Vollständige Version anzeigen : Da fasse ich mir echt an den Kopf…
Aber was folgt nun daraus? Vor allem, wenn man es abstrahiert und nicht nur auf Homosexualität oder den Islam bezieht?
Für mich folgt daraus, dass das Leben viele Irrtümer oder unbekannte Gepflogenheiten bietet. Unter vernünftigen Leuten kann man die Dinge jedoch klären, und das gibt uns Sicherheit auch bei unvorhersehbaren Dingen. Beispielsweise könnte eine Hexe darlegen, dass sie gar keine Hexe sein kann, weil es Hexen nicht gibt. Vernünftigen Leuten wird das einleuchten. Es würde aber auch bei allen anderen Fragen funktionieren, etwa wenn jemand sein Geschlecht ändert und uns das irgendwie seltsam vorkommt. Am Ende wird man es kapieren, denn man kann sich schließlich miteinander unterhalten, und wir sind ja nicht blöd.
Potenziell gefährlich sind hingegen Leute, die unvernünftig sind. Unvernünftig heißt: nicht belehrbar durch die Vernunft. Diese Leute werden sich nicht davon abbringen lassen, dass eine Hexe eine Hexe ist, denn sonst wäre sie ja keine Hexe.
Eine ganz besonders abstruse Gruppe stellen dabei die treugläubigen Muslime und Katholiken dar (damit meine ich die offiziellen Vertreter der katholischen Kirche). Denn sie hätten durchaus die Gelegenheit, ihre gewalttätigen Schriften für ungültig zu erklären. Aber sie tun es ausdrücklich nicht. Die Erkenntnisse, die die Gesellschaft durch Nachdenken und Nachprüfen in den letzten paar Jahrzehnten erlangt hat, lehnen sie ausdrücklich ab. Ganz besonders lehnen sie die Methode ab: das Nachdenken und Nachprüfen. Gültig ist allein die Schrift und was der Papst sagt. Mit diesen Leuten kann man sich nicht einigen, egal ob im Iran oder in Köln.
...Zwar haben Frauen sowohl in iranischen Moscheen als auch in katholischen Kirchen nichts zu melden. Aber in den Kirchen dürfen sie wenigsten den Boden wischen.
Religiöse Führer verulken, Gläubige als des Denkens unfähig darstellen, den Islam erhöhen, Frauen veräppeln.... Also den Atheismus, den du hier verkörperst, der wirkt alles andere als anziehend auf mich.
Ich habe keineswegs Frauen veräppelt oder den Islam erhöht.
Dort ging es immer nur um Friede und Nächstenliebe und auch ganz viel Spaß.
Also eben war noch ein Homosexueller auf der Flucht vor den Gläubigen, und jetzt geht es plötzlich um Friede, Nächstenliebe und viel Spaß.
Ich habe keineswegs Frauen veräppelt oder den Islam erhöht.
Zwar haben Frauen sowohl in iranischen Moscheen als auch in katholischen Kirchen nichts zu melden. Aber in den Kirchen dürfen sie wenigsten den Boden wischen.
Weibliche Familienmitglieder von mir waren früher auch in der Kriche tätig. Du solltest dich manchmal einfach nur schämen. Aber du kommst hier mit allem durch.
Dann entschuldige ich mich.
Die Kirche war stets ein Verfechter für die Rechte der Frauen!
Also eben war noch ein Homosexueller auf der Flucht vor den Gläubigen...
Habe ich nicht geschrieben.
...
Die Kirchenbasis, die ich kenne, ist ganz anders, als deine Darstellungen über diese Institution vermuten lassen würden. Dort ging es immer nur um Friede und Nächstenliebe und auch ganz viel Spaß.
Ich hatte das Glueck, mehrheitlich ganz ähnliche Erfahrungen zu machen.
Ich kenne aber mir hinreichend nachstehende Personen, die leider nicht von derart positiven Dingen berichten koennen. Und die haben davon, was ich erlebt habe, rein gar nichts und in Folge ganz ähnliche Haltungen wie Joern.
Die Auseinandersetzung mit der Amtskirche, historisch wie aktuell und jenseits der ganz persönlichen, privaten Erfahrungen, führt bei mir zu einer extrem kritischen Haltung zur Institution Kirche.
Die Frage nach der Existenzberechtigung der Kirchen wird zwar aus meiner Sicht immer berechtigter, Aussichten darauf, dass sie irgendwann „abgeschafft“ wird, bestehen in den naechsten 2.000 Jahren wohl eher nicht...
Die Frage nach der Existenzberechtigung der Kirchen wird zwar aus meiner Sicht immer berechtigter, Aussichten darauf, dass sie irgendwann „abgeschafft“ wird, bestehen in den naechsten 2.000 Jahren wohl eher nicht...
Traditionelle Eingott-Religionen gibt es noch nicht so lange. Die ersten vielleicht 1000 vor Christus mit Pharao Echnaton. Da sie nur einen Gott akzeptieren und der für die gesamte Menschheit spricht, ist missionarischer Eifer praktisch Pflichtprogramm.
Die Christen, die als esoterische jüdische Sekte begannen, haben das als erste für sich genutzt und schafften damit den Durchbruch. Der Islam begann auch als kleine Sekte und eroberte mit der gleichen Strategie noch schneller ein Weltreich, das vom Atlantik bis zum Indischen Ozean reichte. Daneben gibt es auch jetzt noch allerhand andere Religionen.
Wir mir scheint, geht der Trend gerade dahin, dass der Mensch in verschiedenen Formen den Menschen selbst anbetet und in den Mittelpunkt stellt. Letztendlich auch nur eine Religion, denn wer gibt ihm das Recht dazu?
Wir mir scheint, geht der Trend gerade dahin, dass der Mensch in verschiedenen Formen den Menschen selbst anbetet und in den Mittelpunkt stellt.
Besser wär‘s natürlich, wir würden alle Zeus anbeten.
Wir könnten natürlich auch Tiere anbeten, oder Steine.
Wir mir scheint, geht der Trend gerade dahin, dass der Mensch in verschiedenen Formen den Menschen selbst anbetet und in den Mittelpunkt stellt.
Auch der Gläubige verfolgt, während er Gott anbetet, durchaus seine ureigensten Interessen, weil er zu denen gehören will, die von Gott geschätzt werden, um dann nach dem Tod auf der besseren Seite zu stehen.
Im übrigen stellte die Kirche den Menschen als Krone der Schöpfung hin, der sich die Welt untertan machen solle. Die Evolutionslehre zeigt uns die viel kleinere Rolle des Menschen.
...Letztendlich auch nur eine Religion, denn wer gibt ihm das Recht dazu?
Das verstehe ich noch nicht ganz. Wer kommt denn insgesamt überhaupt infrage, in diesem Sinne Recht zu geben?
Dass die katholische Kirche nicht so schlimm erscheint, ist nämlich kein Verdienst der Kirche, sondern wurde ihr abgetrotzt.
Das ist korrekt und ich habe auch nie behauptet, dass die Kirche Vorreiter war. Allerdings muss man sämtliche Dinge auch im zeitlichen Kontext sehen. Frauenwahlrecht gibt es in DE auch erst seit 100 Jahren.
Gestern hatte ich mit einem Headhunter zu tun. In der Abteilungsküche fragte er mich quasi hinter vorgehaltener Hand (wohlwissend, dass er das nicht darf), ob es bei uns Probleme mit Frauen oder ausländischen Kollegen gäbe (also bei Neueinstellungen). Er fragte nicht nach Homosexuellen und hätte mich wohl verstört angeschaut, hätte ich geantwortet "Nein, und mit Schwulen auch nicht". Damit sind wir im Großen und Ganzen durch und das soll auch so bleiben.
... Wer kommt denn insgesamt überhaupt infrage, in diesem Sinne Recht zu geben?
Das weiß ich nicht. Ist auch eine schwierige Frage.
Der Gedanke der Gleichheit aller Menschen ist letztendlich eine Wiedergeburt oder Fortsetzung der monotheistische Vorstellung, dass alle Meschen gleich von Gott geschaffen wurden.
Die Nationalsozialisten waren auch Menschenverehrer, unterteilten jedoch in Unter- und Übermenschen. Auch der Humanismus basiert darauf (Mensch als Mittelpunkt)
Im übrigen stellte die Kirche den Menschen als Krone der Schöpfung hin, der sich die Welt untertan machen solle. Die Evolutionslehre zeigt uns die viel kleinere Rolle des Menschen.
Ich weiß, aber wer lebt danach?
Allerdings muss man sämtliche Dinge auch im zeitlichen Kontext sehen. Frauenwahlrecht gibt es in DE auch erst seit 100 Jahren.
Das ist nach meiner Meinung in zwei Punkten fragwürdig.
Erstens: Die Kirchen behaupten ja gerade nicht, dass ihre Schriften/Weisheiten einem zeitlichen Kontext unterliegen. Sondern sie behaupten eine zeitlose, allgültige, ewige Weisheit, ausgehändigt vom Schöpfer selbst. Das war gerade Papst Benedikt ein zentrales Anliegen.
Zweitens: Wenn es abhängig sein soll vom zeitlichen Kontext — wieso gibt es dann in der katholischen Kirche auch nach 100 Jahren (!) immer noch keinen Funken von Gleichberechtigung? Der Kontext hat sich doch geändert, oder nicht? Also sind sie jetzt abhängig vom Kontext oder nicht?
Wie mir scheint, hat es mit dem Kontext nichts zu tun. Die Wahrheit ist vielmehr, dass die Kirche sagt: Frauen sind minderwertig, und Männer sind großartig, ganz egal, was irgendjemand dazu sagt.
Dazu sollte man auch einen Eindruck hinzu addieren, den viele Leute insgeheim haben, wenn sie den Klerus beobachten, nämlich, dass es sich zu einem großen Teil um sexuell gestörte Personen handelt. Zu dieser These passt auch der Umstand, dass der Klerus jenen Leuten, die einfach ein ganz alltägliches Sexleben haben, ihnen dieses in einer höchst verqueren Weise vorwirft, und diesen Vorwurf mit Jungfauen und Engeln begründet.
Bei der genannten Jungfrau handelt es sich laut katholischer Lehre um eine vierfache Mutter.
Trimichi
20.04.2018, 08:11
Homosexuelle partizipieren nicht am Geschlechterkampf. Ist ein Vor(ur)teil, wenn man so möchte. Streit gibt es lt. wissenschaftlichen Studien in jeder stabilen Ehe. Wie ist das in homosexuellen Lebensgemeinschaften? Alles immer rosarot, rosa, himmelblau und regenbogenförmig? Oder fliegen da auch ab und an mal die Fetzen? No offence! :Blumen:
Traditionelle Eingott-Religionen gibt es noch nicht so lange. D
Wir mir scheint, geht der Trend gerade dahin, dass der Mensch in verschiedenen Formen den Menschen selbst anbetet und in den Mittelpunkt stellt.
Verstehe ich nicht. Welcher Mensch wird angebetet?
Trimichi
21.04.2018, 08:02
Kann nicht für keko# sprechen und das möchte ich mir auch nicht anmaßen.
Meine Interpretation ist halt so, dass wir in einer Ellenbogen und Egoistengeschallschaft leben. Homo homini lupus? Wenn man arme Länder bereist hat, sieht man wie arm arme Länder wirklich sind. Und wir hier? Haben haufenweise Luxusprobleme. Vielleicht wars so gemeint, dass wir uns als Menschen kapitalistischer Industrienationen zu sehr in den Mittelpunkt stellen (Individualismus vs. Kollektivismus [vgl. Hofgrede] (1)) auf Kosten unserer Umwelt und auf Kosten ärmer Länder? Wie gesagt, ich weiss es nicht.
Schönes Wochenende,
Gruss Trimichi
Anlage
(1) http://www.intercultural-network.de/einfuehrung/individualismus.shtml
Klugschnacker
21.04.2018, 08:42
Wir mir scheint, geht der Trend gerade dahin, dass der Mensch in verschiedenen Formen den Menschen selbst anbetet und in den Mittelpunkt stellt. Letztendlich auch nur eine Religion, denn wer gibt ihm das Recht dazu?
Ich meiner Sicht haben die Menschen mittels der Religionen in einem verständlichen, aber kaum steigerbaren Ausmaß sich selbst angebetet: Der Mensch, das Ebenbild Gottes, im Zentrum des Universums, auf einer Erde, die ihm Untertan sein soll.
Wo immer dieser Größenwahn relativiert wird, stößt man auf den Widerstand der Religionen, insbesondere des Christentums. Als Beispiel nehme man die Evolutionslehre mit der Entdeckung, dass Menschen Tiere sind, als Ergebnis einer zufälligen Entwicklung. Wir sind Affen, die sich für Götter hielten.
Ich meiner Sicht haben die Menschen mittels der Religionen in einem verständlichen, aber kaum steigerbaren Ausmaß sich selbst angebetet: Der Mensch, das Ebenbild Gottes, im Zentrum des Universums, auf einer Erde, die ihm Untertan sein soll.
Wo immer dieser Größenwahn relativiert wird, stößt man auf den Widerstand der Religionen, insbesondere des Christentums. Als Beispiel nehme man die Evolutionslehre mit der Entdeckung, dass Menschen Tiere sind, als Ergebnis einer zufälligen Entwicklung. Wir sind Affen, die sich für Götter hielten.
So sehe ich das auch. Aber ich kann kekos Gedanken hierzu schon nachvollziehen. Der Gläubige fürchtet noch eine letzte Instanz, die ihn doch noch beobachtet und richtet. Ein großer Teil der Menschen benimmt sich daneben, wenn er sich für unbeobachet hält und davon ausgeht, nicht erwischt werden zu können. Diese letzte Instanz (Gericht nach dem Tod) kann schon dazu führen, dass Menschen sich (im ureigensten egoistischen Interesse) auf dieser Welt besser, sozialer benehmen. Das kann letztlich eine positive Wirkung auf das Verhalten haben. Ich wünschte mir angesichts der Rücksichtslosigkeit einiger Menschen, die mir im Alltag begegnen, schon gelegentlich eine stärkere moralische Verankerung der sozialen Werte über das Steuernzahlen (bzw. des Versuchs, das zu umgehen) und Rechtssystemanwenden ("ich bin rechtsschutzversichert!") hinaus. Die Furcht vor dem allwissenden Gott half da , glaube ich, in dieser Hinsicht.
Leider wird diese Idee instrumentalisiert (Kirchfinanzen, Ablass, Macht) von Menschen, die über die Zeit nach dem subjektiven Tod genausowenig wissen wie ich. Und die Kirchenoberen gehen nicht wirklich als gutes Beispiel voran.
...
Ich kann Deinen Gedanken gut nachvollziehen und stimme auch in den wesentlichen Punkten überein. Aber wir wollen ja (einfach aus Spaß an der Debatte) auch gegenüber unseren eigenen Standpunkten kritisch sein.
Dass die Leute an eine Art "himmlische Überwachungskamera" geglaubt haben, ist wohl unbestreitbar. Trotzdem sind jene Zeitalter, zu denen das Christentum die größte ethische und politische Macht hatte, auch die grausigsten gewesen. Ähnliches beobachtet man bei anderen Religionen auf anderen Kontinenten.
Zwischen der Anwesenheit einer Himmelskamera und der Abwesenheit von Gräuel scheint also kein Zusammenhang zu bestehen. Mir scheint es eher so zu sein, dass sich die frommen Leute eher mit Nebensächlichkeiten aufgehalten haben: "War ich in der Kirche? Habe ich genügend Ave-Marias gebetet? Habe ich gebeichtet? Hatte ich sündige Gedanken?" Diese Gedanken schaden niemanden, aber sie nützen auch niemanden. Wo es hingegen um echte Werte (Geld, Einfluss) ging, war man plötzlich sehr pragmatisch und eigennützig.
Ich muss sagen, dass ich selbst nicht ganz frei bin von esoterischen Gedanken, was "das Gute" angeht. Manchmal verhalte ich mich auf eine Weise, weil ich denke, es kommt irgendwie wieder zurück. Etwa in Form einer Schluss-Abrechnung, oder in Form eines "Gute-Taten-Kontostands" -- ich kann es gar nicht so klar fassen, aber es ist doch eine Art Vorfreude darauf, dass ich bei einer fairen Schlussabrechnung gut dastehe.
Ich mach' jetzt gleich eine kleine Radtour zu einem Bio-Hühnerhof, um die dortigen Zustände persönlich in Augenschein zu nehmen. Denn in einer TV-Dokumentation sah man scheussliche Dinge über Bio-Hühner, und ich beschloss, mich nicht weiter hinter irgendwelchen Bio-Siegeln zu verstecken, sondern so zu handeln, dass mein persönliches Gute-Taten-Konto nicht belastet wird. Aber rein rational weiß ich natürlich, dass dieses Konto nicht gibt.
Noch ein kleiner Nachtrag: Würde ich an einen Gott glauben, der mich bedingungslos liebt und der immer meiner Meinung ist, hätte ich keinen Anreiz, den Hühnerhof zu besuchen. Das tue ich nur, weil meine heile Welt in Konflikt gerät mit der Wirklichkeit (durch die TV-Dokumentation), und weil ich durch Nachdenken darauf gekommen bin, dass das Leid von Hühnern nichts anderes ist als Leid, und dass ich es womöglich vermeiden kann.
Die Himmelskamera könnte ja bestehen aus meinen eigenen Ansprüchen und Einsichten, und nicht aus den Ansichten eines Gottes.
Ähnlich sehe ich den Spruch: "Was hätte Jesus getan?" Das ist im Grunde nur eine andere Formulierung für: Was wäre gut und angemessen? Es gibt sicherlich einige Christen, die darüber zu einem guten Lebensstil finden. Das kann ich respektieren.
Hochinteressanter Aspekt, den ich ungern störe, bin aber gerade über das hier gestolpert, was einem nochmal zeigt, womit man es hier zu tun hat - das ist nicht abseitig, das ist im Vatikan:
‘Shut Up, Satan’: Rome Course Teaches Exorcism, Even by Cellphone
https://nyti.ms/2K1ktAy
m.
Trimichi
22.04.2018, 18:50
Hochinteressanter Aspekt, den ich ungern störe, bin aber gerade über das hier gestolpert, was einem nochmal zeigt, womit man es hier zu tun hat - das ist nicht abseitig, das ist im Vatikan:
‘Shut Up, Satan’: Rome Course Teaches Exorcism, Even by Cellphone
https://nyti.ms/2K1ktAy
m.
ROME JOURNAL
‘Shut Up, Satan’: Rome Course Teaches Exorcism, Even by Cellphone
By JASON HOROWITZAPRIL 19, 2018
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Credit Jason Horowitz/The New York Times
ROME — Andrés Cárdenas sat in the back of the auditorium, opened his folder and took careful notes as a Catholic cardinal with decades of experience casting demons out of possessed bodies gave a master class on how to yell at the devil, rid Muslims of black magic and purge Satan on your cellphone.
Father Cárdenas, a Colombian priest, wrote vigorously as the 89-year-old instructor, Ernest Simoni, explained that although exorcisms — what he called “a spiritual scientific instrument” — can be practiced on Muslims, “they stayed Muslims after.”
Cardinal Simoni, who is Albanian, also said that fasting sometimes helped the possessed, but that often you had to play hardball with Beelzebub by saying things like “shut up, Satan.”
After jotting it all down, Father Cárdenas, 36, explained he had come to Rome to learn about exorcisms “because it is a gift” he wanted to share with his parishioners back in El Espinal. He was one of 300 Roman Catholics — mostly clerics but also lay men and women furnished with authorization letters from their bishops — to attend the 13th annual, weeklong “Exorcism and Prayer of Liberation” course that organizers hoped would recruit and train armies of potential exorcists to confront spreading demonic forces.
Participants paid about $372 (simultaneous translation was $309 extra) to attend the sessions, which were sponsored by conservative Catholic groups and held at the Pontifical University Regina Apostolorum, run by the conservative Legionaries of Christ religious order.
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The would-be exorcists blamed the internet and atheism for what they see as a spike in evil, but the urgency evident in the course also seemed to have something to do with a growing conservative view that the church has gone astray under Pope Francis, and that end times had drawn nigh.
The pope recently had conservative heads spinning when he was quoted, incorrectly according to the Vatican, by an Italian reporter with credibility issues as not believing in hell. “Beyond what is tolerable,” the American cardinal Raymond Burke, a leader of the conservative resistance to Francis, said at the time.
In fact, the pope often speaks about the devil. In this month’s apostolic exhortation, Rejoice and Be Glad, he wrote that while in biblical times, “epilepsy, for example, could easily be confused with demonic possession,” the faithful should not conclude “that all the cases related in the Gospel had to do with psychological disorders and hence that the devil does not exist or is not at work.”
Father Cárdenas had no doubts about the pope’s belief in the devil. Neither did Cardinal Simoni, who has encountered evil firsthand, surviving decades in prisons and work camps for practicing his faith under the Albanian Communist regime of Enver Hoxha.
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The 89-year-old instructor, Cardinal Ernest Simoni, explained that exorcisms can be practiced on Muslims, “but they stayed Muslims after.” Credit Tony Gentile/Reuters
During Monday’s keynote address, the cardinal answered the questions of Father Cárdenas’ fellow priests, like one from a French priest who asked him to share his exorcising secrets. “Pray without interruption,” the cardinal said, reminding the audience that “more than anything, chastity” was key.
Asked if he preferred the ancient ritual or the new Vatican norms introduced in 1999, Cardinal Simoni said, “Jesus knows all the languages.”
Another priest asked how to tell the difference between bipolar and possessed personalities. “It’s important to differentiate between psychopathic illnesses, neurasthenia, pathologies,” the cardinal said. “Satan you can recognize.”
“This theme will be tackled on Tuesday afternoon,” interjected Professor Giuseppe Ferrari, an organizer of the course, who runs a socio-religious research group.
At that, Father Cárdenas perused his blue program, illustrated with Raphael’s Transfiguration. On Tuesday, he could listen to an exorcist lecture on “The Prayer of Liberation, a Theological and Pastoral Approach” or “The Auxiliary Exorcist: Skills and Duties.”
On Wednesday, there was “Magical, Esoteric and Occult Links to Some Alternative and Energy-giving Therapies,” followed by Friday’s “The Exorcist: Life, Choices and Mistake.” But he was especially interested in Wednesday’s talk on “Witchcraft in Africa.”
The Vatican has had an uncomfortable relationship with some of its best-known African exorcists. Archbishop Emmanuel Milingo, of Zambia, gained notoriety as a healer and exorcist in the 1990s, when he lived in Italy and where he was known as the “witch doctor bishop.” He later married a Korean woman at a group wedding presided over by the Rev. Sun Myung Moon, and was excommunicated for ordaining four married men as priests.
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More recently the Vatican has formally recognized an International Association of Exorcists in 2014, which keeps its 250 or so members updated on the latest best practices in confronting the devil. The death in 2016 of Father Gabriele Amorth, Italy’s most famous demon remover, prompted a new national outcry for recruits.
An exorcism documentary, “Libera Nos,” won a prize at the Venice Film Festival in 2016. The film follows a rotund Sicilian priest in a friar’s frock and wool hat; in one scene, he yanks on the bangs of a woman who grunts at his command that she love her neighbors.
In a separate cellphone conversation in the film with a possessed woman, the priest implores, “I exorcise you, Satan.” He then signs off with, “O.K., talk soon,” and “say hello to your husband for me.”
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Archbishop Emmanuel Milingo, center, of Zambia, in 2006. He gained notoriety as a healer and exorcist in the 1990s when he lived in Italy, but was excommunicated for ordaining four married men as priests. Credit Nicholas Kamm/Agence France-Presse — Getty Images
(“It’s a good way to learn how not to do an exorcism,” Professor Ferrari said.)
In the seminar on Monday, Cardinal Simoni reported dramatic successes. Asked by one priest how he knew if an exorcism had worked, he responded, “Ah, you can see it immediately,” explaining that one possessed person went from jumping up and down and “keeping three or four men busy” to rising with a “joyous smile.”
“Your exorcisms are very effective, it seems,” said Professor Ferrari, who then told the crowd, “We will meet back here after the coffee break.”
The students headed for a long table with snacks and soda while reporters pressed Cardinal Simoni about conducting exorcisms by cellphone, which is technically banned by church law. (He had done them “100, 1,000 times” he said.)
Father Cárdenas waited in the aisle, his cellphone out, hoping to get a picture of himself with the cardinal. But the elderly exorcist shuffled past, leaving the Colombian grumbling, though not demonically.
Turning back to the topic at hand, Father Cárdenas warned that black magic can be transmitted through screens (“American films are also a problem”), that demons enter the body “through the back of the brain,” and that early traumas, like sexual abuse, can make a person vulnerable to homosexuality and the demons who, in grave cases, cause suicidal or violent tendencies and need to be chased away.
A few feet away, The Rev. Joseph Poggemeyer, from Toledo, Ohio, said exorcists needed to confront the evil spread on the internet. He said that every diocese should have an exorcist on hand, but that the reforms of the Second Vatican Council and its “confusion” had eroded exorcism expertise and deprived seminarians of instruction in demonology.
“That was simply lost,” he said. “A lot of dioceses in the United States haven’t had exorcists for a very long time.”
Organizers called the priests back in for a lesson on a bishop’s role in exorcism, after which they broke for lunch. While budding exorcists waited in line for pasta behind texting students, or discussed the manifestations of pure evil over yogurt, Mr. Ferrari said he hoped to invite the pope’s preferred exorcist, a Lutheran, to next year’s conference.
Replenished, Father Cárdenas and the others returned to the basement hall for the afternoon session, “Exorcism as a Ministry of Mercy and Consolation Amid the Bewilderment of Contemporary Society.”
It was led by Archbishop Luigi Negri, who made news in 2015, when he was overheard on a train wishing for the death of Pope Francis. The pontiff subsequently replaced him as the leader of the Ferrara archdiocese.
On Monday, Archbishop Negri warned the priests what dark forces they would be up against.
“The actor of this evil — this diabolical and evil entity,” he explained, “is greater than any single man.”
Anmerkung von mir: die elektrische Energie eines Klicks im Internet kostet im Äquivalent ein Blatt (eines Baumes z.B.) die Existenz. Habe ich aus seriöser Quelle (Siemens).
LidlRacer
22.04.2018, 20:44
Wenn hier jetzt jeder ständig ganze Artikel reinkopieren würde, erschiene mir das in keinerlei Hinsicht hilfreich.
Schon gar nicht, wenn irgendein Zeug, das nichts mit dem Artikel zu tun hat, mitkopiert wird.
Ich kann Deinen Gedanken gut nachvollziehen und stimme auch in den wesentlichen Punkten überein. Aber wir wollen ja (einfach aus Spaß an der Debatte) auch gegenüber unseren eigenen Standpunkten kritisch sein.
Das ist ja immer gut!
Mir scheint es eher so zu sein, dass sich die frommen Leute eher mit Nebensächlichkeiten aufgehalten haben...
Das gibt es ohne Zweifel. Und doch gibt es auch zahlreiche Gläubige, denen die Himmelskamera einen Weg weist, sich so zu verhalten, dass es mir im Wesentlichen unpassend erschiene, das negativ zu kritisieren. Man sollte die Scheinheiligen mit den Letztgenannten nicht in einen Topf werfen, meine ich. Wenn die wesentlichen Fehler darin bestehen, dem Klerus einen Rückhalt zu bieten, steht es mir vielleicht nicht zu, zu verurteilen.
@waden
Ja. Aber die Christen reden ja andauernd davon, wie gut sie wären, und vor allem, wie moralisch sie wären. Ich verstehe dies als freundliche Einladung, sich mit dem Thema kritisch auseinanderzusetzen.
Wenn sich jemand nur deswegen moralisch verhält, weil er sich vor einer himmlischen Überwachungskamera fürchtet, dann kann es mit der Moral dieser Person nicht weit her sein. Im Prinzip bedeutet es nämlich, dass die Person unmoralisch ist, und sich lediglich vor der Strafe fürchtet, wenn diese Tatsache entdeckt wird.
Gute Taten werden dann nicht deswegen getan, weil sie gut sind für den Empfänger, oder weil sie einer Ethik gerecht werden, sondern einfach weil man sich einen eigenen Nutzen verspricht. Das ach-so-selbstlose Verhalten der Christen wird bei näherer Betrachtung zum platten Eigennutz.
Ich finde aber, dass erwachsene Leute im Laufe ihres Lebens sich mit moralischen Fragen auseinander setzen sollten, um zu vernünftigen, begründbaren Haltungen zu gelangen. Das hat die säkulare Gesellschaft bei vielen Fragen getan, die in der letzten Zeit aktuell wurden; etwa Tierrechte, Gleichberechtigung von Frauen, Ehe für alle, und so weiter. Das sind moralische Fragen, die tatsächlich gute Antworten benötigen, und hier kommt man mit einer platten Himmelskamera nicht weiter.
Dass der Klerus in den genannten Fragen nicht meiner Meinung ist, ist nicht schlimm. Dass aber seine Begründungen aus blöden Phrasen und Ignoranz bestehen, ist schlimm. Christentum hin oder her, man kann von den Leuten verlangen, dass sie ihr Hirn einschalten, auch bei moralischen oder religiösen Fragen. Wer hingegen nur darauf bedacht ist, die Regeln zu befolgen, die irgendwer mal aufgestellt hat, hört mit dem Nachdenken auf und ist einfach nur folgsam. Wenn wir alle folgsam wären, hätten Frauen heute immer noch keine Rechte (steht ja so in der Bibel).
LidlRacer
22.04.2018, 23:10
Nebenbei:
Ich hab vor ein paar Tagen ein Auto mit zwei Aufklebern gesehen:
http://www.denkladen.de/images/product_images/popup_images/2212_0.jpg
und
http://www.denkladen.de/images/product_images/popup_images/2346_0.jpg
Allerdings waren beide in ersterem Design.
Hier gibt's noch mehr mit ähnlicher Thematik, falls jemand das Bedürfnis hat, sich im analogen Leben mitzuteilen:
http://www.denkladen.de/index.php?cPath=70_122
Ich würde gerne ein paar Meinungen (mit Begründung) lesen, ob ein Aufkleber mit dem Slogan "klerikale Kackscheiße" akzeptabel ist oder nicht.
Ich persönlich bin doch erstmal etwas zusammengezuckt; aber wenn ich ehrlich bin, trifft es irgendeinen animalischen Bereich meines Stammhirns. Ich bin etwas skeptisch wegen der schroffen Respektlosigkeit; andererseits wüsste ich nicht, wieso man einen Jungfrauenkult aus der Bronzezeit heute noch respektieren sollte.
Außerdem bin ich nicht sicher, ob die Formulierung "Kackscheiße" überhaupt eine Übertreibung darstellt (wenn man bedenkt, was alles so in der Bibel steht). Höflich ist es jedenfalls nicht. Aber die Bibel ist ja auch nicht gerade zimperlich.
Wie seht Ihr das?
Trimichi
23.04.2018, 06:55
Wie seht Ihr das?
Man kann ein Unrecht nicht mit einem anderen Unrecht aus der Welt schaffen. Heiligt der Zweck die Mittel? Auf die Aufkleber bezogen meine ich, dass sie nicht diskriminierend sind. Hat eher mit Pupertät zu tun als mit Diplomatie, sich solche Aufkleber aufs Auto zu kleben. Kann man nicht ernst nehmen. Bestenfalls ringen sie mir ein müdes Lächeln ab.
Allerdings wollte ich zum Thema Moral in deinem post #11529 kurz was anmerken. Grand Strategy meint, dass ein Staat alle Machtinstrumente einsetzt um seine Interessen durchzusetzen: militärische, politische, ökonomische, kulturelle, sogar moralische. Moral wird damit, und an dieser Stelle lenke ich ein wenig ein, zum Machtinstrumentarium von Politikern zum Beispiel. Wir leben in einem christlich geprägtem Europa. Uns geht es gut. Warum sollten wir unsere Tradition und Leitkultur durch andere Moralvorstellungen, wie z.B. durch islamistische Idealbilder, substituieren/abschaffen?
Die Metapher mit der Himmelskamera ist gut. Wie heißt es doch so schön: "das Auge des Gesetzes schläft nie." Wer aber entscheidet hinter den Überwachungsmonitoren, welches Verhalten sanktioniert wird und wie? Womöglich wurde die Himmelskamera von Christen installiert? ;)
Klugschnacker
23.04.2018, 07:23
Die himmlische Überwachungskamera hat die Menschen nicht davon abgehalten, andere Menschen als Hexen oder Zauberer bei lebendigem Leibe zu verbrennen. Oder mit Jumbojets in bewohnte Wolkenkratzer zu fliegen.
Entscheidend ist meiner Meinung nach nicht der Glaube an Überwachung. Sondern ein vernünftiges Urteil darüber, was gut und was schlecht ist. Die Menschen treten IMO aus den Kirchen aus, weil sie ihnen diese Urteilskraft nicht mehr zutrauen.
Trimichi
23.04.2018, 07:37
Die himmlische Überwachungskamera hat die Menschen nicht davon abgehalten, andere Menschen als Hexen oder Zauberer bei lebendigem Leibe zu verbrennen. Oder mit Jumbojets in bewohnte Wolkenkratzer zu fliegen.
Entscheidend ist meiner Meinung nach nicht der Glaube an Überwachung. Sondern ein vernünftiges Urteil darüber, was gut und was schlecht ist. Die Menschen treten IMO aus den Kirchen aus, weil sie ihnen diese Urteilskraft nicht mehr zutrauen.
Na gut, meiner Meinung nach wurde im Mittelalter nicht nur im Rahmen der hl. Inquisition gefoltert und getötet. Ich glaube nicht, dass in der Südsee nicht wenige Völker unzimperlich mit Hexen oder Zauberern umgegangen sind. In Südamerika wurden Menschen bei lebendigen Leib das Herz herausgerissen, um die Götter freundlich zu stimmen. Der Vergleich mit 9/11 hinkt, da der Islam die einzige Religion ist, die derartige Taten zumindest in Ansätzen legitim heißt (Dschihad, heiliger Krieg gegen die Ungläubigen).
Was ist gut und was ist schlecht? Können sich denn Atheisten auf gemeisame Werte einigen? Gibt es Schriftmaterial? Oder verhält sich jeder Atheist nach eigenem Gusto? Gibt es unter den Atheisten nur Gutmenschen? Ich glaube nicht.
Damit will ich nur andeuten, dass es keine nachhaltige Begründung gibt, warum der Atheismus als Religion/Phioisophie allen anderen Religionen überlegen sein sollte. Ich glaube, dem Atheismus fehlen u.a. Bescheidenheit, Demut und Ehrfurcht. Da es keine Strafen gibt, kann man Ressourcen verschleudern, die Umwelt ausbeuten, Ozeane vergiften usw. uns z.B.? Who cares? Worin ist die Moral, Richtigkeit und Überlegenheit des Atheismus begründet? Man möge IMHO darlegen, warum der Atheismus in Fragen der Moral (was ist gut und was ist schlecht) der Religion überlegen ist.
Trimichi
23.04.2018, 09:45
Wenn hier jetzt jeder ständig ganze Artikel reinkopieren würde, erschiene mir das in keinerlei Hinsicht hilfreich.
Schon gar nicht, wenn irgendein Zeug, das nichts mit dem Artikel zu tun hat, mitkopiert wird.
Falls du nicht qualifiziert bist, deine semi-autonomen nobots umzuprogrammieren, dann lass es einfach sein! :cool: Aber du bist ja hier der "Internetjunkie" :Cheese:
Grüße
Klugschnacker
23.04.2018, 10:45
Was ist gut und was ist schlecht? Können sich denn Atheisten auf gemeisame Werte einigen? Gibt es Schriftmaterial? Oder verhält sich jeder Atheist nach eigenem Gusto? Gibt es unter den Atheisten nur Gutmenschen? Ich glaube nicht.
Damit will ich nur andeuten, dass es keine nachhaltige Begründung gibt, warum der Atheismus als Religion/Phioisophie allen anderen Religionen überlegen sein sollte.
Atheisten, oder allgemeiner: Menschen, die sich nicht an einer bestimmten Ideologie orientieren, müssen ihre Verhaltensregeln untereinander aushandeln.
Das impliziert die grundsätzliche Fehleranfälligkeit der eigenen Überzeugungen, sowie der Gleichberechtigung anderer Standpunkte. Es ist eine relativ tolerante Haltung. Man erkennt das unter anderem daran, dass Atheisten mit Christen, Moslems, Hindus und Juden ganz gut klar kommen, während die Religionen untereinander im Dauerstreit liegen.
Ich glaube, dem Atheismus fehlen u.a. Bescheidenheit, Demut und Ehrfurcht.
Ach ja? Und dass der Schöpfer des Universums seinen eigenen Sohn in Gestalt eines Homo sapiens für Deine kleinlichen Sünden ans Kreuz nageln ließ – dieser Glaube ist ein Ausdruck dieser Bescheidenheit? Dass er Deine Gebete erhört, Deine Gedanken liest und Dir freitags auf den Teller schaut – das ist Demut?
Ich halte es eher für eine Haltung, die sich sehr stark überschätzt. Jedoch: Ich könnte mich irren.
:Blumen:
Der Vergleich mit 9/11 hinkt, da der Islam die einzige Religion ist, die derartige Taten zumindest in Ansätzen legitim heißt (Dschihad, heiliger Krieg gegen die Ungläubigen).
.
Naja
(Lk 12,51f): Meint ihr, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen? Nein, sage ich euch, nicht Frieden, sondern Spaltung. Denn von nun an wird es so sein: Wenn fünf Menschen im gleichen Haus leben, wird Zwietracht herrschen…
Und die Kreuzzüge im Namen des Christentums waren ja auch für damalige Verhältnisse besonders brutal. Ich habe gelesen, dass Islamisten sich auch deshalb bis heute im Krieg mit den Kreuzrittern wähnen.
Trimichi
23.04.2018, 12:32
Atheisten, oder allgemeiner: Menschen, die sich nicht an einer bestimmten Ideologie orientieren, müssen ihre Verhaltensregeln untereinander aushandeln.
Das impliziert die grundsätzliche Fehleranfälligkeit der eigenen Überzeugungen, sowie der Gleichberechtigung anderer Standpunkte. Es ist eine relativ tolerante Haltung. Man erkennt das unter anderem daran, dass Atheisten mit Christen, Moslems, Hindus und Juden ganz gut klar kommen, während die Religionen untereinander im Dauerstreit liegen.
Ach ja? Und dass der Schöpfer des Universums seinen eigenen Sohn in Gestalt eines Homo sapiens für Deine kleinlichen Sünden ans Kreuz nageln ließ – dieser Glaube ist ein Ausdruck dieser Bescheidenheit? Dass er Deine Gebete erhört, Deine Gedanken liest und Dir freitags auf den Teller schaut – das ist Demut?
Ich halte es eher für eine Haltung, die sich sehr stark überschätzt. Jedoch: Ich könnte mich irren.
:Blumen:
Auch Christen sind Menschen, die ihre Verhaltensregeln untereinander aushandeln. Warum sollten Atheisten im Aushandeln der Verhaltensregeln besser sein?
Nochmalig bitte ich um eine nachhaltige, logische und damit nachvollziehbare Begründung, weswegen der Atheismus der Religion überlegen ist.
Auf welchen fundamentalen Schriften basiert der Atheismus? MMn handelt es sich um ein mehr oder weniger loses oder festes Konglomerat aus verschiedenen, subjektiv ausgewählten Ideen, die jeder Atheist anwendet wie es gerade beliebt.
