Da fasse ich mir echt an den Kopf… [Archiv] - Seite 60 - triathlon-szene.de

Klugschnacker

07.06.2019, 02:36

War das so?
Schnell konvertiert und die Gefahr war gebannt?

Der Antisemitismus der Nazis hatte einen Vorläufer, den Antijudaismus. Er war fast zweitausend Jahre lang, bis in die Neuzeit, praktisch ausschließlich eine christliche Angelegenheit. Es lohnt sich aus meiner Sicht sehr, den einleitenden Text auf Wikipedia zum Begriff des Antijudaismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Antijudaismus) zu lesen. Hier ist er. Wem das zu lang ist, beschränkt sich vielleicht auf den letzten Absatz:

Als Antijudaismus (von griechisch-lateinisch anti judaios: „gegen Juden“) wird die pauschale Ablehnung des Judentums aus überwiegend religiösen Motiven bezeichnet. Meist umfasst der Begriff die Gesamtheit antijüdischer Theorien und Verhaltensweisen im Christentum. Bei einer weiteren Definition umfasst er auch vorchristliche, örtlich und zeitlich begrenzte antike Judenfeindschaft und Judenfeindlichkeit im Islam.

Antijudaismus durchzog die Kirchengeschichte seit ihren Anfängen. Er begleitete die Trennung des Christentums vom Judentum (~70–100), seinen Aufstieg zur Staatsreligion des Römischen Reiches (313–380), die Christianisierung Europas, den universalen Herrschaftsanspruch des Papsttums und die Religionspolitik vieler christlicher Landesherren.

Da Juden nicht an Jesus von Nazaret als den Messias und Sohn Gottes glauben, stellten sie das kirchliche „Wahrheitsmonopol“ schon durch ihr Dasein in Frage. Sie wurden daher seit dem 4. Jahrhundert im christlichen Europa rechtlich, sozial und ökonomisch benachteiligt, ausgegrenzt und (besonders im Hochmittelalter und in der frühen Neuzeit) oft verfolgt, vertrieben und vielfach ermordet. Dies rechtfertigten Christen wiederum als „Strafe“ oder „Fluch Gottes“ für die angebliche „Verstockung“ oder „Gotteslästerung“ der Juden.

Der christliche Antijudaismus untermauerte überkommene judenfeindliche Stereotype mit einer Ideologie, die aus der Bibel hergeleitet, in gesamtkirchliche Lehren integriert, offiziell geschürt, europaweit verbreitet und so zu einem kulturellen Dauerzustand in der Geschichte Europas wurde. Er gilt deshalb als historische Voraussetzung des neuzeitlichen Antisemitismus. Das Verhältnis beider Formen zueinander und damit die Definition von Antisemitismus werden in der Antisemitismusforschung diskutiert.

(Damit möchte ich Dich natürlich nicht in irgend eine Nähe zu diesen Verbrechen stellen, auch nicht indirekt.)

MattF

07.06.2019, 10:00

Der Mord an 6 Millionen Menschen jüdischen Glaubens, sowie deren Vertreibung aus vielen europäischen Ländern, war nicht religiös geprägt? Sicher gab es dafür zahlreiche Gründe. Doch mir scheint, dass die notwendige Stigmatisierung dieser Bürger durchaus etwas mit Religion zu tun hatte. Die jüdischen Menschen unterschieden sich ja mehrheitlich in Nichts von ihren christlichen Nachbarn – außer ihrem Bekenntnis.

Sie unterschieden sich angeblich in der Rasse. Das haben die Nazis geglaubt und du und ich weißt, dass es nicht stimmt nur die haben daran geglaubt. OK da ist der Schnittpunkt zur Religion, sie habens geglaubt.

Natürlich haben auch die Nazis wieder das genutzt was schon da war, was in den Köpfen der Menschen drin war um ihre Ideologie durchzusetzen.

Aber die Naziideologie waren nicht religiös motiviert.

waden

07.06.2019, 10:13

Sie unterschieden sich angeblich in der Rasse. Das haben die Nazis geglaubt und du und ich weißt, dass es nicht stimmt nur die haben daran geglaubt. OK da ist der Schnittpunkt zur Religion, sie habens geglaubt.

Natürlich haben auch die Nazis wieder das genutzt was schon da war, was in den Köpfen der Menschen drin war um ihre Ideologie durchzusetzen.

Aber die Naziideologie waren nicht religiös motiviert.

Die Naziideologie wäre aber nicht umsetzber gewesen, wäre sie nicht auf diesen vom Streit zwischen Christentum und Judentum vorbereiteten Boden gefallen.

Ganz interessante Gedanken, die ich nicht vollständig teile, zu diesem Thema hier:
http://www.antisemitismus.net/klassiker/1935/1935-1-06.htm
"Das religiöse Vorurteil ist hier primär — die Antipathie sekundär — das Rassenvorurteil tertiär."

tandem65

07.06.2019, 10:30

Der Antisemitismus der Nazis hatte einen Vorläufer, den Antijudaismus. ......

Jörn hat sich kurz gefasst und Dein Resümee ist doch letztlich auch ein: Nein.
Es hätte nichts ausgemacht wenn schon die Eltern Atheisten, Agnostiker oder auch Christen geworden wären.
Ich stelle damit auch keineswegs die historischen Hintergründe in Abrede.
Jedoch war Deine Aussage, daß das Bekenntnis der Menschen zu ihrem Glauben den Unterschied zu ihren Mitbürgern ausmachte.

Die jüdischen Menschen unterschieden sich ja mehrheitlich in Nichts von ihren christlichen Nachbarn – außer ihrem Bekenntnis.

Klugschnacker

07.06.2019, 10:52

Jedoch war Deine Aussage, daß das Bekenntnis der Menschen zu ihrem Glauben den Unterschied zu ihren Mitbürgern ausmachte.

Gut, dann präzisiere ich: Das stigmatisierende Merkmal war das Bekenntnis der Menschen und ihrer Vorfahren in den vorangegangen paar Generationen. Es reichte also, einen jüdischen Großvater gehabt zu haben.

Der Begriff "Antisemitismus" zeigt meiner Meinung nach ganz klar, dass die ablehnende Haltung der semitischen (jüdischen) Religion galt, auch wenn sie nicht das alleinige Motiv war.

---

Der Antisemitismus war nicht auf Deutschland beschränkt, sondern betraf das gesamte christliche Europa. Juden wurden von Spanien bis Russland verfolgt. Man findet ihn bereits in der Bibel, in der auf haarsträubend unlogische Weise den Juden der Tod Jesu angelastet wurde (Hä? Gott wollte doch den Tod seines Sohnes, ohne den er sich außerstande sah, die kleinlichen Sünden der Menschen zu vergeben).

Wer sich für den Antisemitismus im Neuen Testament (https://de.wikipedia.org/wiki/Antijudaismus_im_Neuen_Testament) interessiert, findet auf Wikipedia einen Artikel. Darin heißt es:

Kirchen, christliche Regierungen und Bevölkerungsmehrheiten rechtfertigten […] die Diskriminierung, Ausgrenzung und Verfolgung jüdischer Minderheiten. Der christliche Antijudaismus bereitete den neuzeitlichen Antisemitismus vor; beide ermöglichten den Holocaust an den europäischen Juden mit.

merz

08.06.2019, 14:42

Lustiges und Erheiterndes zum Wochenende

https://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/vier-lugen-uber-die-katholische-kirche-und-die-wahrheit

m.

qbz

09.06.2019, 19:50

"Im Jahr 2018 wurden in Lateinamerika drei Präsidenten mit überwältigender Unterstützung und zig Millionen Stimmen evangelikaler Kirchen und Sekten gewählt. In Brasilien der rechtsradikale Jair Bolsonaro, in Costa Rica der Fernseh-Prediger Fabricio Alvarado und in Mexiko selbst der Mitte-Links-Kandidat Andrés Manuel López Obrador, mit Beteiligung der evangelikal dominierten Partido Encuentro Social (Partei der Sozialen Begegnung). Ein Bericht von Frederico Füllgraf."
Bibel, Mammon & Regime Change – Der evangelikale Feldzug in Lateinamerika – Teil 1: das Fußvolk und die Milliardäre (https://www.nachdenkseiten.de/?p=52406)

Zarathustra

10.06.2019, 20:14

Das ist schon sehr spitzfindig Jörn gegenüber formuliert, um die zum X-Male gestellte Frage nach dem Engelsglauben in der kath. Lehre zu umgehen.
...

Ich habe die Frage doch beantwortet. Dafür daß ich mich mit dem Engelsglauben nicht besonders gut auskenne, muß ich mich ja wohl kaum rechtfertigen, oder? Wenn aber jemand die Absurdität einer Lehre behaupten will, sollte er zumindest in der Lage sein sie korrekt wiederzugeben.

...
Im Prinzip sind die abgeleiteten Engels-Eigenschaften IMHO sowieso unerheblich, da man mit der scholastischen Methodik in einem weissen Einhorn sowohl eine göttliche wie teuflische Erscheinung wohlbegründet ableiten kann, über dessen wahre Gestalt dann am Ende der Papst entscheidet. ;)

Interessant. Das wußte ich nicht.

Zarathustra

10.06.2019, 20:14

...
Die Welt, welche wir konkret um uns vorfinden, ist alles andere als vollkommen. Das ist ein Widerspruch zur behaupteten Allgüte und Allmacht des christlichen Gottesbildes.

Das sind bis jetzt immer noch nur zwei Sachverhalte (1. Die Welt ist unvollkommen. 2. Gott ist vollkommen.), die weder die Form eines Widerspruches (Die Rose ist rot und sie ist nicht rot.) noch auch nur die eines Gegensatzes (Die Rose ist rot und sie ist gelb.) aufweisen.

Die implizit von Dir gemachte Annahme (moralisches) Gutsein bestünde darin möglichst viel Leid zu vermeiden, bedürfte erst einer guten Begründung, da sie noch nicht einmal in der außerreligiösen Diskussion um die Moral einen guten Stand hat.

____

Man kann nicht gleichzeitig der Vater und dessen Sohn sein. ...

Das trifft ja wohl kaum die christl. Trinitätslehre...

... Jesus selbst hielt sich ..., noch wusste er ...

Erstaunlich wieviel Du jetzt plötzlich über die Ansichten und das Wissen von Jesus zu wissen glaubst!

Zarathustra

10.06.2019, 20:16

Hast Du irgendeine Verbindung zum Triathlon?

Tatsächlich bin ich von Beruf Autoverkäufer, und Tennisspielen ist sozusagen nur mein Hobby.

Wie bist Du auf dieses Forum gestoßen?

Wer suchet, der findet.

merz

10.06.2019, 22:42

Die implizit von Dir gemachte Annahme (moralisches) Gutsein bestünde darin möglichst viel Leid zu vermeiden, bedürfte erst einer guten Begründung, da sie noch nicht einmal in der außerreligiösen Diskussion um die Moral einen guten Stand hat

Jetzt bin ich gespannt? Warum?

Kritik des Konsequentialismus, also quasi eine deontologische Handlungsschiebene, ist hier keine Option, weil Du die Dinge als Gott voll in der Hand hast (sagen die Christen)...

m.

Jörn

11.06.2019, 00:28

Wenn aber jemand die Absurdität einer Lehre behaupten will, sollte er zumindest in der Lage sein sie korrekt wiederzugeben..

Ich habe sie korrekt dargestellt, soweit ich sie überhaupt dargestellt habe. Ich habe Fragen gestellt, die Du nach fünf Wiederholungen (erwartungsgemäß) nicht beantworten konntest.

Ich bin durchaus in der Lage, die "Lehre" von Thomas über "Engel" im Detail wiederzugeben, aber das ist überhaupt nicht das Thema. Deswegen unterlasse ich es. Ebenso wäre es unnütz, zwanzig Bücher eines angeblichen Zauberers im Detail darzustellen, um Zweifel an seiner Zauberkraft zu äußern. Die Zweifel ergeben sich nicht im Detail, sondern aus Prinzip. Du konntest den Verdacht nicht ausräumen, dass es sich bei den Engels-Behauptungen um Quatsch handelt, und der Rest ist Nebensache.

Ich verfolge Deine Antworten nun eine ganze Weile, und es wird mir immer klarer, dass Du nur Ausflüchte zu bieten hast. Antworten hast Du nicht. Über Gott weißt Du nichts, und Du kannst darüber auch nichts wissen.

Jörn

11.06.2019, 03:08

Die implizit von Dir gemachte Annahme (moralisches) Gutsein bestünde darin möglichst viel Leid zu vermeiden, bedürfte erst einer guten Begründung

Dass Du Moral nicht in Zusammenhang bringst mit Leid, finde ich bedenklich. Noch schlimmer ist nach meiner Ansicht, dass Dir dieser Zusammenhang auch nicht mit dem Begriff "Güte" (oder gar "Allgüte") gelingt. Ich persönliche finde diese Haltung erschreckend, und es zeigt mir, wohin religiöser Fanatismus führen kann.

Wohlgemerkt, es geht um die simple Einschätzung, ob das Zufügen von vermeidbarem Leid moralisch oder allgütig ist -- speziell bei einem Götterwesen, welches keine Mühe kennt, da es angeblich allmächtig ist.

Du versuchst Dich unangreifbar zu machen, indem Du den Begriffen "Leid" und "Güte" (oder "gut" und "schlecht", oder "moralisch" und "unmoralisch") jegliche Bedeutung nimmst. Ob die göttlich verfügte Sklaverei gut oder schlecht, gütig oder leidvoll war; ob der Holocaust moralisch oder unmoralisch war, ist für Dich unbestimmbar und einerlei.

Ich bin mir nicht sicher, ob hier noch eine Grundlage für eine Debatte gegeben ist.

Klugschnacker

11.06.2019, 08:54

Erstaunlich wieviel Du jetzt plötzlich über die Ansichten und das Wissen von Jesus zu wissen glaubst!

Es gibt zwei verschiedene Personen, die wir missverständlich mit demselben Namen "Jesus" bezeichnen: Erstens den historischen Jesus aus Nazareth, zweitens den Messias, den Christus, welcher als Erlöser der Sohn Gottes sei.

Der Christus ist eine Erfindung vorwiegend von Paulus, sowie der Evangelisten. Er hat mit der historischen Person des Jesus praktisch nichts zu tun. Die literarische Figur des Christus wurde in den Paulusbriefen und in den Evangelien immer weiter übersteigert, ausgeschmückt und mit damals bereits vorhandenen Erzählfiguren anderer Religionen vermischt.

Vom historischen Jesus wissen wir daher so gut wie nichts. Denn unter den ganzen Schichten erzählerischer Erfindungen, die sich in großen Teilen gegenseitig widersprechen oder sachlich unmöglich sind, lässt sich ein historischer Jesus nicht mehr ausmachen. Generationen von Bibelforschern haben das versucht; das Ergebnis ist, dass man praktisch kein Jesuswort, keine Begebenheit mit Sicherheit dem Mann aus Nazareth zuschreiben kann. Allenfalls lässt sich sehr vage mit Wahrscheinlichkeiten argumentieren, also Einschränkungen wie "es wäre möglich, dass...". Von diesen wackeligen Wahrscheinlichkeiten führt kein Weg zum absoluten Wahrheitsanspruch der Kirchen, die zu wissen vorgeben, wer Jesus war und was er wollte. Sie können lediglich etwas zum Messias, zum Christus sagen, also der Kunstfigur, die sie selbst geschaffen haben.

In diesem Sinne kann ich freilich nichts sicher über den historischen Jesus sagen, ebensowenig wie Du oder irgend ein anderer. Ich argumentiere mit Wahrscheinlichkeiten. Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass Jesus, der selbst Jude war, sich für einen Gott gehalten hat. Das wäre für ihn und seine Umgebung eine unfassbare Gotteslästerung gewesen. Ebenso wäre ihm und seinen Zeitgenossen die Vorstellung völlig fremd gewesen, dass ein Gott sich den Menschen geopfert hätte. Denn geopfert wurde ausschließlich umgekehrt: Der Mensch bringt ein Opfer für Gott dar. Die umgekehrte Vorstellung wäre für die damaligen Juden ebenso gaga gewesen, als würde der Papst heute verkünden, nach dem Ende der Welt würden die Menschen über Gott zu Gericht sitzen und ihn entweder in die Hölle oder ins Paradies schicken.

In den frühen Evangelien, die den historischen Vorgängen also zeitlich am nächsten sind, bezeichnet sich Jesus nicht als Gottheit, auch nicht als Sohn Gottes. Ein heiliger Geist ist ihm unbekannt.

qbz

11.06.2019, 18:09

Das sind bis jetzt immer noch nur zwei Sachverhalte (1. Die Welt ist unvollkommen. 2. Gott ist vollkommen.), die weder die Form eines Widerspruches (Die Rose ist rot und sie ist nicht rot.) noch auch nur die eines Gegensatzes (Die Rose ist rot und sie ist gelb.) aufweisen.

Die implizit von Dir gemachte Annahme (moralisches) Gutsein bestünde darin möglichst viel Leid zu vermeiden, bedürfte erst einer guten Begründung, da sie noch nicht einmal in der außerreligiösen Diskussion um die Moral einen guten Stand hat.
.......

Ehrlich gesagt: Ich verstehe Deine minimalen Einwände auf die Ausführungen von Arne zum Theodizee-Thema natürlich dem reinen Text nach, aber nicht in der Sache. Arne hat X-fach das Problem aus seiner Sicht ausführlich im Rahmen eines Diskussionsforum erläutert, nämlich dass es darauf keine befriedigenden, logischen Antworten gäbe. Statt jetzt von ihm zu verlangen, er solle das Problem in aller Ausführlichkeit ausformulieren, hätte ich erwartet, mir gewünscht, dass Du das Thema selbst kurz behandelst, was Arne seinerseits für mich verständlich getan hat.

Bekanntlich stellt Wikipedia das Thema der Theodizee (https://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee) ausführlich dar incl. logischer Ausformulierung der von Arne angeführten Widersprüche und nennt vertiefende Weblinks. Es reichen von Deiner Seite von mir aus einige erläuternde Sätze dazu, mit Verweisen falls möglich, um Deine Sicht darzustellen und zu begründen.

merz

11.06.2019, 19:48

ich versuch es mal:

Die Welt, Produkt eines vollkommenen Wesens, ist nicht vollkommen.

Warum ist das so?

m.

qbz

11.06.2019, 20:05

Aus Wikipedia:

1. Gott existiert und es gibt Übel in der Welt.
2. Wenn Gott existiert, dann ist Gott allmächtig.
3. Wenn Gott allmächtig ist, dann kann Gott das Übel verhindern.
4. Wenn das Übel existiert, dann kann Gott das Übel nicht verhindern.
5. Wenn Gott existiert und das Übel existiert, dann kann Gott das Übel verhindern und nicht verhindern. (Widerspruch)
6. Oder: Gott existiert nicht.

(Und analog für die anderen Attribut wie "Allgüte", "Allwissenheit".)

qbz

11.06.2019, 20:13

ich versuch es mal:

Die Welt, Produkt eines vollkommenen Wesens, ist nicht vollkommen.

Warum ist das so?

m.

weil es sich dabei um die menschliche Projektion eines idealen, vollkommenen Wesens handelt als Hoffnung / Sehnsucht / X unvollkommener Wesen ;)

merz

11.06.2019, 20:23

das scheint aber, wenn man sich das Diesseits ansieht, falsch projiziert zu sein zu sein. W ill jetzt aber keine - m.E. nicht erfolgreiche- Lösungsperspektive nahelegen, sondern nur mal den Widerspruch versuchen zu fassen.

Man kann selbstverständlich noch an der Formulierung arbeiten, aber ersteinmal scheint er zu stehen.

m.

Trimichi

11.06.2019, 22:19

Zum x-ten Mal. Z. hatte den Widerspruch gut nachvollziehbar und zu 100.00 % aufgelöst. Der Widerspruch existiert nicht.

Nochmalig die Crux der Debatte in anderen, prägnanten Worten: Wissenschaft beantwortet die Frage nach dem wie, nicht aber die Frage nach dem warum.

qbz

11.06.2019, 22:42

Zum x-ten Mal. Z. hatte den Widerspruch gut nachvollziehbar und zu 100.00 % aufgelöst. Der Widerspruch existiert nicht.
.....

Mit welcher Begründung? Bitte allgemeinverständlich formuliert oder Link auf den entsprechenden Kommentar.

Was sind die Einwände zu diesen Ausführungen?
VON DER GÜTE GOTTES UND DIE LEIDEN DER WELT.
EIN ÜBERBLICK ÜBER DAS THEODIZEEPROBLEM*

Aus: Aufklärung und Kritik 1/2003, S. 11 ff. (http://www.gkpn.de/theodizee.html)

Da alles zu diesem Problem offenbar schon irgendwo von irgendwem durchdacht wurde, finde ich die Bitte zu einer verständlichen Begründung der Einwände und ihrer Einordnung an Zarathustra angemessen.

Jörn

12.06.2019, 09:18

Die verlinkte Webseite ist eine gute Zusammenfassung des Theodizeeproblems sowie der üblichen Lösungsversuche. Lang, aber gut. Danke für den Link!

Der Text zeigt, warum einzelne Halbsätze kein geeignetes Mittel sein können, dieser komplexen und bereits sehr detailliert debattierten Problematik gerecht zu werden.

---

Ich würde den dort vorgestellten Argumenten noch hinzufügen wollen, dass es womöglich nicht nur theologische oder philosophische Gesichtspunkte gibt, sondern auch psychologische. Die kalte Empathielosigkeit, die das Leid auf der Welt einfach vom Tisch wischt, als etwas, was der Mensch eben hinzunehmen hätte (oder für das er sich noch bedanken solle), hat womöglich psychologische Gründe. Jedenfalls ist es nicht ausgeschlossen.

Die Tatsache, dass wir das Theodizeeproblem überhaupt als Problem empfinden, entspringt einem Mitgefühl, einem Mitleid. Nicht alle Menschen sind dazu in der Lage. Üblicherweise betrachtet man das Fehlen von Mitgefühl als einen Defekt.

Selbst wenn das Theodizeeproblem gelöst werden könnte, d.h. wenn alles Leid ohne Zweifel gerechtfertigt werden könnte, wäre das Leid ja trotzdem noch vorhanden. Die Frage wäre dann, ob man diese Antwort als befriedigend betrachtet oder nicht. Für mich persönlich wäre es nicht befriedigend, das Vorhandensein von Leid erklären zu können. Ich könnte das Problem damit nicht einfach abhaken.

Ich würde also wachsam sein, ob die Theologen, die uns die wunderbare Schöpfung inklusive des Leids wortreich erklären wollen, nicht vielleicht einen kleinen Knall haben, und ob dies nicht vielleicht die wahre Motivation für diese Erklärungen ist.

---

Ein weiterer Punkt: Menschen haben ein Recht darauf, auch gegen "gerechtfertigtes" Leid zu protestieren. Wenn Gott alles so eingerichtet hat (oder einrichten musste), dass Leid eben eine logische Konsequenz ist, dann bedeutet das nicht, dass Menschen dies einfach so hinzunehmen hätten. Es steht den Menschen zu, die Dinge anders zu beurteilen. Eine Erläuterung der "göttlichen Gründe" bedeuten nicht, dass die Menschen damit einverstanden sein müssten.

Die oft sehr umständlichen Betrachtungen des Theodiezeeproblems laufen oft darauf hinaus, dem Menschen dieses Recht auf eine eigene Beurteilung (und auf Protest) abzuschwatzen. Mit anderen Worten: Die Leute werden für dumm verkauft, wenn ihnen eingeredet wird, wie großartig alles wäre, und dass sie angesichts dieser Großartigkeit den Mund zu halten hätten.

Es scheint so, als wäre dies das eigentliche Ziel der Theologen, nämlich, dass die Menschen den Mund halten.

Trimichi

12.06.2019, 11:18

Mit welcher Begründung? Bitte allgemeinverständlich formuliert oder Link auf den entsprechenden Kommentar.

Erstmal möchte ich anmerken, dass Du mein Äquivalent zu Zarathustras Erklärungen nicht zitiert hast aus dem, meinem letzten Beitrag. Nun forderst Du, dass ich das begründe, was Du vorher nicht zitiert hattest. Warum zerschneidest Du den Argumentationsstrang und beraubst ihn so seinem Sinn? Also nochmalig:

Der Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion ist, dass Wissenschaft mit Wissen assoziiert ist und Religion mit Glauben. Ich hatte gesagt, dass die Wissenschaft (nur) die Frage nach dem Wie, nicht aber die Frage nach dem Warum beantwortet.

Gibt es Gott? Wir wissen es nicht, aber wir dürfen an Gott glauben. Genauso gut kann die Wissenschaft, so Z., nicht den Gegenbeweis antreten, also einen Beweise erbringen, dass es Gott definitiv nicht gibt. Das wäre ungefähr so, als wie wenn man durch exakt Null dividieren müsste. Geht nicht. Die Atheisten müssen also glauben, dass es keinen Gott gibt. Wissen können sie es nicht.

Dieses ganze hin und her und Häck Mäck hat Wittgenstein, wie bereits im April von mir zitiert, im tractaus-logico-philosophicus total zerstört, insofern, dass es etwas geben muss, was über uns steht, weil ja sonst das Nichts existierte, und nicht etwa das Sein. Wittgenstein sagte:
Warum existiert das Seiende und nicht vielmehr das nichts? Achtung: das ist ein Warum-Frage, auf die die Wissenschaft keine Antwort finden kann, weil Wissenschaft nur das wie beantworten kann. Das gilt übrigens auch für die Psychologie.

Hier im Thread wird aber so getan, als ob man aus dem wie (wie etwas funktioniert) eine Antwort nach dem Warum ableiten könnte. Und das ist hier der fundamentale Fehlschluß. Oder der Widerspruch in der Argumentation der Atheisten. Beispiel: wir wissen wie das Universum entstanden ist aber nicht warum.

Die Warum-Frage liegt außerhalb des Gegenstandsbereich von Wissenschaft, aber innerhalb des Gegenstandsbereich von Religion. Die formal logische (Aussagenlogik) Richtigkeit dazu hatte Z. geliefert, insofern, dass der Widerspruch ("Leid vs. Allgüte" Gottes) formal-logisch richtig aufgelöst wurde, so dass das Leid in der Welt nicht im Widerspruch zu Gott, kurz und knapp, steht.

Gerne entspreche ich Deiner Bitte. :)

Da alles zu diesem Problem offenbar schon irgendwo von irgendwem durchdacht wurde, finde ich die Bitte zu einer verständlichen Begründung der Einwände und ihrer Einordnung an Zarathustra angemessen.

Trimichi

12.06.2019, 11:27

Ich würde den dort vorgestellten Argumenten noch hinzufügen wollen, dass es womöglich nicht nur theologische oder philosophische Gesichtspunkte gibt, sondern auch psychologische. Die kalte Empathielosigkeit, die das Leid auf der Welt einfach vom Tisch wischt, als etwas, was der Mensch eben hinzunehmen hätte (oder für das er sich noch bedanken solle), hat womöglich psychologische Gründe. Jedenfalls ist es nicht ausgeschlossen.

Die Tatsache, dass wir das Theodizeeproblem überhaupt als Problem empfinden, entspringt einem Mitgefühl, einem Mitleid. Nicht alle Menschen sind dazu in der Lage. Üblicherweise betrachtet man das Fehlen von Mitgefühl als einen Defekt.

Selbst wenn das Theodizeeproblem gelöst werden könnte, d.h. wenn alles Leid ohne Zweifel gerechtfertigt werden könnte, wäre das Leid ja trotzdem noch vorhanden. Die Frage wäre dann, ob man diese Antwort als befriedigend betrachtet oder nicht. Für mich persönlich wäre es nicht befriedigend, das Vorhandensein von Leid erklären zu können. Ich könnte das Problem damit nicht einfach abhaken.

Ich würde also wachsam sein, ob die Theologen, die uns die wunderbare Schöpfung inklusive des Leids wortreich erklären wollen, nicht vielleicht einen kleinen Knall haben, und ob dies nicht vielleicht die wahre Motivation für diese Erklärungen ist.

Mit anderen Worten: Die Leute werden für dumm verkauft, wenn ihnen eingeredet wird, wie großartig alles wäre, und dass sie angesichts dieser Großartigkeit den Mund zu halten hätten.

Dem kann ich durchaus zustimmen. Viele Theologen haben womöglich einen kleinen an der Klatsche. In dem sie genau das tun, was Du beschreibst. Leugnen der Realität, der faktischen Wahrheit und der Herunterspielung des Leids. Sie tun das, um sich selbst zu bereichern oder zu erhöhen und das geht, indem anderen Angst eingejagt wird und jene für dumm verkauft werden. Müsste man sehen, inwieweit sich daraus ein Komplex und/oder emotionaler Defekt konstruieren ließe (Stichprobenziehung, Frageninventar, Skalenkonstruktion, Durchführung, Auswertung, Interpretation, intersubjektive Validierung, Validität usw.).

Auf jeden Fall eine interessante Hypothese, der es mit dem novum organum, dem wissenschaftlichen Instrumentarium, nach zu gehen gelte, würden solche Untersuchungen zugelassen werden. Natürlich können die Priester nicht dazu gezwungen werden an so einer Untersuchung teilzunehmen.

H0 Nullypothese: die Population der Priester ist nicht gefühlskalt (normale oder hohe Werte in mehrschichtigen Empathietests und auf Skalen zu prosozialem Verhalten usw.)

H1 Alternativhypothese: die Population der Priester ist gefühlskalt (niedrige Werte in mehrschichtigen Empathietests und auf Skalen zu prosozialem Verhalten usw.)

Jörn

12.06.2019, 11:30

Der Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion ist, dass Wissenschaft mit Wissen assoziiert ist und Religion mit Glauben.

Wissen oder Glauben: Beide dienen der Suche nach der Wahrheit, dies behaupten beide Disziplinen über sich selbst. Die Wissenschaft kann hier Erfolge vorweisen, die Religion jedoch keinen einzigen.

Glauben kann man auch an den Osterhasen, dies ist kein Kriterium für einen vernünftigen Menschen auf der Suche nach Wahrheit.

Ich hatte gesagt, dass die Wissenschaft (nur) die Frage nach dem Wie, nicht aber die Frage nach dem Warum beantwortet.

Die Frage nach dem Warum, sofern diese Frage überhaupt einen Sinn hat, muss aber auch wahrheitsgetreu beantwortet werden. Die bloße Behauptung (oder die bloße Fragestellung) reicht nicht aus. Wir wollen Antworten -- und eine Antwort ist nur dann akzeptabel, wenn sie ein paar minimale Prüfungen übersteht.

Keine einzige Religion konnte bislang überprüfbar zutreffende Antworten auf die von ihr selbst gestellten Fragen liefern. In keinem Punkt sind die Religionen so sehr gescheitert als bei der Beantwortung der von ihnen selbst aufgeworfenen Fragen -- speziell dem Woher, Wohin und Warum.

Die Behauptung, die Religion würde die Frage nach dem Warum beantworten, trifft also nicht zu. Zutreffend ist, dass die Wissenschaft manche Dinge beantwortet, und die Religion überhaupt nichts.

Jörn

12.06.2019, 11:31

Gibt es Gott? Wir wissen es nicht, aber wir dürfen an Gott glauben. Genauso gut kann die Wissenschaft, so Z., nicht den Gegenbeweis antreten, also einen Beweise erbringen, dass es Gott definitiv nicht gibt. Das wäre ungefähr so, als wie wenn man durch exakt Null dividieren müsste. Geht nicht. Die Atheisten müssen also glauben, dass es keinen Gott gibt. Wissen können sie es nicht.

Dasselbe gilt für die Zahnfee.

Klugschnacker

12.06.2019, 12:17

Trimichi

12.06.2019, 12:32

Keine einzige Religion konnte bislang überprüfbar zutreffende Antworten auf die von ihr selbst gestellten Fragen liefern. In keinem Punkt sind die Religionen so sehr gescheitert als bei der Beantwortung der von ihnen selbst aufgeworfenen Fragen -- speziell dem Woher, Wohin und Warum.

Die Behauptung, die Religion würde die Frage nach dem Warum beantworten, trifft also nicht zu. Zutreffend ist, dass die Wissenschaft manche Dinge beantwortet, und die Religion überhaupt nichts.

Die Antwort ist, dass es auf gewisse Fragen keine Antworten, die einen Allgemeingültigkeitsanspruch erheben, gibt. Oder in den Worten von Sir Karl Raimund Popper, Ehrendoktor der Katholischen Universität Eichstätt: "Wir wissen nicht, wir raten." Selbst Klugschnacker hatte in diesem Punkt zugestimmt, insofnern, dass es keine endgültige Wahrheit im Sinne des kritischen Rationalismus geben kann. Eine Hypothese kann demnach nicht endgültig bewahrheitet werden. Nur Falsifikation ist möglich. Poppers Beispiel mit dem schwarzen Schwan kann in der Literatur (oder auch auf Wiki) nachgelesen werden.

Schön, dass mich der Gedanken beschlichen hatte, dass das fliegende Spaghettimonster oder auch die Zahnfee ins Spiel gebracht werden würde. Aus wissenschaftlicher, erkenntnistheoretischer Sicht kann die Hypothese, es gibt keine Zahnfee u.d.m. nicht eindeutig negiert werden, und daher nicht bewahrheitet werden, da nur Falsifikation existiert. Zwar mögen bisherige Forschungen zur Zahnfee belegen können, dass es keine Zahnfee gibt, dieses heißt aber nicht, dass es nicht nirgendwo und irgendwann (als in Zukunft) nicht doch eine Zahnfee gegeben hat oder geben wird. Die Hypothese, es gibt keine Zahnfee, gilt als erhärtet. Jedoch nicht als verifiziert. Die Aussage, es gibt keine Zahnfee, ist aber falsch. Was Du forderst ist also ein Ding der Unmöglichkeit, eher ginge ein Kamel durchs Nadelöhr.

Und so kann ich nun erneut behaupten: Religion beantwortet die Frage nach dem Warum. Und zwar mit der Begründung, dass in der Religion das subjektive Moment -ganz im Gegensatz zur Wissenschaft - nicht herauspartialisiert. Religion erhebt keine Objektivität als Maßstab, ja gar zum Dogma, Wissenschaft schon.

Zu den psychologischen Effekten: wenn viele Menschen zum Beispiel zum Kirchentag nach Dortmund pilgern, es werden über 200000 erwachsen Menschen erwartet übernächstes Wochenende, so ist diese womöglich eine Indiz dafür, dass an der christlichen Lehre etwas mehr dran ist als an der Zahnfee, handelt es sich doch hierbei um erwachsene, aufgeklärte Menschen und nicht um Kleinkinder, die Angst vor dem Zahnarzt haben, eine Angst, die durch den Glauben an die gute Zahnfee womöglich abgemildert werden kann. Solche psychologischen Effekt von gutem Glauben (und damit meine ich nicht den juristischen Terminus) hatte #keko angesprochen.

Da reicht man Dir die Hand in Sache katholische Priester und was machst Du? Schlägst diese wieder ab. In diesem Zusammenhang wurde Dir Rigorosität unterstellt. Womöglich sind kath. Priester nicht die einzigen die an Gefühlskälte leiden im Plem-Plem-Land und im Land der Mentalvaders?

Um was geht es Dir? Um die Anschaffung von Gott oder der katholischen Kirche? Oder um beides?

Wo stünde die Wissenschaft heute ohne Religion? Gäbe es dann weniger Leid in der Welt? Woher weist Du, dass es nicht genau andersrum ist? Womöglich gäbe es ohne Religion noch viel mehr Leid in der Welt?

Trimichi

12.06.2019, 12:56

Warum existieren Raubtiere?

Ich meine hier nicht den Mechanismus, wie diese Tiere sich entwickelt haben. Der ist ein Fall für die Wissenschaft. Aber warum, mit welcher Absicht, wurden sie geschaffen?

Wie wir gelesen haben, können die Religionen Antworten auf solche Warum-Fragen liefern. In der Raubtierfrage kann man meiner Meinung nach diese These testen. Also: Warum, mit welcher schöpferischen Absicht, existieren sie? Warum gibt es nicht nur Pflanzenfresser, die sich vorteilhafterweise nur von Lebewesen ernähren, die kein Nervensystem haben und nicht in vergleichbarer Weise leiden können wie ein Tier, das bei lebendigem Leib gefressen wird?

Falls bei dieser Frage etwas herauskommt, wüsste ich außerdem gerne, warum wir Menschen die Wirbelsäule von Vierbeinern haben. Die Frage zielt wiederum nicht auf die wissenschaftlichen Ursachen ("wie kam es dazu"), sondern auf den Sinn, auf das Warum dieser Konstruktion.

