Vollständige Version anzeigen : Da fasse ich mir echt an den Kopf…
Klugschnacker
07.06.2017, 21:56
Ist ganz einfach: Aus dem Sein folgt kein Sollen.
Eine minimale Grundregel einer jeden rationalen Diskussion über solche Fragen, wie die der Religion. (Lustigerweise wird traditionell die Einheit von Sein und Sollen von religiöser Seite proklamiert, während die Wissenschaft großen Wert auf die strikte Trennung der beiden legt.)
Mal ein Beispiel:
Martin Luther machte sich Gedanken über Kinder, die behindert auf die Welt gekommen waren. Er war überzeugt davon, dass hier der Teufel am Werk gewesen sei: Entweder habe die Mutter mit dem Satan Geschlechtsverkehr gehabt, wobei das behinderte Kind gezeugt worden sei. Oder das Kind sei nach der Geburt heimlich von Teufel ausgetauscht und der Mutter unterschoben worden.
Was diese Fantastereien des großen Reformators für die Mütter und ihre behinderten Kinder bedeutete, die beide jeweils der Solidarität ihrer Mitmenschen bedurft hätten, kann man sich ausmalen. Luther selbst empfahl, die Kinder umzubringen (zu ersäufen), da der Teufel nunmal bekämpft gehört.
Wer heute nach den Empfehlungen Luthers tatsächlich vorgehen würde, käme lange ins Gefängnis oder eine geschlossene psychiatrische Klinik. Wie kommt es zu diesem Sinneswandel quer durch unsere Gesellschaft? Aufgrund von zwei Fakten: Für niemanden hat ein Teufel, der mit Menschenfrauen Geschlechtsverkehr hat, den Rang einer Tatsache. Zweitens liefert die moderne Medizin und die Genetik weitaus überzeugendere Ursachen für Behinderungen bei Neugeborenen. Beides bezieht sich auf das "Sein", nämlich die faktische Ursache für Behinderungen.
Das "Sollen", also der Umgang mit behindert zur Welt gekommenen Menschen, ergibt sich daraus von selbst. Denn Luthers Anliegen war in erster Linie nicht das Ersäufen von Babys, sonder das Bekämpfen des Teufels. Ersteres war nur Mittel für Letzteres. Und wenn es keinen Teufel gibt, oder er zumindest nichts mit Behinderungen zu tun hat, dann brauchen wir ihn auch nicht durch das Töten von behinderten Babys und Kindern bekämpfen.
---
Der Vollständigkeit halber möchte ich noch erwähnen, dass Luther von Göttern, Teufeln und Engeln genauso viel wusste wie wir: nämlich gar nichts. Nullkommanull. Auch seine Überzeugungen über Erbkrankheiten waren reine Hirngespinste und blühender Unsinn, gleichwohl mit grausamen Folgen für die Betroffenen. Dabei war an hochgebildeten Logikern in der damaligen Zeit kein Mangel, eher im Gegenteil. Was Luther fehlte war eine Methode, mit der er seine Irrtümer hätte erkennen können. Freilich gilt das nicht nur für ihn, sondern für Millionen Menschen vor ihm und nach ihm. Wir sind heute besser dran, Gott sei Dank!
:Blumen: O:-)
Zarathustra
07.06.2017, 21:57
...
Zarathustra wollte lediglich zeigen ...
Danke!
Mal ein Beispiel:
...
Gutes illustrierendes Beispiel, finde ich
Klugschnacker
07.06.2017, 22:15
(Im Zweifelsfall würde ich aber weiterhin nicht dazu raten, sich in Fragen der Physik an irgendeine Kirche zu wenden.)
:Cheese:
Von welcher Kirche Du wohl sprichst? Die Urknalltheorie wurde jedenfalls von dem kathol. Priester Lemaître entwickelt und ist von seiner Kirche seit langem anerkannt.
Lemaitre hielt sich strikt an die Regeln der Wissenschaft. Er fand dabei spezielle mathematische Lösungen zu Einsteins Gleichungen, die den Aufbau des Universums beschreiben. Nirgendwo in dieser Arbeit lässt er auch nur einen Funken Theologie einfließen. Gott, Religion und Kirche spielt in ihr keine Rolle.
Die Urknalltheorie fußt wie alle anderen wissenschaftlichen Theorien auf den Vorarbeiten zahlreicher Wissenschaftler, zum Beispiel Einstein und Hubble. Die katholische Kirche hat zu diesen Vorarbeiten definitiv nichts beigesteuert.
Zarathustra
07.06.2017, 22:37
... Die katholische Kirche hat zu diesen Vorarbeiten definitiv nichts beigesteuert.
Das wollte ich damit auch nicht sagen. Zumindest hat sie aber Lemaître dann später zum Präsidenten der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften gemacht. Der kathol. Kirche kann man bestimmt vieles vorwerfen, aber sicherlich nicht, daß sie die Urknalltheorie nicht anerkennen würde.
Klugschnacker
07.06.2017, 22:51
Der kathol. Kirche kann man bestimmt vieles vorwerfen, aber sicherlich nicht, daß sie die Urknalltheorie nicht anerkennen würde.
Naja, die Kirche, vertreten durch den aktuellen Papst, sieht Gott als Verursacher des Urknalls.
Die Urknalltheorie umfasst den Urknall, seine Folgen (die weitere Entwicklung bis zur Bildung der gegenwärtigen Strukturen), aber eben auch seine Ursachen. Dass die Welt möglicherweise aus einem Nichts (Quantenvakuum) heraus von selbst entstanden ist, ist eine Sicht, die von der Kirche nicht geteilt wird. Die Kirche sieht nach wie vor Gott als den ersten Beweger. Die Kirche akzeptiert an der Urknalltheorie zwar den Urknall, aber nicht die möglichen Ursachen.
Zarathustra
07.06.2017, 23:39
Mal ein Beispiel:
...
Ein schönes und schreckliches Beispiel!
Luther:
Wenn ein Kind behindert ist, soll es getötet werden (Sollen),
Begründung: weil es vom Teufel ist (Sein).
___
Heute:
Wenn ein Kind behindert ist, darf es nicht getötet werden (Sollen),
Begründung: weil wir jedes Leben schützen wollen (Sollen) [nicht: weil die Behinderung diese und jene Ursachen hat (Sein)].
___
Die Erkenntnisse über die wirklichen Ursachen von Behinderungen haben den Teufel als Begründung für den Sollenssatz zwar entkräftet, sind aber nicht an ihre Stelle getreten.
"All you need is love" (JL/PMcC) und "grau, treuer Freund ist alle Theorie" (GWvG)und "ich mach mir meine Welt widde widde wie sie mir gefällt" (PL).
Mehr fällt mir dazu nicht ein. Klinke mich jetzt aus. Danke für die vielen Worte.
Mal ein Beispiel:
Martin Luther machte sich Gedanken über Kinder, die behindert auf die Welt gekommen waren. Er war überzeugt davon, dass hier der Teufel am Werk gewesen sei: Entweder habe die Mutter mit dem Satan Geschlechtsverkehr gehabt, wobei das behinderte Kind gezeugt worden sei. Oder das Kind sei nach der Geburt heimlich von Teufel ausgetauscht und der Mutter unterschoben worden.
Vor 75 Jahren hatte der ein oder andere Arzt andere Ideen mit demselben Augang für Mutter und Kind. Liegt wohl in der menschlichen Natur.
Klugschnacker
08.06.2017, 11:35
Sein und Sollen können von mir aus auf einer abstrakten logischen Ebene getrennt sein. Die bloße Existenz der Dinge sagt uns nicht, wie wir uns verhalten sollen. Wendet man das aber auf konkrete Beispiele an, ergibt sich für mich Unsinn:
- Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.
- Du sollst Dir kein Bildnis machen
- Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen
- Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht missbrauchen
- Achte auf den Sabbat: Halte ihn heilig, wie es dir der Herr, dein Gott, zur Pflicht gemacht hat
- Du sollst Dich stundenlang vor einer Mauer verneigen
- Du sollst freitags kein Fleisch essen
- Du sollst am Karfreitag nicht tanzen gehen
Wenn man zu der Einsicht gelangt, dass es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Gott gibt, der das oben genannte von uns verlangt (Sein), kann man freilich trotzdem sagen: "Auch wenn es diesen Gott nicht gibt, heißt das noch lange nicht, dass die obigen Verhaltensgebote falsch sind (Sollen). Wer weiß? Vielleicht ist es auch ohne Gott gut, den Sabbat zu heiligen, sich vor einer Mauer zu verneigen und am Karfreitag das Tanzen zu verbieten? Sein und Sollen sind ja zweierlei!"
Das zeigt meiner Meinung nach, dass Sein und Sollen in der Lebenswirklichkeit der Menschen nicht völlig getrennt sind. Wenn die Kirche sagte: "Natürlich gibt es keinen Gott, das ist alles erfunden. Die Menschen sollten jedoch trotzdem die Kirchen finanzieren, oder sollen die Priester etwa arbeiten gehen?!". Die Menschen würden ihnen etwas husten, meinst Du nicht?
:Blumen:
captainbeefheart
08.06.2017, 13:33
Das zeigt meiner Meinung nach, dass Sein und Sollen in der Lebenswirklichkeit der Menschen nicht völlig getrennt sind.
Das ist natürlich so. Handlungen (Sein) folgen Haltungen, in dem auch das Sollen von Menschen verankert sind. Und Handlungen prägen über die Zeit auch Haltungen aus. Darum ging es hier aber nicht.
Es ging um den Aspekt, ob die Argumentation "es gibt empirische Beweise, dass, was in der Bibel über Seins-Themen steht (überwiegend / vollständig) falsch ist", zu dem Schluss führt, dass damit auch (alle) die meisten normativen Aussagen der Bibel ebenfalls falsch oder irrelevant sind. Und dem ist nicht so.
Zarathustra
08.06.2017, 14:09
...
Das zeigt meiner Meinung nach, dass Sein und Sollen in der Lebenswirklichkeit der Menschen nicht völlig getrennt sind. ...
:Blumen:
Ganz genau. Es kommt aber darauf an zu betonen, daß diese Verbindung von Menschen hergestellt, relativ willkürlich und von ihren Interessens- und Lebensumständen usw. abhängig ist.
Die Menschen wollen ja in der Regel Begründungen für ihre Ethik. Die Religion liefert eine solche Begründung, die ihre besondere Stabilität dadurch gewinnt, daß sie eine ganze, transzendente Seinsebene postuliert. Diese kann zwar leicht bekämpft werden überall dort, wo sie sich zu eng mit dem Empirischen verbundenen Aussagen hinreißen läßt, wie in dem Beispiel mit dem Teufel oder den Hexen. Da sie aber wesentlich ein reines Gedankengebilde darstellt, ist sie jederzeit flexibel genug, Widerlegungen solcher Art mehr oder weniger unbeschadet zu überstehen.
Wäre ich ein militanter Atheist, meine Folgerung sähe so aus: Die Religion in einzelnen Tatsachenfragen zu widerlegen ist nicht genug, um sie erfolgreich zu bekämpfen. Der Kern der Auseinandersetzung muß auf dem Feld der konkreten ethischen Fragen geführt werden. Sind die Antworten der Religion auf diesem Feld einmal besiegt, werden auch ihre Begründungen von alleine wegfallen.
Es ging um den Aspekt, ob die Argumentation "es gibt empirische Beweise, dass, was in der Bibel über Seins-Themen steht (überwiegend / vollständig) falsch ist", zu dem Schluss führt, dass damit auch (alle) die meisten normativen Aussagen der Bibel ebenfalls falsch oder irrelevant sind. Und dem ist nicht so.
Die Bibel stellt aber die Gebote (das Sollen) nicht unabhängig dar. Sondern die Gebote werden begründet (und verbunden) mit bestimmten Behauptungen (dem Sein). Beispielsweise wird behauptet, wir sollen an Gott glauben, weil Gott existiert. Das Wort "weil" stellt die Verbindung her, also sind Glaube (Sollen) und seine Existenz (Sein) verknüpft.
Man kann also keineswegs argumentieren, dass im Fall der Bibel die Gebote weiterhin gültig sein könnten, auch wenn die Tatsachenbehauptungen falsch wären. Durch die Verknüpfung stehen und fallen beide zusammen.
Lediglich wenn man es als von der Bibel abgehobenes logisches Konstrukt betrachtet, und diese Verknüpfung ignoriert, lassen sich Tatsachen von den Geboten trennen. Nur dann könnte man notfalls sagen, der Glaube an Gott wäre auch ohne seine Existenz sinnvoll. Aber die Bibel und die Menschen sind real und kein Konstrukt. Es besteht eine Verknüpfung von Geboten und Tatsachenbehauptungen. Diese Verknüpfung ist ein Teil des Konstrukts, und man kann nicht so tun, als gäbe es keine Verknüpfung.
Lediglich wenn man es als von der Bibel abgehobenes logisches Konstrukt betrachtet, und diese Verknüpfung ignoriert, lassen sich Tatsachen von den Geboten trennen. Nur dann könnte man notfalls sagen, der Glaube an Gott wäre auch ohne seine Existenz sinnvoll. Aber die Bibel und die Menschen sind real und kein Konstrukt. Es besteht eine Verknüpfung von Geboten und Tatsachenbehauptungen. Diese Verknüpfung ist ein Teil des Konstrukts, und man kann nicht so tun, als gäbe es keine Verknüpfung.
Wer wie möglicherweise Zarathustra an das Humes Gesetz (https://de.wikipedia.org/wiki/Humes_Gesetz) , einen Dualismus von Sein und Sollen glaubt ;) , kann schon eine solche Vernküpfung ablehnen. Es stehen sich dann einfach zwei unterschiedliche erkenntnistheoretische Positionen gegenüber, die man anerkennen muss, und wo ihr auf keinen gemeinsamen Nenner kommt. solange jeder auf der seinigen Position besteht.
Wer wie möglicherweise Zarathustra an das Humes Gesetz (https://de.wikipedia.org/wiki/Humes_Gesetz) , einen Dualismus von Sein und Sollen glaubt ;) , kann schon eine solche Vernküpfung ablehnen. Es stehen sich dann einfach zwei unterschiedliche erkenntnistheoretische Positionen gegenüber, die man anerkennen muss, und wo ihr auf keinen gemeinsamen Nenner kommt. solange jeder auf der seinigen Position besteht.
Zarathustra bestreitet, wenn ich das richtig verstehe, Jörns Beweisführung ja nicht; er hält sie nur nicht ausreichend, um (wenn man das will) die Religion erfolgreich zu bekämpfen, sondern hält es für notwendig, die Diskussion möglichst ausschließlich auf dem Feld der ethischen Fragen zu führen. Arne hält dagegen, dass diese Trennung auf einer abstrakten Ebene reizvoll sein mag, aber in der praktischen Betrachtung nicht sinnvoll durchzuhalten ist. Insofern habe ich den Eindruck, dass eine gewisse und für mich auch interessante Klärung der Begriffe und Standpunkte stattgefunden hat (wenngleich ich bedaure, dass dabei vorübergehend reihenweise Teilnehmer abgesprungen sind).
Zarathustra weist ja auch auf den gesellschafts- und zeitgebundenen Aspekt ethischer Standpunkte (des Sollens) hin. Auch das Sollen der Religion unterliegt dabei erkennbar einem Wandel. Die normativen Aussagen der Bibel werden dann "zeitgemäß interpretiert". Die Soll-Aussagen ändern sich sozusagen mit dem Wandel des Seins und gehen ihm nicht voraus. Ich folge Arnes zuletzt vorgebrachter Argumentation.
captainbeefheart
08.06.2017, 18:23
Zarathustra bestreitet, wenn ich das richtig verstehe, Jörns Beweisführung ja nicht; er hält sie nur nicht ausreichend, um (wenn man das will) die Religion erfolgreich zu bekämpfen, sondern hält es für notwendig, die Diskussion möglichst ausschließlich auf dem Feld der ethischen Fragen zu führen. Arne hält dagegen, dass diese Trennung auf einer abstrakten Ebene reizvoll sein mag, aber in der praktischen Betrachtung nicht sinnvoll durchzuhalten ist. Insofern habe ich den Eindruck, dass eine gewisse und für mich auch interessante Klärung der Begriffe und Standpunkte stattgefunden hat (wenngleich ich bedaure, dass dabei vorübergehend reihenweise Teilnehmer abgesprungen sind).
Zarathustra weist ja auch auf den gesellschafts- und zeitgebundenen Aspekt ethischer Standpunkte (des Sollens) hin. Auch das Sollen der Religion unterliegt dabei erkennbar einem Wandel. Die normativen Aussagen der Bibel werden dann "zeitgemäß interpretiert". Die Soll-Aussagen ändern sich sozusagen mit dem Wandel des Seins und gehen ihm nicht voraus. Ich folge Arnes zuletzt vorgebrachter Argumentation.
Integrierende und damit versöhnliche Zusammenfassung, Danke.
Dass das Normative den Handlungen folgt bzw. sich entlang derer verändert, ist das eine, es geht aber genauso in die andere Richtung. Denk an die Sozialisierung "im System", etwas, das hier ja auch schon angesprochen wurde, wenn Kinder der "Indoktrinierung" mit Religion durch die Eltern und der Schule ausgesetzt sind :-)
Die normativen Aussagen der Bibel werden dann "zeitgemäß interpretiert". Die Soll-Aussagen ändern sich sozusagen mit dem Wandel des Seins und gehen ihm nicht voraus.
Ok... eine interessante Lektüre zum Wandel...
Zeitschrift "Der Theologe", Hrsg. Dieter Potzel, Ausgabe Nr. 3, So spricht Martin Luther - so spricht Jesus von Nazareth: Ein Vergleich, Wertheim 1998, zit. nach http://www.theologe.de/theologe3.htm, Fassung vom 27.1.2017 (http://www.theologe.de/theologe3.htm#Obrigkeit)
...es geht aber genauso in die andere Richtung. Denk an die Sozialisierung "im System" ...
Da gebe ich dir recht - ist das nicht ein weiterer Hinweis auf die praktische Verschränkung von Sein und Sollen?
Ok... eine interessante Lektüre zum Wandel...
Puh! Ekelhaft. Und interessant.
Zarathustra
09.06.2017, 12:34
Schwierigkeiten rühren offenbar auch daher, daß unzureichend zwischen der Existenzweise empirischer Gegenstände einerseits und andererseits ideeller Gegenstände unterschieden wird (Bsp. für Letzteres: „Es existiert ein Gott.“; „Es existieren negative Zahlen.“; „Es gibt eine Gerechtigkeit.“; etc.).
captainbeefheart
09.06.2017, 13:39
Schwierigkeiten rühren offenbar auch daher, daß unzureichend zwischen der Existenzweise empirischer Gegenstände einerseits und andererseits ideeller Gegenstände unterschieden wird (Bsp. für Letzteres: „Es existiert ein Gott.“; „Es existieren negative Zahlen.“; „Es gibt eine Gerechtigkeit.“; etc.).
Guter Punkt. Begriffe, die sich zu einer ähnlich hitzigen Diskussion ebenso eigenen, wie alles was wir hier rund um "Gott" geschrieben haben, wären "Freiheit", "ewiges Leben" etc.
Wo wir es gerade von hitzigen Diskussionen haben, hier gibt es eine solche um die oft innige Verknüpfung von Kirche und Staat: Herxheim am Berg: Hochzeit unter Hitler-Glocke (http://www.rheinpfalz.de/lokal/bad-duerkheim/artikel/herxheim-am-berg-hochzeit-unter-hitler-glocke/)
Klugschnacker
09.06.2017, 14:20
Schwierigkeiten rühren offenbar auch daher, daß unzureichend zwischen der Existenzweise empirischer Gegenstände einerseits und andererseits ideeller Gegenstände unterschieden wird (Bsp. für Letzteres: „Es existiert ein Gott.“; „Es existieren negative Zahlen.“; „Es gibt eine Gerechtigkeit.“; etc.).
Woher weißt Du das, Gott sei ein ideeller Gegenstand? Genauso gut könnte man das Gegenteil behaupten. In der Bibel steht, er habe mit Menschen gesprochen, Steintafeln überreicht, mit Steinen geworfen und sich die Füße gewaschen.
Ich denke nicht, dass Du etwas über die Gegenständlichkeit von Gott wissen kannst, oder unterschätze ich Dich da?
:Cheese: :Blumen:
Schwierigkeiten rühren offenbar auch daher, daß unzureichend zwischen der Existenzweise empirischer Gegenstände einerseits und andererseits ideeller Gegenstände unterschieden wird (Bsp. für Letzteres: „Es existiert ein Gott.“; „Es existieren negative Zahlen.“; „Es gibt eine Gerechtigkeit.“; etc.).
Die Geschichten über einen Wanderprediger, der sich als Sohn Gottes bezeichnet (Jungfrauengeburt), Wunder vollbringt und nach seiner Ermordung wieder zum Leben aufersteht, handeln schon von konkret historischen Gegebenheiten, die von Wissenschaftlern auf ihren Wahrheitsgehalt hin so gut wie möglich überprüfbar sind, im Unterschied zu einer rein transzendenten, übernatürlichen Vorstellung / Idee Gottes.
Die Schwierigkeit" der Unterscheidung zwischen Transzendez / Immanenz schafft das Christentum gerade selbst und nicht die Kritiker, da Christen an den menschlichen Jesus-Gott glauben, an empirisch-wahrnehmbare physische Anzeichen Gott-Vaters sowie teilweise an einen real-existierenden empirisch identifizierbaren Teufel. Ein zentraler Streit der Reformation bezog sich darauf, ob es sich bei der Hostie und dem Wein nach dem Messeprozedere um den realen Leib, das reale Blut Christi handelt oder um ein Symbol. Zuallerst müsste das Christentum mit dem heute noch aktuellen Mummenschanz aufhören, nicht die Kritiker, welche ihn als solchen charakterisieren / deklarieren.
Die Geschichten über einen Wanderprediger, der sich als Sohn Gottes bezeichnet (Jungfrauengeburt), Wunder vollbringt und nach seiner Ermordung wieder zum Leben aufersteht, handeln schon von konkret historischen Gegebenheiten, die von Wissenschaftlern auf ihren Wahrheitsgehalt hin so gut wie möglich überbrüfbar sind, im Unterschied zu einer rein transzendenten, übernatürlichen Vorstellung / Idee Gottes.
Die Schwierigkeit" der Unterscheidung zwischen Transzendez / Immanenz schafft das Christentum gerade selbst und nicht die Kritiker, da Christen an den menschlichen Jesus-Gott glauben, an empirisch-wahrnembare physische Anzeichen-Gott-Vaters sowie teilweise an einen real-existierenden empirisch identifizierbaren Teufel. Ein zentraler Streit der Reformation bezog sich darauf, ob es sich bei der Hostie und dem Wein nach dem Messeprozedere um den realen Leib, das reale Blut Christi handelt oder um ein Symbol. Zuallerst müsste das Christentum mit dem heute noch aktuellen Mummenschanz aufhören, nicht die Kritiker, welche ihn als solchen charakterisieren / deklarieren.
sehr schöner Post! Applaus.
Zarathustra
09.06.2017, 15:33
Woher weißt Du das, Gott sei ein ideeller Gegenstand? ...
Aus derselben Quelle, aus der ich weiß, daß Zahlen ideelle Gegenstände sind; man könnte es begriffliches Unterscheidungsvermögen nennen.
(Es weiß doch jeder, daß die Götter sich in alle möglichen Lebewesen verwandeln können. Davon muß man sich nicht täuschen lassen.)
... handeln schon von konkret historischen Gegebenheiten, die von Wissenschaftlern auf ihren Wahrheitsgehalt hin so gut wie möglich überbrüfbar sind...
Christen an den menschlichen Jesus-Gott glauben, an empirisch-wahrnembare physische Anzeichen-Gott-Vaters sowie teilweise an einen real-existierenden empirisch identifizierbaren Teufel...
... Zuallerst müsste das Christentum mit dem heute noch aktuellen Mummenschanz aufhören, nicht die Kritiker, welche ihn als solchen charakterisieren / deklarieren.
Das stimmt und ich versuche ja immer zu betonen, daß man Aberglaube von religiösem Gehalt unterscheiden muß.
Die Schwierigkeit" der Unterscheidung zwischen Transzendez / Immanenz schafft das Christentum gerade selbst und nicht die Kritiker...
Es ist ja heute niemand gezwungen einen religiös bestimmten transzendenten Seinsbereich zu akzeptieren. Es ging mir nur um die Feststellung, daß (viele) Gläubige es tun. Dafür brauchen sie auch vor niemandem eine Rechtfertigung, solange sie daraus keine konkreten lebensweltlichen oder gar wissenschaftlichen Ansprüche anmelden.
Es ist ja heute niemand gezwungen einen religiös bestimmten transzendenten Seinsbereich zu akzeptieren. Es ging mir nur um die Feststellung, daß (viele) Gläubige es tun. Dafür brauchen sie auch vor niemandem eine Rechtfertigung, solange sie daraus keine konkreten lebensweltlichen oder gar wissenschaftlichen Ansprüche anmelden.
Ich bezweifle stark, dass es privaten (christlichen) Glauben ohne lebensweltlichen Anspruch gibt. Auch diese Trennung funktioniert nur theoretisch.
Das stimmt und ich versuche ja immer zu betonen, daß man Aberglaube von religiösem Gehalt unterscheiden muß.
Da bleibt von der Bibel aber nicht viel übrig... insofern finde ich Jörns Aufklärung in diesem Zusammenhang sehr hilfreich. Die Bibel bestand zu Beginn im Anspruch der Verfasser nur aus religiösem Gehalt. In dem Maße, in dem man sie nachprüfen und widerlegen kann, wird der Bereich des Nachprüfbaren kleiner. Ausgerechnet das ist die Essenz? ... das ist offensichtlich in dieser Festlegung ganz willkürlich - und auch ganz schön praktisch für die Kirche, dass der Aberglaube nicht die Essenz ist.
Dein Standpunkt scheint die begriffliche Grenzziehung zu sein - das ist, denke ich, inzwischen angekommen. Du hältst Sie für essenziell, ich oft für lebensfern. Sein und Sollen lassen sich in Denkaufgaben trennen - in der Entwicklung der christlichen Religionsgeschichte gab es jedoch immer Verschränkungen.
Klugschnacker
09.06.2017, 17:31
Das stimmt und ich versuche ja immer zu betonen, daß man Aberglaube von religiösem Gehalt unterscheiden muß.
Worin besteht denn der Unterschied zwischen Glaube und Aberglaube?
Woher weißt Du das, Gott sei ein ideeller Gegenstand? Genauso gut könnte man das Gegenteil behaupten. In der Bibel steht, er habe mit Menschen gesprochen, Steintafeln überreicht, mit Steinen geworfen und sich die Füße gewaschen.
Aus derselben Quelle, aus der ich weiß, daß Zahlen ideelle Gegenstände sind; man könnte es begriffliches Unterscheidungsvermögen nennen.
So wie ich Zarathustra verstehe, sieht er „Religion“ als allgemeines Konzept; seine Thesen sind daher auf alle Religionen anwendbar, ohne sich um deren spezifischen Inhalte zu kümmern. Er nimmt quasi eine Vogelperspektive ein.
Den Gläubigen geht es aber nicht um diese Vogelperspektive, sondern ausschließlich um die spezifischen Inhalte ihrer Religion. Das bedeutet, dass man bei der Beurteilung dieser Perspektive auch (und vor allem) die Inhalte einbeziehen muss. Antworten ergeben sich aus dem Inhalt.
Vielleicht ist es an dieser Stelle hilfreich, sich einen Unterschied zwischen Religion (Konzept) und Glauben (konkrete Überzeugung) vorzustellen. Debatten über Religion als Konzept sind logische Gedankenübungen, während Debatten über den konkreten Glauben etwas mit unserer Gesellschaft zu tun haben. (Diese müssen übrigens nicht logisch sein, damit sie geglaubt werden.)
Auf welcher dieser beiden Seiten steht nun die Bibel?
Man kann die Bibel sehen als ein Zeugnis dafür, dass Menschen über Gott schreiben. Gott bleibt dabei ein ideeller Gegenstand. Die Aussage „Gott hat die Erde geschaffen“ sagt in diesem Fall nur aus, dass Menschen davon schreiben, und nicht, dass Gott tatsächlich etwas tat.
Oder man kann den Umstand berücksichtigen, dass Gott das Buch selbst verfasst und dessen Niederschrift organisiert hat. In diesem Fall spricht Gott selbst. Die Aussage: „Gott hat die Erde geschaffen“ wäre dann als konkrete Tatsache zu verstehen.
Die Kirche stellt sich auf den zweiten Standpunkt. Für die Kirche ist Gott der Urheber, also ist er konkret, und nicht nur ein Konzept. Die Bibel handelt nicht einfach von Menschen, die über Gott (oder ein Konzept) sprechen, sondern Gott spricht zu den Menschen – und er wählt dabei jene literarische Form, die ihm aufgrund seines unergründlich weisen Ratschluss angemessen erscheint. Auch wenn in der Bibel von Gott in der dritten Person berichtet wird, ist es dennoch Gott, der spricht. (Die entsprechenden Äußerungen des Vatikans habe ich bereits mehrfach zitiert.)
Das gesamte Alte Testament und das erste Drittel der Zehn Gebote werden so verstanden, dass Gott die Bühne betritt und sich der Menschheit zu erkennen gibt. „Ich bin der, der ich bin“ (das bedeutet der Name JAHWE) verkündet ebendies. Ab diesem Moment wird aus einem (möglicherweise vorhandenen) Konzept eine Realität. Gott tritt aus der Rolle der dritten Person (der, über den gesprochen wird) hinein in die Rolle der ersten Person (der, der spricht). Er offenbart nicht nur einen Haufen Gebote, sondern zuerst und vor allem sich selbst.
Gott als „ideeller Gegenstand“ (Zitat Zarathustra) scheidet im Fall der Bibel also aus, wenn man der offiziellen Auslegung der rk-Kirche folgt.
captainbeefheart
09.06.2017, 19:32
Den Gläubigen geht es aber nicht um diese Vogelperspektive, sondern ausschließlich um die spezifischen Inhalte ihrer Religion. Das bedeutet, dass man bei der Beurteilung dieser Perspektive auch (und vor allem) die Inhalte einbeziehen muss. Antworten ergeben sich aus dem Inhalt.
.
Weder lassen sich "die Gläubigen" so verallgemeinern, noch das, was sie möglicherweise tun ("es geht Ihnen ausschließlich um spezifische Inhalte ihrer Religion").
Es wird solche auch geben. Meine These ist aber, dass es einen guten Teil geben wird, der sehr wohl, wie Zarathustra, willens und in der Lage ist, eine Beobachterperspektive einzunehmen und den religiösen Inhalt kritisch zu reflektieren. Des weiteren wird es welche geben, die sogar eine Beobachtung 2. Ordnung versuchen, also die Beobachtung beobachten. Und es wird auch welche geben, denen der Inhalt mehr oder weniger egal ist. Usw.
Ich weiß nicht, warum Du so generalisierst, das geht an der Lebenspraxis mindestens so vorbei, wie es für die Unterscheidung von Sollen und Sein unterstellt wurde.
Ich weiß nicht, warum Du so generalisierst, das geht an der Lebenspraxis mindestens so vorbei, wie es für die Unterscheidung von Sollen und Sein unterstellt wurde.
;-) Risiko der Generalisierung
Weder lassen sich "die Gläubigen" so verallgemeinern, noch das, was sie möglicherweise tun ("es geht Ihnen ausschließlich um spezifische Inhalte ihrer Religion").
(...)
Ich weiß nicht, warum Du so generalisierst, das geht an der Lebenspraxis mindestens so vorbei, wie es für die Unterscheidung von Sollen und Sein unterstellt wurde.
War mein Posting derart missverständlich?
Christen glauben an die Inhalte des Christentums. Sie glauben nicht an andere Inhalte, die dem Christentum widersprechen. Der Glaube hat also mit ganz bestimmten Inhalten zu tun. Das ist keine unzulässige Verallgemeinerung. Beispielsweise haben alle CDU-Mitglieder gemein, dass sie CDU-Mitglieder sind; und sie haben auch eine gemeinsame Vorsitzende.
Wer Religion lediglich als „Konzept“ betrachtet, der muss sich womöglich gar nicht mit inhaltlichen Einzelheiten befassen. Der könnte das Christentum und den Hinduismus gleichermaßen als „religiöses Konzept“ betrachten und dabei Aussagen treffen, die für beide Religionen zutreffend sind. Das ist zwar eine Verallgemeinerung, aber an dieser Stelle zulässig. Es ist nicht verboten, Religion als allgemeines Konzept zu betrachten.
Die Frage ist, ob es gesellschaftlich relevant ist, Religion als Konzept zu betrachten, oder ob es nur ein Gedankenspiel ist. Meine These ist, dass man eher den konkreten Glauben untersuchen muss, wenn es gesellschaftlich relevant sein soll. Dieser Glaube hat mit Inhalten zu tun, also kann man die Inhalte nicht völlig ignorieren. Die Vogelperspektive nützt hier nicht viel.
Legt man also die konkreten Inhalte des Christentums zugrunde, dann ist die These von einem rein ideellen Gott nicht haltbar, da die rk-Kirche ihr ausdrücklich widerspricht. Im Fall des konkreten Glaubens ist diese Frage also beantwortet. Die Kirche sagt, dass Gott kein ideelles Konzept ist.
Zarathustra
09.06.2017, 20:56
... Die Kirche sagt, dass Gott kein ideelles Konzept ist.
Du übersiehst hier den grundlegenden Schritt eines jeden Idealismus, den auch die Kirche vollzieht: Sie erklärt die ideelle Welt zur wahren Realität und umgekehrt was man gewöhnlich in außerreligiösem Sinn als Realität versteht als bloßen Schein oder zumindest von geringerem Rang.
Zarathustra
09.06.2017, 21:04
Worin besteht denn der Unterschied zwischen Glaube und Aberglaube?
