Vollständige Version anzeigen : Da fasse ich mir echt an den Kopf…
Trimichi
06.04.2019, 13:06
Zu Gott und der Quantenphysik möchte ich aus Zeitmangel kurz halten. Das ist nicht unhöflich gemeint. Ich bin noch unterwegs und habe erst am kommenden Freitag wieder mehr Zeit.
Soviel vorab: Mir ist nicht klar, was die Quantenphysik mit einem persönlichen Gott zu tun haben soll, der Sünden vergibt, und die Menschen je nach Glaubensbekenntnis in das ewige Leben oder in die ewige Hölle schickt. Ich sehe da keinerlei Zusammenhang.
Quantenphysik ist eine physikalisch-mathematische Beschreibung von Objekten, die typischerweise sehr viel kleiner sind als ein Atom. Sie liefert exakte und reproduzierbare Ergebnisse. In religiösen oder esoterischen Kreisen existiert das Missverständnis, die Quantenphysik zeige, dass das menschliche Bewusstsein in die Wirklichkeit dieser Elementarteilchen eingreife. Gemeint ist damit folgendes:
Angenommen, ein Elektron fliegt durch einen Raum. Ich möchte seinen aktuellen Ort und seine Geschwindigkeit messen, um anschließend vorherzusagen, wo es sich zu späterer Zeit befinden wird. Bei einer Kanonenkugel wäre das kein Problem.
Um die Geschwindigkeit und den Ort des Elektrons anzugeben, müsste man es sehen oder sonstwie detektieren. Beispielsweise könnte man es durch eine Lichtschranke fliegen lassen, welche uns zunächst den Ort des Teilchens mitteilt. Das Problem ist, dass das Elektron dabei unweigerlich mit Lichtteilchen (Photonen) beschossen wird. Es bekommt einen Schubs. Wir wissen jetzt also den Aufenthaltsort, haben aber die Vorhersage seiner künftigen Flugbahn versemmelt, da wir es durch die Messung seines Ortes angerempelt haben.
Bei einer Kanonenkugel ist dieser Effekt zu vernachlässigen, da sie einen viel größeren Impuls hat als ein paar Lichtteilchen. Ein Elektron wird hingegen durch jeden Messprozess empfindlich gestört. Indem wir seine Gegenwart messen, verändern wir seine Zukunft. In diesem Zusammenhang kann man also feststellen, dass der Beobachter das Messergebnis beeinflusst. Einfach deshalb, weil diese Teilchen so winzig und leicht sind.
Wie man nun den Bogen zu Gottvater, Jesus und dem Heiligen Geist spannen will, verstehe ich nicht.
Danke für Deine Zeit. Wenn Jesus übers Wasser laufen konnte, so wäre für Physiker sicherlich nicht gänzlich uninteressant wie er das bewerkstelligt hat?
Bei Dürr wäre ich, soweit mir möglich, dabei, falls Keko und Du loslegten (und falls/wenn ich Zeit dafür finde).
;)
Untersuchen wir einfach mal rein empirisch wie Wahlforscher bei der Sonntagsfrage das Thema "Religion/Mythologie":
Für welche Mythen interessiert sich das Volk am meisten? Liste_von_Vampirfilmen (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Vampirfilmen)
Und was bieten die christlichen Priester jeden Sonntag in Realpräsenz oder als Symbol an?
;)
;) Den Juden wird ja vorgeworfen, sie haben Christus getötet ("Christusmörder"). Solange ich lebe, läuft niemand übers Wasser, dort wo ich bin. Und falls doch, so weiss ich mir zu helfen. ;)
Das sehe ich nicht so. Sondern Du konstruierst hier lediglich einen weiteren Grund für Deine eigene Immunisierung.
Aber warum soll ich mich damit auseinandersetzen? Du schreibst ja selbst, dass Du Logik ablehnst und außerdem das Prinzip von Argument und Gegenargument. Du bist daher für Kritiker nicht mehr erreichbar.
Für alle anderen Mitleser: Eine Koexistenz ist ein Widerspruch in sich. Man kombiniert eine Welt, in der es mit rechten Dingen zugeht, mit einer Welt, in der es nicht mit rechten Dingen zugeht. Das Ergebnis ist identisch mit einer Welt, in der es nicht mit rechten Dingen zugeht. Die Idee von einer "Koexistenz" ist einfach ein rhetorischer Trick, um den Widerspruch zu verschleiern.
Wenn man Kaffee und Milchkaffee mischt, erhält man Milchkaffee. Und nicht die "Koexistenz von Kaffee und Milchkaffee".
Ist der Geist ein Epiphänomen des Körpers? Oder ist der Körper ein Epiphänomen des Geistes? Dualismus, Parallelismus oder Monismus? Gibt es nur materielle Güter? Hm. Nein! Z.B. ist Intelligenz ein hypothetisches Konstrukt! Ein immaterielles Gut sie ist die Intelligenz. Die Intelligenz hat noch nie jemand in der Realität gesehen. Und dennoch: Intelligenz ist das, was ein Intelligenztest misst.
Dein "Widerspruch" ist also, dass Du wie ein Chemiker und Naturwissenschaftler, nicht aber wie ein Geisteswissenschaftler argumentierst. Hier wird in meinen Augen gar nichts verschleiert. Du bist derjenige, der eine "falsche Fährte" gelegt hat.
Gibt es nur materielle Güter? Hm. Nein! Z.B. ist Intelligenz ein hypothetisches Konstrukt! Ein immaterielles Gut sie ist die Intelligenz. Die Intelligenz hat noch nie jemand in der Realität gesehen. Und dennoch: Intelligenz ist das, was ein Intelligenztest misst.
Wie ist das zum Beispiel mit Verdauung? Wo geht sie hin, wenn der Magen leer ist? Wieviel wiegt sie? Warum kann man die Verdauung nicht ebenfalls verdauen?
Wie ist das mit Krankheit? Wo befindet sie sich, bevor sie ausbricht? Wohin verschwindet sie anschließend? Kann Krankheit ebenfalls krank werden?
Das ist einfach eine falsche Verwendung von Begriffen.
...
Ich möchte damit untersuchen, ob Deine Behauptung stimmt, die Kritik würde sich lediglich an der Widerlegung der Symbolik abarbeiten....
Ich fürchte, Du hast meine Kritik nicht verstanden, oder (um es kommunikationspsychologisch anzugehen als Ich-Aussage): ich habe mich nicht verständlich ausgedrückt ;) .
Ich behaupte überhaupt nicht, dass sich die Kritik lediglich an der Widerlegung der Symbolik abarbeitet. Im Gegenteil: eine mögliche Symbolik wird von der Kritik hier in diesem Forum gar nicht anerkannt. Man ist ja auf der Suche nach der allgemein gültigen wortwörtlich definierten Wahrheit. Die Kritik akzeptiert nicht, dass manches vielleicht nicht wortwörtlich sondern symbolisch verstanden werden kann. Wenn ich mich aber "nur" der Widerlegung einer von mir postulierten historischen Dimension widme, brauch ich ja auch gar keine Symbole. Dann schau ich nur, ob das historisch stimmt. Und wie Du selbst ja ausführlich analysierst, stimmt ganz vieles nicht. Causa finita.
Jetzt gibt es aber Menschen, die die Bibel nicht als historische Wahrheit lesen, sondern sich zum Beispiel ausgewählte Zitate heraussuchen, die sie richtig finden und nach denen sie sich richten. Dabei ist ihnen die historische Wahrheit nicht wichtig. Ich beobachte, dass man solche "gläubige Menschen" (wie sie selbst sich wohl bezeichnen würden) mit einer derartigen Kritik nicht erreicht, weil sie gar nicht verstehen, wie man auf die Idee kommen kann, die Bibel als Geschichtsbuch zu betrachten und nicht als "Geschichtenbuch".
In diesem Sinne war meine Bemerkung zur Symbolik gemeint:
Was ich damit sagen will: wenn man die Vampirlegenden als "Wahrheit" betrachtet, kann man sie leicht widerlegen. Wenn man sie als Symbol betrachtet, stellt sich diese Frage nach der Wahrheit (Anm. nachträgliche Ergänzung des Zitats zur besseren Verständlichkeit) gar nicht.
Trimichi
06.04.2019, 13:54
Wie ist das zum Beispiel mit Verdauung? Wo geht sie hin, wenn der Magen leer ist? Wieviel wiegt sie? Warum kann man die Verdauung nicht ebenfalls verdauen?
Wie ist das mit Krankheit? Wo befindet sie sich, bevor sie ausbricht? Wohin verschwindet sie anschließend? Kann Krankheit ebenfalls krank werden?
Das ist einfach eine falsche Verwendung von Begriffen.
Richtig. Und zwar von Dir. :Blumen:
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Was ich damit sagen will: wenn man die Vampirlegenden als "Wahrheit" betrachtet, kann man sie leicht widerlegen. Wenn man sie als Symbol betrachtet, stellt sich diese Frage gar nicht.
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Danke für die Ergänzung. Die symbolisch übertragene Bedeutung des Vampirismus liess ich mal weg, weil ich damit schon oft genug nerve. :)
Jetzt gibt es aber Menschen, die die Bibel nicht als historische Wahrheit lesen, sondern sich zum Beispiel ausgewählte Zitate heraussuchen, die sie richtig finden und nach denen sie sich richten. Dabei ist ihnen die historische Wahrheit nicht wichtig. Ich beobachte, dass man solche "gläubige Menschen" (wie sie selbst sich wohl bezeichnen würden) mit einer derartigen Kritik nicht erreicht, weil sie gar nicht verstehen, wie man auf die Idee kommen kann, die Bibel als Geschichtsbuch zu betrachten und nicht als "Geschichtenbuch".
Du sagst, die Leute suchen sich bestimmte Zitate, die sie gut finden und richten sich danach.
Warum sollte ich das kritisieren? Ich sehe nicht, dass irgendwer jemals so eine Herangehensweise kritisiert hätte. Es steht jedem frei, sich aus irgendwelchen Texten, Filmen oder Liedern etwas herauszusuchen, das einem gut gefällt. Aber was hat das mit Glauben zu tun? Oder mit Religion? Nichts. Diese Leute sind nicht religiös, jedenfalls nicht deswegen.
Beispiel: Ich halte die Geschichte von Michel aus Lönneberga, der sich gegen jede Anordnung der Erwachsenen hinwegsetzt und seinem Freund Alfred dadurch das Leben rettet, für immens lehrreich. Bin ich deswegen gläubig oder religiös? Nein.
https://media.service.teleboy.ch/media/teleboyteaser6/f238f132d54586b3f02e44b0274ede8eecf41d92.jpg
Hier werden ein paar Dinge unterschlagen, oder nicht? Religion (Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Religion)) meint einen Glauben an "überirdische, übernatürliche, übersinnliche Kräfte", und damit etwas, was wir eigentlich nicht wissen können, dessen Details uns aber durch die Religion mitgeteilt und als absolut wahr versichert wird. Religion baut damit eine Autorität auf, um bestimmte Dinge im Diesseits durchzusetzen. Gläubige sind der Meinung, dass dies gerechtfertigt ist.
Hat Uta Ranke-Heinemann ihren katholischen Lehrstuhl verloren, als sie sagte, man solle die Jungfrauengeburt nicht wörtlich nehmen? Du sagst, die Gläubigen würden gar "nicht verstehen, wie man auf die Idee kommen kann, die Bibel als Geschichtsbuch zu betrachten und nicht als Geschichtenbuch". Aber warum verlor sie dann ihren Lehrstuhl, wenn es nur eine Geschichte war? Eben das behauptete sie ja.
Gläubige wissen nicht, dass die Bibel komplett erfunden ist, also ein Geschichtenbuch ist. Wenn das so wäre, hätte ich davon gehört.
Gläubige zeichnen sich dadurch aus, dass sie verstandeswidrige Dinge (Einsichten, Handlungen) dennoch aufrechterhalten, weil sie daran glauben, dass es sich durch eine höhere Macht/Logik rechtfertigt. Denn wenn sie lediglich ihrem Verstand folgen würden, bräuchten sie den Glauben nicht.
Arme zu speisen erfordert keinen Glauben. Kranke zu heilen erfordert keinen Glauben. Kranke leiden zu lassen (wie Mutter Theresa es tat) erfordert Glauben.
5. Mose 25,12: "dann sollst du ihr die Hand abhacken. Du sollst in dir kein Mitleid aufsteigen lassen." – Das erfordert Glauben.
Jesaja 13,16-18: "Ihre Kleinkinder werden vor ihren Augen zerschmettert, ihre Häuser geplündert, ihre Frauen geschändet. (...) Pfeil und Bogen werden junge Männer niederstrecken; mit den Ungeborenen im Mutterleib haben sie kein Erbarmen, mit Kindern hat ihr Auge kein Mitleid."
schoppenhauer
06.04.2019, 14:37
Du sagst, Du seist Atheist, allerdings aus Mangel an Spiritualität. Du wünschst Dir, wie Du mehrfach sagtest, besseren Zugang zu spirituellen Sicht auf die Welt zu haben. Ist das soweit richtig?
Ich selber bin ebenfalls Atheist, allerdings nicht aus Mangel an Spiritualität. Ganz im Gegenteil, spirituelle Fragen interessieren mich sehr, jedoch empfinde ich die antiken Mythen von Göttern, Teufeln und Geistern im Lichte heutigen Wissens als wenig spirituell und wenig glaubwürdig. Hier sind wir verschieden.
Aus welchem Grund bist Du Atheist und glaubst nicht an Götter, Teufel oder Engel? Und warum bedauerst Du dies für Dich persönlich?
Liebe geben und nehmen können, das ist wichtig. Die Mutter meiner Tochter kann das wie kein zweiter, wegen ihrer LIebe zu Gott. Ich tue mich da schwerer, eine gute Partnerschaft hat bei mir etwas mit fruchtbarer Gesprächsbasis, gemeinsamen Freizeitinteressen und schönem Sex zu tun. Lieben kann ich nicht wirklich. Meine Mutter hat Krieg und Flucht als junges Mädchen von der schlimmsten Seite erlebt und ist dabei vom Glauben abgefallen. Das hat sie ihren Kindern weitergegeben.
Meine Jugend habe ich als aufrechter Kämpfer in Echo-Räumen verbracht, gegebene Systeme mussten grundsätzlich hinterfragt werden. Der Ton war leidenschaftlich und die Argumentation rigoros. Genau diesen Stil lese ich hier wieder, ich mag das nicht mehr. Bei mir hat das Mitlesen eher ein Gefühl des Christ-Seins erzeugt, vermutlich ist das noch anderen so gegangen.
Ich relativiere im Alter viel stärker, bewerte in einem eher globalen Bezugssystem. Klasse EU, super Sozial-System, vorbildliches Rechtssystem.... und das alles in einer Region, in der der christliche Glaube klar dominiert (keine Kausalität!).
Klasse EU, super Sozial-System, vorbildliches Rechtssystem.... und das alles in einer Region, in der der christliche Glaube klar dominiert (keine Kausalität!).
Nicht zu vergessen den Holocaust (keine Kausalität!).
Es steht jedem frei, sich aus irgendwelchen Texten, Filmen oder Liedern etwas herauszusuchen, das einem gut gefällt. Aber was hat das mit Glauben zu tun? Oder mit Religion? Nichts. Diese Leute sind nicht religiös, jedenfalls nicht deswegen.
Und genau dieses Argument ist einer der Gründe, warum ich mich hier so selten melde und jetzt auch gleich wieder verschwinde. Du definierst Dir selbst ein Feindbild eines religiösen Fanatikers zusammen und zerschmetterst dann den Betreffenden (=den Strohmann) mit Deinem angelesenen Wissen und Deiner geballten Rhetorik.
Wer aber Deinem Feindbild nicht entspricht, ist nicht religiös, sagst Du.
Gläubige sind der Meinung ..., schreibst Du.
Gläubige wissen nicht ..., schreibst Du.
Gläubige zeichnen sich dadurch aus ... , schreibst Du.
Ich bin beeindruckt, wie genau Du "die Gläubigen" kennst.
Ich kenne leider niemanden, der so ist wie Dein rhetorischer Strohmann. Daher kann ich zu dieser Diskussion leider auch nichts mehr beitragen.
Ich kenne leider niemanden*, der so ist wie Dein rhetorischer Strohmann.
Ok, vielleicht liege ich völlig falsch mit meiner Darstellung. Aber vielleicht liegst Du ebenfalls falsch mit Deiner Darstellung?
Du sagst, Du kennst niemanden*, der in der Bibel etwas anderes sieht als eine Sammlung von Erzählungen -- also kein Anspruch auf Wahrheit. Warum aber verlor Uta Ranke-Heinemann dann ihren Lehrstuhl? Hat da nicht doch jemand auf eine ganz bestimmte Wahrheit gepocht?
Deine Position wird zweifellos von einer Anzahl von Personen geteilt. Aber kein offizieller Kirchenvertreter (und nur die kritisiere ich) hat je behauptet, Jesus Christus sei kein Fakt, sondern nur ein Märchen. Zeige mir einen einzigen offiziellen Kirchenvertreter, der das behauptet, und ich ziehe meine Kritik zurück.
Was ist mit den Gläubigen der evangelischen Konfession, die ja oft etwas toleranter sind?
Nehmen wir Ernst Lüdemann (Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_Lüdemann)), einen Professor für das Neue Testament. Er legte dar, wie die Jesus-Geschichte in der Bibel nach und nach verwässert wurde und nicht mehr akkurat die aktuellen Ereignisse widerspiegeln könne. Es ist also genau das, was Du sagst: nicht Geschichte, sondern Geschichten. Was geschah? Er verlor seinen Lehrstuhl.
Du kannst also nicht einfach behaupten, ich würde einen völlig entstellten Strohmann basteln, von dem keiner wisse, was er eigentlich darstelle. Es ist nicht zutreffend, dass ein allgemeiner Konsens bestünde, die Bibel wäre bloß ein nettes Geschichtenbuch.
schoppenhauer
06.04.2019, 15:09
Nicht zu vergessen den Holocaust (keine Kausalität!).
Klar, der Weg dahin war blutig und alles andere als rühmlich. Wollte es wirklich noch ergänzen, dachte mir dann aber, dass du gleich mal über das Stöckchen springen wirst.
Liebe geben und nehmen können, das ist wichtig. Die Mutter meiner Tochter kann das wie kein zweiter, wegen ihrer LIebe zu Gott.
So schauts aus!
Ich komme aus einer extrem gläubigen Familie und war selbst früher auch mal sehr tief drin und recht "erfolgreich" in einer christlichen Gemeinschaft und kenne daher viele wirklich gläubigen Menschen.
Hier wird die Führung christlicher Kirchen ja grundsätzlich als Scharlatane, Lügner und Betrüger dargestellt. Mein Erleben ist auch viel mehr das von dir: Da sind so viele Menschen am Werk, die durch ihren Glauben an einen Gott dazu beitragen das die Welt zu einem besseren Ort wird!
Ich hab gerade meine Tochter abgeholt von einer verlogenen, manipulierenden Christenveranstaltung (https://www.christusgemeinde-hassloch.de/portfolio-item/powerbox/). Zum Abschied wurde ein christliches Lied gesungen und gebetet.
Ich kann als Atheist damit nix mehr anfangen, aber ich glaube meine Tochter wird dadurch nicht negativ beeinflusst sondern eher positiv. Ein Satz den ich aufgeschnappt habe: "Jesus liebt euch, egal was ihr tut, daher sollt ihr eure Freunde auch immer lieben, auch wenn sie mal was doofes tun".
Klar kann man die Message auch ohne einen erfundenen Jesus verpacken, aber wer tut das?
Die Atheisten arbeiten sich scheinbar eher lieber daran ab wie schlimm, verlogen und böse die Kirchen sind anstatt mal selbst was Gutes zu bewirken. Ich war während meiner christlichen Zeit jedenfalls ein besserer Mensch als aktuell...
Hier wird die Führung christlicher Kirchen ja grundsätzlich als Scharlatane, Lügner und Betrüger dargestellt.
Und ist es nicht erstaunlich, wie schwierig der Gegenbeweis ist? Der Papst müsste einfach beweisen, dass er kein Scharlatan ist, und jede Kritik würde für alle Zeiten verstummen.
Da sind so viele Menschen am Werk, die durch ihren Glauben an einen Gott dazu beitragen das die Welt zu einem besseren Ort wird!
Diese Menschen kritisiert ja auch niemand. Kritisiert werden die Verkünder. Erneut wird beides durcheinander gebracht, um die Kritik an den Verkündern in ein schlechtes Licht zu stellen.
Ein Satz den ich aufgeschnappt habe: "Jesus liebt euch, egal was ihr tut, daher sollt ihr eure Freunde auch immer lieben, auch wenn sie mal was doofes tun".
Also warum genau sollte ich (oder eine Tochter) etwas davon haben, wenn Jesus mich liebt? Deutet das nicht auf eine sehr seltsame Weltsicht hin? Deutet es auf eine emotionale Abhängigkeit hin, die gegenüber einer Märchenfigur aufgebaut wird? Und die später bewirtschaftet wird?
Sollte man Kindern nicht besser sagen: "Deine Eltern lieben Dich, und sie gehen mit Dir durch Dick und Dünn"?
Mir ist es völlig egal, ob Zeus mich liebt, weil Zeus eine erfundene Figur ist. Wenn ich allen Leuten begeistert mitteilen würde, dass Zeus mich liebt, würde man mich wegsperren.
Hier werden Kinder hineingetrickst in eine Weltsicht, an deren Überwindung sie vielleicht das ganze Leben arbeiten müssen. Wozu? Es reicht völlig aus, wenn ihre Eltern sie lieben. Oder ist das nicht genug?
Ich hab gerade meine Tochter abgeholt von einer verlogenen, manipulierenden Christenveranstaltung (https://www.christusgemeinde-hassloch.de/portfolio-item/powerbox/).
Ich bin Deinem Link gefolgt und habe folgendes herausgefunden:
Dein Bibelkreis ist Mitglied der "Deutschen Evangelischen Allianz". Diese gehört zur evangelikalen (nicht zu verwechseln mit evangelischen) Bewegung in Deutschland, also quasi ganz-außen-rechts, mit einer wörtlichen Auslegung der Bibel.
Wikipedia: (https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Evangelische_Allianz)
Die theologische Basis der Allianz betont:
- die Allmacht, Gnade, Schöpfung, Offenbarung, Erlösung, Endgericht und Vollendung durch den biblisch bezeugten Gott
- die göttliche Inspiration der Heiligen Schrift und ihre völlige Zuverlässigkeit und höchste Autorität in allen Fragen des Glaubens und der Lebensführung
- die Erlösungsbedürftigkeit, das heißt völlige Sündhaftigkeit und Schuld der Menschen, die ihn Gottes Zorn und Verdammnis aussetzen
(...)
Puh. Viel radikaler geht's wohl nicht. Ich würde meinen Kindern vermutlich nicht die "völlige Sündhaftigkeit und Schuld der Menschen" einreden wollen, auch nicht mit Luftballons und Kuchen.
Hallo Trithos, wäre das nicht ein Beispiel für Christen, die tatsächlich die Bibel wörtlich als Geschichtsbuch auslegen? Auf deren Webseite steht: (https://www.ead.de/ueber-uns/)
"Wir glauben an den dreieinen Gott, Vater, Sohn und Heiliger Geist. Er hat die Welt erschaffen, er liebt sie und erhält sie. Darin zeigt er seine Souveränität und Gnade."
Jesus Christus wird für alle sichtbar in Macht und Herrlichkeit wiederkommen, die Lebenden und die Toten richten und das Reich Gottes vollenden.
"Die Bibel, bestehend aus den Schriften des Alten und Neuen Testaments, ist Offenbarung des dreieinen Gottes. Sie ist von Gottes Geist eingegeben, zuverlässig und höchste Autorität in allen Fragen des Glaubens und der Lebensführung."
Jörn kannst du bitte klar abgrenzen wer die armen verirrten Schafe sind und wer die bösen Verkünder?
Die Frau die vorhin vor 50 Kindern stand und ein Gebet gesprochen hat, war sie nun Scharlatan oder nicht?
Jörn kannst du bitte klar abgrenzen wer die armen verirrten Schafe sind und wer die bösen Verkünder?
Die Frau die vorhin vor 50 Kindern stand und ein Gebet gesprochen hat, war sie nun Scharlatan oder nicht?
Woher soll ich das wissen? Wenn sie irgendeinen harmlosen Mumpitz gebetet hat, habe ich nichts zu kritisieren. Ich war selbst in einem katholischen Kindergarten und kann nichts schlechtes über die Frauen dort sagen, allerdings waren wir auch zu klein, um uns für Theologie zu interessieren.
Wenn sie aber tatsächlich das verkündet, was auf der Webseite ihres Ladens steht (ich habe das im vorigen Post zitiert), ist sie für mich ebenso verwirrt wie kriminell. Ich finde nicht, dass Kinder einer solchen grausamen Indoktrination ausgesetzt werden dürfen, die ihnen einredet, sie seien (Zitat) "völlig sündhaft". Ich halte das für ein Verbrechen, außerdem ist es dumm. Jeder geistig normale Mensch weiß, dass Kinder nicht "völlig sündhaft" sind (oder überhaupt sein können). Wenn die Frau das glaubt, muss sie zum Psychiater.
Du hast mir klipp und klar eine Frage gestellt, und ich habe Dir klipp und klar geantwortet. Nun ist es an mir, Dir klipp und klar eine Frage zu stellen:
Findest Du, Deine Tochter ist "völlig sündhaft"?
Lies meinen vorherigen Beitrag nicht so selektiv, dann hast du die Antwort schon.
Nein ich glaube das nicht. Allerdings wirkt meine Tochter nach diesem furchtbaren Termin (den sie monatlich besucht) überraschender weise auch nicht so als als würde sie sich nun völlig sündhaft fühlen. Merkwürdig...
Die fanatischen Christen bringen meiner Tochter einen spannenden Samstag Mittag und ein paar Gedanken über das Leben. Abgesehen vom Wahrheitsgehalt würde mich mehr interessieren was die fanatischen Atheisten wie du zu bieten haben? Macht dein Thema die Welt irgendwie glücklicher?
Nein ich glaube das nicht.
Wenn Du nicht glaubst, dass Deine Tochter "völlig sündhaft" ist, warum bringst Du sie dann zu Leuten, die eben dies glauben? Es ist ja keine Kleinigkeit, oder doch?
Die fanatischen Christen bringen meiner Tochter einen spannenden Samstag Mittag und ein paar Gedanken über das Leben.
Auch die NPD bietet einen spannenden Jugendnachmittag an. Ihre (Zitat) "Gedanken über das Leben" überschneiden sich in vielen Bereichen mit Deiner evangelikalen Sekte. Ein Beispiel:
Als die CDU-Vorsitzende Angela Merkel in dieser Funktion ein Grußwort an irgendeinen CSD (Christopher Street Day) sandte, antwortete der Vorsitzende Deiner Evangelikalen Allianz, Hartmut Steeb, in einem Brief an die Kanzlerin, (https://web.archive.org/web/20140112094624/http://www.ead.de/nachrichten/nachrichten/einzelansicht/browse/46/article/steeb-unterstuetzung-der-homo-bewegung-schwaecht-das-vertrauen-in-die-politik.html?tx_ttnews=440&cHash=d72e82b4d5) (Zitat) "dass diese Art aktiver Unterstützung von Homosexualität und Lesbentum weder für die Zukunft unseres Landes gut ist, noch das Vertrauen in die Politik stärkt".
Deine Tochter wird doch wohl hoffentlich nicht dem "Lesbentum" verfallen, denn dann wär's aus mit Luftballons und Kuchen? Sie wäre dann "schädlich für das Land".
Abgesehen vom Wahrheitsgehalt würde mich mehr interessieren was die fanatischen Atheisten wie du zu bieten haben?
Ich bin fanatisch? Ich wende mich ja gerade gegen den Fanatismus. Fanatismus ist, zu behaupten, eine lesbische Frau wäre "schädlich für das Land", oder alle Kinder wären "völlig sündhaft".
Folgendes ist die Position Deiner Gemeinde, (https://www.ead.de/ueber-uns/) die Du Dir ausgesucht hast. Was soll das sein, wenn nicht fanatisch?
Wir glauben an
- die Allmacht, Gnade, Schöpfung, Offenbarung, Erlösung, Endgericht und Vollendung durch den biblisch bezeugten Gott
- die göttliche Inspiration der Heiligen Schrift und ihre völlige Zuverlässigkeit und höchste Autorität in allen Fragen des Glaubens und der Lebensführung
- die Erlösungsbedürftigkeit, das heißt völlige Sündhaftigkeit und Schuld der Menschen, die ihn Gottes Zorn und Verdammnis aussetzen
Ich behaupte sogar, innerhalb des christlichen Fanatismus ist diese Auflistung ganz besonders fanatisch.
Du bleibst die Antwort auf meine Frage schuldig. Abgesehen davon das du ganz viel Wissen verbreitet und Lügen aufdeckst. Wird die Welt dadurch irgendwie besser?
Klugschnacker
06.04.2019, 16:46
Die Atheisten arbeiten sich scheinbar eher lieber daran ab wie schlimm, verlogen und böse die Kirchen sind anstatt mal selbst was Gutes zu bewirken.
Jörn hat einem rumänischen Kind bzw. Jugendlichen, der auf der Straße lebte, eine Wohnung, die medizinische Versorgung und den gesamten Lebensunterhalt bezahlt, damit er auf die Schule gehen konnte. Der Junge hat Abitur gemacht. Das nachfolgende Studium, ebenfalls von Jörn finanziert, hat er abgebrochen, aber der persönliche Kontakt besteht bis heute. Auch anderen Menschen hat Jörn, der selbst sehr bescheiden lebt, in bemerkenswertem Umfang geholfen.
Deine Sicht auf Atheisten ist unverschämt und provozierend. Gegenüber Jörn liegst Du damit definitiv falsch. Ich kenne niemandem, der in ähnlichem Umfang anderen Menschen hilft.
Ach wollen wir jetzt vergleichen wer persönlich besser ist? Ich glaube das geht am Thema vorbei oder werden die Argumente besser je nachdem wer sie vorträgt?
Das es sowohl bei den Atheisten als auch bei den Christen gute Menschen gibt steht wohl außer Frage oder? Witzig wie du deinem Bruder sofort zur Seite springst während Priester, Pfarrer und Pastoren die die gleichen Opfer bringen hier immer wieder gerne als Lügner, Scharlatane und Betrüger bezeichnet werden dürfen.
während Priester, Pfarrer und Pastoren die die gleichen Opfer bringen hier immer wieder gerne als Lügner, Scharlatane und Betrüger bezeichnet werden dürfen.
Ich bestreite ja überhaupt nicht, dass Gläubige auch Gutes tun.
Ich behaupte, davon völlig unabhängig, dass die Verkünder falsch liegen und daraus ihren eigenen Vorteil ziehen, zum Nachteil anderer.
Die Gläubigen sind nicht die Täter, sondern die Opfer. Ich bin nicht der Gegner der Gläubigen.
Denkst Du, ich bin der Gegner Deiner Tochter? Ich bin der Gegner derjenigen, die ihr einreden wollen, sie wäre "völlig sündhaft". Du bist ebenfalls der Gegner einer solchen Verkündigung, oder nicht? Bist Du Gegner oder Befürworter einer solchen Verkündigung?
Klugschnacker
06.04.2019, 16:58
Du bleibst die Antwort auf meine Frage schuldig. Abgesehen davon das du ganz viel Wissen verbreitet und Lügen aufdeckst. Wird die Welt dadurch irgendwie besser?
Mirko, mir scheint, mit Dir geht gerade der Gaul durch. :Blumen:
Dass die Welt durch Wissen und Vernunft besser wird, erleben wir doch glücklicherweise jeden Tag. Wer wollte heute freiwillig in das Mittelalter zurück, oder in ein islamisches Kalifat? Freuen wir uns doch über die Aufklärung und die dadurch erreichten Vorteile für die Menschen.
Wissen mehren und Lügen oder Irrtümer als solche erkennen, halte ich definitiv für eine gute Sache.
:Blumen:
Klugschnacker
06.04.2019, 17:11
Ach wollen wir jetzt vergleichen wer persönlich besser ist?
Der Vergleich kam von Dir: Atheisten würden lieber die Kirchen schlecht machen, als selbst mal etwas Gutes zu bewirken.
Witzig wie du deinem Bruder sofort zur Seite springst während Priester, Pfarrer und Pastoren die die gleichen Opfer bringen hier immer wieder gerne als Lügner, Scharlatane und Betrüger bezeichnet werden dürfen.
Eine Unterstellung, die sachlich falsch ist, darf ich zurückweisen.
Ein Kleriker, der monatlich aus seiner privaten Schatulle einen vierstelligen Betrag spendet, hat meinen ungeteilten Beifall. Als Scharlatan wird er von Jörn nicht wegen seiner Spenden oder Nichtspenden zugunsten armer Menschen bezeichnet, sondern weil er ein Wissen zu haben vorgibt, dass er in Wirklichkeit nicht hat und nicht haben kann.
Luther sagt, ihm sei mehrfach der Teufel in seinem Arbeitszimmer erschienen. Wie will man das nennen: Er hat sich geirrt? Getäuscht? Oder er hat absichtsvoll gelogen, um bestimmte Ziele zu erreichen? Falls die Geschichte stimmt, neige ich letzterem zu und halte ihn für einen Lügner. Er hat ja auch in anderen Bereichen viel gelogen, sodass sich diese Interpretation aufdrängt.
Was denkst Du darüber? Hat Luther gelogen oder nicht?
Was denkst Du darüber? Hat Luther gelogen oder nicht?
Luther ist mir völlig egal. Mir geht es um die Menschen die heute im Namen Gottes Gutes tun. Wenn es nach euch geht verlieren diese Menschen alle ihren fälschlichen Glauben und erkennen die Wahrheit. Meine Frage dazu ist: Wem ist damit geholfen?
Ich habe diesen Weg selbst hinter mir und kann dir versichern das das mitnichten ein Fortschritt ist und keinem damit geholfen ist.
Mir geht es um die Menschen die heute im Namen Gottes Gutes tun.
Warum geht es Dir nur um diese? Warum nicht um alle?
Wo in Deiner Rechnung kommen jene vor, die Schlechtes tun, oder die das Opfer von schlechten Taten wurden?
Mein Ansatz ist vergleichbar mit der Polizei: Ich hefte mich den Spitzbuben an die Fersen... das ist ja per se nicht schlecht.
Wenn es nach euch geht verlieren diese Menschen alle ihren fälschlichen Glauben und erkennen die Wahrheit.
Was genau wäre denn Dein Vorschlag? Möchtest Du eine Gesellschaft, in der alle an irgendwelche Götter, Dämonen oder Hexen glauben? Das ist keine rhetorische Frage, sondern das ist ja das jahrtausendealte Erbe der christlich-religiösen Zeit. Möchtest Du dorthin zurück?
Ich habe diesen Weg selbst hinter mir und kann dir versichern das das mitnichten ein Fortschritt ist und keinem damit geholfen ist.
Das tut mir leid. Vielleicht liegt es daran, dass Du zuvor ein religiöses Weltbild hattest und Dein jetziges Weltbild ist noch nicht "komplett"? Denn jene Wissenschaftler, die ich verfolge, sprechen ohne Ausnahme von einer grandiosen Welt, auch wenn wir darin nur eine kleine Rolle spielen. Verglichen damit ist die biblische Welt eng und mies.
Richard Dawkins (Biologe) beispielsweise legt nach meinem Geschmack auf eindrucksvolle Weise dar, wie unfassbar wertvoll die Tatsache ist, dass ich existiere – keineswegs selbstverständlich oder wertlos.
Klugschnacker
06.04.2019, 17:34
Luther ist mir völlig egal. Mir geht es um die Menschen die heute im Namen Gottes Gutes tun. Wenn es nach euch geht verlieren diese Menschen alle ihren fälschlichen Glauben und erkennen die Wahrheit. Meine Frage dazu ist: Wem ist damit geholfen?
Ich habe diesen Weg selbst hinter mir und kann dir versichern das das mitnichten ein Fortschritt ist und keinem damit geholfen ist.
Es tut mir leid, wenn es Dir als Atheist schlechter geht als es Dir als gottgläubiger Mensch ging.
Trotzdem muss ich Dir widersprechen. Du warst nie in einer vom Glauben bestimmten Welt. Dein früheres, besseres Leben umfasste vermutlich die Freiheiten, welche uns die Aufklärung brachte. Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit, Medizin, technischer Fortschritt, sexuelle Selbstbestimmung, Bürgerrechte, Demokratie. Das alles hattest Du, und noch etwas Jesus-liebt-mich obendrauf (no offense).
Für das Gute, das uns die Aufklärung brachte, war natürlich ein Preis zu bezahlen. Wir sind nicht länger der Mittelpunkt des Universums mit einem persönlichen Gott, der uns sagt, was wir tun und nicht tun sollen. Ich kann durchaus nachvollziehen, dass der Verlust dieses Bindungsgefühls (ich finde gerade kein treffenderes Wort) schmerzhaft sein kann.
verlieren diese Menschen alle ihren fälschlichen Glauben und erkennen die Wahrheit. Meine Frage dazu ist: Wem ist damit geholfen?