Deine Argumentation ist keineswegs stringent. Also bitte, was ist der Vorteil des Atheismus? Konkret: könntest du mit der Etablierung des Atheismus als Weltreligion verbindlich für alle Menschen garantieren, dass es keine Kriege mehr gäbe? Und falls ja, wie würde dieses begründet sein?
Naja
(Lk 12,51f): Meint ihr, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen? Nein, sage ich euch, nicht Frieden, sondern Spaltung. Denn von nun an wird es so sein: Wenn fünf Menschen im gleichen Haus leben, wird Zwietracht herrschen…
Und die Kreuzzüge im Namen des Christentums waren ja auch für damalige Verhältnisse besonders brutal. Ich habe gelesen, dass Islamisten sich auch deshalb bis heute im Krieg mit den Kreuzrittern wähnen.
Naja, zeige mir die Stelle in der Bibel, wo Christus zum Krieg gegen die Ungläubigen aufruft. Kreuzzüge und Dschihad sind zwei paar Stiefel. Aber wie du schon geschrieben hattest streiten sich Kreuzritter und Terroristen/Dschihadisten bis heute.....
Um ein beliebiges Thema zu be- oder zu entkräften, wirst du/man im Übrigen (fast) immer eine Aussage der Bibel verwenden können. Das ist ja das Tolle! Die Bibel ist wahr. ;)
LidlRacer
23.04.2018, 13:39
Falls du nicht qualifiziert bist, deine semi-autonomen nobots umzuprogrammieren, dann lass es einfach sein! :cool:
Falls Du mir etwas mitteilen willst, versuch's noch mal auf Deutsch!
Trimichi
23.04.2018, 13:57
Falls Du mir etwas mitteilen willst, versuch's noch mal auf Deutsch!
Hab ich längst aufgegeben. Du bist aufm Egotrip hängengeblieben, keine Verdrahtung zur realen, sozialen Welt. Was sollte es also bringen? Du verstehst doch eh nix.
Naja, zeige mir die Stelle in der Bibel, wo Christus zum Krieg gegen die Ungläubigen aufruft. Kreuzzüge und Dschihad sind zwei paar Stiefel. Aber wie du schon geschrieben hattest streiten sich Kreuzritter und Terroristen/Dschihadisten bis heute.....
Um ein beliebiges Thema zu be- oder zu entkräften, wirst du/man im Übrigen (fast) immer eine Aussage der Bibel verwenden können. Das ist ja das Tolle! Die Bibel ist wahr. ;)
Die Bibelstelle gibt es meines Wissens tatsächlich nicht. Interessant finde ich allerdings, dass die islamischen Theologen exakt die gleiche Argumentsschiene anwenden, um den Gewaltaufruf des Koran zu entkräften, wie es die christlichen Theologen tun, um Diskriminierendes oder Gewaltverherrlichendes aus dem NT zu relativieren: der Text gilt dann als zeitgebunden und gleichnishaft und kann nur im Lichte der vergleichenden Betrachtung wohlverstanden werden. Und die Theologen beanspruchen für sich die alleinige Deutungshoheit über den Text.
Die Kirchen sehen die menschliche Moral als Teil des ewigen Bundes zwischen Menschen und Gott. Die Atheisten hingegen gehen an diese Frage, sind sie nicht auf einen -ismus festgelegt, wissenschaftlicher und forschender, neutraler und objektiver heran, ganz im Sinne der Aufklärung. Heraus kommt dann ein ganzes Bündel von Forschungergebnissen aus der Psychologie, der Soziologie, der Pädagogik, der Wirtschaftswissenschaften etc. Der grundlegende Gedanke: Menschen sind eine kooperative Spezies, wofür es halt ein paar Basis-Fähigkeiten braucht, die durch Sozialisierung in der Familie und den Institutionen erworben werden.
Ps:
Dass sich eine "zeitgemässe" Kirche gerne auch dieser Erkenntnisse bedient und lieber darauf statt auf eine Bibelexegese zurückgreift, finde ich erfreulich.
Ich würde diesen Punkt gerne untermauern, dass die Kirchen ihre Moral als etwas betrachten, was sich zwischen Gott und den Menschen abspielt. Das klingt für Gläubige erstmal großartig. Aber was ist damit gemeint?
Die Bibel sagt, dass dem Mensch überhaupt keine Moral zusteht. Das ganze Konzept ist der Bibel fremd, genauso wie ihr auch individuelle Rechte oder Freiheiten fremd sind. Moralische Ansprüche eines Menschen gegenüber eines anderen Menschen, oder gar eine faire Abwägung unterschiedlicher Ansprüche, sind der Bibel unbekannt. Stattdessen werden Besitzverhältnisse und materielle Ansprüche geregelt; meist jenes von Herr und Untertan (also Gläubige gegenüber Priestern, Sklaven gegenüber dem Sklavenhalter, Frauen gegenüber Vater/Ehemann und so weiter).
Jahwe hat an die Menschen überhaupt keine anderen Ansprüche als Besitzansprüche. Er will, dass er als eine Art oberster König akzeptiert wird, und er fordert Opfergaben. Er hat keine moralische Botschaft, kein Konzept von Fairness. Wichtig ist ihm, dass er bekommt, was er verlangt.
Die Kirchen haben vielleicht etwas, was sie selbst als Moral bezeichnen würden, verwenden jedoch den Begriff ganz anders als man es heute gewohnt ist. Bei den Kirchen ist Moral nichts, was sich zwischen Menschen (oder generell Lebewesen) abspielt, sondern es ist eine Sache zwischen Gottvater und den Gläubigen. Jedoch geht es auch hier allein um Besitzansprüche: Hat der Gläubige das gegeben, was dem Gott zusteht, ja oder nein? Hat sich der Gläubige an die Regeln der Kirche gehalten, ja oder nein? Es geht überhaupt nicht darum, wie sich Menschen untereinander gerecht/moralisch verhalten.
Ein Beispiel:
Für manche Menschen (nicht für mich) ist die "Ehe für alle" eine moralische Frage (keine Ahnung, wieso). Man überlegt sich bei dieser moralischen Frage, welcher Person dadurch ein Nachteil entsteht; welche Vorteile es andererseits für die Betroffenen zu gewinnen gibt; welche Rechte man für sich selbst in Anspruch nimmt -- all das sind Abwägungen, die sich mit menschlichen Ansprüchen befassen. Was gewinnt der eine, was verliert der andere?
Für die Kirchen, die den moralischen Aspekt ganz besonders betonen, geht es aber allein darum, welches "Rechtsverhältnis" zwischen der Person und Gott besteht. Ob es einem Menschen nutzt (oder einem anderen schadet) spielt überhaupt keine Rolle. Der Mensch ist schlicht nicht der Gegenstand dieser "Moral". Der Moralbegriff der kath. Kirche gleicht eher einer Gerichtsverhandlung, und der Mensch ist immer der Angeklagte.
Man beachte auch, dass wir den Begriff "Moral" üblicherweise verbinden mit "Verhältnismäßigkeit". Man hackt einem Teenager nicht die Hand ab, weil er einen Apfel stahl. Diese Verhältnismäßigkeit ist in der Bibel nicht zu finden, und auch im heutigen Christentum nicht. Sünden werden im Fegefeuer gebüßt, eine mildere Strafe ist nicht vorgesehen. (Man beachte, dass das Fegefeuer eine Erfindung der Kirchen ist und daher nicht dadurch entschuldigt werden kann, dass es sich hier um eine biblische Metapher handele.)
Für manche Menschen (nicht für mich) ist die "Ehe für alle" eine moralische Frage (keine Ahnung, wieso).
Die "Ehe für alle" ist eine Worthülse, ein Marketing-Label.
Gemeint ist damit nämlich "Ehe für alle, die einer Gruppe angehören, die mir am Herzen liegt". Den Heteros liegen die Heteros am Herzen, den Schwulen die Schwulen. Wenn es z.B. darum geht, Geschwisterehe zu erlauben, wird die Queer Community auf einmal sehr still und hat wenig Hemmungen, sich auf der Seite der Ewiggestrigen und Klerikalen wiederzufinden (http://www.queer.de/detail.php?article_id=29623)...
Die Scheinheiligkeit in dieser Frage geht mir auf den Senkel. Mit Argumenten aus der Steinzeit freier Gesellschaften erniedrigt man andere um sich selbst zu erhöhen - und fühlt sich noch toll dabei.
Soweit ich es verfolge, hat die "Queer Community" lediglich darauf bestanden, die Debatte auf einen konkreten Fall einzugrenzen, der mittlerweile in der Gesellschaft unstrittig ist (nämlich die "Homo-Ehe"). Das ist ein pragmatischer Ansatz: schrittweise das durchsetzen, was möglich ist.
Meine Meinung dazu ist, dass die Leute selbst am besten wissen, wen sie heiraten. Meine Einmischung scheint mir hier nicht hilfreich zu sein, also mische ich mich nicht ein. Seltsam find' ich die Geschwister-Ehe schon, aber das ist ja kein Kriterium. Die Selbst-Kastration des Klerus ist ja ebenfalls seltsam.
Soweit ich es verfolge, hat die "Queer Community" lediglich darauf bestanden, die Debatte auf einen konkreten Fall einzugrenzen, der mittlerweile in der Gesellschaft unstrittig ist (nämlich die "Homo-Ehe").
Nein, eben nicht. Die Queer Community war entsetzt und empört darüber, dass Homosexualität und Inzest in einem Atemzug genannt wurden. Die Kommentarbereiche zu entsprechenden Presseberichten oder entsprechende Tweets lassen wenig Raum für Zweifel - "Dammbruchrhetorik" etc. Diese spontane und oftmals krasse Distanzierung ist ein ziemlich eindeutiger Beleg dafür, dass auch ein großer Teil der Homosexuellen Geschwisterliebe als etwas Abartiges ansieht.
Mir persönlich ist es ziemlich egal, wer wen heiraten darf. Ich bin eher in der Fraktion, welche die Sinnhaftigkeit der Ehe insgesamt in Frage stellt. In speziellen Fall "Geschwisterliebe" fällt mir schon seit längerem der weit verbreitete Mangel an Empathie auf. Es geht ja nicht nur ums Heiraten sondern auch darum, dass Geschwister (bzw. der männliche Part) für Jahre weggesperrt werden, wenn sie eine Beziehung haben. Das finde ich enorm menschenverachtend, wenn es doch immer allen nur um die Liebe geht...
Eine Kleinigkeit noch: "In der Gesellschaft" unstrittig mag zutreffen, nur in welcher Gesellschaft? Dass legislativ Fakten geschaffen wurden impliziert keine Einigkeit. Ich erlebe diesbezüglich immer noch eine flächendeckende Kontroverse. Im Forum findet diese sogar verhältnismäßig zurückhaltend statt.
Nochmalig bitte ich um eine nachhaltige, logische und damit nachvollziehbare Begründung, weswegen der Atheismus der Religion überlegen ist.
Der Atheismus ist der Religion überlegen, weil er ergebnisoffen die Realität einbezieht, anstatt Luftschlösser zu bauen und diese als verbindlich auszurufen.
Auf welchen fundamentalen Schriften basiert der Atheismus?
Der Witz des Atheismus, besteht darin, sich nicht auf irgendwelche Texte zu versteifen, die irgendwer mal geschrieben hat (und mit zweifelhaften Absichten). Er basiert auf Logik, Diskurs, Beweisen und Vernunft.
handelt es sich um ein mehr oder weniger loses oder festes Konglomerat aus verschiedenen, subjektiv ausgewählten Ideen, die jeder Atheist anwendet wie es gerade beliebt.
Ist das nicht die Beschreibung der Bibel? Die Bibel ist ein Konglomerat aus 66 Büchern aus einer Zeitspanne von einigen tausend Jahren, mit höchst widersprüchlichem Inhalt, zusammengeklaubt aus zahlreichen Kulturen und deren Mythologien. Obendrein hat die Bibel ein unterirdisches intellektuelles Niveau (das ist eine höfliche Umschreibung für eine bis dato unerreichte Dummheit, die uns als grandiose Weisheit verkauft wird). Vermutlich ist die Bibel der dümmste Text (https://www.bibleserver.com/text/LUT/2.Mose29), der je auf Pergament gebracht wurde.
Jeder Theist pickt sich daraus jene Verse, die ihm gerade in den Kram passen, um alles mögliche zu begründen.
Etablierung des Atheismus als Weltreligion verbindlich für alle Menschen garantieren
Der Atheismus will weder eine Religion sein, noch hätte er es nötig, irgendwas verbindlich festzuschreiben. Die Leute können durchaus unterschiedliche Meinungen vertreten, aber am Ende wird man sich auf das einigen, was vernünftig und beweisbar ist, anstatt sich gegenseitig mit offensichtlich erfundenen Behauptungen über den Willen ihrer jeweiligen Götter anzuschwindeln.
In einer Debatte mit dem angeblichen Willen von Göttern zu argumentieren ist eine absolute Zumutung.
zeige mir die Stelle in der Bibel, wo Christus zum Krieg gegen die Ungläubigen aufruft.
So funktioniert es nicht. Die Frage ist, ob die Bibel allgemein Gewalt rechtfertigt, um die Menschen zum Glauben zu "erziehen". Und das ist der Fall. Im Grunde geht es um kaum etwas anderes in der Bibel. Gewalt ist also per se nicht verboten. Das ist der Ausgangspunkt. Die weiteren Schritte wurden vom Heiligen Augustinus ausgearbeitet. Die Details findest Du mühelos bei Google.
Die Christen gehen davon aus, dass Gewalt nicht nur gerechtfertigt, sondern sogar geboten ist, wenn das Ergebnis für den Gegner am Ende positiv ist. Wenn das Ziel also die (Zwangs-) Taufe der unterworfenen Menschen ist, dann ist diese Unterwerfung nicht nur gerecht, sondern erforderlich. Die Getauften werden am Ende sogar sehr dankbar sein!
Trimichi
23.04.2018, 19:10
Der Atheismus ist der Religion überlegen, weil er ergebnisoffen die Realität einbezieht, anstatt Luftschlösser zu bauen und diese als verbindlich auszurufen.
Der Witz des Atheismus, besteht darin, sich nicht auf irgendwelche Texte zu versteifen, die irgendwer mal geschrieben hat (und mit zweifelhaften Absichten). Er basiert auf Logik, Diskurs, Beweisen und Vernunft.
Ist das nicht die Beschreibung der Bibel? Die Bibel ist ein Konglomerat aus 66 Büchern aus einer Zeitspanne von einigen tausend Jahren, mit höchst widersprüchlichem Inhalt, zusammengeklaubt aus zahlreichen Kulturen und deren Mythologien. Obendrein hat die Bibel ein unterirdisches intellektuelles Niveau (das ist eine höfliche Umschreibung für eine bis dato unerreichte Dummheit, die uns als grandiose Weisheit verkauft wird). Vermutlich ist die Bibel der dümmste Text (https://www.bibleserver.com/text/LUT/2.Mose29), der je auf Pergament gebracht wurde.
Jeder Theist pickt sich daraus jene Verse, die ihm gerade in den Kram passen, um alles mögliche zu begründen.
Der Atheismus will weder eine Religion sein, noch hätte er es nötig, irgendwas verbindlich festzuschreiben. Die Leute können durchaus unterschiedliche Meinungen vertreten, aber am Ende wird man sich auf das einigen, was vernünftig und beweisbar ist, anstatt sich gegenseitig mit offensichtlich erfundenen Behauptungen über den Willen ihrer jeweiligen Götter anzuschwindeln.
In einer Debatte mit dem angeblichen Willen von Göttern zu argumentieren ist eine absolute Zumutung.
So funktioniert es nicht. Die Frage ist, ob die Bibel allgemein Gewalt rechtfertigt, um die Menschen zum Glauben zu "erziehen". Und das ist der Fall. Im Grunde geht es um kaum etwas anderes in der Bibel. Gewalt ist also per se nicht verboten. Das ist der Ausgangspunkt. Die weiteren Schritte wurden vom Heiligen Augustinus ausgearbeitet. Die Details findest Du mühelos bei Google.
Die Christen gehen davon aus, dass Gewalt nicht nur gerechtfertigt, sondern sogar geboten ist, wenn das Ergebnis für den Gegner am Ende positiv ist. Wenn das Ziel also die (Zwangs-) Taufe der unterworfenen Menschen ist, dann ist diese Unterwerfung nicht nur gerecht, sondern erforderlich. Die Getauften werden am Ende sogar sehr dankbar sein!
Du weichst aus. Im Endeffekt behauptest du, dass Atheisten friedfertig sind und miteinander reden. Kontrastierend behauptest du, Christen wären aggressiv und würden nicht miteinander reden. Auch Christen kennen Begriffe wie Logik, Vernunft, Beweise und Vernunft. Es ist nicht zu erkennen, warum Atheisten intelligent und Christen dumm sein sollen.
Bitte führe aus, warum der Atheismus der Religion überlegen ist und zwar in drei Schritten: 1.) Beobachtung 2.) Erklärung und 3.) Prognose. Sollte die Prognose günstig sein, insofern, dass der Atheismus der Religion überlegen ist, und zwar anhand von wahren und in der Realität überprüfbaren Aussagen und Beweisen, so könnte die Kirche darüber nachdenken etwas zu ändern.
Ansonsten sind deine "Zerpflückungen" nicht mehr wert als die Aussagen von Josef Kardinal Ratzinger, ja weitaus weniger, da die christliche Moral empirisch fundiert ist und man weiss mit was man es zu tun hat. Beim Atheismus jedoch nicht. Der Atheismus ist eine höchst spekulative, interindividuell unterschiedliche Auffassung der Realität, der sich auf keinen gemeinsamen Nenner einigen kann. Nicht so die Christen, die in ihrem Glauben vereint sind.
Also nochmalig: es gilt zu beweisen, dass der Atheismus der Religion überlegen ist.
Bitte führe aus, warum der Atheismus der Religion überlegen ist und zwar in drei Schritten: (...)
Ich habe das in einigen hundert Postings bereits dargelegt, ebenso haben dies andere Diskutanten getan.
Es scheint sich um eine ewige Wiederholung zu handeln, und es könnte durchaus sein, dass Christen dies nicht bewusst ist. Zwei Tage nach einer mühsamen Debatte werden erneut die exakt gleichen Fragen gestellt, und zwar mit einem ach-so-unschuldigen Augenaufschlag, als ob es sich um eine ganz neue Fragen handeln würde, an denen man ach-so-ehrlich interessiert sei.
Ein Beispiel für diesen Effekt bietest Du selbst an:
Nicht so die Christen, die in ihrem Glauben vereint sind.
Da musst Du selber lachen, stimmt's? :Lachanfall:
Glücklicherweise ist unsere Gesellschaft längst über eine solche Argumentation hinweggegangen, ohne dass es überhaupt eine Debatte gegeben hätte. Lediglich die Christen meinen, dass diese Debatte erst noch geführt werden müsse. In Wahrheit ist diese Debatte jedoch schon vorbei.
Die christlichen Kernthemen wurden den Kirchen weggenommen und sind längst sekular. Moral, Ethik, Wahrheit, Ehe, aber auch die Herkunft und Zukunft des Menschen, die Schöpfung, das Universum, der Ursprung: hier wartet niemand mehr auf eine große Erleuchtung vom Papst. Sondern wir beobachten die Fortschritte der Wissenschaften.
Wir betrachten Erfolg und Scheitern von unterschiedlichen Gesellschaften in den Abendnachrichten und ziehen daraus unsere Schlüsse, wie eine freiheitliche, friedliche und wohlhabende Gesellschaft auszusehen hätte. Religionen leisten dazu keinen Beitrag (wer's nicht glaubt, soll diese Begriffe in der Bibel suchen).
Über Religionen hört man nur noch in Zusammenhang mit Attentaten, Unterdrückung, Prasserei oder sexuellem Missbrauch. (Und das ist exakt das, was wir in der Bibel finden, und was dort sogar verherrlicht wird.)
Trimichi
23.04.2018, 21:11
SNIP
Also nochmalig: du behauptest, dass der Atheismus überlegen ist. Beweise es.
LidlRacer
23.04.2018, 21:35
Also nochmalig: du behauptest, dass der Atheismus überlegen ist. Beweise es.
*Gähn*
Glaub doch weiter an Deinen nicht existenten Gott, wenn's Dich glücklich macht!
Also nochmalig: du behauptest, dass der Atheismus überlegen ist. Beweise es.
Das ist eine rhetorische Frage, die keine konkrete Antwort haben kann, weil sie nebulös gestellt ist. Jeder kann das sofort erkennen.
Lediglich Gläubige verheddern sich dauernd selbst in ihren eigenen Schein-Argumenten, die nur den Zweck haben, sich selbst zu immunisieren.
Nach jedem sinnvollen Maßstab, den man hier anlegen könnte, ist das Christentum gescheitert. Es hat die Fragen nicht beantwortet, die es ursprünglich beantworten wollte. Es hat die Welt 2.000 Jahre lang in Kriege und Scharmützel gestürzt. Es hat die Gläubigen bestohlen und ausgesaugt. Es ist moralisch verwerflich und orientierungslos; noch nicht einmal die Gleichberechtigung der Frauen hat man in dieser Zeit hinbekommen. Die Behauptungen über die Beschaffenheit und den Ursprung unserer Welt sind lächerlich. Sogar kleine Kinder wissen das inzwischen.
Nenne mir einen konkreten Maßstab, und ich sage Dir ganz konkret, warum das Christentum gescheitert ist.
Man kann doch heutzutage keinen Pfarrer mehr unbeaufsichtigt mit ein paar dreizehnjährigen Pfadfindern ins Zeltlager verreisen lassen, ohne sich größte Sorgen zu machen.
Die Überlegung, ob das Christentum in irgendeiner Weise überlegen sein könnte, ist in sich schon absurd. Die Kirchenvertreter haben hart damit zu tun, sich vorsichtig zurück zu tasten in eine zivilisierte Welt, die ihnen fremd ist. Aber anstatt sich diese Situation einzugestehen, wird davon orakelt, niemand könne die Überlegenheit des Christentums widerlegen.
Trimichi
24.04.2018, 05:41
*Gähn*
Glaub doch weiter an Deinen nicht existenten Gott, wenn's Dich glücklich macht!
Eben. Es macht mich glücklich. Danke.
@Jörn:
such dir einen Maßstab aus und liefere Beweise. Warum ist der Atheismus der Religion überlegen? Darum gehts. Seitenlang wurde wissenschaftlich gegen den Glauben argumentiert. Nun fordere ich, dass man die Überlegenheit des Atheismus wissenschaftlich, also in euren Termini, belegen möge. Leider Fehlanzeige.
Dabei Du hattest den Maßstab, die wissenschaftliche Methode, selbst gewählt. Um dich jetzt hinter Allgemeinplätzen, Behauptungen und Floskeln und deinem persönlichen Glauben an false facts zu verstecken. Das hilft dir auch nicht aus der Patsche, insofern, dass man dich mit deinen eigenen Waffen geschlagen hat.
Reden wir Deutsch: du bist schwul und findest das toll. Ich bin nicht schwul und happy. Dich stört, dass die Heteros in der Überzahl sind und Schwulsein nicht als der Normalfall betrachtet wird. Dass das so ist, daran ist nicht die Kirche schuld, sondern du selbst (zumal wenn man berücksichtigt, was du hier eintippst). Such dir eine Frau. Dann klappt das auch mit dem Kinder kriegen. So einfach ist die Welt, Diskussion überflüssig.
Tri-Newbie
24.04.2018, 08:04
Eben. Es macht mich glücklich. Danke.
@Jörn:
such dir einen Maßstab aus und liefere Beweise. Warum ist der Atheismus der Religion überlegen? Darum gehts.
Ich muss mich hier jetzt doch mal zu Wort melden. Bisher habe ich nur mitgelesen.
Ich muss sagen, da irren Sie, Herr Trimichi.
Ich weiß, ich weiß. Unter Sportfreunden im Forum wird sich gedutzt.
Aber nach dem Post
Reden wir Deutsch: du bist schwul und findest das toll. Ich bin nicht schwul und happy. Dich stört, dass die Heteros in der Überzahl sind und Schwulsein nicht als der Normalfall betrachtet wird. Dass das so ist, daran ist nicht die Kirche schuld, sondern du selbst (zumal wenn man berücksichtigt, was du hier eintippst). Such dir eine Frau. Dann klappt das auch mit dem Kinder kriegen. So einfach ist die Welt, Diskussion überflüssig.
werden wir keine Freunde mehr.
Im Übrigen ist Ihre Prämisse falsch.
Die Atheisten behaupten nicht, der Atheismus sei besser als Religion. Sie stellen nur die Relegion als solche in Frage bzw streiten sie ab. Es gibt auch nicht den Atheismus, wie Sie in sich wohl vorstellen.
Atheisten schließen sich nicht zusammen, es gibt keine Hauptpunkt der Weltatheisten, an dem man sich treffen kann, es gibt auch keinen Vorsitzenden, der den Atheisten vorgibt, was sie zu tun und zu lassen haben.
Da dass also niemand behauptet, muss die wiederholt gestellte Frage auch nicht beantwortet werden. Die Frage kann daher nur dazu dienen, vom eigentlichen Thema abzulenken.
Noch eine persönliche Anmerkung sei erlaubt. Ihr Beitrag lässt wenig Spielraum anzunehmen, christliche Nächstenliebe - zumindest bei Ihnen - gelte für alle. Sie glauben wahrscheinlich auch, Homosexualität könne man heilen. In den USA soll es ja entsprechende Kliniken geben. Ihre Annahme ist nicht nur fürchterlich intolerant, sondern auch dumm.
Jetzt hobe ich mich doch etwas in Rage geredet. Ich hoffe, ich bin einigermaßen höflich geblieben.
steht ja direkt oben
Dem ist wenig hinzuzufügen.
Trimichi
24.04.2018, 09:03
Ich darf meine Meinung frei äußern. Das ist mein gutes Recht. Dieses ganze Toleranzgequatsche geht mir langsam echt auf die Zeiger. Und zwar deswegen, da man nicht anderer Meinung sein darf, ohne von den Toleranten selbst gesteinigt zu werden. Wir können auch gerne zum Sie übergehen. Das ändert nichts an der Tatsache, dass Schwule unfruchtbar sind und Kinder durch Mann und Frau gezeugt werden.
Jeder kann, wie er kann, seine Meinung frei äussern ja.
phonofreund
24.04.2018, 09:54
Das ändert nichts an der Tatsache, dass Schwule unfruchtbar sind
Was für ein Unsinn!!! Unfruchtbar sind diejenigen, die aus gesundheitlichen Gründen keine Kinder Zeugen können und nicht, weil sie schwul sind! Erinnere dich an meinen Eingangspost, auf diesem Niveau bewegst du dich gerade!
tandem65
24.04.2018, 11:35
Erinnere dich an meinen Eingangspost, auf diesem Niveau bewegst du dich gerade!
Da bin ich mir nicht so sicher.
LidlRacer
24.04.2018, 11:54
Dieses ganze Toleranzgequatsche geht mir langsam echt auf die Zeiger.
Ich finde ja schon lange, dass Schwulenhasser hier nicht toleriert werden müssen ...
Ich finde ja schon lange, dass Schwulenhasser hier nicht toleriert werden müssen ...
Na, der Michel erfüllt doch prima die Außenseiter-/Sündenbockrolle ... :)
Wenn ihr den rausschmeißt, wird nur wieder vermehrt auf keko losgegangen. Der kriegt dann schlechte Laune, meldet sich wieder ab, und Jörn muß seine Tiraden alleine schwingen.
(Jog is' ja wohl erstmal wieder mit der Arbeit beschäftigt und wollte diesmal eigentlich sowieso nur noch zu Sportthemen schreiben.)
Trimichi
24.04.2018, 12:27
Ich finde ja schon lange, dass Schwulenhasser hier nicht toleriert werden müssen ...
Nope. Ich finde nur, dass man das Recht hat, sagen zu dürfen, dass man Schwulsein für nicht normal hält. Insofern, dass normal ist, dass Mann und Frau Kinder zeugen. Schwule können das nicht. Sie sind unfruchtbar. Mit Hass hat das doch gar nichts zu tun. Man muss, wenn man hier mitdiskutieren will - wo wir hier doch so um Wahrheit, und zwar um die wissenschaftliche Wahrheit, bemüht sind - auch im Stande sein, der Wahrheit ins Auge zu sehen..
Viedomaterial dazu von Monty Phyton:
https://www.youtube.com/watch?v=T9hpAaQgbJI
Trimichi
24.04.2018, 12:33
Was für ein Unsinn!!! Unfruchtbar sind diejenigen, die aus gesundheitlichen Gründen keine Kinder Zeugen können und nicht, weil sie schwul sind! Erinnere dich an meinen Eingangspost, auf diesem Niveau bewegst du dich gerade!
Ein Schwuler kann einen anderen Schwulen befruchten und der trägt dann im Rücken das Kind aus? Nur mal so als Kontrastierung gedacht, um zu zeigen, auf welchem Niveau du dich bewegst. Zuviel Schwarzenegger geguckt? :Lachen2: Drücken wir beide Augen zu.;)
...du bist schwul ... Schwulsein nicht als der Normalfall betrachtet wird. Dass das so ist, daran ist nicht die Kirche schuld, sondern du selbst
Du bist offenbar der Ansicht, schwul zu sein könne man sich aussuchen - man sei selbst schuld. Das ist Unsinn - die Meinungsfreiheit erlaubt grundsätzlich natürlich auch, Blödsinn von sich zu geben.
Ich kann nicht verstehen, weshalb Du die Homosexualität, die im Tierreich weit verbreitet ist, ausgerechnet bei der Gattung Mensch für unnormal hältst. Es ist ein Teil der Normalität, dass auch selteneres vorkommt - das ist deshalb aber nicht unnormal. Frauen sind normalerweise kleiner als Männer; große Frauen sind deshalb aber nicht unnormal.
Hältst Du denn im Zölibat lebende Pfarrer, Mönche und Nonnen an Deinen Maßstäben gemessen auch nicht für normal? Die "können" ja auch keine Kinder zeugen.
Na, der Michel erfüllt doch prima die Außenseiter-/Sündenbockrolle ... :)
Wenn ihr den rausschmeißt, wird nur wieder vermehrt auf keko losgegangen. Der kriegt dann schlechte Laune, meldet sich wieder ab, und Jörn muß seine Tiraden alleine schwingen.
(Jog is' ja wohl erstmal wieder mit der Arbeit beschäftigt und wollte diesmal eigentlich sowieso nur noch zu Sportthemen schreiben.)
Es geht ja auch nicht ums Rausschmeißen, sondern um die Frage, wieviel Intoleranz man im Rahmen der Meinungsfreiheit duldet. Man kann der Anischt sein, dass bei der Aussage "Schwule sind nicht normal, weil bei deren Geschlechtsverkehr keine Kinder rauskommen" es schon etwas grenzwertig wird.
Heterosexueller Sex mit Verhütungsmitteln wäre dann übrigens auch nicht normal, weil da auch keine Kinder rauskommen.
Heterosexueller Sex von Frauen ab der Menopause wäre auch nicht normal, weil da auch keine Kinder rauskommen.
Man kann solchen Blödsinn schon verzapfen - aber die Rolle eines "Sündenbocks" übernimmt man damit nicht, sondern eben die Rolle eines Menschen, der Dummheiten von sich gibt.
Heterosexueller Sex mit Verhütungsmitteln wäre dann übrigens auch nicht normal, weil da auch keine Kinder rauskommen.
Heterosexueller Sex von Frauen ab der Menopause wäre auch nicht normal, weil da auch keine Kinder rauskommen.
Wie würdest du "normalen Sex" definieren ?
Wie würdest du "normalen Sex" definieren ?
Ich habe glaube ich nicht ganz verstanden, wie Du die Frage meinst. Was ist Dein Punkt?
schoppenhauer
24.04.2018, 14:28
Von mir auch gleich noch ne Frage:
Wie würdet ihr "richtig geilen Sex" definieren ?
und
Ist das normal?
LidlRacer
24.04.2018, 15:12
Bayern - In jeder Behörde muss künftig ein Kreuz hängen (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bayern-in-jeder-behoerde-muss-kuenftig-ein-kreuz-haengen-a-1204523.html)
"Im Eingangsbereich eines jeden Dienstgebäudes im Freistaat ist als Ausdruck der geschichtlichen und kulturellen Prägung Bayerns deutlich wahrnehmbar ein Kreuz als sichtbares Bekenntnis zu den Grundwerten der Rechts- und Gesellschaftsordnung in Bayern und Deutschland anzubringen", teilte die Staatskanzlei nach einer Kabinettssitzung mit.
Ein Folter- und Hinrichtungsinstrument als "sichtbares Bekenntnis zu den Grundwerten der Rechtsordnung" - sehr schön! ;)
Ist das normal?
:Lachen2: nein das ist super
Bayern - In jeder Behörde muss künftig ein Kreuz hängen (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bayern-in-jeder-behoerde-muss-kuenftig-ein-kreuz-haengen-a-1204523.html)
"Im Eingangsbereich eines jeden Dienstgebäudes im Freistaat ist als Ausdruck der geschichtlichen und kulturellen Prägung Bayerns deutlich wahrnehmbar ein Kreuz als sichtbares Bekenntnis zu den Grundwerten der Rechts- und Gesellschaftsordnung in Bayern und Deutschland anzubringen", teilte die Staatskanzlei nach einer Kabinettssitzung mit.
Ein Folter- und Hinrichtungsinstrument als "sichtbares Bekenntnis zu den Grundwerten der Rechtsordnung" - sehr schön! ;)
Dann geht der gemeinschaftliche Trend wohl wieder vermehrt zum Christentum anstatt, wie hier oft geäußert, weg davon.
In Bayern ist man da natürlich ganz vorne dabei.
:Lachen2:
Wen kümmert es
such dir einen Maßstab aus und liefere Beweise. Warum ist der Atheismus der Religion überlegen?
Du fragst: Warum ist der Atheismus der Religion überlegen? Nähern wir uns der Antwort anhand von zwei Beispielen.
Was ist überlegen: Die Theorie, dass die Erde eine Scheibe ist; oder die Theorie, dass die Erde eine Kugel ist? Die Erde ist eine Kugel, und damit ist der Fall erledigt. Überlegenheit wird hier gemessen mit dem Grad der Übereinstimmung mit der Wirklichkeit.
Allerdings ist die flache Erde einfacher zu malen. Also könnte man einwenden, dass die Flache-Erde-Theorie deswegen überlegen sei. Aber natürlich würde kein vernünftiger Mensch wegen so einer Kleinigkeit tatsächlich von einer flachen Erde ausgehen; das wäre ja auch psychologisch schwierig, denn man müsste etwas glauben, von dem man bereits weiß, dass es unwahr ist.
Ein zweites Beispiel: Warum ist die Meteorologie dem Regentanz überlegen? Weil der Regentanz wirkungslos ist und weil die Meteorologie das Wetter nicht nur vorhersagen, sondern dessen Entstehen auch erklären kann. Es gibt folglich keinen Bedarf für den Regentanz.
Man könnte natürlich einwenden: Ja, aber der Regentanz macht den Kindern großen Spaß. Aber jeder vernünftige Mensch würde einsehen, dass dieser Aspekt keine große Rolle spielt, jedenfalls keine so große Rolle, dass man dadurch die Meteorologie fallen ließe.
Vielleicht macht man an Ostern einen Regentanz für die Kinder. Man muss allerdings sehr ungebildet sein, um zu glauben, dass dieser Regentanz, eingebunden in eine lateinische Liturgie, eine ganz besondere Wirkung hätte; und dass jede Störung dieser Zeremonie (etwa durch Tanzen in einer Disco) strafrechtliche Konsequenzen haben sollte. So ein albernes und ungebildetes Verhalten würde natürlich niemand ernsthaft vorschlagen, deswegen ist das Beispiel an dieser Stelle sehr theoretisch.
Ich zeichne hier also zwei Perspektiven, aus der man eine Weltanschauung beurteilen kann: Die eine Perspektive bezieht sich auf die Übereinstimmung mit der Wirklichkeit; die andere Perspektive bezieht sich darauf, ob's jemand schön findet und ob's vielleicht eine nette Tradition gibt.
Meine These lautet wie folgt: Religion (ganz besonders das Christentum) scheitert an beiden Kriterien. Dass die Religion nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt, entbehrt jeder Diskussion. Damit muss man sich heutzutage nicht mehr aufhalten. Dass die Religion eine schöne Tradition sei und den Leuten unterm Strich einen Gewinn brächte, halte ich für ebenso falsch. Allerdings sehe ich ein, dass hier zumindest eine Debatte möglich ist.
Ein kurzer Exkurs: Warum behaupte ich, dass die christliche Religion nicht nur unwahr, sondern auch keine "nette Tradition" ist?
Die Grundpfeiler des Christentums sind abscheulich. Wir merken das aber nicht mehr, weil wir damit vertraut sind. Dass jemand an Holzstöcke genagelt werden muss, um irgendeine eingebildete "Schuld" zu tilgen, ist abscheulich. (Und dass er damit die Welt rettet, ist zum Lachen.)
Dass ein Vater (Abraham) bereit ist, sein Kind zu opfern, um seinem eingebildeten Gott zu schmeicheln, ist widerwärtig in jeder nur denkbaren Form. Kein noch so schöner Vers in der Bibel kann dies wiedergutmachen. Zudem gibt es nur sehr wenige schöne Verse in der Bibel. Es gibt aber eine Menge Mord und Totschlag, und Mütter, die ihre Söhne kochen (und die Bibel enthält den klaren Hinweis, dass es sich hierbei nicht um eine Metapher handelt). Fast alle Todesopfer in der Bibel fallen nicht nach einem fairen Kampf, sondern werden hinterrücks gemeuchelt; mehrheitlich handelt es sich dabei um Frauen und Kinder. Sicherlich gibt es Leute, die das erbaulich finden. Es gibt ja alles mögliche.
Wie verdreht müsste ein Maßstab sein, mit dem diese widerlichen Dinge in einem guten Licht erscheinen? Und wie verdreht müsste eine Person sein, die diesen Maßstab vorschlägt?
Wenn ich also gefragt werde, warum eine kritisch-rationale Weltsicht besser ist als eine religiöse Weltsicht, dann lautet meine Antwort: Weil sie mit der Wirklichkeit besser übereinstimmt, und weil andere Kriterien zwar statthaft sind, dieses aber nicht überwiegen. Wir können nicht die Wirklichkeit über Bord werfen, nur weil das Osterfest schön ist.
Trimichi
24.04.2018, 15:59
@Lidlracer: It is nice to be a Preis, but it is higher, to be a Bayer. Most of rank it is to be a middle Frank. :Lachen2:
Wobei wir nun wieder bei der Datev Challenge in Roth sind. Wer nicht nach Bayern kommen will, braucht es auch nicht. :) Bleibt wo ihr seid, wir brauchen euch nicht. Mia san mia. Das internationale, christliche Publikum reicht um die Starterlisten zu füllen. Hamburg wartet auch mit einer tollen Radstecke auf. ;) Übrigens: um euch abzuschrecken überlegt Team Challenge derzeit, ein Kruzifix am Finishertorbogen anzubringen. Wer die Ziellinie überqueren möchte, muss niederknieen und sich bekreuzigen. Ansonsten droht ein DNF. Ausnahme: Wellingtonrolle ist erlaubt. Und zwar dank dir, Lidlracer. :Lachanfall: :Huhu:
Reden wir Deutsch: du bist schwul und findest das toll. Ich bin nicht schwul und happy. Dich stört, dass die Heteros in der Überzahl sind und Schwulsein nicht als der Normalfall betrachtet wird. Dass das so ist, daran ist nicht die Kirche schuld, sondern du selbst (zumal wenn man berücksichtigt, was du hier eintippst). Such dir eine Frau. Dann klappt das auch mit dem Kinder kriegen. So einfach ist die Welt, Diskussion überflüssig.
