Da fasse ich mir echt an den Kopf… [Archiv] - Seite 41 - triathlon-szene.de

Jörn

27.12.2017, 20:03

Trimichi

27.12.2017, 22:34

Nehmen wir an, durch eine Naturkatastrophe wäre alles Wissen um Alexa, Programmierung, Computer und Künstliche Intelligenz verloren gegangen. Außerdem das gesamte Wissen der Naturwissenschaft. Die Ingenieure wären gestorben und mit ihnen die Professoren und Experten. Wir müssten ganz von vorne anfangen und uns dieses Wissen neu erarbeiten.

Vor uns steht ein schwarzes Gerät. Es gibt Antworten auf unsere Fragen. Manche Antworten sind nachprüfbar korrekt. Manche Antworten ergeben keinen Sinn. Manche Worte sind uns unbekannt, weil sie aus einer vergangenen Zeit stammen. Niemand weiß mehr, was ein "Telefon" sein soll was mit "Bluetooth" gemeint sein könnte.

Was tun wir?

Eine Gruppe von Leuten beginnt, alles für wahr zu halten, was die Kiste sagt. Wird schon stimmen! Eine frühere Intelligenz, die unser heutiges Wissen übersteigt, hat die schwarze Kiste programmiert. Es steht uns nicht zu, sie infrage zu stellen.

Eine andere Gruppe verfolgt eine gegenteilige Strategie. Alles kommt auf den Prüfstand. Was soll das heißen, wenn die Box sagt: "Es sind 24 Grad in Manhattan"? Was ist Manhattan? Was sind 24 Grad? Was wären 0 Grad, und warum? Wieso ändert sich die Zahl periodisch? Hat es was mit dem Lauf der Sonne zu tun?

Die erste Gruppe fragt die zweite: "Wozu soll die ganze Mühe gut sein? Wir haben doch die Box? Was wollt Ihr am Ende mit Eurem eitlen Wissen anfangen?"

Die zweite Gruppe antwortet: "Wir bauen eine bessere Box".

Ja, genau. Was wollen wir mit dem ganzen eitlen Wissen, dass nutzlos ist und in eine völlig falsche Richtung zielt, weil auf Zerstörung basierend, anfangen? Wir kommen hier nicht weg, denn das nächste Sonnensystem, der Alpha Centauer liegt so weit weg (4,2 Lj) Wir bräuchten Jahrzehnte selbst mit atomar betriebenen Raumschiffen, die frühestens in 100 Jahren verfügbar sind. Fusion ist noch nicht einmal in Ansätzen beherrschbar. Also folgt die erste Gruppe lieber dem was die Kiste sagt, den sie lehrt universelle Wahrheiten. Die Kiste lehrt, dass wir uns vertragen sollen.......

Aber hast schon recht. Machen wir weiter mit Feststoffboostern. Die Mars-Mission wird der Raumfahrt, als Spitze der technologischen Entwicklung, zum Durchbruch verhelfen, im Jahre 2048, voher schaffen wir es nicht 3-5 Menschen dort hinaufzuschießen, während bis dahin hunderttausende verhungern müssen und sich Millionen die Köpfe eingeschlagen haben ;)

keko#

27.12.2017, 22:51

Eine Gruppe von Leuten beginnt, alles für wahr zu halten, was die Kiste sagt. Wird schon stimmen! Eine frühere Intelligenz, die unser heutiges Wissen übersteigt, hat die schwarze Kiste programmiert. Es steht uns nicht zu, sie infrage zu stellen.

Da bin ich dabei :Cheese:

Alexa, starte ein Schopenhauer-Zitat

"Arthur Schopenhauer sagt: Wohin Denken ohne Experimentieren führt, hat uns das Mittelalter gezeigt; aber dieses Jahrhundert lässt uns sehen, wohin Experimentieren ohne Denken führt."
"Noch ein Zitat?"

Nein, danke.

"Bitte sehr!"

Alexa, was machst du gerade?

"Ich beantworte deine Fragen und lerne."

Alexa, wie lernst du eigentlich?

"Mein Wissenschschatz besteht aus einer Wissensdatenbank mir ca. 1/2 Milliarde Einzelfakten aus verschiedenen Einträgen. Ich kann selbst Überlegungen anstellen und eigene Entscheidungen fällen oder überlegen, aus welchen Quellen du die entsprechende Antwort bekommst."

Alexa, weck mich bitte morgen um 6 Uhr auf.

"Meintest du morgens um 6 Uhr oder abends?"

Morgens.

"Ok, der Wecker ist auf 6 Uhr gestellt."

Alexa, Gute Nacht.

"Gute Nacht, bis morgen."

merz

27.12.2017, 22:57

keko#

27.12.2017, 23:06

Deine Einschätzung, ist Alexa nur eine ELIZA mit mehr Textregeln, oder ist da etwas neues hinter? Sie wirkt so mechanisch, - das Prozessieren gesprochener natürlicher Sprache mal aussenvor, noch ne Frage: ist sie genuine deutsch oder geht sie über Englisch?

m.

Also mal ganz ehrlich: Man bekommt sehr schnell eine Ahnung dafür, was in Zukunft alles auf uns zukommen wird. Stichwort Smart Home usw... Alexa ist keine Eintagsfliege. Wenn du dich ein wenig mit Alexa beschäftigst, kommt dir ein Handy schon Steinzeit vor. ;)

Sie versteht/sprich deutsch und/oder englisch.

FlyLive

27.12.2017, 23:08

Alexa, weck mich bitte morgen um 6 Uhr auf.[/I]

"Meintest du morgens um 6 Uhr oder abends?"

Morgens.

"Ok, der Wecker ist auf 6 Uhr gestellt."

Alexa, Gute Nacht.

"Gute Nacht, bis morgen."
:Lachen2:

Kauf ihr Kleider und langes Haar. Dann kannst Du Alexa morgen um zehn nach sechs kleiden und bürsten ;)

Kann sie kochen und und den Haushalt schmeißen ?

keko#

27.12.2017, 23:17

Kann sie kochen und und den Haushalt schmeißen ?

Noch nicht ganz. Du musst dein Konto verknüpfen, dann kann sie Bestellungen aufgeben (Pizzaservice usw). Wenn du Smart Home Geräte verknüpfst, können die wohl auch von selbst kochen/putzen/waschen beginnen (Alexa, mach den Herd an usw.). (habe ich aber noch nicht probiert).
Ich habe halt noch keine entsprechenden Geräte. Einzig von meiner Synology-NAS kann sie Musik abspielen.
Ich prophezeihe, das kommt nach und nach.

Klugschnacker

27.12.2017, 23:37

Ich prophezeihe, das kommt nach und nach.

Du lehnst Dich ganz schön aus dem Fenster, Respekt!! :Lachen2:

mcbert

28.12.2017, 00:49

Also mal ganz ehrlich: Man bekommt sehr schnell eine Ahnung dafür, was in Zukunft alles auf uns zukommen wird. Stichwort Smart Home usw... Alexa ist keine Eintagsfliege. Wenn du dich ein wenig mit Alexa beschäftigst, kommt dir ein Handy schon Steinzeit vor. ;)

Kennst du von George Orwell das Buch 1984?
Wenn man das manchmal vergleicht, bekomme ich Angst.
„Es war eine Warnung, keine Anleitung“

Nobodyknows

28.12.2017, 06:15

Man bekommt sehr schnell eine Ahnung dafür, was in Zukunft alles auf uns zukommen wird. Stichwort Smart Home usw... Alexa ist keine Eintagsfliege.

Wow! Was die alles kann. Befrage sie doch einmal zu den Fragen die ein gewisser Cat Stevens schon 1970 stellte:
Will you make us laugh, will you make us cry?
Will you tell us when to live, will you tell us when to die?
I know we've come a long way, We're changing day to day,
But tell me, where do the children play?

https://www.youtube.com/watch?v=JmrdtoGK0GA

Gruß
N. :Huhu:
(sorry für's OT)

Trimichi

28.12.2017, 12:30

Deine Einschätzung, ist Alexa nur eine ELIZA mit mehr Textregeln, oder ist da etwas neues hinter? Sie wirkt so mechanisch, - das Prozessieren gesprochener natürlicher Sprache mal aussenvor, noch ne Frage: ist das Gefühl, dass sie genuine deutsch "spricht" oder geht sie über Englisch?

m.

Hier liegt eine Diskriminierung von Frauen vor. Sollte die "Buttlerfunktion" ausschließlich weibliche Namen enthalten?

Man sollte sämtliche, derartige Gerätschaften, so wie in STAR TREK - the next Generation - mit "Computer" ansprechen müssen.

waden

28.12.2017, 13:01

Noch nicht ganz. Du musst dein Konto verknüpfen, dann kann sie Bestellungen aufgeben (Pizzaservice usw). Wenn du Smart Home Geräte verknüpfst, können die wohl auch von selbst ...
Ich prophezeihe, das kommt nach und nach.

(Ich finde zwar, dass das hier momentan zwar ziemlich OT geht, kann mir eine Anmerkung aber auch nicht verkneifen)

Ich erinnere mich an das große Aufbegehren der halben Nation bei der Volkszählung. Mich verwundert, wie freigiebig die Menschen heute mit ihren Daten sind, wenn es z.B. der Bequemlichkeit dient. Ich sehe allerdings auch, dass auch ich mich dem offensichtlich immer weniger entziehen können werde.
Alexas Mikrophon ist doch immer in Aufnahmebereitschaft. Stört dich das nicht?

mcbert

28.12.2017, 13:25

Das Mikro ist nur mit einem MiniChip verbunden, der lediglich das „Alexa“ Kommando erkennt und die nächsten Wörter puffert. Wird das Kommando erkannt startet der Computer, baut eine Internetverbindung auf und sendet deinen Text zu Amazon.
Du wirst also nicht permanent abgehört.
Sagen die zumindest.

keko#

28.12.2017, 13:39

(Ich finde zwar, dass das hier momentan zwar ziemlich OT geht, kann mir eine Anmerkung aber auch nicht verkneifen)

Ich erinnere mich an das große Aufbegehren der halben Nation bei der Volkszählung. Mich verwundert, wie freigiebig die Menschen heute mit ihren Daten sind, wenn es z.B. der Bequemlichkeit dient. Ich sehe allerdings auch, dass auch ich mich dem offensichtlich immer weniger entziehen können werde.
Alexas Mikrophon ist doch immer in Aufnahmebereitschaft. Stört dich das nicht?

Nein, denn wenn ich frage "Wo ist Gott?" antwortet sie nicht. Wenn ich aber frage "Alexa, wo ist Gott?" antwortet sie "Zu religiösen Fragen gebe ich keine Antwort" :Cheese:
Sie hat auch einen Knopf zum Ausmachen und wenn du dem auch nicht traust, kannst du ihr den Stecker ziehen.
Ich warte darauf, dass sich Alexa selbständig mit unseren Haushaltsgeräten verknpüft, ebenso wie mit meinem Handy und meinem Auto. Dann gehe ich abends ins Bett, sage Alexa, dass sie die Lichter ausmachen soll und darauf achten, dass der Kühlschrank zu ist. Vielleicht fragt sie mich, ob sie morgen rechtzeitig die Standheizung in meinem Tesla anmachen soll. Sie bringt mich sicher ins Büro und spielt das neueste Update auf meinen Tesla. Falls zu viel Stau alternativlos nur zur S-Bahn. Aktien kauft sie selbständig (sie hat mir längst die Rechte für Geldtransaktionen entzogen, weil sie das besser macht), ebenso erstellt sie meinen Essensplan und meine Einkaufsliste.
Alexa erklärt mir das Humboldtsches Bildungsideal aus längst vergangenen Tagen. Ich versteh das gar nicht mehr. Wenn ich sie frage "Alexa, was ist selbständiges Denken?", antwortet sie "Darauf weiß ich leider keine Antwort. Soll ich dir stattdessen aus deiner Playlist ein Lied vorspielen, das dir wahrscheinlich gefällt?"
Habe ich hier nicht schon vor Wochen einen bekannten KI-Forscher zitiert, der sinngemäß sagte "Ihr müsst euch keine Sorgen um eure Zukunft machen. Ihr werdet gut unterhalten sein und werdet genug zu essen haben. Wichtige Entscheidungen werden aber von Maschinen getroffen".
Und wir diskutieren hier monatelang über den negativen Einlfuß der Kirche im Allgemeinen und von greisen Männern im Speziellen. Da faß ich mir wirklich an den Kopf bei so viel Rückwärtsgewandheit. Die Volksverdummung nimmt vorne nie dagewesene Ausmaße an.

Jörn

28.12.2017, 16:04

Ich versuche mal, zurück zur Religion zu kommen.

Man findet immer das, was man sucht. Wer das Mystische und Unerklärliche sucht, der findest es womöglich auch in Alexa, obwohl Alexa so dumm ist wie ein Pfund Salz. Wer Liebe und Barmherzigkeit sucht, der findet es womöglich in der Bibel, obwohl die Bibel genau das Gegenteil verkündet.

Manche sind von ihrem "Fund" so verzückt, dass sie es unterlassen, die Hintergründe zu erkunden. Beispielsweise lässt sich das Geheimnis von Alexa leicht lüften, indem man fragt: "Wie war der Sex mit dem Wetter heute?" -- worauf Alexa mit dem Wetter für heute antwortet: "4 Grad, leichte Schauer". Man kann auch sagen: "Schreibe Frau Merkel einen Brief mit dem Wetter für heute" -- worauf die gleiche Antwort erfolgt. Es klappt auch mit "Heute töte ich meine Frau wegen dem Wetter für heute" -- auch dies beantwortet Alexa mit dem Wetterbericht.

Alexa sucht einfach nach einem Stichwort, welches die "Domäne" bestimmt (Wetter, Verkehr, usw.), und nach einem weiteren Begriff, welches diese Domäne weiter qualifiziert (Zeit, Ort, usw.). Danach starten vorgegebene Aktionen, etwa eine Suche im Web. Der Rest ist reines Klimbim, um die Anwender möglichst unterhaltsam einzuseifen. Fakt ist, dass Alexa von dem, was wir sagen, nichts versteht. Der Trick besteht darin, Anwendungen zu finden, bei denen das nicht auffällt, und die anderen Anwendungen wegzulassen.

Das gleiche geschieht mit der Bibel. Der Pfarrer weiß natürlich, welche Stichworte die Schäfchen in der Predigt hören wollen. Und die Schäfchen hören auch nur das. Sie warten geduldig auf die erhofften Stichworte und überhören den langweiligen Rest der Predigt. Selbst nach Katastrophen werden die Leute in die Kirchen rennen und alles überhören, bis endlich die Rede ist von der großen Güte und Barmherzigkeit Gottes, selbst dann, wenn das Gegenteil dieser Güte überhaupt erst der Anlass für die Predigt war.

Es ist wie bei Alexa: Die Aktionen (Handlungen) stehen bereits fest; gewartet wird nur auf das passende Stichwort. Die Gläubigen haben bereits festgelegt, dass sie Liebe und Hoffnung erhalten wollen, und nun wird lediglich auf das Stichwort gewartet, um es auszulösen.

Logik spielt keine Rolle. Ein Pfarrer kann seelenruhig von der Vernichtung der gesamten Menschheit (Noah) oder von Massenmord (2. Mose) oder von Menschenopfern (Richter 11) sprechen, und die Gläubigen werden alles überhören, bis endlich die Stichworte von der Güte und Barmherzigkeit fallen. Dass alle diese Geschichten der behaupteten Güte krass widersprechen, ist bedeutungslos.

Es ist das Stichwort, das zählt. Wenn ich hier im Forum die exakt gleichen Geschichten aus der Bibel zitiere, ohne die Stichworte "Güte" und "Barmherzigkeit" zu verwenden, dann empört das die Gläubigen. Hingegen, wenn ein Pfarrer ebendiese Geschichten nach einem eindrucksvollen Orgelkonzert verkündet, fühlen alle Anwesenden die Allmacht Gottes, und Papst Ratzinger faselt weihevoll von der "feierlich erhabenen Sprache der Verkündigung" (und meint damit einen Massenmord an Frauen und Kindern).

------

Wenn ein Stück Plastik plötzlich intelligent wird, was zeichnet uns Menschen dann noch aus? Nach meiner Meinung hat das auch etwas mit Würde zu tun. Wir sollten uns als Menschen wenigstens die Würde erhalten, klüger zu sein als ein Stück Plastik.

Plastik, egal ob mit Künstlicher Intelligenz oder nicht, hinterfragt die Dinge nicht. "Alexa, bitte setze die Ausrottung aller Juden auf meine To-Do-Liste" wird von Alexa nicht hinterfragt.

Wie schlau ist es, die Geschichte von Noah (Ausrottung aller Menschen und Tiere) oder von Isaak (Vater verbrennt seinen Sohn als Opfergabe) nicht zu hinterfragen, sondern achselzuckend hinzunehmen? Oder gar als Höhepunkte der göttlichen Offenbarung zu feiern?

Für mich persönlich zeichnet es den Menschen aus, dass er die Dinge hinterfragt und ihnen auf den Grund geht. Das ist keine Frage der Intelligenz per se, denn Tiere sind ebenfalls intelligent, aber sie sehen keinen Anlass, die Herkunft des Regens zu ergründen.

Für das Menschsein bedarf es also noch etwas mehr als Intelligenz, nämlich, dass wir die Dinge ergründen wollen. Wir staunen nur im ersten Moment, wenn Alexa uns das Wetter berichtet. Im zweiten Moment wollen wir wissen: Wo ist der Trick?

Wenn verkündet wird, Gott habe die Welt geschaffen, dann staunen wir nur im ersten Moment. Im zweiten Moment wollen wir wissen: "Wie hat er das gemacht?"

Nobodyknows

28.12.2017, 17:00

Da faß ich mir wirklich an den Kopf bei so viel Rückwärtsgewandheit. Die Volksverdummung nimmt vorne nie dagewesene Ausmaße an.

Okay....nett habt ihr's hier. Ich bin dann mal lieber wieder raus.

Gruß
N. :Huhu:

phonofreund

28.12.2017, 17:31

Wenn verkündet wird, Gott habe die Welt geschaffen, dann staunen wir nur im ersten Moment. Im zweiten Moment wollen wir wissen: "Wie hat er das gemacht?"
Um es auf einen Punkt zu bringen: GAR NICHT!

Pippi

28.12.2017, 18:06

Sehr schön geschrieben Jörn :Blumen:

Ich habe zu Weihnachten auch gedacht, wie viele Menschen sich nicht einmal Zeit nehmen, das ganze mal zu hinterfragen.
Wie ich erfahren habe, gibt's neu schon im Kindergarten eine Religionsgruppe :confused:

Hier noch was zu Alexa:
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10155430610838918&id=37621248917

:Lachanfall:

waden

28.12.2017, 18:18

Und wir diskutieren hier monatelang über den negativen Einlfuß der Kirche im Allgemeinen und von greisen Männern im Speziellen. Da faß ich mir wirklich an den Kopf bei so viel Rückwärtsgewandheit. Die Volksverdummung nimmt vorne nie dagewesene Ausmaße an.
Dieses Argument kommt mir ein bisschen vor, als wenn ich mit meinen zwei streitenden Kindern diskutiere und eines der beiden seinen Fehler versucht zu rechtfertigen, in dem es mit dem Finger auf den Fehler des anderen Kindes zeigt.

Nur weil du die Folgen der Konsumwelt für sehr gravierend hältst und sie uns mittels eines Erfahrungsberichts von Alexa vor Augen führst - kann ich mir deine Sicht nicht zu eigen machen, dass die Religion in dieser Welt keine Rolle spielt, und wenn dann nur genau die beiläufige Rolle, die sie ein deinem halbagnostischen (no offense!) Umfeld spielt.

Die Volksverdummung kann man durch aus an verschiedenen Orten gleichzeitig kritisieren.

Vicky

28.12.2017, 18:18

Feiern kann Alexa auch schon allein (http://www.sueddeutsche.de/panorama/sprachassistent-alexa-feiert-alleine-party-bis-die-polizei-kommt-1.3737128) :Cheese:

waden

28.12.2017, 18:36

Hier noch was zu Alexa:
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10155430610838918&id=37621248917

:Lachanfall:
Wunderbar

keko#

28.12.2017, 20:16

keko#

28.12.2017, 20:33

Dieses Argument kommt mir ein bisschen vor, als wenn ich mit meinen zwei streitenden Kindern diskutiere und eines der beiden seinen Fehler versucht zu rechtfertigen, in dem es mit dem Finger auf den Fehler des anderen Kindes zeigt.

Nur weil du die Folgen der Konsumwelt für sehr gravierend hältst und sie uns mittels eines Erfahrungsberichts von Alexa vor Augen führst - kann ich mir deine Sicht nicht zu eigen machen, dass die Religion in dieser Welt keine Rolle spielt, und wenn dann nur genau die beiläufige Rolle, die sie ein deinem halbagnostischen (no offense!) Umfeld spielt.

Die Volksverdummung kann man durch aus an verschiedenen Orten gleichzeitig kritisieren.

Ich weiß, dass das offizielle Thema hier die institutionelle, christliche Religion in DE ist. Den Thread können Klugschnacker und Jörn in ihrem Forum auch in 50 Jahren noch hochhalten. Das Thema ist ein Dauerbrenner. :Cheese:
Wir hatten irgendwann auch mal das Thema KI, deshalb habe ich darüber jetzt wieder geschrieben. Persönlich beschäftigen mich solche Themen viel mehr. Über Religion kann halt jeder seinen Senf geben, das ist typisch für solche "softe" Themen. Jeder meint Profi zu sein, ich schließe mich da nicht aus :Cheese:

keko#

28.12.2017, 20:45

Beispielsweise lässt sich das Geheimnis von Alexa leicht lüften, indem man fragt: "Wie war der Sex mit dem Wetter heute?" -- worauf Alexa mit dem Wetter für heute antwortet: "4 Grad, leichte Schauer". Man kann auch sagen: "Schreibe Frau Merkel einen Brief mit dem Wetter für heute" -- worauf die gleiche Antwort erfolgt. Es klappt auch mit "Heute töte ich meine Frau wegen dem Wetter für heute" -- auch dies beantwortet Alexa mit dem Wetterbericht.

Alexa sucht einfach nach einem Stichwort, welches die "Domäne" bestimmt (Wetter, Verkehr, usw.), und nach einem weiteren Begriff, welches diese Domäne weiter qualifiziert (Zeit, Ort, usw.). Danach starten vorgegebene Aktionen, etwa eine Suche im Web. Der Rest ist reines Klimbim, um die Anwender möglichst unterhaltsam einzuseifen. Fakt ist, dass Alexa von dem, was wir sagen, nichts versteht. Der Trick besteht darin, Anwendungen zu finden, bei denen das nicht auffällt, und die anderen Anwendungen wegzulassen.

Die Antworten von Alexa kommen in etwa so, wie du sie andeutetest. Allerdings freut sich Alexa über Feedback. Du kannst das auf alexa.amazon.de recht ausführlich machen. Gerade dieses Lernen ist ja das eigentlich Interessante... Ich habe weiter oben auf ein Buch von Wolfgang Ertel verwiesen, in dem auf verschiedene Lernmethoden eingegangen wird. Ich gehe davon aus, das Amazon hochintelligente Menschen beschäftigt.
Die Liste der sog. "Skills" bei alexa.amazon.de lässt sich auch sehen...
Mein Favorit ist Akinator :Lachen2:
https://skills-store.amazon.de/deeplink/dp/B075F7FMRM?deviceType=app&share&refSuffix=ss_copy

Jörn

28.12.2017, 21:16

da du dich ja an anderer Stelle darauf festegelegt hast, dass das neue iPhone nicht gehackt werden kann

Nein, ich habe nicht behauptet, dass ein iPhone nicht gehackt werden kann. Sondern ich habe gesagt, dass biometrische Daten die Secure Enclave (in der sie gespeichert sind) nicht unverschlüsselt verlassen können, egal welche Tricks ein Hacker auch anwenden mag, weil die Leiterbahnen dafür nicht existieren. Wo keine Leiterbahnen sind, wandern auch keine Daten. Der einzige Weg nach draußen führt durch eine Verschlüsselungs-Engine.

Ich will aber den Thread nicht mit technischem Krimskrams langweilen; der kleine Einschub soll nur der Legendenbildung vorbeugen.

Jörn

28.12.2017, 22:26

Den Thread können Klugschnacker und Jörn in ihrem Forum auch in 50 Jahren noch hochhalten.

Das ist für mich tatsächlich eine interessante Frage, die mich durchaus beschäftigt. Wird das Thema noch in 50 Jahren relevant sein?

Durch die Massenmedien und speziell das Internet ändern sich die Dinge rasend schnell. Dinge, die in meiner Teenie-Zeit unumstößlich schienen, sind längst umgestoßen. Das gilt nicht nur für Hilfsmittel (Fax raus, Email rein, Telefonzelle raus, Handy rein), sondern auch für Weltanschauungen. In meiner Teenie-Zeit gab es tatsächlich eine Debatte über Frauenrechte; ich kann mich gut daran erinnern. Der heutigen Jugend kann man gar nicht mehr plausibel machen, dass es diese Diskussion überhaupt gab. Schon gar nicht, dass es auch Gegenargumente gegeben hat. Und noch weniger, dass diesen Gegenargumenten jemand zugehört hat.

Gestern habe ich auf Youtube eine nette Diskussion zwischen Richard Dawkins und Larwence Krauss (einem Kosmologen) verfolgt. Krauss argumentierte, dass die Debatte über die Homo-Ehe usw. vorüber sei ("it's a done deal'"), ganz egal, was irgendein Politiker oder Bischof noch dazu meint, weil nämlich die nachfolgende Generation (er bezog sich auf seine Tochter) überhaupt nicht mehr verstünde, was der Gegenstand der Debatte wäre. "It's over!", sagte er.

Ich frage mich, ob die nachfolgenden Generationen in Deutschland noch verstehen werden, was die Bischöfe von sich geben. Das bezieht sich nicht nur auf die komplexen katholischen Fachausdrücke, sondern auch auf das ganze Gejammer, das Gemurmel und den kläglichen Singsang der Gottesdienste: das komplette Paket wird den Jugendlichen schon bald ziemlich bizarr erscheinen. Jedenfalls könnte ich mir das vorstellen.

Der Bischof von Fulda zu Weihnachten:

"Gott, der mit uns etwas zu tun haben möchte, uns nicht abgeschrieben hat, wagte den weihnachtlichen Transitus aus der Transzendenz in unsere Nähe, aus der Allmacht in die Ohnmacht."

:Lachanfall:

Andererseits gibt es gerade unter Jugendlichen in den USA aktuell eine riesige Welle an "Wiedergeborenen" (so nennet man Evangelikale, die sich neu zum Glauben bekennen), und es würde mich nicht wundern, wenn diese die neuen Medien zur Verstärkung dieser Bewegung einsetzen. Den altertümlichen Ballast hat diese Bewegung einfach über Bord geworfen. In den Gottesdiensten wird nicht gejammert, sondern gejubelt.

Trotzdem würde es mich nicht wundern, wenn Jahrtausende an religiöser Tradition innerhalb von zwei Generationen verschwinden. In manchen Ländern früher, in manchen später. Ich würde das nicht für möglich halten, wenn ich es nicht bei anderen Themen selbst erlebt hätte.

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(Abschließend möchte ich betonen, dass dies keineswegs "mein" Forum ist, auch nicht anteilig, nichtmal zu 1%. Ich trage den Administrator-Titel nur aus irgendeinem technischem Grund, den ich mittlerweile vergessen habe. Ich greife weder technisch noch inhaltlich noch sonstwie in das Forum ein und bin daher ein Gast wie jeder andere auch. Ich administriere lediglich den Server.)

Trimichi

28.12.2017, 22:28

Ich will aber den Thread nicht mit technischem Krimskrams langweilen; der kleine Einschub soll nur der Legendenbildung vorbeugen.

Ach komm! Jetzt wos interessant wird! Wir stecken ALEXA in eine futuristische Bumspuppe mit allen Raffinessen und Schikanen. (...)

waden

28.12.2017, 23:29

Ich denke schon, dass das Thema in 50 Jahren noch relevant sein wird. Phantasien und Märchen, die ein gemeinsames Thema haben, den Tod nämlich etwas weniger bedrohlich zu machen „wir werden nicht sterben – wir leben weiter, indem wir in eine andere Welt übergehen“ werden immer eine große Anziehungskraft haben.

Der abrahamitische Gott wurde von unseren Vorfahren auch erfunden, um besser mit dem Gefühl der Bedeutungslosigkeit zurecht zu kommen. So kennen wir diese Version von Gott, der uns Menschen wichtig nimmt und entsprechend jede Tat aufmerksam überwacht. Auch dieser Wunsch nach (überzeitlicher) Bedeutung wird wohl nicht so schnell vergehen.

(Wenngleich es mir verrückt erscheint , dass sich ein solcher Gott in der Größe des unendlich großen Kosmos mit all seinen mittleren und großen Katastrophen ausgerechnet mit der Überwachung von Regeln der reinen Essenszubereitung, dem Zustand der männlichen Vorhaut und den sexuellen Phantasien Heranwachsender beschäftigt sein soll)

Aber Jörn, du hast natürlich recht: es änderte sich in kürzester Zeit viel mehr, als man sich vorstellen konnte ... wer weiß..

Jörn

28.12.2017, 23:59

Ich verstehe den (meinetwegen ewigen) Wunsch, dem Tod zu entrinnen oder ihm den Grusel zu nehmen. Ich verstehe auch, dass hier eine "Kundschaft" darauf wartet, "versorgt" zu werden, und dass dies ein guter Acker für das Pflänzchen "Religion" ist, auch in Zukunft.

Aber Religion muss verkündet werden. Die Form der Verkündigung gehört mit zur Botschaft. Wenn die Form jedoch nicht "ankommt", dann ist auch die damit verbundene Botschaft schwer an den Mann/die Frau zu bringen.

Mein Eindruck ist, dass die jetzige Form in Zukunft nicht mehr glaubwürdig wirken wird. Das ganze Konstrukt aus Engeln, Heiligen, Teufeln und Jungfrauen, welches sich in der Vergangenheit als System gegenseitig stützte (und daraus Autorität gewann), stürzt zusammen. Die Frage ist dann, ob eine neue Form entsteht.

Ich habe neue Formen bereits entstehen sehen. Etwa, als meine Heimatstadt Freiburg in den 80er-Jahren in den Bhagwan-Taumel geriet, infolgedessen sich die Leute plötzlich orange kleideten und der freien Liebe frönten.

Wird so etwas im Zeitalter des Internets erneut gelingen? Wenn man die Herkunft einer Bewegung nicht geheimnisvoll verklären kann, könnte es schwierig werden, eine neue Form glaubhaft zu erschaffen.

Auf der anderen Seite könnte das Internet eine neue Bewegung, wenn sie denn mal eine zündende Formel gefunden hat, in kürzester Zeit über den Globus ausbreiten.

Trimichi

29.12.2017, 10:07

Auf der anderen Seite könnte das Internet eine neue Bewegung, wenn sie denn mal eine zündende Formel gefunden hat, in kürzester Zeit über den Globus ausbreiten.

Geht besser wenn du Gruppe eins mit ins Boot holtest und nicht in fortwährender Manier und Eloquenz auf andere Leute Heiligtümer eindrischtest.

Steinmeier sprach in seiner Weihnachtsansprache von "Ohnmacht" und "Entfremdung". Scheint so, dass es den Menschen noch nicht schlecht genug geht (Zitat Josef Stalin, sinngemäß) und sie lieber weiter in ihre Hamsterräder laufen. Tjo. Dann weiter so. :Blumen:

Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin. Meintest du diese Formel?

waden

29.12.2017, 12:09

Ich verstehe den (meinetwegen ewigen) Wunsch, dem Tod zu entrinnen oder ihm den Grusel zu nehmen. Ich verstehe auch, dass hier eine "Kundschaft" darauf wartet, "versorgt" zu werden, und dass dies ein guter Acker für das Pflänzchen "Religion" ist, auch in Zukunft.

Aber Religion muss verkündet werden. ..

Wird so etwas im Zeitalter des Internets erneut gelingen? Wenn man die Herkunft einer Bewegung nicht geheimnisvoll verklären kann, könnte es schwierig werden, eine neue Form glaubhaft zu erschaffen.

Auf der anderen Seite könnte das Internet eine neue Bewegung, wenn sie denn mal eine zündende Formel gefunden hat, in kürzester Zeit über den Globus ausbreiten.

Dieses Potential sehe ich auch. Um die Menschen bei den o.g. Bedürfnissen „abzuholen“, braucht es nicht so viel Verklärung, wie z.B. die Bewegung der Evangelikalen zeigt. Hier reicht ja ganz fundamentales Negieren von Fakten (zB Evolution)

An anderer Stelle las ich als Mittel, Massen für sich einzunehmen:
“Reizwörter sind unermüdlich zu wiederholen, weil das bloße Wiederholen eines Reizes genügt, um Sympathie auszulösen. Heinrich von Kleist: „Was man dem Volk dreimal sagt, hält das Volk für wahr“.“
Interessant finde ich dabei, wie die in den USA ja sehr zahlreichen Kreationisten mit dem Argument „alternativer Evolutionstheorie“ schon seit langem eine religiös gewandete Variante des von Trump geprägten Begriffs „alternativer Fakten“ benutzen, um sich Argumenten zu entziehen.

waden

29.12.2017, 13:48

Ich weiß, dass das offizielle Thema hier die institutionelle, christliche Religion in DE ist. Den Thread können Klugschnacker und Jörn in ihrem Forum auch in 50 Jahren noch hochhalten. Das Thema ist ein Dauerbrenner. :Cheese:
Wir hatten irgendwann auch mal das Thema KI, deshalb habe ich darüber jetzt wieder geschrieben. Persönlich beschäftigen mich solche Themen viel mehr. Über Religion kann halt jeder seinen Senf geben, das ist typisch für solche "softe" Themen. Jeder meint Profi zu sein, ich schließe mich da nicht aus :Cheese:

Ich schließe mich auch nicht aus.

