem Grund. Nehmen wir an, die persönliche Selbsterfahrung würde als Beweis gelten. Dann würde das auch solche Selbsterfahrungen umfassen, bei denen wir uns einig wären, dass sie nicht eine Eigenschaft der Welt, sondern eine Eigenschaft der jeweiligen Person darstellen.
Beispielsweise, wenn ich die intensive Selbsterfahrung hätte, Poseidon sei mir erschienen und hätte mir dies und jenes mitgeteilt. Dann würden selbst gläubige Menschen vermuten, dass dies meiner Psyche zuzuordnen sei und nicht der Wirklichkeit der Welt. Und dies, obwohl Millionen Menschen intensive Gefühle zugunsten der Existenz Poseidons hatten, nur eben zu einer anderen Zeit. 4 Millionen Amerikaner sind davon überzeugt, von Außerirdischen entführt worden zu sein (https://de.wikipedia.org/wiki/Entführung_durch_Außerirdische).
Uns fehlt ein Kriterium, mit dem wir den Wahrheitsgehalt solcher Wahrnehmungen beurteilen könnten. Das Kriterium objektiv überprüfbarer Fakten oder auch nur der Logik fällt leider aus, da religiöse Menschen meines Wissens nach sich diesem Kriterium nicht unterwerfen würden. Aus diesem Grund kann die Selbsterfahrung nach meinem laienhaften Verständnis kein Indiz oder Beleg für irgend etwas sein.
Lg, A.
Uns fehlt ein Kriterium, mit dem wir den Wahrheitsgehalt solcher Wahrnehmungen beurteilen könnten. Das Kriterium objektiv überprüfbarer Fakten oder auch nur der Logik fällt leider aus, da religiöse Menschen meines Wissens nach sich diesem Kriterium nicht unterwerfen würden. Aus diesem Grund kann die Selbsterfahrung nach meinem laienhaften Verständnis kein Indiz oder Beleg für irgend etwas sein.
Lg, A.
Vollkommen klar!
Ich: "Gott hat mir meine Frau gegeben."
Du: "Sie musste für dich ihre Eltern verlassen, was diesen großes Leid zugefügt hat"
Ich: "Gestern früh, dieser herrliche Sonnenaufgang. So was kann nur Gott erschaffen."
Du: "Gestern früh wurde eine junge Autofahrerin von der Sonne geblendet, prallte gegen einen Baum und verstarb".
Die Existenz von Gott kann man weder beweisen noch widerlegen. Es gibt lediglich Hinweise auf seine Existenz.
Klugschnacker
11.06.2016, 13:50
Die Existenz von Gott kann man weder beweisen noch widerlegen. Es gibt lediglich Hinweise auf seine Existenz.
Bitte nenne einen. :Blumen:
Ich: "Gott hat mir meine Frau gegeben."
Du: "Sie musste für dich ihre Eltern verlassen, was diesen großes Leid zugefügt hat"
Ich: "Gestern früh, dieser herrliche Sonnenaufgang. So was kann nur Gott erschaffen."
Du: "Gestern früh wurde eine junge Autofahrerin von der Sonne geblendet, prallte gegen einen Baum und verstarb".
Ich fürchte, Du missverstehst mich. Es interessiert mich nicht sonderlich, wie man die Dinge deuten kann. Mich interessiert, ob sie wahr sind.
Nimm beispielsweise die Existenz der Alpen: Mich interessiert, wie sie entstanden sind. Die Frage, was sie bedeuten sollen, halte ich für Unsinn. (Trotzdem bleibt jeder mein Freund, der den Sinn oder die Bedeutung der Alpen zu ergründen sucht).
:Blumen:
Das Kriterium objektiv überprüfbarer Fakten oder auch nur der Logik fällt leider aus, da religiöse Menschen meines Wissens nach sich diesem Kriterium nicht unterwerfen würden.
Wie ich oben schon erwähnte: auch Naturwissenchaftler agiern nur in ihrem Rahmen. Und selbst eine strenge Logik hat seine Grenzen. Im übrigen gibt es auch gläubige Naturwissenschaftler. Was du als "objektiv" oder andere als "rational" bezeichnen, ist immer nur im jeweilige Kontext derartig. Du hast eine Brille auf und siehst ständig hindurch. (wie immer: no offense!)
Wie lange gibt es die moderne Naturwissenschaften? Egal ob 500 oder 300 Jahre, es ist ein Wimpernschlag auf den du dich beziehst und möglicherweis bist du (sind wir) mit dem Glauben daran komplett auf dem Holzweg. Wir werden´s jedenfalls nicht erfahren...
Bitte nenne einen. :Blumen:
1. Zu allen Zeiten und in allen Kulturen haben Menschen an einen Gott geglaubt. Auch im Jahr 2016 und selbst Naturwissenschaftler in DE. Und wenn, dann tut man das heute zumindest in DE freiwillig. Vielleicht wird den Menschen das in die Wiege gelegt?
2. Menschen werden mit so was wie Sinn für Gut und Böse geboren (Mord, Lüge, Diebstahl...). Woher kommt das?
3. Die Entstehung des Universums und des Lebens ist von so vielen Zufällen begleitet, dass man schwer an eine Aneinanderreigung lauter Zufälle glauben kann.
Klugschnacker
11.06.2016, 14:19
Wie ich oben schon erwähnte: auch Naturwissenchaftler agiern nur in ihrem Rahmen. Und selbst eine strenge Logik hat seine Grenzen. Im übrigen gibt es auch gläubige Naturwissenschaftler. Was du als "objektiv" oder andere als "rational" bezeichnen, ist immer nur im jeweilige Kontext derartig. Du hast eine Brille auf und siehst ständig hindurch. (wie immer: no offense!)
Wie lange gibt es die moderne Naturwissenschaften? Egal ob 500 oder 300 Jahre, es ist ein Wimpernschlag auf den du dich beziehst und möglicherweis bist du (sind wir) mit dem Glauben daran komplett auf dem Holzweg. Wir werden´s jedenfalls nicht erfahren...
Die Erkenntnisse der Wissenschaft sind keine Fiktion. Wir nutzen täglich GPS-Geräte (Relativität), Computer mit modernen Speichern (Quanten) und essen riesige Zucchini (Evolution). Die Wissenschaft liefert hier überprüfbare Fakten, an denen es keinerlei vernünftigen Zweifel gibt.
Nehmen wir als Beispiel Isaac Newton. Er formulierte die Gesetze, mit denen sich die Gravitation berechnen lässt. Es erforderte über 200 Jahre Forschung von etlichen der klügsten Köpfe der Neuzeit, bis sie durch Einstein 1915 verbessert werden konnten. Man beachte an diesem Beispiel auch, wie die Wissenschaft in der Lage ist, ihre eigenen Fehler zu erkennen.
Nehmen wie als Vergleich die Bibel und seien wir ehrlich damit: Jeder Jugendliche ist heute in der Lage, die sachlichen und ethischen Unzulänglichkeiten der Bibel zu verbessern. Jeder der hier vielleicht noch mitliest, könnte das ohne weiteres. Hände abhacken, Unschuldige ans Kreuz nageln, Andersgläubige in die Hölle schicken, Kollektivstrafen, die Erbsünde und so weiter.
Misst Du daher nicht mit zweierlei Maß? Die Wissenschaft hat einen erheblich höheren Anspruch darauf, wahr zu sein, als die Aussagen der Bibel aus der Antike.
Es ist schade. Wir verpassen das, was es an Gutem und Bedenkenswertem von Jesus zu lernen gibt, wenn wir die Bibel unnötig erhöhen zu etwas, was sie nicht ist und nicht sein kann.
1. Zu allen Zeiten und in allen Kulturen haben Menschen an einen Gott geglaubt. Auch im Jahr 2016 und selbst Naturwissenschaftler in DE. Und wenn, dann tut man das heute zumindest in DE freiwillig. Vielleicht wird den Menschen das in die Wiege gelegt?
2. Menschen werden mit so was wie Sinn für Gut und Böse geboren (Mord, Lüge, Diebstahl...). Woher kommt das?
3. Die Entstehung des Universums und des Lebens ist von so vielen Zufällen begleitet, dass man schwer an eine Aneinanderreigung lauter Zufälle glauben kann.
zu 1:
Richtig, weil sie sich bestimmte nicht erklären konnten, weil sie in einer sinn freien Welt Sinn haben wollten/wollen, weil sie sich selbst zu der "Krone der Schöpfung" erheben und damit wichtig machen und dabei vergessen, dass wir nur denkende kultivierte Tiere sind.
Früher gab der Glauben Sinn und Richtung im Leben, doch heutzutage haben wir viel bessere Modelle derer wir uns zum Glück bedienen können und auch tun. All dies wurde gegen den Widerstand der Gläubigen durchgesetzt und wird heute noch und in Zukunft durchgesetzt werden.
zu 2:
Die Natur und damit wir auch kennt kein Gut und Böse. Das ist eine bloße Fiktion, den uns Religionen über Jahrhunderte eingetrichtert haben, weil es einfacher ist die Welt in schwarz weiß zu sehen, was sie nicht ist. Sie ist in etwa sowas wie grau ...
Unsere Instinkte und Triebe wie Altruismus, Empathie und Fortpflanzung haben wir von Geburt an. Erst durch die Sozialisation von Familie, Freunden und Schule lernen wir gewisse Normen und Werte.
Deswegen ist es endlich an der Zeit Gut und Böse hinter uns zu lassen und vorwärts zugehen.
Die Welt und das Leben an sich sind kompliziert. So müssten wir beide auch behandeln und dort hilft schwarz und weiß denken nicht weiter...
zu 3:
Wieso fällt es dir schwer an so viele Zufälle zu "glauben"?
Diese Zufälle machen das Leben erst kostbar und nicht eine von Menschen konstruierter Glauben.
Edit:
Macht Spaß die Diskussion mitzulesen und deswegen musste ich jetzt auch was schreiben ;)
Klugschnacker
11.06.2016, 14:41
1. Zu allen Zeiten und in allen Kulturen haben Menschen an einen Gott geglaubt. Auch im Jahr 2016 und selbst Naturwissenschaftler in DE. Und wenn, dann tut man das heute zumindest in DE freiwillig. Vielleicht wird den Menschen das in die Wiege gelegt?
Es gibt einen eindeutigen Zusammenhang von Bildung und Nichtgläubigkeit. Je gebildeter eine Gesellschaft, desto mehr neigt sie dazu, sich zu säkularisieren. Wissenschaftler sind erheblich seltener gläubig als der Bevölkerungsdurchschnitt.
2. Menschen werden mit so was wie Sinn für Gut und Böse geboren (Mord, Lüge, Diebstahl...). Woher kommt das?
Menschen sind soziale Wesen und leben unter anderen Menschen. Daher bilden sich ethische Regeln ("Moral") von selbst heraus. 99,8% der Zeit, in der es Menschen gibt, gab es kein Christentum und keine 10 Gebote auf Steintafeln. Wie sich eine Moral in jeder beliebigen Population, die miteinander interagiert, von selbst herausbildet, ist bereits gut erforscht.
3. Die Entstehung des Universums und des Lebens ist von so vielen Zufällen begleitet, dass man schwer an eine Aneinanderreigung lauter Zufälle glauben kann.
Es stimmt, wenn man den Weg des Universums bis zur Entstehung der Menschen betrachtet, scheint es sehr unwahrscheinlich, dass per Zufall alle Weichen stets richtig gestellt wurden.
Nur: Die Natur stand nie, zu keiner Zeit, vor dieser Aufgabe. Sie hatte nie das Ziel, über Millionen richtig zu fällenden Entscheidungen der künftigen Existenz der Menschen zuzustreben. Das kommt uns heute nur so vor, weil wir dem Größenwahn unterliegen, wir seien der Zweck und das Ziel des gesamten Universums. Die Natur hatte nie das Ziel, dass sich Primaten entwickeln müssten und sich daraus der Zweig der Menschen abspalten müsse. Abstrakter formuliert: Ursachen, die in der Zukunft liegen, sind eine Fiktion.
Beispiel: Nehmen wir an, wir beide begegnen uns zufällig in Stuttgart an einer Straßenecke. Rückblickend scheint es geradezu fantastisch unwahrscheinlich, dass dies geschehen konnte. Denn tausende Weichen mussten korrekt gestellt werden, damit diese Begegnung stattfinden konnte. Wie konnten wir uns also jemals treffen? Die Antwort ist, dass dieses extrem unwahrscheinliche Ziel, unsere Begegnung in Stuttgart, niemals bestand. Erst in der Rückschau, nach der erfolgten Begegnung, erklären wir diese zu einem Ziel. Damit stellen wir aber die tatsächlichen Vorgänge auf den Kopf.
:Blumen:
Es gibt einen eindeutigen Zusammenhang von Bildung und Nichtgläubigkeit. Je gebildeter eine Gesellschaft, desto mehr neigt sie dazu, sich zu säkularisieren. Wissenschaftler sind erheblich seltener gläubig als der Bevölkerungsdurchschnitt.
Natürlich glaubt heute kein vernünftiger Mensch mehr an einen Gott, wenn es blitzt und donnert oder daran, dass ein gütiger Vater mit weißem Bart im Himmel sitzt und richtet. Ob ich früher daran geglaubt hätte, dass "meine Seele aus dem Feuer springt, wenn die Münze im Kasten klingt", bezweifel ich. Scheinbar war das damals auch schon für einige zweifelhaft, sonst wäre es heute immer noch so. Glauben heißt für mich auch ganz einfach, dass ich eine höhere Instanz akzeptiere. Obwohl ich jetzt mehr weiß als vor 30 Jahren, kann ich nicht sagen, dass ich dadurch in diesem Sinne ungläubiger geworden bin. Eher das Gegenteil ist der Fall.
Beispiel: Nehmen wir an, wir beide begegnen uns zufällig in Stuttgart an einer Straßenecke. Rückblickend scheint es geradezu fantastisch unwahrscheinlich, dass dies geschehen konnte. Denn tausende Weichen mussten korrekt gestellt werden, damit diese Begegnung stattfinden konnte. Wie konnten wir uns also jemals treffen? Die Antwort ist, dass dieses extrem unwahrscheinliche Ziel, unsere Begegnung in Stuttgart, niemals bestand. Erst in der Rückschau, nach der erfolgten Begegnung, erklären wir diese zu einem Ziel. Damit stellen wir aber die tatsächlichen Vorgänge auf den Kopf.
:Blumen:
Die Warscheinlichlkeit des Ereignisses "Wir treffen uns zum Zeitpunkt x am Ort X" ist praktisch null. Es geht bei der Warscheinlichlkeitsrechnung auch nicht um ein Ziel, sondern nur um die Wahrscheinlichkeit für das Eintreffen eines Ereignisses. An eine rein zufällige Aneinanderreihnung solcher Ereignisse zu glauben, die praktisch völlig unwahrscheinlich sind, aus denen dann aber das heutige Leben entstanden ist, ist in meinen Augen schon eine derartige klammerhafte Leugnung und Verweigerung von "Gott", dass man damit im Grunde ein Argument für seine Existenz ausspricht.
Welcome Arne, jetzt habe ich dich :Cheese:
Aus der Unwahrscheinlichkeit der Situation, dass etwas ist wie es ist, zu schließen, dass es eigentlich kein Zufall ist, ist nicht schlüssig - denn irgendwie muss es ja sein.
Jede andere Situation wäre ja genauso unwahrscheinlich. Und diejenigen, die dann in der Situation wären, würden sich genauso über ihre Einmaligkeit freuen.
Es ist wie beim Lottospielen:
Es ist nicht so unwahrscheinlich, dass es einen Gewinner gibt - es ist unwahrscheinlich, dass man es selber ist.
Ebenso gilt: Es ist nicht unwahrscheinlich, dass es irgendwo Leben gibt, wenn man sich die Dimensionen des Universums überlegt. Es war nur unwahrscheinlich, dass es sich alles so entwickelt hat, dass man selber vor dem Rechner sitzen und sich tolle Gedanken machen kann.
Natürlich glaubt heute kein vernünftiger Mensch mehr an einen Gott, wenn es blitzt und donnert oder daran, dass ein gütiger Vater mit weißem Bart im Himmel sitzt und richtet. Ob ich früher daran geglaubt hätte, dass "meine Seele aus dem Feuer springt, wenn die Münze im Kasten klingt", bezweifel ich. Scheinbar war das damals auch schon für einige zweifelhaft, sonst wäre es heute immer noch so. Glauben heißt für mich auch ganz einfach, dass ich eine höhere Instanz akzeptiere. Obwohl ich jetzt mehr weiß als vor 30 Jahren, kann ich nicht sagen, dass ich dadurch in diesem Sinne ungläubiger geworden bin. Eher das Gegenteil ist der Fall.
Die Warscheinlichlkeit des Ereignisses "Wir treffen uns zum Zeitpunkt x am Ort X" ist praktisch null. Es geht bei der Warscheinlichlkeitsrechnung auch nicht um ein Ziel, sondern nur um die Wahrscheinlichkeit für das Eintreffen eines Ereignisses. An eine rein zufällige Aneinanderreihnung solcher Ereignisse zu glauben, die praktisch völlig unwahrscheinlich sind, aus denen dann aber das heutige Leben entstanden ist, ist in meinen Augen schon eine derartige klammerhafte Leugnung und Verweigerung von "Gott", dass man damit im Grunde ein Argument für seine Existenz ausspricht.
Welcome Arne, jetzt habe ich dich :Cheese:
Ich verstehe, was du sagen willst. Ich kann aber nicht nachvollziehen, warum in deinen Augen die Komplexität der Welt einen Schöpfergott voraussetzt. Mich überzeugt durchaus, dass der heutige Zustand das Ergebnis evolutionärer Entwicklungen ist, der nicht zwangsläufig eintreten musste. Es hätte sich auch anders entwickeln können.
Wie soll ich mir diesen Schöpfergott vorstellen? Warum hat er die Welt geschaffen, obwohl er doch keines anderen bedarf als vollkommenes Wesen? Wofür benötigt er den Menschen als Ebenbild?
Warum hat Gott überhaupt einen Zustand mit all dem Schmerz, Leid und Tod erschaffen? Warum gibt es erst so spät Erlösung und nicht von Anfang an?
Warum gibt es dann am apokalyptischen Ende die Erlösung für wenige Auserwählte und nicht für alle?
Natürlich sind diese Fragen kein Beweis für die Nichtexistenz Gottes. Die Nichtexistenz von etwas ist wohl kaum zu beweisen; aber die Komplexität der Welt als Gottesbeweis zu benutzen, geht auch nicht, finde ich
Gruß Dirk
Klugschnacker
11.06.2016, 21:23
An eine rein zufällige Aneinanderreihnung solcher Ereignisse zu glauben, die praktisch völlig unwahrscheinlich sind, aus denen dann aber das heutige Leben entstanden ist, ist in meinen Augen schon eine derartige klammerhafte Leugnung und Verweigerung von "Gott", dass man damit im Grunde ein Argument für seine Existenz ausspricht.
Was meinst Du mit der "zufälligen Aneinanderreihung von Ereignissen", die schließlich zum Leben führten? Niemand behauptet, dass nur der Zufall im Spiel war. Das ist wohl ein Missverständnis.
Selbstverständlich würde der Zufall alleine nicht zur Existenz von Lebewesen führen. Zumindest nicht in unserem Universum, dem nur begrenzte Zeit dafür zur Verfügung steht, bevor es zu kalt ist.