Genau, Diskussion überflüssig!
Und so war das vor einigen Jahren tatsächlich. Sobald man behaupten konnte, jemand sei homosexuell, hatte diese Person nichts mehr zu melden. Diskussion überflüssig. Person erledigt.
Deswegen hat sich auch bis vor kurzem kein Heterosexueller getraut, sich in diese Debatte einzubringen, denn allzu leicht geriet man selber in Verdacht. Danach gab es eine Zeit, in der man vorsichtig begann mit: "Ich bin zwar nicht homosexuell, aber...". Heute sagen die Leute einfach, was sie denken, ohne erst eine öffentliche Beichte abzulegen. Es zählt allein das Argument. Bis dahin war es ein langer Weg.
Heutzutage in einer Debatte zu blöken: "Eh! Biss' Du etwa schwul oder was?" ist ein Ausdruck von Proletentum. Solche Phrasen werden nur noch benutzt bei peinlichen "Ghetto-Rappern", die sich einer männlich-proletenhaften Ausdrucksweise bedienen, sich aber dessen bewusst sind. Ähnliche Sprüche sind: "Eh! Isch fick' Deine Mutta!" Es ist Unterschichten-Sprache.
Du möchtest gerne die Privatangelegenheiten eines Diskutanten dazu benutzen, um seine Argumente zu diskreditieren, weil Dir eigene Argumente fehlen. Früher wäre Dir das gelungen. Heute durchschaut jeder das Manöver.
Was ein Diskutant von sich selbst preisgeben möchte, ist seine Sache. Es steht Dir nicht zu, dies eigenmächtig heraus zu plärren.
Nobodyknows
24.04.2018, 17:38
Bleibt wo ihr seid, wir brauchen euch nicht. Mia san mia.
Ich weiß...das sollte lustig, ironisch, satirisch sein...aber es ging wieder mal schief.
Das internationale, christliche Publikum reicht um die Starterlisten zu füllen.
Der Trimichi kann einem nur noch leid tun.
Entweder versteht er es nicht seine Sicht auf die Welt in Schriftform auszudrücken, oder er hat wirklich beknackte Ansichten und Wissenslücken ("Schwule sind unfruchtbar").
Ich halte mich bei ihm ab sofort zurück. Aber:
"Wer schweigt, stimmt nicht immer zu. Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren". ;)
Gruß
N. :Huhu:
tandem65
24.04.2018, 18:43
Ich halte mich bei ihm ab sofort zurück. Aber:
"Wer schweigt, stimmt nicht immer zu. Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren". ;)
Es muß ja nicht jeder Feuer in's Öl giessen. :Lachen2:
Trimichi
24.04.2018, 19:47
Ich weiß...das sollte lustig, ironisch, satirisch sein...aber es ging wieder mal schief.
Der Trimichi kann einem nur noch leid tun.
Entweder versteht er es nicht seine Sicht auf die Welt in Schriftform auszudrücken, oder er hat wirklich beknackte Ansichten und Wissenslücken ("Schwule sind unfruchtbar").
Ich halte mich bei ihm ab sofort zurück. Aber:
"Wer schweigt, stimmt nicht immer zu. Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren". ;)
Gruß
N. :Huhu:
Wie oft wolltest du dich schon zurückhalten? Jo, schweige lieber. Ich bin gespannt, ob Du das wirklich durchhältst.
Schwule können sich nicht vermehren. Das ist keine Sichtweise, sondern Fakt. Also noch einmal das "Lehrvideo" von Monty Python. Für die wirklich Intelligenten unter uns. Kruzefix.
Monty Python Video:
https://www.youtube.com/watch?v=T9hpAaQgbJI
Schwule können sich nicht vermehren. Das ist keine Sichtweise, sondern Fakt.
Mal abgesehen davon, ob das korrekt ist: Was folgt überhaupt daraus?
Der deutsche Mainstream hat gegenüber diesem Thema eine Gleichgültigkeit entwickelt, weil man erkannt hat, dass nichts daraus folgt. Denn wenn sowieso nichts daraus folgt, dann ist es auch müßig, sich darüber Gedanken zu machen. Aus diesem Grund ist den meisten Deutschen diese ganze "Homo-Debatte" mittlerweile egal. Soll jeder machen, was er will.
In diesem Thread geht es ja um Religion, Religionskritik und die Auswirkungen auf die Gesellschaft. Ich frage mich, warum Du immer wieder in triumphalem Ton verkündest, dass Homosexuelle sich in der Regel nicht fortpflanzen. Warum ist das für diese konkrete Debatte wichtig?
Ich möchte dann auch gleich meine eigene Motivation klarstellen, warum ich das Thema Homosexualität regelmäßig anspreche, d.h. wo ich eine Relevanz für einen Reli-Thread sehe. Für mich ist es der gleiche Wahn wie damals bei Hexen. Bei den Hexen handelte es sich um ganz gewöhnliche Bürger, und religiöser Wahn machte sie zu Hexen. Das ist lange her, und dieser Umstand wird von den Religionsvertretern möglicherweise als Entschuldigung verwendet. Man windet sich heraus.
Homosexuelle sind jedoch vorhanden, und deswegen kann man einwandfrei untersuchen, ob es ganz normale Bürger sind. Auch die "Gegenseite" (die Religionsvertreter) sind vorhanden, und auch hier kann man einwandfrei untersuchen, ob die vorgebrachten Argumente stichhaltig sind, oder ob es sich beweisbar um einen Wahn handelt.
Vorhin schrieb ich, dass ein Argument nur dann interessant ist, wenn daraus etwas folgt. Was folgt also aus meiner Betrachtung? Es folgt, dass jener Klerus, der eine moralisch-ethische Führungsrolle beansprucht, tatsächlich von beweisbar wahnhaften Einbildungen geplagt ist, und deswegen keine Führungsrolle übernehmen kann.
Es ist verblüffend, dass nicht alleine schon die Geringschätzung der Frauen dazu geführt hat, dass der Klerus seine moralisch-ethische Führungsrolle verloren hat. Auch hier handelt es sich beweisbar um eine Wahnvorstellung. Und die moralisch-ethische Begründung dieser Geringschätzung ist völlig lächerlich. Wie kann überhaupt etwas den Anspruch einer "Ethik" oder einer "Moral" haben, wenn so etwas Dummes dabei herauskommt?
Trimichi
25.04.2018, 08:30
Mal abgesehen davon, ob das korrekt ist: Was folgt überhaupt daraus?
Der deutsche Mainstream hat gegenüber diesem Thema eine Gleichgültigkeit entwickelt, weil man erkannt hat, dass nichts daraus folgt. Denn wenn sowieso nichts daraus folgt, dann ist es auch müßig, sich darüber Gedanken zu machen. Aus diesem Grund ist den meisten Deutschen diese ganze "Homo-Debatte" mittlerweile egal. Soll jeder machen, was er will.
In diesem Thread geht es ja um Religion, Religionskritik und die Auswirkungen auf die Gesellschaft. Ich frage mich, warum Du immer wieder in triumphalem Ton verkündest, dass Homosexuelle sich in der Regel nicht fortpflanzen. Warum ist das für diese konkrete Debatte wichtig?
Ich möchte dann auch gleich meine eigene Motivation klarstellen, warum ich das Thema Homosexualität regelmäßig anspreche, d.h. wo ich eine Relevanz für einen Reli-Thread sehe. Für mich ist es der gleiche Wahn wie damals bei Hexen. Bei den Hexen handelte es sich um ganz gewöhnliche Bürger, und religiöser Wahn machte sie zu Hexen. Das ist lange her, und dieser Umstand wird von den Religionsvertretern möglicherweise als Entschuldigung verwendet. Man windet sich heraus.
Homosexuelle sind jedoch vorhanden, und deswegen kann man einwandfrei untersuchen, ob es ganz normale Bürger sind. Auch die "Gegenseite" (die Religionsvertreter) sind vorhanden, und auch hier kann man einwandfrei untersuchen, ob die vorgebrachten Argumente stichhaltig sind, oder ob es sich beweisbar um einen Wahn handelt.
Vorhin schrieb ich, dass ein Argument nur dann interessant ist, wenn daraus etwas folgt. Was folgt also aus meiner Betrachtung? Es folgt, dass jener Klerus, der eine moralisch-ethische Führungsrolle beansprucht, tatsächlich von beweisbar wahnhaften Einbildungen geplagt ist, und deswegen keine Führungsrolle übernehmen kann.
Es ist verblüffend, dass nicht alleine schon die Geringschätzung der Frauen dazu geführt hat, dass der Klerus seine moralisch-ethische Führungsrolle verloren hat. Auch hier handelt es sich beweisbar um eine Wahnvorstellung. Und die moralisch-ethische Begründung dieser Geringschätzung ist völlig lächerlich. Wie kann überhaupt etwas den Anspruch einer "Ethik" oder einer "Moral" haben, wenn so etwas Dummes dabei herauskommt?
Guten Morgen Jörn,
es ist sehr zu begrüßen, dass du die Diskussion und/oder Debatte auf die Sachebene zurückgeführt hast und außerdem deine Beweggründe nochmalig darstellst.
In der Tat ist Schwulsein kein Thema mehr. Zum Beispiel hat Frank Plaßberg am Montag in "Hart, aber Fair," (ARD) OB Wowereit als schwul im TV kategorisiert und Herr Wowereit hat, nachdem die Kamera auf ihn gezoomt wurde (Großaufnahme), keine Miene verzogen.
Du störst Dich am Klerus oder an der Kirche in Zusammenhang mit diesem Thema. keko# hatte schon mehrfach gesagt, dass dir das egal sein kann. Niemand tut dir was. Ob die Kirche die Homo-Ehe segnet oder nicht, who cares? Die Kirche lässt dich in Ruhe. Aber du lässt die Kirche nicht in Ruhe. Warum eigentlich?
Der Klerus / die Kirche hält an der traditionellen Moralvorstellung von Familie fest. Dazu gehört das Bild der Familie als Vater, Mutter und Kind. Ist doch okay, wenn Menschen so denken, dass Kinder Vater und Mutter brauchen. Ich denke, dass man sagen darf, dass man Vater + Mutter + Kind als den Normal-/Idealfall von Familie ansehen darf, ohne dafür gesteinigt zu werden. Regenbogenfamilien sind inzwischen gesellschaftlich etabliert. Niemand tut Schwulen etwas, keiner wird dich wegen deiner sexuellen Ausrichtung verfolgen. Das ist im AGG von 2006 gesetzlich verankert und damit sichergestellt. Aber muss man im Umkehrschluss auf Katholiken Z.B. eindreschen? Auch Gläubige wie Katholiken genießen den Schutz des AGG. Natürlich wurden Schwule in der Vergangenheit diskriminiert. Aber: das ist nicht mehr so..
Wenn man für Regenbogenfamilien eintreten darf, dann darf man auch für traditionelle Familienbilder eintreten. Das ist mein Punkt. Wo ist das Problem?
Wir hatten hier auf zig Seiten im Spannungsfeld Glaube und Wissenschaft debattiert. Man kann Glaube nicht beweisen im wissenschaftlichen Sinne. Das macht Glaube aus. Sicherlich sind einige Aussagen in der Bibel zweifelhaft oder sogar total überholt. Deswegen muss man aber nicht traditionelle Werte zertrümmern. Aus der Angst heraus, man würde verfolgt werden wegen der eigenen sexuellen Gesinnung?
Juden hierzulande wurden auch verfolgt, haben aber kein Problem mit der Kirche oder den Christen. Zumindest stehen Deutschland und Israel zusammen. Einen Holocaust wird es nicht mehr geben, auch gehören Hexenverbrennungen der Vergangenheit an. Schwule sind ganz normale Bürger. Und? Sie können untereinander keine Kinder zeugen. Ist halt so. Und? Wir haben alle unsere Makel und Probleme oder christlich gesagt unser Kreuz oder unser Päckchen mit uns herumzuschleppen. Das Kreuz ist für Christen Symbol von Erlösung, und nicht Folterinstrument, wie hier im Forum behauptet wurde.
Lass doch die Kirche für Christen moralische Instanz sein. Wie gesagt, leben und leben lassen. Gilt für mich, als auch für dich.
Grüße,
Trimichi
Trimichi, damit kann ich mich sehr gut anfreunden. Rigorismus stößt mich fast immer ab, egal aus welcher Richtung.
[blabla]... keiner wird dich wegen deiner sexuellen Ausrichtung verfolgen.
[blabla]... wegen der eigenen sexuellen Gesinnung
Ich kann gerne deutlicher werden. Mein Privatleben geht Dich nichts an, und meine sexuellen Präferenzen schon gar nicht. Deine diesbezüglichen Spekulationen und Sticheleien sind weniger geistreich als Du glaubst.
Wenn Du das Privatleben der Diskutanten zum Gegenstand Deiner verwirrten Postings machen möchtest, dann verwende dazu Dein eigenes Privatleben.
Die Kirche lässt dich in Ruhe. Aber du lässt die Kirche nicht in Ruhe. Warum eigentlich?
Du zeichnest ein Bild zweier Gruppen, die eigentlich keine Berührungspunkte haben und sich folglich gegenseitig ignorieren können.
Dieses Bild ist falsch. Die Kirche mischt sich andauernd in die Angelegenheiten anderer Gruppen. Ich habe das vielfach belegt.
Trimichi
25.04.2018, 13:37
Ich kann gerne deutlicher werden. Mein Privatleben geht Dich nichts an, und meine sexuellen Präferenzen schon gar nicht. Deine diesbezüglichen Spekulationen und Sticheleien sind weniger geistreich als Du glaubst.
Wenn Du das Privatleben der Diskutanten zum Gegenstand Deiner verwirrten Postings machen möchtest, dann verwende dazu Dein eigenes Privatleben.
Hier im Forum wurde das so dargestellt, via Fremd-, als auch Eigenauskunft durch dich. Wenn du dann doch nicht schwul bist, so ist das dann eben nicht so und es ist mir auch egal. Es geht mich auch nichts an.
Deine Projektion auf mich weise ich hiermit zurück und grenze mich positiv ab. Den zweiten Absatz kann ich ergo nicht nachvollziehen. Bleibt der Hinweis, dass es ums Prinzip ging, insofern, dass traditionelle Familienbilder und/oder konservative Werte vertreten werden dürfen.
Zwei der berühmtesten europäischen Kirchen- und Religionskritiker und Atheisten hatten jüdische Vorfahren und erlebten Zeiten sehr heftiger Verfolgung aus antisemitischen (Freud) oder politischen (Marx) Gründen. Beide starben im Exil in London. Der eine, Sigmund Freud, verstand sich als Atheist, der sowohl die jüdische wie die christliche Religion und Kirche als menschliche Projektionen verstand, und analysierte intensiv die Psyche, der andere, Karl Marx, beschäftigte sich mit den gesellschaftlichen Verhältnissen. Beide beeinflussten auf unterschiedliche Weise die Entwicklung in Richtung auf Gleichberechtigung der Geschlechter und sexuelle Selbstbestimmung. Ihre Kritk an den Religionen setzte sie grossen Anfeindungen von seiten der Kirchen aus und hielt sie zum Glück nicht davon ab, ihre wissenschaftliche Arbeit fortzusetzen, allerdings unter sehr erschwerten Bedingungen, ausserhalb der Universitäten.
Dieser Beitrag im Deutschlandfunk beschreibt recht prägnant das Verhältnis von Sigmund Freud zum Judentum, zur jüdischen Religion und seinem Atheismus sowie den Antisemitismus, dem er ausgesetzt war.
http://www.deutschlandfunk.de/sigmund-freuds-religionskritik-der-gottkomplex.2540.de.html?dram:article_id=409485
Hier im Forum wurde das so dargestellt, via Fremd-, als auch Eigenauskunft durch dich. Wenn du dann doch nicht schwul bist, so ist das dann eben nicht so und es ist mir auch egal. Es geht mich auch nichts an.
Es geht mir nicht darum, "was irgendwer ist", sondern dass ich es nicht als Gegenstand der Debatte betrachte. Es geht in diesem Thread um Religionskritik, und Du kannst nicht einfach das Privatleben der Diskutanten zum Gegenstand Deiner Postings machen, wenn Dir die Argumente ausgehen, egal um welchen Aspekt es dabei geht.
Prinzip ging, insofern, dass traditionelle Familienbilder und/oder konservative Werte vertreten werden dürfen.
Niemand hat etwas dagegen, wenn konservative Werte vertreten werden.
Kritisiert wird, dass sie als göttliche Wahrheiten ausgerufen werden.
Übrigens ist keineswegs sicher, dass konservative Leute sich automatisch mit rückständigen und abergläubischen Gedanken identifizieren. Ich kenne konservative Leute, die Deine bibel-zentrische Weltsicht überhaupt nicht teilen. Konservativ zu sein heißt nicht, rückständig zu sein oder an den Satan zu glauben.
Trimichi
25.04.2018, 14:14
Es geht mir nicht darum, "was irgendwer ist", sondern dass ich es nicht als Gegenstand der Debatte betrachte. Es geht in diesem Thread um Religionskritik, und Du kannst nicht einfach das Privatleben der Diskutanten zum Gegenstand Deiner Postings machen, wenn Dir die Argumente ausgehen, egal um welchen Aspekt es dabei geht.
Ja, du hast Recht.
Ich kann gerne deutlicher werden. Mein Privatleben geht Dich nichts an, und meine sexuellen Präferenzen schon gar nicht. Deine diesbezüglichen Spekulationen und Sticheleien sind weniger geistreich als Du glaubst.
.
Das machst du seit Monaten ebenso. Schon Mal auf die Idee gekommen, dass du mit deinen Bemerkungen das religiöse Privatleben verletzt? Zuletzt die Bemerkungen, dass Frauen in der Kirche nur den Boden aufwischen dùrfen. Meine Mutter wùrde dir dafür die Ohren langziehen.Ausserdem bist es doch du selbst, der ständig Kirche mit Homosexualität in Verbindung bringt. Auch dein Bruder hat regelmäßig Links gepostet. Dieser Thread ist völlig versext. Mich interessiert 0,0 was jemand tut und ich hatte bisher auch nicht den Eindruck,als sei das zentrales Thema der Kirche. Ich gehe heute Abend um 19 Uhr in die Kirche. Ich wette, Homosexualität ist nicht Mal ein kleines Randthema. Vielleicht solltest du einfach auch Mal wieder eine Messe besuchen anstatt irgendwas zu googeln und Links zu posten :Blumen:
Kritisiert wird, dass sie als göttliche Wahrheiten ausgerufen werden.
Du kritisiert etwas, was kaum noch jemand tut. Die Bibel wird längst anders gelesen und gelebt. Das Christentum ist durch viele Reformationen gegangen. Wortwörtlich werden andere Religionen ausgelegt. Vielleicht solltest du dort Mal suchen. Du kommst mir vor, wie aus der Zeit gefallen.
Das machst du seit Monaten ebenso. Schon Mal auf die Idee gekommen, dass du mit deinen Bemerkungen das religiöse Privatleben verletzt?
Ich beschäftige mich mit dem, was allgemeines Thema des Threads ist. Die Postings, auf die ich antworte, beziehen sich auf gesellschaftliche Dinge, und das, was die Teilnehmer freiwillig von sich preisgeben. Es besteht Konsens in diesem Thread, dass darüber debattiert wird.
In keinem Fall habe ich Privatangelegenheit ans Tageslicht gezerrt, die üblicherweise als sensitiv gelten, und es gibt keinen Konsens darüber, dies zu tun. Ansonsten bitte ich um Namen, wer diesem Konsens zugestimmt hat.
Ich könnte mich genüsslich über die Privatangelegenheiten von Trimichi hermachen und dadurch seine Postings diskreditieren. Ich kann auch gelegentlich mal eine gemeine Behauptung fallen lassen, um sie danach zurückzunehmen. Die Frage ist, ob wir so debattieren wollen.
Du kritisiert etwas, was kaum noch jemand tut. Die Bibel wird längst anders gelesen und gelebt. Das Christentum ist durch viele Reformationen gegangen. .....
Ich nahm neulich an einer reformatorischen Trauerfeier und Beerdigung teil, die einzigen Anlässe, wo ich eine Andacht / Messe besuche. In ca. jedem 5. Satz der Pfarrerin kam Gott vor und x-Bibelzitate. Es war für mich schwer erträglich. Die Verstorbene trat nur aus rein pragmatischen Gründen 1/2 Jahr vorher der ev. Kirche bei, weil sie den Angehörigen Komplikationen bei der Beerdigung ersparen wollte. (Kirche auf dem örtlichen, nächsten Friedhof steht Nichtkirchenmitgliedern für eine Trauerfeier nicht zur Verfügung), was ich für mich meinen Teil nie erwägen würde: Gemeinschaftsgrab ohne Pfarrer ...
Du kritisiert etwas, was kaum noch jemand tut. Die Bibel wird längst anders gelesen und gelebt. Das Christentum ist durch viele Reformationen gegangen. Wortwörtlich werden andere Religionen ausgelegt. Vielleicht solltest du dort Mal suchen. Du kommst mir vor, wie aus der Zeit gefallen.
Das mag ja sein, dass alles längst ganz anders ist. Aber ist es tatsächlich anders? Dies herauszufinden ist ja eine Aufgabe des Threads.
Ich sage: Wenn die kath. Kirche nicht mehr an die Geringschätzung der Frauen glaubt -- wieso sind sie dann weiterhin so gering gestellt wie im Jahr 400?
Ich sage: Wenn die zwei christlichen Kirchen in Deutschland nichts gegen Homosexuelle hätten (wie Du und Trimichi behaupten), und die Bibel schließlich nicht mehr streng ausgelegt würde -- wieso heiraten dann Homosexuelle nicht in der Kirche? Wieso ist die Haltung der kath. Kirche identisch mit der aus dem Jahr 400? Irgendwas stimmt doch hier nicht?
Wie erklärst Du Dir die unten angehängten Äußerungen, allesamt getätigt von den höchsten kath. Würdenträgern, und alle aktuellen Datums?
Bitte beachte die erste Schlagzeile. Der oberste deutsche "Hirte" sagt, es würde der gesamten Zivilisation schaden, wenn zwei Homosexuelle heiraten -- auch dann, wenn sie es standesamtlich tun. Ist das feindlich oder freundlich? Ist es womöglich hysterisch? Ist es ehrenrührig und herabsetzend?
Wenn alle (oder die meisten) Katholiken nicht dieser Meinung sind, wieso ist der Typ dann ihr Vorsitzender?
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Bei seinem Besuch in Australien betonte das Oberhaupt der koptisch-orthodoxen Christen, dass es keine biblische Grundlage für die so genannte ‚Homo-Ehe’ gib
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In den USA haben rund 150 evangelikale Leiter eine theologische Erklärung verabschiedet, in der sie sich gegen Homo- und Transsexualität wenden.
Australischer Erzbischof stellt klar: Homo-Ehe führt zur Entlassung
Präsident der australischen Bischofskonferenz: Kirchliche Angestellte können ihre Anstellung verlieren, falls sie eine zivilrechtliche Homo-Partnerschaft eingehen.
Erzbischof Chaput: Biblische Lehre zu Homosexualität nicht ignorieren
Jesus ist zu den Menschen gekommen, um sie zu erlösen und nicht, um sie in ihren Sünden zu bestätigen, schreibt der Erzbischof von Philadelphia.
Keine Kommunion für Katholiken in ‚Homo-Ehen’
Die Kirche habe die Pflicht, ihre Lehre über die Ehe zu bestätigen. Katholiken in ‚Homo-Ehen’ dürfen keine öffentlichen Aufgaben in den Kirchen seines Bistums übernehmen.
Kirchliches Institut für Ehe und Familie bekräftigt Nein zu 'Homo-Ehe'
Expertin Merckens: Wäre weder im Sinne der Kinder, noch im Hinblick auf den Gleichheitsgrundsatz gerechtfertigt
Mit Abtreibung und ‚Homo-Ehe’ fordert Satan Gott heraus
Abtreibung und Ehe betreffen zwei Säulen der göttlichen Schöpfung. Der Satan setze hier an, um eine ‚Gegen-Schöpfung’ zu konstruieren. Die Gläubigen seien aufgerufen, das Evangelium des Lebens und der Ehe zu verkünden.
Quelle: kath.net aus den letzten paar Wochen
Klugschnacker
25.04.2018, 16:20
Du kritisiert etwas, was kaum noch jemand tut. Die Bibel wird längst anders gelesen und gelebt. Das Christentum ist durch viele Reformationen gegangen. Wortwörtlich werden andere Religionen ausgelegt. Vielleicht solltest du dort Mal suchen. Du kommst mir vor, wie aus der Zeit gefallen.
Du lebst doch sehr kommod mit den modernen Freiheiten, die auch Atheisten für Dich erkämpft haben. Zum Beispiel bei der freien Meinungsäußerung auch in religiösen Dingen, bei der sexuellen Selbstbestimmung, dem Gebrauch von Verhütungsmitteln, oder der Freiheit, zu heiraten, wen Du willst.
Du hältst offenbar diesen Kampf für nicht mehr zeitgemäß, da er für die Personengruppe, zu der Du selbst zählst, ans Ziel gelangt ist. Für andere Personengruppen lohnt es sich aber durchaus noch, um Werte der Aufklärung zu kämpfen. Er ist in meinen Augen wichtig, gerechtfertigt und zeitgemäß.
Letzteres zeigen die gesellschaftlichen Fortschritte der letzten 50 Jahre. Etwa im Eherecht, bei der Gleichstellung der Frau, bei Verhütungsmitteln, der Entkriminalisierung gleichgeschlechtlicher Liebe, der Sterbehilfe und so weiter. Kaum jemand will ernsthaft in die Zeit zurück, die wir gerade erst hinter uns haben. Du wahrscheinlich ebenfalls nicht, oder?
:Blumen:
Ich gehe heute Abend um 19 Uhr in die Kirche. Ich wette, Homosexualität ist nicht Mal ein kleines Randthema
Ich kann mir gut vorstellen, wie die gehobene Stuttgarter Mittelschicht in der Kirche um Beistand und Barmherzigkeit fleht.
Dass jene Bevölkerungsgruppen dort nicht mehr vorkommen, die vielleicht wirklich Beistand, Fürsprache und Unterstützung bräuchten, ist offensichtlich.
schoppenhauer
25.04.2018, 18:37
Ich kann gerne deutlicher werden. Mein Privatleben geht Dich nichts an, und meine sexuellen Präferenzen schon gar nicht. Deine diesbezüglichen Spekulationen und Sticheleien sind weniger geistreich als Du glaubst.
Wenn Du das Privatleben der Diskutanten zum Gegenstand Deiner verwirrten Postings machen möchtest, dann verwende dazu Dein eigenes Privatleben.
Da hast du erst einmal Recht, nur das ich Trimichi max. in 34% seiner Post verwirrt finde. Ich frag mich auch, warum du hier so missionarisch, unerbittlich argumentierst. Was treibt dich? Du bist es mit deinem Stil, der zwangsläufig die Frage nach dem persönlichen Kontext ins Spiel bringt.
Ich fand, das Trimichi Dir in dem Post die Hand ausgestreckt hat. Das du wieder voll drauf haust, sie keinesfalls annimmst, hatte ich irgendwie erwartet. Du machst hier den Trump, sorry.
Zwei der berühmtesten europäischen Kirchen- und Religionskritiker und Atheisten hatten jüdische Vorfahren und erlebten Zeiten sehr heftiger Verfolgung ..
http://www.deutschlandfunk.de/sigmund-freuds-religionskritik-der-gottkomplex.2540.de.html?dram:article_id=409485
danke für den Beitrag und den link. Sehr interessant.
LidlRacer
25.04.2018, 19:32
Ich fand, das Trimichi Dir in dem Post die Hand ausgestreckt hat. Das du wieder voll drauf haust, sie keinesfalls annimmst, hatte ich irgendwie erwartet. Du machst hier den Trump, sorry.
Das sehe ich komplett anders. Unfreiwilliges Outing (unabhängig vom Wahrheitsgehalt) geht immer noch gar nicht. Und trotz teils gemäßigter Worte bezeichnet er Homosexualität immer noch als "Makel und Problem".
Deinen Vergleich mit Trump empfinde ich als eine der größten denkbaren Beleidigungen und vollkommen ohne faktische Grundlage..
Trimichi
25.04.2018, 19:49
Wir haben alle unsere Makel und Probleme oder christlich gesagt unser Kreuz oder unser Päckchen mit uns herumzuschleppen.
bezeichnet er Homosexualität immer noch als "Makel und Problem".
- ohne Worte -
Tri-Newbie
25.04.2018, 20:39
Wenn LidlRacer das schreibt:
Das sehe ich komplett anders. Unfreiwilliges Outing (unabhängig vom Wahrheitsgehalt) geht immer noch gar nicht. Und trotz teils gemäßigter Worte bezeichnet er Homosexualität immer noch als "Makel und Problem".
hat er recht, da Herr Trimichi am 17.04. das gesagt hat:
Ich will nicht homosexuell werden und werde es auch nicht. Ist ja ekelerregend! Da kommen mir ja gleich Kaffee und Kuchen wieder hoch. :Kotz:
Ich verstehe die schon häufiger gestellte Frage nach Jörns Sexualität nicht. Ich käme nicht auf die Idee, denn
1. geht es mich nichts an
2. interessiert es mich nicht und
3. ist es auch für die Diskussion nicht sinnvoll.
Die Argumentation von Jörn würde dadurch nicht falsch. Die Frage geht also an der Sache vorbei und dient, wenn man Homosexulaität ekelerregend findet, nur der Herabwürdigung.
Das - nicht nur Jörn - immer wieder aufdie Homosexualität zurückkommt - übrigens nicht ausschließlich, sondern auch auf die Rechte der Frauen wird regelmäßig abgestellt - liegt nun mal daran, dass man damit die Rückständigkeit - insb. der katholischen Kirche klarstellen kann.
Aufgeworfene Fragen wurden bisher nicht beantwortet, daher stelle ich die Frage hier mal:
a) Was interessiert es die Kirche, ob Homosexuelle standesamtlich heiraten dürfen? b)Warum hat die katholische Kirche überhaupt etwas gegen Homosexuelle?
c) Warum können Frauen in der katholischen Kirche keine relevanten Jobs übernehmen?
Und abschließend zu Schopenhauer: Der Vergleich zu Trump ist tatsächlich eine Beleidigung. Insbesondere da Jörn uns hier ja regelmäßig mit Fakten "erschlägt" und im Gegensatz zu Trimichi auch nicht beledigend wird.
schoppenhauer
25.04.2018, 20:51
Und abschließend zu Schopenhauer: ....
Leider falsch.
Grüße Schoppenhauer
Tri-Newbie
25.04.2018, 21:03
Und abschließend zu Schoppenhauer: Der Vergleich zu Trump ist tatsächlich eine Beleidigung. Insbesondere da Jörn uns hier ja regelmäßig mit Fakten "erschlägt" und im Gegensatz zu Trimichi auch nicht beledigend wird.
Du bist es, der zwangsläufig die Frage nach dem persönlichen Kontext ins Spiel bringt.
Dann stelle die Frage.
Die Antwort musst Du mir überlassen.
Die ewig wiederkehrende Frage: "Sag' mal, wieso interessiert Dich das Thema überhaupt so sehr?" habe ich oft beantwortet. Sogar auf den letzen drei Seiten. Sogar mehrfach. Ich habe langsam das Gefühl, es ist weniger eine Frage als vielmehr ein Vorwurf.
Für mich ist die Frage nicht nachvollziehbar, denn Gründe für die Wichtigkeit des Themas werden andauernd von beiden Seiten angeführt. Keine Seite ist ja bereit, wesentliche Zugeständnisse zu machen. Daraus folgt auch, dass es nicht um ein Ergebnis gehen kann (etwa, dass jemand seine Position ändert), sondern dass der Spaß im Austausch von Argumenten liegt. Folglich ist es abwegig, das Ausbreiten dieser Argumente zu kritisieren.
Dieser Thread widmet sich dem kritische Diskurs eines intellektuellen Themas. Das Kritisieren, Nachprüfen und Nachhaken ist dabei keine Unhöflichkeit, sondern der Sinn des Threads.
Deine Haltung, schoppenhauer, ist mir hingegen unverständlich. Argumente steuerst Du selten bei, sondern Du tauchst gelegentlich auf, um abfällige Bemerkungen über bestimmte Teilnehmer zu machen. Für mich ist das etwa so, als würde jemand zu einer Party gehen und sagen: "Hört auf zu tanzen!". Meine Position ist, dass ich entweder mittanze oder gar nicht erst auf die Party gehe.
Es ist auch nicht zutreffend, dass irgendwer etwas gegen den Glauben anderer Leute einzuwenden hätte. Aber in einem religionskritischen Thread wird der Glaube eben kritisch untersucht. Ich bin hier nicht fehl am Platz, wenn ich das tue. Sondern jene sind im falschen Thread (jedoch im richtigen Forum), die nicht wollen, dass über ihren Glauben kritisch gesprochen wird.
Könntest Du Deine Motivation für die Teilnahme am Thread erläutern?
Keine Seite ist ja bereit, wesentliche Zugeständnisse zu machen. Daraus folgt auch, dass es nicht um ein Ergebnis gehen kann (etwa, dass jemand seine Position ändert), sondern dass der Spaß im Austausch von Argumenten liegt.
Zur unterschiedlichen Motivation der Teilnehmer hatte ich ja bereits im letzten Jahr angemerkt :
Guten Abend trithos !
Hilfreich könnte meiner Meinung nach sein, sich die Unterschiede zwischen Debatte, Diskussion, Diskurs, Meinungs-/Gedankenaustausch etc. zu vergegenwärtigen.
Nach meinem Empfinden geht es z.B. Jörn offensichtlich in erster Linie ums "Debattieren".(In einer Debatte werden die Für- und Gegen-Argumente einer These in kurzen Reden vorgetragen. Das Ziel des Debattenredners ist es, die Zuhörer bzw. im Wettbewerb die Jury von den eigenen Argumenten zu überzeugen. Deshalb zeichnet sich ein guter Redner nicht nur durch gute Argumente, sondern auch durch überzeugende rhetorische Fähigkeiten aus.) (https://de.wikipedia.org/wiki/Debatte)
Mitunter begleitet von nahezu sporlichen Ambitionen ("debating (https://de.wikipedia.org/wiki/Debating)").
Er selbst spricht in der Regel von einer "Debatte", nicht einer Diskussion, besteht auf Thesen, Argumenten, analysiert die Rhetorik und macht auch gerne mal "Punkte".
(Weshalb der thread bei mir mittlerweile unter "Jörns Debattierclub (JDC)" läuft ... :Lachen2:)
Kekos Beiträge z.B. erinnern mich dagegen öfter eher an eine Kontemplation (https://de.wikipedia.org/wiki/Kontemplation).
Da lese ich eher den inspirierenden Gedankenaustausch raus, begleitet auch von persönlichen Erfahrungen, "Selbstoffenbarung" wie du es nanntest, der nicht unbedingt auf das Sammeln erfolgreich bewiesener Wahrheitspunkte abzielt.
Solange man sich da nicht auf ein gemeinsames Format einigt, kann das eigentlich nur zur gegenseitigen Frustration oder Erheiterung des Publikums führen ...
Grüße ... :Huhu:
Auch wennn Arne das nicht so richtig wahrhaben wollte :
Nach meinem Empfinden geht es z.B. Jörn offensichtlich in erster Linie
ums "Debattieren". Das empfinde ich ganz anders. Jörn geht es nicht um das Debattieren nur um des Debattierens willen. Ihm geht es nach meiner Wahrnehmung eindeutig um die Sache.
Das erkenne ich an dem Umstand, dass Jörn sich strikt on topic hält. Ihm geht es um das Thema, und nicht, wie Du unterstellst, um irgendwelche Punkte.
Wenn Jörn gelegentlich davon spricht, ein Punkt ginge an ihn, dann meint er damit das Gewicht seines Argument. Möglicherweise hat das zu der Wahrnehmung geführt, wir machten hier verbales Torwandschießen, bei dem das Thema eigentlich egal ist. Das ist nicht der Fall.
:Blumen:
... geht es dir offensichtlich in erster Linie ums "Debattieren".
Andere Teilnehmer haben oder hatten andere Motivation, was im Debattierclub dann eben zu Randrollen oder Rückzug führt ...
(Meine aktuelle Motivation : anstehendes Bahntraining noch ein bißchen vor mir herschieben ... :Lachen2:)
schoppenhauer
26.04.2018, 10:40
Deine Haltung, schoppenhauer, ist mir hingegen unverständlich. Argumente steuerst Du selten bei, sondern Du tauchst gelegentlich auf, um abfällige Bemerkungen über bestimmte Teilnehmer zu machen. Für mich ist das etwa so, als würde jemand zu einer Party gehen und sagen: "Hört auf zu tanzen!". Meine Position ist, dass ich entweder mittanze oder gar nicht erst auf die Party gehe.
Sollen Sie tanzen, so lange sie wollen. Ich werde mir aber gefragt oder ungefragt eine Meinung darüber bilden, wer wie tanzt. Am Ende zählt nur, dass alle Gäste ihren Spass haben. Intellektueller Diskurs hin oder her.
Wir sind hier in einem Forum, da gibt es in jedem Thread Aktive und weniger aktive Mitleser. Letztere haben durchaus das Recht und die Pflicht, hin und wieder mal ihre eigene Meinung zu dem Ganzen beizusteuern. Oder wie Flow auch mal den kommentierenden Moderator zu spielen. (ja ich weiß, ein Moderator soll das nicht...)
Du tanzt hier nicht mit! Mit den immer wiederkehrenden gleichen Argumenten und natürlich deinen profundem Detailkenntnissen willst du den anderen klar machen, wie man zu tanzen hat.
Für mich ist die katholische Kirche so weit weg und relevant wie in etwa Facebook, Amazon oder der FC Bayern München. Wenn ich Bock auf Amazon habe, mach ich das. Facebook und die katholische Kirche locken mich nicht wirklich, also lass ich es! Den Raum, den die Kirche auch heute noch in unserer Gesellschaft einnimmt, lasse ich ihr gerne.
Glaube (!!!) mir einfach mal, dass das für mich persönlich so gilt. Dann wirst du ein wenig besser verstehen, warum ich deinen Kommunikationsstil als missionarisch und unerbittlich empfinde.
Sollen Sie tanzen, so lange sie wollen. Ich werde mir aber gefragt oder ungefragt eine Meinung darüber bilden, wer wie tanzt. Am Ende zählt nur, dass alle Gäste ihren Spass haben. Intellektueller Diskurs hin oder her.
Und du glaubst, die Leute haben ihren Spass, wenn du ihnen ungefragt sagst, dass sie sch... tanzen?
schoppenhauer
26.04.2018, 11:12
Und du glaubst, die Leute haben ihren Spass, wenn du ihnen ungefragt sagst, dass sie sch... tanzen?
Das muss man natürlich differenzierter sehen. Tanzen da Menschen, die wenig Talent dafür haben aber mit Liebe und Leidenschaft dabei sind, würde ich meine Meinung immer für mich behalten. Tanzen da Menschen, die eher als Außenseiter zu bezeichnen wären, und ich ihre Tanzerei albern finde, würde ich meine Meinung auch immer für mich behalten.