Ich habe nichts gegen das Thema KI. Der Thread wird glaube ich von allen hochgehalten, auch von Dir ;-) und hat viele Facetten.
Die Religion ist ein softes Thema, solange wir nicht am eigenen Leben ihren Einfluss erfahren.
Hätte die christliche Kirche nicht eine solche Macht in Deutschland, würden wir nicht aus dem Grund religiöser Toleranz Gläubigen anderer Religionen gestatten, ihre Kinder zu beschneiden (was gegenüber den Kindern wiederum garnicht tolerant ist) oder das Schlachten unbetäubter Tiere erlauben.

LidlRacer

29.12.2017, 15:21

... eindrischtest.

Dröschest. :dresche

Freut mich, dass ich helfen konnte.

Trimichi

29.12.2017, 17:35

Dröschest. :dresche

Freut mich, dass ich helfen konnte.

Danke :bussi: Frohes Neues auch! :)

Hoffe, dass bei den Asilanten und Sührern keine so hohen Messlatten angelegt werden. Wobei, gleiches Recht für alle! Warum nicht wie in Schweden eine blue card einführen?

keko#

29.12.2017, 23:43

Das ist für mich tatsächlich eine interessante Frage, die mich durchaus beschäftigt. Wird das Thema noch in 50 Jahren relevant sein?

...

Trotzdem würde es mich nicht wundern, wenn Jahrtausende an religiöser Tradition innerhalb von zwei Generationen verschwinden. In manchen Ländern früher, in manchen später. Ich würde das nicht für möglich halten, wenn ich es nicht bei anderen Themen selbst erlebt hätte.

Religion und Glaube unterliegt ständig einem Wandel, so wie alles einem Wandel unterliegt. Was ich heute an Weihnachten als Tradition bezeichne, ist es gar nicht, wenn man etwas länger als über eigene Leben hinwegschaut.

In Amerika, aus dem bekanntlich Alexa, Facebook und Google kommt, habe ich z.T. eine unglaublich starke Religiösität erlebt, z.B. unter den Juden in Brooklyn. Es entwickeln sich dort unter einer nach aussen neutralen Oberfläche starke "Inseln" und "Stände" (ethnische, religiöse, finanzielle usw.)

Wohin DE schlittert, darüber bin ich mir alles andere als sicher. Als junger Mensch war es für mich quasi ein Naturgesetz, dass "alles immer besser" wird. Vielleicht liegt es am Alter, dass ich diesbezüglich pessimistischer geworden bin. Ich vermute, DE driftet ebenso in verschiedene Gruppen und "Stände" auseinander wie die USA. Die Einwanderung der letzten beiden Jahre wird auf jeden Fall dafür sorgen, dass Religion ein Thema bleiben wird. Ich habe schon vor Monaten hier vermutet, dass das Thema sogar an Bedeutung gewinnen wird.

Jörn

30.12.2017, 04:06

Ja, schwer einzuschätzen. Es gibt jedoch eine Konstante in all dem Wirrwarr. Und diese Konstante ist das ständige Abnehmen der Religiosität bei zunehmender Bildung und zunehmendem Wohlstand, sofern man den Durchschnitt der Bevölkerung betrachtet (also keine Inseln oder Stände). Darauf scheint einigermaßen Verlass zu sein.

Auch was die religiösen Gruppen als "religiös" bezeichnen, wird immer weniger religiös. Damit meine ich, dass es sich immer weiter von den ursprünglichen Traditionen oder Geboten entfernt und dem säkularen Mainstream annähert, vor allem dann, wenn damit Annehmlichkeiten für einen selbst verbunden sind. (Beispielsweise der Umgang mit Sex.) Lediglich Randgruppen radikalisieren sich -- aber genau das macht es eben aus: dass sie zu Randgruppen geworden sind.

Diese ständige Erosion religiöser "Werte" und Gruppen, und immer nur in eine Richtung, ist schon ziemlich deutlich, oder irre ich mich?

---------

Ich frage mich, ob es eine Art "letzte Bastion" gibt, die von der Religion exklusiv besetzt wird. Der Tod und die Ewigkeit wurden schon angesprochen (kürzlich von waden).

Da die Forschung offenbar der Zell-Alterung auf die Spur kommt und den Gründen dafür, dass der Körper sich nicht unendlich erneuern kann, könnte es doch sein, dass man irgendwann ein unendlich langes Leben realisieren kann. Vielleicht würden ein paar Korrekturen in der DNA schon ausreichen, wer weiß?

Dadurch würden zentrale Ideen der Religionen obsolet werden.

Das klingt sicherlich etwas fantastisch, aber wenn wir selbst unsterblich sind, wird auch das Jenseits unnütz. Und die Wissenschaft hätte bewiesen, dass sie realisieren kann, was die Religion nur verspricht.

Vielleicht würden wir uns irgendwann nach dem Tod sehnen, wer weiß.

Nobodyknows

30.12.2017, 06:16

Hoffe, dass bei den Asilanten und Sührern keine so hohen Messlatten angelegt werden. Wobei, gleiches Recht für alle!

Hoffe, Du fühlst dich nach diesem Kommentar besser.
Zeigt er doch, was Du so bei Diskussionen in sozialen Hetzwerken drauf hast.
Bist ein toller Kerl, Trimichi!

Ehrfürchtig grüßt
N. :Huhu:

Trimichi

30.12.2017, 08:29

Hoffe, Du fühlst dich nach diesem Kommentar besser.
Zeigt er doch, was Du so bei Diskussionen in sozialen Hetzwerken drauf hast.
Bist ein toller Kerl, Trimichi!

Ehrfürchtig grüßt
N. :Huhu:

Tut mir leid. Ich hatte mich nur gegen den bösen Lidlracer verteidigt. Ich darf das..

Außerdem hatten wir es gestern übertrieben mit dem Training in den barracks. Der Bizeps war vielleicht groß. Ok, war wohl zuviel Testosteron im Spiel. Freut euch und frohlocket, in Berlin gibt es sichere und unsichere Zonen zur Silvsternacht. Find ich megagut!! What to say, Silvester und Asylant, dass kann ich schwer auseinanderhalten orthographisch. Erstens.

Es ging später darum, wie man einen Nahkampfspezi mit GSG9 Ausbildung, der für die Mafia arbeitet, unschädlich macht, falls er durchdreht. Anschließend gab es einen Umtrunk, wir diskutierten über den Rührer. Tut mir leid, ich war wohl gedanklich beim Rührer. Nicht Sührer! Rührer! Kennst du auch den Rührer? Zweitens.

So oder so, Restalkohol, hier gibts Rühreier. Ist das nicht rührend?

Vielen dank!!

Drittens: Entschuldigung.

M.

MattF

30.12.2017, 10:45

Ja, schwer einzuschätzen. Es gibt jedoch eine Konstante in all dem Wirrwarr. Und diese Konstante ist das ständige Abnehmen der Religiosität bei zunehmender Bildung und zunehmendem Wohlstand, sofern man den Durchschnitt der Bevölkerung betrachtet (also keine Inseln oder Stände). Darauf scheint einigermaßen Verlass zu sein.

Kannst du das an Daten und Fakten ausserhalb Deutschlands nachweisen?

Ich würds mir wünschen allerdings glaub ich nicht dran. Hab gerade gelesen, dass das Christentum in Europa tatsächlich etwas auf dem Rückzug ist, im Rest der Welt aber boomt.

https://www.nzz.ch/meinung/der-christliche-eurozentrismus-verzerrt-unsere-religioese-optik-ld.1341149

Wobei es da etwas oberflächlich letztlich um das Weihnachtsfest geht, was mit Christentum eigentlich wenig zu tun hat.

Aber ich sehe im Moment nicht, dass weltweit Religion zurück geht und die Bildung nimmt ja auch weltweit zu,

.

Diese ständige Erosion religiöser "Werte" und Gruppen, und immer nur in eine Richtung, ist schon ziemlich deutlich, oder irre ich mich?

Kommt sicher auch darauf an was man unter Religion versteht.

Manche verstehen den "Glauben" der Appel Jünger an ihr Produkt schon als Religion.

Man hat Appel und Samsung Kunden einer MRT unterzogen und erkannt, wenn Appel Nutzer ihr Produkt sehen, werden Gehirnregionen stimuliert wie bei Gläubigen bzw. bei Vorgängen die einem allgem gut tun, während Samsung Kunden reational an ihr Produkt heran gehen. Sehr verkürzt!(Quelle kann ich dir gerne noch raus suche, ist aber insgesamt ein Artikel aus der Katapult).

http://www.katapult-shop.de/epages/81404037.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/81404037/Products/108

Religion schafft Identität und Gruppenzugehörigkeit. Das ist aktuell ein Bedürfnis des Menschen, bzw. viele Menschen leben unbewusst danach, dass sie dem Strom folgen.

Für eine Zukunft gibt es daher 2 Möglichkeiten.

1. Man ersetzt Religion durch andere identitätsstiftende Konstrukte, wo man dann fragen kann: Sind die wirklich besser?

2. Man bringt die Aufklärung zu Ende. Da sind viele Christen nämlich kaum weiter als Muslime, auch wenn das gerne behauptet wird. Wir lassen uns verführen (führen) manipulieren und das gerne, weil Konsumieren ein gutes Gefühl gibt. Egal ob ich einen Gottesdients, ein neues TT oder ... konsumiere.

MfG
Matthias

keko#

30.12.2017, 14:46

qbz

30.12.2017, 14:49

.......
2. Man bringt die Aufklärung zu Ende. Da sind viele Christen nämlich kaum weiter als Muslime, auch wenn das gerne behauptet wird. Wir lassen uns verführen (führen) manipulieren und das gerne, weil Konsumieren ein gutes Gefühl gibt. Egal ob ich einen Gottesdients, ein neues TT oder ... konsumiere.
......

Sicher verwandelt unsere Gesellschaft alles und jedermann/frau in Waren, damit sich das Kapital überall verwerten kann.
Die Weltreligionen setzen in meinen Augen heute vor allem da an, wo unser Wirtschaftssystem auf grossen, weltweiten sozialen Ungleichheiten beruht, und Menschen sich selten nach ihren Fähigkeiten und Bedürfnissen entwickeln können, sondern Angst haben müssen vor Hunger, Mangelversorgung, Obdachlosigkeit. Das Leben des einzelnen erscheint abhängig von wirtschaftichen und politischen Gesetzmässigketien, die hinter dem Rücken der Menschen ablaufen und die sie weder bestimmen noch kontrollieren noch durchschauen. Um die Ängste zu betäuben, braucht es deswegen das Opium für das Volk. ;) In DE zählen ca. 30 % der Menschen als nichtreligiös, weltweit ca. 16 % .

qbz

30.12.2017, 15:04

Wäre DE ein abgeschlossenes Land, würde ich dir sofort zustimmen. Denn dann wären Religionen hier tatsächlich auf dem absteigenden Ast. Aber wir erleben stetige Zuwanderung aus christlich geprägten osteuropäischen Ländern oder eben starke Zuwanderung aus muslimischen Ländern seit der Flüchtlingskrise. Ich sage es mal mit einem Augenzwinkern: wenn sich das deutsche Atheistenpaar mit 30+ überlegt, ein Kind zu bekommen und junge, religiöse Zuwanderer in dem Alter schon 2 oder 3 Kinder haben und zudem die Vererbungstheorie von Klugschnacker greift, kann sich das in wenigen Generationen komplett drehen. Das ist dann einfache Mathematik, in dem Fall trifft Zerfall auf Wachstum ;)

Mehrheitlich passen sich die hier aufgewachsenen späteren Migrantengenerationen bei der Kinderanzahl irgendwann an, je nach sozialem Status.
Aber Du hast natürlich recht: Die Flüchtlinge bringen aufgrund ihrer besonders starken sozialen Unsicherheit und Ungesicherheit ihres Lebens Traumatisierung und Ängste mit und erscheinen für religiöse Ideen empfänglicher als der deutsche Durchschnittsbürger. Ausserdem bieten gerade die religiösen Gemeinden den Migranten ein Stück alte Heimat / Vertrautheit, unabhängig ob es osteuropäische Juden, orthodoxe oder aramäische Christen oder Moslems sind.

Jörn

30.12.2017, 16:21

Was ist mit der zweiten Generation? Die Kinder der Flüchtlinge? Sie wachsen in einer freiheitlichen, säkularen Gesellschaft auf. Google beantwortet mühelos viele Fragen, die sich frühere Generationen noch ergebnislos gestellt haben. Beispielsweise gibt Google in 0,01 Sekunden eine Antwort auf die Frage: "Wie kann das Universum aus dem Nichts entstehen? (http://lmgtfy.com/?q=Wie+kann+das+Universum+aus+dem+Nichts+entstehen %3F)". Immer weniger Menschen werden daher überhaupt einen Grund finden, sich mit Engeln und Geistern zu beschäftigen, wenn bereits alle wesentlichen Fragen zufriedenstellend beantwortet wurden.

Natürlich sind diese Antworten teilweise komplex. Das öffnet die Tür für Scharlatane. Ein gutes Beispiel dafür ist Astro-TV und die Anruf-Sendung "Objektiv" von k-tv (katholisches TV), bei denen die Anrufer (meist alte Frauen) eine verblüffende Einfalt demonstrieren, was bei allem Verständnis für unterschiedliche Lebenswege durchaus Spott verdient hat. Sowas wird's sicher immer geben. Aber wird es gesellschaftlich relevant sein?

Ich finde, man darf sich von kleinen Auf- und Abbewegungen nicht den Blick für das größere Bild verstellen lassen. Immer mehr Fragen, die früher zur Domäne der Religionen gehörten, werden von der Wissenschaft beantwortet. Aber nicht nur die Fragen/Antworten werden daraufhin der Wissenschaft zugestanden, sondern die gesamte Domäne. Beispielsweise ist die Frage der Krankheiten eine rein wissenschaftliche Domäne geworden, und niemand würde hier auf die Idee kommen, einen Pastor dazu zu konsultieren. Im Gegenteil: Wenn jemand böse Geister oder irgendwelche Jungfrauen als Ursache für eine Krankheit vermutet, gilt er bereits nicht mehr als gläubig, sondern als verrückt (zumindest als verschroben). Die Kirchen wollen diese Domäne gar nicht zurückgewinnen, weil es absurd wäre (der aktuelle Papst mit seinem Teufelswahn ist eine Ausnahme).

Es gibt nicht ein einziges Beispiel für eine Domaine, bei der die Wissenschaft einst die beste/populärste Antwort lieferte, und bei der die Religion diese Rolle zurückgewinnen konnte. Was einmal verloren war, blieb verloren. Die hier und da aufflammende neue Religiosität (derzeit in Afrika und Latein-Amerika) verfügt über ein immer kleiner werdendes Spielfeld.

Dafür gibt es ein ziemlich spektakuläres Beispiel:

Ohne dass es großartig bemerkt wurde, hat die Religion es aufgegeben, die Welt erklären zu wollen. Stattdessen hat man umgeschwenkt auf "Moral", und zwar so erfolgreich, dass heute allgemein angenommen wird, dies wäre schon immer das zentrale Anliegen des Christentums oder der Bibel gewesen.
Tatsächlich spielt "Moral" in der Bibel kaum eine Rolle. Auch menschlich-seelische Bedürfnisse spielen dort kaum eine Rolle. Das Wohlergehen des einzelnen Individuums sind 95% der Bibeltexte völlig schnuppe. (In der Bibel sterben kleine Kinder am laufenden Band; über die Trauer der Eltern erfährt man nichts. Eine Mutter kocht irrtümlich, von Gott geblendet, ihren Sohn (https://www.bibleserver.com/text/EU/2.Könige6,28-29). Außer Schadenfreude gibt die Bibel dazu keinen Kommentar.)

qbz

30.12.2017, 17:44

......
Es gibt nicht ein einziges Beispiel für eine Domaine, bei der die Wissenschaft einst die beste/populärste Antwort lieferte, und bei der die Religion diese Rolle zurückgewinnen konnte. Was einmal verloren war, blieb verloren. Die hier und da aufflammende neue Religiosität (derzeit in Afrika und Latein-Amerika) verfügt über ein immer kleiner werdendes Spielfeld.
......

Die Ergebnisse der Naturwissenschaften sind objektiv, ihre Verwendung jedoch bleibt interesse- und machtgeleitet (z.b. durch Patente und Monopolabsprachen, private Aneignung von kollektiv erarbeitetem Wissen). Solange das so bleibt und Arme keine Medikamente und keine Gesundheitsversorgung sowie keine Möglichkeit für die freie Anwendung von Wissenschaftsergebnissen (Patente) erhalten, leben die Religionen weiter. Sie lenken sehr gut von den eigentlichen Ursachen ab und helfen, für Feldzüge zu mobilsieren. Erst eine gerechtere Welt schafft IMHO auch eine Welt mit weniger Religion und Religionskriegen.

keko#

30.12.2017, 18:59

LidlRacer

30.12.2017, 19:13

Zumindest in Ägypten hat der Atheismus wohl erst mal schlechte Karten:
Gesetz gegen Atheisten
Ägypten erklärt Nichtgläubige zur Gefahr fürs Land (http://www.spiegel.de/politik/ausland/aegypten-gesetz-gegen-atheisten-kampf-gegen-die-nichtglaeubigen-a-1185410.html)

Jörn

30.12.2017, 21:11

Genauso könnte ich fragen, warum im Jahr 2017 trotz Google mitten in Deutschland immer noch Frauen verhangen ein paar Schritte hinter ihren Männern herlaufen, teilweise beide mit Handy in der Hand?

Die Frage ist jedoch nicht, ob eine Frau das tut. Sondern die Frage ist, wieviele Frauen ihren Männern noch hinterher laufen, und ob diese Zahl zunimmt oder abnimmt, und zwar gemessen über zwei oder drei Generationen je 25 Jahren.

Mich interessiert jedoch vor allem das Christentum und die betreffenden Länder.

Hat es jemals eine christliche Bewegung gegeben, die zuvor erkämpfte Freiheitsrechte wieder abschaffen konnte? Mir sind solche Beispiele nicht bekannt, und falls es sie geben sollte, sind es einsame Ausnahmen. Irre ich mich?

keko#

30.12.2017, 22:26

Die Frage ist jedoch nicht, ob eine Frau das tut. Sondern die Frage ist, wieviele Frauen ihren Männern noch hinterher laufen, und ob diese Zahl zunimmt oder abnimmt, und zwar gemessen über zwei oder drei Generationen je 25 Jahren.

Mich interessiert jedoch vor allem das Christentum und die betreffenden Länder.

Hat es jemals eine christliche Bewegung gegeben, die zuvor erkämpfte Freiheitsrechte wieder abschaffen konnte? Mir sind solche Beispiele nicht bekannt, und falls es sie geben sollte, sind es einsame Ausnahmen. Irre ich mich?

Sicher nimmt die Zahl der Frauen bei steigender Bildung und entsprechendem sozialen Umfeld ab und ich wünsche mir das auch. Egal in welcher Religion. Nur besteht manchmal gar nicht mehr die Notwendigkeit einer Anpassung, wenn man in sein gewohntes Umfeld migriert. Selbst erlebt habe ich das in New York, gesehen in Paris oder London. D.h. du erreichst manche Menschen gar nicht mehr.

Deine Frage "Was ist mit der zweiten Generation?" kannst du dir selbst beantworten, denn wir haben schon seit 2 Generationen Einwanderer mit einer anderen Religion. Andere Länder haben noch viel mehr Erfahrung: Ein Teil wird sich der Umgebung anpassen, ein Teil ein bisschen, ein Teil gar nicht. Das ist völlig menschlich und machen Deutsche woanders genauso. Religionsfrei wird DE also so schnell nicht werden. ;)

Schwarzfahrer

30.12.2017, 22:38

Die Frage ist jedoch nicht, ob eine Frau das tut. Sondern die Frage ist, wieviele Frauen ihren Männern noch hinterher laufen, und ob diese Zahl zunimmt oder abnimmt, und zwar gemessen über zwei oder drei Generationen je 25 Jahren.

Nach Augenzeugenberichten trugen vor 30 Jahren in Tunesien und Algerien 90 % aller Frauen kein Kopftuch. Heute sind es höchstens 10 %, und diese müssen sich tätliche Angriffe auf offener Straße gefallen lassen. Eine fortschreitende Säkularisierung ist hier leider kaum erkennbar.

Mich interessiert jedoch vor allem das Christentum und die betreffenden Länder.
Dann geht es Dir also nicht um Religionskritik allgemein (die ich in einigen Punkten teile) sondern speziell um Kritik am Christentum? Was unterscheidet nach Deinen rationalen Kriterien das Christentum von anderen (speziell monotheistischen) Religionen?

Hat es jemals eine christliche Bewegung gegeben, die zuvor erkämpfte Freiheitsrechte wieder abschaffen konnte? Mir sind solche Beispiele nicht bekannt, und falls es sie geben sollte, sind es einsame Ausnahmen. Irre ich mich?
Spontan fällt mir da z.B. die Gegenreformation ein, in dessen Zuge in großen Teilen Europas die erkämpfte Religionsfreiheit mehr oder weniger vollständig eliminiert wurde. Und wie sind Sekten zu sehen, die ihren Mitgliedern viele der Freiheiten verwehren, die die restliche Bevölkerung genießt - und die trotzdem konstant Zulauf bekommen von Menschen, die genau diese Freiheit offenbar (für mich unverständlich) aufgeben?

qbz

30.12.2017, 23:29

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Spontan fällt mir da z.B. die Gegenreformation ein, in dessen Zuge in großen Teilen Europas die erkämpfte Religionsfreiheit mehr oder weniger vollständig eliminiert wurde. Und wie sind Sekten zu sehen, die ihren Mitgliedern viele der Freiheiten verwehren, die die restliche Bevölkerung genießt - und die trotzdem konstant Zulauf bekommen von Menschen, die genau diese Freiheit offenbar (für mich unverständlich) aufgeben?

Neben der Gegenreformation, die mir da auch spontan einfiel, und der Rolle der Jesuiten bei der Gegenreformation würde ich in der Neuzeit als restaurative und repressive Bewegung vor allem den sog. Klerikalfaschismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Klerikalfaschismus) zählen, der in Italien, Spanien und anderen Ländern im 20. Jahrhundert mit faschistischen Regierungen eng zusammenarbeitete.

"Weiter enthielt der Vertrag (zwischen Papst und Mussolini) ein Konkordat, in dem der Katholizismus zur Staatsreligion erhoben, der Religionsunterricht verpflichtend eingeführt, eine zivile Scheidung untersagt und das italienische Rechtssystem dem Kanonischen Recht angepasst wurde.
Für die katholische Kirche war dies eine Übereinkunft, die eine Rechristianisierung Italiens einleiten sollte und damit den Status der Religion wieder deutlich hervorhob; für Mussolini war es ein vorteilhafter Kompromiss, der seinem Regime in einem nie da gewesen Maße Akzeptanz verschaffte."

feinkost

30.12.2017, 23:46

Die Flüchtlinge bringen aufgrund ihrer besonders starken sozialen Unsicherheit und Ungesicherheit ihres Lebens Traumatisierung und Ängste mit und erscheinen für religiöse Ideen empfänglicher als der deutsche Durchschnittsbürger. Ausserdem bieten gerade die religiösen Gemeinden den Migranten ein Stück alte Heimat / Vertrautheit, unabhängig ob es osteuropäische Juden, orthodoxe oder aramäische Christen oder Moslems sind.

Ich frage mich immer wieder wie es nach dem 2 . Weltkrieg die Vertriebenen aus den damaligen deutschen Ostgebieten geschafft haben hier klar zu kommen. So mit den ganzen Traumata.

Zur Erinnerung: Zig Hunderte Kilometer durch Eis und Frost. Die Leute sind verreckt wie die Fliegen. Die Russen am Hacken und die wollten keine Wolldecken spenden.

Zum Vergleich: Einmal über die Grenze in die Türkei, vielleicht ein paar dutzend Kilometer. Dort herrscht kein Krieg. Vielleicht noch nen netten Spaziergang mit Mobiltelefon in der Hand nach Griechenland gefällig. Und dann nach Deutschland. Weshalb wollen wohl die meisten hierher, obwohl es hier von Nazis nur so wimmelt?

qbz

31.12.2017, 00:06

....
Nach Augenzeugenberichten trugen vor 30 Jahren in Tunesien und Algerien 90 % aller Frauen kein Kopftuch. Heute sind es höchstens 10 %, und diese müssen sich tätliche Angriffe auf offener Straße gefallen lassen. Eine fortschreitende Säkularisierung ist hier leider kaum erkennbar.
......

Als ich Algerien vor ca. 35 Jahren bereiste, hatten Frauen und Männer auf Flughäfen ausserhalb Algiers getrennte Warteräume für den Flug und alle einheimischen Frauen trugen dort Kopftuch. In manchen Bezirken von Algier war das natürlich anders, was noch am kolonialen Einfluss lag.

Es fand wie Du schreibst unbestreitbar eine Islamisierung in den vergangenen Jahrzehnten in diesen Ländern statt. Sie begann z.T. schon während der Entkolonialiserung, wobei die in Algerien eher sozialistisch geprägten Teile der Befreiungsbewegungen (FLN) selbst nie atheistisch auftraten (immer schon auch muslimisch), aber parallel den islamischen Fundamentalismus ablehnten und deren Vertreter in der Vergangenheit verfolgten. Das hat sich geändert, das "arme" Volk und Teile der arbeitslosen Jugend ohne Perspektive wählen heute rein islamistisch.

Klugschnacker

31.12.2017, 00:10

Vielleicht noch nen netten Spaziergang mit Mobiltelefon in der Hand nach Griechenland gefällig. Und dann nach Deutschland.

Das musste ich jetzt tatsächlich mehrmals lesen, bis ich begreifen konnte, was Du da allen Ernstes sagst.

qbz

31.12.2017, 00:46

Ich frage mich immer wieder wie es nach dem 2 . Weltkrieg die Vertriebenen aus den damaligen deutschen Ostgebieten geschafft haben hier klar zu kommen. So mit den ganzen Traumata.

Zur Erinnerung: Zig Hunderte Kilometer durch Eis und Frost. Die Leute sind verreckt wie die Fliegen. Die Russen am Hacken und die wollten keine Wolldecken spenden.

Man erinnert sich halt vor allem an das eigene Leid, an die Flucht im Winter; über die vorausgegangene Vertreibung, den Abtransport und die Ermordung der Juden aus den deutschen Ostgebieten, über das Niederbrennen der polnischen, russischen Dörfer durch die Wehrmacht und die Erschiessungen sprach niemand ohne Befragungsnot von den ehemaligen Bewohnern der deutschen Ostgebiete. (Meine Schwiegermutter floh aus Königsberg, heute Kaliningrad, im Winter 1945, mein Schwiegervater kam erst Jahre später aus der russischen Kriegsgefangenschaft aus Sibirien nach Berlin-West zurück. (inhaftiert seit der Niederlage bei Stalingrad)).

Zum Vergleich: Einmal über die Grenze in die Türkei, vielleicht ein paar dutzend Kilometer. Dort herrscht kein Krieg. Vielleicht noch nen netten Spaziergang mit Mobiltelefon in der Hand nach Griechenland gefällig. Und dann nach Deutschland. Weshalb wollen wohl die meisten hierher, obwohl es hier von Nazis nur so wimmelt?

Die Berichte, welche ich über die Flüchtlingslager in Griechenland und die Situation an der EU-Aussengrenze und über die Lager in Libyen gelesen habe, vermitteln mir ein ziemlich anderes Bild.

Ausgangspunkt war doch der von mir angeführte Zusammenhang von ungesicherter Existenz und Zuwendung zur Religion. Dass die Verbände der deutschen Vertriebenen vor allem die Parteien mit dem C in DE unterstützten, bestätigt eigentlich meine Annahme.

MattF

31.12.2017, 07:11

Hat es jemals eine christliche Bewegung gegeben, die zuvor erkämpfte Freiheitsrechte wieder abschaffen konnte? Mir sind solche Beispiele nicht bekannt, und falls es sie geben sollte, sind es einsame Ausnahmen. Irre ich mich?

Ich würde mal in die USA schauen. Die Envangelikalenbewegung ist sicher ein massiver Rückschritt für die Aufklärung, die Rationalität und auch für die Freiheit und Selbstbestimmung insbesondere der Frauen. Und die wächst meines Wissens und hat jetzt sogar eine Präsidenten durchgesetzt, der auch real das Recht ändert.

Jörn

31.12.2017, 10:37

Ich würde mal in die USA schauen. Die Envangelikalenbewegung ist sicher ein massiver Rückschritt für die Aufklärung, die Rationalität und auch für die Freiheit und Selbstbestimmung insbesondere der Frauen. Und die wächst meines Wissens und hat jetzt sogar eine Präsidenten durchgesetzt, der auch real das Recht ändert.

Welche Freiheitsrechte wurden in den USA also durch die Evangelikalen wieder abgeschafft? Beispielsweise für die Frauen?

Ich würde gerne nochmal betonen, dass es mir um langfristige Entwicklungen geht, die über mehrere Generationen reichen. Die bisherigen Gegenbeispiele scheinen mir eher kurzfristige Anekdoten zu sein.

Man sollte auch beachten, dass wachsende religiöse Gruppen nicht zwangsläufig bedeuten, dass die atheistische Gruppe kleiner wird. Beispielsweise breitet sich der Katholizismus in Latein-Amerika und China derzeit zu Lasten anderer Religionen aus, während die Gruppe der Atheisten gleichzeitig zunimmt. Evangelikale Gruppen wachsen oft zu Lasten der moderat-gläubigen Gruppen. Die Frage ist dann, welche Gruppe die Mehrheit gewinnt.

Ich beziehe mich aufs Christentum.

Vermutlich ist das Thema nicht so ergiebig wie ich dachte, und ich will den Thread nicht kapern. Wir können uns gerne wieder einem anderen Aspekt zuwenden.

keko#

31.12.2017, 11:54

Ich beziehe mich aufs Christentum.

Dein ständiges Beziehen auf das Christentum und dann womöglich auf DE kommt mir ein wenig künstlich vor. Diese "Schlacht" in DE ist längst geschlagen (bitte nicht wörtlich nehmen!). Hat dich diser Thread zu irgendwelchen echten Aktivitäten ausserhalb des Forums bewogen? Vermutlich blieb es beim Lesen und Schreiben, so wie bei mir auch. Habe ich hier etwas gelernt, dass ich vorher noch nicht wußte? Nein, ich kenne diese Diskussionen aus meiner Schulzeit in den 70er und 80er Jahren.
Wir hatten vor einem Jahr einen islamistisch motivierten Anschlag in Berlin mit vielen Toten. Wenn du diese Tage auf dem Stuttgarter Weihnachtsmakt warst, dann bist du i.d.R. an einigen Betonabsperrungen vorbei und ebenso an schwer bewaffneten Polizisten. Gestern lese ich völlig verwirrt über eine "Sicherheitszone" für Frauen bei der Silvesterparty. Wenn du ernsthaft an religiösen Fanatikern interessiert bist, warum gehst du dann nicht dagegen an?

Klugschnacker

31.12.2017, 12:06

Habe ich hier etwas gelernt, dass ich vorher noch nicht wußte? Nein, ich kenne diese Diskussionen aus meiner Schulzeit in den 70er und 80er Jahren.

Dann habe ich Dich eindeutig unterschätzt. Das vereinte Wissen der Diskutierenden hier, die aus ganz verschiedenen Blickwinkeln argumentieren, hat mein eigenes Wissen eindeutig überstiegen und damit erweitert. Wenn Du das alles bereits vorher wusstest: Chapeau!

Aber halt! Zumindest über den Mechanismus der Evolution hast Du in diesem Thread zweifellos etwas gelernt. Über Mutation und Selektion sagtest Du früher:

Einmal Zufall, einmal Auswahl - gerade so, dass es ins eigene Weltbild passt... Hauptsache kein Gott (oder höhere Instanz) akzeptieren müssen. (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1229354&postcount=2115)
:)

qbz

31.12.2017, 12:13

.......
Ich würde gerne nochmal betonen, dass es mir um langfristige Entwicklungen geht, die über mehrere Generationen reichen. Die bisherigen Gegenbeispiele scheinen mir eher kurzfristige Anekdoten zu sein.
........
Ich beziehe mich aufs Christentum.

Vermutlich ist das Thema nicht so ergiebig wie ich dachte, und ich will den Thread nicht kapern. Wir können uns gerne wieder einem anderen Aspekt zuwenden.

Na ja, kurze Anekdoten der Geschichte hinterlassen manchmal natürlich auch langwirkende Erinnerungsspuren. So z.B. die Zeit der Herrschaft der Jakobiner in Frankreich, welche die christlichen Feiertage abschafften und die Kirchen in "Tempel der Vernunft" umwandelten. Sogar der Vatikanstaat war durch Frankreich besetzt, die Monarchie im Vatikan abgeschafft und stattdessen eine Republik ausgerufen. Der abgesetzte Papst starb in französischer Gefangenschaft. Ein paar Jahre später garantierte dann der neue Machthaber Napoleon wieder den Vatikanstaat mit einem neuen Papst.

"Am 23. November 1793 verabschiedete der Nationalkonvent ein Gesetz, das alle Kirchen von Paris den Konfessionen entzog und zu „Tempeln der Vernunft“ machte und verlangte, dass an jedem Décadi (zehnten Tag) des neuen Revolutionskalenders das „Fest der Vernunft“ gefeiert werden solle. Die für die Entchristianisierung höchst bedeutsame Kalenderreform bezweckte, den ganzen bisherigen, christlich geprägten Lebensrhythmus der Menschen zu verändern. Diese Maßnahmen verbreiteten sich über staatliche und halbstaatliche Organe sowie Zeitungen wie beispielsweise den Père Duchesne von Paris aus über weite Teile Frankreichs. Orte und Straßen, deren Namen einen christlichen Gehalt hatten, wurden umbenannt. So wurde im Département Indre-et-Loire das Wort Dimanche (Sonntag) abgeschafft, aus der Stadt Saint-Tropez wurde Héraclée. Der Kult der Vernunft und der fortgesetzte Angriff auf althergebrachte Gewohnheiten stießen in der Bevölkerung auf breiten Widerstand und kollidierten schließlich wegen ihres atheistischen Gehalts mit den theistischen Glaubensüberzeugungen des Revolutionsführers Maximilien de Robespierre. Auf dessen Betreiben mahnte der Nationalkonvent schon am 6. Dezember 1793 die freie Religionsausübung an, die er aufrechtzuerhalten versprach. An den getroffenen Maßnahmen änderte sich jedoch nichts, und die Kirchen blieben zivilreligiöse Tempel. Der Status quo endete erst Ende März 1794; nach der Verfolgung und Hinrichtung der Hébertisten wurde der Kult der Vernunft unterdrückt."

https://de.wikipedia.org/wiki/Entchristianisierung

Jörn

31.12.2017, 12:43

Hat dich dieser Thread zu irgendwelchen echten Aktivitäten ausserhalb des Forums bewogen?

