Vollständige Version anzeigen : Da fasse ich mir echt an den Kopf…
Was würde sich für dich oder insgesamt konkret ändern, falls die Kirche herginge und sagte, ok, in der Bibel stehen einige Aussagen, die wissenschaftlichen Wahrheitsdefinitionen nicht genügen?
Was würde sich ändern, wenn die Kirche ein paar kleine Fehler in der Bibel eingestehen würde?
Zweierlei:
Erstens würde man darauf hinweisen, dass sich auf Seiten der Atheisten nichts ändert, weil die Atheisten nicht behaupten, dass es ein paar kleine Fehler in der Bibel gibt. Sondern die Atheisten sagen, dass die Bibel komplett falsch ist. Jede Silbe ist erfunden und, angesichts des göttlichen Wahrheitsanspruchs, erlogen. Solange die Kirche behauptet, 1% sei wahr oder von Gott verfasst, geht die Debatte weiter.
Zweitens würde man darauf hinweisen, dass sich auf Seiten der Gläubigen alles ändert, denn wenn ein einziges Detail der Bibel falsch sein kann, dann kann theoretisch alles falsch sein. Da man jedoch nicht weiß, was und wieviel falsch ist, muss alles auf den Prüfstand. Und diese Prüfung übersteht die Bibel nicht. Das wissen die Kirchen ganz genau.
:Blumen:
PS: Gegen Deine völkisch-nationale "Argumentation" mit dem Christentum als Bollwerk gegen Ungläubige (oder Andersgläubige) würde ich gerne meinen Protest zu Protokoll geben. Ich halte mich jedoch an die unausgesprochene Forums-Regel, dass man allzu verquaste Postings am besten ignorieren sollte, da es nur Streit gibt und zu nichts führt.
Trimichi
13.12.2017, 16:40
Was würde sich ändern, wenn die Kirche ein paar kleine Fehler in der Bibel eingestehen würde?
Zweierlei:
Erstens würde man darauf hinweisen, dass sich auf Seiten der Atheisten nichts ändert, weil die Atheisten nicht behaupten, dass es ein paar kleine Fehler in der Bibel gibt. Sondern die Atheisten sagen, dass die Bibel komplett falsch ist. Jede Silbe ist erfunden und, angesichts des göttlichen Wahrheitsanspruchs, erlogen. Solange die Kirche behauptet, 1% sei wahr oder von Gott verfasst, geht die Debatte weiter.
Zweitens würde man darauf hinweisen, dass sich auf Seiten der Gläubigen alles ändert, denn wenn ein einziges Detail der Bibel falsch sein kann, dann kann theoretisch alles falsch sein. Da man jedoch nicht weiß, was und wieviel falsch ist, muss alles auf den Prüfstand. Und diese Prüfung übersteht die Bibel nicht. Das wissen die Kirchen ganz genau.
:Blumen:
Damit bist du genauso päpstlich wie der Papst. Nur andersherum. ;) Du und der Papst seit also im gleichen business aktiv. :Blumen:
Der Unterschied ist, dass ich meine Behauptungen belegen kann und sie einer Überprüfung standhalten.
Wohlgemerkt: Hier steht nicht zur Debatte, ob es hinter dem Urknall einen bärtigen Gott gibt. Sondern es steht zur Debatte, ob die Behauptungen in der Bibel (und was die Kirche dazu sagt) zutreffen und widerspruchsfrei sind. Das lässt sich überprüfen.
Trimichi
13.12.2017, 17:09
Entschuldigung. Du hattest geschrieben, die Bibel wäre in Summe falsch als Folge einer einzigen falschen Aussage. Also wäre zum Beispiel auch falsch, dass man nicht stehlen und nicht töten soll.
Aja.
Entschuldigung. Du hattest geschrieben, die Bibel wäre in Summe falsch als Folge einer einzigen falschen Aussage. Also ist zum Beispiel auch falsch, dass man nicht stehlen und nicht töten soll.
Aja.
Falsch ist, dass dies ein von Gott persönlich in eine Steintafel gemeißeltes Gebot ist, welches er einem Ägypter namens Moses auf dem Berg Sinai übergab und sich dabei als brennender Dornbusch manifestiert hat. So lautet die Geschichte in der Bibel. Wie das Gebot inhaltlich lautet, ist irrelevant, weil ein Gebot (ein "Sollen") kein Faktum ist.
Beispielsweise, wenn ich behaupte, dass zwei grüne Zwerge die Stadt Mannheim in drei Tagen mit ihren Händen aufgebaut hätten, dann geht es nicht darum, ob Mannheim tatsächlich existiert, sondern darum, ob Mannheim von zwei grünen Zwergen innerhalb von drei Tagen aufgebaut wurde.
Trimichi
13.12.2017, 18:28
Der Unterschied ist, dass ich meine Behauptungen belegen kann und sie einer Überprüfung standhalten.
Wohlgemerkt: Hier steht nicht zur Debatte, ob es hinter dem Urknall einen bärtigen Gott gibt. Sondern es steht zur Debatte, ob die Behauptungen in der Bibel (und was die Kirche dazu sagt) zutreffen und widerspruchsfrei sind. Das lässt sich überprüfen.
Du müsstest dann auch konsequent fordern, dass die Kunst auf ihre Widerspruchfreiheit überprüft werden muss, weil sie ja ansonsten nicht wahr wäre. Zum Beispiel Bilder von Impressionisten.
Auf den Trick fallen wir natürlich nicht rein. Kunst wird nicht in Kategorien wie "wahr" und "falsch" gemessen, bei der Religion ist es die Hauptsache. Das steht ausdrücklich in der Bibel. Man soll keine falschen Götter, keine falschen Propheten und keine falschen Götzen anbeten. Die Unterscheidung zwischen wahr und falsch ist für die Bibel also elementar und unverzichtbar.
:Cheese:
Trimichi
13.12.2017, 19:23
Auf den Trick fallen wir natürlich nicht rein.
:Cheese:
Denken heißt vergleichen. (Walter von Rathenau)
Denken heißt vergleichen. (Walter von Rathenau)
Glauben heißt nicht vergleichen
Du müsstest dann auch konsequent fordern, dass die Kunst auf ihre Widerspruchfreiheit überprüft werden muss, weil sie ja ansonsten nicht wahr wäre. Zum Beispiel Bilder von Impressionisten.
Gerade die von Dir zitierte Kunst ist ein gutes Beispiel für die nicht vorhandene Notwendigkeit von Religion und Glauben, um ein geistig reiches Leben zu führen. Es sind eben nicht die mehrdimensionalen, für nichttechnische Aspekte offenen Gläubigen auf der einen Seite und die kalten Ingenieure im Binärwahn auf der anderen Seite. Es ist nicht Wesen des Atheismus, Maschinenmensch zu sein.
Kunst (Musik, bildende und darstellende Kunst, Literatur) und Philosophie bieten reiche Möglichkeiten, über das heute technisch Messbare hinaus Erfahrungen zu machen. Auch als Atheist vermisst man nicht mit dem Lineal ein Bild von Cy Twombly, um es zu betrachten.
Die bereichernden Erfahrungen aus Kunst und Philosophie werden nicht geschmälert durch die Annahme, dass keiner von 10000 Göttern existiert.
Trimichi
14.12.2017, 07:25
Gerade die von Dir zitierte Kunst ist ein gutes Beispiel für die nicht vorhandene Notwendigkeit von Religion und Glauben, um ein geistig reiches Leben zu führen. Es sind eben nicht die mehrdimensionalen, für nichttechnische Aspekte offenen Gläubigen auf der einen Seite und die kalten Ingenieure im Binärwahn auf der anderen Seite. Es ist nicht Wesen des Atheismus, Maschinenmensch zu sein.
Kunst (Musik, bildende und darstellende Kunst, Literatur) und Philosophie bieten reiche Möglichkeiten, über das heute technisch Messbare hinaus Erfahrungen zu machen. Auch als Atheist vermisst man nicht mit dem Lineal ein Bild von Cy Twombly, um es zu betrachten.
Die bereichernden Erfahrungen aus Kunst und Philosophie werden nicht geschmälert durch die Annahme, dass keiner von 10000 Göttern existiert.
Kunst kombiniert die Komponenten Sensorik und Intuition. Religion bzw. Mythologie die Komponenten Ratio und Intuition. Das intuitive Element ist das was Religion bzw. Mythologie und Kunst gemeinsam haben.
Wissenschaft als dritter Quell der Offenbarung von Erkenntnissen enthält die Komponenten Sensorik und Ratio, die in den von dir beschriebenen Binärwahn führen kann.
Bisher ist es noch niemandem gelungen diese drei Ansätze zu vereinen.
Kunst kombiniert die Komponenten Sensorik und Intuition. Religion bzw. Mythologie die Komponenten Ratio und Intuition. Das intuitive Element ist das was Religion bzw. Mythologie und Kunst gemeinsam haben.
Wissenschaft als dritter Quell der Offenbarung von Erkenntnissen enthält die Komponenten Sensorik und Ratio, die in den von dir beschriebenen Binärwahn führen kann.
Bisher ist es noch niemandem gelungen diese drei Ansätze zu vereinen.
Du hattest schonmal aus Deinem Vorlesungsskript zitiert. Ein solche Unterscheidung hilft, ein systematisches Konzept abzufragen und mag insofern didaktisch vorübergehend Sinn ergeben.
Aber es ist unsinnig, der Kunst Sensorik und Intuition, nicht aber Ratio zuzuschreiben. Entsteht denn beispielsweise Literatur ohne Ratio?
Trimichi
14.12.2017, 08:33
Du hattest schonmal aus Deinem Vorlesungsskript zitiert. Ein solche Unterscheidung hilft, ein systematisches Konzept abzufragen und mag insofern didaktisch vorübergehend Sinn ergeben.
Aber es ist unsinnig, der Kunst Sensorik und Intuition, nicht aber Ratio zuzuschreiben. Entsteht denn beispielsweise Literatur ohne Ratio?
Ich glaube nicht, dass Literatur über Verhältnisse (lat. ratio), als Rechnung oder Berechnung konzipiert wird wie z.B. 3 + 4 = 7.
Klugschnacker
14.12.2017, 08:48
Was unterscheidet denn die hier angeführte "Intuition" von einem spontanen Einfall meiner Nachbarin? Nichts.
Intuition bekommt erst durch Überprüfung einen Wert. Wenn ich intuitiv spüre, dass Angelina Jolie in mich verliebt und wir füreinander bestimmt seien, sollte ich das besser überprüfen, bevor ich mein Flugticket nach Los Angeles buche und ihr dort zur Last falle. Etwa, indem ich ihr einen Brief schreibe und mich nach ihren Gefühlen erkundige.
Viele intuitive oder naive Überzeugungen erweisen sich nach einer Überprüfung als Irrtum. Man denke nur an den Mittelpunktswahn des Menschen, der sich als Krone der Schöpfung, im Zentrum des Weltalls platziert sah, vom Schöpfer des Universums, der jeden Einzelnen von ihnen lieb hat. Intuitiv erkennen wir, dass die Erde eine Scheibe ist, und von der Sonne umkreist wird.
Intuition ist für mein Verständnis keine Form echter Erkenntnis, die für sich selbst, ohne Überprüfung, stehen könnte. Vielleicht liege ich damit falsch, doch ich bitte um ein Beispiel, um mich zu überzeugen.
:Blumen:
Hier wird einfach Verwirrung gestiftet mit dem Wort "Erkenntnis". Eine "Erkenntnis", die jemand subjektiv beim Lesen eines Romans haben kann, hat nichts zu tun mit einer empirischen oder wissenschaftlichen Erkenntnis.
Die Begriffe werden umgangssprachlich oft synonym verwendet, vergleichbar mit dem Wort "Glaube", welches sowohl für religiöses Wunschdenken als auch für begründete Alltagserwartungen verwendet wird, obwohl beide völlig unterschiedlich sind. ("Ich glaub' es hat geklingelt, gehst Du mal an die Tür?" hat mit "Glaube" nichts zu tun.)
Eine Erkenntnis ist im wissenschaftlichen Sinn etwas, was der Überprüfung zugänglich ist und eine Begründung hat. Man kann diese Eigenschaften und Anforderungen nicht einfach über Bord werfen und behauten, das Betrachten eines Bildes sei eine vergleichbare Erkenntnis, nur weil wir umgangssprachlich den gleichen Begriff verwenden.
Übrigens hat Trimichi diesen Trick tatsächlich bereits vor einigen Seiten mit dem Wort "Glaube" probiert.
Trimichi
14.12.2017, 09:22
Was unterscheidet denn die hier angeführte "Intuition" von einem spontanen Einfall meiner Nachbarin? Nichts.
Intuition bekommt erst durch Überprüfung einen Wert. Wenn ich intuitiv spüre, dass Angelina Jolie in mich verliebt und wir füreinander bestimmt seien, sollte ich das besser überprüfen, bevor ich mein Flugticket nach Los Angeles buche und ihr dort zur Last falle. Etwa, indem ich ihr einen Brief schreibe und mich nach ihren Gefühlen erkundige.
Viele intuitive oder naive Überzeugungen erweisen sich nach einer Überprüfung als Irrtum. Man denke nur an den Mittelpunktswahn des Menschen, der sich als Krone der Schöpfung, im Zentrum des Weltalls platziert sah, vom Schöpfer des Universums, der jeden Einzelnen von ihnen lieb hat. Intuitiv erkennen wir, dass die Erde eine Scheibe ist, und von der Sonne umkreist wird.
Intuition ist für mein Verständnis keine Form echter Erkenntnis, die für sich selbst, ohne Überprüfung, stehen könnte. Vielleicht liege ich damit falsch, doch ich bitte um ein Beispiel, um mich zu überzeugen.
:Blumen:
Du fühlst also, dass Angelina Jolie in dich verliebt ist? Ok. Bleiben wir bei dem Beispiel. Im Liebeswahn triffst du die Entscheidung nach L.A. zu fliegen, buchst das Ticket und machst dich auf den weg, landest in der Stadt und versuchst dich Angelina Jolie zu nähern. Weil du in Angelina Jolie verliebt bist, bist du in L.A. Da sie sich von Brad Pitt getrennt hat (stimmt doch oder?) bist du guter Dinge. Während du in Beverly Hills umherschlenderst triffst du auf eine Frau, die in Brad Pitt verliebt ist. Ihr beschließt eine Kaffee zu trinken. Dabei erkennt ihr eure Gemeinsamkeit und euer Schicksal, von den Hollywoodgrößen wohl nie beachtet zu werden. Ihr nehmt euch in den Arm und tröstet euch, anschließend macht ihr Urlaub in Santa Barbara und werdet ein Paar.
Hättest du Angelina Jolie einen Brief geschrieben würdest du nicht glücklich mit deiner Liebsten in Santa Barbara am Strand stehen. :Blumen:
Übrigens: Motivation-, Entscheidung- und Handlungsmodelle (Heckhausen, Rubikon-Modell usw.) befassen sich mit der Thematik. Es gibt Modelle, die sagen, dass Entscheidungen intuitiv gefällt werden. Auch gibt es Modelle die postulieren, dass die intuitive Entscheidung aus rationalen Erwägungen heraus a posteriori überprüft wird wie du sagst. Interessant ist der neuste Ansatz. Hier wird die Intuition via sozialer Netzwerke überprüft, sprich was sagen die anderen dazu.
Zur Debatte stand, ob Angela Jolie tatsächlich in Arne verliebt ist, wenn er sich das wünscht oder einbildet.
Trimichi
14.12.2017, 10:19
Zur Debatte stand, ob Angela Jolie tatsächlich in Arne verliebt ist, wenn er sich das wünscht oder einbildet.
Über wen sollte debattiert werden? Über Angela Merkel oder Angelina Jolie? :Blumen:
Ich glaube nicht, dass Literatur über Verhältnisse (lat. ratio), als Rechnung oder Berechnung konzipiert wird wie z.B. 3 + 4 = 7.
Ein Künstler muss aber auch nicht vergessen, was 1 + 1 ist. Künstler sind auch rationale Wesen; die künstliche Trennung klingt scharf, ergibt aber praktisch keinen Sinn. Es ist überhaupt nicht sinnvoll, daran festzuhalten.
Ein Komponist kann Noten lesen und etwas von Musiktheorie verstehen, und trotzdem Intuitionen haben; ein Autor kann bewandert sein im gesamten Wissen zu dem Thema, zu dem er schreibt, und dennoch intuitiv Änderungen vornehmen, entweder im Bereich von Wissenslücken oder auch willkürlich.
Intuition bekommt erst durch Überprüfung einen Wert. ..
Intuition ist für mein Verständnis keine Form echter Erkenntnis, die für sich selbst, ohne Überprüfung, stehen könnte. Vielleicht liege ich damit falsch, doch ich bitte um ein Beispiel, um mich zu überzeugen.
:Blumen:
Intuition bekommt nicht immer erst durch Überprüfung einen Wert. Dein Beispiel macht klar, dass Du damit auf den nachprüfbaren Wahrheitsgehalt einer Intuition hinaus willst. Diesbezüglich gebe ich Dir Recht. Möglicherweise geht es wieder um Begrifflichkeiten.
Ich will ein trotzdem anderes Beispiel geben: wenn ich in einem Theaterstück sitze, zB einer sehr guten zeitgemäßen Inszenierung eines Shakespeare-Klassikers, erlebe ich mit verschiedenen Sinnen. Ob sich die Handlung des Königsdramas historisch genauso zugetragen (und ob es Shakespeare überhaupt gegeben) hat, ist in dem Moment unerheblich. Ich höre den zunächst ungewohnten Text, höre mich hinein, und der Sprachrhythmus lässt mich die Worte anders erleben. Die Interaktion der Schauspieler ist bestenfalls von einer Energie getragen, die sich auf die Zuschauer überträgt. Ich kann mitfühlen, mitleiden, miterleben. Es berührt mich auf Ebenen, die ich nicht nachprüfen will oder muss; es ist ja kein Dogma, dem zu folgen ist. Die künstlerischen Leistungen, die mir dieses Erlebnis ermöglichen, stammen von Shakespeare, dem Übersetzer, dem Regisseur, dem Dramaturgen, den Schauspielern ... das funktioniert bei keinem dieser Berufe mit der von Trimichi unterstellten Abwesenheit von Ratio, aber natürlich auch nicht ohne Intuition. Die künstlerische Leistung und das Rezeptionserlebnis unterliegen nicht dem Kriterium der Überprüfbarkeit von Fakten, meine ich.
Ich schrieb, dass Du mir vermutlich keine Antwort geben wirst, und Du antwortest darauf, dass Du keine Antwort geben wirst.
Schön, dann gibst Du eben keine Antwort. Ich hatte versucht, mich mit Deinem 50%-Glauben zu beschäftigen, weil Du Dich beschwert hattest, dass sich niemand mit diesem Gedanken beschäftigt.
Ich finde, wer einen 50%-Glauben für besonders plausibel hält, weil er damit jene Hälfte der Bibel ausklammern kann, die offensichtlich unsinnig ist, muss ein Kriterium dafür haben, wie er die unsinnige Hälfte erkennen kann.
Ich würde außerdem vermuten, dass es dafür erforderlich wäre, die Bibel zu lesen. Es dürfte relativ schwierig werden, 50% darin zu finden, die nicht völlig bescheuert sind. Eben darin besteht ja das Problem: dass die Bibel komplett unsinnig ist, und dass dieser Umstand sofort offensichtlich wird, sobald man darin liest. Das Volksmärchen, es sei ein Buch großer Weisheiten mit ein paar grausigen Gleichnissen, ist falsch. Jeder kann das nachprüfen.
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Der Rest Deiner letzten Postings besteht aus Strohmann-Argumenten, also aus Argumenten, die Du der "Gegenseite" lediglich unterschiebst, um sie dann zu widerlegen. Du schreibst, dass die bösen Atheisten die Schulen missbrauchen wollen, um aus den wehrlosen Schülern kalte, gefühllose Produktionsmaschinen zu machen. Du schreibst weiter, dass Dir niemand die Religionsausübung verwehren kann. Beides hat nie ein Atheist behauptet, deswegen sind es Strohmann-Argumente.
Da wir ja alle nur zum Spaß posten, fände ich es unterhaltsamer, wenn wir clevere Argumente austauschen würden, bei denen man sich eine Weile aufhalten kann.
:Blumen:
Diesen 50% Glauben hast doch du begrifflich ins Spiel gebracht. Ich habe keinen 50% Glaube, also wieso sollte ich darauf eingehen?
Mein Glaube hat sich entwickelt, das habe ich mehrfach angerissen. Aber selbst das wurde nicht akzeptiert.
Letztendlich lohnt sich aus meiner Sicht ein Austausch mit Argumenten mit dir nicht, weil du sowieso keinen mm von deinem Standpunkt abweichst. Ganz im Gegenteil: du nutzt jedes Argument, um dich daran abzuarbeiten.
Das mache ich auch im Beruf oder im Privaten so: wenn ich merke, dass es sowieso egal ist, was ich dem Gegenüber sage, sage ich etwas oder nichts oder was auch immer. Es ist wie ein Spiel und ich spiele es mit.
:Blumen:
kleines Zwischenspiel:Zweifellos durch diesen thread angeregt widmet WDR 5 heute einige Sendung dem Thema Wissenschaft und Glauben, in der Rush Hour war im Wissenschaftsmagazin ein ev. Profi dran:
- Die Auferstehung sei eine schwierige Sache, schon Paulus habe das kritisch gesehen, sie sei definitiv nicht physikalisch zu verstehen, aber es sei zu kompliziert das zu erklären
- Wissenschaft und Glauben stünde doch in der Tat in einem gewissen "Spannungsverhältnis", etwa bei der Schöpfung
- Schön am Christentum, wenn es einem den sonst nichts sage, sei der eingebaute Umweltschutz
Das fasse ich mich dann doch an den Kopf
m.
mehr dann heute im Philo Cafe
Helmut S
15.12.2017, 17:58
mehr dann heute im Philo Cafe
Ich empfehle dir den löblichen Philosophentreff im Wilden Esel. Nähere Informationen finden sich auf der Heimseite des redlichen Herrn Pfaffenberg http://pfaffenberg.permuda.net/
Leider ist die Heimseite in unredlicher Technik erstellt, so das man links im Menü auf „Philosophen Treff“ klicken muss. Oder direkt hier http://pfaffenberg.permuda.net/philosophen.html nur einen Teil findet.
Liebe Grüße Prof. Kuhn
Klugschnacker
15.12.2017, 18:54
Ich mache ich auch im Beruf oder im Privaten so: wenn ich merke, dass es sowieso egal ist, was ich dem Gegenüber sage, sage ich etwas oder nichts oder was auch immer. Es ist wie ein Spiel und ich spiele es mit.
Echt? Kann ich mir kaum vorstellen. Die Menschen, ob privat oder beruflich, merken es doch bald, wenn man nicht ehrlich ist.
Ich empfehle dir den löblichen Philosophentreff .. http://pfaffenberg.permuda.net/
Lieber Helmut, das ist ja eine kuriose Seite. Die hat mich gestern ein bißchen kostbarer Lebenszeit gekostet. Garnicht löblich ;-)
Ich verlinke hier einen für mich lesenswerten Artikel, bei dem ich zu einigen der hier zuletzt diskutierten Themen Bezug sehe.
https://www.weltkunst.de/ausstellungen/2017/05/gilbert-george-im-interview
Es ist ein Interview mit dem bekannten Küntlerpaar Gilbert und George, die beide eine christliche Erziehung erfahren haben, ausbrachen, Kunst machen, homosexuell leben, in einer Berliner evangelischen Kirche ausstellen.
Zitate: „Wir alle sind doch Gefangene der Religionen. Wir sind keine freien Menschen. Nur mithilfe der Aufklärung konnten wir uns selbst befreien! … Wir sind griechisch-römisch-jüdisch-christliche Säkularisten – ob wir wollen oder nicht!“
„Wir finden es erstaunlich, dass das mit der Religion immer noch so weitergeht. Es gab Darwin, nicht wahr? Wir wissen genau, von wem wir abstammen. Aber diese Menschen glauben einfach nicht daran. Nein, sie müssen sich unbedingt Götter erfinden. Das ist es, was sie anbeten: Götter, die von ihnen selbst, von Menschen, gemacht sind.
… Aber allein das zu sagen kann einen umbringen, wenn man am falschen Ort ist. Wir haben das Privileg, hier im Westen Europas in einem magischen Reich der Sicherheit und Freiheit zu leben. Gleiches gilt für die USA, Australien und vielleicht ein paar kleine Außenposten wie Hongkong. Im Rest der Welt regiert Mord und Totschlag.“
„Ich hatte eine extrem katholische Erziehung. Unvorstellbar! Die Traditionen in den Tälern der Dolomiten sind sehr streng. Allein die Vorstellung der Sünde: Jemanden zu küssen war eine Todsünde! Auf der Kunsthochschule habe ich mich schnell davon frei gemacht. Und aufgehört, in die Kirche zu gehen, habe ich mit etwa 15 Jahren, in München. Als mich ein Pfarrer fragte, ob ich masturbiere. Das war’s. Danach bin ich nie wieder hingegangen.“
Hat wir den Vater Unser-Textänderungsstreit eigentlich schon? das passt so prima in die Theodizee, das man sicht auch nur noch an den Kopf fassen will....
m.
Ich habe ein paar Tage nicht hier rein geschaut. Deshalb weiß ich jetzt nicht, ob der Artikel schon verlinkt wurde...
Zehntausende Kinder und Jugendliche sind in Australien zwischen 1950 und 2010 Opfer von sexuellem Missbrauch in kirchlichen und staatlichen Einrichtungen geworden. Das geht aus dem Abschlussbericht hervor, den die staatliche Missbrauchskommission jetzt vorlegte. Die genaue Zahl der Opfer ist nicht bekannt, es wird aber geschätzt, dass mindestens 60.000 Menschen Anspruch auf Entschädigung geltend machen können. (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-12/missbrauch-katholizismus-kommission-abschlussbericht-handlungsempfehlungen)
In der FAZ (http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/der-kindesmissbrauch-in-australien-hatte-system-15342902.html) nicht etwas genauer.
Echt? Kann ich mir kaum vorstellen. Die Menschen, ob privat oder beruflich, merken es doch bald, wenn man nicht ehrlich ist.
Ich weiß nicht, was du meinst...:(
Aber da du ja so an Wahrheit interessiert bist: vor ein paar Tagen las ich zufällig in der Spektrum (der Idioten :Cheese:) einen allgemein gehaltenen Artikel über KI und im speziellen über die numerische Behandlung der Navier-Stokes-Gleichungen (zufällig habe ich vor 25 Jahren in diesem Umfeld meine Diplomarbeit geschrieben) und die partielle, komplexe Schrödinger-DGL (hatten wir hier ja auch schon mal :Lachen2: ). Es wurden neue Möglichkeiten mithilfe der KI skizziert, die mit herkömmlichen numerischen Methoden mit keinem Supercomputer möglich waren (ein fliegender Robotor lernt bei Sturm passgenau landen wie ein Vogel usw.). Unhabhängig von diesem tenchischen Klimbim wird vermutet, dass intelligente Maschinen vermehrt eigene Entscheidungen und Wahrhheiten finden werden, die für uns Menschen nicht mehr verifizierbar sein werden.
Würdest du solche Wahrheiten und Entscheidungen akzpetieren?
Klugschnacker
18.12.2017, 13:10
Unhabhängig von diesem tenchischen Klimbim wird vermutet, dass intelligente Maschinen vermehrt eigene Entscheidungen und Wahrhheiten finden werden, die für uns Menschen nicht mehr verifizierbar sein werden.
Würdest du solche Wahrheiten und Entscheidungen akzpetieren?
Es wäre zunächst zu klären, was "eigene Wahrheiten" bedeuten soll. Wenn es um Fakten der makroskopischen Welt geht, gibt es für mein Verständnis nur eine Wahrheit, nicht mehrere.
Wir vertrauen bereits heute auf die Rechenergebnisse von Computern. Fast alle Länder der Erde treffen sich auf großen internationalen Konferenzen, weil Computer berechnet haben, dass wir gerade dabei sind, uns durch den Treibhauseffekt auszulöschen. • Selbst bei der Partnerwahl vertrauen viele Menschen heute auf die Hilfe von Computern, die in Datenbanken nach Mustern suchen. Wie der Computer das macht, weiß keiner von den betroffenen Personen.
Es wäre zunächst zu klären, was "eigene Wahrheiten" bedeuten soll. Wenn es um Fakten der makroskopischen Welt geht, gibt es für mein Verständnis nur eine Wahrheit, nicht mehrere.
Wir vertrauen bereits heute auf die Rechenergebnisse von Computern. Fast alle Länder der Erde treffen sich auf großen internationalen Konferenzen, weil Computer berechnet haben, dass wir gerade dabei sind, uns durch den Treibhauseffekt auszulöschen. • Selbst bei der Partnerwahl vertrauen viele Menschen heute auf die Hilfe von Computern, die in Datenbanken nach Mustern suchen. Wie der Computer das macht, weiß keiner von den betroffenen Personen.
Ich meine z.B. folgende Beispiele:
Deine Frau macht dir ein leckeres Dessert und fragt dich, wie es dir geschmeckt hat. Du sagst als höflicher Mensch, dass es lecker war. Deine Frau macht ihre WahrheitsApp an, die ihr mitteilt, dass es eine glatte Lüge von dir war. ;)
Weniger lustig ist folgendes:
Du gehst in eine Verhandlung für ein Softwareprojekt und verlangst nach bestem Wissen und Gewissen 25.000€. Dein Gegenüber, eine künsliche Intelligenz, rechnet durch und sieht, dass das Projekt nur 2500€ wert ist.
Letzte Woche war in der Sendung "Panaorama" ein kurzer Beitrag über Algorithmen, die durchrechnen, ob eine Behandlung auf z.B. Krebs sinnvoll ist.
Was sind hier deine Maßstäbe bzgl. Wahrheit?
Klugschnacker
18.12.2017, 13:32
Die genaue Zahl der Opfer ist nicht bekannt, es wird aber geschätzt, dass mindestens 60.000 Menschen Anspruch auf Entschädigung geltend machen können. (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-12/missbrauch-katholizismus-kommission-abschlussbericht-handlungsempfehlungen)
Eine schreckliche Zahl. Bei manchen von den Opfern geht es möglicherweise um jahrelangen Missbrauch.
Zur Einordnung helfen mir manchmal Zahlen:
Australien hatte im Jahr 1950 nur 10 Millionen Einwohner, heute sind es gut doppelt so viele. Im Durchschnitt muss man demnach die Opferzahl von 60.000 Menschen einer Einwohnerzahl von 15 Millionen gegenüberstellen. Das entspricht der Einwohnerzahl Bayerns.
Hochgerechnet auf die Einwohnerzahl Deutschlands würden sich 320.000 Opfer ergeben.
Eine schreckliche Zahl. Bei manchen von den Opfern geht es möglicherweise um jahrelangen Missbrauch.
Zur Einordnung helfen mir manchmal Zahlen:
Australien hatte im Jahr 1950 nur 10 Millionen Einwohner, heute sind es gut doppelt so viele. Im Durchschnitt muss man demnach die Opferzahl von 60.000 Menschen einer Einwohnerzahl von 15 Millionen gegenüberstellen. Das entspricht der Einwohnerzahl Bayerns.
Hochgerechnet auf die Einwohnerzahl Deutschlands würden sich 320.000 Opfer ergeben.
Danke für die Zusatzinfo. Das sind so unvorstellbare Zahlen, dass wir das gar nicht begreifen können. :(
Klugschnacker
18.12.2017, 13:48
Ich meine z.B. folgende Beispiele:
Deine Frau macht dir ein leckeres Dessert und fragt dich, wie es dir geschmeckt hat. Du sagst als höflicher Mensch, dass es lecker war. Deine Frau macht ihre WahrheitsApp an, die ihr mitteilt, dass es eine glatte Lüge von dir war. ;)
Weniger lustig ist folgendes:
Du gehst in eine Verhandlung für ein Softwareprojekt und verlangst nach bestem Wissen und Gewissen 25.000€. Dein Gegenüber, eine künsliche Intelligenz, rechnet durch und sieht, dass das Projekt nur 2500€ wert ist.
Letzte Woche war in der Sendung "Panaorama" ein kurzer Beitrag über Algorithmen, die durchrechnen, ob eine Behandlung auf z.B. Krebs sinnvoll ist.
Was sind hier deine Maßstäbe bzgl. Wahrheit?
1. Meine Aussage zum Dessert Deiner Frau ist unwahr
2. Beide haben recht. Die Software ist 2.500 Euro wert, doch der von mir verlangte Preis richtet sich nicht nach dem Wert, sondern nach dem Aufwand oder der Marktsituation.
3. Ob die Behandlung sinnvoll ist, ist das Ergebnis einer Bewertung, nämlich Heilungschancen, Kosten für die Behandlung, Lebenserwartung etc. Das geht über die Wahrheit der zugrundeliegenden Fakten hinaus. Die ethischen Fragen muss der Mensch selbst klären, doch mit Wahrheit hat das nichts zu tun.
3. Ob die Behandlung sinnvoll ist, ist das Ergebnis einer Bewertung, nämlich Heilungschancen, Kosten für die Behandlung, Lebenserwartung etc. Das geht über die Wahrheit der zugrundeliegenden Fakten hinaus. Die ethischen Fragen muss der Mensch selbst klären, doch mit Wahrheit hat das nichts zu tun.