Tanzt da aber jemand in der Mitte des Raumes und fühlt sich ein wenig wie John Travolta in seinen besten Jahren, würde ich die Gelegenheit nutzen und ihm ungefragt meine Meinung sagen.
Womit du am Ende natürlich Recht behälst, ALLE können nur selten ihren Spass haben!
Klugschnacker
26.04.2018, 11:35
schoppenhauer, ich sehe bei Dir schon etwas die Tendenz, persönlich abwertend zu schreiben. Nicht schlimmer als (wenige) andere auch. Bei Dir tritt es etwas deutlicher hervor, weil Du Dich am Austausch von sachlichen Argumenten kaum beteiligst.
Dein sachlicher Standpunkt scheint darin zu bestehen, dass jeder glauben soll, was er will, sofern er nicht andere damit stört. Er wird hier von allen Atheisten unterstützt.
Darüber hinaus scheinst Du die Fähigkeit zum Glauben und Gottvertrauen als eine positive, begrüßenswerte und bereichernde Charaktereigenschaft zu sehen. Vielleicht wäre es interessant, mehr von Dir darüber zu erfahren.
:Blumen:
Gelegentlich wurde hier das Argument vorgebracht, man solle sich nicht so sehr an den Christen bzw. dem Christentum in Deutschland abarbeiten, sondern sich um andere Religionen wie den Islam kümmern, der sehr viel rückständiger sei.
Ein Muslim in Berlin ruft „ ich hasse Juden“ und gibt als rechtfertigende Begründung, das sei nun mal Teil seines Glaubens; und weil in Deutschland die Glaubensfreiheit herrsche, habe er auch die Freiheit, dies zu glauben. Wir sind uns wohl einig, dass an dieser Stelle man diesem persönlichen Glauben die Grenzen aufzeigen muss und sagen muss, dass es nicht geht, dass in Deutschland so etwas sagt, weil dies auch die Basis ist für Gewalt gegen Juden. Wie er es hinbekommt , dass nur in seinen eigenen 4 Wänden zu glauben, aber auf der Straße und im Alltag es wirklich vollständig für sich zu behalten, ist eine andere Frage.
Interessant finde ich aber den Konflikt zwischen Glaubensfreiheit und Rechtsordnung. Wenn wir ihm sagen, dass dieser Glaube und das daraus folgende Handeln in Deutschland nicht toleriert werden, kann er sehr einfach auf offiziell formulierte christliche Glaubensgrundsätze hinweisen, die ebenfalls der deutschen Rechtsordnung widersprechen und gleichzeitig aber in Deutschland unter Hinweis auf die Tradition toleriert werden. Genau deshalb finde ich es wichtig, auch dem Christentum die Grenzen aufzuzeigen, über die wir hier in diesem Thread sprechen (zum Beispiel Frauenrechte, Homosexualität).
Das friedliche Zusammenleben von Menschen verschiedener Religionen funktioniert nur dann, wenn die Gläubigen die schriftlich verfassten Grundsätze Religionen nicht ernster nehmen als das Grundgesetz. Insofern sind Sätze wie „Gott ist die letzte Instanz“ durchaus problematisch, weil die sehr viele Gläubige damit meinen „MEIN Gott ist die letzte Instanz“.
tandem65
26.04.2018, 14:03
Ein Muslim in Berlin ruft „ ich hasse Juden“ und gibt als rechtfertigende Begründung, das sei nun mal Teil seines Glaubens; und weil in Deutschland die Glaubensfreiheit herrsche, habe er auch die Freiheit, dies zu glauben. Wir sind uns wohl einig, dass an dieser Stelle man diesem persönlichen Glauben die Grenzen aufzeigen muss und sagen muss, dass es nicht geht, dass in Deutschland so etwas sagt, weil dies auch die Basis ist für Gewalt gegen Juden.
Also glauben darf er das und meiner bescheidenen Meinung nach sogar auch in Berlin laut ausrufen.
Dafür darf er dann halt auch Kritik einstecken, ob das wirklich aus seinem Glauben hervorgeht. Genauso wie der Michel hier, meiner bescheidenen Meinung nach zurecht, regelmässig Kritik einstecken darf zu seinen Standpunkten.
Sehr wahrscheinlich wird wird auch der von Dir beschriebene Muslim durchaus aus den eigenen Reihen sowohl Kritik, als auch Unterstützung erfahren.
Zu guter letzt finde ich es übrigens auch in Frankreich oder Dänemark nicht angemessen entsprechende Aussagen zu tätigen. ;)
Klugschnacker
26.04.2018, 14:04
Kann man denn Thesen wie etwa
"Der Schöpfer des Weltalls interessiert sich für mein Sexualleben"
im Jahre 2018 noch ernsthaft diskutieren? Oder anders formuliert: Kann jemand, der dieser These anhängt, von seiner Umgebung vollen Respekt für seine Haltung einfordern?
Mir scheint, dass auch in diesem Sinne Grenzen zu ziehen sind, nämlich die Grenze dessen, was sich heutzutage sinnvoll diskutieren und respektieren lässt. Beispielsweise opfern wir heute keine Widder oder Ziegen zum Wohlgefallen eines Gottes, und würden wohl auch einer solchen Haltung wenig Respekt entgegen bringen.
Diese Grenze verschiebt sich mit fortschreitendem Wissen. Nicht jede religiöse Haltung verdient eine Debatte und den Respekt der Andersdenkenden.
tandem65
26.04.2018, 14:06
Insofern sind Sätze wie „Gott ist die letzte Instanz“ durchaus problematisch, weil die sehr viele Gläubige damit meinen „MEIN Gott ist die letzte Instanz“.
Nein, problematisch ist wenn wir hier die letzte Instanz in Vertretung Gottes darstellen und richten wollen. ;)
Nein, problematisch ist wenn wir hier die letzte Instanz in Vertretung Gottes darstellen und richten wollen. ;)
ich versuche, Dich zu verstehen: Du hältst Gott für die letzte Instanz. Du bist der Ansicht, dass wir diese Instanz in diesem Thread nicht darstellen und richten können.
Wer kann das denn besser als wir, und warum? Sind es Theologen?
Sehr wahrscheinlich wird wird auch der von Dir beschriebene Muslim durchaus aus den eigenen Reihen sowohl Kritik, als auch Unterstützung erfahren.
)
Leider erfahren diese Muslime aus den eigenen Reihen nur sehr wenig Kritik. Die drei großen Islamverbände Deutschlands sind leider in diesen Fällen sehr stumm; statt Kritik an solchen Aussagen zu üben, wird sehr schnell die Keule der Islamfeindlichkeit herausgeholt.
So wie übrigens auch oft (und auch hier) die Gläubigen homophobe oder frauendiskriminierende Aussagen der deutschen Kirche nicht kritisieren, sondern denjenigen, die laut und vehement auf diese Misstände hinweisen, Christenfeindlichkeit vorwerfen.
Mir scheint, dass auch in diesem Sinne Grenzen zu ziehen sind, nämlich die Grenze dessen, was sich heutzutage sinnvoll diskutieren und respektieren lässt.
Das halte ich für einen zentralen Punkt und auch für ein zentrales Problem: wenn Menschen Respekt einfordern für respektloses Gedankengut und Verhalten - unter Hinweis auf ihre Freiheit.
tandem65
26.04.2018, 14:42
ich versuche, Dich zu verstehen: Du hältst Gott für die letzte Instanz.
Ja.
Du bist der Ansicht, dass wir diese Instanz in diesem Thread nicht darstellen und richten können.
Wer kann das denn besser als wir, und warum? Sind es Theologen?
Keiner kann an Gottes statt richten.;) Weder Du, ich noch Theologen.
Na gut, vielleicht der Jörn. ;)
Wir können nur hier richten, Handlungen beurteilen.
Glaube (!!!) mir einfach mal, dass das für mich persönlich so gilt. Dann wirst du ein wenig besser verstehen, warum ich deinen Kommunikationsstil als missionarisch und unerbittlich empfinde.
Hallo schoppenhauer, Du sagst also: "Glaub's mir einfach". (Genauer gesagt brüllst Du es mir mit drei Ausrufezeichen entgegen.)
Das bedeutet: Argumente werden nicht benötigt, sondern man soll es gefälligst glauben (drei Ausrufezeichen).
Ich finde Deine Postings zwar nicht im heutigen Wortsinn "missionarisch", weil man damit Leidenschaft verbindet. Aber mit einer religiösen Missionierung geht ebenfalls dieses "Das wird jetzt geglaubt, basta!" einher -- jedenfalls ist eine Missionierung kein Dialog, keine Einladung zur Debatte. Sondern das Ergebnis steht fest und wird lediglich verkündet und durchgesetzt.
Meine Postings sind anders, weil sie Argumente enthalten und nicht nur ein "Basta!" (drei Ausrufezeichen). Argumente laden zum Diskurs ein. Allerdings fordert dieser Diskurs auch eine gewisse Cleverness von der Gegenseite. Wo diese fehlt (möglicherweise auch mangels Interesse), wächst natürlich der Drang, einfach mal "Basta!" zu brüllen.
Nehmen wir theoretisch an, ich wäre nicht Deiner Meinung. Diese Möglichkeit müsstest Du mir zumindest theoretisch offen lassen. Aber wo könnte ich ansetzen, wenn mich Dein "Glaub's mir einfach" nicht überzeugt? Argumente lieferst Du ja nicht. Ich könnte also höchstens versuchen, Dich in gleicher Weise zu überbrüllen und Deinen Travolta-Vergleich zu unterbieten. Der Thread erhielte dadurch eine Atmosphäre, die ich nicht befürworte.
Ich persönlich empfinde, dass der Thread eine Wendung bekommen hat, die ich als "persönlich bedrohlich" werte, in dem Sinne, dass man im Gefecht neuerdings damit rechnen muss, dass persönliche Dinge in den Mittelpunkt der Debatte gestellt werden. Darin liegt eine unausgesprochene Drohung a la "Pass bloss auf, wir könnnen auch anders". Bei einer Debatte unter Gentlemen zählt jedoch nur das Argument.
Um diesen Punkt etwas anschaulicher zu machen: Per Google bin ich zufällig darauf gestoßen, dass keko in einem anderen Forum mittlerweile über einige Leute in diesem Thread herzieht, und zwar auf einer rein persönlichen Ebene, mit schnippischen-abwertenden Betrachtungen über den Charakter anderer Diskutanten. Trimichi spekuliert über sexuelle Präferenzen. Schoppenhauer brüllt mit einem Haufen Ausrufezeichen durch den Thread. Alle drei beschweren sich über den Stil der Debatte.
Man muss sich als Teilnehmer schon überlegen, ob einem das Thema ein solches öffentliches Spießrutenlaufen wert ist, oder ob man besser den Mund hält. Ich hoffe sehr, dass sich das wieder ändert.
Nein, problematisch ist wenn wir hier die letzte Instanz in Vertretung Gottes darstellen und richten wollen. ;)
Ein Trick, ein Trick! :Lachen2:
Die letzte Instanz ist in Wahrheit derjenige, der bestimmt, wer die letzte Instanz ist.
Darauf fallen wir natürlich nicht herein.
Um diesen Punkt etwas anschaulicher zu machen: Per Google bin ich zufällig darauf gestoßen, dass keko in einem anderen Forum mittlerweile über einige Leute in diesem Thread herzieht, und zwar auf einer rein persönlichen Ebene, mit schnippischen-abwertenden Betrachtungen über den Charakter anderer Diskutanten.
"Anschaulicher" wäre es, wenn du wenigstens ein konkretes Beispiel liefern würdest, um deinen Vorwurf zu untermauern. So liest es sich eher umgekehrt wie ein diffuses Herziehen über keko.
Was würdest du sagen, wenn andere so "argumentieren" würden ?
Ich denke, dass ich eine ungefähre Kenntnis über Google voraussetzen kann. Ich habe kein Interesse daran, diese Dinge hier zu zitieren. Ich habe meinen Standpunkt dargelegt und nun ist die "andere Seite" an der Reihe.
Ich denke, dass ich eine ungefähre Kenntnis über Google voraussetzen kann. Ich habe kein Interesse daran, diese Dinge hier zu zitieren.
Naja, lieber Jörn, das ist meiner Meinung nach schon eine recht tiefe Schublabde.
Du stellst Behauptungen auf, die einerseits dazu geeignet sind, Mitdiskutanten zu diskreditieren, andererseits vom Publikum nicht überprüft werden können.
Gratuliere ... :Blumen:
Jeder kann es überprüfen, es sei denn, er hat noch nichts von Google gehört.
Dass ich kein Interesse daran habe, diese Schmäh-Postings hier noch zu zitieren, dürfte jedem einleuchten. Wenn das bedeutet, dass das Thema nicht debattiert werden kann, dann bin ich damit einverstanden.
Trimichi
26.04.2018, 16:16
Kein Interesse. Du, Jörn, hast Recht. Mit allem.
Interessant finde ich Arnes Punkt, insofern, was durch gewisse Anstrengungen bereits erreicht wurde. Es ist allerdings nicht nachvollziehbar, dass die erwähnten Reformen den Atheisten allein zu verdanken gewesen wären. Zum anderen, welche Reformen des weiteren umgesetzt werden sollen. Vielleicht wirst du präziser.
LidlRacer
26.04.2018, 16:26
Per Google bin ich zufällig darauf gestoßen, dass keko in einem anderen Forum mittlerweile über einige Leute in diesem Thread herzieht, und zwar auf einer rein persönlichen Ebene, mit schnippischen-abwertenden Betrachtungen über den Charakter anderer Diskutanten.
Jeder kann es überprüfen, es sei denn, er hat noch nichts von Google gehört.
Hm, für Google fühle ich mich zuständig. Nehme stark an, Du meinst diesen Thread:
Expeditionen ins Paralleluniversum: triathlon-szene.de (http://www.emu5.com/forum/viewtopic.php?f=37&t=8237)
Gut, da wird ein wenig gelästert, aber aufregenswertes habe ich auf den aktuellsten paar Seiten nicht entdeckt (alle 4284 Beiträge wollte ich nicht durchlesen). Vielleicht habe ich etwas übersehen, oder Du meinst doch was anderes?
Kein Interesse.
Vielleicht wirst du präziser.
Aber gerne! Vielleicht kann ich Dein Interesse anstacheln.
Die Fortentwicklung des christlichen Gedankens muss einerseits das historische Erbe berücksichtigen (was Jesus uns auf den Weg gegeben hat; dazu gehören auch die Rätsel), und andererseits die Aufgaben für die Zukunft. Das Ziel ist die Ausformung und Vollendung der Heilsgeschichte (also was Jesus für uns erreichen wollte).
Indem wir diese Dinge entmythologisieren, nehmen wir ihnen nicht den ursprünglichen Kern, sondern legen ihn frei.
Die Entmythologisierung beansprucht, zunächst wiederum auf einer rein historischen Ebene betrachtet, ein menschliches Ideal (in der Beschreibung des Göttlichen), um dem geschichtsmächtigen Gott in seinen schöpfungstheologischen Voraussetzungen Rechnung zu tragen.
Die Schöpfungstheologie ist dabei die Schnittstelle zwischen Sein und Nichtsein, also zwischen Vor-der-Schöpfung und Nach-der-Schöpfung. Die vorchristliche Gotteserfahrung identifiziert auffällig Gottes Macht, weil eine "Kausalität aus Freiheit" sich einem kausalen Erklärungsversuch notwendig entzieht. Kausalität entsteht erst durch die Schöpfung. Die Schöpfung selbst ist also verursacht, aber nicht kausal, da Gott als Verursacher an keine Kausalität gebunden ist. (Nur so kann er frei sein.)
Dies ist die Trennlinie zwischen dem Göttlichen und dem Menschlichen. Hier sind wir vermutlich einig.
Während Gott jedoch einen Heilsplan verfolgt, und diesen mit Jesus in eine konkrete Form goss, ist dieser Heilsplan für den Menschen nicht vollständig sichtbar. Die Lücken in unserem Wissen werden geschlossen mit Frömmigkeit, also dem Vertrauen auf den Heilsplan. Die Praxis der Frömmigkeit identifiziert hellsichtig die fortwährende Geschichtsmächtigkeit des seiner Schöpfung treuen Gottes und wurde von Christus unverändert in die „Heilsgeschichte als Sakrament des Neuen Bundes“ (Benedikt XVI. 2008) aufgenommen.
Das bedeutet: Das christliche Abendland enthält barmherzig eine Dimension der Wirklichkeit, die sich uns im täglichen Leben entzieht, was frühere Generationen in diesen Sachzusammenhängen bereits erkannt haben. Hier tut sich die Schnittstelle zur Zukunft auf (Du hattest ja danach gefragt).
Die Entweltlichung wurde von Christus vorgelebt (Überwindung des irdischen Körpers) und konstituierend in die „Heilsgeschichte als Sakrament des Neuen Bundes“ aufgenommen. Jedoch: Die Entmythologisierung interpretiert die früher als Einheit gedachte Totalität des Seienden (Körper und Seele sind eine Einheit) als die eigentliche Schöpfung des "Geistes als eigenständige Instanz" (Körper und Seele sind getrennt), da sich das Seiende seit Jesus vom irdisch-materiellen abhebt und loslöst. (Geist = Seele)
Das führt zum logischen Schluss: Die Auferstehung Jesu verursacht einfachhin auch die Metaphysik, was frühere Generationen in diesen Sachzusammenhängen bereits erkannt und gelebt haben. Der Heilige Geist beansprucht im Seien (in der Tatsache seiner Existenz) auch die Metaphysik, zumindest auf einer rein historisch-textlichen Ebene betrachtet. Beides wird zu einer Einheit und für Christen zu einem konkreten Auftrag (https://www.awq.de/2018/04/neu-der-awq-theologiegenerator/).
Das passt auch zum kommenden Pfingstfest: Der anthropologische (dem Menschen zugewandte) Aspekt wird zum Schlüssel für das Göttliche und ist gleichzeitig konstitutiver Auslöser der Dreifaltigkeit, die ihren Ausdruck in der Menschlichkeit von Jesus findet. Daß Gott einer in drei Personen ist, wird nämlich an Pfingsten gefeiert.
Sind wir uns darin einig?
tandem65
26.04.2018, 17:46
Ein Trick, ein Trick! :Lachen2:
Die letzte Instanz ist in Wahrheit derjenige, der bestimmt, wer die letzte Instanz ist.
Darauf fallen wir natürlich nicht herein.
Ich weiß nicht weshalb jemand darauf reinfallen muß.
Die letze Instanz fällt nicht in diesem irdischen Leben.
Ich muß mit mir klar machen wie ich zu weltlichen Gesetzen stehe. Ob ich das aus Göttlicher Sicht richtig mache oder nicht richtet dann Gott alleine. Dort gibt es keine anderen Richter und Ankläger!
Also auch wenn ich mich an unsere Gesetze hier halte und Geschäfte mache muß das nicht immer im Einklang mit Gottes Willen geschehen und das blöde ist ja das ich das oft genug selbst weiß.
Dafür wird mich hier keiner verurteilen.
Die letzte Instanz wird dann mal darüber befinden, aber das interessiert hier dann eh nicht mehr.
Ich weiß nicht weshalb jemand darauf reinfallen muß.
Die letze Instanz fällt nicht in diesem irdischen Leben.
Ich muß mit mir klar machen wie ich zu weltlichen Gesetzen stehe. Ob ich das aus Göttlicher Sicht richtig mache oder nicht richtet dann Gott alleine. Dort gibt es keine anderen Richter und Ankläger!
Also auch wenn ich mich an unsere Gesetze hier halte und Geschäfte mache muß das nicht immer im Einklang mit Gottes Willen geschehen und das blöde ist ja das ich das oft genug selbst weiß.
Dafür wird mich hier keiner verurteilen.
Die letzte Instanz wird dann mal darüber befinden, aber das interessiert hier dann eh nicht mehr.
Wenn man es so formuliert, habe ich nichts dagegen einzuwenden. Irgendwas oder irgendwer richtet irgendwen nach irgendwelchen Maßstäben, und niemand weiß etwas darüber. Damit kann ich mich arrangieren, und es ist müßig, ob es diesen Richter tatsächlich gibt. Die einen sagen so, und die anderen sagen so.
Kritikwürdig wird es dann, wenn jemand behauptet, er wüsste genau, wer dieser Richter sei und welche Gesetze er beachtet haben wolle und welche Strafen dafür zu verhängen seien, und wer hier auf der Erde irgendwelche Vollmachten besäße.
Volker Kauder (CDU, zweitmächtigster Mann hinter Merkel) sagte im Bundestag, er wisse die Antworten auf diese Fragen, und deswegen dürften irgendwelche Leute nicht heiraten, auch nicht auf dem Standesamt. Gott persönlich habe es ihm mitgeteilt.
Hier werden also weltliche Gesetze beschlossen, die für alle Bürger (nicht nur für bibeltreue Christen) gelten sollen, und begründet wird es damit, dass man ganz genau wisse, wer die letzte Instanz sei und was diese wünsche. Es wurde ausdrücklich nicht gesagt: "Tja, muss jeder selber wissen, was er macht, am Ende wird Gott über ihn richten". Sondern es wurde gesagt: "Ich, Volker Kauder, und mit mir die CDU-Fraktion, weiß ganz genau, wer der Schöpfer ist und was er will, und alle anderen haben Unrecht. Eine überprüfbare Begründung haben wir daher nicht nötig."
Ich habe nichts einzuwenden gegen "den Glauben", aber ich habe etwas einzuwenden gegen Scharlatanerie. Deine Haltung, tandem65, so wie Du sie formuliert hast, kann ich mittragen. Es ist jedoch nicht die Haltung, die man im öffentlichen Diskurs hört. Im öffentlichen Diskurs wissen die Kirchenvertreter ganz genau, was der Schöpfer der Welt angeblich will, und meistens nützt es dem am meisten, der es vorträgt.
Was mir noch wichtig ist: Die Christen unterliegen dem Irrtum, dass die Bibel das Wort Gottes ist oder sonstwie "inspiriert" wäre. Mein Punkt ist, dass dies beweisbar falsch ist. Es ist beweisbar, dass die Bibel nicht die Quelle einer göttlichen Botschaft sein kann. Egal ob es Gott gibt oder nicht: Die Bibel hat sich beweisbar als nicht belastbar erwiesen, auch nicht für gläubige Christen.
Sollte die Bibel irgendwann mal vor tausenden Jahren irgendwas Göttliches gehabt haben (wenn man mal davon ausgeht, dass Gott existiert), dann sind seine Worte für uns unerreichbar, und keine noch so kluge Auslegung wird daran etwas ändern. Zu viel wurde an der Bibel herumgeschrieben und herumgedoktort, weggelassen, hinzugefügt, erfunden, überhöht, übertrieben, zurechtgebogen, ausgelassen und verdreht. Es gibt keine Schablone mehr, um einen möglichen "Kern" freizulegen. Die ursprünglichen Worte sind für immer verloren.
Dabei geht es nicht nur um Details, sondern auch um's "große Ganze", also um die Frage: "Abgesehen von Details -- was wollte Jesus uns im Kern sagen?" Selbst diese Dinge sind unrettbar versunken im Nebel der Geschichte. Falls Jesus je gelebt haben sollte (wofür es nicht den geringsten Beweis gibt, nichtmal ein Fitzelchen), hat er uns nichts hinterlassen. Er hat nichts geschrieben, und die Erzählungen des Neuen Testaments sind beweisbar erfunden.
Das illustriert, warum ich nicht "den Glauben" kritisiere, sondern die Behauptung, jemand wüsste, was Gott oder Jesus wollte.
tandem65
26.04.2018, 18:30
Hi Jörn,
danke für Deine Antwort!
Ich habe nichts einzuwenden gegen "den Glauben", aber ich habe etwas einzuwenden gegen Scharlatanerie. Deine Haltung, tandem65, so wie Du sie formuliert hast, kann ich mittragen. Es ist jedoch nicht die Haltung, die man im öffentlichen Diskurs hört.
ich lese sie auch hier leider so gut wie nicht von denen die glauben in meinem Sinne zu argumentieren. :Blumen: :Huhu:
"Ich, Volker Kauder, und mit mir die CDU-Fraktion, weiß ganz genau, wer der Schöpfer ist und was er will, und alle anderen haben Unrecht. Eine überprüfbare Begründung haben wir daher nicht nötig."
Ich glaube ich verstehe dich schon. Nur was wäre anders wenn er sagen würde das er Homosexualität eklig findet und daher die gleichgeschlechtliche Ehe nicht will.
Wäre das überprüfbar? Es würde für mich jedenfalls die Sache nicht besser machen.
Ich will Dich diesmal;) nicht nerven. Wir sind in dieser Sache einer Meinung.
Welche Begründung hast Du für die gleichgeschlechtliche Ehe hast Du?
Ich glaube ich verstehe dich schon. Nur was wäre anders wenn er sagen würde das er Homosexualität eklig findet und daher die gleichgeschlechtliche Ehe nicht will. Wäre das überprüfbar?
Die Aussage, dass jemand Schaschlik mit Reis eklig findet, benötigt keine Überprüfung, weil nichts daraus folgt und weil es Privatsache ist.
Was würde beispielsweise daraus folgen, wenn ich Volker Kauder sagen würde, dass ich seine Frau sehr hässlich finde? Das könnte ihm egal sein, und er müsste mich auch gar nicht vom Gegenteil überzeugen.
Aber wenn ich sagen würde: "Nur Frauen, die ich persönlich hübsch finde, dürfen heiraten" -- dann wäre das erkennbar töricht. Oder wenn ich verfügen würde: "Nur Filme, die ich unterhaltsam finde, dürfen in Kinos gezeigt werden", dann erinnert uns das an die Nazi-Diktatur.
Ein Staat legt nicht die Inhalte fest sondern setzt Rahmenbedingungen. Die Ehe ist staatsrechtlich ein sog. Privilegienbündel, und es muss einen Sachzusammenhang geben, wenn diese Privilegien verweigert werden. Zuvor muss geprüft werden, ob eine Verweigerung überhaupt möglich ist. Ein Sachzusammenhang besteht aber nicht bei Homosexuellen, da diese ganz offensichtlich heiraten können. (Anders wäre es bei einer blinden Person, die einen Schulbus fahren möchte; hier gibt es einen Sachzusammenhang zwischen seinen Fähigkeiten und den Erfordernissen.)
Ein Abgeordneter im Bundestag kennt diese Umstände. Er weiß, dass er nicht danach gefragt wurde, ob er "Homosexualität" persönlich "schön" findet. Insofern sind Äußerungen von CDU-Agbeordneten, sie fänden Homosexualität eben "einfach nicht schön" immens dämlich (ich habe solche Äußerungen mit eigenen Ohren gehört*), und ehrlich gesagt bin ich perplex, dass solche Idioten im Bundestag sitzen. Idioten sind sie nicht wegen ihrer Meinung, sondern weil sie nicht erkennen, dass ihr persönlicher Geschmack hier keine Rolle spielt. Den persönlichen Geschmack respektiere ich jederzeit.
Was würden wir von einem Richter halten, der einfach nach seinem persönlichen Geschmack urteilt? Die Abgeordneten schaffen jedoch die Gesetze, nach denen später gerichtet werden soll, und deswegen haben sie mindestens die gleiche Pflicht zur Sorgfalt und Gerechtigkeit wie die Richter.
Welche Begründung hast Du für die gleichgeschlechtliche Ehe?
Die gleiche Begründung wie für die heterosexuelle Ehe. Damit ist alles gesagt.
Aber weil ich immer noch eins draufsetze, möchte ich noch anmerken, wie unangenehm eine religiöse Richtung auf mich wirkt, die den Leuten permanent auf die Genitalien glotzt und darüber eine regelrechte Obsession entwickelt hat.
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*Es handelt sich um den CDU-Abgeordneten Roderich Kiesewetter (kein Witz), das Video (10 Sekunden) ist hier:
https://youtu.be/pdGmSnxROPA?t=1m11s
Text: "Ich persönlich finde es nicht schön. Das ist eine reine Geschmacksache. Ich kann es nicht rational begründen. Ich möchte es einfach nicht. So wie eine grüne Hosen und andere rote Hosen mögen. Ich mag lieber dunkle Hosen. Ganz einfach." (Der Mann sprach über elementare Grund- und Menschenrechte, die er mit dieser Begründung zu verweigern wünscht.)
tandem65
26.04.2018, 19:06
Aber wenn ich sagen würde: "Nur Frauen, die ich persönlich hübsch finde, dürfen heiraten" -- dann wäre das erkennbar töricht.
Obwohl der Gedanke das etwas hat. ;)
Ein Abgeordneter im Bundestag kennt diese Umstände. Er weiß, dass er nicht danach gefragt wurde, ob er "Homosexualität" persönlich "schön" findet. Insofern sind Äußerungen von CDU-Agbeordneten, sie fänden Homosexualität eben "einfach nicht schön" immens dämlich (ich habe solche Äußerungen mit eigenen Ohren gehört), und ehrlich gesagt bin ich perplex, dass solche Idioten im Bundestag sitzen. Idioten sind sie nicht wegen ihrer Meinung, sondern weil sie nicht erkennen, dass ihr persönlicher Geschmack hier keine Rolle spielt.
Ich fürchte das spielt eine recht große Rolle. Ich bin eher perplex das solche Menschen von uns gewählt werden. Das sie Zustimmung zu Ihrer Meinung erhalten und deswegen gewählt werden.
Die gleiche wie für die heterosexuelle Ehe. Damit ist alles gesagt.
Aber weil ich immer noch eins draufsetze, möchte ich noch anmerken, wie unangenehm eine religiöse Richtung auf mich wirkt, die den Leuten permanent auf die Genitalien glotzt und darüber eine regelrechte Obsession entwickelt hat.
Wenn Du damit jetzt auf mich zielst, zielst Du daneben.
Ich bin für die gleichgeschlechtliche Ehe und zwar auch aus meinem Glauben, meiner Gottesbeziehung heraus.
Ich schau den Menschen auch lieber auf ihre Räder.:Lachen2:
Ich bin für die gleichgeschlechtliche Ehe und zwar auch aus meinem Glauben, meiner Gottesbeziehung heraus.
Das klingt interessant und es überrascht mich. Hat dieser Gedanke eine Systematik, die Du erläutern möchtest? Oder ist es nur eine isolierte „Eingebung“? Falls es eine Systematik gibt, würde mich das interessieren.
Trimichi
26.04.2018, 19:41
Aber gerne! Vielleicht kann ich Dein Interesse anstacheln.
Die Fortentwicklung des christlichen Gedankens muss einerseits das historische Erbe berücksichtigen (was Jesus uns auf den Weg gegeben hat; dazu gehören auch die Rätsel), und andererseits die Aufgaben für die Zukunft. Das Ziel ist die Ausformung und Vollendung der Heilsgeschichte (also was Jesus für uns erreichen wollte).
Indem wir diese Dinge entmythologisieren, nehmen wir ihnen nicht den ursprünglichen Kern, sondern legen ihn frei.
Die Entmythologisierung beansprucht, zunächst wiederum auf einer rein historischen Ebene betrachtet, ein menschliches Ideal (in der Beschreibung des Göttlichen), um dem geschichtsmächtigen Gott in seinen schöpfungstheologischen Voraussetzungen Rechnung zu tragen.
Die Schöpfungstheologie ist dabei die Schnittstelle zwischen Sein und Nichtsein, also zwischen Vor-der-Schöpfung und Nach-der-Schöpfung. Die vorchristliche Gotteserfahrung identifiziert auffällig Gottes Macht, weil eine "Kausalität aus Freiheit" sich einem kausalen Erklärungsversuch notwendig entzieht. Kausalität entsteht erst durch die Schöpfung. Die Schöpfung selbst ist also verursacht, aber nicht kausal, da Gott als Verursacher an keine Kausalität gebunden ist. (Nur so kann er frei sein.)
Dies ist die Trennlinie zwischen dem Göttlichen und dem Menschlichen. Hier sind wir vermutlich einig.
Während Gott jedoch einen Heilsplan verfolgt, und diesen mit Jesus in eine konkrete Form goss, ist dieser Heilsplan für den Menschen nicht vollständig sichtbar. Die Lücken in unserem Wissen werden geschlossen mit Frömmigkeit, also dem Vertrauen auf den Heilsplan. Die Praxis der Frömmigkeit identifiziert hellsichtig die fortwährende Geschichtsmächtigkeit des seiner Schöpfung treuen Gottes und wurde von Christus unverändert in die „Heilsgeschichte als Sakrament des Neuen Bundes“ (Benedikt XVI. 2008) aufgenommen.
Das bedeutet: Das christliche Abendland enthält barmherzig eine Dimension der Wirklichkeit, die sich uns im täglichen Leben entzieht, was frühere Generationen in diesen Sachzusammenhängen bereits erkannt haben. Hier tut sich die Schnittstelle zur Zukunft auf (Du hattest ja danach gefragt).
Die Entweltlichung wurde von Christus vorgelebt (Überwindung des irdischen Körpers) und konstituierend in die „Heilsgeschichte als Sakrament des Neuen Bundes“ aufgenommen. Jedoch: Die Entmythologisierung interpretiert die früher als Einheit gedachte Totalität des Seienden (Körper und Seele sind eine Einheit) als die eigentliche Schöpfung des "Geistes als eigenständige Instanz" (Körper und Seele sind getrennt), da sich das Seiende seit Jesus vom irdisch-materiellen abhebt und loslöst. (Geist = Seele)
Das führt zum logischen Schluss: Die Auferstehung Jesu verursacht einfachhin auch die Metaphysik, was frühere Generationen in diesen Sachzusammenhängen bereits erkannt und gelebt haben. Der Heilige Geist beansprucht im Seien (in der Tatsache seiner Existenz) auch die Metaphysik, zumindest auf einer rein historisch-textlichen Ebene betrachtet. Beides wird zu einer Einheit und für Christen zu einem konkreten Auftrag (https://www.awq.de/2018/04/neu-der-awq-theologiegenerator/).
Das passt auch zum kommenden Pfingstfest: Der anthropologische (dem Menschen zugewandte) Aspekt wird zum Schlüssel für das Göttliche und ist gleichzeitig konstitutiver Auslöser der Dreifaltigkeit, die ihren Ausdruck in der Menschlichkeit von Jesus findet. Daß Gott einer in drei Personen ist, wird nämlich an Pfingsten gefeiert.
Sind wir uns darin einig?
Hi Jörn,
habe diesen Post nur überfliegen können, allerdings - du wirst dirs denken können - kann ich nicht allen Punkten zustimmen.:Lachen2: Bitte geben mir Zeit eine ausführlicher Antwort zu formulieren. Ich bin ziemlich busy im Moment und spät dran.
Die Trennlinie würde ich so nicht ziehen wollen. Da ja Gott durch die Priester wirkt. Zum Beispiel spendet ein Priester der Gemeinde Gottes Segen. Metaphysik, Etymologie und Anthropologie wecken mein Interesse :Blumen: Es fehlt mE noch der Begriff der Ontologie. Aber wie gesagt, bitte gib mir Zeit und Muße für eine ausführlichere Antwort. Ehrlich gesagt ist mir Dein Text - momentan zumindest - etwas zu hoch. :) Kompliment.
Wünsche Dir einen schönen Abend!
Grüße,
Trimichi
LidlRacer
26.04.2018, 21:45
...
Die Fortentwicklung des christlichen Gedankens muss einerseits das historische Erbe berücksichtigen (was Jesus uns auf den Weg gegeben hat; dazu gehören auch die Rätsel), und andererseits die Aufgaben für die Zukunft. Das Ziel ist die Ausformung und Vollendung der Heilsgeschichte (also was Jesus für uns erreichen wollte).
[...]
Das passt auch zum kommenden Pfingstfest: Der anthropologische (dem Menschen zugewandte) Aspekt wird zum Schlüssel für das Göttliche und ist gleichzeitig konstitutiver Auslöser der Dreifaltigkeit, die ihren Ausdruck in der Menschlichkeit von Jesus findet. Daß Gott einer in drei Personen ist, wird nämlich an Pfingsten gefeiert.
Sind wir uns darin einig?
Ich bin verwirrt - klingt, als wärest Du zum Theologen mutiert!
Scherzle gemacht?
Ich suche erstmal die Gemeinsamkeit, deswegen zitiere ich den theologischen Mainstream; dieser ist naturgemäß etwas verschwurbelt (vielleicht auch deswegen, weil ich mich übervorsichtig ausdrücke). Ich werde dann später schon darlegen, an welcher Stelle ich Widersprüche sehe.
tandem65
26.04.2018, 22:05
Hi Jörn,
Das passt auch zum kommenden Pfingstfest: Der anthropologische (dem Menschen zugewandte) Aspekt wird zum Schlüssel für das Göttliche und ist gleichzeitig konstitutiver Auslöser der Dreifaltigkeit, die ihren Ausdruck in der Menschlichkeit von Jesus findet. Daß Gott einer in drei Personen ist, wird nämlich an Pfingsten gefeiert.
Sind wir uns darin einig?
das überrascht mich jetzt. Nach meinem Kenntnisstand wird die Entsendung des heiligen Geistes gefeiert.
Das stimmt, aber Pfingsten steht ja in Zusammenhang mit der Auferstehung von Jesus. Jesus steigt auf, anschließend wird der Heilige Geist entsendet. Jedoch ist der Heilige Geist nicht dadurch (oder zu diesem Zeitpunkt) entstanden, da er bereits früher im Neuen Testament wirkt (siehe Matthäus). Die Entstehung ist jedoch hoch spekulativ und theologisch schwierig zu fassen, deswegen ist es nicht der Kern meiner Aussage.
Der entscheidende Punkt der Dreifaltigkeit ist jedoch die Tatsache, dass ein Teil davon menschlicher Natur ist oder sein kann (nämlich Jesus). Die Menschwerdung Jesu ist deswegen der Schlüssel zum Verständnis der Dreifaltigkeit (in Jesus finden wir unseren verstehbaren Zugang), und dies ist auch für die Dreifaltigkeit konstitutiv: Das Menschliche wird, in ihrer göttlich-vollkommenen Form (Jesus) ein Teil der Göttlichkeit insgesamt (nämlich der Dreifaltigkeit).
Plump gesagt: Mit der Himmelfahrt/Heimkehr von Jesus wird die Dreifaltigkeit quasi "komplett", und wir sind ein Teil davon (durch die Doppelnatur von Jesus als Gott und Mensch).
Die nach-österliche Gotteserfahrung markiert (https://www.awq.de/2018/04/neu-der-awq-theologiegenerator/) das von Gott selbst ermöglichte Begegnungsgeschehen von Gott und Mensch. Die unlösbare Beziehung vergewissert durch ihre Unauflöslichkeit die Vergeschichtlichung, die wir heute in den biblischen Texten finden. Insofern ist Gott dieser: der Vater des Sohnes, der Sohn des Vaters und der Heilige Geist, der vom Vater und vom Sohn ausgeht.
Für Radfahrer und alle Fans schneller Reifen ist vor allem der Umstand bemerkenswert, dass die Lehre vom Heiligen Geist als "Pneumatologie" bezeichnet wird.
In der Tanzschule für den atheistischen Gentleman (https://www.awq.de/) gibt es jetzt auch einen Generator für neue Tanzschritte (https://www.awq.de/2018/04/neu-der-awq-theologiegenerator/), wenn man sich selbst zulange im Kreise dreht ... :)
Jörn Dyck sagt:
Saugeil!
Den Generator werden ich ab sofort in heißen Forenschlachten verwenden. Super!
