Vollständige Version anzeigen : Da fasse ich mir echt an den Kopf…
Vicky, mit Verlaub, dass ist mir zu dünn. Werde doch mal konkret, so wie #keko schon bemerkt hat.
Hiermit fordere ich dich zum zweiten Mal und mit Nachdruck auf zu begründen, warum man "einfach nur freie Tage" oder auch "Urlaubstage ohne echte Bedeutung" vergeben sollte.
Viele Grüße
*Tante Edith meint: mach dich selbstständig.
Ich antworte Dir, sobald es meine Zeit zulässt. Fordern kannst Du gern so viel wie Du willst. Ich diskutiere hier gern, aber es ist auch meine FREIZEIT. Es obliegt MEINER alleinigen Entscheidung, ob ich auf Deine "FORDERUNG" eingehe. :Blumen: Arne hat in seinem Post bereits alles gesagt. Dem kann ich nicht all zu viel hinzu fügen, sonst hätte ich das bereits getan. Ich wüsste nicht, was ich da ergänzen könnte. Natürlich müsste man darüber zunächst nachdenken. Erwartest Du von mir konkrete Tage, die ich als Feiertage einführen würde? Darüber muss ich erst nachdenken. Ich habe diesen Teil als DISKUSSION begonnen, in welcher möglicherweise also auch Ideen erst entwickelt werden. Es geht mir NICHT darum, Feiertage abzuschaffen, weil wir da arbeiten wollen. Dann habt Ihr nicht verstanden, worum es hier geht.
... und selbständig war ich schon. Sehr lange sogar. :Blumen:
Schussel ich bezweifle nicht, dass es Menschen gibt, denen diese Tage sehr wichtig sind. Das ist auch gut so. Was ist aber mit jenen Menschen, die die Buddistischen Feiertage äußerst wichtig finden und hier leben? Oder die Moslemischen Feiertage? Newton, Mozart? Dafür bekommen sie hier keinen freien Tag per Gesetz geschenkt.
In meinen Augen hat soziales Engagement nichts mit Religion zu tun. Man kann Menschen auch helfen, wenn man nicht religiös ist oder in Gemeinden organisiert ist. Das passiert tagtäglich im Alltag und um uns herum. Man muss nur mal genau hinschauen. Warum also begehen wir keinen Feiertag zu Ehren der vielen unzähligen freiwilligen Helfer?
Noch einmal... Religion ist für mich PRIVATSACHE. Das heißt auch, dass man seine Traditionen, Rituale oder sonst etwas eben privat lebt.
Klugschnacker
03.12.2016, 12:35
Alles ist herausgegriffen, nichts ist absolut. Klugschnacker hat weiter oben ja mal Naturwissenschaftler in den Raum geworfen. Das wäre genauso herausgegriffen und relativ wie die Religionen, deren Feiertage man hat.
Statt auf den Esslinger Weihnachtsmarkt (auf dem du warst ;) ) könntest du auf den Esslinger Newtonmarkt gehen. Irgendwelche Menschen würdest du damit vor den Kopf stoßen, vielleicht weil Newton Europäer war und nicht Araber. Immerhin haben wir von ihnen die Zahlen. Der Esslinger Newtonmarkt wird von Aufgebrachten niedergebrannt!
In letzter Konsequenz müsste man jeglich kulturelle oder soziale Regung abschaffen. Kein Zeichen von Äusserlichkeit oder Partei, ansonsten geht das gleiche Dilemma an anderer Stelle wieder los.
Ich meine, eine aus vielen unterschiedlichen Weltanschauungen bestehende Gesellschaft kann sich eher auf die Würdigung tatsächlicher Ereignisse einigen, als auf erfundene Ereignisse einer Minderheit.
Ob man nun die wissenschaftlichen Leistungen der Menschheit mit einem Feiertag würdigt, als Ausdruck der Wahrheitssuche unserer Kultur, oder künstlerische oder politische, ist Geschmacksache.
Dass Maria mitsamt ihrem Leib in den Himmel hinaufgefahren sei, glaubt heute kaum noch jemand, selbst unter religiösen Menschen. Man behilft sich mit einer gewissen Gleichgültigkeit gegenüber dem Wahrheitsgehalt jener Begebenheiten, die dem Feiertag zugrunde liegen. Das hat zur Folge, dass es den meisten Menschen herzlich egal ist, wofür ein religiöser Feiertag steht.
Das siehst Du unter anderem an Dir selbst (no offense). Für Dich ist das Aufstellen von Weihnachtsbäumen Anfang Dezember ein Ausdruck Deines Menschseins. An den spirituellen Hintergrund glauben weder Du noch die anderen Mitglieder Deiner Familie, wie Du selbst sagst. Vielleicht ist er Euch auch gar nicht bekannt. Das Ritual des Wehinachtsbaum-Aufstellens ist längst profanisiert.
Trimichi
03.12.2016, 13:02
Ich antworte Dir, sobald es meine Zeit zulässt. Fordern kannst Du gern so viel wie Du willst. Ich diskutiere hier gern, aber es ist auch meine FREIZEIT. Es obliegt MEINER alleinigen Entscheidung, ob ich auf Deine "FORDERUNG" eingehe. :Blumen: Arne hat in seinem Post bereits alles gesagt. Dem kann ich nicht all zu viel hinzu fügen, sonst hätte ich das bereits getan. Ich wüsste nicht, was ich da ergänzen könnte. Natürlich müsste man darüber zunächst nachdenken. Erwartest Du von mir konkrete Tage, die ich als Feiertage einführen würde? Darüber muss ich erst nachdenken. Ich habe diesen Teil als DISKUSSION begonnen, in welcher möglicherweise also auch Ideen erst entwickelt werden. Es geht mir NICHT darum, Feiertage abzuschaffen, weil wir da arbeiten wollen. Dann habt Ihr nicht verstanden, worum es hier geht.
... und selbständig war ich schon. Sehr lange sogar. :Blumen:
Schussel ich bezweifle nicht, dass es Menschen gibt, denen diese Tage sehr wichtig sind. Das ist auch gut so. Was ist aber mit jenen Menschen, die die Buddistischen Feiertage äußerst wichtig finden und hier leben? Oder die Moslemischen Feiertage? Newton, Mozart? Dafür bekommen sie hier keinen freien Tag per Gesetz geschenkt.
In meinen Augen hat soziales Engagement nichts mit Religion zu tun. Man kann Menschen auch helfen, wenn man nicht religiös ist oder in Gemeinden organisiert ist. Das passiert tagtäglich im Alltag und um uns herum. Man muss nur mal genau hinschauen. Warum also begehen wir keinen Feiertag zu Ehren der vielen unzähligen freiwilligen Helfer?
Noch einmal... Religion ist für mich PRIVATSACHE. Das heißt auch, dass man seine Traditionen, Rituale oder sonst etwas eben privat lebt.
Liebe Vicky:Blumen:, das Forum hier ist öffentlich. Selbstverständlich diskutieren wir hier auch über Religion. Natürlich will ich dich nicht dazu verleiten Aussagenüber deine privaten Angelegenheiten auszubreiten. Privatsachen sind privat, ganz klar.
Ich möchte mit dir auch nicht weiter das Topic, und zwar deinen nach wie vor unbegründeten "Frontalangriff mit versucht maximaler Zerstörungswirkung" auf die Lutheraner diskutieren. Es wurde bereits gesagt, dass es viele Kinder und Jugendliche gibt, die sich auch Weihnachten freuen.
Somit wurde auch in meinen Augen alles gesagt. Und hier entlarvt sich deine Widersprüchlichkeit. Warum postest du, wenn doch schon alles gesagt wurde?
Auch ich lasse mich nicht von dir verleiten.
Somit wünsche ich dir, liebe Vicky, ein schönes zweites Adventswochenende.
Grüße
Ich möchte mit dir auch nicht weiter das Topic, und zwar deinen nach wie vor unbegründeten "Frontalangriff mit versucht maximaler Zerstörungswirkung" auf die Lutheraner diskutieren. Es wurde bereits gesagt, dass es viele Kinder und Jugendliche gibt, die sich auch Weihnachten freuen.
:confused: :confused: :confused:
Sorry Trimichi. Ich verstehe echt nur Bahnhof. Ich schrieb ganz klar, dass ich den einmaligen Luther Feiertag nachvollziehbar finde, da er auf Ereignissen beruht. Inhaltlich habe ich das nicht bewertet.
Dass die Bibel ein Buch voller Geschichten ist, welches auch die Gebrüder Grimm hätten schreiben können, haben wir vor vielen Seiten hier in diesem Thread bereits festgestellt. Oder wer glaubst Du ist der Author der Bibel, die Luther übersetzt hat? Wo kommt der Inhalt her? Wer schrieb ihn?
Dass Maria mitsamt ihrem Leib in den Himmel hinaufgefahren sei, glaubt heute kaum noch jemand, selbst unter religiösen Menschen. Man behilft sich mit einer gewissen Gleichgültigkeit gegenüber dem Wahrheitsgehalt jener Begebenheiten, die dem Feiertag zugrunde liegen. Das hat zur Folge, dass es den meisten Menschen herzlich egal ist, wofür ein religiöser Feiertag steht.
Und du glaubst, dass es an einem Mozartfeiertag anders wäre? Wer interessiert sich ernsthaft für Mozart?
Den meisten Leute reicht es aus, mal nen Tag frei zu haben. Oder feierst du etwa den 03.10. als weltlichen Feiertag?
Trimichi
03.12.2016, 13:13
:confused: :confused: :confused:
Sorry Trimichi. Ich verstehe echt nur Bahnhof. Ich schrieb ganz klar, dass ich den einmaligen Luther Feiertag nachvollziehbar finde, da er auf Ereignissen beruht. Inhaltlich habe ich das nicht bewertet.
Dass die Bibel ein Buch voller Geschichten ist, welches auch die Gebrüder Grimm hätten schreiben können, haben wir vor vielen Seiten hier bereits festgestellt. Oder wer glaubst Du ist der Author der Bibel, die Luther übersetzt hat? Wo kommt der Inhalt her? Wer schrieb ihn?
Toll! Dann sind wir beide wohl Trolle. Bahnhof? Dito. Womöglich läuft man sich im Rahmen der Challenge Regensburg über den Weg................. ........und wir klären dort unsere Mißverständnisse und nicht in aller Öffentlichkeit??
Und du glaubst, dass es an einem Mozartfeiertag anders wäre? Wer interessiert sich ernsthaft für Mozart?
Den meisten Leute reicht es aus, mal nen Tag frei zu haben. Oder feierst du etwa den 03.10. als weltlichen Feiertag?
Ehrlich gesagt feiere ich den Tag der Deutschen Einheit schon. Ich war sehr oft auf einer der zahlreichen Einheitsfeste. Als Ex-Berlinerin hatte man in Berlin dafür sehr viele Gelegenheiten. In Hannover war ich auch schon auf dem Einheitsfest...
Es ist ein geschichtliches Ereignis, welches ich selbst miterlebt habe und welches Europa und die Welt verändert hat.
Ehrlich gesagt feiere ich den Tag der Deutschen Einheit schon. Ich war sehr oft auf einer der zahlreichen Einheitsfeste. Als Ex-Berlinerin hatte man in Berlin dafür sehr viele Gelegenheiten. In Hannover war ich auch schon auf dem Einheitsfest...
Es ist ein geschichtliches Ereignis, welches ich selbst miterlebt habe und welches Europa und die Welt verändert hat.
Einheitsfest...was es nicht alles gibt! Was macht man da so? Aber da sieht man mal wieder: Man soll nie von sich auf andere schließen! :Blumen:
Einheitsfest...was es nicht alles gibt! Was macht man da so? Aber da sieht man mal wieder: Man soll nie von sich auf andere schließen! :Blumen:
Wir sind uns aber einig, dass die Wiedervereinigung tatsächlich stattgefunden hat. So richtig mit Vertrag und Party. Was ist mit Maria´s Himmelfahrt? Hat die wirklich stattgefunden? Ist Jesus wirklich auferstanden?
Das finde ich schon einen ganz erheblichen Unterschied tatsächliche Begebenheiten zu würdigen - von mir aus auch Luthers Thesen - als etwas, das nicht stattgefunden haben kann und die reine Fiktionen sind.
Feiertage, die eine historische Begebenheit feiern, sind verbunden mit Werten. Es sind die Werte, die mit den Feiertagen lebendig gehalten werden, und die dem Tag überhaupt seine besondere Bedeutung geben. Beispielsweise steht der Einheitsfeiertag für Werte wie Freiheit, Menschenrechte, Demokratie, und so weiter.
Für welche Werte steht nun Pfingsten? Und für welche anderen Werte steht Ostern? Und welche anderen Werte stehen Weihnachten, Karfreitag, Allerheiligen und Maria Himmelfahrt?
Nach meiner Meinung werden hier keine Werte gefeiert, sondern es sollen Märchen als historische Tatsachen zementiert werden. Welchen "Wert" feiern wir mit der Himmelfahrt einer Jungfrau? Ist es sexuelle Enthaltsamkeit? Ist es Ehrlichkeit?
Bleiben wir mal bei Ehrlichkeit. Ich meine, erwachsene Leute sollten sich nichts vormachen. Entweder wir finden einen ehrlichen Anlass für einen Feiertag (den wir problemlos finden können), oder wir schaffen ihn ab.
Urlaubstage lassen sich auch ohne esoterisches Klimbim aushandeln. Dann legen wir eben Karfreitag, Ostern und Pfingsten zusammen und haben dafür 10 Tage Frühjahrsurlaub. Das wäre besser als uns gegenseitig in die Tasche zu lügen, wir müssten unbedingt ein paar Heilige ehren, während wir in Wahrheit in Appenzell beim Skifahren sind.
Schussel
03.12.2016, 15:59
...
Schussel ich bezweifle nicht, dass es Menschen gibt, denen diese Tage sehr wichtig sind. Das ist auch gut so. Was ist aber mit jenen Menschen, die die Buddistischen Feiertage äußerst wichtig finden und hier leben? Oder die Moslemischen Feiertage? Newton, Mozart? Dafür bekommen sie hier keinen freien Tag per Gesetz geschenkt.
In meinen Augen hat soziales Engagement nichts mit Religion zu tun. Man kann Menschen auch helfen, wenn man nicht religiös ist oder in Gemeinden organisiert ist. Das passiert tagtäglich im Alltag und um uns herum. Man muss nur mal genau hinschauen. Warum also begehen wir keinen Feiertag zu Ehren der vielen unzähligen freiwilligen Helfer?
Noch einmal... Religion ist für mich PRIVATSACHE. Das heißt auch, dass man seine Traditionen, Rituale oder sonst etwas eben privat lebt.
Die christliche Religion ist aber fest verstrickt mit unserer Geschichte. Ich gebe dir Recht, dass Religion Privatsache ist. Im Grundgesetz ist die Religionsfreiheit fest verankert. Wir sind aber seid Jahrtausenden ein christliches Land und leben nach den christlichen Werten. Damit haben die christlichen Feiertage ihre jahrhundertelange Tradition bei uns.
Ich finde, ihr bezieht euch zu sehr auf das Ereignis das gefeiert wird. Ich stimme zu, dass natürlich heute kaum noch jemand an Marias Himmelfahrt glaubt. Selbst die Kirche feiert an diesem Tag auch mehr die Frauen im Allgemeinen als dieses Ereignis. Aber es wird an die Feiertagen auch altes christliches Brauchtum gepflegt, wie an Maria Himmelfahrt die Prozessionen. Oder jetzt die Weihnachtsmärkte. Das ist großteils alte Tradition und Brauchtum.
Natürlich könnte man auch einen Feiertag für viele unzählige freiwillige Helfer begehen. Aber würde ein "Feiertag des Helfers" mehr Leute hervorlocken, als Weihnachten? Weihnachten ist eben auch idealer Aufhänger für Hilfsbereitschaft.
Ich gebe dir auch Recht, dass unsere Generation die in den 60er, 70er, Anfang 80er Jahre geboren wurde, mehr Bezug zum Tag der deutschen Einheit hat. Da haben wir alle ganz große Geschichte miterlebt. Für viele Menschen hat sich aufgrund der Einheit ihr Leben komplett geändert. Aber welchen Bezug hat die Generation die heute geboren wird zum Tag der Deutschen Einheit? Gar keinen, da wird auch nur ein historisches Ereignis gefeiert, was vielen irgendwann mehr oder weniger egal sein wird. Meinem Vater war z.B. der 17. Juni ein viel wichtigerer Tag als jetzt der 3. Oktober. Ich selbst hatte zum 17. Juni aber nie irgendein Bezug.
Warum Feiertage, die auf eine fast 2.000 jährige Religion und Geschichte beruhen und damit der wesentliche Faktor unserer Geschichte ist, durch Wissenschaftliche Feiertage ersetzen? Glaubt ihr, damit mehr Menschen anzusprechen?
Dein Argument ist, dass man Altes erhalten sollte, weil es alt ist.
Ich finde, man sollte Gutes erhalten, weil es gut ist, und ersetzen, wenn es etwas Besseres gibt.
Ich sehe nicht, warum das Alter einer Tradition ein Garant dafür sein kann, dass sie gut und erhaltenswert ist.
Die Geschichte der Menschheit ist doch voll von Irrtümern. Die letzten 20.000 Jahre waren deswegen so mühsam, weil wir nicht wussten, wie man es besser machen sollte. Aber mittlerweile wissen wir, wie man soziale Gesellschaften erzeugt und wie man eine Heizung baut.
Was wir alten Geschichten vor allem entgegenbringen sollten, ist Misstrauen. Die Chance, dass es sich um einen Irrtum (oder Betrug) handelt, ist sehr groß.
Was uns tatsächlich weiterhilft ist die Bereitschaft, die Dinge ehrlich zu bewerten und auch wieder abzuschaffen, wenn wir zu neuen Erkenntnissen gelangt sind.
Geht doch mal in der Vorweihnachtszeit oder vor Ostern in die Kirchengemeinden. Da werden Pakete für ärmere Menschen gepackt, zu Weihnachten wird in der Evangelischen Kirche so viel Geld für Brot für die Welt gesammelt wie das ganze restliche Jahr nicht. Die Feiertage haben längst nicht mehr nur was mit Ave Maria und Hallelujah singen zu tun.
Dieses Argument hat üblicherweise die Form "Naja, Religion ist vielleicht nicht wahr, aber sie ist so nützlich, dass wir sie beibehalten sollten".
Warum brauchen wir "Allerheiligen", um ein Paket für arme Menschen zu schnüren? Wenn das unser Ziel ist, warum machen wir dann nicht einen Gedenktag für Arme?
Wir sind aber seid Jahrtausenden ein christliches Land und leben nach den christlichen Werten.
Ich halte das für nicht zutreffend. Zumindest in Deutschland sind die Werte unseres Zusammenlebens entstanden als Abwehr der christlichen Werte.
Beispielsweise ist die Sippenhaft illegal und widerspricht jeder Intuition eines geistig gesunden Menschen, während sie in den Zehn Geboten eingefordert wird.
Im Grundgesetz ist die Menschenwürde unveräußerlich, während die Bibel im Kern von nichts anderem spricht, als dass die Menschenwürde bei Fehlverhalten auch genommen werden kann (und wird).
Folter und Quälerei widerspricht unseren Gesetzen und unseren Werten, aber die Bibel wälzt sich mit Inbrunst in einer Fieber-Phantasie aus Feuer, Qual und Leid.
Selbst die Kirche feiert an diesem Tag [Maria Himmelfahrt] auch mehr die Frauen im Allgemeinen als dieses Ereignis.
Ist das so? Nach meiner Wahrnehmung feiert die Kirche ein Frauenbild, welches einer Karikatur entspricht. Nämlich die sittsame, keusche, dienstbare und dumme Hausmagd, die brav ihren Rosenkranz betet und sich ihrem Gatten (und dem Pfarrer) widerspruchslos unterordnet.
Die Kirche sagt ja gerade nicht: "Heute feiern wir mal die Frauen, warum auch nicht?". Sondern sie sagt: "Seht, Ihr verderbten Frauen! Seid so wie Maria! Eine Jungfrau! Sie soll Euer Vorbild sein. Das wollen wir heute feiern."
