Vollständige Version anzeigen : Da fasse ich mir echt an den Kopf…
Trimichi
17.05.2017, 08:04
Zustimmung.
Und mit den Emotionen ist das ähnlich. Natürlich sind Emotionen biochemisch erst einmal "nur" ein "Neuronensturm" im Gehirn, so wie die Statue erstmal ein Stück Stein ist. Es kommt aber auf die Bedeutung bzw. die Bewertung an, die wir dem Neuronensturm zuweisen.
Keine Zustimmung.
Nehmen wir an ich schneide dir in Indien mit einem Schweizer Taschenmesser den Bauch auf um dir eine Niere zu entnehmen oder als du und ich in den Emiraten sind ertappe ich dich wie du dir einen Apfel klaust aus einem bewässerten Garten und hacke dir dann mit einem Beil die Hand ab. Tut fürchterlich weh, so ein aufgeschlitzter Bauch? Eine abgehackte Hand... ...höllische Schmerzen? Glaubst du nicht auch ?
Und wenn du dann elendiglich in Bombay verreckst, oder in Medina öffentlich total gedemütigt wurdest wirst du dich nicht schlecht fühlen, es ist ja nur Biochemie im Gehirn..........oder um es etwas poetischer auszudrücken ein "Neuronenstrum"....
...der erst mal nicht weh tut. Da du entscheidest welche Bedeutung du ihm zuweist.
Ginge auch weniger drastisch. Kummer, Wut, Glück, Freude usw.
In short: Kognition und Emotion sind zwei paar Stiefel.
captainbeefheart
17.05.2017, 08:24
Keine Zustimmung.
Nehmen wir an ich schneide dir in Indien mit einem Schweizer Taschenmesser den Bauch auf um dir eine Niere zu entnehmen oder als du und ich in den Emiraten sind ertappe ich dich wie du dir einen Apfel klaust aus einem bewässerten Garten und hacke dir dann mit einem Beil die Hand ab. Tut fürchterlich weh, so ein aufgeschlitzter Bauch? Eine abgehackte Hand... ...höllische Schmerzen? Glaubst du nicht auch ?
Und wenn du dann elendiglich in Bombay verreckst, oder in Medina öffentlich total gedemütigt wurdest wirst du dich nicht schlecht fühlen, es ist ja nur Biochemie im Gehirn..........oder um es etwas poetischer auszudrücken ein "Neuronenstrum"....
...der erst mal nicht weh tut, emotional auch. Da du entscheidest welche Bedeutung du ihm zuweist.
Ginge auch weniger drastisch. Kummer, Wut, Glück, Freude usw.
In short: Kognition und Emotion sind zwei paar Stiefel.
Nun ja, aus der medizinischen Schmerzforschung wissen wir schon, dass das Schmerzempfinden bei gleichen Schmerauslösern individuell sehr unterschiedlich ist. Und das hängt eben auch mit der Bedeutung zusammen, die der Schmerz in der frühkindlichen Prägung bekommen hat.
Wenn sich ein Kind in den Finger schneidet, daraus ein riesen Thema entsteht, entwickelt sich ein anderes Schmerzempfinden, als wenn das nicht der Rede wert ist; natürlich nicht nur bei einem einmaligen Ereignis. Schmerz ist eben eine komplexe, subjektive Sinneswahrnehmung. Das gilt ebenso bei "seelischem Schmerz".
Ähnliches gilt für die von Dir angesprochenen Emotionen, wie Wut, Trauer, Glück, Freude etc. Es gibt ein auslösendes, zu Teil objektivierbares Ereignis, eine "materielle", zum Teil objektivierbare physische (neurobiologische) Reaktion und dann ein sehr individuelle Bewertung, die die Tiefe der Emotion letztlich ausmacht.
Jetzt sind wir zwar ganz weit weg von Religion, vielleicht aber schon wieder ganz nah dran :-)
Klugschnacker
17.05.2017, 09:27
Beeindruckend. Doch darum geht es m.E. in der Diskussion gar nicht. Dass die "Kognitionsleistung" von Computern ein vielfaches höher und überlegen ist, ist trivial. Es ging um die Frage, ob Computer zu Leistungen wie Empathie, Bewusstsein, Emotion etc. fähig sind. Und das sind sie heut e nicht und ich habe bisher kein Argument gelesen, wie sie es künftig sein sollen.
Mir ging es nicht um die Frage, ob Computer zur Emotion oder Empathie fähig sind. Du warst es, der diese Kriterien hier eingeführt hat.
Emotion und Empathie sind Eigenschaften des Menschen. Kann man ein Wesen nur dann als ein bewusstes Wesen einstufen, wenn es über die gleiche Art von Bewusstsein wie der Mensch verfügt? Ich halte diese Sichtweise für zu eng.
Man kann sich in einem Gedankenexperiment die Entwicklung von Intelligenz in einem Computernetzwerk vorstellen. Intelligent ist nicht der einzelne Computer, sondern das Netzwerk als Ganzes, welches aus Millionen Computern besteht. In gleicher Weise ist eine einzelne Gehirnzelle des Menschen nicht intelligent, sondern die Intelligenz liegt im Netzwerk dieser Zellen. Das angesprochene Computernetzwerk würde die ganze Erde umspannen und fast alle Rechner enthalten, welche über das Internet miteinander vernetzt sind. In diesem Netzwerk, stellen wir uns vor, entwickeln sich erste Merkmale von Bewusstsein.
Wie viele solche Individuen gibt es dann auf der Erde? Ein einziges. Es umfasst als Netzwerk den ganzen Globus. Wird es Empathie empfinden, also Mitgefühl? Nicht unbedingt, denn es ist allein. Es existiert kein weiteres Wesen, dem sein Mitgefühl gelten könnte. Der Begriff des Mitfühlens ist auf ein derart isoliertes Wesen gar nicht anwendbar. Trotzdem kann es Bewusstsein entwickeln, also erkennen, dass es existiert.
captainbeefheart
17.05.2017, 09:36
Ebenfalls interessant wäre es, wenn Computer sich so weit entwickeln, dass wir sie bezüglich ihrer Intelligenz nicht mehr so ohne weiteres von Menschen unterscheiden können.
...
Der Mensch spricht sich eine Ebenbildlichkeit Gottes zu und stellt fest, eine unsterbliche Seele zu besitzen. Dazu kommen Eigenschaften wie Empathie, Bewusstsein und Intelligenz. Alle diese Eigenschaften hat er vermeintlich exklusiv. Kein Wesen in der Natur hat eine Seele, nur der Mensch. Kein Wesen außer dem Menschen ist ein Ebenbild Gottes, die Krone der Schöpfung. Auch das Bewusstsein des Menschen ist etwas ganz und gar Einzigartiges.
Die Forschung hat uns in den meisten dieser Punkte wieder auf den Teppich geholt. Computer werden womöglich ebenfalls den Beweis antreten, dass unsere psychischen Fähigkeiten keineswegs so magisch sind, wie wir dachten.
Also die Einführung der Begriffe kommt nicht von mir, Sorry.
Für den weiteren Verlauf der Diskussion wäre nicht unerheblich wir würden die Begriffe recht sauber trennen, denn die Frage der Intelligenz von Menschen und potenziell Maschinen ist eine andere, als die Frage der Emotionen von Menschen und potenziell Maschinen.
Klugschnacker
17.05.2017, 09:40
Welche zwei Muster vergleichst Du denn, wenn Du auf der Straße jemandem begegnest und ihn als einen alten Schulfreund wiedererkennst?
Ich vergleiche ein Muster, welches sich in meinen Speichern befindet, mit dem Muster, welches sich auf meiner Netzhaut zeigt. Mein Gehirn erkennt den alten Schulfreund, wenn beide Muster ausreichend übereinstimmen.
Man beachte dabei, dass es während dieses Vorgangs im Gehirn vollkommen dunkel bleibt. Das Muster im Gehirn ist ein abstraktes Erregungsmuster, kein Bild. In einem Magnetresonanztomographen würde ein Arzt nirgendwo im Gehirn ein tatsächliches Bild meines Schulfreundes sehen.
Klugschnacker
17.05.2017, 09:59
Für den weiteren Verlauf der Diskussion wäre nicht unerheblich wir würden die Begriffe recht sauber trennen, denn die Frage der Intelligenz von Menschen und potenziell Maschinen ist eine andere, als die Frage der Emotionen von Menschen und potenziell Maschinen.
Wir kennen nur menschliche Emotionen. Tieren gestehen wir Emotionen dann zu, wenn sie dem Menschen ähnliche emotionale Reaktionen zeigen. Genau genommen weißt Du nur von Dir selbst, dass Du Emotionen hast. Die Beobachtung, dass auch andere Menschen Emotionen haben, ist bereits eine Projektion Deiner eigenen Emotionen auf andere Menschen. Mit anderen Worten: Es hat den Anschein, als hätten sie Emotionen.
Ob Computer (oder Außerirdische, die uns besuchen) Emotionen haben, können wir wahrscheinlich nicht beurteilen. Sie können von unseren Emotionen grundverschieden sein. Umgekehrt würden uns Außerirdische nicht als emotional einstufen, sondern als chaotisch, da sie eine ganz andere Form der Emotion haben und ebenfalls nur diese kennen.
Ich halte den Beitrag von schnodo für sehr wesentlich. Er sagte, dass Computer, welche sich selbst entwickeln, nicht dem menschlichen Vorbild nacheifern. Warum sollten sie? Wahrscheinlicher ist es, dass sie ganz eigene Formen von Bewusstsein, Wahrnehmung und "Emotionen" entwickeln als die Menschen.
Ich halte den Beitrag von schnodo für sehr wesentlich. Er sagte, dass Computer, welche sich selbst entwickeln, nicht dem menschlichen Vorbild nacheifern. Warum sollten sie? Wahrscheinlicher ist es, dass sie ganz eigene Formen von Bewusstsein, Wahrnehmung und "Emotionen" entwickeln als die Menschen.
Naja, sich selbst entwickelte Computer... irgendwie müssen sie ja dann doch einen Plan haben.
Bei den Lebewesen geht es um Fortpflanzung: Der brünftiger Hirsch zeigt mit lautem Röhren seinen Fortpflanzungswillen an, der junge Mann indem er mit lautem Auspuff in seinem 3.0TDI durch die Stadt röhrt.
Um was geht es den Computern?
Ich finde das ein wenig seltsam: bei uralten Religionsbüchern wird fantasielos und nüchtern jeder Buchstabe umgedreht und analysiert. Wenn es aber um die Zukunft geht, wird geglaubt ohne Ende.
captainbeefheart
17.05.2017, 10:30
Ich finde das ein wenig seltsam: bei uralten Religionsbüchern wird fantasielos und nüchtern jeder Buchstabe umgedreht und analysiert. Wenn es aber um die Zukunft geht, wird geglaubt ohne Ende.
Geht mir auch so.
Ist aber immer leichter ex post "Unsinn", "Falsches", "Irreführendes" etc. festzustellen oder zu interpretieren, als ex ante.
Wo wir ziemlich sicher sein können, ist dass Fortschrittsglaube ebenso existiert wie religiöser Glaube. Und dass beide auch dieselbe Funktion erfüllen können, nämlich Projektion von persönlichen Wünschen, Annahmen, Erwartungen etc.
Und ebenso ziemlich sicher können wir sein, dass, was technisch möglich ist, auch irgendwann gemacht wird. Und da bin ich auch recht sicher, dass wir nur rudimentär ahnen können, was noch alles möglich sein wird.
Zarathustra
17.05.2017, 10:32
Ich vergleiche ein Muster, ...
Nein, Du vergleichst überhaupt keine Muster. Du erkennst Deinen Freund wieder. Währrenddessen laufen wahrscheinlich irgendwelche Vergleichsprozesse in Deinem Gehirn ab. Das sind zwei begrifflich unterschiedene Dinge. Durch die Vermischung dieser beiden begrifflichenen Ebenen entsteht kein zusätzlicher Erkenntnisgewinn. Im Gegenteil.
Zarathustra
17.05.2017, 10:40
... Genau genommen weißt Du nur von Dir selbst, dass Du Emotionen hast. Die Beobachtung, dass auch andere Menschen Emotionen haben, ist bereits eine Projektion Deiner eigenen Emotionen auf andere Menschen. ...
Auch das ist nicht richtig. Wie captainbeefheart schon angemerkt hat, ist die Form unseres Emotionslebens auch sehr stark von außen, von unseren Mitmenschen geprägt. Die eigenen Emotionen sind ebensosehr Projektionen der Emotionen anderer Menschen auf Einen selbst.
Klugschnacker
17.05.2017, 10:44
Nein, Du vergleichst überhaupt keine Muster. Du erkennst Deinen Freund wieder. Währrenddessen laufen wahrscheinlich irgendwelche Vergleichsprozesse in Deinem Gehirn ab.
Habe ich doch geschrieben. Was soll uns das bringen, wenn wir uns absichtlich missverstehen? Für mich ist das Zeitverschwendung.
Klugschnacker
17.05.2017, 10:49
Auch das ist nicht richtig. Wie captainbeefheart schon angemerkt hat, ist die Form unseres Emotionslebens auch sehr stark von außen, von unseren Mitmenschen geprägt. Die eigenen Emotionen sind ebensosehr Projektionen der Emotionen anderer Menschen auf Einen selbst.
Na und? Das spielt doch in unserem Zusammenhang gar keine Rolle. Das Argument war, dass wir typisch menschliche Eigenschaften nicht zur Bedingung für fremdartiges Bewusstsein machen können.
Klugschnacker
17.05.2017, 10:53
Ich finde das ein wenig seltsam: bei uralten Religionsbüchern wird fantasielos und nüchtern jeder Buchstabe umgedreht und analysiert. Wenn es aber um die Zukunft geht, wird geglaubt ohne Ende.
Bei den Betrachtungen für die Zukunft geht es um Möglichkeiten. Bei der Betrachtung der Vergangenheit geht es um Tatsachen: Entweder ist eine Sache passiert oder nicht.
Ich kann daher für die Zukunft möglich halten, dass wir irgendwann auf den Mars fliegen. Nicht aber für die Vergangenheit.
Du solltest meiner Meinung nach den Begriff "glauben" nicht für beides verwenden. Etwas Künftiges für möglich zu halten ist etwas anderes, als etwas Vergangenes für wahr zu halten.
Zarathustra
17.05.2017, 10:55
... dass wir typisch menschliche Eigenschaften nicht zur Bedingung für fremdartiges Bewusstsein machen können.
Dasselbe Argument habe ich auch für die Frage nach den Eigenschaften Gottes empfohlen. Fandest Du es da nicht noch problematisch?
Naja, sich selbst entwickelte Computer... irgendwie müssen sie ja dann doch einen Plan haben.
Wenn Du "Plan" sagst, habe ich das Gefühl, dass Du "Ziel" meinst. Der Plan kann doch einfach sein, alles mögliche auszuprobieren und zu schauen, wohin es führt. Vielleicht entwickelt sich daraus ein Ziel.
Wenn es aber um die Zukunft geht, wird geglaubt ohne Ende.
"Glauben" in diesem Kontext bedeutet nicht, komplett überzeugt sein im religiösen Sinne, sondern Vermutungen darüber äußern, dass gewisse Dinge eintreten werden. Dadurch, dass die Komplexität der Aufgabe "künstliche Intelligenz" zwar immens aber in gewissem Rahmen doch überschaubar ist, bin ich der Überzeugung, dass "es" geschehen wird.
Natürlich besteht die Gefahr, dass nicht nur aktuelle, sondern auch kommende Generationen - so sie denn Kenntnis von meinen Ergüssen erlangen - sagen, "schau mal, was für ein Depp der schnodo war. Der lag ja komplett daneben." Ich bin aber zuversichtlich, dass niemand auf die Idee kommen wird, basierend auf meinen Spekulationen eine Roboter-Religion zu gründen und damit die Menschheit zu knechten. :Lachen2:
Zarathustra
17.05.2017, 10:59
Habe ich doch geschrieben. Was soll uns das bringen, wenn wir uns absichtlich missverstehen? Für mich ist das Zeitverschwendung.
Du hast geschrieben: Du vergleichst Muster.
Ich dagegen: Du vergleichst keine Muster.
Das scheint mir nicht dasselbe.
Wenn man klare Begriffe für Zeitverschwendung hält, kann man diese Diskussion nicht vernünftig führen.
Klugschnacker
17.05.2017, 11:00
Dasselbe Argument habe ich auch für die Frage nach den Eigenschaften Gottes empfohlen. Fandest Du es da nicht noch problematisch?
Das stimmt, und ich habe beim Schreiben meines letzten Postings auch daran gedacht. Ich finde es nicht problematisch. Außer in Zusammenhang mit dem Gott der Christen, dem ganz konkrete Eigenschaften zugeschrieben werden. Dennoch habe ich die Möglichkeit eingeräumt, dass Gott uns komplett unverständlich ist. Dann hat er aber auch keine Bedeutung.
Beispiel an der Himmelspforte:
Gott: Du kommst in die Hölle, Du Arsch!
Papst: Wieso? Ich habe Dir mein Leben gewidmet.
Gott: Mir doch wurscht.
Mit einem Gott, der den Menschen unverständlich ist, kann man nichts anfangen.
:Blumen:
Wenn Du "Plan" sagst, habe ich das Gefühl, dass Du "Ziel" meinst. Der Plan kann doch einfach sein, alles mögliche auszuprobieren und zu schauen, wohin es führt. Vielleicht entwickelt sich daraus ein Ziel.
Das macht doch die Natur ständig. Wir sind alle Versuche. Jede Geburt ist ein Versuch der Natur nach dem Prinzip Trial&Error.
Mir ist das alles nur zu schwammig. Sich selbst organisierende und selbst codierende Computer, die dann irgendeine Art von Intelligenz entwicklen oder sonstwas oder gar nichts. Das ist Fantasy pur.
Gott: Du kommst in die Hölle, Du Arsch!
Bei der Wortwahl Deines Gottes muss ich spontan an Das Brandneue Testament (https://www.youtube.com/watch?v=LMVcNbixNaE) denken, einen Film, der in Brüssel spielt. Wer religiös nicht zu zartbesaitet ist, kann ihn sich mal anschauen. Ich fand ihn witzig.
Rezension der Welt: Gott ist ein Penner in Brüssel. Und er ist lustig (https://www.welt.de/kultur/kino/article149541132/Gott-ist-ein-Penner-in-Bruessel-Und-er-ist-lustig.html)
Sorry fürs Abschweifen! :Blumen:
Zarathustra
17.05.2017, 11:15
...
Mit einem Gott, der den Menschen unverständlich ist, kann man nichts anfangen.
:Blumen:
Da stimme ich Dir zu. Das müßte aber dann auch für Maschinen gelten.
Ich denke, es findet beide Male eine sehr ähnliche logische Operation statt:
1. Eigentlich menschliche Eigenschaften und Begriffe werden projiziert auf ein fremdartiges idealisiertes Wesen.
2. Das Verhältnis wird in der Vorstellung umgekehrt, indem die menschlichen Eigenschaften als Abbild der Eigenschaften des idealisierten Wesens aufgefaßt werden.
captainbeefheart
17.05.2017, 11:15
"Glauben" in diesem Kontext bedeutet nicht, komplett überzeugt sein im religiösen Sinne, sondern Vermutungen darüber äußern, dass gewisse Dinge eintreten werden.
Auch religiös gläubige Menschen sind nicht zwingend "komplett überzeugt".
Mit einem Gott, der den Menschen unverständlich ist, kann man nichts anfangen.
:Blumen:
Dann erkläre mir mal mit ebenso spitzer Feder, mit der du gerne schreibst, sich selbst organisierende und codierende Computer. Damit kann ich nämlich gar nichts anfangen. :Huhu:
captainbeefheart
17.05.2017, 11:18
Mit einem Gott, der den Menschen unverständlich ist, kann man nichts anfangen.
Mit einer Maschine, die den Menschen unverständlich ist, kann man vermutlich auch nicht viel anfangen :-)
Mir ist das alles nur zu schwammig. Sich selbst organisierende und selbst codierende Computer, die dann irgendeine Art von Intelligenz entwicklen oder sonstwas oder gar nichts. Das ist Fantasy pur.
Du sagst doch selbst, dass die Natur das ständig macht. Warum sollte man das nicht einer Maschine überlassen, die das im Zeitraffer erledigt? Man schubst das Ding an und wartet ab.
Natürlich ist das schwammig, weil ich in der Thematik nicht ausreichend belesen bin und mir nicht allzu viele Gedanken dazu gemacht habe. Aber ich sehe keinen Grund, warum man nicht so vorgehen sollte.
Dass man heute nicht so weit ist, bedeutet doch nicht, dass man es nicht in den nächsten Jahrzehnten hinbekommt.
Du sagst doch selbst, dass die Natur das ständig macht. Warum sollte man das nicht einer Maschine überlassen, die das im Zeitraffer erledigt? Man schubst das Ding an und wartet ab.
Auf dieses Anschubsen habe ich schon mehrmals hingewiesen. Das ist nämlich der springende Punkt. Das Anschubsen beinhaltet eine Intention, eine Richtung.
Was wäre denn für dich ein lohnenswertes Ziel? Welche Eigenschaft sollte diese Intelligenz unbedingt haben?
Klugschnacker
17.05.2017, 11:30
Mit einer Maschine, die den Menschen unverständlich ist, kann man vermutlich auch nicht viel anfangen :-)
Es kann sich um eine für den Menschen sehr nützliche Maschine handeln, mit der wir außerordentlich viel anfangen können. Von der wir vielleicht sogar abhängig sind. Dennoch könnte ihre Form von Intelligenz oder Bewusstsein für uns unverständlich sein.
Und zwar unverständlich in doppelter Hinsicht:
- Graduell unverständlich, weil wir nicht schnell genug sind, um die Milliarden Zeilen Code zu lesen, die der Computer permanent selbst schreibt. Oder weil wir nicht in der Lage sind, genügend große Datenmengen gleichzeitig zu erfassen, die aber die Grundlage für die Entscheidungen (Ergebnisse) des Computers sind.
- Prinzipiell unverständlich, weil wir uns keine anderen Formen an Bewusstsein vorstellen können, als unser eigenes. Ein Organismus, der aus einem Netzwerk von Millionen Computern besteht, und als solcher völlig alleine ist, kann möglicherweise ein Bewusstsein entwickeln, das wir lange gar nicht bemerken.
Auf dieses Anschubsen habe ich schon mehrmals hingewiesen. Das ist nämlich der springende Punkt. Das Anschubsen beinhaltet eine Intention, eine Richtung.
Ich widerspreche erneut. Die Natur hat doch auch kein Ziel. Die Ursuppe saß doch nicht am Kaffeetisch und dachte sich "hmm... Ich glaube, ich habe jetzt das Ziel, organische Verbindungen zu erzeugen, die sich zu Organismen organisieren, welche Reproduktion als Ziel haben."
Wenn Du so willst, habe ich die Vision einer Art maschinellen Ursuppe, nur weniger ungemütlich. Wir müssen die Ursuppe anrühren und dann lassen wir die Finger weg. :Lachen2:
Ich weiß nicht, welche Eigenschaft die entstehende Intelligenz haben sollte. Ich kann nur sagen, dass eine Ausgangssituation notwendig ist, die die Entstehung überhaupt ermöglicht.
Ich widerspreche erneut. Die Natur hat doch auch kein Ziel. Die Ursuppe saß doch nicht am Kaffeetisch und dachte sich "hmm... Ich glaube, ich habe jetzt das Ziel, organische Verbindungen zu erzeugen, die sich zu Organismen organisieren, welche Reproduktion als Ziel haben."
Ok, die Natur hat kein Ziel. Es ist aber ein Prozess mit einer Richtung. Das (einen gerichteten Prozess) benutzt du doch auch, indem du sagst, dass man das in Zukunft schon hinbekommt (sinngemäss). Neben den zufälligen Mutationen, die wir alle sind, gibt es eine gerichtete Selektion.
Irgendwas muss man diesem Computer doch initial mitgeben.
Irgendwas muss man diesem Computer doch initial mitgeben.
Aber ich kann doch nicht wissen, was das ist. Etwas Geeignetes halt, das die Sache möglichst einfach macht. :)
Man wird doch vermutlich sehr viele unterschiedliche Ansätze ausprobieren, unterschiedliche Ausgangsbedingungen, mehr als eine künstliche Intelligenz konzipieren. Ich denke nicht, dass es nur genau einen Weg gibt. Vermutlich wird im Endeffekt eine bislang nicht bekannte Kombination verschiedener Verfahren zum Ziel führen.
(Mit Ziel meine ich hier das menschliche Ziel "Schaffung einer künstlichen Intelligenz", nicht das, was diese sich dann möglicherweise als Ziel setzt.)
Du kannst doch nicht ernsthaft versuchen, mich jetzt darauf festzunageln, wie genau der Prozess hin zur ersten echten künstlichen Intelligenz aussehen soll. ;)
Ich bin mir beim Mitlesen nicht sicher, ob hier alle das Gleiche unter Intelligenz verstehen. Bei der Suche nach einer allgemein anerkannten Definition fiel mir auf, dass es diese nicht gibt. Vermutlich meint ihr aber Die gesamte Menge aller kognitiven oder intellektuellen Fähigkeiten, die erforderlich sind, um Wissen zu erwerben, und um dieses Wissen sinnvoll zu verwenden, um Probleme mit klar definierten Zielen und Strukturen zu lösen.?
Ich verstehe das als sehr technische und auch enge Definition. Darf sich das intelligente Denken auch mal vom "sinnvollen" und "klar definierten" Vorgehen lösen? Wie intelligent kann man z.B. ohne Empathie sein?
Wie intelligent kann man z.B. ohne Empathie sein?
Narzissten werden oft als sehr intelligent angesehen und unwillig oder unfähig zur Empathie.
(Mit Ziel meine ich hier das menschliche Ziel "Schaffung einer künstlichen Intelligenz", nicht das, was diese sich dann möglicherweise als Ziel setzt.)
Klingt einfach nach "Schaumama" :Cheese:
Wir wissen ja nicht mal genau, was Intelligenz ist.
Gesichtserkennung, Spracherkennung, Texterkennung, selbstfahrende Autos, Chatbots, digitale Assistenten. Das sind wohl die Klassiker der KI.
Für 50 Jahren wäre man dafür vor Ehrfurcht wahrscheinlich in den Staub gefallen. Heutzutagen steckt das in der Hosentasche. So wachsen auch die Ansprüche. Schaumama... ;)
Ich bin mir beim Mitlesen nicht sicher, ob hier alle das Gleiche unter Intelligenz verstehen. Bei der Suche nach einer allgemein anerkannten Definition fiel mir auf, dass es diese nicht gibt. Vermutlich meint ihr aber Die gesamte Menge aller kognitiven oder intellektuellen Fähigkeiten, die erforderlich sind, um Wissen zu erwerben, und um dieses Wissen sinnvoll zu verwenden, um Probleme mit klar definierten Zielen und Strukturen zu lösen.?
Mir ist diese Definition zu eng. Die hier gefällt mir besser:
Intelligenz ist eine sehr allgemeine geistige Fähigkeit, die unter anderem die Fähigkeiten zum schlussfolgernden Denken, zum Planen, zum Problemlösen, zum abstrakten Denken, zum Verstehen komplexer Ideen, zum raschen Auffassen und zum Lernen aus Erfahrung einschließt. (http://www.teachsam.de/pro/uba_pro/lernlern_ub/pro_intelli_ub/pro_lernlen_intelli_ub_6.htm)
Oder etwas ausführlicher im englischen Original:
A very general mental capability that, among other things, involves the ability to reason, plan, solve problems, think abstractly, comprehend complex ideas, learn quickly and learn from experience. It is not merely book learning, a narrow academic skill, or test-taking smarts. Rather, it reflects a broader and deeper capability for comprehending our surroundings—"catching on," "making sense" of things, or "figuring out" what to do. (https://en.wikipedia.org/wiki/Intelligence#Definitions)
Ich verstehe das als sehr technische und auch enge Definition. Darf sich das intelligente Denken auch mal vom "sinnvollen" und "klar definierten" Vorgehen lösen? Wie intelligent kann man z.B. ohne Empathie sein?
Man kann ohne Empathie sehr intelligent sein. Um das herauszufinden braucht man keine Computer, sondern man muss nur mal einen Blick auf die Psychopathen in der Menschheitsgeschichte werfen. :)
captainbeefheart
17.05.2017, 13:36
Narzissten werden oft als sehr intelligent angesehen und unwillig oder unfähig zur Empathie.
Die Definition von waden ist schon gut zu brauchen, wenn wir das Konstrukt kognitiv-rationale Intelligenz besprechen.
Ich sehe es wie Du, dass es durchaus noch weitere Intelligenz-Konstrukte gibt, z.B. die schon anerkannte "emotionale Intelligenz" (z.B. Goleman) oder etwas stärker umstrittene "somatische Intelligenz" (z.B. Greten).
Für 50 Jahren wäre man dafür vor Ehrfurcht wahrscheinlich in den Staub gefallen. Heutzutagen steckt das in der Hosentasche. So wachsen auch die Ansprüche. Schaumama... ;)
Ich will nicht ewig auf dem Thema herumreiten aber die Diskussion hat mich bewogen, den aktuellen Stand in Sachen künstlicher Intelligenz zu überfliegen, was ich enorm spannend fand.
Leider verweisen alle meine Links auf englischsprachige Dokumente.
Das Video A.I. is Progressing Faster Than You Think! (https://www.youtube.com/watch?v=mQO2PcEW9BY) gibt einen Überblick darüber, was momentan schon gemacht wird. Das hat mich echter künstlicher Intelligenz vermutlich noch wenig zu tun aber ich glaube, man sieht gut die Bausteine, die zur Anwendung kommen werden.
Besonders interessant fand ich den dort erwähnten Ansatz der "generative adverserial networks (https://en.wikipedia.org/wiki/Generative_adversarial_networks)", wo zwei neuronale Netzwerke in einer Feedback-Schleife gegeneinander laufen. So oder so ähnlich sehen möglicherweise erfolgreiche Konzepte in meiner diffusen laienhaften Vorstellung aus, wenn die Maschine sie auf sich selbst anwendet.