Evolution funktioniert mit Zufall und Auswahl. Nicht mit Zufall allein.
Beispiel chemische Evolution: In den Meeren, Flüssen, Seen, in Körpern und überall, wo es chemische Prozesse gibt, entstehen zufällig alle möglichen chemischen Verbindungen. Die stabileren davon leben länger und reichern sich dadurch an (Auswahl). Aus einem chemischen Chaos entstehen durch Zufall und Auswahl stabile chemische Verbindungen. Beispielsweise bilden sich Aminosäuren, die Bausteine der späteren Lebewesen.
Beispiel biologische Evolution: Bei der Fortpflanzung bilden sich durch zufällige Kopierfehler in der DNA fortwährend Varianten. Oder ebenso zufällig: Durch die radioaktive Hintergrundstrahlung werden permanent winzige Teile aus der DNA herausgeschossen, was ebenfalls zu kleinen Variationen bei den Nachkommen führt. Aus diesen Varianten wird durch die Umweltbedingungen eine Auswahl getroffen. Gutes bleibt, Schlechtes stirbt.
Der Birkenspanner ist ein Falter, der auf der Rinde von Birken haust. Seine Flügel sind weiß, aber es gibt ständig Varianten mit dunklen Flügeln. Diese werden natürlich sofort von Vögeln gefunden und gefressen. Als während der industriellen Revolution in England viel Kohle verbrannt wurde, färbten sich die Stämme der Birken dunkel vor lauter Dreck. Die hellen Birkenspanner wurden jetzt leichte Beute für die Vögel. Lediglich die dunklen, eigentlich Missgeburten, überlebten und konnten ihre Gene an die nächste Generation weitergeben. In kurzer Zeit waren alle Birkenspanner dunkel. Etliche Jahrzehnte später ging’s wieder rückwärts.
Geschah diese sinnvolle Wandlung der Birkenspanner durch Zufall? Ja, aber nicht nur. Zufall und Auswahl, also Mutation und Selektion, arbeiten zusammen. Das Zufallsargument lässt sich auf die Evolution nicht so ohne weiteres anwenden.
:Blumen:
Klugschnacker
11.06.2016, 21:39
Glauben heißt für mich auch ganz einfach, dass ich eine höhere Instanz akzeptiere.
Naja, etwas mehr glaubst Du schon, oder? ;)
Zum Beispiel glaubst Du zu wissen oder zu ahnen,
- was diese höhere Instanz von uns will,
- dass sie zwischen gut und böse unterscheidet,
- dass sie die letzte Ursache für das Universum, das Leben und den Menschen darstellt,
- dass sie eher der Ordnung als dem Chaos zugeneigt ist,
- dass sie außerhalb der Naturgesetze steht,
- dass sie Quell einer höheren Gerechtigkeit ist,
- dass sie rational nicht greifbar ist.
Zumindest verstehe ich Deine Postings in diese Richtung. :Blumen:
Aus der Unwahrscheinlichkeit der Situation, dass etwas ist wie es ist, zu schließen, dass es eigentlich kein Zufall ist, ist nicht schlüssig - denn irgendwie muss es ja sein.
Jede andere Situation wäre ja genauso unwahrscheinlich. Und diejenigen, die dann in der Situation wären, würden sich genauso über ihre Einmaligkeit freuen.
Es ist wie beim Lottospielen:
Es ist nicht so unwahrscheinlich, dass es einen Gewinner gibt - es ist unwahrscheinlich, dass man es selber ist.
Ebenso gilt: Es ist nicht unwahrscheinlich, dass es irgendwo Leben gibt, wenn man sich die Dimensionen des Universums überlegt. Es war nur unwahrscheinlich, dass es sich alles so entwickelt hat, dass man selber vor dem Rechner sitzen und sich tolle Gedanken machen kann.
Die Wahrscheinlichkeit von zufälligen Ereignisse, die mit "und" verknüpft werden (Ich treffe Arne und es ist in Stuttgart und es scheint die Sonne und es ist in der Calwer Strasse und und und) werden mutlipliziert. Also z.B. 1/10000 * 1/1000 * 1/1000000 * 1/100000 ... Die Wahrscheinlichlichkeit also, dass ich hier sitze ist eine Zahl mit unendlich vielen Nullen hinter dem Komma. Bei Lotto ist es nur 1 : 13 Mio. Dh. bei 39 Mio Spielern kann man 3 Gewinner erwarten. Ich vermute, es gibt nicht genügend Atome im Universum um einen ähnlichen Zustand wie unser Leben zu erwarten. Daher kann man schon mal darüber nachdenken, ob unser Zufall, so wie wir ihn kennen, überhaupt noch greift und nicht mehr dahinter steht.
Klugschnacker
11.06.2016, 22:39
Die Wahrscheinlichkeit von zufälligen Ereignisse, die mit "und" verknüpft werden (Ich treffe Arne und es ist in Stuttgart und es scheint die Sonne und es ist in der Calwer Strasse und und und) werden mutlipliziert. Also z.B. 1/10000 * 1/1000 * 1/1000000 * 1/100000 ... Die Wahrscheinlichlichkeit also, dass ich hier sitze ist eine Zahl mit unendlich vielen Nullen hinter dem Komma. Bei Lotto ist es nur 1 : 13 Mio. Dh. bei 39 Mio Spielern kann man 3 Gewinner erwarten. Ich vermute, es gibt nicht genügend Atome im Universum um einen ähnlichen Zustand wie unser Leben zu erwarten. Daher kann man schon mal darüber nachdenken, ob unser Zufall, so wie wir ihn kennen, überhaupt noch greift und nicht mehr dahinter steht.
Die Natur musste nicht aus nahezu unendlich vielen Möglichkeiten genau eine bestimmte realisieren. Darin besteht Dein rein mathematischer Denkfehler.
:Blumen:
LidlRacer
11.06.2016, 22:57
Die Wahrscheinlichkeit von zufälligen Ereignisse, die mit "und" verknüpft werden (Ich treffe Arne und es ist in Stuttgart und es scheint die Sonne und es ist in der Calwer Strasse und und und) werden mutlipliziert. Also z.B. 1/10000 * 1/1000 * 1/1000000 * 1/100000 ... Die Wahrscheinlichlichkeit also, dass ich hier sitze ist eine Zahl mit unendlich vielen Nullen hinter dem Komma. Bei Lotto ist es nur 1 : 13 Mio. Dh. bei 39 Mio Spielern kann man 3 Gewinner erwarten. Ich vermute, es gibt nicht genügend Atome im Universum um einen ähnlichen Zustand wie unser Leben zu erwarten. Daher kann man schon mal darüber nachdenken, ob unser Zufall, so wie wir ihn kennen, überhaupt noch greift und nicht mehr dahinter steht.
Möglicherweise gab es vor unserem Universum ja schon (fast) unendlich viele Universen, in denen kein Leben entstehen konnte. Da konnte dann aber auch niemand darüber nachdenken, dass es doch ziemlich schade ist, nicht zu leben und über das Leben nachdenken zu können.
Oder es gibt diese vielen Universen immer noch neben unserem.
Naja, etwas mehr glaubst Du schon, oder? ;)
Zum Beispiel glaubst Du zu wissen oder zu ahnen,
- was diese höhere Instanz von uns will,
- dass sie zwischen gut und böse unterscheidet,
- dass sie die letzte Ursache für das Universum, das Leben und den Menschen darstellt,
- dass sie eher der Ordnung als dem Chaos zugeneigt ist,
- dass sie außerhalb der Naturgesetze steht,
- dass sie Quell einer höheren Gerechtigkeit ist,
- dass sie rational nicht greifbar ist.
Zumindest verstehe ich Deine Postings in diese Richtung. :Blumen:
Ja, so in etwa. Ich denke einfach, dass wir nach wie vor nicht viel wissen und der Glaube an irgendeinen Gott nicht dümmer ist, als die Nichtexistenz von Gott mit unserem Verstand zu erklären.
Es gibt dieses Büchlein "Silvestergespräche eines Sechsecks":
Bewohner vom eindimensionalen Linienland werden vom Bewohner des zweidimensionalen Fächenlands besucht: sie sehen eine Punkt, der zur Linie wird und plötzlich wieder im Nichts "verschwindet".
Bewohner vom Flächenland werden von Bewohnern des Raumlands besucht: sie sehen einen Punkt, der zum Kreis wird, dann wieder zum Punkt und verschwindet.
Bewohner unseres Raumlands werden von höherdimensionalen Lebewesen besucht: sie sehen plötzlich irgendwo im Raum eine Kugel, die immer größer wird und plötzlich wieder verschwindet. Die Bewohner des höherdimensionalen Landes sind natürlich nie weg. Sie sind nur nicht sichtbar.
Die Natur musste nicht aus nahezu unendlich vielen Möglichkeiten genau eine bestimmte realisieren. Darin besteht Dein rein mathematischer Denkfehler.
:Blumen:
Ich vermute du beziehst dich darauf, dass die Natur auch auswählt. Meine Rechnung ist mathemetisch dann immer noch richtig, nur dass es ein paar weniger Nullen hinter dem Komma sind.
Einmal Zufall, einmal Auswahl - gerade so, dass es ins eigene Weltbild passt... Hauptsache kein Gott (oder höhere Instanz) akzeptieren müssen.
Im Übrigen ist Mathe eine Strukturwissenschaft, aufgebaut auf Axiomen, um unsere Welt berechenbar zu machen. Die Wahrscheinlichkeitsrechnung baut auch auf Axiomen auf, um mit dem Zufall rechnen zu können. Und wie alt ist die moderne Physik? Insgesamt halte ich es schon gewagt, unser Leben mit Physik und Zufall erklären zu wollen. Wie ich oben schon meinte: man hat eine Brille auf.
Klugschnacker
11.06.2016, 23:25
Ja, so in etwa. Ich denke einfach, dass wir nach wie vor nicht viel wissen und der Glaube an irgendeinen Gott nicht dümmer ist, als die Nichtexistenz von Gott mit unserem Verstand zu erklären.
Sicher, es gibt viele Dinge, die wir nicht wissen. Wir haben jedoch schon viele Wissenslücken geschlossen. Manche haben wir früher für Wunder gehalten. In jedem einzelnen Fall, ohne Ausnahme, zeigte sich jedoch, dass die Erklärung rein rationaler Art ist. Unter jedem Stein, den wir umdrehen, entdecken wir das Wirken der Naturgesetze, die wir nach und nach erforschen. In keinem einzigen Fall verlief es umgekehrt: Dass wir eine physikalische Lösung erwarteten, und sich ein Wunder zeigte.
Aus meiner geistigen Froschperspektive erwarte ich daher auch für die noch bestehenden Wissenslücken Antworten auf der Basis von Naturgesetzen.
Bewohner unseres Raumlands werden von höherdimensionalen Lebewesen besucht: sie sehen plötzlich irgendwo im Raum eine Kugel, die immer größer wird und plötzlich wieder verschwindet. Die Bewohner des höherdimensionalen Landes sind natürlich nie weg. Sie sind nur nicht sichtbar.
Das trifft jedoch auf unser Universum nicht zu. Zumindest in der makroskopischen Welt gibt es keine weiteren Raumdimensionen, weil sonst die Planetenbahnen nicht stabil wären. Auch Atome wären instabil. Das würden wir schnell merken.
:kruecken:
Oder es gibt diese vielen Universen immer noch neben unserem.
"Im Hyperraum" von Michio Kaku :)
Klugschnacker
11.06.2016, 23:33
Einmal Zufall, einmal Auswahl - gerade so, dass es ins eigene Weltbild passt... Hauptsache kein Gott (oder höhere Instanz) akzeptieren müssen.
Ich kann nichts dafür, also nimm es mir bitte nicht persönlich übel. Die Evolution ist ein Fakt. Man kann sie nicht wie eine Meinung behandeln, der man sich anschließen kann oder auch nicht. Sie ist eine Tatsache. Nicht nur in der Biologie. Sie ist ganz allgemein ein Prinzip, wie aus einfachen Dingen komplexe Dinge entstehen. Sie wirkt in der Physik, der Chemie, der Biologie, im Sozialen und Kulturellen und so weiter.
Zufall und Auswahl wirken in der Evolution immer gemeinsam.
:Blumen:
Ich kann nichts dafür, also nimm es mir bitte nicht persönlich übel. Die Evolution ist ein Fakt. Man kann sie nicht wie eine Meinung behandeln, er man sich anschließen kann oder auch nicht. Sie ist eine Tatsache. Nicht nur in der Biologie. Sie ist ganz allgemein ein Prinzip, wie aus einfachen Dingen komplexe Dinge entstehen. Sie wirkt in der Physik, der Chemie, der Biologie, im Sozialen und Kulturellen und so weiter.
Zufall und Auswahl wirken in der Evolution immer gemeinsam.
:Blumen:
Ja, du hast natürlich recht...
FLOW RIDER
11.06.2016, 23:40
Ja, so in etwa. Ich denke einfach, dass wir nach wie vor nicht viel wissen und der Glaube an irgendeinen Gott nicht dümmer ist, als die Nichtexistenz von Gott mit unserem Verstand zu erklären.
Wo ist Gott?
https://www.youtube.com/watch?v=ExqoBNEwJb8
Bernd S.
12.06.2016, 06:19
Ich kann nichts dafür, also nimm es mir bitte nicht persönlich übel. Die Evolution ist ein Fakt. Man kann sie nicht wie eine Meinung behandeln, der man sich anschließen kann oder auch nicht. Sie ist eine Tatsache...
:Blumen:
Mal ganz langsam die Herrschaften. Die Evolutionstheorie ist eine These. Wir Menschen sollten nicht immer gleich glauben (uuups), nur weil wir ein Fragment von irgendetwas erkannt haben, dass wir damit alle Früchte vom Baum der Erkenntnis auf einmal in die Trinkflasche gepresst haben.
Es bleiben nämlich gleichzeitig viel zu viele Fragen an die EvolutionsTHEORIE, als dass wir sie in Diskussionen als nicht mehr zu hinterfragenden "Fakt" und "Tatsache" deklarieren.
Was ich damit sagen möchte: die Evolutionstheorie ist ein wichtige These, um weitere Fragen zu stellen.
Was die wissenschaftliche Sicht angeht, ist es aber schlicht falsch, sie als eine "Tatsache" zu bezeichnen und sie zu einem wissenschaftlichen Dogma zu erheben.
Bitte nicht falsch verstehen, dass soll kein Angriff sein ('is manchmal a bisserl blöd, wegen dem fehlenden Unterton im Text). Aber wir sollten uns auch in akademischer Bescheidenheit üben. Naja und als ich in Deinem alter war, ging der jugendliche Pathos auch manchmal mit mir durch. :Blumen:
So und jetzt steig' ich aufs Rad. Bin also erst heute Nachmittag wieder zugegen, Ciao!:Huhu:
phonofreund
12.06.2016, 07:32
Mal ganz langsam die Herrschaften. Die Evolutionstheorie ist eine These.
Ich mische mich wegen religiöser Ungläubigkeit eigentlich nicht in Diskussionen über dieses Thema ein, aber die Evolution als These zu bezeichnen, ist schon ziemlicher Blödsinn, den ich aus zu viel Kirchenbesuchen ableiten muß. :Huhu:
Klugschnacker
12.06.2016, 08:25
Mal ganz langsam die Herrschaften. Die Evolutionstheorie ist eine These. ... Es bleiben nämlich gleichzeitig viel zu viele Fragen an die EvolutionsTHEORIE, als dass wir sie in Diskussionen als nicht mehr zu hinterfragenden "Fakt" und "Tatsache" deklarieren.
Indem Du zwischen der Evolution und der Evolutionstheorie unterscheidest, erkenne ich, dass Du Dich mit dem Thema beschäftigt hast. Die Evolution meint schlicht den Fakt der Entwicklung, während sich die Evolutionstheorie damit beschäftigt, was genau diese Entwicklung antreibt.
Evolution funktioniert über die Bildung von Varianten (Mutation) und der anschließenden Auswahl derjenigen, die in ihrer Umwelt am besten funktionieren: Die besseren überleben und haben Nachwuchs, die schlechteren nicht. Doch auf welche Weise genau bilden sich diese genetischen Varianten? Man hat mehrere Mechanismen identifiziert und die meisten davon bereits äußerst überzeugend belegt. Es ist aber richtig, dass wir noch nicht alles über diese Mechanismen wissen.
Die Evolution selbst, also die Entwicklung der Arten, ist jedoch ein Fakt in jeder praktischen Bedeutung des Worts. Sie ist kein Dogma, denn es gibt in der Wissenschaft keine Dogmen. Aber sie ist ein Fakt im gleichen Sinne, wie der Umlauf der Erde um die Sonne ein Fakt ist. Im Unterschied zu religiösem Wissen ist sie natürlich widerlegbar: Finden wir beispielsweise das Skelett eines Kaninchens in einer älteren Erdschicht als die der Saurier, ist sie erledigt.
Um eines noch vorwegzunehmen: Wenn ich eine These A und eine These B habe, und A erweist sich als falsch. Dann bedeutet das nicht automatisch, dass B richtig ist. Auch B kann falsch sein. Das bedeutet: Finden wir Irrtümer in unserer Vorstellung darüber, wie sich die biologischen Arten entwickeln, bedeutet das nicht automatisch, dass die Schöpfungsgeschichte wahr ist.
Peace: Arne :Blumen:
Mal ganz langsam die Herrschaften. Die Evolutionstheorie ist eine These. Wir Menschen sollten nicht immer gleich glauben (uuups), nur weil wir ein Fragment von irgendetwas erkannt haben, dass wir damit alle Früchte vom Baum der Erkenntnis auf einmal in die Trinkflasche gepresst haben.
Es bleiben nämlich gleichzeitig viel zu viele Fragen an die EvolutionsTHEORIE, als dass wir sie in Diskussionen als nicht mehr zu hinterfragenden "Fakt" und "Tatsache" deklarieren.
Was ich damit sagen möchte: die Evolutionstheorie ist ein wichtige These, um weitere Fragen zu stellen.
Was die wissenschaftliche Sicht angeht, ist es aber schlicht falsch, sie als eine "Tatsache" zu bezeichnen und sie zu einem wissenschaftlichen Dogma zu erheben.
Bitte nicht falsch verstehen, dass soll kein Angriff sein ('is manchmal a bisserl blöd, wegen dem fehlenden Unterton im Text). Aber wir sollten uns auch in akademischer Bescheidenheit üben. Naja und als ich in Deinem alter war, ging der jugendliche Pathos auch manchmal mit mir durch. :Blumen:
Natürlich ist die Evolutionstheorie wissenschaftssprachlich korrekt formuliert weder eine "Tatsache" noch, wie Du schreibst, eine "These" (= "Behauptung"). Sie stellt als Theorie ein (naturwissenschaftliches) Modell über der Entwicklung der Arten (incl. "Homo Sapiens") dar, welches alle Ergebnisse aus der Erforschung der Entstehung der Arten zusammenfasst und verallgemeinert. Aus diesem Modell lassen sich Behauptungen (Thesen) für die Forschung ableiten und Prognosen stellen.
Die Behauptungen hingegen, welche man aus der biblischen Schöpfungsgeschichte ableiten kann, um das Modell einer Überprüfung in der Empirie zugänglich zu machen, muss man wissenschaftlich gesehen durch die Evolutionsforschung sowie andere Naturwissenschaften als falsifiziert (widerlegt) betrachten.
