Vollständige Version anzeigen : Da fasse ich mir echt an den Kopf…
Klugschnacker
24.08.2017, 10:15
In diesem Sinne meinte ich "Glaubhaftigkeit". :Blumen:
LidlRacer
24.08.2017, 11:22
Wie soll nun die wissenschaftliche Methode feststellen, wie sich der Mann hätte entscheiden müssen?
Niemand gibt vor, dass die wissenschaftliche Methode das könnte.
Aber die Religion gibt vor, Antworten auf moralische Fragen zu haben. Praktischerweise kann man sich immer die Antwort raussuchen, die einem gerade passt.
Beispiel:
- "Du sollst nicht töten!"
- "Gott" hilft gerne einem angeblich auserwählten Völkchen dabei, massenhaft andere zu töten, oder tötet selbst mal eben die gesamte Menschheit bis auf 2.
Lustig.
Das „Gleichnis“ mit dem Apotheker ist ein recht bekanntes Argument und kann sehr leicht widerlegt werden.
Die Geschichte basiert darauf, dass jemand zwar die Gesetze bricht, jedoch moralisch richtig handelt.
Der erste Trick besteht darin, dass die Untersuchung, ob es wirklich moralisch richtig ist, unterbleibt. Es wird behauptet, die Wissenschaft könne keine Bewertung geben, jedoch wird vermieden, auch die Religion daraufhin zu untersuchen.
Der Trick macht sich die Erzählweise zunutze, die aus Sicht eines leidenden Ehepaares erzählt wird. Würde die Geschichte aus Sicht des Apothekers erzählt, der weinend davon berichtet, dass er von jedem beklaut wird, der darin für sich selbst einen Nutzen sieht, dann würden wir anders urteilen. Dann würden wir sagen: „So geht‘s aber auch nicht!“
Der zweite Trick besteht darin, einen (auf den ersten Blick) unlösbaren Konflikt zu präsentieren, um die Position der Wissenschaft an dieser Unlösbarkeit scheitern zu lassen. Die Religion bleibt als einzige Alternative übrig. Dadurch wird verschleiert, dass der Konflikt immer noch ungelöst ist, auch für die Religion.
In der Bibel steht: „Du sollst nicht stehlen“. Dadurch entsteht der Konflikt überhaupt erst, bzw. macht ihn für Christen unlösbar. Das Gebot entscheidet die Frage, ob der Apotheker beklaut werden darf, eindeutig und endgültig. Man möge beachten, dass dieses Gebot den Zehn Geboten entstammt — dem einzigen Text der Bibel, der direkt von Gott und mit seinen eigenen Händen geschrieben wurde. Es gibt also unter Christen keinen Zweifel, ob dieses Gebot etwa durch andere Verse aufgehoben werden kann.
Dadurch wird klar, dass die Unlösbarkeit des Konflikts für die Christen noch größer ist als für die Wissenschaft. Der Wissenschaft steht es frei, allerlei Kriterien anzubringen, mit denen Vor- und Nachteile einer Handlung abgewogen werden können. Diese Option gibt es für Christen nicht. Für Christen wird es durch die Zehn Gebote entschieden, und das ist das Ende der Möglichkeiten. Eine Abwägung findet für Christen überhaupt nicht statt.
Die Geschichte stellt sich also genau andersherum dar, als sie von Trimichi verkauft wurde: Die Wissenschaft bietet wenigstens prinzipiell die Möglichkeit einer Abwägung. Die Religion bietet hingegen nur eine starre Regel, die in diesem Fall den Tod der Ehefrau endgültig besiegelt, denn das Medikament darf nicht gestohlen werden, unter keinen Umständen. In Trimichis Version wurde das genau gegenteilig dargestellt.
Es gibt in der Bibel nicht einen einzigen Vers, der die Abwägung eines solchen Konflikts erläutern und begründen würde; der also die Frage klärt, wann und vor allem warum man sich auf eine bestimmte Weise verhalten solle. Moral ist ein Konstrukt; aber genau dieses Konstrukt wird in der Bibel nicht erläutert. Stattdessen gibt es einzelne zusammenhanglose Gebote ohne Begründung. Das ist auch logisch, denn die Befolgung dieser Gebote kann nicht davon abhängen, ob sie von jemanden als sinnvoll erachtet werden; diese Bewertung kommt dem kleinen Sünder überhaupt nicht zu.
Das erklärt, warum religiöse Gesellschaften in besonderer Weise nicht in der Lage sind, solche Konflikte zu lösen. Es ist deswegen die säkulare, vernuftbasierte Gesellschaft, die diesen Konflikt gelöst hat.
Ja, der Konflikt ist gelöst. Der arme Ehemann ist entweder krankenversichert oder geht aufs Sozialamt. Dort erhält er das Geld, welches die restliche Gesellschaft für ihn aufbringt. Mit diesem Geld geht er in die Apotheke und kauft das Medikament, oder er bekommt es gratis auf Rezept. Dadurch verdient der Apotheker Geld, was sicherstellt, dass die Apotheke auch morgen noch existiert und anderen Menschen ebenso helfen kann. Die Frau wird gesund, kann wieder arbeiten und zahlt Steuern, wodurch andere Kranke finanziert werden können.
Fall erledigt! Alle sind zufrieden! Niemand ist gestorben, niemand wurde beklaut. Und zwar ohne Hokuspokus.
Übrigens gäbe es ohne die Wissenschaft überhaupt kein Medikament.
Ich würde gerne noch auf eine falsche Darstellung hinweisen.
Wenn der Ehemann religiös wäre, würde er überhaupt nicht auf die Idee kommen, den Apotheker zu bestehlen. Stattdessen würde er auf Gott vertrauen.
[Jesus sprach:] Habt Glauben an Gott! Wahrlich, ich sage euch: Wer zu diesem Berge spräche: Heb dich und wirf dich ins Meer!, und zweifelte nicht in seinem Herzen, sondern glaubte, dass geschehen würde, was er sagt, so wird's ihm geschehen. Darum sage ich euch: Alles, was ihr betet und bittet, glaubt nur, dass ihr's empfangt, so wird's euch zuteilwerden.
Markus 11, 23-24 (https://www.bibleserver.com/text/LUT/Markus11,23-24)
Jesus sagt also, dass Gläubige alles erhalten werden, was sie sich erbitten.
Die Abwägung „Stehlen oder nicht?“ stellt sich in einem religiösen Kontext nicht. Sondern die Abwägung besteht zwischen Diebstahl und Gebet.
Die eigentliche Frage ist: Was ist moralischer, Beten oder Stehlen?
Die Geschichte von Trimichi glorifiziert den Umstand, dass sich der Ehemann fürs Stehlen entschied. Das weckt Verständnis in uns. Hätte er sich hingegen fürs Beten entschieden, was die eigentliche christliche Option darstellt, hätten alle Leser entrüstet den Kopf geschüttelt.
Trimichi
24.08.2017, 16:16
Niemand gibt vor, dass die wissenschaftliche Methode das könnte.
Aber die Religion gibt vor, Antworten auf moralische Fragen zu haben. Praktischerweise kann man sich immer die Antwort raussuchen, die einem gerade passt.
Beispiel:
- "Du sollst nicht töten!"
- "Gott" hilft gerne einem angeblich auserwählten Völkchen dabei, massenhaft andere zu töten, oder tötet selbst mal eben die gesamte Menschheit bis auf 2.
Lustig.
Das liegt daran, dass Gott über den Menschen steht. Für Gott gelten andere Gesetze ;)
Von daher gilt für dich: du sollst nicht töten.
Und für Gott: er tötet, um dich zu beschützen.
Ist doch toll von ihm, sonst gäbe es dich womöglich gar nicht.
LidlRacer
24.08.2017, 16:24
Von daher gilt für dich: du sollst nicht töten.
Und für Gott: er tötet, um dich zu beschützen.
Ich wäre wohl eher der Ungläubige, den er tötet.
Wenn er gerade nix Anderes zu tun hätte.
Wahrscheinlich hängt er auch den ganzen Tag im Internet, diskutiert in Foren und kommt zu sonst nix mehr ...
Trimichi
24.08.2017, 16:24
Das „Gleichnis“ mit dem Apotheker ist ein recht bekanntes Argument und kann sehr leicht widerlegt werden.
Die Geschichte basiert darauf, dass jemand zwar die Gesetze bricht, jedoch moralisch richtig handelt.
Der erste Trick besteht darin, dass die Untersuchung, ob es wirklich moralisch richtig ist, unterbleibt. Es wird behauptet, die Wissenschaft könne keine Bewertung geben, jedoch wird vermieden, auch die Religion daraufhin zu untersuchen.
Der Trick macht sich die Erzählweise zunutze, die aus Sicht eines leidenden Ehepaares erzählt wird. Würde die Geschichte aus Sicht des Apothekers erzählt, der weinend davon berichtet, dass er von jedem beklaut wird, der darin für sich selbst einen Nutzen sieht, dann würden wir anders urteilen. Dann würden wir sagen: „So geht‘s aber auch nicht!“
Der zweite Trick besteht darin, einen (auf den ersten Blick) unlösbaren Konflikt zu präsentieren, um die Position der Wissenschaft an dieser Unlösbarkeit scheitern zu lassen. Die Religion bleibt als einzige Alternative übrig. Dadurch wird verschleiert, dass der Konflikt immer noch ungelöst ist, auch für die Religion.
In der Bibel steht: „Du sollst nicht stehlen“. Dadurch entsteht der Konflikt überhaupt erst, bzw. macht ihn für Christen unlösbar. Das Gebot entscheidet die Frage, ob der Apotheker beklaut werden darf, eindeutig und endgültig. Man möge beachten, dass dieses Gebot den Zehn Geboten entstammt — dem einzigen Text der Bibel, der direkt von Gott und mit seinen eigenen Händen geschrieben wurde. Es gibt also unter Christen keinen Zweifel, ob dieses Gebot etwa durch andere Verse aufgehoben werden kann.
Dadurch wird klar, dass die Unlösbarkeit des Konflikts für die Christen noch größer ist als für die Wissenschaft. Der Wissenschaft steht es frei, allerlei Kriterien anzubringen, mit denen Vor- und Nachteile einer Handlung abgewogen werden können. Diese Option gibt es für Christen nicht. Für Christen wird es durch die Zehn Gebote entschieden, und das ist das Ende der Möglichkeiten. Eine Abwägung findet für Christen überhaupt nicht statt.
Die Geschichte stellt sich also genau andersherum dar, als sie von Trimichi verkauft wurde: Die Wissenschaft bietet wenigstens prinzipiell die Möglichkeit einer Abwägung. Die Religion bietet hingegen nur eine starre Regel, die in diesem Fall den Tod der Ehefrau endgültig besiegelt, denn das Medikament darf nicht gestohlen werden, unter keinen Umständen. In Trimichis Version wurde das genau gegenteilig dargestellt.
Es gibt in der Bibel nicht einen einzigen Vers, der die Abwägung eines solchen Konflikts erläutern und begründen würde; der also die Frage klärt, wann und vor allem warum man sich auf eine bestimmte Weise verhalten solle. Moral ist ein Konstrukt; aber genau dieses Konstrukt wird in der Bibel nicht erläutert. Stattdessen gibt es einzelne zusammenhanglose Gebote ohne Begründung. Das ist auch logisch, denn die Befolgung dieser Gebote kann nicht davon abhängen, ob sie von jemanden als sinnvoll erachtet werden; diese Bewertung kommt dem kleinen Sünder überhaupt nicht zu.
Das erklärt, warum religiöse Gesellschaften in besonderer Weise nicht in der Lage sind, solche Konflikte zu lösen. Es ist deswegen die säkulare, vernuftbasierte Gesellschaft, die diesen Konflikt gelöst hat.
Ja, der Konflikt ist gelöst. Der arme Ehemann ist entweder krankenversichert oder geht aufs Sozialamt. Dort erhält er das Geld, welches die restliche Gesellschaft für ihn aufbringt. Mit diesem Geld geht er in die Apotheke und kauft das Medikament, oder er bekommt es gratis auf Rezept. Dadurch verdient der Apotheker Geld, was sicherstellt, dass die Apotheke auch morgen noch existiert und anderen Menschen ebenso helfen kann. Die Frau wird gesund, kann wieder arbeiten und zahlt Steuern, wodurch andere Kranke finanziert werden können.
Fall erledigt! Alle sind zufrieden! Niemand ist gestorben, niemand wurde beklaut. Und zwar ohne Hokuspokus.
Übrigens gäbe es ohne die Wissenschaft überhaupt kein Medikament.
Falsch entschieden. Wäre ich der Mann würde ich den Apotheker beklauen. Du siehst, deine Wissenschaft hilft dir gar nicht. Wir können auch gerne eine Umfrage machen hier im Forum.
Außerdem will das Dilemma drauf hinaus, dass die Ressourcen knapp sind. Es gibt nicht die optimale medizinische Versorgung für alle. Es gibt Privat- und Kassenpatienten. So geht's schon mal los.
Frag dich doch mal warum am Horn von Afrika Hunderttausende im Elend verrecken? Antwort: weil es dort keine Ressourcen mehr gibt. Und warum gibt es dort keine Ressourcen mehr? Weil hier in Europa jeder krankenversichert ist und zum Sozialamt gehen kann. SUPER LÖSUNG der Problematik! Nur damit der Apotheker und die kranke Frau alles haben werden HUNDERTTAUSENDEvon TOTEN billigend in Kauf genommen = TOTALVERSAGEN DER WISSENSCHAFT!!!:Blumen:
Trimichi
24.08.2017, 16:29
Ich wäre wohl eher der Ungläubige, den er tötet.
Wenn er gerade nix Anderes zu tun hätte.
Wahrscheinlich hängt er auch den ganzen Tag im Internet, diskutiert in Foren und kommt zu sonst nix mehr ...
Musst du dich bewaffnen, kriegt Gott Angst.
Das weiss ich nicht, muss du ihn selbst fragen. Vor mir hat er Angst, da ich ihm - wie bereits erwähnt - den Hintern versohlen würde.
Trimichi
24.08.2017, 16:30
up! / Zitat von Jörn
Ich würde gerne noch auf eine falsche Darstellung hinweisen.
Wenn der Ehemann religiös wäre, würde er überhaupt nicht auf die Idee kommen, den Apotheker zu bestehlen. Stattdessen würde er auf Gott vertrauen.
[Jesus sprach:] Habt Glauben an Gott! Wahrlich, ich sage euch: Wer zu diesem Berge spräche: Heb dich und wirf dich ins Meer!, und zweifelte nicht in seinem Herzen, sondern glaubte, dass geschehen würde, was er sagt, so wird's ihm geschehen. Darum sage ich euch: Alles, was ihr betet und bittet, glaubt nur, dass ihr's empfangt, so wird's euch zuteilwerden.
Markus 11, 23-24 (https://www.bibleserver.com/text/LUT/Markus11,23-24)
Jesus sagt also, dass Gläubige alles erhalten werden, was sie sich erbitten.
Die Abwägung „Stehlen oder nicht?“ stellt sich in einem religiösen Kontext nicht. Sondern die Abwägung besteht zwischen Diebstahl und Gebet.
Die eigentliche Frage ist: Was ist moralischer, Beten oder Stehlen?
Die Geschichte von Trimichi glorifiziert den Umstand, dass sich der Ehemann fürs Stehlen entschied. Das weckt Verständnis in uns. Hätte er sich hingegen fürs Beten entschieden, was die eigentliche christliche Option darstellt, hätten alle Leser entrüstet den Kopf geschüttelt.
Das liegt daran, dass Gott über den Menschen steht. Für Gott gelten andere Gesetze ;)
Von daher gilt für dich: du sollst nicht töten.
Und für Gott: er tötet, um dich zu beschützen.
Das ist beweisbar nicht zutreffend. Es gibt hunderte Gebote in der Bibel, die den Menschen (und nicht Gott!) anleiten, zu töten.
Dieser Widerspruch zwischen den Zehn Geboten einerseits und allen anderen Geboten des Alten Testaments andererseits erklärt sich dadurch, dass die Zehn Gebote aus dem Kontext gerissen werden. Heute werden sie universell verstanden (dass sie also für jeden und überall gelten), jedoch waren sie partikularistisch gemeint (also nur bezogen auf eine ganz bestimmte Gruppe).
Es ist also nicht zutreffend, dass Gott töten dürfe, der Mensch jedoch nicht. Zutreffend ist, dass nach christlicher Lehre der Mensch töten darf und muss, sofern er sich dabei an die mosaischen Gesetze hält.
Falsch entschieden. Wäre ich der Mann würde ich den Apotheker beklauen.
Du wolltest jedoch beweisen, dass sich Deine Entscheidung, den Apotheker zu beklauen,
a) aus der Bibel zwingend ergibt; und
b) dass diese Entscheidung moralisch höher zu bewerten wäre als andere Entscheidungen; und
c) dass die Wissenschaft nicht imstande wäre, durch kluges Nachdenken zu einer vernünftigen Entscheidung zu gelangen.
Für diese drei Dinge hat Du bis jetzt keinen Beleg gebracht.
Letztlich demonstriert dieses Gleichnis vor allem religiöse Ratlosigkeit. Es suggeriert allen Ernstes, dass man ohne ein altes Zauberbuch nicht imstande wäre, eine simple Abwägung vorzunehmen. Abgewogen wird ein geringer finanzieller Verlust des Apothekers gegen das Leben einer Ehefrau. Religion behauptet, ohne Magie wäre dieser Konflikt nicht lösbar.
Das ist einer der Konsequenzen von Religion. Nämlich, dass deren Anhänger so verwirrt werden, dass sie tatsächlich nicht mehr wissen, was richtig oder falsch ist. Die religiös-verquasten Scheinprobleme wie Homo-Ehe, Frauenrechte, Scheidungsrecht usw. basieren darauf, dass simple Sachverhalte plötzlich unlösbar erscheinen, sodass in antiken Schriften nach einer Antwort gesucht wird. Die dort gefundenen Antworten mögen absurd sein, aber das spielt für Religiöse keine Rolle.
Trimichi, bitte belege die oben genannten drei Dinge. Ich behaupte, dass Dir das nicht gelingt.
Das liegt daran, dass Gott über den Menschen steht. Für Gott gelten andere Gesetze ;)
Von daher gilt für dich: du sollst nicht töten.
Und für Gott: er tötet, um dich zu beschützen.
Ist doch toll von ihm, sonst gäbe es dich womöglich gar nicht.
Sorry, aber selten so einen Blödsinn gelesen. Kannst Du bitte mal ein zeitnahes und vor allem konkretes Beispiel aus Deinem Alltag nennen, wo Gott für Dich getötet haben soll um dich zu beschützen?
Ich hoffe der Post war nicht ernst gemeint!
Falsch entschieden. Wäre ich der Mann würde ich den Apotheker beklauen. Du siehst, deine Wissenschaft hilft dir gar nicht. Wir können auch gerne eine Umfrage machen hier im Forum.
Außerdem will das Dilemma drauf hinaus, dass die Ressourcen knapp sind. Es gibt nicht die optimale medizinische Versorgung für alle. Es gibt Privat- und Kassenpatienten. So geht's schon mal los.
Frag dich doch mal warum am Horn von Afrika Hunderttausende im Elend verrecken? Antwort: weil es dort keine Ressourcen mehr gibt. Und warum gibt es dort keine Ressourcen mehr? Weil hier in Europa jeder krankenversichert ist und zum Sozialamt gehen kann. SUPER LÖSUNG der Problematik! Nur damit der Apotheker und die kranke Frau alles haben werden HUNDERTTAUSENDEvon TOTEN billigend in Kauf genommen = TOTALVERSAGEN DER WISSENSCHAFT!!!:Blumen:
Kurze Frage am Rande: warum lässt Gott eigentlich so viele krank werden oder gar sterben, wenn er doch allmächtig ist. Wäre doch alles ganz easy für ihn alle gesund leben zu lassen.
Und ferner: was hat bitte denn die Wissenschaft damit zu tun, ob ein Produkt in manchen Ländern nicht verfügbar ist??? Ich glaube Du verwechselst hier eine Themen völlig.
LidlRacer
24.08.2017, 20:47
Letztlich demonstriert dieses Gleichnis vor allem religiöse Ratlosigkeit.
Das "Gleichnis" hat weder mit Religion zu tun, noch hat Trimichi es erfunden, sondern es handelt sich um das anscheinend recht bekannte "Heinz-Dilemma" von Lawrence Kohlberg.
Kohlbergs Theorie der Moralentwicklung (https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlbergs_Theorie_der_Moralentwicklung)
www.bfs-sozialpflege.net/das-heinz-dilemma.htm
Frag dich doch mal warum am Horn von Afrika Hunderttausende im Elend verrecken?
Und was ändert Religion und Gott daran oder hat daran was geändert?
Der Gott des alten Testaments der ja auch der des neuen ist und im Grunde ist er auch Alah, hatte 3000 Jahre (oder je nach Sichtweise auch 6500 Jahre) Zeit was auf die Reihe zu bekommen. Gelungen ist nix.
Trimichi
29.08.2017, 10:33
Du wolltest jedoch beweisen, dass sich Deine Entscheidung, den Apotheker zu beklauen,
a) aus der Bibel zwingend ergibt; und
b) dass diese Entscheidung moralisch höher zu bewerten wäre als andere Entscheidungen; und
c) dass die Wissenschaft nicht imstande wäre, durch kluges Nachdenken zu einer vernünftigen Entscheidung zu gelangen.
Für diese drei Dinge hat Du bis jetzt keinen Beleg gebracht.
Letztlich demonstriert dieses Gleichnis vor allem religiöse Ratlosigkeit. Es suggeriert allen Ernstes, dass man ohne ein altes Zauberbuch nicht imstande wäre, eine simple Abwägung vorzunehmen. Abgewogen wird ein geringer finanzieller Verlust des Apothekers gegen das Leben einer Ehefrau. Religion behauptet, ohne Magie wäre dieser Konflikt nicht lösbar.
Das ist einer der Konsequenzen von Religion. Nämlich, dass deren Anhänger so verwirrt werden, dass sie tatsächlich nicht mehr wissen, was richtig oder falsch ist. Die religiös-verquasten Scheinprobleme wie Homo-Ehe, Frauenrechte, Scheidungsrecht usw. basieren darauf, dass simple Sachverhalte plötzlich unlösbar erscheinen, sodass in antiken Schriften nach einer Antwort gesucht wird. Die dort gefundenen Antworten mögen absurd sein, aber das spielt für Religiöse keine Rolle.
Trimichi, bitte belege die oben genannten drei Dinge. Ich behaupte, dass Dir das nicht gelingt.
Jörn, ich denke wir reden aneinander vorbei.
Zum einen versucht Arne die Wahrheit zu finden, indem er wissenschaftliche Kriterien anlegt. Ich vermute, du folgst diesem Leitmotiv. Daß die Wissenschaft Naturgesetze entdeckt und die Technik in der Applikation diese nutzt bestreite ich doch gar nicht. Ich habe nur versucht die sehr engstirnige Sichtweise einen Allmachtsanspruch der Wissenschaft zu propagieren bezweifelt und versucht zu zeigen, dass Wahrheit vor allem im moralischen Sinn nicht durch Wissenschaft festgestellt wird. Vorredner hatten dich bereits auch drauf hingewiesen. Weil dieses außerhalb des Gegenstandbereichs von Wissenschaft und wenn überhaupt bestenfalls im Grenzgebet der modernen Sozialwissenschaften liegt. Um dieses zu belegen hatte ich - wie auch andere Mitstreiter - seitenweise handfest argumentiert aber auch Zitate und seriöse Quellen genannt.
Zum anderen arbeitest du mit Unterstellungen, und gehst auch nicht auf Argumente ein. Wie auch schon andere festgestellt haben. Darüber hinaus hast du für mich entschieden im Heinz-Dilemma. Ich kommentiere das nicht weiter.
So eng die Wissenschaft ihre Netze auch knüpft, so werden doch letzte Erkenntnisse und vor allem Sinnfragen durch diese Maschen entgleiten. So wie ein Fischer mit seinem Netz Wasser nicht einfangen kann.
Das Funktionieren der wissenschaftlichen Methode wird nicht bestritten. Das ist auch gut so, waren und sind Wissenschaftler noch immer Sklaven der oberen Zehntausend.
Was das Establishment antreibt und wieso die Bibel so wichtig ist konnte in der Diskussion nicht erörtert werden. Schade.
1+1 = 3!
In diesem Sinne und Gott zum Gruß,
Trimichi
Hallo Trimichi, besten Dank für Deine Antwort.
Du wolltest jedoch beweisen, dass sich Deine Entscheidung, den Apotheker zu beklauen,
a) aus der Bibel zwingend ergibt; und
b) dass diese Entscheidung moralisch höher zu bewerten wäre als andere Entscheidungen; und
c) dass die Wissenschaft nicht imstande wäre, durch kluges Nachdenken zu einer vernünftigen Entscheidung zu gelangen.
Für diese drei Dinge hat Du bis jetzt keinen Beleg gebracht.
———
Du verwendest einen (sehr alten) rethorische Trick. Du suggerierst, dass Du, wenn Du die Untauglichkeit der Wissenschaft begründest, nicht begründen müsstest, warum denn ausgerechnet Deine Religion tauglich sein soll. Das ergibt sich nämlich nicht automatisch.
Deine Behauptung, Wissenschaft könne prinzipiell nichts zu moralischen Fragen sagen, ist falsch. Das Gegenteil ist richtig, allerdings muss man verstehen, wie es gemeint ist. Natürlich kann man nicht durch ein Mikroskop schauen, um zu erfahren, wie man mit alten Leuten in unserer Gesellschaft umgehen soll.
Moral und Ethik basiert auf der realen Welt, also auf Dingen, die existieren. Das ist die Minimalbedingung. Uns interessiert das Wohl der Kinder, weil Kinder existieren. Hingegen interessiert uns das Wohl von rosaroten Einhörnern nicht, weil sie nicht existieren.
Die Wissenschaft kann präzise Aussagen über die Beschaffenheit der Welt treffen, und darüber, welche Auswirkungen unsere Handlungen haben. Also darüber, ob Leid entsteht. Erst durch dieses Wissen stellen sich moralische Fragen überhaupt.
Ist es moralisch, Gänse bei lebendigem Leid zu rupfen, damit man an die Federn kommt? Das ist keine moralische Frage per se. Erst durch die Erkenntnis, dass dieser Vorgang Schmerzen verursacht, wird es zu einer moralischen Frage. Beispielsweise rupfen wir ein Büschel Gras ohne Bedenken aus, weil Gras nicht über ein Nervensystem verfügt, welches Schmerz erzeugen könnte. (Von diesen Dingen haben Religionen keinen Schimmer.)
Die Wissenschaft gibt auch die Richtung unseres Handelns vor: Jenes Handeln ist vorzuziehen, welches das Leid vermindert. Es gibt also einen klaren Kompass, in welche Richtung man sich bewegen sollte. Es ist nicht zutreffend, dass Wissenschaftler völlig perplex vor der unlösbaren Frage stünden, ob man eine Gans rupfen sollte, und auf welchen Kriterien diese Entscheidung beruhen könnte.
Dieser klare Kompass kann nur existieren, weil er sich an der Wirklichkeit (und ausschließlich daran) ausrichtet. Deswegen fehlt dieser Kompass bei allen Religionen, und deswegen sind Religionen auch alle moralisch unzureichend oder gar verwerflich. In keinem Punkt irren die Religionen so sehr wie im Punkt der Moral.
Du bist natürlich nicht auf meine Behauptung eingegangen, die Bibel fordere von den Menschen keine Moral (weil den Menschen überhaupt kein moralischen Urteil zugestanden wird), sondern die Bibel fordere allein Folgsamkeit. Ich habe diesen Punkt nun schon so oft vorgebracht, ohne dass er je widerlegt werden konnte, dass es wohl fair ist, wenn ich diesen Punkt für mich als „gewonnen“ betrachte.
So eng die Wissenschaft ihre Netze auch knüpft, so werden doch letzte Erkenntnisse und vor allem Sinnfragen durch diese Maschen entgleiten.
Dann beantworte die Sinnfrage doch einmal anhand der Bibel.
Auch die „letzten Erkenntnisse“ würden mich brennend interessieren.
:Blumen:
captainbeefheart
29.08.2017, 15:30
Hallo Trimichi, besten Dank für Deine Antwort.
Du wolltest jedoch beweisen, dass sich Deine Entscheidung, den Apotheker zu beklauen,
a) aus der Bibel zwingend ergibt; und
b) dass diese Entscheidung moralisch höher zu bewerten wäre als andere Entscheidungen; und
c) dass die Wissenschaft nicht imstande wäre, durch kluges Nachdenken zu einer vernünftigen Entscheidung zu gelangen.
Für diese drei Dinge hat Du bis jetzt keinen Beleg gebracht.
———
Du verwendest einen (sehr alten) rethorische Trick. Du suggerierst, dass Du, wenn Du die Untauglichkeit der Wissenschaft begründest, nicht begründen müsstest, warum denn ausgerechnet Deine Religion tauglich sein soll. Das ergibt sich nämlich nicht automatisch.
Deine Behauptung, Wissenschaft könne prinzipiell nichts zu moralischen Fragen sagen, ist falsch. Das Gegenteil ist richtig, allerdings muss man verstehen, wie es gemeint ist. Natürlich kann man nicht durch ein Mikroskop schauen, um zu erfahren, wie man mit alten Leuten in unserer Gesellschaft umgehen soll.
Moral und Ethik basiert auf der realen Welt, also auf Dingen, die existieren. Das ist die Minimalbedingung. Uns interessiert das Wohl der Kinder, weil Kinder existieren. Hingegen interessiert uns das Wohl von rosaroten Einhörnern nicht, weil sie nicht existieren.
Die Wissenschaft kann präzise Aussagen über die Beschaffenheit der Welt treffen, und darüber, welche Auswirkungen unsere Handlungen haben. Also darüber, ob Leid entsteht. Erst durch dieses Wissen stellen sich moralische Fragen überhaupt.
Ist es moralisch, Gänse bei lebendigem Leid zu rupfen, damit man an die Federn kommt? Das ist keine moralische Frage per se. Erst durch die Erkenntnis, dass dieser Vorgang Schmerzen verursacht, wird es zu einer moralischen Frage. Beispielsweise rupfen wir ein Büschel Gras ohne Bedenken aus, weil Gras nicht über ein Nervensystem verfügt, welches Schmerz erzeugen könnte. (Von diesen Dingen haben Religionen keinen Schimmer.)
Die Wissenschaft gibt auch die Richtung unseres Handelns vor: Jenes Handeln ist vorzuziehen, welches das Leid vermindert. Es gibt also einen klaren Kompass, in welche Richtung man sich bewegen sollte. Es ist nicht zutreffend, dass Wissenschaftler völlig perplex vor der unlösbaren Frage stünden, ob man eine Gans rupfen sollte, und auf welchen Kriterien diese Entscheidung beruhen könnte.
Dieser klare Kompass kann nur existieren, weil er sich an der Wirklichkeit (und ausschließlich daran) ausrichtet. Deswegen fehlt dieser Kompass bei allen Religionen, und deswegen sind Religionen auch alle moralisch unzureichend oder gar verwerflich. In keinem Punkt irren die Religionen so sehr wie im Punkt der Moral.
Du bist natürlich nicht auf meine Behauptung eingegangen, die Bibel fordere von den Menschen keine Moral (weil den Menschen überhaupt kein moralischen Urteil zugestanden wird), sondern die Bibel fordere allein Folgsamkeit. Ich habe diesen Punkt nun schon so oft vorgebracht, ohne dass er je widerlegt werden konnte, dass es wohl fair ist, wenn ich diesen Punkt für mich als „gewonnen“ betrachte.
... ein Haufen Du-Botschaften ...
.....
Du bist natürlich nicht auf meine Behauptung eingegangen, die Bibel fordere von den Menschen keine Moral (weil den Menschen überhaupt kein moralischen Urteil zugestanden wird), sondern die Bibel fordere allein Folgsamkeit. Ich habe diesen Punkt nun schon so oft vorgebracht, ohne dass er je widerlegt werden konnte, dass es wohl fair ist, wenn ich diesen Punkt für mich als „gewonnen“ betrachte.
Gibt es zur Zeit der Entstehung der Bibel andere Religionen und Staatsauffassungen, welche dem einzelnen Menschen ein "moralisches Urteil" zugestehen, so wie Du es verstehst, und zwar nach unseren heutigen ethischen Massstäben? Ich denke nicht.
Der geringere Grad der Vergesellschaftung erforderte zur Zeit der Entstehung der Bibeltexte mehr externe Kontrolle des Einzelnen sprich Gehorsam und geringere eigene Selbsteuerung im Vergleich zu heute. Erstere Bindungen gründeten auf Folgsamkeit, Treue, Gelübde, äusseren Zwang und Unterdrückung, Körper-, Folter- und Todesstrafen (Kreuzigung z.B.), was man alles in den Gesellschaften des späten Altertums und der Hochblüte des Christentums im Feudalismus des Mittelalters als sozialen Kitt vorfindet.
Insofern geschenkter Punkt ;) , weil Texte des späten Altertums mit heutigen ethischen Vorstellungen konfrontiert werden, unter Abstraktion der konkreten historischen Umstände. Von diesen abstrahieren jeweils auch die Kirchen in ihrer Lehre, um sie als universell und ewig zu behaupten.
Trimichi
29.08.2017, 18:47
Hallo Trimichi, besten Dank für Deine Antwort.
Du wolltest jedoch beweisen, dass sich Deine Entscheidung, den Apotheker zu beklauen,
a) aus der Bibel zwingend ergibt; und
b) dass diese Entscheidung moralisch höher zu bewerten wäre als andere Entscheidungen; und
c) dass die Wissenschaft nicht imstande wäre, durch kluges Nachdenken zu einer vernünftigen Entscheidung zu gelangen.
Für diese drei Dinge hat Du bis jetzt keinen Beleg gebracht.
———
Du verwendest einen (sehr alten) rethorische Trick. Du suggerierst, dass Du, wenn Du die Untauglichkeit der Wissenschaft begründest, nicht begründen müsstest, warum denn ausgerechnet Deine Religion tauglich sein soll. Das ergibt sich nämlich nicht automatisch.
Deine Behauptung, Wissenschaft könne prinzipiell nichts zu moralischen Fragen sagen, ist falsch. Das Gegenteil ist richtig, allerdings muss man verstehen, wie es gemeint ist. Natürlich kann man nicht durch ein Mikroskop schauen, um zu erfahren, wie man mit alten Leuten in unserer Gesellschaft umgehen soll.
Moral und Ethik basiert auf der realen Welt, also auf Dingen, die existieren. Das ist die Minimalbedingung. Uns interessiert das Wohl der Kinder, weil Kinder existieren. Hingegen interessiert uns das Wohl von rosaroten Einhörnern nicht, weil sie nicht existieren.
Die Wissenschaft kann präzise Aussagen über die Beschaffenheit der Welt treffen, und darüber, welche Auswirkungen unsere Handlungen haben. Also darüber, ob Leid entsteht. Erst durch dieses Wissen stellen sich moralische Fragen überhaupt.