Ja, wem ist damit geholfen? Aber zuerst sollte man fragen: Wer darf die Antwort geben? Wer trifft die Entscheidung über Glaube oder Nicht-Glaube?
Triffst Du diese Entscheidung für Deine Tochter? Oder trifft sie sie selbst? Wenn Deine Tochter irgendwann selbst entscheidet, muss sie über zutreffende Informationen verfügen. Und nicht über Fake-Informationen, die sie von vornherein in eine bestimmte Richtung drängen.
Wie willst Du dieser Tatsache entkommen?
Alle mir bekannten Gläubigen basieren ihren Glauben auf Fake-Informationen, und jemand anderes hat zuvor darüber entschieden.
Ich sage nichts weiter als: Prüft die Fakten selbst, und dann entscheidet selbst. Nun ist die Prüfung/Bewertung der Fakten manchmal nicht einfach, weil die religiösen Schriften in manipulativer Absicht verfasst wurden und die kirchlichen Predigten nichts weiter als Manipulation* sind. Man braucht schon ein paar Hinweise, um historische Fehler oder Widersprüche zu erkennen. So ist das aber in jedem Fachgebiet.
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*Wenn die Leute wüssten, was tatsächlich in der Bibel steht, würden sie die Hände über dem Kopf zusammenschlagen.
Klugschnacker
06.04.2019, 18:17
Wenn es nach euch geht verlieren diese Menschen alle ihren fälschlichen Glauben und erkennen die Wahrheit.
Wenn es nach mir geht, soll jeder glauben, was er für richtig hält. Der Wahrheitsaspekt ist für mich persönlich wichtig und interessant. Wenn er Dir oder anderen egal oder nachrangig ist, kann ich damit leben, sofern nicht Dritte darunter zu leiden haben.
Gläubig oder Nichtgläubig sind die meisten Menschen nicht freiwillig. Kinder können sich ihre Eltern nicht aussuchen und werden dadurch muslimisch, katholisch, evangelisch usw. aufgezogen. Auch mein Unglaube ist nicht freiwillig. Ich kann nicht anders, als die Glaubwürdigkeit des christlichen Glaubens zu bewerten. Konnte die Sonne stillstehen? Entstand die Erde vor der Sonne? Findet ein Gott keinen besseren Weg, irgendwelche Sünden zu vergeben, als einen Unschuldigen zu ermorden? Ich kann nicht anders, als das für mich zu bewerten. Kannst Du das verstehen?
:Blumen:
schoppenhauer
06.04.2019, 20:24
Huch, da habt ihr beide den naiven Mikro aber ordentlich aufgeklärt. Hoffentlich weiss er sich zukünftig zu benehmen und wird seine Tochter angemessen bespaßen!
Huch, da habt ihr beide den naiven Mikro aber ordentlich aufgeklärt. Hoffentlich weiss er sich zukünftig zu benehmen und wird seine Tochter angemessen bespaßen!
Immerhin konnten wir uns darauf einigen, dass er seine Tochter nicht für „völlig sündhaft“ hält. Mit diesem Ergebnis bin ich völlig zufrieden. Es ist eine Weisheit, zu der sich die evangelikale Sekte (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sekte), von der diese Worte stammen, nicht durchringen konnte.
Mirko hatte außerdem den Erfolg, dass ich mir eine der Predigten auf der Webseite komplett angehört habe. Es ist eine Sekte, deren wesentliches Anliegen darin besteht, dass die beiden großen christlichen Kirchen nicht konservativ genug sind. Durchaus interessant. Denn dass die Frau dem Manne untertan sein soll — wo findet man derlei Unsinn heute noch in Deutschland?
Zuvor war ich noch gescholten worden, dass kein Gläubiger so eng an den Buchstaben der Bibel kleben würde; aber hier haben wir eine Gruppe, die die Bibel wörtlich und distanzlos auslegt, und die sich völlig immunisiert hat für das, was man heute historisch über die Bibel weiß.
Hier ein Bild von der Webseite:
https://www.allianzgebetswoche.de/fileadmin/_processed_/1/d/csm_Weltweiter-Gebetstag-fuer-verfolgte-Christen_Header_69c33fda35.jpg
Unbeschwerte Jugend:
https://www.ead.de/fileadmin/_processed_/7/3/csm_maedchen-betend_0fd6aad192.jpg
Hier die Aktion GEGEN die Verankerung von Kinderrechten im Grundgesetz. (https://kinder.ead.de)
Aber warum soll ich mich damit auseinandersetzen? Du schreibst ja selbst, dass Du Logik ablehnst und außerdem das Prinzip von Argument und Gegenargument. Du bist daher für Kritiker nicht mehr erreichbar.
Lieber Jörn, nur als Wink: meine Frage war, ob man mit dem Versuch strenger Logik und bloßem Argumentieren und Gegenargumentieren bei einem Thema wie Religion immer weiterkommt. Gerade bei der Anwendung von Logik kann man sich sehr schnell in eine Sackgasse manövrieren. :Blumen:
Aber warum soll ich mich damit auseinandersetzen? Du schreibst ja selbst, dass Du Logik ablehnst und außerdem das Prinzip von Argument und Gegenargument. Du bist daher für Kritiker nicht mehr erreichbar.
Für alle anderen Mitleser: Eine Koexistenz ist ein Widerspruch in sich. Man kombiniert eine Welt, in der es mit rechten Dingen zugeht, mit einer Welt, in der es nicht mit rechten Dingen zugeht. Das Ergebnis ist identisch mit einer Welt, in der es nicht mit rechten Dingen zugeht. Die Idee von einer "Koexistenz" ist einfach ein rhetorischer Trick, um den Widerspruch zu verschleiern.
Wenn man Kaffee und Milchkaffee mischt, erhält man Milchkaffee. Und nicht die "Koexistenz von Kaffee und Milchkaffee".
[..]Hans Küng und andere zeitgenössische Denker folgern aus diesen aufgezeigten Grenzen von Religion und Naturwissenschaft, dass beide auch heute gleichberechtigt sind und sich komplementär zueinander verhalten. Sie machen demnach Aussagen über verschiedene Ebenen der Wirklichkeit. So würde sich die Theologie heute z. B. lächerlich machen, wenn sie versuchte, die Vorgänge in einem Atomkraftwerk mit der Bibel oder dogmatischen Überlegungen zu erklären, wohingegen existenzielle Menschheitsfragen wie „Woher kommen wir?“ und „Was ist der Sinn des Lebens?“ auch heute noch Domänen der Religion und der Philosophie sind. [..]
Quelle: Wikipedia
Lieber Jörn, nur als Wink: meine Frage war, ob man mit dem Versuch strenger Logik und bloßem Argumentieren und Gegenargumentieren bei einem Thema wie Religion immer weiterkommt. Gerade bei der Anwendung von Logik kann man sich sehr schnell in eine Sackgasse manövrieren. :Blumen:
Wie willst Du Dich dann mit anderen Leuten auseinandersetzen?
Wir streiten uns ja nicht um Gefühl oder Geschmack. Was meine Postings betrifft, geht es um prüfbare und belegbare Teilfragen, die als Leitplanken für das Ganze dienen, auch wenn das Ganze nicht 100% prüfbar ist.
Ich habe nichts als Logik und Argumente anzubieten, in beidem kann ich mir irren. Hast Du etwas besseres anzubieten? Ich nicht.
Religion und Naturwissenschaft, dass beide auch heute gleichberechtigt sind und sich komplementär zueinander verhalten.
100% Unsinn, und beweisbar.
- Nenne mir eine einzige Erkenntnis, die von der Religion zutage gefördert worden wäre.
- Nenne mir eine Erkenntnis, die einst von der Wissenschaft für wahr gehalten, und von der Religion schließlich als falsch bewiesen wurde.
- Wenn Religion zu irgendeiner Erkenntnis fähig wäre, würden nicht alle Religionen zu völlig widersprüchlichen „Erkenntnissen“ gelangen. Es gibt mehr christliche Kirchen/Konfessionen als es Verse in der Bibel gibt, die sich alle widersprechen.
100% Unsinn, und beweisbar.
- Nenne mir eine einzige Erkenntnis, die von der Religion zutage gefördert worden wäre.
- Nenne mir eine Erkenntnis, die einst von der Wissenschaft für wahr gehalten, und von der Religion schließlich als falsch bewiesen wurde.
- Wenn Religion zu irgendeiner Erkenntnis fähig wäre, würden nicht alle Religionen zu völlig widersprüchlichen „Erkenntnissen“ gelangen. Es gibt mehr christliche Kirchen/Konfessionen als es Verse in der Bibel gibt.
Lieber Jörn, warum sollte ich mir die Mühe machen, wenn die Antwort schon gleich mit den ersten Wörtern wieder gibst? :Blumen:
Witzig finde ich, dass sich so manche Persönlichkeit über solche Dinge Gedanken gemacht hat, so z.B. Hans-Peter Dürr und dann hier in einem Triathlonforum abgeschmettert wird (übertrieben gesagt ;))
Ich gebe die Antwort ja nicht, sondern ich frage lediglich. Ich weiß natürlich, dass die Antwort nicht existiert.
Wenn nach 3.000 Jahren gelebter Religion nicht eine einzige Erkenntnis gewonnen wurde, kann man die Aktion doch einstellen, oder nicht?
Angesichts des enormen Wissens, das die Wissenschaft zutage gefördert hat, und angesichts der Tatsache, dass Religion nicht den winzigsten Krümel vorzuweisen hat, ist die Behauptung von Herrn Küng schon ziemlich dreist.
Meine Aussage ist kinderleicht zu widerlegen. Man zeige einfach die im vorigen Posting genannten Erkenntnisse. Herr Küng hat behauptet, es gebe Erkenntnisse, also darf ich fragen, welche das sind.
Ich habe nichts als Logik und Argumente anzubieten, in beidem kann ich mir irren. Hast Du etwas besseres anzubieten? Ich nicht.
Spiritualität, Intuition, Irrationalität. Disziplinen wie Geisteswissenschaften oder Philosophie. In der Mathematik zählen nicht-empirische Methoden zum Standardrepertoire.
Wenn nach 3.000 Jahren gelebter Religion nicht eine einzige Erkenntnis gewonnen wurde, kann man die Aktion doch einstellen, oder nicht?
Ganz im Gegenteil: Westliche Kulturen mit einem steigendem Anteil von Atheisten überaltern und werden von jungen, kinderreichen Kulturen abgelöst. Der Anteil der Gläubigen weltweit nimmt auch prozentual zu, besonders der Islam: Die Zahl der nicht-religiösen Menschen weltweit wird sogar leicht fallen. Entscheiden tun noch immer die ganz einfachen Dinge: Kinderkriegen. :Blumen:
Klugschnacker erwähnt die Rolle der Eltern ja auch immer wieder.
Nenne die Erkenntnisse oder gib zu, dass sie nicht vorhanden sind.
Mich interessieren nur diese Erkenntnisse. Kein Geschwurbel, keine Ausflüchte.
Was hältst Du von einer Schnellrunde? Entweder Dein nächstes Posting enthält diese Erkenntnisse oder der Punkt geht an mich? Freundschaftlicher Schlagabtausch Deluxe.
:Duell:
Ok, vielleicht liege ich völlig falsch mit meiner Darstellung. Aber vielleicht liegst Du ebenfalls falsch mit Deiner Darstellung?
Du sagst, Du kennst niemanden*, der in der Bibel etwas anderes sieht als eine Sammlung von Erzählungen -- also kein Anspruch auf Wahrheit. Warum aber verlor Uta Ranke-Heinemann dann ihren Lehrstuhl? Hat da nicht doch jemand auf eine ganz bestimmte Wahrheit gepocht?
...
Du kannst also nicht einfach behaupten, ich würde einen völlig entstellten Strohmann basteln, von dem keiner wisse, was er eigentlich darstelle. Es ist nicht zutreffend, dass ein allgemeiner Konsens bestünde, die Bibel wäre bloß ein nettes Geschichtenbuch.
Ich schrieb ja: "Ich kenne niemanden ...". Das bedeutet natürlich nicht, dass es niemanden gibt - sonst hätte ich das auch so geschrieben. Und ich gebe zu, dass es mich ein wenig ärgert, dass Du meine Worte zunächst zwar korrekt zitierst, aber im letzten Absatz Deines Postings dennoch so tust, als hätte ich gesagt, "es gibt niemanden".
Also zur Präzisierung meines Standpunktes: natürlich gibt es auch Menschen, die die Bibel wörtlich nehmen (Dich zum Beispiel ;) ), aber auch auf der anderen, der religiösen Seite. Ich will jetzt nicht spekulieren, in welchem Verhältnis die "Wörtlich-Nehmer" zu den "Geschichten-Lesern" stehen. In meinem Bekanntenkreis befinden sich jedenfalls auffällig viele der zweiten Kategorie. Ich kenne tatsächlich keine "Wörtlich-Nehmer", obwohl es sie auch meiner Meinung nach natürlich gibt.
Du hast also Recht mit dem Einwand, dass keineswegs ein allgemeiner Konsens bestünde, die Bibel wäre bloß ein nettes Geschichtenbuch. Nur: das habe ich ja nie behauptet. Du hast also meiner Meinung nach wieder einen kleinen Strohmann konstruiert (=allgemeiner Konsens), den Du dann argumentativ natürlich leicht widerlegen kannst.
Dein Bibelkreis ist Mitglied der "Deutschen Evangelischen Allianz". Diese gehört zur evangelikalen (nicht zu verwechseln mit evangelischen) Bewegung in Deutschland, also quasi ganz-außen-rechts, mit einer wörtlichen Auslegung der Bibel.
...
Puh. Viel radikaler geht's wohl nicht. Ich würde meinen Kindern vermutlich nicht die "völlige Sündhaftigkeit und Schuld der Menschen" einreden wollen, auch nicht mit Luftballons und Kuchen.
Hallo Trithos, wäre das nicht ein Beispiel für Christen, die tatsächlich die Bibel wörtlich als Geschichtsbuch auslegen?
Ja, das wäre möglich. Allerdings würde ich mir auch hier erst ein Urteil anmaßen, wenn ich die Veranstaltungen dieses Bibelkreises persönlich kennen würde. Ich gebe zu, dass ich die von Dir zitierten und verlinkten aktuellen Ansichten ernster nehme, als das "Geschichtenbuch" Bibel. Da lohnt es sich schon, genauer auf die dort gelebte Glaubenspraxis hinzuschauen.
Andererseits hat ja Mirko von seinen persönlichen Erfahrungen berichtet, wonach sein Eindruck (wenn ich ihn richtig verstehe) ein anderer, durchaus positiver ist.
Jetzt könnte es doch sein, dass es auch da Menschen gibt, die die offiziellen Regeln doch nicht ganz so kategorisch anwenden und dass die Glaubenspraxis auch da von der "Lehrmeinung" abweicht.
Also, ich möchte mir hier kein abschließendes Urteil erlauben.
@Jörn: Ich kann Deine Kritik und Bedenken in diesem Fall nachvollziehen.
@Mirko: Ich glaube aber auch Dir Deine positiven Erfahrungen.
Es bleibt spannend!
Also erst nochmal vorweg: Ich glaube die Sachen, die sie dort erzählen auch nicht. Rein faktisch liegt diese Gruppe mit ihren Vorstellungen von Gott und der Welt sehr wahrscheinlich falsch. Jörn´s Ausführungen zum Wahrheitsgehalt der Bibel sind wohl einfach Tatsachen.
Ich kam vor vielen Jahren als damals wirklich gläubiger Christ selbst zu der Erkenntnis das da was faul ist, als ich mich zu intensiv mit der Bibel beschäftigte. Liest man die Bibel ein paar mal durch fällt schon auf, dass sie nicht ganz stimmig ist und dann wird es eben schwierig mit der wörtlichen Auslegung.
Denn auch da hat Jörn völlig recht: Die meisten, die sich selbst für Christen halten haben keine Ahnung von was sie überhaupt reden, da sie nie in die Bibel schauen.
Immerhin konnten wir uns darauf einigen, dass er seine Tochter nicht für „völlig sündhaft“ hält. Mit diesem Ergebnis bin ich völlig zufrieden. Es ist eine Weisheit, zu der sich die evangelikale Sekte (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sekte), von der diese Worte stammen, nicht durchringen konnte.
Wenn dort mal was christliches besprochen wird, dann geht es eher um die Arche Noah oder eher Themen aus der Ethik mit christlichem Gewand (Umgang miteinander, Freundschaft usw). Auch wenn die Leute dort wirklich die Bibel wörtlich auslegen haben sie genug Fingerspitzengefühl 6 Jährige Kinder nicht zu verunsichern.
Mirko hatte außerdem den Erfolg, dass ich mir eine der Predigten auf der Webseite komplett angehört habe. Es ist eine Sekte, deren wesentliches Anliegen darin besteht, dass die beiden großen christlichen Kirchen nicht konservativ genug sind. Durchaus interessant. Denn dass die Frau dem Manne untertan sein soll — wo findet man derlei Unsinn heute noch in Deutschland?
Yeah! :cool:
Zuvor war ich noch gescholten worden, dass kein Gläubiger so eng an den Buchstaben der Bibel kleben würde; aber hier haben wir eine Gruppe, die die Bibel wörtlich und distanzlos auslegt, und die sich völlig immunisiert hat für das, was man heute historisch über die Bibel weiß.
Ja, das würde sich auch so sehen. Man muss schon gut die Augen verschließen und einiges ausblenden wenn man die Bibel so wörtlich auslegen will. Da klammert man sich wohl mehr an Hoffnung und Einbildung als an Wissen.
Aber ich bleibe bei meinem Punkt:
Egal ob es jetzt um so eine radikale Gruppe mit wörtlicher Auslegung der Bibel geht oder um eine eine evangelische Kirche in der keiner mehr an die Bibel glaubt: Dort passiert meiner Erfahrung nach sehr viel Gutes und Schönes und ich bin mir sicher, dass nicht alles davon weiter gehen würde wenn es diese Gruppen nicht mehr gäbe.
Das ist eigentlich alles was los werden wollte. Nimmt man diesen Leuten den Glauben wird dann irgendwas besser? (Der wurde aber genug besprochen)
Und genauso wichtig: Es handelt sich dort eben nicht um Scharlatane und Betrüger, sondern um Menschen die von ganzen Herzen glauben was sie sagen und leben!
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Aber ich bleibe bei meinem Punkt:
Egal ob es jetzt um so eine radikale Gruppe mit wörtlicher Auslegung der Bibel geht oder um eine eine evangelische Kirche in der keiner mehr an die Bibel glaubt: Dort passiert meiner Erfahrung nach sehr viel Gutes und Schönes und ich bin mir sicher, dass nicht alles davon weiter gehen würde wenn es diese Gruppen nicht mehr gäbe.
Das ist eigentlich alles was los werden wollte. Nimmt man diesen Leuten den Glauben wird dann irgendwas besser? (Der wurde aber genug besprochen)
Und genauso wichtig: Es handelt sich dort eben nicht um Scharlatane und Betrüger, sondern um Menschen die von ganzen Herzen glauben was sie sagen und leben!
Es stellt sich mir halt ernsthaft die Frage, ob so eine Gruppe mit sektenähnlichen, fundamentalistischen Anschauungen wirklich die optimale Vorbereitung junger Menschen auf das Leben in einer pluralistischen Gesellschaft darstellt. Die Auswirkungen werden sicher individuell sehr unterschiedlich ausfallen. In meinem Beruf als Familienberater bekam ich solche Lebenswege ja öfter mit, sei es nun aus kleineren christlichen oder anderen religiösen Gemeinschaften wie Moscheen. Dir scheint der Übergang / Ausstieg aus einer Glaubensgemeinschaft ja auch gewisse Probleme bereitet zu haben, wenn ich das richtig verstanden habe. Ich selbst war als Kind bei den Messdienern, katholische Minderheit in einer protestantischen Stadt, wollte aber meine Freizeit lieber in gemischten, nicht konfessionell gebundenen Gruppen verbringen, was sich im nachhinein wirklich als glückliche Entscheidung herausstellte.
Klugschnacker
07.04.2019, 12:19
Huch, da habt ihr beide den naiven Mikro aber ordentlich aufgeklärt. Hoffentlich weiss er sich zukünftig zu benehmen und wird seine Tochter angemessen bespaßen!
Da legst Du mir Deine eigene Interpretation in den Mund. Ich halte Mirko nicht für naiv. Sein Benehmen stand nicht zur Debatte. Ich denke außerdem nicht, das er seine Tochter bespaßen will, sondern es geht ihm nach meiner Überzeugung um die bestmögliche Erziehung für seine Tochter.
Klugschnacker
07.04.2019, 13:01
[..] wohingegen existenzielle Menschheitsfragen wie „Woher kommen wir?“ und „Was ist der Sinn des Lebens?“ auch heute noch Domänen der Religion und der Philosophie sind. [..]
Interessant. Woher kämen wir demnach? Garten Eden? Und was wäre der Sinn des Lebens? Wenn sich an der Beantwortung dieser Fragen die Existenzberechtigung von Religion und Philosophie zeigt, sollte doch zu diesen Fragen einiges an Wissen vorliegen.
Was also sagen Religion und Philosophie darüber, woher wir kommen?
Nachtrag: Ich sehe Religionen nicht als so negativ an, wie es vielleicht den Anschein haben mag. Für deren Entstehung und Verbreitung habe ich Verständnis. Doch im Bereich von Tatsachenbehauptungen stehe ich ihnen kritisch gegenüber. Woher wir kommen, darüber konnten die Erfinder des Christentums nichts wissen. Weil das erst sehr viel später von der Wissenschaft aufgeklärt wurde, sind die Behauptungen der Religionen zu dieser Frage ganz besonders falsch, und zu großen Teilen auch kindisch und albern. Nicht aus damaliger, aber aus heutiger Sicht. Die Schöpfungsmythen der meisten Religionen drücken eine große Unwissenheit aus. Es ist albern und unverschämt, zu behaupten, gerade der Bereich „Ursprung des Lebens“ sei eine besondere Domäne der Religionen.
Anders als im obigen Zitat behauptet, haben die Religionen weder etwas zum Bau von Kraftwerken beizutragen, noch zur Entstehung des Lebens. Religionen haben andere Aufgaben und Fähigkeiten.
Fragen wir nach den aller grundlegensten Dingen (s.o.), stehen wir meiner Meinung nach heute auch nicht viel besser da als je. Auch wenn sich über die Jahrhunderte die Anschauungen, Betrachtungen und Antworten angesammelt haben, ihre Spuren uns zum Teil erhalten blieben und wir viele belächeln können, da sie uns von unsere Warte aus betrachtet unverständlich geworden sind. Ferner haben wir unter Zuhilfenahme der Mathematik (haben wir diese erfunden oder war sie schon immer da und wurde von uns nur entdeckt ?) unsere Wahrnehmungen in feinste Modelle ordnen können, uns damit befähigt reproduktiv voraussagbare Wahrnehmungen zu provozieren, was uns ständig in Versuchung führt, diese Modelle mit der Wirklichkeit zu verwechseln, und uns glauben läßt die Beantwortung der letzten Fr... äh, der ersten Fragen stünde nun auch unmittelbar bevor ... :)
Woher kommt die Welt ?
Gibt es einen Gott ?
...
Wenn ich recht erinner' hat Hawkins recht lange darüber sinniert und referiert, um dann zu dem weisen Schluß zu kommen, daß die Frage nicht zu beantworten sei, bzw. sich in Wirklichkeit auch gar nicht stellt ... :cool:
Physikalisch gesehen, selbstverständlich nicht.
Wir befinden uns hier auf dem Gebiet der Metaphysik.
Und was genau wissen wir darüber nun mehr als die Ägypter ?
...
Was ist der Mensch ?
...
Hallo Flow, danke für Deine ausführliche Antwort.
Ich denke, dass weder die Ägypter, noch die alten Griechen noch irgendjemand heute im Besitz der Wahrheit waren/ist. Wir können nichts Letztgültiges zu den metaphysischen Fragen sagen.
Schirach sagt in dem wunderbaren Büchlein "Die Herzlichkeit der Venunft" (ein Gespräch mit Kluge) "Gerade beginnen wir zu verstehen, wie das Leben biologisch entstanden ist, wir stehen kurz davor, den Ursprung des Universums zu begreifen. Aber die eigentliche Frage, das Warum, werden wir nicht beantworten. Ich glaube, der Grund dafür ist einfach.. Wir können unser Leben ja immer nur mit unserem Verstand begreifen, immer nur mit unseren Begriffen beschreiben, etwas anderes haben wir nicht. Aber der Natur, dem Leben, dem All bedeuten diese Begriffe nichts. Die Gravitationswellen sind weder gut noch böse, die Photosynthese hat kein Gewissen und wir können auch nicht für oder gegen Schwerkraft sein. Das alles ist einfach nur da."
"Jede Ideologie behauptet, die Wahrheit zu kennen. Das ist ihr Wesen. Fanatische Religionsführer erklären heute - wie schon vor 5000 Jahren -, sie wüssten um den einzig wahren Gott, nur ihm dürften wir folgen. Mit dieser >Wahrheit< unterdrücken sie, terrorisieren, foltern und morden. Die Anschläge in New York, Paris und Brüssel sind ohne die Behauptung absoluter Wahrheit gar nicht vorstellbar. Der hinreißend arrogante Sokrates lehrt uns dagegen nur eines: Bescheidenheit. Das ist seine ganze Geschichte. Aber das ist kein kalter Nihilismus, kein zynisches Weltbild, keine Abkehr und kein Aufgeben. Es ist das Gegenteil. Weil wir nichts wissen, werden wir immer wieder auf uns selbst zurückgeworfen. Und deshalb kann nur der Mensch das Maß sein, die Gesetze, die er sich selbst git und nach denen er handelt - nicht die Natur, keine Ideologie, keine Religion, kein Gott. Die die Humanität, die Menschlichtkeit ist - zumindest vorerst - unser letzter Kritiker und Richter. An ihr ist zu prüfen, was wir tun Wir müssen uns damit abfinden, dass es gnauso töricht ist zu sagen, das Leben habe keinen Sinn, wie das Gegenteil... aber das Eigentliche ist das Trotzdem. Trotz irdischer Verstrickung, trotz Sterblichkeit, trotz aller Bösartigkeit - wir können lieben. Ich meine nicht den Freund oder die Geliebte oder unsere Kinder, sondern den Nebenmenschen. Und nur darum geht es."
Mir gefällt das.
Ich sehe Religionen nicht als so negativ an, wie es vielleicht den Anschein haben mag.
Ich finde den Gedanken nachvollziehbar, komme für mich jedoch zu einem anderen Urteil. Mein Urteil ist vorläufig.
Ich sehe Religion zu 100% negativ. Dabei bin ich nicht dogmatisch. Ich würde nur gerne sehen, welche Argumente vorgetragen werden können, die dieses Urteil verändern. Die religiöse Weltgemeinschaft war nach 3.000 Jahren nicht in der Lage, klar zu argumentieren, warum Religion auch nur zu 1% positiv sein soll.
Bevor der geneigte Leser diese Einschätzung achtlos verwirft, möge er sich fragen, ob er in der Lage wäre, auch nur 1% klar und sauber durch nachvollziehbare Argumente zu belegen.
Die üblichen Gegenargumente verweisen auf den monatlichen Seniorennachmittag im Altenheim oder dass man in der Stiftskirche St. Reinhard so schön ausruhen kann. Das ist lächerlich. Logischerweise müssen sich die Argumente auf Dinge beziehen, die spezifisch religiös sind. Seniorennachmittage sind nicht spezifisch religiös, ebensowenig wie ruhige Gebäude in der Altstadt.
Ich würde gerne drei Argumente vortragen. Ich bitte darum, nicht „die Religion“ mit „die Gläubigen“ zu verwechseln.
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1. Spezifisch religiöse Dinge sind in unserer Zeit quasi automatisch schlecht. Das liegt daran, dass positive Dinge von der Gesellschaft übernommen (und oft weiterentwickelt) werden. Dadurch werden sie zum Allgemeingut und sind nicht mehr spezifisch religiös. Was als spezifisch religiös übrig bleibt, ist der Schrott, den keiner haben will.
Dieser Prozess der Übernahme von guten Ideen ist seit Jahrhunderten abgeschlossen, ebenso wie die religiösen Lehren seit Jahrhunderten quasi abgeschlossen sind. Sollte es je eine gute Idee gegeben haben, wurde sie längst säkular. Die Religionen sitzen seitdem auf dem übrig gebliebenen Berg von Schrott und denken, es sei pures Gold.
Die Menge an Schrott ist verblüffend. Ebenso die Hartnäckigkeit, daran festzuhalten. Egal um welche großen gesellschaftlichen Errungenschaften es ging: Abschaffung der Sklaverei, Reform der Frauenrechte, Schaffung der Arbeitnehmerrechte, Aufgabe bizarrer Sexregeln -- stets waren die Kirchen auf der falschen Seite. Es ist beinahe ein Wunder, wie man so oft falsch liegen kann.
Aber hier sieht man eben das Prinzip am Werk: Die Religionen bleiben auf jenen Irrtümern sitzen, die von anderen längst als solche erkannt wurden.
Man zeige mir eine einzige spezifisch religiöse Sache, die erstens gut ist, und die ich zweitens nicht auch außerhalb der Religion bekommen könnte (und die drittens existiert).
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2. Die Kirchen berufen sich auf die Seelsorge. Ich finde Seelsorge gut und nützlich. Aber sind die Pfaffen etwa ausgebildete Psychologen oder Sozialarbeiter? Mal abgesehen von zwei Tagen im Priesterseminar als Feigenblatt?
Warum arbeiten sie nicht als Chirurgen? Oder als Seiltänzer im Zirkus? Darin sind sie ebensowenig ausgebildet wie in der Seelsorge.
Hier wird Seelsorge nur vorgegaukelt. Was die Leute zu hören bekommen ist irgend ein Blabla von der Stange, vergelt's Ihnen Gott, danke für die Spende!
Zugegeben, manchmal reicht es auch, wenn einem einfach mal jemand zuhört. Aber das Unglück der Pfaffen besteht ja darin, dass sie anschließend ihren Senf zum Besten geben. Wem soll heute das altertümliche Maria-und-Josef-Gefasel vom Herrn Pfarrer etwas bringen? Gerade wenn man wirklich mal Hilfe braucht? Ebensogut könnte man das Horoskop in der "Blitz-Illu" lesen.
Die säkulare Gesellschaft weiß mittlerweile viel besser, wie gute Seelsorge funktioniert, und wie man sie flächendeckend organisiert. Wenn wir das Geld, das wir für Kirchen ausgeben, für echte und gut ausgebildete Sozialarbeit ausgeben würden, wären wir weitaus besser dran.
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3. Religionen, weltweit gesehen, tun kaum etwas anderes, als sich die Taschen vollzustopfen. 100%. Wie wollte man das bestreiten?
Was hat jemand wie Joseph Ratzinger aka Papst Benedikt je geleistet? Er hat wie ein Fürst auf Kosten der Allgemeinheit gelebt, sein ganzes Leben lang. Hat er etwas für die Menschen getan? Fehlanzeige!
Er hat sich fast die ganze Zeit in sein Kämmerchen zurückgezogen und höchst absurde Bücher geschrieben. Dann erschien er plötzlich als eine Art Sonnengott auf dem Balkon des Vatikan, weil er nach eigener Auskunft der Nachfolger von Petrus wäre.
Sein ganzer Eunuchen-Hofstaat geht keiner nützlichen Tätigkeit nach. Man betreibt dort gegenseitige religiöse Masturbation. Was haben diese selbstkastrierten Typen in lila je geleistet? Mit Gold und Diamanten behangen führen sie die Bevölkerung an der Nase herum und jammern über die Armut der Welt.
Was hat die deutsche katholische Kirche oder ihre trübe evangelische Verwandtschaft in den letzten 50 Jahren Gutes getan? Die ganzen Eminenzen, Exzellenzen und Hochwohlgeborenen? Welche Fortschritte und Verbesserungen haben sie in die Gesellschaft gebracht? Nicht das winzigste Fitzelchen ist zu finden. Im Gegenteil, sie halten alles nur auf. Sie sind vor allem damit beschäftigt, die zig Millionen an Steuergeldern unter sich aufzuteilen und zu verprassen.
Aber immerhin gibt's ja den Seniorennachmittag, was will man sich da beschweren?
Was also sagen Religion und Philosophie darüber, woher wir kommen?
Über Philosophie weiß ich zu wenig, aber über das "Woher" und "Warum" aus Sicht des Christentums kann ich ein paar Anregungen geben. Ich würde das gerne mit der wissenschaftlichen Sicht kontrastieren.
Kurioserweise sagen Katholizismus und Wissenschaft in etwas dasselbe über das "Warum", also den Grund dafür, dass wir überhaupt irgendwoher kommen. Die Wissenschaft sagt wertfrei, dass wir ohne weitere Absicht entstanden sind, ohne Planung und Vorausblick. Die Natur wäre ebenso zufrieden ohne uns.
Das Gleiche trifft zu für den Katholizismus. Hier wurde zwar die Erde und der Mensch geschöpft, also gewollt. Ein scheinbar großer Unterschied. Aber warum wurde beides gewollt? Hier wird es interessant.
Gott wird als vollkommen betrachtet. Daraus folgt, dass ihm nichts fehlt. Er kann sich also nicht gedacht haben: "Hm, irgendwie fehlt mir da was, ich schöpfe mal die Erde und den Menschen". Es gab folglich keine Notwendigkeit. Wie bei der Wissenschaft.
Der kath. Katechismus sagt, dass es eben die reine Liebe war, die Gott dazu bewogen hat. Aber es muss zwangsläufig eine willkürliche Liebe sein, keine notwendige, keine nützliche, keine erwartungsvolle Liebe. Anders als Eltern, die von ihren Kindern geliebt werden wollen. Anders als Leute, die sich einen Hund halten, weil es weniger langweilig ist.
Es ist eine Liebeserklärung im Stil von: "Also gut, ich liebe Dich, aber bilde Dir bloß nichts darauf ein, denn ich brauche Dich nicht!" Wenn wir also eines Tages in einem malerischen Atompilz verdampfen, wird Gott nichts fehlen, denn dann wäre er ja unvollkommen. Ob wir da sind oder nicht, macht also keinen Unterschied. Höchstens Ärger.
Natürlich kollidiert diese Sichtweise des vollkommenen Gottes (der die Liebe nicht braucht) mit vielen Geschichten aus der Bibel. Dort finden wir einen eifersüchtigen, zornigen und selbstsüchtigen Gott. Er ruht also nicht in sich selbst. Ihm bedeutet die Treue seiner Schöpfung etwas. Deswegen ersäuft er sie auch in der großen Flut, weil sie ihm missraten war. Was natürlich schwer mit Allmacht und Allwissenheit in Einklang zu bringen ist. Noch weniger mit Weisheit und Güte.
Aber das sind eben die sehr unterschiedlichen Textschichten des Alten Testaments.
Klugschnacker
07.04.2019, 23:57
Mir gefällt das.
Mir auch. Mitreißend geschrieben. :Blumen:
Übrigens wird heute eine ägyptische Grabkammer geöffnet. Live im TV bei DMAX und bei Facebook. Start um 2 Uhr nachts. Also in knapp 2 Stunden.
Zarathustra
08.04.2019, 01:48
Das ist einfach eine Definition. Gott sei der, dessen Wirken die Welt bewirkt habe.
Bewirkt hat und bewirkt (jetzt und zu jeder Zeit bis an ihr eventuelles Ende). Und es ist nicht nur eine Definition, sondern es steckt auch die Behauptung darin, daß es etwas oder jemanden gibt, der diese Eigenschaft hat.
Wenn ich entgegnete, dass nicht Gott, sondern der Große Knarzl oder das knatalaische Gesetz die Welt erschaffen hätte, hast Du nichts entgegenzusetzen.
Solange Du nichts Weiteres über die zwei von Dir benannten Entitäten bekannt gibst, könnte ich Dir sehr wohl entgegensetzen, daß man mit dieser Aussage, im Gegensatz zu meiner, gar nichts anfangen kann, oder daß man sich nur wundern kann, warum Du Dir so einen komischen Namen für Gott ausgedacht hast.
Für mich ist die Frage, durch welche Ursache das Universum entstanden ist, eine naturwissenschaftliche Frage.
Für mich ist es eine philosophische oder religiöse. Naturwissenschaft, so wie sie heute verstanden wird (anders dagegen beispielsweise: Newton), ist und bleibt immanent und kann daher bestenfalls die Entstehung von Immanentem beschreiben.
Zuerst sollten wir, falls Du einverstanden bist, klären, von welchem Gott hier die Rede ist. ... Können wir also voraussetzen, dass im Folgendem vom Gott der Christen die Rede ist, welcher die Welt bewirkt habe?
Gut.
Du sagtest, eine Definition von Gott stelle der Katechismus dar.
Eine Defintion? - Weiß ich nicht. Aber ich gehe davon aus, daß dort wesentliche Eigenschaften genannt werden.
Was wollen wir ferner unter dem Begriff "die Welt" verstehen? Können wir uns darauf einigen, dass das Universum, welches vor 13,7 Milliarden Jahren entstanden ist, ein Teil dieser Welt ist und demnach vom Gott der Christen bewirkt wurde?
Dieses, unser Universum ist Teil der Welt.