Dieses von der Kirche gefeierte Frauenbild ist erstens absurd und zweitens verfassungswidrig.
Schussel
03.12.2016, 17:00
Dein Argument ist, dass man Altes erhalten sollte, weil es alt ist.
Ich finde, man sollte Gutes erhalten, weil es gut ist, und ersetzen, wenn es etwas Besseres gibt.
Ich sehe nicht, warum das Alter einer Tradition ein Garant dafür sein kann, dass sie gut und erhaltenswert ist.
Die Geschichte der Menschheit ist doch voll von Irrtümern. Die letzten 20.000 Jahre waren deswegen so mühsam, weil wir nicht wussten, wie man es besser machen sollte. Aber mittlerweile wissen wir, wie man soziale Gesellschaften erzeugt und wie man eine Heizung baut.
Was wir alten Geschichten vor allem entgegenbringen sollten, ist Misstrauen. Die Chance, dass es sich um einen Irrtum (oder Betrug) handelt, ist sehr groß.
Was uns tatsächlich weiterhilft ist die Bereitschaft, die Dinge ehrlich zu bewerten und auch wieder abzuschaffen, wenn wir zu neuen Erkenntnissen gelangt sind.
Dieses Argument hat üblicherweise die Form "Naja, Religion ist vielleicht nicht wahr, aber sie ist so nützlich, dass wir sie beibehalten sollten".
Warum brauchen wir "Allerheiligen", um ein Paket für arme Menschen zu schnüren? Wenn das unser Ziel ist, warum machen wir dann nicht einen Gedenktag für Arme?
Natürlich, die Geschichte ist voll von auf die Schnauze fallen, wieder aufstehen um gegen die nächste Wand zu rennen. So sind wir Menschen eben. In der Beziehung sind wir noch genauso dämlich wie vor 2.000 Jahren. Auch damals gab es nämlich schon soziale Gesellschaften ;) Und wenn du einen Tag der Heizung haben willst, sage ich warum man die Ölheizung als große CO2 Schleuder und Mitverursacher des Klimawandels denn feiern kann. Die Generation in 100 Jahren wird uns dafür verachten, dass wir noch mit Öl heizen oder mit Benzinautos durch die Gegend fahren.
Was hat das aber mit alten christlichen Feiertagen zu tun? Außer das es in unserer Geschichte eben die Konstante gibt, diese Tage zu feiern.
Ich gebe euch auch durchaus Recht, manche Feiertage und ihre alten Glaubensursprünge sind und muten überholt an. Warum nicht anstatt Weihnachten einen Gedenktag für Arme und Helfer feiern. Aber würde das mehr Menschen bewegen, zu der gleichen Spendenbereitschaft wie Weihnachten führen? Ich glaube nicht!
Nehmt doch mal St. Martin als Beispiel (ok, ist jetzt kein Feiertag...). Was wurde da aufgeschrien, als vor mehren Jahre einige Städte und Gemeinden es Lichterfest oder einfach nur Laternenumzug nannten. Der Bezug, nämlich aus Hilfsbereitschaft und Nächstenliebe, mit einer Laterne durch die kalte Nacht zu ziehen, ging dadurch ziemlich verloren. Diese Bezüge, auf alte christliche Werte wie Nächstenliebe, Hilfsbereitschaft, Gedenken an alte verstorbene Verwandte gehen meiner Meinung nach, dadurch noch mehr verloren. Das würde ich zumindest als sehr schade empfinden.
Auf deine weitere Kommentare im Bezug auf die Bibel und Grundgesetz, gehe ich lieber nicht ein. Zum einen finde ich, dass es an der Diskussion um Feiertage vorbei geht, zum anderen bin ich dafür aber vor allem auch viel zu wenig Bibelfest.
Diese Bezüge, auf alte christliche Werte wie Nächstenliebe, Hilfsbereitschaft, Gedenken an alte verstorbene Verwandte gehen meiner Meinung nach, dadurch noch mehr verloren
Diese Werte (Nächstenliebe, Hilfsbereitschaft) sind keine ausschließlich christlichen Werte.
Wenn es ausschließlich christliche Werte wären, würden wir sie nicht auch in anderen Kulturen/Religionen finden. Wir würden in antiken Schriften keinerlei Beispiele für Hilfsbereitschaft finden. Das ist aber nicht der Fall.
Man kann also nicht argumentieren, dass ein Wegfall christlicher Feiertage zu einer weniger hilfsbereiten Gesellschaft führen würden. Jedes afrikanische Buschdorf, in dem noch nie jemand von Jesus und den zwölf Aposteln gehört hat, beweist das unwiderlegbar.
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Im Grunde wiederholst Du das "Argument der Nützlichkeit". Aber dann müsstest Du doch froh zustimmen, wenn wir ein neues Brauchtum einführen würden, welches noch nützlicher ist? Dann müsstest Du doch "Allerheiligen" gerne eintauschen wollen gegen einen weltweiten "Spendentag". Oder einen "Tag der Kindergärten"? Oder einen "Tag für mehr Gesundheit und Bewegung"?
Ich halte das "Argument der Nützlichkeit" für vorgeschoben. Die Wahrheit ist nach meiner Meinung, dass Religionen auch dann daran festhalten würden, wenn es überhaupt keinen Nutzen hätte, und sogar dann, wenn es schädlich wäre. Religionen unterwerfen sich nicht logischen oder menschlichen Maßstäben.
Die Generation in 100 Jahren wird uns dafür verachten, dass wir noch mit Öl heizen oder mit Benzinautos durch die Gegend fahren.
Volle Zustimmung!
Aber nehmen wir an, wir würden einfach aus Tradition an den Benzinautos festhalten? Wäre das nicht eine Begründung, die Dich zufrieden stellen müsste?
Klug wäre, bei Motoren wie Feiertagen nach Verbesserungen zu suchen, um das Alte damit zu ersetzen. Nur dann werden wir voran kommen.
Anders gesagt: Wenn die Generation in 100 Jahren nicht mit einem gewissen Schmunzeln auf unsere alten Techniken und Traditionen herabblicken würde, dann hätten wir etwas falsch gemacht. Egal ob es um Motoren oder Feiertage geht.
Ich sage nicht per se, dass christliche Feiertage schlecht sind. Ich sage, sie sind schlecht, weil wir es mittlerweile besser wissen. Unser Versagen liegt darin, an alten Dingen festzuhalten, obwohl wir längst wissen, wie es besser ginge.
Wir klatschen zwar fleißig Beifall für Newton, Einstein und Darwin, aber dann drehen wir uns um und feiern "Allerheiligen" und die Jungfrau Maria. Irgendwas stimmt da doch nicht? Wenn Newton, Einstein und Darwin richtig liegen, dann muss die Jungfrau Maria verschwinden. Nur eins von beiden kann richtig sein.
FLOW RIDER
03.12.2016, 19:36
Volle Zustimmung!
Aber nehmen wir an, wir würden einfach aus Tradition an den Benzinautos festhalten? Wäre das nicht eine Begründung, die Dich zufrieden stellen müsste?
Klug wäre, bei Motoren wie Feiertagen nach Verbesserungen zu suchen, um das Alte damit zu ersetzen. Nur dann werden wir voran kommen.
Anders gesagt: Wenn die Generation in 100 Jahren nicht mit einem gewissen Schmunzeln auf unsere alten Techniken und Traditionen herabblicken würde, dann hätten wir etwas falsch gemacht. Egal ob es um Motoren oder Feiertage geht.
Ich sage nicht per se, dass christliche Feiertage schlecht sind. Ich sage, sie sind schlecht, weil wir es mittlerweile besser wissen. Unser Versagen liegt darin, an alten Dingen festzuhalten, obwohl wir längst wissen, wie es besser ginge.
Wir klatschen zwar fleißig Beifall für Newton, Einstein und Darwin, aber dann drehen wir uns um und feiern "Allerheiligen" und die Jungfrau Maria. Irgendwas stimmt da doch nicht? Wenn Newton, Einstein und Darwin richtig liegen, dann muss die Jungfrau Maria verschwinden. Nur eins von beiden kann richtig sein.
Danke. Ich lese deine Beiträge immer sehr gerne. Sie sind sehr inspirierend. Du bist unserer Zeit aber eindeutig meilenweit voraus. Die Konfessionslosen repräsentieren aktuell nur rd. ein Drittel der Gesellschaft (siehe Arnes Post 4448) und die Kurve startete bei +/- 5% im Jahr 1970. Auch gibt komischerweise immer noch eine sehr einflussreiche Partei mit dem Anfangs-C. Das alles braucht seine Zeit. In den letzten 50 Jahren ist viel passiert. Ich würde gerne einen Blick aufs Jahr 2200 riskieren. Dann gibt es wahrscheinlich kaum noch christliche Feiertage soweit der IS bis dahin nicht übernommen hat.
sabine-g
03.12.2016, 19:45
soweit der IS bis dahin nicht übernommen hat.
Der Islam und seine Sympathisanten sowie die entsprechenden Lehnsherren der gefährdeten Staaten werden die Welt in den Abgrund stürzen.
Ob es bis zum Jahr 2200 dauert bezweifele ich stark.
Ich meine, eine aus vielen unterschiedlichen Weltanschauungen bestehende Gesellschaft kann sich eher auf die Würdigung tatsächlicher Ereignisse einigen, als auf erfundene Ereignisse einer Minderheit.
Ob man nun die wissenschaftlichen Leistungen der Menschheit mit einem Feiertag würdigt, als Ausdruck der Wahrheitssuche unserer Kultur, oder künstlerische oder politische, ist Geschmacksache.
Dass religiöse Feiertage überholt sind, darüber kann man ernsthaft reden.
Ich sehe nur in echter Konsequenz keine Möglichkeit, dann irgendwas überhaupt zu würdigen. Man müsste sogar Sonntage abschaffen, die Natur kennt sie nicht. Sie sind eine reine Erfindung der Menschen. Wie stehst du zu diesem wöchentlichen Feiertag der Christen? Lassen oder abschaffen?
Auch kann Herausragendes schnell überholt sein. Die junge Generation wird zweifellos das Internet würdigen wollen und über Newton lachen. Und wer legt das fest? Du? Wie willst du Mehreit, Minderheit, tatsächliche Ereignisse messen und greifen? Ich habe ähnliches auch schon Vicky gefragt. Darauf ist sie aber nicht eingegangen. Ich sehe auch bei dir in erster Linie nur, dass dich religiöse Feiertage stören. Das ist dein gutes Recht. Aber dafür anderes zu würdigen ist keinen Deut besser, wenn man etwas weiter denkt. Du bist dann beruhigt, dafür ruft es andere auf den Plan.
Die junge Generation wird zweifellos das Internet würdigen wollen und über Newton lachen. Und wer legt das fest? Du? Wie willst du Mehreit, Minderheit, tatsächliche Ereignisse messen und greifen?
Gute Frage! Wer legt fest, welche Feiertage wir haben? Wie soll man den Willen der Mehrheit ausloten? Wie gelangt man zu einem Konsens, falls jeder etwas anderes will?
Ich habe lange darüber nachgedacht.
Es wird für uns alle das Beste sein, wenn es per Dekret festgelegt wird von einer Kaste religiös-verquaster alter Männer.
Gute Frage! Wer legt fest, welche Feiertage wir haben? Wie soll man den Willen der Mehrheit ausloten? Wie gelangt man zu einem Konsens, falls jeder etwas anderes will?
Ich habe lange darüber nachgedacht.
Es wird für uns alle das Beste sein, wenn es per Dekret festgelegt wird von einer Kaste religiös-verquaster alter Männer.
Wenn du so dermaßen angefressen bist, dann tu doch was dagegen.
Weihnachten und vielleicht auch Ostern würde ich gerne behalten, den Rest können wir nennen, wie du willst. Gerne auch Mozart-Tag, wenn du möchtest.
Aber frei möchte ich!!!:Cheese:
schoppenhauer
04.12.2016, 08:44
Dass religiöse Feiertage überholt sind, darüber kann man ernsthaft reden.
.
Und dann bitte gleich das Geburtstagfeiern mir abschaffen, dass ist so eine fürchterlich narzisstische Tradition.
Ich will meine gewohnten Feiertage unbedingt behalten, egal ob sie von links oder von rechts oder katholisch oder evangelisch sind.
Wer Feiertage in Frage stellt, hat die Bedeutung von festen Ritualen nicht durchdrungen.
"Wenn wir alle jeden Tag einen Baum pflanzen würden, gäbe es keine Kriege." :)
Ich habe lange darüber nachgedacht.
Es wird für uns alle das Beste sein, wenn es per Dekret festgelegt wird von einer Kaste religiös-verquaster alter Männer.
Schlag doch mal was Konstruktives vor. Rumschimpfen und ins Lächerliche ziehen kann man leicht.
Wir waren gestern auf dem Stuttgarter Weihnachtsmarkt. Man kann sich wundern, was das eigentlich mit Weihnachten zu tun hat, aber meiner Meinung nach gehört das zweifelsfrei zu unserer Kultur und Tradition dazu. Willst du das abschaffen oder nur umbennen? Oder doch lassen, weil es in vielen Städten Deutschlands stattfindet?
Klugschnacker
04.12.2016, 09:49
Wer Feiertage in Frage stellt, hat die Bedeutung von festen Ritualen nicht durchdrungen.
Verstehe ich nicht. Welche Bedeutung hat das feste Ritual, der Himmelfahrt von Frau Maria zu gedenken, wo wir uns doch darüber einig zu sein scheinen, dass sie nie stattgefunden hat?
:Blumen:
Klugschnacker
04.12.2016, 10:00
Ich möchte noch einen Gedanken zum "Weihnachtsmarkt der Nationen" in Rüdesheim loswerden. Dort wurde ein islamischer Stand von den Besuchern des Marktes dermaßen gemobbt, dass die Leute des Stands Leine zogen.
Mir scheint, die Menschen kommen überwiegend nicht aus religiösen Gründen auf den Weihnachtsmarkt, sondern wegen des Glühweins und der Bratäpfel. Falls man die Glühweinstände abschaffen und ein paar fromme Prediger an ihre Stelle setzen würde, wäre es dort menschenleer.
Es ist also nicht die Religion, welche die Menschen dort vereint. Sie schafft es aber mühelos, die Menschen zu entzweien. Bürger, die auf friedliche Weise anderen Glaubens sind und das mit ihren christlichen Mitmenschen teilen wollen, werden beschimpft und bedroht.
In Deutschland herrscht Glaubensfreiheit. Der Bürgermeister der Stadt hätte meiner Meinung nach den Stand notfalls mit einem Polizeibeamten schützen müssen. Ich hätte mir außerdem gewünscht, dass der christliche Pfarrer anstelle frommer Sonntagsreden über Nächstenliebe zu dem islamischen Stand geht und ihn verteidigt.
Unsere Weihnachtsmärkte sind nichts als Heuchelei, wenn wir es nicht ertragen, dass dort auch Menschen anderen Glaubens mitmachen.
Ich habe ähnliches auch schon Vicky gefragt. Darauf ist sie aber nicht eingegangen.
Keko ich sage Dir gern auch noch einmal das Gleiche, wie Trimichi. Ich habe dieses Thema aufgrund der Entwicklung des Freds überhaupt erst zur Diskussion gestellt. Das war also lediglich eine Idee von mir, die sich aus vorherigen Posts entwickelt hat. Das bedeutet, dass ich nicht mit einer Lösung auf der Matte stehen kann. Dann würden wir hier nämlich nicht DISKUTIEREN, sondern festlegen.
Auch sonst habe ich nun wirklich nicht immer und rund um die Uhr Zeit, um hier im Forum zu sein. Ich muss tatsächlich wirklich und wahrhaftig auf der Arbeit richtig arbeiten. Das heißt, dass mir da durchaus auch mal einige Seiten einer solch aktiven Diskussion verloren gehen. Ich komme nicht immer mit.
Du machst es Dir da zu leicht, einfach den "A oder B ist ja nicht drauf eingegangen.". Worauf soll ich da eingehen, wenn wir hier bereits zwei sehr gute Ideen, denen ich mich bereits mehrfach angeschlossen habe, präsentiert bekamen? Arne´s und Jörn´s Beiträge dazu teile ich. Ich kann diesen nichts hinzufügen.
Diese "Überzeuge mich mal" Mentalität geht mir sehr auf den Keks. Wir haben alle bereits konstruktive Vorschläge gemacht. Arne schrieb, mann könne die Feiertage ERSETZEN. Das ist konstruktiv. Es ist möglicherweise nicht das, was Du gern lesen wolltest... aber so funktioniert das natürlich nicht ;) :Blumen: Ich habe einen Feiertag für alle fleißigen freiwilligen Helfer vorgeschlagen. Also bitte... was genau meinst Du mit konstruktiv? Noch konstruktiver geht doch kaum?
Also: 6.1. Allerheiligen streichen. Das wird ohnehin nur von sehr wenigen Bundesländern als Feiertag begangen, wir hatten zuvor schon ausreichend Feiertage, um uns zu erholen (Weihnachten und Neujahr). Dafür gibt es an einem noch festzulegenden Tag einen Feiertag zu ehren der vielen freiwilligen Helfer. ALLE Helfer, nicht nur die, die irgendeiner Glaubensgemeinschaft angehören. Ärzte ohne Grenzen ist zum Beispiel...
Buß- und Bettag (auch Betttag genannt)... weg damit! Der wurde ohnehin in fast allen Bundesländern ersatzlos gestrichen. Statt dessen könnte man hier einen weltlichen Feiertag einführen.
1. November... da weiß ich schon gar nicht mehr, was das für ein Feiertag war... gibt es ohnehin nur in wenigen Regionen. Ersetzen durch einen weltlichen Feiertag.
So... ich habe zu tun.
Keko ich sage Dir gern auch noch einmal das Gleiche, wie Trimichi. Ich habe dieses Thema aufgrund der Entwicklung des Freds überhaupt erst zur Diskussion gestellt. Das war also lediglich eine Idee von mir, die sich aus vorherigen Posts entwickelt hat. Das bedeutet, dass ich nicht mit einer Lösung auf der Matte stehen kann. Dann würden wir hier nämlich nicht DISKUTIEREN, sondern festlegen.
Auch sonst habe ich nun wirklich nicht immer und rund um die Uhr Zeit, um hier im Forum zu sein. Ich muss tatsächlich wirklich und wahrhaftig auf der Arbeit richtig arbeiten. Das heißt, dass mir da durchaus auch mal einige Seiten einer solch aktiven Diskussion verloren gehen. Ich komme nicht immer mit.
Du machst es Dir da zu leicht, einfach den "A oder B ist ja nicht drauf eingegangen.". Worauf soll ich da eingehen, wenn wir hier bereits zwei sehr gute Ideen, denen ich mich bereits mehrfach angeschlossen habe, präsentiert bekamen? Arne´s und Jörn´s Beiträge dazu teile ich. Ich kann diesen nichts hinzufügen.
Diese "Überzeuge mich mal" Mentalität geht mir sehr auf den Keks. Wir haben alle bereits konstruktive Vorschläge gemacht. Arne schrieb, mann könne die Feiertage ERSETZEN. Das ist konstruktiv. Es ist möglicherweise nicht das, was Du gern lesen wolltest... aber so funktioniert das natürlich nicht ;) :Blumen: Ich habe einen Feiertag für alle fleißigen freiwilligen Helfer vorgeschlagen. Also bitte... was genau meinst Du mit konstruktiv? Noch konstruktiver geht doch kaum?
Also: 6.1. Allerheiligen streichen. Das wird ohnehin nur von sehr wenigen Bundesländern als Feiertag begangen, wir hatten zuvor schon ausreichend Feiertage, um uns zu erholen (Weihnachten und Neujahr). Dafür gibt es an einem noch festzulegenden Tag einen Feiertag zu ehren der vielen freiwilligen Helfer. ALLE Helfer, nicht nur die, die irgendeiner Glaubensgemeinschaft angehören. Ärzte ohne Grenzen ist zum Beispiel...
