Da fasse ich mir echt an den Kopf… [Archiv] - Seite 56 - triathlon-szene.de

Jörn

29.03.2019, 14:21

Der Spaß mit dem "Privaten" hört dann auch auf, wenn man Kirchensteuer zahlt und mehr oder weniger mitverantwortlich gemacht wird für Verbrechen.

Es gibt ja Abstufungen von Verantwortung. Der Täter ist sicherlich mehr verantwortlich als die Kirchenmitglieder. Aber die Kirchenmitglieder haben ein System geschaffen und unterstützt, das diese Vorfälle stark begünstigt. Damit meine ich die Situation in den Gemeinden. Der Pfarrer und seine Schäfchen.

Die einzelnen Kirchenmitglieder haben zwar eine winzige Mitverantwortung. Aber als Gesamtheit (als "Kirchenvolk") fällt ihnen dann doch in der Summe eine gewisse Verantwortung zu.

Dass das "Kirchenvolk" dies nicht wahrhaben will, führt zum Herumgetanze der offiziellen Kirchenfürsten. Die Kirchenfürsten wissen genau, dass sie einfach warten müssen, bis sich die Aufregung der Medien legt. Von ihrem Kirchenvolk haben sie nichts zu befürchten. Gerade jene, die sagen, oh, wir wollen die Kirche von innen reformieren, sind besonders zahnlos und leicht zu ignorieren. Wer von vornherein sagt, dass er nicht kündigt, hat eben auch kein Druckmittel in der Hand.

https://img.wr.de/img/politik/crop215416417/3062602164-w820-cv16_9-q85/doc721tszsoc6q6glq61cu0-MASTER.jpg

Jörn

29.03.2019, 14:25

Ich glaube nicht an eine bestimmte Person, Engel oder den Mann mit Bart, der im Himmel sitzt. Du willst ständig auf dieses Niveau herab.

Wieso "Niveau herab"? Ist das Neue Testament etwa niveaulos? Ich dachte, es sei weise?

Als Christ müsstest Du doch mindestens von der realen (nicht metaphorischen) Existenz eines Herrn namens "Jesus Christus" ausgehen, oder etwa nicht? Quasi als "kleinster gemeinsamer Nenner"?

Gibt es denn nichts an der christlichen Lehre, das Dich zum Umdenken bewegen würde, wenn es sich als unwahr herausstellen würde?

Was ist mit der Kreuzigung?

Jörn

29.03.2019, 14:31

Diese Trennung geht halt nicht. Weil Religionen von Menschen (Gläubigen) getragen werden. Habe ich auch schon oft erwähnt.

Da kann ich nicht verstehen. Bei Astro-TV gibt es ja auch die Betrüger und die Betrogenen. Den Betrogenen kann man durchaus klar machen, dass sie nicht identisch sind mit den Betrügern. Natürlich werden sie erstmal nicht glauben wollen, dass sie betrogen wurden. Diesen Punkt verstehe ich.

Aber wenn ich sage, meine Kritik gilt den Verkündern, nicht den Gläubigen, dann ist das doch nachvollziehbar.

Verkünder kritisiere ich. Gläubige versuche ich mit Argumenten zu informieren. (Diese Argumente müssen sie sich aber aus dem Web zusammensuchen; hier und da hinterlasse ich meine Spuren...)

https://www.mac-tv.de/Forum/images/smilies/Allgemein/Teufel.gif

Klugschnacker

29.03.2019, 18:20

Und genauso, wie das moderne Europa viele, viele Jahre brauchte und mitnichten noch brauchen wird (siehe Orban etc.) um Unterwerfung aus dem Merkmal des menschlichen Wesens zu pressen, brauchen das die Christen auch. Es sind bei den Christen einfach noch nicht die richtigen Gesetzesschreiber da, um die Bibel dementsprechend anzupassen.

Aber ich bin mir eigentlich sicher, dass das noch kommen wird.

Ich höre dieses interessante Argument aus gläubigen Kreisen das erste mal.

Unter Religionskritikern ist es verbreitet. Etwa in der Form, dass ein aufgeweckter Sechzehnjähriger in der Lage wäre, 10 Gebote zu formulieren, die besser wären, als jene, die uns Menschen angeblich vom allwissenden Schöpfer des Universums herab gereicht wurden. Haltet Frieden, gebt auf die Erde und die Tiere acht, streitet Euch nicht wegen Göttern oder Teufeln, benutzt Euren Verstand, stellt Fragen, seid tolerant miteinander, lasst andere Meinungen gelten. Und so weiter.

Dass die Notwendigkeit bestünde, die Bibel umzuschreiben, habe ich aus christlichen Kreisen noch nicht gehört. Immerhin soll sie angeblich das Wort Gottes sein, zumindest indirekt. Woher soll die Legitimation kommen, sie umzuschreiben? Und was genau gibt den Anlass und die Notwendigkeit, sie umzuschreiben, oder mit kurzen Worten: An welchen Stellen ist sie besonders falsch?

Falls es dazu keine offiziellen Verlautbarungen gibt, würde mich Deine persönliche Meinung dazu interessieren.

Klugschnacker

29.03.2019, 18:43

Egal welchen (postitv belegten) Wert ich nennen würde, ich wäre sehr sicher daß er als nicht-christlich (oder nicht typisch christlich, oder nicht ursprünglich christlich) nicht zur Diskussion zugelassen werden würde. Als Beleg würden ein- oder mehrere Bibelstellen angeführt. Deshalb habe ich mich erkundigt, welches die christlichen Werte sind. Diese Liste liegt nun abschließend vor und man kann darüber diskutieren.

Ich finde nicht, dass man eine kurze Liste christlicher Werte als abgeschlossen oder vollständig bezeichnen kann. Vermutlich wird man sich nur auf ganz wenige Werte ohne Streit einigen können, zum Beispiel unerschütterlicher Glaubensgehorsam. Ansonsten ist das aus meiner Sicht eine recht schwammige Angelegenheit.

Der Schwierigkeit, christliche Werte zu definieren, begegnet man meiner Meinung nach bei moralischen Fragen. Zu praktisch allen moralischen Fragen gibt es unter den Christen verschiedene, oft entgegengesetzte Meinungen. Darf man Krieg führen? Darf eine Frau das Amt des Pfarrers einnehmen? Sind Verhütungsmittel erlaubt? Dürfen gleichgeschlechtliche Paare heiraten? Komme ich mangels Glauben in die Hölle? Ist Abtreibung in allen Fällen verboten? Steht Gottes Gebot über dem Gesetz?

Bestünde über die christlichen Werte Klarheit, würden die Christen gemeinsam getragene Antworten zu diesen Fragen finden. Das können sie aber nicht und konnten sie auch nicht. Selbst kleine theologische Detailfragen, welche Protestanten von den Katholiken unterscheidet, verursachten blutige Kriege und sind bis heute nicht entschieden.

Deshalb ist meiner Meinung nach die Vorstellung von grundsätzlichen christlichen Werten etwas irreführend, und die Debatte darüber recht akademisch. Manche halten die Nächstenliebe für den grundlegendsten gemeinsamen christlichen Wert. Doch das ist eine sehr moderne Sichtweise. In den 10 Geboten kommt sie ebensowenig vor wie im Glaubensbekenntnis.

Ich verstehe daher nicht, warum in Diskussionen, salopp gesagt, gleich auf Schnappatmung umgestellt wird, sobald "die christlichen Werte" kritisiert werden. Werte sind nicht das, was das Christentum im Kern ausmacht. Man trifft das Christentum daher nicht im Kern, wenn man Werte kritisiert. Es sind eher Streifschüsse.

Grüße aus Mallorca: Arne :Blumen:

Triasven

29.03.2019, 19:06

Falls es dazu keine offiziellen Verlautbarungen gibt, würde mich Deine persönliche Meinung dazu interessieren.

Ich kenne keine offiziellen Verlautbarungen, und meinen Standpunkt hatte ich im letzten Post dargelegt.
Unser aller Bemühen (auch deines und Jörns) die Welt humanistischer und freier von jedwediger Repressalien zu gestalten, ist lobenswert.

Wir alle, (auch du und Jörn) erkennen dabei, dass die Welt (auch die religiöse) nicht schwarz-weiss ist. Blöderweise, sind wir mitunter in einem Rechthaber-Teufelskreis gefangen. Bei dem einen offenbart sich dieser Kreis mit einer subtil höflichen Ausdrucksweise, der nä. führt ein enormen Wissenschatz gepaart mit Belegen und Beispielen an, und wieder schreibt, wie ihm ‚der Mund gewachsen‘ ist.
Alles das gleiche, nur anders.

Ich, als bekennder Atheist, hab meinen Frieden mit diesem Fred gemacht, als Jörn erkannte, dass es eigentlich nicht so ist, sondern nur angestrebt wird.

Und dabei sollten wir es belassen, ok?

waden

29.03.2019, 23:03

Diese Trennung geht halt nicht. Weil Religionen von Menschen (Gläubigen) getragen werden. Habe ich auch schon oft erwähnt.

Der Spaß mit dem "Privaten" hört dann auch auf, wenn man Kirchensteuer zahlt und mehr oder weniger mitverantwortlich gemacht wird für Verbrechen.

Diesen Punkt verstehe ich vielleicht teilweise. Ich finde es auch schwierig, die Privatheit des individuellen Glaubens stehen zu lassen, wenn dieser Glaube Ausgrenzungen wie Auserwähltheit enthält bzw. Diskriminierungen, weil dieser doch immer wieder ins Soziale wirkt; niemand sitzt nur alleine zu Hause. Hier grenzt Glaubensfreiheit wie auch Meinungsfreiheit an unser staatliches Recht; und manche religiöse Glaubensinhalte oder sonstige Meinungen sind nur schwer zu ertragen. Andererseits ist es natürlich das Wesen der freiheitlichen Gesellschaft, diese Zumutungen bis zur sozial gesetzten Grenze zu erdulden.

Dein Argument in diesem Zusammenhang habe ich so verstanden, dass wir beispielsweise auch einer Partei die Stimme geben, deren Politik wir nicht vollständig unterstützen, ohne dass wir uns jeden Punkt des Parteiprogramms zu eigen machen wollten. Und ebensowenig willst Du Dir die Verbrechen der Kirche persönlich anrechnen lassen, nur weil Du diese als Ganzes unterstützt. Das kann ich insofern nachvollziehen.

Für mich habe ich eine andere Abwägung getroffen, weil ich finde, dass die Kirche mit ihren enormen Reichtümern verkehrt umgeht. Sie benutzt ihren großen materiellen Reichtum nicht für soziale Belange, sondern vermehrt diesen noch immer weiter. Ich finde das abstoßend, weil es den eigenen hehren Grundsätzen widespricht. In den kirchlichen sozialen Einrichtungen wird zumeist insofern ein Etikettenschwindel betrieben, als die meisten Leistungen von staatlichen Steuern erbracht werden. Das Thema Umgang mit Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern wurde hier ja auch schon beschrieben und kritisiert.

Auch als Nichtmitglied bezahle ich mit meinen Steuern die Bischofsgehälter wegen einer Vereinbarung vom Anfang des 19. Jahrhunderts. Das empfinde ich als völlig unangemessen. Die Kirche hat es immer verstanden, auf Seiten der Mächtigen zu stehen und so Geld und Macht zu erhalten; so gelingt es ihr heute, dass die meisten Parteien, insbes. CDU und SPD nicht auf die Trennung von Kirche und Staat hinwirken wollen.

Die Kirche war immer reich und auf der Seite der Reichen. Sie hat genug Geld. Ich empfinde es als obszön, in einer Kirche für das "Anzünden" eines Batterieteelichts 1 oder 2 Euro zu verlangen. Früher habe ich auch im Gedenken an Verstorbene gerne eine Kerze angezündet. In Turin stand auf dem Spendenkasten neben dem Duplikat des Tuchs, das angeblich das Antlitz Jesu zeigt, der Hinweis, man solle keine Münzen, sondern nur Scheine einwerfen. Meiner verstorbenen Verwandten und Bekannten gedenke ich inzwischen lieber bei einem Blick über eine Wiese.

Dass der Missbrauchsskandal hier so eine große Rolle einnimmt, stört Dich. Ich habe inzwischen verstanden, dass Du das (natürlich) auch als ein zu bekämpfendes Verbrechen siehst; du findest offensichtlich aber, dass dem Thema derzeit in den Medien und diesem Thread zuviel Gewicht beigemessen wird.Es ist aber ein wichtiger Punkt, weil hier auf haarsträubende Weise die Kluft zwischen Anspruch und Wirklichkeit offensichtlich wird. Natürlich ist Kindesmißbrauch ein Phänomen, das nicht nur in Kirchen vorkommt. Aber die Dimension der systematischen Vertuschung ist einzigartig; und der Umstand, dass Kardinäle ihr Mitgefühl mit den Tätern äußern statt mit den Kindern, macht sprachlos.

Ih habe Dich so verstanden, dass Du befürchtest, dass der Islam das spirituelle Bedürfnis in Deutschland befriedigen würde, wenn man das Christentum erstmal beseitigt habe (bitte entschuldige, falls das nicht exakt Deine Formulierung wäre). Wenngleich ich mir das so nicht vorstelle, wundere ich mich doch auch, wie heftig in Deutschland das Christentum kritisiert wird (zurecht wie ich finde), und wie zurückhaltend die Kritik am Islam ausfällt. Hier herrscht nach meinem Empfinden eine viel größere Rücksichtnahme gegeüber den Gläubigen.

Ich fände wichtig, im Rahmen des Aufzeigens rechtstaatlicher Grenzen für das Ausleben islamischer Glaubensinhalte eben dies auch klar beim Christentum zu tun. Wer nicht will, dass Kinder nicht im schulischen Islamunterricht indoktriniert werden, hat kaum Argumente, den christlichen Religionsunterricht zu rechtfertigen. Bezeichnenderweiese sprachen sich in Bayern nach einer Pilotphase mit Islamunterricht in staatlichen Schulen alle Parteien für eine Fortführung aus (den SZ-Artikel vergangene Woche habe ich "print" gelesen und kann ihn deshalb hier gerade nicht verlinken) mit Ausnahme der AfD und der FDP; letztere sprach sich für einen "Dialogunterricht" für Gläubige alle Glaubensrichtungen aus. Diese Trennung von Kirche und Staat hielte ich für alle Konfessionen, und eben auch das Christentum für wichtig.

Meine Arbeitstage erlauben es meist nicht, an der regen Diskussion laufend teilzunehmen, weshalb ich jetzt hier etwas länglich geschrieben habe. Ich schaffe es tagsüber oft so gerade, mitzulesen...

Jörn

30.03.2019, 10:31

mitunter in einem Rechthaber-Teufelskreis gefangen. Bei dem einen offenbart sich dieser Kreis mit einer subtil höflichen Ausdrucksweise, der nä. führt ein enormen Wissenschatz gepaart mit Belegen und Beispielen an

Ich begreife noch nicht ganz, warum Du Höflichkeit und Fachwissen diskreditiert.

Aus meiner Perspektive stellt es sich ganz anders dar. Viele Menschen haben große Schwierigkeiten, sich zu Glaubens- oder Wertefragen zu äußern. Falls es zu einer Debatte kommt, nennen sie oft aus dem Stegreif irgendeinen Standpunkt, ohne ihn erläutern oder belegen zu können, und verbitten sich jede weitere Nachfrage. Man könnte es zusammenfassen mit "Ich habe Recht, basta!". Aus meiner Sicht ist das Rechthaberei.

Das Gegenteil von Rechthaberei ist die Beschäftigung mit den Hintergründen, Schriften und Fakten. Wer denkt, dass er bereits Recht hat, braucht keine Bücher zu lesen.

Für mich beispielsweise ist es erklärungsbedürftig, warum Menschen gläubig sind, und vor allem, warum sie stur daran festhalten, auch wenn die gegenteilige Beweislage absolut erdrückend ist. Ich könnte nun irgendeine Erklärung dafür erfinden und danach sagen: "Ich habe Recht, basta!". Aber stattdessen beschäftige ich mich intensiv mit den verschiedenen Möglichkeiten, warum Menschen glauben. Ist es die Bibel? Was steht da drin? Sind es Werte? Welche? Sind es persönliche Sehnsüchte? Ist es frühkindliche Prägung? Hatte jemand eine Offenbarung? Wurden die Gläubigen schlicht getäuscht?

Ich habe in diesem Punkt (warum die Menschen glauben) schon öfter meine Meinung geändert, teilweise auch durch diesen Thread. Es haben sich aber auch Konstanten herausgebildet, beispielsweise dass ich noch keinen Theologen erlebt oder seine Bücher gelesen hätte, der nicht völlig offensichtlich ein Scharlatan gewesen wäre. Dieses Urteil kann in seiner Eindeutigkeit rechthaberisch wirken; andererseits ändere ich meine Meinung sofort, wenn mir ein Theologe seine Thesen beweist. Das ist fair.

Zum Schluss: Diese Debatte ist 3.000 Jahre alt. Das ist nicht meine Schuld und daran kann ich nichts ändern. Bestimmte Argumente wurden längst untersucht. Wer nun mit grandiosen Erkenntnissen wie etwa "Man muss die Bibel eben auslegen!" in die Debatte einsteigt, bekommt halt nach fünf Sekunden die entsprechenden Standard-Antworten. Das kann eventuell rechthaberisch wirken ("Ihr habt auf alles eine Antwort parat -- typisch!"). Andererseits wird ja niemand daran gehindert, die Bibel auszulegen und dann seine Erkenntnisse zu präsentieren. Komischerweise kommt es dazu nie.

Flow

30.03.2019, 12:04

Früher habe ich auch im Gedenken an Verstorbene gerne eine Kerze angezündet. In Turin stand auf dem Spendenkasten neben dem Duplikat des Tuchs, das angeblich das Antlitz Jesu zeigt, der Hinweis, man solle keine Münzen, sondern nur Scheine einwerfen.
"Früher" ... zu Lira-Zeiten ?

:8/ ;)

Deinen restlichen Standpunkt kann ich so nachvollziehen.

letztere sprach sich für einen "Dialogunterricht" für Gläubige alle Glaubensrichtungen aus.Interessanter Ansatz.

waden

30.03.2019, 17:57

"Früher" ... zu Lira-Zeiten?

Nein, der Turiner „Opferstock“ erwartet mindestens 5€-Scheine (das war 2016).

Flow

30.03.2019, 18:15

Nein, der Turiner „Opferstock“ erwartet mindestens 5€-Scheine (das war 2016).
Ok.
Wobei man an unchristlichen Touri-Fallen wohl das gleiche Spiel vorfinden wird ...

Aber wie gehabt, im Ganzen verstehe ich deinen Standpunkt.

Grüße ... :Huhu:

keko#

30.03.2019, 22:08

Die einzelnen Kirchenmitglieder haben zwar eine winzige Mitverantwortung. Aber als Gesamtheit (als "Kirchenvolk") fällt ihnen dann doch in der Summe eine gewisse Verantwortung zu.

Welchen Anteil habe ich denn bei 500€ p.a.?

anlot

30.03.2019, 22:15

Welchen Anteil habe ich denn bei 500€ p.a.?

Lass es. Du wirst und willst es nie kapieren. Überweise einfach weiterhin dieser Verbrecherorganisation deine monatliche Unterstützung und erfreue dich an deinen schönen Kaffee und Kuchen Treffen.

keko#

30.03.2019, 22:30

Für mich habe ich eine andere Abwägung getroffen, weil ich finde, dass die Kirche mit ihren enormen Reichtümern verkehrt umgeht. Sie benutzt ihren großen materiellen Reichtum nicht für soziale Belange, sondern vermehrt diesen noch immer weiter.

Gar keine sozialen Belange???

Ich empfinde es als obszön, in einer Kirche für das "Anzünden" eines Batterieteelichts 1 oder 2 Euro zu verlangen.

Musst nichts einwerfen. Wird das irgendwo kontrolliert? Auch habe ich schon viele alte Kirchen besucht, ohne direkt irgendwas bezahlen zu müssen.

Dass der Missbrauchsskandal hier so eine große Rolle einnimmt, stört Dich. Ich habe inzwischen verstanden, dass Du das (natürlich) auch als ein zu bekämpfendes Verbrechen siehst; du findest offensichtlich aber, dass dem Thema derzeit in den Medien und diesem Thread zuviel Gewicht beigemessen wird.

Dass diese Verbrechen aufzuklären sind, steht ausser Frage. Dass dieser Thread in einem Sportforum in der Klickliste ziemlich weit oben steht, ist eine andere Sache.
Ich interessiere mich lediglich dafür, welche Themen in den Leitmedien in schöner Regelmäßigkeit erscheinen und mache mir meine Gedanken darüber.

Ih habe Dich so verstanden, dass Du befürchtest, dass der Islam das spirituelle Bedürfnis in Deutschland befriedigen würde, wenn man das Christentum erstmal beseitigt habe (bitte entschuldige, falls das nicht exakt Deine Formulierung wäre). Wenngleich ich mir das so nicht vorstelle, wundere ich mich doch auch, wie heftig in Deutschland das Christentum kritisiert wird (zurecht wie ich finde), und wie zurückhaltend die Kritik am Islam ausfällt. Hier herrscht nach meinem Empfinden eine viel größere Rücksichtnahme gegeüber den Gläubigen.

Falsche verstandene Rücksichtnahme. Ist ein typisch deutsches, geschichtlich bedingtes Dilemma. Nazi-Vergleiche tauchten hier schon mehrmals in irgendeiner Form auf. Würde mich mal interessieren, was passieren würde, gäbe es einen islamkritschen Thread in diesem Forum. Naja, ich bin alt genug, um mir die Antwort selbst geben zu können. :Cheese:

keko#

30.03.2019, 22:32

Lass es. Du wirst und willst es nie kapieren. Überweise einfach weiterhin dieser Verbrecherorganisation deine monatliche Unterstützung und erfreue dich an deinen schönen Kaffee und Kuchen Treffen.

Bitte bring Argumente und unterlasse persönliche Anwürfe.

keko#

30.03.2019, 22:51

Zum Schluss: Diese Debatte ist 3.000 Jahre alt. Das ist nicht meine Schuld und daran kann ich nichts ändern. Bestimmte Argumente wurden längst untersucht. Wer nun mit grandiosen Erkenntnissen wie etwa "Man muss die Bibel eben auslegen!" in die Debatte einsteigt, bekommt halt nach fünf Sekunden die entsprechenden Standard-Antworten. Das kann eventuell rechthaberisch wirken ("Ihr habt auf alles eine Antwort parat -- typisch!"). Andererseits wird ja niemand daran gehindert, die Bibel auszulegen und dann seine Erkenntnisse zu präsentieren. Komischerweise kommt es dazu nie.

Meiner Meinung nach hängst du zu sehr an Schriften und dem Wahrheitsbegriff fest. Beides sei dir aber unbenommen!!
Ich sehe Religion in einem größeren Kontext und habe das so auch kennengelernt (Kultur, Tradition, Gemeinschaft). Beispiele habe ich gestern genannt mit der muslimischen Gemeinde in unserer Nachbarschaft, die auch heute wieder zu einem mehrstündigen Treffen bei herrlichem Wetter dort war. Deshalb mein Standpunkt: Misstände konkret ansprechen und zu beseitigen versuchen, egal in welcher Religion. Aber nicht das ganze Haus zerstören.

Jörn

30.03.2019, 22:53

gäbe es einen islamkritschen Thread in diesem Forum.

Die Kritik am "unbegründeten Glauben" trifft jede Religion, sogar selbsterfundene Privatreligionen: Die Argumentation der Kritiker ist dieselbe, und die Immunisierung der Gläubigen ist dieselbe. Insofern kannst Du zumindest meine Postings stets auch als Islam-Kritik betrachten.

Wie glaubwürdig ist jedoch Deine Islamkritik? Bibel und Koran sind sich an Unsinn und Gewalt sehr ähnlich. Bei beiden Religionen ist es schier unmöglich, dies den Gläubigen plausibel zu machen. Insofern würde doch Deine Islamkritik sofort auch eine Kritik Deines eigenen Glaubens bedeuten, oder nicht?

Was hältst Du von folgendem Angebot: Du fängst an mit der Islamkritik, und ich folge Dir darin und bin ein williger Gesprächspartner. Jedoch musst Du bei jeder Kritik darlegen, ob sie auch für das Christentum gilt, und warum.

Was hältst Du am Islam für besonders kritikwürdig?

keko#

30.03.2019, 23:02

Die Kritik am "unbegründeten Glauben" trifft jede Religion, sogar selbsterfundene Privatreligionen: Die Argumentation der Kritiker ist dieselbe, und die Immunisierung der Gläubigen ist dieselbe. Insofern kannst Du zumindest meine Postings stets auch als Islam-Kritik betrachten.

Grundsätzlich hast du erst mal gar nichts zu kritisieren, sondern zu akzeptieren.
Wenn ich an achtbeinige Schlangen glaube und eine Neunbeinige anbete und 5000 Mitgläubige finde, wir freiwillige Migliedsbeiträge einsammeln (2.000€ p.a.) und versuchen dieses Geld zu vermehren, ist das konform mit unseren Gesetzen. Wir leben in einem freien Land.

Jörn

30.03.2019, 23:09

Misstände konkret ansprechen und zu beseitigen versuchen

Das finde ich einen guten Vorschlag. Wenn man es so betrachtet, besteht der Missbrauchs-Skandal aus zwei Dingen: Einerseits aus den Taten, und andererseits aus den Maßnahmen, daran etwas zu ändern.

Solange Maßnahmen getroffen werden, etwas zu ändern, kann man Mitglied bleiben -- das ist Dein Standpunkt, oder? Man muss eben die nötigen Veränderungen durchführen.

Nun hat Papst Franziskus aber in zahlreichen Ansprachen den Satan als eigentlichen Verursacher herausgefunden. Dieser hat das Ziel, die Kirche zu zerstören. Das eigentliche Opfer ist also die Kirche, und der eigentliche Täter ist der Satan.

Da nun also der oberste Chef Deiner Kirche offensichtlich verrückt geworden ist, kann man davon ausgehen, dass er nicht in der Lage sein wird, die nötigen Maßnahmen zu treffen. Und das sollte doch auch einen Einfluss haben auf die Entscheidung, ob man Mitglied bleiben kann?

Der Chef befindet sich im Kampf gegen den Satan, und die Bischöfe wichsen im Beichtstuhl. (Hier (https://www.youtube.com/watch?v=6IIyxuIL6qg) und hier.) (https://www.youtube.com/watch?v=ksxgApXb9Eg)

Jörn

30.03.2019, 23:16

Grundsätzlich hast du erst mal gar nichts zu kritisieren, sondern zu akzeptieren. Wenn ich an achtbeinige Schlangen glaube (...).

Das eine schließt ja das andere nicht aus. Ich kann es sowohl akzeptieren als auch kritisieren.

Komisch, eben wolltest Du noch den Islam kritisieren. Ich stimme Dir darin ja zu. Ich finde es nur schwierig, Kritik zu finden, die nicht gleichzeitig auch auf das Christentum (oder andere Religionen) zutrifft. Oder wie siehst Du das? Bring doch mal ein Beispiel.

Jörn

30.03.2019, 23:27

Meiner Meinung nach hängst du zu sehr an Schriften und dem Wahrheitsbegriff fest.

Naja. Wenn Wahrheit keine Rolle spielt, dann spielt auch die Kritik keine Rolle.

Wie willst Du Kritik begründen, wenn die Wahrheit keine Rolle spielt? Was wäre dann der Prüfstein?

waden

30.03.2019, 23:59

Gar keine sozialen Belange???

Doch. Das grobe Mißverhältnis wurde in diesem Thread vor einiger Zeit bereits sehr detailliert belegt. Mir reicht dieses Mißverhältnis aus, das Geld dieser extrem reichen Organisation, in der beispielsweise asozialerweise Frauen vom Prinzip her als ungeeignet gelten, höhere Ämter zu erreichen, nicht zu geben und es anderen Organisationen zukommen zu lassen, denen ich in der sozialen Sache mehr vertraue.

Musst nichts einwerfen. Wird das irgendwo kontrolliert? Auch habe ich schon viele alte Kirchen besucht, ohne direkt irgendwas bezahlen zu müssen.

Naja, wenn da steht: "Teelicht 1Euro und große Kerze 3 Euro", wirst Du ja wohl kaum eine Kerze anzünden, ohne zu bezahlen.

Dass diese Verbrechen aufzuklären sind, steht ausser Frage. Dass dieser Thread in einem Sportforum in der Klickliste ziemlich weit oben steht, ist eine andere Sache.

Es ist wohl eine Frage der Gesprächspartner und des Interesses der Forumsteilnehr, welches Thema oben steht. Es spricht ja nicht gegen die hier Teilnehmenden, dass sie sich nicht nur für Mitochondrienoptimierung interessieren.

Ich interessiere mich lediglich dafür, welche Themen in den Leitmedien in schöner Regelmäßigkeit erscheinen und mache mir meine Gedanken darüber.

Das tue ich auch. Ich lese aber beispielsweise in der Süddeutschen und der Zeit wenig grundsätzlich kirchenkritisches. Joffe in der Zeit und Dobrinski in der SZ sind jeweils grundsätzlich kirchenfreundlich und wollen die Trennung von Kirche und Staat ebensowenig wie die großen Parteien. Insofern passt das ja auch zu dem Phänomen, dass diese und andere Medien anders als früher eher regierungsbestätigend als grundsätzlich kritisch sind.

Falsche verstandene Rücksichtnahme. Ist ein typisch deutsches, geschichtlich bedingtes Dilemma. Nazi-Vergleiche tauchten hier schon mehrmals in irgendeiner Form auf. Würde mich mal interessieren, was passieren würde, gäbe es einen islamkritschen Thread in diesem Forum. Naja, ich bin alt genug, um mir die Antwort selbst geben zu können. :Cheese:

Die Nazivergleiche sind regelmäßig unter aller Kanone. Interessant finde ich, dass Islamkritiker in unserer Gesellschaft schnell nach ganz rechts verortet werden, wo es dann ja oft auch nicht mehr weit zur Nazikeule ist.

Allerdings sehe ich es wie Jörn, dass eine Islamkritik zugleich wegen der großen Ähnlichkeit vieler Glaubensgrundlagen das Christentum trifft. Es ist insofern auch kein Zufall, dass die christlichen Kirchen konfessionell geprägten islamischen Schulunterricht befürworten.

Ich wage es jetzt mal, hinzuschreiben: was ich am im Deutschland erlebbaren Islam für kritikwürdig halte, ist u.a. die Rolle der Frau, die Ausgrenzung Andersgläubiger, der Antisemitismus, und der Grundsatz, die Scharia stünde über jedem menschlichen Gebot (auch dem Grundgesetz). Würdest Du das auch kritisieren?

anlot

31.03.2019, 08:20

Bitte bring Argumente und unterlasse persönliche Anwürfe.

Macht bei Dir leider keinen Sinn. Auf jedes Argument antwortest Du zumeist entweder mit einer Gegenfrage und duckst dich weg. Wahrscheinlich fehlt Dir jemand, der Dir mal einen Spiegel vorhält.

Jörn

31.03.2019, 11:24

Ich wage es jetzt mal, hinzuschreiben: was ich am im Deutschland erlebbaren Islam für kritikwürdig halte, ist u.a. die Rolle der Frau, die Ausgrenzung Andersgläubiger, der Antisemitismus, und der Grundsatz, die Scharia stünde über jedem menschlichen Gebot (auch dem Grundgesetz).

Ist das ein Wagnis? Ich würde vermuten, es ist allgemeiner Konsens.

Allerdings gibt es ebenso Wischi-waschi-Moslems wie Wischi-waschi-Christen; die meisten wollen vielleicht einfach in Ruhe ihr Leben leben. Hier in Frankfurt könnte ich nicht sagen, dass die Muslime irgendwie negativ auffallen würden. Es ist wohl nicht so, dass alle heimlich darauf lauern, dass sie endlich die Scharia einführen können.

Gleichwohl ist die Anzahl der Frauen mit Kopftuch in Frankfurt enorm gestiegen. Üblicherweise, wenn man sich irgendwo an einem belebten Ort in Frankfurt befindet (Fußgängerzone, Freizeitbereiche), sieht man immer solche Frauen, während es früher sehr selten war. Diese Frauen nehmen aber ganz normal am Leben teil (Picknick mit Grillen am Mainufer, Shopping...). Hier sieht man einerseits ein konservatives Frauenbild, andererseits ist vieles nur noch Folklore, denn die Frauen sitzen ja nicht brav zu Hause herum, sondern nehmen am öffentlichen Leben teil.

Ich finde es übrigens wichtig, diese Frauen nicht zur Zielscheibe der Kritik zu machen, schließlich sind es ja keine Täter, sondern ev. Opfer. Man braucht hier etwas Fingerspitzengefühl, damit die Kritik den richtigen Adressaten trifft.

Der Islam hat fraglos ein großes Potenzial zur Radikalität. Es gelingt den bekannten Hetzern (etwa Pierre Vogel, der in Frankfurt auftrat - Youtube (https://www.youtube.com/watch?v=vg7UO0hSETI)), eine beträchtliche Menschenmenge zu mobilisieren. Es gibt aber auch viele Muslime, die im Islam tatsächlich eine Anleitung zum Frieden sehen. Es ist vermutlich der kath. Kirche recht ähnlich: konservatives Weltbild, aber nicht gewalttätig, und man sucht sich die entsprechenden Bibelstellen bzw. Koranstellen raus, die das eigene Weltbild bestätigen.

keko#

31.03.2019, 12:52

Was hältst Du von folgendem Angebot: Du fängst an mit der Islamkritik, und ich folge Dir darin und bin ein williger Gesprächspartner. Jedoch musst Du bei jeder Kritik darlegen, ob sie auch für das Christentum gilt, und warum.

Was hältst Du am Islam für besonders kritikwürdig?

Dieser Rollentausch wäre interessant, aber ich möchte klarstellen, dass ich der Religionsfreund bin und du derjenige, der Religionen abschaffen will.

Die islamische Gemeinde in unsere Nachbarschaft sehe ich als echte Bereicherung. Ebenso unsere muslimischen Nachbarn mit der schicken, streng gekleideten Frau im X5 und den iPhone. Das ist gelebter Multikulti.

Davon rede ich doch die ganze Zeit: die Welt, die dir vorschwebt, sehe ich als Rückschritt. Warum? Weil ich davon überzeugt bin, dass ein recht großer Teil der Menschen ein natürliches, spirituelles Bedürfnis hat und Religionen dieses bedienen.

keko#

31.03.2019, 12:54

Macht bei Dir leider keinen Sinn. Auf jedes Argument antwortest Du zumeist entweder mit einer Gegenfrage und duckst dich weg. Wahrscheinlich fehlt Dir jemand, der Dir mal einen Spiegel vorhält.

Zumindest habe ich eine Meinung und versuche sie auch darzustellen. Von dir erfahre ich nur Anmache, sonst weiß ich nichts. Wäre Klugschnacker neutral, hätte er dich längst ermahnen müssen.

keko#

31.03.2019, 13:07

Allerdings sehe ich es wie Jörn, dass eine Islamkritik zugleich wegen der großen Ähnlichkeit vieler Glaubensgrundlagen das Christentum trifft. ...

Dem widerspreche ich kein bisschen. Ich sagte schon vor langer Zeit, dass ich es als Zufall ansehe, Katholik geworden zu sein.
Es ging mir nur darum, dass ich darauf wetten würde, dass dieser Thread längst geschlossen worden wäre, würde ein vehementer Islamkritiker ulkige Bilder von religiösen Führern hier posten, so wie das Jörn schon getan hat.

