Vollständige Version anzeigen : Da fasse ich mir echt an den Kopf…
Da gebe ich Dir Recht. Die Einschränkungen im Eherecht betreffen noch weitere Gruppen.
Zur Debatte stand jedoch Homophobie. Nicht Geschwisterliebe. Entsprechend habe ich meine Argumentation formuliert.
Du änderst oder erweiterst nun das Thema.
Da gebe ich Dir Recht. Die Einschränkungen im Eherecht betreffen noch weitere Gruppen.
Na immerhin haben wir es nun mal so weit geschafft.
Zur Debatte stand jedoch Homophobie. Nicht Geschwisterliebe. Entsprechend habe ich meine Argumentation formuliert.
Du änderst oder erweiterst nun das Thema.
Für jemanden, der anderen permanent zu Unrecht Strohmann-Argumente vorwirft, benutzt Du aber sehr gerne selbst welche.
Ich habe mir nämlich lediglich erlaubt auf Folgendes hinzuweisen:
Die "Ehe für alle" ist eine Worthülse, ein Marketing-Label.
Gemeint ist damit nämlich "Ehe für alle, die einer Gruppe angehören, die mir am Herzen liegt".
Hättest Du das unzutreffende Label "Ehe für alle" nicht benutzt, hätte ich auch an dieser Stelle meinen Mund gehalten.
Es steht Dir nicht zu - und auch niemand anders - "pragmatisch" zu bestimmen, dass "alle" nicht alle Menschen sind, die den Schutz des Grundgesetzes genießen, sondern nur alle, für die Du Sympathien empfindest. Und da sind wir wieder an einem prinzipiellen Punkt angelangt, der mich motiviert hat ihn argumentativ geradezurücken.
Hättest Du nach meinem Hinweis ohne abzuwiegeln zugestanden, dass dies so ist, wäre uns allen auch mein weiteres Nachhaken erspart geblieben. Diese Form des he-said-she-said-Austausches ist mühsam und so angenehm wie Zähne ziehen.
Hallo keko, danke für die ausführliche Antwort. Meine Fragen hast Du allerdings nicht beantwortet, vor allem dort nicht, wo eine konkrete Antwort erforderlich gewesen wäre. Etwa die Frage, WELCHE Schriften usw. Du denn als gültig oder akzeptabel ansiehst. Du wiederholst Deine Beschwerde, dass ich mich nur auf die alte Bibel beziehen würde, dabei habe ich Dir eine ganze Litanei an aktuellen Dingen aufgelistet.
Ich akzeptiere auch die Bibel, lese sie aber nicht zwingend wortwörtlich. Das ist so auch nie von mir verlangt worden und wird meines Wissens auch so nicht mehr gelehrt.
Ich schlug eben zufällig meine Bibel auf und lese auf Seite 1297 (Johannes 4 -5 ):
[I]"Jeder der glaubt, dass Jesus der Christus ist, der ist aus Gott geboren; und wer den liebt, der ihn geboren hat, der liebt auch den, der aus ihm geboren ist.
Daran erkennen wir, dass wir die Kinder Gottes lieben, wenn wir Gott lieben und seine Gebote halten"
Etwas übersetzt, ist das doch eine wunderbare Botschaft :Blumen:
Zwar habe ich Gläubige (und sogar Pfarrer) kennengelernt, auf die diese Litanei nicht zutraf, und deren Charakter ich als ausgezeichnet einstufen würde. Jedoch hatten sie sich von den Kernthesen ihres Glaubens längst verabschiedet. Sie waren im Grunde Humanisten und Was-hätte-Jesus-getan-Anhänger.
Wo ist das Problem? Der Humanismus basiert auf einem monotheistischen Fundament. Der Gedanke der Gleichheit aller Menschen ist eine Wiedergeburt der monotheistischen Vorstellung, dass alle Seelen von Gott gleich geschaffen wurden. Auch wenn der (liberale) Humanismus den Menschen zum Gott erhebt, leugnet er nicht zwangsläufig Gott. Eben ganz im Gegenteil, er basiert auf der monotheistischen Glaubensvorstellung.
Vermutlich sehen es die von Missbrauch betroffenen Ministranten und Internatsschüler etwas anders wie Du. Man kann auch einfach die Augen vor dem Pädophilie-Problem verschliessen oder in der Auseinandersetzung mit Kritikern ein wolkenfreies Bild malen. Zum Glück war der Druck von aussen so gross, dass auch die kath. Kirche gezwungen ist, sich dem Problem anzunehmen und man heute einige dokumentierte Zahlen kennt.
Dann vergiß aber nicht die Lehrer, die Sportlehrer, Väter und Onkels, die sich an Kindern vergreifen. Aber die kann man nicht so schön durch die Medien treiben, wie man das bei Geistlichen tun kann. Sieht man ja sehr schön an diesem Thread.
Klugschnacker
03.05.2018, 09:27
schnodo & Jörn: Ist das etwas Persönliches zwischen Euch? Falls ja, würde ich vorschlagen, Ihr klärt das untereinander per PN.
:Blumen:
schnodo & Jörn: Ist das etwas Persönliches zwischen Euch? Falls ja, würde ich vorschlagen, Ihr klärt das untereinander per PN.
:Blumen:
Also für mich gar nicht. :Blumen:
Ich habe gar nichts gegen Jörn, außer, dass er mir gerne Dinge unterschiebt. Aber das überlebe ich und er wird meine gelegentlichen, nicht böse gemeinten, Sticheleien hoffentlich auch wegstecken. ;)
Mir geht es um Klarheit, in diesem Fall besonders die Klarheit der Sprache. Man soll die Dinge beim richtigen Namen nennen.
Wie sollte denn eine PN öffentliche Beiträge geraderücken können? Ich tausche mich zu diesem Aspekt zwar mit Jörn aus aber es geht doch darum, dass die anderen mitbekommen, dass hier unterschiedliche Meinungen existieren und ich mit einigen Äußerungen nicht einverstanden bin und warum.
Und wenn man mir öffentlich unsaubere Argumentation vorwirft, muss ich dem doch auch öffentlich entgegen treten. Ansonsten denken die Menschen, dass die Vorwürfe den Tatsachen entsprechen. Diesen Eindruck möchte ich gerne mit - hoffentlich guten - Argumenten entkräften dürfen.
Wieso wird die Diskussion abgewiegelt wenn mal jemand auf Jörn's Augenhöhe anderer Meinung ist? Ich finde das Gespräch zwischen schnodo und Jörn hochinteressant und sehe überhaupt keinen Grund das zu beenden. Ausser man möchte halt wirklich das nur Jörn seine Ansichten vortragen darf und niemand sonst.
Du sagst, dass man seine Töchter 12 Jahre lang am Reli-Unterricht teilnehmen lassen kann, ohne dass sie Schaden nähmen. Aber eben das steht auf dem Prüfstand. Ist das so? Unstrittig ist, dass sie 12 Jahre lang zu 100% angelogen wurden, sofern die religiösen Botschaften als Wahrheiten ausgerufen wurden. Hat das geschadet? Wer weiß? Was hätte man sonst mit diesen 12 Jahren anfangen können?
Religion durchdringt nach wie vor unsere Gesellschaft und ich habe die Befürchtung schon mehrfach geäussert, dass dies durch Zuwanderung in einer längst vergangenen Art und Weise geschehen wird. Insofern halte ich eine Religion für so etwas wie Grundwissen. In den 12 Jahren haben sie alle Weltreligionen kennengelernt. Für mich gehört das in die Schule zu einer gymnasialen Ausbildung (als Wissen), egal wie man das Fach nennt.
Kürzlich erzählt mir meine Frau eine interessante Geschichte aus ihrer Schule:
Sie unterrichtet manchmal vertretungsweise auch Ethik. In einer Stunde erzählte sie den Schülern etwas über das Leben von Jesus (auf Nachfrage der Kinder! ... sie weiß um die "Gefahr").
Und so kam es dann auch wieder: am nächsten Tag kam eine aufgebrachte, deutsche Mutter zu ihr und blaffte sie an, was ihr denn einfiele, in Ehtik über Jesus zu erzählen. In der Klasse seien doch auch Muslime und Inder (es ist eine internationale Schule) und wie käme sie auf die Idee, denen von Jesus zu erzählen. Meine Frau (so gar nicht auf den Mund gefallen), blaffte zurück, dass sie sich bloß nicht einbilden solle, dass diese Kinder Atheisten seien, wie sie und ihr Sohn, sondern daheim sehr gläubig leben und kein stückweit davon abweichen werden.
Das machte die gute Frau sprachlos. Soweit hatte sie gar nicht gedacht. Deutsche Atheisten sorgen sich also schon um das Gedankenwohl anderer.... wie naiv und gutgläubig ist das denn?!
Hallo keko, ich verstehe diese Kritik. Du kritisierst, dass ich Dich in Geiselhaft nehme für scheussliche Dinge aus der Bibel, die aber eh nicht (mehr) geglaubt werden, jedenfalls nicht von Dir.
Ja. Dazu stehe ich. Das ist genau das, was ich tue.
Du (oder jeder andere) muss sich dadurch überlegen, ob er sich von diesen scheusslichen Dingen distanziert oder nicht. Das öffnet die Debatte.
Natürlich muss man sich distanzieren, wenn davon die Rede ist, man solle die eigene Ehefrau steinigen*. Aber warum distanziert man sich von dieser Bibelstelle und nicht von anderen? Diese Frage ist das Ziel des Manövers.
Wenn's um die eigene Wellness geht, da werden die sperrigen Bibelverse schnell für ungültig erklärt. Aber wenn man damit die "Ehe für alle" verhindern kann, weil man sowieso dagegen ist, dann verweist man schnell auf die ewigen, geheimnisvollen Weisheiten der Bibel, die wir zur Orientierung ach-so-dringend brauchen.
Religion ist heutzutage nichts anderes als die Botschaft: "Meine Meinung ist unantastbar". Das halte ich für falsch. Ich möchte die Debatte und die prüfbare Begründung. Die prüfbare Begründung führt am Ende zur Wahrheit. Der erste Schritt ist, die Unangreifbarkeit der Religion infrage zu stellen. Ansonsten gäbe es gar keine Debatte.
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*Warum klappt man an dieser Stelle das blöde Buch nicht einfach zu und wirft es fort? Welche weiteren Weisheiten erwartet man sich noch davon?
Ehe für alle sehe ich wegen der (möglichen) Kinder kritisch. Das ist meine Meinung, hat nichts mit Religion zu tun und begründet auf Erfahrung.
Ich bin als Christ nicht für alles verantwortlich, was die Kriche verbrochen hat. Ich habe als Deutscher mal einem jüdischen Bekannten in den USA einen Stein aus dem KZ in Dachau mitgebracht. Weil er mich kennt, hat er sich darüber gefreut und mich nicht verklagt.
Der Unterschied zwischen dir und mir ist nicht, dass ich jegliche Kritik unterbinde. Der Unterschied ist der, dass du aufgrund der Fehlleistungen und des Unheils, das die Religion zu verantworten hat, alles dahingend zerschlägst und niedermachst und ich das nicht mache. Dieser Rigorismus ist mir fremd.
Ich finde das Gespräch zwischen schnodo und Jörn hochinteressant und sehe überhaupt keinen Grund das zu beenden.
Da geht es Dir etwas anders als mir. :Lachen2:
Ich finde, die wesentlichen Argumente wurden vorgetragen. Ich kann aber als letzten Beitrag zu diesem Aspekt der Diskussion nicht den Vorwurf stehen lassen, meine Argumentation sei unsauber. Ich bin der Meinung - die Gründe habe ich dargelegt - dass das ein ungerechter Vorwurf ist.
Dann vergiß aber nicht die Lehrer, die Sportlehrer, Väter und Onkels, die sich an Kindern vergreifen. Aber die kann man nicht so schön durch die Medien treiben, wie man das bei Geistlichen tun kann. Sieht man ja sehr schön an diesem Thread.
Wieso sollte ich das vergessen, da ich damit auch beruflich befasst war und weiss, dass die meisten Fälle im familiären Umfeld auftreten. Du hast doch selbst das Pädophilie-Problem der kath. Kirche wieder neu verharmlosend in dem Thread angeschnitten, weswegen ich zum wiederholten Male darauf mit einem neutralen Sachstandsbericht antwortete. Den sollten kath. Eltern auch als Realität akzeptieren, weil das bei der Prävention vor sex. Missbrauch ihren Kindern mehr hilft als die Augen zu verschliessen.
Auch über Fälle aus anderen Institutionen oder Parteien - kommt es Ermittlungen, zur Anklage und Gerichtsverhandlungen - wird übrigens immer in den Medien berichtet. Da stellt die Kirche keine Ausnahme dar. Und wenn der Angeklagte zum innersten Regierungsstab des Vatikan´s gehört, wie im Fall des Kurienkardinals Pell (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/kardinal-george-pell-aus-dem-vatikan-auf-die-anklagebank-a-1205722.html), gilt ein öffentliches Interesse, was auch auf einen deutschen Minister zutreffen würde.
Wenn Du den Umgang der kath. Kirche mit dem Problem pädophiler Priester für angemessen findest, bleibt Dir das unbenommen. Es entspricht aber noch nicht dem Standard, der heute für andere Institutionen wie Schulen und Kita´s zum Schutz der Kinder vor sex. Missbrauch gilt. Trotzdem honoriere ich, dass die Bischofskonferenz einen Beauftragten für sex. Missbrauch einsetzte, an den sich Betroffene wenden können, und die Aufklärungsarbeit. Besser wäre natürlich aus fachlicher Sicht eine öffentliche, neutrale, staatliche Stelle, welche die Aufklärung beaufsichtigt.
Trimichi
03.05.2018, 11:31
Trotzdem honoriere ich, dass die Bischofskonferenz einen Beauftragten für sex. Missbrauch einsetzte, an den sich Betroffene wenden können. Besser wäre natürlich aus fachlicher Sicht eine öffentliche, neutrale, staatliche Stelle, welche die Aufklärung beaufsichtigt.
Ob die Öffentlichkeit im Falle einer neutralen, staatlichen Stelle in die Aufklärung einbezogen werden müsste wäre aus fachlicher Sicht eher zu bezweifeln. Begr.: ich kann mir nicht vorstellen, dass der Einbezug der Öffentlichkeit gut wäre für die Missbrauchs-Opfer. Ich glaube, es würde den Opfern schaden. Deswegen wäre es auch nicht wünschenswert.
Dieses ist meine allgemein gehaltene, fachliche Meinung. Die Lebensqualität der Opfer sicherzustellen, aufrechtzuerhalten und zugleich zu erhöhen falls möglich ist als höher zu erachten als Medieninteressen. Deswegen müssten solche Verhandlungen/Prozesse unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden.
Du weisst es sicherlich besser. Von daher ziehe ich mich zurück. Natürlich hätte die Öffentlichkeit ein Interesse. Womöglich hatte ich dich wegen dem wie des Einbezuges der Öffentlichkeit missverstanden. :Blumen:
Wieso sollte ich das vergessen, da ich damit auch beruflich befasst war und weiss, dass die meisten Fälle im familiären Umfeld auftreten. Du hast doch selbst das Pädophilie-Problem der kath. Kirche wieder neu verharmlosend in dem Thread angeschnitten, weswegen ich zum wiederholten Male darauf mit einem neutralen Sachstandsbericht antwortete.
Zum 1000x Mal wiederhole ich, dass ich weder irgendwas verharmlose, noch irgendwas gegen Schwule habe oder jemals hatte (das mit den Schwulen schiebe ich schon mal reflexartig nach).
Wenn ich selektiv denken und handeln kann und andere alles in einen Topf werfen, liegt das Problem doch nicht bei mir.
Leider kann ich mit keinen Schandtaten aus meiner Ministrantenzeit dienen. Es war alles Piep, Piep, Piep - Wir haben uns alle lieb. Ist mir klar, dass das nicht in eine klickgeile uns versexte Medienwelt passt.
Womöglich hatte ich dich wegen dem wie des Einbezuges der Öffentlichkeit missverstanden. :Blumen:
Vermute ich auch.
MfG
Matthias
Leider kann ich mit keinen Schandtaten aus meiner Ministrantenzeit dienen. Es war alles Piep, Piep, Piep - Wir haben uns alle lieb. Ist mir klar, dass das nicht in eine klickgeile uns versexte Medienwelt passt.
Oft genug überträgst du allerdings deine eigenen Erfahrungen auf die Allgemeinheit. Das ist unzulässig.
Dass du und deine Töchter mit der katholischen Kirche kein Problem hattet, bezweifelt hier keiner, es trägt aber als Argument zu nichts bei.
Oft genug überträgst du allerdings deine eigenen Erfahrungen auf die Allgemeinheit. Das ist unzulässig.
Dass du und deine Töchter mit der katholischen Kirche kein Problem hattet, bezweifelt hier keiner, es trägt aber als Argument zu nichts bei.
Aha! Das ist unzulässig?! Wo bitte spreche ich für die Allgemeinheit? Wo?!
Jörn zeichnet hier seit Monaten ein völlig einseitiges Bild ab und da sind meine persönlichen Erfahrungen keine Argumente? Das sagt ja wohl alles...
Hätte ich Kluschnacker nicht als intelligenten und freundlichen Menschen in Erinnerung, würde ich hier mal richtig persönlich werden.
Ob die Öffentlichkeit im Falle einer neutralen, staatlichen Stelle in die Aufklärung einbezogen werden müsste wäre aus fachlicher Sicht eher zu bezweifeln. Begr.: ich kann mir nicht vorstellen, dass der Einbezug der Öffentlichkeit gut wäre für die Missbrauchs-Opfer. Ich glaube, es würde den Opfern schaden. Deswegen wäre es auch nicht wünschenswert.
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Das scheint mir ein Misssverständnis. Mit öffentlicher Stelle meinte ich natürlich nicht die "Öffentlichkeit", sondern quasi eine staatliche Aufsicht über die Aufklärung von ausserhalb der betroffenen Institution, eine staatliche Beauftragte, die durchaus die Belange des / der Betroffenen wie Schweigepflicht wahrt, auch anders als bei einer Anzeige, was allerdings, sofern die Betroffenen es psychisch schaffen, in meinen Augen der beste Weg ist. Ob die Betroffenen dann vor Gericht Aussagen müssen, hängt von der Kooperation, dem Geständnis des Angeklagten ab.
Aha! Das ist unzulässig?! Wo bitte spreche ich für die Allgemeinheit? Wo?!
Jörn zeichnet hier seit Monaten ein völlig einseitiges Bild ab und da sind meine persönlichen Erfahrungen keine Argumente? Das sagt ja wohl alles...
Hätte ich Kluschnacker nicht als intelligenten und freundlichen Menschen in Erinnerung, würde ich hier mal richtig persönlich werden.
Hallo Keko. Ich würde es nicht als "unzulässig" bezeichnen. Ich finde gut, wenn man wie Du auch von persönlichen Erfahrungen berichtet. Wenn Du aber aus Deiner "piep piep piep"- Welterfahrung schließt, dass das überall so ist, dann stimmt das aber nicht. qbz`s Beiträge hierzu zeichnen insofern ein allgemeineres Bild, das auch nichts mit einer "klickgeilen" Welt zu tun hat. Ich verstehe ja, wenn Du dich dagegen wehrst, wenn die Kirche härter rangenommen wird als andere Institutionen. Aber gerade im Fall der Pädophilie hinkt die Kirche objektiv hinterher, und ich verstehe nicht, dass Du sie ausgerechnet hier verteidigst.
Ich finde das Gespräch zwischen schnodo und Jörn hochinteressant
...wenn wir denn über das gleiche Thema reden würden. Meine Beiträge bezogen sich auf die Frage, ob man der CDU (insgesamt oder in Teilen) den gerechten Vorwurf der Homophobie machen könnte. Dass es dann umgebogen wurde zum Thema "Geschwister-Ehe", geschah ohne meine Mitwirkung und Zustimmung.
Vermutlich geht es um den Begriff "Ehe für alle" -- und schnodo merkt korrekt an, dass das Wort "alle" eigentlich nicht zutreffend ist. Das habe ich sofort zugegeben, als sich abzeichnete, dass dieser Umstand für schnodo von großer Bedeutung ist. Meinetwegen. Er hat ja recht.
Ich habe den Begriff "Ehe für alle" verwendet, weil dies das Schlagwort der Kampagne war. Alle Parteien haben diesen Begriff verwendet. Die Medien ebenfalls. Es weiß doch jeder, was damit gemeint ist -- auch, dass damit nicht "alle" gemeint sind. Wenn schnodo einen Feldzug gegen diese (formal falsche) Bezeichnung führen will, dann kann er das von mir aus tun.
Was ist mit dem Begriff "Homo-Ehe"? Da war allen klar, dass es auch bisexuelle und weitere Ausprägungen mit einschließt. Es ist halt ein kurzer Begriff für "nicht heterosexuell". Mittlerweile muss man ja "LSBTTIQ" sagen, aber dieser Buchstabensalat ist sehr sperrig. Und die Vollständigkeit, die er suggeriert, bietet er nicht.
Es kann sich ja jeder selber fragen, ob er wusste, was ich meinte, als ich den Begriff "Ehe für alle" in Zusammenhang mit der Bundestagsdebatte verwendet habe. Für mich ist das kein strittiger Punkt. Jeder weiß, welche Debatte und welche Streitfrage damit gemeint war.
Trimichi
03.05.2018, 15:23
Jeder weiß, welche Debatte und welche Streitfrage damit gemeint war.
Also ich nicht.
Es sind verschiedene Gruppen betroffen, ich glaube, darüber besteht Einigkeit im Thread hier.
Vermutlich setzt du dich intensiver mit dem Thema auseinander und bist daher besser informiert. Allerdings pflichte ich dir bei, was "LSBTTIQ" anbelangt. Ein Kürzel oder gar Akronym ist zu kurz gegriffen. Bin ich im Moment doof? Ich weiss nicht für was die Buchstaben bzw. der Buchstabensalat stehen/steht. Lassen wir doch die Begriffe wie sie sind?? Frank Plaßberg hatte im TV am vorletzten Montag Herrn Wowereit als "schwul" bezeichnet. Wenn ich ehrlich bin, finde ich den Begriff nicht wirklich korrekt. Wenn der Plaßberg das aber darf im TV, darf man das ja auch im Internet. Das ist mein letzter Stand. Ich finde, dass keine diskriminierenden Begriffe verwendet werden dürfen. Deswegen ergänze ich heute, dass ich das von Plaßberg als nicht korrekt empfunden hatte.
Eine Gleichsetzung der "Homo-Ehe" mit dem "Vater-Mutter-Begriff" halte ich jedoch für absolut inkorrekt. Gleichgeschlechtliche Liebespaare? Wäre das vielleicht eine Option? Wie von mir behauptet ist Vater-Mutter etwas anderes im Vergleich zu Vater-Vater oder Mutter-Mutter als Elternbegriff. Ich denke auch, dass man im Schulunterricht diese Begrifflichkeiten und die damit verbundenen inhaltlichen Konnotationen (Sexualkunde, 6. Klasse am Gym, damals bei uns) zu differenzieren weiss, die auch differenziert werden müssen. Vielleicht können wir im gymnasialen Curriculum des Fachs Biologie nachsehen, welche Begriffe dort verwendet werden? Was meinst du?
Nachtrag: nachdem ich mich nun in diesem Beitrag zudem öffentlich sortiert habe, fällt mir die Debatte hierzulande wieder ein. Es ging um die Legalisierung der Ehe gleichgeschlechtlicher Lebensgemeinschaften in Sachen amtliches Heiraten. Hier wurde eine Gleichstellung erzielt, Männer dürfen Männer heiraten. Frauen dürfen Frauen heiraten. Darum war es doch gegangen. Oder etwa nicht?
Ich akzeptiere auch die Bibel, lese sie aber nicht zwingend wortwörtlich.
Hallo keko, Du hattest Dich ja empört, dass die Kritiker sich stets auf uralte Texte bezögen, die keiner mehr liest oder glaubt. Ich habe Dich gefragt, welche Schriften denn genehm wären, und Du antwortest: Die Bibel, jedoch nicht wörtlich, sondern ausgelegt.
Welche Auslegung sollen wir nun zugrunde legen? Mir schwant, dass es nicht meine Auslegung sein wird? Aber warum nicht?
Der Katechismus stellt die aktuelle Auslegung der katholischen Kirche dar. Er ist das Ergebnis von 2.000 Jahren intensiver Bibelarbeit von den klügsten Theologen, die die Kirche zu bieten hatte. Dürfen wir diese Auslegung als verbindlich betrachten?
Wir können uns auch auf die "Auslegung von keko 2018" einigen. Ich meine das ganz ernst; mein Anliegen ist einfach, dass wir einen von Dir abgesegneten Text zugewiesen bekommen, den wir dann mit Deinem Einverständnis kritisieren dürfen, ohne dass es heißt: Da glaubt doch eh niemand daran.
[Auf Dein Zitat aus dem Johannes-Evangelium antworte ich Dir in einem separaten Posting.]
Was ist mit dem Begriff "Homo-Ehe"? Da war allen klar, dass es auch bisexuelle und weitere Ausprägungen mit einschließt.
Wie sieht eine "bisexuelle Ehe" aus ?
Oder gar "Ehen weiterer Ausprägung" ?
Jeder weiß, welche Debatte und welche Streitfrage damit gemeint war.
Also ich nicht.
Du willst mir weismachen, dass Du nicht weißt, von welcher Bundestagsdebatte die Rede war? Und was dort entschieden wurde?
Auch das Stichwort "Ehe für alle" hilft Dir dabei nicht weiter?
Das ist allerdings erstaunlich. Wie willst Du mit diesem geringen Kenntnisstand an der Debatte teilnehmen?
Wie sieht eine "bisexuelle Ehe" aus ?
Oder gar "Ehen weiterer Ausprägung" ?
Eine "bisexuelle" Ehe ist eine Ehe, bei der ein Partner oder beide Partner bisexuell sind.
Eine weitere Ausprägung könnte vorliegen bei transsexuellen oder intersexuellen Menschen. Es gibt noch weitere, allerdings kenne ich mich damit nicht aus, und Du müsstest Tante Google befragen.
Trimichi
03.05.2018, 15:45
Du willst mir weismachen, dass Du nicht weißt, von welcher Bundestagsdebatte die Rede war? Und was dort entschieden wurde?
Auch das Stichwort "Ehe für alle" hilft Dir dabei nicht weiter?
Das ist allerdings erstaunlich. Wie willst Du mit diesem geringen Kenntnisstand an der Debatte teilnehmen?
Naja, ich weiss/wusste es im Moment nicht. Ist auch schon ein bisschen her und mir gings eher so ums Prinzipielle, d.h. um die Sicherstellung der freien Meinungsäußerung in diesem Thread und Forum. Hm. Kann ja auch sein, dass Minderjährige bzw. beschränkt geschäftsfähige Minderjährige mitlesen, Kinder und Jugendliche, die auch doof sind. D.h. nicht soooo gut informiert sind. Dürften die sich dann auch nicht zu Wort melden und nachfragen? Egal.
Als Erwachsener mit geringem Kenntnisstand ziehe ich mich aus der Debatte zurück. Eventuell informiere ich mich. Eventuell informiere ich mich nicht.
Helmut S
03.05.2018, 16:40
Sers!
[...]mir gings eher so ums Prinzipielle, d.h. um die Sicherstellung der freien Meinungsäußerung in diesem Thread und Forum.
Da muss ich von der Seitenauslinie doch glatt einen Einwurf machen: Also das war und ist hier sicher kein Problem. Da musst du dir tatsächlich keine Sorgen machen. Ein Beispiel zur humoristischen Auflockerung:
http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=647179&postcount=222
Sorry für die Störung - evtl. konnte ich den Tageslachzähler etwas erhöhen ... und tschüß
Shaka & hang loose ..
LG H. ;)
Trimichi
03.05.2018, 16:42
Sers!
Da muss ich von der Seitenauslinie doch glatt einen Einwurf machen: Also das war und ist hier sicher kein Problem. Da musst du dir tatsächlich keine Sorgen machen. Ein beispiel zur humoristischen Auflockerung:
http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=647179&postcount=222
Sorry für die Störung - evtl. konnte ich den Tageslachzähler etwas erhöhen ... und tschüß
Shaka & hang loose ..
LG H. ;)
Aloha Triathlete...
Wird wieder persönlich und unsachlich, also, muss ich den Baseballschläger wieder rausholen :dresche Sieh mir in die Augen, Heckenschütze. :cool:
Arne hatte mir den Account gesperrt und Beiträge gekürzt. Das war nicht so ganz korrekt, auch in den Augen anderer Foris, die Klugschnackers UNFAIRNESS in Sachen freier Meinungsäußerung bezeugt hatten. Das Thema Kai Baumgartner spare ich aus.
Ganz viele Grüße!!!
Und gut is.:Blumen:
Trimichi
03.05.2018, 16:48
Der Nächste, bitte. :cool: :cool:
Der Unterschied ist der, dass du aufgrund der Fehlleistungen und des Unheils, das die Religion zu verantworten hat, alles dahingend zerschlägst und niedermachst und ich das nicht mache. Dieser Rigorismus ist mir fremd.
Hallo keko, Du schreibst, ich würde wegen des bereits geschehenen Unheils alles "zerschlagen und niedermachen".
Das trifft aber nicht zu. Ich verlange lediglich eine plausible Klarstellung, warum dieses Unheil nicht erneut geschehen kann. Die Kirche muss nur nachweisen, dass sie die dazu notwendigen Änderungen durchgeführt hat. Diese Forderung ist überhaupt nicht übertrieben, sondern sie ist maßvoll und sachgerecht. Nicht sachgerecht wäre, diese Forderung nicht zu erheben.
Die Kirche besteht jedoch darauf, dass die Methodik, die sie zur Gewinnung ihrer Weisheiten anwendet hatte, unverändert geblieben ist und bleibt. Das betrifft ganz besonders das Beharren auf der Unfehlbarkeit der Bibel und die Art, wie eine "Gewissheit" über deren Auslegung erlangt wird, d.h. wie die Kirche ihre Hypothesen überprüft. Das ist unverändert, Buchstabe für Buchstabe.
Du kannst das selbst prüfen: Welche Methode hat die katholische Kirche, um die Korrektheit ihrer Thesen zu verifizieren? Wie unterscheidet sich diese Methode, falls vorhanden, von jener aus dem Mittelalter? Wir wollen alle darauf achten, ob Du eine Antwort auf diese Frage gibst.
Außerdem: Selbst wenn Hexen nicht mehr verbrannt werden, besteht die kath. Kirche weiterhin darauf, dass die entsprechenden Bibelverse nach wie vor wahr sind. Man hätte erwartet, dass sich die Kirche von diesen Versen distanzieren würde, aber das ist ausdrücklich nicht der Fall. Ich kann Dir aus dem Stegreif über 15 Bibelstellen aus dem Alten UND dem Neuen Testament nennen, die sich mit Hexen und Hexerei beschäftigen. Die Kirche würde sich eher selbst verbrennen, als zuzugeben, dass so viele Bibelstellen falsch sind*.
Das "Unheil" besteht zudem nicht nur in der Hexenverbrennung, sondern auch darin, dass die Kirchen die Leute anlügt und dadurch seelisches Unheil verursacht. Damals wie heute. Unverändert. Die ganze Lehre ist darauf ausgerichtet, die Menschen in ein Wirrwarr an Lügen zu verstricken, aus dem sie nicht mehr herausfinden.
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*In meinem nächsten Posting gibt's einen kurzen Exkurs zum Thema "Hexen", falls sich jemand dafür interessieren sollte; ansonsten bitte überspringen.
Hallo Keko. Ich würde es nicht als "unzulässig" bezeichnen. Ich finde gut, wenn man wie Du auch von persönlichen Erfahrungen berichtet. Wenn Du aber aus Deiner "piep piep piep"- Welterfahrung schließt, dass das überall so ist, dann stimmt das aber nicht.
Ich bin doch nicht so blöd und verallgemeinere von mir auf die Gesamtheit. Was ich schreib ist klar als "eigene Erfahrung" erkennbar und muss doch nicht als "eigene Erfahrung" extra gekennzeichnet werden.
... Aber gerade im Fall der Pädophilie hinkt die Kirche objektiv hinterher, und ich verstehe nicht, dass Du sie ausgerechnet hier verteidigst.
Es ist eine bodenlose Ungeheuerlichkeit, was du mir hier unterstellst. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Exkurs, nur für theologisch Interessierte: Warum kann sich die Kirche nicht von den Bibelstellen distanzieren, bei denen es um Hexerei geht?
Das ergibt sich am anschaulichsten (aber nicht nur) aus den Zehn Geboten. Kern des ersten Abschnitts dieser Gebote ist, dass nur Jahwe allein angebetet werden darf ("Ich bin Dein Herr", "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben", usw.). Hier geht es allgemein um Gefolgschaft und Herrschaft. Es wird bestimmt, "wer das Sagen hat" und "wem man folgt".
Dieser Abschnitt ist nur dann sinnvoll, wenn es überhaupt eine Konkurrenz gibt. Etwa eine Konkurrenz durch andere Götter oder durch die Priester anderer Götter. Dazu zählen auch Spiritisten, Wahrsager, Sterndeuter, und generell alle, die mit irgendwelchen "Mächten" in Verbindung stehen oder es behaupten. Wenn es all das gar nicht gäbe, wäre es sinnlos, den Israelis einzuschärfen, sich davon fern zu halten. Es ist also logisch unabdingbar, die Existenz dieser "Konkurrenten" vorauszusetzen.
Nun bestreitet die kath. Kirche jedoch die Existenz anderer Götter. Es muss also etwas anderes als Götter geben. Übrig bleiben die Hexen und Wahrsager. Deren Existenz ist durch die Bibel felsenfest verbrieft.
3 Mose 19:31 Ihr sollt euch nicht wenden zu den Wahrsagern, und forscht nicht von den Zeichendeutern, daß ihr nicht an ihnen verunreinigt werdet; denn ich bin der HERR, euer Gott.
2 Mose 22:18 Zauberinnen sollst du nicht leben lassen.
5 Mose 18:9-12 Wenn du in das Land kommst, das dir der HERR, dein Gott, geben wird, so sollst du nicht lernen tun die Greuel dieser Völker, daß nicht jemand unter dir gefunden werde, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen lasse, oder ein Weissager oder Tagewähler oder der auf Vogelgeschrei achte oder ein Zauberer oder Beschwörer oder Wahrsager oder Zeichendeuter oder der die Toten frage. Denn wer solches tut, der ist dem HERRN ein Greuel, und um solcher Greuel willen vertreibt sie der HERR, dein Gott, vor dir her.
3 Mose 20:27 Wenn ein Mann oder Weib ein Wahrsager oder Zeichendeuter sein wird, die sollen des Todes sterben. Man soll sie steinigen; ihr Blut sei auf ihnen.
3 Mose 20:6 Wenn eine Seele sich zu den Wahrsagern und Zeichendeutern wenden wird, daß sie ihnen nachfolgt, so will ich mein Antlitz wider dieselbe Seele setzen und will sie aus ihrem Volk ausrotten.
5 Mose 18:10 daß nicht jemand unter dir gefunden werde, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen lasse, oder ein Weissager oder Tagewähler oder der auf Vogelgeschrei achte oder ein Zauberer
Jesaja 8:19 Wenn sie aber zu euch sagen: Ihr müßt die Wahrsager und Zeichendeuter fragen, die da flüstern und murmeln so sprecht: Soll nicht ein Volk seinen Gott fragen, oder soll man die Toten für die Lebendigen fragen?
2 Chronik 33:6 Und er ließ seine Söhne durchs Feuer gehen im Tal des Sohnes Hinnoms und wählte Tage und achtete auf Vogelgeschrei und zauberte und stiftete Wahrsager und Zeichendeuter und tat viel, was dem HERRN übel gefiel, ihn zu erzürnen.
1 Samuel 15:23 denn Ungehorsam ist eine Zaubereisünde, und Widerstreben ist Abgötterei und Götzendienst. Weil du nun des HERRN Wort verworfen hast, hat er dich auch verworfen, daß du nicht König seist.
2 Könige 21:6 Und ließ seinen Sohn durchs Feuer gehen und achtete auf Vogelgeschrei und Zeichen und hielt Wahrsager und Zeichendeuter und tat des viel, das dem HERRN übel gefiel, ihn zu erzürnen.
1 Chronik 10:13-14 Also starb Saul an seiner Missetat, die er wider den HERRN getan hatte an dem Wort des HERRN, das er nicht hielt; auch daß er die Wahrsagerin fragte und fragte den HERRN nicht, darum tötete er ihn und wandte das Reich zu David, dem Sohn Isais.
NEUES TESTAMENT
Apostelgeschichte 19:19 Viele aber, die da vorwitzige Kunst getrieben hatten, brachten die Bücher zusammen und verbrannten sie öffentlich und überrechneten, was sie wert waren, und fanden des Geldes fünfzigtausend Groschen.
Offenbarung 22:15 Denn draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Hurer und die Totschläger und die Abgöttischen und alle, die liebhaben und tun die Lüge.
Offenbarung 21:8 Der Verzagten aber und Ungläubigen und Greulichen und Totschläger und Hurer und Zauberer und Abgöttischen und aller Lügner, deren Teil wird sein in dem Pfuhl, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der andere Tod.
Galater 5:19-21 Offenbar sind aber die Werke des Fleisches, als da sind: Ehebruch, Hurerei, Unreinigkeit, Unzucht, Abgötterei, Zauberei, Feindschaft, Hader, Neid, Zorn, Zank, Zwietracht, Rotten, Haß, Mord, Saufen, Fressen und dergleichen, von welchen ich euch zuvor gesagt und sage noch zuvor, daß, die solches tun, werden das Reich Gottes nicht erben.
Galater 5:20-21 Abgötterei, Zauberei, Feindschaft, Hader, Neid, Zorn, Zank, Zwietracht, Rotten, Haß, Mord, Saufen, Fressen und dergleichen, von welchen ich euch zuvor gesagt und sage noch zuvor, daß, die solches tun, werden das Reich Gottes nicht erben.