Zarathustra
08.04.2019, 01:51
... dieser kleine exquisite Exkurs ...
Für das spezifisch Religiöse spielt die faktische Wahrheit der in diesem wahrlich exquisiten Exkurs genannten Beispiele doch keine Rolle. Aber daß solche Textstellen einen anderen Sinn haben könnten, als den eines historisch exakten Berichtes, wurde, glaube ich, schonmal erwähnt...
Klugschnacker
08.04.2019, 08:00
Für mich ist es eine philosophische oder religiöse. Naturwissenschaft, so wie sie heute verstanden wird (anders dagegen beispielsweise: Newton), ist und bleibt immanent und kann daher bestenfalls die Entstehung von Immanentem beschreiben.
Mag sein oder auch nicht. Du stellst damit implizit die Behauptung auf, dass es neben der naturwissenschaftlich erklärbaren Welt noch eine weitere gibt. Diese Voraussetzung ist allerdings genau das, was erst noch zu beweisen ist. Und dass das Christentum etwas damit zu tun hat.
Die Wissenschaft steht hier nicht auf dem Prüfstand, sondern die christliche Religion, die von sich behauptet, sie wisse über den Schöpfer des Universums bescheid. Und zwar so gut, dass unter anderem die Aussagen aus dem Katechismus über Gott zutreffen. Die Aussagen der Bibel können dann ebenfalls nicht alle falsch sein, denn sie bilden ja die Grundlage des Katechismus.
Sind wir soweit einig?
Trimichi
08.04.2019, 09:06
Auch mein Unglaube ist nicht freiwillig. Ich kann nicht anders, als die Glaubwürdigkeit des christlichen Glaubens zu bewerten. Konnte die Sonne stillstehen? Entstand die Erde vor der Sonne? Findet ein Gott keinen besseren Weg, irgendwelche Sünden zu vergeben, als einen Unschuldigen zu ermorden? Ich kann nicht anders, als das für mich zu bewerten. Kannst Du das verstehen?
:Blumen:
Der Punkt war doch, dass Neugeborene das nicht Erkennen koennen wohl aber deren Eltern. Wenn man Deine und Joerns Argumentation konsequent zu Ende denkt, so muesst man die Elternschaft abschaffen, es sei denn die Eltern sind Atheisten. Schliesslich ist es nicht die Religion, sondern es sind die Eltern, die fuer die Religion des Kindes zustaendig sind. Nicht die Religion ist Schuld, sondern die Eltern.
Da wird auf die Religion eingedroschen seitenweise. Mirko geht der daraufhin der Gaul durch. Und schon tut man so als ginge es nur darum nicht die Kinder zu bevormunden. Mit der Begruendung, diese koennen zu einem gegebenen Zeitpunkt selbst ueber ihre Konfession entscheiden. Geht ja auch in die andere Richtung (Kirchenaustritte). Ist fuer mich also mehr oder weniger vorgeschoben. Denn mit 18 Jahre kann jeder es mit der Religion halten wie er will. Und mit den Eltern dito.
Gruss von Lanza nach Malle! :)
Klugschnacker
08.04.2019, 09:42
Schliesslich ist es nicht die Religion, sondern es sind die Eltern, die fuer die Religion des Kindes zustaendig sind. Nicht die Religion ist Schuld, sondern die Eltern.
Warum sollten die Eltern für die Religion des Kindes zuständig sein? Ich sehe da keine Notwendigkeit. Sie sind ja auch nicht dafür zuständig, welche politische Partei ihre Kinder wählen. Stell’ Dir mal vor, wir hätten nach politischen Parteien getrennten Politikunterricht, für dessen Unterrichtsstoff die Parteien zuständig wären.
Es gibt viele christliche Glaubensrichtungen, welche beispielsweise die Kindstaufe ablehnen und nur erwachsene Menschen taufen.
:Blumen:
Ich sehe Religion zu 100% negativ.
Ah geh - das hätt ich jetzt gar nicht vermutet! :Cheese: :Huhu: :Cheese:
schoppenhauer
08.04.2019, 09:52
Warum sollten die Eltern für die Religion des Kindes zuständig sein? Ich sehe da keine Notwendigkeit. Sie sind ja auch nicht dafür zuständig, welche politische Partei ihre Kinder wählen. Stell’ Dir mal vor, wir hätten nach politischen Parteien getrennten Politikunterricht, für dessen Unterrichtsstoff die Parteien zuständig wären.
So wie die grundsätzliche Beziehungsfähigkeit, oder nennen wir es 'Liebesfähigkeit', nur in den ersten Lebensjahren positiv zu beeinflussen ist, wird auch die Grundlage für eine 'Religionsfähigkeit' in den ersten Lebensjahren beeinflusst. Ausnahmen gibt's es, eh klar.
Ich kann doch eine 5-jährige nicht fragen, ob sie eher Bock auf Islam oder Christen hat, oder ob sie sich dem dicken Budda hingezogen fühlt. Sie würde vermutlich den Budda nehmen!
Trimichi
08.04.2019, 10:12
Ich kann doch eine 5-jährige nicht fragen, ob sie eher Bock auf Islam oder Christen hat, oder ob sie sich dem dicken Budda hingezogen fühlt. Sie würde vermutlich den Budda nehmen!
Projektive Verfahren sind in der akademischen Psychologie sehr umstritten, werden haeufig von Praktikern genutzt, sind aber wieder im Kommen. ;)
Ich glaube, der Herr Arne:Blumen: kann nun besser nachvollziehen um was es ging und so muessen wir nicht ueber Jean Piaget kontemplieren oder in die Details gehen. Merci.
Nenne die Erkenntnisse oder gib zu, dass sie nicht vorhanden sind.
Mich interessieren nur diese Erkenntnisse. Kein Geschwurbel, keine Ausflüchte.
Was hältst Du von einer Schnellrunde? Entweder Dein nächstes Posting enthält diese Erkenntnisse oder der Punkt geht an mich? Freundschaftlicher Schlagabtausch Deluxe.
:Duell:
Hi Jörn!!
Je nach Erkenntnis, die ich gewinnen will, ziehe ich andere Quellen heran. Wenn ich etwas über die Weimarer Republik erfahren will, schaue ich nicht im Physikbuch nach. Wenn ich etwas über Religionen erfahren will, nicht im Geschichtsbuch. In der Kirche erwarte ich nicht, dass mir der Bau eines Atomkraftwerks erklärt wird.
Bei den jeweiligen Quellen versuche ich Spezialisten oder Kenner ihres Fachgebietes zu erreichen.
Selbstverständlich kann es sehr interessant sein zu hören, was ein Spezialist von A über B sagt (so. z.B. Dürr).
Aber du willst natürlich hören, welche Erkenntnisse ich aus der Religion ziehe. Das ist privat und dazu äussere ich mich hier nicht mehr öffentlich. :Blumen:
Ich ziehe aus sehr vielen Dingen Erkenntnisse. Je nachdem, um was es geht. Letztendlich ist das eben meine ganz persönliche Entscheidung. Ein Stück Freiheit :)
Auf die Probleme in manchen Erdteilen bezogen ist DE in religiösen Dingen eine Land der Glückseligkeit. :) :)
Ich sehe Religion zu 100% negativ....
Das finde ich zu 100% ok!!! :Blumen:
Problematisch wird es, wenn ich das Gefühl habe, dass du mir deine Meinung aufdrücken willst. Leben und leben lassen... :Blumen:
(Wenn ich mir meinen Newsfeed auf Facebook oder sonstwo ansehe, habe ich das Gefühl, dass mir 2/3 der News/Schreiber nur irgendwas aufdrücken wollen. Ich finde das mittlerweile sehr nervig).
spanky2.0
08.04.2019, 11:15
Vor einigen Seiten wurde keko noch von Klugschnacker 'gerüffelt'. Mirko wurde gefragt, ob 'mit ihm der Gaul durchgeht'...
Jörn hingegen darf hier jedoch wirklich alles ungefiltert absondern:
Sein ganzer Eunuchen-Hofstaat geht keiner nützlichen Tätigkeit nach. Man betreibt dort gegenseitige religiöse Masturbation. Was haben diese selbstkastrierten Typen in lila je geleistet? Mit Gold und Diamanten behangen führen sie die Bevölkerung an der Nase herum und jammern über die Armut der Welt.
Wird hier nicht mit zweierlei Maß moderiert?
Vor einigen Seiten wurde keko noch von Klugschnacker 'gerüffelt'. Mirko wurde gefragt, ob 'mit ihm der Gaul durchgeht'...
Jörn hingegen darf hier jedoch wirklich alles ungefiltert absondern:
Wird hier nicht mit zweierlei Maß moderiert?
Als Freizeitgläubiger durfte ich hier schon einiges lesen, wo ich mich nur wunderte. Aber man gewöhnt sich dran.
Und gerade deshalb wirkt die Sicht konsequenter/rigoroser Atheisten alles andere als anziehend auf mich. :)
Das finde ich zu 100% ok!!! :Blumen:
Problematisch wird es, wenn ich das Gefühl habe, dass du mir deine Meinung aufdrücken willst. Leben und leben lassen... :Blumen:
(Wenn ich mir meinen Newsfeed auf Facebook oder sonstwo ansehe, habe ich das Gefühl, dass mir 2/3 der News/Schreiber nur irgendwas aufdrücken wollen. Ich finde das mittlerweile sehr nervig).
Tja dann kann man sich fragen ist das ein Meinungsforum oder ein Diskussionsforum?
Bei einem Diskussionsforum würde ich davon ausgehen, dass man diuskutiert und nicht nur ständig sagt: "Das ist meine Meinung und ich schau dem Treiben eh nur zu."
Für mich sinnlos. Hätte ich besseres zu tun.
Bei einem Diskussionsforum würde ich davon ausgehen, dass man diuskutiert und nicht nur ständig sagt: "Das ist meine Meinung und ich schau dem Treiben eh nur zu."
Für mich sinnlos. Hätte ich besseres zu tun.
Hi MattF,
ich vermute, meine Meinung ist hier besser bekannt als deine.
Du fällst mir besonders dadurch auf, dass du auf irgendwelche diskussionstechnischen Fehler meinerseits hinweist. :Blumen:
Hi MattF,
ich vermute, meine Meinung ist hier besser bekannt als deine.
Ja deine Meinung ist bekannt. :Blumen:
Zarathustra
08.04.2019, 13:01
Du stellst damit implizit die Behauptung auf, dass es neben der naturwissenschaftlich erklärbaren Welt noch eine weitere gibt.
Nein, ich behaupte, die heutige Naturwissenschaft kann nicht alle diese (einzige, wirkliche) Welt betreffenden Fragen klären. Damit ist nicht gemeint, daß noch irgendwelche kleinen Details fehlen, sondern daß wesentliche Aspekte (nicht nur religiöse) methodisch oder prinzipiell von der naturwissenschaftlichen Untersuchung ausgeschlossen sind.
... die christliche Religion, die von sich behauptet, sie wisse über den Schöpfer des Universums bescheid.
Der epistemische Zustand heißt hier: glauben (nicht: wissen). Das ist wichtig.
Und zwar so gut, dass unter anderem die Aussagen aus dem Katechismus über Gott zutreffen.
Ja, das wird geglaubt.
Die Aussagen der Bibel können dann ebenfalls nicht alle falsch sein, denn sie bilden ja die Grundlage des Katechismus.
Aus der Sicht des Gläubigen können sie nicht alle falsch sein, wobei natürlich, wie man sehr gut an so manchen Verständnisschwierigkeiten sieht, die Schwierigkeit bleibt erst zu erkennen, was überhaupt die Aussage ist.
Als Freizeitgläubiger durfte ich hier schon einiges lesen, wo ich mich nur wunderte. Aber man gewöhnt sich dran.
Und gerade deshalb wirkt die Sicht konsequenter/rigoroser Atheisten alles andere als anziehend auf mich. :)
Tja, die Wahrheit ist halt oft sehr unangenehm und für manche schwer zu ertragen. Es steht aber jedem offen, die angebrachten Vorwürfe mit Argumenten zu entkräften. Befürchte nur, das da wieder nichts kommen wird.
Aus der Sicht des Gläubigen können sie nicht alle falsch sein, wobei natürlich, wie man sehr gut an so manchen Verständnisschwierigkeiten sieht, die Schwierigkeit bleibt erst zu erkennen, was überhaupt die Aussage ist.
Warum zieht man dann überhaupt irgendwas heran, was komplett unklar und unverständlich ist?
Natürlich kann die Physik, unser gesellschaftliches Leben insbesondere, nicht komplett erklären, ich denke auch es hat hier letztlich niemand was gegen Geistenwissenschaften.
Nur die Religion beruht auch nicht auf Geistenwissenschaften, sondern auf Esoterik würde man modern sagen.
Also selbst wenn die Wissenschaften insgesamt nicht alles erklären können oder könnten, käme ich doch nie auf die Idee in einer Religion die Wahrheit zu suchen.
Da würden mir noch X andere Dinge vorher einfallen, wo ich suchen würde, wenn ich Antworten will.
Tja, die Wahrheit ist halt oft sehr unangenehm und für manche schwer zu ertragen. Es steht aber jedem offen, die angebrachten Vorwürfe mit Argumenten zu entkräften. Befürchte nur, das da wieder nichts kommen wird.
Auf dein [dieses] Posting habe ich gewartet :Cheese:
Wie ich schon sagte: nichts wirklich Privates mehr an dieser Stelle. Und Religion ist privat. :Huhu:
Daran, dass dies dann von Forenteilnehmer "analysiert" wird, habe ich kein Interesse mehr.
Was hältst Du von einer Schnellrunde? Entweder Dein nächstes Posting enthält diese Erkenntnisse oder der Punkt geht an mich? Freundschaftlicher Schlagabtausch Deluxe.
du willst natürlich hören, welche Erkenntnisse ich aus der Religion ziehe. Das ist privat und dazu äussere ich mich hier nicht mehr öffentlich.
Folglich geht der Punkt am mich.
Was ich damit zeigen möchte: Die offiziellen Verkünder der Religionen raunen immer geheimnisvoll von der tiefen Moral, vom umfassenden Sinn, von der ersten und letzten Erkenntnis – aber wann immer nach konkreten Details fragt, flüchten sich alle in die nächste Ritze und präsentieren irgendwelche Ausflüchte.
Der ganze Trick besteht darin, zu verschleiern, dass niemals eine Antwort gegeben wird. In 3.000 Jahren wurde niemals eine Antwort gegeben. Auch Du wirst niemals eine Antwort geben.
Die Kirchen (und Du) haben erkannt, dass dieses Spielchen endlos funktioniert. Ein Bischof kann 80 Jahre lange lang so tun, als hätte er irgendwelche Antworten, die er aber nie zu geben braucht.
Folglich geht der Punkt am mich.
Hi Jörn,
du bekommst hier doch immer alle Punkte. ;)
Glaube was du willst, aber auf wirklich Privates gehe ich nicht mehr ein. Gerne vielleicht mal im direkten Gespräch :)
Vor einigen Seiten wurde keko noch von Klugschnacker 'gerüffelt'. Mirko wurde gefragt, ob 'mit ihm der Gaul durchgeht'...
Jörn hingegen darf hier jedoch wirklich alles ungefiltert absondern: (Quote)
Wird hier nicht mit zweierlei Maß moderiert?
Der Unterschied ist, dass ich keinen der Teilnehmer hier gemeint habe. Sondern ich meinte eine uns namentlich unbekannte Kaste von Kardinälen, die ich als selbstkastriert bezeichnet und in logischer Folge als Eunuchen-Hofstaat benannt habe.
Die Selbstkastration ist eine These von Sigmund Freud. Suche bei Google nach "Freud Selbstkastration", und Du wirst eine Reihe von analytischen Texten dazu finden.
Die Selbstkastration ist eine der großen Leistungen des Klerus. Sie sprechen davon in höchsten Tönen. Sie würden vielleicht nicht diesen Begriff verwenden, aber die schiere Tatsache wird als Gotteslob gepriesen.
Die Selbstkastration ist nicht gleichzusetzen mit Enthaltsamkeit. Sondern es ist die Leugnung aller männlichen Attribute, um sich den als männlich (väterlich) empfundenen Gott zu empfehlen. Daher all die femininen Gewänder, das betont aggressionslose Verhalten und die Unterwürfigkeit.
Ein wichtiger Punkt kommt hinzu, der die Polemik rechtfertigt. Nämlich, dass diese Eunuchen sehr verächtlich und herabsetzend über die ganz normale Sexualität der anderen reden. Diese Verachtung wird so laut vorgetragen, dass es in der normalen Bevölkerung meist das Einzige ist, was über die Lehre der Kirche bekannt ist. In nichts mischen sich die Kastrierten so sehr ein wie in das normale, harmlose und völlig natürliche Sexualleben anderer Menschen. Da ist es nur gerecht, wenn deutlich hörbar geantwortet wird.
Ich gebe gerne zu, dass ich etwas gezögert habe, den Text so angriffslustig zu formulieren, aber ich habe mich dann letztlich dafür entschieden.
Klugschnacker
08.04.2019, 14:31
Wird hier nicht mit zweierlei Maß moderiert?
Nein, es gelten für alle dieselben Regeln. In erster Linie geht es darum, sich nicht gegenseitig persönlich zu beleidigen. Damit meine ich die Diskussionspartner untereinander. Es ist aber nicht mein Bier, wenn jemand beispielsweise den Klerus beleidigt, oder die Veganer oder die Pazifisten oder ein Buch.
Glaube was du willst, aber auf wirklich Privates gehe ich nicht mehr ein. Gerne vielleicht mal im direkten Gespräch :)
Es ging überhaupt nicht um Privates.
Es ging um die Frage, ob nach 3.000 Jahren irgendeine Erkenntnis herausgekommen ist. Du hast Herrn Küng zitiert, der die monströse These vertrat, die Religion sei hier sogar auf Augenhöhe mit der Wissenschaft, nur auf einem anderen Spielfeld, oder sogar "ergänzend" (komplementär). Daher habe ich gefragt, welche Erkenntnisse als Beleg genannt werden können.
Das war Deine Behauptung, und das war meine Frage.
Welche nicht-private und widerspruchsfreie Erkenntnisse haben die Religionen zutage gefördert, gewonnen mit den Methoden der Religion? Ich sage voraus, dass Du diese Frage umgehen wirst.
Nein, ich behaupte, die heutige Naturwissenschaft kann nicht alle diese (einzige, wirkliche) Welt betreffenden Fragen klären.
Die Frage ist, ob die Religion es kann.
Aus der Sicht des Gläubigen können sie [die Aussagen des Katechismus] nicht alle falsch sein, wobei natürlich, wie man sehr gut an so manchen Verständnisschwierigkeiten sieht, die Schwierigkeit bleibt erst zu erkennen, was überhaupt die Aussage ist.
Aber die Bischöfe haben doch den Katechismus mit eigener Feder geschrieben? Wie können sie dann nicht wissen, "was überhaupt die Aussage ist"?
Die Autoren leben ja noch. Warum fragt man sie nicht einfach?
Es ging überhaupt nicht um Privates.
Es ging um die Frage, ob nach 3.000 Jahren irgendeine Erkenntnis herausgekommen ist. Du hast Herrn Küng zitiert, der die monströse These vertrat, die Religion sei hier sogar auf Augenhöhe mit der Wissenschaft, nur auf einem anderen Spielfeld, oder sogar "ergänzend" (komplementär). Daher habe ich gefragt, welche Erkenntnisse als Beleg genannt werden können.
Das war Deine Behauptung, und das war meine Frage.
Welche nicht-private und widerspruchsfreie Erkenntnisse haben die Religionen zutage gefördert, gewonnen mit den Methoden der Religion?
Lieber Jörn,
manchmal würde ich wirklich gern mehr schreiben, aber dann lese ich so was
"Kaste von Kardinälen, die ich als selbstkastriert bezeichnet und in logischer Folge als Eunuchen-Hofstaat benannt habe. "
und verliere die Lust. Kannst du das nachvollziehen?
:Blumen:
Gestern dieser halbgare Vergleich zwischen einem kath. Kindergartennachmittag und einem NPD-Nachmittag.
Ich akzeptiere deine Meinung vollkommen. Jeder wie er will.
Aber wenn du mich etwas fragst, ist das immer meine Meinung, die ich kundtu und die ist privat. Die offziellen Erkenntnisse stehen wohl irgendwo im Internet.
:Blumen:
(die"Blumen" mache ich bewußt, um nicht den Eindruck einer Agression zu erwecken)
Lieber Jörn,
manchmal würde ich wirklich gern mehr schreiben, aber
...aber, so ein Zufall, dann gibt es plötzlich einen Grund, warum die nachgefragten Erkenntnisse weiterhin geheim bleiben. Wer hätte das gedacht?
Gestern dieser halbgare Vergleich zwischen einem kath. Kindergartennachmittag und einem NPD-Nachmittag.
Der Vergleich bestand darin, die Aussagen dieser beiden Vereine über Homosexualität zu vergleichen. Dabei kam heraus, dass der Vorsitzende der Deutschen Evangelischen Allianz, Hartmut Steeb, in einem Brief an die Kanzlerin mitteilte, Homosexualität wäre schädlich für das Land und würde das politische System gefährden.
Dies ist übrigens keine "spirituelle" oder "jenseitige" Äußerung, sondern eine politische. Deswegen ist der Vergleich mit der NPD angemessen.
Bitte finde mir eine andere Partei in Deutschland, die der Meinung ist, "Homosexualität wäre schädlich für das Land und würde das politische System gefährden". So einen Unsinn findet man nur bei der NPD und bei der Deutschen Evangelischen Allianz, folglich ergibt sich der Vergleich.
Bitte beachte, dass es sich nicht um einen katholischen Kindergartennachmittag handelte. In meinem Posting wies ich darauf hin, dass ich selbst einen katholischen Kindergarten besucht habe und nur Gutes über die dort tätigen alten Damen berichten kann.
Der Vergleich bestand darin, die Aussagen dieser beiden Vereine über Homosexualität zu vergleichen. Dabei kam heraus, dass der Vorsitzende der Deutschen Evangelischen Allianz, Hartmut Steeb, in einem Brief an die Kanzlerin mitteilte, Homosexualität wäre schädlich für das Land und würde das politische System gefährden.
Dies ist übrigens keine "spirituelle" oder "jenseitige" Äußerung, sondern eine politische. Deswegen ist der Vergleich mit der NPD angemessen.
Es mag sein, dass Hartmut Steeb etws gegen Schwule hat und die NPD auch. Trotzdem ist die Ausrichtung der NPD doch eine völlig andere.
Du nimmst also 2 Punkte heraus und konstruierst daraus einen Vergleich. Bist es nicht du, der oft von Logik und falschen Schlussfolgerungen schreibt?
Es mag sein, dass Hartmut Steeb etws gegen Schwule hat und die NPD auch. Trotzdem ist die Ausrichtung der NPD doch eine völlig andere.
Du nimmst also 2 Punkte heraus und konstruierst daraus einen Vergleich. Bist es nicht du, der oft von Logik und falschen Schlussfolgerungen schreibt?
Wenn Du meinst, ein Vergleich müsse in jedem Punkt exakt übereinstimmen, dann weißt Du nicht, was ein Vergleich ist.
Ich habe sehr genau beschrieben, worin der Vergleich besteht, was genau verglichen wird, und was nicht.
Kurz und knapp und ohne Geschwurbel: Liegen die NPD und die Deutsche Evangelische Allianz mit den aufgeführten Thesen richtig oder nicht?
Wenn Du meinst, ein Vergleich müsse in jedem Punkt exakt übereinstimmen, dann weißt Du nicht, was ein Vergleich ist.
Ich habe sehr genau beschrieben, worin der Vergleich besteht, was genau verglichen wird, und was nicht.
Ich frage mich, warum du das überhaupt schreibst?
"Auch die NPD bietet einen spannenden Jugendnachmittag an. Ihre (Zitat) "Gedanken über das Leben" überschneiden sich in vielen Bereichen mit Deiner evangelikalen Sekte."
Zarathustra
08.04.2019, 15:15
Die Frage ist, ob die Religion es kann.
Natürlich nicht und es behauptet auch keiner.
Aber die Bischöfe haben doch den Katechismus mit eigener Feder geschrieben? Wie können sie dann nicht wissen, "was überhaupt die Aussage ist"?
Die Autoren leben ja noch. Warum fragt man sie nicht einfach?
Erstens war die Bibel gemeint, nicht wie Du fälschlicherweise unterstellst der Katechismus. (Das Problem betrifft zwar beide, die Bibel aber wohl in größerem Ausmaß.)
Zweitens waren mir vor allem Deine Interpretationsfehlleistungen der Anlass dafür, die offensichtllichen Verständnisschwierigkeiten zu erwähnen.
Kurz und knapp und ohne Geschwurbel: Liegen die NPD und die Deutsche Evangelische Allianz mit den aufgeführten Thesen richtig oder nicht?
Selbsverständlich sind sie nicht richtig. Trotzdem finde ich es höchst unpassend, im Kontext eines Kindernachmittags die NPD zu erwähnen.
Erstens war die Bibel gemeint, nicht wie Du fälschlicherweise unterstellst der Katechismus. (Das Problem betrifft zwar beide, die Bibel aber wohl in größerem Ausmaß.)
Zweitens waren mir vor allem Deine Interpretationsfehlleistungen der Anlass dafür, die offensichtllichen Verständnisschwierigkeiten zu erwähnen.
Also gut, dann war die Bibel gemeint und nicht der Katechismus (obwohl Arne zuvor den Katechismus erwähnte und Du Dich auf sein Postings bezogst).
Was folgt nun daraus? Wenn die Bibel nur eine Chiffre, nicht jedoch die zugehörige Schablone zur Entschlüsselung enthält, dann ist sie wertlos. Sie hätte nur dann einen Wert für die Erkenntnis, wenn sie widerspruchsfrei zu einer ganz bestimmten Erkenntnis führen würde. Das ist aber nach 3.000 Rätselns und Mühens nicht der Fall.
Zudem gibt es überhaupt kein Grund, anzunehmen, es handele sich um eine göttliche Botschaft, die geheimnisvoll chiffriert wurde. Wie will man das wissen, wo doch die Botschaft noch gar nicht entschlüsselt wurde? Ist das nicht ein Zirkelschluss?
Es gibt immer wieder Gläubige, die annehmen, sie allein hätten den Schlüssel gefunden oder wären jedenfalls dem Geiste nach auf der richtigen Spur. Sie denken, sie könnten das Chaos entwirren. Aber stattdessen sind sie einfach ein Teil des Chaos.
Keine These, die ein Gläubiger jemals vorgetragen hat, hatte bisher eine höhere Beweiskraft oder auch nur eine höhere Plausibilität als die aller anderen Gläubigen.
Wenn Du meine "offensichtlichen Verständnisschwierigkeiten" darlegst, dann musst Du wohl über ein besseres Verständnis dieser chiffrierten Botschaft verfügen. Wenn das so ist, dann lass uns bitte teilhaben an Deinem Verständnis, so dass wir es prüfen können. Wenn Du das nicht kannst: Wieso kannst Du dann behaupten, mein Verständnis wäre falsch?
Selbsverständlich sind sie nicht richtig. Trotzdem finde ich es höchst unpassend, im Kontext eines Kindernachmittags die NPD zu erwähnen.
Ich finde es ganz besonders notwendig, damit die Leute die Übereinstimmung sehen.
Wenn die Deutsche Evangelische Allianz diesen Vergleich nicht haben möchte, müssen sie ihre Position ändern, dies hörbar veröffentlichen und sich bei den zuvor Geschmähten entschuldigen.
Sie denken womöglich, sie könnten einen Haufen Müll über den Köpfen unbescholtener Bürger auskippen, ohne Kritik fürchten zu müssen. Aber das ist ein Irrtum.
Kinderfest der NPD:
http://alt.npd-mv.de/uploads/images/2011/kinderfest_stralsund_sackhuepfen.jpg
https://www.bnr.de/files/imagecache/facebook/bilder/NPD-Kinderfest%20%282%29.JPG
Auf dein [dieses] Posting habe ich gewartet :Cheese:
Wie ich schon sagte: nichts wirklich Privates mehr an dieser Stelle. Und Religion ist privat. :Huhu:
Daran, dass dies dann von Forenteilnehmer "analysiert" wird, habe ich kein Interesse mehr.
Das fällt dir jetzt nach über 1.700 Seiten ein?? Finde das ehrlich mehr als kindisch. Immer wenn’s darum geht, das bessere Argument zu liefern, wird sich schnell weggeduckt. Merkst du das eigentlich nicht?
Klugschnacker
08.04.2019, 16:00
Bewirkt hat und bewirkt (jetzt und zu jeder Zeit bis an ihr eventuelles Ende). Und es ist nicht nur eine Definition, sondern es steckt auch die Behauptung darin, daß es etwas oder jemanden gibt, der diese Eigenschaft hat.
Ich versuche noch, Deinen Standpunkt zu verstehen. Wie würdest Du eine Welt, die vom speziellen Gott der Christen verursacht und bis heute fortlaufend bewirkt wurde, von einer Welt unterscheiden können, in der es diesen Gott nicht gibt?
Von meinem Standpunkt aus ist diese Frage sehr leicht zu beantworten. Ich schaue mir die real existierende Welt an und prüfe, ob die behaupteten Eigenschaften des Christengottes damit in Einklang zu bringen sind. Allmacht, Allwissenheit, Allgüte...
Zarathustra
08.04.2019, 16:06
Wenn die Bibel nur eine Chiffre... enthält...
Wer behauptet das nun wieder? Der wohlwollende Leser wird der Bibel schon die eine oder andere (sinnvolle) Aussage entnehmen können.
Wenn Du meine "offensichtlichen Verständnisschwierigkeiten" darlegst, dann musst Du wohl über ein besseres Verständnis dieser chiffrierten Botschaft verfügen. Wenn das so ist, dann lass uns doch teilhaben an Deinem Verständnis, so dass wir es prüfen können. Wenn Du das nicht kannst: Wieso kannst Du dann behaupten, mein Verständnis wäre falsch?
Ich denke, ein bißchen common sense sollte ausreichen, um zu erkennen, daß die Geschichten aus der Bibel nicht vorrangig als historische Abhandlungen zu lesen sind. Jedenfalls wird man mit dieser Lesart nichts Entscheidendes in Erfahrung bringen, das für oder gegen die Religion spricht.
Wenn man unter Erkenntnis nichts anderes als 'Wissen von emprischen Fakten' verstehen will, hat die Bibel natürlich bestenfalls einen sehr geringen Wert für die Erkenntnis .
Wer behauptet das nun wieder? Der wohlwollende Leser wird der Bibel schon die eine oder andere (sinnvolle) Aussage entnehmen können.
Das ist nicht der Gegenstand, den wir untersuchen. Wir untersuchen nicht, ob irgendwer irgendwas als sinnvoll erachtet.
Sondern wir untersuchen, ob der Text göttlichen Ursprungs ist und daher Erkenntnisse liefert, die göttlichen Ursprungs sind und daher eine besondere Autorität beanspruchen können.
Klugschnacker
08.04.2019, 16:13
Wenn man unter Erkenntnis nichts anderes als 'Wissen von emprischen Fakten' verstehen will, hat die Bibel natürlich bestenfalls einen sehr geringen Wert für die Erkenntnis.
Ich fände es im Sinne der Nachvollziehbarkeit gut, wenn Du ein Beispiel für eine besondere Erkenntnis aus der Bibel bringen könntest.
Ich denke, ein bißchen common sense sollte ausreichen, um zu erkennen, daß die Geschichten aus der Bibel nicht vorrangig als historische Abhandlungen zu lesen sind.
Das ist überhaupt nicht strittig, obwohl der größte Teil der Bibel tatsächlich eine historische, chronologische Abhandlung ist. Ich einige mich gerne darauf, dass es nicht die Kernaussage ist. Ich einige mich jedoch nicht darauf, dass alles, was in der Bibel eindeutig fehlerhaft ist, plötzlich "nicht so gemeint" sei, komischerweise erst, nachdem es aufflog.
Das übliche Strohmann-Argument: Man würde die Bibel wörtlich verstehen, als wissenschaftliches oder historisches Dokument missverstehen. Aber das ist überhaupt nicht die Kritik. Die Kritik berücksichtigt sehr wohl die damals üblichen Traditionen, Allegorien, Mythen, Auslegungen oder die (paar wenigen Fälle von) bildhafter Sprache. Eben das führt ja zur Kritik.
Die interessante Frage ist: Wenn es keine historische oder wissenschaftliche Abhandlung ist, was ist es dann? Diese Frage ist unbeantwortet, bzw. nicht widerspruchsfrei beantwortet.
Was unterscheidet die Bibel von den Geschichten eines Homer? Warum ist Jesus etwas Besseres als andere mythische Superhelden, etwa Odysseus? Warum ist der Glaube an Zeus dumm, der Glaube an Jahwe jedoch weise?
Ist die Bibel, im Kern, göttlichen Ursprungs? Was wäre das Kriterium dafür und warum erfüllt die Bibel dieses Kriterium? Was ist das Kriterium?
Klugschnacker
08.04.2019, 16:19
Aus der Sicht des Gläubigen können [die Aussagen aus der Bibel] nicht alle falsch sein, wobei natürlich, wie man sehr gut an so manchen Verständnisschwierigkeiten sieht, die Schwierigkeit bleibt erst zu erkennen, was überhaupt die Aussage ist.
Auch hier würde mir ein Beispiel helfen. Gibt es Beispiele für biblische Aussagen, über deren Bedeutung ein besonders großer Konsens herrscht, und ein Beispiel für Aussagen, die besonders schwer zu interpretieren sind?
Zarathustra
08.04.2019, 18:56
Wie würdest Du eine Welt, die vom speziellen Gott der Christen verursacht und bis heute fortlaufend bewirkt wurde, von einer Welt unterscheiden können, in der es diesen Gott nicht gibt?
Anhand von empirischen Fakten ist keine Unterscheidung möglich. Der Unterschied beträfe sozusagen den Rahmen der Welt, wenn man z. B. an ein Leben nach dem Tod glaubt.
Von meinem Standpunkt aus ist diese Frage sehr leicht zu beantworten. Ich schaue mir die real existierende Welt an und prüfe, ob die behaupteten Eigenschaften des Christengottes damit in Einklang zu bringen sind. Allmacht, Allwissenheit, Allgüte...
Ich denke, Du stellst Dir diese Prüfung zu einfach vor.
Ich fände es im Sinne der Nachvollziehbarkeit gut, wenn Du ein Beispiel für eine besondere Erkenntnis aus der Bibel bringen könntest.
Gott ist der Schöpfer der Welt. Sein Sohn, Jesus Christus ist für unsere Sünden gestorben und von den Toten auferstanden.
Auch hier würde mir ein Beispiel helfen. Gibt es Beispiele für biblische Aussagen, über deren Bedeutung ein besonders großer Konsens herrscht...?
Siehe oben. ("Gott ist der...")
Gibt es Beispiele für biblische Aussagen, ... , die besonders schwer zu interpretieren sind?
Beispielsweise die zahlreichen Geschichten mit Gewaltdarstellungen aus dem Alten Testament, die hier so gerne zitiert werden.
Zarathustra
08.04.2019, 18:59
Das ist nicht der Gegenstand, den wir untersuchen.
Deine Verdrehungen taugen nicht für eine sachliche Diskussion. Ich denke, es ist ganz leicht festzustellen, was der Gegenstand war und was nicht.
Deine Verdrehungen taugen nicht für eine sachliche Diskussion. Ich denke, es ist ganz leicht festzustellen, was der Gegenstand war und was nicht.
Der Gegenstand ist, ob die Behauptungen des Klerus zutreffen, sie verfügten über die von Gott offenbarten Worte und Anweisungen in Form der Bibeltexte und würden diese korrekt auslegen.
Dagegen steht meine Behauptung, die Bibel sei nicht als Gottes Wort beweisbar (oder auch nur plausibel), und dass der Klerus über irgendwelche Götter nichts weiß und nichts wissen kann.
Ich fände es im Sinne der Nachvollziehbarkeit gut, wenn Du ein Beispiel für eine besondere Erkenntnis aus der Bibel bringen könntest.
Gott ist der Schöpfer der Welt. Sein Sohn, Jesus Christus ist für unsere Sünden gestorben
Immerhin verstehe ich jetzt, wie Du das Wort Erkenntnis verwendest. Billigst Du jeder anderen Glaubensrichtung der Vergangenheit und Gegenwart die gleiche Methode zur Erkenntnis zu?
Klugschnacker
08.04.2019, 20:22
Sein Sohn, Jesus Christus ist für unsere Sünden gestorben und von den Toten auferstanden.
Darf ich noch kurz nachfragen, wie das Wort "für" genau gemeint ist? Wofür genau ist Jesus gestorben?
Und ob seine Ermordung durch seinen Vater zu jenen Gewaltdarstellungen zählt, die angeblich so umstritten und schwierig auszulegen sind.
Klugschnacker
08.04.2019, 20:46
Ich versuche noch, Deinen Standpunkt zu verstehen. Wie würdest Du eine Welt, die vom speziellen Gott der Christen verursacht und bis heute fortlaufend bewirkt wurde, von einer Welt unterscheiden können, in der es diesen Gott nicht gibt?