Das ist eine wichtige Frage. Ich würde das etwa so sehen: Aberglaube ist eine falsche Einschätzung der Tatsachen (besonders bezüglich kausaler Zusammenhänge) und entspringt aus Furcht; relig. Glaube ist eine Beurteilung von Leben und Welt (=Tatsachen), z.B. die Schöpfung als göttliche, aus einer Haltung des Vertrauens.
Du übersiehst hier den grundlegenden Schritt eines jeden Idealismus, den auch die Kirche vollzieht: Sie erklärt die ideelle Welt zur wahren Realität und umgekehrt was man gewöhnlich in außerreligiösem Sinn als Realität versteht als bloßen Schein oder zumindest von geringerem Rang.
Nein, das übersehe ich nicht, aber es spielt keine Rolle.
Wenn Menschen daran glauben und danach handeln, dann ist dieser Glaube Realität. Diese Realität wird gesellschaftlich wirksam und dadurch relevant. Deswegen ist es Gegenstand einer gesellschaftlichen Debatte.
Der Thread startete ursprünglich als gesellschaftliche Debatte, ausgelöst durch konkretes Handeln, begründet durch tatsächlich geglaubte Inhalte. (Zwei katholisch geführte Krankenhäuser verweigerten den Einlass einer vergewaltigten Frau.) Danach veränderte sich die Debatte hin zu einem grammatikalisch-logischen Konstrukt, dem aber die gesellschaftliche Relevanz fehlt.
Man kann diese grammatikalisch-logische Betrachtung durchaus vornehmen, aber ich möchte auch darauf hinweisen, dass es gelegentlich als Vehikel der Scharlatanerie missbraucht wird. Nämlich dann, wenn die Debatte vom Konkreten verlagert wird ins Grammtikalische, mit der Absicht, die konkrete Debatte ins Leere laufen zu lassen. (Ich will niemandem im Forum diese Absicht unterstellen; außerhalb des Forums findet man diese Winkelzüge jedoch häufig.)
Beispiel: Bei der Debatte über die Homo-Ehe wäre es Scharlatanerie, zu antworten: „Wenden wir uns hierfür dem Wirklichkeitsbegriff zu, wie Hume ihn definierte – im Gegensatz zu Aristophanes oder, bewahre!, Christopherus von Ephemus, dessen Bücher, nebenbei bemerkt, schon damals überbewertet wurden, da sie ganz der polymorphen Welthaftigkeit einer transzendentalen Anschauungsebene verpflichtet waren.“
Ich finde, im Rahmen einer gesellschaftlichen Debatte brauchen sich die Betroffenen (die ihre staatlichen Rechte einfordern) nicht mit derlei Zeugs abspeisen lassen. Eine konkrete Frage muss auch konkret debattiert werden.
Klugschnacker
09.06.2017, 21:38
Worin besteht denn der Unterschied zwischen Glaube und Aberglaube?
Das ist eine wichtige Frage. Ich würde das etwa so sehen: Aberglaube ist eine falsche Einschätzung der Tatsachen (besonders bezüglich kausaler Zusammenhänge) und entspringt aus Furcht; relig. Glaube ist eine Beurteilung von Leben und Welt (=Tatsachen), z.B. die Schöpfung als göttliche, aus einer Haltung des Vertrauens.
Demnach macht das Wissen um Tatsachen den Unterschied zwischen Glaube und Aberglaube?
Zarathustra
09.06.2017, 22:00
Demnach macht das Wissen um Tatsachen den Unterschied zwischen Glaube und Aberglaube?
Der Aberglaube bezieht eine falsche Position im Hinblick auf die Tatsachen; dem relig. Glauben sind die Tatsachen äußerlich; was er hinzufügt, ist eine bestimmte Bewertung oder eine bestimmte Beleuchtung.
Deshalb könnte der Papst z.B. prinzipiell jede neue Entdeckung über den Anfang des Universums akzeptieren und ihr dann gleich die passende Interpretation mitgeben. („...und davon war Gott die Ursache.“) Oder Luther hätte auch, nachdem er die wahren Ursachen für die Behinderungen von Kindern eingesehen hätte, immer noch behaupten können, sie seien des Teufels und müßten getötet werden.
Zarathustra
09.06.2017, 22:04
...
Ich finde, im Rahmen einer gesellschaftlichen Debatte brauchen sich die Betroffenen (die ihre staatlichen Rechte einfordern) nicht mit derlei Zeugs abspeisen lassen. Eine konkrete Frage muss auch konkret debattiert werden.
Das sage ich ja schon die ganze Zeit: daß die wirkliche Außereinandersetzung in konkreten gesellschaftlichen Fragen stattfindet.
Wenn Du aber diese Debatte führen willst, solltest Du Deine Gegner auch jeweils konkret benennen und nicht mit zu groben Verallgemeinerungen arbeiten. Religion ist nunmal ein recht vielfältiges Phänomen und die Gläubigen eine recht inhomogene Gruppe.
Das sage ich ja schon die ganze Zeit: daß die wirkliche Außereinandersetzung in konkreten gesellschaftlichen Fragen stattfindet.
Wenn Du aber diese Debatte führen willst, solltest Du Deine Gegner auch jeweils konkret benennen und nicht mit zu groben Verallgemeinerungen arbeiten. Religion ist nunmal ein recht vielfältiges Phänomen und die Gläubigen eine recht inhomogene Gruppe.
Deswegen beziehe ich mich auf einen konkreten Glauben und dessen konkrete Inhalte. Und nicht auf ein sprachlich-logisches Gedankenspiel.
Deshalb könnte der Papst z.B. prinzipiell jede neue Entdeckung über den Anfang des Universums akzeptieren und ihr dann gleich die passende Interpretation mitgeben. („...und davon war Gott die Ursache.“)
Die Behauptung, jede wissenschaftliche Entdeckung könne ebenso gut mit Gott begründet werden, ist nur eine andere Formulierung von: „Ihr könnt nicht widerlegen, dass Gott hinter all dem steckt!“. Es ist der alte Existenzbeweis. Existenzbeweise sind jedoch logisch sinnlos, und auch alle Argumentationen, die darauf aufbauen. Ebensogut könnte ich behaupten, alle wissenschaftlichen Entdeckungen wären von meinem Hamster vorherbestimmt. Hier kann auch niemand das Gegenteil beweisen. Es ist ein sinnloses Argument.
Hier versteckt sich übrigens ein Trick. Es wird suggeriert, der Papst könne bei jeder Entdeckung immer behaupten, dass Gott die Ursache sei; folglich behielte der Papst die Deutungshoheit über die Ursachen. Dabei wird verschleiert, dass die christliche Religion nicht hinter die Ursache von Gott selbst zurückgehen kann. Die Frage nach der Ursache ist also eine Frage, die das Christentum gerade nicht beantworten kann. Folglich ist dies eine Argumentationslinie, die der Papst nicht gewinnen kann.
Der Papst hat deswegen keine plausible Interpretation von wissenschaftlichen Entdeckungen. Das Zitat oben würde diesen Umstand lediglich verschleiern.
Wenn Religion etwas anderes sein will als Aberglaube, dann muss ein positiver Beweis her, und nicht die hundertste Variante von "Ätsch, Ihr könnt das Gegenteil nicht beweisen!".
Zarathustra
09.06.2017, 23:20
Die Behauptung...
Aus Deinen Ausführungen geht hervor, daß Du mein Beispiel nicht verstanden hast, und sie gehen an dem von mir Gesagten völlig vorbei. Das liegt wahrscheinlich an dem Wort Ursache.
Ich kann Dir verbindlich mitteilen, welche Interpretationen dem Papst zur Verfügung stehen, und welche nicht.
Der Papst kann nur solche Interpretationen verwenden, die sich der Überprüfung prinzipiell entziehen. Das sind die Grenzen seines Spielfelds.
Sollte der Papst jemals eine überprüfbare Behauptung verkünden, werden die Glocken weltweit für sieben Tage und sieben Nächte klingen, und das Himmelreich wird kommen.
Wir brauchen wohl nicht darauf zu warten.
Klugschnacker
10.06.2017, 08:23
Der Aberglaube bezieht eine falsche Position im Hinblick auf die Tatsachen; dem relig. Glauben sind die Tatsachen äußerlich; was er hinzufügt, ist eine bestimmte Bewertung oder eine bestimmte Beleuchtung.
Deshalb könnte der Papst z.B. prinzipiell jede neue Entdeckung über den Anfang des Universums akzeptieren und ihr dann gleich die passende Interpretation mitgeben. („...und davon war Gott die Ursache.“) Oder Luther hätte auch, nachdem er die wahren Ursachen für die Behinderungen von Kindern eingesehen hätte, immer noch behaupten können, sie seien des Teufels und müßten getötet werden.
Religiöser Glaube bezieht sich nicht auf Tatsachen, genauso wenig wie Aberglaube. Die Unterscheidung zwischen Glaube und Aberglaube ist stets nur subjektiv und besteht darin, welcher Religion man selber angehört, bzw. was einem als Kind beigebracht wurde.
Dass Mohammed auf einem geflügelten Pferd von Mekka zu einer Kultstätte geflogen sei, oder mit einer Leiter in den Himmel gestiegen und wieder zurück, wird man als nicht glaubender Mensch kaum als Tatsache auffassen. Das gilt aber ebenso für die Behauptung, der Tischler aus Nazareth sei der Sohn Gottes und von den Toten auferstanden. Es handelt sich um religiös motivierte Fiktionen und damit um Aberglauben.
Damit eine Ideologie überhaupt als Religion gelten kann und nicht etwa als Weltanschauung wie der Kommunismus, braucht es einen Jenseitsbezug. Das Jenseits hat aber nicht den Rang einer Tatsache, welche dann von den Religionen lediglich gedeutet und interpretiert würde. Die Existenz eines Himmels und einer Hölle hat nicht den Rang einer Tatsache, sondern ist religiöse (=abergläubische) Fiktion.
Wäre der Unterschied zwischen dem Glauben und dem Aberglauben tatsächlich in der Akzeptanz von Tatsachen begründet, wären die Religionen sehr an Tatsachen interessiert. Das Gegenteil ist der Fall.
Religionen sehen sich durch Tatsachen außerordentlich bedroht. In den Zeiten, in denen die christlichen Kirchen ihre größte Macht besaßen, war es lebensgefährlich, ergebnisoffene Naturwissenschaft zu betreiben. Giordano Bruno wurde lebendigen Leibes verbrannt, weil er behauptete, die vielen tausend Sterne am Himmel seien ebenfalls Sonnen. Galileo Galilei wurde mit Folter und Verbrennen bedroht und bekam aus Gnade nur lebenslangen Hausarrest, weil er seine Aussagen widerrief. Er hatte behauptet, die Erde würde sich um die Sonne drehen. Für solche Verfolgungen und Bestrafungen unterhielt die Kirche bekanntlich eine eigene Behörde, die Heilige Inquisition.
Es stimmt daher nicht, dass sich die Religion vom Aberglaube dadurch unterscheide, dass erstere auf Tatsachen beruhe, und diesen Tatsachen lediglich eine spirituelle Deutung zukommen ließe. Die Bibel ist voll von Aberglauben, was aufgrund der noch unterentwickelten Wissenschaft zu Lebzeiten ihrer Autoren auch nicht verwunderlich ist.
Zarathustra
10.06.2017, 10:45
...
Es stimmt daher nicht, dass sich die Religion vom Aberglaube dadurch unterscheide, dass erstere auf Tatsachen beruhe...
Das habe ich auch nicht behauptet.
Deine historischen Ausführungen widersprechen dem von mir Gesagten auch überhaupt nicht.
Wer den Aberglauben (innnerhalb und außerhalb der Religion) bekämpfen will, gegen den habe ich nichts einzuwenden, auch wenn er nichts von religiösem Glauben verstehen will.
LidlRacer
10.06.2017, 11:09
dem relig. Glauben sind die Tatsachen äußerlich.
Diesen Satz habe ich nicht verstanden - Arne vielleicht auch nicht(?).
Kann mich nicht erinnern, dass mir schon mal etwas "äußerlich" war. Gut, Sonnenmilch vielleicht. :Cheese:
Der Aberglaube bezieht eine falsche Position im Hinblick auf die Tatsachen; dem relig. Glauben sind die Tatsachen äußerlich; was er hinzufügt, ist eine bestimmte Bewertung oder eine bestimmte Beleuchtung.
Der Aberglaube verdreht Fakten, der reiligiöse Glaube pfeift auf Fakten
Ein so feiner Unterschied ...
Diesen Satz habe ich nicht verstanden - Arne vielleicht auch nicht(?).
Kann mich nicht erinnern, dass mir schon mal etwas "äußerlich" war. Gut, Sonnenmilch vielleicht. :Cheese:
Geht mir ebenso. Diese Redensweise ist mir auch fremd.
Zarathustra: vielleicht kannst Du deine Sätze etwas allgemein verständlicher ausdrücken?
Zarathustra
10.06.2017, 16:13
Relig. Glaubenssätze sind eindeutig vom Aberglauben verschieden, insofern sie der Ausdruck einer relig. Erfahrung, Lebenshaltung oder Beurteilung sind. Sie erheben dann nicht den Anspruch zu den anderweitig erkannten oder unerkannten Tatsachen irgendwelche weiteren Erkenntnisse hinzuzufügen (trotz ihrer grammatischen Form).
Wer diese zwei Dinge für ein- und dasselbe hält, unterliegt gewissermaßen selbst dem Aberglauben.
Relig. Glaubenssätze sind eindeutig vom Aberglauben verschieden, insofern sie der Ausdruck einer relig. Erfahrung, Lebenshaltung oder Beurteilung sind. Sie erheben dann nicht den Anspruch zu den anderweitig erkannten oder unerkannten Tatsachen irgendwelche weiteren Erkenntnisse hinzuzufügen (trotz ihrer grammatischen Form).
Wer diese zwei Dinge für ein- und dasselbe hält, unterliegt gewissermaßen selbst dem Aberglauben.
Im Licht dazugewonnener naturwissenschaftlicher Erkenntnisse erweist sich manch einstiger Glaubenssatz als aktueller Aberglauben, der seinerzeit sehrwohl versucht hat, unerkannten Tatsachen Erkenntnisse hinzuzufügen.
Erhellender als Deine nicht funktionierende Differenzierung fand ich dieses Buch https://www.rowohlt.de/buch/Dieter_Nuhr_Wer_s_glaubt_wird_selig.17072010.15265 31.html
das ich empfehle, weil es auf vergnügliche Weise Glaubenssätze aus aller Welt beschreibt...
Arnes Punkt ist nach meiner freien Auslegung nicht, dass die Worte „Religion“ und „Glaube“ und „Aberglaube“ im Duden auf die exakt gleiche Weise definiert werden. Sondern es ist eine Provokation, die zu einer Erkenntnis führen soll.
Nehmen wir Joseph Ratzinger, der sich erstaunlicherweise mit „Seine Heiligkeit Papst Benedikt“ ansprechen lässt und der in seinem Papstwappen die Hoheit über Rom, den gesamten Erdenkreis und das Himmelreich beansprucht, was selbst den ambitioniertesten Hochstapler vor Neid erblassen lässt.
Ratzinger gilt als blitzgescheit. Er verbrachte sein Leben damit, religiöse Schriften zu studieren und seinerseits religiöse Schriften zu verfassen, die ein beachtliches sprachliches Niveau haben, da sie, unter anderem, also nicht immer, aber meist, erstaunliche, also dem Durchschnitt enthobene, aber inhaltlich durchaus irdische, also der Welthaftigkeit entsprungenen, Schachtelsätze zu formulieren imstande war, welche die Trivialität seiner, d.h. der eigenen, und auch der lediglich zitierten, Sätze, zu kaschieren vermochten.
Natürlich hat das ein anderes Niveau, als vor Schreck zu erstarren, wenn eine schwarze Katze von links den Weg kreuzt.
Aber das „andere Niveau“ bezieht sich nur auf die detaillierte Ausarbeitung: Würde ich eine Bibliothek mit einer Million Büchern finden, die sich in allen nur denkbaren Perspektiven mit der schwarzen Katze beschäftigen, am besten mit komplizierten lateinischen Begriffen, dann wäre der Unterschied dahin. Arne verweist hier auf die detaillierten Schriften zu Hexen, weil dort die vorgetäuschte Intellektualität nichts an der Absurdität des Glaubens/Aberglaubens ändern konnte. Sollte man einen Unterschied zwischen Glauben und Aberglauben empfinden: Hier lösen sich diese scharfen Grenzen auf.
Die Anzahl der Bücher hatte nie einen Einfluss darauf, ob der zugrunde liegende Glaube womöglich hanebüchen ist oder nicht. Es handelte sich also nur um die Illusion der Bedeutsamkeit. Der prächtige Mummenschanz der Kirchen hat nur den Zweck, eine Bedeutsamkeit zu versichern, die nicht existiert.
Der „moderne Gläubige“ schaut amüsiert auf die albernen Kulte vergangener Kulturen, übersieht dabei jedoch, dass er selbst einem solchen Kult anhängt. Es ist lediglich eine Illusion, dass seine Religion auf einem besseren Fundament stünde als der Glaube einer primitiven Kannibalen-Kultur oder als der mystische Glaube der alten Ägypter.
Die Frage „was unterscheidet Glaube von Aberglaube“ fragt nicht nach einer spitzfindigen Definition, sondern ermuntert dazu, für sich selbst eine Position zu finden. Die Frage ermutigt, den Mummenschanz als das zu entlarven, was er ist, nämlich Mummenschanz.
Zarathustra
10.06.2017, 20:14
... es ist eine Provokation, ...
Sachgemäße Differenzierung stört die Agitation. Wer hätte das gedacht?
Nur muß man mich dann nicht erst danach fragen!
captainbeefheart
10.06.2017, 20:26
War mein Posting derart missverständlich?
.
Nein, Dein Post war unmissverständlich. "Die Gläubigen", die "ausschließlich spezifische Inhalte der Religion" glauben und nicht in die Beobachterperspektive gehen. Das ist die schon über mehrere zig Seiten oft zur Kenntnis gebrachte Simplifizierung / Generalisierung, die keineswegs real ist. Die Realität ist sehr viel differenzierter. Aber das stört Dich offenbar nicht.
tandem65
10.06.2017, 20:33
Die Frage „was unterscheidet Glaube von Aberglaube“ fragt nicht nach einer spitzfindigen Definition, sondern ermuntert dazu, für sich selbst eine Position zu finden. Die Frage ermutigt, den Mummenschanz als das zu entlarven, was er ist, nämlich Mummenschanz.
Du meinst so etwas wie ein rhetorischer Trick?
Unfassbar, das ist ja pfiffig.:Huhu:
Sachgemäße Differenzierung stört die Agitation.
Reiner Aberglaube!
Du meinst so etwas wie ein rhetorischer Trick?
Unfassbar, das ist ja pfiffig.:Huhu:
Ein rhetorischer Trick (im Sinne eines Betrugs) dient dazu, Dinge zu verschleiern, sodass Fehlschlüsse entstehen.
Das ist etwas anderes als eine provokante Formulierung, die dazu dient, einen Punkt ganz besonders sichtbar werden zu lassen, oder die zu einer Stellungnahme auffordert.
Ich persönlich finde die weitgehenden Überschneidungen von Glaube und Aberglaube immens hilfreich, weil es dazu anhält, die eigene Selbstgerechtigkeit zu prüfen. Wieso lache ich über die alten Ägypter, aber nicht über den Papst? Welche Gegenbeweise würden vorgebracht, wenn ich dem Klerus vorwürfe, er verwalte lediglich einen Aberglauben?
Es ist die Geschichte vom Kaiser, der keine Kleider hat. Die Geschichte ist lustig-provokant formuliert, aber natürlich steckt eine tiefe Weisheit und Mahnung dahinter.
Nein, Dein Post war unmissverständlich. "Die Gläubigen", die "ausschließlich spezifische Inhalte der Religion" glauben und nicht in die Beobachterperspektive gehen. Das ist die schon über mehrere zig Seiten oft zur Kenntnis gebrachte Simplifizierung / Generalisierung, die keineswegs real ist. Die Realität ist sehr viel differenzierter. Aber das stört Dich offenbar nicht.
Ich vermute, Du wendest Dich gegen einen Punkt, den ich gar nicht vorgebracht habe. Verwechselst Du mich womöglich mit einem anderen Teilnehmer?
Mein Punkt ist, dass Gläubige jene Inhalte glauben, die sie eben glauben. Dadurch wird ihr Glaube, der eigentlich ein nicht-materielles Konstrukt ist, real.
Es ist nicht erforderlich, dass alle das gleiche glauben. Jeder hat einen individuellen Glauben. Es spielt keine Rolle. Religionskritik kann man nicht dadurch aushebeln, indem man sich über eine Generalisierung beschwert. Es ist unerheblich, ob alle den gleichen Glauben haben, oder ob alle einen individuellen Glauben haben.
Bevor wir uns hier in Spitzfindigkeiten verstricken, würde ich gerne abschätzen, ob uns diese Betrachtung überhaupt zu lohnenden Aspekten leiten.
Trimichi
12.06.2017, 05:58
@Jörn: warum kann man dir eigentlich keine persönlichen NACHRICHTEN (pN) schreiben?
Bin wieder dabei, Fetznetz und PC waren letzte Woche abgeraucht, Waschmaschine dito. Geht alles wieder.
trimichi
Themenwoche Woran glaubst Du?
11. bis 17. Juni 2017
http://www.ard.de/home/themenwoche/Professor_Dr__Tiedemann___Der_neue_Gott_heisst_Kon sum_/4124966/index.html
Klugschnacker
12.06.2017, 12:59
"Ist philosophisch gesehen Atheismus eine sinnvolle Glaubenshaltung?"
Antwort des Professors: Nein, denn auch der Atheismus kommt nicht ohne ein Wunder aus, welches die Welt hat entstehen lassen. Mit "Wunder" ist etwas gemeint, dass die Ursache des Universums ist, aber selbst keine Ursache hat. Atheisten verlassen hier die Regel von Ursache und Wirkung, die sie bei Religionen jedoch einfordern.
Meine Antwort: Die Atheisten machen keine Aussage, wie die Welt entstanden ist. Denn sie wissen es nicht. Es ist ein legitimer Standpunkt, so lange zu warten, bis man etwas Stichhaltiges in der Hand hat, und sich erst danach zu den Ursachen der Welt zu äußern. Bis es soweit ist, ist es sinnvoll zu sagen: "Ich weiß es nicht", statt sich irgendwelche Götter auszudenken.
Dass jeder Wirkung eine Ursache vorangehen müsse, führt zu unauflöslichen Widersprüchen. Wenn der Urknall der Beginn des Universums war: Was wäre dann vor dem Urknall und hätte diesen verursacht? Diese Ursache könne nicht innerhalb unseres Universums liegen, sondern müsse sich außerhalb befinden. Denn sie (die Ursache) existierte zwangsläufig bereits, als des das Universum noch nicht gab. Was war aber dann die Ursache der Ursache?
Diese logischen Schwierigkeiten sind ein Hinweis darauf, dass wir die Frage falsch stellen. "Was war vor dem Urknall?" ist als Frage vielleicht ebenso sinnlos wie die Frage, welcher Ort westlich vom Südpol liegt.
Das gab es in der Wissenschaft bereits öfter. Beispielsweise hat man versucht, die Geschwindigkeit zu messen, mit der die Erde oder unser Sonnensystem durch den Raum (das Weltall) fliegen. Einstein hat als sechsundzwanzigjähriger Patentprüfer bewiesen, dass die Erde keine Geschwindigkeit gegenüber dem Raum hat. Sie ist nicht null und hat auch keinen anderen Zahlenwert. Die Frage nach der Geschwindigkeit der Erdkugel gegenüber dem Raum war falsch gestellt und hat darum keine sinnvolle Antwort.
Möglicherweise haben wir einen unvollständigen Begriff vom Wesen der Zeit. Oder wir finden irgendwann die Ursache für die Entstehung von Universen; viele Forscher arbeiten bereits an diesen Fragen. Bis sie beantwortet sind, darf man sich als Atheist mit einer Antwort zurückhalten.
Diese Zurückhaltung steht nicht auf derselben Stufe wie die Schöpfungsgeschichten zahlloser Religionen. Atheismus ist daher nicht das gleiche wie Theismus, nur mit anderem Vorzeichen.
"Ist philosophisch gesehen Atheismus eine sinnvolle Glaubenshaltung?"
Antwort des Professors: Nein, denn auch der Atheismus kommt nicht ohne ein Wunder aus, welches die Welt hat entstehen lassen. Mit "Wunder" ist etwas gemeint, dass die Ursache des Universums ist, aber selbst keine Ursache hat. Atheisten verlassen hier die Regel von Ursache und Wirkung, die sie bei Religionen jedoch einfordern.
Meine Antwort: Die Atheisten machen keine Aussage, wie die Welt entstanden ist. Denn sie wissen es nicht. Es ist ein legitimer Standpunkt, so lange zu warten, bis man etwas Stichhaltiges in der Hand hat, und sich erst danach zu den Ursachen der Welt zu äußern. Bis es soweit ist, ist es sinnvoll zu sagen: "Ich weiß es nicht", statt sich irgendwelche Götter auszudenken.
Es gibt mindestens 2 Arten von Atheisten. Die einen, die keine Aussagen machen (Gott und die Frage nach ihm werden einfach ignoriert oder geleugnet) und diejenigen, die eine machen, also dann wissenschaftlich argumentieren. So würde ich das aus meiner Erfahrung einteilen. Genauso wie es verschieden Arten von Gläubigen gibt, es das auch bei Atheisten so.
Möglicherweise haben wir einen unvollständigen Begriff vom Wesen der Zeit. Oder wir finden irgendwann die Ursache für die Entstehung von Universen; viele Forscher arbeiten bereits an diesen Fragen. Bis sie beantwortet sind, darf man sich als Atheist mit einer Antwort zurückhalten.
Letztendlich glaubst du auch an irgendwas. Und zwar, dass zukünftige Generationen schon eine Lösung finden.
Der Prof sagt, dass es "harte" Atheisten sehr schwer haben. Denn sie glauben auch an so was wie ein Wunder. Und zwar, dass das alles hier aus dem Nichts entstand. Was ist das, wenn nicht ein Wunder?
Klugschnacker
12.06.2017, 14:55
Letztendlich glaubst du auch an irgendwas. Und zwar, dass zukünftige Generationen schon eine Lösung finden.
Der Prof sagt, dass es "harte" Atheisten sehr schwer haben. Denn sie glauben auch an so was wie ein Wunder. Und zwar, dass das alles hier aus dem Nichts entstand. Was ist das, wenn nicht ein Wunder?
Nein, ich denke nicht, dass es sich dabei um ein Wunder handelt. Ich weiß es jedoch nicht. Der Unterschied zwischen mir und Dir besteht darin, dass Du es zwar auch nicht weißt, aber Dir bezüglich der Wunders des Weltentstehung sicher bist.
:Blumen:
LidlRacer
12.06.2017, 14:59
Der Prof sagt, dass es "harte" Atheisten sehr schwer haben. Denn sie glauben auch an so was wie ein Wunder. Und zwar, dass das alles hier aus dem Nichts entstand. Was ist das, wenn nicht ein Wunder?
Wenn Du es Wunder nennen willst, ist es m.E. ein sehr viel kleineres Wunder, als dass erst mal ein allmächtiger "Gott" aus dem Nichts entsteht (oder warum auch immer schon immer da ist), der dann alles weitere aus dem Nichts (oder aus Staub etc.) erschafft.
Und dass es eine völlig andere Art von "Glauben" ist, ist Dir auch klar,
denn nichts deutet seriös auf die Existenz eines "Gottes" hin.
Klugschnacker
12.06.2017, 15:00
Letztendlich glaubst du auch an irgendwas. Und zwar, dass zukünftige Generationen schon eine Lösung finden.
Das halte ich für möglich, ja.
Ich halte es auch für möglich, dass es im Juli dreimal regnet. Das beweist, das ich Gläubig bin, denn wirklich wissen tue ich es nicht. – ist es nicht Nonsense, so zu argumentieren?
:Huhu:
Trimichi
12.06.2017, 15:25
Meine lieben Kinder, ihr müsst nur im Parallelthread gucken. Ein guter Freund hat ein Wunder gefilmt. :Huhu:
Wer noch nie ein Wunder erlebt hat, nun, wie darf es denn sein? Blaue Wunder kann ich machen via telefonische Bestellung. Kostet allerdings.:cool:
Ich habe öfters den Eindruck, dass eine bestimmte Motiviation dahinter steckt, wenn argumentiert wird, auch die Atheisten glaubten an Wunder. Nämlich die Motivation, den Begriff des Wunders weniger peinlich aussehen zu lassen, als er eigentlich ist. Dann können die Wellness-Christen sich zurücklehnen und sich denken: „Na bitte, es ist also gar nicht so dumm, an Wunder zu glauben; die Wissenschaftler tun es ja auch“.
Wenn es keinen Gott gibt, dann gibt es auch keine Wunder. Denn ein Wunder meint etwas von Gott Geschaffenes und Gewolltes, ein Zeichen seiner Macht und Unergründlichkeit und Wunderbarkeit.
Es bedeutet nicht: Ein Phänomen, dem keine Ursache vorausgeht. Denn wir kennen bereits einige dieser Phänomene, und kein Wissenschaftler sagt, es handele sich um ein Wunder. Beispielsweise das Verhalten von Photonen und anderer Quanten-Schnickschnack.
Hier ist das eigentliche Problem: Wie kann man heutzutage noch behaupten, man sei Christ, ohne dabei rot zu werden? Die Christen würden eigentlich lieber sagen: Ich bemühe mich, ein guter und gerechter Mensch zu sein. Aber stattdessen besteht das Christentum aus Wundern (Lügengeschichten), Jungfrauen, und einer in beträchtlichem Ausmaß pädophilen Priesterschaft, die anderen Leuten moralische Vorschriften macht.
Es ist nur logisch, dass man angesichts dieser prekären Lage anfängt, die peinlichen Begriffe (wie z.B. Wunder) etwas näher in den Bereich der Vernunft zu schieben.
Ich würde gerne dazu ermuntern, all diesen üblen Ballast über Bord zu werfen, und sich dem Humanismus zuzuwenden. Man braucht weder Jungfrauen, noch Wunder, noch Priester, um ein gutes Leben zu führen und sich an guten Maßstäben zu orientieren.
Wenn Du es Wunder nennen willst, ist es m.E. ein sehr viel kleineres Wunder, als dass erst mal ein allmächtiger "Gott" aus dem Nichts entsteht (oder warum auch immer schon immer da ist), der dann alles weitere aus dem Nichts (oder aus Staub etc.) erschafft.
Und dass es eine völlig andere Art von "Glauben" ist, ist Dir auch klar,
denn nichts deutet seriös auf die Existenz eines "Gottes" hin.
Die Frage wäre zudem was Gott eigentlich gemacht hat bevor er angeblich die Erde erschaffen hat?
Überhaupt würde ich gerne mal eins der Wunder sehen, über die er spricht. Oder wäre das spitzfindig?
Ich habe öfters den Eindruck, dass eine bestimmte Motiviation dahinter steckt, wenn argumentiert wird, auch die Atheisten glaubten an Wunder. Nämlich die Motivation, den Begriff des Wunders weniger peinlich aussehen zu lassen, als er eigentlich ist. Dann können die Wellness-Christen sich zurücklehnen und sich denken: „Na bitte, es ist also gar nicht so dumm, an Wunder zu glauben; die Wissenschaftler tun es ja auch“.
Wenn es keinen Gott gibt, dann gibt es auch keine Wunder. Denn ein Wunder meint etwas von Gott Geschaffenes und Gewolltes, ein Zeichen seiner Macht und Unergründlichkeit und Wunderbarkeit.
Es bedeutet nicht: Ein Phänomen, dem keine Ursache vorausgeht. Denn wir kennen bereits einige dieser Phänomene, und kein Wissenschaftler sagt, es handele sich um ein Wunder. Beispielsweise das Verhalten von Photonen und anderer Quanten-Schnickschnack.
Hier ist das eigentliche Problem: Wie kann man heutzutage noch behaupten, man sei Christ, ohne dabei rot zu werden? Die Christen würden eigentlich lieber sagen: Ich bemühe mich, ein guter und gerechter Mensch zu sein. Aber stattdessen besteht das Christentum aus Wundern (Lügengeschichten), Jungfrauen, und einer in beträchtlichem Ausmaß pädophilen Priesterschaft, die anderen Leuten moralische Vorschriften macht.
Es ist nur logisch, dass man angesichts dieser prekären Lage anfängt, die peinlichen Begriffe (wie z.B. Wunder) etwas näher in den Bereich der Vernunft zu schieben.
Ich würde gerne dazu ermuntern, all diesen üblen Ballast über Bord zu werfen, und sich dem Humanismus zuzuwenden. Man braucht weder Jungfrauen, noch Wunder, noch Priester, um ein gutes Leben zu führen und sich an guten Maßstäben zu orientieren.
Sehr gut!!
Mich wundert es in der Tat auch, warum erwachsene Menschen Ihr Leben nach einer Fiktion ausrichten, anstatt an sich selbst zu glauben. In meinem Umfeld kenne ich mehrere, die sich streng an die "Vorschriften " der RK Kirche halten, da sie sonst befürchten tatsächlich in die Hölle zu kommen. Kein Scherz.
captainbeefheart
12.06.2017, 20:22
Sehr gut!!
Mich wundert es in der Tat auch, warum erwachsene Menschen Ihr Leben nach einer Fiktion ausrichten, anstatt an sich selbst zu glauben. In meinem Umfeld kenne ich mehrere, die sich streng an die "Vorschriften " der RK Kirche halten, da sie sonst befürchten tatsächlich in die Hölle zu kommen. Kein Scherz.
Kein Scherz, ich kenne Menschen ...