Ist es moralisch, Gänse bei lebendigem Leid zu rupfen, damit man an die Federn kommt? Das ist keine moralische Frage per se. Erst durch die Erkenntnis, dass dieser Vorgang Schmerzen verursacht, wird es zu einer moralischen Frage. Beispielsweise rupfen wir ein Büschel Gras ohne Bedenken aus, weil Gras nicht über ein Nervensystem verfügt, welches Schmerz erzeugen könnte. (Von diesen Dingen haben Religionen keinen Schimmer.)
Die Wissenschaft gibt auch die Richtung unseres Handelns vor: Jenes Handeln ist vorzuziehen, welches das Leid vermindert. Es gibt also einen klaren Kompass, in welche Richtung man sich bewegen sollte. Es ist nicht zutreffend, dass Wissenschaftler völlig perplex vor der unlösbaren Frage stünden, ob man eine Gans rupfen sollte, und auf welchen Kriterien diese Entscheidung beruhen könnte.
Dieser klare Kompass kann nur existieren, weil er sich an der Wirklichkeit (und ausschließlich daran) ausrichtet. Deswegen fehlt dieser Kompass bei allen Religionen, und deswegen sind Religionen auch alle moralisch unzureichend oder gar verwerflich. In keinem Punkt irren die Religionen so sehr wie im Punkt der Moral.
Du bist natürlich nicht auf meine Behauptung eingegangen, die Bibel fordere von den Menschen keine Moral (weil den Menschen überhaupt kein moralischen Urteil zugestanden wird), sondern die Bibel fordere allein Folgsamkeit. Ich habe diesen Punkt nun schon so oft vorgebracht, ohne dass er je widerlegt werden konnte, dass es wohl fair ist, wenn ich diesen Punkt für mich als „gewonnen“ betrachte.
Warum sollte ich das tun, was du in deinen Unterstellungen von mir forderst? Woher willst du wissen wie ich mich im Heinz-Dilemma entscheide? Und warum unterstellst du mir ich würde mein Handeln aus der Bibel ableiten? Wie kommst du eigentlich darauf? Bitte belege, wo ich mein Handeln im Heinz-Dilemma mit der Bibel moralisch begründen wollte und belege zudem, wie ich mich entschieden hatte.
Dann beantworte die Sinnfrage doch einmal anhand der Bibel.
Auch die „letzten Erkenntnisse“ würden mich brennend interessieren.
:Blumen:
Die Sinnfrage hatte ich - auch der Bibel nach - über die Monate hier im thread in der Abstraktion kurz und prägnant beantwortet, also ganz einfach die "goldene Regel" zitiert, sehr gerne noch einmal.
Was du nicht willst das man dir tut das füg' auch keinem anderen zu.
Carl R. Rogers schrieb, dass es nicht möglich ist, dass ein Mensch einen anderen zu 100 Prozent verstehen kann. Womöglich findet sich darin zumindest im Ansatz eine Antwort auf "die letzten Erkenntnisse", die dich brennend interessieren.
Klugschnacker
29.08.2017, 20:05
Die Sinnfrage hatte ich - auch der Bibel nach - über die Monate hier im thread in der Abstraktion kurz und prägnant beantwortet, also ganz einfach die "goldene Regel" zitiert, sehr gerne noch einmal.
Was du nicht willst das man dir tut das füg' auch keinem anderen zu.
Dieses moralische Gebot, oder mit kühleren Worten: diese Strategie bildet sich interessanterweise naturgesetzlich von selbst heraus. Selbst Computerprogramme, die mit virtuellen Spielfiguren gegen sich selbst spielen, finden diese Strategie heraus. Im mathematischen Zweig namens Spieltheorie ist das gut erforscht ("Taube/Falke").
Weil sich diese Strategie naturgesetzlich von selbst entwickelt, finden alle Gesellschaften dieser Welt immer wieder zu diesem Gleichgewicht aus grundsätzlicher Friedfertigkeit (Kooperation) und Wehrhaftigkeit (Egoismus). Ganz unabhängig von den Religionen.
Im Christentum gilt diese Regel nicht allgemein, sondern nur für die Menschen der eigenen Glaubensgemeinschaft. Religiös motivierte und gerechtfertigte Massaker an Andersgläubigen, Frauen, Männern, Kindern und Kleinkindern findet man überall in der Bibel. Gott selbst hält sich nicht an diese Regel, wie man etwa aus der Geschichte Hiobs lernen kann.
Klugschnacker
29.08.2017, 20:26
Gibt es zur Zeit der Entstehung der Bibel andere Religionen und Staatsauffassungen, welche dem einzelnen Menschen ein "moralisches Urteil" zugestehen, so wie Du es verstehst, und zwar nach unseren heutigen ethischen Massstäben? Ich denke nicht.
Nehmen wir als Beispiel Abraham, von dem in der Bibel gleich zu Anfang berichtet wird. Aus einer Wolke raunt es ihm zu, er möge seinen Sohn erstechen und ihn so der Gottheit opfern. Was dieser prompt tut. Erst im letzten Moment, als er das Messer bereits hebt, fällt ihm ein Engel in den Arm; es habe sich nur um einen Test gehandelt.
Diese Geschichte handelt davon, dass Gehorsam höher steht als Moral. Sie setzt ein eigenes moralisches Urteil Abrahams voraus, sonst ergibt sie keinen Sinn. Nur wenn Abraham die moralische Abartigkeit seiner Tat bewusst ist, unterstreicht sie seinen unbedingten Glaubensgehorsam. Hätte er keine persönliche Moral, wäre er einfach ein Geisteskranker. Die Geschichte will jedoch nicht von einem Psychopathen berichten, sondern von einem vorbildlich religiösen Menschen.
Die Menschen hatten demnach auch damals eine persönliche Moral, die in vielen wesentlichen Punkten der unseren ähnelt. Es ist nicht ganz das, was Du in Deiner Frage ansprichst, zielt aber IMO dennoch auf einen wesentlichen Punkt. Nämlich dass Glaubensgehorsam unter allen Umständen, allen persönlichen Instinkten und Abwägungen zum Trotz, höher steht. Nur deshalb verlangt der Gott nicht die Opferung eines Ziegenbocks, sondern des einzigen Sohnes. Er will das Wichtigste, das Wertvollste, fordert zur gemeinsten Tat auf. Und Abraham tut es.
Die Sinnfrage hatte ich - auch der Bibel nach - über die Monate hier im thread in der Abstraktion kurz und prägnant beantwortet, also ganz einfach die "goldene Regel" zitiert, sehr gerne noch einmal.
Was du nicht willst das man dir tut das füg' auch keinem anderen zu.
Prima, der Punkt geht am mich.
Das Zitat oben in Fettschrift stellt keinen Sinn dar. Einen Sinn würde es darstellen, wenn es erklärte, warum wir Menschen nach einer bestimmten Regel behandeln wollen. Es reicht nicht, es nur zu postulieren; es muss auch den Sinn dahinter erklären; und weiter, warum nur dieser Sinn infrage kommt und kein anderer.
Es Dir nicht gelungen, Deine Behauptung zu belegen, Religion würde den Sinn erklären.
Carl R. Rogers schrieb, dass es nicht möglich ist, dass ein Mensch einen anderen zu 100 Prozent verstehen kann. Womöglich findet sich darin zumindest im Ansatz eine Antwort auf "die letzten Erkenntnisse", die dich brennend interessieren.
Meinetwegen. Wenn Du die „letzten Erkenntnisse“ nicht beschreiben kannst, dann geht auch dieser Punkt an mich.
Du hast behauptet, Religion würde uns über die „letzten Erkenntnisse“ erhellen. Auf Rückfrage konntest Du keine dieser Erkenntnisse vorweisen. Es ist wohl fair, wenn ich diesen Punkt für mich verbuchen darf.
Der geringere Grad der Vergesellschaftung erforderte zur Zeit der Entstehung der Bibeltexte mehr externe Kontrolle des Einzelnen sprich Gehorsam und geringere eigene Selbsteuerung im Vergleich zu heute. Erstere Bindungen gründeten auf Folgsamkeit, Treue, Gelübde, äusseren Zwang und Unterdrückung, Körper-, Folter- und Todesstrafen (Kreuzigung z.B.), was man alles in den Gesellschaften des späten Altertums und der Hochblüte des Christentums im Feudalismus des Mittelalters als sozialen Kitt vorfindet.
Du beschreibst, dass es damals eben notwendig war, die Leute zum Gehorsam zu zwingen.
Dem widerspreche ich. Es war lediglich für bestimmte Gauner ein gutes Geschäft. Es war nur nützlich für diese Gauner — nicht jedoch für die betrogenen Untertanen.
Mein Widerspruch findet auf zwei Ebenen statt. Erstens bestreite ich, dass man die Sache aufgrund ihrer „Nützlichkeit“ bewerten kann, denn dann stellt sich sofort die Frage, für wen es nützlich war.
Zweitens bestreite ich, dass es die beste Alternative war, also das meiste Wohl für die meisten Menschen. Sondern es war das meiste Wohl für sehr wenige, auf Kosten der Mehrheit. Die Römer und die Griechen hatten bereits bessere und gerechtere Systeme der Teilhabe.
Es ist außerdem unerheblich. Wir reden hier von einer göttlich verordneten Moral. Behauptet wird, dass dies das ultimative Ultimo darstellen würde. Ganz offensichtlich ist das aber nicht der Fall, weder damals noch heute. Oder bist Du anderer Meinung?
Insofern geschenkter Punkt ;) , weil Texte des späten Altertums mit heutigen ethischen Vorstellungen konfrontiert werden, unter Abstraktion der konkreten historischen Umstände. Von diesen abstrahieren jeweils auch die Kirchen in ihrer Lehre, um sie als universell und ewig zu behaupten.
Es steht den Kirchen frei, die Gültigkeit ihrer Lehren für die heutige Zeit zu widerrufen. Das tun sie jedoch nicht. Sie haben lediglich von ein paar Abartigkeiten aus der Bibel Abstand genommen, als der Staat es erzwang. Die Moral von der Geschicht‘ wird von den Kirchen jedoch aufrecht erhalten — das ist ja der Witz. Sie sagt: Natürlich würde Abraham seinen Sohn heute nicht auf einen Opferaltar legen; aber die Moral dieser Geschichte gilt weiterhin!
Es sind nicht die bösen Atheisten, die den Kirchen eine rückständige Moral unterstellen, die von den Kirchen gar nicht mehr vertreten wird. Sondern sie wird vertreten. Darin besteht der Vorwurf.
Weil sich diese Strategie naturgesetzlich von selbst entwickelt, finden alle Gesellschaften dieser Welt immer wieder zu diesem Gleichgewicht aus grundsätzlicher Friedfertigkeit (Kooperation) und Wehrhaftigkeit (Egoismus). Ganz unabhängig von den Religionen.
Dazu fällt mir eine - für mich - spannende Website ein, auf die ich vor ein paar Wochen gestoßen bin: The Evolution Of Trust (http://ncase.me/trust/)
"The Evolution of Trust"
This interactive guide is heavily based off Robert Axelrod's groundbreaking 1984 book, The Evolution of Cooperation! I was also heavily inspired by his 1997 sequel, The Complexity of Cooperation, and Robert Putnam's 2000 book on America's declining "social capital", Bowling Alone. (http://ncase.me/trust/notes/)
Hängengeblieben ist bei mir dieses griffige Zitat:
"We are punished by our sins, not for them." ~ Elbert Hubbard
Du beschreibst, dass es damals eben notwendig war, die Leute zum Gehorsam zu zwingen.
Dem widerspreche ich. Es war lediglich für bestimmte Gauner ein gutes Geschäft. Es war nur nützlich für diese Gauner — nicht jedoch für die betrogenen Untertanen.
.....
Im Unterschied zu heute spielten im späten Altertum und Mittelalter der Zwang zum Gehorsam und "Folgsamkeit" eine vollkommen andere Rolle. Das römische Reich gründete seinen Reichtum auf der Sklavenarbeit, die Zwang und Gewalt benötigte, um zu funktionieren. Heute bieten die Arbeitskräfte sich als freie Bürger auf dem Arbeitsmarkt an. Oder nimm die Rolle der Frauen z.B. in der Bibel und im Patriarchat im Unterschied zu heute. Oder Gehorsam und Treue im Feudalismus. Abstrakte Vergleiche mit heutiger Ethik unter Absehung des historischen Kontextes halte ich deswegen für problematisch.
Mein Widerspruch findet auf zwei Ebenen statt. Erstens bestreite ich, dass man die Sache aufgrund ihrer „Nützlichkeit“ bewerten kann, denn dann stellt sich sofort die Frage, für wen es nützlich war.
Zweitens bestreite ich, dass es die beste Alternative war, also das meiste Wohl für die meisten Menschen. Sondern es war das meiste Wohl für sehr wenige, auf Kosten der Mehrheit. Die Römer und die Griechen hatten bereits bessere und gerechtere Systeme der Teilhabe.
Sklavensysteme.
Ich beschrieb nur Auswirkungen der sozialen Verhältnisse im späten Altertum und Mittelalter auf die Psyche der Menschen, ob Menschen mehr oder weniger selbst-/fremdgesteuert und mehr oder weniger unter innerem, eigenem oder äusserem Gehorsam handeln. Treue und Folgsamkeit war doch in der feudalen Ordnung des Mittelalters der zentrale soziale Kitt.
Es ist außerdem unerheblich. Wir reden hier von einer göttlich verordneten Moral. Behauptet wird, dass dies das ultimative Ultimo darstellen würde. Ganz offensichtlich ist das aber nicht der Fall, weder damals noch heute. Oder bist Du anderer Meinung?
Es steht den Kirchen frei, die Gültigkeit ihrer Lehren für die heutige Zeit zu widerrufen. Das tun sie jedoch nicht. Sie haben lediglich von ein paar Abartigkeiten aus der Bibel Abstand genommen, als der Staat es erzwang. Die Moral von der Geschicht‘ wird von den Kirchen jedoch aufrecht erhalten — das ist ja der Witz. Sie sagt: Natürlich würde Abraham seinen Sohn heute nicht auf einen Opferaltar legen; aber die Moral dieser Geschichte gilt weiterhin!
Es sind nicht die bösen Atheisten, die den Kirchen eine rückständige Moral unterstellen, die von den Kirchen gar nicht mehr vertreten wird. Sondern sie wird vertreten. Darin besteht der Vorwurf.
Meine Kritik bezog sich allein auf den abstrakt unhistorischen Vorwurf, die Bibeltexte enthielten keine Moral / Ethik, gemessen im heutigen Sinne, sondern missioniere für eine Lehre der Folgsamkeit und Gehorsam, was sich IMHO durch die Zeitumstände erklärt.
Klugschnacker
29.08.2017, 23:13
Meine Kritik bezog sich allein auf den abstrakt unhistorischen Vorwurf, die Bibeltexte enthielten keine Moral / Ethik, gemessen am heutigen Sinne, sondern missioniere für eine Lehre der Folgsamkeit und Gehorsam, was sich IMHO durch die Zeitumstände erklärt.
Das Christentum behauptet, seine Lehren seien von Gott offenbart. Du sagst hingegen, die Lehren seien das Ergebnis des historischen Kontextes.
Wenn Deine Ansicht richtig ist: Bestreitet sie damit nicht gleichzeitig die göttliche Urheberschaft?
Das hätte zur Folge, dass das Christentum selbst sich nicht auf dieses Argument berufen könnte. Es kann die göttliche Urheberschaft nicht opfern, um die zeitgenössischen Unzulänglichkeiten der christlichen Moral zu erklären.
Klugschnacker
29.08.2017, 23:17
Dazu fällt mir eine - für mich - spannende Website ein, auf die ich vor ein paar Wochen gestoßen bin: The Evolution Of Trust (http://ncase.me/trust/)
Danke! :Blumen:
Ausführlich und auf Deutsch auch in "Das egoistische Gen" von Richard Dawkins, 1970.
Meine Kritik bezog sich allein auf den abstrakt unhistorischen Vorwurf, die Bibeltexte enthielten keine Moral / Ethik, gemessen im heutigen Sinne, sondern missioniere für eine Lehre der Folgsamkeit und Gehorsam, was sich IMHO durch die Zeitumstände erklärt.
Du sagst, die Ethik der Bibel würden sich durch die Zeitumstände erklären.
Wennn es die Zeitumstände erklären, dann gibt mir das recht. Denn es ist unerheblich, warum die Bibel eine Lehre der Folgsamkeit und des Gehorsams lehrt. Entscheidend ist alleine, dass sie es tut. Nur dies steht zur Debatte.
Folgsamkeit ist außerdem keine (alte) Form der Moral. Sondern es ist überhaupt keine Moral. Es ist ganz im Gegenteil die Abschaffung von Moral. Moral wird durch Folgsamkeit ersetzt. Genau das macht Religionen seit Jahrtausenden zum ununterbrochenen Unruhestifter auf der Welt.
Die Bibel enthält keine moralischen Erläuterungen, weder für die damalige Zeit, noch für die heutige Zeit. Sie enthält eine Unmenge an absurden Geboten (und stets deren Gegenteil). Erläuterungen finden nicht statt. Hätten die Autoren der Bibel ihre Gebote begründen müssen, wäre der Schwindel sofort aufgeflogen.
Wir befinden uns hier übrigens auf jenem Territorium, welches das Christentum für sich beansprucht wie kein zweites: die Moral. Hier müssten die Gläubigen im Forum eine Fülle von eindrucksvollen Argumenten und Beispielen aufbieten können. Wenn das nicht gelingt, ist der Fall verloren.
Und sehen wir etwa eine Fülle von Argumenten und Beispielen? Ich sage voraus, dass es nicht gelingen wird, ein stimmiges (nicht widersprüchliches) Moralkonstrukt in der Bibel zu finden, mit einer schlüssigen Begründung (in der Bibel), warum dieses Moralkonstrukt das beste von allen sein soll. Dazu würde mir ein Zitat aus der Bibel bereits reichen, sofern es die genannten Anforderungen erfüllt. Aber wir werden es niemals sehen.
Moral ist ein Maßstab. Aber die Religion entzieht sich jedem Maßstab und siedelt sich unantastbar darüber an. Moral könnte und würde die Religion eventuell infrage stellen und zu Fall bringen. Das ist natürlich unerwünscht. Religion kann sich den Luxus einer Moral nicht leisten.
Trimichi
30.08.2017, 07:52
Meinetwegen. Wenn Du die „letzten Erkenntnisse“ nicht beschreiben kannst, dann geht auch dieser Punkt an mich.
Du hast behauptet, Religion würde uns über die „letzten Erkenntnisse“ erhellen. Auf Rückfrage konntest Du keine dieser Erkenntnisse vorweisen. Es ist wohl fair, wenn ich diesen Punkt für mich verbuchen darf.
Schon wieder zwei Unterstellungen in einem Satz. Womöglich möchte ich diese Erkenntnisse auch nicht beschreiben? Außerdem habe ich nicht behauptet, dass sich die letzten Erkenntnisse aus der Religion speisten.
...so lange es nur um Punkte geht, die du dir selbst zusprichst, und nicht um bare Münze...- hat aber Unterhaltungswert. :Blumen:
Natürlich kann uns die Religion um letzte Erkenntnisse erhellen. Es gibt, wie gegenüber Klugschnacker bemerkt wurde, auch andere "Modelle" - mit Wissenschaft als Spezialfall - die die Realität abbilden. Klugschnacker hat dieses nachvollziehen können. Jörn, du offensichtlich nicht? Stichwort Korpuskularstrahlung / Welle-Teilchen Dualismus.
Die Wissenschaft kennt keine Moral. Darum geht es mir. Daher müssen moralische Entscheidungen aus anderen Quellen geschöpft werden. Religion ist eine, allerdings natürlich nicht die einzige.
Ob Jesus über das Wasser wandeln konnte muss nach state-of-the-art bezweifelt werden. Man kann aber auch daran glauben, dass Jesus das konnte. Natürlich müsste man das über das Wasser laufen replizieren experimentell. Womöglich ist die Wissenschaft noch nicht so weit... Womöglich wird die Wissenschaft auch nie so weit sein...
Wie schon gesagt, womöglich reden wir aneinander vorbei, weil wir unterschiedliche Wahrheitsbegriffe meinen. Vorredner hatten dieses mit Nachdruck bemerkt.
Klugschnacker, auf die Frage warum das Seiende ist und nicht vielmehr das Nichts hattest du geschrieben, dass "vorher" die Subquantenebene existierte. Woher kommen aber die Subquanten? Warum gab und gibt es überhaupt Subquanten und nicht vielmehr das Nichts?
Klugschnacker
30.08.2017, 08:36
Klugschnacker, auf die Frage warum das Seiende ist und nicht vielmehr das Nichts hattest du geschrieben, dass "vorher" die Subquantenebene existierte. Woher kommen aber die Subquanten? Warum gab und gibt es überhaupt Subquanten und nicht vielmehr das Nichts?
Es gibt verschiedene Modelle, welche zu beschreiben und zu erklären versuchen, wie und warum Universen entstehen. Ich kenne nicht alle, und diejenigen, die ich kenne, verstehe sie nur in den Grundzügen.
Die heute populärsten Modelle zur Entstehung des Universums stützen sich auf konkrete, messbare Beobachtungen, die wir in unserem eigenen Universum machen. Für diese Beobachtungen sucht man eine Erklärung.
Wenn das Entstehen von Universen ein natürlicher Prozess ist, unterliegt er Naturgesetzen. Welche das im Einzelnen sind, muss die Wissenschaft noch herausfinden. Die heute populärsten Entstehungsmodelle gehen davon aus, dass die Regeln der Quantenmechanik bereits vor der Entstehung unseres Universums galten. Die Quantenmechanik zählt demnach also zu den Ursachen unseres Universums, nicht zu den Folgen.
Warum sie bereits vor unserem Universum da war, wissen wir nicht, aber daran wird gearbeitet.
Für entsetzte Mitleser: Die Quantenmechanik ist ein grundlegender Zweig der Physik. Er befasst sich damit, wie die allerkleinsten Bausteine der Materie entstehen und aufeinander wirken. Sie ist die Physik aller Dinge, die sehr viel kleiner sind als ein Atomkern.
Die Regeln der Quantenmechanik verbieten die Existenz des "Nichts". Denn im Nichts wären sämtliche Messwerte exakt und dauerhaft Null, beispielsweise die Energie innerhalb eines Raumvolumens. Nach allem, was wir heute wissen, scheint das unmöglich zu sein, denn alle Messwerte müssen schwanken (vereinfachte Darstellung). Das dauerhafte Nichts ist ein unmöglicher Zustand, sobald die Quantenphysik gilt. Möglicherweise ist die Quantenphysik durch noch tiefer gelegene Naturgesetze verursacht; das untersucht man im Rahmen der "Stringtheorie".
Das Christentum behauptet, seine Lehren seien von Gott offenbart. Du sagst hingegen, die Lehren seien das Ergebnis des historischen Kontextes.
Wenn Deine Ansicht richtig ist: Bestreitet sie damit nicht gleichzeitig die göttliche Urheberschaft?
Das hätte zur Folge, dass das Christentum selbst sich nicht auf dieses Argument berufen könnte. Es kann die göttliche Urheberschaft nicht opfern, um die zeitgenössischen Unzulänglichkeiten der christlichen Moral zu erklären.
Ein gottgläubiger Theologe würde den Widerspruch damit auflösen, dass Gott sich der damaligen Kultur, dem Entwicklungsstand der Menschen bedienen musste, um verstanden zu werden, während für mich als Atheist der christliche Gott eine Idee, Fiktion, Projektion von Menschen darstellt, deren Rolle und Bedeutung für die Entwicklung der Menschheit je nach historischer Epoche unterschiedlich zu verstehen und bewerten wäre.
Klugschnacker
30.08.2017, 09:02
Ein gottgläubiger Theologe würde den Widerspruch damit auflösen, dass Gott sich der damaligen Kultur, dem Entwicklungsstand der Menschen bedienen musste, um verstanden zu werden...
Der allmächtige Gott muss einen Haufen Tricks anwenden, damit die von ihm selbst geschaffenen Geschöpfe ihn verstehen?
:Gruebeln:
.....
Wennn es die Zeitumstände erklären, dann gibt mir das recht. Denn es ist unerheblich, warum die Bibel eine Lehre der Folgsamkeit und des Gehorsams lehrt. Entscheidend ist alleine, dass sie es tut. Nur dies steht zur Debatte.
Apropos Rethorik und Tricks: "Nur dies steht zur Debatte" ;)
Nein, es ist keineswegs unerheblich, weil die Inhalte von Religionen in Wechselwirkung mit den realen Lebensprozessen der Menschen in bestimmten Epochen stehen und weil man damit Entstehung, Ausbreitung, Niedergang usf. von Religionen verstehen kann.
Folgsamkeit ist außerdem keine (alte) Form der Moral. Sondern es ist überhaupt keine Moral. Es ist ganz im Gegenteil die Abschaffung von Moral. Moral wird durch Folgsamkeit ersetzt. Genau das macht Religionen seit Jahrtausenden zum ununterbrochenen Unruhestifter auf der Welt.
......
Damit charakterisiert man das Christentum und die Religionen generell als das "Böse" (Unruhestifter) im Gegensatz zu einer idealistisch postulierten "natürlichen" Moral menschlicher Gruppen, welche fiktiv als das Gute angenommen wird, aber wegen der bösen Religionen nie zur wirklichen Entfaltung kam. Sehr idealistische, abstrakte Betrachtung der Menschheitsgeschichte in den Gegensätzen von Gut / Böse. Das kommt mir von irgendwo her sehr bekannt vor ;)
Ob Jesus über das Wasser wandeln konnte muss nach state-of-the-art bezweifelt werden. Man kann aber auch daran glauben, dass Jesus das konnte. Natürlich müsste man das über das Wasser laufen replizieren experimentell. Womöglich ist die Wissenschaft noch nicht so weit... Womöglich wird die Wissenschaft auch nie so weit sein...
Also du bist der Meinung, dass eine Religion einfach irgendwas behaupten kann und dann die Wissenschaft um zu belegen, dass die Wissenschaft in welchem Sinne auch immer besser ist, dies wiederlegen müsste?
Kann sie das nicht, ist sie ja wohl offensichtlich unfähig (die Wissenschaft), zumindest in entsprechende Fragen. QED
Du bist echt witzig.
Ein Esoteriker kann in 30 min so viel Unsinn behaupten, wie keine 10 Wissenchaftler in ihrem Berufsleben widerlegen können.
NAch welchen Kriterien glaubst du eigentlich? Alles was in der Bibel steht stimmt, da es ja doch irgendwie sein könnte?
Welche Sinn würde es eigentlich machen, sich damit zu beschäftigen ob ein Mensch über Wasser gehen kann?
Wären das nicht mal wirklich aus dem Fenster geschmissene Forschungsmillionen? Wer sollte eigentlich sowas finanzieren. Wobei mir fällt da schon eine sehr reiche Institution ein, nur genau die wird die Forschung halt nicht finanzieren.
Trimichi
30.08.2017, 12:49
Es gibt verschiedene Modelle, welche zu beschreiben und zu erklären versuchen, wie und warum Universen entstehen. Ich kenne nicht alle, und diejenigen, die ich kenne, verstehe sie nur in den Grundzügen.
Die heute populärsten Modelle zur Entstehung des Universums stützen sich auf konkrete, messbare Beobachtungen, die wir in unserem eigenen Universum machen. Für diese Beobachtungen sucht man eine Erklärung.
Wenn das Entstehen von Universen ein natürlicher Prozess ist, unterliegt er Naturgesetzen. Welche das im Einzelnen sind, muss die Wissenschaft noch herausfinden. Die heute populärsten Entstehungsmodelle gehen davon aus, dass die Regeln der Quantenmechanik bereits vor der Entstehung unseres Universums galten. Die Quantenmechanik zählt demnach also zu den Ursachen unseres Universums, nicht zu den Folgen.
Warum sie bereits vor unserem Universum da war, wissen wir nicht, aber daran wird gearbeitet.
Für entsetzte Mitleser: Die Quantenmechanik ist ein grundlegender Zweig der Physik. Er befasst sich damit, wie die allerkleinsten Bausteine der Materie entstehen und aufeinander wirken. Sie ist die Physik aller Dinge, die sehr viel kleiner sind als ein Atomkern.
Die Regeln der Quantenmechanik verbieten die Existenz des "Nichts". Denn im Nichts wären sämtliche Messwerte exakt und dauerhaft Null, beispielsweise die Energie innerhalb eines Raumvolumens. Nach allem, was wir heute wissen, scheint das unmöglich zu sein, denn alle Messwerte müssen schwanken (vereinfachte Darstellung). Das dauerhafte Nichts ist ein unmöglicher Zustand, sobald die Quantenphysik gilt. Möglicherweise ist die Quantenphysik durch noch tiefer gelegene Naturgesetze verursacht; das untersucht man im Rahmen der "Stringtheorie".
Danke für deine Antwort. Allerdings ist zu befürchten, dass du in einem Zirkelschluß gefangen sitzt. Oder auch in circular argumentation. Um Wittgenstein wieder aufzugreifen und upzudaten, den "Wiener Kreis" der analytischen Philosophie auf das nievau des Beginns des dritten Milleniums zu framen, so könnte man doch auch fragen:
Warum sind die Naturgesetze und nicht viel mehr das Nichts?
Die Naturgesetze sind ja Teil des Seienden und stehen nicht außerhalb des Seienden. In einem Venn-Diagramm dargestellt befände sich ein kleiner Kreis (die Naturgesetze) in einem großen Kreis (das Seiende).
Auch die Stringtheorie und die Quantenphysik helfen nicht weiter aus der Falle. Wie du schon geschrieben hast, könnte der Quastenflosser, ähm, ich meinte die Quantenphysik (Kalauer) auf noch tiefer liegenden Naturgesetzen basieren, die wiederum die Quantenphysik bedingen.
Warum ist die Quantenphysik und nicht vielmehr das Nichts?
Ich fürchte, wird brauchen Ontologen....-
Oder Jörn räumt ein, dass Aristoteles und auch die alten Griechen nicht widerlegt wurden. Aristoteles hatte bessere Beschreibungen vom Universum als Einstein. Einstein hat Aristoteles, so gut es eben ging operationalisiert mit der Methodik von Newton/Galilei (und ja auch Leibnitz!) Ist Einsteins Megaparadigma frei von Fehlern? Es fängt schon damit an, dass sein Theorie auf Postulaten fußt....
Warum sprechen wir eigentlich vom Universum/Universen. Kosmos (gr. Ordnung) ist doch die viel viel bessere Bezeichnung . Aber ich soll ja nicht mit griechisch kommen. Daher halte ich nun meinen Mund, auch um Aristoteles zu huldigen :)
Trimichi
30.08.2017, 12:56
Also du bist der Meinung, dass eine Religion einfach irgendwas behaupten kann und dann die Wissenschaft um zu belegen, dass die Wissenschaft in welchem Sinne auch immer besser ist, dies wiederlegen müsste?
Kann sie das nicht, ist sie ja wohl offensichtlich unfähig (die Wissenschaft), zumindest in entsprechende Fragen. QED
Du bist echt witzig.
Ein Esoteriker kann in 30 min so viel Unsinn behaupten, wie keine 10 Wissenschaftler in ihrem Berufsleben widerlegen können.
NAch welchen Kriterien glaubst du eigentlich? Alles was in der Bibel steht stimmt, da es ja doch irgendwie sein könnte?
Welche Sinn würde es eigentlich machen, sich damit zu beschäftigen ob ein Mensch über Wasser gehen kann?
Wären das nicht mal wirklich aus dem Fenster geschmissene Forschungsmillionen? Wer sollte eigentlich sowas finanzieren. Wobei mir fällt da schon eine sehr reiche Institution ein, nur genau die wird die Forschung halt nicht finanzieren.
Ich behaupte nicht, ich glaube. Das ist ein Unterschied. Jesus ging über das Wasser. Daran glaube ich. Er hat es gemacht. Warum und wie er das geschafft hat wissen wir auch ich (noch) nicht.
Beweise mir, dass Jesus nicht über das Wasser gelaufen ist.
Die Zeitzeugen bekräftigen eher die Levitationsfähigkeit (*) Jesu, als das sie selbige bezweifelten.
--
*kenne auch eine Organisation die sowas finanziert (hat). Weitaus weniger Geld notwendig. ;)
[So könnte es gewesen sein. Das Bild zeigt den 24/7ler D.B. bei seinem Versuch über das Wasser zu wandeln ;) :) ]
Ich behaupte nicht, ich glaube. Das ist ein Unterschied. Jesus ging über das Wasser. Daran glaube ich. Er hat es gemacht. Warum und wie er das geschafft hat wissen wir auch ich (noch) nicht.
Beweise mir, dass Jesus nicht über das Wasser gelaufen ist.
Wenn ich jetzt behaupte, dass die Welt ein fliegendes Spaghettimonster erschaffen hat, wirst du mir sicher auch gerne das Gegenteil beweisen?
Wg. mir kannst du auch gerne glauben, dass Jesus über Wasser gelaufen ist, es ist nur ungefähr so relevant wie der berühmte Sack Reis.
Trimichi
30.08.2017, 14:43
Wenn ich jetzt behaupte, dass die Welt ein fliegendes Spaghettimonster erschaffen hat, wirst du mir sicher auch gerne das Gegenteil beweisen?
Wg. mir kannst du auch gerne glauben, dass Jesus über Wasser gelaufen ist, es ist nur ungefähr so relevant wie der berühmte Sack Reis.
Würde Arne vom fliegenden Zero-Point-Modul sprechen? Das könnte ich noch nachvollziehen. Zu viel SI-FI geguckt vermutlich. Schadet aber nichts. Ganz im Gegensatz zum fliegenden Spahgettimonster, welches hier immer wieder erwähnt wird. Es existiert. In der Phantasie von Kindern. Im Gegensatz zum Zero-Point-Modul (kurz ZPM) erfüllt das fliegende Spaghettimonster keine Funktion im Sinne der Realitätswahrnehmung durch technische Applikationen.
das stimmt nicht. aus wiki:
Die zahlreichen Konfessionen bzw. Kirchen innerhalb des Christentums lassen sich in vier Hauptgruppen zusammenfassen: die römisch-katholische Kirche, die orthodoxen Kirchen, die protestantischen und die anglikanischen Kirchen. Mit rund 2,26 Milliarden Anhängern ist das Christentum vor dem Islam (rund 1,57 Milliarden) und dem Hinduismus (rund 900 Millionen) die am weitesten verbreitete Religion weltweit.
Wie kannst du sagen, MattF, dass das Denken, Fühlen und Handeln von ungefähr 2,26 Mrd. Menschen so relevant ist wie ein Sack Reis? Schon ziemlich menschenverachtend was du von dir gegeben hast imho.
Wie kannst du sagen, MattF, dass das Denken, Fühlen und Handeln von ungefähr 2,26 Mrd. Menschen so relevant ist wie ein Sack Reis? Schon ziemlich menschenverachtend was du von dir gegeben hast imho.
Argumente werden nicht nach Menge bemessen, sondern nach Gewicht.
Hallo Trimichi, Für mich sieht es so aus, als würdest Du von Thema zu Thema hüpfen, um eine tiefergehende Klärung zu vermeiden. Dabei verwickelst Du Dich allerdings in Widersprüche.
Ich möchte Dir das mal verdeutlichen anhand Deiner eigenen Zitate, alle aus dem gleichen Posting (Hervorhebungen von mir).
Außerdem habe ich nicht behauptet, dass sich die letzten Erkenntnisse aus der Religion speisten.