Die Intelligenz rechnet dir vor, dass du mit einer Wahrscheinlickeit von 99,5% in den nächsten 6 Monaten stirbst, dass die Behandlung 30.458€ kosten wird und sagt dir, dass alle Angehörigen froh wären, du würdest jetzt sterben.
Das ist eine Wahrheit.
Letzte Woche war in der Sendung "Panaorama" ein kurzer Beitrag über Algorithmen, die durchrechnen, ob eine Behandlung auf z.B. Krebs sinnvoll ist.
Du hast das mit der Kosten/Nutzenrechnung heute schon allerdings allgemeiner. In England bekommst du best. Behandlungen nur von der allgem Gesundheitsfürsorge bezahlt, wenn sich ein positiver Kosten/Nutzeneffekt ergibt, der sich wohl weitgehend aus allgem. statistischen Zahlen errechnet.
Ob ein 85 jähriger eine Krebsbehandlung bekommt, hängt von der Kosten/Nutzenrechnung ab.
Die KI kann dagegen vielleicht bald genau individuell sagen, wie lange man noch zu leben hat.
Falls man nach individueller Berechnung z.b. nur 3 Monate Lebenszeit gewinnt, kann man sich im übrigen selber fragen ob man lieber die 3 Monate noch lebt ohne Chemobehandlung oder mit und doch nichts gewinnt.
Jemand der noch mehrere Jahre gewinnt, wird sich dagegen eher für die Chemo entscheiden und auch die Gesellschaft wird sie ihm eher zugestehen.
Die Intelligenz rechnet dir vor, dass du mit einer Wahrscheinlickeit von 99,5% in den nächsten 6 Monaten stirbst, dass die Behandlung 30.458€ kosten wird und sagt dir, dass alle Angehörigen froh wären, du würdest jetzt sterben.
Das ist eine Wahrheit.
Was sagt die Religion zu der Frage?
Verbieten das Teufelszeug?
Klugschnacker
18.12.2017, 14:36
Die Intelligenz rechnet dir vor, dass du mit einer Wahrscheinlickeit von 99,5% in den nächsten 6 Monaten stirbst, dass die Behandlung 30.458€ kosten wird und sagt dir, dass alle Angehörigen froh wären, du würdest jetzt sterben.
Das ist eine Wahrheit.
Ja, kann sein, dass das die Wahrheit ist. Ich habe allerdings mittlerweile den Faden verloren – worauf wolltest Du hinaus?
Mir scheint, dass es Dir eher um den Umgang mit Wahrheit geht: Ist es gut, jemandem die Wahrheit schonungslos aufzutischen?
Im Windschatten dieser Frage kommt jedoch eine zweite hinterher: Ist es gut, jemandem ohne Not anzulügen? Etwa, in dem man Kindern den ganzen Stuss über das ewige Höllenfeuer, oder von Göttern, die ihren eigenen Sohn lebendig an ein Kreuz nageln lassen, erzählt?
Ich meine, man muss vorsichtig sein, wenn man die Atheisten in die kalte Welt schonungsloser Wahrheit, und die religiösen Menschen in die Welt barmherziger Empathie verlegt. Das gilt insbesondere im Hinblick auf das Konzept der "Sünde" mit seinen teilweise ewig währenden Strafen. Für manche ist das einfach Psychoterror.
Was sagt die Religion zu der Frage?
Verbieten das Teufelszeug?
Sag es mir!
Ich persönlich finde solche Fragen nach Wahrheit und Ethik in diesem Kontext interessanter als das, was alte Greise von sich geben, deshalb stelle ich sie auch.
Bisher haben sich intelligentere Wesen oder Systeme die weniger intelligenten immer Untertan gemacht.
Gilt das auch für Bakterien oder Viren?
Ja, kann sein, dass das die Wahrheit ist. Ich habe allerdings mittlerweile den Faden verloren – worauf wolltest Du hinaus?
Mir scheint, dass es Dir eher um den Umgang mit Wahrheit geht: Ist es gut, jemandem die Wahrheit schonungslos aufzutischen?
Im Windschatten dieser Frage kommt jedoch eine zweite hinterher: Ist es gut, jemandem ohne Not anzulügen? Etwa, in dem man Kindern den ganzen Stuss über das ewige Höllenfeuer, oder von Göttern, die ihren eigenen Sohn lebendig an ein Kreuz nageln lassen, erzählt?
Ich meine, man muss vorsichtig sein, wenn man die Atheisten in die kalte Welt schonungsloser Wahrheit, und die religiösen Menschen in die Welt barmherziger Empathie verlegt. Das gilt insbesondere im Hinblick auf das Konzept der "Sünde" mit seinen teilweise ewig währenden Strafen. Für manche ist das einfach Psychoterror.
Also ich wollte wirklich nur wissen, ob du die Entscheidung einer intelligenteren Instanz akzeptieren würdest, die rein auf Wahrheit basiert, da du ja scheinbar sehr auf Wahrheit fixiert bist (ist ja auch legitim). Das ist gar nicht so weit hergeholt, wir erleben ja schon die ersten Anfänge.
Übertragen auf Religion: religiöse Menschen sind sicher nicht nur auf Wahrheit fixiert, viele erreicht man damit einfach gar nicht. Nicht weil sie Wahrheit leugnen, sondern weil sie in der Religion anderes suchen und fnden.
Klugschnacker
18.12.2017, 17:20
Also ich wollte wirklich nur wissen, ob du die Entscheidung einer intelligenteren Instanz akzeptieren würdest, die rein auf Wahrheit basiert, da du ja scheinbar sehr auf Wahrheit fixiert bist (ist ja auch legitim).
Ich bin nicht rein auf Wahrheit fixiert, das ist zu verkürzt. Ich habe verschiedene Wahrheitsbegriffe, je nach dem, um was es gerade geht. Schaue ich mir beispielsweise "Romeo & Julia" an, dann spielt es keine Rolle, ob die beiden tatsächlich im physikalischen Sinne existiert haben. Es genügt, wenn beide im literarischen Sinn existieren.
Auch bei einer religiösen Geschichte muss man sich klar darüber sein, unter welchem Wahrheitsbegriff man sie betrachten will. Sind Adam, Eva und die Schlange literarische Figuren, oder geht es um die Behauptung, die drei hätten tatsächlich existiert? Darauf kommt es an.
Wissen wir irgend etwas über real existierende Götter? Haben die Begegnungen mit ihnen, etwa durch brennende Büsche, Sintfluten oder Wiederauferstehungen tatsächlich stattgefunden, oder sind es rein literarische Vorstellungen?
Das Christentum beansprucht hier faktische Wahrheit für sich. Nur aus diesem Grunde messe ich seine Aussagen am faktischen Wahrheitsbegriff. Das bedeutet jedoch nicht, dass ich alles und jedes an diesem Wahrheitsbegriff messen würde.
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Zu Deiner Frage: Ja, ich würde der Entscheidung einer intelligenteren Instanz vertrauen, auch wenn es ein Algorithmus ist. Ich würde ihm aber nicht blind vertrauen.
Beispielsweise vertraue ich dem Streckenvorschlag meines Navis im Auto, weil es sehr viel mehr Information auswertet, als ich es selbst könnte. Ich vertraue ihm aber nicht blind, sondern bleibe kritisch gegenüber den Ergebnissen, und ich halte die Grenzen des Systems im Blick.
Ich verstehe keko anders. Seine Gedanke ist, ob es eine Sache gibt, die wir a) nicht durchschauen, von der wir aber b) dennoch rational annehmen würden, dass sie richtige Informationen liefert — selbst dann, wenn uns c) diese Informationen rätselhaft erscheinen.
Daher kommt er auf eine Maschine, deren Algorithmen wir nicht mehr durchschauen können, die aber aber dennoch korrekte Antworten liefert — auch wenn diese Antworten womöglich obskur erscheinen und wir sie nicht prüfen können.
Dieser Vergleich enthält ein suggestives Element, nämlich die Behauptung, die Maschine läge immer richtig (oder wäre zumindest intelligenter als wir). Man kommt dadurch nicht umhin (so die Hoffnung), sich der höheren Intelligenz anzuschließen, und zwar als Ergebnis einer rationalen Überlegung. Man kommt also durch rationales Nachdenken zu dem Schluss, sich einer nebulösen Intelligenz anzuschließen und auf die Notwendigkeit einer Nachprüfung zu verzichten. Der Verzicht auf Rationalität wird rational.
Eben dies beansprucht keko für sich: Dass es irgendwo eine höhere Intelligenz gibt, der man sich sinnvollerweise (als rationale Handlung) anschließt, obwohl man nichts rational nachprüfen kann. Eine irrationale Handlung wird auf diese Weise rational begründet, und genau das ist das Ziel von kekos Vergleich.
Wie fast alle religiösen Argumente ist es aber ein Zirkelschluss. Es kommt genau das heraus, was zuvor als Voraussetzung postuliert wurde. Postuliert wurde als Voraussetzung eine nebulöse, höhere Intelligenz, ohne diese Voraussetzung zu rechtfertigen; und am Ende kam heraus, dass eine solche höhere Intelligenz alles rechtfertigt (vor allem den Glauben daran). Warum ist es gerechtfertigt? Weil es eine höhere Intelligenz ist.
Ein Bestandteil des Zirkelschlusses liegt darin, den zu prüfenden Gegenstand einfach in die Voraussetzungen zu verschieben, um dadurch eine Prüfung zu vermeiden. Denn was steht hier eigentlich auf dem Prüfstand? Auf dem Prüfstand steht, ob sich der Glaube rechtfertigen lässt, und in kekos Beispiel ist dafür das Vorhandensein einer höheren Intelligenz erforderlich. Wird aber das Vorhandensein geprüft? Nein. Es wird vorausgesetzt. Die Prüfung unterbleibt. kekos Beispiel ergibt am Ende also das, was zuvor hineingesteckt wurde.
Einer höheren Intelligenz zu vertrauen ist nur dann rational, wenn die höhere Intelligenz und ihre Vertrauenswürdigkeit zuvor bewiesen wurden. Das ist das entscheidende Element. Anders gesagt: Das entscheidende Element ist gar nicht das Vertrauen, sondern die Skepsis. Und das ist genau das Gegenteil von dem, was kekos Beispiel zuerst suggeriert.
Ich will den Thread nicht mit technischen Details zu Künstlicher Intelligenz langweilen. Aber ein kleiner Warnhinweis sei erlaubt, einfach um unsere Sinne zu schärfen:
Wenn Wissenschaftler davon sprechen, dass wir das Zustandekommen von Ergebnissen nicht mehr genau nachvollziehen könnten, dann bedeutet das nicht, dass die Ergebnisse zwangsläufig richtig wären. Sie könnten ebensogut falsch sein.
:Huhu:
Die Notwendigkeit, die Ergebnisse zu überprüfen, entfällt nie. Wie die Maschine zu ihren Ergebnissen (die falsch sein können) gelangt ist, kann uns dabei völlig egal sein. (Es ist uns bei Ehefrauen ja auch egal, haha!)
Warum entfällt die Notwendigkeit der Prüfung niemals? Was wäre, wenn die Maschine (oder Gott) absolut und beweisbar fehlerfrei wäre?
Weil, selbst wenn die Maschine oder Gott völlig fehlerfrei wären, wir selbst nicht fehlerfrei sind. Wir könnten etwas aus der Antwort missverstehen. Oder wir könnten etwas aus der Antwort überhören oder übersehen.
Das bedeutet, dass es unerheblich ist, ob es einen unfehlbaren Gott gibt, der uns etwas zuflüstert: Wir könnten nie sicher sein, dass es nicht Satan war, oder dass wir einen Traum hatten, oder dass wir uns falsch erinnern. Wir sind eben nicht Gott, sondern fehlbar, und dadurch eben auch im Glauben fehlbar.
Die Pflicht zur Prüfung entfällt also bei den Gläubigen ebensowenig wie bei den Ungläubigen; egal ob uns eine perfekte Maschine hilft oder Gott. Am Ende bleibt nur das übrig, was wir selbst überprüft haben und überprüfen können.
Ich will den Thread nicht mit technischen Details zu Künstlicher Intelligenz langweilen. Aber ein kleiner Warnhinweis sei erlaubt, einfach um unsere Sinne zu schärfen:
Wenn Wissenschaftler davon sprechen, dass wir das Zustandekommen von Ergebnissen nicht mehr genau nachvollziehen könnten, dann bedeutet das nicht, dass die Ergebnisse zwangsläufig richtig wären. Sie könnten ebensogut falsch sein.
:Huhu:
Die Notwendigkeit, die Ergebnisse zu überprüfen, entfällt nie. Wie die Maschine zu ihren Ergebnissen (die falsch sein können) gelangt ist, kann uns dabei völlig egal sein. (Es ist uns bei Ehefrauen ja auch egal, haha!)
Es geht mir um Folgendes und das ist völlig unreligiös: Ein Netz kann z.B. irgendwelche Ereignisse (Wetter, Klima, Astronomie, Physik, Molekularbiologie) korrekt vorhersagen, aber es gibt dafür keine vollständige analytische Theorie. Wir können in diesem Fall das Netz zwar mit einzelnen Eingaben füttern, jeden Parameter ablesen und deren Ausgaben überprüfen, aber der analytische Ansatz des Ergebnisses fehlt uns. Das Netz wird demnach zu einer Black Box, der jeglichen Einblick in sein Inneres verwehrt. Das liegt daran, dass schwer nachzuvollziehen ist, wie das Netz die Parameter genau gelernt hat.
Reicht uns das? Akzeptieren wir das Ergebnis auch als Wahrheit? Meiner Meinung nach ist das ein echter Bruch mit dem bisherigen Vorgehen.
Wenn die Black box nach wiederholter Prüfung oftmals (nicht notwendig immer) richtig lieg, würde ich sie als epistemisches Werkzeug jederzeit akzeptieren und das käme mir auch rational vor - und hier versagt mir meine mangelnde Phantasie den Bogen zur Religion zu ziehen
m.
p.s. Ich finde den Ansatz aber interessant. ich würde einem Orakel vertrauen, resp. Es nutzen, wenn es klar und eindeutig in seinen Prognosen ist und erfolgreich in seinen Vorhersagen.
Wenn die Black box nach wiederholter Prüfung oftmals (nicht notwendig immer) richtig lieg, würde ich sie als epistemisches Werkzeug jederzeit akzeptieren und das käme mir auch rational vor - und hier versagt mir meine mangelnde Phantasie den Bogen zur Religion zu ziehen
Ich war nur an der Definition und Auslegung von Wahrheit interessiert, wenn ein Netz wahre Ergebnisse liefert, wir die Theorie dahinter aber nicht erkennen und in Worte fassen können. Meiner Meinung nach sollten Netze nur eine sinnvolle Ergänzung sein. Um am Beispiel der möglichen Behandlung bei Krankheit zu bleiben: es sollte am Ende immer der Arzt und Patient entscheiden und nicht der Algorithmus.
Ich vemute, dass solche Themen in Zukunft viel stärker in unser Leben eingreifen, als das Religionen tun.
Sag es mir!
Ich persönlich finde solche Fragen nach Wahrheit und Ethik in diesem Kontext interessanter als das, was alte Greise von sich geben, deshalb stelle ich sie auch.
Bisher haben sich intelligentere Wesen oder Systeme die weniger intelligenten immer Untertan gemacht.
Du hast also die Antwort auf die Frage in der Religion nicht gefunden?
Wenn Wissenschaftler davon sprechen, dass wir das Zustandekommen von Ergebnissen nicht mehr genau nachvollziehen könnten, dann bedeutet das nicht, dass die Ergebnisse zwangsläufig richtig wären. Sie könnten ebensogut falsch sein.
Üblicherweise hat man es in der Wissenschaft aber auch nicht mit dem Ergebnis Null oder Eins zu tun, sondern mit Wahrscheinlichkeiten und die kann man statistisch prüfen.
Wenn ich eine Algorithmus habe der z.b. vorraussagt wie lange ein Mensch noch lebt, bei der und der med. Indikation dann kann ich das an 1000 Patienten nachprüfen und danach schauen, hatte der Algorithmus mit der Vorraussage recht.
Dann kann ich mit einiger Sicherheit für die Zukunft bei den nächsten Patienten treffende Vorraussagen machen (oder nicht).
Und wenn ich z.b. nur ein beschränkte Budget habe ist das auch irgendwo sinnvoll, dass man hoffnugslose Fälle nicht behandelt.
Und die Haltung der Kirche dazu ist mir auch unklar, deshalb hab ich ja nach gefragt.
Soll in einer auf Religion basierenden Welt, jeder Mensch jede Therapie bekommen die möglich ist, egal was es kostet? Oder wie wäre in einer religiös geprägten Welt das Auswahlkriterium wer die Behandlung bekommt. Z.b. auch wenn es gar nicht ums Geld geht, sondern einfach die Produktionskapazitäten nicht ausreichen alle zu versorgen. Wer bekommt die Behandlung. Was sagt Gott dazu?
Du hast also die Antwort auf die Frage in der Religion nicht gefunden?
Was willst du hören?!
Katholische Einrichtungen betreiben hochmoderne Krankenhäuser. (ich war zufällig gestern in einem zu Besuch) Dort können Muslime ihr angepasstes Essen bestellen.
Die christliche Schule, die ich letzte Woche hier erwähnte, macht Unterricht mit Tablet. Davon können manche öffentliche Schulen träumen, in denen man ja bloß kein Kreuz aufhängen darf.
Geh einfach mal ein wenig mit der Zeit... :Blumen:
Ich würde einer Künstlichen Intelligenz nur so weit vertrauen, wie seine Ergebnisse und deren Zustandekommen nachvollziehbar und plausibel sind. Anders ausgedrückt: wenn ich theoretisch selbst zu diesem Ergebnisse hätte kommen können. (Hier sehe ich auch die Verbindung zur Religion, die eine plausible Begründung verweigert und der ich deswegen nicht folge.)
Einer "Black Box" würde ich nicht vertrauen. Ich bestreite aber, dass es sich um eine Black Box handelt. Dies ist eine eingeschmuggelte Voraussetzung. Bei näherem Hinsehen können alle Bestandteile dieser Black Box betrachtet, begründet und verändert werden.
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Exkurs: Künstliche Intelligenz (Gähn)
Ich möchte für die stillen Mitleser an einem einfachen Beispiel erläutern, wie Künstliche Intelligenz im Prinzip funktioniert.
Nehmen wir als Beispiel ein Foto von einem Tannenbaum. Google ist in der Lage, den Tannenbaum auf dem Foto zu erkennen. Wie?
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/81MqseeSrOL._CR0,204,1224,1224_UX128.jpg
Das Problem dabei ist, dass Tannenbäume sehr unterschiedlich aussehen können, speziell auf Fotos. Sie können dekoriert sein, klein sein wie ein Busch oder groß wie ein Haus. Wie also soll eine Maschine alle diese Varianten erkennen?
Dahinter stecken vor allem drei Dinge:
- Ähnlichkeiten
- Wahrscheinlichkeiten
- Schwellenwerte.
Man geht aus von einem Grundmuster:
https://www.spreadshirt.de/image-server/v1/mp/designs/211044,width=178,height=178/tannenbaum.png
Nun sucht man im Foto nach Strukturen, die so ähnlich aussehen wie das Grundmuster. Den Grad der Ähnlichkeit geben wir als Prozentzahl an, etwa "75% ähnlich". Wenn wir auf 100% bestehen würden, könnten wir nur das Grundmuster selbst finden; aber wir suchen ja die vielen Varianten aus dem echten Leben. Wir suchen also einen "Grad der Ähnlichkeit" zu einem Grundmuster.
Nun definieren wir noch einen Schwellenwert, ab dem wir zufrieden sind. Wir könnten sagen: Ab 70% Ähnlichkeit gehen wir davon aus, dass wir einen Treffer haben. Wenn wir nur 60% haben, könnten wir noch weitere Merkmale untersuchen, etwa die Farbe. Die Farbe wäre ebenfalls zu 60 Prozent ähnlich, aber beides zusammen reicht uns aus. Wo genau die Schwelle liegt (bei 60 oder 70 oder 80 Prozent), und wie viele Merkmale untersucht werden, kann durch ausgefeilte Algorithmen bestimmt werden.
Das Ergebnis ist dann eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass auf dem Foto ein Tannenbaum zu sehen ist. Die Maschine hat letztlich keine Ahnung, sondern sie untersucht lediglich Ähnlichkeiten zu einem vorgegebenen Muster. Beim Tannenbaum könnte es sich auch um ein Werbefoto auf einem Lastwagen handeln -- dann ist es zwar ein Tannenbaum, aber gleichzeitig ein Lastwagen. Hm...
Wir haben also a) ein Grundmuster; b) eine Ähnlichkeit mit diesem Grundmuster; und c) einen Schwellenwert, ab dem wir zufrieden sind (dann gilt der Tannenbaum als "erkannt"). Das Ergebnis ist eine Wahrscheinlichkeit, etwa 75%.
Das bedeutet: Künstliche Intelligenz ist heute (und auf absehbare Zeit) eine Methode, um Muster zu erkennen und dabei gewisse Toleranzen zuzulassen. Das Ergebnis ist keine "Erkenntnis" im Sinne eines Geistesblitzes, sondern einfach eine Prozentzahl, wie gut das Grundmuster getroffen wurde (und wie gut weitere Indizien getroffen wurden, etwa Farbe).
Wenn nun eine solche großartige Intelligenz feststellt, dass Dein Krankheitsbild zu 90% mit denen übereinstimmt, die anschließend starben, dann wiegt das schwer. Denn hier funktioniert die Mustererkennung recht gut. Aber die Frage: "Werden wir in 200 Jahren eine Demokratie haben?" oder "Soll ich meine Nachbarin heiraten?" oder "Lohnt sich heute noch ein Studium?" kann diese Intelligenz nicht beantworten.
Am Ende bleibt die Maschine eine Maschine.
Üblicherweise hat man es in der Wissenschaft aber auch nicht mit dem Ergebnis Null oder Eins zu tun, sondern mit Wahrscheinlichkeiten und die kann man statistisch prüfen.
Wenn ich eine Algorithmus habe der z.b. vorraussagt wie lange ein Mensch noch lebt, bei der und der med. Indikation dann kann ich das an 1000 Patienten nachprüfen und danach schauen, hatte der Algorithmus mit der Vorraussage recht.
Dann kann ich mit einiger Sicherheit für die Zukunft bei den nächsten Patienten treffende Vorraussagen machen (oder nicht).
Und wenn ich z.b. nur ein beschränkte Budget habe ist das auch irgendwo sinnvoll, dass man hoffnugslose Fälle nicht behandelt.
Und die Haltung der Kirche dazu ist mir auch unklar, deshalb hab ich ja nach gefragt.
Soll in einer auf Religion basierenden Welt, jeder Mensch jede Therapie bekommen die möglich ist, egal was es kostet? Oder wie wäre in einer religiös geprägten Welt das Auswahlkriterium wer die Behandlung bekommt. Z.b. auch wenn es gar nicht ums Geld geht, sondern einfach die Produktionskapazitäten nicht ausreichen alle zu versorgen. Wer bekommt die Behandlung. Was sagt Gott dazu?
Das Wesen der Wahrscheinlichkeitsrechnung ist es ja, dass man keine sicheren Voraussagen über den einzelnen Fall machen kann, da er vom Zufall abhängt (deshalb gibt es ja die Wahrscheinlichkeitsrechnung). Entsprechend nimmt man in Kauf, dass man Menschen nicht behandelt, da sie "wahrscheinlich" sterben, obwohl sie das nicht tun.
Aber grundstätzlich ist Statistik in der Medizin alles andere als neu. Medizin ist manchmal sogar treibende Kraft für statistische Methoden.
Neu ist, dass kommerzielle Unternehmen, die also gewinnbringend arbeiten müssen, dazu Algorithmen entwickeln und sich nicht in die Karten schauen lassen. Das ist das eigentliche Problem und darum ging es in der Reportage auch.
Was willst du hören?!
Katholische Einrichtungen betreiben hochmoderne Krankenhäuser.
... die zu 99 % vom Staat (dem normalen Steuerzahler, also auch Atheisten) finanziert / subventioniert werden.
Nur 5 - 8 % der Einnahmen aus der Kirchensteuer fließen in gemeinnützige Vereine.
Ich hatte dazu vor vielen Seiten sehr ausführliche Quellen verlinkt. Deshalb erspare ich mir das jetzt hier. :Blumen:
Ich hatte dazu vor vielen Seiten sehr ausführliche Quellen verlinkt. Deshalb erspare ich mir das jetzt hier. :Blumen:
Sicher wirst du dann konsequent sollche Krankenhäuser meiden, wenn du mal krank bist :Blumen:
tandem65
19.12.2017, 10:01
Hi Vicky,
... die zu 99 % vom Staat (dem normalen Steuerzahler, also auch Atheisten) finanziert / subventioniert werden.
kannst Du mal bitte Quellen für diese Zahl in der Nähe von 100% nochmal verlinken.
Erstmal etwas Grundsätzliches, ich als Inhaber eines Einzelhandels bin immer zufrieden und meine Kunden eigentlich auch, wenn ich als Betreiber des Ladens den laufenden Betrieb nicht aus meinem Eigenkapital finanziere sondern von meinen Kunden durch Erlöse aus verkauf von Ware und Dienstleistung.
Insofern finde ich es schon durchaus in Ordnung wenn die Kirchen als Betreiber da nichts aus dem Eigenkapital.
Bei den Krankenhäusern gehe ich schon davon aus daß ein sehr großer Teil nicht vom Staat sondern von Krankenversicherungen & Unfallversicherungen.
Also letztendlich von Patienten. Diese sind zwar normalerweise auch Steuerzahler aber es handelt sich eben nicht um Steuermittel.:Huhu: Glücklicherweise kannst Du als Patient wählen wo Du behandelt werden willst und es gibt genügend Städtische & Unikliniken in der Republik.
Was willst du hören?!
Katholische Einrichtungen betreiben hochmoderne Krankenhäuser.
Andere betreiben auch hochmoderne Krankenhäuser.
Es hat also nicht damit zu tun ob man katholisch ist oder nicht um ein hochmodernes Krankenhaus zu betreiben.
Sicher wirst du dann konsequent sollche Krankenhäuser meiden, wenn du mal krank bist :Blumen:
Nein warum?
Ich hab nichts gegen Krankenhausbetreiber. Die können wg. mir in den Gottesdienst gehen oder sonst was machen in ihrer Freizeit, das ist mir doch wurscht.
Zumal die Krankenhäuser ja eh vom meinem Geld bezahlt werden (KV-Beiträge und Steuern). Wieso sollte ich sie dann nicht nutzen, ich bin doch nicht doof.
Hi Vicky,
kannst Du mal bitte Quellen für diese Zahl in der Nähe von 100% nochmal verlinken.
Erstmal etwas Grundsätzliches, ich als Inhaber eines Einzelhandels bin immer zufrieden und meine Kunden eigentlich auch, wenn ich als Betreiber des Ladens den laufenden Betrieb nicht aus meinem Eigenkapital finanziere sondern
Ergo die Kirchen sind nichts anderes als Wirtschaftsunternehmen.
Dann sollen die sich auch so sehen.
Das Ding ist aber doch, dass es dargestellt wird, als würden die Kirchen die Krankenhäuser aus Nächstenliebe betreiben. Das tun sie aber nicht, sondern aus reinem Wirtschaftsinteresse. Daran ist nichts verwerfliches, es ist aber kein Hinweis auf übersinnliche Phänomene.
Ich würde einer Künstlichen Intelligenz nur so weit vertrauen, wie seine Ergebnisse und deren Zustandekommen nachvollziehbar und plausibel sind. Anders ausgedrückt: wenn ich theoretisch selbst zu diesem Ergebnisse hätte kommen können. (Hier sehe ich auch die Verbindung zur Religion, die eine plausible Begründung verweigert und der ich deswegen nicht folge.)
Einer "Black Box" würde ich nicht vertrauen. Ich bestreite aber, dass es sich um eine Black Box handelt. Dies ist eine eingeschmuggelte Voraussetzung. Bei näherem Hinsehen können alle Bestandteile dieser Black Box betrachtet, begründet und verändert werden.
...
Das Ergebnis ist dann eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass auf dem Foto ein Tannenbaum zu sehen ist. Die Maschine hat letztlich keine Ahnung, sondern sie untersucht lediglich Ähnlichkeiten zu einem vorgegebenen Muster. Beim Tannenbaum könnte es sich auch um ein Werbefoto auf einem Lastwagen handeln -- dann ist es zwar ein Tannenbaum, aber gleichzeitig ein Lastwagen. Hm...
...
Am Ende bleibt die Maschine eine Maschine.
Bildverarbeitung ist halt nur eine Anwendung der Netze. Es sieht so aus, als würden Netze manche stark parametrisierte Modelle der Physik ablösen. Als Beispiel hatte ich schon die Schrödingergleichung aufgeführt für quantenmechanische Simulationen chemischer Reaktionen. Man kann dann quasi gar nicht mehr nachvollziehen, welche Parameter das Netz verwendet hat. Löst es also wirklich die Schrödingergleichung? Zudem wird es schwierig, die von dir erwähnten Fehlergrenzen zu setzen.
In manchen Bereichen generieren Netze sich ihr Testfälle auch schon selbst.
Nein warum?
Ich hab nichts gegen Krankenhausbetreiber. Die können wg. mir in den Gottesdienst gehen oder sonst was machen in ihrer Freizeit, das ist mir doch wurscht.
Zumal die Krankenhäuser ja eh vom meinem Geld bezahlt werden (KV-Beiträge und Steuern). Wieso sollte ich sie dann nicht nutzen, ich bin doch nicht doof.
Ich wurde hier auch schon ernsthaft gefragt, ob ich mich bei Krankheit behandeln lasse oder zu Gott bete. Dann kann man schon mal fragen, ob ein Atheist in ein Krankenhaus geht, in dem in jedem Zimmer eine Bibel liegt, ein Kreuz an der Wand hängt und Nonnen das Essen bringen.
.....
Das Wesen der Wahrscheinlichkeitsrechnung ist es ja, dass man keine sicheren Voraussagen über den einzelnen Fall machen kann, da er vom Zufall abhängt (deshalb gibt es ja die Wahrscheinlichkeitsrechnung). Entsprechend nimmt man in Kauf, dass man Menschen nicht behandelt, da sie "wahrscheinlich" sterben, obwohl sie das nicht tun.
.....
Ich finde, die medzinische Behandlung muss sich eindeutig und ausschliesslich an ethischen und fachlichen Kriterien sowie am Willen des Patienten orientieren und nicht an der Effizienz oder Kosten-Nutzen-Relationen. Dass sie das manchmal nicht mehr tut, empfinde ich als Folge der durchdringenden Anwendung von BWL-Konzepten auf allen Ebenen, die dann als sog. Kopfschere u.U. die eigentlich fachlich notwendige und beste medizinische Entscheidung / Behandlungen indirekt oder sogar direkt strukturell beeinflussen, trotz der sog. Behandlungsleitlinien für alle Erkrankungen. Ich kenne im Bekannten-/Freundeskreis Menschen, die auf sehr teure Behandlungen und Pflege angewiesen waren / sind, und in anderen Ländern ohne allgemeine Krankenversicherung oder staatlicher Versorgung vermutlich nicht mehr am Leben wären.
So würde ich mir das vorstellen: Ein wissensbasiertes Programm (von Intelligenz würde ich da nicht sprechen) berechnet die Risiken bestimmter Eingriffe im Krankenhaus X für die Erkrankung Y bei A, die Lebenserwartungen im Vergeich mit anderen oder keinen Eingriffen (alles Wahrscheinlichkeiten) und die Entscheidung muss der Arzt und der Patient letztlich treffen.
tandem65
19.12.2017, 10:32
Ergo die Kirchen sind nichts anderes als Wirtschaftsunternehmen.
Dann sollen die sich auch so sehen.
Marienhospital Darmstadt (http://marienhospital-darmstadt.de/startseite/)
Elisabethenstift Darmstadt (http://Elisabethenstift Darmstadt)
Das scheint mir jedenfalls so zu sein.
Das Ding ist aber doch, dass es dargestellt wird, als würden die Kirchen die Krankenhäuser aus Nächstenliebe betreiben.
1. mache ich das nicht und die beiden Krankenhäuser prahlen auf den Einstiegsseiten auch nicht damit.
2. Schliesst sich das Wirtschaftliche Interesse und die Nächstenliebe nicht aus.
Und weshalb ist Nächstenliebe ein Hinweis auf übersinnliche Phänomene.
Anderherum ist ja Vickys Einwand daß Krankenhäuse zu fast 100% aus Steuermitteln finanziert ist. Das ist unabhängig von der Nächstenliebe in Kirchlichen, städtischen & Unikliniken und verifizierbar.
Ich sammle hiermit übrigens einen rhetorischen Trick Punkt da Du nicht auf Thema meines Posts geantwortet hast. ;)
tandem65
19.12.2017, 10:35
Zumal die Krankenhäuser ja eh vom meinem Geld bezahlt werden (KV-Beiträge und Steuern). Wieso sollte ich sie dann nicht nutzen, ich bin doch nicht doof.