Hallo keko, Du hattest Dich ja empört, dass die Kritiker sich stets auf uralte Texte bezögen, die keiner mehr liest oder glaubt. Ich habe Dich gefragt, welche Schriften denn genehm wären, und Du antwortest: Die Bibel, jedoch nicht wörtlich, sondern ausgelegt.
Welche Auslegung sollen wir nun zugrunde legen? Mir schwant, dass es nicht meine Auslegung sein wird? Aber warum nicht?
Der Katechismus stellt die aktuelle Auslegung der katholischen Kirche dar. Er ist das Ergebnis von 2.000 Jahren intensiver Bibelarbeit von den klügsten Theologen, die die Kirche zu bieten hatte. Dürfen wir diese Auslegung als verbindlich betrachten?
Wir können uns auch auf die "Auslegung von keko 2018" einigen. Ich meine das ganz ernst; mein Anliegen ist einfach, dass wir einen von Dir abgesegneten Text zugewiesen bekommen, den wir dann mit Deinem Einverständnis kritisieren dürfen, ohne dass es heißt: Da glaubt doch eh niemand daran.
[Auf Dein Zitat aus dem Johannes-Evangelium antworte ich Dir in einem separaten Posting.]
STOP!!
Du hast mich nach irgendeiner Schrift gefragt und ich habe dir ein Beispiel gegeben. Du musst nicht weiter darauf eingehen, weil ich nicht mit einer Schrift angefangen habe. Du bist es wieder, der Schriften will. Schon vor Monaten habe ich geschrieben, dass ich mir Anreize aus dem Islam zu eigen machen kann oder aus dem Buddhismus. Aus Naturreligionen oder einer naturwissenschaftlich affinen Religion.
Religion definiere sich als "Den Glauben an eine übermenschliche Ordnung, die keinen menschlichen Launen entspringt und nicht auf menschliche Vereinbarungen zurückgeht". Entsprechend dessen bin ich religiös, aber suchend.
Der Islam, Buddhismus und der Kommunismus sind entsprechend Religionen.
Die Relativitätstheorie ist keine Religion, da sie keine Werte und Normen hervorgebracht hat. Fußball ebenso nicht, da die Regeln nicht auf übermenschliche Normen zurückgehen.
Ich bin doch nicht so blöd und verallgemeinere von mir auf die Gesamtheit. Was ich schreib ist klar als "eigene Erfahrung" erkennbar und muss doch nicht als "eigene Erfahrung" extra gekennzeichnet werden.
Es ist eine bodenlose Ungeheuerlichkeit, was du mir hier unterstellst. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
sorry keko. So wie das offensichtlich rübergekommen ist, war es nicht gemeint. Ich hätte offensichtlich sorgfältiger zitieren müssen. Ich habe gerade keine Zeit, die Zitate rauszusuchen, um meinen Standpunkt klarer zu machen. Ich komme später daruaf zurück (falls sich der thread dann nicht schon zu weit entfernt hat.) :Blumen:
Zum 1000x Mal wiederhole ich, dass ich weder irgendwas verharmlose, noch irgendwas gegen Schwule habe oder jemals hatte (das mit den Schwulen schiebe ich schon mal reflexartig nach).
Einverstanden. Du musst damit leben, dass andere Leute dies widersprüchlich finden.
Du kannst doch nicht ernsthaft plausibel machen wollen, dass Du jemandem das Eherecht absprichst und danach verkündest, dass Du nichts gegen ihn hättest. Ich finde das wirklich albern. Der Widerspruch ist doch unübersehbar.
Als die Nazis das Eherecht der Juden beschränkten, galt der Ausspruch "Aber ich habe natürlich nichts gegen Juden" als blanker Zynismus. Ich will Dir keine geistige Nähe zu Nazis unterstellen, auch nicht andeutungsweise. Sondern ich will Dir mit diesem Beispiel deutlich machen, dass die Verweigerung des Eherechts einen monströsen Eingriff darstellt. Du müsstest nun darlegen, warum Du diesen Eingriff bei Juden als nicht gerechtfertigt ansiehst, ihn jedoch bei Homosexuellen befürwortest.
Aufgrund der Schwere des Eingriffs müsstest Du dafür stärkere Beweise anführen als "Deine Meinung" oder "Deine Erfahrung" (die ich bestreite). Mehr noch, Du müsstest erstmal belegen, warum diese Grundrechte überhaupt abhängig sind von irgendeiner Meinung.
Ich könnte die Legitimität Deiner Ehe ebenso bestreiten und mit "meiner Meinung" und "meiner Erfahrung" belegen. Wenn ich es richtig erinnere, ist Deine Ehefrau nicht deutscher Abstammung. Ich habe ein paar Jahre in einem Dorf gewohnt, wo dieser Umstand zu Getuschel und ev. Mobbing geführt hätte. Das wäre unbestreitbar "meine Erfahrung" mit dem Thema. Dein bereits früher angeführtes Argument: "Denk doch mal an die Kinder! Kinder sind grausam! All das Getuschel!" würde auch auf Deine Ehe zutreffen. Aber niemand würde doch ernsthaft erwägen, dies als Begründung für die Verweigerung von Grundrechten anzuführen.
Dasselbe galt in den 80ern für sog. "wilde Ehen" (also ohne Trauschein).
Das ist doch alles Quatsch!
Nun muss man leider anerkennen, dass Du in dieser Frage auf der "anderen" Seite stehst, also auf der Seite jener, die tuscheln, krude Vorbehalte äußern und Vorurteile weitertragen. Ich verstehe das nicht. Ich würde es eher verstehen, wenn Du diese neuen Freiheiten nicht selbst in Anspruch nehmen würdest.
Wenn schnodo einen Feldzug gegen diese (formal falsche) Bezeichnung führen will, dann kann er das von mir aus tun.
Vielleicht sollte ich noch kurz erläutern, warum mir der Begriff so sauer aufstößt. Er impliziert, dass nun alles in Butter ist. Denn wenn wir bereits die "Ehe für alle" haben, was gibt es denn dann noch zu jammern? Wer nicht heiraten darf, obwohl doch die "Ehe für alle" Gesetz geworden ist, hat es vermutlich nicht verdient.
Gerade gestern ging es zufällig bei Maischberger unter anderem (http://www.spiegel.de/kultur/tv/sandra-maischberger-mit-bushido-ueber-sprache-peter-hahne-weint-a-1205914.html) ums "Zigeunerschnitzel". Kluge Menschen haben in diesem Zusammenhang festgestellt, dass "Sprache ein ein Werkzeug ist und Macht hat". Deswegen war es mir wichtig, deutlich zu machen, dass "alle" immer noch sehr viele ausschließt - ob aus Gedankenlosigkeit oder Absicht vermag ich nicht zu sagen.
Dabei ist es mir egal ob Medien und Politik sich in der Verwendung einig sind. Auch wenn niemand meine Meinung teilt, so finde ich doch, dass ich das Recht besitze, auf diesen Umstand hinzuweisen. Ich bemühe mich schließlich auch, dies möglichst zivilisiert zu tun.
Religion definiere sich als "Den Glauben an eine übermenschliche Ordnung, die keinen menschlichen Launen entspringt und nicht auf menschliche Vereinbarungen zurückgeht".
Einverstanden.
Wo kann ich diese übermenschliche Ordnung nachlesen?
Ich finde diese Frage berechtigt.
Auch wenn niemand meine Meinung teilt, so finde ich doch, dass ich das Recht besitze, auf diesen Umstand hinzuweisen.
Ich teile Deine Meinung. Ich hatte das in einem anderen Posting bereits versichert.
Ich verwende den Begriff "Ehe für alle" weiterhin, und setze voraus, dass allen die Bedeutung und die Schwächen Begriffs bewusst sind. Falls nötig, stellt man es klar.
Ein Problem bei diesem Themenfeld ist, dass die meisten Begriffe hässlich, übersexualisiert oder klinisch sind. Man hat nicht viel Auswahl. "Ehe für alle" ist wenigstens ein deutscher Begriff, der nicht nur auf Sex abzielt. Allein dafür muss man ja schon dankbar sein.
sorry keko. So wie das offensichtlich rübergekommen ist, war es nicht gemeint. Ich hätte offensichtlich sorgfältiger zitieren müssen. Ich habe gerade keine Zeit, die Zitate rauszusuchen, um meinen Standpunkt klarer zu machen. Ich komme später daruaf zurück (falls sich der thread dann nicht schon zu weit entfernt hat.) :Blumen:
Der Thread hat ja mittlerweile längst seinen eigenen Witz:
Atheisten werfen sich gegenseitig schulterklopfend Links zu, in denen Gläubige als unfähig und für allerhand verantwortlich dargestellt werden. Mal ist man homophob, mal kann man nicht richtig lesen, mal werden Nazi-Vergleiche rausgeholt. Die Liste wird immer länger.
Und die ganze Prozedur naturlich unter der Fahne der Toleranz und Vernunft und für eine bessere Welt.
Nunja... :Lachen2:
Einverstanden.
Wo kann ich diese übermenschliche Ordnung und diese Vereinbarungen nachlesen?
Ich finde diese Frage berechtigt.
Absolut! Ich suche selbst und finde das sehr spannend.
Interessant finde ich z.B. folgendes: der "an irgendeineine Gottheit"-glaubende Naturwissenschaftler kann mit den gleichen Mitteln forschen, wie der atheistische Wissenschaftler. Der eine ist von Gott getrieben, der andere von seinem Drang eine "Formel" (vereinfacht dargestellt) zu finden. Ich denke, dass am Ende beide das Gleiche finden werden (könnten sie ewig suchen). Glaube und Naturwissenschaft sind für mich lediglich die 2 Seiten einer Münze. Es gilt sie zu verbinden.
Eine "bisexuelle" Ehe ist eine Ehe, bei der ein Partner oder beide Partner bisexuell sind.
Reichlich undiffernzierte Betrachtungsweise.
Fiel aber auch schon bei der angeblichen "Ungleichberechtigung" von homo- und heterosexuellen Menschen auf. Insofern natürlich konsequent ... :)
Ich bin doch nicht so blöd und verallgemeinere von mir auf die Gesamtheit. Was ich schreib ist klar als "eigene Erfahrung" erkennbar und muss doch nicht als "eigene Erfahrung" extra gekennzeichnet werden.
.....
Ich glaube, man braucht jetzt kein linguistisches Studium, um diese 2 Sätze als Aussagensätze (Behauptung, Annahme) zu bestimmen.
"Du kannst beruhigt...:
- ... Ministrant sein, ohne dass dir der Pfarrer zwischen die Beine greift ....
..........
Es ist alles smooth und peace. ..."
Bei Formulierung Deiner persönlichen Erfahrung als Ich-Erzählung hätte ich auf meine sachlichen Einwände gerne verzichtet, zumal sich das Thema wiederholt, oder mit meiner subjektiven Erfahrung geantwortet, wo ein Pfarrer Grenzen gegenüber Ministranten überschritt.
Ich suche selbst und finde das sehr spannend.
Einverstanden.
Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du selbst auf der Suche nach dieser übermenschlichen Ordnung und kannst dazu keine weiterführenden Informationen anbieten. ("Keine" im Sinne von: "überhaupt keine".)
Weiterhin scheinst Du der Meinung zu sein, dass in den letzten 5.000 Jahren niemand auch nur ein Fitzelchen davon zu Papier bringen konnte, weil es nämlich unbekannt ist. (Ich hatte Dich ja vergeblich um Quellen gebeten.)
Wie bewertest Du die umfangreichen Schriften des Christentums, angesichts der Behauptung, es gäbe keine Informationen über diese Ordnung? Würde das nicht automatisch bedeuten, dass es sich bei den christlichen "absoluten Gewissheiten" um Scharlatanerie handeln muss?
Nach was suchst Du in der Welt, um etwas über diese Ordnung herauszufinden?
Jetzt die Erklärung zu meinem "sorry"
Hier hast Du Deine eigene Erfahrungswelt verallgemeinert:
Ich rede von DE im Jahr 2018. (Ich traue es mir nicht zu das Weltgeschehen aus religiöser Sicht zu beurteilen).
Du kannst beruhigt...:
- ... Ministrant sein, ohne dass dir der Pfarrer zwischen die Beine greift (ganz im Gegenteil: eine wertvolle Erfahrung für mich war es zu sehen, dass ein Geistlicher sich dort gelegentlich Mut antrinkt und letztendlich auch nur Mensch ist [ich habe das schon erwähnt]).
- ...als Homosxueller in die Kirche gehen, ohne dass dir ein extremer Katholik mit der Mistgabel nachläuft.
- ... davon ausgehen, dass keine Hexen mehr verbrannt werden.
-... deinen Töchtern 12 Jahre kath. Reli-Unterricht verpassen und feststellen, dass sie ungeschadet und aufrecht rauskommen.
- ... mit Geistlichen und Relilehrern über fast alles vernünftig diskutieren.
Es ist alles smooth und peace.
Und hier hast Du das in Abrede gestellt:
Ich bin doch nicht so blöd und verallgemeinere von mir auf die Gesamtheit. Was ich schreib ist klar als "eigene Erfahrung" erkennbar und muss doch nicht als "eigene Erfahrung" extra gekennzeichnet werden.
Hier hast Du Deine eigenen Erfahrungen geschildert und dabei qbzs Ausführungen zu dem Thema ignoriert bzw. in eine "klickgeile Medienwelt" verschoben:
Leider kann ich mit keinen Schandtaten aus meiner Ministrantenzeit dienen. Es war alles Piep, Piep, Piep - Wir haben uns alle lieb. Ist mir klar, dass das nicht in eine klickgeile uns versexte Medienwelt passt.
Mit diesem Hinweis, der nicht zutrifft, weil alle solche Fälle durch die Medien getrieben werden, hast Du die Übergriffe der Kirchenmitglieder in die gleiche Reihe gestellt wie Übergriffe in anderen Bereichen: Dann vergiß aber nicht die Lehrer, die Sportlehrer, Väter und Onkels, die sich an Kindern vergreifen. Aber die kann man nicht so schön durch die Medien treiben, wie man das bei Geistlichen tun kann. Sieht man ja sehr schön an diesem Thread.
Dass es dabei vor allem um die Art der Vertuschung geht, hast Du wohl übersehen. Und diesen katastrophalen Umgang der Kirche mit Vertuschung bis zu den höchsten Kardinälen, und dass bekannte Pädophile nicht bestraft, sondern in andere Gemeinden versetzt werden, kritisiere ich. Und wenn Du das so darstellst, als sei das das Gleiche wie zB bei Sportlehrern, finde ich das undiffenziert. Damit unterstelle ich Dir natürlich nicht die Verteidigung der Pädophilie und insofern passt dieser Kommentar auch nicht ganz:
Es ist eine bodenlose Ungeheuerlichkeit, was du mir hier unterstellst. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Ich glaube, man braucht jetzt kein linguistisches Studium, um diese 2 Sätze als Aussagensätze (Behauptung, Annahme) zu bestimmen.
"Du kannst beruhigt...:
- ... Ministrant sein, ohne dass dir der Pfarrer zwischen die Beine greift ....
..........
Es ist alles smooth und peace. ..."
Bei Formulierung Deiner persönlichen Erfahrung als Ich-Erzählung hätte ich auf meine sachlichen Einwände gerne verzichtet, zumal sich das Thema wiederholt, oder mit meiner subjektiven Erfahrung geantwortet, wo ein Pfarrer Grenzen gegenüber Ministranten überschritt.
Stimmt doch auch. Du musst als Ministrant keine Angst haben, dass dir der Pfarrer zwischen die Beine greift (weil das höchst unwahrscheinlich ist). Hast du das, solltest du dir über deine Gedankenwelt Gedanken machen.
Denn:
Wenn ich sagen würde, ich habe Angst, dass mir in der Sauna mein schwuler Sitznachbar zwischen die Beine greift (kann doch passieren, oder?!), wäre ich mit Sicherheit sofort homophob (zumindest hier in diesem Forum).
... und Kommunismus sind entsprechend Religionen.
Klar, der Kommunismus ist eine Religion.
Was ist mit Alpinismus, Empirismus, Feminismus, Idealismus, Lattissimus, Lobbyismus, Optimismus, Organismus, HipHop-Rhythmus, Aktionismus, Euphemismus, Feudalismus, Anabolismus, Gigantismus, Bus-Tourismus, Katechismus, Kretinismus, Magnetismus, Masochismus, Pluralismus, Vampirismus, Voyeurismus, Vulkanismus, Vandalismus, Alkoholismus, Automatismus, Realismus, Parallelismus, Journalismus und Birnenmus?
Jörn, du hattest dich ja mit kekos Definition einverstanden erklärt :
Religion definiere sich als "Den Glauben an eine übermenschliche Ordnung, die keinen menschlichen Launen entspringt und nicht auf menschliche Vereinbarungen zurückgeht". Entsprechend dessen bin ich religiös, aber suchend.
Einverstanden.
Kannst du kurz darlegen, was du unter einer "übermenschlichen Ordnung" verstehst ?
Jetzt die Erklärung zu meinem "sorry"
Hier hast Du Deine eigene Erfahrungswelt verallgemeinert:
..
Ja, okay, wenn man das so liest....:cool:
Es war halt eine verbale Überspitzung. Verallgemeinern wollte ich nicht.
Bezüglich Vertuschung vermute ich, dass die eine oder andere Mutter vielleicht auch vertuscht, wenn ihr Bruder ihren Sohn unsittlich berührt, der Sportvorstand seinen Übungsleiter und der Rektor seinen Lehrer. [Soll keine Verharmlosung sein, nur:] Meinst du, das macht für den Opfer einen Unterschied oder glaubst du tatsächlich, dass nur die Kriche vertuscht?
Aber generell: was wird den hier für ein Bild verbreitet? Ihr seid einfach medial geschädigt vor lauter Skandalen. Könnt ihr überhaupt noch an was anderes denken als an Sex, wenn ihr einem geistlichen begegnet? :Cheese:
Stimmt doch auch. Du musst als Ministrant keine Angst haben, dass dir der Pfarrer zwischen die Beine greift (weil das höchst unwahrscheinlich ist).
Lassen wir die Wahrscheinlichkeit offen. Sagen wir, es handele sich um Wahrscheinlichkeit X.
Welche Szenarien hätten nun eine höhere Wahrscheinlichkeit als X? Und welche eine geringere?
Beispielsweise ein Praktikum für 14-jährige in einer KfZ-Werkstatt. Wie viele Fälle gibt es dort? Oder suche Dir ein anderes Beispiel. Wo würden sich, ungeachtet der konkreten Zahlen, die Kirchen einordnen? Befänden sie sich darüber oder darunter?
Das Erstaunliche bei den kirchlichen Übergriffen ist doch nicht deren absolute Zahl, sondern deren Häufung gegenüber anderen Institutionen oder Situationen. Weiterhin deren unbestreitbare Deckung durch die Kirchen-Hierarchie. Diese beiden Umstände machen die Sache doch erst zur Schlagzeile. Ab und zu ein seltsamer Pfarrer wäre ja keine Schlagzeile.
Papst Ratzinger (bevor er Papst wurde) hat höchstpersönlich angeordnet, dass solche Vorfälle unter keinen Umständen der Staatsanwaltschaft gemeldet werden dürfen, sondern nur intern zu behandeln seien. Wo sonst gab es solche Erlasse? Später hat man die Veröffentlichung angeordnet, aber nur bei bereits verjährten Fällen. Wo hat man sonst sowas gehört?
95% der Bistümer in New York haben Prozesse wegen sexuellen Missbrauchs an der Backe. Die bisher bezahlten Entschädigung gingen in die Milliarden, das sind 1.000 Millionen Dollar. Wo sonst hat man dies gehört?
Man hat bei Untersuchungen Klöster entdeckt, bei denen über 30% der Priester (oder wie sie sich nennen) eine Verteilung wegen sexueller Übergriffe hatten. Wo hat man sowas anderswo gehört? Man würde vielleicht mit maximal einem Prozent rechnen, das wäre meiner Meinung nach schon viel.
Bei den entsprechenden Prozessen werden ganze Busladungen an Zeugen oder Geschädigten herbei gekarrt. Wo hat man ja sowas gehört?
Klar, der Kommunismus ist eine Religion.
Was ist mit Alpinismus, Empirismus, Feminismus, Idealismus, Lattissimus, Lobbyismus, Optimismus, Organismus, HipHop-Rhythmus, Aktionismus, Euphemismus, Feudalismus, Anabolismus, Gigantismus, Bus-Tourismus, Katechismus, Kretinismus, Magnetismus, Masochismus, Pluralismus, Vampirismus, Voyeurismus, Vulkanismus, Vandalismus, Alkoholismus, Automatismus, Realismus, Parallelismus, Journalismus und Birnenmus?
Die Übergänge zwischen Religion und Ideologie sind fließend und der Kommunismus hat Merkmale einer Relgion (auch ohne einen Gott). Das ist aber letztendlich nur ein Wortspiel, denn die modernen Ideologien sehen den traditionellen Religionen zum Verwechseln ähnlich. Anhänger der jeweiligen "Ideologie" reagieren natürlich immer allergisch.
Beispielsweise ein Praktikum für 14-jährige in einer KfZ-Werkstatt. Wie viele Fälle gibt es dort? Oder suche Dir ein anderes Beispiel. Wo würden sich, ungeachtet der konkreten Zahlen, die Kirchen einordnen? Befänden sie sich darüber oder darunter?
Du weißt selbst, dass das Beispiel Quatsch ist. Wenn schon, dann vergleiche mit Männergesellschaften, z.b knastschwul oder in Kasernen usw.
Im Knast stehen sich Erwachsene gegenüber.
Die Priester wanzen sich aber ganz bewusst an Kinder/Jugendliche heran, die ihnen nicht gewachsen sind und nutzen eine ganz bestimmte Konstellation aus, die sie zuvor geschaffen haben. Es ist ja nicht so, dass die Knaben aus freien Stücken beim Pfarrer an der Haustür klingeln würden.
Es geht nicht um sexuelle Beziehungen, sondern um strafbare sexuelle Beziehungen.
Im Knast stehen sich Erwachsene gegenüber.
Die Priester wanzen sich aber ganz bewusst an Kinder/Jugendliche heran, die ihnen nicht gewachsen sind und nutzen eine ganz bestimmte Konstellation aus, die sie zuvor geschaffen haben. Es ist ja nicht so, dass die Knaben aus freien Stücken beim Pfarrer an der Haustür klingeln würden.
Man hört, dass sie sich nicht immer gegenüberstehen und ob eine Vergewaltigung für einen Jungen schlimmer ist als für einen Erwachsenen, mag ich nicht im entferntesten beurteilen.
Man hört, dass sie sich nicht immer gegenüberstehen und ob eine Vergewaltigung für einen Jungen schlimmer ist als für einen Erwachsenen, mag ich nicht im entferntesten beurteilen.
Es ist schlimmer, da man es unterhalb eines bestimmten Alters weniger gut einordnen und verarbeiten kann. Es fehlt auch die Fähigkeit, sich aus so einer Konstellation zu befreien. Das ist ja die Masche. Die Betroffenen berichten stets von Schuldgefühlen, d.h. sie sehen sich selbst in der Schuld.
Ich vermisse in Deiner Argumentation ein gewisses Maß an Einfühlungsvermögen ("mag ich nicht im entferntesten beurteilen").
Nehmen wir an, es wäre für einen Jungen oder ein Mädchen nicht schlimmer als für einen Erwachsenen: Was würde sich dadurch für Dich ändern?
Stimmt doch auch. Du musst als Ministrant keine Angst haben, dass dir der Pfarrer zwischen die Beine greift (weil das höchst unwahrscheinlich ist). Hast du das, solltest du dir über deine Gedankenwelt Gedanken machen.
Denn:
Wenn ich sagen würde, ich habe Angst, dass mir in der Sauna mein schwuler Sitznachbar zwischen die Beine greift (kann doch passieren, oder?!), wäre ich mit Sicherheit sofort homophob (zumindest hier in diesem Forum).
Als Vater wäre ich achtsam, sobald der Herr Pfarrer zu Ministranten einzeln unter Vorwänden privaten Kontakt sucht und einem als Vater das "irgendwie" merkwürdig vorkommt oder sich der Sohn verändert. Ich habe komische Annäherungen in meiner Ministrantenzeit erlebt, zurückgewiesen und weiss von unangenehmen Erfahrungen von Klassenkameraden in der Grundschule, wovon einer, Ministrant, sich später mit 16 das Leben nahm. Irgendwann gab es Versetzungen aus dieser Pfarrei, Jahre später.
Gerade deswegen würde ich jetzt nicht in jedem kath. Geistlichen einen aktiven Pädophilen sehen, weil ich ja auch Pfarrer kennen lernte, die an Frauen oder erwachsenen Männern erotisch interessiert waren, und ihnen mit solchen negativen Vorannahmen begegnen, auf der anderen Seite aber auch kein naives Vertrauen entgegenbringen. Das sexuelle Enthaltskamkeitsgebot weckt bei mir kein Extravertrauen in die Einhaltung des Gebotes.
tandem65
03.05.2018, 21:37
Man hört, dass sie sich nicht immer gegenüberstehen und ob eine Vergewaltigung für einen Jungen schlimmer ist als für einen Erwachsenen, mag ich nicht im entferntesten beurteilen.
Keko# Magst Du mir als Christen mal erläutern was das was Du schreibst noch mit christlichen Gedanken zu tun hat?:confused:
Davon ab wird im Strafrecht nicht so viel danach gefragt ob eine Vergewaltigung
für etwas mehr oder weniger schönes Erlebnis für das Opfer war. Ein Jugendlicher unterliegt vor dem Gesetz einem besonderen Schutz.
Jörn, du hattest dich ja mit kekos Definition einverstanden erklärt :
Kannst du kurz darlegen, was du unter einer "übermenschlichen Ordnung" verstehst ?
[Bin ich gefragt?]
Etwas, das allem übersteht, unabhängig vom Menschen. Früher dachte ich ganz klar an Naturgesetze. Aber wir sind wie gefangen in unserer Welt. Wir werden zudem nicht vom freien Willen gesteuert, sondern von Genen, Synapsen und Hormomen. Das macht es noch schwieriger.
Eine zeitlang dachte ich, nur die Mathematik sei der richtige Weg, um das Übergeordnete (oder den Gott) zu finden, da sie schrankenloser ist und auch sinnbefreit betrieben werden kann. Ich denke immer noch, dass sie der vielversprechenste Weg ist, aber durch eine Religion oder Ideologie "befruchtet" oder befeuert werden muss, sozusagen als Triebfeder.
Nehmen wir an, es wäre für einen Jungen oder ein Mädchen nicht schlimmer als für einen Erwachsenen: Was würde sich dadurch für Dich ändern?
Sorry, ich steige jetzt hier aus. Im Posting eben (#11809) habe ich kurz umrissen, was mich wirklich beschäftigt.
Ich habe weder als Ministrant noch im Reliunterricht, noch sonstwo schlechte Erfahrungen mit Geistlichen gemacht. Es tut mir leid, falls jemand das machen musste und hoffe, die Tat fliegt auf und er oder sie kommt zu seinem Recht.
Etwas, das allem übersteht, unabhängig vom Menschen.
Welche Eigenschaften könnten wir diesem "Etwas" sicher (weil logisch zwingend) zuschreiben?
Als erstes seine Existenz. Wenn es über irgendwas steht, muss es existieren. Einverstanden?
Zweitens, dass es vom Menschen unabhängig ist, sonst wäre Deine Definition falsch. Einverstanden?
Drittens, dass nichts über ihm steht. Sondern alles steht unter ihm. Einverstanden?
Was könnte man noch sicher ableiten?
Man könnte sicher sagen, dass "es" entweder nichts gegen die Existenz der Welt einzuwenden hätte, oder, falls das nicht zuträfe, "es" nichts dagegen tun könnte. Korrekt?
Was ist mit dem Holocaust oder allgemein mit den Opfern des Zweiten Weltkriegs? Was sagt uns das sicher über dieses "es"? Was sagt uns die Schöpfung über den Schöpfer?
Wenn wir keine einzige moralischen Rechtfertigung für die genannten Katastrophen finden, dann sagt uns das sicher, dass unsere Moral sich von der Moral des "es" deutlich unterschiedet. Denn offenbar fand "es" eine moralische Rechtfertigung. Oder "es" hätte überhaupt keine Moral. Auch das wäre möglich.*
Wir könnten zwar nicht wissen, welche Priorität die Vermeidung von Leid hätte. Aber wir könnten sicher sagen, dass es nicht die höchste Priorität haben kann.
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*Beides bedeutet, dass wir wohl oder übel unsere Moral selbst finden und begründen müssen. Wir können sie nicht von dem ableiten, was wir vorfinden. Was wir vorfinden, ist unmoralisch.
Jörn, du hattest dich ja mit kekos Definition einverstanden erklärt :
Kannst du kurz darlegen, was du unter einer "übermenschlichen Ordnung" verstehst ?
[Bin ich gefragt?]
Na, die Frage ging schon an Jörn, der sich ja mit deiner, die "übermenschliche Ordnung" beinhaltenden Definition einverstanden erklärt hatte.
Natürlich geht sie aber auch an dich, der du den Begriff ja hier eingeführt hast.
Also für mich ist es ganz einfach eine dem Seinsgrund innewohnende ursprüngliche Gewolltheit des Selbst, das den eigenen Schöpfungsgrund folgend in transzendenter Weise unser Bewusstsein durchdringt und für uns in seiner Welthaftigkeit erfahrbar und geschichtsmächtig wird.
Also für mich ist es ganz einfach eine dem Seinsgrund innewohnende ursprüngliche Gewolltheit des Selbst, das den eigenen Schöpfungsgrund folgend in transzendenter Weise unser Bewusstsein durchdringt und für uns in seiner Welthaftigkeit erfahrbar und geschichtsmächtig wird.
Gut, du befindest dich ja auch im Krieg, da ist das verständlich ... :)
Dem Seinsgrund innewohnend
Das "Etwas" entspricht (widerspricht nicht) dem Grund für es selbst
ursprgrüngliche Gewolltheit des Selbst
Da es über allem steht, kann es nicht von anderen gewollt worden sein, sondern es wollte sich selbst, und dieses Selbst-Wollen ist der Ursprung seiner Existenz
das den eigenen Schöpfungsgrund folgend
seine weiteren Taten folgen (widersprechen nicht) dem Grund seiner eigenen Schöpfung; Taten und Schöpfungsgrund decken sich
in transzendenter Weise
für uns nicht unmittelbar sichtbar
unser Bewusstsein durchdringt
es ist trotz seiner Unsichtbarkeit dennoch in allem gegenwärtig, auch in unserem Bewusstsein
und für uns in seiner Welthaftigkeit erfahrbar
nur der empirische, sichtbare Teil ist für unsere Sinne (Augen, Ohren) wahrnehmbar
und geschichtsmächtig wird.
Es formt durch diese gesamte Konstellation unsere Geschichte, die wiederum für uns zum Anschauungsobjekt wird (unsere Geschichte ist eine Ausdrucksform dieses "Etwas", ansonsten hätten wir keine Geschichte).
Also für mich ist es ganz einfach eine dem Seinsgrund innewohnende ursprüngliche Gewolltheit des Selbst, das den eigenen Schöpfungsgrund folgend in transzendenter Weise unser Bewusstsein durchdringt und für uns in seiner Welthaftigkeit erfahrbar und geschichtsmächtig wird.
Bitte achte auf korrekte Rechtschreibung ... :Blumen:
In diesem Forum wird Wert auf eine korrekte Rechtschreibung gelegt. Das gilt auch für richtige Groß- und Kleinschreibung und das Setzen von Satzzeichen. Bitte bemüht Euch, die Titel von Threads treffend zu formulieren.
Darf man daraus schließen, daß du das Selbst als etwas Übermenschliches siehst ?
ursprgrüngliche Gewolltheit des SelbstDa es über allem steht, kann es nicht von anderen gewollt worden sein, sondern es wollte sich selbst, und dieses Selbst-Wollen ist der Ursprung seiner ExistenzDu sprichst von einer quasi-reflexiven Subjekt-Objekt-Einheit einer willentlichen Existenz ?
Weder noch. Das Selbst verweist nur auf das eigene Sein. Es ist Ausgangspunkt und Ziel und kennt kein Darüberhinaus. Es ist daher eine unauflösbare Ganzheit, die weder Menschlich noch Übermenschlich ist. Es ist wie eine Kugel: Es umfasst jeglichen eigenen Inhalt und ist völlig identisch mit sich selbst, zu jeder Zeit und in jeder Perspektive.
Weder noch. Das Selbst verweist nur auf das eigene Sein. Es ist Ausgangspunkt und Ziel und kennt kein Darüberhinaus. Es ist daher eine unauflösbare Ganzheit, die weder Menschlich noch Übermenschlich ist. Es ist wie eine Kugel: Es umfasst jeglichen eigenen Inhalt und ist völlig identisch mit sich selbst, zu jeder Zeit und in jeder Perspektive.
Nichtsdestoweniger siehst du in der Gewolltheit dieses Selbst jedoch eine übermenschliche Ordnung im kekoschen Sinne. Wie paßt das zusammen ?
Ganz einfach. Man muss fest dran glauben.
Ganz einfach. Man muss fest dran glauben.
Tust du das ?
Ganz einfach. Man muss fest dran glauben.
Glaubst du jenseits aller Zweifel an die Richtigkeit und Sinnhaftigkeit deiner Mission ?
Selbstverständlich. Ich glaube alles, was keko vorträgt.
Oder gibt es Grund zum Zweifel? Das kann ich mir kaum vorstellen.
Moment!
Von Sinnhaftigkeit hat niemand gesprochen!
Und von Richtigkeit auch nicht!
Ich wurde nur nach Glauben befragt!
Selbstverständlich. Ich glaube alles, was keko vorträgt.
keko hat mit deiner Mission wenig zu tun ... der gibt hier vor allem treu und ausdauernd die Projektionsfläche ... ;)
Moment!
Von Sinnhaftigkeit hat niemand gesprochen!
Und von Richtigkeit auch nicht!
Doch, doch ... das war schon die Frage ... :)
Glaubst du jenseits aller Zweifel an die Richtigkeit und Sinnhaftigkeit deiner Mission ?
Möchtest du deine Antwort :Selbstverständlich.
... nochmal überdenken ?
Meinetwegen.
Wie lautet die Frage? Auf was willst Du hinaus? Ohne Umwege?
Meinetwegen.
Wie lautet die Frage?
Die Frage war :
Glaubst du jenseits aller Zweifel an die Richtigkeit und Sinnhaftigkeit deiner Mission ?
Da kannste in Ruhe drüber nachdenken ... :)
Ich geh' solange schlafen ... will morgen und mindestens das halbe Wochenende animalischen original Hetero-Sex jenseits von Gut und Böse machen, dazwischen noch etwas Sport und am Samstag muß ich wohl auch noch was saufen ... wenn ich da jetzt die ganze Nacht mit Blödsinn Quatschen verbringe, fehlt mir am Ende noch die Energie ... ;)
¡Buenas noches!
:Huhu:
Was für eine Mission? :Gruebeln:
Ich kann Dir etwas über "Gewissheit jenseits aller Zweifel" schreiben. Die Sache mit der "Mission" scheint mir eine Provokation zu sein (vielleicht ungewollt).
Vielleicht lauerst Du darauf, dass ich meine Gewissheit bei 99% einschätze. Dann könnte man mir entgegnen, dass selbst ich auf Glauben angewiesen wäre, um die 100% voll zu machen. Ich würde mich also nur graduell (nicht prinzipiell) von einem Gläubigen unterschieden.
Das ist eine schwierige Frage: Benötigt man trotz aller Gewissheit immer noch etwas Glauben? Weil diese Frage so schwierig ist, erlaube mir bitte einen etwas längeren Text. Es geht dabei um den Unterschied zwischen 99% und 100%.
Betrachten wir die Gewissheit mal als eine Art "ansteigende Uferklippe". Das Festland steigt stetig an, dann reißt es abrupt ab, und tief unten beginnt das Meer. Wer sich auf dieser Klippe vorwärts bewegt, würde stetig ansteigen -- und dann ins Wasser stürzen.
Der "Grad der Gewissheit" verhält sich nach meiner Meinung ähnlich. Man kann eine hohe Gewissheit von etwas haben -- aber das letzte Prozent stürzt einen in den Abgrund.
Wofür steht das letzte Prozent? Steht es für Zweifel? Nein, aber es steht dafür, Zweifel zuzulassen. Etwa, wenn neue Daten oder Beweise auftauchen.
Mein zweites Beispiel ist Papst Johannes Paul II. Bei seiner Begräbnisfeier wurde er dafür gepriesen, dass er einen unerschütterlichen Glauben gehabt habe, bis zum Schluss.
Man beachte: Es ging nicht darum, dass er zu 100% überzeugt war. Das gestehe ich ihm gerne zu. Von mir aus zu 105%. Es ging darum, dass er unerschütterlich war. Und das war sein Fehler. Dadurch war er nicht mehr imstande, seinen Glauben einer Kontrolle zu unterziehen. Er hat sich unkontrolliert darin verrannt und wollte die vielen Widersprüche nicht sehen. Das ist kein akzeptables Verhalten für den Anführer einer großen Gemeinschaft. Allenfalls ist es hysterisch.
Hohe Gewissheiten sind nichts Schlechtes per se, wenn sie begründet sind. Aber irgendwo zwischen 99% und 100% versteckt sich die Grenze zur Dummheit. Der Papst hatte sie überschritten. Bei der Feier wollte man das Attribut der Unerschütterlichkeit als ein Kompliment verstanden wissen; als leuchtendes Vorbild für alle Gläubigen. Tatsächlich glauben viele Menschen auf diese Weise, unerschütterlich, und sehen darin eine besondere Tugend. Man überbietet sich schier an Unerschütterlichkeit, obwohl sich alle gegenseitig in die Tasche lügen.