Verblüffend, wie treffend die Formulierungen erzeugt werden. Trifft genau ins Schwarze. 26. April 2018 um 02:13 Uhr (https://www.awq.de/2018/04/neu-der-awq-theologiegenerator/#comment-239)
LidlRacer
26.04.2018, 23:24
Für Radfahrer und alle Fans schneller Reifen ist vor allem der Umstand bemerkenswert, dass die Lehre vom Heiligen Geist als "Pneumatologie" bezeichnet wird.
Hochinteressant!
Ist das mit der pneumatischen Plastologie (https://www.youtube.com/watch?v=GelInbc4tlg) verwandt?
Die nach-österliche Gotteserfahrung markiert (https://www.awq.de/2018/04/neu-der-awq-theologiegenerator/) das von Gott selbst ermöglichte Begegnungsgeschehen von Gott und Mensch. Die unlösbare Beziehung vergewissert durch ihre Unauflöslichkeit die Vergeschichtlichung, die wir heute in den biblischen Texten finden. Insofern ist Gott dieser: der Vater des Sohnes, der Sohn des Vaters und der Heilige Geist, der vom Vater und vom Sohn ausgeht.
Nachträglich noch schnell einen Link eingebaut ?
Geschickter Zug ... http://www.en.kolobok.us/smiles/standart/acute.gif
Ich hatte bereits in früheren Postings diesen Link eingebaut. Es ist kein Geheimnis.
Trotz der fleischigen Formulierungen, bei denen ich mich habe inspirieren lassen, stehe ich zum Inhalt meiner Postings. Ich bin der Meinung, dass sie den aktuellen theologischen Mainstream gut wiedergeben. Das ist quasi der Gag.
Vor allem der von mir hier verwendete Religionsbegriff reflektiert hermeneutisch die existenzial verstandene Auslegung dessen, was allem Wirklichen als ein Sinngrund innewohnt.
LidlRacer
26.04.2018, 23:50
Der von mir hier verwendete Religionsbegriff reflektiert hermeneutisch die existenzial verstandene Auslegung dessen, was allem Wirklichen als ein Sinngrund innewohnt.
Hilfe!
Hat der Theologiegenerator keinen Notausknopf? :Lachen2:
Ich hatte bereits in früheren Postings diesen Link eingebaut. Es ist kein Geheimnis.
Trotz der fleischigen Formulierungen, bei denen ich mich habe inspirieren lassen, stehe ich zum Inhalt meiner Postings. Ich bin der Meinung, dass sie den aktuellen theologischen Mainstream gut wiedergeben. Oder etwa nicht?
Der von mir hier verwendete Religionsbegriff reflektiert hermeneutisch die existenzial verstandene Auslegung dessen, was allem Wirklichen als ein Sinngrund innewohnt.
Der Phrasen-Generator scheint brandneu zu sein.
Nach meinem Empfinden hast du die generierten Posting der letzten Seiten erstmal als deine eigenen stehen lassen und den Link erst eingefügt, nachdem ich darauf hingewiesen hatte ...
Aber sei's drum ... ich hab' mein Bahntraining heute schön durchgezogen ... https://www.cosgan.de/images/midi/froehlich/g025.gif
Und wenn die Waschmaschine jetzt gleich durch ist, gehe ich ins Bett und schlafe den Schlaf des ... ähm ... Flows ... :Lachen2:
Gute Nacht zusammen ... :Huhu:
Posting 11624 (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1375478&postcount=11624) enthält den ersten Link auf den Generator. Der Text macht dennoch Sinn, Du kannst es überprüfen. Das ist die Finesse des Postings.
Posting 11624 (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1375478&postcount=11624) enthält den ersten Link auf den Generator. Der Text macht dennoch Sinn, Du kannst es überprüfen. Das ist die Finesse des Postings.
Nach meinem Empfinden versteckst du hier nachträglich Ostereier ... :Lachen2:
Wie auch immer, Wäsche ist aufgehängt, gute Nacht hatte ich schon gewünscht, viel Vergnügen beim Tanzen weiterhin ... :Huhu:
phonofreund
27.04.2018, 06:02
Hi Jörn,
Da ja Gott durch die Priester wirkt.
Grüße,
Trimichi
Ach so, jetzt habe ich es auch kapiert. Die Priester habe Sprechstunde bei "Gott" und erhalten ihre ganz persönlichen Anweisungen. :Huhu:
Trimichi
27.04.2018, 07:12
Ach so, jetzt habe ich es auch kapiert. Die Priester habe Sprechstunde bei "Gott" und erhalten ihre ganz persönlichen Anweisungen. :Huhu:
Guten Morgen und vielen Dank an Flow für die Aufklärung, so muss ich nicht einer Maschine antworten (dem Generator). :)
Es kommt drauf an. In der katholischen Kirchen gibt es die apostolische Sukzession. Der Papst, als Stellvertreter von Christus, gibt den Segen an die Kardinäle weiter, die an die Bischöfe und die an die Priester. Die Priester geben den Segen an die Gläubigen weiter.
In der evangelischen Kirche ist das nicht ganz so. Zwar segnet der Pfarrer nach dem Sonntagsgottesdienst z.B. die versammelte Gemeinde, spendet den Segen. Allerdings können sich die Gläubigen auch gegenseitig segnen. In der evan. Kirche gibt es keine apostolische Sukzession.
Se̱·gen
Substantiv [der]
1.
RELIGION
Bitte (für jmdn. oder etwas) um göttliche Hilfe und göttlichen Schutz, die von Gebetworten, Formeln und Gebärden begleitet wird.
"An Ostern erteilt der Papst den Segen „urbi et orbi“."
2.
umgangssprachlich
Einwilligung.
"Meinen Segen hast du!"
Der Phrasen-Generator scheint brandneu zu sein.
Nach meinem Empfinden hast du die generierten Posting der letzten Seiten erstmal als deine eigenen stehen lassen...:
Hat das echt jemand geglaubt? Wer geglaubt hat, das seien Jörns eigene Formulierungen, ist aber sehr leichtgläubig ;-)
Hat das echt jemand geglaubt? Wer geglaubt hat, das seien Jörns eigene Formulierungen, ist aber sehr leichtgläubig ;-)
Naja, hier geht es ja nicht nur um Glauben, sondern auch um Wahrheit ... :)
tandem65
27.04.2018, 08:58
Das klingt interessant und es überrascht mich. Hat dieser Gedanke eine Systematik,
Ja.
die Du erläutern möchtest?
Nein, da es zu nichts führt ausser zu einer endlosen Diskussion.
Oder ist es nur eine isolierte „Eingebung“?
Die Systematik ist eine isolierte Erkenntnis.;) Das dürfte bei Dir ähnlich sein.
Falls es eine Systematik gibt, würde mich das interessieren.
Ich denke du verwechselt da etwas.:Blumen:
Nein, da es zu nichts führt ausser zu einer endlosen Diskussion.
Ich dachte das sei Sinn und Zweck dieser Veranstaltung?
tandem65
27.04.2018, 10:04
Ich dachte das sei Sinn und Zweck dieser Veranstaltung?
Nein, doch, nein, doch, nein, wohl....
Spannend!
Ich muss ehrlich sagen ich verstehe die Metadiskussion nicht, wieso wir diskutieren und ob hier jemand der nichts (mehr) sagt quasie der Mund verboten wurde überflüssig.
Macht doch Eure eigene Diskussion auf, wenn es darum geht einfach nur was sagen zu dürfen.
Schönes Wochenende.
Matthias
Naja, hier geht es ja nicht nur um Glauben, sondern auch um Wahrheit ... :)
Ich habe den Eintrag als ironische Überspitzung gelesen, die den Katechismus-Tonfall insofern perfekt aufnimmt, als man meint, es handele sich um besonders tiefgreifende Erkenntnisse, weil sich vieles dem Verständnis entzieht. Ich finde, dass das sehr eindeutig zu erkennen war und kann insofern keinen Bruch mit der Wahrheit erkennen.
Joseph Beuys sagte mal zu seiner Kunst: "Du darfst den Leuten nicht etwas geben, was sie einfach verstehen können oder was sie offensichtlich nicht verstehen können; du musst Ihnen etwas geben, wovon sie glauben, dass sie es verstehen können müssten, obwohl sie es nicht verstehen können". Daran muss ich bei solchen Texten denken (ob von Jörn, einem Generator oder einem Theologen)
tandem65
27.04.2018, 12:02
Ich muss ehrlich sagen ich verstehe die Metadiskussion nicht, wieso wir diskutieren und ob hier jemand der nichts (mehr) sagt quasie der Mund verboten wurde überflüssig.
Ich kann nur raten auf was Du Dich beziehst.
Aber wem wurde jetzt der Mund verboten?
Ich kann nur raten auf was Du Dich beziehst.
Aber wem wurde jetzt der Mund verboten?
Es gibt hier Leute die glauben wenn sie ihre Luftblasen nicht mehr ablassen dürften, würde ihnen der Mund verboten.
Ich habe den Eintrag als ironische Überspitzung gelesen, die den Katechismus-Tonfall insofern perfekt aufnimmt, als man meint, es handele sich um besonders tiefgreifende Erkenntnisse, weil sich vieles dem Verständnis entzieht. Ich finde, dass das sehr eindeutig zu erkennen war und kann insofern keinen Bruch mit der Wahrheit erkennen.
Joseph Beuys sagte mal zu seiner Kunst: "Du darfst den Leuten nicht etwas geben, was sie einfach verstehen können oder was sie offensichtlich nicht verstehen können; du musst Ihnen etwas geben, wovon sie glauben, dass sie es verstehen können müssten, obwohl sie es nicht verstehen können". Daran muss ich bei solchen Texten denken (ob von Jörn, einem Generator oder einem Theologen)
Gut, fassen wir es meinetwegen als eine künstlerische Einlage auf ... :)
Ob Kunst sich naturwissenschaftlicher Beweisbarkeit stellen muß, in ihrem Ergebnis vorhersagbar, berechenbar und reproduzierbar sein muß, gegenüber Wahrheit immunisiert sein darf oder nicht, etwa einen gottgleichen Schöpfungsakt menschlicher Natur darstellen kann, oder doch nur bereits Dagewesenes mehr oder weniger zufällig neu kombiniert, wie der jüngst auch teilnehmende Generator, sollte eigentlich alles schon im letzten oder vorletzten Jahr geklärt worden sein, richtig ?
Sprich, ich für meinen Teil kann jetzt beruhigt zum xxx-ten Mal meine Runde durch den Park laufen ... :)
Ich werde mal den Gag mit dem Phrasen-Generator erläutern, das bin ich vielleicht jenen Mitlesern schuldig, die sich fleißig durch die verschwurbelten Texte gemüht haben. Alle anderen können den Text ohne Verlust überspringen. (Die besten Gags sind ja die, die man anschließend erläutern muss.) Achtung, lang! Aber vielleicht interessiert sich jemand für rhetorische Tricks.
waden hat ganz richtig erkannt, dass Posting 11624 (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1375478&postcount=11624) eine ironische Überspitzung darstellt, die den Tonfall theologischer Texte aufnimmt. Darin liegt der erste von drei Gags.
Der zweite Gag ist, dass das Geschwurbel (teilweise) durch einen Phrasen-Generator (https://www.awq.de/2018/04/neu-der-awq-theologiegenerator/) erzeugt werden kann, der verblüffend echt wirkende Aussagen erzeugt. Dieser Gag gelingt natürlich nur, wenn es irgendwann "auffliegt". Die Hoffnung ist, dass der Leser dann selbst ein wenig mit dem Generator herumspielt und sich vielleicht nach dem ersten Kichern ein paar ernste Gedanken dazu macht. Ich komme noch darauf zurück.
Der dritte Gag enthält die eigentliche Absicht des Manövers. Trotz der verschwurbelten Formulierungen machen die Texte nämlich Sinn, da ich sie nicht unverändert übernommen, sondern so zurecht gebogen habe, dass tatsächlich ein theologischer Sinn entsteht. Theologisch sind die Aussagen einwandfrei und entsprechen in etwa dem Katechismus. Aber jeder längere Text stellt Zusammenhänge her. Diese Zusammenhänge werden normalerweise sprachlich markiert durch einleitende Formulierungen wie "Deswegen folgt..." oder "Aus eben diesem Grund muss...". Diese Brücken zwischen Behauptung und Folgerung werden in dem Posting jedoch abgebrochen und vernebelt. Sie tauchen auf, wo es überhaupt keine Schlussfolgerung gibt; und sie fehlen, wo eigentlich eine Schlussfolgerung zu erwarten gewesen wäre. Wo ein "logischer Schluss" angekündigt wird, fängt stattdessen ein ganz neuer Gedanke an. Der Leser bekommt dadurch das Gefühl, er würde nicht mitkommen. Ich dränge ihn dadurch in die Defensive. (Trimichis :Liebe: defensive Antwort: "Ehrlich gesagt ist mir Dein Text - momentan zumindest - etwas zu hoch. Kompliment.")
Theologische Texte suggerieren einen Zusammenhang, wo meist überhaupt kein Zusammenhang besteht. Schon der Beginn des verschwurbelten Postings suggeriert einen Zusammenhang mit den früheren Postings und spricht von einer "Fortentwicklung", um dann jedoch sofort ein ganz anderes Thema zu eröffnen, welches außerdem nie klar benannt wird. (Ein lahmer Trick, der oft beim "Wort zum Sonntag" angewandt wird.)
Das Ergebnis ist ein Text, dessen einzelne Absätze zwar durchaus sinnvoll sind, der aber aufgrund vernebelter Zusammenhänge jedes Verstehen und daher auch jede Kritik erschwert. Weil aber die einzelnen Aussagen durchaus sinnvoll sind, ringt man sich als Leser nicht dazu durch, zu sagen: "Das ist falsch". Zudem sorgt die gelehrte Fachsprache beim Leser für Vorsicht. Man will sich nicht blamieren.
Der Text gipfelt furios in der Behauptung, die Metaphysik würde für Christen zu einem konkreten Auftrag. (Metaphysik ist jedoch das Gegenteil von "konkret", da keiner weiß, was es bedeuten soll). Am Ende verstärke ich diese nebulöse "Konkretheit" durch einen Zusammenhang mit Pfingsten, um plausibel zu machen, dass der Text tatsächlich ein konkretes Ziel verfolgt. (Schließlich kann jeder bezeugen, dass tatsächlich Pfingsten vor der Tür steht. Es ist eindeutig wahr.)
Kurz: Der Text vermischt Bullshit mit echten theologischen Aussagen, und verwischt die Verbindungen dieser zwei Elemente rein sprachlich. Konkrete Dinge werden vernebelt, und nebulöse Dinge werden als konkret behauptet. Einfache Sätze werden in die Länge gezogen, bis die heilsgeschichtlich wirksame Bedeutung in ihren textlichen Sachzusammenhängen nicht nur historisch-kritisch in einer allumfassenden Gesamtheit eine Mythologie zur Erkenntnis freigibt, deren Sinnzusammenhang sich jedoch nicht ausschließlich in einer gedachten Tonalität erschöpft, sondern der in der hellenistisch-jüdischen Weltanschauung modellhaft vorgezeichnet war und durch die Offenbarung schließlich konkret ausgeformt und durch diese Formgebung unauflösbar wurde.
Dies erschwert das Verstehen so sehr und erhöht den Zeitaufwand für den Leser so stark, dass der Leser nach ein paar Absätzen innerlich kapituliert und sich denkt: "Ok, nehmen wir das mal so hin". Gläubige werden vage zustimmen, wenn sie vermuten, dass der Text aus der theologischen Ecke kommt; und sie werden vage ablehnen, wenn sie Kritik vermuten. Auf diese Weise funktionieren Predigten in Kirchen: Wird schon irgendwie stimmen, was der Pfarrer sich da zurecht geschwurbelt hat.
Mit dieser Vernebelungstaktik ist es beispielsweise Papst Ratzinger gelungen, eine Rede im Bundestag zu halten, ohne dass den Abgeordneten bewusst wurde, dass der Papst in dieser Rede die Abschaffung des Bundestags als obersten Souverän propagierte. Stattdessen schlug er ein "Naturrecht" vor, dessen Verkündigung und Auslegung der Kirche vorbehalten wäre. Es gab stürmischen Applaus.
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Warum das alles?
Man kann wohl verlangen, dass jeder Text (oder jede Predigt) daraufhin geprüft wird, was davon möglicherweise Bullshit ist, und was nicht. Zudem muss der Text so formuliert sein, dass diese Prüfung überhaupt möglich ist.
Theologische Texte entziehen sich dieser Prüfung. Es gibt ganze Bücherregale an theologischer Fachliteratur, von denen ich behaupte, dass sie überhaupt keinen Gegenstand haben. Etwa Bücher über den Heiligen Geist. Oder gar der Wechselwirkung zwischen dem Heiligen Geist und den beiden anderen Typen der Dreifaltigkeit. Es gibt sogar Bücher, die Aussagen darüber treffen, ob die drei Dreifaltigkeiten unterschiedlicher Meinung sein könnten und wie sie miteinander kommunizieren. Oder was Jesus "eigentlich" wollte (aber als Gottheit offenbar zu schüchtern war, mitzuteilen; zum Glück teilt der Autor es uns mit).
Diese sehr gelehrsamen erscheinenden Texte und Predigten sind nichts weiter als Scharlatanerie.
Hier ein Quiz: Ist der folgende Text frei erfunden oder entstammt er der Fachliteratur (oder beides)?
"Als Offenbarung bezeichnen wir umgangssprachlich das Zustandekommen des Wirklichkeitsbezugs von welthaftem Personsein, wie es sich in all denjenigen Erschließungsvorgängen vollzieht, in die sich Personen schlechthin einbezogen erleben. Als religiöse Offenbarung bezeichnen wir diejenigen, ebenfalls rein passiv erlebten, Erschließungsvorgänge, in denen eben der Sachverhalt dieses schlechthin passiven Zustandekommens des Spielraums menschlicher Handlungsmöglichkeiten selbst erschlossen wird und in denen somit der Sach- und Wirklichkeitsbezug einer religiösen Gestalt menschlichen Lebens zustande kommt."
"Der Religionsbegriff vergegenwärtigt in systematischer Hinsicht die fortwährende Geschichtsmächtigkeit des seiner Schöpfung treuen Gottes - im Singen, im Beten, im Meditieren. In der Heilsgeschichte des Neuen Testaments jedoch, wie sie uns in den Schriften anvertraut wurde, versichert und bezeugt uns der teilhabende Gott seine auf die Schöpfungswirklichkeit bezogene Macht mit der bei Paulus zu beobachtenden christologischen Akzentuierung."
Hier ein Quiz: Ist der folgende Text frei erfunden oder entstammt er der Fachliteratur (oder beides)?
ich hab verloren, ich komm nicht drauf
"Ein Muslim in Berlin ruft „ ich hasse Juden“ und gibt als rechtfertigende Begründung, das sei nun mal Teil seines Glaubens..."
Also glauben darf er das und meiner bescheidenen Meinung nach sogar auch in Berlin laut ausrufen.
Dafür darf er dann halt auch Kritik einstecken, ob das wirklich aus seinem Glauben hervorgeht. )
ich finde nicht, dass er das darf - ein Artikel zu diesem Thema http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/antisemitismus-offener-judenhass-in-deutschland-15561696.html - wenn Du den Artikel nicht bezahlen willst, bereits das frei Lesbare ist Argument genug, finde ich
Was unterscheidet denn das Gegröle "Ich hasse Juden!" von den Rapper-Sprüchen, mit denen ein paar blöde Deutschrapper sein ein paar Jahren unterwegs sind?
Ich sehe darin keine "Meinung". Man muss sich damit nicht auseinandersetzen. Auseinandersetzen muss man sich mit Begründungen, und auch nur dann, wenn diese ein gewisses Mindestniveau haben.
Eine Debatte entsteht innerhalb einer Gemeinschaft, ansonsten wäre es ein Selbstgespräch. Zur Gemeinschaft gehört, dass die Mitglieder dieser Gemeinschaft nicht bedroht werden. Wer das nicht kapiert, kann dieser Gemeinschaft auch seine "Meinung" nicht vortragen. Statt dessen wird er ignoriert oder falls nötig zur Raison gebracht, sodass er andere nicht beschädigen kann.
Ich finde Debatten wichtig, aber es sollte nicht der Eindruck entstehen, als seien die Grundlagen einer gut-nachbarschaftlichen Gemeinschaft verhandelbar. Wir sind freie Bürger, und wir verhandeln unsere Angelegenheiten auf Augenhöhe und nicht anhand von Bedrohungen. Die Juden haben gerechten Anspruch darauf, dass man sie vor Bedrohungen und Pöbeleien schützt. Das gleiche Recht nehmen Moslems, Christen und Atheisten für sich in Anspruch.
Trimichi
28.04.2018, 09:16
Der dritte Gag enthält die eigentliche Absicht des Manövers. Trotz der verschwurbelten Formulierungen machen die Texte nämlich Sinn, da ich sie nicht unverändert übernommen, sondern so zurecht gebogen habe, dass tatsächlich ein theologischer Sinn entsteht. Theologisch sind die Aussagen einwandfrei und entsprechen in etwa dem Katechismus. Aber jeder längere Text stellt Zusammenhänge her. Diese Zusammenhänge werden normalerweise sprachlich markiert durch einleitende Formulierungen wie "Deswegen folgt..." oder "Aus eben diesem Grund muss...". Diese Brücken zwischen Behauptung und Folgerung werden in dem Posting jedoch abgebrochen und vernebelt. Sie tauchen auf, wo es überhaupt keine Schlussfolgerung gibt; und sie fehlen, wo eigentlich eine Schlussfolgerung zu erwarten gewesen wäre. Wo ein "logischer Schluss" angekündigt wird, fängt stattdessen ein ganz neuer Gedanke an. Der Leser bekommt dadurch das Gefühl, er würde nicht mitkommen. Ich dränge ihn dadurch in die Defensive. (Trimichis :Liebe: defensive Antwort: "Ehrlich gesagt ist mir Dein Text - momentan zumindest - etwas zu hoch. Kompliment.")
:Liebe: Hier ein paar Zeilen aus der Defensive heraus. :Blumen:
Sind die Religionsfreunde denn wirklich in der Defensive? Herr Dr. Markus Söder hatte ja Kruzefixe aufhängen lassen, und Kritik beantwortet. Insofern sprach der bayr. Ministerpräsident von Religionsfeinden und davon, dass das Kreuz identitätsstiftend ist und an die Werte und Grundsätze unserer Gesellschaft erinnert. Josef Kardinal Ratzinger, Benedikt XVI, Chef der Glaubenskongregation im Vatikan stammt bekanntlich auch aus Bayern, aus Marktl am Inn. Wie prognostiziert deutet sich eine Wende zu konservativen Werten an. Auch das Radioprogramm greift traditionelle, christliche Inhalte auf und fragt beim Hörer nach. Konservative Werte sind in. Rückschritt? Was steckt dahinter? Verschwörung der bayrischen Illuminaten etwa? ;) Welche Rolle spielen die Juden? :)
Klugschnacker hat mE zweifelsohne Recht, indem er z.B. keko# dazu auffordert weiter an Reformen zu partizipieren. Welche Reformen sollen das genau sein? Die Welt befindet sich in einer kritischen Phase (Atomwaffen, Vernichtung des Lebensraums, Trinkwasserknappheit, Überbevölkerung, Umweltvergiftung usw.). Ist die Menschheit zum evolutionären Quantensprung bereit oder vernichtet sie sich selbst? Der Mensch, gar ein Irrläufer der Evolution, wie von Wissenschaftlern schon seit Jahrzehnten hypothetisiert? Als studierter Psychologe mit Schwerpunkt Sozialpsychologie meine ich, dass sowohl Religionsfreunde als auch Religionsfeinde eine Aufgabe brauchen (Bezug: Ferienlager-Feldexperimente von Muzaffar Serif), die nur gemeinsam bewältigt werden kann.
Welche Aufgabe könnte das sein? Welche Reformen sind anzustreben? Würde die Abschaffung der Religion und die Einführung des Atheismus die (globalen) Probleme lösen und den evolutionären Quantensprung auslösen? New World Order? Age of Aquarius?
Würden wir uns auf neutrale, wissenschaftliche Begrifflichkeiten verständigen können und Begriffe wie Metaphysik, Anthropologie, Ontologie, morphogenetisches Feld oder kollektives Bewusstsein usw. und damit weniger die Begriffsformen der Religion(en) verwenden, würde dieses die positiv und/oder negativ konnotierten Valenzen und Lokomotionen im Spannungsfeld Religionsfreunde vs. Religionsfeinde deeskalierend neu ausrichten oder quasi remodulieren können?
Was sind die Schnittmengen von Theismus und Atheismus?
Hier besteht der wahre Gag darin, dass der Text nicht von einem Generator stammt.
schoppenhauer
29.04.2018, 10:46
Wer noch weitere Beweise braucht - hier sind sie!
Gerade auf ORF.at gelesen, zum autofreien Wörthersee heute:
Autofahrer erwartet „Null-Toleranz“ der Polizei
Es heißt also Null-Toleranz für Autofahrer an diesem Tag. Offizieller Start ist bei Minimundus. Ebenso traditionell wird auch die Fahrrädersegnung wieder durchgeführt werden, so Veranstalter Marin Widrich: "Es hat uns die letzten 21 Jahre geholfen, relativ unfallfrei und auch vom Wetter gut über die Bühne zu bringen. An diesem Konzept halten wir fest. Der Landeshauptmann wird wieder den Start machen. Wir haben auch Musik.“
Na, der Michel erfüllt doch prima die Außenseiter-/Sündenbockrolle ... :)
Wenn ihr den rausschmeißt, wird nur wieder vermehrt auf keko losgegangen. Der kriegt dann schlechte Laune, meldet sich wieder ab, und Jörn muß seine Tiraden alleine schwingen.
(Jog is' ja wohl erstmal wieder mit der Arbeit beschäftigt und wollte diesmal eigentlich sowieso nur noch zu Sportthemen schreiben.)[/B]
Hi, da bin ich wieder ...
In der Tat hat mich weniger mein Vorsatz abgehalten, als viel mehr die Arbeit ...
Aber wenn ich mir das hier so durchlese, dann fällt mir zum Kern der Diskussion ("Homosexualität und Amtskirche") ohnehin nicht mehr viel ein. Ok, ein bisserl was dann doch ...
Was muss man erlebt haben (egal ob direkt oder indirekt), um sich in einer Diskussion rund um Homosexualität so zu ereifern? Oder zeigt gerade die Diskussion hier, daß man genau das tun muß? So als Mission im Sinne der Schwulen? Aber das ist hier doch eher so ein "Alle gegen Zwei"-Ding, oder? Warum so viel Energie aufwenden, um zwei Meinungsträger, die darüberhinaus keinem was tun, überzeugen zu wollen?
Was mich überrascht:
1.) Wie auf denen "rumgehackt" wird. Lasst sie doch, ich habe nicht den Eindruck, daß man da mit guten oder schlechten Argumenten beikommt.
Ok, dann stirbt dieser Fred, das wäre auch wieder schade ... also, weitermachen!;)
2.) Was hier manche offensichtlich an Homophobie erlebt haben (direkt oder indirekt!)...
Ich habe seit meiner frühen Jugend mit schwulen Freunden und Bekannten zu tun. Ich habe mich in frühen Jahren selbstfindungsmäßig in Bi-Sexualität versucht, war aber irgendwie nix für mich .. Bin genetisch wohl auf Heterosexualität festgelegt. Finde aber Homosexualität weder "ekelig" (so hat sich hier doch mal jemand ausgedrückt, oder?) noch "unnatürlich" (ist es nicht, wie wir inzwischen alle wissen (könnten)).
Ich habe in verschiedenen Regionen gelebt/gearbeitet und einen sehr heterogenen Freundes- und Bekanntenkreis: Homophobie ist mir nie wirklich begegnet (ausgenommen Russland und Türkei). Selbstverständlich nehme ich wahr, daß sich viele Gesellschaftskreise damit schwer tun. Aber im wirklichen Leben kenn ich nur mehr oder weniger große Toleranz, oft auch schlichte Gleichgültigkeit. Nicht repräsentativ? Hm, dann habe ich es mit einer merkwürdigen statistischen Ungleichverteilung zu tun ...
Und was die Kirche dazu sagt spielt doch nur dann für mich eine Rolle, wenn ich auf diese in irgend einer Form angewiesen wäre. Als Arbeitnehmer oder als ein aus irgendwelchen Gründen Unbedingtdazugehörenwollender. Oder als jemand, auf den die Kirche irgend einen anderen Einfluß hat.
Und was kümmert es mich, wenn irgend ein CDU/CSU-Mann sich negativ (und ggf. dümmlich) über Homosexualität ausläßt? So lange es in der CDU/CSU eine Menge homosexueller Mitglieder und Amtsträger gibt, ist das nicht mehr als eine von vielen Meinungen. Die kann ich zur Kenntnis nehmen, kann es sein lassen. Man bekommt bei manchem Post hier fast den Eindruck, konservative Parteien wären homophone Gesinnungsvereine... Und solche, die Homosexualität "nicht gut/schön" finden, wären ausnahmslos kleine Dummies.... Ich finde auch manches nicht schön/gut an anderen Menschen. Muß ich auch nicht. Was ich muß: Die Betroffenen in Ruhe lassen.
Ähnliches gilt übrigens für die Amtskirche(n). Ganz allgemein, nicht nur in Sachen Homosexualität. Ich hatte schon mal an anderer Stelle hier gefragt, ob die Kirchenkritiker sich schon mal ernsthaft und intensiver mit sog. Würdenträgern unterhalten haben. Es ist erstaunlich, welche differenzierte Ansichten dort zu Tage treten. Klar, in den öffentlichen Statements schaut es bisweilen anders aus. Ja, das ist schizophren und es mag noch ein paar Jahre dauern, bis auch in solchen Themen die Aufklärung wirkt, aber man ist auf dem Weg, da bin ich mir sicher (ich rede nicht von Regionen und Ländern, in denen der religiöse Fundamentalismus regiert, aber das hatten wir hier ja schon an anderer Stelle differenziert).
Originalzitate aus persönlichen Gesprächen mit gar nicht mal so unbedeutenden Würdenträgern der katholischen Kirche:
- Ist jemand er zweifelt ein Christ? Ja, auch ich zweifle manchmal. Darum heißt es ja "Glaube" und nicht "Wissen"
- Homosexuell? Na und, vor Gott sind am Ende aller Tage alle gleich
Ok, ich mag (fast) ausnahmslos Glück gehabt haben mit meinen Gesprächspartnern. Und ja, ich kritisiere die Amtskirche dennoch mannigfach. Aber ein durch und durch mittelalterliches Bild von dieser Institution zu zeichnen, das ausnahmslos und stringent durch alle Instanzen an jahrtausendealten Dogmen und Grundsätzen festhält, ist schlicht falsch.
Hat hier bestimmt keiner wirklich gemacht, kam mir bestimmt nur so vor. :Blumen: Wollte ich trotzdem mal los werden.;) Was das bringt? Vielleicht ein kleiner Beitrag zu einer etwas differenzierten Betrachtungsweise (... zu der ich mich manchmal auch selbst zwingen muß, um der Wahrheit willen ...).
Grüße Jog
Hallo Jog2 :) , Du beschreibst ausführlich, was Dir alles egal ist, und warum es Dir egal ist.
Du untermauerst es weiter, indem Du anführst, dass es auch Deinen Freunden egal ist.
Weiter argumentierst Du, dass es einem prinzipiell egal sein kann, was irgendwelche Leute denken oder sagen.
Und am Ende ist es sogar der Kirche egal, zumindest unter vorgehaltener Hand oder in unteren Funktionärs-Rängen. Weiß ja eh keiner, was Gott will.
Ich will das gar nicht bestreiten. Das sind eben Deine Erfahrungen.
Aber es erklärt auch nichts. Wie erklärst Du Dir die Beschwerden derjenigen, die von der Kirche geschmäht und mit Dreck beworfen werden (meinetwegen irgendwelche Homosexuellen-Verbände, wenn Du dieses Thema weiter bemühen möchtest)? Sind deren Beschwerden alle nur eingebildet?
Wie gelingt Dir die Einschätzung, dass eine Gruppe, deren Eherecht gerade mal sechs Monate alt ist, keinen Anlass hätte, sich zu beschweren?
Ich würde Dich auch gerne auf einen Widerspruch aufmerksam machen. Du schreibst, dass es zwar in offiziellen Kirchen-Statements übel aussieht; dass aber jene Leute, die Du persönlich kennst, anderer Meinung wären (bzw. es ist ihnen egal). Warum sollen aber Deine Bekanntschaften prägender und einflussreicher sein als die offiziellen Kirchen-Statements? Ich würde eher vermuten, dass der Einfluss Deines Bekanntenkreises ganz deutlich geringer ist als der Einfluss der Amtskirchen. Es ist doch der Einfluss, der zählt.
Ich würde es deswegen genau anders herum sehen: Nicht die Probleme einiger Bürger sind irrelevant, sondern die Meinung Deiner Bekannten sind irrelevant. Und zwar deshalb, weil sie keinen Einfluss haben. Die Kirchen haben Einfluss. Deswegen sind sie relevant.
Ein zweiter Widerspruch: Du sagst, Du möchtest einen Beitrag zu einer differenzierteren Betrachtung leisten. Aber was ist an einer Haltung, die letztlich aus Desinteresse oder mangelnder Involviertheit besteht, mit "Differenzierung" zu tun? Differenzierung setzt eine detaillierte Kenntnis voraus.
Und was kümmert es mich, wenn irgend ein CDU/CSU-Mann sich negativ (und ggf. dümmlich) über Homosexualität ausläßt?
Ich weiß nicht, warum es Dich nicht kümmert. Ich finde, es sollte Dich kümmern.
Ich kann Dir sagen, warum ich mich über einen CDU/-CSU-Mann ärgere, der sich (Zitat) "dümmlich über Homosexualität auslässt". Der Grund ist, dass er seine dümmlichen Äußerungen per TV einem Millionenpublikum präsentieren kann, während die Gegenrede der angepöbelten Bürger in ein paar linken Nischen-Zeitungen stattfindet, die kaum jemand liest.
Du beendest Dein Posting mit der bemerkenswerten Formulierung: "um der Wahrheit willen". Also was ist denn nun die Wahrheit? Haben diverse Bürger berechtigte Beschwerden vorzubringen, ja oder nein? Handelt es sich dabei um allseits akzeptierte Menschenrechte, ja oder nein? Verstoßen die christlichen Kirchen dagegen, ja oder nein?
Klugschnacker
29.04.2018, 23:08
Vielleicht ein kleiner Beitrag zu einer etwas differenzierten Betrachtungsweise...
Danke dafür. Die Diskussion war aber aus meiner unmaßgeblichen Sicht bereits sehr differenziert. Weitere Differenzierungen hast Du eigentlich nicht vorgetragen, wenn ich Dich richtig verstehe. Du hast eher relativiert und abgewiegelt. Einen neuen Aspekt habe ich nicht finden können.
Habe ich etwas übersehen?
:Blumen:
Hi Jörn und Arne,
ich habe es jetzt nochmal durchgelesen. Was genau bringt Euch gerade so auf die Palme?
Die Wiederholung von etwas, was hier schon mal so oder so ähnlich geschrieben wurde? Sorry, wollte euch nicht langweilen. :Blumen: Ich befürchte aber, daß kommt in einem Thread mit derart viele Beiträgen über mehrere Jahre einfach vor... Ich befürchte sogar, daß auch Euch das schon mal passiert sein könnte ...:Blumen:
Daß ich geschrieben habe "Beitrag zu einer differenzierten Betrachtungsweise"?
Ist nicht jeder Beitrag hier ein solcher? Ok, ggf. wiederholend, sorry s.o. ... Ich wollte ein wenig Gewicht auf die "andere" Diskussionswaagschale werfen ... Werde ich evtl. auch weiterhin tun.
Daß es mit egal ist, was die Kirchen sagen?
Sorry, das ist es mir. Ich kann mich über den Schwachsinn nicht ereifern. Ok, vielleicht bin ich in da in einer besonders komfortablen Situation, mag sein. Aber ich kenne nicht eine (nichtmal eine einzige) Person, deren Meinung von der Kirche nachhaltig beieinflußt ist. Im übrigen halte ich die konsequente Nichtbeachtung der Kirche für einen durchaus angemessene Strategie im Umgang mit derselben. Zumindest in Deutschland.
Daß ich (sinngemäß) gesagt habe, daß Kirche auch in höheren Rängen nicht nur aus Dogmatikern besteht und ich (sinngemäß) erwarte, daß auch eine Institution wie die Kirche sich in den nächsten Jahren weiter öffnen wird?
Ja, das glaube ich schon. Ist aber auch nicht so wichtig - s.o.
Daß ich behaupte, die CDU wäre kein homophoner Gesinnungsverein?
Ist sie nicht. Frag mal deren schwule Mitglieder.
Daß ich durchblicken lasse, daß ich die Darstellung der Kirche, der CDU etc. hier für etwas einseitig halte?
Ok, wenn Euch das alles stört, und sei es nur deshalb, weil das so schon mal irgendwo hier im Thread vorgekommen ist, dann muss und kann ich damit leben.
@ Jörn, zu Deinem Post:
Ja, mir ist es tatsächlich egal, was bestimmte Leute denken oder sagen. Nichtbeachtung ist manchmal gar kein so stumpfes Schwert. Das hat aber nichts mit Ignoranz in der Sache zu tun.
Zu den "Betroffenen":
Du magst meinen Beitrag dadurch diskreditieren, in dem Du den Eindruck erwecken möchtest, mir sei auch das Schicksal der von Diskrimierung Betroffenen egal. Steht bei mir mit keinem Wort, aber wenn Du meinst.*
Deine Fragen am Schluß Deines Post sind provozierend gemeint. Ok. Ich glaube nicht wirklich, daß Du ernsthaft Zweifel am Inhalt meiner Antwort hast.
In einem Punkt stimme ich Dir ansatzweise zu: Daß bestimme Meinungsträger zu oft und zu lange Gelegenheit bekommen, sich mit Ihrer Meinung im TV präsentieren zu dürfen, kann problematisch sein. Nicht selten stellen diese sich dabei aber selbst ein Bein, wenn nämlich die Haltlosigkeit der Argumentation offen zu Tage tritt... Zumindest dann passt es wieder.
Zur Relevanz von "Deinen" und "Meinen" Bekannten: Sind gleichermaßen relevant, oder?
Sag Du mir, warum das anders sein sollte?
* Ja, und schon muß ich mir zumindest mit einer Begebenheit, die mir vor mehr als 20 Jahren mal widerfahren ist, ansatzweise selbst widersprechen (fällt mir gerade ein): Ich war sehr wohl einmal Zeuge einer homophoben Pöbelei. Ein schwuler Kommilitone und guter Bekannter von mir wurde nachts auf offener Straße übelste beschimpft, von einem anderen Kommilitonen. Der zunächst verbalen Aufforderung, das mal besser sein zu lassen, wollte er nicht nachkommen. Glaub mir, es war mir nicht egal. Und er hat dann aufgehört. Mit ein wenig Nachhilfe.
Grüße
Jog
Hallo Jog2, danke für die Beschäftigung mit meinem Posting, ich werde Dir im Gegenzug ebenso detailliert antworten.
Die Wiederholung ist für mich kein Kriterium. Die Debatte schreitet in Nuancen voran, und der Rest wird eben wiederholt. Solange darin kein Manöver steckt, sehe ich darin kein Problem.
Daß es mir egal ist, was die Kirchen sagen?