Buß- und Bettag (auch Betttag genannt)... weg damit! Der wurde ohnehin in fast allen Bundesländern ersatzlos gestrichen. Statt dessen könnte man hier einen weltlichen Feiertag einführen.
1. November... da weiß ich schon gar nicht mehr, was das für ein Feiertag war... gibt es ohnehin nur in wenigen Regionen. Ersetzen durch einen weltlichen Feiertag.
So... ich habe zu tun.
Klugschnacker kam mit Newton, du kommst mit den freiwilligen Helfern oder Ärzte ohne Grenzen. Klugschnacker halt mal Physik studiert und du hast scheinbar eine Helferader. Physik ist ohne Mathematik nichts wert, also wenn schon, dann bin ich für den Gausstag und die Hilbertwoche. Und kürzlich habe ich über finanzielle Machenschaften bei Helfer ohne Grenzen gelsesen. Denen willst du einen Feiertag widmen?!?!?
Bleib entspannt, ich habe extra übertrieben. ;) Warum?
Jeder hat seine Sichtweise, sein Weltbild, seine Orientierung, seine Wahrheit. Das sieht man schon an Klugschnacker und deinen Beispielen.
Letztendlich willst du einfach nur eine Sichtweise abschaffen und deine aufbauen. Vermeintliche Toleranz, die nichts anderes ist als eine Intoleranz. Ich sehe keinen echten Vorteil darin einen religiösen Feiertag abzuschaffen und durch einen weltlichen oder sonstigen zu ersetzen. Wenn schon, dann komplette Abschaffung aller Sonn- und Feiertagen.
Es ist also nicht die Religion, welche die Menschen dort vereint. Sie schafft es aber mühelos, die Menschen zu entzweien. Bürger, die auf friedliche Weise anderen Glaubens sind und das mit ihren christlichen Mitmenschen teilen wollen, werden beschimpft und bedroht.
Naja, und hier werden, wie mir scheint, seitenweise die Christen von fanatischen Radikal-Atheisten verhöhnt ... ;)
Und vom "Bürgermeister" kann man auch nicht gerade behaupten, daß er sich schützend vor die Katholiken stellt ...;)
Trimichi
04.12.2016, 12:13
Zitat:
Zitat von Vicky Beitrag anzeigen
Keko ich sage Dir gern auch noch einmal das Gleiche, wie Trimichi. Ich habe dieses Thema aufgrund der Entwicklung des Freds überhaupt erst zur Diskussion gestellt. Das war also lediglich eine Idee von mir, die sich aus vorherigen Posts entwickelt hat. Das bedeutet, dass ich nicht mit einer Lösung auf der Matte stehen kann. Dann würden wir hier nämlich nicht DISKUTIEREN, sondern festlegen.
Auch sonst habe ich nun wirklich nicht immer und rund um die Uhr Zeit, um hier im Forum zu sein. Ich muss tatsächlich wirklich und wahrhaftig auf der Arbeit richtig arbeiten. Das heißt, dass mir da durchaus auch mal einige Seiten einer solch aktiven Diskussion verloren gehen. Ich komme nicht immer mit.
Du machst es Dir da zu leicht, einfach den "A oder B ist ja nicht drauf eingegangen.". Worauf soll ich da eingehen, wenn wir hier bereits zwei sehr gute Ideen, denen ich mich bereits mehrfach angeschlossen habe, präsentiert bekamen? Arne´s und Jörn´s Beiträge dazu teile ich. Ich kann diesen nichts hinzufügen.
Diese "Überzeuge mich mal" Mentalität geht mir sehr auf den Keks. Wir haben alle bereits konstruktive Vorschläge gemacht. Arne schrieb, mann könne die Feiertage ERSETZEN. Das ist konstruktiv. Es ist möglicherweise nicht das, was Du gern lesen wolltest... aber so funktioniert das natürlich nicht Ich habe einen Feiertag für alle fleißigen freiwilligen Helfer vorgeschlagen. Also bitte... was genau meinst Du mit konstruktiv? Noch konstruktiver geht doch kaum?
Also: 6.1. Allerheiligen streichen. Das wird ohnehin nur von sehr wenigen Bundesländern als Feiertag begangen, wir hatten zuvor schon ausreichend Feiertage, um uns zu erholen (Weihnachten und Neujahr). Dafür gibt es an einem noch festzulegenden Tag einen Feiertag zu ehren der vielen freiwilligen Helfer. ALLE Helfer, nicht nur die, die irgendeiner Glaubensgemeinschaft angehören. Ärzte ohne Grenzen ist zum Beispiel...
Buß- und Bettag (auch Betttag genannt)... weg damit! Der wurde ohnehin in fast allen Bundesländern ersatzlos gestrichen. Statt dessen könnte man hier einen weltlichen Feiertag einführen.
1. November... da weiß ich schon gar nicht mehr, was das für ein Feiertag war... gibt es ohnehin nur in wenigen Regionen. Ersetzen durch einen weltlichen Feiertag.
So... ich habe zu tun.
Klugschnacker kam mit Newton, du kommst mit den freiwilligen Helfern oder Ärzte ohne Grenzen. Klugschnacker halt mal Physik studiert und du hast scheinbar eine Helferader. Physik ist ohne Mathematik nichts wert, also wenn schon, dann bin ich für den Gausstag und die Hilbertwoche. Und kürzlich habe ich über finanzielle Machenschaften bei Helfer ohne Grenzen gelsesen. Denen willst du einen Feiertag widmen?!?!?
Bleib entspannt, ich habe extra übertrieben. Warum?
Jeder hat seine Sichtweise, sein Weltbild, seine Orientierung, seine Wahrheit. Das sieht man schon an Klugschnacker und deinen Beispielen.
Letztendlich willst du einfach nur eine Sichtweise abschaffen und deine aufbauen. Vermeintliche Toleranz, die nichts anderes ist als eine Intoleranz. Ich sehe keinen echten Vorteil darin einen religiösen Feiertag abzuschaffen und durch einen weltlichen oder sonstigen zu ersetzen. Wenn schon, dann komplette Abschaffung aller Sonn- und Feiertagen.
*Edit: 6.1. ist hl. 3 Könige; Allerheiligen ist am 1.11.
Trimichi
04.12.2016, 12:17
Bleib entspannt, ich habe extra übertrieben. ;) Warum?
Jeder hat seine Sichtweise, sein Weltbild, seine Orientierung, seine Wahrheit. Das sieht man schon an Klugschnacker und deinen Beispielen.
Letztendlich willst du einfach nur eine Sichtweise abschaffen und deine aufbauen. Vermeintliche Toleranz, die nichts anderes ist als eine Intoleranz. Ich sehe keinen echten Vorteil darin einen religiösen Feiertag abzuschaffen und durch einen weltlichen oder sonstigen zu ersetzen. Wenn schon, dann komplette Abschaffung aller Sonn- und Feiertagen.
Sehe ich genau so,
und dito.
Jep; wenn schon, dann komplette Abschaffung aller Sonn- und Feiertage. Wenn schon...
Schönen 2. Advent uns, allen.
Grüße, Trimichi
Klugschnacker
04.12.2016, 13:04
Jeder hat seine Sichtweise, sein Weltbild, seine Orientierung, seine Wahrheit. Das sieht man schon an Klugschnacker und deinen Beispielen. Letztendlich willst du einfach nur eine Sichtweise abschaffen und deine aufbauen. Vermeintliche Toleranz, die nichts anderes ist als eine Intoleranz.
Es sind nicht alles nur persönliche Sichtweisen und Meinungen. Es gibt auch Fakten. Für die Flugreise von Frau Marias Leichnam gibt es nicht den allerkleinsten Beleg, sie kann also nicht als Faktum gelten. Das hat mit persönlichen Meinungen und individuellen Sichtweisen nichts zu tun.
Toleranz ist gut. Wer im privaten Rahmen an Geister, Engel, Kobolde oder fliegende Jungfrauen glaubt, kann sich unserer Toleranz doch sicher sein. Es gibt Menschen, die überzeugt davon sind, dass Elvis noch lebt, und sie haben dadurch keinerlei Nachteile. Ein Feiertag für sämtliche Mitglieder einer pluralistischen Gesellschaft geht jedoch über den privaten Rahmen hinaus.
Ich finde es nicht richtig, dass Du Vicky oder mir Intoleranz vorwirfst. Ich denke, wir haben ein paar stichhaltige Argumente vorgetragen, zum Beispiel jenes, dass die Jungfrau Maria mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht mitsamt ihrem Leib von der Erde abhob und sie Richtung Himmel verlassen hat.
Man sollte Toleranz nicht mit Gleichgültigkeit verwechseln. Wem es einfach schnuppe ist, ob die Behauptungen aus der Bibel wahr sind oder nicht, ist in diesem Punkt nicht tolerant sondern ignorant.
Klugschnacker kam mit Newton, du kommst mit den freiwilligen Helfern oder Ärzte ohne Grenzen. Klugschnacker halt mal Physik studiert und du hast scheinbar eine Helferader. Physik ist ohne Mathematik nichts wert, also wenn schon, dann bin ich für den Gausstag und die Hilbertwoche. Und kürzlich habe ich über finanzielle Machenschaften bei Helfer ohne Grenzen gelsesen. Denen willst du einen Feiertag widmen?!?!?
Bleib entspannt, ich habe extra übertrieben. ;) Warum?
Jeder hat seine Sichtweise, sein Weltbild, seine Orientierung, seine Wahrheit. Das sieht man schon an Klugschnacker und deinen Beispielen.
Letztendlich willst du einfach nur eine Sichtweise abschaffen und deine aufbauen. Vermeintliche Toleranz, die nichts anderes ist als eine Intoleranz. Ich sehe keinen echten Vorteil darin einen religiösen Feiertag abzuschaffen und durch einen weltlichen oder sonstigen zu ersetzen. Wenn schon, dann komplette Abschaffung aller Sonn- und Feiertagen.
Keko, mein Beispiel entstand aus dem Argument, dass wir das Christentum brauchen, weil es das "Helfergen" in den Menschen aktiviert.
Es ist natürlich leichter nur das zu lesen, was man selbst gern lesen möchte.
In keinem einzigen meiner Posts möchte ich Sichtweisen abschaffen. Ich möchte auch in keinem Post meine "aufbauen". Das ist mit Verlaub ganz grober Unfug. Vielleicht ist es aber an der Zeit Sichtweisen auszubauen und zu vergrößern.
Ausgerechnet mir Intoleranz vorzuwerfen, scheint mir ein Zeichen dafür zu sein, dass es keine weiteren Argumente für das Beibehalten dieser christlichen Tage gibt.
Zumindest ist es ja schön, dass wir mal über Themen wie Religion und ihren Sinn nachdenken. Das tun wir ja nun schon seit... vielen hundert Seiten.
Und wie gehen Kirchenkritiker mit dem Gregorianischen Kalender (https://de.wikipedia.org/wiki/Gregorianischer_Kalender) um, den Papst Gregor VIII einführte? Umbennen? ;) Die VR China übernahm ihn erst 1949.
Und statt das Datum ab Christi Geburt zu beginnen, wäre da nicht der Urknall als Anfangspunkt ideogiefreier? ;)
Klugschnacker
04.12.2016, 15:26
Und wie gehen Kirchenkritiker mit dem Gregorianischen Kalender (https://de.wikipedia.org/wiki/Gregorianischer_Kalender) um, den Papst Gregor VIII einführte? Umbennen? ;) Die VR China übernahm ihn erst 1949.
Und statt das Datum ab Christi Geburt zu beginnen, wäre da nicht der Urknall als Anfangspunkt ideogiefreier? ;)
Naja, Dir ist ja bekannt, dass Jesus von Nazareth nicht am 1. Januar des Jahres "Null" geboren wurde. Unser Kalender geht ein paar Jahre falsch.
:Cheese:
Ich finde die Frage durchaus interessant, ob es in der Kulturgeschichte der Menschheit ein einschneidendes Ereignis gab, einen Wendepunkt, der eine neue Zeitrechnung rechtfertigt. Falls man mich fragte, hätte ich zwei Vorschläge:
1. Die Erkenntnis von Charles Darwin, dass Menschen auch Tiere sind. Ein vorläufiger Endpunkt einer natürlichen Evolution, die über uns hinausgehen wird. Wir Menschen existieren als biologische Art nur vorübergehend und sind damit weder Ziel noch Zweck des Universums. Den Sinn des Daseins müssen wir uns selber geben.
2. Die Entdeckung von Giordano Bruno, dass die Millionen Sterne am Himmel ebenfalls Sonnen sind, in einer damals noch unvorstellbar großen Entfernung (er wurde für diesen Gedanken lebendig verbrannt). Dass diese Sonnen ebenfalls Planeten besitzen könnten, und es demnach viele Welten geben könnte – nicht nur die unsere.
Beide halte ich für bedeutsame Erkenntnisse, die das Selbstbild aller Menschen entscheidend veränderten, vergleichbar mit der "Erkenntnis", wir seien die Ebenbilder Gottes.
Ich sehe keinen echten Vorteil darin einen religiösen Feiertag abzuschaffen und durch einen weltlichen oder sonstigen zu ersetzen.
Also wo genau läge der Vorteil, wenn man einen religiösen Feiertag abschaffen würde?
Der Vorteil läge darin, dass wir nicht weiter eine Sache als "wahr" und "tugendhaft" ausgeben würden, die überhaupt nicht wahr und tugendhaft ist. Diese alten Märchen* haben den Rang eines Feiertages überhaupt nicht verdient.
Deswegen kümmert sich kein vernünftiger Mensch um den Inhalt dieser Feiertage, und das ist schade. Hätten wir Feiertage mit einem respektablen Inhalt, dann würden die Menschen diesen Inhalt auch kennen und darüber nachdenken.
Diese Inhalte könnten durchaus auch christliche Werte darstellen. Christen könnten an diesen Tagen in die Kirche gehen, um dort eine Predigt zu hören.
Man stelle sich einen Feiertag vor, den Christen, Moslems, Juden und Atheisten gleichermaßen tragen und würdigen könnten. Das wäre auf jeden Fall besser für unsere Gesellschaft als "Maria Himmelfahrt".
---------
* Eigentlich sind es keine Märchen. Denn Märchen sind Erzählungen, bei denen der fiktionale Charakter zugegeben und vorausgesetzt wird. Die christlichen Feiertage werden jedoch als historisch wahr ausgegeben. Zutreffender wäre der Begriff "Lügengeschichten", aber ich wollte die Debatte nicht zu sehr emotionalisieren.
Und wie gehen Kirchenkritiker mit dem Gregorianischen Kalender (https://de.wikipedia.org/wiki/Gregorianischer_Kalender) um, den Papst Gregor VIII einführte? Umbennen? ;) Die VR China übernahm ihn erst 1949.
Und statt das Datum ab Christi Geburt zu beginnen, wäre da nicht der Urknall als Anfangspunkt ideogiefreier? ;)
Hmmmh... jaaa spannend. Ich glaube, dass der Kalender nicht hinterfragt wird. In der DDR hat man ihn ja auch übernommen und nicht den 7. Oktober 1949 als Tag 0 deklariert. Auch in der DDR gab es Weihnachten. Die Engel wurden dort zu "Jahresendfiguren mit Flügeln"... Es gab Ostern und Pfingsten, obwohl die Religionen und auch ihre Ausübung in der DDR sehr stark in den Hintergrund traten bzw unerwünscht waren. Dennoch gab es diese Feiertage. Warum war das so?
Ich denke, dass der Einfluss der Kirche auf die Gesellschaft natürlich über die Jahrtausende enorm groß ist. Der Kalender zum Beispiel ist weltweit anerkannt. Es wäre töricht, alles sofort und auf einmal abschaffen zu wollen. Es geht auch eher um eine gute Balance zwischen weltlichen Leistungen der Neuzeit und religiösen Traditionen.
Ich habe den Eindruck, dass es in dieser Diskussion zwei Argumente gegen die Abschaffung kirchlicher Feiertage angeführt werden:
1. Bewahrung der abendländisch-christlichen Tradition
2. Wunsch nach arbeitsfreien Tagen.
Dem zweiten Wunsch wird kaum jemand widersprechen wollen. Allerdings empfinde ich es als unpassend und eher vorgeschoben, christliche Werte als Begründung anzugeben.
Beim ersten Argument, der abendländisch-christilichen Tradition, wird es schwieriger. Das heutige uns geläufige Christentum musste durch die Läuterung der Aufklärung gehen. Die Tradition des Christentums in unserer Gesellschaft ist geprägt von einem allmählichen Verlust an Deutungshoheit der Kirche hin zu Werten, die gegen die Kirche durchgesetzt wurden, die nun aber die Kirche als eigene Werte vereinnahmen will. Besonders unrühmlich tut sich die kathol. Kirche hervor, aber auch Luthers Einstellung zu Frauen, Juden, Erbsünde ist nun im 21. Jahrhundert wirklich absolut nicht vorbildlich.
Zur abendl.-christl. Tradition gehört eben auch der Wandel, nicht nur die Wurzel.
Insofern ist das Festhalten an Feiertagen, deren Ursprung nur noch einer absoluten Minderheit ernsthaft etwas bedeutet, schon kritisch zu hinterfragen. Zumal mit den Migrationsbewegungen zurecht Angehörige anderer Religionen fragen werden, weshalb ihre Traditionen nicht gleichberechtigt berücksichtigt werden.
Kekos Hinweis auf den Sonntag finde ich sehr passend. Der Hauptgrund für die Beibehaltung des arbeitsfreien Sonntags (mit Ausnahme der Ärzte, Schwestern, Mitarbeitern von Bahnhöfen, Flughäfen, usw usw) ist wohl der gesellschaftlich verbreitetete (nicht religiös motivierte) Wunsch nach einem wenigstens weitgehend sozial synchronisierten Rhythmisieren der Woche. Kirchliche Feiertage bieten aus den gleichen Gründen angenehme Unterbrechungen in unserer auf Optimierung der Abläufe und Leistung ausgerichteten Arbeitswelt. Christliche Werte im eigentlichen Sinne kann ich da aber eher nicht erkennen.
Möglicherweise schwingt hier auch einfach die Sorge mit, dass nichtkirchliche Feiertage leichter zur Dispostion gestellt werden könnten, während an einem Karfreitag nicht so einfach gerüttelt werden kann.
Der Rüdesheimer Weihnachtsmarkt zeigt sehr gut, was falsch ist an christlichen Feiertagen, und was man verbessern könnte.
• Ein "weltliches" Weihnachtsfest wäre offen für jeden Menschen. Es wäre eine Chance, sich zu begegnen. Man muss wohl nicht extra betonen, wie wichtig das heutzutage angesichts der neuen muslimischen Einwohner ist. Eine keine Bretterbude mit einem klebrigen Gebäck aus Damaskus kann da nur nützlich sein.
• Ein "christliches" Weihnachtsfest führt offenbar dazu, dass bestimmte Leute nicht erwünscht sind. Man konstruiert und zementiert die angebliche Unvereinbarkeit unserer Kulturen. Annäherung ist nicht erwünscht. Stattdessen wird Trennung gefordert und nötigenfalls mit Mobbing durchgesetzt.
Ich kann darin keine Tugend erkennen. Im Gegenteil. Man muss sich schämen.
Hier sollten die aufrechten Bürger klar Stellung beziehen: Ein allgemeiner, staatlicher Feiertag muss für alle Bürger gelten. Es ist mein gutes Recht, morgen zum Buddhismus zu konvertieren, falls ich dazu Lust bekäme. Dies kann keinen Einfluss haben auf mein Recht, Bratwurst auf einem Stadtfest zu verkaufen und einen Prospekt über Buddhismus auszulegen.
Falls sich die Kirchen und ihre Anhänger damit nicht arrangieren können, müssen sie ihre Veranstaltung in einem privaten Rahmen stattfinden lassen. Dort können sie von der Klofrau einen Nachweis ihres Glaubens einfordern, bevor sie den Job bekommt.
Die Feiertagsdiskussion zielt bei einigen hier in Richtung eines laizistisch geprägten Staates, wie z.B. Albanien, Aserbaidschan, China, Ecuador, Kosovo, Kuba, Mexico, Türkei, ... Da lebe ich lieber in unserem Staat mit ein paar Feiertagen, deren Ursprung zwar nicht "bewiesen" ist (warum muss das eigentlich bewiesen sein?), der Gesellschaft aber weitgehend synchron Zeit für sich gibt.
