Da fasse ich mir echt an den Kopf… [Archiv] - Seite 62 - triathlon-szene.de

BananeToWin

18.11.2019, 19:30

Es ist nicht möglich jemanden rational von Gott zu überzeugen. Gott hat sich an eine Stelle gestellt wo er weder bewiesen noch widerlegt werden kann.

Gott kann nur erfahren werden. Man kann andere durch eigenen Glauben für den Glauben begeistern.

Und das ist auch der Grund, warum es für Leute, die (aktuell) dazu keinen Zugang dazu haben, völlig absurd erscheint, wie jemand ein paar alte und unplausible Geschichte zum Fundament des eigenen Lebens machen mag.

Wer sich allerdings suchend darauf einlässt, der kann den größten Schatz finden. Und dann spielen diese rationalen Fragen kaum mehr eine Rolle. Jemand der ernsthaft zum Glauben gefunden hat, den wird man nicht mit Argumenten davon abbringen. "Glauben" ist dann eben mehr als vermeintlich Wissen.

Ein sehr schöner Satz in dem Zusammenhang: Jesus didn´t come to bring religion, he came to bring relationship. Deshalb ist es auch völlig egal, ob sich Einzelheiten in den Evangelien widersprechen. Es geht nicht um die logische Vollendung eines theologischen Konstrukts. Es geht darum, dem an seiner eigenen Unzulänglichkeit bitterlich leidenden Mensch die Hand zu reichen. Und das hat Jesus gemacht. Millionen von Menschen haben ihr Herz geöffnet und ein von Gott verändertes Leben geschenkt bekommen.

Jörn

18.11.2019, 19:36

@qbz:
Die Verbindung der evangelikalen Bewegung (die von den Amtskirchen abgekoppelt sind) mit der Politik erscheint mir sehr logisch zu sein. Ich beobachte das seit längerem in den USA. Es würde mich nicht wundern, wenn es noch stark zunimmt.

Es erzeugt ein Wir-Gefühl in Gesellschaften, die immer weniger Gemeinsamkeit bieten. Moderne Gesellschaften zeichnen sich durch eine starke Individualisierung aus; politische Bewegungen benötigen aber eine Art "gemeinsame Identität" oder "gemeinsame Mission", eine Abgrenzungen zu den "anderen". Es bietet den Menschen eine Art "Heimat".

Religionen bieten genau dieses "Wir", ohne sich inhaltlich allzu konkret festlegen zu müssen. Den Gläubigen, die oft völlig gegenteilige Dinge glauben, ist allein wichtig, dass sie zu den "Guten" gehören. Von einer Sekunde auf die andere fühlen sie sich "errettet" oder "wiedergeboren", ohne dass sich wirklich etwas geändert hätte. Das ist natürlich hervorragend geeignet, um eine sehr große Anzahl von Wählerstimmen hinter sich zu versammeln. Es lohnt im Grunde nicht, eine politisch-sachliche Fachdebatte zu führen, wenn man den Leuten einfach einreden kann, sie wären errettet, wenn sie sich nur dieser Bewegung anschlössen.

Zudem ermöglicht es eine Überhöhung des Anführers. Der Anführer/Spitzenkandidat ist im Grunde nur einer von vielen Politikern, und seine Meinung ist so viel wert wie die aller anderen Politiker -- aber durch die Religion kann er sich eine ultimative und unantastbare Autorität verschaffen, die nicht infrage gestellt wird. Es ist im Prinzip ein Führerkult.

Es passt auch gut zur Tendenz, sich von der immer größer werdenden Komplexität unserer Welt abzuwenden und sich einfach einer sehr simplen Weltsicht anzuschließen, die vor allem darin besteht, dem Führer hinterherzulaufen. Oft übrigens mit der Begründung, man hätte es jetzt endgültig satt, den verlogenen Politikern/Bischöfen hinterherzulaufen.

Jörn

18.11.2019, 19:41

Gott hat sich an eine Stelle gestellt wo er weder bewiesen noch widerlegt werden kann.

Dann testen wir das doch?

Nenne eine Eigenschaft von Gott und ich widerlege sie Dir.

Es sind eben nur die Gläubigen, die annehmen, Gott könne nicht widerlegt werden, obwohl die Idee eines allmächtigen, allgütigen und moralischen Schöpfergottes in jeder nur erdenklichen Weise widerlegt worden ist. Und zwar nicht erst seit gestern.

Nicht Gott hat sich an eine Stelle gestellt, die sich dem Beweis entzieht. Sondern die Gläubigen haben sich an eine solche Stelle gestellt, in der sie für jeden Beweis unerreichbar sind. Deswegen glauben Gläubige auch sich völlig widersprechende Dinge, sind aber felsenfest davon überzeugt, dass es richtig sei.

Einerseits:
Deshalb ist es auch völlig egal, ob sich Einzelheiten in den Evangelien widersprechen.

Andererseits:
Und das hat Jesus gemacht.

Woher willst Du wissen, was Jesus gemacht hat, wenn die Evangelien als zuverlässige Quelle ausscheiden?

Tut mir leid, wenn das harsch klingt, aber ich behaupte (und stelle zur Diskussion), dass Du überhaupt nichts darüber weißt (und nicht wissen kannst), was Jesus tat, wollte oder dachte. Du weißt nichtmal, ob er existierte.

FlyLive

18.11.2019, 19:44

ziel

18.11.2019, 19:56

Jörn

18.11.2019, 20:00

Millionen von Menschen haben ihr Herz geöffnet und ein von Gott verändertes Leben geschenkt bekommen.

Millionen von Christen haben gebetet und gefleht, dass ihr Söhnchen oder ihr Töchterchen verschont bliebe von Krankheit oder Hunger.

Gott hat es nicht gekümmert.

Gott hat ihnen nichts geschenkt. Gott hat diese gläubigen Christen stattdessen erst recht in Not und Verzweiflung gestürzt, weil sie nicht begreifen konnten, warum Gott ihnen so viel unnötiges und sinnloses Leid antat.

ziel

18.11.2019, 20:13

Millionen von Christen haben gebetet und gefleht, dass ihr Söhnchen oder ihr Töchterchen verschont bliebe von Krankheit oder Hunger.

Gott hat es nicht gekümmert.

Gott hat ihnen nichts geschenkt. Gott hat diese gläubigen Christen stattdessen erst recht in Not und Verzweiflung gestürzt, weil sie nicht begreifen konnten, warum Gott ihnen so viel unnötiges und sinnloses Leid antat.

Mein lieber Jörn,

Das ist so nur die halbe wahrheit. wie immer:(

HUNGER hat mit Gott HEUTE überhaupt nichts zu tun.

verhungern muss HEUTE 2019 kein einziges KIND oder sonstwer..

Jeder Mensch auf dieser ERDE kann ERNÄHRT werden.

WARUM machen wir es nicht.......

Da kannst DU GOTT nicht die Schuld dazu geben.

Das ist unseree schuld.

DaS IST LÄCHERLICH was du da schreibst.

Bin verärgert.

Und das wars von mir.

Gott Segne dich, dass DU zur vernuft kommst.:Blumen:

Jörn

18.11.2019, 20:20

qbz

18.11.2019, 20:25

........
Ein sehr schöner Satz in dem Zusammenhang: Jesus didn´t come to bring religion, he came to bring relationship. Deshalb ist es auch völlig egal, ob sich Einzelheiten in den Evangelien widersprechen. Es geht nicht um die logische Vollendung eines theologischen Konstrukts. Es geht darum, dem an seiner eigenen Unzulänglichkeit bitterlich leidenden Mensch die Hand zu reichen. Und das hat Jesus gemacht. Millionen von Menschen haben
ihr Herz geöffnet und ein von Gott verändertes Leben geschenkt bekommen.

Meine Meinung dazu:
Als Menschen haben wir die Fähigkeit, Vorstellungen von Personen zu imaginieren und mit ihnen einen inneren Dialog zu führen, auch wenn sie physisch nicht präsent sind. Ob ein solcher jetzt mit unseren verstorbenen Eltern, nicht anwesenden Partnern oder Jesus, Engeln, dem Teufel geschieht, gemeinsam ist doch allen: Es handelt sich um eine meistens sehr hilfreiche, selten auch bedrohliche Imagination in unserem Bewusstsein, meiner Meinung nach. Je nach Kultur erfüllen halt für Christen, Juden, Muslime oder Hindus andere Götter(eigenschaften) diese fiktive Dialogrolle bzw. Beziehung.

Die Bekehrungs- und Erweckungsideologie macht das IMHO psychologisch recht geschickt, indem sie die komplette Wahrnehmung der Menschen darauf fokussiert, positiv erlebte Ereignisse im bekehrten, neuen Leben als von Gott- / Jesus bewirkt zu deuten, andere negative als vom Teufel, Dämon etc. bewirkte.

Klugschnacker

18.11.2019, 20:28

Und dann spielen diese rationalen Fragen kaum mehr eine Rolle. Jemand der ernsthaft zum Glauben gefunden hat, den wird man nicht mit Argumenten davon abbringen. "Glauben" ist dann eben mehr als vermeintlich Wissen.

Bei manchen mag das so sein, dass "rationale Fragen kaum mehr eine Rolle" spielen.

Es gibt aber auch religiöse Menschen, die durchaus vom Wissen beeinflusst worden sind. Mit dem Aufkommen der Wissenschaft hat sich stark gewandelt, was diese Menschen noch zu glauben bereit sind.

Vieles von dem, was noch vor hundert Jahren zentrale Glaubensinhalte waren, glauben heute nur noch die Wenigsten. Ich denke, es ist nur eine kleine Minderheit, die sich durch das Wissen ihrer Epoche nicht beeinflussen lässt.

Ich halte es übrigens für eine bedenkliche Diagnose, für rationale Argumente nicht mehr empfänglich zu sein.

LidlRacer

18.11.2019, 20:41

Die Verbindung der evangelikalen Bewegung (die von den Amtskirchen abgekoppelt sind) mit der Politik erscheint mir sehr logisch zu sein. Ich beobachte das seit längerem in den USA. Es würde mich nicht wundern, wenn es noch stark zunimmt.

Es erzeugt ein Wir-Gefühl in Gesellschaften, die immer weniger Gemeinsamkeit bieten. Moderne Gesellschaften zeichnen sich durch eine starke Individualisierung aus; politische Bewegungen benötigen aber eine Art "gemeinsame Identität" oder "gemeinsame Mission", eine Abgrenzungen zu den "anderen". Es bietet den Menschen eine Art "Heimat".

Ja, wenn's nur die irrationale Religiösität wäre, wär's mir fast egal.
Aber mir scheint, da kommen gern mehrere Irrationalitäten zusammen, so der "Glaube" an vermeintliche politische Heilsbringer wie Trump, der sich auch von dessen unzähligen Verfehlungen nicht erschüttern lässt, oder die Ablehnung der Wissenschaft und damit auch des Klimawandels.

ziel

18.11.2019, 20:49

@ziel:

Gott lässt also kleine Kinder vor Hunger und Krankheit sterben, weil die Menschen zu böse sind, um es selbst zu verhindern? Nach dem Motto: selber schuld?

Dann ist er ja nicht besser als die bösen Menschen. Ich dachte, Gott sei allgütig?*

Wenn ich ein allgütiger und zudem allmächtiger Gott wäre, würden keine Kinder vor Hunger sterben. Als Gott müsste ich mich schämen, wenn's anders wäre.

*@BananeToWin: Damit können wir den allgütigen Gott schonmal als widerlegt von der Liste streichen.

Du willst also allen ernstes, Gott dafür verantwortlich machen, das Menschen 2019 Verhungern?

Wir haben den Auftrag von Gott bekommen. Die Erde zu Verwalten und Vernünftig damit umzugehen.

Wir haben die Aufgabe das niemand Verhungert oder Getötet wird.
Verstehst Du.
Die halbe Wahrheit..............Hunger und Tod, haben wir zu Verantworten. Heute 2019.

Krankheit ist die ander Wahrheit.....die ich auch nicht Verstehe.:Blumen:
Ich muss zur Nachtschicht.......und wollte eigentl. Nicht mehr .........aber persönlich Antworte ich gerne weiter.:Blumen:

Jörn

18.11.2019, 20:55

Du willst also allen ernstes, Gott dafür verantwortlich machen, das Menschen 2019 Verhungern?

Natürlich. Ich mache ihn dafür verantwortlich.

Wir haben den Auftrag von Gott bekommen. Die Erde zu Verwalten und Vernünftig damit umzugehen.

Und wenn wir also daran scheitern, dann müssen es die unschuldigen Kinder ausbaden. Ein feiner Gott!

Wir haben die Aufgabe das niemand Verhungert oder Getötet wird.

Was ist mit Tsunamis oder Erdbeben? Ist deren Verhinderung ebenfalls unsere Aufgabe?

----

Wie Arne bereits ausgeführt hat: Allein seine angebliche Allmacht verpflichtet Gott dazu, zugunsten unschuldiger und machtloser Geschöpfe einzugreifen. Greift er nicht ein, trotz seiner mühelosen Allmacht, macht er sich schuldig*.

*@BananeToWin: Wir können also auch einen unschuldigen Gott von der Liste streichen.

BananeToWin

18.11.2019, 20:58

Ich halte es übrigens für eine bedenkliche Diagnose, für rationale Argumente nicht mehr empfänglich zu sein.

Das war nicht meine Diagnose. Meine Diagnose war, dass man sich den Glauben an Gott nicht mehr von irgendwelchen rationalen Überlegungen nehmen lässt. Vielleicht vergleichbar damit, dass sich eine Mutter auch nicht die Liebe zu ihrem Kind nehmen ließe, auch wenn diese von anderen gut begründet als irrational dargestellt würde.

Dass man in anderen Bereichen des Lebens für rationale Argumente empfänglich sein sollte steht außer Frage. Dass sich gelebter Glaube und Rationalität in einer Person nicht ausschließen haben die größten Wissenschaftler der Menschheitsgeschichte gezeigt. Euler, Gauß, Leibnitz, Newton, Pascal; um nur einige wenige zu nennen. Sie alle aufzuzählen wäre müßig.

BananeToWin

18.11.2019, 21:01

Allein seine angebliche Allmacht verpflichtet Gott dazu, zugunsten unschuldiger und machtloser Geschöpfe einzugreifen.

Ich habs kürzlich schon geschrieben. Ich glaube nicht, dass Gott in vollumfänglichen Sinne eine Allmacht hat. Wer dem Geschöpf, dem Mensch eine Eigenständigkeit und Freiheit gibt, der schränkt seine eigene Allmacht ein.

Jörn

18.11.2019, 21:03

Meine Diagnose war, dass man sich den Glauben an Gott nicht mehr von irgendwelchen rationalen Überlegungen nehmen lässt.

Wie unterscheidet sich das von Fanatismus?

Jörn

18.11.2019, 21:04

Ich habs kürzlich schon geschrieben. Ich glaube nicht, dass Gott in vollumfänglichen Sinne eine Allmacht hat. Wer dem Geschöpf, dem Mensch eine Eigenständigkeit und Freiheit gibt, der schrenkt seine eigene Allmacht ein.

Ganz konkret gefragt: Hat Gott die Macht, kleine Kinder vor Hunger und Krankheit zu bewahren? Ja oder Nein?

Wir reden von einem Schöpfergott, der allein durch die Kraft seiner Gedanken (oder seiner Worte) die ganze Welt geschaffen hat. Oder?

Klugschnacker

18.11.2019, 21:20

Ich habs kürzlich schon geschrieben. Ich glaube nicht, dass Gott in vollumfänglichen Sinne eine Allmacht hat. Wer dem Geschöpf, dem Mensch eine Eigenständigkeit und Freiheit gibt, der schränkt seine eigene Allmacht ein.

Nicht wirklich.

Denn Gott wusste nach christlicher Vorstellung im Moment der Schöpfung in jeder Einzelheit, wie die Menschen handeln würden. Kraft seiner Allwissenheit sah er alle Dinge voraus. Auch die späteren Entscheidungen der Menschen.

Wenn Gott einige dieser Entscheidungen missfallen hätten, so hätte er die Welt einfach ein bisschen anders erschaffen können. Beispielsweise so, dass kein Adolf Hitler geboren worden wäre. Gott sah auch die Handlungen Hitlers in allen Details voraus. Er schuf ihn dennoch.

Daraus folgt, dass wir mit unserer Handlungsfreiheit die Allmacht des christlichen Gottes nicht einschränken können. Die Verantwortung bleibt bei Gott.
:Blumen:

Jörn

18.11.2019, 21:22

Hier sind die Heilungen, von denen das Neue Testament berichtet. Womit widerlegt wäre, dass Gott/Jesus nicht heilen könnte:

Austreibung krankmachender Dämonen:

- der Besessene in der Synagoge von Kafarnaum (Mk 1,21–28)
- die Geister verkünden den Sohn Gottes (Mk 3,11)
- Jesu Heilkraft ist Anlass für Anfeindung durch Jerusalemer Schriftgelehrte (Mk 3,22–30)
- Heilung des Besessenen aus Gerasa (Mk 5,1–20; Mt 8,28–34; Lk 8,26–39)
- Fernheilung der Tochter einer Ausländerin (Mk 7,26–30)
- Heilung des epileptischen Knaben (Mk 9,14–29)
- Heilung eines Stummen (Mt 9,32–34)
- Heilung eines Blinden und Stummen (Mt 12,22) oder Stummen (Lk 11,14)
- Heilung des schlafwandlerischen Knaben (Mt 17,14–21)

Puh.

Medizinische Wiederherstellungen:

- Heilung der Schwiegermutter des Petrus in Kafarnaum durch Handberührung (Mk 1,29–31 EU), auch in anderen Evangelien
- Heilung eines Aussätzigen durch Handausstrecken und Wortbefehl (Mk 1,40ff.)
- Heilung des Gichtbrüchigen nach Sündenvergebung (Mk 2,1–12)
- Heilung des Menschen mit der verdorrten Hand am Sabbat (Mk 3,1–6)
- Heilung der Frau mit Blutfluss durch Berühren des Gewandes Jesu und Freispruch (Mk 5,25–34)
- Heilungssummarium am Westufer des Sees Genezareth (Mk 6,54ff.)
- Heilung des Taubstummen in der Dekapolis (Mk 7,31–37)
- Heilung des Blinden von Bethsaida (Mk 8,22–26)
- Heilung des Blinden am Ortsausgang von Jericho (Mk 10,46–52)
- Heilung eines Gelähmten durch Sündenvergebung (Lk 5,17–26)
- Heilung von zehn Aussätzigen (LK 17, 11–19)
- Heilung einer Frau am Sabbat (Lk 13,10–17)
- Fernheilung des Knechtes eines römischen Offiziers in Kafarnaum (Mt 8,5–13 EU), auch in anderen Evangelien
- Heilung eines Beamtensohnes in Kana (Joh 4,47–53)
- Heilung des Kranken am Teich Bethesda (Joh 5,1–9)
- Heilung eines Blindgeborenen am Teich Siloah (Joh 9,1–7)

Speisung der Hungrigen:

- Speisung der 5000 (Mk 6,35–44 par Mt 14,13–21; Lk 9,10–17; Joh 6,1–13)
- Speisung der 4000, eine Dublette (Mk 8,1–9 par Mt 15,32–38)
der wunderbare Fischfang (Lk 5,1–11)
- ein weiterer wunderbarer Fischfang (Joh 21,3–6)
- die Wandlung von Wasser in Wein bei der Hochzeit zu Kana (Joh 2,1–11)

Klugschnacker

18.11.2019, 21:33

Ich finde das klingt tolerant und respektvoll. Ein gutes Posting :Blumen:

Eine bedingungslose, durch Argumente nicht zu beeinflussende Gefolgschaft einer Religion ist meiner Meinung nach weder tolerant noch respektvoll. Sondern, ganz im Gegenteil, respektlos und intolerant.

Das bemerken wir ohne Probleme, wenn wir Vertreter anderer Religionen betrachten, beispielsweise Menschen muslimischen Glaubens. Ist der Stuss, den sie beispielsweise über die gesellschaftliche Stellung der Frauen verbreiten, tolerant und respektvoll?

Aus Sicht der Frauen vermutlich nicht. Wenn solche intoleranten Haltungen dann auch noch als Dogmen verabsolutiert werden, die außerhalb aller Argumente stehen, wie soll man damit angemessen umgehen?

FlyLive

18.11.2019, 21:53

Eine bedingungslose, durch Argumente nicht zu beeinflussende Gefolgschaft einer Religion ist meiner Meinung nach weder tolerant noch respektvoll. Sondern, ganz im Gegenteil, respektlos und intolerant.
...

Ich bemerke bei all den Mehr oder Weniger-Gläubigen hier, einen variablen Glauben. Die meisten scheinen doch den Glauben in die heutige Zeit bzw. in ihr privates Leben
eingepasst zu haben. Es unterscheidet sich von anderen und des Einen Glauben unterscheidet sich vom Glauben anderer.

Ich finde Bananen to win hat das für einen Gläubigen schön zusammengefasst.

Ich kann da nichts dran kritisieren.

LidlRacer

18.11.2019, 21:54

Denn Gott wusste nach christlicher Vorstellung im Moment der Schöpfung in jeder Einzelheit, wie die Menschen handeln würden. Kraft seiner Allwissenheit sah er alle Dinge voraus. Auch die späteren Entscheidungen der Menschen.

Das hast Du ja schon oft geschrieben. Aber gibt es für diese Sichtweise konkrete Belege in der Bibel oder sonstigen religiösen Schriften?
Ist es nicht vielleicht eine Überinterpretation deinerseits und/oder Dawkins' von Allwissenheit/Allmacht?
Es gibt da wohl verschiedene Ansichten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Omniszienz

Eine so weitgehende Vorstellung von Allwissenheit inkl. der Zukunft würde sich m.E. selbst ad absurdum führen.

Ich würde Allwissenheit i.d.R. so verstehen, alles zu sehen und hören usw. - das wäre ja schon spektakulär genug (um nicht zu sagen unmöglich), wenn es nicht nur die Vorgänge auf der Erde sondern im gesamten Weltall betrifft.

Aber auch wenn ich alles sehe und höre, weiß ich nicht im Voraus die Lottozahlen von morgen oder in 2000 Jahren.

BananeToWin

18.11.2019, 22:10

Aber auch wenn ich alles sehe und höre, weiß ich nicht im Voraus die Lottozahlen von morgen oder in 2000 Jahren.

Doch, nach meinem Weltbild schon. Nach MEINEM Weltbild stellt sich die Sache in etwa so dar: Gott ist "allwissend". Das betrifft auch unsere Zukunft. Da Gott außerhalb der uns bekannten Zeit existiert, gibt es für ihn keine Vergangenheit und Zukunft, in gewisser ist alles jetzt. Soll heißen alle in unserer Welt mit der Zeit sich verändernde Dinge existieren sozusagen bei Gott parallel. Insofern hat er Kenntnis der Zukunft.

Dass er trotz dieser Allwissenheit ein Geschöpf erschafft, dass später "böse" handelt, liegt aus meiner Sicht wieder an der beschränkten "Allmacht". Es ist dem Schöpfer nicht möglich, ein Gegenüber zu erschaffen und ihm gleichzeitig Freiheit zu schenken, ohne dass dieses (temporär) von dieser Freiheit Gebrauch macht und sich gegen Gott und seiner Eigenschaft der unendlichen Liebe entscheidet. Würde Gott von vornherein nur Geschöpfe erschaffen, die das nicht tun, dann würde er in gewisser Weise eben doch die Freiheit der selben einschränken. Dass das nicht in jeder Hinsicht logisch wasserdicht ist, das ist mir klar. Aber das ist für meine eine (rudimentäre) Erklärung und Vorstellung davon, wie es sein könnte.

Und nochmal, es geht mir nicht darum, dass ich ein durch und durch logisches Weltbild aufbaue. Dazu bin ich als Mensch sowieso unfähig. Für einen philosophierenden Gläubigen geht es wohl eher darum, das Herz und den Verstand zu versöhnen: Ja, das was mein Herz fühlt, kann auch nach rationalen Gründen grundsätzlich möglich sein.

LidlRacer

18.11.2019, 22:20

Dass das nicht in jeder Hinsicht logisch wasserdicht ist, das ist mir klar.

Nette Umschreibung für komplette Unlogik! :Blumen:

qbz

18.11.2019, 22:22

.....
Dass er trotz dieser Allwissenheit ein Geschöpf erschafft, dass später "böse" handelt, liegt aus meiner Sicht wieder an der beschränkten "Allmacht". Es ist dem Schöpfer nicht möglich, ein Gegenüber zu erschaffen und ihm gleichzeitig Freiheit zu schenken, ohne dass dieses (temporär) von dieser Freiheit Gebrauch macht und sich gegen Gott und seiner Eigenschaft der unendlichen Liebe entscheidet. Würde Gott von vornherein nur Geschöpfe erschaffen, die das nicht tun, dann würde er in gewisser Weise eben doch die Freiheit der selben einschränken. Dass das nicht in jeder Hinsicht logisch wasserdicht ist, das ist mir klar. Aber das ist für meine eine (rudimentäre) Erklärung und Vorstellung davon, wie es sein könnte.
.....

Nach diesem Gottebild muss Gott zum voraus wissen, weil ja seine Allwissenheit angenommen wird, welche Menschen böse handeln, sich gegen Gott und seine Liebe entscheiden.
Daraus folgt: Das Schicksal des einzelnen Menschen inbezug auf seine Erlösung ist festgelegt, es gibt in der Hinsicht keine menschliche Handlungsfreiheit.

BananeToWin

18.11.2019, 22:24

Nette Umschreibung für komplette Unlogik! :Blumen:

Findest du das wirklich? Wie gesagt, ich gestehe gerne logische Schwächen ein. Aber komplette Unlogik? Warum?

merz

18.11.2019, 22:27

Drehen wir es mal anders herum, das ist vll über all die Jahre hier noch nicht ausreichend besprochen worden, ich versuches mal:
Unsere kognitiven Vermögen sind begrenzt.
Für eine logisch-rationale Bewertung und Analyse Gottes reichen sie sicher nicht aus.
(Das sehen wir auch oft, ich nehm nur die Themen von diesem Tag: wenn wir Christologie denken wollen, Trinität, Theodizee und die Vereinbarkeit von möglichen Eigenschaften Gottes.)

Wie wäre das? Kann man da irgendetwas draus machen?

Man kann das auch noch weiterdrehen, daß ist glaube ich eine sehr traditionelle Ansicht: Allein der Versuch mit unseren Vernunftsmitteln Gott auf die Schliche kommen zu wollen, ist schon Ketzerei. (Da wird es natürlich unangenehm).

Ich versuch es noch kürzer: Glauben ist überhaupt nicht rational begründbar, da ist man auf dem falschen Begründungsweg, falches Instrumente auf diesem Gebiet.

m.

(Keine der Positionen ist meine, aber ich spiel nun mal gerne mit Thesen herum; seht es mir bitte nach.)

Jörn

18.11.2019, 22:32

Dass er trotz dieser Allwissenheit ein Geschöpf erschafft, dass später "böse" handelt, liegt aus meiner Sicht wieder an der beschränkten "Allmacht". Es ist dem Schöpfer nicht möglich, ein Gegenüber zu erschaffen und ihm gleichzeitig Freiheit zu schenken, ohne dass dieses (temporär) von dieser Freiheit Gebrauch macht und sich gegen Gott und seiner Eigenschaft der unendlichen Liebe entscheidet.

Ist das nicht eine Ablenkung vom eigentlichen Problem? Das Problem besteht ja nicht darin, ob der Mensch frei oder böse ist, und ob es gar nicht anders möglich wäre. Sondern das Problem besteht darin, ob Gott die Macht hat, Krankheit und Hunger zu beseitigen, es jedoch nicht tut.

Wessen Freiheit wäre beschnitten, wenn Gott z.B. in seiner unendlichen Liebe den Kinderkrebs komplett beseitigen würde? Ich sehe hier überhaupt keinen Zusammenhang mit Begriffen wie "Freiheit" oder "Wille". Kleine Kinder haben Kinderkrebs ja nicht, weil jemand einen freien Willen in Anspruch nimmt.

Jörn

18.11.2019, 22:42

Unsere kognitiven Vermögen sind begrenzt. Für eine logisch-rationale Bewertung und Analyse Gottes reichen sie sicher nicht aus.

Nehmen wir der Einfachheit halber an, ich hätte fast keine kognitiven Fähigkeiten, d.h. ich wäre sehr dumm, jedenfalls dümmer als Gott. Gleichzeitig leide ich an einer schlimmen Krankheit oder wurde gerade bei einem Erdbeben verschüttet.

Das bedeutet, dass ich einerseits völlig unsicher bin über die Eigenschaften von Gott (weil ich so dumm bin), andererseits bin ich aber völlig sicher, dass ich Leid empfinde. Folglich kann ich absolut sicher und ohne Irrtum daraus schließen, dass Gott mein Leid nicht verhindert hat. Denn sonst würde ich es nicht spüren.

Daran kann man sehen, dass es zur Beurteilung von Gottes Allgüte nicht nötig ist, schlauer zu sein als Gott. Ich muss nur wissen, ob ich leide. Gottes Intelligenz spielt in dieser Rechnung überhaupt keine Rolle. Eine Rolle spielt allein die Frage, ob ich leide.

Die Christen suggerieren, dies wäre eine der schwierigsten Fragen überhaupt. In Wahrheit ist es eine der einfachsten. Schwierig ist lediglich, das offensichtliche Leid der Welt zu verkaufen als "unendliche Liebe".

qbz

18.11.2019, 22:43

Drehen wir es mal anders herum, das ist vll über all die Jahre hier noch nicht ausreichend besprochen worden, ich versuches mal:
Unsere kognitiven Vermögen sind begrenzt.
Für eine logisch-rationale Bewertung und Analyse Gottes reichen sie sicher nicht aus.
(Das sehen wir auch oft, ich nehm nur die Themen von diesem Tag: wenn wir Christologie denken wollen, Trinität, Theodizee und die Vereinbarkeit von möglichen Eigenschaften Gottes.)
.....

Über gesetzmässige Zusammenhänge, die jeneits unserer kognitiven, neurologischen, technischen, sozialen Fähigkeiten liegen, können wir natürlich keine Erkenntnisse gewinnen, egal jetzt ob durch rationale Wissenschaft oder subjektive Introspektion oder Mystik.

LidlRacer

18.11.2019, 22:46

Findest du das wirklich? Wie gesagt, ich gestehe gerne logische Schwächen ein. Aber komplette Unlogik? Warum?

Wenn ich im Voraus weiß, was meine Geschöpfe tun werden, können sie keine Freiheit haben, zu tun, was sie wollen. Dann ist es auch ziemlich sinnlos, ihnen zu drohen oder Versprechungen zu machen.

Wenn ich ihnen Freiheit gebe, kann ich ziemlich wenig im Voraus wissen.