... die glauben an das Gute im Menschen,
... die denken, dass es keinen freien Willen gibt,
... die denken, dass es einen freien Willen gibt,
... die annehmen, dass es eine Wasserader ist, die sie nicht schlafen lässt,
... die glauben an die ewige Liebe,
....die richten ihr Haus nach Feng Shui aus /ein
,.. die denken dass es grenzenlose Freiheit gibt,
... die betreten das Fußballfeld immer zuerst mit dem rechten Fuß,
... die sagen "toitoitoi" und glauben das hilft dem anderen zum Erfolg,
... die denken, dass die (Welt-)Wirtschaft langfristigen Kondratieff-Zyklen folgt,
... usw.
Ja, es soll Menschen geben, die machen, denken oder glauben all das. Schräg, oder?
Kein Scherz, ich kenne Menschen ...
... die glauben (...)
Das ist ja ein besonders einfach zu durchschauender rhetorischer Trick. :Liebe:
Deine Liste enthält absichtlich eine Reihe von Meinungen und Lebenseinstellungen, um zu suggerieren, ein Wunder wäre ebenfalls eine Meinung oder eine Lebenseinstellung.
Ein Wunder ist eine Tatsachenbehauptung. Entweder ist diese Behauptung wahr oder falsch. Es hat überhaupt nichts mit "Meinung" zu tun. Entweder erschien die Maria in Lourdes, oder sie erschien nicht. Entweder bestanden die Tränen einer angeblich heiligen Statue aus Schweinefett oder nicht.
captainbeefheart
12.06.2017, 21:57
Das ist ja ein besonders einfach zu durchschauender rhetorischer Trick.
Deine Liste enthält absichtlich eine Reihe von Meinungen und Lebenseinstellungen, um zu suggerieren, ein Wunder wäre ebenfalls eine Meinung oder eine Lebenseinstellung.
Ein Wunder ist eine Tatsachenbehauptung. Entweder ist diese Behauptung wahr oder falsch. Es hat überhaupt nichts mit "Meinung" zu tun. Entweder erschien die Maria in Lourdes, oder sie erschien nicht. Entweder bestanden die Tränen einer angeblich heiligen Statue aus Schweinefett oder nicht.
Ich habe mich nicht auf "Wunder" bezogen, sondern auf "leben nach "Vorschriften" der rk Religion/Kirche".
Ok, sorry, dann habe ich Dich falsch verstanden.
So wie ich die Debatte verfolgt habe, hatte niemand etwas dagegen einzuwenden, wenn jemand nach den Regeln der rk-Kirche lebt oder sich Blumen ins Haar flicht.
Nein, ich denke nicht, dass es sich dabei um ein Wunder handelt. Ich weiß es jedoch nicht. Der Unterschied zwischen mir und Dir besteht darin, dass Du es zwar auch nicht weißt, aber Dir bezüglich der Wunders des Weltentstehung sicher bist.
:Blumen:
Ich bin mir gar nicht sicher. Ich wanke als Volltrottel durchs Leben und berausche mich hier und da an verschiedenen Tränken vermeintlicher oder möglicher Erkenntnisse. Je älter ich werde, desto weniger gefestigt wird meine Meinung zu irgendwas und desto bewusster wird mir meine Unwissenheit. :liebe053:
Trimichi
13.06.2017, 14:39
Ich bin mir gar nicht sicher. Ich wanke als Volltrottel durchs Leben und berausche mich hier und da an verschiedenen Tränken vermeintlicher oder möglicher Erkenntnisse. Je älter ich werde, desto weniger gefestigt wird meine Meinung zu irgendwas und desto bewusster wird mir meine Unwissenheit. :liebe053:
Sokratiker oder Pyrrhon?
Dumm stellen gilt nicht. ;) Wir müssen ja zum Beispiel wählen. :)
Fassen wir zusammen: Atheismus und Theismus ist dasselbe, allerdings unter anderen Vorzeichen. Jörn meint, man muss die Bibel nicht lesen, dabei hat Arne gemeint, wir sollen Bibelstellen herausgreifen.
Ich schlage jetzt willkürlich die Bibel auf... ...bin bei Psalm 92 herausgekommen.
Das ist ein köstlich Ding, dem HERRN danken /
und lobsingen deinen Namen, du Höchster,
des Morgens deine Gnade /
und des Nachts deine Wahrheit verkünden.
usw.
Quelle: Lutherbibel vom Evang. Luth. Pfarramt Rückersdorf/Mfr. (Mittelfranken)
Jörn, meine Fragen an dich adressiert wären:
1.) Kann man sich das lobsingen oder auch singen im Chor sparen?
2.) Wer ist mit dem Begriff HERR gemeint (hier im Psalm im Dativ)?
Gruss,
Michael Lorenz
D-91207 Lauf
tandem65
13.06.2017, 14:45
Das ist ja ein besonders einfach zu durchschauender rhetorischer Trick. :Liebe:
Das auch, Du unterstellst ihm eine Aussage die er nicht gemacht hat.;) :dresche
Ich würde gerne dazu ermuntern, all diesen üblen Ballast über Bord zu werfen, und sich dem Humanismus zuzuwenden. Man braucht weder Jungfrauen, noch Wunder, noch Priester, um ein gutes Leben zu führen und sich an guten Maßstäben zu orientieren.
Humanismus? Auch nicht besser... Damit legst du den Mensch auch wieder auf irgendwas fest, was er gar nicht ist. Ich vertraue auf Gott, du z.B. auf die Vernunft. Beides ist absurd. (ich spiele natürlich auf Sartre/Existentialismus an "Auch Götter sterben, wenn niemand mehr an sie glaubt.")
ch vertraue auf Gott, du z.B. auf die Vernunft. Beides ist absurd.
Ist es das?
Um es zu beurteilen, müsstest Du klar definieren, was Gott überhaupt ist. Erst dann kannst Du Gott mit irgendwas vergleichen, etwa mit der Vernunft. Und da Dir diese Definition ebensowenig gelingen wird, wie allen anderen Menschen in den letzten paar tausend Jahren, ist der Vergleich vermutlich nicht sonderlich aussagekräftig. Ich würde sogar behaupten, der oben zitierte Satz hat keinen greifbaren Inhalt.
Weil ich gerade besonders frech aufgelegt bin, würde ich sogar noch einen Schritt weiter gehen: Beweise Dein Gottvertrauen durch Deine Handlung! Anstatt zum Arzt zu gehen: Bete! Vertraue auf Gott! Anstatt zur Arbeit zu gehen: Vertraue auf Gott! Entferne die Rückspielgel Deines Autos, denn Gott wird Dich beschützen. Jedenfalls mehr als die Vernunft.
„Vertrauen“ meint, eine begründete (!) und deswegen halbwegs belastbare Erwartung zu haben. Ich vertraue darauf, dass mir beim Weg zum Arbeitsplatz nichts passiert, weil mir die letzten 20 Jahre nichts passiert ist; aber mir sind die (geringen) Risiken bewusst. Ich verhalte mich entsprechend und laufe nicht blind auf die Straße. Wäre ich hingegen in einem Kriegsgebiet, hätte ich überhaupt kein Vertrauen darauf, dass mir nichts passiert. Ich würde erstmal die Lage prüfen. Vielleicht bleibe ich lieber zu Hause.
„Vertrauen“ meint nicht „blindes Vertrauen“. Es meint nicht „Ignoranz“. Deswegen sind Versuche, den Begriff der Vernunft gleichzusetzen mit einem undefinierten und blinden „Gottvertrauen“ nicht angemessen. Es ist der Versuch, einen blinden Götterglauben besser aussehen zu lassen, als er ist, indem man suggeriert, es wäre eine seriöse „Alternative“ zur Vernunft.
Weil ich gerade besonders frech aufgelegt bin, würde ich sogar noch einen Schritt weiter gehen: Beweise Dein Gottvertrauen durch Deine Handlung! Anstatt zum Arzt zu gehen: Bete! Vertraue auf Gott! Anstatt zur Arbeit zu gehen: Vertraue auf Gott! Entferne die Rückspielgel Deines Autos, denn Gott wird Dich beschützen. Jedenfalls mehr als die Vernunft.
Du kriegst mich so nicht, weil ich gerne an verschiedenen Töpfen nasche. Ich lese wissenschaftliche Abandlungen über den Urknall (bzw. versuche sie zu verstehen) und gehe gleichzeitig in die Kriche und lausche der Predigt. Nicht weil ich der Wahrheit aus dem Weg gehen will, sondern weil mich das alles interessiert. Als ich 2015 krank war, hat man selbstverständlich alles Medizinische versucht. Trotzdem saß ich in der Krankenhauskapelle. Warum immer entweder/oder? Ich verstehe diese Denke nicht.
...und gehe gleichzeitig in die Kriche und lausche der Predigt. Nicht weil ich der Wahrheit aus dem Weg gehen will, sondern weil mich das alles interessiert.
Das überzeugt mich noch nicht. Wenn Dich der Inhalt der Predigt interessieren würde, dann würdest Du mehr über die theologischen Hintergründe lesen. Und dann würdest Du unweigerlich herausfinden, dass die Predigt aus Luftschlössern besteht. Du würdest herausfinden, dass der Prieser mit hoher Wahrscheinlichkeit ein bezahlter Schauspieler und Scharlatan ist.
Warum gehst Du nicht in eine Moschee? Wenn‘s Sich doch so sehr interessiert?
Als ich 2015 krank war, hat man selbstverständlich alles Medizinische versucht. Trotzdem saß ich in der Krankenhauskapelle.
Das ist absolut legitim. Es wäre auch legitim, sich für eine Stunde an den See zu setzen oder eine schöne Musik zu hören. Bei Dir war es eben kein See, und keine Musik, sondern Höllenfeuer, Schwefelrauch, und Verdammnis. Oder haben sie in dieser Kappelle nur die paar wenigen schmalzigen Verse vorgelesen, die man bei Hochzeiten und Begräbnissen hört?
Die interessante Frage ist nicht so sehr, wie Du die Zeit im Krankenhaus verbracht hast, sondern was Dich dort rausgebracht hat. Waren es die Ärzte oder waren es die Pfaffen?
Ich würde vermutlich mehr über darüber erfahren wollen, wer mich gesund gemacht hat, und nicht, wer am schönsten gesungen hat.
Es war die Vernunft, die Dich gesund gemacht hat. Die Verhunft anderer Leute, die eben nicht alles dem Herrgott überlassen. Vor hundert Jahren wäre es vielleicht nicht so gut für Dich ausgegangen. Damals sind die Leute wegen Kleinigkeiten gestorben, und sie hatten mehr Gottvertrauen als heute. Genau darin bestand ihr Fehler.
Es wäre ein Hohn für die Ärzte, wenn die erfolgreiche Behandlung anschließend dem „Gottvertrauen“ zugerechnet würde; und ein Hohn für die fleißige Gesellschaft, die das Geld für Krankenhäuser und medizinische Bildung aufgebracht hat.
:Blumen:
captainbeefheart
13.06.2017, 16:25
Du kriegst mich so nicht, weil ich gerne an verschiedenen Töpfen nasche. Ich lese wissenschaftliche Abandlungen über den Urknall (bzw. versuche sie zu verstehen) und gehe gleichzeitig in die Kriche und lausche der Predigt. Nicht weil ich der Wahrheit aus dem Weg gehen will, sondern weil mich das alles interessiert. Als ich 2015 krank war, hat man selbstverständlich alles Medizinische versucht. Trotzdem saß ich in der Krankenhauskapelle. Warum immer entweder/oder? Ich verstehe diese Denke nicht.
Vor allem dachte ich, Du, Jörn, kümmerst Dich gar nicht um den individuellen Glauben?
Vor allem dachte ich, Du, Jörn, kümmerst Dich gar nicht um den individuellen Glauben?
Ich kritisiere den persönlichen Glauben nicht. Ich kritisiere den Inhalt, aber ich will niemanden von seinem Glauben abbringen. Was hätte ich davon? Für mich sind gläubige Christen eher Opfer denn Täter. Ungefähr wie Leute, die bei Astro-TV anrufen und sich die Zukunft vorhersagen lassen, und nicht ahnen, dass man sie vor aller Augen reinlegt.
Jedoch kritisiere ich jene Personen, die in der Öffentlichkeit wirksam werden, etwa offizielle Vertreter der Kirche oder Publizisten. Hier ist eine Täterschaft zu vermuten und wahrscheinlich. Deswegen ist auch eine gewisse Hartnäckigkeit angebracht.
Das überzeugt mich noch nicht. Wenn Dich der Inhalt der Predigt interessieren würde, dann würdest Du mehr über die theologischen Hintergründe lesen. Und dann würdest Du unweigerlich herausfinden, dass die Predigt aus Luftschlössern besteht. Du würdest herausfinden, dass der Prieser mit hoher Wahrscheinlichkeit ein bezahlter Schauspieler und Scharlatan ist.
Nehmen wir mal an der PFarrer predigt über Nächstenieben und was Jesus dazu gesagt hat.
Wieso ist es nicht interessant zu sehen, dass den Menschen vor 2000 Jahren schon klar war, dass sie ihre Feinde nicht abschlachten sondern lieben sollten und die Humanisten über einen etwas anderen Weg 1800 Jahre zu einem ähnlichen Ergebnis kamen und sich daraus die allgem Menschnrechte ergeben haben und dass wir Flüchtlinge egal wo sie her kommen aufnehmen sollten?
Im übrigen heißt interessant ja nicht, dass man akzeptiert, dass der Pfarrer in allem Recht hat.
Ich kann ja auch sagen: Was er Heute gesagt hat ist Unsinn oder ich hab dazu eine andere Meinung.
Wieso ist es nicht interessant zu sehen, dass den Menschen vor 2000 Jahren schon klar war, dass sie ihre Feinde nicht abschlachten sondern lieben sollten und die Humanisten über einen etwas anderen Weg 1800 Jahre zu einem ähnlichen Ergebnis kamen (...) ?
Es ist nicht interessant, weil es nicht stimmt. Es ist ein Märchen, dass die Christen die Nächstenliebe erfunden hätten, und dass alle anderen erst nach 1800 Jahren auf die gleiche Idee gekommen wären.
Das Gegenteil ist der Fall. Schon die Griechen vor 2.000 Jahren hatten eine fortschrittlichere Ethik. Das Christentum war ein Rückschritt, der bis heute nicht aufgeholt worden ist.
Außerdem ging es keko nicht um Nächstenliebe, sondern um erbauliche Sprüche angesichts seines Krankenhaus-Aufenthalts. Der Priester würde also allenfalls darüber referieren, warum Krankheiten passieren und wie man sie los wird. Aber genau davon hat er keine Ahnung.
Im übrigen heißt interessant ja nicht, dass man akzeptiert, dass der Pfarrer in allem Recht hat.
Wenn der Pfarrer nicht in allem Recht hat, dann bedeutet das, dass er auch in überhaupt nichts Recht haben könnte. Man hört ihm jedoch zu, weil er behauptet, im Besitz von ewiger Weisheit und absoluter Wahrheit zu sein, die anderen Menschen nicht zugänglich ist. Die rk-Kirche behauptet dies ausdrücklich.
Der Pfarrer ist also nicht einfach jemand, der seine Meinung sagt und sich eventuell irrt. Stattdessen behauptet der Pfarrer, bezüglich der Erkrankungen seiner Zuhörer über ein Wissen zu verfügen, welches die Ärzte nicht haben. Dieses Wissen stammt von Gott und ist deswegen verbürgt. Die Ärzte äußern hingegen nur Meinungen und Vermutungen, und womöglich irren sie sich.
Der Pfarrer nutzt die Not seiner Zuhörer für seine Zwecke in ganz besonders schäbiger Weise aus und rühmt sich dafür, ganz besonders moralisch und einfühlsam zu sein. Ohne sein vorgetäuschtes Wissen über Krankheiten und ohne die Not der Kranken wäre seine Kapelle menschenleer.
Der Pfarrer nutzt die Not seiner Zuhörer für seine Zwecke in ganz besonders schäbiger Weise aus und rühmt sich dafür, ganz besonders moralisch und einfühlsam zu sein. Ohne sein vorgetäuschtes Wissen über Krankheiten und ohne die Not der Kranken wäre seine Kapelle menschenleer.
Glaubst Du wirklich, dass ein Priester von Grund auf böse ist? Kannst Du Dir nicht vorstellen, das es möglicherweise verzweifelte Menschen gibt, die aktiv Trost in einer Notlage suchen? Ob sie Trost bei einem Psycho-Guru suchen, bei einem Homöopathen, bei einem Medizinmann, einem Musikanten, einem Astrologen, einer Prostituierten, einem Schwitzhütten-Schamanen oder eben auch einem Priester - wen kratzt es? Die anderen würdest Du wahrscheinlich als "Dienstleister" bezeichnen. Jedenfalls aber lässt Du sie gewähren, während Du religiös motivierte "Tröster" als besonders schäbig verabscheust und verfolgst. Versteh ich nicht. Muss ich aber auch nicht. Jeder braucht ein Hobby, es sei auch Dir vergönnt :Blumen: .
Trimichi
13.06.2017, 23:34
Glaubst Du wirklich, dass ein Priester von Grund auf böse ist? Kannst Du Dir nicht vorstellen, das es möglicherweise verzweifelte Menschen gibt, die aktiv Trost in einer Notlage suchen? Ob sie Trost bei einem Psycho-Guru suchen, bei einem Homöopathen, bei einem Medizinmann, einem Musikanten, einem Astrologen, einer Prostituierten, einem Schwitzhütten-Schamanen oder eben auch einem Priester - wen kratzt es? Die anderen würdest Du wahrscheinlich als "Dienstleister" bezeichnen. Jedenfalls aber lässt Du sie gewähren, während Du religiös motivierte "Tröster" als besonders schäbig verabscheust und verfolgst. Versteh ich nicht. Muss ich aber auch nicht. Jeder braucht ein Hobby, es sei auch Dir vergönnt :Blumen: .
Lass gut sein.:Blumen: Jörn braucht auf die Fresse. Was der hier von sich gibt ist so niveaulos wie in der Kuh ihrem Arsch finster.
Mir jedenfalls reicht es. Jörn ist es mE nicht wert, dass man sich für ihn die Finger wundtippt.
So einen Müll hab ich selten gelesen. Da braucht es mE Gewaltanwendung. Elektroden and die Hoden, so in der Art.
Over.
Glaubst Du wirklich, dass ein Priester von Grund auf böse ist? Kannst Du Dir nicht vorstellen, das es möglicherweise verzweifelte Menschen gibt, die aktiv Trost in einer Notlage suchen? Ob sie Trost bei einem Psycho-Guru suchen, bei einem Homöopathen, bei einem Medizinmann, einem Musikanten, einem Astrologen, einer Prostituierten, einem Schwitzhütten-Schamanen oder eben auch einem Priester - wen kratzt es? Die anderen würdest Du wahrscheinlich als "Dienstleister" bezeichnen. Jedenfalls aber lässt Du sie gewähren, während Du religiös motivierte "Tröster" als besonders schäbig verabscheust und verfolgst. Versteh ich nicht. Muss ich aber auch nicht. Jeder braucht ein Hobby, es sei auch Dir vergönnt
Es spielt für mich keine Rolle, ob der Priester „böse“ ist. Das ist nicht meine Kategorie. Mich interessiert, ob seine Behauptungen zutreffen.
Du sagst, es kratzt Dich nicht, ob in Not geratene Menschen von Scharlatanen verarscht werden. Da frage ich Dich: Warum kratzt es Dich nicht? Ist das Dein Verständnis von Nächstenliebe?
Was ist mit den alten Frauen, die bei Astro-TV anrufen und sich einen Kontakt mit einem Verstorbenen erhoffen? Und die durch eine Lücke im Gesetz um ihr Geld betrogen werden? Kratzt Dich das nicht?
Mich kratzt es. Ich würde den Leuten bei Astro-TV gerne das Handwerk legen und den alten Frauen ihr Geld wieder zurückgeben.
Nichts anderes als Astro-TV ist das Klimbim der Kirchen. Die Gutgläubigkeit der Menschen wird ausgenutzt. Ein Haufen Scharlatane lebt vom Geld der Armen in Schlössern und Palästen. Manche lassen sich sogar als „Ihre Heiligkeit“ ansprechen. Manche setzen sich goldene Hüte auf und faseln über die Armut der Welt.
Nehmen wir an, Astro-TV würde staatliche Zuschüsse einfordern, so wie die Kirchen es ebenfalls tun. Die gesellschaftliche Relevanz kann durch die Einschaltquoten bewiesen werden. Würdest Du Dich dagegen aussprechen? Mit welchem Argument?
LidlRacer
13.06.2017, 23:43
Lass gut sein.:Blumen: Jörn braucht auf die Fresse. Was der hier von sich gibt ist so niveaulos wie in der Kuh ihrem Arsch finster.
Mir jedenfalls reicht es. Jörn ist es mE nicht wert, dass man sich für ihn die Finger wundtippt.
So einen Müll hab ich selten gelesen. Da braucht es mE Gewaltanwendung. Elektroden and die Hoden, so in der Art.
Over.
Ich wollte das hier nur schnell dokumentieren, bevor er evtl. schlauer wird und das ekelhafte Zeug löscht.
Er wirkte in letzter Zeit eh schon ziemlich wirr.
Trimichi
13.06.2017, 23:51
Ich wollte das hier nur schnell dokumentieren, bevor er evtl. schlauer wird und das ekelhafte Zeug löscht.
Er wirkte in letzter Zeit eh schon ziemlich wirr.
Kannst du dokumentieren. Wir dokumentieren auch.
Auf den Scheiterhaufen mit ihm!
Es spielt für mich keine Rolle, ob der Priester „böse“ ist. Das ist nicht meine Kategorie. Mich interessiert, ob seine Behauptungen zutreffen.
Du sagst, es kratzt Dich nicht, ob in Not geratene Menschen von Scharlatanen verarscht werden. Da frage ich Dich: Warum kratzt es Dich nicht? Ist das Dein Verständnis von Nächstenliebe?
Was ist mit den alten Frauen, die bei Astro-TV anrufen und sich einen Kontakt mit einem Verstorbenen erhoffen? Und die durch eine Lücke im Gesetz um ihr Geld betrogen werden? Kratzt Dich das nicht?
Mich kratzt es. Ich würde den Leuten bei Astro-TV gerne das Handwerk legen und den alten Frauen ihr Geld wieder zurückgeben.
Nichts anderes als Astro-TV ist das Klimbim der Kirchen. Die Gutgläubigkeit der Menschen wird ausgenutzt. Ein Haufen Scharlatane lebt vom Geld der Armen in Schlössern und Palästen. Manche lassen sich sogar als „Ihre Heiligkeit“ ansprechen. Manche setzen sich goldene Hüte auf und faseln über die Armut der Welt.
Nehmen wir an, Astro-TV würde staatliche Zuschüsse einfordern, so wie die Kirchen es ebenfalls tun. Die gesellschaftliche Relevanz kann durch die Einschaltquoten bewiesen werden. Würdest Du Dich dagegen aussprechen? Mit welchem Argument?
Meiner Meinung nach argumentierst Du hier aus einer allgemeinen Wut heraus und lässt jede Differenzierung vermissen.
Wie leben in einer freien Welt, in der jeder das Recht hat, sein Geld so auszugeben, wie er es für richtig hält. Viele schieben irgendwelchen Scharlatanen (z.B. Astrologen) ihr ganzes Geld in den A.... und sind glücklich damit. Das dürfen sie. Und - um Deine Argumentation gegenüber Christen aufzugreifen - ich verurteile die Astro-Gläubigen nicht, ich verurteile nur die Astro-Gläubigkeit an sich :) .
Und weil Du die medizinische Kompetenz von Priestern anzweifelst: natürlich ist ein Priester kein Arzt, aber wie viele Priester kennst Du eigentlich, die im Beichtstuhl ein geheimes Operationstischchen aufgebaut haben und hilfesuchenden Menschen unter Trommelwirbel und Stäbchengeräucher mit der bloßen Hand Geschwüre entfernen? Du kämpfst also gegen Priester, die vorgeben, medizinisches Wissen zu haben. Das ist ein ehrenwerter Kampf, aber sinnlos, so lange Du nicht konkret wenigstens einen Priester findest, der sich tatsächlich eine solche medizinische Kompetenz anmaßt, wie Du es der Priesterschaft allgemein unterstellst. Solltest Du einen solchen Fall kennen, bin ich der erste, der Seite an Seite mit Dir dagegen argumentiert.
Klugschnacker
14.06.2017, 07:58
Und weil Du die medizinische Kompetenz von Priestern anzweifelst: natürlich ist ein Priester kein Arzt, aber wie viele Priester kennst Du eigentlich, die im Beichtstuhl ein geheimes Operationstischchen aufgebaut haben und hilfesuchenden Menschen unter Trommelwirbel und Stäbchengeräucher mit der bloßen Hand Geschwüre entfernen? Du kämpfst also gegen Priester, die vorgeben, medizinisches Wissen zu haben. Das ist ein ehrenwerter Kampf, aber sinnlos, so lange Du nicht konkret wenigstens einen Priester findest, der sich tatsächlich eine solche medizinische Kompetenz anmaßt, wie Du es der Priesterschaft allgemein unterstellst. Solltest Du einen solchen Fall kennen, bin ich der erste, der Seite an Seite mit Dir dagegen argumentiert.
Ich denke, hier liegt ein Missverständnis vor. Wenn ich Jörn richtig verstehe, argumentiert er nicht unter der Vorstellung, ein Priester würde konkrete "medizinische" Maßnahmen ergreifen.
Anyway. Vielleicht können sich beide Lager darauf einigen, dass nicht die Religionen es waren, die Blinde sehend, Lahme gehend, und Hungrige satt gemacht haben. Sondern Wissenschaft, technischer Fortschritt und Kapitalismus haben das vollbracht und vollbringen es heute täglich in einem Ausmaß, das die Propheten der Antike sicher sehr beeindruckt hätte.
Anyway. Vielleicht können sich beide Lager darauf einigen, dass nicht die Religionen es waren, die Blinde sehend, Lahme gehend, und Hungrige satt gemacht haben. Sondern Wissenschaft, technischer Fortschritt und Kapitalismus haben das vollbracht und vollbringen es heute täglich in einem Ausmaß, das die Propheten der Antike sicher sehr beeindruckt hätte.
Einverstanden, wobei ich es so formulieren würde: Wissenschaft und technischer Fortschritt haben das vollbracht und vollbringen es heute täglich ... :Blumen:
Klugschnacker
14.06.2017, 10:11
Einverstanden, wobei ich es so formulieren würde: Wissenschaft und technischer Fortschritt haben das vollbracht und vollbringen es heute täglich ... :Blumen:
Dieser Fortschritt fiel nicht vom Himmel. Ein Mensch der Antike konnte nicht einfach seinen Acker oder seine Tischlerei im Stich lassen, um seine Idee für ein neuartiges medizinisches Gerät über Jahre hinweg zu entwickeln. Dazu fehlten im Kapitalgeber, die ihm Kredit hätten geben können, um die Entwicklungszeit zu überbrücken.
Für Jesus von Nazareth waren die Geldverleiher (Kapitalgeber) angeblich das Allerletzte. Ohne sie wäre jedoch unser Fortschritt nicht möglich gewesen. Ohne die Entwicklung des Kreditwesens würden wir noch heute an einem entzündeten Blinddarm abkratzen.
Dieser Fortschritt fiel nicht vom Himmel. Ein Mensch der Antike konnte nicht einfach seinen Acker oder seine Tischlerei im Stich lassen, um seine Idee für ein neuartiges medizinisches Gerät über Jahre hinweg zu entwickeln. Dazu fehlten im Kapitalgeber, die ihm Kredit hätten geben können, um die Entwicklungszeit zu überbrücken.
Für Jesus von Nazareth waren die Geldverleiher (Kapitalgeber) angeblich das Allerletzte. Ohne sie wäre jedoch unser Fortschritt nicht möglich gewesen. Ohne die Entwicklung des Kreditwesens würden wir noch heute an einem entzündeten Blinddarm abkratzen.
Dem würde ich zwar nicht grundsätzlich widersprechen. Allerdings neigt der Kapitalismus moderner Prägung meiner Beobachtung nach dazu, zwecks Gewinnmaximierung große Risken einzugehen. Wenn die dann aber schlagend werden, verwandeln sich viele Kapitalisten schwuppdiwupp in Sozialisten. Gewinne privatisieren - Verluste sozialisieren. Gefällt mir nicht. Ganz zu schweigen von den Steuerminimierungspraktiken internationaler Konzerne. Die gefallen mir auch nicht. Das ist jetzt aber endgültig OT.
Daher zurück zum Thema: stellst Du hier die These auf, kapitalgesteuerte Systeme (z.B. Privatkrankenhäuser) würden die Allgemeinheit gut versorgen? Während kirchlich getragene (z.B. Ordenskrankenhäuser) die Patienten ausnützen und betrügen, um sich selbst zu bereichern? Kapitalismus ist also gut - Religion schlecht?
Natürlich gibt es immer wieder Anlass zu mMn berechtigter Kritik an kirchlichen Krankenhäusern, aber in Summe würde ich doch meinen, dass der gesamtgesellschaftliche Vergleich hier nicht für den Kapitalismus spricht.
Lass gut sein.:Blumen: Jörn braucht auf die Fresse. Was der hier von sich gibt ist so niveaulos wie in der Kuh ihrem Arsch finster.
Mir jedenfalls reicht es. Jörn ist es mE nicht wert, dass man sich für ihn die Finger wundtippt.
So einen Müll hab ich selten gelesen. Da braucht es mE Gewaltanwendung. Elektroden and die Hoden, so in der Art.
Over.
So viel zum Thema niveaulose Postings.
Kann es sein, dass Du der Diskussion schlicht intellektuell nicht folgen kannst?
Zu Kekos Krankenhausgeschichte und Jörns Reaktion darauf, welche die vernunftbasierte Wissenschaft und Medizin als alleinige Quelle der Heilung beschreibt, kam mir folgendes A. Einstein zugeschriebene Zitat in den Sinn: "Das schönste und ergreifendste unserer Gefühle ist die Empfindung des Mystischen. Diese Empfindung ist die treibende Kraft hinter jeder wahren Wissenschaft!" Vielleicht kannst auch Du Jörn, dem Mystischen einen Raum zugestehen, der jenseits von Scharlatanerie existiert? Im Sinne einer existierenden Dimension des Menschlichen, welche natürlich nicht dazu in der Lage ist, Newtonsche Physik zu ersetzen? Eine Quelle, die nicht nur Shakespeare, Mozart und Michelangelo, sondern auch Einstein kannten? Möglicherweise habe ich dich nicht richtig verstanden, aber diese Dimension schienst du ganz zu leugnen. Ich halte für möglich, dass ein Gespräch mit jemandem, der Zuversicht fördert, gesundheitlich hilfreich sein kann. Der Placeboeffekt funktioniert nachgewiesenermaßen auch bei schulmedizinisch tätigen Ärzten.
captainbeefheart
14.06.2017, 11:56
Ich halte für möglich, dass ein Gespräch mit jemandem, der Zuversicht fördert, gesundheitlich hilfreich sein kann. Der Placeboeffekt funktioniert nachgewiesenermaßen auch bei schulmedizinisch tätigen Ärzten.
Das ist nicht nur eine plausible Annahme Deinerseits, sondern mittlerweile gut belegt: Die Zuwendung des Arztes, oder allgemein die vertrauensvolle interpersonale Beziehung zwischen Arzt und Patient, hat einen Einfluss auf den Behandlungserfolg. Kann sich der Arzt nicht selbst drum kümmern, ist auch ein "Zuwendungsstellvertreter" (Pflegepersonal, Krankenhauspsychologe, Pfarrer, etc.) hilfreich, bedienen sie doch recht simpel den Zusammenhang von psychischer und physischer Gesundheit.
Ein Pfarrer mit einem offenen Ohr für Sorgen und Nöte eines Kranken ist also mindestens subjektiv, oft auch objektiv für einen Kranken ein Hilfe, ohne dass er dabei medizinisch im engeren Sinne tätig wird. Und nicht jeder Pfarrer nutzt diese Situation, um seine "Scharlatanerie" auszuleben, oder zu "indoktrinieren", sondern weil er es aus einem rein fürsorglichen Motiv heraus tut. Er würde es dann ggf. wahrscheinlich auch ohne seine Rolle tun, das ist aber im konkreten Fall unerheblich, denn er ist nun mal Pfarrer und er ist nun mal vor Ort und tut es.
Von einem Seelsorge-Gespräch war überhaupt nicht die Rede. Die Rede war davon, dass keko während eines Krankenhaus-Aufenthalts in einer Kirche saß. Er hat nicht davon berichtet, dass er dort überhaupt beachtet wurde.
Die Argumentation, der Pfarrer würde die Seelsorge (Zitat captainbeefheart) "aus einem rein fürsorglichen Motiv heraus" tun, oder die Behauptung "er ist nun mal Pfarrer und er ist nun mal vor Ort und tut es", ist nicht stichhaltig, weil überhaupt nicht berichtet wurde, dass der Pfarrer irgendwas tat. Stattdessen wurde erzählt, dass eine Kirche besucht wurde. Die Motivation und die Taten des Pfarrers sind völlig unbekannt, deswegen kann captainbeefheart auch nicht damit argumentieren.
Natürlich kann Seelsorge nützlich sein. Aber wen würde man dafür am besten einsetzen, und wie wären die öffentlichen Gelder am besten eingesetzt? Womöglich für einen geschulten Seelsorger?
Ein Pfarrer ist kein geschulter Seelsorger. Er hat von Psychologie so viel Ahnung wie von Medizin. Wenn er behauptet, er sei in besonderer Weise geeignet, sich der Seelen der Patienten anzunehmen, dann ist er ein Scharlatan, genauso wie ich ein Scharlatan wäre, wenn ich mich der Blinddärme der Patienten annähme.
Ein gutes Wort ist von Jedermann hilfreich und willkommen, aber das trifft doch gar nicht den Punkt. Es geht nicht darum, ob kekos Zimmergenosse etwas Aufmunterndes gesagt hat, oder ob es ein zufällig anwesender Pfarrer tat. Sondern es ging um die Glaubensinhalte und die Theologie der Kirche, die a) eine Erklärung für die Krankheit und b) einen Ausweg aus der Misere liefern.