Dritte Testfrage: Warum, mit welcher schöpferischen Absicht, existieren 300 Milliarden Galaxien? Ein ein vollkommener Schöpfer wird sich wohl kaum einer derart gigantischen Verschwendung schuldig machen, also muss es für sie einen Sinn geben. Warum wurden sie erschaffen? Vorsorglich gebe ich zu bedenken, dass die meisten Galaxien so weit von uns entfernt sind, dass keinerlei Wechselwirkung zwischen ihnen und unserer Erde auftreten kann. Sie rasen zudem mit ständig zunehmender Geschwindigkeit von uns weg. Wozu?

Meine drei Fragen umfassen drei wichtige Bereiche: Die Lebewelt der Erde, die unvollkommene Konstruktion des menschlichen Körpers (vom Geist ganz zu schweigen), sowie die größten Strukturen der für uns erkennbaren Welt. Es sind also keine nebensächlichen Petitessen.

So – Ring frei! Wie lauten die religiösen Begründungen?
:Blumen:

Falls ich dieses richtig interpretiere mündete diese Argumentation in Zuspitzung und in der Sinnfrage.

Was ist der Sinn des Lebens? Darauf gibt es keine wissenschaftliche Antwort. Wohl aber im subjektiven und damit einzigartigem Dasein eines jeden einzelnen. Aristoteles schrieb, dass jeder Mensch eine Seele hat. Die Antworten kann also nur jeder für sich selbst herausfinden, Raubtiere, ZNS und 300 Milliarden Galaxien, eingeschlossen. Wer suchet, der findet. Sinn, Unsinn, Irrsinn, Wahnsinn, Blödsinn, Schwachsinn oder eben auch Richtung und Glaube. Würde jeder machen können was er wollte, so gäbe es im übertragenden Sinne gar keinen Kosmos (gr. Ordnung), sondern Chaos (gr. Unordnung)? Warum entwickeln wir uns? Warum sind wir überhaupt? Wie wir uns entwickeln und wie wir sind lässt sich beschreiben, erklären, vorhersagen und ggf. auch verändern (vgl. genmanipulierte Kinder in China).

Klugschnacker

12.06.2019, 13:09

Hier im Thread wird aber so getan, als ob man aus dem wie (wie etwas funktioniert) eine Antwort nach dem Warum ableiten könnte. Und das ist hier der fundamentale Fehlschluß. Oder der Widerspruch in der Argumentation der Atheisten. Beispiel: wir wissen wie das Universum entstanden ist aber nicht warum.

Für mich gilt das nicht. Ich halte viele Warum-Fragen für Unsinn.

Eine Warum-Frage unterstellt jeweils eine Absicht: Mit welcher Absicht, mit welchem Sinn wurde etwas erschaffen? Das ist falsch, denn es ist gut möglich, dass etwas ohne Absicht, ohne ein damit verfolgtes Ziel, ohne Plan, ohne einen in der Zukunft liegenden Sinn existiert.

"Was sind die Ursachen des Schwarzwaldes?" ist eine sinnvolle Frage, die auf geologische Vorgänge in der Erdkruste zielt. Hingegen: "Was ist der Sinn des Schwarzwaldes, mit welcher Absicht wurde er geschaffen?" unterstellt bereits eine Absicht und ein bewusstes Handeln eines Schöpfers, den vorauszusetzen wir wenig Grund haben. Sie fragt nach einem Schöpfer, der möglicherweise gar nicht existiert, und der uns seine Absichten nicht mitgeteilt hat. Sie lässt sich nicht sinnvoll beantworten.

Es ist gut möglich, dass die Frage nach dem "Sinn" des Universums keine Antwort hat. Sie ist meiner Meinung nach in den mir bekannten Religionen auch sehr schlicht gestellt. Denn sie geht implizit davon aus, dass dieser Sinn etwas mit dem Homo sapiens auf dem Planeten Erde zu tun haben müsse. Hier zeigt sich das Weltbild der Antike, in welchem der Mensch sich als Mittelpunkt des Universums wähnte. Damals wusste man fast nichts vom Universum, und daher liegt dieses Selbstbild der Menschen auf groteske Weise daneben.

Mit dem Begriff "Sinn" meinen wir: "Sinn für die Menschen auf der Erde", und unterstellen damit, es gäbe eine auf den Menschen zielende Absicht im Universum. Die christliche Antwort lautet: Der Sinn des materiellen Universums sei, dass der Mensch sich in ihm bewähre und vervollkommne, um im Erfolgsfall nach dem Tode, befreit von seinem Körper, im Jenseits bei Gott zu sein.*

* Ein Leben im Jenseits: Diese christliche Auffassung unterscheidet sich meines Wissens nach von den Überzeugungen Jesu. Er rechnete anscheinend mit einem Gottesreich auf Erden, welches unmittelbar bevorstehe. Deshalb untersagte er seinen Jüngern beispielsweise, materielle Vorsorge für die Zukunft zu betreiben. Da das Gottesreich jedoch nicht kam, waren die frühen Christen gezwungen, etwas umzuinterpretieren. Gott wird nicht auf die Erde hinabsteigen, sondern wir Menschen steigen einzeln nach unserem Ableben zu ihm hinauf.

Klugschnacker

12.06.2019, 13:16

Die Antworten kann also nur jeder für sich selbst herausfinden, Raubtiere, ZNS und 300 Milliarden Galaxien, eingeschlossen.

Ach so? Ich dachte, die Religionen hätten hier Antworten? Jetzt sagst Du, jeder solle das für sich selbst klären. Einverstanden, aber wozu dann die Religionen?
:Blumen:

qbz

12.06.2019, 13:17

Erstmal möchte ich anmerken, dass Du mein Äquivalent zu Zarathustras Erklärungen nicht zitiert hast aus dem, meinem letzten Beitrag. Nun forderst Du, dass ich das begründe, was Du vorher nicht zitiert hattest. Warum zerschneidest Du den Argumentationsstrang und beraubst ihn so seinem Sinn? Also nochmalig:

Der Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion ist, dass Wissenschaft mit Wissen assoziiert ist und Religion mit Glauben. Ich hatte gesagt, dass die Wissenschaft (nur) die Frage nach dem Wie, nicht aber die Frage nach dem Warum beantwortet.

Gibt es Gott? Wir wissen es nicht, aber wir dürfen an Gott glauben. Genauso gut kann die Wissenschaft, so Z., nicht den Gegenbeweis antreten, also einen Beweise erbringen, dass es Gott definitiv nicht gibt. Das wäre ungefähr so, als wie wenn man durch exakt Null dividieren müsste. Geht nicht. Die Atheisten müssen also glauben, dass es keinen Gott gibt. Wissen können sie es nicht.

Dieses ganze hin und her und Häck Mäck hat Wittgenstein, wie bereits im April von mir zitiert, im tractaus-logico-philosophicus total zerstört, insofern, dass es etwas geben muss, was über uns steht, weil ja sonst das Nichts existierte, und nicht etwa das Sein. Wittgenstein sagte:
Warum existiert das Seiende und nicht vielmehr das nichts? Achtung: das ist ein Warum-Frage, auf die die Wissenschaft keine Antwort finden kann, weil Wissenschaft nur das wie beantworten kann. Das gilt übrigens auch für die Psychologie.

Hier im Thread wird aber so getan, als ob man aus dem wie (wie etwas funktioniert) eine Antwort nach dem Warum ableiten könnte. Und das ist hier der fundamentale Fehlschluß. Oder der Widerspruch in der Argumentation der Atheisten. Beispiel: wir wissen wie das Universum entstanden ist aber nicht warum.

Die Warum-Frage liegt außerhalb des Gegenstandsbereich von Wissenschaft, aber innerhalb des Gegenstandsbereich von Religion. Die formal logische (Aussagenlogik) Richtigkeit dazu hatte Z. geliefert, insofern, dass der Widerspruch ("Leid vs. Allgüte" Gottes) formal-logisch richtig aufgelöst wurde, so dass das Leid in der Welt nicht im Widerspruch zu Gott, kurz und knapp, steht.

Gerne entspreche ich Deiner Bitte. :)

Ich liess den einen Satz nur deshalb weg, ("Ich hatte gesagt, dass die Wissenschaft (nur) die Frage nach dem Wie, nicht aber die Frage nach dem Warum beantwortet.") weil mir eine solche Definition von Wissenschaft nicht bekannt ist und ich die Definition nicht verstand. Du hast jetzt ausführlicher begründet, weshalb Religionen für Warum-Fragen und Wissenschaften für Wie-Fragen zuständig wären, so dass ich es nachvollziehen kann, wie Du darauf kommst, auch wenn ich eine andere Definition von Wissenschaft bevorzuge.

Meines Wisssens schliessen nämlich die Natur-/Gesellschaftswissenschaften "Warum-Fragen" nicht aus. Das "Kausalitätsprinzip" der klassischen Mechanik, basiert gerade auf "Ursache-Wirkung"-Zusammenhängen. Kausalität (https://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit%C3%A4t). Etwas anderes wären "Sinn-Fragen", bei denen die Menschen in Naturereignissen einen bestimmten Sinn suchen oder ihnen verleihen wollen.

Wo hat Zarathustra nachfolgendes ausgeführt. Danach hatte ich nämlich gefragt.
"Die formal logische (Aussagenlogik) Richtigkeit dazu hatte Z. geliefert, insofern, dass der Widerspruch ("Leid vs. Allgüte" Gottes) formal-logisch richtig aufgelöst wurde, so dass das Leid in der Welt nicht im Widerspruch zu Gott, kurz und knapp, steht."

Dass Religion ausschliesslich etwas mit Glauben zu tun hat, und nicht mit Wissen und Wissenschaft, ist für mich unstrittig. (aber nicht für den Papst z.B.).

Jörn

12.06.2019, 13:19

Die Hypothese, es gibt keine Zahnfee, gilt als erhärtet. Jedoch nicht als verifiziert. Die Aussage, es gibt keine Zahnfee, ist aber falsch.

Das stimmt so nicht. Denn es gibt überhaupt keine Hypothese über die Existenz der Zahnfee. Für eine Hypothese bräuchte es Daten, erst daraus formt sich eine Hypothese. Es gibt aber keine Daten.

Die Wissenschaft macht nur deswegen keine Aussage über die Existenz von Göttern, weil keine Daten vorliegen. Jene Daten, die gelegentlich zur Prüfung vorgelegt wurden, wurden geprüft, und das Ergebnis fiel negativ aus. Stets stellte sich heraus, dass die Daten von Menschen fabriziert wurden, um die Existenz von Göttern vorzugaukeln.

Dies ist die Gemeinsamkeit von Zahnfee und Bibel. Bei beiden Märchen sind Ursprung und Absicht bekannt, und folglich gibt es überhaupt keinen Anlass, die tatsächliche Existenz der darin enthaltenen Märchenfiguren anzunehmen.

Kein vernünftiger Mensch würde argumentieren, dass "Rumpelstilzchen" zwar ein Märchen sei, dessen Autor die freie Erfindung sogar zugebe -- dass man aber dennoch nicht beweisen könne, ob sich nicht vielleicht doch ein echtes Rumpelstilzchen auf dem Mars verstecke. Sicher, man kann es nicht beweisen. Aber wer eine solche Behauptung aufstellt, kann nicht erwarten, dass sich jemand ernsthaft damit befasst.

Und so kann ich nun erneut behaupten: Religion beantwortet die Frage nach dem Warum.

Dann sei so freundlich, eine Antwort zu nennen, die zudem einer minimalen Prüfung standhält. Ich würde vorschlagen, dass der Punkt an die Atheisten geht, sobald bei dieser Prüfung irgendwo auftaucht: "Tja... man muss halt glauben".

Zu den psychologischen Effekten: wenn viele Menschen zum Beispiel zum Kirchentag nach Dortmund pilgern, es werden über 200000 erwachsen Menschen erwartet übernächstes Wochenende, so ist diese womöglich eine Indiz dafür, dass an der christlichen Lehre etwas mehr dran ist als an der Zahnfee, handelt es sich doch hierbei um erwachsene, aufgeklärte Menschen und nicht um Kleinkinder

Und Millionen Menschen pilgern jedes Jahr nach Mekka. Was beweist das?

Es können nicht beide Gruppen Recht haben. Uns so steht unausweichlich fest, dass zumindest an einer der beiden Lehren etwas falsch sein muss. Mindestens einer dieser beiden Lehren ist daher ebenso substanzlos wie die Zahnfee, und sei der Glaube daran noch so innig empfunden.

Dieser Umstand sollte allen Gläubigen zu denken geben. Falls nicht, und falls keine plausible Begründung vorgetragen wird, warum die Wallfahrt nach Mekka töricht, die Wallfahrt nach Dortmund jedoch klug sein soll, handelt es sich um "blinden" Glauben.

Jörn

12.06.2019, 13:30

Meines Wisssens schliessen nämlich die Natur-/Gesellschaftswissenschaften "Warum-Fragen" nicht aus. Das "Kausalitätsprinzip" der klassischen Mechanik, basiert gerade auf "Ursache-Wirkung"-Zusammenhängen.
Kausalität (Meines Wisssens schliessen die Natur-/Gesellschaftswissenschaften "Warum-Fragen" nicht aus. Das "Kausalitätsprinzip", die klassische Mechanik, basiert doch gerade auf "Ursache-Wirkung"-Zusammenhängen. [URL="https://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit%C3%A4t)

Momang. Hier wird vielleicht etwas verwechselt?

Kausalität fragt nach dem "Vorher", also was ging einer Aktion (einem Zustand) voraus. Was hat es verursacht? Der Ankerpunkt liegt in der Vergangenheit und ist feststellbar (was stieß die Kugel an?).

Sinn (Warum) meint jedoch das Hinstreben zu einem festgelegten (vorausgeplanten) Zustand, der in der Zukunft liegt. Beispielsweise Gottes großer Plan, wobei alles der Erfüllung dieses Plans zustrebt. Der Ankerpunkt liegt in der Zukunft. Die Dinge geschahen mit einer bestimmten Absicht.

Wie: wissenschaftlich, aus der Vergangenheit erklärbar, klare Ursache.
Warum: theologisch, aus einer gedachten Zukunft erklärbar, nur hypothetisch.

qbz

12.06.2019, 13:42

Momang. Hier wird vielleicht etwas verwechselt?

Kausalität fragt nach dem "Vorher", also was ging einer Aktion (einem Zustand) voraus. Was hat es verursacht? Der Ankerpunkt liegt in der Vergangenheit und ist feststellbar (was stieß die Kugel an?).

Sinn (Warum) meint jedoch das Hinstreben zu einem festgelegten (vorausgeplanten) Zustand, der in der Zukunft liegt. Beispielsweise Gottes großer Plan, wobei alles der Erfüllung dieses Plans zustrebt. Der Ankerpunkt liegt in der Zukunft. Die Dinge geschahen mit einer bestimmten Absicht.

Wie: wissenschaftlich, aus der Vergangenheit erklärbar, klare Ursache.
Warum: theologisch, aus einer gedachten Zukunft erklärbar, nur hypothetisch.

Eben, man kann Sinnfragen nicht mit Warum-Fragen gleichsetzen und alle Warum´s (Fragen nach dem Grund bzw. nach Ursachen) dem religiösen Bereich zuordnen. Warum vertrocknet das Gras auf der Wiese? Weil es zu wenig regnet (und weil Gott mich damit bestrafen will)? :Lachen2:

Trimichi

12.06.2019, 15:05

Mit welcher Begründung? Bitte allgemeinverständlich formuliert oder Link auf den entsprechenden Kommentar.

Wo hat Zarathustra nachfolgendes ausgeführt. Danach hatte ich nämlich gefragt.

Aja.

Aber gut, dann führe ich es nochmalig aus, wenn ich schon für die folgerichtige Antwort auf Deine Fragestellung abgewatscht werde. Die Psychologie sagt, wie etwas ist. Die Philosophie sagt, wie etwas sein sollte. So haben wir es gelernt an der Uni. Wie auch, dass noch tiefer als die Philosophie die Religion/Mythologie fragt. Wissenschaft, Philosophie und Religion schließen sich nicht aus, sind ineinander verschachtelt, auch als das Modell der geologischen Schichten bekannt. Wissenschaft kratzt an der Oberfläche, Philosophie dringt tiefer vor (unter die Oberfläche). Die tiefste Schicht ist demnach die Religion/Mythologie (Gründe).

Ist mir schon klar, dass Du auf die Feuerbach-Projektionstheorie hinaus willst.:Lachen2:

Für mich gilt das nicht. Ich halte viele Warum-Fragen für Unsinn.

Eine Warum-Frage unterstellt jeweils eine Absicht: Mit welcher Absicht, mit welchem Sinn wurde etwas erschaffen? Das ist falsch, denn es ist gut möglich, dass etwas ohne Absicht, ohne ein damit verfolgtes Ziel, ohne Plan, ohne einen in der Zukunft liegenden Sinn existiert.

Ach so? Ich dachte, die Religionen hätten hier Antworten? Jetzt sagst Du, jeder solle das für sich selbst klären. Einverstanden, aber wozu dann die Religionen?
:Blumen:

Man kann die Sinnfragen doch individuell und/oder auch kollektiv klären? Oder etwa nicht. Muss sich das ausschließen? Ein Sinnsucher lebt als Asket in einer Höhe und findet auf Sinnfragen Antworten, buddhistische Mönche sitzen im Kloster bei Tee zusammen und singen und trinken Tee, finden Sinn und die christlichen Gläubigen fröhnen ihrer Religion und finden Sinn. Einverstanden? Wozu aber nun die Religionen? Womöglich geben Religionen Sinn, Richtung und Orientierung vor? Jeder darf selbst Antworten suchen? Dieses in einer religiösen Gruppe zu tun ist dabei ausgeschlossen?

Du hattest den Begriff der Absicht erwähnt. Je tiefer man geht/fragt, desto subjektiver wird es. Können wir uns zumindest darauf verständigen? Können wir uns darauf verständigen, dass Gründe und somit intentionale Akte subjektiver Natur entspringen und / oder religiös motiviert sein können?

Im Fünklein ist die Seele Gottes gleich. (Meister Eckhard)

Wenn Gott das Ganze ist und wir Menschen Teil des Ganzen sind, dann sind wir Menschen auch ein Teil von Gott. Wenn wir Menschen Gott abschafften, dann schaffen wir auch einen Teil von uns selbst ab. Die Zeichen im Außen sind unübersehbar: Umweltzerstörung und Klimakatastrophe :Blumen:

Jörn

12.06.2019, 15:13

Womöglich geben Religionen Sinn, Richtung und Orientierung vor? Jeder darf selbst Antworten suchen?

Widerspricht hier nicht der erste Satz dem zweiten?

Ist der Sinn nun von Gott (oder von den Religionen) bereits vorgegeben oder nicht?

Jörn

12.06.2019, 15:15

Die tiefste Schicht ist demnach die Religion/Mythologie (Gründe).

Was sind also die Gründe?

Trimichi

12.06.2019, 15:38

Widerspricht hier nicht der erste Satz dem zweiten?
Ist der Sinn nun von Gott (oder von den Religionen) bereits vorgegeben oder nicht?

Man kann die Sinnfragen doch individuell und/oder auch kollektiv klären? Oder etwa nicht. Muss sich das ausschließen? Ein Sinnsucher lebt als Asket in einer Höhe und findet auf Sinnfragen Antworten, buddhistische Mönche sitzen im Kloster bei Tee zusammen und singen und trinken Tee, finden Sinn und die christlichen Gläubigen fröhnen ihrer Religion und finden Sinn. Einverstanden? Wozu aber nun die Religionen? Womöglich geben Religionen Sinn, Richtung und Orientierung vor? Jeder darf selbst Antworten suchen? Dieses in einer religiösen Gruppe zu tun ist dabei ausgeschlossen?

Ein Mensch geht in den Wald und macht Holz. Er findet Sinn. Am nächsten Tag geht er in die Kirche mit anderen zusammen zum Gottesdienst und findet wiederum Sinn und Richtung, Orientierung und Glaube.

Was sind also die Gründe?

Na, ich meinte, dass Gründe subjektiv sind. Die Summe subjektiver Erlebnisse sind imho Narrative, Mythen und noch weiter abstrahiert oder regelgeleitet Religionen, wenn man so möchte.

Was Du nicht willst das man Dir tut das füg`auch keinen anderen zu. Kann sowohl auf der Individualebene als auch auf der Gruppenebene gelten. Und auch auf der intergruppen- und interkulturellen Ebene, wobei sich hier, auf der interkulturellen Ebene die Debatte entzündet hatte, insofern, dass Du alle Religion abschaffen willst. Blieben also noch Mythen und Legenden und die Narrative wie zum Beispiel die Geschichte vom Sandmännchen oder die Mär von der guten Zahnfee (die sich bei meinem letzten Zahnarztbesuch als die Geschichte von der bösen Zahnhexe entpuppt hatte).

Jörn

12.06.2019, 15:49

Meine Frage war, was die "Gründe" sind (gemeint sind die Gründe für die Schöpfung), weil Du sagtest, dass allein die Religion diese tiefsinnige Fragen beantworten könne.

Deine Antwort darauf ist:

Na, ich meinte, dass Gründe subjektiv sind. Die Summe subjektiver Erlebnisse sind imho Narrative, Mythen und noch weiter abstrahiert oder regelgeleitet Religionen, wenn man so möchte.

Was Du nicht willst das man Dir tut das füg`auch keinen anderen zu. Kann sowohl auf der Individualebene als auch auf der Gruppenebene gelten. Und auch auf der intergruppen- und interkulturellen Ebene, wobei sich hier, auf der interkulturellen Ebene die Debatte entzündet hatte, insofern, dass Du alle Religion abschaffen willst. Blieben also noch Mythen und Legenden und die Narrative wie zum Beispiel die Geschichte vom Sandmännchen oder die Mär von der guten Zahnfee (die sich bei meinem letzten Zahnarztbesuch als die Geschichte von der bösen Zahnhexe entpuppt hatte).

Verstehe ich Dich also richtig, dass die Antwort auf die Frage, wozu das Universum geschaffen wurde, inklusive allen Lebens, allen Sterbens, allen Leidens, folgende ist: "Was Du nicht willst das man Dir tut das füg`auch keinen anderen zu".

Das ist also die Antwort der Religion auf das große Rätsel der Existenz von allem?

qbz

12.06.2019, 17:51

Aja.

Aber gut, dann führe ich es nochmalig aus, wenn ich schon für die folgerichtige Antwort auf Deine Fragestellung abgewatscht werde. Die Psychologie sagt, wie etwas ist. Die Philosophie sagt, wie etwas sein sollte. So haben wir es gelernt an der Uni. Wie auch, dass noch tiefer als die Philosophie die Religion/Mythologie fragt. Wissenschaft, Philosophie und Religion schließen sich nicht aus, sind ineinander verschachtelt, auch als das Modell der geologischen Schichten bekannt. Wissenschaft kratzt an der Oberfläche, Philosophie dringt tiefer vor (unter die Oberfläche). Die tiefste Schicht ist demnach die Religion/Mythologie (Gründe).

Ist mir schon klar, dass Du auf die Feuerbach-Projektionstheorie hinaus willst.:Lachen2:
.......

Ausnahmsweise mal nicht, ;) sondern auf die Erläuterung des Lösungsansatz-/-vorschlages von Zarathustra zum Theodizee-Problem. Aber ich finde es auch interessant, etwas über die Bedeutung und Gegenstandsbereiche der einzelnen Wissenschaften zu lesen, wie sie Dir an der Uni vermittelt wurden. Danke Dir für Deine Mühe.

qbz

12.06.2019, 22:30

Aja.

Aber gut, dann führe ich es nochmalig aus, wenn ich schon für die folgerichtige Antwort auf Deine Fragestellung abgewatscht werde. Die Psychologie sagt, wie etwas ist. Die Philosophie sagt, wie etwas sein sollte. So haben wir es gelernt an der Uni. Wie auch, dass noch tiefer als die Philosophie die Religion/Mythologie fragt. Wissenschaft, Philosophie und Religion schließen sich nicht aus, sind ineinander verschachtelt, auch als das Modell der geologischen Schichten bekannt. Wissenschaft kratzt an der Oberfläche, Philosophie dringt tiefer vor (unter die Oberfläche). Die tiefste Schicht ist demnach die Religion/Mythologie (Gründe).

Ist mir schon klar, dass Du auf die Feuerbach-Projektionstheorie hinaus willst.:Lachen2:

Obwohl es mit meiner ursprünglichen Frage zur Theodizee nichts zu tun hat, möchte ich gerne noch kurz inhaltlich darauf antworten. Zu meiner Studienzeit hätten sich Dozenten mit solchen Lehrmeinungen sehr kritische Fragen gefallen lassen müssen und wir hätten als Studentenschaft Professoren mit anderen Wissenschaftsauffassungen vom Fachbereich gefordert. Z.B.: Erklären Sie dieses Schichtenmodell und die Verschachtelung von Wissenschaft und Religion am Beispiel der immerwährenden Jungfräulichkeit Marias? Frageliste lässt sich leicht fortsetzen ... :Lachen2: :Blumen:

merz

12.06.2019, 22:44

An veritas-Unis war das noch nicht üblich, immer ex cathedra, SCNR

m.

qbz

13.06.2019, 06:43

An veritas-Unis war das noch nicht üblich, immer ex cathedra, SCNR

m.

solange die Studenten mitspielten. ;) Beginn der Kritik, Hamburg 1967:

https://www.uni-hamburg.de/7876431/talare-img733x414-b954042a92e4fba47b30ccba99d391933b300728.jpg

merz

14.06.2019, 17:30

https://www.suhrkamp.de/cover/640/58734.jpg

Sicherlich angeregt durch diesen thread hat Jürgen Habermas die Dinge mal auf den Punkt gebracht: 1700 Seiten, erscheint 09.2019 , happy reading

m.

Jörn

19.06.2019, 09:28

Ab heute findet der mehrtägige "Evangelische Kirchentag 2019" in Dortmund statt:
Infos: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Evangelischer_Kirchentag_2019

Ebenfalls in Dortmund gibt es eine Alternativ-Veranstaltung, nämlich den "Ketztertag Dortmund". Auch dies ist eine mehrtägige Veranstaltung mit abendlichen Vorträgen und Debatten, jeweils ab 18:30 Uhr. Die Sprecherliste ist sehr prominent besetzt.
Infos: http://www.ketzertag-dortmund.de

Ich werde vermutlich Mittwoch und Samstag dort sein.

MITTWOCH, 19. Juni 2019, 18.30 Uhr
Schöner Schimpfen mit Philipp Möller
Eine provokante und humorvolle Einführung in die Kirchenkritik

DONNERSTAG, 20. Juni 2019, 18.30 Uhr
Wie der Staat die Kirche finanziert
Vortrag von Carsten Frerk mit Diskussion
Anschließend:
Aktuelles zum Weltanschauungsrecht
Vortrag von Jacqueline Neumann mit Diskussion

FREITAG, 21. Juni 2019, 18.30 Uhr
Kirchliches Arbeits-un-recht und mehr
Vortrag von Ingrid Matthäus-Maier mit Diskussion
Anschließend:
Despoten. Demagogen. Diktatoren
Bildervortrag von Jacques Tilly mit Diskussion

SAMSTAG, 22. Juni 2019, 18.30 Uhr
Vernünftig glauben – ein hölzernes Eisen?
Streitgespräch zwischen Michael Schmidt-Salomon und Klaus von Stosch
mit anschließender Diskussion
(Klaus von Stosch ist ein Theologe, der sich in verschiedenen Debatten/Interviews als besonders gewiefter Winkeladvokat herausgestellt hat und als "harte Nuss" gilt.)

Alle Veranstaltungen zum Ketzertag finden im KINO SCHAUBURG, Brückstr. 66, 44135 Dortmund statt. Eintritt frei. Einlass ab 18.10 Uhr.

Helmut S

19.06.2019, 13:31

Sicherlich angeregt durch diesen thread hat Jürgen Habermas die Dinge mal auf den Punkt gebracht: 1700 Seiten, erscheint 09.2019 , happy reading

Danke für den Hinweis. Klingt interessant das Buch - allerdings auch nach ner "Aufgabe" ;)

Die aktuelle ZEIT (als die der letzten Woche, nicht die heutige/morgige) hat Habermas übrigens zum 90. auf dem Titel und im Inhalt.

Trimichi

19.06.2019, 15:52

hallo m.,
der nächste Winter ist gerettet. Danke Dir.
1700 Seiten Lektüre, da hat man Weihnachten auch was zu tun :Lachen2:
Und morgen ist schon wieder ein Feiertag.
Immer diese Faulpelze, Christen, meinte ich.;)
M.

qbz

23.06.2019, 22:36

Die evangelikale Bewegung in Lateinamerika.

"Im Jahr 2018 wurden in Lateinamerika drei Präsidenten mit überwältigender Unterstützung und zig Millionen Stimmen evangelikaler Kirchen und Sekten gewählt. In Brasilien der rechtsradikale Jair Bolsonaro, in Costa Rica der Fernseh-Prediger Fabricio Alvarado und in Mexiko selbst der Mitte-Links-Kandidat Andrés Manuel López Obrador, mit Beteiligung der evangelikal dominierten Partido Encuentro Social (Partei der Sozialen Begegnung). Ein Bericht von Frederico Füllgraf.

Eines steht fest und ist Gegenstand vielfacher Untersuchungen und Überraschungen: Die Präsenz evangelikaler Kirchen im politischen Leben der verschiedenen lateinamerikanischen Länder hat in den letzten Jahren erheblich zugenommen. Zu den Hintergründen und Erklärungen gehört zweifellos der abnehmende Einfluss der Katholischen Kirche. In Lateinamerika verlassen stündlich 400 Menschen die seit der Conquista nahezu hegemonial wirkende Kirche Roms.

Erklärten sich im Jahr 2007 immerhin 66 Prozent aller Chilenen als praktizierende Katholiken, waren es nach Erhebungen der Katholischen Universität Chiles und des Meinungsforschungsinstituts GfK Adimark aus dem Jahr 2017 nur noch 59 Prozent. In Guatemala definieren sich bereits 30 Prozent der Bevölkerung als evangelisch. Nach Angaben des brasilianischen Instituts für Geographie und Statistik (IBGE) waren nach der jüngsten Volkszählung von 2010 von den insgesamt 210 Millionen Einwohnern des Landes etwa 42,3 Millionen – also 22,2 Prozent der Bevölkerung – Mitglieder evangelikaler Kirchen und Sekten."
Bibel, Mammon & Regime Change – Der evangelikale Feldzug in Lateinamerika – Teil 1: das Fußvolk und die Milliardäre (https://www.nachdenkseiten.de/?p=52406)
Bibel, Mammon & Regime Change – Der evangelikale Feldzug in Lateinamerika, Teil II: Nelson Rockefeller und die Anfänge (https://www.nachdenkseiten.de/?p=52707)

Trimichi

12.07.2019, 14:14

heute wurde bekannt: im Leistungssport wurde (und wird???) doppelt so viel sexuell missbraucht wie in der katholischen Kirche. Schon interessant. Oder?

Klugschnacker

12.07.2019, 14:33

heute wurde bekannt: im Leistungssport wurde (und wird???) doppelt so viel sexuell missbraucht wie in der katholischen Kirche. Schon interessant. Oder?

Du beziehst Dich auf die noch unveröffentlichten Studie der Uniklinik Ulm. Hier wird aus einer Stichprobe auf 200.000 Betroffene im Breitensport hochgerechnet.

Die Studie nennt außerdem 114.000 jeweils in der katholischen als auch in der evangelischen Kirche. Zusammen sind das 228.000 hochgerechnete Fälle. Die Kirchen belegen hier also klar den ersten Platz.

Diese Zahlen muss man in Beziehung setzen mit der Zahl der Menschen, die sich im Breitensport oder den Kirchen tummeln. Erst dann kommt man zu einem Bild der tatsächlichen Gefährdung, in den genannten Einrichtungen Opfer einer sexuellen Gewalttat zu werden.

In der bisher größten Studie (https://de.wikipedia.org/wiki/MHG-Studie) fand man bei immerhin knapp 5% der Kleriker Hinweise auf Beschuldigungen des sexuellen Missbrauchs Minderjähriger. Die betroffenen Kleriker vergewaltigten* im Durchschnitt 2,5 Kinder.

* Hier ist die Vergangenheitsform gewählt, da sich die Studie logischerweise auf die Vergangenheit bezieht. Es gibt meines Wissens nach jedoch keine Hinweise darauf, dass die Situation aktuell besser ist. Sexuelle Straftaten durch Kleriker finden auch heute statt.

Jörn

13.07.2019, 06:19

Aus dieser Studie (PDF (https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/dossiers_2018/MHG-Studie-gesamt.pdf)):

Alter der betroffenen Kinder:

0 bis 1 Jahre: 1 Fall
1 bis 2 Jahre: 2 Fälle
2 bis 3 Jahre: 4 Fälle
3 bis 4 Jahre: 9 Fälle
4 bis 5 Jahre: 18 Fälle
5 bis 6 Jahre: 29 Fälle
6 bis 7 Jahre: 48 Fälle
7 bis 8 Jahre: 79 Fälle
8 bis 9 Jahre: 132 Fälle

9 bis 10 Jahre: 292 Fälle
10 bis 11 Jahre: 313 Fälle
11 bis 12 Jahre: 316 Fälle
12 bis 13 Jahre: 309 Fälle
13 bis 14 Jahre: 347 Fälle
14 bis 15 Jahre: 298 Fälle

15 bis 16 Jahre: 239 Fälle
16 bis 17 Jahre: 206 Fälle
17 bis 18 Jahre: 131 Fälle
18 bis 19 Jahre: 25 Fälle

Man beachte den sprunghaften Anstieg ab 9 Jahren, und das allmähliche Absinken ab dem 15./16. Jahr. Besonders begehrt bei den Pfaffen sind also Kinder zwischen 9 und 15 Jahren. In zwei Dritteln der Fälle war das Kind bei der Ersttat 13 Jahre oder jünger.

Ganz besonders häufig betroffen sind Ministranten (969 Fälle) und Teilnehmer am Religionsunterricht (726 Fälle) und Kinder, bei denen eine "allgemeine seelsorgerische Beziehung" vorlag (718 Fälle). Zitat: "Drei Viertel aller Betroffenen stammen aus kirchlichen oder seelsorgerischen Kontexten, in denen eine maximale Autorität und Machtfülle der Beschuldigten mit einer minimalen externen Kontrolle einhergeht (Ministrantendienst, Religionsunterricht, Erstkommunions- oder Firmvorbereitung, all- gemeine Seelsorge)." (Seite 265 des Berichts.)

Trimichi

13.07.2019, 14:53

Du beziehst Dich auf die noch unveröffentlichten Studie der Uniklinik Ulm. Hier wird aus einer Stichprobe auf 200.000 Betroffene im Breitensport hochgerechnet.

Die Studie nennt außerdem 114.000 jeweils in der katholischen als auch in der evangelischen Kirche. Zusammen sind das 228.000 hochgerechnete Fälle. Die Kirchen belegen hier also klar den ersten Platz.

Diese Zahlen muss man in Beziehung setzen mit der Zahl der Menschen, die sich im Breitensport oder den Kirchen tummeln. Erst dann kommt man zu einem Bild der tatsächlichen Gefährdung, in den genannten Einrichtungen Opfer einer sexuellen Gewalttat zu werden.

In der bisher größten Studie (https://de.wikipedia.org/wiki/MHG-Studie) fand man bei immerhin knapp 5% der Kleriker Hinweise auf Beschuldigungen des sexuellen Missbrauchs Minderjähriger. Die betroffenen Kleriker vergewaltigten* im Durchschnitt 2,5 Kinder.

* Hier ist die Vergangenheitsform gewählt, da sich die Studie logischerweise auf die Vergangenheit bezieht. Es gibt meines Wissens nach jedoch keine Hinweise darauf, dass die Situation aktuell besser ist. Sexuelle Straftaten durch Kleriker finden auch heute statt.

Hallo Arne, ja, ich beziehe mich auf diese Studie. Im Radio wurde gesagt, dass es doppelt so viele Fälle seien, wie in der katholischen Kirche. Zieht man nun also die evangelischen ab, so sind es genauso viele Fälle sexuellen Missbrauchs wie im Breitensport. Sehe ich das richtig? 228000 - 114000 = 114000. Davon abgesehen könnte es sein, dass im Leistungssport die Quote noch höher liegt. Liegen dazu Zahlen vor?