Natürlich kann uns die Religion um letzte Erkenntnisse erhellen.
Anschließend die typische Ausflucht:
womöglich reden wir aneinander vorbei, weil wir unterschiedliche Wahrheitsbegriffe meinen.
Bitte nenne uns Deinen Wahrheitsbegriff, damit wir diesen verwenden können.
Bisher hast Du weder irgendeine „letzte Erkenntnis“ beschrieben, noch irgendeine moralische Erläuterung aus der Bibel (also mehr als ein plumpes Gebot). Ich stelle daher die Prognose, dass wir auch Deinen „Wahrheitsbegriff“ nicht erfahren werden.
Trimichi
30.08.2017, 15:30
Argumente werden nicht nach Menge bemessen, sondern nach Gewicht.
Du hängst also Argumente an eine Newtonmeter? Hoch interessant.
Trimichi
30.08.2017, 15:31
Hallo Trimichi, Für mich sieht es so aus, als würdest Du von Thema zu Thema hüpfen, um eine tiefergehende Klärung zu vermeiden. Dabei verwickelst Du Dich allerdings in Widersprüche.
Ich möchte Dir das mal verdeutlichen anhand Deiner eigenen Zitate, alle aus dem gleichen Posting (Hervorhebungen von mir).
Anschließend die typische Ausflucht:
Bitte nenne uns Deinen Wahrheitsbegriff, damit wir diesen verwenden können.
Bisher hast Du weder irgendeine „letzte Erkenntnis“ beschrieben, noch irgendeine moralische Erläuterung aus der Bibel (also mehr als ein plumpes Gebot). Ich stelle daher die Prognose, dass wir auch Deinen „Wahrheitsbegriff“ nicht erfahren werden.
Zum dritten Male, was "die letzten Erkenntnisse" anbelangt, so möchte ich diese nicht beschreiben.
Du kannst ja versuchen mich zu zwingen.
Bevor wir weiter diskutieren an dieser Stelle: hast du ein Studiun vorzuweisen auf dem Feld der modernen Sozialwissenschaften? Falls ja, geh in die Datenbank deiner Universität und recherchiere den Begriff Wahrheit selbst. Dann definierst du ihn, so wie du es auf der Universität gelernt hast.
Die Diskussion mir dir ist sehr zäh, da schon Erstsemester erkennen, zu was du nicht in der Lage bist. Sorry, ist aber so.
Hast du eigentlich Abitur? Falls ja interessierte mich dein Notendurchschnitt.
Warum sind die Naturgesetze und nicht viel mehr das Nichts?
Wer oder was hat die Naturgesetze geschaffen?
Ich würde die stillen Mitleser gerne auf darauf hinweisen, dass das Wort „Naturgesetz“ im religiösen Kontext eine andere Bedeutung hat als im wissenschaftlichen Kontext. Das ist eine Quelle der Verwirrung, die ich hier mal erläutern möchte.
Gesetze können auf zweierlei Weise verstanden werden: beschreibend und vorschreibend.
Vorschreibend sind Gesetze, denen man folgen kann oder nicht. Wenn man nicht folgt, wird man bestraft. Das ist die religiöse Sicht auf „Gesetze“. Wenn es Gesetze gibt, muss es logischerweise jemanden geben, der sie erlassen hat. Wenn wir also Gesetzmäßigkeiten finden, dann beweist das, dass ein Gesetzgeber vorhanden sein muss. Religion geht davon aus, dass die Gesetzmäßigkeit, mit der sich ein Planet um einen Stern bewegt, von irgendwem geschaffen wurde.
Aus diesem Grund ergibt sich die Frage: „Jaaaa — aber wer hat diese Naturgesetze erschaffen? Ha!“
Dieses Argument ist übrigens selbst dann unlogisch, wenn man der Sichtweise von „vorschreibenden Gesetzen“ folgt. Denn wenn zweifelsfrei feststünde, dass „jemand“ die Gesetze erlassen hat, dann stellte sich sofort die Frage, wodurch dieser „jemand“ geschaffen wurde. Es führt zu nichts. Es ist ein sinnloses Argument.
———
Die Wissenschaft sieht die Naturgesetze als „beschreibend“ an. Es geht nicht darum, warum sich ein Planet um die Sonne dreht im Sinne von: „warum hat sich der Planet so entschieden“. Sondern es geht darum, zu beschreiben, wie er sich bewegt (wie schnell ist er, welche Kräfte sind im Spiel), und im nächsten Schritt, welche Ursachen das hat. Man beachte, dass das Finden einer Ursache ebenfalls nicht die Frage nach dem „Warum“ beantwortet, sondern im Sinne von „wie kommt das zustande“ zu verstehen ist.
Die Vermischung von „wie“ und „warum“ ist einfach eine Eigenschaft unserer Sprache. Dass die Vertreter der Religion daraus ihren Nutzen ziehen, liegt daran, dass sie den Unterschied selbst nicht verstehen; und andererseits, dass diese Verwirrung für die Verbreitung der eigene Sache nützlich ist.
Es ist nicht zutreffend, dass zuerst ein Gesetz erlassen wurde, und anschließend trat die Materie auf die Bühne und hielt sich an diese Gesetze. Das wäre „vorschreibend“. Wer diesen Gedankengang verfolgt, hat bereits die gewünschte Antwort hineingeschmuggelt, nämlich, dass es zuerst einen Gesetzgeber gegeben hat.
Es stellt sich genau anders dar. Der Planet bewegt sich um seinen Stern, egal was irgendwer davon hält. Der Planet hat keine Alternative. Es ist zwangsläufig. Die Frage lautet daher eher: Könnte ein Gott daran überhaupt etwas ändern?
Die gleiche Frage stellt sich nach den Anfängen unseres Universums, das sich offenbar zwangsläufig ergeben hat: Hätte Gott es überhaupt verhindern können? Denn wie Arne schon mehrfach beschrieb: Das Nichts ist instabil. Mit anderen Worten: Wenn man „Nichts“ hat, werden zwangsläufig Materie, Raum und Zeit dabei herauskommen.
Natürlich kann man sofort fragen: “Warum ist das Nichts instabil? Wer hat diese Vorschrift erlassen?“ Aber diese Frage postuliert bereits die Antwort, nämlich, dass die Naturgesetze vorschreibenden Charakter haben, und genau das ist falsch.
Man behalte daher diesen Unterschied im Blick, wenn die religiöse Fraktion von „Naturgesetzen“ schreibt. Die religiöse Argumentation ignoriert die Tatsache, dass Naturgesetze keine „Gesetze“ sind, sondern „Gesetzmäßigkeiten“, besser beschrieben mit „Zwangsläufigkeiten“.
Wenn es jedoch zwangsläufig ist, gibt es keinen Platz für Gott.
:Blumen:
Die Wissenschaft kennt keine Moral. Darum geht es mir. Daher müssen moralische Entscheidungen aus anderen Quellen geschöpft werden. Religion ist eine, allerdings natürlich nicht die einzige.
Du sagst, dass Religion eine von mehreren Quellen der Moral sein kann.
Könntest Du bitte belegen, dass die Bibel (und damit das Christentum) eine Quelle der Moral ist? Oder ist das ebenfalls geheim?
Niemand hat je behauptet, dass die Wissenschaft eine Quelle der Moral sei. Sondern es wurde behauptet, dass Moral sinnvollerweise mit der Realität verknüpft ist. Ansonsten wäre es keine Moral sondern Irrsinn. Die Wissenschaft zeigt uns die Realität und ist damit eine Basis für Moral. Es ist das Fundament, auf der das Haus der Moral errichtet werden kann. Ohne dieses Fundament kann das Haus nicht stehen.
geh in die Datenbank deiner Universität und recherchiere den Begriff Wahrheit selbst.
Dieser Punkt geht an mich! Es steht 3:0!
Ich hatte prognostiziert, dass Du uns Deinen angeblichen Wahrheitsbegriff nicht mitteilen würdest, und genau das ist eingetroffen.
Hier die Übersicht und der aktuelle Punktestand:
1:0 | Die behauptest „letzte Erkenntnisse“, kannst/willst aber keine Erkenntnisse nennen.
2:0 | Du behauptest eines biblische Moral, kannst aber keine biblische Erläuterung von Moral zitieren.
3:0 | Du behauptest eine spezielle Definition von Wahrheit, kannst aber keine Definition nennen.
Hast du eigentlich Abitur? Falls ja interessierte mich dein Notendurchschnitt.
Nehmen wir an, ich hätte die Hauptschule nach dreimaligem Wiederholen der sechsten Klasse erfolglos abgebrochen.
Dann müsstest Du Deine Behauptungen dennoch belegen.
Denn es ist genau andersherum als Du suggerierst. Ich habe keine Schwierigkeiten, meine Fragen an Dich zu formulieren. Was hingegen fehlt, sind die Antworten.
:Blumen:
captainbeefheart
31.08.2017, 00:49
Dieser Punkt geht an mich! Es steht 3:0!
Ich hatte prognostiziert, dass Du uns Deinen angeblichen Wahrheitsbegriff nicht mitteilen würdest, und genau das ist eingetroffen.
Der Wahrheitsbegriff ist hier auf etlichen Seiten diskutiert worden, immer wieder wurde versucht, auf die unterschiedlichen wissenschaftlichen Perspektiven dazu zu verweisen (Naturwissenschaften, Sozial- und Geisteswissenschaften, Religion). Allein es fehlte in meiner Wahrnehmung, anders als in wissenschaftlichen Communities, die Beitschaft diese Differenzierung anzuerkennen.
Wenn ich ein Spiel dann alleine spiele, nur nach den von mir aufgestellten Gültigkeitsregeln, ist es nicht verwunderlich, dass ich "gewinne". Worin der Wert des einseitigen "Gewinnens" in einer Diskussion besteht, erschließt sich mir nicht. Nun ja, mir scheint, der Apfel fällt nicht weit vom Dawkins-Baum.
LidlRacer
31.08.2017, 01:13
Trimichi, mir ist Deine generelle Position zur Religion bzw. konkreter zum Christentum noch etwas unklar.
Einerseits gibst Du Dich gläubig:
Ich behaupte nicht, ich glaube. Das ist ein Unterschied. Jesus ging über das Wasser. Daran glaube ich. Er hat es gemacht. Warum und wie er das geschafft hat wissen wir auch ich (noch) nicht.
Andererseits möchtest Du Jesus anscheinend persönlich nochmal kreuzigen und "Gott" den Hintern versohlen.
Zumindest Letzteres würde ich sehr gerne sehen, frage aber: Warum, und wie passt das zusammen??
Falls Jesus mal vorbeikommt, Hammer und Nägel stehen bereit. Was einmal klappt, klappt zweimal. Auch an Gott einen schönen Gruß. Kriegt von mir den Hintern versohlt. Das ist meine Position. Shalom.
Der Wahrheitsbegriff ist hier auf etlichen Seiten diskutiert worden, immer wieder wurde versucht, auf die unterschiedlichen wissenschaftlichen Perspektiven dazu zu verweisen (Naturwissenschaften, Sozial- und Geisteswissenschaften, Religion).
Und welcher Wahrheitsbegriff ist es nun im Fall von Trimichi? Diese Frage ist erlaubt und auch notwendig, um eine sinnvolle Debatte zu führen. Ist es der naturwissenschaftliche, oder der soziale oder der geisteswissenschaftliche Begriff?
Ich bin allgemein nicht überzeugt von Thesen, die nur deswegen „wahr“ sind, weil man extra einen neuen Wahrheitsbegriff zu diesem Ziel zurecht biegen musste. Dabei ist es ganz einfach: Ist Jesus auf dem Wasser gelaufen? Wir verstehen alle sehr gut, was damit gemeint ist, und wann diese Behauptung als wahr gelten darf.
Sollte der Beantwortung dieser Frage erst eine langatmige Ausführung zum Thema „Was ist Wahrheit?“ vorausgehen, fühle ich mich veralbert, und ich bin nicht bereit, diese Winkelzüge mitzumachen. Für mich ist allein interessant, ob man naturwissenschaftlich behaupten kann, er sei auf dem Wasser gelaufen.
Ich bin leider nicht in der Lage, den Wasserlauf von Jesus als eine soziale oder geisteswissenschaftliche Frage zu betrachten und halte solche Vorschläge für nicht fundiert, solange es nicht plausibel begründet wurde.
Die zahlreichen Konfessionen bzw. Kirchen innerhalb des Christentums lassen sich in vier Hauptgruppen zusammenfassen: die römisch-katholische Kirche, die orthodoxen Kirchen, die protestantischen und die anglikanischen Kirchen. Mit rund 2,26 Milliarden Anhängern ist das Christentum vor dem Islam (rund 1,57 Milliarden) und dem Hinduismus (rund 900 Millionen) die am weitesten verbreitete Religion weltweit.
Wie kannst du sagen, MattF, dass das Denken, Fühlen und Handeln von ungefähr 2,26 Mrd. Menschen so relevant ist wie ein Sack Reis? Schon ziemlich menschenverachtend was du von dir gegeben hast imho.
Diese 2.26 Milliarden Menschen glauben also alle, dass Jesus real übers Wasser glaufen ist?
Ich gehör im übrigen auch zu der Zahl, da ich weiter der evangelischen Kirche angehöre, mich kannst du aber schon mal abziehen.
Wie ist es eigentlich mit den Geschichten des Islam, sind die alle wahr? Ist Allah dasselbe wie Gott? Warum hat Gott den Christen dann nicht erzählt was er den Muslimen erzählt hat. Ziemlich gemein das vorzuenthalten.
Trimichi
31.08.2017, 08:34
Trimichi, mir ist Deine generelle Position zur Religion bzw. konkreter zum Christentum noch etwas unklar.
Einerseits gibst Du Dich gläubig:
Andererseits möchtest Du Jesus anscheinend persönlich nochmal kreuzigen und "Gott" den Hintern versohlen.
Zumindest Letzteres würde ich sehr gerne sehen, frage aber: Warum, und wie passt das zusammen??
Lildracer, ok, wundert mich nicht das Unklarheiten entstehen können. Ich bin flexibel was Religion anbelangt.
Wie das zusammenpasst. Naja, Jesus ist schon toll. Er konnte übers Wasser laufen, Brot brechen und vermehren einfach so, er hat Kranke geheilt usw. Von daher: Jesus Christus Superstar. Heilt Kranke, speist Hungrige. Einfach klasse.
Auf der anderen Seite hat er damals Unruhe und Unfrieden gestiftet. Deswegen hat man ihn auch gekreuzigt unter Pontius Pilatus.
Was wäre der "Jesus-Kult" ohne den Märthyrer-Tod? Also musste er auch getötet werden, weil sonst kein Märthyrertod. Erstens.
Zweitens, sollte "Levitations-Jesus" bei uns hier hinten am Karpfenweiher wo ich fische zum Beispiel übers Wasser wandeln wollen, so hätte er ein Problem. Ich würde seine Superkräfte bändigen. Im schlimmsten Fall würde ich ihn gefangen nehmen, foltern und dann nageln. Was einmal klappt klappt zweimal. Von mir aus filmst du das. Kein Problem. Falls er sich bei Gott beschwert und daraufhin Gott vorbeikäme und protestiert was auch immer versohle ich ihm den Hintern. Weil er soviel Leid in der Welt zulässt, z.B.
Ist es nun klarer?
I am flexibel concerning religion. that´s all.
Auf der anderen Seite hat er damals Unruhe und Unfrieden gestiftet. Deswegen hat man ihn auch gekreuzigt unter Pontius Pilatus.
Das sieht die katholische Kirche aber anders.
Jesus wurde gekreuzigt, um unsere Sünden zu übernehmen.
Trimichi
31.08.2017, 09:00
Diese 2.26 Milliarden Menschen glauben also alle, dass Jesus real übers Wasser glaufen ist?
Ich gehör im übrigen auch zu der Zahl, da ich weiter der evangelischen Kirche angehöre, mich kannst du aber schon mal abziehen.
Wie ist es eigentlich mit den Geschichten des Islam, sind die alle wahr? Ist Allah dasselbe wie Gott? Warum hat Gott den Christen dann nicht erzählt was er den Muslimen erzählt hat. Ziemlich gemein das vorzuenthalten.
Das kann ich nicht beschwören. Man müsste ein empirische Datenerhebung starten.
Zähl' mich dazu, dann sind es wieder 2,26 Milliarden :)
Jeder Anwalt, der etwas auf sich gibt, hat den Koran daheim im Bücherregal. Allah ist dasselbe wie Gott. Wozu die rhetorische Frage? Warum macht Gott das? Divide et impera. Teile und herrsche. Das wussten bereits die Römer.
Und heute? Brot und Spiele? Das Volk ist vollgefressen und satt und Fußball hat Hochkonjunktur. 222 Millionen für so einen volltätowierten Schauspieler/Gladiator? Und damit es nicht weiter auffällt tropft aus jeder Ritze die Soße, wie wir hier in Franken sagen. Massenmedialer Dünnpfiff zum Zwecke Volksverdummung, so dass das Volk nicht über das divide et impera nachdenkt. Fritten und Fussball, und das Plebs hat was es will.
Plebejer eben! Pah!
Wobei derzeit ja viele Plebejer einer neuen Religion anheimgefallen sind. Es geht um Leistung, Taten, Tapferkeit, Durchhaltevermögen, Wille und Disziplin. Gemeint ist Triathlon, ein Dreikampf bestehend aus den Sportarten Schwimmen, Radfahren und Laufen. Die Tapfersten dürfen sich IRONMAN nennen. Schade eigentlich, dass man nicht soviel über diese Religion, die wohl auf Hawaii begründet wurde, im TV zu berichten weiss. Manche rasieren sogar die Körperbehaarung. Wie im alten Rom, um sich von den Barbaren abzugrenzen?
Matthias75
31.08.2017, 09:14
Wer oder was hat die Naturgesetze geschaffen?
Ich würde die stillen Mitleser gerne auf darauf hinweisen, dass...
...
Wenn es jedoch zwangsläufig ist, gibt es keinen Platz für Gott.
:Blumen:
Hat diese ganze Begriffsglauberei (die du ja der "Gegenseite" gerne vorwirfst) eigentlich irgendwas in Bezug auf die Fragestellung gebracht?
Die Eingangsfrage war: Warum gibt es Naturgesetze? Also: warum verhält sich die Natur/das Universum so, wie sie/es das tut. Und der Schluss deiner ellenlange Ausführung ist: Es ist halt zwangsläufig so. Es ist also so, weil es so ist. In viele Worte verpackt, damit die fehlende Logik nicht auffällt.
Sorry, das Posting enthält geballt alle Fehler, die du anderen vorwirfst:
- Ausweichen der Fragestellung
- sinnlose Begriffsdefinitionen und Wortglaubereien
- unsinnige Logik
- und nebenbei ein paar haltlose Unterstellungen...
Aber sorry, ich vergaß, du bist ja im Auftrag der Wahrheit unterwegs, da gelten andere Regeln...
M.
Da ich weder Jörn noch diese Diskussion blocken kann und mich der Diskussionsstil leider zwischenzeitlich sehr an die unseligen, zum Glück beendeten, Ernährungsdiskussionen von vor ein paar Jahren erinnert, wird das vorerst mein letztes Posting hier sein
Trimichi
31.08.2017, 09:23
Das sieht die katholische Kirche aber anders.
Jesus wurde gekreuzigt, um unsere Sünden zu übernehmen.
Die katholische Kirche hat in Israel nicht viel zu melden.
Yesua bin Josip a ka Jesus war jüd. Rabbi und galt aus Aufwiegler und Aufrührer. Er hat die damalige Ordnung gefährdet, Unruhe und Unfrieden gestiftet. Deswegen hat man ihn zur Strecke gebracht.
Und heute? Brot und Spiele? Das Volk ist vollgefressen und satt und Fußball hat Hochkonjunktur. 222 Millionen für so einen volltätowierten Schauspieler/Gladiator? Und damit es nicht weiter auffällt tropft aus jeder Ritze die Soße, wie wir hier in Franken sagen. Massenmedialer Dünnpfiff zum Zwecke Volksverdummung, so dass das Volk nicht über das divide et impera nachdenkt. Fritten und Fussball, und das Plebs hat was es will.
Was hat das mit Gott und dem Thema zu tun?
Trimichi
31.08.2017, 09:42
Was hat das mit Gott und dem Thema zu tun?
It´s on topic, totally. imho. Da fasse ich mir echt an den Kopf...
...wenn zum Beispiel 222 Mio. für so einen dädowierdn Deifi zahlt wern; warum lässt Gott das zu?22 mio hätten auch gereicht. und die 200 Mio die übrig blieben könnte man den Menschen am Horn von Afrika zukommen lassen; wie gesagt, Hinternversohlung, falls er vorbeikommt.
Trimichi
31.08.2017, 09:49
Dann müsstest Du Deine Behauptungen dennoch belegen.
:Blumen:
Muss ich nicht.
Falls du etwas über meine Meinung wissen möchtest, bewirb dich bei den KSK in Calw. Ich fürchte das ist der einzige Weg. Oder direkt bei mir. Ich leite deine Bewerbung dann weiter. Die "KSKler" brauchen immer welche, die in Sachen Logik keine Fehler machen....:Blumen:
Oder hier: www.bundeswehr-karriere.de
Wir kämpfen auch dafür, dass du gegen uns sein kannst.
P.S.: Falls dir das nicht passt, schreib die KSK in Calw an. Alternativ nimmt jede PI deine Beschwerde entgegen.
...schreib die KSK in Calw an.
Jetzt muss ich doch mal ziemlich plump und off-topic nachfragen: Warum hast Du es denn immer so mit dem KSK?
Muss ich nicht.
Falls du etwas über meine Meinung wissen möchtest, bewirb dich bei den KSK in Calw.
Warum diskutierst du in diesem Forum, wo du doch gar nichts diskutieren willst?
Wir kämpfen auch dafür, dass du gegen uns sein kannst.
Neben dem Kampf, scheint ihr ja ein Haufen sonstige Zeit zu haben. :Blumen:
It´s on topic, totally. imho. Da fasse ich mir echt an den Kopf...
...wenn zum Beispiel 222 Mio. für so einen dädowierdn Deifi zahlt wern; warum lässt Gott das zu
Hast du Antworten?
Ich im übrigen hab Antworten.
Klugschnacker
31.08.2017, 12:06
Hat diese ganze Begriffsglauberei (die du ja der "Gegenseite" gerne vorwirfst) eigentlich irgendwas in Bezug auf die Fragestellung gebracht?
Die Eingangsfrage war: Warum gibt es Naturgesetze? Also: warum verhält sich die Natur/das Universum so, wie sie/es das tut. Und der Schluss deiner ellenlange Ausführung ist: Es ist halt zwangsläufig so. Es ist also so, weil es so ist. In viele Worte verpackt, damit die fehlende Logik nicht auffällt.
Interessiert Dich denn die Frage tatsächlich, warum Naturgesetze existieren? Mir scheint, das Du die Antwort darauf bereits gefunden hast, und ein wenig sauer bist auf jene, die noch unentschieden oder anderer Ansicht sind.
Wir wissen nicht, warum sich die Natur so verhält, dass sie sich durch mathematische Gesetze beschreiben lässt.
Bezüglich der Existenz und Nichtexistenz des Universums scheint folgender Aspekt eine Rolle zu spielen, der bisher möglicherweise missverstanden wurde:
Das "Nichts" ist (möglicherweise) ein unwahrscheinlicher Zustand. Warum das (möglicherweise) so ist, wissen wir noch nicht und ist Gegenstand aktueller Forschung. In der Welt der kleinsten Teilchen können wir jedoch bereits gut beobachten, dass das Nichts ein extrem unwahrscheinlicher Zustand ist.
Für die philosophische Debatte kann das bedeuten: Nicht das Vorhandensein von Etwas bedarf einer Erklärung, sondern das Nichtvorhandensein wäre erklärungsbedürftig.
Bisher war man wie selbstverständlich davon ausgegangen, dass das Nichts eine Art Grundzustand darstellt, welcher selbst keiner Erklärung oder Ursache bedarf. Aus diesem Grundzustand sei dann alles Existierende hervorgegangen. Diese Existenz, dieses Hervorgehen bedürfe einer Erklärung.
Es ist möglich, dass es sich genau umgekehrt verhält. Das Nichts ist möglicherweise ein extrem unwahrscheinlicher Zustand, der äußerst erklärungsbedürftig wäre.
Ob wir uns das intuitiv vorstellen können, spielt keine Rolle. Wir können uns auch keine gekrümmten Räume vorstellen, in welchem die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten keine Gerade, sondern eine Kurve ist – und doch sitzen wir genau in diesem Augenblick in einem solchen gekrümmten Raum.
Klugschnacker
31.08.2017, 12:32
Zum Wahrheitsbegriff der katholischen Kirche:
Kardinal Ratzinger, der spätere Papst, hat sich in seinem 1968 erschienenen Buch "Einführung in das Christentum" klar dazu geäußert. Passend zu unserer Diskussion bezieht er sich dabei auf die Behauptung, Maria sei vor, während und nach der Geburt ihres Kindes Jesus Jungfrau im heutigen Wortsinne gewesen. Er schreibt unmissverständlich:
"Es sollte eigentlich keiner eigenen Erwähnung bedürfen, dass all diese Aussagen [Anm: über den Sinn der Jungfrauengeburt] Bedeutung nur haben unter der Voraussetzung, dass das Geschehnis sich wirklich zugetragen hat, dessen Sinn ans Licht zu heben sie sich mühen. Sie sind Deutung eines Ereignisses; nimmt man dies weg, so werden sie zu leerem Gerede, das man dann nicht nur als unernst, sondern auch als unehrlich bezeichnen müsste."
Also: Es handelt bei der Jungfrauengeburt nach Ratzingers Sicht um eine historische Tatsache. Wer das offen lässt, etwa indem er den Vorgang eher als eine Metapher denn als tatsächliches Ereignis betrachtet, rede unernst und unehrlich.
Der Wahrheitsbegriff wird hier eindeutig so verwendet, wie er in der Naturwissenschaft gilt, wenn sie von Tatsachen spricht. Es ist kein literarischer Wahrheitsbegriff usw., sondern hier geht es glashart um Fakten, nicht um Ideen.
Anmerkung: Mir ist bewusst, dass die meisten Gläubigen hier in diesem Thread eine andere, private Version des Christentums bevorzugen, was selbstverständlich ihr gutes Recht ist.
Matthias75
31.08.2017, 12:47
Interessiert Dich denn die Frage tatsächlich, warum Naturgesetze existieren? Mir scheint, das Du die Antwort darauf bereits gefunden hast, und ein wenig sauer bist auf jene, die noch unentschieden oder anderer Ansicht sind.
Ich habe weder eine Antwort gefunden (halte die Frage aber für nicht uninteressant) noch bin sauer auf Anderdenkende oder Unentschiedene. Um zu beurteilen, wer letztere sind, müsste ich mich klar zu einer Seite bekannt haben. Habe ich aber nicht. Ich habe nicht die Inhalte, sondern lediglich Fehler in der Argumentation kritisiert. Was mich auf die Palme bringt ist der Diskussionstil. Ich kann nicht ständig anderen "rhetorische Tricks" etc. vorwerfen und mich dann selbst als Meister darin entpuppen. Die langatmigen Posts dienen meiner Meinung nach in letzter Zeit mehr der Selbstdarstellung und dem Dozieren, als dass sie wirklich (neue) Argumente enthalten.
Oder mit den Worten eines früheren Chefs: wer recht hat, muss nicht viel schreiben!
M.
Zarathustra
31.08.2017, 13:25
Zum Wahrheitsbegriff der katholischen Kirche:
...
Der Wahrheitsbegriff wird hier eindeutig so verwendet, wie er in der Naturwissenschaft gilt, wenn sie von Tatsachen spricht.
Lies doch mal das ganze Kapitel aus dem dieses Zitat stammt! Vielleicht fällt Dir dann Deine krasse Fehleinschätzung auf.
(Hinweis: Mit der relativistischen und der naturwissenschaftlichen sind auf dem Gebiet der Wahrheitsauffassungen keineswegs alle Möglichkeiten erschöpft.)
Zum Wahrheitsbegriff der katholischen Kirche:
Kardinal Ratzinger, der spätere Papst, hat sich in seinem 1968 erschienenen Buch "Einführung in das Christentum" klar dazu geäußert. Passend zu unserer Diskussion bezieht er sich dabei auf die Behauptung, Maria sei vor, während und nach der Geburt ihres Kindes Jesus Jungfrau im heutigen Wortsinne gewesen. Er schreibt unmissverständlich:
"Es sollte eigentlich keiner eigenen Erwähnung bedürfen, dass all diese Aussagen [Anm: über den Sinn der Jungfrauengeburt] Bedeutung nur haben unter der Voraussetzung, dass das Geschehnis sich wirklich zugetragen hat, dessen Sinn ans Licht zu heben sie sich mühen. Sie sind Deutung eines Ereignisses; nimmt man dies weg, so werden sie zu leerem Gerede, das man dann nicht nur als unernst, sondern auch als unehrlich bezeichnen müsste."
Also: Es handelt bei der Jungfrauengeburt nach Ratzingers Sicht um eine historische Tatsache. Wer das offen lässt, etwa indem er den Vorgang eher als eine Metapher denn als tatsächliches Ereignis betrachtet, rede unernst und unehrlich.
Der Wahrheitsbegriff wird hier eindeutig so verwendet, wie er in der Naturwissenschaft gilt, wenn sie von Tatsachen spricht. Es ist kein literarischer Wahrheitsbegriff usw., sondern hier geht es glashart um Fakten, nicht um Ideen.
Anmerkung: Mir ist bewusst, dass die meisten Gläubigen hier in diesem Thread eine andere, private Version des Christentums bevorzugen, was selbstverständlich ihr gutes Recht ist.
Er schreibt explizit, die Aussagen sind Deutung eines Geschehnis, das sich wirklich zugetragen hat, und nicht Beweis oder Nachweis. Ich hoffe (und weiss es), die Naturwissenschaften verwenden andere Methoden. ;)
Klugschnacker
31.08.2017, 13:30
Lies doch mal das ganze Kapitel aus dem dieses Zitat stammt! Vielleicht fällt Dir dann Deine krasse Fehleinschätzung auf.
Ist mir nicht aufgefallen.
Gegenfrage: Was hat Kardinal Ratzinger unternommen, um zunächst das Faktum der Jungfrauengeburt festzustellen, bevor er diese theologisch deutet?
Klugschnacker
31.08.2017, 13:33
Er schreibt explizit, die Aussagen sind Deutung eines Geschehnis, das sich wirklich zugetragen hat, und nicht Beweis oder Nachweis. Ich hoffe (und weiss es), die Naturwissenschaften verwenden andere Methoden. ;)
Er sagt, wenn die Tatsächlichkeit des Vorgangs infrage steht, ist alle Deutung unernst und unehrlich.
Lies doch mal das ganze Kapitel aus dem dieses Zitat stammt! Vielleicht fällt Dir dann Deine krasse Fehleinschätzung auf.
(Hinweis: Mit der relativistischen und der naturwissenschaftlichen sind auf dem Gebiet der Wahrheitsauffassungen keineswegs alle Möglichkeiten erschöpft.)
Ich frage mich, ob es denn sinnvoll ist, den Wahrheitsbegriff so derart vielfältig definieren zu wollen... Das kann doch nur dann sinnvoll sein, wenn man etwas verschleiern will.
Das "normale Fußvolk" versteht nichts von verschiedenen Wahrheitsdefinitionen, denn die verschiedenen Varianten ergeben immer nur in bestimmten Situationen Sinn. Das ist eine nette kleine Randdiskussion einiger weniger Studierter. Möglicherweise ist das also eine Diskussion von akademischer Bedeutungslosigkeit.
Letztendlich kommt es darauf an, was der durchschnittlich denkende Mensch als Wahrheit versteht. Das "normale Fußvolk" hat meiner Ansicht nach längst gezeigt, dass es an solche Geschichten eher nicht glaubt.
WAS genau ist denn dann eigentlich vom Glauben übrig geblieben? Was ist also inhaltlicher Kern?
Im Übrigen ist es mir persönlich vollkommen Wurscht, was der einzelne glaubt. Von mir aus kann Jesus übers Wasser gelaufen sein und Maria ewige Jungfrau...
Was mir nicht passt, ist die gesellschaftliche Beeinflussung durch die Kirchen und die nach wir vor bestehenden Verknüpfungen, obwohl doch Kirche und Staat längst getrennt sind auf dem Papier. Beispiele:
Warum muss ich erst aktiv werden, um aus der Kirche auszutreten? Das kann doch nicht sein. Will man einem Verein beitreten, muss man doch auch immer erst selbst aktiv werden und sich kümmern. Nicht so bei der Kirche. Da muss ich aktiv werden, um da raus zu kommen.
Warum zieht der Staat die Kirchensteuern ein und warum tut er das nur für eine einzige Kirche? Was ist denn mit den anderen hier in DE vertretenen?
Er sagt, wenn die Tatsächlichkeit des Vorgangs infrage steht, ist alle Deutung unernst und unehrlich.
Die Deutung ist ja da was aus der Jungfrauengeburt folgt und nicht das Ereignis selber.
Es folgt daraus, dass Jesus Gottes Sohn ist.
Keine Jungfrauengeburt, kein Sohn Gottes.
Ich frage mich, ob es denn sinnvoll ist, den Wahrheitsbegriff so derart vielfältig definieren zu wollen... Das kann doch nur dann sinnvoll sein, wenn man etwas verschleiern will.
Das "normale Fußvolk" versteht nichts von verschiedenen Wahrheitsdefinitionen, denn die verschiedenen Varianten ergeben immer nur in bestimmten Situationen Sinn. Das ist eine nette kleine Randdiskussion einiger weniger Studierter. Möglicherweise ist das also eine Diskussion von akademischer Bedeutungslosigkeit.
.....
Ich denke schon, dass jeder Mensch im Alltag mit unterschiedlichen Arten von Wahrheiten zu tun hat. So ist z.B. der Versuch, die Wahrheit im Falle eines einmaligen Ereignisses wie eines Verkehrsunfalles über Zeugenaussagen festzustellen eine andere Art von Wahrheit als die Warhheit, ob die gekaufte Ware wirklich 1kg wiegt oder der Verkäufer betrügt.
Ich denke schon, dass jeder Mensch im Alltag mit unterschiedlichen Arten von Wahrheiten zu tun hat. So ist z.B. der Versuch, die Wahrheit im Falle eines einmaligen Ereignisses wie eines Verkehrsunfalles über Zeugenaussagen festzustellen eine andere Art von Wahrheit als die Warhheit, ob die gekaufte Ware wirklich 1kg wiegt oder der Verkäufer betrügt.
Beide Varianten lassen sich durch objektive Tatsachen als wahr oder unwahr belegen... :Blumen:
Das "normale Fußvolk" versteht nichts von verschiedenen Wahrheitsdefinitionen, denn die verschiedenen Varianten ergeben immer nur in bestimmten Situationen Sinn. Das ist eine nette kleine Randdiskussion einiger weniger Studierter. Möglicherweise ist das also eine Diskussion von akademischer Bedeutungslosigkeit.
Aber auch für die Naturwissenschaften ist es schon eine wichtige Diskussion und man kann nicht einfach sagen: Wir sehen es halt wie "das Volk" es versteht.