Gut, vielleicht würden sich die Widersprüche auflösen, wenn ich dies verstünde:
Da Gott außerhalb der uns bekannten Zeit existiert, gibt es für ihn keine Vergangenheit und Zukunft, in gewisser ist alles jetzt. Soll heißen alle in unserer Welt mit der Zeit sich verändernde Dinge existieren sozusagen bei Gott parallel. Insofern hat er Kenntnis der Zukunft.

Aber das scheint mir undenkbar (nicht nur, dass ich es verstehe, sondern auch, dass es so ist).

merz

18.11.2019, 22:52

mit der Freiheit und der Allwissenheit bin ich mir nicht sicher:

Nehmen wir an freie Wesen treffen eben frei Entscheidungen, ein allwissendes Wesen, kann doch in der Zeit vorspulen und kennt schon das Ergebnis? Tut das der Freiheit einen Abbruch?

Ich halte es sonst für einen schweren Fehler Freiheit und Zufall zu verbinden, aber hier weiss ich es nicht besser:

Nehme wir eine zufälligen Prozess, der berühmte ideale Würfel, wenn ein allwissendes Wesen, daß Ergebnis des Wurfs eines solchen Würfels "schon" kennt, ist er dann nicht mehr zufällig?
Nein, denn bekannt ist nur das Resultat eines zufälligen Prozesses.

Irgendwie so?

m.

Jörn

18.11.2019, 22:58

Wieso hat Gott/Jesus eine ganze Litanei an Heilungen durchgeführt und extra von diversen Heiligen aufschreiben lassen, wenn er am Ende aus "logischen Gründen" überhaupt nicht eingreifen kann? Sind diese Bibelwunder etwa gelogen?

Warum leisten wir uns eine größere Armee von Geistlichen, die ihr Leben nach eigener Auskunft mit Beten zubringen, wenn Gott aus "logischen Gründen" sowieso nichts verändern kann?

Warum hat Jesus dann gesagt: "Bittet, und Euch wird gegeben"? Nun hören wir jedoch, dass es logisch gar nicht geht.

merz

18.11.2019, 23:03

ja, Moment, ich habe es etwas kleiner aufzusetzen versucht:

Ein Problem mit der Theodizee ist, daß wir die drei Eigenschaften nicht logisch stimmig im Innenverhältnis zusammen bekommt. Schliesst sich Allwissenheit und Allmacht nicht aus? Wie kann es mit Allwissenheit eine Welt mit Freiheit geben? All diese Fragen, die bis in die scholastischen Spitzfindigkeiten diskutiert wurden.

Ein anderes Problem ist, daß wir dieses perfekte Schöpferwesen nun überhaupt nicht mit der Eigenschaften der Welt zusammenbekommen.
Anwort: Logisch garnicht. Die rationale Position ist: Dann stimmt was nicht am ganzen Ansatz, verwerfen wir die Sache mit dem perfekte Schöpferwesen.

Der Weg den ich mal versuche will ist: Es mag dafür schon eine Lösung geben, aber sie ist uns, nun ja, nicht gegeben.

m.

LidlRacer

18.11.2019, 23:10

Ich klinke mich mal aus.

Wir haben nicht mal stichhaltige Indizien dafür, dass ein Gott existiert.

Ist es da nicht völlig sinnlos, seine Eigenschaften zu diskutieren (außer, um unauflösbare Widersprüche angeblicher Eigenschaften aufzuzeigen)?

Genauso gut könnten wir über die Bösartigkeit unsichtbarer Einhörner auf dem Mars diskutieren.

merz

18.11.2019, 23:14

ich finde es nicht so sinnlos, denn wenn man mal rein begrifflich und hypothetisch die Idee Gottes (in christlicher Tradition, s.u.) betrachtet, ergeben sich die diese problematischen drei Eigenschaften schon fast trivial, die passen aber erstmal nicht mit der Welt zusammen.

Unter mehreren Optionen mal drei:
- Na, dann passt das nicht, also verwerfen wir die Idee mit dem perfekten Wesen (oder fassen das mal ganz anders auf, das scheint mir in anderen Religionen durchaus gegeben zu sein, aber das Christentum ist ja hier Thema)

- passt doch, ziel hat weiter oben eine interessante Skizze abgeliefert

und schlussendlich:
- Es liegt an uns, daß wir das nicht zusammenbekommen, dumm erschaffen und es nicht besser geworden. (Fragt sich warum wir so dumm geschaffen wurden :))

m.

Jörn

18.11.2019, 23:20

Der Weg den ich mal versuche will ist: Es mag dafür schon eine Lösung geben, aber sie ist uns, nun ja, nicht gegeben.

Einverstanden. Nehmen wir an, wir würden die Lösung nicht finden.

Aber dann kann ich doch trotzdem zu Gott beten? Ich muss dafür ja überhaupt nicht wissen, ob/wie/warum es funktioniert.

Das Ergebnis wiederum kann ich einwandfrei beurteilen. Entweder beseitigt das Gebet mein Leiden oder nicht.

Dadurch erhalte ich eine absolut treffsichere Prüfmöglichkeit, sogar dann, wenn ich überhaupt nichts von der dahinter stehenden Logik verstehe. Es wäre dann unerheblich, ob wir klug genug wären, die Lösung zu verstehen. Wir wüssten dennoch das Ergebnis.

Das wiederum bedeutet: Solange jemand Leid empfinden kann, durchschaut er zumindest das Ergebnis von Gottes Handeln (nicht jedoch seine Gründe) komplett. Selbst ein Gott, der zehnmal so schlau wäre wie Jahwe, könnte eine leidende Kreatur nicht über eben diese Tatsache hinwegtäuschen. In dieser Hinsicht ist eine Katze auf Augenhöhe mit Gott. Die Katze weiß, ob sie leidet oder nicht. Gott weiß das nicht besser als die Katze.

qbz

18.11.2019, 23:39

....
und schlussendlich:
- Es liegt an uns, daß wir das nicht zusammenbekommen, dumm erschaffen und es nicht besser geworden. (Fragt sich warum wir so dumm geschaffen wurden :))

m.

Oder es ist sehr klug, sich jemanden als Gott auszudenken, der (widersprechende) Eigenschaften hat, die nicht mit unseren Lebenswirklichkeiten zusammenpassen, höchstens mit unseren Sehnsüchten, Hoffnungen an einen idealen Vater? :)

merz

18.11.2019, 23:39

@Jörn, mh, das ist mir zu einfach, wahrscheinlich, weil ich zu wenig über die Funktion von Beten in der christlichen Tradition weiss.

Ich versuch mal dennoch zu antworten: Man kann Gott zwar wirklich & wahrhaftig bitten für irgendetwas zu sorgen, dann sind die Gebete erhört, sagt man wohl.
Es kann einem aber auch versagt werden.
Über die Gründe für oder wider wird man aber nichts sagen können, nur das man eben erhört wurde oder eben nicht.

Resultat klar (oder vielleicht doch nicht, es gibt ja diese Tradition, Leid als Prüfung aufzufassen), Weg dahin nicht klar.

(Den geschmacklosen Witz, daß mit Entscheidungen der weltliche Finanzämter zu vergleichen, spare ich mir :))

m.

Jörn

18.11.2019, 23:41

Eben. Dann weiß man nichts über die Gründe. Aber man kennt das Ergebnis. Und zwar exakt. Auch dann, wenn man dumm ist. Man muss lediglich beurteilen können, ob man (weiterhin) leidet. Der Verstand einer Katze würde dafür schon genügen.

Richtig?

Jörn

18.11.2019, 23:45

Leid als Prüfung

Dann wäre allerdings die Allwissenheit vom Tisch. Wer allwissend ist, muss den Ausgang einer Prüfung nicht abwarten.

Man muss also entweder die Prüfung oder die Allwissenheit aus der Liste der Annahmen streichen.

Das bedeutet, dass sogar die Katze, die nichts von den Hintergründen versteht, sofort die Allwissenheit ausschließen könnte, sofern sie sicher wäre, dass sie geprüft wird. Auch dann, wenn sie die Gründe für die Prüfung nicht kennt.

merz

18.11.2019, 23:55

obgleich ja Katzen im Internet immer gehen :), erlaube ich mir davon kurz wegzuführen:

Es ist ein steinaltes Argument, daß Allwissenheit für Gott selbst ein Problem sein kann: Wenn ich schon immer im voraus weiss, wie ich mich entscheide, wie frei bin ich dann? (diese halbausgoren Fragen hatte ich weiter oben schon mal in anderem Gewand; ich wiederholen mich, sorry).

Davon mal zurück zur Thesen: Was wäre davon zu halten, wenn man sagen würde:
Wir haben genau genug Verstand das Problem (mit der Theodizee, mit der Allwissenheit) - wie unbeholfen auch immer- zu formulieren, aber wir werden es nicht lösen- Klappt eben nicht.

Katzen können auch die Fläche eines Kreises nicht berechnen, aber es gibt pi ... etwa so...

m.

Jörn

18.11.2019, 23:55

Auch die Moral wäre vom Tisch.

Wer für eine läppische Prüfung, deren Ergebnis niemanden sonderlich interessiert, andere Lebewesen leiden lässt, handelt moralisch verwerflich.

Es fehlt zudem eine plausible (und moralisch akzeptable) Begründung, warum Gott überhaupt das Recht haben sollte, irgendwen zu prüfen. Schon gar, wenn diese Prüfung mit vermeidbarem (also bewusst zugefügtem) Leid verbunden ist. Hier wird einfach vorausgesetzt, dass die Menschen nichts als Sklaven für den Herrschergott sind. Ich verlange jedoch eine Begründung, warum ein Schöpfergott das Recht haben sollte, seine Schöpfung zu prüfen und ihr Leid zuzufügen.

Jörn

19.11.2019, 00:01

Was wäre davon zu halten, wenn man sagen würde:
Wir haben genau genug Verstand das Problem (mit der Theodizee, mit der Allwissenheit) - wie unbeholfen auch immer- zu formulieren, aber wir werden es nicht lösen- Klappt eben nicht.

Katzen können auch die Fläche eines Kreises nicht berechnen, aber es gibt pi ... etwa so...

Warum ist es erforderlich, dass wir "das Problem" lösen, d.h. die Gründe dafür vollständig erfassen?

Läuft die Frage nach den Gründen nicht auf einen unendlichen Regress hinaus (was sind die Gründe für die Gründe für die Gründe)? Wäre es damit nicht eine rhetorische Scheinfrage?

Letztlich profitieren die Vertreter der Religionen davon, solche unlösbaren Scheinfragen zu benutzen, um Kritik ins Leere laufen zu lassen und ihren feudalen Lebensstil nicht zu gefährden.

Jörn

19.11.2019, 00:12

Und noch eins: Ist nicht unsere Unkenntnis der Gründe zugleich der Beweis dafür, dass das Leid unmoralisch sein muss?

Bei einer "Prüfung" wäre dem Prüfling ja immerhin bekannt, warum er das Leid ertragen muss. Aber wenn wir zugeben, dass wir die Gründe für das Leid gar nicht kennen, dann kann dieses Leid unmöglich moralisch gerechtfertigt sein.

Auch hierzu wäre es nicht erforderlich, Gottes unfassbare Intelligenz zu erfassen, sondern es würde allein ausreichen, dass eine bestimmte Person leidet und die Gründe nicht kennt. Eine Katze, die leidet und nicht weiß warum, widerlegt Gottes Moral.

Unsere Unkenntnis ist daher nicht die Frage, sondern die Antwort.

Außerdem: Warum empfinden Katzen überhaupt Leid? Werden auch Katzen von Gott geprüft?

Klugschnacker

19.11.2019, 08:10

... Da Gott außerhalb der uns bekannten Zeit existiert, gibt es für ihn keine Vergangenheit und Zukunft, in gewisser ist alles jetzt. Soll heißen alle in unserer Welt mit der Zeit sich verändernde Dinge existieren sozusagen bei Gott parallel. Insofern hat er Kenntnis der Zukunft.

[…] Dass das nicht in jeder Hinsicht logisch wasserdicht ist, das ist mir klar. Aber das ist für meine eine (rudimentäre) Erklärung und Vorstellung davon, wie es sein könnte.

Und nochmal, es geht mir nicht darum, dass ich ein durch und durch logisches Weltbild aufbaue. Dazu bin ich als Mensch sowieso unfähig. Für einen philosophierenden Gläubigen geht es wohl eher darum, das Herz und den Verstand zu versöhnen: Ja, das was mein Herz fühlt, kann auch nach rationalen Gründen grundsätzlich möglich sein.

Ich sehe da offen gesagt nur Herz und keine rationalen Begründungen. :Blumen:

Um die Allwissenheit Gottes plausibel zu machen, führst Du eine Annahme ein, nämlich dass Gott außerhalb der Zeit stünde und Gott deshalb die Zukunft in allen Details sehen könne.

Für diese Annahme hast Du nicht den kleinsten Beleg. Selbst eine Prüfung der inneren Logik erklärst Du als irrelevant. Außerdem bleibt unklar, was das überhaupt bedeuten soll, ein Wesen existiere außerhalb der Zeit? Wie kann es dann handeln? Eine Handlung Gottes würde seine Existenz in ein Vorher und Nachher einteilen. Mithin wäre er nicht außerhalb "der" Zeit.

Deine Darstellung ist keine rationale Argumentation, die an das Wissen unserer Zeit anknüpfen würde. Sie ist auch keine Spekulation, die logisch sauber von Annahmen zu Schlüssen führen würde. Aus meiner Sicht ist das reines Wunschdenken mit ein paar rational klingenden Floskeln, die jedoch bei näherem Hinsehen keinerlei Inhalt haben.

Das ist aber aus meiner Sicht nicht schlimm! Die Menschen haben zahlreiche Mythen und Geschichten, die ihnen etwas bedeuten. Beispielsweise die Menschenrechte, die auf der Gleichheit aller Menschen aufbauen. In Wirklichkeit sind alle Menschen äußerst verschieden. Dennoch sind wir im Zweifel bereit, die Menschenrechte mit Waffengewalt zu verteidigen. Wir fühlen sie als etwas Konkretes und elementar Wichtiges, obwohl es sich um eine Fiktion der Menschen handelt.

Ein anderes Beispiel wäre Goethes Faust, der viele kluge Dinge über die Menschen sagt. Er ist ebenfalls eine Fiktion. Er existiert als literarische Wirklichkeit, nicht als faktische Wirklichkeit. Jeder wäre zum Scheitern verurteilt, wenn er Dr. Faustus als historische Tatsache verteidigen wollte.

Auch unsere Götter sind fiktive Wirklichkeiten. Sie existieren im gleichen fiktiven Sinne, wie Geld existiert: Nur im Glauben der Menschen. Nicht als faktische Realität.

Die Religionen laufen in die Irre, wenn sie behaupten, bei ihren fiktiven Göttern handele es sich um Fakten statt Fiktionen. Wo immer sich die Diskussion um die faktische Realität ihrer Götter dreht, wird sie zwangsläufig absurd. Man schadet damit der Sache, die man zu verteidigen sucht.

Von daher finde ich es okay, wenn Du aus dem Herzen heraus argumentierst. Man sollte aus meiner Sicht jedoch Fiktionen nicht für Fakten halten.
:Blumen:

merz

19.11.2019, 09:06

Zu meinen seitenlangen argumentativen Stottereien und kognitiven Wortfindungsstörungen, sorry dafür, versuche ich mal die Scherben zusammen zu kehren:

Ausgangspunkt:
Gottes Eigenschaften fügen sich (für uns,/ für viele von uns) schon einmal nur aufeinander bezogen nicht zu einem widerspruchslosen Bild, im Bezug auf die Welt schon gar nicht. Sein Tun und Unterlassen wirkt für uns/viele von uns (komplett) rätselhaft.

Option A: Rationalisten, wie man sagen könnte, gehen hier von Bord.
"Nach grundsätzlicher anfänglicher Prüfung verworfen -klappt einfach nicht, kann nicht sein".

Option B: (Namen dazu habe ich nicht parat) sagt dazu;
"Liebe Rationalisten, how dare you - allein die Vorstellung dass sich für uns Gottes Eigenschaften zu einem widerspruchslosen kohärenten Bild, einschließlich aller seine Handlungen, fügen muss und uns klar ist - ist, na ja, komplette Selbstüberschätzung. Früher hätte man vermutlich Ketzerei dazu gesagt."

Warum stochere ich da so rum, was ich eigentlich nicht tun sollte?
Für mich hat die Theodizee einen unglaubliche Explosivwirkung, das scheint sich aber historisch irgendwie nie entfaltet zu haben. Das raffe ich nicht.

Danke für die ganzen geduldigen Antworten, Widerreden und Beispiele.

m.

Trimichi

19.11.2019, 09:18

Man sollte aus meiner Sicht jedoch Fiktionen nicht für Fakten halten.
:Blumen:

Das funktioniert solange (ganz gut) bis die Warum-Frage gestellt wird. Selbst Physiker geben zu, dass die Frage nach dem Warum des Urknalls außerhalb des Gegenstandbereichs von Wissenschaft liegt. Wie z.B. gestern auf CNN von Professor James Gates JR (theoretischer Physiker) eingeräumt.
Gedächtnisprotokoll:
CNN-Moderator: "Just answer as simple question? Why is the universe?"
Prof. Gates: *lacht* "We cannot answer, it is outside of the realm of science".

Transcript:

ISAACSON: And why?

GATES: You call that a simple -- well, first of all, the why question is outside the realm of science. So I can't answer that one at all.

But how it began, we think Albert Einstein gave us a very valuable clue. It's this thing we call the Big Bang.

Now, math -- math -- what's really weird about the Big Bang is, it's a piece of mathematics, actually. The Big Bang -- the first idea for the Big

Bang actually starts with a piece of mathematics.

It was, by the way, not introduced by Albert Einstein, but by an Augustine priest of the name -- by the name of Lemaitre. So that's where the Big Bang idea actually starts.

Ganzes interview als Protokoll: http://edition.cnn.com/TRANSCRIPTS/1911/18/ampr.01.html

Folge, die Frage nach dem Warum existiert, wird aber von der Wissenschaft nicht beantwortet. Auf Grund dessen die Religion abzutun halte ich für falsch. Nur weil die Wissenschaft versagt ist das kein Grund für eine Delegitimation der Religion.

Schönen Tag auch! :Blumen:

Jörn

19.11.2019, 09:20

Option A: Rationalisten, wie man sagen könnte, gehen hier von Bord.
"Nach grundsätzlicher anfänglicher Prüfung verworfen -klappt einfach nicht, kann nicht sein".

Option B: (Namen dazu habe ich nicht parat) sagt dazu;
"Liebe Rationalisten, how dare you - allein die Vorstellung dass sich für uns Gottes Eigenschaften zu einem widerspruchslosen kohärenten Bild, einschließlich aller seine Handlungen, fügen muss und uns klar ist - ist, na ja, komplette Selbstüberschätzung. Früher hätte man vermutlich Ketzerei dazu gesagt."

Option A ist eine Schlussfolgerung, also das Ergebnis einer Prüfung.

Option B ist eine weitere Behauptung. Eine Prüfung fand nicht statt, also kann es keine Schlussfolgerung sein.

LidlRacer

19.11.2019, 09:20

Ausgangspunkt:
Gottes Eigenschaften fügen sich (für uns,/ für viele von uns) schon einmal nur aufeinander bezogen nicht zu einem widerspruchslosen Bild, im Bezug auf die Welt schon gar nicht. Sein Tun und Unterlassen wirkt für uns/viele von uns (komplett) rätselhaft.

Ich habe noch kein Tun von Gott oder einen Beleg für sein Tun gesehen.

Die einfachste Erklärung dafür:
Er existiert nicht.

Folglich ist auch sein Unterlassen nicht rätselhaft.

Klugschnacker

19.11.2019, 09:22

Das funktioniert solange (ganz gut) bis die Warum-Frage gestellt wird.

Wie lautet denn die Antwort der christlichen Religion auf die Warum-Frage? Warum existiert der Schwarzwald?

Jörn

19.11.2019, 09:32

Warum existiert Gott?

Trimichi

19.11.2019, 09:33

Wie lautet den die Antwort der christlichen Religion auf die Warum-Frage? Warum existiert der Schwarzwald?

Keine Ahnung, kann nicht für Gott sprechen.

Allerdings glaube ich, dass der Schwarzwald schön und gut ist und daher Gott gefallen könnte, vor allem im Winter, wenn die Tannen und Wiesen mit Schnee überzogen sind. Skitour mit Langlaufskiern, Einkehr bei Bauernhöfen auf einen Jagertee und im Stall übernachten und weiter gehts.

Warum der Schwarzwald existiert hängt mit dem Urknall zusammen. Warum der Urknall war, weiß kein einziger Wissenschaftler. Somit müsste man wieder beim Urknall ansetzten. Siehe oben.

Wenn wir nicht wissen warum der Urknall war, wie können wir dann ausschließen, dass Gott nicht ist? Atheismus ist also nichts anderes als Verdrängung. Das Problem wird gelöst, in dem es als nicht existent erklärt wird.:Nee:

Jörn

19.11.2019, 09:34

Atheismus ist also nichts anderes als Verdrängung. Das Problem wird gelöst, in dem es als nicht existent erklärt wird.

Warum existierte Hitler? Dessen Existenz wird vom Atheismus nicht verdrängt.

Trimichi

19.11.2019, 09:35

Warum existierte Hitler?

Warum existierst Du? Siehe post #15301. Ich sprach vom Urknall. Klugschnacker vom Schwarzwald und Du von Hitler. Bleiben wir doch mal beim Urknall, einer religiösen Idee.

Jörn

19.11.2019, 09:39

Der Urknall ist keine religiöse Idee.

Trimichi

19.11.2019, 09:42

Der Urknall ist keine religiöse Idee.

Doch. Siehe Interview auf CNN unter Post #15301. Dieses ist auch allgemein so bekannt.

Oder nach Kant: " Die Gegenstände müssen sich nach unserer Erkenntnis richten. " ( allg. als die kopernikanische Wende Kants bekannt).

Also ist der Mond auch vorhanden, wenn wir nicht hingucken? Helmut S hatte dazu ein schönes Video verlinkt, indem theoretische Physiker und Forscher zu Wort kommen und sich sehr vorsichtig äußern.

Jörn

19.11.2019, 09:49

Und warum existier(t)en der Urknall, Hitler und Gott?

Es wurde die Behauptung aufgestellt, Religion könnte die Warum-Fragen beantworten. Sobald man jedoch um eine dieser Antworten bittet, hört man nur Ausflüchte.

Klugschnacker

19.11.2019, 11:14

Folge, die Frage nach dem Warum existiert, wird aber von der Wissenschaft nicht beantwortet. Auf Grund dessen die Religion abzutun halte ich für falsch. Nur weil die Wissenschaft versagt ist das kein Grund für eine Delegitimation der Religion.

Schönen Tag auch! :Blumen:

Es ist umgekehrt: Die Wissenschaft wird von der Religion abgetan, weil die Wissenschaft zur Warum-Frage nichts sagen könne. Das sei ein Privileg der Religion.

Die Wissenschaft fordert von der Religion keine Beantwortung der Warum-Frage, weil es darauf keine Antwort geben kann. Denn diese Frage zielt auf den Sinn der Existenz einer Sache. Die Naturwissenschaft beschäftigt sich jedoch mit den Ursachen von Existenz, nicht aber mit dem Sinn.

Die Frage, "Was ist die Ursache der Zugspitze, wodurch wurde sie verursacht?" ist eine sinnvolle wissenschaftliche Frage. Hingegen ist die Frage nach ihrem Sinn offensichtlicher Nonsense, da es keine allgemein gültige Definition für "Sinn" gibt.

Und weil es im nichtreligiösen Denken allgemein bekannt ist, dass solche Sinnfragen nicht beantwortbar sind, freuen wir Atheisten uns ein wenig, Dir diese Fragen zu stellen, wohl wissend, dass Du Dir daran die Zähne ausbeißt.
:Blumen: :bussi:

Klugschnacker

19.11.2019, 11:25

Selbst Physiker geben zu, dass die Frage nach dem Warum des Urknalls außerhalb des Gegenstandbereichs von Wissenschaft liegt.

Ja, die Frage nach dem Sinn des Universums kann die Wissenschaft nicht beantworten, ebensowenig wie die Religion. Das gilt jedoch nicht nur für das Universum, sondern für alle Dinge. Die Frage ist Nonsense.

Fragt man hingegen nach den Ursachen des Universums, sieht es besser aus. Es gibt bereits eine vielversprechende Hypothese, die erklären kann, wie Universen entstehen. Sie steht noch am Anfang, aber sie passt immerhin zur bestens bewährten Quantenphysik und zu Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie. Es geht dabei um einen Mechanismus, der Universen entstehen lässt.

Aus dieser Theorie, der kosmischen Inflation, können Vorhersagen abgeleitet werden. Das bedeutet, falls sie zutrifft, müssten wir diese und jene Phänomene in unserem Universum beobachten können. Die Untersuchung solcher Phänomene in der kosmischen Hintergrundstrahlung, die noch vom Urknall stammt, ist heute einer der Hauptzweige der Kosmologie.
:Blumen:

qbz

19.11.2019, 12:46

......
Option B: (Namen dazu habe ich nicht parat) sagt dazu;
"Liebe Rationalisten, how dare you - allein die Vorstellung dass sich für uns Gottes Eigenschaften zu einem widerspruchslosen kohärenten Bild, einschließlich aller seine Handlungen, fügen muss und uns klar ist - ist, na ja, komplette Selbstüberschätzung. Früher hätte man vermutlich Ketzerei dazu gesagt."

Warum stochere ich da so rum, was ich eigentlich nicht tun sollte?
Für mich hat die Theodizee einen unglaubliche Explosivwirkung, das scheint sich aber historisch irgendwie nie entfaltet zu haben. Das raffe ich nicht.

Danke für die ganzen geduldigen Antworten, Widerreden und Beispiele.

m.

Im Prinzip wurden alle mögliche gedanklichen Varianten zum Theodizee Problem schon durchgespielt. Man kann sich quasi die in´s jeweilige erwünschte Glaubensbild passenden Antworten aus zahlreichen Optionen frei aussuchen. ;)

Der kirchenkritische, katholische Theologe Hans Küng argumentiert offenbar wie Dein Vorschlag in B:
"Hans Küng spricht von der „Anmaßung, als neutraler und angeblich unschuldiger Zensor über Gott und die Welt das Urteil sprechen zu wollen“, da es dem Menschen nicht zustehe, die Theodizee-Frage zu stellen, sondern darum, sich ein Urteil über einen Glauben zu bilden: ein Urteil darüber, ob der Glaube an einen allmächtigen und gütigen Gott trotz Theodizee-Problem gerechtfertigt ist."
https://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee#Theodizee-Frage_wird_als_Anma%C3%9Fung_zur%C3%BCckgewiesen

Was meinst Du damit, die Explosivwirkung des Theodizee-Problems hätte sich historisch nie entfaltet?

Jörn

19.11.2019, 12:50

Es ist eine Anmaßung des geprügelten Sklaven, wenn er die Rechtmäßigkeit seiner Prügel hinterfragt. Schon die Idee wäre eine Anmaßung. Der Sklave könnte das überhaupt nicht beurteilen.

(Frei nach Hans Küng.)

MatthiasR

19.11.2019, 13:45

Und das ist auch der Grund, warum es für Leute, die (aktuell) dazu keinen Zugang dazu haben, völlig absurd erscheint, wie jemand ein paar alte und unplausible Geschichte zum Fundament des eigenen Lebens machen mag.

In der Tat...

...Und das hat Jesus gemacht. Millionen von Menschen haben ihr Herz geöffnet und ein von Gott verändertes Leben geschenkt bekommen.

Das haben aber z.B. Mohammed, Siddhartha Gautama (Buddha) und Laozi (Laotse) auch gemacht - behaupten zumindest ihre Anhänger. Und nun? Wer hat denn nun recht?

Gruß Matthias

Klugschnacker

19.11.2019, 13:51

Hans Küng spricht von der „Anmaßung, als neutraler und angeblich unschuldiger Zensor über Gott und die Welt das Urteil sprechen zu wollen“, da es dem Menschen nicht zustehe, die Theodizee-Frage zu stellen...

Außerhalb der Religion stellt sich die Frage nach der Herkunft des Leids tatsächlich nicht, da wir es ohne Mühe verstehen. Wir wissen, warum es Raubtiere gibt, und warum auch guten Menschen schlimme Dinge geschehen. Das hat nichts Rätselhaftes.

Die Frage stellt sich erst mit der behaupteten Allmacht und Allgüte Gottes.

Wenn wir nicht nach den Ursachen des Leids fragen dürfen, gilt das natürlich auch für alle anderen religiösen Fragen. Es wäre beispielsweise ebenso anmaßend, nach der Notwendigkeit einer jungfräulichen Empfängnis Jesu, oder nach dem Sinn seiner Kreuzigung zu fragen.

Denkt man das weiter, wären wir letztlich für sämtliche Warum-Fragen zu niedrig und unqualifiziert. Jedoch sind das genau die Fragen, für deren Beantwortung es angeblich die Religion braucht.

Und das nach 3000 Jahren Theologie. :Lachen2:

BananeToWin

19.11.2019, 19:15

Jörn

19.11.2019, 21:00

Ich bin zugegebenermaßen sehr verwundert, dass die von mir beschriebene Theorie, Gott stünde außerhalb der (Raum-)Zeit, als so absurd betrachtet wird. Ich bin schließlich nicht Vater des Gedanken und er ist in vielen spirituellen und reliogiösen Strömungen verbreitet.

Und nur dort. Weil die "Kundschaft" solcher Esoterik-Thesen sehr empfänglich dafür ist und es tunlichst vermeidet, sie zu überprüfen. Wo jedoch eine Prüfung stattfindet, ist die These schnell vom Tisch.

Würde man jemandem aus dem 19. Jahrhundert die allgemeine Relativitätstheorie oder den Welle-Teilchen-Dualismus als Wahrheit verkaufen wollen, dann wäre seine Reaktion vielleicht eine ähnliche.

Zuerst schon. Aber nach der anfänglichen Verblüffung käme er durch Nachrechnen oder Nachmessen zu exakt dem gleichen Ergebnis, und er wüsste auch, warum. Das Ergebnis wäre außerdem überall auf dem Planeten exakt identisch.

Hingegen kommen die Verfechter religiöser Thesen überall zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Das zeigt, wie zuverlässig die wissenschaftliche Methode ist, und wie unbrauchbar Esoterik und Aberglaube sind.

Beweise für meine "Vorstellung" gibt es im wissenschaftlichen Sinne natürlich nicht. Experiment -> Messergebnis -> Wiederholbarkeit -> Schlussfolgerung. Warum sollte Erkenntnis nur auf diese Weise möglich sein?