Hallo Jörn auch, solange keine meta-analytischen Daten vorliegen, die die Missbräuche in verschiedenen Kontexten vergleichen (Kirche, Gefängnis, Sport, Familie usw.), ist es unwissenschaftlich, irgend einem Kontext den ersten Platz zuzuweisen. Objektiv, und damit wissenschaftlich ist Dein "ranking" nicht. Es kann richtig sein. Bitte legen belastbare Zahlen aus anderen Bereichen vor, die Deine Behauptung belegen. Von jemanden, der der Wissenschaft Priorität einräumt, meine ich wagen zu dürfen dieses zu verlangen. :Blumen:

Grüße, Michi

*edit: hoffe, das von m. verlinkte Buch von Jürgen Habermas ist bald bestellbar. Freue mich schon sehr auf diese Lektüre. ;)

Jörn

13.07.2019, 16:25

Hallo Jörn auch, solange keine meta-analytischen Daten vorliegen, die die Missbräuche in verschiedenen Kontexten vergleichen (Kirche, Gefängnis, Sport, Familie usw.) ...

Die Zahlen in der Studie verstehen sich relativ zu allen anderen Zahlen derselben Studie. Dadurch entsteht das Ranking der Altersgruppen.

Ich denke, das Problem ist hier nicht die exakte Analyse oder die exakte Zahlenbasis, sondern die zwanghafte Verteidigung der eigenen Religion. Würden diese Zahlen in einem Dokument über deutsche Moscheen stehen, würde die Reaktion anders ausfallen.

Kirchen und Gläubige (nicht alle) sitzen hier im gleichen Boot. Sie denken, es gäbe ein "höheres Gut", welches trotz des Leids der Kinder verteidigt werden müsste, und dies habe erste Priorität. Deswegen wird das Leid der Kinder relativiert, kleingeredet, abgestritten oder als unbestimmbar ("wir brauchen erstmal Meta-Daten!") negiert. Hauptsache, die Kirche oder der Glaube kommt unbeschadet aus der Sache heraus.

Aber die Kirche tut auch viel Gutes!

Trimichi

14.07.2019, 09:38

Guten Morgen Joern,

es ging doch lediglich darum, wisssenschaflich belastbare und damit serioese Daten auszuweisen. Diese belegten auch die Missbrauchsfaelle in der Kirche und negierten selbige keinesfalls. Ich verteidige doch nicht die Kirche, indem mit der Erwaehnung der Studie deutlich wird, dass auch andere Kontexte betroffen sind. Dieses als religioeses Argument zu sehen ist wissenschaftlich nicht haltbar, bestenfalls rhetorisch. Vielmehr wird dem Lager der Atheisten Wind aus den Segeln genommen, insofern, weil der Eindruck enstanden ist, die Kirche naehme keine Sonderstellung ein. Diese kann unter Beruecksichtung der Zahlen angezweifelt werden. Nicht jedoch unter ethischer Perspektive. Priester sollen Vorbilder moralisch einwandfreien Verhaltens sein, wenn man so moechte. Dadurch wiegten die Missbrauchsfaelle innerhalb der Kirche qualitativ um so schwerer. Wie gesagt, eine Relativierung durch das quantitative Paradigma lag nicht in meiner Absicht.

Was tut die Kirche Gutes? Du ueberrascht mich! Du bremst? Nun, dann gebe ich Gas. ;) Im Westen ist sie, die Religion, zu einer politischen Institution degeneriert, da bin ich ganz bei Dir. Dieses betrifft auch den Islam, sowie den Judaismus, wobei im Judentum der Missionsbefehl fehlt. Die Religionen des Westens als Herrschaftsinstrumente? Creed, code und cult. Law and order. Nicht so die Religionen in Asien. Betrifft also, wie betont, die Religionen des Westens, nicht so die des Ostens. Ich fuerchte, Juergen Habermas' neues Buch ist unvollstaendig, obschon es 1700 Seiten umfassen wird. Behandelt wird dort der Okzident, die westliche Religion im Spannungsfeld mit der Wissenschaft. Wissen und Glauben im Westen. Nichts Neues?

Schoenen Sonntag Dir!

LG, Michi

Klugschnacker

14.07.2019, 12:16

Es geht doch nur zum Teil um den "Missbrauch", auf deutsch: die Vergewaltigung von Kindern. Er ist schlimm genug, schließlich sind das schwere Straftaten.

Dass dieser Missbrauch mindestens über Jahrzehnte, wahrscheinlich aber über Jahrhunderte nicht angeprangert und bestraft wurde, ist das Ergebnis eines Netzwerks an Vertuschern und Abwieglern, zu dem nicht nur die Kleriker, sondern auch alle anderen Mitwisser gehören, also Vorgesetzte, Kirchenmitglieder, Lehrer und Eltern. Dieses Netzwerk ist weit größer als das Netzwerk der 5% aktenkundig pädokriminellen Täter innerhalb der Kirchen. Übrigens ist die Vertuschung von Straftaten ebenfalls eine Straftat, auf die bis zu 5 Jahre Gefängnis stehen.

Um es abzukürzen: Es geht auch um den Widerspruch zwischen dem hochfahrenden moralischen Anspruch und der eigenen Scheinheiligkeit der Kirchen. Man muss sich das mal vergegenwärtigen, mit welcher moralischen Arroganz sich die Kirchen sich über völlig unbescholtene Bürger erheben, wie Geschiedene, Wiederverheiratete, in "wilder" Ehe Lebende oder gleichgeschlechtlich liebende Menschen.

Jörn

14.07.2019, 13:40

Die Vorfälle demonstrieren (jenen, die es sehen wollen), dass das bequeme Wir-glauben-einfach-alles-was-der-noble-Herr-Pfarrer-sagt einen Preis hat.

Der Preis kann die eigene Freiheit sein, oder die eigene intellektuelle Redlichkeit, oder die Freiheit anderer. Oder es führt zu Kindesmissbrauch, ebenso so wie zum Missbrauch von Erwachsenen, und anschließend zur Vertuschung.

Der sexuelle Missbrauch ist nur die winzige Spitze des Eisbergs. Jeder (der es sehen will) kann leicht erkennen, dass die Kirchenfunktionäre ein spezielles Völkchen sind -- natürlich nicht alle kriminell, aber ganz offensichtlich in großer Zahl mit größten psychischen "Besonderheiten". Sprich ein paar Minuten mit einem Pfarrer, und Du hast zu 80% das Gefühl: "Ein bisschen komisch ist er ja schon..."

Kein Wunder! Wo den ganzen Tag Engel und Heilige Geister gesehen und angebetet werden und wo man mit verzückten Augen von unbefleckten Jungfrauen schwärmt -- welche Leute werden sich wohl in so einem Club sammeln?

https://de.catholicnewsagency.com/image//propstei_paring-00210-20180623-0824_1530007793.jpg

Dies alles zu ignorieren, weil man seine eigene heile Welt erhalten möchte, hat einen Preis. Die Gläubigen sollten endlich aufwachen und überprüfen, ob der noble Herr Pfarrer tatsächlich die Wahrheit sagt. Sie sollten aufwachen und prüfen, ob die Bibel die Wahrheit sagt. All die Wunder und Engel und Gebete und angeblichen Jesus-Worte: Kann das überhaupt so stimmen? Ist es nicht völlig offensichtlich, dass hier was nicht stimmt?

Niemand schöpfte Verdacht beim noblen Herrn Pfarrer und seinem "tollen Verhältnis" zu Kindern und Jugendlichen. Niemand schöpfte Verdacht beim kompletten Widerspruch der kirchlichen Lehren zu wissenschaftlichen Erkenntnissen. Wie hätte man da auch Verdacht schöpfen sollen? Der Herr Pfarrer war doch immer so höflich! Und die Geschichte mit Maria und Josef war doch immer so schön!

Gläubige mögen denken, dass der Kindesmissbrauch ein isolierter Fall ist. Das ist falsch. Der ganze Laden ist ein einziger Betrug, von vorne bis hinten.

Jeder kann sich selbst prüfen, wie er auf den letzten Satz reagiert. Ist es ein "Das darf man so nicht sagen, nein, das darf man nicht!"? Oder ist es ein "Okay, das werde ich jetzt mal untersuchen"?

Jörn

18.07.2019, 04:45

Derzeit wird der 50. Jahrestags der ersten Mondlandung gefeiert. Im TV gibt‘s dazu gerade viele gute Beiträge. Ich persönlich fühle mich dieser ersten Mondlandung irgendwie verbunden, dann ich bin in dieser Woche zur Welt gekommen.

Für mich hat die Kosmologie und speziell die bemannte Raumfahrt die Menschheit weiter gebracht in der Frage, wer wir sind, welche Bedeutung wir haben, und welcher Platz uns im Universum zukommt. Das waren mal religiöse Fragen. Aber wie bei allen anderen religiösen Fragen hat die Wissenschaft schließlich die Antworten geliefert, und zwar welche, die prüfbar sind.

https://static4.suedkurier.de/storage/image/6/2/1/9/11929126_shift-966x593_1qw-Dq_XhO1R6.jpg

Der deutsche Astronaut Ulrich Walter erinnert sich in einem TV-Beitrag daran, was ihn seine Teilnahme an einer Space Shuttle-Mission gelehrt hat.

Er sagt: „Für uns auf der Erde ist die Erde das, was wir sehen. Das ist psychologisch einfach so — die nächsten hundert Meter sind meine Welt.

Wenn Sie aber einmal diesen großen Abstand haben, dann verstehen Sie... ich meine, richtig verstehen... nicht dass man‘s im Fernsehen mal angeschaut hat, sondern: selbst gesehen hat... dass der Mensch nichts ist... dass der Mensch nicht die Krone der Schöpfung ist, sondern dass er nichts ist.

Die Erde interessiert sich überhaupt nicht dafür, ob wir da sind oder nicht. Wenn Sie das mit eigenen Augen gesehen haben, dann haben Sie das richtig verstanden.“

Er sagt das nicht, um die Menschen verächtlich zu machen. Sondern er will uns begreiflich machen, dass weder wir noch unsere Götter irgendwen im Universum interessieren. Wir sollten aufhören zu denken, dass wir oder unsere Götter im Mittelpunkt stehen. Sondern wir sollten heilfroh sein, dass wir diesen kostbaren kleinen blauen Diamanten im Weltall als unser Zuhause betrachten dürfen, denn das ist alles, was wir haben. Die Welt braucht uns nicht. Die Welt braucht auch unsere Götter nicht. Wenn beides vergehen sollte, wird die Welt nichtmal mit den Schultern zucken.

Nobodyknows

18.07.2019, 06:59

...
Für mich hat ... speziell die bemannte Raumfahrt die Menschheit weiter gebracht in der Frage, wer wir sind, welche Bedeutung wir haben, und welcher Platz uns im Universum zukommt. Das waren mal religiöse Fragen. Aber wie bei allen anderen religiösen Fragen hat die Wissenschaft schließlich die Antworten geliefert, und zwar welche, die prüfbar sind.

Hat die Geschichtswissenschaft nicht auch die prüfbare Antwort geliefert, dass die bemannte Raumfahrt zu Beginn zum größten Teil ein Schwanzlängenvergleich zwischen USA und UdSSR war?

Ich kann mir schon gut vorstellen, dass Ulrich Walter Spaß bei seinem Job hatte...und er daher etwas verklärt zurückblickt. ;)

Aber den Abstand den er im All fand um seine Winzigkeit zu erkennen, kann man mit etwas bemühen und denken auch an einer Bushaltestelle finden.

Gruß
N. :Huhu:

Klugschnacker

18.07.2019, 07:57

Früher gab’s halt keine Bushaltestellen, deshalb kam der Mensch nicht umhin, sich für den Mittelpunkt der Welt zu halten. Die Welt sei die Kulisse, und der Mensch verleihe ihr einen Sinn.

Kosmologische Erkenntnisse haben dazu wesentlich beigetragen, dass diese verständliche Haltung uns aus heutiger Sicht als Größenwahn erscheint. Allein die Ausdehnung des Universums erwies sich als dermaßen gigantisch, dass es wohl kaum allein unseretwegen erschaffen sein konnte.

Noch zu Zeiten Einsteins hielt man unsere Heimatgalaxie, die Milchstraße mit ihren 100 Milliarden Sonnen, bereits für das gesamte Universum. Dann zeigte sich, dass ein verschwommen erscheinender Stern gar keiner war, sondern ebenfalls eine Galaxie mit wiederum 100 Milliarden Sonnen. Und dann fand man bis heute cirka 300 Milliarden (!) weiterer solcher Galaxien. Und das nur im für uns sichtbaren Teil des Universums.

Einen vergleichbaren Anteil an der Korrektur unseres Selbstbildes erreichte bekanntlich Charles Darwin, vermutlich an einer Bushaltestelle, der die Zufälligkeit unserer Existenz nachwies. Und dass wir Primaten sind. Peinlicherweise sehr spezielle Primaten, von denen sich ein beträchtlicher Teil als Ebenbilder Gottes wahrnimmt.

Einen ähnlichen Wandel des Zeitgeistes erleben wir möglicherweise gerade jetzt. Die Erde scheint uns ohne mit der Wimper zu zucken loszuwerden, wenn wir noch ein paar Generationen lang so weiter machen wie bisher. Sich die Erde oder gar die ganze Welt untertan zu machen – dieser Gedanke ist heute ein bitterer Witz, wegen der grotesken Verkennung der wahren Verhältnisse. Wir gehen an den Fürzen unserer Rinder und Schweine zugrunde, falls wir uns nicht im Streit über Öl, Wasser oder Götter in die Luft sprengen. Der Welt, die 99,9993 Prozent ohne Menschen auskam, ist das völlig egal.

trithos

18.07.2019, 08:34

… er (=der Astronaut, Anm.) will uns begreiflich machen, dass weder wir noch unsere Götter irgendwen im Universum interessieren. Wir sollten aufhören zu denken, dass wir oder unsere Götter im Mittelpunkt stehen. Sondern wir sollten heilfroh sein, dass wir diesen kostbaren kleinen blauen Diamanten im Weltall als unser Zuhause betrachten dürfen, denn das ist alles, was wir haben. Die Welt braucht uns nicht. Die Welt braucht auch unsere Götter nicht. Wenn beides vergehen sollte, wird die Welt nichtmal mit den Schultern zucken.

Bin ich der Einzige im Universum, den dieser Vergleich ein wenig ratlos zurücklässt? ;)

Natürlich braucht eine "Welt" im astronomischen Sinn uns nicht. Sie braucht die Menschen nicht, sie braucht keine Götter. Wie sollte sie auch? Sie ist ein (oder ganz viele) Steinehaufen ohne Persönlichkeit und Bewusstsein. Sie braucht niemanden. Nicht mal sich selbst.

Die Erhabenheit und Schönheit des Universums und der Welt ist doch nichts anderes als die menschliche Interpretation der diversen im Universum herumschwebenden Steinklumpen.

Die Welt, wie wir Menschen sie im allgemeinen Gebrauch des Begriffs verstehen, ist aber doch etwas ganz anderes. Das weiß doch jeder, der gerade das Gefühl hat, die Welt breche zusammen.

Eine herbeifantasierte bzw. rhetorisch vorgetäuschte "Persönlichkeit" des Universums als Argument gegen Götter heranzuziehen, scheint mir doch ein wenig fragwürdig. Oder um es etwas weniger wohlwollend zu formulieren: als recht billiger rhetorischer Trick.

Klugschnacker

18.07.2019, 09:08

Eine herbeifantasierte bzw. rhetorisch vorgetäuschte "Persönlichkeit" des Universums als Argument gegen Götter heranzuziehen, scheint mir doch ein wenig fragwürdig. Oder um es etwas weniger wohlwollend zu formulieren: als recht billiger rhetorischer Trick.

Das halte ich für ein Missverständnis. Das Universum hat keine Persönlichkeit, keine Absichten oder Ziele. Genau darin besteht ja das Argument, wie Du am Anfang Deines Postings ganz richtig zusammenfasst.

Die "Welt" eines Menschen ("die Welt bricht zusammen", "er lebte in seiner eigenen Welt") ist etwas ganz anderes. Das ist ein Sammelbegriff für seine persönlichen Verhältnisse. Die Welt eines Schafs könnte beispielsweise eine Wiese sein plus seine Herde. Wir Menschen bemühen uns seit einiger Zeit, diesen Weltbegriff etwas zu objektivieren und geraten dadurch in Konflikt mit religiösen Aussagen.
:Blumen:

trithos

18.07.2019, 10:06

Das halte ich für ein Missverständnis. Das Universum hat keine Persönlichkeit, keine Absichten oder Ziele. Genau darin besteht ja das Argument, wie Du am Anfang Deines Postings ganz richtig zusammenfasst.

Die "Welt" eines Menschen ("die Welt bricht zusammen", "er lebte in seiner eigenen Welt") ist etwas ganz anderes. Das ist ein Sammelbegriff für seine persönlichen Verhältnisse. Die Welt eines Schafs könnte beispielsweise eine Wiese sein plus seine Herde. Wir Menschen bemühen uns seit einiger Zeit, diesen Weltbegriff etwas zu objektivieren und geraten dadurch in Konflikt mit religiösen Aussagen.
:Blumen:

Das stimmt alles und so hab ich das auch gemeint! :Blumen:

Aber das war nicht der Punkt. Um meine Argumentation vielleicht ein bisschen verständlicher zu machen: Mir geht es darum, dass Jörn (zumindest habe ich ihn so verstanden) sinngemäß sagt: "Die Welt braucht keine Götter" und das als Argument gegen Götter versteht. "Welt" verwendet er dabei aber im astronomischen Sinn. Die Welt im astronomischen Sinn braucht aber überhaupt nichts und niemanden. Dass die Welt keine Götter braucht, kann daher kein Argument für irgendwas sein, es ist eine leere Phrase. Denn wenn die astronomische Welt nichts und niemanden braucht, dann natürlich auch keine Menschen, keine Götter, kein Bankkonto, kein E-Bike, keinen Neopren, kein Mobiltelefon, … oder was auch immer.

@Jörn: entschuldige bitte meine Unhöflichkeit, dass ich hier über Dich rede und nicht mit Dir. Aber es ist ja eine Antwort auf Klugschnacker.

Jörn

18.07.2019, 14:23

[Die Welt] ist ein (oder ganz viele) Steinehaufen ohne Persönlichkeit und Bewusstsein.

Das ist ja der Witz. Wir sind Affen auf einem Steinhaufen.

Wir halten uns jedoch für das Ebenbild der Götter. Wir halten uns für das Zentrum des Universums und sogar für den Daseinsgrund des Universums. Wir wissen es sogar mit "allerhöchster Glaubensgewissheit" (Ratzinger): Gott schuf das Universum als notwendiges Vehikel, um uns Menschen in die Existenz zu bringen.

Dies ist nichts anderes als die Perspektive von Affen auf einem Steinhaufen. Genau das ist der Punkt.

Aber bereits in 30.000 km Höhe (das ist für die Kosmologie nichtmal ein Katzensprung) zeigt sich ein anderes Bild: Alles, was die Menschen an großartigen Bauwerken und an beachtlichen Zivilisationen geschaffen haben, wird unsichtbar. Gäbe es all das nicht, sähe die Welt von außen genauso aus. Das schmälert nicht unser Bemühen um Zivilisation. Es zeigt jedoch die Verhältnisse. Wir sind eine Randfigur, und das ist noch übertrieben. Wir sind Trittbrettfahrer, die einen günstigen Moment der Geschichte nutzen durften. So wie wir gekommen sind, werden wir auch wieder gehen. Niemand wird von unserem kurzen Gastspiel Notiz genommen haben.

-----

Nehmen wir an, es gäbe Götter. Nehmen wir weiter an, die Götter würden irgendwann wieder verschwinden. Was würde sich durch ihr Verschwinden ändern?

Nichts. Denn ebenso wie wir dem Steinhaufen "Erde" egal sind, sind die Götter dem Universum egal. Der Lauf der Welt ändert sich dadurch nicht um einen Millimeter. Ist das richtig oder falsch?

Unsere Götter, sofern es sie geben sollte, sind Provinzgötter -- eifersüchtige Wichtigtuer am Rand eines riesigen Spektakels. Sie lassen sich anbeten von Affen, solange diese das Spektakel nicht gesehen oder verstanden haben. Es sind Affengötter. So wie die Affen auf einem Steinhaufen sitzen, sitzen auch die Affengötter auf dem Steinhaufen.

Rund um die Erde ist kein Himmel, kein Jenseits, kein Wohnsitz der Götter. Rund um die Erde ist Nichts.

Eine herbeifantasierte bzw. rhetorisch vorgetäuschte "Persönlichkeit" des Universums als Argument gegen Götter heranzuziehen, scheint mir doch ein wenig fragwürdig. Oder um es etwas weniger wohlwollend zu formulieren: als recht billiger rhetorischer Trick.

Es sind die Christen, die der Erde etwas andichten. Nämlich, sie habe einen Zweck, eine Bestimmung, die sie zu erfüllen hätte: Als Heimat der Menschen und als Wirkungsstätte der Götter, als die große Bühne für die Großartigkeit des Schöpfers.

Aber nun stellt sich heraus, dass die Erde keinen Zweck und keine Bestimmung hat. Diese beiden Begriffe sind dem Universum fremd.

"Welt" verwendet er dabei aber im astronomischen Sinn.

Genau. Die Erkenntnis besteht darin, dass die Erde ein Körper der Astronomie ist. Es ist ein Stück Materie.

Der andere "Sinn" der Erde ist frei erfunden.

Humanisten sind Christen in diesem Punkt voraus, weil sie erkannt haben, dass wir einen Sinn nur untereinander, unter uns Lebewesen, finden können, und dass wir ansonsten in einer sinnfreien Welt leben.

trithos

18.07.2019, 17:25

Das ist ja der Witz. Wir sind Affen auf einem Steinhaufen.

Wir halten uns jedoch für das Ebenbild der Götter. Wir halten uns für das Zentrum des Universums und sogar für den Daseinsgrund des Universums. Wir wissen es sogar mit "allerhöchster Glaubensgewissheit" (Ratzinger): Gott schuf das Universum als notwendiges Vehikel, um uns Menschen in die Existenz zu bringen.

Dies ist nichts anderes als die Perspektive von Affen auf einem Steinhaufen. Genau das ist der Punkt.

Aber bereits in 30.000 km Höhe (das ist für die Kosmologie nichtmal ein Katzensprung) zeigt sich ein anderes Bild: Alles, was die Menschen an großartigen Bauwerken und an beachtlichen Zivilisationen geschaffen haben, wird unsichtbar. Gäbe es all das nicht, sähe die Welt von außen genauso aus. Das schmälert nicht unser Bemühen um Zivilisation. Es zeigt jedoch die Verhältnisse. Wir sind eine Randfigur, und das ist noch übertrieben. Wir sind Trittbrettfahrer, die einen günstigen Moment der Geschichte nutzen durften. So wie wir gekommen sind, werden wir auch wieder gehen. Niemand wird von unserem kurzen Gastspiel Notiz genommen haben.

-----

Nehmen wir an, es gäbe Götter. Nehmen wir weiter an, die Götter würden irgendwann wieder verschwinden. Was würde sich durch ihr Verschwinden ändern?

Nichts. Denn ebenso wie wir dem Steinhaufen "Erde" egal sind, sind die Götter dem Universum egal. Der Lauf der Welt ändert sich dadurch nicht um einen Millimeter. Ist das richtig oder falsch?

Unsere Götter, sofern es sie geben sollte, sind Provinzgötter -- eifersüchtige Wichtigtuer am Rand eines riesigen Spektakels. Sie lassen sich anbeten von Affen, solange diese das Spektakel nicht gesehen oder verstanden haben. Es sind Affengötter. So wie die Affen auf einem Steinhaufen sitzen, sitzen auch die Affengötter auf dem Steinhaufen.

Rund um die Erde ist kein Himmel, kein Jenseits, kein Wohnsitz der Götter. Rund um die Erde ist Nichts.

Es sind die Christen, die der Erde etwas andichten. Nämlich, sie habe einen Zweck, eine Bestimmung, die sie zu erfüllen hätte: Als Heimat der Menschen und als Wirkungsstätte der Götter, als die große Bühne für die Großartigkeit des Schöpfers.

Aber nun stellt sich heraus, dass die Erde keinen Zweck und keine Bestimmung hat. Diese beiden Begriffe sind dem Universum fremd.

Genau. Die Erkenntnis besteht darin, dass die Erde ein Körper der Astronomie ist. Es ist ein Stück Materie.

Der andere "Sinn" der Erde ist frei erfunden.

Humanisten sind Christen in diesem Punkt voraus, weil sie erkannt haben, dass wir einen Sinn nur untereinander, unter uns Lebewesen, finden können, und dass wir ansonsten in einer sinnfreien Welt leben.

Zu dieser "Antwort" hab ich eigentlich schon nach Deinem ersten Posting alles gesagt. Du siehst Dich zwar als Vertreter der Naturwissenschaft, schreibst aber literarische Texte, in dem Du der Welt zum Beispiel Persönlichkeitseigenschaften zuschreibst (Stichwort Schulterzucken oder Interesse an irgendwas also quasi ein Bewusstsein). Oder jetzt: "wir sind Affen". Das mag schon sein, aus einer literarischen Perspektive bzw. in einem übertragenen Sinn. Gleichzeitig argumentierst Du damit aber so, als wäre das eine wissenschaftliche "Wahrheit".

In Deinem Argumentationssystem mit dem von Dir immer wieder ins Spiel gebrachten naturwissenschaftliche Anspruch müsste ich Dir jetzt vehement widersprechen: Menschen sind keine Affen! Aber willst Du wirklich eine solche Diskussion führen?

Oder: Rund um die Erde ist Nichts? Ich hab gedacht, da ist das ganze unendliche expandierende Universum? Also was jetzt?

Mein persönlicher Eindruck ist: Deine Texte sind meistens lang, gelegentlich anregend, manchmal unterhaltsam, aber selten präzise. Du verwendest Worte in unterschiedlichen Bedeutungsebenen, wie es Dir gerade in den Sinn kommt. Damit gibst Du mir das Gefühl, dass Du mich absichtlich nicht verstehst.

Das ist Dein gutes Recht. Aber es ist mir ehrlich gesagt zu mühsam. Ich habe zu dem Thema gesagt, was ich wollte, so gut ich es konnte. Das ist mir genug.

Trimichi

18.07.2019, 17:42

Aber das war nicht der Punkt. Um meine Argumentation vielleicht ein bisschen verständlicher zu machen: Mir geht es darum, dass Jörn (zumindest habe ich ihn so verstanden) sinngemäß sagt: "Die Welt braucht keine Götter" und das als Argument gegen Götter versteht. "Welt" verwendet er dabei aber im astronomischen Sinn. Die Welt im astronomischen Sinn braucht aber überhaupt nichts und niemanden. Dass die Welt keine Götter braucht, kann daher kein Argument für irgendwas sein, es ist eine leere Phrase. Denn wenn die astronomische Welt nichts und niemanden braucht, dann natürlich auch keine Menschen, keine Götter, kein Bankkonto, kein E-Bike, keinen Neopren, kein Mobiltelefon, … oder was auch immer.

Leider verstehen das die "Ungläubigen" nicht. Wenn die astronomische Welt überhaupt nichts und niemanden braucht, keine Menschen, keine Götter, kein Bankkonto, kein E-Bike, keinen Neopren, kein Mobiltelefon...., warum ist die Welt dann überhaupt, wie Ludwig Wittgenstein schon fragte? Darauf kennen die Atheist keine Antwort, wissen aber, woher auch immer, dass es keinen Gott gibt. Der Urknall wars. ;) :Blumen:

qbz

18.07.2019, 17:44

....
Genau. Die Erkenntnis besteht darin, dass die Erde ein Körper der Astronomie ist. Es ist ein Stück Materie.

Der andere "Sinn" der Erde ist frei erfunden.

Humanisten sind Christen in diesem Punkt voraus, weil sie erkannt haben, dass wir einen Sinn nur untereinander, unter uns Lebewesen, finden können, und dass wir ansonsten in einer sinnfreien Welt leben.

Die Existentialisten bezogen ihr Lebensgefühl quasi aus einer "kosmischen Verlorenheit" und "Fremdheit. Für Sartre besass die menschliche Existenz keinen "vorgängigen Sinn". Sie bzw. das Leben scheint sinnlos und absurd (Becket) zu sein. Deswegen sieht der Katholizismus diese Philosophie auch als konträr an und kritisiert sie regelmässig. (wie Trimichi z.B. ;) :Blumen: )

Helmut S

18.07.2019, 18:22

...., warum ist die Welt dann überhaupt

Das ist einfach: die Welt ist, weil du sie oder Teile davon in Sachverhalten verfasst. Verfasst du die Welt nicht, ist sie für dich nicht. Verfasst sie niemand, ist sie für niemanden. Eine Welt die für niemanden ist, ist nicht. Denn für sich kann die Welt nicht verfasst sein. Wäre die Welt für sich verfasst hätte sie einen Zweck, nämlich den für sich verfasst zu sein ein. Da sie aber keinen Zweck hat, ist sie nicht.;) :Blumen:

Jörn

18.07.2019, 18:28

Du verwendest Worte in unterschiedlichen Bedeutungsebenen

Das stimmt und das ist üblich.

"Es war einmal eine Hexe, und die..." hat eine andere Bedeutungsebene als die Formulierung "der Mount Everest ist 8848 Meter hoch".

Wenn Du selbst unter Mühen nicht verstehen kannst, was die Formulierung bedeutet: "Der Erde sind die Menschen einerlei", und wenn für Dich daraus folgt, dass man damit der Erde eigene Gedanken oder Gefühle zuschreiben wolle, dann nehme ich das zur Kenntnis. Die Debatte findet dann eben an dieser Stelle ihr Ende.

Ebenso das Zitat von Trimichi (Wenn die Erde keinen Sinn hat, warum ist sie dann da?) ist von dieser Art.

Ich finde, ein Astronaut wie Walter Ulrich hat uns Menschen etwas zu sagen. Er hat Einblicke (oder mindestens Denkanstöße), die man zur Kenntnis nehmen sollte. Wenn man aber nicht imstande ist, den Satz "Der Erde sind wir egal" zu verstehen, dann entgeht einem womöglich eine wichtige Erkenntnis.

Ich verstehe gut, was Walter Ulrich damit sagen möchte. Ich glaube nicht, dass er sich auf eine Debatte einlassen würde in der Art "Häh, wollen Sie damit etwa sagen, dass die Erde denken kann??".

qbz

18.07.2019, 18:38

... Eine Welt die für niemanden ist, ist nicht. ....

Da trennen sich die philosophischen Geister aber :Blumen:
Für die historisch-materialistischen Gespenster existieren das Universum und die Erde unabhängig und ausserhalb von unserem menschlichen Bewusstsein. ;)

Helmut S

18.07.2019, 18:53

Die übersehen dabei, dass „sein“ eine menschliche Kategorie der Modalität ist. :Blumen:

Flow

18.07.2019, 19:06

Das ist einfach: die Welt ist, weil du sie oder Teile davon in Sachverhalten verfasst. Verfasst du die Welt nicht, ist sie für dich nicht. Verfasst sie niemand, ist sie für niemanden. Eine Welt die für niemanden ist, ist nicht. Denn für sich kann die Welt nicht verfasst sein. Wäre die Welt für sich verfasst hätte sie einen Zweck, nämlich den für sich verfasst zu sein ein. Da sie aber keinen Zweck hat, ist sie nicht.;) :Blumen:
1. Von wem hast du das ?
2. Entspricht das auch deiner eigenen Auffassung ?
3. Grüße ... :Huhu:

Helmut S

18.07.2019, 19:16

1. Von wem hast du das ?
2. Entspricht das auch deiner eigenen Auffassung ?
3. Grüße ... :Huhu:

1) Von niemandem. Stark beeinflusst von Wittgenstein, sicher auch etwas von Kant und sonst noch n paar wie zB Metzinger. Aber an sich auf eigenem Mist gewachsen. Is so wie bei nem eigenen Song. Du spielst den Song, weiß aber eigentlich nicht mehr genau wo die Licks her sind, die sind über die Jahre einfach in dich übergegangen. Klingt aber irgendwie nach Hendrix. :Cheese:

2) Ja.

3) Grüße zurück. :Huhu:

Flow

18.07.2019, 19:24

1) Von niemandem. Stark beeinflusst von Wittgenstein, sicher auch etwas von Kant und sonst noch n paar wie zB Metzinger. Aber an sich auf eigenem Mist gewachsen. Is so wie bei nem eigenen Song. Du spielst den Song, weiß aber eigentlich nicht mehr genau wo die Licks her sind, die sind über die Jahre einfach in dich übergegangen. Klingt aber irgendwie nach Hendrix. :Cheese:

2) Ja.

3) Grüße zurück. :Huhu:
Danke, klingt erstmal plausibel genug ... :Cheese:

Kant ist bei mir der Nächste ... KdrV liegt jungfäulich neben mir ... da muß man wohl durch ...
Auf Wittgenstein freue ich mich schon lange.

Flow

18.07.2019, 19:25

Die übersehen dabei, dass „sein“ eine menschliche Kategorie der Modalität ist. :Blumen:
Das hält alle Auswege offen ... :Cheese:

Helmut S

18.07.2019, 19:31

Das hält alle Auswege offen ... :Cheese:

:Cheese: An den Rändern is es immer irgendwie unscharf ;)

Leg dir den Eisler neben Kant. :Blumen:

Flow

18.07.2019, 20:12

Leg dir den Eisler neben Kant. :Blumen:
Danke für den Tip !
(Hatte ich auch weiter vorne schon zur Kenntnis genommen ...)

Ich gehe von diesem aus :
Kant-Lexikon : Nachschlagewerk zu Kants sämtlichen Schriften, Briefen und handschriftlichem Nachlaß / Rudolf Eisler

LidlRacer

18.07.2019, 20:41

Das ist einfach: die Welt ist, weil du sie oder Teile davon in Sachverhalten verfasst. Verfasst du die Welt nicht, ist sie für dich nicht. Verfasst sie niemand, ist sie für niemanden. Eine Welt die für niemanden ist, ist nicht. Denn für sich kann die Welt nicht verfasst sein. Wäre die Welt für sich verfasst hätte sie einen Zweck, nämlich den für sich verfasst zu sein ein. Da sie aber keinen Zweck hat, ist sie nicht.;) :Blumen:

Ich hab zwar keine Ahnung von Philosophie, gehe aber ganz stark davon aus, dass "die Welt" auch "ist", ohne dass wir irgendwas denken oder "verfassen" (was ist das überhaupt?).

Flow

18.07.2019, 20:43

Für die historisch-materialistischen Gespenster existieren das Universum und die Erde unabhängig und ausserhalb von unserem menschlichen Bewusstsein. ;)
Läßt sich das beweisen oder fällt das unter "Glaube" ?

Grüße ... :Huhu:

qbz

18.07.2019, 20:50

Läßt sich das beweisen oder fällt das unter "Glaube" ?

Grüße ... :Huhu:

Weshalb gehst Du mit dieser Frage jetzt nicht zuerst mal an den Ursprungstext von Helmut heran, dem ich eine andere Auffassung gegenüberstelle?

Flow

18.07.2019, 20:53

Weshalb gehst Du mit dieser Frage jetzt nicht zuerst mal an den Ursprungstext von Helmut heran, dem ich eine andere Auffassung gegenüberstelle?
Naja, wie meinst du das ?
Helmuts Auffassung habe ich interessiert zur Kenntnis genommen.

Nun scheinst du eine andere zu vertreten. Ich interessiere mich für deine Meinung zu eben dieser.

Flow

18.07.2019, 20:58

Helmuts Aussage :Das ist einfach: die Welt ist, weil du sie oder Teile davon in Sachverhalten verfasst. Verfasst du die Welt nicht, ist sie für dich nicht. Verfasst sie niemand, ist sie für niemanden. Eine Welt die für niemanden ist, ist nicht. Denn für sich kann die Welt nicht verfasst sein. Wäre die Welt für sich verfasst hätte sie einen Zweck, nämlich den für sich verfasst zu sein ein. Da sie aber keinen Zweck hat, ist sie nicht.;) :Blumen:
... insbesondere mit diesem Zusatz :
Die übersehen dabei, dass „sein“ eine menschliche Kategorie der Modalität ist. :Blumen:
... scheint mir eine Auffassung zu sein, die nicht zwingend eines Beweises bedarf.

Existenz-Aussagen wie von dir und Lidl angeführt hingegen schon, zumindest wenn sie mehr als Glaube oder Meinung sein wollen.

Grüße ... :Huhu:

qbz

18.07.2019, 21:09

Helmuts Aussage :
... insbesondere mit diesem Zusatz :

... scheint mir eine Auffassung zu sein, die nicht zwingend eines Beweises bedarf.

Existenz-Aussagen wie von dir und Lidl angeführt hingegen schon, zumindest wenn sie mehr als Glaube oder Meinung sein wollen.