Sehr intelligente Leute stürzen über diese Klippe. Ihre Intelligenz lässt sie den Anstieg bewältigen, kluge Bücher schreiben und gescheite Reden halten. Aber dann stürzen sie eben doch über die Klippe. Du kannst das überprüfen: Die klügsten Vertreter der Religion schreiben im Grunde den gleichen Unsinn, der auch über Zeus und Poseidon geschrieben wurde. Das kann jeder nachprüfen.
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Ich bin jenseits des geringsten Zweifels davon überzeugt, dass die christliche Lehre, sofern sie sich auf angebliche Tatsachen bezieht, falsch ist. Genauso wie die Lehren zu Zeus und Jupiter falsch sind. Die Beweise sind absolut erdrückend und ausweglos. Trotzdem bin ich offen für Beweise. Ich springe also die Klippe nicht hinunter. Wenn Du mich von Jahwe oder Jupiter überzeugend möchtest, winke ich nicht ab. Ich lade Dich ein, Deine Beweise vorzutragen.
Die üblichen religiösen "Argumente" sind hingegen Immunisierungsstrategien. Ein Sinnbild wäre, sich die Augen zuzuhalten und dann die Klippe hinunter zu springen. Man darf sich nicht immunisieren. Und doch, in den Religionen zählt es als höchste Tugend. Es gilt als rüpelhaftes Benehmen, wenn man schüchtern nach Beweisen fragt. Pah, Beweise! Wie ordinär! Damit wollen nichts zu tun haben. Beweise!
Aber es gibt kein Wissen ohne Beweise; und ohne Wissen gibt es keine Gewissheit. Die Kirchen können an diesem Satz herumdrehen wie sie wollen. Dieser Satz ist unbestechlich.
Der Papst weiß nichts, und schon gar nicht hat er Gewissheit. Um in meinem Sinnbild zu bleiben, hat er die steile Klippe nicht erklommen, sondern er sprang direkt ins Wasser. Es ist nicht so, dass er nach langen wissenschaftlichen Studien zu seinem Ergebnis kam. Sondern er war schon als Kind gläubig, und mehr hat er nicht vorzuweisen.
Du hast mich gefragt, ob ich jenseits aller Zweifel an etwas glaube. Meine Antwort ist, dass ich eine Menge Beweise habe und daher nicht auf Glauben angewiesen bin. Meine Offenheit für Beweise öffnet auch die Tür für religiöse Beweise, falls sie jemand vorträgt. Darauf warten wir jedoch seit 2.000 Jahren.
Trimichi
04.05.2018, 06:18
Wenn einer im Rollstuhl sitzt, darf man dann Behinderter sagen?
Wenn einer im Rollstuhl sitzt, hat der dann das Recht zu laufen?
Und wenn der nicht laufen kann, sind dann die anderen Schuld?
:Gruebeln:
Familientreffen am Wochenende. Viel Spaß beim Training auch :Huhu:
Die üblichen religiösen "Argumente" sind hingegen Immunisierungsstrategien. Ein Sinnbild wäre, sich die Augen zuzuhalten und dann die Klippe hinunter zu springen. Man darf sich nicht immunisieren. Und doch, in den Religionen zählt es als höchste Tugend. Es gilt als rüpelhaftes Benehmen, wenn man schüchtern nach Beweisen fragt. Pah, Beweise! Wie ordinär! Damit wollen nichts zu tun haben. Beweise!
Aber es gibt kein Wissen ohne Beweise; und ohne Wissen gibt es keine Gewissheit. Die Kirchen können an diesem Satz herumdrehen wie sie wollen. Dieser Satz ist unbestechlich.
Der Papst weiß nichts, und schon gar nicht hat er Gewissheit. Um in meinem Sinnbild zu bleiben, hat er die steile Klippe nicht erklommen, sondern er sprang direkt ins Wasser. Es ist nicht so, dass er nach langen wissenschaftlichen Studien zu seinem Ergebnis kam. Sondern er war schon als Kind gläubig, und mehr hat er nicht vorzuweisen.
Du hast mich gefragt, ob ich jenseits aller Zweifel an etwas glaube. Meine Antwort ist, dass ich eine Menge Beweise habe und daher nicht auf Glauben angewiesen bin. Meine Offenheit für Beweise öffnet auch die Tür für religiöse Beweise, falls sie jemand vorträgt. Darauf warten wir jedoch seit 2.000 Jahren.
Wenn du von Immunisierungsstrategien schreibst, muss ich zuerst an dich denken.
1. Kannst du dir vorstellen, dass es unter den Milliarden Religiösen auch Menschen gibt, die aus anderen Gründen, als auf der Suche nach Wahrheit und Wissenschaftlichkleit, religiös sind? Z.B. wegen der Gemeinschaft, Tradition, aus Freude, Trost, Hoffnung, Antworten usw. usf.
2. Hast du gelernt, eine Sache aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten? Fußball nicht nur bezüglich von sich brügelnden Fans und schlimmen Fouls? Triathlon nicht nur aus der Sicht der Unfallopfer bei Radunfällen und Doping?
Wenn beides mit ja, warum machst du das nicht bei Religion und Glaube?
Ich sehe deine Strategie, die du hier fährst, längst als gescheitert an. Du wirkst auf mich wie ein Verzweifelter, der lauernd in der Ecke sitzt und auf jeden Giftpfeile schießt, der nicht zu 100% auf seiner Linie liegt. Dabei läßt du keinen und nichts aus.
Unbestritten ist und war die kath. Kirche für Übel verantwortlich und unbestritten muss dem nachgegangen werden und wird auch. Wenn ich aber an die Vielzahl religiöser Menschen denke, die ich getroffen habe, überwiegt bei Weitem das Positive, was und wie sie am Menschen schaffen und machen. Wer etwas schafft und macht, der bietet immer eine offene Flanke, gerade religöse Menschen bieten sich perfekt als Zielscheibe an. Es bleibt jedem überlassen, ob er darauf zielt oder nicht. Aber was erschaffst du eigentlich? Was hast du vorzuweisen? Ich lese davon nichts und gar nichts.
Religion definiere sich als "Den Glauben an eine übermenschliche Ordnung, die keinen menschlichen Launen entspringt und nicht auf menschliche Vereinbarungen zurückgeht".
Es ist für mich ein verständlicher Ansatz, den religiösen Glauben zu umschreiben. Auf dieser Grundlage ist es für mich vorstellbar, das der "Glaube sich aus Dingen wie beispielsweise Charakter, Instinkt, Emotion, Hoffnung, Liebe und Hass zusammensetzen lässt. Alle Definitionen und Worte sind menschgemacht und schon deshalb außen vor. Es sind lediglich die Bezeichnungen die der Mensch für eine Sache oder ein Verhalten erfunden hat. Möglicherweise liegt das erfundene Wort "Gott" eigentlich im Mix menschlicher Eigenarten.
tandem65
04.05.2018, 10:35
Hi keko#,
Bezüglich Vertuschung vermute ich, dass die eine oder andere Mutter vielleicht auch vertuscht, wenn ihr Bruder ihren Sohn unsittlich berührt, der Sportvorstand seinen Übungsleiter und der Rektor seinen Lehrer. [Soll keine Verharmlosung sein, nur:] Meinst du, das macht für den Opfer einen Unterschied oder glaubst du tatsächlich, dass nur die Kriche vertuscht?
selbstverständlich vertuscht nicht nur die Kirche. Das behauptet doch niemand hier.
Die belegte Behauptungen sind soweit ich das verstehe daß:
1. in der katholischen Kirche die Chance für Vertuschung bei 100% liegt und
2. in der katholischen Kirche die Chance für den Mißbrauch von Schutzbefohlenen deutlich höher ist als an anderen Stellen.
Und genau dieses wieder, daß Du schreibst, das kommt doch auch woanders vor verstehe ich unter Verhamlosung. :Huhu: :Blumen:
Klugschnacker
04.05.2018, 10:57
Unbestritten ist und war die kath. Kirche für Übel verantwortlich und unbestritten muss dem nachgegangen werden und wird auch. Wenn ich aber an die Vielzahl religiöser Menschen denke, die ich getroffen habe, überwiegt bei Weitem das Positive, was und wie sie am Menschen schaffen und machen. Wer etwas schafft und macht, der bietet immer eine offene Flanke, gerade religöse Menschen bieten sich perfekt als Zielscheibe an. Es bleibt jedem überlassen, ob er darauf zielt oder nicht. Aber was erschaffst du eigentlich? Was hast du vorzuweisen? Ich lese davon nichts und gar nichts.
Wenn es darum geht, was Jörn vorzuweisen hat, dann fände ich es fair, wenn Du zunächst nennst, was Du selbst vorzuweisen hast.
Wenn es darum geht, was die Wissenschaft und die Aufklärung gegenüber dem Götterglauben vorzuweisen hat, dann ist die Liste doch recht lang: Zum Beispiel hat die Wissenschaft Blinde sehend, und Lahme gehend gemacht. Sie hat Hungernde gesättigt. Sie lässt uns die Meere überwinden und lehrt unseren Kindern Wahrheit. Den allermeisten Menschen geht es heute besser als jemals in der Geschichte der Menschheit. Und zwar deshalb, weil sie ihr Wissen gesteigert haben, und nicht ihre Frömmigkeit.
Ist das nichts?
Wenn es darum geht, was Jörn vorzuweisen hat, dann fände ich es fair, wenn Du zunächst nennst, was Du selbst vorzuweisen hast.
Wieso wäre das fair? Ich habe ihn zuerst gefragt. Ich könnte tatsächlich eine lange Liste verschiedener kleiner Dinge erstellen, aber wie würde es enden? Jörn würde genüsslich alles zerlegen und nicht auf meine Frage antworten. Und ehrlich gesagt reicht mir schon seine Bemerkung, dass Frauen in Kirchen nur den Boden wischen dürfen.
Wenn es darum geht, was die Wissenschaft und die Aufklärung gegenüber dem Götterglauben vorzuweisen hat, dann ist die Liste doch recht lang: Zum Beispiel hat die Wissenschaft Blinde sehend, und Lahme gehend gemacht. Sie hat Hungernde gesättigt. Sie lässt uns die Meere überwinden und lehrt unseren Kindern Wahrheit. Den allermeisten Menschen geht es heute besser als jemals in der Geschichte der Menschheit. Und zwar deshalb, weil sie ihr Wissen gesteigert haben, und nicht ihre Frömmigkeit.
Ist das nichts?
Warum immer dieses entweder/oder Ich begreife es einfach nicht ...
Die muslimische Ärztin, die ich kürzlich erwähnte, machte auf mich einen blitzgescheiten Eindruck. Meinst du, sie verabreicht keine Medikamante oder zweifelt an der Evolution? Uns schräg gegenüber wohnt eine andere junge Ärztin, ihr Mann unterrichtet evangelische Religion am Gymnasium. Sie haben ein Kind und machen einen sehr glücklichen Eindruck. Checken die es alle nicht oder sind sie nur einen Schritt weiter?
Und genau dieses wieder, daß Du schreibst, das kommt doch auch woanders vor verstehe ich unter Verhamlosung. :Huhu: :Blumen:
Dann wird es wohl eine Verharmlosung sein. Zufrieden?
Tri-Newbie
04.05.2018, 13:40
Wieso wäre das fair? Ich habe ihn zuerst gefragt. Ich könnte tatsächlich eine lange Liste verschiedener kleiner Dinge erstellen, aber wie würde es enden? Jörn würde genüsslich alles zerlegen und nicht auf meine Frage antworten.
Deine Frage - im Kontext des unmittelbar zuvor von dir Geschriebenen - erweckt den Eindruck, dass du Jörn vorwirfst, er habe nichts vorzuweisen. Im Vergleich zu religiösen Menschen und damit auch zu dir. Selbstverständlich fehlt es dabei schon wieder an jeglicher Belegung dieser These.
Warum sollte sich Jörn auf diese unbewiesene Prämisse einlassen?
Und wenn es darum geht, wer zuerst gefragt hat, frage ich dich eben:
Was hast du vorzuweisen?
Und ehrlich gesagt reicht mir schon seine Bemerkung, dass Frauen in Kirchen nur den Boden wischen dürfen.
Ich hatte die Frage vor einigen Tagen schon mal gestellt, aber sie wurde bisher nicht beantwortet:
Warum dürfen denn Frauen innerhalb der katholischen Kirche keine relevanten Posten übernehmen?
Dann wird es wohl eine Verharmlosung sein. Zufrieden?
Nein, damit bin ich nicht zufrieden. Du verharmlost den Umgang der Kirche mit ihren pädophilen Pfarrern und Kardinälen.
Deine Beiträge lassen genau das erkennen. Warum sollte man damit zufrieden sein?
Wenn ich aber an die Vielzahl religiöser Menschen denke, die ich getroffen habe, überwiegt bei Weitem das Positive, was und wie sie am Menschen schaffen und machen.
Das glaube ich Dir schon. Aber das zeigt erneut, dass Du beispielsweise die von qbz genannten Zahlen und Studien zugunsten Deiner eigenen Erfahrung ignorierst.
Wer etwas schafft und macht, der bietet immer eine offene Flanke, gerade religöse Menschen bieten sich perfekt als Zielscheibe an.
Alle anderen Pädophilen, die ihre Machtpostion gegenüber Kindern und Jugendlichen ausnützen, bieten sich genauso perfekt an und werden in der deutschen Medienlandschaft ebenso zum Ziel. Deine Bemerkung lässt erkennen, dass Du der Ansicht bist, die Kirchenmitglieder würden hier ungerechtfertigt schlechter behandelt werden. Das trifft nicht zu.
Es bleibt jedem überlassen, ob er darauf zielt oder nicht. Aber was erschaffst du eigentlich? Was hast du vorzuweisen? Ich lese davon nichts und gar nichts.
Wenn ich die skandalösen Zustände anprangere, stehe ich deshalb nicht in der Pflicht, den Nachweis zu erbringen, etwas zu erschaffen.
Klugschnacker
04.05.2018, 14:16
Die meisten Opfer sind Jungen
... Ein Ergebnis der Forscher ist, dass die Täter innerhalb der Kirche wie in anderen Institutionen auch hauptsächlich männlich sind.
Bei den Opfern gibt es aber Unterschiede: Während in nicht-kirchlichen Institutionen häufiger weibliche Betroffene (55 Prozent) verzeichnet wurden, sind die Opfer bei Taten in der Kirche überwiegend männlich (79 Prozent).
... In 17 Prozent der Fälle kam es zu Geschlechts-, in zwölf Prozent zu Oralverkehr. Damit gebe es bei fast einem Drittel der Taten eine erhebliche Schwere ...(FAZ (http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/meisten-missbrauchsopfer-der-katholischen-kirche-sind-jungen-14310770.html))
Ich finde es gut, wenn über diese Umstände aufgeklärt wird.
tandem65
04.05.2018, 15:18
Dann wird es wohl eine Verharmlosung sein. Zufrieden?
Das liest sich eher ein wenig patzig als daß Du verstanden hast was ich meine.
Wärst Du selbst mit dieser Antwort zufrieden?
tandem65
04.05.2018, 15:35
Unbestritten ist und war die kath. Kirche für Übel verantwortlich und unbestritten muss dem nachgegangen werden und wird auch.
Das könnte man dann auch einfach mal so stehen lassen.
Wenn ich aber an die Vielzahl religiöser Menschen denke, die ich getroffen habe, überwiegt bei Weitem das Positive, was und wie sie am Menschen schaffen und machen.
Ist das nicht bei allen Menschen so?
Wer etwas schafft und macht, der bietet immer eine offene Flanke, gerade religöse Menschen bieten sich perfekt als Zielscheibe an.
Das kann ich so nicht erkennen.
Ich habe ihn zuerst gefragt [was er vorzuweisen hat]. Ich könnte tatsächlich eine lange Liste verschiedener kleiner Dinge erstellen, aber wie würde es enden? Jörn würde genüsslich alles zerlegen
Warum würde ich alles zerlegen, was Du "vorzuweisen hast"? Ich habe Dich ja nichtmal danach gefragt. Mein Interesse an Deinem Privatleben beträgt exakt Null.
Du hast danach gefragt. Deswegen ist eher anzunehmen, dass Du etwas damit im Sinn hast. Beispielsweise könntest Du bewerten, ob meine Liste zu kurz oder zu lang ist, oder ob sie respektable Dinge enthält. Ansonsten wäre Deine Frage ja völlig ohne Belang.
Ich sehe bei Dir und Trimichi die zunehmende Tendenz, persönliche Schmähungen (und seien sie nur als Verdacht geäußert) in einem Tonfall des Triumphs in die Debatte zu werfen ("Was hast DU denn bereits geleistet! Ha!"). Es sind mittlerweile auch Drohungen dabei ("Hätte ich Kluschnacker nicht als intelligenten und freundlichen Menschen in Erinnerung, würde ich hier mal richtig persönlich werden." (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1376519&postcount=11769)).
Nun hast Du Dir für diesen Wettkampf, was man bereits geschaffen hat, genau den Falschen ausgesucht. Ich bin seit meinem 18. Lebensjahr freiberuflich tätig und hatte nie einen festen Arbeitsplatz oder ein festes Einkommen. Dinge zu erschaffen ist mein Lebenselixier und meine Leidenschaft. Bezahlt werde ich nur, wenn ich anderen Menschen einen handfesten Nutzen biete. Ich belasse es mal bei diesem Hinweis, da ich keine Relevanz zum Thema des Threads sehe. Zudem empfinde ich das Herumschnüffeln in anderer Leute Privatangelegenheiten, um sich in einer Debatte einen Vorteil zu verschaffen, als keinen geeigneten Diskussionsstil.
Jetzt muss ich mich auch schon zu Pädophilie äussern?, oder nicht?, oder klarstellen? oder irgendwie? :( :confused:
Ich gönne mir ein paar Tage Sendepause und melde mich dann irgendwann mal wieder, wenn ich Lust&Zeit dazu habe.
@Jörn, die Frage "Aber was erschaffst du eigentlich? Was hast du vorzuweisen? Ich lese davon nichts und gar nichts." ziehe ich hiermit zurück. Würde mich freuen, dich mal zu treffen und ein Bierchen zu trinken und zu diskutieren :Blumen: [Nachtrag: hast gerade schon geantwortet, als ich das schrieb ;-)]
Servus!
Wenn du von Immunisierungsstrategien schreibst, muss ich zuerst an dich denken.
Hallo keko, immerhin denkst Du an mich. :Liebe: Jetzt müsstest Du nur noch die Freundlichkeit aufbringen, auf meine Postings zu antworten. Stattdessen springst Du von einem Thema zum anderen. Rückfragen an Dich ignorierst Du. Selbst deutliche Hinweise wie "Wir wollen alle darauf achten, ob Du eine Antwort auf diese Frage gibst" (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1376589&postcount=11782) bleiben unbeantwortet.
Es ist im Grunde sinnlos, sich mit Deinen Postings zu beschäftigen. Ich bin mir gar nicht so sicher, ob Du die Antworten auf Deine Postings überhaupt liest.
Du kennst kennst das Bild einer Zwickmühle? Deine Spielfigur kann nur einen Schritt nach links und einen Schritt nach rechts. Beide Schritte führen zum gleichen Problem: Schmachmatt. Und so ziehst Du dauernd Deine Spielfigur: links, rechts, links, rechts, links, rechts. Aber Du erkennst nicht die ausweglose Situation, in der sich Deine Spielfigur befindet. Statt einer Antwort kommt sofort der nächste Zug, links, rechts, links, rechts... Du klammerst Dich daran, dass Dir immer noch ein Spielzug bleibt.
Antworte doch auf die Postings, damit überhaupt mal ein Strang der Debatte zu einem Ergebnis kommt. Es würde ja schon reichen, mal ein paar gute Argumente zu lesen, mit denen man sich eine Weile beschäftigen kann.
Ich gönne mir ein paar Tage Sendepause und melde mich dann irgendwann mal wieder, wenn ich Lust&Zeit dazu habe.
Vielleicht täte es dem Thread gut, wenn ich ebenfalls eine Pause einlegen würde, damit vielleicht die "leiseren Stimmen" mal nach vorne kommen können.
Jedoch habe ich beim Radfahren lange über Dein Posting nachgedacht, und die Antwort darauf werde ich gleich noch raushauen, sonst geht es auf Milz. :Cheese:
LidlRacer
04.05.2018, 21:33
Jedoch habe ich beim Radfahren ...
Mal kurz offtopic:
Kann mich gar nicht erinnern, jemals gelesen zu haben, ob/welche sportlichen Ambitionen Du hast. Fände ich interessant.
schoppenhauer
04.05.2018, 22:14
Ich sehe bei Dir und Trimichi die zunehmende Tendenz, persönliche Schmähungen (und seien sie nur als Verdacht geäußert) in einem Tonfall des Triumphs in die Debatte zu werfen ("Was hast DU denn bereits geleistet! Ha!"). Es sind mittlerweile auch Drohungen dabei ("Hätte ich Kluschnacker nicht als intelligenten und freundlichen Menschen in Erinnerung, würde ich hier mal richtig persönlich werden." (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1376519&postcount=11769)).
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Ha - ist das nicht auch ein rethorischer Trick? Du stellst permanent Millionen von Gläubigen in einer sehr angriffslustigen Art als komlpette Voll-Horste da und machst kurz danach die Memme und schlüpfst in die Opfer-Rolle. Alle gerne betroffenen und Befindlichen sind nun sicher auf deiner Seite!
Dann stelle ich es klar. Mein bestes und kürzestes Beispiel ist Astro-TV, wo alten Witwen die Zukunft geweissagt wird. Ich finde, man müsste Astro-TV das Handwerk legen.
Gegen wen richtet sich nun die Kritik? Gegen die Witwen? Natürlich sind die Witwen ein bissl doof, aber sie sind ja die Opfer, die hereingelegt werden. Sie brauchen Schutz und einen Fürsprecher, der sich für sie einsetzt. Die Täter sitzen bei Astro-TV. Dennoch wird man nicht umhin kommen, auch mit den Witwen zu reden. Die fühlen sich dann natürlich angegriffen.
Meine Kritik richtet sich gegen die offiziellen Vertreter der Kirchen, denn diese sind die Täter. Außerdem argumentiere ich gegen "den Glauben". Das ist keine Person. Die Bibel ist ebenfalls keine Person. Ist es erlaubt, ein Buch zu kritisieren?
Hier im Forum diskutiere ich natürlich mit den "Opfern", aber es ist kein Angriff, sondern eine Debatte. Ich habe hier noch keinem Teilnehmer vorgeworfen, er sei ein Scharlatan. Gegen die Kirchenvertreter erhebe ich diesen Vorwurf in meinen Postings regelmäßig.
machst kurz danach die Memme und schlüpfst in die Opfer-Rolle
Kommt das so rüber? Ich meine eigentlich nur, dass wir (gerne leidenschaftlich) anhand von Argumenten debattieren sollten.
Du stellst permanent Millionen von Gläubigen in einer sehr angriffslustigen Art als komlpette Voll-Horste da
Tue ich das? Was ist mit den anderen Glaubensgemeinschaften? Was sagen die Moslems über die Christen? Und was sagen die Christen über die Juden? Was sagen die Juden über die Hindus? Und am besten: Was sagen die Christen über die Ungläubigen?
Es ist ja nun überhaupt nicht so, dass nur eine Handvoll Atheisten plötzlich was gegen das Christentum einzuwenden hätten. Sondern 75% der Weltbevölkerung hält die Christen für das Werk Satans. Die Christen revanchieren sich entsprechend.
Diese Geisterbahn willst Du doch wohl nicht mir in die Schuhe schieben, oder doch?
Der Papst hält sich gar für den Stellvertreter des Schöpfers der Welt. Ich halte ihn für einen Scharlatan. Was ist wahrscheinlicher?
schoppenhauer
04.05.2018, 23:14
Dann stelle ich es klar....
Gegen wen richtet sich nun die Kritik? Gegen die Witwen? Natürlich sind die Witwen ein bissl doof, aber sie sind ja die Opfer, die hereingelegt werden. Sie brauchen Schutz und einen Fürsprecher, der sich für sie einsetzt.
Huch - jetzt versteh ich dich besser.
https://www.youtube.com/watch?v=BpjPwfnBnds
Leuchtet Dir meine Antwort ein?
1. Kannst du dir vorstellen, dass es unter den Milliarden Religiösen auch Menschen gibt, die aus anderen Gründen, als auf der Suche nach Wahrheit und Wissenschaftlichkleit, religiös sind? Z.B. wegen der Gemeinschaft, Tradition, aus Freude, Trost, Hoffnung, Antworten usw. usf.
Hallo keko, natürlich kann ich mir vorstellen, dass die Leute aus anderen Gründen als "Wahrheit" an kirchlichen Dingen teilnehmen, etwa aus Tradition oder aufgrund von Gemeinschaften. Das behaupte ich ja die ganze Zeit. Ich widerspreche diesem Punkt also nicht, sondern das ist genau meine Meinung. Wir sind uns hier völlig einig.
Aber hierin steckt nach meiner Meinung (die falsch sein kann) in bestimmten Fällen auch Ignoranz und Unredlichkeit; und weil das zwei schwere Vorwürfe sind, möchte ich es genau herleiten.
Eine Sache oder eine Definition muss mindestens unterscheidbar sein von ihrem Gegenteil. Eine Glaubensgemeinschaft muss also mindestens unterscheidbar sein von einer Nicht-Glaubensgemeinschaft (z.B. einem Atheistentreffen). Deswegen muss eine Definition zwangsläufig falsch sein, bei der eine Glaubensgemeinschaft nichts mit Glauben zu tun hat. Eine Glaubensgemeinschaft ist also eine Gemeinschaft, bei der die Teilnehmer an etwas glauben. Es ist also nicht einfach nur ein Chor, ein Kaffeekränzchen oder eine Bastelstunde. Ansonsten wären alle Bastelstunden eine Glaubensgemeinschaft.
Aber was bedeutet "Glauben"? Es bedeutet ein "Fürwahrhalten" (Wikpedia) (https://de.wikipedia.org/wiki/Glauben) einer Sache. Erneut können wir festhalten, dass sich der Ausdruck "für wahr halten" mindestens unterscheiden muss von "nicht für wahr halten". Gläubige halten etwas für wahr. Laut Wikipedia kommt noch hinzu, dass "Glaube" im religiösen Kontext nicht nur bedeutet, dass eine Sache "wahrscheinlich" ist, sondern der Begriff bezeichnet eine (Zitat Wikipedia) "absolute Wahrheit des Glaubensinhalts".
Wenn nun argumentiert wird, dass Gläubige (die also etwas für "absolut wahr" halten) überhaupt nicht an der Wahrheit interessiert sind, dann ist das ein grotesker Widerspruch. Wie kann man behaupten, man sei nicht an Wahrheit interessiert, und gleichzeitig glauben, etwas sei "absolut wahr"?
Allenfalls könnte man sagen: "Ich behaupte keine absolute Wahrheit, und das kann ich auch gar nicht, weil mir die Wahrheit egal ist. Ich bin nämlich nur zum Kuchenessen hier." Aber dann wäre es keine Glaubensgemeinschaft.
Wie löst man diesen Widerspruch?
Aus der Psychologie (gähn) weiß man, dass solche Konflikte gelöst werden, indem jener Teil der Rechnung ignoriert wird, der den Widerspruch auslöst. Nicht an der Wahrheit interessiert zu sein formuliert man daher besser als "nicht wissen wollen". Es handelt sich nicht um Dummheit, denn diese Leute sind nicht dumm. Sondern es geht um Ignoranz. Ich sage das ohne böse Absicht (daher grenze ich es ab von Dummheit), sondern ich drücke damit aus, dass hier ein vorhandenes und zugängliches Wissen absichtlich ignoriert wird, weil es einen Konflikt auslöst.
Diese Ignoranz im Sinne von Nicht-wissen-wollen ist charakteristisch für Religionen und auch für das mäßig-religiöse Traditions-Wellness-Christentum. Dazu passt auch, dass diese Wellness-Christen weder die Bibel noch die Evolutionslehre kennen. Allenfalls kennt man ein paar Bruchstücke, und zwar jene, die keinen Konflikt hervorrufen: Jesus hat irgendwas gesagt von Nächstenliebe, und die Evolution mag den Rotbauch-Frosch geschaffen haben -- aber wer schuf die Evolution? Ha!
Dies war meine Begründung dafür, warum eine Glaubensgemeinschaft, die nicht an Wahrheit interessiert ist, ihre Gemeinschaft nicht auf "Glaube" aufbaut, sondern auf Ignoranz. Der angebliche Glaube ist nur eine Tarnung dieser Ignoranz. Es ist ein Selbstbetrug. Es ist intellektuell unredlich. Das spielt insofern eine große Rolle, als dass Gläubige sich ungeachtet aller Details oft für ganz besonders redlich und rechtschaffen halten. Das ist jedoch logisch ausgeschlossen. Wer sich für die Wahrheit nicht interessiert, kann auch nicht wissen, ob er redlich handelt. Redlichkeit setzt die Übereinstimmung mit der Wahrheit voraus.
Religion definiere ich als "Den Glauben an eine übermenschliche Ordnung, die keinen menschlichen Launen entspringt und nicht auf menschliche Vereinbarungen zurückgeht".
und darauf die Antwort von FlyLive:
Es ist für mich ein verständlicher Ansatz, den religiösen Glauben zu umschreiben. (...)
Warum ist das ein verständlicher Ansatz?
Es gibt verschiedene Arten von Definitionen. Beispielsweise könnte ich eine bestimmte Frucht als "Apfel" definieren. Das ist reine Willkür. Die Dinge bekommen einen beliebigen Namen, und damit hat es sich.
Dann gibt es Definitionen, die das Ergebnis sind von Daten. Ist die Erdbeere eine Beere oder eine Nuss? Tatsächlich ist es eine Nuss, und dahinter stecken diverse Erkenntnisse. Diese Art von Definitionen vergeben nicht nur Namen, sondern sie beschreiben die Wirklichkeit und kategorisieren sie. Die Grundlage sind Daten. Zuerst müssen Daten her; daraus formt man die Definition widerspruchsfrei.
Wo sind die Daten für kekos Definition?
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Formulieren wir mal eine maximal plausible Definition von Religion, der niemand widersprechen würde:
"Religion definiere ich als X."
Diese Definition gibt zwar nicht viel her, aber sie ist widerspruchsfrei und kann nicht widerlegt werden. Immerhin! Ein guter Start!
Welche Aussagen könnten wir nun über X machen?
Könnten wir beispielsweise ableiten, X hätte die Welt geschaffen? Nein, das lässt sich nicht ableiten. Aber es lässt sich sicher sagen, dass X die Welt nicht verhindert hat, denn wir wissen sicher, dass überhaupt nichts die Welt verhindert hat, also auch nicht X. Keine Definition kann dagegen verstoßen.
Könnten wir behaupten, dass X schuld sein muss an der Hexenverbrennung? Das scheint auf den ersten Blick plausibel, aber direkt ableiten lässt es sich nicht. Vielleicht war alles nur ein großes Missverständnis. Aber es lässt sich sicher sagen, dass X die Hexenverbrennung nicht verhindert hat.
Wenn wir nun alle Daten und Ereignisse der Weltgeschichte auf diese Weise prüfen, dann kommen wir zum immer gleichen Ergebnis, nämlich, dass X diese Dinge nicht verhindert hat. Dadurch erlangen wir eine recht genaue Kenntnis über X, jedenfalls betreffs dieser Frage. Es ist wie in einem Science-Fiction-Film, wo man eine unsichtbare Person (die eine Tarnkappe verwendet) mit Farbe übergießt: Plötzlich sieht man die exakten Umrisse, obwohl die Person selbst unsichtbar bleibt.
Auf diese Weise ist es möglich, Daten zu sammeln, von denen man anschließend eine Definition ableitet, die mehr ist als nur ein Name oder Wunschdenken. Obwohl "X" anfangs völlig inhaltsleer scheint, zwingen unsere Daten uns dazu, X anhand dieser Daten zu formen, zumindest insoweit, dass X sie nicht verhindert. Eben war X noch ein nutzloser Platzhalter, aber nun ist es ein mächtiges Werkzeug geworden, um etwas Unsichtbares sichtbar zu machen. Wir übergießen das Unsichtbare mit Farbe. Unsere Daten sind die Farbe.
Wir könnten also eine Definition formulieren wie: "Religion ist der Glaube an etwas, was das Zustandekommen unserer Welt, deren Zustand und unsere restlichen Daten nicht verhindert hat -- was immer es sein mag".
Oder: "Religion ist der Glaube an etwas, was das Leid auf der Welt nicht verhindert hat, auch nicht bei Kindern."
Womöglich kommt am Ende etwas heraus, was überhaupt nicht grandios und erhaben ist. Vielleicht kommt etwas heraus, das mies und gemein ist. Oder gleichgültig. Etwas, das wir zur Kenntnis nehmen und danach verachten. Etwas, das uns entsetzt.
Hätte ein christliche Definition von X überhaupt noch die Chance, grandios zu sein? Ist diese Möglichkeit nicht bereits ausgeschlossen, angesichts des Holocausts und all des anderen Leids auf der Welt?
Wenn es einen Gott gibt, kann es nur ein Gott sein, der den Holocaust und all das andere Leid nicht verhindert hat -- und daher will ich mit ihm nichts zu tun haben. Meine Selbstachtung lässt mich hoffen, dass die Welt durch eine dumme Quanten-Fluktuation entstanden ist. Denn das wäre allemal besser als unter das Joch eines bestialischen Tyrannen zu kriechen und ihn dafür noch zu preisen.
und darauf die Antwort von FlyLive:
Warum ist das ein verständlicher Ansatz?
Es gibt verschiedene Arten von Definitionen. Beispielsweise könnte ich eine bestimmte Frucht als "Apfel" definieren. Das ist reine Willkür. Die Dinge bekommen einen beliebigen Namen, und damit hat es sich.
Dann gibt es Definitionen, die das Ergebnis sind von Daten. Ist die Erdbeere eine Beere oder eine Nuss? Tatsächlich ist es eine Nuss, und dahinter stecken diverse Erkenntnisse. Diese Art von Definitionen vergeben nicht nur Namen, sondern sie beschreiben die Wirklichkeit und kategorisieren sie. Die Grundlage sind Daten. Zuerst müssen Daten her; daraus formt man die Definition widerspruchsfrei.
Wo sind die Daten für kekos Definition?
Die Daten sind nicht vorhanden,denn es ist von Übermenschlichkeit die Rede. Da braucht es meinem Verständnis nach keine Daten.
Du wirst vermutlich viele ähnliche Beispiele aufführen können, denen die Daten ebenso fehlen (Hexen, Magier, Seher oder sonst was...).
Kekos Aussage kann ich mir zumindest in Gedanken formen. Andere können das sicher auch - jeder auf seine Weise und in seinem eigenen Verständnis.
In meinem Verständnis kann ich also aus einem "Nichts" gedanklich ein Bild zeichnen, das eine Art Lebenshinweis, Lebensweg, Lebensempfehlung grob vorgeben. Die Religionen brachten dann die vielen ähnlichen Lebenswege auf einen Nenner, mit dem sich viele identifizieren können.
So bekommt man aus einem "Nichts" eine Glaubensbewegung, die dann irgendwann willkürlich einen Namen erhält.
Ich meine auch, das Menschen wie Du, für Glaubenskriege und Gewalttaten taugen konnten. Auch solche Menschen finden ihre Anhänger, die es am Ende missverstehen und Worte in Taten umsetzen - hier, gegen eine Bewegung zu sein. Was dann mit Worten nicht gelingt, wird mit Fäusten ausgetragen.
In Armut lebend gibt man seine Hoffnung ungerne auf. Die zusammengeschweißte Gemeinschaft wird man verteidigen, so wie das heute auch noch in vielen Fällen, der Fall ist.
Keko mag das komplett anders sehen ! Du sowieso !
Aber darin liegt mein Verständnis für die Aussage einer "übermenschlichen Ordnung" die zusammengefasst "Gott" darstellt. Es ist zumindest ein Weg, wie jemand zu Gott kommen kann.
Hallo FlyLive, danke für Deine ausführliche Antwort. Ich revanchiere mich artig mit diesen Gedanken:
Die Daten sind nicht vorhanden,denn es ist von Übermenschlichkeit die Rede. Da braucht es meinem Verständnis nach keine Daten.
Zwei Fragen:
- Wie würdest Du Dich entscheiden, wenn kekos Zwillingsbruder eine abweichende oder sogar gegenteilige Definition vorlegen würde? Nehmen wir an, beide Definitionen schlössen sich gegenseitig aus. Wie würdest Du entscheiden, welche zutrifft?
- Wie würdest Du sicherstellen, dass man nicht einfach jeden beliebigen Stuss behaupten könnte?
In meinem Verständnis kann ich also aus einem "Nichts" gedanklich ein Bild zeichnen, das eine Art Lebenshinweis, Lebensweg, Lebensempfehlung grob vorgeben.
Könntest Du die Top 3 Lebensempfehlungen grob skizzieren, die Du aus kekos Definition ableitest? (keko: »Religion definiere ich als "Den Glauben an eine übermenschliche Ordnung, die keinen menschlichen Launen entspringt und nicht auf menschliche Vereinbarungen zurückgeht."«)
Die Religionen brachten dann die vielen ähnlichen Lebenswege auf einen Nenner, mit dem sich viele identifizieren können. So bekommt man aus einem "Nichts" eine Glaubensbewegung, die dann irgendwann willkürlich einen Namen erhält.
Das ist historisch nicht zutreffend, wenn Du eine der abrahamitischen Weltreligionen meinst. Diese behaupten nämlich ein empirisches Ereignis, welches von Menschen beobachtet wurde. Aus diesen Ereignissen wurde auch nichts abgeleitet, sondern das Ereignis teilte genaue Anweisungen mit. Diese Anweisungen widersprachen dem Volksglauben.