Jörn

31.03.2019, 13:08

Was hältst Du am Islam für besonders kritikwürdig?

keko#

31.03.2019, 13:13

Was hältst Du am Islam für besonders kritikwürdig?

Er mischt sich zu sehr ins Leben ein.

Flow

31.03.2019, 13:19

Weil ich davon überzeugt bin, dass ein recht großer Teil der Menschen ein natürliches, spirituelles Bedürfnis hat und Religionen dieses bedienen.
Worauf, denkst du, gründet dies Bedürfnis ?
Und natürlich, was genau willst du unter "natürlichem, spirituellem Bedürfnis" verstehen ?

Ich persönlich finde diese Frage interessant und würde mich freuen, deine Meinung/Ansichten diesbezüglich zu erfahren.
Die Antwort kann Zeit haben, mein Interesse daran bleibt bestehen.

Grüße ... :Huhu:

Jörn

31.03.2019, 13:23

ulkige Bilder von religiösen Führern

Jedoch liegt der ganze Witz dieser Bilder darin, dass die dort gezeigt Personen sie als ganz besonders ehrwürdig betrachten.

Die Bilderstrecke neulich mit den langen Schleppen habe ich ausnahmslos von katholischen Webseiten geklaubt, die darauf sehr stolz waren. Vor allem der abgebildete Bischof, Raymond Leo Burke, ist schrecklich verliebt in seinen Kleiderschrank, deswegen lässt er absichtlich diese Fotos machen.

https://i.pinimg.com/236x/aa/27/54/aa275472bd4b6479b9b4bde1e1997cb2--catholic-priest-catholic-religion.jpg

https://joy.org.au/saturdaymagazine/wp-content/uploads/sites/76/2015/01/raymond-leo-burke-.jpg

http://3.bp.blogspot.com/-cji2Rhb-vfA/Wlo6v7ZDZGI/AAAAAAAAbY4/YvOBvf3mAiMiKNMNix2T8POEqTyfSI-KQCK4BGAYYCw/s1600/Pope%2BBenedict%2BXVI%2Bwaves%2Bas%2Bhe%2Bdelivers %2BUrbi%2Bet%2BOrbi%2BChristmas%2BDay%2Bmessage%2B %2BSaint%2BPeter%2527s%2BSquare%2Bat%2Bthe%2BVatic an%2BDecember%2B25%252C%2B2010.%2BREUTE.JPG

Das ist nichts weiter als die Realität. Ich füge dem nichts hinzu.

Jörn

31.03.2019, 13:48

Hier hat Papst Benedikt sogar zwei Leute angestellt, um seinen Mantel voll zur Geltung zu bringen. Das ist kein gemeiner Schnappschuss. Sondern das Bild zeigt ihn so, wie er gesehen werden möchte.

Man beachte den armen und ausgemergelten Jesus an seinem Stab, dessen Stellvertreter er zu sein vorgibt. Offensichtlicher kann der Betrug kaum noch sein.

http://i30.photobucket.com/albums/c305/benodette/june%202006/Spring%202007/august%2007/Dec31072a.jpg

qbz

31.03.2019, 14:12

Worauf, denkst du, gründet dies Bedürfnis ?
Und natürlich, was genau willst du unter "natürlichem, spirituellem Bedürfnis" verstehen ?

Ich persönlich finde diese Frage interessant und würde mich freuen, deine Meinung/Ansichten diesbezüglich zu erfahren.
Die Antwort kann Zeit haben, mein Interesse daran bleibt bestehen.

Grüße ... :Huhu:

Hi,

in der Zwischenzeit, bis Keko darauf antwortet, darf ich vielleicht einen grundsätzlichen Artikel zu Schriften und Erklärungsansätzen namhafter Autoren zitieren, die ich in meiner Jugend las und mich u.a. zum Kirchenaustritt und zu einem atheistisches Leben bewogen. Auch kritische Distanz zu diesen religionskritischen Schriften führt eher zur Weiterentwicklung der Gedanken als zurück zu Religionen. Die Lektüre in den Originaltexten lohnt sich IMHO, weil man damit ein Stück Zeitgeschichte miterlebt, die viele von uns prägt. Auch die Kirchenlehren setzen sich mit diesen Autoren immer wieder auseinander, mit der Konkurrenz quasi. :)

"Warum Menschen glauben, wollte Sigmund Freud wissen. Seine Antwort: Weil sie nicht erwachsen sind, sondern wie ein Kind Trost und Hilfe von einem Vater im Himmel erhoffen. Zum Judentum bekannte sich der Psychoanalytiker – zur jüdischen Religion nicht." Der Gottkomplex (https://www.deutschlandfunk.de/sigmund-freuds-religionskritik-der-gottkomplex.2540.de.html?dram:article_id=409485)

Im obigen Artikel des Deutschlandfunkes findet sich auch diese berühmte Stelle von Karl Marx:
„Die Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks des Volkes ist die Forderung seines wirklichen Glücks. Die Forderung, die Illusionen über seinen Zustand aufzugeben, ist die Forderung, einen Zustand aufzugeben, der der Illusionen bedarf.“

Trimichi

31.03.2019, 14:19

http://i30.photobucket.com/albums/c305/benodette/june%202006/Spring%202007/august%2007/Dec31072a.jpg

Benedetto Superstar! Sehe ich immer wieder gerne diese Bilder. Danke für das Posten der Bilder. Weckt gute Erinnerungen und Assoziationen. Habemus Papam! Das waren noch Zeiten. Wir sind Papst! Bin so begeistert gewesen, sodass ich sogar selbst nach Marktl am Inn fuhr und ein Selfie von mir und dem Geburtshaus von Benedikt XVI gemacht habe.

Flow

31.03.2019, 14:27

qbz

31.03.2019, 14:30

.....
Das ist nichts weiter als die Realität. Ich füge dem nichts hinzu.

Seit Beginn der Kirchenherrschaft entstanden natürlich immer auch grössere Gegenbewegungen, welche den ausgestellten Prunk kritisierten und ablehnten. (Bettelmönche, Arbeiterpriester usf.). Die Kirchen müssen heute mit der sozialen Spaltung der Gesellschaften leben und darauf reagieren. (Inszenierung als soziales Gewissen des Kapitalismus als Stichwort)

Flow

31.03.2019, 14:31

sonntäglichen Gottesdienst
Id est :
Spaziergang in den Friedrichshain zur Lektüre von Descartes und Jung bei Kaffee und Kuchen ... :Cheese:
Sigmund Freud
Jung
:Duell:

:Lachen2:

¡Hasta luego! ... :Huhu:

qbz

31.03.2019, 14:39

Id est :
Spaziergang in den Friedrichshain zur Lektüre von Descartes und Jung bei Kaffee und Kuchen ... :Cheese:

:Duell:

:Lachen2:

¡Hasta luego! ... :Huhu:

Tja, da hast Du Dir mit Jung ja gerade den "Mystiker", "Esoteriker" mit seiner Archetypenlehre, der Anima, dem Animus etc. als phantasievolle Lektüre ausgesucht als Gegenstück zu Descartes und Freud. ;) :Blumen:

Flow

31.03.2019, 14:52

Tja [...]
Nix da, "tja" ... :Lachen2:

Freud steht im Regal daneben. Von ihm sind die Woche ebenfalls wieder frische Seiten ins Haus geflattert ... ;)

Im Grunde ja alles (mindestens) ausreichend intelligente Herren, die es geschafft haben, ihre Gedanken zu sortieren und konserviert auf Zeitreise zu schicken.
Möglicherweise haben diese sogar den selben Ursprung, auch wenn sie im Prozeß der Formation unterschiedliche Ausprägung angenommen haben. Wer will das schon sagen ?

Trimichi

02.04.2019, 09:24

Jörn

02.04.2019, 10:20

Klugschnacker

02.04.2019, 10:44

trithos

02.04.2019, 13:37

Was hältst Du am Islam für besonders kritikwürdig?

z.B. das:
https://derstandard.at/2000100590779/Sultan-von-Brunei-Nach-dem-Jetsetleben-kommt-das-Steinigungsgesetz

Natürlich spielen bei der Einführung des Steinigungsgesetzes andere Gründe auch eine Rolle als reine islamische Frömmigkeit. Und zudem ist Brunei so weit weg, dass sich vermutlich viele schwer tun, das Land überhaupt zu finden ;).

Aber ich finde, in einer Religionskritik-Diskussion sollte das nicht unerwähnt bleiben.

Jörn

02.04.2019, 13:45

z.B. das:
https://derstandard.at/2000100590779/Sultan-von-Brunei-Nach-dem-Jetsetleben-kommt-das-Steinigungsgesetz

Natürlich spielen bei der Einführung des Steinigungsgesetzes andere Gründe auch eine Rolle als reine islamische Frömmigkeit. Und zudem ist Brunei so weit weg, dass sich vermutlich viele schwer tun, das Land überhaupt zu finden ;).

Aber ich finde, in einer Religionskritik-Diskussion sollte das nicht unerwähnt bleiben.

Da stimme ich Dir zu.

Eine Rückfrage, wenn es gestattet ist: Inwiefern unterscheidet sich dieses islamische Gesetz (Tötung bei sexuellen "Verfehlungen") vom jüdisch-christlichen Gesetz?

Mir scheint, Islam und Christentum sind sich in diesem Punkt einig. Der Unterschied ist, dass das Christentum in Europa entmachtet wurde. Je mehr dieser Prozess fortschritt, um so mehr wurden diese jüdisch-christlichen Gesetze abgeschüttelt. Während der Staat die Gesetze abschüttelte, haben sich die Kirchen nie von den Texten, die diese Gesetze enthalten, distanziert oder sie sogar für falsch erklärt.

Würdest Du dieser Betrachtung zustimmen?

trithos

02.04.2019, 14:05

Da stimme ich Dir zu.

Eine Rückfrage, wenn es gestattet ist: Inwiefern unterscheidet sich dieses islamische Gesetz (Tötung bei sexuellen "Verfehlungen") vom jüdisch-christlichen Gesetz?

Mir scheint, Islam und Christentum sind sich in diesem Punkt einig. Der Unterschied ist, dass das Christentum in Europa entmachtet wurde. Je mehr dieser Prozess fortschritt, um so mehr wurden diese jüdisch-christlichen Gesetze abgeschüttelt. Während der Staat die Gesetze abschüttelte, haben sich die Kirchen nie von den Texten, die diese Gesetze enthalten, distanziert oder sie sogar für falsch erklärt.

Würdest Du dieser Betrachtung zustimmen?

Mein Focus in dieser Diskussion liegt weniger darauf, von welchen Texten sich jemand distanziert. Womit ich aber nicht sagen will, dass das nicht auch diskutiert werden sollte. Insofern würde ich Dir durchaus zustimmen.

Wichtiger ist für mich aber, was eine Kirche heute in der Praxis tut. Und ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass es zum Beispiel eine Stellungnahme des Papstes gibt, in der er sich für Steinigungen ausspricht (obwohl ich die Worte des Papstes nicht lückenlos verfolge). Genauso, wie ich auch nicht glaube, dass sich jemals ein Anhänger des "fliegenden Spaghetti-Monsters" für Steinigungen ausgesprochen hat.

Das zählt, wie gesagt, mehr für mich, als die Distanzierung von Texten.

keko#

02.04.2019, 15:06

Praktisch alle Kulturen zu allen Zeiten haben die Frauen als Menschen zweiter Klasse behandelt. In den abrahamitischen Religionen wird dies auch stets spirituell begründet.

Folgt aus dieser "intuitiven" Schlechterstellung der Frauen, dass diese auch tatsächlich schlechter sind?
:8/

Mir scheint, dass die Intuition regelmäßig als pseudo-spirituelle Begründung herhalten muss, um die eigenen Vorurteile zu glorifizieren.

Lieber Klugschnacker, kannst du dir überhaupt vorstellen, dass es mal nicht um Schlechterstellung von Frauen (oder Schwulen - den Hinweis hätte ich an dieser Stelle erwartet) geht und Intuition etwas Positives sein kann?

Jörn

02.04.2019, 15:10

Wichtiger ist für mich aber, was eine Kirche heute in der Praxis tut.

Was die kath. Kirche in der Praxis tut, ist den Leuten aktiv einzureden, sie kämen in die Hölle, wenn sie den uralten Geboten nicht mehr folgen würden. Sie betreibt ein groß angelegtes und strikt durchgehaltenes Mobbing unbescholtener Bürger. Dies ist ein ausschließlich destruktives Verhalten.

Die kath. Kirche schlägt die Geschmähten zwar nicht mehr tot. Aber sie setzt alles daran, die Geschmähten gesellschaftlich kaltzustellen und in große persönliche Selbstzweifel zu stürzen. Sie ersetzt körperlichen Terror mit seelischem Terror, und zwar deshalb, weil man es besser abstreiten und ggfs. als "Meinungssache" tarnen kann.

Sie lügt kleine Kinder im Religionsunterricht an. Sie lügt Erwachsene im Gottesdienst an und spekuliert darauf, dass die Zuhörer sich nicht selbst mit der Bibel und deren Ursprüngen beschäftigen, wodurch sie den Schwindel erkennen könnten.

Sie redet den Leuten ein, die menschenfeindliche Sexual-"Moral" stünde in der Bibel, obwohl sie hunderte Jahre später von Kirchenfunktionären erfunden wurde.

Dies sind alles Dinge, die die kath. Kirche heute und jeden Tag aktiv betreibt. Der Unterschied zu islamischen Scharia-Staaten ist lediglich, dass ihr Einfluss stärker begrenzt wurde. Die Lehren, und vor allem die Unsinnigkeit dieser Lehren, sind weitgehend identisch.

Zwei Dinge möchte ich damit zeigen: Erstens, auch wenn die Kirche durch das Gewaltmonopol des Staates ihrer Handlungsmöglichkeiten beraubt wurde, hat sie doch Wege gefunden, Gewalt über die Menschen auszuüben; diese Gewalt übt sie missbräuchlich und destruktiv aus. Zweitens, die kath. Kirche ist nicht qualitativ, sondern allenfalls quantitativ besser ist als die Scharia-Staaten (weil sie weniger durchsetzen kann).

Gerade wenn wir den Unsinn und die Ungerechtigkeit bei den Scharia-Staaten sehen, sollte uns das ein Ansporn sein, unsere eigene Geistlichkeit unter die Lupe zu nehmen.

keko#

02.04.2019, 15:29

Dies sind alles Dinge, die die kath. Kirche heute und jeden Tag aktiv betreibt. Der Unterschied zu islamischen Scharia-Staaten ist lediglich, dass ihr Einfluss stärker begrenzt wurde. Die Lehren, und vor allem die Unsinnigkeit dieser Lehren, sind weitgehend identisch.

Zwei Dinge möchte ich damit zeigen: Erstens, auch wenn die Kirche durch das Gewaltmonopol des Staates ihrer Handlungsmöglichkeiten beraubt wurde, hat sie doch Wege gefunden, Gewalt über die Menschen auszuüben; diese Gewalt übt sie missbräuchlich und destruktiv aus. Zweitens, die kath. Kirche ist nicht qualitativ, sondern allenfalls quantitativ besser ist als die Scharia-Staaten (weil sie weniger durchsetzen kann).

Gerade wenn wir den Unsinn und die Ungerechtigkeit bei den Scharia-Staaten sehen, sollte uns das ein Ansporn sein, unsere eigene Geistlichkeit unter die Lupe zu nehmen.

Scharia-Staaten Vergleich, Nazi-Vergleich....
Also wie ich schon mal sagte: je länger ich hier mitlese, desto lieber zahle ich meine Kirchensteuer. Desto klarer und wichtiger wird für mich der Begriff "Religionsfreiheit". Nehme ich dich repräsentativ als Atheisten wahr, bist du ein abschreckendes Beispiel für mich.
Und spare dir dein erhobenen Zeigfinder, dass ich nicht persönlich werden soll. Leider bist du nicht hier im Büro, sonst könnte ich dir diese Meinung völlig unaufgeregt und entspannt ins Gesicht sagen. :Blumen:

Trimichi

02.04.2019, 15:32

Ich bin vor allem gespannt darauf, ob diese Begründung einen Zirkelschluss enthält, nach dem Schema: "Die Menschen haben ein Bedürfnis nach Spiritualität, weil die Menschen ein Bedürfnis nach Spiritualität haben".

Ebenso wäre von Interesse, ob das Argument einen Non-Sequitur-Fehlschluss ("es folgt nicht") enthält: "Weil die Menschen ein Bedürfnis nach Spiritualität haben, haben sie ein Bedürfnis nach Religion."

Jörn, ich glaube nicht, dass Du über der Verfassung stehst. :)

Die Menschen haben ein Bedürfnis nach Spiritualität, weil sie Menschen sind. Und da wir Menschen sind, ist das so. Wir sind Menschen. Ist so. Es handelt sich also nicht um zirkuläre Argumentation, sondern um ein existenzielles Grundbedürfnis oder etwas weniger wuchtig, um ein dem Menschen inhärentes Bedürfnis, angeboren quasi. Folgt man Deiner Argumentation müsste man das Menschsein per se ändern.

Maschinen haben kein spirituelles Bedürfnis. Sollten wir uns in Maschinen verwandeln? Diese Frage darf gestellt werden, wenn es darum geht, den Menschen in seinem Grundbedürfnis und in dem im Grundgesetz verankerten Grundrecht der Religionsfreiheit zu beschneiden. Was ja eine Abschaffung sämtlicher Religion nach sich zöge und Deine Intention ist.

Zitat aus Wiki:

Das deutsche Grundgesetz (GG) sichert die Religionsfreiheit in Art. 4 Absatz 1, 2:

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

no offence. :Blumen:

Jörn

02.04.2019, 15:43

Scharia-Staaten Vergleich, Nazi-Vergleich....
Also wie ich schon mal sagte: je länger ich hier mitlese, desto lieber zahle ich meine Kirchensteuer. Desto klarer und wichtiger wird für mich der Begriff "Religionsfreiheit". Nehme ich dich repräsentativ als Atheisten wahr, bist du ein abschreckendes Beispiel für mich.
Und spare dir dein erhobenen Zeigfinder, dass ich nicht persönlich werden soll. Leider bist du nicht hier im Büro, sonst könnte ich dir diese Meinung völlig unaufgeregt und entspannt ins Gesicht sagen. :Blumen:

Das sind persönliche Schmähungen, keine Argumente.

keko#

02.04.2019, 15:45

Das sind persönliche Schmähungen, keine Argumente.

Ich wollte auch keine Argument bringen, sondern meine Meinung. :Blumen:

Jörn

02.04.2019, 15:49

Jörn, ich glaube nicht, dass Du über der Verfassung stehst. :)

Diesen Fehlschluss nennt man einen "Strohmann", weil er sich an Behauptungen abarbeitet, die überhaupt nicht erhoben wurden.

Wo habe ich behauptet, ich stünde über der Verfassung?

Die Menschen haben ein Bedürfnis nach Spiritualität, weil sie Menschen sind. Und da wir Menschen sind, ist das so. Wir sind Menschen. Ist so.

Non sequitur.

Offensichtlich bin ich ebenfalls ein Mensch. Ich habe aber kein spirituelles Bedürfnis, und schon gar nicht drückt es sich in Engeln und Marien-Jungfrauen aus. Folglich ist Deine Schlussfolgerung, alle Menschen hätten ein solches Bedürfnis, falsch.

Maschinen haben kein spirituelles Bedürfnis. Sollten wir uns in Maschinen verwandeln?

Diesen Fehlschluss nennt man "falsche Dichotimie", also das Vorgaukeln von nur zwei Optionen: Entweder sind wir religiös, oder wir sind Maschinen. Offensichtlich gibt es aber noch weitere Optionen.

Jörn

02.04.2019, 15:50

Ich wollte auch keine Argument bringen, sondern meine Meinung. :Blumen:

Gut, dann würde ich Dich gerne ermuntern, weitere persönliche Anwürfe zu posten, gerne auch unter der Gürtellinie.

keko#

02.04.2019, 16:02

Gut, dann würde ich Dich gerne ermuntern, weitere persönliche Anwürfe zu posten, gerne auch unter der Gürtellinie.

Wenn ich unter die Gürtellinie gehen würde, würde Klugschnacker mich sperren.
Ich kenne dutzende überzeugte Atheisten. Mit deiner rigorosen Art bist du ein abschreckendes Beispiel derer. Rigorosität schreckt mich in fast allen Fällen ab; egal ob von Atheisten, religiösen Fanatikern, extremen Politikern usw.
(ich spreche hier nur über die Einstellung zur Religion)

Trimichi

02.04.2019, 16:05

Diesen Fehlschluss nennt man einen "Strohmann", weil er sich an Behauptungen abarbeitet, die überhaupt nicht erhoben wurden.

Wo habe ich behauptet, ich stünde über der Verfassung?

Du hast hier zig mal für die Abschaffung der Religion plädiert und argumentiert. Offensichtlich verfügst Du über Wissen, dass die Staatsgründer nicht bedacht hatten.

Offensichtlich bin ich ebenfalls ein Mensch. Ich habe aber kein spirituelles Bedürfnis, und schon gar nicht drückt es sich in Engeln und Marien-Jungfrauen aus. Folglich ist Deine Schlussfolgerung, alle Menschen hätten ein solches Bedürfnis, falsch.

Der, die, den, Singular, Plural, Syllogismus, Hempel-Oppenheim, muss das schon wieder losgehen?

Diesen Fehlschluss nennt man "falsche Dichotimie", also das Vorgaukeln von nur zwei Optionen: Entweder sind wir religiös, oder wir sind Maschinen. Offensichtlich gibt es aber noch weitere Optionen.

Ich hatten keine Dichotomie konstruiert, sondern die Maschine als Beispiel benannt. Aber Ok. Jemand mit einem Herzschrittmacher ist ein Cyborg. Zufrieden?

Offensichtlich - und damit halte ich nochmalig dagegen- haben viele Menschen ein Bedürfnis nach Religion. So viele, dass die Verfassung die Religionsausübung im GG verankert hat. So hatte ich argumentiert. Und nicht anders. Nachdem ich Deine Verdrehungen entzwirbelt habe frage ich Dich noch einmal, ob Du über Wissen verfügst, dass so überlegen ist, dass es die Verfassung, insb. Art. 4 GG hinfällig machte. Dieses impliziert ja Deine Forderung nach Abschaffung der Religion. Du willst Art. 4 GG abschaffen. Warum?

Warum gönnst Du den Menschen (nicht allen, aber vielen) nicht ein/das Bedürfnis der Religionsfreiheit und Religionsausübung? Betrifft Dich auch, da Atheismus auch eine Religionsform ist. Kannst Du auf vielen Formularen überprüfen. Dort ist die Frage nach der Religionszugehörigkeit und man kann nicht-gläubig oder Atheist ankreuzen oder handschriftlich eintragen. Du bist es doch, der Gläubige zum Atheismus bekehren will. Und davor schützt mich, wie auch andere, die Verfassung.

Jörn

02.04.2019, 16:07

Wenn ich unter die Gürtellinie gehen würde, würde Klugschnacker mich sperren.
Ich kenne dutzende überzeugte Atheisten. Mit deiner rigorosen Art bist du ein abschreckendes Beispiel derer. Rigorosität schreckt mich in fast allen Fällen ab; egal ob von Atheisten, religiösen Fanatikern, extremen Politikern usw.
(ich spreche hier nur über die Einstellung zur Religion)

Das sind keine sachlichen Argumente, sondern persönliche Herabsetzungen.

Jörn

02.04.2019, 16:14

Du hast hier zig mal für die Abschaffung der Religion plädiert und argumentiert.

Natürlich. Aber Atheisten gehen ja anders als beim Götterglauben nicht davon aus, dass sich plötzlich eine göttliche Hand aus dem Himmel herunter streckt und alle Bibeln einsammelt. Sondern die Leute müssen die Bibeln schon selber wegwerfen, aus eigener Überzeugung. Wenn sie das nicht tun, ist das ihre Sache. Diese Freiheit gesteht ihnen der Atheismus zu (anders als die großen Religionen).

Religionsfreiheit bedeutet nicht, dass man keine logische Argumente anbieten dürfte, um die Leute zu überzeugen. (Dummerweise ist die Überzeugung anhand logischer Argumente nicht im Vokabular des Götterglaubens enthalten. Aber man kann's ja probieren.)

keko ist ein gutes Beispiel dafür, dass persönliche Anwürfe leichter fallen als rationale Argumente. Aber nicht alle Leute sind derart immunisiert und gleichzeitig desinteressiert. Es gibt durchaus Leute, die Spaß an einer intellektuellen Auseinandersetzung haben und dieser auch gewachsen sind. (Ansonsten säßen wir immer noch im Mittelalter.)

Jörn

02.04.2019, 16:22

Du willst Art. 4 GG abschaffen. Warum?

Niemand hat das vorgeschlagen.

Jörn

02.04.2019, 16:24

Warum gönnst Du den Menschen (nicht allen, aber vielen) nicht ein/das Bedürfnis der Religionsfreiheit und Religionsausübung?

Niemand hindert sie daran.

Du bist es doch, der Gläubige zum Atheismus bekehren will. Und davor schützt mich, wie auch andere, die Verfassung.

Die Verfassung schützt vor Bekehrung?

Ich dachte bisher, das wäre in den Scharia-Staaten der Fall.

keko#

02.04.2019, 16:26

Das sind keine sachlichen Argumente, sondern persönliche Herabsetzungen.

Quatsch! Es geht um deine Meinung zum Thema Religion. Ich halte deine Einstellung für rigoros. Das schreckt mich ab.

Jörn

02.04.2019, 16:36

Quatsch! Es geht um deine Meinung zum Thema Religion. Ich halte deine Einstellung für rigoros. Das schreckt mich ab.

Dann setze Dich mit den Gründen auseinander, die ich zahlreich vorgetragen habe. Ansonsten bleibt es bei persönlichen Herabsetzungen.

Jörn

02.04.2019, 16:36

Die letzten paar Seiten zeigen ganz gut, warum sich die Debatte lohnt.

Nach meinem Verständnis zielt die säkulare Bewegung darauf ab, eine gesellschaftliche Diskussion über die Rolle der Kirchen zu beginnen -- in der Hoffnung, dass dies die Rolle der Kirchen vermindert und es manche Leute über ihren Aberglauben nachdenken lässt. Man schreibt nichts vor, sondern vertraut auf die Argumente; deswegen möchte man sie zu Gehör bringen dürfen. Kurz: Man wünscht sich eine öffentliche Debatte.

Auf der anderen Seite sind "die Gläubigen" (natürlich nicht alle) kaum für eine solche Debatte gerüstet. Wirre Argumentationen, persönliche Beschimpfungen, hastige Themensprünge und eine große Unkenntnis über die eigene Religion sind eher die Regel als die Ausnahme. Vieles wirkt improvisiert und aus der Luft gegriffen anstatt wohl überlegt.

Im Grunde ist eine solche Debatte offen: Jede Seite kann sich beteiligen, jede Seite kann "gewinnen" oder zumindest Punkte sammeln. Das ist die Theorie. In der Praxis verhindert die eigene Immunisierung und das eisern verteidigte Nicht-wahr-haben-wollen eine Beschäftigung mit dem Thema, was aber die Voraussetzung wäre für gute Argumente.

Die persönlichen Anwürfe überzeugen nur die eigene "Mannschaft", ganz ähnlich wie bei Fußballplatz-Pöbeleien. Aber die andere Mannschaft wird dennoch Tore schießen, und die Pöbeleien werden das nicht verhindern. Am einfachsten gewinnt man gegen Mannschaften, die vor allem beim Pöbeln gut sind.

Viele Leute werden diese öffentliche Debatte, wenn sie denn stärker in der Gesellschaft geführt wird, mit Argwohn betrachten, weil sie an ihren eigenen Überzeugungen rüttelt. Aber sie werden ebenfalls sehen, wo Argumente vorgebracht werden und wo nur gepöbelt wird. Allein dieser Umstand arbeitet für die säkulare Bewegung.

anlot

02.04.2019, 17:24

Wenn ich unter die Gürtellinie gehen würde, würde Klugschnacker mich sperren.
Ich kenne dutzende überzeugte Atheisten. Mit deiner rigorosen Art bist du ein abschreckendes Beispiel derer. Rigorosität schreckt mich in fast allen Fällen ab; egal ob von Atheisten, religiösen Fanatikern, extremen Politikern usw.
(ich spreche hier nur über die Einstellung zur Religion)

Würdest Du das ähnlich sehen, wenn man rigoros durch konsequent ersetzt?

Trimichi

02.04.2019, 18:00

Niemand hat das vorgeschlagen.

Doch. Indem ich Dir das unterstelle. So arbeitest Du ja auch gerne. :) Mit rhetorischen Tricks.

Formal logisch bist Du für ein Leben ohne Religion. Daraus lässt sich ohne weiteres schlussfolgern, dass, solltest Du eine Ziele erreicht haben, Art. 4 GG überflüssig ist.

Wenn es keine Religion mehr gibt, so muss die Religionsfreiheit auch nicht mehr geschützt werden.

Klingt doch logisch, oder?

Trimichi

02.04.2019, 18:04

Die Verfassung schützt vor Bekehrung?

Ich denke die Verfassung garantiert mir, dass ich wenn ich nicht möchte, nicht zum Islam oder Atheismus konvertieren muss. Hatten wir das nicht schon grad eben aber durch Deine Worte selbst? Seis drum, sollten mich religiöse Fanatiker dazu zwingen wollen, so sorgt der Staat dafür, dass diese Fanatiker zur Raison gezogen werden. Übrigens: die Befugnisse des Inlandgeheimdiensts wurden erweitert. Es dürfen bald auch Minderjährige ausgespäht werden, die Terroristen nahe stehen oder selbst als Terroristen gelten können.

Hier nochmalig der Art. 4 GG - nun aber in voller Länge.

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 4
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
(3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.

link: https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_4.html

Jörn

02.04.2019, 18:10

Wie bereits gesagt ist es der Strohmann-Fehlschluss (d.h. es wird eine Behauptung untersucht, die niemand aufgestellt hatte).

Niemand zwingt Dich zu irgendeiner Religion und Du kannst Deine Religion ungestört ausüben.

Entweder legst Du jetzt Beweise vor, dass ich Dich am Beten hindere, oder Du lässt das Argument fallen.

MattF

02.04.2019, 18:11

Ich denke die Verfassung garantiert mir, dass ich wenn ich nicht möchte, nicht zum Islam oder Atheismus konvertieren muss.

Nehmen wir mal kurz an Artikel 4 GG gäbe es nicht, dann könnte dich Islamisten in D, nach dann herrschender Rechtslage, zwingen zum Islam zu konvertieren?

Trimichi

02.04.2019, 18:13

Entweder legst Du jetzt Beweise vor, dass ich Dich am Beten hindere, oder Du lässt das Argument fallen.

Du argumentierst, dass Religion unnütze ist. Somit ist auch Beten unnütze. Natürlich verbietets Du mir da Beten nicht. Du müsstest mir somit auch das Denken verbieten. Wie sollte ich beweisen können, dass ich auf Grund Deiner Aktivität nicht mehr denke? :confused:

keko#

02.04.2019, 18:18

Dann setze Dich mit den Gründen auseinander, die ich zahlreich vorgetragen habe. Ansonsten bleibt es bei persönlichen Herabsetzungen.

Lieber Jörn, schon vor über einem Jahr habe ich es aufgegeben zu argumentieren und das Warum hier auch erklärt: Es geht dir meiner Ansicht nach nämlich gar nicht ums Argumentieren und Abwägen, sondern darum, deine Meinung hier zu verbreiten. Das ist auch dein gutes Recht! Zumal Du Admin bist und dein Bruder diese Seite betreibt. Du weißt auch haargenau, dass man Religionen mit dem Versuch von vernünftigen Argumenten oder Wahrheiten leicht aufs Glatteis führen kann.
Ich schreibe hier nur noch rein, wenn es mir zu bunt wird: wenn ich irgendwelche (halbgaren) Nazi-Vergleiche oder Scharia-Vergleiche lese. Ich das Gefühl habe, jemand will mich für dumm verkaufen oder mich für Verbrechen mitverantwortlich machen. Dabei geht es mir nicht um dich oder dich herabzusetzen. Du interessierst mich persönlich 0,0. Es geht mir darum, dass man manches einfach nicht unkommentiert stehen lassen sollte, hier im öffentlichen Raum, auch wenn es nur eine Triathlonforum ist. :Blumen:

Jörn

02.04.2019, 18:19

Natürlich verbietets Du mir da Beten nicht. Du müsstest mir somit auch das Denken verbieten. Wie sollte ich beweisen können, dass ich auf Grund Deiner Aktivität nicht mehr denke?

Gut. Wenn Du ohnehin nicht am Beten gehindert werden kannst, dann ist Dein Argument wohl vom Tisch.

MattF

02.04.2019, 18:19

Du argumentierst, dass Religion unnütze ist. Somit ist auch Beten unnütze. Natürlich verbietets Du mir da Beten nicht. Du müsstest mir somit auch das Denken verbieten. Wie sollte ich beweisen können, dass ich auf Grund Deiner Aktivität nicht mehr denke? :confused:

Was rauchst du eigentlich?

Trimichi

02.04.2019, 18:22

Nehmen wir mal kurz an Artikel 4 GG gäbe es nicht, dann könnte dich Islamisten in D, nach dann herrschender Rechtslage, zwingen zum Islam zu konvertieren?

Der Staat würde mich nicht schützen. Weil ihm Religion dann egal wäre. Ich schrieb Islam. Du machst Islamismus daraus.

Sehr wohl könnte ich mich vor Menschen islamischen Glaubens schützen, indem ich einfach nein sage zu deren Religion. Womöglich stellt das diese nicht zufrieden? Womöglich sind alle Christen ungläubig? Womöglich ist der Krieg heilig? Dschihad? Terroristen legitimieren Gewalt als Mittel. Kann ich mich also selbst ohne Art.4 vor dem Islam schützen und sicher sein meine Religion frei auszuüben?

Nun könnte ich mich selbst wehren. Das tue ich jedoch nicht, da ich überpositives Recht an den Staat abgetreten habe. Wie alle Bürger von Deutschland das auch getan haben. Deswegen muss der Staat seine Bürger vor Staatsfeinden schützen und das tut über eine intakte Verfassung.

Wie wäre es, gäbe es Art. 1 GG nicht? So kommen wir in der Debatte nicht weiter.

Trimichi

02.04.2019, 18:30

Was rauchst du eigentlich?

Beten ist Senden. Meditieren empfangen. Betet ein Mensch, so denkt er. Eigentlich ganz einfach. Sowas kapieren sogar Grundschüler. Und Du? :-((

Trimichi

02.04.2019, 18:32

Gut. Wenn Du ohnehin nicht am Beten gehindert werden kannst, dann ist Dein Argument wohl vom Tisch.

Nene, Du, Du hast mir Dein Argument vom Beten untergejubelt. Und nun soll es mein Argument sein? Also hast Du Dein Argument selbst vom Tisch entfernt.

merz

02.04.2019, 18:35

Jörn

02.04.2019, 18:41

schon vor über einem Jahr habe ich es aufgegeben zu argumentieren

Dein Posting beschäftigt sich ausschließlich mit persönlichen Anwürfen und deren fadenscheiniger Begründung. Zur Sache trägst Du nichts bei.