Grüße ... :Huhu:

also, Du würdest die Aussage von Helmut dann beim Bereich "Glaube", "Weltanschauung", Meinung etc. einordnen, weil es für den Satz "Sein ist eine menschliche Kategorie der Modalität" kein Beweis braucht genausowenig wie für "ein Einhorn ist eine menschliche Kategorie der Modalität."

Flow

18.07.2019, 21:15

also, Du würdest die Aussage von Helmut dann beim Bereich "Glaube", "Weltanschauung" etc. einordnen.
Naja, sagen wir "Weltanschauung", "metaphysischer Standpunkt" ... eine zentrale Frage dabei natürlich, was genau man unter "Sein"/"Existenz" verstehen will.
Da letztere nicht behauptet wurde, drängt sich in meinen Augen auch die Notwendigkeit eines Beweises nicht so sehr auf ...

Flow

18.07.2019, 21:16

Einhorn
Jetzt geht das wieder los ... :Lachen2:

Was ihr immer mit den Einhörnern habt.
Gleich taucht Arne wieder mit Pinguinen und Winnetou auf ... :Lachen2:

Jörn

18.07.2019, 21:19

Oder: Rund um die Erde ist Nichts? Ich hab gedacht, da ist das ganze unendliche expandierende Universum? Also was jetzt?

Auch dies ist leicht zu verstehen. (Oder man kann sich absichtlich ahnungslos stellen.)

Um die Erde herum ist Nichts -- und zwar in einem viel umfassenderen Sinn, als wir uns auf der Erde vorstellen können. Ich hatte mal das Glück, den Astronauten Ulf Merbold sprechen zu können (für ein Interview). Er sagte, das Weltall, das uns umgibt, ist schwarz -- aber es ist ein viel "schwärzeres" und tieferes Schwarz als alles, was er sich bis dahin vorstellen konnte. Es ist nicht nur "schwarz", sondern das absolute, endgültige Nichts. Es ist ein Schwarz, das uns Menschen schockiert.

Um das weiter zu illustrieren: Die Voyager-Raumsonde ist seit den 70er-Jahren in unvorstellbarer Geschwindigkeit unterwegs. Seit Jahrzehnten schießt sie wie eine Gewehrkugel durch das All. Und doch hat sie erst in den letzten Monaten unser Sonnensystem verlassen. Bis sie jedoch auch nur in die Nähe weiterer Himmelskörper gelangt, werden Millionen von Jahren vergehen. So schrecklich einsam sind wir im All.

Und gleichzeitig gibt es Milliarden von hellen Sternen. Das Weltall ist also gleichzeitig dunkel und strahlend. Wir haben einerseits Milliarden von Nachbarn, andererseits sind wir fast unendlich alleine. Das liegt an der unvorstellbaren Größe des Universums.

Es geht also um den Maßstab. Das Christentum und ähnliche Mythen haben den falschen Maßstab.

Der Maßstab der Christen ist beispielsweise, ob jemand sündige Gedanken hat. Oder ob jemand gegen Ernährungsvorschriften verstößt oder auf bestimmte Weise Sex hat (und sei es mit sich selbst). Der Maßstab ist, ob jemand sonntags zur Kirche ging. Der Maßstab ist, ob jemand wider den Heiligen Geist gelästert hat.

Dieser Maßstab ist in einer Größenordnung falsch, die atemberaubend ist. Der christlichen Legende liegt eine Weltsicht zugrunde, die sich als objektiv falsch herausgestellt hat. Objektiv deswegen, weil man es mit bloßem Auge sehen (und verstehen) kann, sobald man als Astronaut die Welt von außen betrachtet.

Groß und klein, einsam oder nicht: Das sind relative Begriffe. Die Bedeutung des Menschen ist relativ. Für uns selbst sind wir wichtig, aber für den Rest des Universums sind wir unwichtig. Dasselbe gilt jedoch auch für Götter. Sie teilen unser Schicksal. Außerhalb unseres Planeten sind unsere Götter so bedeutungslos wie wir. Ob sie vorhanden sind oder nicht spielt keine Rolle.

Flow

18.07.2019, 21:26

weil es für den Satz "Sein ist eine menschliche Kategorie der Modalität" kein Beweis braucht
Hatte ja bereits geschrieben, daß ich einen Beweis für dringender halte, wenn eine Existenz behauptet wird, als wenn eine Existenz nicht behauptet wird, oder auch eine Nicht-Existenz behauptet wird.

Allgemein verhält es sich wohl mit Beweisen und ihrer Notwendigkeit in verschiedenen philosophischen Disziplinen anders als in naturwissenschaftlichen oder auf mathematischen Gebiet.

Über den von dir angeführten Satz kann man natürlich auf verschiedenen Ebenen diskutieren.

Will man sich weiterhin über Aussagen bzgl. "Sein"/"Existenz" einigen, ist es wohl nötig sich auf eine gemeinsame Definition zu einigen. Solch eine unabhängig vom menschlichen Denken zu treffen, scheint mir etwas schwierig.

Helmut S

18.07.2019, 21:46

qbz

18.07.2019, 21:53

Naja, sagen wir "Weltanschauung", "metaphysischer Standpunkt" ... eine zentrale Frage dabei natürlich, was genau man unter "Sein"/"Existenz" verstehen will.
Da letztere nicht behauptet wurde, drängt sich in meinen Augen auch die Notwendigkeit eines Beweises nicht so sehr auf ...

Wäre Dir denn die Steinlaus (https://www.youtube.com/watch?v=6ehcytFUV38) oder der scheue Waldmops (https://www.youtube.com/watch?v=VXQw9VFOCu8) lieber als ein Einhorn? :)

Ich betrachte beide Auffassungen als Weltanschauungen, halt eine idealistische und eine materialistische, weswegen ich auch schrieb, darüber streiten die Geister.

Persönlich sagt mir diejenige Anschaung halt mehr zu, die sich sehr sicher ist, dass ein Sachverhalt (Objekt) wie ihn die Aussage (Subjekt) wiedergibt, dass unser Universum vor und nach der Menschheit existiert, als real, unabhängig von unserem Bewusstsein existierend, animmt. Die Beziehung realer Sachverhalt-Aussage (Subjekt-Objekt Beziehung) ist natürlich sehr komplex und von vielen Faktoren beeinflusst, abhängig.

Flow

18.07.2019, 21:53

Begriffe über Definitionen zu bestimmen ist nur einer von vielen Wegen um ebendies zu tun - und nicht immer der Beste oder möglich. Einführende Gedanken hierzu findet man in der Sprachphilosophie.
Ohne das Video bisher gesehen zu haben ...

Zumindest muß man sich wohl auf ein gemeinsames Verständnis eines Begriffes einigen, wenn man diesen sinnvoll zur Kommunikation verwenden will.
Ob man dies nun "Definition" nennt oder anderweitig löst ...

Nichtsdestoweniger wiederum danke für die Empfehlung ... :Huhu:

Jörn

18.07.2019, 21:58

Ja, genau. Sagt uns Bescheid, sobald Ihr herausgefunden habt, ob das Weltall auch ohne den Menschen existiert. Besten Dank im Voraus!

qbz

18.07.2019, 22:01

Ja, genau. Sagt uns Bescheid, sobald Ihr herausgefunden habt, ob das Weltall auch ohne den Menschen existiert. Besten Dank im Voraus!

:Lachanfall:

Helmut S

18.07.2019, 22:10

Ja, genau. Sagt uns Bescheid, sobald Ihr herausgefunden habt, ob das Weltall auch ohne den Menschen existiert. Besten Dank im Voraus!

Das wird etwas schwer sein, denn es existieren ja keine Menschen in dem Gedankenexperiment. :Lachanfall:

Es ging ja um die Frage des Menschen trimichi, warum nicht nichts ist. Darin kommt der Mensch ja vor. Das macht vieles für den Menschen einfacher, wenn er ist. ;)

:Cheese:

Flow

18.07.2019, 22:13

:Lachanfall:
Du lachst hier über die Nicht-Beweisbarkeit deiner eigenen Weltanschauung, ja ?

:Blumen:

Helmut S

18.07.2019, 22:16

Du lachst hier über die Nicht-Beweisbarkeit deiner eigenen Weltanschauung, ja ?

:Blumen:

Ich finde lachende Menschen gut. Und grad bei qbz schätze ich das sehr. ;) :Blumen:

Flow

18.07.2019, 22:22

Ich finde lachende Menschen gut.
Ich auch, durchaus ... http://www.en.kolobok.us/smiles/standart/yes3.gif

Und grad bei qbz schätze ich das sehr. Der is sonst immer soooooo ernst und sachlich ;) :Blumen:

Ich schätze allgemein seine sachlichen, fundierten, intelligenten, gut aufgeräumt und freundlich vorgetragen Beiträge ebenso !
Bei unserer "in realiter"-Begegnung war ich dann seinerzeit zusätzlich auch von der unerwartet etwas weniger nüchternen Fröhlichkeit angenehm überrascht.

qbz

18.07.2019, 22:22

Du lachst hier über die Nicht-Beweisbarkeit deiner eigenen Weltanschauung, ja ?

:Blumen:

Überlegt mal: Wo wäre die Menschheit technologisch-wissenschaftlich-gesellschaftlich heute, wären die Menschen in ihrer praktischen Tätigkeit nicht gemeinsam jeweils davon ausgegangen, dass es eine objektive Wirklichkeit gibt, auf die wir als Subjekte einwirken, und dass unser Wissen die Wirklichkeit in Ausschnitten wiedergibt.
Ich kann mir sehr lustige Experimente dazu ausmalen, bei denen den Versuchspersonen eine künstlich geschaffene, fiktive Wirklichkeit oder extrem reduzierte angeboten wird statt die reale.

Helmut S

18.07.2019, 22:34

Existiert der Mond auch, wenn keiner hinsieht?

https://youtu.be/P0CzhJePocs

https://www.br.de/fernsehen/ard-alpha/sendungen/werner-heisenberg/unschaerferelation100.html

Gute Nacht, schlaft gut :Blumen:

qbz

18.07.2019, 22:40

das musste jetzt kommen ... :)

Schönen Abend

Flow

18.07.2019, 22:54

https://media.giphy.com/media/6TL0CCvDlhZXq/giphy.gif

Klugschnacker

19.07.2019, 09:56

Ich möchte gerne die Diskussion an anderer Stelle wieder aufnehmen. Ich hatte behauptet, dass die Existenz des Leids auf der Welt ein Beweis ist gegen drei konkrete Eigenschaften ist, die den Schöpfer des Weltalls nach christlicher Überzeugung kennzeichnen:

- Allmacht
- Allwissenheit
- Allgüte, also nicht steigerbares Gutsein.

Mein zentrales Argument war, dass der allmächtige Schöpfer einer Welt, in der unschuldigen Wesen großes, vermeidbares Leid geschieht, nicht allgütig sein kann. Als Beispiele führte ich die Existenz von Umweltkatastrophen, Raubtieren, Krebszellen oder Krankheitserregern an, die vermeidbares Leid in die Welt bringen und zweifellos von Gott verantwortet werden, falls er mit den oben genannten Eigenschaften existiert.

Ich greife die von Christen behauptete Allgüte eines behaupteten Schöpfers an, weil dies mein Hebel sein wird für meine Hypothese, dass wir über Gott nichts wissen können, und das was Christen über ihn zu wissen meinen, zumindest in Teilen falsch sein muss. Davon verspreche ich mir eine steigende Toleranz gegenüber anders denkenden Menschen, was sich konkret in lebenspratkischen Fragen ausdrücken wird, etwa, man wisse von Gott selbst, wer wen heiraten dürfe.

Zarathustra hat sich aus der Diskussion um das Leid der Welt und einem angeblich allgütigen Schöpfer leider zurückgezogen. Aus meiner Sicht ist es ihm nicht gelungen, eine plausible Erklärung dafür zu liefern, warum ein allgütiger Gott eine grausame Welt erschaffen hat. Eine mögliche Erklärung wäre, dass Gott entweder nicht allmächtig oder nicht gut ist. Oder dass er nicht existiert. Das ist wohl der naturwissenschaftliche Standpunkt: Die Welt verhält sich in allen Details exakt so, als gäbe es keinen Gott.

Ich möchte die Frage nach der Allmacht und Allgüte Gottes hiermit verlassen und diese Frage an die Existenz von Jesus richten: War Jesus gut?

Repräsentierte Jesus ein allgütiges, also auf keine Weise steigerbares, vollkommen gutes Wesen?

Die Frage ist insbesondere nach seiner angeblichen Auferstehung interessant, während der er für 40 Tage noch auf Erden wandelte. Denn in dieser Zeit war er bereits erkennbar gottgleich. Unsterblich, nicht an Zeit und Raum gebunden (er erschien hier und dort spontan) und zeigte seine Allmacht durch allerlei Wunder.

Die Frage für mich lautet nun: Was hat Jesus konkret Gutes getan? Vor allem in jenen 40 Tagen nach seiner angeblichen Auferstehung? Vielleicht können wir gemeinsam ein paar Sichtweisen zu diesem Aspekt zusammentragen und nachsehen, ob Jesus ein allgütes Wesen war oder repräsentierte? Oder, etwas kleiner, ob er zumindest anbetungswürdig gut war?
:8/

FlyLive

19.07.2019, 10:14

Klugschnacker

19.07.2019, 10:33

Als ich die ersten Zeilen las, fragte ich mich aber, ob der "Schöpfer" (sofern es ....) nicht die perfekte Welt erschaffen konnte und alle weiteren Dinge die Evolution oder eine andere Macht übernahm?

Gott ist nach christlicher Vorstellung allwissend. Er weiß also in allen Details, was geschieht, wenn er die weitere Entwicklung der Welt einer anderen Macht überlässt, oder die Evolution ans Steuer lässt.

Wenn er dies trotz der erkennbaren negativen Konsequenzen zulässt, ist er entweder nicht allgütig oder nicht allmächtig.

Du kannst es drehen und wenden wie Du willst: Allmacht und Allgüte können keine Eigenschaften eines Schöpfers sein, der eine (zumindest in Teilen) grausame Welt erschaffen hat.
:Blumen:

FlyLive

19.07.2019, 10:51

Gott ist nach christlicher Vorstellung allwissend. Er weiß also in allen Details, was geschieht, wenn er die weitere Entwicklung der Welt einer anderen Macht überlässt, oder die Evolution ans Steuer lässt.

Wenn er dies trotz der erkennbaren negativen Konsequenzen zulässt, ist er entweder nicht allgütig oder nicht allmächtig.

Du kannst es drehen und wenden wie Du willst: Allmacht und Allgüte können keine Eigenschaften eines Schöpfers sein, der eine (zumindest in Teilen) grausame Welt erschaffen hat.
:Blumen:

Wenn man davon ausgeht, das es nur 1 Welt im Universum gibt und nicht viele Welten - möglicherweise sehr sehr viele Welten mit entsprechend vielen Schöpfern ihrer Welt - dann stimmt deine Aussage ganz sicher.

Ist das Universum nicht unendlich und nur zu einem Bruchteil erforscht ? Ich weiß nicht, was sich hinter den entferntesten erforschten Punkten im All befindet !
Man liest, die Erde sei der einzige bekannte Ort im All auf dem umfangreiches Leben ist. Andere, vergleichbare Planeten hat man bisher nicht entdecken können. Sicher weiß man aber, das man längst nicht jeden Planeten erforschen konnte und bei weitem nicht jeden Punkt im Universum kennt.

Das ist eine menschliche Schwäche, die uns zu einer Schlussfolgerung führt, die eigentlich keine ist.
Da aber auch der Christ ein Mensch ist, weiß das Christentum und seine Sprecher selbstverständlich auch nicht mehr als andere.

Wobei man bei unserem Wissen heutzutage auch sagen kann, das "Perfektion" bereits Ansichtssache ist. Allgüte und Allmacht auch nur ein Begriff den sich die Menschheit ausgedacht hat und der all unser (vermutlich) spärliches Wissen vereint auf Dinge die ausnahmslos als "Gut" und "Schlecht" abgestempelt sind.
Und da fällt mir auf, das nicht mal Himmel und Hölle für jeden gleichbedeutend mit Gut und Böse eingestuft sind.

FlyLive

19.07.2019, 10:54

grausame Welt

Da geht es eigentlich schon los.
Was für uns beide in vielen Dingen grausam ist (ich denke da an die Massentierhaltung), ist für einen Dritten wieder ein Segen. Immerhin gibt es für diesen Dritten Fleisch im Überfluss.

Klugschnacker

19.07.2019, 11:02

Da geht es eigentlich schon los.
Was für uns beide in vielen Dingen grausam ist (ich denke da an die Massentierhaltung), ist für einen Dritten wieder ein Segen. Immerhin gibt es für diesen Dritten Fleisch im Überfluss.

Eine Schöpfer, der eine Welt erschafft, die für fast alle optimal ist, und nur für wenige mangelhaft, ist nicht allgütig. Denn dieses Wort bedeutet ein auf keine Weise steigerbares Gutsein. Geschieht nur einem einzigen Wesen ein vermeidbares Leid, ist der Schöpfer sicher nicht allgütig.

Vermeidbar ist für einen allmächtigen Schöpfer aber jedes Leid, was immer es auch sein möge.

qbz

19.07.2019, 11:04

......
Ich möchte die Frage nach der Allmacht und Allgüte Gottes hiermit verlassen und diese Frage an die Existenz von Jesus richten: War Jesus gut?

Repräsentierte Jesus ein allgütiges, also auf keine Weise steigerbares, vollkommen gutes Wesen?

Die Frage ist insbesondere nach seiner angeblichen Auferstehung interessant, während der er für 40 Tage noch auf Erden wandelte. Denn in dieser Zeit war er bereits erkennbar gottgleich. Unsterblich, nicht an Zeit und Raum gebunden (er erschien hier und dort spontan) und zeigte seine Allmacht durch allerlei Wunder.

Die Frage für mich lautet nun: Was hat Jesus konkret Gutes getan? Vor allem in jenen 40 Tagen nach seiner angeblichen Auferstehung? Vielleicht können wir gemeinsam ein paar Sichtweisen zu diesem Aspekt zusammentragen und nachsehen, ob Jesus ein allgütes Wesen war oder repräsentierte? Oder, etwas kleiner, ob er zumindest anbetungswürdig gut war?
:8/

Die Christen stellten sich auch die Frage, was tat Jesus in den 3 Tagen zwischen seinem Tod und der Auferstehung? Ihre Antwort: Er rettete prominente und gerechte, gute Personen des Alten Testamentes aus der Vorhölle, die wegen der Erbsünde im Vorhof der Hölle schmoren und auf Erlösung warten mussten, und verzieh auch Adam und Eva ihre Sünde.

Eindrückliche Holzschnitte von Dürer behandeln das Motiv des Abstiegs Jesus in die Unterwelt:
albrecht-duerer: christus-in-der-vorhoelle (https://www.albrecht-duerer-apokalypse.de/christus-in-der-vorhoelle/)

Und hier eine ältere Darstellung von der Rettung Adam u. Eva´s aus der Vorhölle:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c7/Chora_Anastasis.jpg/1280px-Chora_Anastasis.jpg

Wikipedia: Abstieg_Christi_in_die_Unterwelt (https://de.wikipedia.org/wiki/Abstieg_Christi_in_die_Unterwelt)

FlyLive

19.07.2019, 11:11

Eine Schöpfer, der eine Welt erschafft, die für fast alle optimal ist, und nur für wenige mangelhaft, ist nicht allgütig. Denn dieses Wort bedeutet ein auf keine Weise steigerbares Gutsein. Geschieht nur einem einzigen Wesen ein vermeidbares Leid, ist der Schöpfer sicher nicht allgütig.

Vermeidbar ist für einen allmächtigen Schöpfer aber jedes Leid, was immer es auch sein möge.

In den Tagen nach der Schöpfung kann es doch durchaus Verschiebungen gegeben haben, die von der Perfektion abweichen und sich nur in der Summe zweier Ratings wieder perfektionieren.

Beispiel: Mann mit Hunger 50% , Ziege mit Hunger 50%, Mann frisst Ziege -> Mann 100% - Ziege 0% ....ergibt 100% Glück gegen 100% Pech.

Das ist freilich nicht ganz ernst zu nehmen.

Was "Leid" ist, hat aber garantiert nicht der "Schöpfer der Welt" festgelegt, sondern irgendein Mensch irgendwann formuliert. Vielleicht war der Worterfinder ein Christ - das kann sein, sofern der Christ damals schon da war. ;)

Im Grunde eine schwierige Diskussion, die auf Spekulationen oder Glauben aufbaut.

.....freier Tag heute: ich werde mich mal bewegen .

Klugschnacker

19.07.2019, 11:35

... und verzieh auch Adam und Eva ihre Sünde.

Offenbar hat das nicht ganz geklappt. Denn der Fluch Gottes (https://www.die-bibel.de/bibeln/online-bibeln/schlachter-bibel/bibeltext/bibel/text/lesen/stelle/1/30001/39999/) wirkt ja nach wie vor:

Und zur Frau [Eva] sprach er [Gott]: Ich will die Mühen deiner Schwangerschaft sehr groß machen; mit Schmerzen sollst du Kinder gebären; und dein Verlangen wird auf deinen Mann gerichtet sein, er aber soll über dich herrschen!

Und zu Adam sprach er: Weil du der Stimme deiner Frau gehorcht und von dem Baum gegessen hast, von dem ich dir gebot und sprach: »Du sollst nicht davon essen!«, so sei der Erdboden verflucht um deinetwillen! Mit Mühe sollst du dich davon nähren dein Leben lang; Dornen und Disteln soll er dir tragen, und du sollst das Gewächs des Feldes essen. Im Schweiße deines Angesichts sollst du [dein] Brot essen, bis du wieder zurückkehrst zum Erdboden; denn von ihm bist du genommen.

Wie erklärt man sich das?

qbz

19.07.2019, 12:53

Offenbar hat das nicht ganz geklappt. Denn der Fluch Gottes (https://www.die-bibel.de/bibeln/online-bibeln/schlachter-bibel/bibeltext/bibel/text/lesen/stelle/1/30001/39999/) wirkt ja nach wie vor:

Und zur Frau sprach er: Ich will die Mühen deiner Schwangerschaft sehr groß machen; mit Schmerzen sollst du Kinder gebären; und dein Verlangen wird auf deinen Mann gerichtet sein, er aber soll über dich herrschen!

Und zu Adam sprach er: Weil du der Stimme deiner Frau gehorcht und von dem Baum gegessen hast, von dem ich dir gebot und sprach: »Du sollst nicht davon essen!«, so sei der Erdboden verflucht um deinetwillen! Mit Mühe sollst du dich davon nähren dein Leben lang; Dornen und Disteln soll er dir tragen, und du sollst das Gewächs des Feldes essen. Im Schweiße deines Angesichts sollst du [dein] Brot essen, bis du wieder zurückkehrst zum Erdboden; denn von ihm bist du genommen.

Wie erklärt man sich das?

Die Vertreibung aus dem irdischen Paradies, weil Adam vom Erkenntnisbaum ass, bleibt durch Jesus fortbestehen, aber durch seine Geburt, die Kreuzigung und vor allem die Auferstehung gewährt Gott durch seine Gnade den Menschen nach ihrem Tod das göttliche Paradies, auch (symbolisch, real je nach Auslegung) Adam und Eva.

Klugschnacker

19.07.2019, 14:08

Die Vertreibung aus dem irdischen Paradies, weil Adam vom Erkenntnisbaum ass, bleibt durch Jesus fortbestehen, aber durch seine Geburt, die Kreuzigung und vor allem die Auferstehung gewährt Gott durch seine Gnade den Menschen nach ihrem Tod das göttliche Paradies, auch (symbolisch, real je nach Auslegung) Adam und Eva.

Wie gesagt, geht es mir um die Frage, ob wir uns die Figur des Jesus im Christentum als jemanden vorzustellen haben, der gut war (oder ist). Das meine ich in einem moralischen Sinne.

Gott verfluchte nach christlicher Vorstellung die gesamte zukünftige Menschheit, da Adam und Eva vom Erkenntnisbaum gegessen hatten. Christus hob dies wieder auf, jedoch nur teilweise:

Auf der Erde bleibt der Fluch bestehen. Die menschliche Existenz bleibt weiterhin ungeheuer beschwerlich. Auch die seelischen Qualen, die den Frauen angetan werden ("...dein Verlangen wird auf deinen Mann gerichtet sein, er aber soll über dich herrschen!"), bleiben wie sie sind.
Nach dem Tod scheint es besser zu werden, denn der Mensch kann nun in das Paradies gelangen …
… allerdings beileibe nicht alle Menschen, sondern nur jene, die an Jesus als den Messias der Christen glauben.

Wie kann man das moralisch bewerten, wenn Christus alle Menschen retten kann, dies aber nur bei wenigen tut? Denn nur eine winzig kleine Minderheit konnte überhaupt etwas von ihm wissen. Ganz China, ganz Indien, Süd- und Nordamerika, kurz: fast die gesamte Bevölkerung der Erde konnte von Jesus nichts wissen, und ihm daher auch nicht spirituell nachfolgen.

Ist jemand moralisch gut, wenn er die Rettung von Menschen an eine Bedingung knüpft, die diese gar nicht erfüllen können?

qbz

19.07.2019, 15:43

.........
Wie kann man das moralisch bewerten, wenn Christus alle Menschen retten kann, dies aber nur bei wenigen tut? Denn nur eine winzig kleine Minderheit konnte überhaupt etwas von ihm wissen. Ganz China, ganz Indien, Süd- und Nordamerika, kurz: fast die gesamte Bevölkerung der Erde konnte von Jesus nichts wissen, und ihm daher auch nicht spirituell nachfolgen.

Ist jemand moralisch gut, wenn er die Rettung von Menschen an eine Bedingung knüpft, die diese gar nicht erfüllen können?

Wie soll ich als Atheist eine Antwort finden, wo schon die Bibeltexte und daraus zitierend im Verlauf der Ausbreitung des Christentums die christlichen Firmen unterschiedliche, sich widersprechende Aussagen anbieten. Es gab ja noch kein Internet ;) und für die Missionierung waren halt die Brüder und Schwestern im Geiste von Jesus zuständig, wobei Gott auch Heiden in den Himmel lassen soll, glauben manche Christen.

Interessant finde ich evolutionär die Unterschiede zwischen dem jüdischen Glauben vom ethnischen Volksglauben hin zur Entwicklung des Messiasglauben (Erlöser aller Menschen) als supranationale Idee.

Jörn

19.07.2019, 16:24

Ganz China, ganz Indien, Süd- und Nordamerika, kurz: fast die gesamte Bevölkerung der Erde konnte von Jesus nichts wissen, und ihm daher auch nicht spirituell nachfolgen.

Nicht nur in Afrika. Auch die Menschen in seiner direkten Umgebung konnten seine Bedingung nicht erfüllen. Die Bedingung lautet: "Los, liebe mich und unterwerfe Dich! Ansonsten werde ich Dich quälen bis in alle Ewigkeit!"

Wer so etwas fordert, den kann man nicht lieben; man kann es nur vorheucheln. Es ist keine Liebe, sondern eine Kapitulation. Allein die Drohung zerstört jeden Anflug von Liebe. Weder kann man so jemanden lieben, noch wird man von so jemanden geliebt. Merke: Wer jemanden liebt, wirft ihn nicht ins Feuer.

Es ist zudem blanker Unsinn, jemanden zu befehlen, er solle irgendwen lieben. Solche absurden Befehle fügen dem Widerspruch der Allmacht/Allgüte noch einen weiteren Makel hinzu: Jesus war nicht (völlig) weise.

Es zieht sich wie ein roter Faden durch alle Jesus-Texte: Ihm fehlt offenbar jede Selbstreflexion. Er tritt auf wie ein trotziges und patziges Kind, das nur über sich selbst reden kann und alle anderen für dumm hält. Seine Jünger zischt er an, anstatt die Dinge verständlich zu erläutern. Gleichzeitig ist aber seine eigene mangelnde Bildung offensichtlich: So hält er Wind und Wellen für zwei separate Phänomene, und obendrein wähnt er beide verursacht durch Dämonen.

Selbst wenn alle Wunderberichte über ihn wahr wären, wiegt das nicht die Niedertracht auf, die zwangsläufig der Tatsache innewohnt, dass er als allwissender Gottmensch wieder von der Erde verschwand, ohne auch nur ein Fitzelchen seiner Heilkunst zurückzulassen. Und sei es nur, zehn Gebote für die zehn wichtigsten Infektionskrankheiten aufzuschreiben. Dieser Umstand zielt auf Arnes Frage, was Jesus nach seiner Transformation zum allmächtigen Gottwesen auf der Erde noch an guten Taten vollbracht hatte: nichts.

Ob Jesus tatsächlich 15 Kranke geheilt hat und 8 Besessene befreit hat: wen kümmert's? Wer als Gott auf die Welt hinabsteigt und 15 Kranke heilt, um danach wieder zu verschwinden, kann sich nicht auf Güte und Weisheit berufen. Jesus hätte mit einem Handstreich (oder mit dem Wort alleine) alle Krankheiten gleichzeitig beseitigen können, aber er tat es nicht.

Man darf nicht vergessen, dass Jesus in diesem Punkt nicht "neutral" war. Es trifft nicht zu, dass er insgesamt "nichts" getan hat. Sondern er hat die Krankheiten zuvor geschaffen. Wie Arne geschrieben hat, hatte er als "Jahwe" ausdrücklich die Schmerzen und Qualen geschaffen, die das alltägliche Leben begleiten (1. Mose - Genesis). Diese Tat liegt weiterhin auf der Waagschale, wenn wir Jesus Taten beurteilen. Abgewogen wird das von ihm geschaffene Leid der Erde gegen läppische 15 Heilungen. Es ist völlig eindeutig, wie man Jesus unterm Strich bewerten muss.

Jörn

19.07.2019, 17:04

Ist das Universum nicht unendlich und nur zu einem Bruchteil erforscht ? Ich weiß nicht, was sich hinter den entferntesten erforschten Punkten im All befindet! (...) Sicher weiß man aber, das man längst nicht jeden Planeten erforschen konnte und bei weitem nicht jeden Punkt im Universum kennt.

Das ist eine menschliche Schwäche, die uns zu einer Schlussfolgerung führt, die eigentlich keine ist.

Hallo FlyLive, Du schreibst sinngemäß, dass unser Wissen über entferne Regionen des Weltraums sehr unvollständig ist und dass man daher eigentlich keine sicheren Schlüsse ziehen kann. Ich würde Dir gerne darlegen, warum wir sichere Aussagen über die entferntesten Winkel des Universums treffen können.

Zuvor möchte ich auf einen rhetorischen Trick aufmerksam machen: Nehmen wir an, die Wissenschaft könne überhaupt keine sicheren Aussagen treffen. Würde das bedeuten, dass die Religion es kann? Der Verweis auf die Schwächen der Wissenschaft nutzt der religiösen Argumentation überhaupt nichts.

Was wissen wir über die Naturgesetze am anderen Ende unseres Universums? Wir empfangen Licht von den dortigen Sternen (also Photonen). Dies folgt den gleichen physikalischen Gesetzen wie eine Kerze auf der Erde. Diese Beobachtung ist konsistent, egal von wo und aus welcher Entfernung wir Licht oder sonstige elektromagnetische Felder messen können. Dies ist jedoch kein unwichtiges Randphänomen, sondern ein Grundbaustein. Wir erkennen daraus, dass die gleichen Grundbausteine und Gesetze auch in weit entfernten Regionen gelten.

Das Gleiche gilt auch für die Gravitation, denn wir können deren Auswirkungen durch das eintreffende Licht genau beurteilen. Auch die Gravitation wirkt beweisbar überall im Universum.

Weiterhin: Wenn wir unsere Teleskope mal nach ganz links und mal nach ganz rechts schwenken, dann betrachten wir damit zwei Regionen, die extrem weit von einander entfernt sind. Der ganz linke Teil ist so weit entfernt vom ganz rechten Teil, dass kein Licht und keine Information jemals vom linken in den rechten Teil gelangen konnte. Denn dazu gab es bislang noch zu wenig Zeit; außerdem entfernen sie sich voneinander mit großer Geschwindigkeit.

Dennoch beobachten wir die exakt gleiche Masse, die gleiche Verteilung dieser Masse und auch die gleichen Gesetze für Licht/Elektromagnetismus in diesen beiden Teilen. Einfach gesagt: Der linke Teil und der rechte Teil können sich nicht "abgesprochen" haben und sind auch sonst nicht verbunden. Dennoch verhalten sie sich offenbar identisch. Das liegt daran, dass beide den gleichen Gesetzen folgen, und weiter, dass diese Gesetze überall und universell gelten müssen.

Dies sind keine Theorien, sondern man kann es beweisen. Etwa durch die Auswertung der Hintergrundstrahlung, die vom Urknall übrig blieb. Diese konnte man messen und abbilden. (Siehe Bild.) Man sieht eine gleichmäßige Verteilung, auch ganz links und ganz rechts. (Dafür gab's übrigens einen Nobelpreis.)

https://s3-us-west-2.amazonaws.com/uw-s3-cdn/wp-content/uploads/sites/6/2013/04/04200227/cosmic-microwave-background.jpg

Zudem können wir unterschiedliche Bedingungen testen, wie sie vielleicht in weit entfernten Regionen vorkommen könnten. Man kann unterschiedlich große Energien, Massen oder sonstige Kräfte auf der Erde erzeugen und sehen, wie sie sich verhalten. Dies wird in Teilchenbeschleunigern getan.

Noch ein Bild: Die Struktur des Universums. Man sieht die homogene Struktur, d.h. überall gleich.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9d/Structure_of_the_Universe.jpg/586px-Structure_of_the_Universe.jpg

Jörn

19.07.2019, 22:40

Warum hat Jesus (oder Gott) überhaupt das Recht, irgendwen zu verfluchen, oder aus dem Paradies zu werfen oder Schmerzen zuzufügen?

Die Frage mag als ungehörig empfunden werden, aber diese Empfindung setzt eine Sklaven-Mentalität voraus. Es ist überhaupt nicht einleuchtend, warum die Menschen nicht das Recht hätten, Widerspruch einzulegen, eine Erklärung zu verlangen, zu verhandeln, oder einfach im Paradies zu bleiben.

Worauf gründet sich das Recht von Gott oder Jesus, überhaupt irgend etwas von den Menschen zu verlangen?

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Blicken wir ins Alte Testament. Jahwe begann seine Karriere als Berg- und Wettergott, als einer von vielen. Er offenbart sich angeblich dem Mose und vereinbart mit ihm einen Tauschhandel. Getauscht wird das Land Kanaan (welches die Israeliten mit Gottes Hilfe erstürmen werden) mit der Gefolgschaft der israelitischen Stämme, die forthin nur noch Jahwe verehren würden. Gott teilte Moses mit, was er anzubieten hatte und welche Gegenleistung er dafür verlangte.

Diese Gegenleistungen stehen in den ersten vier der Zehn Gebote. Nun war Moses aber überhaupt nicht befugt, irgendeinen Handel im Namen aller Israelis einzugehen. Weder war er gewählt, noch war er König oder sonstwas. Er war Ziegenhirte. Er hütete die Ziegen seines Schwiegervaters. Seine Rechtsgeschäfte mit Göttern, als Stellvertreter aller Israelis, sind also von vornherein nichtig.

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Nun zum Neuen Testament. Die zentrale Aussage des Neuen Testaments ist folgende: "Wer da glaubt und getauft wird, der wird gerettet; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden." (Markus 16,16)

Hier stellt sich die Frage, mit welcher Selbstherrlichkeit hier eine Verurteilung vorgenommen wird. Woraus ergibt sich überhaupt der Anspruch? Wer hat bestimmt, dass man sich genau diesen Regeln zu unterwerfen hätte? Niemand hat mit Jesus einen solchen Handel vereinbart -- anders als bei Mose und Adam und Abraham und Noah, obwohl auch diese Geschäfte dubios waren.

Aber bei Jesus und dem Jenseits und dem "ewigen Leben" -- Fehlanzeige. Jesus stürmt in die Welt und sagt: "Natterngezücht, wehe Euch! Ich schmeiß Euch alle ins Feuer!" Aber warum und mit welchem Recht?

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Diese Frage hängt zusammen mit Arnes Frage nach der Moral von Jesus. Handelt Jesus moralisch, wenn er den Menschen einfach irgendwelche Regeln aufzwingt, denen die Menschen nicht zugestimmt haben? Sind die Regeln moralisch, wenn einer der beiden Parteien keinerlei Mitspracherecht hatte, sondern vor vollendete Tatsachen gestellt wurde?

Ist es rechtmäßig und moralisch von Jesus, lebenskritische Regeln, die bei Missachtung womöglich zum ewigen Höllenfeuer führen können, von einem kleinen Hügel herabzurufen, mit allenfalls 50 oder 100 Zuhörern?