Bei den Juden hatte sich Jahwe persönlich offenbart und umfangreiche Regeln (über 600) erlassen. 10 davon meisselte er persönlich in Stein und übergab sie Moses. Bei den Christen nahm Gott die Gestalt eines Menschen an und sprach mit tausenden von Leuten. Bei den Moslems sprach Mohammed mit dem Erzengel Gabriel, der ihm den Koran diktierte. Erst DANACH formten sich die Religionen. Deine Darstellung, dass die Religionen quasi die "Lebenswege" aufsogen und ihnen eine Form gaben, ist beweisbar nicht zutreffend.
Ich meine auch, das Menschen wie Du, für Glaubenskriege und Gewalttaten taugen konnten. Auch solche Menschen finden ihre Anhänger, die es am Ende missverstehen und Worte in Taten umsetzen - hier, gegen eine Bewegung zu sein. Was dann mit Worten nicht gelingt, wird mit Fäusten ausgetragen.
Dann hat diese Debatte wenigstens dazu beigetragen, dass wir den Schuldigen für die Religionskriege gefunden haben. Wer hätte gedacht, dass ausgerechnet die Ungläubigen verantwortlich sind für die Religionskriege?
phonofreund
05.05.2018, 16:40
Warum fasse ich mir schon wieder an den Kopf?
Aus Spiegel online:
Mit Missbrauch hat die katholische Kirche in Österreich Erfahrung. Sie führt Liste darüber: 2118 Fälle hat man seit Ende der Vierzigerjahre registriert. Psychische Gewalt, physische Übergriffe, sexueller Missbrauch. 635 kirchliche Einrichtungen waren oder sind betroffen. Und das sind nur die bekannten Fälle. Insgesamt 20.012.970 Euro hat man den Opfern als Hilfen bewilligt, den größten Teil davon schon ausgezahlt. Es ist also kein kleines Problem.
Melde sich ein Opfer, würden die Angaben zwar auf ihren Wahrheitsgehalt überprüft "soweit uns das möglich ist", teilt die Erzdiözese Wien auf Nachfrage mit, "aber nicht wie in einem zivil- oder strafrechtlichen Verfahren", sagt Sprecher Michael Prüller. "Es müssen zum Beispiel keine Beweise erbracht werden, es geht vielmehr um die Glaubwürdigkeit des Gesamtbildes." Der Kirche sei wichtig, "auch bei Nichtbeweisbarkeit des zugefügten Leides zu helfen".
Ein Fall von 1995 beschäftigt in diesen Tagen erneut die Kirche, weil er erst jetzt den Weg an die Öffentlichkeit gefunden hat. Wie Kardinal Christoph Schönborn zusichert, soll dem Opfer nun, 23 Jahre später, geholfen werden. Es ist die Geschichte einer Frau, die so unglaublich ist, dass man sie kaum für möglich hält.
Ein katholisches Kinderheim sollte Schutz bieten
Clara D. kommt 1977 in Bulgarien zur Welt. Kurz nach ihrer Geburt sucht sich ihre Mutter einen neuen Lebenspartner. Der Stiefvater missbraucht das Kind regelmäßig sexuell. Einmal wird Clara mit so starken Blutungen ins Krankenhaus gebracht, dass ein Arzt Verdacht schöpft und den Stiefvater anzeigt. Ein Gericht verurteilt den Mann zu sieben Jahren Freiheitsstrafe, doch die Familie flüchtet 1989 nach Österreich, der Stiefvater entzieht sich damit der Bestrafung.
Dort verkaufen ihre Eltern Clara an einen älteren Mann, angeblich als "Haushaltshilfe", doch der beutet das Mädchen sexuell aus. Die Lebensgefährtin des Mannes und seine Tochter zeigen ihn an, das Jugendamt schreitet ein und geht, wie aus Dokumenten hervorgeht, die dem SPIEGEL vorliegen, von sexuellem Missbrauch aus. Clara wird in ein katholisches Kinderheim in Hollabrunn bei Wien gebracht.
Doch anstatt Schutz zu finden, begegnet sie dort einem neuen Peiniger. Ein dort tätiger Geistlicher zwingt sie nach ihren Angaben zu sexuellen Handlungen und schwängert die damals 17-Jährige. 1995 bringt D. Zwillinge zur Welt, zwei Mädchen. Schönborn, damals Erzbischof, erfährt von dieser Angelegenheit, wie aus den Papieren hervorgeht.
Der Priester erkennt die Vaterschaft an, spricht aber davon, "nur der physische, nicht der psychische Vater" zu sein. Der Unterhalt für die Kinder wird ihm vom Gehalt abgezogen. Dafür darf er weiter im Amt bleiben. Auch Schönborn spricht sich für diese Lösung aus, wie in einer Aktennotiz steht ("Er kann weiter als Pfarrer in seiner Pfarre arbeiten u. im Pfarrhof wohnen"). Heute spricht die Kirche von einer "mehrmonatigen Affäre" zwischen D. und dem Priester, der in seiner Funktion belassen worden sei "unter der Bedingung, dass er die Beziehung nicht wieder aufleben" lasse "und dass er seine Verantwortung gegenüber Mutter und Kind" erfülle. Wie aus einem internen Dokument hervorgeht, behauptet D. jedoch, er habe später erneut Sex mit ihr gehabt, woraufhin sie eine Eileiterschwangerschaft erlitten habe.
Vergeblicher Kampf um die Kinder
Die Zwillinge werden ihr nach ihren Angaben gegenüber einer Kommission, die Missbrauchsfälle im Auftrag der Kirche untersucht, gegen ihren Willen weggenommen, als die Kinder sechs Monate alt sind. Sie sei genötigt worden, sie zur Adoption freizugeben, sagt sie. In Papieren steht, sie sei mit der Situation "überfordert" und "nicht in der Lage", ihre Aufgaben als Mutter zu erfüllen. Weil die bulgarische Botschaft Ärger macht, dass das mit bulgarischem Recht nicht vereinbar sei, erhält D. prompt die österreichische Staatsbürgerschaft, ohne sie selbst je beantragt zu haben.
Die Erzdiözese Wien teilt schriftlich mit, sie sei damals "in diese Vorgänge nicht mehr eingebunden" gewesen. 2008 hätten die Behörden schon einmal festgestellt, dass es damals keinen Zwang gegeben habe. Belegbar ist, dass D. am 22. April 1996 eine Erklärung zur Adoptionsfreigabe unterschreibt. Vier Tage später kommen die Zwillinge zu ihren neuen Eltern. Belegbar ist auch, dass D. jahrelang - vergeblich - um die Rückgabe der Kinder kämpft. 1997 versucht sie, sich das Leben zu nehmen.
:liebe053: Hallo FlyLive, danke für Deine ausführliche Antwort. Ich revanchiere mich artig mit diesen Gedanken:
Zwei Fragen:
- Wie würdest Du Dich entscheiden, wenn kekos Zwillingsbruder eine abweichende oder sogar gegenteilige Definition vorlegen würde? Nehmen wir an, beide Definitionen schlössen sich gegenseitig aus. Wie würdest Du entscheiden, welche zutrifft?
- Wie würdest Du sicherstellen, dass man nicht einfach jeden beliebigen Stuss behaupten könnte?
Könntest Du die Top 3 Lebensempfehlungen grob skizzieren, die Du aus kekos Definition ableitest? (keko: »Religion definiere ich als "Den Glauben an eine übermenschliche Ordnung, die keinen menschlichen Launen entspringt und nicht auf menschliche Vereinbarungen zurückgeht."«)
Das ist historisch nicht zutreffend, wenn Du eine der abrahamitischen Weltreligionen meinst. Diese behaupten nämlich ein empirisches Ereignis, welches von Menschen beobachtet wurde. Aus diesen Ereignissen wurde auch nichts abgeleitet, sondern das Ereignis teilte genaue Anweisungen mit. Diese Anweisungen widersprachen dem Volksglauben.
Bei den Juden hatte sich Jahwe persönlich offenbart und umfangreiche Regeln (über 600) erlassen. 10 davon meisselte er persönlich in Stein und übergab sie Moses. Bei den Christen nahm Gott die Gestalt eines Menschen an und sprach mit tausenden von Leuten. Bei den Moslems sprach Mohammed mit dem Erzengel Gabriel, der ihm den Koran diktierte. Erst DANACH formten sich die Religionen. Deine Darstellung, dass die Religionen quasi die "Lebenswege" aufsogen und ihnen eine Form gaben, ist beweisbar nicht zutreffend.
Dann hat diese Debatte wenigstens dazu beigetragen, dass wir den Schuldigen für die Religionskriege gefunden haben. Wer hätte gedacht, dass ausgerechnet die Ungläubigen verantwortlich sind für die Religionskriege?
Hallo Jörn,
Zu deiner Zwillingsbruderfrage, kann ich wenig sagen, da ich ja lediglich Verständnis zu Kekos Aussage, bezüglich Übermenschlicher Ordnung habe. Seine Aussage, habe ich auf meine Weise einfach weiter gedacht. Ob es seiner Art zu denken entspricht ??? Ich weiß es nicht.
Da sein Argument der übermenschlichen Ordnung aber viel Spielraum lässt, kann es etliche Varianten aufbauend geben und alle hätten im Rahmen des Glauben ihre Berechtigung, sofern der "Ideenentwickler" damit voran kommt.
So könnte keko nach links gehen und sein Zwilling nach rechts. Ich würde mich wohl dem anschließen, was für mich näher liegt. Oder meinen eigenen Weg daraus bilden.
Meine Top3 Lebensempfehlungen für mich selbst wären friedfertig leben, eigene Zufriedenheit erreichen und eine möglichst lange Gesunderhaltung meiner selbst, erreichen.
Ich kann mir in Kekos Definition eine Lebensempfehlung gut vorstellen, diese aber für ihn selbst nicht herauslesen, da er sie in dem Zusammenhang nicht genannt hat. Da er aber positives daraus zieht, kann es für ihn nicht schlecht sein.
Die Entstehung der Religionen hat mich noch nie interessiert. Daher bin ich auch nicht mit der Historie vertraut. Da die Geschichte aber menschgemacht ist, hat sie wenig mit kekos Definition zu tun. Ich denke, bei solch vielfältigen Möglichkeiten, kann sich keko das für ihn Beste aus dem religiösen Glauben ziehen und auf das verzichten, was ihm missfällt.
Wäre keko ein Prediger, sähe das für anders aus - ist er aber nicht.
Gläubige gegen Ungläubige gab es doch schon immer ! Zwei Parteien, die nicht immer alles friedlich regelten. Der Unterschied liegt im organisatorischen Können. Die Glaubensgemeinschaft ist organisiert und die Ungläubigen eher nicht. Zumindest bisher oft schlechter und daher unterlegen. Atheistische Anführer die gegen kirchliche Organisationen hetzen, sind meines Erachtens nicht weniger Schuld an Kriegen. Auch an Glaubenskriegen. Da Du hier schon wirklich viele Gläubige verärgert hast, bist Du definitiv ein Hetzer gegen die Kirche und die Religion.
Ich bin selbst Ungläubig, daher stören mich an Religionen nur Dinge die sich auf Dritte nachteilig übertragen. Provozieren die "Dritten aber, sind diese schon auch selbst schuld am Konflikt.
Na denn - Ich wünsche Dir Jörn, einen schönen Abend :Blumen:
P.S.
Ich habe auch einen Gott ! Den Fußballgott Alex Meier :liebe053:
Hat gerade das 3:0 gg den HSV erzielt. Oh Mann, mein Gott versagt nie ;)
Klugschnacker
05.05.2018, 17:34
Da er aber positives daraus zieht, kann es für ihn nicht schlecht sein.
Klar kann es für ihn schlecht sein. Diese Möglichkeit besteht zweifellos. Beispiele für die individuell negativen Auswirkungen des Glaubens gibt es in Hülle und Fülle.
Ein Beispiel wäre ein unglückliches Ehepaar, das sich und seinen Kindern jahrelang, vielleicht Jahrzehntelang das Leben zur Hölle macht. Anstatt sich scheiden zu lassen und mit anderen Partnern glücklich zu werden, bleiben sie einem vermeintliche göttlichem Gebot folgend zusammen, bis der Tod sie scheidet. In diesem Beispiel kann also persönlicher Schaden entstehen, auch wenn die beiden auch positive Dinge aus ihrem Glauben ziehen.
Ein anderes Beispiel wären massive Gewissensbisse aufgrund angeblicher Sünden, also Verstöße gegen Gebote, welcher der Schöpfer des Weltalls verhängt haben soll. Das können sexuelle Dinge sein, oder schlicht Glaubenszweifel.
Gewissensbisse sind und waren ein nicht zu unterschätzendes Machtinstrument der herrschenden Klasse gegenüber dem Fußvolk. Für alle Ewigkeit in der Hölle zu landen war zwei tausend Jahre lang eine konkrete subjektive Gefahr für die Christen.
Heute findet man in Deutschland diese Ängste in subtilerer Form. Ich sehe sie beispielsweise in tandem65s Überzeugung, dass man nach dem irdischen Leben vor einen richtenden Gott gestellt würde.
Klar kann es für ihn schlecht sein. Diese Möglichkeit besteht zweifellos. Beispiele für die individuell negativen Auswirkungen des Glaubens gibt es in Hülle und Fülle.
Ein Beispiel wäre ein unglückliches Ehepaar, das sich und seinen Kindern jahrelang, vielleicht Jahrzehntelang das Leben zur Hölle macht. Anstatt sich scheiden zu lassen und mit anderen Partnern glücklich zu werden, bleiben sie einem vermeintliche göttlichem Gebot folgend zusammen, bis der Tod sie scheidet. In diesem Beispiel kann also persönlicher Schaden entstehen, auch wenn die beiden auch positive Dinge aus ihrem Glauben ziehen.
Ein anderes Beispiel wären massive Gewissensbisse aufgrund angeblicher Sünden, also Verstöße gegen Gebote, welcher der Schöpfer des Weltalls verhängt haben soll. Das können sexuelle Dinge sein, oder schlicht Glaubenszweifel.
Gewissensbisse sind und waren ein nicht zu unterschätzendes Machtinstrument der herrschenden Klasse gegenüber dem Fußvolk. Für alle Ewigkeit in der Hölle zu landen war zwei tausend Jahre lang eine konkrete subjektive Gefahr für die Christen.
Heute findet man in Deutschland diese Ängste in subtilerer Form. Ich sehe sie beispielsweise in tandem65s Überzeugung, dass man nach dem irdischen Leben vor einen richtenden Gott gestellt würde.
Das jemand, oder ein Paar sich negativen Auswirkungen hingibt, hat doch wenig mit Glauben zu tun. Jeder hat doch die Wahl, was er aushalten möchte und was nicht.
Wenn die Frau beispielsweise, nicht auf das starre religiöse Handeln ihres Mannes steht, kann sie sich scheiden lassen. Heutzutage geht das ja ohne weiteres.
Diese auszuhaltenden Dinge hat man in allen gesellschaftlichen Bereichen. Beruf, Verein, Familie und Partnerschaft.
Deine Worte: "Gewissensbisse sind und waren ein nicht zu unterschätzendes Machtinstrument der herrschenden Klasse gegenüber dem Fußvolk. Für alle Ewigkeit in der Hölle zu landen war zwei tausend Jahre lang eine konkrete subjektive Gefahr für die Christen."
Was machst Du mit dieser Aussage ? Ich lächle darüber und gehe meines Weges. Das können andere auch tun. Geht das bei anderen Personen nicht, haben die Personen ein Problem mit sich selbst.
Gehen die Personen ihren Weg und werden verfolgt, ist tendiert es zur Straftat Einiger oder eines Einzelnen.
Ich will damit sagen - Wenn ich mich nicht der Kirche oder Religion zuwende, habe ich damit auch keine Probleme (siehe Mich und vielleicht Dich). Wende ich mich der Kirche und Religion zu, dann befinde ich mich in einer Gemeinschaft und einem Teil derer Regeln. Dann will ich damit auch zurecht kommen.
Klugschnacker
05.05.2018, 17:58
Das jemand, oder ein Paar sich negativen Auswirkungen hingibt, hat doch wenig mit Glauben zu tun. Jeder hat doch die Wahl, was er aushalten möchte und was nicht.
Man darf den sozialen Druck nicht unterschätzen, den eine christlich geprägte Umwelt auf den Einzelnen ausübt. Du stellst es so dar, als könne jeder frei sein Leben nach eigenem Gusto leben. Das ist aber nicht immer der Fall.
Das merkt man vielleicht erst dann, wenn man diesen sozialen Druck selbst zu spüren bekommt.
:Blumen:
Das merkt man vielleicht erst dann, wenn man diesen sozialen Druck selbst zu spüren bekommt.
:Blumen:
Mobbing am Arbeitsplatz, Arbeitsdruck am Arbeitsplatz, moralische Verpflichtungen innerhalb der Familie (Geburtstage feiern und so ), Leistungsdruck im Mannschaftssport oder bei einer Gruppenradfahrt, moralisches Nachgeben der eigenen Interessen gegenüber der Partnerin/Partner. Solche Dinge kennt fast jeder - nicht alle zusammen, aber einzelne auf jeden Fall.
Wenn ich behaupte, das jeder Mensch im Oberstübchen einen kleineren oder größeren Dachschaden hat, der sich auch in u.a. Depressionen ausdrücken kann, dann meine ich das ernst. Die Frage ist nur, wer gesteht sich diesen Dachschaden ein und wer nicht.
Ich weiß von meinem Dachschaden und ich weiß, das andere denselben nicht haben - dafür einen anderen. :Lachen2:
( auf keine Person gemünzt - allgemein)
schoppenhauer
05.05.2018, 18:14
Klar kann es für ihn schlecht sein. Diese Möglichkeit besteht zweifellos. Beispiele für die individuell negativen Auswirkungen des Glaubens gibt es in Hülle und Fülle.
.
Außer Frage, der Glaube kann schädlich sein.
Hast du ein Beispiel, wo irgendetwas bei vielen Menschen Wirkung erzielt oder Einfluss ausübt, aber man keinerlei partiell negative Auswirkungen findet?
Jetzt aber bitte nicht mit Triathlon kommen...;)
Klugschnacker
05.05.2018, 18:58
Hast du ein Beispiel, wo irgendetwas bei vielen Menschen Wirkung erzielt oder Einfluss ausübt, aber man keinerlei partiell negative Auswirkungen findet?
Mit diesem Argument kannst Du vieles rechtfertigen, zum Beispiel sämtliche Ideologien. Die Frage für mich wäre, wie man zu den "partiell negativen Auswirkungen" steht. Häufig steht hinter diesem Argument jemand, der von den negativen Auswirkungen selbst nicht betroffen ist.
schoppenhauer
05.05.2018, 19:44
Mit diesem Argument kannst Du vieles rechtfertigen, zum Beispiel sämtliche Ideologien. Die Frage für mich wäre, wie man zu den "partiell negativen Auswirkungen" steht. Häufig steht hinter diesem Argument jemand, der von den negativen Auswirkungen selbst nicht betroffen ist.
Da bin ich ganz bei Dir. Natürlich ist in diesem Kontext der Kampf deines Bruders auch eine Ideologie.
Da bin ich ganz bei Dir. Natürlich ist in diesem Kontext der Kampf deines Bruders auch eine Ideologie.
Hallo schoppenhauer, zwei Fragen an Dich:
Erstens: Nehmen wir an, es wäre eine Ideologie (um uns nicht über Begriffe zu streiten). Ist sie denn wenigstens legitim? Und falls sie nicht legitim wäre: warum nicht?
Zweitens: Du hast mich in Posting 11850 (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1376870&postcount=11850) etwas gefragt und ich habe viel Mühe in eine sorgfältig begründete Antwort (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1376878&postcount=11851) gesteckt. Meine Frage, ob Dir diese Antwort einleuchtet, hast Du übergangen. Warum? Möchtest Du noch darauf antworten? Ich habe beinahe den Eindruck, meine Antworten wären Dir egal. Mir sind Deine Antworten jedoch nicht egal.
Du hast mich gefragt, ob ich jenseits aller Zweifel an etwas glaube.
Ich hatte konkret gefragt, ob du jenseits aller Zweifel an die Richtigkeit und Sinnhaftigkeit deiner Mission glaubst !
Nach deiner ausführlichen Erklärung über "Gewissheit jenseits aller Zweifel", quasi in deinen Worten, ob du über die Klippe gegangen bist, oder eventuell noch eine Chance besteht, daß du irgendwann von deinem Felsen wieder runterkommst.
schoppenhauer
05.05.2018, 21:42
Hallo schoppenhauer, zwei Fragen an Dich:
Erstens: Nehmen wir an, es wäre eine Ideologie (um uns nicht über Begriffe zu streiten). Ist sie denn wenigstens legitim? Und falls nicht nicht legitim wäre: warum nicht?
.
Ja, auf jeden Fall legitim!
schoppenhauer
05.05.2018, 21:44
Zweitens: Du hast mich in Posting 11850 (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1376870&postcount=11850) etwas gefragt und ich habe viel Mühe in eine sorgfältig begründete Antwort (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1376878&postcount=11851) gesteckt. Meine Frage, ob Dir diese Antwort einleuchtet, hast Du übergangen. Warum? Möchtest Du noch darauf antworten? Ich habe beinahe den Eindruck, meine Antworten wären Dir egal. Mir sind Deine Antworten jedoch nicht egal.
Nein, da leuchtet mir nix ein. Die Witwen wollen nicht von Dir gerettet werden, den geht es besser ohne deinen Belehrungen. Otto hat das schon gut erkannt....
Atheistische Anführer die gegen kirchliche Organisationen hetzen, sind meines Erachtens nicht weniger Schuld an Kriegen. Auch an Glaubenskriegen.
Gibt es ein Beispiel dafür?
Deine weiteren Antworten sind für mich nur unter der Prämisse verstehbar, dass Wahrheit keine Rolle spielt, und dass es auch viel zu müßig wäre, die Wahrheit unter einer Vielzahl von Optionen zu ermitteln. Ich bin durchaus bereit, Dir ausführlich und begründet zu antworten, allerdings sind Begründungen irgendwie überflüssig, wenn es keine Rolle spielt, ob etwas wahr oder gut begründet ist.
Da Du hier schon wirklich viele Gläubige verärgert hast, bist Du definitiv ein Hetzer gegen die Kirche und die Religion.
Das ist für mich eine seltsame Definition, aber wenn Du darauf bestehst, dann kann ich immerhin für mich in Anspruch nehmen, dass eine Menge nobler Menschen ebenfalls in diese Kategorie fallen. Beispielsweise Einstein und die weitaus überwiegende Mehrzahl der Nobelpreisträger; außerdem Goethe, Darwin oder Tony Marshall. Vielleicht übersiehst Du die intellektuelle Leistung, die in den letzten paar hundert Jahren in die Religionskritik geflossen ist. Hier wird auf hohem Niveau argumentiert und begründet.
Als Hetzer würde ich eher einen Schreihals im Bierzelt der AfD bezeichnen. Meine Kritik ist immerhin gut begründet und sachlich vorgetragen. Vielleicht müsstest Du Dich etwas mehr mit der Materie befassen?
Du scheinst der Meinung zu sein, dass es Gläubigen schlicht nicht zuzumuten ist, wenn irgendwer in den Weiten des Internets die Religionen kritisiert.
den geht es besser ohne deinen Belehrungen.
Beleg?
schoppenhauer, ich hatte Dich u.a. folgendes gefragt:
"Der Papst hält sich gar für den Stellvertreter des Schöpfers der Welt. Ich halte ihn für einen Scharlatan. Was ist wahrscheinlicher?"
schoppenhauer
05.05.2018, 21:49
Beleg?
Glaube!
Ich hatte konkret gefragt, ob du jenseits aller Zweifel an die Richtigkeit und Sinnhaftigkeit deiner Mission glaubst !
Nach deiner ausführlichen Erklärung über "Gewissheit jenseits aller Zweifel", quasi in deinen Worten, ob du über die Klippe gegangen bist, oder eventuell noch eine Chance besteht, daß du irgendwann von deinem Felsen wieder runterkommst.
Hallo Flow, ich antworte Dir gerne erneut, aber bitte setze Dich zuvor mit meinem ausführlichen Posting auseinander, das ich speziell für Dich geschrieben hatte. Zwei Sätze reichen mir nicht; Du müsstest schon etwas detaillierter darlegen, welchen Standpunkt Du vertrittst und wie Du ihn begründest. Es sollte auch ein Zusammenhang mit meinem Posting erkennbar sein. Angriffspunkte habe ich Dir ja genug geliefert. ;-)
Hallo Flow, ich antworte Dir gerne erneut, aber bitte setze Dich zuvor mit meinem ausführlichen Posting auseinander, das ich speziell für Dich geschrieben hatte. Zwei Sätze reichen mir nicht; Du müsstest schon etwas detaillierter darlegen, welchen Standpunkt Du vertrittst und wie Du ihn begründest. Es sollte auch ein Zusammenhang mit meinem Posting erkennbar sein. Angriffspunkte habe ich Dir ja genug geliefert. ;-)
Jörn, deine ausführlichen Postings habe ich gelesen, schönen Dank.
Die Frage habe ich dir nun dreimal klar und deutlich gestellt. Ein einfaches Ja oder Nein hätte es getan.
Auf ein viertes Mal werde ich verzichten ... :)
Deine diffuse Frage nach meinem Standpunkt (in Bezug auf was genau ?) ist ein klares Ablenkungsmanöver, da er in diesem Zusammenhang keinerlei Rolle spielt.
Wünsche einen schönen Abend ... :Huhu:
(Meine Mission für dieses Wochenende hatte ich ja Do Abend bereits grob skizziert)
Ich kann Dir jedenfalls aufrichtig versichern, dass mir völlig unklar ist, auf was Du eigentlich hinaus willst.
Mein längeres Posting an Dich (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1376686&postcount=11832) war nicht deshalb so lang, weil ich verkalkt bin, sondern weil eine Ja/Nein-Antwort nicht ausreichend war. Deswegen habe ich detailliert beschrieben: Ich bin mir meiner Sache* sicher (im Sinne von: ohne den geringsten Zweifel), bleibe aber offen für Zweifel, die ich zwar im Moment nicht habe, die aber entstehen können, wenn neue Daten/Erkenntnisse dies erfordern. Meine Gewissheit beträgt 100%, jedoch ist sie nicht unerschütterlich.
Du bist sicherlich zu 100% überzeugt, dass Deine Frau Dich nicht betrügt. Aber bist Du unerschütterlich? Wenn Du sie inflagranti im Bett mit Deinem Nachbarn erwischst, entsteht eine neue Situation. "Unerschütterlich" würde bedeutet, dass Du trotz des offensichtlichen Beweises weiterhin bei Deiner zuvor gefassten Meinung bliebest. Diese Art von Sicherheit, die Ignoranz als Voraussetzung hat, ist identisch mit Dummheit.
Du sagst, meine Frage nach Deinem Standpunkt sei ein Ablenkungsmanöver. (Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was ich dazu sagen soll; ich habe sowas noch nie gehört. Welchen Wert könnte eine Debatte haben, wenn man die Teilnehmer nicht nach ihrem Standpunkt fragen darf?)
----
*Die "Sache" besteht aus meiner Hypothese, dass 100% jener Religionen, die einen Schöpfergott und ein Jenseits postulieren, zu 100% falsch sind.
LidlRacer
05.05.2018, 23:52
Nein, da leuchtet mir nix ein. Die Witwen wollen nicht von Dir gerettet werden, den geht es besser ohne deinen Belehrungen. Otto hat das schon gut erkannt....
Macht nix. Ich fand die Analogie mit Astro-TV sehr überzeugend - das gehört wirklich verboten.
Religionen wird man zwar kaum verbieten können, aber ihr Einfluss sollte zurückgedrängt werden, und es kann nicht schaden, die Menschen über die haarsträubenden Unplausibilitäten der Religionen aufzuklären.
Macht nix. Ich fand die Analogie mit Astro-TV sehr überzeugend - das gehört wirklich verboten.
Religionen wird man zwar kaum verbieten können, aber ihr Einfluss sollte zurückgedrängt werden, und es kann nicht schaden, die Menschen über die haarsträubenden Unplausibilitäten der Religionen aufzuklären.
Wie kommst du darauf, zu glauben, das jeder religiöse Mensch, künftig einen Vordenker benötigt, um klare Gedanken und Entscheidungen zu fassen ?
Wäre es da nicht sinnvoller Tabak und Alkohol verschwinden zu lassen ?
Denn hier gibt es eine sehr eindringliche Aufklärung, die nicht nur von, bereits Suchtkranken, erfolgreich undignoriert wird.
Den Menschen wird doch viel mehr zugemutet als ein Gottesdienst Sonntag früh um 9.00 Uhr. Abgase, verunreinigtes Grundwasser, Lebensmittelverschwendung, Verkehrschaos .....
Gibt es ein Beispiel dafür?
Deine weiteren Antworten sind für mich nur unter der Prämisse verstehbar, dass Wahrheit keine Rolle spielt, und dass es auch viel zu müßig wäre, die Wahrheit unter einer Vielzahl von Optionen zu ermitteln.
Das ist für mich eine seltsame Definition, aber wenn Du darauf bestehst, dann kann ich immerhin für mich in Anspruch nehmen, dass eine Menge nobler Menschen ebenfalls in diese Kategorie fallen.
Als Hetzer würde ich eher einen Schreihals im Bierzelt der AfD bezeichnen. Meine Kritik ist immerhin gut begründet und sachlich vorgetragen.
In Glaubensfragen geht es in meinem Verständnis um die individuelle Auffassung und Auslegung. Es geht nicht darum, den Wahrheitsgehalt zu ermitteln. Es geht Dir um die Wahrheit der Geschichte, da es die einzigen gesamtheitlichen Angiffe auf Gläubige ermöglicht.
Ich denke, diese Angriffe nerven einen religiösen Menschen zunächst und irgendwann wendet sich der Mensch von Dir ab.
Folgt der weiterhin hetzende Jörn ;) dem gläubigen Menschen, dreht der sich irgendwann um und klatscht dem Jörn eine.
Seine Flucht vor Jörn und seiner Debatte hatte kein Erfolg. Eine Unterlassungsklage auch nicht. Es war vorhersehbar - irgendwas würde passieren.
Das ist auch gleichzeitig mein Beispiel für einen “Krieg“ der Ungläubigen.
Hetze ! (Unmissverständlich auf Wikipedia - von grölen und Schreihälsen keine Spur.)
“Im gesellschaftlichen Sinn bezeichnet man als Hetze unsachliche und verunglimpfende Äußerungen[3] zu dem Zweck, Hass gegen Personen oder Gruppen hervorzurufen, Ängste vor ihnen zu schüren, sie zu diffamieren oder zu dämonisieren.“
Schönen Tag, ich beginne schwimmend :cool:
In Glaubensfragen geht es in meinem Verständnis um die individuelle Auffassung und Auslegung. Es geht nicht darum, den Wahrheitsgehalt zu ermitteln.
Hallo FlyLive, Du schreibst, es ginge bei Glaubensfragen nicht um Wahrheit. Meine Kritik gilt jenen Institutionen, die den Glauben durchaus als wahr ausrufen. Die Frage, ob das Jesusgrab voll oder leer war, ist nicht nur eine "Idee", sondern eine Tatsachenbehauptung, von der viel abhängt. Das sah bereits Paulus so, von dem der weitaus größte Teil des Neuen Testaments stammt. Er sagte, wenn bestimmte Dinge empirisch nicht stattfanden, ist der ganze christliche Glaube Null und Nichtig. Es ist also eine wichtige Frage.
"Ist aber Christus nicht auferweckt worden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich."
Paulus, 1. Korintherbrief, 14-15 (https://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Korinther15)
Es gibt zwei Institutionen, die Dir widersprechen. Zum einen die kath. Kirche, die nämlich mit "allerhöchster Gewissheit" verkündet, dass sich die zentralen Geschehnisse aus der Bibel wirklich so zugetragen haben. (Die Stellen aus dem kath. Katechismus habe ich mehrfach zitiert.)
Zum anderen Wikipedia, wo Du nachlesen kannst, dass Glaube bedeutet, etwas "für wahr zu halten"; (https://de.wikipedia.org/wiki/Glauben) im Falle des religiösen Glaubens sogar für "absolut wahr". Das Wort "absolut" schließt eine Relativierung aus, d.h. es schließt ein Szenario aus, bei dem man sagen würde: "Spirituell ist es wahr, faktisch jedoch nicht". Sondern "absolut" bedeutet, dass es in jeder möglichen Hinsicht wahr ist.
Kath. Katechismus:
18. Warum lehrt die Heilige Schrift die Wahrheit? Weil Gott selbst ihr Urheber ist: Die Heilige Schrift (...) lehrt ohne Irrtum jene Wahrheiten, die zu unserem Heil notwendig sind. (Quelle (http://www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_ge.html))
Deine Darstellung, es ginge beim Glauben nicht um Wahrheit, ist nachprüfbar falsch.
Du irrst vermutlich auch darin, es handele sich beim katholischen Glauben um (Zitat von Dir) "die individuelle Auffassung und Auslegung". Dies ist dem einzelnen Gläubigen untersagt. Der kath. Katechismus sagt:
16. Wem steht es zu, das Glaubensgut verbindlich auszulegen?
85-90 Die verbindliche Auslegung des Glaubensgutes obliegt allein dem lebendigen Lehramt der Kirche, das heißt dem Nachfolger Petri, dem Bischof von Rom, und den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm. (Quelle (http://www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_ge.html))
Zudem steht der fromme Aberglaube von Oma Schmittchen gar nicht im Fokus meiner Kritik. Ich habe sicherlich schon über 50 Mal geschrieben, dass meine Kritik den offiziellen Institutionen und ihren Vertretern gilt.
Folgt der weiterhin hetzende Jörn ;) dem gläubigen Menschen, dreht der sich irgendwann um und klatscht dem Jörn eine.
Das ist leider unter meinem Niveau.
Du wolltest noch ein Beispiel für einen Religionskrieg bringen, den die Atheisten angezettelt hätten. Kommt das noch?
Das ist leider unter meinem Niveau.
Unter meinem auch. Es diente lediglich als Beispiel für entstehende Konflikte.
Danke für deine Mühen und Ausführungen. Mag sein, das die Kirche ihre Geschichte als wahr verkauft. Der Gläubige ist im Verständnis aber weiterhin variabel.
Du wolltest noch ein Beispiel für einen Religionskrieg bringen, den die Atheisten angezettelt hätten. Kommt das noch?
Du bist doch das Beispiel für einen Atheisten der imstande ist, Konflikte zu schüren !
In einer anderen Zeit ( ohne Internet, Telefon) würdest Du auf einem Marktplatz debattieren oder im Wirtshaus. Du wärst schnell jemand, der die hergestellte Ordnung gefährden könnte. Du hättest aber auch Potenzial, einige Menschen hinter Dir zu versammeln und spätestens dann, gäbe es zwei Gruppen die nicht mehr mkiteinander können. Obwohl es am besten wäre, wenn mehr Toleranz unter den Menschen herrschen würde.
Wenn die Kirche eine Wahrheit verkauft, mit der Millionen Menschen gut leben können, ist das doch eine gute Sache. Der Mensch hat es immerhin geschafft, mit der groben Einigung auf zwei, drei, vier religiösen Geschichten, sich auf 7 Mrd. Menschen zu vermehren.
Das liegt auch an der Toleranz und das man sich inzwischen nicht mehr ständig vernichtet. Sich einfügt in eine Gesellschaft in die man geboren wird.
Es ist also nicht unbedingt notwendig gegen eine Unwahrheit zu kämpfen, wenn viele daraus Kraft, Hoffnung, Mut und sonstwas schöpfen können. Du wirst Dich nicht anstelle der Kirchen opfern, und trösten.
Du bist doch das Beispiel für einen Atheisten der imstande ist, Konflikte zu schüren !
In einer anderen Zeit ( ohne Internet, Telefon) würdest Du auf einem Marktplatz debattieren oder im Wirtshaus. Du wärst schnell jemand, der die hergestellte Ordnung gefährden könnte.
Es wundert mich, dass gerade du das als negativ empfindest! Beim Thema "Tiere essen" hast du doch auch deutliche Meinungen und hälst den Massentierhaltungs-Essern den Spiegel vor.
Warum sollte man das bei Religion anders handhaben? Klar tun heutige Christen keinem mehr weh, aber hätte es Leute wie Jörn in der Vergangenheit nicht gegeben würden wir immer noch Ablassbriefe kaufen und Hexen verbrennen.
Du bist doch das Beispiel für einen Atheisten der imstande ist, Konflikte zu schüren !
In einer anderen Zeit ( ohne Internet, Telefon) würdest Du auf einem Marktplatz debattieren oder im Wirtshaus. Du wärst schnell jemand, der die hergestellte Ordnung gefährden könnte. Du hättest aber auch Potenzial, einige Menschen hinter Dir zu versammeln und spätestens dann, gäbe es zwei Gruppen die nicht mehr mkiteinander können.
Ja, dann gäbe es zwei Gruppen. Das wäre ja schrecklich! Was würde der arme Herr König da machen? Womöglich müsste man die Demokratie einführen, damit man sich einigt? Vielleicht müsste man Argumente austauschen?
Obwohl es am besten wäre, wenn mehr Toleranz unter den Menschen herrschen würde.
Hier stimme ich Dir gerne zu. Wenn man mehr Toleranz möchte, kommt man manchmal nicht umhin, jene zu kritisieren, die gegen Toleranz sind. Die katholische Kirchen ist gegen Toleranz. Wenn ein Kegelclub eine Vereinssatzung hätte wie die kath. Kirche, säßen Vorstand und Mitglieder im Knast, und das kannst Du überprüfen. Ich meine es wörtlich.
Wenn die Kirche eine Wahrheit verkauft, mit der Millionen Menschen gut leben können, ist das doch eine gute Sache.