Zumal Du Admin bist und dein Bruder diese Seite betreibt.

Ich finde diese Behauptung unredlich und unhöflich. Denn Du bist hier immer gastfreundlich behandelt worden und konntest posten, was Du wolltest.

Ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen, das ich NICHT Admin dieses Forums bin, sondern Admin des Servers, auf dem das Forum läuft. Du weißt das als Computerfachmann ganz genau. Du hoffst, dass Du es bei weniger versierten Computer-Anwendern als Argument unterbringen kannst.

Klugschnacker

02.04.2019, 18:42

Lieber Jörn, schon vor über einem Jahr habe ich es aufgegeben zu argumentieren... :Blumen:

Wenn Du nicht argumentieren willst, möchte ich Dich bitten, dem Thread fernzubleiben. Denn es soll hier wirklich um’s Argumentieren gehen. Wenn es nur um’s Streiten geht, gibt es sicher außerhalb dieses Forums ausreichend Möglichkeiten.

qbz

02.04.2019, 18:52

bitte mal um Hilfe, bin da komplett naiv:

Wie wird denn GG4.1 und 4.2 aufgefasst, wenn es um diese ganzen religiös-gesellschaftlichen Aufreger-Themen geht (ich bin jetzt etwas einseitig wie die Debatte eben so ist: z. Bsp. Schächten, Kopftuch, Gotteshäuser bauen).

Ist aus Abwägungssache?

m.

Halal-Schlachtung in DE (https://www.bzfe.de/inhalt/halal-schlachtung-1153.html) ist im Prinzip verboten, es können aber Ausnahmegenehmigungen erteilt werden.

Jörn

02.04.2019, 18:56

Der Staat würde mich nicht schützen. Weil ihm Religion dann egal wäre. Ich schrieb Islam. Du machst Islamismus daraus.

Sehr wohl könnte ich mich vor Menschen islamischen Glaubens schützen, indem ich einfach nein sage zu deren Religion. Womöglich stellt das diese nicht zufrieden? Womöglich sind alle Christen ungläubig? Womöglich ist der Krieg heilig? Dschihad? Terroristen legitimieren Gewalt als Mittel. Kann ich mich also selbst ohne Art.4 vor dem Islam schützen und sicher sein meine Religion frei auszuüben?

Nun könnte ich mich selbst wehren. Das tue ich jedoch nicht, da ich überpositives Recht an den Staat abgetreten habe. Wie alle Bürger von Deutschland das auch getan haben. Deswegen muss der Staat seine Bürger vor Staatsfeinden schützen und das tut über eine intakte Verfassung.

Wie wäre es, gäbe es Art. 1 GG nicht? So kommen wir in der Debatte nicht weiter.

Es ist doch wirklich verblüffend, wie exakt Du hier die sog "Chewbacca"-Verteidigung nachahmst. Bei dieser Methode geht es darum, so viel zusammenhanglose Dinge zu präsentieren, dass eine Antwort darauf kaum möglich ist.

Wikipedia: (https://de.wikipedia.org/wiki/Chewbacca-Verteidigung) Der Ausdruck Chewbacca-Verteidigung ist (...) ein Begriff für die juristische oder politische Verteidigung eines Standpunktes mit unsinnigen Argumenten.

„Meine angeblichen Damen und Herren Geschworenen, ich bitte Sie, eine letzte Sache zu berücksichtigen.“ (Er zeigt ein Bild von Chewbacca) „Dies ist Chewbacca. Chewbacca ist ein Wookiee vom Planeten Kashyyyk, aber Chewbacca lebt auf dem Planeten Endor. Denken Sie darüber nach. Es ergibt keinen Sinn! Warum sollte ein Wookiee – ein zwei Meter großer Wookiee – auf Endor leben wollen, zusammen mit einem Haufen winziger Ewoks? Es ergibt keinen Sinn! Aber was noch wichtiger ist: Sie müssen sich ernsthaft fragen: Was hat das mit diesem Fall zu tun? Gar nichts. Meine Damen und Herren, es hat nichts mit diesem Fall zu tun. Es ergibt keinen Sinn! […] Nichts von alledem ergibt einen Sinn. […] Wenn Chewbacca auf Endor lebt, müssen Sie ihn freisprechen! Das Plädoyer ist abgeschlossen.“

keko#

02.04.2019, 19:14

Wenn Du nicht argumentieren willst, möchte ich Dich bitten, dem Thread fernzubleiben. Denn es soll hier wirklich um’s Argumentieren gehen. Wenn es nur um’s Streiten geht, gibt es sicher außerhalb dieses Forums ausreichend Möglichkeiten.

Hi Klugschnacker, es geht mir gar nicht ums Streiten. Ich schreibe in Seelenruhe. Zwischen reinem Argumentieren und Streiten gibt es viele Nuancen. Ich habe lediglich meine Meinung gesagt und diese auch begründet :Blumen:

Jörn

02.04.2019, 19:21

Ich habe lediglich meine Meinung gesagt und diese auch begründet :Blumen:

Warum sagst Du Deine Meinung (mit Begründung) aber nicht zum Thema Religion oder zu den vorgebrachten Argumenten, sondern bezüglich der Diskutanten?

Du kannst doch nicht ernsthaft der Meinung sein, es wäre ein statthafter Beitrag zur Debatte, wenn Du abschätzige Bemerkungen über die Teilnehmer postest (und begründest)? Was sollte man darauf antworten?

keko#

02.04.2019, 19:34

Warum sagst Du Deine Meinung (mit Begründung) aber nicht zum Thema Religion, sondern bezüglich der Diskutanten?

Lieber Jörn, ich habe erst gestern gesagt, dass es den Mitgliedern meiner muslimischen Nachbargemeinde wohl nicht nur um Wahrheit und Logik geht, sondern um

- Tradition
- Gemeinschaft
- Kultur
- Heimat
usw.

Warum gehst du darauf nicht mal ein? Solche Werte verbinden viele Gläubige auch mit ihrer Religion. Ich habe das erwähnt, weil du vorher sagtest, du wolltest Religionen komplett abschaffen. Ist dir klar, was du da für ein Fass aufmachen würdest?

Daraufhin habe ich die Vermutung geäußert, dass du Jegliches permanent auf Wahrheit und vernünftiger Argumentation ziehst, weil du genau weißt, dass dies die großen Schwachpunkte einer jeden Religion sind.

Wenn du das als Streitsuche ansiehst, liegt das Problem bei dir. Ich finde, das sind wichtige Punkte einer Diskussion.

Jörn

02.04.2019, 19:37

Warum gehst du darauf nicht mal ein?

Ich gehe darauf ein. Zuerst gehst Du aber auf meine Frage ein.

Meine Frage an Dich war:

Du kannst doch nicht ernsthaft der Meinung sein, es wäre ein statthafter Beitrag zur Debatte, wenn Du abschätzige Bemerkungen über die Teilnehmer postest (und begründest)?

Trimichi

02.04.2019, 19:45

Was rauchst du eigentlich?

PUEBLO. :Huhu:

Trimichi

02.04.2019, 19:47

Es ist doch wirklich verblüffend, wie exakt Du hier die sog "Chewbacca"-Verteidigung nachahmst. Bei dieser Methode geht es darum, so viel zusammenhanglose Dinge zu präsentieren, dass eine Antwort darauf kaum möglich ist.

Wikipedia: (https://de.wikipedia.org/wiki/Chewbacca-Verteidigung) Der Ausdruck Chewbacca-Verteidigung ist (...) ein Begriff für die juristische oder politische Verteidigung eines Standpunktes mit unsinnigen Argumenten.

„Meine angeblichen Damen und Herren Geschworenen, ich bitte Sie, eine letzte Sache zu berücksichtigen.“ (Er zeigt ein Bild von Chewbacca) „Dies ist Chewbacca. Chewbacca ist ein Wookiee vom Planeten Kashyyyk, aber Chewbacca lebt auf dem Planeten Endor. Denken Sie darüber nach. Es ergibt keinen Sinn! Warum sollte ein Wookiee – ein zwei Meter großer Wookiee – auf Endor leben wollen, zusammen mit einem Haufen winziger Ewoks? Es ergibt keinen Sinn! Aber was noch wichtiger ist: Sie müssen sich ernsthaft fragen: Was hat das mit diesem Fall zu tun? Gar nichts. Meine Damen und Herren, es hat nichts mit diesem Fall zu tun. Es ergibt keinen Sinn! […] Nichts von alledem ergibt einen Sinn. […] Wenn Chewbacca auf Endor lebt, müssen Sie ihn freisprechen! Das Plädoyer ist abgeschlossen.“

Jo, es gibt keinen Krieg in der Welt. ;) Träum' weiter und wach' nicht auf. Ich gönne es Dir. :)

Jörn

02.04.2019, 19:54

Lieber Jörn, ich habe erst gestern gesagt, dass es den Mitgliedern meiner muslimischen Nachbargemeinde wohl nicht nur um Wahrheit und Logik geht, sondern um

- Tradition
- Gemeinschaft
- Kultur
- Heimat
usw.

Das ist ein Fehlschluss. Hier wird Gemeinschaft usw. verknüpft mit der faktischen Überzeugung, dass es im Universum nicht mit rechten Dingen zugeht. Beides hat aber nichts miteinander zu tun. Man kann auch Gemeinschaften pflegen, ohne an den Osterhasen oder 72 Jungfrauen zu glauben. Du selbst fühlst Dich ja mit der kath. Kirche verbunden, ohne auch nur einen Krümel ihrer Lehre für wahr zu halten.

Ebenso könnte ein Laie, der auf den Mount Everest klettern möchte, und den man auf die Gefahren hinweist, entgegnen: "Was hast Du gegen frische Luft und den tollen Ausblick?"

Logischerweise hat niemand etwas gegen frische Luft, ebenso wie niemand etwas gegen Gemeinschaft hat. Niemand hat je vorgeschlagen, man solle den Leuten ihre Gemeinschaft nehmen. Ich sage aber voraus, dass Du schon in kürzester Zeit erneut behaupten wirst, jemand wolle den Leuten ihre Gemeinschaft wegnehmen.

Es ist zudem faktisch (d.h. objektiv prüfbar) falsch, dass Gemeinschaft ausschließlich durch Religion zustande käme. Ebenso könnten Iraker sich zum Grillen treffen, weil sie Iraker sind, und nicht, weil sie religiös sind. Vielleicht haben sie auch einfach Spaß am Grillen.

Religionen beuten diese Bedürfnisse aus und missbrauchen sie. Menschen mögen Gemeinschaft. Menschen treffen sich zum Singen. Die Kirchen reden ihnen ein, dies ginge nur im Rahmen der Religion. Das ist falsch.

du wolltest Religionen komplett abschaffen

Auf den letzten Seiten habe ich dem mehrmals widersprochen. Und kaum sind 30 Minuten vergangen, wird es erneut behauptet. Und obwohl ich hier erneut widerspreche, wirst Du es schon bald erneut behaupten.

Die CDU will die SPD nicht abschaffen. Dennoch tut die CDU alles dafür, um möglichst viele SPD-Wähler ins eigene Boot zu holen. Will die CDU also eine Diktatur?

Ich möchte die Leute davon überzeugen, dass sie betrogen wurden, ebenso wie die Anhänger von Zeus, Osiris, Jupiter oder Romulus betrogen wurden. Dazu verwende ich Argumente. Ob die Leute sich davon überzeugen lassen, ist ihre Sache.

Wenn Du das nicht verstehst, musst Du damit leben, es nicht zu verstehen.

-------

Man hat den Eindruck, als hättest Du noch nie etwas von Religionskritik gehört, und als würdest Du aus allen Wolken fallen, wie jemand auf so eine schreckliche Idee kommen könnte. Wo die Leute doch alle so friedlich um den Grill herum sitzen und orientalischen Tee trinken; und wo die Christen doch so schön singen, alle gemeinsam.

Ist das in einer religionskritischen Debatte auf Seite 1700 nicht ein bisschen dünn?

keko#

02.04.2019, 21:40

...

Es ist zudem faktisch (d.h. objektiv prüfbar) falsch, dass Gemeinschaft ausschließlich durch Religion zustande käme. Ebenso könnten Iraker sich zum Grillen treffen, weil sie Iraker sind, und nicht, weil sie religiös sind. Vielleicht haben sie auch einfach Spaß am Grillen.

...

Man hat den Eindruck, als hättest Du noch nie etwas von Religionskritik gehört, und als würdest Du aus allen Wolken fallen, wie jemand auf so eine schreckliche Idee kommen könnte. Wo die Leute doch alle so friedlich um den Grill herum sitzen und orientalischen Tee trinken; und wo die Christen doch so schön singen, alle gemeinsam.

Ist das in einer religionskritischen Debatte auf Seite 1700 nicht ein bisschen dünn?

Ich habe schon vor Monaten hier gesagt, dass Religionskritik Mainstream ist. Dass wir schon vor über 35 Jahren in Bayern Religionen im Religionsunterricht kritisch betrachtet haben. Ich habe hier an dieser Stelle Bücher über Kritik an Religionskritik zitiert.

Ich habe auch nicht behauptet, dass Gemeinschaft, Tradition und Kultur zwangsläufig oder ausschließlich mit Religion verknüpft sei.

Aber sei´s drum, lieber Jörn. Deine Sichtweise ist eine andere und sie sei dir unbenommen.

Ein paar KM von hier plant DITIB eine neue Zentralmoschee für Stuttgart. Ein paar hundert Jahre wird also das Thema auch hier noch präsent sein, wenn wir beide längst vergessen sind. Religion ist mehr als falsche Argumentationsketten und die Suche nach lupenreiner Wahrheit. Allein damit wirst du sie weder erreichen noch verscheuchen. :Blumen:

merz

02.04.2019, 21:58

Ich habe hier an dieser Stelle Bücher über Kritik an Religionskritik zitiert.
:

Was wäre das z. bsp.?

m., ehrlich interessiert, der thread ist zu lang für mich zum Suchen, bitte um Nachsicht

Flow

02.04.2019, 22:41

Hi,

in der Zwischenzeit, bis Keko darauf antwortet, darf ich vielleicht einen grundsätzlichen Artikel zu Schriften und Erklärungsansätzen namhafter Autoren zitieren, die ich in meiner Jugend las und mich u.a. zum Kirchenaustritt und zu einem atheistisches Leben bewogen. Auch kritische Distanz zu diesen religionskritischen Schriften führt eher zur Weiterentwicklung der Gedanken als zurück zu Religionen. Die Lektüre in den Originaltexten lohnt sich IMHO, weil man damit ein Stück Zeitgeschichte miterlebt, die viele von uns prägt.
Um auf Freud einzugehen :
(Bisher hatte ich mich vor allem mit seinen metapsychologischen Schriften befaßt. Die Schriften zur Sexualtheorie und Schlüsselphänomenen (Traum, Fehlleistung, Witz) rangieren in der Literaturliste eigentlich auch noch vor den kulturtheoretischen)
Dem Text entnehme ich, daß der Mensch laut Freud die Religion "er-findet" zum Zwecke der Wiederherstellung des im Trennungsprozeß zwischen Innen- und Außenwelt verlorenen Gefühls infantiler Einheit. Eine quasi zwangsläufige Verletzung des Seelenlebens, die sich Heilung verschaffen will. Desweiteren gibt es einen gewissen Antrieb zur Verdrängung oder Überwindung des Todes, einer postulierten Endlichkeit des Seins. Kann man das so ausdrücken ?

Gehst du persönlich damit konform, siehst du das Phänomen damit erschöpfend beschrieben oder existiert deiner Meinung nach darüber hinaus im Menschen noch etwas, das man mit "spirituellem Bedürfnis" bezeichnen könnte ?

Trimichi

02.04.2019, 23:10

Klugschnacker

02.04.2019, 23:33

Aber sei´s drum, lieber Jörn. Deine Sichtweise ist eine andere und sie sei dir unbenommen.

Bitte lass es, Karsten. Du betreibst oder unterstützt in den sozialen Netzen aktives Mobbing gegen diesen Thread und seine Teilnehmer. Auch in den letzten Tagen. Zusammen mit Jürgen Sch. betreibst Du klassische Internethetze gegen Menschen, die eine andere Meinung vertreten als Du.

qbz

03.04.2019, 00:37

Um auf Freud einzugehen :
(Bisher hatte ich mich vor allem mit seinen metapsychologischen Schriften befaßt. Die Schriften zur Sexualtheorie und Schlüsselphänomenen (Traum, Fehlleistung, Witz) rangieren in der Literaturliste eigentlich auch noch vor den kulturtheoretischen)
Dem Text entnehme ich, daß der Mensch laut Freud die Religion "er-findet" zum Zwecke der Wiederherstellung des im Trennungsprozeß zwischen Innen- und Außenwelt verlorenen Gefühls infantiler Einheit. Eine quasi zwangsläufige Verletzung des Seelenlebens, die sich Heilung verschaffen will. Desweiteren gibt es einen gewissen Antrieb zur Verdrängung oder Überwindung des Todes, einer postulierten Endlichkeit des Seins. Kann man das so ausdrücken ?

Ja, zumindest einen Teil seiner Ansichten. Ich würde es ergänzen mit dem sog. "Vaterkomplex" aus "Dem Unbehagen der Kultur".

"In meiner Schrift "Die Zukunft einer Illusion" handelte es sich weit weniger um die tiefsten Quellen des religiösen Gefühls, als vielmehr um das, was der gemeine Mann unter seiner Religion versteht, um das System von Lehren und Verheißungen, das ihm einerseits die Rätsel dieser Welt mit beneidenswerter Vollständigkeit aufklärt, anderseits ihm zusichert, dass eine sorgsame Vorsehung über sein Leben wachen und etwaige Versagungen in einer jenseitigen Existenz gutmachen wird.

Diese Vorsehung kann der gemeine Mann sich nicht anders als in der Person eines großartig erhöhten Vaters vorstellen. Nur ein solcher kann die Bedürfnisse des Menschenkindes kennen, durch seine Bitten erweicht, durch die Zeichen seiner Reue beschwichtigt werden. Das Ganze ist so offenkundig infantil, so wirklichkeitsfremd, dass es einer menschenfreundlichen Gesinnung schmerzlich wird, zu denken, die große Mehrheit der Sterblichen werde sich niemals über diese Auffassung des Lebens erheben können. - . . . Wir kehren zum gemeinen Mann und zu seiner Religion zurück, der einzigen, die diesen Namen tragen sollte."

Heute spielt der freud´sche Vaterkomplex bei uns nicht mehr so eine vorherrschende Rolle meiner Meinung nach, wo in den Familien die gleichberechtigte Partnerschaft statt einer streng patriarchalen Struktur dominiert.

Gehst du persönlich damit konform, siehst du das Phänomen damit erschöpfend beschrieben oder existiert deiner Meinung nach darüber hinaus im Menschen noch etwas, das man mit "spirituellem Bedürfnis" bezeichnen könnte ?

Ich sehe Freud´s Ideen zur Religionskritik, in denen er sich mit den Zusammenhängen zwischen der Psyche, patriarchalen Gesellschaften und abrahamitischen Religionen beschäftigte, als einen Teil unserer Kulturgeschichte. Die Menschen sollen weder unter einem zu starken Über-Ich noch unter verdrängten Triebwünschen oder infantilen Sehnsüchten leiden und über ein lebenstüchtiges Ich verfügen. Damit trug er zur Emanzipation des Indivdiduums bei. Dabei handelt es sich um eine Perspektive von mehreren, also nicht erschöpfend.

Wiederum eine andere Perspektive zur Erklärung von Religionen neben den philosphischen Perspektiven (Feuerbach, Marx) sehe ich in den indivualpsychologischen, die religiöse Handlungen und Gedanken mit den Entwicklungsstufen der menschlichen Wahrnehmung und speziellen Formen der Informationsverarbeitung erklärt.
https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1380595&postcount=12385

Flow

03.04.2019, 00:44

Zwischenruf: "Warum - zum Teufel - kann der Mensch nicht endlich erwachsen werden? Kein Zweifel, der Herr dieser Welt ist der Teufel." C.G. Jung
:Lachen2:

(Genaue Quellenangabe ... ? ;) )

Bringt mich zu einem weiteren Aspekt des von qbz oben verlinkten Artikels. Obgleich mein ursprüngliches Interesse ja auf das Wesen eines vermeintlichen "spirituellen Bedürfnisses" einerseits, sowie dessen Ursprung andererseits abzielte, nehme ich zur Kenntnis, daß Freud wohl Angaben macht, wie mit diesem von ihm skizzierten Gefühl nun umzugehen sei.

Auf der einen Seite wäre der quasi kreative Akt der Religions-"Erfindung", was ich als eine "Erschaffung" interpretiere, in dem Sinne daß diese Religion(sinhalte) ursprünglich nicht existent waren und erst durch den Menschen in die Welt gebracht wurden, was ich wiederum recht interessant im Hinblick auf das Menschenbild finde, dem damit ja gottähnliche Schöpfungsfähigkeit zugebilligt wird.

Auf der anderen Seite die rationale Erfassung, Verarbeitung und damit Überwindung dieses Gefühls, was dann einem Erwachsenwerden entspricht, sofern ich das richtig interpretiere.

Damit einhergehend wohl auch eine Wertung, die den zweiten Weg in irgendeinem Sinn "richtiger", "besser", "erstrebenswerter" einstuft.
Wie könnte diese Wertung begründet werden ?

Flow

03.04.2019, 01:02

Noch ein nächtlicher Gedanke bzgl. Einheit, Getrenntsein und Tod.
Man könnte den Tod eventuell als eine Rückkehr zum Ganzen, zur ursprünglichen Einheit betrachten, als eine Auflösung der vom Individuum vorübergehend ("gewaltsam" ... :Lachen2:) imaginierten Getrenntheit.

Damit würde man mit den oben skizzierten, Rückgewinnungssehnsüchten der infantilen, naiven Einheit ja gar nicht so weit von "der Realität" entfernt liegen.
Die Alternative zur "Rückkehr ins Ganze" wäre das rationale hartnäckige Bestehen auf der Individualität, bis in den Tod, eigentlich sogar darüber hinaus, ein Vertrocknen im eingebildeten eigenen Nichts ...

---

Essentiell für solche Betrachtungen natürlich auch das jeweilige Bild "des Menschen", z.B. auch mit der weiter oben vom Michel ins Spiel gebrachten Thematik : Unterscheidet sich der Mensch von einer "leblosen", "unbeseelten" (:Lachen2:) rein mechanischen "Maschine" ? Und wenn ja, durch was ?

Trimichi

03.04.2019, 07:32

:Lachen2:

(Genaue Quellenangabe ... ? ;) )

C.G. Jung / Von Sinn und Wahnsinn / Textauswahl von Franz Alt
Seite 36: Dämonie des Menschen

Warum zum Teufel kann der Mensch nicht erwachsen werden? Kein Zweifel, der Herr dieser Welt ist der Teufel. Briefe 1, 372

Essentiell für solche Betrachtungen natürlich auch das jeweilige Bild "des Menschen", z.B. auch mit der weiter oben vom Michel ins Spiel gebrachten Thematik : Unterscheidet sich der Mensch von einer "leblosen", "unbeseelten" (:Lachen2:) rein mechanischen "Maschine" ? Und wenn ja, durch was ?

"Sieh", sagte (Pueblo-Häuptling) Ochwiä Bianno, " wie grausam die Weißen aussehen. Ihre Lippen sind dünn, ihre Nasen spitz, ihre Gesichter sind von Falten gefurcht und verzerrt, ihre Augen haben einen starren Blick, sie suchen immer etwas. Was suchen sie? Die Weißen wollen immer etwas, sie sind immer unruhig und rastlos. Wir wissen nicht, was sie wollen. Wir verstehen sie nicht. Wir glauben, daß sie verrückt sind. Ich fragte ihn, warum er denn meine, die Weißen seien alle verrückt. Er entgegnete: " Sie sagen, daß sie mit dem Kopf denken. "Aber natürlich. Wo denkst Du denn?" fragte ich erstaunt. "Wir denken hier", sagte er und deutete auf sein Herz. (es folgt eine Auflistung von Eroberungen durch die Weißen). Damit hatte ich genug. Was wir als Kolonisation, Heidenmission, Ausbreitung der Zivilisation usw. bezeichnen hat noch ein anderes Gesicht, ein Raubvogelgesicht, das mit grausamer Konzentration nach ferner Beute späht, ein Gesicht, das eines Geschlechts von See- und Landräubern würdig ist. All die Adler und sonstigen Raubtiere, die unsere Wappenschilder zieren, schienen mir passende psychologische Exponenten unserer wahren Natur zu sein."
Erinnerungen, 251f

Würde man die Religion abschaffen, Jörn, wo bliebe das Gegengewicht zum von C.G. Jung beschrieben Raubvogelmenschen? Ohne Religion/Spiritualität wären wir diabolische Maschinen und keine Menschen mehr... ;)

Mit dem Herz und nicht mit dem Hirn denken. Eine Auslegung von Spiritualität? Vielleicht will sich keko ja doch noch zur Spiritualität äußern? :Huhu:

qbz

03.04.2019, 08:23

:Lachen2:

(Genaue Quellenangabe ... ? ;) )

Bringt mich zu einem weiteren Aspekt des von qbz oben verlinkten Artikels. Obgleich mein ursprüngliches Interesse ja auf das Wesen eines vermeintlichen "spirituellen Bedürfnisses" einerseits, sowie dessen Ursprung andererseits abzielte, nehme ich zur Kenntnis, daß Freud wohl Angaben macht, wie mit diesem von ihm skizzierten Gefühl nun umzugehen sei.

Auf der einen Seite wäre der quasi kreative Akt der Religions-"Erfindung", was ich als eine "Erschaffung" interpretiere, in dem Sinne daß diese Religion(sinhalte) ursprünglich nicht existent waren und erst durch den Menschen in die Welt gebracht wurden, was ich wiederum recht interessant im Hinblick auf das Menschenbild finde, dem damit ja gottähnliche Schöpfungsfähigkeit zugebilligt wird.

Die Kirchen werfen Letzteres oft dem Atheismus vor, insbesondere dem historischen Matererialismus von Marx, der jeweils davon spricht, dass die menschliche Natur (und Kultur) sich selbst erschafft durch die Entwicklung der Produktivkräfte in der Arbeit, und sie kritisieren die Befreiung der Menschen von Gott als Hybris, Gotteslästerung, die Gott bestrafen würde. Psychologisch gesehen spiegeln sich die Menschen in den projizierten religiösen Inhalten, indem sie bestimmte Teile ihres Selbsts (Wünsche, Hoffnungen, Allmachtsphantasien usf.) im Gottesbild veräusserlichen. (damit lassen sich z.B. Unterschiede zwischen Katholizismus und Protestantismus / Calvinismus als einen Abschnitt auf dem Weg der neuzeitlichen Individualisierung der Menschen verstehen.)

Auf der anderen Seite die rationale Erfassung, Verarbeitung und damit Überwindung dieses Gefühls, was dann einem Erwachsenwerden entspricht, sofern ich das richtig interpretiere.

Damit einhergehend wohl auch eine Wertung, die den zweiten Weg in irgendeinem Sinn "richtiger", "besser", "erstrebenswerter" einstuft.
Wie könnte diese Wertung begründet werden ?

Es entspricht dem Fortschrittsgedanken seiner Zeit von menschlicher (Marx) und individuell-psychischer Emanzipation (Freud) und Freiheit zu träumen, zu hoffen. Freud betrachtet ja die "Zähmung der Triebe des Menschen" als kulturelle Leistung, wozu auch die Religionen beitrugen. Insofern beschreibt er eher eine Kulturentwicklung, von den Naturvölkern zum neuzeitlichen Menschen, entwickelt aber auch Charaktertypen auf dem Hintergrund seiner Über-Ich/Ich-/Es-Modelle des Bewusstseins.

"Ein Psychologe, der sich nicht darüber täuscht, wie schwer es ist, sich in dieser Welt zurechtzufinden, bemüht sich, die Entwicklung der Menschheit nach dem bisschen Einsicht zu beurteilen, das er sich durch das Studium der seelischen, Vorgänge beim Einzelmenschen während dessen Entwicklung vom Kind zum Erwachsenen erworben hat. Dabei drängt sich ihm die Auffassung auf, dass die Religion einer Kindheitsneurose vergleichbar sei, und er ist optimistisch genug anzunehmen, dass die Menschheit diese neurotische Phase überwinden wird, wie so viele Kinder ihre ähnliche Neurose auswachsen. Diese Einsichten aus der Individualpsychologie mögen ungenügend sein, die Übertragung auf das Menschengeschlecht nicht gerechtfertigt, der Optimismus unbegründet; ich gebe Ihnen (Freud stellt sich einen Gesprächspartner und Verteidiger der Religion vor. Anm. d. V.) alle diese Unsicherheiten zu. . .. Die Religion wäre die allgemein menschliche Zwangsneurose, wie die des Kindes stammte sie aus dem Ödipuskomplex, der Vaterbeziehung. Nach dieser Auffassung wäre vorauszusehen, dass sich die Abwendung von der Religion mit der schicksalsmäßigen Unerbittlichkeit eines Wachstumsvorgangs vollziehen muss und dass wir uns gerade jetzt mitten in dieser Entwicklungsphase befinden.

. . . Es gibt keine Instanz über der Vernunft . . . Die wissenschaftliche Arbeit ist aber für uns der einzige Weg, der zur Kenntnis der Realität außer uns führen kann . . . Wir glauben daran, dass es der wissenschaftlichen Arbeit möglich ist, etwas über die Realität der Welt zu erfahren, wodurch wir unsere Macht steigern und wonach wir unser Leben einrichten können. Wenn dieser Glaube eine Illusion ist, dann sind wir in derselben Lage wie Sie, aber die Wissenschaft hat uns durch zahlreiche und bedeutsame Erfolge den Beweis erbracht, dass sie keine Illusion ist . . . Ich weiß, wie schwer es ist, Illusionen zu vermeiden; vielleicht sind auch die Hoffnungen, zu denen ich mich bekannt, illusorischer Natur. Aber einen Unterschied halte ich fest. Meine Illusionen - abgesehen davon, dass keine Strafe darauf steht, sie nicht zu teilen - sind nicht unkorrigierbar wie die religiösen, haben nicht den wahnhaften Charakter. Wenn die Erfahrung - nicht mir, sondern anderen nach mir, die ebenso denken - zeigen sollte, dass wir uns geirrt haben, so werden wir auf unsere Erwartungen verzichten . . . die Stimme des Intellekts ist leise, aber sie ruht nicht, ehe sie sich Gehör geschafft hat. Am Ende, nach unzählig oft wiederholten Abweisungen, findet sie es doch. Dies ist einer der wenigen Punkte, in denen man für die Zukunft der Menschen optimistisch sein darf . . . Der Primat des Intellekts liegt gewiss in weiter, weiter, aber wahrscheinlich doch nicht in unendlicher Ferne. "
Aus: Freud, Zukunft einer Illusion.

Pessimistischer empfinden und beschreiben den Menschen bekanntlich solche Autoren wie Nietzsche, Kafka, Becket, der Existentialismus, Nihilismus, während Jung das Religiöse im Menschen im kollektiven Unbewussten, in den Archetypen suchte, was Freud klar ablehnte. Es gibt gerade am Jung Institut in Zürich immer auch einige Priester, die dort die Ausbildung absolvieren. (selber welche kennen gelernt). Die etwas ironische Rede davon, dass die Analyse die Beichte ersetzt, hat schon einen rationalen Kern. :)
Gott als Archetypus (https://www.deutschlandfunkkultur.de/gott-als-archetypus.1278.de.html?dram:article_id=192777)

Triasven

03.04.2019, 08:24

Essentiell für solche Betrachtungen natürlich auch das jeweilige Bild "des Menschen", z.B. auch mit der weiter oben vom Michel ins Spiel gebrachten Thematik : Unterscheidet sich der Mensch von einer "leblosen", "unbeseelten" (:Lachen2:) rein mechanischen "Maschine" ? Und wenn ja, durch was ?

„Nur wer die Sinnlosigkeit des Lebens erkannt hat, kann wahrhaft glücklich sein!“:(

Klugschnacker

03.04.2019, 08:30

Auf der einen Seite wäre der quasi kreative Akt der Religions-"Erfindung", was ich als eine "Erschaffung" interpretiere, in dem Sinne daß diese Religion(sinhalte) ursprünglich nicht existent waren und erst durch den Menschen in die Welt gebracht wurden, was ich wiederum recht interessant im Hinblick auf das Menschenbild finde, dem damit ja gottähnliche Schöpfungsfähigkeit zugebilligt wird.

Weil der Mensch sich Götter ausdenkt, hat er noch lange keine "gottähnliche Schöpfungsfähigkeit".

Diese Schöpfungen oder Erschaffungen sind teilweise einfach Irrtümer über die Welt. Man "erschafft" den Gedanken an eine flache Welt mit über ihr gewölbten Sternensphären, weil man über die Realität im Irrtum ist. In genau gleicher Weise ist auch ein Schaf im Irrtum über die Realität der Welt, ohne dass man sagen könnte, es zeige dabei gottähnliche Schöpfungsfähigkeit. Es irrt sich, das ist alles.
:Blumen:

Klugschnacker

03.04.2019, 08:36

Unterscheidet sich der Mensch von einer "leblosen", "unbeseelten" (:Lachen2:) rein mechanischen "Maschine" ? Und wenn ja, durch was ?
Ja, durch das Bewusstsein seiner selbst. Das Bewusstsein ist eine Funktion des Gehirns.

Man könnte den Tod eventuell als eine Rückkehr zum Ganzen, zur ursprünglichen Einheit betrachten, als eine Auflösung der vom Individuum vorübergehend ("gewaltsam" ... :Lachen2:) imaginierten Getrenntheit.

Ausdenken kann man sich vieles. Bevor Du geboren wurdest, warst Du ganz einfach nicht da. Alle Atome Deines Körpers waren woanders. Das "Selbst" ist eine Funktion des Gehirns. Es existiert nicht vor oder nach dem Gehirn. Es ist sinnlos darüber nachzudenken, wo Du warst, bevor Du warst. Wo war mein Haus, bevor es gebaut wurde? Wo war die DDR, bevor sie gegründet wurde, und wo ist sie heute? Das sind unsinnige Fragen.
:)

qbz

03.04.2019, 08:38

..........
Würde man die Religion abschaffen, Jörn, wo bliebe das Gegengewicht zum von C.G. Jung beschrieben Raubvogelmenschen? Ohne Religion/Spiritualität wären wir diabolische Maschinen und keine Menschen mehr... ;)

Mit dem Herz und nicht mit dem Hirn denken. Eine Auslegung von Spiritualität? Vielleicht will sich keko ja doch noch zur Spiritualität äußern? :Huhu:

Ich habe den Smilie mitgelesen. Mir kommt er schon etwas sehr relativierend vor, angesichts des Leids der vielen Kriege, die im Auftrag oder mit Begleitung der Religionen seit Tausenden Jahren geführt wurden. Der von Jung fiktiv beschriebene Raubvogelmensch war ja gerade der Christ, der die heidnischen Indianer unterwarf und missionierte. Ich appelliere stattdessen lieber an die Vernunft, um Kriege und ein gegenseitiges Abschlachten zu vermeiden, die im Kern vollkommen irrational sind, statt an Gefühl und Religion. Dass heute Kirchenmitglieder eine eigene, auch einflussreiche Friedensbewegung hervorgebracht haben, freut mich natürlich sehr. Damit überwinden sie auch eine unheilvolle Vergangenheit. ;)

Trimichi

03.04.2019, 09:08

Pessimistischer empfinden und beschreiben den Menschen bekanntlich solche Autoren wie Nietzsche, Kaftka, Becket, der Existentialismus, Nihilismus, während Jung das Religiöse im Menschen im kollektiven Unbewussten, in den Archetypen suchte, was Freud klar ablehnte. Es gibt gerade am Jung Institut in Zürich immer auch einige Priester, die dort die Ausbildung absolvieren. (selber welche kennen gelernt). Die etwas ironische Rede davon, dass die Analyse die Beichte ersetzt, hat schon einen rationalen Kern. :)
Gott als Archetypus (https://www.deutschlandfunkkultur.de/gott-als-archetypus.1278.de.html?dram:article_id=192777)

Jörn forderte Beweise für die Existenz Gottes. Hinweise finden sich womöglich im kollektiven Unbewussten. Was ist das kollektive Unbewusste und wie funktioniert es? Womöglich liegt hier der Schlüssel, den die Gläubigen gefunden zu haben scheinen? Um so wichtiger die Inschrift auf Jungs Grabstein.