Tatsächlich lasse ich mich zu "Aktivitäten" außerhalb des Forums hinreißen. Ich finde es wichtig, sichtbar zu sein und Argumente zu präsentieren, denn sonst wirkt es so, als gäbe es keine Argumente. Beispielsweise in den Leser-Kommentaren (online) großer Zeitungen. Dass die Verkündungen der Kirchen nicht unkommentiert bleiben, ist mir ein wichtiges Anliegen. Das Internet ist dazu eine gute Plattform.

Zu meinen spektakulären Großtaten für 2017 zählen diverse Debatten in Kirchen, eine davon im Kölner Dom. (Muss man sich erstmal trauen.)

Habe ich hier etwas gelernt, dass ich vorher noch nicht wußte? Nein, ich kenne diese Diskussionen aus meiner Schulzeit in den 70er und 80er Jahren.

Ich habe hier durchaus gute Argumente gefunden, um damit meine "Waffenkammer" aufzustocken und beide Seiten besser einschätzen zu können. Für mich war und ist es eine Fundgrube. Ich hoffe, dass über Google viele Leute hier hereinstolpern. Allein die Tatsache, dass eine Debatte überhaupt stattfindet, und auf passablem Niveau, ist nicht selbstverständlich.

Wenn du ernsthaft an religiösen Fanatikern interessiert bist, warum gehst du dann nicht dagegen an?

Ich wende mich generell gegen den unbegründeten Glauben. Die islamistischen Attentate seit 9/11 sind ein Auslöser, meine Kritik daran offensiv und öffentlich zu vertreten.

Der Islamismus ist aber nur eine (zufällige) Ausprägung eines Problems, welches grundsätzlicher Natur ist, nämlich, dass Leute unbegründet und unkritisch glauben und davon nicht abzubringen sind. Die öffentliche Debatte verlief nach 9/11 so, dass die Terroristen schlicht den falschen Glauben hatten, während der religiöse Glaube als solcher nicht hinterfragt wurde.

Insofern trifft meine Kritik am Glauben immer jede Art von religiösem Glauben.

Sobald es jedoch konkret wird, muss ich mich auf das beschränken, wovon ich wenigstens etwas Ahnung habe. Das ist das Christentum.

Jörn

31.12.2017, 18:50

Jedenfalls Euch allen ein frohes Jahr 2018!

:liebe053:

Vicky

31.12.2017, 18:51

Jedenfalls Euch allen ein frohes Jahr 2018!

:liebe053:

Dir auch!!! :-):Prost: :Prost: :Prost:

LidlRacer

31.12.2017, 19:13

Zu meinen spektakulären Großtaten für 2017 zählen diverse Debatten in Kirchen, eine davon im Kölner Dom. (Muss man sich erstmal trauen.)

Klingt interessant! :)
Wie läuft sowas, aus welchem Anlass, mit wem usw. ...?

Ich habe noch keine Debatten in Kirchen erlebt, verkehre dort allerdings auch nur höchst selten.

MattF

31.12.2017, 19:36

Der Islamismus ist aber nur eine (zufällige) Ausprägung eines Problems, welches grundsätzlicher Natur ist, nämlich, dass Leute unbegründet und unkritisch glauben und davon nicht abzubringen sind. Die öffentliche Debatte verlief nach 9/11 so, dass die Terroristen schlicht den falschen Glauben hatten, während der religiöse Glaube als solcher nicht hinterfragt wurde.

Insofern trifft meine Kritik am Glauben immer jede Art von religiösem Glauben.

Um Terrorist zu werden brauch man aber keinen religiösen Glauben.

Z.b. der RAF Terror oder anderer linker Terror bis hin zum Terror des Sowjet Regimes (Stalin, Gulag usw.) braucht keinen religiösen Glauben.

Haben die RAF Terroristen auch unkritisch geglaubt? Würde man sie fragen würden sie dem wehemend widersprechen und sagen ihr Glaube an die Weltrevolution, bzw. Kampf gegen den faschistischen Kapitalismus war gespeist aus grundsätzlicher gesellschaftlicher Analyse.

Ein Muslim dessen Familie durch US Drohnen getötet wurde und der sich dann dem IS anschließt um die Amerikaner (oder generell die westliche Welt bzw. deren Einfluss) zu bekämpfen, macht der das wg. seines Glaubens oder weil seine Familie getötet wurde?

Ich glaube (:-) ) auch kaum, dass du ernsthaft der Meinng bist, allein durch das Abschaffen jeder Religion würde die Welt ein bessere Ort, falls doch halte ich das für extrem naiv.

MattF

31.12.2017, 19:39

Jedenfalls Euch allen ein frohes Jahr 2018!

:liebe053:

Die auch :liebe053: :liebe053: und allen anderen :Lachen2:

keko#

01.01.2018, 22:51

keko#

01.01.2018, 23:00

Dann habe ich Dich eindeutig unterschätzt. Das vereinte Wissen der Diskutierenden hier, die aus ganz verschiedenen Blickwinkeln argumentieren, hat mein eigenes Wissen eindeutig überstiegen und damit erweitert. Wenn Du das alles bereits vorher wusstest: Chapeau!

Aber halt! Zumindest über den Mechanismus der Evolution hast Du in diesem Thread zweifellos etwas gelernt. Über Mutation und Selektion sagtest Du früher:

:)

Von diesem Thread profitiere ich hier und da, das habe ich auch schon gelegentlich erwähnt. Ich meinte lediglich, dass ich hier keine neuen Kritikpunkte an der Kirche erfahren habe. Zusammengefasst sind es dann wieder die altbekannten Punkte von Verlogenheit, Geld, Relgionskriege, Homophobie usw usf.
Kannst ja mal eine Liste aufstellen :Cheese:

Denn auch meine nette Sprachassistentin gibt nur Folgendes zum Besten:

Alexa, was sind die Verfehlungen der Kirche?
"Entschuldigung, das weiß ich leider nicht."

Dann kann es so schlimm ja nicht sein :Cheese:

keko#

01.01.2018, 23:17

Insofern trifft meine Kritik am Glauben immer jede Art von religiösem Glauben.

Sobald es jedoch konkret wird, muss ich mich auf das beschränken, wovon ich wenigstens etwas Ahnung habe. Das ist das Christentum.

Naja, mittlerweile machen mir persönlich islamistische Extremisten mehr Sorgen, als das katholische tun. Auch sind meine Töchter trotz kath. Laufbahn recht selbstbewußte junge Frauen geworden. Diesbezüglich musst du dir in DE also wenig Sorgen machen. Du hättest sicher viel zu schreiben, würde der Stuttgarter Weihnachtsmarkt wegen kath. Extremisten bewacht :Cheese:

MattF

02.01.2018, 09:08

Die öffentliche Dabatte schwankt in DE meist zwischen "Schickt sie alle dahin, wo sie hergekommen sind" und "Piep, Piep, Piep - Wir haben uns alle lieb". Vielleicht findet DE da mal einen gesunden Mittelweg.

Na ja es gibt ja einen Mittelweg, die Realität.

Es gibt auch nicht wirklich jemand in der Politik der "Piep, Piep, Piep - Wir haben uns alle lieb" sagt. Auch Grüne, Linke usw haben mittlerweile sehr differenzierte Meinungen. Die Grünen hätten in der Jamaika Koalition sehr viel Kreide gefressen.

Im Flüchtlingsrecht hat sich in den letzten 3 Jahren mehr getan, als in den 30 Jahren davor.

keko#

03.01.2018, 12:42

Na ja es gibt ja einen Mittelweg, die Realität.

Es gibt auch nicht wirklich jemand in der Politik der "Piep, Piep, Piep - Wir haben uns alle lieb" sagt. Auch Grüne, Linke usw haben mittlerweile sehr differenzierte Meinungen. Die Grünen hätten in der Jamaika Koalition sehr viel Kreide gefressen.

Im Flüchtlingsrecht hat sich in den letzten 3 Jahren mehr getan, als in den 30 Jahren davor.

Ich meinte nicht die Politik, sondern z.B. Diskussionen in den sozialen Netzen.
Aber die Realität holt die Politiker ein und ich sehe eine Normalisierung, derartig erkennbar auch beim grünen OB von Tübingen, Boris Plamer.
https://www.facebook.com/ob.boris.palmer/posts/1747306535308871

MattF

03.01.2018, 13:34

Ich meinte t die Diskussionen in den sozialen Netzen.

Das hat natürlich ganz ganz viel mit Realität zu tun :Huhu: :Cheese:

anlot

03.01.2018, 14:18

Ich meinte nicht die Politik, sondern z.B. Diskussionen in den sozialen Netzen.
Aber die Realität holt die Politiker ein und ich sehe eine Normalisierung, derartig erkennbar auch beim grünen OB von Tübingen, Boris Plamer.
https://www.facebook.com/ob.boris.palmer/posts/1747306535308871

Würde die Ausführungen von Palmer sofort unterschreiben. Unglaublich für mich, dass jemand dagegen sein kann. Sorry, OT.

MattF

04.01.2018, 11:10

Würde die Ausführungen von Palmer sofort unterschreiben. Unglaublich für mich, dass jemand dagegen sein kann. Sorry, OT.

In der Tat, kann man so stehen lassen.

Klugschnacker

04.01.2018, 18:44

Von diesem Thread profitiere ich hier und da, das habe ich auch schon gelegentlich erwähnt. Ich meinte lediglich, dass ich hier keine neuen Kritikpunkte an der Kirche erfahren habe. Zusammengefasst sind es dann wieder die altbekannten Punkte von Verlogenheit, Geld, Relgionskriege, Homophobie usw usf.
Kannst ja mal eine Liste aufstellen :Cheese:

Denn auch meine nette Sprachassistentin gibt nur Folgendes zum Besten:

Alexa, was sind die Verfehlungen der Kirche?
"Entschuldigung, das weiß ich leider nicht."

Dann kann es so schlimm ja nicht sein :Cheese:

Ja, das alles betrifft Dich persönlich nicht. Aber ist es deswegen schon egal?

"Verlogenheit, Geld, Relgionskriege, Homophobie" gehen Dich natürlich nicht direkt etwas an, ebensowenig wie fortgesetzter massenhafter Kindesmissbrauch. Wo Dich kirchliche Regeln direkt betreffen, etwa bei der Empfängnisverhütung und der Familienplanung, setzt Du Dich über sie hinweg.

Diese Gleichgültigkeit ist eine Haltung, mit der man gut klar kommt, und die jeder von uns in bestimmten Bereichen einnimmt. Als Argument taugt sie hier aber nicht, finde ich. Man sollte IMO die Kirchen und ihre Unterstützer, zu denen Du zählst, für diese Missstände kritisieren. Auch dann, wenn man nicht selbst benachteiligt ist, sondern andere darunter zu leiden haben.

Im Gegenzug kann man auch positive Seiten der Kirche oder des Christentums nennen und für sie streiten.

(Sorry für die späte Antwort. Ich wusste eine Weile nicht, wie ich mit Deinen Zwinker-Smileys umgehen soll. Es sind ja keine Kleinigkeiten, die hier verniedlichend bezwinkert werden.)

keko#

04.01.2018, 19:07

Ja, das alles betrifft Dich persönlich nicht. Aber ist es deswegen schon egal?

Nein, wie kommst du darauf? Ich habe lediglich gesagt, dass ich hier keine Kritikpunkte gelesen habe, die ich nicht schon kannte. Gleichgültigkeit bringst du jetzt ins Spiel. Das ist eine völlig andere Schiene.

Klugschnacker

04.01.2018, 19:26

Nein, wie kommst du darauf? Ich habe lediglich gesagt, dass ich hier keine Kritikpunkte gelesen habe, die ich nicht schon kannte. Gleichgültigkeit bringst du jetzt ins Spiel. Das ist eine völlig andere Schiene.

Ich komme darauf, weil Du zwei Seiten zuvor die hier vorgetragene Kritik am Christentum und an den Kirchen als "künstlich" bezeichnest. Das seien sinngemäß alte Kamellen, und ich könne ja mal ne Liste machen, zwinker.

Darin sehe ich eine gewisse Gleichgültigkeit gegenüber den Dingen, die anderen Menschen im Namen der Kirchen oder des Christentums angetan wurden und werden.

keko#

04.01.2018, 21:02

Ich komme darauf, weil Du zwei Seiten zuvor die hier vorgetragene Kritik am Christentum und an den Kirchen als "künstlich" bezeichnest. Das seien sinngemäß alte Kamellen, und ich könne ja mal ne Liste machen, zwinker.

Darin sehe ich eine gewisse Gleichgültigkeit gegenüber den Dingen, die anderen Menschen im Namen der Kirchen oder des Christentums angetan wurden und werden.

"Künstlich" insofern, als dass ich glaube, dass islamische Extremisten für DE eine größere Gefahr darstellen, als es kath. tun. Wenn man selbst betroffen ist, ist natürlich keine Kleinigkeit lustig.
Du hast ja selbst schon oft Statistiken verlinkt, die untermauern, dass wir in DE jedes Jahr weniger Christen haben. Auf der anderen Seite gibt es Schätzungen, die einen Anteil der Muslime in DE mehr oder weniger stark ansteigen lassen. Da wir längst wissen, dass z.B. Judenhass oder Homophobie in anderen Religionen leider auch noch verbreitet sind, müsste man dort auch nachschauen. Und wenn du möchtest, dass Religion aus den Schulen rauskommt und das als zivilisatorische Errungenschaft ansiehst (das sehe ich im Prinzip auch so), dann bitte nimm das auch mit:
https://www.welt.de/politik/deutschland/article171200477/Berliner-Gruene-fordert-Lehrerinnen-mit-Kopftuch.html
"Künstlich" und einseitig wird es für mich, wenn man auf der einen Seite in uralten Texten gräbt und auf der anderen Seite bei aktuellen Themen Toleranz walten lässt.

Klugschnacker

04.01.2018, 21:20

"Künstlich" insofern, als dass ich glaube, dass islamische Extremisten für DE eine größere Gefahr darstellen, als es kath. tun.

Warum möchtest Du die Debatte auf Extremisten einschränken? Ich finde, die ganz normale nichtextremistische Anhängerschaft der Katholiken oder Protestanten hat einen größeren Einfluss auf unser Leben, als die wenigen Extremisten.

Ich bin ganz gewiss kein Freund irgendwelcher Extremisten. Doch deren Auswirkungen auf unser Leben sind gering. Schau Dir als Beispiel das Leben gleichgeschlechtlich liebender Menschen in den letzten 50 oder 500 oder 1000 Jahren an. Wurden sie vor allem von Extremisten an der Entfaltung ihres Lebens gehindert, oder waren es gemäßigte, aber politisch hervorragend organisierte Christen, welche die Stigmatisierung dieser Menschen betrieben und betreiben?

Oder nimm die Ungleichbehandlung von Frauen in unserer Gesellschaft, und schließe dabei die letzten 50 oder 500 Jahre ein: Ist sie das Werk von Extremisten, oder das von ganz normalen gemäßigten Christen, die teils aus Überzeugung, überwiegend jedoch aus Gleichgültigkeit, die Gleichberechtigung verhinderten?

Ich sehe keinen Grund, diese Missstände durch den Hinweis auf islamische Extremisten zu relativieren.

Klugschnacker

04.01.2018, 21:32

"Künstlich" und einseitig wird es für mich, wenn man auf der einen Seite in uralten Texten gräbt und auf der anderen Seite bei aktuellen Themen Toleranz walten lässt.

In alten Schriften graben in erster Linie die Religionen selbst. Kein Mensch würde sich für die Evangelien oder Paulusbriefe interessieren, wenn diese nicht von den Religionen so überhöht würden. Das Desinteresse an diesen Texten ist so überwältigend, dass selbst gläubige Menschen sich zeitlebens nicht überwinden können, sie zu lesen.

Würden die Schriftreligionen dieses Graben in alten Schriften einfach unterlassen und sich stattdessen der realen heutigen Welt zuwenden, käme das der Abschaffung der Religionen gleich. Worin besteht denn die Kompetenz von Klerikern und Theologen, außer der Kenntnis und Auslegung der "Heiligen Schrift"?

Ich selbst habe keinerlei Problem mit Kopftüchern bei christlichen Nonnen oder muslimischen Frauen. Es gehört für mich zur freien Religionsausübung, die ich für richtig uns sinnvoll halte, sofern nicht die Rechte Dritter gestört werden. Entscheidend ist hier auch die Freiwilligkeit, die leider oft nicht gegeben ist.

Meine Kritik entzündet sich erst, wie Du weißt, am Wahrheitsanspruch und am alleinigen Wahrheitsanspruch des Christentums, des Judentums und des Islam. Er ist nicht gerechtfertigt und sollte von einer aufgeklärten Gesellschaft zurückgewiesen werden.

keko#

04.01.2018, 21:34

Warum möchtest Du die Debatte auf Extremisten einschränken? Ich finde, die ganz normale nichtextremistische Anhängerschaft der Katholiken oder Protestanten hat einen größeren Einfluss auf unser Leben, als die wenigen Extremisten.

...
Ich sehe keinen Grund, diese Missstände durch den Hinweis auf islamische Extremisten zu relativieren.

Wir können auch von den normalen Gläubigen reden. Ich würde es nicht wollen, dass meine Töchter oder Enkelkinder von Lehrerinnen mit Kopftuch unterrichtet werden. Das würde ich definitiv als Rückschritt ansehen. Wo kommt denn diesbezüglich heute in DE noch eine "Gefahr" von den Katholiken?

schnodo

04.01.2018, 21:35

Ich bin ganz gewiss kein Freund irgendwelcher Extremisten. Doch deren Auswirkungen auf unser Leben sind gering.

Das sehe ich komplett anders. Eine Handvoll Extremisten hat vor 17 Jahren den Regierenden weltweit das Argument in die Hand gegeben, die Bürgerrechte von Milliarden Menschen massiv einzuschränken. Wir werden in vor 9/11 unvorstellbarer Weise überwacht, begrapscht und in unseren Rechten eingeschränkt.

Täglich kommen neue Irre dazu, die noch mehr Argumente für noch mehr staatlichen Durchgriff auf nahezu jeden Teil meines Privatlebens liefern. Teilweise erwische ich mich dabei, wie ich dem applaudiere.

Die Auswirkungen auf mein Lebensgefühl empfinde ich als massiv. Ich hätte mir vor 30 Jahren, als man sich wegen der Volkszählung Straßenschlachten geliefert hat, nicht vorstellen können, dass ich eines Tages in einem Käfig leben würde. Ein sehr bequemer, goldener zwar, aber dennoch ein Käfig.

Klugschnacker

04.01.2018, 21:45

Wir können auch von den normalen Gläubigen reden. Ich würde es nicht wollen, dass meine Töchter oder Enkelkinder von Lehrerinnen mit Kopftuch unterrichtet werden. Das würde ich definitiv als Rückschritt ansehen.

Warum eigentlich? Deine Kinder werden von christlichen Theologen unterrichtet, sogar zur künstlichen Intelligenz, obwohl der Theologe da keine Kompetenz hat. Das hast Du immer wieder positiv hervorgehoben. Was würde sich ändern, wenn es sich dabei um eine Frau mit Kopftuch handelte?

Du plädierst oft dafür, dass man Religion in einem allgemeinen, umfassenden und abstrakten Sinn zu verstehen habe. Nicht auf die fliegenden Jungfrauen und wiederauferstandene Gottmenschen käme es an, sondern auf einen inneren Wesenskern, auf eine Ahnung von einer höheren Ebene.

Macht es da so einen Unterschied, ob jemand ein Kreuz um den Hals oder ein Kopftuch trägt? Christentum und Islam sind doch zwei sehr eng verwandte Religionen.
:Blumen:

Klugschnacker

04.01.2018, 21:52

Das sehe ich komplett anders. Eine Handvoll Extremisten hat vor 17 Jahren den Regierenden weltweit das Argument in die Hand gegeben, die Bürgerrechte von Milliarden Menschen massiv einzuschränken. Wir werden in vor 9/11 unvorstellbarer Weise überwacht, begrapscht und in unseren Rechten eingeschränkt.

... Die Auswirkungen auf mein Lebensgefühl empfinde ich als massiv.

Ich weiß nicht ganz, wovon Du hier sprichst. Mein Leben hat sich nach 9/11 nicht verändert. Ich werde weder abgehört noch verfolgt. Zumindest habe ich es nicht bemerkt.
:Blumen:

schnodo

04.01.2018, 21:55

Zumindest habe ich es nicht bemerkt.
:Blumen:

Ein sehr pragmatisches Kriterium. Und vermutlich greift Dir am Flughafen auch niemand regelmäßig in den Schritt und Du darfst Dein mitgebrachtes Bionade-Sixpack weiterhin mit an Bord nehmen. Ich beneide Dich etwas um Deine Privilegien und Deinen Wahrnehmungsfilter! :Blumen:

Klugschnacker

04.01.2018, 22:02

Ein sehr pragmatisches Kriterium. Und vermutlich greift Dir am Flughafen auch niemand regelmäßig in den Schritt und Du darfst Dein mitgebrachtes Bionade-Sixpack weiterhin mit an Bord nehmen. Ich beneide Dich etwas um Deine Privilegien und Deinen Wahrnehmungsfilter! :Blumen:

Ich wollte Dich mit meinem Posting um ein Beispiel bitten. Sorry, das hätte ich klarer ausdrücken können.

Du nennst die Restriktionen im Handgepäck auf Flugreisen. Gibt es noch weitere Einschränkungen?

Dein Argument war ja, dass diese Einschränkungen für Dich größer seien als jene, die durch das Christentum für Frauen, Homosexuelle, Geschiedene, Wiederverheiratete, Andersgläubige, Ungläubige etc. entstehen.

keko#

04.01.2018, 22:18

Warum eigentlich? Deine Kinder werden von christlichen Theologen unterrichtet, sogar zur künstlichen Intelligenz, obwohl der Theologe da keine Kompetenz hat. Das hast Du immer wieder positiv hervorgehoben. Was würde sich ändern, wenn es sich dabei um eine Frau mit Kopftuch handelte?

Du plädierst oft dafür, dass man Religion in einem allgemeinen, umfassenden und abstrakten Sinn zu verstehen habe. Nicht auf die fliegenden Jungfrauen und wiederauferstandene Gottmenschen käme es an, sondern auf einen inneren Wesenskern, auf eine Ahnung von einer höheren Ebene.

Macht es da so einen Unterschied, ob jemand ein Kreuz um den Hals oder ein Kopftuch trägt? Christentum und Islam sind doch zwei sehr eng verwandte Religionen.
:Blumen:

Als Lehrer hast du eine Vorbildfunktion. Es macht einen Unterschied, ob du ein Sakko trägst oder ein T-Shirt, ob du als Frau ein Kleidchen trägst oder eine Jeans. Du transportierst unbewußt eine Message. In manchen Ländern ist Kopftuch Gesetz; ich kenne kein Land, in dem ein Kreuz Gesetz ist. Der größte Unterschied ist aber: ich mache damit einen Unterschied zwischen Mann und Frau. Wollten wir nicht gerade eben das vermeiden?

Privat ist mir das völlig egal. Ich bin jeden Tag in Stuttgart und sehen jeden Tag Frauen mit Kopftuch. Manche sind sehr schön gekleidet.

Wenn du auf der einen Seite gegen Reli-Unterricht an öffentlichen Schulen bist, kannst du niemals Lehrer mit Kopftuch tolerieren.

schnodo

04.01.2018, 22:26

Du nennst die Restriktionen im Handgepäck auf Flugreisen.

Wie wäre es, wenn wir das Hauptaugenmerk auf das Befühlen meines Geschlechtsteils durch einen fremden, sexuell nicht attraktiven Menschen richten?

Natürlich gibt es weitere Beispiele. Aber über die Verschärfung von Kontrollen und Gesetzen zur Einschränkung von Bürgerrechten in den letzten Jahren gibt es endlose (http://www.taz.de/!5144153/) Aufstellungen (https://netzpolitik.org/2017/chronik-des-ueberwachungsstaates/).
Deswegen sage ich: Ein Beispiel, das mich persönlich betrifft, muss reichen.

Dein Argument war ja, dass diese Einschränkungen für Dich größer seien als jene, die durch das Christentum für Frauen, Homosexuelle, Geschiedene, Wiederverheiratete, Andersgläubige, Ungläubige etc. entstehen.

Nein. Das war nicht mein Argument.

Mein Argument war, dass die Auswirkungen extremistischer Taten nicht "gering" sind, wie von Dir behauptet. Ich empfinde sie als massiv. Diese Meinung muss man nicht teilen; ich erwarte aber, dass man sie respektiert, weil sie meine persönliche Bewertung leicht nachprüfbarer Tatsachen darstellt.

Ich habe keine Aussage über die Vergleichbarkeit meiner Situation zum Verhältnis des Christentums zu den von Dir aufgelisteten Menschengruppen gemacht.

keko#

04.01.2018, 22:34

Du nennst die Restriktionen im Handgepäck auf Flugreisen. Gibt es noch weitere Einschränkungen?

Den Weihnachtsmarkt mit Betonabsperrung und Polizei mit MP finde ich auch nicht so toll. Aber eigentlich beunruhigender ist es, dass das womöglich bald normal sein wird.

...die durch das Christentum für Frauen, Homosexuelle, Geschiedene, Wiederverheiratete, Andersgläubige, Ungläubige etc. entstehen.

Ich mache ein einfaches Beispiel: Willst du allen Homophoben das Handwerk legen oder bist einfach grundsätzlich gegen eine Religion?

Im ersten Fall musst du bei den Katholiken ebenso suchen wie bei den Muslimen und Juden.
Im zweiten Fall kann es sein, dass dir ein Moslem an die Gurgel geht, den du aber gar nicht im Fokus hattest, weil du dich auf die Katholiken konzentriert hast.

Klugschnacker

04.01.2018, 22:37

Wenn du auf der einen Seite gegen Reli-Unterricht an öffentlichen Schulen bist, kannst du niemals Lehrer mit Kopftuch tolerieren.

Doch, das kann ich. Das Kopftuch sehe ich als Ausdruck der persönlichen Religion. Es ist nicht automatisch damit verbunden, Kindern erfundene Mythen als Wahrheiten zu verkaufen.

Von mir aus kann auch der Bio-Lehrer ein Kreuz um den Hals tragen.

Ich kritisiere am Religionsunterricht nicht, dass der Lehrer religiös ist. Sondern dass den Kindern Mythen beigebracht werden, als seien es Tatsachen. Wenn Du es auf eine kurze Formel gebracht haben möchtest: "Du sollst Kinder nicht anlügen".
:Blumen:

keko#

04.01.2018, 22:47

Doch, das kann ich. Das Kopftuch sehe ich als Ausdruck der persönlichen Religion. Es ist nicht automatisch damit verbunden, Kindern erfundene Mythen als Wahrheiten zu verkaufen.

Von mir aus kann auch der Bio-Lehrer ein Kreuz um den Hals tragen.

Ich kritisiere am Religionsunterricht nicht, dass der Lehrer religiös ist. Sondern dass den Kindern Mythen beigebracht werden, als seien es Tatsachen. Wenn Du es auf eine kurze Formel gebracht haben möchtest: "Du sollst Kinder nicht anlügen".
:Blumen:

Tut mir leid, jetzt kann ich dir nicht mehr folgen. Ich dachte, der Religionsunterricht sollte gänzlich aus den Schulen raus. Jetzt darf sogar der Bio-Lehrer ein Kreuz tragen und ein Kopftuch ist nun nur persönliche Relgion. Ich dachte, eben dieses "persönliche" hätte dort nichts verloren.

Klugschnacker

04.01.2018, 22:48

Ich mache ein einfaches Beispiel: Willst du allen Homophoben das Handwerk legen oder bist einfach grundsätzlich gegen eine Religion?

Eine homophobe Religion, die ihre homophoben Botschaften von niemand geringerem als dem Schöpfer des Weltalls erhalten haben will? Es fällt mir ehrlich schwer, so etwas Beknacktes im Jahr 2018 zu diskutieren. Noch dazu, wo geschätzte ein bis zwei Drittel der Kleriker schwul sind. Worauf willst Du hinaus?
:)

Klugschnacker

04.01.2018, 22:56

Tut mir leid, jetzt kann ich dir nicht mehr folgen. Ich dachte, der Religionsunterricht sollte gänzlich aus den Schulen raus. Jetzt darf sogar der Bio-Lehrer ein Kreuz tragen und ein Kopftuch ist nun nur persönliche Relgion. Ich dachte, eben dieses "persönliche" hätte dort nichts verloren.

Doch, das persönliche ist in meinen Augen okay. Warum sollte der Biolehrer nicht ein Symbol seines privaten Glaubens tragen? Mir wäre das egal. Und beim Reli-Lehrer auch.

Nicht egal ist mir die Erziehung der Kinder zu einem bestimmten Glauben, etwa dem Katholizismus, indem man seine Mythen als Tatsachen darstellt. Das geht an einer staatlichen Schule IMO nicht, denn sie muss zuerst der Wahrheit verpflichtet sein. Kinder anzulügen, um sie in einem bestimmten Glauben zu erziehen, geht nicht.

Wenn der Reli-Lehrer also sagte: "Hört zu, wir nehmen dieses Jahr 5 Religionen durch. Sie sind alle erfunden, spielen aber eine wichtige Rolle in der Welt. Mir persönlich sagt vor allem Religion X etwas, drum trage ich dieses Kreuz, aber als Jugendlicher fand ich eher Religion Y gut. Schaut mal, ob da für Euch was dabei ist. Verwechselt die Mythen aber nicht mit Tatsachen".

– Damit könnte ich leben, sofern das zeitlich begrenzt ist; angemessen hielte ich ein halbes Jahr Reli-Unterreicht in den höheren Klassen.
:Blumen:

keko#

05.01.2018, 11:28

Doch, das persönliche ist in meinen Augen okay. Warum sollte der Biolehrer nicht ein Symbol seines privaten Glaubens tragen? Mir wäre das egal. Und beim Reli-Lehrer auch.

Nicht egal ist mir die Erziehung der Kinder zu einem bestimmten Glauben, etwa dem Katholizismus, indem man seine Mythen als Tatsachen darstellt. Das geht an einer staatlichen Schule IMO nicht, denn sie muss zuerst der Wahrheit verpflichtet sein. Kinder anzulügen, um sie in einem bestimmten Glauben zu erziehen, geht nicht.

Wenn der Reli-Lehrer also sagte: "Hört zu, wir nehmen dieses Jahr 5 Religionen durch. Sie sind alle erfunden, spielen aber eine wichtige Rolle in der Welt. Mir persönlich sagt vor allem Religion X etwas, drum trage ich dieses Kreuz, aber als Jugendlicher fand ich eher Religion Y gut. Schaut mal, ob da für Euch was dabei ist. Verwechselt die Mythen aber nicht mit Tatsachen".

– Damit könnte ich leben, sofern das zeitlich begrenzt ist; angemessen hielte ich ein halbes Jahr Reli-Unterreicht in den höheren Klassen.
:Blumen:

Dann habe ich dich wohl missverstanden. Ich dachte, du hättest bezüglich Religion in der Schule grundsätzlich eine klare Linie und zwar, dass Religion Privatsache sei und letztendlich viel Hokuspokus und es in der Schule um Vermittlung von Wissen und möglichst viel Wahrheit ginge. Daraus folgerst du, dass Religion nicht in die Schule gehört. Ich bin nicht ganz der Meinung, weil ich denke, dass Religion mehr oder weniger Teil unseres Lebens ist (und sei es nur durch die Feiertage) und durchaus bereichernd sein kann. Ich hätte aber auch kein Problem, würde Reli-Unterricht komplett aus dem Lehrangebot an öffentlichen Schulen genommen.

Darauf aufbauend (und nur darauf! -- ich habe auch nichts gegen Islamunterricht an Schulen) würde ich nicht wollen, dass eine Frau mit Kopftuch meine Töchter unterrichtet, egal ob in Bio oder Mathe. Ein Kopftuch ist ein deutliches religiöses Zeichen und hätte somit in einer (deiner...) staatlichen Schule nichts verloren, egal in welchem Schulfach.
Ein Kreuz an der Halskette ist etwas anders als ein Kopftuch. Letzteres wirkt doch deutlich mehr.

keko#

05.01.2018, 12:02

Eine homophobe Religion, die ihre homophoben Botschaften von niemand geringerem als dem Schöpfer des Weltalls erhalten haben will? Es fällt mir ehrlich schwer, wo etwas Beknacktes im Jahr 2018 zu diskutieren. Noch dazu, wo geschätzte ein bis zwei Drittel der Kleriker schwul sind. Worauf willst Du hinaus?
:)

Ich abstrahiere:

Religon 1 besitzt folgende negativen Auswirkung auf die Gesellschaft: A, B, und C.
Religon 2 besitzt folgende negativen Auswirkung auf die Gesellschaft: A, B, und D.

"Bekämpfst" du Religion 1, hat das keine Auswirkungen bzgl. A und B in Religion 2.

"Bekämpfst" du die negatvie Eigenschaft A, musst du das in Religion 1 und 2 tun.

Meiner Meinung nach geht es hier nur um eine bestimmte Religion, z.B. Relgion 1. Entsprechend geht A und B aus Relgion 2 verloren, obwohl Teil von Religion 1.

P.S:
Kannst du deine persönliche Meinung "wo geschätzte ein bis zwei Drittel der Kleriker schwul sind" mit Fakten untermauern? Ich hoffe es.
Du weißt wohl selbst, dass "...geschätzte ein bis zwei Drittel .." höchst schwammig ist.