Dafür bin ich offen. Die Sache hat jedoch zwei Haken: Erstens, wie verhinderst Du Willkür oder Lügen? Zweitens, müssten dann nicht alle, die nach dieser Methode vorgehen, zu den gleichen Ergebnissen gelangen? Das tun sie aber nicht.

Andere Methoden geben nichts her, deswegen wurden sie verworfen. Darin stimmen übrigens auch religiöse Menschen überein. Ansonsten würden ja alle Christen sofort zum Islam konvertieren, weil es dort eine geheimnisvolle Offenbarung an Mohammed gab. Stattdessen sagen die Christen: "Behaupten kann man viel". Ähnliches sagen die Juden über die Christen, und die Moslems über die Juden.

Wenn Menschen eine Begegnung mit Gott haben (im Rahmen einer Nahtoderfahrung z.b.), dann berichten sich of genau das.

Sie haben keine Begegnung mit Gott.

Das ist ein Zirkelschluss. Du nutzt zur Stütze Deiner These das, was eigentlich auf dem Prüfstand steht. Du setzt es voraus. Die Leute haben aber keine Begegnung mit Gott, und falls doch, muss es zunächst bewiesen werden. Wenn Du auf diesen Beweis verzichtest, dann kannst Du Dir auch den Rest der Argumentation sparen. Denn dann ist es reines Wunschdenken. Sorry, wenn das harsch klingt, aber in diesem Punkt muss man sorgfältig sein.

Für mich ist dieses Konzept also nicht an den Haaren herbeigezogen, sondern ein Konzept, über das ich an vielfacher Stelle gelesen habe und sich mit dem spirituellen Erfahrungsschatz von Menschen deckt.

Du blendest aber absichtlich jene Berichte aus, die vom Gegenteil berichten und wo sich überhaupt nichts deckt. Du suchst mit spitzem Finger jene Berichte aus, die Deiner Vorstellung entsprechen. Dies ist ein Merkmal praktisch aller religiöser/abergläubischer Menschen, bis sie irgendwann merken, dass dies ein Fehler ist (der sog. "Bestätigungsfehler").

Klugschnacker

19.11.2019, 21:37

Da ich von diesem Konzept schon länger als seit gestern überzeugt bin, habe ich vielleicht auch einen anderen Blick darauf und empfinde es nicht als derart weltfremd.

Ich verstehe nicht, worauf Du damit hinauswillst:

Angenommen, das Universum sei so, wie von Dir beschrieben ("Blockuniversum"). Alle Zeiten existieren gleichzeitig nebeneinander. Dann wäre es zwangsläufig deterministisch, denn die Zukunft stünde bereits fest. Das wäre unvereinbar mit dem freien Willen der Menschen, auf den Du bisher großen Wert gelegt hast, denn der freie Wille ist Dein Ausweg aus dem Theodizee-Problem. Aber vielleicht findet sich dafür eine Lösung. Lassen wir den Determinismus also beiseite.

Doch was Du eigentlich beweisen musst, ist etwas ganz anderes.

Nämlich, dass der außerhalb der Zeit stehende Schöpfer des Universums vor zweitausend Jahren in Gestalt eines Arabers auf einem Esel durch die Wüste Palästinas geritten ist, um das Böse zu bekämpfen. Dass er Gebete erhört, Sünden bestraft, Rechtgläubigen das ewige Leben schenkt.

Selbst wenn Deine kosmologischen Spekulationen alle zutreffen würden, kämest Du damit den eigentlichen Behauptungen des Christentums keinen Zentimeter näher.

Sogar wenn Dir der spektakuläre Nachweis gelänge, dass Jesus aus Nazareth etwas mit der Entstehung des Weltalls zu tun hatte, bedeutet das noch lange nicht, dass seine moralischen Vorstellungen und Forderungen für uns Menschen richtig und verbindlich sind. Diese erfordern eine eigenständige Begründung. Die göttliche Herkunft allein reicht nicht aus.

Angesichts dieser Überlegungen verstehe ich nicht, welche Bedeutung die zeitliche Struktur des Universums für Dich als gläubigen Christ haben kann. Verstehst Du, was ich meine?

:Blumen:

BananeToWin

19.11.2019, 21:58

@ Arne: Ich will auf folgendes hinaus: Ich als Mensch habe nur beschränkt die Fahigkeit die größere Wirklichkeit vollumfänglich zu umfassen. Ich kann nicht einfach ein Buch schreiben, in dem alles erklärt wird und das auch der logischen Prüfung unseres menschlichen Verstandes stand hält. Genauso wie jemand mit einem zweidimensionalen Bild kein dreidimensionales Objekt in Gänze beschreiben kann, sondern nur Aspekte.

Und ich bin auch nicht angetreten, das hier zu versuchen. Meine Überlegungen zu Struktur der Zeit haben mit der Person Jesus erstmal nichts zu tun. Ich wollte damit nur mein! Gedankenmodell ausdrücken, wie ich mir den freien Willen erkläre und gleichzeitig Gottes Allwissenheit auch der Zukunft. Die "Zukunft", die Gott, außerhalb der Zeit stehend, jetzt schon sieht, schränkt meine freie Entscheidung nicht ein. Vielmehr ist meine Entscheidung die (kausale) Ursache dafür, welches Endergebnis Gott sieht.

@ Jörn: du argumentierst stetig aus der Sicht eines Naturwissenschaftlers. Und das tust du einwandfrei. Ich erzähle von meinem unvollständigen Weltbild eines Glaubenden. Das sind zwei verschiedene Dinge. Mein Weltbild kann deinen wissenschaftlichen Anforderungen nicht gerecht werden. Und weißt du was? Das wird es auch nie tun. Und noch besser: das muss es auch nicht. Es ist nett mit dem Verstand zu argumentieren und philosophieren, im Leben eines Gläubigen sind diese Überlegungen aber irrelevant. Er hat Gott persönlich erlebt. Auf eine Weise, die du selbstverständlich in Frage stellst. Und da kommen am Ende Aussprüche zustande wie das folgende von Gandhi:
"Ich zögere nicht zu sagen, dass ich der Existenz Gottes mehr gewiss bin als unserer Anwesenheit in diesem Raum."

Es ist müßig, über derartiges wissenschaftlich zu diskutieren.

Klugschnacker

19.11.2019, 22:02

Und da kommen am Ende Aussprüche zustande wie das folgende von Gandhi:

"Ich zögere nicht zu sagen, dass ich der Existenz Gottes mehr gewiss bin als unserer Anwesenheit in diesem Raum."

Es ist müßig, über derartiges wissenschaftlich zu diskutieren.

Spielt es für Dein Argument eine Rolle, dass Gandhi als gläubiger Hindu sich eines ganz anderen Gottes vollkommen sicher war, als Du?
:Blumen:

BananeToWin

19.11.2019, 22:08

Spielt es für Dein Argument eine Rolle, dass Gandhi als gläubiger Hindu sich eines ganz anderen Gottes vollkommen sicher war, als Du?
:Blumen:

Gandhi war sich der Existenz Gottes sicher, nicht irgendeines fein ausdifferenzierten Gottesbildes.

Ich bin mir ebenfalls keines Gottesbildes sicher. Das ist der Unterschied zwischen Religion und Glauben. Im Glauben geht es einzig um die persönliche Verbindung zum Schöpfer. Und das beschreibt auch Gandhi. Damit ist erstmal kein ganz konkretes Gottesbild verbunden. Schon gar keine dogmatische Lehre von Trinität, Wiedergeburt oder ähnlichem.

Wie schonmal geschrieben ist folgendes meine Auffassung meines christlichen Glaubens: Jesus didn´t come to bring religion, he came to bring relationship.

Jörn

19.11.2019, 22:14

@ Jörn: du argumentierst stetig aus der Sicht eines Naturwissenschaftlers. Und das tust du einwandfrei. Ich erzähle von meinem unvollständigen Weltbild eines Glaubenden. Das sind zwei verschiedene Dinge.

Sind das nicht Wortspiele? Es geht mir zumindest nicht darum, ein ganz bestimmtes Weltbild zu verfechten. Sondern es geht mir darum, herauszufinden, was mit größter Wahrscheinlichkeit zutrifft. Wenn sich irgendeine Göttin beweisen ließe, hätte ich nichts dagegen.

Insofern bin ich etwas ratlos, was ich antworten soll auf die Feststellung, dies oder jenes wäre eben das Weltbild einer Person, und das wäre eben so.

Es ist nett mit dem Verstand zu argumentieren und philosophieren, im Leben eines Gläubigen sind diese Überlegungen aber irrelevant.

Ich halte das für Fanatismus, mindestens jedoch die für Gläubige typische Selbst-Immunisierung. ich finde das sehr schade.

Immerhin habe ich aber schon felsenfest Gläubige zu Atheisten werden sehen, teilweise mit meiner Hilfe. Es sind also nicht alle Gläubigen so unbeweglich, auch wenn sie es zuerst so behaupten.

Und da kommen am Ende Aussprüche zustande wie das folgende von Gandhi: "Ich zögere nicht zu sagen, dass ich der Existenz Gottes mehr gewiss bin als unserer Anwesenheit in diesem Raum." Es ist müßig, über derartiges wissenschaftlich zu diskutieren.

Hier handelt es sich vermutlich um eine Kombination aus mangelnder Bildung und mangelnder Weisheit. Denn die Geschichte lehrt uns, wie oft wir falsch lagen bei Dingen, von denen wir felsenfest überzeugt waren. Weisheit bedeutet, diese Tatsache stets im Blick zu haben, wenn wir von unseren Überzeugungen und unserem Weltbild sprechen, und immer etwas Skepsis und Abstand zu erhalten.

Zu Gandhi kann ich sagen, dass in religiösen Zirkeln das Fälschen von Zitaten sehr beliebt ist.

Klugschnacker

19.11.2019, 22:17

Im Glauben geht es einzig um die persönliche Verbindung zum Schöpfer.

Du hast eine persönliche Verbindung zum Schöpfer des Weltalls?

BananeToWin

19.11.2019, 22:32

Zu Gandhi kann ich sagen, dass in religiösen Zirkeln das Fälschen von Zitaten sehr beliebt ist.

Das Zitat könnte von jedem anderen sein. Dass es womöglich Gandhi sagte ist in diesem fall irrelevant.

Du hast eine persönliche Verbindung zum Schöpfer des Weltalls?

Kommt drauf an was man darunter versteht. Nicht so sehr wie vermutlich viele andere. Trotzdem geht es im Glauben darum, eine Verbindung zu Gott herzustellen und diese Enstehen zu lassen. Das heißt aber nicht, dass man mal eben durchklingeln kann und Gott fragen ob er denn tatsächlich außerhalb der Zeit steht.

Jörn

19.11.2019, 22:35

Das heißt aber nicht, dass man mal eben durchklingeln kann und Gott fragen ob er denn tatsächlich außerhalb der Zeit steht.

Was heißt es denn? Konkret?

Klugschnacker

19.11.2019, 23:20

Kommt drauf an was man darunter versteht. Nicht so sehr wie vermutlich viele andere. Trotzdem geht es im Glauben darum, eine Verbindung zu Gott herzustellen und diese Enstehen zu lassen.

Das ist etwas Privates, das ich nicht kritisiere. Wenn jemand denkt oder spürt, ein Gott kommuniziert mit ihm, habe ich nichts dagegen, solange nicht andere Menschen darunter zu leiden haben.

Was bei Deinen Schilderungen über das Wesen des Glaubens aus meiner Atheistensicht etwas zu kurz kam, ist die Tatsache, dass sämtliche Religionen miteinander überkreuz liegen oder lagen. Selbst kaum unterscheidbare Teilströmungen ein und derselben Religion bekriegen sich bis auf’s Messer. Deine friedliche und sympathische Sicht, dass viele (alle?) Religionen dasselbe meinen, wird von den Religionen überwiegend nicht geteilt. Selbst Protestanten und Katholiken sehen sich bis heute in aller Regel außerstande, wichtige Feste gemeinsam zu feiern.

Und was ebenfalls nicht unerwähnt bleiben sollte: Wir sehen Gandhi als ein Vorbild für Frieden und gewaltfreie Selbstbestimmung. Seine Religion und sein Gott, der für ihn zu den unbestreitbaren Tatsachen gehört, ist jedoch alles andere als friedlich und gewaltfrei. Das Kastensystem der Hindus ist grausam, ungerecht und asozial. Diese Seite des Götterglaubens gehört aus meiner Sicht mit ins Bild.

anlot

20.11.2019, 09:08

@

@ Jörn: du argumentierst stetig aus der Sicht eines Naturwissenschaftlers. Und das tust du einwandfrei. Ich erzähle von meinem unvollständigen Weltbild eines Glaubenden. Das sind zwei verschiedene Dinge. Mein Weltbild kann deinen wissenschaftlichen Anforderungen nicht gerecht werden. Und weißt du was? Das wird es auch nie tun. Und noch besser: das muss es auch nicht. Es ist nett mit dem Verstand zu argumentieren und philosophieren, im Leben eines Gläubigen sind diese Überlegungen aber irrelevant. Er hat Gott persönlich erlebt. Auf eine Weise, die du selbstverständlich in Frage stellst. Und da kommen am Ende Aussprüche zustande wie das folgende von Gandhi:
"Ich zögere nicht zu sagen, dass ich der Existenz Gottes mehr gewiss bin als unserer Anwesenheit in diesem Raum."

Es ist müßig, über derartiges wissenschaftlich zu diskutieren.

Da bin ich Deiner Meinung: Verstand und Glauben passen einfach nicht zusammen. Ob das jedoch für den Gläubigen spricht, lasse ich mal dahin gestellt.

MattF

20.11.2019, 10:17

Ich bin mir ebenfalls keines Gottesbildes sicher. Das ist der Unterschied zwischen Religion und Glauben. Im Glauben geht es einzig um die persönliche Verbindung zum Schöpfer.

Du bist also auch dafür, dass man Religionen als Institution komplett abschafft?

Oder zumindest Religionsgemeinschaften nicht mehr Rechte gibt als jedem Sportverein z.b.?

merz

20.11.2019, 12:47

Was meinst Du damit, die Explosivwirkung des Theodizee-Problems hätte sich historisch nie entfaltet?

ich war hier noch eine Antwort schuldig:

Das Problem hat zwar eine lange Geschichte, aber wird m.W. irgendwie immer so nebenher behandelt.

Ich habe sehr oberflächlich letzthin etwas an apologetische Literatur angesehen - da kommt das Problem auch nicht so recht vor.

recht schematisch: Mit der Idee eines perfekte allmächtigen Schöpfergottes der als Person vorgestellt wird, ist das Problem m.W. sofort da. - wird aber nicht so behandelt. Irgendwie verstehe ich das nicht.

m.

Jörn

20.11.2019, 13:08

Zur Theodizee gibt es aber jede Menge Literatur. Ich würde sogar schätzen, dass es in den allermeisten Büchern über die christliche Religion enthalten ist.

In apologetischen Schriften, die eine Verteidigung der christlichen Lehren zum Ziel haben, passt es natürlich nicht recht rein. Dort bleibt es dann meist bei der Bemerkung, es handele sich um ein erstaunliches, mysteriöses und geheimnisvolles Rätsel, dessen Widersprüchlichkeit man auf keinen Fall wegnehmen dürfe. Sondern es wäre ein Teil des großen, wunderbaren Geheimnisses, das Gott uns geschenkt habe.

Eine relativ häufiger Versuch, das Rätsel dennoch zu ergründen, besteht darin, die Begriffe neu zu definieren oder darauf hinzuarbeiten, dass eine Definition unmöglich wäre. Beispielsweise wird behauptet, dass Leid und Allgüte eben nur für uns dumme Menschen im Widerspruch stünden, oder dass es womöglich in den Kategorien eines Gottes ganz anders aussähe. Kurz: Der Widerspruch existiert gar nicht, sondern es scheint uns nur so.

Für diese Ausflucht ist praktischerweise keinerlei Argumentation erforderlich, weswegen sie einige Beliebtheit erlangt hat.

qbz

20.11.2019, 13:30

Gandhi war sich der Existenz Gottes sicher, nicht irgendeines fein ausdifferenzierten Gottesbildes.

Ich bin mir ebenfalls keines Gottesbildes sicher. Das ist der Unterschied zwischen Religion und Glauben. Im Glauben geht es einzig um die persönliche Verbindung zum Schöpfer. Und das beschreibt auch Gandhi. Damit ist erstmal kein ganz konkretes Gottesbild verbunden. Schon gar keine dogmatische Lehre von Trinität, Wiedergeburt oder ähnlichem.

Wie schonmal geschrieben ist folgendes meine Auffassung meines christlichen Glaubens: Jesus didn´t come to bring religion, he came to bring relationship.

Ich denke, der Begriff "Religion" umfasst sowohl Deine Vorstellung und Praxis von Glaube an einen transzendenten Schöpfer wie auch den Glauben, den eine Organisation als Mittler zwischen Menschen und Gott, lehrt. Deine Definition verengt den Begriff Religion auf letzteres und ist meines Erachtens nicht üblich. Eine Vorstellung (Weltanschauung), welche die persönliche Beziehung zu Gott, Jesus und die subjektiven Erfahrungen als Glaube in´s Zentrum stellt und bewusst auf Mittler wie Priester und ihren objektivierten Kanon verzichtet, würde man IMHO auch als religöse bzw. als Religion bezeichnen.

Manche ersetzen die Vermittler ergänzend zur subjektiven Jesus-/Gottesbeziehung auch direkt durch die Bibelschriften , in denen sie zu 100 % das Wort Gottes glauben zu erkennen, obwohl die Bibel ebenfalls von Menschen (Priester, Mittler) verfasst wurde, im Laufe von mehreren hundert Jahren.

Klugschnacker

20.11.2019, 14:14

Eine Vorstellung (Weltanschauung), welche die persönliche Beziehung zu Gott, Jesus und die subjektiven Erfahrungen als Glaube in´s Zentrum stellt und bewusst auf Mittler wie Priester und ihren objektivierten Kanon verzichtet, würde man IMHO auch als religöse bzw. als Religion bezeichnen.

Zumal dieses Gottesbild ziemlich genau die Eigenschaften aufweist, welche die christlichen Institutionen behaupten, nämlich Allwissenheit, Allmacht und Allgüte. Außerdem habe dieser Gott die Welt erschaffen, und zwar in Form eines Schöpfungsaktes.

Das sind vermutlich keine Eigenschaften, die der spirituellen Selbsterfahrung entspringen, sondern die als christliches Gottesbild erlernt und anerzogen wurden.

Ich sehe daher durchaus einen engen Bezug auf die offiziellen Lehren der Religionen und ihrer Institutionen.

Jörn

20.11.2019, 14:33

die von mir beschriebene Theorie, Gott stünde außerhalb der (Raum-)Zeit

Exkurs: Gott steht außerhalb von Raum und Zeit.

Was ist dran an solchen Behauptungen?

Unsere Welt, die Alltagswelt der Menschen, spielt sich ab innerhalb von Raum und Zeit. Jedem Ereignis unserer Alltagswelt kann ein Ort und eine Zeit zugeordnet werden. Ein Ereignis verstehen wir als eine Veränderung. Wenn sich nichts verändert, gab es kein Ereignis. Die Veränderung kann sich auf drei Dinge beziehen: Die Position im Raum, die Position auf dem Zeitstrahl und die Energie.

Was bedeutet "innerhalb"? "Innerhalb" bedeutet, dass sich mindestens einer der drei Faktoren verändert hat. Wenn ich einer Erbse einen Schubs gebe, dann verändere ich gleich alle drei Faktoren. Ich verändere den Ort; ich verändere die Zeit (es gibt ein Unterschied zwischen vorher und nachher); und ich verändere die Energie (beispielsweise liegt die Erbse nun ein Stück höher oder tiefer usw.).

"Außerhalb der Zeit" würde bedeuten, dass sich die Erbse zeitlich nicht verändert, dass es also für die Erbse kein Vorher und kein Nachher gäbe. Das ist erkennbar falsch (weil es eindeutig ein Vorher und ein Nachher gibt), also wissen wir, dass sich die Erbse "innerhalb" der Zeit bewegt. Bei Gott lassen wir das zunächst offen.

Aber wir betrachten nicht nur das Ergebnis, sondern auch dessen Ursache. Ich könnte beispielsweise sehen, dass sich die Erbse bewegt, und ich kann feststellen, wodurch die Bewegung verursacht wurde.

Aber kann ich wirklich wissen, wodurch es verursacht wurde? Ja, denn sowohl die Erbse als auch der Anschubser (mein Finger) müssen sich ändern. Als Verursacher habe ich Energie verloren, denn diese Energie wurde benötigt, um die Erbse anzuschubsen. Mein Finger hat seinen Ort verändert, sonst wäre kein Anschubsen möglich. Und es gab ein Vorher und ein Nachher.

Nehmen wir an, es gäbe zwei Finger, und ich wüsste nicht, welcher Finger die Ursache war. Dann kann ich messen, wie stark sich Ort und Energie der Erbse verändert haben; die gleiche Messung führe ich bei den zwei Fingern durch. Den Verursacher erkenne ich dadurch, dass er (vereinfacht gesagt) die gleiche Änderung aufweist wie die Erbse. Dadurch erkenne ich zweifelsfrei, welcher Finger sich bewegt haben muss.

Ort, Zeit und Energie des Verursachers und seines Objekts hängen zusammen. Wenn sie nicht zusammenhingen, könnte ich niemals herausfinden, was die Ursache war. Beispielsweise, wenn ich bei den Fingern keinerlei Veränderungen bei Ort und Energie feststelle, kann ich nicht wissen, ob einer der beiden Finger die Erbse angeschubst hat. Ebensogut könnte ich behaupten, der Mount Everest habe die Erbse angeschubst, denn auch er weist keinerlei Veränderung auf. Auch der Mond käme infrage. Das ist unsinnig. Eine Ursache kann ich nur dann behaupten, wenn Verursacher und Objekt die gleichen Veränderungen aufweisen.

"Außerhalb von Raum und Zeit" behauptet nun, dass sich zwar die angeschubste Erbse verändert, nicht jedoch der Verursacher. Die Energie des Verursachers bliebe davon unbeeinflusst (eben außerhalb). Dasselbe gilt für den Schubs (den Ort) oder das zeitliche Prinzip von Vorher und Nachher: Während es für die Erbse ein Vorher und ein Nachher gäbe, würde der Verursacher völlig statisch bleiben. Für ihn wäre vor dem Schubs alles so wie nach dem Schubs -- ansonsten hätte er sich verändert.

Ein Gott, der auf diese Weise unveränderlich ist, hätte kein Wissen über das Ergebnis seines Anschubsers. Denn ansonsten gäbe es für ihn eindeutig ein Vorher und ein Nachher.

Ein Gott, der weiß, dass sich ein Atheist schließlich doch hat taufen lassen, und der seine Bestrafung/Belohnung im Jenseits daran ausrichtet, muss "innerhalb" sein. Beide, Atheist und Gott, hätten sich verändert, und es bestünde eine ursächliche Verbindung. Hier wäre sogar der Atheist der Verursacher, und Gott wäre das veränderte Objekt. Es gäbe ein Vorher und ein Nachher. Ein solcher Gott kann nicht außerhalb der Zeit stehen.

Es ist doch sehr zweifelhaft, ob man bei einem unveränderlichen Gott jenseits von Raum und Zeit überhaupt von einer Ursache sprechen kann; also ein Gott, der das Universum oder die menschliche Existenz verursacht hat. Ursache meint einen kausalen Zusammenhang, ein Vorher und ein Nachher, aber genau das schließt man aus, wenn man von "außerhalb von Raum und Zeit" spricht. Es wäre sehr schwierig, eine solche "Ursache" von einer "Nicht-Ursache" zu unterscheiden, etwa einem Stein.

Die erklärende Kraft solcher Thesen wie "außerhalb von Raum und Zeit" ist exakt Null. Es erklärt nichts, weil es keine Ursache nachweist. Aber die These soll auch gar nichts erklären, das ist nicht ihre Aufgabe. Ihr Aufgabe besteht darin, eine Immunisierung zu legitimieren gegen das, was die Wissenschaft bisher über Raum, Zeit, Energie und Kausalität herausgefunden und getestet hat. Es ermöglicht den Gläubigen, alle Widersprüche, die von der Wissenschaft aufgebracht werden, mit einem großen Schwung vom Tisch zu wischen und zu sagen, ätsch, das gilt alles nicht, weil, Gott ist eben außerhalb.

"Außerhalb" meint eher: Außerhalb des kritischen Nachprüfens der Wissenschaft.

BananeToWin

20.11.2019, 20:12

Lieber Jörn, ich würde das gerne mit dir mal bei ein paar Bier (aber nur in der Offseason, leider schon vorbei :Lachen2: ) diskutieren. Ich hatte gerade schon einen längeren text eingetippt und dann wieder gelöscht. Eine solche Diskussion ist müßig über ein Forum zu führen.

Ich habe deinen letzten Beitrag jetzt zwei mal gelesen, und meine ihn in etwa verstanden zu haben. Ich belasse es dabei.

Ich werde mich gerne wann anders nochmal dazu äußern, aktuell fehlt mir etwas der Wille dazu. Mir wird ja stetig fanatische Immunisierung aller Logik zum trotz vorgeworfen und ich kann mit bestem Gewissen behaupten, dass mir das nicht gerecht wird. Das mag aber über eine Plattform wie dieses Forum schwer zu widerlegen sein.

Noch ein letzter Kommentar zu deinem letzten Satz:

""Außerhalb" meint eher: Außerhalb des kritischen Nachprüfens der Wissenschaft."

Natürlich ist Gott und das Übernatürliche außerhalb der Nachprüfbarkeit der Wissenschaft. Was wäre das für ein Gott, der sich in einem Labor beweisen lassen würde? Sicherlich kein göttlicher. Nochmal: es macht keinen Sinn Gott mit wissenschaftlichen Methoden verifizieren oder falzifizieren zu wollen. Gott steht auch außerhalb der Wissenschaft ;)

BananeToWin

20.11.2019, 20:12

Oder zumindest Religionsgemeinschaften nicht mehr Rechte gibt als jedem Sportverein z.b.?

Noch kurz dazu: Ja.

Klugschnacker

20.11.2019, 20:29

Natürlich ist Gott und das Übernatürliche außerhalb der Nachprüfbarkeit der Wissenschaft. […] Gott steht auch außerhalb der Wissenschaft ;)

Das sehe ich anders. Entweder hat Gott Auswirkungen auf die Welt, oder er hat keine Auswirkungen auf die Welt.

Falls er Auswirkungen auf die Welt hat, können wir das mit wissenschaftlichen Mitteln untersuchen. Warum auch nicht?

Gibt Dir das nicht zu denken, dass Gott zwar allerlei Kranke heilt, meistens durch kirchlich "belegte" Wunder vor Selig- und Heiligsprechungen, dass aber nie jemandem sein amputiertes Bein nachgewachsen ist, so sehr man auch darum betet?

Gibt Dir nicht zu denken, dass in der Bibel steht, die Erde sei älter als die Sonne und Sterne? Wir können das mit wissenschaftlichen Mitteln einwandfrei widerlegen.

Mir würde es zunächst genügen, zu erfahren, warum Gott außerhalb der Reichweite der Wissenschaft stehen soll. Wie begründest Du das? Warum sind diverse Methoden zulässig, um etwas vom Schöpfer des Weltalls zu erfahren, nur die Wissenschaft wird kategorisch ausgeschlossen?
:Blumen:

LidlRacer

20.11.2019, 20:44

Natürlich ist Gott und das Übernatürliche außerhalb der Nachprüfbarkeit der Wissenschaft. Was wäre das für ein Gott, der sich in einem Labor beweisen lassen würde? Sicherlich kein göttlicher. Nochmal: es macht keinen Sinn Gott mit wissenschaftlichen Methoden verifizieren oder falzifizieren zu wollen. Gott steht auch außerhalb der Wissenschaft ;)

Laut Bibel hat Gott doch alles mögliche direkt auf der Erde bewirkt (Städte ausgelöscht, die ganze Erde überflutet usw.).
Leider zu einer Zeit, als noch nicht jeder ein Smartphone in der Hosentasche hatte, um das sofort auf Youtube zu stellen.

Wenn der Inhalt der Bibel stimmt (wie ziel glaubt), und Gott noch existiert, dürfte doch nichts dagegen sprechen, dass er noch mal etwas Nachprüfbares tut, was nur er tun kann ...

Jörn

20.11.2019, 20:46

Mir wird ja stetig fanatische Immunisierung aller Logik zum trotz vorgeworfen

Mit Fanatismus ist lediglich gemeint, dass die Möglichkeit eines Irrtums nicht einmal in Betracht gezogen wird. Oder dass sehr vage Vermutungen, die man allenfalls mit einer vorsichtigen Skepsis vertreten kann, stattdessen mit absolut felsenfester Überzeugung behauptet werden. (Etwa das Zitat von Gandhi, der angeblich sicherer sei über die Existenz eines unsichtbaren Gottes, als über das Vorhandensein einer Person, mit der er gerade spricht.)

Mit Immunisierung ist gemeint, dass das eigene Gehirn Wege erfindet, um Widersprüche nicht zur Kenntnis nehmen zu müssen. Ich werde Dir gleich ein Beispiel nennen.

Natürlich ist Gott und das Übernatürliche außerhalb der Nachprüfbarkeit der Wissenschaft.

Das ist eine Immunisierung. "Natürlich" brauchst Du Dich gar nicht mit den Widersprüchen zu befassen, obwohl Du exakt Nichts über "das Übernatürliche" weißt.

Was wäre das für ein Gott, der sich in einem Labor beweisen lassen würde?

Das ist eine Immunisierung. Du ziehst die Möglichkeit eines Nachweises überhaupt nicht in Betracht. Denn Du ahnst bereits, dass es fehlschlägt. Deswegen schiebst Du die Idee so weit von Dir, dass allein das Nachdenken darüber schon absurd wäre: "Was wäre das für ein Gott!"

Zudem verwendest Du als Annahme das, was am Ende herauskommen soll, nämlich, dass Gott unbeweisbar ist. Du setzt es bereits voraus anstatt es zu überprüfen.

Nochmal: es macht keinen Sinn Gott mit wissenschaftlichen Methoden verifizieren oder falzifizieren zu wollen. Gott steht auch außerhalb der Wissenschaft ;)

Mit anderen Worten: Du bist immun gegen alles, was die Wissenschaft vorbringen könnte, egal was es auch sein mag. Allein die Aufschrift: "Achtung, Wissenschaft!" führt dazu, dass bei Dir die Zugbrücke hochgekurbelt wird. Das ist Immunisierung.

Ein System, das nicht die Möglichkeit einer Falsifizierung bietet, ist von vornherein unsinnig. Denn wenn Richtig und Falsch nicht unterschieden werden können, lassen sich überhaupt keine verwertbaren Aussagen treffen.