Hier eine Ausführung gebunden an den Begriff der Synchronizität (Quelle: wiki. https://de.wikipedia.org/wiki/Synchronizität)

Das bekannteste Beispiel aus Jungs Praxis:

„Eine junge Patientin hatte in einem entscheidenden Moment ihrer Behandlung einen Traum, in welchem sie einen goldenen Skarabäus zum Geschenk erhielt. Ich saß, während sie mir den Traum erzählte, mit dem Rücken gegen das geschlossene Fenster. Plötzlich hörte ich hinter mir ein Geräusch, wie wenn etwas leise an das Fenster klopfte. Ich drehte mich um und sah, dass ein fliegendes Insekt von außen gegen das Fenster stieß. Ich öffnete das Fenster und fing das Tier im Fluge. Es war die nächste Analogie zu einem goldenen Skarabäus, welche unsere Breiten aufzubringen vermochten, nämlich ein Scarabaeide (Blatthornkäfer), Cetonia aurata, der gemeine Rosenkäfer, der sich offenbar veranlasst gefühlt hatte, entgegen seinen sonstigen Gewohnheiten in ein dunkles Zimmer gerade in diesem Moment einzudringen.“

Als Synchronizität (altgriechisch σύν syn, deutsch ‚mit, gemeinsam‘ und χρόνος chronos ‚Zeit‘) bezeichnete der Psychologe Carl Gustav Jung zeitlich korrelierende Ereignisse, die nicht über eine Kausalbeziehung verknüpft sind (die also akausal sind), jedoch als miteinander verbunden, aufeinander bezogen wahrgenommen und gedeutet werden.

Das Prinzip der Synchronizität veranschaulicht Jung in einer Quaternio, einem Kreuz aus zwei sich jeweils polar ergänzenden Begriffspaaren, die sich diametral ergänzen und somit ähnlich aufzufassen sind wie etwa das Begriffspaar Welle/Teilchen beim Übergang von der klassischen Physik zur Quantentheorie.

Mit „unzerstörbare Energie“ wird hier die Größe bezeichnet, die bei allen physikalischen Prozessen konstant bleibt, also auch bei der Umwandlung von Energie in Masse und umgekehrt. Ihre durch alle ablaufenden physischen Prozesse sich ständig ändernde Erscheinungsform wird quasi als Tanz aufgefasst, der sich als Evolution auf der Bühne des Raum-Zeit-Kontinuums entfaltet.

Jung bestreitet nicht, dass jedes der beteiligten Ereignisse in seiner eigenen Kausalkette steht. Deshalb stellt die Synchronizität nicht das Kausalprinzip in Frage, sondern erweitert es linear bis zum rein akausalen Gegenpol: Die Dinge sind in ihrer Entwicklung sinnhaft aufeinander bezogen und „so angeordnet, wie sie sind“ (acausal orderedness)

Anhang: Quaternio

qbz

03.04.2019, 09:23

Jörn forderte Beweise für die Existenz Gottes. Hinweise finden sich womöglich im kollektiven Unbewussten. Was ist das kollektive Unbewusste und wie funktioniert es? Womöglich liegt hier der Schlüssel, den die Gläubigen gefunden zu haben scheinen? Um so wichtiger die Inschrift auf Jungs Grabstein.

Hier eine Ausführung gebunden an den Begriff der Synchronizität (Quelle: wiki. https://de.wikipedia.org/wiki/Synchronizität)

Das bekannteste Beispiel aus Jungs Praxis:

„Eine junge Patientin hatte in einem entscheidenden Moment ihrer Behandlung einen Traum, in welchem sie einen goldenen Skarabäus zum Geschenk erhielt. Ich saß, während sie mir den Traum erzählte, mit dem Rücken gegen das geschlossene Fenster. Plötzlich hörte ich hinter mir ein Geräusch, wie wenn etwas leise an das Fenster klopfte. Ich drehte mich um und sah, dass ein fliegendes Insekt von außen gegen das Fenster stieß. Ich öffnete das Fenster und fing das Tier im Fluge. Es war die nächste Analogie zu einem goldenen Skarabäus, welche unsere Breiten aufzubringen vermochten, nämlich ein Scarabaeide (Blatthornkäfer), Cetonia aurata, der gemeine Rosenkäfer, der sich offenbar veranlasst gefühlt hatte, entgegen seinen sonstigen Gewohnheiten in ein dunkles Zimmer gerade in diesem Moment einzudringen.“

Als Synchronizität (altgriechisch σύν syn, deutsch ‚mit, gemeinsam‘ und χρόνος chronos ‚Zeit‘) bezeichnete der Psychologe Carl Gustav Jung zeitlich korrelierende Ereignisse, die nicht über eine Kausalbeziehung verknüpft sind (die also akausal sind), jedoch als miteinander verbunden, aufeinander bezogen wahrgenommen und gedeutet werden.

Das Prinzip der Synchronizität veranschaulicht Jung in einer Quaternio, einem Kreuz aus zwei sich jeweils polar ergänzenden Begriffspaaren, die sich diametral ergänzen und somit ähnlich aufzufassen sind wie etwa das Begriffspaar Welle/Teilchen beim Übergang von der klassischen Physik zur Quantentheorie.

Mit „unzerstörbare Energie“ wird hier die Größe bezeichnet, die bei allen physikalischen Prozessen konstant bleibt, also auch bei der Umwandlung von Energie in Masse und umgekehrt. Ihre durch alle ablaufenden physischen Prozesse sich ständig ändernde Erscheinungsform wird quasi als Tanz aufgefasst, der sich als Evolution auf der Bühne des Raum-Zeit-Kontinuums entfaltet.

Jung bestreitet nicht, dass jedes der beteiligten Ereignisse in seiner eigenen Kausalkette steht. Deshalb stellt die Synchronizität nicht das Kausalprinzip in Frage, sondern erweitert es linear bis zum rein akausalen Gegenpol: Die Dinge sind in ihrer Entwicklung sinnhaft aufeinander bezogen und „so angeordnet, wie sie sind“ (acausal orderedness)

Anhang: Quaternio

Für mich sind das Zufallsprozesse, denen das menschliche Bewusstsein eine persönliche, subjektive Bedeutung verleiht, was den Eigenheiten der menschlichen Informationsverarbeitung und des menschlichen Bewusstseins geschuldet ist. Dadurch dass Jung mit Pauli über seine Auffassung eines Synchonizitätsprinzips korrespondierte, kommt dem per se keinen Realitätsgehalt zu, IMHO. :Blumen:

MattF

03.04.2019, 09:28

Würde man die Religion abschaffen, Jörn, wo bliebe das Gegengewicht zum von C.G. Jung beschrieben Raubvogelmenschen? Ohne Religion/Spiritualität wären wir diabolische Maschinen und keine Menschen mehr... ;)

Als Kompromiss sollte man vielleicht nicht die Religion abschaffen, sondern die Kirchen.

Zumindest in der heutigen Form.

Trimichi

03.04.2019, 09:35

Für mich sind das Zufallsprozesse, denen das menschliche Bewusstsein eine persönliche Bedeutung verleiht, wie dem Tintenklecks beim Rorschachtest, was den Eigenheiten der menschlichen Informationsverarbeitung geschuldet ist. Dadurch dass Jung mit Pauli über seine Auffassung eines Synchonizitätsprinzips korrespendierte, kommt dem per se keinen Realitätsgehalt zu, IMHO. :Blumen:

Um die Geschichte zu Ende zu erzählen, war es auch Zufall, dass Pauli im KH in einem Zimmer mit der Zimmernummer 137 starb?

"Was Physik betrifft, war Pauli als Perfektionist bekannt. Dies beschränkte sich nicht nur auf seine eigene Arbeit, sondern er geißelte auch Fehler seiner Fachkollegen unerbittlich. So wurde er zum Gewissen der Physik, bezeichnete Arbeiten oft unverblümt als „ganz falsch“ oder steigerte seine Ablehnung etwa wie folgt: „Das ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht einmal falsch!“. In Kollegenkreisen kursierten deshalb Witze wie etwa der folgende: „Nach Paulis Tod gewährte Gott ihm eine Audienz. Pauli fragte Gott, warum die Feinstrukturkonstante den Wert 1/137 habe. Gott nickte, ging zur Tafel und begann, Gleichung nach Gleichung in rasender Geschwindigkeit abzuleiten. Pauli sah zunächst mit großer Genugtuung zu, aber bald schon begann er heftig und entschieden, seinen Kopf zu schütteln …“

1958 erhielt Pauli die Max Planck Medaille und wurde Ehrendoktor der Hamburger Universität. Am 5. Dezember 1958 erlitt er bei einer Vorlesung eine Schmerzattacke. Am nächsten Tag wurde Pauli ins Züricher Rote-Kreuz-Hospital eingeliefert – und war entsetzt als er seine Zimmernummer sah:137! Wolfgang Pauli starb am 15. Dezember im Alter von 58 Jahren an einem Magengeschwür und wurde in seinem Wohnort Zollikon beerdigt.

qbz

03.04.2019, 09:43

Um die Geschichte zu Ende zu erzählen, war es auch Zufall, dass Pauli im KH in einem Zimmer mit der Zimmernummer 137 starb?
......

Ja. :Blumen:

Jörn

03.04.2019, 09:47

wo bliebe das Gegengewicht zum von C.G. Jung beschrieben Raubvogelmenschen? Ohne Religion/Spiritualität wären wir diabolische Maschinen und keine Menschen mehr...

Trimichi behauptet, ohne Religion würde der Mensch zum Raubvogel.

[Es] war ja gerade der Christ, der die heidnischen Indianer unterwarf und missionierte.

qbz antwortet darauf, dass es ja gerade die religiösen Menschen waren, die in Trimichis Beispiel als "Raubvögel" bezeichnet wurden.

---

Ich finde, das ist ein verblüffender Schlagabtausch. Der eine, Trimichi, zitiert ein Pamphlet gegen die Christen, behauptet aber, es bewiese die Schlechtigkeit der Atheisten. Der Fehlschluss ist offensichtlich. Der andere, qbz, widerlegt es durch nachprüfbare Fakten (man lese einfach den Text).

Ein paar weitere Fehlschlüsse sind offensichtlich:

Falsche Dichotomie (es wird behauptet, es gäbe nur zwei Möglichkeiten): Entweder sind wir religiös und gut, oder wir sind böse Maschinen. Es wird gehofft, dass schlichte Gemüter erschrocken antworten: "Oh, dann bin ich lieber religiös und gut".

Falsche Äquivalenz: Man hat noch nirgends eine "diabolische Maschine" gesehen. Maschinen sind gleichgültig, weil sie nicht denken. Wenn der atheistische Mensch eine Maschine wäre, wäre er nicht böse.

Falsche Fährte: Es wird behauptet, Religionen seien per se gut. Aber es gibt sehr unterschiedliche Religionen und noch mehr private Varianten davon. Manche können gut sein, manche schlecht. Man kann nicht per se behaupten, dass sie gut oder schlecht sind. Aber man kann per se sagen, dass sie erfunden wurden.

Trimichi

03.04.2019, 10:01

Ein paar weitere Fehlschlüsse sind offensichtlich:

Falsche Dichotomie (es wird behauptet, es gäbe nur zwei Möglichkeiten): Entweder sind wir religiös und gut, oder wir sind böse Maschinen. Es wird gehofft, dass schlichte Gemüter erschrocken antworten: "Oh, dann bin ich lieber religiös und gut".

Falsche Äquivalenz: Man hat noch nirgends eine "diabolische Maschine" gesehen. Maschinen sind gleichgültig, weil sie nicht denken. Wenn der atheistische Mensch eine Maschine wäre, wäre er nicht böse.

Falsche Fährte: Es wird behauptet, Religionen seien per se gut. Aber es gibt sehr unterschiedliche Religionen und noch mehr private Varianten davon. Manche können gut sein, manche schlecht. Man kann nicht per se behaupten, dass sie gut oder schlecht sind. Aber man kann per se sagen, dass sie erfunden wurden.

Dir ist schon bewusst, dass diese Fehlschlüsse auf Deinen Behauptungen basieren? :Blumen:

Trimichi

03.04.2019, 10:30

Als Kompromiss sollte man vielleicht nicht die Religion abschaffen, sondern die Kirchen.

Zumindest in der heutigen Form.

Jupp, damit wäre ich einverstanden. Ich plädiere für die Abschaffung der evangelischen Kirche. Kirche nur noch römisch-katholisch in D. Luther hat bekanntlich den Teufel bekämpft und mit Tinte nach ihm geworfen. Luther wurde auch vom Blitz getroffen. Luther hat in wenigen Tagen die Bibel übersetzt. Und - in einem Anflug von Wahnsinn? - Thesen an die Kirche genagelt. Folgen: Kirchenspaltung. Krieg. Jeder kann jeden segnen (evan.)? Oder dann doch lieber die apostolische Sukzession (kath.)? Ich bin für letztere. Wenn, dann schon richtig.

P.S.: Ja, man kann die Kirche abschaffen. Kann man machen durch Kirchenaustritt. Bin auch ausgetreten aus dem Verein. Schon vor zig Jahren. Dennoch ist nicht alles, was von den Kirchen ausgeht per se schlecht. Ich zahle also keine Kirchensteuer und gehe trotzdem in die Kirche, erfreue mich an Architektur und Atmosphäre. So stecke ich dann schon mal ein Scheinchen in den Opferstock, nachdem ich z.B. Kerzen angezündet habe.

Jörn

03.04.2019, 10:36

Was ich bei den Religionen nicht verstehe, ist die angebliche Notwendigkeit, die Leute anzulügen (d.h. ihnen Märchen als Wahrheit zu verkaufen). Warum sagt man den Leuten nicht einfach die Wahrheit? Ich habe bislang kein überzeugendes Argument dafür gefunden, außer, dass sich eine Priesterkaste bereichert.

All die komplizierten Thesen auf den letzten Seiten... das mag alles seine Berechtigung haben, und ich finde die Argumentation durchaus interessant. Aber die Wahrheit ist oft viel einfacher. Ich möchte das an einem kurzen Beispiel demonstrieren.

Wir haben bald wieder Ostern und hören vermutlich die Passionsgeschichte über das Leiden und Sterben von Jesus Christus. Achtet genau auf folgende Eckpunkte:

Ein Sohn Gottes wird geboren. Er wird von einer Jungfrau geboren. Man versuchte, ihn als Kind umzubringen, aber er entkam. Er wurde von einer armen und einfachen Familie aufgezogen. Später wurde er in der Gegend berühmt und verehrt. Aber das machte die Obrigkeit auf ihn aufmerksam, der das nicht gefiel und die ihn schließlich umbrachte. Als er starb, verfinsterte sich die Sonne. Der tote Körper verschwand. Doch siehe! Der Gottessohn stand von den Toten auf. Er gebot seinen Jüngern, die Frohe Botschaft in alle Welt zu tragen. Danach entschwand er in den Himmel und lebte im Gottesreich.

Klingt wie die Geschichte von Jesus? Tatsächlich ist es die Geschichte von Romulus, dem (angeblichen) Gründer Roms, erzählt von Plutarch. 750 Jahre vor Christus.

Wie schwer ist es nun, klipp und klar zu sehen, dass die Jesus-Geschichte davon abgeschrieben wurde?

Zumal die Jesus-Geschichte vermutlich von einem Römer verfasst wurde (denn Markus machte viele Fehler über das Leben in Palästina, kannte sich aber mit römischen Gegebenheiten erstaunlich gut aus).

Auch andere Teile (einzelne Begebenheiten) der Jesus-Geschichte sind aus anderen Büchern abgeschrieben, oft sogar Silbe für Silbe.

Die Apostelgeschichte ist in weiten Teilen abgeschrieben von der "Odyssee", und man fragt sich, wie obskur muss es noch werden, damit die Leute den Schwindel erkennen? Jesus kämpft gegen gewaltige Stürme und turmhohe Wellen, aber auf der Landkarte finden wir nur einen kleinen See. Wie schwierig ist es, die Wahrheit zu erkennen?

Das ganze Ding ist erfunden und konstruiert. Warum sagt man nicht einfach die Wahrheit und findet sich damit ab?

Ich verstehe Gläubige nicht, die dieses Posting lesen und sich denken: "Naja... egal, ich glaub's trotzdem". Warum liest man nicht die Geschichte von Romulus und zur Sicherheit noch ein paar andere Quellen, und sieht dann ein, dass es erfunden ist?

Klugschnacker

03.04.2019, 10:49

Luther hat ... - in einem Anflug von Wahnsinn? - Thesen an die Kirche genagelt.

Luther war nicht wahnsinnig. Nach allem, was wir heute vermuten dürfen, war er sogar sehr intelligent. Jedoch war er geistig in einem Wahnsystem gefangen, in dem beispielsweise Teufel und Hexen konkrete Gestalt hatten. Obwohl er womöglich in guter Absicht handelte, hat er großes Leid über hunderttausende Menschen gebracht.

Beispielsweise war er davon überzeugt, dass Frauen, welche ein behindertes Kind auf die Welt gebracht hatten, der so genannten Teufelsbuhlschaft schuldig waren. Die Frauen hätten demnach mit dem Teufel Geschlechtsverkehr gehabt. Oder der Teufel habe den ursprünglich gesunden Säugling gegen ein besessenes Kind ausgetauscht. Gemeiner kann man Menschen, welche die Solidarität ihrer Mitmenschen benötigen, kaum stigmatisieren und ausgrenzen. Dennoch kann man nicht sagen, Luther sei verrückt gewesen. Das war er nicht. Er war nur eben sehr religiös.

Interessant ist aus meiner Froschperspektive noch folgendes:

Einer der Diskutanten hier sagte, man würde dem Christentum nicht gerecht, wenn man es zu sehr an Texten aus der Bibel festmache. Luther war gegenteiliger Ansicht: Allein die Bibel gebe Auskunft über den wahren Glauben.

Mir geht es jetzt nicht darum, wer Recht hat. Sondern um die Substanzlosigkeit der ganzen Debatte: Mit Theologie lässt sich stets das Eine ebenso wie sein Gegenteil herleiten und rechtfertigen. Und zwar genau deshalb, weil wir de facto nichts über die Götter wissen und wissen können.

Zarathustra

03.04.2019, 14:51

...Fehlschlüsse ... Fehlschlüsse ... Fehlschlüsse...

Wenn mit dem Begriff Fehlschluß hier wiederholt suggeriert werden soll, daß der Gesprächspartner soetwas wie einen Denkfehler begehe, so ist dazu Folgendes zu sagen: Im eigentlichen Sinne sind das alles, sofern es sich überhaupt um Schlüsse handelt, gar keine Fehlschlüsse, sondern im Gegenteil logisch eindwandfreie, formal gültige Schlüsse.

Was in Wahrheit gemeint ist: eine vom Gesprächspartner abweichende Einschätzung des Wahrheitswertes einer oder mehrerer, expliziter oder impliziter, geteilter oder unterstellter Prämissen eines Argumentes, die als die richtige vorausgesetzt anstatt bewiesen wird.

Diesen Sachverhalt als Fehlschluss zu bezeichnen, bewegt sich irgendwo zwischen ahnungsloser (und damit möglicherweise unbeabsichtigter) Irreführung und böswilliger Rhetorik. Im erstern Falle zumindest könnte ein Logikanfängerkurs für Abhilfe sorgen.

Zarathustra

03.04.2019, 15:00

...weil wir de facto nichts über die Götter wissen und wissen können.

Wir wissen über die Götter genau das, was in ihre Definitionen hineingelegt wurde und das, was logisch daraus folgt. Der Rest ist nicht Wissen und heißt eben darum: Glauben.

Jörn

03.04.2019, 15:32

bewegt sich irgendwo zwischen ahnungsloser (und damit möglicherweise unbeabsichtigter) Irreführung und böswilliger Rhetorik. Im erstern Falle zumindest könnte ein Logikanfängerkurs für Abhilfe sorgen.

Persönliche Anwürfe erkennt man meist daran, dass sie keinen Sachverhalt zu klären versuchen, sondern dem Gesprächspartner reine Böswilligkeit oder Dummheit unterstellen.

----

Für alle anderen Mitleser kann ich meine Hinweise gerne erläutern, weil ich das in der Sache aufschlussreich finde.

Wenn man bei Google nach "Liste der Fehlschlüsse" sucht, findet man kurze Listen an bekannten Argumentationsfehlern. Es sind je nach Liste zwischen 20 und 30 Stück, also überschaubar. Dort geht es nicht ermüdend darum, sich um esoterische Definitionen von "Wahrheit" zu zanken, sondern darum, übliche Irrtümer in alltäglichen Debatten zu erkennen und zu vermeiden.

Erstaunlicherweise findet man in diesen Listen die kompletten Zutaten der christlichen Argumentation. Jedes religiöse Argument, das mir bisher untergekommen ist, findet sich dort wieder.

Das ist der Grund, warum ich behaupte, religiöse Argumentation ist im Grunde eine Sammlung von Fehlschlüssen.

Ein gutes Beispiel ist der Katechismus und die Erläuterungen von Papst Ratzinger. Er stellt dort die Frage, woher wir sicher wissen könnten, dass die Behauptungen der Bibel wahr wären. Seine Antwort darauf ist, dass die Bibel uns dies versichert: Die Bibel ist wahr, weil sie uns versichert, dass sie wahr ist.

Warum ist das töricht? Es wird bereits als Voraussetzung angenommen, was eigentlich erst geprüft werden soll. Dies ist ein Zirkelschluss. Fast alle religiösen Argumente sind Zirkelschlüsse. Die Kunst besteht darin, es weniger offensichtlich aussehen zu lassen.

Ein häufiger Zirkelschluss, der hier auch schon verwendet wurde, lautet: "Nur wer fest glaubt, kann Gottes Wort verstehen". Auch hier wird vorne bereits festgelegt, was hinten eigentlich geprüft werden sollte.

Der Zirkelschluss ist nur einer von vielleicht zwanzig wesentlichen Fehlschlüssen. Sehr häufig ist der Strohmann-Fehlschluss anzutreffen (vor allem bei keko), oder der Non-Sequitur-Fehlschluss (vor allem bei Trimichi). Teilweise handelt es sich eher um Argumentationsfiguren als um Fehlschlüsse, aber sie sollen letztlich beim Zuhörer einen Fehlschluss bewirken, und in diesem Sinne ist der Ausdruck gemeint.

Ich finde es aufschlussreich, sich selbst und andere anhand dieser Listen zu prüfen.

Trimichi

03.04.2019, 15:46

Wenn man bei Google nach "Liste der Fehlschlüsse" sucht, findet man kurze Listen an bekannten Argumentationsfehlern. Es sind je nach Liste zwischen 20 und 30 Stück, also überschaubar. Dort geht es nicht ermüdend darum, sich um esoterische Definitionen von "Wahrheit" zu zanken, sondern darum, übliche Irrtümer in alltäglichen Debatten zu erkennen und zu vermeiden.

Erstaunlicherweise findet man in diesen Listen die kompletten Zutaten der christlichen Argumentation. Jedes religiöse Argument, das mir bisher untergekommen ist, findet sich dort wieder.

Das ist der Grund, warum ich behaupte, religiöse Argumentation ist im Grunde eine Sammlung von Fehlschlüssen.

Ein gutes Beispiel ist der Katechismus und die Erläuterungen von Papst Ratzinger. Er stellt dort die Frage, woher wir sicher wissen könnten, dass die Behauptungen der Bibel wahr wären. Seine Antwort darauf ist, dass die Bibel uns dies versichert: Die Bibel ist wahr, weil sie uns versichert, dass sie wahr ist. Warum ist das töricht? Es wird bereits als Voraussetzung angenommen, was eigentlich erst geprüft werden soll.

Dies ist ein Zirkelschluss. Fast alle religiösen Argumente sind Zirkelschlüsse. Die Kunst besteht darin, es weniger offensichtlich aussehen zu lassen.

Ein häufiger Zirkelschluss, der hier auch schon verwendet wurde, lautet: "Nur wer fest glaubt, kann Gottes Wort verstehen". Auch hier wird vorne bereits festgelegt, was hinten eigentlich geprüft werden sollte.

Der Zirkelschluss ist nur einer von vielleicht zwanzig wesentlichen Fehlschlüssen. Sehr häufig ist der Strohmann-Fehlschluss anzutreffen (vor allem bei keko), oder der Non-Sequitur-Fehlschluss (vor allem bei Trimichi). Teilweise handelt es sich eher um Argumentationsfiguren als um Fehlschlüsse, aber sie sollen letztlich beim Zuhörer einen Fehlschluss bewirken, und in diesem Sinne ist der Ausdruck gemeint.

Ich finde es aufschlussreich, sich selbst und andere anhand dieser Listen zu prüfen.

Zarathustra hatte es Dir erklärt. Ich erkläre es Dir sehr gerne auch noch einmal.
Du manipulierst das Explanans Deines Vorredners. Dadurch wird das Explanandum des Vorredners falsch. Diesen bezichtigst Du dann des Fehlschlusses. Fertig.

Einfach erklärt:
Ich sagte: 4 +5 = 9.
Du behauptest darauf hin: 9 ist falsch (Fehlschluss).
Deine Begründung ist ich hatte ja behauptet: 3 +5 = 9.
Darin gibst Du nicht nach. Rigoros oder konsequent?
Nimmt sich m.E. nicht viel.

ciao!

Jörn

03.04.2019, 15:47

Wir wissen über die Götter genau das, was in ihre Definitionen hineingelegt wurde und das, was logisch daraus folgt.

Das ist zum Beispiel ein Zirkelschluss.

Jörn

03.04.2019, 15:48

Ich sagte: 4 +5 = 9.
Du behauptest darauf hin: 9 ist das falsch (Fehlschluß). Deine Begründung: ich hatte ja behauptet: 3 +5 = 9.

Das ist zum Beispiel ein Strohmann-Argument. Die Mehrzahl Deiner Postings enthalten Strohmann-Argumente.

Jörn

03.04.2019, 15:51

Eigentlich hatte ich ja gehofft, dass meine Gegenüberstellung der Romulus-Legende mit der Jesus-Legende mehr Beachtung finden würde, weil sie meiner Meinung nach geeignet ist, die Jesus-Legende zu widerlegen.

Trimichi

03.04.2019, 15:53

Das ist zum Beispiel ein Strohmann-Argument. Die Mehrzahl Deiner Postings enthalten Strohmann-Argumente.

Dein Problem mit dem Strohmann-Argument ist, dass Du der Strohmann bist. Und nicht ich.

Weil ich ja eingetippt hatte, dass 4 +5 = 9. Und nicht Du.

ciao!

Jörn

03.04.2019, 15:56

Du kannst ja eintippen, was Du möchtest.

Jörn

03.04.2019, 16:06

Nochmal ein Beispiel aus dem kath. Katechismus. Dort steht, dass die Gläubigen unfehlbar sind im Glauben. Ist das ein Fehlschluss? Hier ist die Begründung im Katechismus:

"Die Gesamtheit der Gläubigen kann im Glauben nicht irren, weil Jesus seinen Jüngern zugesagt hat, dass er ihnen den Geist der Wahrheit senden und sie in der Wahrheit halten werde (Joh 14,17)."

Führt die Prämisse (Jesus hat es versprochen) logisch und zwingend zur Schlussfolgerung (Gläubige können nicht irren)?

Oder könnte es auch falsch sein? Wo genau könnte der Fehler liegen?

Erstens, die Prämisse könnte falsch sein. Jesus hat diese Worte nie gesprochen.
Zweitens, es ist ein Zirkelschluss: "Weil wir an die Worte Jesu glauben, haben wir Recht mit unserem Glauben an die Worte Jesu".
Drittens, es ist ein Non-Sequitur (es folgt nicht): Jesus kann alles mögliche tatsächlich gesagt haben, und dennoch könnten sich die Gläubigen irren.
Zugabe: Auch Jesus kann sich irren; wenn seine eigene Irrtumsfreiheit vorausgesetzt wird, ist das ein weiterer Zirkelschluss, da vorausgesetzt würde, was erst zu beweisen wäre.

Das Kartenhaus bricht zusammen. Die Unsinnigkeit ist leicht zu verstehen. Aber warum steht es dann im kath. Katechismus?

Die Kunst der Theologie besteht darin, solche (an sich plumpen) Fehlschlüsse mit einem Haufen Geschwurbel zu übertünchen.

Ein weiterer Gedanke, weil es zuvor angesprochen wurde: Ist diese Darstellung und meine Argumentation dazu böswillig? Oder ahnungslos? Ist mein Ziel die Irreführung? Denn das ist die Interpretation von Zarathustra ("ahnungslose Irreführung" und "böswillige Rhetorik"). Oder ist es nicht auch den Kritikern plausibel, dass es sich um einen ehrlichen und um Ergebnisse bemühten Beitrag handelt -- selbst wenn ich falsch liegen sollte?

Trimichi

03.04.2019, 17:07

Nochmal ein Beispiel aus dem kath. Katechismus. Dort steht:

"Die Gesamtheit der Gläubigen kann im Glauben nicht irren, weil Jesus seinen Jüngern zugesagt hat, dass er ihnen den Geist der Wahrheit senden und sie in der Wahrheit halten werde (Joh 14,17)."

Führt die Prämisse (Jesus hat es versprochen) logisch und zwingend zur Schlussfolgerung (Gläubige können nicht irren)?

Oder könnte es auch falsch sein? Wo genau könnte der Fehler liegen?

Erstens, die Prämisse könnte falsch sein. Jesus hat diese Worte nie gesprochen.
Zweitens, es ist ein Zirkelschluss: "Weil wir an die Worte Jesu glauben, haben wir Recht mit unserem Glauben an die Worte Jesu".
Drittens, es ist ein Non-Sequitur (es folgt nicht): Jesus kann alles mögliche tatsächlich gesagt haben, und dennoch könnten sich die Gläubigen irren.
Zugabe: Auch Jesus kann sich irren; wenn seine eigene Irrtumsfreiheit vorausgesetzt wird, ist das ein weiterer Zirkelschluss, da vorausgesetzt würde, was erst zu beweisen wäre.

Das Kartenhaus bricht zusammen. Die Unsinnigkeit ist leicht zu verstehen. Aber warum steht es dann im kath. Katechismus?

Die Kunst der Theologie besteht darin, solche (an sich plumpen) Fehlschlüsse mit einem Haufen Geschwurbel zu übertünchen.

Ein weiterer Gedanke, weil es zuvor angesprochen wurde: Ist diese Darstellung und meine Argumentation dazu böswillig? Oder ahnungslos? Ist mein Ziel die Irreführung? Denn das ist die Interpretation von Zarathustra ("ahnungslose Irreführung" und "böswillige Rhetorik"). Oder ist es nicht auch den Kritikern plausibel, dass es sich um einen ehrlichen und um Ergebnisse bemühten Beitrag handelt?

Ach, daher. :Maso: Du meinst bei mir ist das so wie mit dem Beispiel aus dem Katechismus? :Nee: Alles klar. :) (*)

Hey, mir macht die intellektuelle Auseinandersetzung (ebenso) Spaß. Du gibst keinen Millimeter Boden preis. Das gefällt mir. Diese Herausforderung liebe ich. Obwohl ich weiss. dass es sinnlos sein wird, versuche dennoch weiterhin, Dich davon zu überzeugen, dass Religion nicht nur Geschwurbel ist.

Nimm doch zum Beispiel mal die Abduktion. Als wissenschaftlicher Schluss ist sie unzulässig. Nur wo wäre die Forschung heute ohne die Inspiration durch die Abduktion? Lebten wir ohne Inspiration womöglich nicht auch noch im Mittelalter? Ist es nur die Logik, die uns weiterbringt? Logik ist wichtig. Beim Aufstellen von Hypothesen hilft sie uns nicht immer.

--
(*) bis auf das, was unklar ist freilich.

Mirko

03.04.2019, 18:44

Todesstrafe für Schwule... Da kann man sich auch mal an den Kopf fassen obwohl es nicht um die Katholiken geht.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/brunei-schwulen-droht-nach-neuem-gesetz-todesstrafe-a-1260971.html

Klugschnacker

03.04.2019, 18:49

Wir wissen über die Götter genau das, was in ihre Definitionen hineingelegt wurde ...
Dasselbe gilt für Hänsel und Gretel.

...und das, was logisch daraus folgt.
Es folgt logisch nichts daraus. Der Gott der Christen ist nicht logisch. Weder in seinen Eigenschaften (Allmacht), noch in seinem Tun. Es fehlt zudem an einer Definition von Gott, außer "Ich bin der ich bin", was übrigens für alle von uns gilt, ohne das wir uns für Götter hielten.

Der Rest ist nicht Wissen und heißt eben darum: Glauben.
Glauben ist etwas anderes als nicht Wissen. Aber was genau meinst Du hier? Könntest Du ein für das Neue Testament relevantes Beispiel geben?

schoppenhauer

03.04.2019, 21:49

Wenn mit dem Begriff Fehlschluß hier wiederholt suggeriert werden soll, daß der Gesprächspartner soetwas wie einen Denkfehler begehe, so ist dazu Folgendes zu sagen: Im eigentlichen Sinne sind das alles, sofern es sich überhaupt um Schlüsse handelt, gar keine Fehlschlüsse, sondern im Gegenteil logisch eindwandfreie, formal gültige Schlüsse.

Was in Wahrheit gemeint ist: eine vom Gesprächspartner abweichende Einschätzung des Wahrheitswertes einer oder mehrerer, expliziter oder impliziter, geteilter oder unterstellter Prämissen eines Argumentes, die als die richtige vorausgesetzt anstatt bewiesen wird.

Diesen Sachverhalt als Fehlschluss zu bezeichnen, bewegt sich irgendwo zwischen ahnungsloser (und damit möglicherweise unbeabsichtigter) Irreführung und böswilliger Rhetorik. Im erstern Falle zumindest könnte ein Logikanfängerkurs für Abhilfe sorgen.

Danke. Hatte eh schon einen geilen Tag und darf dann noch diese intellektuell hochpreisige Analyse der immer wiederkehrenden Taktik zentraler Protagonisten hier lesen.

:Blumen:

Jörn

03.04.2019, 22:21

Naja. Letztlich sind wir alles Laien. Zu argumentieren, es gäbe keinerlei Fehlschlüsse, und folglich wären die Hinweise darauf nur eine miese Taktik, ist schon recht gewagt.