J "Silvestergespräche eines Sechsecks":
Bewohner vom eindimensionalen Linienland werden vom Bewohner des zweidimensionalen Fächenlands besucht: sie sehen eine Punkt, der zur Linie wird und plötzlich wieder im Nichts "verschwindet".
Bewohner vom Flächenland werden von Bewohnern des Raumlands besucht: sie sehen einen Punkt, der zum Kreis wird, dann wieder zum Punkt und verschwindet.
Bewohner unseres Raumlands werden von höherdimensionalen Lebewesen besucht: sie sehen plötzlich irgendwo im Raum eine Kugel, die immer größer wird und plötzlich wieder verschwindet. Die Bewohner des höherdimensionalen Landes sind natürlich nie weg. Sie sind nur nicht sichtbar.
Diese Geschichte ist ein schönes Bild für die Vorstellung, dass zusätzlich zum aktuellen Stand des Wissens noch eine andere Erkenntnisebene liegen kann. So war es in der Geschichte, und auch künftig werden neue Erkenntnisse die aktuellen Vorstellungen verändern. Das Höherdimensionale hat eine andere Deutungsebene, aber die niedrigeren Dimensionen nicht erschaffen. Insofern führt mich der Begriff des "Höherdimensionalen" nicht zur Idee der Schöpfung.
Diese Geschichte ist ein schönes Bild für die Vorstellung, dass zusätzlich zum aktuellen Stand des Wissens noch eine andere Erkenntnisebene liegen kann. So war es in der Geschichte, und auch künftig werden neue Erkenntnisse die aktuellen Vorstellungen verändern. Das Höherdimensionale hat eine andere Deutungsebene, aber die niedrigeren Dimensionen nicht erschaffen. Insofern führt mich der Begriff des "Höherdimensionalen" nicht zur Idee der Schöpfung.
Ich bin beruhigt. Wenigstens Einer, der es verstanden hat. :Cheese: Es geht bei der Geschichte zwar um Wesen im Linien-, Flächen- und Raumland und dass sie das jeweilige Wesen aus der höheren Dimension nicht sehen (aber umgekehrt), aber die Idee dahinter ist natürlich, dass man das gedanklich überträgt.
Klugschnacker
12.06.2016, 13:47
Ich bin beruhigt. Wenigstens Einer, der es verstanden hat. :Cheese: Es geht bei der Geschichte zwar um Wesen im Linien-, Flächen- und Raumland und dass sie das jeweilige Wesen aus der höheren Dimension nicht sehen (aber umgekehrt), aber die Idee dahinter ist natürlich, dass man das gedanklich überträgt.
Ein Schaf weiß nichts vom Aufbau der Materie, vom Satz des Pythagoras oder einer Staatsbürgerschaft. Trotzdem kann es sicher sein, dass auch jenseits seiner Erkenntnisfähigkeit alles mit rechten Dingen zugeht. Dasselbe erwarten wir jenseits der Grenzen unserer Erkenntnisfähigkeit. Das bestätigt sich überall dort, wo wir die Grenzen unserer Erkenntnisfähigkeit erreichen, zum Beispiel in der Welt des Allergrößten und der Welt des Allerkleinsten.
Deine Analogie ist kein Argument dafür, dass an der Grenze unseres Erkenntnisvermögens eine Welt der Geister und Götter beginnt. Eher ist sie ein Argument für einen nur eingebildeten Okkultismus, solange wir die Naturgesetze nicht verstehen.
Bernd S.
12.06.2016, 14:20
Ich mische mich wegen religiöser Ungläubigkeit eigentlich nicht in Diskussionen über dieses Thema ein, aber die Evolution als These zu bezeichnen, ist schon ziemlicher Blödsinn, den ich aus zu viel Kirchenbesuchen ableiten muß. :Huhu:
Schon wieder falsch abgeleitet, mein Phonofreund. Ich bin nicht in der Kirche.
Eine Bitte: wenn Du anderer Meinung bist, ist das ja vollkommen in Ordnung. Super wäre, wenn Du noch eine Begründung beifügst.
Bernd S.
12.06.2016, 14:25
Natürlich ist die Evolutionstheorie wissenschaftssprachlich korrekt formuliert weder eine "Tatsache" noch, wie Du schreibst, eine "These" (= "Behauptung"). Sie stellt als Theorie ein (naturwissenschaftliches) Modell über der Entwicklung der Arten (incl. "Homo Sapiens") dar, welches alle Ergebnisse aus der Erforschung der Entstehung der Arten zusammenfasst und verallgemeinert. Aus diesem Modell lassen sich Behauptungen (Thesen) für die Forschung ableiten und Prognosen stellen.
Die Behauptungen hingegen, welche man aus der biblischen Schöpfungsgeschichte ableiten kann, um das Modell einer Überprüfung in der Empirie zugänglich zu machen, muss man wissenschaftlich gesehen durch die Evolutionsforschung sowie andere Naturwissenschaften als falsifiziert (widerlegt) betrachten.
Nun glaube (sorry) ich, da sind wir recht nah beieinander.
Bernd S.
12.06.2016, 14:40
Indem Du zwischen der Evolution und der Evolutionstheorie unterscheidest, erkenne ich, dass Du Dich mit dem Thema beschäftigt hast. Die Evolution meint schlicht den Fakt der Entwicklung, während sich die Evolutionstheorie damit beschäftigt, was genau diese Entwicklung antreibt.
Evolution funktioniert über die Bildung von Varianten (Mutation) und der anschließenden Auswahl derjenigen, die in ihrer Umwelt am besten funktionieren: Die besseren überleben und haben Nachwuchs, die schlechteren nicht. Doch auf welche Weise genau bilden sich diese genetischen Varianten? Man hat mehrere Mechanismen identifiziert und die meisten davon bereits äußerst überzeugend belegt. Es ist aber richtig, dass wir noch nicht alles über diese Mechanismen wissen.
Die Evolution selbst, also die Entwicklung der Arten, ist jedoch ein Fakt in jeder praktischen Bedeutung des Worts. Sie ist kein Dogma, denn es gibt in der Wissenschaft keine Dogmen. Aber sie ist ein Fakt im gleichen Sinne, wie der Umlauf der Erde um die Sonne ein Fakt ist. Im Unterschied zu religiösem Wissen ist sie natürlich widerlegbar: Finden wir beispielsweise das Skelett eines Kaninchens in einer älteren Erdschicht als die der Saurier, ist sie erledigt.
Um eines noch vorwegzunehmen: Wenn ich eine These A und eine These B habe, und A erweist sich als falsch. Dann bedeutet das nicht automatisch, dass B richtig ist. Auch B kann falsch sein. Das bedeutet: Finden wir Irrtümer in unserer Vorstellung darüber, wie sich die biologischen Arten entwickeln, bedeutet das nicht automatisch, dass die Schöpfungsgeschichte wahr ist.
Peace: Arne :Blumen:
Ja, bei der Erläuterung kann ich schon sehr konform mit gehen. Aber von einer "Tatsache" zu sprechen, wäre falsch. Und das wollte ich dann doch korrigieren.
Ich denke, dass Wissenschaft und Glaube sich gegenseitig bedingen.
Ich bin beruhigt. Wenigstens Einer, der es verstanden hat. :Cheese: Es geht bei der Geschichte zwar um Wesen im Linien-, Flächen- und Raumland und dass sie das jeweilige Wesen aus der höheren Dimension nicht sehen (aber umgekehrt), aber die Idee dahinter ist natürlich, dass man das gedanklich überträgt.
Ich übertrage es zwar gedanklich, komme dabei aber auf ein anderes Ergebnis als du. Wann immer im Laufe der Aufklärung es gelungen ist, eine neue Dimension des Erkennens ("höhere Dimension") zu gewinnen, war das keine Erklärung göttlichen Wirkens. Vielmehr führt der Gewinn von Erkenntnissen (bei aller Ungewissheit) eher dazu, die Wahrscheinlichkeit eines Gottes als geringer zu betrachten als in früheren Zeiten, in denen man in flacheren Dimensionen, um im Bild zu bleiben, dachte.
Ja, bei der Erläuterung kann ich schon sehr konform mit gehen....
Ich denke, dass Wissenschaft und Glaube sich gegenseitig bedingen.
Das stimmt überhaupt nicht. Vielleicht willst du bitte noch einmal definieren, wie du in diesem Satz das Wort "Glaube" benutzt?
Ja, bei der Erläuterung kann ich schon sehr konform mit gehen. Aber von einer "Tatsache" zu sprechen, wäre falsch. Und das wollte ich dann doch korrigieren.
Ich denke, dass Wissenschaft und Glaube sich gegenseitig bedingen.
Evolution ist nicht die Erklärung sondern die Beobachtung.
Die Theorie zur Evolution ist die Erklärung der zigfach gemachten Beobachtung.
Bernd S.
12.06.2016, 15:24
Das stimmt überhaupt nicht. Vielleicht willst du bitte noch einmal definieren, wie du in diesem Satz das Wort "Glaube" benutzt?
Was stimmt nicht?
Was stimmt nicht?
Unter "Glaube" verstehe ich im Kontext dieses Threads den Glauben an an eine höhere Instanz jenseits naturwissenschaftlicher Gesetze. Offensichtlich verstehst Du etwas anderes darunter; deshalb bat ich um Definition
Evolution ist nicht die Erklärung sondern die Beobachtung.
Die Theorie zur Evolution ist die Erklärung der zigfach gemachten Beobachtung.
Gut auf den Punkt gebracht. Allerdings ist die Evolutionstheorie die "potenzielle" Erklärung, denn da gibt es weder wissenschaftliche Sicherheit, noch Eindeutigkeit.
Interessanterweise anerkennt die römisch-katholische Religion die Evolutionstheorie (Aussagen von Johannes Paul), nicht aber die Evolution (Aussage von Benedikt), während andere religiöse Strömungen, vor allem die Fundamentalisten, beides ablehnen. Schwierig, schwierig.
Bernd S.
12.06.2016, 16:24
Unter "Glaube" verstehe ich im Kontext dieses Threads den Glauben an an eine höhere Instanz jenseits naturwissenschaftlicher Gesetze. Offensichtlich verstehst Du etwas anderes darunter; deshalb bat ich um Definition
Ah ok. Zunächst Deine Frage nach (meinem) Glauben. Ich bin katholisch getauft, somit Christ. Ich versuche es in aller Kürze aus dieser Perspektive zu beschreiben. Auf der einen Seite ist die Wissenschaft eine große Gabe, die wir Menschen erhalten haben. Als Informatiker überlasse ich mit Leidenschaft den ganzen technischen Fragekosmos der Wissenschaft.
Sie kann mir das Menschsein jedoch nicht beantworten. Damit meine ich u.a. die Frage danach wie ich mein Leben gestalte, wie ich es richtig lebe, für was bin ich da? Solche Fragen kann mir die Wissenschaft auf der Ratioebene als Maßstab nicht beantworten.
Dürfen wir alles tun, was wir Menschen durch die Wissenschaft können? Hält unsere moralische Entwicklung schritt mit der wissenschaftlichen Entwicklung. Wer kontrolliert den Controller?
Das sind große Fragen, die jeden Einzelnen aber auch diejenigen beschäftigen muss, die über wissenschaftliche und weitergehend politische Macht verfügen.
Ich hoffe, diese Beschreibung gibt Dir eine Antwort auf Deine Frage.
LidlRacer
12.06.2016, 16:29
Als Informatiker überlasse ich mit Leidenschaft den ganzen technischen Fragekosmos der Wissenschaft.
Sie kann mir das Menschsein jedoch nicht beantworten. Damit meine ich u.a. die Frage danach wie ich mein Leben gestalte, wie ich es richtig lebe, für was bin ich da? Solche Fragen kann mir die Wissenschaft auf der Ratioebene als Maßstab nicht beantworten.
Dürfen wir alles tun, was wir Menschen durch die Wissenschaft können? Hält unsere moralische Entwicklung schritt mit der wissenschaftlichen Entwicklung. Wer kontrolliert den Controller?
Das sind große Fragen, die jeden Einzelnen aber auch diejenigen beschäftigen muss, die über wissenschaftliche und weitergehend politische Macht verfügen.
Ja, aber ca. 2000 Jahre alte Schriften und ihre willkürlichen Interpretation helfen da auch nicht viel weiter.
Ja, aber ca. 2000 Jahre alte Schriften und ihre willkürlichen Interpretation helfen da auch nicht viel weiter.
Dir vielleicht nicht, mir auch nicht.
Anderen aber schon, weil sie daran (teilweise) glauben und Ihnen die Erzählung hilft.
Bernd S.
12.06.2016, 16:39
Ja, aber ca. 2000 Jahre alte Schriften und ihre willkürlichen Interpretation helfen da auch nicht viel weiter.
Das sehe ich anders.
Ich muss jetzt allerdings los - zum Schwimmtraining.
Woher nehmt ihr eigentlich alle die Zeit zum Schwimmen, Radfahren, Laufen, Athletik, Arbeit, Kinder, Frau(en) - und dem vielen Forenschreiben? Das grenzt ja fast schon an Wunder :)
Ah ok. Zunächst Deine Frage nach (meinem) Glauben. Ich bin katholisch getauft, somit Christ. .......
Und hätten Dich die Eltern am 8. Tag nach der Geburt beschneiden lassen, wärst Du jüdisch-gläubig?
Im Unterschied zu Dir trat ich gleich am ersten Tag meiner Volljährigkeit aus dem Verein aus, noch in der Kirchengemeinde, wo man an mir die Taufe vollzog.
Bernd S.
12.06.2016, 17:41
Und hätten Dich die Eltern am 8. Tag beschneiden lassen, wärst Du heute jüdisch-gläubig?
Im Unterschied zu Dir trat ich gleich am ersten Tag meiner Volljährigkeit aus dem Verein aus....
Hm, soll das ein Vorwurf an meine Eltern sein? Weshalb ist Dein Austritt aus "dem Verein" so bemerkenswert?
EricPferrer
12.06.2016, 18:03
Mal ne Sammlung aufmachen mit dem ganzen geistigen Dünnpfiff.
Hier (http://www.zvw.de/inhalt.fahrrad-maut-cdu-fordert-fahrrad-maut-fuer-e-bikes.39462bbe-cb27-406e-a0fb-e70c2083a7e5.html) hätte ich auch noch was...:Maso:
Ich glaube es ist mittlerweile einfacher das zu sammeln, was kein Dünnpfiff ist. Frenzy is the new normal!
Hm, soll das ein Vorwurf an meine Eltern sein? Weshalb ist Dein Austritt aus "dem Verein" so bemerkenswert?
Nein, überhaupt nicht.
Es ist eine Kritik an der Tradition, dem Menschen in einem Alter, wo er nicht entscheidungsfähig ist, eine Religion zu geben, die man erst nach der Volljährigkeit wieder rückgängig machen kann. Leider übergehst Du meine Frage.
Bernd S.
12.06.2016, 18:16
Nein, überhaupt nicht. Es ist eine Kritik an der Tradition, dem Menschen in einem Alter, wo er nicht entscheidungsfähig ist, eine Religion zu geben, die man erst nach der Volljährigkeit wieder rückgängig machen kann. Leider übergehst Du meine Frage.
Ok Deine Kritik habe ich nun verstanden. Also um Deine Frage zu beantworten: Wenn ein Protestantin und ein Katholik Ende der sechziger Jahre ihrem Neugeborenen die Vorhaut abgeschnitten hätten, dann hätten sie sich vermutlich an einer Verstümmelung Schutzbefohlener schuldig gemacht. Also nehme ich mal an, ohne die Gesetzeslage der damaligen Zeit juristisch und historisch wirklich bewerten zu können.
Ok Deine Kritik habe ich nun verstanden. Also um Deine Frage zu beantworten: Wenn ein Protestantin und ein Katholik Ende der sechziger Jahre ihrem Neugeborenen die Vorhaut abgeschnitten hätten, dann hätten sie sich vermutlich an einer Verstümmelung Schutzbefohlener schuldig gemacht. Also nehme ich mal an, ohne die Gesetzeslage der damaligen Zeit juristisch und historisch wirklich bewerten zu können.
Was würdest Du heute glauben, wären Deine Eltern jüdischen Glaubens gewesen. Das implizierte meine Frage, weil Du Deine Religionszugehörigkeit mit der Taufe begründet hast. Es ging mir nicht um eine Diskussion Beschneidung versus Taufe.
Zur Gesetzeslage in den 60zigern:
"In den über sechs Jahrzehnten der Bundesrepublik war dies (Beschneidung) genauso selbstverständlich wie in der Weimarer Republik und dem Kaiserreich. Weder die Praxis der Beschneidung noch die Rechtsgrundlage haben sich geändert.
http://www.sueddeutsche.de/politik/beschneidung-in-deutschland-bundestag-erlaubt-rituelle-beschneidungen-1.1548922
Klugschnacker
12.06.2016, 18:45
Ich denke, ganz allgemein lässt sich sagen, dass Menschen jeweils den Glauben ihrer Eltern haben, oder anders gesagt: den Glauben, denen man ihnen während ihrer Kindheit nahegebracht hat. Aus diesem Grunde besetzen die großen Religionen auf dem Globus jeweils zusammenhängende Gebiete.
Trotz dieser eindeutigen Tendenz erscheint dem Einzelnen sein persönlicher Glaube als das Resultat tiefer persönlicher Erkenntnis – ein Sachverhalt, dessen Bedeutung mir noch nicht ganz klar ist. Wer als Christ unverrückbar davon überzeugt ist, Jesus sei der Messias, würde als Nachkomme jüdischer Eltern ebenso strikt das Gegenteil behaupten.
:Gruebeln:
Bernd S.
12.06.2016, 19:05
Was würdest Du heute glauben, wären Deine Eltern jüdischen Glaubens gewesen. Das implizierte meine Frage, weil Du Deine Religionszugehörigkeit mit der Taufe begründet hast. Es ging mir nicht um eine Diskussion Beschneidung versus Taufe.
Zur Gesetzeslage in den 60zigern:
"In den über sechs Jahrzehnten der Bundesrepublik war dies (Beschneidung) genauso selbstverständlich wie in der Weimarer Republik und dem Kaiserreich. Weder die Praxis der Beschneidung noch die Rechtsgrundlage haben sich geändert.
http://www.sueddeutsche.de/politik/beschneidung-in-deutschland-bundestag-erlaubt-rituelle-beschneidungen-1.1548922
Da hat Klugschnacker schon die richtige Antwort gegeben. Wobei auch ein Konvertieren nicht ausgeschlossen ist oder wie es im deutschsprachigen Raum seit einigen Jahrzehnten eher dem Zeitgeist entspricht sich vom christlichen Glaube zu distanzieren. Vieles wäre denkbar.
Ich denke, ganz allgemein lässt sich sagen, dass Menschen jeweils den Glauben ihrer Eltern haben, oder anders gesagt: den Glauben, denen man ihnen während ihrer Kindheit nahegebracht hat. Aus diesem Grunde besetzen die großen Religionen auf dem Globus jeweils zusammenhängende Gebiete.
Trotz dieser eindeutigen Tendenz erscheint dem Einzelnen sein persönlicher Glaube als das Resultat tiefer persönlicher Erkenntnis – ein Sachverhalt, dessen Bedeutung mir noch nicht ganz klar ist. Wer als Christ unverrückbar davon überzeugt ist, Jesus sei der Messias, würde als Nachkomme jüdischer Eltern ebenso strikt das Gegenteil behaupten.