Die Erklärung der Christen für die Krankheit ist, dass Du gesündigt hast, und dass Gott Dich dafür bestraft. Und falls Du nicht gesündigt hast, dann waren es Deine Vorfahren. Jedenfalls wird die Krankheit absichtlich von Gott ausgelöst, denn nichts geschieht ohne den Willen Gottes. Und nur die totale Unterwerfung kann Dich retten. Falls die Rettung nicht im Diesseits erfolgt, dann womöglich im Jenseits. Es steht Dir nicht zu, Dich gegen die Krankheit aufzulehnen, denn das wäre Gotteslästerung. Stattdessen hast Du Dich für die Züchtigung zu bedanken und Gott für seine Erziehungskunst und Güte zu preisen. Ansonsten landest Du in der Hölle. Das gilt auch für alle Kinder im Krankenhaus. Auch sie müssen sich für ihre Krankheiten bedanken. Gottes weiser Ratschluss ist unergründlich. Jehova!
Vielleicht kannst auch Du Jörn, dem Mystischen einen Raum zugestehen, der jenseits von Scharlatanerie existiert?
Einstein meinte eine Demut vor der enormen Größe des Universums, und dem gigantischen Räderwerk, in dem wir nur Zuschauer sein können. Einstein meinte nicht die Demut vor ein paar kleinen Hexen oder bärtigen Gespenstern.
Das durch seine schiere Größe "Unbegreifliche" ist nicht mystisch im Sinne eines Regentanzes. Sondern weil es über unsere kleine Alltagswelt so enorm hinaus geht, und weil sich der Horizont so enorm weit verschiebt. Wer weiß, was wir dort noch alles entdecken werden?
Die Bewunderung des Universums ist nur möglich, wenn man etwas von diesem Universum verstanden hat. Würde ich beispielsweise annehmen, dass Gott einfach ein paar Lampen ans Himmelszelt geklebt hat, dann bräuchte ich die Sterne nicht weiter zu bewundern, jedenfalls nicht mehr als meine Zimmerlampe.
Einstein meint also nicht einen Mystizismus, der sich aus plumper Dummheit ergibt, sondern der sich aus Wissen ergibt, und der real ist und kein Märchen. Es ist mystisch, weil es wahr ist. Ansonsten wäre es einfach nur infantil.
Einstein wurde nur deswegen so berühmt, weil er sich gerade nicht mit infantil-mystischen Erklärungen zufrieden gab. Er war sogar verwegen genug, Raum und Zeit infrage zu stellen. Für Einstein war das Mystische etwas, was man aufdecken und erklären kann; nur dadurch wurde es interessant und nur dadurch konnte es eine Triebfeder für die Wissenschaft sein.
Ich finde diese Unterscheidung für mich persönlich hilfreich. Es gestattet mir, Bewunderung für das Unbekannte und Unbegreifliche zu empfinden, ohne dabei die eigene Intelligenz mit einem Maria-und-Josef-Märchen zu langweilen. Es erfordert nicht, dass man Augen und Ohren verschließt, sondern im Gegenteil, dass man möglichst viel erfährt. Je mehr man erfährt, desto erstaunlicher wird es.
Elektroden an die Hoden, so in der Art.
Klingt eigentlich ganz verlockend.
Ich finde diese Unterscheidung für mich persönlich hilfreich. Es gestattet mir, Bewunderung für das Unbekannte und Unbegreifliche zu empfinden ... Es erfordert nicht, dass man Augen und Ohren verschließt, sondern im Gegenteil, dass man möglichst viel erfährt. Je mehr man erfährt, desto erstaunlicher wird es.
Da stimme ich Dir völlig zu
Ich erfahre etwas über das Menschliche auch zB in der Kunst, was etwas in mir anklingen lässt, was ich rational nicht fassen kann -
Klingt eigentlich ganz verlockend.
:Lachanfall:
Das ist absolut legitim. Es wäre auch legitim, sich für eine Stunde an den See zu setzen oder eine schöne Musik zu hören. Bei Dir war es eben kein See, und keine Musik, sondern Höllenfeuer, Schwefelrauch, und Verdammnis. Oder haben sie in dieser Kappelle nur die paar wenigen schmalzigen Verse vorgelesen, die man bei Hochzeiten und Begräbnissen hört?
Oh Mann, was soll ich darauf antworten? Ich bin halt nicht so eine gigantische, rationale Vernunftmaschine, die alles checkt.
Die interessante Frage ist nicht so sehr, wie Du die Zeit im Krankenhaus verbracht hast, sondern was Dich dort rausgebracht hat. Waren es die Ärzte oder waren es die Pfaffen?
Unmengen an Penicillin, Coritson und kiloweise Tabletten. Also die nackte Wissenschaft. Das habe ich auch nie angezweifelt. Für mein Seelenheil brauchte und brauche ich manchmal aber noch anderen Input. Ich vermute aber, du verstehst das einfach nicht. Ist ja auch ok... Jeder so wie er will. :Blumen:
(...) Für mein Seelenheil brauchte und brauche ich manchmal aber noch anderen Input. Ich vermute aber, du verstehst das einfach nicht.
Ich habe nicht bestritten, dass "anderer Input" hilfreich sein kann.
Es ist überhaupt nicht der Fall, dass eine rationale und wissenschaftliche Weltsicht nur aus Zahnrädern besteht. Gefühle sind durchaus rational und wissenschaftlich. Eigentlich ist es ein bisschen unverschämt, wissenschaftlich orientierten Menschen das Verständnis für Gefühle abzusprechen. Ich finde, das vereinfacht die Debatte zu sehr.
Ich persönlich würde mich eher unwohl fühlen, wenn mir im Krankenhaus ein Pfarrer einen Haufen abstruser Legenden auftischen würde. Zumal die Erklärungen der christlichen Kirchen für meine Krankheit wirklich unverfroren sind.
Warum sollte ich zu einem Gott beten, der mir die Krankheit überhaupt erst eingebrockt hat? Wenn er mir helfen wollte, hätte er mich nicht zuvor krank werden lassen. Davon abgesehen: Wer kann angesichts unser Kenntnis von Viren und Bakterien noch ernsthaft glauben, Gott hätte etwas damit zu tun?
Mich würde interessieren, was genau Du als hilfreich empfunden hast? War es die Atmosphäre in der Kirche? Oder waren es konkrete Aussagen des Priesters?
:Blumen:
Mich würde interessieren, was genau Du als hilfreich empfunden hast? War es die Atmosphäre in der Kirche? Oder waren es konkrete Aussagen des Priesters?
:Blumen:
Das werde ich hier im Internet nicht öffentlich ausbreiten. Auf jeden Fall ging es nicht um "Höllenfeuer, Schwefelrauch und Verdammnis" ;) Die Krankenhauskappelle ist ein Ort, der neben dem geschäftigen Treiben eines großen Krankenhauses etwas fremd wirkt. Du kannst eine Messe besuchen, einfach nur dasitzen (ggf. etwas lesen) oder mit dem Priester reden (einen Termin ausmachen :)) . Es ist ja nicht so, dass es für alle Krankheiten Mittel und Lösungen gibt. Zudem gibt es manchmal einen positivien Einfluss solcher "Sachen" auf den Krankheitsverlauf. Aber du hast natürlich recht: man kann auch an den See gehen und den Enten zuschauen, das kann auch helfen. Mir missfällt nur deine negative Grundeinstellung demgegenüber.
Das ist ein Missverständnis. Auch ich gehe gerne in Kirchen und habe intakte Antennen für die dortige Atmosphäre (die von Ingenieuren geschaffen wurde).
Aber nur weil manche Kirchen hübsch anzusehen sind, heißt das nicht, dass die dort gepredigten Inhalte zutreffend oder respektabel wären.
Ich finde es lohnend, in diesem Punkt hartnäckig zu sein. Denn hierbei handelt es sich um die angebliche Kernkompetenz der Kirchen. Nämlich, dass sie Schicksale erklären und ihnen somit einen Sinn geben könnte. Aber genau das kann sie nicht. Weder kann die Kirche erklären, warum Kinder krank werden (was ist die Ursache?), noch kann sie einen Sinn daraus ableiten (der nicht völlig pervers wäre).
Machen wir's konkret. Die Kirche ist selbst bei einem Schnupfen völlig ahnungslos über Ursache ("Sünde") und Sinn (welchen Sinn hat wohl ein Schnupfen?). Der gesamte Vatikan kann in der Bibel herumwühlen so lange er will, und es wird nichts dabei herauskommen, was den Schnupfen erklärt.
Ist das korrekt oder nicht?
Das Wissen der Kirchen über Krankheiten ist exakt Null. Und wenn man nichts weiß, dann weiß man erst recht nichts über den "tieferen Sinn".
Korrrekt oder nicht?
Für Jesus von Nazareth waren die Geldverleiher (Kapitalgeber) angeblich das Allerletzte. Ohne sie wäre jedoch unser Fortschritt nicht möglich gewesen. Ohne die Entwicklung des Kreditwesens würden wir noch heute an einem entzündeten Blinddarm abkratzen.
Zur damaligen Zeit waren die Kapitalgeber ja auch Teil des Unterdrückungssystems. Sie haben die Menschen in Abhängigkeit gehalten. Das gibt es im übrigen Heute immer noch und nicht nur in den Entwicklungsländern.
Alles hat 2 Seiten, natürlich hat der Kapitalismus viel Mehrwert geschaffen und Millionen Menschen wurden in den letzen 50 Jahrenn von der Armut befreit, es gibt aber auch Verlierer.
Viele Menschen in den Entwicklunsgländern sterben an einfachsten Krankheiten weil sie sich die Mediziin nicht leisten können oder für sie (mangels Verkaufserlösen) keine Medikamente hergestellt oder erforscht werden.
Aber genau das kann sie nicht. Weder kann die Kirche erklären, warum Kinder krank werden (was ist die Ursache?), noch kann sie einen Sinn daraus ableiten
Ist das korrekt oder nicht?
Das Wissen der Kirchen über Krankheiten ist exakt Null. Und wenn man nichts weiß, dann weiß man erst recht nichts über den "tieferen Sinn".
Korrrekt oder nicht?
zweimal nein. Nur weil Du eine Erklärung weder akzeptieren noch verstehen willst oder kannst ist Dein Erkenntnis- und Verstehensmaßstab noch lange nicht das (alleinige) Maß aller Dinge.
Du schüttest einen Jauchekübel nach dem anderen übelster Pauschalierung über alles was gerade daherkommt aus dem christlichen Bereich. Bin damals bei den Fernsehgottesdiensten die Du verunglimpfst hast schon ausgestiegen. Es ist nicht besser geworden. Mir scheint Du warst niemals bei einem Schwerkranken zusammen mit einem Krankenhausseelsorger am Bett gesessen. Geh mal in die Praxis...Bin dann wieder weg...
Klugschnacker
14.06.2017, 21:24
zweimal nein. Nur weil Du eine Erklärung weder akzeptieren noch verstehen willst oder kannst ist Dein Erkenntnis- und Verstehensmaßstab noch lange nicht das (alleinige) Maß aller Dinge.
Du schüttest einen Jauchekübel nach dem anderen übelster Pauschalierung über alles was gerade daherkommt aus dem christlichen Bereich. Bin damals bei den Fernsehgottesdiensten die Du verunglimpfst hast schon ausgestiegen. Es ist nicht besser geworden. Mir scheint Du warst niemals bei einem Schwerkranken zusammen mit einem Krankenhausseelsorger am Bett gesessen. Geh mal in die Praxis...Bin dann wieder weg...
Pauschal ist auch Deine Kritik, Pascal. Ich fände es gut, wenn Du etwas konkreter darauf eingehen würdest, welche Argumente Dich stören. Nur vom Schimpfen hat niemand etwas.
Was Du über die mangelnde Kenntnis im Umgang mit Schwerkranken mutmaßt, bist Du im Irrtum.
:Blumen:
Jetzt in der ARD eine Religionsdiskussion bei Maischberger.
Trimichi
15.06.2017, 10:18
Have a nice day off and be sure big bro has an eye on you - but not only. ॐ मणिपद्मे हूँ (om-mani padme hum) from zen gardens.
Schönen Feiertag ab ins Freibad Kaffee gibt's auch :-) lg
LidlRacer
15.06.2017, 23:23
Gleich um 23:30 im NDR:
Der Tatortreiniger: Anbieterwechsel
Oder hier online:
http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/der_tatortreiniger/Der-Tatortreiniger-Anbieterwechsel,sendung454292.html
Hallo Pascal, mich hätte ebenfalls eine Begründung für Deine Meinung interessiert. Es ist ja erst die Begründung, die eine Meinung interessant macht.
Um mit gutem Beispiel voranzugehen werde ich Dir in drei Punkten darlegen, warum ich Deiner Kritik nicht zustimmen kann.
1. Pauschalisierung
Pascal, Du wirfst mir „übelste Pauschalisierung“ vor. Ich sage dazu, dass ein Argument erst dann Gewicht erhält, wenn es sowohl im Konkreten als auch im Generellen wirksam wird.
Man kann das an der Bibel sehen: Viele konkrete Bibelstellen verdeutlichen einen generellen Sinn. Beispiel: Die konkrete Erzählung vom „Barmherzigen Samariter“ soll eine generelle Ethik deutlich machen.
Die Religionskritik muss also wie die Religion vorgehen: Die gezogenen Schlüsse müssen generell sein, aber die Belege dafür müssen konkret sein. Deswegen zitiere ich viel aus der Bibel (das sind die konkreten Belege), aber auch aus dem Katechismus (das sind die generellen Schlüsse).
Deine Kritik, ich würde „übelste Pauschalisierung“ betreiben, trifft also nicht zu. Denn erst dadurch, dass meine Argumente auch generell/pauschal anwendbar sind, erhalten sie Gewicht.
2. Die einzelne Person
Pascal, vielleicht fühltest Du Dich angegriffen, weil Du als einzelne Person nicht berücksichtigt wurdest; stattdessen wurden in der Debatte offizielle Positionen der Amtskirchen berücksichtigt. Dies könnte man als Pauschalisierung kritisieren.
Religionskritik hat aber vor allem dann Gewicht, wenn sie über willkürliche Einzelpositionen hinausgeht. Erst dadurch erhält die Debatte ihre Relevanz.
Du könntest jedes beliebige Argument ins Leere laufen lassen, indem Du lapidar entgegnest: "Nicht alle glauben das". Oder: "Das sind ja nur einzelne Bibelzitate". Um dem zu kontern, bezieht sich die Religionskritik auf solche Punkte, die eben keine Einzelmeinungen oder keine einzelnen Zitate sind, sondern auf Punkte, die in einem größeren Zusammenhang stehen. Das ist keineswegs "pauschal", sondern "relevant".
3. Persönliche Betroffenheit
Warum reagieren Gläubige oft so wütend, wenn ihr Glaube infrage gestellt wird? Zumal in einem Foren-Thread, in dem dies von allen Beteiligten durch die schiere Teilnahme akzeptiert wird? Da werden meine sorgfältig gewählten Bibelzitate als „Jauchekübel“ (Pascal) bezeichnet und man empfiehlt Gewalt und Elektroschocks (Trimichi).
Meine Theorie dazu ist diese: Weil die Gläubigen sich ihren persönlichen Gott nur ausgedacht haben, und weil sie daher mit sich selbst reden, empfinden sie die Kritik als eine Herabsetzung der eigenen Person. Ich kritisiere eine unpersönliche, jenseitige Gottes-Idee – aber die Gläubigen verstehen es als Kritik an ihrer eigenen Person.
Gläubige verwenden eine Weltsicht, die aus "Gut" und "Böse" besteht. Die Wissenschaft denkt jedoch in den Kategorien "wahr" und "falsch". Der Gläubige vermutet also, ich würde sie als "böse" einstufen, wenn ich argumentiere, dass ihre Behauptungen nicht "wahr" seien. Sie empören sich, weil ich angeblich unterstellt hätte, alle Gläubigen wären böse Menschen. Das habe ich aber keineswegs behauptet. Ich sage lediglich, dass die Behauptungen der christlichen Religion nicht wahr sind.
Klugschnacker
19.06.2017, 20:25
Zählen diese von Heiligen Geist inspirierten Worte auch als Jauchekübel?
Röm 1; 28-32 (Diffamierung Ungläubiger, Verurteilung zum Tod)
Und da sie sich weigerten, Gott anzuerkennen, lieferte sie Gott einem verworfenen Denken aus, so dass sie tun was sich nicht gehört: Sie sind voll Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier und Bosheit, voll Neid, Mord, Streit, List und Tücke, sie verleumden und treiben üble Nachrede, sie hassen Gott, sind überheblich, hochmütig und prahlerisch, erfinderisch im Bösen und ungehorsam gegen die Eltern, sie sind unverständig und haltlos, ohne Liebe und Erbarmen. Sie erkennen, dass Gottes Rechtsordnung bestimmt: Wer so handelt verdient den Tod...
tandem65
19.06.2017, 20:34
Röm 1; 28-32 (Diffamierung Ungläubiger, Verurteilung zum Tod)
Und da sie sich weigerten, Gott anzuerkennen, lieferte sie Gott einem verworfenen Denken aus, so dass sie tun was sich nicht gehört: Sie sind voll Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier und Bosheit, voll Neid, Mord, Streit, List und Tücke, sie verleumden und treiben üble Nachrede, sie hassen Gott, sind überheblich, hochmütig und prahlerisch, erfinderisch im Bösen und ungehorsam gegen die Eltern, sie sind unverständig und haltlos, ohne Liebe und Erbarmen. Sie erkennen, dass Gottes Rechtsordnung bestimmt: Wer so handelt verdient den Tod...
In der Übersetzung nach Klugschnacker?
LidlRacer
19.06.2017, 20:45
In der Übersetzung nach Klugschnacker?
Einheitsübersetzung der Heiligen Schrift
© 1980 Katholische Bibelanstalt, Stuttgart.
https://www.bibleserver.com/text/EU/R%C3%B6mer1%2C28-32
Google kaputt?
tandem65
19.06.2017, 21:13
Einheitsübersetzung der Heiligen Schrift
© 1980 Katholische Bibelanstalt, Stuttgart.
https://www.bibleserver.com/text/EU/R%C3%B6mer1%2C28-32
Google kaputt?
Nö, eher ein Cache miss, aber ich hatte 8 Übersetzungen angesehen aus denen es mbMn. ein wenig klarer wird daß es z.B. im letzten Vers nicht um Tod in dieser Welt geht.
Hast Du auch schon herausgefunden wann Gottes Urteil, wie es in Der Hoffnung für Alle übersetzt wird, gefällt wird?
Klugschnacker
19.06.2017, 21:20
Mir ging es um das Argument, dass die Religionen in aller Regel im Umgang mit Andersdenkenden keineswegs zimperlich sind.
Die monotheistischen Religionen fordern Toleranz für sich selbst ein, sind ihrerseits aber alles andere als tolerant.
Klugschnacker
19.06.2017, 21:24
Nö, eher ein Cache miss, aber ich hatte 8 Übersetzungen angesehen aus denen es mbMn. ein wenig klarer wird daß es z.B. im letzten Vers nicht um Tod in dieser Welt geht.
Im Jenseits bin ich unsterblich, das kann ich anhand der Bibel beweisen. Folglich werde ich dort weder sterben noch umgebracht werden, auch nicht von Göttern. Es kann also nur um den Tod im Diesseits gehen. Oder bist Du da besser informiert?
:8/
Hast Du auch schon herausgefunden wann Gottes Urteil, wie es in Der Hoffnung für Alle übersetzt wird, gefällt wird?
Die Bibel in der "Hoffnung für alle"-Version ist eine Propaganda-Schrift für Leute, denen die normale Bibel intellektuell zu anspruchsvoll ist (no offense). Sie hat keinerlei Autorität unter Bibelfachleuten als akkurate Quelle. Sie will in normaler, zeitgemäßer Sprache verfasst sein (also der Sprache von heute), verdreht aber dazu den Inhalt. Und zwar so, dass die "gewünschte" Bedeutung herauskommt.
Dies sagt Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Hoffnung_für_alle) zu "Hoffnung für alle":
- "Sie legt mehr Wert auf inhaltliche Verständlichkeit als auf Worttreue."
- "Die Übersetzung wird dabei relativ frei und interpretativ gehalten."
- "Der Hfa-Übersetzung wird vorgeworfen, sie würde den Interpretationsspielraum überziehen und sich zu weit von den Urtexten entfernen."
Die HFA-Bibel wird zumeist in privaten Bibelkreisen verwendet, wo das Wohlgefühl ausschlaggebend ist und es auf Fakten ohnehin nicht ankommt. Die Amtskirchen zitieren in ihren Predigten normalerweise nicht aus der HFA.
Klugschnacker
19.06.2017, 21:48
Hier ein interessantes Interview mit einem Theologieprofessor (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8887672.html). Darin sind viele interessante Aspekte enthalten, unter anderem:
SPIEGEL: Wieviel ist denn nach Ihrer Meinung von all dem, was als Jesus-Wort im Neuen Testament steht, "echt"?
Lüdemann: Etwa 15 Prozent.
Hier ein interessantes Interview mit einem Theologieprofessor (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8887672.html). Darin sind viele interessante Aspekte enthalten, unter anderem:
SPIEGEL: Wieviel ist denn nach Ihrer Meinung von all dem, was als Jesus-Wort im Neuen Testament steht, "echt"?
Lüdemann: Etwa 15 Prozent.
In meinem Fall trägst du lediglich Eulen nach Athen. Ich nehme uralte Schriften von irgendwelchen Männern doch nicht wörtlich. Es ist doch Jörn, der das ständig tut, um Religion und Glauben zu zerschlagen.
Trimichi
20.06.2017, 07:58
Mir ging es um das Argument, dass die Religionen in aller Regel im Umgang mit Andersdenkenden keineswegs zimperlich sind.
Die monotheistischen Religionen fordern Toleranz für sich selbst ein, sind ihrerseits aber alles andere als tolerant.
Daraus folgt doch dann auch, dass es andere, also nicht christliche monotheistische Religionen gibt, die im Umgang mit anderen keineswegs zimperlich sind. Sehe ich das richtig? Beispielsweise wird in den Medien berichtet, dass der heilige Krieg auch Dschihad genannt Bestandteil des Islam ist.
Wir leben im christlich geprägten Europa. Jetzt haben wir es relativ gut hier, wenn man bedenkt, dass ein Harzer von heute den Lebenskomfort eines Geheimrats Johann W.v. Goethe seinerzeit hat. Niemand muss Hunger leiden. Jeder bekommt ein Dach über dem Kopf. Usw. Gelten diese Sozialleistungen nur für Deutsche?
Die Frau Bundeskanzlerin ist bekanntlich christlich geprägt und arbeitet für eine christliche Partei. Es war Deutschland, das andersgläubige Flüchtlinge aus Syrien willkommen geheißen hat. Man erkläre mir, wo in welchem Land auf der Welt man eine vergleichbare Toleranz findet.
Die Behauptung, monotheistische Religionen fordern Toleranz für sich selbst ein und wären intolerant gegenüber anderen erscheint mir durchwegs gewagt.
Klugschnacker
20.06.2017, 11:04
Ich nehme uralte Schriften von irgendwelchen Männern doch nicht wörtlich.
Ich fürchte, diese Schriften sind Dir in weiten Teilen unbekannt. Würde ich Dich fragen, wie diese oder jene Stelle der Bibel denn gemeint sei, jenseits der rein wörtlichen Aussage, wärst Du in Schwierigkeiten.
Du machst Dir möglicherweise etwas vor, wenn Du glaubst, Du seist im Besitz der tatsächlichen Aussagen der Bibel. Wie 99,99% aller Christen kennst Du weder den wörtlichen Inhalt der Bibel, noch könntest Du diesen verbindlich interpretieren.
Und bevor Du jetzt einen Hals bekommst (was nicht meine Absicht ist), bitte ich Dich zu prüfen, ob an meiner kecken These vielleicht etwas dran ist.
Klugschnacker
20.06.2017, 11:18
Daraus folgt doch dann auch, dass es andere, also nicht christliche monotheistische Religionen gibt, die im Umgang mit anderen keineswegs zimperlich sind. Sehe ich das richtig? Beispielsweise wird in den Medien berichtet, dass der heilige Krieg auch Dschihad genannt Bestandteil des Islam ist.
Selbstverständlich. Die Intoleranz gegenüber Andersdenkenden ist ein Merkmal aller monotheistischen Religionen, auch des Islam.
Die Frau Bundeskanzlerin ist bekanntlich christlich geprägt und arbeitet für eine christliche Partei. Es war Deutschland, das andersgläubige Flüchtlinge aus Syrien willkommen geheißen hat. Man erkläre mir, wo in welchem Land auf der Welt man eine vergleichbare Toleranz findet.
Die Behauptung, monotheistische Religionen fordern Toleranz für sich selbst ein und wären intolerant gegenüber anderen erscheint mir durchwegs gewagt.
Die CDU ist keine christliche Partei, auch wenn sie das Christentum im Namen trägt. Sonst müsste sie Sex vor der Ehe genauso verbieten wie Ehescheidung und Wiederheirat. Die CDU trägt das Grundgesetz mit. Dieses steht in vielen Teilen im klaren Widerspruch zum Christentum. Religionsfreiheit, Glaubensfreiheit, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Demokratie, die Freiheit von Forschung und Lehre, die Gleichstellung von Mann und Frau, die unantastbare Würde auch gleichgeschlechtlich liebender Menschen und so weiter.
Die Toleranz, die wir heute auch Menschen aus anderen Kulturkreisen und Religionen entgegenbringen, ist ein Ergebnis der Religionsfreiheit in Deutschland. Menschen türkischer, indischer oder israelischer Herkunft können bei uns den Glauben an ihre Götter pflegen, solange sie damit nicht die Rechte Dritter beeinträchtigen. Das ist aber keine Leistung des Christentums. Im vierten Gebot heißt es unmissverständlich:
"Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation; bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld."
Die Toleranz gegenüber anderen Religionen ist eine Errungenschaft unseres säkularen, humanistisch geprägten Staates. Christen haben diese Haltung nachträglich von den Humanisten übernommen, wie beispielsweise auch die Menschenrechte.
Ich fürchte, diese Schriften sind Dir in weiten Teilen unbekannt. Würde ich Dich fragen, wie diese oder jene Stelle der Bibel denn gemeint sei, jenseits der rein wörtlichen Aussage, wärst Du in Schwierigkeiten.
Du machst Dir möglicherweise etwas vor, wenn Du glaubst, Du seist im Besitz der tatsächlichen Aussagen der Bibel. Wie 99,99% aller Christen kennst Du weder den wörtlichen Inhalt der Bibel, noch könntest Du diesen verbindlich interpretieren.
Und bevor Du jetzt einen Hals bekommst (was nicht meine Absicht ist), bitte ich Dich zu prüfen, ob an meiner kecken These vielleicht etwas dran ist.
Nein, ich bekomme keinen Hals. Möglicherweise hast du da recht, ich beschäftige mich kaum noch mit der Bibel.
Am Wochende habe ich die Aufführung "Geschlossene Gesellschaft" von Sartre gelesen. Dabei geht es um 3 Tote, die in einem geschlossenen Hotelzimmer ewig miteinander weiterleben müssen. Das finde ich interessanter als uralte Geschichten von alten Männern. Heute fang ich "Das Spiel ist aus" vom gleichen Philosophen zu lesen an. Hier geht es um 2 Tote, die nach ihrem Tod noch eine Chance bekommen. Solche Gedankenspiele faszinieren mich, darüber denke ich dann wirklich intensiv und tagelang nach (und erzähle meiner Frau davon, die dann wieder nur die Augen rollt) :)
LidlRacer
20.06.2017, 11:28
Die CDU ist keine christliche Partei, auch wenn sie das Christentum im Namen trägt. Sonst müsste sie Sex vor der Ehe genauso verbieten wie Ehescheidung und Wiederheirat.
Wer evangelisch ist, ist demnach kein Christ?
Klugschnacker
20.06.2017, 11:33
Wer evangelisch ist, ist demnach kein Christ?
Ich verstehe, was Du meinst, und Du hast da freilich recht. Es wäre aber eine Kleinigkeit, zu zeigen, dass die Volksparteien auch den Ansprüchen der evangelischen Glaubenslehre nicht genügen.
Klugschnacker
20.06.2017, 11:35
Nein, ich bekomme keinen Hals. Möglicherweise hast du da recht, ich beschäftige mich kaum noch mit der Bibel.
Trotzdem hast Du die Kompetenz, über die Gedanken anderer zu urteilen, die sich mit der Bibel detailliert auseinandersetzen?
Trotzdem hast Du die Kompetenz, über die Gedanken anderer zu urteilen, die sich mit der Bibel detailliert auseinandersetzen?
Nein, niemals. Ist völlig legitim sich über die Bibel ernsthaft Gedanken zu machen, sie wörtlich und detailiert auszulegen und auseinender zu nehmen.
Ich sehe Religion und Glauben aber in einem größeren Kontext. Ich überlege z.B., ob in Religionen Antworten auf uralte Fragen liegen können. Menschen, die gnadenlos jegliches Tun auf naturwisschenschaftliche Formeln runterbrechen, sind mir ebenso suspekt und ich empfinde sie genauso langweilig wie religiöse Eiferer. Das ist einfach nur meine persönliche Meinung. Ich post immer meine Meinungen und keine Links ;-)
Am Wochende habe ich die Aufführung "Geschlossene Gesellschaft" von Sartre gelesen.
Ja, paßt ja auch ganz gut zum Thread ...
"Schluß"satz daraus :
"Eh bien, continuons."
:Lachen2:
Ja, paßt ja auch ganz gut zum Thread ...
"Schluß"satz daraus :
"Eh bien, continuons."
:Lachen2:
Auch ebenso passend "L' Enfer c'est les autres" :Cheese:
Auch ebenso passend "L' Enfer c'est les autres" :Cheese:
Ja, die philosophische Kernaussage dahinter ... :)
Weil´s so schön zu dieser Diskussion passt:
https://science.apa.at/rubrik/kultur_und_gesellschaft/Debatte_zu_Religion_als_institutionalisierte_Trans zendenzverwaltung/SCI_20170620_SCI39351351636691146
Interessante Zitate daraus:
"Früher mussten sich Menschen rechtfertigen, warum sie etwas anderes oder nicht glauben ... Heute sei es vor allem in der westlichen Gesellschaft oft so, dass sich gläubige Menschen legitimieren müssten und rasch in den Verdacht gerieten, fundamentalistisch zu sein."
"Viele Menschen würden sich entweder als religiös oder spirituell bezeichnen, ohne sich speziell zuordnen zu wollen. Letztlich biete Religion Möglichkeiten, mit den Schmerzen der Existenz umzugehen, die wir nie beseitigen können."
"Religion ist institutionalisierte Transzendenzverwaltung mit unhelfenden Wahrheitserkundigungen von bedenklichen sozialen Institutionen."
Da sollten doch einige ihre Standpunkte aus dieser Diskussion wiederfinden :) .
Hallo keko, Du sagst, ich würde die Bibel wörtlich verstehen und daher ihren Sinn verfehlen. Mir kommt es so vor, als hätte ich diesen Einwand bereits beantwortet? Hier nochmal in Kurzform meine Erläuterung zur Bibelauslegung:
Die Interpretation der Bibel erfolgt nicht so wie die Interpretation eines Gedichtes. Man ist nicht völlig frei, und es ist auch nicht jede Meinung gleichwertig. Das Ziel ist nicht, *irgendeine* halbwegs stimmige Interpretation zu finden, sondern exakt jene, die der Verfasser meinte. Es gibt also richtig und falsch.
Es gibt, einfach gesagt, *drei* Textarten in der Bibel: Gesetze, Chroniken und Erzählungen.
Gesetze werden nicht interpretiert, sondern allenfalls aufgrund des historischen Rahmens plausibel gemacht (etwa, indem man sich die Gepflogenheiten der damaligen Zeit ansieht, was erklärt, warum ein solches Gesetz nötig war, etwa die Mahnung an die Christen, keinen Sex mit Tieren zu haben; das ist eine Mahnung, die noch nie gegenüber Atheisten ausgesprochen wurde).
Chroniken sind historische Aufzählungen: wer wann König war, wer von wem abstammt, wer wo hinzog, und so weiter. Dies ist wörtlich zu verstehen (und meistens überprüfbarer Unsinn).
Erzählungen werden interpretiert. Das bedeutet jedoch nicht, dass ein X plötzlich ein U wird, oder dass man komplexe Dinge ableitet aus trivialen Sätzen wie: „Selig, selig, selig!“ (was als Beweis für die Dreeinigkeit von Gott „interpretiert“ wird, was völlig abwegig ist). Die Erzählungen richteten sich an die Gemeinde, also an einfache Leute und sollten von diesen verstanden werden. Es war nicht das Ziel, die Bedeutung zu verstecken, sondern im Gegenteil, sie anschaulich zu machen, und dass man sie sich gut merken konnte. Die Bedeutung ist meist das, was man auf den ersten Blick versteht.
Beispielsweise, wenn ein König ausruft, dass er seine Tochter opfern würde, wenn Gott ihn heil aus der Schlacht führen würde, dann muss er das auch tun (und er tut es tatsächlich). Das war eine Mahnung an die Gemeinde, dass man nicht in der Not alle möglichen Versprechungen machen soll, um anschließend dem Priester nicht die versprochene Ziege zu geben. Versprochen ist versprochen, und das gilt sogar für den König, und auch für enorme Opfergaben. Die Erzählung ist leicht zu verstehen. Man muss sie interpretieren, aber nur bis zu einem gewissen Grad: Es ging nicht darum, Töchter für Erfolge im Krieg zu opfern, sondern darum, versprochene Opfer auch tatsächlich zu erbringen. Es ging um die Bezahlung der Priester.