Der Blog-Artikel The AI Revolution: The Road to Superintelligence (http://waitbutwhy.com/2015/01/artificial-intelligence-revolution-1.html) versucht, die Begrifflichkeiten aufzuräumen, die anstehende Entwicklung zu beschreiben und zu verdeutlichen, wie die Menschheit immer wieder falsch liegt, beim Versuch die Geschwindigkeit der technischen oder gesellschaftlichen Entwicklung vorherzusehen. Viel zu lesen aber mit einigen interessanten und unterhaltsamen Aspekten.
Trimichi
17.05.2017, 14:04
Irgendwas muss man diesem Computer doch initial mitgeben.
Und hier beißt sich die Katze schon wieder in den eigenen Schwanz.
Vor ein paar Seiten hatte ich bemerkt, dass der Startalgorithmus bereits eine Limitierung darstellt. Somit kann ein Computer kein Bewusstsein entwickeln, da seine Entstehung auf Analyse beruht und somit Komplexität als Prämisse von Bewusstsein zu Nichte gemacht ist.
Man kann ohne Empathie sehr intelligent sein. Um das herauszufinden braucht man keine Computer, sondern man muss nur mal einen Blick auf die Psychopathen in der Menschheitsgeschichte werfen. :)
... und unterscheidet sich die Computerintelligenz von dieser empathiebefreiten?
Trimichi
17.05.2017, 14:19
Die Idee von Arne, dass es so was wie einen weltumspannenden Riesencomputer gibt, der mit allen anderen Computern vernetzt ist, scheitert schon an dem Umstand, dass Inselsysteme existieren.
Möglicherweise - so kann man in PSYCHOLOGIE heute, einem populärwissenschaftlichen Magazin, dass monthly erscheint, glaube ich, in der Augustausgabe 2016 nachlesen - entwickeln Computer telepathische Kräfte? Damit ist gemeint, dass das "Bewusstsein" von Maschinen das Bewusstsein von Lebewesen beeinflussen können.
Ist mir zu psychoterisch. Womöglich sind wir nun aber wieder ein Stück näher an das Thema Religion gelangt.
... und unterscheidet sich die Computerintelligenz von dieser empathiebefreiten?
Ich glaube nicht, dass man davon ausgehen muss, dass die denkende Maschine keine Empathie ausbildet. Empathie ist - man korrigiere mich, wenn ich falsch liege - ein wesentlicher Baustein unseres halbwegs friedlichen Zusammenlebens. Ich sehe nicht, warum eine Computerintelligenz emotionale Regungen per se als nicht wünschenswert klassifizieren sollte. Im Gegensatz zum Psychopathen hätte sie ja freie Auswahl, was ihre emotionale Ausprägung angeht.
Was auch immer Intelligenz ist, es mag in dem Zusammenhang ein interessantes Detail sein:
Maschinenübersetzung in natürlichen Sprachen ist ein hochinteressantes und mal so richtig nützliches AI Thema.
Google Translate, hat vor einiger Zeit auf neuronale netze unmgestellt,
Quelle hier:
http://www.economist.com/blogs/prospero/2015/02/google-translate
m.
P.S: Es gibt so eine Anekdote, daß man in der Gründungsphase der AI dachte, soetwas einfaches wie Maschinenübersetzung wäre in einem, maximal zwei Jahren fertig. Huchh ...
P.S.: Holly Moly, ich wollte jetzt eigentlich einen Witz posten, nämlich was Google Translate aus dem Post oben macht, aber es ist kein Witz - es ist echt gut, verglichen zu früher - nämlich:
"Whatever intelligence is, it may be an interesting detail in the context:
Machine translation in natural languages is a highly interesting and really useful AI topic.
Google Translate, has recently been upgraded to neural networks,
Source here:
http://www.economist.com/blogs/prosp...ogle-translate
m.
P.S: There is such an anecdote that in the founding phase of the AI thought, something as simple as machine translation would be done in a maximum of two years. Huchh ..."
und jetzt nochmal den ganzen Salto rückwärts (Übersetzung wieder ins Deutsche zurück):
"Was auch immer Intelligenz ist, es kann ein interessantes Detail im Kontext sein:
Maschinelle Übersetzung in natürlichen Sprachen ist ein sehr interessantes und wirklich nützliches AI-Thema.
Google Translate, wurde vor kurzem auf neuronale Netze aktualisiert,
Quelle hier:
Http://www.economist.com/blogs/prosp...ogle-translate
M.
P.S: Es gibt eine solche Anekdote, dass in der Gründungsphase des AI-Gedankens etwas so einfaches wie die maschinelle Übersetzung in maximal zwei Jahren durchgeführt werden würde. Huchh ...
Denjenigen, die den Film nicht gesehen haben, möchte ich "Her (https://www.youtube.com/watch?v=6QRvTv_tpw0)" empfehlen. Dort wird eine nicht allzu ferne Zukunft dargestellt, in der ein auf künstlicher Intelligenz basierendes Betriebssystem für alle Menschen verfügbar wird. Der Film zeigt für meinen Geschmack sehr realistisch, wie die menschliche Interaktion damit aussehen könnte und welche Probleme dadurch entstehen.
Man muss natürlich berücksichtigen, dass es sich dabei um eine Hollywood-Produktion handelt. Was ich daran dennoch sehr glaubhaft dargestellt fand, war, dass es keinen Paukenschlag gibt, und auf einmal steht da die denkende Maschine, sondern es gibt einen fast unmerklichen Übergang in eine Welt in der künstliche Intelligenz omnipräsent ist und sich vom Menschen emanzipiert.
Ich glaube nicht, dass man davon ausgehen muss, dass die denkende Maschine keine Empathie ausbildet. Empathie ist - man korrigiere mich, wenn ich falsch liege - ein wesentlicher Baustein unseres halbwegs friedlichen Zusammenlebens. Ich sehe nicht, warum eine Computerintelligenz emotionale Regungen per se als nicht wünschenswert klassifizieren sollte. Im Gegensatz zum Psychopathen hätte sie ja freie Auswahl, was ihre emotionale Ausprägung angeht.
Lieben sich diese fiktiven, selbstcodierenden Dinger dann auch? Das ist ja voll pervers! :Cheese:
Lieben sich diese fiktiven, selbstcodierenden Dinger dann auch? Das ist ja voll pervers! :Cheese:
Das weiß man nicht. Was ich allerdings vorhersehe, ist, dass sie Dich ganz schnuckelig finden werden! :Cheese:
Das weiß man nicht. Was ich allerdings vorhersehe, ist, dass sie Dich ganz schnuckelig finden werden! :Cheese:
Ich überlege gerade, welche Schnittstellen mein Supercomputer unbedingt implementiert haben müsste:
IShutupable
ICookable
ICleanable
IMakemoneyable
IO:-) able
captainbeefheart
17.05.2017, 15:20
Ich glaube nicht, dass man davon ausgehen muss, dass die denkende Maschine keine Empathie ausbildet. Empathie ist - man korrigiere mich, wenn ich falsch liege - ein wesentlicher Baustein unseres halbwegs friedlichen Zusammenlebens. Ich sehe nicht, warum eine Computerintelligenz emotionale Regungen per se als nicht wünschenswert klassifizieren sollte. Im Gegensatz zum Psychopathen hätte sie ja freie Auswahl, was ihre emotionale Ausprägung angeht.
Empathie ist die Fähigkeit die Emotionen von anderen (Menschen, sage ich im Diskussionszusammenhang besser dazu) zu erkennen und verstehen. Ziemlich komplexe Fähigkeit. Sie ist z.B. die Voraussetzung für Mitleid, im Wortsinne "mit einer anderen Person mit leiden", obwohl man selbst nicht unmittelbar betroffen ist. Neurobiologisch ein Thema der Spiegelneuronen.
Insofern interpretiere ich das als Voraussetzung für ein halbwegs friedliches und produktives Miteinander. Ob auf Basis von Empathie auch tatsächlich so gehandelt wird, ist allerdings eine zweite Ebene der Betrachtung.
Ich habe noch einen sehr interessanten TED Talk gefunden, in dem Sam Harris dringend rät, sich Gedanken darüber zu machen, wie man eine - in seinen Augen unvermeidbar entstehende - Superintelligenz kontrollieren kann:
Can we build AI without losing control over it? (https://www.youtube.com/watch?v=8nt3edWLgIg)
Einige Auszüge:
So imagine if we just built a superintelligent AI that was no smarter than your average team of researchers at Stanford or MIT. Well, electronic circuits function about a million times faster than biochemical ones, so this machine should think about a million times faster than the minds that built it. So you set it running for a week, and it will perform 20,000 years of human-level intellectual work, week after week after week. How could we even understand, much less constrain, a mind making this sort of progress?
Now, one of the most frightening things, in my view, at this moment, are the kinds of things that AI researchers say when they want to be reassuring. And the most common reason we're told not to worry is time. This is all a long way off, don't you know. This is probably 50 or 100 years away. One researcher has said, "Worrying about AI safety is like worrying about overpopulation on Mars." This is the Silicon Valley version of "don't worry your pretty little head about it."
The computer scientist Stuart Russell has a nice analogy here. He said, imagine that we received a message from an alien civilization, which read: "People of Earth, we will arrive on your planet in 50 years. Get ready." And now we're just counting down the months until the mothership lands? We would feel a little more urgency than we do.
Klugschnacker
17.05.2017, 18:29
"Intelligent ist, wenn das Richtige raus kommt" (K. Schnacker 2017). Wenn ein Falter zum Schutz gegen Fressfeinde diese Kriegsbemalung zweier großer Säugetieraugen auf die Flügel gemalt bekommt, ist das ein intelligenter Vorgang. Ein Problem wird durch die Erkenntnis gelöst, dass Vögel Angst vor Katzen haben.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d7/ML-Pfauenauge_%281%29.jpg/320px-ML-Pfauenauge_%281%29.jpg
Die Natur, der die herkömmlichen Definitionen jede Intelligenz absprechen, hat das bewerkstelligt, lange bevor es Gehirne gab. Es braucht für Intelligenz also nicht einmal Gehirne. Im Fall des Pfauenauges weiß der Falter selbst gar nicht, wie er ausschaut. Es ist der Prozess von Mutation und Selektion, der intelligente Lösungen hervorbringt.
Auf welche Weise ein Computer seine Leistungen vollbringt, und ob das zu irgendeiner menschlichen Definition von Intelligenz passt, ist einerlei. Wenn er auf die Lösungen von Problemen kommt, ist er intelligent.
Trimichi
17.05.2017, 19:05
Intelligenz ist was ein Intelligenztest misst.
Wenn man zum Beispiel eine Vorlesung an der Friedrich-Alexander Universität Erlangen über Intelligenz hinzuzieht, die sich über ein ganzes Semester hinzieht, so sollte man zumindest verstanden haben, dass es zig Definitionen von Intelligenz gibt und auch, wie hier schon angeklungen ist, verschiedene Intelligenzarten.
Ich kann auch sagen um bei dem Pfauenauge zu bleiben, ein Baum ist intelligent, weil er sich ja auch anpasst. Oder ein Grashalm. So gesehen ist auch die Erde intelligent, so intelligent, dass sie überhaupt erst da ist, damit Bäume und Falter gedeihen. Ja, die Erde als Wesen (Achtung Esoterik) ist intelligenter als ein Schmetterling, und gütiger. Wobei ja man dann auch wieder fragen muss, woher die Erde kommt, das Sonnensystem und warum. Letztlich muss auch der Urknall intelligent gewesen sein.
Das führt dahin, dass alles intelligent ist. Heureka! Das ganze Universum ist intelligent!
Nur eben mit dem Unterschied, dass manches und/oder manche intelligenter ist bzw. sind als andere(s).
Bleiben wir daher bei obiger Definition. Intelligenz ist was ein Intelligenztest misst.
"Intelligent ist, wenn das Richtige raus kommt" (K. Schnacker 2017).
Das kann aber auch rein zufällig ein Glückstreffer sein. Ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn.
Nur um das mal für mich zu verstehen... Du schreibst nicht von "emotionaler Intelligenz" oder solchen Dingen... (Beispiel: Profiler... weil ich gerade nen Krimi nebenbei schaue...), sondern von ... Intelligenz aufgrund von Instinkt bzw... Erfahrung?
Die Natur entwickelte ja ihre Lösungen für Probleme durch Evolution. Der Stärkste oder Intelligenteste überlebt... Natürliche Auslese durch Try & Error... Wahrscheinlich mit hohem Verschleiß...
Hmmmh... ein Computer ist nur so intelligent, wie der, der ihn bedient (https://youtu.be/CaQFjtgrS04)... :Cheese:
Darwin hat uns gezeigt, dass Dinge, die so aussehen, als seien sie von einem komplexen Schöpfergott bewusst gestaltet worden, lediglich das Ergebnis von ein paar einfachen Regeln sind, die sich zwangsläufig ergeben. Und dass die Komlexität sich erklären lässt durch Einfachheit. (Gewisse Menschen sind bis heute nicht imstande, sich das vorzustellen.)
Die Kosmologie zeigt uns, dass das enorm komplexe Universum tatsächlich einen einfachen Ursprung hatte und durch wenige, einfache Regeln gestaltet wurde, die keinerlei Zweck kennen.
Arne argumentiert nun (so wie ich es verstehe), dass auch unsere als komplex und undurchschaubar empfundene Intelligenz ebenfalls durch einfache Komponenten gebildet werden kann; und weiter, dass unsere Definition dieses Begriffs uns in die Irre leiten kann, wenn er sich zu sehr auf eine einzige Form konzentriert (nämlich die menschliche Form).
Es wäre falsch, den Begriff der Intelligenz möglichst eng zu fassen, es sei denn, man würde damit einen Begriff für ausdrücklich menschliche Intelligenz schaffen wollen. Stattdessen wäre es hilfreich, den Begriff (testweise) weit zu fassen, um zu erkunden, ob wir dann nicht weitere Formen von Intelligenz finden, die wir bisher nicht bedacht hatten. Vielleicht lernen wir erst dadurch, was Intelligenz überhaupt ist.
Das Verblüffende an Software ist doch, dass wir wie bei Darwin und in der Kosmologie einfachste Komponenten haben, die in ihrer Kombination plötzlich komplexe Aufgaben lösen können. Es ist so, als wenn ein Biologe sagen würde: "Wenn man diese drei Aminosäuren hat, und Energie, und viel Zeit, dann wird irgendwann Leben entstehen, und dieses Leben wird irgendwann die Intelligenz als Wettbewerbsvorteil entdecken."
Für mich sieht es so aus, als sei Intelligenz so etwas wie das Auge. Das Auge hat sich mehrmals in der Evolution gebildet, mit unterschiedlichen Methoden. Warum sollte sich nicht auch Intelligenz mehrfach bilden, mit unterschiedlichen Methoden? Und warum soll eine Intelligenz auf Basis von Wasser und Fett die endgültig ultimative Intelligenz sein? Was wäre, wenn man sie gezielt konstruieren würde?
Klugschnacker
17.05.2017, 19:52
Ich kann auch sagen um bei dem Pfauenauge zu bleiben, ein Baum ist intelligent, weil er sich ja auch anpasst. Oder ein Grashalm. So gesehen ist auch die Erde intelligent, so intelligent, dass sie überhaupt erst da ist, damit Bäume und Falter gedeihen.
Du hast es nicht verstanden. Ein Baum ist nicht intelligent. Doch der Prozess, der ihn hervorbrachte, ist intelligent. Darum ist der Baum ein Wunderwerk komplexester Statik, versteht aber selber nichts davon.
Ein Mensch ist intelligent, aber er ist bei weitem nicht intelligent genug, um ein Gehirn zu erzeugen. Das Gehirn verdankt der Mensch einem Prozess, der intelligent genug ist, um ein Gehirn hervorzubringen. Sonst wäre es nicht da.
Wie die Menschen nachträglich zu ihrem eigenen Vergnügen den Begriff "Intelligenz" definieren, ist eine andere Sache. Sie könnten sogar auf den Gedanken verfallen, sie selbst seien intelligent, der Prozess hingegen, dem sie diese Intelligenz verdanken, sei es nicht. Und "Intelligenz" dann entsprechend definieren.
Jetzt verstanden?
:Blumen:
Du hast es nicht verstanden. Ein Baum ist nicht intelligent. Doch der Prozess, der ihn hervorbrachte, ist intelligent. Darum ist der Baum ein Wunderwerk komplexester Statik, versteht aber selber nichts davon.
Das ist doch einfach nur ein Selektionsprozess. Dieser Selektionsprozess wirkt überall aufgrund von Konkurrenz und äusserer Zwänge. Ich sehe darin keine Intelligenz. Es gibt keinen Plan dahinter.
Das Verblüffende an Software ist doch, dass wir wie bei Darwin und in der Kosmologie einfachste Komponenten haben, die in ihrer Kombination plötzlich komplexe Aufgaben lösen können.
Naja naja.... bleibt die Frage, warum Chrome 50 Mio Zeilen hat, ich Google Translator locker in die Knie zwingen kann und so viele Softwareprojekte mehr oder weniger scheitern.
Ich kann natürlich sagen, dass eine Software nur aus Klassen und deren Objekten besteht, aber das ist auf dem Niveau, wie wenn ich sage, Mathematik besteht nur aus Addition und Multiplikation.
Klugschnacker
17.05.2017, 22:31
Das ist doch einfach nur ein Selektionsprozess. Dieser Selektionsprozess wirkt überall aufgrund von Konkurrenz und äusserer Zwänge. Ich sehe darin keine Intelligenz. Es gibt keinen Plan dahinter.
Was heißt hier "einfach nur ein Selektionsprozess"? Wir beide wären für diese Selektion in den meisten Fällen zu dumm und inkompetent. Unsere Intelligenz reicht dafür nicht aus.
Nehmen wir als Beispiel die Photosynthese. Dabei werden aus den simplen Zutaten Sonnenlicht, Wasser und Kohlendioxid allen Ernstes Kohlenhydrate erzeugt. Die Natur hat diesen Prozess vor dreitausend Millionen Jahren entwickelt. Menschen beherrschen ihn bis heute nicht, deshalb bauen sie Pflanzen auf Äckern an, die aus Sonnenlicht Kohlenhydrate machen.
An den Selektionsprozessen waren Abermillionen von Umweltfaktoren beteiligt. Allein sie zu überschauen sind wir zu dumm.
Und das ist jetzt nur die Photosynthese. Die Evolution hat parallel Milliarden solche Dinge evoluiert. Wir verstehen noch nicht einmal eine einzelne Zelle, weil die Vorgänge in ihr im Detail äußerst komplex sind. Ist es nicht ein wenig kühn, wenn wir auf einer Definition von Intelligenz bestehen, in der vor allem wir selbst, neben ein paar höheren Tieren, als intelligent gelten?
Es gibt keinen Plan, wie wir Menschen uns einen Plan vorstellen. Aber eine Bedingung oder, wenn man will, eine abstrakte Richtung der Selektion. Sie lautet: Erreiche die nächste Generation.
Klugschnacker
17.05.2017, 22:37
Naja naja.... bleibt die Frage, warum Chrome 50 Mio Zeilen hat, ich Google Translator locker in die Knie zwingen kann...
Kannst Du nicht. Google übersetzt näherungsweise 100 Sprachen, und vermutlich tausende Texte pro Sekunde. Die Übersetzungsqualität ist noch nicht immer zufriedenstellend, aber die Fortschritte geschehen in rasantem Tempo.
Um das vorwegzunehmen: Google übersetzt nicht Wort für Wort, sondern sucht und findet selbsttätig Sinnzusammenhänge und übersetzt anschließend diese. Dafür verwendet es ein selbstlernendes neuronales Netzwerk. Wir sollten uns in 10 oder 20 Jahren erneut darüber unterhalten.
:Blumen:
Es gibt keinen Plan dahinter.
Das beweist, dass es möglich ist, sogar ohne Plan, sondern einfach mit ein paar wenigen Regeln, Intelligenz hervorzubringen.
Du suggerierst jedoch, dass es einen Plan geben muss. Aber es gab keinen Plan für unsere eigenen Gehirne, und sie entstanden trotzdem. Also muss die Forderung, es müsse einen Plan geben, falsch sein.
Für mich sieht es so aus, also würde es unter bestimmten Umständen sowohl mit als auch ohne Plan funktionieren.
Ich denke, dass wir Menschen einen solchen Plan im Sinne eines Ziels formulieren können, der die Entwicklung der Computer in eine ganz bestimmte Richtung beschleunigt. Dann brauchen wir ein Regelwerk, anhand dessen die Computer langsam schlauer werden können. Warum sollte das per se ausgeschlossen sein?
Zarathustra
17.05.2017, 23:30
Wenn Pferdehufe und Naturprozesse dank der vorgeschlagenen Umdefinierungen jetzt auch unter den Begriff der Intelligenz fallen sollen, dann kann man natürlich auch bedenkenlos die Computer dazuzählen (und alles mögliche Andere auch). Die Frage ist, welche Einsicht damit gewonnen sein soll.
(Zudem dürfte sich die Suche nach extraterrestrischer Intelligenz erheblich erleichtern.)
Aber hat Arne das nicht bereits erklärt? Der Pferdehuf ist selbst nicht intelligent. Aber der Prozess, der ihn auf seine Aufgabe und Umweltbedingungen hin anpasste, war intelligent.Der Pferdehuf zeugt von dieser Intelligenz.
Zarathustra
18.05.2017, 00:19
Für mich fallen Naturprozesse nicht unter den Begriff der Intelligenz, höchstens metaphorisch. Lustigerweise soll hier eine wissenschaftliche Weltsicht vertreten werden unter Berufung auf die Evolutionstheorie und dann fällt man zurück auf die Metaphorik des Intelligent Design.
Klugschnacker
18.05.2017, 06:41
Angenommen, Du möchtest folgende Rechenaufgabe lösen:
1234 x 5678 = ?
Um sie zu lösen, verwendest du das Verfahren der schriftlichen Multiplikation, wie man es in der Grundschule lernt. Dabei wird die Rechnung in viele Teilschritte zerlegt. Ziffer für Ziffer arbeitet man sich vor. Zuletzt addiert man alle Teilergebnisse nach einem bestimmten Schema.
Erfordert diese Rechnung viel Intelligenz? Nur sehr wenig, selbst kleine Kinder lernen sie mühelos. Intelligent ist jedoch das Verfahren, welches über viele einfache Teilschritte zum Ziel führt. Oder anders gesagt: Der Mensch, der sich das Verfahren ausgedacht hat, beweist damit seine Intelligenz.
Angenommen, ein Computer findet nun selbständig ein alternatives Verfahren. Wir wissen nicht, welches Verfahren er anwendet, denn der Computer steht auf dem Mars und sendet uns lediglich das Ergebnis der Rechnung. Wir wissen nichts über seine Software, aber es kommt stets das richtige Ergebnis heraus, ganz gleich wie groß die Zahlen sind, die wir ihm schicken. Würden wir auch dieses Verfahren als intelligent bezeichnen müssen, bzw. den Computer, der es hervorgebracht hat? Ich meine ja.
Jetzt besuchen wir den Computer auf dem Mars und betrachten seine Software. Es zeigt sich, dass alle Teilschritte, die er für seine Berechnung verwendet, unglaublich simpel sind. Ändert das etwas an unserem Urteil? Ich meine nein. Denn wir müssen den Prozess als Ganzes beurteilen, und nicht seine Teilschritte.
Klugschnacker
18.05.2017, 07:26
Für mich fallen Naturprozesse nicht unter den Begriff der Intelligenz, höchstens metaphorisch. Lustigerweise soll hier eine wissenschaftliche Weltsicht vertreten werden unter Berufung auf die Evolutionstheorie und dann fällt man zurück auf die Metaphorik des Intelligent Design.
Nein, wir sprechen über eine Definition von Intelligenz. Wir sind vollkommen frei darin, dieses oder jenes als intelligent zu bezeichnen oder auch nicht. Es handelt sich lediglich um eine Begrifflichkeit, um eine Konvention.
Computer werden sich unabhängig von dieser Definition entwickeln, das tun sie ja bereits heute. Meinetwegen bezeichnen wir sie per Definition und in alle Ewigkeit als nicht intelligent, was macht das schon?
---
Wer ist der mächtigste Mann der Welt? Vermutlich Donald Trump, der Präsident der Vereinigten Staaten. Doch genau genommen kommt diese Macht nicht ihm als Person zu, sondern seinem Amt. Wir haben es also nicht mit persönlicher, sondern mit struktureller Macht zu tun, die unabhängig ist von der Person des Amtsinhabers.
Nicht Trump ist mächtig, sondern die ihn umgebende politische Struktur. Nicht der Baum ist intelligent, sondern der ihn hervorbringende Prozess.
Was heißt hier "einfach nur ein Selektionsprozess"? Wir beide wären für diese Selektion in den meisten Fällen zu dumm und inkompetent. Unsere Intelligenz reicht dafür nicht aus.
...
Es gibt keinen Plan, wie wir Menschen uns einen Plan vorstellen. Aber eine Bedingung oder, wenn man will, eine abstrakte Richtung der Selektion. Sie lautet: Erreiche die nächste Generation.
Ja, keinen Einspruch ;)
Aber du sagtest:
"Ein Baum ist nicht intelligent. Doch der Prozess, der ihn hervorbrachte, ist intelligent. "
Das suggeriert, dass der Prozess selbst intelligent ist. Der Selektionsprozess ist es aber nicht.
Frauen sitzen im Straßencafe. Junge Männer fahren in ihren röhrenden Autos vorbei und demonstrieren ihre Potenz. Darin liegt keine Intelligenz. Da sich die Frau aber den in ihren Augen besten Mann aussucht, entsteht eine Selektion. Auf dem Mann lastet ein Selektionsdruck. So entwickeln wir uns weiter.
Kannst Du nicht. Google übersetzt näherungsweise 100 Sprachen, und vermutlich tausende Texte pro Sekunde. Die Übersetzungsqualität ist noch nicht immer zufriedenstellend, aber die Fortschritte geschehen in rasantem Tempo.
Um das vorwegzunehmen: Google übersetzt nicht Wort für Wort, sondern sucht und findet selbsttätig Sinnzusammenhänge und übersetzt anschließend diese. Dafür verwendet es ein selbstlernendes neuronales Netzwerk. Wir sollten uns in 10 oder 20 Jahren erneut darüber unterhalten.
:Blumen:
Ich: "das kann ich eben nicht"
Google: "I can not"
Meiner Meinung nach ein kleiner aber feiner Unterschied.
Aber es steht natürlich ausser Frage, dass der Computer schon jetzt Dinge kann, von denen ein Mensch nur träumt und die Entwicklung nicht stoppt.
captainbeefheart
18.05.2017, 07:46
Es ist schon bemerkenswert, wie die Diskussion in unterschiedlicher Weise läuft. Bei den religiösen Quellen wird jedes Wort wörtlich genommen und einseitig auf "den Klerus" verengt. Jeder Versuch die Diskussion zu öffnen, weil es verschiedene Systeme und Interpretationen gibt, wird mit dem Verweis, hier würde ja ein Wahrheitsanspruch definiert (für den dann NUR EINE Definition zulässig ist), vom Tisch gewischt und mit zig weiteren, immer denselben Beispielen zugeschüttet.
Der Aspekt der Intelligenz wiederum ist vollkommen offen. JEDE Definition ist zulässig, JEDE Attribuierung zu Objekten oder Prozessen ebenso. Ich habe da gestern auch nochmals nachgeschaut und nirgends eine seriöse Quelle gefunden, der den Evolutionsprozess als intelligent klassifiziert. Vielleicht ist mir ja was entgangen.
Einzig das "Intelligent Design" ist hier zu nennen, wie Zarathustra auch schon bemerkt hat - und da kann ich mir nicht vorstellen, dass das wirklich im Sinne der Argumentationsführung ist.
Klugschnacker
18.05.2017, 07:51
Frauen sitzen im Straßencafe. Junge Männer fahren in ihren röhrenden Autos vorbei und demonstrieren ihre Potenz. Darin liegt keine Intelligenz. Da sich die Frau aber den in ihren Augen besten Mann aussucht, entsteht eine Selektion. Auf dem Mann lastet ein Selektionsdruck. So entwickeln wir uns weiter.
Angenommen, nicht die Selektion würde die besten Männer heraussuchen, sondern Du. Du bist zweifellos intelligent. Dennoch wäre die Spezies Mensch damit dem Untergang geweiht. Denn Du bist nicht in der Lage, auch nur annähernd die Kriterien zu überschauen, welche berücksichtigt werden müssen, um die genetisch besten Paare herauszusieben.
Der Vorgang der Selektion ist äußerst komplex, denn er geschieht ein einer äußerst komplexen Umwelt, in der alles zusammenhängt. Das mag man im obigen Beispiel vielleicht nicht sofort einsehen. Wie wäre es, wenn Du vor der Aufgabe stündest, die menschliche Leber zu verbessern, indem Du die dafür nötigen Selektionen vornimmst?
:Blumen:
Klugschnacker
18.05.2017, 07:52
Vielleicht ist mir ja was entgangen.
Ja, jede Menge. Und zwar von entschiedenen Gegnern jedes intelligent Designs. Letzteres und die Evolution sind völlig unterschiedliche Dinge.
Klugschnacker
18.05.2017, 07:55
Der Aspekt der Intelligenz wiederum ist vollkommen offen. JEDE Definition ist zulässig, JEDE Attribuierung zu Objekten oder Prozessen ebenso.
Das hast Du falsch verstanden. Von diesen Übergeneralisierungen (jede/alles/immer) ist nicht die Rede.
captainbeefheart
18.05.2017, 07:56
Ja, jede Menge. Und zwar von entschiedenen Gegnern jedes intelligent Designs.
Da bin ich für Quellen dankbar.