:Gruebeln:
Ja, das lässt sich sogar recht sicher sagen, das passiert im Rahmen der primären Sozialisation. Welche Chance haben Kinder denn, dem Einfluss Ihrer Eltern in den ersten Jahren zu entrinnen :-).
Danach ist es ein Frage weiterer Sozialisationseinflüsse (Peers, Pubertät, Berufsausbildung etc.) und der jeweiligen Bereitschaft des Einzelnen zur Reflexion und dem Drang nach Hinterfragen und Lernen. Die einen beten stur das herunter, was ihnen ihre Eltern erzählt haben, die anderen machen genau das Gegenteil davon und alle anderen Varianten.
Wie wir in dieser Diskussion sehen, treibt das einige doch noch eine Weile um ...
Bernd S.
12.06.2016, 19:23
Ja, das lässt sich sogar recht sicher sagen, das passiert im Rahmen der primären Sozialisation. Welche Chance haben Kinder denn, dem Einfluss Ihrer Eltern in den ersten Jahren zu entrinnen :-).
Danach ist es ein Frage weiterer Sozialisationseinflüsse (Peers, Pubertät, Berufsausbildung etc.) und der jeweiligen Bereitschaft des Einzelnen zur Reflexion und dem Drang nach Hinterfragen und Lernen. Die einen beten stur das herunter, was ihnen ihre Eltern erzählt haben, die anderen machen genau das Gegenteil davon und alle anderen Varianten.
Wie wir in dieser Diskussion sehen, treibt das einige doch noch eine Weile um ...
Natürlich geht das auch in die andere Richtung. Indem Kinder durch politisch bewusste Einflussnahme vom Glauben ihrer Eltern entfernt werden.
Klugschnacker
12.06.2016, 22:05
[Die Wissenschaft] kann mir das Menschsein jedoch nicht beantworten. Damit meine ich u.a. die Frage danach wie ich mein Leben gestalte, wie ich es richtig lebe, für was bin ich da? Solche Fragen kann mir die Wissenschaft auf der Ratioebene als Maßstab nicht beantworten.
Dürfen wir alles tun, was wir Menschen durch die Wissenschaft können? Hält unsere moralische Entwicklung schritt mit der wissenschaftlichen Entwicklung. Wer kontrolliert den Controller?
Du beantwortest hier, warum Dir Deine Religion als wünschenswert und vorteilhaft erscheint. Ich denke, wades Frage meinte, warum Du sie für wahr hältst.
---
Wenn wir uns von der traditionellen Religion, also den Regeln und Sinngebungen aus dem Jenseits, verabschieden, bleibt nach meiner Meinung nicht nur Wissenschaft zurück. Wir haben die Philosophie, die Kunst und die zwischenmenschlichen Begegnungen.
Die Philosophie beantwortet Fragen nach einer sinnvollen Ethik, die modernes Wissen und die aktuelle Situation der Welt mit einbezieht. Mit der Kunst können wir Freude und Ehrfurcht vor der Schönheit und manchmal auch den Rätseln der Welt ausdrücken. Vielleicht wird die Welt auch etwas menschlicher, wenn wir begreifen, dass wir nur dieses eine Leben haben und kein zweites, ewiges im Jenseits.
:Blumen:
Ah ok. Zunächst Deine Frage nach (meinem) Glauben. Ich bin katholisch getauft, somit Christ...
Das sind große Fragen, die jeden Einzelnen aber auch diejenigen beschäftigen muss, die über wissenschaftliche und weitergehend politische Macht verfügen.
Ich hoffe, diese Beschreibung gibt Dir eine Antwort auf Deine Frage.
ja, danke für deine Antwort. Meine Haltung dazu wird ziemlich genau in dem letzten Beitrag von Klugschnacker wiedergegeben. Das Argument, dass wir Religion bräuchten, um vollständige Menschen zu sein,kann ich insofern aus meiner Sicht nicht nachvollziehen. Mir sind diese Aspekte des Daseins enorm wichtig, aber eben lieber ohne Religion mit für mich aus heutiger Sicht fragwürdigen Urtexten. Insofern bin ich natürlich auch der Ansicht, dass Wissenschaft und Glaube in diesem Sinne einander nicht bedingen.
Deine Analogie ist kein Argument dafür, dass an der Grenze unseres Erkenntnisvermögens eine Welt der Geister und Götter beginnt. Eher ist sie ein Argument für einen nur eingebildeten Okkultismus, solange wir die Naturgesetze nicht verstehen.
Ich glaube auch nicht an Geister und Götter. Soweit ich mich erinnere, habe ich im Nebenfach auch ein paar Semester Physik belegt und war und bin von den Entwicklungen begeistert. Lediglich finde ich es als Einschränkung, konzentrieren wir uns nur auf die Naturwissenschaft. Auch fand es damals schon ein wenig seltsam, wie die Physik- und Ingenieurestudenten fast wie besessen nach Formeln gierten, um bloß auf ihren Taschenrechnern irgendwas zu berechnen und lösen zu können und dabei der Prof wie ein Guru vorne rumtanzte und praktisch in jeder Vorlesung die Welt erklärte. Das hatte was sektenhaftes. Wie erfrischend dann die Mathe-Vorlesungen mit ihren Axiomen, Grenzwerten und dem spielerischen Umgang mit der Unendlichkeit, wo man nicht lästig darüber nachdenken muss, ob irgendwas möglich ist oder nicht :Cheese:
Klugschnacker
13.06.2016, 09:26
Auch fand es damals schon ein wenig seltsam, wie die Physik- und Ingenieurestudenten fast wie besessen nach Formeln gierten, um bloß auf ihren Taschenrechnern irgendwas zu berechnen und lösen zu können und dabei der Prof wie ein Guru vorne rumtanzte und praktisch in jeder Vorlesung die Welt erklärte.
Die Welt zu erklären ist ein Anspruch der Religionen. Sie äußern sich frei und detailliert über den Ursprung der Welt, über ihren Sinn, über die Rolle der Menschen. Sie geben vor, ein Wissen über die Vorgänge des Himmels und der Hölle zu haben, außerdem was an welchen Tagen zu essen sich schickt und welche Art menschlichem Sex Gott (nicht) gefällt.
Der vielleicht erste moderne Wissenschaftler, Galileo Galilei, hingegen begnügte sich damit, Kugeln eine schiefe Ebene herunter rollen zu lassen, um eine konkrete, eng umrissene Frage zu beantworten. Was er fand, drückte er in einer klaren Sprache aus. Seine Ergebnisse waren für jedermann überprüfbar. So ist es bis heute geblieben.
Die Bescheidenheit der Physik im Gegensatz zur Metaphysik erwies sich als großer Erfolg. Viele kleine Puzzleteile begannen, ein Ganzes zu ergeben. Heute sind es die Wissenschaften, die uns etwas über die Stellung der Menschen in der Welt sagen können. Weder befinden wir uns im Mittelpunkt der Welt, noch können wir ihr Zweck oder Ziel sein (da sich die Welt ständig weiterentwickelt, und diese Entwicklung über den Homo Sapiens hinausgehen wird).
Die Überzeugungskraft der Wissenschaft gegenüber dem Okkultismus besteht darin, dass erstere ihr Nichtwissen frei einräumt, wo es besteht. Und dass ihre Aussagen überprüfbar sind. Insofern ist Dein Vergleich eines Wissenschaftlers mit einem tanzenden Guru falsch. Der Guru entspricht einem Priester oder Theologen. Mit einem Wissenschaftler hat er nichts zu tun.
:liebe053:
TheRunningNerd
13.06.2016, 09:55
Wenn Du Krebs hast, kannst Du zu einem Philosophen/ Priester gehen und mit ihm über das Sterben sprechen, oder dich von einem Mediziner auf Basis der Strahlenphysik heilen lassen. Es steht Dir natürlich frei, beides zu machen.
Beim Ersteren hat sich seit den ersten Steinzeitschamanen nicht wirklich viel getan. Man hat die Methoden mit dem Leid des Lebens irgendwie fertig zu werden nur an das - durch die Naturwissenschaften veränderte - Weltbild angepasst. Das Zweite ist neu und Ergebnis naturwissenschaftlicher Arbeit.
Wenn Du Krebs hast, kannst Du zu einem Philosophen/ Priester gehen und mit ihm über das Sterben sprechen, oder dich von einem Mediziner auf Basis der Strahlenphysik heilen lassen. Es steht Dir natürlich frei, beides zu machen.
Beim Ersteren hat sich seit den ersten Steinzeitschamanen nicht wirklich viel getan. Man hat die Methoden mit dem Leid des Lebens irgendwie fertig zu werden nur an das - durch die Naturwissenschaften veränderte - Weltbild angepasst. Das Zweite ist neu und Ergebnis naturwissenschaftlicher Arbeit.
Natürlich geht man zum Arzt. Die Frage ist, ob der eine oder andere nicht gleichzeitig andere Hilfe braucht und was man macht, wenn die Therapie nicht anschlägt.
wir werden niemals eine Antwort auf die Fragen erlangen. Die Tatsache das die von uns erlebte Materie letztlich nur eine Art von fluktuirendem Schaum aus gefrorener Energie ist und sowieso massemässig nur einen Bruchteil des Raumes erfüllt den wir erleben sagt uns das wir forsche oder glauben können was wir wollen, nichts davon entspricht "der Wahrheit". Religionen sind eben nur sehr einfache Modelle im Vergleich mit WIssenschaft. jedem wie er beliebt. In the long run......wurmfutter
KalleMalle
13.06.2016, 11:51
Das Zweite ist neu und Ergebnis naturwissenschaftlicher Arbeit.
Die Medizin kann bis heute die Ursachen von Krebs nicht annähernd erklären. Es gibt ein paar Denkmodelle und eine unendlich große Anzahl von Studien - aber im Grunde genommen weiß die Naturwissenschaft so gut wie nichts. Sie gibt aber vor, Krebs heilen zu können - und Du glaubst das auch noch :Blumen:
Wo ist denn jetzt da der Unterschied zu einer Religion ?
Klugschnacker
13.06.2016, 12:21
Wo ist denn jetzt da der Unterschied zu einer Religion ?
Wo die Wissenschaft etwas nicht weiß und die Religion auch nicht, gibt es nach meinem Verständnis keinen Unterschied. Er liegt dort, wo die Wissenschaft etwas weiß.
Aber es geht noch darüber hinaus. Ein Beispiel: Die Wissenschaft weiß im Moment nicht, was es mit der so genannten Dunklen Energie auf sich hat. Angenommen, einem Kardinal oder dem Papst offenbarte sich im Traum, was sie ist. Was würden wir davon halten?
Das ist ein Beispiel für etwas, das die Wissenschaft nicht weiß und die Religion (fiktiv) dieses Wissen zu haben vorgibt. Das unangenehme Gefühl, das einen dabei beschleicht, kommt meines Erachtens nach aus dem Umstand, dass sich dieses "Wissen" auf die reale Welt bezieht, und dass es überprüfbar sein könnte. Innerhalb dieser Sphäre ist das Vertrauen in die Religion nicht sehr groß, fürchte ich.
Wie immer ist das natürlich nur meine Meinung, die auch falsch sein könnte.
:Blumen:
Die Überzeugungskraft der Wissenschaft gegenüber dem Okkultismus besteht darin, dass erstere ihr Nichtwissen frei einräumt, wo es besteht. Und dass ihre Aussagen überprüfbar sind. Insofern ist Dein Vergleich eines Wissenschaftlers mit einem tanzenden Guru falsch. Der Guru entspricht einem Priester oder Theologen. Mit einem Wissenschaftler hat er nichts zu tun.
:liebe053:
Ich würde auch nie einen Physikprof ernsthaft als tanzenden Guru bezeichnen. Nur war es in den naturwissenschaftlichen- oder Ingenieurstudiengängen mein Eindruck, dass immer alles genau erklärt und berechnet werden musste. Ich bin damit überhaupt nicht klar gekommen und habe schnell auf Mathe gewechselt, weil ich unseren Matheprof einfach gut fand, der da immer mit seiner gelben uralten Mappe kam, in der er nie was hatte, uns immer fragte, was wir in der letzten Vorlesung hatten und heute machen werden und in seinen gefürchteten Exkursen auf der rechten Tafelseite, wo er, wahrscheinlich gelangweilt von seiner zigmal gehaltenen Vorlesung, oft irgendwas Zweckfreies ohne anwendungsbezug an die Tafel kritzelte ("Dazu fällt mir gerade was ein, ich schreibe das mal auf die rechte Seite.."), das er selbst nicht so richtig ernst nahm (ich glaube noch heute, dass er manchmal in der Nachmittagsvorlesung einen kleinen Schwips hatte). Die rechte Tafelseite fand ich viel interessanter als das Durchgerchne und Erkäre der anderen Profs. Das war die einzige Zeit in meiner Schulischen Laufbahn, wo ich vorne saß. Normalerweise saß ich immer ganz hinten im Eck. :Cheese:
Klugschnacker
13.06.2016, 14:03
Nur war es in den naturwissenschaftlichen- oder Ingenieurstudiengängen mein Eindruck, dass immer alles genau erklärt und berechnet werden musste. Ich bin damit überhaupt nicht klar gekommen und habe schnell auf Mathe gewechselt...
Das ist mir zu hoch (no offense!).
:Gruebeln:
Das ist mir zu hoch (no offense!).
:Gruebeln:
Du warst sich auch in der Schule einer von denen, die ständig fragten "Wozu braucht man das eigentlich?". Ich war einer von denen, die diese Frage nie verstanden haben.:Cheese:
Klugschnacker
13.06.2016, 15:16
Du warst sich auch in der Schule einer von denen, die ständig fragten "Wozu braucht man das eigentlich?". Ich war einer von denen, die diese Frage nie verstanden haben.:Cheese:
Ehrlich gesagt: nein. Ich hatte mich in der Schule bereits sehr für Einstein interessiert, weil er etwas herausgefunden zu haben schien, das unsere Erkenntnisfähigkeit eigentlich übersteigt. Seine Werkzeuge waren die Mathematik und die Logik, mit denen es ihm gelang, rätselhafte Beobachtungen zu erklären. Noch heute empfinde ich die Geschichte der Allgemeinen Relativitätstheorie als einen der ganz großen Krimis der Geistesgeschichte.
Dass man die Mathematik benötigt, gerade dort wo sie wenig intuitiv ist, hatte ich daher akzeptiert. Mir fiel sie aber an der Uni nicht sonderlich leicht.
(Sorry für offtopic) :o
Wo die Wissenschaft etwas nicht weiß und die Religion auch nicht, gibt es nach meinem Verständnis keinen Unterschied. Er liegt dort, wo die Wissenschaft etwas weiß.
Aber es geht noch darüber hinaus. Ein Beispiel: Die Wissenschaft weiß im Moment nicht, was es mit der so genannten Dunklen Energie auf sich hat. Angenommen, einem Kardinal oder dem Papst offenbarte sich im Traum, was sie ist. Was würden wir davon halten?
Das ist ein Beispiel für etwas, das die Wissenschaft nicht weiß und die Religion (fiktiv) dieses Wissen zu haben vorgibt. Das unangenehme Gefühl, das einen dabei beschleicht, kommt meines Erachtens nach aus dem Umstand, dass sich dieses "Wissen" auf die reale Welt bezieht, und dass es überprüfbar sein könnte. Innerhalb dieser Sphäre ist das Vertrauen in die Religion nicht sehr groß, fürchte ich.
Wie immer ist das natürlich nur meine Meinung, die auch falsch sein könnte.
:Blumen:
ich denke hier hast du ziemlich genau beschrieben wo der Wert von Religion für viele Menschen liegt. In einem festen System mit Antworten. Wir, die wissenschaftsüberzeugten Atheisten, können leben mit dem Umstand das unsere Erkenntnis Grenzen hat. Viele andere Menschen fühlen sich damit nicht wohl. Sie wollen Antworten. Diese Antworten müssen für diese Leute nicht zwingend überprüfbar sein, es genügt der Umstand das man ein festes, unveränderliches System mit Fixpunkten hat. Letztlich nicht viel anders als der Mathematiker oder Physiker oder Ingenieur oder Betriebswirtschaftler der sich mit Annahmen behilft wenn er keine Fakten hat.
ich denke hier hast du ziemlich genau beschrieben wo der Wert von Religion für viele Menschen liegt. In einem festen System mit Antworten. Wir, die wissenschaftsüberzeugten Atheisten, können leben mit dem Umstand das unsere Erkenntnis Grenzen hat. Viele andere Menschen fühlen sich damit nicht wohl. Sie wollen Antworten. Diese Antworten müssen für diese Leute nicht zwingend überprüfbar sein, es genügt der Umstand das man ein festes, unveränderliches System mit Fixpunkten hat. Letztlich nicht viel anders als der Mathematiker oder Physiker oder Ingenieur oder Betriebswirtschaftler der sich mit Annahmen behilft wenn er keine Fakten hat.
Gut beschrieben ... und der wissenschaftsüberzeugte Atheist ist dabei nicht unbedingt der "bessere" oder "klügere", der sonst wie "lebensfähigere" Mensch.
tandem65
13.06.2016, 15:50
ich denke hier hast du ziemlich genau beschrieben wo der Wert von Religion für viele Menschen liegt. In einem festen System mit Antworten. Wir, die wissenschaftsüberzeugten Atheisten, können leben mit dem Umstand das unsere Erkenntnis Grenzen hat. Viele andere Menschen fühlen sich damit nicht wohl.
Aha, danke für die Erläuterung.
Ich finde mein Gefühlsleben so treffend beschrieben. ;) :Cheese:
Gut beschrieben ... und der wissenschaftsüberzeugte Atheist ist dabei nicht unbedingt der "bessere" oder "klügere", der sonst wie "lebensfähigere" Mensch.
da bin ich anderer Meinung. Einfache Systeme mit einfachen Antworten sind nicht geeignet in unserer modernen Welt Fortschritt zu erzeugen.
So wie die grossen monotheistischen Religionen Fortschritt ggü den Naturreligionen brachten, so tut es die Wissenschaft heute ggü diesen.
Ich bin faktisch Religionsgegner aber kann es gelassen sehen und den Leuten ihre Wahl lassen. Der Fortschritt setzt sich durch, so und so.
Aha, danke für die Erläuterung.
Ich finde mein Gefühlsleben so treffend beschrieben. ;) :Cheese:
ich wollte damit nichts Abwertendes ausdrücken. Das nur zur Klarstellung
tandem65
13.06.2016, 16:05
ich wollte damit nichts Abwertendes ausdrücken. Das nur zur Klarstellung
Ach mach Dir da mal keine Sorgen.
Mir geht es darum daß Du vorgibst zu wissen wie sich Gläubige fühlen.:Huhu:
Ich bin faktisch Religionsgegner aber kann es gelassen sehen und den Leuten ihre Wahl lassen. Der Fortschritt setzt sich durch, so und so.
Wir wissen nicht wohin der Weg geht. Religionen können völlig verschwinden. Religionen können in Europa durch die Zuwanderung einen neuen Boom erreichen. Vielleicht wird sich etwas völlig neues neben Religion vs. Wissenschaft entwickeln. Wäre hätte vor 3000 Jahren an Jesus oder WhatsApp gedacht? In 3000 Jahren wird man sich höchstwahrscheinlich über diesen Thread wundern. :Cheese:
da bin ich anderer Meinung. Einfache Systeme mit einfachen Antworten sind nicht geeignet in unserer modernen Welt Fortschritt zu erzeugen.