Du stehst ja auch nicht im Kreuzfeuer dieses Threads. Stattdessen stehen die Kirchen im Kreuzfeuer, und damit zwangsläufig auch jene, die von den Kirchen tangiert werden. Ich finde, hier kann man nur im größeren Maßstab argumentieren; der eigene Freundeskreis ist da einfach nicht relevant. Es ist doch unstrittig, dass die Kirchen einen großen Einfluss in Deutschland haben. Bestimmte Themen haben die Kirchen sogar monopolisiert, etwa alles rund um Ehe, Sexualität oder Moral.
Ich finde, Du müsstest die Dinge vom Ergebnis her betrachten. Das Ergebnis ist, dass die Kirchen ihren Einfluss geltend machen. Das tun sie ja tatsächlich. Dadurch wird es relevant. Nicht relevant ist, ob es inhaltlich blödsinnig ist (das ist Deine Begründung, warum es Dich nicht kümmert). Wenn Du von den Inhalten aus startest, ist es natürlich nicht relevant. Aber die Taten machen es relevant.
Um ein krasses Beispiel zu bringen: Natürlich war den deutschen Juden klar, dass Hitler ein ungebildeter Prolet war, der mit seinem Gebrüll eigentlich als Politiker nicht ernst zu nehmen war. Als er es aber dennoch schaffte, den Juden alle Bürgerrechte zu nehmen, musste man sich wohl oder übel damit befassen. Natürlich war es dann schon zu spät.
daß Kirche auch in höheren Rängen nicht nur aus Dogmatikern besteht
Die höheren Ränge bekennen sich zu 100% zu den aktuellen Dogmen, und zwar zu jedem einzelnen dieser Dogmen. Zeige mir einen einzigen Bischof oder Kardinal, der sich gegen ein bestehendes Dogma ausspricht.
Eine diplomatische Sprache reicht nicht aus. Was zählt sind Taten.
Daß ich behaupte, die CDU wäre kein homophoner Gesinnungsverein?
Aber natürlich ist die CDU/CSU ein homophober Gesinnungsverein -- sie sind es jedoch nicht nur. Es gibt ja noch viele andere Themen, die diese Partei behandelt, und zwar nach meiner Meinung durchaus respektabel.
100% der CDU-/CSU-Abgeordneten haben in der berühmten Bundestagssitzung dagegen gestimmt, die Abstimmung über die "Ehe für alle" überhaupt als Tagesordnungspunkt zuzulassen.
Wie willst Du gegen die Zahl "100%" argumentieren?
In der folgenden "Haupt"-Abstimmung waren 75 Stimmen der CDU/CSU dafür, 225 waren dagegen. Das ist eine Ablehnung von 67 Prozent, und damit ist die CDU/CSU beweisbar mehrheitlich eine homophobe Partei. Herr Bosbach bezeichnete es sogar stolz als einen "Markenkern" der Partei.
Wieviele Gegenstimmen gab es von den anderen Parteien? Keine. Das zeigt, wie ungewöhnlich das Verhalten dieser Partei ist -- nicht nur, dass es überhaupt Gegenstimmen gab, sondern dass es sogar eine fette Zweidrittelmehrheit gab.
Nehmen wir an, eine Partei würde sich zu 67% gegen die Ehe von ausländischen Mitbürgern aussprechen. Würde man dann berechtigterweise sagen können, diese Partei wäre ausländerfeindlich? Bitte halte einen Moment inne und überlege Dir, wie monströs diese Zahl "67%" ist.
Ich habe durchaus Christen im Bundestag reden hören, die gerade aufgrund ihres christlichen Glaubens für die Ehe gestimmt haben. Es ist also überhaupt keine Zwangsläufigkeit, dass die CDU/CSU so abstimmen musste. Sie mussten es nicht. Man kann religiös sein, ohne dass andere Leute darunter leiden müssen. Zu dieser Einsicht konnte sich die CDU/CSU mehrheitlich nicht durchringen. Das kann und muss man ihnen vorwerfen. Man hat sich ja 30 Jahre lang bemüht, sie zu überzeugen. Vergebens.
Klugschnacker
30.04.2018, 10:20
Was genau bringt Euch gerade so auf die Palme?
Mich bringt nichts auf die Palme. :Blumen:
Ich bin lediglich über Deine Selbsteinschätzung gestolpert, Du hättest mit Deinem Posting einen "Beitrag zu einer etwas differenzierten Betrachtungsweise" geleistet. Das bedeutet ja auch, das es der Debatte auf den vergangenen anderthalb tausend Seiten an Differenziertheit gemangelt habe.
Entsprechend gespannt war ich daher, was Du nun für Differenzierungen auf den Tisch legst. Im Wesentlichen bestehen sie für mein Verständnis darin, dass es Dir und Deinen Freunden schlicht egal zu sein scheint, wie die Kirchen in Deutschland mit gleichgeschlechtlich liebenden Menschen umgehen.
Mir ist das überhaupt nicht egal.
Und zwar zum Einen aufgrund der Rechte von Menschen, die es gemeinschaftlich zu verteidigen gilt. Zum Anderen aufgrund der Unverschämtheit der Kirchen, die vorgeben, im Besitz göttlichen Wissens zu sein, es aber nicht sind.
schoppenhauer
30.04.2018, 10:45
Ich würde Dich auch gerne auf einen Widerspruch aufmerksam machen. Du schreibst, dass es zwar in offiziellen Kirchen-Statements übel aussieht; dass aber jene Leute, die Du persönlich kennst, anderer Meinung wären (bzw. es ist ihnen egal). Warum sollen aber Deine Bekanntschaften prägender und einflussreicher sein als die offiziellen Kirchen-Statements? Ich würde eher vermuten, dass der Einfluss Deines Bekanntenkreises ganz deutlich geringer ist als der Einfluss der Amtskirchen. Es ist doch der Einfluss, der zählt.
Selbstverständlich haben die hohen bis höchsten Würdenträger auch die Verantwortung, den Laden zusammen zu halten, Macht und Geltung der eigenen Institution zu wahren. Das ist der katholischen Kirche über knapp 2000 Jahre hervorragend gelungen, über alle gesellschaftlichen Veränderungen und Zeitgeist-Strömungen hinweg.
Halt dir doch mal denen ihr Stammpublikum am Sonntag-Morgen vor Augen. Den alten Muttis musst du es auch recht machen. Was die 'Würdenträger' dann wirklich denken, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Hätte man westdeutschen Jugendlichen in den 70'ern und 80'ern erzählen dürfen, dass Sie mal nach Berlin ziehen sollen, um das westliche Bollwerk gegen den Kommunismus am Leben zu halten? Nö, natürlich nicht. Also hat man sich einfach diese diffuse Geschichte einfallen lassen, das aufgrund des amerikanischen Sonderstatus die Kreiswehrersatzämter nicht an die Wehrdienst-Flüchtigen rankommen. Ich hab das ja auch gutgläubig hingenommen...
Vielleich ein wenig weit hergeholt diese Geschichte, aber irgendwie passt das hier schon. Nicht alle, die in der Kirche etwas zu sagen haben sind ganz ganz schlechte Menschen!
Aber natürlich ist die CDU/CSU ein homophober Gesinnungsverein --..
Oje oje, jetzt wollte ich nach ein paar Tagen wieder "rüchwärts" hier reinlesen, aber an dieser Stelle kann ich gleich wieder aufhören.
Aber natürlich ist die CDU/CSU ein homophober Gesinnungsverein -- sie sind es jedoch nicht nur. Es gibt ja noch viele andere Themen, die diese Partei behandelt, und zwar nach meiner Meinung durchaus respektabel.
100% der CDU-/CSU-Abgeordneten haben in der berühmten Bundestagssitzung dagegen gestimmt, die Abstimmung über die "Ehe für alle" überhaupt als Tagesordnungspunkt zuzulassen.
Wie willst Du gegen die Zahl "100%" argumentieren?
In der folgenden "Haupt"-Abstimmung waren 75 Stimmen der CDU/CSU dafür, 225 waren dagegen. Das ist eine Ablehnung von 67 Prozent, und damit ist die CDU/CSU beweisbar mehrheitlich eine homophobe Partei. Herr Bosbach bezeichnete es sogar stolz als einen "Markenkern" der Partei.
Wenn ich gegen die Flüchtlingspolitik von Merkel bin, bin ich nicht automastisch gegen Flüchtlinge.
Wenn ich gegen die Homo-ehe bin, habe ich nicht automatisch was gegen Schwule.
Erschreckend, dass man so was erwähnen muss. :(
tandem65
30.04.2018, 12:41
Wenn ich gegen die Homo-ehe bin, habe ich nicht automatisch was gegen Schwule.
Das ist wohl eher nicht was Jörn oder Arne ausdrücken wollen.
Allerdings scheinst Du dann nach meiner Meinung Probleme mit dem Verständnis unseres Grundgesetzes zu haben.
Trimichi
30.04.2018, 16:49
Allerdings scheinst Du dann nach meiner Meinung Probleme mit dem Verständnis unseres Grundgesetzes zu haben.
Hä? Wie darf man das verstehen?
Das GG schließt also auch ein, dass z.B. Minderjährige heiraten dürfen? Mit der Begründung, dass sie es ja wollen und wenn sie es nicht dürfen dann ihre Würde angetastet ist?
Soweit ich weiss hat der Staatsanwalt seine Hand drauf. Und die Eltern. Heiraten ist glaub ich erst ab 16 mit deren Zustimmung erlaubt.
Und wenn ein Vierjähriger bei Rot die Kreuzung explorieren will, was dann? Darf er ja nach dem GG...:Huhu:
Wenn ich bei den Hells Angels mitmachen will und die haben keinen Bock auf mich, komme ich denen dann auch mit dem GG?
Fragen über Fragen...
...den Laden zusammen zu halten... Das ist der katholischen Kirche über knapp 2000 Jahre hervorragend gelungen, über alle gesellschaftlichen Veränderungen und Zeitgeist-Strömungen hinweg.
Hallo schoppenhauer, Du sagst, dass es der katholischen Kirche über knapp 2000 Jahre hervorragend gelungen sei, den Laden zusammen zu halten.
Hier irrst Du Dich. Dies ist keine Frage der Meinung, sondern der Fakten. Es gibt mehr als 20.000 christliche Kirchen. Das sind mehr Abspaltungen als es Sätze in der Bibel gibt. Keine andere Religion der Weltgeschichte ist derart zerfasert.
Diese Wikipedia-Seite listet die wichtigsten Strömungen. (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_christlicher_Konfessionen) Allein die Links zu den einzelnen Konfessionen scrollen beinahe endlos, hunderte und hunderte von Kategorien. Und es sind nur die Hauptströmungen.
Um die bereits in den ersten Jahrhunderten grimmig zerstrittenen Fraktionen zu einigen, gab es die sog. Konzilien, das sind Konferenzen zur Erlangung einer gemeinsamen Position. Aber man konnte sich nie einig werden; stets ist es gescheitert. Das Ergebnis war eine immer stärkere Aufspaltung.
So verlor die Kirche den gesamten Osten (alles östlich von Polen), außerdem die einflussreichen Griechen, und den Süden (alles südlich von Italien). Dann den Norden mit England. Geblieben sind von den größeren europäischen Ländern nur Italien, Deutschland, Frankreich, und teilweise Polen. Dann gab es ausgerechnet in Deutschland eine der spektakulärsten Spaltungen mit Martin Luther. So ging auch diese Einheit verloren.
Die Franzosen hatten irgendwann ebenfalls die Faxen dicke und unterstützten gar einen eigenen Papst. Zeitweise gab es drei Päpste gleichzeitig, die sich alle die Legitimation streitig machten. Es war nicht ungewöhnlich für diese Päpste, die meiste Zeit ihrer Amtsführung auf der Flucht zu sein. Dass sich am Ende ausgerechnet irgendwer aus Rom durchgesetzt hat, war ein rein politisches Verhandlungsergebnis (Konzil von Konstanz (https://de.wikipedia.org/wiki/Konzil_von_Konstanz), Wikipedia). Heute wird uns das Papst-Amt als ununterbrochene, heilige Folge von Petrus bis heute verkauft, aber das ist nicht wahr, und alle Theologen wissen das auch.
Später gelang der kath. Kirche die Missionierung ferner Länder in Afrika und Lateinamerika, aber wenn man genau hinschaut haben diese Länder mit dem echten Katholizismus nichts zu tun, sondern es handelt sich um eine Vermischung mit dem jeweils örtlich üblichen Aberglauben.
Wenn ich gegen die Homo-ehe bin, habe ich nicht automatisch was gegen Schwule.
Wen soll das überzeugen? Es überzeugt eigentlich nur jene, die Deiner Meinung sind. Das Argument dient lediglich dazu, sich gegenseitig innerhalb der eigenen Gruppe zu versichern, dass man nicht zur Gruppe der mittlerweile für rückständig befundenen Leute gehört. Man will bei seiner rückständigen Meinung bleiben, ohne jedoch als rückständig bezeichnet zu werden.
Es ist zudem, wie fast alle religiösen Argumente, eine Immunisierungsstrategie. Es ist geradezu das Erkennungszeichen dafür, dass es sich um ein religiöses Argument handelt.
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Falls jemand per Google hier reinstolpert, würde ich gerne noch erläutern, worin kekos Argumentation im Kern besteht. Das Argument lautet: "Wer gegen die Homo-Ehe ist, ist nicht automatisch homophob".
Achten wir genau darauf, wie es begründet wird.
Es wird nämlich überhaupt nicht begründet. Es ist lediglich eine Definition. Etwa wie: "Personen mit einem Einkommen unter 1.000 Euro gehören zur Gruppe A. Das legen wir so fest."
Hier wird also einfach definiert, dass man recht hat: Wer gegen die Homo-Ehe ist, ist nicht homophob.
Man könnte auch sagen: "Natürlich habe ich etwas dagegen, dass Frauen so viel verdienen wie Männer, wo kämen wir da hin? Das bedeutet nicht, dass ich etwas gegen Frauen hätte. Das habe ich nämlich so definiert. Guten Tag!"
Es wird nämlich überhaupt nicht begründet. Es ist lediglich eine Definition. Etwa wie: "Personen mit einem Einkommen unter 1.000 Euro gehören zur Gruppe A. Das legen wir so fest."
An dieser Stelle schlägt mein Bullshit-Detektor an. Du prangerst eine Form der Argumentation an, die Du selbst gerne verwendest. ;)
Aber natürlich ist die CDU/CSU ein homophober Gesinnungsverein
Dass sie das ist, legst Du anhand eigener Kriterien fest. Da darf es nicht wundern, wenn andere sich die gleiche Freiheit nehmen bzw. Deiner Kategorisierung nicht widerspruchslos folgen wollen. :)
Natürlich verwende ich ebenfalls Definitionen.
Jedoch müssen diese Definitionen begründbar und plausibel sein. Mindestens müssen sie sich vom Gegenteil abgrenzen. Etwa: "Eine Partei, die 100% für die Ehe ist, ist homophob". Das ist erkennbar unsinnig. Dies wäre also ein plausibler Ankerpunkt, um sich weiter voran zu tasten und zu einer stimmigen Definition zu kommen, die nicht willkürlich ist. Wir wüssten dann immerhin, was falsch sein muss.
Was ist mit folgender Aussage: "Die einzigen Parteien, die mit der CDU/CSU in dieser Frage einig sind, wären die AfD und die NPD". Ist das zutreffend oder nicht?
Was ist hiermit: "100% aller Homosexuellen-Verbände kritisieren die Haltung der CDU/CSU schärfstens". Ist das zutreffend?
Was ist hiermit: "Alle Homosexuellen im Bundestag stimmten für die Ehe für alle". Trifft das zu?
Was ist hiermit: "Jene Personen, die von allen Diskussionsteilnehmern einvernehmlich als homophob bezeichnet würden, hätten exakt so abgestimmt, wie die CDU/CSU es mehrheitlich tat." Trifft das zu?
Und zum Schluss: "Das Abstimmungsergebnis von eindeutig homophoben Leuten wäre nicht unterscheidbar von Abstimmungsergebnis der CDU/CSU". Trifft das zu?
Dieser letzte Punkt ist wichtig, weil eine Definition sich unterscheiden muss von ihrem Gegenteil. Wenn die CDU/CSU sich unterscheiden will von homophoben Leuten, dann muss sie erkennbar anders abstimmen.
Falls jemand per Google hier reinstolpert, würde ich gerne noch erläutern, worin kekos Argumentation im Kern besteht. Das Argument lautet: "Wer gegen die Homo-Ehe ist, ist nicht automatisch homophob".
Erklärst du mich jetzt schon?
Meine Gedanke besteht daran, dass eine Ehe evt. mehr ist, als das zwei Menschen heiraten. Möglicherweise kommen Kindern ins Spiel und ich habe bereits erklärt, dass ich das differenziert sehe.
Aber es führt zu nichts, du kommst aus deiner Schleife nicht mehr raus. :Blumen:
Allerdings scheinst Du dann nach meiner Meinung Probleme mit dem Verständnis unseres Grundgesetzes zu haben.
Verständisprobleme wurde mir hier schon oft zur Last gelegt. Zum Glück gibt es kluge Redner. :Lachen2:
Wen soll das überzeugen? Es überzeugt eigentlich nur jene, die Deiner Meinung sind. Das Argument dient lediglich dazu, sich gegenseitig innerhalb der eigenen Gruppe zu versichern, dass man nicht zur Gruppe der mittlerweile für rückständig befundenen Leute gehört. Man will bei seiner rückständigen Meinung bleiben, ohne jedoch als rückständig bezeichnet zu werden.
Aus meiner Sicht bin ich weit vor dir, Jörn. Du hängst fest in deiner Endlosschleife aus Argumenten und Gegenargumenten, aus Schuldzuweisungen, Nörgeln, Kategorisieren und Runtermachen. Ist das Leben so schlimm?
tandem65
30.04.2018, 21:18
Hä? Wie darf man das verstehen?
DU darfst das verstehen wie Du willst.
Das GG schließt also auch ein, dass z.B. Minderjährige heiraten dürfen? Mit der Begründung, dass sie es ja wollen und wenn sie es nicht dürfen dann ihre Würde angetastet ist?
Genau, bei der gleichgeschlechtlichen Ehe geht es um die Menschenwürde. :Cheese:
Du hast es drauf.:Lachanfall:
Schickst Du mir bitte von dem Zeug?
Meine Gedanke besteht daran, dass eine Ehe evt. mehr ist, als das zwei Menschen heiraten. Möglicherweise kommen Kindern ins Spiel und ich habe bereits erklärt, dass ich das differenziert sehe.
Oh, endlich sieht es jemand differenziert.
Dein Argument nennt man einen "Strohmann", weil es einen Aspekt einführt, der mit der Sache überhaupt nichts zu tun hat und daher nur vom eigentlichen Thema ablenkt bzw. dieses vernebelt.
Kinder haben mit der Ehe überhaupt nichts zu tun. Eine Ehe wäre nicht notwendig, um Kinder zu haben. Kinder sind also weder eine zwingende Voraussetzung für die Ehe, noch sind Kinder eine zwingende Folge der Ehe. Warum führst Du diesen Aspekt ein, wenn er weder Voraussetzung noch Folge ist?
Du schreibst (in Ermangelung eigener Begründungen), dass ich eben aus meiner Schleife nicht rauskommen würde. Tatsache ist jedoch, dass es für das Wohlergehen von Kindern in den verschiedensten Konstellationen genaue Studien gibt. Diese nimmst Du nicht zur Kenntnis, sondern betest weiterhin die verrostete Leier "Ja, aber denkt mal an die Kinder!" herunter. Man könnte Dir hunderte solcher Studien vorlegen, und Du würdest diese Leier dennoch weiter leiern. Ich finde, Du müsstest noch einmal einen differenzierten Blick darauf werfen, wer sich hier in einer Schleife befindet.
Natürlich ist das Kindeswohl ein wichtiges Argument; deswegen ist es geschickt, es zu verwenden. Aber musstest Du einen Nachweis erbringen, dass Du das Kindeswohl garantieren könntest, bevor man Dich heiraten ließ? Hast Du je gefordert, dass man einen solchen Nachweis erbringen müsste? Hat es jemand von der CDU/CSU gefordert?
Was ist mit folgender Aussage: "Ich habe ja nichts dagegen, dass hier eine afrikanische Familie einzieht. Aber denkt doch mal an den ganzen Schmutz. Das muss man doch differenziert sehen." Würde man da sagen: "Ja, das ist vernünftig. Man muss auch an den Schmutz denken, das ist berechtigt." Oder würde man einwenden, dass der einzige Zweck dieser Behauptung darin besteht, den Afrikanern eine schmutzige Lebensführung zu unterstellen?
Dein Einwand: "Möglicherweise kommen Kinder ins Spiel!" ist vom gleichen Kaliber. Darin steckt kein Schutz der Kinder, denn sonst würdest Du diesen Schutz auch bei Heteros einfordern, was ungleich mehr nützen würde als bei den paar gleichgeschlechtlichen Ehen. Sondern darin steckt eine Schmähung der Eheleute.
Dieser letzte Punkt ist wichtig, weil eine Definition sich unterscheiden muss von ihrem Gegenteil. Wenn die CDU/CSU sich unterscheiden will von homophoben Leuten, dann muss sie erkennbar anders abstimmen.
Nochmal: eine Ehe ist im Laufe der Jahre und Jahrzehnte oft mehr, als dass 2 Menschen legal Sex haben dürfen. Es kann also verschiedene Gründe geben, gegen die Homo-Ehe zu sein. Vielleicht verstehst du das schwer, da du weder verheiratet bist, noch Kinder hast. Bei der Homo-Ehe ging es gerade auch im Adoption von Kindern und da sollte man 2x nachdenken.
Aus meiner Sicht bin ich weit vor dir, Jörn. Du hängst fest in deiner Endlosschleife aus Argumenten und Gegenargumenten, aus Schuldzuweisungen, Nörgeln, Kategorisieren und Runtermachen. Ist das Leben so schlimm?
Bring mal ein paar Argumente, die sich belegen oder widerlegen lassen.
Nochmal: eine Ehe ist im Laufe der Jahre und Jahrzehnte oft mehr, als dass 2 Menschen legal Sex haben dürfen. Es kann also verschiedene Gründe geben, gegen die Homo-Ehe zu sein.
Du meinst, die Ehe würde Sex legalisieren?
Du meinst, Homosexuelle würden heiraten, damit sie endlich mal Sex haben könnten?
:Lachanfall:
Diese verschiedenen Aspekte einer Ehe, die Du hier ansprichst, sind ein weiteres Strohmann-Argument. Von mir aus kann die Ehe aus genau jenen Aspekten bestehen, die hier anführst oder implizierst. Aber warum sollen diese Aspekte und Kriterien dann nicht für alle gleich sein? Darum geht es doch. Warum nimmst Du Dir Rechte heraus, die Du anderen verweigerst? Warum bist Du großartiger als z.B. Guido Westerwelle? Warum solltest Du heiraten dürfen, aber nicht ein Außenminister und Vizekanzler (Friede seiner Asche)?
Was geht Dich die Ehe anderer Leute an?
Du meinst, die Ehe würde Sex legalisieren?
Du meinst, Homosexuelle würden heiraten, damit sie endlich mal Sex haben könnten?
Keine Ahnung. Sag es mir :Huhu:
Diese verschiedenen Aspekte einer Ehe, die Du hier ansprichst, sind ein weiteres Strohmann-Argument. Von mir aus kann die Ehe aus genau jenen Aspekten bestehen, die hier anführst oder implizierst. Aber warum sollen diese Aspekte und Kriterien dann nicht für alle gleich sein? Darum geht es doch. Warum nimmst Du Dir Rechte heraus, die Du anderen verweigerst? Warum bist Du großartiger als z.B. Guido Westerwelle? Warum solltest Du heiraten dürfen, aber nicht ein Außenminister und Vizekanzler (Friede seiner Asche)?
Es soll heiraten wer will.. WTF...
Aber lass mir einfach meine Meinung.
Bring mal ein paar Argumente, die sich belegen oder widerlegen lassen.
Daran habe ich kein Interesse mehr, tut mir leid. Es endet doch nur wieder so, dass ich dumm, homophob, unlogisch oder sonstwie dastehe und dafür ist mir die Zeit zum Schreiben zu schade. :Blumen:
tandem65
30.04.2018, 22:01
Nochmal: eine Ehe ist im Laufe der Jahre und Jahrzehnte oft mehr, als dass 2 Menschen legal Sex haben dürfen. Es kann also verschiedene Gründe geben, gegen die Homo-Ehe zu sein.
Keko#
Dein Argument ist doch ein Argument für die gleichgeschlechtliche Ehe.
Es ist eben mehr als Sex!
Daran habe ich kein Interesse mehr, tut mir leid. Es endet doch nur wieder so, dass ich dumm, homophob, unlogisch oder sonstwie dastehe und dafür ist mir die Zeit zum Schreiben zu schade. :Blumen:
Wenn Du nicht homophob dastehen möchtest, solltest Du keine homophoben Standpunkte vertreten. So einfach ist das.
Du merkst doch selber, dass Deine Argumentation nicht trägt. Am Ende bleibt immer das übliche: "Ist halt meine Meinung -- basta!"
Das wäre nicht weiter schlimm, wenn Dein Anliegen nicht ausgerechnet darin bestünde, anderen Leuten elementare Grundrechte zu verweigern. Wenn es sich nur auf Dich selbst bezöge (das Zölibat wäre ein Beispiel für eine solche Maßnahme), hätte ich nichts einzuwenden.
Das Thema "Homosexualität" taucht hier nur deshalb so oft auf, weil sich hier die gesamte Misere der Religionen widerspiegelt: Die Einmischung in anderer Leute Leben; die Selbstgerechtigkeit auf Kosten anderer; die nicht vorhandenen Begründungen; die Rückständigkeit des Weltbildes; die Selbst-Glorifizierung; die Unverrückbarkeit des eigenen Standpunktes aufgrund von Aberglauben.
Bei der Ehe geht es beiden "Seiten" nur teilweise um "die Ehe" oder um die Eheleute. Sondern es geht generell um eine Rückeroberung der Zivilisation, eine Korrektur dessen, was der Aberglaube in Europa angerichtet hat. Die Akzeptanz der Homo-Ehe steht in einem unmittelbaren Zusammenhang mit der Zurückdrängung des Christentums aus dem öffentlichen Raum und als normative Instanz. Nur deswegen ist es so umkämpft.
Was geschah am 1. Mai im Christentum?
Der 1. Mai gehört zu einem jener Feiertage, die in sehr vielen Kulturen eine Bedeutung haben. Heute wird er meist als "Arbeiter-Tag" oder "Tag der Arbeit" gefeiert, und zwar kurioserweise dadurch, dass nicht gearbeitet wird.
Das klingt nur auf den ersten Blick widersprüchlich, denn das wäre ja so, als würde man ausgerechnet an religiösen Feiertagen nicht beten. Aber wie wir alle wissen, wird selbst an Weihnachten im wesentlichen mit lästigen Angehörigen gestritten, und anschließend "geht man früh ins Bett".
Also was genau passiert im Christentum am 1. Mai, und was davon hat mit Sex zu tun?
Protestanten dürfen (müssen aber nicht) am ersten Mai um "gesegnete Arbeit" bitten, was immer das sein mag. Vermutlich ist eine "ertragreiche" Arbeit gemeint. Atheisten wandten damals ein, man solle doch eher um den Ertrag bitten, und nicht um die Arbeit, aber dies kollidierte an verschiedenen Stellen mit diversen Psalmen, die eine solch bequeme Konstellation als ein Vorrecht des Klerus ausriefen, der sich seitdem eisern daran gehalten hat.
Katholiken feiern den 1. Mai erst seit 1955. Man gedenkt Josef. Josef? Who the fuck is Josef? Josef ist der Ehemann von Maria, und da er als einziger in der Familie einer Arbeit nachging, machte man ihn zum Schutzpatron der Arbeiter. Zu dieser Zeit (im Jahr 1955) war der 1. Mai längst ein wichtiger Feiertag der Arbeiterbewegung, und man versuchte, diese suspekte Bewegung dadurch zu vereinnahmen (quasi als Gegenbewegung zum Kommunismus).
Hat das was mit Sex zu tun? Nein. Josef ging ja, wie die Bibel uns unterweist, in dieser Hinsicht leer aus.
Was geschah sonst noch am 1. Mai?
- Im Jahr 1045 verscherbelte Papst Benedikt IX. sein Amt für 1.000 Pfund an jemanden, der sich fortan Gregor VI. nannte. Benedikt IX. war wegen seiner ausschweifenden Lebensführung umstritten (hier darf Sex vermutet werden), außerdem wurden ihm Morde vorgeworfen. Spätere Päpste bezeichneten ihn als Lüstling.
Fun Fact: Als unser Papst Ratzinger seinen Rücktritt verkündete, verwandte er viel Sorgfalt auf die Frage, ob ein Rücktritt überhaupt möglich war. Er verwies auf frühere Päpste, die ebenfalls zurückgetreten waren, und hier ergibt sich eine Verbindung zu seinem Namensvetter. Ob Ratzinger sein Amt ebenfalls für 1.000 Pfund verscherbelte, ist nicht bekannt.
Fun Fact 2: Benedikt IX (der 1045 sein Papst-Amt verkauft hatte), schwang sich 1047/48 erneut auf den Papstsessel.
Fun Fact 3: Ein paar Päpste saßen während ihrer Amtszeit im Knast, etwa Johannes XXIII. Uns Deutschen ist er ans Herz gewachsen, weil sich der Knast in Heidelberg befand. Das Heidelberger Schloss wurde dazu umgewidmet. Hat mit dem 1. Mai überhaupt nichts zu tun, aber eh ich's vergess'.
- Am 1. Mai im Jahr 1096 wurde erstmals der "Heilige Rock" (https://de.wikipedia.org/wiki/Heiliger_Rock) in einer Urkunde erwähnt. Dabei handelt es sich nicht um ein musikalisches Ritual in besonders hoher Lautstärke, sondern um das Gewand von Jesus. Es wird heute noch im Bistum Trier aufbewahrt. Damit schlug man einer benachbarten Abtei ein Schnippchen, die seit einigen Jahrhunderten ein paar alte Sandalen (https://de.wikipedia.org/wiki/Sandalen_Christi) als das Eigentum von Jesus ausgab. Die Sandalen gehörten im Mittelalter zu den bedeutendsten Reliquien überhaupt. Wissenschaftlich belegen ließ sich das nie, jedoch ergab eine Geruchsprobe, dass beide Reliquien zum Himmel stinken.
- Am 1. Mai im Jahr 2011 wurde Papst Johannes Paul II. von seinem Nachfolger seliggesprochen. Der Zeremonie wohnten zahlreiche Könige und Regierungschef bei; insgesamt schätzt man 1,5 Millionen Pilger, die dafür nach Rom kamen. Etwa 350.000 schafften es, den aufgebahrten Sarg zu besuchen*. Drei Jahre später folgte dann die Heiligsprechung, nachdem eine Reihe unerklärlicher Wunder geschehen waren, die so wunderlich waren, dass sie uns allen bekannt sind und daher nicht genannt werden müssen.
- Am 1. Mai 1967 heiratete Elvis seine Priscilla in Las Vegas.
-------
* Behauptet der Vatikan. Würde das zutreffen, müsste jeder der Pilger in nur 0,25 Sekunden (also eine Viertel-Sekunde) am Sarg vorbeigeflogen sein. Das würde man selbst dann nicht schaffen, wenn man den Sarg einfach neben eine Autobahn stellen würde, es sei denn, es wären nur vollbesetzte Busse vorbeigedonnert.
Nochmal: eine Ehe ist im Laufe der Jahre und Jahrzehnte oft mehr, als dass 2 Menschen legal Sex haben dürfen.
Verstehe ich Dich da richtig, dass Du der Meinung bist, dass Sex ohne Ehe illegal ist??
Trimichi
01.05.2018, 06:06
DU darfst das verstehen wie Du willst.
Genau, bei der gleichgeschlechtlichen Ehe geht es um die Menschenwürde. :Cheese:
Du hast es drauf.:Lachanfall:
Schickst Du mir bitte von dem Zeug?
Alles klar. DU, Jörn und ICH haben uns inzwischen lieb.:Liebe:
Ich weiss, dass ich es drauf habe.:cool: Aber danke.Wegen dem Zeug, nun, Top-Manager werden zustimmen, dass es Jahre dauert sich solche Macken anzutrainieren. Geht ohne Zeug :Blumen:
Eben! Schon bald daran gedacht, dass die Menschenwürde der Katholiken auch was zählt? Die wollen halte keine gleichgeschlechtlichen mitmachen lassen. Wenn du Mitglied bei der Polizei werden willst, musst du das Anforderungsprofil erfüllen. Bei Rot-Grün Blindheit nehmen die dich nicht. Und? Jammerst dann rum oder akzeptierst du, dass das so ist? Ich rechne nicht mit einer Antwort. Ist ja auch egal. Weil du mit deiner Argumentation im Unrecht und auf dem Holzweg bist.. Weisst du ja selbst...:Cheese:
phonofreund
01.05.2018, 07:09
Was geschah am 1. Mai im Christentum?
Der 1. Mai gehört zu einem jener Feiertage, die in sehr vielen Kulturen eine Bedeutung haben. Heute wird er meist als "Arbeiter-Tag" oder "Tag der Arbeit" gefeiert, und zwar kurioserweise dadurch, dass nicht gearbeitet wird.
Das klingt nur auf den ersten Blick widersprüchlich, denn das wäre ja so, als würde man ausgerechnet an religiösen Feiertagen nicht beten. Aber wie wir alle wissen, wird selbst an Weihnachten im wesentlichen mit lästigen Angehörigen gestritten, und anschließend "geht man früh ins Bett".
Also was genau passiert im Christentum am 1. Mai, und was davon hat mit Sex zu tun?
Protestanten dürfen (müssen aber nicht) am ersten Mai um "gesegnete Arbeit" bitten, was immer das sein mag. Vermutlich ist eine "ertragreiche" Arbeit gemeint. Atheisten wandten damals ein, man solle doch eher um den Ertrag bitten, und nicht um die Arbeit, aber dies kollidierte an verschiedenen Stellen mit diversen Psalmen, die eine solch bequeme Konstellation als ein Vorrecht des Klerus ausriefen, der sich seitdem eisern daran gehalten hat.
Katholiken feiern den 1. Mai erst seit 1955. Man gedenkt Josef. Josef? Who the fuck is Josef? Josef ist der Ehemann von Maria, und da er als einziger in der Familie einer Arbeit nachging, machte man ihn zum Schutzpatron der Arbeiter. Zu dieser Zeit (im Jahr 1955) war der 1. Mai längst ein wichtiger Feiertag der Arbeiterbewegung, und man versuchte, diese suspekte Bewegung dadurch zu vereinnahmen (quasi als Gegenbewegung zum Kommunismus).
Hat das was mit Sex zu tun? Nein. Josef ging ja, wie die Bibel uns unterweist, in dieser Hinsicht leer aus.
Was geschah sonst noch am 1. Mai?
- Im Jahr 1045 verscherbelte Papst Benedikt IX. sein Amt für 1.000 Pfund an jemanden, der sich fortan Gregor VI. nannte. Benedikt IX. war wegen seiner ausschweifenden Lebensführung umstritten (hier darf Sex vermutet werden), außerdem wurden ihm Morde vorgeworfen. Spätere Päpste bezeichneten ihn als Lüstling.
Fun Fact: Als unser Papst Ratzinger seinen Rücktritt verkündete, verwandte er viel Sorgfalt auf die Frage, ob ein Rücktritt überhaupt möglich war. Er verwies auf frühere Päpste, die ebenfalls zurückgetreten waren, und hier ergibt sich eine Verbindung zu seinem Namensvetter. Ob Ratzinger sein Amt ebenfalls für 1.000 Pfund verscherbelte, ist nicht bekannt.
Fun Fact 2: Benedikt IX (der 1045 sein Papst-Amt verkauft hatte), schwang sich 1047/48 erneut auf den Papstsessel.
Fun Fact 3: Ein paar Päpste saßen während ihrer Amtszeit im Knast, etwa Johannes XXIII. Uns Deutschen ist er ans Herz gewachsen, weil sich der Knast in Heidelberg befand. Das Heidelberger Schloss wurde dazu umgewidmet. Hat mit dem 1. Mai überhaupt nichts zu tun, aber eh ich's vergess'.
- Am 1. Mai im Jahr 1096 wurde erstmals der "Heilige Rock" (https://de.wikipedia.org/wiki/Heiliger_Rock) in einer Urkunde erwähnt. Dabei handelt es sich nicht um ein musikalisches Ritual in besonders hoher Lautstärke, sondern um das Gewand von Jesus. Es wird heute noch im Bistum Trier aufbewahrt. Damit schlug man einer benachbarten Abtei ein Schnippchen, die seit einigen Jahrhunderten ein paar alte Sandalen (https://de.wikipedia.org/wiki/Sandalen_Christi) als das Eigentum von Jesus ausgab. Die Sandalen gehörten im Mittelalter zu den bedeutendsten Reliquien überhaupt. Wissenschaftlich belegen ließ sich das nie, jedoch ergab eine Geruchsprobe, dass beide Reliquien zum Himmel stinken.
- Am 1. Mai im Jahr 2011 wurde Papst Johannes Paul II. von seinem Nachfolger seliggesprochen. Der Zeremonie wohnten zahlreiche Könige und Regierungschef bei; insgesamt schätzt man 1,5 Millionen Pilger, die dafür nach Rom kamen. Etwa 350.000 schafften es, den aufgebahrten Sarg zu besuchen*. Drei Jahre später folgte dann die Heiligsprechung, nachdem eine Reihe unerklärlicher Wunder geschehen waren, die so wunderlich waren, dass sie uns allen bekannt sind und daher nicht genannt werden müssen.
- Am 1. Mai 1967 heiratete Elvis seine Priscilla in Las Vegas.
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* Behauptet der Vatikan. Würde das zutreffen, müsste jeder der Pilger in nur 0,25 Sekunden (also eine Viertel-Sekunde) am Sarg vorbeigeflogen sein. Das würde man selbst dann nicht schaffen, wenn man den Sarg einfach neben eine Autobahn stellen würde, es sei denn, es wären nur vollbesetzte Busse vorbeigedonnert.
Hat der Vatikan auch eingeführt, das man am 1. Mai einen Baum aufstellt und das Frankfurter Radrennen gestartet wird? Da muß ich ja fast dankbar sein..... (Für das Rennen, der "Baum" ist mir wurscht);)
Was geschah am 1. Mai im Christentum?
Der 1. Mai gehört zu einem jener Feiertage, die in sehr vielen Kulturen eine Bedeutung haben. Heute wird er meist als "Arbeiter-Tag" oder "Tag der Arbeit" gefeiert, und zwar kurioserweise dadurch, dass nicht gearbeitet wird.
.........
der Feiertag geht auf einen Generalstreik und blutige Proteste für den 8-h Arbeitstag in den USA (Chicago) zurück, also auf Arbeitsverweigerung zwecks Verbesserung der Arbeits- und Lebensbedingungen der Arbeiter. In DE machten ihn die Nationalsozialisten 1933 zum gesetzlichen Feiertag, um die Arbeiterschaft für ihre Zwecke zu missbrauchen und erwartete Proteste am 1. Mai gegen ihre Herrschaft zu unterbinden. Davor fanden in DE jeweils grosse Kundgebungen und Aufmärsche am 1. Mai statt, ohne gesetzlichen Feiertag, oder wilde Streiks.
https://de.wikipedia.org/wiki/Haymarket_Riot
Schon bald daran gedacht, dass die Menschenwürde der Katholiken auch was zählt? Die wollen halte keine gleichgeschlechtlichen mitmachen lassen. Wenn du Mitglied bei der Polizei werden willst, musst du das Anforderungsprofil erfüllen.