Angenommen, nicht die Selektion würde die besten Männer heraussuchen, sondern Du. Du bist zweifellos intelligent. Dennoch wäre die Spezies Mensch damit dem Untergang geweiht. Denn Du bist nicht in der Lage, auch nur annähernd die Kriterien zu überschauen, welche berücksichtigt werden müssen, um die genetisch besten Paare herauszusieben.
Völlig richtig! Das beinhaltet ja auch meine Kritik am Computer. Deshalb frage ich schon die ganze Zeit, was gibt man ihm initial mit? Entstanden ist er als Rechenknecht oder als Helferlein. Das kann eine komplette Sackgasse sein.
Meinen Töchtern sage ich immer, sucht euch einen ordentlichen, gebildeten Mann aus (verkürzt :Cheese: ). Ich gebe ihnen also ein Selektionsschema vor. Nicht auszudenken, würden das alle Frauen wirklich so machen.... Vermutlich wäre die Menschheit schnell am Ende.
captainbeefheart
18.05.2017, 08:13
Meinen Töchtern sage ich immer, sucht euch einen ordentlichen, gebildeten Mann aus (verkürzt :Cheese: ). Ich gebe ihnen also ein Selektionsschema vor.
OT
Relax keko, bei ordentlich funktionierenden gegengeschlechtlichen Eltern-Kind-Beziehungen orientiert sich die Partnerwahl tendenziell am role model des Vater / der Mutter :-) Damit musst Du dann ein zweites Mal mit Dir klar kommen :-)
captainbeefheart
18.05.2017, 08:49
Nein, wir sprechen über eine Definition von Intelligenz. Wir sind vollkommen frei darin, dieses oder jenes als intelligent zu bezeichnen oder auch nicht. Es handelt sich lediglich um eine Begrifflichkeit, um eine Konvention.
.
Was ist denn dann Dein definitorischer Rahmen von "Intelligenz"?
Es gab ja schon ein paar Angebote, die mir aber nicht so recht passend für "Intelligenz des Evolutionsprozesses" oder "Intelligenz von Maschinen" scheinen. Wir diskutieren sonst in einem ziemlich diffusen Raum, und ich befürchte, es gibt dieselben Schleifen, wie bei Religion.
Meinen Töchtern sage ich immer, sucht euch einen ordentlichen, gebildeten Mann aus (verkürzt :Cheese: ).
Früher (vor 40 Jahre) hätte das dazu geführt, dass sie eine Hallodrie suchen, Heute dürften Kinder auf ihre Eltern sogar hin und wieder hören.
Ansonsten wie schon gesagt, was man seien Kindern mitgeben kann ist das Vorbild.
Da muss man gar nicht viel sagen.
Trimichi
18.05.2017, 09:58
Das Seleketionsprozesses intelligent sein sollen ist doch, sorry, vollkommener Blödsinn :Blumen:
Da kann ich mich gleich hinstellen und sagen, wir ich es hier schon tat, dass das ganze Universum samt Urknall intelligent ist.
Zumal Blödsinn, weil nun auch noch von systemimmanenten Eigenschaften auf Prozesse geschwenkt wurde, welche Jahrmillionen dauern. Es gibt keine Wesen die über so einen Zeitraum existierten.
Klugschnacker
18.05.2017, 10:24
"Meine" Definition von Intelligenz ist ganz einfach: Intelligent ist, wer die Lösung findet.
Angenommen, die Aufgabe bestünde darin, das allseits bekannte Protein Cytochrom C, welches für die Sauerstoffatmung entscheidend und in praktisch allen Lebewesen zu finden ist, zu verbessern.
Die folgende Festlegung
a) Ein Chemiker findet die Lösung, also ist er intelligent
b) Ein Computer findet die Lösung, er ist aber nicht intelligent
c) Ein natürlicher Prozess findet die Lösung, er ist aber nicht intelligent
zeigt doch die Willkür unserer Definition von Intelligenz.
"Meine" Definition von Intelligenz ist ganz einfach: Intelligent ist, wer die Lösung findet.
Angenommen, die Aufgabe bestünde darin, das allseits bekannte Protein Cytochrom C, welches für die Sauerstoffatmung entscheidend und in praktisch allen Lebewesen zu finden ist, zu verbessern.
Die folgende Festlegung
a) Ein Chemiker findet die Lösung, also ist er intelligent
b) Ein Computer findet die Lösung, er ist aber nicht intelligent
c) Ein natürlicher Prozess findet die Lösung, er ist aber nicht intelligent
zeigt doch die Willkür unserer Definition von Intelligenz.
Wenn ein Computer, der aufgrund seiner technischen Möglichkeiten, sturr und blind sämtliche Möglichkeiten durchrechnet und die Lösung findet, intelligent ist, ist "Intelligenz" dermassen aufgeweicht, dass alles intelligent ist.
Der, der sich dazu entscheidet, den Computer alles durchrechnen zu lassen, ist intelligent.
Klugschnacker
18.05.2017, 10:41
Was ist denn dann Dein definitorischer Rahmen von "Intelligenz"?
Es gab ja schon ein paar Angebote, die mir aber nicht so recht passend für "Intelligenz des Evolutionsprozesses" oder "Intelligenz von Maschinen" scheinen. Wir diskutieren sonst in einem ziemlich diffusen Raum, und ich befürchte, es gibt dieselben Schleifen, wie bei Religion.
Oben steht eine mögliche Definition. In der Literatur, die Du bevorzugst, wird zwischen verschiedenen Formen von Intelligenz unterschieden. Beispielsweise "emotionaler Intelligenz" oder "somatischer Intelligenz", je nach dem, ob es sich um Intelligenz im Hinblick auf Emotionen oder den Körper dreht.
Wenn es mehrere Formen von Intelligenz geben sollte, dann wäre Einstein ein Vertreter der kognitiven Intelligenz. Einem Computer käme numerische Intelligenz zu, Picasso hingegen künstlerische Intelligenz. Gauß hatte mathematische Intelligenz, Churchill politische.
Diese Begriffe bedeuten nichts anderes, als dass der Vertreter einer bestimmten Form von Intelligenz eine bestimmte Sache gut kann. Sie bedeuten nichts außerdem. Wir könnten die ganze Debatte auch ohne jeden Intelligenzbegriff führen, einfach indem wir stattdessen sagten, ein Computer kann dies und ein Mensch jenes.
Trimichi
18.05.2017, 10:46
"Meine" Definition von Intelligenz ist ganz einfach: Intelligent ist, wer die Lösung findet.
Angenommen, die Aufgabe bestünde darin, das allseits bekannte Protein Cytochrom C, welches für die Sauerstoffatmung entscheidend und in praktisch allen Lebewesen zu finden ist, zu verbessern.
Die folgende Festlegung
a) Ein Chemiker findet die Lösung, also ist er intelligent
b) Ein Computer findet die Lösung, er ist aber nicht intelligent
c) Ein natürlicher Prozess findet die Lösung, er ist aber nicht intelligent
zeigt doch die Willkür unserer Definition von Intelligenz.
Hm.
Können wir mit "deiner" Definiton von Intelligenz arbeiten? Intelligent ist, wer eine Lösung findet (auf ein vorgegebenes Problem bzw. auf eine Aufgabe). Ich wage es zu bezweifeln.
Religion geht m.M.n weiter oder tiefer als Intelligenz. So könnte man ja auch fragen, ob das Protein überhaupt verbessert werden muss. Womöglich gibt es ethische Bedenken. Vergleiche Stammzellenforschung. Kann ein Computer auf solche, ethische Fragen Antworten liefern? Und selbst wenn man das Protein verbessert hat, so müsste man entscheiden, wer das verbesserte Protein bekommt und wer nicht oder ob man gleich den genetischen Code der Menschheit umschreibt? Das ist eine Frage von Intelligenz und Ethik oder religiöser Einstellung.
Gendoping ist jedenfalls illegal. Wer dopt wird bestraft.
Anderes Beispiel. Mein Nachbar ist ein Depp. Ich mag ihn nicht besonders. Er geht mir auf die Nerven. Problemlösung = ich fahre ihn mit meinem Audi über den Haufen, er liegt kurz im Koma und stirbt dann. Das Problem ist gelöst. War das jetzt intelligent? Alternativ zünde ich sein Haus an. Er überlebt, muss aber umziehen. War das intelligent? Oder sogar intelligenter? So oder so, mein Problem mit dem Nachbarn ist gelöst,
nach "deiner" Definition.
Finde "deine" Definition von Intelligenz gut. Kann man damit arbeiten.
Ob und welche Lösung umgesetzt wird hat aber auch wieder mit Intelligenz zu tun, einem Bereich, den "deine" Definition nicht erfasst. Oder habe ich dich falsch verstanden? :Blumen:
captainbeefheart
18.05.2017, 10:46
Wenn ein Computer, der aufgrund seiner technischen Möglichkeiten, sturr und blind sämtliche Möglichkeiten durchrechnet und die Lösung findet, intelligent ist, ist "Intelligenz" dermassen aufgeweicht, dass alles intelligent ist.
Die Definition "Intelligent ist, wer die Lösung findet" (Was ist dabei eigentlich eine "Lösung" und für was? Und: Was ist "die" Lösung und wer bestimmt das?) ist ähnlich breit, wie "Wahrheit ist, was der einzelne für wahr hält". Letztere wurde mit Blick auf religiöse Glaubenssysteme und deren (vermeintlichen) Wahrheitsansprüchen vehement bestritten.
Klugschnacker
18.05.2017, 10:49
Wenn ein Computer, der aufgrund seiner technischen Möglichkeiten, sturr und blind sämtliche Möglichkeiten durchrechnet und die Lösung findet, intelligent ist, ist "Intelligenz" dermassen aufgeweicht, dass alles intelligent ist.
Der, der sich dazu entscheidet, den Computer alles durchrechnen zu lassen, ist intelligent.
Gut, dann nehmen wir eine zerborstene antike Vase. Sie soll wieder zusammengesetzt werden. Ein Archäologe probiert stundenlang Puzzleteil für Puzzleteil durch. Eine moderne Software macht ein genaues Foto der Bruchstücke, wie sie auf einer Tischdecke liegen und weiß danach sofort, welches Teil an welche Stelle gehört. Derartige Software existiert und wird auch eingesetzt.
Beide, Mensch und Computer, arbeiten nach dem selben Prinzip, jedoch schneidet der Mensch in puncto Genauigkeit und Geschwindigkeit geradezu erbärmlich ab.
Wenn ich Dich richtig verstehe, ist der Computer nicht intelligent, weil er sein Verfahren nicht selbst entwickelt hat, sondern programmiert wurde, richtig?
O:-)
captainbeefheart
18.05.2017, 10:50
Wenn es mehrere Formen von Intelligenz geben sollte, dann wäre Einstein ein Vertreter der kognitiven Intelligenz. Einem Computer käme numerische Intelligenz zu, Picasso hingegen künstlerische Intelligenz. Gauß hatte mathematische Intelligenz, Churchill politische.
Diese Begriffe bedeuten nichts anderes, als dass der Vertreter einer bestimmten Form von Intelligenz eine bestimmte Sache gut kann. Sie bedeuten nichts außerdem. Wir könnten die ganze Debatte auch ohne jeden Intelligenzbegriff führen, einfach indem wir stattdessen sagten, ein Computer kann dies und ein Mensch jenes.
Ich kenne bisher die Unterscheidung in die 3 Begrifflichkeiten: kognitiv-rational, emotional und somatisch. Bin aber gespannt, welche weiteren Formen es entlang einer plausiblen Herleitung noch geben kann und freu mich über entsprechenden Input.
Beide, Mensch und Computer, arbeiten nach dem selben Prinzip, jedoch schneidet der Mensch im puncto Genauigkeit und Geschwindigkeit geradezu erbärmlich ab.
Wenn ich Dich richtig verstehe, ist der Computer nicht intelligent, weil er sein Verfahren nicht selbst entwickelt hat, sondern programmiert wurde, richtig?
O:-)
Nach deiner Definition wäre aber z.b. auch eine CNC Werkzeugmaschine intelligent. Sie arbeite bei weitem schneller und genauer als ein Mensch an einer manuellen Drehbank.
Klugschnacker
18.05.2017, 10:55
Die Definition "Intelligent ist, wer die Lösung findet" (Was ist dabei eigentlich eine "Lösung" und für was? Und: Was ist "die" Lösung und wer bestimmt das?)
Such’s Dir aus. Ein Kreuzworträtsel. Den Bau einer Leber. Das Erzeugen eines ökologischen Gleichgewichts. Das Lösen des Dreikörperproblems. Sich in einen einsamen Menschen einfühlen. Eine Promenade beim Chachacha.
Klugschnacker
18.05.2017, 11:01
Nach deiner Definition wäre aber z.b. auch eine CNC Werkzeugmaschine intelligent. Sie arbeite bei weitem schneller und genauer als ein Mensch an einer manuellen Drehbank.
Nach meiner Definition ist intelligent, wer die Lösung findet. Die Werkbank findet keine Lösung, ebensowenig wie mein Kartoffelschäler. Sie führt sie nur aus. Oder verstehe ich Dich falsch?
captainbeefheart
18.05.2017, 11:04
Gut, dann nehmen wir eine zerborstene antike Vase. Sie soll wieder zusammengesetzt werden. Ein Archäologe probiert stundenlang Puzzleteil für Puzzleteil durch. Eine moderne Software macht ein genaues Foto der Bruchstücke, wie sie auf einer Tischdecke liegen und weiß danach sofort, welches Teil an welche Stelle gehört. Derartige Software existiert und wird auch eingesetzt.
Beide, Mensch und Computer, arbeiten nach dem selben Prinzip, jedoch schneidet der Mensch in puncto Genauigkeit und Geschwindigkeit geradezu erbärmlich ab.
Wenn ich Dich richtig verstehe, ist der Computer nicht intelligent, weil er sein Verfahren nicht selbst entwickelt hat, sondern programmiert wurde, richtig?
O:-)
Dann hast Du die Frage an keko selbst beantwortet:
Nach meiner Definition ist intelligent, wer die Lösung findet. Die Werkbank findet keine Lösung, ebensowenig wie mein Kartoffelschäler. Sie führt sie nur aus. Oder verstehe ich Dich falsch?
Nach meiner Definition ist intelligent, wer die Lösung findet. Die Werkbank findet keine Lösung, ebensowenig wie mein Kartoffelschäler. Sie führt sie nur aus. Oder verstehe ich Dich falsch?
Deine Vasenzusammensetzmaschine führt doch auch nur aus.
Wenn ich z.b. ein Puzzle puzzle ist das Endergebnis in meine Augen keine Lösung, zumal es nur 1 einzige Lösung gibt.
Eine Lösung zu finden heißt auch auswählen aus verschiedenen Wegen und nicht ein unausweichliches Ziel zu finden.
Gut, dann nehmen wir eine zerborstene antike Vase. Sie soll wieder zusammengesetzt werden. Ein Archäologe probiert stundenlang Puzzleteil für Puzzleteil durch. Eine moderne Software macht ein genaues Foto der Bruchstücke, wie sie auf einer Tischdecke liegen und weiß danach sofort, welches Teil an welche Stelle gehört. Derartige Software existiert und wird auch eingesetzt.
Beide, Mensch und Computer, arbeiten nach dem selben Prinzip, jedoch schneidet der Mensch in puncto Genauigkeit und Geschwindigkeit geradezu erbärmlich ab.
Wenn ich Dich richtig verstehe, ist der Computer nicht intelligent, weil er sein Verfahren nicht selbst entwickelt hat, sondern programmiert wurde, richtig?
O:-)
Ja, der Computer bleibt ohne Intelligenz. Er macht das, was man ihm vorgibt. Hinter allem stecken nur Anweisungen aus Bits und Bytes (die können sehr intelligent sein). Wenn ich einen Hund trainere, dass er mir die Zeitung holt, wenn ich pfeiffe, bleibt er trotzdem ein dummer Hund ;-) Bei einem Computer ist es noch viel schlimmer.
captainbeefheart
18.05.2017, 11:21
Wenn ich z.b. ein Puzzle puzzle ist das Endergebnis in meine Augen keine Lösung, zumal es nur 1 einzige Lösung gibt.
Wer bestimmt denn, dass es nur 1 Lösung gibt (konvergentes Denken)? Wenn meine Tochter aus verschiedenen Puzzles ein neues Bild kreiert, oder mit den Puzzlestücken und anderen Materialien eine Collage anfertigt, ist das nicht auch eine potenzielle Lösung (divergentes Denken)? Und was, wenn das nicht meine Tochter, sondern Jeff Koons macht?
Wer bestimmt denn, dass es nur 1 Lösung gibt (konvergentes Denken)? Wenn meine Tochter aus verschiedenen Puzzles ein neues Bild kreiert, oder mit den Puzzlestücken und anderen Materialien eine Collage anfertigt, ist das nicht auch eine potenzielle Lösung (divergentes Denken)? Und was, wenn das nicht meine Tochter, sondern Jeff Koons macht?
Wenn dein Tochter aus den Puzzelteilen was anderes macht, dann ist es intelligent.
Aber das Puzzellösegerät macht das ja nicht.
Klugschnacker
18.05.2017, 11:55
Wenn dein Tochter aus den Puzzelteilen was anderes macht, dann ist es intelligent.
Aber das Puzzellösegerät macht das ja nicht.
Ach. Und wenn ich über einen kleinen Zufallsgenerator dafür sorge, dass auch meine Maschine die Teile kreativ neu zusammensetzt, dann wäre sie intelligent? Das erforderte ja nur eine Code-Zeile zusätzlich. Meine Maschine könnte 1000 kreative Varianten pro Sekunde erfinden, ohne sich anzustrengen, und das 100 Jahre lang ohne Pause.
:Huhu:
Ich will darauf hinaus, dass mit den landläufigen Definitionen von "Intelligenz" etwas nicht stimmt. Das "kreative" Mädchen macht nichts anderes als eine Mutation.
captainbeefheart
18.05.2017, 12:06
Ich will darauf hinaus, dass mit den landläufigen Definitionen von "Intelligenz" etwas nicht stimmt.
Das habe ich, glaube ich, verstanden. Und ich vermute, die anderen Beteiligten der Diskussion auch.
Allerdings ist die von Dir angebotenen Definition anstelle der "landläufigen" so abstrakt und breit, dass sie eben doch für (fast) alles genutzt werden kann. Du schreibst es ja selbst:
Wir sind vollkommen frei darin, dieses oder jenes als intelligent zu bezeichnen oder auch nicht.
Damit sind haben wir aber eine recht beliebige Diskussion, wenn wir über Intelligenz von Menschen, Maschinen, Prozessen etc. sprechen.
Ach. Und wenn ich über einen kleinen Zufallsgenerator dafür sorge, dass auch meine Maschine die Teile kreativ neu zusammensetzt, dann wäre sie intelligent? Das erforderte ja nur eine Code-Zeile zusätzlich. Meine Maschine könnte 1000 kreative Varianten pro Sekunde erfinden, ohne sich anzustrengen, und das 100 Jahre lang ohne Pause.
:Huhu:
Du bist dann intelligent, aber nicht deine Maschine. Sie bleibt eine dumme Maschine, auch wenn du ihr ein Gesicht mit Augen verpasst.
Damit sind haben wir aber eine recht beliebige Diskussion, wenn wir über Intelligenz von Menschen, Maschinen, Prozessen etc. sprechen.
... und wenn es um Religionen geht, reitet Jörn seitenweise zur Wahrheitsfindung wortwörtlich auf uralten Texten rum. ;)
Klugschnacker
18.05.2017, 12:32
Gut, reden wir nicht weiter über Intelligenz, sondern über Fähigkeiten, wenn Euch das lieber ist. Die Natur ist also ab sofort nicht intelligent, sondern fähig, beispielsweise Gehirne hervorzubringen oder ein komplexes ökologisches Gleichgewicht auszubalancieren. Wir Menschen haben diese Fähigkeit nicht.
Einverstanden?
Die Definition "Intelligent ist, wer die Lösung findet" (Was ist dabei eigentlich eine "Lösung" und für was? Und: Was ist "die" Lösung und wer bestimmt das?) ist ähnlich breit, wie "Wahrheit ist, was der einzelne für wahr hält". Letztere wurde mit Blick auf religiöse Glaubenssysteme und deren (vermeintlichen) Wahrheitsansprüchen vehement bestritten.
Dieser Gedanke beschleicht mich auch bei dem von Klugschnacker so weit gefassten Intelligenzbegriff, unter dem auch Geschick (Tanzschritte) oder evolutionär erfolgreich (Entwicklungsprozeß, in dem Funktionierendes übrig bleibt, subsummiert wird. Der Begriff orientiert sich in dieser Weise stark am Nutzen.
captainbeefheart
18.05.2017, 13:58
Gut, reden wir nicht weiter über Intelligenz, sondern über Fähigkeiten, wenn Euch das lieber ist. Die Natur ist also ab sofort nicht intelligent, sondern fähig, beispielsweise Gehirne hervorzubringen oder ein komplexes ökologisches Gleichgewicht auszubalancieren. Wir Menschen haben diese Fähigkeit nicht.
Einverstanden?
Na ja, so richtig weiter kommen wir damit m.E. auch nicht
Zum einen ersetzt Du eine (vage) Begriffskonstruktion mit einer anderen (vagen) Begriffskonstruktion. Was soll denn diese Fähigkeit sein? Eine Definition, wie z.B. "fähig ist, wer ein solches Ergebnis (z.B. ökologisches Gleichgewicht) herstellt", ist ebenso abstrakt und breit, wie die Intelligenz Definition.
Und zweitens ist die Frage, wer denn "die Natur" ist, die eine Fähigkeit haben soll. Gehst Du nicht von demselben personalisierten Bild von "der Natur" aus, das Du bei einem personalisierten Gott mit entsprechenden Eigenschaften (aus meiner Sicht aus gutem Grund) abgelehnt hast?
Und zweitens ist die Frage, wer denn "die Natur" ist, die eine Fähigkeit haben soll. Gehst Du nicht von demselben personalisierten Bild von "der Natur" aus, das Du bei einem personalisierten Gott mit entsprechenden Eigenschaften (aus meiner Sicht aus gutem Grund) abgelehnt hast?
Da kommen wir doch wieder zu der Frage schlechthin: Warum das alles? Die Natur hat kein echtes Ziel (also kein "warum"), aber trotzdem eine Richtung. :Gruebeln:
... und wenn es um Religionen geht, reitet Jörn seitenweise zur Wahrheitsfindung wortwörtlich auf uralten Texten rum. ;)
Ich will das Thema (Intelligenz) nicht stören, aber ich reite eben gerade nicht auf uralten Texten herum, sondern ich sage im Gegenteil, dass dies dumm ist. Der Klerus reitet auf diesen Texten herum, nicht ich. Ich zitiere die Texte lediglich, um die Doofheit der Texte konkret zu zeigen. (Und ich nehme die Texte auch nicht wörtlich, sondern so, wie sie vom Verfasser gemeint waren.)
Ebenso wie ein sturer, unveränderlicher Algorithmus nicht intelligent ist, der auf jede Frage immer die gleiche Antwort ausspuckt, ist auch die Bibel nicht intelligent, die auf jede Frage immer die gleichen Verse ausspuckt. Auch der Klerus ist nicht intelligent, der sich sklavisch an die läppischen Verse kettet, als hätte er kein Gehirn.
Was an der Natur intelligent ist, ist der Umstand, dass sie Wege findet, auf sich ändernde und unvorhersehbare Probleme zu reagieren und Lösungen hervorzubringen. Würde die Natur auf sich ändernde und unvorhersehbare Probleme immer mit der gleichen Methode antworten, wäre sie nicht intelligent.
captainbeefheart
18.05.2017, 18:36
Und ich nehme die Texte auch nicht wörtlich, sondern so, wie sie vom Verfasser gemeint waren.
In diesem Satz zeigt sich für mich die Schwierigkeit der Diskussion mit Dir auf den letzten zig Seiten.
Du bestimmst zu wissen, wie der / die Verfasser der Bibel es gemeint haben.
Damit schließt Du aus, dass
1) es grundsätzlich ganz oder teilweise anders gemeint sein könnte
2) es Übertragungsfehler im Laufe der Jahre gegeben hat
3) es Interpretationen im Laufe der Jahre gegeben hat
4) es in den Begrifflichkeiten der damaligen Zeit tatsächlich so gemeint war, die Begrifflichkeiten heute aber anders konnotiert sind
5) es schon damals bewusste, oder unbewusste Irreführung war
Usw., usw.
Dass es so gemeint sei, machst Du an vielen Beispielen fest, in dem der Klerus - zu späteren Zeitpunkten - festlegt, es sei wörtlich zu verstehen.
Diese Bestimmung, es wörtlich zu nehmen unterscheidet sich dabei nicht von Deiner Bedtimmung, es sei so - und nur so - gemeint.
Deine Punkte 1-5 habe ich nicht ignoriert, sondern klug berücksichtigt.
In gleicher Weise wie der Klerus behauptet, die Bibel irrtumsfrei auszulegen, kann ich das ebenso für mich in Anspruch nehmen. Wenn mir jemand das Gegenteil beweisen will (und ich bin offen dafür), dann kann er seine Beweise vorlegen.
Außerdem wurde bisher noch von keinem Diskutanten behauptet, es gäbe überhaupt eine unterschiedliche Auslegung von mir und dem Klerus. Im Gegenteil, ich orientiere mich bei der Auslegung meist am aktuellen Katechismus der rk-Kirche.
Das war gestern bei mir im Briefkasten.
Da bin ich mal gespannt, ob es den Urknall wirklich gab :Lachen2:
https://lh3.googleusercontent.com/fAW1aJcNrAior0HzjsfM8muVQhS3rmYxW0_Ggp4i3WDKUhURCe 6zIvHlrCMeTXXMg_zprIeYFB5Mz_V0XgSEYCGWLAlt_vit8j6K pn8oxS8ADLqQnxS__EXPEtqE8gvCAsuXmm526AIA8gBwmR2GUF yUi3S8b_m_SdXmaNgIbbOBq5Z3Mzw6WmVLooDlj7NT77ZK-apNdFvPHdxMI-AIS-k4GtlZ0_DX7P5Y5AQCo7VA4znTpo_oLIQksgDaYlbABqI4slZR iN-w4bxk7_QqrIMRTmtG431rWS5JoMLWNukqo0gArGRlAYcVyQnAh Eu5E_8AAlkpPePd-AH42nh1rvF9SiWwe57V2NCuNOIhxAevWWk4EXW-etfKDzOabzA5Dh4xcEnDR6PRn946E2JmRDUOhrhoWWsSHkStaN EBxO6cT5RuhDa34I2hT9xtgWOF6pTxQYjTBaykJJEs83AwA3E4 MmSyKpHs_e84pp8HaM4bCvnnwJL9I6y57hxbecPdPim3_Q8sjI _0xQ9AUplef_7GQmf51j_ftNnVUUIWy0rt85KL-4GqyAPa8dZHCHDYSiPqb7kq3aC4-qvRAUz66je5qy6WYt9BUm7oJ3Enw1-nACt9Kqxx78-apbX4uLMaWyR_3xD8bag9_c_98Bxv3CW6X2TLdaKaVPNJAvo6i lg=w250-no-tmp.jpg
Ich will das Thema (Intelligenz) nicht stören, aber ich reite eben gerade nicht auf uralten Texten herum, sondern ich sage im Gegenteil, dass dies dumm ist. Der Klerus reitet auf diesen Texten herum, nicht ich. Ich zitiere die Texte lediglich, um die Doofheit der Texte konkret zu zeigen. (Und ich nehme die Texte auch nicht wörtlich, sondern so, wie sie vom Verfasser gemeint waren.)
Beim diesjährigen Abi gab es eine Panne: Bei der schriftlichen Deutsch-Prüfung war bei der Kurzgeschichte "Auf der Felsenkuppe" von Christoph Meckel das Veröffentlichungsdatum mit 1949 angegeben, statt korrekterweise mit 1960. Das sorgte für Aufregung, weil die Abiturienten somit möglicherweise die Kurzgeschichte zeitlich falsch interpretierten und einordnetet. Eilig schrieb das Ministerium morgens vor der Prüfung alle Gymnasien an, nachdem es ein Lehrer noch vor Beginn bemerkt hatte.
Jahrtausendealte Geschichten zu analysieren halte ich für sehr schwierig. Egal was die Kriche als Institution sagt oder daraus macht. Es wird nicht gescheiter, wenn man die Dummheit des Klerus hernimmt, um seinen Standpunkt zu untermauern. Mein Eindruck ist es nämlich, dass du mit diesen Texten die Religionen, und speziell hier die katholische, ins Absurde ziehen willst.
Es wird nicht gescheiter, wenn man die Dummheit des Klerus hernimmt, um seinen Standpunkt zu untermauern.
Es ist aber durchaus gescheit, die Dummheit des Klerus herzunehmen, wenn man die Dummheit des Klerus zeigen will. Ich finde, dass ist ein valider Standpunkt und auch ein durchaus ehrenwertes Ziel.
Die Ägypter hatten ebenfalls Pharaonen und Opfergaben, aber wir würden diese Vorgänge heute als töricht bezeichnen. Die Pharaonen, die für eine gute Ernte und die jährliche Nil-Schwemme sorgen sollten, waren offensichtlich Betrüger und Parasiten. Sie als solche zu bezeichnen war sicherlich ein gutes Werk und ein Fortschritt.
Warum soll der Papst besser sein als der frühere ägyptische Pharao? Warum soll es nicht eine gute Tat sein, auf diesen Umstand hinzuweisen und ihn fair zu belegen? Ich denke schon, dass es eine gute Tat ist. Es wäre vor allem für die Gläubigen eine gute Tat.
Jahrtausendealte Geschichten zu analysieren halte ich für sehr schwierig. Egal was die Kriche als Institution sagt oder daraus macht. Es wird nicht gescheiter, wenn man die Dummheit des Klerus hernimmt, um seinen Standpunkt zu untermauern. Mein Eindruck ist es nämlich, dass du mit diesen Texten die Religionen, und speziell hier die katholische, ins Absurde ziehen willst.