So wie die grossen monotheistischen Religionen Fortschritt ggü den Naturreligionen brachten, so tut es die Wissenschaft heute ggü diesen.
Ich bin faktisch Religionsgegner aber kann es gelassen sehen und den Leuten ihre Wahl lassen. Der Fortschritt setzt sich durch, so und so.
Einfache Systeme mit einfachen Antworten sind auch aus meiner Sicht nicht gut geeignet, um Fortschritt zu erzeugen (manchmal sind es aber auch ganz einfach Fragen, die beim Weiterkommen helfen ...). Aber sie machen es einzelnen leichter das komplexe Leben zu ertragen.
Ich glaube auch nicht an Geister und Götter. Soweit ich mich erinnere, habe ich im Nebenfach auch ein paar Semester Physik belegt und war und bin von den Entwicklungen begeistert. Lediglich finde ich es als Einschränkung, konzentrieren wir uns nur auf die Naturwissenschaft. Auch fand es damals schon ein wenig seltsam, wie die Physik- und Ingenieurestudenten fast wie besessen nach Formeln gierten, um bloß auf ihren Taschenrechnern irgendwas zu berechnen und lösen zu können und dabei der Prof wie ein Guru vorne rumtanzte und praktisch in jeder Vorlesung die Welt erklärte. Das hatte was sektenhaftes. Wie erfrischend dann die Mathe-Vorlesungen mit ihren Axiomen, Grenzwerten und dem spielerischen Umgang mit der Unendlichkeit, wo man nicht lästig darüber nachdenken muss, ob irgendwas möglich ist oder nicht :Cheese:
Na ja der Unterschied zwischen theoretischer Mathe und Ingenieurwissenschaften ist halt, bei den Mathematikern ist egal was hinten rauskommt, im Zweifel hat man Erkenntnis geschaffen, bei den Ings muss hinten was rauskommen was herstellbar, bezahlbar und verkaufbar ist.
Ingenieurwissenschaften betreibt man nicht aus Spass an der Freude im Elfenbeinturm, sondern um Geld zu verdienen.
Wobei es mittlerweile auch Mathestudiengänge gibt, die das genau so sehen.
Ohne Ings. hättest du aber nix, weder ein modernes TT, noch ein Auto, noch ein PC um sich hier zu unterhalten.
Mit Sekte hat das nichts zu tun. Das was Ings machen funktioniert. Was Sekten erzählen nicht (z.b. zum 5. Mal den Weltuntergang vorhersagen).
Ach mach Dir da mal keine Sorgen.
Mir geht es darum daß Du vorgibst zu wissen wie sich Gläubige fühlen.:Huhu:
hatte die Spitze schon verstanden. Ist ja auch berechtigt, woher soll ich das wissen? Aber es gibt ganz sicher auch sehr viele Menschen auf die das generell zutrifft.
Klugschnacker
13.06.2016, 19:22
Gut beschrieben ... und der wissenschaftsüberzeugte Atheist ist dabei nicht unbedingt der "bessere" oder "klügere", der sonst wie "lebensfähigere" Mensch.
Das sehe ich anders. Mich würde interessieren, wie Du das begründest. :Blumen:
Gestern sind in Orlando 50 Menschen willkürlich erschossen wurden, heute warf eine Mutter in Deutschland ihre drei kleinen Kinder aus dem zweiten Stock auf die Straße, neulich verbrannte eine Mutter die eigene 16-jährige Tochter bei lebendigem Leibe. Geht es nur mir so? Man denkt im ersten Moment, die Täter müssen entweder verrückt geworden sein, oder es steckt etwas Religiöses dahinter.
Bezogen auf ganze Gesellschaften sind neben dem Nationalismus religiöse Ideen wie der Katholizismus oder der Islamismus echte Gefahren für die betroffenen Gesellschaften, sobald diese Ideen ausreichend Macht haben. Was die Lebensfähigkeit der gesamten Menschheit betrifft, stehen religiös motivierte Konflikte aus meiner Sicht auf der Seite der Probleme, nicht der Lösungen. Warum sonst sind wir alle dagegen, dass der Iran Atomwaffen besitzt, während uns das im Fall von Dänemark oder Australien weit weniger Sorgen bereiten würde?
---
Was wollen wir unter dem Begriff Klugheit verstehen? Es ist nicht allein die Anwesenheit von Wissen. Aristoteles soll äußerst klug gewesen sein, dennoch wusste er vergleichsweise wenig. Ihn deshalb als dumm zu bezeichnen, wäre allerdings falsch. Klugheit darf man nicht mit Wissen verwechseln. Wir haben kein Kriterium um zu entscheiden, ob ein Theologe oder ein Physiker "klügeren" Gedanken nachgeht.
Wie ist es mit dem Wissen? Nach meinem Verständnis, das falsch sein kann, hat diese Diskussion gezeigt, dass wir nicht wissen, wie die Bibel auszulegen sei. Widersprechen sich zwei Auslegungen, lässt sich nicht entscheiden, wer recht hat. Ferner gibt es kein Kriterium zu entscheiden, welche der zahlreichen Religionen richtig ist, und noch schlimmer: welche falsch sind. Vor diesem Hintergrund der Unsicherheit scheint es mir fraglich, ob man religiöses Wissen überhaupt als Wissen bezeichnen kann. Oder was dieses Wort bedeuten soll, wenn man es tut.
---
Ich denke, dass die meisten von uns, vielleicht sogar alle, sich bemühen gute Menschen zu sein. Glaube hat aus meiner Sicht jedoch grundsätzlich eine moralisch bedenkliche Seite. Nehmen wir als Beispiel, was sich alle Religionen der Welt über die angebliche Minderwertigkeit der Frau einbilden. Wer kategorisch etwas glaubt, und jede Notwendigkeit, das sachlich begründen zu müssen, ablehnt, handelt nach meinem Verständnis nicht moralisch. Es gibt keine Moral, ohne Verantwortung für das eigene Handeln zu übernehmen.
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In unserer religiös sehr gemäßigten westlichen Welt verwässern sich die Gegensätze zwischen Religion und Wissenschaft glücklicherweise stark. Ich kenne niemanden, der im praktischen Leben ganz auf der Seite der Religion wäre. Deshalb halten wir als Gesellschaft (oder in diesem Forum) solche Debatten aus. Ich bin immer wieder froh in einem Land zu leben, in dem absolute Wahrheiten wenig Autorität haben.
:liebe053: :Liebe:
Schwarzfahrer
13.06.2016, 19:56
ich denke hier hast du ziemlich genau beschrieben wo der Wert von Religion für viele Menschen liegt. In einem festen System mit Antworten. Wir, die wissenschaftsüberzeugten Atheisten, können leben mit dem Umstand das unsere Erkenntnis Grenzen hat. Viele andere Menschen fühlen sich damit nicht wohl. Sie wollen Antworten. Diese Antworten müssen für diese Leute nicht zwingend überprüfbar sein, es genügt der Umstand das man ein festes, unveränderliches System mit Fixpunkten hat. ...
Genau dies war das Ergebnis einer langen Diskussion, die ich mal mit einer tief gläubigen Frau hatte. Sie begründete die Wichtigkeit des Glaubens genau damit, daß ihr Glaube an der Existenz Gottes diesen festen Halt und vollkommen ausreichende Antwort gibt auf alle Fragen, die ansonsten offen blieben, auf alles, wofür man keine rationale Erklärung findet. Sie konnte nicht nachvollziehen, daß für mich diese Antwort genauso wenig abschließend ist, die der Urknall.
...Mir geht es darum daß Du vorgibst zu wissen wie sich Gläubige fühlen.:Huhu:
Ich habe schon von mehr als einem gläubigen Menschen in konkreten Diskussionen zu diesem Thema die von flaix beschriebene Einstellung bestätigt bekommen. Es mögen nicht alle religiösen Menschen so ticken, aber offenbar gibt es das öfter.
Schwarzfahrer
13.06.2016, 20:05
Es gibt keine Moral, ohne Verantwortung für das eigene Handeln zu übernehmen.
Perfekt ausgedrückt, sehe ich auch so.
Ich habe aber den Eindruck, daß religiöser Glaube diese Eigenverantwortung gerne an eine mehr oder weniger diffuse höhere Macht delegiert. Dies vereinfacht sicherlich Entscheidungen in einer komplexen Welt. Wobei sich dieses delegieren der moralischen Eigenverantwortung nicht nur für Religionen zutrifft, sondern wohl höchst menschlich sein dürfte.
... Ich bin immer wieder froh in einem Land zu leben, in dem absolute Wahrheiten wenig Autorität haben.
:liebe053: :Liebe:
Ich auch, zumal ich in einem Land großgeworden bin, in dem der Staat die absolute Wahrheit gepachtet zu haben glaubte.
Glaube hat aus meiner Sicht jedoch grundsätzlich eine moralisch bedenkliche Seite. Nehmen wir als Beispiel, was sich alle Religionen der Welt über die angebliche Minderwertigkeit der Frau einbilden. Wer kategorisch etwas glaubt, und jede Notwendigkeit, das sachlich begründen zu müssen, ablehnt, handelt nach meinem Verständnis nicht moralisch. Es gibt keine Moral, ohne Verantwortung für das eigene Handeln zu übernehmen.
Du wirfst hier auf unzulässige Weise den Glauben (welchen?) und die Religionen (alle?) in einen Topf rührst um und unterstellst dann noch allen ein verqueres Frauenbild anno 2016 zu besitzen.
Daneben bist Du schon wieder der Versuchung erlegen, Glauben anhand von wissenschaftsbasierten Kriterien zu bewerten. Der Glaube ist Glaube eben weil er keine Naturwissenschaft ist. Wer behauptet ein Christ würde nicht für das eigene Handeln zur Verantwortung gezogen bzw. ist Rechenschaft für genanntes schuldig? Genau das Gegenteil ist der Fall.
Eine angeblich minderwertige Frau war bis vor einigen Jahren Ratsvorsitzende der EKD. Frau Breit-Keßler ist Regionalbischöfin hier in Bayern, auch minderwertig?
Klugschnacker
13.06.2016, 22:01
Pascal, es mag sein, dass die angebliche Unterlegenheit der Frau ein Deiner Religion (ich kenne sie nicht) keine Geschichte hat. Dann tut es mir leid, mein Beispiel trifft dann nicht zu. Vielleicht war es verkehrt zu behaupten, es träfe auf alle Religionen zu.
Mir ging es darum, dass jede Ethik auf Überzeugungen aufbaut, die sich als falsch erweisen können. Deswegen müssen wir diesen Überzeugungen misstrauen und sie immer wieder infrage stellen. Egal ob es um die Frauen, um homosexuell orientierte Menschen, oder um das Selbstbild des Menschen als Krone der Schöpfung im Zentrum des Kosmos ging – alle diese Bilder erwiesen sich später als falsch. Obwohl die jeweiligen Gesellschaften Gutes wollten, haben sie aufgrund ihrer Irrtümer Schlechtes erreicht.
In meinen Augen sehen die katholische Lehre und die protestantische Lehre die Verantwortung des Menschen gegenüber seinem Handeln sehr unterschiedlich. Auf der einen Seite steht die Erlösung durch die guten Werke incl. Ablass / Beichte, Busse; auf der anderen Seite die vom Menschen nicht zu erkennende, beeinflussende Vorherbestimmtheit der Erlösung, welche dem Menschen für sein Handeln im Diesseits die alleinige Verantwortung übergibt (Calvin). Letzteres führte zur protestantischen Arbeits- sowie Wirtschaftsethik und Tugendlehre, die nach Max Weber die Grundlagen für die industrielle Revolution und den Kapitalismus schufen. Der Katholizismus war die Religion der Adligen und Grundbesitzer (die Klöster besassen sehr viel Land), der Protestantismus die Religion des Bürgertums. Mit der protestantischen Auffassung der Verantwortung des Menschen trugen so Ideen des Christentums auch zu Beginn der Neuzeit IMHO zur Entwicklung, Modernisierung, zum Fortschritt bei (neben natürlich der Aufklärung und Wissenschaften als Hauptkräfte) wie z.B. die aus Frankreich geflüchteten Hugenotten am Hof von Friedrich dem Grossen, obwohl die Religion nach K. Marx ebenso als "Opium für das Volk" diente.
Klugschnacker
13.06.2016, 22:51
Es gibt ein paar Momente in der Geistesgeschichte der Menschen, die mich besonders faszinieren. Viele davon liegen in der Epoche zwischen 1860 und 1925. Charles Darwin, Albert Einstein, Nils Bohr uns seine Mitstreiter.
Einer der für mich bewegendsten Momente geschah jedoch bereits im Jahr 1543. Der Domherr zu Preußen, Nikolaus Kopernikus, veröffentlichte eine astronomische Arbeit, die die Berechnungen der Planetenbahnen enorm vereinfachte. Er setzte erstmals die Sonne in das Zentrum des Sonnensystems, und die Planeten, von denen die Erde nun einer war, in Umlaufbahnen um sie herum.
Die Verdrängung der Menschen aus dem Zentrum des Universums war eine erschütternde Erkenntnis. Aber es gab noch eine zweite, die es in sich hatte. Sie fiel zunächst nur Astronomen auf.
Die Erde ist rund 150 Millionen Kilometer von der Sonne entfernt. Der Kreis, den die Erde auf ihrem Umlauf um die Sonne beschreibt, hat daher einen Durchmesser von 300 Millionen Kilometern. Das ist eine gewaltige Distanz. Astronomen erkannten damals folgendes:
Die Sterne des Himmels müssten wir aus anderen Winkeln beobachten, je nach dem, ob wir sie im Frühjahr oder im Herbst beobachten. Zwischen diesen beiden Positionen der Erde während ihres Umlaufs um die Sonne liegen 300 Millionen Kilometer. De facto hat man die Sterne jedoch immer aus denselben Winkeln beobachtet. Sie waren im Frühjahr in derselben Position wie im Herbst. Das ist nur möglich, wenn die Sterne unvorstellbar weit entfernt von uns stehen.
Ich stelle mir vor, da sitzt ein Mensch im Mittelalter vor seinen Tabellen und erkennt mit zunehmender Schärfe, dass das Universum eine jede Vorstellungskraft sprengende Größe haben muss. Ich stelle mir seine einsamen Spaziergänge vor, bei denen er versucht, diese Erkenntnis zu verarbeiten. Die Erde, der vermeintliche Mittelpunkt der Welt, ein Staubkorn im Universum.
Heute wissen wir, er hat nur unsere allernächsten Sterne gesehen, unsere direkten Nachbarn.
Klugschnacker
13.06.2016, 22:59
In meinen Augen sehen die katholische Lehre und die protestantische Lehre die Verantwortung des Menschen gegenüber seinem Handeln sehr unterschiedlich. Auf der einen Seite steht die Erlösung durch die guten Werke incl. Ablass / Beichte, Busse; auf der anderen Seite die vom Menschen nicht zu erkennende, beeinflussende Vorherbestimmtheit der Erlösung, welche dem Menschen für sein Handeln im Diesseits die alleinige Verantwortung übergibt (Calvin). Letzteres führte zur protestantischen Arbeits- sowie Wirtschaftsethik und Tugendlehre, die nach Max Weber die Grundlagen für die industrielle Revolution und den Kapitalismus schufen. Der Katholizismus war die Religion der Adligen und Grundbesitzer (die Klöster besassen sehr viel Land), der Protestantismus die Religion des Bürgertums. Mit der protestantischen Auffassung der Verantwortung des Menschen trugen so Ideen des Christentums auch zu Beginn der Neuzeit IMHO zur Entwicklung, Modernisierung, zum Fortschritt bei (neben natürlich der Aufklärung und Wissenschaften als Hauptkräfte) wie z.B. die aus Frankreich geflüchteten Hugenotten am Hof von Friedrich dem Grossen, obwohl die Religion nach K. Marx ebenso als "Opium für das Volk" diente.
Interessantes Posting. Sehr dicht, viel Inhalt in knappen Sätzen. Hättest Du möglicherweise einen Buchtipp, mit dem geistige Fußgänger wie ich mehr darüber lernen können?
:Blumen:
Interessantes Posting. Sehr dicht, viel Inhalt in knappen Sätzen. Hättest Du möglicherweise einen Buchtipp, mit dem geistige Fußgänger wie ich mehr darüber lernen können?
:Blumen:
Leider fällt mir dazu kein Buch (Sekundärliteratur) ein mit prägnanter Darstellung. Ein wenig befindet sich aus meinem Geschichtsstudium (vor der Psychologie) noch in den Synapsen.
LidlRacer
14.06.2016, 00:27
Interessantes Posting. Sehr dicht, viel Inhalt in knappen Sätzen. Hättest Du möglicherweise einen Buchtipp, mit dem geistige Fußgänger wie ich mehr darüber lernen können?
:Blumen:
Hilft für den Anfang vielleicht der eine oder andere Wikipedia-Tipp?
Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Die_protestantische_Ethik_und_der_Geist_des_Kapita lismus)
Industrielle Revolution - Weltanschaulich-theoretische Grundlagen (https://de.wikipedia.org/wiki/Industrielle_Revolution#Weltanschaulich-theoretische_Grundlagen)
Trimichi
14.06.2016, 05:37
Wir wissen nicht wohin der Weg geht. Religionen können völlig verschwinden. Religionen können in Europa durch die Zuwanderung einen neuen Boom erreichen. Vielleicht wird sich etwas völlig neues neben Religion vs. Wissenschaft entwickeln. Wäre hätte vor 3000 Jahren an Jesus oder WhatsApp gedacht? In 3000 Jahren wird man sich höchstwahrscheinlich über diesen Thread wundern. :Cheese:
Führende Geistliche und hochrangige Wissenschaftler, wie zum Beispiel die Philberth-Brüder, Bernhard und Karl, sprechen von Lenkevolution. Damit ist die Frage aufgetan wer die Evolution steuert. Oder sollte der Mensch doch ein "Irrläufer der Evolution" sein? Eines scheint sicher, es ist tatkräftigen Männern und nicht etwa Pater Nosters und Ave Marias zu verdanken, dass das Schiff Kurs hält und insbesondere auch bei Sturm, so der Machtphilosoph sinngemäß.
Damit bezweifele ich, dass wir nicht wissen, wohin der Weg geht.
Klugschnacker
14.06.2016, 07:24
Führende Geistliche und hochrangige Wissenschaftler, wie zum Beispiel die Philberth-Brüder, Bernhard und Karl, sprechen von Lenkevolution.
:Cheese:
Wikipedia findet dazu 5 (!) Treffer, die allesamt auf die Philberth-Brüder verweisen, teilweise sogar von ihnen selbst sind. Allzuviele "Führende Geistliche und hochrangige Wissenschaftler" scheinen dieses Thema nicht zu behandeln.
:Blumen:
Trimichi
14.06.2016, 07:52
:Cheese:
Wikipedia findet dazu 5 (!) Treffer, die allesamt auf die Philberth-Brüder verweisen, teilweise sogar von ihnen selbst sind. Allzuviele "Führende Geistliche und hochrangige Wissenschaftler" scheinen dieses Thema nicht zu behandeln.