Oder vielleicht doch, denn die KV-Beiträge bekommen sie ja nur wenn Du Dich dort behandeln lässt. Die gibst Du ihnen also Freiwillig.:Huhu:
Sicher wirst du dann konsequent sollche Krankenhäuser meiden, wenn du mal krank bist :Blumen:
Aber die Frage ist doch gar nicht so sehr, ob ein Atheist sich die Leber in einem katholischen Krankenhaus zurechtrücken lässt. Denn ein Krankenhaus ist weder katholisch noch evangelisch, genauso wie ein Parkhaus islamisch oder buddhistisch ist. Ich kann als Atheist in ein "buddhistisches" Parkaus fahren, ohne es religiös begründen zu müssen.
Die eigentliche Frage für mich persönlich bezieht sich nicht auf den Patienten, sondern auf die Nonne: Wie erklärt die Nonne ihr eigenes Wirken in einem Krankenhaus, in dem ihre Wirkungslosigkeit völlig offensichtlich ist?
Seelsorge ist es nicht. Seelsorge ist nicht per se religiös. Die Nonne müsste also erklären, warum sie nicht als Seelsorgerin auftritt, sondern als Nonne. (Gegen Seelsorge in einem Krankenhaus habe ich nichts einzuwenden.)
Weiterhin stellt sich für mich die Frage, ob die Nonne im Krankenhaus verweilt, obwohl sie wirkungslos ist, oder weil sie wirkungslos ist. Ist es nicht so, dass religiöse Vertreter dort zu finden sind, wo ein Beweis ihrer Thesen/Kräfte gar nicht erst verlangt wird? Und dass sie überall dort verschwinden, wo ein Beweis und eine tatsächliche Wirkung erwartet wird (etwa im Operationssaal)? Warum arbeitet die Nonne nicht im Operationssaal?
Wie gesagt, Seelsorge ist wichtig. Ich bin mir nicht sicher, ob ich es über mich brächte, einem leidenden Menschen einzureden, sein Leid wäre der gerechte Plan des Schöpfers. Ich halte das für Zynismus.
Ich wurde hier auch schon ernsthaft gefragt, ob ich mich bei Krankheit behandeln lasse oder zu Gott bete. Dann kann man schon mal fragen, ob ein Atheist in ein Krankenhaus geht, in dem in jedem Zimmer eine Bibel liegt, ein Kreuz an der Wand hängt und Nonnen das Essen bringen.
ich bevorzuge aus fachlich-medizinischen Gründen grosse, städtische Unikliniken. Mein persönlicher Roboter sagt mir, wo für meinen Fall und die vorliegende Erkrankung / Untersuchung die optimale Behandlung angeboten wird, und da kommen meistens im Ranking halt die obigen Kliniken zuerst. ;) . Ich hoffe nicht, dass mein Roboter in diesen Enscheidungvorschlag miteinrechnet, dass ich jetzt Atheist bin, ich würde ihn sonst entlassen. :)
Ergo die Kirchen sind nichts anderes als Wirtschaftsunternehmen.
Dann sollen die sich auch so sehen.
Das Ding ist aber doch, dass es dargestellt wird, als würden die Kirchen die Krankenhäuser aus Nächstenliebe betreiben. Das tun sie aber nicht, sondern aus reinem Wirtschaftsinteresse. Daran ist nichts verwerfliches, es ist aber kein Hinweis auf übersinnliche Phänomene.
Wo du wohl wieder dein Wissen her hast...
Eine Aufgabe als Ministrant ist die, dass man Geld einsammelt. Das kam dann in der Sakristei in die Kasse und wird für verschiedene Zwecke verwendet. Manche Spendenaktion wurden sogar von unserem Pfarrer vor der Gemeinde noch mit dem Spruch "Sie wissen ja, unsere Kirche braucht auch Geld" Nachdruck verliehen.
Deutlicher geht es kaum noch...
Zusätzlich wird halt noch versucht ein christliches Leitbild zu vermittlen. In der christlichen Schule ebenso wie im kath. Krankenhaus. Darum geht es.
"Sie wissen ja, unsere Kirche braucht auch Geld"
https://www.ksta.de/image/6125392/2x1/940/470/90a52e788173292f2c7f0ed36ce3e512/aP/148496006aca35ec-jpg.jpg
http://cdn2.spiegel.de/images/image-459155-860_poster_16x9-jkvo-459155.jpg
https://www.chiemgau24.de/bilder/2014/02/11/3360370/1553855261-papst-benedikt-yTpHxTcQESG.jpg
tandem65
19.12.2017, 11:04
Aber die Frage ist doch gar nicht so sehr, ob ein Atheist sich die Leber in einem katholischen Krankenhaus zurechtrücken lässt. Denn ein Krankenhaus ist weder katholisch noch evangelisch, genauso wie ein Parkhaus islamisch oder buddhistisch ist. Ich kann als Atheist in ein "buddhistisches" Parkaus fahren, ohne es religiös begründen zu müssen.
Wieder ein Punkt im rhetorischer Trick Ranking für mich.:liebe053:
Du musst es nicht Religiös begründen wenn Du in ein katholisches Krankenhaus gehst. Du brauchst Dich dann aber nicht darüber wundern, daß das katholische Krankenhaus von deiner Krankenkasse Geld bekommt für die Behandlung.
Also für mich macht es schon Sinn Anbieter einer Dienstleistung zu meiden wenn ich mit deren Einstellung nicht d'accord bin.
Aber die Frage ist doch gar nicht so sehr, ob ein Atheist sich die Leber in einem katholischen Krankenhaus zurechtrücken lässt. Denn ein Krankenhaus ist weder katholisch noch evangelisch, genauso wie ein Parkhaus islamisch oder buddhistisch ist. Ich kann als Atheist in ein "buddhistisches" Parkaus fahren, ohne es religiös begründen zu müssen.
Die eigentliche Frage für mich persönlich bezieht sich nicht auf den Patienten, sondern auf die Nonne: Wie erklärt die Nonne ihr eigenes Wirken in einem Krankenhaus, in dem ihre Wirkungslosigkeit völlig offensichtlich ist?
Seelsorge ist es nicht. Seelsorge ist nicht per se religiös. Die Nonne müsste also erklären, warum sie nicht als Seelsorgerin auftritt, sondern als Nonne. (Gegen Seelsorge in einem Krankenhaus habe ich nichts einzuwenden.)
Weiterhin stellt sich für mich die Frage, ob die Nonne im Krankenhaus verweilt, obwohl sie wirkungslos ist, oder weil sie wirkungslos ist. Ist es nicht so, dass religiöse Vertreter dort zu finden sind, wo ein Beweis ihrer Thesen/Kräfte gar nicht erst verlangt wird? Und dass sie überall dort verschwinden, wo ein Beweis und eine tatsächliche Wirkung erwartet wird (etwa im Operationssaal)? Warum arbeitet die Nonne nicht im Operationssaal?
Wie gesagt, Seelsorge ist wichtig. Ich bin mir nicht sicher, ob ich es über mich brächte, einem leidenden Menschen einzureden, sein Leid wäre der gerechte Plan des Schöpfers. Ich halte das für Zynismus.
Also dich in einem Bett liegen zu sehen, über dem ein Kreuz hängt und dir eine Nonne das Esseen bringt, .... ich denke, da müsste ich wirklich lachen :Cheese: Ich würde definitiv ein Bild machen und es hier verlinken. :Cheese:
Zu den Beweggründen der Nonnen kann ich nichts sagen. Eine schien mir sogar eine Ärztin aus Indien zu sein. Ich bin heute nochmal dort, vielleicht frage ich sie mal.
Ich wurde hier auch schon ernsthaft gefragt, ob ich mich bei Krankheit behandeln lasse oder zu Gott bete. Dann kann man schon mal fragen, ob ein Atheist in ein Krankenhaus geht, in dem in jedem Zimmer eine Bibel liegt, ein Kreuz an der Wand hängt und Nonnen das Essen bringen.
Als Atheist ist eine Bible für mich ein Buch aus Papier mit Druckertinte. Nichts magisches. :Lachanfall:
Und weshalb ist Nächstenliebe ein Hinweis auf übersinnliche Phänomene.
Wenn man die Nächstenliebe so begründet wie die Kirchen, dann ist das halt so.
Übersinnlich im allgem Sinne im Gegensatz zu wissenschaftlich.
Im übrigen hat ja keko behauptet oder nutz es als Kriterium für den Wunsch der Menschen nach Spiritualität, dass es viele oder auch immer mehr kirchliche Einrichtungen wie Schulen, Krankenhäuser usw. usw. gibt.
Wieder ein Punkt im rhetorischer Trick Ranking für mich.:liebe053:
Du musst es nicht Religiös begründen wenn Du in ein katholisches Krankenhaus gehst. Du brauchst Dich dann aber nicht darüber wundern, daß das katholische Krankenhaus von deiner Krankenkasse Geld bekommt für die Behandlung.
Also für mich macht es schon Sinn Anbieter einer Dienstleistung zu meiden wenn ich mit deren Einstellung nicht d'accord bin.
Wenn es eine Auswahl gibt. Oft gibt es aber nur das katholische Krankenhaus oder die katholische Kita in der Nähe.
Und wenn ich mit dem Rad umgefahren werde und als Notfall in eine Klinik muss, dann ist mir auch völlig wurscht in welche.
Auf die Idee sich nicht behandeln zu lassen, aus welchen irren Begründungen auch immer, kommen nur religiöse Menschen.
....
Und wenn ich mit dem Rad umgefahren werde und als Notfall in eine Klinik muss, dann ist mir auch völlig wurscht in welche.
.....
mein Roboter meint: Lass Dich nach der Erstversorgung unbedingt in eine Klinik verlegen, wo die Chirugen sehr spezialisiert arbeiten und nicht breitbandmässig operieren, was alles gerade ins Haus gebracht wird. ;)
mein Roboter meint: Lass Dich nach der Erstversorgung unbedingt in eine Klinik verlegen, wo die Chirugen sehr spezialisiert arbeiten und nicht breitbandmässig operieren, was alles gerade ins Haus gebracht wird. ;)
Hat aber alles nichts mit Religion zu tun.
mein Roboter meint: ... ;)
... weniger Netflix ist mehr... :Cheese:
Hat aber alles nichts mit Religion zu tun.
Nein, mit unserer Krankenhausstruktur, den Qualitätsunterschieden der Häuser sowie mit manchen privaten Krankenhäuern, zu denen die kirchlichen Betreiber gehören. Um spezialisiert schwerere Unfälle gut zu behandeln, braucht es eine bestimmte Grösse.
tandem65
19.12.2017, 11:53
Auf die Idee sich nicht behandeln zu lassen, aus welchen irren Begründungen auch immer, kommen nur religiöse Menschen.
Wir können das gleiche mit Ironman machen.
Ich bin nur beim Thema geblieben. Es geht mir nicht um Behandlung ja/nein sondern um wo lasse ich mich behandeln. :Huhu: Das ist der nächste Punkt für mich im rhetorischer Trick Ranking für mich. Die Idee die Du formulierst habe ich nicht geäussert. Es geht um Boykott, wenn ich die Firma Ironman scheixxe finde dann meide ich die Rennen und kaufe nicht unbedingt Merchandising Produkte mit dem Logo.
Das ist das was ich selbst machen kann um Einfluß zu nehmen.
Bleibt immer noch die Frage offen ob der Betrieb kirchlicher Krankenhäuser zu fast 100% aus Steuermitteln finanziert wird.:Huhu:
Wenn es eine Auswahl gibt. Oft gibt es aber nur das katholische Krankenhaus oder die katholische Kita in der Nähe.
Das hat für mich dann allerdings einen Beigeschmack, wenn ich überzeugter Atheist bin und aus Bequemlichkeit mein Kind in einen kath. Kita schicke. Und am Ende beschwere ich mich beim Elternabend noch über das Kreuz und das Morgengebet im Stuhlkreis?
Auf die Idee sich nicht behandeln zu lassen, aus welchen irren Begründungen auch immer, kommen nur religiöse Menschen.
Auf die Idee, dass religiöse Menschen sich nicht behandeln lassen, nicht selten Atheisten.
Das hat für mich dann allerdings einen Beigeschmack, wenn ich überzeugter Atheist bin und aus Bequemlichkeit mein Kind in einen kath. Kita schicke.
Das Geschmäckle ist nicht mehr ganz so schlimm, wenn man berücksichtigt, dass Du auch als Atheist mit Deinen Steuergeldern kirchliche Einrichtungen mitfinanzierst. :Blumen:
Müssten die Kosten von den Katholiken alleine getragen werden, wäre vielleicht gar keine Kita da.
Wäre man ganz fies, könnte man es so sehen, dass sich die katholische Kirche die Kitas von den Atheisten finanzieren lässt um darin dann Kreuze aufzuhängen und die Kinder beim Morgengebet religiös zu indoktrinieren. Zum Glück sind wir nicht fies, sondern wohlwollend. :Lachen2:
Eltern verweigern ihren Sechslingen Bluttransfusion
https://www.welt.de/wissenschaft/article709747/Eltern-verweigern-ihren-Sechslingen-Bluttransfusion-aus-religioesen-Gruenden.html
Prozess: Durfte Kind aus religiösen Gründen nicht zum Arzt
http://www.swp.de/ulm/nachrichten/vermischtes/prozess_-durfte-kind-aus-religioesen-gruenden-nicht-zum-arzt_-9661188.html
Esoterik-Eltern lassen krankes Kind nicht behandeln – Haft
https://www.abendblatt.de/vermischtes/article205535755/Esoterik-Eltern-lassen-krankes-Kind-nicht-behandeln-Haft.html
Therapie für Kind verweigert: Eltern und Arzt verurteilt
https://diepresse.com/home/panorama/oesterreich/693605/Therapie-fuer-Kind-verweigert_Eltern-und-Arzt-verurteilt
Verweigerung der Behandlung eines Kindes aus religiösen Gründen
https://www.researchgate.net/publication/280702534_Verweigerung_der_Behandlung_eines_Kindes _aus_religiosen_Grunden
Paar lässt Baby sterben - denn "Gott macht keine Fehler"
http://www.news.de/panorama/855675950/paar-laesst-baby-an-gelbsucht-sterben-christliche-eltern-verweigern-kind-medizinische-hilfe/1/
tandem65
19.12.2017, 12:32
Das Geschmäckle ist nicht mehr ganz so schlimm, wenn man berücksichtigt, dass Du auch als Atheist mit Deinen Steuergeldern kirchliche Einrichtungen mitfinanzierst. :Blumen:
Das gleicht sich aus, ich finanziere mit meinen Steuermitteln auch säkular geführte Häuser.:Huhu:
Im Unterschied zu Dir macht mir das nicht nur nichts aus, ich mag es sogar genauso.:Huhu:
Magst Du noch quantifizieren in welchem Masse Steuermittel zum Betrieb der kirchlichen Einrichtungen werden.
Das Geschmäckle ist nicht mehr ganz so schlimm, wenn man berücksichtigt, dass Du auch als Atheist mit Deinen Steuergeldern kirchliche Einrichtungen mitfinanzierst. :Blumen:
Müssten die Kosten von den Katholiken alleine getragen werden, wäre vielleicht gar keine Kita da.
Wäre man ganz fies, könnte man es so sehen, dass sich die katholische Kirche die Kitas von den Atheisten finanzieren lässt um darin dann Kreuze aufzuhängen und die Kinder beim Morgengebet religiös zu indoktrinieren. Zum Glück sind wir nicht fies, sondern wohlwollend. :Lachen2:
Klar, jetzt geht´s wieder nur ums und über das Geld. :( Und ich erziehe die zukünftigen Steuerzahler der egoistischen Kinderlosen, gell?
Ich hätte ein Glaubwürdigkeitsproblem gegenüber meinen Kindern. Entweder ich stehe zu etwas oder nicht.
Der Staat finanziert die kirchlichen Kindergärten, Schulen, Altenheime und Krankenhäuser zu weit über 90 %, wobei der Staat alleine für die römisch-katholische Caritas und das evangelische Diakonische Werk pro Jahr knapp 50.000.000.000 (50 Milliarden Euro) aufbringen muss. "Die Kirche gibt 2 % dazu" [in Worten: "zwei Prozent"] (spiegel.de, 8.6.2010; http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,699422,00.html).
Ein Beispiel: In der Panorama-Sendung vom 17.10.2002 wurde der "Evangelische Kindergarten" im württembergischen Neckarwestheim gezeigt. Dessen Kosten zahlt aber nur zu 17 % die Kirche, was für kirchliche Verhältnisse sehr viel ist. Denn bei den Kindergärten ist der kirchliche Eigenanteil an den eigenen Sozialleistungen mit Abstand am größten. Den Rest übernimmt aber auch hier die Stadt. Deren Bürgermeister Mario Dürr sagte dazu: "Normalerweise sollte ja das außen drauf stehen, was innen drin ist; und innen drin ist eigentlich Gemeinde – zu 83 %. Also müsste eigentlich genau genommen ´Gemeindlicher Kindergarten sponsored by Evangelische Kirche’ drauf stehen." Im Landesdurchschnitt von Baden-Württemberg zahlt die Kirche gar nur sieben Prozent der Kosten "ihrer" Kindergärten. Kirchenexperte Carsten Frerk nannte das in der Sendung folgerichtig einen "Etikettenschwindel". Tatsächlich gibt die Kirche nur etwa 8 % der Kirchensteuereinnahmen für öffentlich-soziale Zwecke aus (siehe Recherchen von Gerhard Rampp vom Bund für Geistesfreiheit in Augsburg).
Die in diesem Zusammenhang oft gehörte Ansicht: "Aber die Kirche tut doch soviel Gutes" ist also ein Irrtum! In Wirklichkeit zahlt es der Staat und lässt es auch noch zu, dass in diesen staatlich bezahlten Einrichtungen die Grundrechte missachtet werden Das normale Arbeitsrecht ist in kirchlichen Betrieben außer Kraft gesetzt. Wer z.B. einen geschiedenen Partner heiratet, wird oft gekündigt. Auch bei einer zweiten Ehe folgt in katholischen Einrichtungen die Entlassung.
Das ist nicht die Ausnahme, sondern die Regel.
Wird das Privatleben verheimlicht und werden nach außen hin die katholischen Moralvorstellungen und Dienstpflichten vorgetäuscht, gibt es jedoch keine Probleme.
Eine Anstellung oder Weiterbeschäftigung ohne Kirchenmitgliedschaft ist ebenfalls nicht möglich, so dass viele Angestellte ausschließlich deshalb noch auf dem Papier Katholiken oder Protestanten sind. Dem Bürger wird so aber die Religionsfreiheit genommen.
Zudem: Möchte er in diesen Bereichen arbeiten, trifft er auf überwiegend kirchliche Träger und hat nur als Kirchenmitglied Anstellungschancen. Selbst Praktikanten werden aufgrund des nicht übereinstimmenden Gebetsbuchs abgewiesen.
Hier noch einmal ein Überblick (http://www.stop-kirchensubventionen.de/index.html#Ueberblick) über direkte und indirekte Subventionen für die Kichen.
tandem65
19.12.2017, 12:38
Eltern verweigern ihren Sechslingen Bluttransfusion
https://www.welt.de/wissenschaft/article709747/Eltern-verweigern-ihren-Sechslingen-Bluttransfusion-aus-religioesen-Gruenden.html
Prozess: Durfte Kind aus religiösen Gründen nicht zum Arzt
http://www.swp.de/ulm/nachrichten/vermischtes/prozess_-durfte-kind-aus-religioesen-gruenden-nicht-zum-arzt_-9661188.html
Esoterik-Eltern lassen krankes Kind nicht behandeln – Haft
https://www.abendblatt.de/vermischtes/article205535755/Esoterik-Eltern-lassen-krankes-Kind-nicht-behandeln-Haft.html
Therapie für Kind verweigert: Eltern und Arzt verurteilt
https://diepresse.com/home/panorama/oesterreich/693605/Therapie-fuer-Kind-verweigert_Eltern-und-Arzt-verurteilt
Verweigerung der Behandlung eines Kindes aus religiösen Gründen
https://www.researchgate.net/publication/280702534_Verweigerung_der_Behandlung_eines_Kindes _aus_religiosen_Grunden
Paar lässt Baby sterben - denn "Gott macht keine Fehler"
http://www.news.de/panorama/855675950/paar-laesst-baby-an-gelbsucht-sterben-christliche-eltern-verweigern-kind-medizinische-hilfe/1/
Achtung, rhetorischer Trick von mir.:Huhu:
Was hat das jetzt damit zu tun daß Dich für eine Behandlung in einem Religiös gegründeten Haus entscheiden kannst oder woanders hingehen kannst?
Achtung, rhetorischer Trick von mir.:Huhu:
Was hat das jetzt damit zu tun daß Dich für eine Behandlung in einem Religiös gegründeten Haus entscheiden kannst oder woanders hingehen kannst?
Nichts.
Klar, jetzt geht´s wieder nur ums und über das Geld. :( Und ich erziehe die zukünftigen Steuerzahler der egoistischen Kinderlosen, gell?
Es geht nicht nur aber natürlich auch ums Geld, speziell wenn es Milliarden sind.
Ich hätte ein Glaubwürdigkeitsproblem gegenüber meinen Kindern. Entweder ich stehe zu etwas oder nicht.
Sonst bist Du doch auch nicht so binär. ;)
Ein Glaubwürdigkeitsproblem hat man meiner Erfahrung nach nur, wenn man etwas nicht nachvollziehbar begründen kann.
PS: Oder in der Vergangenheit zuviel Schindluder getrieben hat. ;)
Es geht nicht nur aber natürlich auch ums Geld, speziell wenn es Milliarden sind.
Sonst bist Du doch auch nicht so binär. ;)
Ein Glaubwürdigkeitsproblem hat man meiner Erfahrung nach nur, wenn man etwas nicht nachvollziehbar begründen kann.
PS: Oder in der Vergangenheit zuviel Schindluder getrieben hat. ;)
Kommt natürlich von Fall zu Fall drauf an....
Wenn ich aber überzeugter Atheist bin und mein Kind aus Bequemlichkeit in den kath. Kita schicke und ich das mit Geld rechtfertige, dass ich über Steuern bezahle, muss ich mich nicht wundern, wenn er später auf "Abschalten" drückt, wenn du im Krankenhaus liegst und es um deine Behandlung geht. Kosten/Nutzen Rechnung hat er ja von dir gelernt. ;)
Klugschnacker
19.12.2017, 13:08
Ich hätte ein Glaubwürdigkeitsproblem gegenüber meinen Kindern. Entweder ich stehe zu etwas oder nicht.
Das Glaubwürdigkeitsproblem besteht auch bei den Katholiken, weil sie in erster Linie katholisch tun, aber nicht katholisch leben und leben wollen.
Bereits beim Verbot von Empfängnisverhütung geht der normale Katholik doch von der Fahne, wofür er mein vollstes Verständnis hat. Wer geht unberührt in die Ehe, um seinem Heiland zu gefallen? Katholische Vorschriften für Ernährungs- oder Bekleidungsfragen interessiert sie im allgemeinen nicht die Bohne. Gebote für die gottgefällige Eheführung gehen den Katholiken so weit am Gesäß vorbei, dass sie zu faul sind, im Online-Katechismus nachzusehen, was ihre Kirche dazu sagt. Es ist einfach nicht relevant.
Es lässt sich doch gar nicht leugnen, dass hier Anspruch und Wirklichkeit meilenweit auseinander liegen.
Bitte entschuldigt meinen schwungvollen Ton – ich möchte niemanden persönlich angreifen. Aber dass nun ausgerechnet von katholischer Seite den religionsfrei lebenden Menschen ein Glaubwürdigkeitsproblem vorgehalten wird, geht mir auf die Nerven. (Vielleicht, weil es gerade überall so weihnachtet, und die bigotte Frömmigkeit aus allen Ritzen quillt).
Das Glaubwürdigkeitsproblem besteht auch bei den Katholiken, weil sie in erster Linie katholisch tun, aber nicht katholisch leben und leben wollen.
Bereits beim Verbot von Empfängnisverhütung geht der normale Katholik doch von der Fahne, wofür er mein vollstes Verständnis hat. Wer geht unberührt in die Ehe, um seinem Heiland zu gefallen? Katholische Vorschriften für Ernährungs- oder Bekleidungsfragen interessiert sie im allgemeinen nicht die Bohne. Gebote für die gottgefällige Eheführung gehen den Katholiken so weit am Gesäß vorbei, dass sie zu faul sind, im Online-Katechismus nachzusehen, was ihre Kirche dazu sagt. Es ist einfach nicht relevant.
Es lässt sich doch gar nicht leugnen, dass hier Anspruch und Wirklichkeit meilenweit auseinander liegen.
Bitte entschuldigt meinen schwungvollen Ton – ich möchte niemanden persönlich angreifen. Aber dass nun ausgerechnet von katholischer Seite den religionsfrei lebenden Menschen ein Glaubwürdigkeitsproblem vorgehalten wird, geht mir auf die Nerven. (Vielleicht, weil es gerade überall so weihnachtet, und die bigotte Frömmigkeit aus allen Ritzen quillt).
Es ist für mich nicht das Gleiche, wenn ich als Atheist mein Kind in eine kath. Kita stecke oder auf der anderen Seite als Katholik z.B. Sex vor der Ehe habe. Als Atheist lehnst du grundsätzlich Gott ab.
Es wäre das Gleiche, wenn ich mein Kind in einen Atheisten-Kita stecken würde, gäbe es ihn, und ginge sonntags in die Kirche.
Wo du wohl wieder dein Wissen her hast...
Eine Aufgabe als Ministrant ist die, dass man Geld einsammelt. Das kam dann in der Sakristei in die Kasse und wird für verschiedene Zwecke verwendet. Manche Spendenaktion wurden sogar von unserem Pfarrer vor der Gemeinde noch mit dem Spruch "Sie wissen ja, unsere Kirche braucht auch Geld" Nachdruck verliehen.
Deutlicher geht es kaum noch...
Zusätzlich wird halt noch versucht ein christliches Leitbild zu vermittlen. In der christlichen Schule ebenso wie im kath. Krankenhaus. Darum geht es.
Seid wann ist es Aufgabe eines Krankenhauses christliche oder sonstige Leitbilder zu vermitteln?
tandem65
19.12.2017, 13:57
Seid wann ist es Aufgabe eines Krankenhauses christliche oder sonstige Leitbilder zu vermitteln?
Seit wann ist es Aufgabe eines Triathlon-Forums christliche oder sonstige Leitbilder zu vermitteln? :Huhu:
Seid wann ist es Aufgabe eines Krankenhauses christliche oder sonstige Leitbilder zu vermitteln?
Ich habe "zusätzlich" gesagt. Aber egal, wenn ich noch was sage, stellt irgendjemand raus, dass kath. Krankenhäuser in Wahrheit Indoktrinationanstalten sind, in denen nebebei operiert wird.
Jedes Thema wird gedreht zu Lasten der Gläubigen und der Religion. Klugschnacker lieferte gerade eben wieder ein Beispiel dafür, indem er meine Kritik an den Atheisten nutzte, um die Heuchelei der Katholiken aufzudecken. So geht das seit Monaten hier. :Huhu:
Klugschnacker lieferte gerade eben wieder ein Beispiel dafür, indem er meine Kritik an den Atheisten nutzte, um die Heuchelei der Katholiken aufzudecken. So geht das seit Monaten hier. :Huhu:
Sei mir nicht böse, aber ... nun ja... so ist es doch.
Die Kirche gibt Glaubensinhalte vor, an die sich der westeuropäische Christ nur nach Lust und Laune hält, wie er es gerade für sich gut findet. Kuschelchristentum oder hart gesagt... Selbstbetrug.
In anderen Teilen der Welt sieht der gleiche Glaube (Christentum!!!) GAAAAAAAAANZ anders aus.
Schauen wir doch kurz mal nach Australien. Ich hatte kürzlich Links zu Berichten gepostet, wo es um Kindesmissbrauch in einer schier unvorstellbaren Zahl durch öffentliche Einrichtungen ging. 60% der Fälle fallen auf Einrichtungen der KATHOLISCHEN KIRCHE. So etwas kann man nicht schön reden. Also von welchen Leitbildern genau sprichst Du? :confused:
Glauben braucht keine Kirchen oder Institutionen. Entweder man glaubt, oder eben nicht.
Ich habe "zusätzlich" gesagt. Aber egal, wenn ich noch was sage, stellt irgendjemand raus, dass kath. Krankenhäuser in Wahrheit Indoktrinationanstalten sind, in denen nebebei operiert wird.
Ich kann nicht sehen, dass das jemand behauptet hätte.
keko, ich verstehe Deine Position nicht. Du sagst einerseits, es wäre nicht ganz ehrlich, wenn man sich katholisch operieren lassen würde, obwohl man nicht katholisch ist. Das kann ich noch halbwegs verstehen. Andererseits betonst Du an vielen Stellen, dass Du den Katholizismus selber nicht glaubst. Was denn nun? Bist nun berechtigt, Dich katholisch operieren zu lassen? Du bist doch, was den katholischen Gott angeht, genauso ein A-Theist wie ich?
Was ist die Idee eines "christlichen" Krankenhauses?
Die Idee ist verbunden mit der Idee der Barmherzigkeit (die sich übrigens in keinem der Gebote findet). Christen leiten sie irgendwie aus der Bibel ab; Humanisten leiten sie aus der Erkenntnis ab, dass wir letztlich alle den gleichen Ursprung haben und dass deswegen das Glück oder das Leid des anderen ebenso viel wert ist wie das eigene (kurz: es geht um Mitgefühl).
Das kontrastiert mit der Idee des Profitstrebens. Beispielsweise könnte man nur Reiche behandeln, oder man könnte die Not der Patienten ausnutzen, um überzogene Forderungen durchzusetzen.
Die Idee ist nun, einen geschützten Raum zu haben, in dem allein das Wohlergehen des einzelnen Menschen maßgebend ist und alle anderen Ansprüche dahinter zurücktreten. Ein Ort, wo ein Bettler ebenso behandelt wird wie ein Reicher. "Vor Gott sind alle Menschen gleich" -- man könnte auch sagen, Zahnschmerzen sind für Arme und Reiche gleichermaßen fies, und ein Unfall kann jeden treffen.
Ich unterstütze diese Idee der Barmherzigkeit sehr. Allerdings ist sie längst zum Mainstream geworden und hat die katholische Barmherzigkeit längst überflügelt (beispielsweise behandeln säkulare Ärzte auch Opfer von Vergewaltigungen).
Katholisch geführte Krankenhäuser sind keine Zuschussbetriebe, bei denen die Kirche über den Rahmen der säkularen Gesellschaft hinaus etwas Gutes tun würde. Das Gegenteil ist der Fall. Katholische Krankenhäuser sind ganz besonders straff geführt (Quelle: diverse TV-Berichte) und besonders effizient, oft auf Kosten der Belegschaft.
Mich würden katholische Krankenhäuser beeindrucken, die in besonderer Weise freigiebig, barmherzig oder den Bedürftigen zugetan wären. Stattdessen sind es ganz normale Krankenhäuser. Die katholische Kirche könnte hier etwas Gutes und Eindrucksvolles schaffen, aber sie tun es nicht.
Zum Schluss: Die Idee, dass nur bestimmte Leute moralisch das Recht hätten, in einem katholischen Krankenhaus von ihren Leiden kuriert zu werden, ist das Gegenteil von Barmherzigkeit. Es entspricht aber exakt dem Katholizismus: Wer nicht glaubt, der wird in den Feuerofen geworfen (Zitat Jesus Christus). Anders ausgedrückt, man soll nicht den Schweinen predigen.
Bergpredigt, Matthäus 7,6:
"[Jesus:] Ihr sollt das Heilige nicht den Hunden geben, und eure Perlen sollt ihr nicht vor die Säue werfen"
https://i0.wp.com/inara.tv/wp-content/uploads/2017/05/473356_original_R_K_B_by_Erika-Hartmann_pixelio.de_.jpg
Der Staat finanziert die kirchlichen Kindergärten, Schulen, Altenheime und Krankenhäuser zu weit über 90 %, wobei der Staat alleine für die römisch-katholische Caritas und das evangelische Diakonische Werk pro Jahr knapp 50.000.000.000 (50 Milliarden Euro) aufbringen muss. "Die Kirche gibt 2 % dazu" [in Worten: "zwei Prozent"] (spiegel.de, 8.6.2010; http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,699422,00.html).
Am besten mache doch bitte die Angabe in Mikrocent, dann gibts noch eine Anzahl von Nullen mehr und das ganze wird umso eindrucksvoller. :Lachanfall:
Fast schon symptomatisch, der Link funktioniert nichtmal.
Verklag doch die Kirche wenn Du der Aufassung bist das sie zu unrecht Geld vom Staat abkassiert. Los doch...mach...
Am besten mache doch bitte die Angabe in Mikrocent, dann gibts noch eine Anzahl von Nullen mehr und das ganze wird umso eindrucksvoller. :Lachanfall:
Fast schon symptomatisch, der Link funktioniert nichtmal.
Verklag doch die Kirche wenn Du der Aufassung bist das sie zu unrecht Geld vom Staat abkassiert. Los doch...mach...