Ja, das ist eine gute Sache. Aber dürfen sich jene beschweren, die nicht "gut damit leben können"? Oder ist es denen dann jede Kritik untersagt? Erstens kann ich nicht gut damit leben, zweitens ist es keine Wahrheit. Ich habe jedes Recht der Welt, mich zu Wort zu melden.
Der Mensch hat es immerhin geschafft, mit der groben Einigung auf zwei, drei, vier religiösen Geschichten, sich auf 7 Mrd. Menschen zu vermehren.
Das liegt auch an der Toleranz und das man sich inzwischen nicht mehr ständig vernichtet.
Sorry, das scheint mir wirklich blühender Unsinn zu sein. Du solltest Dich etwas mit Geschichte befassen.
Es wundert mich, dass gerade du das als negativ empfindest! Beim Thema "Tiere essen" hast du doch auch deutliche Meinungen und hälst den Massentierhaltungs-Essern den Spiegel vor.
Warum sollte man das bei Religion anders handhaben? Klar tun heutige Christen keinem mehr weh, aber hätte es Leute wie Jörn in der Vergangenheit nicht gegeben würden wir immer noch Ablassbriefe kaufen und Hexen verbrennen.
Tiere sehe ich dem Menschen heutzutage unterlegen. Solange kein lebendes Huhn dem Hühnerfred auf den Spieß klettert um gebraten zu werden, solange sollte man den Lebewesen m. E. helfend zur Seite stehen.
Tierische Fluchtinstinkte kann man durchaus als lebensrettende Maßnahmen sehen.
Menschen ohne Behinderung begegnen sich nahezu auf Augenhöhe. Daher kann man einem Menschen einfach auch seinen Glauben lassen, sofern er damit Dtitte nicht schädigt.
Denn !
Es geht ja um kekos Aussage das glaube für ihn eine übermenschliche Ordnung abseits vom menschengemachten ist. Das ist seine Ansicht, die Dritte nicht stören sollte und ihm freilich zusteht.
Ich kann mit seiner Aussage sogar als ungläubiger Mensch, etwas anfangen.
Es geht ja um kekos Aussage das glaube für ihn eine übermenschliche Ordnung abseits vom menschengemachten ist. Das ist seine Ansicht, die Dritte nicht stören sollte und ihm freilich zusteht.
Ich kann mit seiner Aussage sogar als ungläubiger Mensch, etwas anfangen.
Das ist auch ein ziemlich allgeimeine Definition von Religion. Beachten sollte man den Unterschied zwischen "übermenschlich" und "übernatürlich". Das Naturgesetz der Buddhisten (Siddhartha Gautama) und die historischen Gesetze der Marxisten sind zwar übermenschlich, da sie nicht vom Menschen gemacht wurden, doch sie sind nicht übernatürlich.
Den Nationalsozilismus kann man auch als Naturgesetz-Religion ansehen. Nach dem wissenschaftlichen Stand des Jahres 1933 waren die Vorstellungen der Nationalsozialisten keineswegs völlig absurd. Viele Angehörige der westlichen Elite glaubten an die Existenz verschiedener Rassen, die Überlegenheit der weißen Rasse und die Notwendigkeit, diese überlegene Rasse zu schützen und zu züchten (auch heute ist das noch sehr weit verbreitet).
Der Kommunismus hat prophetische Schriften, allen voran "Das Kapital", eigene Fest- und Feiertage, seine "Priester" (Parteiführer). Auch die vor Monaten angebrachte Idee, kirchliche Feiertage in wissenschaftliche umzutaufen und Newton zu "huldigen", sind klare Zeichen einer Religion.
Dass ich Katholik bin, ist Zufall. Interessant finde ich die Suche nach Gemeinsamkeiten der Religionen. Ob es sie gibt und wenn ja, welche es sind. Und falls es sie gibt, ob sie uns weiterbringen.
Eine Zentrale davon ist für mich der Glaube an eine übermenschliche Ordnung, die nicht auf menschliche Vereinbarungen zurückgeht. Das schließt ein alte Naturgesetz-Relgionen, wie bei den Buddhisten, aber auch das Christentum und den Islam.
Religionen ändern sich, sind ständig im Fluß, wie alles Zeitliche einer Veränderung unterliegt. Aber sie waren immer Teil des Menschheitsgeschichte (höchstwahrscheinlich wird auch unsere Zeit rückblickend nicht als religionsfrei [Religion im tradionellen Sinne] betrachtet werden können, wenn radikale Islamisten mitten in unseren Städten LKWs auf Menschen steuern). Das erkennt man heute noch, wenn man es schafft, nicht nur an die traditionellen Religionen, wie das Christentum, zu denken. Ich bin überzeugt, dass es eine übermenschliche Ordnung gibt. Die verschiedensten Religionen sind aus meiner Sicht nur verschiedene Versuche, ihr näher zu kommen. Letztendlich macht der Wissenschaftler das gleiche: Wir sind alle davon getrieben, das letztendlich ein Irgendwas innewohnt. Der Humanist, der den Menschen in den Mittelpunkt stellt, ebenso.
Religionen wird man zwar kaum verbieten können, aber ihr Einfluss sollte zurückgedrängt werden, und es kann nicht schaden, die Menschen über die haarsträubenden Unplausibilitäten der Religionen aufzuklären.
Das ist längst Mainstream in DE. Ich war gestern in Stuttgart in einer großen Bücherei, um mir ein Buch über Karl Marx zu kaufen. Nebenan war die Abteilung Religion, die zur Hälfte mit Skandalbüchern gefüllt war: Der schwule Ex-Priester schreibt zur Homosexualität, ebenso wie ein Finanzmann über die falschen Machenschaften und irgendein anderer über die generelle Verlogenheit der Kirche. Auch über den Islam gab es ähnliche Titel. Der Karl-Marx-Stand war übrigens deutlich belebter.
Klugschnacker
06.05.2018, 13:45
Das ist auch ein ziemlich allgeimeine Definition von Religion. Beachten sollte man den Unterschied zwischen "übermenschlich" und "übernatürlich". Das Naturgesetz der Buddhisten (Siddhartha Gautama) und die historischen Gesetze der Marxisten sind zwar übermenschlich, da sie nicht vom Menschen gemacht wurden, doch sie sind nicht übernatürlich.
Den Nationalsozilismus kann man auch als Naturgesetz-Religion ansehen. Nach dem wissenschaftlichen Stand des Jahres 1933 waren die Vorstellungen der Nationalsozialisten keineswegs völlig absurd. Viele Angehörige der westlichen Elite glaubten an die Existenz verschiedener Rassen, die Überlegenheit der weißen Rasse und die Notwendigkeit, diese überlegene Rasse zu schützen und zu züchten (auch heute ist das noch sehr weit verbreitet).
Der Kommunismus hat prophetische Schriften, allen voran "Das Kapital", eigene Fest- und Feiertage, seine "Priester" (Parteiführer). Auch die vor Monaten angebrachte Idee, kirchliche Feiertage in wissenschaftliche umzutaufen und Newton zu "huldigen", sind klare Zeichen einer Religion.
Quellenangabe: Es handelt sich um weitgehend wortgenaue Zitate aus dem Buch "Eine kurze Geschichte der Menschheit" von Yuval Noah Harari. Auch die hier bereits geposteten Analogien zum Fußball und der Relativitätstheorie stammen aus diesem Buch.
Falls jemandem dieser Satz bekannt vorkommt: "Unser Verhalten wird nicht vom freien Willen gesteuert, sondern von Hormonen, Genen und Synapsen...", er ist ebenfalls ein Zitat aus obigem Buch.
Klugschnacker
06.05.2018, 14:19
Die verschiedensten Religionen sind aus meiner Sicht nur verschiedene Versuche, ihr näher zu kommen. Letztendlich macht der Wissenschaftler das gleiche: Wir sind alle davon getrieben, das letztendlich ein Irgendwas innewohnt. Der Humanist, der den Menschen in den Mittelpunkt stellt, ebenso.
Das verstehe ich nicht. Könntest Du bitte erklären, auf welche Weise der Humanist
a) den Menschen in den Mittelpunkt stellt
b) davon ausgeht, dass den Dingen ein übermenschliches Irgendwas innewohnt.
Danke vorab für die Mühe! :Blumen:
Das verstehe ich nicht. Könntest Du bitte erklären, auf welche Weise der Humanist
a) den Menschen in den Mittelpunkt stellt
b) davon ausgeht, dass den Dingen ein übermenschliches Irgendwas innewohnt.
Danke vorab für die Mühe! :Blumen:
Lies einfach das Buch. Ich nehme an, du hast es. Hier hatte ich es letzten Monat bereits erwähnt:
http://www.x-athlon.de/forum/showpost.php?p=1373981&postcount=11472
Auf Seite 280ff geht er auf den Humanismus ein.
Klugschnacker
06.05.2018, 15:56
Lies einfach das Buch. Ich nehme an, du hast es. Hier hatte ich es letzten Monat bereits erwähnt:
http://www.x-athlon.de/forum/showpost.php?p=1373981&postcount=11472
Auf Seite 280ff geht er auf den Humanismus ein.
Gewiss, aber die Ansichten des Autors Yuval Noah Harari über den Humanismus sind sehr umstritten und randständig.
Darf ich nach Deinem Posting davon ausgehen, dass Du seine Ansichten über den Humanismus teilst? Du hast sie mit der Formulierung "Aus meiner Sicht..." eingeleitet. Daher meine Frage.
:Blumen:
Gewiss, aber die Ansichten des Autors Yuval Noah Harari über den Humanismus sind sehr umstritten und randständig.
Darf ich nach Deinem Posting davon ausgehen, dass Du seine Ansichten über den Humanismus teilst? Du hast sie mit der Formulierung "Aus meiner Sicht..." eingeleitet. Daher meine Frage.
:Blumen:
Mir steht es ja überhaupt nicht zu, den Humanismus zu kritisieren. Auch in seinem Buch ist das nicht so. Er geht nur rudimentär auf ein paar Zweige ein (liberaler, sozialistischer und evolutionärer Humanismus), beleuchtet diese im Kontext der Geschichte und zieht Parallelen zu traditionellen Religionen und Ideologien. Ich finde das sehr interessant und bin empfänglich für solche Gedankengänge. Grundsätzlich interessieren mich Strukturen, Gemeinsamkeiten und "Formen" hinter weltumspannenden Dingen wie Religionen. Ja, insofern teile ich seine Ansichten.
Zudem steht der fromme Aberglaube von Oma Schmittchen gar nicht im Fokus meiner Kritik. Ich habe sicherlich schon über 50 Mal geschrieben, dass meine Kritik den offiziellen Institutionen und ihren Vertretern gilt.
Auch zum 50. Mal:
Die Übergänge sind halt fließend und wenn du z.B. die Politik unserer Minister kritisierst, fühlen sich auch manche Bürger Deutschlands angesprochen, die sich mehr oder weniger mit der Politik identifizieren. Das läßt sich wohl auf fast jeden Bereich übertragen.
Dazu fußt deine Kritik auf uralten Schriften und verkorksten Lehrbuchmeinungen, die sowieso fast keiner mehr in DE lebt. Insofern solltest du deine Kritik nicht in einem öffentlichen Triathlonforum vortragen, sondern direkt bei den offiziellen Institutionen und ihren Vertretern. Notfalls mit Hilfe von Anwälten. Das ist die Sprache, die verstanden wird.
Was du kritisierst, steht nämlich längst gedruckt in Bücherregalen, wie ich gestern in Stuttgart erkennen konnte. Scheinbar kann man damit gut Geld verdienen. :Cheese:
Das ist auch ein ziemlich allgeimeine Definition von Religion. Beachten sollte man den Unterschied zwischen "übermenschlich" und "übernatürlich". Das Naturgesetz der Buddhisten (Siddhartha Gautama) und die historischen Gesetze der Marxisten sind zwar übermenschlich, da sie nicht vom Menschen gemacht wurden, doch sie sind nicht übernatürlich.
Ich weiss nicht, wer das über Karl Marx und seine Gesellschaftsanalysen schreibt, auf jeden Fall ist es grundfalsch. Die Menschen erschaffen die Produktivkräfte in bestimmten Eigentumsformen und die historischen Entwicklungsgesetze selbst, die zum Kapitalismus führten, allerdings ohne bewusste Kontrolle! Der oberflächliche Schein, in denen die Individuen agieren, bildet die grundlegenden Gesetze (Grundwidersprüche) jeweils nur verschleiert, entfremdet ab. Sie setzen sich hinter ihrem Rücken durch, aber scheinbar mit der Gewalt von Naturgesetzen, gegen welche Politik hilflos erscheint. (z.B. die Konzentration von Kapital, Strukturwandel, Arbeitslosigkeit, zyklische Krisen usf..).
Marx weist gerade nach, dass sich z.B. hinter dem sich scheinbar selbst vermehrenden Kapital ein bestimmtes gesellschaftliches Verhältnis verbirgt, die Aneignung von fremder Arbeit, die Verwandlung des "Mehrwerts" in Kapital. Der Arbeiter besitzt allein seine Arbeitskraft, die er auf dem Markt als Ware anbieten muss und gegen den Lohn tauscht. Dafür arbeitet er eine bestimmte Zeit für den Kapitalisten und alles, was über die Arbeitseit hinausgeh, die notwendig ist, um den Wert der Arbeitskraft zu erhalten , gehört als Mehrwert dem Kapitalisten und "verwandelt" sich in Kapital.(natürlich abstrakt und durchschnittlich betrachtet.)
Der Kommunismus hat prophetische Schriften, allen voran "Das Kapital", eigene Fest- und Feiertage, seine "Priester" (Parteiführer). Auch die vor Monaten angebrachte Idee, kirchliche Feiertage in wissenschaftliche umzutaufen und Newton zu "huldigen", sind klare Zeichen einer Religion.
Beim "Kapital" von K. Marx handelt es sich um eine Kritik der politiischen Ökonomie (Volkswirtschaftslehre würde man heute sagen) und um ein rein analytisches Werk über die Entstehung des Kapitals aus der Warenproduktion, sein Funktionieren und die Formen des Kapitals wie Finazkapital. Beim Buch "Das Kapital" handelt es sich um das Gegenteil von Prophetie, um eine theoretisch-logische Analyse der sozialen Wirklichkeit. K. Marx leitete ab, dass es z.B. einen Zwang zur fortschreitenden Vergesellschaftung der Produktion gibt oder einen Zwang zur Konzentration von Kapital (Monopole), einen Zwang, alles in Ware und Kapital zu verwandeln, was sich im nachhinein bestätigte. Es findet sich in den drei umfangreichen Bänden des Kapitals nur ein einziger winziger Absatz über den Kommunismus als Alternative zum Kapitalismus, wo die Menschen sich als Ensemble freier Individuen nach ihren Bedürfnissen frei verwirklichen sollen.
wenn du z.B. die Politik unserer Minister kritisierst, fühlen sich auch manche Bürger Deutschlands angesprochen, die sich mehr oder weniger mit der Politik identifizieren.
Hallo keko, Du schreibst, dass sich auch Privatpersonen kritisiert fühlen könnten, wenn man die Äußerungen von Politikern kritisiert.
Darf ich mich erkundigen, was daraus folgt? Sollte man die Äußerungen von Politikern kritisieren dürfen oder nicht?
Dein Manöver (und das von FlyLive) verstehe ich wie folgt: Nicht der Inhalt der Kritik ist entscheidend. Auch nicht die Dringlichkeit der Vorwürfe, d.h. dass hier ein stichhaltig begründeter Verdacht geäußert wird. Sondern entscheidend ist, dass Kritik geübt wird. Das würdet Ihr beide gerne verhindern oder zumindest als ein Verstoß gegen das gute Benehmen diskreditieren.
Wie bringt Ihr beide das in Einklang mit der Verfassung und anderen allgemein akzeptierten Grundpfeilern einer freuen Gesellschaft?
Sind denn wenigstens andere Religionen erlaubt, die dem Christentum krass widersprechen? Oder soll auch das geächtet werden?
Dazu fußt deine Kritik auf uralten Schriften und verkorksten Lehrbuchmeinungen, die sowieso fast keiner mehr in DE lebt.
Ich habe das ja schon oft klargestellt. Dass es bei Dir nicht ankommt, finde ich interessant. Meine Kritik bezieht sich auf die aktuelle Lehre der Amtskirchen, wie sie heute gelehrt und gelebt wird.
Da Du über diese Hürde aber gedanklich nicht springen kannst, habe ich Dir angeboten, Deine eigene Definition beizusteuern, sodass Du nicht sagen kannst, Du würdest ja eh nicht daran glauben. Wir können also festhalten, dass ich (als einer der wenigen im Forum) mich intensiv mit Deiner Definition beschäftigt habe.
Bis jetzt ist es aber bei einer willkürlichen Definition geblieben; auf weitere Weisheiten, die sich davon ableiten, warten wir noch. Wir werden aber keine Ableitungen von Dir hören, weil sich von Deiner Definition nichts ableiten lässt.
Dein Versuch, den aktuellen Glauben der "deutschen Gläubigen" zu skizzieren (als Antwort auf meine Frage: "Dann sag' doch mal, was heute geglaubt wird") ist bislang bei einem einzigen Satz steckengeblieben, der mit dem Christentum überhaupt nichts zu tun hat. Es gehört eher in den Bereich der Esoterik.
[Äußere Deine Kritik] direkt bei den offiziellen Institutionen und ihren Vertretern. Notfalls mit Hilfe von Anwälten. Das ist die Sprache, die verstanden wird.
Gesellschaft formt sich aus dem gesellschaftlichen Diskurs. Wenn ich beispielsweise dafür werbe, mehr Sport zu treiben und weniger Kohlehydrate zu sich zu nehmen, dann nützt es ja nichts, wenn mein Anwalt eine Klage gegen Frau Merkel einreicht.
Das gilt umso mehr, wenn es nicht um Gesetze geht, sondern um Überzeugungen. Gleichberechtigung von Frauen kann man zwar vor Gericht klären; Geringschätzung von Frauen jedoch nicht. Arne hatte mal eine alte TV-Reportage (Youtube, 50 Sekunden) (https://www.youtube.com/watch?v=zwp40wOIXaM) verlinkt, wo christliche Herren die Frage erörtern, ob Frauen Autofahren sollen (rechtlich dürfen sie es natürlich). Ähnliche Geringschätzung erfuhren die Homosexuellen -- dies hat wenig mit Gesetzen zu tun, sondern mit Meinungen.
Das ist auch den Kirchen selbst aufgefallen. Es geht ihnen geschickterweise nicht um Gesetze. Sondern um "Moral". Um "das Richtige". Um "das Gute". Etwas, das über dem Gesetz steht (so ein Zufall aber auch!). Dies ist Einflussnahme auf die Meinungen der Leute, und das ist sogar legitim. Allerdings darf man es dann den Kritikern nicht verbieten.
Übrigens ist das oben erwähnte Posting von Arne äußerst grandios. Wenn ich es hier verlinken würde, würde eh niemand auf den Link klicken, deswegen werde ich es im nächsten Posting zur Feier des 6. Mai komplett zitieren.
Zur Feier des 6. Mai zitiere ich hier ein Posting aus dem reichhaltigen Schatz dieses Threads, in dem es schon zahlreiche Juwelen zu entdecken gab:
Wir sind offener/toleranten und solidarischer als die meisten anderen Regionen dieser Welt. Und wir sind christlich geprägt.
Antwort von Klugschacker am 08.11.2017: (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1341422&postcount=9025)
Dort, wo wir offen, tolerant und solidarisch sind, sind wir aber nicht sehr christlich geprägt. Beispielsweise sind die Glaubensfreiheit, die Meinungsfreiheit, die Gleichberechtigung von Mann und Frau, die sexuelle Selbstbestimmung, die Unantatstbarkeit der Würde jedes Menschen, die Pressefreiheit, die Freiheit der Forschung und der Künste nicht christlich.
Zum Vergleich:
Im Christentum gibt es keine Glaubensfreiheit, ganz im Gegenteil. Wenn Du falschen Glaubens bist, landest Du in der Hölle. Aber bereits auf Erde, bevor Du in die Hölle kommst, hast Du als Andersgläubiger nichts zu lachen. Etwa als Jude.
Wie auch in anderen totalitären Systemen gibt es im Christentum kein Recht auf freie Äußerung der eigenen Meinung. Man wurde bereits wegen kleinerer Vergehen Exkommuniziert, eingesperrt, gefoltert und/oder verbrannt. Das ist keine Verfehlung der Amtsträger, sondern steckt tief in allen monotheistischen Religionen drin. Sie erheben den Anspruch, wahr und allein wahr zu sein. Wer von ihnen abweicht, lebt in Unwahrheit.
Damit wäre zur Glaubensfreiheit bereits alles Wesentliche gesagt. Als die Protestanten verkündeten, den gemeinsamen Gott künftig anders als bisher anbeten zu wollen, entstand eine Auseinandersetzung, die Millionen Menschen das Leben kostete.
Zur Gleichberechtigung von Mann und Frau im christlich geprägten Deutschland (im Gegensatz zu den Arabern) empfehle ich dieses Video (50 Sekunden):
https://www.youtube.com/watch?v=zwp40wOIXaM
Um die traditionelle Ungleichbehandlung von Mann und Frau in unserer Gesellschaft zu verringern, wurden eigenes Gesetz nötig, das Gleichstellungsgesetz.
Freiheit der Künste: Du sollst Dir kein Bildnis machen.
Freiheit der Forschung: Die Kirchen haben stets die Freiheit der Forschung bekämpft, und schreckten auch vor Gewalt und Mord nicht zurück. Giordano Bruno wurde lebendig verbrannt, weil er behauptete, die Sterne am Himmel seien ebenfalls Sonnen wie unsere eigene.
Unantastbarkeit der Würde des Menschen: Sie ist im Christentum nicht unantastbar, sondern kann verwirkt werden. Über die meiste Zeit war es sogar noch drastischer: Die Menschenwürde erlangte man erst durch die Taufe. Vor der Taufe, als Neugeborener Mensch, landete man im Falle frühzeitigen Todes sofort in der Hölle, da man durch die Erbsünde (die Eltern hatten Geschlechtsverkehr) belastet war. Man kommt also ohne Menschenwürde auf die Welt; diese wird nur verliehen und kann wieder entzogen werden.
Sexuelle Selbstbestimmung: Existiert nicht im Christentum, insbesondere bei den Katholiken. Die sexuelle Entfaltung ist dort stark reglementiert. Empfängnisverhütung, Sex vor der Ehe, das Recht auf Ehescheidung usw. sind für uns heute jedoch Selbstverständlichkeiten.
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Viele der heutigen Christen in Deutschland lehnen diese Eigenschaften des Christentums ab. Sie sind Humanisten, gelegentlich ergänzt um vage Vorstellungen über ein mögliches Jenseits. Ihre Motivation ist, gute Menschen sein zu wollen. Christen im engeren Sinne sind im Deutschland unserer Generation aber eher selten.
Ich finde (aus aktuellem Anlass, dem kath. Kirchentag in Münster) interessant, dass die christlichen Kirchen zur Finanzierung ihrer Kirchentage nenneswerte Beträge des deutschen Steuerzahlers erhalten. Gibt es Vergleichbares für andere Konfessionen oder nichtkirchliche Vesammlungen?
Finanzierung der Kirchentage (https://11tes-gebot.de/kosten.html#M%C3%BCnster)
Ich finde (aus aktuellem Anlass, dem kath. Kirchentag in Münster) interessant, dass die christlichen Kirchen zur Finanzierung ihrer Kirchentage nenneswerte Beträge des deutschen Steuerzahlers erhalten. Gibt es Vergleichbares für andere Konfessionen oder nichtkirchliche Vesammlungen?
Finanzierung der Kirchentage (https://11tes-gebot.de/kosten.html#M%C3%BCnster)
Die Städte und Länder beteiligen sich jeweils mit Steuermitteln an grossen Events (Sport/Kultur/Kirchentage), weil das die Tourismusindustrie fördert und die Städte in einem Wettbewerb stehen. (Berlin z.B. Karneval der Kulturen, Public Viewing Meilen, Sylvester Party, ev. Kirchentag in Berlin usf., eigentlich fast jedes WE irgendetwas um Touris anzulocken). Es stellt sich natürlich die Frage, ob die Zuschusshöhe für die jeweilige Veranstaltung m Vergleich mit anderen publikumsreichen Events und den erwarteten Efffekten für den Tourismus angemessen ist.
Hallo keko, Du schreibst, dass sich auch Privatpersonen kritisiert fühlen könnten, wenn man die Äußerungen von Politikern kritisiert.
Darf ich mich erkundigen, was daraus folgt? Sollte man die Äußerungen von Politikern kritisieren dürfen oder nicht?
Dein Manöver (und das von FlyLive) verstehe ich wie folgt: Nicht der Inhalt der Kritik ist entscheidend. Auch nicht die Dringlichkeit der Vorwürfe, d.h. dass hier ein stichhaltig begründeter Verdacht geäußert wird. Sondern entscheidend ist, dass Kritik geübt wird. Das würdet Ihr beide gerne verhindern oder zumindest als ein Verstoß gegen das gute Benehmen diskreditieren.
Selbstverständlich sollte jeder und alles kritikfähig sein. Ich habe auch nichts gegen Kritik und will gar nichts verhindern. Der Thread ist für mich eine nette Ablenkung zu meiner Arbeit. Würde ein überzeugter Katholik einseitig posten, fände ich das ebenso übertrieben. Ich kritisiere nur das Rigorose. Kritik an der Kirche ist keine Erfindung eines Seitenarms in einem Triathlonforum im Jahr 2018. Wir haben das schon in den 80er Jahren im Reli-Unterricht praktiziert. Keep going ;)
Selbstverständlich sollte jeder und alles kritikfähig sein. Ich habe auch nichts gegen Kritik und will gar nichts verhindern. (...) Ich kritisiere nur das Rigorose.
Hallo keko, wenn ich Dich richtig verstehe, findest Du Kritik statthaft, es sei denn, sie wäre rigoros.
Mein Standpunkt ist erstens, dass ich Beweise fordere. Die Kirche kann behaupten, was sie möchte; ich fordere anschließend einen Beweis. Fällt das unter die Kategorie "rigoros"? Oder ist es einfach das, was jeder gesunde Mensch im Alltag anwendet, etwa wenn der Autoverkäufer behauptet, das Auto hätte einen Tacho-Stand von nur 4.000 km, aber leider wäre der Tacho defekt? Ist das Fordern von Beweisen "rigoros"?
Der Papst behauptet, er stünde in Kontakt mit einer geheimnisvollen Allmacht; ich fordere ihn auf, es zu beweisen. Ist das rigoros?
Zweitens vertrete ich bestimmte Forderungen zu 100%. Ich sage, der Hexenwahn ist zu 100% falsch. Die Kirche sagt, falsch ist nur deren Hinrichtung. Ist mein Standpunkt nun rigoros? Müsste man des guten Benehmens wegen sagen: Der Hexenwahn ist "mehrheitlich bedenklich" oder "nicht in jedem Punkt sachgerecht"? Denn ich sage, es ist zu 100% reiner Bullshit. Ist das rigoros?
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Dann wollen wir den Spieß mal umdrehen. Die kath. Kirche sagt, Frauen dürfen keine Verkündigungs-Ämter in der Kirche ausüben. Nicht mal Mutter Theresa, die heilig gesprochen wurde. Ist das rigoros?
Die Kirche verwehrt bestimmen Menschen völlig willkürlich ein fundamentales Menschenrecht, nämlich das Recht auf Ehe (und ich füge hinzu: das Recht auf Respekt). Ausnahmen sind unter keinen Umständen möglich. Selbst die Tatsache, dass hier ein Verstoß gegen anerkannte Menschenrechte vorliegt, ändert daran nichts. Ist das rigoros?
Der Vatikan und sein lächerlicher Hofstaat beanspruchen für sich die absolute Wahrheit. Sie sind im Besitz der "allerhöchsten Glaubensgewissheit", die von Gott selbst verfügt und bestätigt wurde. Die Kirche hat recht, alle anderen haben nicht recht. Das steht so im Katechismus. Ist das rigoros?
Hallo keko, wenn ich Dich richtig verstehe, findest Du Kritik statthaft, es sei denn, sie wäre rigoros.
Mein Standpunkt ist erstens, dass ich Beweise fordere. Die Kirche kann behaupten, was sie möchte; ich fordere anschließend einen Beweis. Fällt das unter die Kategorie "rigoros"? Oder ist es einfach das, was jeder gesunde Mensch im Alltag anwendet, etwa wenn der Autoverkäufer behauptet, das Auto hätte einen Tacho-Stand von nur 4.000 km, aber leider wäre der Tacho defekt? Ist das Fordern von Beweisen "rigoros"?
Der Papst behauptet, er stünde in Kontakt mit einer geheimnisvollen Allmacht; ich fordere ihn auf, es zu beweisen. Ist das rigoros?
Zweitens vertrete ich bestimmte Forderungen zu 100%. Ich sage, der Hexenwahn ist zu 100% falsch. Die Kirche sagt, falsch ist nur deren Hinrichtung. Ist mein Standpunkt nun rigoros? Müsste man des guten Benehmens wegen sagen: Der Hexenwahn ist "mehrheitlich bedenklich" oder "nicht in jedem Punkt sachgerecht"? Denn ich sage, es ist zu 100% reiner Bullshit. Ist das rigoros?
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Dann wollen wir den Spieß mal umdrehen. Die kath. Kirche sagt, Frauen dürfen keine Verkündigungs-Ämter in der Kirche ausüben. Nicht mal Mutter Theresa, die heilig gesprochen wurde. Ist das rigoros?
Die Kirche verwehrt bestimmen Menschen völlig willkürlich ein fundamentales Menschenrecht, nämlich das Recht auf Ehe (und ich füge hinzu: das Recht auf Respekt). Ausnahmen sind unter keinen Umständen möglich. Selbst die Tatsache, dass hier ein Verstoß gegen anerkannte Menschenrechte vorliegt, ändert daran nichts. Ist das rigoros?
Der Vatikan und sein lächerlicher Hofstaat beanspruchen für sich die absolute Wahrheit. Sie sind im Besitz der "allerhöchsten Glaubensgewissheit", die von Gott selbst verfügt und bestätigt wurde. Die Kirche hat recht, alle anderen haben nicht recht. Das steht so im Katechismus. Ist das rigoros?
Innerhalb deines Zirkels argumentierst du richtig, es gibt nicht viel daran auszusetzen. Nur ist Kirche und Religion mehr als der Pabst, das was offiziell verkündet wird und irgendwo steht.
Unweit unsere Hauses ist eine Mosche, zu der sich jedes WE viele Gläubige treffen. Es geht z.B. um Gemeinschaft, Freundschaft, Tradition. Fast jedes WE ein kleines Volksfest.
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.besuch-der-moschee-fatih-camii-in-schmiden-das-islamische-gotteshaus-oeffnet-seine-tueren.78564290-4616-4d12-9100-209649d6fc04.html
Du bist rigoros, indem du dich diesen postitiven Dingen verschließt. Du erkennst sie an, willst aber nichts davon wissen, weil sie nicht "offziell" sind.
Insofern erreichst du mit deiner Kritik höchstwahrscheinlich viele Gläubige gar nicht, mich eingeschlossen. (selbstverständlich ist es dir überlassen, dies zu tun).
Nur ist Kirche und Religion mehr als der Pabst, das was offiziell verkündet wird und irgendwo steht. (...) Fast jedes WE ein kleines Volksfest.
Ich bin präzise. Wen kritisiere ich? Ich kritisiere den Papst, den Vatikan und alle seine offiziellen Vertreter. Was kritisiere ich? Ich kritisiere den Glaubensinhalt, den diese Gruppe schriftlich vorgelegt hat. Das ist eine präzise Gruppe und ein präziser Glaubensinhalt.
Nicht präzise wäre, noch ein paar muslimische Volksfeste und den persönlichen Glauben von kekos Nachbarn in den Mix zu werfen, und generell alles, was irgendwer irgendwo macht oder glaubt.
Mein Argument lässt sich also nicht dadurch aushebeln, indem man entgegnet: "Ätsch, Oma Schmittchen glaubt ja etwas leicht anderes!" Denn Oma Schmittchen ist gar nicht der Gegenstand meiner Kritik, und ebensowenig ihr Glaubensinhalt. Du müsstest mir einmal erläutern, warum Du diese Botschaft einfach nicht zur Kenntnis nimmst und dieses Argument stets wiederholst.
Ist folgende Aussage rigoros: "Der Papst und seine Vertreter sind Scharlatane, und in kekos Nachbarschaft gibt es fast jedes WE ein kleines Volksfest"? Diese Formulierung berücksichtigt Deinen Einwand.
Was ist hiermit: "Die Lehre der kath. Kirche ist zu 100% falsch, zusätzlich kennt keko einen Nachbarn, der überhaupt nicht an diese Lehre glaubt"? Diese Formulierung würdigt die Vielfalt der Gläubigen.
Was ist hiermit: "Die Frage, ob der Papst ein Scharlatan ist, hat nichts zu tun mit Festen in kekos Nachbarschaft"? Dies würdigt Deine konkrete Nachbarschaft.
Programmhinweis:
Begleitend zum Katholikentag in Münster findet dort auch der Ketzertag statt. Die Vorträge und Diskussionen werden live auf Facebook übertragen. Ein paar Promis sind ebenfalls dabei. Hier die Termine:
HEUTE!
Mittwoch 09.05., 18:00 Uhr:
Auftaktveranstaltung - Keine Knete für Gebete!
http://www.ketzertag.de/live-knete.html
Mittwoch 09.05., 20:00 Uhr:
(Promi-Bonus!) Philipp Möller - Gottlos glücklich!
http://www.ketzertag.de/live-moeller.html
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Donnerstag 10.05., 18:00 Uhr:
Ingrid Matthäus-Maier - Gegen religiöse Diskriminierung am Arbeitsplatz
http://www.ketzertag.de/live-imm.html
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Freitag 11.05., 18:00 Uhr:
Hartmut Zinser - Religion und Krieg
http://www.ketzertag.de/live-zinser.html
Freitag 11.05., 20:00 Uhr:
(Mega-Promi-Bonus!) Michael Schmidt-Salomon - Braucht der Mensch noch Religion?
http://www.ketzertag.de/live-mss.html
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Samstag 12.05., 20:00 Uhr:
Abschlussgottesdienst - Nudelmesse der Kirche des Fliegenden Spaghettimonsters
http://www.ketzertag.de/live-fsm.html
-------
Allgemeine Webseite: http://www.ketzertag.de
Facebook: https://www.facebook.com/Ketzertag/
Twitter: https://twitter.com/Ketzertag2018?lang=de
“Suche Streit*
.....das ist das Problem !
Aber ich wünsche Dir natürlich deinen Streit ! Am besten ohne Ende.
Auch im Bundestag wird gestritten. Es kann also durchaus nobel und ehrenhaft zugehen, und mit einer Geschäftsordnung, der alle zustimmen können.
Mit Rucksäcken auf denen “Suche Streit“ steht, habe ich noch nie jemanden um Streit betteln sehen.
Warum gehen die Provokateure nicht in eine offene Diskussion, in der man auch versucht, die andere Seite zu verstehen und anzuerkennen ? Weil sie streiten wollen, wie damals im Sandkasten.
Lachhafter als alle anderen hohlen Gruppierungen. Da macht Pegida und die Ansammlung von Hooligans mindestens genauso Sinn.
Das ist in der Tat extrem und rigoros.
Programmhinweis:
...
Ich weiß nicht, was das soll. Mir wurde 2x kommentarlos meine Signatur wegmoderiert und ebenso mein Profil geändert und du bringst hier selbst als Admin diese Seiten an. Dieses Forum ist doch irgendwie um Seriösität und Ernsthaftigkeit bemüht. Ich stelle mir vor, der Tagesschau-Sprecher klickt hier rein.
Aber wahrscheinlich findest du das auch noch gut.
Wirklich schade drum...
Wirklich schade drum...
Was? Dass Seiten verlinkt werden die dir nicht in den Kram passen?
Der Tagesschausprecher hätte bestimmt Spass an den Links.
Klugschnacker
09.05.2018, 13:02
Mir wurde 2x kommentarlos meine Signatur wegmoderiert und ebenso mein Profil geändert ...
Weil sie gegen die Forenregeln (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=17654) verstoßen haben, die für alle gelten. Ich habe Dir in einer persönlichen Nachricht den Sachverhalt erklärt. Du hast mir geantwortet, dass Du das gut nachvollziehen kannst. Das ist keine 4 Wochen her.
Das Setzen von Links zu anderen Seiten in Postings ist selbstverständlich erlaubt, solange sie nicht eine unerlaubte kommerzielle Werbung darstellen etc.
:Blumen:
“Suche Streit*
.....das ist das Problem !
Aber ich wünsche Dir natürlich deinen Streit ! Am besten ohne Ende.
Kannst du vielleicht kurz erwähnen wen Du meinst? Jörn oder die Sprecher auf dem Ketzertag?
Weil sie gegen die Forenregeln (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=17654) verstoßen haben, die für alle gelten. Ich habe Dir in einer persönlichen Nachricht den Sachverhalt erklärt. Du hast mir geantwortet, dass Du das gut nachvollziehen kannst. Das ist keine 4 Wochen her.
Das Setzen von Links zu anderen Seiten in Postings ist selbstverständlich erlaubt, solange sie nicht eine unerlaubte kommerzielle Werbung darstellen etc.
:Blumen:
Korrekt, das sehe ich ein! In den Forenregeln steht aber "Werbung jeder Art" und das was dein Bruder hier produziert, ist quasi eine Dauerwerbesendung :Cheese: Für mich gehört dieser Thread mittlerweile zu den Kuriositäten des Internet und ich habe auch einiges gelernt. Ist so wie beim Schwimmen: in einer Gegenstromanlage lernt man auch mehr, als wenn man flußabwärts mit der Strömung schwimmt :Blumen:
LidlRacer
09.05.2018, 14:24
Mit Rucksäcken auf denen “Suche Streit“ steht, habe ich noch nie jemanden um Streit betteln sehen.