Man sollte schon verstanden haben, dass die Naturwissenschaften nur in Modellen arbeiten und sich diese Modelle je nach Erkenntnisstand ändern können.
Die Urknalltheorie ist nur ein Modell, das sich jederzeit ändern kann, wenn es zu neuen Erkenntnissen kommt.
Der "normale" Mensch, wünscht sich halt einfache Wahrheiten, mit denen er seine Welt erklären kann. Ist ja verständlich.
Einfach Wahrheiten gibt es aber keine.
Aber auch für die Naturwissenschaften ist es schon eine wichtige Diskussion und man kann nicht einfach sagen: Wir sehen es halt wie "das Volk" es versteht.
Man sollte schon verstanden haben, dass die Naturwissenschaften nur in Modellen arbeiten und sich diese Modelle je nach Erkenntnisstand ändern können.
Die Urknalltheorie ist nur ein Modell, das sich jederzeit ändern kann, wenn es zu neuen Erkenntnissen kommt.
Der "normale" Mensch, wünscht sich halt einfache Wahrheiten, mit denen er seine Welt erklären kann. Ist ja verständlich.
Einfach Wahrheiten gibt es aber keine.
Zumindestens ist es notwendig, sich auf einen gemeinsamen (kleinen) Nenner zu einigen. Das ist deshalb notwendig, weil sonst jedes Individuum seinen eigenen Wahrheitsbegriff definiert. Das stelle ich mir in der Praxis dann ziemlich chaotisch vor.
Zumindestens ist es notwendig, sich auf einen gemeinsamen (kleinen) Nenner zu einigen. Das ist deshalb notwendig, weil sonst jedes Individuum seinen eigenen Wahrheitsbegriff definiert. Das stelle ich mir in der Praxis dann ziemlich chaotisch vor.
Na ja mein kleinster gemeinsamer Nenner ist, dass es Wahrheit überhaupt nicht gibt. :Huhu:
Zarathustra
31.08.2017, 13:59
Das "normale Fußvolk" versteht nichts von verschiedenen Wahrheitsdefinitionen...
Das ist auch nicht nötig. Sätze der Religion und solche der Naturwissenschaft sowie deren jeweiliger Wahrheitsanspruch können intuitiv und zuverlässig voneinander unterschieden werden, ohne eine explizite Bestimmung des Wahrheitsbegriffes. Diese kann aber helfen, wenn sich jemand mit der Unterscheidung schwer tut.
Na ja mein kleinster gemeinsamer Nenner ist, dass es Wahrheit überhaupt nicht gibt. :Huhu:
Dann ist auch das, was die Kirche postuliert nicht wahr, denn es gibt keine Wahrheit.
Zarathustra
31.08.2017, 14:00
Ist mir nicht aufgefallen.
Gegenfrage...
Schade! Denn dann hätte sich auch gleich Deine Gegenfrage erledigt gehabt.
Klugschnacker
31.08.2017, 14:06
Schade! Denn dann hätte sich auch gleich Deine Gegenfrage erledigt gehabt.
Warum redest Du nicht Klartext? :Blumen:
Beide Varianten lassen sich durch objektive Tatsachen als wahr oder unwahr belegen... :Blumen:
Leider nicht.
Bekanntlich widersprechen sich manchmal die Augenzeugen eines Verkehrsunfalles. Welche Aussagen sind wahr? Die Zeugenaussagen sind mit subjektiven Wahrnehmungsanteilen behaftet, das Ereignis ist einmalig, nicht wiederholbar, von der Wahrnehmung/Einstellung des Beobachters (Zeuge) abhängig.
Die Gewichtskontrolle der gekauften Ware kann stattdessen unabhängig von 1 Beobachter und 1 Messinstrument mehrfach mit unterschiedlichen Waagen durchgeführt werden. Nur im letzteren Fall kann man von "naturwissenschaftlicher Wahrheit" sprechen. (Lug und Trug funktioniert hier nicht, im ersten Fall schon bei bestochenen Zeugen z.B.)
Klugschnacker
31.08.2017, 14:20
Leider nicht.
Bekanntlich widersprechen sich manchmal die Augenzeugen eines Verkehrsunfalles. Welche ist wahr? Die Zeugenaussagen sind mit subjektiven Wahrnehmungsanteilen behaftet, das Ereignis ist einmalig, nicht wiederholbar, von der Wahrnehmung/Einstellung des Beobachters (Zeuge) abhängig.
Das gilt für die Erinnerung in den Gehirnen der Menschen, aber nicht für das Ereignis selbst.
Das gilt für die Erinnerung in den Gehirnen der Menschen, aber nicht für das Ereignis selbst.
sicher. gemeint war in dem Kontext: das Ereignis ist ... in der Wahrheitsfindung zum Ablauf des Verkehrsunfalles von der Wahrnehmung / Einstellung der Beobachter abhängig.
Dann ist auch das, was die Kirche postuliert nicht wahr, denn es gibt keine Wahrheit.
Das ist doch offensichtlich, dass was die Kirche postuliert nicht wahr ist.
:liebe053:
Die Eingangsfrage war: Warum gibt es Naturgesetze?
Hallo Matthias,
die Fragestellung lautete nicht: „Warum gibt es Naturgesetze?“. Sondern die Fragestellung lautete: „Wer oder was hat die Naturgesetze geschaffen?“.
Mein Posting diente u.a. dazu, den Unterschied dieser beiden Fragen zu verdeutlichen. Das ist mir offenbar nicht gelungen, denn Du bringst gleich zu Beginn Deines Postings diese beiden Fragen durcheinander. Die Frage nach dem „Warum“ ist eine sinnlose Frage, die nie eine Antwort haben kann und wird.
Und der Schluss deiner ellenlange Ausführung ist: Es ist halt zwangsläufig so. Es ist also so, weil es so ist.
Mein Punkt war nicht, dass es „zwangsläufig“ Naturgesetze gibt, und dass wir das eben schulterzuckend akzeptieren sollten. Stattdessen wollte ich darauf hinaus, dass wir uns die Naturgesetze nicht als „Gesetze“ vorstellen, sondern eher als eine „Beschreibung“ von zwangsläufigen Abläufen. Weil sie zwangsläufig sind (der Apfel fällt immer zu Boden), verwenden wir den Begriff „Gesetz“. Aber das bedeutet nicht, dass irgendwo eine Vorschrift existiert, und auch nicht, dass jemand über diese Vorschrift entschieden hätte. Es braucht keine Vorschrift, weil es keine Handlungsalternative gibt. Der Apfel kann sich nicht entscheiden.
Man darf sich die Angelegenheit womöglich nicht so vorstellen, dass jemand (Gott) zuerst eine Straße baut und dann gespannt darauf wartet, dass die ersten Autos darauf fahren. Dass also zuerst die Regel existiert, und dass dann die Materie erscheint, die sich entsprechend verhalten muss.
- unsinnige Logik
- und nebenbei ein paar haltlose Unterstellungen...
Es wäre natürlich interessant (und fair) gewesen, jene Stellen in meinem Posting zu nennen, die Du kritisierst, damit ich und alle anderen Leser überprüfen können, ob die Kritik berechtigt ist. Mich hätte auch Deine eigene Haltung zur Sache interessiert. Meine Haltung mag Dir nicht gefallen; aber immerhin habe ich meine Haltung begründet und zur Diskussion gestellt.
Wie ist denn Deine Sichtweise auf die Naturgesetze, und warum?
:Blumen:
Papst Ratzinger sagt, dass die Jungfrauengeburt stattgefunden haben muss, denn sonst würde man nicht dauernd darüber reden.
Wie er in dieser Hinsicht den Nikolaus und den Osterhasen beurteilt, ist nicht bekannt. Was ist mit Allah? Auch über Allah wird viel geredet. Wenn Allah nicht existiert — warum sprengen sich dann gelegentlich Leute für ihn in die Luft?
Der „Neue Atheismus“ seit ca. 2005 weist nicht nur auf die Unsinnigkeit dieser „Argumentation“ hin, sondern nimmt sich die Freiheit, derlei Unsinn mit Spott zu belegen. Das wird von den Gläubigen häufig kritisiert, aber ich finde, dieser Spott ist angebracht.
Die Jungfrauengeburt kam übrigens spät ins Christentum. Die ältesten und umfangreichsten Schriften der Bibel (nämlich die Paulus-Briefe und das Markus-Evangelium) wissen nichts von einer Jungfrauengeburt. Sehr wahrscheinlich ist es eine Erfindung von Matthäus, der sich das noch frühe und formbare Christentum für seine eigene, jüdische Gemeinde zurechtbog. Dazu verband er diverse Erzählungen des Alten Testaments (an das seine jüdische Gemeinde glaubte) mit Ideen des gerade in Mode befindlichen Hellenismus. Dort gab‘s Jungfrauengeburten wie Sand am Meer; jedoch war dies dort KEIN Zeichen für eine göttliche Abstammung.
captainbeefheart
01.09.2017, 02:01
Warum muss ich erst aktiv werden, um aus der Kirche auszutreten? Das kann doch nicht sein. Will man einem Verein beitreten, muss man doch auch immer erst selbst aktiv werden und sich kümmern. Nicht so bei der Kirche. Da muss ich aktiv werden, um da raus zu kommen.
Eine Zwangsmitgliedschaft qua Geburt ist mir nicht bekannt.
captainbeefheart
01.09.2017, 02:09
Zumindestens ist es notwendig, sich auf einen gemeinsamen (kleinen) Nenner zu einigen. Das ist deshalb notwendig, weil sonst jedes Individuum seinen eigenen Wahrheitsbegriff definiert. Das stelle ich mir in der Praxis dann ziemlich chaotisch vor.
Warum ist das notwendig?
Wir gehen gemeinsam in das Buchheim Museum in Bernried. Mir gefällt das expressionistische Bild außerordentlich. Meine Frau findet es abstoßend. Du findest es belanglos. Was ist wahr?
Neben der Ästhetik (Architektur, Kunst, ...) gibt es noch viele andere Gebiete auf denen ein gemeinsamer Wahrheitsbegriff nicht so einfach ist: Wahre Liebe? Eine gut funktionierende Gruppe? Ein profitabeles Unternehmen? ...
Warum sollte in einer religiösen Perspektive nur der naturwissenschaftliche Wahrheitsanspruch gelten dürfen?
captainbeefheart
01.09.2017, 03:40
Der „Neue Atheismus“ seit ca. 2005 weist nicht nur auf die Unsinnigkeit dieser „Argumentation“ hin, sondern nimmt sich die Freiheit, derlei Unsinn mit Spott zu belegen. Das wird von den Gläubigen häufig kritisiert, aber ich finde, dieser Spott ist angebracht.
Spott: Äußerungen und Handlungen, mit denen man sich über jmdn. lustig macht und dabei seine Gefühle verletzt (Duden).
Warum braucht es das? Warum braucht es das vorsätzliche Verletzen der Gefühle anderer? Insbesondere, wenn diese "neuen Atheisten" sich angesichts der naturwissenschaftlichen Faktenlage in einer offenbar selbstgewissen Position der Stärke befinden?
Ich meine: Humor ja, Spott nein,
captainbeefheart
01.09.2017, 04:17
Vielleicht hilft in der Diskussion auch einmal das Einnehmen einer systemischen Perspektive und hier die funktionale Methode weiter.
Im Kern besteht die funktionale Methode darin, allem, was in einer Gesellschaft wiederholt auftritt (bestimmte Praktiken), zu unterstellen, dass es einen Beitrag zum Überleben des Systems leistet. Und Religion (oder Esoterik) taucht nun mal in vielen Gesellschaften seit Jahrtausenden auf. Ohne Wertung fragt man sich:
"Welches ist das Problem, für das Religion offenbar eine "Lösung" ist?"
Oder konkreter:
"Wofür ist es gut, dass Menschen gemeinsam an Dasselbe glauben?"
"Wofür ist es gut, dass Menschen entlang von bestimmten Regeln zusammenkommen?“
„Wofür ist es gut, dass Menschen jemanden haben, dem sie etwas beichten können?“
...
Der positive Effekt der funktionalen Methode besteht darin, dort Lösungen zu vermuten, wo andere nur Probleme (oder Widersprüche und Fehler) sehen. Grade in Zeiten in denen schnell mit eindeutigen Bewertungen hantiert wird, die der Komplexität der Wirklichkeit allerdings selten gerecht wird, zeigt sich so die Funktionalität vermeintlich veralteter Praktiken.
Das bedeutet nicht gleichzeitig, dass diese Praktiken, optimal, widerspruchsfrei oder ohne Fehler sind. Aber gerade im Falle der Religion (Esoterik) sehen wir, dass es sehr wohl produktive Funktionen geben muss, sonst wären diese Praktiken längst ausgestorben.
Das bedeutet ebenso nicht gleichzeitig, dass nur die Religion (Esoterik) die entsprechenden Funktionalitäten produziert, sondern dass es sehr wohl andere, besser geeignete Praktiken geben kann.
Wer also gegen Religion (Esoterik) spricht, sie gar abschaffen möchte, sollte immer auch die Herausforderung mit thematisieren, wie die bislang mitgelieferten positiven Funktionen der Religion (Esoterik) mit abgedeckt werden können. Der Appell auf der Suche nach einem funktionalen Äquivalent der Religion (Esoterik) lautet demnach: „Macht Euch auf die Suche nach einer Praktik, die die Funktionalitäten der Religion besser erfüllen kann!“
Warum braucht es das vorsätzliche Verletzen der Gefühle anderer?
Sofern ein 1968 erschienenes Buch Gefühle haben sollte, kann es gerne bei mir anrufen und sich beschweren.
Es liegt mir fern, die Gefühle einzelner Privatpersonen zu verletzten. Papst Ratzinger ist keine Privatperson, sondern einer der mächtigsten und einflussreichsten Personen der Welt. Er kann meinen Spott ertragen, und er kann sich angemessen zur Wehr setzen. Ich muss ihn nicht schonen, und er braucht auch keine Schonung.
Wer behauptet, Jungfräulichkeit wäre dadurch bewiesen, dass darüber geredet würde, verdient Spott.
Im Kern besteht die funktionale Methode darin, allem, was in einer Gesellschaft wiederholt auftritt (bestimmte Praktiken), zu unterstellen, dass es einen Beitrag zum Überleben des Systems leistet. Und Religion (oder Esoterik) taucht nun mal in vielen Gesellschaften seit Jahrtausenden auf. Ohne Wertung fragt man sich:
Kriege ziehen sich durch die komplette Menschheitsgeschichte.
Die Idee Kriege zumindest sehr stark einzuengen, ist also nach dieser Methode sinnlos. Denn Kriege haben ja einen offensichtlich postive Wirkung auf das Überleben der Gesellschaft, sonst gäbe es sie nicht. QED.
Können wir lassen, wir stecken lieber 10% des Bip in die Rüstung.
MfG
Matthias
Aber gerade im Falle der Religion (Esoterik) sehen wir, dass es sehr wohl produktive Funktionen geben muss, sonst wären diese Praktiken längst ausgestorben.
Hallo beef, Deine Idee und Dein Posting fand ich sehr interessant. Dein Gedanke besteht in Kern darin, dass Religion für die Menschen eine nützliche/produktive Funktion gehabt haben muss, sonst wäre die Religion längst verschwunden.
Ich möchte das nicht rundweg abstreiten, aber dennoch die Möglichkeit skizzieren, dass es auch andere Erklärungen geben könnte.
In jeder Gesellschaft gab es zu jeder Zeit auch Diebstahl. Ist der Diebstahl daher nützlich für die Gesellschaft? Oder nur für den Dieb? Und hat sich diese Tätigkeit allein deswegen erhalten?
Was ist mit folgendem Schema: „Wo es ein paar Dumme gibt, die man ausnutzen kann, wird sich immer jemand finden, der es tut“. Das ist provokant formuliert. Aber ist es falsch? Wäre das nicht eine überzeugende Erklärung dafür, dass die Religiosität der Menschen offenbar in jenen Ländern am höchsten ist, in denen der Bildungsgrad am geringsten ist? Es könnte ja auch genau andersherum sein. Ist es aber nicht.
Warum ist jede Religion gleichzeitig auch wirtschaftlich immens vorteilhaft für den, der sie verkündet? Warum erkennt man selbst per Satellitenfoto in jeder Stadt die religiösen Zentren daran, dass es die größten und prächtigsten Paläste sind? Ist das wirklich ein Zeichen dafür, dass es für den einzelnen Untertan nützlich ist? Müssten dann nicht vielmehr die Häuser der einzelnen Bürger besonders prächtig sein? Oder haben wir hier ein typisches Anzeichen für ein ausbeuterisches und auf den eigenen Vorteil ausgerichtetes System?
Man hört oft, dass die Religion Ängste nimmt. Aber hat sie diese Ängste nicht zuvor selbst geschürt? Gerade im Falle des Christentums mit seinem Glauben an Hölle und Gericht? Diese Idee ist erst ca. 4000 Jahre alt und hat ihre ersten Ursprünge in Ägypten. Was war in der Zeit davor? Wenn es davor die Idee einer Hölle nicht gab, hatten die Menschen wohl auch keine Angst davor.
Ich stimme Dir völlig zu, dass man sich die Bedürfnisse der Menschen anschauen muss, und dass man Wege finden müsste, diese Bedürfnisse auf einer bessere Weise als durch Religion zu befriedigen. Aber in weiten Teilen löst die Religion lediglich Scheinprobleme, also Probleme, die sie selbst erst geschaffen hat. Ich würde also vorschlagen, diese Scheinprobleme nicht zu säkularisieren (d.h. nicht in die Falle zu laufen, einen nicht-religiösen Ersatz dafür zu suchen).
Danke nochmals für Dein interessantes Posting!
:Blumen:
Das bedeutet ebenso nicht gleichzeitig, dass nur die Religion (Esoterik) die entsprechenden Funktionalitäten produziert, sondern dass es sehr wohl andere, besser geeignete Praktiken geben kann.
Genau darum geht es doch hier.
Dass die Religion wirklich was beiträgt, dazu wird ja immer wieder um konkrete Beispiele gefragt, gekommen ist nichts,
Die Naturwissenschaften dagegen haben seit ca.1800 sehr umfassend zu Wohle der Menschen beigetragen, Wohlstand und Gesundheit ernorm gesteigert.
Wo kann die Religion konkret sowas vorweisen.
Was hat Gott konkret zur Überwindung vieler Krankheiten beigetragen und was die Naturwissenschaften?
captainbeefheart
02.09.2017, 01:00
Genau darum geht es doch hier.
Dass die Religion wirklich was beiträgt, dazu wird ja immer wieder um konkrete Beispiele gefragt, gekommen ist nichts,
...
Wo kann die Religion konkret sowas vorweisen.
...
Das trifft so nicht zu. An verschiedenen Stellen wurden, von verschiedenen Teilnehmern, immer wieder Kandidaten für (funktional) positive Effekte der Religion genannt.
Stellvertretend zitiere ich hier das Gutachten im Auftrag der Enquete-Kommission des deutschen Bundestages (Dr. Sebastian Murken, 1998, S.12 f.):
"Der notwendigerweise unvollständige Versuch, diese Übersichtsartikel
zusammenzufassen, führt jedoch zumindest zu einigen Erkenntnissen, die als
gesichert gelten können:
- Im Umgang mit schweren Lebenskrisen wie Krankheit, Verlust, Tod, Umgang mit
einem behinderten Kind, Folgen von Katastrophen usw. haben Menschen, die sich
in ihrem Glauben sicher fühlen, einen deutlichen Bewältigungsvorteil gegenüber
jenen, die nicht glauben. Dieser Bewältigungsvorteil führt in der Folge der
Lebenskrisen zu schnellerer Be- und Verarbeitung mit weniger Symptomatik, d.h.
psychischen Störungen.
- Eine positive Gottesbeziehung, in der sich der Gläubige geliebt, gehalten und
unterstützt fühlt, wirkt eher selbstwertfördernd, eine negative Gottesbeziehung, die
mit Gefühlen von Schuld, Scham, Enttäuschung oder Angst verbunden ist, wirkt
labilisierend und selbstwertmindernd.
- Religiosität im Alter kann als eine protektive Ressource angesehen werden. Im
Vergleich zu nicht-religiösen alten Menschen haben die religiösen Alten weniger
Angst vor dem Sterben, geringere Depression und zeigen bessere Angepaßtheit
an ihre Lebensumstände.
- Bekehrungserlebnisse (engl. conversion) sind machtvolle Erfahrungen, die meist
einer Phase intensiver Krise, Verzweiflung und innerer Verwirrung folgen. Mit der
Erfahrung der Bekehrung erleben die Betroffenen in aller Regel Erleichterung,
Symptomreduktion, das Gefühl innerer Freiheit, Glücksgefühle sowie Gefühle von Ich-Stärke und Kontrolle.
- Die Zugehörigkeit zu einer religiösen Gemeinschaft fördert das Gefühl der Verbundenheit und geht einher mit einem stabilen sozialen Netzwerk und dem Gefühl
der sozialen Unterstützung.
- Bei allen Versuchen, einen statistischen Zusammenhang zwischen psychischer
Gesundheit und Religiosität zu erfassen, sind die gefundenen statistischen Effekte
sehr gering, so daß die Bedeutung von Religiosität eher über- als unterschätzt
wird.
- Auf der Ebene der statistischen Zusammenhänge zwischen der Ausprägung von
Religiosität und Maßen psychischer Gesundheit halten sich positive, negative und
fehlende Zusammenhänge die Waage."
Wie gesagt: Dass Religion diese Funktionen (teilweise) erfüllt, bedeutet nicht, dass eine religiöse Perspektive deshalb fehlerfrei, widerspruchsfrei oder gar optimal wäre. Und es bedeutet auch nicht, dass andere Systeme oder Perspektiven nicht auch Dasselbe produzieren (können). Es bedeutet lediglich, dass Religion diese Funktionalitäten produziert hat und die Frage erlaubt ist, wie diese Funktionalitäten von anderen Systemen oder Perspektiven substituiert werden, wenn es Religion nicht mehr bzw. nicht in der aktuellen Form gibt.
Für mich erklärt die funktionale Methode recht gut, warum es in der Welt so lange schon und vor allem auch heute noch - trotz der naturwissenschaftlichen Faktenlage - Milliarden von Gläubigen gibt.
Aber ist das plumpe Ausnutzen (und Erzeugen) von Gutgläubigkeit nicht eine ebenso schlüssige Erklärung dafür, dass sich das Phänomen überall findet?
Warum sollten es gerade die angeblichen positiven Effekte sein und nicht die Ausnutzung von Gutgläubigkeit? Wieso ziehst Du die eine Hypothese der anderen vor?
Warum muss die Nützlichkeit beim einzelnen Gläubigen zu finden sein? Meiner Meinung nach reicht es aus, wenn es für den Klerus nützlich ist. Und nur dort ist der Nutzen unbestreitbar. Der Nutzen bei den Gläubigen ist vage und lediglich vermutet oder eingebildet.
Für die Ausnutzung der Gutgläubigkeit spricht nach meiner Meinung der verblüffende Reichtum der religiösen Institutionen, der sich übrigens nicht nur in Geldvermögen, Kunstschätzen und ausgedehntem Grundbesitz widerspiegelt, sondern auch im feudalen Lebensstil einer ganzen Heerschar von Priestern, die keiner produktiven Arbeit nachgehen. Ist es hier nicht offensichtlich, wer am meisten profitiert?
Der eigentliche Knackpunkt ist doch, wie es den Religionen gelingt, für sich selbst einen Nutzen zu garantieren, OHNE dass man selbst einen greifbaren Nutzen anbietet. Das ist der Trick, und überall dort, wo ein solches System installiert werden konnte, finden wir mächtige religiöse Strukturen. Mit anderen Worten: Das System basiert nicht darauf, Nutzen zu generieren, sondern darauf, dass es für den Erfolg keine Rolle spielen darf, ob ein Nutzen generiert wird. Nur deswegen werden alle religiösen Versprechungen ins Jenseits verschoben.
Übrigens, keine einzige der angeblichen Nützlichkeiten, die in Deiner Quelle behauptet werden, werden auch in der Bibel oder im kath. Katechismus behauptet. Weder kommen sie dort vor, noch sind sie in irgendeiner Weise ein Kriterium.
captainbeefheart
02.09.2017, 03:19
Ich ziehe keine Hypothese einer anderen vor. Ich habe begründet, warum ich die funktionale Methode angewendet habe und was dabei herauskommen kann.
Das bedeutet nicht gleichzeitig, dass ich Dysfunktionen ausblende oder anerkenne. Die gibt es ebenso wie die Funktionen.
Das verblüfft mich jetzt etwas. Ich nahm an, das Abwägen verschiedener Hypothesen wäre überhaupt erst der Grund, warum man Hypothesen aufstellt.
Ich würde gerne noch einmal die Frage aufwerfen, ob das Nützlichkeitsargument überhaupt benutzt werden kann, wenn diese Nützlichkeit auf falschen Tatsachen beruht. Steckt da nicht irgendwo ein Fehler? Beispielsweise, wenn man behauptet, dass Menschen im Altersheim eine besondere „Angepasstheit“ (Zitat aus obiger Studie) an den Tag legen, wenn sie an einen Gott glauben.
Was ist mit einer Gruppe Menschen, die sich auf einen beschwerlichen Marsch durch eine Wüste begeben hat, weil man ihnen versprochen hat, dass am anderen Ende eine hohe Belohnung wartet? Nehmen wir an, der Anführer wüsste bereits, dass es keine Belohnung gibt. Zweifelsfrei war dieses Versprechen dennoch nützlich und hat den Menschen auf ihrem Marsch viel Motivation gegeben. Aber ist es wirklich seriös, hier von Nützlichkeit zu sprechen, wenn wir wissen, dass es am Ende keine Belohnung geben wird?
Basiert die Bewertung der Nützlichkeit dann nicht nur auf einem bestimmten Zeitpunkt, nämlich auf den Marsch durch die Wüste? Was wäre, wenn man die Menschen befragen würde, nachdem sie die Durchquerung geschafft haben und feststellen, dass es keine Belohnung gibt?
Und weiter: Sind die Menschen überhaupt in der Lage, Fragen für eine Studie zu beantworten, bevor sie die Wüste durchquert haben? Ist es seriös, sie nur auf mittlerer Strecke zu befragen? Steckt in dieser „Befragung auf mittlerer Strecke“ nicht bereits eine Absicht, ein ganz bestimmtes Ergebnis zu erhalten, weil man das böse Ende galant aus der Gleichung streichen konnte?
Nehmen wir an, ich führe eine Studie über die Nützlichkeit von Drogen aus Sicht der Konsumenten durch, und befrage die Teilnehmer zu einem Zeitpunkt, zu dem sie noch wunderbar vernebelt sind und die schädlichen Konsequenzen ihres Tuns nicht zur Kenntnis nehmen brauchen. Welchen Wert würden wir einer solchen Studie beimessen? Wir würden lediglich herausfinden, dass vernebelte Leute eine vernebelte Sicht auf ihre Situation haben.
Leute, die den ganzen Tag auf dem Sofa liegen und Chips essen, schädigen sich selbst, finden ihre Situation aber ausgesprochen angenehm. Wer käme nun auf die Idee, diese Tatsache umzumünzen in die „subjektive Nützlichkeit“ des Müßiggangs? Wer würde überhaupt etwas darauf geben, was die Leute sagen? Würde man nicht vielmehr ihre objektiven Blutwerte untersuchen?
Trimichi
03.09.2017, 10:01
Hast du Antworten?
Ich im übrigen hab Antworten.
Ja, ich habe Antworten.
Schön, dann sind wir schon zu zweit.
Ich überlasse dir den Vortritt, press' es du ihnen! Um die Nebenwirkungen kümmere ich mich mit, dh ich übernehme auch Verantwortung. Falls jemand an den Antworten zerbricht oder in eine Lebenskrise gerät, Amok läuft, eine Messerattacke verübt oder sich in die Luft sprengt usw. oder sich einfach erst mal ein Bier aufmacht :)
Nordkorea hat eine Wasserstoffbombe gezündet. Gab ein Erbeben. Kam just eben in den Nachrichten.
Hängt das mit den Antworten zusammen? ;)
- Eine positive Gottesbeziehung, in der sich der Gläubige geliebt, gehalten und
unterstützt fühlt, wirkt eher selbstwertfördernd, eine negative Gottesbeziehung, die
mit Gefühlen von Schuld, Scham, Enttäuschung oder Angst verbunden ist, wirkt
labilisierend und selbstwertmindernd.
ISt keine Gottesbeziehung zu haben gleich zu setzen mit negativer Gottesbeziehung?
- Bekehrungserlebnisse (engl. conversion) sind machtvolle Erfahrungen, die meist
einer Phase intensiver Krise, Verzweiflung und innerer Verwirrung folgen. Mit der
Erfahrung der Bekehrung erleben die Betroffenen in aller Regel Erleichterung,
Symptomreduktion, das Gefühl innerer Freiheit, Glücksgefühle sowie Gefühle von Ich-Stärke und Kontrolle.
Das gilt auch wenn man von Scientology bekehrt wird oder den Zeugen Jehovas?
Und ist dann genauso positiv?
captainbeefheart
04.09.2017, 14:29
ISt keine Gottesbeziehung zu haben gleich zu setzen mit negativer Gottesbeziehung?
Das gilt auch wenn man von Scientology bekehrt wird oder den Zeugen Jehovas?
Und ist dann genauso positiv?
Zu (1) In der Literatursynopse am Beginn des Gutachtens wird darauf kein Bezzg genommen, insofern kann ich dazu nur meine Meinung sagen: Ich denke, dass eine Gleichsetzung nicht angemessen wäre, es wird eine dritte Dimension der Betrachtung sein.
Zu (2) Das Gutachten wurde explizit bzgl. des Entstehens neuer Gemeinschaften und Sekten in Auftrag gegeben. Und hier spielen Bekehrungserlebnisse auch eine Rolle.
Interessanterweise ist es ja so, dass die Erosion der "großen" Kirchengemeinschaften nicht direkt proportional zu mehr Atheisten führt, sondern eben viele auch in andere Gemeinschaften und die Esoterikszene "wechseln". Für mich ein Beleg dafür, dass es eben das hier schon häufiger angeführte Transzendenz-Bedürfnis der Menschen gibt, das sich halt an verschiedenen Systemen festmacht.
Das Phänomen, dass Gläubige sich von den Kirchen abwenden und der Esoterik zuwenden, deutet lediglich darauf hin, dass die schwülstigen Himmelfahrts-Geschichten aus der Bibel auch nichts anderes sind als Esoterik.
Ob ich mir bei Astro-TV die Karten legen lasse, oder ob ein Pfarrer über die Zukunft meiner Seele im Jenseits schwadroniert, ist exakt der gleiche Unsinn.
Ich war neulich in einer Kirche, und dort haben alle Anwesenden am Schluss eine Oblate verzehrt und Wein getrunken, weil sie glauben, es wären Fleisch und Blut von Jesus Christus. Was soll das sein, wenn nicht Esoterik?
Andere Menschen in anderen Ländern sind davon überzeugt, Kühe seien heilig, Pferde jedoch nicht. Ist das Religion oder Esoterik?
Ich würds so sagen: :liebe053:
Ob ich mir bei Astro-TV die Karten legen lasse, oder ob ein Pfarrer über die Zukunft meiner Seele im Jenseits redet, ist exakt das Gleiche.
Beide können im übrigen, wenn sie gut sind, durchaus Lebenshilfe geben, sie können aber auch die Dummheit der Menschen finanziell ausnutzen.
Könnte jemand ein Beispiel dafür nennen, dass es für mich (und nicht für irgendeine andere Person) eine nützliche Lebenshilfe darstellen soll, wenn ein Pfarrer mir irgendwelche von ihm erfundene Märchen über ein ebenfalls erfundenes Jenseits erzählt?
Zweitens, ist diese nützliche Lebenshilfe auch dann noch nützlich, wenn der Pfarrer zugibt, dass er sich alles nur ausgedacht hat? Oder nimmt dann die Nützlichkeit ab? Anders formuliert: Ist hier die Unwahrheit eine notwendige (und in Kauf genommene) Voraussetzung dafür, dass sich eine Nützlichkeit einstellt?
neindochoh
04.09.2017, 21:13
Andere Menschen in anderen Ländern sind davon überzeugt, Kühe seien heilig, Pferde jedoch nicht. Ist das Religion oder Esoterik?
Typischer Anfängerfehler Deinerseits, Du kennst eben nicht die Wahrheit™. :Lachen2:
Gut zusammengefasst hier: https://www.youtube.com/watch?v=ngUCTasTxZ4&t=1m04s
Ich war neulich in einer Kirche, und dort haben alle Anwesenden am Schluss eine Oblate verzehrt und Wein getrunken, weil sie glauben, es wären Fleisch und Blut von Jesus Christus. Was soll das sein, wenn nicht Esoterik?
Woher weißt du das? Hast du sie alle befragt?
Schon mal was von Ritualen gehört?
Das weiß ich, weil es die offizielle und grimmig verteidigte Lehre der katholischen Kirche ist. Die kath. Kirche stellt klar, dass es sich nicht nur um ein Ritual im Sinne eines Andenkens handelt, sondern dass tatsächlich in diesem Moment eine Wandlung in das Blut und Fleisch Christi geschieht.
Dieser Punkt ist so klar wie er nur sein kann. Hier gibt es kein Entkommen.
Diese Lehre hat den Rang eines Dogmas. Das bedeutet, dass ein Zweifel daran sofort die Exkommunizierung bedeutet, ohne dass ein Priester zuerst einen Schuldspruch aussprechen müsste. (Konzil von Trient)
Diese Lehre hat den Rang eines Dogmas. Das bedeutet, dass ein Zweifel daran sofort die Exkommunizierung bedeutet, ohne dass ein Priester zuerst einen Schuldspruch aussprechen müsste. (Konzil von Trient)
Aha! Wäre die katholische Kriche so, ich wäre wohl schon 1000x exkommuniziert worden. :Cheese:
Klugschnacker
05.09.2017, 14:28
Aha! Wäre die katholische Kriche so, ich wäre wohl schon 1000x exkommuniziert worden. :Cheese:
Du glaubst also nicht an die Transsubstantiation. An die Himmelfahrt Marias ebenfalls nicht. Wie sieht es mit der Wiederauferstehung Jesu aus?
Oder spielt das keine Rolle?
:Blumen:
Aha! Wäre die katholische Kriche so, ich wäre wohl schon 1000x exkommuniziert worden. :Cheese:
Du bist längst exkommuniziert. Das ist ohne Zweifel.
Du nimmst vermutlich an, ein Priester müsste es Dir offiziell mitteilen. Das ist nicht zutreffend. Es gibt die „Spruchstrafe“ und die „Schuldstrafe“. Die Spruchstrafe muss zuvor vom Priester ausgesprochen werden, damit sie gilt und beginnt. Die Schuldstrafe beginnt und wirkt jedoch von dem Augenblick an, an dem Du Dich schuldig gemacht hast, egal ob irgend jemand etwas davon weiß.
Ein Verstoß gegen ein Dogma ist ein besonders schwerer Verstoß, und es ist in diesem Dogma festgelegt, dass ohne Ausnahme die Exkommunizierung erfolgt.
Wenn Du mir verrätst, welches Bistum o.ä. für Dich zuständig ist, kann ich Dir vermutlich eine Bestätigung von amtlicher Seite besorgen, dass Du mit dem Anathema belegt bist.