Na-... ich lege Dir - da Du so sehr danach fragst - zwei Bücher ans herz:
Carsten Frerk: Finanzen und Vermögen der Kirchen in Deutschland, Aschaffenburg: Alibri Verlag, 2002; ISBN 3-932710-39-8
Carsten Frerk: Violettbuch Kirchenfinanzen. Wie der Staat die Kirchen finanziert, Aschaffenburg: Alibri Verlag, 2010. ISBN 978-3-86569-039-5
dazu gibt es tonnenweise Material, etwas neuer
Müller, Eva: Gott hat hohe Nebenkosten - Wer wirklich für die Kirchen zahlt, Köln, 2013
m.
Viel billiger und direkt von der Quelle:
https://www.ekd.de/kirche-und-geld.htm
Aber wie sagten schon die Marx Brothers: komm mir nicht mit Fakten, ich habe schon eine Meinung!
tandem65
19.12.2017, 16:09
Der Staat finanziert die kirchlichen Kindergärten, Schulen, Altenheime und Krankenhäuser zu weit über 90 %, wobei der Staat alleine für die römisch-katholische Caritas und das evangelische Diakonische Werk pro Jahr knapp 50.000.000.000 (50 Milliarden Euro) aufbringen muss.
...
Hier noch einmal ein Überblick (http://www.stop-kirchensubventionen.de/index.html#Ueberblick) über direkte und indirekte Subventionen für die Kichen.
Oben schreibst Du weit über 90% und knapp 50Mrd. €/A alleine für Caritas und das evangelische Diakonische Werk.
In dem Link stehen 17Mrd. €/A für die Kirchen an Subventionen.
Das ist schon ein kleiner Unterschied oder muß ich die beiden Summen zusammenzählen?
komm mir nicht mit Fakten, ich habe schon eine Meinung!
Aber die Fakten sind doch überhaupt nicht strittig? Allenfalls die Rechtfertigung ist Gegenstand einer Debatte.
https://www.ekd.de/kirche-und-geld.htm Aber wie sagten schon die Marx Brothers: komm mir nicht mit Fakten, ich habe schon eine Meinung!
Die EKD ist hier Partei und kann insofern als Quelle generell kritisch hinterfragt werden.
Das Argument (auf der von Dir verlinkten Seite) für die Kirchensteuer ist, dass die Kirchen im Zuge der Säkularisierung viele Ländereien und Vermögenswerte verloren haben, aus deren Erträgen sie die politische Herrschaft von Bischöfen über geistliche Territorien zuvor finanzieren konnten.
Weißt Du, wie die Kirchen zu diesem damaligen Vermögen kamen?
Weiter heißt es dort: "die Staatsleistungen sind auch nicht rechtlich hinfällig, weil die Gründe dafür so lange zurückliegen. Sollte der Staat dem Auftrag des Grundgesetzes folgen wollen .. müsste allerdings eine angemessene Abschlusszahlung vereinbart werden"
Mich würde interessieren, wie die Angemessenheit der Abschlußzahlung 215 Jahre nach der Vereinbarung aussehen soll, wenn man auch die Art der kirchlichen Vermögensbeschaffung aus den Jahrhunderten davor (insbesondere unter der Berücksichtigung der heute hochgehaltenen christlichen Werte) mit einbezieht.
Wir werden uns hier noch nichtmal darauf einigen können, dass die Kirchen überhaupt keine Subventionen erhalten. Ein Fakt. Kann im Subventionsbericht der Bundesregierung überprüft werden. Aber wie gesagt: selbst eindeutige Fakten werden von der Hardcore-Kirchen-Bashing Fraktion negiert.
Dotationen, Subventionen...Steuern, Beiträge...alles wird zu einem Einheitsbrei ohne Differenzierung verquirlt.
Wie gesagt: lasst Euch nicht durch Fakten irritieren, ihr habt Eure die in Stein gemeißelte Meinung die Kirche ist das Böse. Zockt die ungläubigen Bürger kaltblütig rechtswidrig ab, indoktriniert bereits Kleinstkinder in der Wiege....
tandem65
19.12.2017, 16:32
Aber die Fakten sind doch überhaupt nicht strittig? Allenfalls die Rechtfertigung ist Gegenstand einer Debatte.
Das ist der Gegenstand Deiner Debatte, der in diesem Falle aber nicht zur Debatte stand.:Huhu:
Vicky hat die Summen zur Debatte gestellt.
tandem65
19.12.2017, 16:34
Die EKD ist hier Partei und kann insofern als Quelle generell kritisch hinterfragt werden.
Ist aber ja gar nicht nötig zu hinterfragen, da Jörn ja entschieden hat das die Zahlen nicht zur Debatte stehen. :Cheese:
Das ist der Gegenstand Deiner Debatte, der in diesem Falle aber nicht zur Debatte stand.:Huhu:
Vicky hat die Summen zur Debatte gestellt.
Eine Summe steht gar nicht zur Debatte. Es steht zur Debatte, dass die Kirche vorgibt etwas zu sein was sie nicht ist. Es tut mir leid, wenn das unerträglich ist. Ich sehe das aber so: die Kirche ist der größte Betrüger unserer Zeit .
Seit wann ist es Aufgabe eines Triathlon-Forums christliche oder sonstige Leitbilder zu vermitteln? :Huhu:
Können wir uns darauf einigen, dass wir immer erst eine Frage beantworten bevor wir die nächste stellen? Finde ich höflicher.
Der Zusammenhang eines Kh mit einem Forum erschließt sich mir nicht bzw das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun
Ich habe "zusätzlich" gesagt. Aber egal, wenn ich noch was sage, stellt irgendjemand raus, dass kath. Krankenhäuser in Wahrheit Indoktrinationanstalten sind, in denen nebebei operiert wird.
Jedes Thema wird gedreht zu Lasten der Gläubigen und der Religion. Klugschnacker lieferte gerade eben wieder ein Beispiel dafür, indem er meine Kritik an den Atheisten nutzte, um die Heuchelei der Katholiken aufzudecken. So geht das seit Monaten hier. :Huhu:
Vielleicht hat er ja schlicht Recht?! Mir scheint es so, dass wenn wir an dem Punkt angekommen, an dem Du eigentlich der „Gegenparte“ Recht geben müsstest, Du die Diskussion einfach beendest oder uns dein Leid klagst, dass Du nicht verstanden wirst.
Zum Thema KH: egal ob „zusätzlich“ oder nicht. Ein KH hat Kranke zu heilen und keine christlichen Leitbilder zu vermitteln! Wie würdest Du es finden, wenn nach der Morgenvisite noch ein Prediger des Islams die Runde machen würde?
Klugschnacker
19.12.2017, 17:05
Wir werden uns hier noch nichtmal darauf einigen können, dass die Kirchen überhaupt keine Subventionen erhalten. Ein Fakt. Kann im Subventionsbericht der Bundesregierung überprüft werden. Aber wie gesagt: selbst eindeutige Fakten werden von der Hardcore-Kirchen-Bashing Fraktion negiert.
Dotationen, Subventionen...Steuern, Beiträge...alles wird zu einem Einheitsbrei ohne Differenzierung verquirlt.
Wie gesagt: lasst Euch nicht durch Fakten irritieren, ihr habt Eure die in Stein gemeißelte Meinung die Kirche ist das Böse. Zockt die ungläubigen Bürger kaltblütig rechtswidrig ab, indoktriniert bereits Kleinstkinder in der Wiege....
Hi Pascal,
die Undifferenziertheit der Debatte sehe ich persönlich nicht. Eher im Gegenteil, die Diskussion hier geht sehr auf Details ein.
Wo diskutieren denn heute noch religiösen Menschen unterschiedlicher Konfessionen miteinander, oder nichtreligiöse Menschen mit religiösen? Meistens bleiben diese Kreise weitgehend unter sich. Ich finde es ganz okay, dass hier ein gewisser Austausch stattfindet.
Dass Dich die Debatte insgesamt stört, kann ich ein Stück weit nachvollziehen. Sie bleibt jedoch in einem sachlichem Rahmen, gemessen am allgemein üblichen Standard bei Forendiskussionen. Ich meine, beide Seiten können das aushalten ("tolerieren").
:Blumen:
Dotationen, Subventionen...Steuern, Beiträge...alles wird zu einem Einheitsbrei ohne Differenzierung verquirlt. .
Differenziere es doch bitte mal. Du hat einen link ingestellt, auf den ich eingegangen bin. Meine Fragen beziehen sich auf die von Dir verlinkte Seite, die ich nicht negiere. Würdest Du bitte beim "Entquirlen" helfen?
tandem65
19.12.2017, 17:26
die Undifferenziertheit der Debatte sehe ich persönlich nicht. Eher im Gegenteil, die Diskussion hier geht sehr auf Details ein.
Brille verlegt?
Vicky z.B. wirft Zahlen in den Raum. Um die es dann gar nicht geht.
Vicky wirft Geldquellen undifferenziert in den Raum, um die es dann selbstverständlich auch nicht geht.
Es ist in Ordnung wie Jörn, nur auf sein Thema bedacht zu sein. Dann bleibt aber bitte auch selbst dabei und schweift nicht selbst davon ab. Wird hier gerne Keko# vorgeworfen.
Klugschnacker
19.12.2017, 17:41
Brille verlegt? Vicky z.B. wirft Zahlen in den Raum. Um die es dann gar nicht geht. Vicky wirft Geldquellen undifferenziert in den Raum, um die es dann selbstverständlich auch nicht geht.
Du (oder Pascal) hast doch allen Raum, ein fehlerhaftes Argument auszuräumen. Nutze diesen Raum doch einfach, anstatt von der Seitenlinie gelegentlich etwas reinzurufen.
Jetzt sind wir halt zum x-ten Mal bei der Kirchenfinanzierung und den konfessionell gebundenen sozialen Einrichtungen angekommen. Ich verstehe da Deine Aufregung nicht ganz.
Peace: Arne :Blumen:
Hi Pascal,
die Undifferenziertheit der Debatte sehe ich persönlich nicht.
. Sie bleibt jedoch in einem sachlichem Rahmen,
"Die Kirche ist der größte Betrüger unserer Zeit ."
Willst Du jeden Tag mit jemandem diskutieren, der sagt: Triathleten sind die größten Betrüger im Sport"? Jemanden der wie eine aufzuziehende Wanduhr den selben Sermon 365 Tage im Jahr unverändert runterleiert?
Was sachlich und differenziert zu sein scheint, bereits darüber scheinen uns Welten zu trennen.
Hier wirft jemand der Kirche die Begehung einer Straftat so flapsig vor. Einfach mal so. Das ist ein Affront erster Güte gegenüber allen Mitgliedern einer Kirche. Ich werde indirekt beschuldigt eine Straftat zu tolerieren, ggf. ihr Vorschub zu leisten. Aber die Person versteht es vermutlich noch nicht einmal.
Ganz ehrlich Arne, es ist pure Lebenszeitverschwendung mit solchen niveauvollen Argumenten ernsthafte Diskussionen zu führen.
tandem65
19.12.2017, 18:09
Du (oder Pascal) hast doch allen Raum, ein fehlerhaftes Argument auszuräumen. Nutze diesen Raum doch einfach, anstatt von der Seitenlinie gelegentlich etwas reinzurufen.
Habe ich doch längst getan und bin längst aufgeklärt daß das fehlerhafte Argument ja gar nicht zur Debatte steht.:Huhu:
Das hat für mich eben nichts mir differenzierter Debatte zu tun.
Das steht abe rauch nicht zur Debatte. ;)
Hier wirft jemand der Kirche die Begehung einer Straftat so flapsig vor.
Nein, das ist nicht so. Es gibt außer der strafrechtlichen auch die umgangssprachliche Bedeutung (https://www.duden.de/rechtschreibung/Betrueger) des Wortes "Betrüger", die meiner Erfahrung nach deutlich häufiger benutzt wird.
Es ist nicht fair, sich in einer Diskussion die Interpretation auszusuchen, über die man sich am meisten echauffieren kann, auch wenn das immer mehr in Mode kommt.
tandem65
19.12.2017, 18:30
Jetzt sind wir halt zum x-ten Mal bei der Kirchenfinanzierung und den konfessionell gebundenen sozialen Einrichtungen angekommen.
Weder ich noch Pascal haben die Debatte dort hingelenkt, wir sind lediglich an dem Punkt eingestiegen.:Huhu:
Klugschnacker
19.12.2017, 18:49
"Die Kirche ist der größte Betrüger unserer Zeit ."
Willst Du jeden Tag mit jemandem diskutieren, der sagt: Triathleten sind die größten Betrüger im Sport"? Jemanden der wie eine aufzuziehende Wanduhr den selben Sermon 365 Tage im Jahr unverändert runterleiert? Was sachlich und differenziert zu sein scheint, bereits darüber scheinen uns Welten zu trennen.
Hier wirft jemand der Kirche die Begehung einer Straftat so flapsig vor. Einfach mal so. Das ist ein Affront erster Güte gegenüber allen Mitgliedern einer Kirche. Ich werde indirekt beschuldigt eine Straftat zu tolerieren, ggf. ihr Vorschub zu leisten. Aber die Person versteht es vermutlich noch nicht einmal.
Ganz ehrlich Arne, es ist pure Lebenszeitverschwendung mit solchen niveauvollen Argumenten ernsthafte Diskussionen zu führen.
Pascal, Du hast auch bei anderen Argumenten nicht mit diskutiert. Entweder sind für Dich alle unsere Argumente unter Deinem Niveau, oder Dich stört an der Debatte vor allem, dass sie überhaupt geführt wird. Dafür habe ich ja durchaus Verständnis.
:Blumen:
Ich selbst habe hier gewiss bereits unnötig Lebenszeit verschwendet, wie auch die Lebenszeit meiner Leser. Einige Dinge habe ich aber auch lernen können, und zwar von beiden Seiten. Daher bin ich ganz dankbar für diese Diskussion. Vom Niveau her liegt sie gewiss nicht unterhalb dessen, was man in Foren erwarten kann.
Klugschnacker
19.12.2017, 18:53
Habe ich doch längst getan und bin längst aufgeklärt daß das fehlerhafte Argument ja gar nicht zur Debatte steht.:Huhu:
Das hat für mich eben nichts mir differenzierter Debatte zu tun.
Das steht abe rauch nicht zur Debatte. ;)
Was hast Du eigentlich selbst zur Differenziertheit der Debatte beigetragen? Ich finde, Du hast wenig Grund, Dich bei anderen zu beschweren.
Beteilige Dich doch einfach an diesem Gedankenaustausch, wenn Du das Gefühl hast, dass wichtige Aspekte unberücksichtigt geblieben sind. Es hat doch niemand etwas dagegen, diese Perspektiven zu diskutieren. Lediglich einbringen musst Du sie schon selber.
:Blumen:
"Die Kirche ist der größte Betrüger unserer Zeit ."
Aber wie will man den Vorwurf des "größten Betrügers" ausräumen, mal ungeachtet der emotionalen Seite? Wenige Institutionen operieren mit derart großen Geldsummen und derart viel Personal. Lediglich ganze Staaten übertreffen diese Größenordnungen.
Geschichtlich betrachtet ist der Vorwurf einwandfrei belegbar. Man denke nur daran, wie die katholische Kirche sich einen eigenen kleinen Staat ergaunert hat -- diesen Betrug hat die Kirche mittlerweile sogar zugegeben. Zeitweise gehörten ihr in Italien so große Gebiete, dass es vergleichbar ist mit Bayern, bezogen auf deutsche Verhältnisse.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1e/Karte_kirchenstaat.jpg/409px-Karte_kirchenstaat.jpg
Das Bild oben zeigt die Grenzen des italienischen Kirchenstaats (farbige Flächen, bis hin zur gestrichelten Linie oben). Man beachte, wie klein die Stadt Rom dabei wirkt, immerhin eine der größten Städte Europas. Das zeigt, um welch große Gebiete es hier geht. Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenstaat)
In Deutschland ist die Kirche mit 8,25 Milliarden qm nach diversen Revolutionen und Enteignungen immer noch der größte private Grundbesitzer. Die Fläche entspricht der Größe von Bremen, Hamburg, Berlin und München zusammen. Welche andere Institution hat dies je erreicht, und zwar mit minimaler Geschäftstätigkeit?
Wenn man eine Untersuchung über Missbrauchsopfer anstellt, bekommt man es nicht mit einem paar Dutzend Fällen zu tun, sondern mit zehntausenden. Das ist schon äußerst ungewöhnlich.
Es dürfte schwer sein, eine Institution zu finden, dies das noch übertrifft. Ich halte dieses Unterfangen für aussichtslos.
Sorry, ich war durch ein stundenlang dauerndes Windows Update (ja ich hätte beinahe in die Tischkante gebissen vor Verzweiflung!) und ein anschließender FTP Test auf meiner Lieblingsinsel Watopia haben mich abgelenkt.
So weit zurück wie Jörn es tat müssen wir gar nicht gehen. Wir schreiben das Jahr 1989/90
Ich zitiere mal aus meiner Quelle:
1994: Evangelischer Pfarrer und Kirchenjurist im Staatsdienst unterschreibt auf staatlicher Seite (!) die angeblich unendliche Zahlungsverpflichtung des Landes Sachsen gegenüber der Kirche.
Beispiel Sachsen. Dort hatte damals die CDU die absolute Mehrheit. Im Herbst 2010 wollten nun SPD, FDP, Grüne und Linke den 1993 ausgehandelten "Staatsvertrag" des Landes Sachsen, also damals der CDU allein, mit der evangelischen Kirche nachverhandeln und ernteten dafür den Spott von CDU und Kirche. Hier gebe es nichts mehr zu verhandeln. Die Millionen fließen unbegrenzt in vereinbarten Höhen, basta. Die Millionen für die Kirche "sind verfassungsrechtlich abgesichert und stehen natürlich nicht zur Disposition - weder für uns noch für den Staat", so damals Landesbischof Jochen Bohl aus Dresden (zit. nach idea-spektrum Nr. 44/2010 vom 4.11.2010). Und so passiert dann auch nichts.
Wenn man sich diesen "Vertrag" und seine Folgen heute jedoch näher betrachtet, dann stehen einem einmal mehr die Haare zu Berge. In dem am 24.6.1994 rechtskräftig verabschiedeten Staatsvertrag wird der Kirche zunächst die Komplettfinanzierung von konfessionellem Religionsunterricht, Pfarrerausbildung, umfassende Bau- und Renovierungszahlungen und vieles mehr für alle Zeiten zugesichert und zusätzlich jährliche Steuermillionen aus dem allgemeinen staatlichen Steueraufkommen zur Besoldung des Kirchenpersonals.
So beträgt alleine dieser staatliche Zusatz-Zuschuss nur für die Evangelisch-Lutherische Landeskirche Sachsen im Jahr 2010 21,9 Millionen Euro.
Die katholische Kirche bekommt natürlich genauso diese Zahlungen, in der Höhe im entsprechenden Verhältnis ihrer Mitgliederzahl. Die sächsischen Politiker von SPD, FDP, Grünen und Linken irritierte vor allem, dass überall im Haushalt gekürzt werden müsse, jeder also sparen müsse. Nur beim Geld für die Kirche muss im Gegensatz dazu die Staatsleistung erhöht werden. Eine Kündigung oder Veränderung dieses Vertrages durch spätere Regierungen wurde von der CDU damals vertraglich ausgeschlossen, es sei denn, die Kirche möchte selbst, dass gekürzt wird - ein Vertrag, der schon von vorneherein eine Verhöhnung des Rechtsstaates ist.
Wörtlich lautet der Artikel 25 des Vertrages:
"Die Vertragsparteien werden zwischen ihnen etwa bestehende Meinungsverschiedenheiten über die Auslegung dieses Vertrages oder über die Einhaltung des Paritätsgebotes im Zusammenhang mit Regelungen dieses Vertrages auf freundschaftliche Weise beilegen."
Das heißt z. B.: Wenn die Kirche sagt: "Wenn ihr uns von den 22 Millionen eine weg nehmt, dann sind wir nicht mehr eure Freunde", dann können die Politiker angeblich nichts tun und müssen der Kirche auch diese Million geben. Oder sie trauen sich endlich einmal, nicht mehr die "Freunde" der Kirche zu sein.
Doch es kommt noch dicker: Unterzeichnet haben damals das Gesetz zur Inkraftsetzung des Vertrages auf der Seite des Staates (!) der römisch-katholische Ministerpräsident Dr. Kurt Biedenkopf, Ehrendoktor der katholischen Universität Brüssel, und der evangelische Pfarrer, Theologe und Kirchenjurist der Evangelisch-Lutherischen Landeskirche Sachsens, Dr. Steffen Heitmann, nebenbei Präsident des Evangelischen Siedlungswerkes, der damals von der CDU zum staatlichen Justizminister gemacht worden war. Die Kirche war also unter sich und konnte sich die Millionen nach Gutdünken vorne und hinten rein schieben. Sowohl auf staatlicher als auch auf kirchlicher Seite saßen damals also die Vertreter der Evangelisch-Lutherischen Landeskirche Sachsens, und so erscheint der seitherige Millionenabfluss vom Staat in Richtung Kirche als eine kircheninterne Formsache.
Ein besonderer Skandal sind die historischen Begründungen für die jährlich anwachsenden Steuermillionen für die Kirche in Sachsen. In der Kirche nennt man immer wieder die Zauberzahl "1803", in der einiger Kirchenbesitz säkularisiert, das heißt verstaatlicht wurde.
In Sachsen war jedoch seit der Neuordnung nach der Reformation der sächsische Kurfürst gleichzeitig der Landesbischof bzw. oberste Repräsentant der evangelisch-lutherischen Kirche. Das heißt: Die evangelische Kirche wird in Sachsen und anderswo heute dafür "entschädigt", dass sie selbst (!) in der Reformationszeit und danach katholische Besitzungen "säkularisierte".
Gerhard Rampp, Finanzexperte des Bundes für Geistesfreiheit, schreibt: "Prof. Johannes Neumann (Tübingen) wies darauf hin, dass die Aneignung der Kirchengüter im 16. Jahrhundert oft auf fragwürdige Weise erfolgte. Zudem waren der sächsische Kurfürst und seine Rechtsnachfolger bis 1918 in Personalunion Landesbischöfe. Änderungen der kirchlichen Besitzverhältnisse durch Entscheidungen von Kurfürsten waren also gleichzeitig Maßnahmen des Landesbischofs, für die sich die Kirche nun am Staat schadlos halten wolle. Die Abmachung ermögliche nun auch katholische Forderungen wegen der 1659 erfolgten Annexion katholischer Bistümer durch den evangelischen Landesbischof und Kurfürst - wiederum auf Staatskosten". (zit. nach diealternativen)
Die Geschichte wird also gedreht und gewendet ganz nach kirchlichem Belieben und immer mit dem Ergebnis: Die Kirche bekommt Geld vom Staat.
Es wird noch dreister:
Denn die Kirchenoberen fragten sich weiter: Wer "entschädigt" uns denn im Zeitraum zwischen der ersten Minute der deutschen Einheit am 3.10.1990 und der In-Kraft-Setzung des Zahlungsvertrages an die Kirche am 24.6.1994? Auch für diesen Zeitraum forderte die evangelische Kirche deshalb 40 Millionen DM. Und warum? Auch für die Zeit von Oktober 1990 bis Juni 1994 wolle die Kirche vom Staat entschädigt werden. Und zwar "als Ausgleich für kirchlichen [= katholischen] Grundbesitz, den sich die [= evangelischen (!)] Landesfürsten vor über 400 Jahren nach der Reformation (!) angeeignet hatten". Hat das überhaupt noch etwas mit "Recht" zu tun? Mit "Gerechtigkeit" sicher nicht im Geringsten.
Das ostdeutsche Bundesland Sachsen, fest regiert von kirchlicher Hand, zahlte selbstverständlich auch diese 40 Millionen, damit die Kirche keinen einzigen Tag seit der Wiedervereinigung einmal keine Entschädigung bekomme. Denn sie tue ja so viel "Gutes" und "Soziales", wie es immer heißt. Doch das "Gute", das man damit meint, wird ja ebenfalls weitgehend komplett (!) vom Staat mit Milliarden finanziert (Altenheime, Krankenhäuser, Kindergärten u. a.) und nicht etwa von der Kirche selbst. Diese zahlt nur einen kleinen Beitrag dazu.
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Damit hier nicht der falsche Eindruck entsteht, nur die Kirche in Süddeutschland würde vom Staat üppig finanziert, hier ein Auszug aus dem Loccumer Vertrag (= Vertrag des Landes Niedersachsen mit den Evangelischen Landeskirchen in Niedersachsen) vom 19.3.1955, den das Bundesland mit der Evangelischen Kirche abgeschlossen hat, und der die bis dahin geleisteten staatlichen Millionenzahlungen an die Kirche neu regelt. Einen vergleichbaren Vertrag hat Niedersachsen natürlich auch mit der katholischen Kirche abgeschlossen, nämlich das Konkordat zwischen dem Heiligen Stuhle und dem Lande Niedersachsen vom 26.2.1965. Und natürlich haben auch alle anderen Bundesländer vergleichbare Verträge und Konkordate mit den beiden deutschen Großkirchen abgeschlossen, die faktisch "Staatskirchen" sind.
Im § 16, Absatz 1 des Loccumer Vertrages heißt es z. B.:
"Das Land zahlt an die Kirchen vom 1. April 1955 ab als Dotation für kirchenregimentliche Zwecke und als Zuschüsse für Zwecke der Pfarrbesoldung und -versorgung jährlich 7 700 000 DM -- i. B.: Siebenmillionensiebenhunderttausend Deutsche Mark -- (Staatsleistung an die evangelischen Kirchen). Der Betrag ist in seiner Höhe laufend den Veränderungen der Besoldung der Landesbeamten anzupassen. Ein Verwendungsnachweis gemäß § 64 a der Reichshaushaltungsordnung wird nicht erfordert. Durch Vereinbarung der Kirchen untereinander wird der Anspruch auf die Staatsleistung auf die Kirchen aufgeteilt."
In dieser Summe ist auch das komplette Gehalt des Landesbischofs bzw. der Landesbischöfin und vieler anderer Amtsträger hinein gerechnet und dank der "Anpassung" ist der Millionenbetrag der Staatsgelder für die Kirche heute um ein x-faches höher. Der Zweck ist jedoch bis heute der gleiche geblieben: Kirchenregimentliche Zwecke und Pfarrerbesoldung, also in keiner Weise soziale Zwecke.
Und im Ergänzungsvertrag vom 4.3.1965 heißt es in § 15:
"Die Vertragsschließenden werden eine etwa in Zukunft zwischen ihnen entstehende Meinungsverschiedenheit über die Auslegung einer Bestimmung dieses Vertrages auf freundschaftliche Weise beseitigen."
Diese Klausel wurde bis heute [2014] nicht aufgehoben. Und sie bedeutet praktisch. Der Staat muss das tun, was die Kirche will, sonst ist die "Freundschaft" und der damit verbundene hohle "Segen" der kirchlichen Amtsträger in Frage gestellt.
Quelle: Der Theologe (https://www.theologe.de/kirchensubventionen_stopp.htm#Sachsen)
Zeitschrift "Der Theologe", Herausgeber Dieter Potzel, Ausgabe Nr. 46, Warum zahlt der deutsche Staat immer noch so viele Milliarden Euro an die Kirche?, zit. nach http://www.theologe.de/kirchensubventionen_stopp.htm, Fassung vom 29.3.2017; Copyright © und Impressum siehe
Weder ich noch Pascal haben die Debatte dort hingelenkt, wir sind lediglich an dem Punkt eingestiegen.:Huhu:
Hallo tandem65. Ich fände interessant, wie Du inhaltlich zu Vickys letztem post Stellung beziehst.
Ich profitiere von diesem thread, indem ich verschiedene Aspekte kennenlerne, die im weitesten Sinn zum Thema gehören. Ich bin dabei naturgemäß auch an anderen Perspektiven als meiner eigenen interessiert. Deine Meinung interessiert mich auch. Ich fände gut, wenn Du Deinen Einstieg etwas vertiefen könntest.
Wir werden uns hier noch nichtmal darauf einigen können, dass die Kirchen überhaupt keine Subventionen erhalten.
Ich halte es für nicht notwendig, den Begriff der Subvention zu thematisieren. Es geht um das Geld, das die Kirche erhält.
Dotationen, Subventionen...Steuern, Beiträge...alles wird zu einem Einheitsbrei ohne Differenzierung verquirlt.
Nochmal meine Bitte: differenziere und entquirle Du ein wenig. Ich hatte Dich weiter oben auch gefragt, ob Dir bekannt ist, wie vor 1803 die Kirche zu ihrem Reichtum kam.
Wie gesagt: lasst Euch nicht durch Fakten irritieren, ihr habt Eure die in Stein gemeißelte Meinung
Meine Meinung ist nicht in Stein gemeißelt. Ist Deine Meinung in Stein gemeißet?
Du hattest eine Seite der EKD verlinkt. Kannst Du bitte beschreiben, welche Gesichtspunkte Dir hier als Argument dienen?
Sei mir nicht böse, aber ... nun ja... so ist es doch.
...
Selbstverständlich ist es so. Habe ich das bezweifelt? Es ging mir nur darum, dass nun auf den Beigeschmack, den es für mich hat, wenn Atheisten ihr Kind aus Bequemlichkeit in eine kath. Kita stecken, gar nicht weiter eingegangen wird, sondern die Heuchelei der Katholiken erwähnt wird und darauf rumgeritten wird. So geht das seit Monaten. Das spürt man nur, wenn man auf der "anderen Seite" ist, so wie ich (um es mal plastisch darszustellen). Es ist doch seltsam und bezeichnend , wenn Menschen, die die Intoleranz der Kirche anprangern, selbst keinen cm weichen und alles negativ besetzt wird, was mit Religion und Kirche zu tun hat. Belustigende Bilder vom Papst, GIFs usw, alles ist dann ok.... aber bloß kein falsches Wörtchen an andere Stelle. Schnell ist man homophob und menschenverachtend.
Schauen wir doch kurz mal nach Australien. Ich hatte kürzlich Links zu Berichten gepostet, wo es um Kindesmissbrauch in einer schier unvorstellbaren Zahl durch öffentliche Einrichtungen ging. 60% der Fälle fallen auf Einrichtungen der KATHOLISCHEN KIRCHE. So etwas kann man nicht schön reden. Also von welchen Leitbildern genau sprichst Du? :confused:
Warum sollte ich mir die Mühe machen und argumentieren? Jörn hat das entsprechende Lutherzitat schon gebracht. :Lachen2:
Glauben braucht keine Kirchen oder Institutionen. Entweder man glaubt, oder eben nicht.
Auch korrekt. Genauso wie Toleranz nichts mit Konfession oder Atheismus zu tun hat. Entweder man ist es, oder nicht. :Blumen:
Klugschnacker
20.12.2017, 09:44
Es ging mir nur darum, dass nun auf den Beigeschmack, den es für mich hat, wenn Atheisten ihr Kind aus Bequemlichkeit in eine kath. Kita stecken, gar nicht weiter eingegangen wird, sondern die Heuchelei der Katholiken erwähnt wird und darauf rumgeritten wird. So geht das seit Monaten.
Ich kann gerne näher auf Dein Argument eingehen. Tut mir leid, wenn das bisher unterblieben ist. Ich hielt es bisher für kein besonders starkes Argument, darum habe ich ihm vielleicht zu wenig Aufmerksamkeit gewidmet.
Aus meiner unmaßgeblichen Sicht wählen Eltern nicht "aus Bequemlichkeit" einen bestimmten Kindergarten für ihre Kleinen, sondern sondern aufgrund einer ganzen Reihe von Kriterien. Eines davon ist die Nähe zum Wohnort. Dann findet das Kind im Kindergarten Freunde, die in der Nachbarschaft wohnen. Auch die Eltern profitieren von anderen Eltern, die in der Nachbarschaft wohnen, etwa, wenn man sich mal gegenseitig helfen muss.
Daneben gibt es noch viele Kriterien, die wichtig sein können. Für meinen Jungen haben wir einen integrativen Kindergarten gewählt, in dem auch behinderte Kinder sind. Eines dieser Kinder, das eine geistige und körperliche Behinderung hat, gehört noch heute, 6 Jahre später, zu den besten Kumpels meines Sohns. Auch mit den Eltern hat sich eine Freundschaft entwickelt. Das sind sehr wertvolle Erfahrungen für einen aufwachsenden Menschen.
Der Kindergarten ist ein "Sportkindergarten", d.h. die Kinder haben dort jeden Tag 30 Minuten Sport, jeden Wochentag eine andere Sportart. Im Wesentlichen geht es darum, dass die Kinder hier soziale Fähigkeiten lernen. Mit Erfolgen und Misserfolgen umgehen, in einer Mannschaft zu kooperieren, Gegner respektieren, Regeln und Disziplin lernen (z.B. warten, bis man an der Reihe ist).
Das wichtigste Kriterium ist natürlich, ob die Kindergärtnerinnen nett und liebevoll sind, ob sie freundlich Regeln durchsetzen können.
Die konfessionelle oder nichtkonfessionelle Trägerschaft ist nur ein Aspekt unter vielen und bei weitem nicht der wichtigste. Deine fiktive Voraussetzung trifft nicht zu, dass Atheisten nur unter dem Kriterium der Bequemlichkeit den Kindergarten für ihre Kinder auswählen würden. Gäbe es, rein fiktiv, zwei identische, direkt nebeneinander liegende Kindergärten, der eine neutral, der andere erzkatholisch, wäre es in der Tat seltsam, das Kind im katholischen Kindergarten anzumelden. Das ist aber eine unrealistische Konstruktion.