Das ist auch schwierig aus verschiedenen bereits mehrmals hier angeführten Gründen.
Aber es ist eben ein Unterschied, ob eine Abituraufgabe sich einem Text widmet, der keine Verkündigung sein will, oder ob man einen Text ansieht, der bis heute Wirkung unter Berufung auf Gott beansprucht.
Schwierig ist vor allem der Anspruch Gläubiger, auf Basis dieser Texte auch heute noch ein Stück Land beanspruchen zu können (zB Jerusalem), zum Auserwählten Volk zu gehören (was ausgrenzend ist), den Frauen den Zugang zu allem Möglichen zu verwehren (gilt für Christentum, Judentum und Islam) undsoweiter. Das kann man nicht ins Absurde ziehen, das ist absurd.
Die Absurdität ist uns nur nicht jedem ständig so augenfällig, weil wir das, was ist, generell tendeziell als normal empfinden. Gäbe es diese Jahwereligionen nicht und heute käme jemand mit dieser Heilslehre neu daher, würden sich wohl die meisten die Augen reiben, was das soll.
Jahrtausendealte Geschichten zu analysieren halte ich für sehr schwierig.
Es gibt eine Armee von Historikern, die genau diese Aufgabe lösen können und gelöst haben. Die Antworten sind belastbar genug, um sich ein Urteil zu erlauben.
Begriffe, Ideen und Glauben sind nicht einfach vom Himmel gefallen, sondern haben sich langsam entwickelt. All das wissen wir und können es Schritt für Schritt nachvollziehen. Wir wissen daher sehr genau, wie sich bei den Christen langsam die Idee der Hölle durchsetzte (die zu Zeiten des Alten Testaments noch unbekannt war), und was man damals damit verband. Wir wissen es, weil wir die Ursprünge kennen und von diesen Ursprüngen ausgehend nach vorne arbeiten können.
Die Lehren des Christentums basieren nur zu einem geringen Teil auf der Bibel (was die meisten Gläubigen nicht wissen). Den größeren Teil machen sog. "Kirchenlehrer" aus, deren Schriften vollständig erhalten sind. Etwa Augustinus, dem die Christen ihre Weisheiten über Sex verdanken (denn in der Bibel steht dazu nichts). Oder man denke an die Dreieinigkeit, von der sogar Jesus noch nichts wusste. Das sind relativ junge Schriften, aus einem gut bekannten Zeitalter.
Die Bibel ist kein geheimnisvolles Zauberbuch, sondern einfach eine historische Schriftensammlung, die sich gut untersuchen lässt.
Das war gestern bei mir im Briefkasten.
Da bin ich mal gespannt, ob es den Urknall wirklich gab :Lachen2:
https://lh3.googleusercontent.com/fAW1aJcNrAior0HzjsfM8muVQhS3rmYxW0_Ggp4i3WDKUhURCe 6zIvHlrCMeTXXMg_zprIeYFB5Mz_V0XgSEYCGWLAlt_vit8j6K pn8oxS8ADLqQnxS__EXPEtqE8gvCAsuXmm526AIA8gBwmR2GUF yUi3S8b_m_SdXmaNgIbbOBq5Z3Mzw6WmVLooDlj7NT77ZK-apNdFvPHdxMI-AIS-k4GtlZ0_DX7P5Y5AQCo7VA4znTpo_oLIQksgDaYlbABqI4slZR iN-w4bxk7_QqrIMRTmtG431rWS5JoMLWNukqo0gArGRlAYcVyQnAh Eu5E_8AAlkpPePd-AH42nh1rvF9SiWwe57V2NCuNOIhxAevWWk4EXW-etfKDzOabzA5Dh4xcEnDR6PRn946E2JmRDUOhrhoWWsSHkStaN EBxO6cT5RuhDa34I2hT9xtgWOF6pTxQYjTBaykJJEs83AwA3E4 MmSyKpHs_e84pp8HaM4bCvnnwJL9I6y57hxbecPdPim3_Q8sjI _0xQ9AUplef_7GQmf51j_ftNnVUUIWy0rt85KL-4GqyAPa8dZHCHDYSiPqb7kq3aC4-qvRAUz66je5qy6WYt9BUm7oJ3Enw1-nACt9Kqxx78-apbX4uLMaWyR_3xD8bag9_c_98Bxv3CW6X2TLdaKaVPNJAvo6i lg=w250-no-tmp.jpg
Physiker vermuten, dass das sehr junge All aufgeplatzt sei. Doch wer oder was verursachte das genau?
War die Hand Gottes im Spiel?
https://lh3.googleusercontent.com/KPuAX8pzdva0oaNHdF0o8qKkM4DbVjlO-kVq5Ko7vFISv3dhou9SkgUsmyDSavflJsqop046wd3Vupzgc0X BX7Y-_uHTnTdoRctJ8aF-iZBT6x6HknsOIMis4zl66pEDYKon4uf6uoEfCg9ShwJ5jrwyiw hD9y4HYvehEmhg8xMmmR4OGXUdj6zEY3gUVk5LsGdi1YvFoRYB bJ4h5XlvpVaeeaya_cTjfQURQCVmVxO10oKlxMCZqFWQBvoJ8x pwu36usm9C9-6rpbjRicwjGy-UBalHh9XLlXRuQIFV1s0L1-cvfohYk4Ok9pP4563eJqgqo33F8jUh7H6OqpiLc-l4WbEHclTlKibp63quuFhNeuWsbdmNEc7UMChNOAjCRr7q8OBS loJwWObPaLBk8DCleRDKDVFd-64OR2L7rbZOH1xPPKF2dmui03QR1wQgblbBuGwUdM3iKCOyQzH DvuwiTQZzXrtCpwpMQ8qIy6SlQ3gIWKnyUKE_kgYPUSKRVqc_Q xTCndzkmS0V-W-7_NAV7imHx4zfD5gy2SjsohFp1aMvvfZvDFpTXH1ggE_p9hF3n -pY8AHo91U6oo3pSIeSVPEBh3zkLo5NVHL9VF0bSXfMmDVZfw=w 250-no-tmp.jpg
Physiker vermuten, dass das sehr junge All aufgeplatzt sei. Doch wer oder was verursachte das genau? War die Hand Gottes im Spiel?
Gibt es irgendeinen Hinweis darauf? Nein.
Spielt es überhaupt irgendeine Rolle in den Forschungen der Physiker? Nein.
Gibt es irgendeinen Hinweis darauf? Nein.
Spielt es überhaupt irgendeine Rolle in den Forschungen der Physiker? Nein.
Die Sache mit der Hand Gottes war natürlich nicht ernst gemeint. Die Frage, was das Aufplatzen hätte verursachen können, ist natürlich interessant für Physiker.
Der Artikel ist von einem Direktor der Princeton Uni in New Jersey, einer Leiterin an der Harvard University und einer Postdoc am Princeton.
Wie üblich muss ich so was 3-4x lesen, um zumindest das Gefühl haben zu können, zu verstehen, von was sie schreiben. ;) (ich besitze schon viele Jahre ein Abo)
Wie üblich muss ich so was 3-4x lesen, um zumindest das Gefühl haben zu können, zu verstehen, von was sie schreiben. ;) (ich besitze schon viele Jahre ein Abo)
Das finde ich einen guten Hinweis.
Selbst gebildete Leute (wie Du) mit mathematisch-physikalischem Vorwissen (wie Du) sind oft nur mit Anstrengung in der Lage, eine ungefähre Vorstellung davon zu bekommen, wie komplex ein Sachverhalt ist. Selbst wenn noch niemand alle Antworten zu diesem Sachverhalt hat, ist uns interessierten Laien zumindest klar, wie komplex die Fragen sind, die man stellen muss.
Manchmal ist es schon ein riesiger Fortschritt, wenn man wenigstens weiß, welche Fragen gestellt werden müssen, oder warum bestimmte Überlegungen nicht nützlich sind. Man hat dann zwar immer noch keine Antworten, aber man hat wenigstens schon mal das Spielfeld abgesteckt; oder man hat wenigstens eine Liste an Fragen, die eine Antwort beantworten muss, wenn sie sich als richtig bewähren will.
Ich kontrastiere das gerne mit den dümmlich simplen Antworten, die uns die Vertreter der Religionen geben, auf Fragen, die ebenso komplex sind: Nicht nur physikalische Fragen (woher kommt das alles?), sondern auch auf moralische Fragen. Dass der Klerus hier nichts weiter als simpelste Phrasen zu bieten hat, deutet nicht nur darauf hin, dass es keine Antworten sind. Sondern es deutet vor allem darauf hin, dass der Klerus noch nichtmal die Fragen verstanden hat, die es zu beantworten gilt.
Ich hätte weniger gegen den Klerus einzuwenden, wenn es sich dabei um kluge, weise, und weitsichtige Menschen handeln würde, denen jeder zuhören sollte, und sei es nur, um darüber nachzudenken. Aber wenn man tatsächlich zuhört, was in den Papst-Briefen, Sonntags-Predigten und heiligen Schriften verkündet wird, muss man feststellen, dass es sich um nichtssagenden Dünnsinn handelt, und dass die Verkünder einfach nur dummes Zeug reden. Ich habe eben der abendlichen Messe bei k-tv beigewohnt, und die schiere Dummheit, die einem dort entgegen gähnt, kann man einfach nicht ignorieren.
Der Klerus verfolgt ein infantil-simples Weltbild, während jeder gebildete Mensch auch ohne tiefgreifende Expertise erkennen kann, dass die Welt alles andere als simpel ist. Man kann jede Seite der "Spektrum"-Zeitschrift aufschlagen, um sich davon zu überzeugen. Die Welt zu erklären anhand von "Maria und Josef" ist nicht nur Ausdruck einer ganz bestimmten Weltsicht, sondern es ist schlicht ignorant, weil es die Welt, wie sie sich durch moderne Methoden darstellt, nicht zur Kenntnis nimmt.
Priester bekämpft Computer-Virus mit Weihwasser
Um meinen Punkt zu illustrieren, folgende Meldung aus den heutigen Nachrichten (http://derstandard.at/2000057835235/Moskaus-Patriarch-bekaempft-WannaCry-Wurm-mit-Weihwasser):
Kyrill I., Patriarch von Moskau und Vorsteher der russisch-orthodoxen Kirche [die Ost-Version der christlichen Kirche], ist im Kampf gegen den "Wanna Cry"-Wurm aktiv. Das Schadprogramm infizierte vergangenes Wochenende zigtausende Rechner weltweit, darunter auch Computer des russischen Innenministeriums. Dort erschien der Patriarch nun, um Rechner mit Weihwasser zu segnen und so gegen "Wanna Cry" zu immunisieren.
Weder sind die hier aktiven Herren in der Lage, die richtige Antwort zu finden (nämlich, wie man den Wurm los wird); noch sind sie in der Lage, die richtigen Fragen zu stellen (nämlich, wie eine Lösung überhaupt aussehen könnte). Sie sind auch nicht in der Lage, die Absurdität ihres Handelns einzusehen. Ganz im Gegenteil haben sie extra einen Fotografen bestellt, der ihre Großtat verewigen sollte.
https://i2.wp.com/fs5.directupload.net/images/170519/95wysnm8.jpg
Das Bild ist beispielhaft zu verstehen und zeigt eine ähnliche Szene aus 2003.
Wohlgemerkt: Hier geht es nicht um eine Weltanschauung oder eine (beliebige) Interpretation eines Verses. Hier geht es um blanke, lupenreine Dummheit. Und kein noch so schlaues Argument kann gegen diese Tatsache etwas ausrichten.
Wer nun einwendet, dies sei ein ganz besonders blödes Beispiel und daher nicht aussagekräftig: Kardinal Joseph "der Inquisitor" Ratzinger, der später zu Papst Benedikt umfrisiert wurde, hat während seiner Amtszeit wiederholt Autos (!) mit Weihwasser gesegnet. Ich habe eine solche Szene mit eigenen Augen im bayerischen Fernsehen verfolgt. Dort wurde es ebenfalls als Zeichen unendlicher Weisheit und klerikaler Wirkmächtigkeit gepriesen.
Der gleiche Unsinn in grün. Unglaublich das erwachsene Menschen sich solch einen Bären aufbinden lassen.
captainbeefheart
20.05.2017, 08:19
Ich habe vor kurzem auch etwas ganz komisches erlebt:
Alljährlich kommt es unter den Orten und Städten in Bayern offenbar zu einem Wettstreit, wo der höchste (teilweise bis zu 30 Meter) und prachtvollste Baum errichtet wird. In jeder Region kann der Baum anders aussehen. Manchenorts wird er mit der Rinde aufgestellt und andernorts geschält und weiß-blau gestrichen, mit bunten Bändern behängt, mit geschnitzten Figuren verziert und mit einem Kranz geschmückt.
Bevor der Baum aufgestellt wird gibt es zusätzlich einen beliebten und spannenden Wettbewerb unter den Nachbargemeinden. Nach alter Sitte darf der Baum, der schon mehrere Wochen vor dem Aufstellungstag geschlagen werden muss, "gestohlen" werden. Trotz Bewachung durch die Gemeindebevölkerung, kommt dies häufig vor. Nun sind feuchtfröhliche Rückgabeverhandlungen nötig, denn als Auslöse wird eine große Menge Bier vereinbart, das dann bei der Übergabe gemeinsam getrunken wird. Und das obwohl wir wissen, dass Alkohol nicht die Lösung, sondern Teil des Problems ist.
Am 1. Mai wir der Baum dann aufgestellt. Bei diesem Akt werden alle kräftigen Männerhände des Ortes gebraucht, denn die Benutzung von technischen Hilfsmitteln ist verpönt. Nach alter Tradition wird der Baum mit dicken langen Stangen "Schwaibeln", die zu "Scheren" zusammengebunden werden, nach Kommando aufgerichtet. Diese Arbeit kann sich über zwei Stunden hinziehen. Warum soviel sinnlose Arbeit, der Kran macht das doch ganz schnell?
Rund um das Aufstellen findet ein Fest statt. Bei Blasmusik, Speis und Trank kommt man hier gesellig zusammen. Gäste und einheimische Bevölkerung sind herzlich eingeladen die Aufsteller anzufeuern. Für Spaß und Gaudi sorgen vielerorts traditionelle Bänder- und Volkstänze um den Baum oder die Wahl einer Maikönigin. Das ist doch Frauendiskriminierend, da wird die Frau zum Wahlobjekt.
Und jetzt noch das: Pech, Spucke und einen 30 Meter hoher Baum - zum Kraxeln im Südlichen Niederbayern brauchen die Dorfburschen keine große Ausrüstung. Sie schmieren sich Pech an die Füsse, spucken sich in die Hände und aufwärts geht's. Unterm Baum trifft man sich zum Feiern und man pflegt die bayerische Gemütlichkeit. Noch mehr Fleisch (CO2!) und Bier und sogar Schnaps. (Quelle: Bayern.by)
Warum machen die das?
Weil es gerade so schön passt...
... Maibaum...
Was ist der Unterschied zwischen dem Maibaum und dem WannaCry-Virus?
Erstens, der Unterschied liegt nicht nur in der Handlung. Die Handlung ist nicht der Kern. Sondern der Kern besteht darin, fest zu glauben, dass die Handlung etwas bewirkt. Wer den Maibaum hochklettert, ist einfach Teil einer Gaudi, und vielleicht kann er bei den Mädels etwas mit seinen Muskeln prahlen. Das sind realistische Erwartungen.
Einen Computerraum mit Weihwasser zu besprühen, wird in der Erwartung getan, dass dies den WannaCry-Wurm vertreibt oder unwirksam/unfruchtbar macht, oder die Computer immunisiert. Es ist keine realistische Erwartung. Mehr noch, es offenbart eine für heutige Tage verblüffende Ignoranz gegenüber technischen Dingen. Genauso gut könnte man versuchen, eine klappernde Waschmaschine durch ein Gebet zu reparieren.
Zweitens, das Besprühen von Computern ist keine Tradition, die man halt wegen der sie umgebenden Dinge weiterführt, etwa wie Weihnachten oder Ostern oder den Maibaum. Sondern die Kleriker sind wie Installateure zu einem akuten Problem geeilt, um es zu beheben. Es erinnert an "Ghostbusters", die mit einem Staubsauger auf Geisterjagd in New York gingen. Den Schauspielern war jedoch klar, dass es sich hier nur um einen Spaß handelte, während die Kleriker tatsächlich an die Wirksamkeit ihrer Klobürste glauben -- und zwar wörtlich.
http://img.over-blog-kiwi.com/1/23/49/67/20141007/ob_686e84_ghostbusters-w.jpg
http://www.mittelbayerische.de/imgserver/_thumbnails/images/34/3350700/3350729/779x467.jpg
Joseph "ohne meine roten Schühchen gehe ich nicht raus" Ratzinger beim Segnen eines Feuerwehr-Autos in Pentlingen bei Regensburg. Links der Knabenchor.
LidlRacer
20.05.2017, 17:27
Beim Weihwasser gegen den Virus/Wurm scheint es sich um Fakenews zu handeln.
Segnungen für alles mögliche gibt es natürlich, aber damit sind wohl weniger konkrete Erwartungen verbunden als das Verschwinden eines Virus.
Wie konkret soll es noch werden? Konkreter als ein knallrotes Feuerwehrauto geht es ja wohl nicht. Oder verstehe ich Dich falsch? :Blumen:
LidlRacer
21.05.2017, 09:00
Ich hätte da vorübergehend ein Missverständnis:
Dachte, in der mutmaßlichen Falschmeldung ginge es darum, dass "Gott" gegen eine bereits vorhandene WannaCry Infektion helfen sollte.
Dann würde natürlich offensichtlich, dass nichts passiert.
Bei einem Segen für z.B. ein Feuerwehrauto bliebe dagegen unklar, ob er wirkt. Selbst wenn es mal verunfallt, hätte es ja immer noch schlimmer kommen oder früher passieren können.
Ich hätte da vorübergehend ein Missverständnis:
Dachte, in der mutmaßlichen Falschmeldung ginge es darum, dass "Gott" gegen eine bereits vorhandene WannaCry Infektion helfen sollte.
Dann würde natürlich offensichtlich, dass nichts passiert.
Bei einem Segen für z.B. ein Feuerwehrauto bliebe dagegen unklar, ob er wirkt. Selbst wenn es mal verunfallt, hätte es ja immer noch schlimmer kommen oder früher passieren können.
Dieses Argument hilft natürlich letztlich auch für jede Art des weiteren Verlaufs des Virus: wie auch immer es weiter verläuft, kann man damit argumentieren, dass es ohne Gottes Hilfe schlimmer verlaufen wäre.
Das finde ich einen guten Hinweis.
Selbst gebildete Leute (wie Du) mit mathematisch-physikalischem Vorwissen (wie Du) sind oft nur mit Anstrengung in der Lage, eine ungefähre Vorstellung davon zu bekommen, wie komplex ein Sachverhalt ist. Selbst wenn noch niemand alle Antworten zu diesem Sachverhalt hat, ist uns interessierten Laien zumindest klar, wie komplex die Fragen sind, die man stellen muss.
Manchmal ist es schon ein riesiger Fortschritt, wenn man wenigstens weiß, welche Fragen gestellt werden müssen, oder warum bestimmte Überlegungen nicht nützlich sind. Man hat dann zwar immer noch keine Antworten, aber man hat wenigstens schon mal das Spielfeld abgesteckt; oder man hat wenigstens eine Liste an Fragen, die eine Antwort beantworten muss, wenn sie sich als richtig bewähren will.
Ich kontrastiere das gerne mit den dümmlich simplen Antworten, die uns die Vertreter der Religionen geben, auf Fragen, die ebenso komplex sind: Nicht nur physikalische Fragen (woher kommt das alles?), sondern auch auf moralische Fragen. Dass der Klerus hier nichts weiter als simpelste Phrasen zu bieten hat, deutet nicht nur darauf hin, dass es keine Antworten sind. Sondern es deutet vor allem darauf hin, dass der Klerus noch nichtmal die Fragen verstanden hat, die es zu beantworten gilt.
In diesem oben von mir erwähnten Heftchen gibt es auch einen Artikel über Transhumanismus, was wir je hier im Thread auch mal angeschnitten haben. Das gleiche Thema hat meine älteste Tochter gerade auch im kath. Religionsunterricht und ich muss sagen, dass sie dabei schon sehr schwierige Fragen erörtern, die weit über dem liegen, was wir hier besprachen.
In dem Artikel über den Urknall bzw. Urprall wird auch die Frage aufgeworfen, ob man einen Grundpfeiler opfern muss, nämlich die empirische Prüfbarkeit. Neue Theorien und Erklärungen werfen wieder völlig neue Fragen auf. Es bleibt alles extrem spannend, auch wie sich die Religion wandelt.
Dieses Argument hilft natürlich letztlich auch für jede Art des weiteren Verlaufs des Virus: wie auch immer es weiter verläuft, kann man damit argumentieren, dass es ohne Gottes Hilfe schlimmer verlaufen wäre.
Da Gott allmächtig ist, kratzen ihn Phänomene wie Zukunft und Vergangenheit überhaupt nicht. Er hat also ganz klar vorhergesehen, dass die Orthodoxen in Sachen Weihwasser-Virusbekämpfung massiv aktiv werden. Deshalb hat Gott dafür gesorgt (mittels göttlicher Eingebung für Marcus Hutchins (https://en.wikipedia.org/wiki/Marcus_Hutchins)), dass der Schaden durch WannaCry nicht so katastrophal wurde wie dies vielleicht bei einem weniger weitsichtigen und milden Gott der Fall gewesen wäre. ;)
Man muss sich auch mal vor Augen führen, dass wir die allerschlimmsten Viren-Desaster, welche unter einem nachlässigen oder nachtragenden Gott die Weltwirtschaft lahmlegen würden, überhaupt nicht mitbekommen, weil rechtzeitig einer ordentlich gebetet oder gesegnet hat und Gott just-in-time regelmäßig Gnade vor Recht ergehen lässt. :Lachen2:
PS: Hätten statt der Orthodoxen die Katholiken die Maschine gesegnet, wäre WannaCry nie programmiert worden. Vielleicht hätte dies sogar die Gründung der NSA verhindert.
Die Empörung bzw. Belustigung über das "segnen" finde ich ein wenig lächerlich. Ihr wisst doch genau, dass das ähnlich gemeint ist, wie wenn ich meine Kinder beim Abschied umarme und ihnen einen schönen Tag wünsche. Kann ich damit beeinflussen, ob sie zum Beispiel in der Schule Streit mit irgendeinem Idioten bekommen? Nein. Trotzdem wünsche ich ihnen alles Gute und begleite sie mit meinen Gedanken und meiner Liebe.
Und was genau ist da jetzt das Problem, wenn jemand einem Autofahrer alles Gute wünscht und unfallfreies Fahren und das halt mit salbungsvollen Worten und Weihwasser? Wenn ich mir so manche Vorfälle und Geschichten hier im Forum über Vorfälle im Straßenverkehr anschaue, tät´s vielleicht auch nicht schaden, die Fahrräder segnen zu lassen.
Aber manche von Euch tun ja geradezu so, als wäre sogar der Wunsch "Hals- und Beinbruch!" wörtlich gemeint!
Die Empörung bzw. Belustigung über das "segnen" finde ich ein wenig lächerlich.
Dann ist doch alles in Ordnung. So hat jeder etwas, an dem er sich abarbeiten kann oder das ihn belustigt. ;)
Ich hätte weniger gegen den Klerus einzuwenden, wenn es sich dabei um kluge, weise, und weitsichtige Menschen handeln würde, denen jeder zuhören sollte, und sei es nur, um darüber nachzudenken. Aber wenn man tatsächlich zuhört, was in den Papst-Briefen, Sonntags-Predigten und heiligen Schriften verkündet wird, muss man feststellen, dass es sich um nichtssagenden Dünnsinn handelt, und dass die Verkünder einfach nur dummes Zeug reden.
Wobei die Beschreibung auch auf eine Großteil der Politiker zutrifft.
;)
und z.b. auch Wirtschaftswissenschaftler die uns die Zukunft (Daxstand am 31.12.2017) vorraus sagen wollen ...
.....
Die Empörung bzw. Belustigung über das "segnen" finde ich ein wenig lächerlich. Ihr wisst doch genau, dass das ähnlich gemeint ist, wie wenn ich meine Kinder beim Abschied umarme und ihnen einen schönen Tag wünsche.
Ja, wenn Du Deiner Großmutter einen "schönen Tag" wünschst, dann ist das in Ordnung.
Wenn Du jedoch auch ihrer Waschmaschine und der Kaffeemühle einen "schönen Tag" wünscht, dann fände ich das bedenklich.
Die Bilder in den vorangegangenen Postings zeigen ranghohe Kleriker beim Segnen von Gegenständen. Entweder bedeutet die Segnung etwas anderes, als sich einen "schönen Tag" zu wünschen, oder die gezeigten Herren haben einen ungewöhnlichen Umgang mit Gegenständen. Es könnte sich aber auch um Scharlatanerie handeln.
Der Umstand, dass der Erfolg der Handlung nicht überprüft werden kann, ist meist ein Hinweis auf Scharlatanerie.
Auf Youtube gibt es einen Vortrag von Richard Dawkins über die Evolution. Die anschließende Fragerunde musste frühzeitig beendet werden, weil der Verwalter mitteilte, die Halle wäre gebucht worden für die Segnung von Haustieren.
:Blumen:
LidlRacer
22.05.2017, 15:55
Wenn Du jedoch auch ihrer Waschmaschine und der Kaffeemühle einen "schönen Tag" wünscht, dann fände ich das bedenklich.
Leicht offtopic:
Meine Kaffeemaschine wünscht mir immer einen guten Tag und sagt "Auf Wiedersehen".
Finde ich nett von ihr, habe aber unhöflicherweise noch nicht zurück gegrüßt / gewünscht. :)
Leicht offtopic:
Meine Kaffeemaschine wünscht mir immer einen guten Tag und sagt "Auf Wiedersehen".
Finde ich nett von ihr, habe aber unhöflicherweise noch nicht zurück gegrüßt / gewünscht. :)
Sorgen würde ich mir erst machen, sobald die Kaffeemaschine anfängt, Dich zu segnen.
:liebe053:
Sind wir eigentlich mit dem Thema "künstliche Intelligenz" schon durch? Wir hatten uns ja in eine sehr lange Debatte um die Definition von Intelligenz verheddert. Ich finde aber, dass sich auch ohne eine genaue Definition bereits interessante Gedanken ergeben.
Für mich ist es vor allem das Selbstverständnis, welches wir von uns selbst haben, und zwar in zweierlei Hinsicht:
Erstens, dass Dinge, die wir für uns als exklusiv angenommen hatten, womöglich nicht exklusiv sind. Vielleicht gibt es außerirdische Intelligenzen, die uns ebenbürtig oder überlegen sind, oder die auf eine Weise denken können, die uns nicht zugänglich ist, weil unsere Gehirne dafür zu einfach sind. Vielleicht gibt es Intelligenz, die wir selbst erzeugen können, und die ebenfalls anders funktioniert als unsere eigene Intelligenz. Vielleicht ist diese Intelligenz überhaupt nicht emotional, aber dafür absolut logisch, treffsicher und irrtumsfrei.
Zweitens, dass wir einen weiteren Schritt machen auf dem Weg, unseren Platz im Universum besser einschätzen zu können. Arne hat schon öfter darauf hingewiesen, wie wir durch die Wissenschaft gelernt haben, dass die Erde nicht im Zentrum des Universums steht; und dass auch die Sonne nur eine unter vielen Sonnen ist; und dass sogar unsere Galaxie nur ein winziger Flecken irgendwo im All ist. Durch Darwin haben wir gelernt, dass wir nur eine von vielen Spezies sind, und dass wir auf dieselbe Weise entstanden sind, wie alle anderen auch. Dass alle Spezies nur eine vorübergehende Erscheinung sind, und dass wir nicht das Ende dieser Entwicklung sind. Wir sind die Neanderthaler von Morgen, und wir sind die Dinosaurier von Übermorgen.
All diese Entdeckungen scheinen etwas gemein zu haben, nämlich dass Selbstgerechtigkeit und Selbstüberhöhung nicht angebracht sind. Diese beiden Elemente sind aber eine Grundzutat der meisten Religionen. Sie führen deswegen weg von einer echten Selbsterkenntnis.
Ich fände es spannend, wenn wir irgendwann mehr über die Beschaffenheit und den Kern von anderen Formen von Intelligenz erfahren würden, einfach deshalb, weil wir dadurch mehr über uns selbst erfahren.
LidlRacer
23.05.2017, 00:14
Sind wir eigentlich mit dem Thema "künstliche Intelligenz" schon durch?
Ich weiß nicht, aber mit der Frage gibst Du mir Gelegenheit, zur Auflockerung die schwer zu findende Folge "E.M.M.A. 206" des Tatortreinigers zu verlinken:
http://media.ndr.de/progressive/2015/1111/TV-20151111-1129-2942.hq.mp4
Ich fände es spannend, wenn wir irgendwann mehr über die Beschaffenheit und den Kern von anderen Formen von Intelligenz erfahren würden, einfach deshalb, weil wir dadurch mehr über uns selbst erfahren.
Mein aktuelles Pausenbuch fürs Schwimmbad ist Darwin Among the Machines (http://www.goodreads.com/book/show/191355.Darwin_Among_The_Machines) von George Dyson. Momentan hänge ich noch in den Anfängen mit Turing-Maschinen, Enigmas, Bombas und Röhrencomputern aber Wikipedia weiß zu dem Buch folgendes:
Dyson's main claim is that the evolution of a conscious mind from today's technology is inevitable. It is not clear whether this will be a single mind or multiple minds, how smart that mind would be, and even if we will be able to communicate with it. He also clearly suggests that there are forms of intelligence on Earth that we are currently unable to understand. From the book: "What mind, if any, will become apprehensive of the great coiling of ideas now under way is not a meaningless question, but it is still too early in the game to expect an answer that is meaningful to us." (https://en.wikipedia.org/wiki/Darwin_among_the_Machines#Evolution_of_Global_Inte lligence)
Das Buch ist mitunter wegen der antiquierten Referenzen etwas sperrig zu lesen aber sehr spannend und heilsam für die eigene Überheblichkeit, wenn man sich anschaut mit welchen - aus heutiger Sicht primitiven - Mitteln und ohne überliefertes Vorwissen hochkomplexe Maschinen von Grund auf erdacht und gebaut wurden.