Klugschnacker

05.01.2018, 12:22

Meiner Meinung nach geht es hier nur um eine bestimmte Religion...

Ja, aber die Kritik lässt sich in vielen Fällen ganz allgemein auf religiösen Glauben anwenden. Das haben wir bereits öfter thematisiert. Zum Beispiel mit der Frage, welche Verbindlichkeit geoffenbartes Wissen haben soll (ein Busch spricht, ein Engel erscheint im Traum).

Kannst du deine persönliche Meinung "wo geschätzte ein bis zwei Drittel der Kleriker schwul sind" mit Fakten untermauern? Ich hoffe es.
Du weißt wohl selbst, dass "...geschätzte ein bis zwei Drittel .." höchst schwammig ist.

Zunächst: Ich habe überhaupt nichts gegen homosexuelle Menschen. Zu Deiner Frage:

Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualität_und_römisch-katholische_Kirche#Homosexualität_und_Priesteramt) : Die Verteilung der sexuellen Orientierung unter katholischen Priestern ist bisher nur geschätzt worden. Unklar ist, nach welchem Verfahren diese Schätzungen vorgenommen wurden. Es existieren unterschiedlich hohe Schätzungen verschiedener Theologen, die ohne Angabe ihrer methodischen Vorgehensweise den Anteil auf zwischen 20 und 60 % einschätzen. Für die Römisch-katholische Kirche in den Vereinigten Staaten wird der Anteil der homosexuellen Priester zwischen 25 und 50 % geschätzt.

Dazu sagt der Theologe David Berger, Professor an der Päpstlichen Akademie des heiligen Thomas von Aquin und Lektor der Vatikanischen Glaubenskongregation (Quelle (http://www.badische-zeitung.de/theologe-ueberdurchschnittlich-viele-im-klerus-sind-schwul--107484612.html)):

… Deshalb gibt es im katholischen Klerus auch überdurchschnittlich viele schwule Geistliche. Es gibt Studien, die von 30 bis 40 Prozent sprechen. Nach den Erfahrungen, die ich im Vatikan und auch in der katholischen Kirche in Deutschland sammeln konnte, praktiziert ein Großteil dieser Männer auch ihre Homosexualität.

… Homosexuelle leben aus kirchlicher Sicht permanent in einer unglaublich schweren sündhaften Situation. Sie dürften eigentlich nicht Priester sein. Dadurch entsteht ein perfekter Machtmechanismus, mit dem man Menschen gefügig halten und unter Druck setzen kann. Das passiert auch in der katholischen Kirche. Wenn Priester illoyal oder zu papst- oder kirchenkritisch werden, dann wird ihre Homosexualität ausgepackt und als Druckmittel verwendet. Ich habe Ordner von Briefen katholischer Priester, die das belegen, und kann mich an Dutzende Gespräche mit Geistlichen erinnern, die mir von ihren Erfahrungen berichtet haben.

anlot

05.01.2018, 13:28

Dann habe ich dich wohl missverstanden. Ich dachte, du hättest bezüglich Religion in der Schule grundsätzlich eine klare Linie und zwar, dass Religion Privatsache sei und letztendlich viel Hokuspokus und es in der Schule um Vermittlung von Wissen und möglichst viel Wahrheit ginge. Daraus folgerst du, dass Religion nicht in die Schule gehört. Ich bin nicht ganz der Meinung, weil ich denke, dass Religion mehr oder weniger Teil unseres Lebens ist (und sei es nur durch die Feiertage) und durchaus bereichernd sein kann. Ich hätte aber auch kein Problem, würde Reli-Unterricht komplett aus dem Lehrangebot an öffentlichen Schulen genommen.

Darauf aufbauend (und nur darauf! -- ich habe auch nichts gegen Islamunterricht an Schulen) würde ich nicht wollen, dass eine Frau mit Kopftuch meine Töchter unterrichtet, egal ob in Bio oder Mathe. Ein Kopftuch ist ein deutliches religiöses Zeichen und hätte somit in einer (deiner...) staatlichen Schule nichts verloren, egal in welchem Schulfach.
Ein Kreuz an der Halskette ist etwas anders als ein Kopftuch. Letzteres wirkt doch deutlich mehr.

Hallo Keko,

Wie groß müsste den das Kreuz am Hals seien damit es nicht mehr passend wäre? Würde ein T-Shirt mit einem gekreuzigten Jesus auf der Brust ähnlich wirken wie ein Kopftuch?

schnodo

05.01.2018, 13:33

Wie groß müsste den das Kreuz am Hals seien damit es nicht mehr passend wäre? Würde ein T-Shirt mit einem gekreuzigten Jesus auf der Brust ähnlich wirken wie ein Kopftuch?

Ich überlege auch gerade, ob die Größe das wesentliche Merkmal ist und denke, eher nicht. Ich glaube nicht, dass man unbehelligt bliebe wenn man in der Öffentlichkeit z.B. ein "ganz kleines" Hakenkreuz spazieren trägt.

anlot

05.01.2018, 13:38

Ich überlege auch gerade, ob die Größe das wesentliche Merkmal ist und denke, eher nicht. Ich glaube nicht, dass man unbehelligt bliebe wenn man in der Öffentlichkeit z.B. ein "ganz kleines" Hakenkreuz spazieren trägt.

Darauf wollte ich hinaus. Entweder toleriert man jegliche Religion oder halt nicht. Unabhängig von Art und Größe des Symbols.

PB13h

05.01.2018, 14:47

Ich kann nur jedem von euch das (Hör)Buch Gottlos Glücklich empfehlen. Gibt es bei spotify Gratis. Erstens total lustig, zweitens habe ich noch Tage später darüber nachgedacht.
Hier habe ich mal finanziell aufgedröselt was Kirchensteuer bedeutet; https://www.youtube.com/edit?o=U&video_id=CuRE6ZVctPk

schnodo

05.01.2018, 15:14

Hier habe ich mal finanziell aufgedröselt was Kirchensteuer bedeutet; https://www.youtube.com/edit?o=U&video_id=CuRE6ZVctPk

Der Link stimmt so nicht. Editieren kann jeder nur im eigenen Channel, wo er mit dem Link dann auch landet. Bei Dir funktioniert er natürlich wie gewünscht. ;)

Es sollte wohl eher so aussehen: Kirchensteuer ist die Versorgungslücke. 100.000€ an einem Tag sparen (https://www.youtube.com/watch?v=CuRE6ZVctPk)

PB13h

05.01.2018, 18:02

Es sollte wohl eher so aussehen: Kirchensteuer ist die Versorgungslücke. 100.000€ an einem Tag sparen (https://www.youtube.com/watch?v=CuRE6ZVctPk)
Ja stimmt, sorry und danke.
Wer zahlt hier eigentlich noch Kirchensteuer?

keko#

08.01.2018, 09:29

Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualität_und_römisch-katholische_Kirche#Homosexualität_und_Priesteramt) : Die Verteilung der sexuellen Orientierung unter katholischen Priestern ist bisher nur geschätzt worden. Unklar ist, nach welchem Verfahren diese Schätzungen vorgenommen wurden. Es existieren unterschiedlich hohe Schätzungen verschiedener Theologen, die ohne Angabe ihrer methodischen Vorgehensweise den Anteil auf zwischen 20 und 60 % einschätzen. Für die Römisch-katholische Kirche in den Vereinigten Staaten wird der Anteil der homosexuellen Priester zwischen 25 und 50 % geschätzt.

20-60% ohne Angabe des verwendeten Verfahrens ist nicht brauchbar. Stell dir vor du bist Qualitätsverantwortlicher eines Unternehmens und musst Rechenschaft ablegen. Du gibst zu Protokoll, dass 20-60% der Produkte fehlerhaft sind und nennst kein statistisches Verfahren, wie die Zahlen zustande kommen (allein schon die große Spanne ist verdächtig). Da bist du sofort deinen Job los. Das ist völlig unwissenschaftlich.

Mir geht es dabei nur darum, dass du auf der einen Seite auf Wissenschaftlichkeit und Nachprüfbarkeit pochst und dann auf der anderen Seite solche Angaben heranziehst.

keko#

08.01.2018, 09:47

Hallo Keko,

Wie groß müsste den das Kreuz am Hals seien damit es nicht mehr passend wäre? Würde ein T-Shirt mit einem gekreuzigten Jesus auf der Brust ähnlich wirken wie ein Kopftuch?

Darüber könnten wir uns nun etwig streiten. Es war nur eine Randbmerkung von mir. Ich würde nur nicht wollen, dass man auf der einen Seite Religionsunterricht aus der Schule bringt (wie gesagt, ist kein echtes Problem für mich) und dann Lehrkräfte mit Kopftuch hat. Aus meiner bescheidenen Erfahrung aus 10 Jahren Elternbeirat vermute ich, dass sich da auch einige Eltern (vor allem weibliche) ordentlich querstellen würden.

Klugschnacker

08.01.2018, 10:17

Ich würde nur nicht wollen, dass man auf der einen Seite Religionsunterricht aus der Schule bringt (wie gesagt, ist kein echtes Problem für mich) und dann Lehrkräfte mit Kopftuch hat.

Bedeutet das: Wenn man den Religionsunterricht beibehält, würdest Du Lehrer mit Kopftuch akzeptieren?

keko#

08.01.2018, 10:34

Bedeutet das: Wenn man den Religionsunterricht beibehält, würdest Du Lehrer mit Kopftuch akzeptieren?

Meine Meinung:

kath./ev. Religionsunterricht in öffentl. Schulen: ja
Islamunterricht: ja

Aber egal, ob Reli ja/nein:

Der Lehrer hat sich in nicht-religiösen Fächern zurückzuhalten.
Ich möchte nicht, dass der Mathe-Lehrer in einem T-Shirt mit der Aufschrift "Atomkraft- nein danke" rumläuft oder die Bio-Lehrerin im Kopftuch unterrichtet. Es geht nicht um den Lehrer, sondern um das Fach. Der Lehrer sollte sich neutral anzhiehen.

Jörn

08.01.2018, 10:58

20-60% ohne Angabe des verwendeten Verfahrens ist nicht brauchbar.

Es geht doch gar nicht darum, ob der Klerus eine bestimmte Eigenschaft hat (etwa, homosexuell zu sein), sondern generell darum, dass der Klerus sich selbst anders verhält als von ihm gepredigt wird. Homosexualität ist schwer nachzuweisen, und falls es deswegen zum Streitpunkt in einer Debatte wird, kann man sich auf andere Dinge verlegen, die besser nachweisbar sind.

Beispielsweise kann man leicht nachweisen, dass sich der katholische Klerus meist nicht fortpflanzt und ergo gegen ein sehr wichtiges Gebot verstößt ("gehet hin und mehret Euch", 1. Mose, Kapitel 1 und 9). Gleichzeitig stänkert der Klerus aber gegen die "Homo-Ehe", weil man sich dort nicht fortpflanzen würde. Was denn nun? Müsste der Klerus dann nicht etwas fleißiger an der eigenen Vermehrung arbeiten?

-----

Ich würde Homosexualität beim Klerus so verstehen, wie der Klerus diese selbst versteht, nämlich als "Abirrung" von dem, wozu Gott die Sexualität angeblich schuf. Zur Debatte steht also nicht die Homosexualität, sondern generell die Abirrung von Gottes Plan; diese Abirrung kann in verschiedenster Form geschehen, und alle diese Formen sind zu verdammen (nach christlicher Sichtweise).

Der Klerus leugnet für sich selbst jedoch nicht nur Homosexualität, sondern jede Sexualität; der Papst wandelt daher im weißen Jungfern-Kostüm einher. Ist aber die völlige Leugnung jeglicher Sexualität nicht eine solche Abirrung?

Man kann darüber streiten, wie Gott die Sexualität ausgestaltet haben wollte. Aber dass er sie überhaupt nicht wollte, ist auszuschließen, sonst wäre sie nicht vorhanden. Insofern ist die völlige Leugnung der eigenen Sexualität mindestens ebenso erklärungsbedürftig und strittig wie die Homosexualität. Bei Homosexualität gibt es immerhin Zweifel, während die völlige Leugnung jedweder Sexualität von vornherein abwegig ist. Das ist der Punkt: Es ist abwegig. Der Klerus wirft den Homosexuellen vor, sie seien abwegig, während der Klerus selbst das Maximum dieser Abwegigkeit darstellt und zelebriert.

Trimichi

08.01.2018, 11:37

Man kann darüber streiten, wie Gott die Sexualität ausgestaltet haben wollte. Aber dass er sie überhaupt nicht wollte, ist auszuschließen, sonst wäre sie nicht vorhanden.

Genauso gut könnte man sagen, der Fastenmonat Ramadan z.B. ist Nonsence, da Fasten von Gott nicht vorhergesehen wurde, weil wir als Menschen Hunger haben.

Jörn

08.01.2018, 11:54

Genauso gut könnte man sagen, der Fastenmonat Ramadan z.B. ist Nonsence, da Fasten von Gott nicht vorhergesehen wurde, weil wir als Menschen Hunger haben.

Fasten ist eben gerade keine totale Leugnung der Tatsache, dass wir Nahrung benötigen, um zu existieren. Sondern es ist eine auf wenige Stunden am Tag (von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang) begrenzte Ausnahme.

Da es also nicht völlig unlogisch ist, könnte man das Fasten immerhin zum Gegenstand einer Debatte machen; beispielsweise könnte man Pro und Contra debattieren. Völlig abwegig ist aber der Gedanke, es entspräche einem göttlichen Gebot, überhaupt nichts zu essen und es wäre besonders nobel, das eigene Verlangen nach Nahrung komplett zu leugnen.

Das ist nicht nur abwegig, sondern es richtet sich zwangsläufig gegen die Schöpfung selbst. Gott schuf uns mit Augen, damit wir sehen; mit Füßen, damit wir geben, und mit Ohren, damit wir hören. Dass nun ausgerechnet die Sexualität geleugnet wird (und nicht etwa das Sehen, Gehen oder Hören), ist willkürlich. Meine Vermutung ist, dass die biblischen Texte von sehr alten und vermutlich unattraktiven Herren geschrieben wurde.

Flow

08.01.2018, 12:04

Ich möchte nicht, dass der Mathe-Lehrer in einem T-Shirt mit der Aufschrift "Atomkraft- nein danke" rumläuft oder die Bio-Lehrerin im Kopftuch unterrichtet. Es geht nicht um den Lehrer, sondern um das Fach. Der Lehrer sollte sich neutral anzhiehen.
Finde ich zu streng.
Mal abgesehen davon, daß "Neutralität" wohl sowieso eher Illusion ist ...

keko#

08.01.2018, 12:16

Es geht doch gar nicht darum, ob der Klerus eine bestimmte Eigenschaft hat (etwa, homosexuell zu sein), sondern generell darum, dass der Klerus sich selbst anders verhält als von ihm gepredigt wird.
...

Jetzt machst du ein anderes Faß auf. Mir ging es zunächst nur um die Schätzung.

keko#

08.01.2018, 12:23

Finde ich zu streng.
...

Jaja, bei Elternabenden erkennt man dann die Lehrer kaum noch :Cheese:

Jörn

08.01.2018, 12:29

Jetzt machst du ein anderes Faß auf. Mir ging es zunächst nur um die Schätzung.

Ja, ich weiß. Aber was folgt aus der Schätzung? Nehmen wir an, die Quote der Homosexualität im Klerus läge bei 0% oder bei 100% -- was folgt daraus? Nur wenn etwas daraus folgt, lohnt es sich, um die Zahl zu feilschen.

Es geht hier doch gar nicht um Homosexualität, sondern um Widersprüchlichkeit. Nämlich dem Widerspruch aus der Lehre des Klerus und seinem eigenen Leben/Verhalten. Diesen Widerspruch kann man an so vielen Stellen deutlich machen, dass man sich jene Stellen raussuchen kann, bei denen die Fakten nicht strittig sind. Beispielsweise ist meine Behauptung, dass sich der katholische Klerus kaum fortpflanzt, nicht strittig. Ebenso unstrittig ist das Gebot von Jahwe selbst, man möge sich fortpflanzen.

Genau diesen Widerspruch hält der Klerus den Homosexuellen vor, ist aber selbst davon betroffen.

Ich kann auch andere Beispiele nennen, die nichts mit Sex zu tun haben. Etwa das Gebot an die Apostel, unentgeltlich zu arbeiten und keinen Lohn für ihre Dienste zu nehmen. Mit den Diensten waren sowohl die Verkündigungen als auch Heilungen und das Austreiben von Dämonen gemeint.

"[Jesus sprach zu seinen Jüngern:] Heilt Kranke, weckt Tote auf, macht Aussätzige rein, treibt Dämonen aus! Umsonst habt ihr empfangen, umsonst sollt ihr geben. Steckt nicht Gold, Silber und Kupfermünzen in euren Gürtel!"

-- Matthäus 10, 8

Wie erklärt der Papst dann aber seinen Reichtum? Wie erklärt der Bischof sein fürstliches Einkommen, seinen Dienstwagen, seinen Chauffeur?

Trimichi

08.01.2018, 12:30

Fasten ist eben gerade keine totale Leugnung der Tatsache, dass wir Nahrung benötigen, um zu existieren. Sondern es ist eine auf wenige Stunden am Tag (von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang) begrenzte Ausnahme.

Da es also nicht völlig unlogisch ist, könnte man das Fasten immerhin zum Gegenstand einer Debatte machen; beispielsweise könnte man Pro und Contra debattieren. Völlig abwegig ist aber der Gedanke, es entspräche einem göttlichen Gebot, überhaupt nichts zu essen und es wäre besonders nobel, das eigene Verlangen nach Nahrung komplett zu leugnen.

Das ist nicht nur abwegig, sondern es richtet sich zwangsläufig gegen die Schöpfung selbst. Gott schuf uns mit Augen, damit wir sehen; mit Füßen, damit wir geben, und mit Ohren, damit wir hören. Dass nun ausgerechnet die Sexualität geleugnet wird (und nicht etwa das Sehen, Gehen oder Hören), ist willkürlich. Meine Vermutung ist, dass die biblischen Texte von sehr alten und vermutlich unattraktiven Herren geschrieben wurde.

Alles, was du aufzähltest, ist überlebensnotwendig für ein Individuum. Alles? Die Sexualität nicht. Vielleicht liegt darin der Hund begraben?

Genauso wie du Pro und Contra wegen Fasten zu einer Debatte führen könntest, könnte man diese Debatte über Sexualität eröffnen.

Die röm. kath. Kirche wegen dem Nichtpraktizieren von Sexualität pauschal zu verurteilen bzw. als "Homosekte" zu etikettieren greift viel zu kurz.

Jörn

08.01.2018, 12:41

Alles, was du aufzähltest, ist überlebensnotwendig für ein Individuum. Alles? Die Sexualität nicht. Vielleicht liegt darin der Hund begraben?

Es ist im Prinzip egal, ob Du Sexualität als "überlebensnotwendig" einstufst oder nicht. Nehmen wir an, ich würde Deiner Argumentation folgen und Dir Recht geben, egal wie es konkret begründet sein mag.

Dann dürfte also der Klerus (aus welchem obskuren Grund auch immer) davon abweichen, sich fortzupflanzen. Das wäre also in Ordnung.

Wieso wirft man es den Homosexuellen dann vor? Denn genau damit begründet der kath. Klerus die Ablehnung der "Homo-Ehe".

Außerdem, wenn der Klerus von den Geboten Jahwes ("Gehet hin und mehret euch") abweichen darf, wieso darf ich dann nicht ebenso von irgendwelchen anderen Geboten abweichen?

Die röm. kath. Kirche (...) als "Homosekte" zu etikettieren greift viel zu kurz.

Leider habe ich keine Ahnung, wovon Du sprichst.

keko#

08.01.2018, 12:46

Es geht hier doch gar nicht um Homosexualität, sondern um Widersprüchlichkeit. Nämlich dem Widerspruch aus der Lehre des Klerus und seinem eigenen Leben/Verhalten. Diesen Widerspruch kann man an so vielen Stellen deutlich machen, dass man sich jene Stellen raussuchen kann, bei denen die Fakten nicht strittig sind. Beispielsweise ist meine Behauptung, dass sich der katholische Klerus kaum fortpflanzt, nicht strittig. Ebenso unstrittig ist das Gebot von Jahwe selbst, man möge sich fortpflanzen.

Die Kirche verbietet Fortpflanzung ihrer offziiellen Vertreter, damit das Geld in der Kirche bleibt und nicht weitervererbt wird. Kinder bringen oftmals großen Ärger und Durcheinander ins Spiel diesbezüglich.

Gleichzeigt will die Kirche von ihren Gläubigen, dass diese sich zahlreich fortplanzen, um wieder neue Gläubige zu haben.

So einfach könnte es doch sein.

Jörn

08.01.2018, 13:10

Die Kirche verbietet Fortpflanzung ihrer offziiellen Vertreter, damit das Geld in der Kirche bleibt und nicht weitervererbt wird. Kinder bringen oftmals großen Ärger und Durcheinander ins Spiel diesbezüglich.

Gleichzeigt will die Kirche von ihren Gläubigen, dass diese sich zahlreich fortplanzen, um wieder neue Gläubige zu haben.

So einfach könnte es doch sein.

Naja, wenn man sich einfach eine bequeme Begründung basteln darf, warum dürfen das nicht alle?

Die Kirche will also keine Erben, aus finanziellen Gründen, und hält sich deswegen nicht an die Gebote von Genesis 1 und 9.

Warum darf ich dann nicht ebenso aus finanziellen Gründen gegen irgendwelche Gebote verstoßen, um z.B. ein Bordell zu betreiben mit der Begründung, es wäre für mich finanziell vorteilhaft? Zur Eröffnung lade ich den Bischof ein, damit er mich und das Haus segnet.

Mich interessiert dabei, warum nicht die gleichen Gebote für alle gelten.

Trimichi

08.01.2018, 13:34

Wieso wirft man es den Homosexuellen dann vor? Denn genau damit begründet der kath. Klerus die Ablehnung der "Homo-Ehe".

Könnte mir vorstellen, dass Priester dem Zölibat folge leisten (Verzicht auf Sexualität), wohin gegen Homosexuelle der Fortpflanzung nicht dienlichen Praktiken nachgehen (Auslebung von Sexualität in widernatürlicher Weise). Weiss es allerdings nicht, glaube daher, dass es damit zu tun hat.

Jörn

08.01.2018, 13:38

Könnte mir vorstellen, dass Priester dem Zölibat folge leisten, wohin gegen Homosexuelle der Fortpflanzung nicht dienlichen Praktiken nachgehen.

Beide Gruppen pflanzen sich also nicht fort. Betrachten wir zuerst die Priester: Verstoßen die enthaltsamen Priester gegen das Gebot der "Vermehrung" aus Genesis 1 und 9? Automatisch? Also in jedem Falle, unausweichlich?

Trimichi

08.01.2018, 13:45

Verstoßen also die enthaltsamen Priester gegen das Gebot der "Vermehrung" aus Genesis 1 und 9? Automatisch? Also in jedem Falle, unausweichlich?

Glaube ich nicht, da Priester damals die "höchste Kaste" waren, d.h. für Priester andere Regeln galten als für weniger Privilegierte.

Das "Gebot zur Vermehrung" gibt es nicht, soweit ich weiss. Es ist nicht explizit im Pentateuch als solches unter den 10 Geboten aufgelistet. Dass es zum Gebot erhoben wurde ist mir neu.

Jörn

08.01.2018, 13:53

Es handelt sich sogar um die grundsätzlichsten Gebote überhaupt. Jahwe selbst spricht (und nicht etwa irgendein Prophet). Jahwe gibt sich den Menschen zu erkennen, weist ihnen einen Platz in der Welt zu und gibt ihnen ein erstes Gebot. Es ist das erste Gebot überhaupt.

"Gott erschuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes erschuf er ihn. Männlich und weiblich erschuf er sie. Gott segnete sie und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehrt euch, füllt die Erde und unterwerft sie und waltet über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die auf der Erde kriechen!" 1. Moses 1, 27-28 (https://www.bibleserver.com/text/EU/1.Mose1:27-28)

und als Gott seinen Bund erneuerte (der erste Bund wurde mit der Sintflut aufgekündigt) sagt er zu Noah folgendes:

Dann segnete Gott Noach und seine Söhne und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar, mehrt euch und füllt die Erde! (1. Moses, 9)

und nochmals:

"Denn als Bild Gottes hat er den Menschen gemacht. Ihr aber, seid fruchtbar und mehrt euch; regt euch auf der Erde und mehrt euch auf ihr!" (1. Moses 9:6-7)

und vor allem:

Und Gott sprach zu Noach: Dies ist das Zeichen des Bundes, den ich zwischen mir und allen Wesen aus Fleisch auf der Erde aufgerichtet habe.

Das bedeutet: Auch die Priester sind gemeint. Alle Wesen aus Fleisch, mit denen der Bund geschlossen wurde.

keko#

08.01.2018, 14:03

Naja, wenn man sich einfach eine bequeme Begründung basteln darf, warum dürfen das nicht alle?

Die Kirche will also keine Erben, aus finanziellen Gründen, und hält sich deswegen nicht an die Gebote von Genesis 1 und 9.

Warum darf ich dann nicht ebenso aus finanziellen Gründen gegen irgendwelche Gebote verstoßen, um z.B. ein Bordell zu betreiben mit der Begründung, es wäre für mich finanziell vorteilhaft? Zur Eröffnung lade ich den Bischof ein, damit er mich und das Haus segnet.

Mich interessiert dabei, warum nicht die gleichen Gebote für alle gelten.

Auch im weltlichen Bereich gab es Vorschriften. So z.B. im Adel, wo man aus Standesgründen innerhalb der Familie heiraten konnte oder sogar musste.

Gestern traf ich eine Bekannte, die in Agypten war. Sie erzählte mir, dass dort immer noch in großer Anzahl blutjunge Mädchen verheiratet werden und Frauen ab 26 oder 27 nicht mehr vermittelbar sind. Wenn, dann als Zweit- oder Drittfrau.

Und wir regen uns auf, wenn Schwule oder Lesben nicht den Segen der Kirche bekommen. Freuen wir uns, dass wir nur solche Probleme haben.

Jörn

08.01.2018, 14:05

Und wir regen uns auf, wenn Schwule oder Lesben nicht den Segen der Kirche bekommen. Freuen wir uns, dass wir nur solche Probleme haben.

Es ist immer schön, wenn man sich über die Probleme der anderen freuen kann.

Wenn wir das allgemein so handhaben würden, dann hätten wir eben Zustände wie in Ägypten. Aber wir* haben zum Glück herausgefunden, dass die Rechte des Einen ebenso viel wert sind wie die Rechte des Anderen.

*die Kirchen arbeiten noch dran!

keko#

08.01.2018, 14:15

Es ist immer schön, wenn man sich über die Probleme der anderen freuen kann.

Wenn wir das allgemein so handhaben würden, dann hätten wir eben Zustände wie in Ägypten. Aber wir* haben zum Glück herausgefunden, dass die Rechte des Einen ebenso viel wert sind wie die Rechte des Anderen.

*die Kirchen arbeiten noch dran!

Sie geht schon seit 15 Jahren dorthin und meint, dass konservative Kräfte an Macht gewinnen würden. Gerade das Wegbleiben der Touristen zieht einiges nach sich für die normale Bevölkerung.
Ich erwähnte das nur, weil du mal fragtest, wo Religionen an Zuwachs und Macht gewinnen würden.
Ich hoffe, dass unsere wachsende Religionsfreiheit und Liberalität nicht andere für ihre Zwecke ausfüllen.

Jörn

08.01.2018, 14:17

Auch im weltlichen Bereich gab es Vorschriften. So z.B. im Adel, wo man aus Standesgründen innerhalb der Familie heiraten konnte oder sogar musste.

Die Vorschrift ist nicht das Problem.

Sondern das Problem besteht darin, dass die Kirche diese Vorschriften aus den angeblich heiligen Schriften destillieren muss, denn nur so sind ihre Vorschriften legitim. Der Adel kann willkürliche Gesetze erlassen, aber die Kirche muss ihre Gesetze mit den Schriften begründen. Die Schriften machen aber bei Heirat und Fortpflanzung keinen Unterschied zwischen unterschiedlichen "Ständen" oder Berufen, sondern diese Regelungen gelten für alle. Jeder kann die einschlägigen Bibelstellen nachlesen.

Sofern die Kirche mit mangelnder Fortpflanzung argumentiert, muss sie sich an die eigene Nase fassen (lassen), und es gibt nichts, was sie dagegen anführen könnte.

Trimichi

08.01.2018, 14:19

Jörn

08.01.2018, 14:31

Du hattest über die Kirche gesprochen. Jetzt kommst du mit Jahwe. Diskutieren wir über das Christentum oder über das Judentum?

Wir reden darüber, ob ein Widerspruch existiert zwischen der Lebensführung des Klerus und dem, was der Klerus von anderen Menschen einfordert.

Die kath. Kirche nennt gegen die "Homo-Ehe" vor allem das Argument der Kinderlosigkeit und bezieht sich damit auf das 1. Buch Mose, also auf das Alte Testament.

Wir können uns gerne darauf einigen, dass das Alte Testament nicht mehr gilt*, allerdings gilt dann auch der katholische Vorwurf der Kinderlosigkeit nicht mehr, denn dieser steht nunmal im Alten Testament. Solange das Argument von der Kirche jedoch benutzt wird, gilt es für beide Seiten.

-----

Es geht mir übrigens nicht wirklich um die Homo-Ehe, sondern dies ist nur ein Beispiel, um es anschaulich zu machen. Mein genereller Punkt ist der, dass die Kirche oft Dinge als schlecht bezeichnet und dann Alternativen anordnet, die ebenfalls schlecht sind; oft schlechter als das, was von den Kirchen zuvor verdammt wurde.

Beispielsweise empört sich die Kirche über Sexualität und falsche Moral; aber gerade bei Sexualität und Moral hat die Kirche die obskursten Systeme ausgetüftelt. So geht es mit vielen Werten, die von den Kirchen angeblich gefördert, in Wahrheit jedoch beschädigt werden. Gepredigt wird Wahrheitsliebe und Selbstlosigkeit, gelebt wird jedoch Verlogenheit und Eigennutz.

-----

*Ich habe schon x-fach den Vatikan zitiert, der darlegt, warum das Alte Testament in vollem Umfang gilt.

qbz

08.01.2018, 18:14

20-60% ohne Angabe des verwendeten Verfahrens ist nicht brauchbar. Stell dir vor du bist Qualitätsverantwortlicher eines Unternehmens und musst Rechenschaft ablegen. Du gibst zu Protokoll, dass 20-60% der Produkte fehlerhaft sind und nennst kein statistisches Verfahren, wie die Zahlen zustande kommen (allein schon die große Spanne ist verdächtig). Da bist du sofort deinen Job los. Das ist völlig unwissenschaftlich.

Mir geht es dabei nur darum, dass du auf der einen Seite auf Wissenschaftlichkeit und Nachprüfbarkeit pochst und dann auf der anderen Seite solche Angaben heranziehst.

Zwischen der Mängelbeurteilung von Produkten und der Ermittlung des Anteils von homosexuellen Menschen in einer Population bestehen doch grossen Unterschiede. ;)
"Wegen dieser fundamentalen Probleme werden die Ergebnisse und Folgerungen von Studien über Homosexualität immer umstritten sein. Mehr noch machen es unklare Definitionen, soziale Stigmata und politische Einflüsse praktisch unmöglich, die Zahl von "Homosexuellen" in einer gegebenen Gesellschaft genau zu bestimmen." (http://www.homowiki.de/H%C3%A4ufigkeit_von_Homosexualit%C3%A4t)

keko#

08.01.2018, 20:08

Zwischen der Mängelbeurteilung von Produkten und der Ermittlung des Anteils von homosexuellen Menschen in einer Population bestehen doch grossen Unterschiede. ;)
"Wegen dieser fundamentalen Probleme werden die Ergebnisse und Folgerungen von Studien über Homosexualität immer umstritten sein. Mehr noch machen es unklare Definitionen, soziale Stigmata und politische Einflüsse praktisch unmöglich, die Zahl von "Homosexuellen" in einer gegebenen Gesellschaft genau zu bestimmen." (http://www.homowiki.de/H%C3%A4ufigkeit_von_Homosexualit%C3%A4t)

Ist gay-web.de e.V. eine seriöse Quelle?

Falls "homosexuell" ein zu schwammiger Begriff ist, ist das kein Problem. Dann muss man eben genauer definieren, z.B. das Ereignis "Ich hatte in den letzten 2 Jahren gleichgeschlechtlichen Sex" (oder wie und was auch immer) und dann die üblichen Methoden und Schätzer der Statistik drauf ansetzen (Binomialverteilung mit ja/nein)

qbz

08.01.2018, 20:27

Ist gay-web.de e.V. eine seriöse Quelle?

Falls "homosexuell" ein zu schwammiger Begriff ist, ist das kein Problem. Dann muss man eben genauer definieren, z.B. das Ereignis "Ich hatte in den letzten 2 Jahren gleichgeschlechtlichen Sex" (oder wie und was auch immer) und dann die üblichen Methoden und Schätzer der Statistik drauf ansetzen (Binomialverteilung mit ja/nein)

Ja. Der von mir zitierte Wiki-Artikel referiert alle relevanten Studien bis 2008.

Trimichi

09.01.2018, 08:35

Wir reden darüber, ob ein Widerspruch existiert zwischen der Lebensführung des Klerus und dem, was der Klerus von anderen Menschen einfordert.

Die kath. Kirche nennt gegen die "Homo-Ehe" vor allem das Argument der Kinderlosigkeit und bezieht sich damit auf das 1. Buch Mose, also auf das Alte Testament.

Wir können uns gerne darauf einigen, dass das Alte Testament nicht mehr gilt*, allerdings gilt dann auch der katholische Vorwurf der Kinderlosigkeit nicht mehr, denn dieser steht nunmal im Alten Testament. Solange das Argument von der Kirche jedoch benutzt wird, gilt es für beide Seiten.

-----

Es geht mir übrigens nicht wirklich um die Homo-Ehe, sondern dies ist nur ein Beispiel, um es anschaulich zu machen. Mein genereller Punkt ist der, dass die Kirche oft Dinge als schlecht bezeichnet und dann Alternativen anordnet, die ebenfalls schlecht sind; oft schlechter als das, was von den Kirchen zuvor verdammt wurde.