Du scheinst zu glauben, dass Menschenwürde von einer Mitgliedschaft abhängt.
Oder dass die Menschenwürde dem Votum der Katholiken unterliegt.
Zweimal falsch.
tandem65
01.05.2018, 08:25
Ich weiss, dass ich es drauf habe.:cool: Aber danke.Wegen dem Zeug, nun, Top-Manager werden zustimmen, dass es Jahre dauert sich solche Macken anzutrainieren.
Schon klar, was hat das nun mit dir zu tun?:confused:
Eben! Schon bald daran gedacht, dass die Menschenwürde der Katholiken auch was zählt?
Wer hat das in Frage gestellt?
Die wollen halte keine gleichgeschlechtlichen mitmachen lassen.
Das ist durchaus in Ordnung Homophob zu sein;)
Was hat das jetzt noch mit dem Thema Menschenwürde zu tun?
So viel zum Thema Holzweg.
Futter für den Troll.
Klugschnacker
01.05.2018, 11:00
tandem, Du bist gläubig und verstehst die Bibel als geoffenbartes Wort Gottes. Gleichzeitig scheinst Du gleichgeschlechtliche Liebe zu akzeptieren und homosexuellen Menschen die gleichen Rechte zuzugestehen wie sie heterosexuelle Menschen für sich beanspruchen.
Mich würde interessieren, wie Du das für Dich persönlich verbindest. Welchen Weg hat man als christlich gläubiger Mensch, gleichgeschlechtliche Liebe, gleichgeschlechtlichen Sex und gleichgeschlechtliche Ehe zu akzeptieren?
Ähnliche Fragen stellen sich bei anderen von den Kirchen, vor allem der katholischen, diskriminierten Menschen, etwa Andersgläubigen, Nichtgläubigen, Geschiedenen, Wiederverheirateten und so weiter.
Ich bin selbst nicht gläubig, wie Du weißt. Deine hier geäußerten Perspektiven auf geflüchtete Menschen aus dem muslimischen Kulturkreis, auf gleichgeschlechtlich liebende Menschen etc. finde ich sympathisch und sehe da eine Gemeinsamkeit zwischen uns.
tandem65
01.05.2018, 12:35
tandem, Du bist gläubig und verstehst die Bibel als geoffenbartes Wort Gottes. Gleichzeitig scheinst Du gleichgeschlechtliche Liebe zu akzeptieren und homosexuellen Menschen die gleichen Rechte zuzugestehen wie sie heterosexuelle Menschen für sich beanspruchen.
Mich würde interessieren, wie Du das für Dich persönlich verbindest. Welchen Weg hat man als christlich gläubiger Mensch, gleichgeschlechtliche Liebe, gleichgeschlechtlichen Sex und gleichgeschlechtliche Ehe zu akzeptieren?
Arne, es ist für mich recht leicht. Für Dich ganz offensichtlich unmöglich.
Gleichgeschlechtliche Liebe findet hier in diesem Leben statt. Das Gericht Gottes kommt erst danach. Wir alle werden nach meinem Verständnis nach unserem Glauben beurteilt. Ob das alles ist, ich kann es nicht sagen. Ich vertraue für MICH darauf daß es das für mich ist.
Die aktiven Christen die ich kenne sagen auch gerne:
Wir sind nicht besser, wir haben es besser.
Wir betrachten uns dementsprechend nicht als bessere Menschen!
Eher wissen wir um unsere Fehler! Was nicht heissen soll daß man Christ sein muß um seien Fehler zu erkennen.
Nun kenne ich viele gleichgeschlechtliche Partner die Christen sind, mein Vater, meine Mutter hatten Kinder mit anderen Ehepartnern bevor ich kam.
Mein Vater hat, nach dem was meine Mutter mir nach seinem Tod erzählt hat, mit der katholischen Kirche gehadert ob seiner Exkommunizierung durch die Scheidung.
Wir haben trotzdem einen katholischen Priester gefunden für seine Trauerfeier.
Wie sollte ich also jemandem im hier und jetzt ernsthaft Verurteilen in Gottes Namen?
Das hat nun etwas gedauert, weil ich etwas Muße gebraucht habe und man hier ja schon seine Worte so wählen muss, dass sie auch den Goldwaagen-Test bestehen. ;)
Dieser letzte Punkt ist wichtig, weil eine Definition sich unterscheiden muss von ihrem Gegenteil. Wenn die CDU/CSU sich unterscheiden will von homophoben Leuten, dann muss sie erkennbar anders abstimmen.
Die in Deinem Beitrag weiter oben angeführten Fragen lasse ich unbeantwortet weil sie entweder rhetorischer Natur sind oder von niemandem zuverlässig beantwortet werden können. Auf Deinen zentralen Punkt möchte ich aber eingehen.
Was Du bei Deinem Argument außer Acht lässt, ist, dass nicht nur das Resultat sondern auch die Motivation eine Rolle spielt. Wie bei Tötungsdelikten sollte man deshalb auch bei Abstimmungen darauf schauen, aus welchem Grund diese erfolgen. Jemand, der unachtsam jemanden überfährt wird weniger hart bestraft als jemand, der mit laufendem Motor vor der Haustür auf sein Opfer gewartet hat.
Was ist denn überhaupt das "Gegenteil" der CDU/CSU? Was ist das "Gegenteil" von "homophoben Leuten"? Ich behaupte, man kann für diese beiden kein solches pauschal benennen.
Wenn ich so argumentiere wie Du, dann kann ich sagen, dass wesentliche Merkmale eines Hundes vier Beine, Fell und ein Schwanz sind. Ein Tier, dass diese Merkmale besitzt ist nicht unterscheidbar von einem Hund. Das Gegenteil eines Hundes ist eine Katze. Dann zeige ich Dir eine Katze und behaupte, das sei ein Hund. Du wirst mir zurecht vorwerfen, dass das keine redliche Form der Argumentation ist, weil ich ein falsches Dilemma (https://de.wikipedia.org/wiki/Falsches_Dilemma) konstruiert und auch noch versucht habe, das zu verschleiern.
Nun von einem Abstimmungsergebnis eine kategorische Bewertung einer Gruppe abzuleiten finde ich unfair. Damit schließt Du aus, dass es andere Gründe als Homophobie geben könnte. Wenn Du etwas in Dich gehst, wirst Du vielleicht feststellen, dass Dir sogar selbst welche einfallen, die nichts mit Angst vor Schwulen zu tun haben.
Vielleicht waren diejenigen der Meinung, dass die eingetragene Lebensgemeinschaft bereits ausreichend Gleichheit vor dem Gesetz herstellt. Vielleicht ist jemand Traditionalist und möchte generell möglichst wenig Änderung in bestehenden Verhältnissen. Vielleicht folgt jemand einem religiösen Dogma.
Man kann es sich natürlich leicht machen und behaupten, dass alle diese latent homophob sind und es nur nicht wissen. Ich meine, auch das ist ein unzulässiger Schluss.
Ich schließe nicht aus, dass das Label "homophob" für die Unionsparteien passend ist. Ich meine aber, dass man es nicht aufgrund eines Abstimmungsergebnisses vergeben darf, sondern eine Gesamtwürdigung vornehmen muss.
tandem65
01.05.2018, 14:41
Nun von einem Abstimmungsergebnis eine kategorische Bewertung einer Gruppe abzuleiten finde ich unfair. Damit schließt Du aus, dass es andere Gründe als Homophobie geben könnte. Wenn Du etwas in Dich gehst, wirst Du vielleicht feststellen, dass Dir sogar selbst welche einfallen, die nichts mit Angst vor Schwulen zu tun haben.
Homophobie ist nicht mit Angst vor gleichgeschlechtlicher Liebe gleichzusetzen.
Eher mit Abneigung/Feindseligkeit.
Das würde ich bei Deiner neutralen Berichterstattung schon erwarten, daß Du da auch mal bei Wikipedia reinschaust. ;)
Dann passt der Begriff auch wieder auf alles was Du unten aufzählst.:Huhu:
Vielleicht waren diejenigen der Meinung, dass die eingetragene Lebensgemeinschaft bereits ausreichend Gleichheit vor dem Gesetz herstellt. Vielleicht ist jemand Traditionalist und möchte generell möglichst wenig Änderung in bestehenden Verhältnissen. Vielleicht folgt jemand einem religiösem Dogma.
Homophobie ist nicht mit Angst vor gleichgeschlechtlicher Liebe gleichzusetzen.
Eher mit Abneigung/Feindseligkeit.
Der Begriff hat wohl eine starken Bedeutungswandel erfahren in den letzten wenigen Jahrzehnten.
In meiner Erinnerung bezeichnete er in seiner ursprünglichen Bedeutung einfach nur das Gegenteil von Homophilie.
Homphilie : Hingezogen Sein/Lieben des gleichen (Geschlechts)
Homophobie : Abgestossen Sein/Fürchten des gleichen (Geschlechts)
Mittlerweile will man darunter eine feindliche Haltung gegenüber homosexuell orientierten Menschn verstehen.
LidlRacer
01.05.2018, 16:01
Der Begriff hat wohl eine starken Bedeutungswandel erfahren in den letzten wenigen Jahrzehnten.
In meiner Erinnerung bezeichnete er in seiner ursprünglichen Bedeutung einfach nur das Gegenteil von Homophilie.
Homophilie : Hingezogen Sein/Lieben des gleichen (Geschlechts)
Homophobie : Abgestossen Sein/Fürchten des gleichen (Geschlechts)
Hab ich so noch nie gehört und möchte ich bezweifeln. Zumindest war diese Bedeutung sicherlich nicht verbreitet.
Bin jetzt aber nicht 100% sicher, wie Du es überhaupt meinst:
Fände ich als Mann ganz allgemein Männer abstoßend? Dann hätte ich ein ziemlich großes Problem ...
Oder fände ich Männer nur sexuell abstoßend, in dem Sinne, dass ich mich nicht mit ihnen sexuell betätigen will? (In dem Sinne wären dann wohl die meisten homophob!)
Nebenbeu bin ich in der Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Homophobie) gerade auf einen anderen interessanten Aspekt gestoßen bin:
"Nach Aussage des Islamwissenschaftlers Thomas Bauer ist der Islam mehr als tausend Jahre lang tolerant mit homosexuellen Menschen umgegangen. Bauer betont, dass sich in der arabisch-islamischen Kulturgeschichte zwischen 800 und 1800 „keine Spur von Homophobie“ feststellen lasse.[23] Aus der islamischen Literatur sind zahlreiche homoerotische Gedichte überliefert. Laut Bauer habe erst im 19. Jahrhundert der Westen im Zuge der Kolonialisierung den „Kampf gegen den unordentlichen Sex“ im Nahen Osten eingeführt. Vor dem Jahr 1979 sei in tausend Jahren kein Fall im islamischen Nahen Osten und Nordafrika bekannt, in dem ein Mann aufgrund von einvernehmlichem Sex mit einem anderen Mann strafrechtlich angeklagt worden sei."
Ausführlicher hier:
Islam tolerierte früher Homosexuelle (https://hpd.de/node/12315)
Trimichi
01.05.2018, 16:10
Schon klar, was hat das nun mit dir zu tun?:confused:
Wer hat das in Frage gestellt?
Das ist durchaus in Ordnung Homophob zu sein;)
Was hat das jetzt noch mit dem Thema Menschenwürde zu tun?
So viel zum Thema Holzweg.
Futter für den Troll.
Deine Retroprojektion hilft dir nichts. Ist billiger Trick. Du unterstellst mir, dass ich auf dich projeziere, wobei du in der zweiten Person auf mich einfach nur dein sinnloses Bla Bla weiterprojezierst. In anderen Worten um im Jargon der Personaler: du windest dich wie ein Aal. Weil du im Unrecht bist (Begr.) Tolle Masche oder wie Jörn sagen würde, ein rhetorischer Trick. Große Kunst ist es nicht was du vom Stapel lässt. Eher Anfängerkurs Personalwesen für Mittelständler der altbackenen, altklugen (und altdeutschen ;-) ) Schule. Du bist ein toller Aal, den ich nun weiter genüsslich festnagele. Winde dich ruhig. Du hast den Köder bereits geschluckt und bist gehakt. Jetzt wirste gedrillt. ;)
Es ist also laut dir i.O. homophob zu sein. Aha. Nicht nur ich wurde hierfür, für eine homophobe Aussage, im Thread gesteinigt.
(fettgedrücktes ist on topic, der Rest bezieht sich auf das persönliche Getrolle von tandem68. d.h. tandem68 trollt, projeziert auch das. sind wohl die Argumente ausgegangen...)
Verstehe ich Dich da richtig, dass Du der Meinung bist, dass Sex ohne Ehe illegal ist??
Oh Mann, ihr seit echt der Hammer ...Als ich vor über 20 Jahren meine Frau in den USA heiratete, sagte der Beamte grinsend (sinngemäß) "So Karsten, my dear friend, now you can have legal Sex" .... Schallendes Gelächter im Raum :Lachanfall:
Wie alt warst du da? :Lachen2:
Wenn Du nicht homophob dastehen möchtest, solltest Du keine homophoben Standpunkte vertreten. So einfach ist das.
Mittlerweile ist es mir völlig egal, wie ich hier dastehe oder nicht. :Blumen:
Hab ich so noch nie gehört und möchte ich bezweifeln. Zumindest war diese Bedeutung sicherlich nicht verbreitet.
Im Netz finde ich spontan auch nicht viel dazu.
Wie gehabt, "in meiner Erinnerung". Zudem ist es ethymologisch auch einfach völig schlüssig.
Wie auch immer, hinter der aktuellen Bedeutung steckt wohl auch genügend ideologischer Druck.
Bin jetzt aber nicht 100% sicher, wie Du es überhaupt meinst:
Fände ich als Mann ganz allgemein Männer abstoßend? Dann hätte ich ein ziemlich großes Problem ...
Oder fände ich Männer nur sexuell abstoßend, in dem Sinne, dass ich mich nicht mit ihnen sexuell betätigen will? (In dem Sinne wären dann wohl die meisten homophob!)
Ab welcher Grenze dir die körperliche Nähe eines Mannes unangenehm wird.
Z.B. in der Sauna. Gefällt es dir, wenn Jörn auf deinem Schoß sitzt, oder soll lieber 2m Sicherheitsabstand eingehalten werden.
Im zweiten Fall wärst du wohl homophob, im ersten nicht.
Im homophoben Fall hättest du auch lieber die Lesbe auf dem Schoß als mit deinem Fuß gegen den des heterosexuellen Mannes zu stoßen.
Aber wie gehabt, unter Homphobie versteht man zumindest heutztage etwas ganz anderes ...
tandem65
01.05.2018, 16:36
Es ist also laut dir i.O. homophob zu sein. Aha. Nicht nur ich wurde hierfür, für eine homophobe Aussage, im Thread gesteinigt.
Möchtest Du die Aussage bei Gelegenheit mal zitieren.
Ich kann mich eher erinnern, daß Du für Deine Argumente Kritik einstecken musstest.
Oh Mann, ihr seit echt der Hammer ...
SEID !
Mittlerweile ist es mir völlig egal, wie ich hier dastehe oder nicht. :Blumen:
Jaja, soweit ist es gekommen ... :Lachen2:
Keko#
Dein Argument ist doch ein Argument für die gleichgeschlechtliche Ehe.
Es ist eben mehr als Sex!
BTW, ist gleichgeschlechtliche Ehe/gleichgeschlechtlich liebend der aktuelle Standard? Sollte man schwul und lesbisch nicht mehr sagen?
Jaja, soweit ist es gekommen ... :Lachen2:
Ich warte nur noch darauf, dass Klugschnacker sein Forum umbenennt (www.homo-szene.de) und er zusammen mit Jörn religiöse Filmchen dreht. :Cheese:
Ab welcher Grenze dir die körperliche Nähe eines Mannes unangenehm wird.
Z.B. in der Sauna. Gefällt es dir, wenn Jörn auf deinem Schoß sitzt, oder soll lieber 2m Sicherheitsabstand eingehalten werden.
Im zweiten Fall wärst du wohl homophob, im ersten nicht.
In der Sauna finde ich 30cm grundsätzlich angebracht, weil es so warm ist und man ansonsten die Wärme vom Nachbar abbekommt, egal ob von einem Schwulen oder einer hübschen Frau (eine Frau evtl. etwas näher, weil sie i.d.R. weniger Wärme produziert). Bin ich nun humanophob? :Cheese:
Also was genau passiert im Christentum am 1. Mai, und was davon hat mit Sex zu tun?
Das ganze Leben ist nur Sex :liebe053:
In der Sauna finde ich 30cm grundsätzlich angebracht, weil es so warm ist und man ansonsten die Wärme vom Nachbar abbekommt, egal ob von einem Schwulen oder einer hübschen Frau (eine Frau evtl. etwas näher, weil sie i.d.R. weniger Wärme produziert). Bin ich nun humanophob? :Cheese:
Ab jetzt besteht zusätzlich der Verdacht, daß du ein verdrängter oder heimlicher Schwuler bist !
Wenn einem normalen Mann hübsche Frauen nahe kommen produziert das in der Regel nämlich sehr wohl sehr viel Wärme ! Was ich persönlich auch ok finde ...
Ab jetzt besteht zusätzlich der Verdacht, daß du ein verdrängter oder heimlicher Schwuler bist !
Wer weiß... mein ältester Freund aus Kindertagen ist (mittlerweile) ein Mann (sogar Opa) und wenn wir uns sehen, Küssen wir uns fast. Wir umarmen uns zärtlich wie ein altes Liebespaar. Mein Gott, steckt der Teufel in mir? Ich sollte möglichst bald beichten. :Cheese:
tandem, Du bist gläubig und verstehst die Bibel als geoffenbartes Wort Gottes. Gleichzeitig scheinst Du gleichgeschlechtliche Liebe zu akzeptieren und homosexuellen Menschen die gleichen Rechte zuzugestehen wie sie heterosexuelle Menschen für sich beanspruchen.
Mich würde interessieren, wie Du das für Dich persönlich verbindest. Welchen Weg hat man als christlich gläubiger Mensch, gleichgeschlechtliche Liebe, gleichgeschlechtlichen Sex und gleichgeschlechtliche Ehe zu akzeptieren?
Ähnliche Fragen stellen sich bei anderen von den Kirchen, vor allem der katholischen, diskriminierten Menschen, etwa Andersgläubigen, Nichtgläubigen, Geschiedenen, Wiederverheirateten und so weiter.
Wo ist denn das Problem???
Oute mich hiermit als gläubig-katholisch (sogar Theologin und Religionslehrerin), geschieden wiederverheiratet, meine Schwester ist lesbisch verheiratet, meine älteste Tochter lebt "in wilder Ehe" mit Kind und Freund, meine Kinder, Schüler, Freunde und alle um mich herum dürfen glauben und leben, was sie wollen. Wo ist da der Widerspruch? Das eine ist mein persönlicher Glaube und mein persönlicher Lebensweg. Den gestehe ich mir und jedem anderen zu. Und dass "mein Verein" (die Kirche) nicht immer mit mir einer Meinung ist, ist zwar schade, aber auch das akzeptiere ich :Cheese: .
Übrigens fühle ich mich nicht diskriminiert. Ich darf sogar trotz Scheidung und Wiederheirat Religion weiterhin unterrichten :Cheese: Erlaubnis vom Bischof. Auch das gibt es :Blumen:
Oute mich hiermit als gläubig-katholisch (sogar Theologin und Religionslehrerin), geschieden wiederverheiratet, meine Schwester ist lesbisch verheiratet, meine älteste Tochter lebt "in wilder Ehe" mit Kind und Freund, meine Kinder, Schüler, Freunde und alle um mich herum dürfen glauben und leben, was sie wollen.
Das ist zuviel ... https://www.cosgan.de/images/smilie/konfus/g010.gif
Wo ist denn das Problem???
...
Kruzifix!!! Ich mach 3 Kreuze und nehme dich mit in mein Abendgebet, du arme Sünderin O:-)
Hallo schnodo, erstmal danke für Deine ausführliche Argumentation.
Was Du bei Deinem Argument außer Acht lässt, ist, dass nicht nur das Resultat sondern auch die Motivation eine Rolle spielt. Wie bei Tötungsdelikten sollte man deshalb auch bei Abstimmungen darauf schauen, aus welchem Grund diese erfolgen.
Du schreibst, es komme bei der CSU/CDU nicht nur auf das Abstimmungsergebnis an, sondern auch auf die Motivation.
Dahinter steckt ein rhetorischer Trick, auf den Du vermutlich selbst hereingefallen bist. Die Motivation spielt eine Rolle beim Täter. Nicht jedoch beim Richter. Und die Abgeordneten befinden sich hier eher in der Situation des Richters, denn sie fällen ein Urteil über die Legitimation eines Antrags. Der Richter ist zur Neutralität verpflichtet und muss sein Urteil sorgfältig und beweisbar begründen, d.h. er muss es aus bereits bestehenden Rechtsnormen ableiten. Ich komme noch darauf zurück. Es geht also nicht darum, was einem Abgeordneten "gefällt". Sondern er fügt ein Puzzleteil in ein bereits bestehendes juristisches Puzzle ein, und es muss passen. Er kann sich nicht einfach ausdenken, was er will.
Ein weiterer Unterschied: Die Motivation spielt nur eine Rolle beim Strafmaß. Nicht jedoch bei der Frage, ob die Tat begangen wurde und ob diese rechtswidrig ist. Die Abgeordneten könnten also allenfalls für sich in Anspruch nehmen, dass man sie nicht sofort in die Psychiatrie steckt, wenn sie ein Bundesgesetz mit "Adam und Eva" begründen (wie Herr Kauder es tat). Sondern man könnte sagen: "Naja, man hat es ihm eben immer so erzählt, der arme Kerl, er kann im Grunde nichts dafür."
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Ein paar Postings zuvor habe ich geschrieben, dass man nicht einfach per Definition festlegen kann, dass man recht hat. Wenn ich Dich richtig verstehe, wendest Du diese Methode hier an. Anhand Deiner Definition könnte man überhaupt nie jemandem vorwerfen, er sei homophob. Denn wer weiß schon, ob dahinter nicht eine ach-so-edle Motivation steckt?
Wir sind hier zum Glück nicht auf Spekulationen angewiesen, sondern können uns prüfbare Fakten besorgen. Wir können z.B. die NPD fragen, ob ihr Programm einer edlen Motivation entsprang, und ob alle ihre Mitglieder nur das Gute wollen. Man wird uns versichern, dass dies der Fall ist. Also?
Klar, der "Islamische Staat" hat hier und da ein paar Frauen geköpft. Aber man muss doch die Motivation sehen. Am Ende wollen wir doch alle nur das Gute. Das haben sicher auch die paar Frauen eingesehen. Ein bisschen Mitarbeit wird man ja wohl verlangen dürfen. Kritik wäre hier vorschnell.
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Vielleicht waren diejenigen der Meinung, dass die eingetragene Lebensgemeinschaft bereits ausreichend Gleichheit vor dem Gesetz herstellt. Vielleicht ist jemand Traditionalist und möchte generell möglichst wenig Änderung in bestehenden Verhältnissen. Vielleicht folgt jemand einem religiösen Dogma.
Du nennst hier eine Reihe von persönlichen Gründen für ein bestimmtes Abstimmungsverhalten. Du wählst Gründe aus, die Du als "nicht homophob" annimmst, um zu belegen, dass es nicht unbedingt mit "Homophobie" zu tun haben muss.
Einverstanden.
Nehmen wir an, einer der wichtigsten Gründe wäre (Zitat) "ein religiöses Dogma". Wäre das eine statthafte Begründung dafür, anderen Leuten ihre Grundrechte zu verweigern?
Wenn das so wäre, dann könnte jeder seine Vorlieben mit persönlichen Wahnvorstellungen oder ägyptischen Versen begründen -- es kann auch einfach erfunden sein. Begründungen sparen wir uns. Ist eben einfach so. Gott hat zu mir gesprochen.
So funktioniert jedoch kein zivilisiertes Gemeinwesen, sondern allenfalls ein Gottesstaat. Wir haben uns darauf geeinigt, dass Standpunkte begründet werden, und dass diese Begründungen prüfbar und angreifbar sein müssen. Warum? Weil sie im Zweifel vor Gericht Bestand haben müssen. Jeder muss das Recht haben, Entscheidungen anzufechten. Man kann ihm dann nicht einfach antworten: "Pech, das ist eben mein Glaube".
Hinzu kommt, dass ein Gesetzgeber, der seine Regeln notfalls mit Gewalt durchsetzen darf, die moralische Pflicht hat, seinen Bürgern die Gesetze plausibel zu begründen. Wer Zwang gegen andere ausübt, muss es begründen. Er kann nicht einfach sagen: "Vertraut mir, meine Motivation ist prima!". Das ist albern.
meine Schwester ist lesbisch verheiratet, meine älteste Tochter lebt "in wilder Ehe" mit Kind und Freund, meine Kinder, Schüler, Freunde und alle um mich herum dürfen glauben und leben, was sie wollen. Wo ist da der Widerspruch?
Hallo welfe, der Widerspruch besteht darin, dass die katholische Kirche ihnen diese Rechte je gerade nicht einräumt, sondern sie ihnen verweigert und aktiv dagegen angeht.
Deine lesbische Schwester darf zwar staatlich heiraten, nicht jedoch katholisch-kirchlich. Zwischen "darf" und "darf nicht" besteht ein Widerspruch.
Widerspricht die katholische Kirche der kirchlichen Heirat Deiner lesbischen Schwester, oder widerspricht sie nicht?
Du selbst sagst, dass Du geschieden und wiederverheiratet bist. Das bedeutet, dass Dir Deine katholische Kirche die Kommunion und die Sakramente verweigert. (http://www.kathpedia.com/index.php?title=Ehebruch) Mal eine ganz simple Frage: Fand die zweite Heirat in einer Kirche statt? Da bricht die heile Welt plötzlich zusammen. Die Wahrheit ist nämlich, dass die feine katholische Kirche sich nicht einmal imstande sah, selbst eine Religionslehrerin (!) ihrer eigenen Konfession zu verheiraten. So verquast muss man erstmal sein.
Noch eine weitere Frage: Hing Deine Weiterbeschäftigung als Religionslehrerin vom Wohlwollen des Bischofs ab? Oder handelt es sich hier um ein generelles, einklagbares Recht?
Der offizielle katholische Standpunkt lautet bei Wiederverheirateten, "dass eine Anstellung bei der römisch-katholischen Kirche in der Regel nicht möglich ist." (http://www.kath-dekanat-art.de/html/getrennt_geschieden_wiederverheiratet168.html)
Papst Franziskus wörtlich am 25. September 2014:
"Das hat Jesus Christus so eingerichtet, und der Papst kann es nicht ändern." (Quelle: Kathpedia (http://www.kathpedia.com/index.php?title=Ehebruch))
Katechismus:
...befinden sie sich in einer Situation, die dem Gesetze Gottes objektiv widerspricht. Darum dürfen sie, solange diese Situation andauert, nicht die Kommunion empfangen.
Weiter sagt der Katechismus, dass die erneute Heirat...
...in offenem Gegensatz zur Lehre der Kirche steht.
Weiter:
kann ihre neue Verbindung unter keinen Umständen als rechtmäßig betrachtet werden.
Und dass "mein Verein" (die Kirche) nicht immer mit mir einer Meinung ist,
Warum bist Du anderer Meinung als die Amtskirche? Hattest Du eine Offenbarung? Worauf gründet sich Deine Meinung, und warum wiegt sie schwerer als 2.000 Jahre voller Offenbarungen?
Trimichi
01.05.2018, 19:51
Ich warte nur noch darauf, dass Klugschnacker sein Forum umbenennt (www.homo-szene.de) und er zusammen mit Jörn religiöse Filmchen dreht. :Cheese:
Der post hier...toppt alles (Forellenfischen heute morgen, Schweinshaxn im Wirtshaus und später Blasmusik, Mainbaumaufstellung der Burschen in traditionellen Kraxen, fesche, vollbusige Madln im Dirndl, die Bier bringen)! YOU MADE MY DAY! :) :) :) Jetzt kann Bayern München ausscheiden. Das macht nichts mehr.
@tandem68: möchte ich nicht, zumal das vor der Zeit war, als Jörn und ich uns noch nicht lieb hatten. :Liebe:
Wünsche schönen Fussballabend. Ich gelobe, ab morgen wieder argumentativere Beiträge beizusteuern. :Cheese:
Burschen in traditionellen Kraxen, fesche, vollbusige Madln im Dirndl, die Bier bringen
Interessant, wie hier die Rollen verteilt wurden. Da ist die Welt noch in Ordnung.
...
Warum bist Du anderer Meinung als die Amtskirche? Hattest Du eine Offenbarung? Worauf gründet sich Deine Meinung, und warum wiegt sie schwerer als 2.000 Jahre voller Offenbarungen?
Deine Kritik fußt immer darauf, dass du dich auf teilweise verquaste Regeln beziehst, die irgendwo niedergeschrieben werden. Hält man sich an manche, ist man ein schlechter Mensch, weil man sich daran hält. Tut man das nicht, ist man ein schlechter Christ. Gesteinigt wird man von dir so oder so. Komm einfach mal ins Jahr 2018, es gibt Millionen Gläubige in verschiedenen Ausprägungen. Geh in den Religionsunterricht, in eine Kindermesse oder in einen Gottesdienst in einem anderen Land. Schau dir an, was relgiöse Menschen schaffen. Was schaffst du eigentlich?
CDU-Wähler sind tendenziell homophob, Gläubige blicken´s scheinbar sowieso nicht und was weiß ich noch alles... Bruderliebe hin oder her, ich finde es kurios, dass dir Klugschnacker seit Monaten diese Plattform für deine Thesen und Abrechnungen gibt.
Heute laß ich einen Bericht in DER ZEIT über den Zulauf auf katholische Schulen in DE. Und dabei geht es den meisten Eltern nicht um das Beten und vermitteln der Bibel. Ich hatte exakt das hier auch schon angebracht und wurde dafür kritisiert. Diese Eltern sind natürlich auch dumm und dünkelhaft. Der Bericht kritisiert, zeigt aber auch Positives. Diese Ojektivität und dieser Überblick fehlt dir vollkommen.
:Blumen:
Interessant, wie hier die Rollen verteilt wurden. Da ist die Welt noch in Ordnung.
Ja und?! Ich kenne einige Frauen, die gern im Dirndl zeigen, was sie haben. Dürfen sie das nicht? Kannst du dir vorstellen, dass sie das frewillig und gerne machen?
Am Stuttgarter Volksfest ist Dirndl fast Standard.
:Blumen:
Trimichi
01.05.2018, 22:15
Interessant, wie hier die Rollen verteilt wurden. Da ist die Welt noch in Ordnung.
STIMMT. So wirds auch bleiben.
weil:
Große Brüste.. :)
Hallo keko, Du schreibst immer wieder, dass ich falsch liege (und das mag zutreffen). Aber in Deinen Postings fehlt der interessante Teil, nämlich die Begründung. Sobald man danach fragt, kommt keine Antwort mehr. Konkrete Fragen beantwortest Du fast nie (meistens mit Floskeln).
Als rationaler Mensch werde ich mich Deiner Meinung jedoch anschließen, wenn mir die Begründung plausibel erscheint. Ist das nicht verlockend? Du könnest mich umstimmen.
Deine Kritik fußt immer darauf, dass du dich auf teilweise verquaste Regeln beziehst, die irgendwo niedergeschrieben werden.
Du sprichst "verquaste Regeln" an. Aber wenn Religion so weise und großartig ist: Wieso sind dann die Regeln so verquast? Warum sind die Regeln dann nicht weise und großartig? Wo sind die weisen und großartig Regeln? Ein paar banale Sprüche aus dem Poesie-Album reichen nicht aus, wenn man den ganzen Schrott bedenkt, der in den Texten steht (und zwar in allen).
Ich finde, Deine ausweichende Haltung ist in diesem Punkt nicht begründet. Wenn man Dir den verquasten Volksglauben vorhält, dann heißt es, ach, das ist doch gar nicht offiziell. Wenn man die offiziellen Schriften des Vatikan zitiert, hießt es, entscheidend wäre der Volksglauben. Wenn man das Alte Testament zitiert, heißt es, nur das Neue Testament hätte Gültigkeit. Wenn man das Neue Testament zitiert, heißt es, das muss man in Zusammenhang sehen mit dem Alten.
Ich mache Dir ein unschlagbares Angebot: Sage Du mir, auf was oder wen oder welche Schriften ich mich beziehen soll. Dann beziehe ich mich darauf. Gerne auch aktuelle Schriften oder Webseiten.
Das wird eine harte Nuss für Dich, denn keine einzige religiöse Schrift, die sich auf einen jenseitigen Schöpfergott bezieht, ist legitim. Das wäre leicht zu widerlegen, da Du hierfür nur eine einzige legitime religiöse Schrift zeigen müsstest -- eine einzige weltweit! Wenn Du das nicht kannst, kann ich mit Fug und Recht behaupten, dass alle Religionen illegitim sind.
Was wäre, wenn wir eine Regel vor uns hätten, von der wir nicht wüssten, woher sie stammt? Würden wir dann nicht gezwungen sein, uns die Brauchbarkeit mit plausiblen Argumenten zu erarbeiten? Mein Vorschlag besteht darin, dass wir das bei allen Regeln machen, ungeachtet ihrer Herkunft. Auf diese Weise können alle Menschen mitreden, egal ob gläubig oder nicht.
Was hättest Du gegen diese generelle Überprüfung aller Regeln einzuwenden? Du müsstest zwar das Vorrecht der Religionen aufgeben. Aber wenn die religiösen Regeln so großartig sind, dann müssten sie diese Prüfung ja unbeschadet überstehen. Warum können wir uns darauf nicht einigen? Was fürchtest Du?
Komm einfach mal ins Jahr 2018
Einverstanden. Lassen wir 4.000 Jahre jüdisch-christliche Geschichte mal außen vor. Ich komme Dir also sehr weit entgegen. Beziehen wir uns nur auf die Gegenwart:
Papst Franz versammelt im Jahr 2018 zweihundertfünfzig Idioten im Vatikan, die über Teufelsaustreibung (http://religion.orf.at/stories/2907277/) referieren und sich ansonsten mit "Ihre Heiligkeit" ansprechen lassen.
Im Jahr 2017 behauptet Papst Franz, der Satan hätte einen konkreten Namen (leider keine Telefonnummer).
Im Jahr 2018 stellt die katholische Kirche in diversen Häusern aus: 9x die Vorhaut von Jesus; über 200 Rippen von Paulus und den Fußabdruck Marias auf einem Granit-Felsen (habe ich bereits besucht).
Im Jahr 2015 wirft sich der Papst vor einem gefälschten Leintuch (https://hpd.de/artikel/11644) aus dem Mittelalter nieder.
Im Jahr 2015 wird verfügt, dass alle Sünden kostenlos erlassen bekommt, wer bis zum 20. November 2016 durch eine bestimmte Mauer-Öffnung schreitet. (Ich war als Zeuge anwesend.)
Im Jahr 2018 wird in jedem evangelischen und katholischen Gottesdienst behauptet und gefeiert, dass sich eine hilflose Weizenmehl-Oblate in den Leib Christi verwandelt, und zwar ausdrücklich nicht symbolisch, sondern wörtlich (Realpräsenz (https://de.wikipedia.org/wiki/Realpräsenz)). Das Entsorgen alter Oblaten in den Hausmüll ist streng untersagt und exakt geregelt.
Im Jahr 2018 betet ein Fünftel der Weltbevölkerung Kühe an, weil es sich dabei um Götter handeln würde. Andere Gläubige auf dem gleichen Kontinent verarbeiten Kühe zu Wurst und beten stattdessen Affen an; manche von ihnen haben sogar eigene Tempel. Wiederum anderen Gläubigen wurde mit göttlicher Gewissheit anvertraut, dass Schweine keinesfalls verzehrt werden dürfen; etwas weiter westlich gelten sie den dortigen Gläubigen jedoch als Grundnahrungsmittel.
Im Jahr 2018 lesen Christen bei Paulus nach, was dieser über den Verzehr von Schweinen dachte.
Im Jahr 2018 laden diverse bayrische Argrar-Verbände dazu ein, gegen die näherrückende Schweinepest zu beten (http://www.nordbayern.de/region/bauernverband-ladt-zur-wallfahrt-gegen-schweinepest-1.7417874) und organisieren eine Wallfahrt (vermutlich zu einem Schweinestall).
Das widerspricht übrigens Paulus, der schreibt: ""Alles, was auf dem Fleischmarkt verkauft wird, das esst, und forscht nicht nach, damit ihr das Gewissen nicht beschwert." (1. Kor 10,25)
Im Jahr 2017 begründet der Fraktionsvorsitzende der deutschen Regierungspartei die Ablehnung eines Gesetzes mit Adam und Eva.
Im Jahr 2018 verfasst der evangelische Bischof Markus Dröge eine Pressemitteilung (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/bischof-lehnt-diamanten-aus-der-asche-von-toten-ab-15544531.html), mit der sehr wichtigen Botschaft, dass man die Asche seiner verstorbenen Angehörigen nicht zu Diamanten pressen dürfe.
Ist das aktuell genug? Hier sind noch weitere aktuelle Nachrichten aus der Welt des Katholischen. (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1353881&postcount=10143)
Ich sage nicht, dass diese Liste vollständig ist. Zweifellos tun Gläubige auch Sinnvolles und Gutes*. Man muss das Sinnvolle und Gute trennen vom Sinnlosen und Schlechten. Um das zu ermöglichen, muss man die Dinge kritisch untersuchen. Erst dann, mit einer fundierten Begründung, sind Beifall oder Ablehnung überhaupt etwas wert.
ich finde es kurios, dass dir Klugschnacker seit Monaten diese Plattform für deine Thesen und Abrechnungen gibt
Da Du diese Plattform ebenso nutzt, finde ich es unredlich, anderen diese Nutzung vorzuwerfen. Du hast mich in Deinem Posting angesprochen, und ich antworte Dir. Warum soll das verwerflich sein?
Deine Äußerung läuft darauf hinaus, dass Du eine solche kritische Auseinandersetzung gerne unterbinden möchtest. (Sinngemäß: "Bei mir dürfte er sowas nicht sagen.") Deine eigenen Verkündungen sind natürlich erlaubt. Nur die Gegenrede muss weg.
Du hast in diesem Forum über 11.000 Postings geschrieben, vergiss das nicht. :Blumen:
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*Gutes: Der Witz der dusseligen Auflistung besteht ja eigentlich darin, dass Gläubige fest davon überzeugt sind, es handele sich um Gutes.
Klugschnacker
02.05.2018, 08:32
...ich finde es kurios, dass dir Klugschnacker seit Monaten diese Plattform für deine Thesen und Abrechnungen gibt.
Diese Plattform gebe ich Dir ebenfalls. Du liegst mit aktuell 1.275 Postings in diesem Thread auf Platz 3 der Powerposter.
Mit Deinen religiösen bzw. weltanschaulichen Überzeugungen haben wir uns intensiv auseinandergesetzt. Das hat uns zum Urknall und in das Innere des Wasserstoffatoms geführt, sowie in eine Auseinandersetzung über die Rechte homosexueller Menschen, die Relevanz der Bibel, den Religionsunterricht, Dein Einkommen und vieles mehr.