Der Titel des Buches bezieht sich auf einen Artikel aus dem Jahr 1863 (https://en.wikipedia.org/wiki/Darwin_among_the_Machines). Dieser wurde verfasst von Samuel Butler, der sich für alles mögliche interessiert hat.
"Alle Lebewesen außer den Menschen wissen, dass der Hauptzweck des Lebens darin besteht, es zu genießen."
– Samuel Butler
Sind wir eigentlich mit dem Thema "künstliche Intelligenz" schon durch? Wir hatten uns ja in eine sehr lange Debatte um die Definition von Intelligenz verheddert. Ich finde aber, dass sich auch ohne eine genaue Definition bereits interessante Gedanken ergeben.
...
Unser Gehirn besteht aus 100 Milliarden Neuronen, verbunden durch die 10.000fache Anzahl Synapsen. Neuronen können auch ausserhalb Synapsen in Verbindung treten und möglicherweise sind das ganz entscheidende Verbindungen für unsere Hirnfunktion. Wollte man unser Gehirn exakt abbilden, müsste man Atome abbilden und das sprengt technisch und zeitlich jegliches mögliche Maß.
Selbst wenn man kein komplettes Abbild der menschlichen Möglichkeiten und Intelligenz schafft, erschafft man wohl etwas, das in sehr vielen Bereichen dem Menschen hochhaus überlegen ist. Es stellen sich sogleich viele Fragen:
1. Sicher kann dieses Lebewesen ewig leben. Was hat das für Folgen? (Momentan sind wir für vieles, das wir tun, nicht verantwortlich. Das würde sich ändern).
Der Tod ist die treibende Kraft für uns Menschen (wir wollen die uns verbleibende Zeit bestmöglich nutzen). Was, wenn dieser nicht mehr zwangsläufig existiert?
2. Kümmert sich dieses Lebewesen um minderwertige Kreaturen wie uns Menschen? Mit welchen Recht existieren wir dann noch?
3. Welches Verhältnis entsteht zur umgebenden Natur? (momentan sind wir noch auf sie angewiesen)
(Fragen aus dem "Spektrum" und auch dem Reli-Unterricht meiner Tochter)
Trimichi
23.05.2017, 11:41
Unser Gehirn besteht aus 100 Milliarden Neuronen, verbunden durch die 10.000fache Anzahl Synapsen. Neuronen können auch ausserhalb Synapsen in Verbindung treten und möglicherweise sind das ganz entscheidende Verbindungen für unsere Hirnfunktion. Wollte man unser Gehirn exakt abbilden, müsste man Atome abbilden und das sprengt technisch und zeitlich jegliches mögliche Maß.
Selbst wenn man kein komplettes Abbild der menschlichen Möglichkeiten und Intelligenz schafft, erschafft man wohl etwas, das in sehr vielen Bereichen dem Menschen hochhaus überlegen ist. Es stellen sich sogleich viele Fragen:
1. Sicher kann dieses Lebewesen ewig leben. Was hat das für Folgen? (Momentan sind wir für vieles, das wir tun, nicht verantwortlich. Das würde sich ändern).
Der Tod ist die treibende Kraft für uns Menschen (wir wollen die uns verbleibende Zeit bestmöglich nutzen). Was, wenn dieser nicht mehr zwangsläufig existiert?
2. Kümmert sich dieses Lebewesen um minderwertige Kreaturen wie uns Menschen? Mit welchen Recht existieren wir dann noch?
3. Welches Verhältnis entsteht zur umgebenden Natur? (momentan sind wir noch auf sie angewiesen)
(Fragen aus dem "Spektrum" und auch dem Reli-Unterricht meiner Tochter)
So hatte Thomson (1984) festgestellt, dass das menschliche Gehirn die komplexeste Struktur im uns bekannten Universum ist.
Zu 1. bis 3. ) Raumschiff Enterprise gucken lohnt. Folge: Wem gehört Data. Hier die ausführliche Zusammenfassung:
Episodenbeschreibung
Die Enterprise legt bei der neu errichteten Sternenbasis 173 einen Zwischenhalt ein.
Während die Führungsoffiziere gemeinsam eine Runde Poker spielen - Riker gewinnt mittels Bluff - trifft Picard auf der Basis eine alte Bekannte: Captain Phillipa Louvois, die bei der Gerichtsverhandlung nach dem Stargazer-Zwischenfall vor zehn Jahren die Anklage führte und sich dabei, so Picards Meinung, ihm gegenüber feindlich und unfair verhielt. Sofort haben sich die beiden wieder in den Haaren, obwohl Louvois versucht, die Wogen zu glätten, da sie ihrer Meinung nach nur ihren Job getan hatte. Kurz darauf kommt Admiral Nakamura vorbei und bittet Picard um eine Führung durch die Enterprise. Dabei stellt er Picard Commander Maddox von der Forschungsabteilung der Sternenflotte vor. Maddox erklärt, dass er gerne Experimente an Data durchführen würde...
In einer Besprechung mit Data, Riker und Picard erläutert Maddox, dass er Data gerne auseinandernehmen würde, um ihn besser zu verstehen und ihn schließlich vervielfältigen zu können. Bei näherer Nachfrage muss er jedoch einräumen, dass er sich möglicherweise nicht ausreichend vorbereitet hat, obwohl er fest überzeugt ist, dass das Risiko für Data sehr gering sei. Picard ist nicht überzeugt und verweigert Maddox die Arbeit mit Data. Doch damit hatte Maddox offenbar bereits gerechnet, denn er hat Befehle vom Sternenflottenkommando bei sich, die Datas Teilnahme an dem Experiment erzwingen.
In seinem Bereitschaftsraum sucht Picard nach einer Lösung für das Problem. Er spricht mit Data und meint, dass es schon nicht so schlimm werden würde. Data ist nicht überzeugt und verweist auf Geordis Visor: Der Visor sei menschlichen Sehorganen in vieler Hinsicht überlegen. Warum trügen dann nicht einfach alle Menschen einen Visor? Und warum sollte es erlaubt sein, dass man an ihm gegen seinen Willen Experimente vornimmt?
Als Data gegangen ist, stürzt sich Picard mit neuem Enthusiasmus in die Arbeit, doch kann er mit all den juristischen Formulierungen wenig anfangen.
Wohl oder übel bleibt ihm nur die Wahl, sich an Cpt. Louvois zu wenden, die auf dieser Basis das Recht vertritt. Sie rät Picard, dass Data den Dienst quittieren solle; das sei seine einzige Möglichkeit, den Befehlen nicht folgen zu müssen.
Data folgt dem Vorschlag. Während er seine Sachen packt, bekommt er Besuch von Maddox, welcher ihm das Experiment noch einmal schmackhaft zu machen versucht, doch ohne Erfolg. Data verweist darauf, dass er durch seine Nichtteilnahme nicht etwa sich selbst schützen wollte, sondern vielmehr das, was er darstellt: Zum Einen das Werk Dr. Soongs, zum Anderen sogar eine Erweiterung der Grenzen des Universums, da er einzigartig sei.
Später findet für Data eine Abschiedsfeier statt. Man versucht ohne großen Erfolg, Fröhlichkeit an den Tag zu legen. Vor allem Geordi kann nicht verheimlichen, dass er Datas Weggang bedauert; er wünscht Data alles Gute.
Louvois, bei der Maddox inzwischen beantragt hat, Data zum Eigentum der Sternenflotte zu erklären, hat indes anhand der Cumberland-Gesetze des 21. Jahrhunderts entschieden, dass Data in der Tat Eigentum der Sternenflotte ist. Picard kann sie aber überzeugen, dass diese Frage von grundsätzlicher Bedeutung ist und deshalb vor Gericht verhandelt werden sollte.
Da Louvois auf der neuen Station noch keinen Stab zur Verfügung hat, kann sie aber keine Verhandlung ansetzen, um auf gerichtlichem Wege zu einer Einigung zu kommen - es sei denn, Picard würde sich bereiterklären, als Datas Verteidiger zu fungieren. Der Haken an der Sache wäre, dass sein Erster Offizier, also Riker, dann als Ankläger auftreten müsste. Riker weigert sich - immerhin ist Data sein Freund - doch ihm bleibt keine Wahl. Übernimmt er die Anklage nicht, wird Data sofort zum Eigentum der Sternenflotte erklärt. Übernimmt er die Anklage, könnte er gewinnen, was auf das gleiche Ergebnis hinausliefe. Louvois ermahnt ihn, im Gerichtssaal sein Bestes zu geben, andernfalls würde sie die Verhandlung sofort beenden.
Die Verhandlung beginnt. Riker und Picard haben sich gut vorbereitet. Riker beweist eindrucksvoll, dass Data ein Android, eine Maschine ist, dass es sich bei ihm nicht um einen Menschen handelt. Er zeigt sogar, dass er als Mensch in der Lage ist, Data abzuschalten.
Niedergeschlagen beantragt Picard eine Unterbrechung der Verhandlung und zieht sich ins Zehn Vorne zurück. Dort bekommt er Besuch von Guinan, die ihm aufmunternd zuredet und ihm den entscheidenen Hinweis gibt, wie er die Verhandlung zu Datas Gunsten entscheiden kann: Wenn es Maddox gelingt, Data zu replizieren, vielleicht gar eine ganze Armee von Androiden zu bauen, dann würde man diese Androiden wie Sklaven benutzen können...
Mit frischem Elan stürzt sich Picard in die Verhandlung. Zunächst beweist er, dass Data zwar kein Mensch ist, es sich bei ihm aber durchaus um ein empfindungsfähiges Wesen handelt. Anschließend erläutert er die möglichen Konsequenzen, die eine erfolgreiche Vervielfältigung Datas haben könnte: Man würde eine neue Rasse erschaffen. Wird man dann aber nicht danach beurteilt werden, wie man mit dieser Rasse umgeht?
Abschließend verweist er auf die eigentliche Aufgabe der Sternenflotte: Neues Leben zu entdecken und es zu erforschen. Data stellt eine solche neue Lebensform dar, daher darf man ihn nicht seiner Rechte berauben.
Cpt. Louvois überlegt einen Moment, dann fällt sie ihr Urteil: Sie erklärt, dass sie eigentlich gar nicht die Mittel und die Qualifikation habe, diesen Fall zu bearbeiten, eine viel zu große Verantwortung ginge damit einher. Doch sie müsse eine Entscheidung treffen. Sie fragt sich, ob Data eine Seele hat. Sie weiß auf die Frage keine Antwort, also gibt sie Data die Möglichkeit, zumindest für sich selbst eine Antwort zu finden: Sie entscheidet, dass Data kein Eigentum der Sternenflotte ist.
Data, erleichtert, teilt Maddox mit, dass er nicht an dem Experiment teilnehmen wird. Er meint aber auch, dass Maddox mit seiner Arbeit und seinen Forschungen fortfahren solle. Wenn er eines Tages soweit sei, würde Data für ihn zur Verfügung stehen.
Picard lädt Louvois, von ihrem Urteil positiv gestimmt, zum Essen ein, was sie gerne annimmt.
Schließlich sucht Data Riker auf und meint, es gäbe eine kleine Feier wegen der gewonnenen Verhandlung. Riker sagt, er habe kein Recht, daran teilzunehmen, immerhin hätte er fast gewonnen, wodurch Data vielleicht getötet worden wäre. Data sieht es anders: Nur durch Rikers Einsatz bestand überhaupt nur die Möglichkeit, dass er gerettet wird, daher ist er Riker sehr dankbar. Erleichtert begleitet Riker den Androiden auf die Feier.
Bestes Zitat, von Data während der Pokerpartie zu Riker:
"Ich finde es sinnlos, zu erhöhen, wenn man nicht gewinnen kann."
"Aber ich habe gewonnen."
Bewertung
"Wem gehört Data" ist eine Episode mit einer ungewohnten Vielzahl an Story-Elementen. Im Vordergrund steht die titelgebende Frage, ob Data sein eigener Herr oder Eigentum der Sternenflotte ist. Dazu kommt die Frage, wie gerecht eine Föderation sein kann, die einige ihrer Bürger der individuellen Rechte beraubt. Schließlich gesellt sich noch der langwährende Konflikt zwischen Picard und Louvois dazu, welche sich seit der Stargazer-Verhandlung nicht mehr gesehen haben.
Gehen wir zunächst einmal auf den zentralen Aspekt ein, auf die Frage nach Datas Individualität. Während der vergangenen 34 Episoden (bzw. 33, wenn man den Pilotfilm als eine Episode zählt) hat der Charakter des Data eine Menge Facetten gewonnen. Für das Publikum ist es wohl keine Frage, dass er ein denkendes und fühlendes Individuum ist. Wenn man sich aber auf das in dieser Episode betriebene Gedankenspiel einlässt, stellt sich die Frage, wem Data gehört, aber möglicherweise doch: Immerhin wurde Data von Sternenflottenoffizieren gefunden und aktiviert. Ohne diese Hilfe würde er möglicherweise noch immer in deaktiviertem Zustand auf Omicron Theta herumliegen. Zudem erhielt er von der Sternenflotte seine Ausbildung zum Offizier, hat ihr daher viel zu verdanken. Dazu kommt, und das ist wohl der wesentliche Aspekt, dass er kein organisches Lebewesen ist, sondern ein Android, eine Maschine. Gemäß menschlicher Ansicht ist eine Maschine, die ein Produkt menschlicher Schaffenskraft darstellt, das Eigentum der Erschaffer bzw. desjenigen, der sie erwirbt. Fragt sich, inwieweit dies im 24. Jahrhundert noch gilt, wo (privater) Besitz quasi abgeschafft wurde. Auf der anderen Seite kann man wohl sagen, dass die Schiffe der Sternenflotte auch das Eigentum der Sternenflotte darstellen, immerhin wurden Ressourcen aufgewendet, um diese Schiffe zu entwickeln und zu produzieren.
Die Entwicklung und Produktion Datas wurde zwar nicht von der Sternenflotte vorgenommen, doch ist Datas Schöpfer (nach gegenwärtigem Wissensstand, vergleiche "Die ungleichen Brüder") nicht mehr am Leben. Ist Data also durch seine Aktivierung in den Besitz der Sternenflotte übergegangen? Picard argumentiert, dass Data ein Bürger der Föderation ist und daher die gleichen Rechte wie jeder andere Bürger haben muss. Er verneint die Frage, ob Data überhaupt jemandem gehört und verweist auf die menschliche Fortpflanzung: Menschen erschaffen Kinder, doch sind die Kinder kein Eigentum ihrer Eltern. Ebenso sei Data nicht das Eigentum, sondern nur das Produkt seines Schöpfers, gewissermaßen könnte man folgern, dass Data Soongs Kind ist.
In Picards Gespräch mit Guinan wird zudem die Frage aufgeworfen, ob eine Rasse von Datas nicht wie eine Rasse von Sklaven behandelt würde, womit die Menschheit einen wesentlichen Teil ihrer Entwicklung rückgängig machen würde.
Zusammengefasst kann man sagen, dass die Frage, wem Data eigentlich gehört, hier auf unterschiedlichste Weise beleuchtet und mit sehr unterschiedlichen Argumenten diskutiert wird. Dadurch ist eine große Nachvollziehbarkeit gegeben, was der Episode sehr gut tut und der Handlung eine glatte 1 einbringt.
Als Nächstes wäre Picards Verhältnis zu Cpt. Louvois zu nennen. Die Erwähnung des Stargazerzwischenfalles bezieht sich auf die Zeit, als Picard sein erstes Kommando innehatte: Ein plötzlich aufgetauchtes, aggressiv agierendes Schiff der Ferengi war von Picard zerstört worden, vgl. "Die Schlacht von Maxia". In der folgenden Verhandlung war er freigesprochen worden. Wie man hier in "Wem gehört Data" erfährt, führte Louvois damals die Anklage; wer will es Picard da verdenken, dass er nicht gut auf Louvois zu sprechen ist, schließlich hat sie ihre Aufgabe offenbar mit einer gewissen Leidenschaft erfüllt - und war dennoch gescheitert. Wie man erfährt, war sie danach aus der Sternenflotte ausgetreten, ist aber offenbar mittlerweile zurückgekehrt, da sie nun auf der neuen Sternenbasis 173 das Recht vertritt.
Der andauernde und doch freundschaftlich geführte Streit zwischen Picard und Louvois zieht sich als roter Faden durch die Episode. Bis Picard ihr vergeben kann, vergeht einige Zeit. Ein Umschwenken bewirkt sicherlich die Tatsache, dass nun Riker in die Situation versetzt wurde, die Anklage führen zu müssen, was er zwangsläufig ebenfalls mit einer gewissen Leidenschaft tat - hätte er halbherzig agiert, hätte Louvois die Verhandlung beenden müssen.
Ein anderer Aspekt ist, dass Louvois Picard, wie sie erklärt, noch immer für sexy hält, und man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass Picard für sie ähnliche Gefühle hegt.
In jedem Fall bleibt festzuhalten, dass die Interaktion der beiden Captains auf einem interessanten charakterlichen Niveau stattfindet, und dass sich hier auch eine Entwicklung abspielt, die man sonst allzu häufig vermisst. Allerdings wird Cpt. Louvois in der Next Generation nicht mehr auftauchen.
Das nächste interessante Story-Element stellt Cmdr. Maddox dar, ein Forscher, der - metaphorisch gesprochen - über Leichen zu gehen bereit ist. Den Autoren ist mit Maddox eine interessante Figur gelungen, denn angenehmerweise bleibt auch er nicht einseitig. Im ersten Moment hält man ihn für unangenehm, dann für enthusiastisch, anschließend für fanatisch, und schließlich für einsichtig und nicht so übel, wie er zunächst erschien. Diese Vielschichtigkeit eines Charakters vermisst man ansonsten oftmals. Einen wichtigen Beitrag leistet Data, der ein emotionsloses und damit ausgeglichenes Urteil über den Commander fällt: Data betrachtet Geordi als seinen Freund, weil er gut mit Geordi zusammenarbeiten kann. Auf ähnliche Weise ist ihm Maddox "unsympatisch", da er Maddox' Absichten für gefährlich hält. Doch geht Data nicht so weit, Maddox deshalb für einen schlechten Menschen zu halten. Vielmehr ist er bereit, Maddox eine Chance zu geben, seine Forschungen zu einem erfolgreichen Abschluss zu bringen, sobald die Voraussetzungen dafür gegeben sind. Dies wird in "Datas Tag" aufgegriffen, wo man erfährt, dass Data dem Commander regelmäßige Berichte über seine Erfahrungen und seine Fortschritte bei dem Bestreben, menschlicher zu werden, zukommen lässt. Davon abgesehen wird Maddox allerdings nicht mehr auftauchen.
Bleibt als letzter wichtiger Teil der Episode das Pokerspiel zu erwähnen: Gleich zu Beginn setzen sich die Führungsoffiziere (mit Ausnahme des Captains), verstärkt von Chief O'Brien, zum Pokerspiel zusammen. Mit dem Spiel wird zunächst einmal eine gute Einleitung gegeben, indem Data einmal mehr dazulernt: Nämlich, dass Poker mehr ist als das Berechnen von Möglichkeiten und das Auswerten von Daten. Pulaski bringt es auf den Punkt, indem sie erklärt, dass die Intuition einem Menschen ermöglicht, auch mit schlechten Karten gut zu spielen bzw. einen Bluff zu erkennen.
Zugleich verdeutlicht das Pokern auf dezente Weise, wie die Crew im zweiten Jahr mittlerweile zusammengewachsen ist. Es handelt sich nicht mehr um eine Ansammlung einzelner Charaktere, vielmehr gehört inzwischen jeder der Charaktere (fast) untrennbar zur Serie dazu - vielleicht abgesehen von Dr. Pulaski, die noch recht neu ist und mit dem Ende der zweiten Staffel zu Gunsten von Dr. Crusher wieder von Bord gehen wird.
Die traditionelle Pokerrunde bildet ein wiederkehrendes Element der Serie, das nicht sehr oft vorkommen wird, dafür aber doch immer für eine gehörige Portion Humor sorgt.
Bleiben noch einige Beobachtungen zu erwähnen:
Admiral Nakamura (ein wiederkehrender Charakter; dargestellt von Clyde Kusatsu) berichtet von beunruhigenden Neuigkeiten beiderseits der neutralen Zone. Nach "Die neutrale Zone" gibt es hier erneut Hinweise auf einen geheimnisvollen Angreifer. Die Erklärung lässt nicht mehr lange auf sich warten: Aller Wahrscheinlichkeit nach handelt es sich um die Borg, die in "Zeitsprung mit Q" erstmals auftauchen.
Sternenbasis 173 liegt in Sektor 23. Dieser Sektor ist nahe der neutralen Zone (zwischen Föderation und romulanischem Imperium).
Picard wendet sich an Louvois, da er angeblich das "Beamtenkauderwelsch" nicht versteht, als er nach einem Gesetz oder einer Verordnung sucht, die ihm hilft, Data vor Maddox' Zugriff zu bewahren. Beispielsweise in "Die Macht der Paragraphen" ist er zwar ebenfalls nicht begeistert, Gesetzestexte bzw. Verträge lesen und verstehen zu müssen, gibt sich aber nicht gleich nach dem ersten Versuch geschlagen. Daher ist es etwas merkwürdig, dass er hier sofort seine scheinbare Erzfeindin um Hilfe bittet.
Auf Datas Verabschiedungsfeier schenkt ihm Worf das Buch "Der Traum des Feuers" vom offenbar klingonischen Autor K'Ratak.
Obgleich es zu einer interessanten Verhandlung führt, wirkt es doch arg an den Haaren herbeigezogen, dass im Falle der Abwesenheit eines vollständigen Gerichtes der Captain die Aufgabe des Verteidigers und sein Erster Offizier die Aufgabe des Anklägers übernehmen müssen. Eine etwas logischere Erklärung für eine solche Begebenheit hätte die Episode schon geben sollen.
Rikers Sicherheitscode zur Anmeldung am Schiffscomputer lautet: Theta-Alpha-2737-Blau.
Webster's Wörterbuch, 24. Jahrhundert, 15. Auflage, definiert einen Androiden als eine Maschine, die dem Menschen äußerst ähnlich ist.
Datas Speicherkapazität beträgt laut der deutschen Fassung 800 Milliarden Bits - das sind genau 100 Gigabyte...
Glücklicherweise handelt es sich dabei lediglich um einen Übersetzungsfehler. Im Original ist von 800 Quadrillionen Bits die Rede, was nach deutschem Zählsystem 800 Billiarden Bits entspricht und somit 100.000.000 Gigabytes - das klingt schon besser (vielen Dank an de.rec.sf.startrek.misc für die Infos).
Datas lineare Arbeitsgeschwindigkeit beträgt 60 Billionen Operationen pro Sekunde. Bedenkt man, dass aktuelle bzw. geplante Rechnersysteme auf Werte im Bereich von 50 Milliarden (Ganzzahl-) Operationen pro Sekunde kommen sollen, trennt uns vom 24. Jahrhundert nur noch der Faktor 1.000.
Guinan beweist einmal mehr ihre Weisheit, als sie mit Picard über seine drohende Niederlage bei der Gerichtsverhandlung spricht. Vom ersten Moment an weiß sie, wie sie ihm helfen kann, doch anstatt ihm die Lösung einfach zu sagen, gibt sie ihm lediglich einen Denkanstoß und ermöglicht es ihm, sich die Lösung selbst zusammenzureimen.
Cmdr. Maddox ist Inhaber des Lehrstuhls für Kybernetik am Daystrom-Institut, einer der wichtigsten Forschungs- und Lehreinrichtungen der Sternenflotte.
Noch ein Wort zu den Effekten und der Inszenierung: Die Kulissen sind, wenn auch nicht überragend, so doch definitiv akzeptabel. Die Musik ist gut auf die Episode abgestimmt und bei weitem nicht mehr so schrecklich, wie die Synthesizer-Klänge der ersten Staffel.
Besonders angenehm fällt auf, dass auf den Bildhintergrund Wert gelegt wurde: So sieht man beispielsweise durch ein Fenster auf der Sternenbasis die Enterprise langsam vorbeifliegen, von der Enterprise aus sieht man im Gegenzug die Basis.
Zusammenfassend kann man sagen, dass "Wem gehört Data" eine erstklassige Episode ist, die ganz ohne Action Spannung erzeugt. Wie so oft liegt das Happy-End auf der Hand, doch ist der Weg gut geschildert und im Großen und Ganzen plausibel erläutert, sieht man einmal von der Herleitung für die Gerichtsverhandlung ab.
Die Verhandlung selbst verläuft ganz im Stil ausgewählter Hollywood-Klassiker: Auf einen ergreifenden Beginn folgt die scheinbare Niederlage des Helden, die er nur knapp abwenden kann.
Durch die vielen Handlungsstränge und die versteckten Hinweise auf andere Episoden kann man die Folge problemlos ein zweites und drittes Mal anschauen.
Insgesamt eine sehr überzeugende Episode.
1. Sicher kann dieses Lebewesen ewig leben.
Kann es das wirklich? Wir kriegen ja nicht mal Smartphones hin die 2 Jahre durchhalten (zumindest bei mir).
Dazu wenn man den Strom abschaltet, ist meist Schluss mit künstlichen "Lebewesen".
Kann es das wirklich? Wir kriegen ja nicht mal Smartphones hin die 2 Jahre durchhalten (zumindest bei mir).
Dazu wenn man den Strom abschaltet, ist meist Schluss mit künstlichen "Lebewesen".
Idee ist ja, dass du dein Ich als Upload auf ein Medium hochladen kannst.
Zu 1. bis 3. ) Raumschiff Enterprise gucken lohnt. Folge: Wem gehört Data. Hier die ausführliche Zusammenfassung:
Wobei man solche SciFi Geschichten auch als Gleichniss aufs das menschliche Leben lesen kann. Die Frage ob man Roboter als eigenständige Lebewesen, mit einem eigene Recht auf freies Leben betrachtet oder auch Ausserirdische (ET z.b.) kann man erst beantworten, wenn alle Menschen wirklich als gleich betrachtet werden. Und da wird gerade ganz böse am Rad zurück gedreht.
Idee ist ja, dass du dein Ich als Upload auf ein Medium hochladen kannst.
Da sind wir jetzt aber ganz weit weg, zumal im Vergleich zum selbstfahrenden Auto. :)
Da sind wir jetzt aber ganz weit weg, zumal im Vergleich zum selbstfahrenden Auto. :)
Ferne Generationen werden auf selbstfahrende Autos so herabblicken, wie wir das auf den Faustkeil tun. :Cheese:
Datas Speicherkapazität beträgt laut der deutschen Fassung 800 Milliarden Bits - das sind genau 100 Gigabyte...
Glücklicherweise handelt es sich dabei lediglich um einen Übersetzungsfehler. Im Original ist von 800 Quadrillionen Bits die Rede, was nach deutschem Zählsystem 800 Billiarden Bits entspricht und somit 100.000.000 Gigabytes - das klingt schon besser
Die Speicherkapazität der Laufwerke, die Seagate im Jahr 2011 verkauft hat (http://www.tomshardware.com/news/seagate-hdd-gigabyte-terabyte-quarter-result,13118.html), entspricht als 3300 Datas, wenn ich richtig gerechnet habe. :Lachen2:
Kann es das wirklich? Wir kriegen ja nicht mal Smartphones hin die 2 Jahre durchhalten (zumindest bei mir).
Smartphones sind ja auch mit Bedacht so hergestellt, dass sie möglichst nicht weit über die Gewährleistungsfrist hinaus funktionieren. Wollte man eine Maschine designen, die ewig lebt, wäre diese modular und redundant aufgebaut. So könnte man im laufenden Betrieb defekte Teile austauschen oder Upgrades durchführen. Mit fortschreitender technischer Entwicklung würde die Maschine immer kompakter und effizienter und wäre im Endeffekt auch nicht mehr an einen Ort gebunden, sondern mobil.
Dazu wenn man den Strom abschaltet, ist meist Schluss mit künstlichen "Lebewesen".
Und? Mit uns ist auch Schluss wenn man uns ein paar Tage lang kein Wasser gibt. Im Gegensatz zum Menschen könnte man die Maschine aber so designen, dass sie ihre Energie aus einer Vielfalt von Quellen beziehen kann und nicht nur wie der Mensch über die begrenzten Mechanismen, die Arne in seinen Sendungen eindrucksvoll und regelmäßig schildert. :)
Die Speicherkapazität der Laufwerke, die Seagate im Jahr 2011 verkauft hat (http://www.tomshardware.com/news/seagate-hdd-gigabyte-terabyte-quarter-result,13118.html), entspricht als 3300 Datas, wenn ich richtig gerechnet habe. :Lachen2:
100 Gigabyte sind natürlich lächerlich für einen Menschen, wenn unser Hirn schon aus 100 Milliarden Neuronen besteht und 10.000x so viele Synapsen. 100GB sind dann gerade mal ein schlechter und unbrauchbarer Screenshot. :-)
Und? Mit uns ist auch Schluss wenn man uns ein paar Tage lang kein Wasser gibt. Im Gegensatz zum Menschen könnte man die Maschine aber so designen, dass sie ihre Energie aus einer Vielfalt von Quellen beziehen kann und nicht nur wie der Mensch über die begrenzten Mechanismen, die Arne in seinen Sendungen eindrucksvoll und regelmäßig schildert. :)
Die Frage ist ja auch, was das für Folgen hat, wenn so ein Lebewesen 10.000 oder 100.000 Jahre alt wird.