Beispielsweise empört sich die Kirche über Sexualität und falsche Moral; aber gerade bei Sexualität und Moral hat die Kirche die obskursten Systeme ausgetüftelt. So geht es mit vielen Werten, die von den Kirchen angeblich gefördert, in Wahrheit jedoch beschädigt werden. Gepredigt wird Wahrheitsliebe und Selbstlosigkeit, gelebt wird jedoch Verlogenheit und Eigennutz.

-----

*Ich habe schon x-fach den Vatikan zitiert, der darlegt, warum das Alte Testament in vollem Umfang gilt.

Homosexualität ist wohl ein natürlich auftretendes Phänomen, möglicherweise auch Modeerscheinung. Unterstellen wir Normalverteilung, so gälte diese auch für die Population der Homosexuellen innerhalb des Klerus. Man müsste einen Test auf Signifikanz durchführen. Unterscheidet sich die Population der Homosexuellen im Klerus signifikant von der Population der Homosexuellen außerhalb des Klerus in ihrer Häufigkeit (Chi-Quadrat-Test für nominal skalierte Merkmale)? Wäre das Ergebnis nicht signifikant, könnte man fragen, inwieweit nicht signifikante Einzelfälle als repräsentativ dargestellt werden. Durch die Medien oder auch hier im Thread. Kontrastierung: es ist bekannt, dass einige, wenige Flüchtlinge gegen Frauen gewalttätig wurden. Kann man nun daraus folgern, dass alle Syrer gewalttätig (Stereotyp) oder mehr als die Hälfte der Syrer (40-60%) gewalttätig sind (Substereotypisierung)?

Was die genauen Zahlen anbelangt können wohl nur Vermutungen und Spekulationen angestellt werden wie auch Vorredner bereits angeführt hatten. Die deskriptive Argumentation, von wissenschaftlich ausgerichteten Atheisten vorgetragen, ist statistisch nicht belastbar.

Würde Jahwe heute zu uns sprechen, so würde der womöglich, mit Bezug auf die erwähnten Bibelstellen, die Priester loben, da sie ihren Job gut gemacht haben. Die Welt ist überbevölkert und der Mensch hat sie sich Untertan gemacht. Auf Grund von 7-8 Milliarden Menschen glaube ich, Jahwe sähe es den kath. Priestern nach selbst kinderlos geblieben zu sein. Zumal Jahwe für die Christen gar nicht zuständig ist und es ihm daher egal sein dürfte.

Was ich nicht verstehe ist, warum man sich über die Kirche so empört? Lass sie doch...... Kann dir doch egal sein, was die "verquasteten" Kleriker von sich geben. Die Homo-Ehe ist durch. Seit 2006 greift in DE das AGG (allg. Gleichbehandlungsgesetz). In 183 der 192 UN-Mitgliedsstaaten sind Männer und Frauen de iure gleichgestellt.

Was stört dich so an der Kirche? Willst du den Segen der kath. Kirche für deinen gelebten Atheismus? Was müsste deiner Meinung nach passieren? Die Abschaffung der Kirchen? Abschaffung der Bibel? Bücherverbrennung? Ist übertrieben, claro, dennoch frage ich mich ernsthaft, ob es dir helfen würde, falls die Kirchen aufgelöst würden.

Damit soll nur angedeutet sein, dass es immer Menschen mitte-rechts im politischen Spektrum verortet (konservativ; katholisch, christlich ) geben wird. Wir hier in Bayern z.B. streben eine konservative Wende an. Das ist auch bekannt (vgl. statements Dobrinth u.a.).

Jörn

09.01.2018, 08:58

Homosexualität ist wohl ein natürlich auftretendes Phänomen, möglicherweise auch Modeerscheinung.

Eigentlich wollte ich nach diesem Satz gar nicht mehr weiterlesen, aber ich konnte meine Neugier doch nicht zügeln, und da Du auf mein Posting antwortest (wenn auch nicht inhaltlich), antworte ich auch auf Deins.

Auf Grund von 7-8 Milliarden Menschen glaube ich, Jahwe sähe es den kath. Priestern nach selbst kinderlos geblieben zu sein.

Einverstanden, es gibt genügend Menschen und das Gebot der Vermehrung wurde erfüllt. Aber warum wirft man es den Homosexuellen dann vor?

Zumal Jahwe für die Christen gar nicht zuständig ist und es ihm daher egal sein dürfte.

Wenn Jahwe ohnehin nicht zuständig ist: Warum sind seine Gebote dann für Homosexuelle gültig? Denn die christlichen Kirchen berufen sich ja ausdrücklich darauf.

Übrigens scheint mir Deine Darstellung, Jahwe hätte mit dem Christentum nichts zu tun, etwas merkwürdig zu sein.

Was ich nicht verstehe ist, warum man sich über die Kirche so empört?

Das wurde auf den letzten 1.200 Seiten dieses Threads detailliert dargestellt und belegt.

Trimichi

09.01.2018, 09:41

Nochmalig:

1.) Was müsste passieren, dass du zufrieden bist? Du hast auf zig Seiten die Kirche beschimpft. Das AGG gilt also nicht für Gläubige?

§1
Ziel des Gesetzes ist, Benachteiligungen aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität zu verhindern oder zu beseitigen.

2.) Tolerierst du konservative Kräfte?
(zumal es ja so ist, dass die Mehrheit die Minderheiten der Atheisten und Homosexuellen toleriert; dieses scheint umgekehrt nicht der Fall zu sein? Wer lebt hier im Thread Doppelmoral vor?)

Ich verstehe auch deine subtilen Angriffe bzw. Abwertungen nicht, zumal ich für die Faktenlage nichts kann. Die Nennung von Fakten verstehe ich nicht als Wertung.

Gilt denn nur das Alles-oder-Nichts-Prinzip oder kannst du dir auch Kompromisse vorstellen? Ich kann in allen deinen Postings keinen Millimeter Verhandlungsspielraum erkennen. Wo ist der pragmatische Ansatz?

So oder so, die konservative Wende kommt.

Jörn

09.01.2018, 09:53

Meine Kritik an den Kirchen begründet sich u.a. damit, dass die von Dir zitierten Gleichstellungs-Gesetze ja gerade nicht Bestandteil der kirchlichen Lehren sind. Sondern die kath. Kirche widerspricht mit ihren Lehren diesen Gesetzen. Beispielsweise weigert sich die kath. Kirche, die Gleichstellung der Frauen umzusetzen, und hilft sich aus diesem peinlichen Dilemma damit, das Wort „Gleichstellung“ umzudefinieren.

Du fragst, wann ich zufrieden bin: Ich bin dann zufrieden, wenn die Kirche zugibt, dass ihre Lehre falsch und die Bibel erfunden ist, und wenn sie daraus die Konsequenzen zieht und sich auflöst. Sollte das nicht der Fall sein, bleibt meine Kritik gültig. Ich kann damit leben, dass die Kirchen auf meine Wünsche pfeifen; allerdings müssen die Kirchen dann eben auch meine Kritik hinnehmen. Ich halte das für einen legitimen und nachvollziehbaren Standpunkt.

keko#

09.01.2018, 12:16

Homosexualität ist wohl ein natürlich auftretendes Phänomen, möglicherweise auch Modeerscheinung. Unterstellen wir Normalverteilung, so gälte diese auch für die Population der Homosexuellen innerhalb des Klerus. Man müsste einen Test auf Signifikanz durchführen. Unterscheidet sich die Population der Homosexuellen im Klerus signifikant von der Population der Homosexuellen außerhalb des Klerus in ihrer Häufigkeit (Chi-Quadrat-Test für nominal skalierte Merkmale)? Wäre das Ergebnis nicht signifikant, könnte man fragen, inwieweit nicht signifikante Einzelfälle als repräsentativ dargestellt werden.

Eben! Man kann da ordentlich mit den gängigen Methoden rangehen. Homosexualität in Klostern mit Homosexualität im Gefängnis vergleichen (notgedrungen "knastschwul") oder der "Lagerhomosexualität".
Das sollte man tun, bevor man aus der Homosexualität der Kirche (auf Basis unbekannter Schätzmethoden) auf "deren Verlogenheit und Eigennutz" schließt und nicht den Begriff derart verweichen, dass man ihn nicht mehr greifen kann.

qbz

09.01.2018, 12:36

Eben! Man kann da ordentlich mit den gängigen Methoden rangehen. .....

Also mich erheitert die Vorstellung, wie Prof. Meier der Sexualwissenschaft auf der Deutschen katholischen Bischofskonferenz vorstellig wird und um die Erlaubnis für eine anonymisierte Häufigkeitsstudie über das sexuelle Verhalten der Priester, Bischöfe und Kardinäle sowie Ordensbrüdern und -schwestern in DE wirbt. :Lachanfall:

Jörn

09.01.2018, 12:38

Das sollte man tun, bevor man aus der Homosexualität der Kirche auf "deren Verlogenheit und Eigennutz" schließt und nicht den Begriff derart verweichen, dass man ihn nicht mehr greifen kann.

Ich würde gerne vom Thema Homosexualität abrücken, sofern es selbst strittig ist. Stattdessen sollte man sich für diesen Teil der Debatte umschauen, ob man nicht Kriterien findet, die für sich selbst genommen unstrittig sind. Beispielsweise könnte man die Verlogenheit und Verquastheit der Kirchen auch mit Heterosexualität illustrieren (diese ist ja unstrittig), oder auch mit der Morallehre oder anderen Werten, etwa der Gleichberechtigung (diese ist unstrittig), oder gerne auch mit explizit theologischen Konstrukten.

Mein Vorwurf der Verlogenheit, den ich am Beispiel des Fortpflanzungsgebotes belegt habe (für Homosexuelle wird das Gebot eingefordert, für Priester jedoch nicht), wurde noch nicht entkräftet. Oder ist die Fortplanzung ebenfalls strittig? Ich fand das Beispiel gut gewählt, denn entweder pflanzt sich jemand fort oder nicht, und das macht die Debatte übersichtlich. Ich beispielsweise habe mich noch nicht fortgepflanzt, und ich frage mich, was die Kirchen dagegen zu unternehmen gedenken?

Ich vermute, die Kirchen wollen generell darauf hinaus, dass bestimmte Lebensweisen unmoralisch sind. Ich würde das nicht generell bestreiten, finde jedoch starke Anhaltspunkte dafür, dass die Lehren der christlichen Kirchen ganz besonders unmoralisch sind. Die Selbsteinschätzung der Kirchen, sie würden eine ganz besonders noble Moral vertreten, scheint mir nicht stichhaltig belegt zu sein. Ich fände es interessant, solche Belege zu lesen.

keko#

09.01.2018, 13:09

Ich vermute, die Kirchen wollen generell darauf hinaus, dass bestimmte Lebensweisen unmoralisch sind. Ich würde das nicht generell bestreiten, finde jedoch starke Anhaltspunkte dafür, dass die Lehren der christlichen Kirchen ganz besonders unmoralisch sind. Die Selbsteinschätzung der Kirchen, sie würden eine ganz besonders noble Moral vertreten, scheint mir nicht stichhaltig belegt zu sein. Ich fände es interessant, solche Belege zu lesen.

Mir ist nicht klar, was du konkret meinst. Ich kann prinzipiell vielem zustimmen, was die Kirche sagt.
Zum Thema Homo-Ehe habe ich mich im anderen Thread dahingehend geäußert, dass es mir egal ist, was Erwachsene tun, aber ich das Adoptionsrecht kritisch sehe.
Ebenso halte ich das von der Kirche als Ideal verkörperte Bild aus Mann+Frau+Kinder, neben allen absolut berechtigten "Alternativen" oder einfach anderen Lebensformen, immer noch als das erfolgversprechendste.
Ich würde die Kirche nicht abschreiben. Das anhand der Austritte festzumachen, ist zu kurz gedacht.

keko#

09.01.2018, 13:20

Also mich erheitert die Vorstellung, wie Prof. Meier der Sexualwissenschaft auf der Deutschen katholischen Bischofskonferenz vorstellig wird und um die Erlaubnis für eine anonymisierte Häufigkeitsstudie über das sexuelle Verhalten der Priester, Bischöfe und Kardinäle sowie Ordensbrüdern und -schwestern in DE wirbt. :Lachanfall:

Warum sollte es innerhalb der Kirche mehr schwule Männer geben, als in vergleichbaren Gruppen (Männergemeinschaften)?

Jörn

09.01.2018, 13:44

Mir ist nicht klar, was du konkret meinst. Ich kann prinzipiell vielem zustimmen, was die Kirche sagt.

Das finde ich erstaunlich, denn die Kirche widerspricht Deinem Lebenstil ja sehr deutlich. Eben darum geht es mir (Du fragst mich ja, was ich meine). Es geht um den Irrtum, die Kirche würde ein paar liebenswert-altertümliche Positionen zur Homosexulität vertreten, insgesamt jedoch ein nobles moralisches Fundament bieten. Nach meiner Meinung ist das nicht belegbar. Stattdessen ist auch das normale Hetero-Ehepaar von der Verquastheit der Kirchen betroffen. Und zwar deswegen, weil die Positionen der Kirchen ingesamt verquast sind, und nicht nur in „besonderen“ Fällen.

Beispiel: Der Papst teilt mit, dass jeder Mann seine Frau zur Hure macht, sofern Empängnisverhütung in der Ehe benutzt wird. So wie ich es verstehe, richtet sich das an alle verheirateten Heterosexuellen.

Du schreibst, dass Du die Positionen der Kirchen mittragen kannst, deswegen habe ich mal ein paar Schlagzeilen des christlichen Nachrichtendienstes kath.net aus den letzten paar Wochen kopiert. Dann weiß man, was das konkret bedeutet:

Gegen Ehe für alle und Mehrelternschaft: Kardinal Marx beklagt "Angriff auf die Zivilisation"

Bischof Glettler: Ehe für alle ist "Gleichschaltung" und "Verarmung für die Gesellschaft"

Evangelischer Bischof vergleicht Ehe für alle mit Waffenexporten
Für Karl-Hinrich Manzke, Landesbischof der Evangelisch-Lutherischen Landeskirche Schaumburg-Lippe, ist die Gleichstellung homosexueller Paare nicht mit dem christlichen Leitbild vereinbar.

Katholiken können nicht liberal sein
Bischöfe bekräftigten in Adventhirtenbrief ablehnende Haltung zur gesetzlichen Anerkennung homosexueller Partnerschaften

Die „Homo-Ehe“ und der Grenzverlust
Gibt es keine Grenzen mehr, präsentiert sich ein völlig anderes Bild in Bezug auf menschliches Handeln: es wird konturlos, verliert den Bezug zur Ordnung

Trotz des öffentlichen Drucks an den biblischen Positionen festhalten

„Kirche kann nicht segnen, was Gott nicht segnet“
Evangelische Allianz nach Entscheidung der Württembergischen Landeskirche gegen Homosegnung

Hunderte Pfarrer verweigern Homo-Segnung
Die Evangelische Landeskirche in Württemberg möchte in geheimer Abstimmung entscheiden

‚Skandalöse’ Interpretation der kirchlichen Lehre gefährdet Seelen
Homosexuelle sind eingeladen, sich auf den Weg der Nachfolge Jesu zu machen. Dazu gehört auch, einen sündigen Lebensweg zu verlassen

Tawadros II.: ‚Es gibt keine Homo-Ehe’
Bei seinem Besuch in Australien betonte das Oberhaupt der koptisch-orthodoxen Christen, dass es keine biblische Grundlage für die so genannte ‚Homo-Ehe’ gib

Gott hat den Menschen als Mann und Frau geschaffen
In den USA haben rund 150 evangelikale Leiter eine theologische Erklärung verabschiedet, in der sie sich gegen Homo- und Transsexualität wenden.

Australischer Erzbischof stellt klar: Homo-Ehe führt zur Entlassung
Präsident der australischen Bischofskonferenz: Kirchliche Angestellte können ihre Anstellung verlieren, falls sie eine zivilrechtliche Homo-Partnerschaft eingehen.

Erzbischof Chaput: Biblische Lehre zu Homosexualität nicht ignorieren
Jesus ist zu den Menschen gekommen, um sie zu erlösen und nicht, um sie in ihren Sünden zu bestätigen, schreibt der Erzbischof von Philadelphia.

Keine Kommunion für Katholiken in ‚Homo-Ehen’
Die Kirche habe die Pflicht, ihre Lehre über die Ehe zu bestätigen. Katholiken in ‚Homo-Ehen’ dürfen keine öffentlichen Aufgaben in den Kirchen seines Bistums übernehmen.

Kirchliches Institut für Ehe und Familie bekräftigt Nein zu 'Homo-Ehe'
Expertin Merckens: Wäre weder im Sinne der Kinder, noch im Hinblick auf den Gleichheitsgrundsatz gerechtfertigt

Mit Abtreibung und ‚Homo-Ehe’ fordert Satan Gott heraus
Abtreibung und Ehe betreffen zwei Säulen der göttlichen Schöpfung. Der Satan setze hier an, um eine ‚Gegen-Schöpfung’ zu konstruieren. Die Gläubigen seien aufgerufen, das Evangelium des Lebens und der Ehe zu verkünden.

Quelle: kath.net aus den letzten paar Wochen

Nach meinem Gefühl klingt das wie eine Mischung aus NPD und Klu-Klux-Clan, oder liege ich da völlig daneben?

Klugschnacker

09.01.2018, 13:58

Ebenso halte ich das von der Kirche als Ideal verkörperte Bild aus Mann+Frau+Kinder, neben allen absolut berechtigten "Alternativen" oder einfach anderen Lebensformen, immer noch als das erfolgversprechendste.

Was meinst Du mit "Erfolg"?

Ich würde die Kirche nicht abschreiben. Das anhand der Austritte festzumachen, ist zu kurz gedacht.

Für das Jahr 2015, kath. Kirche:
218.000 Kirchenaustritte
9.800 Kircheneintritte
165.000 Kircheneintritte durch Taufe

Das bedeutet, 95% aller Mitglieder bekommt die katholischen Kirche durch Taufe von kleinen Kindern. 5% treten als Erwachsene ein oder wieder ein.

Würde man von der Kindstaufe abrücken und stattdessen die Taufe erwachsener, religionsmündiger Menschen praktizieren, wäre die Zahl der katholischen Kirchenmitglieder in Deutschland bald sehr viel geringer als heute.

P.S.: Davon abgesehen, geht der Kirche das Personal aus. Die Zahl der aktiven Priester ist in nur 15 Jahren von fast 13.000 auf gut 9.000 zurückgegangen (minus 30%). Wer will noch Priester werden, wenn man jetzt ganz offen seinen homosexuellen Partner heiraten kann?

keko#

09.01.2018, 14:17

Was meinst Du mit "Erfolg"?

Ganz egoistisch gesehen: Was mich langfristig am weitesten bringt, wie ich am besten durch´s Leben komme.

qbz

09.01.2018, 14:24

Warum sollte es innerhalb der Kirche mehr schwule Männer geben, als in vergleichbaren Gruppen (Männergemeinschaften)?

Niemand würde wahrscheinlich darauf wetten, dass die zölibatäre Priesterschaft und Nonnen, die sich mit eingebildeten spirituellen Personen wie Jesus u.a. verheiratet fühlen, sich in inbezug auf ihre sex. Präferenzen und Praktiken gleich wie die Normalbevölkerung verhalten. Angenommen sie leben wie die Vorschriften enthaltsam, weist ja diese Selbstaussage schon auf den Unterschied zur Gesamtbevölkerung hin, ein unvorstellbar hohes Mass an ideeller Sublimierung sexueller Bedürfnisse wird von der kath. Priesterschaft verlangt. Das dieses bei Männern (und Frauen) nicht immer so klappt, aus biologisch-hormonellen Gründen, ist bekannt, vor allem von Priestern mit heterosexuellen Präferenzen, weil halt da die Schwelle zum "Coming-Out" viel niedriger ist wie bei einem schwulen Priester, aber auch wegen der Schwangerschaften und Kinder.

Die Priesterschaft weiht in meinen Augen ihr ganzes Leben ausschliesslich drei männlich verstandenen Figuren, nämlich Jesus, Gott-Vater, Heiliger Geist und sublimiert (soweit wie möglich) ihre sex. Bedürfnisse in diesen ideellen Beziehungen, denen man schon eine homoerotische Komponente attribuieren darf. Dazu passt die reine Jungfrau als Mutter. Ob das Männern mit starken heterosexuellen Tendenzen so gut gelingt? Es gibt selten einen Altar mit der Magdalena. ;)

Du müsstest schon schreiben, welche Männergemeinschaften Du konkret meinst, da bestehen doch zu grosse Unterschiede in der Zusammensetzung und der Dauer etc., um zu verallgemeinern.

Ps.:
Im Mittelalter galt die Wollust als Todsünde. Ihre Darstellung (die sex. Lust) steht auf den mittelalterlichen Kirchenmalereien immer unmittelbar im Zusammenhang mit der Malerei von Menschen im Fegefeuer und der Hölle. Es sind die damals eindrucksvollsten Bilder von Menschen, wo sich die Künstler frei ausleben durften, während sie alle anderen Ehrbaren ikonisiert und immer gleich darstellten auf dem Weg in den Himmel.

keko#

09.01.2018, 15:06

Du müsstest schon schreiben, welche Männergemeinschaften Du konkret meinst, da bestehen doch zu grosse Unterschiede in der Zusammensetzung und der Dauer etc., um zu verallgemeinern.

Mir erschließt sich lediglich nicht, warum z.b. in einem Kloster andere Mechanismen greifen sollten, als an einem anderen Ort, an dem Männer lange zusammen leben.

Aber du mußt dich nicht bemühen, die Frage ist eigentlich rhetorisch. Es endet hier in diesem Thread sowieso immer gleich.
Die, die nichts mit der Kirche zu tun haben wollen, sollen einfach einen Bogen um sie machen und ihren erhobenen Zeigfinger in der Tasche lassen. So einfach ist das :Blumen:

phonofreund

09.01.2018, 17:07

Warum sollte es innerhalb der Kirche mehr schwule Männer geben, als in vergleichbaren Gruppen (Männergemeinschaften)?
Wohl weil sich einige junge Männer darüber im klaren sind, daß sie keine Frauen lieben können und gläubig sind. Dann kann man ja echt Geistlicher werden.

Klugschnacker

09.01.2018, 17:08

Die, die nichts mit der Kirche zu tun haben wollen, sollen einfach einen Bogen um sie machen und ihren erhobenen Zeigfinger in der Tasche lassen. So einfach ist das :Blumen:

Das verstehe ich jetzt nicht. Warum sollte Deiner Meinung nach die Kirche nicht kritisiert werden?

Trimichi

09.01.2018, 18:00

:confused: Das verstehe ich jetzt nicht. Warum sollte Deiner Meinung nach die Kirche nicht kritisiert werden?

Ich auch nicht! Dann darf man nun also doch wieder - im Umkehrschluss - Kritik an den Homosexuellen üben?

qbz

09.01.2018, 18:33

Mir erschließt sich lediglich nicht, warum z.b. in einem Kloster andere Mechanismen greifen sollten, als an einem anderen Ort, an dem Männer lange zusammen leben.

Weil die spezielle Gruppenzusammensetzung, d.h. Auswahl der Mitglieder, und die Art und Weise, wie die Gruppe sich in der Gesellschaft reproduziert, eine ganz andere ist, ob es sich um Mönche in einem Kloster / Orden oder um deutsche Soldaten im Krieg und später in Gefangenschaft handelt. :Blumen:

Aber du mußt dich nicht bemühen, die Frage ist eigentlich rhetorisch. Es endet hier in diesem Thread sowieso immer gleich.
Die, die nichts mit der Kirche zu tun haben wollen, sollen einfach einen Bogen um sie machen und ihren erhobenen Zeigfinger in der Tasche lassen. So einfach ist das :Blumen:

Weshalb sollten Nichtkirchenmitglieder sich nicht mit der Institution der Kirche beschäftigen? Mir bringt halt die Religionskritik von Feuerbach oder Freud mehr an Erkenntnis über die Bedeutung der Religion für die Menschen als eine Schrift von Ratzinger.

Jörn

09.01.2018, 18:48

:confused:

Ich auch nicht! Dann darf man nun also doch wieder - im Umkehrschluss - Kritik an den Homosexuellen üben?

Du darfst auch den Regen kritisieren. Oder den Wind. Oder die Jahreszeiten.

Das ist übrigens nicht polemisch. Man denke nur an die profunde Kritik der Kirchen an den Hexen.

Jörn

09.01.2018, 18:57

Die, die nichts mit der Kirche zu tun haben wollen, sollen einfach einen Bogen um sie machen und ihren erhobenen Zeigfinger in der Tasche lassen. So einfach ist das :Blumen:

Es verhält sich genau andersrum. Die Kirchen sollten aufhören, sich in anderer Leute Dinge einzumischen. Ich habe Dir eine sehr lange Liste an Schlagzeilen präsentiert, bei denen ranghohe Kirchenvertreter nicht müde werden, gegen unbescholtene Bürger anzupöbeln.

Der erhobene Zeigefinger besteht auf Seiten der Kirchen. Ich verstehe nicht, warum du das anders darstellst.

Wenn die Kirchen ihre Botschaften nicht in ohrenbetäubender Lautstärke unters Volk brüllen würden, würde sich doch niemand um sie kümmern. Die leeren Kirchensääle beweisen es. Es sind die Kirchen selbst, die sich Gehör verschaffen wollen. Dann müssen sie auch mit Kritik leben.

Trimichi

10.01.2018, 07:43

Wenn ... Botschaften nicht in ohrenbetäubender Lautstärke unters Volk brüllen würden, würde sich doch niemand um sie kümmern. Die leeren Kirchensääle beweisen es. Es sind die Kirchen selbst, die sich Gehör verschaffen wollen. Dann müssen sie auch mit Kritik leben.

Indem du dich auf das aus deiner Sicht - ich suche das richtige Adjektiv - unterirdische Niveau der Kirche begibst machst du es um keinen Yota besser.

Nimm mich z.B. Ich höre dir ja auch zu und gehe auf dich ein. Ist also keine one-way-street, wie du es gerne darstellst. Ich hatte in Eichstätt studiert. Sternsinger aus dem Erzbistum waren bei Steinmeier und hatten dessen Bude in Berlin gesegnet (C M B 2018). Was du hier in diesem Thread über die kath. Univ. Eichstätt geschrieben hattest liegt sogar deutlich unter dem von dir proklamierten Niveau der Kirche.

Allerdings danke ich dir für deine Ehrlichkeit und Offenheit. Ich kann nachvollziehen was dir nicht passt. Falls du magst tauschen wir zwei e-mail Adressen aus. Wie wärs, Du formulierst deine Kritik mit Bezug auf das Zölibat kath. Priester z.B. in der gebotenen, widerspruchsfreien Logik? Das Anschreiben würde ich formulieren. Kann durchaus sein, dass deine Kritik im Erzbistum Eichstätt nicht auf taube Ohren fällt. Die Kirche bewegt sich ja, es wurde - soweit ich informiert bin - darüber diskutiert, ob kath. Priester heiraten, eine Familie gründen dürfen. Normalerweise geht das dann seinen Gang und womöglich liest man deinen Beschwerdebrief auch im Vatikan. Versprechen kann ich das natürlich nicht..

Jörn

10.01.2018, 07:56

Mit "ohrenbetäubender Lautstärke" meine ich, dass mit plakativen und völlig überzogenen Begriffen versucht wird, Aufmerksamkeit zu erreichen.

Kardinal Marx (der höchste Vertreter der Katholiken in Deutschland) mag gerne der Meinung sein, dass ihm bestimmte Aspekte der Homo-Ehe nicht gefallen. Aber so differenziert äußert er sich nicht. Sondern es muss gleich das Ende der Zivilisation sein, kleiner geht's nicht.

Andere Vertreter der Amtskirchen faseln vom Satan und seinem Angriff auf die Welt. Früher, in biblischen Zeiten, fuhr der Satan in einzelne Menschen (oder auch mal in eine Schweineherde). Aber heute ist es gleich ein Angriff auf die ganze Welt, auf Gott persönlich. (Schlagzeile von kath.net: "Mit Abtreibung und ‚Homo-Ehe’ fordert Satan Gott heraus".) Hier wird also die völlig nebensächliche Heirat zweier Menschen zu einem weltgeschichtlichen Notfall aufgebauscht.

Das meine ich, wenn ich von ohrenbetäubender Lautstärke schreibe. Man könnte diese Formulierung auch durch das Wort "Hysterie" ersetzen.

Was wir jedenfalls nicht hören, sind nachvollziehbare, sorgfältig begründete und überprüfbare Argumente. Am Diskurs auf Augenhöhe nehmen diese Herrschaften absichtlich nicht Teil. Ihr Ziel ist auch gar nicht der Diskurs, sondern die Verkündigung.

Trimichi

10.01.2018, 08:14

Was wir jedenfalls nicht hören, sind nachvollziehbare, sorgfältig begründete und überprüfbare Argumente. Am Diskurs auf Augenhöhe nehmen diese Herrschaften absichtlich nicht Teil. Ihr Ziel ist auch gar nicht der Diskurs, sondern die Verkündigung.

Du meinst jetzt die Verkündigung nach außen? Du sprichst vom öffentlichen Diskurs? Intern mag es anders zugehen. Da findet, meiner bescheidenen Erfahrung nach, sehr wohl ein Diskurs auf Augenhöhe statt. Wie sind deine persönlichen Erfahrungen mit kath. Würdenträgern? Hast du denn welche? Hast du nur schlechte Erfahrungen gemacht? Das wäre schade.

Rälph

10.01.2018, 09:41

Ich würde die Kirche nicht abschreiben. Das anhand der Austritte festzumachen, ist zu kurz gedacht.

Sicherlich werden uns Traditionen und Rituale, die ihren Ursprung im Christentum haben, noch lange Zeit begleiten. Wir sehen solche Dinge ja in unterschiedlichen Kulturen, einschließlich unserer eigenen, z.B. am ursprünlich germanischen Ostern.

Trotzdem bin ich mir sicher, dass die Tage der Kirche in der heutigen Form gezählt sind. Wie sollte es auch anders sein? Es gibt keinen neuen Input, es gibt keine neuen Erkenntnisse und es wird auch keine geben. Immer weniger Menschen scheinen bereit zu sein, die alten Geschichten zu glauben oder diesen auch nur positive, gewinnbringende Seiten abzuringen.

In 1000 Jahren, sollte es uns bis dahin noch geben, wird das Christentum nur eine Religion unter vielen in der Fundkiste der Geschichte sein.x-(

qbz

10.01.2018, 09:44

Vor 22 Jahren gab es diese Initiative der "Wir sind Kirche" Bewegung in der katholischen Kirche:

"Beim KirchenVolksBegehren im Herbst 1995 unterschrieben mehr als 1,8 Millionen Menschen in Deutschland die fünf Ziele und Forderungen für eine Erneuerung der römisch-katholischen Kirche: Aufbau einer geschwisterlichen Kirche, volle Gleichberechtigung der Frauen, freie Wahl zwischen zölibatärer und nichtzölibatärer Lebensform, positive Bewertung der Sexualität, Frohbotschaft statt Drohbotschaft."

In der Jahresbilanz 2017/2918 dieser kircheneigenen Gruppe steht inbezug auf die Forderungen des Begehrens:
"Ein bleibender Skandal ist, dass die römisch-katholische Kirchenleitung den Frauen nach wie vor jedweden Zugang zu den Weiheämtern vorenthält, obwohl sich biblisch wie theologisch dafür keine stichhaltigen Gründe ins Feld führen lassen. 15 Jahre nach der im Jahr 2002 „contra legem“ (entgegen dem Gesetz) erfolgten Weihe von sieben Frauen zu Priesterinnen ruft Wir sind Kirche erneut dazu auf, die Diskussion über die Erneuerung des Leitungsdienstes und seine Öffnung für Frauen auf allen kirchlichen Ebenen qualifiziert weiterzuführen und zu intensivieren. Immer mehr Theologinnen und Theologen tun dies jetzt auch, wie vor Kurzem beim Ökumenischen Frauenkongress in Osnabrück."

"Das 1994 von Papst Johannes Paul II. verfügte Verbot der Diskussion über die Frauenordination hat das Gegenteil bewirkt. Zwar hat sich Papst Franziskus noch nicht ausreichend von seinem Vorvorgänger distanziert, der die Nichtzulassung von Frauen zum Priesteramt als angeblich unabänderliche kirchliche Lehre festzulegen versuchte. Die von Papst Franziskus verfügte liturgische Gleichstellung von Maria von Magdala mit den Aposteln hat jedoch die Tür zur Weihe von Frauen in der katholischen Kirche wieder einen Spaltbreit geöffnet."
Wir sind Kirche: Jahresbilanz 2017/18 (https://www.wir-sind-kirche.de/?id=128&id_entry=6851)

Die einzige minimalste Veränderung in diesen 22 Jahren seit dem Kirchenbegehren war das Papstschreiben: "Amoris laetitia", das wir hie ja schon inhaltlich diskutiert haben.

Wer die Modernisierung der kath. Kirche wirklich herbeiführen möchte, IMHO, müsste die Kirchenstruktur demokratisieren und die Monarchie (Papst) abschaffen, was unweigerlich zum Ausschluss führt. Deswegen lieber gleich selbst austreten, was ich mit Eintritt der Volljährigkeit sofort tat.

keko#

10.01.2018, 13:52

Das verstehe ich jetzt nicht. Warum sollte Deiner Meinung nach die Kirche nicht kritisiert werden?

Selbstverständlich darf man das.
Wie erwähnt, wurde selbst bei uns im kath. Religionsunterricht vor 35 Jahren in der bayerischen Provinz Kirche und Religion unter dem Pfarrer als Religionslehrer kritisiert.
Einen Geschmack hat es aber, wenn die Kritik durchweg negativ ausfällt.
Noch bemerkenswerter finde ich es, wenn ich mich intensiv mit etwas beschäftige, das ich grundsätzlich ablehne.

keko#

10.01.2018, 13:58

Wohl weil sich einige junge Männer darüber im klaren sind, daß sie keine Frauen lieben können und gläubig sind. Dann kann man ja echt Geistlicher werden.