Interpretation ist gemeint als ein Herausarbeiten von historischen Zusammenhängen und Lebensumständen. Es ist nicht gemeint als Aufforderung zu beliebiger Assoziation.
Menschen, die gnadenlos jegliches Tun auf naturwisschenschaftliche Formeln runterbrechen, sind mir ebenso suspekt und ich empfinde sie genauso langweilig wie religiöse Eiferer.
Aber wer bricht denn alles auf eine Formel runter? Die Atheisten bzw. Humanisten jedenfalls nicht.
Es ist überhaupt nicht nötig, menschliche Empfindungen in Formeln zu gießen, um sie zu verstehen. Wenn einem Kind im Schwimmbad die leckere Eiskugel auf den Boden fällt, und das Kind daraufhin weint, als wäre ein riesiges Unglück geschehen, dann weiß jeder, was los ist. Niemand braucht eine Formel. Empathie reicht aus, also das Sich-Hineinversetzen in das Leid der anderen. Jemand, der erst eine Formel berechnen würde, um herauszufinden, was die angemessene Reaktion wäre, der ist vermutlich ein Psychopath. Das gleiche gilt für jemanden, der dazu erst den passenden Vers in der Bibel finden muss. Den meisten "Christen" ist daher sowohl die Bibel als auch der Papst egal. Sie wissen auch so, was richtig und angemessen ist. Wer dazu erst die Bibel braucht...
Was Atheisten und Humanisten verlangen, sind plausible Begründungen. Moses teilt uns mit, dass Homosexuelle umgebracht werden müssen, und deswegen wollen wir wissen, warum. Nur ein Psychopath würde sofort sagen: „Ok, dann bringen wir sie um, danke für die Info!“. Ein halbwegs vernünftiger Mensch würde eine Begründung verlangen, und diese Begründung darf auf Fehler untersucht und infrage gestellt werden. Das Gebot kann daher auch abgelehnt werden. Man könnte auch zu dem Ergebnis kommen, dass Moses ein Irrer war.
Wenn in der Wissenschaft eine Formel verwendet wird, dann ist sie das Endergebnis einer voraus gegangenen Begründung. Die Bibel ist hingegen eine Ansammlung von Formeln, aber ohne Begründung: Wer Sex außerhalb der Ehe hat, wird umgebracht, Punkt. Wer gegen seine Eltern zürnt, wird umgebracht, Punkt. Wer am Sabbat einen Kaffee kocht, wird umgebracht, Punkt.
Religionen verkünden selbstherrlich Formeln, ohne Begründung, ohne Herleitung, ohne die Möglichkeit der Prüfung oder des Zweifelns. Man kann also nicht behaupten, die Wissenschaft wäre starr und formelhaft, während die Religionen weich und menschlich wären. Nichts ist so starr, formelhaft und unbeweglich wie die Religion.
Klugschnacker
20.06.2017, 15:09
Ich überlege z.B., ob in Religionen Antworten auf uralte Fragen liegen können.
Und wie lautet das vorläufige Ergebnis dieser Überlegungen? Hast Du beim Studium der Bibel eine Antwort auf eine uralte Frage der Menschheit gefunden? Mich würde interessieren, wie eine solche Frage und ihre Antwort lauten könnte. Es muss nichts Persönliches sein; einfach irgendeine existenzielle Frage und die religiöse Antwort dazu.
Ich habe mich früher selbst intensiv um eine solche Antwort der Religionen auf existentielle Fragen bemüht. Damals hegte ich noch den Verdacht, dass zwar jede einzelne Religion falsch sei, ihnen allen aber ein gemeinsamer wahrer Kern innewohne. Und dass in diesem Kern irgend etwas Wertvolles liege. Danach habe ich aufrichtig gesucht.
Ich fand jedoch, dass die Religionen in kaum einem Punkt einen größerem Unfug verbreiten, als im Hinblick auf existenzielle Fragen. Woher kommen wir, wohin gegen wir, welche Aufgabe haben wir, wie ist unsere Stellung in der Natur, warum ist nicht Nichts, warum ist das Leid in der Welt, warum geschehen guten Menschen schlimme Dinge?
Falls Du eine Antwort auf solche Menschheitsfragen in der Religion gefunden hast, würde mich sehr interessieren, welche das ist.
:Blumen:
Ich würde gleich noch die Frage anhängen, nach welchem Kriterium eine Antwort von Dir als richtig oder falsch eingeordnet wird.
Trimichi
20.06.2017, 17:19
Ich habe mich früher selbst intensiv um eine solche Antwort der Religionen auf existentielle Fragen bemüht. Damals hegte ich noch den Verdacht, dass zwar jede einzelne Religion falsch sei, ihnen allen aber ein gemeinsamer wahrer Kern innewohne. Und dass in diesem Kern irgend etwas Wertvolles liege. Danach habe ich aufrichtig gesucht.
Diesen gemeinsamen Kern nennt man unter Philosophen Philosophia perennis, die universelle Weisheit, die sich in jeder Religion anders ausdrückt. :Blumen:
dazu wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophia_perennis
Aber das wusstest du ja bereits ..., oder? Danke, daß ich das für dich ins Forum schreiben durfte.
dazu wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophia_perennis
Aber das wusstest du ja bereits ..., oder? Danke, daß ich das für dich ins Forum schreiben durfte.
Lesen wir dort nach: "Die These eines Fortbestehens desselben Gehalts über Zeiten, Paradigmen, Kulturen hinweg wird heute zumeist als hermeneutisch und historisch unhaltbar angesehen."
:Blumen:
Du schreibst: "...die sich in jeder Religion anders ausdrückt." Das zeigt, dass die angeblich universelle Weisheit keineswegs universell ist.
Trimichi
20.06.2017, 17:32
Lesen wir dort nach: "Die These eines Fortbestehens desselben Gehalts über Zeiten, Paradigmen, Kulturen hinweg wird heute zumeist als hermeneutisch und historisch unhaltbar angesehen."
:Blumen:
Du schreibst: "...die sich in jeder Religion anders ausdrückt." Das zeigt, dass die angeblich universelle Weisheit keineswegs universell ist.
Das ist richtig was du, Jörn, schreibst! Allerdings dann doch auch wieder falsch.:Blumen:
Laß uns lieber über Immanuel Kant diskutieren...
Klugschnacker
20.06.2017, 17:42
Diesen gemeinsamen Kern nennt man unter Philosophen Philosophia perennis, die universelle Weisheit, die sich in jeder Religion anders ausdrückt. :Blumen:
dazu wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophia_perennis
Aber das wusstest du ja bereits ..., oder? Danke, daß ich das für dich ins Forum schreiben durfte.
Wikipedia weiß dazu:
Der US-amerikanische Autor Ken Wilber hat „die sieben wichtigsten Übereinstimmungen der immerwährenden Philosophie aller Zeiten, der allermeisten Kulturen, spirituellen Lehren, Philosophen und Länder“, folgendermaßen zusammengefasst:
Der spirituelle GEIST (Gott, die höchste Wirklichkeit, die absolute Seinsheit, die Quelle, das Eine, Brahman, Dharmakaya, Kether, Tao, Allah, Shiva, Jahweh, Aton, Manitu…) existiert.
Er muss innen gesucht werden.
Die meisten von uns erkennen diesen GEIST nicht, weil sie in einer Welt der Sünde, Trennung und Dualität leben, in einem Zustand der Gefallenheit und Isolation.
Es gibt einen Ausweg aus Sünde und Illusion, einen Pfad zur Befreiung.
Wenn wir diesem Pfad bis ans Ende folgen, finden wir Wiedergeburt oder Erleuchtung, eine direkte Erfahrung des inneren GEISTES, eine letzte Befreiung.
Diese letzte Befreiung bedeutet das Ende von Sünde und Leiden.
Sie mündet in mitfühlendes und erbarmendes Handeln für alle Lebewesen.
Demnach lebe ich in einer Welt der Sünde, Trennung und Dualität, in einem Zustand der Gefallenheit und Isolation. Ist das der philosophisch-religiöse Konsens zwischen allen Religionen und Kulturen? Falls ja, schaut’s nicht gut für mich aus!
Trimichi
20.06.2017, 20:06
Wikipedia weiß dazu:
Der US-amerikanische Autor Ken Wilber hat „die sieben wichtigsten Übereinstimmungen der immerwährenden Philosophie aller Zeiten, der allermeisten Kulturen, spirituellen Lehren, Philosophen und Länder“, folgendermaßen zusammengefasst:
Der spirituelle GEIST (Gott, die höchste Wirklichkeit, die absolute Seinsheit, die Quelle, das Eine, Brahman, Dharmakaya, Kether, Tao, Allah, Shiva, Jahweh, Aton, Manitu…) existiert.
Er muss innen gesucht werden.
Die meisten von uns erkennen diesen GEIST nicht, weil sie in einer Welt der Sünde, Trennung und Dualität leben, in einem Zustand der Gefallenheit und Isolation.
Es gibt einen Ausweg aus Sünde und Illusion, einen Pfad zur Befreiung.
Wenn wir diesem Pfad bis ans Ende folgen, finden wir Wiedergeburt oder Erleuchtung, eine direkte Erfahrung des inneren GEISTES, eine letzte Befreiung.
Diese letzte Befreiung bedeutet das Ende von Sünde und Leiden.
Sie mündet in mitfühlendes und erbarmendes Handeln für alle Lebewesen.
Demnach lebe ich in einer Welt der Sünde, Trennung und Dualität, in einem Zustand der Gefallenheit und Isolation. Ist das der philosophisch-religiöse Konsens zwischen allen Religionen und Kulturen? Falls ja, schaut’s nicht gut für mich aus!
Jaja, schon gut. Ken Wilber ist Vertreter der 4.Kraft in der Psychologie, wenn man so möchte, der transpersonalen Psychologie. Humanismus ist die dritte Kraft, es gibt noch Kognitivismus und Behaviorismus.
Wilber ist einer der prominentesten Vertreter dieser neuen, und von Esoteriker(inn)en gefeierten Strömung. Auf ihn beziehe ich mich NICHT.
Im Übrigen aber hat Wilber auch das Buch "Meister, Gurus, Menschenfänger" verfasst. Dort verortet ist eine Skala, die den Wesenskern von religiösen Führern durchmisst (Anthony-Typology; mit oder ohne h weis ich jetzt nicht auswendig).
Man muss sich also keine Sorgen machen. Religiöse Spinner werden rechtzeitig mit den Instrumenten der modernen Wissenschaft erfasst. ;)
P.S.: Arne, wie schon zweimal mindestens hier eingetippt und damit gesagt, falls du ein Ufo bauen möchtest, um den Planeten zu verlassen, so laß es mich wissen :-)
Lieber Arne und Jörn,
ich glaube, ich kann euch zwei immer besser verstehen.
Aber bitte, macht nicht den gleichen fehler, den ihr den Religiösen vorwerft.
Ihr seid schon fast genauso fanatisch und verbittert ja fast schon Radikal wie eure gegenseite.
Das finde ich echt schade, und macht mich traurig.
Ich habe mich in der Zwischenzeit mit der Kirchengeschichte beschäftigt, und mein mulmiges Gefühl, was ich von meiner Kirche hatte. Hatt sich bestädigt.
Zwischenzeitlich bin ich aus der Kirche ausgetreten. Ich musste mit erschrecken feststellen, wenn ich früher nach der Bibel gelebt hätte und an Jesus Christus und das Evangelium geglaubt hätte.
Wäre ich , selbst als Evangelischer verbrannt bzw. wie die Täufer ,,ersäuft worden.
Ich Bete für euch beide, damit ihr zur Erkenntnis kommt, und der Heilige Geist an euch wirkt.
Legt eure verrbittertheit und enttäuschung ab, und Bekehrt euch.
Dann werdet ihr alles verstehen und es wird euch alles offenbart werden.
Eure Intelligenz und Bibelkenntnis hilft euch ohne Bekehrung gar nichts.
Müsstet ihr wenn ihr ehrlich seid, selber wissen.
Lest in ruhe Markus 4,11 Matthäus 13,10-17 Lukas 8,9-10
Dann versteht ihr vieleicht, warum ihr es nicht verstehen könnt!
Ganz lieben Gruß
Martin
Jaja, schon gut. Ken Wilber ist Vertreter der 4.Kraft in der Psychologie, wenn man so möchte, der transpersonalen Psychologie. Humanismus ist die dritte Kraft, es gibt noch Kognitivismus und Behaviorismus.
Wilber ist einer der prominentesten Vertreter dieser neuen, und von Esoteriker(inn)en gefeierten Strömung. Auf ihn beziehe ich mich NICHT.
Im Übrigen aber hat Wilber auch das Buch "Meister, Gurus, Menschenfänger" verfasst. Dort verortet ist eine Skala, die den Wesenskern von religiösen Führern durchmisst (Anthony-Typology; mit oder ohne h weis ich jetzt nicht auswendig).
Man muss sich also keine Sorgen machen. Religiöse Spinner werden rechtzeitig mit den Instrumenten der modernen Wissenschaft erfasst. ;)
P.S.: Arne, wie schon zweimal mindestens hier eingetippt und damit gesagt, falls du ein Ufo bauen möchtest, um den Planeten zu verlassen, so laß es mich wissen :-)
Es ist schade, dass Du keine wirklichen Argumente bringst und Dich mit den Positionen der Teilnehmer nicht inhaltlich auseinandersetzt. Ich kann in Deinen Postings weder eine Position noch eine Argumentation erkennen.
Laß uns lieber über Immanuel Kant diskutieren...
Kant hat sich immerhin die Mühe gemacht, sehr präzise zu argumentieren. Seine Annahmen, seine Logik und seine Schlussfolgerungen waren einsichtig und nachvollziehbar. Er hat sich nicht auf nebulöse Andeutungen beschränkt. Ich sehe deswegen den Zusammennhang mit Deinen Postings nicht.
Dann werdet ihr alles verstehen und es wird euch alles offenbart werden.
Es reicht aus, wenn Du es verstehst. Du teilst uns dann das Ergebnis mit.
Bisher sind alle Versuche fehlgeschlagen, eine solche Antwort aus Dir herauszulocken. Es wäre so einfach: Du teilst uns einfach mit, was Dir offfenbart wurde, und zwar am besten in einer Frage, die überprüfbar ist. Aber das wirst Du nicht tun.
Die wahrscheinlichste Erklärung dafür ist, dass Dir nichts offenbart wurde. Es müsste einfach für Dich sein, diesen (freundlich gemeinten) „Verdacht“ auszuräumen.
Trimichi
20.06.2017, 20:46
Es ist schade, dass Du keine wirklichen Argumente bringst und Dich mit den Positionen der Teilnehmer nicht inhaltlich auseinandersetzt. Ich kann in Deinen Postings weder eine Position noch eine Argumentation erkennen.
Jörn, bitte, du beleidigst dich selbst. Sofern es sich bei dir um einen Menschen aus Fleisch und Blut handelt. So langsam gewinne ich den Eindruck, als das es dir an Erkenntisfähigkeit mangelt.
Fühlst du eigentlich irgendetwas? Falls ja, so drücke es in Nullen und Einsen aus. Ich werde dann die Kontrollsoftare für dich programmieren, was hiermit geschehen ist.
Trimichi
20.06.2017, 20:48
Kant hat sich immerhin die Mühe gemacht, sehr präzise zu argumentieren. Seine Annahmen, seine Logik und seine Schlussfolgerungen waren einsichtig und nachvollziehbar. Er hat sich nicht auf nebulöse Andeutungen beschränkt. Ich sehe deswegen den Zusammennhang mit Deinen Postings nicht.
Offensichtlich hast du von Immanuel Kant keinen blassen Dunst..
Es reicht aus, wenn Du es verstehst. Du teilst uns dann das Ergebnis mit.
Bisher sind alle Versuche fehlgeschlagen, eine solche Antwort aus Dir herauszulocken. Es wäre so einfach: Du teilst uns einfach mit, was Dir offfenbart wurde, und zwar am besten in einer Frage, die überprüfbar ist. Aber das wirst Du nicht tun.
Die wahrscheinlichste Erklärung dafür ist, dass Dir nichts offenbart wurde. Es müsste einfach für Dich sein, diesen (freundlich gemeinten) „Verdacht“ auszuräumen.
Meine Fragen, die ich hatte. Meine zweifel, und vor allem meine Ängste.
Wurden, und werden jeden Tag von Gott beantwortet im Gebet, oder in der Stillen Zeit.
Wenn Du dich Bekehrst, dann wirst Du die gleiche erfahrung machen.
Deine Fragen und zweifel, werden dir Offenbart werden.
Ganz Praktisch, nicht Theoretisch.....verstehst Du?
Frag mich was Du willst, und ich gebe dir eine ehrliche Antwort:Blumen:
LidlRacer
20.06.2017, 20:57
Jörn, bitte, du beleidigst dich selbst. Sofern es sich bei dir um einen Menschen aus Fleisch und Blut handelt. So langsam gewinne ich den Eindruck, als das es dir an Erkenntisfähigkeit mangelt.
Fühlst du eigentlich irgendetwas? Falls ja, so drücke es in Nullen und Einsen aus. Ich werde dann die Kontrollsoftare für dich programmieren, was hiermit geschehen ist.
@Trimichi
Nenne mir bitte einen Einzigen, der Dich hier versteht!
Vielleicht kann der dann gelegentlich für uns Erkenntisunfähige übersetzen ...
Klugschnacker
20.06.2017, 20:57
Lieber Arne und Jörn,
ich glaube, ich kann euch zwei immer besser verstehen. Aber bitte, macht nicht den gleichen fehler, den ihr den Religiösen vorwerft. Ihr seid schon fast genauso fanatisch und verbittert ja fast schon Radikal wie eure gegenseite. Das finde ich echt schade, und macht mich traurig.
...Ich Bete für euch beide, damit ihr zur Erkenntnis kommt, und der Heilige Geist an euch wirkt. Legt eure verrbittertheit und enttäuschung ab, und Bekehrt euch. Dann werdet ihr alles verstehen und es wird euch alles offenbart werden.
Das ist nett, vielen Dank für die Gebete. Falls es keine Mühe macht, könntest Du die zwei Drittel der Weltbevölkerung mit einbeziehen, die ebenfalls nichts vom Heiligen Geist wissen wollen und den Glauben an ihn ablehnen.
Im Gegenzug verspreche ich, dass ich für den Fall, dass ein Muslim oder eine Muslima dieser Debatte beitritt, ihn oder sie bitten werde, für Deine Seele zu beten. Nur sicherheitshalber, falls Du mit dem Christentum auf dem Holzweg bist. Okay?
:Blumen:
Das ist nett, vielen Dank für die Gebete. Falls es keine Mühe macht, könntest Du die zwei Drittel der Weltbevölkerung mit einbeziehen, die ebenfalls nichts vom Heiligen Geist wissen wollen und den Glauben an ihn ablehnen.
Im Gegenzug verspreche ich, dass ich für den Fall, dass ein Muslim oder eine Muslima dieser Debatte beitritt, ihn oder sie bitten werde, für Deine Seele zu beten. Okay?
:Blumen:
Ich Bete für alle Menschen, vor Gott sind alle gleich:Blumen: :Blumen:
Klugschnacker
20.06.2017, 21:09
Ich Bete für alle Menschen, vor Gott sind alle gleich:Blumen: :Blumen:
Das wäre mir neu. Was ist mit homosexuellen Menschen, Andersgläubigen, Atheisten, Sündern, Geschiedenen, Menschen, die Sex vor der Ehe hatten (also wir alle)?
Soweit ich weiß, gibt es für diese Menschen die Hölle mit ihren ewigen, niemals endenden Qualen. Gemessen an dieser Unendlichkeit ist das tatsächliche Leben eines Menschen auf der Erde praktisch nicht existent, es spielt kaum eine Rolle. Was bleibt ist die ewige Qual.
Das ist, was Gott nach christlicher Überzeugung für Menschen wie mich parat hat.
Trimichi
20.06.2017, 21:09
@Trimichi
Nenne mir bitte einen Einzigen, der Dich hier versteht!
Vielleicht kann der dann gelegentlich für uns Erkenntisunfähige übersetzen ...
Die Forenpolizei in Persona von LildRacer ist aktiv geworden. Am besten wir "knasteln" dich gleich noch mit ein, indem auch um dich eine statische Warpblase gewalbt ist.
Guck alternativ den Film Matrix. Dort wird vieles erklärt. Auch für an Erkenntnisfähigkeit minderbemittelte verständlich.
Gruß, Morpheus.
@Trimichi
Nenne mir bitte einen Einzigen, der Dich hier versteht!
Vielleicht kann der dann gelegentlich für uns Erkenntisunfähige übersetzen ...
So etwas ähnliches wollte ich auch gerade schreiben. Du warst schneller.
Wahrscheinlich verstehen wir alle hier im Forum einfach nur Trimichis Genialität nicht. Wir können eben nicht seinem seinem IQ von MINDESTENS wenn nicht sogar noch mehr als 160 mithalten.
Das können allerdings allgemein nicht viele Menschen. Das heißt, dass das Leben ziemlich einsam werden könnte, weil niemand einen versteht. :( Besonders, wenn man seine Gesprächspartner bei jeder nur denkbaren Gelegenheit wissen lässt, wie "dumm" sie doch sind.
Hmmmh... naja... da bin ich lieber ein bisschen dümmer, aber das dann mit vielen anderen zusammen. Da lernt man gemeinsam Empathie, Verständnis und... ganz spannendes Thema... Selbstreflexion in der Praxis.
:Blumen:
Wie immer strotzt mein Beitrag vor Ironie. Ich kann es einfach nicht lassen. Eine echte Schwäche von mir. :Cheese:
Das wäre mir neu. Was ist mit homosexuellen Menschen, Andersgläubigen, Atheisten, Sündern, Geschiedenen, Menschen, die Sex vor der Ehe hatten (also wir alle)?
Soweit ich weiß, gibt es für diese Menschen die Hölle mit ihren ewigen, niemals endenden Qualen. Gemessen an dieser Unendlichkeit ist das tatsächliche Leben eines Menschen auf der Erde praktisch nicht existent, es spielt kaum eine Rolle. Was bleibt ist die ewige Qual.
Jeder, wirklich jeder.
Wird von Gott gerettet, wenn er umkehrt und Buse tut.
Wenn er freiwillig an Jesus Christus glaubt.
Das weißt Du besser, als die meisten Menschen.
Weil Du Bibelwissen hast. :Blumen: :Blumen:
Klugschnacker
20.06.2017, 21:21
Jeder, wirklich jeder.
Wird von Gott gerettet, wenn er umkehrt und Buse tut.
Wenn er freiwillig an Jesus Christus glaubt.
Und wenn ich’s nicht tue, komme ich bis in alle Ewigkeit in die Hölle, richtig?
Und wenn ich’s nicht tue, komme ich bis in alle Ewigkeit in die Hölle, richtig?
Wenn Du es so nennen willst. Ja
Du bist auf jeden fall, wenn Du stirbst.Und nicht Bekehrt bist. Von Gott getrennt, für immer.
Und das ist schlimmer als alles was wir uns vorstellen können.
Mir geht es da, wie vielen Menschen, in mir ist nicht viel gutes. Ich will sehr oft gutes tun. Und am ende kommt das gegenteil heraus. Ich Sündige und Lüge, obwohl ich es eigentlich nicht möchte.
Ich kann unmöglich, die 10 Gebote halten usw.
Beim lesen in der Bibel wurde mir klar, das ich ein Sünder bin. Und ich durfte erfahren, das Jesus Christus mich erreten will.
Und ich musste es ,,nur; annehmen!
Aber es gibt Hoffnung für wirklich alle:Blumen:
Wenn Du es so nennen willst. Ja
Du bist auf jeden fall, wenn Du stirbst.Und nicht Bekehrt bist. Von Gott getrennt, für immer.
Und das ist schlimmer als alles was wir uns vorstellen können.
Mir geht es da, wie vielen Menschen, in mir ist nicht viel gutes. Ich will sehr oft gutes tun. Und am ende kommt das gegenteil heraus. Ich Sündige und Lüge, obwohl ich es eigentlich nicht möchte.
Ich kann unmöglich, die 10 Gebote halten usw.
Beim lesen in der Bibel wurde mir klar, das ich ein Sünder bin. Und ich durfte erfahren, das Jesus Christus mich erreten will.
Und ich musste es ,,nur; annehmen!
Aber es gibt Hoffnung für wirklich alle:Blumen:
Kannst Du bitte mal nachvollziehbare Fakten nennen, auf die sich Dein Wissen begründet? Ansonsten kann ja jeder alles behaupten.
. Ich Sündige und Lüge, obwohl ich es eigentlich nicht möchte
Das ist sehr ehrlich von Dir. Sei beruhigt: Ein gelegentlicher kleiner Schwindel kann sogar gute Auswirkungen haben sein. („Liebling, findest Du, ich sehe dick aus?“ – jetzt bloß keinen Fehler machen!)
Frag mich was Du willst, und ich gebe dir eine ehrliche Antwort
Also gut, wenn Du mich an Deinen Offenbarungeh teilhaben lässt, dann würde ich gerne zwei Dinge wissen:
Erstens, wie besiegen wir den Kinderkrebs?
Zweitens, wieso bist Du noch nicht selbst auf die Idee gekommen, diese Frage zu stellen? Denn wenn ich eine Funkverbindung zum allwissenden Schöpfer des Universums hätte, dann würde ich solche Fragen stellen und mich nicht mit nebensächlichen Fragen aufhalten, ob ich heute bereits genug gebetet habe, oder ob man Freitags auch Fleisch essen darf.
Bei der Gelegenheit darf auch darauf hinweisen, dass der bisherige Beitrag aller Weltreligionen (und ihrer Offenbarungen) zur Beseitigung des Kinderkrebs exakt Null ist.
Beiim lesen in der Bibel wurde mir klar, das ich ein Sünder bin. Und ich durfte erfahren, das Jesus Christus mich erreten will.
Ach, das ist ja ein uralter Trick.
Ein Prediger aus den USA hat es mal erläutert: Wenn man die Leute erretten will, dann muss man sie zuerst verdammen. Sonst funktioniert es nicht. (Bedeutet: Sonst fallen die Leute nicht darauf herein.)
„If you want to sell them salvation, you first have to sell them damnation.“ (Dan Barker)
Lieber ziel, Du bist genauso gut und schlecht wie alle anderen, und das Wort „Sünde“ ist eine Erfindung von Scharlatanen. Man hat Dich reingelegt, und man nutzt Deine Güte und Dein Vertrauen lediglich aus. Hoffentlich findest Du aus diesem Dickicht wieder heraus.
:Blumen:
Das ist sehr ehrlich von Dir. Sei beruhigt: Ein gelegentlicher kleiner Schwindel kann sogar gute Auswirkungen haben sein. („Liebling, findest Du, ich sehe dick aus?“ – jetzt bloß keinen Fehler machen!)
Also gut, wenn Du mich an Deinen Offenbarungeh teilhaben lässt, dann würde ich gerne zwei Dinge wissen:
Erstens, wie besiegen wir den Kinderkrebs?
Zweitens, wieso bist Du noch nicht selbst auf die Idee gekommen, diese Frage zu stellen? Denn wenn ich eine Funkverbindung zum allwissenden Schöpfer des Universums hätte, dann würde ich solche Fragen stellen und mich nicht mit nebensächlichen Fragen aufhalten, ob ich heute bereits genug gebetet habe oder nicht, oder ob man Freitags auch Fleisch essen darf.
Bei der Gelegenheit darf auch darauf hinweisen, dass der bisherige Beitrag aller Weltreligionen (und ihrer Offenbarungen) zur Beseitigung des Kinderkrebs exakt Null ist.
Du weißt ja, das nach dem Sündenfall der Tod alles leid und Krankheit eingetreten ist. Das bedeuted, dass wir alle früher oder später Sterben müssen. Deshalb gibt es logischerweise nur Degeneration, keine Evolution.
Im Alten Testament gab es einen zusammenhang mit Glauben bzw. wer zum Volk Gottes gehörte wurde nicht Krank bzw. wurde geheilt.
Du weißt es bestimmt genau.
Jesus heilte auch viele Kranke usw.
Aber es gab schon immer den Tod. Die Menschen, die geheilt wurden sind trotzdem irgendwann gestorben.
Da ändert auch der Glauben nichts! Ob du Krank oder Gesund bist. Wenn Du dich bekehrst, ist dein Geist wiedergeboren und wird unsterblich.
Dein Fleisch bzw. dein Körper bleibt bis zum Tod. Mit allen Sünden und Krankheit.
Gott kann Heilen, wenn er will. Muss aber nicht.
Es kann auch eine Warnung sein, damit wir uns mit dem Tod auseinandersetzen.
Ich brauche Gott nicht zu fragen, warum es Krankheit gibt. Das sagt mir ganz einfach die Bibel.
Wenn mein Vater eine Erbkrankheit hatte, dann habe ich sie auch.
Mein Geist ist erlöst und wird jeden Tag erneuert.
Aber mein Körper altert und erkrankt, wie bei jedem Lebewesen auch.
Es macht für mich keinen unterschied, ob ich jetzt Gesund Sterbe, oder durch eine Krankheit oder durch einen Unfall.
Gott ist da suveren, er kann heilen oder auch nicht.
Um die Kinder müssen wir uns keine Sorgen machen. Die sind auf alle fälle bei Jesus. Die müssen sich nicht bekehren.
Er sagt, lasset die Kinder zu mir kommen. Die sind nicht verloren:Blumen:
Das leid der Eltern aber, ist unermesslich. Und die zusage von Jesus kann auch tröstlich sein.
Man bedenke auch, die aber Millionen abtreibungen jedes Jahr:(
Wir können den Kinderkrebs bzw. den Krebs und das leid, den Tod nicht besiegen.
Das wird Jesus erst nach seiner Widerkunft beenden.:Blumen:
Gruß Martin
Ach, das ist ja ein uralter Trick.
Ein Prediger aus den USA hat es mal erläutert: Wenn man die Leute erretten will, dann muss man sie zuerst verdammen. Sonst funktioniert es nicht. (Bedeutet: Sonst fallen die Leute nicht darauf herein.)
„If you want to sell them salvation, you first have to sell them damnation.“ (Dan Barker)
Lieber ziel, Du bist genauso gut und schlecht wie alle anderen, und das Wort „Sünde“ ist eine Erfindung von Scharlatanen. Man hat Dich reingelegt, und man nutzt Deine Güte und Dein Vertrauen lediglich aus. Hoffentlich findest Du aus diesem Dickicht wieder heraus.
:Blumen:
Aha, was ist jetzt daran ein Trick?
Du bist ja lustig. Schau dir mal die Welt an, was der Mensch so alles treibt.
So ganz ohne Gott.
Ohne Gott lässt er Millionen von Kindern verhungern.
Schlachtet immer noch auch Heute.......nicht im alten Testament.
Heute im Jetzt und hier. Menschen und Tiere ab.
Auch ohne Religion im Jahr 2017............wo wir zum Mars fliegen wollen.
Und Du willst allen ernstes behaupten.
Der Mensch ist kein Sünder............:confused:
Hallo ziel, darf ich das so verstehen, dass Gott meine Frage nach einem Mittel gegen Kinderkrebs nicht beantwortet hat? Denn den Rest Deiner Antwort (genau genommen war es ja keine Antwort, sondern eher eine Ausflucht) könnte ich auch aus jedem evangelikalen Forum erfahren. Du hattest aber zugesagt, dass Gott höchstpersönlich eine Frage beantworten würde, die ich stellen darf.
Meine Frage war nicht, warum es Krankheiten gibt. Sondern die Frage war, wie man Kinderkrebs heilt. Davon hast Du erwartungsgemäß nichts geschrieben.
Das stärkt meine Vermutung, dass Du nie eine Offenbarung von Gott erhalten hast, und dass Du keine Antworten von Gott erhältst. Sondern Du wiederholst lediglich das, was auf evangelikalen Webseiten steht, deren krause Thesen ich gut kenne.
Dass Evolution nicht stattfindet, ist übrigens Mumpitz. Ich würde Dich gerne ermuntern, die unzähligen Beweise dazu anzusehen oder durchzulesen.
Ohne Gott lässt er Millionen von Kindern verhungern.
Schlachtet immer noch auch Heute.......nicht im alten Testament.
Heute im Jetzt und hier. Menschen und Tiere ab.
Wieso ohne Gott? Gott ist doch da? Die Gläubigen sind ebenfalls da. Die Kirchen auch. Trotzdem passieren schreckliche Dinge. Offenbar ist der Glaube nicht in der Lage, dies zu ändern?
Darf ich Dich außerdem an Naturkatsatrophen erinnern, die ohne das Zutun der Menschen zu vielen Toten führten? Etwa Tsunamis? Oder Erdbeben in Italien? Das brach einfach über die Leute herein, und es traf teilweise tief religiöse Menschen. Hier ist kein Mensch die Ursache. Das kannst Du nicht mit den „Sünden der Menschen“ erklären.
http://images.indianexpress.com/2016/12/tunami-16.jpg
Tsunami, 2004.
Du weißt ja, das nach dem Sündenfall der Tod alles leid und Krankheit eingetreten ist. Das bedeuted, dass wir alle früher oder später Sterben müssen. Deshalb gibt es logischerweise nur Degeneration, keine Evolution.
Im Alten Testament gab es einen zusammenhang mit Glauben bzw. wer zum Volk Gottes gehörte wurde nicht Krank bzw. wurde geheilt.
Du weißt es bestimmt genau.
Jesus heilte auch viele Kranke usw.
Aber es gab schon immer den Tod. Die Menschen, die geheilt wurden sind trotzdem irgendwann gestorben.
Da ändert auch der Glauben nichts! Ob du Krank oder Gesund bist. Wenn Du dich bekehrst, ist dein Geist wiedergeboren und wird unsterblich.
Dein Fleisch bzw. dein Körper bleibt bis zum Tod. Mit allen Sünden und Krankheit.
Gott kann Heilen, wenn er will. Muss aber nicht.
Es kann auch eine Warnung sein, damit wir uns mit dem Tod auseinandersetzen.