Von meinem Standpunkt aus ist diese Frage sehr leicht zu beantworten. Ich schaue mir die real existierende Welt an und prüfe, ob die behaupteten Eigenschaften des Christengottes damit in Einklang zu bringen sind. Allmacht, Allwissenheit, Allgüte...
Ich denke, Du stellst Dir diese Prüfung zu einfach vor.
Das denke ich nicht. Ich schulde ja keinen Beweis mit einem exakten Ergebnis. Es genügt, wenn ich mit Wahrscheinlichkeiten argumentiere.
Mehr als Wahrscheinlichkeiten hast auch Du nicht in Deiner Ringhälfte. Beispielsweise kannst Du von keinem überlieferten Wort Jesu sicher sagen, dass es tatsächlich von ihm stammt und von uns richtig verstanden wurde. Sondern seine Worte werden Jesus mehr oder weniger wahrscheinlich zugeschrieben. Und von den Schwierigkeiten ihrer Deutung hast Du bereits selbst geschrieben. Wir wissen also nicht sicher, was Jesus sagte und meinte, sondern nur, was er möglicherweise sagte und wollte.
Das gilt noch weit mehr für die Schöpfungsmythen, in denen wir die Behauptung vorfinden, Gott habe die Welt geschaffen. Du kannst nicht sicher wissen, was damit gemeint ist. Sondern nur, was möglicherweise damit gemeint gewesen sein könnte, als das vor mehreren tausend Jahren tradiert wurde. Du kannst noch nicht einmal sicher wissen, ob die Worte "Gott" und "Welt" damals dieselbe Bedeutung hatten wie heute.
Vor diesem Hintergrund darf ich doch auch mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten. Sieht die Schöpfung um uns herum aus, als sei sie von einem allmächtigen Wesen erschaffen worden? Wie ordnen wir das Aussterben von 99,99 % aller je existierenden Arten bis zum heutigen Zeitpunkt ein? Ist es wahrscheinlich, dass ein Schöpfer zunächst die Saurier erschafft, dann aber einen Kometen auf die Erde wirft, damit diese aussterben und stattdessen eine hamsterartige Spezies, die Säugetiere, das Rennen machen? Ist das Erschaffen von Tieren wahrscheinlich, die gezwungen sind, einander bei lebendigem Leibe aufzufressen, wo Gott doch gütig ist? Ist das Erschaffen von 100 Milliarden Galaxien wahrscheinlich? Ist es wahrscheinlich, dass dieser Gott sich vor 2000 Jahren in Gestalt des Homo sapiens in einer Wüste auf dem Planeten Erde zeigte und seither unauffindbar ist?
Ich will diese Reibungen hier nur andeuten. Gewiss ist es möglich, dass die Welt erschaffen wurde, und wir der Täuschung unterliegen, sie verhalte sich in allen Details exakt so, als habe sie sich ohne einen christlichen Schöpfergott entwickelt. Gewiss kann man das glauben. Aber ist das heute noch glaubwürdig?
LidlRacer
08.04.2019, 21:16
Wir haben bald wieder Ostern und hören vermutlich die Passionsgeschichte über das Leiden und Sterben von Jesus Christus. Achtet genau auf folgende Eckpunkte:
Ein Sohn Gottes wird geboren. Er wird von einer Jungfrau geboren. Man versuchte, ihn als Kind umzubringen, aber er entkam. Er wurde von einer armen und einfachen Familie aufgezogen. Später wurde er in der Gegend berühmt und verehrt. Aber das machte die Obrigkeit auf ihn aufmerksam, der das nicht gefiel und die ihn schließlich umbrachte. Als er starb, verfinsterte sich die Sonne. Der tote Körper verschwand. Doch siehe! Der Gottessohn stand von den Toten auf. Er gebot seinen Jüngern, die Frohe Botschaft in alle Welt zu tragen. Danach entschwand er in den Himmel und lebte im Gottesreich.
Klingt wie die Geschichte von Jesus? Tatsächlich ist es die Geschichte von Romulus, dem (angeblichen) Gründer Roms, erzählt von Plutarch. 750 Jahre vor Christus.
Wie schwer ist es nun, klipp und klar zu sehen, dass die Jesus-Geschichte davon abgeschrieben wurde?
Vielen Dank für diese zumindest für mich neue Information!
Habe nach einer kleinen Forumspause hier nur stichprobenartig reingeschaut.
Für mich reicht dieses "kleine" Beispiel völlig, um die Substanzlosigkeit des Christentums zu demonstrieren. Und es gibt ja viele ähnliche Beispiele. Keine Ahnung, wozu es da noch langatmiger philosophischer Debatten o.ä. bedarf.
Habe nach einer kleinen Forumspause hier nur stichprobenartig reingeschaut.
Schön von dir zu lesen, hatte dich schon vermißt, und mich gefragt, ob es dir gut geht ... :Huhu:
Für mich reicht dieses "kleine" Beispiel völlig, um die Substanzlosigkeit des Christentums zu demonstrieren. Und es gibt ja viele ähnliche Beispiele. Keine Ahnung, wozu es da noch langatmiger philosophischer Debatten o.ä. bedarf.Ja, keko ist den Beweis des Jungfernflugs nach wie vor schuldig geblieben. Feige, unehrlich und widerlich wie er ist, duckt er sich wie gehabt jedesmal wieder weg, wenn es darum geht, und reitet auf seinem imaginären rosa Einhorn in den Sonnenuntergang am wüsten Horizont ... :Nee:
Für mich reicht dieses "kleine" Beispiel völlig, um die Substanzlosigkeit des Christentums zu demonstrieren. Und es gibt ja viele ähnliche Beispiele. Keine Ahnung, wozu es da noch langatmiger philosophischer Debatten o.ä. bedarf.
Richtig. Das hat mich dazu gebracht innezuhalten, weil es für mich viel mehr belegt als die Substanzlosigkeit des Christentums. Ich stelle erneut fest, dass es auch ein Beleg dafür ist, dass Wahrheit und Plausibilität überbewertet werden und für unser tägliches Leben keine wesentliche Bedeutung haben.
Wäre Wahrhaftigkeit für unser Dasein tatsächlich relevant, welche politische Partei hätte angesichts der Versprechungen, Leistungen und offenkundiger Lügen der Vergangenheit (hier ein Beispiel, das mich sehr empört hat; meiner Naivität geschuldet (https://youtu.be/4E1OVU-DQTw?t=9)) überhaupt noch eine Aussicht deutlich über 0% Wählerstimmen zu kommen?
Wir werden täglich belogen und wählen jedesmal aufs Neue dieselben Ganoven. Warum sollten wir als Gemeinschaft historische Lügen härter abstrafen als die alltäglichen, die unser Leben viel mehr bestimmen?
Klugschnacker
08.04.2019, 21:48
Ja, keko ist den Beweis des Jungfernflugs nach wie vor schuldig geblieben. Feige, unehrlich und widerlich wie er ist, duckt er sich wie gehabt jedesmal wieder weg, wenn es darum geht, und reitet auf seinem imaginären rosa Einhorn in den Sonnenuntergang am wüsten Horizont ... :Nee:
Diese Art zu diskutieren finde ich nicht fair.
Klugschnacker
08.04.2019, 21:51
Richtig. Das hat mich dazu gebracht innezuhalten, weil es für mich viel mehr belegt als die Substanzlosigkeit des Christentums. Ich stelle erneut fest, dass es auch ein Beleg dafür ist, dass Wahrheit und Plausibilität überbewertet werden und für unser tägliches Leben keine wesentliche Bedeutung haben.
Ich finde, dass muss man auch aus der Sicht der Opfer sehen.
schoppenhauer
08.04.2019, 21:51
Diese Art zu diskutieren finde ich nicht fair.
Hier auf „den Beitrag habe ich nicht verstanden“ zu machen ist schlimmer.
Ich finde, dass muss man auch aus der Sicht der Opfer sehen.
Sind wir nicht alle Opfer der Lügner, die Macht über uns haben? Trotzdem gewähren wir ihnen diese sehenden Auges regelmäßig aufs Neue. :confused:
LidlRacer
08.04.2019, 21:55
[OFFTOPIC]
Schön von dir zu lesen, hatte dich schon vermißt, und mich gefragt, ob es dir gut geht ... :Huhu:
Alles gut - gab keinen erwähnenswerten Grund für das Päuschen.
Danke für's Vermissen! :)
[OFFTOPIC]
Klugschnacker
08.04.2019, 21:57
Warum sollten wir als Gemeinschaft historische Lügen härter abstrafen als die alltäglichen, die unser Leben viel mehr bestimmen?
Warum? Darüber kann man diskutieren. Jedoch geht es mir persönlich nicht ums "abstrafen". Ich weiß gar nicht, was Du damit genau meinst. Ich interessiere mich dafür, was wahr ist.
:Blumen:
Klugschnacker
08.04.2019, 21:58
Hier auf „den Beitrag habe ich nicht verstanden“ zu machen ist schlimmer.
Ich habe ihn verstanden und finde ihn nicht fair.
Warum? Darüber kann man diskutieren. Jedoch geht es mir persönlich nicht ums "abstrafen". Ich weiß gar nicht, was Du damit genau meinst. Ich interessiere mich dafür, was wahr ist.
:Blumen:
Ich will damit ausdrücken, dass es völlig egal ist, was wahr ist, solange man es gut genug verkauft. Du kämpfst auf verlorenem Posten. :Blumen:
Ich interessiere mich übrigens auch für die Wahrheit. Ich stehe also gleichermaßen neben dir; leider haben wir beide nichts davon, weil "Wahrheit" nach meiner Erkenntnis noch nie ein Relevanzkriterium war. ;)
Trimichi
08.04.2019, 22:02
...wenn es darum geht, und reitet auf seinem imaginären rosa Einhorn in den Sonnenuntergang am wüsten Horizont ... :Nee:
Belassen wirs doch beim fliegenden Spaghettimonster. Das ist einfacher fuer diejenigen, die nicht glauben und daher nicht jene Erkenntisse haben koennen. Wir nicht sucht, der findet auch nicht. Wenn also Eltern Ostereier verstecken, aber die Kinder die Ostereier nicht suchen wollen, werden die Kinder diese nicht finden. Dennoch sind die Ostereier da. :Blumen:
Hoeren wir bitte auf uns zu beleidigen? Hm, wobei's ja eigentlich egal ist. Sonntag zum Jesus beten, Knicks nicht vergessen, und auch Bekreuzigen. Und dann ists wieder gut und es gibt auch keinen Aerger mit dem Klerus, den hier einige Protagonisen wohl haben.
Diese Art zu diskutieren finde ich nicht fair.
Ach Arne, was soll ich sagen ... ? :)
Ich hatte gerade gute Laune und nicht weiter darüber nachgedacht.
Wenn du willst, können wir den Teil wieder streichen.
Falls ich die religiösen oder irgendwelchen andersartigen Gefühle eines Mitmenschen unangenehm beeinflußt habe, biite ich um Verzeihung ... :Blumen:
Ansonsten würde ich es gerne mit - Gott hab' ihn selig - Michael Jackson halten :
I love You all !
https://www.cosgan.de/images/midi/liebe/a085.gif
Klugschnacker
08.04.2019, 22:15
Ach Arne, was soll ich sagen ... ? :)
Ich hatte gerade gute Laune und nicht weiter darüber nachgedacht.
Okay! :Blumen:
Wir nicht sucht, der findet auch nicht. Wenn also Eltern Ostereier verstecken, aber die Kinder die Ostereier nicht suchen wollen, werden die Kinder diese nicht finden.
Sobald man jedoch nachfragt, wo die angeblich gefundenen Ostereier sind, hört man nur Ausflüchte.
Ansonsten würde ich es gerne mit - Gott hab' ihn selig - Michael Jackson halten :
I love You all ! https://www.cosgan.de/images/midi/liebe/a085.gif
Achso, hier, Beleg noch vergessen ... ;)
(https://www.youtube.com/watch?v=RqIZcNf2MJg) click>>>I really do !<<<click (https://www.youtube.com/watch?v=RqIZcNf2MJg)
:):):)
Alles gut - gab keinen erwähnenswerten Grund für das Päuschen.
Danke für's Vermissen! :)
War auch völlig ironiefrei gemeint !
Es ist aufgefallen, daß die letzten Wochen nichts mehr von dir kam ...
Auch wenn wir bzgl mancher Dinge wohl unterschiedliche Blickwinkel haben, schätze ich deine Beiträge und Präzision in vielen anderen Dingen !
Grüße ... :Huhu:
Ich denke, Du stellst Dir diese Prüfung zu einfach vor.
Ich verstehe zwei Dinge nicht.
Erstens, warum lässt Du Dir alles aus der Nase ziehen? Wenn Du irgendwelche Kenntnisse oder Vermutungen zu einer tauglichen Prüfung der theologischen Behauptungen hast, dann nenne sie doch einfach? Warum machst Du aus allem ein Geheimnis und erforderst eine Vielzahl von mühsamen Rückfragen?
Zweitens: Wie plausibel ist es, dass Du überhaupt wissen kannst, wie eine taugliche Prüfung aussieht, und ob diese "zu einfach" ist?
Um eine Sache auf bestimmte Eigenschaften oder ihre Existenz zu prüfen, muss man bereits etwas über diese Sache wissen. Was weißt Du jedoch über die Götter? Oder das Jenseits? Oder die Unterwelt? Oder das Himmelreich? Oder die Absichten von Jesus? Oder die Pläne von Gott? Oder die Anzahl der Götter?
Ich fände es doch sehr hilfreich, wenn Du Deine Prüfmethode und Deine Prüfkriterien nennen könntest, und warum genau diese zum Ziel führen sollen.
Das müsste doch auch in Deinem Sinne sein?
Gibt es Beispiele für biblische Aussagen, ... , die besonders schwer zu interpretieren sind?
Beispielsweise die zahlreichen Geschichten mit Gewaltdarstellungen aus dem Alten Testament, die hier so gerne zitiert werden.
Du sagst, dass die "zahlreichen Geschichten mit Gewaltdarstellungen aus dem Alten Testament" besonders schwer zu interpretieren sind.
Dagegen hätte ich zwei Einwände.
Erstens, die Gewaltdarstellungen im AT sind stets gut begründet und aus dem Kontext der Schilderung völlig plausibel: Es sind entweder Strafen oder Landeroberungen. Hier gibt es keine Interpretationsprobleme. Die Bibel selbst interpretiert und erläutert diese Schilderungen. Es ist klar und einfach zu verstehen.
Anderes sieht es bei den angeblichen Liebestaten aus, etwa der Opferung von Jesus zum Wohle der Menschheit. Es erschließt sich aus keinem der "Bünde", die Jaweh mit dem Volk Israel geschlossen hat. Es ist daher für die Israelis völlig nebulös und deswegen erklärungsbedürftig. Paulus, der diese Erlösung-Idee überhaupt in die Welt brachte, beschwerte sich darüber, dass er von den griechischen Juden (die damals die Mehrheit der Juden bildeten) ausgelacht und verspottet wurde, weil es so absurd war.
Es ist also nicht zutreffend, dass die Liebestaten völlig logisch, die Gewalttaten jedoch nebulös wären. Das Gegenteil ist der Fall.
Zweitens, der ganze Konflikt zwischen Liebestaten und Gewalttaten entspringt einem Fehlschluss. Der Fehlschluss besteht in einer falschen Grundannahme, die darin besteht, es handele sich um einen liebenden (allgütigen) Gott. Nur weil dies stur vorausgesetzt wird, erscheint die Gewalt als unpassend.
Hier wird aber bereits vorausgesetzt, was eigentlich erst bewiesen werden sollte. Die Frage ist, ob wir in der Bibel einen allgütigen Gott finden. Das ist nicht der Fall. Sondern in der Bibel ist Gott (Jahwe) ein bösartiger Dämon. Und dazu passen seine Gewalttaten einwandfrei. Problem gelöst!
Zarathustra
08.04.2019, 23:35
Immerhin verstehe ich jetzt, wie Du das Wort Erkenntnis verwendest. Billigst Du jeder anderen Glaubensrichtung der Vergangenheit und Gegenwart die gleiche Methode zur Erkenntnis zu?
Das ist nicht unbedingt eine Methode der Erkenntnis. Wie an anderer Stelle bereits angedeutet, liefern die religiösen Sätze soetwas wie einen Rahmen, in dem die Welt zu betrachten ist, und müssen zusammengenommen werden, nicht einzeln.
Daß andere Religionen der Wahrheit nahe kommen können, halte ich nicht für ausgeschlossen.
Zarathustra
08.04.2019, 23:37
...Wahrscheinlichkeiten...
Wenn es um Wissen ginge und wir nichts Besseres hätten, müßten wir uns vielleicht mit Wahrscheinlichkeiten zufrieden geben. In der Religion geht es aber, wie ich schon sagte, um das Glauben und dafür spielen diese keine (entscheidende) Rolle.
...Wir wissen also nicht sicher, was Jesus sagte und meinte, sondern nur, was er möglicherweise sagte und wollte.
Das gilt noch weit mehr für die Schöpfungsmythen, in denen wir die Behauptung vorfinden, Gott habe die Welt geschaffen. Du kannst nicht sicher wissen, was damit gemeint ist. Sondern nur, was möglicherweise damit gemeint gewesen sein könnte, als das vor mehreren tausend Jahren tradiert wurde. Du kannst noch nicht einmal sicher wissen, ob die Worte "Gott" und "Welt" damals dieselbe Bedeutung hatten wie heute.
Zum Glauben reicht die Sicherheit. Der Text steht ja außerdem nicht allein, sondern wird von einer langen Auslegungstradition begleitet, die über genügend Kontinuität verfügt. Zudem scheinst Du die zweite Quelle der christl. Religion neben der Offenbarung ganz zu vergessen: die Vernunft. Darüber handelt z. B. die philosophische Disziplin mit dem Namen 'Natürliche Theologie'.
Vor diesem Hintergrund darf ich doch auch mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten. ...
Klar kannst Du mit subjektiven(!) Wahrscheinlichkeiten arbeiten. Du willst eben nichts ohne Beweise glauben.
Ich will diese Reibungen hier nur andeuten. Gewiss ist es möglich, dass die Welt erschaffen wurde, und wir der Täuschung unterliegen, sie verhalte sich in allen Details exakt so, als habe sie sich ohne einen christlichen Schöpfergott entwickelt. Gewiss kann man das glauben. Aber ist das heute noch glaubwürdig?
Schön, daß Du die Möglichkeit zugestehst! Woran entscheidet sich Deiner Meinung nach die Glaubwürdigkeit? Und was hätte sich Deiner Meinung nach mit einem christl. Schöpfergott anders entwickelt? Wie denn? Und warum so?
Darf ich noch kurz nachfragen, wie das Wort "für" genau gemeint ist? Wofür genau ist Jesus gestorben?
Zum Zwecke der Vergebung der Sünden.
Qui tollis peccata mundi
https://www.youtube.com/watch?v=korgBjyH45E
Zum Glauben reicht die Sicherheit.
Dein Zitat bezieht sich auf den Hinweis von Arne, dass man nicht sicher wissen könne, was Jesus gesagt oder gemeint hat. Du schreibst nun, dass die vorhandene Sicherheit ausreichen würde.
Ich würde gerne darlegen, warum die Sicherheit nur bei "Null" angesiedelt werden kann. Es ist prinzipiell nicht möglich, zu wissen oder auch nur zu ahnen, was Jesus sagte oder wollte.
Ein kurzes Beispiel aus der Bibel:
Jesus sagt in einem der vier Evangelien angeblich, dass nur die Armen ins Himmelreich kämen. Jeder kennt den Ausspruch, dass eher ein Kamel durch ein Nadelöhr schlüpfe als dass ein Reicher ins Himmelreich gelange. Nur die Armen kommen rein. Alles klar. Doch der Autor eines anderen Evangeliums erzählt die gleiche Geschichte, wandelt jedoch ein Wort ab und macht aus "den Armen" lediglich "Arme im Geiste". Damit sind nicht unbedingt dumme Leute gemeint (wer weiß?), sondern ehrliche Gemüter, jedenfalls keine Winkeladvokaten oder Ausbeuter.
Welche Version trifft zu? Kommen nun Arme, Reiche, Dumme oder Ehrliche ins Himmelreich? Wem wird es verwehrt? Eben noch kamen Reiche nicht in den Himmel, und nun schaffen sie es. Das eine ist das Gegenteil vom anderen. Was gilt?
Was wäre, wenn ich Dir ein Evangelium zeige, in dem diese Passage komplett fehlt, jedoch alle Geschichten vor und nach diesem Zitat enthalten wären, sodass die Lücke offensichtlich ist? Ist diese Version dann die richtige? Und die anderen haben es später eingefügt und wiederum später erneut verändert?
Du hast keine Möglichkeit, herauszufinden, was Jesus wirklich gesagt hat, oder ob Jesus überhaupt etwas zu diesem Thema gesagt hat. Deine behauptete Sicherheit, die angeblich groß genug sein soll, ist bei genauer Betrachtung der Quellen exakt Null.
wird von einer langen Auslegungstradition begleitet, die über genügend Kontinuität verfügt
Das ist nicht zutreffend. Die Auslegungstradition ist völlig widersprüchlich. Von Kontinuität kann keine Rede sein.
Nehmen wir ein ganz besonders einfaches Beispiel: Die Erhöhung von Jesus Christus.
Wie man bereits auf der ersten Seite des Markus-Evangeliums (https://www.bibleserver.com/text/LUT/Markus1) lesen kann, wird Jesus nach der Taufe von "Johannes dem Täufer" vom Heiligen Geist erhöht. Vom Himmel ertönt eine Stimme, die Jesus als den Sohn Gottes anerkennt.
"Und es begab sich zu der Zeit, dass Jesus aus Nazareth in Galiläa kam und ließ sich taufen von Johannes im Jordan. Und alsbald, als er aus dem Wasser stieg, sah er, dass sich der Himmel auftat und der Geist wie eine Taube herabkam auf ihn. Und da geschah eine Stimme vom Himmel: Du bist mein lieber Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen."
Jesus ist also nicht von Anfang an göttlich, sondern er wird erhöht. Das war ein bekannter Vorgang in verschiedenen Kulturen und Religionen.
Wann genau wird Jesus erhöht? Die Auslegung der Evangelien favorisiert laufend ein anderes Szenario:
- Erhöhung seit der Auferstehung (also am Ende seines Lebens)
- Erhöhung seit der Taufe (also früher)
- Erhöhung seit der Empfängnis/Geburt (also noch früher)
- Erhöhung seit Ewigkeit (am frühesten)
Auf dem berühmten Konzil von Nizäa wird Jesus schließlich nicht mehr als eigene Person gesehen, sondern als Einheit mit Gott definiert. Gleichzeitig wird festgelegt, er habe von Beginn der Zeit an existiert, also am aller-frühesten. Früher geht's nicht mehr.
Doch, es geht: Die heutige Auslegung ist, dass Gott/Jesus sogar jenseits der Zeit anzusiedeln sei. Erst kam Jesus/Gott, dann die Zeit. Jehova!
Daran kann man sehen, dass die schriftliche als auch die kirchliche Tradition ganz wesentliche Elemente (wer ist Jesus?) immer wieder entscheidend verändert hat: Vom besonderen Prediger zum außerirdischen Mr.-Spock-Superhero.
Dies ist nur eines von vielen, vielen Beispielen. Es ist nicht zutreffend, dass die Auslegungstradition einheitlich und über lange Zeit einig gewesen wäre. Das Gegenteil ist der Fall. Nenne mir eine wesentliche Eigenschaft von Jesus, und ich zeige Dir ein Hauen und Stechen über genau diesen Sachverhalt.
Wie legen heutige Christen die Frage der Gleichberechtigung Mann/Frau aus? Katholiken lehnen Frauen als Priester ab, Protestanten befürworten es (in anderen Ländern lehnen sie es ab). Wie legen die besten heute verfügbaren Theologen das Verbot der Homosexualität aus? Katholiken in Deutschland: keine Heirat. Protestanten in Deutschland: Heirat in bestimmten Diözesen, in anderen nicht. Ist der heute lebende Papst die höchste Autorität oder nicht? Katholiken bejahen es, Protestanten verneinen es. Gibt es Heilige? Katholiken: Ja. Protestanten: Nein.
Klugschnacker
09.04.2019, 08:31
Schön, daß Du die Möglichkeit zugestehst! Woran entscheidet sich Deiner Meinung nach die Glaubwürdigkeit? Und was hätte sich Deiner Meinung nach mit einem christl. Schöpfergott anders entwickelt? Wie denn? Und warum so?
Zuerst möchte ich sagen, dass Du da schon eine diskussionswürdige Position beziehst, wenn Du die gesamte für uns empirisch erkennbare Welt nicht als Argument für oder gegen die Schöpfungshypothese gelten lässt. Du stellst das christliche Dogma gegen das naturwissenschaftliche Dogma und siehst eine Patt-Situation. Beide können ihre letzten Grundannahmen nicht philosophisch blitzsauber beweisen.
Ich komme später auf dieses Argument zurück, denn es enthält aus meiner Sicht den Fehler, zwei Hypothesen, die beide nicht beweisbar sind, für gleich wahrscheinlich zu halten. Wenn ich behaupte, unter meinem Haus leben unsichtbare grüne Feen, kann ich das genauso wenig beweisen wie das Gegenteil. Beide Möglichkeiten sind aber dadurch nicht gleich wahrscheinlich.
Lassen wir die gesamte empirisch erkennbare Welt als Argument für oder gegen die Schöpfungshypothese (die Welt sei von einem allmächtigen, allwissenden und allgütigen Wesen erschaffen worden) weg, dann bleiben die biblischen Aussagen über diesen Gott übrig. Diese widersprechen sich jedoch untereinander eklatant. Jörns Darstellung dieser Unstimmigkeiten hat aus meiner Sicht als Argument ein erhebliches Gewicht. Die Bibel trägt sämtliche Merkmale einer erfundenen Geschichte. Da Du nicht nur von Glauben, sondern auch von Glaubwürdigkeit sprichst, müsstest Du Dich in meinen Augen diesem Argument stellen.
:Blumen:
Wenn es um Wissen ginge und wir nichts Besseres hätten, müßten wir uns vielleicht mit Wahrscheinlichkeiten zufrieden geben. In der Religion geht es aber, wie ich schon sagte, um das Glauben und dafür spielen diese keine (entscheidende) Rolle.
..........
Das sehe ich vollkommen anders, weil die Menschen quasi jeden Tag in der Praxis zwischen Wissen und Glauben entscheiden, wobei bei diesen alltäglichen Entscheidungen die Wahrscheinlichkeiten für die Zuordnung von Ereignissen zu Wissem oder Glauben die alles entscheidende Rolle spielen. Z.B. ob ein erkrankter Mensch sich durch den Arzt, den Gott in Weiss, behandeln lässt oder stattdessen bevorzugt einen imaginierten Herrscher über sein Leben um Gesundung bittet.
(So musste ich mal einen Vater überzeugen, seinen an Epilepsie erkrankten kleinen Sohn mit Medikamenten zu behandeln, weil der Vater meinte, man dürfe den guten Geist in seinem Sohn nicht daran hindern, aus seinem Sohn bei den Anfällen zu den Menschen zu sprechen, und glaubte, so wie der Geist hineinkam würde jener den Sohn auch wieder verlassen, wenn man ihn denn liesse.)
Oder eine andere bekanntere Erzählung zum Thema Glaube/Wissen: Die Menschen wissen aus Erfahrung, dass sie auf Wasser nicht laufen können und ohne zu schwimmen, ertrinken. Also muss eine Person, die auf Wasser läuft, über mehr als menschliche Fähigkeiten / Kräfte verfügen. Für den Glauben an übermenschliche Fähigkeiten braucht es das Wissen um die Fähigkeiten der Menschen.
Das fällt dir jetzt nach über 1.700 Seiten ein?? Finde das ehrlich mehr als kindisch. Immer wenn’s darum geht, das bessere Argument zu liefern, wird sich schnell weggeduckt. Merkst du das eigentlich nicht?
Hi anlot!!! Wenn du kurz nachdenkst, wird dir einfallen, dass dein Vorwurf seit Monaten kommt. Entsprechend ducke ich mich seit Monaten weg und bin kindisch ;-)
Ich würde mich verheben, wollte ich versuchen, den offiziellen Glauben der Institution Kirche darzustellen. Ganz zu schweigen von den Milliarden, die mehr oder weniger stark in anderen Glaubensrichtungen verankert sind.
Ich wünsche dir einen friedlichen Tag ;-)
Ja, keko ist den Beweis des Jungfernflugs nach wie vor schuldig geblieben. Feige, unehrlich und widerlich wie er ist, duckt er sich wie gehabt jedesmal wieder weg, wenn es darum geht, und reitet auf seinem imaginären rosa Einhorn in den Sonnenuntergang am wüsten Horizont ... :Nee:
Wenn ich an ein rosa Einhorn glaube und es mir dann besser geht, ist das rosa Einhorn quasi Realität ;-)
Im Endeffekt ist alles Fiktion.
Das ist nicht unbedingt eine Methode der Erkenntnis. Wie an anderer Stelle bereits angedeutet, liefern die religiösen Sätze soetwas wie einen Rahmen, in dem die Welt zu betrachten ist, und müssen zusammengenommen werden, nicht einzeln.
Daß andere Religionen der Wahrheit nahe kommen können, halte ich nicht für ausgeschlossen.
Wie solltest Du das auch ausschließen können, wenn man den von dir genannten aus der Bibel gewonnenen Satz als Erkenntnis zulässt? Wenn Du der christlichen Religion zugestehst, aus einem von Menschen verfassten Offenbarungstext der Wahrheit über die Welt so nahe zu kommen, wüsste ich nicht, wie man es einem Juden, Muslim, Hindu, Buddhisten, alten Ägypter, alten Griechen, alten Römer, evagelikalen zeitgenössischen Nordamerikaner usw. absprechen könnte, "der Wahrheit nahe zu kommen".
Wie ich schon anmerkte, halte ich alle metaphysischen Erklärungsansätze für menschliche Thesen. Niemand kann hier endgültige Kenntnisse für sich beanspruchen, und schon garnicht, um anderen den Weg zu weisen.
Ist ein Hinweis auf Spendenaktionen erlaubt? Ansonsten bitte löschen.
Die Deutsche Bahn hat es abgelehnt, Plakate für eine säkulare Werbekampagne (Trennung von Staat und Kirche) in ihren Bahnhöfen und auf Bussen zuzulassen. Sie erlaubt es jedoch zahlreichen religiösen Gruppen (neulich befand sich eine große Ausstellung zum Islam im Frankfurter Hauptbahnhof). Zudem ist die Bahn Hauptsponsor von Kirchentagen, dazu wurde sogar eine ganze Lok umfrisiert und quasi "getauft".
Mehr dazu beim Humanistischen Pressedienst:
https://hpd.de/artikel/deutsche-bahn-untersagt-werbung-fuer-saekulare-buskampagne-16700
https://hpd.de/sites/hpd.de/files/styles/head_crop_autoreuse/public/field/image/buskampagne2019_titel.jpg
Wer die Plakat-Aktion dennoch unterstützen möchte, kann hier mit ein paar Klicks etwas spenden:
https://www.betterplace.org/de/projects/69515
Ich habe 10 Euro gespendet, da es mir ein Anliegen ist, eine faire und demokratische Debatte über die Privilegien der christlichen Kirchen zu führen. Dabei sollen alle Gruppen angemessen zu Wort kommen, aber es kann nicht sein, dass die Debatte darüber einfach nicht stattfindet.
https://hpd.de/sites/hpd.de/files/media/2019/plakat_buskampagne_1.jpg
Von der Kampagnen-Webseite: (https://schlussmachen.jetzt)
"Es muss endlich Schluss damit sein, dass Bischofsgehälter aus dem allgemeinen Steuertopf bezahlt werden, dass die Kirchen das Arbeitsrecht unterlaufen können, dass katholische Missbrauchstäter der Strafverfolgung entgehen, dass schwerstkranken Menschen das Recht verwehrt wird, selbstbestimmt zu sterben, oder dass Frauen Zwangsberatungen über sich ergehen lassen müssen, wenn sie sich für einen Schwangerschaftsabbruch entscheiden! Werden diese und andere Kirchen-Privilegien nicht abgeschafft, so lassen sich auch die politischen Bestrebungen der Islamverbände nicht stoppen, die für sich ebenfalls 'religiöse Sonderrechte' beanspruchen."
Die Deutsche Bahn hat es abgelehnt, Plakate für eine säkulare Werbekampagne (Trennung von Staat und Kirche) in ihren Bahnhöfen und auf auf Bussen zuzulassen.
Eine ziemliche Frechheit, seitens eines Unternehmens im Staatsbesitz. Ist sowas denn überhaupt rechtens? :-((
Wer die Plakat-Aktion dennoch unterstützen möchte, kann hier mit ein paar Klicks etwas spenden:
https://www.betterplace.org/de/projects/69515
... Dabei sollen alle Gruppen angemessen zu Wort kommen...
Von der Kampagnen-Webseite: (https://schlussmachen.jetzt)
"Werden diese und andere Kirchen-Privilegien nicht abgeschafft, so lassen sich auch die politischen Bestrebungen der Islamverbände nicht stoppen, die für sich ebenfalls 'religiöse Sonderrechte' beanspruchen."
Das unterstütze ich (auch mit einer Spende).
Wenn ich an ein rosa Einhorn glaube und es mir dann besser geht, ist das rosa Einhorn quasi Realität ;-)
Im Endeffekt ist alles Fiktion.
Ich hab den Verdacht, du beobachtest uns aus der Matrix.
Chilenische Ermittler: Vatikan gibt keine Auskunft zu Missbrauch
Die chilenischen Behörden haben dem Vatikan fehlende Auskunftsbereitschaft bei den Missbrauchsermittlungen gegen Kleriker vorgeworfen. Der leitende Staatsanwalt Emiliano Arias sagte dem Sender Radio Cooperativa, der Vatikan habe bisher "keine einzige" Anfrage der Ermittler beantwortet.
Auf die Frage, ob es irgendeine Art von Reaktion seitens der zuständigen vatikanischen Stellen gegeben habe, antwortete er: "Nichts, rein gar nichts."
Derzeit ermittelt die chilenische Justiz in rund 150 Fällen wegen Missbrauchsvorwürfen gegen Kirchenmitarbeiter, wie chilenische Medien unter Berufung auf Angaben der Staatsanwaltschaft meldeten. Dabei gehe es um mehr als 250 mutmaßliche Opfer. Auch mehrere Bischöfe sollen in die Vorgänge verwickelt sein.
Quelle: Katholisch.de (https://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/chilenische-ermittler-vatikan-gibt-keine-auskunft-zu-missbrauch)
Der Staatsanwalt als Vertreter des Staates sendet eine Anfrage an den Vatikan wegen 150 Missbrauchsfällen und 250 Opfern, und der Vatikan ignoriert es einfach.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4d/Franciscus_in_2015.jpg/453px-Franciscus_in_2015.jpg
(Wikipedia)
Unter normalen Umständen würde alleine dieser Vorfall ausreichen, dass der Vorsitzende einer großen Institution zurücktreten muss. Es gäbe nichtmal eine Diskussion darüber. Denn dies ist nicht das Versagen einiger weniger Gestalten irgendwo im Kongo. Sondern dies betrifft den Vatikan selbst.
Zarathustra
10.04.2019, 16:53
Wie ich schon anmerkte, halte ich alle metaphysischen Erklärungsansätze für menschliche Thesen. Niemand kann hier endgültige Kenntnisse für sich beanspruchen, und schon garnicht, um anderen den Weg zu weisen.
Das sollte dann doch aus Deiner Sicht ebensosehr für den Atheismus gelten.
Zarathustra
10.04.2019, 16:54
Z.B. ob ein erkrankter Mensch sich durch den Arzt, den Gott in Weiss, behandeln lässt oder stattdessen bevorzugt einen imaginierten Herrscher über sein Leben um Gesundung bittet.
Warum stattdessen? Es ist nicht ausgeschlossen zum Arzt zu gehen und (auf Wunsch) zusätzlich zu beten.
Entscheidungen innerweltliche Vorgänge betreffend sollten auf dem besten verfügbaren Wissen beruhen; die Haltung zum Transzendenten (auch die Ablehnung desselben) aber ist Glauben. Diesem widerspricht eine geringe subjektive Wahrscheinlichkeit nicht.
Zarathustra
10.04.2019, 16:56
Du stellst das christliche Dogma gegen das naturwissenschaftliche Dogma und siehst eine Patt-Situation.
Nein, ich sehe hier kein Gegeneinander, sondern im Gegenteil (ähnlich vielleicht wie keko) eine wunderbare gegenseitige Ergänzung.
... es enthält aus meiner Sicht den Fehler, zwei Hypothesen, die beide nicht beweisbar sind, für gleich wahrscheinlich zu halten. Wenn ich behaupte, unter meinem Haus leben unsichtbare grüne Feen, kann ich das genauso wenig beweisen wie das Gegenteil. Beide Möglichkeiten sind aber dadurch nicht gleich wahrscheinlich.
Du sprichst am Anfang dieses Abschnitts von 'für wahrscheinlich halten', also von subjektiver Wahrscheinlichkeitm und am Ende vom 'Wahrscheinlichsein', also von objektiver Wahrscheinlichkeit. Das sollte man nicht vermischen.