:Blumen:
Der Begriff "Führende Geistliche und hochrangige Wissenschaftler" kann schon aus dem Lager der Verschwörungstheortiker stammen, ok. Das die Freimaurerei aber exisitiert, darüber brauchen wir jetzt nicht diskutieren? :Blumen:
Ok, dann zieh ichs mal anders auf indem ich den Unterschied zw. Heuschrecken und Menschen skizziere. Heuschrecken fressen und fressen bis nix mehr da ist, wegen Futtermangel reduziert sich die Population von selbst. Heuschrecken wissen nicht um endliche Ressourcen. Menschen hingegen? In der evolutionären Biologie spricht man von "planetarem Bewusstsein". Bitte gerne wieder im www suchen, lieber Arne, der Begriff wird von führenden Forschungsgrößen von internationaler Reputation des Centre national de la recherche scientifique (C.N.R.S.) verwendet.
Womöglich findet man mit retro-technischen Recherchemethoden bessere Informationen zu dem Thema?
Für weitere Ausführungen müsste ich zum Bücherregal watscheln! Um im Sinne der Philberths zu schließen, das Gesamtenergiepotenzial des Kosmos beträgt exakt Null. Mehr weis ich im Moment grad auch nicht. :)
schoppenhauer
14.06.2016, 08:03
Wenn ich Lenkevolution google, findet sich das hier auf Platz 5:
http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=20470&page=5&highlight=gedanken
Das sieht schon etwas nach Verschwörungstheorie aus.
Damit bezweifele ich, dass wir nicht wissen, wohin der Weg geht.
Wie soll das denn gehen? Wir kennen ja nicht mal das Wetter vom nächsten Monat und können bestenfalls aus der Vergangenheit darauf schließen, wie es wahrscheinlich wird.
Schwarzfahrer
14.06.2016, 08:27
Heuschrecken fressen und fressen bis nix mehr da ist, wegen Futtermangel reduziert sich die Population von selbst. Heuschrecken wissen nicht um endliche Ressourcen. Menschen hingegen?
Die Menschen haben zwar das Wissen von endlichen Ressourcen. Ernsthafte Konsequenzen daraus zieht nur eine kleine Elite von Wissenschaftlern und Wohlstandsbürgern - der Rest der Welt kümmert sich weiterhin darum, satt zu werden und mehr zu haben, egal wie endlich die Ressourcen sind.
Wie soll das denn gehen? Wir kennen ja nicht mal das Wetter vom nächsten Monat und können bestenfalls aus der Vergangenheit darauf schließen, wie es wahrscheinlich wird.
naja, da hilft wieder die Physik. Die Physik weiss, das das Universum ein entropisches System ist. D.h. es strebt nach Energieausgleich. Energieausgleich ist dann erreicht wenn alle Subsysteme den möglichst niedrigsten Energiestatus erreicht haben. Ohne Energiezufuhr von aussen wird das geschehen. Weil es keine Energiezufuhr von aussen an das Universum gibt wird es also eines Tages am "Ende der Zeit" verlöschen. In simplen Worten ausgedrückt: Alles geht den Bach runter
:Lachanfall:
gell, ich kann gut motivieren am frühen Morgen?
naja, da hilft wieder die Physik.
Jaja... wie immer halt :Cheese:
naja, da hilft wieder die Physik. Die Physik weiss, das das Universum ein entropisches System ist. D.h. es strebt nach Energieausgleich. Energieausgleich ist dann erreicht wenn alle Subsysteme den möglichst niedrigsten Energiestatus erreicht haben. Ohne Energiezufuhr von aussen wird das geschehen. Weil es keine Energiezufuhr von aussen an das Universum gibt wird es also eines Tages am "Ende der Zeit" verlöschen. In simplen Worten ausgedrückt: Alles geht den Bach runter
:Lachanfall:
gell, ich kann gut motivieren am frühen Morgen?
In diesem Sinne: Prost!
Klugschnacker
14.06.2016, 09:22
Weil es keine Energiezufuhr von aussen an das Universum gibt wird es also eines Tages am "Ende der Zeit" verlöschen. In simplen Worten ausgedrückt: Alles geht den Bach runter
:Lachanfall:
Außerdem verschwindet das Universum durch seine Expansion unaufhaltsam hinter einem Ereignishorizont, der für uns unüberwindlich ist. Die Zahl der Himmelskörper, die wir beobachten können, nimmt permanent ab. Dadurch werden wir immer einsamer, und das für uns sichtbare Universum wird immer leerer.
Bis sich das nennenswert auswirkt, wird die Erde jedoch verschwunden sein. In 500 Millionen Jahren verliert die Erde zunächst ihre Bewohnbarkeit für Leben jeder Art, da die zunehmende Helligkeit der Sonne den Planeten buchstäblich grillt. Zum zeitlichen Vergleich: Das Leben auf der Erde begann vor 4000 Millionen Jahren. Auf der Uhr des irdischen Lebens ist es also drei Stunden vor Mitternacht.
In 7000 Millionen Jahren wird sich die Sonne, wie alle Sterne dieser Hauptreihe gleichen Alters, stark aufblähen und die Erdbahn erreichen. Die Erde stürzt spätestens dann in die Sonne.
:kruecken:
In der Geschichte des Universums sind die Menschen eine zeitlich verschwindend kurze Episode.
In der Geschichte des Universums sind die Menschen eine zeitlich verschwindend kurze Episode.
Tja... Machen wir das Beste draus. :Cheese:
Trimichi
14.06.2016, 09:44
Außerdem verschwindet das Universum durch seine Expansion unaufhaltsam hinter einem Ereignishorizont, der für uns unüberwindlich ist. Die Zahl der Himmelskörper, die wir beobachten können, nimmt permanent ab. Dadurch werden wir immer einsamer, und das für uns sichtbare Universum wird immer leerer.
Bis sich das nennenswert auswirkt, wird die Erde jedoch verschwunden sein. In 500 Millionen Jahren verliert die Erde zunächst ihre Bewohnbarkeit für Leben jeder Art, da die zunehmende Helligkeit der Sonne den Planeten buchstäblich grillt. Zum zeitlichen Vergleich: Das Leben auf der Erde begann vor 4000 Millionen Jahren. Auf der Uhr des irdischen Lebens ist es also drei Stunden vor Mitternacht.
In 7000 Millionen Jahren wird sich die Sonne, wie alle Sterne dieser Hauptreihe gleichen Alters, stark aufblähen und die Erdbahn erreichen. Die Erde stürzt spätestens dann in die Sonne.
:kruecken:
In der Geschichte des Universums sind die Menschen eine zeitlich verschwindend kurze Episode.
Heul doch! :Lachanfall:
In 7000 Millionen Jahren wird sich die Sonne, wie alle Sterne dieser Hauptreihe gleichen Alters, stark aufblähen und die Erdbahn erreichen. Die Erde stürzt spätestens dann in die Sonne.
In der Geschichte des Universums sind die Menschen eine zeitlich verschwindend kurze Episode.
Die Menschheit braucht doch nur noch einen Bruchteil dieser 7000 Millionen Jahre um sich selbst auszurotten.
In 7000 Millionen Jahren wird sich die Sonne, wie alle Sterne dieser Hauptreihe gleichen Alters, stark aufblähen und die Erdbahn erreichen. Die Erde stürzt spätestens dann in die Sonne.
:kruecken:
In der Geschichte des Universums sind die Menschen eine zeitlich verschwindend kurze Episode.
Angenommen wir schaffen es bis dahin, werden wir doch mit Hilfe der Wissenschaften dermaßen weit entwickelt sein, dass das kein Problem mehr sein dürfte, oder?
Wir bauen uns dann ein eigenes Universum. Am besten jeder sein eigenes. :Cheese:
Na ja der Unterschied zwischen theoretischer Mathe und Ingenieurwissenschaften ist halt, bei den Mathematikern ist egal was hinten rauskommt, im Zweifel hat man Erkenntnis geschaffen, bei den Ings muss hinten was rauskommen was herstellbar, bezahlbar und verkaufbar ist.
Ingenieurwissenschaften betreibt man nicht aus Spass an der Freude im Elfenbeinturm, sondern um Geld zu verdienen.
Wobei es mittlerweile auch Mathestudiengänge gibt, die das genau so sehen.
Ohne Ings. hättest du aber nix, weder ein modernes TT, noch ein Auto, noch ein PC um sich hier zu unterhalten.
Mit Sekte hat das nichts zu tun. Das was Ings machen funktioniert. Was Sekten erzählen nicht (z.b. zum 5. Mal den Weltuntergang vorhersagen).
Man braucht beide. Den Ing., der auf das Ergebnis aus ist und den, der (scheinbar) zweckfrei denkt. Ebenso fände ich ein Leben völlig ohne Religionen nicht besonders erstrebenswert.
Klugschnacker
14.06.2016, 11:17
Man braucht beide. Den Ing., der auf das Ergebnis aus ist und den, der (scheinbar) zweckfrei denkt. Ebenso fände ich ein Leben völlig ohne Religionen nicht besonders erstrebenswert.
Die Religionen vertreten nach Deiner Ansicht eine zweckfreie, reine Lehre? Mir scheint, dass sie durchaus sehr konkrete Ziele verfolgen: Wiederauferstehung am jüngsten Tag, ewiges Leben, Vergebung der Sünden, ggfs. Bestrafung der Sünder, Vervollkommnung des Menschen. Lediglich die Begründungen für diese Zwecke kommen aus dem Jenseits.
Tja... Machen wir das Beste draus. :Cheese:
Den Gläubigen wird ewiges Leben versprochen. Wir müssen nicht nach sinnlosen und vergänglichen Dingen wie einem großen Haus, einem schnellen Auto, einem tollen Job oder einer tollen Eiermannzeit gieren und hinterherhetzen, um unser kurzes Leben zu schmücken und aufzuwerten. Wir können uns entspannt zurücklehnen und warten auf die Ewigkeit, denn alles ist uns bereits in die Wiege gelegt. Welch schöne Aussichten! Genießen wir den Tag. Amen.
Den Gläubigen wird ewiges Leben versprochen. Wir müssen nicht nach sinnlosen und vergänglichen Dingen wie einem großen Haus, einem schnellen Auto, einem tollen Job oder einer tollen Eiermannzeit gieren und hinterherhetzen, um unser kurzes Leben zu schmücken und aufzuwerten. Wir können uns entspannt zurücklehnen und warten auf die Ewigkeit, denn alles ist uns bereits in die Wiege gelegt. Welch schöne Aussichten! Genießen wir den Tag. Amen.
Das wäre ja schrecklich. Was würdest Du mit der Unsterblichkeit anfangen? Irgendwann hast Du alles erreicht. Das ist wie mit extrem reichen (Geld) Menschen. Was ist der Sinn ihres Lebens (abgesehen von denen der Evolution)... Sie haben doch schon alles?
Außerdem... wenn alle Menschen unsterblich wären, würde es bald ziemlich eng hier...
Man braucht beide. Den Ing., der auf das Ergebnis aus ist und den, der (scheinbar) zweckfrei denkt. Ebenso fände ich ein Leben völlig ohne Religionen nicht besonders erstrebenswert.
Was mich an deiner Ausführung gestört hat, war das Wort "sektenartig" für ingenieurwissenschaftliches Denken. :Huhu:
Ob man Religion braucht weiß ich nicht. Mit genügend Vernunft kann man auch drauf verzichten. Wobei wie schon gesagt, wer will und friedlich bleibt, darf seine Religion gerne behalten.
Die Religionen vertreten nach Deiner Ansicht eine zweckfreie, reine Lehre? Mir scheint, dass sie durchaus sehr konkrete Ziele verfolgen: Wiederauferstehung am jüngsten Tag, ewiges Leben, Vergebung der Sünden, ggfs. Bestrafung der Sünder, Vervollkommnung des Menschen. Lediglich die Begründungen für diese Zwecke kommen aus dem Jenseits.
Dass Religionen Zwecke verfolgen, ist mir sehr wohl bekannt. Ich höre gerade das hier (ist allerdings eine Sekte):
http://www.swr.de/swr1/bw/programm/leute/feldman-deborah-ex-ultraorthodoxe-und-autorin/-/id=1895042/did=17505976/nid=1895042/1bztlm4/index.html
Du reitest aber immer auf den negativen Aspekten herum.
Für Geld werden und wurden unzählige Menschen getötet. Für unser Land starben in Kriegen unzählige. Verlässt du DE und lebst irgendwo ohne Geld? Und wenn ja, wo? Überall klebt Blut dran.
Zitat von keko#
Den Gläubigen wird ewiges Leben versprochen. Wir müssen nicht nach sinnlosen und vergänglichen Dingen wie einem großen Haus, einem schnellen Auto, einem tollen Job oder einer tollen Eiermannzeit gieren und hinterherhetzen, um unser kurzes Leben zu schmücken und aufzuwerten. Wir können uns entspannt zurücklehnen und warten auf die Ewigkeit, denn alles ist uns bereits in die Wiege gelegt. Welch schöne Aussichten! Genießen wir den Tag. Amen.
Das kann man auch komplett anders sehen. Das wird den Menschen eingeredet damit sie mit dem Krümeln zufrieden sind die vom Tisch der Mächtigen fallen.
Menschen die mit allem zufrieden sind, sich nicht auflehnen und nur vor sich hin leben mit Aussicht auf die Unsterblichkeit, das ist den Mächtigen am liebsten.
Keine Probleme.
Im übrigen hab ich gar nichts dagegen wenn jemand freiwillig mit sehr wenig Konsum lebt und das wg. mir auch religiös oder sonstwie begründet.
Nur wenn jemand das nicht will, dann muss ihm ein angemessnere Teil des Vermögens zustehen.
Klugschnacker
14.06.2016, 11:37
Du reitest aber immer auf den negativen Aspekten herum. Für Geld werden und wurden unzählige Menschen getötet. Für unser Land starben in Kriegen unzählige. Verlässt du DE und lebst irgendwo ohne Geld? Und wenn ja, wo? Überall klebt Blut dran.
Da missverstehst Du mich. Für mich ist der Wahrheitsgehalt der Religionen insgesamt unsicher, mitsamt negativen oder positiven Aspekten. Mich interessiert viel weniger, ob Religionen gut oder schlecht seien; sondern ob sie wahr sind.
:Blumen:
Das kann man auch komplett anders sehen. Das wird den Menschen eingeredet damit sie mit dem Krümeln zufrieden sind die vom Tisch der Mächtigen fallen.
Menschen die mit allem zufrieden sind, sich nicht auflehnen und nur vor sich hin leben mit Aussicht auf die Unsterblichkeit, das ist den Mächtigen am liebsten.
Keine Probleme.
Das ist ein interessanter Gedanke, der meiner Meinung nach aber durch die Realität widerlegt wird. Zumindest unsere westliche Gesellschaft wird immer unreligiöser, dann müsste doch der Widerstand gegen die Ungerechtigkeiten der Welt drastisch zunehmen. Tut er das?
Natürlich gibt´s immer wieder Proteste und Demos, aber der gewöhnliche Staatsbürger beschränkt seinen Protest doch auf gelegentliche Wutausbrüche auf facebook und ist ansonsten angepasst und politisch uninteressiert wie noch kaum eine Generation zuvor.
Dass also ausgerechnet religiöse Menschen besonders pflegeleichte Bürger wären, sehe ich nicht so.
schoppenhauer
14.06.2016, 11:45
Das ist ein interessanter Gedanke, der meiner Meinung nach aber durch die Realität widerlegt wird. Zumindest unsere westliche Gesellschaft wird immer unreligiöser, dann müsste doch der Widerstand gegen die Ungerechtigkeiten der Welt drastisch zunehmen. Tut er das?
Bei allem Klagen über die Ungerechtigkeit, dem 'gemeinen Volk' ist es in unserer westlichen Gesellschaft seit Christi Geburt noch nie auch nur annähernd so gut gegangen wie heute. Grund zum Widerstand hat es die letzten 2000 Jahre mehr gegeben. Und den hat dann sicherlich zum Teil auch die Religion verhindert.
Da missverstehst Du mich. Für mich ist der Wahrheitsgehalt der Religionen insgesamt unsicher, mitsamt negativen oder positiven Aspekten. Mich interessiert viel weniger, ob Religionen gut oder schlecht seien; sondern ob sie wahr sind.
:Blumen:
Ich versuche es nochmal.
Religionen können nicht wahr sein, weil es Wahrheit (= Übereinstimmung mit der Wirklichkeit) nicht gibt. Zum einen verändert sich die Wirklichkeit pausenlos, zum anderen ist sie sozial und individuell konstruiert. Insofern setzen wir uns mit mehr oder weniger gut nachgewiesenen oder eben auch falsifizierten Annahmen über die Wirklichkeit auseinander. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Klugschnacker
14.06.2016, 12:03
zappa, wir können nicht erkennen, was wahr ist, aber was falsch ist. In diesem Sinne meine ich mein Statement.
:Blumen:
Bei allem Klagen über die Ungerechtigkeit, dem 'gemeinen Volk' ist es in unserer westlichen Gesellschaft seit Christi Geburt noch nie auch nur annähernd so gut gegangen wie heute. Grund zum Widerstand hat es die letzten 2000 Jahre mehr gegeben. Und den hat dann sicherlich zum Teil auch die Religion verhindert.
Okay damit wären wir wieder in der historischen Diskussion und Dimension. Um die geht es mir aber gar nicht.
Ich habe hier den Zeithorizont meines eigenen Er-Lebens herangezogen. Und da bemerke ich den Trend des Rückzugsgefechts der Religiosität und gleichzeitig den Trend der Ent-Solidarisierung der Gesellschaft.
Wenn Egoismus und Ausnützen aller Möglichkeiten (auch) zum Schaden des Mitmenschen kein Grund wäre, gesellschaftspolitischen Widerstand zu leisten, solange es MIR SELBST gut geht, dann hast Du sicher Recht.
Jedenfalls bleibe ich dabei: ich sehe keinen Grund zur Annahme, dass religiöse Menschen besonders pflegeleichte Staatsbürger sein sollten.
zappa, wir können nicht erkennen, was wahr ist, aber was falsch ist. In diesem Sinne meine ich mein Statement.
:Blumen:
Und die Kategorie "falsch" ist ebenso fluid wie die Kategorie "wahr", was Zeitablauf und soziale bzw. individuelle Konstruktion angeht. Manchmal teilen wir dieselbe Konstruktion, manchmal nicht. Deswegen halten wir manchmal dieselben Sachen für "falsch" und "wahr", manchmal nicht. Und die Konstruktionen verändern sich.
Aber Deine Frage nach der Wahrheit der Religionen sollte für den Moment beantwortet sein, können wir uns auf diese Konstruktion einigen?
Klugschnacker
14.06.2016, 12:31
Und die Kategorie "falsch" ist ebenso fluid wie die Kategorie "wahr", was Zeitablauf und soziale bzw. individuelle Konstruktion angeht. Manchmal teilen wir dieselbe Konstruktion, manchmal nicht. Deswegen halten wir manchmal dieselben Sachen für "falsch" und "wahr", manchmal nicht. Und die Konstruktionen verändern sich.
Aber Deine Frage nach der Wahrheit der Religionen sollte für den Moment beantwortet sein, können wir uns auf diese Konstruktion einigen?
Denken wir uns einen Plutoniumklumpen von 60 Metern Durchmesser. Ich behaupte, so etwas kann nicht existieren, da die kritische Masse von Plutonium kleiner ist als 10kg – ist der Klumpen schwerer, explodiert er.