Klugschnacker

03.04.2019, 23:34

Danke. Hatte eh schon einen geilen Tag und darf dann noch diese intellektuell hochpreisige Analyse der immer wiederkehrenden Taktik zentraler Protagonisten hier lesen.

:Blumen:

Du hast sie offenbar nicht verstanden, darum freust Du Dich an falscher Stelle. Zarathustra argumentiert rein logisch, ohne im Geringsten etwas über die Wirklichkeit auszusagen. Mich wundert daher Dein Beifall über solche Stubengelehrtheit. Sonst gibst Du ja eher den spirituellen Praktiker.

Wenn wir hier über die Existenz oder Nichtexistenz des christlichen Gottes reden, sprechen wir über eine reale Gottheit. Real bedeutet, sie hat Auswirkungen auf die Welt. Wir sprechen nicht von einem Gott, der keinerlei Auswirkungen auf die Welt hat und ein rein philosophisches Konstrukt des Geistes darstellt.

Zarathustra spricht nicht über einen solchen real wirkenden Gott. Sondern über einen Gott, den die Menschen sich frei definiert haben (auf Deutsch: eine Erfindung). Da es zahlreiche Definitionen gibt, etwa bei verschiedenen Religionen, gibt es hier problemlos zahlreiche Götter. Ob diese sich gegenseitig ausschließen wird gar nicht untersucht.

Kurz gesagt, stellen Zarathustras Götter eine Erfindung der Menschen dar. Nichts anderes behauptet Jörn. Unfreiwillig stützt Zarathustra den Standpunkt von Jörn und der Religionskritiker der letzten paar tausend Jahre.

Über Gott, dem real wirkenden Schöpfer der Welt und persönlichen Gott der Christen, sagt Zarathustra nichts aus. Dazu wäre er auch nicht in der Lage, da seine Kenntnisse darüber exakt Null sind, genau wie die aller anderen Menschen.

Flow

04.04.2019, 08:53

Ja, [...]
Ich danke erstmal für die Antworten. Ich lese sie mit Interesse und möchte darauf eingehen, sobald ich Zeit und Ruhe finde.

Grüße ... :Huhu:

Trimichi

04.04.2019, 09:00

Über Gott, dem real wirkenden Schöpfer der Welt und persönlichen Gott der Christen, sagt Zarathustra nichts aus. Dazu wäre er auch nicht in der Lage, da seine Kenntnisse darüber exakt Null sind, genau wie die aller anderen Menschen.

Schmarrn. Nur weil Du keine persönliche Erfahrung mit Gott hast (?), gilt das nicht für alle anderen Menschen. Du sprichst hier für die ganze Menschheit. Und auch diejenigen, die in der Vergangenheit gelebt haben. :Blumen:

Zarathustra hatte Jörns Position geschwächt. Weil er seine Fehlschlüsse als Fehlschlüsse entlarvt hat. Mit Logik. Einer Logik, die Jörns "Wahrheitstäfelchen" überlegen ist. Und nun zu sagen, weil Zarathustra Logik verwendet hat ist Jörns Position gestärkt ist in Jörns juristendeutsch ausgedrückt "falsche Äquivalenz". Zudem lag dies nicht in des Verfassers Intention (hast Du selbst auch geschrieben: unfreiwillig). Kann es auch nicht gewesen sein. Warum wohl? Weil es logisch falsch ist.

Fände es wesentlich interessanter, würdest Du nicht ständig Jörn verteidigen, sondern mal auf Pauli und Jung eingehen. Als Physiker. Und auch die Diskussion unter Psychologen beflügeln. Physik und Psychologie stehen sich angeblich sehr nahe. Und ich denke mit Natur- und Geisteswissenschaften in Kombination lässt sich eher eine Annäherung an Gott erzielen als mit Jura und formaler Aussagenlogik, letztere welche Geisteswissenschaftler im Gegensatz zu Juristen an Universitäten als Fach belegen müssen oder belegen können.

Schönen Tag auch lieber Arne, ich gehe jetzt Radfahren, muss ja wie Du für den Monat April vorhersagst, viele Kilometer machen, um erfolgreich zu sein. :)

Flow

04.04.2019, 09:44

Ja, [...]
Lieber Klugschnacker, du suchst wieder das Gespräch zu mir, was mich im Prinzip erfreut ... :Blumen:

Allein unsere letzte Runde verlief nun so, daß ich dich nach deiner Meinung/Ansicht fragte, bzgl.der Intuition. In dem Sinne, was verstehst du unter Intuition, wie lautet deine Definition von Intuition, was ist Intuition für dich ...
Stattdessen erzählst du mir recht viel über Pinguine, Hitler, Verbrennungen, die Erde sei eine Scheibe ... mit der Konklusion, daß alles, was du da geschrieben (meinetwegen - weniger provokant - be-schrieben) hast, Unsinn sei.
Das empfinde ich in großen Teilen als eine Art Selbstgespräch, zu welchem ich als "der Dumme" beistehen darf.

Das sind unsinnige Fragen.
:) Prima ... :)
"Sinn" allgemein, oder speziell "der Sinn von Fragen" ist wohl ein eigenes philosophisches Thema.
Ich interpretiere deine Aussage in diesem Zusammenhang einfacher als einen Mangel an Verständnis oder wahlweise an Interesse.
Da ich dich für einen überdurchschnittlich intelligenten und gebildeten Mann halte, gehe ich bislang davon aus, daß das Potential zum Verstehen prinzipiell vorhanden ist.
Desinteresse (oder anderweitig gebundene Aufmerksamkeit) ist natürlich völlig akzeptabel. Es bleibt dann lediglich die Frage, warum du dennoch die Thematik aufgreifst ...

Grüße ... :Huhu:

Jörn

04.04.2019, 10:14

Zarathustra hatte Jörns Position geschwächt.

Was ist überhaupt meine Position? Auf einen besonders kurzen Nenner gebracht ist meine Position wie folgt:

Jeder Beweis eines real existierenden Gottes* enthält in der Begründung** einen Fehlschluss.

* oder Glaubensinhalte, die ihn voraussetzen
** Damit ist die sprachliche Formulierung gemeint, also Satzbau, logische Abfolge von Prämisse, Logik und Schlussfolgerung. Es meint, dass man nicht erst die Quantenphysik bemühen muss, sondern allein die Betrachtung der Formulierung reicht aus.

Wir nennen das "die Jörn-Doktrin".

Ein besonders hübsches Exemplar lieferst Du sofort im gleichen Posting:

Nur weil Du keine persönliche Erfahrung mit Gott hast (?), gilt das nicht für alle anderen Menschen.

Du weist hier darauf hin, dass andere Menschen durchaus "Kenntnisse" von Gott haben, weil diese Menschen "persönliche Erfahrungen mit Gott" hätten.

Das ist ein Zirkelschluss, weil er voraussetzt, was eigentlich erst bewiesen werden müsste, nämlich: Sind diese "Erfahrungen" tatsächlich göttlichen Ursprungs und damit ein Beweis für (oder Kenntnisse über) Gott, oder wird es nur behauptet? Ebensogut könnten es Täuschungen sein.

Die Leute bilden sich ein, ihre Erfahrungen hingen zusammen mit Gott, dies bestätigt ihren Glauben, und dieser bestätigte Glauben bestätigt ihnen, dass ihre Erfahrungen zusammenhängen mit Gott, was wiederum ihren Glauben bestätigt. Es ist ein Zirkel.

Die gesamte Idee einer "göttlichen Offenbarung" als Begründung (!) einer Religion ist ein Zirkelschluss. Denn ob die Offenbarung tatsächlich göttlich ist, muss erst bewiesen werden und kann nicht einfach vorausgesetzt werden. Wenn die Schlussfolgerung ("es ist göttlich") bereits in der Prämisse enthalten ist, handelt es sich um einen Zirkelschluss.

Ein weiterer Fehlschluss ist enthalten: Non sequitur (es folgt nicht). Selbst wenn die Leute bestimmte Erfahrungen (Eindrücke im Gehirn) gehabt hätten, folgt daraus nicht, dass diese Eindrücke korrekt sind. Man denke an das Losfahren eines Zuges, sodass man in den ersten zwei Sekunden denkt, es wäre tatsächlich der Bahnhof, der losfährt. Eindrücke im Gehirn beweisen nur sich selbst. Mein Eindruck ist, die Erde wäre eine Scheibe. Was beweist das?

Klugschnacker

04.04.2019, 11:06

Zarathustra hatte Jörns Position geschwächt. Weil er seine Fehlschlüsse als Fehlschlüsse entlarvt hat. Mit Logik. Einer Logik, die Jörns "Wahrheitstäfelchen" überlegen ist.

Können wir das abkürzen? :Blumen:

Die Behauptung, der christliche Glaube habe die Logik auf seiner Seite, ist hanebüchen. Dieser Glaube mag gut oder schlecht oder nützlich oder schädlich sein, Trost oder Sündertum, ewiges Leben oder immerwährende Hölle bringen: Logisch ist er gewiss nicht.

Das Alte sowie das Neue Testament sind randvoll mit unlogischen Behauptungen. Unlogisch ist beispielsweise die Behauptung, der allmächtige Gott habe unsere "Sünden" vergeben wollen, habe dafür aber zunächst seinen unschuldigen Sohn an ein Kreuz nageln müssen.

Die Religionen sehen sich durch die Wissenschaften gefährdet, weil diese logisch sind, sie selbst jedoch nicht. Ein Augenarzt ist viel überzeugender als ein Medizinmann, und Meteorologie überzeugender als eine Theologie der Wettergottheiten.

Falls wir auf diesen Diskussionszweig einsteigen würden, und die Logik des christlichen, muslimischen, buddhistischen, hinduistischen … Glaubens auseinandernähmen, dann würdest Du wohl sagen, Religion sei nunmal nicht logisch, müsse sie aber auch nicht sein. Ich würde dem zustimmen.
:Blumen:

Klugschnacker

04.04.2019, 11:49

Stattdessen erzählst du mir recht viel über Pinguine, Hitler, Verbrennungen, die Erde sei eine Scheibe ... mit der Konklusion, daß alles, was du da geschrieben (meinetwegen - weniger provokant - be-schrieben) hast, Unsinn sei.
Das empfinde ich in großen Teilen als eine Art Selbstgespräch, zu welchem ich als "der Dumme" beistehen darf.

Ich habe Beispiele dafür genannt, wo Intuition mit Wissen verwechselt wurde. Ich halte das für einen wesentlichen Punkt. Wenn ich Dich richtig verstehe, siehst Du hinter dem Anschein von Wahrheit eine tatsächliche Wahrheit. Dem wollte ich widersprechen.

Die Welt sieht intuitiv aus, als wäre sie erschaffen worden. Jedoch zeigt die Wissenschaft mit überwältigender Überzeugungskraft, dass sie nicht erschaffen wurde. Intuitiv hat der Homo sapiens das Gefühl, der Kosmos sei seinetwegen vorhanden. Oder fände seinen Sinn in der Existenz unserer Spezies. Das darf man aber nicht mit der Wirklichkeit verwechseln.

Nicht immer haben sich Menschen, die dieser Verwechslung unterlegen sind, nachträglich, bei fortgeschrittenem Wissensstand, lediglich lächerlich gemacht. Sondern sie haben auch viel Schaden angerichtet. Beispielsweise gegenüber den Frauen, die zumeist ohne echte Böswilligkeit, sondern einfach intuitiv benachteiligt wurden. Oder die Schwarzen. Oder die Juden. Und so weiter.

Zählt das nicht?

"Sinn" allgemein, oder speziell "der Sinn von Fragen" ist wohl ein eigenes philosophisches Thema. Ich interpretiere deine Aussage in diesem Zusammenhang einfacher als einen Mangel an Verständnis oder wahlweise an Interesse.

Warum? Ich habe Deine Fragen ausführlich beantwortet. Ich habe auch Gegenfragen gestellt, die Du alle unberücksichtigt gelassen hast. Es wäre dann doch eher an mir, Dir Desinteresse vorzuwerfen (was ich nicht tue).

Gewiss gibt es sinnlose Fragen. Sind Einhörner innen hohl? In welchem Jahr wurde der erste eckige Kreis entdeckt? Wo war mein Haus, bevor es gebaut wurde – nicht seine physische Präsenz, sondern das immanent-hausartige an sich? Was hat mehr Realität, ein Dreieck oder die Idee eines Dreiecks? Ist Gott gläubig?

Ich habe gewiss nichts dagegen, sich solchen Fragen zu widmen. Doch am Schluss dieser Überlegungen wirst Du sie, wenn ich Dich richtig verstehe, auf die Wirklichkeit anwenden wollen: Was wir für real halten, muss irgendwie auch real sein. Hier setzt meine Kritik an.
:Blumen:

Schwarzfahrer

04.04.2019, 12:36

Können wir das abkürzen? :Blumen:

..., Religion sei nunmal nicht logisch, müsse sie aber auch nicht sein. Ich würde dem zustimmen. :Blumen:
Ich auch. Perfekt auf den Punkt gebracht. Wenn das so ist, frage ich mich, ob es überhaupt sinnvoll und möglich ist, über Logik und unlogik oder Wahrheit und Unwahrheit der Religion zu diskutieren? Der bisherige Diskusssionsverlauf erweckt den Eindruck, daß es sich um zwei, sich nie berührende Paralleluniversen handelt. (oder das alte Motiv: Vulkanier trifft Mensch; Jörn, hast Du etwa spitze Ohren? :Cheese: )

Jörn

04.04.2019, 12:55

frage ich mich, ob es überhaupt sinnvoll und möglich ist, über Logik und unlogik oder Wahrheit und Unwahrheit der Religion zu diskutieren? Der bisherige Diskusssionsverlauf erweckt den Eindruck, daß es sich um zwei, sich nie berührende Paralleluniversen handelt.

Dann wäre es doch am besten, wenn man Berührungspunkte sucht und diese prüft.

Viele Gläubige (in diesem Thread z.B. keko) haben jedoch ein ganz außerordentliches Interesse daran, den Glauben ins Unerreichbare, Nebulöse und Undefinierbare zu verschieben. Dahinter steckt die Hoffnung, dort eine unantastbare Nische zu finden, also gerade keine Berührungspunkte mit der Realität, die geprüft werden könnte. Das ist eine Immunisierungsstrategie.

Mein Vorschlag wäre, Berührungspunkte von Religion und Realität zu suchen, selbst wenn das nur in einigen Punkten möglich ist. Es ist aus logischen Gründen ausgeschlossen, die Existenz eines nicht-existierenden Gottes zu beweisen oder zu widerlegen. Aber es ist möglich, die Scharlatanerie eines Priesters nachzuweisen. Mit anderen Worten, man sollte die Debatte vom Jenseits ins Diesseits verlagern.

Ebenso ist es möglich, den Gläubigen zu demonstrieren, dass ihre Annahmen über die Grundlagen ihrer Religion falsch sind. Konkret, dass in der Bibel ganz andere Dinge stehen, als sie annehmen, und dass die Texte der Bibel ohnehin konstruiert (also gefälscht) wurden. Beides ist beweisbar.

Aber hat diese Beweisbarkeit einen Effekt auf die Gläubigen? Interessiert es sie überhaupt? Vielleicht liegt hier die Lösung: Es geht nicht um mangelnde Logik oder mangelnde Berührungspunkte, sondern um mangelndes Interesse. Die Gläubigen wollen nicht behelligt werden. Gläubige wollen glauben.

Klugschnacker

04.04.2019, 12:59

Der bisherige Diskusssionsverlauf erweckt den Eindruck, daß es sich um zwei, sich nie berührende Paralleluniversen handelt.

Wie beurteilst Du die zahlreichen Tatsachenbehauptungen der Bibel und der Kirchen? Kann man hier das Kriterium der Wahrheit anwenden? Beispielsweise wird in der Bibel von Augenzeugen berichtet, welche das leere Grab Jesu gesehen haben wollen. Alles einerlei?
:Blumen:

Flow

04.04.2019, 13:18

Ich habe Beispiele dafür genannt, wo Intuition mit Wissen verwechselt wurde. Ich halte das für einen wesentlichen Punkt. Wenn ich Dich richtig verstehe, siehst Du hinter dem Anschein von Wahrheit eine tatsächliche Wahrheit. Dem wollte ich widersprechen.
Naja, du widersprichst da Dingen, die ich persönlich gar nicht behauptet habe ... :Lachen2:
Mir ging es wirklich erstmal um ganz Grundlegendes. Z.B. wenn wir von Intuition sprechen, was meinen wir überhaupt damit. Natürlich kann jeder etwas anderes darunter verstehen, insofern hatte ich nach deiner speziellen Ansicht gefragt.

Die Welt sieht intuitiv aus, als wäre sie erschaffen worden.Gut, das sagst du jetzt.
Damit haben wir aber die Ausgangsfrage, auch das Legen einer gemeinsamen Verständnis- und Gesprächsbasis, übersprungen und befinden uns zwei Schritte weiter, wobei auch unklar ist, ob "die Welt" nun dir persönlich intuitiv erschaffen erscheint, oder du unterstellst, anderen erschiene sie intuitiv erschaffen ...

Das darf man aber nicht mit der Wirklichkeit verwechseln. An der Stelle waren wir ja Anfang des Jahres schonmal.
Ich meinte damals, daß insbesondere in der Wissenschaft große Gefahr besteht, die wahrnehmungserklärenden und -sortierenden Modelle mit "der Wirklichkeit" zu verwechseln.
Zählt das nicht? Was meinst du mit "zählen" ?
Ja, mitunter sind da auch "für irgendetwas" relevante und diskussionswürdige Aspekte dabei.
Warum? Ich habe Deine Fragen ausführlich beantwortet.Wie gehabt, denke ich, daß wir da etwas aneinander vorbeigeredet haben ... ;-)
Ich habe auch Gegenfragen gestellt, die Du alle unberücksichtigt gelassen hast. Es wäre dann doch eher an mir, Dir Desinteresse vorzuwerfen (was ich nicht tue).Welche waren das ? Teilweise erschienen sie mir ... ähm, wie sagt man ? ... etwas unsinnig ... :Lachen2:

Wenn ernste, offene Fragen bestehen, möchte ich mir gerne Gedanken darüber machen, und sofern mir möglich Antworten geben. Ich bin durchaus an einem konstruktiven Gedankenaustausch interessiert ... :Blumen:

Wenn du gestattest, würde ich meine Aufmerksamkeit zunächst gerne nochmal qbzs Beibringungen widmen, der sich freundlicherweise auch Zeit und Mühe genommen hat, mir seine Gedanken mitzuteilen.

Gewiss gibt es sinnlose Fragen.Gut, eine Behauptung von dir.
Um sie zu diskutieren, müßte man sich zunächst auf eine gemeinsame Definition von "Sinn" einigen.
Was hat mehr Realität, ein Dreieck oder die Idee eines Dreiecks? Finde ich philosophisch z.B. interessant. Je nach "Grundverständnis" wird man eventuell zu unterschiedlichen Schlüssen kommen, und dabei natürlich einiges über das grundlegende, na nennen wir es "Weltverständnis" sowie "Realitätskonzept" des Gegenübers erfahren. (Über dessen Fähigkeit zum logischen Denken sowieso ... )

Aber wie gehabt, auch völlig klar und akzeptiert, daß viele "Leute" keinerlei Interesse an solchen Fragen haben ... :)

Doch am Schluss dieser Überlegungen wirst Du sie, wenn ich Dich richtig verstehe, auf die Wirklichkeit anwenden wollen: Fehlschuß ... :Lachen2:
Am Schluß schleppe ich dich in die Kirche, wo du unter Heulen und Zähneknirschen dem Atheismus abschwören, beichten, um Gnade bitten und Buße tun wirst ... https://www.cosgan.de/images/midi/frech/k010.gif

Klugschnacker

04.04.2019, 13:18

Aber hat diese Beweisbarkeit einen Effekt auf die Gläubigen? Interessiert es sie überhaupt? Vielleicht liegt hier die Lösung: Es geht nicht um mangelnde Logik oder mangelnde Berührungspunkte, sondern um mangelndes Interesse. Die Gläubigen wollen nicht behelligt werden. Gläubige wollen glauben.

Das wäre mir zu pauschal. Ich denke schon, dass für manche religiöse Menschen Glaube und Glaubwürdigkeit in einem Spannungsverhältnis stehen.

Recht hast Du in meinen Augen, dass der Glaube nicht auf der kognitiven Ebene verankert ist, denn er kommt aus der Kindheit. Erwachsene übertragen ihn auf Kinder, lange bevor diese zu einer kritischen Auseinandersetzung mit ihm fähig sind. Zumindest wäre das für mich eine plausible Erklärung.

Es ist schwierig, hier die richtigen Formulierungen zu finden. Die Gefahr ist groß, dass sich ungewollt die Gläubigen kritisiert fühlen, während es eigentlich um eine Kritik an Strukturen geht (hier: die Weitergabe des Glaubens und seine Verankerung in der vorkritischen Lebensphase).

Klugschnacker

04.04.2019, 13:30

Flow, wenn Du in der Lage bist, intuitiv Wahrheiten zu erkennen: Dann

a) gehe in ein Wettbüro und mache ein Vermögen
b) biete Deine Fähigkeiten bei Unis und Forschungsabteilungen an
c) helfe dem Vatikan bei der Auslegung göttlichen Willens

Niemand dort wird Deinen Fähigkeiten vertrauen oder sie auch nur ernst nehmen. Am wenigsten der Vatikan, denn dort muss das Ergebnis aller Forschung bereits vorher feststehen.

Oder bezieht sich diese intuitive Fähigkeit nicht auf solche kleinen Dinge, sondern nur auf die Frage, woher das Weltall kommt? Allein die Vorstellung ist doch ein Witz, da sind wir uns doch einig?
:Blumen:

Schwarzfahrer

04.04.2019, 13:39

Dann wäre es doch am besten, wenn man Berührungspunkte sucht und diese prüft.
Die Prüfung scheitert wohl an den sehr unterschiedlichen Herangehensweisen. Wirkt auf den Leser teilweise wie die Unterhaltung von einem Tauben und einem Blinden über eine Ballettvorführung: der eine kann nur über die Musik reden, der andere nur über die Ästethetik des Tanzes - aber sie finden schwer einen gemeinsamen Zugang zum gleichen Ereignis - nicht weil sie nicht wollen (Vorwurf Immunisierungsstrategie), sondern weil ihre jeweilige Wahrnehmug sich auf unterschiedliche Bereiche beschränkt.

Mein Vorschlag wäre, Berührungspunkte von Religion und Realität zu suchen, selbst wenn das nur in einigen Punkten möglich ist.
M.M.n. ist der einzige Berührungspunkt die Umsetzung der Religion im Alltag, oder der praktisch gelebte, irrationale Glaube und dessen Auswirkung auf das tägliche Handeln.
Für Dich steht dabei die Scharlatanerie des Priesters im Vordergrund, für die meisten Gläubigen ihr eigenes Leben, das infolge der Irrationalität des Glaubens sich durch noch so dämliche Priester und Dogmen nicht erschüttern läßt.

Ebenso ist es möglich, den Gläubigen zu demonstrieren, dass ihre Annahmen über die Grundlagen ihrer Religion falsch sind.
Natürlich, aber der Gläubige hat nur die Wahl, seinen Glauben über Bord zu werfen zugunsten von (eigenverantwortlichen) Wissen (und damit einen wichtigen psychischen Halt zu verlieren), oder die Wahrheit zu ignorieren, um seinen Glauben zu bewahren. Und es wird immer viele Menschen geben, deren Bedürfnis nach dem gedankenlosen Glauben an einer höheren, Verantwortung übernehmenden Macht wichtiger ist, als sich selbst um die Wahrheit zu bemühen. Ich sehe die zuletzt wieder erwähnte Grundbedürfnis des Menschen nach Religion darin begründet, und damit auch nicht änderbar, da wir "den Menschen" nicht ändern können. Ratiionale Argumente können ein Angebot sein an die, die ihren Glauben nicht unbedingt brauchen, aber wir müssen akzeptieren, daß es für viele keine Option darstellt.

Aber hat diese Beweisbarkeit einen Effekt auf die Gläubigen? Interessiert es sie überhaupt? Vielleicht liegt hier die Lösung: Es geht nicht um mangelnde Logik oder mangelnde Berührungspunkte, sondern um mangelndes Interesse. Die Gläubigen wollen nicht behelligt werden. Gläubige wollen glauben.
So etwa meine ich es auch. Das macht die Diskussion so schwierig.

Flow

04.04.2019, 13:39

da sind wir uns doch einig?
:Blumen:
Nun ja, meine aktuelle Einschätzung diesbezüglich habe ich ja angegeben :
Das empfinde ich in großen Teilen als eine Art Selbstgespräch
Naja, du widersprichst da Dingen, die ich persönlich gar nicht behauptet habe ... :Lachen2:
[...]
Wie gehabt, denke ich, daß wir da etwas aneinander vorbeigeredet haben ... ;-)
Nichtsdestoweniger, danke für die Tips ... https://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/k025.gif
Flow, wenn Du in der Lage bist, intuitiv Wahrheiten zu erkennen: Dann

a) gehe in ein Wettbüro und mache ein Vermögen
b) biete Deine Fähigkeiten bei Unis und Forschungsabteilungen an
c) helfe dem Vatikan bei der Auslegung göttlichen Willens

Schwarzfahrer

04.04.2019, 13:50

Wie beurteilst Du die zahlreichen Tatsachenbehauptungen der Bibel und der Kirchen? Kann man hier das Kriterium der Wahrheit anwenden? Beispielsweise wird in der Bibel von Augenzeugen berichtet, welche das leere Grab Jesu gesehen haben wollen. Alles einerlei?
Ich beurteile diese ähnlch wie Du, und als jemand, der keine Religion braucht, kann ich natürlich das Kriterium der Wahrheit anwenden. Das leere Grab Jesu mögen viele gesehen haben - was davor passiert ist, ist dann Interpretation oder Legende. Aber für Gläubige ist unser Kriterium der objektiven Wahrheit in diesem Kontext irrelevant. Ich habe oft den Eindruck, religiöser Glaube hat gerade dadurch einen Zauber, eine Attraktivität, daß man an unlogischen, unwahrscheinlichen oder unmöglichen Sachen glaubt.

Das wäre mir zu pauschal. Ich denke schon, dass für manche religiöse Menschen Glaube und Glaubwürdigkeit in einem Spannungsverhältnis stehen.
Mit Sicherheit, was wohl auch erklärt, warum viele Gläubige sich zwar ihrem Glauben, aber nicht der Kirche verbunden fühlen, oder alternative Wege suchen, um ihren Glauben im Alltag umzusetzen. Die Grundaussage stimmt trotzdem, finde ich.

Es ist schwierig, hier die richtigen Formulierungen zu finden. Die Gefahr ist groß, dass sich ungewollt die Gläubigen kritisiert fühlen, während es eigentlich um eine Kritik an Strukturen geht
Wie wahr, das ist wohl wiederholt passiert auf diesen Seiten.

Jörn

04.04.2019, 14:04

Die Prüfung scheitert wohl an den sehr unterschiedlichen Herangehensweisen.

Mich würde interessieren, ob überhaupt eine Prüfung stattfand? Gleichgültig, nach welchen Kriterien dies geschah. Ich würde (für den Anfang) akzeptieren, wenn jede Seite eine Prüfung nach ihren eigenen Kriterien vornimmt. Aber mir scheint, dass eine Prüfung auf der Seite der Gläubigen (Achtung, Pauschalisierung) unterbleibt, selbst nach ihren eigenen Kriterien.

Als Beleg dafür (und als Rechtfertigung für die Pauschalisierung) biete ich folgende Landkarte der Religionen an. Wie mit dem Lineal gezogen trennen sich die Religionen -- nicht etwa als Folge einer Prüfung, sondern anhand der Geographie. Die meisten Leute haben jene Religion, die vor 500 Jahren ein Fürst oder Sultan für diesen Landstrich bestimmt hat.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1f/World_religions_map_en.svg/800px-World_religions_map_en.svg.png

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3e/Europe_religion_map_de.png/295px-Europe_religion_map_de.png

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2e/Konfessionen_Deutschland_Zensus_2011.png/336px-Konfessionen_Deutschland_Zensus_2011.png

aber sie finden schwer einen gemeinsamen Zugang zum gleichen Ereignis - nicht weil sie nicht wollen (Vorwurf Immunisierungsstrategie), sondern weil ihre jeweilige Wahrnehmug sich auf unterschiedliche Bereiche beschränkt.

Für diese Kritik/Sichtweise bin ich offen. Ich provoziere sie sogar. Ich würde nämlich sehr gerne wissen wollen, welche Wahrnehmung hier gemeint ist. Haben Gläubige eine Art Radar, über das ich nicht verfüge?

Das ließe sich ja testen. Man bräuchte nur zu fragen, was 100 Gläubige auf ihrem geheimnisvollen Radar (oder was es auch sei) sehen. Wenn es sich kreuz und quer widerspricht, wissen wir, dass es das Radar nicht gibt bzw. es nichts taugt. Erneut verweise ich auf die obigen Bilder. Das Radar orientiert sich offenbar an den Landesgrenzen.

Für Dich steht dabei die Scharlatanerie des Priesters im Vordergrund, für die meisten Gläubigen ihr eigenes Leben, das infolge der Irrationalität des Glaubens sich durch noch so dämliche Priester und Dogmen nicht erschüttern läßt.

Damit wäre ich (vorerst) einverstanden. Mir würde es ausreichen, wenn ich die Glaubwürdigkeit der Priesterkaste erschüttern könnte. Der private Aberglaube der Gläubigen ist mir nicht so wichtig. Beim Katholizismus sehen ich jedoch einen sehr starken Zusammenhang dieser beiden Kategorien.

Trimichi

04.04.2019, 14:25

Können wir das abkürzen? :Blumen:

Können wir: Du legst hier im Forum öffentlich Deine Finanzen offen in doppelter Buchführung selbstverständlich. Seit Jahren behaupte ich nämlich Du bist ein Habenichts. Du legst Deine Finanzen nicht offen, worauf ich wieder behaupte Du bist ein Habenichts. Nun begründest Du, dass Du Deine Finanzen nicht offenlegen möchtest. Darauf hin unterstelle ich Dir zirkuläre Argumentation. Ebenso weiss ich auch, dass alle anderen Pleite sind, die ihre Finanzen öffentlich nicht offen legen wollen in diesem Forum. Nichts anders tut Jörn im übertragenen Sinne (und ja, eine Metapher ist in der Wissenschaft unzulässig [Analogieschluss]). :Blumen:

Nun könnten wir aber abstrakter über "Finanzen" reden. Indem wir über Quantenmechanik und das Unbewusste diskutierten. Z.B. wie hier schon oftmalig angeregt. Was ist zum Beispiel mit "Schrödingers Katze"? Warum gibt es den Beobachtereffekt? Usw. Was meint Jung mit dem kollektiven Unbewussten und das Gott dort zu suchen ist als Urbild? Beichte und Analyse im Rahmen der Psychoanalyse? Spannende Themen? Oder sind rhetorische Tricks und die Rhetorik selbst noch viel spannender?

Solange ihr zwei, Du und Jörn, nicht in diese natur- und geisteswissenschaftliche Diskussion federführend einsteigt und imho die Hände, die Euch ausgestreckt werden, abschlagt, indem die Ingorierfunktion betätigt wird, so wird es keine "Intersections" geben. Man reicht sich die Hand... - oder eben nicht (Paralleluniversen nach Schwarzfahrer). Von daher bleibt es bei der Debatte. Jörn muss Recht haben, da sich die Existenz Gottes nicht beweisen lässt. Hm. Was ist eigentlich mit den vier Gottesbeweisen nach Immanuel Kant? Kant gilt als größter deutscher Denker. Habe diese Argumentation just eben im Moment nicht auf dem Schirm, müsste ich nachlesen und durchdenken und dann hier eintippen. Das spare ich mir nun, und zwar weil - Achtung Ironie - Jörn Kant sicherlich schulmeistert, indem Kant der Fehlschlüsse bezichtigt und so überführt wird.

Insofern handelt es sich um eine Phantomdebatte, in der Jörn, aber auch andere mit Rhetorik glänzen können.:Blumen:

keko#

04.04.2019, 15:02

Was wäre das z. bsp.?

m., ehrlich interessiert, der thread ist zu lang für mich zum Suchen, bitte um Nachsicht

Hi merz!

"Religionskritik heute" von von Gregor Hoff.
"Wiederkehr des Atheismus. Fluch oder Segen für die Theologie?" von Magnus Striet.

Dort wird zunächst offen jegliche Religionskritik dargestellt und diese im Anschluß diskutiert. Entsprechend finden auch die hier oft verwendeteten Begriffe wie Wahrheit und Logik ihren Platz, da diese Art von Kritk bzgl der monotheistischen Weltreligionen (über andere wird hier ja gar nicht gesprochen...) praktisch so alt ist wie diese selbst. Die Büchlein gehen natürlich weit darüber hinaus.

keko#

04.04.2019, 15:06

Fände es wesentlich interessanter, würdest Du nicht ständig Jörn verteidigen, sondern mal auf Pauli und Jung eingehen. Als Physiker. Und auch die Diskussion unter Psychologen beflügeln. Physik und Psychologie stehen sich angeblich sehr nahe. Und ich denke mit Natur- und Geisteswissenschaften in Kombination lässt sich eher eine Annäherung an Gott erzielen als mit Jura und formaler Aussagenlogik, letztere welche Geisteswissenschaftler im Gegensatz zu Juristen an Universitäten als Fach belegen müssen oder belegen können.

Ich hatte hier vor längerer Zeit Hans-Peter Dürr ins Spiel gebracht. Er war Direktor am Max-Planck-Institut für Physik in München und Mitarbeiter von Werner Heisenberg und hat aus meiner Sicht interessante Bücher geschrieben.
Ich habe es dann aber irgendwann wieder sein gelassen.

Jörn

04.04.2019, 15:07

(...)

Nun müsste aber Dein Vortrag irgendetwas mit Christentum, Katholizismus oder der Bibel zu tun haben, damit ich einen Anlass finde, dazu etwas beizutragen.

Wie beurteilst Du die Tatsache, dass das Grundgerüst der Jesus-Legende abgeschrieben wurde von der Romulus-Legende? Wie entkommst Du der Schlussfolgerung, dass die Jesus-Legende erfunden sein muss?

qbz

04.04.2019, 15:51

.......
"Religionskritik heute" von von Gregor Hoff.
........

Ich habe übrigens das Büchlein damals gelesen und einen kurzen kritischen Kommentar dazu verfasst. Ich fand den Inhalt insgesamt ziemlich enttäuschend.
https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1383481&postcount=12736

Trimichi

04.04.2019, 15:53

(...)

Indem Du nun wieder alles zu Nichte machtest was ich eintippte, obschon ich Arne ansprach, meinen "Vortrag" /Beitrag als nicht existent betrachtest und mich quasi auf Null zurücksetzt, so müsste ich wieder von vorne anfangen. Ist das nicht der Sinn einer Debatte? Mein Beitrag war an Arne adressiert. Daher gebe ich gerne ab und passe den Ball erneut zu Arne.

--

*Wegen "Romulus und Jesus-Legende" lese ich mich ein, falls ich Zeit dazu habe. Begr.: ich notiere mir jetzt viel lieber #kekos Buchtipps und gucke, ob ich diese beim neuen Hauptsponsor von IRONMAN, bei amazon also, günstig ordern kann.

Zarathustra

04.04.2019, 16:01

Persönliche Anwürfe...