Du sagst, Du hättest als (fiktiver) atheistischer Vater ein Glaubwürdigkeitsproblem vor Deinen Kindern, wenn Du kirchlich verwaltete Einrichtungen nutzen würdest. Was genau fürchtest Du, würde von den Kindern nicht geglaubt? Dass Du Atheist seist? Das ist doch schnell erklärt, so wie ich das oben versucht habe.
Oder findest Du, dass eine atheistische Haltung strikt, kategorisch, prinzipiell und ausnahmslos zu sein habe? Das finde ich nicht. Als Atheist kann ich die Kirche durchaus dort unterstützen, wie wir Gemeinsamkeiten haben.
Es ist doch seltsam und bezeichnend , wenn Menschen, die die Intoleranz der Kirche anprangern, selbst keinen cm weichen und alles negativ besetzt wird, was mit Religion und Kirche zu tun hat.
Hier werden zwei Dinge vermischt. Es hat nichts mit Intoleranz zu tun, wenn man "keinen Zentimeter weicht" und "alles negativ besetzt, was mit der Kirche zu tun hat".
Das suggeriert, man müsste im Namen der Toleranz irgendwas an der Kirche gut finden oder den eigenen Standpunkt aufgeben.
Toleranz meint, dass ich meinen Standpunkt beibehalte, aber akzeptiere, dass andere Leute andere Standpunkte beziehen. Gleichzeitig kann ich aber für meinen Standpunkt werben und den anderen Standpunkt kritisieren, wenn die Umstände passend sind.
Ich kann Dir gerne ein paar Dinge nennen, die ich bei den Kirchen unterstützenswert finde und auch bereits unterstützt habe. Beispielsweise war ich bei mehreren evangelischen Veranstaltungen anwesend, die mit Flüchtlingen zu tun hatten, und habe dort auch tatkräftig angepackt (d.h. ich war nicht nur ein passiver Besucher). Beim anschließenden Abendessen habe mich stets in direkte Nachbarschaft zum Pfarrer bzw. zur Pfarrerin gesetzt (d.h. ich habe diesen Aspekt der Veranstaltung nicht ignoriert). Eine dieser Veranstaltungen gehört für mich zu den eindrucksvollsten und lehrreichsten Ereignissen der letzten Jahre.
Nun könnte man denken: "Toll, wir sollten noch mehr solcher kirchlichen Einrichtungen und Veranstaltungen haben!" Dabei muss man jedoch den größeren Rahmen betrachten. Denn die anwesenden Flüchtlinge waren mehrheitlich geflohen vor den Auswirkungen der Religion. Ohne Religion wären zumindest die syrischen und irakischen Flüchtlinge, die vor dem IS geflohen waren, zu Hause bei ihren Familien.
Meine Haltung, Religion per se zu kritisieren, ist also gut begründet. Ich kritisiere den kritiklosen, unbegründeten Glauben und die Immunisierung gegenüber Gegenargumenten.
Beweisfoto: Jörn in einem evangelischen Gemeindehaus, tätig als fleißige Küchenhilfe.
Ich kann gerne näher auf Dein Argument eingehen. Tut mir leid, wenn das bisher unterblieben ist. Ich hielt es bisher für kein besonders starkes Argument, darum habe ich ihm vielleicht zu wenig Aufmerksamkeit gewidmet.
Aus meiner unmaßgeblichen Sicht wählen Eltern nicht "aus Bequemlichkeit" einen bestimmten Kindergarten für ihre Kleinen, sondern sondern aufgrund einer ganzen Reihe von Kriterien. Eines davon ist die Nähe zum Wohnort. Dann findet das Kind im Kindergarten Freunde, die in der Nachbarschaft wohnen. Auch die Eltern profitieren von anderen Eltern, die in der Nachbarschaft wohnen, etwa, wenn man sich mal gegenseitig helfen muss.
Daneben gibt es noch viele Kriterien, die wichtig sein können. Für meinen Jungen haben wir einen integrativen Kindergarten gewählt, in dem auch behinderte Kinder sind. Eines dieser Kinder, das eine geistige und körperliche Behinderung hat, gehört noch heute, 6 Jahre später, zu den besten Kumpels meines Sohns. Auch mit den Eltern hat sich eine Freundschaft entwickelt. Das sind sehr wertvolle Erfahrungen für einen aufwachsenden Menschen.
Der Kindergarten ist ein "Sportkindergarten", d.h. die Kinder haben dort jeden Tag 30 Minuten Sport, jeden Wochentag eine andere Sportart. Im Wesentlichen geht es darum, dass die Kinder hier soziale Fähigkeiten lernen. Mit Erfolgen und Misserfolgen umgehen, in einer Mannschaft zu kooperieren, Gegner respektieren, Regeln und Disziplin lernen (z.B. warten, bis man an der Reihe ist).
Das wichtigste Kriterium ist natürlich, ob die Kindergärtnerinnen nett und liebevoll sind, ob sie freundlich Regeln durchsetzen können.
Die konfessionelle oder nichtkonfessionelle Trägerschaft ist nur ein Aspekt unter vielen und bei weitem nicht der wichtigste. Deine fiktive Voraussetzung trifft nicht zu, dass Atheisten nur unter dem Kriterium der Bequemlichkeit den Kindergarten für ihre Kinder auswählen würden. Gäbe es, rein fiktiv, zwei identische, direkt nebeneinander liegende Kindergärten, der eine neutral, der andere erzkatholisch, wäre es in der Tat seltsam, das Kind im katholischen Kindergarten anzumelden. Das ist aber eine unrealistische Konstruktion.
Du sagst, Du hättest als (fiktiver) atheistischer Vater ein Glaubwürdigkeitsproblem vor Deinen Kindern, wenn Du kirchlich verwaltete Einrichtungen nutzen würdest. Was genau fürchtest Du, würde von den Kindern nicht geglaubt? Dass Du Atheist seist? Das ist doch schnell erklärt, so wie ich das oben versucht habe.
Oder findest Du, dass eine atheistische Haltung strikt, kategorisch, prinzipiell und ausnahmslos zu sein habe? Das finde ich nicht. Als Atheist kann ich die Kirche durchaus dort unterstützen, wie wir Gemeinsamkeiten haben.
Danke Arne für deine Ausführungen. Ein wichtiger Aspekt würde, aus meiner Sicht, nicht vergessen werden. Nämlich der, dass man in vielen deutschen Großstädten gar keine Wahlmöglichkeit der Kita hat. Vielmehr kennen wir es von Freunden, dass das Kind schon direkt nach der Geburt bei mehreren Kitas angemeldet werden muss in der Hoffnung dann irgendwo einen Platz zu bekommen.
Daher habe ich ebenfalls dem Argument der Bequemlichkeit von Keko wenig Beachtung geschenkt, da es schlicht an der Realität vorbei geht.
Du sagst, Du hättest als (fiktiver) atheistischer Vater ein Glaubwürdigkeitsproblem vor Deinen Kindern, wenn Du kirchlich verwaltete Einrichtungen nutzen würdest. Was genau fürchtest Du, würde von den Kindern nicht geglaubt? Dass Du Atheist seist? Das ist doch schnell erklärt, so wie ich das oben versucht habe.
Ich stelle mir mal vor, ich sei überzeugter Atheist mit dem Hintergrund der Argumente dieses Threads. Dann gibt es dort im kath. KiGa Weihnachtsfeiern und Krippenbasteleien usw. (so war das bei unseren Töchtern vor vielen Jahren auch). So wie ich mich einschätze, würde ich mir sehr schwer tun, daheim keine Bemerkungen und Klarstellungen darüber zu machen. Jetzt machen deine Töchter nun die ganze Vorweihnachtszeit mit und du erzählst ihnen, dass das sowieso alles Klimbim sei?
Ist es dann nicht besser, du hälst sie gleich davon fern?
Oder findest Du, dass eine atheistische Haltung strikt, kategorisch, prinzipiell und ausnahmslos zu sein habe? Das finde ich nicht. Als Atheist kann ich die Kirche durchaus dort unterstützen, wie wir Gemeinsamkeiten haben.
Nein, man muss nicht strikt sein. Nur wurde mir auch schon vorgeworfen, dass ich einen zurechgelegten Halbglaube und Nischengott habe. Du machst das genauso, nur aus der anderen Richtung. Das ist legitm, so ist das Leben, so ist die Wirklichkeit für die allermeisten Menschen in DE.
...
Beweisfoto: Jörn in einem evangelischen Gemeindehaus, tätig als fleißige Küchenhilfe.
Schönes Bild! :)
Hat die eine Frau eine Nikolausmütze auf? Das wäre der Hit! :Cheese:
Nur wurde mir auch schon vorgeworfen, dass ich einen zurechgelegten Halbglaube und Nischengott habe.
Du selbst hast Deinen Glauben als "Halbglauben" bezeichnet. (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1347869&postcount=9726) Andere haben diesen Begriff nur verwendet, um Dir auf dein Posting zu antworten.
Benutze die Forumssuche, um den Thread nach diesem Stichwort zu durchforsten. Dann wirst Du sehen, dass Du den Begriff eingeführt und Dich selbst so bezeichnet hast.
So wie ich mich einschätze, würde ich mir sehr schwer tun, daheim keine Bemerkungen und Klarstellungen darüber zu machen. Jetzt machen deine Töchter nun die ganze Vorweihnachtszeit mit und du erzählst ihnen, dass das sowieso alles Klimbim sei?
Ist es dann nicht besser, du hälst sie gleich davon fern?
Mein Kinder haben mit 5 schon selber kapiert, dass das alles nur Klimbim ist :Huhu:
Es ist auch irgendwo komisch, dass du deinen eigenen Maßstab an andere anlegst und behauptest es kann nur so und so sein: Als Atheist muss man sein Kind von kirchlichem Einfluss fern halten, weil du sonst ein Glaubwürdigkeitsproblem hättest.
Genau das Gegenteil ist in meinen Augen ja der Fall: Die Kinder sollen bitte irgendwann wenn sie reif sind selbst entscheiden und dafür müssen sie entsprechend Erfahrungen machen. Sie künstlich von irgendwas fern halten ist nicht der Weg eines aufgeklärten Menschen (der Begriff passt vielleicht besser auf mich als Atheist, wenn ich so drüber nachdenke).
keko, was würdest Du Deinen Kindern sagen, wenn sie Dich fragen, ob die Weihnachtsgeschichte mit dem Jesuskind in der Krippe und den drei Königen aus dem Morgenland wahr ist?
Du glaubst doch selber nicht daran. Müsste Deine Antwort daher nicht identisch sein mit der eines Atheisten, nämlich, dass es eine hübsche Geschichte ist, die sich aber gar nicht ereignet hat?
Das Problem sind doch nicht die Eltern, die den Kindern sagen, dass es nur eine Geschichte ist. Sondern das Problem sind Eltern, die ihren Kindern allen Ernstes sagen, dass die Geschichte wahr ist. Nur hier entsteht irgendwann ein Glaubwürdigkeitsproblem, nämlich dann, wenn die Kinder herausfinden, dass es sich um ein Märchen handelt.
Es ist auch irgendwo komisch, dass du deinen eigenen Maßstab an andere anlegst und behauptest es kann nur so und so sein: Als Atheist muss man sein Kind von kirchlichem Einfluss fern halten, weil du sonst ein Glaubwürdigkeitsproblem hättest.
Ich wurde von Klugschnacker konkret gefragt (zumindest habe ich es so verstanden) und habe also konkret in der Ich-Form geantwortet.
Genau das Gegenteil ist in meinen Augen ja der Fall: Die Kinder sollen bitte irgendwann wenn sie reif sind selbst entscheiden und dafür müssen sie entsprechend Erfahrungen machen. Sie künstlich von irgendwas fern halten ist nicht der Weg eines aufgeklärten Menschen (der Begriff passt vielleicht besser auf mich als Atheist, wenn ich so drüber nachdenke).
Ja, aber das sind doch meine Worte. Schon vor Wochen habe ich gesagt, dass ich es besser finde, den Kindern etwas mitzugeben und sie dann selbst entscheiden zu lassen, anstatt ihnen Religion vorzuenthalten. Das Christentum ist nun mal Teil unsere Kultur und wir sind von Relgionen umgeben. Wir wohnen daheim quasi zwischen einer Moschee und einer kath. Kirche. Das ist doch alles wunderbar. Reli in der Mittelstufe ist quasi Ethik und in der Oberstufe Philisophie. Davon kann man profitieren.
Klugschnacker
20.12.2017, 13:33
Ich stelle mir mal vor, ich sei überzeugter Atheist mit dem Hintergrund der Argumente dieses Threads. Dann gibt es dort im kath. KiGa Weihnachtsfeiern und Krippenbasteleien usw. (so war das bei unseren Töchtern vor vielen Jahren auch). So wie ich mich einschätze, würde ich mir sehr schwer tun, daheim keine Bemerkungen und Klarstellungen darüber zu machen. Jetzt machen deine Töchter nun die ganze Vorweihnachtszeit mit und du erzählst ihnen, dass das sowieso alles Klimbim sei?
Da hast Du natürlich recht – die Mühe muss ich mir dann schon machen, die religiösen Mythen mit meinem Sohn einzuordnen. Dass es sich um einen Mythos handelt, um eine von Menschen erfundene Geschichte, die parallel zu den Geschichten anderer Religionen existiert.
Nicht alles an den Religionen würde ich als "Klimbim" bezeichnen, überhaupt nicht. Doch die vorweihnachtlichen Märchen und Bräuche sind großenteils Klimbim. Nikolaus, Knecht Ruprecht, Weihnachtsmann, heilige drei Könige, Osterhase – was soll das sonst sein, wenn nicht Klimbim?
Die Eltern legen die Geschenke unter den Weihnachtsbaum und behaupten, das Christkind hätte sie gebracht. Gleichzeitig wird von den Kindern erwartet, dass sie sich aufrichtig bei den Eltern bedanken – ist das nicht schizophren? Und wofür soll das gut sein, Kinder anzuschwindeln? Werden sie dadurch zu besseren Menschen? Hier geht es doch bloß darum, die Kindern im elterlichen Glauben zu prägen.
Müsstest Du Dich nicht in Deinem obigen Beispiel fragen lassen, warum Du den Kindern den Klimbim der Weihnachtszeit beibringst, obwohl Du selbst sehr gut durchschaust, dass es weder Weihnachtsmann noch Osterhase gibt?
Danke Arne für deine Ausführungen. Ein wichtiger Aspekt würde, aus meiner Sicht, nicht vergessen werden. Nämlich der, dass man in vielen deutschen Großstädten gar keine Wahlmöglichkeit der Kita hat. Vielmehr kennen wir es von Freunden, dass das Kind schon direkt nach der Geburt bei mehreren Kitas angemeldet werden muss in der Hoffnung dann irgendwo einen Platz zu bekommen.
Daher habe ich ebenfalls dem Argument der Bequemlichkeit von Keko wenig Beachtung geschenkt, da es schlicht an der Realität vorbei geht.
Ausserdem stellte ich erst vor 2 Monaten in diesem Thread dar, weshalb die Jugendämter KITA-Plätze, auf die Kinder ab 3 einen Rechtsanspruch haben, an freie Träger vergeben und diese finanzieren. Die KITA's kirchlicher Träger sind Bestandteil der vom Staat vorgeschriebenen Grundversorgung, auf die jedes Kind Anspruch hat.
http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1331178&postcount=8317
Die Eltern legen die Geschenke unter den Weihnachtsbaum und behaupten, das Christkind hätte sie gebracht. Gleichzeitig wird von den Kindern erwartet, dass sie sich aufrichtig bei den Eltern bedanken – ist das nicht schizophren? Und wofür soll das gut sein, Kinder anzuschwindeln? Werden sie dadurch zu besseren Menschen? Hier geht es doch bloß darum, die Kindern im elterlichen Glauben zu prägen.
Müsstest Du Dich nicht in Deinem obigen Beispiel fragen lassen, warum Du den Kindern den Klimbim der Weihnachtszeit beibringst, obwohl Du selbst sehr gut durchschaust, dass es weder Weihnachtsmann noch Osterhase gibt?
Es geht auch sehr um Tradition, Kultur, Zugehörigkeit, Rahmen, Leitlinien und Strukturen. Meiner Erfahrung nach suchen das i.d.R. besonders junge Menschen, es erleichtert das Leben und hat somit eine Rechtfertigung gefunden. Willist du das alles aufgeben, oder was schwebt dir vor?
Wieso kaufst du für deine Frau irgendwas, packst es dann in buntes Papier? Kann sie nicht selbst einkaufen? Hat sie kein Geld?! Und wenn du von deiner Mutter in deinem Alter noch ein Geschenk oder Geld bekommst, solltest du dich schämen! ;)
Nicht alles an den Religionen würde ich als "Klimbim" bezeichnen, überhaupt nicht. Doch die vorweihnachtlichen Märchen und Bräuche sind großenteils Klimbim. Nikolaus, Knecht Ruprecht, Weihnachtsmann, heilige drei Könige, Osterhase – was soll das sonst sein, wenn nicht Klimbim?
Die Eltern legen die Geschenke unter den Weihnachtsbaum und behaupten, das Christkind hätte sie gebracht. Gleichzeitig wird von den Kindern erwartet, dass sie sich aufrichtig bei den Eltern bedanken – ist das nicht schizophren? Und wofür soll das gut sein, Kinder anzuschwindeln? Werden sie dadurch zu besseren Menschen? Hier geht es doch bloß darum, die Kindern im elterlichen Glauben zu prägen.
Das hat aber alles mit Religion nichts zu tun. Das ist das Problem der Eltern, nicht von Religion oder der Kirche, wie ich mit meinen Kindern umgehe und da kann auch keko nichts für :Blumen:
Die Eltern machen den Kindern ja nicht weiß die Eier kämen vom Osterhasen, weil sie es nicht selbst besser wüssten, sondern trotzdem. Dafür kann die Kirche oder Religion nun wirklich nichts.
Es geht auch sehr um Tradition, Kultur, Zugehörigkeit, Rahmen, Leitlinien und Strukturen. Meiner Erfahrung nach suchen das i.d.R. besonders junge Menschen, es erleichtert das Leben und hat somit eine Rechtfertigung gefunden. Willist du das alles aufgeben, oder was schwebt dir vor?
Die gab es in der ehemaligen DDR auch... :Blumen: Aus einigen Leuten da drüben ist trotzdem was geworden... ;)
Das alles hat also rein gar nichts mit Religion zu tun, sondern vielmehr mit dem (örtlichen und sozialen) Umfeld, in welchem man aufwächst. Es gibt große Unterschiede, ob man in Berlin Kreuzberg oder im Bayerischen Hintertupfingen aufwächst.
Ein weiteres Beispiel: Kinder im Hartz 4 Umfeld lernen andere Werte, als gut situierte Akademikerkinder. :Blumen: Selbst wenn beide in die Kirche gehen, sind ihre Werte, Strukturen, Leitlinien möglicherweise dennoch sehr verschieden.
:Blumen: :Blumen: :Blumen:
Ich habe noch einen sehr interessanten TED Talk gefunden, ...
Einige Auszüge:
Quelle/ Basis aller künstlichen Intelligenz ist noch der Mensch,
Video Automatica N.Stanford (https://youtube.com/watch?v=bAdqazixuRY)
nur mit der Lernfähigkeit von googles DeepMind AI wird mir schon etwas mulmig...
https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.theguardian.com/technology/2017/dec/07/alphazero-google-deepmind-ai-beats-champion-program-teaching-itself-to-play-four-hours
Vieleicht (m)eine neue Religion!
:Blumen:
über Nigel (https://youtube.com/watch?v=bccuqpNWBWM)
Die gab es in der ehemaligen DDR auch... :Blumen: Aus einigen Leuten da drüben ist trotzdem was geworden... ;)
Das alles hat also rein gar nichts mit Religion zu tun, sondern vielmehr mit dem (örtlichen und sozialen) Umfeld, in welchem man aufwächst. Es gibt große Unterschiede, ob man in Berlin Kreuzberg oder im Bayerischen Hintertupfingen aufwächst.
Ein weiteres Beispiel: Kinder im Hartz 4 Umfeld lernen andere Werte, als gut situierte Akademikerkinder. :Blumen: Selbst wenn beide in die Kirche gehen, sind ihre Werte, Strukturen, Leitlinien möglicherweise dennoch sehr verschieden.
:Blumen: :Blumen: :Blumen:
Religion ist vielleicht noch der Ursprung oder Rahmen oder der ursprüngliche Rahmen.
Ich habe nur die Befürchtung, dass auch solche Traditionen oder kutlurelle Eigenheiten auf der Strecke bleiben, wenn man grundsätzlich Religion und Glaube "bekämpft".
Gestern machte ja diese Meldung aus Lüneburg die Runde. Hintergrund soll die Beschwerde einer muslimischen Schülerin sein. Sie habe sich darüber beschwert, dass die christlichen Lieder, die auf der Weihnachtsfeier eines Gymnasiums gesungen werden, nicht mit ihrem Glauben vereinbar sind. Entsprechend wurde die Weihnachtsfeier in den Nachmittag verlegt. Ich finde das fatal! Was, wenn nun überzeugte Atheisten loslegen? Oder Zeugen Jehovas? ... Am Ende bleibt gar nichts mehr übrig.
Gestern machte ja diese Meldung aus Lüneburg die Runde. Hintergrund soll die Beschwerde einer muslimischen Schülerin sein. Sie habe sich darüber beschwert, dass die christlichen Lieder, die auf der Weihnachtsfeier eines Gymnasiums gesungen werden, nicht mit ihrem Glauben vereinbar sind. Entsprechend wurde die Weihnachtsfeier in den Nachmittag verlegt. Ich finde das fatal! Was, wenn nun überzeugte Atheisten loslegen? Oder Zeugen Jehovas? ... Am Ende bleibt gar nichts mehr übrig.
Der Schulleiter hat aber dementiert, dass es so war.
Die allermeisten Bericht, dass Muslime Weihnachtsfeiern, Weihnachtsmärkte und was auch immer mit Weihnachten verhindern wollten, sind erstunken und erlogen.
Entsprechend wurde die Weihnachtsfeier in den Nachmittag verlegt. Ich finde das fatal! Was, wenn nun überzeugte Atheisten loslegen? Oder Zeugen Jehovas? ... Am Ende bleibt gar nichts mehr übrig.
Es ist genau andersherum. Wenn die Atheisten bestimmen dürften, dann hätte am Vormittag eine gemeinsame Winterfeier stattgefunden. Man hätte Plätzchen gegessen, und die Lehrerin hätte eine schöne Geschichte vorgelesen. Alle wären zufrieden gewesen.
Ein Problem entsteht nur dann, wenn einige Christen (nicht alle) darauf bestehen, dass ihr Glaube faktisch wahr ist und daher das Weihnachtsfest die Geburtstagsfeier eines wahrhaften, lebendigen Gottes ist; und weil einige Muslime (nicht alle) darauf bestehen, dass hingegen ihre eigene Religion faktisch wahr ist und daher Jesus kein Gott gewesen sein kann -- nur dadurch entsteht das Problem. Das Problem sind alleine und ausschließlich die Gläubigen selbst.
Atheisten ist das völlig egal. Ich sing' halt nicht mit, sondern mache mich übers Buffet her -- Problem gelöst.
Mittlerweile wurde die Geschichte dementiert. (https://www.welt.de/politik/deutschland/article171736964/Lueneburg-Schule-dementiert-Verlegung-von-Weihnachtsfeier-nach-Kritik-von-Muslimin.html)
Es ist dennoch eine gute Gelegenheit, daran zu erinnern, dass alle Konfessionen und Nicht-Konfessionen gleichberechtigt sein sollten und sich auch in der Ausübung dieses Rechts äußern dürfen. Das muslimische Mädchen (deren Beschwerde es tatsächlich gab) hat durchaus das Recht, das verordnete Singen von christlichen Liedern infrage zu stellen. Das Mädchen verdient nicht unsere Empörung, sondern unseren Schutz, denn es nimmt ein durch die Verfassung verbrieftes Recht in Anspruch.
Religionsfreiheit und Meinungsfreiheit meint immer auch die Religion des Anderen. Dort, wo unterschiedliche Ansprüche unvereinbar sind (etwa, weil eine räumliche Trennung nicht möglich ist), müssen beide Seiten zu Kompromissen bereit sein. Es kann nicht verlangt werden, dass eine Seite prinzipiell den Vorzug bekommt.
...Ich finde das fatal! Was, wenn nun überzeugte Atheisten loslegen? Oder Zeugen Jehovas? ... Am Ende bleibt gar nichts mehr übrig.
ging ja sogar soweit, dass 2015 in D wieder (Kästner, Preussler und Lindgren) Bücher verbrannt wurden, wegen des Inhaltes oder "linkspolitisch unkorrekter Worte":
https://www.tichyseinblick.de/daili-es-sentials/buecher-brennen-wieder/
Bald heissen alle Weihnachtsmärkte nur noch Glühweinmarkt oder Lichtermarkt, der rot gewandete Weihnachtsmann wahrscheinlich rot gewandeter Sackträger...
Und das alles, um diese intoleranten Minderheiten (Warum ist das oben genannte Mädel nicht einfach nach hause gegangen oder hat nicht einfach ganz tolerant mit gesungen?) vor den Bräuchen der Mehrheiten zu schützen.
Na danke!:Cheese:
Klugschnacker
20.12.2017, 20:27
ging ja sogar soweit, dass 2015 in D wieder (Kästner, Preussler und Lindgren) Bücher verbrannt wurden, wegen des Inhaltes oder "linkspolitisch unkorrekter Worte"
Es wurde kein einziges Buch verbrannt. Falls das eine Parallele zu den Nazis sein soll, finde ich sie etwas unpassend.
Klugschnacker
20.12.2017, 20:46
Und das alles, um diese intoleranten Minderheiten (Warum ist das oben genannte Mädel nicht einfach nach hause gegangen oder hat nicht einfach ganz tolerant mit gesungen?) vor den Bräuchen der Mehrheiten zu schützen.
Na danke!:Cheese:
Mit dem Argument, dass die Minderheit sich nach der Mehrheit zu richten hätte, wäre ich an Deiner Stelle vorsichtig. In Deutschland sind 36% der Menschen konfessionslos, während Katholiken und Protestanten knapp 29 und 27% stellen. Aktuell treten Jahr für Jahr rund 500.000 Deutsche aus den Kirchen aus, zusammen mit den Todesfällen.
Etwa um das Jahr 2030 herum werden die Christen in Deutschland in der Minderheit sein, und die Konfessionslosen in der Mehrheit. Wenn wir dann Dein Argument anwenden, dass jeweils die Minderheit bitte nach Hause zu gehen hätte, wäre es bald vorbei mit christlichen Bräuchen in der Öffentlichkeit.
:Blumen:
Nur damit keine Legenden entstehen: Das muslimische Mädchen verhält sich schon jetzt entsprechend der demokratischen Mehrheit.
Denn die demokratische Mehrheit ist überein gekommen, dass wir hier nicht in einem Gottesstaat leben, sondern dass jeder seine individuelle Religion oder Weltanschauung leben darf. Der Staat verhält sich wertneutral, unterstützt aber die Individuen und Gruppen dabei, ihre Lebensentwürfe auch umsetzen zu können. Er unterstützt daher religiöse Gruppen, ohne dabei parteiisch zu sein. Wer's nicht glaubt, kann es in unserem Grundgesetz nachlesen.
Eine Weihnachtsfeier in der Schule ist kein katholischer Gottesdienst. Sondern es ist ein Schulfest für alle. Das kann durchaus christlich geprägt sein, aber die Grenzen werden ausgehandelt, und dabei dürfen alle mitreden. Es trifft nicht zu, dass eine schulische Weihnachtsfeier allein vom Dorfpfarrer bestimmt wird. Bestimmen kann er in seiner Kirche. Das ist allgemeiner Konsens.
Ebenfalls demokratisch durch das Grundgesetz festgelegt ist der Umstand, dass alle Kinder in der Schule die gleichen Rechte (und Pflichten) haben. Eine Schule kann die muslimischen Kinder nicht als "Zaungäste kurz vor der Abreise" behandeln. Das ist wichtig, auch für den Umgang der Schüler untereinander. Es darf keine Schüler zweiter Klasse geben; welche, die "richtig" sind, und welche die nur "halb richtig" sind und allenfalls geduldet.
Ich denke, dass sich vernünftige Leute schon einigen werden, und letztlich garantiert unser Grundgesetz, dass die Christen ihre Weihnachtsfeier auch christlich gestalten dürfen. Niemand stellt das infrage. Aber im öffentlichen Raum (und dazu gehören Schulen) muss man eben alle Beteiligten berücksichtigen, die sich auf das gleiche Recht berufen. Und wenn es Einwände gibt, dann muss man sich arrangieren.
... Der Staat verhält sich wertneutral, unterstützt aber die Individuen und Gruppen dabei, ihre Lebensentwürfe auch umsetzen zu können. Er unterstützt daher religiöse Gruppen, ohne dabei parteiisch zu sein. Wer's nicht glaubt, kann es in unserem Grundgesetz nachlesen....
Wie hätte sich der Staat beim Gedenkgottesdienst für die Opfer vom Breitschadplatz verhalten sollen? Immerhin war geballte politische Prominenz in der Kirche und sicher nicht zufällig alle aus privaten Gründen. Es wurden Kerzen angezündet, Lieder gesungen, Gebete gesprochen und die Kirchenglocken läuteten.
Wie hätte der Staat stattdessen gedenken sollen? Hätte er überhaupt gedenken sollen? Der Anschlag fand ja aus religiösen Gründen statt.
https://www.tagesschau.de/multimedia/bilder/gedaechtniskirche-103~_v-videowebl.jpg
Etwa um das Jahr 2030 herum werden die Christen in Deutschland in der Minderheit sein, und die Konfessionslosen in der Mehrheit. Wenn wir dann Dein Argument anwenden, dass jeweils die Minderheit bitte nach Hause zu gehen hätte, wäre es bald vorbei mit christlichen Bräuchen in der Öffentlichkeit.
:Blumen:
Aber nicht nur mit christlichen. Wie war das noch mit den muslimischen Frauen aus Frankreich in eurem Freiburger Frauenbad? Forget about it!! :Cheese:
Klugschnacker
21.12.2017, 07:45
Wie hätte der Staat stattdessen gedenken sollen?
Mit einer Gedenkfeier, zu der alle Konfessionen eingeladen sind, inklusive der muslimischen Mitmenschen, sowie der großen Mehrheit konfessionsloser Menschen.
Berlin
60% Religionsfreie
16% Protestanten
9% Katholiken
8% Muslime
Mit einer Gedenkfeier, zu der alle Konfessionen eingeladen sind, inklusive der muslimischen Mitmenschen, sowie der großen Mehrheit konfessionsloser Menschen.
Berlin
60% Religionsfrei
16% Protestanten
9% Katholiken
8% Muslime
Und wo und wie? In einem Fußballstadion oder einer Messehalle?
Ganz davon abgesehen: es konnte doch jeder kommen.
Bald heissen alle Weihnachtsmärkte nur noch Glühweinmarkt oder Lichtermarkt, der rot gewandete Weihnachtsmann wahrscheinlich rot gewandeter Sackträger...
Und das alles, um diese intoleranten Minderheiten (Warum ist das oben genannte Mädel nicht einfach nach hause gegangen oder hat nicht einfach ganz tolerant mit gesungen?) vor den Bräuchen der Mehrheiten zu schützen.
Na danke!:Cheese:
Das sind alles Märchen aus einer best. polititschen Ecke und einfach die Unwahrheit.
Die ganzen Geschichten, dass Weihnachtsmärkte umbenannt werden usw. sind zu 99% erfunden.
Das Mädchen konnte nicht heim gehen, weil morgens Schulpflicht ist.
Vielleicht einfach mal an Fakten halten, statt an Berichte aus der Aluhutecke.
Aber nicht nur mit christlichen. Wie war das noch mit den muslimischen Frauen aus Frankreich in eurem Freiburger Frauenbad? Forget about it!! :Cheese:
Kramst du jetzt diese ganzen Geschichten aus?
Auch hier, man muss Menschen aus fremden Kulturkreisen halt auch erstmal erklären, was ein Schwimmbad ist und was man da macht und dann machen die das auch.
Oder man muss ihnen auch ganz deutlich machen, was sie dort zu machen haben.
Auch hier, man muss Menschen aus fremden Kulturkreisen halt auch erstmal erklären, was ein Schwimmbad ist und was man da macht und dann machen die das auch.
Träum schön weiter... :Cheese:
Und wo und wie? In einem Fußballstadion oder einer Messehalle?
Ganz davon abgesehen: es konnte doch jeder kommen.
Keko... ich glaube Du verschaukelst uns hier in dieser Diskussion. Schade für alle, die sich hier so viel Mühe geben und auf alles und jeden Kommentar so ausführlich antworten.
Keko... ich glaube Du verschaukelst uns hier in dieser Diskussion. Schade für alle, die sich hier so viel Mühe geben und auf alles und jeden Kommentar so ausführlich antworten.