Ich denke, ich lebe lieber in einem Staat, in dem man Urlaubstage frei aushandeln und vernünftig begründen kann, anstatt ein Orakel in Rom zu befragen.
Ich halte es zudem für wünschenswert, dass bei der Festlegung dieser Urlaubstage jeder Bürger das gleiche Stimmrecht hat.
Ich denke, ich lebe lieber in einem Staat, in dem man Urlaubstage frei aushandeln und vernünftig begründen kann, anstatt ein Orakel in Rom zu befragen.
Ich halte es zudem für wünschenswert, dass bei der Festlegung dieser Urlaubstage jeder Bürger das gleiche Stimmrecht hat.
Aha! Viel Erfolg für die Umsetzung dieser wichtigen Änderungen! Ich freue mich schon jetzt auf den deutschlandweiten Diskussions- und Aushandlungsprozess der gemeinsamen Festlegung von "Urlaubstagen". In Assessment Centern scheitern Kandidaten schon bei der Moderation von zwei konfliktären Urlaubswünschen.
Volle Zustimmung!
Aber derlei Hochmut endet nicht bei Urlaubstagen!
Noch absurder wäre das Vorhaben, sich landesweit auf die gleichen Gesetze einigen zu wollen! Oder in ganz Europa! Das wird niemals gelingen!
Klugschnacker
04.12.2016, 23:59
Die Gleichgültigkeit gegenüber der Wahrheit ist für mich immer wieder erstaunlich. Ausgenommen sind tandem und ziel, die immerhin das, was die glauben, für wahr halten.
Trimichi
05.12.2016, 05:42
Die Gleichgültigkeit gegenüber der Wahrheit ist für mich immer wieder erstaunlich. Ausgenommen sind tandem und ziel, die immerhin das, was die glauben, für wahr halten.
Hm. Womöglich stimmst du mir zu das zumindest Kinder und Jugendliche, aber auch so manche Erwachsene, die Wahrheit, so denn es sie denn gäbe, nicht würden verkraften oder verarbeiten können?!
???
Beispiel: Infinitesimalrechnung. Können Kinder und auch viele Jugendliche nicht verstehen, und schon gar nicht damit hantieren/rechnen; obschon sie, die Infinitesimalrechnung, funktioniert ja richtig oder sagen wir wahr ist.
Es sind nicht alles nur persönliche Sichtweisen und Meinungen. Es gibt auch Fakten. Für die Flugreise von Frau Marias Leichnam gibt es nicht den allerkleinsten Beleg, sie kann also nicht als Faktum gelten. Das hat mit persönlichen Meinungen und individuellen Sichtweisen nichts zu tun.
Toleranz ist gut. Wer im privaten Rahmen an Geister, Engel, Kobolde oder fliegende Jungfrauen glaubt, kann sich unserer Toleranz doch sicher sein. Es gibt Menschen, die überzeugt davon sind, dass Elvis noch lebt, und sie haben dadurch keinerlei Nachteile. Ein Feiertag für sämtliche Mitglieder einer pluralistischen Gesellschaft geht jedoch über den privaten Rahmen hinaus.
Ich finde es nicht richtig, dass Du Vicky oder mir Intoleranz vorwirfst. Ich denke, wir haben ein paar stichhaltige Argumente vorgetragen, zum Beispiel jenes, dass die Jungfrau Maria mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht mitsamt ihrem Leib von der Erde abhob und sie Richtung Himmel verlassen hat.
Man sollte Toleranz nicht mit Gleichgültigkeit verwechseln. Wem es einfach schnuppe ist, ob die Behauptungen aus der Bibel wahr sind oder nicht, ist in diesem Punkt nicht tolerant sondern ignorant.
Mir ist völlig klar, dass es Fakten gibt (z.b. in der Physik) und Erzählungen (z.B. in der Bibel). Ich werfe auch keinem echte Intoleranz vor. Ich habe nur versucht aufzuzeigen, dass du deine für dich wichtige Sichtweise in Form eines Newton-Feiertags (ich bleib jetzt einfach mal bei ihm) ausdrücken willst. Das ist letztendlich genauso angreifbar wie Ostermontag, wenn auch auf eine andere Art und Weise (denn Newton hat ja Fakten geschaffen). Das ist deine persönliche Priorität. Man kann z.B. argumentieren, dass Physik nur erklärt, was es eh schon gibt und warum sollte man das in irgendeiener Form feiern? usw. usf. Du wirst 80 Mio Deutsche fragen und wahrscheinlich 1 Mio stichhalte Argumente für irgendeinen Feiertage bekommen. Wie gehst du damit um?
Durchdenkt man wirklich alle möglichen Feiertage genau, wird es meiner Meinung nach sehr eng. Du wirst immer Leuten auf die Füsse treten (...Einstein? --- Atombombe).
Beispiel: Infinitesimalrechnung. Können Kinder und auch viele Jugendliche nicht verstehen, und schon gar nicht damit hantieren/rechnen; obschon sie, die Infinitesimalrechnung, funktioniert ja richtig oder sagen wir wahr ist.
Das ist letztendlich nur ein mathematisches Konstrukt, u.a. zur Berechnung bei veränderlichen Vorgängen. Da sind wir jetzt wieder bei Newton und dx. Ich fände es z.B. ziemlich witzig, sowas einen Feiertag zu verpassen. Dann schon lieber bei Maria-Himmelfahrt bleiben. :-)
Trimichi
05.12.2016, 09:01
Das ist letztendlich nur ein mathematisches Konstrukt, u.a. zur Berechnung bei veränderlichen Vorgängen. Da sind wir jetzt wieder bei Newton und dx. Ich fände es z.B. ziemlich witzig, sowas einen Feiertag zu verpassen. Dann schon lieber bei Maria-Himmelfahrt bleiben. :-)
Mir geht es um etwas anderes, nämlich bestimmte Zusammenhänge in Form von Narrativen und Mythen zu vermitteln.
Ich wusste, dass Newton kommt, sehr geehrter Mr. Newton.
Gruß, Mr. Leibnitz.
Jep, Maria-Himmelfahrt ist cool :-)
Klugschnacker
05.12.2016, 09:11
Hm. Womöglich stimmst du mir zu das zumindest Kinder und Jugendliche, aber auch so manche Erwachsene, die Wahrheit, so denn es sie denn gäbe, nicht würden verkraften oder verarbeiten können?!
Die Lehren der Bibel, und zwar sowohl des Alten als auch des Neuen Testaments, lassen an Grausamkeit nichts zu wünschen übrig. Immerhin lernen unsere Kinder dort, dass der größte Teil der Menschheit niemals endenden Höllenqualen entgegengeht, weil er nicht an den richtigen Gott glaubt. Weil wir von Kindesbeinen an daran gewöhnt sind, merken wir nicht, dass die Bibel ein äußerst grausames Buch ist. Ich bin der Meinung, die freilich falsch sein kann, dass man Kindern eher damit hilft, wenn man ihnen zeigt, dass es sich dabei um erfundene Geschichten handelt, welche den Menschen Angst machen sollten.
Klugschnacker
05.12.2016, 09:15
Ich wählte Isaac Newton stellvertretend für das Bestreben der Menschen, die Wahrheit über unsere Welt herauszufinden. Mir ging es nicht um Newton als Person, sondern als Symbol für unsere Neugier und Vernunft.
interessanter Fall: es heisst Newton habe mehr Zeit auf die Bibel und auf reine Spökenkieker aufgebracht als für seine Mathematik und Physik
m.
Trimichi
05.12.2016, 09:31
Die Lehren der Bibel, und zwar sowohl des Alten als auch des Neuen Testaments, lassen an Grausamkeit nichts zu wünschen übrig. Immerhin lernen unsere Kinder dort, dass der größte Teil der Menschheit niemals endenden Höllenqualen entgegengeht, weil er nicht an den richtigen Gott glaubt. Weil wir von Kindesbeinen an daran gewöhnt sind, merken wir nicht, dass die Bibel ein äußerst grausames Buch ist. Ich bin der Meinung, die freilich falsch sein kann, dass man Kindern eher damit hilft, wenn man ihnen zeigt, dass es sich dabei um erfundene Geschichten handelt, welche den Menschen Angst machen sollten.
Danke. Mir geht es um die Wissensvermittung in Form von Narrativen, Mythen, Legenden, Geschichten... - von mir aus auch aus dem Paulanergarten. Denn jaja, man hilft den Kindern.
Bezüglich der Bibel kann ich nur sagen, ich weis nicht wie es sich zugetragen hat und einige "Schddories" (Stories) aus der Bibel klingen schon sehr strange in meinen Ohren. Und du hast schon auch Recht, insofern, dass vieles in der Bibel arg übel ist.
Beispiel: im alten Testament find ich die Stelle im alten Testament vom Einsatz von Nuklearwaffen ziemlich lazer, also wo die Aliens einen Stadt thermonuklear beschossen haben und Fliehende zu Salzsäulen erstarrten.
Ich bin übrigens auch der Meinung, dass man einem ungezogenem Kind mal ordentlich eine saftige Watschen verpasst ("Achtung!!! Gleich fällt der Watschenbaum um!") und zwar dann wenn's es das Kind verdient hat und nicht hören will. "A saftige Schelln" hat noch niemandem geschadet. Ich bin halt kein Vertreter von Kuschelpädagogik, weil das Leben eben kein Ponyhof ist.
Trimichi
05.12.2016, 09:50
Die Lehren der Bibel, und zwar sowohl des Alten als auch des Neuen Testaments, lassen an Grausamkeit nichts zu wünschen übrig. Immerhin lernen unsere Kinder dort, dass der größte Teil der Menschheit niemals endenden Höllenqualen entgegengeht, weil er nicht an den richtigen Gott glaubt. Weil wir von Kindesbeinen an daran gewöhnt sind, merken wir nicht, dass die Bibel ein äußerst grausames Buch ist. Ich bin der Meinung, die freilich falsch sein kann, dass man Kindern eher damit hilft, wenn man ihnen zeigt, dass es sich dabei um erfundene Geschichten handelt, welche den Menschen Angst machen sollten.
Ebenso voller Grausamkeiten ist die Geschichte der Menschheit, gehen wir nur mal einhundert Jahre in der Zeit zurück, da hatten wir den Alleszermalmer (I.Kant) und das Zeitalter der Aufklärung schon hinter uns.
Ich wählte Isaac Newton stellvertretend für das Bestreben der Menschen, die Wahrheit über unsere Welt herauszufinden. Mir ging es nicht um Newton als Person, sondern als Symbol für unsere Neugier und Vernunft.
Na gut, ich passe. Ich wählte Gottfried Wilhlem Leibnitz, weil er es war, der die Infinitesimalrechnung konzipiert hatte, und nicht etwa Isaac Newton.
Mir geht es um etwas anderes, nämlich bestimmte Zusammenhänge in Form von Narrativen und Mythen zu vermitteln.
Ich wusste, dass Newton kommt, sehr geehrter Mr. Newton.
Gruß, Mr. Leibnitz.
Jep, Maria-Himmelfahrt ist cool :-)
Ich verstehe nicht, was du meinst...:confused:
Für Mathematiker gibt es die Fields-Medaille als Auszeichnung. Einen extra Feiertag fände ich lustig. Für viele Wissenschaften gibt es ja bereits den Nobelpreis.
Na gut, ich passe. Ich wählte Gottfried Wilhlem Leibnitz, weil er es war, der die Infinitesimalrechnung konzipiert hatte, und nicht etwa Isaac Newton.
Hmmm... darüber streiten sich die Geister. :Lachen2:
Newton hatte ja diese komischen Punkte oben drauf gemacht. Das machen die Physiker heute noch. Finde ich voll schrecklich, unser Physik Prof bestand aber drauf ;-)
.......
Ich bin übrigens auch der Meinung, dass man einem ungezogenem Kind mal ordentlich eine saftige Watschen verpasst ("Achtung!!! Gleich fällt der Watschenbaum um!") und zwar dann wenn's es das Kind verdient hat und nicht hören will. "A saftige Schelln" hat noch niemandem geschadet. Ich bin halt kein Vertreter von Kuschelpädagogik, weil das Leben eben kein Ponyhof ist.
entschuldige Trimichi, damit fährst Du und jeder, der das vertritt, bei klarem Rotlicht. Watschen mit dem Ziel der Erziehung und auch aus Gründen des Nervenverlustes stehen heute zum Glück unter Strafe!
"In Deutschland und Österreich sind Körperstrafen per Gesetz verboten und werden bei gestelltem Strafantrag oder bei seitens der Staatsanwaltschaft festgestelltem besonderen öffentlichen Interesse strafrechtlich verfolgt. Zudem kann zivilrechtlich ein angemessenes Schmerzensgeld geltend gemacht werden. Das Züchtigungsrecht des Ehemannes gegenüber seiner Frau wurde in Deutschland 1928 abgeschafft. Das Züchtigungsrecht der Eltern gegenüber ihren Kindern wurde
* in Österreich stufenweise zwischen 1975 und 1989 abgeschafft und
* in Deutschland im Jahr 2000 (durch eine Änderung des Bürgerlichen Gesetzbuchs (BGB)) ersatzlos abgeschafft: durch die Verschärfung des § 1631 BGB (Gesetz zur Ächtung von Gewalt in der Erziehung) haben Kinder das aus drückliche „Recht auf gewaltfreie Erziehung“: „Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig“."
Meine Schwester hasste meinen Vater deswegen ein Leben lang. Ich rannte weg, versteckte oder wehrte mich und drohte als kleines Kind schon zurückzuschlagen, was erst die Watschenerziehung meines Vaters enden liess. In der 1.-3 Klasse zog ich immer meine Hände zurück, wenn die Lehrerin mit dem Lineal eine Strafe verpassen wollte, und rannte aus dem Schulgebäude weg.
Ich finde den Umgang von Arne für den Umgang mit Märchen wie die Grimm´schen und der Bibel bei Kindern für angemessen. Man sollte sich dabei noch bewusst sein, dass die Fähigkeit zwischen Fiktion und Realität zu unterscheiden, bei Kindern erst allmählich wächst und manche das nie lernen. Allerdings gibt es in der realen Umwelt soviele schlimme Ereignisse, die kleine Kinder vielleicht noch mehr ängstigen können und wo sie das Vertrauen in die Eltern, die allein Sicherheit und Schutz geben können (und nicht der "Herrgott" ;) ), sehr brauchen. Ein Vertrauen, das gerade durch körperliche Strafen schnell zerstört werden kann. Fallen die Eltern als Schutzinstanz aus, wäre vielleicht der magische Glaube an einen eigenen Schutzengel psychologisch vorübergehend sogar zu vertreten während der frühkindlichen Entwicklungsphase, des magischen Denkens, IMHO.
Trimichi
05.12.2016, 10:19
entschuldige Trimichi, damit fährst Du und jeder, der das vertritt, bei klarem Rotlicht. Watschen mit dem Ziel der Erziehung und auch aus Gründen des Nervenverlustes stehen heute zum Glück unter Strafe!
"In Deutschland und Österreich sind Körperstrafen per Gesetz verboten und werden bei gestelltem Strafantrag oder bei seitens der Staatsanwaltschaft festgestelltem besonderen öffentlichen Interesse strafrechtlich verfolgt. Zudem kann zivilrechtlich ein angemessenes Schmerzensgeld geltend gemacht werden. Das Züchtigungsrecht des Ehemannes gegenüber seiner Frau wurde in Deutschland 1928 abgeschafft. Das Züchtigungsrecht der Eltern gegenüber ihren Kindern wurde
* in Österreich stufenweise zwischen 1975 und 1989 abgeschafft und
* in Deutschland im Jahr 2000 (durch eine Änderung des Bürgerlichen Gesetzbuchs (BGB)) ersatzlos abgeschafft: durch die Verschärfung des § 1631 BGB (Gesetz zur Ächtung von Gewalt in der Erziehung) haben Kinder das aus drückliche „Recht auf gewaltfreie Erziehung“: „Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig“."
Meine Schwester hasste meinen Vater deswegen ein Leben lang. Ich rannte weg, versteckte oder wehrte mich und drohte als kleines Kind zurückzuschlagen, was erst die Watschenerziehung meines Vaters enden liess. In der 1.-3 Klasse zog ich immer meine Hände zurück, wenn die Lehrerin mit dem Lineal eine Strafe verpassen wollte, und rannte aus dem Schulgebäude weg.
Ich finde den Umgang von Arne für den Umgang mit Märchen wie die Grimm´schen und der Bibel) bei Kindern für angemessen. Man sollte sich dabei noch bewusst sein, dass die Fähigkeit zwischen Fiktion und Realität zu unterscheiden, bei Kindern erst allmählich wächst und manche das nie lernen. Allerdings gibt es in der realen Umwelt soviele schlimme Ereignisse, die Kinder vielleicht noch mehr ängstigen können und wo sie das Vertrauen in die Eltern, die allein Sicherheit und Schutz geben können (und nicht der "Herrgott" ;) ) brauchen. Fallen die Eltern aus, wäre vielleicht der Glaube an einen eigenen Schutzengel psychologisch vorübergehend sogar zu vertreten während der frühkindlichen Entwicklungsphase, des magischen Denkens, IMHO.
Wobei DE und Ö ja nicht alle Länder der Welt darstellen. Im Ausland ist das durchaus angebracht und üblich. Was? Watschenbaum, Ohrfeigen, Schelln. Ich spreche autoritativer Erziehung. Das Kind begreift ja ganz genau warum es eine Ohrfeige bekommen hat.
Sogenannte "Pflichtwatschen" (autoritäre Erziehung) sind, IMHO, auch nicht gut für Kinder, insbesondere in der frühkindlichen Entwicklungsphase.
Ich bin übrigens auch der Meinung, dass man einem ungezogenem Kind mal ordentlich eine saftige Watschen verpasst ("Achtung!!! Gleich fällt der Watschenbaum um!") und zwar dann wenn's es das Kind verdient hat und nicht hören will.
Das Problem ist, du beurteilst dann also wenn es das Kind verdient hat und z.b. die Einsicht hat, dass es was falsch gemacht hat? Und dieses Falsche Tun, auch noch körperliche Gewalt rechtfertigt, da es keine anderen Mittel gibt, mit der Situation um zugehen?
Im übrigen weiß ich von was ich rede als Vater. Ich hab da meine Erfahrungen schon hinter mir und weiß wie schwer es manchmal war, an sich zu halten.
Zu 99.9% machen aber die Eltern was falsch, wenn sie glauben ihre Kinder schlagen zu müssen. Nicht die Kinder.
Trimichi
05.12.2016, 10:31
Das Problem ist, du beurteilst dann also wenn es das Kind verdient hat und z.b. die Einsicht hat, dass es was falsch gemacht hat? Und dieses Falsche Tun, auch noch körperliche Gewalt rechtfertigt, da es keine anderen Mittel gibt, mit der Situation um zugehen?
Im übrigen weiß ich von was ich rede als Vater. Ich hab da meine Erfahrungen schon hinter mir und weiß wie schwer es manchmal war, an sich zu halten.
Zu 99.9% machen aber die Eltern was falsch, wenn sie glauben ihre Kinder schlagen zu müssen. Nicht die Kinder.
Ja, dass entscheide ich als Erziehungsberechtigter. Und wenn ich entschiede habe dass das Kind jetzt eine Ohrfeige verdient hat, dann kriegt es eine. Und Punkt.
Du argumentierst hier so, als ob Kinder schlauer sind als die Eltern. So ein Schmarrn! Dann sollen auch die Kinder die Brötchen verdienen. Zum Beispiel als us army airfield manager??? Jungs, hier können wir uns schlapp lachen. :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: Grüße von einer military base ins Forum.
Du argumentierst hier so, als ob Kinder schlauer sind als die Eltern. So ein Schmarrn! Dann sollen auch die Kinder die Brötchen verdienen. Zum Beispiel als us army airfield manager??? Jungs, hier können wir uns schlapp lachen. :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: Grüße von einer military base ins Forum.