Nein, das ist durchaus allgemein gemeint. Wer solch groben Unfug verbreitet und unter offensichtlicher Unkenntnis des Sachgebietes andere mit seinen Weisheiten auch noch belehren will, muß ja zurechtgewiesen werden.

... Zirkelschlüsse... Zirkelschluss... Zirkelschluss...

Keines der genannten Beispiele ist auch nur ein Schluß. Kausale und logische Relationen sind strikt zu trennen. Erstere sind nicht logisch zwingend.

weitere Beispiele:

1. Wir wissen über die Götter genau das, was in ihre Definitionen hineingelegt wurde und das, was logisch daraus folgt. Der Rest ist nicht Wissen und heißt eben darum: Glauben.

Das ist zum Beispiel ein Zirkelschluss.

Kein Schluß => kein Zirkelschluß. Sondern: eine Aussage, die wahr sein kann oder auch nicht.

2. ...
"Die Gesamtheit der Gläubigen kann im Glauben nicht irren, weil Jesus seinen Jüngern zugesagt hat, dass er ihnen den Geist der Wahrheit senden und sie in der Wahrheit halten werde (Joh 14,17)."

Führt die Prämisse (Jesus hat es versprochen) logisch und zwingend zur Schlussfolgerung (Gläubige können nicht irren)?

...

Natürlich ist daran nichts logisch und zwingend. Denn so wie es dasteht, ist es kein Schluß, sondern eine Aussage, die eine Begründung enthält. Diese ist für sich genommen offensichtlich so schwach, daß der um das Verstehen bemühte Leser wie von selbst darauf kommen müßte, daß er, um sie in ihrem Gehalt zu verstehen, unausgesproche Vorannahmen ergänzen muß. Damit könnte er auch, wenn er unbedingt wollte, einen vollständigen Schluß erhalten und feststellen: logisch einwandfrei.

___

Die Eigenschaft, daß generell alle Ansichten, die von seinen eigenen inhaltlich abweichen, automatisch Fehlschlüsse sind, würde man höchstens einem Gott zugestehen wollen...

Zarathustra

04.04.2019, 16:01

Dasselbe gilt für Hänsel und Gretel.

Stimmt.

...

Es folgt logisch nichts daraus. Der Gott der Christen ist nicht logisch. Weder in seinen Eigenschaften (Allmacht), noch in seinem Tun. Es fehlt zudem an einer Definition von Gott, außer "Ich bin der ich bin", was übrigens für alle von uns gilt, ohne das wir uns für Götter hielten.
...

Selbstverständlich fehlt es nicht an einer Definition. Hier wird doch ständig der Katechismus zitiert, da kann man bestimmt auch das nachlesen. Aus allen positiven Eigenschften folgt z. B. zumindest, daß nicht auch deren Gegenteil zutrifft.

Habe ich nicht behauptet.

[QUOTE=Klugschnacker;1444002]...Aber was genau meinst Du hier? Könntest Du ein für das Neue Testament relevantes Beispiel geben?

Die Christen glauben, daß Jesus der Sohn Gottes und von den Toten auferstanden ist, usw.

Jörn

04.04.2019, 16:16

Wer solch groben Unfug verbreitet (...) muß ja zurechtgewiesen werden.

Weise mich gerne zurecht.

Würdest Du also der Jörn-Doktrin widersprechen, die besagt, dass Begründungen eines real existierenden Gottes einen Fehlschluss enthalten? Und zwar nicht theoretisch, im Sinne von "eine solche Formulierung wäre denkbar", sondern praktisch im Sinne von "hier hat jemand diese Begründung bereits vorgetragen, sie lautet folgendermaßen, und sie enthält keinen Fehlschluss"?

Zarathustra

04.04.2019, 16:22

...
Zarathustra spricht nicht über einen solchen real wirkenden Gott. Sondern über einen Gott, den die Menschen sich frei definiert haben (auf Deutsch: eine Erfindung). ...
Kurz gesagt, stellen Zarathustras Götter eine Erfindung der Menschen dar. Nichts anderes behauptet Jörn. Unfreiwillig stützt Zarathustra den Standpunkt von Jörn und der Religionskritiker der letzten paar tausend Jahre.
...

Nein, das ist nicht richtig. Die logische Untersuchung hat den Zweck die Möglichkeit zu überprüfen und geht der schwierigeren Untersuchung der Wirklichkeit voran.

Definitionen sind übrigens nicht notwendigerweise Erfindungen.

qbz

04.04.2019, 16:23

Ich hatte hier vor längerer Zeit Hans-Peter Dürr ins Spiel gebracht. Er war Direktor am Max-Planck-Institut für Physik in München und Mitarbeiter von Werner Heisenberg und hat aus meiner Sicht interessante Bücher geschrieben.
Ich habe es dann aber irgendwann wieder sein gelassen.

Es wurde dieses Thema im Thread nach meiner Erinnerung ausführlich diskutiert und speziell Arne als Physiker äusserte sich dazu inhaltlich mehrfach.

Hier eine interessante kritische Auseinandersetzung mit den Gedanken Dürrs sowohl aus naturwissenschaftlich-physikalischer wie aus wissenschaftstheoretischer Sicht vom Physiker Helmuth Fink:
Die Quantentheorie und der liebe Gott. Eine Absage an theologische und esoterische Annäherungsversuche gegenüber der Physik (https://theorie1.physik.uni-erlangen.de/h_fink/Fink_Quanten-Gott.pdf)

Jörn

04.04.2019, 16:39

Die Christen glauben, daß Jesus der Sohn Gottes und von den Toten auferstanden ist, usw.

Man beachte jedoch die missverständliche Verbindung von "Glaube" und "Wissen".

Die Christen glauben es doch nur, weil ihnen die Kreuzigungsgeschichte als Faktum dargestellt wird, dass es also mannigfaltige und zuverlässige Zeugen gegeben hätte, deren Aussagen in der Bibel festgehalten wurden. Eben dieses Zeugnis ist der ganze Witz des Neuen Testaments. Alles ist für Christen verhandelbar und meinetwegen "Glaube", aber nicht dieser Punkt. Sie gehen davon aus, es wären Fakten, durchaus auch abgesegnet von Historikern.

So beginnt das Lukas-Evenaglium; er spricht nicht von Glauben, sondern von Fakten, Augenzeugen und Berichten. Er sagt nicht: "Dies haben die Leute geglaubt", sondern er sagt: "Dies haben die Leute mit ihren eigenen Augen gesehen":

Da es nun schon viele unternommen haben, Bericht zu geben von den Geschichten, die sich unter uns erfüllt haben, wie uns das überliefert haben, die es von Anfang an selbst gesehen haben und Diener des Wortes gewesen sind, habe auch ich's für gut gehalten, nachdem ich alles von Anfang an sorgfältig erkundet habe, es für dich, hochgeehrter Theophilus, in guter Ordnung aufzuschreiben, auf dass du den sicheren Grund der Lehre erfährst, in der du unterrichtet bist. (Lukas 1)

Ebenso nennt Paulus über 500 Augenzeugen:

dass er begraben worden ist; und dass er auferweckt worden ist am dritten Tage nach der Schrift; und dass er gesehen worden ist von Kephas, danach von den Zwölfen. Danach ist er gesehen worden von mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten noch heute leben, einige aber sind entschlafen. Danach ist er gesehen worden von Jakobus, danach von allen Aposteln. Zuletzt von allen ist er auch von mir als einer unzeitigen Geburt gesehen worden. (1. Korinther)

Nicht wenige Theologen behaupten gar (und Du findest sie massenweise per Google), dieser Teil der Jesus-Geschichte wäre der am besten bezeugte Fakt der ganzen Weltgeschichte (so war es z.B. zu hören in einer Sendung des BR mit Harald Lesch und seinem Priester-Freund).

Schwarzfahrer

04.04.2019, 20:03

Mich würde interessieren, ob überhaupt eine Prüfung stattfand
Ich fürchte, die wenigsten haben ein Interesse dafür in einem Ausmaß, wie Du es hast.
Als Beleg dafür (und als Rechtfertigung für die Pauschalisierung) biete ich folgende Landkarte der Religionen an. Wie mit dem Lineal gezogen trennen sich die Religionen -- nicht etwa als Folge einer Prüfung, sondern anhand der Geographie. Die meisten Leute haben jene Religion, die vor 500 Jahren ein Fürst oder Sultan für diesen Landstrich bestimmt hat.
Diese Karten sind aber eine sehr grobe Vereinfachung - die Realität ist deutlich bunter, und die Religionen trennen sich nicht so klar. Es gibt kaum eine deutsche Gemeinde, wo nicht katholische und evangelische Kirche nebeneinander stehen, in Ländern wie Rumänien oder Bulgarien findest Du von Dorf zu Dorf z.T. unterschiedliche Konfessionen, nicht nur christliche, sondern auch jüdische und muslimische. Die meisten Leute haben die Religion, die ihre Familie hat, weil es etwas mit Erziehung, Herkunft und Zugehörigkeit zu tun hat.

Für diese Kritik/Sichtweise bin ich offen. Ich provoziere sie sogar. Ich würde nämlich sehr gerne wissen wollen, welche Wahrnehmung hier gemeint ist. Haben Gläubige eine Art Radar, über das ich nicht verfüge?
Nein, ich glaube eher, ihnen fehlt eher etwas, was Du hast: der Eifer, das Bedürfnis der absoluten Wahrheitssuche, da sie zufrieden sind in ihrem Glauben, ohne es in Frage zu stellen. Und gläubige ordnen oft auch Neues eher in ihr Glaubensgebilde ein, als ihr Glauben dadurch erschüttern zu lassen (typisches Beispiel, wenn Menschen nach bösen Schicksalsschlägen im Glauben gefestigt werden, weil es eine Prüfung Gottes ist...).

Damit wäre ich (vorerst) einverstanden. Mir würde es ausreichen, wenn ich die Glaubwürdigkeit der Priesterkaste erschüttern könnte. Der private Aberglaube der Gläubigen ist mir nicht so wichtig. Beim Katholizismus sehen ich jedoch einen sehr starken Zusammenhang dieser beiden Kategorien.
Warum gerade bei Katholiken der Zusammenhang stärker sein soll, als bei anderen, leuchtet mir nicht ein. Ich sehe ein vielfach engere Verflechtung von privatem Glaube und gesellschaftlich-öffentlich-politisches Leben gestaltende Religion beim Islam, als bei jeder anderen Religion. Und gerade bei den Christen pflegen höchstens ein paar radikale Sekten wie die Amish eine vergleichbare Verflechtung, für den Rest ist die Religion eine rein private Angelegenheit.

keko#

04.04.2019, 20:18

Viele Gläubige (in diesem Thread z.B. keko) haben jedoch ein ganz außerordentliches Interesse daran, den Glauben ins Unerreichbare, Nebulöse und Undefinierbare zu verschieben. Dahinter steckt die Hoffnung, dort eine unantastbare Nische zu finden, also gerade keine Berührungspunkte mit der Realität, die geprüft werden könnte. Das ist eine Immunisierungsstrategie.

Semantik und Logik verbieten einen Gott in Form eines Gegenstands. Gott auf eine Tatsache herunterzubrechen, damit wäre jeglicher Glaube an ihn verloren. Gott ist für mich etwas Allumfassendes, das Ganze! Folglich führt auch die Wissenschaft zu ihm hin und nicht von ihm weg. Jungfäuliche Empfängnis? Da lacht doch heute jedes Kind. Komische Wunder von irgendwelchen Heiligen? Schöne Märchen. Ich habe kein Interesse irgendwas irgendwohin zu verschieben! Warum auch? Es ist gut, so wie es ist.

merz

04.04.2019, 20:29

ich würde gerne nochmal, wenn es passt, auf das Erfahrungs-Argument eingehen weil ich denken, daß es vielleicht noch nicht ganz andiskutiert ist.

Ging das etwa so:
"Menschen sind religiös, weil sie religiöse Erfahrungen haben."
"Na, was soll denn das sein, Erfahrungen von etwas Göttlichem?"
"Ja, so in etwa."
"Das ist dann aber meist nicht sehr spezifisch."
"Ja, kann sein, dennoch mag das vorkommen."
mögliche (?) Form eines Gegenarguments an dieser Stelle: "Aber sie können nicht zeigen, daß es wirklich religiöse Erfahrungen im behaupteten Sinne sind.".

Well, und da komme ich nicht mit, eine Analogie:

- Warum glaube ich, daß es Tomaten gibt?
- Na ja, ich habe Erfahrungen von Tomaten
(in Philosophie kann man mit der Sprache verfahren, bis sie quietscht: "ich habe tomatenförmige Erfahrungen" :))
- Und woher weisst Du, daß der Inhalt Deiner Erfahrungen von Tomaten, wirklich Erfahrungen von Tomaten sind? (hier kann man mit der Sprache spielen, ich lass es mal so stehen, das ist sicher fehlerhaft)
- Das muss irgendwie irgendwann klar sein, sonst haben meine Erfahrungen nie einen sicheren Inhalt.

.... und hier komme ich nicht weiter

m. (hat gerade Fliegenglas-Erfahrungen, weiß aber auch nicht warum :))

Jörn

04.04.2019, 20:31

Warum gerade bei Katholiken der Zusammenhang stärker sein soll, als bei anderen, leuchtet mir nicht ein.

Ich sagte: beim Katholizismus. Also Katholiken, die tatsächlich katholischer Auffassung (nicht nur auf dem Papier).

Der Katholizismus betrachtet das, was die Kirche der Bibel hinzufügt, als verbindlich. Der Protestantismus erklärt es für optional; verbindlich ist allein die Bibel. Entsprechend gilt die katholische Kirche eher als streng und dogmatisch, und die evangelische Kirche als freier und toleranter.

Offizieller und privater Glaube driften beim Katholizismus nicht so weit auseinander wie bei den Protestanten.

Jörn

04.04.2019, 20:44

Semantik und Logik verbieten einen Gott in Form eines Gegenstands.

Dürfen wir diese Logik erfahren? Und seit wann ist Gott der Logik unterworfen? Hat das jemand getestet?

Gott auf eine Tatsache herunterzubrechen, damit wäre jeglicher Glaube an ihn verloren.

Ist Gott nun eine Tatsache oder nicht?

Bitte beachte den Fehlschluss: "Weil mir das Ergebnis nicht gefällt, ist die Behauptung falsch". Hier: Weil es mir nicht gefällt, dass der Glaube verloren ginge, wenn Gott eine Tatsache wäre, ist Gott keine Tatsache. (Fehlschluss der unerwünschten Konsequenz.)

Ich persönlich sehe es genau andersherum. Wenn Gott eine mir bekannte Tatsache wäre, würde ich natürlich an seine Existenz glauben, denn alles andere wäre ja unlogisch. Ich würde jedenfalls nicht den Glauben an ihn verlieren, sobald er als Tatsache feststünde.

Gott ist für mich etwas Allumfassendes, das Ganze!

Umfasst dieses "Ganze" auch Kinderkrebs, Tsunamis und den Holocaust?

Jungfäuliche Empfängnis? Da lacht doch heute jedes Kind. Komische Wunder von irgendwelchen Heiligen? Schöne Märchen.

Ok, jungfräuliche Geburt können wir abhaken. Was aber ist mit dem absurdesten aller Märchen? Dem allmächtigen, allgegenwärtigen, allumfassenden, allgütigen, ganzheitlichen und allwissenden Gott, der Dich liebt und hin zur Wissenschaft führt. Verglichen damit ist die Jungfrauengeburt eine Kleinigkeit.

Warum soll die Jungfrauengeburt falsch, der Märchengott jedoch richtig sein?

anlot

04.04.2019, 21:07

merz

04.04.2019, 22:06

ich versuche es mal mit der Skizze eines Anfangs eines Arguments zur letzten Frage:

Nennen wir es mal die Anselm-Variante:

Weil, so könnte man sagen , wenn man einfach mal die Idee Gottes in seinem Herzen bewegt, all diese All-Prädikate begrifflich folgen. Kann nicht anders sein, für das non plus ultra Wesen.

Natürlich folgen dann all die Paradoxien, Fallstricke, kreischenden inneren und äußeren Widersprüche sofort, aber das ist dann der zweite Schritt.

(Ist also der Gottesbegriff für uns konsistent zu denken?)

m.

Notabene gerade in der Zeitung einen Aufwasch eines Problemsaspekts gelesen, interessant, weil es hier eine sprachliche Ebene heruntergeht (ich glaube irrtümlicher Weise), die ich so noch nicht kannte

https://www.nytimes.com/2019/03/25/opinion/-philosophy-god-omniscience.html

anlot

04.04.2019, 22:11

Ich glaube die Fragen von Jörn gingen an keko. Geben wir ihm doch die Chance zu antworten. Sonst geht es Kreuz und quer. Danke

merz

04.04.2019, 22:36

Sorry, überlesen, machen wir so

m.

Klugschnacker

04.04.2019, 22:47

Nein, das ist durchaus allgemein gemeint. Wer solch groben Unfug verbreitet und unter offensichtlicher Unkenntnis des Sachgebietes andere mit seinen Weisheiten auch noch belehren will, muß ja zurechtgewiesen werden.

Genau diese Worte würde ich Klerikern entgegenhalten, die sich über den Ursprung des Weltalls, die Entstehung des Lebens und des Bewusstseins, ferner über die Existenz von Engeln, Teufeln, Geistern und Göttern, und was diese von uns wollen, sehr detailliert äußern. Wo sie doch nichts über diese Dinge wissen und wissen können, mit Ausnahme dessen, was sie selbst dazu erfunden haben.

Wie würde Deine Kritik diesen Personen gegenüber lauten, und warum haben wir bisher nichts dazu von Dir vernommen? Im Moment wirkt Deine Kritik etwas einseitig und keineswegs "allgemein".

qbz

04.04.2019, 23:01

.......
Gott ist für mich etwas Allumfassendes, das Ganze! Folglich führt auch die Wissenschaft zu ihm hin und nicht von ihm weg.
.......

Ich verstehe die Gleichsetzung von "etwas Allumfassendes, das Ganze ist Gott" als Pantheismus oder Kosmotheismus im Unterschied zu einem personalisierten Gottesbegriff wie im Monotheismus und Christentum. Man könnte das auch als spezielle Form des Atheismus bezeichnen, weil die wissenschaftlichen Erkenntnisse den Menschen sukzessive die Gesetzmässigkeiten des Kosmos (=Gottes) näherbringen. ;)

https://de.wikipedia.org/wiki/Pantheismus

"Der Ausdruck Pantheismus oder Pantheïsmus (von altgriechisch πᾶν pān „alles“ sowie θεός theós „Gott“)[1] bezeichnet die Auffassung, dass „Gott“ eins mit dem Kosmos und der Natur ist. Das Göttliche wird im Aufbau und in der Struktur des Universums gesehen, es existiert in allen Dingen und beseelt alle Dinge der Welt bzw. ist mit der Welt identisch.[2] Somit ist hier kein persönlicher bzw. personifizierter Gott vorhanden. Deshalb wird häufig ein durch geistige Eigenschaften definierter Urgrund als einziges Grundprinzip (Monismus) angenommen. Der vonseiten der Theologie häufig vorgebrachte Einwand, dass der Pantheismus (deutsch auch „Allgottlehre“) identisch mit dem Atheismus sei, ist nur in dem Sinne gerechtfertigt, dass in der Tat kein von der Welt verschiedener Gott angenommen wird; keineswegs jedoch, dass überhaupt kein Gott bzw. göttliches Prinzip angenommen wird.[3]"

Es handelt sich in meinen Augen nicht um eine sog. Offenbarungsreligion, basierend auf einzelnen Menschen bzw. Propheten, denen sich Gott offenbart haben soll, wie vom Christentum angenommen. Pantheisten denken sich die Menschheit als Teil des Ganzen, eingeschlossen auch das menschliche Selbstvernichtungspotential.

qbz

05.04.2019, 08:53

.......
- Warum glaube ich, daß es Tomaten gibt?
- Na ja, ich habe Erfahrungen von Tomaten
(in Philosophie kann man mit der Sprache verfahren, bis sie quietscht: "ich habe tomatenförmige Erfahrungen" :))
- Und woher weisst Du, daß der Inhalt Deiner Erfahrungen von Tomaten, wirklich Erfahrungen von Tomaten sind? (hier kann man mit der Sprache spielen, ich lass es mal so stehen, das ist sicher fehlerhaft)
- Das muss irgendwie irgendwann klar sein, sonst haben meine Erfahrungen nie einen sicheren Inhalt.

.... und hier komme ich nicht weiter

m. (hat gerade Fliegenglas-Erfahrungen, weiß aber auch nicht warum :))

Menschen verständigen sich in einer Gruppe bei einem kollektiven, gemeinsamen, reflexiven, komplexen Prozess über die sensorischen Erfahrungen (z.B. mit Tomaten).

"Alle Primaten entwickeln zwar vielfältige Interaktionen in ihren Gruppen. Doch die Menschen stechen als "ultrasoziale Wesen" hervor. Ihr Bewusstsein entsteht durch spezielle und hoch entwickelte Formen sozialer Fähigkeiten, bei der Interaktion mit anderen – etwas, das Tomasello "kulturelle Intelligenz" nennt. Und diese Art von kooperativem Denken habe die Gattung Homo sapiens zum Erfolgsmodell der Evolution gemacht. Für den Entwicklungspsychologen ist das menschliche Bewusstsein im Lauf der Evolution vor allem deshalb entstanden, weil es Menschen ermöglichte, höchst effektiv als Gruppe zu agieren."
Mensch-Individuum-Selbstbewusstsein (https://www.zeit.de/zeit-wissen/2012/02/Mensch-Individuum-Selbstbewusstsein)
http://science.sciencemag.org/content/317/5843/1360

Trimichi

05.04.2019, 08:58

Um die Geschichte zu Ende zu erzählen, war es auch Zufall, dass Pauli im KH in einem Zimmer mit der Zimmernummer 137 starb?

Ja. :Blumen:

Nein. :Blumen:

Es wurde dieses Thema im Thread nach meiner Erinnerung ausführlich diskutiert und speziell Arne als Physiker äusserte sich dazu inhaltlich mehrfach.

Hier eine interessante kritische Auseinandersetzung mit den Gedanken Dürrs sowohl aus naturwissenschaftlich-physikalischer wie aus wissenschaftstheoretischer Sicht vom Physiker Helmuth Fink:
Die Quantentheorie und der liebe Gott. Eine Absage an theologische und esoterische Annäherungsversuche gegenüber der Physik (https://theorie1.physik.uni-erlangen.de/h_fink/Fink_Quanten-Gott.pdf)

Nach meiner Erinnerung nicht. Und selbst falls doch, wo ist das Problem nochmalig darauf einzugehen, wenn schon Interesse da ist? Dazu muss ich mich nicht äußern. So bin ich nicht der einzige hier im Thread, dem Arne ausweicht. Zusätzlich bleibt auch eine Antwort auf die Frage, warum wir als Menschheit die Fusion nicht entwickelt haben im Klimathread unbeantwortet.

Danke für den Link, habe das pdf downgeload und durchgelesen. Ich kann nicht erkennen, dass uns die dort verorteten Inhalte hier im Thread weiterbrächten.

Danke für die Einbringung des Pantheismus. Wusste schon Herakit: panta rei. Und da alles im Fluss ist muss es auch einen Gott geben. Ich bevorzuge den aristotelischen Terminus des "unbewegten Bewegers". Und diesen kann man anrufen. Wenn man seine Telefonnummer kennt. ;) Jörn und Arne haben diese scheinbar nicht. Der Papst hingegen schon. Dazu eine bekannter Witz unnter religiösen Menschen weit verbreitet: Telefonate aus Rom zu Gott sind günstiger als von Israel aus. Warum? Weil die Leitung kürzer ist. :o Witzig?

@m.: es stimmt und es ist wahr was auf C.G. Jungs Grabstein steht, dito imho: Gerufen und ungerufen. Gott wird da sein.

qbz

05.04.2019, 09:24

.......
Danke für den Link, habe das pdf downgeload und durchgelesen. Ich kann nicht erkennen, dass uns die dort verorteten Inhalte hier im Thread weiterbrächten.
.......

Weshalb nicht?
Der Artikel beschäftigt sich wie von Keko gewünscht mit den Gottesideen von Dürr und der Quantenphysik. Ich teile den darin vertretenen Standpunkt, dass es keine naturwissenschaftlichen Gründe dafür gibt, die Ansichten der modernen Physik für Gottesvorstellungen zu verwenden. Ähnlich argumentierte Arne in diesem Thread.

qbz

05.04.2019, 09:34

........
Nach meiner Erinnerung nicht. Und selbst falls doch, wo ist das Problem nochmalig darauf einzugehen, wenn schon Interesse da ist?
......

ich denke, jeder kann eigentlich auch mal die Suchfunktion bemühen.
tps://www.triathlon-szene.de/forum/search.php?searchid=19859689
speziell:
https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1382360&highlight=Quantenphysik#post1382360

keko#

05.04.2019, 09:55

Dürfen wir diese Logik erfahren? Und seit wann ist Gott der Logik unterworfen? Hat das jemand getestet?

Ist Gott nun eine Tatsache oder nicht?

Bitte beachte den Fehlschluss: "Weil mir das Ergebnis nicht gefällt, ist die Behauptung falsch". Hier: Weil es mir nicht gefällt, dass der Glaube verloren ginge, wenn Gott eine Tatsache wäre, ist Gott keine Tatsache. (Fehlschluss der unerwünschten Konsequenz.)

Ich persönlich sehe es genau andersherum. Wenn Gott eine mir bekannte Tatsache wäre, würde ich natürlich an seine Existenz glauben, denn alles andere wäre ja unlogisch. Ich würde jedenfalls nicht den Glauben an ihn verlieren, sobald er als Tatsache feststünde.

Umfasst dieses "Ganze" auch Kinderkrebs, Tsunamis und den Holocaust?

Ok, jungfräuliche Geburt können wir abhaken. Was aber ist mit dem absurdesten aller Märchen? Dem allmächtigen, allgegenwärtigen, allumfassenden, allgütigen, ganzheitlichen und allwissenden Gott, der Dich liebt und hin zur Wissenschaft führt. Verglichen damit ist die Jungfrauengeburt eine Kleinigkeit.

Warum soll die Jungfrauengeburt falsch, der Märchengott jedoch richtig sein?

Lieber Jörn, ich muss es mal wieder kurz machen. Ich arbeite an schwierigen Bildalgorithmen, die pro Sekunde bis zu 100 sich bewegende Objekte erkennen sollen. Das erfordert meine ganze Kraft.
Du versucht nun schon seit Monaten mit allen Möglichkeiten Gott auszuschließen. Es gelingt dir nicht. Wie auch? Wie soll ein Stück Natur, wie du und ich, das bewerkstelligen? Etwas finden oder nicht, dass ausserhalb dessen liegt?

Du kritisiert die instrumentalisierte Religion. Ich bin da komplett bei dir. Willst den personifizierten Gott sehen oder nicht. Du bist dabei auf dem Weg zu dem wahren "Gott". Wissen und Religiösität schließen sich nicht aus. Ganz im Gegenteil. Je mehr Wissen, desto näher kommen wir an Gott heran. Du bist auf dem richtigen Weg dorthin.
Je länger du hier schreibst, desto klarer wird es, dass es einen Gott "gibt". Laß Gott zu und du verstehst möglicherweise, was ich meine. :Blumen:

schoppenhauer

05.04.2019, 10:37

Laß Gott zu und du verstehst möglicherweise, was ich meine. :Blumen:

Oder aber:

"Lass die Liebe zu, und du verstehst möglicherweise mehr / anders!"

Klugschnacker

05.04.2019, 10:37

So bin ich nicht der einzige hier im Thread, dem Arne ausweicht.

Ich bitte um Nachsicht. Ich leite derzeit ein Trainingscamp auf Mallorca. Hier als kurzer Einblick mein heutiger Tagesablauf:

07:30 Uhr Morgenlauf
09:00 Uhr Frühstück
10:00 Uhr Einkaufen
11:00 Uhr Radstart: 138 km und 2300 Hm über den höchsten Berg Mallorcas mit der schnellsten Radgruppe
19:00 Uhr Abendessen
21:00 Uhr halte ich einen Vortrag
22:00 Come Together in der Bar.

Davor, dazwischen und danach bin ich für das Forum und andere Aufgaben bei triathlon-szene da. Gerne antworte ich auf Deine Argumente, kann das aber nicht immer sofort tun. Hilfreich ist für mich, wenn es konkrete Fragen oder Argumente sind.

Allen einen schönen Tag! Habt Sonne im Herzen.
:Blumen:

Flow

05.04.2019, 10:41

(Freud stellt sich einen Gesprächspartner und Verteidiger der Religion vor. Anm. d. V.)
An der Stelle der aufmerksamen Lektüre schmunzel ich mal kurz.
Es scheint da also eine gewisse Tradition zu geben ... :Cheese:

Klugschnacker

05.04.2019, 10:42

Flow

05.04.2019, 10:49

Und falls doch: Zu welchem?
Diese Frage, so sie ernst gemeint ist, wäre wohl spannender als der Spott über "Metaphern", die man nicht versteht oder verstehen will ... :)

qbz

05.04.2019, 11:07

Das Problem besteht IMHO darin, dass die Theologen die wissenschaftlichen Ergebnisse jeweils auf dem ideologischen Glaubenshintergrund (um)interpretieren und dabei die naturwissenschaftliche Modellbildung und den zugehörigen Gegenstandsbereich verlassen.

Gerade der frühere Papst Benedikt lieferte dafür zahlreiche Beispiele, in denen er sich mit dem Verhältnis von Vernunft und Glaube, Wissenschaft und religiöser Lehre befasste und sich viel Mühe gab, Erkenntnisse der Evolutionslehre auf die Kirchenlehre hin passend umzudeuten.

"Vor diesem Hintergrund lässt sich zum Beispiel der Umgang der katholischen Kirche mit der Evolutionstheorie verstehen. Der Vatikan erklärt seit Jahrzehnten, diese Theorie würde akzeptiert - auch wenn sie sich nicht abschließend beweisen ließe. Immer wieder wurde vom Vatikan darüber hinaus betont, Papst Benedikt XVI. distanziere sich von den Kreationisten, die die Erde für etwa 6000 Jahre alt halten, und von der Idee des Intelligent Design, die besagt, dass ein intelligentes Wesen alles Leben entworfen hat. Allerdings unterscheidet sich die Vorstellung Ratzingers von der Entwicklung des Lebens in wichtigen Punkten von der der Biologen."
papst-benedikt-xvi-und-die-wissenschaft-angst-vor-einer-flut-von-boesem (https://www.sueddeutsche.de/wissen/papst-benedikt-xvi-und-die-wissenschaft-angst-vor-einer-flut-von-boesem-1.1610933)

keko#

05.04.2019, 11:10

Wir wissen heute mehr als die Menschen in der Antike und im Mittelalter. Über die jeweiligen Gottesbilder sind wir uns mit zunehmendem Wissen immer unsicherer geworden. Ich halte daher die These für falsch, die Wissenschaft würde uns zu einem Gott führen. Dafür gibt es nicht den allerkleinsten Beleg.

Die Wissenschaft hilft uns, falsche Gottesbilder zu verwerfen. Hier geht es seit Monaten darum, den Gott der Christen zu verwerfen. Da die Wissenschaft zum Ideal und zur Wahrheit strebt, erreichen wir durch sie auch Gott.
Je mehr Wissen ich habe, desto größer mein Staunen und sicherer der Glaube an einen Gott.

Und falls doch: Zu welchem? Es gibt ja jede Menge Götter.

Wüsste ich das bloss... :Cheese:
Wenn es gut läuft, drehe ich mich 80x um die Sonne. Ich vermute, das wird nicht reichen.

MattF

05.04.2019, 11:15

Die Wissenschaft hilft uns, falsche Gottesbilder zu verwerfen.

...

Wüsste ich das bloss.

Was nu? So ein paar müsstest du dann doch schon verwerfen können oder?

keko#

05.04.2019, 11:23

Was nu? So ein paar müsstest du dann doch schon verwerfen können oder?

Selbstverständlich! Ich habe mich nie gefragt, wie ein Mensch über das Wasser laufen kann oder jungfräulich gebähren kann. Auf diese Themen reiten Atheisten rum :Cheese:

KalleMalle

05.04.2019, 11:44

Wir wissen heute mehr als die Menschen in der Antike und im Mittelalter.
Was ist mit den Karthagern, Ägyptern, Nabatäern der Ming-Dynastie und den Inkas ?
Die sind zwar alle untergegangen, aber sie haben beispielsweise der Welt nicht annähernd soviel Schaden zugefügt wie eine einzige Generation unserer Zeit. Ist da wirklich zunehmendes Wissen am Werke ?

Ich halte es für falsch zu behaupten, daß früher alle dümmer gewesen sein sollen, nur weil sie an Götter geglaubt haben, deren Existenz mit den heutzutage anerkannten Methoden der Wissenschaften nicht bewiesen werden kann.

Flow

05.04.2019, 11:50

Ich habe mich nie gefragt, wie ein Mensch über das Wasser laufen kann oder jungfräulich gebähren kann. Auf diese Themen reiten Atheisten rum :Cheese:
Eventuell unterdrücktes und komplementär kompensiertes "spirituelles Bedürfnis" ?

:8/

Flow

05.04.2019, 11:55

Wir wissen heute mehr als die Menschen in der Antike und im Mittelalter.
Insbesondere beschäftigen wir uns mehr mit anderen Dingen, mithilfe anderer Mittel und ausgehend von anderen Ansätzen.

Was man wissen kann und tatsächlich weiß ist Gegenstand der Epistemologie.
Eine objektive quantitative Wertung ist weit weniger trivial als sie dem ein oder anderen auf den ersten Blick scheinen mag.

keko#

05.04.2019, 12:04

Insbesondere beschäftigen wir uns mehr mit anderen Dingen, mithilfe anderer Mittel und ausgehend von anderen Ansätzen.

Glaube ist heute nicht weniger verbreitet als in vergangenen Tagen. Auch der Atheist glaubt viel :Lachen2:

Ganz davon abgesehen nimmt die Anzahl der Gläubigen weltweit zu. Die paar Millionen atheistischen Europäer werden locker kompensiert durch geburtenstarke Länder. Besonders der Islam wächst weltweit.

keko#

05.04.2019, 12:08

Eventuell unterdrücktes und komplementär kompensiertes "spirituelles Bedürfnis" ?

:8/

Vegane Atheisten, die mir sagen, ich soll nichts essen, was mal Augen hatte. Auch eine Religion :Cheese:
Das Bedürfnis nach Religion bleibt.

qbz

05.04.2019, 12:08

Die Wissenschaft hilft uns, falsche Gottesbilder zu verwerfen. Hier geht es seit Monaten darum, den Gott der Christen zu verwerfen.

Einverstanden. Wissenschaftliche Erkenntnisse widerlegten und ersetzten Gottes- / und darauf beruhende Weltbilder.

Da die Wissenschaft zum Ideal und zur Wahrheit strebt, erreichen wir durch sie auch Gott.
Je mehr Wissen ich habe, desto größer mein Staunen und sicherer der Glaube an einen Gott.