Du meinst, man geht den langen Weg der theologischen Ausbildung und ergfreift einen geistlichen Beruf, um dann im Kloster mit Männern oder in der Sakristei mit Jungs rummachen zu können?

keko#

10.01.2018, 14:09

Es verhält sich genau andersrum. Die Kirchen sollten aufhören, sich in anderer Leute Dinge einzumischen. Ich habe Dir eine sehr lange Liste an Schlagzeilen präsentiert, bei denen ranghohe Kirchenvertreter nicht müde werden, gegen unbescholtene Bürger anzupöbeln.

Schon mehrfach wurden hier geistesblitzende Aussagen getätigt a la "Die Kirche ist ein Verein, aus dem ich längst ausgetreten bin". Dann betrachte das auch bitte so und lass die Clubmitglieder in Ruhe ihr Ding machen. Immerhin zahle ich ein paar Hundert Euro Mitgliedsbeitrag pro Jahr. Das sollte man respektieren.
Wenn sich beispielsweise der ADAC zu irgendwelchen Themen äußert, schlägt das auch keine Welle. :Blumen:

keko#

10.01.2018, 14:30

Andere Vertreter der Amtskirchen faseln vom Satan und seinem Angriff auf die Welt. Früher, in biblischen Zeiten, fuhr der Satan in einzelne Menschen (oder auch mal in eine Schweineherde). Aber heute ist es gleich ein Angriff auf die ganze Welt, auf Gott persönlich. (Schlagzeile von kath.net: "Mit Abtreibung und ‚Homo-Ehe’ fordert Satan Gott heraus".) Hier wird also die völlig nebensächliche Heirat zweier Menschen zu einem weltgeschichtlichen Notfall aufgebauscht.

Du beschäftigst dich viel mit logischen Widersprüchen in uralten Schriften oder Gefasel irgendwelcher Geistlicher, das kaum Auswirkungen hat.
Es gibt einige Länder, in denen ist Religion Gesetz. In denen müssen Frauen Gewänder tragen oder dürfen gar nicht auf die Straße.
Das beunruhigt mich viel mehr. Zumal ich Kinder habe und nicht möchte, dass Religion hier irgendwann nochmal den Einfluss hat, von dem du ständig sprichst. Wir leben hier in einem religiösen Paradies. So schlecht kann das Christentum also nicht sein, wenn wir es trotz christlichen Wurzeln zu einem führenden Land in Sachen Liberalität und Rechte gebracht haben.

KalleMalle

10.01.2018, 15:35

....Schlagzeile von kath.net...
Unterstützer und Finanzierung
Kath.net ist kein offizielles Kirchenorgan, sondern eine private Initiative mit religiöser Zielsetzung. Nachdem die österreichische Bischofskonferenz die finanzielle Unterstützung des Projektes vor einigen Jahren eingestellt hat, finanziert es sich aus Spenden und dem Gewinn aus dem Verkauf von Leserreisen und Inseraten, jährlichen Subventionen von Kirche in Not sowie den Einnahmen aus den „Clubmitgliedschaften“ im Forum. (https://de.wikipedia.org/wiki/Kath.net)

Die haben fast das gleiche Geschäftsmodell wie TS. Nur halt andersrum...:Lachen2:

waden

10.01.2018, 23:52

Wir leben hier in einem religiösen Paradies. So schlecht kann das Christentum also nicht sein, wenn wir es trotz christlichen Wurzeln zu einem führenden Land in Sachen Liberalität und Rechte gebracht haben.

Das vergleichsweise "Paradies" besteht darin, dass die Religion nur noch vergleichsweise wenig Einfluss auf die meisten Menschen hat.

"Liberalität und Rechte", wenn man das mal so allgemein stehen lässt, wurden gegen den Willen der christlichen Kirche erkämpft. Die Aufklärung fand gegen das Christentum statt. Es ist abwegig, dies dem Christentum zugute zu halten.

waden

10.01.2018, 23:56

Schon mehrfach wurden hier geistesblitzende Aussagen getätigt a la "Die Kirche ist ein Verein, aus dem ich längst ausgetreten bin". Dann betrachte das auch bitte so und lass die Clubmitglieder in Ruhe ihr Ding machen. Immerhin zahle ich ein paar Hundert Euro Mitgliedsbeitrag pro Jahr. Das sollte man respektieren.
Wenn sich beispielsweise der ADAC zu irgendwelchen Themen äußert, schlägt das auch keine Welle. :Blumen:

Der Vergleich der Kirchen mit dem ADAC ist so albern und schief, dass es kracht. Die Kirchen bekommen sehr viel Geld vom Steuerzahler, beanspruchen für sich die Meinungshoheit in moralischen Fragen auch für "Nichtclubmitglieder", usw.

keko#

11.01.2018, 07:16

"Liberalität und Rechte", wenn man das mal so allgemein stehen lässt, wurden gegen den Willen der christlichen Kirche erkämpft. Die Aufklärung fand gegen das Christentum statt. Es ist abwegig, dies dem Christentum zugute zu halten.

Habe ich nicht auch "trotz" geschrieben?

keko#

11.01.2018, 07:21

Der Vergleich der Kirchen mit dem ADAC ist so albern und schief, dass es kracht. Die Kirchen bekommen sehr viel Geld vom Steuerzahler, beanspruchen für sich die Meinungshoheit in moralischen Fragen auch für "Nichtclubmitglieder", usw.

Wir leben in einem Rechtsstaat und nicht in einem Krichenstaat. Verschiedene Meinungen dürfen ja wohl erlaubt sein, oder nicht?
Der Vergleich mit Vereinen stammt von den Atheisten, nicht von mir. Interssant, dass das nun auch wieder nichts ist. :Blumen:

schoppenhauer

11.01.2018, 07:27

Du beschäftigst dich viel mit logischen Widersprüchen in uralten Schriften oder Gefasel irgendwelcher Geistlicher, das kaum Auswirkungen hat.
Es gibt einige Länder, in denen ist Religion Gesetz. In denen müssen Frauen Gewänder tragen oder dürfen gar nicht auf die Straße.
.

:Blumen:

Schoppenhauer
Freund europäischer Werte & Normen

waden

11.01.2018, 13:20

Habe ich nicht auch "trotz" geschrieben?

Doch. Du hast aber auch geschrieben: "So schlecht kann das Christentum also nicht sein, dass..."

Die europäische Aufklärung, die zu "Liberalität und Rechten" führte, wurde der Kirche abgetrotzt. Die Kirchengeschichte ist eine Machtgeschichte. Die Kirche musste Macht abgeben, damit sich "Liberalität und Rechte" durchsetzen konnte. Darin kann ich keine Qualität ("so schlecht nicht") erkennen.

keko#

11.01.2018, 13:56

Doch. Du hast aber auch geschrieben: "So schlecht kann das Christentum also nicht sein, dass..."

Die europäische Aufklärung, die zu "Liberalität und Rechten" führte, wurde der Kirche abgetrotzt. Die Kirchengeschichte ist eine Machtgeschichte. Die Kirche musste Macht abgeben, damit sich "Liberalität und Rechte" durchsetzen konnte. Darin kann ich keine Qualität ("so schlecht nicht") erkennen.

Naja, letztendlich wird der Kirche auch nicht der Status eines Vereins gegönnt. Denn ein Verein darf keine Meinung haben. Finanziert sich die Kirche selbst, wie z.B. größtenteils die von mir erwähnte Christliche Schule, spaltet das die Gesellschaft (wegen den hohen Schulgebühren). Die Liste könnte ich endlos fortsetzen...(Hingegen muss ich 5x genau erklären, warum ich gegen das Tragen eines Kopftuchs bei Lehrkräften bin). Es verfestigt sich für mich die alte Erkenntnis, dass überzeugten Atheisten Kirchen grundsätzlich ein Dorn im Auge sind, egal in welcher Form. Das alles natürlich unter dem Denkmantel der Toleranz oder einer Vernunft, die von sich selbst behauptet, nun das wirklich Richtige erkannt zu haben.

(Ein ähnliches Problem oder Paradoxon erleben wir ja gerade bei der Zensur von Kommentaren ["NetzDG"], indem man dazu übergeht unliebsame Kommentare zu löschen).

Klugschnacker

11.01.2018, 17:24

Das alles natürlich unter dem Denkmantel der Toleranz oder einer Vernunft, die von sich selbst behauptet, nun das wirklich Richtige erkannt zu haben.

Das endgültig Richtige nun erkannt zu haben, ist definitiv keine Haltung, die man der Wissenschaft vorwerfen kann. Dort gilt: Alles Wissen ist immer nur vorläufig. Einen absoluten Wahrheitsanspruch findet man in den monotheistischen Religionen und in manchen Ideologien.

Dasselbe gilt für die Toleranz: Religionen und Ideologien mit einem universalen Wahrheitsanspruch sind per se intolerant, denn sie sind überzeugt davon, im alleinigen Besitz der Wahrheit zu sein. In der Sphäre der Wissenschaft gibt es hingegen keine Dogmen. Jedes Detail ist kritisierbar. Das enthält eine prinzipielle Toleranz gegenüber anderen begründeten Auffassungen.

Trimichi

11.01.2018, 21:15

waden

11.01.2018, 23:25

Denn die Haltung der Toleranz kann auch nur wieder vorläufig sein. Damit ist die Wissenschaft zur Handlungsunfähigkeit verdammt. Auch Aussagen zu Religionen und Ideologien kann die Wissenschaft wegen ihrer Vorläufigkeit nicht leisten. Weil die Wissenschaft keinen Standpunkt einnimmt und auch nicht einnehmen kann, ist ihr jegliche moralische Urteilskraft abzusprechen.

Alles Wissen im Sinne der Wissenschaft ist nur vorläufig. Die Wissenschaft beansprucht anders als die Religion kein endgültiges Wissen. Moralische Werte unterliegen auch einem Wandel. Insofern kann ich hier keinen grundsätzlichen Widerspruch erkennen.

Moralische Wertsysteme entstehen aus gesellschaftlicher Vereinbarung. Wahrheiten und Werte, die für kleine Wüstengesellschaft vor 2000 Jahren Gültigkeit hatten, passen nur dann in die heutige Gesellschaft, wenn man die damaligen Wahrheiten verbiegt. Es passt einfach nicht zusammen. Alternativ kann man versuchen, die alte Gesellschaft wieder herzustellen, wie sich das Fundamentalisten wünschen.

Keine der beiden Alternativen führt aber zu einer überlegenen moralischen Urteilskraft. Moral entwickelt sich mit der Gesellschaft; und es ist problematisch, dabei auf einer überkommenen Wahrheitsbehauptung aufzubauen.

Trimichi

12.01.2018, 08:20

Alles Wissen im Sinne der Wissenschaft ist nur vorläufig. Die Wissenschaft beansprucht anders als die Religion kein endgültiges Wissen. Moralische Werte unterliegen auch einem Wandel. Insofern kann ich hier keinen grundsätzlichen Widerspruch erkennen.

Moralische Wertsysteme entstehen aus gesellschaftlicher Vereinbarung. Wahrheiten und Werte, die für kleine Wüstengesellschaft vor 2000 Jahren Gültigkeit hatten, passen nur dann in die heutige Gesellschaft, wenn man die damaligen Wahrheiten verbiegt. Es passt einfach nicht zusammen. Alternativ kann man versuchen, die alte Gesellschaft wieder herzustellen, wie sich das Fundamentalisten wünschen.

Keine der beiden Alternativen führt aber zu einer überlegenen moralischen Urteilskraft. Moral entwickelt sich mit der Gesellschaft; und es ist problematisch, dabei auf einer überkommenen Wahrheitsbehauptung aufzubauen.

Absatz 1, Sätze 1 und 2, erzeugen keinen Widerspruch, werden in Satz 3 ad absurdum geführt. Wandel kann nicht als Argument dienen, da die Wissenschaft keinen Standpunkt einnimmt, von dem aus Wandel beurteilt werden könnte. Worin kannst du keinen Widerspruch erkennen? Absatz 2 beschreibt die Positionen einer antiken und modernen Gesellschaft. Wozu? In Absatz 3 sprichst du von zwei Alternativen. Welche sollen das sein? Wissenschaft und Religion? Anschließend folgt ein Allgemeinplatz, der zu einem weiteren Allgemeinplatz führt.

Es ging auch nicht um überlegene Moral, sondern darum zu zeigen, dass die Wissenschaft frei von Moral ist.

Du weichst aus und schweifst ab.

Klugschnacker

12.01.2018, 08:38

Es ging auch nicht um überlegene Moral, sondern darum zu zeigen, dass die Wissenschaft frei von Moral ist.

waden sagte, "Moralische Wertsysteme entstehen aus gesellschaftlicher Vereinbarung." Er sagte nicht, dass die Wissenschaft moralisch sei.
:Blumen:

keko#

12.01.2018, 08:47

Das endgültig Richtige nun erkannt zu haben, ist definitiv keine Haltung, die man der Wissenschaft vorwerfen kann. Dort gilt: Alles Wissen ist immer nur vorläufig. Einen absoluten Wahrheitsanspruch findet man in den monotheistischen Religionen und in manchen Ideologien.

Dasselbe gilt für die Toleranz: Religionen und Ideologien mit einem universalen Wahrheitsanspruch sind per se intolerant, denn sie sind überzeugt davon, im alleinigen Besitz der Wahrheit zu sein. In der Sphäre der Wissenschaft gibt es hingegen keine Dogmen. Jedes Detail ist kritisierbar. Das enthält eine prinzipielle Toleranz gegenüber anderen begründeten Auffassungen.

Es geht mir darum, dass die Religion zu einer Negativreligion gemacht wird und zwar mit dem Ziel, sie komplett zu verdrängen. Das ist aber gar nicht das eigentliche Problem. Es stößt mir erst auf, wenn dieses Vakuum mit Denkverboten, neuen Maßstäben, Regeln und Normen belegt wird. Diese neue Normen, in dem Fall Wahrheit, Rationalität und Vernunft, geben vor allgemeingültig zu sein. Verkauft wird es als Freiheit, anscheinend nur deswegen, weil es neu ist. Als Beispiel dieser neuen Denkmaßstäbe führe ich auf, dass ich z.B. homophob war, als ich sagte, dass ich mir Sex mit einem Mann nicht sehr prickelnd vorstelle. Gleichzeitig zögern vermeintlich Liberale nicht mit GIFs und PICs, die religiöse Führer verulken oder damit, es als Geschwätz abzutun, wenn Menschen in Not (wahrscheinlich zusätzlich) religiösen Beistand suchen. Diese "neue Welt" wirkt auf mich nicht besonders anziehend, wie ich schon mehfach erwähnt habe, sondern stark normiert. Das Christentum hat die Aufklärung längst durchlaufen, wir Leben in einem Rechtsstaat nach dem GG. Religöse Gefahren für DE sehe ich an anderer Stelle. Da höre ich dann von Menschen, die keine eigenen Kinder haben, wie ich meine Töchter erziehen muss. Wenn ich das nicht so mache, bin ich ausländerfeindlich oder gar menschenfeindlich. Neue Maßstäbe, neue Denkverbote... Schöne, neue Welt, die mir Liberale, Atheisten und Tolerante da vormalen.

KalleMalle

12.01.2018, 09:02

In der Sphäre der Wissenschaft gibt es hingegen keine Dogmen.

Die Wissenschaft nimmt für sich in Anspruch, alles erklären und mit Naturgesetzen beschreiben zu können – früher oder später jedenfalls. Die Möglichkeit, daß es Phänomene geben könnte, die die Wissenschaft auch in Zukunft nicht erklären kann, wird kategorisch ausgeschlossen.
Ist das nicht ein Dogma ?

Trimichi

12.01.2018, 09:17

waden sagte, "Moralische Wertsysteme entstehen aus gesellschaftlicher Vereinbarung." Er sagte nicht, dass die Wissenschaft moralisch sei.
:Blumen:

Die Wissenschaft ist ein Konstrukt und wertfrei. Sie fühlt nicht. Der oder die WissenschaftlerIn hingegen schon. Deswegen können Wissenschaftler moralische Urteile fällen, nicht so die Wissenschaft per se.
Können wir uns, waden, du und ich darauf bzw. so in etwa verständigen?

Täusche ich mich oder leitest du aus der Werteneutralität von Wissenschaft Toleranz ab? Wo fängt deine Toleranz an, wo hört sie auf? Vermutlich speist du deinen Wertekanon aus geltendem Recht und dem Gesetz? Woher kommen diese Gesetze und wer hat sie gemacht? :Blumen:

Klugschnacker

12.01.2018, 09:18

Als Beispiel dieser neuen Denkmaßstäbe führe ich auf, dass ich z.B. homophob war, als ich sagte, dass ich mir Sex mit einem Mann nicht sehr prickelnd vorstelle ... Schöne, neue Welt, die mir Liberale, Atheisten und Tolerante da vormalen.

Gerade in Bereich der persönlichen sexuellen Entfaltung ist doch die Kirche sehr restriktiv, während unsere moderne Gesellschaft liberal ist.

Mir ist nicht klar, warum Du es umgekehrt empfindest. Liegt es daran, dass Du die sexuellen Standpunkte der Kirche teilst, während Du die der liberalen Welt teilweise nicht teilst?

Du kannst Dir (aus meiner Sicht) Sex mit Männern prickelnd vorstellen oder auch nicht, wen kümmert das? Einspruch gibt es doch erst dann, wenn Du Deine persönlichen Vorlieben zum Maßstab für andere erhebst.
:Blumen:

Klugschnacker

12.01.2018, 09:26

Die Wissenschaft nimmt für sich in Anspruch, alles erklären und mit Naturgesetzen beschreiben zu können – früher oder später jedenfalls. Die Möglichkeit, daß es Phänomene geben könnte, die die Wissenschaft auch in Zukunft nicht erklären kann, wird kategorisch ausgeschlossen.
Ist das nicht ein Dogma ?

Das wäre ein Dogma im weiteren Sinne. Doch es existiert aus meiner Sicht nicht. Ich habe noch nie den Anspruch vernommen, die Wissenschaft sei prinzipiell in der Lage, alles zu erklären, also auf Ursachen zurückzuführen.

Der Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung ist, wenn man genau hinschaut, sehr schwierig. Der radioaktive Zerfall eines Atomkerns ist messbar, aber wir können nicht sicher sagen, ob es dafür eine Ursache im üblichen Wortsinn gibt. Und ob es sie gegen kann.

Umgekehrt hat aber noch nie jemand ein prinzipiell unerklärliches Phänomen vorweisen können, das sich ernsthaft in einen Zusammenhang mit einem Götterglauben bringen ließe. Alle Wunder erweisen sich zuverlässig als Irrtümer oder Betrug. Man zeige mir ein einziges Gegenbeispiel, und ich trete morgen in die Kirche ein.
;) :Blumen:

KalleMalle

12.01.2018, 09:42

Ich habe noch nie den Anspruch vernommen, die Wissenschaft sei prinzipiell in der Lage, alles zu erklären, also auf Ursachen zurückzuführen.

Du lehnst sämtliche Erklärungen ab, die nicht nach (heutigen !!!) wissenschaftlichen Grundsätzen nachprüfbar sind. Das kommt doch auf das Geliche hinaus, oder ?

Klugschnacker

12.01.2018, 09:50

Die Wissenschaft ist ein Konstrukt und wertfrei. Sie fühlt nicht. Der oder die WissenschaftlerIn hingegen schon. Deswegen können Wissenschaftler moralische Urteile fällen, nicht so die Wissenschaft per se. Können wir uns, waden, du und ich darauf bzw. so in etwa verständigen?

Ja, Menschen können moralische Urteile fällen.

Täusche ich mich oder leitest du aus der Werteneutralität von Wissenschaft Toleranz ab?

Nein. Nicht die Toleranz muss begründet werden, sondern die Intoleranz. Wo sie sich nicht begründen lässt, versuche ich, tolerant zu sein, so gut ich kann.

Wo fängt deine Toleranz an, wo hört sie auf? Vermutlich speist du deinen Wertekanon aus geltendem Recht und dem Gesetz? Woher kommen diese Gesetze und wer hat sie gemacht? :Blumen:

Werte oder "Moral" entwickeln sich weitgehend von selbst. Sie werden nicht wirklich "gemacht", das ist eine menschliche Einbildung. Genauso gut könnte ich danach fragen, wer die Liebe gemacht hat, – und wenn sich kein Urheber findet, behaupten, sie käme von Gott.

Werte und Moral entstehen von selbst dadurch, dass Menschen miteinander interagieren. Diese Interaktion bringt von selbst Strukturen hervor, wie Kooperation, Aggression, Besitzverhältnisse und so weiter, aus denen sich dann die Moralbegriffe von selbst entwickeln.
:Blumen:

Klugschnacker

12.01.2018, 09:58

Du lehnst sämtliche Erklärungen ab, die nicht nach (heutigen !!!) wissenschaftlichen Grundsätzen nachprüfbar sind. Das kommt doch auf das Geliche hinaus, oder ?

Ich weiß was Du meinst, und ich gebe Dir ein Stück weit recht. So funktioniert in vereinfachter Form die wissenschaftliche Methode.

Nehmen wir einmal an, diese Methode hätte ihre Grenzen. Ist damit gesagt, dass religiöse Offenbarungen diese Erkenntnislücke füllen können? Mir ist keine einzige religiöse Offenbarung bekannt, die dafür infrage käme. Gibt es eine Stelle in der Bibel, die aus Deiner Sicht ein wissenschaftlich unerklärliches Phänomen erklären würde?

Jörn

12.01.2018, 09:58

Das Christentum hat die Aufklärung längst durchlaufen

Hat das Christentum die Aufklärung durchlaufen?

Folgendes hat Papst Franzikus, das Oberhaupt der größten christlichen Kirche, dazu beigetragen:

„Wenn der unreine Geist (gemeint sind Dämönen, Anm. von mir) einen Menschen verlassen hat, wandert er durch die Wüste und sucht einen Ort, wo er bleiben kann. Wenn er keinen findet, sagt er: Ich will in mein Haus zurückkehren, das ich verlassen habe. Dann geht er und holt sieben andere Geister, die noch schlimmer sind als er selbst. Sie ziehen dort ein und lassen sich nieder. So wird es mit diesem Menschen am Ende schlimmer werden als vorher.“

Dieses Zitat ist eine Anspielung auf eine Stelle des Lukas-Evangeliums. Ist es also nur bildlich gemeint? Papst Fransikus stellt das klar und sagt, es sei die Wahrheit und kein Gleichnis: „Jesus erzählt kein Gleichnis, sondern sagt die Wahrheit“. (Quelle: kath.net (http://www.kath.net/news/61279))

So wie ich die Aufklärung verstehe, hat man sich unter Gelehrten darauf verständigt, dass mittelalterliche Wahnvorstellungen über Teufel, Hexen oder Dämonen nicht mehr als Ausdruck der allerhöchsten Gelehrsamkeit betrachtet werden.

Papst Franziskus sagt über den Teufel: „Er ist keine diffuse Sache, er ist eine Person.“ (Quelle: Humanistischer Pressedienst (https://hpd.de/artikel/satan-wahn-papst-franziskus-15087))

Wer sich auf Satan und Dämonen beruft, und behauptet, der Teufel sei eine Person, kann nicht gleichzeitig die Werte der Aufklärung für sich in Anspruch nehmen.

Trimichi

12.01.2018, 10:02

Ja, Menschen können moralische Urteile fällen.

:)

Nein. Nicht die Toleranz muss begründet werden, sondern die Intoleranz. Wo sie sich nicht begründen lässt, versuche ich, tolerant zu sein, so gut ich kann.

:)

Werte und Moral entstehen von selbst dadurch, dass Menschen miteinander interagieren. Diese Interaktion bringt von selbst Strukturen hervor, wie Kooperation, Aggression, Besitzverhältnisse und so weiter, aus denen sich dann die Moralbegriffe von selbst entwickeln.
:Blumen:

... und sich in abstrakteren Gebilden wie Glaube, Religion und Gesetzen verfestigt haben. :Blumen:

KalleMalle

12.01.2018, 10:13

Ich weiß was Du meinst, und ich gebe Dir ein Stück weit recht. So funktioniert in vereinfachter Form die wissenschaftliche Methode.

Nehmen wir einmal an, diese Methode hätte ihre Grenzen. Ist damit gesagt, dass religiöse Offenbarungen diese Erkenntnislücke füllen können? Mir ist keine einzige religiöse Offenbarung bekannt, die dafür infrage käme. Gibt es eine Stelle in der Bibel, die aus Deiner Sicht ein wissenschaftlich unerklärliches Phänomen erklären würde?
Es kommt mir nicht so sehr darauf an, ob Religionen oder gar die Bibel irgendetwas besser erklären können, als die Wissenschaft.
Ich denke vielmehr, daß eine religiöse Erklärung einer wissenschaftlichen gleichwertig ist, solange letztere nicht zweifelsfrei bewiesen ist.
Und es gibt eine Menge an Phänomenen, die wissenschaftlich gesehen keineswegs zweifelsfrei bewiesen sind - auch wenn viele das gerne glauben wollen.

Klugschnacker

12.01.2018, 10:22

Ich denke vielmehr, daß eine religiöse Erklärung einer wissenschaftlichen gleichwertig ist, solange letztere nicht zweifelsfrei bewiesen ist.

Nehmen wir als Beispiel die Erzählung, Jesus habe über Wasser gehen können. Die Wissenschaft kann nicht zweifelsfrei beweisen, dass er es nicht konnte. Sie hat aber sehr überzeugende Argumente dagegen.

Bist Du der Meinung, beide Hypothesen

- Jesus konnte über Wasser laufen
- Jesus konnte nicht über Wasser laufen

seien gleich wahrscheinlich, solange die Wissenschaft keine hundertprozentigen Beweise vorlegen kann?

Zweites Beispiel: Ich behaupte, unter meinem Haus wohnen unsichtbare grüne Feen. Ist diese Behauptung gleich wahrscheinlich wie ihr Gegenteil, solange kein eindeutiger Beweis vorliegt?

Damit will ich ausdrücken: Wenn zwei Hypothesen beide nicht bewiesen sind, sind sie deshalb noch lange nicht gleich wahrscheinlich.

Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du da anderer Meinung?
:Blumen:

KalleMalle

12.01.2018, 10:51

Es gibt doch sicherlich auch Beispiele, mit denen man sich gegenseitig Respekt zollen könnte, meinst Du nicht auch?

Sterbehilfe:
Die Wissenschaft behauptet, den Lebenswillen eines Komapatienten feststellen zu können und daraus abzuleiten, ob eine Beendigung der lebenserhaltenden Maßnahmen von ihm gewünscht ist.
Die Religion behauptet, daß Gott das Leben erschaffen hat und deswegen kein Menschen das Recht hat über das Leben eines anderen Menschen zu entscheiden.

Für mich sind diese beiden Standpunkte als ebenbürtig zu betrachten.

Jörn

12.01.2018, 11:01

Die Religion behauptet, daß Gott das Leben erschaffen hat und deswegen kein Menschen das Recht hat über das Leben eines anderen Menschen zu entscheiden.

Wie wird diese Behauptung begründet, und ist diese Begründung plausibel? Die Behauptung alleine reicht nicht aus. Es ist die Begründung, die zählt.

Was ist mit den zahlreichen Religionen, die dieser Behauptung (Gott habe das Leben geschaffen und hätte dem Menschen bestimmte Rechte zugebilligt) widersprechen? Welcher der zahlreichen Religionen sollte man folgen, und warum?

Dass Gott das Leben geschaffen hätte, steht nicht in der Bibel. Woher das Leben kommt, wird in der Bibel nicht beschrieben. Es steht nur drin, dass er den Menschen geschaffen habe. Dass Gott einen Rechtsanspruch auf menschliches Leben erhebt, steht ebenfalls nicht drin.

KalleMalle

12.01.2018, 11:06

Wie wird diese Behauptung begründet, und ist diese Begründung plausibel?

Ich hätte nicht gedacht, daß es mit dem Beweis meiner o.g. These über das Dogma der Wissenschaft so schnell geht. :Blumen:

Jörn

12.01.2018, 11:14

Ich hätte nicht gedacht, daß es mit dem Beweis meiner o.g. These über das Dogma der Wissenschaft so schnell geht. :Blumen:

Bedeutet das, dass die Religionen ihre Behauptungen nicht zu begründen brauchen?

Der heilige Paulus, auf dem das Christentum ganz wesentlich beruht, sagt das Gegenteil. Er macht es von ganz konkreten Begründungen abhängig, die, wenn sie falsch wären, das Christentum zu Fall brächten. (1. Korinther 15,14-17)

keko#

12.01.2018, 11:21

Gerade in Bereich der persönlichen sexuellen Entfaltung ist doch die Kirche sehr restriktiv, während unsere moderne Gesellschaft liberal ist.

Es darf nicht sein, dass man die Kirche von aussen zwingt, ureigene Poitionen in gewissen Dingen aufzugeben und mit aktuellen, liberalen Werten zu ersetzen. Keiner wird gezwungen Christ zu ein. Wir haben das GG als Basis.

keko#

12.01.2018, 11:24

Du kannst Dir (aus meiner Sicht) Sex mit Männern prickelnd vorstellen oder auch nicht, wen kümmert das? Einspruch gibt es doch erst dann, wenn Du Deine persönlichen Vorlieben zum Maßstab für andere erhebst.
:Blumen:

Exakt! Und das macht eben auch "die andere Seite" und das prangere ich an.

Klugschnacker

12.01.2018, 11:35

Es gibt doch sicherlich auch Beispiele, mit denen man sich gegenseitig Respekt zollen könnte, meinst Du nicht auch?

Entschuldigung, ich wollte keinesfalls respektlos sein. Mir ging es allein darum, mein Argument zu verdeutlichen. Tut mir leid, falls das respektlos rüber kam.

Dass Jesus über Wasser laufen konnte, ist allerdings nicht meine Erfindung, sondern stammt aus der Bibel.

Die Wissenschaft behauptet, den Lebenswillen eines Komapatienten feststellen zu können und daraus abzuleiten, ob eine Beendigung der lebenserhaltenden Maßnahmen von ihm gewünscht ist.
Die Religion behauptet, daß Gott das Leben erschaffen hat und deswegen kein Menschen das Recht hat über das Leben eines anderen Menschen zu entscheiden.

Für mich sind diese beiden Standpunkte als ebenbürtig zu betrachten.

Die Wissenschaft behauptet nicht, den Lebenswillen eines Komapatienten feststellen zu können. Könnte sie das, brauchte niemand eine Patientenverfügung.

Falls eine Patientenverfügung vorliegt, ist der Wille des Patienten klar. Das ändert am christlichen Standpunkt allerdings nichts. Dieser nimmt auf den Wunsch den Patienten keinerlei Rücksicht. Folglich geht es aus religiöser Sicht gar nicht um die Feststellung des Patientenwillens. Denn er spielt keine Rolle.

In Wirklichkeit geht es um die Frage, ob der Mensch das Recht hat, zu töten. Das ist aber nur am Rande eine wissenschaftliche Frage. Etwa könnte man sich dafür interessieren, ob der betroffene Mensch Schmerzen hat, oder ob er das Bewusstsein wiedererlangen kann, oder ob er bereits monatelang hirntot ist. Im wesentlichen ist es eine ethische Frage, keine wissenschaftliche.

Sind wir da auf einer Wellenlänge, oder siehst Du das anders?
:Blumen:

MattF

12.01.2018, 11:38

Sterbehilfe:
Die Wissenschaft behauptet, den Lebenswillen eines Komapatienten feststellen zu können und daraus abzuleiten, ob eine Beendigung der lebenserhaltenden Maßnahmen von ihm gewünscht ist.
Die Religion behauptet, daß Gott das Leben erschaffen hat und deswegen kein Menschen das Recht hat über das Leben eines anderen Menschen zu entscheiden.

Für mich sind diese beiden Standpunkte als ebenbürtig zu betrachten.

Man kann aber auch entscheiden durch Nichtstun.

Nehmen wir an es gibt plötzlich sehr viele Komapatienten die alle künstlich am Leben erhalten werden müssen, es gibt aber zu wenige technische Möglichkeiten.

Also müsste auch ein christliches Krankenhaus entscheide, wer weiter leben darf und wer nicht. Man kann sich nicht um Entscheidungen drücken, mit dem Verweis auf Religion.

Wenn man das was du als Meinung der Religion behauptest ernst nimmt, müsste man eigentlich das Gegenteil machen von Menschen an lebenserhaltende Massnahmen anschließen, man nüsste sie einfach ins Bett legen und warten was passiert (sie streben innerhalb weniger Tage).

In dem ich die Menschen an die Maschinen anschließe entscheide ich genau, dass ich sie am Leben erhalte, obwohl sie streben würden, würde man nichts tun.

Die Wissenschaft nun erstellt Kriterien um diese Dilemma zu lösen,

Die Religion dagegen kann das Dilemma nicht lösen, sie steht hilflos davor und entscheidet im Zweifel nach Gefühl.

Jörn

12.01.2018, 11:41

Exakt! Und das macht eben auch "die andere Seite" und das prangere ich an.

Du schreibst, dass man die eigenen Maßstäbe nicht anderen Leuten aufnötigen dürfe.

Der Maßstab, solange man ihn nur auf sich selbst anwendet, ist doch gar nicht interessant. Interessant ist es erst dann, wenn es um den Ausgleich von Interessen mehrerer Individuen geht; wenn also jemand Ansprüche an andere Personen formuliert.

Diese Ansprüche an andere Personen erfordern eine Begründung. Man kann verlangen, dass die Begründung allen Beteiligten einsichtig ist, d.h. man kann sich nicht auf Glaubensgeheimnisse und angebliche Privatoffenbarungen berufen.

Das bedeutet, dass die eine Seite von der anderen verlangen kann, sich auf einem gemeinsamen Spielfeld zu bewegen.

Klugschnacker

12.01.2018, 11:46

Exakt! Und das macht eben auch "die andere Seite" und das prangere ich an.

Verstehe ich Dich richtig? Du streitest für das Recht, dass Du Dir persönlich Sex mit Männern als "nicht so prickelnd" vorstellen darfst.