Außerdem kommt es beim religiösen Glauben, wie gesagt, ohnehin nicht auf die Wahrscheinlichkeit an, da man sehr wohl etwas Unwahrscheinliches glauben kann.
... die biblischen Aussagen über diesen Gott ... Diese widersprechen sich jedoch untereinander eklatant.
Bei Widersprüchen darf die Vernunft entscheiden. (=> Peter Abälard: Sic et Non)
Wie ich schon anmerkte, halte ich alle metaphysischen Erklärungsansätze für menschliche Thesen. Niemand kann hier endgültige Kenntnisse für sich beanspruchen, und schon garnicht, um anderen den Weg zu weisen.
Das sollte dann doch aus Deiner Sicht ebensosehr für den Atheismus gelten.
Der Atheismus beansprucht keine endgültigen Kenntnisse. Eben deswegen gesteht man ihm überhaupt Erkenntnisse zu: weil er in der Lage ist, Irrtümer durch Prüfung zu erkennen und zu korrigieren.
Atheismus bestreitet keinesfalls Gott. Atheismus bestreitet, dass die vorgebrachten Begründungen für den Theismus plausibel wären. Der Atheismus hat die theologischen Schriften zur Kenntnis genommen, überprüft und als unsinnig bewertet.
Ich persönlich bestreite nicht, dass Gott etwas über den Papst weiß. Ich bestreite, dass der Papst etwas über Gott weiß.
Warum stattdessen? Es ist nicht ausgeschlossen zum Arzt zu gehen und (auf Wunsch) zusätzlich zu beten.
(...) Diesem widerspricht eine geringe subjektive Wahrscheinlichkeit nicht.
Genau. Ich persönlich wäre zufrieden und würde meine Kritik sofort beenden, wenn der Klerus zugeben würde, wie winzig die Wahrscheinlichkeit ist, dass die Götter-Thesen wahr sind (und Gebete wirksam).
Das sind intellektuelle Taschenspielertricks nach dem Motto: "Wenn die Wahrscheinlichkeit 0,00000000000000000000000001 Prozent ist, kann ich immer noch behaupten, es könnte wahr sein -- ätsch!"
Die Anzahl der Fälle, bei dem der Nachweis eines göttlichen Wirkens gelang, liegt jedoch bei 0 und nicht bei 0,0000001. Die Anzahl ist Null.
Entscheidungen innerweltliche Vorgänge betreffend sollten auf dem besten verfügbaren Wissen beruhen; die Haltung zum Transzendenten (auch die Ablehnung desselben) aber ist Glauben.
Nun fehlt uns nur noch eine plausible Abgrenzung, was das Transzendente sein soll, wo es beginnt und wo es endet.
Das Transzendente ist eine rein gedankliche Kategorie, nämlich das, was sich unserer Sinneswahrnehmung entzieht. Es ist jedoch keine naturwissenschaftliche Kategorie, sondern ein rein gedachtes Konstrukt der Geisteswissenschaften. Ebenso wie "Schönheit" nur eine gedankliche Kategorie ist. Hier wird aber so getan, als wäre es eine Art Himmelsblase oder eine Art Schattenwelt, die real existiert. Stattdessen ist es nur ausgedacht.
Mir ist jedoch keine Religion bekannt, die zugibt: "Na klar, das haben wir uns nur ausgedacht."
Du kontrastierst das "Innerweltliche" und das "Transzendente", als wären beides reale Orte, hinter denen man die Tür zuschließen könnte. Warum ist Gott, wenn es ihn gibt, nicht innerweltlich? Ich behaupte, Gott ist innerweltlich. Was weißt Du über Gott, sodass Du plausibel behaupten könntest, er wäre nicht innerweltlich?
Ich habe doch den Eindruck, als wäre "das Transzendente" lediglich ein intellektuell klingender Ersatz für "den Himmel". Quasi ein Ort, wo die Götter wohnen. Als wäre es etwas, hinter dem man alle möglichen Behauptungen verstecken kann. Etwas, bei dem keine Einwände möglich sind.
Das Verschieben der strittigen Dinge ins Unerreichbare, Transzendente und Nebulöse ist eine Immunisierungsstrategie.
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Du schreibst, auch die Ablehnung des Transzendenten wäre Glauben. Das ist erneut ein Trick. Erstens streitet niemand das Transzendente ab, denn bereits die Vorgänge in meiner Nachbarwohnung sind für mich "transzendent". Wie sollte ich es also abstreiten? Natürlich gibt es Dinge, die sich meiner Kenntnis entziehen und damit "transzendent" sind.
Hier wird aber ein Existenzbeweis eingeschmuggelt. Logischerweise kann niemand widerlegen, dass Schneewittchen hinter den Sieben Bergen wohnt, und ebensowenig dass Götter im "Transzendenten" existieren. Existenzbeweise sind per se unmöglich, folglich ist auch die Argumentation damit unsinnig. Niemand kann widerlegen, dass im Weltall ein kleiner Kobold namens "Dr. Birnbaum" existiert.
Daraus zu folgern, ätsch, dann bist Du ebenfalls gläubig!, ist keine plausible Argumentation.
Warum stattdessen? Es ist nicht ausgeschlossen zum Arzt zu gehen und (auf Wunsch) zusätzlich zu beten.
Entscheidungen innerweltliche Vorgänge betreffend sollten auf dem besten verfügbaren Wissen beruhen; die Haltung zum Transzendenten (auch die Ablehnung desselben) aber ist Glauben. Diesem widerspricht eine geringe subjektive Wahrscheinlichkeit nicht.
Es ging mir in dem Beispiel um den Vergleich von Glauben und Wissen, wie man aus dem "stattdessen" entnehmen konnte. Selbstverständlich können einem Kranken manchmal ein Placebo und ein Medikament gemeinsam helfen.
Okay, wir teilen also die Auffassung, dass die Menschen keine sicheren Aussagen über Götter und ihr Wirken machen können. :Blumen:
Klugschnacker
10.04.2019, 19:45
Nein, ich sehe hier kein Gegeneinander, sondern im Gegenteil (ähnlich vielleicht wie keko) eine wunderbare gegenseitige Ergänzung.
Gibt es ein Beispiel, wo sich diese wunderbare Ergänzung zeigt? Dann kann man sich eher etwas darunter vorstellen.
Meine Wahrnehmung seitens der Christen in ihrer Geschichte ist keineswegs, dass sie sich durch die Wissenschaften wunderbar ergänzt gefühlt hätten. Forscher wurden lebendig verbrannt, arrestiert und mit Folter bedroht. Ihre Schriften landeten auf dem Index der verbotenen Bücher. Verstöße hatten schwerste Konsequenzen. In der Zeit, in der die Kirche die größte Macht hatte, dem Mittelalter, gab es einen wissenschaftlichen Stillstand. Auch die Philosophie erreichte erst nach dieser Zeit wieder das Niveau, das sie zuvor bereits in der Antike hatte.
Etwas ähnliches beobachten wir heute in der islamischen Welt sowie unter den Evangelikalen in den USA. Es gibt aktuell keinen bedeutenden amerikanischen Politiker, der sich öffentlich hinter die Evolutionstheorie Darwins stellt.
Deshalb meine Frage nach einem Beispiel, wo man eine solche Ergänzung erkennen kann.
:Blumen:
Klugschnacker
10.04.2019, 23:14
Außerdem kommt es beim religiösen Glauben, wie gesagt, ohnehin nicht auf die Wahrscheinlichkeit an, da man sehr wohl etwas Unwahrscheinliches glauben kann.
Gewiss kann man etwas äußerst Unwahrscheinliches glauben. Was bedeutet, es dennoch und ohne jeden Beleg als wahr anzuerkennen.
Vom christlichen Glauben werden jedoch moralische Grundsätze abgeleitet. Diese ist man bereit, notfalls mit Gewalt zu verteidigen. Das ist nichts anderes als mit den Menschenrechten und dem daraus abgeleiteten Grundgesetz, welches wir ebenfalls mit Gewalt durchsetzen.
Dieser Wille und die Bereitschaft zur Durchsetzung christlicher Lebensregeln machen es notwendig, diese gegenüber anderen Lebensregeln zu begründen. Beispielsweise ist die Verweigerung von bestimmten Rechten für Frauen oder Homosexuellen oder Nichtgläubigen eine Form von Gewalt, die eine Begründung erfordert.
Einfach irgend etwas zu glauben, ohne sich um die Glaubwürdigkeit zu kümmern, ist aus dem oben dargelegten Grund keine moralische Position. Mir scheint das einer der wichtigsten Gründe dafür zu sein, warum viele Menschen aus den Kirchen austreten: Weil der absolute Wahrheitsanspruch der Kirchen unmoralisch ist.
Die philosophische Frage, ob es einen Gott geben könne, der sich auf keinerlei Weise nachweisen lässt, mag theoretisch interessant sein. Tatsächlich stehen wir jedoch vor dem Problem, dass wir moralische Regeln begründen müssen, und zwar auch gegenüber jenen Menschen, die sie bestreiten. Wenn ein Muslim seine Frau verdrischt und er sich dabei auf Mohammed berufen würde, wären wir uns doch einig, dass die Glaubwürdigkeit seines Glaubens nicht ausreicht, um ihn gegen die berechtigten Interessen der Frau durchzusetzen.
Wie immer: Danke an alle Beteiligten für die Diskussion. :Blumen:
die Haltung zum Transzendenten (auch die Ablehnung desselben) aber ist Glauben.
Das klingt gut und ist gleichzeitig unzutreffend.
Die Haltung, alle metaphysischen Aussagen für menschengemacht und damit prinzipiell hinterfragbar zu halten, unterscheidet sich wesensmäßig von einem Glauben, der beispielsweise den nach Deiner Meinung aus der Bibel stammenden Satz
"Gott ist der Schöpfer der Welt. Sein Sohn, Jesus Christus ist für unsere Sünden gestorben und von den Toten auferstanden."
für eine unhinterfragbare Erkenntnis hält.
Das eine ist kritisches Denken, dem die grundsätzliche Annahme zugrunde liegt, dass wir uns metaphysischer/transzendenter Fragen nie sicher sein können, und das andere ist Glaube an Dogmen.
Es ist unzutreffend, die Ablehnung solcher (bekanntermaßen von Menschen verfassten) Dogmen als Glauben zu bezeichnen
Klugschnacker
12.04.2019, 02:19
https://www.esa.int/var/esa/storage/images/esa_multimedia/images/2013/07/cassini_s_pale_blue_dot/12960296-1-eng-GB/Cassini_s_Pale_Blue_Dot_node_full_image_2.jpg
https://ratioscientiae.weebly.com/uploads/6/9/0/0/6900002/pale-blue-dot-2-arrow_orig.jpg
Zwei für mich sehr bewegende und aufschlussreiche Bilder unserer Heimat: Ein kleiner blauer Punkt. Sie wurden von der Voyager-Raumsonde aufgenommen. Gezeigt wird die Erde, gesehen aus unserer allernächsten Nachbarschaft, dem Saturn. Die Aufnahme stammt aus dem Jahr 1990, der Abstand beträgt 6 Milliarden Kilometer.
Unsere Sonne ist nicht zu sehen. Unsere Galaxie, die Milchstraße, enthält cirka 100 Milliarden Sonnen. Das für uns beobachtbare Universum beherbergt etwa 100 Milliarden Galaxien.
Klugschnacker
12.04.2019, 02:35
Der Astronom Carl Sagen sagt zu diesem Bild:
Es ist uns gelungen, dieses Bild [aus dem tiefen Weltraum] aufzunehmen, und wenn man es betrachtet, sieht man einen Punkt. [Dieser Punkt] ist hier. Er ist unser Zuhause. Wir sind das. Darauf hat jeder, von dem ihr je gehört habt, jeder Mensch, der je gelebt hat, sein Leben gelebt. Die Gesamtheit aller unserer Freuden und Leiden, Tausender von sich selbst überzeugten Religionen, Ideologien und ökonomischer Doktrinen, jeder Jäger und Sammler, jeder Held und Feigling, jeder Schöpfer und Zerstörer von Zivilisationen, jeder König und Bauer, jedes verliebte junge Paar, jedes hoffnungsvolle Kind, jede Mutter, jeder Vater, jeder Erfinder und Entdecker, jeder Lehrer der Moral, jeder korrupte Politiker, jeder Superstar, jeder oberste Führer, jeder Heilige und Sünder in der Geschichte unserer Spezies lebte dort auf einem Staubkorn in einem Sonnenstrahl.
Die Erde ist eine sehr kleine Bühne in einer riesigen kosmischen Arena. Denken Sie an die Ströme des von all diesen Generälen und Kaisern vergeudeten Blutes, auf dass sie in Herrlichkeit und Triumph für einen Moment Meister eines Bruchteils dieses Punktes würden. Denken Sie an die endlosen Grausamkeiten, die von den Bewohnern einer Ecke des Punktes an kaum unterscheidbaren Bewohnern einer anderen Ecke des Punktes begangen wurden. Wie häufig ihre Missverständnisse sind, wie eifrig sie darin sind, einander zu töten, wie glühend ihr Hass ist. Unser [stolzes] Posieren, unsere eingebildete Wichtigkeit, unser Irrtum einer privilegierten Position im Universum wird von diesem blassen blauen Punkt hellen Lichts in Frage gestellt.
Unser Planet ist eine einsame Flocke in der großen umhüllenden kosmischen Dunkelheit. In unserer Dunkelheit – in all dieser Weite – gibt es keinen Hinweis, dass Hilfe von anderswo kommen wird, um uns vor uns selbst zu retten. Man sagte, dass Astronomie eine bescheiden machende, und ich könnte hinzufügen, eine charakterbildende Erfahrung ist. Meiner Meinung nach gibt es vielleicht keine bessere Demonstration der Dummheit der menschlichen Einbildungen als dieses ferne Bild von unserer kleinen Welt. Mir unterstreicht sie unsere Verantwortung, freundschaftlicher und mitleidsvoller miteinander umzugehen und diesen blassblauen Punkt, das einzige Zuhause, das wir je gekannt haben, zu bewahren und zu pflegen. Quelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Pale_Blue_Dot)
Existenzbeweise sind per se unmöglich,
Interessehalber : Warum?
m., las gerade einen Abriss über die fast 100 Jahre wàhrende Diskussion zur Existenz von Schwarzen Löchern :cool:
Der Astronom Carl Sagen sagt zu diesem Bild:
Es ist uns gelungen...
...
Meiner Meinung nach gibt es vielleicht keine bessere Demonstration der Dummheit der menschlichen Einbildungen als dieses ferne Bild von unserer kleinen Welt. Mir unterstreicht sie unsere Verantwortung, freundschaftlicher und mitleidsvoller miteinander umzugehen und diesen blassblauen Punkt, das einzige Zuhause, das wir je gekannt haben, zu bewahren und zu pflegen. Quelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Pale_Blue_Dot)
Großartige Bilder; bewegende Stellungnahme.
Klugschnacker
12.04.2019, 14:59
Ich habe mir oft vorgestellt, wie das für die Menschen gewesen sein muss, als sie erkannten, dass die Erde, und damit die Menschen auf ihr, nicht der Mittelpunkt des Universums sind.
Nikolaus Kopernikus wies nach, dass die Erde sich um die Sonne bewegt. Die Erde sei einer jener Planeten, welche die Sonne umkreisten.
Kopernikus veröffentlichte dies kurz vor seinem Tod im Jahr 1543. Der christliche Protestant Andreas Osiander hatte dieser Veröffentlichung unerlaubt ein Vorwort vorangestellt, in welchem er versuchte, die Kernaussage zu verfälschen: Dass die Erde nicht der Mittelpunkt des Universums sein kann. Es nützte jedoch nichts. Bestenfalls konnte die Sonne für sich beanspruchen, der Mittelpunkt des Weltalls zu sein.
Vierzig Jahre später behauptete Giordano Bruno, dass die Fixsterne am Himmel ebenfalls Sonnen seien, so wie unsere eigene. Das schloss zumindest theoretisch die Möglichkeit ein, dass es viele Welten (Planeten) geben könne. Giordano Bruno wurde am 17. Februar 1600, nach acht Jahren Kerkerhaft durch die Inquisition, öffentlich auf dem Scheiterhaufen hingerichtet.
Noch zu Zeiten Albert Einsteins ging man davon aus, dass unsere Galaxie, die "Milchstraße", der gesamte Kosmos sei. Heute weiß man, dass es allein im für uns sichtbaren Universum mindestens 100 Milliarden solche Galaxien gibt. Der ganze Laden ist unfassbar viel größer, als man bisher angenommen hatte.
Er ist auch viel älter. 13700 Millionen Jahre ist das für uns sichtbare Universum mindestens alt. Von den ersten Millionen Jahren abgesehen, ist seither in jeder Sekunde eine Sonne neu entstanden, und eine Sonne im Weltall explodiert. Jedes einzelne der Atome, aus denen wir bestehen, stammt aus dem inneren Kern einer solchen explodierenden Sonne, mit Ausnahme des Wasserstoffs.
13.7 Milliarden Jahre. Wollte die Menschheit ein Tausendstel dieser Zeit, die das sichtbare Universum bisher existiert hat, ausfüllen, müsste die Menschheit 13.7 Millionen Jahre lang existieren. Davon haben wir noch 13.6 Millionen Jahre vor uns. Das ist die Zeit von Christus bis heute, siebentausendmal hintereinander. Wenn wir irgendwann das Jahr 15.619 n.Chr. schreiben, haben wir ein tausendstel dieser Wegstrecke hinter uns. Auf dem Zeitstrahl des Universums sind die Menschen ein Nichts.
Dasselbe gilt für die Entfernungen. In jenem Jahr 15.619 n.Chr. hätten die ersten Funksignale der Menschheit, das 1910 per Radio übertragene Zeitsignal vom Eiffelturm, erst 7% unserer eigenen Galaxie durchquert. Die nächstgelegene Nachbargalaxie erreicht dieses Zeitsignal im Jahr 2.500.000 n.Chr, also vermutlich viele hunderttausend Jahre nach dem Aussterben der Menschheit. Alle Signale von der Erde, die heute bei unserer nächsten Nachbargalaxie ankommen, sind zweieinhalb Millionen Jahre alt und enthalten deshalb noch keine Spur der Menschen. Wenn die Wesen von Andromeda etwas von uns mitbekommen, in frühestens 2,5 Millionen Jahren, sind wir höchstwahrscheinlich nicht mehr da.
Die gewaltige räumliche und zeitliche Größe des Universums weckt Zweifel daran, ob tatsächlich der Mensch der Mittelpunkt, das beabsichtigte Ziel, der Seinsgrund und der Sinn des Universums sein kann.
Charles Darwin erschütterte mit seinen Arbeiten über die Entstehung der Arten die Vorstellung, die Lebensformen auf der Erde seien von einem Schöpfer erschaffen worden. Seine Argumente waren so überzeugend und fügten sich derart gut in alle Beobachtungen ein, dass sich aus dieser Richtung heute die schwerwiegendsten Argumente gegen eine absichtsvolle, göttliche Schöpfung ergeben.
Für meine persönliche Entwicklung als Jugendlicher entfalteten diese Erkenntnisse eine entscheidende weltanschauliche Wirkung. Sie passte zu meiner ohnehin bereits vorhandenen Ablehnung des Christentums, welche bis dahin vorwiegend auf moralischen Argumenten fußte: Warum komme ich in die Hölle, wenn es Gottes bzw. Jesu Absicht war, mich ungefragt von irgend etwas zu erlösen? Das Angebot der Vergebung kann gut gemeint sein, aber warum droht mir eine ewige Strafe, wenn ich es ablehne? Ja, ich bin definitiv dagegen, falls ein Unschuldiger zur Vergebung meiner Sünden umgebracht werden soll. Nein, danke! Für meine Sünden stehe ich bitte selber gerade. Bin ich deshalb schlecht?
Falls Jesus von den Toten auferstanden sein soll: Warum ist er dann nicht auf der Erde geblieben? Es hätte wahrlich genug für ihn zu tun gegeben. Ist es moralisch, wenn sich ein allmächtiges Wesen nach 40 Tagen warmer Ratschläge ins Paradies verabschiedet, um später über uns Gericht zu halten? Je mehr ich darüber nachdachte, desto unmoralischer erschien mir diese gesamte Konstruktion. Und desto unglaubwürdiger.
Die Menschen sind von den Astronomen aus dem Zentrum des Universums, in dem sie sich wähnten, vertrieben worden. Die Biologen rüttelten an ihrem Selbstverständnis, Ebenbilder Gottes zu sein. Wir sind Primaten, und schufen unsere Götter nach unserem Bilde. Wir sind von diesem Thron herabgestiegen. Jetzt sollten wir noch den Gott, den wir uns ausgedacht haben, von dem Thron der Moral herab heben, und uns selber darum kümmern.
Danke an alle für die Diskussion. :Blumen:
Ein tolles Posting!
Danach wäre demütige Stille angebracht.
Jedoch! Das berühmte Foto von der Voyager-Raumsonde zeigt noch etwas anderes. Es zeigt nicht nur, wie klein die Erde ist. Sondern es zeigt außerdem, dass wir schlau genug sind, dieses Foto zu schießen.
Die nötigen Anstrengungen, das erforderliche Wissen und die immense Geduld, die für dieses Foto notwendig waren, sprengte damals alles bisher Dagewesene. Arne hat sehr eindrucksvoll geschrieben, welche intellektuellen Vorleistungen und welcher Mut in den Jahrhunderten zuvor nötig waren, um uns überhaupt in diese Lage zu bringen.
Und doch haben wir's getan. Wir müssen keine Affen sein, wenn wir nicht wollen. So wie unsere einstigen Affen-Körper das Gehen lernten, kann auch unser Affen-Verstand und unsere Selbst-Erkenntnis das Gehen lernen, einfach indem wir uns auf dem Weg machen, so wie sich die Affen auf den Weg machten, um zu sehen, ob es jenseits des Waldes noch etwas gibt. Jenseits des Waldes fanden sie nicht nur die Steppe, sondern auch den aufrechten Gang.
Der kleine blaue Punkt in Arnes Fotos zeigt für mich einerseits, wie klein wir sind. Das sollte uns demütig machen. Aber es zeigt auch, wie großartig wir sein können. Das sollte uns stolz machen. Es sollte uns anspornen, auf diesem Weg weiterzugehen.
Dieser Weg hat allerdings einen Preis. Nicht jeder ist bereit, ihn zu zahlen. Das Foto zeigt uns die majestätische Erhabenheit des Weltraums. Es zeigt aber leider auch, dass dort keine Majestäten zu finden sind. Es zeigt die fantastische Weite, aber leider auch deren schroffe Gleichgültigkeit. Es zeigt uns andere Planeten, aber leider auch, dass sie im Weltraum keine Rolle spielen.
Für mich persönlich zeigt das Foto vor allem, dass die neuen Welten und die neuen Erkenntnisse weitaus aufregender und spannender sind als die alten Märchen. Es fällt mir nicht schwer, die alten Märchen über Bord zu werfen.
Vom All und den Weiten des Kosmos zum Bruder Spagetthus, dem das Landleben offenbar zu viel Zeit für Theater und Schauspiel übrig lässt.
"Die Spaghetti-Kirche hat jetzt Beschwerde beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) eingelegt. „Wir wollen als Weltanschauungsgemeinschaft anerkannt und den Religionsgemeinschaften gleichgestellt werden”, sagte Rüdiger Weida, Gründer des in Templin ansässigen Vereins am Freitag. Die Beschwerde sei am Montag verschickt worden. Weida, auch bekannt als Bruder Spaghettus, macht geltend, dass der Verein als Weltanschauungsgemeinschaft das gleiche Recht haben müsse wie die christlichen Kirchen, die an den Ortseingängen mit Schildern auf die Zeiten der Gottesdienste hinweisen dürfen."
spaghettimonster-kirche-zieht-vor-europaeischen-menschengerichtshof (https://www.uckermarkkurier.de/uckermark/spaghettimonster-kirche-zieht-vor-europaeischen-menschengerichtshof-1235155404.html)
Ich halte diese Prozesse für den falschen Weg.
Die Spaghetti-Kirche sollte einfach machen, was sie möchte. Wenn der Staatsanwalt was will, kann er ja einen höflichen Brief schreiben und anfragen, ob man vielleicht zusammenarbeiten könnte.
Nach ein paar Monaten würde man ihm vielleicht ein Pergament in lateinischer Sprache zurückschicken, als ein Zeichen guten Willens.
Außerdem: Wer sagt, dass sich alle Fragen juristisch klären ließen? Das wäre ein völlig verengtes Weltbild. Jesus hat seinen Prozess ja ebenfalls verloren. Also?
Ich halte diese Prozesse für den falschen Weg.
Die Spaghetti-Kirche sollte einfach machen, was sie möchte. Wenn der Staatsanwalt was will, kann er ja einen höflichen Brief schreiben und anfragen, ob man vielleicht zusammenarbeiten könnte.
Ein gewisser Narzissmus steckt ja auch dahinter, wenn Bruder Spagethus jetzt bis vor den Europäischen Gerichtshof zieht, um ein Ortseingangsschild für die Nudelmesse behalten zu können. :Lachen2:
"Emeritierter Papst: Mitschuld am Missbrauch haben die 68er.
Der ehemalige Papst Benedikt hat sich in der Missbrauchsdebatte zu Wort gemeldet. Er sieht die Hauptursache für den sexuellen Missbrauch im moralischen Relativismus der 68er-Generation und in der Abwesenheit Gottes in der westlichen Gesellschaft."
https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/papst-emeritus-benedikt-meldet-sich-beim-missbrauch-zu-wort,RNJbwr4
[I]"Emeritierter Papst: Mitschuld am Missbrauch haben die 68er.
Der ehemalige Papst Benedikt hat sich in der Missbrauchsdebatte zu Wort gemeldet. Er sieht die Hauptursache für den sexuellen Missbrauch im moralischen Relativismus der 68er-Generation und in der Abwesenheit Gottes in der westlichen Gesellschaft.
Es ist nicht zu fassen. In welcher deutschen Partei könnte sich ein ehemaliger Vorsitzender das kritiklos aus den eigenen Reihen erlauben?
Zwei für mich sehr bewegende und aufschlussreiche Bilder unserer Heimat: Ein kleiner blauer Punkt. Sie wurden von der Voyager-Raumsonde aufgenommen. Gezeigt wird die Erde, gesehen aus unserer allernächsten Nachbarschaft, dem Saturn. Die Aufnahme stammt aus dem Jahr 1990, der Abstand beträgt 6 Milliarden Kilometer.
Unsere Sonne ist nicht zu sehen. Unsere Galaxie, die Milchstraße, enthält cirka 100 Milliarden Sonnen. Das für uns beobachtbare Universum beherbergt etwa 100 Milliarden Galaxien.
In dem bereits von mir empfohlenen Gespräch von Alexander Kluge und F.v. Schirach in Buchform "Die Herzlichkeit der Vernunft" schreibt Schirach zu einem dieser Bilder: "Auf einem dieser Fotos ist unser Sonnensystem zu erkennen [...] ein kleiner hellblauer Punkt, noch nicht mal von der Größe einer Stecknadel. Das ist die Erde, dort ist alles, was wir waren und was wir sind. Das Foto hängt über meinem Schreibtisch. Wenn Sie es ansehen, wird Ihnen klar, wie verrückt wir sind, dass wir Kriege führen und uns töten. In unserer Milchstraße gibt es 100 Milliarden Sonnensysteme und im Weltall 100 Milliarden solcher Galaxien. Das alles zusammen sind etwa 10% des Universums, der Rest ist leer und minus 270° C kalt. Wir sind vergänglich, wir haben keine Gewalt über unser Leben. Marc Aurel schireb, Alexander der Große und sein Maultiertreiber haben am Ende den gleichen Weg genommen. Es bleibt uns nichts übrig, wir müssen zusammen halten"
Kluge antwortet: "Das ist eine starke Begründung für Toleranz, die aus der Gravitation des Gefühls entsteht. Wir wohnen auf einem Planeten zusammen. Doch der Kosmos ist kalt und uns gegenüber vermutlich gleichgültig. Das ist der Grund für Herzenswärme"
und wieder Schirach: "Toleranz ist diese Herzenswärme. Marc Aurel meint, der Zweck des Lebens sei die richtige Tat und das Geheimnis des Lebens sei das Leben selbst. Ich bezweifle, ob man darüber hinaus zu weiteren Erkenntnissen kommt. Für mich jedenfalls ist das alles"
"Emeritierter Papst: Mitschuld am Missbrauch haben die 68er.
Dann stellt sich die Frage, warum die Kirche diese bösen 68er nicht rauswirft, sondern sie stattdessen deckt? Denn das Besondere an den kirchlichen Missbrauchsfällen ist die umfangreiche Vertuschung und die Weigerung, rechtsstaatliche Grundsätze einzuhalten.
Er sieht die Hauptursache für den sexuellen Missbrauch im moralischen Relativismus der 68er-Generation und in der Abwesenheit Gottes in der westlichen Gesellschaft."
Ich würde gerne darlegen, was dieses katholische Redewendung im Klartext bedeutet und warum Papst Benedikt sich irrt.
Moralischer Relativismus wird hier kontrastiert mit moralischem Absolutismus, also exakten und unbedingt gültigen Vorschriften. Was richtig ist oder nicht, kann beim moralischen Absolutismus einwandfrei bestimmt werden, indem man in die schriftlich fixierten Vorschriften blickt. Die Logik: Wenn sich alle strikt an die Regeln halten, gibt es keine Verfehlungen. Die Regel besteht darin, keusch und enthaltsam zu leben (außer zum Behufe der Fortpflanzung).
Eine andere Formulierung wäre: "Denke nicht nach. Dazu bist Du zu dumm. Halte Dich einfach strikt an die Regeln." Ein solches Regelwerk ist nützlich für jene, die tatsächlich Probleme mit dem Denken haben oder die vielleicht auf sexuellem Gebiet verwirrt oder unreif sind.
Aber die Mehrheit der Bevölkerung hat keine Probleme mit dem Denken und ist auch nicht sexuell unreif oder verwirrt. Es ist überhaupt nicht schwierig, durch kurzes Nachdenken herauszufinden, ob Kinder/Jugendliche vom Herrn Pfarrer angegrabscht werden wollen. Niemand würde dazu irgendwelche Regeln studieren, außer man hätte vielleicht wirklich einen kleinen Dachschaden.
Nur wer einen Dachschaden hat, denkt sich: "Hm, jetzt würde ich doch wirklich gerne wissen, was der Herrgott über Kindesmissbrauch aufgeschrieben hat; darf ich das oder nicht?". Was der Herrgott über Kindesmissbrauch denkt, hätte keine Auswirkungen auf die Handlungen vernünftiger Menschen. Wenn dort stünde, dass es erlaubt wäre, würden wir es dennoch unterlassen.
Der Klerus ist in diesem Sinne verwirrt. Die Missbrauchsskandale verwirren ihn noch weiter. Herrjeh! Was soll man nur tun? Schauen wir schnell in unser Buch und halten uns ganz ganz ganz ganz fest daran, dann wird alles gut! Es ähnelt dem Phänomen, dass Pferde zurück in einen brennenden Stall laufen, weil sie Schutz vor dem Feuer suchen.
Hier zeigt sich die sexuelle Unreife des Klerus, und diesem Fall ganz persönlich von Joseph Ratzinger. Man muss nicht enthaltsam leben, um sexuelle Verfehlungen zu unterlassen. Diese Erfahrungen hat er vermutlich nie gemacht. Er schlitterte von der Konfirmation ins Zölibat, und von da an war Sexualität insgesamt eine Verfehlung. Dieser Weg mag für ihn richtig gewesen sein, aber es hat den Preis der sexuellen Unreife. Deswegen benötigt er sein Regelbuch, und deswegen denkt er, auch alle anderen würden sein Regelbuch benötigen.
Aber das ist nicht der Fall, denn die Menschen sind nicht unreif sind und wissen daher, was richtig und falsch ist. Das ist ein Punkt, bei dem der sexuell verwirrte Klerus einfach mal zuhören sollte, anstatt Ratschläge zu erteilen.
Schwarzfahrer
13.04.2019, 16:19
Es ist nicht zu fassen. In welcher deutschen Partei könnte sich ein ehemaliger Vorsitzender das kritiklos aus den eigenen Reihen erlauben?
Von wegen Kritik, er bekommt eher noch Schützenhilfe (https://www.welt.de/vermischtes/article191864733/Kardinal-Mueller-Benedikts-Schreiben-intelligenter-als-alle-Beitraege-zu-Missbrauchsgipfel.html):Nee:
Ex-Papst Benedikt XVI. hat mit seinem umstrittenen Schreiben nach Ansicht des deutschen Kardinals Gerhard Ludwig Müller als Einziger etwas Sinnvolles zur Missbrauchsdebatte in der katholischen Kirche beigetragen.
Hier der Text:
https://de.catholicnewsagency.com/story/die-kirche-und-der-skandal-des-sexuellen-missbrauchs-von-papst-benedikt-xvi-4498
m.
Interessant ist die Begründung von Kardinal Müller:
„Man sucht überall nach Schuldigen, umschleicht aber wie die Katze den heißen Brei“, sagte Müller. „Und das ist das falsche materialistische Menschenbild mit der Reduktion der Sexualität auf eine Ware und egoistische Genussmittel.“
Für Kardinal Müller ist Sexualität eben Porno und Prostitution.
Das gibt es natürlich, aber es ist nur ein kleiner Teil des Ganzen. Die Menschen können durchaus angemessen entscheiden, wie sie damit umgehen. Ihr Verhältnis dazu ist eben relativ, abhängig von der Situation: Mal einen Porno anschauen (oder mit dem iPhone selber filmen) ist ok, denn das bedeutet nicht, dass man sein ganzes Leben damit verbringt.
Für den Kardinal ist die Welt absolutistisch: einmal Porno, immer Porno.
Der Kardinal prangert die Reduzierung der Sexualität an, aber genau das wird nirgends so radikal betrieben wie in der kath. Kirche: Dort ist sie rein auf Fortpflanzung reduziert und wird daher rein funktional gesehen. Alle anderen Aspekte werden geleugnet und verteufelt.
Von wegen Kritik, er bekommt eher noch Schützenhilfe (https://www.welt.de/vermischtes/article191864733/Kardinal-Mueller-Benedikts-Schreiben-intelligenter-als-alle-Beitraege-zu-Missbrauchsgipfel.html):Nee:
„Man sucht überall nach Schuldigen, umschleicht aber wie die Katze den heißen Brei“, sagte Müller. „Und das ist das falsche materialistische Menschenbild mit der Reduktion der Sexualität auf eine Ware und egoistische Genussmittel.“
Ja ne, ist klar: die Päderasten-Priester sind Opfer des materialistischen Menschenbildes der 68er, das ist natürlich wirklich das "einzig Sinnvolle zu diesem Thema".
:(
In einem Beitrag auf CNN zur Zeit des Missbrauchsskandals sah ich das Proträt einer inzwischen erwachsenen, alten Frau (Opfer), die früher eine Zeitlang im Vatikan zur Klärung in zur Aufklärung gedachten Gesprächen dabei war, dann aber aufhöre, weil sie den Eindruck hatte, zu wenig Gehör zu finden. Sie sagte, der Vatikan sei der politischste Ort der Welt. Unter den Kardinälen bestünde ein ständiger Kampf um Einfluss und Macht; insofern sei auch die Macht eines Papstes eingeschränkt.
Deshalb sind solche Müller-Statements wohl auch als vatikanische Parteipolitik zu verstehen. Im Vatikan selbst gibt es offensichtlich genügend Bergoglio-Gegner, denen Ratzinger und Müller hier die Stimme geben.
Um zu glauben, dass moralischer Absolutismus a la Ratzinger die Lösung sei (sinnenfeindliches "keusches" Leben mit Triebunterdrückung), muss man wohl genau diese Ideologie lange studiert haben
Der Kardinal prangert die Reduzierung der Sexualität an, aber genau das wird nirgends so radikal betrieben wie in der kath. Kirche: Dort ist sie rein auf Fortpflanzung reduziert und wird daher rein funktional gesehen. Alle anderen Aspekte werden geleugnet und verteufelt.
Und diese die menschliche Natur verleugnenden Regeln werden von einem sexuell dysfunktionalen Männerbund festgelegt...
Klugschnacker
13.04.2019, 18:13
Zarathustra, ich verstehe nicht, wie Du die gesamte empirisch erfahrbare Welt als Argument ausschließt, um die Wahrscheinlichkeit der Existenz des christlichen Gottes zu bewerten.
Eva verstieß gegen Gottes Gebote, und zur Strafe mussten fortan alle Frauen unter Schmerzen ihre Kinder gebären. So steht es in der Bibel. Jesus starb, um diese Sünde zu vergeben. Doch die Frauen gebären nach wie vor unter Schmerzen. Warum zählt diese Tatsache nicht als Argument?
Und diese die menschliche Natur verleugnenden Regeln werden von einem sexuell dysfunktionalen Männerbund festgelegt...
Das ist echt krass!