Können aus dem Handel zwischen Gottvater und Jesus, der in der Kreuzigung gipfelte, irgendwelche Verpflichtungen für die Menschen begründet werden? Die Menschen haben von dem Handel nichts gewusst, und sie haben ihn folglich auch nicht gewollt.

Ist ein Vertrag rechtmäßig, wenn die eine Seite (Gott) sich zu nichts verpflichtet fühlt, die andere Seite (der Mensch) aber mit dem ewigen Höllenfeuer für Vertragsbruch bezahlen muss?

Ist ein Vertrag rechtmäßig, bei dem für die Menschen nicht klar definiert wurde, was sie als Lohn erhalten werden? Ist ein Vertrag überhaupt geschlossen, wenn die eine Seite (der Mensch) nur vage erahnen kann, was überhaupt von ihr verlangt wird?

Ist ein Vertrag noch wirksam, bei dem eine der beiden Parteien seit 2.000 Jahren verschwunden ist und seitdem seine Versprechungen beweisbar nicht eingehalten hat? Die Versprechungen aus der Bergpredigt von Jesus wurden nicht gehalten.

Der Fall sähe anders aus, wenn ein Vertrag bestünde; wenn Gebete zuverlässig erfüllt würden; wenn das Gottesreich wie vorhergesagt gekommen wäre; und wenn das versprochene ewige Leben im Paradies eingelöst würde. Aber nichts davon ist der Fall. Weder gibt es einen Vertrag, noch wurde etwas eingelöst.

FlyLive

19.07.2019, 23:17

Hallo FlyLive, Du schreibst sinngemäß, dass unser Wissen über entferne Regionen des Weltraums sehr unvollständig ist und dass man daher eigentlich keine sicheren Schlüsse ziehen kann. Ich würde Dir gerne darlegen, warum wir sichere Aussagen über die entferntesten Winkel des Universums treffen können.

Hallo Jörn,

Du hast recht. Im beobachtbaren Universum hat man sich einiges an Kenntnissen erarbeiten können.
Doch auch die Wissenschaft weiß nicht, was sonst noch kommt.
Es gibt Theorien die ein Raumschiff, das in die Richtung X fliegt, irgendwann wieder zur Erde kommen könnte. Das Universum wäre demnach ähnlich rund, wie die Erde. Andere Theorien sagen, es würde sich immer weiter vom Start entfernen.
Wir wissen demnach nichts ausserhalb des beobachtbaren Universums.
Der Forscher nicht und die Religion auch nicht.

Aber das ist ja auch nicht das Thema.

Schönen Abend noch

Klugschnacker

21.07.2019, 12:20

Warum hat Jesus (oder Gott) überhaupt das Recht, irgendwen zu verfluchen, oder aus dem Paradies zu werfen oder Schmerzen zuzufügen?

Diese Frage ist aus meiner Sicht berechtigt. Ist es das Recht des Stärkeren?

Mich würde interessieren, wie hier aus religiöser Sicht argumentiert wird. Eine Standardantwort scheint nach meinem Verständnis zu sein, dass Götter außerhalb (oberhalb) aller Moral stehen, da sie die Moral erst definieren. Folglich könne man moralische Fragen nicht auf Götter anwenden. Und damit auch nicht an Christus, der mit Gott identifiziert wird.

Aus meiner Laiensicht ist das jedoch eine wenig befriedigende oder überzeugende Antwort. Denn wenn für Gott keine Moral existiert, ist er weder gut noch böse, denn diese Begriffe hätten für ihn keine Bedeutung. Was wäre dann jedoch mit der Vorstellung der Allgüte Gottes gemeint? Hier wird eindeutig ein moralischer Begriff (gut/böse) auf Gott angewandt. Oder täusche ich mich da?

Wenn man die Vorstellung des Guten, sogar des "nicht steigerbar Guten", mit Gott verbindet, darf man fragen, was ihm das moralische Recht gibt, Menschen zu verfluchen, zu betrafen, mit Schmerzen zu belegen, die ihm eigentlich nichts getan haben. Gibt es darauf eine Antwort?

----

Anders kann man sich diesen Fragen eventuell nähern, wenn man sich fragt, was genau an Christus und seinen Taten besonders gut war? Was hat er getan, was ihn verehrungs- und anbetungswürdig macht? Was hat er andererseits an Gutem zu tun unterlassen?

qbz

21.07.2019, 12:51

,,,,,,
Mich würde interessieren, wie hier aus religiöser Sicht argumentiert wird. Eine Standardantwort scheint nach meinem Verständnis zu sein, dass Götter außerhalb (oberhalb) aller Moral stehen, da sie die Moral erst definieren. Folglich könne man moralische Fragen nicht auf Götter anwenden. Und damit auch nicht an Christus, der mit Gott identifiziert wird.

Ich hatte das schon geschrieben, wie das Christentum IMHO den ersten Sündenfall sieht: Der Bestrafung, weil sich Adam und Eva nicht an die Weisung Gottes hielten, inform der Vertreibung aus dem Paradies steht die Erlösung der Menschen gegenüber, indem Gott seinen Sohn auf die Welt sandte.

Wenn man die Vorstellung des Guten, sogar des "nicht steigerbar Guten", mit Gott verbindet, darf man fragen, was ihm das moralische Recht gibt, Menschen zu verfluchen, zu betrafen, mit Schmerzen zu belegen, die ihm eigentlich nichts getan haben. Gibt es darauf eine Antwort?

Sie waren "Ungehorsam". Mir scheint der "Gehorsam" gegenüber Gott, dem Allherrscher, bzw. denen, die ihn auf der Erde vertreten, repräsentieren, eine zentrale Forderung des alten und mittelalterlichen Christentums an die Menschen. Positiv gedeutet, um die Gesetze Gottes und der kirchlichen und weltlichen Stellvertreter im Feudalismus einzuhalten, kritisch gesehen, um die Menschen zu knechten und auszubeuten.

In der Neuzeit rücken "Liebe", "Bindung" im Christentum eher in den Mittelpunkt statt des Gehorsams, wodurch wiederum andere Erzähl- und Deutungsmuster entstehen.

Klugschnacker

21.07.2019, 13:47

Ich hatte das schon geschrieben, wie das Christentum IMHO den ersten Sündenfall sieht: Der Bestrafung, weil sich Adam und Eva nicht an die Weisung Gottes hielten, inform der Vertreibung aus dem Paradies steht die Erlösung der Menschen gegenüber, indem Gott seinen Sohn auf die Welt sandte.

Ruckelt und hakt es hier nicht etwas?

Alle Menschen werden zunächst wegen ihres Ungehorsams von Gott bestraft, später wird diese Strafe für einige Wenige etwas abgemildert, nämlich im Paradies.

Im Einzelnen: Menschen gibt es vielleicht seit 100.000 oder 200.000 Jahren, je nach dem, wo man die Grenzen innerhalb der Primatenfamilie zieht. Seit der frühesten Existenz unserer Spezies leiden wir unter dem Fluch Gottes. Die Frauen gebären unter Schmerzen, werden von den Männern beherrscht, die im Schweiße ihres Angesichts zwischen Dornen und Disteln den Acker bestellen.

Diese Situation währte 98.000 bzw. 198.000 Jahre lang. Erst nach dieser langen Zeit intervenierte Gott in Gestalt seines Sohnes Jesus Christus. Seither, also erst seit 2.000 Jahren, können einige Menschen wieder ins Paradies, allerdings erst nach ihrem weiterhin beschwerlichen Leben, welches von Gott verfügt wurde. Die übergroße Mehrheit der Menschen kommt nach christlicher Vorstellung nicht ins Paradies. Viele landen in der ewigen Hölle. So sei es der Wille Gottes.

Unterm Strich stehen doch fast alle Menschen nach der Intervention von Gott und Christus erheblich schlechter da, als wenn Gott sich einfach rausgehalten hätte. Mit anderen Worten: Optimal wäre es für uns Menschen, wenn es die "beiden" nicht gäbe. Kein Sündenfall, denn die Neugier und der Gewinn von Erkenntnissen wäre eine ganz normale menschliche Regung. Keine Vertreibung aus dem Paradies, kein unnötig beschwerliches Leben auf der Erde, keine ewigen Qualen in der Hölle.

Ohne Gott wären also die meisten von uns erheblich besser dran. Warum ihn dann anbeten oder gar für nicht steigerbar gut halten?

Jörn

21.07.2019, 16:43

Steht Gott über oder jenseits der Moral?

Falls es so ist, dann ist es sein Problem. Es bedeutet jedenfalls nicht, dass es ohne Gott keine Moral gebe oder dass sie nicht definiert wäre. Moral ist nicht auf Gott angewiesen. Wenn Gott außerhalb steht, dann steht er eben außerhalb.

Es bedeutet auch nicht, dass nur Gott eine Moral definieren könne. Und falls doch, bedeutet es nicht, dass wir uns an genau diese Moral halten müssten.

Nehmen wir an, wir fänden im Weltall eine weitere Zivilisation auf einem entfernten Planeten, und dort herrsche eine ganz andere Moral als bei uns. Was bedeutet das für uns? -- Nichts. Was irgendwo auf einem Planeten für eine Moral gilt, kann uns einerlei sein. Und ebenso kann uns einerlei sein, welche Moral irgendein Gott definiert. (Es sei denn, wir würden mit Gewalt gezwungen.)

Kümmert uns Deutsche die Moral in Saudi-Arabien? Eben. (Es sei denn, wir würden mit Gewalt gezwungen.)

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Gläubige werden seit Jahrtausenden in den Irrtum hineingetrickst, Moral wäre gleichbedeutend mit "Folgsamkeit". qbz spricht daher von "Gehorsam" und "Ungehorsam"; Arne schreibt vom "Ungehorsam" Adams.

Aber die Existenz einer Moral bedeutet nicht, dass man ihr zwingend folgen müsste. Nehmen wir an, wir fänden im Weltall nicht nur eine, sondern hundert Zivilisationen, jeweils mit einer unterschiedlichen Moral. Welcher folgen wir?

Moral erfordert das Nachdenken und das Argumentieren darüber, welche der vielen Möglichkeiten vermutlich am besten ist. Christen haben dieses Nachdenken und Argumentieren eingestellt; mindestens jedoch haben sie der Moral die rationale Grundlage genommen. Vielleicht ist dies das größte Unglück des Christentums.

Es ist beinahe eine Regel: Sobald sich Gläubige auf Götter berufen, fällt ihre Moral schauderhaft aus. Erst wenn Gläubige den "gesunden Menschenverstand" benutzen und selber nachdenken, kommen meist moralisch akzeptable Standpunkte dabei heraus. Mit anderen Worten: Nur jene Christen, die ihre Moral eben nicht als absolut voraussetzen, sondern sie als wandelbar und verhandelbar verstehen, bewegen sie sich in einem gesellschaftlich akzeptablen Rahmen.

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Selbst wenn es eine ultimative Moral geben sollte, die Gott uns offenbart: Das beseitigt nicht die Erfordernis, dass ich ihr als Vereinbarung erstmal zustimmen muss. Moral ordnet das Zusammenleben von Menschen durch Übereinkunft, nicht durch Überwältigung.

Das Christentum pfeift auf Übereinkunft. Sein Mittel ist die Überwältigung. Selbst der gute Jesus hatte zur Durchsetzung seiner Moral nichts weiter zu bieten als Einschüchterung und Gewalt ("Wehe Euch!").

Eine Form der Überwältigung besteht meiner vorläufigen Meinung nach auch darin, das Thema "Moral" für Laien völlig undurchschaubar zu verschwurbeln. Meine Augen schielen hier vorsichtig in Richtung Zarathustra & Co. Es wird den Gläubigen dadurch suggeriert, sie würden besser den Mund halten, wenn sie nicht zuvor 124 Bände von Kant und Schopenhauer gelesen hätten; und falls sie es tun, sagt man ihnen, sie hätten es auf Latein oder Griechisch lesen müssen. Nach meiner Meinung dient das auch dazu, den Menschen ihr unveräußerliches Recht zu nehmen, sich frei und nach eigenen Maßstäben eine Meinung zu bilden und ihre Zustimmung ohne Zwang zu geben oder zu verweigern.

qbz

22.07.2019, 09:48

Ruckelt und hakt es hier nicht etwas?

Alle Menschen werden zunächst wegen ihres Ungehorsams von Gott bestraft, später wird diese Strafe für einige Wenige etwas abgemildert, nämlich im Paradies.
.........
Unterm Strich stehen doch fast alle Menschen nach der Intervention von Gott und Christus erheblich schlechter da, als wenn Gott sich einfach rausgehalten hätte. Mit anderen Worten: Optimal wäre es für uns Menschen, wenn es die "beiden" nicht gäbe. Kein Sündenfall, denn die Neugier und der Gewinn von Erkenntnissen wäre eine ganz normale menschliche Regung. Keine Vertreibung aus dem Paradies, kein unnötig beschwerliches Leben auf der Erde, keine ewigen Qualen in der Hölle.

Ohne Gott wären also die meisten von uns erheblich besser dran. Warum ihn dann anbeten oder gar für nicht steigerbar gut halten?

Vielleicht bilanzieren Christen eher ein zeitlich begrenztes irdisches Jammertal gegen ein ewiges Leben im Paradies. Letzteres soll eben der Gnade / Güte Gottes zu verdanken sein. Ohne Gott gäbe es für diese Menschen keine (göttliche) Seele und kein ewiges Leben bei Gott und keine Hoffnung. Letzteres motiviert auch Millionen zum Lottospiel :) . Die Menschen scheinen im Alltag oft nicht mit realen Wahrscheinlichkeiten zu rechnen.

Um zu verstehen, weshalb das Christentum heute (immer noch) eine Weltreligion ist, überlege ich mir als Atheist, was die Kerngedanken der Lehre sind und wie diese sich bis zur Neuzeit gewandelt haben und welche ziemlich unverändert blieben. Offenbar haben die inkonsistente, wenig plausible Lehre über die Eigenschaften Gottes die Verbreitung nur begrenzt geschmälert. Vielleicht macht die Widersprüchkeit und Vagheit von Teilen der Lehre (z.B. vom ewigen Leben, Paradies) sie gerade auch anpassungsfähig an unterschiedliche Epochen.

Nicht religiöse Personen und überzeugte Atheisten sind ausser in China überall noch in der Minderzahl.
globaler-index-religiositaet-und-atheismus (https://fowid.de/meldung/globaler-index-religiositaet-und-atheismus)

Jörn

23.07.2019, 22:15

Wikipedia über das (ziemlich alberne, aber schön geschriebene) Jesus-Buch von Papst Ratzinger von 1968:

Die Absicht des Buches sei, (Zitat aus dem Buch) „den Glauben an Gott neu zu verstehen, ohne ihn umständlich auszulegen oder ummünzen zu müssen, was oft in ein Gerede mündet, das nur mühsam eine völlige geistige Leere verdeckt.“

Er wendet sich also gegen Gerede und Umständlichkeit, weil sie die Sache nur verdeckt.

Gefolgt von diesen beiden Zitaten aus dem Buch:

„Christlicher Glaube ist demnach, der nicht auf Wissen reduzierbare, dem Wissen inkommensurable Form des Standfassens des Menschen im Ganzen der Wirklichkeit, die Sinngebung, ohne die das Ganze des Menschen ortlos bleibe, die dem Rechnen und Handeln des Menschen vorausliegt und ohne die er letztlich auch nicht rechnen und handeln könnte, weil er es nur kann im Ort eines Sinnes, der ihn trägt.“

„Christlicher Glaube ist nicht bloß Rückblick auf das Geschehene, Verankerung in einem zeitlich hinter uns liegenden Ursprung [...] Er ist vor allen Dingen auch Blick nach vorn, Ausgriff der Hoffnung. [...] Sie ist wahre Hoffnung eben dadurch, daß sie im Koordinatensystem aller drei Größen steht: der Vergangenheit, das heißt des schon geschehenen Durchbruchs – der Gegenwart des Ewigen, die die zertrennte Zeit als Einheit läßt – des Kommenden, in dem Gott und Welt einander berühren werden und so wahrhaft Gott in Welt, Welt in Gott als das Omega der Geschichte sein wird.“

Quelle: Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Einführung_in_das_Christentum)

Man beachte:

- "Wahre Hoffnung": Ist es nun wahr oder nur eine Hoffnung?
- "Zertrennte Einheit": Ist es nun zertrennt oder eine Einheit?
- Die Gegenwart des Ewigen (Gott), der aber der Kommende ist: Ist er nun gegenwärtig oder kommt er erst?
- "Standfassen": Dieses Wort ist dem Duden und dem Google-Wörterbuch unbekannt.
- Und aus dem ersten Absatz: Wer nicht glaubt, ist laut Ratzinger ortlos und kann daher nicht handeln, weil man ortlos nicht handeln kann.

https://media.giphy.com/media/3og0INyCmHlNylks9O/giphy.gif

Außerdem wiederholt er den Irrtum, Wissen wäre eine Reduktion, wo doch der Glaube eine Reduktion ist (die Abwesenheit von Fakten, Belegen und Kenntnissen), denn wir glauben nur dort, wo uns das Wissen fehlt.

Klugschnacker

24.07.2019, 23:25

Ratzinger: „Christlicher Glaube ist demnach, der nicht auf Wissen reduzierbare, dem Wissen inkommensurable Form des Standfassens des Menschen im Ganzen der Wirklichkeit, die Sinngebung…

Zwei Anmerkungen dazu. Eine kurze und eine längere (sorry):

1. Was wäre demnach der Sinn des Universums und des Daseins? Mir scheint, dass das Christentum hier keine Antworten kennt – weil es auf diese Frage keine Antwort gibt und geben kann. Welcher wäre denn nach christlicher oder Herrn Ratzingers Ansicht der Sinn der Welt?

2. Christlicher Glaube sei das "Standfassen des Menschen im Ganzen der Wirklichkeit". Chapeau, ein großes Wort! Ich kenne etliche sehr gläubige Christen, aber niemanden, der sich in Verbindung mit dem Ganzen der Wirklichkeit sähe. Es gehört heute meiner Meinung nach zur intellektuellen Grundausbildung, dass man hier etwas bescheidener formuliert. Zu lang ist die Liste der offenen Fragen und der menschlichen Irrtümer. Meine Güte! Was haben sich Menschen in ihrer Geschichte nicht schon alles eingebildet? Irren ist menschlich.

Zu nennen ist hier auch die lange Liste christlicher Irrtümer, deren vielleicht bedeutendster der von Jesus ist, das Himmelreich auf Erden käme noch zu Lebzeiten seiner Zeitgenossen. Er hat sich geirrt, wie wir heute ohne jeden Zweifel feststellen können.

Zu den Irrtümern, die ich nicht weiter verwerflich finde, gesellen sich die Fälschungen. Nahezu jedes Wort und jede Tat, die dem historischen Jesus zugeschrieben wird, hat er höchstwahrscheinlich (oft sicher) weder gesagt noch getan. Es wird daher in der Theologie und der Religionswissenschaft längst unterschieden zwischen dem historischen Jesus einerseits und dem von Paulus und den Evangelisten verkündeten Christus andererseits. Der historische Jesus (der reale Mensch, der dort in der Gegend womöglich lebte) hat praktisch nichts zu tun mit dem Christus oder Messias, von dem die Bibel berichtet. Letzterer ist eine rein literarische Figur. Von Jesus wissen wir so gut wie gar nichts.

Hier von Wirklichkeit zu sprechen, noch gesteigert: vom "Ganzen der Wirklichkeit", ist äußerst gewagt. Denn selbst wenn wir gute, belastbare historische Quellen über Jesus hätten, statt der nur an Jesus angelehnten Erfindungen der Paulusbriefe und der Evangelien: Selbst dann könnten wir über Jesus nur in Form von Wahrscheinlichkeiten sprechen. Nie von Fakten. Was wollte Jesus? – Vielleicht dies oder jenes. Vielleicht aber auch nicht. Wir wissen es nicht genau genug, um eine eindeutige Antwort zu geben.

Historisches Wissen über Personen ist meistens von dieser Art. Es sind Wahrscheinlichkeiten zu mehr oder weniger überzeugenden Hypothesen. Es sind nie Sicherheiten. Bei Jesus ist die Quellenlage derart dünn, dass man ohne großen Fehler sagen kann, dass sie nicht existiert. Jesus hat selbst keinerlei Schriften hinterlassen. In der Geschichtsschreibung seiner Zeit taucht er praktisch nicht auf. Wir wissen so gut wie nichts von ihm, und definitiv überhaupt gar nichts, das als gesichertes Faktum gelten kann.

Was wir wissen, ist, was andere über ihn erfanden. Allen voran Paulus und die vier Evangelisten. Keiner von ihnen kannte Jesus. Von den Evangelisten wissen wir nicht, wer sie waren. Sicher ist, dass drei von ihnen im großen Stil voneinander abschrieben, oft wörtlich. Sie kannten das Alte Testament und gaben sich große Mühe, in diesem alten Text Prophezeiungen und Vorhersagen zu finden. Die Geschichte von Christus erfanden sie dann nachträglich so, dass die Prophezeiungen sich scheinbar realisierten. Der ganze Hokuspokus hatte den nachvollziehbaren Zweck, die jüdischen Gemeinden von Jesus als Messias zu überzeugen. In der neutestamentlichen Forschung wird derlei Kreativität als Gemeindebildung bezeichnet. Auf Deutsch: Die Geschichten sind erfunden, damit Menschen an sie glauben.

„Christlicher Glaube ist demnach, der nicht auf Wissen reduzierbare, dem Wissen inkommensurable Form des Standfassens des Menschen im Ganzen der Wirklichkeit...".

Das Wort "Wirklichkeit" scheint mir vor diesem Hintergrund falsch gewählt. Es ist ein Glaube, den anzuerkennen oder zu leben jeder das Recht hat. Wirklichkeit ist aber etwas anderes.

Gute Nacht! :)
Arne

qbz

25.07.2019, 00:13

Gefolgt von diesen beiden Zitaten aus dem Buch:

„Christlicher Glaube ist demnach, der nicht auf Wissen reduzierbare, dem Wissen inkommensurable Form des Standfassens des Menschen im Ganzen der Wirklichkeit, die Sinngebung, ohne die das Ganze des Menschen ortlos bleibe, die dem Rechnen und Handeln des Menschen vorausliegt und ohne die er letztlich auch nicht rechnen und handeln könnte, weil er es nur kann im Ort eines Sinnes, der ihn trägt.“
.......

Also ich verstehe die Grammatik nicht.

Handelt es sich bei "der" um ein Relativpronomen, das sich auf Glaube bezieht? Falls ja, fehlen dem Relativsatz das Verb und "Form" der Artikel. Oder handelt es sich um einen falschen Artikel für "Form" und es sollte heissen: Christlicher Glaube ist demnach die nicht auf Wissen reduzierbare, dem Wissen inkommensurable Form des Standfassens des Menschen im Ganzen der Wirklichkeit, ..."

Jörn

25.07.2019, 07:35

Ein weiteres Zitat aus dem gleichen Text von Ratzinger:

Kurze Version:

"Sinn, der selbst gemacht ist, ist im Letzten kein Sinn. Sinn, das heißt der Boden, worauf unsere Existenz als ganze stehen und leben kann, kann nicht gemacht, sondern nur empfangen werden."

Längere Version:

"Sinn aber ist nicht abkünftig von Wissen. Ihn auf diese Art, das heißt aus dem Beweiswissen der Machbarkeit, herstellen zu wollen entspräche dem absurden Versuch Münchhausens, sich selbst an den Haaren aus dem Sumpf ziehen zu wollen. Ich glaube, dass in der Absurdität jener Geschichte die Grundsituation des Menschen sehr genau zum Vorschein kommt. Aus dem Sumpf der Ungewissheit, des Nicht-leben-Könnens zieht sich niemand selbst empor, ziehen wir uns auch nicht, wie Descartes noch meinen konnte, durch ein »Cogito ergo sum«, durch eine Kette von Vernunftschlüssen, heraus. Sinn, der selbst gemacht ist, ist im Letzten kein Sinn. Sinn, das heißt der Boden, worauf unsere Existenz als ganze stehen und leben kann, kann nicht gemacht, sondern nur empfangen werden."

Jörn

25.07.2019, 07:41

Und noch ein Zitat von Ratzinger:

"Christlicher Glaube bedeutet die Option dafür, dass das Nichtzusehende wirklicher ist als das zu Sehende. Er ist das Bekenntnis zum Primat des Unsichtbaren als des eigentlich Wirklichen, das uns trägt und daher ermächtigt, mit gelöster Gelassenheit uns dem Sichtbaren zu stellen - in der Verantwortung vor dem Unsichtbaren als dem wahren Grund aller Dinge."

Klugschnacker

25.07.2019, 08:57

Es tut mir leid für Herrn Ratzinger, dass er den Sinn seiner Existenz, den Sinn der Existenz der Menschheit und letztlich auch den Sinn der Existenz des Universums an einer wackeligen Gotteshypothese und am Jenseits festmacht.

Falls er recht hat und der Sinn des Daseins im Jenseits liegt ("Primat des Unsichtbaren"), stellt sich sofort die Frage, warum wir Körper haben. Diese scheinen ja aus christlicher Sicht nur eine äußerst unvollkommene Vorstufe für das eigentliche Leben der körperlosen Seelen im Jenseits zu sein. Das gilt nicht nur für unsere Körper, sondern für die gesamte materielle Welt – wozu ist sie da? Die Verlagerung des Sinns ins Jenseits wirft zwangsläufig die Frage nach dem Sinn des Diesseits auf. Was ja die eigentliche Frage war, die Herr Ratzinger beantworten will.
:)

Jörn

25.07.2019, 09:12

Es ist zudem ein simpler Fehlschluss, und zwar der gleiche Fehlschluss, der bereits vom "unbewegten Beweger" bekannt ist:

1. Wenn Sinn nur empfangen werden kann, wer hat ihn dann gesendet?

2. Wenn Sinn nicht gemacht werden kann, woher kommt er dann?

3. Woher hat Gott seinen Sinn? Diese Frage bleibt dadurch unbeantwortet.

Eine übliche Antwort ist, geheimnisvoll zu raunen: "Gott ist der Sinn". Ja, meinetwegen, obwohl eine belastbare Begründung nirgends zu sehen ist. Aber es geht ja nicht um Gott, sondern um den Sinn der Schöpfung, also der Erde, der Tiere und der Menschen. Und hier kann der Sinn nicht einfach im "Sein" bestehen. Sondern es wird der Sinn des Seins gesucht.

qbz

25.07.2019, 09:29

......
Falls er recht hat und der Sinn des Daseins im Jenseits liegt ("Primat des Unsichtbaren"), stellt sich sofort die Frage, warum wir Körper haben. Diese scheinen ja aus christlicher Sicht nur eine äußerst unvollkommene Vorstufe für das eigentliche Leben der körperlosen Seelen im Jenseits zu sein. Das gilt nicht nur für unsere Körper, sondern für die gesamte materielle Welt – wozu ist sie da? Die Verlagerung des Sinns ins Jenseits wirft zwangsläufig die Frage nach dem Sinn des Diesseits auf. Was ja die eigentliche Frage war, die Herr Ratzinger beantworten will.
:)

Der Katholizismus geht IMHO davon aus, dass sich bei der Auferstehung die unvergängliche Seele und der vergängliche Körper wiedervereinigen, d.h. auch der Körper bekommt eine ewige Unvergänglichkeit im Jenseits. Der reformierte Glaube hingegen schreibt allein der Seele eine Unvergänglichkeit und Auferstehung zu, nicht aber dem Leib.

Im Jenseits begegnet also Luthers Seele der ganzkörperlich-seelischen Erscheinung Ratzingers, sofern sie beim jüngsten Gericht die Gnade Gottes finden und Einlass ins Paradies erhalten. Alle Personen sollen individuell-personalen Wiedererkennungswert besitzen.

Ich würde ja zu gerne wissen, wie alt unsere Körper bei der Auferstehung aussehen. :)

Jörn

06.08.2019, 19:32

Lexikon der christlichen Moral
Autor: Karl Hörmann, Ehrenprälat für katholische Moraltheologie
Fassung von 1976

Stichwort: Selbstbefriedigung (https://www.stjosef.at/morallexikon/selbstbe.htm)

Unter Selbstbefriedigung versteht man die sexuelle Erregung bis zum Orgasmus (mit entsprechenden Ausscheidungen), die ein Mensch an sich allein vornimmt (andere Namen: Selbstbefleckung, Ipsation, Masturbation, fälschl. Onanie).

1. Statistische Untersuchungen ergeben eine starke Verbreitung der Selbstbefriedigung bes. unter der männl. Jugend. Diese Feststellung hat manche dazu veranlaßt, von der Selbstbefriedigung als einer normalen Erscheinung zu sprechen. Der Ausdruck „normal“ ist jedoch mehrdeutig. Normal kann die Selbstbefriedigung genannt werden, wenn man darunter versteht, daß sie ein typischer Ausdruck der erotischen Icheinstellung (Autoerotik) des Menschen ist und mit ihr verbunden häufig vorkommt; das bedeutet nicht, daß Selbstbefriedigung „normal“ im Sinn von „sittl. richtig“ ist.

Zur Selbstbefriedigung kann der Mensch aus verschiedenen Ursachen kommen. Grundursache ist der Geschlechtstrieb (vgl. Geschlechtlichkeit) selbst, der durch verschiedene Einflüsse verstärkt werden kann. Die Tiefenpsychologie zeigt, daß die geschlechtl. Reifung des Menschen von der Autoerotik über die Homoerotik zur Heteroerotik führt. Für die Geschlechtlichkeit des jungen Menschen hat sich der Weg zum Partner noch nicht aufgetan. Der junge Mensch ist auf sich gestellt, autoerotisch. Auf die Möglichkeit, das erwachende und stärker werdende Triebverlangen durch Selbstbefriedigung zu erfüllen, kann er durch zufällige Entdeckung oder durch Verführung kommen; später weiß er davon durch Erfahrung. Selbstbefriedigung ist typischer Ausdruck der Autoerotik. Wenn sie über eine gewisse Altersstufe hinausreicht, zeigt sie an, daß der Mensch in der Autoerotik stecken geblieben oder wieder in sie zurückgefallen ist. Auf diese Einstellung und die mit ihr verbundene Selbstbefriedigung kann er umso mehr fixiert werden, je schwerer ihm durch Erlebnisse mit seiner Umgebung die Öffnung zum Du hin gemacht wird (Selbstbefriedigung unter dem Druck der Unlust).

Früher wurden der Selbstbefriedigung manche Krankheitsfolgen zugeschrieben. Schon lange hat man erkannt, daß diese Aussagen nicht stimmen, daß es daher auch unrichtig und unheilvoll ist, mit Berufung darauf von der Selbstbefriedigung abhalten zu wollen. Die psycholog. Forschung hat jedoch herausgestellt, daß Selbstbefriedigung auf einen Mangel der menschl. Persönlichkeit hinweist, näml. auf eine Icheinstellung, die für eine gewisse Entwicklungsstufe verständl., aber doch zu überwinden ist. Es geht also nicht bloß um das Symptom der Selbstbefriedigung, sondern um die dahinter stehende Autoerotik.

In der Bewältigung der Autoerotik spielt das Verhalten zur Selbstbefriedigung eine gewisse Rolle. Der Mensch kann sich zu ihr verschieden verhalten: Er kann einfach dem Verlangen nachgeben und damit seine autoerotische Einstellung bekräftigen; er kann den Antrieb zur Selbstbefriedigung verdrängen, ohne die autoerotische Einstellung zu ändern; er kann sich mit dem aus der autoerotischen Einstellung stammenden Antrieb zur Selbstbefriedigung auseinandersetzen und sich dafür entscheiden, nicht nachzugeben, sondern die Spannung auszuhalten. Das letztere Verhalten stellt die Weichen für eine Entwicklung, die zur weiteren geschlechtl. Reifung führt. Es handelt sich nicht um sog. repressive Sublimation, d.h. um ein Nachgeben gegenüber dem Druck der Gesellschaft, die etwas verdrängen und etwas anderes an seine Stelle setzen will, sondern um echte Sublimation, um das freie Aushalten der Bedürfnisspannung, das den Reifeprozeß vorantreibt.

2. Dementsprechend ist Selbstbefriedigung als Fehlform sexuellen Verhaltens zu erachten.

a) Als solche kann sie allerdings nicht durch manche Argumente nachgewiesen werden, die in der Vergangenheit häufig verwendet wurden.

Man wollte den Fehler in der Vergeudung des Spermas sehen. Dabei hat man nicht beachtet, daß diese Charakterisierung nur die Selbstbefriedigung des geschlechtsreifen Mannes trifft (nicht der Frau, des Kindes, des Greises) und daß die Natur selbst mit dem Sperma verschwenderisch umgeht.

Der Vorwurf ungezügelten Lustsuchens könnte einem Großteil der sich selbst Befriedigenden gemacht werden, aber nicht denen, die nicht Lust, sondern Befreiung von der Spannung suchen. Übrigens ist die Lust nicht gesondert zu beurteilen, sondern nach dem Tun, aus dem sie entspringt; nach der sittl. Beschaffenheit der autoerotischen Sexualbetätigung ist also zuerst zu fragen.

b) Der Mensch soll im allg. und in seiner Geschlechtlichkeit im besonderen „aus Ichliebe zur Duliebe“ heranreifen (R. Affemann). Selbstbefriedigung ist nicht nur Ausdruck der Icheinstellung, sondern auch geeignet, den Menschen bei sich festzuhalten (Narzißmus = Wohlgefallen an der selbsttätigen sexuellen Erregung des eigenen Körpers) und ihn nicht in Liebe zum andersgeschlechtl. Du und schon gar nicht zur Krönung der zweigeschlechtl. Liebe im Kind gelangen zu lassen. Ihr Mangel liegt also kaum in ihrer Eignung, körperl. oder psychische Krankheiten herbeizuführen, sondern in der Behinderung der personalen Liebe durch sie.

Der einzelne Akt der Selbstbefriedigung mag noch nicht großes Unheil anrichten, doch disponiert er zur Wiederholung (die Erfüllung, die der einzelne Akt nicht bieten kann, wird in der Häufung gesucht) und damit zur süchtigen Fixierung auf einen unreifen Sexualgenuß, der der Persönlichkeitsreifung im Weg steht.

Das kirchl. Lehramt hat auf den nicht unerhebl. Mangel der Selbstbefriedigung hingewiesen (D 688 2044; Pius XII., UG 156 2242), den sie nicht erst durch ein positives Verbot, sondern schon ihrer Natur nach habe (D 2149); auch ein guter Zweck, auf den hin sie geübt werde, bringe diesen Mangel nicht zum Verschwinden (D 3684; Pius XII., UG 2333 4730).

Auf sittl. Unrichtigkeit deutet das weithin beobachtete Schuldgefühl hin, das mit der Selbstbefriedigung verbunden ist; ferner ihre Ablehnung bei einfachen Naturvölkern.

c) Für die subjektive Schuld des Menschen beim einzelnen Akt der Selbstbefriedigung kommt es freil. darauf an, wie weit er für die dahinter stehende Einstellung verantwortl. ist und wie weit er erfaßt, daß er auf autoerotische Triebbefriedigung verzichten sollte, und wie weit er dazu imstande ist. Kinder und Jugendliche erfassen oft anfängl. die Bedeutung der Selbstbefriedigung nicht. Der Mensch kann auch ohne seine Absicht bis zum Orgasmus erregt werden; wenn er voraussieht, daß die Erregung infolge seines eigenen Tuns, das eine andere Zielrichtung hat, eintreten wird, ist zu fragen, ob sich dieses Tun rechtfertigen läßt (vgl. Handlung mit zweierlei Wirkung).

Außerh. des sittl. Bereiches liegt der Orgasmus im Schlaf (beim Mann: Pollutio nocturna). Hinsichtl. Schuld oder Schuldlosigkeit sind Pauschalurteile fehl am Platz (vgl. Hl. Offizium, 15.7.1961; Kongr. f. d. Glaubenslehre, 29.12.1975, 9). Wer einen Menschen mit dieser Schwierigkeit zu betreuen hat, soll sie nicht dramatisieren und ihn nicht ängstigen, wohl aber ihn zum Streben nach Besserem ermutigen und nach Möglichkeit ihm zur Öffnung auf das Du hin helfen. Er würde dem Betreuten keinen guten Dienst erweisen, wenn er ihm Schuldgefühle mit der Behauptung auszureden versuchte, an der Selbstbefriedigung sei nichts auszusetzen. Als noch ärger erscheint der Mißgriff, wenn man den jungen Menschen geradezu zur Selbstbefriedigung auffordert mit der Begründung, sie sei normal im Sinn von sittl. richtig oder einwandfrei, oder gar, sie diene einem notwendigen Einüben der Sexualität. Einzuüben wäre doch die reife Haltung.