Tja damit hast du den alten marxistischen Grunsatz: "Das Sein bestimmt das Bewusstsein." mal wider bestätigt. Wenn man glaubt beruflich Dinge mit Gewalt lösen zu können, macht man das halt auch privat. :(
Und ja die Kinder die geschlagen werden, sind potentiell schlauer als ihre Eltern.
Da helfen auch 3 Lacher nichts.
Wobei DE und Ö ja nicht alle Länder der Welt darstellen. Im Ausland ist das durchaus angebracht und üblich. Was? Watschenbaum, Ohrfeigen, Schelln. Ich spreche autoritativer Erziehung. Das Kind begreift ja ganz genau warum es eine Ohrfeige bekommen hat.
Sogenannte "Pflichtwatschen" (autoritäre Erziehung) sind, IMHO, auch nicht gut für Kinder, insbesondere in der frühkindlichen Entwicklungsphase.
Nein, oft werden Erziehungsstrafen aus verschiedensten Gründen als ungerecht empfunden. Aber es geht bei der Körperstrafe gar nicht darum, ob das Verhalten zu Recht oder Unrecht sanktioniert wird, es geht allein um die persönliche, körperliche Integrität des Kindes, die durch jede "Watschen" verletzt wird. Das Kind hat ein Recht darauf, dass die Eltern seine körperliche Integrität schützen. Tun sie das nicht, ist der Staat dazu verpflichtet, den Eltern zu helfen, gewaltfreie Erziehungsmethoden zu lernen, und die Kinder bzw. ihr Recht auf Unversehrtheit zu schützen. (z.B. an Erziehungs- und Familienberatungsstellen oder mit den Hilfen zur Erziehung).
Du kennst bestimmt die Untersuchungen, dass Kinder, die in der Familie körperliche Gewalt erfahren, ein höheres Risiko tragen, wieder Gewalt anzuwenden?
Psychologen mit Schwerpunkt Erziehung auf der ganzen Welt sind sich da wissenschaftlich begründet 100 % einig.
Weshalb ist das so? Kulturhistorisch braucht unsere heutige Arbeitswelt / Gesellschaft den vorwiegend intrinsisch "gesteuerten", motivierten, überzeugten Menschen, der nicht aus Angst vor Strafe handelt. In der vorindustriellen Zeit, Altertum, Mittelalter und in Gesellschaftskreisen, wo diese älteren Kulturen noch weiterleben (Saudi-Arabien z.B.) besass und besitzt der Stock oder die hauende Hand eine Funktion, um die Menschen mehr äusserlich, extrinsisch zu lenken, um Bestrafung zu vermeiden und / oder auch Herrschaft zu sichern.
Trimichi
05.12.2016, 11:46
Nein, oft werden Erziehungsstrafen aus verschiedensten Gründen als ungerecht empfunden. Aber es geht bei der Körperstrafe gar nicht darum, ob das Verhalten zu Recht oder Unrecht sanktioniert wird, es geht allein um die persönliche, körperliche Integrität des Kindes, die durch jede "Watschen" verletzt wird. Das Kind hat ein Recht darauf, dass die Eltern seine körperliche Integrität schützen. Tun sie das nicht, ist der Staat dazu verpflichtet, den Eltern zu helfen, gewaltfreie Erziehungsmethoden zu lernen, und die Kinder bzw. ihr Recht auf Unversehrtheit zu schützen. (z.B. an Erziehungs- und Familienberatungsstellen oder mit den Hilfen zur Erziehung).
Du kennst bestimmt die Untersuchungen, dass Kinder, die in der Familie körperliche Gewalt erfahren, ein höheres Risiko tragen, wieder Gewalt anzuwenden?
Psychologen mit Schwerpunkt Erziehung auf der ganzen Welt sind sich da wissenschaftlich begründet 100 % einig.
Weshalb ist das so? Kulturhistorisch braucht unsere heutige Arbeitswelt / Gesellschaft den vorwiegend intrinsisch "gesteuerten", motivierten, überzeugten Menschen, der nicht aus Angst vor Strafe handelt. In der vorindustriellen Zeit, Altertum, Mittelalter und in Gesellschaftskreisen, wo diese älteren Kulturen noch weiterleben (Saudi-Arabien z.B.) besass und besitzt der Stock oder die hauende Hand eine Funktion, um die Menschen mehr äusserlich, extrinsisch zu lenken, um Bestrafung zu vermeiden und / oder auch Herrschaft zu sichern.
Achsoooo! Das Kind darf alles! Bei rot über die Straße rennen, auf die Herdplatte langen wenn die heiß ist, ins Lenkrad greifen, die Wasserrutsche benutzen wenn diese gesperrt ist , mit Muttis Lippenstift zum wiederholten mal die Couch bemalen usw. Wenn mir sowas in der Art zu viel wird und ich sage das x-mal, dass es jetzt reicht, sorry, dann fällt der Watschbaum um. Dabei wird die körperliche Integrität des Kindes nicht beeinträchtigt, denn es erleidet ja keinen Schaden.
Übrigens, was ist wenn das Kind vom Rad fällt? Körperliche Integrität? Hm. Am besten das Kind gar nicht erst Rad fahren lassen. Und wenn es auf einen Apfelbaum klettern will? Zaun rum, ganz klar.
Meine Fresse diese Kuschelpädagoik......
Ja, sind mir bekannt. Ich habe im Modul 9 = Pädagogische Psychologie eine 1.0. Und du?
Achsoooo! Ein Kind, dass im Jahr zwei bis drei saftige Watschen erhält ist der Terrorist von morgen? :Lachanfall: :Huhu: Wobei wir wieder bei der military base sind. (...). Schaffen wir alles ab: das Militär, den Terrorismus, die Weltraumfahrt, Autorennen, Motrradrennen dito, Radrennen sind auch gefährlich usw.
Sanfte Grüße.:Blumen:
............ Wenn mir sowas in der Art zu viel wird und ich sage das x-mal, dass es jetzt reicht, sorry, dann fällt der Watschbaum um. Dabei wird die körperliche Integrität des Kindes nicht beeinträchtigt, denn es erleidet ja keinen Schaden.
Schläge sind keine Lösung, auch mit Deiner 1.0 Klausur nicht.
Trimichi
05.12.2016, 11:54
Schläge sind keine Lösung, auch mit Deiner 1.0 Klausur nicht.
Ein Schlag ist etwas anderes als eine Ohrfeige. Z.B. Faustschlag. Ich spreche nicht von Schlägen, sondern von Ohrfeigen. Oder dem Bimpf mal am Ohr ziehen, tut auch weh, verursacht aber keinen Schaden. Oder darf man das Kind jetzt in DE un Ö auch nicht mehr am Ohr ziehen? :confused:
ArminAtz
05.12.2016, 12:00
Ein Schlag ist etwas anderes als eine Ohrfeige. Z.B. Faustschlag. Ich spreche nicht von Schlägen, sondern von Ohrfeigen. Oder dem Bimpf mal am Ohr ziehen, tut auch weh, verursacht aber keinen Schaden. Oder darf man das Kind jetzt in DE un Ö auch nicht mehr am Ohr ziehen? :confused:
Sag mal geht's noch?
Gewalt an Kindern ist verachtenswert. Ein Schlag ist nichts anderes Als eine Ohrfeige oder am Ohr ziehen.
Wer Gewalt an Kindern anwendet, drückt nur sein Unvermögen aus, sich nicht anders helfen zu wissen. Mir stellts die Haare auf, wenn ich solche Zeile lese.
Trimichi
05.12.2016, 12:05
Sag mal geht's noch?
Gewalt an Kindern ist verachtenswert. Ein Schlag ist nichts anderes Als eine Ohrfeige oder am Ohr ziehen.
Wer Gewalt an Kindern anwendet, drückt nur sein Unvermögen aus, sich nicht anders helfen zu wissen. Mir stellts die Haare auf, wenn ich solche Zeile lese.
Jechuuu, jechhuuu, wir lassen alle Kinder bei Rot über die Straße laufen!!!
... Blödsinn!
Falsch.
ArminAtz
05.12.2016, 12:08
Jechuuu, jechhuuu, wir lassen alle Kinder bei Rot über die Straße laufen!!!
... Blödsinn!
Falsch.
Ich kann einem Kind alles beibringen. Ohne Schläge.
Klugschnacker
05.12.2016, 12:14
Bei unserem Jungen klappt die Erziehung ohne Schläge, Ohrziehen oder Anschreien gut. Ich verhänge außerdem keine Strafen und habe damit sehr gute Erfahrungen gemacht.
In diesem Thread ist das aber offtopic. :Blumen:
Trimichi
05.12.2016, 12:15
Ich kann einem Kind alles beibringen. Ohne Schläge.
Also wenn ein Kind bei rot über die Straße rennen will und ein Auto rast herbei, lassen wir es einen schwarzen Porsche sein, strecke ich das Kind lieber mit einer Watschen nieder, als das es totgefahren wird. #plus1Argument
sgt.pepper
05.12.2016, 12:16
Ein Schlag ist etwas anderes als eine Ohrfeige. Z.B. Faustschlag. Ich spreche nicht von Schlägen, sondern von Ohrfeigen. Oder dem Bimpf mal am Ohr ziehen, tut auch weh, verursacht aber keinen Schaden. Oder darf man das Kind jetzt in DE un Ö auch nicht mehr am Ohr ziehen? :confused:
"Ironie Anfang"
Bist du sicher das am Ohr ziehen und Ohrfeigen nicht weh tun?
Ich würde vorschlagen das wir das mal bei dir ausprobieren. Am besten mit jemandem der auch ein bischen Wumms im Arm hat. Tja und wenn du keinerlei Reaktion zeigst, dann will ich auch nix gesagt haben.
"Ironie Ende"
Selten so einen Mist von jemandem gehört.
Und "wenn"(was ich stark anzweifel) du in Pädagogische Psychologie eine 1.0 hast, solltest deine Unterlagen noch mal durchgehen. Damit meine ich diese auch verstehen und nicht nur stupide auswendig lernen.
Trimichi
05.12.2016, 12:21
"Ironie Anfang"
Bist du sicher das am Ohr ziehen und Ohrfeigen nicht weh tun?
Ich würde vorschlagen das wir das mal bei dir ausprobieren. Am besten mit jemandem der auch ein bischen Wumms im Arm hat. Tja und wenn du keinerlei Reaktion zeigst, dann will ich auh nix gesagt haben.
"Ironie Ende"
Selten so einen Mist von jemandem gehört.
Und "wenn"(was ich stark anzweifel) du in Pädagogische Psychologie eine 1.0 hast, solltest deine Unterlagen noch mal durchgehen. Damit meine ich diese auch verstehen und nicht nur stupide auswendig lernen.
Jechuuu, jechuuu, wo gehts los? Meinst ich habe Angst vor dir? Komm nur her, und bring deine Wumme mit...
Ich habe eine 1.0. Das Dokument scanne ich nicht ein. Aber oki, ist alles off-topic, ich gebe nach. Ok. Peace.
Matthias75
05.12.2016, 12:35
Sag mal geht's noch?
Gewalt an Kindern ist verachtenswert. Ein Schlag ist nichts anderes Als eine Ohrfeige oder am Ohr ziehen.
Wer Gewalt an Kindern anwendet, drückt nur sein Unvermögen aus, sich nicht anders helfen zu wissen. Mir stellts die Haare auf, wenn ich solche Zeile lese.
+1. Wer sich nur mit Gewalt zu helfen weiß, hat hat vorher versagt. Wieso eigentlich nur gegen Schwächere, die sich nicht wehren können? Warum dann nicht gleich Prügelstrafe und Faustrecht einführen? Ach nein, größere könnten sich ja wehren. Ist leichter, wenn sich der Geschlagene nicht wehren kann....
Sorry, auch wenn's OT ist, aber dazu kann ich nicht schweigen. Wer Gewalt gegen Kinder einsetzt, gehört zu Recht bestraft!
M.
Achsoooo! Das Kind darf alles! Bei rot über die Straße rennen, auf die Herdplatte langen wenn die heiß ist, ins Lenkrad greifen, die Wasserrutsche benutzen wenn diese gesperrt ist , mit Muttis Lippenstift zum wiederholten mal die Couch bemalen usw. Wenn mir sowas in der Art zu viel wird und ich sage das x-mal, dass es jetzt reicht, sorry, dann fällt der Watschbaum um. Dabei wird die körperliche Integrität des Kindes nicht beeinträchtigt, denn es erleidet ja keinen Schaden.
Letzeres trifft insofern zu, als dass der Schmerz durch eine Watschen oft geringer, weniger gravierend empfunden wird als die seelische Verletzung, Demütigung, die in dieser körperlichen Sanktion steckt.
Hi Trimichi, wenn Du es nicht schaffst, ohne "saftige Watschen" Kindern klare Grenzen zu setzen, diskutiere das Thema mal mit Facheuten dafür an einer Erziehung- und Familienberatungstelle. Die können Dir Tips geben, wie es ohne das geht. Die Adressen für Deinen Wohnort findest Du hier: Adressdatenbank der Erziehungsberatungsstellen (http://www.bke.de/?SID=153-4C1-376-6F8) oder schreibe an die Onlineberatung für Eltern (https://eltern.bke-beratung.de/views/home/index.html).
Meine Fresse diese Kuschelpädagoik......
Ja, sind mir bekannt. Ich habe im Modul 9 = Pädagogische Psychologie eine 1.0. Und du?
Meinen nachträglichen Glückwunsch! :Blumen: :Blumen: Zur aktuellen Weiterbildung in unserem Thema würde ich dann diesen Artikel empfehlen:
Gewaltfrei Erziehen (http://www.bke.de/content/application/mod.content/1158910747_bke-Stellungnahme_Gewaltfrei_erziehen_S_3-5.pdf)
Würdest Du meine diesbezügliche Meinung eher berücksichtigen, wenn ich Dir schreibe, ich habe Psych.-Dipl. mit 1 abgeschlossen und 35 Jahre lang Eltern / Familien beraten?
Deswegen kümmert sich kein vernünftiger Mensch um den Inhalt dieser Feiertage, und das ist schade. Hätten wir Feiertage mit einem respektablen Inhalt, dann würden die Menschen diesen Inhalt auch kennen und darüber nachdenken.
Das bezweifel ich sehr stark. Jemand hier im Forum (den ich nicht weiter nennen möchte, weil die liebe Person sonst den Eindruck haben könnte, ich würde ständig auf der Person rumhacken ;) ), erwähnt, dass ihr nicht der Sinn vom 1. November bekannt sei. Das ist Allerheiligen und man geht auf den Friedhof und gedenkt der Verstorbenen (eigentlich aller Heiligen). Ich sag mal so: das könnte man eigentlich wissen. Wenn man also nicht mal das weiß (Ich weiß, es gibt viele, die das nicht wissen), glaubst du, man gedenkt ernsthaft Newton (beispielhaft nehme ich ihn mal wieder her)? Das ist völlige Träumerei.
Ja, du würdest das tun, aber 95% hätten kaum Ahnung und würden an dem Feiertag einfach chillen.
Das bezweifel ich sehr stark. Jemand hier im Forum (den ich nicht weiter nennen möchte, weil die liebe Person sonst den Eindruck haben könnte, ich würde ständig auf der Person rumhacken ;) ), erwähnt, dass ihr nicht der Sinn vom 1. November bekannt sei. Das ist Allerheiligen und man geht auf den Friedhof und gedenkt der Verstorbenen (eigentlich aller Heiligen). Ich sag mal so: das könnte man eigentlich wissen. Wenn man also nicht mal das weiß (Ich weiß, es gibt viele, die das nicht wissen), glaubst du, man gedenkt ernsthaft Newton (beispielhaft nehme ich ihn mal wieder her)? Das ist völlige Träumerei.
Ja, du würdest das tun, aber 95% hätten kaum Ahnung und würden an dem Feiertag einfach chillen.
Dir ist aber schon klar, dass es diesen "Feiertag" in nur 5 Bundesländern gibt? Alle anderen schaffen es, auch außerhalb dieses 1. November mal auf den Friedhof zu gehen und ihrer Verstorbenen zu gedenken. :Blumen:
Dir ist aber schon klar, dass es diesen "Feiertag" in nur 5 Bundesländern gibt? Alle anderen schaffen es, auch außerhalb dieses 1. November mal auf den Friedhof zu gehen und ihrer Verstorbenen zu gedenken. :Blumen:
Korrekt! Allerdings wohnt die Person, die das erwähnt hat, im gleichen Bundesland wie ich, in dem also der 1.November Feiertag ist. :Cheese:
Ich weiß, man kann jederzeit an die Verstorbenen denken. Trotzdem finde ich solche Rituale irgendwie gut.
Aber darum geht es gar nicht... Ich kann mir nur überhaupt nicht vorstellen, dass man z.B. an einem Newtontag an Newton denkt. Wer kann schon so was einfaches wie F=ma erklären? Wenn nicht, kann ich auch am Newtontag auch an den Weihnachtsmann denken.
Trimichi
05.12.2016, 13:43
Letzeres trifft insofern zu, als dass der Schmerz durch eine Watschen oft geringer, weniger gravierend empfunden wird als die seelische Verletzung, Demütigung, die in dieser körperlichen Sanktion steckt.
Hi Trimichi, wenn Du es nicht schaffst, ohne "saftige Watschen" Kindern klare Grenzen zu setzen, diskutiere das Thema mal mit Facheuten dafür an einer Erziehung- und Familienberatungstelle. Die können Dir Tips geben, wie es ohne das geht. Die Adressen für Deinen Wohnort findest Du hier: Adressdatenbank der Erziehungsberatungsstellen (http://www.bke.de/?SID=153-4C1-376-6F8) oder schreibe an die Onlineberatung für Eltern (https://eltern.bke-beratung.de/views/home/index.html).
Meinen nachträglichen Glückwunsch! :Blumen: :Blumen: Zur aktuellen Weiterbildung in unserem Thema würde ich dann diesen Artikel empfehlen:
Gewaltfrei Erziehen (http://www.bke.de/content/application/mod.content/1158910747_bke-Stellungnahme_Gewaltfrei_erziehen_S_3-5.pdf)
Würdest Du meine diesbezügliche Meinung eher berücksichtigen, wenn ich Dir schreibe, ich habe Psych.-Dipl. mit 1 abgeschlossen und 35 Jahre lang Eltern / Familien beraten?
hi qbz,
ja, vielen lieben Dank für die Infos, ich lese mir selbstverständlich die Unterlagen zur aktuellen Weiterbildung durch, ebenso beschäftige ich mich mit Tips die Erziehungsberatungsstellen geben. Falls ich in der Kindeserziehung Probleme bekommen sollte, so wüsste ich nun wohin ich mich wenden soll. Selbstverständlich achte ich deine Meinung eher, da du in diesem Bereich - unabhängig deiner exzellenten Qualifikation(en) - Erfahrung hast, noch dazu über 35 Jahre. Glückwunsch - wenn auch sehr spät - zu deiner Top-Note. Vielen Dank auch für die Gratulation deinerseits.
Somit entschuldige mich für den von mir produzierten "Aufreger". Ich bilde mich fort und gelobe Besserung, die ich sogleich tue, zumal meine mentalen Kapazität das Modul 10 betreffend für heute erschöpft ist. Danke für die links und die damit verbundene Schelte ("Ohrfeige"), sowie die Abwechslung die ich nun dank dir habe.
Ich freue mich auf das Studieren der von dir verlinkten Inhalte bzw. drucke selbig aus und füge sie den meinigen im Modul 9 zu. :)
*edit: habe bei der Erziehungsberatung angerufen: ich mache dort evtl. ein Praktikum, weil es von Seiten der Beratenden angesprochen wurde, d.h. ich bewerbe mich :) :)
Klugschnacker
05.12.2016, 13:46
keko#, das mit Newton war nur ein Beispiel. Ich erwähnte es bereits mehrere Male.
Du sprichst viel von unserer Kultur. Die Wissenschaften gehören ebenfalls zu unserer Kultur und prägen sie entscheidend mit. Es spricht überhaupt nichts dagegen, dies durch einen Feiertag zu würdigen. Und F=m*a ist leichter zu verstehen, als die Dreifaltigkeit, oder die Jungfräulichkeit Marias nach der Geburt ihres Sohnes Jesus.