Das kirchliche Lehramt in seiner langen und stets gleichbleibenden Überlieferung als auch das sittliche Empfinden der Gläubigen haben niemals gezögert, die Selbstbefriedigung als eine in sich schwere ordnungswidrige Handlung und Verstoß gegen die Keuschheit, zu brandmarken, weil „der frei gewollte Gebrauch der Geschlechtskraft, aus welchem Motiv er auch immer geschieht, außerhalb der normalen ehelichen Beziehungen seiner Zielsetzung wesentlich widerspricht“ (vgl. KKK 2352). Schon Thomas von Aquin zählte die Selbstbefriedigung zu den Lastern gegen die Natur.[4] Die frei gewollte "Selbstbefrieidgung" ist in 1 Kor 6,9 EU (Lustknaben) unter den Sünden, die vom Reiche Gottes ausschließen,[5] ebenso schließt sich der Mensch, bis zur aufrichtigen Beichte, von der sakramentalen Kommunion aus.[6]
Um hier mitzusprechen sollte das wirklich jeder mal testen. Ich hab das mal versucht und bin schnell gescheitert. Das war schon übel auf was für Gedanken man da kommt nach ein paar Wochen. :Gruebeln: Das ist definitiv gegen die Natur des Menschen!
Selbstbefriedigung verboten und Sex können die Priester ja auch nicht haben. Das bei dem Lebensstil einige irgendwann ihre Triebe nicht mehr im Griff haben und schlimme Dinge tun ist da wirklich keine Überraschung.
Das soll allerdings keine Entschuldigung für Missbrauchs-Fälle sein! Keiner wird gezwungen so zu leben.
Eva verstieß gegen Gottes Gebote, und zur Strafe mussten fortan alle Frauen unter Schmerzen ihre Kinder gebären. So steht es in der Bibel. Jesus starb, um diese Sünde zu vergeben. Doch die Frauen gebären nach wie vor unter Schmerzen. Warum zählt diese Tatsache nicht als Argument?
Außerdem sind es die Frauen, die irgendwas vergeben müssten, denn schließlich sind sie es, die die Schmerzen haben.
phonofreund
14.04.2019, 08:49
Der Ritt auf dem Esel (https://www.facebook.com/ZDFheute/videos/443371993084088/)
Und alle zweibeinigen Esel glauben.............
Verzeiht mir diese leicht Blasphemische Sichtweise, aber in der Bibel steht eben ziemlich viel "märchenhaftes".
50 000 von Kardinal Marx für Seenotrettung (https://www.spiegel.de/politik/ausland/sea-eye-deutsche-seenotretter-im-mittelmeer-bangen-um-spenden-a-1262516.html).
Wahrscheinlich nicht aus seiner Privatgeldbörse, aber Nichtsdestotrotz eine Sache, für die Kirchen stehen - Helfen !
phonofreund
14.04.2019, 09:10
50 000 von Kardinal Marx für Seenotrettung (https://www.spiegel.de/politik/ausland/sea-eye-deutsche-seenotretter-im-mittelmeer-bangen-um-spenden-a-1262516.html).
Wahrscheinlich nicht aus seiner Privatgeldbörse, aber Nichtsdestotrotz eine Sache, für die Kirchen stehen - Helfen !
Bei einem Millardenvermögen kann mal schon 50000 lockermachen. Peinlich
Bei einem Millardenvermögen kann mal schon 50000 lockermachen. Peinlich
Das könnten sehr sehr viele locker machen - tun sehr sehr viele aber nicht. Da gibt es also einen Unterschied neben der Machbarkeit.
.......
Der Kardinal prangert die Reduzierung der Sexualität an, aber genau das wird nirgends so radikal betrieben wie in der kath. Kirche: Dort ist sie rein auf Fortpflanzung reduziert und wird daher rein funktional gesehen. Alle anderen Aspekte werden geleugnet und verteufelt.
Nach allem was man weiss, handelt es sich bei Männern, die Kinder sexuell missbrauchen, zum Teil um eine sehr kleine Gruppe von Menschen mit festen pädosexuellen Neigungen sowie um Menschen, die in ihrer Kindheit selbst Opfer von Missbrauch waren. Ausserdem sind unter den Missbrauchern immer auch welche, die in ihren sexuellen Präferenzen nicht so eng fixiert sind und wo eher bestimmte Umstände dann zum Missbrauch führen. Wegen der relativ fixierten Neigung Pädosexueller auf Kinder in bestimmten Altersstufen empfehlen alle Fachleute, dass solche Menschen nicht in kinderpädagogische Berufe gehen, wo die Versuchung besonders gross ist, obwohl sie oft gerade wegen ihrer Neigung solche Berufe wählen. Alle pädagogischen Einrichtungen müssen heute ein polizeiliches Führungszeugnis vor Einstellungen verlangen. Das ist übrigens auch für alle Sportvereine mit Kinder-/Jugendlichentrainern wichtig. Ich erinnere nur an den Missbrauch der Turnerinnen durch den Arzt der amerikanischen Frauenkinderturnmannschaft.
Angenommen, es würden sich in der kath. Kirche genausoviele Pädosexuelle unter den Priestern finden wie z.B. unter weltlichen Pädagogen (nach meiner Meinung in der kath. Kirche anteilig mehr), würde allerdings schon die Einführung des Priesteramtes für Frauen die Zahl pädosexueller Priester anteilig senken, da Frauen viel seltener solche Delikte begehen. Und die Abschaffung des Zölibates wäre eine weitere Vorsorge gegen Missbrauch für solche Fälle, wo Männer eher durch die Umstände zum Kindesmissbraucher werden.
Was sich die kath. Kirche vorwerfen lassen muss, meiner Meinung nach, dass sie jeweils in der Vergangenheit versuchte, alle Fälle von Missbrauch intern zu regeln bzw. die Taten zu verdecken suchte und die Opfer wenig Gehör fanden. Dem Schutz der Kirche galt die erste Priorität, was auch in der Ratzinger Stellungnahme zum Ausdruck kommt. Die Kirche handelte wie eine Familie, die Straftaten einzelner Mitglieder deckt.
Man kann natürlich darüber diskutieren, ob nicht gerade die kath. Kirche pädosexuellen Männern auch geistige Sublimierungsstrategien für ihre Neigungen anbietet. Die weltliche Sexualmedizin empfiehlt allerdings eher andere Wege wie eine offene Auseinandersetzung mit den Problemen.
Da gibt es also einen Unterschied neben der Machbarkeit.
Ich gebe Dir recht, es gibt einen Unterschied neben der Machbarkeit. Man muss es am Ende auch tun.
So hat der deutsche Staat (Bund und Länder) viele Milliarden (!!) für die Flüchtlinge aufgebracht. Als im Jahr 2015 so viele Flüchtlinge zu uns kamen, und als die Details noch nicht absehbar waren, hat unser Finanzminister eine Milliarde Euro als Soforthilfe zur Verfügung gestellt. Für 2016 wurden (https://www.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise/koalitionsgipfel-sechs-milliarden-euro-mehr-fuer-fluechtlinge-13788961.html) 6 Milliarden Euro pro Jahr eingeplant (3 für den Bund, 3 für die Länder). Drei weitere Milliarden wurden sicherheitshalber für höhere Sozialleistungen wie Hartz4 reserviert.
Derzeit kalkuliert das Finanzministerium mit Kosten und Folgekosten von 20 Milliarden Euro pro Jahr. (https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/schaeubles-wackliger-plan-fuer-die-fluechtlingsruecklage-a-1138286.html)
Bis zum Jahr 2020 kalkuliert man mit 94 Milliarden Euro. (https://www.focus.de/politik/deutschland/fluechtlinge-bund-stellt-fuer-fluechtlingskrise-94-milliarden-euro-bereit_id_5531802.html)
Du schreibst, es gebe einen Unterschied neben der Machbarkeit; auf deutsch: Man muss es dann auch machen. Und wir haben es gemacht.
Die Hilfsbereitschaft der deutschen Steuerzahler (dazu gehören auch Moslems, Christen und Konfessionslose) ist bemerkenswert. Ich glaube nicht, dass die Kirchen hier mithalten können.
Du schreibst, es gebe einen Unterschied neben der Machbarkeit; auf deutsch: Man muss es dann auch machen. Und wir haben es gemacht.
Die Hilfsbereitschaft der deutschen Steuerzahler (dazu gehören auch Moslems, Christen und Konfessionslose) ist bemerkenswert. Ich glaube nicht, dass die Kirchen hier mithalten können.
Dem Sprecher der "Alan Kurdi", Gorden Isler, war es jedenfalls Wert die Kirche bzw. Marx als Unterstützer der Fahrt anzusprechen. Die Seenotrettung konnte mit dieser Unterstützung fortgeführt werden und hat 64 Menschen das Leben gerettet.
Ob Spender und Unterstützer immer auf einer Ebene stehen müssen ist wohl Ansichtssache. Spenden ist kein Wettbewerb und nicht Selbstverständlich.
In dem Fall, kann man unter anderem der Kirche und dem Kardinal Marx danken, hier Unterstützung geleistet zu haben.
Zarathustra
14.04.2019, 21:00
...
Die Haltung, alle metaphysischen Aussagen für menschengemacht und damit prinzipiell hinterfragbar zu halten, unterscheidet sich wesensmäßig von einem Glauben
...
Das eine ist kritisches Denken, dem die grundsätzliche Annahme zugrunde liegt, dass wir uns metaphysischer/transzendenter Fragen nie sicher sein können, und das andere ist Glaube an Dogmen.
Es ist unzutreffend, die Ablehnung solcher (bekanntermaßen von Menschen verfassten) Dogmen als Glauben zu bezeichnen
Das 'kritische Denken mit zugrundeliegender grundsätzlicher Annahme' muß man natürlich nicht unbedingt Glauben nennen. Gleichwohl teilt es mit dem religiösen Glauben wenigstens zwei Eigenschaften: zum Einen zumindest eine absolute Aussage über Metaphysisches zu machen und zum Anderen, daß es sich nicht um Wissen handelt.
Zarathustra
14.04.2019, 21:02
Gibt es ein Beispiel, wo sich diese wunderbare Ergänzung zeigt? Dann kann man sich eher etwas darunter vorstellen.
Meine Wahrnehmung seitens der Christen in ihrer Geschichte ist keineswegs, dass sie sich durch die Wissenschaften wunderbar ergänzt gefühlt hätten.
Das ändert nichts daran, daß ein Großteil unseres modernen Weltbildes von gläubigen Christen erdacht wurde, natürlich in partiellem Widerspruch zu den offiziellen Kirchenvertretern, wie Du ja sehr gut weißt.
Nehmen wir als Beispiel Newton, der sich selbst ausführlich, konstruktiv mit theologischen Fragen beschäftigte und der mit dem Beweis für das Wirken immaterieller Kräfte in seiner Naturphilosophie (Physik) einen wichtigen Hinweis auf Gott sah.
Bis heute hat sich ja beispielsweise die Haltung der kath. Kirche zu neuen wissenschaftlichen Einsichten immerhin deutlich verbessert.
In der Zeit, in der die Kirche die größte Macht hatte, dem Mittelalter, gab es einen wissenschaftlichen Stillstand. Auch die Philosophie erreichte erst nach dieser Zeit wieder das Niveau, das sie zuvor bereits in der Antike hatte.
Dem würden heute wohl nur wenige Wissenschafts- oder Philosophiehistoriker uneingeschränkt zustimmen.
Vom christlichen Glauben werden jedoch moralische Grundsätze abgeleitet.
...
Weil der absolute Wahrheitsanspruch der Kirchen unmoralisch ist.
...
Tatsächlich stehen wir jedoch vor dem Problem, dass wir moralische Regeln begründen müssen...
Tatsächlich sind laut der klassischen christlichen Lehre die (meisten) moralischen Grundsätze der Vernunft unabhängig vom Glauben zugänglich und begründbar.
Der absolute Wahrheitsanspruch bezieht sich im Bereich der Moral z.B. auf Sätze wie diesen: Es ist zu jeder Zeit falsch Unschuldige zu töten.
Zarathustra, ich verstehe nicht, wie Du die gesamte empirisch erfahrbare Welt als Argument ausschließt, um die Wahrscheinlichkeit der Existenz des christlichen Gottes zu bewerten.
Wie gesagt, eine Bestimmung der objektiven Wahrscheinlichkeit ist in dieser Frage ausgeschlossen; subjektive Wahrscheinlichkeiten können so oder auch anders ausfallen; und ohnehin ist Wahrscheinlichkeit für den religiösen Glauben nicht entscheidend.
...empirisch erfahrbare Welt ...
Eva verstieß gegen Gottes Gebote, und zur Strafe mussten fortan alle Frauen unter Schmerzen ihre Kinder gebären. So steht es in der Bibel. Jesus starb, um diese Sünde zu vergeben. Doch die Frauen gebären nach wie vor unter Schmerzen. Warum zählt diese Tatsache nicht als Argument?
Ich halte die Geschichte von Adam und Eva für keine historische, sondern für eine die das Wesen des Menschen zum Thema hat.
Aber seit wann hältst Du diese beiden Sachverhalte (Eva, Jesus) für einen Teil der empirisch erfahrbaren Welt?
Ich mag mal eingrätschen zum letzten Satz und seiner Frage:
Christen sehen das so, das war real.
Also setzt man das mal als Prämisse an.
Das war ja hier die zentrale Duskussion zum Wahrheitsbegriff.
m.
Klugschnacker
14.04.2019, 22:05
Das ändert nichts daran, daß ein Großteil unseres modernen Weltbildes von gläubigen Christen erdacht wurde, natürlich in partiellem Widerspruch zu den offiziellen Kirchenvertretern, wie Du ja sehr gut weißt.
Ob und inwieweit sie gläubig waren, kannst Du nicht wissen.
Ihre Wissenschaft war jedenfalls ein Ergebnis von Beobachtungen und logischen Erklärungen. Sie war kein Ergebnis des Glaubens. Wo sich Götterglaube mit der Wissenschaft vermischte, etwa bei Kepler, war sie falsch.
Die "Ergänzung der Wissenschaft durch den* Glauben" hast Du bisher nur behauptet und nicht belegt.
*Welchen?
:Blumen:
Klugschnacker
14.04.2019, 22:10
Der absolute Wahrheitsanspruch bezieht sich im Bereich der Moral z.B. auf Sätze wie diesen: Es ist zu jeder Zeit falsch Unschuldige zu töten.
Dieser Satz ist absolut wahr?
Mir scheint, Gott hat massenhaft Unschuldige getötet, unter anderem seinen eigenen Sohn. War das Deiner Meinung nach eine unmoralische Tat, insbesondere auch deshalb, weil sie komplett unnötig war? Gott hätte die Sünden der Menschen ja auch ohne diesen Mord vergeben können.
Klugschnacker
14.04.2019, 22:35
Wie gesagt, eine Bestimmung der objektiven Wahrscheinlichkeit ist in dieser Frage ausgeschlossen; subjektive Wahrscheinlichkeiten können so oder auch anders ausfallen; und ohnehin ist Wahrscheinlichkeit für den religiösen Glauben nicht entscheidend.
Zarathustra, ich bitte Dich. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr wohl für die Glaubwürdigkeit einer Behauptung relevant.
Nimm als Beispiel die Netzhaut des menschlichen Auges. Sie besteht aus dicht gepackten Sehzellen, die alle mit einem feinen Sehnerv verbunden sind. Es geht um eine sehr große Zahl an Sehzellen und Sehnerven. Sie werden gebündelt und laufen als dicker, gemeinsamer Nerv zum Gehirn.
Jetzt kommt’s: Die Sehnerven verlaufen nicht auf der Rückseite der Netzhaut, sondern auf der Vorderseite! Jeder Lichtstrahl, der durch die Pupille und auf die Sehzellen fällt, muss erst durch ein Dickicht an Sehnerven hindurch. Im Zentrum der Netzhaut haben wir deshalb einen blinden Fleck, da der gebündelte Sehnerv durch ein Loch in der Netzhaut zum Gehirn gelangt. Das Gehirn schafft es, diesen blinden Fleck fortwährend herauszurechnen.
Die Netzhaut ist quasi verkehrt herum im Auge platziert. Das lässt sich leicht durch die Entwicklungsgeschichte des Auges verstehen. Aber hätte ein allmächtiger Schöpfer es so konstruiert? Das ist äußerst unwahrscheinlich und nicht glaubwürdig, also des Glaubens würdig.
Falls man einen Unterschied zwischen Aberglauben und Glauben behaupten will, liegt er doch genau hier: Was äußerst unwahrscheinlich ist, ist Aberglauben. Zeus verwandelte sich in Goldregen, um seine Angebetete zu beeindrucken; es gab zwei allererste Menschen, die Adam und Eva hießen; ein allwissender und allmächtiger Gott schuf zuerst die Erde, danach die Sonne und Sterne. Warum fällt es heute so viel schwerer, das zu glauben, als vor zweitausend Jahren? Weil wir mehr über die Wahrscheinlichkeiten wissen, dass es sich um zutreffende Aussagen handeln könnte
Klugschnacker
14.04.2019, 22:54
Nehmen wir als Beispiel Newton, der sich selbst ausführlich, konstruktiv mit theologischen Fragen beschäftigte und der mit dem Beweis für das Wirken immaterieller Kräfte in seiner Naturphilosophie (Physik) einen wichtigen Hinweis auf Gott sah.
Wir wissen aber, dass diese immateriellen Kräfte keinerlei Hinweis auf Gott enthalten. Mit den immateriellen Kräften ist die Gravitation gemeint, richtig? Zwei Klumpen Materie ziehen einander an, und diese Anziehung selbst, die Gravitation, sei immateriell.
Heute verwenden wir dafür, wie Du selbstverständlich weißt, den Begriff des Feldes. Es gibt ein Gravitationsfeld, ein magnetisches Feld, ein elektrisches Feld und so weiter. James Clerk Maxwell und Albert Einstein haben das erforscht und mathematisch beschrieben. Mit dem Gott der Christen, der Sünden vergibt und Gebete erhört, hat das nicht das Geringste zu tun. Genauso wenig wie Gewitter mit Wettergöttern zu tun hätten.
Wenn es Dich interessiert, können wir gerne die "konstruktiven theologischen Fragen", welche Newton beschäftigten, näher diskutieren. Um zu sehen, ob sie in irgend einer Weise die Wissenschaft um den Glauben ergänzen. Diese Behauptung steht ja nach wie vor im Raum. Meine Quelle dazu wäre das schwerverdauliche Werk "Die Ideengeschichte der Physik", die ich im Bezug auf Newton bei Interesse zusammenfassen würde.
:Blumen:
Klugschnacker
14.04.2019, 23:08
Bitte entschuldigt die vielen Postings in der letzten Stunde. Hier ganz zuletzt noch ein Link zu einem lesenswerten Interview:
Schönborn schließt nicht aus, dass Priester in Zukunft heiraten dürfen
Der Kardinal über sein Verhältnis zum Islam, Missbrauchsfälle und mögliche Änderungen in der Sexualmoral der Kirche.
» Hier lesen (https://kurier.at/politik/inland/kardinal-schoenborn-religion-ist-nur-in-freiheit-moeglich/400465837)
Das 'kritische Denken mit zugrundeliegender grundsätzlicher Annahme' muß man natürlich nicht unbedingt Glauben nennen. Gleichwohl teilt es mit dem religiösen Glauben wenigstens zwei Eigenschaften: zum Einen zumindest eine absolute Aussage über Metaphysisches zu machen und zum Anderen, daß es sich nicht um Wissen handelt.
Du schreibst, dass es sich sowohl beim kritischen Denken als auch beim Glauben NICHT um Wissen handelt, wenn Aussagen über "Metaphysisches" gemacht werden. Kritisches Denken und Glaube teilten sich dieses Defizit.
Falls mit "kritischem Denken" die Naturwissenschaft gemeint sein soll: Die Naturwissenschaft macht keine Aussagen über "Metaphysisches". Sondern die Naturwissenschaft erklärt Daten. Über das "Metaphysische" liegen keine Daten vor.
Ebenso trifft die Naturwissenschaft keine Aussagen über Feen. Es ist nicht so, dass die Naturwissenschaft kein Wissen über Feen hätte, und dass sie daher mit der Religion in diesem Punkt im gleichen Boot sitzen würde. Sondern die Naturwissenschaft trifft keine Aussage.
Falls die Aussage darin besteht, dass womöglich Feen existieren, sagt die Naturwissenschaft, dass dazu keine Daten vorliegen, und dass insofern jegliche Behauptungen darüber substanzlos sind. Diese Substanzlosigkeit teilt man sich mit der Religion. Wohlgemerkt: Nicht die Naturwissenschaft ist substanzlos, sondern die Behauptung, es gäbe Feen.
Die Religion sitzt also nicht mit der Naturwissenschaft in einem Boot, sondern mit den Feen.
https://www.esa.int/var/esa/storage/images/esa_multimedia/images/2013/07/cassini_s_pale_blue_dot/12960296-1-eng-GB/Cassini_s_Pale_Blue_Dot_node_full_image_2.jpg
...
Unsere Sonne ist nicht zu sehen. Unsere Galaxie, die Milchstraße, enthält cirka 100 Milliarden Sonnen. Das für uns beobachtbare Universum beherbergt etwa 100 Milliarden Galaxien.
Laut Stephen Hawking sind es sogar 300 000 000 000.
Ich finde die "Genius" Dokus mit Hawking sehr schön. Das versteht versteht wirklich fast jeder.
https://www.youtube.com/watch?v=qBGv7B3l2J0
Zarathustra, ich bitte Dich. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr wohl für die Glaubwürdigkeit einer Behauptung relevant.
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Falls man einen Unterschied zwischen Aberglauben und Glauben behaupten will, liegt er doch genau hier: Was äußerst unwahrscheinlich ist, ist Aberglauben. Zeus verwandelte sich in Goldregen, um seine Angebetete zu beeindrucken; es gab zwei allererste Menschen, die Adam und Eva hießen; ein allwissender und allmächtiger Gott schuf zuerst die Erde, danach die Sonne und Sterne. Warum fällt es heute so viel schwerer, das zu glauben, als vor zweitausend Jahren? Weil wir mehr über die Wahrscheinlichkeiten wissen, dass es sich um zutreffende Aussagen handeln könnte
Zarathustra, so wie ich ihn verstanden habe, unterscheidet und trennt halt prinzipiell Aussagen danach, ob sie von "metaphysischen" oder "innerweltlichen" Ereignissen handeln. Die einen sind bei ihm Teil von Glaubensmodellen, die anderen von Wissensmodellen. Wie man allerdings die Unterscheidung ohne wissenschaftlichen Diksurs über alle, auch die religiösen Aussagen treffen will, d.h. ohne die objektiven Wahrscheinlichkeiten, Sicherheiten aller Aussagen zu berücksichtigen, hat er bisher nicht geschrieben, äh offenbart ;) :Blumen: .
Verzichtet man auf die Wissensprüfung und empirischen Methoden zur Unterscheidung von Metaphysik, Transzendenz / Wissen muss man nach dem (institutionellen) Kontext (Kirchen / Wissenschaftsinstitutionen) separieren: Sagt der Papst: "Gott erschuf die Welt in sechs Tagen" offenbart er Gottes Wort. Sagt ein Schüler dasselbe in Bio, erklärt man ihm die Fundbeweise der Biologen für die Evolution, die Ergebnisse wissenschaflicher (methodisch-empirischer) Forschung. Dass nur a) oder b) zutrifft, wovon Du und ich und viele andere ausgehen, scheint mir nachdem, was Zarathustra schrieb (dass z.B. sowohl Gott (Beten) wie der Arzt kranke Menschen heilen könnten.), für den Papst und viele Gläubige halt nicht zu gelten. Mit welchen gedanklichen Konstruktionen psychologisch die dadurch entstehenden kognitiven Dissonanzen verringert werden, kann man eigentlich IMHO bei jeder Predigt, in jeder Enzyklika und im Alltag im Gespräch mit Gläubigen erleben, was Jörn ja so verzweifeln lässt. ;) :Blumen:
Klugschnacker
15.04.2019, 08:43
Du schreibst, dass es sich sowohl beim kritischen Denken als auch beim Glauben NICHT um Wissen handelt, wenn Aussagen über "Metaphysisches" gemacht werden. Kritisches Denken und Glaube teilten sich dieses Defizit.
Mir scheint, Zarathustra trägt hier das Argument vor, dass es sich sowohl beim Glauben als auch bei der Wissenschaft nicht um Wissen handelt.
Wahrscheinlich deshalb, weil Wissenschaft auf einem nicht beweisbaren Satz von Grundannahmen beruht, wie 0+1 = 1. Wissenschaft konstruiert demnach Modelle, und macht Aussagen über diese Modelle. Diese Modelle seien nicht identisch mit der Wirklichkeit.
Aus meiner unmaßgeblichen Sicht braucht man die Religionen gar nicht mit den Wissenschaften vergleichen, um deren Wahrheitsgehalt abzuschätzen. Es genügt, wenn man sich mit den inneren Widersprüchen der Religionen auseinandersetzt, hier mit den inneren Widersprüchen des Christentums. Ich hatte das vor ein paar Seiten bereits erwähnt. Die vier Evangelisten widersprechen sich gegenseitig, außerdem widersprechen sich die diversen christlichen Kirchen und Auslegungstraditionen.
Das führt dazu, dass beispielsweise Ärzte weltweit, über alle Kulturen hinweg, nach den gleichen Methoden behandeln. Ein indischer, ein japanischer und ein englischer Chirurg verstehen sich auf Anhieb. Und zwar deshalb, weil wissenschaftliche Medizin funktioniert. In allen diesen Kulturen war die Heilkunde eine Domäne der Religion, und hat diese komplett an die Wissenschaft verloren.
Ob nun die Wissenschaften oder die Religionen etwas Zutreffendes über die tatsächliche Welt aussagen, mag jeder für sich entscheiden, bevor er mit einer Krankheit zum Arzt oder zum Pfarrer geht. Heute geht selbstverständlich sogar der Papst zu einem Arzt, der nach wissenschaftlicher Methode arbeitet, ganz gleich, wo auf dem Globus er sich gerade befindet.
Im Kontrast dazu liegen sämtliche Religionen miteinander überkreuz. Selbst eng verwandte Religionen wie das Christentum, der Islam und das Judentum sind sich theologisch spinnefeind. Dasselbe gilt für Untergruppierungen innerhalb dieser Religionen, wie Sunniten, Schiiten, Protestanten oder Katholiken. Und in diesen Untergruppierungen liegen die Theologen gegeneinander in den theologischen Schützengräben (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_katholischen_Theologen,_denen_die_Lehrer laubnis_entzogen_wurde), etwa Ratzinger gegen Ranke-Heinemann oder Hans Küng.
(Die Ostkirchen und die Westkirchen haben einander im Jahr 1054 n.Chr. gegenseitig verketzert und exkommuniziert. Das betrifft sämtliche Christen. Zum Glück wurde das im Jahr 1965 wieder aufgehoben)
;)
Klugschnacker
15.04.2019, 09:09
(dass z.B. sowohl Gott (Beten) wie der Arzt kranke Menschen heilen könnten.), ...
Sorry, ich hatte Dein Posting noch nicht gelesen, während ich meins schrieb. Daher das doppelte Argument von der Heilung kranker Menschen.
:Blumen:
Sorry, ich hatte Dein Posting noch nicht gelesen, während ich meins schrieb. Daher das doppelte Argument von der Heilung kranker Menschen.
:Blumen:
eine Ausrede für die Verneinung von Telepathie und Metaphysik :Lachen2:
Ich persönlich empfinde die Debatte um Wissen so, dass im Grunde gar nicht über "Wissen" debattiert wird, sondern über eine Karikatur von Wissen. Das idealisierte Konstrukt der Philosophie hat nichts mit dem praktischen Wissen zu tun, welches immer unvollständig sein wird. Es wird aber plötzlich verlangt, dass dieses gedachte und erfundene Ideal zum Prüfstein des tatsächlichen Wissens gemacht wird. Daran muss es notwendigerweise scheitern.
Wissen ist immer unvollständig. Deswegen ist es trotzdem Wissen. Wir wissen heute, dass Blitze nicht von Zeus gen Erde geschleudert werden. Aber wissen wir alles über Blitze? Nein, manche obskuren Phänomene sind noch unerforscht. Das wird auch immer so bleiben. Bedeutet das, dass die Blitze vielleicht doch von Zeus stammen? Wer weiß? Man kann es jedenfalls nicht völlig ausschließen. (Ich höre ein erleichtertes Aufatmen bei der religiösen Fraktion.)
Für mich persönlich klingt es nach einer der vielen Immunisierungsstrategien, nur mit der speziellen Eigenschaft, dass es "philosophisch gelehrsam" klingt. Es ist im Grunde ein Verschieben ins Unerreichbare.
Ich verwende einen einfachen Test, um zu prüfen, ob die Debatte an der praktischen Klärung eines Sachverhalts interessiert ist: Kann überhaupt jemals etwas aus den vorgebrachten Argumenten folgen? Oder besteht die Pointe des Arguments darin, dass niemals etwas folgen kann? Wenn ich bestimmte Argumentationen eine Weile verfolge, habe ich oft den Eindruck, als würde nie irgendwas aus den vorgebrachten Argumenten folgen. Alles bleibt stets vage, unbestimmt, folgenlos.
Es passt nahtlos zur verblüffenden wie unbestreitbaren Tatsache, dass das Pfaffentum seit 2.000 Jahren gut davon lebt, niemals etwas Belastbares vorzulegen. Sobald eine Behauptung in den Bereich der wissenschaftlichen Prüfung zu gelangen droht, ist es plötzlich nicht so gemeint, rein metaphorisch zu sehen, neu auszulegen, oder wird flugs als unerklärlich erklärt (ein Widerspruch in sich).
Ich persönlich habe daher aufgehört, über die Existenz von Göttern zu diskutieren, sondern deren irdische Vertreter ins Visier zu nehmen.
Das 'kritische Denken mit zugrundeliegender grundsätzlicher Annahme' muß man natürlich nicht unbedingt Glauben nennen. Gleichwohl teilt es mit dem religiösen Glauben wenigstens zwei Eigenschaften: zum Einen zumindest eine absolute Aussage über Metaphysisches zu machen und zum Anderen, daß es sich nicht um Wissen handelt.
qbz, Klugschnacker und Jörn haben ja bereits bemerkenswert fundiert Stellung genommen.
Ein Gedanke noch:
Du schreibst, die Annahme, dass metaphysische Thesen menschengemacht sind und man sich insofern ihrer Endgültigkeit nicht sicher sein könne, sei bereits eine Aussage über Metaphysisches. Das erscheint mir etwas spitzfindig, so als würde ich einem kleinen Kind sagen „nein, hinter deinem Vorhang ist kein Gespenst“ - und man würde mir entgegenhalten, das sei eine Aussage über Gespenster (und deren Präsenz). Das stimmt zwar irgendwie und führt doch zugleich am Thema vorbei.
Und dass es sich deiner Ansicht nach wie beim Glauben um “Nichtwissen“ handle, finde ich bemerkenswert, reklamiert doch der (u.a. der christliche) Glaube dogmatisch letztgültiges Wissen für sich.
Ich bin doch sehr erschüttert über den Brand in der Cathédrale Notre Dame. Eine der wenigen Kirchen, die ich für bedeutsam halte.
Ich war schon mehrfach dort. Einmal bin ich extra an Ostern hingefahren, weil ich dachte, es wäre vielleicht etwas Besonderes. Natürlich war ich nicht der Einzige, der diese Idee hatte. Stundenlang musste man draußen anstehen, bis man ins Gebäude gelangte.
Die TV-Bilder mit den hell lodernden Flammen sind schwer zu ertragen. Unfassbar, welche Mühen es bedeutet hat, ein solches Gebäude zu errichten. Zerstört im Augenblick. Hoffentlich kann man möglichst viel retten.
Heute morgen sieht es ja schon viel besser aus. Das meiste wird man wohl erhalten oder restaurieren können.
Es ist seltsam wie einen das anrührt, nicht wahr - mich auch
m.
... mich auch.
Auch ich war vor einigen Jahren zu Ostern dort. Die Zusschaustellung der Dornenkrone auf einem roten Samtkissen war eine sehr bizarre und zugleich professionelle Inszenierung. Letztes Jahr war ich im Sommer in der Kathedrale. Ein bemerkenswertes Kunstwerk. Auch ich bin erleichtert, dass der Brand unter Kontrolle ist.
Die Dornenkrone finde ich ärgerlich und peinlich. Hier verstehe ich die Christen nicht. Warum widerspricht niemand? Es wissen doch alle, dass es sich keineswegs um die Dornenkrone von Jesus handelt.
Notre-Dame ist großartig genug, da braucht man doch nicht auf derart hanebüchene Märchen zurückzugreifen, um den Tourismus anzukurbeln.
Leider ist solcherlei Schwindel bei allen großen Kirchen üblich; auch im Kölner Dom und im Petersdom in Rom.
Die Christen (Achtung, Verallgemeinerung) wollen immer als ganz besonders ehrlich und rechtschaffen angesehen werden, und ich verstehe nicht, warum man dieses hohe Ansehen durch eine alberne Dornenkrone in Gefahr bringt.
Zarathustra
16.04.2019, 17:01
...
Du schreibst, die Annahme, dass metaphysische Thesen menschengemacht sind und man sich insofern ihrer Endgültigkeit nicht sicher sein könne, sei bereits eine Aussage über Metaphysisches. Das erscheint mir etwas spitzfindig...
Gut, spitzfindig. Der Punkt ist: Niemand der über diese Fragen nachdenkt, kommt ohne grundsätzliche Annahmen aus; darüber kann man reflektieren und es Metaphysik nennen.
...
Und dass es sich deiner Ansicht nach wie beim Glauben um “Nichtwissen“ handle, finde ich bemerkenswert, reklamiert doch der (u.a. der christliche) Glaube dogmatisch letztgültiges Wissen für sich.
Ich stelle fest, der Versuch auf den wichtigen Unterschied zwischen Glauben und Wissen hinzuweisen, findet kaum Interesse.
Zarathustra
16.04.2019, 17:02
Mir scheint, Zarathustra trägt hier das Argument vor, dass es sich sowohl beim Glauben als auch bei der Wissenschaft nicht um Wissen handelt.
...
;)
Nein, Wissenschaft führt sehr wohl zu Wissen und beschreibt die Wirklichkeit.
... Im Kontrast dazu liegen sämtliche Religionen miteinander überkreuz. Selbst eng verwandte Religionen wie das Christentum, der Islam und das Judentum sind sich theologisch spinnefeind. ...
;)
Es gibt auch wesentliche Gemeinsamkeiten.
Zarathustra
16.04.2019, 17:05
... Wie man allerdings die Unterscheidung ohne wissenschaftlichen Diksurs über alle, auch die religiösen Aussagen treffen will, d.h. ohne die objektiven Wahrscheinlichkeiten, Sicherheiten aller Aussagen zu berücksichtigen, hat er bisher nicht geschrieben, äh offenbart ;) :Blumen: .
Zu allen Zeiten gibt es einen jeweils aktuellen Wissensstand. Metaphysik oder Religion liefern soetwas wie einen allgemeinen Rahmen unter anderem auch dafür. Die Tatsache, daß sich die Religion in ihrer bildlichen Sprache des zur Zeit ihrer Gründung herrschenden Wissensstandes bedient, führt natürlich oft zu solchen Verwechslungen, wie sie hier in der Diskussion fortwährend auftreten.
... Sagt der Papst: "Gott erschuf die Welt in sechs Tagen" offenbart er Gottes Wort.
...
Das Beispiel ist etwas schlecht gewählt; das sagt der Papst schon seit längerer Zeit nicht.
... Zarathustra schrieb (dass z.B. sowohl Gott (Beten) wie der Arzt kranke Menschen heilen könnten.)...
Wer krank ist, soll zum Arzt gehen. Selbst wer daran glaubt, daß Gott ihn heilen könnte, sollte sich darauf allein nicht verlassen.
... Dass nur a) oder b) zutrifft, wovon Du und ich und viele andere ausgehen, scheint mir ... für den Papst und viele Gläubige halt nicht zu gelten.
...
Für den Papst und die Gläubigen, die ihm in dieser Frage folgen, gilt das sehr wohl auch: Die Welt wurde nicht in sechs Tagen und auch nicht in der Reihenfolge geschaffen, wie es in der Bibel steht.
Die Frage ist in der Bibel empirisch falsch beantwortet, spielt aber auch für die religiöse Aussage, auf die sich auch der Wahrheitsanspruch bezieht, nicht die geringste Rolle.
Zarathustra
16.04.2019, 17:06
...
Die Netzhaut ist quasi verkehrt herum im Auge platziert. Das lässt sich leicht durch die Entwicklungsgeschichte des Auges verstehen. Aber hätte ein allmächtiger Schöpfer es so konstruiert? Das ist äußerst unwahrscheinlich und nicht glaubwürdig, also des Glaubens würdig. [/INDENT]
...
Warum hätte er es denn nicht genau so entstehen lassen sollen? Willst Du Dich beim Schöpfer darüber beschweren, daß die Welt nicht Deiner Vorstellung von Perfektion entspricht? Nach christl. Lehre ist alles Irdische vergänglich und imperfekt.
Was äußerst unwahrscheinlich ist, ist Aberglauben.
Das ist nicht richtig: Es passieren gelegentlich sehr unwahrscheinliche Dinge.