--------

Aber in dem letzten Zitat steckt noch mehr. Du gibst dort Auskunft, mit welchen Methoden Gott sinnvoll beschrieben werden kann -- jedenfalls nicht mit Verifizierung und Falsifizierung, und außerdem stünde Gott ingesamt "außerhalb der Wissenschaft". Diese wissenschaftlichen Methoden sind also untauglich.

Mal abgesehen davon, dass der Ausdruck "außerhalb der Wissenschaft" keinerlei Bedeutung hat: Mit welcher Methode hast Du diese Erkenntnisse gewonnen?

Ich kritisiere weniger Deine Ergebnisse als vielmehr die Methoden, mit denen Du sie gewonnen hast. Diese bleibst Du nämlich schuldig. Du behauptest, die Wissenschaft hätte die falschen Methoden -- aber welche sind Deine Methoden? Warum sollen sie besser sein? Welchen Prüfungen hielten sie bisher stand?

Die einzige bekannte religiöse Methode der Einbildung oder des Wunschdenkens ist insofern widerlegt, als alle, die sie verwendet haben, zu höchst unterschiedlichen Ergebnissen gelangt sind. Sie muss also falsch sein. Selbst wenn wir bisher keine korrekte Methode gefunden hätten (und das kann durchaus sein), so wissen wir immerhin, dass die religiöse Methode der Einbildung auf jeden Fall falsch sein muss. Im Grunde ist es das Einzige, was wir ganz sicher wissen.

Ich will Dich damit nicht angreifen. Nur wachrütteln. :Cheese: Mir geht es nur um die Argumentation, nicht um Deinen persönlichen Glauben.

ziel

21.11.2019, 00:49

Laut Bibel hat Gott doch alles mögliche direkt auf der Erde bewirkt (Städte ausgelöscht, die ganze Erde überflutet usw.).
Leider zu einer Zeit, als noch nicht jeder ein Smartphone in der Hosentasche hatte, um das sofort auf Youtube zu stellen.

Wenn der Inhalt der Bibel stimmt (wie ziel glaubt), und Gott noch existiert, dürfte doch nichts dagegen sprechen, dass er noch mal etwas Nachprüfbares tut, was nur er tun kann ...
Das hat meiner Meinung nach damit zu tun, das nach der Ausgießung des Heiligen Geistes im neuen Testament.
Die Zeichen und Wunder im großen Umfang aufgehört haben, und nur noch vereinzelt geschehen.
Wir leben jetzt in einer Phase, in der Gott durch sein Wort, die Bibel zu uns Redet. Wo er uns alles mitteilt,was wir Wissen müssen.
Gruß Martin

Jörn

21.11.2019, 01:02

Beispielsweise wie wir Kinderkrebs besiegen.

ziel

21.11.2019, 01:07

Beispielsweise, wie wir Kinderkrebs besiegen.
Es gibt Einzelfälle, aber Du hast Recht.
Das verstehe ich auch nicht.
Gruß von der Nachtschicht

ziel

21.11.2019, 02:28

Du meinst das Lösungen wie man Krebs usw. Heilt in der Bibel stehen?
Nein, das meinte ich nicht. Und das glaube ich auch nicht das das drin steht.
Ich sehe eher für mich persönlich, die Erklärungen warum alles so ist, wie es ist auf dieser gefallenen Erde.

Jörn

21.11.2019, 13:08

Ja, warum ist es so?

Dieses "Warum" benötigt zwei Seiten. Erstens einen Vorfall, und zweitens die Reaktion darauf. Beispiel: Adam isst einen Apfel, und Gott ist fürchterlich beleidigt.

Die Bibel erklärt nur eine dieser zwei Seiten, nämlich den Apfel.

Was ist mit der zweiten Seite, Gottes Reaktion? Warum musste sie genau so ausfallen und nicht anders? Darüber sagt die Bibel nichts.

Wie entkommt Gott dem Verdacht, er sei ein jämmerlicher Feigling, wenn er sich an Kindern rächt? Die Antwort darauf kann nicht sein, dass es einen "Sündenfall" gab, denn das ist nur die eine Seite. Die andere Seite, die Reaktion darauf, hätte auch ganz anders ausfallen können. Solange die Bibel nicht seine Reaktion plausibel machen kann, anstatt sie lapidar festzustellen, erklärt die Bibel überhaupt nichts, auch nicht den Sündenfall.

Deswegen kann der Sündenfall keine Erklärung oder Rechtfertigung sein für Kinderkrebs. Es fehlt die Erläuterung, warum beides sinnvoll und gerechterweise zusammenhängt.

Wie kann Gott auf den Sündenfall in einer Weise reagieren, die ihn nicht selbst ins Unrecht setzt? Die Tatsache, dass es Kinderkrebs gibt, setzt ihn ins Unrecht. Wer das bestreitet, muss zwangsläufig der Meinung sein, Kinderkrebs wäre gerecht.

ziel

21.11.2019, 13:40

MattF

21.11.2019, 13:56

Sonder so hoch der Himmel über der Erde ist, so viel höher sind meine Wege als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.

Das ist schön aber was sind die Gedanken von Gott?
Kein Mensch kennt sie, das was in der Bibel steht sind nicht die Gedanken von Gott, es ist von Menschen geschrieben und wenn es Gedanken von Gott wären, würde ich mich fragen wie verwirrt der Typ ist, dass er sich dauernd widerspricht.

Jörn

21.11.2019, 14:28

Jesaja 55 fers 8 bis 9.
Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der Herr.
Sonder so hoch der Himmel über der Erde ist, so viel höher sind meine Wege als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.

Also ist Kinderkrebs, auf eine uns rätselhafte Weise, gerecht.

Hätte Gott anders entschieden, oder hätte er seine Bestrafung nur auf Erwachsene (oder auf die tatsächlichen Täter) beschränkt, wäre es nicht gerecht. Kinder zu verschonen wäre laut Christentum nicht gerecht.

Korrekt?

Als mir die Bibelstelle bewusst wurde, hat sich für mich vieles verändert. :(

Ein Sonderfall sind Krankheiten, die ausschließlich Kinder befallen. Etwa Kinderlähmung.

Gott muss sich sehr nobel und gerecht gefühlt haben, als er das geschaffen hat. Man kann sich gut vorstellen, wie er da in seinem Paradies saß und das Komplott gegen die ahnungslosen und wehrlosen Kinder schmiedete.

Lobet den Herrn!

phonofreund

21.11.2019, 14:40

Jesaja 55 fers 8 bis 9.
Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der Herr.
Sonder so hoch der Himmel über der Erde ist, so viel höher sind meine Wege als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.

Als mir die Bibelstelle bewusst wurde, hat sich für mich vieles verändert.:Blumen:

Mir war gar nicht klar, das es damals (keine Ahnung, wann "wirklich") schon Diktate gab, denn irgendjemandem muß er sein Pamphlet ja mitgeteilt haben.
Ansonsten nervt mich diese blühende Phantasie von diversen Schreiberlingen in grauer Vorzeit. Und Gott sprach: .......... Ja, zu wem denn?
Tut mir ja fast leid, aber diese Gottheit ist nichts weiter als eine über 2000 Jahre
alte Märchenstunde.

Gestern übrigens haben mich die Zeugen Jehovas angesprochen (vorm ALDI) und Bluttransfusionen sind immer noch Sünde. Da bin ich ja echt ein ganz schwere Sünder, dem niemals vergeben wird, weil ich nach meinem Unfall letztes Jahr mehrere Transfusionen benötigte. Ich erklärte denen, das ich vermutlich jetzt tot wäre. Aber die gingen gar nicht darauf ein und wollten mich weiter vollsülzen......... IDIOTEN!!

ziel

21.11.2019, 14:58

Ganz ruhig zusammen:Blumen:

Die Bibelstelle sagt für mich ( nur für mich) aus.

Das ich als Gläubiger nie erfahren werde ( vieleicht später irgendwann) warum Gott
etwas so macht, wie er es gemacht hat oder warum alles so sein muss wie es ist.

Das man Gott nicht fassen kann, nicht mit unserem Menschlichen vorstellungsvermögen usw.

Ich versuche doch nur, etwas zu Erklären, was unerklärlich ist.:Blumen:

Bitte jetzt mich nicht Steinigen........:Blumen: :Blumen:

ziel

21.11.2019, 15:05

Mir war gar nicht klar, das es damals (keine Ahnung, wann "wirklich") schon Diktate gab, denn irgendjemandem muß er sein Pamphlet ja mitgeteilt haben.
Ansonsten nervt mich diese blühende Phantasie von diversen Schreiberlingen in grauer Vorzeit. Und Gott sprach: .......... Ja, zu wem denn?
Tut mir ja fast leid, aber diese Gottheit ist nichts weiter als eine über 2000 Jahre
alte Märchenstunde.

Gestern übrigens haben mich die Zeugen Jehovas angesprochen (vorm ALDI) und Bluttransfusionen sind immer noch Sünde. Da bin ich ja echt ein ganz schwere Sünder, dem niemals vergeben wird, weil ich nach meinem Unfall letztes Jahr mehrere Transfusionen benötigte. Ich erklärte denen, das ich vermutlich jetzt tot wäre. Aber die gingen gar nicht darauf ein und wollten mich weiter vollsülzen......... IDIOTEN!!

Hallo phonofreund,
hättest Du gadacht, das dein Thread solche ausmaße annimmt:Blumen:
Gruß Martin

Rälph

21.11.2019, 15:12

Das man Gott nicht fassen kann, nicht mit unserem Menschlichen vorstellungsvermögen usw.

Ich versuche doch nur, etwas zu Erklären, was unerklärlich ist.:Blumen:

Bitte jetzt mich nicht Steinigen........:Blumen: :Blumen:

Ist aber eigentlich seltsam, denn Gott hat laut Bibel den Menschen nach seinem Abbild geschaffen. Es sollte also recht einfach sein, Gott zu verstehen. Viel einfacher zumindest als viele andere Dinge.

ziel

21.11.2019, 15:25

Als mir die Bibelstelle bewusst wurde, hat sich für mich vieles verändert. :(

In dem Sinn, das ich es nicht begreifen kann................und auch nie verstehen werde......und ich mich, wenn ich es nicht ablegen kann......in Depressionen.......und Ängste verfallen lässt.

Die mich ein Leben lang verfolgten.

Die ich nur ablegen konnte, in dem Moment, wo ich nicht mehr versuchte, Gott die schuld zuzuschieben, sonder anfing nach erklärungen für mich zu suchen.

Das ist sooooo schwierig, das irgendwie zu kommunizieren.

Ich hoffe, Du kannst es irgendwie verstehen.

Ich kann nur von mir berichten, wie es mir erging. Ich kann nicht für die Allgemeiunheit reden. Das steht mir nicht zu.:Blumen:

ziel

21.11.2019, 15:29

Ist aber eigentlich seltsam, denn Gott hat laut Bibel den Menschen nach seinem Abbild geschaffen. Es sollte also recht einfach sein, Gott zu verstehen. Viel einfacher zumindest als viele andere Dinge.

Ich kann es wie schon oft geschrieben, nur mit dem Sündenfall in zusammenhang bringen.

Das hat alles zwischen dem Menschen und Gott zerstört.:Blumen:

MattF

21.11.2019, 15:52

Die ich nur ablegen konnte, in dem Moment, wo ich nicht mehr versuchte, Gott die schuld zuzuschieben, sonder anfing nach erklärungen für mich zu suchen.

Genau das macht ein Naturwissenschaftler :Huhu:

Erklärungen selber suchen.

ziel

21.11.2019, 15:57

Genau das macht ein Naturwissenschaftler :Huhu:

Erklärungen selber suchen.

Ja klar, ich Glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe.
;) :Blumen:

anlot

21.11.2019, 16:17

In dem Sinn, das ich es nicht begreifen kann................und auch nie verstehen werde......und ich mich, wenn ich es nicht ablegen kann......in Depressionen.......und Ängste verfallen lässt.

Die mich ein Leben lang verfolgten.

Die ich nur ablegen konnte, in dem Moment, wo ich nicht mehr versuchte, Gott die schuld zuzuschieben, sonder anfing nach erklärungen für mich zu suchen.

Das ist sooooo schwierig, das irgendwie zu kommunizieren.

Ich hoffe, Du kannst es irgendwie verstehen.

Ich kann nur von mir berichten, wie es mir erging. Ich kann nicht für die Allgemeiunheit reden. Das steht mir nicht zu.:Blumen:

Bitte nicht falsch verstehen, aber vielleicht lässt Du Dir mal professionell helfen. Ich glaube, dass da in deiner Wahrnehmung einiges arg verschoben ist.

MattF

21.11.2019, 16:33

Ja klar, ich Glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe.
;) :Blumen:

Ne ich glaub nur dem was funktioniert.

Was ich als Ingenieur baue geht (meistens) am Schluss.

Beten hat noch nie was gebracht.

ziel

21.11.2019, 16:40

Bitte nicht falsch verstehen, aber vielleicht lässt Du Dir mal professionell helfen. Ich glaube, dass da in deiner Wahrnehmung einiges arg verschoben ist.

Schon Ok. Ich kann dich gut verstehen, das Du das nicht verstehen kannst.
Du hast auch richtig erkannt, das da was "arg verschoben war".
Ich musste leider auch enttäuscht feststellen, das diese professionelle Hilfe die Du ansprichst, in meinem falle nichts bewirkt hat.

Rate mal, wer bei mir, alles wieder ins Lot gebracht hat?:Blumen:
Gruß Martin

phonofreund

21.11.2019, 18:37

Hallo phonofreund,
hättest Du gadacht, das dein Thread solche ausmaße annimmt:Blumen:
Gruß Martin

Niemals!!!!:Blumen:

schoppenhauer

21.11.2019, 20:48

Schon Ok. Ich kann dich gut verstehen, das Du das nicht verstehen kannst.

Hut ab und Danke, das du den Inquisatoren hier stand hältst. Liebe und Verständnis, daran fehlt es an allen Enden und Ecken.

qbz

21.11.2019, 21:07

schnodo

21.11.2019, 23:02

Jörn

21.11.2019, 23:10

Hut ab und Danke, das du den Inquisatoren hier stand hältst. Liebe und Verständnis, daran fehlt es an allen Enden und Ecken.

Fehlt es allen Kritikern des Christentums an Liebe und Verständnis?

Empfindest Du die Lehre des Christentums, alle Menschen (auch Kinder) müssten von Gott für ihre Sünden hart bestraft werden, für liebevoll und verständnisvoll?

Darum ging es auf den letzten paar Seiten.

Jörn

21.11.2019, 23:22

ziel, bewahre Dir Deine Freude! :Blumen:

Da schließe ich mich an!

Aber, lieber ziel, wirf das Märchen von der Hölle und den Sünden-Schwachsinn über Bord und genieße Dein Leben. Und lass Dir nicht einreden, Gott bräuchte eine gelegentliche Spende von Dir.

Eins noch, echte Freunde sind jene, die auch mal anderer Meinung sind.

ziel

22.11.2019, 13:51

@Jörn,schnodo,schoppenhauer.:Blumen:
Danke, mir geht es wirklich Seelisch, so gut wie nie.
Alles Bestens.
Nur die Schichterrei ist gar nichts für mich. Aber es gibt schlimmeres.
Job macht Spaß, und Leben kann man auch ganz gut mit der Schichtzulage.
Gruß Martin

schoppenhauer

22.11.2019, 14:42

Wenn Gott allmächtig ist, warum hat er dann nicht die Schichtarbeit verhindert?

:Lachanfall:

Sorry, bevor das jetzt andere fragen.... Dir einen schönen, religiösen Tag.

ziel

22.11.2019, 15:23

Wenn Gott allmächtig ist, warum hat er dann nicht die Schichtarbeit verhindert?

:Lachanfall:

Sorry, bevor das jetzt andere fragen.... Dir einen schönen, religiösen Tag.

Hat er doch! (Zumindest indirekt).
Ich kann mich jederzeit dagegen entscheiden bzw. Mir nen anderen Job suchen. :Lachen2: :Blumen:

Jörn

22.11.2019, 15:31

Wird die Frage noch beantwortet, ob Kinderkrebs nach christlichem Glauben gerecht ist?

Klugschnacker

22.11.2019, 17:35

Hut ab und Danke, das du den Inquisatoren hier stand hältst. Liebe und Verständnis, daran fehlt es an allen Enden und Ecken.

Hier das Gleiche. Ich freue mich mit ziel, dass er seinen ganz persönlichen Weg gefunden hat, ein erfülltes und zufriedenes Leben zu bestreiten.

ziel, bewahre Dir Deine Freude! :Blumen:

Ich habe mich etwas über Deine Zustimmung gewundert, schnodo. Hältst Du den Begriff der Inquisition für angemessen?

Es ist doch die säkulare Gesellschaft, welche die Glaubensfreiheit garantiert. Deutschland ist säkular, es gibt keine Staatsreligion. Jeder kann glauben was er will.

Diese Freiheit ist nicht selbstverständlich, sondern wurde gegen die Kirchen erkämpft. In Ländern oder zu Zeiten, wo die Kirchen große Macht hatte, gab es diese Freiheit nicht. Stattdessen gab es die Inquisition, die sämtliche Lebensbereiche infiltrierte. Mit Unterdrückung und Gewalt bis hin zu Folter und Mord sorgte sie dafür, dass niemand gegen die offizielle Glaubenslehre verstieß. Auch heute stellt man fest: je religiöser ein Land, desto weniger Glaubensfreiheit gibt es.

Glaubensfreiheit wie in Deutschland gibt es nur in säkularen Gesellschaften. Mir scheint, Du stellst die Dinge auf den Kopf, wenn Du den Vertretern säkularer Werte mit Begriffen wie Inquisition kommst. Auch deshalb, weil ja jeder freiwillig an diesem Thread teilnimmt.

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Ob ziel wirklich Freude an seinem Glauben hat? Ich kann das nicht beurteilen. Das steht mir auch nicht zu, denn es ist seine Sache. Sich selbst als Sünder, als Kandidat für ewige Verdammung zu sehen und so weiter, wäre für mich persönlich keine frohe und freudige Lebenseinstellung. Aber, im Sinne der Glaubensfreiheit: Jeder wie er will.

qbz

22.11.2019, 18:50

Für mich stossen Glaubensüberzeugungen immer dann an Grenzen, sobald sie Meinungen von vor 2000 Jahren als Gottes Wort über die neuzeitlichen Erkenntnisse praktisch und theoretisch stellen, sei es bei der der Entstehung der Erde und der Evolution, der Medizin, der Geschichte, der Gesellschaft.

Heute bin ich zufällig auf einen Hinweis gestossen, dass in Frankreich über 30 Historiker einen 3500 Seiten starken Band über die Entstehung des Korans verfasst haben und jeweils den geschichtlichen Kontext darstellen, indem einzelne Texte entstanden sind. Es handelt sich um die erste umfassende historisch-kritische Analyse des Korans, etwas, was es zur Bibel schon viel länger gibt. Damit möchten die Historiker und Islamwissenschaftler dem Salafismus, Wahhabismus sowie Dschihadismus, welche den Koran wörtlich als Gottes Auftrag verstehen und praktizieren und welche in den letzten Jahrzehnten zu Bürgerkriegen führten sowie soviel Unheil anrichteten, auf dem Feld der Religion etwas Fundiertes entgegensetzen.

Googleübersetzung des Klappentextes:
"Weltpremiere, dieses wissenschaftliche und zugängliche Denkmal, das dreißig internationale Fachleute zusammenbringt, bietet auf dreitausend Seiten eine vollständige und kritische Synthese vergangener Werke und aktueller Forschungen über die Ursprünge des Korans, seine Entstehung und Erscheinung, seine Zusammensetzung und seine Heiligsprechung: Zwanzig umfassende Studien zum Kontext führen hier in die detaillierte Analyse des Textes, der archäologischen und epigraphischen Elemente, der geografischen und sprachlichen Umgebung, der ethnologischen und politischen Tatsachen und der religiösen Parallelen ein, die Vers für Vers in einem Gesamtkommentar aufleuchten. einhundertvierzehn Suren aus dem Gründungsbuch des Islam."

le-coran-des-historiens-coffret (https://www.editionsducerf.fr/librairie/livre/18880/le-coran-des-historiens-coffret)

ziel

22.11.2019, 19:08

Auch heute stellt man fest: je religiöser ein Land, desto weniger Glaubensfreiheit gibt es.

Ist das wirklich so?
Wie beurteilst Du die Lage zb. in Nordkorea, wo Christen heute noch verfolgt werden, und so weit ich weiß, sogar in Gefängnissen landen.
Gut, Muslimische Länder zählt ja nicht.

Wie war das in der ex Sowjetunion, die alles bekämpft hat was irgendwie Christlich war.
Mit Gefängnis und Lager.
Noch gar nicht so lange her.

Da könnten viele Russland Deutsche Christen berichten.
Gruß Martin

Jörn

22.11.2019, 19:21

Seltsam. Ich hätte vermutet, dass Du vor allem religiöse Länder aufzählst, um zu zeigen, wie sehr dort die Religionsfreiheit geachtet wird.

ziel

22.11.2019, 19:32

Seltsam. Ich hätte vermutet, dass Du vor allem religiöse Länder aufzählst, um zu zeigen, wie sehr dort die Religionsfreiheit geachtet wird.

Was ist daran seltsam?
Bitte aufklären, wenn ich auf dem Schlauch stehe;)

schnodo

22.11.2019, 19:48

Ich habe mich etwas über Deine Zustimmung gewundert, schnodo. Hältst Du den Begriff der Inquisition für angemessen?

Ich wundere mich etwas, dass Du Dich gewundert hast. :)

Ich hatte Deine und Jörns Position bislang so verstanden, dass Ihr Euch gegen die Religion positioniert, wo sie als politischer Akteur auftritt oder in sonstiger Form Rechte beschneiden will. Soweit sinnvoll und notwendig.

ziel hat aber, so wie ich es hier wahrnehme, seinen eigenen Zugang zum Glauben gefunden, den er unabhängig von etablierten religiösen Institutionen auslebt. Er macht mir auch nicht den Eindruck als wolle er seinen Glauben anderen aufzwingen. Wenn er sich als befreiten Sünder sieht, so hat er meinen - weltlichen - Segen dazu. ;)

Ihr versucht nun sehr beharrlich durch kritisches Nachfragen, ziel zu dem Schluss kommen zu lassen, den Ihr bereits gefasst habt, nämlich dass sein Glaube einer rationalen Prüfung nicht standhält. Kann man machen, muss man aber nicht. Ich sehe nicht, welchem höheren Gut als dem des Rechthabens dies dienen soll. Deswegen finde ich den Begriff der Inquisition, auch wenn er invers verwendet wurde und überspitzt ist, zumindest nicht unpassend.

Jörn

22.11.2019, 20:12

War es nicht andersherum? Dass ziel über einige hundert Seiten abwesend war und von niemanden erwähnt wurde, bis er schließlich selbst in die Debatte eingriff, um einige aufgeworfene Fragen zu beantworten?

Ihr versucht nun sehr beharrlich durch kritisches Nachfragen

Verstehe ich den Kern des Arguments richtig? Ich fasse es mal zusammen:

Es ist Gläubigen demzufolge nicht zuzumuten, aus ihrer (vermeintlichen) Märchenwelt heraus geschubst zu werden, selbst wenn der Schubs nur darin besteht, dass sie auf einer Webseite eine Gegenargumentation lesen müssen, die sie eigenhändig im Browser aufgerufen haben.

Damit dieses Unglück nicht geschieht, und damit die heile Märchenwelt keine Risse bekommt, dürfen Gegenargumente nur unter besonderen Vorsichtsmaßnahmen geäußert werden, die darin bestehen, dass Gläubige sie nicht zu Gesicht bekommen.

Jene Atheisten, die sorgfältig darauf achten, dass die Märchenwelt keine Risse bekommt, sind gute Atheisten. Die anderen sind herzlos und lieblos.

Trimichi

22.11.2019, 20:53

War es nicht andersherum? Dass ziel über einige hundert Seiten abwesend war und von niemanden erwähnt wurde, bis er schließlich selbst in die Debatte eingriff, um einige aufgeworfene Fragen zu beantworten?

Ändert das was an den Argumenten?

Glauben heißt nicht wissen. Machen wir die Probe: im Umkehrschluss heißt wissen nicht glauben. Richtig?

Leider weißt Du auch nicht alles. Daher bleibt auch Dir nichts anderes übrig als zu glauben. Kannst Du ausschließen, dass in Zukunft niemand übers Wasser laufen kann? Siehste, kannste nicht. Und wenn wer an die Wundertaten wie Armenspeisung usw. glaubt finde ich nicht, dessen Glauben abzutun. Wo ist das böse?
Beantworte bitte meine Frage: kannst Du ausschließen, dass niemand übers Wasser laufen kann? Falls Du keine eindeutige Antwort kennst, bohre ich solange nach, bis Du zugesteht, dass Wissenschaft Schuld an Kriegen usw. ist und nicht die Religion. ;) Beispiel: Christen gehen in die Kirche, beten, singen Lieder, während hingegen Wissenschaftler Kernwaffen erfinden. Schafft die Wissenschaft ab, dann gibt's auch kein Hiroshima und Nagasaki.

So hast Du schon Recht, es ist genau andersherum. :) Religion ist gut, Wissenschaft ist böse.

Jörn

22.11.2019, 20:56

Beantworte bitte meine Frage: kannst Du ausschließen, dass künftig niemand übers Wasser laufen kann?

Gerne.

Ja, das kann ich ausschließen. Denn die Dichte von Wasser (H2O) kann sich (bei jeweils gleicher Temperatur) nicht ändern. Wenn sie sich ändern würde, wäre es kein „Wasser“. Die Eigenschaften von H2O werden auch in einer Milliarde Jahre noch gleich sein.

Nun beantworte auch Du meine Frage: Ist es laut Christentum zwar bedauerlich, aber letztlich doch gerecht, dass Kinder an Kinderkrebs leiden, als eine Strafe Gottes für den Sündenfall?

Jog2

22.11.2019, 21:07

Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen diesen beiden Aussagen:

Ein Phänomen ist unerklärlich
Wir haben zu einem Phänomen noch keine naturgesetzliche Erklärung gefunden

Im ersten Fall kommt nur noch eine okkulte Erklärung infrage. Die Gravitation, physikalische Symmetrien oder die Entstehung des Universums halte ich für ungeeignete Beispiele unerklärlicher Phänomene, da wir hier mit Erklärungen bereits sehr weit gekommen sind.

Ok, grundsätzlich einverstanden.

Bis auf den Punkt, daß wir hinsichtlich der Frage, was vor der Singularität war, bereits sehr weit gekommen wären...

Aber nochmals, grundsätzlich einverstanden. Daher würde ich ja auch nicht so weit gehen, dass das Unerklärliche per se ein Beweis für etwas Göttliches ist. Den kann man nicht führen. Und drum bin ich Agnostiker ...

Lass mich bitte an einem Punkt Deine Überzeugung etwas besser verstehen - wenn Du magst::Blumen:

1. Hälst Du die Nichtexistenz von etwas Göttlichem für abschließend bewiesen?

Oder

2. Du schließt etwas „Göttliches“ nicht kategorisch aus? Sicherheitshalber bist Du aber bis zum Beweis des Gegenteils erst mal Atheist (U.a. weil irgendein diffuses Gottesbild ohnehin keine Relevanz hat)

Klar ist natürlich, daß Du schlicht nichts mit den abstrusen Gottesbildern der Weltreligionen anfangen kannst (ich auch nicht!) Du hälst sie für gefährlichen Humbug (ich zumindest in Teilen auch*). 99% dieses Threads bestehen ja hieraus, und das nun über mehrere Jahre hinweg. Es wundert mich ein wenig und ich frage mich hin und wieder, was eigentlich Euer Antrieb ist, das so lange durchzuhalten ...;)

Ich will dann gar nicht mehr so lange und oft auf dem Punkt herumreiten. Ein abschließendes Verständnis wäre für mich aber ganz nett. Thx!:Blumen:

Grüße
Jog

* „in Teilen“ bezieht sich auf „gefährlich“, nicht auf Humbug ...

Jog2

22.11.2019, 21:21

Trimichi

22.11.2019, 21:52

Ja, das kann ich ausschließen. Denn die Dichte von Wasser (H2O) kann sich nicht ändern. Wenn sie sich ändern würde, wäre es kein „Wasser“. Die Eigenschaften von H2O werden auch in einer Milliarde Jahre noch gleich sein.

Nun beantworte auch Du meine Frage: Ist es laut Christentum zwar bedauerlich, aber letztlich doch gerecht, dass Kinder an Kinderkrebs leiden, als eine Strafe Gottes für den Sündenfall?

Nicht ganz richtig so. Schau mal, hier fliegen Menschen. In München. https://www.jochen-schweizer-arena.de/bodyflying/ Die Dichte von Wasser ist dabei irrelevant.

Kann ich Dir pauschal nicht beantworten. In der Bibel steht nichts von Krebs. Glaube aber, es gibt irgendwo eine Stelle wo steht, dass wir innerlich verfaulen werden. Grausamkeit ist der Gegenpol von Gerechtigkeit auf einer dichotomen Skala. Offensichtlich verfügen die Christen über Wissen, dass es ihnen erlaubt so differenzieren zu können, also um Kinderkrebs als gerecht verorten zu können. Was wäre also grausam für die Christen? Das gilt es doch vielmehr zu fragen. Oder?

qbz

22.11.2019, 21:55

Spannend! Danke für den Link!

Haben die Verfasser schon erste Morddrohungen erhalten?

P.S. Weist Du schon, ob es das auf Deutsch gibt. Auf Französisch wird das eine Qual ...

Nein, weiss ich leider nicht. Ich bin über dieses Interview mit einem Islam-Experten in der NZZ auf die Neuerscheinung gestossen, der auf die aktuelle Koranforschung bzw. das Historikerbuch hinwies.

jihadismus-hat-die-arabische-welt-in-geiselhaft-genommen (https://www.nzz.ch/international/jihadismus-hat-die-arabische-welt-in-geiselhaft-genommen-ld.1522699?mktcid=nled&mktcval=102&kid=_2019-11-22)

Jörn

22.11.2019, 22:00

also um Kinderkrebs als gerecht zu verorten.

1. Ist also Gott (mittelbar oder unmittelbar) daran beteiligt, dass Kinder an Kinderkrebs erkranken?

2. Ist es zutreffend, dass Jahwe entweder die Bitte von Adam/Abraham/Moses* ausgeschlagen hat, Kinder von dieser Bestrafung auszunehmen, oder dass diese Bitte überhaupt nie formuliert wurde? Es gibt ja wohl nur diese beiden Möglichkeiten.

*Mit diesen Personen sprach Jahwe persönlich. Die Frage stellt sich zudem bei allen, die vorgeben, sie sprächen mit Gott.

Was wäre also grausam für die Christen?