100 Gigabyte sind natürlich lächerlich für einen Menschen, wenn unser Hirn schon aus 100 Milliarden Neuronen besteht und 10.000x so viele Synapsen. 100GB sind dann gerade mal ein schlechter und unbrauchbarer Screenshot. :-)
Es sind 100 Millionen Gigabyte. Die 100 Gigabyte sind ein Übersetzungsfehler.
PS: Ich spekuliere mal, dass man sich an Deinen Zahlen orientiert und vorsichtshalber noch ein paar Zehnerpotenzen draufgelegt hat. :)
Wollte man eine Maschine designen, die ewig lebt, wäre diese modular und redundant aufgebaut.
Korrekt, wollte man das?
Da kann die Industrie ja nichts mehr verdienen. Wieso sollte sie das Konzept der geplanten Obesleszenz aufgeben?
Die Frage ist ja auch, was das für Folgen hat, wenn so ein Lebewesen 10.000 oder 100.000 Jahre alt wird.
Es ist komplett veraltet.
Es ist komplett veraltet.
Altern wird man längst beseitigt haben.
Korrekt, wollte man das?
Da kann die Industrie ja nichts mehr verdienen. Wieso sollte sie das Konzept der geplanten Obesleszenz aufgeben?
Das wäre natürlich ein Einzelstück, bei dem der Obsoleszenzgedanke keine Rolle spielt. Da wird die Kohle bei der Wartung gescheffelt. ;)
Korrekt, wollte man das?
Da kann die Industrie ja nichts mehr verdienen. Wieso sollte sie das Konzept der geplanten Obesleszenz aufgeben?
Glaubst du, ferne Generationen werden sich noch immer mit Bezahlen, Entlohnung usw. abgeben? Das ist doch gerade schon am Fallen.
LidlRacer
23.05.2017, 13:38
@Trimichi
Könntest Du Zitate bitte als solche kenntlich machen und mit Quellenangabe versehen? Danke!
Außerdem:
tldnr
AlphaGo (https://www.youtube.com/watch?v=g-dKXOlsf98&t=12s), die Software, die den Go-Großmeister Lee Sedol (https://de.wikipedia.org/wiki/Lee_Sedol) besiegte, hat übrigens das erste Spiel gegen den aktuell weltbesten Go-Spieler gewonnen (http://www.spiegel.de/netzwelt/gadgets/alphago-besiegt-weltbesten-go-spieler-ke-jie-in-go-turnier-a-1148889.html).
Trimichi
23.05.2017, 16:07
@Trimichi
Könntest Du Zitate bitte als solche kenntlich machen und mit Quellenangabe versehen? Danke!
Außerdem:
tldnr
Mach ich. Nächstes Mal. Quellenangabe dito
In der Folge gehts darum, ob Data frei ist als Maschine oder nicht. Das Gericht kommt zu der Auffassung, dass Data nicht Eigentum der Sternenflotte ist. Die Beweisführung ist gekonnt, letztlich bezieht sich Capt. Picard ( Lt Cmdr Datas Anwalt) auf den freien Willen. Data möchte frei sein. Die Richterin leistet diesem Wunsch Folge.
[Quelle: Trimichi]
AlphaGo (https://www.youtube.com/watch?v=g-dKXOlsf98&t=12s), die Software, die den Go-Großmeister Lee Sedol (https://de.wikipedia.org/wiki/Lee_Sedol) besiegte, hat übrigens das erste Spiel gegen den aktuell weltbesten Go-Spieler gewonnen (http://www.spiegel.de/netzwelt/gadgets/alphago-besiegt-weltbesten-go-spieler-ke-jie-in-go-turnier-a-1148889.html).
Das ist natürlich ein interessantes Spielfeld für Computer, gerade um davon zu lernen.
Ich will nur mal einwerfen, dass wir uns Evolution schon gut und logisch erklären können. Das Moorsche Gesetz scheint ein nicht wirklich plausibles Gesetz zu sein, trifft aber wohl in einem hinreichend langen Zeitraum zu. IT wächst exponentiell.
Damit kommt mir der Gedanke, dass ein irgendwie gearteter Gott die Menschheit nur als Vehikel zur Erschaffung eines gottgleichen, aber elektronischen Konstrukts eingeplant hat. Alles ganz zwangsläufig.
Google ist doch jetzt schon quasi allwissend.
Damit kommt mir der Gedanke, dass ein irgendwie gearteter Gott die Menschheit nur als Vehikel zur Erschaffung eines gottgleichen, aber elektronischen Konstrukts eingeplant hat. Alles ganz zwangsläufig.
Ich hatte vor einiger Zeit in diesem Thread (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1279365&postcount=4996) mal ein Buch erwähnt, God's Debris (https://www.goodreads.com/book/show/50221.God_s_Debris?from_search=true). Ich hatte geschrieben:
Im Wesentlichen will dieser zum Nachdenken anregende Roman darauf hinaus, dass unser heutiges Universum das Resultat der Umsetzung der einzigen wirklichen Herausforderung für einen allmächtigen Gott darstellt: Sich selbst zu zerstören.
Was ich nicht geschrieben habe, ist, dass wir dabei sind - laut dem Roman natürlich - diesen Gott wieder zusammenzusetzen. :)
Bestellt....
Bin gespannt, wie Du das Buch findest. Die Meinungen darüber gehen sehr weit auseinander. :)
Sobald Gott sich selbst zerstört hat, stellt sich die Frage, ob die Katholiken es glauben werden.
10 Gründe, warum Friedensnobelpreisträger Barack Obama beim Evangelischen Kirchentag der richtige Redner ist (https://www.heise.de/tp/news/Obama-Amen-3719432.html)
10 Gründe, warum Friedensnobelpreisträger Barack Obama beim Evangelischen Kirchentag der richtige Redner ist (https://www.heise.de/tp/news/Obama-Amen-3719432.html)
Wie böse! So kann man doch mit dem Messias nicht umspringen, und schon gar nicht wenn es um den Kirchentag geht! ;)
"In Hessen hat sich die Justiz jetzt gegen eine muslimische Rechtsreferendarin durchgesetzt, die das Kopftuch auch auf der Richterbank tragen wollte. Religionsfreiheit habe gegenüber dem Neutralitätsgebot zurückzustehen, urteilte der Hessische Verwaltungsgerichtshof.
Muslimische Verbände sehen darin eine Diskriminierung. Der Vorsitzende des „Islamrats“, Ali Kizilkaya, reagierte auf das Urteil gar mit den anklagenden Worten: „Das Leiden nimmt kein Ende.“ Welches Leiden? Gemeint ist offenbar das Leiden der Muslime an fehlender Anerkennung. Das kommt daher, dass muslimische Interessenvertreter auf ihrem Anspruch beharren, den Rechtsstaat religiösen Geboten zu unterwerfen.
Aber ist das nicht das eigentliche Leid der Muslime? Sie werden dadurch immer wieder davon abgehalten, eine andere Tradition anzuerkennen, die der Unterordnung der Religion unter staatliches Recht. Die Tradition nennt man Realpolitik und hat jahrhundertelangem Leiden ein Ende gesetzt"
(https://www.google.de/amp/m.faz.net/aktuell/politik/harte-bretter/recht-und-politik-das-leiden-der-christen-das-leiden-der-muslime-15032627.amp.html)
Ich finde interessant, wie schwer es sehr vielen Menschen fällt, sich gegen eine Diskriminierung der Frauen auszusprechen, wenn man dafür religiöse Traditionen "diskriminieren"/ablehnen muss.
Klugschnacker
25.05.2017, 20:36
Ich sehe nicht, welcher Schaden entsteht, wenn sie das Kopftuch trägt. Lasst sie doch. Wir akzeptieren ja auch eine Regierungschefin, die unbekümmert bekennt, sie glaube an den heiligen Geist. Leben und leben lassen.
Etwas anderes wäre es, wenn sie in ihre Arbeit Werturteile aus ihrer Religion einfließen ließe, wie etwa Angela Merkel in der Frage um die Gleichstellung homosexueller Partnerschaften.
Ich sehe nicht, welcher Schaden entsteht, wenn sie das Kopftuch trägt.
Das sehe ich ähnlich. Früher war es ganz normal, dass die meisten Frauen mit irgendeiner Form von Kopfbedeckung herumgelaufen sind und keiner hat danach gefragt, ob sie das aus praktischen, modischen oder religiösen Erwägungen heraus tun.
https://i.gr-assets.com/images/S/compressed.photo.goodreads.com/hostedimages/1489570629i/22227049.jpg
Der Gedanke, dass eine Gesinnungspolizei nun prüfen könnte, aus welchen Gründen jemand ein Kleidungsstück trägt, gefällt mir prinzipiell nicht.
Wenn doch nur bei den Religionen die Bekleidungsvorschriften das einzige Problem wären...
Ich sehe nicht, welcher Schaden entsteht, wenn sie das Kopftuch trägt. Lasst sie doch. Wir akzeptieren ja auch eine Regierungschefin, die unbekümmert bekennt, sie glaube an den heiligen Geist. Leben und leben lassen.
Etwas anderes wäre es, wenn sie in ihre Arbeit Werturteile aus ihrer Religion einfließen ließe, wie etwa Angela Merkel in der Frage um die Gleichstellung homosexueller Partnerschaften.
Prinzipiell gebe ich dir Recht. Aber stell dir doch einmal vor, du würdest vor Gericht stehen. Richterin und Staatsanwältin erscheinen verschleiert. Bist du so souverän, dass dir das wirklich zu 100% egal ist? Du hättest keinerlei Vorbehalte?
Nicht umsonst tragen Richterinnen und Richter eine Robe. Ich finde das Urteil richtig.
tandem65
26.05.2017, 09:20
Hi Rälph,
Prinzipiell gebe ich dir Recht. Aber stell dir doch einmal vor, du würdest vor Gericht stehen. Richterin und Staatsanwältin erscheinen verschleiert.
jetzt stell Dir mal vor RichterInnnen & Staatsanwälte wären alle immer schon verschleiert.
Ich sehe nicht, welcher Schaden entsteht, wenn sie das Kopftuch trägt. Lasst sie doch. Wir akzeptieren ja auch eine Regierungschefin, die unbekümmert bekennt, sie glaube an den heiligen Geist. Leben und leben lassen.
Etwas anderes wäre es, wenn sie in ihre Arbeit Werturteile aus ihrer Religion einfließen ließe, wie etwa Angela Merkel in der Frage um die Gleichstellung homosexueller Partnerschaften.
Prinzipiell gebe ich dir Recht. Aber stell dir doch einmal vor, du würdest vor Gericht stehen. Richterin und Staatsanwältin erscheinen verschleiert. Bist du so souverän, dass dir das wirklich zu 100% egal ist? Du hättest keinerlei Vorbehalte?
Nicht umsonst tragen Richterinnen und Richter eine Robe. Ich finde das Urteil richtig.
Ich finde das Urteil auch richtig. Und ich wundere mich ehrlich gesagt ein bisschen über Dich, Klugschnacker. Du vertrittst hier ja mit Vehemenz den Standpunkt, dass Religion im öffentlichen Leben nichts verloren hat.
Aber mit dem Kopftuch als religiöses Symbol getragen von einer Vertreterin eines Staates, der sich streng von Religion fernhalten soll, hast Du kein Problem? Stell Dir vor, Du würdest auf einmal einer Richterin im christlichen Ordensgewand gegenüber sitzen. Das wäre okay für Dich????
Und bitte verwässern wir nicht die Kopftuchdiskussion. Es geht nicht um Funktionskleidung (Kopftuch als Schutz vor Ohrenentzündung) oder um Mode. Es geht um das Kopftuch als religiöses Symbol.
Stell Dir vor, Du würdest auf einmal einer Richterin im christlichen Ordensgewand gegenüber sitzen.
[..]
Es geht um das Kopftuch als religiöses Symbol.
Eine Nonnentracht ist eine Uniform und somit sehr leicht kategorisierbar. Aber wie genau erkennt man, ob das Kopftuch als religiöses Symbol getragen wird, ohne jemanden über seine religiöse Einstellung auszuhorchen?
tandem65
26.05.2017, 09:45
Hi Arne,
Ich sehe nicht, welcher Schaden entsteht, wenn sie das Kopftuch trägt.
Tja, wahrscheinlich ist das Problem nicht ganz so einfach zu betrachten. Im Prinzip gebe ich Dir ja Recht.
Zwar habe ich keine Ahnung welche Kleidungsvorschriften es da insgesamt vor Gericht für Richter & Staatsanwälte gibt. Das mit den Roben hat Rälph ja schon erwähnt. Das ist eventuell schon bei der Berufsauswahl in Erfahrung zu bringen.
Eine Nonnentracht ist eine Uniform und somit sehr leicht kategorisierbar. Aber wie genau erkennt man, ob das Kopftuch als religiöses Symbol getragen wird, ohne jemanden über seine religiöse Einstellung auszuhorchen?
Indem zum Beispiel jemand, dem das Kopftuch-Tragen verboten wird, vor Gericht wegen religiöser Diskriminierung klagt. Da brauch ich niemanden aushorchen, da wird das Kopftuch wohl von der Betroffenen selbst eindeutig als religiöses Symbol gesehen und getragen.
Klugschnacker
26.05.2017, 09:56
Ich finde das Urteil auch richtig. Und ich wundere mich ehrlich gesagt ein bisschen über Dich, Klugschnacker. Du vertrittst hier ja mit Vehemenz den Standpunkt, dass Religion im öffentlichen Leben nichts verloren hat.
Aber mit dem Kopftuch als religiöses Symbol getragen von einer Vertreterin eines Staates, der sich streng von Religion fernhalten soll, hast Du kein Problem? Stell Dir vor, Du würdest auf einmal einer Richterin im christlichen Ordensgewand gegenüber sitzen. Das wäre okay für Dich????
Es ging nicht um eine Richterin, sondern um eine Rechtsrefrendarin. Die Person befand sich also in der Ausbildung, zwischen dem ersten und dem zweiten Staatsexamen.
Christliche Symbole sind im öffentlichen, staatlichen Raum ganz normal. Niemand kontrolliert, ob eine Richterin eine Halskette trägt, an der ein Kreuz baumelt. Es hängen Kruzifixe in Amtsstuben. Vor dem Bundestag werden Schwüre gesprochen mit der Floskel "... so wahr mit Gott helfe". Du kannst einer radikalen christlichen Kirche angehören, und behaupten, die Erde sei 6000 Jahre alt, und dennoch Bildungsminister werden. Das ist von der Glaubensfreiheit im Grundgesetz gedeckt.
Das Abnehmen des Kopftuches ändert am Glauben der Person überhaupt nichts. Sie wird dadurch in ihrer Gesinnung nicht neutraler. Das eigentliche Ziel des Kopftuchverbots, die weltanschauliche Neutralität in den Amtshandlungen der betreffenden Person, kann durch dieses Verbot also nicht gewährleistet werden. Es handelt sich beim Kopftuchverbot der Rechtsrefrendarin um reine Show.
Ich bewerte die tatsächliche Religionsfreiheit höher als den bloßen Anschein von weltanschaulicher Neutralität.
Indem zum Beispiel jemand, dem das Kopftuch-Tragen verboten wird, vor Gericht wegen religiöser Diskriminierung klagt. Da brauch ich niemanden aushorchen, da wird das Kopftuch wohl von der Betroffenen selbst eindeutig als religiöses Symbol gesehen und getragen.
Dann dürfen also alle, die nicht klagen, Kopftuch tragen? ;)
Indem zum Beispiel jemand, dem das Kopftuch-Tragen verboten wird, vor Gericht wegen religiöser Diskriminierung klagt. Da brauch ich niemanden aushorchen, da wird das Kopftuch wohl von der Betroffenen selbst eindeutig als religiöses Symbol gesehen und getragen.
Und die Betroffenen haben mit einer Klage oft auch Erfolg:
Kopftuchverbot für Jurareferendarin ist unzulässig (http://www.br.de/nachrichten/schwaben/inhalt/kopftuch-klage-freistaat-100.html)
oder hier:
Das Land Berlin muss einer muslimischen Lehrerin zwei Gehälter Entschädigung zahlen. Das hat das Landesarbeitsgericht entschieden. Die Frau war wegen ihres Kopftuchs nicht eingestellt worden. Nun müsse auch das Berliner Neutralitätsgesetz überprüft werden, sagt Justizsenator Dirk Behrendt. (https://www.rbb-online.de/politik/beitrag/2017/02/Kopftuchstreit-Gericht-Berlin.html)
Ich bin immer ein paar Wochen zu spät beim Lesen der c't. Deshalb bin ich erst jetzt auf ein für den Thread - obwohl niemand ein Kopftuch trägt - relevantes Cartoon gestoßen. :Lachen2:
https://goo.gl/LcvjwD
Die c't-Schlagseite (https://www.heise.de/ct/ausgabe/2017-10-Schlagseite-3693726.html) von Ritsch+Renn ist lizenziert unter einer
Creative Commons Namensnennung - Nicht-kommerziell - Keine Bearbeitung 3.0 Deutschland Lizenz (https://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/3.0/de/).
Das Abnehmen des Kopftuches ändert am Glauben der Person überhaupt nichts. Sie wird dadurch in ihrer Gesinnung nicht neutraler. Das eigentliche Ziel des Kopftuchverbots, die weltanschauliche Neutralität in den Amtshandlungen der betreffenden Person, kann durch dieses Verbot also nicht gewährleistet werden. Es handelt sich beim Kopftuchverbot der Rechtsrefrendarin um reine Show.
Da sehe ich anders.
Natürlich kann man jedes Symbol als Show verstehen und bezeichnen. Das ist aber reine Rhetorik.
Und selbstverständlich kann ein Kopftuchverbot gewährleisten, dass Menschen, die religiöse Gesetze wichtiger nehmen als staatliche, zumindest keine "Macht" über gewöhnliche Staatsbürger bekommen. In dem nämlich jemand, der im Namen des Staates Rechtsfragen entscheidet, auch sichtbar zur weltanschaulichen Neutralität verpflichtet wird. Da geht es um hoheitliche Aufgaben - im Volksmund gerne auch als "Staatsgewalt" bezeichnet. Das Privileg, "Staatsgewalt" auszuüben, möchte ich niemandem übertragen, der selbst findet, dass andere Gesetze (nämlich religiöse) besser oder wichtiger sind.
Objektivität ist auch in diesem Fall das höchste Gut. Wo der Staat repräsentiert wird, muss daher alles unternommen werden, um das zu signalisieren.
Und das Beispiel mit den Kreuz-Anhängern auf Ketterln ist doch Unsinn. Oder gibt es im christlichen Glauben eine Verpflichtung, ein Ketterl mit Kreuz zu tragen und dieses Kreuz unter keinen Umständen abzulegen?
Klugschnacker
26.05.2017, 10:52
Und selbstverständlich kann ein Kopftuchverbot gewährleisten, dass Menschen, die religiöse Gesetze wichtiger nehmen als staatliche, zumindest keine "Macht" über gewöhnliche Staatsbürger bekommen.
Du sprichst hier eine Unterstellung aus, für die Du keine Belege hast.
Sollten Richter mit einer christlichen Konfession das Recht haben, über Schwangerschaftsabbrüche, Sterbehilfe oder gleichgeschlechtliche Eheschließung zu urteilen?
Sollten Richter mit einer christlichen Konfession das Recht haben, über Schwangerschaftsabbrüche, Sterbehilfe oder gleichgeschlechtliche Eheschließung zu urteilen?
Selbstverständlich!
Und es sollen auch Richter muslimischen Glaubens das Recht haben, im Namen der Republik über Schwangerschaftsabbrüche, Strebehilfe, Homoehe, und was auch immer zu entscheiden.
Aber ALLE sollen ihre Religion in ihrer Funktion als Staatsorgan unsichtbar machen, weil sie im Namen der Republik Recht sprechen. Wenn jemand mit Pektorale auf dem Richterstuhl sitzt, würde ich ihm das genauso verbieten wie das Kopftuch.
Und das Beispiel mit den Kreuz-Anhängern auf Ketterln ist doch Unsinn. Oder gibt es im christlichen Glauben eine Verpflichtung, ein Ketterl mit Kreuz zu tragen und dieses Kreuz unter keinen Umständen abzulegen?
Dann sind also alle Türkinnen z.b. die kein Kopftuch tragen, keine Muslime?
Dann sind also alle Türkinnen z.b. die kein Kopftuch tragen, keine Muslime?
Wieso sollte das so sein??? Hab ich das irgendwo geschrieben? Welche Formulierung hast Du so verstanden?
Ich sehe nicht, welcher Schaden entsteht, wenn sie das Kopftuch trägt. Lasst sie doch. Wir akzeptieren ja auch eine Regierungschefin, die unbekümmert bekennt, sie glaube an den heiligen Geist. Leben und leben lassen.
Typisch deutsch. Seitenweise Katholiken lächerlich machen und wenn es um Muslime geht, ist alles ganz easy. Darüber (Kopftuch und sonstige Verhüllung) könnte man nun wirklich genug Witze machen. Und diese deine Lässigkeit erwarte ich auch von Muslimen. Warum nehmen sie das Stück Stoff nicht einfach ab? Stattdessen klagen sie in diesem Fall. Scheinbar ist es mehr als ein Stück Stoff?! Nun nimm bitte ebenso wortwörtlich das Tagen des Kopftuches.
Typisch deutsch.
Echt? Ist es das? Ich habe da nen gaaaaanz anderen Eindruck... Ich hatte zu keinem Zeitpunkt den Eindruck, dass es darum geht, irgendjemanden lächerlich zu machen. Das wäre wohl sehr kleingeistig. Ich schätze hier niemanden so ein, als wolle er / sie sich über andere lächerlich machen. NEIN ganz und gar nicht. Weder über Katholiken noch Muslime noch Buddhisten noch andere.
Wir diskutieren hier doch nicht über die Menschen, die an eine Religion glauben, sondern eher über den Inhalt der Religionen und denen, die das für sich ausnutzen.
So jedenfalls mein Eindruck.
Aber gut... jeder muss mal Dampf ablassen. :Blumen:
Was allerdings das Kopftuch bei Gericht betrifft, muss ich gestehen, bin ich der Meinung des Gerichts. Bei Gericht muss die Neutralität gewahrt bleiben. Religion hat im Gerichtssaal nichts zu suchen. Von mir aus können sich die Gerichte gern auch eine eigene Kopfbedeckung ausdenken, die keinerlei Bezug zu einer Religion hat.
übertrieben formuliert: Als Beisitzer oder Vorsitzende einer Kammer / Gerichts agiert die Person nicht als eigenständige Persönlichkeit, sondern als Teil des Staates. Da hat Religion keinen Platz.
PS.: Was genau ist denn typisch deutsch?
Typisch deutsch. Seitenweise Katholiken lächerlich machen und wenn es um Muslime geht, ist alles ganz easy.
Ich finde es schon typisch für unsere Gesellschaft, dass man weder Religionen noch Frauen diskriminieren will. Aber irgendwo muss man sich hier dann doch entscheiden.
Klugschnacker
26.05.2017, 11:46
Typisch deutsch. Seitenweise Katholiken lächerlich machen und wenn es um Muslime geht, ist alles ganz easy.
Du musst zwischen den Gläubigen und den Glaubensinhalten unterscheiden. Manche Glaubensinhalte sind lächerlich. Das bedeutet aber nicht, dass jene, die daran glauben, lächerlich seien. Das ist definitiv nicht meine Meinung. Fast alle Gläubigen haben ihren Glauben während ihrer frühen Kindheit von den Eltern übernommen, als sie zu einer kritischen Auseinandersetzung mit den Glaubensinhalten gar nicht fähig waren.
Von mir aus könnte man die Trennung von Staat und Religion gerne strikter als heute praktizieren, denn Religion ist Privatsache. Das muss dann aber für alle Religionen gleichermaßen gelten.
Insgesamt halte ich die Kopftuchdebatte für eine Petitesse.
Manche Bundesländer halten sich mit ihren Dienstanweisungen bezüglich religiöser Symbole in öffentlichen Einrichtungen meiner Ansicht nach nicht an die Rechtslage, wie sie das Bundesverfassungsgericht fomulierte.
Bundesverfassungsgericht: Karlsruhe kippt pauschales Kopftuchverbot (http://www.tagesspiegel.de/politik/bundesverfassungsgericht-karlsruhe-kippt-pauschales-kopftuchverbot/11498210.html)
captainbeefheart
26.05.2017, 12:31
Du musst zwischen den Gläubigen und den Glaubensinhalten unterscheiden. Manche Glaubensinhalte sind lächerlich. Das bedeutet aber nicht, dass jene, die daran glauben, lächerlich seien.
Natürlich erscheint derjenige, der an die, von Dir als "lächerlich" klassifizierten Inhalte glaubt, auch ein stückweit lächerlich. Das nimmst Du (und auch Jörn) mindestens billigend in Kauf.
Ich erinnere mich an manche Posts von z.B. ziel, in dem das auch zum Ausdruck gekommen ist.
Darüber (Kopftuch und sonstige Verhüllung) könnte man nun wirklich genug Witze machen.
Das tut man ja auch zur Genüge und mit Recht.
http://debeste.de/upload/c99a47a60612971bdb773fb3bbc956a72616.jpg
Ich sehe das Kopftuch nicht als zentrales Problem, sondern eben nur als ein relativ unaufdringliches Kleidungsstück, das man bzw. frau aus anderen als religiösen Gründen tragen kann.
Es ist kein Widerspruch, Religion insgesamt und den Islam im Besonderen negativ zu bewerten (um Dich zu beruhigen: Der real existierende Islam ist mir - obwohl ich Ex-Katholik bin - deutlich unsympathischer als der Katholizismus) und trotzdem den Menschen die Freiheit zu lassen, sich innerhalb vernünftiger Grenzen zu kleiden, wie sie wollen.
Meinetwegen könnten auch alle nackt rumlaufen, solange das Einzige, was ich ertragen muss, der Anblick ist.
Wieso sollte das so sein??? Hab ich das irgendwo geschrieben? Welche Formulierung hast Du so verstanden?
Du hattest behauptet, Muslime dürften ihr Kopftuch nicht abnehmen, deshalb ist das Kopftuch ein relgiöses Symbol.
Von mir aus könnte man die Trennung von Staat und Religion gerne strikter als heute praktizieren, denn Religion ist Privatsache. Das muss dann aber für alle Religionen gleichermaßen gelten.
Das sehe ich auch so. Dann müsste man allerdings auch die Kruzifixe aus Klassenzimmern und Amtsstuben entfernen. Und ehe die christliche Gesellschaft dazu durchringt, akzeptiert sie lieber im Namen der Religionsfreiheit Symbole anderer Religionen.
Insgesamt halte ich die Kopftuchdebatte für eine Petitesse.
Da hast Du schon recht. Andererseits repräsentiert das Kopftuch eine Männerreligion, welche der Frau ihren Platz zuweist. Und im Unterschied zum Christentum ist ein Großteil der Überzeugungen des Islam bzw. seiner Gläubigen nicht durch die Aufklärung relativiert worden.
Es ist kein Widerspruch, Religion insgesamt und den Islam im Besonderen negativ zu bewerten (um Dich zu beruhigen: Der real existierende Islam ist mir - obwohl ich Ex-Katholik bin - deutlich unsympathischer als der Katholizismus) und trotzdem den Menschen die Freiheit zu lassen, sich innerhalb vernünftiger Grenzen zu kleiden, wie sie wollen.
Lustigerweise hat man die Woche ja wieder gesehen, dass man im Vatikan ein Kopftuch tragen muss, in Saudie Arabien aber nicht, wenn man First Lady ist.
MfG
Matthias
Da hast Du schon recht. Andererseits repräsentiert das Kopftuch eine Männerreligion, welche der Frau ihren Platz zuweist. Und im Unterschied zum Christentum ist ein Großteil der Überzeugungen des Islam bzw. seiner Gläubigen nicht durch die Aufklärung relativiert worden.
Trotzdem sind sehr viele Muslime aufgeklärt.
Die Aufklärung hat doch nicht an den Grenzen Europas halt gemacht. Die Ideen sind in der Welt und auch für Muslime zugänglich.
Du hattest behauptet, Muslime dürften ihr Kopftuch nicht abnehmen, deshalb ist das Kopftuch ein relgiöses Symbol.
diese Behauptung kann ich in trithos` Beiträgen nicht erkennen - habe ich etwas übersehen? oder hast Du vielleicht etwas falsch interpretiert?
Trotzdem sind sehr viele Muslime aufgeklärt.
stimmt
Die Aufklärung hat doch nicht an den Grenzen Europas halt gemacht. Die Ideen sind in der Welt und auch für Muslime zugänglich.
Aber diese Ideen sind ganz unterschiedlich verankert in Mitteleuropa, Russland, Saudiarabien, Iran, Indien ...
Ich sehe das Kopftuch nicht als zentrales Problem, sondern eben nur als ein relativ unaufdringliches Kleidungsstück, das man bzw. frau aus anderen als religiösen Gründen tragen kann.
Es ist kein Widerspruch, Religion insgesamt und den Islam im Besonderen negativ zu bewerten (um Dich zu beruhigen: Der real existierende Islam ist mir - obwohl ich Ex-Katholik bin - deutlich unsympathischer als der Katholizismus) und trotzdem den Menschen die Freiheit zu lassen, sich innerhalb vernünftiger Grenzen zu kleiden, wie sie wollen.
Meinetwegen könnten auch alle nackt rumlaufen, solange das Einzige, was ich ertragen muss, der Anblick ist.
Ich finde Deinen Standpunkt an sich sehr vernünftig und könnte mich durchaus damit anfreunden. Genauso übrigens wie mit dem von Klugschnacker zum Kopftuch formulierten Standpunkt: leben und leben lassen.
Es gibt aber einige Gründe, warum ich das Kopftuch sehr kritisch sehe und hier einen anderen, strengeren Standpunkt vertrete:
1) "Leben und leben lassen" setzt voraus, dass sich jede Frau wirklich frei und selbstbestimmt für oder gegen das Kopftuch entscheiden kann. Diese Freiheit haben aber viele Frauen nicht. Nicht allen, aber vielen, wird von Männern das Tragen eines Kopftuchs verordnet, und dagegen hab ich was.