Zarathustra
05.09.2017, 16:25
Jörn und Klugschnacker verstehen nichts von der Transsubstantiationslehre und verbreiten Halb- bis Unwahrheiten. Oder soll auch Ratzinger exkommuniziert werden, der folgendes schreibt?
„Physikalisch und chemisch gesehen vollzieht sich an den Gaben schlechterdings nichts – auch nicht irgendwo in einem mikroskopischen Bereich, sie sind physikalisch und chemisch betrachtet nach der Verwandlung genau dasselbe wie vor ihr. Nur eine große denkerische Naivität und eine völlige Verkennung dessen, was das gläubige Denken mit Transsubstantiaton meint, könnte diese Aussage bestreiten.“
captainbeefheart
05.09.2017, 18:07
Übrigens, keine einzige der angeblichen Nützlichkeiten, die in Deiner Quelle behauptet werden, werden auch in der Bibel oder im kath. Katechismus behauptet. Weder kommen sie dort vor, noch sind sie in irgendeiner Weise ein Kriterium.
Das ist wiederum auch im Gutachten gar nicht behauptet worden. Das Gutachten stellt lediglich in einer umfassenden Literatursynopse fest, dass es übereinstimmende, als gesichert geltende, Funktionalitäten de facto gibt. Ob nun explizit intendiert, oder nicht. Gefällt Dir vielleicht nicht, ist aber so.
Halo Zarathustra, ich kenne die Transubstantiationslehre exakt und im Detail. Deswegen weiß ich auch, dass über die Jahrhunderte und zwischen verschiedenen Kirchen größte Uneinigkeit herrscht, was darunter zu verstehen sei.
Was Papst Ratzinger darüber schreibt, ist hanebüchener Unsinn. Er schreibt, dass der Glaube daran nicht so dämlich wäre, wie die Atheisten behaupten. Es ist der hundertste Aufguss von: „Natürlich glauben wir nicht, dass Gott einen weißen Rauschebart hat, das wäre ja dumm! Stattdessen glauben wir...“
Zarathustra, ich behaupte, dass jede Variante der Transubstantionslehre völlig substanzlos ist, und dass es nicht den geringsten Beweis dafür gibt, weder theologisch, noch logisch, noch rational, noch wissenschaftlich. Es ist 100% Humbug, in jeder Variante. Du kannst gerne anders argumentieren, dabei würden mich dann vor allem die Belege interessieren.
Du glaubst ja selber nicht daran.
Klugschnacker
05.09.2017, 18:10
Jörn und Klugschnacker verstehen nichts von der Transsubstantiationslehre und verbreiten Halb- bis Unwahrheiten.
Würdest Du bitte noch erläutern, wo genau ich etwas Unwahres über die Transsubstantiationslehre (https://de.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation) verbreitet hätte? Dann könnte ich Deine Kritik nachvollziehen.
Recht hast Du in dem Punkt, dass ich nichts von Transsubstantiation verstehe, lerne über dieses bemerkenswerte Phänomen aber gerne dazu. Klärst Du uns über die tatsächlichen Wahrheiten auf?
:Blumen:
Zarathustra
05.09.2017, 23:42
Würdest Du bitte noch erläutern, wo genau ich etwas Unwahres über die Transsubstantiationslehre (https://de.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation) verbreitet hätte? Dann könnte ich Deine Kritik nachvollziehen.
Du hast dazu gar nichts geschrieben. Ich kann Deine und Jörns Position nur schwer auseinanderhalten. Sorry!
Es ging mir um Jörns Behauptung, der Punkt der tatsächlichen Wandlung sei so klar, wie er nur sein könne. Wenn er das wirklich wäre und sich jemand so ausführlich damit beschäftigt, wie Jörn es von sich vorgibt, dann ist es unerklärlich, wie die Idee zustandekommen kann nach Beweisen oder Belegen zu verlangen.
Klärst Du uns über die tatsächlichen Wahrheiten auf?
:Blumen:
Da an der in Frage stehenden Verwandlung nichts sinnlich wahrnehmbar ist, kann es auch keine Beweise oder Belege geben. Der Glaube daran ist kein Glaube an etwas, das sich irgendwie überprüfen ließe.
Er schreibt, dass der Glaube daran nicht so dämlich wäre, wie die Atheisten behaupten. Es ist der hundertste Aufguss von: „Natürlich glauben wir nicht, dass Gott einen weißen Rauschebart hat, das wäre ja dumm! Stattdessen glauben wir...“
Erstens haben nicht alle Atheisten einen so uninformierten Begriff von der Religion. Und zweitens wäre es doch schön, wenn die übrigen Atheisten die tatsächlichen Glaubensinhalte, die sie vorgeben zu kritisieren oder widerlegen, überhaupt ersteinmal adäquat bestimmen könnten anstatt mit irgendwelchen der eigenen Phantasie entspringenden Unterstellungen zu arbeiten.
Da an der in Frage stehenden Verwandlung nichts sinnlich wahrnehmbar ist, kann es auch keine Beweise oder Belege geben.
Wenn es keine Beweise geben kann (was ich bestreite), wieso kann man dann behaupten, dass es eine Transsubstantiation gibt?
Auch die Behauptung, es sei prinzipiell kein Beweis möglich, ist unbewiesen. Denn ein Beweis ist durchaus möglich. Er war eben nur nicht möglich zu der Zeit, als das Märchen verkündet wurde. Seit dieser Zeit wurde jedoch die Wissenschaft erfunden, und die Wissenschaft kann klipp und klar beurteilen, ob Wein sich in das Blut von Jesus Christus verwandeln kann. (Während es die Theologie nicht kann, sonst wären sich alle Theologen einig, was jedoch nicht der Fall ist).
Wer behauptet, dass ein Beweis nicht möglich ist, muss eben dies beweisen. Der Hinweis darauf, dass es sich unseren Sinnen entzieht, ist nicht ausreichend. Elektrizität und e=mc2 entzieht sich ebenso unseren Sinnen, und dennoch kann man beweisen, ob diese Dinge existieren.
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Die Geschichte vom Abendmahl gibt es ein Dutzend Mal in verschiedenen Religionen. Es ist überhaupt nichts spezifisch Christliches.
Das Abendmahl gelangte sehr spät ins Christentum, als der Ursprung (nämlich das Judentum) längst keine Rolle mehr spielte. Für Jesus und seine Jünger, die angeblich am Abendmahl teilnahmen, war das Judentum jedoch die aktuelle Religion. Das Christentum gab es ja noch nicht. Jesus war, wenn es ihn überhaupt gab, Jude. Seine Jünger waren Juden. Die ersten Christen waren zuvor Juden und kannten die jüdischen Gesetze.
Zentral im Judentum ist das kategorische Verbot, Blut zu sich zu nehmen. Deswegen lässt man im Judentum bis heute Tiere komplett ausbluten, bevor sie verzehrt werden dürfen. Wie plausibel ist es da, dass Jesus mit seinen jüdischen Jüngern symbolhaft Blut trinkt? Dies ist für die jüdische Ur-Gemeinde völlig unvorstellbar.
Das erklärt, warum es tausend Jahre brauchte, bis etwas Schwung in die Idee kam, es handele sich beim Wein um das Blut von Jesus. Es ist eine späte Erfindung und hat mit Jesus nichts zu tun.
Erstens haben nicht alle Atheisten einen so uninformierten Begriff von der Religion. Und zweitens wäre es doch schön, wenn die übrigen Atheisten die tatsächlichen Glaubensinhalte, die sie vorgeben zu kritisieren oder widerlegen, überhaupt ersteinmal adäquat bestimmen könnten anstatt mit irgendwelchen der eigenen Phantasie entspringenden Unterstellungen zu arbeiten.
Wie Du darauf kommst, der Gegenstand meiner Kritik sei meiner Phantasie entsprungen, ist mir rätselhaft. Ich denke, dass ich mit Unmengen von Bibelzitaten und päpstlichen Schriften "adäquat bestimmt" habe, was ich kritisiere. Konkreter kann man wohl nicht werden.
Ich finde diese persönlichen Anwürfe nicht sonderlich hilfreich und sehe darin eher eine Ausflucht.
Hatten wir dieses Video schon irgendwo?
Habe es in der forensuche zwar nicht gefunden, aber mag ja sein.
Kann man meines Erachtens aber auch öfter anschauen:
http://http://www.huffingtonpost.de/2016/08/22/atheismus-gott-religionen_n_11649756.html (http://www.huffingtonpost.de/2016/08/22/atheismus-gott-religionen_n_11649756.html)
Klugschnacker
06.09.2017, 08:41
Du hast dazu gar nichts geschrieben. Ich kann Deine und Jörns Position nur schwer auseinanderhalten. Sorry!
Mir geht es vor allem um die Frage, ob eine Aussage wahr ist. Ob beispielsweise der christliche Gott die Welt erschaffen hat, ist für mich eine ganz normale wissenschaftliche Hypothese, neben anderen wissenschaftlichen Hypothesen zur Entstehung der Welt. Es steht uns frei, sie zu diskutieren und zu prüfen.
Mir geht es also vorrangig um die Wahrheit. Damit meine ich den Wahrheitsbegriff der Wissenschaft, aber auch, gleichzeitig, den Wahrheitsbegriff der Kirche. Wir haben uns ja ausführlich darüber ausgetauscht.
Dass eine Überprüfung der Tatsachen die Glaubwürdigkeit der Bibel und des Klerus berührt und erschüttert, ist nicht meine Schuld.
Es ging mir um Jörns Behauptung, der Punkt der tatsächlichen Wandlung sei so klar, wie er nur sein könne. Wenn er das wirklich wäre und sich jemand so ausführlich damit beschäftigt, wie Jörn es von sich vorgibt, dann ist es unerklärlich, wie die Idee zustandekommen kann nach Beweisen oder Belegen zu verlangen.
Dass die Oblate und der Wein sich nicht materiell verändern, ist wohl allen Diskutierenden der heutigen Zeit klar. Es ist überflüssig, dass Ratzinger darauf hinweist, als decke er ein häufiges Missverständnis auf.
Dieses Phänomen der Wandlung hat die gleiche Karriere hinter sich wie praktisch alle Wunder und übersinnlichen Phänomene: Von der fest behaupteten Tatsache hin zur bloßen Metapher im Lichte der damaligen Zeit. Diese Veränderung vollzieht sich unter dem Druck vernünftigen Denkens.
Zu früheren Zeiten glaubte man, eine geweihte Oblate ("Hostie") fange an zu bluten, wenn man mit einem Messer hineinsticht. Es gibt zeitgenössische Gemälde, die das illustrieren. Die "Hostienschändung", also der Versuch, die geweihte Oblate zu verspotten oder zu verletzen, war meines Wissens nach der Hauptgrund für Massenmorde an Juden vor der Nazizeit.
Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Hostienfrevel)
Zarathustra
06.09.2017, 12:01
Ob beispielsweise der christliche Gott die Welt erschaffen hat, ist für mich eine ganz normale wissenschaftliche Hypothese, neben anderen wissenschaftlichen Hypothesen zur Entstehung der Welt. Es steht uns frei, sie zu diskutieren und zu prüfen.
Klar kannst Du das prüfen und diskutieren. Nur prüfst und diskutierst Du damit nichts, was mit Religion zu tun hat. Denn diese stellt diesbezüglich keine wissenschaftlich prüfbaren Hypothesen und auch sonst keine Hypothesen auf.
Dieses Phänomen der Wandlung hat die gleiche Karriere hinter sich wie praktisch alle Wunder und übersinnlichen Phänomene: Von der fest behaupteten Tatsache hin zur bloßen Metapher im Lichte der damaligen Zeit. Diese Veränderung vollzieht sich unter dem Druck vernünftigen Denkens.
Das halte ich für eine völlige Fehleinschätzung. Darum lohnt es sich Augustinus zu lesen: „Nichts ist nun peinlicher, gefährlicher und am schärfsten zu verwerfen, als wenn ein Christ mit Berufung auf die christlichen Schriften zu einem Ungläubigen über diese Dinge [der materiellen Welt] Behauptungen aufstellt, die falsch sind [...] so dass der andere kaum sein Lachen zurückhalten kann.“
Zarathustra
06.09.2017, 12:06
Wenn es keine Beweise geben kann (was ich bestreite), wieso kann man dann behaupten, dass es eine Transsubstantiation gibt?
Es ist ein religiöser Glaubenssatz. Man kann an ihn glauben oder auch nicht. Der Gegensatz ist hier aber nicht einen Satz oder sein Gegenteil zu glauben, sondern ihn glauben oder den Glaubensatz als sinnlos erachten.
Wer behauptet, dass ein Beweis nicht möglich ist, muss eben dies beweisen.
Daß alles bewiesen werde, ist weder notwendig noch auch nur möglich.
...die Wissenschaft kann klipp und klar beurteilen, ob Wein sich in das Blut von Jesus Christus verwandeln kann.
Die Wissenschaft kann die gemeinte Art der Verwandlung eben nicht beurteilen.
Der Hinweis darauf, dass es sich unseren Sinnen entzieht, ist nicht ausreichend. Elektrizität und e=mc2 entzieht sich ebenso unseren Sinnen, und dennoch kann man beweisen, ob diese Dinge existieren.
Das mit der Unterscheidung zwischen Sinnlichem und Übersinnlichem hatten wir schonmal. Du liegst nach wie vor falsch.
Die Geschichte vom Abendmahl ...
Unterscheide: Genese und Geltung.
Ich denke, dass ich mit Unmengen von Bibelzitaten und päpstlichen Schriften "adäquat bestimmt" habe, was ich kritisiere. Konkreter kann man wohl nicht werden.
Wenn Du auch adäquat bestimmt haben magst, was Du kritisierst, so entspricht der Gegenstand Deiner Kritik dennoch weiterhin nicht den Lehren der großen christl. Kirchen, wodurch Deine Kritik relativ belanglos ist.
Darum lohnt es sich Augustinus zu lesen: „Nichts ist nun peinlicher, gefährlicher und am schärfsten zu verwerfen, als wenn ein Christ mit Berufung auf die christlichen Schriften zu einem Ungläubigen über diese Dinge [der materiellen Welt] Behauptungen aufstellt, die falsch sind [...] so dass der andere kaum sein Lachen zurückhalten kann.“
Augustinus meint genau das Gegenteil, und das ist auch unbestritten. Er wendet sich gegen dusselige Aussagen von Christen.
Es ist ein religiöser Glaubenssatz. Man kann an ihn glauben oder auch nicht. Der Gegensatz ist hier aber nicht einen Satz oder sein Gegenteil zu glauben, sondern ihn glauben oder den Glaubensatz als sinnlos erachten.
Daß alles bewiesen werde, ist weder notwendig noch auch nur möglich.
Die Wissenschaft kann die gemeinte Art der Verwandlung eben nicht beurteilen.
Das mit der Unterscheidung zwischen Sinnlichem und Übersinnlichem hatten wir schonmal. Du liegst nach wie vor falsch.
Unterscheide: Genese und Geltung.
Wenn Du auch adäquat bestimmt haben magst, was Du kritisierst, so entspricht der Gegenstand Deiner Kritik dennoch weiterhin nicht den Lehren der großen christl. Kirchen, wodurch Deine Kritik relativ belanglos ist.
Mir wäre es lieber, wenn Du einen zusammenhängenden Gedanken formulieren könntest, sodass ich darauf antworten kann. Es wäre auch gut, Deine Begründungen zu lesen (und nicht nur Behauptungen).
Klugschnacker
06.09.2017, 13:04
Klar kannst Du das prüfen und diskutieren. Nur prüfst und diskutierst Du damit nichts, was mit Religion zu tun hat. Denn diese stellt diesbezüglich keine wissenschaftlich prüfbaren Hypothesen und auch sonst keine Hypothesen auf.
Bibel ist voll von Augenzeugen, die über Tatsachen berichten. Ich bin daher etwas erstaunt über Deine These, die christliche Religion stelle keinerlei überprüfbare Behauptungen auf.
Das Neue Testament legitimiert sich durch Prophezeiungen des Alten Testaments. Wie soll das gehen, wenn es in der Religion keine überprüfbaren Aussagen gibt? Die Entscheidung darüber, ob eine Prophezeiung eingetreten ist, ist ja nichts anderes als deren faktische Prüfung.
Zarathustra, Du schreibst, meine Kritik hätte nichts mit der tatsächlichen Lehre der Kirchen zu tun.
Meine Kritik bezieht sich auf diesen Text:
„Durch die Konsekration vollzieht sich die Wandlung [Transsubstantiation] von Brot und Wein in den Leib und das Blut Christi Unter den konsekrierten Gestalten von Brot und Wein ist Christus selbst als Lebendiger und Verheirlichter wirklich tatsächlich und substantiell gegenwärtig mit seinem Leib seinem Blut seiner Seele und seiner göttlichen Natur‘.“
Dieser Text stammt aus dem Katechismus des Vatikans. Offizieller geht‘s nicht.
Du glaubst also nicht an die Transsubstantiation. An die Himmelfahrt Marias ebenfalls nicht. Wie sieht es mit der Wiederauferstehung Jesu aus?
Oder spielt das keine Rolle?
:Blumen:
Ich glaube an nichts Spezielles. Mein Glaube oder meine Religion ist eher eine allgemeine Form der Demut oder Möglichkeit, dass es ein "höheres Wesen" oder Kraft gibt und die Gewissheit, dass ich ein Nichts bin. Letztendlich bräuchte ich dazu keine Kirche oder Institution, aber es gibt dem Glauben einen Rahmen.
Klar kannst Du das prüfen und diskutieren. Nur prüfst und diskutierst Du damit nichts, was mit Religion zu tun hat. Denn diese stellt diesbezüglich keine wissenschaftlich prüfbaren Hypothesen und auch sonst keine Hypothesen auf.
Ich würde dem sogar zustimmen.
Die Religionen sagen: Was wir sagen stimmt, belegen können wir es nicht (das sagen sie aber nur ganz leise), glaubt es einfach.
Was soll ein denkender Mensch damit anfangen?
Ich glaube an nichts Spezielles. Mein Glaube oder meine Religion ist eher eine allgemeine Form der Demut oder Möglichkeit, dass es ein "höheres Wesen" oder Kraft gibt und die Gewissheit, dass ich ein Nichts bin. Letztendlich bräuchte ich dazu keine Kirche oder Institution, aber es gibt dem Glauben einen Rahmen.
Man sollte allerdings auch bedenken wen oder was man damit unterstützt in dem man in der Kirche ist.
Das größte Vermögen Deutschlands liegt z.b. in der Hand der katholischen Kirche und damit in der Hand einiger nicht demokratisch legitimierter Männer.
Dazu haben sie eine riesen Macht auf dem Arbeitsmarkt und Sonderrechte im Arbeitsrecht.
usw. usw..
Für mich gehört dieser Institution ihre Sonderrrechte genommen und dann können sie auch gerne machen was sie will, solange sie nicht zu einem großen Teil aus meinen Steuergeldern bezahlt wird.
Zarathustra
06.09.2017, 19:28
Er wendet sich gegen dusselige Aussagen von Christen.
Wer hätte denn etwas anderes behauptet? De genesi ad litteram, Buch1, Kap. 19 unterscheidet zwischen Aussagen über die materielle Welt und Aussagen über Glaubensinhalte. Dies ist eine Antwort auf die Frage, ob alle frühen Christen die Lehren wörtlich verstanden hätten.
Meine Kritik bezieht sich auf diesen Text:
...
Der Text ist bekannt. Dabei kommt alles darauf an, was unter Substanz und Wandlung verstanden werden soll. Dazu gibt es ausführliche Erläuterungen u. a. von Ratzinger. Niemand vertritt die Auffassung, es würde sich dabei um etwas handeln, daß naturwissenschaftlich überprüfbar wäre.
Zarathustra
06.09.2017, 19:30
Bibel ist voll von Augenzeugen, die über Tatsachen berichten.
Das hatten wir ja jetzt auch schon mehrmals: Die Bibel enthält viele Sätze, eine Teilmenge davon enthält empirische Sätze, von denen sich wiederum ein Teil als falsch herausgestellt hat. Außerdem enthält die Bibel religiöse Sätze, die nicht die wissenschaftlich erfassbare materielle Welt betreffen, sondern die von der Religion angenommene übersinnliche und wirkliche Welt.
Klugschnacker
06.09.2017, 19:35
Wer hätte denn etwas anderes behauptet? De genesi ad litteram, Buch1, Kap. 19 unterscheidet zwischen Aussagen über die materielle Welt und Aussagen über Glaubensinhalte. Dies ist eine Antwort auf die Frage, ob alle frühen Christen die Lehren wörtlich verstanden hätten.
War das Grab Jesu leer oder nicht? Das lässt sich konkret beantworten.
Zarathustra
06.09.2017, 19:46
War das Grab Jesu leer oder nicht? Das lässt sich konkret beantworten.
Wie ist denn die Antwort? Und vor allem: Was folgt daraus?
Wie ist denn die Antwort?
Es ist dir schon klar, dass es unhöflich ist Fragen mit Gegenfragen zu beantworten. :dresche
Zarathustra
06.09.2017, 20:02
Es ist dir schon klar, dass es unhöflich ist Fragen mit Gegenfragen zu beantworten. :dresche
Ich hätte auch schreiben können: Wenn das eine Frage zu einem historischen Ereignis sein soll, weiß ich die Antwort nicht, aber Klugschnacker vielleicht. Und was in der Bibel steht, weiß er selbst.
Man sollte allerdings auch bedenken wen oder was man damit unterstützt in dem man in der Kirche ist.
Das größte Vermögen Deutschlands liegt z.b. in der Hand der katholischen Kirche und damit in der Hand einiger nicht demokratisch legitimierter Männer.
Dazu haben sie eine riesen Macht auf dem Arbeitsmarkt und Sonderrechte im Arbeitsrecht.
usw. usw..
Das Faß lass mal zu. Es gibt wohl größere Probleme, Einflüsse und Manipulationen als die katholische Kirche in Deutschland.
Hatten wir dieses Video schon irgendwo?
Habe es in der forensuche zwar nicht gefunden, aber mag ja sein.
Kann man meines Erachtens aber auch öfter anschauen:
http://http://www.huffingtonpost.de/2016/08/22/atheismus-gott-religionen_n_11649756.html (http://www.huffingtonpost.de/2016/08/22/atheismus-gott-religionen_n_11649756.html)
Muss man nicht öfter anschauen. Wird hier ständig vorgetragen :Cheese:
LidlRacer
06.09.2017, 21:56
Dabei kommt alles darauf an, was unter Substanz und Wandlung verstanden werden soll.
Wir sind uns doch im Grunde einig, dass es sich bei der "Transsubstantiation" um frei erfundenen Unfug handelt, oder?
Was nützt es da, sich über Details dieses Unfugs zu streiten?
Klugschnacker
06.09.2017, 21:56
Ich hätte auch schreiben können: Wenn das eine Frage zu einem historischen Ereignis sein soll, weiß ich die Antwort nicht, aber Klugschnacker vielleicht. Und was in der Bibel steht, weiß er selbst.
Gut, lass uns zunächst bei dem rein historischen Ereignis bleiben, dass Jesus drei Tage nach seinem Tod wieder lebendig wurde und von der Erde verschwunden ist ("das Grab war leer"). Zum metaphorischen Gehalt dann später.
Du sagst, Du wüsstest nicht, ob Jesus drei Tage nach seinem Tod wieder auferstanden ist und ein leeres, zuvor schwer verrammeltes Grab hinterließ. Kann sein, kann aber auch nicht sein.
Sofern die Bibel bei der Auferstehung von einer historischen Tatsache spricht, ist Deine Position also unentschieden. Das gilt nicht nur für die Auferstehung, sondern auch für das Detail, dass das Grab leer war. Kann sein, oder auch nicht.
Ferner sagst Du, diese äußeren (sinnlich erfahrbaren, beweisbaren) Vorgänge seien unerheblich für den religiösen Gehalt.
Wäre das ungefähr Dein Standpunkt?
Niemand vertritt die Auffassung, es würde sich dabei um etwas handeln, daß naturwissenschaftlich überprüfbar wäre.
Du schreibst, dass niemand die Auffassung vertreten würde, man könne die Wandlung von Wein wissenschaftlich überprüfen.
Offenbar ist das falsch, dann ich vertrete die Auffassung, dass es sich wissenschaftlich prüfen lässt.
Es wurde auch noch nicht belegt, dass es sich nicht prüfen lässt (obwohl ich nach einem Beleg gefragt hatte). Ratzinger & Co definieren einfach, dass es sich der Wissenschaft entzieht, ohne dass es belegt worden wäre. Das ist eine alberne Art der Argumentation. Ratzinger kann im Grunde nichtmal behaupten, es sei eine Argumentation, denn eine Argumentation braucht Belege, um überhaupt ernst genommen zu werden. Er hat jedoch keinerlei Belege, sondern führt lediglich Meinungen an, die ihrerseits nicht belegt wurden.
Ich finde, Du müsstest hier etwas klarer Stellung beziehen. Bist Du der Meinung, dass Ratzinger Recht hat mit der Behauptung, Wein und Brot würden sich durch Aufsprechen von Versen wandeln in den Leib Christi? Damit würden wir auch erfahren, ob hier eine Scheindebatte geführt wird, oder ob es tatsächlich unterschiedliche Ansichten gibt.
Ich würde dem sogar zustimmen.
Die Religionen sagen: Was wir sagen stimmt, belegen können wir es nicht (das sagen sie aber nur ganz leise), glaubt es einfach.
Was soll ein denkender Mensch damit anfangen?
Man sollte allerdings auch bedenken wen oder was man damit unterstützt in dem man in der Kirche ist.
Das größte Vermögen Deutschlands liegt z.b. in der Hand der katholischen Kirche und damit in der Hand einiger nicht demokratisch legitimierter Männer.
Dazu haben sie eine riesen Macht auf dem Arbeitsmarkt und Sonderrechte im Arbeitsrecht.
usw. usw..
Für mich gehört dieser Institution ihre Sonderrrechte genommen und dann können sie auch gerne machen was sie will, solange sie nicht zu einem großen Teil aus meinen Steuergeldern bezahlt wird.
Besser kann man es nicht zusammen fassen. :Danke:
Trimichi
07.09.2017, 07:54
Wir sind uns doch im Grunde einig, dass es sich bei der "Transsubstantiation" um frei erfundenen Unfug handelt, oder?
Was nützt es da, sich über Details dieses Unfugs zu streiten?
Wie schon Zarathustra anmerkte, es kommt darauf an, was man darunter, unter Substanz und Wandelung, versteht. Dann sind die Details keineswegs Unfug, genauso wenig als wie wenn man dir ein bisschen von einem unbekanntem Gift ins Essen mischte. Achtung Geh-Heim-Dienst. Du würdest verrecken und man könnte nichts nachweisen. Man würde glauben, dass du halt einfach so krepiert bist. Also: nur weil die Wissenschaft noch keine Instrumente erfunden hat diese Wandlung zu messen, heißt es ja nicht, dass es keine Wandlung gäbe. Aber Moment mal...
...womöglich könnte ein psychologischer Text Aufschluß geben. Man misst vorher und nachher. Sollte Cohan´s d/der Abstand der Mittelwerte (auf drei Nachkommastellen genau gerundet, dass ist wichtig, wenn man mit der APA zu tun hat) signifikant werden, so müsste man vermuten, dass den Oblaten und/oder dem Wein "Zauberkräfte" innewohnen, die man zwar nicht physikalisch, womöglich aber mit dem Novum Organun der kritisch-emanzipistischen Naturwissenschaft Psychologie nachweisen kann.
Klugschnacker
07.09.2017, 08:17
Wie schon Zarathustra anmerkte, es kommt darauf an, was man darunter, unter Substanz und Wandelung, versteht. Dann sind die Details keineswegs Unfug...
"Substanz" meint nach griechischer Philosophie den inneren Wesenskern einer Sache.
Betrachtet man beispielsweise eine Gitarre, so unterscheidet man zwischen der materiellen, sinnlich wahrnehmbaren und physikalisch untersuchbaren Gitarre, und dem inneren Wesenskern, dem idealisierten und eigentlichen Gitarre-Sein auf einer geistigen Ebene, welcher der Physik und den Sinnen nicht zugänglich ist. Letzteres sei die Substanz der Gitarre.
Eine Wandlung der Substanz einer Weizenmehloblate bedeutet daher eine Wandlung des physikalisch nicht wahrnehmbaren Oblate-Seins.
In dieser Substanz "ist Christus selbst als Lebendiger und Verherrlichter wirklich tatsächlich und substantiell gegenwärtig mit seinem Leib seinem Blut seiner Seele und seiner göttlichen Natur", sagt die katholische Kirche.
Ist das so ungefähr richtig ausgedrückt?
Ratzinger erläutert und erweitert diese Sichtweise in einer Theorie 5 konzentrischer Kreise, wer mal nachlesen mag (http://ratzinger-papst-benedikt-stiftung.de/downloads/Wandlung.pdf).
Trimichi
07.09.2017, 09:12
"Substanz" meint nach griechischer Philosophie den inneren Wesenskern einer Sache.
Betrachtet man beispielsweise eine Gitarre, so unterscheidet man zwischen der materiellen, sinnlich wahrnehmbaren und physikalisch untersuchbaren Gitarre, und dem inneren Wesenskern, dem idealisierten und eigentlichen Gitarre-Sein auf einer geistigen Ebene, welcher der Physik und den Sinnen nicht zugänglich ist. Letzteres sei die Substanz der Gitarre.
Eine Wandlung der Substanz einer Weizenmehloblate bedeutet daher eine Wandlung des physikalisch nicht wahrnehmbaren Oblate-Seins.
In dieser Substanz "ist Christus selbst als Lebendiger und Verherrlichter wirklich tatsächlich und substantiell gegenwärtig mit seinem Leib seinem Blut seiner Seele und seiner göttlichen Natur", sagt die katholische Kirche.
Ist das so ungefähr richtig ausgedrückt?
Ratzinger erläutert und erweitert diese Sichtweise in einer Theorie 5 konzentrischer Kreise, wer mal nachlesen mag (http://ratzinger-papst-benedikt-stiftung.de/downloads/Wandlung.pdf).
Stell dir vor deine Eltern bringen dich in den Konfirmandenunterrricht. Alle machen mit und brabbeln das nach, was der Pfarrer von sich gibt. Bisher war es eigentlich die Fortsetzung von Jungschartreffen, doch nun plötzlich ist es soweit. Deine Verwandten kommen, du steckst im Anzug, bist 14 Jahre alt und schreitest in die Kirche. Du wirst aufgerufen und läufst zum Altar. Über dir der Leibhaftige, wie er blutend am Kreuz hängt. Wow! Man hat dir erklärt das Oblaten dessen Leib seien und der Wein dessen Blut. Du fragst dich, ob die alle einen an der Klatsche haben. Schließlich machst du mit. Und bereust des jahrelang.
Mehr kann ich dazu nicht schreiben.
Klugschnacker
07.09.2017, 09:30
Man hat dir erklärt das Oblaten dessen Leib seien und der Wein dessen Blut. Du fragst dich, ob die alle einen an der Klatsche haben. Schließlich machst du mit.
Ich könnte mir vorstellen, dass man es als Metapher versteht: Oblate und Wein sind Symbole für den Leib und das Blut des Jesus von Nazareth.
Der Wahnsinn entsteht in meinen Augen erst dadurch, dass die Kirche es gerade eben nicht als Metapher begreift (Realpräsenz (https://de.wikipedia.org/wiki/Realpräsenz)). Das macht man sich vielleicht erst in einem späteren Alter klar.
:Blumen:
Stell dir vor deine Eltern bringen dich in den Konfirmandenunterrricht. Alle machen mit und brabbeln das nach, was der Pfarrer von sich gibt. Bisher war es eigentlich die Fortsetzung von Jungschartreffen, doch nun plötzlich ist es soweit. Deine Verwandten kommen, du steckst im Anzug, bist 14 Jahre alt und schreitest in die Kirche. Du wirst aufgerufen und läufst zum Altar. Über dir der Leibhaftige, wie er blutend am Kreuz hängt. Wow! Man hat dir erklärt das Oblaten dessen Leib seien und der Wein dessen Blut. Du fragst dich, ob die alle einen an der Klatsche haben. Schließlich machst du mit. Und bereust des jahrelang.
Mehr kann ich dazu nicht schreiben.
Es ist doch völlig absurd zu glauben oder daran zu denken, die Oblate sei echt. Ich frage mich gerade, was schräger ist: zu behaupten, sie sei echt, oder auf diese Behauptung einzugehen.
Klugschnacker
07.09.2017, 09:34
Es ist doch völlig absurd zu glauben oder daran zu denken, die Oblate sei echt. Ich frage mich gerade, was schräger ist: zu behaupten, sie sei echt, oder auf diese Behauptung einzugehen.
Äh, wieso, die Oblate ist doch tatsächlich echt. Was ist eine unechte Oblate?
Unecht ist womoglich die Vorstellung, der Leib des Jesus von Nazareth sei auf substantieller Ebene darin enthalten.
Äh, wieso, die Oblate ist doch tatsächlich echt. Was ist eine unechte Oblate?
Unecht ist womoglich die Vorstellung, der Leib des Jesus von Nazareth sei auf substantieller Ebene darin enthalten.
Ich war kürzlich in der Kirche. Der Pfarrer macht seinen Spruch, Geläute. Hostie wird verteilt ("Der Leib Christ" - "Amen")....
Glaubst du wirklich, ich denke, dass sei der Leib Christi? Oder ich verbeuge mich tatsächlich vor dem Priester als Person? Da müsste ich schon fragen, für wie bescheuert du mich eigentlich hälst.
Das sind doch alles Metapher und Rituale oder Symbole. Die Welt ist voll davon.
Du fragst dich, ob die alle einen an der Klatsche haben. Schließlich machst du mit. Und bereust des jahrelang.
Ich kann mich erinnern, dass mich seinerzeit die Aussicht auf einen warmen Geldregen positiv im Sinne der Veranstaltung beeinflusst hat. ;)
Das Ambiente in der Vorbereitung fand ich in moderat unangenehmer Weise leicht eigentümlich, definitiv nichts, dem ich mich ohne einen starken pekuniären Anreiz ausgesetzt hätte. Ich konnte aber nie genau festmachen, warum ich das so empfunden habe.
Klugschnacker
07.09.2017, 09:56
Glaubst du wirklich, ich denke, dass sei der Leib Christi? Oder ich verbeuge mich tatsächlich vor dem Priester als Person? Da müsste ich schon fragen, für wie bescheuert du mich eigentlich hälst.
Das sind doch alles Metapher und Rituale oder Symbole.
Ich halte Dich nicht für bescheuert. Es steht Dir frei, die Oblate für alles zu halten, was Du möchtest. Von mir aus für eine Metapher oder ein Symbol für was auch immer. Das ist Deine Sache und ich werde das nicht kritisieren.
Du irrst Dich aber bezüglich der offiziellen Position der katholischen und protestantischen Kirche zu dem Thema. Denn hier wird die Oblate und der Wein nicht als Metapher oder Symbol verstanden (Realpräsenz (https://de.wikipedia.org/wiki/Realpräsenz)). Mit Deiner Sichtweise folgst Du einer Privatversion des Christentums, was Dein gutes Recht ist.