:Blumen:
Ich vermute, dass Du, Keko, schon recht hast, dass sich der Großteil der Menschen nicht darum kümmert, warum er frei hat. Das würde sich mit einer Umbenennung von Feiertagen vermutlich nicht wirklich ändern.
Andererseits gebe ich Klugschnacker völlig recht, dass es praktisch unmöglich ist, einem neugierigen wissbegierigen Kind die Dreifaltigkeit und die Jungfräulichkeit Mariens einigermaßen zu erklären. Wie soll da Physik schwieriger sein?
Und Trimichi:
zu Deiner Ohrfeigen-Pädogogik ist der bereits alles gesagt; trotzdem kann ich mir nicht verkneifen, auch noch festzustellen: ich lehne das ab. Das ist für mich genauso, als kündigte ich meinem Kind an, es komme wegen einer schweren Sünde (zum Beispiel versäumte Beichte) ins Fegefeuer. Möglicherweise hast Du selbst ein paar Watschen bekommen und hältst Deine heutigen Qualitäten als kerniger Person für das Ergebnis einer guten harten Erziehung?
keko#, das mit Newton war nur ein Beispiel. Ich erwähnte es bereits mehrere Male.
Ich weiß. Ich nehme ihn halt beispielhaft. Du kommst ja auch dauernd mit Maria ums Eck... :Cheese:
Du sprichst viel von unserer Kultur. Die Wissenschaften gehören ebenfalls zu unserer Kultur und prägen sie entscheidend mit.
Das stimmt allerdings...
Und F=m*a ist leichter zu verstehen, als die Dreifaltigkeit, oder die Jungfräulichkeit Marias nach der Geburt ihres Sohnes Jesus.
:Blumen:
Und das auch.
tandem65
05.12.2016, 15:46
Hi Arne,
oder die Jungfräulichkeit Marias nach der Geburt ihres Sohnes Jesus.
gehe ich recht in der Annahme daß Dir auch schon die Jungfräulichkeit Marias während ihrer Schwangerschaft. Die Tränen vor Lachen in die Augen treibt? :Blumen:
Und F=m*a ist leichter zu verstehen, als die Dreifaltigkeit, oder die Jungfräulichkeit Marias nach der Geburt ihres Sohnes Jesus.
:Blumen:
Der war jetzt allerdings gut! :Huhu: :Huhu:
Der Unterschied zwischen "Newton" und "Dreifaltigkeit" ist wie folgt:
- Newton steht als Beispiel für einen Feiertag, der in einer demokratischen Gesellschaft ausgehandelt würde. Dadurch kann man annehmen, dass es in der Bevölkerung eine gewisse Unterstützung dafür gibt, ansonsten hätte man sich auf einen anderen Namen oder Anlass geeinigt. Dadurch ist die Anteilnahme und das Interesse der Bevölkerung höher als bei "Dreifaltigkeit", es sei denn, auch dieser Anlass hätte in einem demokratischen Prozess gewonnen.
- Ein Feiertag, der mit unserem realen Leben etwas zu tun hat, und der zusätzlich die demokratischen Hürden genommen hat, ist viel leichter lebendig zu halten. Deswegen ist der Inhalt unseres "Feiertags zur Deutschen Einheit" für jeden einleuchtend; nicht jedoch ein Feiertag zur Dreifaltigkeit oder zu Allerheiligen, dessen Inhalt kaum jemand versteht. Jedes Jahr gibt es viele TV-Dokumentationen, Talkshows, Zeitungsartikel zur Deutschen Einheit, weil es ein greifbares Thema ist. Daran kann man sehen, wie groß der Unterschied ist zwischen einem greifbaren Thema und einem nebulös-verquasten Thema.
- Newton (als Beispiel) erfordert keinen Selbstbetrug, während die Dreifaltigkeit diesen Selbstbetrug als Tugend erhöht.
- Newton (als Beispiel) ist konfessionsübergreifend und wird somit den Anforderungen an einen modernen, neutralen Staat gerecht.
- Die Beschäftigung mit Newton (als Beispiel) macht die Menschen schlauer und nicht dümmer.
- Newton steht als Beispiel für einen Feiertag, der in einer demokratischen Gesellschaft ausgehandelt würde. Dadurch kann man annehmen, dass es in der Bevölkerung eine gewisse Unterstützung dafür gibt, ansonsten hätte man sich auf einen anderen Namen oder Anlass geeinigt. Dadurch ist die Anteilnahme und das Interesse der Bevölkerung höher als bei "Dreifaltigkeit", es sei denn, auch dieser Anlass hätte in einem demokratischen Prozess gewonnen.
Und den Prozess organisierst Du wie?
Und den Prozess organisierst Du wie?
Demokratie?
So langsam erklärt sich mir der Titel des Threads! :Lachanfall:
Demokratie?
Und wie genau?
Das ist Allerheiligen und man geht auf den Friedhof und gedenkt der Verstorbenen
Möglicherweise verwechselst Du "Allerheiligen" mit "Allerseelen". Allerheiligen ist für die unzähligen Heiligen da und findet am 1. November statt. Am 2. November darf man der restlichen Verstorbenen gedenken, das heisst dann Allerseelen. Jedenfalls gilt das für Katholiken.
Evangelische Gläubige haben den Totensonntag während der Adventszeit (zwischen dem 20. und 26. Dezember).
Man kann da eine Menge falsch machen, wenn man nicht sehr aufpasst. Vorsicht ist geboten.
Und wie genau?
Das wäre dann natürlich geheim. Die genaue Prozedur kenne nur ich.
Das wäre dann natürlich geheim. Die genaue Prozedur kenne nur ich.
Würde mich interessieren,
wie Du zum einen, gegen den wahrscheinlich partiell massiven Widerstand mancher Gläubigen (immerhin repräsentieren die noch knapp 2/3 der Bevölkerung) die Abschaffung der religiösen Feiertage organisierst,
und zum anderen gleichzeitig den Meinungsbildungsprozess für die Kandidaten und dann die Auswahl der alternativen Anlassgeber für Feiertage organisierst.
Dafür hätte ich keine Idee im Rahmen eines demokratischen Prozesses.
Vielleicht findest Du ja was bei der Partei der Humanisten https://parteiderhumanisten.de/wp2/ ?
Möglicherweise verwechselst Du "Allerheiligen" mit "Allerseelen". Allerheiligen ist für die unzähligen Heiligen da und findet am 1. November statt. Am 2. November darf man der restlichen Verstorbenen gedenken, das heisst dann Allerseelen. Jedenfalls gilt das für Katholiken.
Evangelische Gläubige haben den Totensonntag während der Adventszeit (zwischen dem 20. und 26. Dezember).
Man kann da eine Menge falsch machen, wenn man nicht sehr aufpasst. Vorsicht ist geboten.
Ein großer Teil der Realität liegt oft zwischen den postulierten Wahrheiten, Jörn:
Vielerorts wird die damit (zu Allerseelen) verbundene Gräbersegnung bereits am Nachmittag von Allerheiligen, dem arbeitsfreien staatlichen Feiertag, vorgenommen. Damit verbunden ist der Brauch, die Gräber vor allem mit Lichtern besonders zu schmücken. ( Zit. in Wikipedia)
Ich selbst habe dann auch meistens frei und gehe auf das Grab meines Sohnes und es ist wirklich schön, wenn andere das in einem gleichen Kontext tun. Ich bin zwar selbst nicht religiös, spüre aber das Tröstliche aus dem gemeinsamen Erinnern, Trauern und Nachvorneblickens. Das würde beispielsweise fehlen, wenn man jeweils einzeln geht, was die meisten übrigens zusätzlich tun.
Voraussetzung das zu spüren ist allerdings der Zugang zu eigenen Gefühlen, oder denen von anderen - und das ist, wie wir wissen, nicht jedem gegeben.
Klugschnacker
05.12.2016, 18:18
Hi Arne, gehe ich recht in der Annahme daß Dir auch schon die Jungfräulichkeit Marias während ihrer Schwangerschaft die Tränen vor Lachen in die Augen treibt? :Blumen:
Soweit ich weiß, beruht die Jungfräulichkeit Marias auf einem Übersetzungsfehler. Das hebräische Wort "almah" (junge Frau) war versehentlich mit "parthenos" (Jungfrau) ins Griechische übersetzt worden. So kam der für uns seltsame Gedanke einer Frau, die nach der Geburt eines Kindes noch Jungfrau ist, in die Welt.
Hältst Du das für eine Möglichkeit? Ich war natürlich nicht dabei, aber ich halte das für eine plausible Erklärung eines andernfalls äußerst seltsamen Vorgangs.
:Blumen:
Klugschnacker
05.12.2016, 18:24
Voraussetzung das zu spüren ist allerdings der Zugang zu eigenen Gefühlen, oder denen von anderen - und das ist, wie wir wissen, nicht jedem gegeben.
Denkst Du, dass religiöse Menschen gefühlvoller sind, und sich stärker in die Gefühle anderer Menschen hineinversetzen können, als nichtreligiöse Menschen?
:Blumen:
MatthiasR
05.12.2016, 18:52
Möglicherweise verwechselst Du "Allerheiligen" mit "Allerseelen". Allerheiligen ist für die unzähligen Heiligen da und findet am 1. November statt. Am 2. November darf man der restlichen Verstorbenen gedenken, das heisst dann Allerseelen. Jedenfalls gilt das für Katholiken.
Evangelische Gläubige haben den Totensonntag während der Adventszeit (zwischen dem 20. und 26. Dezember).
Genau genommen ist das der Sonntag vor der Adventszeit, also der letzte Sonntag des Kirchenjahrs.
Man kann da eine Menge falsch machen, wenn man nicht sehr aufpasst. Vorsicht ist geboten.
:Cheese:
Ansonsten finde ich die Ersetzung der kirchlichen Feiertage eine gute Idee, statt des Österreichers Mozart und der Briten Newton und Darwin würde ich aber eher Feiertage für Beethoven (oder J.S. Bach?!), Goethe, Einstein und Gauss oder Leibniz vorschlagen.
Gruß Matthias
PS: Zu Trimichi kann ich nur den Threadtitel zitieren :(
tandem65
05.12.2016, 18:57
Hi Arne,
Soweit ich weiß, beruht die Jungfräulichkeit Marias auf einem Übersetzungsfehler. Das hebräische Wort "almah" (junge Frau) war versehentlich mit "parthenos" (Jungfrau) ins Griechische übersetzt worden. So kam der für uns seltsame Gedanke einer Frau, die nach der Geburt eines Kindes noch Jungfrau ist, in die Welt.
schöne Erklärung, geht aber an meiner Frage vorbei. :Blumen:
Du schreibst jetzt schon zum zweiten male von der Geburt. daß Maria nach der Geburt keine Jungfrau mehr sei. Ich fragte, daß sie während der Schwangerschaft Jungfrau gewesen ist ist das tatsächlich OK für Dich?
Klugschnacker
05.12.2016, 19:12
Hi Arne,
schöne Erklärung, geht aber an meiner Frage vorbei. :Blumen:
Du schreibst jetzt schon zum zweiten male von der Geburt. daß Maria nach der Geburt keine Jungfrau mehr sei. Ich fragte, daß sie während der Schwangerschaft Jungfrau gewesen ist ist das tatsächlich OK für Dich?
Mir liegt es fern, jemanden für einen Irrtum auszulachen. Wenn das Wort für "junge Frau" versehentlich mit "Jungfrau" übersetzt wurde, ist das ein Irrtum, mehr nicht. Auch in den exakten Wissenschaften sind Irrtümer etwas Selbstverständliches. Selbst Albert Einstein hat große Mengen an (teilweise sehr fruchtbaren) Irrtümern hervorgebracht.
Gleichzeitig darf man wohl feststellen, dass der Übersetzungsfehler einer jungfräulichen Mutter – ein offensichtlicher Widerspruch – besonders haarsträubend ist. Jedem aufgewecktem Kind fällt er sofort auf.
Ich frage daher, ob man den Übersetzungsfehler und das Beharren darauf mehr auf der Seite des Irrtums, oder mehr auf der Seite der Lüge sehen muss. Mit letzterem meine ich eine bewusste Verzerrung ins Unwahre, um einer Geschichte einen besonderen Effekt zu geben. Mir ist klar, dass das eine wertende Frage ist, und ich hoffe, dass ich sie hier stellen darf, ohne dass sich jemand zu sehr auf den Schlips getreten fühlt.
Um Deine Frage zu beantworten: Die angebliche Jungfräulichkeit Marias während ihrer Schwangerschaft ist meiner Meinung nach erfunden und gelogen, was sonst. Es ist ein Jammer, dass in der Bibel so viel Quark steht und so wenig von Jesus. Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du ebenfalls mehr an Jesus von Nazareth interessiert und weniger am Hymen von Maria.
:Blumen:
Ich selbst habe dann auch meistens frei und gehe auf das Grab meines Sohnes und es ist wirklich schön, wenn andere das in einem gleichen Kontext tun.
Das kann ich mir gut vorstellen. Wo genau ist der Zusammenhang mit der Feiertags-Diskussion? Die Kirchen könnten ja weiterhin "besondere Tage" haben, an denen alle Interessierte das gleiche tun. Es hätte eben nicht mehr den Rang eines staatlichen Feiertags. Für die Verknüpfung von Kirche und Staat sehe ich keinen Grund.
Voraussetzung das zu spüren ist allerdings der Zugang zu eigenen Gefühlen, oder denen von anderen - und das ist, wie wir wissen, nicht jedem gegeben.
Das finde ich wiederum sehr schade. Aber vielleicht wird es Dir irgendwann gegeben? Ich wüsste jedenfalls keinen Grund, warum es Dir nicht prinzipiell möglich sein sollte?
Update:
Einige Teilnehmer haben mir mitgeteilt, dass sie den letzten Absatz unpassend finden. Nach nochmaligen Durchlesen teile ich diesen Eindruck und entschuldige mich. Ich wollte in keiner Weise eine abschätzige Bemerkung machen.
Was ich stattdessen ausdrücken wollte war, dass man nur für sich selbst beurteilen kann, ob man Zugang zu irgendwelchen Gefühlen hat. Beispielsweise kann man es nicht anderen Leuten absprechen. zappas Bemerkung habe ich so verstanden, dass er es anderen Leuten abspricht. Das wollte ich kritisieren und habe dafür eine missverständliche Form benutzt. Es ist mir erst später aufgefallen und ich habe mich dafür bereits in aller Form entschuldigt.
Das finde ich wiederum sehr schade. Aber vielleicht wird es Dir irgendwann gegeben? Ich wüsste jedenfalls keinen Grund, warum es Dir nicht prinzipiell möglich sein sollte?
Ich freue mich für Dich, dass es Dir besser geht, wenn Du persönlich wirst.
Ich freue mich für Dich, dass es Dir besser geht, wenn Du persönlich wirst.
Hast Du denn nicht von Dir selbst gesprochen?
Denkst Du, dass religiöse Menschen gefühlvoller sind, und sich stärker in die Gefühle anderer Menschen hineinversetzen können, als nichtreligiöse Menschen?
:Blumen:
Es gibt zunächst Belege für die umgekehrte Korrelation: Empathische Menschen sind häufiger empfänglich für Religion. In den Studien darüber finden sich allerdings auch (schwächere) Hinweise für die andere Korrelation.
Ara Norenzayan, University of British Columbia (PLoS One, Bd.7, e36880, 2012).
Klugschnacker
05.12.2016, 20:26
Es gibt zunächst Belege für die umgekehrte Korrelation: Empathische Menschen sind häufiger empfänglich für Religion. In den Studien darüber finden sich allerdings auch (schwächere) Hinweise für die andere Korrelation.
Ara Norenzayan, University of British Columbia (PLoS One, Bd.7, e36880, 2012).
Erzähl’ mal, was steht in der Studie? Ich kenne sie nicht.
:Blumen:
Ich finde es echt sehr bedauerlich und respektlos, wie sich viele Menschen (nicht nur hier im Forum) über Das Wort Gottes. Die Heilige Schrift. Ja, für mich ist die Bibel Heilig! Sich auslassen, ja sogar lustig machen kann:(
Wir reden hier über das wichtigste Buch der Menschheit. Kein Märchenbuch.
Oder meint ihr, das beim Grundgesetz ein Märchenbuch massgeblich beteiligt wurde.
Oder das Erbrecht fast eins zu eins aus einem Märchenbuch entnommen wurde.
Man kann alles aus der Bibel herauslesen und einzelne Worte für sich interpretieren, so entsanden die Religionen und Sekten.
Wenn man will, sogar, das es Gott nicht gibt.
Aber nur alle Worte der Bibel zusammen ergeben die Wahrheit.
Und nicht nur einzelne Worte oder Sätze.
Es steht alles geschrieben, wie es war, wie es ist, und wie es kommen wird.
Das Lösungsbuch sozusagen für alle und alles.
Was die Menschheit daraus gemacht hat bzw. macht, steht auf einem anderen Blatt.
Aber dafür kann die Bibel nichts dafür!
Gruß Martin
Es gibt zunächst Belege für die umgekehrte Korrelation: Empathische Menschen sind häufiger empfänglich für Religion. In den Studien darüber finden sich allerdings auch (schwächere) Hinweise für die andere Korrelation.
Ara Norenzayan, University of British Columbia (PLoS One, Bd.7, e36880, 2012).
Das finde ich aber nicht schön, dass Du uns hier eine Studie mit autistischen Personen unterschiebst. In der Studie geht es explizit um Menschen mit "mentalen Defiziten".
Das ist übrigens nicht das erste Mal, dass Du mit obskuren Studien argumentierst.
Link zur Studie (http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0036880)
Es steht alles geschrieben, wie es war, wie es ist, und wie es kommen wird.
Das Lösungsbuch sozusagen für alle und alles.
Das Problem ist nur, dass Du auf konkrete Nachfrage keine dieser Lösungen nennen kannst, und zwar so, dass sie einer Überprüfung standhalten.
Klugschnacker
05.12.2016, 20:35
Wir reden hier über das wichtigste Buch der Menschheit.
Für Christen mag es ein wichtiges Buch sein. Für die ganze Menschheit wohl nicht. Es gibt einige Milliarden Menschen, denen die Bibel vollkommen gleichgültig ist.
:Blumen:
Das finde ich aber nicht schön, dass Du uns hier eine Studie mit autistischen Personen unterschiebst. In der Studie geht es explizit um Menschen mit "mentalen Defiziten".
Das ist übrigens nicht das erste Mal, dass Du mit obskuren Studien argumentierst.
Link zur Studie (http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0036880)
Die Studie ist seriös und wissenschaftlich fundiert. Wenn Du nicht allein den Abstract liest, wirst Du sehen, dass die Studie aus 4 Teilen besteht, die mit den mehr oder weniger autistisch geprägten Personen beginnt. Warum? Weil nachgewiesen ist, dass diese Personen relativ wenig Empathie haben.
Danke für die Unterstellung des "Unterschiebens", genau deshalb gebe ich die exakte Quelle an, damit man das auf keinen Fall nachvollziehen kann und nur geglaubt werden kann, was ich schreibe.
Das Problem ist nur, dass Du auf konkrete Nachfrage keine dieser Lösungen nennen kannst, und zwar so, dass sie einer Überprüfung standhalten.
Ok. Ich sage mal, die 10 Gebote.
Jeder hält sich dran. Alle Probleme gelöst:liebe053:
Du erreichst beim Glauben mit Beweisen und Wundern überhaupt nichts!
Nicht mal zu lebzeiten Jesu, sind alle die ihn gesehen haben oder ihn gehört haben zum Glauben gekommen.
Du musst dich auf Gott einlassen, dein Herz öffnen. Die Bibel lesen.........
Dann wird Gott zu dir reden.
Die Lösungen findest Du in der Heiligen Schrift:Blumen:
Die Studie heisst "Mentalizing Deficits Constrain Belief in a Personal God", d.h. untersucht werden Personen mit mentalen Defiziten, und ob diese weniger häufig an einen "persönlichen Gott" glauben als die Personen einer gesunden Vergleichsgruppe.