Damit möchte ich sagen, dass Du in großer thematischer Breite an dieser Debatte teilgenommen hast. Niemand hat Dich je daran gehindert, Deine Meinung auszudrücken.
Ich finde gut, dass Du Deine Meinung äußerst. Aber andere haben das gleiche Recht, auch wenn sie anderer Meinung sind als Du. Ich sehe keinen Grund, einzelnen Teilnehmern diese Debatte zu verbieten, solange sie sachlich bleiben. Aus meiner Sicht ist da nichts Kurioses dran.
:Blumen:
Warum bist Du anderer Meinung als die Amtskirche? Hattest Du eine Offenbarung? Worauf gründet sich Deine Meinung, und warum wiegt sie schwerer als 2.000 Jahre voller Offenbarungen?
Um die Sache mal abzukürzen: ICH DARF eine eigene Meinung habe, sogar laut meiner Kirche, denn seit dem 2. Vatikanischen Konzil steht das Gewissen an höchster Stelle. Kirche geht davon aus, dass der Hl. Geist uns schon zeigt, was richtig und was falsch ist. Vielleicht verstehen da nicht alle Menschen den Geist korrekt, aber auch das passiert:Lachanfall: .
Meine Güte, nicht alles so ernst nehmen. Menschen sind in der Regel egoistisch, doof und beschränkt. Das gilt für uns hier, die Kirche und die Welt. Was sollte sich daran je ändern? Leben und leben lassen. Macht uns alle glücklicher und zufriedener als jeden Splitter im Auge des Nachbarn zu identifizieren...
Zu deinen Rückfragen in Kürze: Nein, es ist kein einklagbares Recht weiter zu unterrichten, weil die gesamte Missio nicht einklagbar ist. So wie niemand ein einklagbares RECHT hat in einer Firma seiner Wahl beschäftigt zu werden. Meiner Schwester lag nichts an einer kirchlichen Heirat, aber bitte mal beachten, dass eine weltliche Heirat ja auch noch nicht allzu lange möglich ist in Deutschland. Und ich habe dann eben im Weidendom in Nalbach geheiratet, passte eh viel besser zu Outdoorsportlern. Ach, und ich habe nie behauptet, dass die katholische Kirche besonders fortschrittlich ist. Ich möchte nur verhindern, dass man sich in diesem Forum als gläubiger Christ für die Sünden der Kirche rechtfertigen muss. Das müssen wir als Deutsche ja auch nicht für die Sünden unserer Regierung, oder? Und wandern ja auch nicht aus... :Cheese:
Diese Plattform gebe ich Dir ebenfalls. Du liegst mit aktuell 1.275 Postings in diesem Thread auf Platz 3 der Powerposter.
Mit Deinen religiösen bzw. weltanschaulichen Überzeugungen haben wir uns intensiv auseinandergesetzt. Das hat uns zum Urknall und in das Innere des Wasserstoffatoms geführt, sowie in eine Auseinandersetzung über die Rechte homosexueller Menschen, die Relevanz der Bibel, den Religionsunterricht, Dein Einkommen und vieles mehr.
Damit möchte ich sagen, dass Du in großer thematischer Breite an dieser Debatte teilgenommen hast. Niemand hat Dich je daran gehindert, Deine Meinung auszudrücken.
Ich finde gut, dass Du Deine Meinung äußerst. Aber andere haben das gleiche Recht, auch wenn sie anderer Meinung sind als Du. Ich sehe keinen Grund, einzelnen Teilnehmern diese Debatte zu verbieten, solange sie sachlich bleiben. Aus meiner Sicht ist da nichts Kurioses dran.
:Blumen:
In diesem Forum bin ich ja schon seit 2006. Ich mache aus verschiedenen Gründen keinen echten Sport mehr bzw. kann keinen mehr machen. Von daher ist dieser Thread eine willkommen Abwechslung und Unterhaltung für mich. Anfangs hatte er auch noch mehr Breite. Mittlerweile ist er nur noch Katholiken-Bashing. Gestern wurde die Religionslehrerin belehrt, vorgestern ein Zusammenhang zwischen CDU-Wählern und Homophobie konstruiert. Wer bekommt eigentlich nichts ab? Sind Atheisten auf der nächsten Stufe der Evolution? Und Homosexuelle gar noch weiter? Das alles über Monate im öffentlichen Raum. Ich finde das schon kurios. Meines Wissens werden wir alle von Hormonen, Genen und Synapsen gesteuert, wie sie auch Schimpansen, Wölfe und Ameisen haben. Vernunft, Wahrheit und freier Wille wird komplett überbewertet. Letzte Woche im Krankenhaus sah ich eine muslimische Ärztin Dr. Bibobabu-irgendwas (Kopfbedeckung) auf Visite zusammen mit einer katholischen Krankenschwester (Kopfbedeckung). Und das alles mitten in Deutschland. Mensch, ist das schön! Was wollt ihr mit eurem Atheismus überhaupt? Nehmt die Welt doch so an, wie sie ist und gut ist es :Blumen:
Hallo welfe, danke für die Antwort.
Normale Firmen müssen sich an ein Kündigungsrecht halten. Dieses gibt dem Arbeitnehmer sehr wohl die Möglichkeit einer Klage. Außerdem müssen Arbeitsplätze diskriminierungsfrei ausgeschrieben und vergeben werden, ganz ausdrücklich verboten ist dabei eine Diskriminierung anhand der Religion.
Dass Du eine Meinung haben darfst, ist sicherlich richtig. Das gilt für die einfachen Gläubigen. Dass sie ohne Konsequenzen bleibt, wenn man zu den Verkündern zählt, ist falsch. Zudem hast Du als Religionslehrerin das heilige Versprechen abgegeben, den Religionsunterricht in Übereinstimmung mit der Lehre der Kirche zu erteilen.
Wikipedia: (https://de.wikipedia.org/wiki/Lehrbeanstandungsverfahren#Römisch-katholische_Kirche)
Die Deutsche Bischofskonferenz legt fest: „Im Antrag auf Verleihung der Missio canonica [kurz: die Lehr-Erlaubnis] ist das Versprechen abzugeben, den Religionsunterricht in Übereinstimmung mit der Lehre der Kirche zu erteilen und in persönlichen Lebensführung die Grundsätze der Lehre der katholischen Kirche zu beachten… Wer die Voraussetzungen zur Erteilung von katholischen Religionsunterricht nach dieser Ordnung nicht mehr erfüllt…oder wenn Gründe vorliegen eine verliehene Missio canonica zu entziehen wird gegen den Betroffenen ein Verfahren eingeleitet.“
– Missio-Ordnung, Artikel 3, 5 und 7
schoppenhauer
02.05.2018, 09:28
Nehmt die Welt doch so an, wie sie ist und gut ist es :Blumen:
Aber noch viel geiler/wichtiger finde ich die Vorstufe: Sich selbst so anzunehmen, wie man ist und so die Fähigkeit zu entwickeln, auch seine Partnerin (seinen Partner!) so anzunehmen wie sie (er!) ist.
Was solls, ich hab ja auch lange gebraucht, dort hinzukommen.....:liebe053:
Letzte Woche im Krankenhaus sah ich eine muslimische Ärztin Dr. Bibobabu-irgendwas (Kopfbedeckung) auf Visite zusammen mit einer katholischen Krankenschwester (Kopfbedeckung). Und das alles mitten in Deutschland. Mensch, ist das schön!
Diese Religionsfreiheit ist jedoch ein Ergebnis des säkularen Staates. Ich erinnere an die Zehn Gebote. Und Du wirst mir sicherlich nicht einreden wollen, dass die Zehn Gebote für Christen nicht mehr gelten?
„Du sollst neben mir keine anderen Götter haben. (...) Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation." (Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote))
keko, halte einen Moment inne. Willst Du allen Ernstes argumentieren, das Christentum hätte irgendwas zur allgemeinen Religionsfreiheit beigetragen?
schoppenhauer
02.05.2018, 09:37
keko, halte einen Moment inne. Willst Du allen Ernstes argumentieren, das Christentum hätte irgendwas zur allgemeinen Religionsfreiheit beigetragen?
Willst du allen ernstes argumentieren, dass man diese Behauptung aus keko seinem Beitrag rauslesen kann? Er hat da keine Kausalität vermutet, sondern sich einfach darüber gefreut, in was für einem Land er lebt. Während du mehr oder weniger still vor dich hinleidest, in Anbetracht der ganzen kirchlichen Ungerechtigkeit.
Hallo keko, Du schreibst immer wieder, dass ich falsch liege (und das mag zutreffen). Aber in Deinen Postings fehlt der interessante Teil, nämlich die Begründung. Sobald man danach fragt, kommt keine Antwort mehr. Konkrete Fragen beantwortest Du fast nie (meistens mit Floskeln).
Als rationaler Mensch werde ich mich Deiner Meinung jedoch anschließen, wenn mir die Begründung plausibel erscheint. Ist das nicht verlockend? Du könnest mich umstimmen.
...
Du schreibst i.d.R. dermaßen viel (was ja im Grunde löblich ist), dass ich aus Zeitgründen manchmal nur etwas rauspicken kann oder anderes übersehe. Alles andere, also gründliche Recherche, wäre ein Aufwand von Stunden.
Ich kritisiere an dir, dass du dich auf Texte und Vorschriften beziehst, die kaum einer 1:1 lebt und vermutlich auch nie gelebt hat und somit dauerhaft alle Gläubige (auch die Teilzeitgläubigen wie mich) runterziehst und schlecht machst. Und das alles über Monate im öffentlichen Raum. So etwas kann ich einfach nicht akzeptieren.
Ich rede von DE im Jahr 2018. (Ich traue es mir nicht zu das Weltgeschehen aus religiöser Sicht zu beurteilen).
Du kannst beruhigt...:
- ... Ministrant sein, ohne dass dir der Pfarrer zwischen die Beine greift (ganz im Gegenteil: eine wertvolle Erfahrung für mich war es zu sehen, dass ein Geistlicher sich dort gelegentlich Mut antrinkt und letztendlich auch nur Mensch ist [ich habe das schon erwähnt]).
- ...als Homosxueller in die Kirche gehen, ohne dass dir ein extremer Katholik mit der Mistgabel nachläuft.
- ... davon ausgehen, dass keine Hexen mehr verbrannt werden.
-... deinen Töchtern 12 Jahre kath. Reli-Unterricht verpassen und feststellen, dass sie ungeschadet und aufrecht rauskommen.
- ... mit Geistlichen und Relilehrern über fast alles vernünftig diskutieren.
- ... und und und...
Wir in DE sind längst so weit, dass Religion eine Bereicherung sein kann, wenn man denn will.
Es ist alles smooth und peace. Und wenn nicht: Religionsfreiheit spielt sich unterhalb der Gesetze ab. Wenn du dich ungerecht behandelt fühlst, nimm dir einen guten Anwalt und kämpfe für dein Recht. Eine meiner Schwestern arbeitet in Köln (in der Stadt, in der deiner Meinung nach scheinbar alles besser und die Menschen zufriedener sind) in einer bekannten Anwaltskanzlei. Ich vermittel gerne :Cheese:
Damit möchte ich sagen, dass Du in großer thematischer Breite an dieser Debatte teilgenommen hast. Niemand hat Dich je daran gehindert, Deine Meinung auszudrücken.
Naja, es besteht schon ein gewisser Druck alles ins Jörnsche Argumentationsschema zu pressen.
Und dann auf Relevanz im Krieg gegen die katholische Kirche abprügeln zu lassen.
Du merkst doch selber, dass Deine Argumentation nicht trägt. Am Ende bleibt immer das übliche: "Ist halt meine Meinung -- basta!"
Ich finde gut, dass Du Deine Meinung äußerst. Aber andere haben das gleiche Recht, auch wenn sie anderer Meinung sind als Du. Ich sehe keinen Grund, einzelnen Teilnehmern diese Debatte zu verbieten, solange sie sachlich bleiben. Aus meiner Sicht ist da nichts Kurioses dran.
:Blumen:
"Meinungsvielfalt in großer thematischer Breite" fände ich auch interessanter ... :Blumen:
Hallo keko, danke für die ausführliche Antwort. Meine Fragen hast Du allerdings nicht beantwortet, vor allem dort nicht, wo eine konkrete Antwort erforderlich gewesen wäre. Etwa die Frage, WELCHE Schriften usw. Du denn als gültig oder akzeptabel ansiehst. Du wiederholst Deine Beschwerde, dass ich mich nur auf die alte Bibel beziehen würde, dabei habe ich Dir eine ganze Litanei an aktuellen Dingen aufgelistet.
Dein Kern-Argument lautet, dass der Glaube inzwischen durchaus vernünftig ist.
Allerdings steht genau diese Behauptung auf dem Prüfstand. Die Frage lautet: Ist der heute gelebte Glaube vernünftig? Die Behauptung alleine reicht nicht aus. Belege sind aber nicht vorhanden.
Du sagst, dass man heute keine Angst mehr haben müsste, dass einem "der Pfarrer zwischen die Beine greift". Das eben steht auf dem Prüfstand. Ist es so? Denn nach meinen Informationen gibt es keinen anderen Bereich, bei dem derart viele sexuelle Übergriffe stattfinden, noch dazu auf Minderjährige.
Du sagst, dass heute keine Hexen verbrannt werden. Das stimmt. Aber die Kirche hat den Glauben an Hexen, Teufeln, Dämonen oder Engeln nicht abgelegt, ebensowenig wie die Verdammung von Homosexuellen, die aus den gleichen Versen begründet wird. Weiterhin klebt die Kirche an einem atemberaubend dummen Buch und gibt es als grandiose Weisheit aus.
Der Papst höchstpersönlich hielt neulich einen Vortrag über die genaue Vorgehensweise von Dämonen. Gehört das nun zu den modernen, vernünftigen Dingen? Oder gehört das noch zum alten Krempel, den keiner mehr glaubt?
Du sagst, dass man seine Töchter 12 Jahre lang am Reli-Unterricht teilnehmen lassen kann, ohne dass sie Schaden nähmen. Aber eben das steht auf dem Prüfstand. Ist das so? Unstrittig ist, dass sie 12 Jahre lang zu 100% angelogen wurden, sofern die religiösen Botschaften als Wahrheiten ausgerufen wurden. Hat das geschadet? Wer weiß? Was hätte man sonst mit diesen 12 Jahren anfangen können?
Ich finde, man sollte hier nicht mit Kindern argumentieren, die das alles eh nicht glauben; sondern man sollte Kinder untersuchen, die es tatsächlich glauben. Schadet es denen? Wurden diese Kinder nicht beweisbar in der freien Wahl ihrer Religion behindert? Wer weiß, vielleicht hätte das Kind mit Zeus oder Jupiter glücklicher werden können?
Du sagst, dass man mit Geistlichen vernünftig reden könnte. Kann sein. Vorausgesetzt, man redet mit ihnen nicht über die Beschaffenheit der Welt, den Sinn des Lebens, Moral, biblische Gerechtigkeit, biblische Barmherzigkeit, biblisches Mitgefühl, Ethik, Fakten, Logik, Wissenschaft, die Herkunft des Menschen, Leben und Tod, Leid, intellektuelle Redlichkeit*, Bescheidenheit oder Wahrheit. Denn davon haben sich diese Damen und Herren nach meiner Kenntnis verabschiedet und dieses auch mit einem Schwur besiegelt.
Zwar habe ich Gläubige (und sogar Pfarrer) kennengelernt, auf die diese Litanei nicht zutraf, und deren Charakter ich als ausgezeichnet einstufen würde. Jedoch hatten sie sich von den Kernthesen ihres Glaubens längst verabschiedet. Sie waren im Grunde Humanisten und Was-hätte-Jesus-getan-Anhänger.
Das sind vielleicht harte Worte, aber betrachte Dich selbst: Um Dich als "vernünftigen Gläubigen" zu bezeichnen, musstest Du Dich zuvor von den aktuellen Kernthesen der Kirche und von den offiziellen Kirchenvertretern distanzieren. Auch von der Heiligen Schrift hast Du Dich distanziert -- sogar im Tonfall der Empörung. Ich distanziere mich ebenso, allerdings klingt es in meinen Worten manchmal etwas brüsk.
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*Intellektuelle Redlichkeit würde ich gerne am Prüfstein der Jungfrau Maria (vierfache Mutter) und ihrer späteren Himmelfahrt betrachten
Klugschnacker
02.05.2018, 10:33
Es ist alles smooth und peace.
Vielleicht nicht ganz.
Die Kirchen sind mit massenhaften Austritten ihrer Mitglieder konfrontiert. Allein im Jahr 2015 gab es 215.000 Austritte aus der katholischen Kirche. Dazu kommen noch die Austritte aus der protestantischen Kirche.
Dasselbe beobachtet man bei den "Mitarbeitern" der Kirchen. Die FAZ schreibt (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/kirchenaustritte-auf-rekordniveau-13708307.html):
Die Zahl der weiblichen Ordensangehörigen hat sich seit 1999 annähernd halbiert und beträgt jetzt noch etwa 17.500. Bei den Ordensmännern ist ein Rückgang um annähernd 30 Prozent zu verzeichnen.
Die deutsche Bevölkerung wendet sich in zunehmendem Maße von den Kirchen ab. Dafür gibt es Gründe. Meine Vermutung ist, dass die Rolle der Kirchen in unserer Gesellschaft zunehmend nicht so smooth und peaceful wahrgenommen werden, wie Du sie siehst.
Ich kritisiere an dir, dass du dich auf Texte und Vorschriften beziehst, die kaum einer 1:1 lebt und vermutlich auch nie gelebt hat und somit dauerhaft alle Gläubige (auch die Teilzeitgläubigen wie mich) runterziehst und schlecht machst.
Hallo keko, ich verstehe diese Kritik. Du kritisierst, dass ich Dich in Geiselhaft nehme für scheussliche Dinge aus der Bibel, die aber eh nicht (mehr) geglaubt werden, jedenfalls nicht von Dir.
Ja. Dazu stehe ich. Das ist genau das, was ich tue.
Du (oder jeder andere) muss sich dadurch überlegen, ob er sich von diesen scheusslichen Dingen distanziert oder nicht. Das öffnet die Debatte.
Natürlich muss man sich distanzieren, wenn davon die Rede ist, man solle die eigene Ehefrau steinigen*. Aber warum distanziert man sich von dieser Bibelstelle und nicht von anderen? Diese Frage ist das Ziel des Manövers.
Wenn's um die eigene Wellness geht, da werden die sperrigen Bibelverse schnell für ungültig erklärt. Aber wenn man damit die "Ehe für alle" verhindern kann, weil man sowieso dagegen ist, dann verweist man schnell auf die ewigen, geheimnisvollen Weisheiten der Bibel, die wir zur Orientierung ach-so-dringend brauchen.
Religion ist heutzutage nichts anderes als die Botschaft: "Meine Meinung ist unantastbar". Das halte ich für falsch. Ich möchte die Debatte und die prüfbare Begründung. Die prüfbare Begründung führt am Ende zur Wahrheit. Der erste Schritt ist, die Unangreifbarkeit der Religion infrage zu stellen. Ansonsten gäbe es gar keine Debatte.
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*Warum klappt man an dieser Stelle das blöde Buch nicht einfach zu und wirft es fort? Welche weiteren Weisheiten erwartet man sich noch davon?
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Ich rede von DE im Jahr 2018. (Ich traue es mir nicht zu das Weltgeschehen aus religiöser Sicht zu beurteilen).
Du kannst beruhigt...:
- ... Ministrant sein, ohne dass dir der Pfarrer zwischen die Beine greift (ganz im Gegenteil: eine wertvolle Erfahrung für mich war es zu sehen, dass ein Geistlicher sich dort gelegentlich Mut antrinkt und letztendlich auch nur Mensch ist [ich habe das schon erwähnt]).
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Es ist alles smooth und peace. .........
Vermutlich sehen es die von Missbrauch betroffenen Ministranten und Internatsschüler etwas anders wie Du. Man kann auch einfach die Augen vor dem Pädophilie-Problem verschliessen oder in der Auseinandersetzung mit Kritikern ein wolkenfreies Bild malen. Zum Glück war der Druck von aussen so gross, dass auch die kath. Kirche gezwungen ist, sich dem Problem anzunehmen und man heute einige dokumentierte Zahlen kennt.
"Bis Ende 2013 stellten laut dem Missbrauchsbeauftragten der Deutschen Bischofskonferenz, Triers Bischof Stephan Ackermann, rund 1300 Betroffene einen Antrag auf Entschädigung. In den allermeisten Fällen habe die zuständige Koordinierungsstelle eine Geldzahlung von rund 5000 Euro empfohlen."
https://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller_Missbrauch_in_der_r%C3%B6misch-katholischen_Kirche
Jeder Fachmann für Sexualkunde geht davon aus, dass es heute genausoviel pädophil veranlagte Menschen wie vor ca. 100 Jahren gibt und die auch oder gerade besonders in pädagogischen Feldern ihre Berufung suchen. Insofern spielt es für das Problem der Risiken von sex. Missbrauch von Kindern keine Rolle, ob wir 1900 oder 2000 oder 3000 zählen. Die Anzahl pädophiler Pfarrer verändert sich prozentual vermutlich kaum, allein der Umgang mit dem Problem des sex. Missbrauch ist heute zum Glück anders wie 1900, in dem Sinne, dass Betroffene heute eher Hilfe suchen und erhalten oder in Ausnahmefällen Anzeige erstatten. Der Mantel des Schweigens und Vertuschens war / ist halt gerade in der kath. Kirche besonders stark ausgeprägt, im Vergleich zu anderen Institutionen, und daran richtete sich hauptsächlich die Kritik. Der nächste Kritikpunkt stellt das Zölibat dar, was bekanntlich schon Zwingli, Calvin und Luther nicht mehr akzeptierten. Und der dritte wäre der Ausschluss von Frauen aus dem Priesterberuf. Alles zusammen (Auklärung und Hilfe, kein Zölibat, Frauen im Priesterberuf) senkt selbstverständlich die Risiken für sex. Missbrauch von männlichen Schutzbefohlenen.
https://www.zeit.de/2002/20/Suender_im_Talar
Danke für Deine Antwort, Jörn.
Du schreibst, es komme bei der CSU/CDU nicht nur auf das Abstimmungsergebnis an, sondern auch auf die Motivation.
Dahinter steckt ein rhetorischer Trick, auf den Du vermutlich selbst hereingefallen bist.
Dann bin ich auf meinen eigenen Trick reingefallen. Ich habe versucht, mir meine Gedanken dazu zu machen und das war das Ergebnis. ;)
Im Nachhinein stelle ich fest, dass die Analogie mit dem Tötungsdelikt ungeschickt war, weil sie einerseits besagte Parteien so aussehen lässt als hätten sie etwas Unrechtes getan, andererseits dazu führt, dass Du diesen Vergleich in eine Richtung führst, die Judikative und Legislative so vermischt, dass ein unentwirrbares Knäuel entsteht.
Deshalb nur soviel: Abgeordnete sind keine Richter, sie müssen nicht neutral sein, und sie sind auch zu keiner Begründung verpflichtet. Wie sie abstimmen bestimmt die aktuelle Rechtsordnung nur insofern als dass sie die Rahmenbedingungen für die Abstimmung vorgibt. Ob der Abgeordnete ein Gesetzesvorhaben bejaht oder ablehnt hat er nur mit seinem Gewissen auszumachen. Dort, wo ein Gesetz die Grundwerte verletzt, wird das Verfassungsgericht angerufen.
Das als grobe Skizze meines Verständnisses, ohne nun Wikipedia bemüht zu haben...
Ein paar Postings zuvor habe ich geschrieben, dass man nicht einfach per Definition festlegen kann, dass man recht hat. Wenn ich Dich richtig verstehe, wendest Du diese Methode hier an. Anhand Deiner Definition könnte man überhaupt nie jemandem vorwerfen, er sei homophob. Denn wer weiß schon, ob dahinter nicht eine ach-so-edle Motivation steckt?
Hier hast Du mich komplett missverstanden. Ja, ich habe diese Methode angewendet und ich habe ich ein möglichst absurdes Beispiel gewählt. Das aber nur, um Dir Deine eigene Argumentationsstrategie plakativ vor Augen zu führen. Das scheint mir nicht gelungen zu sein.
Weder habe ich Homophobie definiert, noch deren Abwesenheit. Natürlich kann man gewissen Menschen vorwerfen, dass sie homophob sind. Ich finde aber, dass man dafür bessere Argumente haben sollte.
Mir scheint, Du kannst in jeden einzelnen Unionsabgeordneten hineinschauen und erkennst, dass er oder sie homophob ist. Das sind gottgleiche Fähigkeiten. Es überrascht nicht, dass Du Dich so an den christlichen Gottheiten abarbeitest, sie sind in unserem Kulturkreis ja quasi Konkurrenz für Dich. :Cheese:
Im Folgenden bringst Du einige extreme Beispiele…
…NPD … "Islamische Staat" … ein paar Frauen geköpft…
…die gar nichts mit einer Abstimmung im Bundestag zu tun haben. Ich meine, es wäre einfacher, wenn wir uns auf den vorliegenden Punkt konzentrieren und nicht ins Bizarre abschweifen. Wenn Du sagst, dass ein Abgeordneter der CDU einem islamistischen Schlächter gleichzusetzen ist, mag auf dieser Ebene auch nicht mehr weiter diskutieren.
Nehmen wir an, einer der wichtigsten Gründe wäre (Zitat) "ein religiöses Dogma". Wäre das eine statthafte Begründung dafür, anderen Leuten ihre Grundrechte zu verweigern?
Wenn das so wäre, dann könnte jeder seine Vorlieben mit persönlichen Wahnvorstellungen oder ägyptischen Versen begründen -- es kann auch einfach erfunden sein. Begründungen sparen wir uns. Ist eben einfach so. Gott hat zu mir gesprochen.
Man muss ja nicht gleich die direkte Ansprache von Gott aufführen aber manche Menschen sind so in ihrem Glauben verwurzelt, dass sie weitestgehend widerspruchslos akzeptieren, was ihnen als gut und richtig vermittelt wird. Für einen Abgeordneten ist es völlig in Ordnung, nach seinem Glauben zu handeln.
Es ist ziemlich einfach: Wenn man nicht möchte, dass Gläubige Gesetze machen, dann darf man diese nicht wählen.
So funktioniert jedoch kein zivilisiertes Gemeinwesen, sondern allenfalls ein Gottesstaat. Wir haben uns darauf geeinigt, dass Standpunkte begründet werden, und dass diese Begründungen prüfbar und angreifbar sein müssen. Warum? Weil sie im Zweifel vor Gericht Bestand haben müssen. Jeder muss das Recht haben, Entscheidungen anzufechten. Man kann ihm dann nicht einfach antworten: "Pech, das ist eben mein Glaube".
Doch, genau so funktioniert unser Gemeinwesen. Nichts muss schlüssig sein. Es reicht, wenn es für den relevanten Teil der Wählerschaft schlüssig erscheint. Nicht mal das. Bequem reicht meist.
Folgendes Beispiel fällt mir spontan ein: Wir sind der Überzeugung, dass es sinnvoll ist, Jugendliche vor allem möglichen Schmutz zu schützen. Warum? Weil wir meinen, dass sie unreif sind und nicht in der Lage, schutzlos in dieser Welt zurecht zu kommen. Wann ein Mensch erwachsen ist definieren wir mehr oder minder willkürlich. Wir finden weiterhin, dass es in Ordnung ist, Menschen das Wahlrecht vorzuenthalten bis sie ein bestimmtes Alter erreicht haben.
Hier, genauso wie bei der Geschwisterliebe - sorry, die fällt mir als krasser Fall von offensichtlichem gesellschaftlich akzeptiertem Unrecht immer wieder ein - kratzt es die meisten einen Dreck, ob die aktuelle Gesetzeslage von irgendwelchen Fakten gestützt wird oder vom Himmel gefallen ist. Letzteres halte ich für wahrscheinlicher.
Hinzu kommt, dass ein Gesetzgeber, der seine Regeln notfalls mit Gewalt durchsetzen darf, die moralische Pflicht hat, seinen Bürgern die Gesetze plausibel zu begründen. Wer Zwang gegen andere ausübt, muss es begründen. Er kann nicht einfach sagen: "Vertraut mir, meine Motivation ist prima!". Das ist albern.
In Deutschland setzt der Gesetzgeber seine Regeln nicht mit Gewalt durch.
Und was willst Du damit aussagen, dass es albern ist? Du wirst wenig Mühe haben, Gesetze zu finden, die so hirnrissig und verschwenderisch sind, dass man die Hände über dem Kopf zusammenschlägt. Was meinst Du wohl, wie diese zustande gekommen sind?
Aber es ging auch nicht darum, was albern ist und was nicht, wir hatten es davon, dass Du behauptest, jeder einzelne Abgeordnete der CDU/CSU-Fraktion sei homophob. In dem Gewirr von Richtern (mea culpa!), Psychiatrie, Gottesstaat und islamischer Staat, NPD, geköpften Frauen und einem gewalttätigen Gesetzgeber sehe ich das immer noch nicht.
Hallo schnodo, ich habe nicht behauptet, jeder CDU/CSU-Abgeordnete sei homophob. Das ist ein Strohmann-Argument.
Sondern ich habe sehr exakt und prüfbar das Abstimmungsverhalten dargelegt. 100% waren dagegen, dass überhaupt abgestimmt wird. Als sich die Abstimmung nicht verhindern ließ, stimmten 225 gegen die Ehe, das sind 67%.
Du verwendest viel Mühe darauf, die CDU/CSU vom Verdacht der Homophobie reinzuwaschen. Dabei wäre es so einfach: Zeige jene Gesetzesentwürfe oder Anträge, welche die CDU/CSU zu diesem Thema eingebracht hat. Zeige, wie in den Ausschüssen jeweils über die Anträge anderer Parteien abgestimmt wurde. Das klärt den Fall eindeutig. Die CDU/CSU hat stets alles abgeschmettert.
Bitte teile mir mit, ob das zutrifft. Hat die CDU/CSU stets alles abgeschmettert?
Wie viel Mühe müsste ich aufwenden, um die geheimnisvolle Position der SPD zu enthüllen? Oder der FDP? Oder der Grünen? Oder der Linken? Müsste ich geheimnisvolle tiefenpsychologische Gutachten durchführen? Nö. Ich würde mir einfach ansehen, wie abgestimmt wurde und welche Anträge diese Parteien zuvor formuliert hatten. Es gab etwa 50 Anträge, jedoch von der CDU/CSU keinen einzigen.
Trifft das zu?
Natürlich hat die CDU keine Frauen geköpft. Danke für den Hinweis. Mein Beispiel sollte illustrieren, dass die Motivation, zumal wenn der "Täter" sich selbst bewertet, kein belastbares Kriterium darstellt. Natürlich denkt Volker Kauder (CDU), er sei nicht homophob. Aber hat er versucht, einer unbescholtenen Bevölkerungsgruppe ihre Grundrechte zu nehmen, ja oder nein?
Hier gibt es kein "Vielleicht" oder "Kommt drauf an" oder "Kann man nicht entscheiden". Wollte er unbescholtenen Bürgern ihre Grundrechte beschneiden, ja oder nein? Die Abstimmung ist der Spiegel der Wahrheit: Hat er dafür oder dagegen gestimmt, ja oder nein?
Anbei ein Foto vom Bundestag in der entscheidenden Sekunde. Volker Kauders Hand ist unten, so wie die aller anderen CDU/CSU-Abgeordneten. Die Hände aller anderen Abgeordneten sind oben.
Ich habe nicht behauptet, jeder CDU/CSU-Abgeordnete sei homophob. Das ist ein Strohmann-Argument.
Sorry, den Strohmann kannst Du ruhig mal stecken lassen. Was ich Dir vorwerfe entspricht exakt dem, was aus Deinem Post hervorgeht:
Aber natürlich ist die CDU/CSU ein homophober Gesinnungsverein ... 100% der CDU-/CSU-Abgeordneten haben in der berühmten Bundestagssitzung dagegen gestimmt, die Abstimmung über die "Ehe für alle" überhaupt als Tagesordnungspunkt zuzulassen. Wie willst Du gegen die Zahl "100%" argumentieren?
Wie willst Du gegen die Zahl "100%" argumentieren? 100% heißt jeder, ausnahmslos. Das sind für Dich 100% Homophobe.
Du verwendest viel Mühe darauf, die CDU/CSU vom Verdacht der Homophobie reinzuwaschen.
Meine Argumente, warum mich Deine Beweisführung nicht überzeugt, habe ich dargelegt. Du reagierst mit süffisanten Anwürfen und bestreitest Deine Aussagen der Vergangenheit während Du gleichzeitig unfaire Attacken fährst.
Nein, ich verwende nicht "viel Mühe" darauf, die Unionsparteien von irgendwas "reinzuwaschen". Mit denen habe ich nichts am Hut. Ich verwende tatsächlich viel Mühe darauf, meinen Standpunkt, der ein prinzipieller ist und sich nicht auf dieses Thema beschränkt, möglichst nachvollziehbar darzustellen und meine Gedanken in sachliche Argumente zu gießen, weil ich an einem zivilisierten Gedankenaustausch interessiert bin. Alleine auf weiter Flur, wie es scheint.
Bitte teile mir mit, ob das zutrifft. Hat die CDU/CSU stets alles abgeschmettert?
Und das beweist immer noch nicht, dass jeder von denen homophob ist. Wenn Du behauptest, in die Köpfe der Menschen hineinschauen und über sie richten zu können, ist das vermessen.
Wie willst Du gegen die Zahl "100%" argumentieren? 100% heißt jeder, ausnahmslos. Das sind für Dich 100% Homophobe.
Nein, 100% sind nicht homophob. Immerhin haben ja einige von ihnen bereits vom neuen Eherecht Gebrauch gemacht. Die 100% waren ein taktisches Manöver im Bundestag. Da es um Grundrechte ging, könnte man vielleicht der Meinung sein, ein solches Verhalten wäre schurkisch -- aber nicht per se homophob. Beispielsweise hat Jens Spahn dagegen gestimmt, um kurz darauf seinen Freund zu heiraten. Schurkisch, aber nicht homophob.
Bei den 67%, die in der späteren Haupt-Abstimmung dagegen stimmten, stellt sich die Frage der Homophobie schon dringender.
Du wiederholst erneut ein Strohmann-Argument:
Und das beweist immer noch nicht, dass jeder von denen homophob ist.
Natürlich kannst Du erfolgreich den Standpunkt einnehmen, dass man letztlich nicht in den Kopf eines Abgeordneten schauen kann. Man wird also nie letzte Gewissheit haben. Aber ist das wirklich ein sachliches Argument? Es gibt ja noch andere Möglichkeiten, sich ausreichende Indizien zu verschaffen. Etwa Taten oder Äußerungen. Oder Beifall für eindeutig homophobe Reden, oder Twitter-Nachrichten der Abgeordneten.
Um Dir entgegen zu kommen, lasse ich den Begriff "Homophobie" mal völlig weg. Fokussieren wir uns auf das, was man sachlich belegen kann. Vielleicht gelangen wir darüber zu einer Einigung. Was hältst Du von folgender Formulierung:
"67% der CDU/CSU-Abgeordneten wollten unbescholtenen Bürgern ihre Grundrechte beschneiden, aber es ist unbekannt, aufgrund welcher Motivation dies geschah."
Wäre das ok?
"Als sich eine Abstimmung ergab, um unbescholtene Bürgern rechtlich gleichzustellen, organisierte Volker Kauder (CDU) eine hundertprozentige Ablehnung der CDU/CSU und begründete dies einige Minuten vor der Abstimmung mit seiner Bibeltreue."
Ist das korrekt?
Du wiederholst erneut ein Strohmann-Argument
...während Du Dich erneut verleugnest. Hoffentlich kräht der Hahn bald. ;)
"67% der CDU/CSU-Abgeordneten wollten unbescholtenen Bürgern ihre Grundrechte beschneiden, aber es ist unbekannt, aufgrund welcher Motivation dies geschah."
Wäre das ok?
"Als sich eine Abstimmung ergab, um unbescholtene Bürgern rechtlich gleichzustellen, organisierte Volker Kauder (CDU) eine hundertprozentige Ablehnung der CDU/CSU und begründete dies einige Minuten vor der Abstimmung mit seiner Bibeltreue."
Ist das korrekt?
Ich weiß zwar nicht, welche Relevanz das Wort "unbescholten" halt, denn Grundrechte gelten auch für nicht ganz unbescholtene Menschen. Und generell hätte ich mich über die verschwurbelte Formulierung gewundert. Aber hättest Du es dabei belassen, wäre das in meinen Augen keine ungerechtfertigte Pauschalaussage und somit nicht beanstandenswert. Die inhaltliche Diskussion hätte ich sich selbst überlassen und Du hättest keinen Mucks von mir gehört.
In Ordnung, dann sind wir uns ja einig.
Es fehlt jedoch noch ein Teil. Ich wollte erstmal abwarten, ob wir bis hierhin eine Einigung erzielen können.
Denn die Rechte wurden nicht einfach "irgendwelchen" Bürgern verweigert (egal ob unbescholten oder nicht), sondern ausdrücklich nur homosexuellen Bürgern. Nicht den Bienenzüchtern. Nicht den Gärtnern, Maurern oder Dachdeckern. Nicht Frauen oder Männern, oder Kinder oder Erwachsenen, oder Alten oder Jungen, oder Kleinen oder Großen.
Sondern nur Homosexuellen. Für mich klingt das so, als hätte es was mit der Sache zu tun. Aber ich kann's natürlich nicht beweisen, da ich nicht in die Köpfe der Abgeordneten schauen kann. Es ist eine verzwickte Angelegenheit.
"67% der CDU/CSU-Abgeordneten wollten unbescholtenen und bescholtenen Bürgern ihre Grundrechte beschneiden, sofern diese homosexuell sind. Aber es ist unbekannt, ob es damit zu tun hatte."
LidlRacer
03.05.2018, 00:55
"67% der CDU/CSU-Abgeordneten wollten unbescholtenen und bescholtenen Bürgern ihre Grundrechte beschneiden, sofern diese homosexuell sind. Aber es ist unbekannt, ob es damit zu tun hatte."
:Lachanfall:
Denn die Rechte wurden nicht einfach "irgendwelchen" Bürgern verweigert (egal ob unbescholten oder nicht), sondern ausdrücklich nur homosexuellen Bürgern. Nicht den Bienenzüchtern. Nicht den Gärtnern, Maurern oder Dachdeckern. Nicht Frauen oder Männern, oder Kinder oder Erwachsenen, oder Alten oder Jungen, oder Kleinen oder Großen.
Das stimmt nicht. Denn dieses Recht wird auch Geschwistern vorenthalten, egal ob sie Bienen züchten, mauern oder das Dach decken. Nur sind die Dir völlig egal oder vielleicht hegst Du sogar einen geheimen Hass gegen Geschwister, die sich lieben. Mit Bestimmtheit kann man es nicht sagen, denn man kann nicht in Deinen Kopf hineinschauen. ;)
Ich habe mich zur Geschwister-Ehe bereits geäußert, auch in direkter Antwort auf eines Deiner Postings. Bitte lies dort nach.
Ich habe mich zur Geschwister-Ehe bereits geäußert, auch in direkter Antwort auf eines Deiner Postings. Bitte lies dort nach.
Deine falsche Behauptung, dass es "ausdrücklich nur homosexuelle Bürger" betraf - illustriert durch eine bunte Aufzählung verschiedener Berufe, Geschlechter, Körpergrößen und Altersklassen - konnte man so nicht stehen lassen. Das verstehst Du sicher.
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