Trimichi
07.09.2017, 10:16
Du irrst Dich aber bezüglich der offiziellen Position der katholischen Kirche zu dem Thema. Denn hier wird die Oblate und der Wein nicht als Metapher oder Symbol verstanden (Realpräsenz (https://de.wikipedia.org/wiki/Realpräsenz)).
Mich würde interessieren, wer und / oder wie man auf die Idee kam, Oblaten und Wein als Leib und Blut zu deklarieren. Verfügst du über Quellen? Wo hat dieses seinen Ursprung? Oder was weist du darüber?
Klugschnacker
07.09.2017, 10:22
Mich würde interessieren, wer und / oder wie man auf die Idee kam, Oblaten und Wein als Leib und Blut zu erklären. Verfügst du über Quellen? Oder weist du was darüber?
Bei Wikipedia gibt es einen Überblick (https://de.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation). Die Erläuterungen von Joseph Ratzinger hatte ich weiter oben verlinkt.
Ich selbst verstehe nicht viel davon, und sehe mich da naseweis mit Joseph Ratzinger in einem Boot.
:Blumen: :Lachen2:
Ich halte Dich nicht für bescheuert. Es steht Dir frei, die Oblate für alles zu halten, was Du möchtest. Von mir aus für eine Metapher oder ein Symbol für was auch immer. Das ist Deine Sache und ich werde das nicht kritisieren.
Du irrst Dich aber bezüglich der offiziellen Position der katholischen und protestantischen Kirche zu dem Thema. Denn hier wird die Oblate und der Wein nicht als Metapher oder Symbol verstanden (Realpräsenz (https://de.wikipedia.org/wiki/Realpräsenz)). Mit Deiner Sichtweise folgst Du einer Privatversion des Christentums, was Dein gutes Recht ist.
Aber ich schalte doch meinen Kopf nicht aus, wenn ich in die Kriche gehe. Das sind Blindgänger :Cheese:
(Blindgänger gibt es überall, das ist kein religiöses Phanomen)
Hallo keko, könntest Du kurz die offizielle Position der kath. und ev. Kirche skizzieren? Ist die Transsubstantiation und die Realpräsenz nur eine verschrobene Einzelmeinung weniger Blindgänger oder ist es die offizielle Position dieser Kirchen?
Hallo keko, könntest Du kurz die offizielle Position der kath. und ev. Kirche skizzieren? Ist die Transsubstantiation und die Realpräsenz nur eine verschrobene Einzelmeinung weniger Blindgänger oder ist es die offizielle Position dieser Kirchen?
Beides! Wer sagt denn, dass die offizielle Position mit den Ansichten des Großteils der Anhänger übereinstimmt?
Hallo keko, könntest Du kurz die offizielle Position der kath. und ev. Kirche skizzieren? Ist die Transsubstantiation und die Realpräsenz nur eine verschrobene Einzelmeinung weniger Blindgänger oder ist es die offizielle Position dieser Kirchen?
Hallo Jörn, das Problem ist, dass für mich Religion und Glaube ein offenes System ist. Im Gegensatz z.B. zu einem Naturgesetz, das bockelhart da steht und standhalten muss. Du gehst mit den Regeln der Logik und Wissenschaft an die Religion heran. Selbstversändlich ist es ein Leichtes, sie damit zu zerschlagen. Mag sein, dass der offizielle Standpunkt auch bockelhart ist. Ich habe das aber nie so gesehen und habe das auch nicht vor.
Möglicherweise manifestiert sich das heutige Christentum in D weitaus weniger über Inhalte der Bibel oder des Katechismus, sondern über das Denken und Handeln der Menschen, die dieser Kirche angehören.
Man kann sich also die Frage stellen, was bzw. wer denn nun das Christentum tatsächlich repräsentiert? Wenn beispielsweise niemand an eine unbefleckte Empfängnis glaubt, dann ist dieses Dogma, mag es stehen wo es will, praktisch nicht mehr existent und quasi abgeschafft. Es sind die Menschen, die das Christentum mit Leben füllen, nicht die Bibel, nicht der Papst und nicht irgendwelche alten Regeln. So habe ich es zumindest immer wahr genommen.
keko und Rälph, ihr ändert einfach die Definition dessen, was das Christentum ausmacht. Das ist eine Immunisierungsstrategie, denn was immer man Negatives über das Christentum sagen würde, könnte man sofort entkräften mit: "Das ist gar nicht das WAHRE Christentum, ätsch!"
Ihr hängt beide einer Definition an, die niemals widerlegt werden kann, weil sie sich entsprechend ändert. Jedoch sind Thesen, die so formuliert werden, dass sie per se niemals widerlegt werden könnten, sinnlos.
Ich wage die kühne These (und bitte um Gegenargumente), dass alle Gläubigen sich auf Thesen stützen, die so formuliert sind, dass sie per se niemals widerlegt werden können, ohne dass die Gläubigen bemerken würden, dass die Thesen dadurch sinnlos sind. ("Beweise mal, dass es keinen Gott gibt! Ha!")
Zweitens sind jene Thesen, an die das einfache Kirchenvolk angeblich glaubt, nicht weniger abwegig als das, was im Katechismus steht. Sobald man um Belege oder Begründungen für diesen Volksglauben bittet, wird es still. Genau genommen ist der Volksglaube WENIGER begründet als der Katechismus. Deswegen kann man nicht behaupten, der Volksglaube sei aufgeklärter, vernünftiger oder zutreffender als der Katechismus. Zutreffend ist stattdessen, dass er völlig aus der Luft gegriffen ist.
Der Volksglaube basiert nicht auf Offenbarungen. Sondern er stellt eine Abwägung dar, welchen Preis man persönlich zu zahlen bereit ist. Beispielsweise sind die meisten Gläubigen nicht bereit, einen bequemen Lebensstil aufzugeben oder ihr Sexleben "nach Vorschrift" zu gestalten. Da gilt dann die Bibel plötzlich nicht mehr. Sie sind auch nicht bereit, Frauen zu unterdrücken, weil es fiesen Ärger macht und das Wohlbefinden reduziert. Deswegen lässt man mittlerweile Homosexuelle mehr oder weniger in Frieden, weil man mit dem Gezänk nicht belästigt werden will. Kurz, der Volksglaube ist einfach ein bequemes Sich-Durchwursteln. Theologische Fundamente sucht man vergebens.
Klugschnacker
07.09.2017, 17:12
Es sind die Menschen, die das Christentum mit Leben füllen, nicht die Bibel, nicht der Papst und nicht irgendwelche alten Regeln. So habe ich es zumindest immer wahr genommen.
Wozu brauchen wir die Religion dann überhaupt?
@Jörn: Es ging mir zunächst nur um diesen Satz:
Ist die Transsubstantiation und die Realpräsenz nur eine verschrobene Einzelmeinung weniger Blindgänger oder ist es die offizielle Position dieser Kirchen?
Völlig unabhängig von Wahrheit oder Beweisbarkeit jedwelcher Glaubensinhalte, wollte ich einmal den Begriff "Christentum (heute)" auf den Prüfstand stellen. Für dich wird das Christentum durch die (kath.) Kirche, die Bibel, den Katechismus und den Papst repräsentiert und definiert. Für mich jedoch ist das Christentum, zumindest in Deutschland, die Menschen dieser Glaubensrichtung und das, was sie durch ihr Tun bewirken.
Selbstverständlich wird dadurch weder etwas wahrer noch belegbarer. Wie du oben anmerktest sogar ganz im Gegenteil. War aber auch nicht meine Intension etwas beweisen zu wollen, denn das kann ich nicht.
Wozu brauchen wir die Religion dann überhaupt?
Wir brauchen sie nicht und wären unterm Strich ohne vermutlich besser dran.
(In meiner ganz persönlichen Lebensgeschichte ist meine damalige Gemeinde aber unglaublich wichtig. Ich will das hier nicht ausbreiten, aber es gab Zeiten in meinem frühen Teenageralter, da war ich schon ein armer Tropf irgendwie...:Weinen: Ich hatte trotz prekärer familiärer Situation zwar vielfältigen sozialen Anschluss, nicht zuletzt durch meinen Sport. Aber nichts, kein Sportverein, keine Klassengemeinschaft kam auch nur annährend an das familiäre Leben und die geborgene Atmosphäre in der Kirchengemeinde ran. Ich weiß nicht, was ohne sie geworden wäre. Dafür bekommt, gerade mit 30 Jahren Abstand, die Kirche meine Anerkennung und meinen Dank. Ob das, was verzapft wird, genauso oder anders oder gar nicht stimmt, ist mir dabei eigentlich egal und muss ich auch nicht überprüfen.)
captainbeefheart
07.09.2017, 22:46
Wozu brauchen wir die Religion dann überhaupt?
Ein paar als gesichert geltende Funktionen wurden im Gutachten der Enquete-Kommission des Bundestages genannt. Zu eine dieser Funktionen passt auch das gerade genannte Beispiel von Rälph.
Hallo Rälph, Du schreibst, das Christentum wäre für Dich das, was die Leute tun.
Nun würde mich interessieren, wie man die Christen von Nicht-Christen unterscheiden kann. Denn auch Nicht-Christen tun etwas.
Ist Deine Definition nicht etwas zu simpel? Müsstest Du nicht etwas präsentieren, was alle Christen gemein haben, und was allen Nicht-Christen fehlt? Etwas, dem alle Christen zustimmen, dem jedoch alle Nicht-Christen widersprechen?
Hoffentlich wirst Du nicht eine besonders ausgeprägte Gutherzigkeit als eine solche Gemeinsamkeit präsentieren, denn dafür habe ich Gegenbeispiele in unbegrenzter Menge.
Was ist es also, was Christen von Nicht-Christen unterscheidet?
:Blumen:
Ein paar als gesichert geltende Funktionen wurden im Gutachten der Enquete-Kommission des Bundestages genannt. Zu eine dieser Funktionen passt auch das gerade genannte Beispiel von Rälph.
Hallo beef, willst Du damit sagen, dass nur Religionsgemeinschaften in der Lage sind, eine familiäre Harmonie zu erzeugen? Denn nur, wenn dies exklusiv bei Religionsgemeinschaften der Fall wäre, könnte man es der Religion zuschreiben und als Argument verwenden.
Außerdem: Genügt es, einfach irgendeiner Religion anzuhängen, um zu dieser Harmonie befähigt zu sein? Oder muss es eine ganz bestimmte Religion sein, während andere Religionen diese Fähigkeit zu familiärer Harmonie nicht besitzen?
Und noch eine schöne Zugabe: Wie schneiden die ungezählten Fälle sexuellen Kindesmissbrauchs in der kath. Kirche auf dieser Skala ab? Zählt auch das zu jener familiären Harmonie, zu der nur Religionen fähig sind? Sollten Eltern, die ihre Kinder in Harmonie aufwachsen sehen wollen, diese womöglich zu den Regensburger Domspatzen schicken?
captainbeefheart
08.09.2017, 10:26
Hallo beef, willst Du damit sagen, dass nur Religionsgemeinschaften in der Lage sind, eine familiäre Harmonie zu erzeugen? Denn nur, wenn dies exklusiv bei Religionsgemeinschaften der Fall wäre, könnte man es der Religion zuschreiben und als Argument verwenden.
Außerdem: Genügt es, einfach irgendeiner Religion anzuhängen, um zu dieser Harmonie befähigt zu sein? Oder muss es eine ganz bestimmte Religion sein, während andere Religionen diese Fähigkeit zu familiärer Harmonie nicht besitzen?
Und noch eine schöne Zugabe: Wie schneiden die ungezählten Fälle sexuellen Kindesmissbrauchs in der kath. Kirche auf dieser Skala ab? Zählt auch das zu jener familiären Harmonie, zu der nur Religionen fähig sind? Sollten Eltern, die ihre Kinder in Harmonie aufwachsen sehen wollen, diese womöglich zu den Regensburger Domspatzen schicken?
Eine Funktion eines Systems gilt nur dann als funktional, wenn es dieses System exklusiv besitzt? Ich glaube da irrst Du.
Jeder Missbrauch ist eine Katastrophe und was sich kirchliche Organisationen z.B. hier in Deutschland geleistet haben und wie sie mit der Aufklärung dazu umgehen ist beschämend. Die meisten Fälle sexualisierter Gewalt findet in Familien und im unmittelbaren Umfeld statt. Ist damit die Funktion familiärer Harmonie in Familien damit auch hinfällig?
Klugschnacker
08.09.2017, 11:13
Hallo Jörn, das Problem ist, dass für mich Religion und Glaube ein offenes System ist. Im Gegensatz z.B. zu einem Naturgesetz, das bockelhart da steht und standhalten muss. Du gehst mit den Regeln der Logik und Wissenschaft an die Religion heran. Selbstversändlich ist es ein Leichtes, sie damit zu zerschlagen. Mag sein, dass der offizielle Standpunkt auch bockelhart ist. Ich habe das aber nie so gesehen und habe das auch nicht vor.
Deine Haltung entspricht ungefähr dem Selbstverständnis der griechischen und römischen Religionen vor dem Christentum. Hier verstand man sich als Ritualgemeinschaft, die gemeinsam religiöse Bräuche praktizierte, und damit den von der Stadt oder dem Staat vorgegebenen Göttern huldigte. Jeder konnte mitmachen, bzw. das wurde von den Bürgern erwartet und gefordert. Es gab aber keinen ausschließlichen Wahrheitsanspruch für die eigene Religion, und auch keine Zugangsbeschränkung wie Taufe oder Glaubensbekenntnisse. Man war sehr offen und tolerant gegenüber anderen Religionen (vereinfachte Darstellung).
Eine deutliche Änderung ergab sich durch das aufkommende Christentum und seinem universalen Wahrheitsanspruch. Dessen Anschauungen galten den Christen als wahr und alleine wahr. Andere Anschauungen als falsch. So war den Christen in ihrer langen Geschichte (teilweise bis heute) nicht verständlich, warum anderen Glaubensüberzeugungen, die sich in der Minderheit befanden, ebenfalls öffentlicher Raum für Gebete und Rituale eingeräumt werden sollte. Denn deren Religion sei schlicht falsch, die eigene hingegen wahr. Wer sich nicht dem Christentum anschließe, sei selbst daran schuld, denn die Beweise für dessen Richtigkeit seien jedem denkenden Menschen offensichtlich.
Eine ähnliche Entwicklung zeigte sich bei der nach dem Christentum zweitgrößten monotheistischen Religion. Mekka war vor dem Aufkommen des Islams ein Handelszentrum, wo dutzende Völker und Religionen aufeinander stießen. Im großen Tempel der Stadt war jede Religion aufgerufen, die Bildnisse und Statuen ihrer Götter aufzustellen – eine Religion friedlich neben der anderen. Religiöse Intoleranz war verpönt, schickte sich nicht und wurde zurückgewiesen. Entsprechend gelang es Mohammed, der hier wohnte, nicht, mit seiner neuen Religion und ihrem universalen Wahrheitsanspruch Fuß zu fassen. Er verließ Mekka aus diesem Grunde.
Deine tolerante Grundhaltung ist dem Christentum fremd, sofern es um den Wahrheitsanspruch geht. Im Grunde bist Du ein Humanist, erweitert um die Überzeugung, dass es eine transzendente Welt gibt, die in unsere diesseitige Welt hineinwirkt. Darüber hinaus gehende Konkretisierungen sind Dir fremd, im Christentum sind sie jedoch wesentlich. Nimm als Beispiel den Heiligen Geist: Für Dich ist seine Existenz ein Stück Tradition, Volksglaube und Ritual, vielleicht eine Metapher. Die Frage nach seiner tatsächlichen Existenz berührt nicht den Kern Deiner Überzeugungen. Ein Kleriker hingegen verliert seinen Beruf, wenn er Deine Haltung teilt und öffentlich davon spricht.
Die Unterscheidung zwischen dem Christentum und Deinen moderneren und toleranteren Anschauungen ist wichtig. Du gibst sonst einer Institution Deckung, die ganz andere Überzeugungen vertritt als Du selbst.
:Blumen:
Hallo Rälph, Du schreibst, das Christentum wäre für Dich das, was die Leute tun.
Nun würde mich interessieren, wie man die Christen von Nicht-Christen unterscheiden kann. Denn auch Nicht-Christen tun etwas.
Ist Deine Definition nicht etwas zu simpel? Müsstest Du nicht etwas präsentieren, was alle Christen gemein haben, und was allen Nicht-Christen fehlt? Etwas, dem alle Christen zustimmen, dem jedoch alle Nicht-Christen widersprechen?
Hoffentlich wirst Du nicht eine besonders ausgeprägte Gutherzigkeit als eine solche Gemeinsamkeit präsentieren, denn dafür habe ich Gegenbeispiele in unbegrenzter Menge.
Was ist es also, was Christen von Nicht-Christen unterscheidet?
:Blumen:
Ich denke, du weißt so gut wie ich, dass es einen solchen Unterschied nicht gibt. Es ist auch weder etwas besonderes einer Kirche anzugehören, noch ist es ein persönlicher Makel.
Möglicherweise kann sich die Motivation der Zusammenkunft positiv auf die einzelnen Individuen auswirken. Anders als beispielsweise im Sport, wo immer auch Dinge wie Leistung, gewinnen und verlieren eine Rolle spielen oder in Gruppen, die im Prinzip nur eine Zwangsgemeinschaft darstellen, wie eine Schulklasse.
Sicherlich ist es jedoch kein Alleinstellungsmerkmal christlicher Gemeinden positive Kräfte von Menschen zu entfesseln.
Die Unterscheidung zwischen dem Christentum und Deinen moderneren und toleranteren Anschauungen ist wichtig. Du gibst sonst einer Institution Deckung, die ganz andere Überzeugungen vertritt als Du selbst.
:Blumen:
Das ist genau das, was ich oben gemeint habe. Ganz automatisch wird "das Christentum" mit der Institution Kirche gleichgesetzt. Vielleicht erfreut sich das Christentum aber nach wie vor recht großer Beliebtheit, weil die Änhänger die Regeln längst neu definiert haben und sich bei weitem nicht mehr um die alten Floskeln scheren.
Es ist auch weder etwas besonderes einer Kirche anzugehören, noch ist es ein persönlicher Makel.
Das wird im Judentum, Christentum und Islam aber wirklich anders gesehen: entweder gehört man zum Auserwählten Volk oder nicht - mit allen Folgen, welche aus diesem verheerenden Anspruch entstehen.
Hallo Rälph, zuerst schreibst Du, dass das Christentum dem entspricht, was die Leute tun; und dann schreibst, dass diese Tätigkeiten identisch sind mit denen der Ungläubigen, und dass man keinen Unterschied sehen kann.
Meine Schlussfolgerung daraus ist, dass das Christentum faktisch verschwunden ist und im Alltag nicht mehr stattfindet. Fürsorge, Barmherzigkeit und Gerechtigkeit sind längst durch staatliche Systeme organisiert. Medizin ist eine Sache der Ausbildung und nicht der Heiligkeit. Erklärungen für die Welt wurden von der Wissenschaft geliefert.
Nichts davon ist christlich; und wo es Gruppen gibt, die auf der Christlichkeit dieser Bereiche bestehen, hat man es mit religiös-verquasten Randgruppen zu tun (oder mit Angestellten der Amtskirchen).
Würdest Du dieser Beschreibung (dass das Christentum sich im Alltag praktisch aufgelöst hat) zustimmen?
———
Du schreibst, dass die Christen die Regeln neu definiert hätten:
Vielleicht erfreut sich das Christentum aber nach wie vor recht großer Beliebtheit, weil die Änhänger die Regeln längst neu definiert haben und sich bei weitem nicht mehr um die alten Floskeln scheren.
Könntest Du die drei oder vier wichtigsten Regeln nennen und darlegen, warum sie christlich sind (also nicht der oben beschriebenen weltlichen Vernunft entspringen)?
:Blumen:
Das wird im Judentum, Christentum und Islam aber wirklich anders gesehen: entweder gehört man zum Auserwählten Volk oder nicht - mit allen Folgen, welche aus diesem verheerenden Anspruch entstehen.
Mag sein. War auch nur meine Meinung.
Klugschnacker
08.09.2017, 15:06
Das ist genau das, was ich oben gemeint habe. Ganz automatisch wird "das Christentum" mit der Institution Kirche gleichgesetzt. Vielleicht erfreut sich das Christentum aber nach wie vor recht großer Beliebtheit, weil die Änhänger die Regeln längst neu definiert haben und sich bei weitem nicht mehr um die alten Floskeln scheren.
Welches Beispiel schwebt Dir da vor, wo die heutigen Christen sich nicht um die alten Floskeln scheren?
Bin geteilter Meinung. Teilweise gebe ich Dir recht, nämlich vor allem da, wo die Einhaltung christlicher Gebote ein persönliches Opfer erfordern (wie Jörn bereits sagte). Ein Beispiel wäre die Sexualmoral: Heutige Katholiken haben selbstverständlich Sex vor der Ehe, benutzen moderne Verhütungsmittel und kümmern sich wenig um die Details gottgefälligen Beischlafs ("Lust anstreben und sie genießen … sollen die Gatten sich innerhalb der Grenzen einer angebrachten Mäßigung zu halten wissen").
:Cheese:
Geht es hingegen um Interessen anderer Menschen, etwa bei ethischen Fragen zur Abtreibung oder zur Gleichstellung homosexueller Menschen, beruft man sich gerne auf die Autorität der christlichen Moral, welche die Christen von niemand geringerem als dem Schöpfer des Weltalls empfangen hätten.
Noch ein Gedanke zur Beliebtheit des Christentums, die Du ansprichst:
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die meisten Christen kaum etwas über das Christentum wissen. Bibel? Nie gelesen. Katechismus? Nie davon gehört. Kirche? Ab und zu an Heilig Abend. Meistens erschöpft sich die religiöse Bildung in der Kenntnis vom Prinzip der Nächstenliebe, welches für eine Erfindung Jesu gehalten wird und Zustimmung findet, zumindest theoretisch. Die meisten scheitern bereits bei den 10 Geboten. Das Christentum ist in ähnlicher Weise beliebt, wie Einsteins Relativitätstheorie beliebt ist – man hat davon gehört und irgendwie als gute Sache abgespeichert, weiß aber nichts Näheres darüber.
Neben der weitgehenden Unkenntnis christlicher Glaubensinhalte besteht eine ebenso große Unkenntnis über die Gegenargumente.
Das Christsein ebenso wie das Nichtchristsein hat für die meisten Menschen, wie mir scheint, einfach wenig Relevanz.
Könntest Du die drei oder vier wichtigsten Regeln nennen und darlegen, warum sie christlich sind (also nicht der oben beschriebenen weltlichen Vernunft entspringen)?
:Blumen:
Ich fürchte, ich bin für dich der falsche Diskussionspartner, denn sie entspringen definitiv der Vernunft! Wie sollte es auch anders sein? Was ich nicht verstehe: Warum klingt es von deiner Seite wie eine Kritik, wenn alte und wie du es gerne nennst 'verquaste' Sichtweisen verworfen werden. Sollte doch eigentlich in deinem Sinne sein?
Bin geteilter Meinung. Teilweise gebe ich Dir recht, nämlich vor allem da, wo die Einhaltung christlicher Gebote ein persönliches Opfer erfordern (wie Jörn bereits sagte). Ein Beispiel wäre die Sexualmoral: Heutige Katholiken haben selbstverständlich Sex vor der Ehe, benutzen moderne Verhütungsmittel und kümmern sich wenig um die Details gottgefälligen Beischlafs ("Lust anstreben und sie genießen … sollen die Gatten sich innerhalb der Grenzen einer angebrachten Mäßigung zu halten wissen").
:Cheese:
Geht es hingegen um Interessen anderer Menschen, etwa bei ethischen Fragen zur Abtreibung oder zur Gleichstellung homosexueller Menschen, beruft man sich gerne auf die Autorität der christlichen Moral, welche die Christen von niemand geringerem als dem Schöpfer des Weltalls empfangen hätten.
Den oberen Abschnitt sehe ich so wie du. Das Zitat ist der Wahnsinn, ich lach mich kaputt!:Lachanfall:
Zum zweiten Abschnitt: Homosexualität ist für keinen einzigen, christlich geprägten Menschen, den ich kenne, ein Problem. Das kann aber sicherlich eine verzerrte Wahrnehmung sein und du hast möglicherweise Recht.
Abtreibung kann man durchaus, auch außerhalb christlicher Sichtweise, kontrovers diskutieren. Ich selbst habe keine abschließende Meinung dazu.
Noch ein Gedanke zur Beliebtheit des Christentums, die Du ansprichst:
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die meisten Christen kaum etwas über das Christentum wissen. Bibel? Nie gelesen. Katechismus? Nie davon gehört. Kirche? Ab und zu an Heilig Abend. Meistens erschöpft sich die religiöse Bildung in der Kenntnis vom Prinzip der Nächstenliebe, welches für eine Erfindung Jesu gehalten wird und Zustimmung findet, zumindest theoretisch. Die meisten scheitern bereits bei den 10 Geboten. Das Christentum ist in ähnlicher Weise beliebt, wie Einsteins Relativitätstheorie beliebt ist – man hat davon gehört und irgendwie als gute Sache abgespeichert, weiß aber nichts Näheres darüber.
Neben der weitgehenden Unkenntnis christlicher Glaubensinhalte besteht eine ebenso große Unkenntnis über die Gegenargumente.
Das Christsein ebenso wie das Nichtchristsein hat für die meisten Menschen, wie mir scheint, einfach wenig Relevanz.
Interessante Gedanken, da kann ich zu einem Großteil zustimmen. Warum ist das so? Vielleicht weil bereits jedem Kind klar ist, dass da eine Menge Quark erzählt wird. Heute kann dir fast jedes Kind erklären, warum eine Frau nicht ohne einen Mann ein Baby bekommen kann. Wer beschäftigt sich also schon ernsthaft mit solchen Sachen (also außer Jörn und dir...:Cheese: scnr).
Hallo Rälph, ich frage Dich ja lediglich nach Details zu einem Standpunkt, den Du selbst in die Debatte eingeführt hast. Du sagst, Christen hätten längst neue Regeln eingeführt, aber wenn ich nach diesen Regeln frage, klingt es so, als wären diese Regeln nicht unterscheidbar von denen der Nicht-Christen. Auf gleiche Weise stellen sich die Taten der Christen dar; auch diese sind nicht unterscheidbar von Nicht-Christen.
Du fragst mich, warum ich es kritisiere, wenn Gläubige ihre (derzeit noch nebulösen) Regeln aus der Vernunft ableiten. Darauf kann ich zwei Antworten geben:
Erstens ist mir nicht klar, dass sie aus der Vernunft abgeleitet wurden, da die Regeln unbekannt sind.
Zweitens bin ich mir ziemlich sicher, dass Gläubige zwar aus Vernunft (oder Bequemlichkeit oder Eigennutz) handeln, dieses Handeln jedoch religiös legitimieren und dadurch unangreifbar machen. Sie heben ihr Handeln auf einen Sockel, der nicht kritisiert werden darf. Hingegen dürfen die Standpunkte aller anderen gerne kritisiert werden. Das ist eine klassische Immunisierungsstrategie. Es ist der Grund, warum man mit religiösen Leuten i.d.R. nicht diskutieren kann.
Die häufigste Kritik, der man sich als Atheist in Debatten mit Gläubigen ausgesetzt sieht, bezieht sich nicht auf die Argumente (denn davon verstehen Gläubige in aller Regel nichts, sorry). Sondern die Kritik bezieht sich darauf, wieso man sich erdreistet, die Religion überhaupt zu kritisieren. Diese gilt als unantastbar.
Argumente, die dem Verstand entspringen, sind antastbar. Insofern muss man bei Gläubigen immer etwas wachsam sein, wenn sie behaupten, ihre Haltung sei ein Ergebnis der Vernunft. Sobald man Gegenargumente bringt, wird es plötzlich religiös und damit unantastbar.
Ich gebe Dir auch gleich ein prominentes Beispiel. In der Bundestags-Debatte über die „Ehe für alle“ ging es um Staats- und Bürgerrecht, also um einen juristischen Sachverhalt. Es ist eine Sache des Verstandes. Verschiedene Abgeordnete trugen ihre Argumente vor, und diese wurden von anderen Abgeordneten kritisiert.
Dann trat Seine Heiligkeit Volker Kauder (CDU) ans Pult und teilte mit, er habe nunmal eine religiöse Überzeugung, und eine Begründung müsse er daher nicht geben. Er verlangte stattdessen, dass man seine Haltung auch ohne Begründung respektiere. Die benachteiligten Bürger müssten das eben hinnehmen. Fazit: Alle Argumente sind antastbar, nur seines nicht. Alle müssen eine Begründung liefern, nur er nicht. Zwar kann er anderen Leuten ihre Rechte streitig machen, jedoch dürfe man ihn dafür nicht kritisieren, denn das wäre respektlos.
Bitte beachte, dass Volker Kauder bei näherem Hinsehen überhaupt nicht religiös argumentierte. Er zitierte keine Psalmen. Sondern er argumentierte rational. Jedoch verwendete er die Religion, um seine rationalen Standpunkte unangreifbar zu machen. Das ist der Trick.
Die Vermischung von Vernunft und Religion wird oft als ganz besonders weise und modern angepriesen, als das „rechte Maß“. Aber meist ist es eine Immunisierungsstrategie und eine Form des Selbstbetrugs. Dort, wo die Religion unbequem ist, wählt man den Verstand. Wo der Verstand zu unerwünschten Ergebnissen führt (oder gar zu Kritik von anderen), da ist man sofort wieder bei der Religion. Es ist eine Form der Selbstgerechtigkeit — dem eigentlichen Kern der Religionen.
Hallo Rälph, ich frage Dich ja lediglich nach Details zu einem Standpunkt, den Du selbst in die Debatte eingeführt hast. Du sagst, Christen hätten längst neue Regeln eingeführt, aber wenn ich nach diesen Regeln frage, klingt es so, als wären diese Regeln nicht unterscheidbar von denen der Nicht-Christen. Auf gleiche Weise stellen sich die Taten der Christen dar; auch diese sind nicht unterscheidbar von Nicht-Christen.
Du fragst mich, warum ich es kritisiere, wenn Gläubige ihre (derzeit noch nebulösen) Regeln aus der Vernunft ableiten. Darauf kann ich zwei Antworten geben:
Erstens ist mir nicht klar, dass sie aus der Vernunft abgeleitet wurden, da die Regeln unbekannt sind.
Erwartetst du ernsthaft von mir, dass ich eine konkrete Liste erstelle?
Mein ganz persönlicher Eindruck ist einfach folgender: Die Grundhaltung vieler Menschen, die offiziell als Christen geführt werden, hat sich so weit humanistischen Werten und der Vernuft genährt, dass sie praktisch deckungsgleich sind. Lediglich der Glaube an oder zumindest die Hoffung auf eine tranzendale Welt unterscheidet diese Gruppe noch von der Gruppe der Nicht-Gläubigen.
Möglicherweise ist diese Sichtweise aber stark verzerrt, ebenso ich führe in meinem Leben keine religiösen Diskussionen und überhaupt ist das Thema außerhalb von TS fast nicht existent. Deine Erfahrungen können also selbstverständlich ganz andere sein.
Zweitens bin ich mir ziemlich sicher, dass Gläubige zwar aus Vernunft (oder Bequemlichkeit oder Eigennutz) handeln, dieses Handeln jedoch religiös legitimieren und dadurch unangreifbar machen. Sie heben ihr Handeln auf einen Sockel, der nicht kritisiert werden darf.
Das kommt sicherlich vor und ist auf jeden Fall kritisch zu sehen.
Hingegen dürfen die Standpunkte aller anderen gerne kritisiert werden. Das ist eine klassische Immunisierungsstrategie. Es ist der Grund, warum man mit religiösen Leuten i.d.R. nicht diskutieren kann.
Natürlich dürfen sie das, warum auch nicht?
Wie schlecht man diskutieren kann, sieht man u.A. auch an diesem mittlerweile fast 1000 Seiten andauernden Thread.;)
Die häufigste Kritik, der man sich als Atheist in Debatten mit Gläubigen ausgesetzt sieht, bezieht sich nicht auf die Argumente (denn davon verstehen Gläubige in aller Regel nichts, sorry). Sondern die Kritik bezieht sich darauf, wieso man sich erdreistet, die Religion überhaupt zu kritisieren. Diese gilt als unantastbar.
Woran das liegt ist doch klar. Viele christliche Glaubensinhalte lassen sich nicht rational Begründen und sind somit auch nicht auf diese Weise zu verteidigen. Durch das verbitten jeglicher Kritik beseitigt man das Problem schnell und wirkungsvoll.
Ich gebe Dir auch gleich ein prominentes Beispiel. In der Bundestags-Debatte über die „Ehe für alle“ ging es um Staats- und Bürgerrecht, also um einen juristischen Sachverhalt. Es ist eine Sache des Verstandes. Verschiedene Abgeordnete trugen ihre Argumente vor, und diese wurden von anderen Abgeordneten kritisiert.
Dann trat Seine Heiligkeit Volker Kauder (CDU) ans Pult und teilte mit, er habe nunmal eine religiöse Überzeugung, und eine Begründung müsse er daher nicht geben. Er verlangte stattdessen, dass man seine Haltung auch ohne Begründung respektiere. Die benachteiligten Bürger müssten das eben hinnehmen. Fazit: Alle Argumente sind antastbar, nur seines nicht. Alle müssen eine Begründung liefern, nur er nicht. Zwar kann er anderen Leuten ihre Rechte streitig machen, jedoch dürfe man ihn dafür nicht kritisieren, denn das wäre respektlos.
Bitte beachte, dass Volker Kauder bei näherem Hinsehen überhaupt nicht religiös argumentierte. Er zitierte keine Psalmen. Sondern er argumentierte rational. Jedoch verwendete er die Religion, um seine rationalen Standpunkte unangreifbar zu machen. Das ist der Trick.
Nur ein Politiker auf Stimmenfang und reine Taktik. Er will das konservative Lager für sich gewinnen ohne jedoch als religiöser Psycho dazustehen, was er durch das Zitieren von Bibelstellen getan hätte.
Die Vermischung von Vernunft und Religion wird oft als ganz besonders weise und modern angepriesen, als das „rechte Maß“. Aber meist ist es eine Immunisierungsstrategie und eine Form des Selbstbetrugs. Dort, wo die Religion unbequem ist, wählt man den Verstand. Wo der Verstand zu unerwünschten Ergebnissen führt (oder gar zu Kritik von anderen), da ist man sofort wieder bei der Religion. Es ist eine Form der Selbstgerechtigkeit — dem eigentlichen Kern der Religionen.
Vergleicht man diese Vermischung von Vernunft und Religion mit den reinen Lehren der Bibel (wir durften hier ja bereits viel von dir lernen) dann ist es zweifellos modern. Davon abgesehen haben nun mal auch alle alle Hände voll zu tun, um einigermaßen glatt druchs Leben zu segeln. Wenn jemandem religiöse Sichtweisen helfen - warum nicht? Wenn er sich dabei selbst belügt und er sich wohl fühlt - ist doch okay!
Gleichwohl finde ich es gut, wie du mit großer Ausdauer (ist ja schließlich ein Ausdauerforum!) Missstände ansprichst, auch wenn ich teilweise deine Formulieren für dezent übergriffig halte, aber ist okay!:Blumen:
So, und jetzt hab ich erstmal Anderes zu tun und außerdem Muskelkater.