Warum wirst du immer persönlich? Ich verschaukel niemand. Wo und wie sollte man eine wertfreie Gedenkfeier gestalten. Das interessiert mich wirklich.
Träum schön weiter... :Cheese:
Sorry ich werde auch persönlich: Du wirst mir langsam unsympathisch, weil das hier leider in eine gewisse Ecke geht, die ich nicht erwartet habe. :(
Was du bringst sind keine Argumente auf dem entsprechenden Niveau dieser Diskussion, sondern Stimmungen und Meinungen.
Sorry ich werde auch persönlich: Du wirst mir langsam unsympathisch, weil das hier leider in eine gewisse Ecke geht, die ich nicht erwartet habe. :(
Was du bringst sind keine Argumente auf dem entsprechenden Niveau dieser Diskussion, sondern Stimmungen und Meinungen.
Achje, du kannst mich ruhig Rassist oder Nazi nennen. Das wäre hier im Forum nicht das erste Mal. Ich war auch schon homophob und menschenverachtend.
Wenn du sagst, du müsstest " Menschen aus fremden Kulturkreisen halt auch erstmal erklären, was ein Schwimmbad ist und was man da macht und dann machen die das auch.", dann kann ich darüber nur müde lächeln. Selbstverständlich machen das viele, aber du erreichst bei weitem nicht alle. Das ist nun wirklich keine neue Erkenntnis. Mir geht das nicht anders: glaubst du, ich trete aus der Kriche aus oder schmücke keinen Weihnachtsbaum mehr, nachdem ich hier im Thread mitgelesen habe? Mich erreicht das hier auch nicht. Die Atheisten-Welt funktioniert halt in der Praixs nicht überall.
Und falls das mit der wertfreien oder neutralen Gedenkfeier so einach ist, dann schreib einfach, wie und wo man das macht. Nachdem ich heute früh Jörns Ausführung zu einem neutralen Staat gelesen hatte, kam mir die Frage spontan in den Sinn und mir fiel keine Antwort ein. :Blumen:
Klugschnacker
21.12.2017, 09:38
Bitte werdet nicht persönlich. :Blumen:
Die Mitglieder der Bundesregierung haben das Recht, an einer religiösen Veranstaltung teilzunehmen. Denn die Mitglieder der Bundesregierung sind nicht „der Staat“, sondern lediglich Teilnehmer im Staat. Sie dürfen also in der Kirche sitzen, und niemand kann ihnen dieses Recht streitig machen. Der Staat als Institution darf das sogar fördern (etwa mit Zuschüssen), aber er muss dabei die Grundsätze der Gleichbehandlung wahren.
Der Staat selbst gedenkt der Opfer des Anschlags nicht. Sondern die Bürger tun es — dazu zählen auch die Bürger im Staatsdienst. Sie gedenken auf jene Weise, die ihnen angemessen erscheint. Der Staat bleibt neutral.
Unter den Opfern und Angehörigen können ebensogut Moslems, Hindus oder Atheisten sein. Die Annahme, eine Trauerfeier müsste automatisch nach christlichem Ritus gefeiert werden, ist etwas selbstherrlich. Vielleicht müssten sich die Christen darüber Gedanken machen, dass sie nur eine von mehreren gleichberechtigten Weltanschauungen sind. Das schmälert ihr Recht auf einen Gottesdienst überhaupt nicht, aber vielleicht findet man eine Form (womöglich zusätzlich), die andere Weltanschauungen nicht von vornherein ausschließt. Etwa eine überkonfessionelle Feier mit Beiträgen verschiedener Anschauungen.
———
Ich persönlich, ohne dabei das Recht jedes Einzelnen auf seine persönliche Trauer schmälern zu wollen, finde religiöse Trauerfeiern nach Anschlägen oder Unglücken unlogisch und daher in gewisser Hinsicht verlogen. Es war schließlich Gott, der die Dinge so gelenkt hat. Folglich wäre seine Kirche der letzte Ort, wo ich mich aufhalten wollte.
Christen glauben daran, dass nichts geschieht, was Gott nicht will. Daraus folgt nicht nur Verantwortung, sondern Täterschaft. Im Gottesdienst wird dann so getan, als wäre Gott völlig hilflos und unschuldig. Am Tag zuvor wurde er noch als allmächtig gepriesen.
Sorry ich werde auch persönlich: Du wirst mir langsam unsympathisch, weil das hier leider in eine gewisse Ecke geht, die ich nicht erwartet habe. :(
Nun wird es Zeit keko zur Seite zu springen: Leute, die andere Leute ohne besonderen Anlass "in eine gewisse Ecke" stellen, finde ich enorm unsymphatisch. :(
Und seit wann ist das Elsass ein anderer Kulturkreis?
Klugschnacker
21.12.2017, 09:48
@keko: Eine konfessionsfreie Gedenkfeier ist nicht dasselbe wie eine wertfreie Gedenkfeier. Wer ohne Religion lebt, ist deshalb nicht frei von Werten.
Wir haben in den modernen Gesellschaften Wertesysteme entwickelt, die umfassender und detaillierter sind, als die der antiken Gesellschaften Ägyptens, Griechenlands und Palästinas. Wir leben daher heute nach anderen Werten als jenen, die in der Bibel stehen. Wir leben aber keineswegs ohne Werte, ganz im Gegenteil.
:Blumen:
Und falls das mit der wertfreien oder neutralen Gedenkfeier so einach ist, dann schreib einfach, wie und wo man das macht.
http://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/sendung/br/grossbritannien-atheisten-100.html
tandem65
21.12.2017, 09:53
Hi Waden.
Hallo tandem65. Ich fände interessant, wie Du inhaltlich zu Vickys letztem post Stellung beziehst.
Ich profitiere von diesem thread, indem ich verschiedene Aspekte kennenlerne, die im weitesten Sinn zum Thema gehören. Ich bin dabei naturgemäß auch an anderen Perspektiven als meiner eigenen interessiert. Deine Meinung interessiert mich auch. Ich fände gut, wenn Du Deinen Einstieg etwas vertiefen könntest.
also ich fände es gut wenn Vicky mal zu meinem Post Stellung nimmt mit dem ich mich auf eine Post von ihr bezog und ihre Darstellung begründet angezweifelt habe.
Der Post den du von Vicky anspricht hat keinen Bezug zu meinem Post. Insofern verstehe ich nicht wie ich ausgerechnet darauf antworte müsste.
Klugschnacker
21.12.2017, 10:10
Insofern verstehe ich nicht wie ich ausgerechnet darauf antworte müsste.
Du musst ja nicht. Es ist nur eine freundliche Einladung. Ich fände es ebenfalls interessant, von Dir einmal eine ausführlichere und dadurch nachvollziehbarere Argumentation zu lesen. Es will Dir ja keiner was Böses – wir tauschen hier nur Meinungen aus.
:Blumen:
tandem65
21.12.2017, 12:23
Du musst ja nicht. Es ist nur eine freundliche Einladung. Ich fände es ebenfalls interessant, von Dir einmal eine ausführlichere und dadurch nachvollziehbarere Argumentation zu lesen. Es will Dir ja keiner was Böses – wir tauschen hier nur Meinungen aus.
:Blumen:
Arne was lamentierst Du schon wieder rum ich würde nichts nachvollziehbares schreiben?
In Post 9807 (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1349599&postcount=9807) habe ich das für meine Begriffe getan. Es will da niemand drauf eingehen. Das ist in Ordnung.
Aufsätze wie von Dir, Jörn und anderen wirst Du leider nicht bekommen. Da habe ich schon die Oberstufe lieber mit einem Punkt in Deutsch durchgezogen.
Du darfst auch gerne gezielt nachfragen wenn Dir meine Statements & Fragen unverständlich sind.
Zum Schluß noch danke für die Info, mir ist nun klar, daß dieses Zitat von Vicky:
Was willst du hören?!
Katholische Einrichtungen betreiben hochmoderne Krankenhäuser.
... die zu 99 % vom Staat (dem normalen Steuerzahler, also auch Atheisten) finanziert / subventioniert werden.
lediglich eine als Fakt getarnte Meinung ist die nicht haltbar ist. Es ist völlig in Ordnung wenn ich auf meine Nachfrage hier keine Antwort bekomme.
Es gibt dann leider vorerst nichts worauf ich weiter eingehen kann.
Bitte unterlasse es dann mir vorzuwerfen ich würde nichts nachvollziehbares schreiben.
@tandem65: Aber gerade Deiner Forderung, zu belegen, dass kirchliche Dienstleitungen fast ausschließlich säkular finanziert werden (Kindergärten, Schulen, Krankenhäuser), ist man doch nachgekommen. Ganz besonders Vicky hat sich diese Mühe gemacht.
Vielleicht ist es Dir entgangen, aber kurz vor Deinem Posting (mit der Forderung nach Belegen) hat Vicky diese Quellen bereits genannt (und nicht zum ersten Mal). In den letzten Monaten haben wir zudem mehrfach und enorm ausführlich über die Finanzierung debattiert. Nun stellst Du die Frage erneut und sagst, niemand würde darauf eingehen.
Diese Fakten sind allgemein anerkannt. Strittig ist die Bewertung, ob man dies so machen soll und ob es die klügste alle Möglichkeiten darstellt.
Es fällt mir schwer, in Deinen Postings einen Standpunkt und dessen Begründung zu finden. Für mich wäre das interessant, schon der Debatte wegen. Mich interessiert nämlich vor allem, wie ein Standpunkt begründet wird, oder wo mein eigener Standpunkt unlogisch oder lückenhaft ist. Das macht doch den Spaß der Debatte aus, findest Du nicht?
Beispielsweise wüsste ich gerne die Begründung dafür, warum ein Bischof einen Dienstwagen mit Chauffeur bekommt, den der Staat bezahlt. Müsste das nicht von den Kirchen bezahlt werden? Hier müssten sich doch Gläubige und Atheisten schnell einig werden, oder nicht?
tandem65
21.12.2017, 13:39
Hi Jörn,
@tandem65: Aber gerade Deiner Forderung, zu belegen, dass kirchliche Dienstleistungen fast ausschließlich säkular finanziert werden (Kindergärten, Schulen, Krankenhäuser), ist man doch nachgekommen. Ganz besonders Vicky hat sich diese Mühe gemacht.
danke sehr für Deine Nachfrage.
Wie ich in meinem Post erklärt habe verstehe ich das Problem nicht.
Warum sollte die Kirche die Dienstleistung selbst bezahlen?
In meiner Werkstatt bezahlen auch die Kunden.
Oder sollte ich meine Dienstleistung Kostenlos anbieten?
Ich denke du bist mit mir d'accord, daß ich zu recht erwarten darf daß meine Kunden mehr als 100% meiner Kosten bezahlen sollten.
Ich bleibe mal bei den Krankenhäusern.
Du & Vicky seid der Meinung daß Krankenhäuser nur aus dem Eigenkapital der Träger finanziert werden sollte?
ich wiederum finde es nicht verwerflich wenn ein Träger sogar noch Gewinn erwirtschaftet, egal ob Privat, Kirchlich oder auch staatlich.
In Post 9836 (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1349653&postcount=9836) hantiert sie mit einem kaputten Link und Zahlenmaterial das um den Faktor 3 Unterschiedlich ist.
Das z.B. die Gemeinde Neckarwestheim, die sie dort als Beispiel anführt, für die Dienstleistung die sie in Anspruch nimmt auch Geld in die Hand nehmen muß liegt doch auf der Hand. Das muss sie ganz sicher bei jedem Träger.:Huhu:
Insofern geht das was sie dort geschrieben hat völlig an dem vorbei was ich geschrieben habe.
Wenn Herr Dürr aus Neckarwestheim der Meinung ist daß er da über den Tisch gezogen wird, dann ist er übrigens selbst in der Lage einen städtischen Kindergarten zu organisieren oder einen privaten Träger zu finden bei dem er die gleiche Dienstleistung günstiger bekommt. Das kann ja schliesslich nicht so schwer sein.
Hallo Tandem, danke für Deinen ausführlicheren Beitrag. Ich gebe Dir recht, dass natürlich beispielsweise in einem Krankenhaus die ärztlichen Leistungen weder aus Steuergeldern noch von der Kirche, sondern durch die Krankenkassen bzw. Krankenversicherungen bezahlt werden. In der freien Wohlfahrtspflege arbeiten Dienste und Einrichtungen, die sich in freigemeinnütziger Trägerschaft befinden.
Dazu gehören neben dem Deutschen Roten Kreuz, der Arbeiterwohlfahrt, dem Deutschen Paritätischen Wohlfahrtsverband auch die religiösen Verbände Caritas, Diakonie, Zentralwohlfahrtsstelle der Juden.
Wenn ich den bisherigen Verlauf des Threads richtig verstanden habe, richten sich hier 2 Hauptvorwürfe gegen die Caritas:
1. Der Deutsche Caritasverband und das diakonische Werk setzen bei etwa 1,5 Millionen Beschäftigten jährlich rund 45 Milliarden Euro um. Dabei erlaubt sich die Caritas ein diskriminierendes Arbeitsrecht, das keinem sonstigen Arbeitgeber in Deutschland zustünde.
2. Die Arbeit der Wohlfahrtsverbände wird zu weit über 90 % aus staatlichen Mitteln bzw. den Sozialversicherungen finanziert. Deshalb wirkt es befremdlich, wenn die Caritas den Eindruck erweckt, die Hilfe würde im „Auftrag der Kirche“ und damit auch bezahlt von der Kirche wirken.
@tandem65: Es geht nicht darum, dass die Kirche ihre Einrichtungen (Kindergärten, etc.) aus eigenem Kapital finanziert. Niemand verlangt das. Es ist durchaus in Ordnung, dass die Kunden es bezahlen. Das ist nicht Gegenstand der Kritik.
Gegenstand der Kritik ist, dass die Staatsleistungen an die Kirchen damit gerechtfertigt werden, dass die Kirchen im Gegenzug so viele gute Dinge tue. Dass also die Kirchen diese Zahlungen von der Allgemeinheit vergelten würden durch umfangreiche Gegenleistungen an die Allgemeinheit. Das ist jedoch falsch.
Es ist falsch, weil die Krankenhäuser eben gerade nicht aus diesen Kirchensteuern bezahlt werden, sondern die Kirchen bekommen dafür zusätzliche Gelder, mit dem Effekt, dass sie ihre Kirchensteuern dazu überhaupt nicht antasten muss. Also kann dies keine Begründung für die Staatsleistungen an die Kirchen sein.
Die Kirchen wirken darauf hin, dass der Eindruck entsteht, sie würden ihre Einnahmen für gute gesellschaftliche Zwecke verwenden. Aber das stimmt nicht, bzw. es sind unter 2 Prozent. Auch der Eindruck, es würden in nennenswertem Umfang soziale Zwecke unterstützt, ist falsch. Nur 8 Prozent gehen in diesen Topf.
Bei einem katholischen Kindergarten bestimmt der Bischof, dass nicht alle Kinder willkommen sind. Tatsächlich wird dieser Kindergarten aber von der Allgemeinheit finanziert, nicht nur von Katholiken. Die Kritiker sagen nun, dass entweder alle Kinder willkommen sein müssten, oder aber die Kirche müsste den Kindergarten maßgeblich bezahlen.
tandem65
21.12.2017, 18:44
Hi Jörn,
ich fange mal ganz kurz mit einer Sache an. Ist gleich Feierabend und ich möchte noch zum Hauskreis um unter anderem auch für Dich zu beten.
@tandem65: Es geht nicht darum, dass die Kirche ihre Einrichtungen (Kindergärten, etc.) aus eigenem Kapital finanziert. Niemand verlangt das. Es ist durchaus in Ordnung, dass die Kunden es bezahlen. Das ist nicht Gegenstand der Kritik.
......
Es ist falsch, weil die Krankenhäuser eben gerade nicht aus diesen Kirchensteuern bezahlt werden, sondern die Kirchen bekommen dafür zusätzliche Gelder, mit dem Effekt, dass sie ihre Kirchensteuern dazu überhaupt nicht antasten muss. Also kann dies keine Begründung für die Staatsleistungen an die Kirchen sein.
Was denn nun? Ist es in Ordnung wie im ersten Absatz geschrieben oder ist es nicht in Ordnung wie im zweiten Absatz geschrieben?
Ich denke Captain Beefheart liegt Falsch wenn er Dich als Universalgelehrten beschimpft. Ich wiederhole: Aus Unternehmerischer Sicht muß es auf lange Sicht so sein, daß der Unternehmer Geld aus dem Unternehmen ziehen kann. Bei Gemeinnützigen GmbHs sieht das anders aus, aber immer noch kann es auf lange Sicht kein Zuschußgeschäft sein. Daher ist es falsch von Dir zu mit dem Umstand zu begründen, daß die Kirchen hier die Kirchensteuer nicht nutzen müssen.
Zudem sind wahrscheinlich Krankenhäuser zumindest gGmbHs. Ich vermute mal da, Du kannst mich da gerne korrigieren, eher ein großteil der Geldleistungen an die gGmbHs gehen eben zumn Ausgleich für die erbrachten Leistungen.
Schaut einfach mal auf die entsprechenden Websites, wenn Euch die Finanzierung bestimmter Dienstleistungen kirchlicher Wohlfahrtsverbände interessiert.
https://www.caritas.de/diecaritas/transparenz/finanzierung/ueberblick
So werden die Krankenhäuser der Caritas zu 96,4 % von den Sozialversicherungen und zu 3,6 % von der öffentlichen Hand (Staat) finanziert und 0 % Eigenmittel.
https://www.caritas.de/diecaritas/transparenz/finanzierung/gesundheitshilfe
Bei den Hilfen zur Erziehung (Kinderheime z.B.) bezahlt die öffentliche Hand 100 %. Bei den Kita's unterscheidet es sich je nach Bundesland. Verantwortlich für die Qualitätskontrolle und die Einhaltung vergleichbarer Standards von Jugendhilfeeinrichtungen sind die Landesjugendämter, welche sowohl über die anspruchsberechtigten Kinder / Eltern wie die Gelder für die Erziehungshilfen (Kinderheime z.B.) entscheiden sowie die Kita-Plätze planen und über den Betrieb sowie Qualitätstandards von Kita's als Bestandteil der gesetzlich vorgeschriebenen Grundversorgung entscheiden. Wenn nun ein Bischof meint, wie Jörn berichtet, nichtkatholische Kinder wären in einer Kita der Caritas nicht willkommen, wäre das ein Grund für eine Beschwerde an das Jugendamt und würde die Caritas an solchem Unsinn tatsächlich festhalten, müsste ihr das Geld für diese Kita vom Landesjugendamt entzogen werden, das unter der legislativen Kontrolle (Landesjugendausschuss und Landtag) steht.
https://www.caritas.de/diecaritas/transparenz/finanzierung/kinder-jugendhilfe
Der Staat nutzt die Konkurrenz der Wohlfahrtsverbände und freien Träger, um die entsprechenden Dienstleistungen möglichst billig über entsprechende Verträge auszuhandeln und einzukaufen! Z.B. belegt Berlin für Berliner immer mehr Kinderheim-, aber vor allem Pflegeplätze, bei freien Trägern in Brandenburg, weil in Berlin der Wohnraum teurer ist, auch wenn für die betroffenen Berliner und Angehörigen eine Unterbringung in Berlin hilfreicher wäre. (wegen der kürzeren Besuchsanfahrtswege z.B.).
Was von der bisherigen hier geäusserten Kritik vor allem Bestand hat, IMHO:
- Tarifrechtliche Einschränkungen und Behinderungen von Gewerkschaften bei den Wohlfahrtsverbänden, "Ausbeutung" des Personals
- fehlende religiöse, weltanschauliche Neutralität gegenüber dem Personal
Früher galten in Berlin die Erzieherinnen in den Kita´s als sehr gewerkschaftlich engagiert und beteiligten sich regelmässig an Streiks im öffentllchen Dienst. Seit der Privatisierung der Kita's fehlt diese Gruppe bei Lohnstreiks, trotz der niedrigen Lohneingruppierung und stressigen Arbeitsbedingungen.
Ausserdem protestieren erfahrungsgemäss die kirchlichen Wohlfahrtsverbände eher moderat, wenn überhaupt, gegen Sozialabbau in ihren Bereichen und nehmen Qualtitätseinbussen inkauf, weil die Chef's es mit den Geldgebern nicht "verderben" wollen / können.
Ps: Schon erstaunlich, wieviele glauben ;) , die Einrichtungen der kirchlichen Wohlfahrtsverbände würden direkt oder indirekt aus Kirchenmitteln (mit)finanziert.
Die Mitglieder der Bundesregierung haben das Recht, an einer religiösen Veranstaltung teilzunehmen. Denn die Mitglieder der Bundesregierung sind nicht „der Staat“, sondern lediglich Teilnehmer im Staat. Sie dürfen also in der Kirche sitzen, und niemand kann ihnen dieses Recht streitig machen. Der Staat als Institution darf das sogar fördern (etwa mit Zuschüssen), aber er muss dabei die Grundsätze der Gleichbehandlung wahren.
Merkel und Co Teilnehmer im Staat, die da zufällig rumsitzen, oder wie? Was du wieder konstruierst... ;)
Ich persönlich, ohne dabei das Recht jedes Einzelnen auf seine persönliche Trauer schmälern zu wollen, finde religiöse Trauerfeiern nach Anschlägen oder Unglücken unlogisch und daher in gewisser Hinsicht verlogen.
Unlogisch und verlogen? Ich bin immer wieder erstaunt, was du hier alles äussern darfst.
Ist gleich Feierabend und ich möchte noch zum Hauskreis um unter anderem auch für Dich zu beten.
Hi tandem65, mir wäre es ehrlich gesagt lieber, wenn Du nicht für mich beten würdest. Ich finde es unhöflich, mir zu suggerieren, ich hätte Deine gütigen Gebete nötig. Mir wäre es lieber, wenn wir auf einer sachlichen Ebene debattieren könnten, die mich nicht von vornherein herabsetzt.
Aus Unternehmerischer Sicht muß es auf lange Sicht so sein, daß der Unternehmer Geld aus dem Unternehmen ziehen kann. (...) Daher ist es falsch von Dir zu mit dem Umstand zu begründen, daß die Kirchen hier die Kirchensteuer nicht nutzen müssen.
Ich hatte bereits dargelegt, dass niemand verlangt hat, dass katholische Krankenhäuser aus Kirchensteuern (oder aus Rücklagen) bezahlt werden müssen. Es ist völlig in Ordnung, dass sie aus den laufenden Einnahmen finanziert werden, die sich aus Krankenkassenbeiträgen usw. ergeben, genau wie alle anderen Krankenhäuser.
Ein katholisches Krankenhaus wird daher zu 98,5% aus säkularen Mitteln finanziert. Die Kirche suggeriert der Öffentlichkeit jedoch, dass sie die Kirchensteuern verwenden würde, um den Armen und Schwachen zu helfen, indem sie Krankenhäuser, Kindergärten und Pflegedienste betreibt. (waden hat eine Grafik gepostet, die das belegt.) In Wahrheit fließen die Kirchensteuern so gut wie gar nicht in diese Einrichtungen.
Dagegen hätte im Prinzip niemand etwas einzuwenden, wenn die Kirchen nicht gleichzeitig die Hoheit über diese Einrichtungen beanspruchen würden, obwohl sie nur 1,5% der Kosten tragen. Die dort herrschenden Sonderrechte (etwa Arbeitnehmerrechte) sind sachlich nicht gerechtfertigt.
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Die Kirchensteuern sind die Beiträge der Mitglieder an die Kirchen. Dagegen ist nichts einzuwenden.
Die Bevölkerung denkt also, dass sich die Kirchen aus der Kirchensteuer finanzieren, und dass jeder Bürger die Möglichkeit hat, auszutreten, wenn es ihm nicht passt.
Jedoch wird ein Bischof vom Staat bezahlt, nicht von den Kirchensteuern. Warum?
Warum bezahlt der Staat einem Bischof ein lebenslanges Recht auf Dienstwagen mit Chauffeur, auch im Ruhestand? Warum wohnt er mietfrei, auf Kosten des Staates? Warum bezahlt das nicht die Kirche? Mit der Kirchensteuer?
Es gibt eine schier unendliche Vielzahl solcher obskuren Sonderregelungen, die sich auf astronomische Summen addieren (Vicky hat das ausgeführt und verlinkt). Wenn die Kirchen einfach ihren Privatverein aus privaten Einnahmen finanzieren würden, hätte niemand etwas dagegen.
@keko: Eine konfessionsfreie Gedenkfeier ist nicht dasselbe wie eine wertfreie Gedenkfeier. Wer ohne Religion lebt, ist deshalb nicht frei von Werten.
Wir haben in den modernen Gesellschaften Wertesysteme entwickelt, die umfassender und detaillierter sind, als die der antiken Gesellschaften Ägyptens, Griechenlands und Palästinas. Wir leben daher heute nach anderen Werten als jenen, die in der Bibel stehen. Wir leben aber keineswegs ohne Werte, ganz im Gegenteil.
:Blumen:
Ganz klar, volle Zustimmung. :Blumen:
Meine Frage bzgl. dem Freiburger Schwimmbad oder der Gedenkfeier war aber dahingehend gerichtet, dass nun mal in unserer Gesellschaft Relgionen mehr oder weniger stark verwurzelt und verästelt sind und ich denke, dass du viel Arbeit haben wirst und ebenso viele Probleme, wenn du Neutralität schaffen willst. Damit wollte ich niemanden auf den Arm nehmen, die Fragen waren ernst gemeint.
Wenn du z.B. anfängst, die Weihnachtsfeier in der Schule zu streichen, wirst du in unsere Kantine auch die Speisekarte für Muslime streichen müssen. Falls dich die Moschee in unserer Nachbarschaft stört, wirst du auch das tägliche Glockengeläute unserer Kirche abstellen müssen.
(Ich könnte beliebige Beispiele aus allen möglichen Richtungen heranziehen, ohne Betonung einer bestimmten Religion).
Ich war gestern nebenan einen Weihnachtsbaum kaufen. Der Händler ist ein Türke, dessen Frau ein Kopftuch trägt. Wie jedes Jahr handeln wir ein wenig und wie jedes Jahr wünscht er mir Frohe Weihnachten und seine Frau lacht. Willst du das auch abschaffen?
Die Trennung privat/nicht-privat oder staatlich/nicht staatlich funktioniert halt nicht. Die Übergänge sind doch fließend. Du wirst immer Überschneidungen haben, da es kein binäres System ist. Wo ist denn da deine Grenze oder wo sollte sie sein? Mir ist das wirklich nicht klar, wie weit eine Neutralität gehen sollte. Ich halte das für sehr schwierig.
Unlogisch und verlogen? Ich bin immer wieder erstaunt, was du hier alles äussern darfst.
Hallo keko, ich bin nun wahrhaftig nicht der erste, der auf das Theodizee-Problem hinweist; dass also Gott auch als Urheber des Leids angesehen werden muss. Das ist die offizielle Verlautbarung sowohl der Katholiken als auch der Protestanten. ("Gott lässt Leid über uns kommen, weil er uns durch Leid zum Heile führen will." -- Katholischer Katechismus)
Ich bin daher auch nicht der erste, der auf die Widersprüchlichkeit von Gottesdiensten hinweist, in denen Gottes unendlich Güte gepriesen wird, obwohl der Anlass des Gottesdienstes in einem Unglück besteht, welches von Gott (nach offizieller Lehrmeinung) verursacht und in Kauf genommen wurde.
Das sollte man nicht verwechseln mit der persönlichen Trauer der Opfer und Hinterbliebenen. Hier gibt es für mich nichts zu kritisieren. Ich kritisiere lediglich den Widerspruch bezüglich der Gottesdienste und der Theodizee.
Ich war gestern nebenan einen Weihnachtsbaum kaufen. Der Händler ist ein Türke, dessen Frau ein Kopftuch trägt. Wie jedes Jahr handeln wir ein wenig und wie jedes Jahr wünscht er mir Frohe Weihnachten und seine Frau lacht. Willst du das auch abschaffen?
Die Trennung privat/nicht-privat oder staatlich/nicht staatlich funktioniert halt nicht. Die Übergänge sind doch fließend. Du wirst immer Überschneidungen haben, da es kein binäres System ist. Wo ist denn da deine Grenze oder wo sollte sie sein? Mir ist das wirklich nicht klar, wie weit eine Neutralität gehen sollte. Ich halte das für sehr schwierig.
Was wäre in Deinem Beispiel "staatlich" und was "privat"? So wie ich Dein Beispiel verstehe, enthält Dein Beispiel kein "staatliches" Element. Was hat der Staat Deiner Meinung nach mit dem Verkauf von Christbäumen zu tun?
Ein "neutraler Staat" meint nicht einen Staat, in dem alles neutral ist. Sondern es meint, dass sich der Gesetzgeber und seine Organe neutral verhalten. Es meint aber nicht, dass die Bürger neutral wären.
Das Gegenteil ist der Fall. Eben weil der Staat (seine Organe) neutral ist, dürfen die Bürger jede beliebige Religion oder Weltanschauung haben. Im Grundgesetz ist geregelt, dass der Staat die Bürger bei der persönlichen Entfaltung sogar unterstützen muss. Er muss sie nur alle auf gleiche Weise unterstützen (und in diesem Sinne neutral sein).
Text von Unchurchnow von einem Priester der aus der Kirche ausgetretten ist:
Erlöse dich selbst, sonst tut es keiner! (Teil 1)
Warum braucht man eine Erlösung? Braucht man sie überhaupt? Und wer soll der Erlöser sein? Was bedeutet überhaupt Erlösung?
Erlösung ist ein Zentralbegriff in einigen Religionen, der ihr jeweiliges letztgültiges Ziel bezeichnet, den einzelnen Menschen, die Menschheit und die Welt von allem Negativen zu befreien. Es beschreibt einen Prozess oder einen Punkt des Heraustretens aus einem Zustand der Unfreiheit, Bedrängung und Entfremdung oder vererbten Sünde.
Aber schauen wir doch einmal woher das Wort selber stammt.
Das Verb erlösen bezog sich in der Antike auf den Freikauf und die folgende Freilassung von Sklaven, womit ihre Sklaverei beendet wurde. Der Gedanke der Erlösung durch Gott, wurde einer Sklavenhalter-Gesellschaft entnommen und ist zurückzuführen auf die Erfahrungen des Volkes Israel als Sklaven in Ägypten. Heute wird der Begriff Erlösung vom christlichen Kirchen als Rettung vor der Sünde, dem Teufel und der Hölle verwendet.
Aber ist das wirklich wahr?
Denn jemanden erlösen, hieß: jemanden loskaufen aus Fremdbestimmung und Unfreiheit. Danach gestaltete sich ein Gottesbild: Jahwe (der Gott des Alten Testamentes) als der Loskaufer, Freikaufer, Retter und Heiler. Aber sind wir wirklich Sklaven? Nein, nein und nochmals nein!
Die Idee einer Erlösung durch Jesus Christus kam erst in den ersten Jahrhunderten auf. Die Lehre von einem stellvertretenden Sühnetod Jesu stammt aus dem antiken Judentum bzw. Heidentum und setzt einen zornigen Gott voraus, den man durch Menschen- oder Tieropfer umstimmen oder besänftigen könne. Die Priester waren es, die diesen Opfergedanken vor allem aus Ägypten mitbrachten und in die israelitische Religion einführten. Im Hebräerbrief des Paulus der es erst im 4. Jahrhundert in die Bibel schaffte, wurde diese Lehre wieder aufgenommen und er behauptete: "Und es wird fast alles mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung" (Hebräerbrief 9, 22). Die Sünden des israelischen Volkes wurden auf einen Widder übertragen. Dieser wurde zum „Sündenbock“ ernannt und vom Hohenpriester getötet. So glaubte man die Sünden reinzuwaschen. Dann wurde das Ganze auf Jesus übertragen. Er wird zum Sündenbock der Menschheit.
Diese Lehre vom "Sühnopfer" kann aber nicht vom bedingungslos liebenden GOTT kommen. Von wem dann? Sie stammt von der Priesterkaste, die das Volk bis heute in allen Religionen und Kulten vom wahren GOTT wegführen will. Die Priester waren es, die den Opfergedanken vor allem aus Ägypten mitbrachten und in die israelitische Religion einführten. Dann wird Gott als Herrscher, Richter und Strafvollstrecker gesehen. Die ersten Kirchenväter in den ersten Jahrhunderten entwickelten eine Theologie nach dem damals herrschenden Römischen Recht und nicht nach der Ansicht Jesu.
Nach der Meinung der Kirche können Menschen erlöst und gerettet werden und in den Himmel kommen, wenn
· sie getauft sind
· ihre Sünden bereuen
· Jesus als Herr und Retter vertrauen
· gute Taten tun
· den Kirchenritualen folgen
· bestimmte Verhaltensweisen vermeiden.
Es besteht aber keine Übereinkunft, welche Minimalanforderung aus den sechs Faktoren genügt, um eine Garantie für eine Erlösung zu haben
Ich sage nur: das ist Kinderwelt!
Ende Zitat
tandem65
21.12.2017, 22:33
Hi Jörn,
qbz hat es doch sehr schön auf den Punkt gebracht. Gegen die Finanzierung ist gar nichts einzuwenden. Die Knackpunkte sind ganz andere und da stimme ich qbz mit seiner Bewertung der Sachlage auch uneingeschränkt zu!