Du sagst, die Frage nach der Existenz oder Nichtexistenz dieses Plutoniumklumpens sei eine Frage persönlicher Konstruktionen der Wirklichkeit.
Nein, darauf können wir uns nicht einigen. Ich sehe nicht, wozu das gut sein soll.
:Blumen:
Denken wir uns einen Plutoniumklumpen von 60 Metern Durchmesser. Ich behaupte, so etwas kann nicht existieren, da die kritische Masse von Plutonium kleiner ist als 10kg – ist der Klumpen schwerer, explodiert er.
Du sagst, die Frage nach der Existenz oder Nichtexistenz dieses Plutoniumklumpens sei eine Frage persönlicher Konstruktionen der Wirklichkeit.
Nein, darauf können wir uns nicht einigen. Ich sehe nicht, wozu das gut sein soll.
:Blumen:
Wir haben über die Wahrheit der Religionen gesprochen. Dafür, wie für alle anderen sozialen Phänomene, gilt meine Aussage. Von Physik habe ich keine Ahnung, verstehe kein Wort von dem was Du da geschrieben hast und kann das deshalb auch nicht einordnen.
Klugschnacker
14.06.2016, 12:45
Wir haben über die Wahrheit der Religionen gesprochen.
Entschuldigung! :Blumen:
Mir schien, Du hättest generell etwas über Wahr und Falsch gesagt, das allgemein gelten soll.
Da missverstehst Du mich. Für mich ist der Wahrheitsgehalt der Religionen insgesamt unsicher, mitsamt negativen oder positiven Aspekten. Mich interessiert viel weniger, ob Religionen gut oder schlecht seien; sondern ob sie wahr sind.
:Blumen:
Doch, ich verstehe dich. Du machst ständig den "Fehler", dass du Religionen mit der Physik vergleichst, also mit Naturgesetzen. Bei Naturgesetzen ist jedes einzelne Wort wichtig. Schon mein Reli-Lehrer in der Grundschule hat gesagt, dass die Religion Richtlinien oder Gleichnisse vermittelt und keine Gesetze. Letztendlich ist es eine Lebensanschauung und davon gibt es viele. Es gibt aber jeweils nur ein Naturgesetz.
Genauso wenig wie es Sinn macht, eine Religion auf ihren genauen Wahrheitsgehalt zu überprüfen, macht es keinen Sinn, dass man ein Naturgesetz auf religiöse Inhalte überprüft.
Dein Falsch Arne ist stets ein Falsch im streng naturwissenschaftlichen Sinne oder aber im streng historischen Sinne (z.B. bezogen auf biblische Geschichten).
Jenen ausschließlichen Kriterien entzieht sich sich aber gelegentlich ein Gläubiger, weil er eine Ebene einzieht, die mehr ist als das.
Um ein anderes, möglicherweise unverfänglicheres Beispiel zu wählen:
Jemand der einen anderen Menschen liebt und vor der Entscheidung steht, mit ihm sein Leben teilen zu wollen, wird er sich ausschließlich darauf verlassen, dass ihm ein biochemisches Modell zeigt, das molekulare und hormonelle Veränderungen auftreten? Gibt es nicht auch dort eine Ebene, die sich schwer bis überhaupt nicht naturwissenschaftlich aufdröseln lässt? Und es eigentlich auch genau so gut ist?
Entschuldigung! :Blumen:
Mir schien, Du hättest generell etwas über Wahr und Falsch gesagt, das allgemein gelten soll.
Passt.
Wenn wir also Deine Frage bzw. Dein Klärungsbedürfnis bzw. Dein Erkenntnisinteresse, ob Religionen wahr sind nochmals versuchen für den Moment zu beantworten: Können wir uns auf die von mir formulierte Konstruktion einigen?
TheRunningNerd
14.06.2016, 13:06
Doch, ich verstehe dich. Du machst ständig den "Fehler", dass du Religionen mit der Physik vergleichst, also mit Naturgesetzen. Bei Naturgesetzen ist jedes einzelne Wort wichtig. Schon mein Reli-Lehrer in der Grundschule hat gesagt, dass die Religion Richtlinien oder Gleichnisse vermittelt und keine Gesetze.
Klingt für mich einfach nur nach Willkür. Das ist schon ok, und jeder soll seinen Glaube haben, aber darüber kann man weder sinnvoll reden noch kann man daraus dann allgemeine Gesetze ableiten. Also wozu der ganze Wirbel, jeder kann glauben was er will und lässt bitte seine Mitmenschen damit in Ruhe.
Die Religion (m.E. gewollter Selbstbetrug) mag dem Einzelnen helfen, die Sinnlosigkeit des Seins zu ertragen, aber in der Beschreibung des Seins, und vor allem in der Lieferung von belastbaren Modellen (in der Form wenn ich X machen passiert mit größter Wahrscheinlichkeit Y) ist die Wissenschaft ungeschlagen.
Klingt für mich einfach nur nach Willkür. Das ist schon ok, und jeder soll seinen Glaube haben, aber darüber kann man weder sinnvoll reden noch kann man daraus dann allgemeine Gesetze ableiten. Also wozu der ganze Wirbel, jeder kann glauben was er will und lässt bitte seine Mitmenschen damit in Ruhe.
Die Religion (m.E. gewollter Selbstbetrug) mag dem Einzelnen helfen, die Sinnlosigkeit des Seins zu ertragen, aber in der Beschreibung des Seins, und vor allem in der Lieferung von belastbaren Modellen (in der Form wenn ich X machen passiert mit größter Wahrscheinlichkeit Y) ist die Wissenschaft ungeschlagen.
Also ich möchte mich nicht als rein naturwisschenschaftliches Objekt herunterbrechen lassen. Wer das bei sich oder bei anderen macht, soll das ruhig tun soll mich damit auch in Ruhe lassen ;) In meinen Augen ist das eine beschränkte Sicht.
Klugschnacker
14.06.2016, 13:20
Passt.
Wenn wir also Deine Frage bzw. Dein Klärungsbedürfnis bzw. Dein Erkenntnisinteresse, ob Religionen wahr sind nochmals versuchen für den Moment zu beantworten: Können wir uns auf die von mir formulierte Konstruktion einigen?
Nein. Religionen enthalten eine große Zahl an überprüfbaren Aussagen. Sie sind entweder wahr oder falsch. Ob Jesus gelebt hat oder nicht ist eine Frage, die sich grundsätzlich beantworten lässt, auch wenn wir die Antwort vielleicht nicht kennen. Die Religionen würden ohne diesen objektiven Realitätsbegriff nicht funktionieren, denn das Leben des Jesus ist nach deren Sicht eine objektive Tatsache.
Stelle Dir bitte für einen Moment vor, ein Angeklagter würde vor Gericht gefragt, ob er zur Tatzeit am Ort X war. Der Angeklagte würde dann sagen: "Welche Art Wirklichkeit meinen Sie, Herr Richter. Die Wirklichkeit ist eine Konstruktion des Einzelnen..." und so weiter.
Ich beziehe mich auf eine objektivierbare Realität. Sofern es außerdem noch eine okkulte Realität gibt, etwa ein auf unsere Welt wirkendes Jenseits, bitte ich höflich um Belege. Nicht mehr und nicht weniger. Falls diese keine Rolle spielen, kann sich jeder einbilden was er mag, und das für die Wirklichkeit halten.
:Blumen:
Klugschnacker
14.06.2016, 13:21
Also ich möchte mich nicht als rein naturwisschenschaftliches Objekt herunterbrechen lassen. Wer das bei sich oder bei anderen macht, soll das ruhig tun soll mich damit auch in Ruhe lassen ;) In meinen Augen ist das eine beschränkte Sicht.
Welcher Teil von Dir ist denn göttlich, so dass er von unserer irdischen Erkenntnisfähigkeit nicht erfasst werden kann?
:Blumen:
Also ich möchte mich nicht als rein naturwisschenschaftliches Objekt herunterbrechen lassen. Wer das bei sich oder bei anderen macht, soll das ruhig tun soll mich damit auch in Ruhe lassen ;) In meinen Augen ist das eine beschränkte Sicht.
Ich glaube kein Naturwissenschaftler würde behaupten, das der Mensch ein Objekt wäre.
Du hast wenn ich das anmerken darf die Tendenz dich gegen andere zu erhöhen, Ingenieure sind Sektenartig. Nichtgläubige sind beschränkt .....
:liebe053:
Nein. Religionen enthalten eine große Zahl an überprüfbaren Aussagen. Sie sind entweder wahr oder falsch. Ob Jesus gelebt hat oder nicht ist eine Frage, die sich grundsätzlich beantworten lässt, auch wenn wir die Antwort vielleicht nicht kennen. Die Religionen würden ohne diesen objektiven Realitätsbegriff nicht funktionieren, denn das Leben des Jesus ist nach deren Sicht eine objektive Tatsache.
Stelle Dir bitte für einen Moment vor, ein Angeklagter würde vor Gericht gefragt, ob er zur Tatzeit am Ort X war. Der Angeklagte würde dann sagen: "Welche Art Wirklichkeit meinen Sie, Herr Richter. Die Wirklichkeit ist eine Konstruktion des Einzelnen..." und so weiter.
Ich beziehe mich auf eine objektivierbare Realität. Sofern es außerdem noch eine okkulte Realität gibt, etwa ein auf unsere Welt wirkendes Jenseits, bitte ich höflich um Belege. Nicht mehr und nicht weniger. Falls diese keine Rolle spielen, kann sich jeder einbilden was er mag, und das für die Wirklichkeit halten.
:Blumen:
Jetzt hängst Du mich ab. Meine Aussage ist, Religionen können gar nicht "wahr" sein, weil es "Wahrheit" in dynamischen und sozialen Zusammenhängen nicht gibt. Und historisch lässt sich Wahrheit nur sehr näherungsweise über plausiblere oder weniger plausible Annahmen und Rekonstruktionen diskutieren.
Bei Gericht? Dasselbe: Manchmal gelingt das nahezu objektiv, manchmal nur intersubjektiv und manchmal gar nicht.
Welcher Teil von Dir ist denn göttlich, so dass er von unserer irdischen Erkenntnisfähigkeit nicht erfasst werden kann?
:Blumen:
Ich bin Gott!! :Lachen2:
Drehen wir den Spieß um: ist die Naturwisschenschaft wahr? Könnte es nicht sein, dass in 250 Jahren sich Dinge als falsch darstellen, die wir jetzt annehmen?
Und das Universum muss nur mal wackeln oder rauschen und du kannst deine ganzen Naturgesetze knicken. Mit der Physik erklären wir Dinge und die Welt um uns herum. Nicht mehr, nicht weniger. Wo liegt da "deine" Wahrheit? Ist z.B. das Schwerefeld der Erde irgendeine Wahrheit?
Klugschnacker
14.06.2016, 13:57
Drehen wir den Spieß um: ist die Naturwisschenschaft wahr? Könnte es nicht sein, dass in 250 Jahren sich Dinge als falsch darstellen, die wir jetzt annehmen?
Ja, selbstverständlich! Wir können fest davon ausgehen, dass sich das Wissen in den nächsten 250 Jahren stark weiterentwickelt. Manche heute gültige Hypothesen werden widerlegt werden, andere verfeinert. Vielleicht dürfen wir uns auch auf ganz grundsätzlich neue Einsichten freuen – um den Preis, dass wir alte verwerfen.
Es erscheint Dir vielleicht als ein Mangel, aber es ist aus meiner Sicht die große Stärke der Wissenschaft, dass sie ihren eigenen Erkenntnissen misstraut und sie fortwährend prüft und infrage stellt. So kann sie sich weiterentwickeln. Wo wären wir heute, wenn es in der Wissenschaft ein 2000 Jahre altes heiliges Buch gäbe?
Wissenschaft bedeutet nicht, Erkenntnisse endgültig für wahr zu erklären. Wissenschaft ist eine Methode, eine Arbeitsweise. Sie hat den Zweck, Erklärungsmodelle möglichst klar zu formulieren und deren Fehler zu erkennen. Letztere gehören mit zum Spiel. Wir irren uns langsam empor.
:Blumen:
Klugschnacker
14.06.2016, 14:12
Mit der Physik erklären wir Dinge und die Welt um uns herum. Nicht mehr, nicht weniger. Wo liegt da "deine" Wahrheit? Ist z.B. das Schwerefeld der Erde irgendeine Wahrheit?
Wir können das Schwerefeld der Erde korrekt beschreiben. Das bedeutet, unsere mathematischen Beschreibungen decken sich überall haarklein mit den Messungen, die wir zur Kontrolle durchführen.
Die Physik ist keine Wahrheit, sie beschreibt eine Wahrheit. Indem sie es unglaublich präzise tut, denke ich, dass sie etwas mit der Wahrheit zu tun hat. Dennoch ist eine physikalische Beschreibung nicht mit der Wirklichkeit identisch.
Mit anderen Worten: Haben wir zwei vollkommen unterschiedliche Theorien, die beide das Gewicht des Elektrons korrekt beschreiben könnten, dann wüssten wir nicht zu sagen, welche von beiden "wahr" ist. Sie liefern eine korrekte Beschreibung. Das ist alles.
Wenn ich ketzerisch zurückfragen darf: Welche Wahrheit vermittelt uns denn die Vorstellung des christlichen Gottes? Was kann sie erklären? Welche Frage kann sie beantworten? Mir scheint, mit einem allmächtigen, allwissenden und gütigen Gott, der selbst keine Ursache hat, kann man überhaupt nichts erklären.
Nehmen wir die Frage nach der Existenz der Welt und ihrem Sinn. Welche Antworten gibt hier der Gott?
:Blumen:
Nehmen wir die Frage nach der Existenz der Welt und ihrem Sinn. Welche Antworten gibt hier der Gott?
:Blumen:
Das Leben hat keinen Sinn. Du kannst ihm aber Sinn geben. Gott gibt es nicht, du kannst aber einen Glauben haben, indem du glaubst. So macht das Leben Sinn und so hast du deinen Gott und deinen Glauben. Es geht um dein Leben, wie du damit zurecht kommst. Davor ist nichts, danach ist nichts. Wir sind nichts.
In v = gt steckt keine Wahrheit. Es ist ein Gesetz, dass in unserer Welt gilt.
Man könnte natürlich sagen, es ist wahr, dass die Geschwindigkeit proportial zu der Zeit wächst mit g als Konstante. Dann hätte man eine wahre Aussage und somit eine Wahrheit.
Ja, selbstverständlich! Wir können fest davon ausgehen, dass sich das Wissen in den nächsten 250 Jahren stark weiterentwickelt. Manche heute gültige Hypothesen werden widerlegt werden, andere verfeinert. Vielleicht dürfen wir uns auch auf ganz grundsätzlich neue Einsichten freuen – um den Preis, dass wir alte verwerfen.
Wie gesagt es geht in der Wissenschaft nicht um Wahrheit, es geht darum dass es funktioniert.
Mit den Bewegungsgleichungen kann ich vorausberechnen wo eine Kanonenkugel aufschlangen wird. Dies kann ich (im Rahmen der Ungenauigkeiten) zu 100% vorausberechnen (zumindest ist nicht ein Fall bekannt, wo eine Kanonenkugel plötzlich bei gegebenen Abschusswinkel und Schwazpulvermenge wo ganz andere gelandet ist).
Ob man dann sagen will die Bewegungsgleichungen wären wahr, sei jedem selber überlassen. Ich würde es eher nicht sagen. Es ist ein passende Modell, das nie wiederlegt wurde.
Dann kam Einstein und sagte, dass in der Nähe der Lichtgeschwindigkeit die Bewegungsgleichungen nicht mehr stimmen oder immer ungenauer werden.
Dadurch wurde Newton nicht falsch oder zur Unwahrheit. Das Weltbild wurde erweitert.
Aber auch in 250 Jahren, wird eine Kanonenkugel dort landen, wo es Newton vorher berechnet und nicht woanders! (Solange sie langsam genug ist, um nicht Einstein beachten zu müssen)
Dass es um Wahrheit ginge, wird den Naturwissenschaftlern immer gerne in den Mund gelegt, das ist aber nicht der Fall. Die Wahrheit interessiert uns gar nicht.
Da missverstehst Du mich. Für mich ist der Wahrheitsgehalt der Religionen insgesamt unsicher, mitsamt negativen oder positiven Aspekten. Mich interessiert viel weniger, ob Religionen gut oder schlecht seien; sondern ob sie wahr sind.
:Blumen:
Kriterium für "Wahrheit" bzw. "Falsifizierbarkeit" von Naturgesetzen unter bestimmten Randbedingungen ist doch die empirische, meistens experimentelle Prüfbarkeit von Zusammenhängen, welche Bestandteile eines grösseren Modells bilden. Nehmen wir die katholische Lehre z.B. als ein solches Modell, müsste jemand, der diese auf die Wahrheit prüfen will, folgendes tun: Empirisch prüfbare, falsifizierbare Hypothesen aus dem Modell bilden. Z.B. für das "Modell", dass Jesus Gottes Sohn ist oder dass Gott in der Dreifaltigkeit Gott, Sohn, Heiliger Geist existiert oder die Verstorbenen in einem Jenseits als körperlose, seelische Person weiterleben. In meinen Augen handelt es sich beim Gottesglauben um eine Lehre, die sich erfahrungswissenschaftlich nicht prüfen lässt, weil sich keine geeigneten Hypothesen aus der Lehre ableiten lassen. Und wer nicht an einen katholischen oder sonstigen Gott glaubt, müsste für die Vorstellung, dass Gott nicht existiert, ebenso erfahrungswissenschaftlich prüfbare Thesen ableiten. Welche sollten das sein??
Gott gibt es nicht, du kannst aber einen Glauben haben, indem du glaubst. So macht das Leben Sinn und so hast du deinen Gott und deinen Glauben. Es geht um dein Leben, wie du damit zurecht kommst.
... also gibt uns der Glaube eine Art Grundgerüst an... tja... was eigentlich... Erfahrungen und lückenhaftem Wissen, welches jedes Individuum für sich mit mehr oder weniger viel Fantasie füllen kann? Das klingt ein bisschen wie geistige Beschäftigungstherapie... Im Kern ist es aber doch auch die Suche nach Wissen.
tandem65
14.06.2016, 14:57
Das klingt ein bisschen wie geistige Beschäftigungstherapie...
Also nach dem ganz normalen Leben. ;) :Blumen:
Klugschnacker
14.06.2016, 15:14
Und wer nicht an einen katholischen oder sonstigen Gott glaubt, müsste für die Vorstellung, dass Gott nicht existiert, erfahrungswissenschaftlich prüfbare Thesen ableiten. Welche sollten das sein??
Gott ist so definiert, dass sich seine Nichtexistenz nicht beweisen lässt. Weder können wir die Nichtexistenz des christlichen Gottes beweisen, noch die Nichtexistenz von Zeus, Poseidon, Thor, Ra, Anubis, Heh, Imothep, Aphrodite, Astarte, Venus, Apollon, Helios, Teutaes (kleiner Scherz), oder Quetzalcoatl und allen anderen.
Wir können uns aber mit den angenommenen Eigenschaften (Allmacht, Güte) eines Gottes beschäftigen, oder mit seinen angenommenen Taten (Schöpfung), und prüfen, ob wir dafür Indizien in der Welt finden. Eine Welt, die sich nach Naturgesetzen langsam entwickelt, muss sich von einer Welt unterscheiden, die von einem gütigen und allmächtigen Gott erschaffen worden ist.