Hier verstehe ich etwas nicht. Kurz und vereinfacht ausgedrückt: a) Wissen bedeutet, "über mit systematischen (wissenschaftlichen) Methoden gewonnene, relativ gesicherte Erkenntnisse zu verfügen" und b) Glauben bedeutet, "vertrauen in eine ungesicherte, nicht erklärbare Existenz von etwas Unbekanntem." Weil b) aber per Definition ("Glaube an einen Gott") unbekannt ist, kann man mit den Methoden von a) nie b) erklären oder finden.

keko#

05.04.2019, 12:15

Hier verstehe ich etwas nicht. Kurz und vereinfacht ausgedrückt: a) Wissen bedeutet, "über mit systematischen (wissenschaftlichen) Methoden gewonnene, relativ gesicherte Erkenntnisse zu verfügen" und b) Glauben bedeutet, "vertrauen in eine ungesicherte, nicht erklärbare Existenz von etwas Unbekanntem." Weil b) aber per Definition ("Glaube an einen Gott") unbekannt ist, kann man mit den Methoden von a) nie b) erklären.

Hier im Thread wird viel mit Logik gearbeitet. Woher wissen wir eigentlich, dass das der richtige Weg ist? Wir glauben es zu wissen. Wir vertrauen darauf.
Auch die Sache mit Argumenten und Gegenargument, die hier ständig eingefordert wird, hat eine kulturelle Komponente. Diese Vorgehensweise wird, ebenso wie die Logik, nicht tiefer hinterfragt.

qbz

05.04.2019, 12:46

Hier im Thread wird viel mit Logik gearbeitet. Woher wissen wir eigentlich, dass das der richtige Weg ist? Wir glauben es zu wissen. Wir vertrauen darauf.
Auch die Sache mit Argumenten und Gegenargument, die hier ständig eingefordert wird, hat eine kulturelle Komponente. Diese Vorgehensweise wird, ebenso wie die Logik, nicht tiefer hinterfragt.

Keine Ahnung, was der richtige oder falsche Weg ist bei den zahlreichen bisher entworfenen Logiken. Ich verstehe nur nicht (die Logik), wie man durch Wissenschaft zum Glauben an Gott gelangt, weil Glauben und Wissenschaft sich ausschliessende Erkenntnisweisen beinhalten, natürlich in unserer Kultur, Epoche.

MattF

05.04.2019, 13:05

Hier im Thread wird viel mit Logik gearbeitet. Woher wissen wir eigentlich, dass das der richtige Weg ist? Wir glauben es zu wissen. Wir vertrauen darauf.
Auch die Sache mit Argumenten und Gegenargument, die hier ständig eingefordert wird, hat eine kulturelle Komponente. Diese Vorgehensweise wird, ebenso wie die Logik, nicht tiefer hinterfragt.

Steht jedem frei sich irrational zu verhalten, nur er sollte zugeben dass er sich irrational verhält.

Das macht ja selbst die katholische Kirche nicht. Sie begründen ihre Meinung in dicken Büchern und umfassenden Abhandlungen.

Jörn

05.04.2019, 13:17

Meine Güte, was für ein Herumgetanze und Geschwurbel auf den letzten Seiten...

keko weicht wieder mal aus, weil er grad keine Zeit hätte, danach schreibt er jedoch jede Menge weiterer Postings. KalleMalle unterrichtet uns darüber, dass die Menschen vor tausenden Jahren nicht weniger wussten als wir heute. Und zum Schluss wirft keko gleich die komplette Logik aus dem Fenster, weil Logik nicht der richtige Weg wäre.

So viel religiöse Raserei hatten wir lange nicht im Thread!

Aber wie will man mit jemandem debattieren, der Logik rundweg abstreitet? Welches Argument will man vortragen bei jemandem, der das Prinzip von "Argument und Gegenargument" schlankerhand verwirft?

Das sind Immunisierungsstrategien, die eine Debatte aussichtslos machen.

keko#

05.04.2019, 13:17

Keine Ahnung, was der richtige oder falsche Weg ist bei den zahlreichen bisher entworfenen Logiken. Ich verstehe nur nicht (die Logik), wie man durch Wissenschaft zum Glauben an Gott gelangt, weil Glauben und Wissenschaft sich ausschliessende Erkenntnisweisen beinhalten, natürlich in unserer Kultur, Epoche.

Glaube und Religionen änderten sich doch bisher auch. Das wird auch in Zukunft so bleiben, vermute ich.
Es wird nur hier im Thread besonders auf alten Büchern, uralten Schriften und Aussagen alter Männer rumgekaut.
Ich finde es interessant, dass ich, aufgewachsen in der bayr. Provinz, von überzeugten Atheisten diesen Glauben als einziggültig erklärt bekomme.
Statt mich von der Denkweise der Atheisten zu überzeugen, wird nur erklärt, wie falsch und verlogen das alles ist. Das ist für mich völlig unüberzeugend. So gewinnt man keinen Blumentopf. Ich sehe doch selbst, wie das alles an mir vorbeirauscht.

trithos

05.04.2019, 13:25

Steht jedem frei sich irrational zu verhalten, nur er sollte zugeben dass er sich irrational verhält.

Das macht ja selbst die katholische Kirche nicht. ...

Das stimmt nur zum Teil. Warum? Kleiner Ausflug in die Semantik (oder auch Wortklauberei - wie böse Stimmen meinen könnten) ;) :

Irrational hat nämlich zwei Bedeutungen:
1) mit der Ratio, dem Verstand nicht fassbar; dem logischen Denken nicht zugänglich. Und genau so argumentiert doch die Kirche oft, womit sie ja selbst zugibt, dass sie (in diesem Sinne) irrational ist. Und das würde sie wohl auch nicht bestreiten.

2) vernunftwidrig, die zweite Bedeutung des Wortes, beinhaltet dem gegenüber eine negative Wertung. Und natürlich streitet die Kirche ab, "vernunftwidrig" zu argumentieren.

Sind die Argumente der Katholischen Kirche nun irrational oder irrational? :dresche

PS: das ist als rhetorische Frage gemeint ...

Jörn

05.04.2019, 13:25

Es wird nur hier im Thread besonders auf alten Büchern, uralten Schriften und Aussagen alter Männer rumgekaut.

Dann erläutere uns doch Deine modernen Thesen und deren Begründung. Wir hatten ja bereits zahlreich darum gebeten.

Nur zu!

Trimichi

05.04.2019, 13:27

hi qbz,

Weshalb nicht?
Der Artikel beschäftigt sich wie von Keko gewünscht mit den Gottesideen von Dürr und der Quantenphysik. Ich teile den darin vertretenen Standpunkt, dass es keine naturwissenschaftlichen Gründe dafür gibt, die Ansichten der modernen Physik für Gottesvorstellungen zu verwenden. Ähnlich argumentierte Arne in diesem Thread.

Der Artikel ist mir viel zu sehr naturwissenschaftlich und zu wenig geisteswissenschaftlich angehaucht. Aus meiner Sicht wird in dem Artikel eher klar, dass es etwas gibt, was sich der Quantenmechanik entzieht, weil es sich mit Stochastik auf Orbitalebene nicht beschreiben lässt. Zudem ist diese Literatur veraltet. Auf das Hicks-Teilchen wird zum Beispiel gar nicht eingegangen. Ebenso wenig auf die Subquantenebene (Zerfallsprozesse von eka-Iridium in welche Teilchen z.B.). Die Quantenphysik ist 100 Jahre alt. Usw.

ich denke, jeder kann eigentlich auch mal die Suchfunktion bemühen.
tps://www.triathlon-szene.de/forum/search.php?searchid=19859689
speziell:
https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1382360&highlight=Quantenphysik#post1382360

Wozu jeder?

1 Arne müsste nur einfach mal in die Tasten greifen. Wenn er nicht mag, ok, dann nicht. Aber das wäre wesentlich effizienter.
2. Erinnerungen sind nicht Erinnerungen. Du als Psychologe weisst, dass es exaktes Erinnern nicht gibt, sondern nur Rekonstruktionen. Womöglich verwendet Arne neue Buchstabenkombinationen und drückt sich besser/neu aus?
3. womöglich hat Arne seinen Standpunkt etwas bewegt oder seine "Verhandlungsposition" etwas lockern können.
4. fehlt der explizite Bezug auf die Fragen und Beiträge der Foristen. Aktualität ist ein Kriterium für jeden Journalisten.
5. hatte ich Arne mehrfach ersucht das zu tun. Ich würde mich also über eine persönliche Antwort freuen.
6. bin ich nicht der einzige, der diesen Wunsch äußert.
7. warum antwortest Du stellvertretend? Welche Motive veranlassen Dich dazu?

Reichen Dir diese Punkte als Begründung? Oder soll ich weiter fortfahren? ;)

Gruss Michel

MattF

05.04.2019, 13:33

Sind die Argumente der Katholischen Kirche nun irrational oder irrational? :dresche

PS: das ist als rhetorische Frage gemeint ...

Dann muss ich ja nichts mehr dazu sagen :Cheese:

Trimichi

05.04.2019, 13:42

Ich bitte um Nachsicht. Ich leite derzeit ein Trainingscamp auf Mallorca. Hier als kurzer Einblick mein heutiger Tagesablauf:

07:30 Uhr Morgenlauf
09:00 Uhr Frühstück
10:00 Uhr Einkaufen
11:00 Uhr Radstart: 138 km und 2300 Hm über den höchsten Berg Mallorcas mit der schnellsten Radgruppe
19:00 Uhr Abendessen
21:00 Uhr halte ich einen Vortrag
22:00 Come Together in der Bar.

Davor, dazwischen und danach bin ich für das Forum und andere Aufgaben bei triathlon-szene da. Gerne antworte ich auf Deine Argumente, kann das aber nicht immer sofort tun. Hilfreich ist für mich, wenn es konkrete Fragen oder Argumente sind.

Allen einen schönen Tag! Habt Sonne im Herzen.
:Blumen:

Ich nehme alles zurück und entschuldige mich hiermit öffentlich. Entschuldigung. Hatte mich erst durch unser "Geschwurbel" backwards klicken müssen. Sorry. Stelle natürlich meine Fragen / Argumente zurück, das ist mehr als selbstverständlich. Bis dann, und

auch Dir einen schönen Tag und viele, viele Radkilometer auf Malle. :Blumen:

Jörn

05.04.2019, 13:50

Sind die Argumente der Katholischen Kirche nun irrational oder irrational?

Sie sind pseudo-rational. Nach meiner Meinung ist das ein wichtiger Punkt, um den Katholizismus zu verstehen.

Entscheidend ist dabei, dass es sich um eine zeitliche Abfolge handelt. Zuerst werden die Thesen für rational gehalten. Beispielsweise werden sie von alten Schriften abgeleitet, die für zutreffend gehalten werden. Oder sie werden logisch abgeleitet. In diesem frühen Stadium sind die Thesen rational.

Dann kommen die Einwände der Kritiker, oder es tauchen innere Widersprüche auf. Die These wird daher ergänzt oder abgewandelt, aber nicht verworfen. Über die Zeit führt das zu sehr seltsamen Weder-Noch-Gebilden (bzw. Sowohl-als-auch-Gebilden). Beispielsweise wurde aus dem einen Gott ein dreifaltiger Gott, weil der "eine Gott" bestimmte Widersprüche mit sich brachte. Der dreieinige Gott wird kurzerhand als "ein Gott" bezeichnet. Es ist irrational (1 = 3), wird aber rational begründet (dreifaltig). Es ist pseudo-rational.

waden

05.04.2019, 14:09

Insbesondere beschäftigen wir uns mehr mit anderen Dingen, mithilfe anderer Mittel und ausgehend von anderen Ansätzen.

Was man wissen kann und tatsächlich weiß ist Gegenstand der Epistemologie.
Eine objektive quantitative Wertung ist weit weniger trivial als sie dem ein oder anderen auf den ersten Blick scheinen mag.

Das finde ich als Antwort auf Arnes Aussage, wir wüßten heute mehr als die Menschen in der Antike und dem Mittelalter doch arg weit hergeholt; nehmen wir als Beispiel nur den medizinischen Fortschritt: wenn Dein Kind heute einen eitrigen Abszess hat, wird es dank moderner Medizin überleben und die "andere" Sichtweise der Antike oder des Mittelalters, welche zum sicheren Tod des Kindes führen würde, würde auch Dir nicht "anders", sondern veraltet und überholt erscheinen, und Du wirst dem behandelnden Arzt nicht mit epistemologischen Betrachtungen kommen wollen.

Glaube ist heute nicht weniger verbreitet als in vergangenen Tagen. Auch der Atheist glaubt viel . :Lachen2:

Über diese Vermengung der Begriffe "Glaube als nicht hinterfragbares religiöses Dogma" versus "Annahme, welche durch besser geeignete Annahmen ersetzt werden kann" wurde hier schon sehr ausführlich diskutiert, deshalb finde ich den smiley albern und allzu lässig

Hier im Thread wird viel mit Logik gearbeitet. Woher wissen wir eigentlich, dass das der richtige Weg ist? Wir glauben es zu wissen. Wir vertrauen darauf.
Auch die Sache mit Argumenten und Gegenargument, die hier ständig eingefordert wird, hat eine kulturelle Komponente. Diese Vorgehensweise wird, ebenso wie die Logik, nicht tiefer hinterfragt.

Hier meine ich gilt das Gleiche wie oben bei Flows Bemerkung. Das lässt sich theoretisch lässig hinschreiben, gewinnt aber im echten täglichen Leben doch eine andere Gewichtung. Oben nannte ich den medizinischen Fortschritt. Das gleiche gilt für die Wettervorhersage. Auf welche Quellen würdest denn Du schöpfen wollen, um eine Vorhersage für die nächsten drei Tage zu erfahreh - mittelalterliche Bauernregeln; innere Schau?

Da die Wissenschaft zum Ideal und zur Wahrheit strebt, erreichen wir durch sie auch Gott.
Je mehr Wissen ich habe, desto größer mein Staunen und sicherer der Glaube an .

Dann scheint in Deinem speziellen Fall ja die Logik zum Glauben beizutragen. Mein Unverständnis der darin liegenden Abfolge hat qbz schon gut beschrieben.

Glaube ist heute nicht weniger verbreitet als in vergangenen Tagen.

Offensichtlich gefällt es vielen Menschen, unkritisch Dogmen zu Folgen. Der Erfolg von Fake news und Meinungsblasen basiert mE auch darauf. Vor diesem Hintergrund verwundert mich auch nicht, dass in den USA, wo über 40% der Bevölkerung Kreationisten sind, also an biblische fake news glauben, auch die politischen fake news so erfolgreich sind.

Der Artikel ist mir viel zu sehr naturwissenschaftlich und zu wenig geisteswissenschaftlich angehaucht.

Diesen Einwand finde ich eher unpassend, denn in dem von qbz verlinkten interessanten Artikel geht es um Kekos gewünschte Auseinandersetzung mit den Gottesideen von Dürr und der Quantenphysik. Und da passt der Artikel sehr gut, finde ich.

Trimichi

05.04.2019, 14:26

Diesen Einwand finde ich eher unpassend, denn in dem von qbz verlinkten interessanten Artikel geht es um Kekos gewünschte Auseinandersetzung mit den Gottesideen von Dürr und der Quantenphysik. Und da passt der Artikel sehr gut, finde ich.

Einverstanden. Ich rudere zurück. Es ging mir darum, dass Physik und Psychologie angeblich nahe beieinander liegen. Visualisiert hatte ich das durch den Quaternio (keywords: Akausalität, Synchronizität; nach C.G. Jung "Sinn" stiftend) , eine Grafik, die ich noch einmal uploade, um meinen Ansatzpunkt, und nicht Kekos, zu Verbildlichen.

Jörn

05.04.2019, 14:49

Es ging mir darum, dass Physik und Psychologie angeblich nahe beieinander liegen. Visualisiert hatte ich das durch den Quaternio (keywords: Akausalität, Synchronizität; nach C.G. Jung "Sinn" stiftend) , eine Grafik, die ich noch einmal uploade, um meinen Ansatzpunkt, und nicht Kekos, zu Verbildlichen.

Jede Theorie (also eine Erklärung der Daten) ermöglicht Vorhersagen, die man prüfen kann. Welche Vorhersage macht Deine Theorie? Was kommt am Ende dabei heraus?

Anders formuliert: Wenn ich Deine Thesen einfach mal als wahr annehme und mir die Mühe spare, sie zu verstehen -- dann könnte ich dennoch prüfen, ob am Ende das herauskommt, was Du behauptest. Beispielsweise müsste ich keine hundert Bücher über Wünschelrutenlaufen lesen, sondern ich könnte einfach prüfen, ob Wünschelrutenläufer tatsächlich Wasseradern finden. Erst nachdem diese Prüfung erfolgreich verlief, besteht für mich überhaupt ein Anlass, die Bücher zu lesen.

Wir fangen also mit dem Ergebnis an. Was ist das Ergebnis?

Weil Du Deine Antworten meist mit viel Mühe und ausführlich schreibst (was ich anerkenne), gebe ich Dir vorab zwei Dinge, die mich nicht interessieren:

- Deine These erlaubt keine Vorhersagen: Dann ist sie wertlos und ich bin nicht weiter interessiert.
- Die Vorhersage ist nicht prüfbar: sorry, no interest.

keko#

05.04.2019, 14:49

Diesen Einwand finde ich eher unpassend, denn in dem von qbz verlinkten interessanten Artikel geht es um Kekos gewünschte Auseinandersetzung mit den Gottesideen von Dürr und der Quantenphysik. Und da passt der Artikel sehr gut, finde ich.

Nein, ich habe kein Intersse mehr an einer Auseinandersetzung. Es war ein Hinweis, dass wir diese schon mal hatten.

Zarathustra

05.04.2019, 14:51

...

Würdest Du also der Jörn-Doktrin widersprechen, die besagt, dass Begründungen eines real existierenden Gottes einen Fehlschluss enthalten? ...

Klar widerspreche ich! Warum? Weil Begründungen weder einen Schluß enthalten, noch zwingend sein müssen. Eine Begründung kann z. B. auch angeben, warum etwas bloß möglich oder plausibel, usw. ist.

...
Und zwar nicht theoretisch, im Sinne von "eine solche Formulierung wäre denkbar", sondern praktisch im Sinne von "hier hat jemand diese Begründung bereits vorgetragen, sie lautet folgendermaßen, und sie enthält keinen Fehlschluss"?

Lies doch mal den einen oder anderen Klassiker zum Thema original, unverstellt und ungekürzt (und nicht nur die Kurzzusammenfassung Deines Lieblingsatheisten!).

Zarathustra

05.04.2019, 14:52

...Klerikern ...

Wie würde Deine Kritik diesen Personen gegenüber lauten, und warum haben wir bisher nichts dazu von Dir vernommen? ...

Die verbreiten bestimmt auch eine Menge Unfug, aber sie diskutieren hier, soweit ich sehe, gar nicht mit. Soll ich mich denn jetzt auch darin üben, Negativbeispiele herauszupicken oder Aussagen verkürzt und entstellend wiederzugegeben, bloß um sie ins Lächerliche zu ziehen?

... die sich über... sehr detailliert äußern. Wo sie doch nichts über diese Dinge wissen und wissen können, mit Ausnahme dessen, was sie selbst dazu erfunden haben.
...

'Erfunden' ist, wie ich schon erwähnte, nicht unbedingt korrekt. Und man kann sich sehr wohl über Dinge äußern, über die man nichts Sicheres weiß.

Trimichi

05.04.2019, 15:02

Wir fangen also mit dem Ergebnis an. Was ist das Ergebnis?

"Sinn" zu finden. Sinn ist das altdeutsche Wort für Richtung. Und Richtung kann der Glaube geben.

- Deine These erlaubt keine Vorhersagen: Dann ist sie wertlos und ich bin nicht weiter interessiert.
- Die Vorhersage ist nicht prüfbar: sorry, no interest.

Danke für Deine klare Ansage. Weniger Geschwurbel könnte die Folge sein. Wobei wir schon wieder am Anfang der Debatte sind. :) Nullkommanull Millimeter Verhandlunsspielraum.

Schönes Wochenende wünsche ich Dir :Blumen: (ok, wird in der Debatte nichts bringen, ist aber dennoch lieb gemeint).

P.S.: Deine Worte pseudo-rational hier auf den letzten Seiten durch die Worte emotional-rational ersetzt....- wir hätten einen Gleichklang erzielt.

Jörn

05.04.2019, 15:03

Weil Begründungen weder einen Schluß enthalten (...)

Du scheinst darauf zu bestehen, dass bestimmte Begriffe (Schlussfolgerungen, Begründungen, Fehlschlüsse) nur auf Deine Weise verwendet werden dürfen. Ich verwende sie aber auf meine Weise, die ich für allgemein verständlich halte. Ich fürchte, Du wirst Dich damit abfinden müssen.

Wenn ich sage, es sei ein Fehlschluss, zu behaupten: "Die Bibel muss wahr sein, denn es steht ja schwarz auf weiß drin, dass sie wahr ist!", dann ist allgemein verständlich, was ich damit ausdrücken möchte.

Jörn

05.04.2019, 15:07

"Sinn" zu finden. Sinn ist das altdeutsche Wort für Richtung. Und Richtung kann der Glaube geben.

Welchen Sinn und welche Richtung ergibt nun Deine Quantenthese? Welcher Sinn und welche Richtung wird ausgeschlossen?

Bitte ändere nicht das Thema. Du wolltest uns etwas über Quanten sagen. Nun sprichst Du wieder von Glauben. Bleib bei den Quanten. Welchen Sinn und welche Richtung geben Dir die Quanten?

Ich möchte vorerst nur das Ergebnis, keine lange historische Hinführung, kein langes PDF. Nur das Ergebnis.

Trimichi

05.04.2019, 15:31

- Deine These erlaubt keine Vorhersagen: Dann ist sie wertlos und ich bin nicht weiter interessiert.
- Die Vorhersage ist nicht prüfbar: sorry, no interest.

im Widerspruch zu

Welchen Sinn und welche Richtung ergibt nun Deine Quantenthese?

sowie

Bitte ändere nicht das Thema. Du wolltest uns etwas über Quanten sagen. Nun sprichst Du wieder von Glauben. Bleib bei den Quanten. Welchen Sinn und welche Richtung geben Dir die Quanten?

Ich möchte vorerst nur das Ergebnis, keine lange historische Hinführung, kein langes PDF. Nur das Ergebnis.

Ok. Die "Quanten" bekräftigen den Sinn, kurz und knapp. "Sinn" kann jedoch nur ein Subjekt den Quanten geben und nicht ein unbelebtes Objekt.

oder auch und deswegen vermerkte ich schon vorher:

"Sinn" zu finden. Sinn ist das altdeutsche Wort für Richtung. Und Richtung kann der Glaube geben.

Der Glaube verleiht den "Quanten" einen "Sinn". Und schon taucht auch schon wieder Wernher von Brauns Messer aus dem "Äther" auf hier im TSZ-Portal.

Ein Messer ist ein Messer. In der Hand eines Verbrechers wird es zum Mordwerkzeug, in der Hand eines Chirurgen zum Lebensretter. Siehst Du das auch so? Weil nur das bloße Messer da ist, so kann auch keine Vorhersage getroffen darüber werden, was damit gemacht wird.

Ein Fall von Synchronizität?

Man verzeihe mir die Kürze der Darstellung und die dadurch möglicherweise gegebene Fehlerhaftigkeit in den Ausführungen.. So lasse auch ich mich gerne eines besseren belehren, falls hier Fehlschlüsse vorliegen.
Muss zum Schwimmtraining. :Huhu:

Jörn

05.04.2019, 15:32

P.S.: Deine Worte pseudo-rational hier auf den letzten Seiten durch die Worte emotional-rational ersetzt....- wir hätten einen Gleichklang erzielt.

Könntest Du das anhand der Dreifaltigkeit erläutern? Dieses Beispiel hatte ich genannt. Warum ist die Dreifaltigkeit "emotional-rational"? Um welche Emotionen handelt es sich? Wie unterscheiden sich diese Emotionen beispielsweise von der Zweifaltigkeit oder der Vierfaltigkeit?

"Pseudo-rational" meint, dass Rationalität nur vorgetäuscht wird. Es wird die Autorität der Rationalität genutzt, ohne sich ihren Beschränkungen unterwerfen zu müssen. Es soll gelehrt klingen, ohne gelehrt zu sein.

Zarathustra

05.04.2019, 15:33

Du scheinst darauf zu bestehen, dass bestimmte Begriffe (Schlussfolgerungen, Begründungen, Fehlschlüsse) nur auf Deine Weise verwendet werden dürfen. Ich verwende sie aber auf meine Weise...

Verwende die Begriffe nur so beliebig, wie Du willst! Allerdings bist Du damit weiterhin dem Vorwurf ausgesetzt Irreführung zu betreiben und zudem auch noch Strohmänner aufzustellen, wie diesen hier:

"Die Bibel muss wahr sein, denn es steht ja schwarz auf weiß drin, dass sie wahr ist!"

Jörn

05.04.2019, 15:34

Der Glaube verleiht den "Quanten" einen "Sinn".

1. Welchen Sinn verleiht der Glaube den Quanten?
2. Wenn sich der Glaube ändert, ändert sich dann auch der Sinn für die Quanten?

Jörn

05.04.2019, 15:40

zudem auch noch Strohmänner aufzustellen, wie diesen hier:

"Die Bibel muss wahr sein, denn es steht ja schwarz auf weiß drin, dass sie wahr ist!"

Nachzulesen im Erwachsenenkatechismus der dt. Bischofskonferenz, im Youcat (Katechismus für Jugendliche), und im Kompendium der heiligen-römischen Kirche von Rom.

Kompendium aus 1997: "Denn die heilige Mutter Kirche hält aufgrund apostolischen Glaubens die Bücher sowohl des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen für heilig und kanonisch, weil sie, auf Eingebung des Heiligen Geistes geschrieben, Gott zum Urheber [Autor] haben und als solche der Kirche übergeben sind."

Kurz: Die Bibel muss wahr sein, weil in der Bibel steht, dass Gott der Urheber ist.

Ein weiteres Goldstück: Die Kirche legitimiert sich durch die Heiligkeit der Schriften. Aber wer hat die Schriften überhaupt als heilig ausgerufen (und gerade diese)? Die Kirche.

Trimichi

05.04.2019, 15:47

Könntest Du das anhand der Dreifaltigkeit erläutern? Dieses Beispiel hatte ich genannt. Warum ist die Dreifaltigkeit "emotional-rational"? Um welche Emotionen handelt es sich? Wie unterscheiden sich diese Emotionen beispielsweise von der Zweifaltigkeit oder der Vierfaltigkeit?

"Pseudo-rational" meint, dass Rationalität nur vorgetäuscht wird. Es wird die Autorität der Rationalität genutzt, ohne sich ihren Beschränkungen unterwerfen zu müssen.

Ja. Kann ich. An der Katholischen Universität Eichstätt hat man uns in Wissenschafts- und Erkenntnistheorie ausgebildet. Uns wurde gelehrt, dass es drei Wege gibt, um zur Erkenntnissen zu gelangen: Wissenschaft, Kunst und Religion/Mythologie. Religion setzt sich aus den Komponenten Ratio + Intuition zusammen. Meiner Meinung nach liegen Intuition und Emotion sehr nahe zusammen. Oder präziser: Emotion ist eine hinreichende Voraussetzung für Intuition. Begr.: Emotionen haben sich im Lauf der Evolution entwickelt (Stammhirn => limbisches System => Neokortex), um schnell und kurz-präzise eine Datenmenge zu kommunizieren. Beispiel: ein Silberrücken im Dschungel von Borneo brüllt und gestikuliert (Ton, Lautstärke, schaut entsetzt; kommuniziert Furcht, alle anderen Affen wissen sofort Bescheid), dass er eine Gefahr, einen Säbelzahntiger z.B., entdeckt hat.

Jörn

05.04.2019, 15:48

Ja. Kann ich. An der Katholischen Universität Eichstätt hat hat man uns in Wissenschasfts- und Erkenntnistheorie ausgebildet. Uns wurde gelehrt, dass es drei Wege gibt, um zur Erkenntnissen zu gelangen: Wissenschaft, Kunst und Religion/Mythologie. Religion setzt sich aus den Komponenten Ratio + Intuition zusammen. Meiner Meinung nach liegen Intuition und Emotion sehr nahe zusammen. Oder präziser: die Emotion ist eine hinreichende Vorraussetzung der Emotion. Begr.: Emotionen haben sich im Lauf der Evolution entwickelt (Stammhirn => limbisches System => Neokortex), um schnell und kurz eine hohe Datenmenge zu kommunizieren. Beispeil: ein Silberrücker brüllt und gestikuliert (Ton, Lautstärke, schaut entsetzt; kommuniziert Angst, alle andere Affen wissen sofort Bescheid), weil einen Säbelzahntiger entdeckt hat.

Die Frage war: Warum ist die Dreifaltigkeit "emotional-rational"? Um welche Emotionen handelt es sich? Wie unterscheiden sich diese Emotionen beispielsweise von der Zweifaltigkeit oder der Vierfaltigkeit?

Trimichi

05.04.2019, 15:54

1. Welchen Sinn verleiht der Glaube den Quanten?
2. Wenn sich der Glaube ändert, ändert sich dann auch der Sinn für die Quanten?

zu 1. ja
zu 2. ja

Begründung:

Ein Messer ist ein Messer. In der Hand eines Verbrechers wird es zum Mordwerkzeug, in der Hand eines Chirurgen zum Lebensretter.

qbz

05.04.2019, 15:55

........
7. warum antwortest Du stellvertretend? Welche Motive veranlassen Dich dazu?
.......

Ich antwortete mit dem Verweis auf frühere Texte, weil Arne schon vorgestern schrieb, er ist im Trainingslager, und weil der Hinweis auf Dürr eingeführt wurde, so als ob es dazu nicht schon eine Diskussion in diesem Thread mit Keko deswegen gegeben hätte, und weil es mir oft selbst so geht, dass ich einfach auf früher Gesagtes hinweisen kann. Ich würde erwarten, dass man neue Aspekte einbringt, worauf man / ich dann auch gerne antworte.

Jörn

05.04.2019, 15:58

zu 1. ja
zu 2. ja

Begründung:

Welchen Sinn verleiht der Glaube den Quanten? "Ja" ist darauf keine Antwort.

Warum tanzt Du so umständlich um eine Antwort herum? Es müsste Dich doch freuen, wenn Du Deine Thesen darlegen kannst und sich jemand dafür interessiert.

Ich möchte nur das Ergebnis. Keine langatmige Herleitung. Die kommt später (vielleicht).

Flow

05.04.2019, 17:09

Das finde ich als Antwort auf Arnes Aussage, wir wüßten heute mehr als die Menschen in der Antike und dem Mittelalter doch arg weit hergeholt; nehmen wir als Beispiel nur den medizinischen Fortschritt: wenn Dein Kind heute einen eitrigen Abszess hat, wird es dank moderner Medizin überleben und die "andere" Sichtweise der Antike oder des Mittelalters, welche zum sicheren Tod des Kindes führen würde, würde auch Dir nicht "anders", sondern veraltet und überholt erscheinen, und Du wirst dem behandelnden Arzt nicht mit epistemologischen Betrachtungen kommen wollen.
Ja.
Ich denke auch, daß die Maya, ähnlich wie die alten Ägypter, kein iPhone und Internet hatten ... :)

Nur sprechen wir ja auch ganz allgemein von "Wissen" und insbesondere auch in Bezug auf den "Blick auf's Ganze".
Da ist die Betrachtung wohl auch eine Frage des Horizontes.

οἶδα οὐδὲν εἰδώς

Klugschnacker

05.04.2019, 18:17

Die Wissenschaft hilft uns, falsche Gottesbilder zu verwerfen.

Ach ja? Welche denn? Mach mal ein Beispiel.

anlot

05.04.2019, 18:37

Du scheinst darauf zu bestehen, dass bestimmte Begriffe (Schlussfolgerungen, Begründungen, Fehlschlüsse) nur auf Deine Weise verwendet werden dürfen. Ich verwende sie aber auf meine Weise, die ich für allgemein verständlich halte. Ich fürchte, Du wirst Dich damit abfinden müssen.

Wenn ich sage, es sei ein Fehlschluss, zu behaupten: "Die Bibel muss wahr sein, denn es steht ja schwarz auf weiß drin, dass sie wahr ist!", dann ist allgemein verständlich, was ich damit ausdrücken möchte.

Sehe ich genauso. Wir sollten, aus meiner Sicht, die Diskussion auf genau dieser Ebene halten. Wenn hier jedes Wort hundertmal interpretiert wird, wird’s irgendwann albern. Wenn ich behaupte, die Ampel enthält die Farben rot, gelb und grün kommt doch auch niemand auf die Idee dies zu relativieren. Manche Dinge sind doch recht einfach, auch ohne große philosophische und ins endlose abdriftende Interpretation

Klugschnacker

05.04.2019, 18:53

Die verbreiten bestimmt auch eine Menge Unfug, aber sie diskutieren hier, soweit ich sehe, gar nicht mit. Soll ich mich denn jetzt auch darin üben, Negativbeispiele herauszupicken oder Aussagen verkürzt und entstellend wiederzugegeben, bloß um sie ins Lächerliche zu ziehen?

Du machst es Dir meiner Meinung nach zu leicht, darum finde ich Deine Antwort nicht überzeugend.

"Negativbeispiele" sind relevant. Der christliche Glaube kommt mit einem absoluten Wahrheitsanspruch daher. Beispielsweise sind die Texte der Bibel angeblich direkt oder indirekt das unfehlbare Wort eines Gottes. Wenn sich zeigen lässt, das dies in mindestens einem Fall nicht stimmt, hat das erhebliche Relevanz. Denn wenn eine einzige Aussage falsch ist, könnten auch weitere falsch sein. Mit einem Negativbeispiel steht die göttliche Urheberschaft insgesamt in Frage. Das kann man nicht einfach so abtun.

Dich stört die Lächerlichkeit bestimmter Glaubensinhalte? Mohammed flog auf einem geflügelten Pferd in ferne Städte, Maria entfleuchte mitsamt ihrem Leib in den Himmel, die Pinguine liefen von Palästina bis in die Antarktis? Ich finde, der Vorwurf, man würde sich darüber lustig machen, ist ganz schön kleinlich. Überlege mal, was die Christen oder allgemein die Gläubigen über tausende Jahre mit jenen gemacht haben, die ihnen in die Quere kamen oder einfach nicht passten? Hunderttausende wurden ermordet, unterdrückt und ihrer freien Entfaltung beraubt. Es wurde und wird gelogen, dass sich die Balken biegen. Da finde ich es kleinlich, wenn man es nicht erträgt, dass man über den ganzen Quark einen Witz macht. Oder mal einen Spiegel vorhält.

Klugschnacker

05.04.2019, 19:20

Nein, das ist nicht richtig. Die logische Untersuchung hat den Zweck die Möglichkeit zu überprüfen und geht der schwierigeren Untersuchung der Wirklichkeit voran.

Meiner Meinung nach überschätzt Du hier die Möglichkeiten der Philosophie. Was könntest Du beispielsweise durch rein logische Ableitungen über die Möglichkeiten sagen, welche ein Elektron hat, sich an verschiedenen Orten gleichzeitig aufzuhalten? Gar nichts, solange nicht exakt bekannt ist, was ein Elektron genau ist und welchen Regeln es folgt.

Aus demselben Grund kannst Du auch über Gott nichts sagen. Außer, er zeigt sich in bestimmten Auswirkungen auf die Welt. Welche Auswirkungen hat Gott auf die Welt? Bei dieser Frage sollten wir meiner Meinung nach beginnen.

Trimichi

05.04.2019, 19:41

Welchen Sinn verleiht der Glaube den Quanten? "Ja" ist darauf keine Antwort.