Ein katholisches Krankenhaus wird daher zu 98,5% aus säkularen Mitteln finanziert. Die Kirche suggeriert der Öffentlichkeit jedoch, dass sie die Kirchensteuern verwenden würde, um den Armen und Schwachen zu helfen, indem sie Krankenhäuser, Kindergärten und Pflegedienste betreibt. (waden hat eine Grafik gepostet, die das belegt.) In Wahrheit fließen die Kirchensteuern so gut wie gar nicht in diese Einrichtungen.
Deine Phantasie möchte ich haben. Wo bitte suggeriert die Graphik von Waden daß die Dienstleistungen aus den Kirchensteuern finanziert werden? Da wird kein Wort über die Finanzierung verloren.
Dagegen hätte im Prinzip niemand etwas einzuwenden, wenn die Kirchen nicht gleichzeitig die Hoheit über diese Einrichtungen beanspruchen würden, obwohl sie nur 1,5% der Kosten tragen.
Ich übertrage das für mein Verständnis mal auf meinen Laden. Wenn ich jedes Jahr 10% Gewinn mache darf ich nicht auf meiner Homepage schreiben, daß ich das Unternehmen aus Freude am Fahrrad betreibe? Ich müsste nach Deinen Vorgaben mindestens 1,5% Verlust machen um das schreiben zu dürfen. Ich darf also weiterhin nicht meinen Mitarbeitern Anweisungen erteilen welche Aufgaben zu erledigen sind?
Wie Du selber schreibst, das Krankenhaus ist nicht katholisch es behandelt alle Patienten weshalb sollten dann nicht auch alle bezahlen?
Die dort herrschenden Sonderrechte (etwa Arbeitnehmerrechte) sind sachlich nicht gerechtfertigt.
Da hast Du vollkommen Recht. Nur hat das 0,0 mit der Frage zu tun wer die Kosten der Behandlung übernimmt. Das wäre doch kein Deut besser wenn es die Kirchen aus dem Eigenkapital nehmen würden.
Daher schiesst du dir meiner Meinung nach in's Knie wenn du diese beiden Dinge vermischst.
tandem65
21.12.2017, 22:35
Hi Jörn
Bei einem katholischen Kindergarten bestimmt der Bischof, dass nicht alle Kinder willkommen sind. Tatsächlich wird dieser Kindergarten aber von der Allgemeinheit finanziert, nicht nur von Katholiken. Die Kritiker sagen nun, dass entweder alle Kinder willkommen sein müssten, oder aber die Kirche müsste den Kindergarten maßgeblich bezahlen.
Ja schönes Beispiel der Kindergarten, dann malen wir uns das mal Konsequent aus.
Also der Kindergarten wird nun aus katholischen Kirchensteuern bezahlt.
Dann wird der muslimische Kindergarten aus den muslimischen Kirchensteuern bezahlt und dann gibt es noch die atheistische Kirchensteuer für städtischen Kindergärten.
Was haben wir jetzt gewonnen? Rischdisch, du darfst wieder Kirchensteuer bezahlen.
Also ehrlich, ich hab kein Problem damit, wenn dich das glücklich macht.
Was wäre in Deinem Beispiel "staatlich" und was "privat"? So wie ich Dein Beispiel verstehe, enthält Dein Beispiel kein "staatliches" Element. ...
Mal ein anderes Beispiel:
Der Staat soll sich aus den religiösen Gemeinden raushalten. Es ist Privatssache, richtig? Sind wir nicht schon weiter und haben gelernt, dass wir in manche Moscheen hineinschauen sollten und muslimische Kinder in den Schulen unter staatlichen Lehrern den Islam unterrichten sollen?
tandem65
21.12.2017, 22:46
Hallo Tandem, danke für Deinen ausführlicheren Beitrag. Ich gebe Dir recht, dass natürlich beispielsweise in einem Krankenhaus die ärztlichen Leistungen weder aus Steuergeldern noch von der Kirche, sondern durch die Krankenkassen bzw. Krankenversicherungen bezahlt werden.
Danke sehr!:Blumen:
1. Der Deutsche Caritasverband und das diakonische Werk setzen bei etwa 1,5 Millionen Beschäftigten jährlich rund 45 Milliarden Euro um. Dabei erlaubt sich die Caritas ein diskriminierendes Arbeitsrecht, das keinem sonstigen Arbeitgeber in Deutschland zustünde.
Ich habe es eben bereits bei Jörn geschrieben, die Vermengung der beiden Punkte, in Deinem Fall Umsatz, ist schädlich für Dein Argument. Das wäre bei mir im 2 Mann Betrieb genauso ein Unding.
2. Die Arbeit der Wohlfahrtsverbände wird zu weit über 90 % aus staatlichen Mitteln bzw. den Sozialversicherungen finanziert. Deshalb wirkt es befremdlich, wenn die Caritas den Eindruck erweckt, die Hilfe würde im „Auftrag der Kirche“ und damit auch bezahlt von der Kirche wirken.
Ja genau, ich bitte Dich das geht jedes Jahr durch alle Kanäle, daß um die Beiträge der Pflegeversicherung.... gekämpft wird. Das wäre doch alles nicht nötig wenn die Kirchen das aus der Portokasse bezahlen würden. Mach uns doch nicht dümmer als wir es sowieso schon sind.
Hallo keko, ich kann Dir Deine Frage gerne beantworten, sobald Du meine beantwortet hast.
Hallo keko, ich bin nun wahrhaftig nicht der erste, der auf das Theodizee-Problem hinweist; dass also Gott auch als Urheber des Leids angesehen werden muss. Das ist die offizielle Verlautbarung sowohl der Katholiken als auch der Protestanten. ("Gott lässt Leid über uns kommen, weil er uns durch Leid zum Heile führen will." -- Katholischer Katechismus)
Ich bin daher auch nicht der erste, der auf die Widersprüchlichkeit von Gottesdiensten hinweist, in denen Gottes unendlich Güte gepriesen wird, obwohl der Anlass des Gottesdienstes in einem Unglück besteht, welches von Gott (nach offizieller Lehrmeinung) verursacht und in Kauf genommen wurde.
Das sollte man nicht verwechseln mit der persönlichen Trauer der Opfer und Hinterbliebenen. Hier gibt es für mich nichts zu kritisieren. Ich kritisiere lediglich den Widerspruch bezüglich der Gottesdienste und der Theodizee.
Wir sind halt hier in Deutschland und christlich geprägt. Woanders wäre die Gedenkfeier irgendwie anders. Es geht doch darum, den Trauernden einen offiziellen Platz und eine Möglichkeit ihrer Trauer zu geben, falls sie das Bedürfnis danach haben. Die Toten sind sowieso tot.
Ich habe schon Atheisten bei ähnlichen Anlässen Fürbitten halten sehen, weil sie das Bedüfnis danach hatten.
Hallo keko, ich kann Dir Deine Frage gerne beantworten, sobald Du meine beantwortet hast.
Das erste war ein privates Beispiel. Das geht doch oft ineinander über. In unseren Straßen hängen Weihnachstssterne, aufgehängt von städtischen Mitarbeitern, die von Steuern bezahlt werden. Abhängen? Halbmonde daneben, oder wie?
Das erste war ein privates Beispiel. Das geht doch oft ineinander über. In unseren Straßen hängen Weihnachstssterne, aufgehängt von städtischen Mitarbeitern, die von Steuern bezahlt werden. Abhängen? Halbmonde daneben, oder wie?
Die Organe des Staates sind neutral. Diese sind:
- Legislative (die Gesetzgebung, z.B. der Bundestag oder die Regierung)
- Judikative (Richter)
- Exekutive (Polizei).
Das bedeutet, dass ein Polizist zur Neutralität verpflichtet ist; er darf deswegen keine auffälligen religiösen Symbole tragen. Der Bundestag darf keine Gesetze verabschieden, die eindeutig zugunsten einer bestimmten Religionsgemeinschaft ausfallen (etwa, dass Katholiken gefördert werden, Protestanten jedoch nicht).
Auf dieser Ebene herrscht Neutralität.
Eine Stadt darf religiöse Symbole verwenden, z.B. in der Fußgängerzone. Denn eine Gemeinde und ihre Bürger zählt zu keinem der drei genannten Organe. Der lokale Gewerbeverein, der womöglich den Schmuck aufgehängt hat, braucht nicht neutral zu sein. Es steht jedoch jedem frei, einen muslimischen Gewerbeverein zu gründen.
Die Neutralität versucht nicht zu verhindern, dass sich Menschen religiös entfalten. Im Gegenteil, es soll dadurch jedem nach seiner Weltanschauung möglich sein, sich zu entfalten. Der Christ darf sich ebenso entfalten wie der Muslim.
Ein Vater, der dem Sohn keine Vorschriften über seinen zukünftigen Beruf macht, will ja nicht die Berufstätigkeit per se verhindern. Sondern er will alle Möglichkeiten zulassen.
Mal ein anderes Beispiel:
Der Staat soll sich aus den religiösen Gemeinden raushalten. Es ist Privatssache, richtig? Sind wir nicht schon weiter und haben gelernt, dass wir in manche Moscheen hineinschauen sollten und muslimische Kinder in den Schulen unter staatlichen Lehrern den Islam unterrichten sollen?
Der Staat mischt sich aber nicht aus religiösen Gründen in der Moschee ein. Sondern nur dann, wenn der Verdacht besteht, dass Straftaten vorbereitet werden. Speziell wenn es um "staatsgefährdende" Straftaten geht, also um Terror oder um Versuche, die Verfassung auszuhebeln. Das sind keine religiösen Gründe.
Meist wird der Staatsanwalt bei christlichen Einrichtungen tätig, allerdings nicht wegen Predigten, sondern wegen Steuerhinterziehung, Betrug, Körperverletzung, schwerem Vertrauensbruch oder sexuellem Missbrauch. Hier wird ganz besonders deutlich, dass der Staat religiös neutral ist, jedoch Straftaten auch im religiösen Umfeld verfolgt. Letztlich tut er das zum Schutz der Gläubigen.
Klugschnacker
21.12.2017, 23:35
Ich war gestern nebenan einen Weihnachtsbaum kaufen. Der Händler ist ein Türke, dessen Frau ein Kopftuch trägt. Wie jedes Jahr handeln wir ein wenig und wie jedes Jahr wünscht er mir Frohe Weihnachten und seine Frau lacht. Willst du das auch abschaffen?
Wie kommst Du bitte auf so eine Frage in meine Richtung? Von mir aus kannst Du Weihnachtsbäume kaufen, so viele Du willst, und die Frau mit dem Kopftuch kann sich von mir aus gerne heiser lachen (vermutlich weiß sie über den Einkaufspreis Bescheid). Wir reden wirklich aneinander vorbei.
Wie kommst Du bitte auf so eine Frage in meine Richtung? Von mir aus kannst Du Weihnachtsbäume kaufen, so viele Du willst, und die Frau mit dem Kopftuch kann sich von mir aus gerne heiser lachen (vermutlich weiß sie über den Einkaufspreis Bescheid). Wir reden wirklich aneinander vorbei.
Weil du mehrfach erwähnt hast, das Religion Privatsache ist und deswegen Religion z.B. nichts in Schulen verloren hat. Dagegen ist zunächst mal nichts zu sagen. Nur gibt es halt in der Realität fast immer Überschneidungen. Eine saubere Trennung fehlt.
Die von mir erwähnte Christliche Privatschule hat u.a. deshalb Zulauf, weil sie als Schule (in diesem Fall das Gymnasium) ganz einfach benötigt wird. Der Staat, der für eine Schulpflicht sorgen muss, braucht diese Schule ganz einfach aus der Notwendigkeit heraus, dass mittlerweile sehr viele Schüler auf ein Gymnasium wechseln.
Die von mir erwähnten Ordensschwestern in dem von mir erwähnten Stuttgarter Krankenhaus, in dem ich in den letzten Tagen mehrmals zu Besuch war, sind nicht zur zum Spaß dort, sondern weil es einen hohen Bedarf an Pflegepersonal gibt. Sie werden schlicht benötigt.
Wenn du gegen religiöse Feiertage bist, muss dir klar sein, dass du damit einen gewissen Jahresablauf durcheinander bringst. Ostern, Pfingsten, Weihnachten usw. geben diesen Rahmen vor.
Ich könnte beliebig viele große und kleine Verbindung aufzählen.
Wie konsequent wollen Atheisten sein? Wie weit soll man gehen? Doch nur Gelegenheits- oder Teilzeitatheist?
"Religion ist Privatsache" gut und schön, mir kommt das ein wenig theoretisch vor. So ähnlich wie "Wir fahren alle nur noch E-Autos".
Die Organe des Staates sind neutral. Diese sind:
- Legislative (die Gesetzgebung, z.B. der Bundestag oder die Regierung)
- Judikative (Richter)
- Exekutive (Polizei).
Das bedeutet, dass ein Polizist zur Neutralität verpflichtet ist; er darf deswegen keine auffälligen religiösen Symbole tragen. Der Bundestag darf keine Gesetze verabschieden, die eindeutig zugunsten einer bestimmten Religionsgemeinschaft ausfallen (etwa, dass Katholiken gefördert werden, Protestanten jedoch nicht).
Auf dieser Ebene herrscht Neutralität.
Eine Stadt darf religiöse Symbole verwenden, z.B. in der Fußgängerzone. Denn eine Gemeinde und ihre Bürger zählt zu keinem der drei genannten Organe. Der lokale Gewerbeverein, der womöglich den Schmuck aufgehängt hat, braucht nicht neutral zu sein. Es steht jedoch jedem frei, einen muslimischen Gewerbeverein zu gründen.
Die Neutralität versucht nicht zu verhindern, dass sich Menschen religiös entfalten. Im Gegenteil, es soll dadurch jedem nach seiner Weltanschauung möglich sein, sich zu entfalten. Der Christ darf sich ebenso entfalten wie der Muslim.
Ein Vater, der dem Sohn keine Vorschriften über seinen zukünftigen Beruf macht, will ja nicht die Berufstätigkeit per se verhindern. Sondern er will alle Möglichkeiten zulassen.
Aber so ist es doch schon. Hast du irgendwelche konkreten Verbesserungen, die ein "verstärkter Atheismus" bringen würde? DE ist doch sehr liberal. 500m Luftline eine kath. Kirche, 500m in die andere Richtung eine Moschee, ich kaufe den Weihnachtsbaum bei einem Türken, man kann Reli in der Schule abwählen usw... (die Frage ist ernst gemeint, ich erwähne das vorsichtshalber).
Die von mir erwähnte Christliche Privatschule hat u.a. deshalb Zulauf, weil sie als Schule (in diesem Fall das Gymnasium) ganz einfach benötigt wird. Der Staat, der für eine Schulpflicht sorgen muss, braucht diese Schule ganz einfach aus der Notwendigkeit heraus, dass mittlerweile sehr viele Schüler auf ein Gymnasium wechseln.
Meine Frau arbeitet selber an einer katholischen Schule was du sagst ist letztlich falsch.
Der Staat bezahlt diese Schule komplett. Er bezahlt alle Lehrer. Meine Frau ist sogar Beamtin. Alle Lehrer werden von der Oberfinanzdirektion des Bundeslandes bezahlt, wie Lehrer in staatlichen Schulen auch.
Innerhalb von 2 Jahren könnte der Staat eine eigene Schule bauen oder die aktuellen Räumlichkeiten übernehme, wo die Kinder hin ginge und die Lehrer unterrichten und das Problem: "Der Staat braucht die Schule" wäre erledigt.
Wenn man das wollte.
In der Nachbarstadt hat ein christliches Krankenhaus zu gemacht. Der Staat muss jetzt Ersatz schaffen um die Krankenversorgung der Bürger sicher zu stellen.
So viel zu: "Der Staat braucht die Kirche."
Braucht er nicht.
MfG
Matthias
Meine Frau arbeitet selber an einer katholischen Schule was du sagst ist letztlich falsch.
Der Staat bezahlt diese Schule komplett. Er bezahlt alle Lehrer. Meine Frau ist sogar Beamtin. Alle Lehrer werden von der Oberfinanzdirektion des Bundeslandes bezahlt, wie Lehrer in staatlichen Schulen auch.
Kann es sein, dass wir nicht von der gleichen Schule sprechen? "Meine" Schule ist eine Privatschule. Eltern zahlen nicht unerheblich Geld.
Kann es sein, dass wir nicht von der gleichen Schule sprechen? "Meine" Schule ist eine Privatschule. Eltern zahlen nicht unerheblich Geld.
Wie viel zahlen die denn?
Wie viel zahlen die denn?
Abhängig von der Betreuung bis zu 1.200€ pro Monat und Schüler.
Innerhalb von 2 Jahren könnte der Staat eine eigene Schule bauen oder die aktuellen Räumlichkeiten übernehme, wo die Kinder hin ginge und die Lehrer unterrichten und das Problem: "Der Staat braucht die Schule" wäre erledigt.
Wenn man das wollte.
Wolltest du das? Auch bei einer Schule, die sich selbst trägt?
Bzw. ab welchem Prozentteil staatlichem Zuschuß sollte das passieren?
Kannst du das bitte mal konkret erläutern? :Blumen:
tandem65
22.12.2017, 09:56
Hi MattF,
In der Nachbarstadt hat ein christliches Krankenhaus zu gemacht. Der Staat muss jetzt Ersatz schaffen um die Krankenversorgung der Bürger sicher zu stellen.
So viel zu: "Der Staat braucht die Kirche."
Braucht er nicht.
ich verstehe Dein Gejammer nicht. Ist doch super, es wird jetzt ein säkulares Krankenhaus mehr geben. Wo ist Dein Problem?:confused:
tandem65
22.12.2017, 10:01
Innerhalb von 2 Jahren könnte der Staat eine eigene Schule bauen oder die aktuellen Räumlichkeiten übernehme, wo die Kinder hin ginge und die Lehrer unterrichten und das Problem: "Der Staat braucht die Schule" wäre erledigt.
Wenn man das wollte.
Ob sie die Räumlichkeiten übernehmen könnte ist noch so eine Frage. Das ist ja schon mal ein Frage de Eigentumsverhältnisse, die ich nicht beurteilen kann. Aber sonst ja los, Schule bauen und ab.
Hi MattF,
ich verstehe Dein Gejammer nicht. Ist doch super, es wird jetzt ein säkulares Krankenhaus mehr geben. Wo ist Dein Problem?:confused:
Ich weiß nicht wieso du so agressiv wirst im Moment?
"
Es war kein Jammern es war eine Erwiederung zu der Aussage: "Der Staat bräuchte die Kirche."
Wer diese Krankenhaus führt ist mir völlig wurscht.
Für mich ist auch die Kirche letztlich nur ein Anbieter (der ersetzbar ist).
Wolltest du das? Auch bei einer Schule, die sich selbst trägt?
Bzw. ab welchem Prozentteil staatlichem Zuschuß sollte das passieren?
Kannst du das bitte mal konkret erläutern? :Blumen:
Es ging um die Aussage der Staat bräuchte die Kirche, sonst würden Kinder auf der Strasse stehen oder keinen Schulplatz bekommen..
Es ging nicht darum dass andere Anbieter Schulen anbieten, das können sie ja gerne machen. Es gibt auch Waldorfschulen, Montesori. Ist mir doch wurscht.
Wg. mir ist diese besondere Schule auch wahnsinnig besonders, meines Wissens ist es allgemein so, dass Privatschulen seien es konfessionelle oder z.b. Waldorfschulen entsprechend genauso Geld bekommen wie die staatlichen Schulen.
Was die Eltern zahlen sind Zusatzleistungen, nicht die eigentliche Schulleistung (die ist in D nämlich allgem umsonst).
Das muss man sich aber auch erstmal leisten können, wodurch diese Schulen in meine Augen zur sozialen Abgrenzung beitragen.
Es wird sich darüber aufgeregt, dass die Einkommen in D immer ungleicher verteilt werden, gleichzeitig findet man es gut, dass die Oberschicht die es sich leisten kann, ihre Kinder in abgegrenzte Schulen gibt.
Klugschnacker
22.12.2017, 10:18
Weil du mehrfach erwähnt hast, das Religion Privatsache ist und deswegen Religion z.B. nichts in Schulen verloren hat.
Das ist nicht ganz richtig. Ich bin gegen einen von christlichen Theologen durchgeführten Religionsunterricht,
weil er nicht neutral über Religion informiert, sondern eine Unterweisung in einer ganz bestimmten Religion darstellt
weil er die christlichen Mythen nicht als Mythen behandelt, sondern bewusst den Eindruck zu vermitteln sucht, es handle sich dabei um faktische Wahrheiten. Das ist gelogen und gehört deshalb nicht an eine Schule
weil er bereits in der Grundschule die Regel ist, und die Kinder in diesem Alter keine Chance haben, ein kritisches Verhältnis zu Mythen und Wunderglauben einzunehmen
weil er dadurch die Religionsfreiheit der Kinder missachtet. Auch sie haben das Recht auf eine freie Wahl der Religion, inklusive der Option, sich keiner Religion anzuschließen.
Das hat mit der privaten Religionsausübung von Erwachsenen oder Jugendlichen im religionsmündigen Alter nichts zu tun. Letztere hat meine Unterstützung, sofern die Rechte Dritter nicht beeinträchtigt werden.
Die von mir erwähnte Christliche Privatschule hat u.a. deshalb Zulauf, weil sie als Schule (in diesem Fall das Gymnasium) ganz einfach benötigt wird. Der Staat, der für eine Schulpflicht sorgen muss, braucht diese Schule ganz einfach aus der Notwendigkeit heraus, dass mittlerweile sehr viele Schüler auf ein Gymnasium wechseln.
Würdest Du dieses Argument auch bei islamischen Schulen gelten lassen? Nehmen wir an, es würden jetzt überall islamische Schulen eröffnet. Zweifellos werden Schulen stets gebraucht – Bildung ist unsere wichtigste Ressource. Es wären ganz normale Schulen, nur würde morgens, in der großen Pause und mittags nach Osten gebetet. Das gibt dem Tag Struktur, was ja vor allem bei jungen Menschen sehr wichtig ist. Die Lehrerinnen tragen Kopftuch, doch im Religionsunterricht wird viel über Kant und Hegel, über künstliche Intelligenz und Verhütung gesprochen. Über Allah nur so am Rande. Allerdings ist Religion Pflichtfach ab der ersten Klasse.
Würdest Du auch hier sagen, der "Staat, der für eine Schulpflicht sorgen muss, braucht diese Schule ganz einfach aus der Notwendigkeit heraus"? Denken wir uns dazu mal eine fiktive Zahl von 500 muslimischen Gymnasien in Baden-Württemberg.
Ich will mit diesem Gedankengang ausdrücken, dass man nicht nur die eigene Religion im Blick haben darf, wenn man für die freie Entfaltung von Religion eintritt. Du sprichst gerne von Struktur, Halt, Ordnung und Sinn, meinst dabei aber wohl stets deren Gestalt im Katholizismus, weil das im weiteren Sinne Deine eigene Religion ist.
Die Organe des Staates sind neutral. Diese sind:
- Legislative (die Gesetzgebung, z.B. der Bundestag oder die Regierung)
- Judikative (Richter)
- Exekutive (Polizei).
Kleiner Staatsrechtlicher Exkurs: ;)
Diese Einteilung ist populär, aber eigentlich nicht richtig. Konkret gehört die Regierung zur Exekutive, weil sie Gesetze zu vollziehen hat, die vom Bundestag beschlossen worden sind. Die Polizei ist ein"nachgeordnetes Vollzugsorgan", also nur ein Teil der Exekutive.
In der Praxis (zumindest in Österreich, ich vermute aber auch in Deutschland) ist es natürlich so, dass die Regierung Gesetzesvorlagen einbringt. Beschließen tut die aber der Nationalrat oder der Bundestag. Die Regierung kann dann ihre selbst eingebrachten Gesetze vollziehen (=exekutieren), zunächst müssen sie aber einmal vom Bundestag (=Legislative) beschlossen worden sein.
schoppenhauer
22.12.2017, 11:33
Mir fehlt ja leider auch jeglicher spiritueller Zugang, wäre bestimmt gesünder als der Rot-Wein.
Aber der Weihnachts-Stimmung kann auch ich mich nicht entziehen, da liegt etwas in der Luft, das ich mag. Alte Bekannte melden sich ganz lieb mal wieder, von denen man lange nix gehört hat, man freut sich auf das Treffen mit Freunden und Familie anders als im Rest des Jahres, eine wohltuende Entspannung setzt ein, sofern man nix mehr einkaufen muss....herrlich.
Wie geht's den Vertretern aus dem schwarzen Block (:Huhu: ) mit dieser Stimmung, kommt da bei Euch auch etwas an?
Klugschnacker
22.12.2017, 11:43
Alte Bekannte melden sich ganz lieb mal wieder, von denen man lange nix gehört hat, ...
Fragst Du Dich auch, warum Du den Rest des Jahres nichts von ihnen hörst? Ich meine, so Pflichtanrufe von Leuten, die 364 Tage im Jahr keine Zeit dafür finden, kann man ja so oder so sehen. Mir sind so ritualisierte Höflichkeiten teilweise (nicht immer) unangenehm.
:Blumen:
schoppenhauer
22.12.2017, 11:50
Fragst Du Dich auch, warum Du den Rest des Jahres nichts von ihnen hörst? Ich meine, so Pflichtanrufe von Leuten, die 364 Tage im Jahr keine Zeit dafür finden, kann man ja so oder so sehen. Mir sind so ritualisierte Höflichkeiten teilweise (nicht immer) unangenehm.
:Blumen:
Er kann es einfach nicht lassen....
Nö, ich meine hier keine ritualisierten Pflichtanrufe und schon gar keine standardisierten Grüße, wie sie im Berufsleben üblich sind. Ich meine zum Beispiel die liebe Karte, die ich heute von einem alten Studien-Kumpel im Briefkasten fand ('Made on a Mac'), gänzlich ohne Weihnachtsgruß aber dafür mit "Alles hat seine Zeit...." und der Frage, wann ich ihn endlich mal besuchen komme. Kurz darauf haben wir für den Sommer einen Termin vereinbart.
Oder meinen ältesten Freund, wir haben uns die letzten Monate sträflich vernachlässigt. Gestern fanden wir die Zeit zu dem Telefonat, das längst überfällig war. Schön wars, und es hatte was mit Weihnachten zu tun.
Hast du nun zumindest eine grobe Ahnung, worauf ich hinaus will?
Klugschnacker
22.12.2017, 12:11
Hast du nun zumindest eine grobe Ahnung, worauf ich hinaus will?
Ja, das ist ja auch nicht schwer zu verstehen. Dank Weihnachten und Christuskind sind alle auf einer derart positiv-zwischenmenschlichen Umlaufbahn, dass sich Leute wieder bei Dir melden, die das sonst nicht tun.
Warum reagierst Du angesäuert auf meine Bemerkung, dass mir persönlich das teilweise auch etwas unangenehm ist? Jeder kennt doch von Zuhause solche Dialoge:
Vater: Wir haben Tante Klara ein Jahr nicht angerufen. Heute ist Weihnachten, ruf’ sie mal an!
Sohn: Waaahhh! Warum ich?!
Mutter: Stell’ Doch nicht so an, sie hat Dir 100 Euro zum Geburtstag geschickt.
Sohn: Da habe ich mich bereits bedankt! Sie ruft ja auch nie an.
Vater: Jetzt mach’ schon, wir haben hier schließlich noch Onkel Peter und Kaminski auf dem Zettel. Den Meier habe ich schon angerufen.
:Cheese:
Aber der Weihnachts-Stimmung kann auch ich mich nicht entziehen, da liegt etwas in der Luft, das ich mag. Alte Bekannte melden sich ganz lieb mal wieder, von denen man lange nix gehört hat, man freut sich auf das Treffen mit Freunden und Familie anders als im Rest des Jahres, eine wohltuende Entspannung setzt ein,
Ich bin das ganze Jahr über entspannt und treff mich das ganze Jahr über mit Freunden.
Ich brauch dafür kein Weihnachten.
Verteidigen würde ich aber immer den Sonntag, auch wenn er christliche Wurzeln hat.
Hier ist die Wochenperiodisierung richtig und der Sonntag sollte ein Tag sein an dem möglichst alle frei haben, besonders dass man auch in der Familie einfach mal wieder zusammen kommen kann und nicht immer einer irgendwo ist, weil er gerade Schicht arbeitet usw..
Wie Arne im übrigen auch schon sagte, die christlichen Traditionen und was das Christentum zum Teil entwickelt hat ist ja nicht alles falsch in der Konsequenz.
Falsch sind aber weitgehend die Begründungen.
Ich will keinen freien Sonntag weil Gott am siebten Tagen geruht hat, ich will einen freien Sonntag für alle, weil das für die Menschen sinnvoll ist.
MFG
Matthias
schoppenhauer
22.12.2017, 12:43
Warum reagierst Du angesäuert auf meine Bemerkung, dass mir persönlich das teilweise auch etwas unangenehm ist? Jeder kennt doch von Zuhause solche Dialoge:
Vater: Wir haben Tante Klara ein Jahr nicht angerufen. Heute ist Weihnachten, ruf’ sie mal an!
Sohn: Waaahhh! Warum ich?!
Mutter: Stell’ Doch nicht so an, sie hat Dir 100 Euro zum Geburtstag geschickt.
Sohn: Da habe ich mich bereits bedankt! Sie ruft ja auch nie an.
Vater: Jetzt mach’ schon, wir haben hier schließlich noch Onkel Peter und Kaminski auf dem Zettel. Den Meier habe ich schon angerufen.
:Cheese:
Aber das ich diesen Art Dialog, der typisch für unsere Eltern-Generation war, nicht meine, war doch unschwer zu erahnen. Warum ich angesäuert reagiere? Weil in deiner Antwort wieder diese Verbissenheit liegt, mit der ihr hier durchgehend argumentiert. Warum nicht einfach mal zur Weihnachtszeit: "Ja, na klar - wir haben dem Religiösen zweifelsohne einiges von dem zu verdanken, was wir gemeinhin an unserer Art von Zivilisation zu schätzen wissen."
schoppenhauer
22.12.2017, 12:46
Ich bin das ganze Jahr über entspannt und treff mich das ganze Jahr über mit Freunden.
Du kannst doch gar nicht wissen was es heißt, entspannt zu sein. Als jemand, der nie unentspannt ist.... :Lachanfall:
Ich habe auch Probleme mit Menschen die nie schlechte Laune haben. Wie soll ich denen denn erklären, was gute Laune ist?
Du kannst doch gar nicht wissen was es heißt, entspannt zu sein. Als jemand, der nie unentspannt ist.... :Lachanfall:
Ich habe auch Probleme mit Menschen die nie schlechte Laune haben. Wie soll ich denen denn erklären, was gute Laune ist?
Tja jeder wie er will.
Ok ich sags für dich anders, ich hab das ganze Jahr über meine Entspannungs- und Anspannungsphasen.
Ich muss mir meine Entspannung nicht von Weihnachten vorschreiben lassen.
Reichen würde im übrigen ja auch die (unchristliche) Jahreswende, um zur Besinnung zu kommen.
Weil in deiner Antwort wieder diese Verbissenheit liegt, mit der ihr hier durchgehend argumentiert.
Die Verbissenheit, dass Christentum notwendig ist für unsere Gesellschaft und sie ansonsten auseinander fällt oder von den Chinesen übernommen wird, meinst du?
schoppenhauer
22.12.2017, 13:09
Tja jeder wie er will.
Ok ich sags für dich anders, ich hab das ganze Jahr über meine Entspannungs- und Anspannungsphasen.
Ich muss mir meine Entspannung nicht von Weihnachten vorschreiben lassen.
Schön, und dann sitzt du da in deiner Entspannungsphase und alles um dich herum hat gerade die andere Phase. Doof, oder? Nun gut, als Triathlet kann man ja immer noch schwimmen gehen, eh ein perfekter Sport um allein seine Entspannung auszuleben.
Den christlichen Ritualen mit seinen Feiertagen und Sonntagen liegt auch die Idee zu Grunde, eine Gemeinschaft gleich zu schalten. Das mag ich zunächst natürlich auch nicht. Wenn es aber um eine emotionale Gleichschaltung geht, die dann zu einer liebevolleren und tieferen Kommunikation führt, soll mir das Recht sein. :)
schoppenhauer
22.12.2017, 13:10
Die Verbissenheit, dass Christentum notwendig ist für unsere Gesellschaft und sie ansonsten auseinander fällt oder von den Chinesen übernommen wird, meinst du?
Schon wieder voll Paleo hier. :liebe053:
Den christlichen Ritualen mit seinen Feiertagen und Sonntagen liegt auch die Idee zu Grunde, eine Gemeinschaft gleich zu schalten. Das mag ich zunächst natürlich auch nicht. Wenn es aber um eine emotionale Gleichschaltung geht, die dann zu einer liebevolleren und tieferen Kommunikation führt, soll mir das Recht sein. :)
Ich sagte ja, dass ich den Sonntag verteidige.
Statt Weihnachten wäre ich für Jahresendfeiern und Jahresendbesinnung.
Warum nicht einfach mal zur Weihnachtszeit: "Ja, na klar - wir haben dem Religiösen zweifelsohne einiges von dem zu verdanken, was wir gemeinhin an unserer Art von Zivilisation zu schätzen wissen."