Warum gehen die Provokateure nicht in eine offene Diskussion, in der man auch versucht, die andere Seite zu verstehen und anzuerkennen ? Weil sie streiten wollen, wie damals im Sandkasten.
Lachhafter als alle anderen hohlen Gruppierungen. Da macht Pegida und die Ansammlung von Hooligans mindestens genauso Sinn.
Das ist in der Tat extrem und rigoros.
Du redest komplett an der Sache vorbei, keko# wohl auch.
Bei den "Streit suchenden" Atheisten ist von Streitkultur (https://de.wikipedia.org/wiki/Streitkultur)die Rede. Was hat das bitte mit Sandkasten oder gar Hooligans zu tun?
Korrekt, das sehe ich ein! In den Forenregeln steht aber "Werbung jeder Art" und das was dein Bruder hier produziert, ist quasi eine Dauerwerbesendung :Cheese: Für mich gehört dieser Thread mittlerweile zu den Kuriositäten des Internet und ich habe auch einiges gelernt. Ist so wie beim Schwimmen: in einer Gegenstromanlage lernt man auch mehr, als wenn man flußabwärts mit der Strömung schwimmt :Blumen:
Ich kann bei den Links von Jörg beim besten Willen keine kommerzielle Werbung erkennen. Vielmehr habe ich den Eindruck, dass Dir jede Art der Kritik missfällt und Du diese am liebsten verbieten würdest.
Und was gegen den Strom schwimmen angeht, kannst damit wohl nicht dich selbst meinen, oder? Du machst ja genau das Gegenteil davon nach dem Motto „ich mache mir die Welt wie Sie mir gefällt.“
Ich kann bei den Links von Jörg beim besten Willen keine kommerzielle Werbung erkennen. Vielmehr habe ich den Eindruck, dass Dir jede Art der Kritik missfällt und Du diese am liebsten verbieten würdest.
keko versucht manchmal lustig zu sein. Nur an seinen Beiträge erkennt man wieso manche Menschen zu Recht Satiriker sind und andere nicht.
Das Bestehende als normal zu empfinden, ist ein menschlicher Zug. Manchmal ist aber das schon lange Zeit Bestehende eigentlich selbst eine Provokation. Das kann man sich verdeutlichen, indem man sich einmal vorstellt, es sei andersrum.
Dann wäre auf einmal offensichtlich, wie provozierend und rigoros zahlreiche kirchliche Standpunkte sind.
Auch beispielsweise die Aussage, Frauen sollten die gleichen Rechte wie Männer haben, war für eine lange Zeit eine Provokation. Heute ist es umgekehrt.
Dass sich ein großer Teil der Gläubigen von den Glaubensinhalten des Glaubens abwendet, an den sie glauben, ist interessant. Viele leben einen Humanismus, den sie für Christentum halten. Das macht die kirchlichen Glaubensinhalte aber nicht nichtexistent. Diese Spezialität des Denkens ("ich glaube zwar an Jesus und Gottvater, aber an die meisten der biblischen Geschichten nicht") können viele Gläubige offenbar gut aushalten. Ich versuche das nachzuvollziehen und erkenne guten Willen und gute Taten selbstredend an. Ich finde, dass es gelegentlich schwierig werden kann, diese Beliebigkeit zu tolerieren. ("Ich glaube nunmal, dass Schwule unnatürlich sind").
Respekt oder Toleranz für Intoleranz einzufordern ist problematisch. Da sollte man auch bereit sein zu streiten.
Viele leben einen Humanismus, den sie für Christentum halten.
Ich halte das für einen sehr guten und wichtigen Punkt (auch das restliche Posting finde ich sehr zutreffend).
Vernünftige Leute, egal ob sie sich als Christen oder Moslems oder sonstwas bezeichnen, sind im Grunde Humanisten. Jene wenigen Bibelstellen, die heute noch akzeptabel sind, oder die gar einen Funken Weisheit in sich tragen, sind humanistisch. Sie haben ein vernünftiges Wohlergehen des Menschen zum Maßstab. Es geht um Abwägungen, nicht um Absolutheiten.
[Im nächsten Posting gebe ich einen kurzen Exkurs über diese humanistischen Bibelstellen.]
Mit diesen Leuten kann man reden. Man kann ihnen auch demonstrieren, welche Teile der christlichen Lehre diesem Humanismus widersprechen, ohne dass sie völlig außer sich geraten.
Meine Botschaft an diese Leute wäre nicht Kritik, sondern Ermutigung. Sie sollten Zuspruch finden dafür, dass ihr eigener Weg und ihre eigene Intuition richtig sind. Sie sollten sich bewusst machen, was sie derzeit vielleicht nur unbewusst ahnen. Ich würde in eine Debatte einsteigen darüber, ob das offizielle Kirchen-Christentum sie in die richtige oder in die falsche Richtung leitet. Ich würde mich darüber unterhalten, ob der Papst auf ihrer Seite steht oder nicht.
Ich bin selbst ein Beispiel für diese Gruppe. Ich dachte lange Zeit, dass ich zwar nicht gottesgläubig wäre, dass ich mich aber dennoch als Christ bezeichnen könnte, weil ich damit "menschliche Werte" verband. Zu sagen, man sei "kein Christ", hätte so viel bedeutet wie "man wolle das Böse", oder man wolle, dass es allen möglichst schlecht geht, und dass man zum eigenen Vorteil über Leichen gehe.
Daher hätte ich nicht widersprochen, wenn ein Politiker von "westlichen Werten" oder "christlichen Werten" gesprochen hätte, denn diese Begriffe schienen mir synonym. Ein halbwegs gerechtes Staatswesen, Demokratie, Freiheit, Toleranz, die Verpflichtung zum Frieden: Dies schienen mir alles christliche Werte zu sein.
Ich habe also gegen diese Art von Christen nichts einzuwenden. Sie kennen den Humanismus und seine Werte besser als das Christentum, oft ohne sich dessen bewusst zu sein. Der staunende Unglaube über die Primitivität der Bibel ("so kann das nicht gemeint sein") zeigt ja, dass sie die dort beschriebene Ethik ablehnen.
Jedoch muss man aufpassen, dass die humanistischen "Christen" nicht aus Versehen zum Steigbügelhalter von Leuten werden, die entschieden gegen den Humanismus arbeiten. Viele vernünftige Leute zahlen z.B. Kirchensteuer, weil sie irrtümlich annehmen, dies diene "dem Guten". Ich finde es legitim, mit diesen Leuten darüber ins Gespräch zu kommen.
Exkurs für Bibel-Interessierte: Humanismus in der Bibel -- nicht als Option, sondern als verbindliches Gebot.
Humanismus steht heute allgemein im Widerspruch zum Christentum. Der Begriff wird zur Abgrenzung verwendet. Er beantwortet die Frage: "Was ist der Maßstab: Gott oder Mensch?". Christentum und Humanismus beantworten diese Fragen unterschiedlich. Im Christentum ist Gott allein der Maßstab.
Aber es gibt auch Anklänge von Humanismus in der Bibel. Dazu gehören beispielsweise zwei sehr lesenswerte Bibelstellen, in denen Jesus das vernünftige Wohlergehen der Menschen über die religiösen Vorschriften stellt. (Das ist übrigens keine Erfindung von Jesus, sondern steht im Einklang mit dem damaligen Judentum, vergleichbar mit einigen modernen Pfarrern, die sich für Frauenrechte aussprechen, obwohl das nicht völlig der "reinen Lehre" entspricht.)
Markus-Evangelium, 2. Kapitel, Vers 23: (https://www.bibleserver.com/text/EU/Markus2,23-27)
"An einem Sabbat ging er [Jesus] durch die Kornfelder und unterwegs rissen seine Jünger Ähren ab. Da sagten die Pharisäer zu ihm: Sieh dir an, was sie tun! Das ist doch am Sabbat nicht erlaubt!
Er antwortete: Habt ihr nie gelesen, was David getan hat, als er und seine Begleiter hungrig waren und nichts zu essen hatten, wie er (...) in den Tempel ging und die Schaubrote aß, die außer den Priestern niemand essen darf, und auch seinen Begleitern davon gab? Und Jesus sagte zu ihnen: Der Sabbat wurde für den Menschen gemacht, nicht der Mensch für den Sabbat."
Markus-Evangelium, 3. Kapitel, Vers 1: (https://www.bibleserver.com/text/EU/Markus3,1-5)
"Als er [Jesus] wieder in die Synagoge ging, war dort ein Mann mit einer verdorrten Hand. Und sie [die Pharisäer] gaben Acht, ob Jesus ihn am Sabbat heilen werde; sie suchten nämlich einen Grund zur Anklage gegen ihn.
Da sagte er zu dem Mann mit der verdorrten Hand: Steh auf und stell dich in die Mitte! Und zu den anderen sagte er: Was ist am Sabbat erlaubt - Gutes zu tun oder Böses? Ein Leben zu retten oder es zu vernichten? Sie aber schwiegen.
Und er sah sie der Reihe nach an, voll Zorn und Trauer über ihr verstocktes Herz, und sagte zu dem Mann: Streck deine Hand aus! Er streckte sie aus und seine Hand wurde wiederhergestellt."
Das bedeutet: Das vernünftige Wohlergehen des Menschen steht noch über dem Gebot Gottes. Oder, in ausgelegter Form: Gottes Gebote stehen immer über allem, aber es ist eben auch Gottes Gebot, vernünftig so zu handeln, dass es dem Menschen wohlergeht; denn das ist ja der Zweck der ganzen Sache.
Man beachte die Konstruktion der Geschichte. Das Neue Testament ist in weiten Teilen eine Neu-Fassung des Alten Testaments. Bestimmte Ereignisse, Szenen oder Figuren werden wiederholt, aber in veränderter Form. Die damaligen Juden erkannten daran, was neu war.
Im Alten Testament gibt es eine ganz ähnlich Geschichte. Ein Mann sammelt am Sabbat etwas Holz. Gott höchstpersönlich ordnet seine Steinigung an. Diese Geschichte muss ausgelegt werden. Die Auslegung bedeutet, dass selbst das winzigste Gebot, und sei es auch noch so widersinnig, strikt befolgt werden muss. Ansonsten folgt die schwerste Strafe.
4. Buch Mose, Kapitel 15, Vers 32-36: (https://www.bibleserver.com/text/EU/4.Mose15,32-36)
Als die Israeliten in der Wüste waren, entdeckten sie einmal, dass jemand am Sabbat Holz sammelte. Diejenigen, die ihn beim Holzsammeln entdeckt hatten, brachten ihn vor Mose und Aaron und vor die ganze Gemeinde. Sie nahmen ihn in Gewahrsam, weil noch nicht entschieden war, was mit ihm geschehen sollte.
Der HERR sprach zu Mose: Der Mann hat den Tod verdient. Die ganze Gemeinde soll ihn draußen vor dem Lager steinigen. Da führte die ganze Gemeinde den Mann vor das Lager hinaus und steinigte ihn zu Tode, wie der HERR es Mose geboten hatte.
Das war damals allen Juden bekannt. Das erste Zitat des Neuen Testaments beginnt damit, dass Jesus an das Alte Testament erinnert ("Habt ihr nie gelesen, was David getan hat"). Das zweite Zitat beginnt damit, dass den Priestern (Pharisäer = Experten für die Schrift) diese Vorschrift bekannt war und sie Jesus auf die Probe stellen wollen. Dann erscheint Jesus und widerspricht dieser Vorschrift, und zwar auf einer Weise, die Gottes Autorität nicht antastet. Das war für die damaligen Juden (gerade noch) akzeptabel.
Viele heutige Christen kennen die zitierten Jesus-Worte, weil sie zu den schönsten und sinnvollsten Versen zählen. Sie werden als Beleg dafür verwendet, wie fortschrittlich das Christentum damals bereits war, und dass man sich Jesus vorstellen muss als einen "Revolutionär der Barmherzigkeit".
Die Reformen von Jesus waren jedoch nicht besonders schlau, sondern die bisherigen Regelungen waren besonders dumm. Abseits der Religionen wäre eine solche "Revolution" keine Rede wert.
Übrigens revolutionierte Jesus (der ja Gott war) seine eigenen Gesetze -- einen Revoluzzer stellt man sich anders vor. Das ganze Theater war also unnötig. Zur Zeit des Markus-Evangeliums war Jesus jedoch noch kein Gott.
Kannst du vielleicht kurz erwähnen wen Du meinst? Jörn oder die Sprecher auf dem Ketzertag?
Ich meine so etwas hier !
Was soll daran vernünftig sein, wenn nur eine Seite dem geforderten Dialog einlenkt, die andere Seite aber Streit sucht ?
https://hpd.de/sites/hpd.de/files/styles/head_crop_autoreuse/public/field/image/ketzer_von_hinten_72dpi.jpg
Und ich meine auch, das bereits hier provoziert wird und es mit Vernunft und Kultur schon vorbei ist, bevor man sich zum Dialog begegnet. Hetze eben.
https://www.ibka.org/sites/default/files/styles/inhalt_header/public/2018-05/ketzertag_0.jpg?h=93471667&itok=qtnldJUk
Ich kann dem Kirchentag übrigens nullkommanull abgewinnen. Und deshalb ist es für mich auch nicht von Interesse, ob dieser Kirchentag stattfindet oder nicht.
Du assoziierst Streit vermutlich mit "sich anschreien" oder mit Unsachlichkeit. Die Aktion hat jedoch folgenden Slogan: "Für eine vernünftige Streitkultur".
Die wichtigen Punkte:
- vernünftig, d.h. mit nachvollziehbaren, prüfbaren Argumenten
- Kultur, d.h. eine streitige Debatte anhand von anerkannten Regeln (und nicht etwa anhand von Autorität a la "der Papst hat Recht, basta!")
- Streit, d.h. das offene Aussprechen von strittigen Punkten, bzw. das Bestreiten landläufiger Positionen, ohne sich gegenseitig an die Gurgel zu gehen
- Suche, d.h. man möchte eine Debatte anstoßen, wo sie derzeit verhindert wird, etwa in den Mainstream-Medien.
Der provokante Ausdruck "Suche Streit -- für eine vernünftige Streitkultur" ist ein Kontrast, nämlich zwischen "Streit" und "Streitkultur". Das soll den Betrachter ermuntern, nach weiteren Informationen Ausschau zu halten oder den Träger eines solchen T-Shirts mal anzusprechen.
Und deshalb ist es für mich auch nicht von Interesse, ob dieser Kirchentag stattfindet oder nicht.
Bitte zeige mir ein einzige Stimme, die argumentiert, der Katholikentag solle nicht stattfinden.
Die Kritik bezieht sich eigentlich nur auf die Finanzierung. Die Bürger in Münster (wo der Katholikentag stattfindet) zahlen pro Teilnehmer etwas über 90 Euro (!) an Zuschüssen. Und das, obwohl die Kirche den ganzen Quatsch auch ohne Zuschüsse bezahlen könnte. Nur daran macht sich die Kritik fest.
Zum Vergleich: Fußballspiele, die auch mit öffentlichen Geldern unterstützt werden (durch Polizei usw.), kosten pro Zuschauer in den Stadien weniger als 5 Euro.
5 Euro versus 90 Euro.
Das ist ein vernünftiger, sachlich begründeter Einwand.
Du assoziierst Streit vermutlich mit "sich anschreien" oder mit Unsachlichkeit. Die Aktion hat jedoch folgenden Slogan: "Für eine vernünftige Streitkultur".
Ich schaue mir das verlinkte Foto zum Event an und sehe, eine bereits dumm dreinschauenden Kirchenvertreter, der von einem superhellen Ketzer im Vorfeld schon
als trübe Tasse dargestellt wird.
Suche Streit passt sehr gut zu dem Bild und vermutlich auch zur Kampagne.
Nur weil darauf das Wörtchen "vernünftig" steht, ist es das noch lange nicht, wie man schnell erkennen kann. Es ist provokant, es ist überheblich und es spricht daraus die Frustration der Macher.
Es ist ein niveauloser Angriff auf einen, für Atheisten, bedeutungslosen Kirchentag.
In Ordnung, dann sind wir hier unterschiedlicher Meinung. Die Karikatur ist recht alt und bekannt; sie entstand nicht für den Ketzertag. Ich persönlich finde die Karikatur zu 100% zutreffend.
Die Karikatur stellt dar, dass die Kirche die Aufklärung argwöhnisch betrachtet. Das ist der aktuelle Stand. Der historische Stand ist, dass die Kirche die Aufklärung bekämpft und deren Vertreter umgebracht hat.
Daraus leitet sich der Name der Giordano-Bruno-Stiftung ab (zu lesen links/hochkant im Bild). Giordano Bruno war ursprünglich ein Geistlicher, der dann eine neue Weltsicht vertrat (nämlich, dass die Sterne keine Lampen waren, sondern Sonnen; und dass diese Sonnen ebenso "Welten" waren wie unsere). Arne hat das mehrfach erläutert.
https://www.giordano-bruno-stiftung.de/sites/default/files/gbs_briefmarke_leuchtturm.jpg
Bitte zeige mir ein einzige Stimme, die argumentiert, der Katholikentag solle nicht stattfinden.
Die Kritik bezieht sich eigentlich nur auf die Finanzierung. Die Bürger in Münster (wo der Katholikentag stattfindet) zahlen pro Teilnehmer etwas über 90 Euro (!) an Zuschüssen. Und das, obwohl die Kirche den ganzen Quatsch auch ohne Zuschüsse bezahlen könnte. Nur daran macht sich die Kritik fest.
Ich wohne weit entfernt von Münster. Und wenn in meinem Dörfchen ein solcher Katholikentag stattfände und ich gegen die Finanzierung aus Steuergeldern wäre, dann würde ich dort Protest erheben, woher das Geld genehmigt wird. Nicht vor der Kirche und ihren Vertretern. Die nehmen wie all die vielen anderen Menschen, auch nur was einem der Staat zugesteht.
Ein weiterer Fakt bleibt, das viele Menschen gutes aus der Religion und dem Glauben nehmen. Das Geld dient also auch der Zufriedenheit dieser Menschen. Gelder die bei einem Sportveranstalter landen, nutzen wiederum mir und schmeckt anderen nicht.
Die einzige Stimme wird sich schon erheben, wenn diese der Meinung ist, das etwas komplett schief läuft.
Man kann doch nicht wegen allem, was einem nicht in den Kram passt protestieren ! Wo bleibt da die Gesellschaftsfähigkeit, wenn man nur an sich selbst und nicht an Leute denkt, denen das passt ?
Also was hast Du dann gegen den Ketzertag, der in einem kleinen Lokal stattfindet, wo ein paar Doktoren und Professoren Reden halten über Kirchenfinanzierung?
Ein weiterer Fakt bleibt, das viele Menschen gutes aus der Religion und dem Glauben nehmen.
Das dürfen sie ja. Aber warum soll es die kleine Kassiererin vom Penny-Markt bezahlen, der wir in ein paar Jahren eröffnen werden, dass ihre Rente nicht für das Nötigste reichen wird? Warum muss man unser Steuergeld irgendwelchen Esoterikern hinterher werfen? Warum ist das Wohlbefinden der Esoteriker wichtiger als die Rente der Kassiererin?
Das Geld dient also auch der Zufriedenheit dieser Menschen.
Es widerspricht dem Gleichheitsgrundsatz und dem Neutralitätsgebot. Der Staat müsste also auch 90 Euro für jeden Besucher beim "Tag der Moschee" und beim Ketzertag bezahlen. Die Zufriedenheit dieser Leute ist vor dem Gesetz ebenso viel Wert wie das der Katholiken.
Die katholische Kirche in Deutschland ist die reichste Kirche der Welt. Reicher als alle Kirchen in allen anderen Ländern auf der Erde. Allein München sitzt auf einem Vermögen von ca. 50 Milliarden Euro.
In Ordnung, dann sind wir hier unterschiedlicher Meinung. Die Karikatur ist recht alt und bekannt; sie entstand nicht für den Ketzertag. Ich persönlich finde die Karikatur zu 100% zutreffend.
Die Karikatur stellt dar, dass die Kirche die Aufklärung argwöhnisch betrachtet. Das ist der aktuelle Stand. Der historische Stand ist, dass die Kirche die Aufklärung bekämpft und deren Vertreter umgebracht hat.
Daraus leitet sich der Name der Giordano-Bruno-Stiftung ab (zu lesen links/hochkant im Bild). Giordano Bruno war ursprünglich ein Geistlicher, der dann eine neue Weltsicht vertrat (nämlich, dass die Sterne keine Lampen waren, sondern Sonnen; und dass diese Sonnen ebenso "Welten" waren wie unsere). Arne hat das mehrfach erläutert.
https://www.giordano-bruno-stiftung.de/sites/default/files/gbs_briefmarke_leuchtturm.jpg
Webseite Ketzertag (http://www.ketzertag.de)
Deine zusätzlichen Informationen sind auf den ersten Blick nicht zu erkennen. (möglicherweise auf Unterseiten erklärt - weiß ich nicht)
So liegt es im Auge des Betrachters (auch des Neutralen =ich) wie die Startseite einen Neugierigen empfängt. Nochmal will ich es nicht erwähnen. Mich macht es nicht neugierig....weil es gleich von Beginn an, mit einseitigen Bildern spielt.
Das Thema "Keine Knete für Gebete" ist übrigens nur eines von vielen.
Also was hast Du dann gegen den Ketzertag, der in einem kleinen Lokal stattfindet, wo ein paar Doktoren und Professoren Reden halten über Kirchenfinanzierung?
Ich habe nichts dagegen. Allerdings sehe ich die Ketzer nicht vor einem kleinen Lokal stehen, sondern auf einem Platz vor einer ????
Warum haben die denn Beutel auf dem Rücken mit Logo, wenn sie nur ein bisschen Reden hören wollen ?
Was tun die Leute auf dem Platz außer Streit suchen ? siehe Beutel !
Warum glauben die Ketzer, es wäre vernünftig direkt den Kirchenvertreter auf ihrer Webseite dumm ausschauen zu lassen ?
Damit kann ich mich arrangieren. Wenn Du es so empfindest, dann empfindest Du es eben so.
Kurze, definitive Aussagen wirken schroff und kompromisslos. Aber sie sind auch klar. Manche Leute sind so erschrocken über die klare Aussage, dass sie den Vorteil der Klarheit nicht mehr würdigen.
Der Slogan "Keine Knete für Gebete" ist nach meinem Empfinden nicht "einseitig", sondern er berücksichtigt alle Konfessionen in exakt gleicher Weise. Hingegen ist die Forderung: "Bitte zahlt 17 Millionen für den Kirchentag" einseitig, da er nur eine einzige Konfession berücksichtigt -- eigentlich sogar nur eine Unter-Konfession, denn Katholiken und Protestanten veranstalten getrennte Zusammenkünfte.
Das dürfen sie ja. Aber warum soll es die kleine Kassiererin vom Penny-Markt bezahlen, der wir in ein paar Jahren eröffnen werden, dass ihre Rente nicht für das Nötigste reichen wird? Warum muss man unser Steuergeld irgendwelchen Esoterikern hinterher werfen? Warum ist das Wohlbefinden der Esoteriker wichtiger als die Rente der Kassiererin?
Es widerspricht dem Gleichheitsgrundsatz und dem Neutralitätsgebot. Der Staat müsste also auch 90 Euro für jeden Besucher beim "Tag der Moschee" und beim Ketzertag bezahlen. Die Zufriedenheit dieser Leute ist vor dem Gesetz ebenso viel Wert wie das der Katholiken.
Die katholische Kirche in Deutschland ist die reichste Kirche der Welt. Reicher als alle Kirchen in allen anderen Ländern auf der Erde. Allein München sitzt auf einem Vermögen von ca. 50 Milliarden Euro.
Warum soll die Kassiererin meine Sportveranstaltung mitfinanzieren ? Warum bezahlen wir Geld für Olympioniken ? Warum bezahlen wir Geld in die Dritte Welt und verdonnern nicht unsere deutschen Investoren dazu ? .....
Deine Frage bezüglich der Kassiererin lässt sich in einem meterhohen Stapel von Fragen unterbringen. Sehr wahrscheinlich sind unter den vielen Supermarkt-Kassierern auch Gläubige die davon glücklicher werden.
Ich gönne es nicht der Kirche, aber der Frau oder dem Mann beim Supermarkt.
Selbstverständlich sollen die Ketzer auch gleich behandelt werden und glücklich sein. Aber ich zweifle am Gelingen. Manche Menschen brauchen den Streit um sich besser zu fühlen.
Vielleicht gibt es irgendwann so viele Ketzer, das Veranstaltungen derer, Unterstützung finden. Ich glaube es nicht, da ich die Ketzer eher als unangenehm auftretend empfinde. Der erste Eindruck ist bei mir sehr schlecht angekommen.
Ich habe nichts dagegen. Allerdings sehe ich die Ketzer nicht vor einem kleinen Lokal stehen, sondern auf einem Platz vor einer ????
Warum haben die denn Beutel auf dem Rücken mit Logo, wenn sie nur ein bisschen Reden hören wollen ?
Was tun die Leute auf dem Platz außer Streit suchen ? siehe Beutel !
Warum glauben die Ketzer, es wäre vernünftig direkt den Kirchenvertreter auf ihrer Webseite dumm ausschauen zu lassen ?
FlyLive, Du kannst mir nicht in jedem zweiten Posting Deine Uninformiertheit als Argument vorsetzen. Du müsstest Dich eventuell ein wenig mit dem Thema befassen, dann klären sich auch diese Fragen.
Warum soll die Kassiererin meine Sportveranstaltung mitfinanzieren?
Der Staat darf Sportveranstaltungen nur unter Kriterien finanzieren, die für alle Sportveranstaltungen gleich sind. Beispielsweise darf der Staat nicht nur Triathlons unterstützen, oder nur Fußball. Weil alle Bürger einzahlen, müssen auch alle Bürger profitieren.
Hingegen ist die Forderung: "Bitte zahlt 17 Millionen für den Kirchentag".
Das wäre eine Anfrage, auf die ich anspringen würde und zumindest wissen wollte, warum ich in dem Maße die Kirche unterstützen solle oder muss !
Das die Anfrage eigentlich keine mehr ist ,ist in der Tat schade. So würde evtl. ein ernstzunehmender Protest entstehen. Den Ketzertag empfinde ich als Hetze.
Ich bin auch wegen der Kirchensteuern aus der Kirche ausgetreten - das war es aber dann für mich. Ich habe meine Konsequenzen gezogen und niemand will noch etwas von mir. Keiner läutet an der Tür - keiner ruft mich an - keiner verunglimpft mich, weil ich ausgetreten bin .... alles in Butter :Blumen:
Der Staat darf Sportveranstaltungen nur unter Kriterien finanzieren, die für alle Sportveranstaltungen gleich sind. Beispielsweise darf der Staat nicht nur Triathlons unterstützen, oder nur Fußball. Weil alle Bürger einzahlen, müssen auch alle Bürger profitieren.
Danke !
Es war ein Beispiel. Mir ist es bewusst, das es in Deutschland nicht um mich geht. Das ist auch sehr gut so.
Sehr wahrscheinlich sind unter den vielen Supermarkt-Kassierern auch Gläubige die davon glücklicher werden. Ich gönne es nicht der Kirche, aber der Frau oder dem Mann beim Supermarkt.
In den Supermärkten meiner Umgebung arbeiten auch viele Moslems. Ihre Steuergelder werden zu Recht auch für christliche Veranstaltungen verwendet, sofern die christlichen Einzahler auch für die muslimischen Bürger und deren Veranstaltungen mitbezahlen. Das ist aber nicht der Fall. Das ist ein Verstoß gegen das Neutralitätsgebot im Grundgesetz. Der Staat muss neutral sein gegenüber den Weltanschauungen der Bürger.
Die mittlerweile größte Gruppe, nämlich die der faktisch Nicht-Gläubigen, wird ohnehin ignoriert.
Tagesschau - bis denn :Blumen:
Klugschnacker
09.05.2018, 20:14
Ich bin auch wegen der Kirchensteuern aus der Kirche ausgetreten - das war es aber dann für mich. Ich habe meine Konsequenzen gezogen und niemand will noch etwas von mir. Keiner läutet an der Tür - keiner ruft mich an - keiner verunglimpft mich, weil ich ausgetreten bin .... alles in Butter :Blumen:
Diese Wurstigkeit nehme ich Dir nicht ab, mein Lieber! :Blumen:
Ich habe Dich hier immer als emphatischen Menschen wahrgenommen. Dass für Dich alles in Butter ist, was kein Geld von Dir will und nicht an Deiner Haustüre klingelt – davon wirst Du mich so schnell nicht überzeugen.
:bussi:
Nichts für ungut.
Diese Wurstigkeit nehme ich Dir nicht ab, mein Lieber! :Blumen:
Ich habe Dich hier immer als emphatischen Menschen wahrgenommen. Dass für Dich alles in Butter ist, was kein Geld von Dir will und nicht an Deiner Haustüre klingelt – davon wirst Du mich so schnell nicht überzeugen.
:bussi:
Nichts für ungut.
Es geht ja um die Kirche und die Religion. Mit meinem Austritt wurde jeglicher Kontakt zur Kirche von beiden Seiten beendet.
Direkt nach meinem Austritt kam von einer, mir bekannten Frau, ein Anruf und der Nachfrage zu Gründen. Ich sagte, ich könne mit der Religion nichts anfangen und das war es schon. Dauerte keine zwei Minuten.
Insofern ist für mich alles in ok.
Insofern ist für mich alles in ok.
Kannst Du Dir vorstellen, dass es aus guten Gründen für andere Leute nicht ok ist?
Welche Gründe könnten das sein? Welche würdest Du akzeptieren?
Wenn Dir selber keine Gründe einfallen (auf Seite 1943 eines Threads), könntest Du wenigstens zulassen, dass andere Leuten ihre Gründe vorgetragen?
Wenn Dir selber keine Gründe einfallen (auf Seite 1943 eines Threads), könntest Du wenigstens zulassen, dass andere Leuten ihre Gründe vorgetragen?
Unglaublich wie du hier lügst und betrügst! 500 Seiten dazu erfunden! :Cheese:
Sorry, es ist natürlich 4193. Mein Fehler!
Kannst Du Dir vorstellen, dass es aus guten Gründen für andere Leute nicht ok ist?
Welche Gründe könnten das sein? Welche würdest Du akzeptieren?
Wenn Dir selber keine Gründe einfallen (auf Seite 1943 eines Threads), könntest Du wenigstens zulassen, dass andere Leuten ihre Gründe vorgetragen?
Jeder der einen Grund hat, etwas zu kritisieren, kann das tun. Es wird sicher Fälle geben, in denen ich denjenigen zur Seite stehe.
Ich weiß nicht, warum Du meinst, ich hätte etwas gegen Kritik. Habe ich nicht.
Ich weiß nicht, warum Du meinst, ich hätte etwas gegen Kritik.
Das ergibt sich für mich aus der Tatsache, dass mir mehrheitlich das Argument vorgehalten wird, man solle am besten gar keine Kritik äußern, weil...
... niemand das alte Zeug glaubt
... niemand aktuelle Zeug glaubt
... allein die Bibel zählt
... die Bibel nicht mehr zählt
... man den Leuten ihren Glauben lassen muss
... sich manche Leute angesprochen fühlen könnten
... solche Debatten eventuell zu Gewalt und Krieg führen
... in kekos Nachbarschaft diverse Feste gefeiert werden
... man auch das Gute sehen muss
... einige Menschen dies eben schön finden
... man auch die Traditionen bewahren muss
... die Wissenschaft letztlich auch nur ein Glaube ist
... Atheisten unsympathisch sind
... manche Pfarrer durchaus menschliche Züge hatten (zumindest menschenähnlich).
Inhalte werden ja auf den letzten Seiten kaum noch diskutiert -- es geht vielmehr um die Frage, ob Kritik erlaubt ist, und wie nett/freundlich/nichtsagend sie formuliert sein muss, damit sich niemand auf den Schlips getreten fühlt. Es geht nicht um den Inhalt der Kritik, sondern um die Kritik per se.
Was genau geschah an Christi Himmelfahrt?
Am heutigen Feiertag gedenken die Christen der Auffahrt von Jesus in den Himmel.
Diese Idee geht vor allem auf das Lukas-Evangelium und auf die Apostelgeschichte zurück, die beide vom gleichen Verfasser stammen. Lukas verarbeitet hier religiöse Vorstellungen, die in der Antike allgemein verbreitet waren, nämlich eine Götter-Hierarchie, die sich auch durch eine Sitzordnung ausdrückt. Der Sitzplatz rechts von Gott war eine herausgehobene Stellung (wird auch heute noch so bei politischen Festbanketten so arrangiert, aber auch bei Hochzeiten). Die Auffahrt von Jesus, der sodann zur Rechten Gottes Platz nehmen durfte, drückt also eine besondere Erhöhung aus.
Diese Erhöhung verdeutlicht aber nicht einen bereits vorhandenen Status (also dass jemand diese erhöhte Position schon immer hatte), sondern meint ausdrücklich die aktive Heraushebung durch Gott, also das Herausgehoben-werden. Denn das frühe Christentum (das ja hauptsächlich noch ein Judentum war) sah in Jesus noch keinen Gott. Die frühen Evangelien betonen das ausdrücklich. Erst die späteren Evangelien vergöttlichen Jesus immer mehr, bis er dann im Johannes-Evangelium nur eine andere Gestalt von Gott geworden war.
Weil Jesus aber zur Zeit der Apostelgeschichte noch kein Gott war, machte die Vorstellung Sinn, er würde neben Gott Platz nehmen. Wäre Jesus damals bereits identisch mit Gott gewesen, hätte er nicht neben sich selbst Platz nehmen können, denn das ist schwer vorstellbar. Die spätere Trinitätslehre versuchte, dies wieder plausibel zu machen.
Man beachte auch, dass Jesus emporgehoben wurde -- er handelt also nicht selbst.
Die frühen Christen stellten sich vor, dass sie dieses Privileg ebenfalls erhalten konnten.
Das Datum für die Himmelfahrt ergibt sich aus einer Zahlenmystik, denn die Juden hatten eine ausgefeilte Tradition, bei der Zahlen eine große Bedeutung hatten. Die Zahl 40 kommt häufig vor, beispielsweise soll Moses 40 Jahre lang durch die Wüste geirrt sein; Jesus wanderte 40 Tage durch die Wüste; und nun stieg er 40 Tage nach seiner Auferstehung vom Tode zum Himmel auf. Diese Angaben finden sich nur in der von Lukas verfassten Apostelgeschichte; den anderen Schriften ist sie unbekannt. So wird "Christi Himmelfahrt" immer 40 Tage nach Ostern gefeiert.
Man beachte, dass Jesus mit seinem intakten irdischen Leib in den Himmel aufstieg. Es ist also keine "Seelenwanderung". Gestorben war er ja bereits am Kreuz. Danach wurde er von Gott erweckt, und er musste nicht erneut sterben, um in den Himmel aufzufahren. Er hinterließ keinen Leib.
Also wie genau fuhr Jesus in den Himmel auf?
Es war beim gemeinsamen Abendessen mit seinen Jüngern. Jesus hielt eine letzte Ansprache. Dann hob er sich empor und verschwand vor den Augen der Jünger in einer Wolke.
Apostelgeschichte 1,3-9 (https://www.bibleserver.com/text/EU/Apostelgeschichte1,4-9)
Beim gemeinsamen Mahl gebot er [Jesus] ihnen [den Jüngern]: "Geht nicht weg von Jerusalem, sondern wartet* auf die Verheißung des Vaters**, die ihr von mir vernommen habt!" (...) Als er das gesagt hatte, wurde er vor ihren Augen emporgehoben und eine Wolke nahm ihn auf und entzog ihn ihren Blicken.
Die Geschichte versichert uns im weiteren Verlauf, dass Jesus auf genau diese Weise wieder zur Erde zurückkehren würde, wenn die Zeit gekommen ist.
Diese spektakuläre Story vom plötzlichen Auffahren während eines gemeinsamen Abendessens, also umringt von Zeugen, ist den vier Evangelien unbekannt. Ist es glaubwürdig, so eine Sensation zu vergessen? Das früheste Evangelium berichtet weder von einer Jungfrauengeburt noch von einer Auferstehung, und auch nicht von einer Himmelfahrt. Es scheint sich also um recht vergessliche Autoren gehandelt zu haben. Vermutlich wurde diese Story erst später eingefügt.
Laut kirchlicher Tradition sind die Tage vor Christi Himmelfahrt besonders gut geeignet, um persönliche Bitten in den Himmel zu senden. Aufgrund der schon beschriebenen Zahlenmystik gelten drei Tage vor dem Ereignis als gute Wahl. Bauern wird empfohlen, während dieser Tage ihre Felder zu umrunden. Diese "Feldumgänge" sollen für eine gute Ernte sorgen. Es ist möglich, dass diese Empfehlung auf einen der Propheten im Alten Testament zurückgeht, der ein Jahr lang um einen Stein herum lief, um dadurch göttliche Weisheit zu erlangen. Viele Dinge im Neuen Testament sind ja Rückgriffe auf das Alte Testament.
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*Jesus spricht also von etwas, was die Jünger in ihren Lebzeiten noch erleben sollen. Gemeint ist die Rückeroberung von Jerusalem, das ja andauernd von verfeindeten Mächten besetzt war. Aber anstelle einer Rückeroberung wurde Jerusalem und vor allem der Tempel im Jahr 70 völlig zerstört. Ein freies Israel entstand erst ca. 1900 Jahre später, nämlich im Jahr 1948, als der heutige Staat Israel gegründet wurde. Jesus hat sich also eindeutig geirrt.
** Jesus macht einen Unterschied zwischen sich und Gott.
Was genau geschah an Christi Himmelfahrt?
...