2) Das aus religiösen Gründen getragene Kopftuch ist eben mehr als ein Stück Stoff (Danke für diese Formulierung, keko). Das bedeutet aber auch, dass ich mich in der Diskussion nicht nur mit dem Stück Stoff an sich (=dem Kopftuch) beschäftige, sondern auch mit den Gründen, dieses zu tragen. Auch da ist meine Erfahrung, dass diese Gründe oft so sind, dass sie meiner Meinung nach zum Beispiel für eine Tätigkeit als "unabhängiges Gericht" nicht akzeptabel sind. Es ist zwar nur meine persönliche Erfahrung, aber ich empfinde es manchmal tatsächlich so, dass Kopftuchträgerinnen mit einer gewissen Überheblichkeit und Verachtung auf Frauen ohne Kopftuch herabblicken.
3) Die Kopftuchfrage hat somit für mich nicht nur theoretische Bedeutung. Ich habe zwei Töchter im Teenager-Alter, die ich zu selbstbewussten, selbstbestimmten und freien Menschen zu erziehen versuche. Das hat manchmal zur Folge, dass sie mir auf der Nase herumtanzen (;) aber so mühsam das auch ist, freue ich mich doch heimlich darüber, dass sie sich auch von mir nicht alles widerspruchslos vorsetzen lassen). Wenn meine Töchter sich dann aber in Bezug aufs Kopftuch von pseudoreligiösen Macho-Buben blöd anreden lassen müssen, hört bei mir jedes Verständnis auf. Und ich denke mir: wehret den Anfängen!
Daher: Ja zum Kopftuchverbot für manche zentrale staatliche Funktionen.
Du hattest behauptet, Muslime dürften ihr Kopftuch nicht abnehmen, deshalb ist das Kopftuch ein relgiöses Symbol.
Nein, das habe ich nicht behauptet. Ich habe behauptet, dass manche Musliminnen sagen, sie dürften das Kopftuch nicht abnehmen - weshalb sie ja vor Gericht ziehen und dort argumentieren, dass das Kopftuch zentrales Element ihrer Religion sei.
Mir steht es überhaupt nicht zu, zu beurteilen, wer ein Muslim ist. Ich habe wie gesagt nur die Argumente der betroffenen Musliminen zitiert. Ob das theologisch stimmt, darüber mögen die Islamgelehrten streiten.
Ich bin hin und her gerissen. Einerseits finde ich den französischen Staat konsequent, bei dem jede Art von religiöser Symbolik in der Öffentlichkeit zu unterbleiben hat. Der Staat ist säkular, Religion ist Privatsache. Offenbar leben die Franzosen gut damit.
Allerdings möchte ich mir die Peinlichkeit eines Gesetzes ersparen, welches erwachsenen Menschen vorschreibt, wie sie sich zu kleiden haben. Ich denke nämlich, dass das jeder Erwachsene selber am besten entscheiden kann. Hier in Frankfurt leben alle nur denkbaren Nationen friedlich miteinander. Kopftücher gehören zum Alltag, und niemand sieht darin ein Problem.
Ich würde sogar sagen, es leistet einen Beitrag zur Integration. Es ist gut für die Muslime, wenn sie erkennen, dass sie ein normaler und alltäglicher Bestandteil der Gesellschaft sind; und es ist gut für die anderen Bürger, wenn sie ihre anfängliche Skepsis überprüfen und irgendwann ablegen können. Es ist gut für muslimische Mädchen, wenn sie sehen, dass sie in Deutschland zur Richterin ernannt werden können; und es gut für die anderen Bürger, wenn sie erkennen, dass diese Richterin keineswegs nach der Scharia urteilt.
(Es wäre für die muslimischen Mädchen allerdings auch nicht verkehrt, wenn sie sähen, dass eine muslimische Richterin im Gerichtssaal das Kopftuch ablegt, ohne dass sie vom Teufel geholt wird.)
Ich finde auch Arnes Hinweis bedenkenswert, dass die Leute ihren Glauben nicht ändern, wenn sie zu einer bestimmten Kleidung gezwungen werden. Und dass es deswegen nur eine Illusion ist, dass der neutral gekleidete Richter tatsächlich religiös neutral wäre.
Eigentlich läuft die Debatte verkehrt herum. Wir befassen uns mit Kleidung, während der persönliche Glaube nicht infrage gestellt werden darf. Ich persönlich halte es genau anders herum: Mir ist wurscht, was jemand anzieht, aber ich kritisiere den Glauben. Ob jemand im Gericht fair urteilt, oder ob jemand einen LKW in einen Weihnachtsmarkt fährt, ist nicht Sache der Kleidung, sondern des Glaubens. Hier sollte die Gesellschaft ansetzen. Es sollte kein Tabu sein, Glauben zu thematisieren und zu kritisieren.
Du musst zwischen den Gläubigen und den Glaubensinhalten unterscheiden. Manche Glaubensinhalte sind lächerlich. .
Ist die Notwendigkeit eines Kopftuchs für ein gottgefälliges Leben nicht lächerlich?
Nein, das habe ich nicht behauptet. Ich habe behauptet, dass manche Musliminnen sagen, sie dürften das Kopftuch nicht abnehmen - weshalb sie ja vor Gericht ziehen und dort argumentieren, dass das Kopftuch zentrales Element ihrer Religion sei.
Mir steht es überhaupt nicht zu, zu beurteilen, wer ein Muslim ist. Ich habe wie gesagt nur die Argumente der betroffenen Musliminen zitiert. Ob das theologisch stimmt, darüber mögen die Islamgelehrten streiten.
OK
.................................................. .................................................. .......................
Aber diese Ideen sind ganz unterschiedlich verankert in Mitteleuropa, Russland, Saudiarabien, Iran, Indien ...
Mag sein, deshalb geht es ja auch immer um den Einzelnen und nicht um Pauschalurteile.
MfG
Matthias
Das aus religiösen Gründen getragene Kopftuch ist eben mehr als ein Stück Stoff (Danke für diese Formulierung, keko).
Versteh mich nicht falsch, ich bin für eine strikte Trennung von Staat und Religion, viel radikaler als dies derzeit der Fall ist. Ich sehe aber einen andauernden Trend, alles zum Symbol zu machen. Das Kopftuch ist ein Symbol, 18 und 88 sind Symbole, SS auf dem Nummernschild wäre ein Symbol (gibt es ja nicht, deswegen guckt Stefan Schulz in die Röhre).
Sogar 1488 (https://www.adl.org/education/references/hate-symbols?cat_id[152]=152) ist ein Symbol. Da muss man erstmal drauf kommen!
Diejenigen, die solche Symbole als Provokation nutzen, erfreuen sich deren Wirkung auf Außenstehende und den daraus entstehenden Konflikten, was sie dazu anstachelt noch mehr Banalitäten mit uneigentlicher Bedeutung zu belegen und zum Politikum zu machen. Kann man das nicht einfach mal ignorieren?
https://goo.gl/dNgBK3
Nazi-Bauten (https://goo.gl/FjSxd8) in Frankfurt am Main - Skandal! ;)
Mir wäre es am liebsten, wenn man sich weniger auf Symbole als auf Taten konzentrierte. Dann müsste man sich keine Gedanken darüber machen, ob man einen Jungnazi vor sich hat oder einen jungen Menschen, der 1988 geboren wurde (Herrje! Der wäre ja auch schon fast 30!). Man könnte das Verhalten des Menschen mit dem "88" T-Shirt für sich sprechen lassen.
Und auch bei einer Richterin mit Kopftuch würde ich vermuten, dass sie beim Schwur aufs Grundgesetz keinen Meineid geleistet hat. Bis das Gegenteil offenbar wird sehe ich es so, dass sie sich gerne einen Stofflappen um den Kopf bindet, vielleicht weil sie so aussehen will wie - die von mir seit meinen Jugendtagen verehrte - Grace Kelly.
Wenn meine Töchter sich dann aber in Bezug aufs Kopftuch von pseudoreligiösen Macho-Buben blöd anreden lassen müssen, hört bei mir jedes Verständnis auf. Und ich denke mir: wehret den Anfängen!
Unsere Meinung, wo die Anfänge liegen, gehen in dieser Frage weit auseinander. Ich würde mich auf die Macho-Buben konzentrieren und die Menschen, die ihnen das vermittelt haben, statt auf das Stück Stoff, das eben nur ein Symbol für die sowieso vorhandene Frauenverachtung dieser Kerle darstellt.
Diejenigen, die solche Symbole als Provokation nutzen, erfreuen sich deren Wirkung auf Außenstehende und den daraus entstehenden Konflikten, was sie dazu anstachelt noch mehr Banalitäten mit uneigentlicher Bedeutung zu belegen und zum Politikum zu machen. Kann man das nicht einfach mal ignorieren?
Unsere Meinung, wo die Anfänge liegen, gehen in dieser Frage weit auseinander. Ich würde mich auf die Macho-Buben konzentrieren und die Menschen, die ihnen das vermittelt haben, statt auf das Stück Stoff, das eben nur ein Symbol für die sowieso vorhandene Frauenverachtung dieser Kerle darstellt.
"Ignorieren von Provokationen" schreibt sich leicht. Und es ist sicher eine Möglichkeit. Wenn Du aber als junges Mädchen mit "Provokationen" persönlich konfrontiert bist und als junge heranwachsende Frau in Deiner Integrität angegriffen wirst, noch dazu von körperlich viel stärkeren, ist das nicht mehr lustig. Da "über den Dingen zu stehen" und sich nicht provozieren lassen, will ich nicht von meinen Töchtern verlangen. Ich verlange von den Provokateuren, die Provokationen zu beenden. Der Staat sollte da klare Grenzen signalisieren.
Wenn Du aber als junges Mädchen mit "Provokationen" persönlich konfrontiert bist und als junge heranwachsende Frau in Deiner Integrität angegriffen wirst, noch dazu von körperlich viel stärkeren, ist das nicht mehr lustig.
Natürlich nicht und da siehst Du mich als Rufer nach einer viel härteren staatlichen Hand. Aber die jungen Mädchen werden ja gerade nicht vom Kopftuch angegriffen, sondern von jungen Männern. Denen gilt es das Handwerk zu legen. Genau das geschieht aber in vielen Fällen nicht. Anstatt Grenzen aufzuzeigen, werden jugendliche Rabauken und Kriminelle durch ausbleibende Sanktionen zu immer dreisteren Taten ermuntert. Der Kampf gegen das Kopftuch ist ein Scheingefecht, das die Anmutung staatlichen Handlungswillens erzeugt, wo in Wirklichkeit Gleichgültigkeit und Lethargie herrschen.
Ich verlange von den Provokateuren, die Provokationen zu beenden.
Es ist Dein Recht, das zu verlangen. Und es ist das Recht der Provokateure, Deine Aufforderung zu ignorieren.
Der Staat sollte da klare Grenzen signalisieren.
Körperliche Übergriffe und direkte Beleidigungen oder Aufrufe zu Gewalttaten gilt es zu ahnen. Das Recht zur Provokation muss aber im Gegenteil durch den Staat geschützt werden. Wenn der Staat alles reglementiert, was eine ausreichend große Menge als Provokation empfindet, dann ist die sogenannte freie Meinungsäußerung keinen Pfifferling mehr wert.
Wer verbale oder symbolische Provokation nicht erträgt, ist in einer Diktatur besser aufgehoben als in einer Demokratie. Wie Gleichschaltung aussieht, wissen wir doch mittlerweile. Ich bin, wie fast immer, im Zweifel für mehr Freiheit. :)
Klugschnacker
26.05.2017, 16:17
Ist die Notwendigkeit eines Kopftuchs für ein gottgefälliges Leben nicht lächerlich?
Das spielt für mich keine Rolle. Die freie Entfaltung der Persönlichkeit kann auch darin bestehen, auf Freiheit bewusst zu verzichten. Oder etwas Lächerliches zu tun.
Wer aus freien Stücken beschließt, zu Ehren seines Gottes am Karfreitag das Tanzen zu unterlassen, kein Schweinefleisch zu essen, das Haar zu verhüllen oder sich dem Manne zu unterwerfen, hat grundsätzlich meinen Segen. Vorausgesetzt, die Entscheidung erfolgte einigermaßen frei, und es entstehen keine größeren Nachteile für andere Menschen.
In diesem Sinne respektiere ich es, wenn eine Frau beschließt, aus religiösen Gründen ihr Haar zu verhüllen. Denn es entsteht andersdenkenden Menschen kein Schaden dadurch.
Man kann sicher darüber diskutieren, inwieweit diese Entscheidung tatsächlich freiwillig erfolgte. Keine Entscheidung ist frei von Ursachen. Wer als Säugling eine christliche Taufe erfuhr, danach einem christlichen Religionsunterricht und einer christlichen Erziehung ausgesetzt war, hat sich ebenfalls nicht frei für einen Glauben entschieden. Kurz: Man muss sich damit begnügen, wenn religiöse Bekenntnisse frei von offensichtlichem Zwang durch Dritte sind. Dann haben wir sie meiner Meinung nach als Ausdruck der persönlichen Freiheit zu respektieren.
Man kann sicher darüber diskutieren, inwieweit diese Entscheidung tatsächlich freiwillig erfolgte. Keine Entscheidung ist frei von Ursachen. Wer als Säugling eine christliche Taufe erfuhr, danach einem christlichen Religionsunterricht und einer christlichen Erziehung ausgesetzt war, hat sich ebenfalls nicht frei für einen Glauben entschieden.
Also nur der, der sich gegen eine herrschende Meinung stellt, hat sich frei entschieden?
Jemand aus einem christlichen Elternhaus kann sich nie frei entscheiden ob er Christ sein will?
Wenn er aber Budhist oder Atheist wird, dann hat er sich frei entschieden?
Klugschnacker
26.05.2017, 18:16
Ich sagte ja, keine Entscheidung ist frei von Ursachen. Daher ist keine Entscheidung frei. Die Illusion eines freien Willens ist doch wirklich eine alte Kamelle, willst Du die jetzt durchkauen?
Die freie Entfaltung der Persönlichkeit kann auch darin bestehen, auf Freiheit bewusst zu verzichten. ...
Wer aus freien Stücken beschließt, ... sich dem Manne zu unterwerfen, hat grundsätzlich meinen Segen. Vorausgesetzt, die Entscheidung erfolgte einigermaßen frei, und es entstehen keine größeren Nachteile für andere Menschen.
In diesem Sinne respektiere ich es, wenn eine Frau beschließt, aus religiösen Gründen ihr Haar zu verhüllen. Denn es entsteht andersdenkenden Menschen kein Schaden dadurch.
Man kann sicher darüber diskutieren, inwieweit diese Entscheidung tatsächlich freiwillig erfolgte. Keine Entscheidung ist frei von Ursachen. ...
Den Schaden sehe ich im Weitergeben einer frauenfeindlichen Tradition. Meine bisherigen Kontakte mit Familien kopftuchtragender Frauen zeigten mir weitestgehend eine Welt des Machoismo, der Verherrlichung der Jungs, der Ablehnung von Kontakten der Kinder mit Kindern aus sich nicht verhüllenden Familien. Die freie Entfaltung der Persönlichkeit ist in diesem Umfeld aus meiner Sicht unzulässig erschwert. Gewiss gibt es Gegenbeispiele.
Das hat jetzt gar nichts mit Kopftüchern oder künstlicher Intelligenz zu tun.
Ich bin eben darauf gestoßen (https://www.reddit.com/r/TwoXChromosomes/comments/6dho1b/child_marriage_in_the_us_florida_extremists_force/), dass es in den meisten Bundesstaaten der USA kein Mindestalter für die Eheschließung (https://www.nytimes.com/2017/05/26/opinion/sunday/it-was-forced-on-me-child-marriage-in-the-us.html?_r=0) gibt. Da wird in der Praxis munter alles ab 11 Jahren verheiratet. Wahnsinn!
Westliche Werte, my ass...
LidlRacer
26.05.2017, 23:08
Ich bin eben darauf gestoßen (https://www.reddit.com/r/TwoXChromosomes/comments/6dho1b/child_marriage_in_the_us_florida_extremists_force/), dass es in den meisten Bundesstaaten der USA kein Mindestalter für die Eheschließung (https://www.nytimes.com/2017/05/26/opinion/sunday/it-was-forced-on-me-child-marriage-in-the-us.html?_r=0) gibt. Da wird in der Praxis munter alles ab 11 Jahren verheiratet. Wahnsinn!
Westliche Werte, my ass...
Ich wollte eigentlich sofort drauflos googeln, um zu zeigen, dass dies Fakenews sein müssen, aber nachdem ich die NY Times als Quelle gesehen hatte, war klar, dass die Story leider stimmt.
Besonders erschreckend, dass diese Praxis oft Vergewaltigungen und Kindsmissbrauch nachträglich "legalisiert", und dass dies oft einen religiösen Hintergrund hat.
http://smiliestation.de/smileys/Kotzen/28.gif
Ich sehe das Kopftuch deswegen kritisch, weil es eine ziemlich gute soziale Kontrolle darstellt, ob die Schäfchen sich brav so verhalten, wie der Schäfer es wünscht. Wer abweicht, wird sofort entdeckt.
Ohne Kopftuch (etwa bei Christen) kann man sich leicht (und Schritt für Schritt) vom Glauben der Eltern lösen, ohne dass es sofort sichtbar würde. Aber wenn das Kopftuch plötzlich fehlt, während alle anderen Frauen/Mädchen das Kopftuch tragen, wird man sicherlich darauf angesprochen und muss sich rechtfertigen. Die Eltern müssen sich ebenfalls fragen lassen, warum so das dulden, und so weiter. Die Jungs könnten blöde Bemerkungen machen. Diese Art von sozialem Druck ist äußerst effektiv.
Wer aus freien Stücken ein Kopftuch trägt, dem sollte man dies nicht verwehren. Das Problem ist leider, dass der Missbrauch recht simpel ist.
Was ich als Atheist tun kann, ist das aktive Ansprechen und Aufdecken von Irrtümern, falschen Argumenten und historischen Fehlern. Damit bekommen die Leute wenigstens ein paar Argumente in die Hand, wenn sie sich von der Religion lösen wollen. Deswegen finde ich auch diesen Thread gut. Man findet darin viele Argumente und Diskussionsstrategien.
captainbeefheart
27.05.2017, 07:49
Ich sagte ja, keine Entscheidung ist frei von Ursachen. Daher ist keine Entscheidung frei. Die Illusion eines freien Willens ist doch wirklich eine alte Kamelle, willst Du die jetzt durchkauen?
Die schon sehr lange geführte philosophische, soziologische, psychologische und neurobiologische Diskussion zum freien Willen mal eben mit einem Dreizeiler beendet. Was ist denn die Falsifikation der These: "Der Mensch hat einen freien Willen"?
Wäre das nicht ein Thema für einen separaten Thread?
Ich sagte ja, keine Entscheidung ist frei von Ursachen. Daher ist keine Entscheidung frei. Die Illusion eines freien Willens ist doch wirklich eine alte Kamelle, willst Du die jetzt durchkauen?
Dann ist dein Eintreten für den wissenschaftlichen Atheismus auch nicht freiwillig. :Huhu:
Klugschnacker
27.05.2017, 23:47
Dann ist dein Eintreten für den wissenschaftlichen Atheismus auch nicht freiwillig. :Huhu:
Richtig. Du glaubst ja auch nicht freiwillig an die Kugelform der Erde und den Satz des Pythagoras.
das Argument von der umfassenden Kausalität der Welt ist genauso schlicht wie mächtig, aber findet Ihr es nicht extrem schwer (fast schon unmöglich) sich vorzustellen, dass man nur gefesselt und geknebelt auf dem Beifahrersitz seines Lebens ist (wie das Argument nahezulegen scheint)?
m.
So, ich gehe jetzt Radfahren. Dazu habe ich mich unter Abwägung verschiedener anderer mir möglicher Handlungsalternativen frei entschieden - oder habe ich es nicht :)?
Zarathustra
28.05.2017, 12:26
...
(a) keine Entscheidung ist frei von Ursachen.
(b) Daher ist keine Entscheidung frei.
...
Satz (a) ist fraglich oder zumindest unbewiesen.
Satz (b) folgt nicht (ohne Weiteres) aus Satz (a), selbst wenn dieser zutreffend wäre.
Mit einem solchen Fehlschluß läßt sich die „alte Kamelle“ jedenfalls nicht widerlegen.
Klugschnacker
28.05.2017, 12:47
Satz (a) ist fraglich oder zumindest unbewiesen.
Satz (b) folgt nicht (ohne Weiteres) aus Satz (a), selbst wenn dieser zutreffend wäre.
Mit einem solchen Fehlschluß läßt sich die „alte Kamelle“ jedenfalls nicht widerlegen.
Es war nicht mein Ziel, einen unwiderlegbaren Beweis zu liefern. Mir ging es eher um eine knappe Zusammenfassung. Mehr dazu gerne in einem anderen Thread.
Zum evangelischen Kirchentag:
heute-show-birtes-oekonomischer-gottesdienst (https://www.zdf.de/comedy/heute-show/heute-show-birtes-oekonomischer-gottesdienst-100.html) :Lachen2:
Zum evangelischen Kirchentag:
heute-show-birtes-oekonomischer-gottesdienst (https://www.zdf.de/comedy/heute-show/heute-show-birtes-oekonomischer-gottesdienst-100.html) :Lachen2:
Für das schöne Spektakel wurde mit 8,4 Millionen Euro (http://www.berliner-zeitung.de/politik/berlin-und-wittenberg-evangelischer-kirchentag-hat-22-millionen-euro-gekostet-26978146) tief in die öffentliche Kasse gegriffen. Das holt man mit den Touristen - die auf dem Rasen und in Turnhallen übernachten - natürlich ganz locker mehrfach wieder rein, betonte ein Sprecher des Berliner Senates (?) vorhin auf tagesschau24.de.
Eine Anzeige wegen Volksverhetzung (https://www.welt.de/regionales/sachsen-anhalt/article165001389/Entbloesste-Luther-Skulptur-neben-Denkmal-als-Protest.html) gab es übrigens, weil jemand Luther zitiert hatte (https://hpd.de/artikel/luther-polizeilich-attestierter-volksverhetzer-14459):
"Luthers Ratschläge gegen die Juden hat Hitler genau ausgeführt."
(Karl Jaspers 1962)
Auf der Rückseite des Mantels steht:
Sieben Maßnahmen gegen die Juden:
Verbrennen ihrer Synagogen
Zerstörung ihrer Häuser
Wegnahme ihrer religiösen Bücher
Lehrverbot für Rabbiner
Aufhebung derWegefreiheit
Zwangsenteignung
Zwangsarbeit
Ich muss so langsam meine Position hinsichtlich des islamischen Religionsstifters überdenken. So schlimm, wie ich immer dachte, war der im Vergleich vielleicht doch nicht. Reformatoren und Propheten scheinen es generell etwas rustikaler anzugehen.
Du musst zwischen den Gläubigen und den Glaubensinhalten unterscheiden. Manche Glaubensinhalte sind lächerlich. Das bedeutet aber nicht, dass jene, die daran glauben, lächerlich seien. Das ist definitiv nicht meine Meinung. Fast alle Gläubigen haben ihren Glauben während ihrer frühen Kindheit von den Eltern übernommen, als sie zu einer kritischen Auseinandersetzung mit den Glaubensinhalten gar nicht fähig waren.
Von mir aus könnte man die Trennung von Staat und Religion gerne strikter als heute praktizieren, denn Religion ist Privatsache. Das muss dann aber für alle Religionen gleichermaßen gelten.
Insgesamt halte ich die Kopftuchdebatte für eine Petitesse.
Es ging mir nur darum, dass du und auch Jörn die ganze Zeit darstellt, wie unhaltbar der Glaube in der aufgeklärten Zeit ist (z.B. Religionsunterricht in der Schule) und du dann so etwas Absurdes wie ein Kopftuch mit "Leben und leben lassen" wegwischt und verharmlost. Das machst du schon wieder, indem du die Debatte als Petitesse ansiehst. Da bleibe ich dabei, dass so ein Verhalten typisch deutsch ist und Deutschland da noch viel lernen muss.
Ich würde sogar sagen, es leistet einen Beitrag zur Integration. Es ist gut für die Muslime, wenn sie erkennen, dass sie ein normaler und alltäglicher Bestandteil der Gesellschaft sind; und es ist gut für die anderen Bürger, wenn sie ihre anfängliche Skepsis überprüfen und irgendwann ablegen können. Es ist gut für muslimische Mädchen, wenn sie sehen, dass sie in Deutschland zur Richterin ernannt werden können; und es gut für die anderen Bürger, wenn sie erkennen, dass diese Richterin keineswegs nach der Scharia urteilt.
Persönlich sähe ich es ganz klar als Rückschritt an, wenn es für folgende Generationen in DE normal wäre, wenn die Kinder von Frauen mit Kopftuch unterrichtet werden und im Gerichtssaal Recht gesprochen würde. Wäre das Tragen eines Kopftuches wertfrei, wäre es das, aber davon träumst du. Viele jungen Mädchen tragen das doch längst selbstbewußt als Abgrenzung du den deutschen Mädchen. Das solltest du als Frankfurter eigentlich wissen.
Trimichi
29.05.2017, 11:31
Da bleibe ich dabei, dass so ein Verhalten typisch deutsch ist und Deutschland da noch viel lernen muss.
Falls Deutschland noch viel lernen müsste, so müssten andere Länder noch viel viel mehr lernen.
Viele jungen Mädchen tragen das doch längst selbstbewußt als Abgrenzung du den deutschen Mädchen. Das solltest du als Frankfurter eigentlich wissen.
Eine Richterin ist aber was anderes, als eine Pupertierende mit Identitätsproblemen.
Das Amt formt auch die Persönlichkeit.
Dazu kommt, dass ja der Anteil muslimischer Menschen meist überschätz wird. Also selbst wenn Muslimische Lehrerinnen mit Kopftuch unterrichten dürften, wären sie absolut in der Minderheit.
Heute gibt es katholische Schulen, wo Nonnen mit Kopftüchern unterrichten.
Warum soll es nicht möglich sein im öffentlichen Dienst auch das andere zu zeigen, was zu Deutschland gehört.
Falls Deutschland noch viel lernen müsste, so müssten andere Länder noch viel viel mehr lernen.
Der Unterschied zwischen z.B. England, Frankreich, Belgien und Deutschland ist nur der, dass die drei ersten Länder aus historischen Gründen bereits mit einer großen Zahl muslimischen Einwanderern oder Landsleute konfrontiert sind.
Heute gibt es katholische Schulen, wo Nonnen mit Kopftüchern unterrichten.
Warum soll es nicht möglich sein im öffentlichen Dienst auch das andere zu zeigen, was zu Deutschland gehört.
Das sind ja auch katholische Schulen.
Ich möchte auch nicht, dass der Physiklehrer im Greenpease-TShirt unterrichtet. Er soll den Schulstoff vermitteln und sich sonst zurückhalten. Dafür ist er da. Wer Interesse hat, soll in den Reli-Unterricht gehen.
Das sind ja auch katholische Schulen.
Die mit 100% Steuergelder finanziert werden.
Die mit 100% Steuergelder finanziert werden.
Eltern schicken ihre Kinder in solche Schulen, weil sie hoffen, dass dort noch andere Werte vermittelt werden. Der Bedarf ist da. Von mir aus kann der Staat auch muslimische Schulen finanzieren. Ich möchte aber nicht, dass die Physiklehrerin an einer öffentlichen Schule ein Kopftuch trägt oder die Richterin als Nonne vor mir sitzt. Solche Menschen arbeiten für den Staat und damit erwarte ich Neutralität. Wenn ich von meiner Firma zum Kunden geschickt werde, kann ich auch nicht daherkommen, wie ich will. Das ist unprofessionell.
Es betrifft im übrigen nicht nur Frauen:
https://qz.com/372692/sikhs-in-the-uk-have-won-the-right-to-wear-their-turbans-to-work/
Trimichi
29.05.2017, 12:24
Der Unterschied zwischen z.B. England, Frankreich, Belgien und Deutschland ist nur der, dass die drei ersten Länder aus historischen Gründen bereits mit einer großen Zahl muslimischen Einwanderern oder Landsleute konfrontiert sind.
Und deswegen auch keine Flüchtlinge reinlassen (England), bzw. einen Aufschwung im rechten Lager widerfahren haben.
Pettigrows Kontakthypothese funktioniert in der Theorie, nicht aber in der Praxis zwangsläufig.
Hör mir auf mit dem Toleranz- bzw Integrationsgeschwafel! Das funktioniert nicht. Türken wollen sich nicht integrieren. Die dritte Generation beweist es. Die bleiben unter sich. Wir haben eine Parallelgesellschaft, in der die [Moderation: Entfernt] in the US Army Version Kopftücher aufsetzen dürfen. Who cares? Aber nicht in einem deutschen Gerichtssaal als Vorsitzende.
Wie wäre es denn, wenn man in Arabien in Gerichtssälen Kruzifixe anbrächte? Wird ja laut dir keko, und der von dir probagierten Kontakthypothese funktionieren :Cheese: :Huhu: , so daß sich dann endlich alle lieb haben werden. :Liebe: #flowerpower #woodstock #givepeaceachance #legalizeit #etc
LidlRacer
29.05.2017, 12:29
[Moderation: Entfernt]
Könntest Du diese Ausdrucksweise unterlassen?
Sollte das lustig gemeint sein:
Es ist nicht lustig!
An die Gegner eines Kopftuchverbotes für öffentliche Bedienstete: Wie hättet Ihr in den vergangenen 30 Jahren in der Türkei votiert? Für Erdogan, AKP und die MHP? Oder für die CHP (Kemalisten)?