Ich brauche Gott nicht zu fragen, warum es Krankheit gibt. Das sagt mir ganz einfach die Bibel.
Wenn mein Vater eine Erbkrankheit hatte, dann habe ich sie auch.
Mein Geist ist erlöst und wird jeden Tag erneuert.
Aber mein Körper altert und erkrankt, wie bei jedem Lebewesen auch.
Es macht für mich keinen unterschied, ob ich jetzt Gesund Sterbe, oder durch eine Krankheit oder durch einen Unfall.
Gott ist da suveren, er kann heilen oder auch nicht.
Um die Kinder müssen wir uns keine Sorgen machen. Die sind auf alle fälle bei Jesus. Die müssen sich nicht bekehren.
Er sagt, lasset die Kinder zu mir kommen. Die sind nicht verloren:Blumen:
Das leid der Eltern aber, ist unermesslich. Und die zusage von Jesus kann auch tröstlich sein.
Man bedenke auch, die aber Millionen abtreibungen jedes Jahr:(
Wir können den Kinderkrebs bzw. den Krebs und das leid, den Tod nicht besiegen.
Das wird Jesus erst nach seiner Widerkunft beenden.:Blumen:
Gruß Martin
Selten so viel Dünnpfiff gelesen. Daher nochmal die Frage: bitte nenne nachvollziehbare und überprüfbare Belege für Deine haarsträubenden Erkenntnisse
Hallo ziel, darf ich das so verstehen, dass Gott meine Frage nach einem Mittel gegen Kinderkrebs nicht beantwortet hat? Denn den Rest Deiner Antwort (genau genommen war es ja keine Antwort, sondern eher eine Ausflucht) könnte ich auch aus jedem evangelikalen Forum erfahren. Du hattest aber zugesagt, dass Gott höchstpersönlich eine Frage beantworten würde, die ich stellen darf.
Meine Frage war nicht, warum es Krankheiten gibt. Sondern die Frage war, wie man Kinderkrebs heilt. Davon hast Du erwartungsgemäß nichts geschrieben.
Das stärkt meine Vermutung, dass Du nie eine Offenbarung von Gott erhalten hast, und dass Du keine Antworten von Gott erhältst. Sondern Du wiederholst lediglich das, was auf evangelikalen Webseiten steht, deren krause Thesen ich gut kenne.
Dass Evolution nicht stattfindet, ist übrigens Mumpitz. Ich würde Dich gerne ermuntern, die unzähligen Beweise dazu anzusehen oder durchzulesen.
Gott sagt mir ganz konkret, wenn du krank bist, gehe zum Arzt. Wenn er ein mittel gegen Kinderkrebs hat. Wird er es mir bestimmt nicht mitteilen. Er wird es einem Arzt oder einem Wissenschaftler mitteilen. Bzw. Entwickeln lassen.:Blumen:
Man kann also nicht behaupten, die Wissenschaft wäre starr und formelhaft, während die Religionen weich und menschlich wären. Nichts ist so starr, formelhaft und unbeweglich wie die Religion.
Wenn das deine Ansicht ist, dann haben wir halt zwei völlig verschiedene Ansichten.
Trimichi
21.06.2017, 07:56
So etwas ähnliches wollte ich auch gerade schreiben. Du warst schneller.
Wahrscheinlich verstehen wir alle hier im Forum einfach nur Trimichis Genialität nicht. Wir können eben nicht seinem seinem IQ von MINDESTENS wenn nicht sogar noch mehr als 160 mithalten.
Das können allerdings allgemein nicht viele Menschen. Das heißt, dass das Leben ziemlich einsam werden könnte, weil niemand einen versteht. :( Besonders, wenn man seine Gesprächspartner bei jeder nur denkbaren Gelegenheit wissen lässt, wie "dumm" sie doch sind.
Hmmmh... naja... da bin ich lieber ein bisschen dümmer, aber das dann mit vielen anderen zusammen. Da lernt man gemeinsam Empathie, Verständnis und... ganz spannendes Thema... Selbstreflexion in der Praxis.
:Blumen:
Wie immer strotzt mein Beitrag vor Ironie. Ich kann es einfach nicht lassen. Eine echte Schwäche von mir. :Cheese:
alles richtig ;), jaja, wir sehen uns dann ja in Regensburg :bussi: JJ
viele Grüße
Wer dem Unsinn aufsitzt, dass ein Gott alles Leben auf der Erde erschaffen hat, verehrt Gott halt auch dafür, dass er die Bakterien, also Lebewesen erschaffen hat, welche Menschen und Kinder wahllos und zufällig in der Vergangenheit massenhaft töteten wie die Pest, Cholera, Lungentuberkulose.
Deswegen entstehen erst so widersprüchliche, irrationale, verwirrte Rechtfertigungen über Gott und Krankheiten auf der Welt wie z.B. die von Ziel.
Klugschnacker
21.06.2017, 09:05
Wenn das deine Ansicht ist, dann haben wir halt zwei völlig verschiedene Ansichten.
Das sehe ich nicht so. Mir scheint, Du bist zu 99% auf Jörns Linie. Unterschiede bestehen eigentlich nur darin, dass Du homosexuellen Menschen das Recht, standesamtlich zu heiraten, absprichst, wenn ich mich recht entsinne. Von dem was in der Bibel steht, würdest Du genauso wenig glauben wie Jörn, wenn Du sie lesen würdest.
Bei einzelnen Behauptungen der Bibel, die hier bereits besprochen wurden, bist Du mit Jörn de facto einer Meinung. Wenn man es ganz genau nehmen will, besteht ein Unterschied in Euren Standpunkten vielleicht darin, dass Du jenen Aussagen der Bibel, die Jörn kritisiert, grundsätzlich die Relevanz absprichst, zum Beispiel der Jungfräulichkeit Marias vor, während und nach der Geburt ihres Kindes, oder der Gottessohnschaft Jesu, oder dem auf Jesus zurückgehenden Konzept der Hölle mit ihren Qualen bis in alle Ewigkeit. Das sind für Dich Äußerlichkeiten, während für Jörn die zahlreichen Falschbehauptungen der Bibel ihre Glaubwürdigkeit und moralische Integrität insgesamt infrage stellen.
Das sehe ich nicht so. Mir scheint, Du bist zu 99% auf Jörns Linie. Unterschiede bestehen eigentlich nur darin, dass Du homosexuellen Menschen das Recht, standesamtlich zu heiraten, absprichst, wenn ich mich recht entsinne.
Nein, das stimmt nicht. Das muss ich klarstellen! Soll heiraten wer will. Ich selbst wäre wohl vor 75 Jahren als Rassenschänder im KZ gelandet. Ich meinte lediglich, dass ich es aus Sicht des Kindes für günstiger halte, wenn es von Vater und Mutter gleichzeitig großgezogen wird (ausgehend davon, dass Homosexuelle weder bessere noch schlechtere Eltern sind).
Klugschnacker
21.06.2017, 09:29
Wer dem Unsinn aufsitzt, dass ein Gott alles Leben auf der Erde erschaffen hat, verehrt Gott halt auch dafür, dass er die Bakterien, also Lebewesen erschaffen hat, welche Menschen und Kinder wahllos und zufällig in der Vergangenheit massenhaft töteten wie die Pest, Cholera, Lungentuberkulose.
Dieser Glaube beinhaltet auch die von Gott festgesetzte Stellung des Menschen als Krone der Schöpfung, der sich aller anderen Lebewesen bedient und sie sich untertan macht. Wie weit der Mensch die Tierwelt bis heute unterjocht hat, wissen die wenigsten Menschen. Daher mal ein paar Zahlen zur Veranschaulichung:
Würde man alle Menschen, die heute auf der Welt leben, wiegen, käme man auf 300 Millionen Tonnen
Das Gewicht aller von Menschen gefangen gehaltenen Nutztiere beträgt 700 Millionen Tonnen.
Das Gewicht aller frei lebenden Wirbeltiere beträgt 100 Millionen Tonnen. Von der Spitzmaus über die Wale bis zum Elefanten.
Fast alle größeren Wirbeltiere leben heute in der Gefangenschaft des Menschen. Beispiel: Es gibt weltweit 80.000 frei lebende Giraffen, und 1.500.000.000 Rinder in Gefangenschaft. Das ist ein Verhältnis von 1:18.750. Das entspricht etwa der Einwohnerzahl Chinas im Vergleich zur Einwohnerzahl von Hildesheim.
"Und Gott sprach: Wir wollen Menschen machen nach unserm Bild uns ähnlich; die sollen herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über das Vieh auf der ganzen Erde, auch über alles, was auf Erden kriecht!
27 Und Gott schuf den Menschen ihm zum Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; männlich und weiblich schuf er sie.
28 Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über alles Lebendige, was auf Erden kriecht!
29 Und Gott sprach: Siehe, ich habe euch alles Gewächs auf Erden gegeben, das Samen trägt, auch alle Bäume, an welchen Früchte sind, die Samen tragen; sie sollen euch zur Nahrung dienen;
30 aber allen Tieren der Erde und allen Vögeln des Himmels und allem, was auf Erden kriecht, allem, was eine lebendige Seele hat, habe ich alles grüne Kraut zur Nahrung gegeben(*). Und es geschah also.
31 Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Und es ward Abend, und es ward Morgen: der sechste Tag."
(*) Die Raubtiere wurden dabei vergessen. Bekanntlich ernähren sie sich nicht vom grünen Kraut.
Klugschnacker
21.06.2017, 09:30
Nein, das stimmt nicht. Das muss ich klarstellen! Soll heiraten wer will.
Danke für die Klarstellung. Das hatte ich falsch im Gedächtnis. Tut mir leid.
:Blumen:
Und wie lautet das vorläufige Ergebnis dieser Überlegungen? Hast Du beim Studium der Bibel eine Antwort auf eine uralte Frage der Menschheit gefunden? Mich würde interessieren, wie eine solche Frage und ihre Antwort lauten könnte. Es muss nichts Persönliches sein; einfach irgendeine existenzielle Frage und die religiöse Antwort dazu.
Nein, ich habe nach wie vor keine Anhung und werde wohl als Suchender enden.
Allerdings bringt mich die Wissenschaft bei den klassischen Woher/Weshalb/Wohin-Fragen auch nicht weiter. Eine zeitlang dachte ich, sie könnte das.
Vom "Big Bang" über den "Big Bounce" tendiere ich gerade hin zum "Der große Bluff" ;)
http://www.zeit.de/2010/32/KI-LUCHS-Existentialismus
Klugschnacker
21.06.2017, 09:54
Nein, ich habe nach wie vor keine Anhung und werde wohl als Suchender enden.
Welche Aussagen der Bibel hatten für Dich am ehesten so etwas wie eine Antwort auf eine der existenziellen Fragen? Mit anderen Worten: Welche Inhalte waren für Dich am vielversprechendsten, als Startpunkt für eine nähere, leider ergebnislose Untersuchung?
Fast alle größeren Wirbeltiere leben heute in der Gefangenschaft des Menschen.
Allerdings würde praktisch alle diese Tiere gar nicht leben, gäbe es den Menschen nicht.
Klugschnacker
21.06.2017, 11:16
Allerdings würde praktisch alle diese Tiere gar nicht leben, gäbe es den Menschen nicht.
Dafür aber viele andere. Der Mensch hat praktisch alle größeren Tiere auf allen Kontinenten ausgerottet, mit der Ausnahme Afrikas. Auf allen anderen Kontinenten gibt es praktisch keine größeren frei lebenden Tiere mehr.
Ob das durch einige Milliarden Rinder, Schweine und Hühner aufgewogen wird, die in unserer Massentierhaltung ein paar Monate lang leben, muss jeder für sich selbst entscheiden.
Im Bild: Ein Melkkarussel. Erdacht, konstruiert und betrieben von Gottes Ebenbildern.
Im Bild: Ein Melkkarussel. Erdacht, konstruiert und betrieben von Gottes Ebenbildern.
Eher von rational denkenden Ingenieuren und Wirtschaftlern. So viel zum Thema "Ohne Religion wäre die Welt eine bessere".
Klugschnacker
21.06.2017, 11:39
Eher von rational denkenden Ingenieuren und Wirtschaftlern. So viel zum Thema "Ohne Religion wäre die Welt eine bessere".
Die vermischst die ethische mit der technischen Seite. Selbstverständlich werden Melkanlagen von Ingenieuren und nicht von Priestern gebaut.
Wir Menschen haben nicht zuletzt durch Technik und Wissenschaft die Macht, mit unseren Mitgeschöpfen zu machen, was immer wir wollen.
Aber setzt Macht auch ins Recht? Dürfen wir alles, was wir können? Das ist eine ethische oder moralische Frage. Sie wird nicht von Ingenieuren beantwortet, wohl aber vom Christentum. Es lässt keinen Zweifel daran, welche besondere Stellung der Mensch im Unterschied zu allen anderen Lebewesen hat.
Die Wissenschaft hingegen hat längst erkannt, dass das Bild von der "Krone der Schöpfung" falsch ist. Die Evolution hat nicht nur einen Ast, an deren Ende der Mensch sitzt. Sondern sie ist verästelt wie ein Baum: Jeder Ast in eine eigene Entwicklungslinie, an deren Ende in allen Fällen eine "Krone der Schöpfung" sitzt. Ein heutiger Schimpanse ist eine Krone der Schöpfung, wenn es darum geht, in einem Baum zu leben. Auch ein heutiger Hering ist eine Krone der Schöpfung, da er am Ende seiner Entwicklungslinie sitzt. Es ist viel besser, ein Hering zu sein als ein Mensch, wenn man im Ozean innerhalb eines riesigen Schwarms leben und sich vom Meer ernähren muss.
Die christlichen Dünkel über die Stellung des Menschen in der Lebewelt sind nichts als Unbildung. Das war vor 2000 Jahren noch verständlich, denn die Zeitgenossen der Bibel konnten weder lesen noch schreiben, und wussten kaum etwas von der Welt. Heute darf man das jedoch aus einer aufgeklärteren Perspektive sehen.
Gott sagt mir ganz konkret, wenn du krank bist, gehe zum Arzt. Wenn er ein mittel gegen Kinderkrebs hat. Wird er es mir bestimmt nicht mitteilen. Er wird es einem Arzt oder einem Wissenschaftler mitteilen. Bzw. Entwickeln lassen.:Blumen:
Gott sagt Dir, lieber ziel, überhaupt nichts. Schon gar nicht „ganz konkret“. Er sagt Dir auch nicht, unter welchen Umständen Du zum Arzt gehen solltest.
Woher weißt Du, dass Gott das Mittel gegen Krebs „einem Arzt oder Wissenschaftler mitteilen“ wird? Von Gott ganz bestimmt nicht. Das hast Du Dir lediglich ausgedacht.
Falls nicht, dann teile uns bitte mit, an welchem exakten Datum er uns das Mittel gegen Krebs offenbaren wird bzw. wann die Entwicklung erfolgreich abgeschlossen sein wird. Das wird er ja wohl wissen.
Gott sagt mir ganz konkret...
Ich möchte keineswegs auch noch irgendwie unfreundlich nachbohren...
Aber mich würde brennend der Kommunikationsweg interessieren, den Gott nutzt...
Die Bibel kann es nicht sein, denn wir wissen ja gar nicht, wer der Autor der Bibel ist.
Email? WhatsApp? Telefon? Erscheint Dir jemand oder etwas im Schlaf oder ist das wie in diesen super tollen Krimi Serien, wo Detektive vom kleinsten Teil aufs große Ganze schließen und uns ganz plötzlich eine Lösung präsentieren?
Nein im ernst... WIE GENAU kommuniziert denn "Gott" mit uns? :Blumen:
Die vermischst die ethische mit der technischen Seite. Selbstverständlich werden Melkanlagen von Ingenieuren und nicht von Priestern gebaut.
Wir Menschen haben nicht zuletzt durch Technik und Wissenschaft die Macht, mit unseren Mitgeschöpfen zu machen, was immer wir wollen.
Aber setzt Macht auch ins Recht? Dürfen wir alles, was wir können? Das ist eine ethische oder moralische Frage. Sie wird nicht von Ingenieuren beantwortet, wohl aber vom Christentum. Es lässt keinen Zweifel daran, welche besondere Stellung der Mensch im Unterschied zu allen anderen Lebewesen hat.
Die Wissenschaft hingegen hat längst erkannt, dass das Bild von der "Krone der Schöpfung" falsch ist. Die Evolution hat nicht nur einen Ast, an deren Ende der Mensch sitzt. Sondern sie ist verästelt wie ein Baum: Jeder Ast in eine eigene Entwicklungslinie, an deren Ende in allen Fällen eine "Krone der Schöpfung" sitzt. Ein heutiger Schimpanse ist eine Krone der Schöpfung, wenn es darum geht, in einem Baum zu leben. Auch ein heutiger Hering ist eine Krone der Schöpfung, da er am Ende seiner Entwicklungslinie sitzt. Es ist viel besser, ein Hering zu sein als ein Mensch, wenn man im Ozean innerhalb eines riesigen Schwarms leben und sich vom Meer ernähren muss.
Die christlichen Dünkel über die Stellung des Menschen in der Lebewelt sind nichts als Unbildung. Das war vor 2000 Jahren noch verständlich, denn die Zeitgenossen der Bibel konnten weder lesen noch schreiben, und wussten kaum etwas von der Welt. Heute darf man das jedoch aus einer aufgeklärteren Perspektive sehen.
Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass solche Anlagen möglicherweise von überzeugten Atheisten gebaut werden, die dahim ihren Kindern etwas von Humansimus erzählen (damit möchte ich weder dich nicht sonst wen hier ansprechen).
Zwar hat die Wissenschaft längst erkannt, dass wir nicht die Krone der Schöpfung, sondern nur am Ende irgendeines Zweiges der Schöpfung sind, aber wir verhalten uns genau so.
Mag sein, dass uns die Religion das so glaubhaft macht. Aber wir sind es, die trotz Aufklärung, Humanismus, Atheismus und was weiß ich, schlimmer sind als alle Generationen vor uns. Das Bild von den Kühen spricht Bände. Wir sind, was wir tun und nichts anderes!
Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass solche Anlagen möglicherweise von überzeugten Atheisten gebaut werden, die dahim ihren Kindern etwas von Humansimus erzählen (damit möchte ich weder dich nicht sonst wen hier ansprechen).
Ich weiß es ist ein gern genommenes Argument. Aber sie zeigen einmal mehr, dass es eine Frage der Ethik und Moral ist, nicht die irgendeiner Religion:
Wikipedia: (https://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler)
Hitler war zeitlebens römisch-katholisch und glaubte an einen persönlichen Gott, den er als „Allmächtigen“ oder „Vorsehung“ bezeichnete und als in der Geschichte wirksame Macht verstand. Er habe das deutsche Volk geschaffen, zur Herrschaft über die Völker bestimmt und Einzelpersonen wie ihn selbst zu seinen Führern auserwählt. Damit übertrug er die biblische Erwählung des Volkes Israel auf das Deutschtum und integrierte sie in das rassistische Weltbild des Nationalsozialismus. Für dieses beanspruchte er in der Politik einzige und totale Geltung.
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Ich stimme Dir zu. Wir sind, was wir tun. Aber viele Menschen entschuldigen und rechtfertigen ihr Tun mit einer Religion. Sie geben also die Verantwortung für ihr Handeln weiter.
...und werde wohl als Suchender enden.
Bist Du wirklich ein Suchender?
Könnte es nicht vielleicht sein, dass Du den aktuellen „Schwebezustand“ ganz angenehm findest? Und dass Dich nichts mehr ärgern würde, als wenn jemand eine einwandfrei bewiesene Feststellung machen könnte, die Dich auf ein ganz bestimmtes Weltbild festnagelte?
Ich hatte Dich nach Kriterien dafür gefragt, was Du als Wahrheit anerkennen würdest. Darauf habe ich keine Antwort erhalten, aber ich finde, Du müsstest zumindest für Dich privat eine Antwort darauf haben. Denn auf der Suche zu sein bedeutet zwangsläufig, dass man zuerst auf der Suche nach Kriterien ist, um die Wahrheit überhaupt als solche erkennen zu können.
Ist es z.B. ein Kriterium für Dich, dass das, was Du als Kandidaten für eine Wahrheit ansiehst, widerspruchsfrei ist? Das wäre die wissenschaftliche Herangehensweise (die Dir ja offenbar zu profan erscheint). Ist es ein Kriterium, dass die Antwort für Dich schön und befriedigend ist? Oder kann sie auch garstig, enttäuschend oder haarsträubend sein?
Ich persönlich verwerfe die Religionen, weil sie widersprüchlich sind zu dem, was wir in der Welt beweisbar vorfinden. Das ist zumindest ein nachvollziehbares Kriterium. Außerdem ist die Ethik der abrahamitischen Religionen nach meinem Maßstab abartig, d.h. sie steht in Widerspruch zu meinen Wertemaßstäben, die dem Humanismus und der Aufklärung entlehnt sind.
Ist es z.B. ein Kriterium für Dich, dass die Wahrheit widerspruchsfrei ist?
Wahrheit ist per definitionem widerspruchsfrei - sonst wär es nicht die Wahrheit.
Wahrheit ist per definitionem widerspruchsfrei - sonst wär es nicht die Wahrheit.
Nicht zwingend. Wahrheit ist das, was die Mehrheit für wahr hält und deshalb allgemeingültig als Tatsache akzeptiert wird.
Klassisches Beispiel: Im Mittelalter entsprach es der Wahrheit, dass die Erde eine Scheibe ist. Das war damals widerspruchsfrei. Es hatte ja noch niemand etwas anderes beweisen können.
Heute lachen wir darüber, denn die meisten Menschen auf dem Planeten erkennen an, dass die Erde keine Scheibe ist. Das ist die objektive Wahrheit.
Dann gibt es aber noch die subjektive Wahrheit. Das ist dann die eigene Wahrheit. Beispiel:
Was ich glaube, ist wahr. Egal, wie absurd es ist, denn ich halte es für wahr... 50 % der islandischen Bevölkerung glaubt an Trolle und Elfen. Es gibt dafür sogar eine Verwaltungsabteilung, die sich mit den Belangen der Elfen und Trolle befasst. (Link (http://www.geo.de/geolino/mensch/10297-rtkl-island-island-insel-der-elfen-und-trolle) suche ich mal raus). Das ist eine rein subjektive Wahrheit. Diese Menschen halten die Existenz von Elfen und Trolle für wahr.
Also die objektive Wahrheit kann demnach durch Tatsachen bewiesen werden... die subjektive Wahrheit... nun ja... nicht immer...
Es ist ... kompliziert.
Nicht zwingend. Wahrheit ist das, was die Mehrheit für wahr hält und deshalb als allgemeingültig als Tatsache akzeptiert wird.
Klassisches Beispiel: Im Mittelalter entsprach es der Wahrheit, dass die Erde eine Scheibe ist. Das war damals widerspruchsfrei. Es hatte ja noch niemand etwas anderes beweisen können.
Heute lachen wir darüber, denn die meisten Menschen auf der Planeten erkennen an, dass die Erde keine Scheibe ist. Das ist die objektive Wahrheit.
Dann gibt es aber noch die subjektive Wahrheit. Das ist dann die eigene Wahrheit. Beispiel:
Was ich glaube, ist wahr. Egal, wie absurd es ist, denn ich halte es für wahr... 50 % der islandischen Bevölkerung glaubt an Trolle und Elfen. Es gibt dafür sogar eine Verwaltungsabteilung, die sich mit den Belangen der Elfen und Trolle befasst. (Link (http://www.geo.de/geolino/mensch/10297-rtkl-island-island-insel-der-elfen-und-trolle) suche ich mal raus). Das ist eine rein subjektive Wahrheit. Diese Menschen halten die Existenz von Elfen und Trolle für wahr.
Also die objektive Wahrheit kann demnach durch Tatsachen bewiesen werden... die subjektive Wahrheit... nun ja... nicht immer...
Es ist ... kompliziert.
Ich persönlich stimme Dir da zu. Ich verstehe Jörn und Klugschnacker allerdings anders. Und zwar so, dass sie tatsächlich einen objektiven Wahrheitsbegriff verwenden und auch immer wieder von ihren Diskussionspartnern fordern, die "objektive Wahrheit" anzuerkennen. Wenn die beiden einen subjektiven Wahrheitsbegriff gelten lassen würden, wären wir hier nicht in einer Endlosschleife gefangen ;) .
Mag sein, dass uns die Religion das so glaubhaft macht. Aber wir sind es, die trotz Aufklärung, Humanismus, Atheismus und was weiß ich, schlimmer sind als alle Generationen vor uns. Das Bild von den Kühen spricht Bände. Wir sind, was wir tun und nichts anderes!
Du hast was vergessen: Und trotz Christentum sind wir so. Die meisten Deutschen sind noch in der Kirche. Also sind wir auch so wie wir sind, trotz Christentum.
Ich persönlich stimme Dir da zu. Ich verstehe Jörn und Klugschnacker allerdings anders. Und zwar so, dass sie tatsächlich einen objektiven Wahrheitsbegriff verwenden und auch immer wieder von ihren Diskussionspartnern fordern, die "objektive Wahrheit" anzuerkennen. Wenn die beiden einen subjektiven Wahrheitsbegriff gelten lassen würden, wären wir hier nicht in einer Endlosschleife gefangen ;) .
Hmmmh... subjektive Wahrheit ist immer nur so lange in Ordnung, so lange sie Dritte nicht ernsthaft berührt, schädigt oder anderen Unfug mit Dritten anstellt. Sobald dies jedoch der Fall ist, kann man sich schon darum bemühen, diese subjektive Wahrheit mal zu überprüfen, um zu schauen, ob es denn auch objektiv wahr ist.
Genau das passiert hier. Arne und Jörn tun genau das, denn die subjektive Wahrheit der Kirche tangiert uns. Das gilt ja nicht nur für den Christlichen Glauben, sondern für alle Religionen.
Ist es ok, wenn es jemand für (subjektiv) wahr hält dass ein Gott ihm befohlen hat, im Namen der Religion andere zu töten? Derjenige hält das für wahr und handelt danach. Müssen wir das akzeptieren?
Sorry für meine etwas platten und simplen Beispiele... ich bin gerade eigentlich gar nicht da... ;-D
Wikipedia: (https://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler)
Hitler war zeitlebens römisch-katholisch und glaubte an einen persönlichen Gott, den er als „Allmächtigen“ oder „Vorsehung“ bezeichnete und als in der Geschichte wirksame Macht verstand. Er habe das deutsche Volk geschaffen, zur Herrschaft über die Völker bestimmt und Einzelpersonen wie ihn selbst zu seinen Führern auserwählt. Damit übertrug er die biblische Erwählung des Volkes Israel auf das Deutschtum und integrierte sie in das rassistische Weltbild des Nationalsozialismus. Für dieses beanspruchte er in der Politik einzige und totale Geltung.
----------------------------------------------------------------------
Ich stimme Dir zu. Wir sind, was wir tun. Aber viele Menschen entschuldigen und rechtfertigen ihr Tun mit einer Religion. Sie geben also die Verantwortung für ihr Handeln weiter.
Die meisten Leute entschuldigen ihr Handeln durch irgendwas. Die einen suchen sich die Religion aus, die anderen was anderes und schuld sind immer die Anderen und nie man selber. Dabei ist es egal ob man Gläubig ist oder nicht.
... Dabei ist es egal ob man Gläubig ist oder nicht.
Das ist der Kern des Gedanken, nimmt man Keko´s und mein Beispiel zusammen. :Blumen: Deshalb ist es eine Frage der Moral und der Ethik, wie wir handeln und denken.
Nur wer bringt und moralisches Denken und ethisches Handeln bei?
Ist es ok, wenn es jemand für (subjektiv) wahr hält dass ein Gott ihm befohlen hat, im Namen der Religion andere zu töten? Derjenige hält das für wahr und handelt danach. Müssen wir das akzeptieren?
Sorry für meine etwas platten und simplen Beispiele... ich bin gerade eigentlich gar nicht da... ;-D
Ich finde das Beispiel gar nicht platt, sondern sogar sehr interessant. Denn selbst unser Rechtssystem differenziert genau in diese Richtung. Wenn wir zum Beispiel einen psychisch Kranken haben, dem irgendwelche Stimmen befohlen haben, jemanden umzubringen, dann wird der vom Gericht anders behandelt als ein Berufskiller. Akzeptieren müssen und sollten wir weder das eine noch das andere.
Wenn aber jemand von irgendwelchen Stimmen befohlen bekommt, er solle am Sonntag ein altes Gebäuse aufsuchen, dort niederknien und seine Wünsche einem Heiligenbild vortragen, können wir denjenigen doch gewähren lassen. Also mich zumindest würde das nicht stören. Wem schadet er denn damit?
Ich hatte Dich nach Kriterien dafür gefragt, was Du als Wahrheit anerkennen würdest. Darauf habe ich keine Antwort erhalten, aber ich finde, Du müsstest zumindest für Dich privat eine Antwort darauf haben.
Ich komme nicht immer hinterher, mache das aber noch.
Wenn aber jemand von irgendwelchen Stimmen befohlen bekommt, er solle am Sonntag ein altes Gebäuse aufsuchen, dort niederknien und seine Wünsche einem Heiligenbild vortragen, können wir denjenigen doch gewähren lassen. Also mich zumindest würde das nicht stören. Wem schadet er denn damit?
Es hat ja auch niemand behauptet, dass er jemand anderem schadet, wenn er vor einem Plastik-Altar auf die Knie fällt. Er schadet allenfalls sich selbst, und das ist sein eigenes Bier.
Das Christentum wirkt nach außen. Es nimmt gestaltend an der Gesellschaft teil, und will das auch ausdrücklich. Hier könnte Schaden entstehen. Ein Blick in die Geschichte zeigt, dass tatsächlich bereits großer Schaden entstanden ist.
Hätten die Christen nicht angefangen, anderen Leuten (und sich selbst) massiv zu schaden, und hätten die Muslime nicht angefangen, andere Leute die Köpfe abzuschlagen oder in die Luft zu sprengen, dann würde sich niemand groß darum kümmern. Dann wären beide einfach verschrobene, altertümliche Sekten. Aber leider ist das nicht der Fall.
Die Nützlichkeit des Christentums bezieht sich auf das Jenseits, ist also rein hypothetisch. Die Schädlichkeit bezieht sich auf das Diesseits und ist real nachweisbar.
Es hat ja auch niemand behauptet, dass er jemand anderem schadet, wenn er vor einem Plastik-Altar auf die Knie fällt. Er schadet allenfalls sich selbst, und das ist sein eigenes Bier.
Das Christentum wirkt nach außen. Es nimmt gestaltend an der Gesellschaft teil, und will das auch ausdrücklich. Hier könnte Schaden entstehen. Ein Blick in die Geschichte zeigt, dass tatsächlich bereits großer Schaden entstanden ist.
Hätten die Christen nicht angefangen, anderen Leuten (und sich selbst) massiv zu schaden, und hätten die Muslime nicht angefangen, andere Leute die Köpfe abzuschlagen oder in die Luft zu sprengen, dann würde sich niemand groß darum kümmern. Dann wären beide einfach verschrobene, altertümliche Sekten. Aber leider ist das nicht der Fall.
Ich sehe gerade vor meinem geistige Auge ein 92jähriges Mütterchen, dass es mit dem Rollator in die Kirche geschafft hat und dort ein bisschen betet.
Du siehst einen schwer bewaffneten Fundamentalisten, der sich mit dem Messer zwischen den Zähnen und Sprengstoff um den Bauch in den Dschihad oder in einen Kreuzzug aufmacht.
Vielleicht sehen wir beide nur das, was wir sehen wollen?
Gott sagt Dir, lieber ziel, überhaupt nichts. Schon gar nicht „ganz konkret“. Er sagt Dir auch nicht, unter welchen Umständen Du zum Arzt gehen solltest.
Woher weißt Du, dass Gott das Mittel gegen Krebs „einem Arzt oder Wissenschaftler mitteilen“ wird? Von Gott ganz bestimmt nicht. Das hast Du Dir lediglich ausgedacht.
Falls nicht, dann teile uns bitte mit, an welchem exakten Datum er uns das Mittel gegen Krebs offenbaren wird bzw. wann die Entwicklung erfolgreich abgeschlossen sein wird. Das wird er ja wohl wissen.
Du hast natürlich recht.:Blumen:
Gott spricht nicht direkt und schon gar nicht mit einer Stimme zu mir.
Ich habe mich da falsch ausgedrückt.
Ich meinte auch nicht, dass mir Gott mitteilen wird wem er ein mittel gegen Krebs gibt.
Ich bin da die falsche Person dafür. Wenn,dann einem Arzt oder sonstjemand.
Der damit was anfangen kann.
Da ist nichts mystisches dabei.
Und wenn ich krank bin, gehe ich zum Arzt.Ganz normal:Blumen:
Ich meinte mit, zu mir reden.
Im Gebet und in der stillen Zeit. Durch Beten rede ich mit Gott. Und Gott zu mir.
Dann kommt es auf meine Herzenshaltung darauf an, ob ich es verstehe oder nicht.
Es ist nichts Mystisches oder so.
Ich weiß nicht, wie ich es noch beschreiben kann.
Gruß Martin
Du siehst einen schwer bewaffneten Fundamentalisten, der sich mit dem Messer zwischen den Zähnen und Sprengstoff um den Bauch in den Dschihad oder in einen Kreuzzug aufmacht.
Vielleicht sehen wir beide nur das, was wir sehen wollen?
Ich sehe beide, genauso wie Du und alle anderen.
Die Frage ist, ob es relevant ist, über das angeblich gläubige Mütterchen zu debattieren. Ich sehe keinen Anlass, über das Mütterchen zu debattieren. Es geht mich nichts an.
Wie die Kirche auf die Gesellschaft einwirkt, geht mich hingegen sehr viel an, denn ich bin Teil der Gesellschaft. In diesem Punkt ist meine Kritik statthaft.