Im Übrigen ist bei den genannten Beispielen (die teilweise, wie Du wohl weißt, ohnenhin nicht der christl. Lehre entsprechen) das ganze Gerede von Wahrscheinlichkeiten witzlos, wenn prinzipiell keine Methode der Bestimmung derselben angegeben werden kann.
Zarathustra
16.04.2019, 17:07
Dieser Satz ist absolut wahr?
Ja, absolut wahr. Bist Du etwa anderer Ansicht?
Mir scheint, Gott hat massenhaft Unschuldige getötet, unter anderem seinen eigenen Sohn. War das Deiner Meinung nach eine unmoralische Tat... ? ...
Gott steht über der Moral und sein (vermeintliches) Handeln ist auch nicht nach moralischen Maßstäben zu bewerten.
Zarathustra
16.04.2019, 17:08
...
Ihre Wissenschaft war jedenfalls ein Ergebnis von Beobachtungen und logischen Erklärungen. Sie war kein Ergebnis des Glaubens. Wo sich Götterglaube mit der Wissenschaft vermischte, etwa bei Kepler, war sie falsch.
Die "Ergänzung der Wissenschaft durch den* Glauben" hast Du bisher nur behauptet und nicht belegt.
...
...
Wenn es Dich interessiert, können wir gerne die "konstruktiven theologischen Fragen", welche Newton beschäftigten, näher diskutieren. Um zu sehen, ob sie in irgend einer Weise die Wissenschaft um den Glauben ergänzen. Diese Behauptung steht ja nach wie vor im Raum. Meine Quelle dazu wäre das schwerverdauliche Werk "Die Ideengeschichte der Physik", die ich im Bezug auf Newton bei Interesse zusammenfassen würde.
:Blumen:
Falls Du das Buch von Wilfried Kuhn meinst: Das ist mir bekannt. Ein gutes Buch, auch wenn man nicht in allen Detailfragen übereinstimmen mag. Danke für den Hinweis!
Darin steht z. B. geschrieben: „Bei Newtons Begriffs- und Theoriebildung spielen metaphysische Hintergrundüberzeugungen bzw. „Vor“-Urteile mit theologischen Implikationen eine wesentliche Rolle.“ (S. 243)
Ähnliches behauptet der Autor auch von zahlreichen anderen bedeutenden Physikern. Das reicht mir, um von einer Ergänzung zu sprechen.
Zarathustra
16.04.2019, 17:09
Ich mag mal eingrätschen zum letzten Satz und seiner Frage:
Christen sehen das so, das war real.
Also setzt man das mal als Prämisse an.
Das war ja hier die zentrale Duskussion zum Wahrheitsbegriff.
m.
Real schon, aber nicht unbedingt empirisch. Die ganzen Empiristen hier wollen ja gerade nichts anderes als real anerkennen als das (nicht näher bestimmte) Empirische. Teilweise behaupten dieselben dann sogar über Metaphysik müsse man nicht diskutieren...
Klugschnacker
16.04.2019, 17:51
Willst Du Dich beim Schöpfer darüber beschweren, daß die Welt nicht Deiner Vorstellung von Perfektion entspricht? Nach christl. Lehre ist alles Irdische vergänglich und imperfekt.
Der letzte Satz verlangt aber nach einer logischen und glaubwürdigen Begründung. Warum haben die aufrecht gehenden Menschen fast dieselbe Wirbelsäule wie Tiere, die sich auf allen Vieren fortbewegen? Ständige Rückenschmerzen inklusive.
Wirbelsäulen gibt es seit 400 Millionen Jahren. Ihre Besitzer bewegten sich auf allen Vieren. Erst in den letzten 4 Millionen Jahren gingen unsere Vorfahren zumindest teilweise aufrecht. Das ist nur 1% der Zeit in aufrechter Lage, gegenüber 99% in horizontaler Lage. Das erklärt aus wissenschaftlicher Sicht zwanglos, warum unsere Wirbelsäule den Anforderungen eines aufrecht gehenden Wesens nur sehr unvollkommen entspricht. Evolution ist nirgendwo perfekt, sondern hangelt sich von einem Kompromiss zum nächsten vorwärts.
Falls unsere Wirbelsäule das Werk eines Schöpfers sein soll, lässt das Rückschlüsse auf ihn selbst zu. Konnte er das nicht besser (Allmacht), oder wollte er es nicht (Güte), oder sah er diese Probleme nicht voraus (Allwissenheit)?
Die Unvollkommenheit der Welt ist ein empirischer Beweis gegen die Vollkommenheit ihres angeblichen Schöpfers. Damit behaupte ich nicht, es gäbe keinen Gott, denn darüber kann ich nichts wissen. Er hat als Schöpfer aber gewiss nicht die Eigenschaft der Vollkommenheit.
Klugschnacker
16.04.2019, 17:57
Es gibt auch wesentliche Gemeinsamkeiten.
Ja, es gibt Gemeinsamkeiten in den Behauptungen des Judentums, des Islams und des Christentums, ihren zahllosen Untergruppen und Auslegungstraditionen. Du bist jedoch nicht auf das Argument eingegangen, wie sie gleichzeitig wahr sein und sich widersprechen können.
:Blumen:
Klugschnacker
16.04.2019, 18:21
Gott steht über der Moral und sein (vermeintliches) Handeln ist auch nicht nach moralischen Maßstäben zu bewerten.
Da bin ich anderer Meinung. Ein Gott, der Unschuldige kreuzigt, ist schlechter als einer, der andere Wege findet.
Gott steht über der Moral und sein (vermeintliches) Handeln ist auch nicht nach moralischen Maßstäben zu bewerten.
Das behaupten nur Gläubige, deren moralisches Rückgrat bereits gebrochen wurde.
So etwas schreibt nur jemand, der sich selbst als Sklave und rechtlos begreift, oder der andere Leute auf diese Spur locken möchte.
Falls sich die Christen irgendwann fragen sollten, warum man ihnen gerade in moralischen und ethischen Fragen nicht mehr zuhören wollte: Das ist es. Die völlige Verkorkstheit moralischen Denkens, das nichts weiter ist als rechtlose Unterwerfung.
Bitte nimm meinen größtmöglichen Protest zur Kenntnis.
Die Welt wurde nicht in sechs Tagen und auch nicht in der Reihenfolge geschaffen, wie es in der Bibel steht.
Die Frage ist in der Bibel empirisch falsch beantwortet, spielt aber auch für die religiöse Aussage, auf die sich auch der Wahrheitsanspruch bezieht, nicht die geringste Rolle.
Es spielt sehr wohl eine Rolle. Und zwar gerade bezüglich des Wahrheitsanspruchs. Die Bibel und die Christen beanspruchen, dass Gott entweder selbst die Bibel geschrieben hat (das gilt für die Zehn Gebote), oder dass von Gott ausgewählte Personen exakt das aufgeschrieben haben, was er aufgeschrieben haben wollte (das gilt für den Rest).
Dies behauptet sowohl die katholische als auch die evangelische Kirche, und die entsprechenden Aussagen dieser Kirchen wurden hier zig mal gepostet (und ebenso oft ignoriert).
Wenn Gott allwissend und allmächtig wäre, hätte er keinerlei Mühe, den Schöpfungsvorgang korrekt darzustellen. Man müsste es nicht damit entschuldigen, dass es nicht der Kern der Aussage wäre. Sondern ein allmächtiges und allwissenden Wesen würde den Text in jedem noch so kleinen Detail korrekt gestalten, mühelos. Es würde im Gegenteil einer besonderer Anstrengung bedürfen, einen Fehler zu machen.
Kein Mensch würde einen Fehler machen bei der Frage, wie viele Kinder er hätte. Wir würden keine ungefähre Angabe machen, mit der Begründung, es wäre uns allgemein um "die Familie" gegangen. Sondern, egal wie nebensächlich es wäre, wir würden immer die exakte Anzahl unserer Kinder nennen. Schon gar nicht würden wir die Reihenfolge durcheinander bringen, ob wir zuerst unsere Frau oder zuerst unsere Kinder hatten. Erst recht nicht, wenn es um die "Schöpfung" dieser Familie geht!
Das sind doch recht hanebüchene Ausreden. Die Bibel enthält exakt jene Fehler, die eine unwissende Priesterkaste zwangsläufig machen musste -- weil sie eben KEINE göttliche Offenbarung bekamen. Dieser Umstand ist heute derart offensichtlich, dass er sofort jene in Verdacht bringt, die es heute noch mit viel Mühe und Tricks plausibel machen wollen.
Außerdem ist es eine Schachmatt-Situation. Wenn die Gläubigen zugeben, dass bestimmte Dinge aus irgendwelchen Gründen falsch oder nachlässig dargestellt wurden, dann ist die Bibel eben keine zuverlässige Quelle -- egal aus welchem Grund. Dann kann auch die ganze Jesus-Geschichte falsch oder "nicht so gemeint" sein.
Zu allen Zeiten gibt es einen jeweils aktuellen Wissensstand. Metaphysik oder Religion liefern soetwas wie einen allgemeinen Rahmen unter anderem auch dafür. Die Tatsache, daß sich die Religion in ihrer bildlichen Sprache des zur Zeit ihrer Gründung herrschenden Wissensstandes bedient, führt natürlich oft zu solchen Verwechslungen, wie sie hier in der Diskussion fortwährend auftreten.
...................
Für den Papst und die Gläubigen, die ihm in dieser Frage folgen, gilt das sehr wohl auch: Die Welt wurde nicht in sechs Tagen und auch nicht in der Reihenfolge geschaffen, wie es in der Bibel steht.
Die Frage ist in der Bibel empirisch falsch beantwortet, spielt aber auch für die religiöse Aussage, auf die sich auch der Wahrheitsanspruch bezieht, nicht die geringste Rolle.
Danke für die inhaltlichen Einwände. Du hast ja viel zu tun. ;) Ich möchte so darauf antworten, damit die unterschiedlichen Anschauungen klar hervortreten und es hoffentlich allgemein verständlich ist, was ich ausdrücken möchte.
Selbstverständlich beeinflussten sich Religionen und die Entwicklung der Wissenschaften konkret historisch in vielfältiger Art, sowohl inhaltlich wie auch materiell inbezug auf Ressourcen. Wie religiöse Lehren dem wissenschaftlichen Fortschritt Impulse gaben oder ihn behinderten, überlasse ich gerne der konkreten Geschichte der einzelnen Wissenschaften wie z.B. der Geschichte der Medizin. Trotzdem würde ich eine verallgemeinerte These wagen: überall da, wo es inhaltlich zu Veränderungen und Umbrüchen an vorherrschenden religiösen Welt- und Menschenbildern durch wissenschaftliche Ergebnisse kam, rief ein solcher Umbruch den Widerstand des Klerus hervor.
Nach meinen Verständnis beansprucht die heutige kath. Lehre, in die Evolution einen Plan Gottes hineinzuprojizieren, der in kein biologisches wissenschaftlich-begründetes Erklärungsmodell passt, und den Zufall auszuschliessen. Ich kann gerne die heutige statt die der biblischen Schöpfungserzählung anführen. Erstere verringert den Widerspruch zur wissenschaftlich begründeten Evolutionslehre, zur Biologie, Anthropologie, Medizin, Psychologie in keinster Weise, finde ich. In beiden Fällen erschaffen sich die Menschen einen Schöpfer nach ihrem Bild, das ihrem Leben als Teil des göttlichen Planes, der göttlichen Idee Sinn verleihen soll.
Papst Johannes Paul der II: Christliches Menschenbild und Evolutionslehre, 1996
"Pius XII. hat diesen wesentlichen Punkt betont: Der menschliche Körper hat seinen Ursprung in der belebten Materie, die vor ihm existiert. Die Geistseele hingegen ist unmittelbar von Gott geschaffen: „animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere iubet“ (Enzyklika Humani generis, AAS 42 [1950], S. 575).
Folglich sind diejenigen Evolutionstheorien nicht mit der Wahrheit über den Menschen vereinbar, die – angeleitet von der dahinter stehenden Weltanschauung – den Geist für eine Ausformung der Kräfte der belebten Materie oder für ein bloßes Epiphänomen dieser Materie halten. Diese Theorien sind im übrigen nicht imstande, die personale Würde des Menschen zu begründen.
....................
Die Berücksichtigung der in den verschiedenen Ordnungen des Wissens verwendeten Methode erlaubt uns, zwei Standpunkte, die unvereinbar scheinen, miteinander in Einklang zu bringen. Die empirischen Wissenschaften beschreiben und messen mit immer größerer Genauigkeit die vielfältigen Ausdrucksformen des Lebens und schreiben sie auf der Zeitachse fest. Der Moment des Übergangs ins Geistige ist nicht Gegenstand einer solchen Beobachtung, die aber dennoch auf experimenteller Ebene einer Reihe wertvoller Hinweise über das Besondere am Wesen des Menschen zutage fördern kann. Aber die Erfahrung des metaphysischen Wissens, des Bewußtseins seiner selbst und der eigenen Fähigkeit zur Reflexion, die Erfahrung des sittlichen Gewissens und der Freiheit oder auch die ästhetische und religiöse Erfahrung gehören in den Bereich der philosophischen Überlegungen, während die Theologie deren letztendlichen Sinn nach dem Plan des Schöpfers herausstellt."
https://stjosef.at/dokumente/evolutio.htm
Ich frage Dich, welche Forschungen Johannes Paul II zur Evolution erbracht hat, die ihn
erstens qualifizieren, über die Wahrheit bzw. Falschheit zu entscheiden: "Folglich sind diejenigen Evolutionstheorien nicht mit der Wahrheit über den Menschen vereinbar,"
und zweitens zu behaupten, das menschliche Bewusstsein wäre unmittelbar von Gott erschaffen worden. (in weniger als 1 Tag? :Lachen2:). (Aus dieser Behauptung leitet er das Wahrheitskriterium für die Evolutionstheorie ab. :Lachen2: )
Er begründet es mit "Erfahrung von metaphysischem Wissen", einem gewählten Wort für "Hokuspokus".
Gut, spitzfindig. Der Punkt ist: Niemand der über diese Fragen nachdenkt, kommt ohne grundsätzliche Annahmen aus; darüber kann man reflektieren und es Metaphysik nennen.
Grundsätzliche Annahme 1: alle metaphysischen Aussagen sind von Menschen formuliert, weshalb man sich über deren Wahrheit nicht sicher sein kann.
Grundsätzliche Annahme 2: der Gott christlichen Verständnisses hat alles erschaffen; es existiert ein Bereich des Lebens, der nur damit begriffen werden kann. Wer das nicht akzeptiert, greift zu kurz und versteht die Welt nicht.
Wird der Unterschied wirklich nicht klar?
Ich stelle fest, der Versuch auf den wichtigen Unterschied zwischen Glauben und Wissen hinzuweisen, findet kaum Interesse.
Der christliche Glaube beansprucht Wissen für sich. Willst du das bestreiten?
Die ganzen Empiristen hier wollen ja gerade nichts anderes als real anerkennen als das (nicht näher bestimmte) Empirische. Teilweise behaupten dieselben dann sogar über Metaphysik müsse man nicht diskutieren...
Wir diskutieren doch über das Metaphysische. Aber am Ende muss etwas Greifbares herauskommen, oder nicht?
Problematisch finde ich dabei, dass die Vertreter des Metaphysischen keine klaren und prüfbaren Angaben machen, sondern nur Behauptungen aufstellen. Fragt man höflich nach Belegen, werden weitere Behauptungen aufgestellt.
Beispielsweise teilst Du uns freigiebig mit, welchen Gesetzen Dein Gott unterworfen wäre (oder eben nicht), oder welcher Moral er folgen würde. Wie Du diese erstaunlichen Erkenntnisse gewonnen hast, bleibt rätselhaft.
Meine vorläufiger Verdacht ist, dass Du rein gedachte Konstrukte der Philosophie auf die reale Welt anzuwenden versuchst (oder auf das "Jenseits" oder auf sonst eine verborgene Götterwelt).
Trimichi
17.04.2019, 09:23
Jörn, es wurden hier im Forum schon mehrmalig Gottesbeweise erbracht. Nehm doch nur mal die vier Gottesbeweise nach Immauel Kant. Nur ignorierst Du diese und gehst nicht drauf ein. Letztendlich reduzierst Du alles auf das Dingbare, Greifbare oder Empirische. Das ist so wie wenn man einem Kind sagt, die Mutti ist nicht für immer weg, sondern hat nur den Raum verlassen (Objektpermanenz). Für Dich gibt es Mutti nicht. Weil sie nicht im Raum ist. Sie existiert aber trotzdem. Zur Objektpermanenz: ein Kind fühlt sich erst dann wieder sicher gebunden, wenn Mama back in the room ist. Später lernt das junge Leben, dass Mutti eben nicht fort ist, sondern nur den Raum verlassen hat aber deswegen dennoch existiert, obschon sie nicht greifbar oder sichtbar ist. Dieses Bild zeigt ungefähr das Niveau, auf das Du diese Diskussion ständig herunter zerstörst. :Blumen:
* aus philosophisch-historischer Sicht könnte man Deine Linie als Vulgärmaterialismus (wie damals in Paris / 18 Jahrh.) oder vllt. auch gutgemeint und post-modern als radikalen Reduktionismus bezeichnen (lass' mich gerne berichtigen, was die Spezifikation der Zuordnung der Argumentationslinie aus phil. Sicht betrifft: laplace`scher Dämon kommt mir auch noch in den Sinn, l' homme machine usw). Der Reduktionismus zeichnet sich dadurch aus, dass Qualität und Information verloren geht.
Klugschnacker
17.04.2019, 09:36
Nehm doch nur mal die vier Gottesbeweise nach Immauel Kant. Nur ignorierst Du diese und gehst nicht drauf ein.
Die vier Beweise kenne ich nicht. Kannst Du darüber etwas sagen?
Ich kenne von Kant nur die Aufforderung, so zu tun, als ob es einen Gott gäbe, der moralisches Handeln vorschreibe.
:Blumen:
Jörn, es wurden hier im Forum schon mehrmalig Gottesbeweise erbracht. Nehm doch nur mal die vier Gottesbeweise nach Immauel Kant. Nur ignorierst Du diese und gehst nicht drauf ein. Letztendlich reduzierst Du alles auf das Dingbare, Greifbare oder Empirische. Das ist so wie wenn man einem Kind sagt, die Mutti ist nicht für immer weg, sondern hat nur den Raum verlassen (Objektpermanenz). Für Dich gibt es Mutti nicht. Weil sie nicht im Raum ist. Sie existiert aber trotzdem. Zur Objektpermanenz: ein Kind fühlt sich erst dann wieder sicher gebunden, wenn Mama back in the room ist. Später lernt das junge Leben, dass Mutti eben nicht fort ist, sondern nur den Raum verlassen hat aber deswegen dennoch existiert, obschon sie nicht greifbar oder sichtbar ist. Dieses Bild zeigt ungefähr das Niveau, auf das Du diese Diskussion ständig herunter zerstörst. :Blumen:
* aus philosophisch-historischer Sicht könnte man Deine Linie als Vulgärmaterialismus (wie damals in Paris / 18 Jahrh.) oder vllt. auch gutgemeint und post-modern als radikalen Reduktionismus bezeichnen (lass' mich gerne berichtigen, was die Spezifikation der Zuordnung der Argumentationslinie aus phil. Sicht betrifft: laplace`scher Dämon kommt mir auch noch in den Sinn, l' homme machine usw). Der Reduktionismus zeichnet sich dadurch aus, dass Qualität und Information verloren geht.
Mit dem kleinen Unterschied, dass das Kind nach Rückkehr der Mutter feststellt, dass die Mutter immer noch und real existiert. Das ist für mich das Entscheidende.
Trimichi
17.04.2019, 09:56
Die vier Beweise kenne ich nicht. Kannst Du darüber etwas sagen?
Ich kenne von Kant nur die Aufforderung, so zu tun, als ob es einen Gott gäbe, der moralisches Handeln vorschreibe.
:Blumen:
In wikipedia steht:
Eine weitere Unterscheidung von Gottesbeweisen geht auf die Ausführungen zur Transzendentalen Dialektik in Kants Kritik der reinen Vernunft zurück. Hier wird nach ontologischem, kosmologischem und teleologischem Gottesbeweis unterschieden (Immanuel Kant: AA III, 396[5]). Zusätzlich zu Kants Gliederung wird heute häufig noch der moralische Gottesbeweis ergänzt, den er selbst entwickelte (Immanuel Kant: AA III, 523[6]).
Anmerkung: wiki geht hier fehl, der moralische Beweis wird in älteren Schriften, d.h. in gedruckter Form (Papierform) als theologischer Beweis geführt.
zum ontologischen Beweis finde ich Wiki:
Die Ontologie (im 16. Jahrhundert als griechisch ontologia gebildet aus altgriechisch ὄν ón ‚seiend‘ und λόγος lógos ‚Lehre‘, also ‚Lehre vom Seienden‘) ist eine Disziplin der (theoretischen) Philosophie, die sich mit der Einteilung des Seienden und den Grundstrukturen der Wirklichkeit befasst. Dieser Gegenstandsbereich ist weitgehend deckungsgleich mit dem, was nach traditioneller Terminologie „allgemeine Metaphysik“ genannt wird. Dabei wird etwa eine Systematik grundlegender Typen von Entitäten (konkrete und abstrakte Gegenstände, Eigenschaften, Sachverhalte, Ereignisse, Prozesse) und ihrer strukturellen Beziehungen diskutiert. Fragen, die spezielle Gegenstandsbereiche der Philosophie betreffen, sind zum Beispiel „Was ist der Mensch?“, „Gibt es einen Gott?“ oder „Hat die Welt einen Anfang?“, oder im Bereich der Naturwissenschaften[1] „Was ist Materie?“, „Was ist die Raumzeit?“, „Gibt es emergente Eigenschaften?“, „Was ist das Leben?“ oder „Was ist der Geist?“. Diese Themen fielen nach traditioneller Stoffgliederung in den Bereich „spezielle Metaphysik“. Bei einigen traditionellen Herangehensweisen steht der Begriff des Seins und sein Verhältnis zu den einzelnen Entitäten im Vordergrund. Bei den Naturwissenschaften ist „das Werden“ von großer Bedeutung.[2]
Betrifft also den ontologischen Beweis und schon hier müsste man imho in die Materie einsteigen, in mediuas res gehen, und nicht wie folgt und immer nur sagen: "Es gibt keinen Gott. Weil: ich kann ihn nicht mit den Händen greifen".
die drei genannten "Beweis"-Ansätze werden in der KrV in Grund und Boden kritisiert, der ontologische hat sich davon nicht mehr erholt.
Was "moralischer Beweis" heisst, ist eine Herleitung, die unter sehr spezifischen Annahmen, zu einigen bedingten Schlussfolgerungen führen soll
m.
Trimichi
17.04.2019, 10:09
die drei genannten "Beweis"-Ansätze werden in der KrV in Grund und Boden kritisiert, der ontologische hat sich davon nicht mehr erholt.
m.
Zermalme ich gegen: es gibt einen Gott, weil sonst gäbe es nur den Laplace' schen Dämon. M. :Cheese:
Warum Astrophysik/Quantenmechanik betreiben, wenn wir doch sämtliche Atome und deren Postion im Raum kennen? Oder noch vereinfachter: Urknall. Fertig.
Trimichi
17.04.2019, 10:29
Wir diskutieren doch über das Metaphysische. Aber am Ende muss etwas Greifbares herauskommen, oder nicht?
Nope. Ein Begriff existiert. Zum Beispiel Vandalismus. Kannst Du den Begriff Vandalismus selbst greifen? In Abstraktum? Der Begriff existiert, obschon noch niemand den Vandalismus gesehen hat.
Woher kommen die Begriffe? Woher kommt die Mathematik? Warum existiert die Mathematik und nicht vielmehr nicht die Mathematik? Wurde die Mathematik in all ihren Formen die wir heute kennen bereits in einem einzigen singulärem Ereignis (Urknall) festgelegt? Damals, zu Zeiten des Urknalls, gab es z.B. noch keine Kugelgeometrie, so wie wir sie heute kennen. Oder doch? Woher kommen die Formen? Bitte um Antwort.
Soviel zum teleologischen Beweis.
Nope. Ein Begriff existiert. Zum Beispiel Vandalismus. Kannst Du den Begriff Vandalismus selbst greifen? In Abstraktum? Der Begriff existiert, obschon noch niemand den Vandalismus gesehen hat.
Woher kommen die Begriffe? ........
Die alten Römer kannten keinen Obelix, aber dafür die Vandalen, von denen später erzählt wurde, sie hätten angeblich Rom verwüstet und geplündert. ;) Und das Wort "Begriff" kommt ethymologisch ursprünglich von "greifen", "umgreifen". ;)
Erklären wir mal den Unterschied zwischen Naturwissenschaften u. Metaphysik an einem einfachen Beispiel, für alle verständlich:
a) Die Biochemie erklärt die Zusammensetzung und Herstellung einer Oblade.
b) Die kath. Kirche zaubert in die Oblade den Körper Jesu hinein (Realpräsenz!), welche die Gläubigen essen.
a) Lässt sich von jedem Biochemiker egal welcher Konfession und Weltanschauung auf der Welt mit den gleichen Methoden jederzeit nachvollziehen. Es findet ein Austausch über Begriffe (Theorie), Ergebnisse, Methoden, Experimente statt innerhalb einer wissenschaftlichen Community. Die Gültigkeit von Theorien sind begrenzt und die Theorien änderbar.
b) Autoritäten entscheiden und behaupten, der Leib Christi ist in der Oblade, und katholische Menschen glauben das. Die Autoritäten behaupten einen Universal- und ewigen, absoluten Wahrheitsanspruch für ihre Lehre.
Angenommen, Du willst mit einem Fahrzeug fahren oder fliegen, soll es mit den Begriffen von a) oder b) gebaut sein?
Liefern wir alle Autos mit einem Christophorus Schutzpatron Anhänger aus, sinken dann die Unfallzahlen? Nein. Der Metaphysiker hingegen glaubt, weiss, behauptet, der Christophorus Anhänger schützt ihn vor einem Unfall.
Helmut S
17.04.2019, 11:37
Eigentlich wollte ich ja hier nix mehr schreiben ... ABER
[...]Nehm doch nur mal die vier Gottesbeweise nach Immauel Kant. [...]
Jetzt wird's interessant, denn Kant interessiert mich. Allerdings ...
Die vier Beweise kenne ich nicht.
... ich muss mich outen und dem o.g. anschließen. Ich kenne auch kein Gottesbeweise nach Kant. :confused:
Soweit ich Kant gelesen habe, das Gelesene verstanden habe und mich einigermaßen daran erinnere, hat er sich intensiv insbesondere mit dem ontologischen Gottesbeweis in KrV auseinandergesetzt. Er hat darin aber gezeigt, dass er nichts anders ist als ein Zirkelschluß und eine Vermengung von Kategorien. Auch die anderen Gottesbeweise hat er ja in KrV logisch widerlegt.
Kant hat (für mich ehrlicherweise nicht vollständig nachvollziehbar) allerdings für den kategorischen Imperativ als Regulator der praktischen Vernunft sowas wie einen Gottesbegriff als notwendige Voraussetzung gefordert. Quasi als subjektive Rechtfertigung des moralischen Subjekts für seine Rolle als Regulativ des Vernunft-Subjekts. Er sagt aber auch ausdrücklich, dass dies kein Gottesbeweis ist, denn die Argumentation ist rein subjektiv und nicht objektiv. Er ist logisch unsicher (selbstverständlich!) ob es einen Gott gibt - die Gottesbeweise hat er ja widerlegt, einen anderen hat er aber auch nicht. Was er sagt ist lediglich, dass er moralisch sicher ist, das es einen Gott geben muss, weil sonst der Mensch als moralisches Wesen sinnlos wäre.
Ich habe an der Stelle auf niederbayerisch Übersetzt Kant so verstanden, dass, wenn du als Mensch moralisch handelst, es dir sogar zu Lebzeiten damit nicht besonders gut gehen muss und kann. Möglicherweise hättest du ein besseres, komfortableres Leben, wenn du unmoralisch handelst. Wenn man nun denkt es gibt einen Gott als moralisches Gesetz, dann ist das nicht so schlimm, wenn es einem materiell im Leben schlecht geht, weil man moralisch gehandelt hat und am Ede der Tage eben von diesem Gott belohnt wird, weil man in den Himmel kommt.
Also Michi, ich denke echt, da bringst du was durcheinander mit den Gottesbeweisen nach Kant. :Blumen:
LG H.
EDIT: merz war schneller.
Klugschnacker
17.04.2019, 11:45
Nope. Ein Begriff existiert. Zum Beispiel Vandalismus. Kannst Du den Begriff Vandalismus selbst greifen? In Abstraktum? Der Begriff existiert, obschon noch niemand den Vandalismus gesehen hat.
Woher kommen die Begriffe? Woher kommt die Mathematik? Warum existiert die Mathematik und nicht vielmehr nicht die Mathematik? Wurde die Mathematik in all ihren Formen die wir heute kennen bereits in einem einzigen singulärem Ereignis (Urknall) festgelegt? Damals, zu Zeiten des Urknalls, gab es z.B. noch keine Kugelgeometrie, so wie wir sie heute kennen. Oder doch? Woher kommen die Formen? Bitte um Antwort.
Soviel zum teleologischen Beweis.
Das sind menschliche Konstrukte. Beispielsweise kann ich problemlos in einem 5-dimensionalen Raum rechnen. Das ist einfach eine Gleichung mit 5 Variablen, die voneinander unabhängig sind. Das bedeutet jedoch nicht, dass der physikalische Raum 5 Dimensionen hätte.
Diese Möglichkeiten des Rechnens wurden meiner Meinung nach jedoch nicht im Urknall festgelegt, ebensowenig wie das Rentensystem, das Völkerrecht oder der tragische Tod von Romeo und Julia. Das sind menschliche und fiktive Realitäten.
Der uns umgebende physikalische Raum ist annähernd flach. Daher liegt es nahe, dass Menschen zunächst eine Geometrie entwickelten, welche flache Räume gut beschreibt, also Kreise, Dreiecke und so weiter. Ein klassisches Beispiel ist die Zahl Pi, die dabei von den Menschen entdeckt wurde. Sie beschreibt das Längenverhältnis zwischen Umfang und Durchmesser eines flachen Kreises.
Die Beschreibung gekrümmter Flächen wurde erst später entwickelt. Seefahrer bewegen sich auf der gekrümmten Fläche der Erdoberfläche: Zwei parallele Geraden haben paradoxerweise gemeinsame Schnittpunkte. Ein Beispiel dafür wären die Längengrade auf dem Globus, die am Äquator exakt parallel zueinander sind, und sich dennoch an den Polen schneiden, obwohl sie exakt geradeaus verlaufen.
Mathematik ist insgesamt eine fiktive Wirklichkeit, beispielsweise n-dimensionale Räume. Sie lässt sich auf die reale Welt anwenden, sofern man einige Idealisierungen akzeptiert. Nur: Was hat das mit Gott zu tun?
Trimichi
17.04.2019, 13:56
Eigentlich wollte ich ja hier nix mehr schreiben ... ABER
Jetzt wird's interessant, denn Kant interessiert mich. Allerdings ...
... ich muss mich outen und dem o.g. anschließen. Ich kenne auch kein Gottesbeweise nach Kant. :confused:
Soweit ich Kant gelesen habe, das Gelesene verstanden habe und mich einigermaßen daran erinnere, hat er sich intensiv insbesondere mit dem ontologischen Gottesbeweis in KrV auseinandergesetzt. Er hat darin aber gezeigt, dass er nichts anders ist als ein Zirkelschluß und eine Vermengung von Kategorien. Auch die anderen Gottesbeweise hat er ja in KrV logisch widerlegt.
Kant hat (für mich ehrlicherweise nicht vollständig nachvollziehbar) allerdings für den kategorischen Imperativ als Regulator der praktischen Vernunft sowas wie einen Gottesbegriff als notwendige Voraussetzung gefordert. Quasi als subjektive Rechtfertigung des moralischen Subjekts für seine Rolle als Regulativ des Vernunft-Subjekts. Er sagt aber auch ausdrücklich, dass dies kein Gottesbeweis ist, denn die Argumentation ist rein subjektiv und nicht objektiv. Er ist logisch unsicher (selbstverständlich!) ob es einen Gott gibt - die Gottesbeweise hat er ja widerlegt, einen anderen hat er aber auch nicht. Was er sagt ist lediglich, dass er moralisch sicher ist, das es einen Gott geben muss, weil sonst der Mensch als moralisches Wesen sinnlos wäre.
Ich habe an der Stelle auf niederbayerisch Übersetzt Kant so verstanden, dass, wenn du als Mensch moralisch handelst, es dir sogar zu Lebzeiten damit nicht besonders gut gehen muss und kann. Möglicherweise hättest du ein besseres, komfortableres Leben, wenn du unmoralisch handelst. Wenn man nun denkt es gibt einen Gott als moralisches Gesetz, dann ist das nicht so schlimm, wenn es einem materiell im Leben schlecht geht, weil man moralisch gehandelt hat und am Ede der Tage eben von diesem Gott belohnt wird, weil man in den Himmel kommt.
Also Michi, ich denke echt, da bringst du was durcheinander mit den Gottesbeweisen nach Kant. :Blumen:
LG H.
EDIT: merz war schneller.
Hehe, es ist mir tatsächlich geglückt Dich aus der Reserve zu locken. Seit Weihnachten bist Du uns eine Antwort zu Kant schuldig. Wir können es gerne nachschlagen hier im Thread.
Dazu folgendes:
AntiKritik an der Kritik Kants:
Kant hat aus dem "Begriff" auf die "Existenz" Gottes geschlossen und nicht wie das klassische Argument nach Anshelm aus dem Grund. Damit ist nun endlich Jörn's Zirkelschlusstaktik als Kant`sche Denke entlarvt. Q.e.d.
P.S.: Heidegger sagt in seiner Ontologie heute, dass es das Sein war, das sich entbringt. Das Sein geht dem Seienden voran und wird nicht künstlich als Begriff gebildet. => Aristoteles, siehe auch Plotin, Descarts, Leibnitz, Wolff, Medelsohn usw. Es war Kants empirisches Erbe, das es ihm verboten hatte diesen Gedanken zu Verfolgen.
Jupp, ich glaube auch ich habe da echt was durcheinander gebracht. :Blumen:
Mathematik ist insgesamt eine fiktive Wirklichkeit, beispielsweise n-dimensionale Räume. Sie lässt sich auf die reale Welt anwenden, sofern man einige Idealisierungen akzeptiert. Nur: Was hat das mit Gott zu tun?
"Das göttliche Alphabet ist in mathematischen Buchstaben geschrieben", so Galilei.
Wer hat die Mathematik gemacht, wenn nicht Gott selbst?
Helmut S
17.04.2019, 14:10
Seit Weihnachten bist Du uns eine Antwort zu Kant schuldig.
Soweit ich mich erinnere, habe ich mich Arne gegenüber verpflichtet und nicht "uns". Es hatte was mit Moral, Fortschritt, Errungenschaft etc. zu tun, wozu ich was sagen wollte. Arne habe ich die Antwort per PN gegeben.
Ich will hier grundsätzlich nix mehr schreiben, weil mir das u. a. für meinen Geschmack hier zuviel Zeit kostet. Hier wissen viele Leute sehr schnell sehr viel und ich benötige sehr viel Zeit um darüber zu reflektieren. :Blumen:
Trimichi
17.04.2019, 14:22
Soweit ich mich erinnere, habe ich mich Arne gegenüber verpflichtet und nicht "uns". Es hatte was mit Moral, Fortschritt, Errungenschaft etc. zu tun, wozu ich was sagen wollte. Arne habe ich die Antwort per PN gegeben.
Ich will hier grundsätzlich nix mehr schreiben, weil mir das u. a. für meinen Geschmack hier zuviel Zeit kostet. Hier wissen viele Leute sehr schnell sehr viel und ich benötige sehr viel Zeit um darüber zu reflektieren. :Blumen:
Naja, Auslegungssache. Du hattest öffentlich eingetippet, dass Du was dazu schreibest, falls du dazu kömmest.
Nur Arne informiert. Fies! :Blumen:
Zarathustra
17.04.2019, 15:41
Der letzte Satz verlangt aber nach einer logischen und glaubwürdigen Begründung. ...
Du lieferst doch selbst zahlreiche Beispiele für die Unvollkommenheiten in der Welt.
...
Falls unsere Wirbelsäule das Werk eines Schöpfers sein soll, lässt das Rückschlüsse auf ihn selbst zu. Konnte er das nicht besser (Allmacht), oder wollte er es nicht (Güte), oder sah er diese Probleme nicht voraus (Allwissenheit)?
...
Aus der Allmacht folgt, daß er es kann, aus der Allwissenheit, daß er es weiß. Und aus der Güte? Jedenfalls folgt aus dieser nicht, daß er es anders hätte wollen müssen. Wenn Gott unsere Wirbelsäule genau so wollte, wie sie ist, warum sollte das seiner Güte widersprechen?
... Die Unvollkommenheit der Welt ist ein empirischer Beweis gegen die Vollkommenheit ihres angeblichen Schöpfers. ...