Was wäre also grausam für die Christen, wenn nicht Kinderkrebs?

Was wäre gerecht? Strafe setzt persönliche Schuld voraus. Da die Kinder keine persönliche Schuld haben können, scheidet das Argument der „Gerechtigkeit“ aus. Es kann nicht gerecht sein.

mamoarmin

22.11.2019, 22:08

Ich bin aus persönlichen guten Gründen mit 16 aus der Kirche ausgetreten, da bekam ich das erste Mal zu spüren um was es eigentlich geht, um Geld.

Bei meiner Biketour durch Kalifornien mit dem Rad, fuhr ich öfters an Churches vorbei als an Fastfoodbuden...die "Betreiber" in der Regel mit mächtigen deutschem Gefährt vor der "Kirche"

Mir wäre der Glauben und Gott ziemlich Wurscht, würden nicht verschiedene im Namen des Glaubens anderen Leid zufügen, meist aus ziemlich weltlichen Gründen.

Ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand wirklich glaubt, durch Sünden später in der Hölle zu landen?
Oder das Darwin Mumpitz ist.
Ich halte es mit Gott wie Stephen Hawkins.
Aber jedem seins.....solange kein anderer Schaden nehmen muss..

Mal kurz was zum Vatikan:
Insgesamt ist die winzige Wahlmonarchie mit einem Jahresetat von rund einer Viertelmilliarde Euro dennoch eine der verzweigtesten und mächtigsten Wirtschaftsdynastien weltweit. Was die päpstliche Kasse mit 2800 Angestellten der globalen Kurie und 1900 Mitarbeitern des Kirchenstaates aus den Vatikanischen Museen einnimmt (91 Millionen Euro jährlich) oder aus dem Peterspfennig der Gläubigen erlöst (70 Millionen) - das soll die Welt immerhin wissen. Auch die runde Milliarde Euro Staatssubvention, die allein aus der Kirchensteuer Italiens zusammenkommt, ist ebenso bekannt wie die vierzig Millionen Euro Abwassergebühren, welche die Römer dem Vatikan wegen einer übersehenen Vertragsklausel pro Jahr schenken müssen. Beim Vatikan lässt sich für gut 30 000 Euro die Annullation einer kirchlichen Ehe kaufen, für 25 Euro gibt es ein Pergament mit päpstlichem Segen. Dies bringt, obwohl die Benediktion eigentlich gratis ist, allein 7,5 Millionen Euro per annum in die Kasse.

das sind alles nur die belegbaren Dinge...Verstrickungen in Geldwäsche usw.....
Also soviel Dreck am STecken wie da hat kaum ein normal sterblicher, wenn da wirklich was schlimmes nach dem Tod käme, bin ich mir sicher, würden die sich anders verhalten :-)

Jörn

22.11.2019, 22:16

Also soviel Dreck am STecken wie da hat kaum ein normal sterblicher, wenn da wirklich was schlimmes nach dem Tod käme, bin ich mir sicher, würden die sich anders verhalten :-)

Hihi, sehr treffend beobachtet! :liebe053:

schnodo

22.11.2019, 23:42

Verstehe ich den Kern des Arguments richtig? Ich fasse es mal zusammen:

Es ist Gläubigen demzufolge nicht zuzumuten...

Es geht mir nicht um "Gläubige", sondern um genau einen, nämlich ziel.

Deine "Zusammenfassung" ist ähnlich lang wie meine ursprünglichen Ausführungen; leider hast Du dabei meine Position verdreht und aufgebläht dargestellt. Ich verspüre keinen drängenden Impetus, Dinge zu verteidigen, die ich nie behauptet oder verlangt habe. Da Du bei der Zusammenfassung große Kreativität bewiesen hast, bist Du sicherlich auch in der Lage meine entsprechende Erwiderung zu erfinden. ;)

Für diejenigen, die es trotzdem aus meiner Feder lesen wollen: Ich empfinde es so, dass der Punkt überschritten ist, wo es um die Sache geht. Der anhaltende Versuch, einen Einzelnen wegen seines ausdrücklich privaten Glaubens vorzuführen, ist unangemessen und hat keinen nützlichen Zweck.

Jörn

22.11.2019, 23:56

Mir geht es nicht um den Einzelnen.

Die Diskussion kehrt eben immer wieder zu bestimmten Fixpunkten zurück. Einer davon ist der Vorwurf, man solle doch den einzelnen Gläubigen ihren Glauben lassen, gefolgt von der stets gleichen Antwort, dass der einzelne Gläubige nicht kritisiert würde. Das ist anscheinend schwer zu verstehen.

ziel selbst führt die allgemeine Diskussion, die sich um das Argument dreht, stets zurück auf seinen persönlichen Glauben. Mir ist das gar nicht so recht, denn natürlich muss man die Geschütze etwas runterfahren, wenn jemand etwas Persönliches einbringt; für mich ist es daher besser, wenn es nur um das Argument als solches geht.

Trotzdem antworte ich auf solche Postings, weil einer meiner Hauptkritikpunkte darin besteht, dass Gläubige sehr selektiv darin sind, welche Fragen sie beantworten. Ich möchte mich nicht der gleichen Kritik aussetzen. Meine fortlaufenden Antworten könnten dann so wirken, als würde ich mich auf ein Opfer stürzen; tatsächlich ist es eine Art der Höflichkeit, auf Postings und Fragen auch zu reagieren.

Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass es besonders nobel wäre, jemanden einfach Glück mit seinem Glauben zu wünschen. Geriete jemand in die Fänge der Scientology, würde die Kritik daran vermutlich positiver gesehen. Wir würden nicht sagen: "Ich bin froh, dass Du Deinen Weg gefunden hast". Dasselbe gilt für den Ku-Klux-Klan oder die Zeugen Jehovas oder "Amish People" in den USA. Kritische Fragen sind wohl das Mindeste, was man hier anbringen sollte. Nicht, weil man selber Recht haben will, sondern um den Leuten eine Überprüfung der Argumente zu ermöglichen. Was sie dann daraus machen, ist deren Sache.

Es geht außerdem noch um Dritte, nämlich die Leser. Mir geht es durchaus darum, dass sich die Leser fragen: "Hm, kann ich wirklich von Herzen einen Glauben haben, bei dem Kinderkrebs als gerecht angesehen werden muss?". Es ist mir schon ein Anliegen, die Leser damit zum Nachdenken zu bringen.

Klugschnacker

23.11.2019, 09:21

Lass mich bitte an einem Punkt Deine Überzeugung etwas besser verstehen - wenn Du magst::Blumen:

1. Hälst Du die Nichtexistenz von etwas Göttlichem für abschließend bewiesen?

Nein. Dasselbe gilt allerdings für den Osterhasen und die Zahnfee. Auch deren Nichtexistenz wird sich nie abschließend beweisen lassen. Das haben Beweise der Nichtexistenz leider so an sich.

Ich diskutiere hier jedoch nicht über die Existenz von "etwas Göttlichem" ohne weitere Definition, was damit gemeint sein soll. Sondern ich diskutiere hier über das christliche Gottesbild, dass ganz konkrete Eigenschaften hat. Ich halte es für widerlegt. Die Existenz massenhaften ungerechtfertigten Leids auf der Welt ist für mich in direkter empirischer Beweis gegen die behaupteten Eigenschaften dieses Gottesbildes.

2. Du schließt etwas „Göttliches“ nicht kategorisch aus? Sicherheitshalber bist Du aber bis zum Beweis des Gegenteils erst mal Atheist (U.a. weil irgendein diffuses Gottesbild ohnehin keine Relevanz hat)

Du müsstest erst definieren, was Du unter "göttlich" verstehst. Dann kann ich Dir sagen, ob ich es für möglich halte. Etwas, das gegen die Naturgesetze verstößt?

Nehmen wir an, ein Gott, ein Kobold oder ein Teufel hätte die Welt ins Sein geschubst. Würde das etwas ändern? Natürlich, aber nur für die Kosmologen. Alles andere bliebe davon unberührt, da sich uns dieses Wesen nicht mitteilt. Wir müssten uns weiterhin fragen, wie ein gutes und gerechtes Leben aussähe. Die Antworten, welche das Christentum darauf gibt, würde ich weiterhin ablehnen. Genauso wie praktisch alle anderen hier. Denn wir finden nicht nur eine Welt vor, die in allen Details genau so funktioniert, als gäbe es keinen Gott. Sondern wir verhalten uns auch genau so, als gäbe es keinen.

(Und die wenigen, die sich vielleicht in ihrem Verhalten an einer persönlichen Gottesvorstellung orientieren, würden es kaum ändern, wenn der Beweis der Nichtexistenz dieses Gottes erbracht wäre).

Jog2

23.11.2019, 10:01

mamoarmin

23.11.2019, 10:50

@ Klugschnacker:

Verstehe.

Und das mit dem Christentum hat jetzt glaube ich auch jeder verstanden. Und was meinen Teil betrifft kann ich da auch gerne nochmals meine Zustimmung wiederholen.

Und was motiviert Euch, das über so lange Zeit und immer wieder mit den gleichen Argumenten durchzuhalten? Das hat schon etwas missionarisches. Das ist nicht wertend gemeint. Aber darf man nach eurem Antrieb fragen? :Blumen:

Wenn Du Euch schreibst fühle ich mich angesprochen:

Wie schon geschrieben, kann ich es einfach nicht verstehen wie Erwachsene Menschen an solch eine Konstellation glauben können und Ihr eigenes tun komplett daran ausrichten und bewerten. Hat es wirklich etwas mit Bildung zu tun? Oder ist es Erziehung, oder beides?
Fehlende Bildung wäre zumindest der Grund für die massive Abneigung zu Darwins Theorie in den USA...
Ist auch nicht wertend gemeint, aber Du hattest gefragt was mich motiviert hat hier zu posten.
Mir ist es unbegreiflich? Früher war es die Ausweglosigkeit der Armen, die den Kreuzzügen gefolgt sind, da die Kirche Ihnen dann Wohlstand nach dem Tod versprochen hat, bevor Sie also hier verhungert sind, haben Sie die Chance wahrgenommen....Aber heutzutage?

Jog2

23.11.2019, 11:08

@ mamormin

Sich hier hin und wieder mal einzumischen kann ich gut nachvollziehen, das geht mir ja nicht anders.

Aber was ist der Treiber für ein permanentes Aufrechterhalten der immer gleichen Argumentationskreisläufe über einen so langen Zeitraum. Das muss über ein spontanes Bedürfnis, zu diesem oder jenem Misstand mal sein Meinung zu sagen, deutlich hinaus gehen. Ich frage mich, wo dieser missionarisch Eifer her kommt. Ich hoffe, daß solche Fragen nicht gleich als Affront verstanden werden. Dahinter steht ernst gemeintes Interesse. :Blumen:

Klugschnacker

23.11.2019, 11:55

Und was motiviert Euch, das über so lange Zeit und immer wieder mit den gleichen Argumenten durchzuhalten? Das hat schon etwas missionarisches. Das ist nicht wertend gemeint. Aber darf man nach eurem Antrieb fragen? :Blumen:

Da müssten wir erstmal klären, wer hier missionarisch ist. Die Kirchen oder meine Wenigkeit.

schoppenhauer

23.11.2019, 12:06

Ich habe mich etwas über Deine Zustimmung gewundert, schnodo. Hältst Du den Begriff der Inquisition für angemessen?

Es ist doch die säkulare Gesellschaft, welche die Glaubensfreiheit garantiert. Deutschland ist säkular, es gibt keine Staatsreligion. Jeder kann glauben was er will.

Weil die 'Debatte' hier so fürchterlich akademisch und tiefsinnig ist, das nur noch bibelfeste wie Jörn wirklich folgen können, weigerst du dich, mein dahingeworfenes (atheistische) "Inquisation" zu deuten? Und es bedarf einer sorgsam formulierten Erläuterung von Schnodo?

Ich sehe nicht, welchem höheren Gut als dem des Rechthabens dies dienen soll. Deswegen finde ich den Begriff der Inquisition, auch wenn er invers verwendet wurde und überspitzt ist, zumindest nicht unpassend.

Und auch diese, wiederholt formulierte Frage, magst du gar nicht zu deuten:

Ich frage mich, wo dieser missionarisch Eifer her kommt. Ich hoffe, daß solche Fragen nicht gleich als Affront verstanden werden. Dahinter steht ernst gemeintes Interesse. :Blumen:

Ihr beide könnt hier tun und lassen was ihr wollt, das ist nun mal Euer Forum und wir sind nur Gäste hier. Genau das ist der Grund, warum mir Eure Kommunikation zu diesem Thema so missfällt.

Je dicker das Auto im Straßenverkehr, desto mehr Rücksicht erwarte ich vom Fahrer gegenüber anderen Teilnehmern. Leider ist es oftmals genau umgekehrt!

Jörn

23.11.2019, 12:16

Ihr beide könnt hier tun und lassen was ihr wollt, das ist nun mal Euer Forum und wir sind nur Gäste hier.

Bevor hier irgendwelche Legenden entstehen: Es ist in keiner Weise "mein" Forum, auch nicht teilweise oder ansatzweise oder in sonst einer Weise. Ich hoste lediglich die Datenbank auf meinem Server. Ansonsten bin ich Gast.

Klugschnacker

23.11.2019, 12:31

Weil die 'Debatte' hier so fürchterlich akademisch und tiefsinnig ist, das nur noch bibelfeste wie Jörn wirklich folgen können, weigerst du dich, mein dahingeworfenes (atheistische) "Inquisation" zu deuten?

Ich weigere mich keineswegs, den Begriff zu deuten. Wenn Du ihn verwendest, ergeben sich für mich keine Fragen. Denn mir ist durchaus klar, warum Du ihn verwendest. Ich fragte mich jedoch, warum schnodo dem Begriff zustimmt. Deswegen habe ich ihn danach gefragt.

Seine Antwort habe ich zur Kenntnis genommen, auch wenn ich sie ihm nicht abkaufe. Denn die Gründe für Religionskritik kennt er schließlich sehr genau. Was Dich daran stört, verstehe ich nicht. Das müsstest Du mir vielleicht bei Gelegenheit erklären. Vielleicht per PN, da es außer uns kaum jemanden interessieren dürfte.

Den Rest Deines Postings habe ich ebenfalls nicht verstanden. Kurz gefasst scheinst Du ausdrücken zu wollen, dass sich hier alle über Götter, Teufel und Engel unterhalten dürfen, nur ich nicht. In Deiner Begründung scheinst Du mich mit einem besonders gefährlichen Verkehrsteilnehmer zu vergleichen. Das habe ich nicht verstanden. Ich denke nicht, dass ich hier jemandem etwas getan habe, oder für irgend jemandem eine Gefahr darstelle.

schnodo

23.11.2019, 17:04

Seine Antwort habe ich zur Kenntnis genommen, auch wenn ich sie ihm nicht abkaufe. Denn die Gründe für Religionskritik kennt er schließlich sehr genau.

Jetzt ist es an mir, sehr überrascht zu sein. Mache ich auf Dich einen so verlogenen Eindruck, dass Du meine Aufrichtigkeit so schnell in Zweifel ziehst?

Ich verstehe schon, was Euer Anliegen ist und stimme inhaltlich dem meisten zu, was Ihr vorbringt. Wie auch bei anderen Themen finde ich es wichtig, dass Kritik in angemessener Form vorgetragen wird und man sich seine Gegner mindestens auf Augenhöhe aussucht.

Gegen die Kirche und ihren exponierten Vertretern kann und soll man ganz anders agitieren als gegen einem freundlichen Mitschreiber im Forum, der niemandem etwas Böses will. Schließlich ist das genau der Standard, den Jörn aufgestellt hat und bei dem ich Dir Zustimmung unterstelle (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1383286#post1383286), nämlich nicht den einzelnen Gläubigen, sondern die Kirche zu bekämpfen.

Daran hat schoppenhauer mit Recht erinnert und ich habe ihm spontan zugestimmt. Ich verstehe tatsächlich nicht, warum Du mir das "nicht abkaufst".

ziel selbst führt die allgemeine Diskussion, die sich um das Argument dreht, stets zurück auf seinen persönlichen Glauben. Mir ist das gar nicht so recht, denn natürlich muss man die Geschütze etwas runterfahren, wenn jemand etwas Persönliches einbringt; für mich ist es daher besser, wenn es nur um das Argument als solches geht.

Jeder trägt eben das bei, was er zu bieten hat. Ich habe nicht mitbekommen, dass der Aufruf zum Bergpredigt-Feedback sich auf theoretische Abhandlungen beschränkt hätte. ziel hat darauf eben sehr persönlich geantwortet.

Er wird nun aber genötigt, genau Eure wortwörtliche Auslegung der Schriften, die er selbst augenscheinlich eher als Gleichnisse liest, deren tiefere Botschaft zwischen den Zeilen zu finden ist, in einer hochabstrakten Diskussion im Kontext der Dogmen einer institutionalisierten Kirche zu verteidigen.

Da passt was nicht zusammen und ich finde es gut, wenn jemand dem Betroffenen zur Seite springt. Das bedeutet nicht, dass ich seine Überzeugung teile.

Jörn

23.11.2019, 17:55

Der Diskurs der Bergpredigt ist doch schon längst vorbei. Es geht mittlerweile um ganz andere Dinge. Der Thread hat sich erkennbar nicht für die Bergpredigt interessiert. Betrachtungen zur Bergpredigt blieben weitgehend unkommentiert, danach wurde das Thema gewechselt.

Meine Ausführungen zur Bergpredigt waren konstruktiv und sachlich. Ich habe in einem längeren Exkurs die historischen Hintergründe beleuchtet, um dem Thread etwas "Material" für die Debatte zu geben. Es war jedoch nicht zu erkennen, dass es die Debatte in irgendeiner Weise beeinflusst hätte. Immerhin hat schoppenhauer wissen lassen, dass ihm diese Betrachtungen egal sind.

Danach ging es um die Frage, ob Gott jenseits von Raum und Zeit existieren kann; wenn ich nichts übersehen habe, war die Debatte darum rein wissenschaftlich geprägt.

Was auf den letzten Seiten diskutiert wurde, ist das Theodizee-Problem (warum gibt es Leid). Es ist eine abstrakte Debatte, die ohne persönliche Erlebnisse geführt wird, sondern sich rein aus logischen Betrachtungen ergibt. Mit anderen Worten: Niemand wird dabei persönlich angegriffen. Wenn ich mich erkundige, ob Kinderkrebs nach christlichen Maßstäben gerecht ist, dann ist das eine rein sachliche Frage.

ziel braucht dabei auch keine Hilfe, weil er sich mit diesen theologischen Grundfragen zwischenzeitlich beschäftigt hat. Zwar hat er keine Lösung, aber doch immerhin eine Haltung.

Anders als schoppenhauer. Denn schoppenhauer versteht nichtmal die Frage, oder warum sie zu den theologischen Grundproblemen zählt. schoppenhauer ist die Debatte insgesamt ein Dorn im Auge, aus rein persönlichen, privaten Gründen, die er bereits skizziert hat.

Auch das Argument der (Zitat von Dir) "wortwörtlichen Auslegung" kann ich nicht nachvollziehen. Ging es auf den letzten dutzend Seiten um wörtliche Bibelverse? Welche sollen das gewesen sein? Der einzige, der Bibelverse (aus dem Alten Testament) zitiert hat, war ziel. Diese Verse waren aber nicht Gegenstand der Debatte, weil es sich um "Schwafelverse" handelte ("Gottes Wege sind unergründlich"), die religionskritisch nichts hergeben.

Ebensowenig kann ich nachvollziehen, dass es hier um die (Zitat von Dir) "Dogmen einer institutionalisierten Kirche" ging. Um welches Dogma soll es sich dabei gehandelt haben? Es wird ziel stattdessen zugestanden, dass er eine eigene (evangelikale) Auslegung der Bibel bevorzugt, die von den Amtskirchen abweicht. Niemand hat ihm das streitig gemacht. Natürlich darf es untersucht und kritisiert werden, ansonsten wäre es eine Predigt.

ziels Argumentation basiert darauf, dass es zwar Leid gibt, dass man daraus aber keinen Vorwurf an Gott ableiten kann. Denn: "Gottes Wege sind nicht unsere Wege". Das nimmt aber nur Gott aus der Schusslinie; es kann die These, es sei gerecht, nicht entkräften. Im Gegenteil, es bestätigt sogar, dass es gerecht sein müsse, nur seien eben die Gründe für uns Menschen unverständlich. Kurz: Kinderkrebs ist gerecht, aber Gott kann dafür nicht angeklagt werden, aus für uns Menschen unbegreiflichen Gründen. Das ist der Stand der Debatte. Ich kann nicht sehen, was an dieser Debatte ungehörig sein sollte.

Klugschnacker

23.11.2019, 18:13

Wie auch bei anderen Themen finde ich es wichtig, dass Kritik in angemessener Form vorgetragen wird und man sich seine Gegner mindestens auf Augenhöhe aussucht.

Welchen Teilnehmer meinst Du konkret, der in dieser Diskussion nach Deiner Einschätzung nicht auf Augenhöhe sei, und der von mir zur Diskussion als Gegenpart ausgesucht worden wäre?

Du sprichst von ziel – meinst Du ihn? Ich könnte Deinen Standpunkt besser nachvollziehen, von Du ein Posting zitieren könntest, dass Deiner Ansicht nach diese Einschätzung rechtfertigt.

Klugschnacker

23.11.2019, 18:17

Mache ich auf Dich einen so verlogenen Eindruck, dass Du meine Aufrichtigkeit so schnell in Zweifel ziehst?

Nein, ich halte Dich für aufrichtig. Dennoch nehme ich Dir nicht ab, dass Du für Religionskritik in einem persönlichen Austausch keine Gründe siehst, außer Rechthaberei.

Klugschnacker

23.11.2019, 18:27

Er wird nun aber genötigt, genau Eure wortwörtliche Auslegung der Schriften, die er selbst augenscheinlich eher als Gleichnisse liest, ...

Ich lege die Bibel wortwörtlich aus, und ziel versteht sie als Gleichnisse? Dass Du Dich da mal nicht täuschst.
:Lachen2:

Von mir aus kann er sie übrigens auslegen wie er will.

mamoarmin

23.11.2019, 19:05

schnodo

23.11.2019, 19:10

Auch das Argument der "wortwörtlichen Auslegung" kann ich nicht nachvollziehen. Ging es auf den letzten dutzend Seiten um wörtliche Bibelverse? Welche sollen das gewesen sein? Der einzige, der Bibelverse (aus dem Alten Testament) zitiert hat, war ziel.

Naja... Eine beliebige Fundstelle, Seite 375 von 385:

Der feine Moses: "So spricht der HERR, der Gott Israels: Ein jeder (...) erschlage seinen Bruder, seinen Freund, seinen Nächsten."

Der feine Herr Zeobath (Gott): "So wie der Herr seine Freude daran hatte, euch Gutes zu tun und euch zahlreich zu machen, so wird der Herr seine Freude daran haben, euch auszutilgen und euch zu vernichten."

Es ging auf den letztend dutzend Seiten um alles Mögliche: Schwangerschaftsabbruch, Sündenfall, Ratzinger, Selbstbefriedigung, Habermas, Aristoteles, die Seele des Fötus, und, und, und...

Da fällt es mir vielleicht schwer, die inhaltliche Abgrenzung der wiederkehrenden Themen präzise vornehmen zu können. Mea culpa.

Dennoch nehme ich Dir nicht ab, dass Du für Religionskritik in einem persönlichen Austausch keine Gründe siehst, außer Rechthaberei.

Das brauchst Du mir auch nicht abnehmen, denn das habe ich so nicht behauptet. In diesem speziellen Fall, nämlich bei ziel, erschien es mir aber so.

Ich könnte Deinen Standpunkt besser nachvollziehen, von Du ein Posting zitieren könntest, dass Deiner Ansicht nach diese Einschätzung rechtfertigt.

Hier z.B. verlangt Jörn von ziel, ihm die Gerechtigkeit von Kinderkrebs zu erklären...

Wie kann Gott auf den Sündenfall in einer Weise reagieren, die ihn nicht selbst ins Unrecht setzt? Die Tatsache, dass es Kinderkrebs gibt, setzt ihn ins Unrecht. Wer das bestreitet, muss zwangsläufig der Meinung sein, Kinderkrebs wäre gerecht.

...und hakt später nach, obwohl ziel in der Zwischenzeit zugegeben hat, dass er Gottes Gedanken nicht nachvollziehen kann...

Also ist Kinderkrebs, auf eine uns rätselhafte Weise, gerecht.

Hätte Gott anders entschieden, oder hätte er seine Bestrafung nur auf Erwachsene (oder auf die tatsächlichen Täter) beschränkt, wäre es nicht gerecht. Kinder zu verschonen wäre laut Christentum nicht gerecht.

Korrekt?

Sowas meine ich.

Ich lege die Bibel wortwörtlich aus, und ziel versteht sie als Gleichnisse? Dass Du Dich da mal nicht täuschst.
:Lachen2:

Ich traue mir zu, dass ich mich irre. ;)

mamoarmin

23.11.2019, 19:23

Weil die 'Debatte' hier so fürchterlich akademisch und tiefsinnig ist, das nur noch bibelfeste wie Jörn wirklich folgen können, weigerst du dich, mein dahingeworfenes (atheistische) "Inquisation" zu deuten? Und es bedarf einer sorgsam formulierten Erläuterung von Schnodo?

Und auch diese, wiederholt formulierte Frage, magst du gar nicht zu deuten:

Ihr beide könnt hier tun und lassen was ihr wollt, das ist nun mal Euer Forum und wir sind nur Gäste hier. Genau das ist der Grund, warum mir Eure Kommunikation zu diesem Thema so missfällt.

Je dicker das Auto im Straßenverkehr, desto mehr Rücksicht erwarte ich vom Fahrer gegenüber anderen Teilnehmern. Leider ist es oftmals genau umgekehrt!

Erlaube mir einen kurzen Einwurf:

Was ist den an einer Diskussion über etwas nicht existentes akademisch?
Auch wenn es etwas provokant ist: Ist Herr der Ringe Büchertexte auswendig zu können eine Eigenschaft die dem bibelfesten gleichwertig gegen überzustellen ist?

Dem Forenbetreiber machtmissbrauch vorzuwerfen halte ich schon für ein starkes Stück. Alle anderen nicht bibelfesten als Deppen hinzustellen? Tolle Wurst. Oder interpretiere ich Deine obigen Sätze falsch :-)

Jog2

23.11.2019, 19:26

Da müssten wir erstmal klären, wer hier missionarisch ist. Die Kirchen oder meine Wenigkeit.

Bei der Kirche gibt es da doch nichts zu klären - oder? Und wie würdest Du das bezeichnen, was Jörn und Du hier machen? Ist "missionarischer Eifer" hier als Begriff völlig fehl am Platz?

Bitte, ich möchte damit niemandem zu nahe treten. Wenn ihr das so empfindet, dann entschuldige ich mich. Und wenn dem so ist, dann lasst die Frage einfach unbeantwortet.:Blumen:

Es hätte mich einfach interessiert. Ein solches Thema zu beackern ist ja nicht ganz ohne Risiko. Führt ja hin und wieder zu der ein oder anderen Verstimmung. Und allzu viel davon magst Du auf einer solchen Plattform ja auch nicht unbedingt haben. Du betreibst diese Seite hier ja nicht, um politische und (anti-)religiöse Überzeugungen zu verbreiten.:)

Nochmals, nicht bös gemeint. Reines Interesse. Manchmal versteht man die Argumente noch besser, wenn man die tiefere Motivation dahinter versteht.:Blumen:

waden

23.11.2019, 19:38

Ich habe mich hier ja seit einiger Zeit nicht geäußert und lese still immer wieder interessiert mit. Die gleiche Frage, die du hier stellst, weshalb man ein solches Thema so ausdauernd beackert, kannst du, finde ich, auch im Thema Klima oder Rechtsruck stellen. Es ist einfach in unserer Gesellschaft immer noch aktuell, und vieles ist zum ‚an den Kopf fassen“.

Ich habe immer wieder Gedanken/Erlebnisse, die in diesen Thread passen würden. Allerdings finde ich kaum die Zeit, alles zu lesen geschweige denn regelmäßig zu schreiben.

schoppenhauer

23.11.2019, 20:44

Anders als schoppenhauer. Denn schoppenhauer versteht nichtmal die Frage, oder warum sie zu den theologischen Grundproblemen zählt.

Alder, ich versteh hier gar nix mehr. Mittlerweile weiß ich nicht mal mehr, warum die Gesellschaft von Freunden der TU Berlin mal meinte, das ich die geilste Dissertation von allen in einer Teildisziplin geschrieben habe. Du bist einfach der Checker!

schoppenhauer

23.11.2019, 21:33

Erlaube mir einen kurzen Einwurf:

Was ist den an einer Diskussion über etwas nicht existentes akademisch?
Auch wenn es etwas provokant ist: Ist Herr der Ringe Büchertexte auswendig zu können eine Eigenschaft die dem bibelfesten gleichwertig gegen überzustellen ist?

Dem Forenbetreiber machtmissbrauch vorzuwerfen halte ich schon für ein starkes Stück. Alle anderen nicht bibelfesten als Deppen hinzustellen? Tolle Wurst. Oder interpretiere ich Deine obigen Sätze falsch :-)

Nö, hierarchisch hast du dich perfekt eingeordnet und alles richtig gemacht. :liebe053:

Jörn

23.11.2019, 23:38

Und wie würdest Du das bezeichnen, was Jörn und Du hier machen? Ist "missionarischer Eifer" hier als Begriff völlig fehl am Platz?

Ja, natürlich ist es fehl am Platz. Du entschuldigst Dich ja auch schon vorab. Du hast auch allen Grund dazu.

Erstens ist es ein absichtlich herabsetzender Begriff, speziell wenn er angewendet wird auf Kirchenkritiker. Ich nehme Dir nicht ab, dass Dir diese Wirkung entgangen ist.

Zweitens offenbart sich auch eine Unkenntnis der Thematik. Die Beiträge der religionskritischen Fraktion im Thread sind nicht missionarisch, sondern beschäftigen sich mit den Ergebnissen einer erfolgreichen christlichen Missionarisierung. Ebenso könntest Du Juden vorwerfen, sie sollten nicht dauernd so militant auf die Nazis schimpfen, denn das hätte diktatorische Züge.

Drittens birgt Dein Verweis auf ständige Wiederholungen einen gewissen Humor. Denn Deine Frage nach der Motivation für Religionskritik gehört zu den am häufigsten gefragten (und beantworteten!) Themen des Threads. Du kritisierst das, gleichzeitig ist Deine Frage ein gutes Beispiel dafür, warum es sich dauernd wiederholt.

Jörn

24.11.2019, 00:06

Hier z.B. verlangt Jörn von ziel, ihm die Gerechtigkeit von Kinderkrebs zu erklären...
...und hakt später nach, obwohl ziel in der Zwischenzeit zugegeben hat, dass er Gottes Gedanken nicht nachvollziehen kann...