Hallo schopenhauer, das Problem mit dieser Argumentation ist, dass sie von den Gläubigen verwendet wird, ohne sie zuvor überprüft zu haben -- quasi nach dem Motto: "wird schon stimmen".
Welches von dem, "was wir gemeinhin an unserer Art von Zivilisation zu schätzen wissen", entstammt dem Christentum? Weihnachten jedenfalls nicht. Feier- und Ruhetage auch nicht. Bezahlter Urlaub nicht. Religionsfreiheit für alle -- nicht.
Der Weihnachtsmann -- nicht. Die Tradition, sich gegenseitig zu beschenken -- nicht. Das Christkind -- allerdings. Das ist eine Erfindung von Martin Luther. Es ist vor allem bei Katholiken populär, die mittlerweile vergessen haben, dass es von den bösen Protestanten erfunden wurde.
Der Weihnachtsbaum -- nicht. Die Tradition, diesen zu schmücken, auch nicht.
Das Recht auf Freiheit und Selbstbestimmung -- nicht. Demokratie, Menschenrechte, Meinungsfreiheit, Gleichheit vor dem Gesetz -- nicht. Die Freiheit der Künste -- nicht.
Was wäre Weihnachten ohne Freiheit?
schoppenhauer
22.12.2017, 13:34
Welches von dem, "was wir gemeinhin an unserer Art von Zivilisation zu schätzen wissen", entstammt dem Christentum?
Die Diskussion der Punkte, was alles mit Weihnachten verbunden wird aber eher vom Weihnachtsmann kommt als aus der Religion, möchte ich hier nicht führen. Sie interessiert mich einfach nicht, so wie mich auch die Religion im allgemeinen nicht mehr interessiert als gute Pornos oder Motorsport.
Meine Mutter ist im Krieg vom Glauben abgefallen, sie hat ihre Kindheit im Osten verbracht und ist dann im Winter 44/45 mit 5 weiteren kleinen Geschwistern geflüchtet. Sie war weder gewollt noch fähig, uns die Bedeutung von Ritualen zu vermitteln. Die Mutter meiner Tochter kann das, auch wenn sie da ein wenig in die andere Richtung übertreibt. Und meine ganz persönliche Erfahrung aus dem Ganzen ist, das Rituale wichtig sind und das Zusammenleben erleichtern. Und ich ziehe da für mich - du wirst das gleich wieder mit deinem Fachwissen torpedieren - die Lehre draus, das wir der Religion und ihrer Betonung ritualisierter Verhaltensmuster einiges zu verdanken haben.
Und ja, das Mann damit auch Macht erhalten kann, weiß selbst ich....
Und ich ziehe da für mich - du wirst das gleich wieder mit deinem Fachwissen torpedieren - die Lehre draus, das wir der Religion und ihrer Betonung ritualisierter Verhaltensmuster einiges zu verdanken haben.
Gegen Rituale hat doch auch keiner was.
Lediglich gegen unsinnige Begründungen derselben.
Und meine ganz persönliche Erfahrung aus dem Ganzen ist, das Rituale wichtig sind und das Zusammenleben erleichtern.
Das ist eine vernünftige Begründung. Wieso begründen wir Sonn- Feiertage, Weihnachten und Ostern nicht so?
Würdest Du dieses Argument auch bei islamischen Schulen gelten lassen? Nehmen wir an, es würden jetzt überall islamische Schulen eröffnet. Zweifellos werden Schulen stets gebraucht – Bildung ist unsere wichtigste Ressource. Es wären ganz normale Schulen, nur würde morgens, in der großen Pause und mittags nach Osten gebetet. Das gibt dem Tag Struktur, was ja vor allem bei jungen Menschen sehr wichtig ist. Die Lehrerinnen tragen Kopftuch, doch im Religionsunterricht wird viel über Kant und Hegel, über künstliche Intelligenz und Verhütung gesprochen. Über Allah nur so am Rande. Allerdings ist Religion Pflichtfach ab der ersten Klasse.
Würdest Du auch hier sagen, der "Staat, der für eine Schulpflicht sorgen muss, braucht diese Schule ganz einfach aus der Notwendigkeit heraus"? Denken wir uns dazu mal eine fiktive Zahl von 500 muslimischen Gymnasien in Baden-Württemberg.
Ich will mit diesem Gedankengang ausdrücken, dass man nicht nur die eigene Religion im Blick haben darf, wenn man für die freie Entfaltung von Religion eintritt. Du sprichst gerne von Struktur, Halt, Ordnung und Sinn, meinst dabei aber wohl stets deren Gestalt im Katholizismus, weil das im weiteren Sinne Deine eigene Religion ist.
Aber Moment mal! Ich bin es doch nicht, der Religion zurückdrängen will. Wieso stellst du mir diese Frage? Darum geht es doch gar nicht, was du hier fragst.
Ich halte Religionen, wenn man es nicht übertreibt, für eine Bereicherung. Verklemmte Katholiken finde ich ebenso schräg wie strenge Moslems.
Das muss man sich aber auch erstmal leisten können, wodurch diese Schulen in meine Augen zur sozialen Abgrenzung beitragen.
Es wird sich darüber aufgeregt, dass die Einkommen in D immer ungleicher verteilt werden, gleichzeitig findet man es gut, dass die Oberschicht die es sich leisten kann, ihre Kinder in abgegrenzte Schulen gibt.
Ich habe irgendwann weiter vorne auch erwähnt, dass z.b. Christliche Schulen auf den Zug aufspringen, dass Eltern vermehrt den Weg suchen, die stark auseinderklaffenden Leistungen in der Grundschule zu umgehen und ihre Kinder besonders in Klasse 1-4 in eine Privatschule unterbringen. In Stuttgart gibt es regelmäßig Zeitungsberichte über völlig überforderte LehrerInnen. Das ist ein echtes Problem geworden. 20% der Schüler in Klasse 4 haben signifikante Leseschwierigkeiten. DE hat in diesem Bereich mittlerweile eine Schere wie nur wenige Länder.
Das ist allerdings ein gesellschaftliches Problem und kein religiöses.
Das ist nicht ganz richtig. Ich bin gegen einen von christlichen Theologen durchgeführten Religionsunterricht,
weil er nicht neutral über Religion informiert, sondern eine Unterweisung in einer ganz bestimmten Religion darstellt
weil er die christlichen Mythen nicht als Mythen behandelt, sondern bewusst den Eindruck zu vermitteln sucht, es handle sich dabei um faktische Wahrheiten. Das ist gelogen und gehört deshalb nicht an eine Schule
weil er bereits in der Grundschule die Regel ist, und die Kinder in diesem Alter keine Chance haben, ein kritisches Verhältnis zu Mythen und Wunderglauben einzunehmen
weil er dadurch die Religionsfreiheit der Kinder missachtet. Auch sie haben das Recht auf eine freie Wahl der Religion, inklusive der Option, sich keiner Religion anzuschließen.
Zunächst lernt man in der Schule eine, seine eigene, Religion kennen. Danach andere - ich habe ja auch schon erwähnt, dass unsere Tochter im Rahmen der kath. Reli in einer Moschee war. Im Laufe der Zeit werden alle Weltreligionen durchgenommen. In der Oberstufe gleicht sich der Unterricht fast mehr dem Fach Philosopie an.
Man kann natürlich grundsätzlich sein Kind aus dem Reli-Unterricht raushalten. Das ist völlig legitm!
Aber du kannst einem kleinen Spatz nicht Weltreligionen oder schwierige Themen um die Ohren hauen. Genauso wenig, wie du Schülern aus der Oberstufe oder Kurstufe nicht Kerzen und Altare zeichnen lassen kannst.
Ich habe es eben bereits bei Jörn geschrieben, die Vermengung der beiden Punkte, in Deinem Fall Umsatz, ist schädlich für Dein Argument. Das wäre bei mir im 2 Mann Betrieb genauso ein Unding.
Bei der Vermengung von Umsatz/Anzahl der Beschäftigten und Arbteitsrecht geht es auch um das Argument, dass ein so großer Arbeitgeber eine große Marktmacht besitzt, die es dem einzelnen Arbeitnehmer erschwert, einen alternativen Arbeitsplatz zu finden, in dem kein diskriminierendes Arbeitsrecht herrscht.
Gleichzeitig finde ich, dass ein Arbeitgeber, der sich der Nächstenliebe etc. rühmt, sich auch im Umgang mit seinen eigenen Beschäftigten daran messen lassen muss.
Das wäre doch alles nicht nötig wenn die Kirchen das aus der Portokasse bezahlen würden. Mach uns doch nicht dümmer als wir es sowieso schon sind.
Ich finde nicht hilfreich, dass Du immer wieder so aggressive Pfeile abschießt. Niemand vertritt hier die Meinung, dass die Portokasse der Kirche die Finanzierung der Pflegeversicherung retten soll.
Deine Phantasie möchte ich haben. Wo bitte suggeriert die Graphik von Waden daß die Dienstleistungen aus den Kirchensteuern finanziert werden? Da wird kein Wort über die Finanzierung verloren.
Ich finde nicht, dass man so viel Phantasie benötigt. Dort steht nicht: Auftrag des Steuerzahlers oder Auftrag der Krankenkassen oder ähnliches, sondern Auftrag der Kirche.
Klugschnacker
22.12.2017, 14:41
Zunächst lernt man in der Schule eine, seine eigene, Religion kennen.
Nein. Was Du hier meinst ist die Religion der Eltern. Außerdem trifft der Begriff des "Kennenlernens" in seiner distanziert-sachlichen Bedeutung nicht zu. Es geht nicht um Kenntnis, sondern um Erziehung und Prägung.
Aus diesem Grund haben bereits Erstklässler Reli. Nicht wegen der Vermittlung theologischen Wissens, denn dazu sind sie noch zu klein.
Beweis: Würden wir einfach mal die Reihenfolge tauschen, nämlich den Grundschülerinnen und -schülern zuerst den Islam beibiegen, und ab der neunten Klasse den Katholizismus, wärest Du wohl kaum dafür, oder?
;)
schoppenhauer
22.12.2017, 14:51
Beweis: Würden wir einfach mal die Reihenfolge tauschen, nämlich den Grundschülerinnen und -schülern zuerst den Islam beibiegen, und ab der neunten Klasse den Katholizismus, wärest Du wohl kaum dafür, oder?
;)
Und würden wir den Schülern erst Englisch beibringen, und in der 3. Klasse den Deutsch-Unterricht ergänzen, wäre das ja auch doof.
Natürlich geht es um den Erhalt der eigenen Religion und damit auch um die Macht der Kirche. Aber wenn man es gut meint mit dem Ganzen könnte man ja auch argumentieren, dass es darum geht die Kinder dahin zu bringen, dass es im Leben nicht nur um Leistung, Geld und Beruf geht, sondern das es da noch mehr gibt, die Liebe zum Beispiel. Und das haben nicht wenige Menschen über die Liebe zu Gott erfahren.
Und dafür nehme ich natürlich die Religion, die bei mir im eigenen Garten wächst. Das das in der Realität nicht das vorherrschende Motiv ist und viele Religionslehrer Voll-Horste und Voll-Horstinnen sind, ist außer Frage.
Hast du irgendwelche konkreten Verbesserungen, die ein "verstärkter Atheismus" bringen würde? (die Frage ist ernst gemeint, ich erwähne das vorsichtshalber).
Also gut, wenn Du eine Antwort darauf haben möchtest... :)
Vorab: Deine Gedanken kreisen stets um etwas, was einer "stalinistischen Säuberung" ähnlich ist. Etwa, dass atheistische Horden alles entfernen, was religiös ist: Weihnachtsschmuck in den Innenstädten wird verboten, in katholischen Schulen wird nur noch Mathematik unterrichtet, und Essen gibt's nur noch aus Dosen.
Es geht jedoch lediglich darum, dass keine Bevorzugung stattfindet. Es müssen gleiche Bedingungen für alle Religionen und Weltanschauungen herrschen. Hier müsste man heutzutage leicht eine Einigung erzielen können, aber das ist nicht der Fall. Der aktuelle Stand der Debatte ist, dass die Christen einfach die Debatte verweigern.
Du fragst nach konkreten Verbesserungen.
1. Die Kirchen müssten sich völlig getrennt vom Staat finanzieren, so wie alle Vereine.
Das ist in Frankreich oder der Schweiz ganz selbstverständlich. Die vielfältigen Verflechtungen von Kirche und Staat in Deutschland sind unnötig und ungerecht. Niemand bestreitet das Recht der Gläubigen, ihre Kirche zu unterstützen. Aber warum Atheisten oder Moslems mit ihren Steuergeldern die feudalen Wohnsitze der Bischöfe bezahlen sollen, ist rätselhaft.
2. Christliche Propaganda in TV und Rundfunk müsste entweder eingestellt werden...
...oder es muss dieses Recht auch anderen Gemeinschaften offen stehen. Die christliche Propaganda wird von allen Gebührenzahlern finanziert (nicht von den Kirchen), und das ist ungerecht. Die Kirchen können heutzutage mit geringem Aufwand ihre Gottesdienste in jeden Haushalt übertragen. Ich selbst verfolge die Predigten aus dem Kölner Dom per Internet.
3. Religionsunterricht hat in Schulen nichts verloren...
...auch nicht in konfessionell gebundenen Schulen. Arne hat die Gründe bereits ausgeführt: Es verletzt die Rechte der Kinder, und das wiegt schwerer als das Recht der Eltern. Ich würde konfessionell gebundene Schulen abschaffen, ebenso wie wir politisch gebundene Schulen nicht zulassen. Die Kirchen dürften dennoch Schulen betreiben, jedoch ohne christliche Lehrinhalte.
4. Gesetzliche Ausnahmen für Religionsgemeinschaften sollten abgeschafft werden.
Das betrifft z.B. Regelungen zum Arbeitsrecht, die von Vicky, waden und qbz erläutert wurden. Wenn ein Gesetz gut genug ist für den Pöbel, dann ist es auch gut genug für die Kirchen.
5. Religiöse Inhalte, die offensichtlich verfassungswidrig sind oder anderen Grundrechten (etwa den Menschenrechten) widersprechen, sollten auch als solche benannt und geächtet werden.
Predigten, die gegen die Gleichberechtigung der Frauen oder gegen die Würde von Homosexuellen gerichtet sind, sollten juristisch verfolgt werden. Die Strafverfolgung kann nicht davon abhängen, ob jemand in Nazi-Klamotten oder im Priester-Kostüm auftritt. Die öffentliche Debatte darüber sollte nicht mit Tabus verhindert werden.
6. Da Religion immer auch im öffentlichen Raum stattfindet, muss auch Religionskritik im öffentlichen Raum stattfinden, und zwar gleichberechtigt.
Dass Papst Franz in "heute"-Nachrichten verkünden darf, die "Ehe für alle" sein ein Werk des Satans, ohne dass anschließend jemand ein gegenteiliges Statement abgeben darf, ist ein Unding.
Das wären meine 6 feinen Verbesserungsvorschläge.
Beweis: Würden wir einfach mal die Reihenfolge tauschen, nämlich den Grundschülerinnen und -schülern zuerst den Islam beibiegen, und ab der neunten Klasse den Katholizismus, wärest Du wohl kaum dafür, oder?
;)
Nein, ich wäre nicht dafür, weil wir in DE sind und das Land christlich geprägt ist.
Ich finde die Schulen in DE sehr gut: Kaum ausgewachsen, wirst du in deinen eigene vier Wänden von deinen eigenen kath. Töchtern argumentativ an die Wand genagelt, wenn du auch nur eine flapsige Bemerkung machst ("Warum läuft die muslimische Frau bloß hinter ihrem Mann her?"). Sehr einflößend scheint der kath. Religionsunterricht in den vielen Jahren nicht gewesen zu sein :Cheese:
Klugschnacker
22.12.2017, 15:04
Aber wenn man es gut meint mit dem Ganzen könnte man ja auch argumentieren, dass es darum geht die Kinder dahin zu bringen, dass es im Leben nicht nur um Leistung, Geld und Beruf geht, sondern das es da noch mehr gibt, die Liebe zum Beispiel. Und das haben nicht wenige Menschen über die Liebe zu Gott erfahren.
schoppenhauer, ich bitte Dich! :Blumen: Aufwachsende Menschen interessieren sich sehr für Liebe – in den populären Serien und Soaps geht es um nichts anderes. Aber hast Du jemals einen aufwachsenden Menschen aus freien Stücken in der Bibel lesen sehen? Ich fürchte, der Katholizismus ist so ziemlich die letzte Stelle, an der Kinder und Jugendliche nach Liebe suchen.
Als ich aufgewachsen bin, war es nicht anders. Wir haben uns für das andere Geschlecht interessiert, aber auch für Idealisierungen wie "wahre" Liebe oder platonische Liebe. Ich kann mich aber an keinen einzigen Fall erinnern, wo jemand aus meiner Klasse zunächst über seine Liebe zu Göttern oder Geistern gesprochen hätte, und erst danach über die Mädels.
:Lachen2:
tandem65
22.12.2017, 15:18
Hi waden,
Bei der Vermengung von Umsatz/Anzahl der Beschäftigten und Arbteitsrecht geht es auch um das Argument, dass ein so großer Arbeitgeber eine große Marktmacht besitzt, die es dem einzelnen Arbeitnehmer erschwert, einen alternativen Arbeitsplatz zu finden, in dem kein diskriminierendes Arbeitsrecht herrscht.
Ja, daß ist alles klar.
Gleichzeitig finde ich, dass ein Arbeitgeber, der sich der Nächstenliebe etc. rühmt, sich auch im Umgang mit seinen eigenen Beschäftigten daran messen lassen muss.
Bin ich doch vollkommen bei Euch. Ich betone nochmal das ist unabhängig von allem genannten viel stärker als Argument.
Ich finde nicht hilfreich, dass Du immer wieder so aggressive Pfeile abschießt. Niemand vertritt hier die Meinung, dass die Portokasse der Kirche die Finanzierung der Pflegeversicherung retten soll.
Das war Autoaggression. Ich meine nur wir sind alle so doof und wählen Vertreter die diese Strukturen in Ordnung finden.:(
Es spielt in unseren Wahlentscheidungen keine Rolle.
Ich halte es da für Sinnvoller uns selbst an die Nase zu fassen, schliesslich sind wir der Souverän.
dass es im Leben nicht nur um Leistung, Geld und Beruf geht, sondern das es da noch mehr gibt, die Liebe zum Beispiel.
Ist es nicht das immer gleiche Strohmann-Argument, nämlich, dass die Welt abseits der christlichen Religion lieblos, kalt und mechanisch wäre? Das lässt sich doch sofort widerlegen. Ich verstehe nicht, warum dauernd dieses Argument bemüht wird (auch von keko).
Und das haben nicht wenige Menschen über die Liebe zu Gott erfahren.
Dem stimme ich zu, sofern nicht behauptet wird, die Liebe würde von Gott erwidert und als hätte man diese Erwiderung "erfahren" im Sinne eines empirischen Ereignisses.
Die "Liebe Gottes" ist etwas anderes als "Behauptungen über die Liebe Gottes" oder "Erzählungen über die Liebe Gottes". Ich habe noch nie gehört, dass jemand die "Liebe Gottes" tatsächlich "erfahren" hätte.
In der Bibel finden wir keinen liebenden Gott -- weder Jahwe noch Jesus. Es wird lediglich gemutmaßt oder herbeigewünscht, dass das seltsame Verhalten dieser Herren etwas mit Liebe zu tun hätte. Faktisch widersprechen ihre Handlungen und Worte allem, was wir mit Liebe assoziieren würden.
Die Gläubigen lesen halt die Bibel nicht und haben es aufgrund der vielen Widersprüche aufgegeben, darüber nachzudenken. Wird schon stimmen, was der Pfarrer sagt!
sondern das es da noch mehr gibt, die Liebe zum Beispiel. Und das haben nicht wenige Menschen über die Liebe zu Gott erfahren.
Die Liebe die Kinder erfahren (zuerst) ist die Liebe der Eltern und die Sicherheit die sie ihnen geben, in den ersten Lebensjahren.
Damit haben sie die Basis fürs Leben.
MfG
Matthias
Um dem Vorwurf zu entgehen, ich würde kein gutes Haar an religiösen Dingen lassen:
Heute um 20:15 überträgt der MDR ein großes Weihnachtskonzert mit dem Dresdner Kreuzchor live -- in einem Stadion mit 20.000 Zuschauern.
http://www.dnn.de/var/storage/images/dnn/kultur/kultur-news/der-dresdner-kreuzchor-feiert-sein-800-jaehriges-bestehen/367308819-1-ger-DE/Der-Dresdner-Kreuzchor-feiert-sein-800-jaehriges-Bestehen_pdaBigTeaser.jpg
Ich habe ein paar CDs vom Dresdner Kreuzchor und kann das Konzert daher wärmstens empfehlen (natürlich habe ich dieses Konzert noch nicht gesehen, da es live ist).
Das Konzert kann auch über die ARD-Mediathek und die üblichen Apps gesehen werden, sowohl live als auch als Aufzeichnung.
Hier der Link zum Live-Stream (beginnt um 20:15 Uhr):
https://www.mdr.de/mediathek/livestreams/mdr-plus/eventlivestreamzweiww-484.html
https://www.mdr.de/sonstiges/teaserbilder/bild234-resimage_v-variantSmall24x9_w-640.jpg
LidlRacer
23.12.2017, 22:50
Wie hätte sich der Staat beim Gedenkgottesdienst für die Opfer vom Breitschadplatz verhalten sollen? Immerhin war geballte politische Prominenz in der Kirche und sicher nicht zufällig alle aus privaten Gründen. Es wurden Kerzen angezündet, Lieder gesungen, Gebete gesprochen und die Kirchenglocken läuteten.
Wie hätte der Staat stattdessen gedenken sollen? Hätte er überhaupt gedenken sollen? Der Anschlag fand ja aus religiösen Gründen statt.
https://www.tagesschau.de/multimedia/bilder/gedaechtniskirche-103~_v-videowebl.jpg
Mit einer Gedenkfeier, zu der alle Konfessionen eingeladen sind, inklusive der muslimischen Mitmenschen, sowie der großen Mehrheit konfessionsloser Menschen.
Berlin
60% Religionsfreie
16% Protestanten
9% Katholiken
8% Muslime
Es war keine öffentliche Gedenkfeier, aber es gab eine "eine religionsübergreifende Andacht".
U.a. sprach ein Imam, der von gewissen Kreisen als "radikalislamisch" tituliert wird, was aber vermutlich nicht stimmt.
Streit um Auftritt von Imam bei Breitscheidplatz-Gedenken (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/breitscheidplatz-trat-beim-gedenken-wirklich-ein-radikaler-imam-auf-a-1184734.html)
Kirche verteidigt Imam-Auftritt bei Gedenkveranstaltung für Berliner Terror-Opfer (http://www.deutschlandfunk.de/breitscheidplatz-kirche-verteidigt-imam-auftritt-bei.1939.de.html?drn:news_id=830532)
Also gut, wenn Du eine Antwort darauf haben möchtest... :)
....
Das wären meine 6 feinen Verbesserungsvorschläge.
Im Grunde sind die Punkte ok und ich könnte mir sogar vorstellen, so ein Papier zu unterschreiben. Allerdings mit der Einschränkung, dass dies für alle Religionen in DE gelten sollte.
Solange du nicht in meine heimeliche Welt eingreifst, ist mir Vieles egal :Lachen2:
Da wir das Thema KI schon öfters hier hatten: Hat jemand Alexa daheim? Wir haben sie vor ein paar Tagen von einer Bekannten aus den USA bekommen und seitdem beschäftige ich mich mit ihr. Manches kann sie noch nicht gut, anderes ist ziemlich beeindruckend. Insgesamt ein netter Einblick auf das, was uns in den nächsten Jahren erwarten wird. :)
phonofreund
24.12.2017, 09:41
Da wir das Thema KI schon öfters hier hatten: Hat jemand Alexa daheim? Wir haben sie vor ein paar Tagen von einer Bekannten aus den USA bekommen und seitdem beschäftige ich mich mit ihr. Manches kann sie noch nicht gut, anderes ist ziemlich beeindruckend. Insgesamt ein netter Einblick auf das, was uns in den nächsten Jahren erwarten wird. :)
Hab ich im Sonos und macht Spass, ich "befehle" aber nur die Musik, die wir hören möchten. Predigten kann sie vermutlich (zum Glück) nicht....;-)
phonofreund
25.12.2017, 16:18
Heute war ich zum ersten mal seit meiner Firmung vor gut 40 Jahren wieder in der Kirche. Der Grund war, das meine Partnerin als Sopranistin dort gesungen hat. Aber ich dachte auch, das es evtl. etwas "neues" geben könnte, was mich ansprechen könnte. Orchester und Gesang waren, trotz der Tatsache, das es klerikale Musik war, hervorragend. Und meine Sopranistin war selbstverständlich Superklasse. Insgesamt ein tolles Konzert, welches aber immer wieder durch den Priester unterbrochen wurde. Ok, sollte ja eine Messe sein. Es wurde nicht einmal eine Predigt gehalten. Ausschließlich Lobpreisung an Gott und die fleischgewordenen Worte, die durch die jungfräuliche Maria geboren wurden. Das selbe SORRY Gerede wie vor 40 Jahern. Hallo Kirche! Merkst du noch was? Die Welt hat sich geändert. Die Bedürfnisse der Menschen ebenso und der Priester lebt im Mittelalter. Mag aber sein, das nicht jeder Geistliche so redet. Werde ich so schnell nicht erfahren, weil es schon wieder reicht. Da stell ich mir lieber keine Messe zu Karfreitag vor, wenn schon die Feierlichkeit zur Geburt Jesu ein Trauerspiel ist.
Hab ich im Sonos und macht Spass, ich "befehle" aber nur die Musik, die wir hören möchten. Predigten kann sie vermutlich (zum Glück) nicht....;-)
Alexa kann alles....
Alexa, lies mir aus der Bibel vor!
Alexa, erzähle mir eine Weihnachtsgeschichte!
Alexa, wer war Jesus?
Alexa, wann ist der nächste Gottesdienst?
...und auch:
Alexa, was ist Wahrheit?
:Cheese:
phonofreund
27.12.2017, 09:10
Alexa kann alles....
Alexa, lies mir aus der Bibel vor!
Alexa, erzähle mir eine Weihnachtsgeschichte!
Alexa, wer war Jesus?
Alexa, wann ist der nächste Gottesdienst?
...und auch:
Alexa, was ist Wahrheit?
:Cheese:
Danke für die "Warnung". :Huhu:
Danke für die "Warnung". :Huhu:
Gern geschehen :Huhu:
Alexa, wer war die Mutter von Jesus?
"Die Mutter von Jesus war Maria."
Alexa, und wann hat Jesus gelebt?
"Jesus ist um 30 gestorben."
Teufelszeug diese KI in Alexa. Alles Lüge! :Cheese:
Gern geschehen :Huhu:
Alexa, wer war die Mutter von Jesus?
"Die Mutter von Jesus war Maria."
Alexa, und wann hat Jesus gelebt?
"Jesus ist um 30 gestorben."
Teufelszeug diese KI in Alexa. Alles Lüge! :Cheese:
Und welche Antwort erhält man auf die Frage: "Wer war der Vater von Jesus?" ;)
"Alexa, was ist der Wahrheitswert des folgenden Satzes: 'Dieser Satz ist falsch.'?"
und ZACK, kaputt, endlos loop - Amazon tauscht aber kulant
m.
Klugschnacker
27.12.2017, 12:09
"Alexa, was ist der Wahrheitswert des folgenden Satzes: 'Dieser Satz ist falsch.'?"
und ZACK, kaputt, endlos loop - Amazon tauscht aber kulant
m.
So präzise scheint Alexa nicht zu sein. Eine der beiden Antworten, die Alexa oben gibt, ist ja bereits falsch. Für einen Christen sind sogar beide falsch.
Denn die Frage, wann Jesus gelebt hat, lässt sich nicht mit dem ungefähren Datum seines Ablebens beantworten. Wie viel Zeit benötigte Haile Gebrselassie für 10.000 Meter in Sydney? Antwort: Er kam um 19:35 Uhr ins Ziel. Offenbar fehlt da etwas.
Aus christlicher Sicht war Maria nicht die Mutter Jesu, sondern ist die Mutter Jesu. Beide sind ja noch da.
Derlei Ungenauigkeiten sichern IMO das Überleben von Alexa angesichts logischer Zwickmühlen. Der Mensch macht es nicht anders, etwa bei logisch unmöglichen Argumenten wie Gottes Allmacht, oder Gott als notwendiges Wesen im Sinne eines ersten Bewegers.
:Lachen2:
Und welche Antwort erhält man auf die Frage: "Wer war der Vater von Jesus?" ;)
Alexa, wer war der Vater von Jesus?
"Der Vater von Jesus ist Josef."
Aus christlicher Sicht war Maria nicht die Mutter Jesu, sondern ist die Mutter Jesu. Beide sind ja noch da.
War mein Fehler, ich korrigiere:
Alexa, wer war die Mutter von Jesus?
"Die Mutter von Jesus ist Maria."
(Alexa antwortet mit ist und nicht mit war. Kann gerne verifiziert werden).
"Alexa, was ist der Wahrheitswert des folgenden Satzes: 'Dieser Satz ist falsch.'?"
und ZACK, kaputt, endlos loop - Amazon tauscht aber kulant
m.
Träum weiter... :Huhu:
Alexa, dieser Satz ist falsch
"Diese Aussage ist weder wahr noch falsch"
Aussagenlogik erster Stufe beherrscht sie :Cheese:
Frag Alexa doch mal wer der Prophet von Allah ist, wer bisher schon ins Nirvana gegangen ist oder wie die Schwester der Eiskönigin Elsa heißt.
Da bekommst du wohl immer Antworten. Alexa macht das nämlich bestimmt ganz gut und behandelt alle Märchengeschichten gleich.
Derlei Ungenauigkeiten sichern IMO das Überleben von Alexa angesichts logischer Zwickmühlen. Der Mensch macht es nicht anders, etwa bei logisch unmöglichen Argumenten wie Gottes Allmacht, oder Gott als notwendiges Wesen im Sinne eines ersten Bewegers.
:Lachen2:
Jaja... erklär mal lieber deine Vererbungstheorie der Religon von Eltern auf Kinder bei Alexa, die du ja gerne heranziehst. :Lachen2:
In dem Fall bekommt "Vererbung" ja eine ganz andere Bedeutung. :Cheese:
(class Alexa extends Human implements Faith)
Frag Alexa doch mal wer der Prophet von Allah ist, wer bisher schon ins Nirvana gegangen ist oder wie die Schwester der Eiskönigin Elsa heißt.
Da bekommst du wohl immer Antworten. Alexa macht das nämlich bestimmt ganz gut und behandelt alle Märchengeschichten gleich.
Du kannst sie über die App mit entsprechenden Bibliotheken verknüpfen aus denen sie dann ihr Informationen bezieht, falls sie diese nicht hat. Es gibt bereits eine Bibliothek für die Bibel. Die obigen Fragen kann sie natürlich direkt beantworten. Als KI Produkt lernt sie natürlich dazu, das merkt man recht schnell.
Alexas Antworten können das Ergebnis von Künstlicher Intelligenz sein. Aber die Antworten können auch das Ergebnis von übernatürlichen Vorgängen sein, die wir nicht verstehen können. Wir können sie nicht verstehen, weil unser Denken viel zu begrenzt ist. Wir sehen nicht die Dinge hinter den Dingen.
Nur mit Logik an die Sache heranzugehen, würde die Sache banalisieren.
Eine unsinnige Antwort von Alexa will uns vielleicht zum Denken anregen. Oder die Antwort wird uns erst sehr viel später verständlich. Vielleicht haben die Worte eine ganz andere Bedeutung als wir heute annehmen.
Dass wir Menschen mit unserem begrenztem Verstand versuchen, alles zu ergründen, zeugt nur von unserer Hybris; von unserem Wahn, das Maß aller Dinge zu sein; und letztlich, uns selbst zu Gott zu machen. Etwas mehr Demut wäre angebracht. Etwas mehr Vertrauen.
"Alexa, was ist der Sinn des Lebens?"
"42."
Nobodyknows
27.12.2017, 15:59
Alexas Antworten können das Ergebnis von Künstlicher Intelligenz sein.
Eine unsinnige Antwort von Alexa will uns vielleicht zum Denken anregen. Etwas mehr Demut wäre angebracht. Etwas mehr Vertrauen.
LOL
1983: Ich kann nicht offen reden, meine Wohnung ist eventuell verwanzt.
2017: Alexa, schreibe Bier auf die Einkaufsliste.
Gruß
N. :Huhu:
Klugschnacker
27.12.2017, 17:22
Jaja... erklär mal lieber deine Vererbungstheorie der Religon von Eltern auf Kinder bei Alexa, die du ja gerne heranziehst. :Lachen2:
Tut mir leid, ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst.
10.000 Antworten (plus ein Eingangspost)...
Sorry... dit musste ick einfach tun.
10.000 Antworten (plus ein Eingangspost)...
Sorry... dit musste ick einfach tun.
Naja, der 10 000 ste Beitrag zum Thema ist dieser hier :
Tut mir leid, ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst.
Müssen wohl nochmal 10 000 her ... :cool:
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