Aus meiner unmaßgeblichen Sicht kommt das christliche Gottesbild durch solche Betrachtungen in große Schwierigkeiten, da sich die Welt in allen Details so verhält als gäbe es keinen Gott.
Vielleicht gibt es einen Gott. Aber dass speziell die christliche Vorstellung von ihm zutreffen sollte, halte ich für wenig wahrscheinlich.
:Blumen:
Aus meiner unmaßgeblichen Sicht kommt das christliche Gottesbild durch solche Betrachtungen in große Schwierigkeiten, da sich die Welt in allen Details so verhält als gäbe es keinen Gott.
Dazu kommt es ist um Längen wahrscheinlicher, dass sich die Welt gem den Naturgesetzen entwickelt hat, als wie es in der Bibel steht (vor 6500 Jahren von Gott geschaffen).
Und selbst wenn er sie geschaffen hat, hat er sie so geschaffen, als hätte er sie nicht geschaffen. Wieso erschafft er sonst 100 Millionen Jahre alte Saurierknochen, wenn es die Sauriere nie gab, da die Welt ja erst seit 6500 Jahren besteht.
Von daher ist für mich die Wahrscheinlichkeit, dass alles was in Heiligen Schriften steht von Menschen erfunden wurde um das X fache höher, als das es Gottes Wort sei. Mal ganz davon abgesehen, dass in jeder was anderes steht.
Trimichi
14.06.2016, 15:25
Also nach dem ganz normalen Leben. ;) :Blumen:
Wir hatten beim Radfahren kürzlich darüber diskutiert, woher der dem Volksmund entlehnte Satz, "dann soll mich beim Scheißen der Blitz treffen!", oder eben auch beim Radfahren im Zusammenhang mit Gewitterzellen. Hoch interessantes Gespräch, durchaus auch naturwissenschaftlich fundiert geführt.
Jo, woher eigentlich? Wir wissen es nicht. Deswegen mal so als Frage in die Runde.
p.s.: oder, womöglich will flaix eine Umfrage einstellen mit paar netten Antwortalternativen, single oder multiple-choice ist natürlich dem Urheber dann überlassen. *hüstl*
Vielleicht gibt es einen Gott. Aber dass speziell die christliche Vorstellung von ihm zutreffen sollte, halte ich für wenig wahrscheinlich.
:Blumen:
und trotzdem spielen viele Leute Lotto oder Roulette mit der festen Erwartung zu gewinnen. Die Menschen......eigentlich nur nackiche Affen :Lachanfall:
Und selbst wenn er sie geschaffen hat, hat er sie so geschaffen, als hätte er sie nicht geschaffen. Wieso erschafft er sonst 100 Millionen Jahre alte Saurierknochen, wenn es die Sauriere nie gab, da die Welt ja erst seit 6500 Jahren besteht.
.
Weil....... ER ES KANN.....hallelujah ;-)
Gott ist so definiert, dass sich seine Nichtexistenz nicht beweisen lässt. Weder können wir die Nichtexistenz des christlichen Gottes beweisen, noch die Nichtexistenz von Zeus, Poseidon, Thor, Ra, Anubis, Heh, Imothep, Aphrodite, Astarte, Venus, Apollon, Helios, Teutaes (kleiner Scherz), oder Quetzalcoatl und allen anderen.
d.h. die atheistische Vorstellung, Nichtexistenz Gottes, lässt sich nicht auf wahr / falsch prüfen.
Wir können uns aber mit den angenommenen Eigenschaften (Allmacht, Güte) eines Gottes beschäftigen, oder mit seinen angenommenen Taten (Schöpfung), und prüfen, ob wir dafür Indizien in der Welt finden. Eine Welt, die sich nach Naturgesetzen langsam entwickelt, muss sich von einer Welt unterscheiden, die von einem gütigen und allmächtigen Gott erschaffen worden ist.
Aus meiner unmaßgeblichen Sicht kommt das christliche Gottesbild durch solche Betrachtungen in große Schwierigkeiten, da sich die Welt in allen Details so verhält als gäbe es keinen Gott.
1. Entspricht diese Interpretation der Definition von Allmacht, Güte der katholischen oder protestantischen Lehre? Meinem Verständnis nach äussert sich die Güte Gottes in der Vergebung (von Sünden) auf der Erde, beim jüngsten Gericht oder der vorherbestimmten, vom Menschen nicht im Diesseits erkennbaren Erlösung im Jenseits. Alles nicht prüfbar ...
2. Angenommen die Lehre entspricht Deiner Interpretation von Allmacht, Güte, finde ich, dass die Ableitung auf die genannten Eigenschaften nicht bestimmt genug ist, als dass ein Zusammenhang zwischen menschlichen Ereignissen und der Existenz Gottes hergestellt und erfahrungswissenschaftlich auf wahr oder falsch geprüft werden kann.
Vielleicht gibt es einen Gott. Aber dass speziell die christliche Vorstellung von ihm zutreffen sollte, halte ich für wenig wahrscheinlich.
:Blumen:
Zwischen "wahr", "falsch" und "wenig wahrscheinlich" als Kriterien in der Forschung sehe ich methodisch schon einige relevante Unterschiede ;-) :Blumen:
Eine Welt, die sich nach Naturgesetzen langsam entwickelt, muss sich von einer Welt unterscheiden, die von einem gütigen und allmächtigen Gott erschaffen worden ist.
Aus meiner unmaßgeblichen Sicht kommt das christliche Gottesbild durch solche Betrachtungen in große Schwierigkeiten, da sich die Welt in allen Details so verhält als gäbe es keinen Gott.
Das sind aber unterschiedliche Ebenen: die Schaffung an sich und die sich daraus ergebende Entwicklung. Während ersteres die Frage nach dem Warum darstellt, ist letztere das Wie. Die Antwort auf das Warum kann die Physik nicht beantworten.
Ein kluger Mensch formulierte folgendes:
" Die Allgültigkeit der Naturgesetze beschränkt nicht die Allmacht Gottes, sondern bringt sie vielmehr zum Ausdruck".
Klugschnacker
14.06.2016, 18:05
Meinem Verständnis nach äussert sich die Güte Gottes in der Vergebung (von Sünden) auf der Erde, beim jüngsten Gericht oder der vorherbestimmten, vom Menschen nicht im Diesseits erkennbaren Erlösung im Jenseits.
Ist das nicht sehr leicht zu durchschauen? Wenn Gott die ganze Welt schuf, dann stammt zwangsläufig auch die Festlegung, was Sünde sei und was nicht, von ihm. Ebenso wie unsere Unfähigkeit, frei von Sünde zu leben. Für beides ist er selbst verantwortlich.
Stell Dir vor, Du hättest einen Stallhasen im Garten. Ihm stellst Du die Aufgabe, täglich eine andere fünfstellige Primzahl in den Sand zu kratzen, sonst macht er sich der Sünde schuldig. Dass er das nicht schaffen kann, weißt Du natürlich bereits vorher. Bist Du ein gütiges Wesen, wenn Du ihm sein Scheitern am Ende seiner Tage verzeihst?
Gott hat einerseits die Regeln aufgestellt und andererseits die Menschen so geschaffen, dass sie an diesen Regeln scheitern müssen. Dass sie scheitern würden wusste er kraft seiner Allwissenheit bereits vorher, trotzdem hat er sie genau so geschaffen. Die Aussage, er würde wegen seiner Güte den Menschen verzeihen, deren Unzulänglichkeit er selbst zu verantworten hat, halte ich für sinnlos und offensichtlichen Unfug. Bitte nimm das nicht persönlich, so ist es nicht gemeint.
:Blumen:
2. Angenommen die Lehre entspricht Deiner Interpretation von Allmacht, Güte, finde ich, dass die Ableitung auf die genannten Eigenschaften nicht bestimmt genug ist, als dass ein Zusammenhang zwischen menschlichen Ereignissen und der Existenz Gottes hergestellt und erfahrungswissenschaftlich auf wahr oder falsch geprüft werden kann.
Ein Beispiel aus der Evolution. Der Kehlkopfnerv ist ein sehr wichtiger Nerv. Er steuert die Muskeln, die für das Atmen und Schlucken zuständig sind. Er verbindet diese Muskeln des Kehlkopfs mit dem Gehirn. Erstaunlicherweise nicht auf direktem Weg, sondern der Nerv läuft vom Gehirn zunächst am Kehlkopf vorbei in die Brust bis zur Aorta, läuft einmal um dieses Blutgefäß herum, und steigt dann wieder auf zum Kehlkopf. Dort endet der Nerv.
Warum dieser seltsame Umweg? Weil der Nerv seinen Ursprung bei den Fischen hatte, bei denen er Kiemen und Gehirn verband. Die Aorta lag damals noch an anderer Stelle.
Interessanterweise macht der Kehlkopfnerv auch bei einer Giraffe diesen – jetzt etliche Meter langen – Umweg: Vom Gehirn in den Brustkorb, um die Aorta, und von dort wieder meterweit hinauf zum Kehlkopf unterhalb des Kiefers. Eine groteske Fehlkonstruktion, die jedoch durch die Evolutionstheorie mühelos erklärt wird: Es war leichter, den Nerv ständig etwas zu verlängern, als die ganze Sache neu zu konstruieren. (Youtube (https://www.youtube.com/watch?v=0Sg2vCuJAn0))
Falls Gott die Giraffe erschaffen hat, würden wir eine sinnvollere Konstruktion erwarten, oder wir unterschätzen seinen Sinn für Humor. Dieses Beispiel, und tausende andere, meinte ich, als ich sagte, wir finden in unserer Umwelt keine Anzeichen eines allwissenden und allmächtigen Schöpfers.
Peace: Arne :Blumen:
https://www.planet-schule.de/typo3temp/pics/25f65ca835.jpg
Klugschnacker
14.06.2016, 18:11
Das sind aber unterschiedliche Ebenen: die Schaffung an sich und die sich daraus ergebende Entwicklung. Während ersteres die Frage nach dem Warum darstellt, ist letztere das Wie. Die Antwort auf das Warum kann die Physik nicht beantworten.
Das verstehe ich nicht. Was ist denn die Antwort der christlichen Religion auf das "Warum"? Wärest Du so nett, mir als Laien diese Warum-Frage einmal auszuformulieren, denn mir ist nicht klar, welche Frage genau gemeint ist. Und wenn’s keine Mühe macht, die Antwort auch gleich dazu.
:Blumen: :bussi:
Ich habe hier den Zeithorizont meines eigenen Er-Lebens herangezogen. Und da bemerke ich den Trend des Rückzugsgefechts der Religiosität und gleichzeitig den Trend der Ent-Solidarisierung der Gesellschaft.
Siehst Du dort denn einen Zusammenhang? Ich persönlich sehe da keinen direkten Zusammenhang zwischen dem Rückzug der Religiosität und dem Trend der Entsolidarisierung der Gesellschaft.
Ich persönlich sehe da keinen direkten Zusammenhang. Vielmehr glaube ich, dass es manigfaltige andere Gründe gibt für die Entsolidarisierung und das doch sehr ausgeprägte ICH-Denken unserer heutigen Zeit. Aber das wäre wohl ein ganz eigener Fred, das zu diskutieren.
Gott hat einerseits die Regeln aufgestellt und andererseits die Menschen so geschaffen, dass sie an diesen Regeln scheitern müssen. Dass sie scheitern würden wusste er kraft seiner Allwissenheit bereits vorher, trotzdem hat er sie genau so geschaffen. Die Aussage, er würde wegen seiner Güte den Menschen verzeihen, deren Unzulänglichkeit er selbst zu verantworten hat, halte ich für sinnlos und offensichtlichen Unfug. Bitte nimm das nicht persönlich, so ist es nicht gemeint.
:Blumen:
Ich sehe gar keinen Grund, Deine Antwort persönlich zu nehmen, da ich nur versuchte, diesen von Dir genannten Punkt der katholischen / protestantischen Lehre darzustellen unter der Frage, ob sie nach naturwissenschaftlichen Kriterien überprüfbar wäre. Ich denke, die kirchlichen Theologen sehen den Determinismus Gott-Mensch noch etwas anders wie Du ihn darstellst. Aber es ging um "wahr" oder "falsch, wonach Du gefragt hattest. Und Du begründest, die Theorie (Modell, Lehre) zu Gottes Allmacht und Güte wäre sinnlos und offensichtlichen Unfug (z.B. nicht widerspruchsfrei). Dann lassen sich daraus keine vernünftigen Hypothesen ableiten, bilden, um zu prüfen, ob sie wahr oder falsch ist. Damit bestätigst Du meine Meinung, die Existenz Gottes in der katholischen / protestantischen Lehre kann nicht erfahrungswissenschaftlich auf ihre Wahrheit geprüft werden. :Blumen:
Ein Beispiel aus der Evolution. .........
Die Falsifizierung der biblischen Schöpfungsgeschichte kann aus Sicht der katholischen, protestantischen Lehre keine Falsifizierung der Existenz Gottes sein. Die heutigen Theologen sehen die Schöpfungsgeschichte als "eine Geschichte der damaligen Zeit." Aber das sollen Theologen hier weiter darstellen und kein Atheist. ;-)
Das verstehe ich nicht. Was ist denn die Antwort der christlichen Religion auf das "Warum"? Wärest Du so nett, mir als Laien diese Warum-Frage einmal auszuformulieren, denn mir ist nicht klar, welche Frage genau gemeint ist. Und wenn’s keine Mühe macht, die Antwort auch gleich dazu.
:Blumen: :bussi:
Warum gab es den Anfang? Die Wissenschaft vermag dankenswerterweise den ungefähren Ablauf der letzten 13,8 Milliarden Jahre seit dem Urknall zu skizzieren, doch jenen Punkt oder jene Singularität als ursächliches Phänomen davon bleibt verborgen. Fragen nicht Menschen nach dem Grund ihres Daseins und dem Ziel oder dem Sinn des Daseins? Warum bin ich ich?
Warum? Weil der Mensch ein Geschöpf Gottes ist und Gott es so gewollt hat.
LidlRacer
14.06.2016, 21:08
Warum? Weil der Mensch ein Geschöpf Gottes ist und Gott es so gewollt hat.
Oder war's das Fliegende Spaghettimonster (https://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster).
Ist genau so wahrscheinlich wie jeder andere Gott.
Oder war's das Fliegende Spaghettimonster (https://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster).
Ist genau so wahrscheinlich wie jeder andere Gott.
sehr sachlicher Beitrag und so gehaltvoll. Warum kommentierst Du etwas was Dich im Kern nicht interessiert? Oder wolltest Du hier eine Schmähkritik a la B. zum Besten geben?
P.S. Welchen anderen Gott kennst du?
Klugschnacker
14.06.2016, 21:15
Warum? Weil der Mensch ein Geschöpf Gottes ist und Gott es so gewollt hat.
Danke für Deine Erläuterung. Daraus scheint mir zu folgen: Alles was existiert, ist Gottes Wille.
Falls das zutrifft, wären auch die Hungersnöte von Afrika und die Gaskammern von Auschwitz Gottes Wille.
Falls das nicht zutrifft, und Dinge existieren, die nicht Gottes Wille sind, könnte auch der Mensch nicht Gottes Wille sein. Oder dieses Universum.
So richtig befriedigend finde ich das jetzt nicht. Oder ich mache einen Denkfehler.
:Gruebeln:
kein Denkfehler, eher auf dem Weg zu einem Klassiker: ;)
https://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee
http://plato.stanford.edu/entries/evil/
m.
Danke für Deine Erläuterung. Daraus scheint mir zu folgen: Alles was existiert, ist Gottes Wille.
Falls das zutrifft, wären auch die Hungersnöte von Afrika und die Gaskammern von Auschwitz Gottes Wille.
Falls das nicht zutrifft, und Dinge existieren, die nicht Gottes Wille sind, könnte auch der Mensch nicht Gottes Wille sein. Oder dieses Universum.
So richtig befriedigend finde ich das jetzt nicht. Oder ich mache einen Denkfehler.
:Gruebeln:
Stimmt schon im Kern. Was allerdings aber nicht ausschließt, da es eben auch Wille Gottes war uns Menschen einen Verstand mitzugeben, jenen auch einzusetzen. Und diese menschlichen Freiheitsgrade auch missbrauchen zu können. Missbrauch im Sinne einer nicht Gott gewollten Handlung. Hier betreten wir dann das Feld von Allmacht, Vorherbestimmung und freiem Willen des Menschen.
Klugschnacker
14.06.2016, 21:35
Aber Naturkatastrophen, Hungersnöte und die Tatsache, dass sich Tiere bei lebendigem Leibe fressen, wäre vom freien Willen der Menschen (und dessen Missbrauch) nicht betroffen, oder?
Also könnten wir darin den Willen Gottes sehen.
Edit: Die Alternative wäre, dass es nicht Gottes Wille ist. Aber daraus würde folgen, dass möglicherweise auch der Mensch oder das Universum nicht Gottes Wille ist.
Verzwickte Lage: Besteht man darauf, dass er gut ist, opfert man gleichzeitig die Gewissheit, dass unsere Existenz etwas mit ihm zu tun hat.
Stimmt schon im Kern. Was allerdings aber nicht ausschließt, da es eben auch Wille Gottes war uns Menschen einen Verstand mitzugeben, jenen auch einzusetzen. Und diese menschlichen Freiheitsgrade auch missbrauchen zu können. Missbrauch im Sinne einer nicht Gott gewollten Handlung. Hier betreten wir dann das Feld von Allmacht, Vorherbestimmung und freiem Willen des Menschen.
Hmmmm... aber Gott ist ja allmächtig. Das heißt, dass er - wenn er / sie / es denn möchte, kann er /sie / es eingreifen. Möglicherweise kann ein Gott das noch immer, denn als allmächtiges Wesen kann er ja auch durch Raum und Zeit surfen (verdammt... warum habe ich jetzt "Q" im Kopf?!!!)
Es gibt dafür ja einige Argumente:
- Gott will nicht eingreifen, weil ihm Missbrauch egal ist
- Gott will nicht eingreifen, weil er sich den Menschen selbst überlässt (positiver formuliert; er schaut sich an, wie die Menschen mit Problemen umgehen)
- Gott kann nicht eingreifen, weil er nicht da ist, anderweitig beschäftigt ist (Vielleicht erschafft er gerade eine neue Welt?)
- Gott KANN nicht eingreifen, weil er nicht allmächtig ist
- Es gibt keinen Gott.
Edith: Was genau passiert denn, wenn ALLES aufhört zu existieren in ein paar Milliarden Jahren? Hört Gott auch auf zu existieren? Was ist dann? Ein schwarzes Loch? Das Nichts?
Klugschnacker
14.06.2016, 22:03
Was genau passiert denn, wenn ALLES aufhört zu existieren in ein paar Milliarden Jahren? Hört Gott auch auf zu existieren? Was ist dann? Ein schwarzes Loch? Das Nichts?
Die Erde wird in die Sonne fallen, aber das Universum als Ganzes hat kein Ablaufdatum. Derzeit gibt es starke Belege dafür, dass es sich immer schneller ausdehnt. Das bedeutet, es wird permanent leerer Raum erzeugt, alles fließt auseinander. Alles erkaltet und erlischt. Schwarze Löcher sterben.
Nach allem was wir heute wissen, wird es sich jedoch immer weiter ausdehnen. Eine ausreichend starke anziehende Kraft, die irgendwann alles wieder zusammenziehen könnte, ist derzeit nicht in Sicht.
:Blumen:
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