Dann frage ich Dich: Sollte ich zur Antwort von ziel Stellung nehmen, oder sollte ich die Antwort einfach ignorieren und ins Leere laufen lassen? Immerhin hat er sich die Mühe gemacht, auf meine Frage zu antworten. Kann er da nicht ebenfalls eine Antwort von mir erwarten?

--------

Falls sich jemand für die Thematik interessiert: Es ging darum, welche Konsequenzen dennoch feststehen, wenn man sagt, dass man Gottes Gründe für Kinderkrebs nicht kennt. Die vage Antwort suggeriert zwar, nichts stünde fest. Aber das trifft nicht zu. Das ist ein wichtiger Punkt in der Debatte, vielleicht sogar der entscheidende. Deswegen war es wert, den mühsam vors Tor gedribbelten Ball auch ins Tor zu schießen.

Das Theodizee-Problem (warum gibt es Leid?) sucht eine Antwort auf die Frage, ob Gott gleichzeitig allmächtig und allgütig sein kann. Es ist eine Art "logisch-mathematisches" Problem. Aber hier offenbart sich ein weiteres Problem, nämlich, ob er gerecht sein kann.

Dieses Dilemma ist noch viel fataler. Denn entweder ist Gott gerecht, dann müssen Christen perverserweise sagen, dass Kinderkrebs gerecht wäre. Oder sie müssen zugeben, dass Gott nicht gerecht ist, und dass sie sich ihm dennoch inbrünstig unterwerfen.

Interessant ist dabei, dass die Ausflucht in die Unentschieden hat nicht funktioniert. Die Unentschiedenheit der Christen ("Gottes Wege sind eben unergründlich"), und die Weigerung, ihren Krebsgott einfach in die Wüste zu jagen, bedeutet anders formuliert folgendes: "Ja, es könnte für mich als Christen tatsächlich Gründe geben, die ich noch nicht kenne, die aber Kinderkrebs für mich als Christen rechtfertigen würden; ich schließe es nicht aus".

Jede dieser drei Möglichkeiten ist völlig inakzeptabel und entlarvt das Christentum als moralisch bankrott. Selbst die vorsichtige Enthaltung ist unmoralisch.

Das Christentum sieht sich nicht in der Lage, absichtlich zugefügten Kinderkrebs klipp und klar als unmoralisch zu bezeichnen.

Ich denke, dass diese Konsequenz interessant genug ist, um sie während einer Debatte zur Sprache zu bringen, und ich sehe darin auch keinen persönlichen Angriff.

schnodo

24.11.2019, 00:26

Immerhin hat er sich die Mühe gemacht, auf meine Frage zu antworten. Kann er da nicht ebenfalls eine Antwort von mir erwarten?

Doch. Stattdessen hat er mehr Fragen bekommen. ;)

Jörn

24.11.2019, 00:51

Gut, dann werden wir uns nicht einig. Ich halte Rückfragen und Einwände für höflich, und ich würde sagen, dass man es in einer Debatte auch erwartet.

Schade, dass Du auf den theologischen Teil meines Postings nicht weiter eingegangen bist.

Klugschnacker

24.11.2019, 09:24

Mittlerweile weiß ich nicht mal mehr, warum die Gesellschaft von Freunden der TU Berlin mal meinte, das ich die geilste Dissertation von allen in einer Teildisziplin geschrieben habe.

Erstmal herzlichen Glückwunsch! :Blumen:

Tut mir leid, dass Du es vergessen hast, denn so ein Kompliment bekommt man ja nicht alle Tage. Ging es um ein theologisches Thema?

schoppenhauer

24.11.2019, 09:47

Erstmal herzlichen Glückwunsch! :Blumen:

Tut mir leid, dass Du es vergessen hast, denn so ein Kompliment bekommt man ja nicht alle Tage. Ging es um ein theologisches Thema?

Da die Arbeit an einer nicht technischen oder naturwissenschaftlichen Fakultät eingereicht wurde - selbstverständlich! Da sind wir uns ja längst einig, im christlich geprägten Europa spielt die Religion immer mit rein. Bei mir war es vermutlich im weitesten Sinne der gute Calvin….

Abgesehen davon war mir einfach mal danach klar zu stellen, dass man durchaus eine Meinung zu den Dingen haben kann, und nicht total doof sein muss, nur weil man in religiösen Themen nicht so bewandert ist wie Ihr beide das ganz offensichtlich seid. Das ist schließlich mehr als ungewöhnlich, sich so mit einer Thematik auseinanderzusetzen, die einem nix bringt. Mehr noch, die einem massiv negative Gefühle beschert. Warum das so ist, bleibt ja weiterhin offen.

Und so werden die Leute hier reihenweise vorgeführt. Nicht nur der tapfere Ziel.

Andererseits - man muss sich auch vorführen lassen wollen. Also - auf geht's!

Jörn

24.11.2019, 10:22

Warum das so ist, bleibt ja weiterhin offen.

Ist es offen? Gründe für dieses Engagement wurden ja immer und immer wieder genannt. Vor zwei Wochen habe ich für Gelegenheits-Teilnehmer "Nobodyknows" sogar einen kleinen Aufsatz darüber geschrieben. Es ist also keineswegs offen.

Auch Deine Motivation dafür, dass Du keinerlei Kritik an der Religiosität zulassen möchtest, hast Du genannt. Nämlich die Religiosität eines Menschen, der Dir wichtig war, und dessen Andenken Du dadurch herabgesetzt fühlst. Auch Deine Selbsteinschätzung, Du könntest aufgrund Deiner mangelnden Religiosität nicht richtig lieben, hast Du genannt.

Diese betrüblichen Dinge projizierst Du nun auf mich und auf andere. Du unterstellst mir andauernd Hass und (Zitat von Dir) ich solle erstmal lernen, zu lieben (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1491622&postcount=15032). Hier projizierst Du eventuell einen Selbsthass auf mich. Aber ich habe mit Deinem Privatleben nichts zu tun. Ich kritisiere Bischöfe und Theologen, mit historischen und abstrakt-logischen Argumenten, die niemanden persönlich angreifen. (Die Bischöfe und Theologen versuchen jedoch andauernd, in das Privatleben der Menschen einzugreifen.)

Warum Du daraus andauernd eine persönliche Schlägerei veranstalten möchtest, ist mir nicht klar. Ich kann für Deine persönliche Situation nichts. Mir wäre es lieber, wir würden mehr über Argumente debattieren.

Zeig' uns doch mal ein inhaltlich-sachliches Posting von Dir. Du bist eigentlich ausschließlich dabei, einzelne Leute anzufallen und ihnen in die Waden zu beißen.

https://media.giphy.com/media/w37S2sDsZwcrS/giphy.gif

Schreib' doch mal etwas über eines der letzten Themen: Bergpredigt, Gott außerhalb Raum/Zeit, Gerechtigkeit oder den politischen Evangelikalismus in Lateinamerika.

LidlRacer

24.11.2019, 10:22

Abgesehen davon war mir einfach mal danach klar zu stellen, dass man durchaus eine Meinung zu den Dingen haben kann, und nicht total doof sein muss, nur weil man in religiösen Themen nicht so bewandert ist wie Ihr beide das ganz offensichtlich seid. Das ist schließlich mehr als ungewöhnlich, sich so mit einer Thematik auseinanderzusetzen, die einem nix bringt. Mehr noch, die einem massiv negative Gefühle beschert. Warum das so ist, bleibt ja weiterhin offen.

Und so werden die Leute hier reihenweise vorgeführt. Nicht nur der tapfere Ziel.

Andererseits - man muss sich auch vorführen lassen wollen. Also - auf geht's!

Ich kann Dir nicht recht folgen. Niemand bestreitet, dass jeder inklusive Dir eine Meinung haben und äußern kann.

Ja, es ist ungewöhnlich, wie intensiv sich Arne und Jörn mit dem Thema beschäftigen. Aber mir scheint, nicht die Beschäftigung mit der Religion bringt ihnen negative Gefühle, sondern die Religionen selbst bringen negative Gefühle und Einflüsse, die sie für bekämpfenswert halten, was ich nachvollziehen kann.

Ziel ist hier freiwillig und anonym und er macht auf mich nicht den Eindruck, als hätte er ein wesentliches Problem damit, dass seine religiösen Überzeugungen in Frage gestellt werden.

Wer an unsichtbare und unbewiesene Mächte mit höchst erstaunlichen Eigenschaften glaubt, muss sich auch nicht wundern, wenn das hinterfragt wird, auch wenn das lange tabu zu sein schien.

Jörn

24.11.2019, 11:37

So, jetzt lasst uns mal wieder über Inhalte diskutieren.

https://media.giphy.com/media/12Hp0yti4z4Of6/giphy.gif

BananeToWin

25.11.2019, 19:01

Das sehe ich anders. Entweder hat Gott Auswirkungen auf die Welt, oder er hat keine Auswirkungen auf die Welt.

Falls er Auswirkungen auf die Welt hat, können wir das mit wissenschaftlichen Mitteln untersuchen. Warum auch nicht?

Wenn der Inhalt der Bibel stimmt (wie ziel glaubt), und Gott noch existiert, dürfte doch nichts dagegen sprechen, dass er noch mal etwas Nachprüfbares tut, was nur er tun kann ...

Das ist eine Immunisierung. Du ziehst die Möglichkeit eines Nachweises überhaupt nicht in Betracht. Denn Du ahnst bereits, dass es fehlschlägt. Deswegen schiebst Du die Idee so weit von Dir, dass allein das Nachdenken darüber schon absurd wäre: "Was wäre das für ein Gott!"

Ich bin hier noch eine Antwort schuldig, die nicht zu geben ich eigentlich schon angekündigt habe, nun aber doch nochmal antworte.

"Was wäre das für ein Gott?" Ein Gott, der mithilfe der Wissenschaft beweisbar wäre. Das wäre ein Gott, der wenig göttlich daher kommt. Wenn er mit unserem beschränkten Verstand gänzlich fassbar wäre, wäre er wohl nicht "der Höchste".

Nehmen wir mal an es gäbe Gott (es gibt ihn ;) ): Wollte Gott sich uns rational beweisbar offenbaren, dann hätte er das gemacht. Könnten wir Gott (wissenschaftlich) beweisen, dann müsste jeder von uns glauben. Wir hätten keine Wahl. Es wäre bewiesen, dass Gott existiert. Und wenn Gott das höchstmögliche Wesen ist, dann muss man Glauben. Alles andere wäre dann nicht mehr möglich. Ich könnte dir dann "meinen" Gott aufzwingen, du hättest keine Glaubensfreiheit mehr.
Aber Gott lässt uns die Freiheit. Wir dürfen glauben. Und wir müssen es nicht mit blindem Gehosam tun. In einer persönlichen Beziehung zu Gott kann man ihn erleben. Nur kann ich diesen meinen Gott niemandem aufzwingen.

Nehmen wir an, Gott ließe vor versammelter Weltpresse einem Katholiken nach einem Gebet dessen ein amputiertes Bein nachwachsen. Das käme einem rationalen Gottesbeweis gleich. Dieser Katholik könnte in gewisser Weise anderen seinen Gott aufzwingen. Schließlich ließ ihm Gott ein Bein nachwachsen, wissenschaftlich völlig unmöglich. Also muss der Gott dieses Katholiken der richtige Gott sein.

Dass Gott keine wissenschaftlich fassbaren Einwirkungen auf diese Welt hat, muss aber nicht heißen, dass Gott gar keine Einwirkung auf diese Welt hat. Nur eben nicht in dem Sinne, dass es wissenschaftlich messbar oder reproduzierbar wäre. "Gott" handelt in erster Linie durch die Menschen, er vollbringt seine Wunder am Menschen und dessen Seele; weniger oder gar nicht dadurch, dass er reproduzierbar Naturgesetze außer Krafts setzt.

Warum genau wir jetzt in einer Welt leben, in der sich Gott uns nicht aufzwingt, das kann ich nicht genau beantworten. Aber ich weiß, dass es nicht so wäre, wenn es keinen Notwendikeit dafür gäbe, dass wir temporär in teilweiser oder vollständiger Gottesferne existierten.

Ich will Dich damit nicht angreifen. Nur wachrütteln. :Cheese: Mir geht es nur um die Argumentation, nicht um Deinen persönlichen Glauben.

Schon gut. Ich habe in dieser Hinsicht schon vieles gehört und habe mich schon vielfach (ohne Erfolg :Lachen2: ) wachrütteln lassen.

Klugschnacker

25.11.2019, 19:24

Wollte Gott sich uns rational beweisbar offenbaren, dann hätte er das gemacht. Könnten wir Gott (wissenschaftlich) beweisen, dann müsste jeder von uns glauben. Wir hätten keine Wahl. Es wäre bewiesen, dass Gott existiert. Und wenn Gott das höchstmögliche Wesen ist, dann muss man Glauben. Alles andere wäre dann nicht mehr möglich. Ich könnte dir dann "meinen" Gott aufzwingen, du hättest keine Glaubensfreiheit mehr.

Aber Gott lässt uns die Freiheit.

Wozu sind dann all die Wunder gut, von denen in der Bibel berichtet wird?

Ich nahm bisher an, dass Gott die Menschen durch Wunder von sich überzeugen wollte. Nach dem Motto, wenn einer über’s Wasser geht und von den Toten aufersteht, muss er tatsächlich ein Gott sein.

Jetzt lese ich bei Dir, Gott sei ganz im Gegenteil lieber im Verborgenen aktiv, da er den Zweifel der Menschen als deren Glaubensfreiheit wertschätze.

In der Bibel steht wiederum, dass man in die ewige Hölle gestoßen wird, wenn man nicht an Gott glaubt. Das klingt nicht nach Glaubensfreiheit.

Wie passt das für Dich zusammen?

BananeToWin

25.11.2019, 19:34

Wozu sind dann all die Wunder gut, von denen in der Bibel berichtet wird?

Ich nahm bisher an, dass Gott die Menschen durch Wunder von sich überzeugen wollte. Nach dem Motto, wenn einer über’s Wasser geht und von den Toten aufersteht, muss er tatsächlich ein Gott sein.

Jetzt lese ich bei Dir, Gott sei ganz im Gegenteil lieber im Verborgenen aktiv, da er den Zweifel der Menschen als deren Glaubensfreiheit wertschätze.

In der Bibel steht wiederum, dass man in die ewige Hölle gestoßen wird, wenn man nicht an Gott glaubt.

Wie passt das für Dich zusammen?

Ich wollte noch schreiben, dass ihr nun genau das Einwenden werdet. Hätte ich es besser getan ;) .

Meine Antwort: Ich weiß es nicht genau. Gott will sich offenbaren und durch Wunder überzeugen. Und er offenbart sich, wenn ein Einzelner darum bittet. Aber eben nicht so, dass dieser Einzelne damit wissenschaftlich beweisen kann, dass sich Gott ihm offenbarte.
Die Tatsache, dass du heute den Glauben ablehnen kannst, zeigt, dass Jesus damals nicht Gott für alles Zeit beweisbar machte.
Ich weiß auch nicht genau was damals vor 2000 Jahren passiert ist und ob Lazarus tatsächlich im biologischen Sinne von den Toten zum Leben erweckt wurde. Auch mein Verstand zweifelt erstmal daran.
Wenn man sich die Geschichten der Evangelien genau anschaut, dann heißt es immer wieder, dass viele durch die Wunder zum Glauben kamen. Aber es haben eben auch viele den Glauben abgelehnt und haben dennoch nicht geglaubt (oder "vertraut", was ich das schönere Wort finde). Was auch immer also dort passierte, der Glaube an Gott wurde trotzdem von einigen Menschen abgelehnt. Gott hat sich auch durch Jesus und seine Wunder niemandem aufgezwungen.

Klugschnacker

25.11.2019, 19:34

Wir dürfen glauben. Und wir müssen es nicht mit blindem Gehosam tun.

Was meinst Du mit blindem Gehorsam?

Angenommen, jemandem gelänge klipp und klar der Nachweis, dass der Gott der Christen existiert. Um ihm zu gehorchen, müsste ich erstmal wissen, was er von mir will. Was er zu tun befiehlt.

Das wissen wir aber nicht. Auch Du weißt es nicht. Ich sage das ohne jeden Angriff. Wir wissen es einfach nicht. Daher meine Frage.
:Blumen:

Und selbst wenn ich wüsste, was er will, müsste ich es noch lange nicht tun. Du sagst jedoch, ich müsste es. Warum?

BananeToWin

25.11.2019, 19:37

In der Bibel steht wiederum, dass man in die ewige Hölle gestoßen wird, wenn man nicht an Gott glaubt. Das klingt nicht nach Glaubensfreiheit.

Noch kurz dazu meine Sichtweise:

Es gibt keine Hölle. Schon gar nicht als Strafe, und noch weniger ewig. "Hölle" verstehe ich als maximale Entfernung von Gott und dessen Liebe. Nicht als räumliche Trennung oder als physikalischen Ort. Sondern einen Ort der Gottesferne. Niemals von Gott gewollt, sondern immer vom Geschöpft verursacht und niemals ewig.

BananeToWin

25.11.2019, 19:41

Und wenn ich wüsste, was er will, müsste ich es noch lange nicht tun. Du sagst jedoch, ich müsste es. Warum?

Weil er Gott ist. Er ist dir als Mensch in dieser Hinsicht in allem Überlegen. Eine wirkliche Chance sich ihm zu entziehen hättest du nicht mehr. Wie könntest du guten Gewissens die Weisheit eines dir überlegenen Wesens ignorieren? Du wärst letztlich dazu gezwungen.

Gelänge der Nachweis, dass Gott existiert, wäre die einzig vernünftige Konsequenz für dich herauszufinden was dieser Gott von dir will und danach zu handeln. Er ist schließlich Gott.

Klugschnacker

25.11.2019, 19:50

Weil er Gott ist. Er ist dir als Mensch in dieser Hinsicht in allem Überlegen. Eine wirkliche Chance sich ihm zu entziehen hättest du nicht mehr. Wie könntest du guten Gewissens die Weisheit eines dir überlegenen Wesens ignorieren? Du wärst letztlich dazu gezwungen.

Moment! :Blumen:

Falls die Existenz des christlichen Gottes bewiesen wäre, dann würde ich ihn noch lange nicht für Weise halten oder halten müssen. Ich sehe nicht, warum ich ihn besonders weise finden sollte.

Für mich ist ja gerade sein Mangel an Weisheit offensichtlich. Ich habe beispielsweise von ihm die Wirbelsäule eines Vierbeiners bekommen. Ist das weise?

Klugschnacker

25.11.2019, 22:24

Was meinst Du mit blindem Gehorsam?

Angenommen, jemandem gelänge klipp und klar der Nachweis, dass der Gott der Christen existiert. Um ihm zu gehorchen, müsste ich erstmal wissen, was er von mir will. Was er zu tun befiehlt.

Das wissen wir aber nicht. Auch Du weißt es nicht. Ich sage das ohne jeden Angriff. Wir wissen es einfach nicht. Daher meine Frage.

Gibt es darauf noch eine Antwort? Weißt Du, was der Gott der Christen von Dir will? :Blumen:

waden

25.11.2019, 23:58

qbz

26.11.2019, 00:24

Zur Vorstellung von dem, was die Hölle ausmacht, fällt mir ein Bild einer Reise ein. Im Sommer habe ich in Bolognas Dom diese Abbildung der Hölle gesehen. Um den Teufel herum, der die Sünder frisst und wieder ausscheidet, befinden sich Menschengruppen, die die Todsünden begehen und welche jeweils mit einer Fahne beschriftet sind. Mohammed ist auch dabei, ist auch eigens beschriftet. Letzteres war mir neu.

Wegen der Mohammed Darstellung planten Dschihadisten auch schon Anschläge auf die Basilika, wurden aber rechtzeitig entdeckt.

Kunsthistorisch sind die italienischen (spät)mittelalterlichen Höllendarstellungen ja insofern interessant, als die Maler die Sünder und Verdammte in der Hölle als Akte malen durften und sie den verdammten Menschen realistische ausdrucksstarke Gesichter gaben, während für die Heiligen und Päpste mehr ikonografische (stereotypisierte) Gesichts- und Figurendarstellungen gewählt wurden. Die Malerei entwickelte sich über die Höllendarstellungen. :cool:

Jörn

26.11.2019, 02:31

Weil er Gott ist.

Übersetzung: Basta!

Weil er Gott ist. Er ist dir als Mensch in dieser Hinsicht in allem Überlegen. Eine wirkliche Chance sich ihm zu entziehen hättest du nicht mehr. Wie könntest du guten Gewissens die Weisheit eines dir überlegenen Wesens ignorieren? Du wärst letztlich dazu gezwungen.

Genau! Ebenso müssen Kinder und Jugendlich exakt das tun, was die an Wissen und Erfahrungen reicheren Eltern vorgeben. Eine wirkliche Chance sich ihnen zu entziehen hätten sie nicht. Denn wie könnten sie guten Gewissens die Weisheit eines ihnen überlegenen Menschen ignorieren? Sie sind letztlich dazu gezwungen.

Jörn

26.11.2019, 02:46

Dass Gott keine wissenschaftlich fassbaren Einwirkungen auf diese Welt hat, muss aber nicht heißen, dass Gott gar keine Einwirkung auf diese Welt hat. Nur eben nicht in dem Sinne, dass es wissenschaftlich messbar oder reproduzierbar wäre.

Aber angesichts dessen, was wir alles messen können, bleibt doch relativ wenig Spielraum für diesen Gott, der nur das Nicht-messbare beeinflusst.

Wir können sogar Dinge messen, die ein tausendstel so groß sind wie ein Atomkern. (Damit wurden jüngst die Gravitationswellen nachgewiesen; die Forscher bekamen einen Nobelpreis.) Wir können ein einziges (!) masseloses (!) Elektron nachweisen.

Wenn Dein Argument also darin besteht, dass Gottes Wirkung noch winziger ist als das, dann kann man sich getrost auf die andere Seite legen und weiterschlafen. Dieser Gott ist völlig machtlos.

Mich interessieren vor allem Deine Methoden. Wie hast Du das herausgefunden? Wenn es keine Möglichkeit der Messung gibt, wie unterscheidest Du diesen Gott dann von "Nichts"?

Steckt darin nicht eine Immunisierung? Etwa in der Art, dass Du in der Not sogar das "Nichts" zu etwas Göttlichem erklärst?

PS: Man beachte, dass ich mich wie immer ausschließlich auf die Argumente und die Methode beziehe und nicht auf den Gläubigen, der sie vertritt oder anwendet.

Jörn

26.11.2019, 03:01

"Was wäre das für ein Gott?" Ein Gott, der mithilfe der Wissenschaft beweisbar wäre. Das wäre ein Gott, der wenig göttlich daher kommt. Wenn er mit unserem beschränkten Verstand gänzlich fassbar wäre, wäre er wohl nicht "der Höchste".

Das ist, wie fast alle religiösen Argumente, ein Zirkelschluss. Man setzt zu Beginn voraus, was am Ende herauskommen soll.

Das Matterhorn ist für mich der tollste Berg überhaupt. Folglich muss er auch der höchste sein. Denn wenn er nicht der höchste wäre: wie könnte er da der tollste sein? Eben.

PS: Man beachte, dass ich mich wie immer ausschließlich auf die Argumente und die Methode beziehe und nicht auf den Gläubigen, der sie vertritt oder anwendet.

Jörn

26.11.2019, 06:35

Wenn er mit unserem beschränkten Verstand gänzlich fassbar wäre, wäre er wohl nicht "der Höchste".

Das Argument enthält wohl noch einen weiteren Fehler. Um zu wissen, ob Gott existiert, wäre es überhaupt nicht zwingend erforderlich, dass ich ihn "gänzlich erfasse". Das ist reine Rhetorik. Man kann von allem sagen, dass man es nicht "gänzlich" erfasst. Ich erfasse beispielsweise die Gedanken und Gefühle einer Kuh nicht. Trotzdem kann ich klar bestimmen, ob sie vorhanden ist. Auch die Welt kann ich nicht "gänzlich erfassen", aber sogar Gläubige würden zustimmen, dass sie vorhanden ist und dass die Wissenschaft etwas darüber sagen kann.

Die Beurteilung, ob etwas vorhanden ist, fällt also leicht. Dieses Vorhandensein ist aber nicht das Ergebnis, sondern die Voraussetzung für die anschließende Betrachtung, ob ich es "gänzlich" erfasse. Ansonsten, wenn man die Reihenfolge umdrehen würde, wäre es ein Zirkelschluss.

Weiter: Wenn ich nicht ausreichend genau weiß, was "es" ist, weiß ich erst recht nicht, was überhaupt mit "gänzlich erfassen" gemeint sein soll. Kann jemand den "Äther" gänzlich erfassen? Diese Frage macht nur Sinn, wenn man definieren kann, was der "Äther" sein soll. Wer nicht klar sagen kann, was "Gott" oder das "Höchste" sein soll, kann auch das Argument nicht verwenden, wir könnten es nicht "gänzlich erfassen". Es sind leere Worte. Eben deswegen sind sie bei Gläubigen populär. Jeder kann daraus machen, was er möchte, und man kann nichts beweisen oder widerlegen. Perfekt!

PS: Man beachte, dass ich mich wie immer ausschließlich auf die Argumente und die Methode beziehe und nicht auf den Gläubigen, der sie vertritt oder anwendet.

Jörn

26.11.2019, 06:47

Wenn er mit unserem beschränkten Verstand gänzlich fassbar wäre, wäre er wohl nicht "der Höchste".

Und noch eine Zugabe: Gläubige, meist die offiziellen Vertreter, setzen sich selbst oft auf einen derart hohen Sockel, dass man sie von dort kaum noch herunter holen kann, ohne dass es sehr unhöflich wirkt. Und man möchte ja nicht unhöflich sein. Deswegen lässt man sie auf dem Sockel.

Hier wird nun darüber orakelt, ob wir Gott "gänzlich erfassen", oder ob nicht vielleicht ein winziges Fitzelchen auf ewig unerreichbar bleiben könnte.

In Wahrheit ist jedoch nicht der kleinste Krümel dieses Gottes je sichtbar geworden, so sehr man auch gesucht, gefleht und gefastet hat. Zudem sprechen alle wissenschaftlichen Ergebnisse dagegen. Aber anstatt angesichts dieser Sachlage etwas bescheidener aufzutreten, hält man sich damit nicht weiter auf und raunt geheimnisvoll über das letzte Fitzelchen, dass uns betrüblicherweise versagt bleiben könnte.

Damit nicht genug. Man fühlt sich mit komplett leeren Händen auch noch der gesamten Wissenschaft haushoch überlegen.

Man ist diese Chuzpe von religiöser Seite schon so sehr gewohnt, dass es einem kaum noch auffällt.

PS: Man beachte, dass ich mich wie immer ausschließlich auf die Argumente und die Methode beziehe und nicht auf den Gläubigen, der sie vertritt oder anwendet.

waden

26.11.2019, 07:02

Wegen der Mohammed Darstellung planten Dschihadisten auch schon Anschläge auf die Basilika, wurden aber rechtzeitig entdeckt.

Kunsthistorisch sind die italienischen (spät)mittelalterlichen Höllendarstellung ja insofern interessant, als die Maler die Sünder und Verdammte in der Hölle als Akte malen durften und sie den verdammten Menschen realistische ausdrucksstarke Gesichter gaben, während für die Heiligen und Päpste mehr ikonografische (stereotypisierte) Gesichts- und Figurendarstellungen gewählt wurden. Die Malerei entwickelte sich über die Höllendarstellungen. :cool:

Danke. Wegen der Anschlagsvorgeschichte war der Eingang der Basilika auch militärisch bewacht. Diese drastische Darstellung, dass der falsche Prophet in den Sünder- fressenden und – ausscheidenden Teufel kommt, ist aus heutiger Sicht schon wirklich irritierend. Und zeigt auch an dieser Stelle die mitunter große Wandlungsfähigkeit der sich als Christen Fühlenden in Bezug auf die Sicht der Welt.

Ansonsten habe ich den oberen Teil nicht fotografiert, weil die stereotyp dargestellten Gerechten in der Tat schematisch und vergleichsweise langweilig wirken

Jog2

26.11.2019, 08:32

Ja, natürlich ist es fehl am Platz. Du entschuldigst Dich ja auch schon vorab. Du hast auch allen Grund dazu.

Erstens ist es ein absichtlich herabsetzender Begriff, speziell wenn er angewendet wird auf Kirchenkritiker. Ich nehme Dir nicht ab, dass Dir diese Wirkung entgangen ist.

Zweitens offenbart sich auch eine Unkenntnis der Thematik. Die Beiträge der religionskritischen Fraktion im Thread sind nicht missionarisch, sondern beschäftigen sich mit den Ergebnissen einer erfolgreichen christlichen Missionarisierung. Ebenso könntest Du Juden vorwerfen, sie sollten nicht dauernd so militant auf die Nazis schimpfen, denn das hätte diktatorische Züge.

Drittens birgt Dein Verweis auf ständige Wiederholungen einen gewissen Humor. Denn Deine Frage nach der Motivation für Religionskritik gehört zu den am häufigsten gefragten (und beantworteten!) Themen des Threads. Du kritisierst das, gleichzeitig ist Deine Frage ein gutes Beispiel dafür, warum es sich dauernd wiederholt.

Oha. Da habe ich ja eine wie auch immer geartete Befindlichkeit noch viel stärker getroffen, als ich das bereits geahnt hatte. :-(

Und das Judentum muss auch mal wieder herhalten. Aber ok.

Ersetzen wir den Begriff „missionarischer Eifer“ mit „stark ausgeprägter, dauerhafter Überzeugungswille“. Den finde ich auch besser!

Die Beiträge beschäftigen sich mit Fakten. Ja klar tun sie das.

Aber das passiert hier doch nicht einfach mal so. Es geht doch hier nicht nur um einen entspannt geführten Diskurs um die Fakten. Es steht dahinter ein sehr massiver Überzeugungswille. Ohne den würdet ihr das hier doch gar nicht so lange durchhalten. Und schon gar nicht derart repetitiv.

Und diesen überaus stark ausgeprägten Überzeugungswillen will ich ja gar nicht kritisieren. Wie kommst Du auf den Begriff „Kritik“. Man wundert sich nur, woher dieser Überzeugungswille kommt.

Darauf seid ihr bislang noch eine Antwort schuldig geblieben. Aber die müsst ihr ja auch nicht geben... :Blumen:

Nein, dein letzter Satz, ist keine Antwort hierauf. Meine Frage war: Was motiviert Euch? Warum sowas so lange immer wieder in einem Triathlonforum „befeuern“. Kann es Euch nicht ab einem gewissen Punkt egal sein, was die „verwirrten/verirrten Seelen“ da draußen glauben, meinen, denken? Was steckt hinter diesem Überzeugungsdrang?