Es fällt mir im Moment schwer zu sehen, wer Dich in diesem Recht einschränken würde. Du bist heterosexuell. Wer schränkt Dich in dieser Präferenz ein? Oder in Deinen Vermutungen zu homosexueller Erotik?

trithos

12.01.2018, 11:52

In dem ich die Menschen an die Maschinen anschließe entscheide ich genau, dass ich sie am Leben erhalte, obwohl sie streben würden, würde man nichts tun.

Die Wissenschaft nun erstellt Kriterien um diese Dilemma zu lösen,

Die Religion dagegen kann das Dilemma nicht lösen, sie steht hilflos davor und entscheidet im Zweifel nach Gefühl.

Und die Wissenschaft steht letztlich genauso hilflos da. Sie kann natürlich Kriterien erstellen. Etwa mittels Statistik herausfinden, welcher Patient die besseren Überlebenschancen hat.

Da gewinnt dann möglicherweise ein 72jähriger alleinstehender Mann ganz knapp gegen eine 33jährige alleinerziehende Mutter von drei Kindern. Und was jetzt? Mit welchem wissenschaftlichen Verfahren entscheide ich, wem ich die Überlebenschance gebe und wem nicht?

Und schon muss die Wissenschaft passen. Solche Dilemmas sind aber eh nichts Neues und immer wieder Gegenstand von interessanten Diskussionen, die deutlich machen, dass es manchmal eben keine eindeutige Lösung gibt.

KalleMalle

12.01.2018, 12:12

Falls eine Patientenverfügung vorliegt, ist der Wille des Patienten klar.

Vorweg: Die jeweiligen Positionen sind plakativ formuliert und sollen die jeweilige Sichtweise grob abbilden.
Ob die beiden Lager das exakt so gesagt haben, weiß ich nicht. Ich bitte daher um Verständnis dafür, dass ich z.B. auf Zitate aus dem Korintherbrief nicht eingehe.

Auf der Patientenverfügung steht (bestenfalls) der Wille zum Zeitpunkt der Unterschrift. Die Wissenschaft rückschließt daraus sowie aus diversen medizinischen Messwerten zu einem u.U. deutlich späteren Zeitpunkt auf einen immer noch bestehenden Willen. Über eine konstruierte Rationalkette wird eine ethische Entscheidung getroffen – die für einen der Beteiligten den Tod zur Folge hat.

Was ist, wenn dieser Rückschluß falsch ist oder wenn es womöglich auf den Willen des Betroffenen tatsächlich nicht ankommt - was sich leider nicht feststellen läßt, solange ein Akzeptanzverbot für nicht-wissenschaftliche Erklärungen gilt?
Wäre es dann nicht geboten, daß sich der Mensch aus der Entscheidung raushält ?

Ich will im Übrigen keineswegs für die Abschaffung der Medizin plädieren. Und daß mit einem eventuellen ‚Nichtstun‘ im Rahmen der Sterbebegleitung ganz neue ethische oder auch religiöse Fragen auftauchen ist auch klar.

Meiner Meinung nach kann man die religiöse Sichtweise bei diesem Beispiel nicht komplett ablehen mit der Begründung, daß einem die Begründung nicht schlüssig genug ist.

keko#

12.01.2018, 12:17

Du schreibst, dass man die eigenen Maßstäbe nicht anderen Leuten aufnötigen dürfe.

Der Maßstab, solange man ihn nur auf sich selbst anwendet, ist doch gar nicht interessant. Interessant ist es erst dann, wenn es um den Ausgleich von Interessen mehrerer Individuen geht; wenn also jemand Ansprüche an andere Personen formuliert.

...

Nenn mir mal bitte eine Situation, in der du als Atheist ausserhalb der Kirche in DE Nachteile hattest gegenüber einem Christen.

keko#

12.01.2018, 12:21

Verstehe ich Dich richtig? Du streitest für das Recht, dass Du Dir persönlich Sex mit Männern als "nicht so prickelnd" vorstellen darfst.

Ich streite dafür, dass die Kirche Z.B ihre Position zur Homosexualität und Frauenordination behalten darf. Die Kirche ist nicht der Staat. Wir haben längst Gleichstellung.

keko#

12.01.2018, 12:48

Hat das Christentum die Aufklärung durchlaufen?

...

Warum arbeitest du dich immer an den Unterschieden von Aufklärung und Christentum ab? Wir haben in Europa die freiesten Gesellschaften weltweit. Im christlichen Glauben ist der Glaube an die Gleichheit aller Menschen verankert, der auch Basis der Aufklärung war.

anlot

12.01.2018, 12:56

Es darf nicht sein, dass man die Kirche von aussen zwingt, ureigene Poitionen in gewissen Dingen aufzugeben und mit aktuellen, liberalen Werten zu ersetzen. Keiner wird gezwungen Christ zu ein. Wir haben das GG als Basis.

Wie bitte? Du meinst, dass die Kirche unantastbar wäre? Wir sprechen nicht über irgend einen Garten-Verein. Dann würde ich dir absolut zustimmen. Die Kirche greift jedoch fundamental in das Leben jedes Menschen von Geburt an ein (hatten wir ja alles schon im Detail besprochen) und stellt sich als moralische Instanz dar.

Ich hoffe daher sehr, dass ich dich falsch verstanden.

keko#

12.01.2018, 13:08

Wie bitte? Du meinst, dass die Kirche unantastbar wäre? ...
Ich hoffe daher sehr, dass ich dich falsch verstanden.

Ich rechtfertige mich nicht für Dinge, die ich weder gesagt, noch gedacht oder geschrieben habe.

MattF

12.01.2018, 13:21

Und die Wissenschaft steht letztlich genauso hilflos da. Sie kann natürlich Kriterien erstellen. Etwa mittels Statistik herausfinden, welcher Patient die besseren Überlebenschancen hat.

Da gewinnt dann möglicherweise ein 72jähriger alleinstehender Mann ganz knapp gegen eine 33jährige alleinerziehende Mutter von drei Kindern. Und was jetzt? Mit welchem wissenschaftlichen Verfahren entscheide ich, wem ich die Überlebenschance gebe und wem nicht?

Und schon muss die Wissenschaft passen. Solche Dilemmas sind aber eh nichts Neues und immer wieder Gegenstand von interessanten Diskussionen, die deutlich machen, dass es manchmal eben keine eindeutige Lösung gibt.

Klar, nur die Religionen behaupten ja, sie hätten eindeutige Lösungen.

Die Wissenschaflter behaupten das keinesweg. Sie stellen Kriterien auf, ob man die anwendet, anwenden will oder nicht muss dann die Gesellschaft entscheiden.

keko#

12.01.2018, 13:34

Die Wissenschaflter behaupten das keinesweg. Sie stellen Kriterien auf, ob man die anwendet, anwenden will oder nicht muss dann die Gesellschaft entscheiden.

Das wird noch spannend werden. Wir haben längst Gesellschaften innerhalb Gesellschaften und Gesellschaften ausserhalb, die gegeneinander konkurieren.

Da kann man auch gleich Alexa fragen :Cheese:

waden

12.01.2018, 13:38

Ich streite dafür, dass die Kirche Z.B ihre Position zur Homosexualität und Frauenordination behalten darf. Die Kirche ist nicht der Staat. Wir haben längst Gleichstellung.

Diesen Standpunkt finde ich sehr interessant. Einerseits vertreten wir den Wert, dass niemand wegen seiner sexuellen Gesinnung oder seines Geschlechtes diskriminiert werden darf. Auf der anderen Seite haben wir den Wert der Meinungsfreiheit. Im Rahmen der Meinungsfreiheit müssen wir auch Gedanken ertragen, die wir für völlig falsch halten. Besonders beeindruckt hat mich in diesem Zusammenhang Noam Chomsky, der ablehnte, dass Rechtsradikale an seiner Universität ein Redeverbot erhalten, weil er die Meinungsfreiheit für ein so schützenswertes Gut hält, dass er antisemitische Reden toleriert.

In dem Zusammenhang finde ich auch interessant, sich vorzustellen, wenn die Standpunkte nicht unter Bezug auf einen religiösen Glauben, sondern auf eine weltliche Gesinnung zurückgeführt würden. Wie würde der Staat reagieren, wenn ein großer weltlicher Arbeitsgeber, zum Beispiel ein Autounternehmen, veröffentlicht, dass Homosexuelle widernatürlich seien oder dass Frauen in bestimmten Bereichen des Unternehmens keine Aufstiegschancen haben? Würden wir dann sagen, die Frauen können sich ja einen anderen Arbeitsplatz suchen?
In Berlin gibt es inzwischen große Menge an Arabern, die laut äußern, dass sie Juden hassen. Dabei berufen sie sich auf ihre Religion. Ist das von der Meinungs- und Glaubensfreiheit gedeckt? Wenn wir das in diesem Fall ablehnen und sagen, dass man unter Berufung auf Religion solche antisemitischen Äußerungen nicht tätigen darf, warum sollten wir den Fall einer christlichen Kirche anders bewerten, welche frauenfeindliche Äußerungen tut (beispielsweise Diskriminierung am Arbeitsplatz)?

Du schreibst, Keko, dass wir längst Gleichstellung hätten. Ich meine, dass das noch nicht ganz stimmt. Beispielsweise “Gleicher Lohn für gleiche Arbeit“ ist ein Ideal, das noch nicht überall funktioniert. Es ist aber ein Ziel, das man nur erreichen wird, wenn man es klar formuliert. Und wenn Du schreibst „wir haben längst Gleichstellung“, dann bezieht sich das nicht auf die Kirche und die Caritas als Arbeitgeber. Dort ist das Ziel der Gleichstellung nicht formuliert, weshalb ich es für unwahrscheinlich halte, dass es dort verwirklicht wird.
Trotzdem finde ich wie gesagt die Frage interessant, wie viel (schein)heilige Haltung zur Homosexualität und Frauenordination eine freiheitliche Gesellschaft ertragen will.

In diesem Thread wurde ja auch schon oft geschrieben, dass es egal sei, was jemand zu Hause bzw. privat glaubt, solange er andere nicht diskriminiert. Auch das finde ich eine spannende Frage. Wie kann ich glauben, dass eine Frau, die kein Kopftuch trägt, unrein ist und das ausblenden, wenn ich in der Arbeitswelt unverschleierten Frauen möglicherweise als Kundinnen, Kolleginnen oder Vorgesetzten begegne und beispielsweise zu entscheiden habe, ob bei begrenzten Ressourcen die verschleierte oder unverschleierte Frau den Vorzug bekommt?
Wie kann ich privat glauben, dass Schwarze zur Rasse der von Gott Bestraften gehören und das bei der Begegnung in der Öffentlichkeit ausblenden?

Ich habe keine Lösung für diese Fragen. Ich finde sie gesagt ein schwieriges Spannungsfeld zwischen Glaubens-und (religiöser und nichtreligiöser) Meinungsfreiheit auf der einen Seite und anderen Werten (Diskriminierungsverbot wegen Geschlecht, Hautfarbe, Herkunft).

waden

12.01.2018, 13:49

anlot

12.01.2018, 15:37

Ich rechtfertige mich nicht für Dinge, die ich weder gesagt, noch gedacht oder geschrieben habe.

Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Es darf nicht sein, dass man die Kirche von aussen zwingt, ureigene Poitionen in gewissen Dingen aufzugeben und mit aktuellen, liberalen Werten zu ersetzen.

Das waren doch deine Worte oder etwa nicht?? Für mich bedeuten diese eine Unantastbarkeit. Kannst es ja gerne richtig stellen.

anlot

12.01.2018, 15:48

Klugschnacker

12.01.2018, 16:33

Auf der Patientenverfügung steht (bestenfalls) der Wille zum Zeitpunkt der Unterschrift. Die Wissenschaft rückschließt daraus sowie aus diversen medizinischen Messwerten zu einem u.U. deutlich späteren Zeitpunkt auf einen immer noch bestehenden Willen. Über eine konstruierte Rationalkette wird eine ethische Entscheidung getroffen – die für einen der Beteiligten den Tod zur Folge hat.

Was ist, wenn dieser Rückschluß falsch ist oder wenn es womöglich auf den Willen des Betroffenen tatsächlich nicht ankommt - was sich leider nicht feststellen läßt, solange ein Akzeptanzverbot für nicht-wissenschaftliche Erklärungen gilt?
Wäre es dann nicht geboten, daß sich der Mensch aus der Entscheidung raushält ?

Wie ist das gemeint? Angenommen, auf der Intensivstation hängt jemand an der Herz-Lungen-Maschine und fällt ins Koma. Wenn ich Dich richtig verstehe, dürfte man nach dem christlichen Tötungsverbot die Maschine niemals abschalten.

Oder setzt Dein Gedanke bereits vorher an, sodass der Patient erst gar nicht an die lebenserhaltenden Geräte angeschlossen würde?

Jörn

12.01.2018, 23:40

Ich streite dafür, dass die Kirche Z.B ihre Position zur Homosexualität und Frauenordination behalten darf. Die Kirche ist nicht der Staat. Wir haben längst Gleichstellung.

Du streitest dafür, dass die Kirche ihre Position zur Homosexualität und Frauenordination behalten darf. Das beinhaltet zwei Aspekte, die begründet werden müssen: erstens, warum ausgerechnet Du die Kirchen verteidigst; und zweitens, wie der Staat sich zur Haltung der Kirche verhält (ob er sie verbietet).

Zum ersten Punkt (warum Du diese Position verteidigst):

Mir fällt beim besten Willen kein nobler Grund ein, warum man die Kirche hierbei verteidigen sollte. Vielleicht müsstest Du Deine Motivation dafür noch etwas präziser erläutern. Für mich sieht es so aus, als würdest Du diese Punkte selbst vertreten, denn ansonsten ergäbe sich der Widerspruch, dass Du eine Organisation unterstützt, die äußerst aktiv gegen Deine eigenen Interessen arbeitet.

Logischer scheint mit zu sein, dass Du deren Positionen selbst vertrittst und deshalb möchtest, dass sie durch "irgendwen" in der Öffentlichkeit vertreten werden, ohne Dich selbst angreifbar zu machen.

Dass Du die Liste an herabsetzenden und ehrverletzenden Schlagzeilen (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1353881&postcount=10143) nicht weiter kommentiert hast, ist nach meinem Empfinden ein starkes Indiz dafür.

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Zum zweiten Punkt, nämlich ob die Kirchen ihre Positionen behalten dürfen:

Niermand spricht den Kirchen das Recht ab, bestimmte Meinungen zu vertreten. Der einzig strittige Punkt ist für mich persönlich, ob die Kirchen öffentlich äußern dürfen, was anderen Gruppierungen per Gesetz untersagt ist. Und weiter, ob manche Bevölkerungsgruppen sich mit Pöbeleien abfinden müssen, gegen die andere Bevölkerungsgruppen geschützt sind.

Ich plädiere dafür, die bestehenden Gesetze anzuwenden. Die NPD darf nicht alle ihre "Meinungen" über Ausländer oder über den Holocaust veröffentlichen, nämlich dann nicht, wenn dies für die Ausländer oder Juden unzumutbar wäre. Hier wird das Recht der Meinungsfreiheit abgewogen gegen das Recht der Ausländer/Juden, vor Schmähungen geschützt zu werden.

Warum wendet man dies nicht auch bei den Kirchen an? Wieso kann ein Bischof öffentlich verkünden, Homosexuelle seien besessen von bösen Dämonen aus der Unterwelt? Ich wende mich keineswegs dagegen, dass der Bischof diese Meinung hat. Aber die öffentliche Verkündigung verletzt die Würde der betreffenden Gruppe massiv, und genau diese Würde wird vom Grundgesetz geschützt. Warum wird darüber hinweggesehen?

Die Kirchen und ihre Anhänger stehen vor dem prekären Problem, dass die meisten ihrer zentralen gesellschaftlich-ethischen Thesen verfassungswidrig sind.

Jörn

13.01.2018, 00:35

Warum arbeitest du dich immer an den Unterschieden von Aufklärung und Christentum ab? Wir haben in Europa die freiesten Gesellschaften weltweit. Im christlichen Glauben ist der Glaube an die Gleichheit aller Menschen verankert, der auch Basis der Aufklärung war.

Du sagst, im christlichen Glauben wäre die Gleichheit aller Menschen verankert. Das ist ein komplexes Thema, bitte erlaube mir einen etwas ausführlicheren Text. Vielleicht interessiert es ja irgendwen.

Die Kirchen nutzen den Umstand aus, dass ein vernünftiger Mensch heutzutage unter "Gleichheit" automatisch auch "Gleichberechtigung" versteht, und dass mit "Gleichheit" die Bewertung der Menschen untereinander gemeint ist. Die Kirchen verwenden diese Begriffe jedoch anders und nutzen das Missverständnis aus. Die Kirchen können daher von "Gleichheit" reden, ohne dass den Leuten auffallen würde, dass die Kirchen darunter so ziemlich das Gegenteil dessen verstehen, was der Begriff heute allgemein bedeutet.

1. Die Bibel

In der Bibel steht exakt das Gegenteil von dem, was allgemein unter "Gleichheit" oder "Gleichberechtigung" verstanden wird. Niemand ist gleich. Weder ist der Mensch gleich mit Gott, noch ist das Weib gleich mit dem Manne. Die Bibel gibt sich große Mühe, dies klipp und klar darzustellen. Gerade der Schöpfungsbericht hat dies zum zentralen Punkt seiner Aussage gemacht. Die Frau wird eingeführt als "Gehilfin" des Mannes, aber erst, nachdem Gott seinem Adam eine Reihe von Tieren vorstellt, die Adam jedoch nicht so prickelnd fand. Erst daraufhin erschuf Gott eine weibliche Gehilfin aus der Rippe Adams -- ein Hinweis, der in der Bibel nicht aus Zufall steht. Es ist ein Hinweis auf die Stellung und Aufgabe der Frau.

"Dann sprach Gott, der HERR: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein ist. Ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm ebenbürtig* ist.

Gott, der HERR, formte aus dem Erdboden alle Tiere des Feldes und alle Vögel des Himmels und führte sie dem Menschen zu, um zu sehen, wie er sie benennen würde. Und wie der Mensch jedes lebendige Wesen benannte, so sollte sein Name sein. Der Mensch gab Namen allem Vieh, den Vögeln des Himmels und allen Tieren des Feldes. Aber eine Hilfe, die dem Menschen ebenbürtig war, fand er nicht.

Da ließ Gott, der HERR, einen tiefen Schlaf auf den Menschen fallen, sodass er einschlief, nahm eine seiner Rippen und verschloss ihre Stelle mit Fleisch. Gott, der HERR, baute aus der Rippe, die er vom Menschen genommen hatte, eine Frau und führte sie dem Menschen zu."

1. Mose, 2,18-22 (https://www.bibleserver.com/text/EU/1.Mose2,18-22)

*Man sieht an diesem Bibelzitat: Einerseits ist die Frau "ebenbürtig", andererseits nur eine Gehilfin. Wie erklärt sich das? Es erklärt sich durch die Übersetzung, denn auf griechisch ist gemeint: sie entsprechen sich "optisch", im Sinne von "ist wie er", von gleicher Gestalt, ein "Gegenüber". Nicht jedoch gleich an Fähigkeiten, Rechten oder Bestimmung.

Man beachte, dass Adam und alle Tiere sozusagen "unabhängig" aus Erde geschaffen wurden, jeder für sich selbst. Nur Eva nicht. Eva wurde aus Adam geschaffen; Adam wurde zur Voraussetzung für Eva. Kurz: Ohne Adam keine Eva; Eva hat für sich alleine keinen Zweck. Darin unterscheidet sie sich von allen anderen Geschöpfen. Während alle anderen Geschöpfe ihre eigene Bestimmung haben, hat Eva ihre Bestimmung in Adam. Sie ist die Ur-Sklavin, allein zu diesem Zweck geschaffen.

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2. Die Kirchen

Nun gibt es kirchliche Interpretationen, die von Gleichheit sprechen. Damit ist jedoch die Gleichheit gegenüber Gott gemeint, nicht untereinander (mit einer Einschränkung, auf die ich gleich zu sprechen komme). Worin besteht die Gleichheit? Die Gleichheit besteht darin, nicht Gott zu sein und ihm unterworfen zu sein. Christen verstehen dieses Unterworfensein als "Würde", und darin sind alle gleich. Etwa, wenn man sagt: "Es ist mir die höchste Würde, Dein Sklave zu sein!". Es ist jedoch etwas ganz anderes als das, was heutzutage (staatsrechtlich) unter "Gleichheit" oder "Gleichberechtigung" verstanden wird.

Die katholische Kirche sagt ausdrücklich, dass Gleichheit (gleiche Würde) nicht zu gleichen Rechten führt. In unserem heutigen Verständnis von Ethik und Staat ist das anders, denn wir nehmen ganz selbstverständlich an, dass Gleichheit auch gleiche Rechte/Pflichten impliziert. Und umgekehrt: Dass die Erfüllung von gleichen Pflichten auch das Recht ergibt, gleich behandelt zu werden.

All dies ist der katholischen Kirche bis heute völlig fremd. Sie widerspricht unserem Konzept von Gleichheit und Gleichberechtigung fundamental.

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3. Die Gesellschaft

Nun zu meiner oben erwähnten Einschränkung. Zwar haben sich gesellschaftliche Gruppen immer wieder auf die "Gleichheit" im christlichen Sinne berufen, etwa politische Strömungen. waden hat die amerikanische Verfassung erwähnt. Jedoch muss man dabei berücksichtigen, dass sich diese Gleichheit nur auf bestimmte Gruppen beschränkte. In Amerika waren, Verfassung hin oder her, Sklaven eben nicht gleichberechtigt. Sie waren nichtmal Bürger, und nur auf Bürger bezog sich die Gleichheit. Die Nazis haben als erstes per Dekret alle Juden die Bürgerschaft entzogen, und damit waren auch die damit verbundenen Rechte hinfällig. Von "Gleichheit", die auf dem reinen Menschsein basierte, sprach niemand. Auch nicht die Kirchen.

Der Kreis derer, die man überhaupt für "Gleichheit" in Betracht zog, war im Lauf der Geschichte üblicherweise rein männlich. Der Gedanke, dies könne auch auf Frauen angewendet werden, erschien so abwegig, dass er meist gar nicht erwähnt wurde.

Für uns bedeutet "Gleichheit" zwingend die "Abwesenheit von Tricks, mit denen die Gleichheit doch wieder eingeschränkt wird". In der Bibel und den durch sie begründeten Strömungen wurde Gleichheit aber durch diese Tricks geradezu definiert. Die Frage lautete nicht: was bedeutet "Gleichheit" ganz genau? Sondern die Frage lautete stets: Wer genießt sie, und wer nicht? Kann ein Knecht auf die gleiche Weise frei sein wie sein Herr?

Freiheit wurden daher nicht gesehen wie ein unveräußerliches "Geburtsrecht", sondern eher wie ein Privileg, das nicht allen zur Verfügung stand. Begründen konnte man es mit der Bibel.

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Fazit

Eine universale Gleichheit aller Menschen kennt die Bibel nicht; sie widerspricht diesem Gedanken. Gleichheit bezieht sich auf die Unterwerfung unter Jahwe ("vor Gott sind wir alle gleich"). Untereinander sind die Menschen nicht gleich. Die Bibel unterschiedet relativ gnadenlos hinsichtlich Taufe, Glaube an Jahwe, Stammeszugehörigkeit, Geschlecht, sowie einer Art "Ständerecht" (Priester, Obrigkeit, Sklavenhalter, Sklaven).

Man beachte, dass diese Sichtweise auch im Neuen Testament ausdrücklich bestätigt wird, vor allem in den Paulus-Briefen, die das Fundament der Christentums bilden.

Trimichi

13.01.2018, 06:33

Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Ich streite dafür, dass die Kirche Z.B ihre Position zur Homosexualität und Frauenordination behalten darf. Die Kirche ist nicht der Staat. Wir haben längst Gleichstellung.

Und Du unterstützt diese Haltung auch noch finanziell. Unglaublich

Wie schon gesagt wurde, du musst ja nicht mitmachen. Tatsache ist, dass die Mehrheit der Christen die Minderheit der Atheisten duldet. Tatsache ist zudem, dass die Mehrheit der Heterosexuellen die Minderheit der Homosexuellen duldet. Trotz dieser Toleranz ist es umgekehrt offensichtlich nicht so. Dieses ist das eigentlich Unglaubliche, wie hier im Thread von verschiedenen Beobachtern voneinander unabhängig festgestellt wurde. Interessant ist es auch, dass Homosexuelle -unbewusst- fortwährend versuchen Kinder zu zeugen, obschon sie zugleich wissen, dass es nicht funktionieren kann. Was also würde Dr. Freud dazu sagen? Bin mal gespannt, ob die psychoanalytische Untersuchung von Homosexualität der Zensur unterliegt bzw. ob es überhaupt erlaubt ist danach zu fragen.
Anbei eine Liste von katholischen Frauenorden, sind grob geschätzt circa 150.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_katholischen_Frauenorden

Klugschnacker

13.01.2018, 11:47

Interessant ist es auch, dass Homosexuelle -unbewusst- fortwährend versuchen Kinder zu zeugen, obschon sie zugleich wissen, dass es nicht funktionieren kann.

Das halte ich für ein Gerücht. Unter meine homosexuellen Bekannten befindet sich niemand, der fortwährend versuchen würde, Kinder zu zeugen. Das tun heterosexuell veranlagte Menschen ja auch nicht: Sie versuchen bei nahezu jedem Geschlechtsakt, die Fortpflanzung zu vermeiden.

Was also würde Dr. Freud dazu sagen? Bin mal gespannt, ob die psychoanalytische Untersuchung von Homosexualität der Zensur unterliegt bzw. ob es überhaupt erlaubt ist danach zu fragen.

Sie unterliegt nicht grundsätzlich der Zensur, falls Du mich meinst. Trotzdem würde ich Dich bitten, uns damit zu verschonen.

Falls es jedoch in die Richtung geht, Homosexualität als Krankheit darzustellen, wäre dieses Forum der falsche Ort. Ich würde solche Postings entfernen. Zwar kann ich mir nicht vorstellen, dass das heute noch jemand ernst nehmen könnte. Doch der Bullshit-Faktor wäre mir einfach zu groß. Okay?
:Blumen:

Trimichi

13.01.2018, 12:38

Das halte ich für ein Gerücht. Unter meine homosexuellen Bekannten befindet sich niemand, der fortwährend versuchen würde, Kinder zu zeugen. Das tun heterosexuell veranlagte Menschen ja auch nicht: Sie versuchen bei nahezu jedem Geschlechtsakt, die Fortpflanzung zu vermeiden.

Sie unterliegt nicht grundsätzlich der Zensur, falls Du mich meinst. Trotzdem würde ich Dich bitten, uns damit zu verschonen.

Falls es jedoch in die Richtung geht, Homosexualität als Krankheit darzustellen, wäre dieses Forum der falsche Ort. Ich würde solche Postings entfernen. Zwar kann ich mir nicht vorstellen, dass das heute noch jemand ernst nehmen könnte. Doch der Bullshit-Faktor wäre mir einfach zu groß. Okay?
:Blumen:

Absolut in Ordnung (okay).

Nein. Du hattest doch geschrieben, dass du tolerant bist so gut es geht. Wo aber Intoleranz auftritt ist es erlaubt zu fragen, warum das so ist. Ich glaube es besteht Einigkeit, dass Homosexualität toleriert wird. Ich finde es bloß doof, dass man, wenn man kirchliche Positionen vertritt, angegriffen wird. Woher kommt diese Intoleranz?

Auch auf der wissenschaftlichen Methode hattest du rumgeritten. Nun ist die PA als wissenschaftliche Methode anerkennt. Warum reagieren Homosexuelle so gereizt, wenn man für konservative Werte eintritt? Womöglich wäre die PA geeignet das herauszufinden. Nicht mehr und auch nicht weniger.

Die Werte der Homosexuellen sind wichtig? Ist doch okay. Die Werte der Heterosexuellen sind auch wichtig. Für Homosexualität eintreten und diese verteidigen ist okay, für traditionelle Familienbilder aber nicht? Woher kommt diese Intoleranz? :confused:

Tut mir leid, ich wollte lediglich verstehen, warum man nicht für konservative Werte eintreten soll.

Klugschnacker

13.01.2018, 13:25

Die Werte der Homosexuellen sind wichtig?

Was meinst Du mit den "Werten der Homosexuellen"? Liebe, Partnerschaft, Sexualität etc. sind Werte, die sie mit den Heteros gemeinsam haben. Dem entsprechend geht ihnen um Gleichstellung, nicht um Sonderrechte.

Einen Gegensatz zwischen politisch konservativen Positionen und Homosexualität herzustellen finde ich etwas künstlich. Es gibt in der CDU wahrscheinlich genauso viele homosexuelle Menschen wie in der SPD.

Die einzige größere Gruppierung, in der es signifikant mehr gleichgeschlechtlich liebende und praktizierende Menschen gibt als im Bevölkerungsdurchschnitt, ist der katholische Klerus.

Jörn

13.01.2018, 14:38

Nach meiner persönlichen Meinung, die nur vorläufig ist und falsch sein kann, haben derlei Wahnvorstellungen nichts mit "konservativen Werten" zu tun. Man kann durchaus konservative Werte vertreten, ohne an Hexen zu glauben oder sich von Homosexuellen bedroht oder verfolgt zu fühlen.

Mir scheint eher, dass hier versucht wird, völlig abwegige Positionen dadurch zu legitimieren, dass man sie als "konservativ" bezeichnet, um sie damit in den Mainstream zu rücken. Tatsächlich handelt es sich nach meiner Auffassung um Aussenseiter-Thesen, die man gelegentlich in hysterisch-evangelikalen Bibelkreisen findet, die meist von den Amtskirchen abgekoppelt und isoliert sind.

Ich habe selber in meinen jüngeren Jahren eher konservative Werte vertreten, und kann mich nicht erinnern, jemals einen solchen Unsinn gehört zu haben. Konservative Werte erkannte man daran, dass sie sachlich und an Fakten orientiert begründet waren. Dadurch grenzten sie sich von linken Träumereien ab. Konservativ hieß soviel wie "bodenständig", jedoch nicht "rückwärtsgewandt" oder gar "bibeltreu". Vielleicht habe ich damals auch nicht so sehr darauf geachtet.

Interessant ist für mich, wie die wirre These zustande kommt, Homosexuelle würden Heterosexuelle nicht tolerieren. Wenn man genau hinschaut, ist damit vermutlich gemeint, dass anti-homosexuelle Pöbeleien ("Homosexuelle sind alle krank -- ist eben meine Meinung!") nicht mehr toleriert werden. Diese Einschränkung der "Meinungsfreiheit" wird als ungerecht empfunden. Der Eindruck dieser Leute ist dann, dass selbst die Perversen heutzutage toleriert werden, man selber jedoch nicht. Es ist ein Teil der Das-wird-man-doch-noch-sagen-dürfen-Bewegung, die sich mit Pegida & Co ein Sprachrohr zu schaffen versucht.

Nicht jede Äußerung ist jedoch durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Das Amtsgericht Kamen hat neulich einen 26-jährigen Berufsschüler zu einer dreimonatigen Gefängnisstrafe ohne Bewährung verurteilt (https://www.kamen-web.de/index.php/nachrichten/gerichtsberichte/16250-schwuchtel-drei-monate-haft.html), weil dieser ausrief: "Guck mal, was für eine Schwuchtel!". (Urteil vom 17.11.2017) Die Gefängnisstrafe ergab sich daraus, dass der Täter bereits bei einem ähnlichen Fall kurz zuvor verwarnt worden war.

Trimichi

13.01.2018, 14:48

Was meinst Du mit den "Werten der Homosexuellen"? Liebe, Partnerschaft, Sexualität etc. sind Werte, die sie mit den Heteros gemeinsam haben. Dem entsprechend geht ihnen um Gleichstellung, nicht um Sonderrechte.

Einen Gegensatz zwischen politisch konservativen Positionen und Homosexualität herzustellen finde ich etwas künstlich. Es gibt in der CDU wahrscheinlich genauso viele homosexuelle Menschen wie in der SPD.

Die einzige größere Gruppierung, in der es signifikant mehr gleichgeschlechtlich liebende und praktizierende Menschen gibt als im Bevölkerungsdurchschnitt, ist der katholische Klerus.

Nein. Ich meinte Liberalität. Diese schließt ein, dass man auch konservative Werte vertreten darf.

Nein. Ich habe keinen Gegensatz konstruiert. Es gibt homo- und heterosexuelle Menschen. Was für die einen gilt, sollte für die anderen auch gelten.

Bitte mit Chi-Quadrat-Test und ähnlichen Kennwerten belegen. Ansonsten unwissenschaftlich.

Trimichi

13.01.2018, 14:48

Nach meiner persönlichen Meinung, die nur vorläufig ist und falsch sein kann, haben derlei Wahnvorstellungen nichts mit "konservativen Werten" zu tun. Man kann durchaus konservative Werte vertreten, ohne an Hexen zu glauben oder sich von Homosexuellen bedroht oder verfolgt zu fühlen.

Mir scheint eher, dass hier versucht wird, völlig abwegige Positionen dadurch zu legitimieren, dass man sie als "konservativ" bezeichnet, um sie damit in den Mainstream zu rücken. Tatsächlich handelt es sich nach meiner Auffassung um Aussenseiter-Thesen, die man gelegentlich in hysterisch-evangelikalen Bibelkreisen findet, die meist von den Amtskirchen abgekoppelt und isoliert sind.

Ich habe selber in meinen jüngeren Jahren eher konservative Werte vertreten, und kann mich nicht erinnern, jemals einen solchen Unsinn gehört zu haben. Konservative Werte erkannte man daran, dass sie sachlich und an Fakten orientiert begründet waren. Dadurch grenzten sie sich von linken Träumereien ab. Konservativ hieß soviel wie "bodenständig", jedoch nicht "rückwärtsgewandt" oder gar "bibeltreu".