Ich finde es übrigens erstaunlich, dass Du gerade ein altes Mütterchen als Beispiel nimmst. Ich würde Dir gerne die Buchreihe „Die Kriminalgeschichte des Christentums“ (Wikipedia) (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kriminalgeschichte_des_Christentums) ans Herz legen, in dem die Verbrechen des christlichen Pfaffentums aufgereiht werden. Es sind zehn Bände; allein das spricht für sich. Das sind belegte Fakten. Von einem alten Mütterchen steht da nichts, es sei denn als Brennstoff.
Ich sehe beide, genauso wie Du und alle anderen.
Die Frage ist, ob es relevant ist, über das angeblich gläubige Mütterchen zu debattieren. Ich sehe keinen Anlass, über das Mütterchen zu debattieren. Es geht mich nichts an.
Wie die Kirche auf die Gesellschaft einwirkt, geht mich hingegen sehr viel an, denn ich bin Teil der Gesellschaft. In diesem Punkt ist meine Kritik statthaft.
Natürlich ist Deine Kritik statthaft.
Für mich persönlich ist es aber relevanter, über das alte Mütterchen zu diskutieren als über fundamentalistisch-christliche Aktivisten, wie Du sie hier immer wieder beschreibst (also z.B. als Vertreter der hexenverbrennenden Inquisition). Fromme alte Mütterchen kenne ich nämlich viele. Einen Inquisitor hab ich persönlich noch nicht kennen gelernt.
Ich habe übrigens den Verdacht, dass das in Deinem Bekanntenkreis ähnlich sein könnte ;) . Aber natürlich ist es trotzdem statthaft, die Inquisition zu kritisieren.
Wieso wertest Du übrigens sprachlich das gläubige alte Mütterchen als "angeblich" gläubig ab?
Klugschnacker
21.06.2017, 21:12
Wieso wertest Du übrigens sprachlich das gläubige alte Mütterchen als "angeblich" gläubig ab?
Ich empfinde das keineswegs als Abwertung, eher im Gegenteil. Die wenigsten Menschen im aufgeklärten Deutschland, die in Kirchen gehen, sind im engeren Sinne gläubig. Frage doch mal einen, ob er an Adam und Eva, an Abraham, an die Arche Noah oder an Kain und Abel glaubt. Wer glaubt schon noch an das ewige Höllenfeuer?
Wer glaubt heute noch, dass ein verheiratetes Paar, das 30 Jahre zusammen war und aufrichtig um diese Ehe gekämpft hat, als sie nicht mehr funktionierte, bis sie sich schließlich scheiden ließen und mit neuen Partnern glücklich wurden – wer glaubt heute noch, dass diese Menschen eine Todsünde begingen, welche in der Hölle gesühnt werden muss?
Wenn zwei Menschen gleichen Geschlechts ehrliche Liebe füreinander empfinden und ihr Leben miteinander teilen wollen: Welcher aufgeklärte Mensch glaubt heute noch, das dies Sünde sei? Viel eher ist es Sünde, was diesen Menschen über zwei Jahrtausende durch die Kirchen angetan wurde.
Die meisten gläubigen Menschen sind nach meiner unmaßgeblichen Einschätzung in erster Linie Humanisten, die das Prinzip der Nächstenliebe für eine Erfindung Jesu halten. Es geht ihnen um Frieden, Güte und Ordnung. Den ganzen Hokuspokus der Kirche machen sie nur aus Gewohnheit mit. Würden sie tatsächlich in der Bibel lesen, würden sie wohl erschrecken.
Für mich persönlich ist es aber relevanter, über das alte Mütterchen zu diskutieren als über fundamentalistisch-christliche Aktivisten, wie Du sie hier immer wieder beschreibst (also z.B. als Vertreter der hexenverbrennenden Inquisition). Fromme alte Mütterchen kenne ich nämlich viele. Einen Inquisitor hab ich persönlich noch nicht kennen gelernt.
Du suggerierst, dass es nur diese zwei Pole gibt: Entweder das harmlose Mütterchen oder den bombenlegenden Extremisten (von denen es nur wenige gibt); und dadurch suggerierst Du, dass überhaupt kein Problem existiert. (Mit dem Wort „suggerieren“ meine ich keine schlechte Absicht Deinerseits; ich verwende es nur als rhetorischen Begriff.)
Meine Kritik bezieht sich aber weder auf das Mütterchen, noch auf den Extremisten. Ich beziehe mich auf die Amtskirchen und ihre offiziellen Standpunkte.
Wäre die ganz normale katholische Kirche in Deutschland eine Partei, wäre sie verfassungswidrig. Ihre Pseudo-Moral ist altertümlich und menschenverachtend. Ihre Erklärungen über die Welt sind albern und in jedem relevanten Punkt von der Wissenschaft widerlegt. Ich benötige also gar keinen "Extremisten", damit meine Kritik legitim würde. Die ganz normale Amtskirche ist so verquast, aber auch so einflussreich, dass es Kritik erfordert.
Der Papst, seine Bischöfe und Kardinäle unterscheiden sich in theologischen Fragen nur geringfügig von Extremisten. In den sattsam bekannten Streitpunkten (Gleichberechtigung, blabla...) sind sie quasi einer Meinung. Der Unterschied besteht nicht theologisch, sondern darin, ob man ungesetzliche Mittel ergreifen darf, um sich durchzusetzen. Theologisch sind sie sich einig, nur nicht in der Wahl der Mittel.
Ist es extremistisch, eine Büro-Angestellte in irgendeiner Kirchenverwaltung zu feuern, weil sie neu geheiratet hat?
Ist es extremistisch, über unbescholtene homosexuelle Bürger zu behaupten, sie wären im engeren Sinne keine vollwertigen Menschen, weil ihnen genau das fehlt, was einen Menschen erst zum Menschen macht, und was den Menschen über das Tier hinaushebt? Das ist der offizielle, schriftlich vorliegende Standpunkt von Joseph Ratzinger.
Ist es extremistisch, zu verkünden: "Wer mit seiner Frau schläft und dabei verhütet, macht seine Frau zur Hure"? Das ist die aktuelle Verlautbarung des Vatikans. Keineswegs aus dem Mittelalter, sondern vor kurzen so ausgesprochen. Ist das extremistisch?
Wieso wertest Du übrigens sprachlich das gläubige alte Mütterchen als "angeblich" gläubig ab?
Ich werte sie nicht ab, sondern auf.
Vielleicht ist das alte Mütterchen genauso clever und aufgeweckt, wie alle anderen hier im Forum? Vielleicht hat sie nach 80 Jahren Lebenserfahrung eine Vorstellung davon, ob ein Gott auf diese Welt einwirkt? Vielleicht hat sie genügend Pfaffen kennengelernt, um die scheinheiligen Sprüche zu durchschauen?
Die alten Leute, mit denen ich persönlich zu tun hatte, wollten von der Kirche nichts wissen. Ob's Gott gibt oder nicht, das weiß man nicht, "aber lass mir bloß meine Ruh' mit diesen Pfaffen, das sind doch auch nur Betrüger".
Trimichi
22.06.2017, 08:16
Du suggerierst, dass es nur diese zwei Pole gibt: Entweder das harmlose Mütterchen oder den bombenlegenden Extremisten (von denen es nur wenige gibt); und dadurch suggerierst Du, dass überhaupt kein Problem existiert. (Mit dem Wort „suggerieren“ meine ich keine schlechte Absicht Deinerseits; ich verwende es nur als rhetorischen Begriff.)
Meine Kritik bezieht sich aber weder auf das Mütterchen, noch auf den Extremisten. Ich beziehe mich auf die Amtskirchen und ihre offiziellen Standpunkte.
Wäre die ganz normale katholische Kirche in Deutschland eine Partei, wäre sie verfassungswidrig. Ihre Pseudo-Moral ist altertümlich und menschenverachtend. Ihre Erklärungen über die Welt sind albern und in jedem relevanten Punkt von der Wissenschaft widerlegt. Ich benötige also gar keinen "Extremisten", damit meine Kritik legitim würde. Die ganz normale Amtskirche ist so verquast, aber auch so einflussreich, dass es Kritik erfordert.
Der Papst, seine Bischöfe und Kardinäle unterscheiden sich in theologischen Fragen nur geringfügig von Extremisten. In den sattsam bekannten Streitpunkten (Gleichberechtigung, blabla...) sind sie quasi einer Meinung. Der Unterschied besteht nicht theologisch, sondern darin, ob man ungesetzliche Mittel ergreifen darf, um sich durchzusetzen. Theologisch sind sie sich einig, nur nicht in der Wahl der Mittel.
Ist es extremistisch, eine Büro-Angestellte in irgendeiner Kirchenverwaltung zu feuern, weil sie neu geheiratet hat?
Ist es extremistisch, über unbescholtene homosexuelle Bürger zu behaupten, sie wären im engeren Sinne keine vollwertigen Menschen, weil ihnen genau das fehlt, was einen Menschen erst zum Menschen macht, und was den Menschen über das Tier hinaushebt? Das ist der offizielle, schriftlich vorliegende Standpunkt von Joseph Ratzinger.
Ist es extremistisch, zu verkünden: "Wer mit seiner Frau schläft und dabei verhütet, macht seine Frau zur Hure"? Das ist die aktuelle Verlautbarung des Vatikans. Keineswegs aus dem Mittelalter, sondern vor kurzen so ausgesprochen. Ist das extremistisch?
Ich werte sie nicht ab, sondern auf.
Vielleicht ist das alte Mütterchen genauso clever und aufgeweckt, wie alle anderen hier im Forum? Vielleicht hat sie nach 80 Jahren Lebenserfahrung eine Vorstellung davon, ob ein Gott auf diese Welt einwirkt? Vielleicht hat sie genügend Pfaffen kennengelernt, um die scheinheiligen Sprüche zu durchschauen?
Die alten Leute, mit denen ich persönlich zu tun hatte, wollten von der Kirche nichts wissen. Ob's Gott gibt oder nicht, das weiß man nicht, "aber lass mir bloß meine Ruh' mit diesen Pfaffen, das sind doch auch nur Betrüger".
Jörn,
es ist nicht die geringste compliance zu erkennen. eine diskussion macht m.E. keinen sinn, da hier in diesem thread nur eine meinung gilt, nämlich die deinige. lagere doch bitte deine sicht der dinge auf eine seperate site aus und verlinke diese.
die zirkuläre argumentation deinerseits mit wieder und wieder den selben behauptungen ist mühseelig durchzukauen.
wir wissen jetzt alle wie du denkst. wiederholungen sind überflüssig. geh doch du jetzt mal auch auf die argumente anderer dikussionsteilnehmer ein, insofern, dass es zu einer diskussion kommt.
damit meine ich konkret, dass du die guten worte in der bibel hartnäckig und unnachgiebig ignorierst. du verlangst bspw. von mir, dass ich argumentiere. das habe ich getan. das problem ist mir dir. weil du nicht auf gute worte eingehst.
jetzt ist ziel ziel deiner jaucheausgießerei. siehst du denn nicht, dass dir ein lieber mensch geschrieben hat? warum musst du beleidigend werden? warum hast du keinen respekt vor dem heiligtum anderer?
antwort: weil du getrennt bist von gott. ziel hat ganz recht, auch wenn er sich manchmal, wie auch ich, und auch andere, missverständlich ausdrücken, so ist die botschaft doch klar. les mal in der bibel jörn, und zwar die von ziel angegeben stellen und lass uns dann über selbige diskutieren, so, wie das dein chef klugschnacker auch angregt hatte. pausale verurteilungen deinerseits sind off-topic, und ich bin offensichtlich nicht der einzige, der von deinen "hasstriaden" genervt ist.
schönen tag an alle foris und lg, Trimichi
Ich empfinde das keineswegs als Abwertung, eher im Gegenteil.
Ich werte sie nicht ab, sondern auf.
Vielleicht ist das alte Mütterchen genauso clever und aufgeweckt, wie alle anderen hier im Forum? [/I]
Und genau dieser Zugang zu dem Thema zeigt doch eine gewisse Überheblichkeit. Ihr definiert, was jemand anderer ist. Wollt ihr vielleicht kurz darüber nachdenken, wie das bei dem anderen ankommt?
Da gibt es also ein altes Mütterchen, das sich selbst als fromme und gläubige Frau sieht. Und ihr sagt der Frau einfach, sie sei nicht wirklich gläubig und das sei außerdem gut so. Was gibt Euch das Recht, diese Frau (zumindest sprachlich) zu definieren? Kein Mensch will doch von jemand anderem so behandelt werden! Die EIgendefinition hat doch mindestens die selbe Berechtigung wie eine Fremddefinition.
Dieses Muster ist allerdings auch nicht neu. Ihr verwendet es oft in dieser Diskussion. Ihr definiert, was tatsächlich der einzige echte und wahre Glaube ist, und ihr verlangt von den anderen, dass sie sich Eurer Definition unterwerfen. Und wenn jemand sagt, er sieht das anders, dann sagt ihr, er sei nicht gläubig, weil für Euch eben nur Eure Definition gilt.
Solange das so ist, wird die Diskussion sich weiter im Kreis drehen. Ich ziehe mich daher wieder auf meinen sprachwissenschaftlichen und kommunikationspsychologischen Muppet-Balkon zurück und werde bei Gelegenheit wieder vom Balkon keppeln, mich aber sonst heraushalten. :Huhu:
Bist Du wirklich ein Suchender?
Könnte es nicht vielleicht sein, dass Du den aktuellen „Schwebezustand“ ganz angenehm findest? Und dass Dich nichts mehr ärgern würde, als wenn jemand eine einwandfrei bewiesene Feststellung machen könnte, die Dich auf ein ganz bestimmtes Weltbild festnagelte?
Ich hatte Dich nach Kriterien dafür gefragt, was Du als Wahrheit anerkennen würdest. Darauf habe ich keine Antwort erhalten, aber ich finde, Du müsstest zumindest für Dich privat eine Antwort darauf haben. Denn auf der Suche zu sein bedeutet zwangsläufig, dass man zuerst auf der Suche nach Kriterien ist, um die Wahrheit überhaupt als solche erkennen zu können.
Ich bin nicht auf der Suche nach einer absoluten Wahrheit. 1 = 1 ist wahr. Es ist wahr, dass ein Stein zu Boden fällt. Wobei es schon wieder denkbar ist, dass er nach oben fällt. Selbst unsere Mathematik (1 = 1) ist angreifbar. Es könnten anderen Mathematiken bestehen. Für mich ist alles subjektiv, auch die Wahrheit letztendlich. Jesus kann nicht auferstehen, das widerspricht jeglichen physikalischen Gesetzen. Trotzdem überlege ich, ob es möglich ist, da ich ja immerhin den Gedanken fassen kann und daran glauben könnte.
Ich denke nicht, dass dieser "Schwebezustand" angenehm ist. Mit einer gehörigen Portion Naivität und Gutgläubigkeit (egal in welche Richtung) kommt man vielleicht angenehmer durchs Leben.
Ich denke nicht, dass dieser "Schwebezustand" angenehm ist. Mit einer gehörigen Portion Naivität und Gutgläubigkeit (egal in welche Richtung) kommt man vielleicht angenehmer durchs Leben.
Die Frage ist halt auch was man beansprucht.
Ist jemand naiv und gutgläubig der nicht beansprucht die absolute Wahrheit finden zu müssen, sondern der einfach sein Leben leben will, oder ist eigentlich sogar der naiv der glaubt, dass ausgerechnet er den Sinn den Lebens findet, den objektiv noch keiner gefunden hat.
Die Frage ist halt auch was man beansprucht.
Ist jemand naiv und gutgläubig der nicht beansprucht die absolute Wahrheit finden zu müssen, sondern der einfach sein Leben leben will, oder ist eigentlich sogar der naiv der glaubt, dass ausgerechnet er den Sinn den Lebens findet, den objektiv noch keiner gefunden hat.
Sinn ist für mich nicht das gleiche wie Wahrheit. Ich denke nicht, dass es einen absoluten Sinn gibt. Ebenso glaube ich nicht an eine absolute Wahrheit. Beides ist in meinen Augen menschengemacht und subjektiv.
captainbeefheart
22.06.2017, 10:50
Ich empfinde das keineswegs als Abwertung, eher im Gegenteil.
Es geht ja darum, dass es andere als Abwertung empfinden. Vielleicht einfach mal den Empathie-Schalter ein und anerkennen, dass - auch wenn es anders gemeint war-abwertend ankommen kann.
Trotzdem überlege ich, ob es möglich ist, da ich ja immerhin den Gedanken fassen kann und daran glauben könnte.
"Everything possible to be believed is an image of truth"
- William Blake -
:)
Ich denke nicht, dass dieser "Schwebezustand" angenehm ist. Mit einer gehörigen Portion Naivität und Gutgläubigkeit (egal in welche Richtung) kommt man vielleicht angenehmer durchs Leben.
Camus' "raisonnement absurde" ("Le mythe de Sisyphe") gelesen ?
So erinnert der "Schwebezustand" doch deutlich an sein "Absurdes".
Paßt ja im Übrigen auch zur aktuellen Lektüre ... ;)
captainbeefheart
22.06.2017, 10:59
Dieses Muster ist allerdings auch nicht neu. Ihr verwendet es oft in dieser Diskussion. Ihr definiert, was tatsächlich der einzige echte und wahre Glaube ist, und ihr verlangt von den anderen, dass sie sich Eurer Definition unterwerfen. Und wenn jemand sagt, er sieht das anders, dann sagt ihr, er sei nicht gläubig, weil für Euch eben nur Eure Definition gilt.
Solange das so ist, wird die Diskussion sich weiter im Kreis drehen.
Dem stimme ich zu.
captainbeefheart
22.06.2017, 11:07
Es gibt offensichtlich nicht nur noch sehr viele die (mindestens formal) religiös sind, auch aus Plastik sind religiöse Figuren gefragt :-)
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/playmobil-luther-in-klein-geraet-zum-grossen-glueck-1.3554694
Camus' "raisonnement absurde" ("Le mythe de Sisyphe") gelesen ?
So erinnert der "Schwebezustand" doch deutlich an sein "Absurdes".
Paßt ja im Übrigen auch zur aktuellen Lektüre ... ;)
Von Sartre ist es nicht weit zu Camus:
Dem Leid und dem Elend in der Welt sei kein Sinn abzugewinnen. Der „absurde Mensch“ sei stets Atheist. Das Leid bleibt für ihn nicht nur sinnlos, es bleibt auch unerklärbar.
Damit kann ich mich gut anfreunden.
Klugschnacker
22.06.2017, 11:41
Da gibt es also ein altes Mütterchen, das sich selbst als fromme und gläubige Frau sieht. Und ihr sagt der Frau einfach, sie sei nicht wirklich gläubig und das sei außerdem gut so. Was gibt Euch das Recht, diese Frau (zumindest sprachlich) zu definieren? Kein Mensch will doch von jemand anderem so behandelt werden! Die EIgendefinition hat doch mindestens die selbe Berechtigung wie eine Fremddefinition.
Wir reden hier von einer rein fiktiven Person, die Du als Beispiel in die Debatte eingeführt hast. Ich halte es für Zeitverschwendung darüber tiefer zu debattieren, inwieweit sie tatsächlich gläubig ist, da es wie gesagt um eine rein fiktive Person geht. Jeder kann sich etwas anderes darunter vorstellen.
Dieses Muster ist allerdings auch nicht neu. Ihr verwendet es oft in dieser Diskussion. Ihr definiert, was tatsächlich der einzige echte und wahre Glaube ist, und ihr verlangt von den anderen, dass sie sich Eurer Definition unterwerfen. Und wenn jemand sagt, er sieht das anders, dann sagt ihr, er sei nicht gläubig, weil für Euch eben nur Eure Definition gilt.
Nein. Es wurde auf den letzten paar hundert Seiten die Definition der Kirchen und der Bibel für den wahren Glauben verwendet. Es ist nicht die Schuld der Atheisten, wenn sich einige unter den Gläubigen damit nicht (mehr) identifizieren können.
Falls Du im Sinne des Christentums gläubig bist, habe ich definitiv nichts dagegen. Auch dann nicht, wenn Du selektiv glaubst, also manches mehr und manches weniger. Das ist Deine Privatsache, solange Du die Rechte anderer Menschen respektierst. Wie Du Dich bestimmt erinnerst, war ich in der Kopftuchdebatte einer derjenigen, der diese Toleranz auch anderen Religionen, etwa den Moslems oder Hindus, entgegenbringt.
In meiner Familie tummeln sich streng gläubige Katholiken, jede Menge Taufscheinchristen, Atheisten, arabische Muslime, sowie mein Schwager aus Afrika, dessen Glauben ich nie ganz herausfinden konnte, Verschleierte wie Unverschleierte. Meine "Schwiegermutter" hat ihr ganzes Leben lang in der katholischen Priesterausbildung als Bürokraft gearbeitet; bei vielen Familienfesten sitzen Geistliche mit am Tisch. Es gibt Verheiratete, Geschiedene, in wilder Ehe lebende Menschen, ferner heterosexuelle, lesbische und homosexuelle Zeitgenossen und etwas dazwischen. Du kannst mir gewiss vieles vorwerfen, aber keine religiöse Intoleranz.
In meiner Familie tummeln sich streng gläubige Katholiken, jede Menge Taufscheinchristen, Atheisten, arabische Muslime, sowie mein Schwager aus Afrika, dessen Glauben ich nie ganz herausfinden konnte, Verschleierte wie Unverschleierte. Meine "Schwiegermutter" hat ihr ganzes Leben lang in der katholischen Priesterausbildung als Bürokraft gearbeitet; bei vielen Familienfesten sitzen Geistliche mit am Tisch. Es gibt Verheiratete, Geschiedene, in wilder Ehe lebende Menschen, ferner heterosexuelle, lesbische und homosexuelle Zeitgenossen und etwas dazwischen. Du kannst mir gewiss vieles vorwerfen, aber keine religiöse Intoleranz.
Das mag bei dir durchaus so sein, aber allgemein ist das natürlich keine Begründung für Toleranz. In DE leben alle möglichen Menschen mit denen man in Berührung kommt, trotzdem gibt es Intoleranz gegen alles mögliche.
Dem Leid und dem Elend in der Welt sei kein Sinn abzugewinnen. Der „absurde Mensch“ sei stets Atheist. Das Leid bleibt für ihn nicht nur sinnlos, es bleibt auch unerklärbar.
"L'absurde naît de cette confrontation entre l'appel humain et le silence déraisonnable du monde."
Der Mensch hat eine Frage, die die Welt nicht beantwortet.
Das ist die absurde Situation.
Der Schwebezustand als instabiler stationärer Punkt, energetisch geladen ... :Lachen2:
Verlassen kann man ihn, indem man glaubt, Gott gebe diese Antwort, oder "die Wissenschaft" kann sie zumindest theoretisch oder wird sie bestimmt morgen geben ...
Falls Du im Sinne des Christentums gläubig bist, habe ich definitiv nichts dagegen. Auch dann nicht, wenn Du selektiv glaubst, also manches mehr und manches weniger. Das ist Deine Privatsache, solange Du die Rechte anderer Menschen respektierst. Wie Du Dich bestimmt erinnerst, war ich in der Kopftuchdebatte einer derjenigen, der diese Toleranz auch anderen Religionen, etwa den Moslems oder Hindus, entgegenbringt.
Ich weiß, dass ich Dir eigentlich nicht antworten sollte, weil es meiner selbstgewählten Rolle als Balkon-Muppet widerspricht. Aber eigentlich ist das auch wieder sehr typisch: du unterstellst mir zwischen den Zeilen etwas, und das auf dermaßen "gfeanzte" Art, dass man schon wieder einen Kommunikationspsychologen braucht, der die Sache analysiert.
Konkret unterstellst Du mir, ich sei Moslems gegenüber intolerant, weil ich gegen das Kopftuch sei. Dieser Vorwurf ist in irreführender Weise unvollständig. Denn Du verschweigst erstens, dass sich meine Kopftuch-Kritik auf bestimmte Funktionen bezogen hat, in der jemand als Vertreter des Staates agiert. Und zweitens, dass ich genau die selbe weltanschauliche Neutralität des Staates auch gegenüber dem Christentum eingefordert habe. Und das Ganze verpackst Du in eine Rhetorik, in der Du mir jetzt locker lässig antworten kannst: "Ich hab Dir das doch gar nicht vorgeworfen. Schaue meine Worte an: ich hab doch nur von mir geschrieben." In Deinen Formulierungen immunisierst Du Deine Aussage also gleich selbst gegen jede Kritik :( .
Und welche Rolle spielt mein persönlicher Glaube oder Nicht-Glaube in diesem Fall? Der Anfang des Absatzes, den ich hier als Zitat oben hineingestellt habe, wertet meine Argumentation ab, indem Du mir nämlich unterstellst, kein unabhängiger Sprach- und Diskussionsbeobachter zu sein, sondern Partei in dieser Diskussion. Diese Einordnung ist aus meiner Sicht eine reine Unterstellung.
Bevor ich mich jetzt aber weiter darüber ärgere, ziehe ich mich wirklich wieder auf meinen Beobachtungs-Balkon zurück.
Verlassen kann man ihn, indem man glaubt, Gott gebe diese Antwort, oder "die Wissenschaft" kann sie zumindest theoretisch oder wird sie bestimmt morgen geben ...
Na ja für mich als Ingenieur, soll die Wissenschaft helfen, gewisse technische Ideen umzusetzen. Den Anspruch Wahrheiten zu liefen, habe ich an die Wissenschaft nicht.
Klugschnacker
22.06.2017, 12:14
Das mag bei dir durchaus so sein, aber allgemein ist das natürlich keine Begründung für Toleranz. In DE leben alle möglichen Menschen mit denen man in Berührung kommt, trotzdem gibt es Intoleranz gegen alles mögliche.
Selbstverständlich. Oft auch bei religiösen Menschen, die Toleranz gegenüber der Religion einfordern, damit aber nur die eigene Religion meinen. Gegenüber anderen Religionen sind sie bemerkenswert intolerant. Wenn in einer Stadt oder auf einem Dorf eine Mosche gebaut werden soll, sind die Wähler der christlichen Parteien sofort auf ihrem Posten. Siehe die Diskussion um die Leitkultur (https://de.wikipedia.org/wiki/Leitkultur#.E2.80.9EDeutsche_Leitkultur.E2.80.9C_i n_der_politischen_Diskussion), die nichts anderes ist als die Abwehr einer anderen Religion. Sie wird fast ausschließlich in den christlichen Parteien und der AfD geführt.
"L'absurde naît de cette confrontation entre l'appel humain et le silence déraisonnable du monde."
Der Mensch hat eine Frage, die die Welt nicht beantwortet.
Das ist die absurde Situation.
Der Schwebezustand als instabiler stationärer Punkt, energetisch geladen ... :Lachen2:
Verlassen kann man ihn, indem man glaubt, Gott gebe diese Antwort, oder "die Wissenschaft" kann sie zumindest theoretisch oder wird sie bestimmt morgen geben ...
Es ist endlos, da immer wieder neue Fragen entstehen.
Da gibt es also ein altes Mütterchen, das sich selbst als fromme und gläubige Frau sieht. Und ihr sagt der Frau einfach, sie sei nicht wirklich gläubig und das sei außerdem gut so. Was gibt Euch das Recht, diese Frau (zumindest sprachlich) zu definieren?
Was ich mit dem alten Mütterchen sagen wollte: Das ist ein Klischee, das so nicht stimmen muss. Warum sollte ein altes Mütterchen automatisch leichtgläubig und ungebildet sein? Vielleicht war sie 50 Jahre lang als Anwältin tätig, oder als Professorin, oder als Abgeordnete, oder als Herausgeberin einer wissenschaftlichen Zeitung?
Dieses Klischee vom geistig beschränkten Mütterchen ist eigentlich ziemlich unverschämt. Wenn ich mal richtig alt sein werde, dann möchte ich nicht so behandelt werden. Ich lese gerade das Buch eines Philosophie-Professors, der seine lebenslang gesammelten Einsichten zum Christentum erläutert, und das sprachliche Niveau und seine Fachkenntnis sind einfach umwerfend. Das Buch schrieb er im Alter von 86 Jahren, und er ist mir an Intelligenz und Bildung eindeutig überlegen.
Nur darauf wollte ich hinaus, als sich sagte, eine alte Frau müsse nicht unbedingt fromm und doof sein. Ich wollte ihr den Glauben nicht streitig machen, sondern nur die Möglichkeit eröffnen, dass sie vielleicht gar nicht gläubig ist.
Ebenso glaube ich nicht an eine absolute Wahrheit.
Ich hatte jedoch nicht nach einer absoluten Wahrheit gefragt. Sondern ich habe danach gefragt, was für Dich ein Kriterium darstellt, um richtige von falschen Erkenntnissen/Informationen zu trennen. Ist es ein Kriterium, dass die Erkenntnisse/Informationen widerspruchsfrei sind?
Nehmen wir an, Du würdest durch Zufall mit der Nase auf die Wahrheit stoßen. Wie würdest Du das bemerken?
Ich beispielsweise halte mich an das Prinzip der Wissenschaft: Selbst wenn ich nicht sicher weiß, was richtig ist, kann ich anhand von Widersprüchen feststellen, was falsch ist. Die Genesis-Geschichte ist falsch, weil sie den bewiesenen Erkenntnissen widerspricht. Das Kritium wäre also die Widerspruchsfreiheit.
Was ist Dein Kriterium?
Ich hatte jedoch nicht nach einer absoluten Wahrheit gefragt. Sondern ich habe danach gefragt, was für Dich ein Kriterium darstellt, um richtige von falschen Erkenntnissen/Informationen zu trennen. Ist es ein Kriterium, dass die Erkenntnisse/Informationen widerspruchsfrei sind?
Nehmen wir an, Du würdest durch Zufall mit der Nase auf die Wahrheit stoßen. Wie würdest Du das bemerken?
Ich beispielsweise halte mich an das Prinzip der Wissenschaft: Selbst wenn ich nicht sicher weiß, was richtig ist, kann ich anhand von Widersprüchen feststellen, was falsch ist. Die Genesis-Geschichte ist falsch, weil sie den bewiesenen Erkenntnissen widerspricht. Das Kritium wäre also die Widerspruchsfreiheit.
Was ist Dein Kriterium?
Das kommt auf das Thema oder den Fall an. Selbst in der Mathemtik gibt es verschiedene Beweisverfahren. Man kann also auch nicht alles mit allem beweisen. Es gibt auch Dinge, die man beweisen kann, aber deren Bedeutung man nicht kennt.
Ich kann sowieso ganz wenig selbst entscheiden, ob wahr oder nicht. Das meiste muss ich hinnehmen bzw. vertrauen, dass es stimmt, was Spezialisten sagen.
Aber mal konkret: Maria konnte nicht einfach so schwanger werden. Also ist das unwahr. Wir Menschen können ja gar nicht anders als mit dieser Methode zu unterscheiden. Mehr gibt unser Verstand gar nicht her.
Von Sartre ist es nicht weit zu Camus:
Dem Leid und dem Elend in der Welt sei kein Sinn abzugewinnen. Der „absurde Mensch“ sei stets Atheist. Das Leid bleibt für ihn nicht nur sinnlos, es bleibt auch unerklärbar.
Damit kann ich mich gut anfreunden.
Ahh, Rhetorik. Es wird in salbungsvollen Worten erklärt, der Atheist hätte keine Erklärung für das Leid. Nur die Religion hätte eine Erklärung für das Leid.
Durch die schönen Worte wird verschleiert, dass das Behaupten einer Erklärung nicht automatisch bedeutet, dass die Erklärung auch zutrifft. Die christliche Erklärung für das Leid hat zahlreiche Denkfehler und Widersprüche, die den Theologen auch bewusst sind, und die von ihnen selbst thematisiert werden.
Es ist deswegen eines der berühmtesten ungelösten Probleme des Christentums, nämlich, wieso es Leid in einer Welt gibt, die von einem allgütigen Gott gelenkt wird. Niemand hatte darauf je eine schlüssige Antwort. Das sog. „Theodizee“-Problem ist unlösbar.
Zwar denken die Frommen, die Bibel würde das Leid erklären. Aber jeder Theologie-Student weiß, dass das nicht stimmt.
Ahh, Rhetorik. Es wird in salbungsvollen Worten erklärt, der Atheist hätte keine Erklärung für das Leid. Nur die Religion hätte eine Erklärung für das Leid.
Hast du irgendeine wissenschaftliche Erklärung für Leid?
Das meiste muss ich hinnehmen bzw. vertrauen, dass es stimmt, was Spezialisten sagen.
Nehmen wir an, Du gehst zu einem Spezialisten. Nehmen wir an, er sei Arzt, und erklärt Dir, dass Deine Leber entfernt werden müsse. Da Du selbst kein Arzt bist, musst Du ihm vertrauen.
Betrachten wir mal dieses Vertrauen etwas näher. Worin besteht es? Gibt es ein Kriterium dafür, dass Du ihm vertraust? Ein Kriterium könnte sein, dass er ein anerkannter Fachmann ist, der viele Erfolge vorweisen kann.
Ich behaupte, dass Du bei genauem Hinsehen nicht ihm selbst vertraust, sondern seiner Methode. Weil seine Methode darin bestand, mit allerlei Messgeräten Dein Blut zu untersuchen, und weil diese Methode Sinn macht, vertraust Du. Hätte er Dir stattdessen gesagt, dass er seine Erkenntnis durch Beten, Flehen und Fasten erlangt hätte, würdest Du das Weite suchen und Deine Leber in Sicherheit bringen. Richtig?
Wenn wir also über Erkenntisse debattieren, dann debattieren wir genau genommen über die Methoden, mit denen diese Erkenntisse gewonnen wurden. Falls nicht, ist es blinder Glaube, und dann ist auch keine Debatte nötig.
Mit welcher Methode hat ein Papst herausgefunden, ob Maria selbst unbefleckt empfangen wurde (dass sie also wie Jesus das Kind einer Jungfau sein müsste)? Der Papst teilt das freundlicherweise schriftlich mit: Durch Fasten, Beten und Flehen.