Aber ich interpretiere Deine Antwort so, daß Du diese Antwort nicht geben möchtest. Diese Frage ist vielleicht zu persönlich. Und das respektiere ich natürlich:Blumen:

Jog2

26.11.2019, 08:36

Doppelt geposteter Beitrag wieder gelöscht, sorry...

Klugschnacker

26.11.2019, 09:53

Meine Frage war: Was motiviert Euch? Warum sowas so lange immer wieder in einem Triathlonforum „befeuern“. Kann es Euch nicht ab einem gewissen Punkt egal sein, was die „verwirrten/verirrten Seelen„ da draußen glauben, meinen, denken? Was steckt hinter diesem Überzeugungsdrang?

Zunächst möchte ich klarstellen, dass die "verwirrten/verirrten Seelen" kein Zitat einer meiner Aussagen ist, sondern von Dir kommt. Ich möchte mir da nichts in den Mund legen lassen.

Warum in einem Triathlonforum? Das hat sich halt so entwickelt. Ich habe mich natürlich des öfteren gefragt, ob es nicht besser wäre, religiöse und politische Themen hier auszuklammern. Das hätte so manchen Streit erspart. Andererseits besteht durchaus ein Interesse an gesellschaftlichen Themen. Beide Möglichkeiten haben ihre Vorteile. Im Zweifel bin ich persönlich jedoch eher für den Austausch von Meinungen, als für das Verbot solcher Auseinandersetzungen.

Meine Motivation, im Reli-Thread mitzumachen, ist ganz einfach Zivilcourage. Mich stört es, wenn gesellschaftliche Institutionen im großen Stil andere Menschen diskriminieren und versuchen, die gesellschaftliche Entwicklung nach ihrem Gusto zu beeinflussen, mit der Behauptung, der Schöpfer des Weltalls habe sich ihnen mitgeteilt.

Kirchen und auch einzelne Gläubige berufen sich auf allerhöchste Autorität. Sie gäbe ihnen das Recht, gesellschaftlichen Einfluss zu nehmen. Etwa, ob vergewaltigte Frauen in Krankenhäusern Hilfe bekommen – das war der Startpunkt dieses Threads. Oder ob gleichgeschlechtlich liebende Menschen die gleichen Rechte haben wie alle anderen. Dass die Ehe unauflöslich sei und Menschen wie ich in die Hölle kommen – auf Deutsch: schlecht sind. Und so weiter.

Ich finde, der aufgeklärte, säkulare Teil der Gesellschaft hat das Recht, hier mal nachzufragen. Worin genau besteht das angebliche Wissen über den göttlichen Willen? Wie wurde es mitgeteilt? Und aufgrund welchen Rechts sollten Andersdenkende sich dem unterwerfen?

Du sagt, es könne einem doch ab einem bestimmten Punkt egal sein. Das sehe ich anders. Es gehört für mich zur Zivilcourage, sich gegen solche Diskriminierungen zu wehren.

Zweitens interessiert mich das Thema aus Wahrheitsliebe. Das war während meiner Jugend mein persönlicher Startpunkt. Ich musste feststellen, dass Wissenschaftler über Jahrhunderte hinweg von den Kirchen bedroht und schikaniert wurden. Manche von ihnen wurden lebendig verbrannt. Heute wird niemand mehr verbrannt, aber der Kern dieser Haltung besteht nach wie vor: Der absolute Wahrheitsanspruch der christlichen Religion (nicht nur der Kirchen!) steht im Gegensatz zur Wissenschaft. Ich halte eine kritische Auseinandersetzung damit für notwendig und konstruktiv.

Ich finde es gut, wenn die Kirchen, aber auch gläubige Menschen sich an dieser Auseinandersetzung beteiligen. Deswegen finde ich die von uns gemeinsam ausgetragene Debatte gut. Auch wenn sie streckenweise nicht leicht zu führen ist. Mir ist klar, dass sie für gläubige Menschen mitunter als Zumutung empfunden wird. Das gilt jedoch auch andersherum, denn auch religiöse Aussagen, beispielsweise aus der Bibel, sind für heutige Menschen eine Zumutung. Immerhin wird niemand gezwungen, hier mitzulesen oder zu schreiben, jeder nimmt freiwillig teil. Damit sollten wir doch klarkommen, oder?

Jörn

26.11.2019, 17:33

Ich kann Arne hier aus vollem Herzen zustimmen.

Ein weiterer Gedanke: Missionierung klingt nach pilgernden Bettelmönchen in Jerusalem.

In Wahrheit bestand die kirchliche Missionierung stets aus Erpressung. Auch die "unendliche Liebe" von Jesus unserem Erlöser ist eine Erpressung, denn sie kommt mit der Höllendrohung daher. Der feine Jesus verdammt alle, die nicht an ihn glauben können, weil ihnen seine Performance nicht einleuchtet:

Jesus: "Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden."
(Markus 16,16 (https://www.bibleserver.com/LUT/Markus16%2C16))

Das ganze Alte Testament quillt über vor Erpressung und Drohung. Die Kirchen haben die Wissenschaft zum Schweigen erpresst, und das Jesus-Kreuz erpresst die Menschen bis heute, sich schuldig und schlecht zu fühlen. Seht her, das ist Eure Schuld! -- Dabei ist die Kreuzigungslegende sehr wahrscheinlich frei erfunden.

https://static4.suedkurier.de/storage/image/6/3/1/8/12438136_shift-644x0_1sCCPp_TQitON.jpg

Meine Postings haben nichts von Erpressung. Man kann sie schadlos ignorieren. Es sind Argumente und historische Informationen, denen man zustimmen kann oder nicht. Meine gelegentlichen Bibel-Exkurse usw. können auch für Gläubige interessant sein, sofern sie gelesen werden. Und die Fragen, die immer wieder von verschiedenen Teilnehmern in die Debatte geworfen werden (Moral, Nächstenliebe, Gerechtigkeit, Redlichkeit, Wahrheitsliebe), sind von allgemeinem Interesse. Sie würden sich auch ohne Religion stellen.

FlyLive

26.11.2019, 20:03

Klugschnacker

27.11.2019, 06:52

ARTE bringt um 20.15 Uhr eine ?Reportage ?, mit dem Thema Homo Heilung.

Titel: Wie krank ist Homo Heilung..... oder so ähnlich.

Das war ja hier auch schon Thema. Vielleicht interessiert sich jemand dafür.

Danke für den Tipp, habe ich mir angeschaut. Mit 90 Minuten etwas zu lang geraten. Aber die Doku zeigt gut den internationalen Aspekt der christlichen Anti-Homo-Bewegung.

---

Der Journalist Christian Deker des ARD-Magazins "Panorama" hat eine sehenswerte zweiteilige Doku über Schwulenheiler in Deutschland gedreht. Die Umpolungstherapien von schwul zu hetero sind ausnahmslos im religiösen Umfeld angesiedelt, sodass es meiner Meinung nach zum Thema dieses Threads passt.

Einen kurzen Artikel über die Recherchen sowie das eingebettete Video gibt es hier (https://daserste.ndr.de/panorama/Die-Schwulenheiler,schwulenheiler105.html).

Hier der Artikel und das Video zu Teil zwei (https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama_die_reporter/Die-Schwulenheiler-2,sendung370984.html), inklusive einer Stellungnahme der Redaktion zur ausgelösten Kontroverse.
:Blumen:

FlyLive

27.11.2019, 08:44

Die Umpolungstherapien von schwul zu hetero sind ausnahmslos im religiösen Umfeld angesiedelt, sodass es meiner Meinung nach zum Thema dieses Threads passt.

Ich habe die gestrige Doku für 1 Stunde lang gesehen.
Mein Eindruck war, das die Gesellschaft, das familiäre Umfeld, die betroffene Person selbst die Homosexualität als Problem ansahen.
Weiter, das die Wissenschaft (in Form von Heilern, Ärzten ...) und die religiösen Institutionen dann zu Hilfe gebeten wurden.
Das sich viele auf biblische Worte beriefen - auch um ihre Meinung darin zu bestärken.

Ob die biblischen Worte nicht auch auf gesellschaftlichen Konsens beruhen ? ähnlich dem Aktionismus von Politikern auf gesellschaftliche Belange. Ich war nicht dabei, könnte mir das aber gut vorstellen.

So mein Eindruck zur Doku.

BananeToWin

27.11.2019, 09:26

Angenommen, jemandem gelänge klipp und klar der Nachweis, dass der Gott der Christen existiert. Um ihm zu gehorchen, müsste ich erstmal wissen, was er von mir will. Was er zu tun befiehlt.

Das wissen wir aber nicht. Auch Du weißt es nicht. Ich sage das ohne jeden Angriff. Wir wissen es einfach nicht. Daher meine Frage.
:Blumen:

Gott will nichts von dir in dem Sinne, dass du was tun müsstest um ihm zu gefallen. Gott ist das absolut Gute, Gott ist Liebe, das Gebende-Prinzip, Altruismus. Und er ist darin unveränderlich. Sein Empfinden jedem Menschen gegenüber ist immer Liebe. Unabhängig was der Mensch glaubt oder tut. Insofern könnte man sagen, dass Gott von dir nur möchte, dass du dich seiner Liebe öffnest und von ihm die Freuden empfängst, die er dir gerne schenken möchte.
Aber du hast auch die Möglichkeit, dieses "Licht" Gottes abzulehnen. Du darfst ohne Gott leben. Das ist aber nur möglich, wenn es für einen vernunftbegabten Menschen wie dich auch die rationale Möglichkeit der Nichtexistenz Gottes gibt.

Ich will nochmal dazu sagen: Selbstverständlich ist das nur meine persönliche Weltsicht. Diese setzt sich zusammen aus verschiedenen Aspekten die ich gelesen habe, selber als (annehmbar) logisch erachte usw. Ich kann mich in jedem Punkt irren und bin mir dessen bewusst. Dass ich trotzdem meist nicht im Konjunktiv formuliere ist der besseren Lesbarkeit geschuldet. Trotzdem stellen meine Ansichten für mich perönlich weit mehr als nur intellektuelle Konzepte dar.

MattF

27.11.2019, 09:48

Insofern könnte man sagen, dass Gott von dir nur möchte, dass du dich seiner Liebe öffnest und von ihm die Freuden empfängst, die er dir gerne schenken möchte.

Womit wir dann wieder an der Stelle sind, dass Kirchen in dem Konzept komplett unnötig sind.

Denn Kirchen verlangen: Gehorsam (keine Empfängnisverhütung), Steuern und Spenden.

Weg mit den Kirchen, sie sind gegen Gott!

anlot

27.11.2019, 11:09

BananeToWin

27.11.2019, 11:25

Gilt das auch für den aktuell aufgedeckten Pädophilen Ring (1800 Teilnehmer lt. Presse), den Eltern die Ihre Kinder zum Sex anbieten, quälen oder verhungern lassen?

Ja!!

Jörn

27.11.2019, 11:31

Gott will nichts von dir in dem Sinne, dass du was tun müsstest um ihm zu gefallen. Gott ist das absolut Gute, Gott ist Liebe, das Gebende-Prinzip, Altruismus. Und er ist darin unveränderlich. Sein Empfinden jedem Menschen gegenüber ist immer Liebe. Unabhängig was der Mensch glaubt oder tut. Insofern könnte man sagen, dass Gott von dir nur möchte, dass du dich seiner Liebe öffnest und von ihm die Freuden empfängst, die er dir gerne schenken möchte.
Aber du hast auch die Möglichkeit, dieses "Licht" Gottes abzulehnen. Du darfst ohne Gott leben. Das ist aber nur möglich, wenn es für einen vernunftbegabten Menschen wie dich auch die rationale Möglichkeit der Nichtexistenz Gottes gibt.

Erstens, planst Du eventuell, noch eine Begründung oder einen Nachweis für diese Behauptungen anzubieten? Der Hintergrund meiner Frage ist, dass ohne Begründung verworfen werden kann, was ohne Begründung vorgetragen wurde.

Zweitens, hast Du schonmal die Bibel gelesen? Oder nur Vers-Sammlungen? Mir scheint, es wäre nicht weiter schwierig, Deine Thesen anhand der Bibel zu widerlegen. Hast Du das bereits bedacht? Deine Formulierungen klingen, als stammten sie aus einem apologetischen Buch, oder von Bibel-TV, nicht jedoch aus der Bibel.

Nur um ein Beispiel zu geben, wie leicht mir diese Widerlegung fallen wird:

Unabhängig was der Mensch glaubt oder tut.

...in dem Sinne, dass du was tun müsstest um ihm zu gefallen...

Jesus: "Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden;
wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden."
(Markus 16,16 (https://www.bibleserver.com/LUT/Markus16%2C16))

Ist das nicht a) ein Glaube und b) eine Tat, die beide erforderlich sind? Das ist genau das Gegenteil dessen, was Du behauptest.

Sein Empfinden jedem Menschen gegenüber ist immer Liebe.

Jahwe in den Zehn Geboten: "Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, bis in die dritte und vierte Generation." (2. Mose – Kapitel 20)

"Ein eifersüchtiger Gott und ein Rächer ist Jahwe; ein Rächer ist Jahwe und voller Grimm. Ein Rächer ist Jahwe gegenüber seinen Widersachern und trägt seinen Feinden ihre Verschuldung nach." (Nahum 1:2)

Du sagst, Gott ist immer nur Liebe, aber hier ist er voller Grimm und ein Rächer. Das ist genau das Gegenteil dessen, was Du behauptest.

FlyLive

27.11.2019, 11:42

Jesus: "Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden;
wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden."
(Markus 16,16 (https://www.bibleserver.com/LUT/Markus16%2C16))

Darf ich fragen, ob das nun eine Aussage von Markus über Jesus ist oder eine Aussage von Jesus ?

Mir scheint, das Markus die Aussage über Jesus schrieb und deshalb nicht vorbehaltlos Jesus zugeordnet werden kann.

waden

27.11.2019, 11:50

Darf ich fragen, ob das nun eine Aussage von Markus über Jesus ist oder eine Aussage von Jesus ?

Mir scheint, das Markus die Aussage über Jesus schrieb und deshalb nicht vorbehaltlos Jesus zugeordnet werden kann.

Welche Aussage kann Deiner Ansicht nach überhaupt in diesem Sinne vorbehaltlos Jesus zugeordnet werden?

FlyLive

27.11.2019, 11:56

Welche Aussage kann Deiner Ansicht nach überhaupt in diesem Sinne vorbehaltlos Jesus zugeordnet werden?

Wieso wird ständig behauptet, das Jesus oder Gott eine Regel aufstellt, wenn diese Regeln nur von Irgendwem behauptet werden ?

Man könnte "Irgendwen" kritisieren und nicht Gott. Eh sei denn Gott sagte tatsächlich.

Tatsächlich im Sinne von "sprechen zu einem Gottgläubigen".

Jörn

27.11.2019, 12:07

Wieso wird ständig behauptet, das Jesus oder Gott eine Regel aufstellt, wenn diese Regeln nur von Irgendwem behauptet werden ?

Ich habe die Bibelstelle ja verlinkt, sodass man sich den Kontext ansehen kann. Es ist Jesus, der spricht. Er gibt seinen Jüngern letzte Anweisungen, nämlich zu taufen und zu predigen und zu missionieren:

Jesus sprach: "Gehet hin in alle Welt und predigt das Evangelium aller Kreatur. 16 Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden." (Markus 16,16 (https://www.bibleserver.com/LUT/Markus16%2C16))

Danach stieg er in den Himmel empor:

19 Nachdem der Herr Jesus mit ihnen geredet hatte, wurde er aufgehoben gen Himmel und setzte sich zur Rechten Gottes.

Diese Bibelstelle ist aus Sicht der Gläubigen unverzichtbar; immerhin enthält sie die Himmelfahrt, den Taufbefehl, den Missionsbefehl, und die Tatsache, dass es außerhalb der Kirche kein Heil geben kann. Es ist also eine ganz entscheidende Passage. Bei Religionskritikern gilt die Bibelstelle hingegen als ganz besonders zweifelhaft. Die Gründe dafür kann ich gerne darlegen, aber ich möchte erstmal sehen, ob ich eine Antwort von BananeToWin bekomme.

anlot

27.11.2019, 12:17

Ja!!

Ok. Das heißt dein Gott heißt diese Verbrechen gut? So verstehe ich dich zumindest.

FlyLive

27.11.2019, 12:18

Ich habe die Bibelstelle ja verlinkt, sodass man sich den Kontext ansehen kann. Es ist Jesus, der spricht. Er gibt seinen Jüngern letzte Anweisungen, nämlich zu taufen und zu predigen und zu missionieren:

Jesus sprach: "Gehet hin in alle Welt und predigt das Evangelium aller Kreatur. 16 Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden." (Markus 16,16 (https://www.bibleserver.com/LUT/Markus16%2C16))

Danach stieg er in den Himmel empor:

19 Nachdem der Herr Jesus mit ihnen geredet hatte, wurde er aufgehoben gen Himmel und setzte sich zur Rechten Gottes.

Diese Bibelstelle ist aus Sicht der Gläubigen unverzichtbar; immerhin enthält sie die Himmelfahrt, den Taufbefehl, den Missionsbefehl, und die Tatsache, dass es außerhalb der Kirche kein Heil geben kann. Es ist also eine ganz entscheidende Passage. Bei Religionskritikern gilt die Bibelstelle hingegen als ganz besonders zweifelhaft. Die Gründe dafür kann ich gerne darlegen, aber ich möchte erstmal sehen, ob ich eine Antwort von BananeToWin bekomme.
Danke für die Antwort.

Klingt mir dennoch nach eine Aussage eines Dritten.

Jörn

27.11.2019, 12:27

Klingt mir dennoch nach eine Aussage eines Dritten.

Klingt fast so, als suchtest Du einen noch lebenden Augenzeugen für die Himmelfahrt? Oder was wäre nach Deiner Auffassung ein "Zweiter"? Jemand, der es selbst gehört/gesehen hat, richtig?

Falls ich das richtig verstehe: Wieso ist ein Zweiter glaubwürdiger als ein Dritter? Ein Zweiter könnte Dir von seinen Gesprächen mit Gott berichten. Wäre das für Dich glaubwürdig?

qbz

27.11.2019, 12:55

Erstens, planst Du eventuell, noch eine Begründung oder einen Nachweis für diese Behauptungen anzubieten? Der Hintergrund meiner Frage ist, dass ohne Begründung verworfen werden kann, was ohne Begründung vorgetragen wurde.

Zweitens, hast Du schonmal die Bibel gelesen? Oder nur Vers-Sammlungen? Mir scheint, es wäre nicht weiter schwierig, Deine Thesen anhand der Bibel zu widerlegen. Hast Du das bereits bedacht? Deine Formulierungen klingen, als stammten sie aus einem apologetischen Buch, oder von Bibel-TV, nicht jedoch aus der Bibel.

Nur um ein Beispiel zu geben, wie leicht mir diese Widerlegung fallen wird:

Jesus: "Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden;
wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden."
(Markus 16,16 (https://www.bibleserver.com/LUT/Markus16%2C16))
......

Ich finde, die Begründung wurde von Bananetowin schon gegeben.

Der Glaube basiert bei diesem Gottesbild in der persönlichen Gotteserfahrung und eben nicht bei den Lehren der Evangelisten, im AT oder Kirchenlehren. Der Mensch stellt seine persönliche, private Beziehung zu einem Gott in den Mittelpunkt, die er erfahren kann, wenn er sich genug (für diese Vorstellung, Imagination, Erlebnis, Erfahrung) öffnet (fokussiert), wobei Gott als ein "alle Menschen immer liebendes Wesen" empfunden wird. Das kontrastiert das Gottesbildes eines (strengen) Vaters, Patriarchen, im Kontext einer patriarchalen Gesellschaft. Ich würde eher von (bedingungsloser) mütterlicher Liebe sprechen, von der sich die Menschen entfernen (Hölle) wie heute, wenn sie Gott als abwesend wahrnehmen oder sich ihr öffnen könnten.
Klassisch-kirchlich wäre: Jesus als Gott der Liebe, Erlöser und Gott als Vater und Richter und Heiliger Geist als Hauch, Wind, Geist.

anlot

27.11.2019, 13:01

Das heißt dann im Umkehrschluss, dass jeder sich seinen eigenen Gott mit eigenen Eigenschaften ausdenken kann, richtig?

Jörn

27.11.2019, 13:04

seine persönliche, private Beziehung zu einem Gott

Aber wie kann man dann von "jedem Menschen" sprechen, und Gottes angebliche Beziehung zu ihnen? Wenn Gott nur mit den einzelnen Gläubigen privat/persönlich spricht, kann ja jeder eine andere Botschaft bekommen.

Sein Empfinden jedem Menschen gegenüber ist immer Liebe.

Dies hier sind keineswegs Aussagen über eine persönliche Beziehung, im Sinne von "Gott verhält sich mir gegenüber so-und-so", sondern es sind allgemeine Aussagen über die Eigenschaften von Gott:

Gott ist das absolut Gute, Gott ist Liebe, das Gebende-Prinzip, Altruismus. Und er ist darin unveränderlich. Sein Empfinden jedem Menschen gegenüber ist immer Liebe. Unabhängig was der Mensch glaubt oder tut.

Dies hier sind Aussagen darüber, was dieser Gott angeblich von mir (nicht von seinem persönlichen Gesprächspartner) will:

dass Gott von dir nur möchte, dass du dich seiner Liebe öffnest und von ihm die Freuden empfängst, die er dir gerne schenken möchte.

Man sollte auch bedenken, dass bislang noch offen ist, ob es sich um ein persönliches Zwiegespräch handelte. Es wurde keine Begründung oder Quelle genannt.

So leicht lasse ich mich nicht abschütteln, werter qbz! :Cheese:

https://media.giphy.com/media/N4fpude4XyNtm/giphy.gif

qbz

27.11.2019, 13:14

Das heißt dann im Umkehrschluss, dass jeder sich seinen eigenen Gott mit eigenen Eigenschaften ausdenken kann, richtig?

In der logischen Konsequenz im Rahmen der gegebenen Definitionen ( Gott als Beziehung etc.) ja, zumindest habe ich das so verstanden.

Das entspricht halt zeitgemäss der privaten Selbstermächtigung (statt dem Papst und Kaiser) bei der Gottesvorstellung.

qbz

27.11.2019, 13:32

Aber wie kann man dann von "jedem Menschen" sprechen, und Gottes angebliche Beziehung zu ihnen? Wenn Gott nur mit den einzelnen Gläubigen privat/persönlich spricht, kann ja jeder eine andere Botschaft bekommen.
......
Dies hier sind keineswegs Aussagen über eine persönliche Beziehung, im Sinne von "Gott verhält sich mir gegenüber so-und-so", sondern es sind allgemeine Aussagen über die Eigenschaften von Gott:

Logisch, schon die erste mehrfach zitierte Definition: Glaube ist die individuelle, persönliche Beziehung zu Gott, behauptet etwas Allgemeines: Gott existiert, weil ich (und andere Menschen) eine Beziehung zu ihm im subjektiven Erleben herstellen können.

Aber welchen Sinn macht das jetzt, diese und die anderen Behauptungen mit der Bibel zu widerlegen, wo Du selbst der Ansicht bist, dass sich in der Bibel nichts Göttliches offenbart?

Jörn

27.11.2019, 13:45

"Aber welchen Sinn macht das jetzt?!"

- "Für einen Sinn bin ich nicht zuständig!!"

https://media.giphy.com/media/13sozYO4hmSMUw/giphy.gif

Klugschnacker

27.11.2019, 14:24

Gott ist die Liebe...

Ich stelle mir unter Liebe eigentlich etwas anderes vor. Beispielsweise will Liebe auch beschützen und tut etwas dafür. Deswegen lasse ich ein geliebtes Kind nicht vor ein fahrendes Auto laufen. Auch wenn das seine freie Entscheidung war. Sondern ich schreite ein, koste es, was es wolle.

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist das Bild von der umfassenden göttlichen Liebe angesichts des unverdienten Leids auf der Welt nicht haltbar. Ich halte es eher für eine Projektion von Menschen, die Liebe in sich spüren, in den Himmel. Durchaus sympathisch.

Um das Bild abzurunden, muss man leider hinzufügen, dass Menschen in der Geschichte nicht nur die von ihnen empfundene Liebe auf Gott projizierten, sondern auch ihren Hass, und ihn damit legitimierten.

FlyLive

27.11.2019, 16:07

Klingt fast so, als suchtest Du einen noch lebenden Augenzeugen für die Himmelfahrt? Oder was wäre nach Deiner Auffassung ein "Zweiter"? Jemand, der es selbst gehört/gesehen hat, richtig?

Falls ich das richtig verstehe: Wieso ist ein Zweiter glaubwürdiger als ein Dritter? Ein Zweiter könnte Dir von seinen Gesprächen mit Gott berichten. Wäre das für Dich glaubwürdig?

Ein Zeuge wäre ein Zweiter.
Jemand zu dem Gott oder Jesus sprach.

Ziel wäre so jemand. Ob ich ihm glaube, ist eine andere Sache.
Aber es sicher bestreiten kann ich auch nicht.

schnodo

27.11.2019, 16:41

Wieso ist ein Zweiter glaubwürdiger als ein Dritter? Ein Zweiter könnte Dir von seinen Gesprächen mit Gott berichten. Wäre das für Dich glaubwürdig?

Ich denke das liegt auf der Hand. Einem unmittelbaren Zeugen wird prinzipiell mehr Glauben geschenkt als einem Zeugen vom Hörensagen.

Ein Beispiel: Wenn Du sagst, "ich habe Klugschnacker während der letzten Sendung gesehen", ist das erkennbar belastbarer als wenn ich behaupte "Jörn hat gesagt, dass er Klugschnacker während der letzten Sendung gesehen hat". :)

Davon abgesehen befürchte ich, dass im Falls von Markus, Matthäus und anderen die Situation sich viel, viel weniger belastbar darstellt. Deswegen finde ich es nicht abwegig, zu bezweifeln, dass Jesus - so es ihn gab - gewisse Dinge in der überlieferten Form oder überhaupt gesagt hat.

Klugschnacker

27.11.2019, 17:08

Ich denke das liegt auf der Hand. Einem unmittelbaren Zeugen wird prinzipiell mehr Glauben geschenkt als einem Zeugen vom Hörensagen.

Wenn Du sagst, eine zweitausend Kilo schwere Marienstatue habe Dir zugewunken. Und wenn ich dann sage, schnodo hat gesagt, sie habe ihm zugewunken.

Bist Du dann per se glaubwürdiger als ich? :Blumen:

Jörn

27.11.2019, 17:17

0,6 Prozent aller US-Amerikaner wurden bereits von Ufos entführt. Das sind knapp 2 Millionen. Und es sind Berichte aus erster Hand.

Glücklicherweise brauche ich keine Quellen zu nennen, denn das wäre ja dritter Hand.

schnodo

27.11.2019, 18:11

Wenn Du sagst, eine zweitausend Kilo schwere Marienstatue habe Dir zugewunken. Und wenn ich dann sage, schnodo hat gesagt, sie habe ihm zugewunken.

Bist Du dann per se glaubwürdiger als ich? :Blumen:

Tolles Beispiel, das genau meinen Punkt belegt!

Wenn ich es sage, ist es klar, dass ich es gesagt habe; wenn Du es von mir behauptest, kann es sein, dass ich es trotzdem nicht gesagt habe - was hier der Fall ist. :Lachen2:

Was die Marienstatue tatsächlich getan hat, steht auf einem anderen Blatt. ;)

0,6 Prozent aller US-Amerikaner wurden bereits von Ufos entführt. Das sind knapp 2 Millionen. Und es sind Berichte aus erster Hand.

Hier gilt das Gleiche. Wenn ein Amerikaner mir das erzählt, dann weiß ich, dass er es tatsächlich gesagt hat. Wenn Du ihn zitierst, kann immer noch bewusste Täuschung oder Irrtum vorliegen.

Und je mehr Stationen die stille Post hast, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass etwas auf der Strecke bleibt oder dazugedichtet wird.

FlyLive

27.11.2019, 21:25

Und je mehr Stationen die stille Post hast, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass etwas auf der Strecke bleibt oder dazugedichtet wird.

Ich halte es zudem für Wahrscheinlich, das aufgrund fehlender und geringerer Aufklärungsmöglichkeiten damals, viel mehr geflunkert wurde als heutzutage.
Wer heute schwindelt, muss damit rechnen, aufzufliegen. Je älter die Aussagen desto wahrscheinlicher das es massentaugliche Aussagen waren, um auch selbst heil davon zu kommen.

So muss das also nicht stimmen, wenn Markus oder Sonstwer etwas über Jesus bzw. Gott sagt.

Viel glaubhafter ist, wenn Martin alias Ziel über seine Kommunikation mit Gott spricht.

Klugschnacker

27.11.2019, 22:02

So muss das also nicht stimmen, wenn Markus oder Sonstwer etwas über Jesus bzw. Gott sagt. Viel glaubhafter ist, wenn Martin alias Ziel über seine Kommunikation mit Gott spricht.

Oh, das habe ich wohl überlesen. Was hat Gott denn zu ziel gesagt?

FlyLive

27.11.2019, 22:32

Oh, das habe ich wohl überlesen. Was hat Gott denn zu ziel gesagt?

Kann ich nicht sagen. Es ist seine Privatsache und interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht.
Aber schrieb er nicht, das er mit Gott auf irgendeine Art kommuniziert ?
Mindestens das er eine Idee hat, einen Weg zu gehen - auf eine Art zu leben, die Gott und ihn irgendwie in Einklang bringen.

Jörn

27.11.2019, 22:50

Vielleicht könnte ich ersatzweise erzählen, was Gott zu mir gesagt hat?

ziel

27.11.2019, 22:58

Vielleicht könnte ich ersatzweise erzählen, was Gott zu mir gesagt hat?

Gerne.

anlot

27.11.2019, 23:09

Gerne.

Ich würde immer noch gerne wissen, ob dein Gott all die Verbrechen gut heisst, die ich vorab angeführt hatte. Wenn dem so ist, wie stehst du dazu?

ziel

27.11.2019, 23:22

Kann ich nicht sagen. Es ist seine Privatsache und interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht.
Aber schrieb er nicht, das er mit Gott auf irgendeine Art kommuniziert ?
Mindestens das er eine Idee hat, einen Weg zu gehen - auf eine Art zu leben, die Gott und ihn irgendwie in Einklang bringen.

Hallo Fly,
Gott , oder der Heilige Geist "Redet" nicht mit einer Stimme oder sowas Mystisches zu mir.
Diese Zeit des Redens durch eine Stimme oder dergleichen ist schon lange vorbei.