See you in hell!:Cheese:
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Bin geteilter Meinung. Teilweise gebe ich Dir recht, nämlich vor allem da, wo die Einhaltung christlicher Gebote ein persönliches Opfer erfordern (wie Jörn bereits sagte). Ein Beispiel wäre die Sexualmoral: Heutige Katholiken haben selbstverständlich Sex vor der Ehe, benutzen moderne Verhütungsmittel und kümmern sich wenig um die Details gottgefälligen Beischlafs ("Lust anstreben und sie genießen … sollen die Gatten sich innerhalb der Grenzen einer angebrachten Mäßigung zu halten wissen").
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Geht es hingegen um Interessen anderer Menschen, etwa bei ethischen Fragen zur Abtreibung oder zur Gleichstellung homosexueller Menschen, beruft man sich gerne auf die Autorität der christlichen Moral, welche die Christen von niemand geringerem als dem Schöpfer des Weltalls empfangen hätten.
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Ist man 100% Christ, greifst du das an. Ist man "ein wenig Christ" greifst du das an, weil man dann ja bequem ist und sich das jeweils Beste raussucht. Ja, wie hätten sie´s denn gern?! ;)
Ich habe den Anschein, dir schwebt ein Weg weg vom religiösen Menschen hin zum Humanisten vor. Das sozusagen eine Entwicklung stattfindet und irgendwann alles gut ist. (auch das ist letztendlich nur eine Glaube, dem du verfällst).
Zwar haben wir uns in Mitteleuropa bequem eingerichtet. Fahren mit dem 2 Tonnen SUV ins Sportstudio, um dort ein paar Gewichte zu heben. Global gesehen sieht es aber nach wie vor schlecht aus und die Lage wird wohl kaum besser (oder zählen diese Menschen ausserhalb unseres Horizonts nicht dazu?)
Der Mensch ist nach wie vor ein höchst gefährliches Lebewesen, das ebenso wie Wissen und Fortschritt auch ständig neue tödliche Waffen ansammelt. Über die Jahrtausende hinweg gibt es nämlich eine weitere Stetigkeit (neben des technischen Fortschritts): und das ist die der Ansammlung von tödlichen Waffen. Mittlerweile kann ein Mensch (Trump) in Minuten die Welt in Schutt und Asche legen und diese Gefahr ist tatsächlich da. Dazu war nicht mal Hitler fähig.
Da Religionen ja so übel sind, müsste sich mit Reduzierung deren Einfluß nicht die Welt auf einem besseren Weg befinden? Wie erklärst du dir dann, dass ein Mensch den Planeten vernichten kann und ähnliches sogar offen androht? Wie erklärst du dir das, da wir ja (sofern ich dich richtig verstehe) auf einem humanistischen und vernünftigen Weg uns bewegen? Wenn Trump will, dann ist morgen alles vorbei. Das hat bisher keine noch so verrückte Religion geschafft.
LidlRacer
09.09.2017, 12:56
Da Religionen ja so übel sind, müsste sich mit Reduzierung deren Einfluß nicht die Welt auf einem besseren Weg befinden? Wie erklärst du dir dann, dass ein Mensch den Planeten vernichten kann und ähnliches sogar offen androht? Wie erklärst du dir das, da wir ja (sofern ich dich richtig verstehe) auf einem humanistischen und vernünftigen Weg uns bewegen? Wenn Trump will, dann ist morgen alles vorbei. Das hat bisher keine noch so verrückte Religion geschafft.
Du willst jetzt nicht ernsthaft Trump als Vertreter oder Produkt des Humanismus und der Rationalität darstellen, oder?
Ebensowenig kann man es Humanismus und Rationalität nicht vorwerfen, wenn sie sich nicht vollständig durchgesetzt haben.
Video: President Trump meets religious leaders on National Day of Prayer (https://www.youtube.com/watch?v=QKlk443i7ag)
Ist es nicht ein wenig absurd, "Gott" im Zusammenhang mit einem verheerenden Hurricane zu feiern, für den er doch verantwortlich sein müsste, wenn es ihn gäbe?
Klugschnacker
09.09.2017, 13:09
Ich habe den Anschein, dir schwebt ein Weg weg vom religiösen Menschen hin zum Humanisten vor. Das sozusagen eine Entwicklung stattfindet und irgendwann alles gut ist. (auch das ist letztendlich nur eine Glaube, dem du verfällst).
Der Anschein trügt möglicherweise. Die Abwägung verschiedener Ideologien nach ihrer Nützlichkeit interessiert mich nur am Rande. Mein Interesse gilt der Frage nach der Wahrheit.
Bezüglich einer religiösen Aussage interessiert mich, ob sie wahr oder unwahr ist. In vielen Fällen lässt sich das überprüfen, etwa, ob ein Jesuswort tatsächlich von ihm stammt oder nachträglich erfunden wurde. Ob die Bibel das Wort Gottes oder das Wort religiöser Eiferer aus der Antike ist, wäre ebenfalls so ein Punkt. Oder ob Jesus ein Gott war/ist, oder ein Mensch wie Du und ich, mit allen Irrtümern, die menschlich sind.
Wenn also ein Papst, ein Bischof oder ein Politiker, der das Christentum vor sich her trägt, behauptet, er verfüge in moralischen Fragen über Anweisungen vom Schöpfer des Universums, so frage ich zurück, woher er das wissen will. Dabei zeigt sich stets, dass alle diese Personen keinerlei Wissen von den Göttern haben und haben können – außer von jenen Göttern, die sie und ihre Glaubensgenossen selbst erfunden haben.
Dieselbe Frage stelle ich auch einem Humanisten: Wo immer er etwas als richtig oder falsch ausgibt, interessiert mich seine Begründung, sein Argument.
Da Religionen ja so übel sind, müsste sich mit Reduzierung deren Einfluß nicht die Welt auf einem besseren Weg befinden? Wie erklärst du dir dann, dass ein Mensch den Planeten vernichten kann und ähnliches sogar offen androht? Wie erklärst du dir das, da wir ja (sofern ich dich richtig verstehe) auf einem humanistischen und vernünftigen Weg uns bewegen? Wenn Trump will, dann ist morgen alles vorbei. Das hat bisher keine noch so verrückte Religion geschafft.
Der technische Fortschritt hat uns die Befähigung an die Hand gegeben, das Leben der Menschen auf diesem Planeten zu vernichten. Mehr als alle anderen hat das Staatsoberhaupt des religiösesten aller demokratischen Länder, der USA, die Möglichkeit dazu.
Der technische und wissenschaftliche Fortschritt hat jedoch auch seine positiven Seiten. Mehr als jede Religion hat er Hungernde satt und Blinde sehend gemacht. Niemand bestreitet die enormen Erfolge in der Medizin, im wirtschaftlichen Wohlstand, in der Kommunikation und so weiter.
Niemand, selbst der Papst nicht, würde auch nur ein einziges Jahr ins Mittelalter zurückversetzt werden wollen, wo die Religion die größte Macht hatte. Unterm Strich ist unsere Welt nämlich tatsächlich besser, erträglicher, humaner und komfortabler geworden als sie vor tausend Jahren war – zumindest für die Menschen, definitiv nicht für die Tiere.
Ist man 100% Christ, greifst du das an. Ist man "ein wenig Christ" greifst du das an, weil man dann ja bequem ist und sich das jeweils Beste raussucht. Ja, wie hätten sie´s denn gern?! ;)
Man kann nicht "ein wenig Christ" sein. Denn das wäre eine Auswahl: Diese und jene Aussagen der Bibel glaubt man, andere hingegen nicht. Beispielsweise glaubt man nicht an die leibliche Himmelfahrt Marias, wohl aber an die Wiederauferstehung Jesu und an seine Gottessohnschaft. Oder man glaubt an keinerlei Wunder, wohl aber an die göttliche Botschaft, dass dem Schöpfer des Universums gleichgeschlechtliche Liebe unter Menschen missfalle. Daran kritisiere ich, dass man dabei einfach seine eigenen Dünkel in ein göttliches Kleid gewandet.
captainbeefheart
09.09.2017, 13:40
Man kann nicht "ein wenig Christ" sein. Denn das wäre eine Auswahl: Diese und jene Aussagen der Bibel glaubt man, andere hingegen nicht. Beispielsweise glaubt man nicht an die leibliche Himmelfahrt Marias, wohl aber an die Wiederauferstehung Jesu und an seine Gottessohnschaft. Oder man glaubt an keinerlei Wunder, wohl aber an die göttliche Botschaft, dass dem Schöpfer des Universums gleichgeschlechtliche Liebe unter Menschen missfalle.
Wieso soll man das nicht können? Sind unsere Identitäten binär? Ganz oder gar nicht, 0 oder 1?
Gottseidank speisen sich die Identitäten von uns Menschen aus unterschiedlichen Ideologien, Weltanschauungen, Perspektiven, Systemen etc. Das macht uns einzigartig, komplex und unsere Beziehungen spannend.
Klugschnacker
09.09.2017, 14:01
Wieso soll man das nicht können? Sind unsere Identitäten binär? Ganz oder gar nicht, 0 oder 1?
Wenn Du etwas nicht glaubst, obwohl es ausdrücklich in der Bibel steht, ist klar, dass Du die Bibel nicht für das Wort Gottes hältst. Sondern für das Werk von Menschen, welche ihre eigenen Anschauungen in der Bibel ausdrückten.
Diese Anschauungen sind nicht göttlich, sondern menschlich. Sie stehen neben anderen, auch gegensätzlichen Anschauungen und bedürfen einer Begründung. Diese Begründung findet man jedoch nicht. Warum sollte die Gottessohnschaft wahr sein, wenn man die Himmelfahrt Marias für gelogen hält?
Falls der Wahrheitsaspekt für einen bestimmten Menschen nicht so im Vordergrund steht wie für mich, ist das natürlich in Ordnung. Kann ja jeder im privaten Rahmen glauben, was er möchte.
Der technische Fortschritt hat uns die Befähigung an die Hand gegeben, das Leben der Menschen auf diesem Planeten zu vernichten. Mehr als alle anderen hat das Staatsoberhaupt des religiösesten aller demokratischen Länder, der USA, die Möglichkeit dazu.
Bitte nicht diese Karte ziehen. Wenn Trump einen Krieg beginnt, dann hat das reine machtpolitische, persönliche oder wirtschaftliche Interessen.
Religion wird nur vor den Karren gespannt. Nichts anderes ist es, wenn Frauen im Namen einer Religion hinter ihren Männern herlaufen müssen.
Der technische Fortschritt hat uns die Befähigung an die Hand gegeben, das Leben der Menschen auf diesem Planeten zu vernichten. Mehr als alle anderen hat das Staatsoberhaupt des religiösesten aller demokratischen Länder, der USA, die Möglichkeit dazu.
Der technische und wissenschaftliche Fortschritt hat jedoch auch seine positiven Seiten. Mehr als jede Religion hat er Hungernde satt und Blinde sehend gemacht. Niemand bestreitet die enormen Erfolge in der Medizin, im wirtschaftlichen Wohlstand, in der Kommunikation und so weiter.
Niemand, selbst der Papst nicht, würde auch nur ein einziges Jahr ins Mittelalter zurückversetzt werden wollen, wo die Religion die größte Macht hatte. Unterm Strich ist unsere Welt nämlich tatsächlich besser, erträglicher, humaner und komfortabler geworden als sie vor tausend Jahren war – zumindest für die Menschen, definitiv nicht für die Tiere.
Und trotzdem: wir bauen Waffen (und wir in DE sind gut mit dabei), mit denen man die Menscheit und den Planeten mehrfach vernichten kann (aktuelle Kriege gar nicht mal angesprochen). Das blendest du wieder aus und verweist auf die Vorteile der technischen Entwicklung. Auch Religion hilft Menschen. Da blendest du dies aus und stocherst ständig auf den negativen Seiten der Religion herum.
Klugschnacker
09.09.2017, 14:33
Und trotzdem: wir bauen Waffen (und wir in DE sind gut mit dabei), mit denen man die Menscheit und den Planeten mehrfach vernichten kann (aktuelle Kriege gar nicht mal angesprochen). Das blendest du wieder aus und verweist auf die Vorteile der technischen Entwicklung. Auch Religion hilft Menschen. Da blendest du dies aus und stocherst ständig auf den negativen Seiten der Religion herum.
Es geht eben nicht beides gleichzeitig: Der Erfolg vernünftigen Denkens hat den Preis, dass die Glaubwürdigkeit von Geschichten, in denen Engel, Teufel, heilige Geister oder Götter vorkommen, leidet.
Oder missverstehe ich Deinen Punkt? Vielleicht wäre ein Beispiel hilfreich, damit ich verstehe, was Du genau meinst.
:Blumen:
Trimichi
09.09.2017, 14:44
Wenn Du etwas nicht glaubst, obwohl es ausdrücklich in der Bibel steht, ist klar, dass Du die Bibel nicht für das Wort Gottes hältst. Sondern für das Werk von Menschen, welche ihre eigenen Anschauungen in der Bibel ausdrückten.
Diese Anschauungen sind nicht göttlich, sondern menschlich. Sie stehen neben anderen, auch gegensätzlichen Anschauungen und bedürfen einer Begründung. Diese Begründung findet man jedoch nicht. Warum sollte die Gottessohnschaft wahr sein, wenn man die Himmelfahrt Marias für gelogen hält?
Falls der Wahrheitsaspekt für einen bestimmten Menschen nicht so im Vordergrund steht wie für mich, ist das natürlich in Ordnung. Kann ja jeder im privaten Rahmen glauben, was er möchte.
Der fundamentale Annahmefehler ist mMn mit der wissenschaftlichen Methode religiöse Phänomene verstehen zu wollen. Das ist der falsche Ansatz. Jörn würde womöglich sagen, dieses ist eine Immunisierung dieser Behauptung. Das stimmt. Es ist eine Immunisierung. Könnte man aber nicht auch in Betracht ziehen, dass just die wissenschaftlich Methode bzw. der wissenschaftliche Ansatz ungeeignet ist um zu christlichen Wahrheiten zu kommen?
Oder mit anderen Worten: man trainiert ja auch nicht wie ein Berserker Radfahren mit dem Ziel durch exakt dieses Training ein tolles 5-Gänge Menü zu zaubern. Wie will man mit Radtraining hinter die geheimsten Geheimnisse der Sterne-Köche kommen?
Wenn man mit Scheuklappen durch ein Mikroskop schaut kann das Mikroskop noch so gut sein. Es nützt nichts, wenn das zu erkundende Phänomen außerhalb der Wahrheit und / oder Wahrnehmung des Mikroskopbenutzers liegt.
Mir ist bewusst, dass Analogieschlüsse in der Wissenschaft unzulässig sind. Die ganze Bibel ist voll von Metaphern. What to say? Die wissenschaftliche Methode ist mMn nicht geeignet um biblische Wahrheiten zu ergründen.
Klugschnacker
09.09.2017, 15:00
Die wissenschaftliche Methode ist mMn nicht geeignet um biblische Wahrheiten zu ergründen.
Was wäre denn eine "biblische Wahrheit"?
Trimichi
09.09.2017, 15:52
Was wäre denn eine "biblische Wahrheit"?
Eine biblische Wahrheit ist, dass Jesus über das Wasser wandelte, Wundertaten im Allgemeinen vollbracht hat, die er als Gottes eingeborener Sohn zu vollbringen im Stande war.
Entweder man glaubt daran, dann ist es Wahrheit.
Das Apostolische Glaubensbekenntnis
Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.
Und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn,
unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen, zu richten die Lebenden und die Toten.
Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige katholische Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten
und das ewige Leben.
Amen.
[link: http://dcms.bistummainz.de/bm/dcms/sites/bistum/menschen/glaube_theologie/glaube/glaube_erwachsene.html?f_action=article&f_article_id=88&f_edition_id=20]
Viele Christen glauben daran. Sie arbeiten als Juristen, Architekten, Anwälte, Makler sogar als Professoren. Solche Leute wissen natürlich auch, dass niemand übers Wasser laufen kann. Warum bekennen sich solche Menschen zum Christentum? Alles Blindgänger?
Was steckt dahinter? Das, was dahintersteckt, das ist für mich die biblische Wahrheit.
Womöglich liegen wir - Apologet und Häretiker - gar nicht soweit auseinander.
„Das Böse existiert auf dieser Welt auch um in uns die Liebe wiederzuerwecken.“
– Joseph Ratzinger
Es geht eben nicht beides gleichzeitig: Der Erfolg vernünftigen Denkens hat den Preis, dass die Glaubwürdigkeit von Geschichten, in denen Engel, Teufel, heilige Geister oder Götter vorkommen, leidet.
Oder missverstehe ich Deinen Punkt? Vielleicht wäre ein Beispiel hilfreich, damit ich verstehe, was Du genau meinst.
:Blumen:
Erfolg vernünftigen Denkens?
Als Humansist bist du verzweifelt überzeugt von der Fortschrittsgeschichte der Menscheit. Das ist aber ein Aberglaube, dem du verfällst. Als Humanist bekämpfst du entsprechend die Religionen, weil sie deinem Weltbild widersprechen. Gerade Jörn tut das auch ausufernd und ständig.
Diesen Fortschritt in der Geschichte der Menschheit gibt es nicht (Menscheit! Nicht unser Wohlfühlleben in DE). Folter wird bis zu einem gewissen Grad auch heute noch akzeptiert (Guantanamo). Sklaverei gibt es auch heute, nur unter einem anderen Namen. In manchen Ländern gibt es noch die Todesstrafe. Wir brennen Häuser von zu und flüchtenden Menschen an, wir morden für eine Handvoll €, usw...
Anhäufung von Wissen ist immer ein zweischneidiges Schwert (Atombombe..Trump...). In deinem Aberglauben an einen Fortschrittsgedanken der Menscheit blendest du als Humanist die negativen Seiten aber gerne aus, weil sie nicht in dein Weltbild als "Weltverbesserer" (;)) passen.
Als Humanist sind für dich Religionen Illusionen, aber vielleicht sind sie notwendig. Es besteht aus meiner Sicht keinen Grund alles auf Wahrheit und Glaubwürdigkeit zu prüfen.
Ich war letzten Monat auf einer wunderschönen kirchlichen Trauung mit allem Pipapo. Warum soll ich die Predigt des alten Priesters analysieren?
Auf der anderen Seite: als Schüler war ich hin und weg, als ich von der Kernspaltung hörte. Soll ich mir das wegen der Atombombe vermiesen lassen?
Klugschnacker
09.09.2017, 16:13
Ich war letzten Monat auf einer wunderschönen kirchlichen Trauung mit allem Pipapo. Warum soll ich die Predigt des alten Priesters analysieren?
Auf der anderen Seite: als Schüler war ich hin und weg, als ich von der Kernspaltung hörte. Soll ich mir das wegen der Atombombe vermiesen lassen?
Entschuldigung, keko#, ich weiß im Moment wirklich nicht, was Du willst.
:Blumen:
Sind denn die Atomwaffen wirklich das Problem? Oder liegt das Problem darin, dass sie sich in den Händen höchst verquaster Personen befinden?
Das Problem mit Trump ist, dass er charakterlich und religiös verquast ist und zudem ungebildet. Allein deswegen wagt niemand vorherzusagen, was für ein Unglück er womöglich anstellt.
Wenn er ein rationaler, wohl überlegter, gut fundierter, umfassend gebildeter und den humanistischen Werten verpflichteter Mensch wäre, dann hätte niemand Angst vor ihm. Denn diese Kriterien schließen den Einsatz von Atombomen aus. Folglich muss man jene Personen fürchten, die diesen Kriterien nicht folgen und sich stattdessen an die Befehle eines alten Märchenbuchs halten.
captainbeefheart
09.09.2017, 16:21
...
Wenn er ein rationaler, wohl überlegter, gut fundierter, umfassend gebildeter und den humanistischen Werten verpflichteter Mensch wäre, dann hätte niemand Angst vor ihm....
Theoretisch stimme ich Dir zu.
Allein die Praxis zeigt, wie naiv diese Annahme ist. Nicht allzu weit weg von irgendwelchen Annahmen zu Himmelfahrten.
Als Humansist bist du verzweifelt überzeugt von der Fortschrittsgeschichte der Menscheit. Das ist aber ein Aberglaube, dem du verfällst. Als Humanist bekämpfst du entsprechend die Religionen, weil sie deinem Weltbild widersprechen. Gerade Jörn tut das auch ausufernd und ständig.
Da Du mich direkt ansprichst: Fortschritt ist kein Aberglaube, sondern lässt sich messen. An welchen Kriterien er gemessen wird, ist offen. Aber für Humanisten ist klar, dass sich der Fortschritt am Wohlergehen der Menschen messen lassen muss.
Ist die Entwicklung von Schmerzmitteln besser für das Wohlergehen als z.B. eine mittelalterliche Bein-Amputation ohne Betäubigung? Ich würde sagen, es ist besser.
Ich finde Deine verächtliche Darstellung dieser Fortschritte ziemlich dekadent. Dein Leben würde sehr viel schlechter aussehen ohne diese Fortschritte.
Jeder einzelne Vorteil, den wir gegenüber der Steinzeit (oder der Antike, oder des Mittelalters) genießen, ist das Ergebnis rationalem Nachdenkens und Nachforschens, ein langer Prozess stetiger Verbesserung. Das bezieht sich nicht nur auf Technik, sondern auch auf Moral und menschliche Einsicht. Kein einziger dieser Vorteile ist das Ergebnis der Religionen oder einer plötzlichen „Offenbarung“.
Ich finde Deine verächtliche Darstellung dieser Fortschritte ziemlich dekadent. Dein Leben würde sehr viel schlechter aussehen ohne diese Fortschritte.
Jeder einzelne Vorteil, den wir gegenüber der Steinzeit (oder der Antike, oder des Mittelalters) genießen, ist das Ergebnis rationalem Nachdenkens und Nachforschens, ein langer Prozess stetiger Verbesserung. Das bezieht sich nicht nur auf Technik, sondern auch auf Moral und menschliche Einsicht. Kein einziger dieser Vorteile ist das Ergebnis der Religionen oder einer plötzlichen „Offenbarung“.
Wo bitte habe ich den Fortschritt verächtlich dargestellt? Bitte zeige mir die Stelle.
Ich sage lediglich, dass der Erwerb von Wissen uns es auch (neben allen postiven Seiten) ermöglicht, den Planten in wenigen Augenblicken für Jahrtausende unbewohnbar zu machen. Das schaffte bisher keine Religion.
Und wie erkläst du dir, dass wir auch im Jahr 2017 noch morden, foltern und Arbeitsklaven halten? Alles aus religiösen Gründen?
Wenn er ein rationaler, wohl überlegter, gut fundierter, umfassend gebildeter und den humanistischen Werten verpflichteter Mensch wäre, dann hätte niemand Angst vor ihm.
Menschen sind nun mal nicht perfekt und unterliegen irrationalen Entscheidungen.
Auch du unterliegst dem Irrglauben, dass wir es werden, wenn wir nur lange genug warten. Und dass "rationale" und "wohlüberlegte" Entscheidung nicht zwangsläufig human sein müssen, wissen wir längst.
captainbeefheart
09.09.2017, 17:40
Und wie erkläst du dir, dass wir auch im Jahr 2017 noch morden, foltern und Arbeitsklaven halten? Alles aus religiösen Gründen?
Ja, klar! Humanistische, atheistische und aus wissenschaftlich-rationaler Weltsicht heraus agierende Menschen machen so was nicht, bitte!
LidlRacer
09.09.2017, 17:43
Und wie erkläst du dir, dass wir auch im Jahr 2017 noch morden, foltern und Arbeitsklaven halten? Alles aus religiösen Gründen?
Warum sollten "wir" das nicht tun?
Ich sehe keinen Zusammenhang mit dem Thema Religion.
Warum sollten "wir" das nicht tun?
Ich dachte wir steuern auf das Zeitalter des Humanismus zu oder sind schon mitten drin und verlassen religiöse Einflüsse. Da finde ich es seltsam, dass wir immer noch foltern, morden, Arbeitsskalven halten, Bomben werfen und gigantische Massenvernichtungswaffen halten, Menschen verhungen lassen und uns darüber aufregen, dass im Mittelalter Hexen verbrannt wurden. Letzteres erscheint mir dagegen lächerlich (sorry für den Zynimsus).
LidlRacer
09.09.2017, 18:11
Niemand hat behauptet, dass Religionen Wurzel allen Übels wären.
Und während noch vielleicht 80 oder 90 % (habe gerade keine aktuellen Daten zur Hand) der Menschheit irgendeiner Religion angehören (ist die Tendenz überhaupt sinkend?), weiß ich nicht, wie man da irgendwelche Trends sehen und interpretieren soll.
captainbeefheart
09.09.2017, 18:44
Ich dachte wir steuern auf das Zeitalter des Humanismus zu oder sind schon mitten drin und verlassen religiöse Einflüsse. Da finde ich es seltsam, dass wir immer noch foltern, morden, Arbeitsskalven halten, Bomben werfen und gigantische Massenvernichtungswaffen halten, Menschen verhungen lassen und uns darüber aufregen, dass im Mittelalter Hexen verbrannt wurden. Letzteres erscheint mir dagegen lächerlich (sorry für den Zynimsus).
Besonders die säkularen VW-Daimler-Renault-xy-Ingenieure haben es mir mit dem wissenschaftlichen Fortschritt und der natürlicherweise durch die Gesellschaftsentwicklung hervorgebrachten Moral angetan :-)
Ich dachte wir steuern auf das Zeitalter des Humanismus zu oder sind schon mitten drin und verlassen religiöse Einflüsse. Da finde ich es seltsam, dass wir immer noch foltern, morden, Arbeitsskalven halten, Bomben werfen und gigantische Massenvernichtungswaffen halten, Menschen verhungen lassen und uns darüber aufregen, dass im Mittelalter Hexen verbrannt wurden. Letzteres erscheint mir dagegen lächerlich (sorry für den Zynimsus).
Inwiefern hilft nun die Religion dabei, diese Übel zu beseitigen?
Wenn wir in den letzten 3.000 Jahren eins über die Religionen gelernt haben, dann die Tatsache, dass sie diese Übel nicht beseitigen konnten. (Hingegen haben sie zahlreiche dieser Übel erst eingeführt.) Das ist übrigens keine bloße Meinung, sondern eine Tatsache. Die Übel gibt es. Also muss deren Beseitigung gescheitert sein.
Das ist kein Zufall. Denn den Religionen fehlt der Maßstab, um die Übel als solche erkennen zu können. Warum soll Sklaverei schlecht sein? Aus der Bibel lässt sich das nicht schlussfolgern, weder durch ein explizites Gebot noch durch ein moralisches Konstrukt, aus dem man es zweifelsfrei ableiten könnte.
Was Du, keko, einforderst, ist ein menschlicher (gütiger) Maßstab, der uns dazu leitet, unsere Möglichkeiten auf eine gute Weise einzusetzen: Statt Atombomen zu bauen sollten wir lieber Bewässerungsanlagen für Afrika konstruieren. Ich stimme Dir zu, aber was hat Religion damit zu tun? Du suggerierst, die Religion würde diese Logik unterstützen (Bombe = schlecht; Brunnen = gut), aber diese Logik wirst Du nirgends in der Bibel finden.
Das Gegenteil trifft zu. Jene, die Waffen bauen und einsetzen, können sich auf die Bibel berufen — auch aufs Neue Testament. Die Durchsetzung der Religion mit allen verfügbaren Mitteln und die Tötung von Andersdenkenden ist DAS zentrale Motiv des Alten UND Neuen Testaments. Wenn man Jahwe auf einen einzigen Charakterzug reduzieren müsste, ist es die gnadenlose Verfolgung von Andersdenkenden.
Religionen fehlt das Augenmaß, die Moral und die Barmherzigkeit, die Du einforderst.
Warum sollte man Brunnen bauen? Ganz einfach: Weil Menschen leiden, wenn ihnen Waser fehlt. So simpel ist das. Wozu braucht man hier Religion?
Ich dachte wir steuern auf das Zeitalter des Humanismus zu oder sind schon mitten drin und verlassen religiöse Einflüsse. Da finde ich es seltsam, dass wir immer noch foltern, morden, Arbeitsskalven halten, Bomben werfen und gigantische Massenvernichtungswaffen halten, Menschen verhungen lassen und uns darüber aufregen, dass im Mittelalter Hexen verbrannt wurden. Letzteres erscheint mir dagegen lächerlich (sorry für den Zynimsus).
Ganz kurze Zwischenfrage: wenn es einen Gott geben sollte, der ja dem Anschein auch noch allmächtig ist, warum lässt er diese Kreultaten denn überhaupt zu??
Ich dachte wir steuern auf das Zeitalter des Humanismus zu oder sind schon mitten drin und verlassen religiöse Einflüsse. Da finde ich es seltsam, dass wir immer noch foltern, morden, Arbeitsskalven halten, Bomben werfen und gigantische Massenvernichtungswaffen halten, Menschen verhungen lassen und uns darüber aufregen, dass im Mittelalter Hexen verbrannt wurden. Letzteres erscheint mir dagegen lächerlich (sorry für den Zynimsus).
Ich empfinde diesen Fortschrittsskeptizismus als ziemlich dekadent. Das Problem der Überbevölkerung wäre beispielsweise sicherlich kleiner, wenn die Kindersterblichkeit (wie in der Zeit vor angemessenen Hyygienemaßnahmen) wieder höher wäre. Das Problem begrenzter Resourcen wäre niedriger, wenn wir alle früher (beispielsweise an einfachen Infektionskrankheiten) sterben würden.
Mir fällt beim besten Willen keine frühere Kultur ein, in der die Menschen ein besseres Leben hatten - das geht nur, wenn man Dinge ausblendet wie z.B. ganz banale Dinge wie "Tod durch eitrige Zahnentzündung". Denkst Du, es gab eine Kultur, in der es der Mehrheit der Menschen besser ging?
Die Luft in Stuttgart heute ist sauberer als vor 10 Jahren (http://www.umweltbundesamt.de/themen/luft/daten-karten/entwicklung-der-luftqualitaet#textpart-1), die Weltarmut wird erfolgreich bekämpft (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/arm-und-reich/wo-die-armut-in-der-welt-verschwunden-ist-14449204.html)
Selbstverständlichliegt vieles im Argen. Aber die Religionen haben bei der Bewältigung von Gewalt, Krankheit und Armut wohl nicht soviel ausgerichtet. Und die Religion war auch nicht die Ursache der Beendigung von Hexenverbrennungen. Die Aufregung über letztere lächerlich zu finden, empfinde ich als wenig einfühlsam - auch heute noch werden in dieser Welt Menschen wegen der falschen Religionszugehörigkeit gefoltert bzw. getötet.
Inwiefern hilft nun die Religion dabei, diese Übel zu beseitigen?
...
Was Du, keko, einforderst, ist ein menschlicher (gütiger) Maßstab, der uns dazu leitet, unsere Möglichkeiten auf eine gute Weise einzusetzen: Statt Atombomen zu bauen sollten wir lieber Bewässerungsanlagen für Afrika konstruieren. Ich stimme Dir zu, aber was hat Religion damit zu tun? Du suggerierst, die Religion würde diese Logik unterstützen (Bombe = schlecht; Brunnen = gut), aber diese Logik wirst Du nirgends in der Bibel finden.
Ich kenne keine Religion, die dir ständig ins Ohr flüstert, mit einem 2-Tonner SUV durch die Stadt zu rollen, das 100. Hemdchen "Made in ....Sklavenland" zu kaufen oder deinen Arbeitskollen anzuschwärzen, damit du bescheuerte 50€ mehr im Monat verdienst. Das ist unsere neue Religion mit dem Geld als Gott. Dass diese Denkweise Folgen hat, sehen wir gerade auch an den weltweiten Flüchtlingsströmen.
Wir halsen uns gewaltige Probleme auf: die Weltbevölkerung wächst, die weltweiten Unterschiede zwischen arm und reich sind frappierend und mittlerweile haben auch wieder westliche Demokratien Radikale an der Spitze. Wir steuern auf eine Zukunft zu, die du keiner Religion mehr zuschreiben kannst.
Letzte Woche war ich einer alten Kirche in Nizza. Man tritt vom Trubel der überfüllten und hastigen Altstadt ein: Kopfbedeckung ab, Gespräche unerwünscht. Über dir hängen allerhand riesige Kreuze, unter dir Gräber aus vergangenen Jahrhunderten. In der kalten Luft hängt irgendwas von muffiger Ewigkeit. Du kommst dir klein und nichtig vor, so dass du nach einer Weile gleich wieder flüchten willst.
Ich empfinde das immer als sehr angenehm (oft ist es dann so, dass ich in einer Kriche hocke [abgesetzt werde] und der Rest der Familie geht shoppen :Cheese: ). Der Wahn findet doch heutzutage ausserhalb statt und nicht in der Kirche. Für mich ist das eine Bereicherung und es vergeht keine Tag, an dem ich nicht irgendeinen Mitmenschen für eine Stunde in so eine Kirche wünsche ;)
Klugschnacker
12.09.2017, 14:47
Wenn wir von "der Kirche" sprechen, meinen wir normalerweise nicht das Gebäude, sondern die Institution.
:Blumen:
Wenn wir von "der Kirche" sprechen, meinen wir normalerweise nicht das Gebäude, sondern die Institution.
:Blumen:
Aber das Gebäude gehört dazu. Die alte Kirche in Nizza vermittelt ein anderes Gefühl, als der Hauptsitz der Unesco in Paris oder der Trump Tower in New York.
Ich kenne keine Religion, die dir ständig ins Ohr flüstert, mit einem 2-Tonner SUV durch die Stadt zu rollen, das 100. Hemdchen "Made in ....Sklavenland" zu kaufen oder deinen Arbeitskollen anzuschwärzen, damit du bescheuerte 50€ mehr im Monat verdienst. Das ist unsere neue Religion mit dem Geld als Gott. Dass diese Denkweise Folgen hat, sehen wir gerade auch an den weltweiten Flüchtlingsströmen.
In meinen Augen hat das mit Religion oder nicht Religion so ziemlich gar nichts zu tun.
Es gibt vernünftige Menschen die Mass und Ziel finden und andere die das nicht tun.
Statt sich in eine Kirche zu setzen kann man sich z.b. auch in ein Museum setzen und die Bilder anschauen.
Im übrigen halte ich den ganzen Zukunfspessimismus auch für falsch.
Die Lebensumstände der Menschen werden im Gegenteil immer besser. In den letzten Jahrzehnten sind Milliarden Menschen aus der Armut raus gekommen, die Bildungsraten sind hoch, die Verbrechensraten sind auf historisch niedrigem Level.
Natürlich gibt es immer noch Kriege und Ungerechtigkeiten, die sind aber eher weniger geworden als wenn man vielleicht mal 200 Jahre zurück schaut. Allein wenn man mal Goethe liest weiß man, dass die Probleme die man Heute hat, es damals auch alle schon gab.
Statt sich in eine Kirche zu setzen kann man sich z.b. auch in ein Museum setzen und die Bilder anschauen.
Also als Mathematiker bin ich in einer schönen Kirche wohl besser aufgehoben. Ich habe sogar ein Bild von einem prachtvollen Fenster gemacht, um dann am Computer vielleicht versteckte Strukturen oder geometrische Formen zu erkennen. Das Softwarepaket "Mathematica" (vielleicht kennt es der eine oder andere, Hochschulen setzen es gerne ein) hat mittlerweile ein Modul, das Schlüsselelement in Fotos erkennt. (Ich habe vor einigen Jahren in einem Unternehmen selbst mal an einer Software gearbeitet, die Winkel, Linien und andere einfach Formen an "schnell laufenden" Bildern erkennt.)