Nein, das ist kein Beweis. Es ist ein Beweis z. B. dafür, daß Gott Deiner menschlichen Vorstellung von Vollkommenheit nicht entspricht, oder dafür, daß er das, was Du als unvollkommen bezeichnest, doch nicht anders wollte.
... Gemeinsamkeiten in den Behauptungen des Judentums, des Islams und des Christentums ... wie sie gleichzeitig wahr sein und sich widersprechen können.
:Blumen:
Zuerst wäre festzustellen, wo wirkliche Widersprüche bestehen, dann evt. welche Religion recht hat. Oder man müßte anerkennen, daß verschiedene Religionen die Wahrheit jeweils unvollkommen ausdrücken und sich daher teilweise widersprechen (ein Gedanke der Aufklärung).
... Ein Gott, der Unschuldige kreuzigt, ist schlechter als einer, der andere Wege findet.
Gekreuzigt haben ihn ja die Menschen.
Zarathustra
17.04.2019, 15:44
...
Ich frage Dich, welche Forschungen Johannes Paul II zur Evolution erbracht hat, die ihn
erstens qualifizieren, über die Wahrheit bzw. Falschheit zu entscheiden: "Folglich sind diejenigen Evolutionstheorien nicht mit der Wahrheit über den Menschen vereinbar,"
...
Er hat richtigerweise erkannt, daß der Mensch mehr ist als das, was in den Gegenstandsbereich der Evolutionslehre fällt. Wenn eine Evolutionslehre beispielsweise beansprucht das Geistige erklären zu können, liegt sie darin falsch.
...
und zweitens zu behaupten, das menschliche Bewusstsein wäre unmittelbar von Gott erschaffen worden. ...
Das ist ja offensichtlich eine religiöse Aussage und nicht das Ergebnis von irgendwelchen Forschungen zur Evolution.
...
Er begründet es mit "Erfahrung von metaphysischem Wissen", einem gewählten Wort für "Hokuspokus".
Nein, er nennt folgende Erfahrungen, die nicht dem Gegenstandsbereich der Evolutionslehre zugehörig sind: Metaphysik, Selbstbewußtsein, Reflexionsfähigkeit, sittliches Gewissen, Freiheit Ästhetik, Religion. Wer diese mit einer Evolutionslehre erklären möchte, betreibt selbst Metaphysik, und zwar schlechte (und möglicherweise unreflektierte), also Hokuspokus.
Zarathustra
17.04.2019, 15:46
Grundsätzliche Annahme 1: ...
Grundsätzliche Annahme 2: ...
Wird der Unterschied wirklich nicht klar?
...
Klar sind sie unterschiedlich: Nr.2 ist eine metaphysische Annahme, Nr.1 ist eine metaphysische Annahme zweiter Ordnung.
Nr. 1 stellt übrigens die Wahrheitsfähigkeit des Menschen generell in Frage und ist daher meiner Meinung nach abzulehnen.
...
Der christliche Glaube beansprucht Wissen für sich. Willst du das bestreiten?
In dem von qbz angeführten Zitat z. B. spricht der Papst von zwei Wissensordungen. Mir kommt es nur darauf an, bei Wissenschaft und Religion hinsichtlich der ihnen jeweils entsprechenden propositionalen Einstellungen zu unterscheiden.
Letztendlich reduzierst Du alles auf das Dingbare, Greifbare oder Empirische.
Das trifft nicht zu. Dieser Einwand, man würde alles nur auf das sofort Greifbare reduzieren, ist ein Strohmann-Argument, weil es sich an einer Behauptung abarbeitet, die überhaupt nicht aufgestellt wurde. Kein vernünftiger Mensch reduziert Erkenntnisse auf das, was er direkt anfassen kann.
Ich bin völlig einverstanden mit einem Gott, der (wie in Deinem Beispiel mit der Mutter) nicht sichtbar ist, nicht handelt, nicht eingreift, stets stumm bleibt und insgesamt nicht unterscheidbar ist von einem Gott, der überhaupt nicht existiert.
Jedoch wird von "den Gläubigen" in der Regel ein anderer Gott behauptet, nämlich einer, der mit der Welt wechselwirkt. Folglich kann ich diese Wechselwirkung betrachten und daraus Schlüsse ziehen.
Bitte beachte, dass es die Gläubigen sind, die behaupten, dass diese Wechselwirkung existiert. Du kannst also nicht argumentieren, die blöde Wissenschaft hätte sich auf die blöde Wechselwirkung eingeschossen.
Bislang hat sich jede Behauptung einer Wechselwirkung als barer Unsinn herausgestellt, sobald man etwas näher hingesehen hatte. Daraus können zwei Schlüsse gezogen werden: Erstens, dass die behauptete Wechselwirkung nicht von Gott verursacht wurde; und zweitens, dass in der Regel eine Täuschungsabsicht wahrscheinlich war.
Aus diesem Grund haben solche Thesen und Versuche nicht nur die Existenz eines Gottes immer unwahrscheinlicher erscheinen lassen; sondern gleichzeitig sank die Glaubwürdigkeit jener, die sie behaupteten.
Woher kommen die Begriffe? Woher kommt die Mathematik? Warum existiert die Mathematik und nicht vielmehr nicht die Mathematik? Wurde die Mathematik in all ihren Formen die wir heute kennen bereits in einem einzigen singulärem Ereignis (Urknall) festgelegt? Damals, zu Zeiten des Urknalls, gab es z.B. noch keine Kugelgeometrie, so wie wir sie heute kennen. Oder doch? Woher kommen die Formen? Bitte um Antwort.
Also gut, ich antworte darauf, weil Du ausdrücklich darum bittest.
Ich fasse es mal zusammen: Woher kommt überhaupt irgendwas? Diese Frage lässt sich nicht mit Gott beantworten, weil dadurch die Frage nicht beantwortet wird. Es ist der bekannte unendliche Regress, der eben mit Gott nicht erklärt werden kann.
Selbst wenn wir uns des Arguments wegen darauf einigen würden, dass Gott tatsächlich als "Erstes" vorhanden war und selbst keine Ursache brauchte (ein Widerspruch in sich), hilft Dir das nicht. Du kannst dadurch nicht beweisen, dass er die Mathematik, den Urknall, die Kugelgeometrie oder sonstwas geschaffen hat. Vielleicht hat er überhaupt nichts geschaffen. Das eine folgt nicht aus dem anderen. Es ist ein Fehlschluss.
Zudem ist es doch recht weit hergeholt, zu behaupten, ein göttliches Wesen müsse die "1" geschaffen haben, sonst würde sie nicht existieren. Die "1" (als Teil der Mathematik) kann ohne Schöpfung existieren; und falls wir uns darauf nicht einigen können, behaupte ich, die "1" wurde von einem griechischen Denker erfunden. Warum soll diese These schlechter sein als Deine Götter-These?
Kant... Heidegger... Aristoteles... Plotin... Descartes... Leibnitz... Wolff... Mendelsohn
Warum ist es relevant, was diese Leute über Gott dachten?
Ebenso könnten wir uns darüber ereifern, was sie über Schwarze Löcher dachten. Wen kümmert's?
Außerdem, selbst wenn wir uns des Arguments wegen ihrer Denkweise unterwerfen würden, käme ja etwas ganz anderes heraus als der bösartige Gott der Bibel, der Felsbrocken auf flüchtende Frauen und Kinder wirft. Es nicht wahr, dass irgendeiner dieser Denker die abrahamitischen Religionen bestätigte oder auch nur im Sinn hatte. Im Sinn hatten sie theoretische Konstrukte, und keine Götter, die sich am Duft von gegrillten Opfertieren erfreuen. (https://www.bibleserver.com/search/LUT/Geruch/1) ("...zum lieblichen Geruch, ein Feueropfer für den HERRN" ... "Und der HERR roch den lieblichen Geruch und sprach in seinem Herzen: Ich will hinfort nicht mehr die Erde verfluchen...".)
Den Christen ist es über die Jahrhunderte gelungen, einen Schulterschluss ihrer barbarischen Mythen mit den feinsinnigen Gedanken-Experimenten der griechischen Philosophie vorzugaukeln. Aber kein relevanter Philosoph hätte die primitiven Tieropfer-Riten der Bibel auch nur mit Handschuhen angefasst. Der Gott der Philosophen hat nichts zu tun mit dem Gott der Pfaffen.
Insofern verstehe ich nicht, wie uns der Verweis auf diese Denker helfen könnte? Überprüfen müssten wir ihre Thesen ja dennoch, und ab diesem Punkt sieht es finster aus.
Er hat richtigerweise erkannt, daß der Mensch mehr ist als das, was in den Gegenstandsbereich der Evolutionslehre fällt. Wenn eine Evolutionslehre beispielsweise beansprucht das Geistige erklären zu können, liegt sie darin falsch.
Eine Begründung brauchen die Kirche und der Papst nicht zu geben. Ex Kathedra. Ich verstehe unter "Erkennen" einen etwas anders ablaufenden Erkenntnispozess.
Zufälligerweise habe ich bei einem Psychologie-Hochschullehrer (Wahrnehmungspsychologe) studiert, der als Forschungsschwerpunkt das Tier-Mensch Übergangsfeld und die Entwicklung des Psychischen (Geistigen) beim Menschen hatte. Er beschäftigte sich z.B. speziell mit "der naturgeschichtlichen Gewordenheit biologisch-organismischer Grundcharakteristika der Wahrnehmung und dem gesellschaftlich-historischen Ursprung allgemeinster spezifisch menschlicher Charakteristika der Wahrnehmung". Mir sind tatsächlich keine Gegebenheiten bei der Entwicklung des Homo Sapiens aus wissenschaftlicher Sicht bekannt, die darauf hinweisen, dass ein Schöpfer von aussen (wie der Papst es völlig kenntnis- und wissensfrei Ex Kathedra behauptet) mitgewirkt hat und ich kenne keine Wissenschaftler, die dafür Belege haben.
Deine Antwort zeigt mir einfach die Ignoranz gegenüber der natur- und gesellschaftswissenschaftlichen Forschung.
Das ist ja offensichtlich eine religiösen Aussage und nicht das Ergebnis von irgendwelchen Forschungen zur Evolution.
Ich kritisierte, dass er aufgrund der religiösen Lehre, "das menschliche Bewusstsein wäre unmittelbar von Gott erschaffen worden", die absolute Wahrheit / Falschheit von naturwissenschaftlichen Auffassungen der Entwicklung des Psychischen schlussfolgert. (wie Du auch, siehe oben), was über das Feststellen einer Unvereinbarkeit von religiöser Lehre und wissenschaftlichen Ergebnissen weit hinausgeht.
Nein, er nennt folgende Erfahrungen, die nicht dem Gegenstandsbereich der Evolutionslehre zugehörig sind: Metaphysik, Selbstbewußtsein, Reflexionsfähigkeit, sittliches Gewissen, Freiheit Ästhetik, Religion. Wer diese mit einer Evolutionslehre erklären möchte, betreibt selbst Metaphysik, und zwar schlechte (und möglicherweise unreflektierte), also Hokuspokus.
Im Übrigen sind das alles Forschungsgszweige der Biologie (Reflexion, Bewusstsein), der Neurologie, der Psychologie (Selbstbewusstsein, Religion, Gewissen, Reflexion) und der Ethnologie, weil sich diese Disziplinen eben auch mit der Evolution und der Entwicklung des Menschen und des Psychischen beschäftigen, ganz ohne den Hokuspokus und Dogmatismus eines Papstes.
Ähnlich wie ich stellt den Konflikt Naturwissenschaft - Evolutionstheorie - kath. Kirche auch dieser Artikel in der Süddeutschen dar:
naturwissenschaft-und-religion-glaube-und-evolution-passt-das-zusammen (https://www.sueddeutsche.de/wissen/naturwissenschaft-und-religion-glaube-und-evolution-passt-das-zusammen-1.3553055-2)
[Arne zuvor: Unvollkommenheit der Welt] Zarathustra: Es ist ein Beweis z. B. dafür, daß Gott Deiner menschlichen Vorstellung von Vollkommenheit nicht entspricht, oder dafür, daß er das, was Du als unvollkommen bezeichnest, doch nicht anders wollte.
Verstehe ich das richtig: Entweder ist die Welt tatsächlich vollkommen, nur eben nicht nach menschlichem Maßstab. Oder Gott wollte es eben unvollkommen.
Hier kann man die Hartherzigkeit des Christentums live betrachten. All das Leid auf der Welt... und es wird einem lapidar mitgeteilt, dass man es eben falsch betrachten würde oder aus sonstigen Gründen hinzunehmen hätte.
Nach dem Holocaust kann man redlicherweise nicht mehr von einem vollkommenen oder gütigen Gott sprechen. Es ist bitter, wenn man auf Christen trifft, die diesen Punkt dennoch verteidigen und weiterhin auf der Vollkommenheit ihres Gottes bestehen.
Die Eiseskälte, mit der dies argumentiert wird, finde ich schwer verständlich.
Ich würde die Mitleser gerne ermuntern, auf den nächsten Seiten genau zu verfolgen, wie schnell und lapidar der Holocaust vom Tisch gewischt werden wird. Stattdessen wird sich die Debatte ins Ungefähre und Nebulöse flüchten, vermutlich irgendwo zwischen Kant und der Quantenphysik -- und falls sich dabei herausstellen sollte, dass einer der Teilnehmer tatsächlich etwas von Kant und Quantenphysik versteht, wird sofort umgeschaltet auf "den Geist" und das "Transzendente".
Klugschnacker
17.04.2019, 18:54
Aus der Allmacht folgt, daß er es kann, aus der Allwissenheit, daß er es weiß. Und aus der Güte? Jedenfalls folgt aus dieser nicht, daß er es anders hätte wollen müssen. Wenn Gott unsere Wirbelsäule genau so wollte, wie sie ist, warum sollte das seiner Güte widersprechen?
Ich finde, da musst Du schon etwas mehr auf den Tisch legen. Die Unvollkommenheit und das Leid der Welt lässt sich nicht mit der angeblichen vollkommenen Güte seines Schöpfers in Einklang bringen. Ich bin ja nicht der erste, dem das auffällt. Das Argument ist mindestens zweitausend Jahre alt und hat einen eigenen Namen. Es ist in der Theologie bis heute nicht überzeugend gelöst.
Gekreuzigt haben ihn ja die Menschen.
Ja, und nach der Hinrichtung seines Sohnes hat Gott den Menschen einige Sünden erlassen. Diese Geschichte hakt doch etwas, findest Du nicht?
Ich bleibe dabei, Glaube muss etwas mit Glaubwürdigkeit zu tun haben. Sonst ist es Aberglaube.
Trimichi
17.04.2019, 20:00
Warum ist es relevant, was diese Leute über Gott dachten?
Weil es ohne diese Menschen kein aufgeklärtes Europa gäbe und Du stattdessen - wie von Mirko nach Brunei verlinkt - zum Tode verurteilt werden würdest? Im hier und heute. In Brunei. Und wir noch immer "Hexenverfolgung" hätten? Waren keine Dummköpfe, die die philosophische Architektur und das tatsächliche Fundament für das moderne Europa errichtet hatten. Nur so konnte eine tolerante Gesellschaft, die im Christentum wurzelt (NT), aufgebaut werden. Deine Kirchenkritik in Ehren. Bedenklich nur: Du sägst selbst den Ast ab auf dem Du sitzt.
Trimichi
17.04.2019, 20:17
Die Eiseskälte, mit der dies argumentiert wird, finde ich schwer verständlich.
Niemand hat jemals auch nur in Ansätzen behauptet, dass Logik "warm" wäre.
Woher weist Du, dass etwas unvollkommen ist, gäbe es nicht das Vollkommene? So wie der Berg nicht ohne das Tal existieren kann, würde man in Asien sagen. Coincidentia oppositorum, wie es seit Nikolaus von Kues in Europa heißt oder auch der Lateiner zu sagen pflegt. ;)
ich soufflier mal eine mögliche Antwort:
Das, was wir an Europa und der Aufklärung kennen und lieben, ist gegen die Kirche (und dann auch wohl irgenwie gegen das was Christentum heisst) durchgesetzt worden und es war nicht leicht und nicht unblutig und es dauerte Jahrhunderte
m.
Zur Ahnengalerie weiter oben:
Kant entwickelt sich zum Ende zu einer Position, in der Gott der Moral strikt untergeordnet wird, ob das noch christlich ist ….
Heidegger hat das Katholisch-Sein seines Herkommens recht bald abgelegt, da ist nichts zu holen.
Aristoteles und Plotin waren nun keine Christen; für Christen immer überraschend, was da Gott ist
ob der Gott aus dem Descartes’schen Beweis für Ostern reicht müssen anderen zeigen
(Leibniz, Wolff & Mendelssohn hab ich nicht rezipiert, k.A., man muss mit Lücken leben)
Weil es ohne diese Menschen kein aufgeklärtes Europa gäbe und Du stattdessen - wie von Mirko nach Brunei verlinkt - zum Tode verurteilt werden würdest? Im hier und heute. In Brunei.
Ich denke, wir können diesen Gedanken ohne weitere Debatte verwerfen. Offensichtlich wohne ich nicht in Brunei. Und ebenso offensichtlich hatte Kant keinen aufklärerischen Effekt auf Brunei.
Aber nehmen wir an, die genannten Philosophen hatten maßgeblichen Einfluss auf die Fortentwicklung unserer Kultur. Warum wäre das ein Beweis dafür, dass sie etwas über Gott wussten?
Bach und Beethoven hatten unbestreitbar einen Einfluss auf die Fortentwicklung der Musik (ebenso wie die "Sex Pistols"). Was beweist das über deren Kenntnisse von Gott?
Die Araber hatten maßgeblichen Einfluss auf unsere Schrift und unser Zahlensystem. Beweist dass, das Allah existiert?
Die Bilder des Hubble-Teleskop hatte mehr Einfluss auf unser heutiges Weltbild als Kant. Es zeigt uns ferne Galaxien und die Entstehung von Sonnen und Planeten. Beweist das, dass die beteiligten Wissenschaftler etwas über Gott wissen?
Niemand hat jemals auch nur in Ansätzen behauptet, dass Logik "warm" wäre.
"Die Logik" wurde ja auch nicht kritisiert. (Strohmann)
Woher weist Du, dass etwas unvollkommen ist, gäbe es nicht das Vollkommene?
Von mir aus gibt es "das Vollkommene". Zur Debatte steht jedoch, ob Gott vollkommen ist. Damit ist jener Gott gemeint, der mit seinen Eigenschaften sehr genau von den Christen beschrieben wird.
In den Schriften ist ein vollkommener Gott jedoch nicht zu finden. Stattdessen ist ein Gott zu finden, der sich irrt, der mit sich hadert, der Entscheidungen revidiert, und der alle nur denkbaren Charakterfehler hat. Vor allem fehlt es ihm an Weisheit.
Der vollkommene Gott ist eine Erfindung späterer Zeit, als philosophische Ideen aus der (längst vergangenen) griechischen Antike in das Christentum eingearbeitet wurden. Der Bibel sind diese Ideen unbekannt.
Klugschnacker
17.04.2019, 21:10
Kant entwickelt sich zum Ende zu einer Position, in der Gott der Moral strikt untergeordnet wird, ob das noch christlich ist ….
Bertrand Russel (https://de.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell) argumentierte in eine ähnliche Richtung. Sinngemäß:
Falls Gott außerhalb aller Moral ist, besteht für Gott selbst kein Unterschied zwischen Gut und Böse. Der Satz "Gott ist gut" hat dann keinen Sinn. Will man an seiner Güte jedoch festhalten, muss Gut und Böse eine Bedeutung haben, die unabhängig von Gott existiert.
:Blumen:
Zarathustra
17.04.2019, 21:22
... Psychologie-Hochschullehrer (Wahrnehmungspsychologe) ... Er beschäftigte sich z.B. speziell mit ... der Wahrnehmung und ... der Wahrnehmung".
...
Der Papst hat doch in dem von Dir zitierten Text geistige Fähigkeiten genannt, die speziell den Menschen auszeichnen, und um die es hier gehen sollte. Wahrnehmung war natürlich nicht darunter.
Ich kritisierte, dass er aufgrund der religiösen Lehre, "das menschliche Bewusstsein wäre unmittelbar von Gott erschaffen worden", die absolute Wahrheit / Falschheit von naturwissenschaftlichen Auffassungen der Entwicklung des Psychischen schlussfolgert. (wie Du auch, siehe oben)...
Ich halte eine materialistische Erklärung des Geistigen unabhängig von religösen Lehren für falsch.
...
Im Übrigen sind das alles Forschungsgszweige der Biologie (Reflexion, Bewusstsein), der Neurologie, der Psychologie (Selbstbewusstsein, Religion, Gewissen, Reflexion) und der Ethnologie, weil sich diese Disziplinen eben auch mit der Evolution und der Entwicklung des Menschen und des Psychischen beschäftigen, ganz ohne den Hokuspokus und Dogmatismus eines Papstes.
...
Ich wollte nicht bestreiten, daß alle diese Disziplinen bedeutende Aspekte des Geistigen beleuchten können. Bezeichnenderweise hast Du die Metaphysik aber in Deiner Aufzählung ausgelassen. Vielleicht weil gerade in diesen Disziplinen, wenn sie das Geistige behandeln wollen, oft soviel davon enthalten ist (freilich ohne daß dies bewußt ist); etwa wenn die Identität von Gehirn und Geist behauptet oder die Freiheit des WIllens negiert wird, mit vermeintlich wissenschaftlichen Erkenntnissen begründet.
Zarathustra
17.04.2019, 21:41
... Die Unvollkommenheit und das Leid der Welt lässt sich nicht mit der angeblichen vollkommenen Güte seines Schöpfers in Einklang bringen. ... Es ist in der Theologie bis heute nicht überzeugend gelöst.
...
Das Wort 'überzeugend' macht hier den Unterschied. Ich habe ja gezeigt, wie es in Einklang zu bringen wäre. Demnach ist Deine Behautung falsch, dies lasse sich nicht machen. Ob und wem der Einklang überzeugend scheint, ist eine andere Frage. Da bin ich mir nicht so sicher...
Trimichi
17.04.2019, 21:43
"Die Logik" wurde ja auch nicht kritisiert. (Strohmann)
Von mir aus gibt es "das Vollkommene". Zur Debatte steht jedoch, ob Gott vollkommen ist. Damit ist jener Gott gemeint, der mit seinen Eigenschaften sehr genau von den Christen beschrieben wird.
In den Schriften ist ein vollkommener Gott jedoch nicht zu finden. Stattdessen ist ein Gott zu finden, der sich irrt, der mit sich hadert, der Entscheidungen revidiert, und der alle nur denkbaren Charakterfehler hat. Vor allem fehlt es ihm an Weisheit.
Der vollkommene Gott ist eine Erfindung späterer Zeit, als philosophische Ideen aus der (längst vergangenen) griechischen Antike in das Christentum eingearbeitet wurden. Der Bibel sind diese Ideen unbekannt.
unter uns: lassen wir mal kurz das Geschwafel und sprechen über konkrete Dinge. Notre Dame brennt. EIn Symbol christlichen Glaubens. Freut dich das? Ganz gleich ob Verschwörungstheorie oder nicht. Die Kathedrale brennt / brannte.
Mich hat gefreut, gebe ich unumwunden zu, als das WTC gebrannt hat. 9/11 war ein Freudentag nicht nur für mich. Endlich haben es diejenigen, die anderswo Menschen das Mark aus den Knochen saugen, in barer Münze heimgezahlt bekommen. Ist schon etwas her. Ok. Aber von daher könnte ich verstehen, wenn es Dich freute, dass da Gotteshaus in Paris brennt/brannte, eine Haus des christlichen Gottes, den Du nicht sonderlich magst. Zumindest seine irdischen Stellvertreter, die ihm diverse Eigenschaften andichten. Die hat es jetzt getroffen. Kirche kaputti. Hihihi. ;) Warum auch immer, Ursache (noch) unbekannt.
Ob Notre Dame kaputt oder das WTC kaputt sind dann nur Symbole für unterschiedliche Götzen. Deswegen: no offence. Konsequent wäre es ja sich darüber zu freuen, wollte man die Kirche abschaffen? Oder dann doch lieber mit "neutestamentlichen Mitteln"? :Blumen:
LidlRacer
17.04.2019, 21:52
Mich hat gefreut, gebe ich unumwunden zu, als das WTC gebrannt hat. 9/11 war ein Freudentag nicht nur für mich.
Müssen wir uns hier Ansichten, die denen von Terroristen entsprechen, anhören?
Trimichi
17.04.2019, 21:59
Müssen wir uns hier Ansichten, die denen von Terroristen entsprechen, anhören?
Habe Jörn damals terroristische Gedanken unterstellt. Im unterschied zu Dir anhand der Arbeiten isrealischer Professoren im Bereich der Sozialforschung stichhaltig begründet. Arne hat meinen Account einen Monat lang gesperrt. Grund: verbale Entgleisung. Du unterstellst mir Terrorismus? Bitte Lidls Account sperren für drei Monate. Begründung: keine stichhaltige Begründung ;)
Kann mich doch darüber freuen, dass die Juppies hopps gegangen sind. Du, hier bei uns im Kaff gibts Frauen, die wünschen sich, dass im nahen Osten Atombomben detonieren. Damit endlich Ruhe ist von dem ewigen Köpfsicheinschlagen dort. Finden die unerträglich. Alle wegsperren. Alles Terroristen. :Huhu:
Der Papst hat doch in dem von Dir zitierten Text geistige Fähigkeiten genannt, die speziell den Menschen auszeichnen, und um die es hier gehen sollte. Wahrnehmung war natürlich nicht darunter.
Er hat sich offensichtlich mit der Evolution des Psychischen nicht beschäftigt, dann wüsste er nämlich, dass spezifisch menschliche Wahrnehmung und sensorische Erkenntnis ein wichtiger fundamentaler Teil der Entwicklung der menschlichen geistigen Fähigkeiten sind. Ansonsten wäre der Mensch vielleicht auf den Hund, äh Wolf, die Ameise usf. gekommen. :Lachen2:
Weshalb hat sich Gott überhaupt den Menschen ausgesucht, dem er den Geist gab, und weshalb nicht die Kraniche, Wölfe, Dinos, Pflanzen, Steine? Wäre ich kein Atheist, ich fände das total gemein von Gott, eine Art so zu bevorzugen, die in Folge dessen soviele andere auslöscht, ich wäre wütend auf ihn.
Ich halte eine materialistische Erklärung des Geistigen unabhängig von religösen Lehren für falsch.
Ex Kathedra.
Die Wissenschaftler wissen zum Glück und kennen Methoden solche religiösen oder weltanschaulichen Beeinflussungen und Bevormundungen kritisch und selbstreflexiv zu betrachten, um soweit wie möglich zu davon unabhängigen Ergebnissen und eigenen, dem Gegenstand angemessenen Theorien zu gelangen
Ich wollte nicht bestreiten, daß alle diese Disziplinen bedeutende Aspekte des Geistigen beleuchten können. Bezeichnenderweise hast Du die Metaphysik aber in Deiner Aufzählung ausgelassen. Vielleicht weil gerade in diesen Disziplinen, wenn sie das Geistige behandeln wollen, oft soviel davon enthalten ist (freilich ohne daß dies bewußt ist); etwa wenn die Identität von Gehirn und Geist behauptet oder die Freiheit des WIllens negiert wird, mit vermeintlich wissenschaftlichen Erkenntnissen begründet.
Ich nahm halt an, da ich die Religion aufzählte, Du würdest, wie oft genug von Dir erwähnt, Metaphysik automatisch dazuzählen. ;)
Angesichts der Wohnungsnot: Umbau von Kirchen in Wohnhäuser (https://www.google.com/search?q=umbau+kirche+in+wohnhaus&tbm=isch&source=univ&client=firefox-b-d&sa=X&ved=2ahUKEwjFzuzF-tfhAhWlMewKHafWA1UQsAR6BAgJEAE&biw=1271&bih=959) ;)
Klugschnacker
17.04.2019, 22:34
Das Wort 'überzeugend' macht hier den Unterschied. Ich habe ja gezeigt, wie es in Einklang zu bringen wäre. Demnach ist Deine Behautung falsch, dies lasse sich nicht machen. Ob und wem der Einklang überzeugend scheint, ist eine andere Frage. Da bin ich mir nicht so sicher...
Du hast recht.
Es ging um das Leid der Welt, welches Gott zulässt. Dein Argument war sinngemäß, dass ich eben einen anderen Begriff von Güte hätte als der christliche Gott. Das stimmt.
Damit ist aber nichts geholfen. Es genügt nicht, zu sagen, Gottes Begriffe von Gut und Böse seien eben anders als meine. Ein allgütiges Wesen verfügt über die bestmögliche, auf keine Weise steigerbare Güte. Also muss er auch auf meiner persönlichen Werteskala gut sein und Gutes tun. Denn würden sämtliche Menschen und Tiere Gott gut finden, nur ich nicht, wäre seine Güte noch steigerbar. Das ist ein Widerspruch zu seiner Allgüte.
Es bleibt dabei: Das real existierende Leid auf der Welt ist ein empirischer Beweis gegen die Güte des christlichen Gottesbildes.
Ich habe ja gezeigt, wie es [das Leid] in Einklang zu bringen wäre [mit Gottes Güte].
Nein, das hast Du nicht gezeigt. Du hast keinen Einklang zwischen dem irdischen Leid und Gottes angeblicher Güte hergestellt.
Stattdessen hast Du wie so oft einfach die Begriffe umdefiniert, bis sie plötzlich das Gegenteil bedeuten. Und schon -- Abrakadabra! -- steht Leid nicht mehr im Widerspruch zu Gottes Güte.
Trimichi
18.04.2019, 07:53
Nein, das hast Du nicht gezeigt. Du hast keinen Einklang zwischen dem irdischen Leid und Gottes angeblicher Güte hergestellt.
Stattdessen hast Du wie so oft einfach die Begriffe umdefiniert, bis sie plötzlich das Gegenteil bedeuten. Und schon -- Abrakadabra! -- steht Leid nicht mehr im Widerspruch zu Gottes Güte.
Doch, wurde ganz klar gezeigt. Indem die konstruierten und damit vermeintlichen Widersprüche aufgelöst wurden zu Null.
Vielmehr behauptest Du, dass Gott nicht gütig ist. Das ist der eigentliche Widerspruch, den Du selbst nicht auflösen kannst. Wie denn auch? Für Dich ist der Mensch das Maß aller Dinge und Menschen sind immer fehlerhaft. Als Atheist kannst Du grundsätzlich und somit per definitionem überhaupt nicht Gottes Güte kennen, da Du die Existenz Gottes leugnest.
@merz: Weil Heidegger seiner Katholischen Herkunft abgeschworen hat, ist das klassische Argument nach Anshelm, das sich auch bei Aristoteles, insbesondere bei Plotin nachzulesen, aber auch bei Wolff, Medelssohn usw. findet, dass es das Sein war aus dem Seidendes entspringt, falsch? Was ist das für eine rätzelhafte Begründung?Es ging hier um Heideggers Ontologie, die ja durch Heideggers "Kirchenaustritt" nicht falsch wird, sondern in ihrer Richtigkeit fortbesteht.
Immerhin gibst du inzwischen zu, dass es etwas Vollkommenes geben muss. Mehr wollte ich auch gar nicht hören, auch wenn Du nun wieder anfängst das Vollkommene anzuzweifeln. Nobody is perfect. :Blumen:
Schönen Guten Morgen und Gruss an alle Atheisten: Wehe euch ihr lehnt euch zurück um macht frei und Feiertage an Ostern ! Feiertage feiern wäre so, als wie wenn man in der Kirche Kerzen anzündet, man unterstütze die katholisch pädophile Kirchensekte. Da muss man konsequent sein ! Schade, dass euch nur noch der Christopher-Street-Day als Feiertag bleibt. Sex Pistols hören dürft ihr, so haltet ihr besser durch. ;)
Mich hat gefreut, gebe ich unumwunden zu, als das WTC gebrannt hat. 9/11 war ein Freudentag nicht nur für mich. Endlich haben es diejenigen, die anderswo Menschen das Mark aus den Knochen saugen, in barer Münze heimgezahlt bekommen. Ist schon etwas her. Ok. Aber von daher könnte ich verstehen, wenn es Dich freute, dass da Gotteshaus in Paris brennt/brannte, eine Haus des christlichen Gottes, den Du nicht sonderlich magst. Zumindest seine irdischen Stellvertreter, die ihm diverse Eigenschaften andichten. Die hat es jetzt getroffen. Kirche kaputti. Hihihi. ;) Warum auch immer, Ursache (noch) unbekannt.
Notre Dame gehört im übrigen dem französichem Staat. Wieso sollte ich mich freuen, dass so ein Gebäude abbrennt?
Du hast schon sehr merkwürdige Ansichten. :(
Trimichi
18.04.2019, 11:51
Notre Dame gehört im übrigen dem französischem Staat. Wieso sollte ich mich freuen, dass so ein Gebäude abbrennt?
Du hast schon sehr merkwürdige Ansichten. :(
Finde ich auch. Ich freue mich keineswegs. Im Gegenteil. Bin entsetzt und finde es sehr schade. Ich hatte mich vor Jahren darüber gefreut, dass die Zunft der Juppies eine auf den Deckel bekommen hat. Das stimmt. Nicht mehr, und auch nicht weniger.
Wem die Kathedrale gehört weiss ich nicht. Dennoch ist und bleibt es eine Kathedrale. Ein Bollwerk christlichen Glaubens. Wer sämtliche Religion abschaffen möchte, nun, wie sollte das gehen ohne die Bauwerke zu schleifen, die wegen der Religion installiert wurden? Eine Kathedrale weniger, kann man das als Erfolg werten? In die Kirche als Bauwerk gehen um dort im Rahmen der Architektur Ruhe vom Weltenlärm usw. zu finden gilt ja hier im Thread auch nicht als Rechtfertigungsgrund der Kirche auch nur im minimalen Ansatz etwas Gutes abzuringen.
Die Frage war an Jörn adressiert.
Zarathustra
18.04.2019, 12:18
Er hat sich offensichtlich mit der Evolution des Psychischen nicht beschäftigt...
Ja. Hätte der Papst mal nur etwas Gescheites gelernt!
Die Wissenschaftler wissen zum Glück und kennen Methoden solche religiösen oder weltanschaulichen Beeinflussungen und Bevormundungen kritisch und selbstreflexiv zu betrachten, um soweit wie möglich zu davon unabhängigen Ergebnissen und eigenen, dem Gegenstand angemessenen Theorien zu gelangen
...
Bist Du also der Ansicht, daß es keine philosophischen Gründe gibt (oder geben könnte), die gegen den Materialismus sprechen und für Wissenschaftler bedenkenswert wären?
Ich nahm halt an, da ich die Religion aufzählte, Du würdest, wie oft genug von Dir erwähnt, Metaphysik automatisch dazuzählen. ;)
Metaphysik ist ein Teil der Philosophie und ist beispielsweise bei einer Diskussion über die Existenz Gottes meines erachtens unvermeidlich, gleich ob man sich nun dafür oder dagegen ausspricht. Auch die Wissenschaft ist in ihren Grundannahmen, obwohl sie dies zuweilen von sich behaupten mag, keineswegs frei von Metaphysik. In dem von Klugschnacker zuvor erwähnten Buch über die Geschichte der Physik z. B. wird das schön gezeigt.
Zarathustra
18.04.2019, 12:20
...
Ein allgütiges Wesen verfügt über die bestmögliche, auf keine Weise steigerbare Güte. Also muss er auch auf meiner persönlichen Werteskala gut sein und Gutes tun. Denn würden sämtliche Menschen und Tiere Gott gut finden, nur ich nicht, wäre seine Güte noch steigerbar. Das ist ein Widerspruch zu seiner Allgüte.
...
Gutsein und Gutgefundenwerden sind ja wohl zwei verschiedene Dinge. Allgütig ist auch nicht gleichzusetzen mit bestmöglich (nach welchem Standard?) gut.
...
Es bleibt dabei: Das real existierende Leid auf der Welt ist ein empirischer Beweis gegen die Güte des christlichen Gottesbildes.
Solange solch schwerwiegende Begriffsverwirrungen herrschen, ist der Beweis nicht besser als irgendein Gottesbeweis.
Bist Du also der Ansicht, daß es keine philosophischen Gründe gibt (oder geben könnte), die gegen den Materialismus sprechen und für Wissenschaftler bedenkenswert wären?
Nun, alle bisherigen Befunde sprechen wohl nach Ansicht der überwiegenden Anzahl der Fach-Forscher dafür, dass sich die Sprache und die spezifisch menschlichen Kognitionen gemeinsam mit der Art des Homo Sapiens herausbildeten und das spezifisch Menschliche der Psyche lässt sich theoretisch konsistent erklären, ohne die Annahme einer göttlichen Fremdeinwirkung.
Dafür braucht man nach meiner Ansicht keine Materialismus-Debatte zu führen, weil es sich beim Evolutionmodell um ein fachwissenschaftliches und kein philosophisches oder gar religiöses handelt. Zumal die meisten heutigen Forscher sowieso von den weltanschaulichen Grundlagen her gesehen eher dem kritischen Rationalismus (Popper) nahestehen als dem Materialismus, weshalb die Papstkritik an der naturwissenschaftlichen Evolutionslehre meiner Ansicht nach zweifach ins Leere läuft.
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