Ok. Ich sage mal, die 10 Gebote.
Jeder hält sich dran. Alle Probleme gelöst:liebe053:
Was ist mit Sklaverei? Das ist laut den Zehn Geboten nicht untersagt:
"Du sollst nicht nach dem Haus deines Nächsten verlangen. Du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen, nach seinem Sklaven oder seiner Sklavin, seinem Rind oder seinem Esel oder nach irgendetwas, das deinem Nächsten gehört."
Was ist mit Sklaverei? Das ist laut den Zehn Geboten nicht untersagt:
"Du sollst nicht nach dem Haus deines Nächsten verlangen. Du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen, nach seinem Sklaven oder seiner Sklavin, seinem Rind oder seinem Esel oder nach irgendetwas, das deinem Nächsten gehört."
Was hast Du denn für eine übersetzung?
"Der siebte Tag ist ein Ruhetag, dem Herrn, deinem Gott, geweiht. An ihm darfst du keine Arbeit tun: du, dein Sohn und deine Tochter, dein Sklave und deine Sklavin, dein Vieh und der Fremde, der in deinen Stadtbereichen Wohnrecht hat."
• Neue Evangelistische Übersetzung (http://www.bibelserver.com/text/NeÜ/2.Mose20)
• Neues Leben. Die Bibel. (http://www.bibelserver.com/text/NLB/2.Mose20)
• Einheitsübersetzung (http://www.bibelserver.com/text/EU/2.Mose20)
• Gute Nachricht Bibel (http://www.bibelserver.com/text/GNB/2.Mose20)
Die Studie heisst "Mentalizing Deficits Constrain Belief in a Personal God", d.h. untersucht werden Personen mit mentalen Defiziten, und ob diese weniger häufig an einen "persönlichen Gott" glauben als die Personen einer gesunden Vergleichsgruppe.
Ja, so heißt sie und wer die Studie und die Interpretation der Autoren liest wird seriöse Anhaltspunkte für die Korrelation, nach der Klugschnacker gefragt hatte, finden. Obskur ist sie nicht, sie ist nach allen Regel wissenschaftlicher Journale veröffentlicht. Wer Quelle und den Nenner dieser Quelle abwerten will, kann das mit dem Verweis auf Titel und weitere Punkte in der Studie tun. Aber darum geht es Dir ja bestimmt nicht.
"Der siebte Tag ist ein Ruhetag, dem Herrn, deinem Gott, geweiht. An ihm darfst du keine Arbeit tun: du, dein Sohn und deine Tochter, dein Sklave und deine Sklavin, dein Vieh und der Fremde, der in deinen Stadtbereichen Wohnrecht hat."
• Neue Evangelistische Übersetzung (http://www.bibelserver.com/text/NeÜ/2.Mose20)
• Neues Leben. Die Bibel. (http://www.bibelserver.com/text/NLB/2.Mose20)
• Einheitsübersetzung (http://www.bibelserver.com/text/EU/2.Mose20)
• Gute Nachricht Bibel (http://www.bibelserver.com/text/GNB/2.Mose20)
Das heißt richtig übersetzt Knecht und Magt.
Heute wahrscheinlich, Arbeiter und Arbeiterin;)
Das heißt richtig übersetzt Knecht und Magt.
Heute wahrscheinlich, Arbeiter und Arbeiterin;)
• Gott sprach zu Abram: Du sollst wissen: Deine Nachkommen werden als Fremde in einem Land wohnen, das ihnen nicht gehört. Sie werden dort als Sklaven dienen und man wird sie vierhundert Jahre lang hart behandeln.
Quelle (http://www.bibelserver.com/text/EU/1.Mose15%2C13)
Merke: Sklaverei als Strafe.
• aber jeder Sklave, den du für Geld gekauft hast, darf davon essen, sobald du ihn beschnitten hast.
Quelle (http://www.bibelserver.com/text/EU/2.Mose12%2C44)
Merke: Knechte kauft man nicht gegen Geld, Sklaven schon.
• Wenn du einen hebräischen Sklaven kaufst, soll er sechs Jahre Sklave bleiben, im siebten Jahr soll er ohne Entgelt als freier Mann entlassen werden.
Quelle (http://www.bibelserver.com/text/EU/2.Mose21%2C2)
Merke: Knechte sind nicht unfrei, Sklaven schon.
• er soll ihn an die Tür oder an den Torpfosten bringen und ihm das Ohr mit einem Pfriem durchbohren; dann bleibt er für immer sein Sklave
Quelle (http://www.bibelserver.com/text/EU/2.Mose21%2C6)
Merke: Hier werden Menschen so verstümmelt, dass daraus eine ewige Markierung entsteht. Ewig deswegen, weil es ein ewiges Eigentum ist, nämlich Sklaverei.
Ich habe Dir also fünf Bibelstellen genannt, in jeweils vier anerkannten Übersetzungen (siehe die Links in meinem vorigen Posting). Die Bibelstellen in diesem Posting sind so gewählt, dass eine Verwechslung mit den Begriffen "Knecht" und "Arbeiter" ausgeschlossen ist.
Das heißt richtig übersetzt Knecht und Magt.
Heute wahrscheinlich, Arbeiter und Arbeiterin;)
Exodus 20, 17: Du sollst nicht nach dem Haus deines Nächsten verlangen. Du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen, nach seinem Sklaven oder seiner Sklavin, seinem Rind oder seinem Esel oder nach irgend etwas, das deinem Nächsten gehört. (Hier sind 9. + 10. Gebot miteinander verbunden)
Deuteronomium 5, 21: und du sollst nicht das Haus deines Nächsten begehren, nicht sein Feld, seinen Sklaven oder seine Sklavin, sein Rind oder seinen Esel, nichts, was deinem Nächsten gehört.
• Gott sprach zu Abram: Du sollst wissen: Deine Nachkommen werden als Fremde in einem Land wohnen, das ihnen nicht gehört. Sie werden dort als Sklaven dienen und man wird sie vierhundert Jahre lang hart behandeln.
Quelle (http://www.bibelserver.com/text/EU/1.Mose15%2C13)
• aber jeder Sklave, den du für Geld gekauft hast, darf davon essen, sobald du ihn beschnitten hast.
Quelle (http://www.bibelserver.com/text/EU/2.Mose12%2C44)
Jörn,
was soll das. Ich habe doch gesagt, das Worte Sätze, sogar Altes und Neues Testament aus dem zusammenhang gerissen nichts bzw. alles aussagen.
Du kannst alles daraus konstruieren wie es die Kirchen und die Sekten machen oder gemacht haben.
Nur alles zusammen ergibt einen Sinn.
Das weißt Du besser als ich.
Und selbst der best ausgebildete Theologe und Bibelkenner.
Muss zwangslaüfig nicht bekehrt sein.
Alles Wissen was in der Bibel steht bedeutet nichts. Wenn man es nicht Glaubt bzw. annehmen kann:Blumen:
Jörn,
was soll das. Ich habe doch gesagt, das Worte Sätze, sogar Altes und Neues Testament aus dem zusammenhang gerissen nichts bzw. alles aussagen.
Dann stelle den Zusammenhang her.
Ich habe meine Zitate keineswegs aus dem Zusammenhang gerissen. Stattdessen habe ich das gesamte Kapitel zum Nachlesen verlinkt. Der Zusammenhang ist offensichtlich.
Diese Bibelstelle: "er soll ihn an die Tür oder an den Torpfosten bringen und ihm das Ohr mit einem Pfriem durchbohren; dann bleibt er für immer sein Sklave" (Quelle (http://www.bibelserver.com/text/EU/2.Mose21%2C6)) ist völlig eindeutig. Nichts ist eindeutiger als die Worte "für immer".
Wenn ich falsch liege, dann erläutere bitte, warum.
Hier ist der komplette Absatz in seiner ganzen Abscheulichkeit:
Wenn du einen hebräischen Sklaven kaufst, soll er sechs Jahre Sklave bleiben, im siebten Jahr soll er ohne Entgelt als freier Mann entlassen werden.
3 Ist er allein gekommen, soll er allein gehen. War er verheiratet, soll seine Frau mitgehen.
4 Hat ihm sein Herr eine Frau gegeben und hat sie ihm Söhne oder Töchter geboren, dann gehören Frau und Kinder ihrem Herrn und er muss allein gehen.
5 Erklärt aber der Sklave: Ich liebe meinen Herrn, meine Frau und meine Kinder und will nicht als freier Mann fortgehen, 6 dann soll ihn sein Herr vor Gott bringen, er soll ihn an die Tür oder an den Torpfosten bringen und ihm das Ohr mit einem Pfriem durchbohren; dann bleibt er für immer sein Sklave.
Quelle: 2. Buch Mose, Kapitel 21 (http://www.bibelserver.com/text/EU/2.Mose21%2C6)
Übersetzung nach Luther, 2017 (http://www.bibelserver.com/text/LUT/2.Mose21)
Übersetzung nach Luther, 1984 (http://www.bibelserver.com/text/LUT84/2.Mose21)
Übersetzung Elberfelder Bibel (http://www.bibelserver.com/text/ELB/2.Mose21)
Übersetzung Hoffnung für alle (http://www.bibelserver.com/text/HFA/2.Mose21)
Übersetzung Schlachter 2000 (http://www.bibelserver.com/text/SLT/2.Mose21)
Übersetzung Gute Nachricht Bibel (http://www.bibelserver.com/text/GNB/2.Mose21)
Einheitsübersetzung (http://www.bibelserver.com/text/EU/2.Mose21)
Übersetzung Neues Leben (http://www.bibelserver.com/text/NLB/2.Mose21)
Neue evangelistische Übersetzung (http://www.bibelserver.com/text/NeÜ/2.Mose21)
Das sind alle mir bekannten deutschen Bibel-Übersetzungen von Bedeutung.
Die Studie heisst "Mentalizing Deficits Constrain Belief in a Personal God", d.h. untersucht werden Personen mit mentalen Defiziten, und ob diese weniger häufig an einen "persönlichen Gott" glauben als die Personen einer gesunden Vergleichsgruppe.
Damit sich jeder ein Bild Deiner offensichtlich bewusst verkürzenden Argumentation machen kann, hier die Teilnehmer der 4 Studienteile:
Study 1 We recruited 12 autistic and 13 neuro-typical adolescents
Study 2 In exchange for extra credit in psychology courses, 327 Canadian students
Study 3 A broad national sample of Americans was drawn from a US-based online survey tool (Mechanical Turk, Amazon.com). A total of 725 participants were recruited
Study 4 A broad national sample of 452 Americans (Age: 18–84, M = 43.06; 50.7% female) was drawn from a paid subject pool administered by a US-based survey company
Es sind also nur im ersten Studienteil 12 Personen mit einer autistischen Diagnose erfasst. Demgegenüber weitere 1.517 "ganz normale" Personen.
So viel zur postfaktischen Unterstellung, ich würde obskure Studien unterschieben.
Damit sich jeder ein Bild Deiner offensichtlich bewusst verkürzenden Argumentation machen kann, hier die Teilnehmer der 4 Studienteile:
Study 1 We recruited 12 autistic and 13 neuro-typical adolescents
Ich behaupte, dass autistische Personen verglichen wurden mit normalen Personen.
Ich behaupte weiterhin, dass dieser wichtige Umstand nicht von Dir angesprochen wurde, als Du die Studie hier im Forum als Beleg angeführt hast.
Klugschnacker
05.12.2016, 22:24
zappa und Jörn, ich denke, ihr habt die Studie beide nicht gelesen. Sondern im Abstract und dem Artikel in der Süddeutschen gestöbert. Sparen wir uns deshalb bitte den Streit über den Wert der Studie. Für die Frage, ob Gott überhaupt existiert, ist sie ohnehin belanglos.
:Blumen:
zappa und Jörn, ich denke, ihr habt die Studie beide nicht gelesen. Sondern im Abstract und dem Artikel in der Süddeutschen gestöbert. Sparen wir uns deshalb bitte den Streit über den Wert der Studie. Für die Frage, ob Gott überhaupt existiert, ist sie ohnehin belanglos.
:Blumen:
Ich habe sie gelesen Und ich lasse mir nicht unterstellen, ich würde irgendwem was obskures unterschieben, insbesondere wenn ich die Quelle offen nenne, jeder nachschauen kann. Das geht zu weit.
Du verwahrst Dich auch gegen persönliche Unterstellungen, da wirst Du dann sogar recht deutlich.
Klugschnacker
05.12.2016, 22:44
Ich habe sie gelesen Und ich lasse mir nicht unterstellen, ich würde irgendwem was obskures unterschieben, insbesondere wenn ich die Quelle offen nenne, jeder nachschauen kann. Das geht zu weit.
Einverstanden! Würdest Du uns bitte kurz daran teilhaben lassen, was in der Studie steht?
Der Abstract und der Artikel in der Süddeutschen machen zunächst nicht den Eindruck, als wäre der Inhalt für unser Thema relevant. Könntest Du uns darüber hinausgehend mitteilen, was Du an der Studie für wesentlich hältst?
Dann stelle den Zusammenhang her.
Ich habe meine Zitate keineswegs aus dem Zusammenhang gerissen. Stattdessen habe ich das gesamte Kapitel zum Nachlesen verlinkt. Der Zusammenhang ist offensichtlich.
Diese Bibelstelle: "er soll ihn an die Tür oder an den Torpfosten bringen und ihm das Ohr mit einem Pfriem durchbohren; dann bleibt er für immer sein Sklave" (Quelle (http://www.bibelserver.com/text/EU/2.Mose21%2C6)) ist völlig eindeutig. Nichts ist eindeutiger als die Worte "für immer".
Wenn ich falsch liege, dann erläutere bitte, warum.
Hier ist der komplette Absatz in seiner ganzen Abscheulichkeit:
Wenn du einen hebräischen Sklaven kaufst, soll er sechs Jahre Sklave bleiben, im siebten Jahr soll er ohne Entgelt als freier Mann entlassen werden.
3 Ist er allein gekommen, soll er allein gehen. War er verheiratet, soll seine Frau mitgehen.
4 Hat ihm sein Herr eine Frau gegeben und hat sie ihm Söhne oder Töchter geboren, dann gehören Frau und Kinder ihrem Herrn und er muss allein gehen.
5 Erklärt aber der Sklave: Ich liebe meinen Herrn, meine Frau und meine Kinder und will nicht als freier Mann fortgehen, 6 dann soll ihn sein Herr vor Gott bringen, er soll ihn an die Tür oder an den Torpfosten bringen und ihm das Ohr mit einem Pfriem durchbohren; dann bleibt er für immer sein Sklave.
Quelle: 2. Buch Mose, Kapitel 21 (http://www.bibelserver.com/text/EU/2.Mose21%2C6)
ok. Ich versuche mal einen zusammenhang herzustellen. Aber ich dachte, das ist klar.
Altes Testament beschreibt wie es vor Jesus war. Ohne Erlöser.
Es musste Geopfert werden mit Blut für unsere Sünden. Und es wird beschrieben wie es zu der Zeit eben üblich war. Schrecklich. Und Gott hat gestraft und eingegriffen. Darum auch all die Gewalt und unsagbares Leid!
Millionen Tiere mussten Sterben. Und sogar wurde fast die gesamte Menschheit ausgetilgt von Gott. Siehe Arche Noah.
Der Sündige Mensch hatte keine chance zu Gott zu kommen.
Jetzt zum neuen Testament. Gott schickte uns seinen Sohn. Der widerum von einer Jungfrau im Sinne vom Heiligen geist gezeugt werden musste. Und nicht von einem Mensch. Damit die Erbsünde die wir Menschen seid dem Sündenfall haben durchbrochen wird. Und Jesus somit ohne Sündiges Fleisch Mensch wurde.
Und Jetzt, das entscheidende. Und das Unglaublich wichtigste!
Er musste Für unsere Sünden am Kreuz Sterben damit sein vergossenes Blut ein für alle mal unsere Sünden reinwäscht.
Und jeder einzelne Mensch, der Ihn an nimmt und an ihn Glaubt. Wird erlöst werden.
Und seid dem Zeitpunkt gilt das Friedliche gewaltlose Evangelium.
Und das Mosaische Gesetz gilt so nicht mehr.
Es muss kein Opfer mehr gebracht werden bzw, Blut vergossen werden.
Das ist die Frohe Botschaft, die für alle gilt:Blumen: :Blumen: :Blumen:
Und ich durfte das am eigenen Leibe erfahren......
Keine Angst mehr, was kommen mag. Keine Angst mehr vor dem Tod........
Ich kann über meinen Schatten springen, und anderen vergeben.
Einfach so......
Ich habe einen inneren Frieden, den ich so noch nie erlebt habe.
Gruß Martin
Einverstanden! Würdest Du uns bitte kurz daran teilhaben lassen, was in der Studie steht?
Der Abstract und der Artikel in der Süddeutschen machen zunächst nicht den Eindruck, als wäre der Inhalt für unser Thema relevant. Könntest Du uns darüber hinausgehend mitteilen, was Du an der Studie für wesentlich hältst?
Ich habe mit #4601 auf Deine Frage versucht zu antworten. Das ist die Kernaussage.
Klugschnacker
05.12.2016, 23:08
zappa, noch eine Frage dazu, wenn Du erlaubst:
Falls sich, wie in dieser Studie versucht, belegen ließe, dass der Glaube an Gott körperliche Ursachen (Gehirn) haben könnte: Wäre das dann nicht eine schlechte Nachricht für alle, die Gott für eine objektive, außerhalb ihrer Gehirne liegende Realität halten? Oft ist deren stärkstes Argument die persönliche Selbsterfahrung.
Und das Mosaische Gesetz gilt so nicht mehr.
ziel, Du hast gesagt, alle Menschen sollten sich an die Zehn Gebote halten. Diese stehen im Alten Testament, und zwar in den Moses-Büchern.
Nun sagst Du, das Alte Testament und die Moses-Bücher hätten keine Gültigkeit mehr.
Für mich klingt das wie ein Widerspruch. Könntest Du bitte nochmal klarstellen, ob die Zehn Gebote gelten, obwohl sie im Alten Testament stehen?
Jesus äußert sich dazu ebenfalls:
Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. 19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.
Matthäus, 5. Kapitel, ab Vers 17 (http://www.bibelserver.com/text/LUT84/Matthäus5)
Für ihn gelten also die alten Schriften und Propheten weiterhin.
Was ist mit dem 3. Buch Mose? Gilt das auch nicht mehr, da es ja aus dem Alten Testament stammt? Hier ein Zitat aus diesem Buch:
"Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst."
Quelle: 3. Mose, Kapitel 19, Vers 18 (http://www.bibleserver.com/text/EU/3.Mose19,18)
[QUOTE=Jörn;1276804]ziel, Du hast gesagt, alle Menschen sollten sich an die Zehn Gebote halten. Diese stehen im Alten Testament, und zwar in den Moses-Büchern.
Nun sagst Du, das Alte Testament und die Moses-Bücher hätten keine Gültigkeit mehr.
Könntest Du bitte nochmal klarstellen, ob die Zehn Gebote gelten, obwohl sie im Alten Testament stehen?
Jesus äußert sich dazu ebenfalls:
[I]Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. 19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.
Mit Ende des Mosaischen Gestzes meinte ich nicht, das die Gebote usw. nicht mehr gelten.
Sondern im Alten Testament gab es keine chance, außer ein par wenige zu Gott zu kommen. Weil keiner die 10. Gebote halten konnte. Und dadurch zum Tode verurteilt war.
Deshalb auch die ganzen Opfer und das Blutvergiesen.
Und im Neuen Testament gibt es für alle die errettung durch Jesu Blut.
Wir sollen natürlich genauso die Gebote und Gesetze halten.
Und nicht Sündigen.
Mit Ende des Mosaischen Gestzes meinte ich nicht, das die Gebote usw. nicht mehr gelten. (...) Wir sollen natürlich genauso die Gebote und Gesetze halten.
Und nicht Sündigen.
Also gelten die Gebote und Verbote des Alten Testaments weiter.
Folglich gelten auch die dort aufgeschriebenen Erlasse bezüglich der Sklaverei?