Quelle (https://www.stjosef.at/morallexikon/selbstbe.htm)

Achtung. Die Befolgung dieser Weisheiten kann zu unerwünschten Nebenwirkungen führen:

https://catholicherald-production.imgix.net/uploads/2017/09/Screen-Shot-2017-09-04-at-10.58.41.png

Nobodyknows

06.08.2019, 19:54

Achtung. Die Befolgung dieser Weisheiten kann zu unerwünschten Nebenwirkungen führen:

https://catholicherald-production.imgix.net/uploads/2017/09/Screen-Shot-2017-09-04-at-10.58.41.png
:Lachanfall:

Männer in Frauenkleidern? Ist das Bild vom CSD?

Hier kommen andere Experten zum Thema zu Wort:
https://www.youtube.com/watch?v=lE6UkHc4_2c

Gruß
N. :Huhu:

qbz

06.08.2019, 20:09

Eine witzige Parodie auf die christliche Sexualmoral singt Kebekus in:
Dunke dem Herrn von Kebekus (https://www.youtube.com/watch?v=4Y3IWFLFHbk)
:cool:

qbz

14.08.2019, 16:45

Eine couragierte Mutter schützt ihr Kind während der Taufprozedur vor dem nächsten "Waterboarding".
https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/russischer-priester-misshandelt-saeugling-suspendiert-a-1281921.html

Trimichi

30.09.2019, 16:10

Ich hab zwar keine Ahnung von Philosophie, gehe aber ganz stark davon aus, dass "die Welt" auch "ist", ohne dass wir irgendwas denken oder "verfassen" (was ist das überhaupt?).

Das klingt sehr nach dem frühen Kant im Vergleich zum späten Kant.

Es ist soweit.

https://www.suhrkamp.de/cover/640/58734.jpg

Sicherlich angeregt durch diesen thread hat Jürgen Habermas die Dinge mal auf den Punkt gebracht: 1700 Seiten, erscheint 09.2019 , happy reading

m.

Produktbeschreibung / Quelle: https://www.buecher.de/shop/freiheit/auch-eine-geschichte-der-philosophie/habermas-juergen/products_products/detail/prod_id/56043780/

Das neue Buch von Jürgen Habermas ist auch eine Geschichte der Philosophie. Es gibt im Stil einer Genealogie darüber Auskunft, wie die heute dominanten Gestalten des westlichen nachmetaphysischen Denkens entstanden sind. Als Leitfaden dient ihm der Diskurs über Glauben und Wissen, der aus zwei starken achsenzeitlichen Traditionen im römischen Kaiserreich hervorgegangen ist. Habermas zeichnet nach, wie sich die Philosophie sukzessive aus ihrer Symbiose mit der Religion gelöst und säkularisiert hat. In systematischer Perspektive arbeitet er die entscheidenden Konflikte, Lernprozesse und Zäsuren heraus sowie die sie begleitenden Transformationen in Wissenschaft, Recht, Politik und Gesellschaft.

Das neue Buch von Jürgen Habermas ist aber nicht nur eine Geschichte der Philosophie. Es ist auch eine Reflexion über die Aufgabe einer Philosophie, die an der vernünftigen Freiheit kommunikativ vergesellschafteter Subjekte festhält: Sie soll darüber aufklären, " was unsere wachsenden wissenschaftlichen Kenntnisse von der Welt für uns bedeuten - für uns als Menschen, als moderne Zeitgenossen und als individuelle Personen"

Klugschnacker

30.09.2019, 16:23

Das neue Buch von Jürgen Habermas ist auch eine Geschichte der Philosophie. Es gibt im Stil einer Genealogie darüber Auskunft, wie die heute dominanten Gestalten des westlichen nachmetaphysischen Denkens entstanden sind.

Durch Geschlechtsverkehr? Das hätte ich ihm jederzeit kostenlos mitteilen können. Aber mich fragt ja keiner.

Nach über 1700 Seiten schriftstellerischer Schwerstarbeit hoffe ich sehr für Jürgen, dass er zum selben Ergebnis kam.
:Lachen2:

Trimichi

30.09.2019, 16:40

Durch Geschlechtsverkehr? Das hätte ich ihm jederzeit kostenlos mitteilen können. Aber mich fragt ja keiner.

Nach über 1700 Seiten schriftstellerischer Schwerstarbeit hoffe ich sehr für Jürgen, dass er zum selben Ergebnis kam.
:Lachen2:

Sicher? LGBT behaupten ja hartnäckig, dass es auch durch Adoption möglich ist. ;)

Hat noch wer Interesse an dem Buch. Es kostet 58,- Eur. Eventuell kann man eine Sammelbestellung machen. Der Suhrkampverlag räumt dann auch Prozente ein, hoffe ich.

Pippi

04.10.2019, 17:13

SP-Politikerinnen verteilen Vibratoren am Bahnhof

https://www.bluewin.ch/de/news/vermischtes/lustige-aktion-ernster-hintergrund-sp-politikerin-verteilt-vibratoren-306951.html

Vicky

17.10.2019, 08:57

LidlRacer

17.10.2019, 11:33

ENDLICH gibt es ein neues tolles wearable! "Click to pray" für nur $ 110 ... Naaa??? Wer betet noch immer nicht digital?! :Cheese:

Link (https://edition.cnn.com/2019/10/16/world/vatican-click-to-pray-erosary-trnd/index.html?utm_term=link&utm_medium=social&utm_source=twCNN&utm_content=2019-10-17T06%3A52%3A25)

Das find ich prima! Wenn wir alle damit für ein gutes Klima beten, ist das bestimmt billiger und bequemer, als unsere Energieversorgung umzubauen und unser Verhalten zu ändern.
Ist doch für Gott sicherlich kein Problem, das CO2 verschwinden zu lassen. Dann brauchen wir auch die lästige Greta nicht mehr.

Hm, aber warum müssen wir ihm das eigentlich sagen? Kann er da nicht selbst drauf kommen?

Vicky

17.10.2019, 12:11

Das find ich prima! Wenn wir alle damit für ein gutes Klima beten, ist das bestimmt billiger und bequemer, als unsere Energieversorgung umzubauen und unser Verhalten zu ändern.
Ist doch für Gott sicherlich kein Problem, das CO2 verschwinden zu lassen. Dann brauchen wir auch die lästige Greta nicht mehr.

Hm, aber warum müssen wir ihm das eigentlich sagen? Kann er da nicht selbst drauf kommen?

Achtung Vorsicht!!! Der kürzlich erschienene e-Rosenkranz ist das Modell "Weltfrieden". Der e-Rosenkranz Modell "Klimawandel" erscheint voraussichtlich nächstes Jahr. Die beiden e-Rosenkränze dürfen unter keinen Umständen verwechselt werden, denn das führt zur sofortigen Satanisierung der Welt.

Ergänzung: Schon sehr bald könnte der Vatikan zudem noch den „Thoughts & Prayers“ e-Rosenkranz ankündigen. Auch hier zeigt das Produkt den Fortschtitt der Gedanken und Gebete an. Aktiviert wird es durch jeden beliebigen Anschlag/schlimmes Ereignis/Naturkatastrophe... Wenn man genug gedacht und gebetet hat, leuchtet es im Dunkeln.

:Cheese: :Cheese: :Cheese:

Trimichi

30.10.2019, 08:06

Hoffe, der Reli-Thread ist geeinget, um die Abtreibungsdebatte zu führen.

Nach meiner Logik, bzw. nach meinem Wissen gehören zur Zeugung eines Kindes ein Mann und eine Frau. Folglich können auch Männer an einer Entscheidung mitbeteiligt und somit betroffen sein.

Schreibe ich eigentlich ein so schlechtes Deutsch zusammen, dass Mißverständnisse zwangsläufig sind? :confused:

Gruß
N. :Huhu:

Wollen wir die Abtreibungsdebatte hier nicht lieber ausklammern? Es gehört nicht zum Thema "Rechtsruck", zumindest vorläufig nicht. Im Moment würde ich dafür plädieren, einen eigenen Thread dafür zu eröffnen.

(In diesem neuen Thread sollte dann zuerst geklärt werden, was unter dem Begriff "Kind" zu verstehen ist. Im Unterschied zu einem Fötus).

Zumindest mir gehts und gings nicht um Abtreibung, sondern darum, wie man mit Personen umgeht, welche eine andere Meinung haben.

Das gehört schon zum Rechtsruck wie der oben von mir verlinkte Artikel und auch andere Quellen (https://www.chrafd.de/index.php/grundsatzerklaerung) zeigen.

Gruß
N. :Huhu:

Kein Unterschied. Nach Aristoteles ist das Kind mit der Zeugung komplett. D.h. die Seele findet sich in diesem Moment ein. Damit meine ich, dass alles, was die befruchtete Eizelle, in welchem pränatalen Stadium auch immer, abtötet, nicht in Ordnung ist (donum vitae, Schutz des ungeborenen Lebens). Ich bin Abtreibungsgegner. Zumal das Kindeswohl de jure lt. der Gesetzgebung höher einzuschätzen ist als Misstände bei den Eltern. Siehe auch Wohlverhaltensklausel Dritter. Das ist meine private Meinung. Der Gesetzgeber sieht das grundsätzlich so, indem im StGB ein entsprechender Paragraph expliziert ist. Kindeswohl geht über Elternwohl (siehe auch: Wächteramt des Staates).

§218 StGB
Strafgesetzbuch (StGB)
§ 218 Schwangerschaftsabbruch
(1) Wer eine Schwangerschaft abbricht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Handlungen, deren Wirkung vor Abschluß der Einnistung des befruchteten Eies in der Gebärmutter eintritt, gelten nicht als Schwangerschaftsabbruch im Sinne dieses Gesetzes.
(2) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter
1. gegen den Willen der Schwangeren handelt oder
2. leichtfertig die Gefahr des Todes oder einer schweren Gesundheitsschädigung der Schwangeren verursacht.
(3) Begeht die Schwangere die Tat, so ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder Geldstrafe.
(4) Der Versuch ist strafbar. Die Schwangere wird nicht wegen Versuchs bestraft.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__218.html

Klugschnacker

30.10.2019, 08:49

Kein Unterschied. Nach Aristoteles ist das Kind mit der Zeugung komplett. D.h. die Seele findet sich in diesem Moment ein.

Aristoteles hat sich geirrt, wie so oft. Was er da zu wissen behauptet, konnte er nicht wissen. Weder ist klar, was eine Seele überhaupt sein soll, noch hatte Aristoteles irgend ein Wissen darüber, wann diese in den Fötus gelangt. Über die Entwicklung eines Menschen im Mutterleib hatte er verständlicherweise nicht das Wissen eines heutigen Schulkindes.

Die katholische Kirche, die sich gerne auf Aristoteles beruft, schwankte in ihrer Geschichte mehrfach zwischen zwei Auffassungen hin und her:

Spontanbeseelung. Das entspricht der Auffassung von Aristoteles.
Sukzessivbeseelung. Demnach zöge die Seele nach und nach in den sich entwickelnden Fötus ein.

Heute steht die Kirche auf dem Standpunkt der Spontanbeseelung.

Ich bin der Meinung, dass eine befruchtete Eizelle kein Mensch ist. Zumindest nicht im gleichen Sinne, wie die Mutter ein Mensch ist, deren Rechte mit denen des Fötus abzuwägen sind. Für mich setzt das Menschsein ein Gehirn und ein Nervensystem voraus. Ein Zellklumpen mit einigen hundert Zellen wäre demnach kein Mensch (das Gehirn einer Stubenfliege hat 100.000 Zellen). Im Laufe der Schwangerschaft entwickelt sich daraus ein Mensch.

Klugschnacker

30.10.2019, 09:05

Ich bin Abtreibungsgegner.

Warum eigentlich? Weil die Föten nicht getauft sind und nach christlicher Vorstellung in der Vorhölle landen?

Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Limbus_(Theologie)): Limbus infantium (Vorhölle für Kinder). Dies sei der Ort für die Seelen der ungetauft gestorbenen Kinder und anderer, die nicht den Gebrauch der Vernunft erlangen und somit auch keine Sünde begehen konnten, also zum Zeitpunkt des Todes nur den Folgen der Erbsünde unterlagen. Dies aber nur in dem Fall, dass es für sie nicht noch einen eigenen Heilsweg gibt, den nur Gott allein kennt und der der Kirche nicht offenbart worden ist. […]

Augustinus hielt es für ausgeschlossen, dass ungetaufte Kinder in das Paradies oder auch nur in einen anderen Ort der Glückseligkeit eingehen könnten. Die Synode von Karthago im Jahr 418 verfestigte diese Lehre und damit die Ansicht, dass Säuglinge, die ungetauft sterben, in die Hölle kommen.

Im Mittelalter wurde diese Lehre (allerdings nicht von offizieller kirchlicher Seite) wieder abgemildert: Die ohne persönliches Verschulden vom Himmel ausgeschlossenen Seelen kommen demnach zwar weiterhin, der kirchlichen Lehre entsprechend, in die Hölle, aber an einen besonders milden Ort an deren Rand, genannt Vorhölle oder Limbus.

Oder aus einem anderen Grund?
:Blumen:

(Anmerkung: Demjenigen Menschen, welcher für die Abtreibung verantwortlich ist, droht keine Höllenstrafe, sofern er seine Tat bereut (https://de.wikipedia.org/wiki/Todsünde#Theologische_Konsequenzen), etwa in Form einer Beichte. Für die Seele, welche ohne eigenes Verschulden in der Vorhölle leidet, gibt es jedoch keinen Ausweg: Die Strafe währt ewig.)

Trimichi

30.10.2019, 09:45

Aristoteles hat sich geirrt, wie so oft. Was er da zu wissen behauptet, konnte er nicht wissen. Weder ist klar, was eine Seele überhaupt sein soll, noch hatte Aristoteles irgend ein Wissen darüber, wann diese in den Fötus gelangt. Über die Entwicklung eines Menschen im Mutterleib hatte er verständlicherweise nicht das Wissen eines heutigen Schulkindes.

Die katholische Kirche, die sich gerne auf Aristoteles beruft, schwankte in ihrer Geschichte mehrfach zwischen zwei Auffassungen hin und her:

Spontanbeseelung. Das entspricht der Auffassung von Aristoteles.
Sukzessivbeseelung. Demnach zöge die Seele nach und nach in den sich entwickelnden Fötus ein.

Heute steht die Kirche auf dem Standpunkt der Spontanbeseelung.

Ich bin der Meinung, dass eine befruchtete Eizelle kein Mensch ist. Zumindest nicht im gleichen Sinne, wie die Mutter ein Mensch ist, deren Rechte mit denen des Fötus abzuwägen sind. Für mich setzt das Menschsein ein Gehirn und ein Nervensystem voraus. Ein Zellklumpen mit einigen hundert Zellen wäre demnach kein Mensch (das Gehirn einer Stubenfliege hat 100.000 Zellen). Im Laufe der Schwangerschaft entwickelt sich daraus ein Mensch.

Nein, Aristoteles hat sich nicht geirrt. Mathematisch ist 1 plus 1 = 2. Zwei Menschen, Frau und Mann. Müsste man mal bei Kant genauer nachlesen, von wegen Form und Inhalt von Objekten bzw. Subjekten, gebe ich zu. Wie kann aus einer 2 eine 3 werden? Katholische Mathematik? Wo ist der Ursprungspunkt? Woher her kommt diese "Übersummativität"? Oder diese Spontanbeseelung?

Wenn ein Zellhaufen ein Zellhaufen ist und kein Mensch, so könnte man mit diesem Argumentationsstrang auch anfangen zu argumentieren, dass die Schüler und Jugendlichen der FFF-Bewegung nicht die "Zellreife" haben, um für ihre Zukunft selbst zu entscheiden. Sind es Minderjährige, die nicht für ihre Zukunft mitbestimmen dürfen? Ein Fall von Sukzessivbeseelung?

Warum eigentlich? Weil die Föten nicht getauft sind und nach christlicher Vorstellung in der Vorhölle landen?

Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Limbus_(Theologie)): Limbus infantium (Vorhölle für Kinder). Dies sei der Ort für die Seelen der ungetauft gestorbenen Kinder und anderer, die nicht den Gebrauch der Vernunft erlangen und somit auch keine Sünde begehen konnten, also zum Zeitpunkt des Todes nur den Folgen der Erbsünde unterlagen. Dies aber nur in dem Fall, dass es für sie nicht noch einen eigenen Heilsweg gibt, den nur Gott allein kennt und der der Kirche nicht offenbart worden ist. […]

Augustinus hielt es für ausgeschlossen, dass ungetaufte Kinder in das Paradies oder auch nur in einen anderen Ort der Glückseligkeit eingehen könnten. Die Synode von Karthago im Jahr 418 verfestigte diese Lehre und damit die Ansicht, dass Säuglinge, die ungetauft sterben, in die Hölle kommen.

Im Mittelalter wurde diese Lehre (allerdings nicht von offizieller kirchlicher Seite) wieder abgemildert: Die ohne persönliches Verschulden vom Himmel ausgeschlossenen Seelen kommen demnach zwar weiterhin, der kirchlichen Lehre entsprechend, in die Hölle, aber an einen besonders milden Ort an deren Rand, genannt Vorhölle oder Limbus.

Oder aus einem anderen Grund?
:Blumen:

Ja, anderer Grund :Blumen:

Während meiner Zeit auf den erz-katholischen Nordphilppinen machte ich die Erfahrung, dass eine verwittwete Mutter zweier Kinder lieber die Schande einer ungewollten, unehelichen Schwangerschaft ertragen hatte, als eine noch größere Sünde zu begehen, nämlich ihr eigenes Kind zu töten, auch wenn es für sie sicherlich einfacher gewesen wäre, erst einmal, zumal auf den Philippinen Ehebruch mit Gefängnis bestraft wird. Denn es hatte sich gezeigt, dass der Erzeuger verheiratet ist. Er hatte diese Dame angelogen. Unschuldig ist aber auch sie nicht. Bis heute. So lebt sie also lieber mit der Schande und der Gefahr einer Inhaftierung, welche auch die Familie des Erzeugers zerstört hätte, da dieser ebenso inhaftiert würde auf den Philippinen.

Schwangerschaftsabbruch war für sie also keine Option, da Kindstötung die größere Sünde aus ihrer Sicht darstellt. Die Frau lebt lieber mit der kleineren Sünde des Ehebruchs, als mit der großen Sünde der Tötung ihres eigenen Kindes. Und so sehe ich das auch, das Kindeswohl geht vor, in obigen Fall mit gutem Ausgang. Dem Bengel geht es heute gut, die Mutter liebt ihr Kind sehr, wobei natürlich auch ein großes Konfliktpotenzial besteht/bestand. Heute ist sie happy, sie hat einen reichen Mann geheiratet.

Sind also meine persönlichen, unmaßgeblichen und ganz sicher unvollständigen Erfahrungswerte. Diese bestätigen allerdings die Theorie bzw. die Richtigkeit der Gesetzgebung §218 StGB, da in der Praxis lieber das kleinere Übel dem größeren Übel vorzuziehen ist. Mutter und Kind(ern) geht es gut.

Würde eine demokratische Mehrheit den "Abtreibungsparagraphen" abschaffen oder reformulieren, so würde ich mich damit arrangieren.

Trimichi

30.10.2019, 10:12

(Anmerkung: Demjenigen Menschen, welcher für die Abtreibung verantwortlich ist, droht keine Höllenstrafe, sofern er seine Tat bereut (https://de.wikipedia.org/wiki/Todsünde#Theologische_Konsequenzen), etwa in Form einer Beichte. Für die Seele, welche ohne eigenes Verschulden in der Vorhölle leidet, gibt es jedoch keinen Ausweg: Die Strafe währt ewig.)

Sehe just Deine Anmerkung. Yelp, hier stimmt was nicht. Mit der Kirche. Klingt nach Esoterik/Hinduismus. In Kurzform: die Seele, die sich bei den Eltern einfindet, will das selbst so. Wird sie abgetötet, brennt sie in der Hölle? Verstehe ich Dich und wiki richtig?
Falls ja, klingt nach Ramtha.

Ramtha? Hinduismus eher, nichts Kirche.

Quellen:
https://manichaeismus-heute.jimdo.com/manichäismus/ausrottung/ramtha/
http://www.v-goldenesonne.de/Ramtha.pdf
https://de.wikipedia.org/wiki/JZ_Knight

Solche Leute - nicht meine Meinung - sagen auch, dass die Juden am Holocaust selbst Schuld seien, wegen ihres Karmas.

Womit der Ball N.:Huhu: nun doch zugespielt sein dürfte, hoffe ich. Ist ja auf seinem Mist gewachsen, siehe Parallethread und siehe oben. Wie war das gleich mit GG Abs. 2 vs. § 1631 BGB? Bitte aufdröseln. Danke. :Blumen:

Klugschnacker

30.10.2019, 10:17

Nein, Aristoteles hat sich nicht geirrt. Mathematisch ist 1 plus 1 = 2. Zwei Menschen, Frau und Mann. Müsste man mal bei Kant genauer nachlesen, von wegen Form und Inhalt von Objekten bzw. Subjekten, gebe ich zu. Wie kann aus einer 2 eine 3 werden? Katholische Mathematik? Wo ist der Ursprungspunkt? Woher her kommt diese "Übersummativität? Oder diese Spontanbeseelung?

Übersummativität bedeutet, dass eine Sache mehr ist als die Summe seiner Teile. Daran ist aber nichts Geheimnisvolles oder Göttliches. Ein paar Beispiele:

• Ein Buch ist mehr als die Gesamtheit ("Summe") seiner Buchstaben. Es enthält zusätzlich eine Information, die mithilfe der Buchstaben codiert wurde. Diese Information ist nicht mit dem Druck des Buches spontan entstanden, sondern war bereits vorher in anderer Form vorhanden, nämlich im Gehirn des Autors. Die Spontanbeseelung des Buchs ist eine Fiktion bzw. ein Missverständnis des tatsächlichen Vorgangs. Es kommt zustande, wenn man nur den Vorgang des Buchdrucks betrachtet und die vorangegangenen Entstehungsschritte ausblendet.

• Ein Computer ist mehr als die Summe seiner Leiterbahnen. Er verarbeitet Informationen. Diese Fähigkeit ist nicht beim Löten seiner Drähte "spontan" entstanden, sondern war bereits vorher in anderer Form vorhanden, nämlich bei den Technikern und Informatikern. Eine scheinbar spontan entstandene Befähigung des Computers ist eine Täuschung und ein Missverständnis. Es entsteht, wenn man die Entwicklung des Chips verengt auf den Prozess des Zusammenlötens.

• Ein Mensch ist mehr als die Summe seiner Moleküle. Aus Aminosäuren bilden sich Nervenzellen und ein Gehirn. Ist es genügend komplex, entsteht ein Phänomen, dass wir Bewusstsein nennen. Es existiert in Abstufungen: Ein Neugeborenes, eine Katze, ein Menschenaffe, ein Mensch haben jeweils unterschiedliche Ausprägungen von Bewusstsein. Bewusstsein oder "Seele" taucht also nicht plötzlich, sondern allmählich auf. Es hat sich in der Evolution entwickelt und ist in abstrakter Form bereits in den Genen der Eltern vorhanden. Das vermeintlich plötzliche Auftauchen des Bewusstseins ist eine Täuschung. Sie entsteht, wenn man die Rolle der Eltern und der Evolution ausblendet. Nur dann ist unerklärlich, woher ein Kind sein Bewusstsein hat.

:Blumen:

tandem65

30.10.2019, 11:21

Warum eigentlich? Weil die Föten nicht getauft sind und nach christlicher Vorstellung in der Vorhölle landen?

Bei Wikipedia steht es meiner bescheidenen Meinung nach korrekter. Es handelt sich um die katholischen Theologie. Du verallgemeinerst hier auf christliche Vorstellung. Da wäre es schön Du würdest schärfer trennen.:Blumen:

Nobodyknows

30.10.2019, 12:01

Das ist meine private Meinung. Der Gesetzgeber sieht das grundsätzlich so, indem im StGB ein entsprechender Paragraph expliziert ist. Kindeswohl geht über Elternwohl...

§218 StGB
Strafgesetzbuch (StGB)
§ 218 Schwangerschaftsabbruch
(1) Wer eine Schwangerschaft abbricht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft....

Ist die Sicht des Gesetzgebers mit der Nennung des §§218 vollständig beschrieben wenn man den §§218a "Straflosigkeit des Schwangerschaftsabbruchs" (https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__218a.html) nicht erwähnt?

Gruß
N. :Huhu:

Trimichi

30.10.2019, 18:08

Ist die Sicht des Gesetzgebers mit der Nennung des §§218 vollständig beschrieben wenn man den §§218a "Straflosigkeit des Schwangerschaftsabbruchs" (https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__218a.html) nicht erwähnt?

Gruß
N. :Huhu:

War ja klar das Du wieder abweichst und Verwirrung stiftest. Ich hatte meine Sichtweise dargelegt. Und erwartet, dass Du mal Deine Sichtweise GG Art 2 vs. § 1631 darlegst, siehe auch oben, in Bezug auf Beschneidung, was ja Anlass zu heftiger Ärgernis bei mehren Usern gab im Parallelthread.

Dein Ausweichen wird Dir hiermit als Schwäche ausgelegt. D.h. im Klartext für Dich: finanzielle Verluste! :Huhu: Dein Zirkuszelt in Frankfurt kannste vergessen. Apfelwein in Maaßen.

Nobodyknows

30.10.2019, 18:42

War ja klar das Du wieder abweichst und Verwirrung stiftest...

Dein "Nein" als Antwort hätte mir gereicht. :bussi:
Denn im Hinblick auf §218a haben Du und der Staat dann ja doch nicht die gleiche Sicht auf das Thema, oder?

Gruß
N. :Huhu:

Trimichi

30.10.2019, 19:05

Dein "Nein" als Antwort hätte mir gereicht. :bussi:
Denn im Hinblick auf §218a haben Du und der Staat dann ja doch nicht die gleiche Sicht auf das Thema, oder?

Gruß
N. :Huhu:

Ne, Du, jetzt bist Du dran mit GG Art. 2 vs. § 1631 BGB. Ich bin ja in Vorleistung gegangen mit meiner Darlegung zu §218 StGB. Wenn Du nun über Beschneidung referierst, siehe Paragraphen Zeile 1 dieses Posts, dann könnte ich über §218a StGB schreiben. Klugschnacker hatte sich differenziert wie auch verständlich geäußert. Du willst nur wieder stänkern!

Tit for Tat. Schon mal gehört? :-)(-:

Nobodyknows

30.10.2019, 19:23

Ne, Du, jetzt bist Du dran mit GG Art. 2 vs. § 1631 BGB...

Schon vergessen, dass Du hier eine Abtreibungsdebatte führen wolltest?

Hoffe, der Reli-Thread ist geeinget, um die Abtreibungsdebatte zu führen.

Ich sehe in einer Abtreibungsdebatte keine Notwendigkeit über §1631d BGB zu diskutieren. :Cheese:

Gruß
N. :Huhu:

Trimichi

30.10.2019, 19:46

Schon vergessen, dass Du hier eine Abtreibungsdebatte führen wolltest?

Ich sehe in einer Abtreibungsdebatte keine Notwendigkeit über §1631d BGB zu diskutieren. :Cheese:

Gruß
N. :Huhu:

Du, ich hatte das Topic "Abtreibung" eigenmächtig wie von Klugschnacker angeraten hier ausgelagert. Mein Motiv war es, Dir Gelegenheit zu geben, Dich zum Thema "Beschneidung" zu äußern. Siehste? Ich meine es doch nur gut mit Dir.

Weil Du mir aber nun die Pistole auf die Brust setzt, so kann ich nur nochmalig auf die Begriffe Spontanbeseelung und Sukzessivbeseelung, die Klugschnacker eingebracht hatte und an Beispielen veranschaulicht hat, nennen, und zwar in Anwendung auf §218a StGB.
Damit ist nun hoffentlich alles erledigt.

Nun bitte ich Dich nochmalig, die von Dir verursachten Irritationen zum Thema Bescheidung aus der Welt zu räumen. Was gilt denn nun? GG Art. 2 oder § 1631 BGB? Also gut, ich Neger, Du Chef.

Hier §1631d in voller Länge:

(1) Die Personensorge umfasst auch das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden soll. Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird.

(2) In den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Kindes dürfen auch von einer Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen Beschneidungen gemäß Absatz 1 durchführen, wenn sie dafür besonders ausgebildet und, ohne Arzt zu sein, für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt sind.

Dort wird das Kindeswohl nicht expliziert. Kurz zusammengefasst, die kindeswohlrelevanten Konstukte erspare ich uns aus Zeitgründen, sehe ich das Kindeswohl durch die Beschneidung nicht gefährdet. Ist aber Sache der Eltern. Und muss wohl im Einzelfall entschieden werden, was auch Usus unter jüdischen Mitbürgerinnen und Mitbürgern ist.

Eine Verlagerung der Rechtsextremismus-Diskussion (Parallethread) wegen der von Dir eingebrachten Bescheidung als Grund sehe ich als gegeben an, da dieses besser unter Religion als unter Politik subsumiert ist.

Bitte denke über die Begriffe Relevanz und Beurteilungsobjektivität nach. Damit hat es sich erledigt, das Thema Bescheidung im Parallelthread, was ja meine Absicht war und ist, Dir den Nährboden für Deine abstrusen Konstruktionen zu entziehen. Wieso musstest Du aus einer Mücke eine Elefanten basteln?

schnodo

30.10.2019, 19:56

Wieso musstest Du aus einer Mücke eine Elefanten basteln?

Uff! Ich war mir für einen Moment nicht sicher, wer denn nun aus einer Mücken einen Elefanten gebastelt hat. Da Du aber so selbstbewusst argumentierst und mir auf Anhieb keine Erwiderung einfällt, muss ich, bis das Gegenteil belegt ist, annehmen, dass Du nicht Unrecht hast. :Lachen2:

Nobodyknows

30.10.2019, 20:10

Wieso musstest Du aus einer Mücke eine Elefanten basteln?

Geht es jetzt um Abtreibung bei Elefanten? :confused:
"Leipziger Zoo lässt Elefantenbaby abtreiben" (https://www.lvz.de/Leipzig/Boulevard/Zu-hohes-Riskio-Leipziger-Zoo-laesst-Elefantenbaby-abtreiben)

Hiermit ist die Debatte für mich beendet.
Einen schönen Abend Michi.

Gruß
N. :Huhu:

Klugschnacker

30.10.2019, 22:13

Bei Wikipedia steht es meiner bescheidenen Meinung nach korrekter. Es handelt sich um die katholischen Theologie. Du verallgemeinerst hier auf christliche Vorstellung. Da wäre es schön Du würdest schärfer trennen.:Blumen:

Dein Einwand ist berechtigt. Manche christliche Strömungen kommen trotz identischer Quellenlage – sie berufen sich alle auf die Bibel als das Wort Gottes – zu gegenteiligen Überzeugungen.

Mittlerweile scheint jedoch auch die katholische Kirche ihre Position zu überdenken. So weiß Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Erbsünde#Positionen_in_der_katholischen_Theologie_ vom_Konzil_von_Trient_bis_heute): "Die Theologen im Vatikan seien zu der Auffassung gelangt, dass kleine Kinder, die nicht getauft sind und sterben, direkt ins Paradies kämen." Allerdings könne auch weiterhin die ursprüngliche Auffassung [also das Gegenteil: sie kommen nicht ins Paradies, sondern in die ewige Vorhölle] vertreten werden.

Falls sich die progressiveren Theologen im Vatikan durchsetzen: Müsste das nicht Auswirkungen auf die katholische Haltung zur Abtreibung haben? Ein sichererer Weg ins Paradies ist ja nicht möglich.

Anmerkung: Die humanistische Sichtweise, der ich persönlich zuneige, fragt nicht nach dem Schicksal der Seele im Jenseits, sondern nach dem verursachten Leid im Diesseits. Daraus ergeben sich Argumente für und gegen Abtreibung, die im Einzelfall abzuwägen sind.

dherrman

30.10.2019, 22:22

Falls sich die progressiveren Theologen im Vatikan durchsetzen: Müsste das nicht Auswirkungen auf die katholische Haltung zur Abtreibung haben? Ein sichererer Weg ins Paradies ist ja nicht möglich.

Anmerkung: Die humanistische Sichtweise, der ich persönlich zuneige, fragt nicht nach dem Schicksal der Seele im Jenseits, sondern nach dem verursachten Leid im Diesseits. Daraus ergeben sich Argumente für und gegen Abtreibung, die im Einzelfall abzuwägen sind.

Vielleicht hilft es :)
https://m.youtube.com/watch?v=2_hrQHqjAnU

Bitte noch steinigen...

Trimichi

31.10.2019, 09:16

Vielleicht hilft es :)
https://m.youtube.com/watch?v=2_hrQHqjAnU

Bitte noch steinigen...

Ja :)

https://www.youtube.com/watch?v=buR1UTDqYrE

Bitte auch noch steinigen...

Trimichi

31.10.2019, 14:30

https://www.suhrkamp.de/cover/640/58734.jpg

Sicherlich angeregt durch diesen thread hat Jürgen Habermas die Dinge mal auf den Punkt gebracht: 1700 Seiten, erscheint 09.2019 , happy reading

m.

Das Buch ist nun also ab dem 1.11. bestellbar. Zudem auch verfügbar ab diesem Datum ist Band 2, ebenso von Jürgen Habermas mit dem Titel: Auch eine Geschichte der Philosophie - Vernünftige Freiheit. Spuren des Diskurses über Glauben und Wissen.

Band 1 liegt bei 58,- EUR. Band 2 bei 98,- EUR.

Anmerkung: Eine Leseprobe habe ich mir ausdrucken lassen. Freue ich mich schon drauf. Und so brauche ich auch nicht den Dieter N-Uhr gucken...- aber okay, nehmen wir die Uhr raus. Nuhr, Dieter, heute im SWR um 22.45 Uhr, und man darf die "1" auf der Fernbedienung selbstverständlich auch drücken.

P.P.S.: Zu diesem, vom diesem "Fernsehnobody" :Huhu:, initiierten Manipulationsmanöver der Forumsmeinung im Parallelthread (oder müssen wir uns hier über TV-Kanäle unterhalten ???) zwei ausgewählte Zitate:

Um diese Uhrzeit, liegen anständige Menschen im Bett und schlafen.;)

https://media.giphy.com/media/6TL0CCvDlhZXq/giphy.gif

M.

merz

31.10.2019, 15:03

beide Bände erscheinen am 11.11.19, wir machen dann eine Lese-Challenge auf, 30 Sätze, - ein Burpee usw. das übliche eben

m.

qbz

31.10.2019, 15:26

.....
Sicherlich angeregt durch diesen thread hat Jürgen Habermas die Dinge mal auf den Punkt gebracht: 1700 Seiten, erscheint 09.2019 , happy reading
.....

m.

Alte Männer neigen zu Geschwätzigkeit. :) Aber wenn die Geschichten unterhaltsam und nicht so redundant geschrieben sind, leihe ich es mir auch mal aus, sobald es in die Bibliotheken kommt.

Jörn

01.11.2019, 00:17

Trimichi

01.11.2019, 06:59

Die Abtreibungsdebatte zeigt nach meiner Ansicht die Unfähigkeit größerer religiöser Gruppen, an einem intellektuellem Diskurs teilzunehmen. Stattdessen sehen wir Scheindebatten.

Begründung:

Begriffe wie "Aristoteles" oder "Seele" sind für sich genommen kein Argument. Beispielsweise ist es ohne jede argumentative Kraft, wenn man sagt: "Schon Aristoteles lehrte uns...", oder: "Wie Augustinus sagte...". Dies sind allenfalls Floskeln. Ein Argument entsteht erst, wenn genau untersucht werden kann, ob die Behauptungen auch zutreffen, oder wenn plausibel gemacht werden kann, warum das Wort von Augustinus ein besonderes Gewicht haben soll.

Auch der Begriff "Seele" ist ohne argumentative Bedeutung, solange nicht klar ist, was dieser Begriff meint, und (!) ob er etwas mit der Realität zu tun hat.

Solange diese Bedingungen nicht erfüllt sind, handelt es sich um eine Scheindebatte. Es ist das plumpe Bestehen auf der eigenen Position, ohne eine prüfbare und damit angreifbare Begründung zu liefern. Eine Begründung ist im intellektuellen Diskurs etwas anderes als nur das Postulieren eines Standpunkts. "Das hat Augustinus gesagt, basta!" ist kein Beitrag in einer intellektuellen Debatte.