Gott Redet zu mir in erster linie durch sein Wort, die Bibel.
Persönlicher dann durch Gebet. Aber nie, durch eine Stimme oder Mystisches.
Und zu 90% auch nicht direkt. Außer in Notsituationen oder dergleichen.
Das kann durchaus auch einige Zeit dauern, bis ich klarheit bekomme was er mir konkret sagen möchte.

Wie gesagt, ist meine persönliche Erfahrung.:Blumen:
Gruß Martin

ziel

27.11.2019, 23:28

Ich würde immer noch gerne wissen, ob dein Gott all die Verbrechen gut heisst, die ich vorab angeführt hatte. Wenn dem so ist, wie stehst du dazu?

Welche konkret?

ziel

27.11.2019, 23:38

Ich würde immer noch gerne wissen, ob dein Gott all die Verbrechen gut heisst, die ich vorab angeführt hatte. Wenn dem so ist, wie stehst du dazu?
Ok, jetzt hab ich verstanden. Bzw. gelesen.

Ich werde es gerne versuchen.:Blumen:

FlyLive

27.11.2019, 23:40

Hallo Fly,
Gott , oder der Heilige Geist "Redet" nicht mit einer Stimme oder sowas Mystisches zu mir.
Diese Zeit des Redens durch eine Stimme oder dergleichen ist schon lange vorbei.

Gott Redet zu mir in erster linie durch sein Wort, die Bibel.
Persönlicher dann durch Gebet. Aber nie, durch eine Stimme oder Mystisches.
Und zu 90% auch nicht direkt. Außer in Notsituationen oder dergleichen.
Das kann durchaus auch einige Zeit dauern, bis ich klarheit bekomme was er mir konkret sagen möchte.

Wie gesagt, ist meine persönliche Erfahrung.:Blumen:
Gruß Martin

Du stehst in Kontakt mit Gott. Auf welche Art und Weise ist unerheblich für mich.

Du sagst es ist so, also passt das für mich.

Jörn

28.11.2019, 00:01

Seltsam. Der eine sagt, die Bibel wäre zu unsicher, und man müsste die Leute direkt aus erster Hand befragen, etwa ziel.

ziel sagt jedoch, Gott spräche zu ihm anhand der Bibel.

Was denn nun?

ziel

28.11.2019, 00:25

Ich würde immer noch gerne wissen, ob dein Gott all die Verbrechen gut heisst, die ich vorab angeführt hatte. Wenn dem so ist, wie stehst du dazu?

Mein Gott der Bibel, der einen Sohn hat, der Jesus Christus aus Nazareth heißt.
Und "nein" er heisst alle die Verbrechen und Gewalt ganz und gar nicht für gut.
(Und ich weiß beim besten Willen nicht, warum er nicht sofort alles Stopt, wirklich nicht:( )
Ich weiß nur das jeder, sich eines tages für seine Taten bzw. sein Leben verantworten muss.

Ich weiß auch, dass wir Verantwortung tragen in unserem Leben. Wir können Gott nicht für alles verantwortlich machen was heute geschieht.

Es ist heute im Jahr 2019 der Mensch, der Tötet, der andere Verhungern lässt.
Der die Umwelt zerstört. Der Kinder missbraucht. Der Armut zu lässt.
Wir haben heute die Mittel dazu, das zu verhindern.

Wir wollen doch Gott gar nicht, beschweren uns aber wenn er nicht eingreift.

Und ja, Kinder Sterben an Krebs, und da hat der Mensch keinen Einfluss darauf.
(Und da habe ich auch keine Antwort warum:( )
Gruß Martin

ziel

28.11.2019, 00:32

Seltsam. Der eine sagt, die Bibel wäre zu unsicher, und man müsste die Leute direkt aus erster Hand befragen, etwa ziel.

ziel sagt jedoch, Gott spräche zu ihm anhand der Bibel.

Was denn nun?

Ja, was ist daran so unklar?
Gott spricht nicht mit einer Stimme zu uns Menschen heutzutage:Blumen:

Was hat dein Gott denn nun zu dir gesagt?:Blumen:

qbz

28.11.2019, 08:24

Ja, was ist daran so unklar?
Gott spricht nicht mit einer Stimme zu uns Menschen heutzutage:Blumen:

Was hat dein Gott denn nun zu dir gesagt?:Blumen:

ich vermute mal, Gott teilte ihm mit, dass er nicht existiert. ;)

ziel

28.11.2019, 12:24

@ziel
Heute berichtete SPON über diese wunderbar anzusehende, in Bernstein (Harz) eingeschlossenen Raupe, die in der Ostseeregion gefunden wurde und die vor ca. 44 Millionen Jahre ein schöner, großer Schmetterling hätte werden können.
https://cdn1.spiegel.de/images/image-1490870-860_galleryfree-nubt-1490870.jpg
bernstein-44-millionen-jahre-alte-schmetterlingsraupe-entdeckt (https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/bernstein-44-millionen-jahre-alte-schmetterlingsraupe-entdeckt-a-1297458.html)
Hallo qbz,
Jetzt mal eine Frage von mir, an einen Atheisten:Blumen:
Hier steht zwar ca. 44 Millionen Jahre, aber trotzdem meine Frage.

Wie stehst Du zu der Aussage, Millionen von Jahren.
Wenn man die Millionen von Jahren nicht Messen kann.
Wenn ich richtig informiert bin, kann man Wissenschaftlich genau, nur ein par 100 000 Jahre zurück Messen .
Aber niemals Millionen von Jahren.
Bernstein kann man sowieso nicht 100% Datieren.
Gruß Martin

Jörn

28.11.2019, 13:31

Was hat dein Gott denn nun zu dir gesagt?:Blumen:

Jesus hat mir gesagt, er steckt fest.

PS: Noch schnell eine Prophezeiung, um zu beweisen, dass ich tatsächlich Kontakt zum allwissenden Schöpfer habe. In der Zukunft, auf Seite 1943 dieses Threads, wird Teilnehmer "ziel" folgendes schreiben:

»Ich lese da ganz einfach auf der ersten seite der Bibel. Die Erde war wüst und leer, und es lag Finsternis auf derTiefe, und der "Geist " Gottes schwebte über den Wassern.«

Jörn

28.11.2019, 13:43

Zur Datierung von Materie:

Es gibt verschiedene Methoden, die verschieden lange zurück reichen. Manche Methoden verwendet man für den Bereich von hundert Jahren, manche von tausend Jahren, manche von zehntausend Jahren, und so weiter.

Beispielsweise kann man die Anzahl von Baumringen zählen; diese Methode reicht aber nur ein paar tausend Jahre zurück. Dafür ist sie sehr genau.

Je weiter eine Methode zurück reicht, desto mehr steigt die Ungenauigkeit -- aber sie ist dann auch einigermaßen egal. Man geht von einer Ungenauigkeit zwischen 1 und 10 Prozent aus. Ob der Wurm nun 44 Millionen Jahre oder 44,4 Millionen Jahre alt ist, dürfte kaum einen Unterschied machen. Durch die Kombination mehrerer Methoden kann man die Genauigkeit steigern.

Es gibt Datierungsmethoden, die im Bereich von Millionen oder sogar Milliarden Jahren funktionieren. Dabei geht es meist um den Zerfall von Atomen bzw. Isotopen, die man sehr exakt vorhersagen kann. Beispiele dafür wären die Radiokohlenstoff-Datierung (bis ca. 50.000 Jahre, bei organischer Materie) oder die Kalium-Argon-Datierung und Uran-Blei-Datierung (https://de.wikipedia.org/wiki/Uran-Blei-Datierung#Entwicklung_der_Uran-Blei-Datierung) (Milliarden von Jahren) in der Geochronologie zur Datierung sehr alter Proben. Eine Liste der Methoden mit weiterführenden Links findest Du bei Tante Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Datierung

Oft werden die Objekte (Lebewesen) nicht direkt datiert, sondern die Gesteinsschichten, in denen sie gefunden wurden.

Jörn

28.11.2019, 14:12

Wir können Gott nicht für alles verantwortlich machen was heute geschieht.

Natürlich kann man einen allwissenden Gott für seine Schöpfung in jeder Hinsicht verantwortlich machen.

Ein allwissender Gott wusste im Moment der Schöpfung, dass seine Schöpfung zum Holocaust führen würde. Ansonsten wäre er nicht allwissend.

Du musst also eine dieser beiden Behauptungen aufgeben. Allwissenheit impliziert Verantwortung.

In diesen beiden Annahmen (Allmacht und Verantwortung) steckt noch eine dritte. Die dritte ist, dass man Deine Debatten-Beiträge dazu ernst nimmt. Wenn Du den offensichtlichen Widerspruch der ersten beiden nicht auflöst, verlierst Du auch die dritte. Direkt formuliert: Wenn Du weiterhin behauptest, ich könne einen allwissenden und allmächtigen Schöpfergott nicht verantwortlich machen, dann kann ich auch Deine Beiträge dazu nicht ernst nehmen, da sie logisch unsinnig sind.

Mal hört man, Gott lenke alle Geschicke und jede Schneeflocke und erhöre auch das kleinste Gebet, wenn es an der Zeit sei. Und wenn sich dann Widersprüche auftun, dann wird schnell behauptet, man könne Gott keinesfalls für irgendwas verantwortlich machen. Eine solche Argumentation ist selbst widersprüchlich und klärt nichts.

Ich vermute mal, dass es nicht wirklich Deine Argumente sind, sondern dass Du sie von anderen übernommen hast. Meine Worte sollen Dich also nicht persönlich treffen, sondern Du darfst sie geschmeidig weiterleiten an jene, die diese Argumente in Umlauf bringen.

Jörn

28.11.2019, 14:36

Du stehst in Kontakt mit Gott. Auf welche Art und Weise ist unerheblich für mich.

Du sagst es ist so, also passt das für mich.

Du sagst, es ist so, also passt das für mich.

Aber eine Frage hätte ich doch, wenn Du gestattest: Was genau würde denn Deinen Zweifel wecken?

Wir können es auch umdrehen: Welcher von ziels Behauptungen waren für Dich der überzeugendste Beweis, dass es stimmen muss? Dass also Forums-Teilnehmer ziel tatsächlich Kontakt mit dem Schöpfer der Welt hat?

Nehmen wir an, Du säßest in einem der Flugzeuge des 9/11-Attentats, und einer der Attentäter riefe kurz vor dem Einschlag: "Allah ist groß!". Würdest Du dann auch sagen: "Du sagst, es ist so, also passt das für mich"?

Hätte es in den islamischen Ländern zahlreichere und lautere Stimmen gegeben, die Zweifel am Islam und seinen Verkündern geäußert hätten, hätten sich die Attentäter vielleicht nicht in einen als absolut sicher geglaubten Wahn hineingesteigert. Es war schlicht niemand da, der ihnen gesagt hat: "Hm, kannst Du Dir wirklich sicher sein? Ich habe Zweifel...".

Das ist natürlich ein extremes Beispiel, aber damit kann man sich möglichst knapp fassen und darum verwende ich es. Damit will ich sagen, dass die harmonische Zustimmung um der Harmonie willen durchaus einen Preis hat. Leute werden auf die falsche Fährte geführt.

FlyLive

28.11.2019, 15:12

Du sagst, es ist so, also passt das für mich.

Aber eine Frage hätte ich doch, wenn Du gestattest: Was genau würde denn Deinen Zweifel wecken?
.

Die Zweifel sind vorhanden da ich noch keinen Moment mit Gott hatte. Das glaube ich zumindest.
Ich könnte aber durchaus auch anzweifeln, das ich richtig liege, wenn ich sage: Gott und ich kamen noch nie zusammen. Möglicherweise habe ich diese Momente verpasst.

Wir können es auch umdrehen: Welcher von ziels Behauptungen waren für Dich der überzeugendste Beweis, dass es stimmen muss? Dass also Forums-Teilnehmer ziel tatsächlich Kontakt mit dem Schöpfer der Welt hat?

Die Behauptung an sich, sehe ich zunächst mal als wahr an. Desweiteren betrifft diese Verbindung nur ziel und Gott. Es gibt also keinen Grund für mich, herauszufinden ob ziel flunkert. Würde er mich in die Verbindung einbeziehen wollen, würde ich ablehnen, das ich erstens nicht in diese Beziehung der Beiden eingreifen möchte - zweitens, ich gerne für mich selbst lebe und mich ausprobiere. Ich bedraf meiner Ansicht nach, nicht einen Dritten dazu.

Nehmen wir an, Du säßest in einem der Flugzeuge des 9/11-Attentats, und einer der Attentäter riefe kurz vor dem Einschlag: "Allah ist groß!". Würdest Du dann auch sagen: "Du sagst, es ist so, also passt das für mich"?

Hätte es in den islamischen Ländern zahlreichere und lautere Stimmen gegeben, die Zweifel am Islam und seinen Verkündern geäußert hätten, hätten sich die Attentäter vielleicht nicht in einen als absolut sicher geglaubten Wahn hineingesteigert. Es war schlicht niemand da, der ihnen gesagt hat: "Hm, kannst Du Dir wirklich sicher sein? Ich habe Zweifel...".

bei 9/11 wäre ich direkt betroffen und würde versuchen das geplante Attentat zu verhindern. In einem Gespräch, das Du ja als Beispiel nennst (indem Du fragst, ob ich sagen würde: das passt), würde ich wohl versuchen ihn davon zu überzeugen, das A. den Tod dieser Menschen sicher nicht wollte. Hätte vermutlich nicht gekappt.:(

......................

Ich glaube, die Gläubigen haben sich genauso entwickelt und der Zeit angepasst, wie die Gesellschaft. Die Wissenschaft wusste vor 2000 Jahren auch nicht dasselbe wie heute. Ich bin mir ziemlich sicher, das nicht jeder Gläubige in Gott den alten Mann mit Bart sieht.
Zudem vermute ich, das die Religion damals der heutigen Politik sehr ähnlich war. Themen waren mehr oder weniger populär. Die populären wurden für eine große Masse als richtig eingestuft, die unpopulären Ansichten oder auch Lebensweisen wurden an den Rand geschubbst. Damals eben radikaler als heute hier im Westen.

qbz

28.11.2019, 16:02

Hallo qbz,
Jetzt mal eine Frage von mir, an einen Atheisten:Blumen:
Hier steht zwar ca. 44 Millionen Jahre, aber trotzdem meine Frage.

Wie stehst Du zu der Aussage, Millionen von Jahren.
Wenn man die Millionen von Jahren nicht Messen kann.
Wenn ich richtig informiert bin, kann man Wissenschaftlich genau, nur ein par 100 000 Jahre zurück Messen .
Aber niemals Millionen von Jahren.
Bernstein kann man sowieso nicht 100% Datieren.
Gruß Martin

Hallo ziel,

als Psychologe kenne ich mich damit nicht speziell aus. Ich gehe vor allem davon aus, dass jederzeit andere Spezialisten die Untersuchungen wiederholen können und man zu gleichen Ergebnissen kommt, egal ob der Wissenschaftler jetzt Christ, Atheist, Moslem usf. ist, oder Abweichungen gegebenenfalls als offene, wissenschaftlich zu klärende Fragen dokumentiert werden. In der Psychologie kann z.B. jeder die Lernexperimente von Skinner, Pawlow und andere bekannte Experimente wiederholen und überprüfen, ob sie die gleichen Ergebnisse bringen. D.h. ich vertraue solchen wissenschaftlichen Methoden und Experimenten mehr als dem, was darüber vor 2000 Jahren im Alten Testament von Priestern erzählt wurde. Würden die Forscher bei dieser Publikation betrügen, gäbe es sicher andere Forscher, die das gerne aufdecken wollen. Aber natürlich kann jemand auch betrügen, z.B. um andere wie eine wissenschaftliche Zeitschrift etc. zu testen oder Karrierehalber, das kommt alles vor.

Zu den Datierungsverfahren hat Jörn ja schon was geschrieben und verlinkt. Das Alter von Bernstein selbst kann man meines Wissens nicht direkt bestimmen. Man kann die Art des Bernsteins ermitteln und das Vorkommen bestimmter Arten auf der Welt, die sich chemisch-physikalisch unterscheiden. Je nach Gesteinsschicht, in welcher die Bernsteinart gelagert war, lassen sich dann Rückschlüsse auf das Alter ziehen, weil man das Alter der Gesteinsschichten bestimmen kann. Die älteste Bernsteinart, die man fand, ist wohl ca. 310 Million Jahre alt, in Steinkohle gelagert, mit Pflanzeneinschlüssen. Der Libanon Bernstein z.B. über 100 Millionen, der Baltische Bernstein (Succonit) ca. 40-54 Millionen, der Siziliansche Bernstein (Simetit) ca. 5-6 Millionen. Also muss die Raupe vor 40-54 Millionen Jahre in diese Bernsteinart (Succonit) eingeschlossen worden sein, auch wenn der Bernstein z.B. im Ostseeraum gefunden wurde, wo er nicht die 40 Millionen Jahre verbrachte, sondern dahin transportiert wurde.
Bernsteinvorkommen:Liste mit Alter (https://de.wikipedia.org/wiki/Bernsteinvorkommen#Liste)

Als Literaturbeleg zur Altersbestimmung des Baltischen Bernsteins wird u.a. das hier angegeben:
S. Ritzkowski: K-Ar-Altersbestimmung der Bernstein führenden Sedimente des Samlandes (Paläogen, Bezirk Kaliningrad). In: Metalla (Sonderheft) 66, 19–23, Bochum 1997.

ziel

28.11.2019, 18:36

Natürlich kann man einen allwissenden Gott für seine Schöpfung in jeder Hinsicht verantwortlich machen.

Ein allwissender Gott wusste im Moment der Schöpfung, dass seine Schöpfung zum Holocaust führen würde. Ansonsten wäre er nicht allwissend.

Du musst also eine dieser beiden Behauptungen aufgeben. Allwissenheit impliziert Verantwortung.

In diesen beiden Annahmen (Allmacht und Verantwortung) steckt noch eine dritte. Die dritte ist, dass man Deine Debatten-Beiträge dazu ernst nimmt. Wenn Du den offensichtlichen Widerspruch der ersten beiden nicht auflöst, verlierst Du auch die dritte. Direkt formuliert: Wenn Du weiterhin behauptest, ich könne einen allwissenden und allmächtigen Schöpfergott nicht verantwortlich machen, dann kann ich auch Deine Beiträge dazu nicht ernst nehmen, da sie logisch unsinnig sind.

Mal hört man, Gott lenke alle Geschicke und jede Schneeflocke und erhöre auch das kleinste Gebet, wenn es an der Zeit sei. Und wenn sich dann Widersprüche auftun, dann wird schnell behauptet, man könne Gott keinesfalls für irgendwas verantwortlich machen. Eine solche Argumentation ist selbst widersprüchlich und klärt nichts.

Ich vermute mal, dass es nicht wirklich Deine Argumente sind, sondern dass Du sie von anderen übernommen hast. Meine Worte sollen Dich also nicht persönlich treffen, sondern Du darfst sie geschmeidig weiterleiten an jene, die diese Argumente in Umlauf bringen.

Ok lieber Jörn,
du kannst wohl, oder möchtest mich nicht verstehen.
Zuerst war ich enttäuscht über dein verhalten, und das was ich hier Lesen muss.

Aber jetzt verstehe ich, warum: Du hast ein persönliches problem mit Gott, was auch immer dahinter steckt. Geht mich nichts an.

Aber ich finde es schwach von Dir, mit was für argumenten Du versuchst mich abzuwerten.

Ich habe Dir von Anfang an klar gemacht, dass ich alles, und wirklich alles aus meiner Persönlichen sicht schildere.

Jetzt wirfst Du mir vor, das ich nicht Sachlich mit Dir diskutiere.
Niemand, kann mit Dir sachlich Diskutieren, und zieht dabei nicht den kürzeren.
Das war ein kompliment.
Ich übernehme von niemandem Irgendwelche Argumente, und wenn, würde ich es auch so formulieren.

Eines möchte ich noch klar stellen, ich vermisse jegliche emphatie gegenüber Gläubigen.
Das geht gar nicht.
Und eines möchte ich Dir auch noch mitteilen.
Wenn Du Gott oder Jesus beleidigst, beleidigst Du auch Automatisch mich.

Und meine Reacktion darauf, ist einfach nur tiefe Traurigkeit:(
Ich habe mich nicht aufgedrängt, sondern auf anlots und qbz fragen offen und ehrlich geantwortet.

Ich werde hier, und zu jeder Zeit meinen Glauben bezeugen, nicht mehr, und nicht weniger.

Was gehen mich irgendwelche Lehr und Streitfragen in der Christenheit an.
Da musst Du dich mit solchen Streiten, ich habe mich von all dem getrennt.
Das musste jetzt einfach mal raus.
Ich meine das nicht Böse, sondern meine es gut.
Besonders mit Dir und deinem Bruder.:Blumen:
Gruß Martin

Jörn

28.11.2019, 19:34

Schade, dass Du es auf eine persönliche Ebene ziehst. Meine Argumente waren rein sachlich-logisch gemeint.

Ich fasse mal zusammen:

- Ich darf Dich nicht persönlich angreifen (einverstanden). Ich sehe auch nicht, das ich das getan hätte.

- Wenn ich stattdessen Deinen Gott oder dessen Sohn angreife, fühlst Du Dich trotzdem persönlich angegriffen.

- Wenn ich daher weder Dich, noch Gott, noch seinen Sohn, sondern die Lehre des Christentums angreife, sagst Du, Du hättest Dich davon gelöst.

- Wenn ich daher weder Dich, noch Gott, noch seinen Sohn, noch das Christentum, noch dessen offizielle Lehre, sondern rein logische Widersprüche angreife (Allmacht/Allwissen), fühlst Du Dich ebenfalls angegriffen oder zumindest missverstanden.

Viel Spielraum sehe ich da nicht.

Ich sehe auch keine sachlichen Argumente, sondern eigentlich nur persönliche Anwürfe.

schoppenhauer

28.11.2019, 19:39

Und meine Reacktion darauf, ist einfach nur tiefe Traurigkeit:(
Ich habe mich nicht aufgedrängt, sondern auf anlots und qbz fragen offen und ehrlich geantwortet.

Ich werde hier, und zu jeder Zeit meinen Glauben bezeugen, nicht mehr, und nicht weniger.

Danke Ziel, für deine weisen Worte. Ich lese die immer wiederkehrenden Argumente schon lange nicht mehr. Schaue nur noch rein, um zu lesen, was die anderen meinen. Da bin ich vermutlich nicht der einzige.

Bleib so aufrichtig, tolerant und gläubig wie du bist!

Jörn

28.11.2019, 19:42

Eines möchte ich noch klar stellen, ich vermisse jegliche emphatie gegenüber Gläubigen.
Das geht gar nicht.

Das liegt daran, dass ich keine Gläubigen kritisiere und mich daher nicht um die Frage der Empathie kümmere.

Ich habe auch schon geschätzt 500 Mal darauf hingewiesen, dass mir der private Glaube völlig einerlei ist, und dass mir auch die Gläubigen als Personen einerlei sind. Es ist nicht Gegenstand meiner Debattenbeiträge.

Jörn

28.11.2019, 19:44

Ah, schoppenhauer eilt herbei. Dann kann die persönliche Schlägerei ja losgehen.

Schade, dass ziel sich vor schoppenhauers Karren spannen lässt.

Flow

28.11.2019, 20:39

Und meine Reacktion darauf, ist einfach nur tiefe Traurigkeit:(
Nimm es nicht so schwer ... :Blumen:

Auch von mir Dank und Respekt für deine offenen Worte in diesem Umfeld !

Alles Gute ... :Huhu:

tandem65

28.11.2019, 21:48

dass mir der private Glaube völlig einerlei ist, .... Es ist nicht Gegenstand meiner Debattenbeiträge.

Das glaubst Du wirklich?:confused:
Sehr geil.:Lachen2:

tandem65

28.11.2019, 21:50

Schade, dass ziel sich vor schoppenhauers Karren spannen lässt.

Auch eine Interessante Sichtweise.

Jörn

28.11.2019, 21:55

Hallo tandem65! Bis Du denn ebenfalls der Meinung, dass man einen allmächtigen und allwissenden Gott für seine Handlungen nicht verantwortlich machen kann? Wie würde sich das begründen?

merz

28.11.2019, 22:01

Nicht angesprochen, unhöflicher Weise - eine Antwortsoption, nur halb im Scherz:
ER macht einfach, dass es passt....
(Lies: wenn sich Allmacht auch auf Logik erstreckt, geht einiges)
m.
Das wird jetzt sehr scholastisch, aber irgendwie exotischer als diese Freiheit und Sündenfall-Narrative

tandem65

28.11.2019, 22:11

Hallo Jörn,

Hallo tandem65! Bis Du denn ebenfalls der Meinung, dass man einen allmächtigen und allwissenden Gott für seine Handlungen nicht verantwortlich machen kann? Wie würde sich das begründen?

da es sich um dabei um meinen Privaten Glauben handelt kann das ja gar nicht Gegenstand der Debatte sein.:Huhu:

schnodo

28.11.2019, 22:15

Lies: wenn sich Allmacht auch auf Logik erstreckt, geht einiges

Eine Allmacht, die der Logik weichen muss, ist in meinen Augen nichts wert. Wennschon, dennschon. :)

schoppenhauer

28.11.2019, 22:16

Schade, dass ziel sich vor schoppenhauers Karren spannen lässt.

War ja zu befürchten, dass du auch das analytisch durchdringst. Hab Ziel bereits via pn zurück gepfiffen. Er wird zukünftig privaten Glauben und Kirche wie gewünscht besser auseinanderhalten.

Jörn

28.11.2019, 22:34

Hab Ziel bereits via pn zurück gepfiffen. Er wird zukünftig privaten Glauben und Kirche wie gewünscht besser auseinanderhalten.

Ah, ok. Ich wusste nicht, dass ziel auf Deine Kommandos reagiert. Wow, oder besser gesagt: wau. :Cheese:

Ich persönlich habe nichts dagegen, wenn jemand seinen persönlichen Glauben einbringt. Auf mich kannst Du Dich hier also nicht berufen.

Aber das Einbringen des persönlichen Glaubens kann doch nur aus einem allgemeinen Interesse geschehen, als Illustration einer allgemeinen Sache. Und die darf dann auch debattiert werden. Ansonsten wäre es sinnlos, sie in eine Debatte einzubringen.

Man sollte sich auch nicht dem Irrtum hingeben, man könne Religionskritik zum Verstummen bringen, indem man sich persönlich beleidigt zeigt. Ich habe doch etwas Bauchschmerzen, wenn ich lese, dass jemand sich persönlich beleidigt fühlt, wenn man einen seiner Götter kritisiert. Erstens ahne ich die Vielzahl an Problemen, die eine solche Haltung mit sich bringt. Und zweitens weiß ich über mich, dass ich darauf nicht immer Rücksicht nehmen kann und will. Den Konflikt muss ich dann wohl aushalten; man kann ja trotzdem freundlich sein. Übrigens sind es meist die Religionen und ihre Anhänger, die sich persönlich abwertend gegen die Ungläubigen geäußert haben und immer noch äußern. Wir wollen die Sachlage mal nicht verdrehen.

Mein Argument, dass Allmacht und Allwissenheit auch Verantwortung impliziert, steht nach wie vor. Ich kann darin keinen persönlichen Angriff erkennen. Es ist ein rein logisches Argument. Warum hier wieder eine persönliche Schlägerei angefangen wird, verstehe ich nicht.

tandem65

28.11.2019, 22:40

Schade, dass ziel sich vor schoppenhauers Karren spannen lässt.

Ah, ok. Ich wusste nicht, dass ziel auf Deine Kommandos reagiert.

Was nun?:confused: :Gruebeln:

Jörn

28.11.2019, 23:22

Hallo Jörn, da es sich um dabei um meinen Privaten Glauben handelt kann das ja gar nicht Gegenstand der Debatte sein.:Huhu:

Also das kaufe ich Dir nicht ab. :) Die Frage, ob Allmacht und Allwissen auch Verantwortung impliziert, ist eine logische Frage. Du würdest ja nicht argumentieren, dass die Antwort logisch gesehen anders ausfällt als religiös gesehen.

Sondern wenn Du aus religiösem Grund zu einem Ergebnis kommst, würdest Du auch sagen, dass es logisch sei. Und wenn Du aus logischem Grund zu einem Ergebnis kommst, würdest Du auch sagen, dass die religiöse Wahrheit folgen muss.

Deswegen ist es eine Frage, die man losgelöst vom privaten Glauben debattieren kann, indem man logische Argumente vorbringt oder die Schwächen der bereits vorgebrachten Argumente benennt.

Jörn

29.11.2019, 03:07

Hier ist mein rein logisches Argument, unabhängig von jeder Konfession und jedem persönlichen Glauben. Ich verrate nichtmal, um welchen Gott es geht.

Wer bewusst handelt, trägt dafür auch die Verantwortung.

Einige Diskutanten in diesem Thread sagen offenbar: Das stimmt nicht.

Ich gehe noch einen Schritt weiter und sage, es stimmt ganz besonders dann, wenn jemand über Allmacht, Allwissen und Zukunftswissen verfügt. Denn dann kennt er alle Konsequenzen seines Handelns bis in alle Ewigkeit.

Einige Diskutanten in diesem Thread sagen jedoch, dass diese Schlussfolgerung ganz besonders falsch ist. Mehr noch: Sie sagen, Menschen wären für jede noch so winzige Handlung verantwortlich und würden zur Rechenschaft gezogen, nämlich von Gott. Aber Gott könne man für nichts verantwortlich machen.

Begründung? Keine.

Klugschnacker

29.11.2019, 09:33

... privaten Glauben und Kirche wie gewünscht besser auseinanderhalten.

Das ist nicht möglich. Wer sich auf die Bibel bezieht, hat die Kirche stets mit im Boot. Denn es war die Kirche, die darüber bestimmt hat, welche Texte in die Bibel aufgenommen werden, und welche aus ihr entfernt wurden.

Die Kirche hat außerdem entschieden, wie die Texte übersetzt wurden und werden. Vom Aramäischen ins Griechische, dann weiter ins Lateinische, und später ins Deutsche. Die beteiligten Theologen waren und sind allesamt Untergebene der Kirchen und zu 100 Prozent an deren Weisungen gebunden. Das betrifft auch alle Theologen an den heutigen Universitäten. Gegenstand dieser Übersetzungsarbeit sind oft entscheidende Texte, beispielsweise wenn "junge Frau" sinnentstellend als "Jungfrau" übersetzt wird.

Die Kirchen bestimmen ferner, was den Kindern im Religionsunterricht als höhere Wahrheit beigebracht wird. Sie bestimmen die Erziehung der Kinder mit.

Würde ein "privater Glaube", der sich unabhängig von den Kirchen wähnt, Dinge wie die Dreifaltigkeit und den Heiligen Geist enthalten? Das ist christliche Theologie, die von den Kirchen kommt. Jesus selbst wusste noch nichts vom Heiligen Geist.