“Nachdem Wir also ohne Unterlaß in Demut und mit Fasten Unsere persönlichen und auch die gemeinsamen Gebete der Kirche Gott dem Vater durch seinen Sohn dargebracht haben, auf daß er durch den Heiligen Geist Unseren Sinn leite und stärke, nachdem Wir auch den ganzen himmlischen Hof um seine Hilfe angefleht und inständigst den Heiligen Geist angerufen haben, erklären, verkünden und entscheiden Wir...“
Papst Pius IX, ab Nr. 542 (http://www.stjosef.at/dokumente/ineffabilis_deus_1854.htm)
Du schreibst, dass man Spezialisten vertrauen müsse, und ich füge hinzu, dass dies nur so weit gilt, wie ihre Methoden plausibel sind. Eine Methode könnte sein, Behauptungen auf Widersprüche zu untersuchen, und festzustellen, ob sie sich empirisch überprüfen lassen. Eine Methode könnte auch darin bestehen, dass wir für jede Behauptung eine stichhaltige Begründung verlangen und sie nicht blind glauben.
Die Methoden der Amtskirchen zur Wahrheitsfindung sind lächerlich. Man kann die historisch-wissenschaftliche Frage, ob eine Person „unbefleckt“ gezeugt wurde, nicht entscheiden, indem man fastet. Das ist Betrug.
Ich kann also die Lehren des Christentums verwerfen, weil die Methoden, die zu ihrer Erlangung angewandt wurden, ungeeignet waren.
Findest Du dieses Kriterium plausibel? Dass man sich die Methode anschaut, mit der eine Erkenntnis erlangt wurde, und dass eine Erkenntnis nur in dem Maße glaubwürdig ist, wie die Methode geeignet war?
Matthias75
22.06.2017, 15:43
Ich behaupte, dass Du bei genauem Hinsehen nicht ihm selbst vertraust, sondern seiner Methode. Weil seine Methode darin bestand, mit allerlei Messgeräten Dein Blut zu untersuchen, und weil diese Methode Sinn macht, vertraust Du.
Und wie entscheidest du, ob das, was der Arzt macht, sinnvoll und richtig ist. Ich denke mal, dass nur ein Bruchteil von uns das wirklich beurteilen kann. Ich habe schon genug Mediziner erlebt, die bei - für mich - gleichen Untersuchungsmethoden auf unterschiedliche Diagnosen und Behandlungen kamen. Welcher davon hat recht? Ich kann's nicht objektiv beurteilen. Ich bin z.B. froh, wenn ich auf einem Röntgenbild die groben Strukturen erkenne. :confused:
Im Endeffekt entscheidet mein subjektiver Eindruck, also ob ich mich bei dem Arzt gut aufgehoben und ernstgenommen fühle, wie er auftritt und ob seine Diagnose und die vorgeschlagene Therapie in meinen Augen mit meinem Krankheitsbild übereinstimmen können (und vermutlich die ausgiebige Internetrecherche zu mKrankheitsbild und zu mal Arzt). Die vom Arzt ungewandte Methode spielt, wenn überhaupt, eine untergeordnete Rolle. Außer natürlich, er hat auf seinem OP-Tisch noch die rostige Säge liegen und betäubt mit Rum, dann hätte ich auch Zweifel an seinen Methoden...:
Was ich sagen will: Auch wenn du glaubst (sorry: wenn du sicher bist), alles rational zu entscheiden, wirst du immer wieder an einen Punkt kommen, an dem du dich auf dein Gefühl verlassen musst und nicht mit 100%-iger Sicherheit sagen kannst, wieso du dich so oder so entschieden hast.
Und ja, ich habe nichts dazu gesagt, ob und wie man religiöse Aussagen beurteilen kann. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die von dir behaupteten Methoden der Vertrauensbildung bereits außerhalb der Religion nicht zutreffen.
M.
Nehmen wir an, Du gehst zu einem Spezialisten. Nehmen wir an, er sei Arzt, und erklärt Dir, dass Deine Leber entfernt werden müsse. Da Du selbst kein Arzt bist, musst Du ihm vertrauen.
Betrachten wir mal dieses Vertrauen etwas näher. Worin besteht es? Gibt es ein Kriterium dafür, dass Du ihm vertraust? Ein Kriterium könnte sein, dass er ein anerkannter Fachmann ist, der viele Erfolge vorweisen kann.
Ich behaupte, dass Du bei genauem Hinsehen nicht ihm selbst vertraust, sondern seiner Methode. Weil seine Methode darin bestand, mit allerlei Messgeräten Dein Blut zu untersuchen, und weil diese Methode Sinn macht, vertraust Du. Hätte er Dir stattdessen gesagt, dass er seine Erkenntnis durch Beten, Flehen und Fasten erlangt hätte, würdest Du das Weite suchen und Deine Leber in Sicherheit bringen. Richtig?
Die Ärzte wissen ja manchmal selbst nicht, warum sie was tun, sondern probieren aus und sagen dir das auch. Das Kriterium kann sein, dass das Ausprobieren deine einzige Chance ist. Das hat dann gar nichts mit Vertrauen zu tun. Es ist ja nicht so, dass es zu allem immer irgendwo in der Wissenschaft eine Lösung gibt.
Ihr definiert, was tatsächlich der einzige echte und wahre Glaube ist, und ihr verlangt von den anderen, dass sie sich Eurer Definition unterwerfen. Und wenn jemand sagt, er sieht das anders, dann sagt ihr, er sei nicht gläubig, weil für Euch eben nur Eure Definition gilt.
Das ist ein durchaus berechtigter Einwand; und weil er berechtigt ist, wurde er auch schon mehrfach beantwortet.
Der Grund, warum Religionskritiker sich auf den offiziellen Glauben der Amtskirchen beziehen, liegt darin, dass die Amtskirchen auf die Gesellschaft einwirken und dadurch relevant sind. Was irgendein privater Mensch glaubt, ist gesellschaftlich nicht relevant und braucht daher auch nicht kritisiert zu werden.
Um Deinen Einwand auszuräumen, würde ich vorschlagen, dass Du uns Deinen persönlichen Glauben darlegst, und wir diesen eine Weile untersuchen. Wenn Du das nicht möchtest, und wenn es auch kein anderer Teilnehmer möchte, dann kann man den Atheisten wenigstens nicht vorwerfen, dass sie es verhindert hätten. Von mir aus diskutieren wir eine Weile über Deinen persönlichen Glauben.
Meine erste Frage an Dich wäre also, was die wichtigsten Inhalte Deines Glaubens sind und warum Du meinst, dass sie wahr wären (und warum die offizielle Position der Kirchen falsch ist).
:Blumen:
Die Ärzte wissen ja manchmal selbst nicht, warum sie was tun, sondern probieren aus und sagen dir das auch. Das Kriterium kann sein, dass das Ausprobieren deine einzige Chance ist. Das hat dann gar nichts mit Vertrauen zu tun. Es ist ja nicht so, dass es zu allem immer irgendwo in der Wissenschaft eine Lösung gibt.
Nehmen wir an, der Arzt wüsste es nicht genau und er müsse ein paar Dinge ausprobieren. Nehmen wir an, er würde dazu einen Regentanz ausführen, und als zweite Maßnahme würde er zehn Vaterunser sprechen.
Wärest Du dann immer noch der Meinung: „Naja, manchmal wissen die Ärzte eben selber nicht, was zu tun ist, und probieren etwas aus“? Oder würdest Du die Experimente beschränken auf Dinge, die eine wissenschaftlich begründbare Aussicht auf Erfolg haben? Oder wäre jeder Versuch gleichwertig?
Zur Erinnerung, es geht darum, ob wir Kriterien nennen können für Vertrauen, und ob das mit den angewandten Methoden zusammenhängt; oder ob jedes Vertrauen „blind“ und indifferent ist.
Trimichi
22.06.2017, 17:43
"L'[I]absurde
Der Schwebezustand als instabiler stationärer Punkt, energetisch geladen ... :Lachen2:
Verlassen kann man ihn, indem man glaubt, Gott gebe diese Antwort, oder "die Wissenschaft" kann sie zumindest theoretisch oder wird sie bestimmt morgen geben ...
Toll formuliert!
Edit = mein Senf
Man kann auch in die Schweiz, dort soll Sterbehilfe legal sein. Oder sich Strangulieren. Vor die Gleise werfen? Na ich weis nicht. Wer eine Neunmillimeter hat ist klar im Vorteil.
Ich hab immer zu meiner Ex gesagt: "How will God help you, if your worsest enemy is coming up to you, armed to the teeth and ready to kill you? Well, god will not help you, but Mr. Neunmillimeter does."
Man kann auch ins Puff gehen, Hand anlegen. Oder auch...
...nach IKEA fahren !
So oder so... - entdecke die Möglichkeiten :Lachanfall:
Wer keine Angst vor dem Teufel hat, der braucht auch keinen Gott mehr.
(Aristoteles)
...wirst du immer wieder an einen Punkt kommen, an dem du dich auf dein Gefühl verlassen musst und nicht mit 100%-iger Sicherheit sagen kannst, wieso du dich so oder so entschieden hast.
Das Argument mit der hundertprozentigen Gewissheit beeindruckt mich nicht, weil man damit jede lebensnahe Entscheidung unmöglich macht. Es suggeriert, als wäre deswegen jede Entscheidung im Grunde irrational, aber das ist nicht der Fall.
Wenn der Arzt mit seinen Methoden glaubhaft macht, dass meine Leber krank ist, dann ist das keine hundertprozentige Gewissheit. Das wissen Arzt und Patient gleichermaßen. Es bleibt immer ein Risiko. Es bedeutet jedoch, dass es unter den seriös durchgeführten und erfolgreich erprobten Maßnahmen die aussichtsreichste Schlussfolgerung ist; ferner, dass andere Schlussfolgerungen mit guten Gründen ausgeschlossen wurden.
Eine „begründete Annahme“ ist etwas anderes als „Glaube“. Eine begründete Annahme, selbst wenn sie nicht hundertprozentig abgesichert werden kann, basiert dennoch auf klaren, prüfbaren Kriterien und eben keineswegs auf Gefühl. Das heißt nicht, dass es keinen Platz für Gefühle geben würde. Aber der Arzt kann nicht aufgrund eines Gefühls die Leber eines Patienten entfernen.
Matthias75
22.06.2017, 18:15
Wenn der Arzt mit seinen Methoden glaubhaft macht, dass meine Leber krank ist, dann ist das keine hundertprozentige Gewissheit. Das wissen Arzt und Patient gleichermaßen. Es bleibt immer ein Risiko. Es bedeutet jedoch, dass es unter den seriös durchgeführten und erfolgreich erprobten Maßnahmen die aussichtsreichste Schlussfolgerung ist; ferner, dass andere Schlussfolgerungen mit guten Gründen ausgeschlossen wurden.
Und jetzt holst du dir eine Zweitmeinung ein und der zweite Arzt sagt, die Leber muss nicht aus. Kannst du beurteilen, welche Einschätzung richtig(er) ist? Ich kenne viele Fälle, bei denen sich Erst-, Zweit- und sogar Drittmeinung unterscheiden oder sogar widersprechen. Wie triffst du die Entscheidung dann?
Du setzt voraus, dass du beurteilen kannst, dass der Arzt alle Diagnosemethoden ausgeschöpft hat und alle Behandlungsmethoden kennt. Selbst wenn dass der Fall ist, wird der Arzt aber gegebenenfalls eine Abwägung vornehmen, welche Behandlungsmethode die richtige ist (und manchmal sogar, welche Diagnose die wahrscheinlichste ist). Kannst du alle seine Massnahmen beurteilen?
Die nimmst an einem bestimmten Punkt an, dass die Annahme eines Arztes die richtige ist bzw. am wahrscheinlichsten die richtige ist, weil sie dir am sinnvollsten erscheint.
Ich habe mich lediglich auf deine Aussage bezogen, dass Keko wohl eher den Methoden es Arztes als dem Arzt vertraut. Und diese Aussage stelle ich in Frage, weil du die Richtigkeit der Methoden meistens gar nicht beurteilen kannst. Du musst dich darauf verlassen, dass der Arzt die richtigen Methoden kennt und wählt. Ob du das jetzt "vertrauen" , "glauben" oder "begründete Annahme, dass der Arzt richtig liegt" nennst, spielt keine Rolle.
Es ging nicht um eine 100%-ige Entscheidungsfindung, sondern darum, dass die von dir unterstellte Entscheidungsfindung so nicht zutreffend ist.
M.
Matthias, können wir uns darauf einigen, dass eine Entscheidung mindestens dem Kriterium einer plausiblen Begründung folgt, selbst wenn es ausgeschlossen sein sollte, alle Informationen zu bekommen?
Und dass bei zwei unterschiedlichen Befunden abgewogen wird, was wohl am wenigsten schädlich erscheint, um die Folgen einer falschen Entscheidung gering zu halten? Und dass diese Einschätzung aufgrund von Kriterien vorgenommen wird?
Ich wende mich gegen die oft vorgebrachte Behauptung, dass letztlich alles auf Glauben hinausläuft, weil man nie 100% sicher sein kann. Meine These ist, dass das Leben auch ohne diese 100% funktioniert, weil man Wahrscheinlichkeiten sinnvoll abschätzen kann.
Meine These ist weiterhin, dass eine Erkenntnis steht und fällt mit der Methode, mit der sie gewonnen wurde.
Trimichi
22.06.2017, 19:03
Meine These ist weiterhin, dass eine Erkenntnis steht und fällt mit der Methode, mit der sie gewonnen wurde.
Jetzt wirds klarer! ;) Welche Methode gegeinet ist entscheidet wer? :Huhu:
captainbeefheart
22.06.2017, 19:14
Matthias, können wir uns darauf einigen, dass eine Entscheidung mindestens dem Kriterium einer plausiblen Begründung folgt, selbst wenn es ausgeschlossen sein sollte, alle Informationen zu bekommen?
...
Das ist empirisch widerlegt. Manche Entscheidungen werden nicht nur nicht rational, sondern sogar irrational getroffen.
Lies dazu mal "Denken hilft zwar, nützt aber nicht" von Dan Ariely.
Jetzt wirds klarer! ;) Welche Methode gegeinet ist entscheidet wer? :Huhu:
Das entscheidet der Erfolg von vorausgegangenen Prüfungen. Beispielsweise, wenn die bisherigen Versuche fehlschlugen, eine Leber durch Flehen zu heilen, wird man die Methode verwerfen. Wenn es zuverlässig zur Heilung führte, wird man es beibehalten.
Das ist ja auch der Grund, warum Dschihadisten Bomben werfen und nicht beten. Sie wählen die empirisch bewährte Methode.
Das ist empirisch widerlegt. Manche Entscheidungen werden nicht nur nicht rational, sondern sogar irrational getroffen.
Lies dazu mal "Denken hilft zwar, nützt aber nicht" von Dan Ariely.
Dem hat ja auch niemand widersprochen. Ich denke, ich werde am besten auf Postings nicht mehr eingehen, die argumentieren, dass eine Entscheidung entweder 100% rational oder 100% irrational getroffen wird. Diese Art von Debatte bringt nichts und ich sehe auch keinen Zusammenhang mit dem Thema.
Meine These ist, dass eine Behauptung in dem Maße plausibel ist, in dem die Methode plausibel ist, auf die sie sich gründet. Von 100% habe ich nicht gesprochen.
Wenn Du der Meinung bist, eine Röntgenaufnahme sei ebenso plausibel zur Beurteilung einer Zahnwurzelentzündung wie ein Gebet, dann kannst Du diese Meinung gerne vertreten; ich sehe aber keinen Grund, mich damit auseinanderzusetzen.
captainbeefheart
22.06.2017, 19:59
Das entscheidet der Erfolg von vorausgegangenen Prüfungen. Beispielsweise, wenn die bisherigen Versuche fehlschlugen, eine Leber durch Flehen zu heilen, wird man die Methode verwerfen. Wenn es zuverlässig zur Heilung führte, wird man es beibehalten.
...
Auch das ist widerlegt. Die Regentänze z.B. haben auch dann noch stattgefunden, als klar war, dass der Tanz keinen Regen bringt. Manche Dinge oder Prozesse haben manchmal nicht die Funktion, die man angenommen hat. Und trotzdem hat man sie beibehalten, weil sie mittlerweile eine andere Funktion bekommen haben, in diesem Fall die Stiftung von Gemeinschaftssinn.
Ausführlicher dazu: Das Regenmacher-Phänomen von Stefan Kühl.
Matthias75
22.06.2017, 20:02
Ich wende mich gegen die oft vorgebrachte Behauptung, dass letztlich alles auf Glauben hinausläuft, weil man nie 100% sicher sein kann. Meine These ist, dass das Leben auch ohne diese 100% funktioniert, weil man Wahrscheinlichkeiten sinnvoll abschätzen kann.
Meine These ist weiterhin, dass eine Erkenntnis steht und fällt mit der Methode, mit der sie gewonnen wurde.
Du verdrehst meine Aussage. Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass alle Entscheidungen irgendwann auf Glauben oder Vertrauen hinaus laufen. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass deine Argumentation, wonach Keko wohl eher der Methode des Arztes vertraut als dem Arzt selbst, so nicht stimmen kann, mit der Begründung, dass in vielen Fällen die Kompetenz fehlt, um die Methoden objektiv beurteilen zu können. Im Zweifel erläutert der Arzt die Methode, also muss ich also wieder ihm vertrauen.
Ich habe damit nicht behauptet, dass jede Entscheidung irrational ist.
M.
Auch das ist widerlegt. Die Regentänze z.B. haben auch dann noch stattgefunden, als klar war, dass der Tanz keinen Regen bringt. Manche Dinge oder Prozesse haben manchmal nicht die Funktion, die man angenommen hat. Und trotzdem hat man sie beibehalten, weil sie mittlerweile eine andere Funktion bekommen haben, in diesem Fall die Stiftung von Gemeinschaftssinn.
Ausführlicher dazu: Das Regenmacher-Phänomen von Stefan Kühl.
Ich sehe keinen Zusammenhang mit dem Thema. Es geht darum, ob eine Behauptung in dem Maße plausibel ist, wie die Methode angemessen war, durch die sie aufgestellt wurde.
captainbeefheart
22.06.2017, 20:20
Ich sehe keinen Zusammenhang mit dem Thema.
Die Argumentation von Dir ("Entscheidungen haben mindestens das Kriterium ..." und "wenn etwas nicht erfolgreich ist, wird es nicht beibehalten ..." ist in beiden Fällen schlicht falsch. Schon klar, dass Du Dich mit Deinen eigenen "rethorischen Tricks" nicht auseinandersetzen willst :-)
Im Zweifel erläutert der Arzt die Methode, also muss ich also wieder ihm vertrauen.
Dann ist dies Deine Methode und Dein Kriterium. Etwa, dass Du dem guten Ruf vertraust oder dass die Erläuterung plausibel war. Und in genau diesem Maß, wie die Erklärung plausibel war (also die Methode Deines Erkenntnisgewinns), ist sie auch belastbar. Wenn es nur eine halbwegs gut klingende Erklärung war, dann ist sie auch nur halbwegs belastbar. Wenn noch eine Röntgenaufnahme hinzukam, die den Knochenbruch eindeutig zeigte, wird sie noch belastbarer. Wenn der Arzt für derlei Erkrankungen ausgebildet ist, steigt es noch weiter; beispielsweise, dass er kein Tierarzt ist.
Matthias75
22.06.2017, 20:46
Dann ist dies Deine Methode und Dein Kriterium. Etwa, dass Du dem guten Ruf vertraust oder dass die Erläuterung plausibel war. Und in genau diesem Maß, wie die Erklärung plausibel war (also die Methode Deines Erkenntnisgewinns), ist sie auch belastbar. Wenn es nur eine halbwegs gut klingende Erklärung war, dann ist sie auch nur halbwegs belastbar. Wenn noch eine Röntgenaufnahme hinzukam, die den Knochenbruch eindeutig zeigte, wird sie noch belastbarer. Wenn der Arzt für derlei Erkrankungen ausgebildet ist, steigt es noch weiter; beispielsweise, dass er kein Tierarzt ist.
Ich weiß nicht, ob du mich nicht verstehen willst oder kannst. Es ging nicht um "meine" Methode des Erkenntnisgewinns. Deshalb nochmal:
Deine Aussage zu Keko: Du vertraust nicht dem Arzt, sondern der Methode des Arztes
Meine Aussage dazu: Um der Methode des Arztes zu vertrauen, müsste man die Kompetenz haben, die Methoden des Arztes beurteilen zu können. Solange diese Kompetenz nicht vorhanden ist, muss man dem Arzt vertrauen, dass er die richtige (Diagnose)Methoden korrekt anwendet.
In einigen Fällen mag es sein, dass der Arzt seine Diagnose sehr plausibel machen kann (z.B. dein Beispiel mit dem Knochenbruch). In vielen Fällen wird es aber darauf hinauslaufen, dass du die Methode. oder wenn die Methode plausibel erscheint, die vorgeschlagene Behandlung nicht beurteilen kannst. Ich kenne genug Beispiele aus meinem Bekanntenkreis in dem Ärzte des gleichen Fachgebiets teilweise sogar mit den gleichen oder ähnlichen Diagnosemethoden zu unterschiedlichen Diagnosen oder Therapien gekommen sind.
M.
captainbeefheart
22.06.2017, 21:36
Wenn ich die Diskussion hier reflektiere und zur Kenntnis nehme, dass Religion (die vielen verschiedenen Religionen) weltweit weiterhin einen hohen Stellenwert hat, auch wenn es berechtigte Zweifel an den verschiedenen religiösen Systemaussagen gibt, kann ich mir das nur entlang dieser Thesen erklären:
1. Religion bedient ein individualpsychologisches Transzendenz- und Zugehörigkeitsbebefürfnis. Außerdem hilft es bei Ängsten.
2. Religion wirkt soziologisch gemeinschaftsstiftend.
3. Religion bietet weltanschauliche Deutungen und moralische Wertmaßstäbe.
In vielen Fällen wird es aber darauf hinauslaufen, dass du die Methode. oder wenn die Methode plausibel erscheint, die vorgeschlagene Behandlung nicht beurteilen kannst. Ich kenne genug Beispiele aus meinem Bekanntenkreis in dem Ärzte des gleichen Fachgebiets teilweise sogar mit den gleichen oder ähnlichen Diagnosemethoden zu unterschiedlichen Diagnosen oder Therapien gekommen sind.
Genau. In den meisten Fällen wird der Patient kaum in der Lage sein, die medizinischen Kenntnisse des Arztes anhand von eigenen medizinischen Kenntnissen zu beurteilen.
Wir können also festhalten, dass die Methode des Patienten, sich ein medizinisches Urteil zu bilden, mangelhaft ist, weil er sich nicht auskennt. Lassen wir also eine Beurteilung zunächst offen. Der Arzt kann richtig liegen oder nicht. Der Patient weiß es nicht.
Der Papst (davon habe ich ein paar Postings weiter vorne berichtet), hat ebenfalls eine Art „Diagnose“ erstellt. Er diagnostiziert einen Vorgang, der 2.000 Jahre zuvor stattgefunden haben soll, und von dem kein Wort in der Bibel steht, nämlich, ob Marias Mutter ebenfalls unbefleckt war. Wir sind keine Historiker, also lassen wir auch hier offen, ob der Papst mit seiner Diagnose richtig liegt.
Die Lage ändert sich, sobald wir erfahren, wie die Methoden aussahen, mit denen die Erkenntnisse gewonnen wurden. Der Mediziner beruft sich auf das Röntgenbild. Der Papst beruft sich darauf, zwei Tage lang auf seine Nachspeise verzichtet zu haben.
Wohlgemerkt: Unser Urteil hat weiterhin nicht unbedingt etwas mit Medizin oder historischem Wissen zu tun. Sondern wir beurteilen stattdessen, ob der Mediziner und der Historiker mit plausiblen Methoden an die Sache herangegangen sind. Das kann man abschätzen, ohne die Details zu kennen.
Die Gläubigen sind in der Position des Patienten. Sie haben üblicherweise keine Kenntnis davon, wie die Glaubensinhalte entstanden sind. Sie nehmen vermutlich (wie die Patienten) an, es würde schon mit rechten Dingen zugehen, ansonsten hätte man davon gehört.
Tatsache ist jedoch, dass die Methoden der christlichen Erkenntnisgewinnung (Fasten und Flehen) völlig ungeeignet sind, um historische Fakten abzusichern. Die Gläubigen wären nach meiner Einschätzung schockiert, wenn sie wüssten, wie bescheuert die Dogmen begründet werden. Man kann die Existenz der Hölle nicht damit beweisen, dass man dem Papst für eine Woche den Pudding streicht. Man muss weder Historiker noch Theologe sein, um das beurteilen zu können.
Aus diesem Grund schlage ich vor, bei jeder Erkenntnis auch anzugeben, mit welcher Methode sie gewonnen wurde. Dann kann man abschätzen, wie viel die Erkenntnis wert ist. Am Ende wird man sich daher vor allem über die Methoden unterhalten.
Wenn keko also sagt, er sei auf der Suche, dann frage ich nach der Methode. Davon wird abhängen, ob mir seine Fundstücke plausibel erscheinen oder nicht.
Außerdem hilft es bei Ängsten.
2. Religion wirkt soziologisch gemeinschaftsstiftend.
3. Religion bietet weltanschauliche Deutungen und moralische Wertmaßstäbe.
1. Religion hilft keineswegs bei Ängsten, sondern schürt sie. Die angebliche Hilfe ist nur vorgetäuscht. Vor allem werden Leute verdammt und bedroht.
2. Die drei abrahamitischen Religionen sind auf Abgrenzung fokussiert. Die Verfolgung Andersgläubiger wird bei allen drei Religionen gleich im ersten Gebot festgelegt. Geringste Abweichungen reichen bereits aus für die Vernichtung. Die Anzahl der Opfer von Religionskriegen stehen auf der Hitliste auf Platz 2, gleich hinter dem Zweiten Weltkrieg. Ich halte das nicht für „gemeinschaftsstiftend“.
3. Die weltanschaulichen Deutungen sind irrelevant. Relevant wären sie dann, wenn sie auch zuträfen. Das ist nicht der Fall. Die Behauptung, die Bibel böte moralische Maßstäbe, ist sachlich falsch. Die Bibel bietet kein moralisches Konstrukt und will das auch gar nicht. Die Bibel sagt im Gegenteil, dass Dir als kleiner Sünder überhaupt keine Moral zusteht. Sondern Du tust, was Gott befiehlt. Gott begründet seine Taten und Gebote jedoch nicht. Die Bibel enthält Gebote, aber keine moralischen Erläuterungen.
:Duell:
Nehmen wir an, der Arzt wüsste es nicht genau und er müsse ein paar Dinge ausprobieren. Nehmen wir an, er würde dazu einen Regentanz ausführen, und als zweite Maßnahme würde er zehn Vaterunser sprechen.
Wärest Du dann immer noch der Meinung: „Naja, manchmal wissen die Ärzte eben selber nicht, was zu tun ist, und probieren etwas aus“? Oder würdest Du die Experimente beschränken auf Dinge, die eine wissenschaftlich begründbare Aussicht auf Erfolg haben? Oder wäre jeder Versuch gleichwertig?
Zur Erinnerung, es geht darum, ob wir Kriterien nennen können für Vertrauen, und ob das mit den angewandten Methoden zusammenhängt; oder ob jedes Vertrauen „blind“ und indifferent ist.
Mir missfällt ein wenig, dass du scheinbar hier den mehr oder weniger klugen Arzt aufbaust und dort den Gläubigen, der einen Regentanz aufführt. Auch Gläubige können sehr rational sein und handeln. Glaubst du, vor 1000 Jahren, als die Kriche einen viel stärkeren Einfluss hatte, haben sich Gläubige nicht sinnvoll behandeln lassen und sind nicht methodisch vorgegangen? Ich habe das Gefühl, dass du denkst, vor uns war alles Sumpf und Wildnis, wir sind jetzt aufgeklärt und die Menschen nach uns werden den scheinbar kleinen Rest an Unwissenheit schon noch klären.
Vernünftige Menschen sind keine Erfindung aus dem Jahre 2017! Menschen sind so (oder eben nicht :Lachen2: ).
Es ist völlig an den Haaren herbei gezogen, dass ein Arzt einen Regentanz macht, auch wenn das nur angenommen sei. Damit machst du Religion und Glauben schon wieder mal lächerlich.
Bei mir wußte man nicht weiter, also hat man die Symptome behandelt. Vielleicht hat mir der Arzt auch gesagt, ich könnte in die Krankenhauskapelle oder wir haben 10 Vaterunser miteinander gebetet. Das eine schließt doch das andere nicht aus. Wenn er das überzeugt gemacht hätte, wäre für das für mich kein Problem. Ich respektiere die Überzeugung anderer Menschen, auch wenn sie noch so schräg sein sollte und schließe nichts kategorisch aus, nur weil es nicht in mein Weltbild passt.
Trimichi
23.06.2017, 07:39
Das entscheidet der Erfolg von vorausgegangenen Prüfungen. Beispielsweise, wenn die bisherigen Versuche fehlschlugen, eine Leber durch Flehen zu heilen, wird man die Methode verwerfen. Wenn es zuverlässig zur Heilung führte, wird man es beibehalten.
Das ist ja auch der Grund, warum Dschihadisten Bomben werfen und nicht beten. Sie wählen die empirisch bewährte Methode.
Das ist am Bezug vorbei argumentiert. Ein Arzt wählt zwischen verschiedenen Behandlungsmethoden aus. Es versteht sich von selbst, dass ein Arzt in einem westlichen Krankenhaus eine Leber nicht durch Flehen heilt, sondern zum Skalpell greift z B. Dennoch werden Angehörige womöglich am Krankenbett stehen und Flehen und Beten.
Womöglich betet auch der Arzt zu Gott insofern, dass er ihm Kraft und Stärke für seine Arbeit/die Operation verleiht? (...) .
Mal was anderes.
Was machst du, Jörn, wenn zwei Patienten dringend einen Arzt brauchen, aber nur ein Arzt vorhanden ist? Ein Patient ist eine 25jährige Frau, der andere ein 70jähriger Millionär. Einer der beiden Patienten wird sterben. Mit welcher Methode entscheidest du, nach welchen Kriterien entscheidest du Jörn, wer leben darf und wer sterben muss? Zeit zum tagelangen Diskutieren bleibt nicht - sonst sterben beide Patienten.....
Der Grund warum Dschihadisten Bomben werfen stellt sich im Übrigen wie folgt dar:
1. sie versuchen einen Bedeutungsverlust zu kompensieren (quest for personal significance)
2. Gewalt ist als Mittel legalisiert (im Rahmen einer radikalen Ideologie im Rahmen eines Radikalisierungsprozesses) (legalisation of violence)
3. Endgültigkeit, Finalität (counterfinalitly) d.h. es gibt keinen Zweifel an der Richtigkeit der Durchführung der Taten
[nachzulesen in dem international beachteten Artikel: The Psychology of Radicalisation and Deradicalisation: How Significance Quest Impacts Violent Extremism; in Advances in Political Psychology, Vol.35, Suppl. 1, 2014; doi:10.1111/pops.1216 Autoren: Arie W. Kruglanski; Michele J. Gelfand; Joceln J. Belanger; Anna Sheveland; Malkanthi Hetiarchchi; Rohan Guaranta; ]
Schönen guten Morgen an alle Foris:Blumen:
Klugschnacker
23.06.2017, 08:57
Ich respektiere die Überzeugung anderer Menschen, auch wenn sie noch so schräg sein sollte und schließe nichts kategorisch aus, nur weil es nicht in mein Weltbild passt.
Bist Du jetzt nicht etwas über’s Ziel hinausgeschossen? Mir scheint, ich habe hier bereits von Glaubensinhalten gelesen, die Du nicht respektierst. Und dabei ging es nicht um Regentänze, sondern um Vorstellungen aus der zweitgrößten Weltreligion, dem Islam. Er enthält Dinge, die Du bisher definitiv nicht respektiert hast. Zum Beispiel die Stellung der Frau in der islamischen Gesellschaft, die sich durch das obligatorische Tragen eines Kopftuchs oder einer Burka ausdrückt. Deine Akzeptanz "noch so schräger" Überzeugungen hat bereits beim Kopftuch sein Ende.
Du sagst, Du würdest nichts kategorisch ausschließen, nur weil es nicht in Dein Weltbild passt.
Der Prophet Mohammed flog auf einem geflügelten Pferd nach Jerusalem, wo er Moses Abraham und Jesus traf. Dort stieg er auf einer Leiter in den Himmel und wieder herab.
Du würdest also die Möglichkeit einräumen, dass es sich dabei nicht um eine mythologische Erzählung, sondern um eine Tatsache handelt. Zumindest würdest Du es nicht ausschließen. Ist das richtig?
Es ist völlig an den Haaren herbei gezogen, dass ein Arzt einen Regentanz macht, auch wenn das nur angenommen sei. Damit machst du Religion und Glauben schon wieder mal lächerlich.
Ist es an den Haaren herbeigezogen? Der Papst hat ja selbst und mit Stolz mitgeteilt, dass seine Methode zur Klärung einer historischen Frage aus Fasten und Flehen bestand. Das ist keine Erfindung von mir. Ich habe den Originaltext verlinkt.
Wieso ist das unterschiedlich zu einem Regentanz? Ich finde beides ungeeignet. Du etwa nicht? Ich kann nicht erkennen, warum Fasten und Flehen weniger albern sein soll als ein Tanz.
Bitte vermische diese Frage nicht damit, ob ich es lächerlich mache (was ich bestreite). Das hat nichts damit zu tun, ob Fasten ein geeignetes Mittel ist. Bleiben wir beim Thema. Selbst wenn ich es lächerlich machen würde, hieße das nicht, dass der Papst in der Wahl seiner Methode klug vorgegangen wäre. Die Frage ist allein, ob es eine plausible Methode ist, um zu korrekten Erkenntnissen zu kommen.
Die These ist, dass eine Erklärung nur so plausibel ist wie die Methode, mit der sie erlangt wurde.
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