In einer Bundestagsdebatte etwa über Kindergeld oder Mindestlohn wäre es völlig hanebüchen, darauf hinzuweisen, was irgendein Mönch vor 1500 Jahren gesagt hat. Wer solcherlei als Begründung verwendet, macht sich lächerlich. Kein Politiker, auch nicht von der ach-so-christlichen CDU/CSU, würde in einer Regierungserklärung schreiben: "Wir befreien unsere Kinder von der Schulpflicht, sofern sie weiblich sind, weil Augustinus gesagt hat..." Eine solche Begründung kann man nicht ernst nehmen. Warum also sollte man sie ausgerechnet bei biologischen Fragen ernst nehmen, von denen die ollen "Propheten" nachweislich keine Ahnung hatten?

Nur bei der Abtreibungdebatte toleriert man eine solche Begründung -- aber nur deswegen, weil religiöse Gruppen die Gesellschaft mit ihrem Aberglauben so lange terrorisiert haben, bis man des lieben Frieden Willens kapituliert hat und daher so tut, als handele es sich um respektable Beiträge zur Debatte.

Wenn tatsächlich brauchbare Argumente vorhanden wären, müsste man nicht auf antike Götter oder Propheten zurückgreifen. Wer mit Göttern argumentiert, hat keine Argumente.

Einwandfrei. Science unite! Behind Jörn! Denn Jörn, Du hast das Leib-Seele-Problem gelöst. Herzlichen Glückwunsch. Dir stehen sowohl Nobelpreis, als auch alternativer Nobelpreis zu. Ich selbst muss mich vor Deinem Genius verbeugen und kleine Brötchen backen, gelobe jedoch Dir nachfolgen zu wollen und werde mir anlässlich meines Geburtstags im November und anlässlich Weihnachten die beiden Bände von Jürgen Habermas gönnen (letztes Jahr war es noch eine fenix 5, die geht noch). So kann ich während der Lesechallenge bei Waldläufen und Radausfahren gut über die einzelnen Kapitelchen nachdenken und reflektieren. Bitte habe Verständnis dafür, dass ich mich erst durch die beiden Bände durcharbeiten möchte, bevor ich Dir ggf. folgen kann. Daher nochmalig Glückwunsch zu Deinem Genius und der Lösung des Leib-Seele-Problems durch Dich.

Für den interessierten Mitleser als Info: seit Jahrhunderten ist das L-S-Problem ungelöst. Als Einführungen in die Philosophie kann ich guten Gewissens "Was bedeutet das Alles?" von Thomas Nagel empfehlen. Gibts bei Reklam, liest sich einigermaßen schnell und der Schluss ist gut verständlich. Ansonsten verweise ich auch gerne auf den Artikel von Nagel, Thomas als Einführung in die Psychologie (Fachsemester 1, B.Sc. Studiengang) das Leib-Seele-Problem (L-S-Problem) betreffend:

"What Is It Like to Be A Bat" im Original.

um was geht es: https://en.wikipedia.org/wiki/What_Is_it_Like_to_Be_a_Bat%3F
Volltextversion: https://cgvr.cs.uni-bremen.de/teaching/cg_literatur/What%20Is%20It%20Like%20to%20Be%20A%20Bat%20-%20Nagel.pdf

Schönen Feiertag allen!

LG,
M.:Blumen:

Jörn

01.11.2019, 07:14

Seit Jahrhunderten ist das Leib-Seele-Problem ungelöst.

Weil es ein religiöses Scheinproblem ist. Ebenso wie die Frage, ob Rumpelstilzchen katholisch oder evangelisch war.

Ein Scheinproblem ist eines, welches durch falsche Prämissen (Voraussetzungen, Annahmen) oder durch nebulöse Worte überhaupt erst entsteht. Bei Religion kommt noch die Weigerung hinzu, bereits als falsch erkannte Thesen zu verwerfen.

Bevor wir mit angehaltenem Atem darauf warten, dass die Religion ihr "Leib-Seele-Problem" löst, sollte man bedenken, dass Religion noch nie irgendein Problem gelöst hat.

Trimichi

01.11.2019, 07:27

Weil es ein religiöses Scheinproblem ist. Ebenso wie die Frage, ob Rumpelstilzchen katholisch oder evangelisch war.

Ein Scheinproblem ist eines, welches durch falsche Prämissen (Voraussetzungen, Annahmen) oder durch nebulöse Worte überhaupt erst entsteht. Bei Religion kommt noch die Weigerung hinzu, bereits als falsch erkannte Thesen zu verwerfen.

Bevor wir mit angehaltenem Atem darauf warten, dass die Religion ihr "Leib-Seele-Problem" löst, sollte man bedenken, dass Religion noch nie irgendein Problem gelöst hat.

Ja, Du hast Recht. Ich bezweifle ja gar nicht Deine Sichtweise. Ganz im Gegenteil. Ich bitte Dich nur um Verständnis darum, dass ich Dir nicht folgen kann und erst die beiden Bände von Habermas lesen möchte, um differenziert auf so einen post wie von Dir gerade eben eingehen zu können. Hinzu kommt eine Grundlagenvertiefung bei C.G.Jung, insofern, was es mit dem kollektiven Unbewussten auf sich hat. Hilfe! Ich bin überfordert und kann Dir daher nicht folgen, also noch nicht folgen. Bis dahin glaube ich nicht, was Du schreibst, da ich es nicht, wie gesagt noch nicht, aus meiner subjektive Wart heraus nachvollziehen kann und auch nicht möchte. Sonst müsste ich Dir ja alles nachplappern. Möchtest Du das?

Vorerst unterstelle ich Dir eine Objektivierung, na, sagen wir emotionaler Dinge, die ich nicht durchführen kann (mangels Geistesgröße?) und behelfe mir hilfesuchend mit dem Verweis auf den La Place'schen Dämon und die Frage, ob der Mensch eine Maschine ist, wie ja La Metrie gesagt haben soll. Ich kann nur für mich sprechen, ich bin keine Maschine und will auch keine werden! Tut mir ggf. leid deswegen, ich entschuldige mich für meine Kleingeistigkeit, insofern eine solche vorliegt, bitte um Aufschub wegen des Lesen der beiden Bände von J. Habermas und verneige mich nochmalig vor Deinem Genius :Blumen:

Abschließend darf ich nur nochmalig meinen, dass es so ist, wie Aristoteles gesagt hat, insofern, das sich die Seele bei der Zeugung einfindet. Was hältst Du von einer Umfrage? So dass eine Änderung der entsprechenden Paragraphen angestrebt werden könnte, je nach dem, wie die demokratische Mehrheit entscheidet?

BG,
M.

Jörn

01.11.2019, 07:50

Wozu all die Lektüre? Das Ergebnis steht doch fest. Das Ergebnis wird das sein, was Deine Religion und ihre Vertreter Dir vorgeben.

...dass es so ist, wie Aristoteles gesagt hat, insofern, das sich die Seele bei der Zeugung einfindet

Da haben wir es. Es ist so, wie Aristoteles gesagt hat. Ende.

Trimichi

01.11.2019, 07:59

Wozu all die Lektüre? Das Ergebnis steht doch fest. Das Ergebnis wird das sein, was Deine Religion und ihre Vertreter Dir vorgeben.

Da haben wir es. Es ist so, wie Aristoteles gesagt hat. Ende.

Veto! Ich will ja die freie Meinungsäußerung und schon gar nicht das kritische Denken unterdrücken. Es kann ja durchaus sein, dass es nicht so ist wie Aristoteles gesagt hat. Klugschnacker erwähnte Sukzessivbeseelung. Darauf hin hatte ich die Begriffe der Spontan- als auch Sukzessivbesselung zum Verständnis von §218 StGB in Anwendung angeregt. Daher kann ich nicht nachvollziehen, warum Du nun so eine Entscheidung herbeigeführt hast. Aber gut, dann ist es eben so. Ich stelle fest: wer nach der Zeugung im Mutterleib den Fötus abtreibt, ist ein Kindesmörder.

P.S.: schalten wir doch nun bitte eine Umfrage? Single-choice oder multiple-choise Format? Sind folgende Antwortalternativen akzeptabel?

A) Spontanbeseelung
B) Sukzessivbeseelung
C) eine Seele gibt es nicht
D) möchte mich erst belesen
E) Enthaltung

So arbeitete ich Dir als freier Beobachter zur Erfassung der allgemeinen Lage zu. Mehr kann ich nicht tun.

qbz

01.11.2019, 08:10

.....
Abschließend darf ich nur nochmalig meinen, dass es so ist, wie Aristoteles gesagt hat, insofern, das sich die Seele bei der Zeugung einfindet.

BG,
M.

Zumindest auf eines sollte man sich einigen können: Es handelt sich um keine (natur)wissenschaftliche Erkenntnis, sondern um einen Glauben. Dass sich bei der Verschmelzung von einer menschlichen Samenzelle und einer weiblichen Eizelle z.B. in einem Reagenzglas eine Seele einfindet, muss der Mensch glauben, weil er keine empirischen Anhaltspunkte für einen solchen Vorgang findet und meines Wissens auch niemand danach forscht.

Weshalb findet sich eigentlich bei den Säugetieren oder Affen, von denen die Menschen abstammen, nach diesem Glauben keine Seele ein und weshalb sollen das seelenlose Lebewesen sein? Für mich haben z.B. Tiere eine "Seele", nur stirbt sie auch mit dem Tod wie bei den Menschen.

Man sollte natürlich schon den Begriff "Seele", auch bei einer Umfrage", definieren, weil sich seine Bedeutung im Laufe der Geschichte veränderte und auch heute die Menschen ihn in unterschiedlichen Zusammenhängen und mit verschiedenen Bedeutungen verwenden, mehr wissenschaftlich als Psyche in der Psychologie bis hin eben zum christlich-religiösen Begriff. Klar scheint mir, dass die "ollen" Griechen mit Seele (Psyche) eben den menschlichen Atem, Hauch, das Lebendige bezeichneten, was sich wiederum vom katholischen Seelenbegriff unterscheidet.

"Die „Psyche“ (altgriechisch ψυχή, psychḗ, für ursprünglich „Atem, Hauch“, von ψύχω, „ich atme/hauche/blase/lebe“) wurde im Altgriechischen in sehr umfassendem Sinn verstanden und auch zur Umschreibung der ganzen Person verwendet (ähnlich wie im Deutschen Mein Seelchen, Du, meine Seele u. ä.), bis hin zur Bezeichnung des Kostbarsten, des Wertvollsten überhaupt.[5] In der erlebnismäßig naheliegenden und deswegen wohl ursprünglichen Auffassung von Atmen und Atem als Zeichen für Belebtheit[6] stand ψυχή als Atmen und Atem möglicherweise schon von Anfang an undifferenziert auch für Lebendigkeit und Lebenskraft (vgl. Atemseele, Atman). Insofern konnte ψυχή auch als Lebensprinzip aufgefasst und mit Leben gleichgesetzt werden."
https://de.wikipedia.org/wiki/Psyche#Antike

Jörn

01.11.2019, 08:27

Es kann ja durchaus sein, dass es nicht so ist wie Aristoteles gesagt hat.

Eine Erklärung, die das Wort "Seele" enthält, hat nach meiner Ansicht keinerlei erhellende Wirkung, egal ob sie nun von Aristoteles stammt oder nicht. Sie erhellt den untersuchen Gegenstand nicht, sondern vernebelt ihn.

Der Wikipedia-Eintrag zur "Seele" ist einer der längsten Einträge überhaupt, und das will etwas heißen. Man findet dort jede nur denkbare Auslegung, und deren Gegenteil. Selbst innerhalb einer bestimmten Religion oder Denkschule hat sich der Begriff dauernd gewandelt. Es bedeutet alles und nichts.

Es ist für mich nicht nachvollziehbar, dass überhaupt der Wille vorhanden ist, die Sache zu erhellen, wenn mit derart nebulösen Begriffen gearbeitet wird. Es scheint eher das Nebulöse benutzt zu werden, damit der religiöse Schwindel nicht auffliegt. Es ist die übliche Strategie, um sich gegen Angriffe zu immunisieren.

Das Gleiche gilt für "Erklärungen", die das Wort "Zeugung" benutzen und dabei völlig ignorieren, was wir seit der Antike darüber gelernt haben. Es steht dadurch auf der gleichen Stufe wie eine wörtliche Auslegung von "Adam und Eva". Es ist magisches Denken. Eine Erklärung, die versucht, Zeugung ohne Genetik zu erklären, ist in meinen Augen Humbug. Ebenso kann man nicht über Psychologie reden, ohne die modernen Erkenntnisse über Gehirne und Nervensysteme zu berücksichtigen.

Die religiöse Fraktion muss eine Schippe drauflegen, aber nicht den alten Hokuspokus von Aristoteles.

Trimichi

01.11.2019, 08:35

Es ist für mich nicht nachvollziehbar, dass überhaupt der Wille vorhanden ist, die Sache zu erhellen, wenn mit derart nebulösen Begriffen gearbeitet wird. Es scheint eher das Nebulöse benutzt zu werden, damit der religiöse Schwindel nicht auffliegt. Es ist die übliche Strategie, um sich gegen Angriffe zu immunisieren.

Und was soll ich nun machen? Ich kann Dir nur den Artikel "wie ist es eine Fledermaus zu sein" ans Herz legen. Das Leib-Seele-Problem wird in der modernen Psychologie auch als Qualia-Problem definiert.

Unter Qualia (Singular: das Quale, von lat. qualis „wie beschaffen“) oder phänomenalem Bewusstsein versteht man den subjektiven Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes. Das Verständnis der Qualia ist eines der zentralen Probleme der Philosophie des Geistes. Dort wird von manchen angenommen, dass ihre Existenz nicht mit den Mitteln der Neuro- und Kognitionswissenschaften erklärbar ist.

Im Jahr 1866 führte der Amerikaner Charles S. Peirce[1] den Begriff der Qualia systematisch in die Philosophie ein,[2] auch wenn der Begriff z. B. schon rund dreißig Jahre früher bei Heinrich Moritz Chalybäus unter Bezugnahme auf die Philosophie Johann Friedrich Herbarts Erwähnung fand.[3]

Doch erst 1929 bestimmte C. I. Lewis in dem Buch Mind and the World Order[4] die Qualia im Sinne der aktuellen Philosophie des Geistes als „erkennbare Charaktere des Gegebenen, die wiedererkannt werden können, und deshalb eine Art Universalien sind“. Ein in der Literatur häufig anzutreffendes Synonym für den Begriff der Qualia ist der englische Ausdruck raw feels.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Qualia

Daher macht Nobodyknows :Huhu: Einwurf, über die Abtreibung eines Elefantenbabies im Leipziger Zoo zu debattieren, durchaus Sinn. Schuld ist Rene Descartes. Er hatte Tiere als "seelenlose Automaten" bezeichnet.:(

Jörn

01.11.2019, 08:38

Ich sehe keinen Zusammenhang mit Qualia.

Flow

01.11.2019, 08:41

Das Leib-Seele-Problem wird in der modernen Psychologie auch als Qualia-Problem definiert.
Ich hätte ja gemeint, daß es sich hierbei um zwei unterschiedliche, wenn auch verwandte "Probleme" handelt, eine schärfere Differenzierung der beiden in der Betrachtung sich somit lohnt ...

Flow

01.11.2019, 08:45

Zumindest auf eines sollte man sich einigen können: Es handelt sich um keine (natur)wissenschaftliche Erkenntnis, sondern um einen Glauben. Dass sich bei der Verschmelzung von einer menschlichen Samenzelle und einer weiblichen Eizelle z.B. in einem Reagenzglas eine Seele einfindet, muss der Mensch glauben, weil er keine empirischen Anhaltspunkte für eine solche findet und meines Wissens auch niemand danach forscht.
Wie steht es denn mit der "Psyche" oder dem "Bewußtsein" ?
Siehst du dafür "empirische Anhaltspunkte" ?
Würdest du diese dann als (natur)wissenschaftliche Erkenntnisse bezeichnen oder auch als einen Glauben oder als etwas weiteres Anderes ?

Grüße ... :Huhu:

Trimichi

01.11.2019, 08:45

Ich hätte ja gemeint, daß es sich hierbei um zwei unterschiedliche, wenn auch verwandte "Probleme" handelt, eine schärfere Differenzierung der beiden in der Betrachtung sich somit lohnt ...

Na-ja. Also zurück zum Ursprungspunkt. Frau und Mann. Zwei Personen. Nun kommt eine dritte Person hinzu. Wie ist diese Person beschaffen? Btw. wie nimmt ein Zellhaufen, ein Fötus seine Umwelt war. Fest steht, dass die befruchtete Eizelle am Leben ist, weil sie u.a. reizbar ist, d.h. sich anpasst und wächst usw. Nur wie? Wie beschaffen ist also was und wo kommt es her?

Leider muss ich schon wieder auf Aristoteles rumreiten, denn von ihm stammt der Begriff der Entelechie, oder war es doch Goethe?

In der Philosophie versteht man unter Entelechie (ἐντελέχεια entelecheia) die Eigenschaft von etwas, sein Ziel (Telos) in sich selbst zu haben. Der Ausdruck Entelechie ist aus drei Bestandteilen (en-tel-echeia) zusammengesetzt: ἐν en (in), τέλος telos (Ziel), ἔχεια echeia von ἔχειν echein (haben/halten).

Der Begriff wurde von Aristoteles in der Metaphysik IX, 8 eingeführt (siehe auch Akt und Potenz). Er bezeichnet die Form, die sich im Stoff verwirklicht, besonders im Sinne einer dem Organismus innewohnenden Kraft, die ihn zur Selbstverwirklichung bringt.

Der Sache nach tritt der Begriff der Entelechie überall auf, wo teleologisches Denken herrscht, so bei Thomas von Aquin, in der Monadenlehre von Leibniz, bei Goethe und im Vitalismus, insbesondere bei Hans Driesch.[1]

Nö. War Aristoteles. :)

Jörn

01.11.2019, 08:48

Entelechie

Das gilt auch für eine Raupe oder einen Tannenzapfen.

Flow

01.11.2019, 08:50

Na-ja. Also zurück zum Ursprungspunkt. Frau und Mann. Zwei Personen.
Die Ausflüge kann man schon machen ... nur würde ich, wie gehabt, schon differenzieren zwischen L-S- und Qualia-Thematik.

Grüße ... :Huhu:

qbz

01.11.2019, 08:54

Wie steht es denn mit der "Psyche" oder dem "Bewußtsein" ?
Siehst du dafür "empirische Anhaltspunkte" ?
Würdest du diese dann als (natur)wissenschaftliche Erkenntnisse bezeichnen oder auch als einen Glauben oder als etwas weiteres Anderes ?

Grüße ... :Huhu:

Bezeichnet man Psyche als die Gesamtheit des menschlichen Denkens und Fühlens incl. der individuellen Persönlichkeit sind Aussagen darüber mit empirischen Methoden möglich, auch bei den Säugetieren. Nehme z.B. die Kognitionsforschung, die recht genaue Ergebnisse über die Gemeinsamkeiten und Unterschiede von Tier / Mensch beim Denken liefert, empirisch basiert.

Jörn

01.11.2019, 08:56

Fest steht, dass die befruchtete Eizelle am Leben ist, weil sie u.a. reizbar ist, d.h. sich anpasst und wächst usw. Nur wie?

Du fragst, wie eine Eizelle wächst.

Aber das ist doch durch die Wissenschaft hinreichend geklärt. Oder möchtest Du andeuten, dass wir nicht wüssten, wie sich Zellen teilen und dadurch größere Organismen entstehen?

Dieses Wissen ist doch nicht strittig. Übrigens, nichts davon hat mit einer "Seele" oder mit Religion oder mit Aristoteles zu tun.

Trimichi

01.11.2019, 09:07

Du fragst, wie eine Eizelle wächst.

Zum Wie? Sockosophie!!?

Vielleicht hilft es :)
https://m.youtube.com/watch?v=2_hrQHqjAnU

Bitte noch steinigen...

Das gilt auch für eine Raupe oder einen Tannenzapfen.

Trimichi

01.11.2019, 09:11

Aber das ist doch durch die Wissenschaft hinreichend geklärt. Oder möchtest Du andeuten, dass wir nicht wüssten, wie sich Zellen teilen und dadurch größere Organismen entstehen?

Nein.

Dieses Wissen ist doch nicht strittig. Übrigens, nichts davon hat mit einer "Seele" oder mit Religion oder mit Aristoteles zu tun.

Eine wissenschaftliche Position. Bitte dann also alle obig erwähnten wiki-Einträge löschen? Sparte web-space und Ressourcen. Hm. Wobei? Ist diese Position auch philosophisch haltbar? Hat nicht Aristoteles die Wissenschaft erfunden? Also, ich glaube ja, er war der erste, wirklich historisch belegte Biologe. Aber wie gesagt, ist mir zu hoch. Sorry. Bis zum nächsten Frühjahr dann oder m. regt eine Lesechallenge an.

Grüße ... :Huhu:
M.

Jörn

01.11.2019, 09:24

Dafür, dass es angeblich um das Kindeswohl und um Leben und Tod geht, finde ich die vorgebrachten Argumente etwas schmal. Ich hatte mehr Substanz erwartet.

Flow

01.11.2019, 09:39

Bezeichnet man Psyche als die Gesamtheit des menschlichen Denkens und Fühlens incl. der individuellen Persönlichkeit sind Aussagen darüber mit empirischen Methoden möglich, auch bei den Säugetieren. Nehme z.B. die Kognitionsforschung, die recht genaue Ergebnisse über die Gemeinsamkeiten und Unterschiede von Tier / Mensch beim Denken liefert, empirisch basiert.
Gut, erstmal danke für die Antwort ...

Ich möchte eine grundsätzliche Anmerkung vorschicken :

Ich finde diese, wie auch andere hier gelegentlich auftretende Thematiken durchaus interessant und würde mich freuen, sie näher beleuchtet zu sehen.
Bedauerlicherweise scheint mir dieser Thread doch sehr verseucht von Rechthaberei und dem Antrieb, das Gegenüber (oder Andere) als möglichst dumm dastehen zu lassen.

Mein Interesse am "Debattieren" in diesem Sinne ist äußerst gering. (Vielleicht noch wenn wir es auf Spanisch, Französisch oder Italienisch veranstalten ... aber dann auch nur um spaßeshalber den sprachlichen Ausdruck zu üben, nicht um irgendeinen "Sieg über den Anderen" zu erringen. Da würde ich eine Partie Schach vorziehen, wenn es der intellektuelle "Wettstreit" sein soll ...)

Mein Interesse gilt den Ansichten, Meinungen, "Konzeptionen der Welt" (wie ich es gerne bezeichne) anderer Menschen.
Wenn diese auf einem Fundament z.B. physikalischer, psychologischer oder philosphischer "Grundbildung" ruhen, begrüße ich das natürlich zusätzlich.

Dies bitte ich zu berücksichtigen, falls von meiner Seite eher "Fragen" als "Argumente" zu kommen scheinen.

Ein allgemeines Dankeschön an jeden, der sich mit den Fragen auseinandersetzt und sich die Mühe macht, seine Sicht der Dinge in kompatibler Form darzulegen ... :Blumen:

Jörn

01.11.2019, 09:53

Wenn diese auf einem Fundament z.B. physikalischer, psychologischer oder philosphischer "Grundbildung" ruhen, begrüße ich das natürlich zusätzlich.

Jedoch wird bei allen Teilnehmern einer Debatte heutzutage eine gewisse Grundbildung erwartet, und diese liegt bei den Naturwissenschaften ganz erheblich über dem Niveau der Antike. Selbst Grundschüler haben heute ein weiteres und zutreffenderes Weltbild (Du nennst es "Konzeptionen der Welt") als es selbst die besten Gelehrten der Antike hatten.

Zellbiologie, Genetik und kausales Denken (im Unterschied zu magischem Denken) wird heute in Grundzügen sogar von aufgeweckten Grundschülern verstanden, war jedoch völlig außerhalb jeder Vorstellung der Antike.

Wer also das Wissen der Antike zur Basis seiner Argumentation macht, muss sich auf kritische Rückfragen einstellen. Ich finde nicht, dass man diese altertümlichen und zumeist abergläubischen Positionen gleichberechtigt neben geprüften wissenschaftlichen Positionen stehen lassen sollte, denn das verzerrt die Angelegenheit mehr, als dass sie sie erhellt.

Übrigens ist es nicht meine Schuld, dass sich praktisch alle religiösen Behauptungen über die Funktion unserer Welt (Biologie, Physik, Kosmologie) als falsch herausgestellt haben.

"Falsch" bedeutet nicht "dumm". Aber da diese falschen Behauptungen mit der eigenen Unfehlbarkeit in die Welt posaunt wurden, ist hier das Etikett der Dummheit völlig gerechtfertigt. Es ist ja nicht wahr, dass hier seriöse Wissenschaft betrieben wurde. Sondern es wurde einfach etwas erfunden.

Flow

01.11.2019, 10:13

merz

01.11.2019, 10:55

der Seelen-Begriff bei Aristotles, Bezugstext ist De Anima, hat mit dem christlichen Begriff (*) nichts zu tun (wie kann er auch).

De Anima ist im wesentlichen eine biologische Schrift und für um 400 v.C. schon, ahem, recht ordentlich :cool:

m.

(*) vielleicht wäre es als Handreichung und Abgrenzung hilfreich diesen christlichen Begriff hier mal auszuführen, das kann ich aber nicht klar und kompetent.
Bewußtsein allein reicht aber sicher nicht hin.

Ob das für das diskutierte Thema dann weiterhilft, bleibt aber zu sehen (eher nicht, wäre meine Einschätzung).

qbz

01.11.2019, 11:40

Würdest du in diesem Sinne sagen, "es existiert ein Psyche", "sie läßt sich mit (natur)wissenschaftlichen Methoden nachweisen", ist insofern eine "naturwissenschafltiche Erkenntnis", im weiter oben von dir in Abgrenzung zu einer "Seele" angeführten Sinn ?

In allgemeiner Abgrenzung ließe sich auch denken, man könne (mehr oder weniger beliebig) Konstrukte definieren und über diesen zugeschriebene Phänomene der Beobachtung eine Empirie veranstalten.
Was unter Umständen ja auch durchaus zweckerfüllend praktikabel sein kann, wenn der Umgang mit den Phänomenen im Vordergrund steht und die Relevanz der eher ontologischen Frage in der akademischen Theorie versinkt ...

Sehr schwierige Fragen ;)
Ich hoffe, sie richtig verstanden zu haben und mit meiner Antwort zu keinen Missverständnissen anzuregen.

Ich würde sagen: Ja. Wobei ich halt "natur" genau deswegen in Klammern setzte, weil es darum geht, mit empirischen Methoden (analog zu den Naturwissenschaften) die Zusammenhänge sensorisch-kognitiver, also geistiger Prozesse bei Tieren und Menschen abbzubilden und zu erfassen, die alle auf organischen (Gehirn) Abläufen beruhen. (und mit diesen leben und sterben).

z.B. kann man herausfinden, wie sich die Problemlösungsstragien von Menschen und Computer beim Schachspiel unterscheiden, je nach Hardware halt :) .

Das Besondere des Menschen sowie der menschlichen Psyche im Unterschied zu anderen Säugetieren liegt für mich unter anderem beim aufrechten Gang, dem Gehirn, bei der Sprache, dem Gebrauch sowie der Herstellung von Werkzeugen, der Arbeitsteilung. Und das alles entwickelte sich in Millionen von Jahren über diverse menschenähnliche Arten, die sich auch kreuzten, und Mutationen. Ich kann insofern die christliche Vorstellung nicht nachvollziehen, wonach der Homo sapiens eine "Seele" haben soll, aber andere Homini-Gattungen wie der Neanderthaler, der Homo erecthus, der Australopithecus usf. nicht. Hatte z.B. ein Kind zwischen Homo Sapiens und Neanderthaler eine Seele? Kommt diese nach dem jüngsten Gericht in den Himmel? Das wären Fragen, die sich aufgrund Trimichi´s Idee der Spontanbeseelung stellen.

Trimichi

01.11.2019, 14:23

Kommt diese nach dem jüngsten Gericht in den Himmel? Das wären Fragen, die sich aufgrund Trimichi´s Idee der Spontanbeseelung stellen.

Toll. :( Offensichtlich bin ich jetzt tatsächlich der Buhmann. Wäre nicht auf De Anima explizit verwiesen worden. :Danke:

Wenn ich nun also irgendetwas sinnvolles eintippen soll, dann würde meinen, dass Du mich in der Tat missverstanden hattest, da Aristoteles vor den Christen lebte. Daher betrifft die Spontanbeseelung, übrigens ein von Klugschnacker und nicht von mir eingeführter Begriff, den ich, ok, ja, aufgegriffen habe. Spontanbeseelung ist Blödsinn vom Begriff her, da ja auch Madonna ihr Schwimmbecken hat weihen lassen, so dass nun die Wassermoleküle, in Madonnas Schwimmbecken, spontan beseelt sein können. Weiß mans? Müßte man Madonna fragen.

Deswegen verstehe ich m. so, die Lesechallenge mit De Anima zu starten (ich habe das Werk von Aristoteles natürlich auf Lager und auch gelesen, würde mich llerdings nicht als Experte dieses Büchchen betreffend bezeichnen, wäre allerdrings bereit, wegen dem Team-Faktor... :Blumen: , dort mit und- oder nachzulesen, falls es Anlass dazu gäbe).

Bleibt die Sache mit dem Christentum. Und der Hinweis auf GG Art 4:

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 4
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
(3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.

https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_4.html

Gruß,
M.

Klugschnacker

01.11.2019, 14:43

Ich kann insofern die christliche Vorstellung nicht nachvollziehen, wonach der Homo sapiens eine "Seele" haben soll, aber andere Homini-Gattungen wie der Neanderthaler, der Homo erecthus, der Australopithecus usf. nicht.

Ich würde hier noch präzisieren:

Nach christlicher Vorstellung existiert eine menschliche Seele, und diese "hat" einen Körper. Die Seele hat diesen Körper vorübergehend, kann also auch ohne den Körper existieren. Beispielsweise kann die Seele den Körper verlassen und in den Himmel auffahren oder in der Hölle darben.*

Nach wissenschaftlicher Auffassung ist es der Körper, der eine Seele "hat", indem er diese erzeugt. Gemeint ist das Bewusstsein. Dieses Bewusstsein ist eine Funktion des Körpers, so wie beispielsweise die Verdauung eine Funktion des Körpers ist. Niemand käme auf die Idee, dass die Verdauung ohne Körper existieren würde.

* Wie ein immaterielle Seele körperliche Qualen erleiden kann, beispielsweise durch reales Feuer in der Hölle, ist meines Wissens nach eine noch offene theologische Frage.

qbz

01.11.2019, 17:04

Toll. :( Offensichtlich bin ich jetzt tatsächlich der Buhmann. Wäre nicht auf De Anima explizit verwiesen worden. :Danke:

Wenn ich nun also irgendetwas sinnvolles eintippen soll, dann würde meinen, dass Du mich in der Tat missverstanden hattest, da Aristoteles vor den Christen lebte. Daher betrifft die Spontanbeseelung, übrigens ein von Klugschnacker und nicht von mir eingeführter Begriff, den ich, ok, ja, aufgegriffen habe. Spontanbeseelung ist Blödsinn vom Begriff her, da ja auch Madonna ihr Schwimmbecken hat weihen lassen, so dass nun die Wassermoleküle, in Madonnas Schwimmbecken, spontan beseelt sein können. Weiß mans? Müßte man Madonna fragen.

Deswegen verstehe ich m. so, die Lesechallenge mit De Anima zu starten (ich habe das Werk von Aristoteles natürlich auf Lager und auch gelesen, würde mich llerdings nicht als Experte dieses Büchchen betreffend bezeichnen, wäre allerdrings bereit, wegen dem Team-Faktor... :Blumen: , dort mit und- oder nachzulesen, falls es Anlass dazu gäbe).

Bleibt die Sache mit dem Christentum. Und der Hinweis auf GG Art 4:

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 4
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
(3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.

https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_4.html

Gruß,
M.

Okay, dann habe ich Dich missverstanden, weil ich dachte, Du meinst mit der embryonalen Seele die christliche Seelenvorstellung (und verweist nur auf Aristoteles, weil der auch von einer Seele spricht), wovon sich aber Aristoteles natürlich sehr deutlich unterscheidet, weil er Körper und Seele als nicht trennbar auffasst und der Seele kein eigenständiges Dasein zuspricht.

Ich habe übrigens hier noch eine informative Hausarbeit im Internet gefunden, welche sich in einem Kapitel damit befasst, wie Aristoteles die Zeugung und die Entstehung unterschiedlicher Geschlechter biologisch erklärt.
Der verkrüppelte Mann - Das aristotelische Konzept der Frau (https://www.grin.com/document/151474)

merz

01.11.2019, 19:15

der Bezugstext für Aristoteles' Embryologie (er gilt zu Recht als Begründer der Biologie) ist De Generatione Animalium - ich sag nicht, dass sich die Lektüre wirklich lohnt, für die Neugierigen

m.

Jörn

01.11.2019, 19:58

er gilt zu Recht als Begründer der Biologie

Jedoch nicht, wenn man zwei Kriterien anwendet, die für jeden Biologen und jeden Wissenschaftler gelten:

- die gefundenen Erkenntnisse müssen zutreffen
- die Methoden müssen wissenschaftlichen Charakter haben.

Beides trifft auf Aristoteles im Großen und Ganzen nicht zu. Weder waren seine Erkenntnisse bezüglich Seele/Gehirn/Bewusstsein zutreffend, noch hat er sich wissenschaftlicher Methoden bedient. Das meiste hat er sich einfach ausgedacht und zusammengereimt. Er hat sich gar nicht darum gekümmert, ob seine Thesen korrekt sind; denn dann wäre ihm aufgefallen, dass er zu einer solche Überprüfung überhaupt nicht in der Lage ist.

Das ist sofort offensichtlich, wenn man bedenkt, dass ihm keine Mikroskope (nicht einmal ein plumpes Vergrößerungsglas) und kein Basiswissen der Naturwissenschaften zur Verfügung stand, etwa die Erblehre oder elementares Wissen über Zellen und Zellteilung.

Dennoch verstieg er sich dazu, Auskunft zu geben über die exakten Vorgänge der Befruchtung und dem Entstehen von Organismen. Sperma war bei ihm eine Ausscheidung des Blutes (falsch). Er wusste außerdem, dass das Spermium nicht Teil des neuen Organismus wird (falsch). Er berichtete, dass sich beim menschlichen Embryo zuerst das Herz bildet (falsch).

Das Gehirn hielt er für eine Kühl-Apparatur des Herzens (falsch). Viel falscher kann man eigentlich nicht liegen, wenn man anstrebt, als Begründer der Biologie zu gelten.

Er gab bekannt, Männer hätten mehr Zähne als Frauen. Das ist falsch. Richtig ist, dass manche Männer mehr Frauen als Zähne haben.

Er sagte, das Geschlecht einer Geburt würde mitbestimmt durch das Geschlecht einer vorherigen Geburt (falsch).

Aristoteles hat sich keineswegs auf Themen beschränkt, die in seiner Reichweite und in seiner Kompetenz lagen. Sondern er hat sich in Bereiche verstiegen, die er mit seinen Mitteln überhaupt nicht beurteilen konnte, etwa die Vorgänge bei der Verschmelzung zweier DNA-Stränge. Heute wissen wir jedoch, dass seine Erkenntnisse dazu nur Scharlatanerie gewesen sein können.

-----

Abtreibung ist ein ernstes Thema, sodass wir die bestmögliche Entscheidung treffen wollen, die bestmöglich abgesichert ist. In dieser Situation ausgerechnet mit Aristoteles zu argumentieren, halte ich für ein starkes Stück. Niemand von uns wäre damit einverstanden, dass über sein eigenes Leben so fahrlässig entschieden würde.

schoppenhauer

01.11.2019, 20:09

Jedoch nicht, wenn man zwei Kriterien anwendet, die für jeden Biologen und jeden Wissenschaftler gelten:

- die gefundenen Erkenntnisse müssen zutreffen
- die Methoden müssen wissenschaftlichen Charakter haben.

Beides trifft auf Aristoteles im Großen und Ganzen nicht zu.

Ja, uns ist deine Argumentation hinlänglich bekannt. Lass die anderen doch bitte „debattieren“.

@ alle anderen: Danke, interessantes Thema und fundierter Input von euch. Warum hat eigentlich keiner von euch sportlich je was spektuläres gerissen?

:Huhu: :Blumen:

merz

01.11.2019, 21:02

zu Aristoteles: ich finde das nicht fair, das ist über 2.000 Jahre alt, es hat einen nüchternen argumentativen Ton und es ist wirklich und wahrhaftig methodisch - für die westliche Tradition war das übrigens stilbildend (man mag ja mal träumen, wo wir wären, wenn seine Texte nicht erst so spät wieder auf uns gekommen wären)

Natürlich kann man da sehr oft LOL! dranschreiben, aber das wird man um 4319 n. C. an viele unserer Aussagen auch tun: "haben sie nicht besser gewusst, aber sie haben sich wenigstens ernsthaft bemüht" ist alles auf was man hoffen kann.

m.