Danke für dieses weitere Kapitel aus "mit Jörn durchs Kirchenjahr". Es ist immer wieder interessant. Es gibt mir immer wieder Anlass nachzudenken - und nachzulesen
Der katholische Kirchentag in Münster trägt das Leitwort „Suche Frieden“ unter Bezug auf den Psalm 34. In der Zeitung las sich, dass ein Theologe meinte, gerade heute sei dieses Thema besonders aktuell. Damit wird suggeriert, dass die Suche nach Friede ein altes kirchliches Thema sei und uns auch gerade jetzt und heute etwas zu sagen habe. Grundsätzlich ist der Frieden suchenswert und dieses Motto insofern positiv. Aber der Friede ist ja doch keine Erfindung der Kirche.
Ich halte das für ein weiteres Beispiel des beliebigen Zugriffs von einzelnen Gläubigen auf die Bibel. Beliebig insofern, als man auch andere Zitate verwenden könnte, irgendein anderes Motto rechtfertigen könnten (wie es beispielsweise während des Dreißigjährigen Kriegs geschah, dessen Friedensschluss heute in Münster gefeiert wird). Die Bibel ist prall von Zitaten, die in alle möglichen Richtungen weisen. Dennoch wird sie als Kompass verwendet, als sei sie die moralische Basis.
Gerade weil das Motto auf das Gute zielt, und ich den Katholiken, die sich dort versammeln kein Unrecht tun will, will ich daran eigentlich gar nicht Kritik üben. Aber ein Kompass, der in alle Richtungen gleichzeitig zeigt, gibt eigentlich keine Orientierung.
Ja, das sehe ich auch so.
Psalm 34 ("suche den Frieden") ändert übrigens seine Tonlage ein paar Zeilen weiter ganz entscheidend. Dort wird formuliert, mit wem man Frieden suchen wolle, und wer stattdessen mit Vernichtung zu rechnen habe.
"Das Antlitz des HERRN steht gegen die Frevler, um ihr Gedächtnis auszutilgen von der Erde."
Quelle: Psalm 34, 17 MENG (https://www.bibleserver.com/text/MENG/Psalm34,17)
Das bedeutet in der "Bibelsprache", dass die Ungläubigen oder Andersgläubigen so vollständig ausgerottet werden, dass keine Erinnerung an sie zurückbleibt. Nicht einmal ein Staubkorn wird von ihnen übrig bleiben, wenn die Christen ihr Werk vollendet haben. Jehova!
Ja, aber, aber, aber... das muss man doch auslegen!
Stimmt, und der Psalm legt es gleich selbst für uns aus. Geht's da wirklich ums Töten der Gottlosen?
"Den Gottlosen wird das Unglück töten, und wer den Gerechten hasst, muß es büßen."
Quelle: Psalm 34, 22 MENG (https://www.bibleserver.com/text/MENG/Psalm34,22)
Hier sehen wir also einen klaren Beweis dafür, dass die Kirchen winzige Textfetzen mit spitzen Fingern aus der Bibel herausziehen, um daraus eine angebliche Friedensbotschaft zu konstruieren. In Wahrheit sind diese Sätze aus dem Kontext gerissen. Dieser Kontext kommt natürlich in keiner Predigt vor. Deswegen wissen Gläubige meist nicht, was tatsächlich in der Bibel steht.
Und was passierte noch am 10. Mai, dessen man sich erinnern sollte und das nicht in Vergessenheit geraten darf. Erich Kästner berichtet davon aus Berlin, vom 10. Mai 1933.
„Und im Jahre 1933 wurden meine Bücher in Berlin, auf dem großen Platz neben der Staatsoper, von einem gewissen Herrn Goebbels mit düster feierlichem Pomp verbrannt. Vierundzwanzig deutsche Schriftsteller, die symbolisch für immer ausgetilgt werden sollten, rief er triumphierend bei Namen. Ich war der einzige der Vierundzwanzig, der persönlich erschienen war, um dieser theatralischen Frechheit beizuwohnen. Ich stand vor der Universität, eingekeilt zwischen Studenten in SA-Uniform, den Blüten der Nation, sah unsere Bücher in die zuckenden Flammen fliegen und hörte die schmalzigen Tiraden des kleinen abgefeimten Lügners. Begräbniswetter hing über der Stadt. Der Kopf einer zerschlagenen Büste Magnus Hirschfelds (1) stak auf einer langen Stange, die, hoch über der stummen Menschenmenge, hin und her schwankte. Es war widerlich. Plötzlich rief eine schrille Frauenstimme: „Dort steht ja Kästner!“ Eine junge Kabarettistin, die sich mit einem Kollegen durch die Menge zwängte, hatte mich stehen sehen und ihrer Verblüffung übertrieben laut Ausdruck verliehen. Mir wurde unbehaglich zumute. Doch es geschah nichts. (Obwohl in diesen Tagen gerade sehr viel zu geschehen pflegte.) Die Bücher flogen weiter ins Feuer. Die Tiraden des kleinen abgefeimten Lügners ertönten weiterhin. Und die Gesichter der braunen Studentengarde blickten, die Sturmriemen unterm Kinn, unverändert geradeaus, hinüber zu dem Flammenstoß und zu dem psalmodierenden, gestikulierenden Teufelchen. In dem folgenden Jahrdutzend sah ich Bücher von mir nur die wenigen Male, die ich im Ausland war. In Kopenhagen, in Zürich, in London. Es ist ein merkwürdiges Gefühl, ein verbotener Schriftsteller zu sein und seine Bücher nie mehr in den Regalen und Schaufenstern der Buchläden zu sehen. In keiner Stadt des Vaterlands. Nicht einmal in der Heimatstadt. Nicht einmal zu Weihnachten, wenn die Deutschen durch die verschneiten Straßen eilen, um Geschenke zu besorgen"https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCcherverbrennung_1933_in_Deutschland.
(1)
Ps: Magnus_Hirschfeld (https://de.wikipedia.org/wiki/Magnus_Hirschfeld) war ein deutscher Arzt, Sexualwissenschaftler und Mitbegründer der ersten Homosexuellenbewegung in Berlin u. Deutschland.
@qbz: Guter Hinweis. Beeindruckendes Zitat.
Hier in Frankfurt gibt es auf dem zentralen Platz (dem Römerplatz) eine goldene Tafel im Boden, die darauf hinweist, dass dort am 10. Mai 1933 ebenfalls eine Bücherverbrennung stattfand. Diese fanden in 21 Städten statt.
http://www.ffmhist.de/ffm33-45/bitmap/isg_gt_buecherverbrennung01_k.jpg
Die "Brandrede" hielt in Frankfurt nicht Joseph Goebbels, sondern der evangelische Pfarrer Otto Fricke.
Woher kamen die Bücher? Diese wurden teilweise aus den öffentlichen Bibliotheken gestohlen, wobei man sich dies nicht als einen kleinen Diebstahl vorstellen darf, sondern eher als die "Erstürmung der Bastille". Tausende Bücher wurden den Bibliotheken entnommen, auch nach dem 10. Mai (und dann ohne öffentliche Verbrennung).
Universitätsbibliothek: 2.200 Bücher
Städtische Volksbüchereien: 8.675 Bücher
Christliche Bibliotheken: 0 Bücher
15.000 Schaulustige sahen dem Spektakel zu.
Danke qbz für diese Erinnerung und das Zitat; und Jörn für die Ergänzungen. Darf nicht vergessen werden.
Auch die Ergänzung des Psalms übrigens finde ich angesichts der derzeitigen Berichterstattung recht beeindruckend.
Klugschnacker
10.05.2018, 22:55
Danke qbz für diese Erinnerung und das Zitat; und Jörn für die Ergänzungen. Darf nicht vergessen werden.
Auch die Ergänzung des Psalms übrigens finde ich angesichts der derzeitigen Berichterstattung recht beeindruckend.
Dem schließe ich mich an.
Und was gegen den Strom schwimmen angeht, kannst damit wohl nicht dich selbst meinen, oder? Ich meinte dabei diesen Fred, in dem hauptsächlich der Kirche nicht positiv Eingestellte posten. Ausserhalb dieses Forums sind Kirchenthemen für mich kaum mehr ein Thema, da schwimme ich dann wahrscheinlich irgendwo mit oder treibe umher :Cheese: Da gibt es andere Dinge, die mich umtreiben. Z.b. das Problem Araber und Juden, wie man aktuell sieht, was zwar auch wieder religiös ist, aber hier ja nicht das Thema ist. :Blumen:
Unter dem Titel "Nicht zu fassen" erschien im bild der wissenschaft 4-2018 ein Artikel über Quantenforschung. Hier las ich die interessanten Sätze: "Erst die die Beobachtung ermöglicht eine meßbare Realität" oder anders formuliert "Bei einem Quantenobjekt ... formt sich eine `Realität`erst in dem Augenblick, wenn danach gefragt wird" Das verhält scih anders als in der klassischen Physik, in denen Objekte stets "eine von den Naturgesetzen dirigierte Entwicklung durchlaufen".
"`Bei der Quantentheorie übersteigt die Natur den menschlichen Verstand` sagt Zeiss-Forscher Totzek `Man kann zwar berechnen, aber man kann es nicht verstehen.' Dazu fehlen dem Menschen schlicht die Sinne, die nötig wären, um die grotesken Phänomene der Quantenwelt zu erspüren. `Das ist zwar verstörend, doch damit müssen wir leben`"
Ich dachte beim Lesen an diesen Thread, weil es ja auch schon um die Frage des Übersinnlichen bzw. nicht von den Sinnen zu Erfassenden ging-
Was damit gemeint sein könnte, wenn gesagt wird: "Das übersteigt unseren Verstand" ist vielleicht: "Es entspricht nicht unserer Intuition". Denn wenn unser Verstand nicht ausreichen würde, dann hätten wir das Phänomen womöglich gar nicht entdeckt, und wir könnten auch keine mathematischen oder experimentellen Überprüfungen anstellen.
Die rätselhaft erscheinende Quantenphsik beweist ja geradezu, dass wir auf unsere Intuition nicht mehr angewiesen sind, und dass wir darüber hinausgewachsen sind. Die Methoden und Werkzeuge dazu haben wir uns geschaffen. Eine riesige Leistung einer Spezies!
Es unterscheidet sich eigentlich nicht grundsätzlich vom Rätsel der Elektrizität -- auch sie erschien den Menschen von kurzem noch als "magisch", da man sie nicht sehen kann. Oder man nehme die Gravitation. Sicherlich ist die Quantenphysik noch deutlich rätselhafter und widersprüchlicher als die Gravitation oder die Elektrizität. Aber auch diese beiden Kräfte verstehen wir nur aufgrund von Formeln, und nicht, weil es uns irgendwie plausibel oder einleuchtend wäre.
Eigentlich ist bereits seit Einsteins rätselhafter "Raumzeit" klar, dass die Natur sich unserer Intuition völlig entzieht.
Unter dem Titel "Nicht zu fassen" erschien im bild der wissenschaft 4-2018 ein Artikel über Quantenforschung. Hier las ich die interessanten Sätze: "Erst die die Beobachtung ermöglicht eine meßbare Realität" oder anders formuliert "Bei einem Quantenobjekt ... formt sich eine `Realität`erst in dem Augenblick, wenn danach gefragt wird" Das verhält scih anders als in der klassischen Physik, in denen Objekte stets "eine von den Naturgesetzen dirigierte Entwicklung durchlaufen".
"`Bei der Quantentheorie übersteigt die Natur den menschlichen Verstand` sagt Zeiss-Forscher Totzek `Man kann zwar berechnen, aber man kann es nicht verstehen.' Dazu fehlen dem Menschen schlicht die Sinne, die nötig wären, um die grotesken Phänomene der Quantenwelt zu erspüren. `Das ist zwar verstörend, doch damit müssen wir leben`"
Ich dachte beim Lesen an diesen Thread, weil es ja auch schon um die Frage des Übersinnlichen bzw. nicht von den Sinnen zu Erfassenden ging-
Ja, das hatten wir hier mal. Gott würfelt doch und zwar immer ;) Einstein lag wohl falsch mit seinem bekannten Ausspruch "Gott würfelt nicht". :Cheese: Das ist allerdings nichts Neues, steht in jedem Physikschulbuch ab Oberstufe. Neu sind eher solche Experimente:
https://www.spektrum.de/news/computerspieler-widerlegen-einstein/1564842
ich hatte den Artikel stark verkürzt zitiert. Aktuelle Aspekte der Forschung werden dort natürlich vorgestellt.
Interessant finde ich, dass die Naturwissenschaft mit ihren eigenen Mitteln in einen Bereich vorstößt, welches wir mit unserem derzeitigen Verständnis von Realität nicht intuitiv erfassen können.
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Wenn ich mir vorstelle, wie es Zeitgenossen erging, die erstmals von Kopernikus` Thesen und Berechnungen hörten, hatten sie vermutlich ebenfalls den Eindruck, dass das gegen ihre Intuition ging.
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Wie Du Dir vorstellen kannst, halte ich es nicht für notwendig oder hilfreich, diese Bereiche mit einem Schöpfergott christlicher Prägung aufzufüllen.
ich hatte den Artikel stark verkürzt zitiert. Aktuelle Aspekte der Forschung werden dort natürlich vorgestellt.
Interessant finde ich, dass die Naturwissenschaft mit ihren eigenen Mitteln in einen Bereich vorstößt, welches wir mit unserem derzeitigen Verständnis von Realität nicht intuitiv erfassen können.
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Aber die Theorie ist doch da und bestätigt. Es gibt viele schwer verdauliche Theorien.
Wie Du Dir vorstellen kannst, halte ich es nicht für notwendig oder hilfreich, diese Bereiche mit einem Schöpfergott christlicher Prägung aufzufüllen.
Wer "Gott" wörtlich nimmt, hat das Problem mal wieder auf seiner Seite :Cheese: Es war der Ausspruch von Einstein, der seitdem auch von seriösen Wissenschaftlern zitiert wird, um das Unbegreifliche irgendwie bildhaft zu umschreiben. ;)
Klugschnacker
13.05.2018, 11:08
Ausserhalb dieses Forums sind Kirchenthemen für mich kaum mehr ein Thema, da schwimme ich dann wahrscheinlich irgendwo mit oder treibe umher
Wer "Gott" wörtlich nimmt, hat das Problem mal wieder auf seiner Seite :Cheese:
Was ist wörtlich zu nehmen, was ist im übertragenen Sinne gemeint – und in welchem?
Was das Christentum betrifft, führen diese Gedanken unweigerlich zu der zentralen Frage, ob Jesus aus Nazareth nach seinem Tod wieder lebendig wurde und auf der Erde wandelte oder nicht. War er ein Gott oder ein Mensch?
Vor dieser entscheidenden Frage kann man sich nicht drücken, wenn man es mit dem christlichen Glauben ernst meint.
Was ist wörtlich zu nehmen, was ist im übertragenen Sinne gemeint – und in welchem?
Was das Christentum betrifft, führen diese Gedanken unweigerlich zu der zentralen Frage, ob Jesus aus Nazareth nach seinem Tod wieder lebendig wurde und auf der Erde wandelte oder nicht. War er ein Gott oder ein Mensch?
Vor dieser entscheidenden Frage kann man sich nicht drücken, wenn man es mit dem christlichen Glauben ernst meint.
Ich sehe mich als zweifelnden Christ, so wie sich unser Ministerpäsident selbst auch bezeichnet hat. Da ich mich selbst auch nicht intelligenter als ein Durchschnittstyp von vor 1000 Jahren ansehe, vermute ich, dass einige Menschen auch damals an Geschichten dass z.B. Jesus über das Wasser lief oder wiedergeboren wurde, ihre dicken Zweifel hatten.
Der "offizielle Kirchenglaube" ist an zu vielen Stellen politisch motiviert. Das ist bei Staaten, riesigen Unternehmen usw. ähnlich. Da bin ich grundsätzlich skeptisch. Als Christ "flüchte" ich in meinen Privatglauben, als Arbeitnehmer in mein Team und meine unmittelbare Aufgaben, als Deutscher in meine kleine Welt, die ich versuche in Ordnung zu halten. Ich kann trotzdem Christ, guter Angestellter und ordentlicher Bürger sein (z.B.: Ich kenne unseren obersten Chef nur aus dem Fernseh). So wie jeder meiner Kollegen aus verschiedenen Gründen zur Arbeit geht, kann man aus verschiedensten Gründen Christ sein. Insgesamt passt das bei mir mit der kath. Religion. Das möge man auch mir selbst überlassen, warum das so ist.
:Blumen:
Klugschnacker
13.05.2018, 12:26
Als Christ "flüchte" ich in meinen Privatglauben... Ich kann trotzdem Christ... sein.
Nein, kannst Du nicht. Du bist definitiv kein Christ. Sonst wäre Jörn ebenfalls Christ.
Eventuell haben Deine weltanschaulichen Überzeugungen hier und da Parallelen zum Christentum, aber das trifft auf fast jeden Menschen dieser Welt zu. Du glaubst aber keine einzige christliche Aussage, die tatsächlich des Glaubens bedarf. Das Prinzip der Nächstenliebe bedarf beispielsweise keines Glaubens.
Deine berechtigterweise undeutlichen Überzeugungen oder Ahnungen über den Schöpfer des Universums, und was er vom Homo sapiens will, wird dagegen vom Christentum nicht geteilt.
Das möge man auch mir selbst überlassen, warum das so ist.
:Blumen:
Selbstverständlich. Jeder soll glauben, was er will (oder seine Eltern wollten).
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Vielleicht wäre folgender Gedankengang etwas für Dich:
1. Niemand kann etwas über die Götter wissen. Keine Religion kann sich auf göttliches Wissen berufen. Jesus war Mensch. Die Bibel wurde von Menschen und nur von Menschen verfasst.
2. Wir wissen nicht, ob Götter existieren. Niemand kann das wissen. Keine Religion kann dieses Wissen für sich beanspruchen. Nichts lässt sich unter Berufung auf Gott rechtfertigen oder motivieren.
3. Das Evangelium existiert. Wir können nachsehen, was an Nützlichem und Gutem für die heutigen Generationen darin enthalten ist. Damit können wir uns gesellschaftlich und persönlich auseinandersetzen, ohne uns dabei auf Götter zu berufen.
4. Was ist "gut"? Gut ist, was Leid mindert, und zwar möglichst für alles Leben auf der Welt. Das bedeutet, wir richten uns nach dem Leid und seiner Verringerung. Wir richten uns nicht nach Göttern (siehe Punkt 1 und 2).
5. Das Christentum wird durch den Verzicht auf angeblich göttliches Wissen besser. Denn es öffnet sich dadurch einer Entwicklung, anstatt als Kuriosität im Museum der menschlichen Geschichte zu landen, so wie alle anderen Religionen zuvor.
Wie immer: No offense und Danke für die Diskussion. :Blumen:
Nein, kannst Du nicht. Du bist definitiv kein Christ. Sonst wäre Jörn ebenfalls Christ.
Eventuell haben Deine weltanschaulichen Überzeugungen hier und da Parallelen zum Christentum, aber das trifft auf fast jeden Menschen dieser Welt zu. Du glaubst aber keine einzige christliche Aussage, die tatsächlich des Glaubens bedarf. Das Prinzip der Nächstenliebe bedarf beispielsweise keines Glaubens.
Kann man Christsein messen? Kann man Glauben messen?
Kann ich Globalisierungsgegener sein und trotzdem in einem internationalen Unternehmen arbeiten? Darf ich dort als Atheist "Weihnachtsgeld" annehmen? Kann ich ein Grüner sein und trotzdem 2x im Jahr in Urlaub fliegen? Bin ich noch irgendwie Humansist, wenn mein Kleiderschrank mit Billigkleidung gefüllt ist? Darf ich jemanden Rassist nennen, wenn ich mein eigenes Kind in einem anderen Stadtteil in eine Privatschule schicke?
Wir sollten nicht zu hohe Maßstäbe anlegen.
Natürlich kann man Glauben messen, ansonsten wäre ja zwischen Dir und mir keinerlei Unterschied feststellbar.
Man misst eben nicht in Kilogramm. Aber man kann ein Profil erstellen, mit zahlreichen Fragen a la "Glaubst Du an XY, ja/nein?"
Ob Du 2x in den Urlaub fliegst, ist dafür doch überhaupt nicht relevant. Ist das nicht wieder ein klassischer Strohmann? Eine gewisses Maß von "Abweichung" von der reinen Lehre gestehen Dir die christlichen Kirchen ja zu. Das bedeutet aber nicht, dass plötzlich alles und jedes möglich wäre, und man dann immer noch Christ wäre.
Das Christentum ist hinreichend exakt definiert, und zwar anhand des Glaubensbekenntnisses (Wikipedia) (https://de.wikipedia.org/wiki/Trienter_Glaubensbekenntnis). Es lässt genügend Spielraum, ist aber in den zentralen Eckpunkten klar genug für die nötige Abgrenzung. Nach diesem Glaubensbekenntnis bist Du kein Christ.
Laut Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Christentum#Lehre) müsstest Du folgende Behauptungen für wahr halten, um ein Christ zu sein:
Jesus ist nach christlichem Glaubensverständnis zugleich wahrer Gott und wahrer Mensch. Die christliche Lehre, die auf dem biblischen Zeugnis basiert, hat folgenden zentralen Inhalt: Gott wandte sich in der Menschwerdung („Inkarnation“) in seinem Sohn Jesus Christus der in Sünde verstrickten Menschheit zu; der Tod Jesu Christi am Kreuz bewirkte die Erlösung durch Beseitigung von Schuld und Sünde der Menschheit.
Natürlich kann man Glauben messen, ansonsten wäre ja zwischen Dir und mir keinerlei Unterschied feststellbar.
Man misst eben nicht in Kilogramm. Aber man kann ein Profil erstellen, mit zahlreichen Fragen a la "Glaubst Du an XY, ja/nein?"
Ob Du 2x in den Urlaub fliegst, ist dafür doch überhaupt nicht relevant. Ist das nicht wieder ein klassischer Strohmann? Eine gewisses Maß von "Abweichung" von der reinen Lehre gestehen Dir die christlichen Kirchen ja zu. Das bedeutet aber nicht, dass plötzlich alles und jedes möglich wäre, und man dann immer noch Christ wäre.
Das Christentum ist hinreichend exakt definiert, und zwar anhand des Glaubensbekenntnisses (Wikipedia) (https://de.wikipedia.org/wiki/Trienter_Glaubensbekenntnis). Es lässt genügend Spielraum, ist aber in den zentralen Eckpunkten klar genug für die nötige Abgrenzung. Nach diesem Glaubensbekenntnis bist Du kein Christ.
Laut Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Christentum#Lehre) müsstest Du folgende Behauptungen für wahr halten, um ein Christ zu sein:
Jesus ist nach christlichem Glaubensverständnis zugleich wahrer Gott und wahrer Mensch. Die christliche Lehre, die auf dem biblischen Zeugnis basiert, hat folgenden zentralen Inhalt: Gott wandte sich in der Menschwerdung („Inkarnation“) in seinem Sohn Jesus Christus der in Sünde verstrickten Menschheit zu; der Tod Jesu Christi am Kreuz bewirkte die Erlösung durch Beseitigung von Schuld und Sünde der Menschheit.
Summum ius, summa iniuria ...
Auch für mich ist in der Kirche ein Plätzchen. Es wird längst nicht so eng geglaubt, wie du hier darstellst. Du wirst dich dahingehend aber nicht öffnen, denn würdest du das tun, müsstest du eingestehen, dass das mit dem Glauben gar nicht so schrecklich und engstirnig ist und dein Kartenhäuschen würde einstürzen.
Auch der Platz vor der kleinen Mosche in unserer Nachbarschaft, die ich kürzlich erwähnte, gleicht jedes Wochenende mehr einem kleinen Volksfest. (Von dieser Gemeinschaft, die ich dort sehe, können wir Bio-Deutsche mittlerweile viel lernen.)
Summum ius, summa iniuria ...
Auch für mich ist in der Kirche ein Plätzchen. Es wird längst nicht so eng geglaubt, wie du hier darstellst. Du wirst dich dahingehend aber nicht öffnen, denn würdest du das tun, müsstest du eingestehen, dass das mit dem Glauben gar nicht so schrecklich und engstirnig ist und dein Kartenhäuschen würde einstürzen.
Auch der Platz vor der kleinen Mosche in unserer Nachbarschaft, die ich kürzlich erwähnte, gleicht jedes Wochenende mehr einem kleinen Volksfest. (Von dieser Gemeinschaft, die ich dort sehe, können wir Bio-Deutsche mittlerweile viel lernen.)
Aber wenn Du nicht glaubst, dass Gott in Jesus Christus Mensch wurde, bist Du nicht Christ. Hier geht es nicht um (aus höherer Warte betrachtet) unkorrekte Buchstabenklauberei, sondern um das zentrale Glaubensthema des Christentums. Wenn Du das nicht glaubst, und dich trotzdem als Christ siehst, wer ist dann nicht Christ?
Auch für mich ist in der Kirche ein Plätzchen. Es wird längst nicht so eng geglaubt, wie du hier darstellst.
Dem stimme ich zu. Der Glaube der Privatleute ist nicht eng, sondern beliebig. Die Kirche hat Platz für diese Leute, sofern sie a) ihre Kirchensteuern bezahlen und b) den Mund halten.
Sobald sie jedoch nicht mehr den Mund halten, und (Gott behüte!) vorschlügen, man könne über die erneute kirchliche Heirat von Geschiedenen nachdenken, oder dass die Jungfrau Maria vielleicht gar keine Jungfrau gewesen sei, tauchen die bleichen Vampirgestalten* des Vatikans auf und kassieren Dich ein.
Von den Kritikern wird diese Zweiteilung der Kirche immer betont:
Von den Mitgliedern aus betrachtet ist es eine esoterische Sekte. Die Mitglieder glauben weniger an einen historischen Zauberjesus, als vielmehr an "das Gute" oder eine "kosmische Ordnung" oder eine "Ur-Energie" oder dem, was "Jesus uns wirklich zu sagen hatte", oder an Maria, oder irgendeinen Heiligen. Hier ist Religion nicht viel mehr als der Standpunkt: "Ich muss nichts begründen, und niemand darf mich kritisieren".
Von den offiziellen Vertretern her betrachtet besteht kaum ein Unterschied zur Kirche aus dem Jahr 1400. Die Lehre wird schriftlich exakt fixiert. Lediglich die Riten haben sich mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil in den 60er-Jahren etwas gelockert; die Inhalte sind im Wesentlichen gleich. Wissenschaft, Aufklärung, und Welterkenntnis sind weitgehend spurlos an diesem Teil der Kirche vorbeigezogen.
Du wirst dich dahingehend aber nicht öffnen, denn würdest du das tun, müsstest du eingestehen, dass das mit dem Glauben gar nicht so schrecklich und engstirnig ist und dein Kartenhäuschen würde einstürzen.
Nein, denn ich gebe ja freimütig zu, dass der Glaube nicht engstirnig ist. Aber meine Kritik zielt auf den unbegründeten Glauben per se. Ich kann das gerne weitere 500 mal wiederholen; aber der Einwand "Ätsch, ich glaube ja was leicht anderes!" entkräftet meine Kritik nicht. Meine Kritik beruht darauf, dass Glaube erfunden ist und der prüfbaren Wirklichkeit widerspricht; folglich kann er nicht zum Maßstab gemacht werden.
Ich kann dies gerne anhand Deiner eigenen, privaten Religions-Definition anschaulich machen, die Du neulich formuliert hattest. Das mache ich in einem späteren Posting, da es etwas Arbeit erfordert.
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*Nietzsche :-)
Es wird immer wieder eingewendet, dass die Religionskritik sich an einem Glauben abarbeiten würde, den niemand mehr glaubt. keko argumentiert häufig in diese Richtung.
Das Schema funktioniert wie folgt: Formuliert man eine generelle Kritik, wird eingewendet, man müsse sich auf den spezifischen Glauben des Einzelnen beziehen, ansonsten sei die Kritik nicht legitim. Bezieht man sich dann auf den spezifischen Glauben des Einzelnen, wird eingewendet, diese Einzelfälle könne man nicht generalisieren.
Ich möchte nun darlegen, warum sowohl der spezifische Glaube des Einzelnen, als auch eine generelle Glaubensrichtung falsch sind, weil der Glaube per se falsch ist (also unabhängig vom Inhalt).
Meine Argumentation folgt diesem zweigeteilten Schema: Zuerst werde ich einen spezifischen Glauben untersuchen, um ihn anschließend zu generalisieren. Ich werde darlegen, warum beide Ansätze falsch sein müssen, und zwar aus Prinzip.
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Hier ist also die spezifische Definition von keko:
"Religion definiere ich als »Den Glauben an eine übermenschliche Ordnung, die keinen menschlichen Launen entspringt und nicht auf menschliche Vereinbarungen zurückgeht«".
Diese Definition unterscheidet zwischen der Herkunft ("die keinen menschlichen Launen entspringt und nicht auf menschliche Vereinbarungen zurückgeht") und dem eigentlichen Inhalt ("Ordnung").
Bei näherer Betrachtung ist die "Herkunft" nur insoweit interessant, als dass sie eine nicht hinterfragbare Autorität garantiert. Der entscheidende Punkt ist also die Autorität, und weiter, dass sie nicht mehr hinterfragt oder überboten werden kann. Sie hat jedenfalls eine höhere Autorität als (Zitat) "menschliche Vereinbarungen". Am Ende geht es also um die höchste Autorität, die eine Ordnung schafft, die verbindlich ist.
Aber was bedeutet "Ordnung"? Man kann Dinge ordnen (z.B. könnte könnte man die Kreisbahnen der Planeten festlegen), oder man kann Gebote verordnen (z.B. "Du solltest nicht töten"). Wenn es unsere Lebensführung betreffen soll, geht es also um "Verordnungen", d.h. es geht um verbindliche Regeln, nach denen wir Menschen unser Handeln ausrichten (müssen). Diese Unterscheidung ist wichtig, weil uns diese Ordnung ansonsten völlig egal sein könnte. Niemand schert sich um die Kreisbahn von Pluto.
kekos Definition würde also lauten: Eine höchste Autorität, die eine verbindliche Ordnung vorgibt, die unser Handeln betrifft.
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Nachdem nun die Definition des persönlichen Glaubens erfolgt ist, bieten sich ein paar Überprüfungen an.
Nehmen wir an, ich verstoße testweise gegen die verbindliche Ordnung. Ich handle also entgegen der Ordnung. Was würde mir passieren?
Wenn nichts passiert...
Wäre es dann verbindlich? Die Verbindlichkeit erfordert eine Sanktion. Ansonsten könnte ich ja tun, wozu ich lustig bin.
Was bindet mich an die Vorschrift? Wenn mich nichts bindet, dann ist es keine Vorschrift, sondern ein netter Rat.
Wie erweist sich hier eine überlegene Autorität? Wenn ich mich über die Autorität einfach hinwegsetzen kann, dann ist diese Autorität damit nivelliert. Ich selbst bin dann die höchste Autorität meines Handelns. Ich könnte auch einfach zum Islam konvertieren, und nach einer Woche zum Hinduismus. Oder ich rufe mich selbst als Gott aus. Oder (das wäre allerdings extrem albern) zu seinem Stellvertreter.
Man sieht: Die Definition macht keinen praktischen Sinn für unseren Alltag, sofern sie nicht auch Sanktionen androht. Verbindlichkeit impliziert Sanktionen.
Die Definition wird also zu: Eine höchste Autorität, die eine verbindliche Ordnung vorgibt, die unser Handeln betrifft, und die Abweichungen bestraft.
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Testen wir weiter. Erneut verstoße ich aus Neugier gegen die Gebote und werde diesmal bestraft. Verbindlichkeit, Ordnung und Autorität bleiben dadurch intakt. Man beachte, dass hier zum ersten Mal eine Art von "Gerechtigkeit" auftaucht, wenn auch nur in Form von "gerechter Strafe".
Aber was wäre, wenn ich zu meiner Verteidigung eine Begründung vortragen würde? Nehmen wir an, ich hätte für alles einen guten Grund. Oder ich hätte eine App, die per Knopfdruck eine Ausrede erzeugt. Oder ich würde einer Religion anhängen, die mir konträre Gebote auferlegt. Oder ich würde allgemein jede Religion rundweg ablehnen. Würde das die Bestrafung verhindern?
Nein, denn ansonsten würde erneut jeder tun, was ihm gefällt. Ausreden sind billig. Wieder wären Verbindlichkeit, Ordnung und Autorität untergraben. Das bedeutet, dass eine Verteidigung ausgeschlossen ist; denn eine Verteidigung macht nur dann Sinn, wenn sie zumindest im Prinzip erfolgreich sein könnte; und das kann sie nicht sein, wenn der Ankläger die höchste Autorität besitzt. Denn welcher Richter sollte die Autorität haben, über "Gott" zu urteilen? Wäre der Richter dann nicht selbst die höchste Autorität? Wäre es dann nicht folgerichtig, gleich den Richter anzubeten?
Wer eine "höchste Autorität" postuliert, sagt damit automatisch, dass eine Verteidigung oder das Vortragen von Ausreden ausgeschlossen ist.
Nun könnte man einwenden: Ein sehr gerechter Gott könnte Ankläger und Richter zugleich sein und dennoch stets gerecht bleiben. Aber was wäre, wenn ich testweise sage: "Ich erkenne die Autorität des Gerichts nicht an". Hätte ich hier eine Chance? Nein. Nehmen wir an, ich würde sagen: "Ich bin selbst das Gericht". Hätte ich eine Chance? Nein. Gott hätte mich am Schlafittchen, so oder so. Ich bin ausgeliefert.
Die Definition wird also zu: Eine höchste Autorität, die eine verbindliche Ordnung vorgibt, die unser Handeln betrifft, und die Abweichungen bestraft, und gegen die keine Einwände vorgebracht werden können.
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Man beachte, dass damit auch die höfliche Frage nach einer Begründung für die Gebote sinnlos wird. Wenn Abweichungen sowieso unmöglich sind, ist es auch einerlei, ob jemandem die Begründung einleuchtet; er muss sich ja so oder so an die Gebote halten.
Außerdem kann "Gott" nicht darauf warten, bis dem letzten Depp irgendwas einleuchtet. Stattdessen werden die Gebote verkündet, und allein die göttliche Autorität ist Garant dafür, dass die Begründung schon irgendwie sinnvoll sein würde, sofern man sie wüsste. Man muss sie aber gar nicht wissen.
Die Definition wird also zu: Eine höchste Autorität, die eine verbindliche Ordnung vorgibt, die unser Handeln betrifft, und die Abweichungen bestraft, und gegen die keine Einwände vorgebracht werden können, und die nicht begründet wird.
Ist meine schrittweise Erweiterung der Definition ein Trick? Im Grunde habe ich lediglich den Aspekt der Verbindlichkeit etwas ausformuliert. Die nach und nach vorgenommenen Erweiterungen waren jedoch schon von Anfang an im Wort "verbindlich" enthalten. Es soll dadurch etwas greifbarer werden, was eine "verbindliche Ordnung" in der Praxis bedeutet. Wer sich also mit meinen Erweiterungen nicht anfreunden kann, kann diese einfach weglassen; solange das Wort "verbindlich" enthalten bleibt, ist der Sinn identisch. Und wenn das Wort "verbindlich" rausfliegt, ist die Debatte sowieso sinnlos.
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Was bedeutet das alles?
Schrittweise wurde eine harmlose, eher esoterisch wirkende Formel immer präziser, und dadurch auch bösartiger, bis sie am Schluss eine völlige Unterwerfung verlangte: Abweichungen wurden bestraft, Einwände erwiesen sich als unmöglich, und sogar Begründungen wurden überflüssig. Es ist die vollkommene Diktatur.
Wie war diese Verwandlung möglich? Möglich wurde sie allein durch das Ausrufen einer "höchsten Autorität" und dem Verlangen nach "Ordnung" -- dies führte zur Verbindlichkeit, denn Ordnung braucht Verbindlichkeit. Verbindlichkeit jedoch erfordert Strafen.
Sobald eine Definition die Zutaten "höchste Autorität" und "Ordnung" hat, wird das Gebräu irgendwann explodieren. Diese Zutaten sind das Gift aller Religionen. Es sind Instrumente zur Unterwerfung, die den Vorzug haben, dass sie nicht begründet werden müssen.
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Wo ist nun das Problem?
Eine solche Religion (oder "Idee") ist unmoralisch. Wer bereit ist, Ordnungen festzuschreiben oder gar Strafen zu verhängen, hat die moralische Pflicht, die zugrunde liegenden Regeln nachvollziehbar und plausibel zu begründen -- und diese Begründung darf kein Märchen sein, ansonsten wäre sie nicht plausibel.
Wenn man keine Begründung vorlegt, dann ist das vergleichbar mit einem Herrn, der aus heiterem Himmel seinen Hund prügelt, ohne dass der Hund begreifen könnte, warum das geschieht.
Daher lautet mein Fazit, dass eine Religion, die eine "höchste Autorität" und eine "Ordnung" behauptet, ohne dass sie jedermann sehen könnte, aus Prinzip nicht moralisch sein kann.
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Wo bleibt die versprochene Verallgemeinerung?
Die vorgebrachte Kritik lässt sich auf den individuellen Glauben ebenso anwenden wie auf jede allgemeine Definition. Egal, wie die Religion aussehen mag, treffen stets zwei Dinge zu:
Erstens: Sobald eine höchste Autorität und deren angeblich gewollte Ordnung behauptet wird, handelt es sich um eine Diktatur. Es ist zwangsläufig.
Zweitens: Ein solches Konstrukt, egal wie die Details aussehen mögen, und egal wie viele Engel und Scheinheilige präsentiert werden, kann niemals moralisch sein. Moral braucht Begründung, und Begründung erfordert Überprüfung.
Anstelle einer echten Moral wird in den einschlägigen Religionen eine Schein-Moral behauptet, die genauso willkürlich an den Haaren herbeigezogen wurde wie der ganze Rest, und die ebenfalls unbegründet ist. Diese Schein-Moral dient letztlich nur dazu, die angebliche Gottheit und ihre Priesterkaste mit Macht auszustatten und unangreifbar zu machen. Beispielsweise gilt es als unmoralisch, eine prüfbare Begründung für diese Moral zu verlangen.