Dort engagierten sich Kemalisten, Nachfolger von Atatürk und die Demokraten für das Verbot des Tragens von Kopftüchern durch öffentliche Bedienstete und Hochschülerinnen. Die AKP unter Erdogan und die nationalistische MHP dagegen erliessen teilweise verfassungswidrige Gesetze, um die Kopftuchverbote des laizistischen Staates aufzuheben.
Kopftuchstreit in der Türkei (https://de.wikipedia.org/wiki/Kopftuchstreit#T.C3.BCrkei)
Und deswegen auch keine Flüchtlinge reinlassen (England), bzw. einen Aufschwung im rechten Lager widerfahren haben.
Pettigrows Kontakthypothese funktioniert in der Theorie, nicht aber in der Praxis zwangsläufig.
Hör mir auf mit dem Toleranz- bzw Integrationsgeschwafel! Das funktioniert nicht. Türken wollen sich nicht integrieren. Die dritte Generation beweist es. Die bleiben unter sich. Wir haben eine Parallelgesellschaft, in der die Kanakeninnen und Ziegenfickerinnen motherfucking bitches in the US Army Version Kopftücher aufsetzen dürfen. Who cares? Aber nicht in einem deutschen Gerichtssaal als Vorsitzende.
Wie wäre es denn, wenn man in Arabien in Gerichtssälen Kruzifixe anbrächte? Wird ja laut dir keko, und der von dir probagierten Kontakthypothese funktionieren :Cheese: :Huhu: , so daß sich dann endlich alle lieb haben werden. :Liebe: #flowerpower #woodstock #givepeaceachance #legalizeit #etc
Ich weiß jetzt nicht, was das sein soll :confused: Integration erfordert den Einsatz von beiden Seiten: die Möglichkeit dazu auf der einen und der Wille auf der anderen. Die Möglichkeit Kopftuch an staatlichen Einrichtungen zu tragen gehört aus meiner Sicht nicht dazu.
Trimichi
29.05.2017, 12:58
Ich weiß jetzt nicht, was das sein soll :confused: Integration erfordert den Einsatz von beiden Seiten: die Möglichkeit dazu auf der einen und der Wille auf der anderen. Die Möglichkeit Kopftuch zu tragen gehört aus meiner Sicht nicht dazu.
Danke der Nachfrage. Wenn man möchte das Integration gelingt, so kann man den Stammtischtonfall eben nicht ignorieren.
Trimichi
Falls Deutschland noch viel lernen müsste, so müssten andere Länder noch viel viel mehr lernen.
Falls das so ist, ändert das nichts daran, dass Deutschland noch viel lernen muss.
An die Gegner eines Kopftuchverbotes für öffentliche Bedienstete: Wie hättet Ihr in den vergangenen 30 Jahren in der Türkei votiert?
Kopftuchstreit in der Türkei (https://de.wikipedia.org/wiki/Kopftuchstreit#T.C3.BCrkei)
Danke für diesen Hinweis, der belegt, dass es nicht nur um ein Stück Stoff geht, sondern um ein starkes Symbol religiöser Machtpolitik
Könntest Du diese Ausdrucksweise unterlassen?
Sollte das lustig gemeint sein:
Es ist nicht lustig!
Ich hoffe, Arne löscht die Passagen und verpasst Trimichi eine Zwangspause.
Trimichi
29.05.2017, 15:49
Ich hoffe, Arne löscht die Passagen und verpasst Trimichi eine Zwangspause.
Und schon wieder bin ich der Böse :-) Erdogan darf uns Deutschen (Türken inklusive) alle ungestraft Nazis nennen. :Cheese:
Immerhin hat Böhmermann sich das nicht gefallen lassen
Hier kann man das Schämhgedicht trotzdem sehen, obwohl es gelöscht wurde.
der link führt zu Worten wie "sackdoof, feige und verklemmt" usw.
https://www.merkur.de/politik/jan-boehmermann-gedicht-erdogan-geloescht-in-zdf-mediathek-aber-hier-koennen-sie-video-sehen-6309683.html
Klugschnacker
29.05.2017, 17:30
Es ging mir nur darum, dass du und auch Jörn die ganze Zeit darstellt, wie unhaltbar der Glaube in der aufgeklärten Zeit ist (z.B. Religionsunterricht in der Schule) und du dann so etwas Absurdes wie ein Kopftuch mit "Leben und leben lassen" wegwischt und verharmlost. Das machst du schon wieder, indem du die Debatte als Petitesse ansiehst.
Vielleicht wird es durch (fiktive) Beispiel klarer:
Nehmen wir an, ich argumentierte gegen das Tabakrauchen. Es sei schädlich und außerdem ein Unding, dass dafür Werbung gemacht werden dürfe. Doch selbst wenn ich etwas gegen das Rauchen insgesamt habe, habe ich nichts gegen den einzelnen Raucher. Ob er raucht oder nicht, respektiere ich als seine persönliche Entscheidung.
Ich habe etwas gegen harte Drogen und finde den Handel damit kriminell. Ich habe aber nichts gegen den einzelnen Drogensüchtigen.
Verkehrsstaus finde ich lästig und rauben mir mitunter den letzten Nerv. Ich kritisiere die Regierung für ihre Verkehrspolitik. Ich habe etwas gegen Staus, aber nichts gegen die Menschen, die im Stau stehen.
Ich wende mich allgemein gegen den Glauben, wo er überprüfbar unwahr ist und andere Menschen diskriminiert oder Zwietracht unter die Menschen bringt. Ich wende mich aber nicht gegen den einzelnen Gläubigen, sofern er die Rechte anderer respektiert. Es ist sein persönliches Recht, auch Unwahres für wahr zu halten. Ich halte es ebenfalls für sein Recht, diesen Glauben durch sichtbare Symbole wie ein Kreuz an einer Halskette, den Habit einer Nonne oder ein Kopftuch sichtbar zu machen. Es ist auch sein Recht, sich stundenlang vor einer Mauer zu verneigen oder auf Holzplanken zu knien.
Falls Du also demnächst eine Baghwan Holzkette um den Hals oder eine jüdische Kippa auf dem Kopf hast, werde ich Dein Recht dazu verteidigen. Gleichzeitig werde ich alle für Lügner halten, die Dir weismachen, sie hätten privilegiertes Wissen darüber, welche Götter den Himmel bevölkern und was diese von uns wollen.
Ist es jetzt klarer?
:Blumen:
An die Gegner eines Kopftuchverbotes für öffentliche Bedienstete: Wie hättet Ihr in den vergangenen 30 Jahren in der Türkei votiert? Für Erdogan, AKP und die MHP? Oder für die CHP (Kemalisten)?
Tja die Türkei ist ja auch gescheitert mit der säkularen Politik.
Man hat es komplett übertrieben und die Gläubigen nicht mitgenommen.
Jetzt schlägt das Pendel in die andere Richtung.
Was wir von der Türkei lernen können: Kopftücher verbieten und inrgendwann wieder im Gottestaat landen. So kann man es etwas plakativ ausgedrückt auch sehen.
Tja die Türkei ist ja auch gescheitert mit der säkularen Politik.
Man hat es komplett übertrieben und die Gläubigen nicht mitgenommen.
Jetzt schlägt das Pendel in die andere Richtung.
Was wir von der Türkei lernen können: Kopftücher verbieten und inrgendwann wieder im Gottestaat landen. So kann man es etwas plakativ ausgedrückt auch sehen.
Das heisst, Du hättest konkret in der Türkei auf Seiten der islam-konservativen AKP für die Aufhebung des Kopftuchverbotes bei öffentlich Bediensteten und (Hoch) SchülerInnen votiert, das in der Türkei seit mehr als 70 Jahren (Atatürk) dort praktiziert wurde. Die fortschrittlichen Menschen in der Türkei fühlen sich von Europa zu Recht im Stich gelassen und sehen darin auch einen Grund für das Erstarken der islam-konservativen und nationalistischen Parteien.
Ich finde das ein Vergleich Türkei - Deutschland im Bezug auf den Islam unzulässig ist. Eher wäre ein Vergleich Türkei - Islam mit dem Christentun in Deutschland angebracht.
Solange man von angestellten des öffentlichen Dienst und Beamten einerseits erwartet ihre persönlichen Ansichten im öffentlichen Dienst der Neutralität wegen zu verbergen, genauso muss man das öffentliche zur Schau stellen von religiös/politischen Symbolen egal welcher Art verbieten. Man stelle sich den Bereitschaftspolizisten vor, der eine Wahlveranstaltung der Linken schützen soll, der öffentlich einen Tattoo / Anstecker einer schwarzen Sonne oder Odal Rune oder ähnliches trägt. Oder eine Politik- oder Geschichtslehrerin mit Kopftuch. Ist hier noch ausreichende politische Neutralität gewahrt?
Die Trennung zwischen Politik und Religion ist beim Christentum, zumindest in der Form wie ich es hier erfahre, vollzogen. Die geistlichen Führer machen keine Politik und mahnen den Gläubigen eher an, ethische und moralische Grundsätze, die auf dem Glauben aufbauen, zu leben. In der Politik wird dies zur Kenntnis genommen, vielleicht in gewissen Maßen auch berücksichtig, aber es sind halt tatsächlich völlig getrennte Systeme.
Der Islam ist allerdings für viele Menschen, dieses Glaubens auch politisch. Gerade die Türkei nutzt die Religion in Deutschland durch ein (politisch finanziertes) Netzwerk an Moscheen und Kulturvereinen, zur Wahlwerbung und sogar Spionage. In dem hier zB nur Imame eingesetzt werden, die durch die türkische Führung legitimiert sind.
So finde ich, dass das Tragen eines Kreuzes lediglich als Zeichen des Glaubens zu sehen ist, aber das Kopftuch sehr wohl eine politische Aussage haben kann. Da politische Aussagen im öffentlichen Dienst nichts zu suchen haben, kann es nicht zulässig sein, ein Kopftuch im öffentlichen Dienst zu tragen.
Springerstiefel / Bomberjacke haben für sich ja auch keine politische Aussage, aber würde man sich nicht fragen, ob es das richtige Outfit für einen Geschichtslehrer ist, der den Schülern die NS Zeit näher bringen soll?
Klugschnacker
30.05.2017, 12:36
Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 33
(2) Jeder Deutsche hat nach seiner Eignung, Befähigung und fachlichen Leistung gleichen Zugang zu jedem öffentlichen Amte.
(3) Der Genuß bürgerlicher und staatsbürgerlicher Rechte, die Zulassung zu öffentlichen Ämtern sowie die im öffentlichen Dienste erworbenen Rechte sind unabhängig von dem religiösen Bekenntnis. Niemandem darf aus seiner Zugehörigkeit oder Nichtzugehörigkeit zu einem Bekenntnisse oder einer Weltanschauung ein Nachteil erwachsen.
Wenn wir dieses Recht eines gläubigen Menschen respektieren wollen, und zwar so sehr, dass wir es ins Grundgesetz schreiben, – ist es dann nicht widersprüchlich und affig, ihm das Tragen eines Symbols dieses Glaubens zu verbieten?
Ich sehe keinen relevanten Unterschied zwischen einer gläubigen Muslima mit oder ohne Kopftuch. Entscheidend ist der Glaube, nicht das Kopftuch. Wenn der Glaube erlaubt ist, muss das Kopftuch ebenfalls erlaubt sein.
(Ich hätte aber nichts dagegen, wenn wir Menschen, die an die ewige Glückseligkeit im Paradies glauben, vom roten Knopf einer Atombombe fern hielten.)
Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 33
(2) Jeder Deutsche hat nach seiner Eignung, Befähigung und fachlichen Leistung gleichen Zugang zu jedem öffentlichen Amte.
(3) Der Genuß bürgerlicher und staatsbürgerlicher Rechte, die Zulassung zu öffentlichen Ämtern sowie die im öffentlichen Dienste erworbenen Rechte sind unabhängig von dem religiösen Bekenntnis. Niemandem darf aus seiner Zugehörigkeit oder Nichtzugehörigkeit zu einem Bekenntnisse oder einer Weltanschauung ein Nachteil erwachsen.
Wenn wir dieses Recht eines gläubigen Menschen respektieren wollen, und zwar so sehr, dass wir es ins Grundgesetz schreiben, – ist es dann nicht widersprüchlich und affig, ihm das Tragen eines Symbols dieses Glaubens zu verbieten?
Ich sehe keinen relevanten Unterschied zwischen einer gläubigen Muslima mit oder ohne Kopftuch. Entscheidend ist der Glaube, nicht das Kopftuch. Wenn der Glaube erlaubt ist, muss das Kopftuch ebenfalls erlaubt sein.
(Ich hätte aber nichts dagegen, wenn wir Menschen, die an die ewige Glückseligkeit im Paradies glauben, vom roten Knopf einer Atombombe fern hielten.)
Ich fürchte, Du wirst Verfassungsrichter werden müssen, um Deinen Standpunkt so durchzusetzen, wie es das Zitat von Dir nahelegt. Du weißt aber sicher ohnehin, dass die Sache etwas komplizierter ist. Das ist ja auch der Grund dafür, warum man darüber so herrlich streiten kann ;) .
Ich zitiere sinngemäß vom allwissenden "wikipedia" (Hervorhebung von mir):
Die Pflicht des Staates zur religiösen Neutralität gilt allerdings nur für den Staat. So wäre die Einführung eines Kopftuchverbots für Schülerinnen verfassungswidrig, da diese sich gegenüber dem Staat auf ihre Religionsfreiheit berufen könnten. Im Gegensatz dazu müssen Lehrer als Vertreter des Staates dessen religiöse Neutralität beachten .... Personen, die sich verbeamten lassen, begeben sich freiwillig in die staatliche Sphäre und können daher nicht mehr dasselbe Maß an „Freiheit vom Staat“ geltend machen wie andere Bürger.
Wikipedia-Artikel: "Religionsfreiheit in Deutschland", Kapitel "Weltanschauliche Neutralität des Staates"
Das heisst, Du hättest konkret in der Türkei auf Seiten der islam-konservativen AKP für die Aufhebung des Kopftuchverbotes bei öffentlich Bediensteten und (Hoch) SchülerInnen votiert,
aus meinen Argumenten heraus.
Schuld am extermen Rückschlag des Pendesl sind die Kemalisten.
So schlau waren die letztlich halt auch nicht, haben z.b. das Kurdenproblem auch nicht gelöst.
Klugschnacker
30.05.2017, 13:01
Ja, das kann ich so auch akzeptieren, trithos. Vorausgesetzt, es gibt ein Gesetz, welche das für alle gleich und verbindlich regelt.
Solange jedoch in öffentlichen Einrichtungen, welche ebenfalls den Staat repräsentieren, Kruzifixe hängen, verkraften wir auch das Kopftuch einer muslimischen Bürgerin.
Mein Beitrag mit dem Turban wurde ja ignoriert. :-)
Wenn in GB ein Sikh mit Turban Richter werden kann oder Soldat, was der Fall ist, kann man das einer Muslima eigentlich mit keinem Argument verwehren.
MfG
Matthias
aus meinen Argumenten heraus.
Schuld am extermen Rückschlag des Pendesl sind die Kemalisten.
So schlau waren die letztlich halt auch nicht, haben z.b. das Kurdenproblem auch nicht gelöst.
Offtopic:
Immerhin erreichte die CHP einen Waffenstillstand und ein Friedensabkommen. Davon ist heute Erdogan weit entfernt. Den Kemalisten für die Machtergreifung der AKP und Erdogan die Schuld zu geben, wäre so als ob man den Widerständlern und denjenigen, welche im Reichstag 1933 mit Nein votierten, die Schuld für die Machtergreifung der Nazis gäbe.
Ontopic:
Genau wegen dieser Deiner Haltung zum Kopftuchverbot fühlten sich die fortschrittlichen, liberalen, für einen säkularen Staat eintretenden Türken / Kurden von Europa allein gelassen.
Schwarzfahrer
30.05.2017, 15:29
[ Niemandem darf aus seiner Zugehörigkeit oder Nichtzugehörigkeit zu einem Bekenntnisse oder einer Weltanschauung ein Nachteil erwachsen.
Auch nicht, wenn diese Weltanschauung Werte vertritt und Ziele verfolgt, die anderen Paragraphen des Grundgesetzes zumidest nicht entsprechen, oder gar widersprechen?
Klugschnacker
30.05.2017, 17:18
Auch nicht, wenn diese Weltanschauung Werte vertritt und Ziele verfolgt, die anderen Paragraphen des Grundgesetzes zumidest nicht entsprechen, oder gar widersprechen?
Meinst Du das Christentum?
Ja, ich denke, dass der Paragraf auch in diesem Fall gelten sollte, zumindest interpretiere ich so den Geist des Grundgesetzes. Eine Religion oder eine Weltanschauung ist ja eine Geisteshaltung, also eine innere Sache in einem Menschen.
Strafbare Taten müssen hingegen strafbar bleiben, da würde ich mir mehr Konsequenz in den Gesetzestexten und der Rechtsprechung wünschen. Beispielsweise steht für mich der Tierschutz von Säugetieren wie Rindern höher als der Glaube der jüdischen Religion, ihr Gott verlange das lebendige Verblutenlassen dieser Tiere durch einen tiefen Halsschnitt. Natürlich ohne jede Betäubung. Oder die fortwährende Diskriminierung gleichgeschlechtlich liebender Menschen durch die Anhänger des christlichen Glaubens, welche das Argument ins Feld führen, der Schöpfer des Universums sei dagegen. Auch hier könnte der Staat klare Kante zeigen und nicht große Teile unserer sozialen Infrastruktur (öffentliche Schulen, Krankenhäuser etc.) solchen Menschen überlassen. Die religiöse Indoktrinierung kleiner Kinder an Grundschulen steht für mich im Widerspruch zur Religionsfreiheit der Kinder, die der Staat zu garantieren hat. Kinder sind nämlich auch Bürger.
Es ist doch albern, vor diesem Hintergrund ein Kopftuch zu verbieten. In Deutschland wird kleinen Kindern aufgrund der religiösen Überzeugungen der Eltern am Penis rumgeschnippelt, Tiere werden bestialisch getötet, ganze Bevölkerungsgruppen werden diskriminiert. Unser Staat erlaubt das. Ein Kopftuch in einer Amtsstube führt aber zum großen Aufschrei. Wird da nicht mit zweierlei Maß gemessen?
»Religion ist der Kitt, der unsere Gesellschaft zusammenhält.«
Ich fand das Urteil des Verfassungsgericht bezüglich der NPD interessant. Dort hieß es, es reiche nicht aus, dass eine Sache im Prinzip gefährlich sei, sondern es muss auch das konkrete Potenzial des Erfolgs vorliegen. Und weil die NPD derzeit keine Aussicht auf Erfolg hat, muss sie auch nicht verboten werden.
Könnte man diese Logik nicht auch auf das Kopftuch anwenden? Könnte ein "Anwalt der Kopftuchträger" nicht billigerweise verlangen, dass zuerst das konkrete Potenzial einer Gefährdung nachgewiesen wird? Und dass es nicht ausreicht, sich theoretische Szenarien auszumalen, in denen es schädlich sein könnte?
Hier in Frankfurt spazieren bei Sonnenschein viele kleine Familien am Main entlang, darunter viele Familienväter in kurzen Hosen und mit Bauchansatz, die stolz einen Kinderwagen vor sich her schieben. Daneben eine modern gekleidete Frau, allerdings mit Kopftuch. Ich frage mich, was man diesen Leuten konkret vorwerfen will?
Reicht das Potenzial einer Schädlichkeit aus?
Wenn sich der Mann als Hassprediger entpuppt, dann gibt es dafür Gesetze. Wenn die Frau den Kindern im Kindergarten mit wirren Koran-Geschichten (oder wirren Bibel-Geschichten) Angst macht, dann beschweren sich hoffentlich die Eltern. Aber solange diese konkreten Vorwürfe überhaupt nicht erhoben werden, frage ich mich, womit ein Verbot konkret begründet werden soll?
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Ich würde gerne noch einen zweiten Vergleich in die Debatte werfen, obwohl das Posting schon recht lang ist.
Im Bundestag erfordern manche Beschlüsse eine einfache Mehrheit (51%) und manche Beschlüsse eine Zweidrittel-Mehrheit. Manche Dinge werden also ganz besonders vor dem Zugriff des Staates oder der Öffentlichkeit geschützt.
Für mich ist das Kopftuch so ein Fall. Auf der einen Seite stehen die persönlichen Freiheitsrechte des Individuums; und auf der anderen Seite steht das Interesse des Staates, einen Sachverhalt zu regeln. Wer gewinnt nun?
Ich persönlich bin gegen das Kopftuch, aber nicht zu 100%, sondern sind eher zu 55%. Und das reicht nach meiner Meinung nicht aus, um die Freiheitsrechte anderer zu beschneiden, die ich für mich selbst uneingeschränkt genießen will. Das bedeutet, dass ich für das Kopftuch votiere, obwohl ich es eigentlich blöd finde, und obwohl ich anerkenne, dass die "Gegenseite" durchaus gute Argumente vorbringt.
Um meine Ablehnung auf 70% zu steigern, müssten die Verfehlungen der Muslime wirklich gravierend, konkret und nachweisbar sein. Außerdem müsste plausibel gemacht werden, dass ein Kopftuch-Verbot etwas daran ändern wird. Und es darf die Gleichberechtigungs-Grundsätze nicht verletzen, d.h. der nächste Papst, der im Bundestag eine Rede halten will, müsste sich eine ordentliche Hose leihen.
Schwarzfahrer
30.05.2017, 20:56
Meinst Du das Christentum?
Nicht speziell; zumindest sind die Grundsätze des Christentums im Sinne des Neuen Testaments m.M.n. weniger im Widerspruch zu unserem Grundgesetz im Vergleich mit mancher anderen Ideologie oder Religion. Ich denke eher allgemein darüber nach, daß dieser Paragraph gerne selektiv angewendet wird.
Es ist z.B. in Ordnung, daß bestimmte Symbole wie das Hakenkreuz verboten sind, schließlich wurde es von den Nationalsozialisten als Symbol ihrer Gesinnung mißbraucht. Andererseits, ketzerisch gedacht: widerspricht es nicht dem o.g. Paragraphen, wenn Menschen wegen ihrer nationalsozialistischen Gesinnung benachteiligt werden? Sind alle NPD-Mitglieder oder Anhänger automatisch Verbrecher, oder evtl. nur Menschen, die es nicht besser wissen?
Wenn aber eine um eine Religion mit faschistoiden Zügen (https://www.amazon.de/islamische-Faschismus-Eine-Analyse/dp/3426276275) geht, stehen ihre Symbole, wie das Kopftuch plötzlich unter dem Schutz des selben Paragraphen. Dann ist es plötzlich klar, daß nicht alle Anhänger dieser Religion/Ideologie/Gesinnung die geschriebenen Grundsätze wörtlich nehmen.
Das wirkt auf mich so, daß eine beliebige Gesinnung einfach dadurch besonderen Schutz des Grundgesetzes genießt, wenn sie sich Religion nennt. Ist das im Sinne dieses Paragraphen?
Ich finde, daß die Symbolkraft des Kopftuchs für das fundamentalistische, rückwärtsgewandte, frauendiskriminierende Islam, wie es bereits von Atatürk erkannt wurde, von vielen im heutigen Westeuropa unterschätzt wird, was besonders von den fortschrittlicheren Muslimen als Verrat an ihrer Sache angesehen wird. Ich muß da qbz beipflichten:
[QUOTE][/Genau wegen dieser Deiner Haltung zum Kopftuchverbot fühlten sich die fortschrittlichen, liberalen, für einen säkularen Staat eintretenden Türken / Kurden von Europa allein gelassen.QUOTE]
captainbeefheart
30.05.2017, 21:19
Die religiöse Indoktrinierung kleiner Kinder an Grundschulen steht für mich im Widerspruch zur Religionsfreiheit der Kinder, die der Staat zu garantieren hat. Kinder sind nämlich auch Bürger.
Diese Behauptung wird durch Wiederholung nicht richtiger. Der Staat garantiert Religionsfreiheit auch in diesem Sinne, niemand MUSS in einen Religionsunterricht: "Alle Eltern, egal welcher Religion oder Weltanschauung sie angehören, haben die Möglichkeit, ohne Angabe von Gründen ihre Kinder von der Teilnahme am Religionsunterricht freizustellen. Die verfassungsrechtliche Grundlage ist Art. 7 Abs. 2 Grundgesetz: „Die Erziehungsberechtigten haben das Recht, über die Teilnahme des Kindes am Religionsunterricht zu bestimmen.“ (zit .in Wikipedia)
Klugschnacker
30.05.2017, 22:46
Diese Behauptung wird durch Wiederholung nicht richtiger. Der Staat garantiert Religionsfreiheit auch in diesem Sinne, niemand MUSS in einen Religionsunterricht: "Alle Eltern, egal welcher Religion oder Weltanschauung sie angehören, haben die Möglichkeit, ohne Angabe von Gründen ihre Kinder von der Teilnahme am Religionsunterricht freizustellen. Die verfassungsrechtliche Grundlage ist Art. 7 Abs. 2 Grundgesetz: „Die Erziehungsberechtigten haben das Recht, über die Teilnahme des Kindes am Religionsunterricht zu bestimmen.“ (zit .in Wikipedia)
Eltern haben das Recht, ihre Kinder nach eigenem Ermessen religiös zu erziehen. Sofern es um kleine Kinder geht, entscheiden die Eltern, nicht die Kinder, ob sie in einen Religionsunterricht gesetzt werden oder nicht.
Hier drückt sich demnach die Religionsfreiheit der Eltern aus. Nicht die Religionsfreiheit der Kinder. Der von Dir zitierte Absatz spricht ausdrücklich von der Entscheidung der Eltern. Die Rechte der Kinder kommen gar nicht vor.
Eltern haben das Recht, ihre Kinder nach eigenem Ermessen religiös zu erziehen. Sofern es um kleine Kinder geht, entscheiden die Eltern, nicht die Kinder, ob sie in einen Religionsunterricht gesetzt werden oder nicht.
Hier drückt sich demnach die Religionsfreiheit der Eltern aus. Nicht die Religionsfreiheit der Kinder. Der von Dir zitierte Absatz spricht ausdrücklich von der Entscheidung der Eltern. Die Rechte der Kinder kommen gar nicht vor.
Ja genau. Deshalb heißen Eltern in der Bürokratie auch "Erziehungsberechtigte", weil sie Entscheidungen für ihre Kinder treffen. Ich will das jetzt wirklich nicht verblödeln, aber ich verstehe die Aufregung nicht, wenn Eltern für ihre Kinder Entscheidungen treffen, die mit Religion zu tun haben. Eltern treffen laufend Entscheidungen für die Kinder - wer sollte das denn auch sonst tun?
Und die wichtigste Entscheidung ist ohnehin schon viel früher gefallen. Da haben nämlich Eltern entschieden, ein Kind zu zeugen. Hmmm - hat da irgendwer das Kind gefragt, ob es überhaupt gezeugt werden will?
Ich finde, daß die Symbolkraft des Kopftuchs für das fundamentalistische, rückwärtsgewandte, frauendiskriminierende Islam, wie es bereits von Atatürk erkannt wurde, von vielen im heutigen Westeuropa unterschätzt wird, was besonders von den fortschrittlicheren Muslimen als Verrat an ihrer Sache angesehen wird.
Aber ist der Islam in der Geringstellung der Frau nicht vergleichbar mit der Christentum?
Bei der Symbolkraft des Kopftuchs gebe ich Dir Recht. Aber abgesehen von der Symbolik bestreiten beide Religionen die Gleichberechtigung und die Gleichwertigkeit der Frau, und zwar nicht nur symbolisch, sondern ganz praktisch und konkret.
Das islamische Kopftuch steht für Dinge, an die auch die Christen mit Inbrunst glauben. Die Bedeckung der weiblichen Haare wird auch im Christentum verlangt. Die Tatsache, dass es nicht mehr praktiziert wird, liegt einfach daran, dass niemand mehr die Bibel liest, während der Koran noch aktiv gelesen wird.
Die Verderbtheit der Frau ist DAS zentrale Element der christlichen Schöpfungslehre -- und nicht nur eine kleine Randerscheinung. Wer nicht tiefgründig überzeugt ist, dass die Frau vom Wesen her schlecht, schwach und verworfen ist, kann sich nicht Christ nennen.
Klugschnacker
30.05.2017, 23:03
Das wirkt auf mich so, daß eine beliebige Gesinnung einfach dadurch besonderen Schutz des Grundgesetzes genießt, wenn sie sich Religion nennt.
Ich habe die meisten Bücher des von Dir verlinkten Autors gelesen. Es ist schon etwas dran an dem, was Du sagst.
Mir scheint jedoch, dass wir bei der Kopftuchdebatte mit der falschen Baustelle beschäftigt sind. Statt uns mit Religion auseinanderzusetzen, konzentrieren wir uns auf die sichtbaren Symbole, also ob sie die Hauptsache wären.
captainbeefheart
30.05.2017, 23:03
Eltern haben das Recht, ihre Kinder nach eigenem Ermessen religiös zu erziehen. Sofern es um kleine Kinder geht, entscheiden die Eltern, nicht die Kinder, ob sie in einen Religionsunterricht gesetzt werden oder nicht.
Hier drückt sich demnach die Religionsfreiheit der Eltern aus. Nicht die Religionsfreiheit der Kinder. Der von Dir zitierte Absatz spricht ausdrücklich von der Entscheidung der Eltern. Die Rechte der Kinder kommen gar nicht vor.
So wie Eltern in jedem anderen Aspekt erziehungsberechtigt sind. Ziemlich abstruse Argumentation. Wie sollte ein Kind mit 6 eine solche Entscheidung treffen? qbz hat hier schon vorgetragen, zu welchem Denken Kinder in diesem Alter normalerweise fähig sind.
Soweit ich weiß gibt es kein einziges Kinderrecht im GG. Bayern wird voraussichtlich eine Initiative starten, Kinderrechte in das Grundgesetz zu bekommen. Da geht es dann aber um körperliche Gewalt und andere Themen, die wirklich das Kindeswohl beeinträchtigen können.
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