P.S.: Wie sind wir überhaupt auf den alten Mazedonier gekommen: irgendwo wurde hier mit kreischenden Rädern auf diesen Weg abgebogen, ist m.E: nicht zielführend für das gewichtige Thema, das verhandelt wurde (aber das hatte ich glaube ich schon geschrieben).

Klugschnacker

01.11.2019, 22:37

@ alle anderen: Danke, interessantes Thema und fundierter Input von Euch.

:Huhu: :Blumen:

Welcher Input erschien Dir als besonders qualifiziert und warum? Hättest Du zwei Zitate? Dann verstehe ich vielleicht besser, was Du meinst.

Jörn

02.11.2019, 05:25

Exkurs: Seele und Neues Testament

Vielleicht interessiert sich jemand für die Ursprünge des Seelen-Glaubens in der nachösterlichen Kirche (also nach dem angeblichen Tod von Jesus).

Die Idee einer Seele als "Lebenshauch" gab es schon lange, in verschiedenen Kulturen. Fragmente davon finden sich in den besonders alten Textteilen das Alten Testaments. Beispielsweise in der Szene, in der Adam, der zuvor aus Lehm geschaffen wurde, das Leben durch die Nase eingeblasen bekam. Man stellte sich diesen "Geist" als eine Art Windhauch vor, der in die Menschen fährt und sie beim Tode wieder verlässt.

Dies waren jedoch nur vage Vorstellungen, denen das Alte Testament ansonsten nicht viel Beachtung schenkte.

Beim Neuen Testament gewinnt es an Bedeutung, allerdings erst in späteren Schriften. Die junge christliche Gemeinde musste sich in kurzer Zeit wandeln, und der Seelen-Glaube reflektiert diesen Wandel.

Die ersten Christen waren Juden; sie erwarteten einen Messias, der das verloren gegangene Reich von König David wieder errichten würde. Christen dachten, Jesus wäre dieser Messias. Sie erwarteten das Gottesreich also auf der Erde. Jesus predigte, dass seine Zuhörer das Gottesreich noch zu ihren Lebzeiten erleben würden.

Als das Gottesreich in Israel jedoch ausblieb und auch die versprochene Rückkehr von Jesus nicht stattfand, begann man sich zu fragen, was mit all jenen geschehen würde, die inzwischen starben. Kam das Gottesreich für diese Menschen zu spät?

Der Glaube dieser späteren Christen unterschied sich also vom Glauben jener, die noch zur Generation von Jesus gehörten. Markus, der früheste Bibel-Autor, wusste noch nichts von unsterblichen Seelen, von Auferstehung und ewigem Leben. Die späteren Christen verlangten jedoch Antworten, die das Ausbleiben der Versprechungen erklärten. Die späteren Autoren (Matthäus, Lukas, Johannes) mussten den Gläubigen daher plausibel machen, dass alle (auch die bereits Verstorbenen) in das Gottesreich gelangen würden.

Das Gottesreich wurde dazu von Israel in den Himmel verlagert, denn mit der Zerstörung des jüdischen Tempels in Jerusalem im Jahr 70 war jede Hoffnung dahin, dass es sich um ein irdisches Reich handeln könne. Den bereits Verstorbenen versprach man nun die Auferstehung im Himmel, wovon bis dahin nicht die Rede gewesen war (auch Jesus war ja nicht im Himmel auferstanden, sondern auf der Erde, ansonsten wäre die ganze Story ziemlich lahm gewesen).

Mit anderen Worten: Die Seele wurde zum Vehikel, um das offensichtliche Sterben der Gläubigen in Einklang zu bringen mit dem Versprechen des Himmelreichs, das aber nicht kam. Man wollte sich nicht eingestehen, dass man einem Irrglauben aufgesessen war, und dass Christen genauso starben wie alle anderen, ohne das Himmelreich gesehen zu haben. Deshalb bediente man sich der alten Idee einer vom vergänglichen Körper losgelösten unsterblichen Seele, die ansonsten nie eine besondere Rolle in der christlich-jüdischen Weltanschauung gespielt hatte. Es ging einfach darum, das Versprechen vom Himmelreich weiter plausibel zu halten, obwohl die Leute irgendwann starben.

Man beachte, dass es sich nicht um die Worte von Jesus handelt. Jesus ging von der Naherwartung aus. Hier geht es aber um eine Fernerwartung, nämlich das Gottesreich in weiter Ferne, und die Seele als zeitloses "Konservierungsmittel", bis es soweit ist.

Die Texte der späteren Bibelautoren sind schlicht Antworten auf Fragen in ihren jeweiligen Gemeinden, die sie dann Jesus in den Mund legten. Auf deutsch: Erfindungen. Aus diesem Grund findet man in deren Bibeln stets nur kurze Andeutungen aus wenigen Worten, meist geringfügig abgewandelte Zitate, und nicht etwa ein richtiges Kapitel, in dem Jesus die Seele erläutern würde. Erst die Kirche blies diese wenigen Floskeln auf und strickte daraus eine Lehre, die aber, wenn man die Quellen untersucht, recht substanzlos ist.

Wiederum spätere Autoren, etwa Augustinus oder Thomas von Aquin, fanden die fehlende Substanz schließlich in griechischen Texten und konstruierten daraus eine intellektuell klingende Unterfütterung ihrer Phantasien. Dabei haben sie sich ansonsten nicht die Bohne für Aristoteles oder Platon interessiert. (Was auf Gegenseitigkeit beruhte.)

Nobodyknows

02.11.2019, 07:14

P.S.: Wie sind wir überhaupt auf den alten Mazedonier gekommen: irgendwo wurde hier mit kreischenden Rädern auf diesen Weg abgebogen,...

Ich weiß es, ich weiß es. :Lachen2:

Hoffe, der Reli-Thread ist geeinget, um die Abtreibungsdebatte zu führen.

Nach Aristoteles ist das Kind mit der Zeugung komplett....

Ich wünsche einen guten Start in den Tag und ein schönes Wochenende
N. :Huhu:

Nobodyknows

02.11.2019, 07:20

schoppenhauer

02.11.2019, 08:28

Welcher Input erschien Dir als besonders qualifiziert und warum? Hättest Du zwei Zitate? Dann verstehe ich vielleicht besser, was Du meinst.

In diese Falle tappe ich nicht. Würd ich dir antworten käme kurz danach Jörn umme Ecke und würde detailliert erläutern / beweisen, dass ich aber auch von gar nichts keine Ahnung nicht habe.

Klugschnacker

02.11.2019, 09:16

In diese Falle tappe ich nicht. Würd ich dir antworten käme kurz danach Jörn umme Ecke und würde detailliert erläutern / beweisen, dass ich aber auch von gar nichts keine Ahnung nicht habe.

Wir können vereinbaren, dass Jörn nichts zu Deiner Auswahl fundierter Beiträge zu Aristoteles sagt (sein Einverständnis voraussetzend). Mich würde einfach interessieren, welche Beiträge Du zu diesem Thema als besonders fundiert empfindest.

Welche sind es und warum?
:Blumen:

Mirko

02.11.2019, 09:40

schoppenhauer

02.11.2019, 16:59

Welche sind es und warum?
:Blumen:

Es sind die von qbz und dir, ihr seid zwei seriöse fundierte Arbeiter. Flow ist immer gut, wenn er sich intellektuell gefordert fühlt. Trimichi will nur spielen und Inhalt kommt immer nach der aktuell gewählten Match-Position. Merz kann ich nicht so einschätzen.

Das Thema selbst interessiert mich gelinde gesagt einen Scheiss. Bei dem Elend und Leid auf dieser Welt sind es immer die Eltern, oder die Mutter allein, die das verantworten dürfen. Seele hin oder her, wir sterben alle!

Und ja: Aristoteles rules!

Jörn

02.11.2019, 20:47

Es entsteht vielleicht der Eindruck, als wäre die "Seelenlehre" des Aristoteles identisch mit jener der Christen. Denn warum sollten Christen sich sonst auf ihn berufen?

Aber hier haben wir es mit einer hartnäckigen Legende zu tun, vergleichbar mit Zitaten von Einstein über Gott, die völlig aus dem Zusammenhang gerissen oder gar erfunden wurden. Aktuell kann man das in der christlichen Szene mit "Zitaten" von Stephen Hawkins beobachten.

Aristoteles widerspricht den wichtigsten Punkten der christlichen "Seelenlehre". Ganz besonders widerspricht er einer unsterblichen menschlichen Seele. Die menschliche Seele vergeht für ihn nach dem Tod. Er widerspricht der Vorstellung, eine Seele höbe sich vom toten Leib empor und schlüpfe erneut in einen Leib hinein (womöglich im Jenseits). Er widerspricht der Vorstellung, eine Seele könne auch ohne Leib existieren und dabei aktiv sein, etwa indem sie etwas denkt oder wünscht.

Er widerspricht der Vorstellung (die Platon noch vertrat), Leib und Seele seien unterschiedliche Dinge. Sondern für Aristoteles war die Seele ein Aspekt (eine Eigenschaft) des Leibes. Er verwendet dazu den Vergleich von Wachs und dessen Form als Kerze. Die Form ist einfach eine Eigenschaft des Kerze, und das Material (Wachs) ist ebenfalls eine Eigenschaft der Kerze. Verbrennt man die Kerze, hebt sich nicht etwa das Wachs (oder die Form) empor und schlüpft später erneut in eine andere Kerze, sondern beide vergehen gemeinsam, und das war's.

Das christliche Seelenbild einer unsterblichen, vom Körper gelösten Seele, die im Jenseits weiterlebt, hat mit Aristoteles nichts zu tun. Viel eher hat es mit alten ägyptischen und babylonischen Vorstellungen zu tun. Auch das "Jenseits" kommt von dort.

Warum sollte eine der wichtigsten Weisheiten des Christentums (die Seele und deren Unsterblichkeit) nicht in der göttlichen Offenbarung (der Bibel) offenbart werden, sondern ausgerechnet in alten Schriften eines Heiden? Das macht überhaupt keinen Sinn. Aber es war für die junge Kirche (etwa 500 n.Chr.) einfach zu verlockend*.

Die Kirche pflückt sich einige aus dem Zusammenhang gerissene Fragmente heraus, und ignoriert den Rest.

----
*Vor diesem Datum hatten Christen die Schriften des Aristoteles vernichtet, weil sie Ketzerei waren. Später kamen Übersetzungen aus dem arabischen Raum zurück in die christlich-römische Welt. Erst um das Jahr 500 n. Chr. entdeckte man deren Potenzial für die christliche Kirche.

schoppenhauer

02.11.2019, 21:03

Es entsteht vielleicht der Eindruck, als wäre die "Seelenlehre" des Aristoteles identisch mit jener der Christen. Denn warum sollten Christen sich sonst auf ihn berufen?
.

Eventuell weil sie locker genug sind, ohne Dogma zu bewerten?
Weil sie nicht immer nur die Heilslehre im Hinterkopf haben?
Weil sie wissen, das die alten Griechen der Gegenpool der christlichen Welt, aber auch die andere, notwendige Hälfte des Mondes sind?
Weil Aristoteles ohne KI schon alles wusste?

Erzähl doch endlich mal, warum du so ein Hasser bist!

Jörn

02.11.2019, 21:15

Erzähl doch endlich mal, warum du so ein Hasser bist!

Weil Gott mich so geschaffen hat.

https://media.giphy.com/media/hORtftcyx2luE/giphy.gif

schoppenhauer

02.11.2019, 21:18

Weil Gott mich so geschaffen hat.

Geile Antwort!

:Blumen:

Nobodyknows

02.11.2019, 21:36

Weil Gott mich so geschaffen hat.

https://media.giphy.com/media/hORtftcyx2luE/giphy.gif

Niemand wird geboren, um einen anderen Menschen zu hassen. Menschen müssen zu hassen lernen und wenn sie zu hassen lernen können, dann kann Ihnen auch gelehrt werden zu lieben, denn Liebe empfindet das menschliche Herz viel natürlicher als ihr Gegenteil. (Nelson Mandela)

Gruß
N.:Huhu:

Jörn

02.11.2019, 21:43

Das ist ein interessanter Punkt.

Hass ist eine Thematik, zu der die christlich-jüdische Religion viel erläutern kann, sowohl in Theorie als auch in Praxis.

Hier sehe ich deutlich mehr Kompetenz als bei der "Seele".

Der feine Jesus: "Glaubet nicht, ich sei gekommen, Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit der Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter."

Der feine Moses: "So spricht der HERR, der Gott Israels: Ein jeder (...) erschlage seinen Bruder, seinen Freund, seinen Nächsten."

Der feine Herr Zeobath (Gott): "So wie der Herr seine Freude daran hatte, euch Gutes zu tun und euch zahlreich zu machen, so wird der Herr seine Freude daran haben, euch auszutilgen und euch zu vernichten."

Drohung mit Vergewaltigung: "So spricht der HERR: Siehe, ich will Unheil über dich kommen lassen aus deinem eigenen Hause und will deine Frauen schänden vor deinen Augen und will sie deinem Nächsten geben, daß er bei ihnen liegen soll an der lichten Sonne."

Der gute Schöpfer: "Gott (...) frißt die Völker, die ihm Feind sind, er zermalmt ihre Knochen."

Der barmherzige König: "Aber das Volk drinnen führte er heraus und legte sie unter eiserne Sägen und Zacken und eiserne Keile und verbrannte sie in Ziegelöfen."

Der geile Moses: "So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben."

Prophet Jesaja: "Es sollen auch ihre Kinder vor ihren Augen zerschmettert, ihre Häuser geplündert und ihre Frauen geschändet werden."

schoppenhauer

02.11.2019, 21:44

Niemand wird geboren, um einen anderen Menschen zu hassen:

Oh Gott - du bist so schlau. Niemand wird geboren, um zu saufen!

https://m.youtube.com/watch?v=0Fl9ch3Nsls

LidlRacer

02.11.2019, 21:53

Weil Gott mich so geschaffen hat.

https://media.giphy.com/media/hORtftcyx2luE/giphy.gif

ROFL!!!
:Lachanfall:

Klugschnacker

02.11.2019, 22:00

Naja, ich denke, der Hass und die Menschenverachtung, der sich an vielen Stellen des alten und neuen Testaments zeigt, macht viele Menschen, die diese Texte lesen, etwas ratlos.

Das berührt auch den Punkt, den wir hier zuletzt diskutiert haben: Das ewige Leben im Paradies oder die ewige Verdammnis in der Hölle.

In unserer aufgeklärten Welt verhängen wir ebenfalls Strafen, beispielsweise im Gefängnis. Aber die Erziehung steht bei Strafen über der Rache. Wir wollen, dass der Straftäter seine Lektion lernt und sich bessert. Danach lassen wir ihn wieder frei, vorausgesetzt, dass er keine akute Gefahr mehr darstellt.

Eine immerwährende Verbannung in die Hölle, selbst für kleine Vergehen, ist grausam, unangemessen, rachsüchtig und befremdlich. Warum sollte Gott, oder jene, die seine Eigenschaften erfunden haben, so etwas wollen? Woher kommt diese gnadenlose Beziehung zu den Menschen?

Vielleicht schreckt man vor dem Wort "Hass" zurück. Doch ewige Höllenstrafen sind das Gegenteil von Liebe. Findet Ihr nicht?
:Blumen:

Nobodyknows

03.11.2019, 07:01

Oh Gott - du bist so schlau. Niemand wird geboren, um zu saufen!

Stimmt beides und bestätigt das Zitat von Mandela. ;)
Was fangen wir mit der Erkenntnis an? Fragen wir einfach mal den Jörn:

Hallo Jörn,
wie kommt es, dass Du dich so intensiv mit einer Sache (der Sache "Kirche") beschäftigst, der Du negativ gegenüber stehst? Wann begann dies in deinem Leben und was glaubst Du war der Auslöser dafür?

Ich frage aus dem Grund, da ich bei dem Thema einen anderen Ansatz habe. Ich bin 1985 aus der Kirche ausgetreten und seit dem ist mir ziemlich schnurz was in der Kirche angestellt wird.

Es ist mir genauso schnurz wie z. B. das, was im nur 25 KM Luftlinie von meinem Wohnort entfernten Mainz zu Karneval geschieht. Dort sind viele Menschen in Karnevalvereinen engagiert, nehmen die Fröhlichkeit sehr ernst und stellen einiges zu ihrer eigenen und anderer Freude auf die Beine.
Soll ich mich jetzt mit dem Karneval, seinen Intrigen und dem Vereinsgemeier, dem überzogenen Wein- und Worschtkonsum, den sexuell enthemmten Menschen, dem Kotzen und Wildpinkeln beschäftigen... obwohl mich Karneval nicht interessiert?
Das kann man machen, ist aber doch Kacke, oder?

Über eine Antwort -speziell auf meine ersten zwei Fragen- würde ich mich freuen. :Blumen:

Gruß
N. :Huhu:

Jörn

03.11.2019, 08:43

Ganz einfach. Ich bin als Kind aus Versehen in ein Faß mit Weihwasser gefallen und verspüre seitdem einen spirituellen Waschzwang.

Klugschnacker

03.11.2019, 09:16

wie kommt es, dass Du dich so intensiv mit einer Sache (der Sache "Kirche") beschäftigst, der Du negativ gegenüber stehst? ... Das kann man machen, ist aber doch Kacke, oder?

"What an incredibly stupid question!"
Christopher Hitchens

Nach fast 2000 Seiten Diskussion steigst Du hier mit der Frage nach der Legitimität von Religionskritik ein. Sie wurde zigmal hier beantwortet, sowohl allgemein als auch persönlich.

Was beschäftigst Du Dich mit der AfD und der politisch Rechten, wenn Du sie eh nicht wählst? "Das kann man machen, ist aber doch Kacke, oder?"
:cool:

Nobodyknows

03.11.2019, 09:38

"What an incredibly stupid question!"
Christopher Hitchens

Nach fast 2000 Seiten Diskussion steigst Du hier mit der Frage nach der Legitimität von Religionskritik ein. Sie wurde zigmal hier beantwortet, sowohl allgemein als auch persönlich.

Was beschäftigst Du Dich mit der AfD und der politisch Rechten, wenn Du sie eh nicht wählst? "Das kann man machen, ist aber doch Kacke, oder?"
:cool:

Guten Morgen Klugschnacker,

statt einem Hitchens-Zitat hättest Du auch eine bereits gegebene Antwort auf meine Fragen an Jörn raussuchen können.

Einen schönen Tag des Herrn
N. :Huhu:

Helmut S

03.11.2019, 09:44

@Nobodyknows: Ich meine mich zu erinnern, dass u.a. die 9/11 Anschläge zumindest eine auslösende Rolle gespielt haben. :Blumen:

Trimichi

03.11.2019, 11:59

beide Bände erscheinen am 11.11.19, wir machen dann eine Lese-Challenge auf, 30 Sätze, - ein Burpee usw. das übliche eben

m.

Ja, stimmt. Die beiden Bände sich noch nicht verfügbar. Habe sie allerdings bestellt.

LG,
M.:Blumen:

Auch ich wünsche Dir, Nobodyknows :Huhu: , einen guten Start in Deinen Nachmittag, lass' Dir Dein Mittagessen schmecken. Bon Appétit!

der Bezugstext für Aristoteles' Embryologie (er gilt zu Recht als Begründer der Biologie) ist De Generatione Animalium - ich sag nicht, dass sich die Lektüre wirklich lohnt, für die Neugierigen

m.

Flow

03.11.2019, 12:32

"What an incredibly stupid question!"
Christopher Hitchens
"Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten !"- alte Volksweisheit -
;)

Ich finde die Frage nach dem Antrieb durchaus allgemein recht interessant !
Insbesondere auch nach dem ganzen Anschauungsmaterial, das uns hier über die Jahre präsentiert wurde.

Daß sie an diesem Ort wohl kaum beleuchtet werden "darf" ist wohl auch recht klar.
Erst recht nicht, wenn sie auf den Immunitätsgenießenden gerichtet ist.

Wünsche einen angenehmen Sonntag ... :Huhu:

Trimichi

03.11.2019, 13:04

Daß sie an diesem Ort wohl kaum beleuchtet werden "darf" ist wohl auch recht klar.
Erst recht nicht, wenn sie an sie auf den Immunitätsgenießenden gerichtet ist.

Wünsche einen angenehmen Sonntag ... :Huhu:

Merci. Ich fröne nun der Peripatetik. :) Wobei,..., meinst Du das ironisch? Falls nicht,

das mit der Immunität kann sich ganz schnell ändern. Zum Beispiel in MSK am Airport.. Schwupp die wupp die Tür ist zu. Ich weiß, von was ich spreche, habe es ja selbst erlebt. Gilt auch für diejenigen, die Diplomatenstatus haben. Rotes Licht. Auch die mit dem Diplomatenstatus warten und kommen nicht weiter. Also,

entweder wir etablieren hier Sonderrechte, die gelten dann aber für alle oder ansonsten stimme ich Klugschnacker zu. Er hat Recht in dieser Sache. Empörung ist angemessen. Man darf sich bei Klugschnacker für seine diplomatische Reaktion auf diesen Fauxpass bedanken und muss nicht noch "einer fetten Sau den Arsch schmieren." Der Satz ins Akademische übersetzt: platzt der "shy guy" hier rein ins Symposion wie einst der volltrunkene Alkibiades damals (nachzulesen bei Plato).

Klugschnacker

03.11.2019, 13:15

Ich finde die Frage nach dem Antrieb durchaus allgemein recht interessant! Daß sie an diesem Ort wohl kaum beleuchtet werden "darf" ist wohl auch recht klar.

Du kannst diese Frage jederzeit stellen. Sie wurde ja schon öfter gestellt und ebenso oft beantwortet.

Mich persönlich kannst Du das gerne fragen. Ich habe es allerdings ebenfalls mehrfach dargestellt, sodass ich befürchte, die Leser zu langweilen.

Schwieriger wird es vermutlich, wenn wir verlangen würden, die gläubigen Christen, die sich an diesem Thread beteiligen, mögen bitte ihre inneren Beweggründe für diesen Glauben detailliert auseinandersetzen. Würdest Du Dich einer solchen Forderung anschließen?

Klugschnacker

03.11.2019, 13:26

Erst recht nicht, wenn sie auf den Immunitätsgenießenden gerichtet ist.

Flow, niemand hindert Dich daran, Deine Sichtweise und Argumente umfassend darzustellen. Du bekommst hier jeden Raum, den Du dazu brauchst, solange Du nicht persönlich ausfallend wirst.

Hat Dich jemand gestoppt oder in dieser Freiheit beschnitten? Hattest Du an irgend einer Stelle dieses Threads kleinere Rechte als andere? Dann bitte ich Dich freundlich um ein Zitat dieser Stelle, damit wir das aufklären können.

In einem Diskussionsforum musst Du freilich damit rechnen, dass Deine Meinung nicht von allen geteilt, oder sogar infrage gestellt wird. Ich denke, darüber sollten wir einen Konsens haben: Dass eine sachliche Kontroverse erlaubt ist.
:Blumen:

Flow

03.11.2019, 13:31

Schwieriger wird es vermutlich, wenn wir verlangen würden, die gläubigen Christen, die sich an diesem Thread beteiligen, mögen bitte ihre inneren Beweggründe für diesen Glauben detailliert auseinandersetzen. Würdest Du Dich einer solchen Forderung anschließen?
Welche "Forderung" genau meinst du ?

Mir ging es allgemein um den Antrieb.

Vor einem halben Jahr hatten wir z.B. die Frage nach einem natürlichen, spirituellen Bedürfnis angestoßen :
Weil ich davon überzeugt bin, dass ein recht großer Teil der Menschen ein natürliches, spirituelles Bedürfnis hat und Religionen dieses bedienen.Worauf, denkst du, gründet dies Bedürfnis ?
Und natürlich, was genau willst du unter "natürlichem, spirituellem Bedürfnis" verstehen ?

Ich persönlich finde diese Frage interessant und würde mich freuen, deine Meinung/Ansichten diesbezüglich zu erfahren.
Die Antwort kann Zeit haben, mein Interesse daran bleibt bestehen.

Grüße ... :Huhu:
Wie gehabt, ebenso interessant ...

Flow

03.11.2019, 13:39

Flow, niemand hindert Dich daran, Deine Sichtweise und Argumente umfassend darzustellen. Du bekommst hier jeden Raum, den Du dazu brauchst, solange Du nicht persönlich ausfallend wirst.

Hat Dich jemand gestoppt oder in dieser Freiheit beschnitten? Hattest Du an irgend einer Stelle dieses Threads kleinere Rechte als andere? Dann bitte ich Dich freundlich um ein Zitat dieser Stelle, damit wir das aufklären können.
Naja, den Teil hatten wir ja schon ... sowohl öffentlich als auch per PN ... ich denke, die meisten haben sich ihr Bild hier selbst gemacht ... müßig, das nochmal durchzukauen ... :)

In einem Diskussionsforum musst Du freilich damit rechnen, dass Deine Meinung nicht von allen geteilt, oder sogar infrage gestellt wird. Ich denke, darüber sollten wir einen Konsens haben: Dass eine sachliche Kontroverse erlaubt ist.
:Blumen:Das begrüße ich ... :Blumen:

Flow

03.11.2019, 13:47

Schwieriger wird es vermutlich, wenn wir verlangen würden, die gläubigen Christen, die sich an diesem Thread beteiligen, mögen bitte ihre inneren Beweggründe für diesen Glauben detailliert auseinandersetzen. Würdest Du Dich einer solchen Forderung anschließen?Welche "Forderung" genau meinst du ?
Ich hatte es ja weiter oben schon geschrieben ...

"Rechthaben", "Gerichtsverhandlung", "Kreuzverhör" interessiert mich eher wenig ...

Ich begrüße in irgendeiner Weise kompatibel vorgetragene Ansichten.
Rechtfertigung oder Beweis ist dafür nicht immer zwingend notwendig.

So hätte ich z.B. auch gerne von Ziels "naiver" Weltsicht und Glauben mehr gelesen.
Wobei "naiv" in diesem Zusammenhang bitte nicht wertend zu verstehen ist.
Eher im Sinne einer Unbefangenheit, jenseits physikalischer Beweisbarkeit ... "reinen Herzens", wenn man so will ... :)

Klugschnacker

03.11.2019, 13:53

Welche "Forderung" genau meinst du? Mir ging es allgemein um den Antrieb.

Ich meinte die (fiktive) Forderung an die christliche Fraktion hier, sie mögen bitte ihren Antrieb, die Trinität und den Teufel für eine Realität zu halten, näher begründen. Warum wird nur für die Nichtglaubenden eine solche Begründung verlangt?

Wenn Du behauptest, Du wüsstest bestimmte Dinge über den Schöpfer des Weltalls, dann liegt es bei Dir, das plausibel zu begründen. Du bist in der Beweispflicht für die Tatsache Deiner Behauptung – und in der Pflicht, Dich moralisch zu rechtfertigen. Einfach irgend etwas zu glauben und die Konsequenzen anderen zuzumuten, ist keine moralische Position.

Ich könnte Dich fragen: Warum hältst Du für wahr, dass der Schöpfer des Universums im Gestalt eines jüdischen Säuglings in Bethlehem im Stroh lag? Was macht Dich sicher, dass Jesus nach seinem Tode wieder lebendig wurde und aus seinem Grab stieg, um eine Botschaft an die Menschen zu überbringen? Warum glaubst Du, dass er die 40 Tage danach nicht dafür genutzt hat, sich in China, Europa, Nord- und Südamerika blicken zu lassen – waren die ihm egal?

Ich frage Dich das nicht wirklich. Ich möchte bloß den Punkt verdeutlichen, dass zunächst die Motive des Fürwahrhaltens religiöser Behauptungen erklärungsbedürftig sind.

Klugschnacker

03.11.2019, 14:02

Ich begrüße in irgendeiner Weise kompatibel vorgetragene Ansichten.

Kompatibel ("zusammenpassend") mit was?

Daran beisst Du Dir doch hier die Zähne aus, dass die aufgeklärte Weltsicht hervorragend mit den vorgefundenen Tatsachen kompatibel ist. Hingegen scheitern zentrale und wesentliche christliche Behauptungen oft schon an einfacher Logik, oder an simplen Überprüfungen.

Erläutere doch bitte mal kompatibel, wie Christus einerseits 100% Mensch, andererseits 100% Gott sein konnte. Dann muss er gleichzeitig allwissend sowie äußerst beschränkt sein. In der Bibel lesen wir, dass er bestimmte Dinge nicht wusste. Wie passt das zu seiner göttlichen Allwissenheit?

Also, leg’ los! :Blumen:

Flow

03.11.2019, 14:10

Daran beisst Du Dir doch hier die Zähne aus, dass die aufgeklärte Weltsicht hervorragend mit den vorgefundenen Tatsachen kompatibel ist. Um es in deinen Worten zu sagen :

Hättest Du zwei Zitate? Dann verstehe ich vielleicht besser, was Du meinst.

:Blumen:

Flow

03.11.2019, 14:22

Erläutere doch bitte mal kompatibel, wie Christus einerseits 100% Mensch, andererseits 100% Gott sein konnte. Dann muss er gleichzeitig allwissend sowie äußerst beschränkt sein. In der Bibel lesen wir, dass er bestimmte Dinge nicht wusste. Wie passt das zu seiner göttlichen Allwissenheit?

Also, leg’ los! :Blumen:
Parlez-vous français ?

:)

Was soll ich mit dem zugespielten Debattier-Kärtchen ?

Wie oben schonmal erwähnt, wenn du Lust hast, könnten wir es eventuell spaßeshalber auf Französisch oder Spanisch "durchdebattieren" ... ich würde mir dann irgendwas ausdenken ... :)

Gestatte mir aber bitte, daß ich meine Aufmerksamkeit zuvor nochmal dem mit qbz angestoßenen Gespräch widme.

Grüße ... :Huhu:

Klugschnacker

03.11.2019, 16:24

... ich denke, die meisten haben sich ihr Bild hier selbst gemacht ...

Mag sein. Aber das bedeutet nicht, dass sie Deine Meinung teilen.

Trimichi

03.11.2019, 19:41

Parlez-vous français ?

:)

Dann können wir auch darüber diskutieren, ob Du die Sprache von Mr. Neunmillimeter verstehst. :dresche Deine Diplomatensprachenkenntnisse interessieren hier niemanden. Total off-topic. Ich werde langsam sauer...

500 Mio. EUR ist eine nette Summe. Ok. 10 Milliarden ist mehr. Hast Du das verstanden?

Trimichi

03.11.2019, 19:52

Stellen wir also alles wieder auf Null.

Empfehlenswerte Lektüren für den Restsonntag sind meiner Meinung nach:
- De Anima und
- De Generatione Animalium,
beide von Aristoteles,
um die deutschsprachige Diskussion/Debatte auf der Sachebene vorantreiben zu können.

M.

Flow

03.11.2019, 20:10

Mag sein. Aber das bedeutet nicht, dass sie Deine Meinung teilen.
Klar, das ist schon ok so ... ich schrieb ja, die meisten haben sich selbst ein Bild gemacht ... :)

Flow

03.11.2019, 20:21

Deine Diplomatensprachenkenntnisse interessieren hier niemanden. Total off-topic.
Die sind recht mies ... :o ... weshalb ich sie gerne übe. Insofern mein Angebot an diejenigen, die gerne mit mir etwas "debattieren" wollen, woran ich selbst inhaltlich und kompetitiv wenig Interesse habe ... :)
Dann können wir auch darüber diskutieren, ob Du die Sprache von Mr. Neunmillimeter verstehst. :dresche Ja, "Ausschießen" hätte schon seinen Reiz ... :) ... aber ich habe halt auch Kinder ... und weiß auch gar nicht so genau, worum es dir eigentlich geht ...

Flow

03.11.2019, 20:47

Deine Diplomatensprachenkenntnisse interessieren hier niemanden. Total off-topic. Ich werde langsam sauer...
Vielleicht möchtest du ja mit Klugschnacker diesen Punkt diskutieren :Erläutere doch bitte mal kompatibel, wie Christus einerseits 100% Mensch, andererseits 100% Gott sein konnte. Dann muss er gleichzeitig allwissend sowie äußerst beschränkt sein. In der Bibel lesen wir, dass er bestimmte Dinge nicht wusste. Wie passt das zu seiner göttlichen Allwissenheit?

Also, leg’ los! :Blumen:
:)

Ich hätte gerade mehr Interesse an Konzepten zur Seele/Psyche/Bewußtsein ... und hoffe, daß dies nicht allzu OffTopic ist ... wobei die von dir angestoßene Abtreibungsfrage ja nun auch nicht soo sehr mit der vermeintlichen Heilung von Homosexualität zu tun hat ...

Jörn

04.11.2019, 00:56

Hallo Jörn,
wie kommt es, dass Du dich so intensiv mit einer Sache (der Sache "Kirche") beschäftigst, der Du negativ gegenüber stehst? Wann begann dies in deinem Leben und was glaubst Du war der Auslöser dafür?

Es gibt viele Gründe dafür, die Kirchen, den Aberglauben und die Religionen zu kritisieren. Für mich sind das drei separate Dinge, die ich einzeln für kritikwürdig erachte. Es ist also ein weites Feld, und ich kann in der gebotenen Kürze nicht darlegen, welche Motivation jeweils dahintersteht.

Aber es gibt ein paar Hauptmotive. Das schiere Ausmaß des Betrugs, den die Religionen und die Kirchen letztlich darstellen, ist spektakulär. Das macht die Sache interessant, jedenfalls interessanter als irgendein dörflicher Karnevalsverein, den Du als Beispiel anführst. Es handelt sich um die erste Liga.

Zudem interessieren mich die Fragen, welche die Religionen zu beantworten vorgaukeln, tatsächlich. Der Ursprung der Welt ist interessant; oder die Frage warum wir hier sind und wohin wir steuern. Die Frage der Moral. Nur weil diese Fragen einem Haufen Falschmünzern in die Hände gefallen sind, bedeutet das nicht, dass die Suche nach den Antworten nicht aufregend wäre. Es ist für das Fortschreiten der Gesellschaft nötig, diese Themen den Falschmünzern aus der Hand zu nehmen. Je mehr wir das bisher getan haben, desto klüger, freier und menschlicher wurde unsere Gesellschaft.

Das bedeutet, anders formuliert, dass die abrahamitischen Religionen ihrem Wesen nach genau diese Werte missachten: Klugheit, Freiheit, Menschlichkeit. Inbrünstig gefeiert werden stattdessen Einfalt, Zwang und Unmenschlichkeit. Durchgesetzt wird es mit Gewalt in ihren verschiedenen Formen. Dazu zählt auch psychische Gewalt.

Seit der Moderne müht sich die Gesellschaft, den zumeist schädlichen Einfluss der Religionen zurückzudrängen und dem Ideal einer zivilisierten und gebildeten Gemeinschaft nahe zu kommen (im Gegensatz zu einer abergläubischen Gesellschaft, die automatisch eine barbarische Gesellschaft ist). Von diesem Fortschritt profitiere ich, und vielleicht kann ich mich bei den wackeren Vorkämpfern früherer Generationen bedanken, indem ich die Fackel ein paar Meter weiter trage. Mein Mittel dazu ist, mich öffentlich zu äußern und hier und da ein paar Artikel zu schreiben.

Weil sich bei den Kirchen und ihren Vertretern ein Verdacht auf Betrug aufdrängt, sollte man auch an die Betrogenen denken. Viele Menschen, die von den Kirchen seit Kindesbeinen angelogen und ausgenutzt worden sind, ahnen überhaupt nicht, dass sie betrogen werden. Die Mitmenschlichkeit und Aufrichtigkeit gebietet es, den Leuten die Augen zu öffnen, sofern sie es wollen und sofern es in ihrer Reichweite liegt. Ich dränge mich also niemandem auf, aber wenn öffentlich gepredigt wird, darf auch öffentlich kritisiert werden.

Es nützt leider nichts, darauf hinzuweisen, dass hier nicht die Gläubigen kritisiert werden. Diese Unterscheidung wird von den Gläubigen nicht verstanden. Auf einen kurzen Nenner gebracht wäre es mir einerlei, wenn sich die alten Herren im Vatikan gegenseitig anschwindeln würden. Meine Kritik entsteht erst dort, wo sie andere Leute anschwindeln, in einer Weise, die den Schwindel zu verschleiern sucht, um daraus einen finanziellen Vorteil für sich selbst zu erlangen.

Du hast nach den Gründen und der Motivation für Kirchen- und Religionskritik gefragt, und dies waren ein paar davon.