Der Klostergarten von Notre-Dame-De-Cimiez im Norden von Nizza mit seinen weit verzweigen Wegen zwischen Rosenbeeten und Zypressen ist ebenso fantastisch. Das sind Meisterwerke der damaligen Ingenieurkunst, teilweise 500 Jahre alt. Fantastisch!
Klugschnacker
12.09.2017, 20:20
Der Klostergarten von Notre-Dame-De-Cimiez im Norden von Nizza mit seinen weit verzweigen Wegen zwischen Rosenbeeten und Zypressen ist ebenso fantastisch. Das sind Meisterwerke der damaligen Ingenieurkunst, teilweise 500 Jahre alt. Fantastisch!
Ja. Auch die sakrale Kunst eines Mozart, Bach oder Michelangelo beeindruckt mich sehr. Die Kirche und der Adel waren früher wohl die wichtigsten Auftraggeber für größere Kunstwerke.
Die Existenz dieser Kunstwerke sagt aber nichts aus über die Existenz von Göttern. Man kann sich an der Kunst erfreuen, und gleichzeitig die Existenz von Göttern bezweifeln.
Aber das Gebäude gehört dazu. Die alte Kirche in Nizza vermittelt ein anderes Gefühl, als der Hauptsitz der Unesco in Paris oder der Trump Tower in New York.
Aber die Gebäude sind ja nicht durch Magie oder durch Gottes Hand entstanden. Sie wurden von Menschen erbaut, die sich das Wissen dazu angeeignet haben, um solch schöne und äußerst komplexe Gebäude zu bauen.
Hat also nix mit Religion zu tun. Das Mobiliar kann man austauschen ;-D
Na ja, als Brauereiausschank wäre der Kölner Dom sicher schlichter ausgefallen
m.
Ich kenne keine Religion, die dir ständig ins Ohr flüstert, mit einem 2-Tonner SUV durch die Stadt zu rollen, das 100. Hemdchen "Made in ....Sklavenland" zu kaufen oder deinen Arbeitskollen anzuschwärzen, damit du bescheuerte 50€ mehr im Monat verdienst. Das ist unsere neue Religion mit dem Geld als Gott. Dass diese Denkweise Folgen hat, sehen wir gerade auch an den weltweiten Flüchtlingsströmen.
Wir halsen uns gewaltige Probleme auf: die Weltbevölkerung wächst, die weltweiten Unterschiede zwischen arm und reich sind frappierend und mittlerweile haben auch wieder westliche Demokratien Radikale an der Spitze. Wir steuern auf eine Zukunft zu, die du keiner Religion mehr zuschreiben kannst.
Letzte Woche war ich einer alten Kirche in Nizza. Man tritt vom Trubel der überfüllten und hastigen Altstadt ein: Kopfbedeckung ab, Gespräche unerwünscht. Über dir hängen allerhand riesige Kreuze, unter dir Gräber aus vergangenen Jahrhunderten. In der kalten Luft hängt irgendwas von muffiger Ewigkeit. Du kommst dir klein und nichtig vor, so dass du nach einer Weile gleich wieder flüchten willst.
Ich empfinde das immer als sehr angenehm (oft ist es dann so, dass ich in einer Kriche hocke [abgesetzt werde] und der Rest der Familie geht shoppen :Cheese: ). Der Wahn findet doch heutzutage ausserhalb statt und nicht in der Kirche. Für mich ist das eine Bereicherung und es vergeht keine Tag, an dem ich nicht irgendeinen Mitmenschen für eine Stunde in so eine Kirche wünsche ;)
Hallo Keko,
Auf meine letzte Frage hattest Du nicht geantwortet, daher versuche ich es noch einmal. Welche Lösungen für die von Dir aufgezählten Missstände bietet die Religion denn an? Ich kenne keine. Und sich in einer kleinen alten Kirche wohl zu fühlen, klingt ja sehr romantisch. Verstehe ich Dich richtig, dass dies Dein Vorschlag zur nachhaltigen Problemlösung wäre?
Also als Mathematiker bin ich in einer schönen Kirche wohl besser aufgehoben. Ich habe sogar ein Bild von einem prachtvollen Fenster gemacht, um dann am Computer vielleicht versteckte Strukturen oder geometrische Formen zu erkennen. Das Softwarepaket "Mathematica" (vielleicht kennt es der eine oder andere, Hochschulen setzen es gerne ein) hat mittlerweile ein Modul, das Schlüsselelement in Fotos erkennt. (Ich habe vor einigen Jahren in einem Unternehmen selbst mal an einer Software gearbeitet, die Winkel, Linien und andere einfach Formen an "schnell laufenden" Bildern erkennt.)
Der Klostergarten von Notre-Dame-De-Cimiez im Norden von Nizza mit seinen weit verzweigen Wegen zwischen Rosenbeeten und Zypressen ist ebenso fantastisch. Das sind Meisterwerke der damaligen Ingenieurkunst, teilweise 500 Jahre alt. Fantastisch!
Vielleicht verschiebst Du Deinen Reisebericht lieber in einen neuen Thread?!
Hallo Keko,
Auf meine letzte Frage hattest Du nicht geantwortet, daher versuche ich es noch einmal. Welche Lösungen für die von Dir aufgezählten Missstände bietet die Religion denn an? Ich kenne keine.
Ich wollte lediglich darstellen, dass meiner Meinung nach ein wenig Demut und weniger Gigantimus manche Misstände auflösen würden.
Und sich in einer kleinen alten Kirche wohl zu fühlen, klingt ja sehr romantisch. Verstehe ich Dich richtig, dass dies Dein Vorschlag zur nachhaltigen Problemlösung wäre?
Klar doch, was fragst du noch?! :Cheese:
Klugschnacker
12.09.2017, 23:12
Ich wollte lediglich darstellen, dass meiner Meinung nach ein wenig Demut und weniger Gigantimus manche Misstände auflösen würden.
Da sehe ich auch so. Was ich nicht verstehe, ist die Verbindung zum Christentum:
Denkst Du beim Stichwort "Demut" an die christliche Religion, deren Anhänger aufgerufen sind, sich die Welt untertan zu machen?
Der Mensch als Krone der Schöpfung und Ebenbild Gottes. Im Zentrum des Universums stehend, unter einem Firnament, das ihn als seine Mitte umkreist. Für den der ganze Kosmos nur eine Bühne ist, die dem Menschen zur Bewährung und Prüfung dient, damit er sein eigentliches, unsterbliches Leben im Jenseits antreten kann. Unter einem Schöpfer, der hinieden unsere Gebete erhört und bei unseren kleinlichen Sünden genau mitzählt.
Die Kirchen und Kathedralen waren zu ihrer jeweiligen Zeit die gigantischsten Bauwerke, zu denen man unter Ausbeutung menschlicher wie materieller Ressourcen gerade noch fähig war. Und Du sitzt da jetzt drin und siehst die Kirchen oder Religionen als Instanzen der Bescheidenheit, ideell wie materiell?
Bescheiden haben uns meiner Meinung nach eher die Wissenschaften gemacht, indem sie den Thron, auf den wir uns wie Kinder setzten, etwas kleiner machten. Wir sind nicht der Mittelpunkt der Welt, können uns die Erde auf Dauer nicht untertan machen (vielmehr eilen wir von Klimakonferenz zu Klimakonferenz, um unser Überleben zu sichern), und sind auch keine Krone der Schöpfung, sondern die Neandertaler von morgen. Bestenfalls, wenn wir unsere Sache sehr gut machen und viel Glück haben.
:Blumen:
"Es ist gut, wenn Menschen religiöse Überzeugungen haben. Aber es gibt immer mehr sogenannte Religiöse, die eher Unruhe in die Welt bringen. Es kommt darauf an, den Menschen innere Werte zu vermitteln durch Bildung, die auf Wissenschaft beruht, und nicht auf persönlichem Glauben." (... sagt der Dalai Lama, der heute für einen dreitägigen Besuch nach Deutschland kommt.
Aus Tagesschau. De
..
Die Kirchen und Kathedralen waren zu ihrer jeweiligen Zeit die gigantischsten Bauwerke, zu denen man unter Ausbeutung menschlicher wie materieller Ressourcen gerade noch fähig war. Und Du sitzt da jetzt drin und siehst die Kirchen oder Religionen als Instanzen der Bescheidenheit, ideell wie materiell?
Das ist korrekt! Woher kam das Geld für die Kirchen? (von wem wurde es genommen?). Wer baute die Kirchen? usw.
Wenn du allerdings so durchs Leben gehst, müsste dir ständig übel werden. Kürzlich kam z.b. eine Reportage über deutsche Firmen, die schamlos KZ-Arbeiter im 3. Reich anstellten und dabei stinkreich wurden oder indirekt vom System profitierten und teilweise bis heute exisiteren (VW, Hugo Boss, Krupp, die Deutsche Bank...).
Bescheiden haben uns meiner Meinung nach eher die Wissenschaften gemacht, indem sie den Thron, auf den wir uns wie Kinder setzten, etwas kleiner machten. Wir sind nicht der Mittelpunkt der Welt, können uns die Erde auf Dauer nicht untertan machen (vielmehr eilen wir von Klimakonferenz zu Klimakonferenz, um unser Überleben zu sichern), und sind auch keine Krone der Schöpfung, sondern die Neandertaler von morgen. Bestenfalls, wenn wir unsere Sache sehr gut machen und viel Glück haben.
:Blumen:
Auch hier gebe ich dir recht. Nur sind es nicht bescheidene Wissenschaftler, die den Ton und die Schlagzahl angeben, sondern Wirtschaftsbosse und andere Mächtige (bzw. zahllose, die ihnen sektenhaft nacheifern). Es ist keine Religion nötig, die uns sagt, wir seien der Mittelpunkt. Wir leben so. (Interessant wäre es darüber nachzudenken, ob Religionen dieses Denken in der westlichen Welt initial verankert haben.)
Klugschnacker
13.09.2017, 11:09
Es ist keine Religion nötig, die uns sagt, wir seien der Mittelpunkt. Wir leben so. (Interessant wäre es darüber nachzudenken, ob Religionen dieses Denken in der westlichen Welt initial verankert haben.)
Ich denke, mit dem ersten Satz hast Du wohl recht. Wir sehen uns angeborenerweise als Mittelpunkt unserer Welt. Es erfordert geistige Anstrengung, vom individuell eigenen Blickwinkel zu abstrahieren, und eine objektivere Position einzunehmen. Das ist meines Erachtens keine Erfindung der Religionen.
Religionen nutzen diese Schwäche des Menschen aus und instrumentalisieren sie. Menschen glauben allzu leicht, der Sinn des gewaltigen Universums müsse etwas mit ihnen selbst zu tun haben. Dass Gott bei der Geschichte mit der Arche Noah mal eben fast die gesamte Lebewelt ersäuft, fällt uns beim ersten Lesen gar nicht auf, da wir die Welt als bloße Kulisse unseres eigenen Lebens wahrzunehmen gewohnt sind. Das ist sehr typisch für uns.
Allerdings kommt diese subjektzentrische Sichtweise nicht nur den Religionen zugute, sondern auch der Profitmaximierung in unserer Art zu wirtschaften. Auch hier bin ich Deiner Meinung. Wir sehen kaum einen Unterschied zwischen einem Schwein und einem Kotelett. Und so weiter; die Argumente kennt ja jeder zur Genüge.
captainbeefheart
13.09.2017, 11:32
"Es ist gut, wenn Menschen religiöse Überzeugungen haben. Aber es gibt immer mehr sogenannte Religiöse, die eher Unruhe in die Welt bringen. Es kommt darauf an, den Menschen innere Werte zu vermitteln durch Bildung, die auf Wissenschaft beruht, und nicht auf persönlichem Glauben." (... sagt der Dalai Lama, der heute für einen dreitägigen Besuch nach Deutschland kommt.
Aus Tagesschau. De
Kluger Mann. Meine Frau freut sich schon auf das Symposium mit ihm und anderen morgen.
captainbeefheart
13.09.2017, 11:36
... Wir sehen kaum einen Unterschied zwischen einem Schwein und einem Kotelett. Und so weiter; die Argumente kennt ja jeder zur Genüge.
Wenn das für Dich zutrifft, dann ist das so. Die vereinnahmende "Wir" Formulierung simplifiziert allerdings unzulässigerweise und blendet vorhandene andere Haltungen und Lebensweisen aus, die aber tatsächlich existieren.
captainbeefheart
13.09.2017, 11:55
...
Religionen nutzen diese Schwäche des Menschen aus und instrumentalisieren sie. Menschen glauben allzu leicht, der Sinn des gewaltigen Universums müsse etwas mit ihnen selbst zu tun haben. Dass Gott bei der Geschichte mit der Arche Noah mal eben fast die gesamte Lebewelt ersäuft, fällt uns beim ersten Lesen gar nicht auf, da wir die Welt als bloße Kulisse unseres eigenen Lebens wahrzunehmen gewohnt sind. Das ist sehr typisch für uns.
Allerdings kommt diese subjektzentrische Sichtweise nicht nur den Religionen zugute, ...
Es wäre sicher hilfreich "die Religionen" nicht pauschal in einen Sack zu packen. Ich vermute, Du gehst von der christlich-katholischen Religion in der westlichen Welt aus, die allerdings nur einen Teil "der Religionen" ausmacht (und auch hier wäre eine differenzierte Sicht angebracht).
Der Buddhismus unterscheidet sich beispielsweise deutlich von monotheistischen Religionen auch hat auch sonst viele andere Annahmen, bspw. ist die Subjektorientierung dort weitgehend unbekannt. Das "Ich" wird dort sogar als Illusion interpretiert.
. Das sind Meisterwerke der damaligen Ingenieurkunst, teilweise 500 Jahre alt. Fantastisch!
Genau Ingenieurskunst. Im Ingenieurstudiengang hatten wir kein Religion.
Es wäre sicher hilfreich "die Religionen" nicht pauschal in einen Sack zu packen.
Der Dalai Lama macht das aber auch.
Genau Ingenieurskunst. Im Ingenieurstudiengang hatten wir kein Religion.
Das war lediglich meine Antwort auf deine Bemerkung
"Statt sich in eine Kirche zu setzen kann man sich z.b. auch in ein Museum setzen und die Bilder anschauen."
in der ich dargestellt habe, dass es in Kirchen und Klöstergärten u.U. sehr wohl interessante Dinge zu erkunden gibt. Auch für Ingenieure, Natur- und Strukturwissenschaftler.
captainbeefheart
13.09.2017, 13:18
Der Dalai Lama macht das aber auch.
Eine Grundannahme des Buddhismus ist: Weil nicht jeder die gleichen Veranlagungen und Interessen hat, respektiert der Buddhismus für verschiedene Menschen unterschiedliche Methoden. Der Dalai Lama sagt vor diesem Hintergrund, es sei wunderbar, dass es so viele Religionen auf der Welt gibt. Genauso wie ein einziges Nahrungsmittel nicht jedem bekommen wird, wird auch eine einzige Religion oder ein einziges Glaubenssystem nicht jedermanns Bedürfnisse erfüllen. Deswegen ist es von großem Vorteil, dass eine Vielzahl verschiedener Religionen zur Verfügung steht, unter denen man wählen kann.
Insofern differenziert der Dalai Lama Religionen. Gleichzeitig identifiziert er übergreifende ethische Prinzipien, die er für wichtiger hält als jede einzelne Religion - ohne deren Bedeutung rundweg abzuwerten.
LidlRacer
13.09.2017, 13:39
Weil nicht jeder die gleichen Veranlagungen und Interessen hat, respektiert der Buddhismus für verschiedene Menschen unterschiedliche Methoden. Der Dalai Lama sagt vor diesem Hintergrund, es sei wunderbar, dass es so viele Religionen auf der Welt gibt. Genauso wie ein einziges Nahrungsmittel nicht jedem bekommen wird, wird auch eine einzige Religion oder ein einziges Glaubenssystem nicht jedermanns Bedürfnisse erfüllen. Deswegen ist es von großem Vorteil, dass eine Vielzahl verschiedener Religionen zur Verfügung steht, unter denen man wählen kann.
Kopierst Du hier öfters fremde Texte rein, ohne das kenntlich zu machen?
captainbeefheart
13.09.2017, 13:51
Kopierst Du hier öfters fremde Texte rein, ohne das kenntlich zu machen?
Nein, das kannst Da ja in meinen Postings auch nachvollziehen, ich nenne immer eine Quelle, wenn es eine gibt. Ist mir hier in der Eile für den ersten Punkt durchgerutscht (studybuddhism).Danke für's Aufpassen.
Das Erzbistum Köln legte jetzt die umfassende, wissenschaftliche Dokumentation über Gewalt und sex. Missbrauch während der Nachkriegszeit bis in die 80ziger Jahre an männlichen Kindern / Jugendlichen im Collegium Josephinum Bad Münstereifel vor.
Die Zusammenfassung der Ergebnisse steht auf den Seiten 179-183.
Auf den Seiten 186 ff werden aktuelle empirische Studien zum Vertrauensverlust der Kirchen referiert. Demnach haben ca. 46 % der Befragten von ca. 100000 Interviewten überhaupt kein Vertrauen mehr in religiöse Institutionen. Der Verlust an Vertrauen wächst.
http://dokumente.pro-cj.de/Abschlussbericht-Collegium-Josephinum-Originalfassung.pdf
Den Bericht finde ich auch für alle relevant, die im Jugendhilfebereich arbeiten.
LidlRacer
13.09.2017, 14:33
Danke für's Aufpassen.
Damit kein falscher Eindruck entsteht:
Ich jage nicht regelmäßig Beiträge durch die Plagiatssuchmaschine.
Hier stieß mir nur dieser Punkt komisch auf:
"Deswegen ist es von großem Vorteil, dass eine Vielzahl verschiedener Religionen zur Verfügung steht, unter denen man wählen kann."
Arne (und Jörn?) hat ja schon öfters zu Recht erklärt, dass fast niemand seine Religion wählt, sondern dass sie i.d.R. quasi automatisch von den Eltern übernommen wird.
Daher wunderte es mich, dass der Dalai Lama von der Auswahl zwischen einer Vielzahl von Religionen gesprochen haben soll. Beim Googeln hab ich nur zufällig bemerkt, dass Dein ganzer Absatz kopiert war.
Im englischen Original klingt das auch ein wenig anders:
"From the Buddhist point of view, a wide choice of religions is needed to suit the varied needs of different people.
...
Because not everyone has the same inclinations and interests, the Buddha taught a wide variety of methods to suit different people. With this in mind, His Holiness the Dalai Lama has said that it’s wonderful that so many different religions exist in the world. Just as one food will not appeal to everybody, it’s true that one religion or set of beliefs will not satisfy everyone’s needs. The fact that a variety of different religions is available is very beneficial, and something to be welcomed and rejoiced at."
https://studybuddhism.com/en/tibetan-buddhism/about-buddhism/the-world-of-buddhism/buddhist-view-of-other-religions
Und was er wirklich wörtlich gesagt hat, könnte noch mal anders sein ...
Insofern differenziert der Dalai Lama Religionen. Gleichzeitig identifiziert er übergreifende ethische Prinzipien, die er für wichtiger hält als jede einzelne Religion - ohne deren Bedeutung rundweg abzuwerten.
Er sagt auch: "Ethik ist wichtiger als Religion" http://www.dharma-university-press.org/images/pdf_download/Appell_des_Dalai_Lama_an_die_Welt.pdf
Dort sagt er zB
"Ethik, nicht Religion ist in der menschlichen Natur verankert"
"Leider gibt es unter den sechs Milliarden »Gläubigen« auf der Welt viele
Korrupte, die nur ihre eigenen Interessen verfolgen"
"das zeigt, dass wir alle voneinander abhängig sind und in einer globalisierten Welt
eine säkulare Ethik entwickeln müssen"
"Die moderne neurobiologische Forschung legt nahe, dass sich altruistisches und weniger egoistisches Verhalten für alle lohnt."
und natürlich noch vieles anderes; aber v.a. an diese Stellen musste ich bei Deinem post denken
Der Buddhismus verfolgt natürlich ganz andere Ansätze als die monotheistischen Jahwe-Religionen - deshalb treffen ihn viele in diesem Thread vorgebrachte Vorwürfe nicht. Ob der Dalai Lama über "die letzten Dinge" mehr weiss als Du und ich, ist damit aber auch nicht gesagt.
Das war lediglich meine Antwort auf deine Bemerkung
"Statt sich in eine Kirche zu setzen kann man sich z.b. auch in ein Museum setzen und die Bilder anschauen."
in der ich dargestellt habe, dass es in Kirchen und Klöstergärten u.U. sehr wohl interessante Dinge zu erkunden gibt. Auch für Ingenieure, Natur- und Strukturwissenschaftler.
Also sind wir uns einig dass die interessante Dinge mit Gott und Religion gar nichts zu tun haben. :Huhu:
captainbeefheart
13.09.2017, 17:10
...
Arne (und Jörn?) hat ja schon öfters zu Recht erklärt, dass fast niemand seine Religion wählt, sondern dass sie i.d.R. quasi automatisch von den Eltern übernommen wird.
...
Dass die Elternbedingten und anderen (Peers, Institutionen etc.) Sozialisierungseffekte bei Religiosität eine Rolle spielen ist auch unwidersprochen. Allerdings ist das Korrelationseffekt und keine kausale Verknüpfung. Selbstverständlich kann jeder Mensch ab etwa der (schon öfter von qbz hier erläuterten) konkret-operationale Phase bewusste Auswahlentscheidungen treffen und tut das auch. Die zunehmende Zahl der Austritte oder Konversionen belegt das ja auch.
Nach wie vor bin ich davon überzeugt, dass ein wesentlicher Grund religiös zu werden, vor allem aber auch zu bleiben, nicht nur in der Sozialisation liegt, sondern in einem offensichtlich vorhandenen "Transzendenz-Bedürfnis" der Menschen, das in unterschiedlicher Weise durch Religion und / oder Esoterik (mindestens teilweise) befriedigt wird. Und, dass diese Systeme sich entlang der Leitfdifferenz Immanenz/Transzendenz formieren, die sich einer naturwissenschaftlichen Betrachtung entziehen. Aber das hatten wir ja schon ausführlich.
Beef, liegt hier nicht eine Verwechslung vor?
Über den „Inhalt“ der Transzendenz wissen wir nichts. Weder die Wissenschaft noch die Religion können hier prüfbare Aussagen treffen. Jedoch wissen wir etwas darüber, was Menschen über die Transzendenz denken. Du denkst beispielsweise, dass Menschen ein Bedürfnis nach einer Transzendenz haben. Das ist eine Aussage über den Menschen, nicht über die Transzendenz (d.h. deren Inhalt). Und über den Menschen kann die Wissenschaft selbstverständlich prüfbare Aussagen treffen.
Warum finden Menschen ihre Sehnsucht nach Transzendenz erfüllt im Katholizismus, sofern sie in Bayern aufgewachsen sind? Und warum im Protestantismus, wenn sie in Hamburg aufwuchsen? Die Antwort darauf finden wir nicht in der Transzendenz, sondern in rein irdischen Sachverhalten, die völlig banal sind. Diese Sachverhalte sind ausschließlich wissenschaftlich zu erklären.
Klugschnacker
13.09.2017, 19:35
Ich bestreite das angebliche Bedürfnis der Menschen nach Transzendenz. Könnten die Vertreter dieser Behauptung zunächst Belege dafür anführen?
Ein Himmel voller Götter, deren Ebenbilder wir zufällig sind, kann man auch als das Gegenteil sehen: Nämlich eine Tendenz der Menschen, echter Transzendenz aus dem Weg zu gehen. Anstelle des Todes gibt es einen paradiesischen Garten, Engel, Teufel und so weiter.
Transzendenz gibt es in den Wissenschaften, wenn man sagt: "Wir wissen es nicht".
Das kann als agnostische Position verstanden werden, sicher dass Du das so willst?
m.
P.S.: geht natürlich alles, wollte nur klären
captainbeefheart
13.09.2017, 21:03
Ich bestreite das angebliche Bedürfnis der Menschen nach Transzendenz. Könnten die Vertreter dieser Behauptung zunächst Belege dafür anführen?
...
Zu vertiefen z.B. bei Maslow, der das Bedürfnis als sechste Stufe in seinem Spätwerk ergänzt hat. Auch wenn die strenge Hierarchie der Bedürfnisse nicht mehr state-of-the-art ist, das Vorhandensein der von Maslow beschriebenen Bedürfnisse sind noch immer common sense.
Hier: "Transzendenz, also die Suche ... nach einer das individuelle Selbst überschreitenden Dimension oder nach etwas, das außerhalb des beobachtbaren Systems liegt." (Wikipedia). Hatte ich schon vor x Posts genannt.
Wir kommen auf die Welt und gehen wieder: Keiner weiß sicher, ob und was danach passiert. Aber es beschäftigt uns von Beginn an. Und deshalb fragen schon kleine Kinder (nein, die müssen nicht schon katholisch indoktriniert sein), was "danach" passiert. Wir können es nicht erfahren und wollen es trotzdem wissen. Der eine mehr, dar andere weniger. Manchen ist es auch wurscht. Aber die überwiegende Mehrheit interessiert es im Verlauf des Lebens irgendwann.
LidlRacer
13.09.2017, 22:07
Zu vertiefen z.B. bei Maslow, der das Bedürfnis als sechste Stufe in seinem Spätwerk ergänzt hat. Auch wenn die strenge Hierarchie der Bedürfnisse nicht mehr state-of-the-art ist, das Vorhandensein der von Maslow beschriebenen Bedürfnisse sind noch immer common sense.
Hier: "Transzendenz, also die Suche ... nach einer das individuelle Selbst überschreitenden Dimension oder nach etwas, das außerhalb des beobachtbaren Systems liegt." (Wikipedia). Hatte ich schon vor x Posts genannt.
Wir kommen auf die Welt und gehen wieder: Keiner weiß sicher, ob und was danach passiert. Aber es beschäftigt uns von Beginn an. Und deshalb fragen schon kleine Kinder (nein, die müssen nicht schon katholisch indoktriniert sein), was "danach" passiert. Wir können es nicht erfahren und wollen es trotzdem wissen. Der eine mehr, dar andere weniger. Manchen ist es auch wurscht. Aber die überwiegende Mehrheit interessiert es im Verlauf des Lebens irgendwann.
Ich habe nicht das geringste Bedürfnis nach Transzendenz (die nebenbei in meinem Wortschatz und vermutlich dem der meisten Menschen) nicht vorkommt.
Und ich weiß sehr genau was nach dem Tod kommt: Nichts.
Es gibt nicht den geringsten Grund, etwas anderes anzunehmen.
captainbeefheart
13.09.2017, 22:12
Ich habe nicht das geringste Bedürfnis nach Transzendenz (die nebenbei in meinem Wortschatz und vermutlich dem der meisten Menschen) nicht vorkommt.
Und ich weiß sehr genau was nach dem Tod kommt: Nichts.
Es gibt nicht den geringsten Grund, etwas anderes anzunehmen.
Kann ich nachvollziehen. Ich schrieb ja auch, das es manchen wurscht ist. Es gibt halt auch andere Menschen und nicht immer ist ein Schluss aus Sicht der eigenen Motive auf andere sinnvoll.
Wir kommen auf die Welt und gehen wieder: Keiner weiß sicher, ob und was danach passiert.
Niemand weiß, was nach dem Tod passiert?
Wir wissen präzise und bis ins winzigste Detail, wie sich die Dinge, deren Existenz uns bekannt sind, nach dem Tod verhalten. Wir wissen es bis runter auf das einzelne Atom.
Kann ich nachvollziehen. Ich schrieb ja auch, das es manchen wurscht ist. Es gibt halt auch andere Menschen und nicht immer ist ein Schluss aus Sicht der eigenen Motive auf andere sinnvoll.
Die Frage, ob die von religiösen Menschen behauptete transzendente Welt überhaupt existiert, ist keine Frage der Motivation, sondern eine Frage von Fakten.
Wir kommen auf die Welt und gehen wieder: Keiner weiß sicher, ob und was danach passiert. Aber es beschäftigt uns von Beginn an. Und deshalb fragen schon kleine Kinder (nein, die müssen nicht schon katholisch indoktriniert sein), was "danach" passiert. Wir können es nicht erfahren und wollen es trotzdem wissen. Der eine mehr, dar andere weniger. Manchen ist es auch wurscht. Aber die überwiegende Mehrheit interessiert es im Verlauf des Lebens irgendwann.
Die Frage hat doch mit Transendenz überhaupt nichts zu tun.
Ein übersinnliche Welt wäre eine Lösung, es gibt viele andere Lösungen bis hin, dass danach einfach nichts mehr ist (für den individuellen Mensch).
Was ist eigentlich mit den ganzen Tieren, wo gehen die hin?
Und seit wann kommt der Mensch eigentlich in den Himmel oder hat das ewige Leben. Der Neandertaler auch schon? Luzy, sitzt jetzt direkt neben Gott?
Klugschnacker
14.09.2017, 09:42
Neben der Existenz einer transzendenten, übersinnlichen Welt wäre vor allem noch die Existenz der Seele, genauer: der unsterblichen Seele, zu beweisen.
Denn die Existenz einer transzendenten, unsere Sinne übersteigenden Welt ist für sich genommen nicht religiös. Für ein Schaf sind große Teile der menschlichen Welt "transzendent" und unbegreiflich, etwa die amerikanische Verfassung, oder der Ablasshandel. In gleicher Weise werden auch wir Menschen bestimmte Dinge nicht verstehen.
Transzendenz allein ist nichts Religiöses. Erst durch das Konstrukt der sie bevölkernden Wesenheiten, nämlich der Götter, Engel, Geister und Teufel, sowie der unsterblichen menschlichen Seelen, bekommt sie religiöse Relevanz.
Mir ist kein Hirnforscher oder Psychologe bekannt, der auf wissenschaftlicher Basis Belege für eine unsterbliche Seele gefunden hätte. Ganz im Gegenteil mehren sich die Argumente gegen die bloße Möglichkeit einer unsterblichen Seele, welche den Tod des Körpers überdauert.
Klugschnacker
14.09.2017, 09:45
1000.
:Blumen:
Mir ist kein Hirnforscher oder Psychologe bekannt, der auf wissenschaftlicher Basis Belege für eine unsterbliche Seele gefunden hätte. Ganz im Gegenteil mehren sich die Argumente gegen die bloße Möglichkeit einer unsterblichen Seele, welche den Tod des Körpers überdauert.
Man vermutet die Seele, das Ich und das Bewußtsein in Strukturen oder Architekturen zu finden. Würde man dein Gehirn scannen, man könnte dein Ich nicht finden. Gleichwohl ist es etwas, das es gibt und sich im ständigen Prozess ändert. Hat man den Code geknackt und das mathemtische Model zu dieser Ich-Struktur gefunden, ließe es sich auf Bio-Automaten übertragen. Deine Seele überdauert somit deinen Tod. Wir Beide werden das nicht erleben, die Forschung ist noch nicht soweit.
Doch: hat man den Code geknackt, könnte man dein Ich wahrscheinlich auch rekonstruieren, wenn man dein Gehirn dazu hat.
Doch: hat man den Code geknackt, könnte man dein Ich wahrscheinlich auch rekonstruieren, wenn man dein Gehirn dazu hat.
Also wieder nicht Übersinnliches.
Also wieder nicht Übersinnliches.
Es bleibt abzuwarten, wohin eine Gesellschaft driftet, wenn sich das Bild verfestigt, dass wir aus der Evolution entstandene reproduzierbare Biomaschinen sind.
LidlRacer
14.09.2017, 15:06
Es bleibt abzuwarten, wohin eine Gesellschaft driftet, wenn sich das Bild verfestigt, dass wir aus der Evolution entstandene reproduzierbare Biomaschinen sind.
Ich weiß nicht, in welchem Sinne Du hier "reproduzierbar" meinst, da mir nicht bekannt ist, dass man (schon) Menschen kopieren könnte.
Aber ansonsten sollte das heutzutage jeder wissen, der mal eine Schule von innen gesehen hat. Wo ist das Problem?
Trimichi
14.09.2017, 15:10
Mir ist kein Hirnforscher oder Psychologe bekannt, der auf wissenschaftlicher Basis Belege für eine unsterbliche Seele gefunden hätte. Ganz im Gegenteil mehren sich die Argumente gegen die bloße Möglichkeit einer unsterblichen Seele, welche den Tod des Körpers überdauert.
Du existierst. Zweifelsohne. Ist das nicht ein Widerspruch? Frage ich anders herum.
Wo kommt dein Ich her? Warum bist du exakt du, du und nicht wer anders?
Ich weiß nicht, in welchem Sinne Du hier "reproduzierbar" meinst, da mir nicht bekannt ist, dass man (schon) Menschen kopieren könnte.
Aber ansonsten sollte das heutzutage jeder wissen, der mal eine Schule von innen gesehen hat. Wo ist das Problem?
Problem? Ich fände das sehr spaßig:
var lidlRacers = LidlRacer.Clone(1000)
lidlRacers.ForEach(x=>x.LetHimWork24hAndShutUp=true)
:Cheese:
edit:
Fehler müsste man natürlich sauber abfangen mit
lidlRacers.Remove(item)
NotSupportedException in call from LetHimWork24hAndShutUp: This object does not implement the ShutUp method.
Man vermutet die Seele, das Ich und das Bewußtsein in Strukturen oder Architekturen zu finden. Würde man dein Gehirn scannen, man könnte dein Ich nicht finden. Gleichwohl ist es etwas, das es gibt und sich im ständigen Prozess ändert. Hat man den Code geknackt und das mathemtische Model zu dieser Ich-Struktur gefunden, ließe es sich auf Bio-Automaten übertragen. Deine Seele überdauert somit deinen Tod. Wir Beide werden das nicht erleben, die Forschung ist noch nicht soweit.
Doch: hat man den Code geknackt, könnte man dein Ich wahrscheinlich auch rekonstruieren, wenn man dein Gehirn dazu hat.
ich denke das kann man so nicht stehenlassen. Eine recht gut akzeptierte These zum menschlichen Bewusstsein insistiert, das das menschliche Bewusstsein sich wesentlich aus der Interaktion mit anderen Individuen speist.
Das "Ich" nur selbstzentriert zu beobachten wie es mit dem Seelenbegriff ja geschieht, führt dazu das man die Seele als individuell existierendes Subjekt sieht. Nach der Interaktionsthese ist sie das aber nicht. Was auch sehr gut erklärt weshalb sich das Bewusstsein erst entwickelt, und zwar rapide mit der Zunahme der Interaktionsfähigkeiten.
Denn wenn es die Seele als solches individuell geben sollte, müsste sie sich dann nicht von Anfang an wesentlich deutlicher im Ich-Bewusstsein zeigen?
Für mich zusammengefasst heisst es, das das Ich-bewusstsein sich eben auch wesentlich darüber definiert "nicht - der - andere - zu -sein" Und dieses Bewusstsein wird anch demT tod erlöschen, und das war es dann für die "Seele".
red ich verständlich, oder ist es Geschwurbel?
Du meinst, das Bewußtsein existiert in der Gesellschaft und nicht im Gehirn?
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