Wieso kann es unmoralisch sein, die Legitimität einer Moral zu prüfen? Das macht überhaupt keinen Sinn. Wie kann überhaupt etwas legitim sein, wenn Legitimität nicht geprüft werden kann?
Gläubige Leser sind womöglich versucht, den letzten Satz einfach zu überlesen und schnell zum nächsten Punkt zu gehen. Aber im Grunde ist das nicht redlich. Redlich wäre, so lange bei dieser Frage zu verharren, bis sie plausibel und prüfbar beantwortet wurde. Bevor dieses Fundament nicht abgesichert ist, kann man keine Religion darauf aufbauen. Zwar will nicht jeder Gläubige eine Religion gründen, und insofern gilt diese Kritik den Institutionen und nicht den Privatpersonen. Aber in diesem letzten Abschnitt meines Postings geht es allgemein um jede Form von Religion, und daher auch um Institutionen. Eine Institution ist ihren Mitglieder eine gewisse Rechenschaft schuldig, zumindest betreffs ihrer eigenen Redlichkeit. Redlichkeit muss nachgewiesen werden können, wenn sie infrage gestellt wird.
Wer jedoch weder seine Moral noch seine Redlichkeit plausibel begründen kann, der muss sich leider die Frage gefallen lassen, welche Relevanz er seinen Thesen überhaupt geben kann. Ein Vertreter einer Religion müsste zuerst diese Fragen nach Moral und Redlichkeit klären, bevor er sinnvoll an einer Debatte teilnehmen könnte. Wer auf alle diese Fragen die Antwort schuldig bleibt, hat jedenfalls nicht das Recht, sich als Vordenker der westlichen Welt und als moralisch-geistige Instanz auszurufen.
Danke fürs Lesen (falls es überhaupt jemand bis hierhin geschafft hat)!
:Blumen:
Es wird immer wieder eingewendet, dass die Religionskritik sich an einem Glauben abarbeiten würde, den niemand mehr glaubt. keko argumentiert häufig in diese Richtung.
Ich möchte das nochmal klarstellen: Ich habe nichts gegen Religionskritik. Ich habe auch kein Problen damit, diese zu lesen. Die Klassiker sind uralt: Geld, Homosexualtät und Verlogenheit und stehen längst in Bücherregalen und auf Bestsellerlisten (mit Recht!). Ich habe auch nichts dagegen, wenn du dich aus diesen Gründen von der Kirche abwendest.
Ich habe nur etwas dagegen, wenn du dann für die Allgemeinheit sprichst. Wenn du definierst, was zu glauben ist, was ein Christ ist und mit den Fehlern der Kirche die komplette Kirche und Religionsgemeinschaft in den Schmutz ziehst. Diese Verallgemeinerung, die du seit Wochen hier betreibst, prangere ich an. Nicht deine persönliche Meinung. Auch wenn du deine Argumente in wohlfeile Worte packst, steckt letztendlich nur eine tiefe Arroganz, Intoleranz und Anmaßung dahinter.
Klugschnacker
15.05.2018, 08:09
Danke Jörn!
Man muss Deinen Argumenten nicht folgen, aber immerhin sind es Argumente. Das bereichert in jedem Fall die Debatte.
Der Frage, ob sich Moral durch Götter, Teufel oder allgemein über eine transzendente Macht rechtfertigen lässt, möchte ich noch folgenden kurzen Gedanken beisteuern, der in eine ähnliche Richtung geht.
Niemand hat je mit Göttern, Teufeln oder Engeln gesprochen, keinem haben sie sich direkt mitgeteilt. Transzendenz ist deshalb stets behauptete Transzendenz, nicht erfahrene Transzendenz. Sie hängt von dem ab, der sie behauptet.
Der letzte Satz ist der entscheidende. Bei der Legitimierung von Moral über transzendente Wesen unterwirft man sich nicht dem transzendenten Wesen (Gott) selbst, sondern den Menschen, die diesen Gott erfunden haben. Es handelt sich nicht um Autoritäten, die den menschlichen Horizont übersteigen.
Aus diesem Grunde können sich Attentäter ebenso auf Gott berufen wie eine friedliche Nonne. Weil Gott eben genau das nicht ist: Eine vom Menschen unabhängige, ihn übersteigende und transzendierende Autorität.
:Blumen:
Ich habe nur etwas dagegen, wenn du dann für die Allgemeinheit sprichst. Wenn du definierst, was zu glauben ist, was ein Christ ist
Das was du machst ist aber doch min. genauso lächerlich.
Du behauptest in einer Glaubensgemeinschaft wo sich der oberste Chef als unfehlbar betrachtet können jeder tun und glauben was er will und wäre trotzdem Christ.
Du bist auch nicht Triathlet obwohl du in einem Triathlonverein bist und noch nie auf einem Rennrad gesessen hast. (Vielleicht verstehst du das ja.)
:Huhu:
Klugschnacker
15.05.2018, 08:18
Auch wenn du deine Argumente in wohlfeile Worte packst, steckt letztendlich nur eine tiefe Arroganz, Intoleranz und Anmaßung dahinter.
Das erkläre mir bitte mal: Da ist jemand, der sich intensiv mit dem Christentum beschäftigt hat, weit mehr als Du selbst. Er zieht aus dieser Auseinandersetzung jedoch andere Schlüsse als Du.
Du hältst diese Auseinandersetzung für arrogant, intolerant und anmaßend? Bloß weil Ihr beide zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt?
Ich finde das nicht. Insbesondere finde ich das im Dialog zwischen Dir und Jörn einen ungerechtfertigten Vorwurf. Denn niemand hat sich hier stärker mit Deinem Glauben auseinandergesetzt als Jörn und Dir sehr viele Fragen dazu gestellt. Das ist das Gegenteil von Arroganz und Intoleranz.
Klugschnacker
15.05.2018, 08:26
Wenn du definierst, was zu glauben ist, was ein Christ ist ...
Die Christen definieren selbst, was ein Christ ist. Diese verbindlichen Glaubensgrundsätze stammen ja nicht von den Atheisten.
Vielleicht wird die Debatte um diesen Punkt etwas klarer, wenn Du erläuterst, warum Du Dich selbst für einen Christen hältst, ohne eine einzige Aussage z.B. des Glaubensbekenntnisses zu glauben.
Es gibt durchaus Gründe, die ich akzeptieren und verstehen könnte. Etwa, wenn es Dir mehr um Gruppenzugehörigkeit als um Wahrheit ginge. Das wäre für mich ein legitimer Grund. Es gibt noch weitere.
:Blumen:
waldi-heidi
15.05.2018, 08:31
Das Problem liegt darin, dass man getauft wird, wenn man noch kein bewusstes Lebewesen ist. Man sucht sich die Religion nicht aus, sondern "erbt" sie von seinen Eltern.
In "Tatortreiniger" in der 3. Staffel 3. Folge (wenn ich mich richtig erinnere) geht es genau darum - um einen Laden, wo man einem die passende Religion aussucht. Und man mit einer Mercedes-Limousine zum Kloster fährt, wo man dann "fastet".
Du hältst diese Auseinandersetzung für arrogant, intolerant und anmaßend? Bloß weil Ihr beide zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt?
Nein, nein, nein! Genau eben nicht!
Ich sage, die Kirche und Religionen hat viel Dreck am Stecken. Wer zweifelt das an? Ich nicht. Ich will niemandem seine Meinung nehmen.
Ich komme nur zu dem Entschluß, dies anzusprechen und den Religionen Zeit geben, es zu ändern. Jörn, so mein Eindruck, will am liebsten alles was mit Relgion und Glaube zu tun hat, abschaffen und verbannen. Relgionsfreiheit findet immer unterhalb der Gesetze statt. Wir sind ein Rechtsstaat.
Klugschnacker
15.05.2018, 11:07
Jörn, so mein Eindruck, will am liebsten alles was mit Relgion und Glaube zu tun hat, abschaffen und verbannen.
Gut, dann seid Ihr eben unterschiedlicher Meinung. Warum wirst Du jedoch persönlich und sagst, hinter Jörns "wohlfeiler" Auseinandersetzung stecke Arroganz, Anmaßung und Intoleranz?
Das wird um so unverständlicher und in der Zielrichtung um so persönlicher, als dass Du selbst betonst, Jörns Argumente seien uralter religionskritischer Mainstream und fänden sich in zahllosen Büchern.
Sind diese Autoren ebenfalls arrogant, anmaßend und intolerant in ihrer Auseinandersetzung?
Gut, dann seid Ihr eben unterschiedlicher Meinung. Warum wirst Du jedoch persönlich und sagst, hinter Jörns "wohlfeiler" Auseinandersetzung stecke Arroganz, Anmaßung und Intoleranz?
Ganz einfach: weil er verallgemeinert. Nur das schlecht sieht und nie das Gute.
Das wird um so unverständlicher und in der Zielrichtung um so persönlicher, als dass Du selbst betonst, Jörns Argumente seien uralter religionskritischer Mainstream und fänden sich in zahllosen Büchern.
Sind diese Autoren ebenfalls arrogant, anmaßend und intolerant in ihrer Auseinandersetzung?
Nicht zwangsläufig. Ich habe auch kein Buch gelesen.
Klugschnacker
15.05.2018, 12:07
Ganz einfach: weil er verallgemeinert. Nur das schlecht sieht und nie das Gute.
Das genügt nicht, um einen Diskussionsteilnehmer als intolerant abzustempeln. Jörn kann in den Religionen sehen, was er will. Dasselbe gilt für jeden anderen hier, inklusive Dir selbst.
Toleranz macht sich nicht daran fest, zu welchem Grade man die Überzeugungen der anderen teilt. Sondern ob man sie den anderen zugesteht, auch wenn man selbst völlig anderer Ansicht ist.
Ich kann beispielsweise den FC Bayern München 100% total daneben finden und kein gutes Haar an ihm lassen. Dadurch bin ich jedoch kein intoleranter Fußballfan. Denn meine Toleranz zeigt sich darin, dass ich anderen zugestehe, die Bayern gut zu finden.
Wenn Du von Diskussionsteilnehmern verlangst, dass sie zumindest in kleinen Portionen Deine Meinung teilen, ist das selbst intolerant. Du lässt dann andere Meinungen nicht zu. Das kann doch nicht Dein Standpunkt sein, oder?
Ich habe auch kein Buch gelesen.
Ach so.
Ganz einfach: weil er verallgemeinert.
Hallo keko, Du stürzt mich in größte Not und Verzweiflung.
Ich habe mich doch gerade zu diesem Problem der Verallgemeinerung geäußert. Das war doch der ganze Sinn meines sehr langen Postings. Dabei bin ich sehr ausführlich auf Deinen spezifischen Glauben eingegangen und habe diesen sorgfältig analysiert. Das ist das Gegenteil von Verallgemeinerung: Ich war konkret und spezifisch.
Nun wollte ich aber im zweiten Schritt zeigen, dass sich bestimmte Aspekte eines spezifischen Glaubens durchaus verallgemeinern lassen. Diese Verallgemeinerung ist kein Fehler. Die Verallgemeinerung zeigt, dass bestimmte Grundzutaten quasi automatisch in den Abgrund führen, ganz egal wie die weiteren Details aussehen mögen. Meine These gilt daher (berechtigterweise!) für alle Religionen, in denen bestimmte Grundzutaten verwendet werden.
Diese Grundzutaten sind:
- Ein unsichtbares "Etwas", das über dem Menschen steht. Durch dieses Über-dem-Menschen-stehen erlangt es eine Autorität, die nicht mehr infrage gestellt werden kann.
- Das "Etwas" hat einen Willen, oder eine Botschaft oder eine Ordnung, die es auszuführen gilt. Allgemein gesagt: Das Göttliche hat etwas mit uns vor.
Wo diese Grundzutaten auftauchen, geht es abwärts.
Man kann sich bei jeder Religion fragen: "Was passiert, wenn ich gegen die Gebote verstoße?" Jede Religion wird diese Frage mit einer Sammlung möglicher Konsequenzen beantworten. Deswegen ist es richtig, diesen Punkt zu verallgemeinern: Eine Religion, die ihren unsichtbaren Gott mit Konsequenzen ausstattet, führt uns früher oder später in den Abgrund. Ich behaupte, es gibt keine Ausnahme. Am Ende wird es eine Diktatur, der man sich zu unterwerfen hat.
Ich behaupte weiterhin, dass diese Drift hin zur Diktatur kein Unfall ist, keine Nebenwirkung, sondern der eigentliche Zweck. Der eigentliche Zweck Deiner Religionsdefinition ist, dass jemand Deine Ordnung als verbindlich ausruft und Abweichung bestraft. Deine Sorge galt nicht dem Leid (denn in Deiner Definition ging es nicht um Leid); sie galt auch nicht der Gerechtigkeit, dem Wohlstand, der Wahrheit, dem Frieden: Es ging um Ordnung. Ist das nicht ein erstaunlicher Zufall?
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Möchtest Du denn gar nichts zu meiner These schreiben, dass selbst eine harmlos-esoterische Definition wie "Irgendwas Übermenschliches, das uns eine Ordnung gibt" doch im Kern etwas Diktatorisches und Bösartiges hat, zumindest dann, wenn man dieser Ordnung nicht folgen will?
den Religionen Zeit geben, es zu ändern.
Einverstanden. Geben wir den Religionen mehr Zeit, sich zu ändern.
:Liebe:
Aber wer bezahlt die Zeche? Auf wessen Kosten geht diese Zeit? Ich meine damit nicht "Geld" sondern "Leid". Was ist mit all jenen, denen die Kirchen Unrecht antut? Müssen auch sie warten, bis die Kirchen in ein paar tausend Jahren bei einfachen zivilisatorischen Tugenden angekommen sind?
https://widerspruchsgeist.files.wordpress.com/2013/02/ehebruch1.jpg
Das US-Verfassungsgericht hat sich mit dieser Frage befasst. (Das sind natürlich Krawall-Typen, die alles verallgemeinern und nur das Schlechte sehen.) Es ging um die Frage, ob sich eine Gesellschaft Zeit nehmen darf, ihre Einsichten, Gepflogenheiten und Traditionen langsam zu ändern, während andere Leute in dieser Zeit darunter zu leiden haben. Konkret ging es um die Frage, ob Homosexuelle darauf warten müssen, bis ein langsamer gesellschaftlicher Prozess die Frage der Homo-Ehe irgendwann klärt; oder ob sie kraft eines Urteils sofort das Recht bekommen, zu heiraten.
Das Gericht entschied, dass man es niemandem zumuten könne, die Zeche zu zahlen für die Borniertheit anderer Leute. Mit anderen Worten, keko: Deine Idee, man müsse der Kirche mehr Zeit geben, während andere Leute die Zeche dafür zahlen, IST EINE ZUMUTUNG!
Das Gericht führte aus, dass die Leute hier und jetzt leben, und dass sie daher ihre Rechte hier und jetzt bekommen müssen. Sie zu vertrösten wäre gleichbedeutend mit einer Verweigerung dieser Rechte. Im Falle der Ehe wäre dieser Nachteil so gravierend und für das Leben der Betroffenen so zerstörerisch, dass eine Abwägung nur zugunsten der Homo-Ehe ausfallen kann.
Da haben wir es wieder: Eine harmlos-esoterische Formulierung "Geben wir den Kirchen halt mehr Zeit" entpuppt sich bei näherem Hinsehen als bösartig.
Es ist übrigens auch ein rhetorischer Trick. Denn der Satz lautet ja gerade nicht: "Geben wir den Kirchen mehr Zeit, und sobald sie in der Zivilisation angekommen sind, sollten sie auch wieder Einfluss bekommen". Sondern er lautet: "Geben wir den Kirchen mehr Zeit, um in die Zivilisation zurückzufinden -- und in der Zwischenzeit sollten sie all ihren Einfluss behalten und ausüben, weil, die Zeche zahlen ja eh nur die anderen."
Deine Position, keko, lautet wie folgt: "Die Kirchen haben einen garantierten Platz in unserer Gesellschaft, auch dann, wenn sie völlig falsch liegen und vielleicht sogar schädlich sind; dann brauchen sie eben mehr Zeit. Die Frage, ob sie richtig liegen oder schädlich sind, spielt für ihre Daseinsberechtigung keine Rolle."
Meine Position lautet: "Wenn die Kirchen falsch liegen oder schädlich sind, müssen sie gehen; denn sie besetzen jenen Platz, der redlicherweise den besseren Angeboten zustünde."
will am liebsten alles, was mit Relgion und Glaube zu tun hat, abschaffen und verbannen
Richtig. Allerdings respektiere ich, dass andere Leute dies anders sehen, und dass ich daher keine Verbannung/Abschaffung anstreben kann, sondern nur eine kritische Auseinandersetzung.
Dein Gegenargument lautet wie folgt: "Jemand, der Religion per se schlecht findet, kann nicht recht haben, denn das ist zu allgemein oder zu extrem".
Dagegen steht mein Argument:
- Wir haben bessere Methoden.
- Religion ist die schlechteste aller zur Verfügung stehender Methoden.
- Deswegen ist alles besser als Religion.
Du müsstest nun demonstrieren, dass Religion in irgendeiner Frage, Sache oder Angelegenheit zu einer besseren Lösung führt als eine andere Methode.
Ich sage voraus, dass Du bei reiner Willkür steckenbleiben wirst. Sage mir eine Lösung, die Du aus einer Religion ableitest, und ich zeige Dir eine exakt gegenteilige Lösung, die ich ebenfalls aus einer Religion ableite. Ich werde Dir demonstrieren, dass die Behauptung, man könne irgendwas aus Religion ableiten, nicht zutrifft. Religion ist eine Methode, die lediglich vorgaukelt, sie wäre eine Methode.
Deine eigene Religions-Definition hast Du frei erfunden. Diese können wir also gleich zu Beginn der Untersuchung aussortieren. Oder bist Du anderer Meinung?
Religion hat in den letzten 3.000 Jahren aufgrund mangelhafter Methoden Null-komma-nichts zu unserem Wohlergehen beigetragen; und die Frage nach einer guten Ethik hat sie in eine schreckliche Geisterbahn verwandelt. Man stelle sich vor: Die alles überstrahlende Großtat der Barmherzigkeit besteht angeblich darin, einen Unschuldigen (!) ans Kreuz zu nageln. Dies ist der nicht steigerbare Gipfel christlicher Moral -- in Wahrheit ist es unmoralisch, ungerecht und wahnsinnig.
Es ist ein wahrer Genuss Deine hochinteressanten Ausführungen zu lesen Jörn. Weiter so.
Ich freue mich auf die Antworten zum Posting 11891 (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1377049&postcount=11891) !
Anlot hat bereits begonnen. Ich bin auch begeistert und dachte bisher immer, das die gewählte Politik (Bundestag) die Gesetzgebung spielt.
Das die Kirche den Homosexuellen, den Jugendlichen, den Geschwistern dieses Leid zufügt, nicht heiraten zu dürfen - ja Wahnsinn. Habe ich gar nicht mitbekommen.
Dabei heiraten Kinder schon im Sandkasten bevor sie ihr Leid am Abend begreifen,wenn der Ehepartner nicht mit ins Bettchen darf.
Ein großes Leid.
;) (nicht angegriffen fühlen - aber lachen muss erlaubt sein)
Klugschnacker
15.05.2018, 21:05
;) (nicht angegriffen fühlen - aber lachen muss erlaubt sein)
Gewiss.
"Dummheit, die man bei anderen sieht, wirkt stets erhebend auf’s Gemüt" (Wilhelm Busch)
Bitte nicht angegriffen fühlen. :Lachen2:
Ich kann beispielsweise den FC Bayern München 100% total daneben finden und kein gutes Haar an ihm lassen. Dadurch bin ich jedoch kein intoleranter Fußballfan. Denn meine Toleranz zeigt sich darin, dass ich anderen zugestehe, die Bayern gut zu finden.
Selbstverständlich kannst du das. Das steht dir zu. Das Problem ist, dass es dafür keinen eindeutigen Maßstab gib.
Wenn du einen Ball unter Wasser drückst, kannst du mit Recht sagen "Der Ball ist zu 100% unter Wasser" und wahrscheinlich widerspricht dir niemand, der bei Sinnen ist. Wie du den FCB beurteilst, ist aber subketiv. Denn du nimmst dir ein paar Punkte raus, und beurteilst danach. Diese Punkte sind aber jeweils eine Untermenge. Ohne lange zu überlegen kann ich einige durchaus positive Punkte des FCB nennen. Deine 100% exisitieren nur für dich, sie sind niemals absolut, da es keinen eindeutigen Maßstab gibt. Ähnlich ist es mit vielen Dingen, so auch mit Religionen.
Ob du oder dein Bruder Jörn an irgendwas glaubt oder nicht, interessiert mich persönlich nicht die Bohne. Ich möchte lediglich auf diesen Denkfehler hinweisen.
:Blumen:
lachen muss erlaubt sein
Könntest Du mir bitte die Pointe erläutern?
Gewiss.
"Dummheit, die man bei anderen sieht, wirkt stets erhebend auf’s Gemüt" (Wilhelm Busch)
Bitte nicht angegriffen fühlen. :Lachen2:
Niemand ist allwissend - aber sogar Du hast es ja gemerkt :)
Als Dummheit hätte ich es nicht bezeichnet. Aber ich denke, die Aussage das Kirchen Gesetze machen und damit die Hochzeit von Homosexuellen verhindern, ist nicht korrekt.
Möchtest Du denn gar nichts zu meiner These schreiben, dass selbst eine harmlos-esoterische Definition wie "Irgendwas Übermenschliches, das uns eine Ordnung gibt" doch im Kern etwas Diktatorisches und Bösartiges hat, zumindest dann, wenn man dieser Ordnung nicht folgen will?
Wieso sollte ich? Du gibst doch gleich die Antwort mit :Blumen:
Klugschnacker
15.05.2018, 21:18
Deine 100% exisitieren nur für dich, sie sind niemals absolut, da es keinen eindeutigen Maßstab gibt. Ähnlich ist es mit vielen Dingen, so auch mit Religionen.
Ob du oder dein Bruder Jörn an irgendwas glaubt oder nicht, interessiert mich persönlich nicht die Bohne. Ich möchte lediglich auf diesen Denkfehler hinweisen.
:Blumen:
Einverstanden. Da bin ich ganz bei Dir. Religionen haben gute und schlechte Auswirkungen im Hinblick auf das Leid der Menschen. Teilweise haben sie das Leid vermehrt, teilweise haben sie es sicher auch verringert.
Darum geht es den Religionen jedoch nicht. Das Ziel des Christentums oder des Islams oder des Judentums ist es nicht, das Leid der Menschen zu verringern. Zumindest nicht diesseits des Himmels.
---
Du sagst, meine persönliche Haltung zum Glauben interessiere Dich "nicht die Bohne". Das lese ich mit gemischten Gefühlen, da ich Deinem Glauben viel Interesse und auch Mühe entgegengebracht habe. Aber, sei’s drum.
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Was mich noch interessieren würde: Hältst Du mich im Bezug auf die Glaubensfreiheit für einen intoleranten Menschen?
Klugschnacker
15.05.2018, 21:21
Niemand ist allwissend - aber sogar Du hast es ja gemerkt :)
Als Dummheit hätte ich es nicht bezeichnet. Aber ich denke, die Aussage das Kirchen Gesetze machen und damit die Hochzeit von Homosexuellen verhindern, ist nicht korrekt.
Tut mir leid, ich weiß ehrlich nicht, worauf Du hinaus willst. Geht es Dir um die Haltung der Kirche zur Legitimität und Gleichberechtigung homosexueller Partnerschaften?
Falls ja, bitte ich höflich um ein Argument, das auf Seite 1499 dieses Threads lesenswert ist.
:Blumen:
Tut mir leid, ich weiß ehrlich nicht, worauf Du hinaus willst. Geht es Dir um die Haltung der Kirche zur Legitimität und Gleichberechtigung homosexueller Partnerschaften?
Falls ja, bitte ich höflich um ein Argument, das auf Seite 1499 dieses Threads lesenswert ist.
:Blumen:
Es geht mir um die Klarstellung der Dinge, die Jörn in seinem Post 11891 darstellt. Ich las daraus, das die Kirche die Homoosexuellenhochzeit verhindert. Dabei bekam ich zufällig mit, das der Bundestag das Gesetz für eine Homosexuellen-ehe letztes Jahr in die Wege leitete.
So ging ich davon aus, das Jörn möglicherweise einem Irrtum aufsaß. Ich habe mich wahrscheinlich geirrt.
Du sagst, meine persönliche Haltung zum Glauben interessiere Dich "nicht die Bohne". Das lese ich mit gemischten Gefühlen, da ich Deinem Glauben viel Interesse und auch Mühe entgegengebracht habe. Aber, sei’s drum.
I.S.v. "Ich möchte weder dich noch sonstwen von seinem Nicht/Glauben abbringen."
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Was mich noch interessieren würde: Hältst Du mich im Bezug auf die Glaubensfreiheit für einen intoleranten Menschen?
Nein, ich denke du bist diesbezüglich tolerant. Das Problem ist meiner Meinung nach, dass dein Bruder (1.) Jörn hier Administrator (2.) ist und eine ziemlich eindeutige und feste Meinung (3.) hat. Diese Konstelation halte ich für ungünstig. Hat aber auch seinen Reiz :Blumen:
Wir sind hier in einem öffentlichen Raum. Da kann man nicht alles unkommentiert stehen lassen, finde ich. Leider habe ich nicht so viel Zeit, wie ich gern hätte.
Im normalen Gespräch unter 4 Augen würde ich nicht so auf diesem Thema rumkauen.
Deine 100% exisitieren nur für dich, sie sind niemals absolut, da es keinen eindeutigen Maßstab gibt. Ähnlich ist es mit vielen Dingen, so auch mit Religionen.
Das können wir ja testen.
Nehmen wir an, ich behaupte, die Hexenverbrennung wäre zu 100% schlecht gewesen. Deine Argumentation lautet, dass man stets einen anderen Maßstab anlegen kann, bei dem diese Bewertung anders ausfällt. Tatsächlich hast Du hier recht, denn ganz offensichtlich gab es im Mittelalter unbestreitbar einen Maßstab, der Hexenverbrennung positiv bewertete. Diesen Maßstab haben nicht alle Menschen geteilt; auch das sagst Du korrekt.
Aber was folgt nun daraus?
Wenn daraus folgt, dass man jeden möglichen Stuss rechtfertigen kann, indem man einfach einen absurden Maßstab erfindet, dann hat Deine Argumentation einen Fehler. Deine Argumentation müsste mindestens sicherstellen, dass die Hexenverbrennung am Ende negativ bewertet wird -- ansonsten hast Du keinen Anspruch darauf, dass man diese Argumentation ernst nimmt. Daraus folgt aber auch, dass der Maßstab keineswegs beliebig ist.
Außerdem: Wie kam es, dass der Priester die Hexe verbrannte -- und nicht die Hexe den Priester? Wieso hatte sich gerade der Priester durchgesetzt, und nicht die Hexe? Wo doch beide mit gleichem Recht auf ihren Maßstab verweisen konnten?
Ging es etwa am Ende einfach darum, wer sich mit Gewalt durchsetzen konnte?
Gerade WEIL die Kirchen einen Maßstab haben, durch den Frauen plötzlich auf dem Scheiterhaufen landeten (in späteren Jahren jedoch nicht mehr), beweist das doch, dass die Kirchen keine zuverlässigen Quellen für Weisheit sein können. Selbst wenn wir nicht wüssten, was richtig ist, dann wüssten wir anhand dieses Unglücks immerhin, dass sich dieser Weg bereits als falsch erwiesen hat, und dass die Maßstäbe der Kirchen daher vermieden werden müssen.
Wären diese Abscheulichkeiten nie geschehen, könnte man sagen: "Hut ab, die Kirchen lagen ethisch immer richtig, egal ob's diesen Jesus wirklich gab oder nicht. Respekt!" Gerade so ist es ja nicht.
PS: Seite 1500! :liebe053:
Jörn hier Administrator ist und eine ziemlich eindeutige und feste Meinung hat
Ist das nicht ein bisschen sehr billig?
Ich greife in keiner Weise inhaltlich als Administrator ein; ich bin also kein "Moderator", sondern "Administrator". Bitte beachte den Unterschied. Der Administrator hat eine rein technische Rolle, keine inhaltliche.
Arne hat das so eingestellt, damit ich in technischen Notfällen einen Zugriff auf die Datenbank habe. Jedoch nicht betreffs der Inhalte der Datenbank, sondern betreffs technischer, funktionaler Dinge wie beispielsweise Backups. Ich habe Dir persönlich das schon mehrfach erläutert.
Bist Du damit einverstanden, dass ich jeden Tag zwei Backups der Forums-Datenbank mache?
LidlRacer
15.05.2018, 22:19
In "Tatortreiniger" in der 3. Staffel 3. Folge (wenn ich mich richtig erinnere) geht es genau darum - um einen Laden, wo man einem die passende Religion aussucht. Und man mit einer Mercedes-Limousine zum Kloster fährt, wo man dann "fastet".
Du meinst "Anbieterwechsel", Staffel 5, Folge 4. :)
[Moderation: Downloadlink entfernt, da die rechtliche Situation nicht ganz eindeutig ist.]
Hatte ich hier auch schon 2 mal empfohlen.
...
Das Gericht entschied, dass man es niemandem zumuten könne, die Zeche zu zahlen für die Borniertheit anderer Leute. Mit anderen Worten, keko: Deine Idee, man müsse der Kirche mehr Zeit geben, während andere Leute die Zeche dafür zahlen, IST EINE ZUMUTUNG!
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Da haben wir es wieder: Eine harmlos-esoterische Formulierung "Geben wir den Kirchen halt mehr Zeit" entpuppt sich bei näherem Hinsehen als bösartig.
Es wäre bösartig, würde ich etwas verhindern wollen, aber das tu ich natürlich nicht. Ich bin es doch, der ständig sagt, Religionsfreiheit nur unterhalb der Gesetze. Wir haben keine andere Wahl, als Religionen Zeit zu geben.
Was willst du tun? Einen Kahlschlag? Was ist mit den Menschen, die mit anderen Religionen zu uns kommen oder schon seit Generationen hier leben? Meines Wissen gibt es unter Muslimen z.T. große Vorbehalte gegenüber Homosexuellen und Frauen. Glaubst du, sie legen das ab, wenn sie als Erwachsene nach DE kommen oder deine Zeilen hier lesen? Ich hoffe, du bist nicht so naiv. Ich könnte mir vorstellen, dass sie sich eher bei dir bedanken, wenn du so gegen die katholische Kirche vorgehst. Es bleibt nichts anderes übrig, als auf die Misstände hinzuweisen und sie anzugehen. Das wird aber dauern und ist eine Entwicklung.
Bist Du damit einverstanden, dass ich jeden Tag zwei Backups der Forums-Datenbank mache?
Selbstverständlich. Allerdings würde ich natürlich einen Backupjob anlegen. Bruder von Klugschnacker bleibst du trotzdem. :Blumen:
Das können wir ja testen.
Nehmen wir an, ich behaupte, die Hexenverbrennung wäre zu 100% schlecht gewesen. Deine Argumentation lautet, dass man stets einen anderen Maßstab anlegen kann, bei dem diese Bewertung anders ausfällt. Tatsächlich hast Du hier recht, denn ganz offensichtlich gab es im Mittelalter unbestreitbar einen Maßstab, der Hexenverbrennung positiv bewertete. Diesen Maßstab haben nicht alle Menschen geteilt; auch das sagst Du korrekt.
Hexenverbrennung ist lediglich eine einzelne Ausprägung dessen, das man unterschiedlich bewerten kann. Selbstverständlich bleibt Hexenverbrennung eine völliges Unding.
Der FC Bayern hat zweifelsrei nagative Ausprägungen, ich würde ihn aber insgesamt positiv beuruteilen.
Der Nationalsozialismus ist insgesamt eine Katastrophe, obwohl im Einzelfall auch positives passiert ist.
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Es ging mir nur darum, dass man Religionen nicht nur mit Daumen rauf oder runter ansehen kann. Wir reden hier über Milliarden von Menschen weltweit.
Wir haben keine andere Wahl, als Religionen Zeit zu geben.
Ach? /loriot
Offenbar hatte ich eine Wahl. Ich habe gewählt, mich von allen Religionen zu lösen.
Wir könnten als Gesellschaft wählen, den Religionen die Befolgung unserer normalen Gesetze abzuverlangen. Wer Frauen und Männer unterschiedlich behandelt, obwohl das laut Grundgesetz verboten ist, muss seinen Verein schließen, ganz egal ob es sich dabei um einen Kegelclub oder um die römisch-katholische Kirche handelt.
Das könnten wir doch wählen, oder nicht? Was würde dadurch schlechter?
Was willst du tun?
Ich werde den Weg gehen, den unser Grundgesetz und unser ziviles Zusammenleben dafür vorsieht, nämlich mit Worten und prüfbaren Argumenten gegen die Kirchen und Religion zu argumentieren.
Die Chance der Kirchen liegt darin, diese Auseinandersetzung zu verhindern. Sobald diese Auseinandersetzung jedoch geführt wird, wird den Zuhörern klar werden, dass die Kirchen nur Schein-Argumente und rhetorische Tricks zu bieten haben. Die deutschen Kirchen werden unter dem Dauer-Bombardement prüfbarer Argumente untergehen. In jeder kommenden Dekade wird sich die Kirche in Deutschland halbieren.
Meines Wissen gibt es unter Muslimen z.T. große Vorbehalte gegenüber Homosexuellen und Frauen. Glaubst du, sie legen das ab, wenn sie als Erwachsene nach DE kommen oder deine Zeilen hier lesen?
Deine veralteten Ansichten zu Homosexuellen machen es auch nicht besser. Dass Du damit bei Moslems gut ankommst, ist vermutlich wahr; aber genau das sollte Dir zu denken geben. Damit hilfst Du weder den Moslems, noch den Christen, noch den Homosexuellen. Sondern Du schadest allen dreien.
Nehmen wir mal an, die Moslems hätten aus Tradition einen großen Hass auf Homosexuelle. Wer schützt nun die Homosexuellen? Etwa die Christen? Du sagst ja selbst, man solle sich da besser nicht zu sehr gegen die Moslems stellen, sonst würden diese noch sauer. Also wer schützt die Homosexuellen, die ja schließlich niemand etwas tun?
Der Staat schützt die Homosexuellen (neuerdings). Vor wem? Vor radikalen Moslems und einigen wenigen besonders starrsinnigen Christen. Diese zwei Gruppen müssen sich zusammenreissen oder gemeinsam auf einer Insel einen Gottesstaat gründen. Gute Reise! Zurück bleiben alle vernünftigen Bürger, die miteinander gut auskommen, egal welchen Glauben sie haben.
Moslems werden unsere freiheitliche Kultur zu schätzen lernen. Sie werden auch erkennen, dass diese freie Kultur nicht vom Himmel fiel, sondern dass sie das Ergebnis von sinnvollen Argumenten ist, die jeder leicht einsehen kann. Sie werden beobachten, dass wir homosexuelle Bürgermeister, Minister und Sportler haben, und sie werden mitbekommen, dass in jeder Straße ein paar Homosexuelle wohnen. Das Leben wird sie überzeugen. Es hat ja auch uns Deutsche überzeugt -- und das ist nicht lange her.
Übrigens verlangen einige Moslems, dass Frauen sich verschleiern. Willst Du ihnen damit ebenfalls entgegenkommen, damit sie nicht sauer werden? Es ist doch erstaunlich, dass unter Deinem Opfergaben an die Muslime wieder nur Homosexuelle zu finden sind, während Deine eigene Lebensführung unangetastet bleibt.
Der Nationalsozialismus ist insgesamt eine Katastrophe, obwohl im Einzelfall auch positives passiert ist.
...
Es wurden Autobahnen gebaut ja.
Die wären aber auch ohne Nazis gebaut worden.
Dass nicht alle Menschen in D in der Nazidiktatur schlecht waren und dass in vielen Bereich die Welt auch einfach weiter lief (wie vorher), heißt doch aber nicht dass der Nationalsozialismus irgendwas gutes hatte?
Wenn ja was denn bitte?
Es gab im Nationalsozialismus in Deutschland Gutes trotz der Nazis.
Genauso bei der Kirche: Die Menschen sind heute tolerant wg. der Aufklärung und nicht wg. der Kirche.
Die Menschen in der Kirche sind nett, weil sie sich an das was die Amtskirche lehrt nicht halten.
Es bleibt nichts anderes übrig, als auf die Misstände hinzuweisen und sie anzugehen. Das wird aber dauern und ist eine Entwicklung.
Ich halte das für eine Fehleinschätzung. Die Kirche denkt, sie hätte zwar derzeit einen Mitgliederschwund in Deutschland, aber mit ein paar Reformen würde das schon wieder ins Lot kommen. Es braucht halt Zeit. Man erfindet in dieser Zeit ein paar gut klingende Ideen, die man dann den Leuten präsentiert.
Meine These ist, dass die Kirche in Deutschland unumkehrbar auf dem Weg ins endgültige Aus ist. Denn sie hat jede Relevanz verloren, jedenfalls für die meisten Leute. Die Kirche wird nicht mehr benötigt. Man sieht das auch daran, dass selbst die meisten Gläubigen nicht sagen könnten, was die wichtigste These der führenden Kleriker ist: Papst Franz, Kardinal Marx, Bischof Bedford-Strohm. Die meisten haben die letzten beiden Namen vermutlich nie gehört. Was sie wollen oder sagen, weiß praktisch kein Mensch. Es ist den Leuten völlig egal.
Die evangelische Kirche wird vielleicht als eine Art Friedensbewegung umfirmieren. Theologisch wird sie bedeutungslos werden. (In Deutschland ist sie jetzt schon theologisch bedeutungslos.)
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