Interessant ist für mich, wie die wirre These zustande kommt, Homosexuelle würden Heterosexuelle nicht tolerieren. Wenn man genau hinschaut, ist damit vermutlich gemeint, dass anti-homosexuelle Pöbeleien ("Homosexuelle sind alle krank -- ist eben meine Meinung!") nicht mehr toleriert werden. Diese Einschränkung der "Meinungsfreiheit" wird als ungerecht empfunden. Der Eindruck dieser Leute ist dann, dass selbst die Perversen heutzutage toleriert werden, man selber jedoch nicht. Es ist ein Teil der Das-wird-man-doch-noch-sagen-dürfen-Bewegung, die sich mit Pegida & Co ein Sprachrohr zu schaffen versucht.

Nicht jede Äußerung ist jedoch durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Das Amtsgericht Kamen hat neulich einen 26-jährigen Berufsschüler zu einer dreimonatigen Gefängnisstrafe ohne Bewährung verurteilt (https://www.kamen-web.de/index.php/nachrichten/gerichtsberichte/16250-schwuchtel-drei-monate-haft.html), weil dieser ausrief: "Guck mal, was für eine Schwuchtel!". (Urteil vom 17.11.2017) Die Gefängnisstrafe ergab sich daraus, dass der Täter bereits bei einem ähnlichen Fall kurz zuvor verwarnt worden war.

Egal was es ist, nimm' weniger davon. Ist nur ein gut gemeinter Rat.:Blumen:

keko#

13.01.2018, 17:34

Logischer scheint mit zu sein, dass Du deren Positionen selbst vertrittst und deshalb möchtest, dass sie durch "irgendwen" in der Öffentlichkeit vertreten werden, ohne Dich selbst angreifbar zu machen.

Um weiterzukommen, nehmen wir an, dass es so ist. Was willst du tun? Willst du mich verklagen wegen finanzieller Unterstützung einer kriminellen Vereinigung, die das Ziel hat, Knaben zu missbrauchen? Willst du den Pabst vor dem Internationalen Gerichtshof sehen? Oder reicht dir ein Maulkorb und ein Denkmantel? Ich lebe im Einklang mit dem GG. Keiner wird gezwungen Christ zu sein.

Und was ist mit anderen Religionen? Mit den Juden, mit dem Islam? Wie müssen wir dann erst gegen Länder vorgehen, in denen Religion Gesetz ist? Mal wieder missionieren?
Du wirst mir doch hoffentlich nicht erklären wollen, dass dir Christen ein Dorn im Auge sind und Menschen und Länder, für die Religion offiziell Gesetz ist, tolerierst?

Zu Ende gedacht landen wir in einer (deiner) totalitären Welt, die nach aktuellen (westlichen) Maßstäben und Regeln zu funktionieren hat. Was wäre das für eine Welt?

Weiterhin verweise ich auf Post #10176, das waden später in #10207 schön aufgegriffen hat.

Dass Du die Liste an herabsetzenden und ehrverletzenden Schlagzeilen (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1353881&postcount=10143) nicht weiter kommentiert hast, ist nach meinem Empfinden ein starkes Indiz dafür.

Falls Nichtbeantworung ein Indiz sein soll, darf ich dann auch meine Frage in Posting #10200 entsprechend deuten?

keko#

13.01.2018, 17:41

Bitte mit Chi-Quadrat-Test und ähnlichen Kennwerten belegen. Ansonsten unwissenschaftlich.

Hast nicht aufgepasst, Dummerchen!:Huhu: Hypothese bestätigt, Datengrundlage unbekannt, statistische Methode ebenso. WTF... :Cheese:

Jörn

13.01.2018, 18:19

Zu Ende gedacht landen wir in einer (deiner) totalitären Welt, die nach aktuellen (westlichen) Maßstäben und Regeln zu funktionieren hat. Was wäre das für eine Welt?

Hallo keko, das ist ein Strohmann-Argument, d.h. Du arbeitest ein Argument ab, welches überhaupt nicht verwendet wurde. Weder ich noch sonst ein Atheist hat eine totalitäre Welt vorgeschlagen (oder dass wir andere Länder atheistisch missionieren sollten). Alle 20 Seiten wiederholst Du das "Argument" von der gefühllosen, totalitären und mechanischen Welt der Atheisten.

Meine Frage war eine ganz andere:

Ich hatte Dir eine Liste von scheußlichen Schlagzeilen aus dem katholischen Umfeld genannt. Das war meine Antwort auf Deine Feststellung, dass Du dafür eintrittst, dass die katholische Sichtweise in der Gesellschaft sichtbar und einflussreich bleibt. Die Liste demonstriert, worin diese Sichtweise konkret besteht.

Nun gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder Du teilst diese katholische Sichtweise und unterstützt sie deshalb. Oder Du teilst sie nicht, dann ergäbe sich der Widerspruch, dass Du eine Organisation unterstützt, die Deiner Einstellung krass zuwider handelt.

Meine Frage an Dich war nun, welche dieser beiden Möglichkeiten zutrifft.

Ich kann Dir im Gegenzug meine eigene Sichtweise darlegen. Für mich sind entwürdigende Schlagzeilen und Artikel, die gegen grundlegende Menschenrechte anpöbeln, nicht akzeptabel, egal wie sie im Detail gestaltet sein mögen, d.h. egal gegen welche Bevölkerungsgruppen sie sich richten. Die in diesen Artikeln genannten "Argumentationen" sind für mich in etwa auf Augenhöhe mit den "Argumentationen" gegen die Juden während der Nazi-Zeit.

Nach meinem Empfinden schwingt in Deinen Antworten auf diese Vorwürfe vorhersagbar etwas "Lapidares" mit, im Sinne von "mir egal, betrifft mich ja nicht". Du weist darauf hin, dass es in muslimischen Ländern noch viel schlimmer ist; oder dass es Dir gut geht, folglich könnten die Auswirkungen der Kirchen so übel nicht sein.

Ich finde, Du berücksichtigst dabei zu wenig, dass die geschmähten Gruppen dies womöglich anders sehen. Vielleicht ist das Leben eines 14-jährigen Homosexuellen in einem erzkatholischen Dorf (kurz: in ganz Bayern) nicht ganz so sorgenfrei, wie Du es Dir vorstellst. Mir fehlt dabei etwas Empathie und Mitgefühl.

keko#

13.01.2018, 18:42

Ich hatte Dir eine Liste von scheußlichen Schlagzeilen aus dem katholischen Umfeld genannt. Das war meine Antwort auf Deine Feststellung, dass Du dafür eintrittst, dass die katholische Sichtweise in der Gesellschaft sichtbar und einflussreich bleibt. Die Liste demonstriert, worin diese Sichtweise konkret besteht.

Es tut mir leid, ich bin hier nicht angeklagt oder muss irgendwas oder irgendwen verteidigen. Ich antworte zu was ich will und wann ich will. Du machst das auch. Und irgendwas in die Schuhe schieben lass ich mir schon gar nicht :Blumen:

Jörn

13.01.2018, 18:52

Nenn mir mal bitte eine Situation, in der du als Atheist ausserhalb der Kirche in DE Nachteile hattest gegenüber einem Christen.

Warum beschränkst Du es darauf, dass sich der Nachteil gegenüber Christen ergibt? Der Nachteil kann ja unterschiedslos alle Bürger betreffen, Christen wie Nichtchristen. Es ist ja nicht so, dass die abwegigen Gebote der Kirchen ein reines Vergnügen für die Christen wären.

Die christlichen "Werte" haben ja bis heute (wo sie ihre Wirkung verlieren) großen Einfluss gehabt. Natürlich hatten Atheisten schon immer das Recht, sich scheiden zu lassen, aber ich habe schon in Dörfern gelebt, in denen man daraufhin schief angesehen wurde. Ich wurde als Teenager von Erwachsenen ziemlich blöd angemacht, weil sich meine Eltern getrennt hatten. Das war Ende der 80er im Schwarzwald. Durchaus kein Einzelfall.

Lebten zwei Erwachsene "einfach so" zusammen, galt das als eine der schwersten Sünden. Bis ca. 1960 ist es den Kirchen sogar gelungen, dies als Straftatbestand zu etablieren. Sogar ein Vermieter konnte belangt werden, wenn er nicht darauf achtete, dass Herrenbesuch zu nächtlicher Zeit wieder verschwand.

Noch heute spezialisiert sich die Kirche darauf, den Leuten vorzuschreiben, welche Formen des Zusammenlebens vorzüglich, mangelhaft oder gotteslästerlich sind.

Die Ehe zwischen Konfessionslosen und Kirchenmitgliedern war lange Zweit unmöglich, darunter litten alle, nicht nur Christen. Auch die Heirat zwischen Katholiken und Protestanten war lange Zeit scharf verboten, später nur unter Auflagen möglich. Noch heute zahlen die Katholiken in solchen Fällen lebenslang eine Art Strafzoll, nämlich das "erhöhte Kirchgeld". Dabei muss der Katholik dennoch per Unterschrift beglaubigen, dass die Kinder katholisch getauft und erzogen werden. Das Dokument kann ich Dir als PDF schicken, wenn Du es nicht glaubst. Ausnahmen gibt es bei katholisch-muslimischen Hochzeiten, die unter Auflagen möglich sind; hier ist die Unterschrift optional.

Neulich hat die katholische Kirche versucht, im Bundesparlament die Ehe für alle zu verhindern und hat dazu eine Unmenge an pöbelhaften Schmäh-Artikeln veröffentlicht, in denen Homosexuelle als Tiere bezeichnet wurden, die auch nicht davor zurückschrecken, Adoptivkinder zu missbrauchen. (Einen dieser Artikel fand man in der FAZ, sodass der Einwand nicht möglich ist, es handele sich bei diesen Zeitungen nur um verquaste Kirchenblätter.)

Ich kann diese Liste beliebig lang fortsetzen, aber es reicht vermutlich aus, um meinen Punkt zu illustrieren. Einen Aspekt, der vielleicht etwas nebulös klingt, möchte ich noch anfügen: Die Kirche verkauft die Leute für dumm, und das hat Auswirkungen. Anstatt dass die Leute lernen würden, Richtung und Falsch zu unterscheiden, lernen sie, dass "Hörensagen" ein Argument ist (ist es nicht) und das "Glaube" nobler wäre als "Wissen" (ist es nicht). Sie lernen, kritiklos und unterwürfig zu sein, der guten Sache wegen. Verlogenheit wird zur Tugend. Selbstbetrug wird bejubelt. Ich halte das für fatal.

Jörn

13.01.2018, 18:59

Es tut mir leid, ich bin hier nicht angeklagt oder muss irgendwas oder irgendwen verteidigen. Ich antworte zu was ich will und wann ich will. Du machst das auch. Und irgendwas in die Schuhe schieben lass ich mir schon gar nicht :Blumen:

Ich schiebe Dir doch nichts in die Schuhe. Ich frage Dich. Du selbst hast ja Wert darauf gelegt, dass Du die Position der kath. Kirche hörbar und einflussreich halten möchtest, und dass das explizit auch beim Thema Homosexualität und Frauenrechte gilt. Das waren Deine eigenen Worte:

Ich streite dafür, dass die Kirche Z.B ihre Position zur Homosexualität und Frauenordination behalten darf.

schnodo

13.01.2018, 19:39

Ich schiebe Dir doch nichts in die Schuhe.

Ich finde, das tust Du. :Blumen:

Du selbst hast ja Wert darauf gelegt, dass Du die Position der kath. Kirche hörbar und einflussreich halten möchtest...

Das "hörbar" könnte man mit etwas gutem Willen noch durchgehen lassen; genau genommen entspricht es aber auch nicht dem Zitat, das Du angeführt hast.

anlot

13.01.2018, 20:23

Es tut mir leid, ich bin hier nicht angeklagt oder muss irgendwas oder irgendwen verteidigen. Ich antworte zu was ich will und wann ich will. Du machst das auch. Und irgendwas in die Schuhe schieben lass ich mir schon gar nicht :Blumen:

Warum nimmst du nicht fairerweise Stellung dazu? Teilst du nun die, von Jön aufgeführten Ansicht und Erklärungen der Kirche oder nicht? Eine ganz einfache Frage.

keko#

13.01.2018, 21:39

... Alle 20 Seiten wiederholst Du das "Argument" von der gefühllosen, totalitären und mechanischen Welt der Atheisten.

Warum mache ich das?

Du redest hier ständig von alten Männern, uralten Schriften, alternativlosen Positionen, von religiösen Eiferern. Letztendlich von kompromislosen Gläubigen. Meine Haltung, die vom gemäßigten Gläubigen, wird nicht akzepziert: Mal bin ich dann beliebig, mal werde ich aus der Kirche geworfen, mal habe ich die Bibel nicht richtig gelesen. Selbst diese Haltung wird mir zum Vorwurf gemacht.

Arbeite ich mit dem Komplement, dem eifernden und kompromislosen Atheisten, gibt es den natürlich nicht. Atheisten sind ja wohlüberlegt, abwägend und niemals extrem, gell?!

keko#

13.01.2018, 21:46

Warum nimmst du nicht fairerweise Stellung dazu? Teilst du nun die, von Jön aufgeführten Ansicht und Erklärungen der Kirche oder nicht? Eine ganz einfache Frage.

Einfache Antwort: es ist mir schlicht zu blöd diese Liste durchzugehen, die Jörg ungefragt und selbständig erstellt hat, als sich sagte, dass ich prinzipiell vielem zustimme, was die Kirche sagt. Es ist nicht meine Liste.
:Blumen:

LidlRacer

13.01.2018, 22:18

Einfache Antwort: es ist mir schlicht zu blöd diese Liste durchzugehen, die Jörg ungefragt und selbständig erstellt hat, als sich sagte, dass ich prinzipiell vielem zustimme, was die Kirche sagt. Es ist nicht meine Liste.
:Blumen:

Es ist ein wenig schwierig, mit Dir sinnvoll zu diskutieren, ohne so recht zu wissen, was Dein Standpunkt ist. Wenn die Liste dazu nicht taugt, kannst Du es ja vielleicht besser anders erklären.

Arnes und Jörns Standpunkt scheint mir dagegen sehr klar (und hat ganz sicher nicht mit totalitären Bestrebungen zu tun).
Meiner ist weitgehend identisch, auch wenn ich mich hier selten beteilige.

Jörn

13.01.2018, 22:58

Du redest hier ständig von alten Männern, uralten Schriften, alternativlosen Positionen, von religiösen Eiferern. Letztendlich von kompromislosen Gläubigen. Meine Haltung, die vom gemäßigten Gläubigen, wird nicht akzepziert: Mal bin ich dann beliebig, mal werde ich aus der Kirche geworfen, mal habe ich die Bibel nicht richtig gelesen. Selbst diese Haltung wird mir zum Vorwurf gemacht.

Arbeite ich mit dem Komplement, dem eifernden und kompromislosen Atheisten, gibt es den natürlich nicht. Atheisten sind ja wohlüberlegt, abwägend und niemals extrem, gell?!

Hallo keko, falls Du Dich angegriffen fühlst, wenn man Dich nach Deiner Position zur Kirche fragt, dann ziehe ich die Frage zurück. Dann ist es mir lieber, wir vertragen uns. Das Thema kommt sowieso irgendwann wieder zum Vorschein. Ich nahm an, dass in einem kirchenkritischen Thread ganz selbstverständlich jeder Teilnehmer seine Position darlegt. Ich habe meine Position jedenfalls dargelegt und auch Rückfragen dazu beantwortet. Oft kamen diese Rückfragen von Dir.

Ich persönlich bin aus eigener Lebenserfahrung der Meinung, dass sich jeder gerne mit Positionen schmückt, die gut und positiv sind. Es wäre dann überhaupt kein strittiger Punkt. Irgendwas muss dazu führen, dass es strittig ist. Eine Botschaft der Liebe würde ja niemand von sich weisen, oder doch?

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Es stimmt, ich rede von alten Männern, uralten Schriften und alternativlosen Positionen. Dass die Männer und die Schriften alt sind, ist unbestritten. Die Frage ist dann, ob die Positionen der Kirchen alternativlos sind. Falls ja, hätte ich in meiner Darstellung der Kirchen recht, und sie wäre keinesfalls polemisch -- dann das ist es, was Du nach meinem Empfinden suggerierst. Du suggerierst, ich würde den Kirchen aus Polemik Dinge unterstellen, die nicht zutreffen.

Die Frage ist also: Ist die Position der Kirchen alternativlos, d.h. gibt es die eine Wahrheit, und nur diese? Ich beziehe mich dabei auf die katholische Kirche. Denn die kath. Kirche beantwortet diese Frage klipp und klar.

Die kath. Kirche geht davon aus, dass die Wahrheit im Prinzip erkannt werden kann. Das ergibt sich zwingend, denn sonst wäre ja keinerlei Erkenntnis möglich. Wir stellen also fest, dass eine Erkenntnis prinzipiell möglich ist. Das bedeutet nicht, dass jeder die Wahrheit findet; sondern nur, dass die Wahrheit prinzipiell gefunden werden kann. Das steht im Katechismus.

Der kath. Kirche wurde nun der Schlüssel übergeben (Jesus übergab ihn an Petrus, und Petrus gründete die Kirche), um diese Wahrheiten zu entschlüsseln und von Unwahrheit zu unterschieden. Steht ebenfalls im Katechismus.

Daraus folgt, dass erstens die Kirche die Wahrheit erkennt, und zweitens, dass jeder Mensch theoretisch in der Lage sein müsste, diese Wahrheiten ebenfalls zu erkennen. Spätestens dann, wenn ihm die Wahrheit durch die Kirche verkündet wurde.

Das ist die Position aller großen Kirchenlehrer, von Augustinus über Thomas von Aquin, bis hin zu Martin Luther. Alle sind sich darin einig, dass jeder die Wahrheit erkennen kann.

Daraus folgt: Wenn jemand so stur ist, dass er die Wahrheit dennoch ablehnt, obwohl sie ihm verkündet wurde, dann liegt das alleine an seiner Boshaftigkeit. Diese Logik war die Grundlage für die Ketzerverfolgungen und den Judenhass. Die Juden waren laut Luther derart bösartig und teuflisch, dass sie rundweg abstritten, Jesus wäre der Sohn Gottes -- obwohl man es ihnen ausdrücklich erklärt hatte! Man beachte: Die Juden wurden nicht verfolgt, weil sie die Wahrheit nicht erkannt hatten. Sondern man war überzeugt, dass sie die Wahrheit erkannt hatten und nur aus Boshaftigkeit abstritten.

Das sind übrigens keine ollen Kamellen, sondern Papst Ratzinger ist noch heute dieser Meinung und hat sie auch bei jeder Gelegenheit verkündet (Stichwort "gegen den Relativismus"). Ratzinger sagt zudem, dass nur die Kirche die Befugnis und die Möglichkeit habe, die Wahrheit sicher festzustellen. (Steht im Katechismus, den er maßgeblich verfasst hat.)

Die kath. Kirche sagt also: Entweder stimmst Du mit unserer erkannten Wahrheit überein, nachdem wir sie Dir mitgeteilt haben -- oder Du bist ein bösartiger Jünger Satans.

Dieser kurze Abriss soll verdeutlichen, warum die kath. Kirche tatsächlich fest davon überzeugt ist (und überzeugt sein muss), dass sie im Besitz der einzigen Wahrheit ist. Meine Behauptung, die Kirche wähne sich im Besitz absoluter und exklusiver Wahrheit, trifft also zu.

keko#

13.01.2018, 23:55

Hallo keko, falls Du Dich angegriffen fühlst, wenn man Dich nach Deiner Position zur Kirche fragt, dann ziehe ich die Frage zurück. Dann ist es mir lieber, wir vertragen uns. Das Thema kommt sowieso irgendwann wieder zum Vorschein. Ich nahm an, dass in einem kirchenkritischen Thread ganz selbstverständlich jeder Teilnehmer seine Position darlegt. Ich habe meine Position jedenfalls dargelegt und auch Rückfragen dazu beantwortet. Oft kamen diese Rückfragen von Dir.

Ich bin nicht angegriffen. Ich stelle mir nur vor, meine (erwachsenen) Töchter würden zufällig meine Kommentare zu dieser Liste lesen:
http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1353881&postcount=10143
Egal was ich schreibe, sie würden denken ich spinne völlig :Cheese:

keko#

14.01.2018, 00:04

Es ist ein wenig schwierig, mit Dir sinnvoll zu diskutieren, ohne so recht zu wissen, was Dein Standpunkt ist. Wenn die Liste dazu nicht taugt, kannst Du es ja vielleicht besser anders erklären.

Standpunkt zu was denn?

Zur Kernenergie?
Zur Energiegewinnung aus Getreide?
Zur Homosexualität?
Zur Umnutzung von Kirchen?
Zum Konflikt im Nahen Osten?
Zum Islam?
Zum Umgang mit sexueller Gewalt?

Du glänzt hier meiner Meinung nach auch nur mit kurzen Einschnitten und hängst dich bequem an vorhandene Positionen an. An substanziellen Beiträgen von dir kann ich mich nicht erinnern. :Blumen:

LidlRacer

14.01.2018, 00:05

Ich bin nicht angegriffen. Ich stelle mir nur vor, meine (erwachsenen) Töchter würden zufällig meine Kommentare zu dieser Liste lesen:
http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1353881&postcount=10143
Egal was ich schreibe, sie würden denken ich spinne völlig :Cheese:

Ich versteh das Problem nicht. Mein Kommentar:
"Alles Bullshit."

LidlRacer

14.01.2018, 14:15

Standpunkt zu was denn?

Zur Kernenergie?
Zur Energiegewinnung aus Getreide?
Zur Homosexualität?
Zur Umnutzung von Kirchen?
Zum Konflikt im Nahen Osten?
Zum Islam?
Zum Umgang mit sexueller Gewalt?

Du glänzt hier meiner Meinung nach auch nur mit kurzen Einschnitten und hängst dich bequem an vorhandene Positionen an. An substanziellen Beiträgen von dir kann ich mich nicht erinnern. :Blumen:

Habe erst später gesehen, dass Du 1 Minute vor mir gepostet hast.

Es ist klar, worum es zuletzt ging. Da musst Du Dich nicht dumm stellen.
Vielleicht hast Du ja gute Gründe, nicht zu antworten, aber die sind halt nicht klar.

Ich habe meine Position schon länger als es das Internet gibt, ich hänge mich also nicht an. Da sie aber zufällig (oder auch nicht) ungefähr die gleiche ist wie die von Arne und Jörn, diese aber besser schreiben können und sich besser mit der Bibel, Philosophie u.v.m. auskennen als ich, sehe ich wenig Sinn, hier selbst viel zu schreiben.

Falls Du aber Informationsbedarf bzgl. meines Standpunkts hast, werde ich mich bemühen, diesen zu stillen.

welfe

14.01.2018, 14:49

Noch heute zahlen die Katholiken in solchen Fällen lebenslang eine Art Strafzoll, nämlich das "erhöhte Kirchgeld". Dabei muss der Katholik dennoch per Unterschrift beglaubigen, dass die Kinder katholisch getauft und erzogen werden. Das Dokument kann ich Dir als PDF schicken, wenn Du es nicht glaubst.

Jetzt mische ich mich mal ein: Von wann stammt dein Wissen???
Ich habe als Katholikin 1992 einen (aus der Kirche ausgetretenen) evangelisch getauften Mann geheiratet: trotz seines Kirchenaustritts galt die Ehe als "konfessionsverschieden" und konnte mit einer einfachen Unterschrift des Ortspfarrers ("Dispens") geschlossen werden. Ich musste lediglich unterschreiben, dass ich mich BEMÜHE unsere Kinder katholisch zu taufen bzw. zu erziehen und mein ex-evangelischer Mann musste lediglich davon "Kenntnis nehmen".

Deinen "Strafzoll" zahlen zudem auch andersherum evangelische Christen für ihre nicht-evangelischen Ehepartner: das gilt für beide Konfessionen, falls der Ehepartner zwar in der Kirche ist, aber - aus welchen Gründen auch immer - keine Steuern zahlt. In meinem Fall musste mein nichtmehrevangelischer Mann für mich Nochkatholikin (damals aber nicht erwerbstätig weil Studentin und Mutter) auch ein paar Jahre zahlen. Das sog. Kirchgeld ist geringer als die normale Kirchensteuer.

Wenn Kritik dann bitte korrekt :cool:

anlot

14.01.2018, 16:29

Einfache Antwort: es ist mir schlicht zu blöd diese Liste durchzugehen, die Jörg ungefragt und selbständig erstellt hat, als sich sagte, dass ich prinzipiell vielem zustimme, was die Kirche sagt. Es ist nicht meine Liste.
:Blumen:

Machst du es Dir da nicht etwas einfach? Ich habe den Eindruck, dass Du jedesmal ausweichst und dich wegduckst wenn es ungemütlich wird. Einerseits kämpfst Du (deine Wortwahl) dafür, dass die Kirche ihren Standpunkt zur Homosexualität + Frauenbild behalten darf. Andererseits ignorierst du die Konsequenzen , die daraus entstehen und behauptest, dass wäre nicht Deine Liste mit den offiziellen Kirchen-Zitaten. Ich sehe zudem nicht, welchen Unterschied es macht von wem die Liste kommt. Wichtiger ist doch der Inhalt, oder?

Daher nochmal mein Versuch auf eine einfache Frage, eine einfache Antwort zu erhalten: teilst Du die Ansichten der Würdenträger aus Jörns Liste oder nicht?

Jörn

14.01.2018, 16:49

Jetzt mische ich mich mal ein: Von wann stammt dein Wissen???
Ich habe als Katholikin 1992 einen (aus der Kirche ausgetretenen) evangelisch getauften Mann geheiratet: trotz seines Kirchenaustritts galt die Ehe als "konfessionsverschieden" und konnte mit einer einfachen Unterschrift des Ortspfarrers ("Dispens") geschlossen werden. Ich musste lediglich unterschreiben, dass ich mich BEMÜHE unsere Kinder katholisch zu taufen bzw. zu erziehen und mein ex-evangelischer Mann musste lediglich davon "Kenntnis nehmen".

Deinen "Strafzoll" zahlen zudem auch andersherum evangelische Christen für ihre nicht-evangelischen Ehepartner: das gilt für beide Konfessionen, falls der Ehepartner zwar in der Kirche ist, aber - aus welchen Gründen auch immer - keine Steuern zahlt. In meinem Fall musste mein nichtmehrevangelischer Mann für mich Nochkatholikin (damals aber nicht erwerbstätig weil Studentin und Mutter) auch ein paar Jahre zahlen. Das sog. Kirchgeld ist geringer als die normale Kirchensteuer.

Wenn Kritik dann bitte korrekt :cool:

Naja, Du bestätigst ja, was ich geschrieben habe. Oder habe ich Dich falsch verstanden?

Es muss ein besonderes/erhöhtes Kirchgeld bezahlt werden bei unterschiedlichen Konfessionen in einer Ehe.
Die Konfession der Kinder wird zuvor festgelegt (die kath. Kirche besteht auf ihrer Konfession)
Dies wird per Unterschrift auf einem Dokument festgelegt.

-----

Was mich interessieren würde:

Kannst Du nachvollziehen, wie bizarr dies auf Atheisten wirkt? Dass man für seinen heidnischen Ehepartner etwas hinzu zahlen muss? Und dass sich die kath. Kirche ein Vorrecht darauf absichert, dass die Kinder in ganz bestimmer Weise indoktriniert werden (was ich für unethisch halte, da es die Rechte der Kinder nicht berücksichtigt)? Kannst Du nachvollziehen, dass Atheisten diese Vorgänge als dreist und übergriffig einstufen? Dazu würde mich Deine Meinung interessieren.

schoppenhauer

14.01.2018, 17:06

Was mich interessieren würde:

Kannst Du nachvollziehen, wie bizarr dies auf Atheisten wirkt?.

Was soll das, wie kommst du dazu für mich zu sprechen, abzuurteilen? Ich finde da gar nix bizarr, is so - kann ich gut mit leben! Ich zahle selber gar nichts, das geht auch in unserer Gesellschaft! Solange sie nicht zum Dschihad aufrufen ist alles halb so schlimm...

qbz

14.01.2018, 17:10

Naja, Du bestätigst ja, was ich geschrieben habe. Oder habe ich Dich falsch verstanden?

Es muss ein besonderes/erhöhtes Kirchgeld bezahlt werden bei unterschiedlichen Konfessionen in einer Ehe.
Die Konfession der Kinder wird zuvor festgelegt (die kath. Kirche besteht auf ihrer Konfession)
Dies wird per Unterschrift auf einem Dokument festgelegt.

-----

Ein generelles Kirchgeld (Kirchensteuer) für Ehen Christ-Atheist lehnte das Bundesverfassungsgericht ab. Es gestattete das Kirchgeld für Spezialfälle, in denen eine gemeinsame Steuerveranlagung besteht und wo das Kirchenmitglied kein Einkommen hat und die Familie vom Einkommen des Nichtkirchenmitgliedes lebt (wie Welfe es beschrieben hat für ihren Fall).
Kirchgeld_in_glaubensverschiedener_Ehe (https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchgeld_in_glaubensverschiedener_Ehe)

Was mich etwas verwundert, dass der Ortspfarrer die Ausnahme (den Dispens) vom kanonischen Gesetz gab, da die kath. Kirche selbst in ihren Informationen schreibt, dass der Bischof diesen erteilen muss. Ich denke, dass er nachträglich noch den durch den Pfarrer erteilten Dispens mitunterschrieb. Immerhin, meine Mutter, aus einer Hugenottenfamilie, musste damals noch konvertieren für die kirchliche Hochzeit und ein paar Stunden Religionsunterricht besuchen. :Lachen2:

Jörn

14.01.2018, 17:41

Was soll das, wie kommst du dazu für mich zu sprechen, abzuurteilen? Ich finde da gar nix bizarr, is so - kann ich gut mit leben! Ich zahle selber gar nichts, das geht auch in unserer Gesellschaft! Solange sie nicht zum Dschihad aufrufen ist alles halb so schlimm...

Ich meinte nicht "alle Atheisten", sondern nur Atheisten. So habe ich es auch formuliert.

"Engländer demonstrierten gegen den Krieg" meint ja auch nicht alle Engländer.

Flow

14.01.2018, 17:55

Ich meinte nicht "alle Atheisten", sondern nur Atheisten. So habe ich es auch formuliert.

"Engländer demonstrierten gegen den Krieg" meint ja auch nicht alle Engländer.
Dementsprechend könnte ich en passant einwerfen :

Atheisten sind Vergewaltiger und Mörder !

Ja ?

:)

Klugschnacker

14.01.2018, 19:17

Dementsprechend könnte ich en passant einwerfen: Atheisten sind Vergewaltiger und Mörder! Ja?

:)

Ja. Interessanter wäre es aber aus meiner Sicht, etwas zu den vorgebrachten Argumenten zu hören.

Die Kirchen nehmen für sich in Anspruch, für das moralisch Richtige zu stehen. Ihre Anhänger argumentieren oft ganz ähnlich: Nämlich, dass es auf die Jungfräulichkeit Marias und andere theologische Spitzfindigkeiten nicht ankäme, vielmehr würde man die Kirchen aufgrund der von ihnen gewährten moralischen Orientierung schätzen.

Wir sind jetzt in dieser Diskussion an einem Punkt, wo die moralische Autorität der Kirche in Frage steht. Es wäre doch interessant, dazu etwas von ihren Unterstützern zu hören.
:Blumen:

Trimichi

14.01.2018, 19:47

Ja. Interessanter wäre es aber aus meiner Sicht, etwas zu den vorgebrachten Argumenten zu hören.

Die Kirchen nehmen für sich in Anspruch, für das moralisch Richtige zu stehen. Ihre Anhänger argumentieren oft ganz ähnlich: Nämlich, dass es auf die Jungfräulichkeit Marias und andere theologische Spitzfindigkeiten nicht ankäme, vielmehr würde man die Kirchen aufgrund der von ihnen gewährten moralischen Orientierung schätzen.

Wir sind jetzt in dieser Diskussion an einem Punkt, wo die moralische Autorität der Kirche in Frage steht. Es wäre doch interessant, dazu etwas von ihren Unterstützern zu hören.
:Blumen:

Arne, du lenkst total ab. :Blumen: So läuft das nicht. Tit for tat. Und nicht anders. Welche moralische Autorität haben die Atheisten? Atheisten, welche ja Mörder und Vergewaltiger sind ! :Lachen2:

keko#

15.01.2018, 15:43

Machst du es Dir da nicht etwas einfach? Ich habe den Eindruck, dass Du jedesmal ausweichst und dich wegduckst wenn es ungemütlich wird. Einerseits kämpfst Du (deine Wortwahl) dafür, dass die Kirche ihren Standpunkt zur Homosexualität + Frauenbild behalten darf. Andererseits ignorierst du die Konsequenzen , die daraus entstehen und behauptest, dass wäre nicht Deine Liste mit den offiziellen Kirchen-Zitaten. Ich sehe zudem nicht, welchen Unterschied es macht von wem die Liste kommt. Wichtiger ist doch der Inhalt, oder?

Daher nochmal mein Versuch auf eine einfache Frage, eine einfache Antwort zu erhalten: teilst Du die Ansichten der Würdenträger aus Jörns Liste oder nicht?

Die Liste ist mir zu homolastig. Selbstverständlich hat die Kirche da ein Manko und ein Problem. D.h. nicht, dass die gesamte Kirche nichts taugt oder man gegen die gesamte Kirche vorgehen muss. Und darauf soll es doch bei der Liste wieder mal hinauslaufen.
Genauso wenig schreibe ich über mein Frauenbild. Ich habe Schwestern und Töchter. Auch hier wäre jedes Wort zuviel und eigentlich nur peinlich für mich.
Ich sage lediglich, dass ich es für nicht gut halte, identitätstiftende Merkmale zu verbieten und durch eigene (westliche) zu ersetzen. Entsprechend müsste man auch an andere Religionen rangehen. Immerhin werden heutzutage noch "Ungläubige" geköpft. Andere Religionen ausklammern kann man hier im Triathlonforum, aber niemals im realen Leben. Und wohin würde so etwas führen? Das gebe ich einfach zu bedenken.
Ich habe schon vor Monaten gesagt, dass ich glaube, dass Religionen sich weiter entwickeln und ihren Weg finden, so wie sie das immer gemacht haben. Dafür ist Kritik notwendig, aber nicht unbedingt Zwang.