Warum tanzt Du so umständlich um eine Antwort herum? Es müsste Dich doch freuen, wenn Du Deine Thesen darlegen kannst und sich jemand dafür interessiert.

Ich möchte nur das Ergebnis. Keine langatmige Herleitung. Die kommt später (vielleicht).

Doch. Ich gehe nur auf Nummer sicher. Nicht, dass Du mir wieder mit der Negation oder dem Ausschluss (Teilmengen) daherkommst. Der Grund ist, dass die Antwort steht' s subjektiv ist. Oder willst Du mich, oder auch Dich, zum Objekt machen? Ich glaube nicht.

Ergebnis: Warum existiert das Seiende und nicht vielmehr das Nichts (tractatus-logico-philosophicus, Ludwig Wittgenstein; analytische Philosophie, Wiener Kreis)? Oder anders: warum ist die Existenz des Seienden nicht an und für sich ein Widerspruch? Frag' Dich das mal und Du kommst Gott näher (vielleicht).

Jörn

05.04.2019, 20:09

Ergebnis: Warum existiert das Seiende und nicht vielmehr das Nichts (tractatus-logico-philosophicus, Ludwig Wittgenstein; analytische Philosophie, Wiener Kreis)? Oder anders: warum ist die Existenz des Seienden nicht an und für sich ein Widerspruch? Frag' Dich das mal und Du kommst Gott näher (vielleicht).

Ich denke, nachdem ich so oft nachgefragt habe, ist es fair zu sagen, dass dies keine Antwort darstellt auf die Frage "Welchen Sinn verleiht der Glaube den Quanten?".

Weiterhin, dass der Zusammenhang zwischen Sinn, Glaube und Quantenphysik von vornherein so plausibel war wie der Zusammenhang zwischen Yoga, dem Matterhorn und dem Brexit.

Ich frage mich, ob die religiösen Diskutanten nicht ebenfalls stutzig werden darüber, dass nie etwas Greifbares vorgetragen wird; schlimmer noch, dass jede konkrete Rückfrage vorhersagbar in Geschwurbel oder Ausflüchten endet, die nicht selten deutliche Merkmale von Albernheit aufweisen.

Gläubige Leser müssten doch ebenfalls erkennen, das hier etwas nicht stimmt. Sind denn die religiösen Leser nicht ebenfalls an Antworten interessiert?

schoppenhauer

05.04.2019, 20:16

Als Freund bunter Lebensmodelle geniesse ich die so toleranten wie schlauen Beiträge von Zarathustra, Michi, Flow oder dem vollkreuzberger wirklich sehr. Alles andere empfinde ich zunehmend als verbittert und erinnert mich ein wenig daran, ob ich die Flasche am Steuer- oder Oberrohr montieren sollte.

Gut ist guter Sex
Schoppenhauer

Jörn

05.04.2019, 20:24

Aber welche Fragen wurden durch diese schlauen Beiträge konkret beantwortet?

schoppenhauer

05.04.2019, 20:25

Aber welche Fragen wurden durch diese schlauen Beiträge konkret beantwortet?

Für die richtigen Fragen (und damit Antworten) bist einzig du zuständig.

Jörn

05.04.2019, 20:27

Welche Fragen wurden beantwortet?

Ich sage, man bekommt nur Ausflüchte oder erntet Stille, sobald es konkret wird. Deswegen frage ich Dich konkret, welche Fragen beantwortet wurden.

Ich habe schon das Gefühl, dass die Debatte an dieser Stelle nicht aufrichtig geführt wird.

Nils

05.04.2019, 22:08

Gläubige Leser müssten doch ebenfalls erkennen, das hier etwas nicht stimmt. Sind denn die religiösen Leser nicht ebenfalls an Antworten interessiert?
Die Antworten wurden doch schon gegeben...auf jeden Fall für mich als gläubigen Leser:Blumen:

Jörn

05.04.2019, 22:12

Wenn sie bereits gegeben wurden, wie lauten dann bitte die Antworten?

Die Fragen auf den letzten Seiten waren:

- "Welchen Sinn verleiht der Glaube den Quanten?"

- keko: "Die Wissenschaft hilft uns, falsche Gottesbilder zu verwerfen" – Arne: "Welche denn? Mach mal ein Beispiel."

- an Trimichi: "Wie unterscheiden sich diese Emotionen [der Dreifaltigkeit] beispielsweise von der Zweifaltigkeit oder der Vierfaltigkeit?"

- keko: "Es wird nur hier im Thread besonders auf alten Büchern, uralten Schriften und Aussagen alter Männer rumgekaut." Frage dazu: "Dann erläutere uns doch Deine modernen Thesen und deren Begründung."

- keko: "Gott auf eine Tatsache herunterzubrechen, damit wäre jeglicher Glaube an ihn verloren." Frage dazu: "Ist Gott nun eine Tatsache oder nicht?"

- keko: "Jungfäuliche Empfängnis? Da lacht doch heute jedes Kind. Komische Wunder von irgendwelchen Heiligen? Schöne Märchen." Frage dazu: Warum soll die Jungfrauengeburt falsch, der allmächtige, allgegenwärtige, allumfassende, allgütige, ganzheitliche und allwissenden Gott, der Dich liebt und hin zur Wissenschaft führt jedoch richtig sein? Warum ist das kein Märchen?

Klugschnacker

05.04.2019, 23:14

Hallo Schoppenhauer, ich würde gerne Deinen Standpunkt in der Debatte näher kennenlernen. Du sagst, Du seist Atheist, allerdings aus Mangel an Spiritualität. Du wünschst Dir, wie Du mehrfach sagtest, besseren Zugang zu spirituellen Sicht auf die Welt zu haben. Ist das soweit richtig?

Ich selber bin ebenfalls Atheist, allerdings nicht aus Mangel an Spiritualität. Ganz im Gegenteil, spirituelle Fragen interessieren mich sehr, jedoch empfinde ich die antiken Mythen von Göttern, Teufeln und Geistern im Lichte heutigen Wissens als wenig spirituell und wenig glaubwürdig. Hier sind wir verschieden.

Aus welchem Grund bist Du Atheist und glaubst nicht an Götter, Teufel oder Engel? Und warum bedauerst Du dies für Dich persönlich?

waden

05.04.2019, 23:53

Ja.
Ich denke auch, daß die Maya, ähnlich wie die alten Ägypter, kein iPhone und Internet hatten ... :)

Nur sprechen wir ja auch ganz allgemein von "Wissen" und insbesondere auch in Bezug auf den "Blick auf's Ganze".
Da ist die Betrachtung wohl auch eine Frage des Horizontes.

οἶδα οὐδὲν εἰδώς

Mir gefällt die sokratische Bescheidenheit auch. Sie liegt wohl allerdings dem Popper’schen Kriterium der Falsifizierbarkeit für den Wert einer These näher als der Idee eines religiösen Allwissenden-Dogmas. Kannst du eine Anschauung der Ägypter benennen, die vor dem von dir genannten weiten Horizont für Dich mehr Sinn stiftet als die Betrachtung mit heutigem Wissen?

Zarathustra

05.04.2019, 23:55

1. "Die Bibel muss wahr sein, denn es steht ja schwarz auf weiß drin, dass sie wahr ist!",

2. "Denn die heilige Mutter Kirche hält aufgrund apostolischen Glaubens die Bücher sowohl des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen für heilig und kanonisch, weil sie, auf Eingebung des Heiligen Geistes geschrieben, Gott zum Urheber [Autor] haben und als solche der Kirche übergeben sind."

3.
Kurz: Die Bibel muss wahr sein, weil in der Bibel steht, dass Gott der Urheber ist.

Aussage 1 war nach Deiner Behauptung eine Lehre der Kirche; als Quelle nennst Du Aussage 2, die Du wiederum zusammenfaßt zu Aussage 3.

Und alle 3 sollen e r n s t h a f t bedeutungsgleich sein?

Bei der Methode kann ich nur noch staunen...

Jörn

05.04.2019, 23:57

Und alle 3 sollen bedeutungsgleich sein?

Hat niemand behauptet und ist überhaupt nicht mein Punkt.

Mein Punkt ist, dass man nicht behaupten kann, die Bibel sei wahr, weil in der Bibel steht, sie sei wahr; oder die Bibel sei göttlich, weil in der Bibel steht, sie sei göttlich; oder die Bibel wäre von Gott verfasst, weil in der Bibel steht, sie wäre von Gott verfasst; oder weil wir es einfach per Dekret erklären.

Ebenso würde niemand denken, die Bücher über Harry Potter wären wahr, weil am Anfang der Geschichte behauptet wird: "Dies ist eine wahre Geschichte, die sich vor langer Zeit zugetragen hat". Das ist mein Punkt. Sind wir in diesem Punkt einer Meinung?

Die Jesus-Legende findet man nur in der Bibel und in keinen anderen Schriften. Selbst weltweit sichtbare Ereignisse wie Sonnenfinsternisse (Matthäus) findet man in keinen anderen Schriften zur entsprechenden Zeit. Das führt zu Zweifeln über die Historizität der Ereignisse. Es braucht Bestätigungen außerhalb der Bibel.

Es gibt theoretisch Christen, die für ihren Glauben die Wahrheit der Bibel voraussetzen. Denen würde ich gerne deutlich machen, dass die Behauptung über die Wahrheit der Bibel sich auf nichts weiter stützt als auf eben diese Behauptung. Dies ist bei näherer Betrachtung ein wackliges Fundament, welches wir bei anderen Bereichen nicht akzeptieren würden.

Zarathustra

06.04.2019, 00:52

... Beispielsweise sind die Texte der Bibel angeblich direkt oder indirekt das unfehlbare Wort eines Gottes. Wenn sich zeigen lässt, das dies in mindestens einem Fall nicht stimmt, hat das erhebliche Relevanz. Denn wenn eine einzige Aussage falsch ist, könnten auch weitere falsch sein. ...

Mag sein oder auch nicht. Jedenfalls wird es ja gerade nicht gezeigt und stattdessen schwache Fehlinterpretationen geliefert.

Es wurde und wird gelogen, dass sich die Balken biegen.

Worüber wird denn z.B. gelogen?

... Was könntest Du beispielsweise durch rein logische Ableitungen über die Möglichkeiten sagen, welche ein Elektron hat, sich an verschiedenen Orten gleichzeitig aufzuhalten? Gar nichts, solange nicht exakt bekannt ist, was ein Elektron genau ist und welchen Regeln es folgt.

Aus demselben Grund kannst Du auch über Gott nichts sagen.

Wo hätte ich denn behauptet die Möglichkeiten (also die Eigenschaften) eines Gegenstandes rein logisch ableiten zu können? Gemeint war jedenfalls die Möglichkeit der Existenz eines Gegenstandes.

Gott ist eben kein Elektron (nichts Physisches), seine Eigenschaften sind natürlich auch nicht rein logisch abgeleitet und der Nachweis der Möglichkeit der Existenz immaterieller Gegenstände funktioniert anders als der von materiellen.

Welche Auswirkungen hat Gott auf die Welt? Bei dieser Frage sollten wir meiner Meinung nach beginnen.

Die Welt ist die Auswirkung Gottes.

Zarathustra

06.04.2019, 01:05

Hat niemand behauptet...

Wozu hast Du die Quelle dann zitiert, wenn nicht, um Deine Behauptung zu bestätigen?

Mein Punkt ist, dass man nicht behaupten kann, die Bibel sei wahr, weil in der Bibel steht, sie sei wahr; oder die Bibel sei göttlich, weil in der Bibel steht, sie sei göttlich; oder die Bibel wäre von Gott verfasst, weil in der Bibel steht, sie wäre von Gott verfasst; oder weil wir es einfach per Dekret erklären.

Und jetzt präsentierst Du noch mehr Strohmänner?

Flow

06.04.2019, 01:12

Guten Abend waden ... :Huhu:
Mir gefällt die sokratische Bescheidenheit auch. Sie liegt wohl allerdings dem Popper’schen Kriterium der Falsifizierbarkeit für den Wert einer These näher als der Idee eines religiösen Allwissenden-Dogmas.
Um das beurteilen zu können, müßte ich zunächst nochmal bei Popper nachlesen.
Gerne höre ich mir aber auch deine Erläuterung dazu an, falls du dazu Lust hast ... :Blumen:

Kannst du eine Anschauung der Ägypter benennen, die vor dem von dir genannten weiten Horizont für Dich mehr Sinn stiftet als die Betrachtung mit heutigem Wissen?Meine ursprüngliche Aussage war ja, daß man sich im Vergleich "heute" <-> "Altertum" mit anderen Dingen, mithilfe anderer Mittel und ausgehend von anderen Ansätzen befaßt(e).
Was bei Aussagen wie "heute wissen wir mehr als früher" meiner Meinung nach mit in Betracht zu ziehen ist.
Ferner, wenn man von Wissen oder gar absoluten Wissen spricht und diesbezüglich auch noch quantitative Aussagen machen will, man sich allermindestens auf eine gemeinsame Definition dieser Begriffe einigt. Allgemein befaßt sich damit eine ganze Wissenschaftsdisziplin, die Epistemologie.

Den Aspekt der Sinnstiftung fügst du dem nun noch zusätzlich bei ...

Ich denke es wäre nun albern z.B. einen Vergleich BRD 2019 vs Ägypten -X000 zu ziehen bezgl. des Wissens über wasserstoffgetriebene Fahrzeuge.
(Wobei man philosophisch auch wiederum betrachten könnte, ob man hier von Wissen sprechen will, oder besser Technik/Fähigkeiten, und weiterhin wer über dieses vermeintliche Wissen verfügt, die Menschheit, der Einzelne, der Konzern, ein File auf dem PC ... oder ob diese wasserstoffgetriebenen Fahrzeuge einfach im Laufe der Evolution entstehen und wie groß unser Zutun dabei ist ...)

Du fragst selbst nach einer "Anschauuung". Damit kann man auf das Gebiet der "Weltanschauungen" blicken, oder auch der Metaphysik, wo wir uns ja schließlich auch befinden, wenn wir uns Fragen stellen wie "Woher kommt die Welt ?", "Was unterscheidet den Mensch vom Automaten ?" etc.
Wir würden dann nach "metaphysischen Wissen" fragen, wenn man so will.

Empiristisch haben wir natürlich die Methoden verfeinern können und verfügen nun über ganz andere Mittel zum vermeintlichen Erkenntnis- oder Wissensgewinn. (Haben wir modernen Menschen diese Mittel selbst erschaffen, oder war es eine Frage der Zeit bis sie sich "evoluierten", "die Evolution sie uns zur Verfügung gestellt" hat ?)
Wenn hier allgemein von Wissen gesprochen wird, meine ich, daß vor allem empiristisch gewonnene Erkenntnisse gemeint sind, und die Hochzeit des Empirismus gefeiert wird ... ja ?

Fragen wir nach den aller grundlegensten Dingen (s.o.), stehen wir meiner Meinung nach heute auch nicht viel besser da als je. Auch wenn sich über die Jahrhunderte die Anschauungen, Betrachtungen und Antworten angesammelt haben, ihre Spuren uns zum Teil erhalten blieben und wir viele belächeln können, da sie uns von unsere Warte aus betrachtet unverständlich geworden sind. Ferner haben wir unter Zuhilfenahme der Mathematik (haben wir diese erfunden oder war sie schon immer da und wurde von uns nur entdeckt ?) unsere Wahrnehmungen in feinste Modelle ordnen können, uns damit befähigt reproduktiv voraussagbare Wahrnehmungen zu provozieren, was uns ständig in Versuchung führt, diese Modelle mit der Wirklichkeit zu verwechseln, und uns glauben läßt die Beantwortung der letzten Fr... äh, der ersten Fragen stünde nun auch unmittelbar bevor ... :)

Woher kommt die Welt ?
Gibt es einen Gott ?
...

Wenn ich recht erinner' hat Hawkins recht lange darüber sinniert und referiert, um dann zu dem weisen Schluß zu kommen, daß die Frage nicht zu beantworten sei, bzw. sich in Wirklichkeit auch gar nicht stellt ... :cool:

Physikalisch gesehen, selbstverständlich nicht.
Wir befinden uns hier auf dem Gebiet der Metaphysik.

Und was genau wissen wir darüber nun mehr als die Ägypter ?

Meinetwegen beginnen wir vom quasi noch physikalischen Ansatz :

Was ist Zeit ?
Was ist Raum ?
Was ist Energie ?

Wenn du oder ein andere Wissen darüber hat, freue ich mich, es zu hören ... :Blumen:

Rechnen kann ich damit selbst, die meisten gängigen Platitüden sind mir auch geläufig, die Frage stellt sich nach dem "Wesen" dieser Grundpfeiler unser physikalischen Welt.

Wenn wir damit durch sind, dann zum Kern :

Was ist der Mensch ?

Oder halt :
Wat wollt ihr denn ? Und was denkt ihr euch eigentlich dabei ... ? :Lachen2:

So, nun aber erstmal gute Nacht !
Bitte um Nachsicht, wenn es zu später Stunde möglicherweise etwas ungeordnet war oder die richtigen Fragen und Antworten verlustig gingen ...

Jörn

06.04.2019, 01:42

Worüber wird denn z.B. gelogen?

Du sprichst Arne an und ich will mich da auch nicht weiter einmischen; nur dieser kleine exquisite Exkurs sei erlaubt, weil ich zufällig für einen Artikel zu diesem Thema recherchiere.

In der Bibel selbst steht an zahlreichen Stellen, dass gelogen wird. Natürlich behaupten die Texte stets, dass ihre Version zutreffend sei. Dass könnte durchaus stimmen.

Es gibt jedoch eine Schachmatt-Situation. In Paulus zweitem Brief an die Thessaloniker warnt er selbst vor gelogenen/gefälschten Briefen, die unter seinem Namen in Umlauf gebracht würden (2 Thess. 2:2, 3:17). Die meisten Bibelwissenschaftler halten jedoch eben diesen Brief für gefälscht.

Entweder ist dieser Brief tatsächlich gefälscht, dann steht ein gefälschter Brief in der Bibel. Oder er ist wahr, dann ist aber auch die Warnung wahr, dass Fälschungen im Umlauf sind.

:Lachanfall:

Inzwischen geht man davon aus, dass die Hälfte aller Paulus-Briefe gefälscht sind. Diese bilden die älteste Schicht der Überlieferung, die am dichtesten an den Ereignissen dran sein sollten.

-------

Das früheste Evangelium, Markus, gaukelt die eigene Kenntnis der Umstände vor Ort vor. Jedoch sind sehr viele geographische und kulturelle Angaben erfunden oder falsch. Vermutlich war der Autor nie in dieser Gegend und kannte auch die jüdischen Bräuche nicht.

Daraufhin korrigiert Matthäus die Fehler in seiner Fassung, der genaue Ortskenntnisse besaß und die jüdischen Gebote kannte.

Lukas, die dritte Fassung, behauptet besonders sorgfältig und akkurat zu berichten, schreibt aber lediglich von Markus ab und wiederholt dessen Fehler, weil er sie nicht bemerkt. Haha! Um seine eigene Unkenntnis über die Region und ihre Bräuche zu verschleiern, schreibt er bestimmte Passagen aus anderen Büchern ab (z.B. von Flavius Josephus), die sich mit dieser Region befassen, macht dabei aber Fehler. Anstatt also über die Ereignisse zu berichten, konstruierte er sie. Teilweise klaut er Geschichten bei Homer, nicht ahnend, dass dessen Erzählungen noch zweitausend Jahre später zur Weltliteratur gehören würden. Der Schwindel flog auf!

:Lachanfall:

-------

Besonders prekär ist die Lage dann, wenn Informationen verwendet wurden, die auch anderswo schriftlich festgehalten wurden. Etwa Gesetze, Gerichtsurteile und dergleichen.

Die komplette Gerichtsszene vor Jesus Kreuzigung ist frei erfunden. Die behaupteten Gesetze sind völlig aus der Luft gegriffen, niemand hat je von solchen Gesetzen oder Traditionen gehört, etwa, dass jedes Jahr ein Straftäter nach Wahl des Volkes freigelassen würde. Oder die verschiedenen Zuständigkeiten von römischer Besetzungsmacht und dem jüdischen Rat. All das wurde von den Römern penibel festgehalten.

-------

Es wird berichtet über eine großartige Stadt namens Ai. Diese Stadt wird erobert. Ein Wunder!

Zur Zeit dieser angeblichen Eroberung war die Stadt aber bereits seit über eintausend Jahren eine Ruine. Die Autoren der Geschichte schrieben nochmals später, und zwar so spät, dass man nicht einmal mehr ihren echten Namen kannte. Denn Ai ist überhaupt nicht der Name einer Stadt, sondern heißt übersetzt "Trümmerstädte". Der biblische Text behauptet jedoch, aus einer Zeit zu stammen, als die Stadt noch intakt und großartig war. Damals hieß diese großartige Stadt bestimmt nicht "Trümmerhaufen"! Dadurch flog der Schwindel auf!

:Lachanfall:

Fast alle Eroberungsgeschichten der Bibel sind frei erfunden (nachzulesen in den Samuel- und Königsbüchern)

Trimichi

06.04.2019, 08:08

hi Jörn :) ,

- an Trimichi: "Wie unterscheiden sich diese Emotionen [der Dreifaltigkeit] beispielsweise von der Zweifaltigkeit oder der Vierfaltigkeit?"

ich habe nie und nirgendwo behauptet, dass diese (welche?), also die Emotionen, sowie Singular statt Plural, ergo die Emotion dreifaltig wäre. Ich habe gesagt, dass Religion/Mythologie, im Rahmen der Wissenschafts- und Erkenntnistheorie, aus den Komponenten Intuition und Ratio besteht.

Worauf willst Du hinaus? Auf die Dreifaltigkeit? Auf Emotionalität? Vielleicht hilft Dir eine buddhistische Annäherung.

Im Buddhismus ist die heilige Silbe bekanntlich OM. OM kann wie folgt zerlegt werden in OM = A + U + M. Das ist kein Frevel, sondern findet sich in zeitgemäßen Übersetzungen und Erklärungen auch insb. aus dem Sanskrit (Veden, Upanishaden usw.):
A = Anfang, Atem (A steht für die Körperlichkeit)
U = Unterhaltung ( U steht für die Seele, Emotionalität)
M = Messen (M steht für Messung, den messenden Geist)

AUM korrekt ausgesprochen/intoniert ergibt die heilige Silbe OM.

Die christliche Dreifaltigkeit (Trinität) bezieht sich auf Vater (1), Sohn (2) und heiligen Geist (3).

So oder so, von Zwei- oder Vierfältigkeit kann von meiner Warte keine Rede sein. Gott sei Dank habe ich das Triathleten-Abitur (*) :cool: Du auch? ;)

Gruss Michi :)

--

* Mein Abteilungsleiter (Abteilung Triathlon) hatte mir das Triathleten-Abitur nach monatelangen Training, damals, vor einer Schwimmtrainingseinheit, abgenommen. Triathleten-Abitur hat heute nicht mehr jeder, es ist nicht selbstverständlich. Damit ist auch die Frage, die in den Gruppen auf fb und auch hier im Forum immer wieder zirkuliert wer ab wann ein Triathlet ist, beantwortet (**).

** Sag's nicht weiter.

qbz

06.04.2019, 09:06

hi Jörn :) ,
........
Ich habe gesagt, dass Religion/Mythologie, im Rahmen der Wissenschafts- und Erkenntnistheorie, aus den Komponenten Intuition und Ratio besteht.
........

;)
Untersuchen wir einfach mal rein empirisch wie Wahlforscher bei der Sonntagsfrage das Thema "Religion/Mythologie":
Für welche Mythen interessiert sich das Volk am meisten? Liste_von_Vampirfilmen (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Vampirfilmen)
Und was bieten die christlichen Priester jeden Sonntag in Realpräsenz oder als Symbol an?

Der Avampirist behauptet: Man hat bis jetzt die Existenz keines Vampirs mit den typischen Vampireigenschaften in der Wirklichkeit nachgewiesen. Alle Vampirfilme sind Schwindel, um Geld zu verdienen.
Der Vampirist behauptet: Es leb(t)en Vampire unter den Menschen. Man kann sie mit Intuition und Vernunft erkennen.
;)

Klugschnacker

06.04.2019, 10:09

Die Welt ist die Auswirkung Gottes.

Das ist einfach eine Definition. Gott sei der, dessen Wirken die Welt bewirkt habe. Wenn ich entgegnete, dass nicht Gott, sondern der Große Knarzl oder das knatalaische Gesetz die Welt erschaffen hätte, hast Du nichts entgegenzusetzen.

Für mich ist die Frage, durch welche Ursache das Universum entstanden ist, eine naturwissenschaftliche Frage. Deshalb würde ich diesen Punkt gemeinsam mit Dir gerne vertiefen.

Zuerst sollten wir, falls Du einverstanden bist, klären, von welchem Gott hier die Rede ist. Du sagtest, eine Definition von Gott stelle der Katechismus dar. Können wir also voraussetzen, dass im Folgendem vom Gott der Christen die Rede ist, welcher die Welt bewirkt habe?

Was wollen wir ferner unter dem Begriff "die Welt" verstehen? Können wir uns darauf einigen, dass das Universum, welches vor 13,7 Milliarden Jahren entstanden ist, ein Teil dieser Welt ist und demnach vom Gott der Christen bewirkt wurde?

Klugschnacker

06.04.2019, 10:38

Zu Gott und der Quantenphysik möchte ich aus Zeitmangel kurz halten. Das ist nicht unhöflich gemeint. Ich bin noch unterwegs und habe erst am kommenden Freitag wieder mehr Zeit.

Soviel vorab: Mir ist nicht klar, was die Quantenphysik mit einem persönlichen Gott zu tun haben soll, der Sünden vergibt, und die Menschen je nach Glaubensbekenntnis in das ewige Leben oder in die ewige Hölle schickt. Ich sehe da keinerlei Zusammenhang.

Quantenphysik ist eine physikalisch-mathematische Beschreibung von Objekten, die typischerweise sehr viel kleiner sind als ein Atom. Sie liefert exakte und reproduzierbare Ergebnisse. In religiösen oder esoterischen Kreisen existiert das Missverständnis, die Quantenphysik zeige, dass das menschliche Bewusstsein in die Wirklichkeit dieser Elementarteilchen eingreife. Gemeint ist damit folgendes:

Angenommen, ein Elektron fliegt durch einen Raum. Ich möchte seinen aktuellen Ort und seine Geschwindigkeit messen, um anschließend vorherzusagen, wo es sich zu späterer Zeit befinden wird. Bei einer Kanonenkugel wäre das kein Problem.

Um die Geschwindigkeit und den Ort des Elektrons anzugeben, müsste man es sehen oder sonstwie detektieren. Beispielsweise könnte man es durch eine Lichtschranke fliegen lassen, welche uns zunächst den Ort des Teilchens mitteilt. Das Problem ist, dass das Elektron dabei unweigerlich mit Lichtteilchen (Photonen) beschossen wird. Es bekommt einen Schubs. Wir wissen jetzt also den Aufenthaltsort, haben aber die Vorhersage seiner künftigen Flugbahn versemmelt, da wir es durch die Messung seines Ortes angerempelt haben.

Bei einer Kanonenkugel ist dieser Effekt zu vernachlässigen, da sie einen viel größeren Impuls hat als ein paar Lichtteilchen. Ein Elektron wird hingegen durch jeden Messprozess empfindlich gestört. Indem wir seine Gegenwart messen, verändern wir seine Zukunft. In diesem Zusammenhang kann man also feststellen, dass der Beobachter das Messergebnis beeinflusst. Einfach deshalb, weil diese Teilchen so winzig und leicht sind.

Wie man nun den Bogen zu Gottvater, Jesus und dem Heiligen Geist spannen will, verstehe ich nicht.

keko#

06.04.2019, 10:56

Dann erläutere uns doch Deine modernen Thesen und deren Begründung. Wir hatten ja bereits zahlreich darum gebeten.

Nur zu!

Hi Jörn, grob gesagt tauchen hier im Thread drei verschiedene Modelle auf: Das rein (natur-)wissenschaftliche, faktische Modell, das Koexistenzmedell, das ich bevorzuge und natürlich das rein religiöse Modell. Du legst das erste zu Grunde, bist aber in deiner Kritik auf das 3. fokussiert, dessen Anhänger ich hier noch gar nicht gefunden habe ;)

trithos

06.04.2019, 11:01

;)
Untersuchen wir einfach mal rein empirisch wie Wahlforscher bei der Sonntagsfrage das Thema "Religion/Mythologie":
Für welche Mythen interessiert sich das Volk am meisten? Liste_von_Vampirfilmen (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Vampirfilmen)
Und was bieten die christlichen Priester jeden Sonntag in Realpräsenz oder als Symbol an?

Der Avampirist behauptet: Man hat bis jetzt die Existenz keines Vampirs mit den typischen Vampireigenschaften in der Wirklichkeit nachgewiesen. Alle Vampirfilme sind Schwindel, um Geld zu verdienen.
Der Vampirist behauptet: Es leb(t)en Vampire unter den Menschen. Man kann sie mit Intuition und Vernunft erkennen.
;)

Natürlich gibt es Vampire! Und man kann sie erkennen! ;) Jeder von uns kennt doch die Menschen, die einem jede Energie rauben. Du kommst zum Start eines Rennes und der Vampir empfängt Dich mit den Worten: "Heute wirst Du nicht gewinnen, weil der xy ist da." Oder nach dem Rennen, in dem Du eine persönliche Bestzeit gelaufen bist und darüber jubelst. Da sagt der Vampir: "Na ja, aber schneller wirst Du jetzt nicht mehr werden!"

Was ich damit sagen will: wenn man die Vampirlegenden als "Wahrheit" betrachtet, kann man sie leicht widerlegen. Wenn man sie als Symbol betrachtet, stellt sich diese Frage gar nicht.

Und an diesen unterschiedlichen Zugängen reibt dich diese Diskussion seit was weiß ich wie vielen Postings und Jahren. Für viele Gläubige ist es einfach wurscht, ob in der Bibel die Details wahr sind. Und mit einem solchen Zugang zur Wahrheit sind Gläubige ja nicht allein. Wie haben "die Ärzte" zum Beispiel gesungen:

"Mach die Augen zu und küss mich
und dann sag, dass du mich liebst
ich weiß genau, es ist nicht wahr, doch ich spüre keinen Unterschied
wenn du dich mir hingibst."

keko#

06.04.2019, 11:15

Soviel vorab: Mir ist nicht klar, was die Quantenphysik mit einem persönlichen Gott zu tun haben soll, der Sünden vergibt, und die Menschen je nach Glaubensbekenntnis in das ewige Leben oder in die ewige Hölle schickt. Ich sehe da keinerlei Zusammenhang.

Hi Klugschnacker, mir ist nicht ganz klar, warum du die Frage immer wieder stellst, denn ich sehe auch keinen Zusammenhang. Es ging mir lediglich um die Erkenntnis, dass ein Objekt Partikel oder eine Welle sein kann. Ich erwähnte Dürr, einen Mitarbeiter von Heisenberg, da ich ein Büchlein von ihm habe und er den Leser ein wenig auf eine Reise mitnimmt. Es sei jedem überlassen, dies tun zu wollen... oder nicht (völlig wertfrei). Ich mache so etwas gerne, andere nicht... So ist das Leben :)
Als Mathematiker, der im Nebenfach Physik studiert hat, lade ich dich gerne dazu ein (sobald du wieder Zeit hast), etwas tiefer in die Materie einzusteigen. Denn letztendlich ist Quantenmechanik auch einfach nur geile Mathematik. :Blumen:

Jörn

06.04.2019, 11:20

Für viele Gläubige ist es einfach wurscht, ob in der Bibel die Details wahr sind.

Bitte nenne ein Beispiel für etwas in der Bibel, das kein Detail ist, und an das die Gläubigen glauben.

keko#

06.04.2019, 11:23

Es gibt theoretisch Christen, die für ihren Glauben die Wahrheit der Bibel voraussetzen. Denen würde ich gerne deutlich machen, dass die Behauptung über die Wahrheit der Bibel sich auf nichts weiter stützt als auf eben diese Behauptung. Dies ist bei näherer Betrachtung ein wackliges Fundament, welches wir bei anderen Bereichen nicht akzeptieren würden.

Ich bin ein Fan von Axiomen :Cheese:

Jörn

06.04.2019, 11:28

Hi Jörn, grob gesagt tauchen hier im Thread drei verschiedene Modelle auf: Das rein (natur-)wissenschaftliche, faktische Modell, das Koexistenzmedell, das ich bevorzuge und natürlich das rein religiöse Modell. Du legst das erste zu Grunde, bist aber in deiner Kritik auf das 3. fokussiert, dessen Anhänger ich hier noch gar nicht gefunden habe ;)

Das sehe ich nicht so. Sondern Du konstruierst hier lediglich einen weiteren Grund für Deine eigene Immunisierung.

Aber warum soll ich mich damit auseinandersetzen? Du schreibst ja selbst, dass Du Logik ablehnst und außerdem das Prinzip von Argument und Gegenargument. Du bist daher für Kritiker nicht mehr erreichbar.

Für alle anderen Mitleser: Eine Koexistenz ist ein Widerspruch in sich. Man kombiniert eine Welt, in der es mit rechten Dingen zugeht, mit einer Welt, in der es nicht mit rechten Dingen zugeht. Das Ergebnis ist identisch mit einer Welt, in der es nicht mit rechten Dingen zugeht. Die Idee von einer "Koexistenz" ist einfach ein rhetorischer Trick, um den Widerspruch zu verschleiern.

Wenn man Kaffee und Milchkaffee mischt, erhält man Milchkaffee. Und nicht die "Koexistenz von Kaffee und Milchkaffee".

Jörn

06.04.2019, 12:04

Was ich damit sagen will: wenn man die Vampirlegenden als "Wahrheit" betrachtet, kann man sie leicht widerlegen. Wenn man sie als Symbol betrachtet, stellt sich diese Frage gar nicht.

Einverstanden. Symbole muss man als solche behandeln. Wenn man diese Symbole kritisiert oder weglässt, gefährdet es nicht die Grundaussage.

Es setzt aber voraus, dass die Grundaussage nicht ebenfalls ein Symbol ist. Das, worauf die Symbolik hindeutet, muss faktisch sein. Wir suchen also die Grundaussage hinter der Symbolik.

Ist die Existenz von Gott ein Symbol oder eine Grundaussage?
Ist die Erschaffung der Welt durch Gott ein Symbol oder eine Grundaussage?
Ist die Erhörung von Gebeten durch Gott ein Symbol oder eine Grundaussage?

Gab es Jesus? Oder ist er ein erfundenes Symbol?

Sind die Zehn Gebote nur ein Symbol für etwas anderes, oder gelten sie tatsächlich? Ist die Ablehnung einer kirchlichen "Ehe für fast alle" ein Symbol, oder gilt sie tatsächlich?

War die Hexenverbrennung ein Symbol, und falls ja, wofür? Da Du ja von Vampiren sprachst.

Ich möchte damit untersuchen, ob Deine Behauptung stimmt, die Kritik würde sich lediglich an der Widerlegung der Symbolik abarbeiten. Ich würde daher gerne erfahren, was der Kern ist und mich dann darauf konzentrieren.

Ganz besonders würde mich interessieren, woher Du wissen möchtest, was symbolisch und was faktisch ist. Was leitet Dich zu der Überzeugung, das Christentum enthielte überhaupt etwas faktisches?