Altes Testament beschreibt wie es vor Jesus war. Ohne Erlöser.
Es musste Geopfert werden mit Blut für unsere Sünden. Und es wird beschrieben wie es zu der Zeit eben üblich war. Schrecklich. Und Gott hat gestraft und eingegriffen. Darum auch all die Gewalt und unsagbares Leid!
Millionen Tiere mussten Sterben. Und sogar wurde fast die gesamte Menschheit ausgetilgt von Gott. Siehe Arche Noah.
Der Sündige Mensch hatte keine chance zu Gott zu kommen.
Jetzt zum neuen Testament. Gott schickte uns seinen Sohn. Der widerum von einer Jungfrau im Sinne vom Heiligen geist gezeugt werden musste. Und nicht von einem Mensch. Damit die Erbsünde die wir Menschen seid dem Sündenfall haben durchbrochen wird. Und Jesus somit ohne Sündiges Fleisch Mensch wurde.
Und Jetzt, das entscheidende. Und das Unglaublich wichtigste!
Er musste Für unsere Sünden am Kreuz Sterben damit sein vergossenes Blut ein für alle mal unsere Sünden reinwäscht.
Und jeder einzelne Mensch, der Ihn an nimmt und an ihn Glaubt. Wird erlöst werden.
Vielen Dank für die ausführliche Darstellung. Ich bin anfangs etwas erschrocken, aber nun habe ich doch ein paar Fragen an Dich. Such' Dir eine oder zwei raus, ich würde mich über eine Antwort freuen.
Es musste Geopfert werden mit Blut für unsere Sünden.
Du meinst die vielen Tier-Opfer im Alten Testament? Was kann eine geopferte Kuh dafür, dass Menschen sündigen? Bist Du der Meinung, dass es gerecht gegenüber der Kuh ist, wenn sie als Opfertier getötet wird?
Und es wird beschrieben wie es zu der Zeit eben üblich war. Schrecklich.
Das viele Leid im Alten Testament wird aber nicht beschrieben als "Zustand", der damals eben üblich war. Sondern Gott verlangte die vielen, vielen Kriege und Morde, die im Alten Testament beschrieben werden. Gott selbst war der Verursacher.
Millionen Tiere mussten Sterben.
Warum? Weil sie die Botschaft Gottes nicht verstanden haben? Weil sie gegen Moses Gebote verstießen? Welche Gebote genau waren es, die sie missachteten? Worin genau bestand ihre Schuld gegenüber Gott? Was hat sich seitdem geändert?
Siehe Arche Noah.
Ist Dir bekannt, dass diese Geschichte aus dem Gilgamesch-Epos abgeschrieben wurde, und dass die dort geschilderten Ereignisse (speziell die Ausrottung fast aller Arten) nicht wahr sein können? Sind Dir die Beweise dazu bekannt?
Damit die Erbsünde die wir Menschen seid dem Sündenfall haben durchbrochen wird.
Der Sündenfall bezieht sich auf Edam und Eva als "erste Menschen". Sind Dir die Beweise bekannt dafür, dass es keinen "ersten Menschen" gegeben haben kann? Und dass selbst der Vatikan diese These deswegen verworfen hat?
Und seid dem Zeitpunkt gilt das Friedliche gewaltlose Evangelium.
Mit dem Neuen Testament wurde aus anderen Religionen die Idee des Teufels und der Hölle übernommen. Im Alten Testament gibt es keine Hölle. Bist Du der Meinung, dass die Hölle eine friedliche Einrichtung ist? Wäre eine Welt ohne Hölle nicht zwangsläufig friedlicher?
Klugschnacker
06.12.2016, 07:30
zappa hat mich gebeten, seinen Account zu löschen. Als Grund nannte er die Formulierung, er habe mit obskuren Studien argumentiert, und ich hätte als Moderator diese Formulierung rügen müssen. Ich bot ihm an, diese Formulierung zu entfernen. Es gab ein paar persönliche Nachrichten hin und her am gestrigen Abend, aber ich habe ihn nicht umstimmen können.
Ich vertrete den Standpunkt, dass es durchaus die Bereitschaft gab, sich mit der Studie, die er in die Diskussion eingebracht hat, auseinanderzusetzen.
Grüße,
Arne
FLOW RIDER
06.12.2016, 07:49
Das sieht man halt mal wieder was Religion zu leisten im Stande ist.
zappa hat mich gebeten, seinen Account zu löschen. Als Grund nannte er die Formulierung, er habe mit obskuren Studien argumentiert, und ich hätte als Moderator diese Formulierung rügen müssen. Ich bot ihm an, diese Formulierung zu entfernen. Es gab ein paar persönliche Nachrichten hin und her am gestrigen Abend, aber ich habe ihn nicht umstimmen können.
Ich vertrete den Standpunkt, dass es durchaus die Bereitschaft gab, sich mit der Studie, die er in die Diskussion eingebracht hat, auseinanderzusetzen.
Grüße,
Arne
Sehr schade!
Der Unterschied zwischen "Newton" und "Dreifaltigkeit" ist wie folgt:
- Newton steht als Beispiel für einen Feiertag, der in einer demokratischen Gesellschaft ausgehandelt würde. Dadurch kann man annehmen, dass es in der Bevölkerung eine gewisse Unterstützung dafür gibt, ansonsten hätte man sich auf einen anderen Namen oder Anlass geeinigt. Dadurch ist die Anteilnahme und das Interesse der Bevölkerung höher als bei "Dreifaltigkeit", es sei denn, auch dieser Anlass hätte in einem demokratischen Prozess gewonnen.
- Ein Feiertag, der mit unserem realen Leben etwas zu tun hat, und der zusätzlich die demokratischen Hürden genommen hat, ist viel leichter lebendig zu halten. Deswegen ist der Inhalt unseres "Feiertags zur Deutschen Einheit" für jeden einleuchtend; nicht jedoch ein Feiertag zur Dreifaltigkeit oder zu Allerheiligen, dessen Inhalt kaum jemand versteht. Jedes Jahr gibt es viele TV-Dokumentationen, Talkshows, Zeitungsartikel zur Deutschen Einheit, weil es ein greifbares Thema ist. Daran kann man sehen, wie groß der Unterschied ist zwischen einem greifbaren Thema und einem nebulös-verquasten Thema.
- Newton (als Beispiel) erfordert keinen Selbstbetrug, während die Dreifaltigkeit diesen Selbstbetrug als Tugend erhöht.
- Newton (als Beispiel) ist konfessionsübergreifend und wird somit den Anforderungen an einen modernen, neutralen Staat gerecht.
- Die Beschäftigung mit Newton (als Beispiel) macht die Menschen schlauer und nicht dümmer.
Ich möchte kurz nochmal beispielhaft bei Newton bleiben, um zu zeigen, dass es aus meiner Sicht nicht so einfach wäre, beispielsweise ihm einen Feiertag zu widmen.
Newton war zutiefst religiös. Er schätzte sein umfangreiches (und vergessenes) theologisches Werk weit höher als sein mathematisch-physikalisches. Die Erforschung der Natur war ihm ein Dienst an Gott. Im dritten Buch der "Principia" beendet er einen langen Exkurs mit dem Satz: "Dies hatte ich von Gott zu sagen, dessen Werk zu untersuchen, die Aufgabe der Naturlehre ist". (Quelle: H. Heuser, 1991, "Gewöhnliche Differentialgleichungen". Das ist ein Standardwerk für Mathematiker auf diesem Gebiet).
Und nun?! Würdest du, als Atheist, tatsächlich dem zutiefst gläubigen Newton einen Feiertag spendieren wollen?
Wie stehst du zu deinem Satz
- Die Beschäftigung mit Newton (als Beispiel) macht die Menschen schlauer und nicht dümmer.
in Anbetracht dessen?
zappa hat mich gebeten, seinen Account zu löschen. Als Grund nannte er die Formulierung, er habe mit obskuren Studien argumentiert, und ich hätte als Moderator diese Formulierung rügen müssen. Ich bot ihm an, diese Formulierung zu entfernen. Es gab ein paar persönliche Nachrichten hin und her am gestrigen Abend, aber ich habe ihn nicht umstimmen können.
Ich vertrete den Standpunkt, dass es durchaus die Bereitschaft gab, sich mit der Studie, die er in die Diskussion eingebracht hat, auseinanderzusetzen.
Grüße,
ArneWir sollten nie vergessen, dass man beim Austausch in einem Forum Gestik und Mimik fehlen.
Manchmal bekommt man nicht mit, wie Worte ankommen, was sie für eine Wirkung hinterlassen.
Sieht man das Gesicht und den Körper, dann hat man halt viel eher die Chance rechtzeitig zu erkennen, wenn eine Äußerung besonders unter die Haut gegangen ist.
Wenn es gut geht, gelingt es dann frühzeitig die Wogen zu glätten oder eine Zuspitzung zu verhindern.
Ich lese und schreibe hier oft ziemlich schnell und eher oberflächlich, trotzdem habe ich den Eindruck gewonnen hinter dem Namen Zappa muss sich ein sehr gebildeter und auch schlauer Kopf verbergen.
An dem einen genannten Wort wird es höchstwahrscheinlich nicht gelegen haben.
Das war bestimmt eher der berühmte letzte Tropfen.
Ich kann einem Kind alles beibringen. Ohne Schläge.
Genau so ist das.
Wer glaubt Kinder nur mit Schlägen davon abhalten zu können über die rote Ampel zu laufen, ist für Kindererziehung nicht geeignet.
Klugschnacker
06.12.2016, 08:40
Und nun?! Würdest du, als Atheist, tatsächlich dem zutiefst gläubigen Newton einen Feiertag spendieren wollen?
Selbstverständlich, warum nicht? Wir ehren die wissenschaftlichen Leistungen unserer Kultur heutzutage über Nobelpreise, statt durch Feiertage. Niemand fragt dabei nach dem privaten Glauben der Forscher. Wärest Du dafür, es zu tun?
Wie stehst du zu deinem Satz "Die Beschäftigung mit Newton (als Beispiel) macht die Menschen schlauer und nicht dümmer" in Anbetracht dessen?
Hier existiert doch gar kein Widerspruch. Jeder Wissenschaftler unterliegt Irrtümern. Im obigen Beispiel kommt noch dazu, dass sie in Newtons privatem Bereich liegen. Geehrt werden soll jedoch seine Arbeit als Forscher, nicht sein Privatleben. Und zwar stellvertretend für den Forschergeist unserer westlichen Kultur.
Das Christentum lehrt den unbedingten Glaubensgehorsam. Man solle glauben wie ein Kind, allen Zweifeln zum Trotz. Kopernikus, Galilei und Newton symbolisieren eine gegenteilige Auffassung, nämlich zu zweifeln, zu forschen und zu prüfen. Auf diesem Wege hat unsere Gesellschaft ein enormes Wissen angehäuft. Deshalb weiß ein aufgewecktes Schulkind unserer Zeit mehr als alle zwölf Apostel vor zweitausend Jahren.
:Blumen:
Man sieht das übrigens auch in unserer Kulturgeschichte: Vor den Christen gab es bei den Griechen eine Zeit der wissenschaftlichen und philosophischen Blüte. Dann kamen die Christen, und das Licht der Erkenntnis ging aus. Von ein oder zwei Ausnahmen abgesehen, gibt es so gut wie keine wissenschaftlichen oder philosophischen Leistungen im Mittelalter, also jener tausend Jahre währenden Zeit, als die Kirche die größte Macht hatte. Erst mit dem Rückgang dieser Macht entwickelt sich ab dem 16. Jahrhundert das, was wir heute unsere Kultur nennen. Giordano Bruno wurde lebendig verbrannt, Galilei bis ans Ende seiner Tage unter Arrest gestellt. Das sind Männer, auf deren Schultern wir heute stehen. Einen Feiertag für diese frühen Wissenschaftler fände ich gut.
:)
spanky2.0
06.12.2016, 08:53
Ich vertrete den Standpunkt, dass es durchaus die Bereitschaft gab, sich mit der Studie, die er in die Diskussion eingebracht hat, auseinanderzusetzen.
Naja, aber auch nur teilweise von Deiner Seite (und nicht von Jörn). Du hast dir aber auch nicht wirklich die Mühe gemacht nachzuvollziehen, warum er diese Studie in der Diskussion angeführt hat.
Du schreibst nämlich danach:
Der Abstract und der Artikel in der Süddeutschen machen zunächst nicht den Eindruck, als wäre der Inhalt für unser Thema relevant.
...obwohl Zappa die Studie nicht angeführt hatte um einen Beweis zum Thema des Fred's (Religion/Gott) zu bringen, sondern mit der Studie lediglich auf diese deiner Aussagen geantwortet hatte:
Denkst Du, dass religiöse Menschen gefühlvoller sind, und sich stärker in die Gefühle anderer Menschen hineinversetzen können, als nichtreligiöse Menschen?
:Blumen:
Ich glaube auch, dass neben der Studie noch etwas anderes dahinter steckt, denn ich persönlich fand die Reaktion/Antwort von Jörn auf zappa's Posting #4592, worin er beschreibt, dass er an Allerheiligen das Grab seines Sohnes besucht, gelinde gesagt sehr taktlos und total daneben.
Und ich glaube zappa hat das ähnlich empfunden:
Ich freue mich für Dich, dass es Dir besser geht, wenn Du persönlich wirst.
tandem65
06.12.2016, 08:56
Hi Arne,
Es ist ein Jammer, dass in der Bibel so viel Quark steht und so wenig von Jesus. Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du ebenfalls mehr an Jesus von Nazareth interessiert und weniger am Hymen von Maria.
:Blumen:
ich weiß wir haben beide Wahrnehmungsstörungen. :Blumen:
So wie ich die Sache sehe liest Du weitaus mehr in der Bibel als ich.
Immerhin lese ich zumindest regelmässig und mache das nicht alleine.
Ich nehme es jedenfalls nicht so wahr, daß so wenig von Jesus in der Bibel steht. Auch dreht es sich selten in den Texten die wir lesen und besprechen nur selten um die Jungfräulichkeit Marias. Das nehme ich eher in der katholischen Kirche oder auch hier im Thread so wahr. :Blumen:
tandem65
06.12.2016, 09:05
Hi Arne,
zappa hat mich gebeten, seinen Account zu löschen.
ich bin entsetzt, das ist ein riesen Verlust. :(
Hast Du mit ihm besprochen daß Du den Inhalt eurer Nachrichten hier skizzierst?
Wenn nicht würde ich es besser finden Du entfernst es.:Blumen:
Ich würde mich freuen wenn Zappa sich dazu entscheiden könnte in Zukunft meinen Horizont zu erweitern. Ganz ohne Musik & Drogen. :Lachen2:
Das Christentum lehrt den unbedingten Glaubensgehorsam. Man solle glauben wie ein Kind, allen Zweifeln zum Trotz.
Ich frage mich immer, wo du so was her hast. Zweifeln und Glaube sind kein Widerspruch, ganz im Gegenteil. Der Zweifel kann den Weg zu Gott öffnen.
Ansonsten warte ich erst mal was "Jörn" auf meine Fragen antwortet.
tandem65
06.12.2016, 09:09
Das sieht man halt mal wieder was Religion zu leisten im Stande ist.
Nachtreten, in welcher Richtung auch immer bringt uns auch nicht weiter. :(
Wenn ich mich recht entsinne ist Zappa nicht religiös und Jörn unterstelle ich es jetzt auch nicht.;)
Klugschnacker
06.12.2016, 09:14
Ich nehme es jedenfalls nicht so wahr, daß so wenig von Jesus in der Bibel steht.
Es steht viel davon in der Bibel, was andere über Jesus sagen. Es steht aber wenig darin, was er selbst sagte. Schreibt man alles zusammen, was einigermaßen sicher von Jesus selbst stammt, passt es auf eine einzelne Seite. Zumindest ist das mein Kenntnisstand, der natürlich auch falsch sein kann.
:Blumen:
Vielen Dank für die ausführliche Darstellung. Ich bin anfangs etwas erschrocken, aber nun habe ich doch ein paar Fragen an Dich. Such' Dir eine oder zwei raus, ich würde mich über eine Antwort freuen.
Du meinst die vielen Tier-Opfer im Alten Testament? Was kann eine geopferte Kuh dafür, dass Menschen sündigen? Bist Du der Meinung, dass es gerecht gegenüber der Kuh ist, wenn sie als Opfertier getötet wird?
Das viele Leid im Alten Testament wird aber nicht beschrieben als "Zustand", der damals eben üblich war. Sondern Gott verlangte die vielen, vielen Kriege und Morde, die im Alten Testament beschrieben werden. Gott selbst war der Verursacher.
Warum? Weil sie die Botschaft Gottes nicht verstanden haben? Weil sie gegen Moses Gebote verstießen? Welche Gebote genau waren es, die sie missachteten? Worin genau bestand ihre Schuld gegenüber Gott? Was hat sich seitdem geändert?
Ist Dir bekannt, dass diese Geschichte aus dem Gilgamesch-Epos abgeschrieben wurde, und dass die dort geschilderten Ereignisse (speziell die Ausrottung fast aller Arten) nicht wahr sein können? Sind Dir die Beweise dazu bekannt?
Der Sündenfall bezieht sich auf Edam und Eva als "erste Menschen". Sind Dir die Beweise bekannt dafür, dass es keinen "ersten Menschen" gegeben haben kann? Und dass selbst der Vatikan diese These deswegen verworfen hat?
Mit dem Neuen Testament wurde aus anderen Religionen die Idee des Teufels und der Hölle übernommen. Im Alten Testament gibt es keine Hölle. Bist Du der Meinung, dass die Hölle eine friedliche Einrichtung ist? Wäre eine Welt ohne Hölle nicht zwangsläufig friedlicher?
Hallo Jörn,
Ich Antworte dir gerne darauf. Bin aber gerade auf Arbeit, und verschiebe es daher auf heute Abend. Vom Handy aus ist sehr schlecht zu schreiben.:Blumen:
Gruß Martin
Klugschnacker
06.12.2016, 09:16
Der Zweifel kann den Weg zu Gott öffnen.
Vielleicht, aber zu welchem? Es gibt und gab ja stets sehr viele verschiedene Götter, die sich gegenseitig ausschließen.
Klugschnacker
06.12.2016, 09:25
Naja, aber auch nur teilweise von Deiner Seite (und nicht von Jörn). Du hast dir aber auch nicht wirklich die Mühe gemacht nachzuvollziehen, warum er diese Studie in der Diskussion angeführt hat.
Ist es nicht eher umgekehrt? Niemand hat Interesse an dieser Studie gezeigt, außer Jörn und meine Wenigkeit.
Insgesamt scheint mir, dass unsere Glaubensdebatte nicht unterhalb des sonstigen Niveaus dieses Forums liegt, und auch nicht unterhalb dessen, was man in öffentlichen Diskussionsforen zu erwarten hat.
Grüße,
Arne
ich finde es auch sehr schade, dass zappa den Account löschen will, hatte ich doch mit ihm hie und da eine in meinen Augen produktive Diskussion und jeweils gerade seine zahlreichen Hinweise auf empirische Feldstudien bei Meinungskontroversen geschätzt (auch ohne das zu kommentieren!)
Bei Konflikten / Frust u.a. gäbe es ja auch die Möglichkeit, ohne zu löschen einfach zu pausieren? Wird er sich bestimmt überlegt haben ... Vielleicht hatte er auch ein Problem mit der Doppelrolle von Arne (Moderator und Diskussionspartei) in diesem Thread?
Klugschnacker
06.12.2016, 10:13
Vielleicht hatte er auch ein Problem mit der Doppelrolle von Arne (Moderator und Diskussionspartei) in diesem Thread?
Falls das unabhängig von zappa als störend empfunden wird, wäre ich gern bereit, die Rolle des Moderators für diesen Thread abzugeben – Freiwillige bitte vortreten.
Alternativ könnte ich mich auch auf die Rolle des Moderators beschränken und an der Diskussion nicht mehr teilnehmen. Kein Problem. Ihr müsst es mir halt sagen.
Mir war bisher nicht bewusst, dass meine Moderation in diesem Thread ein Problem wäre. Schließlich bin ich in allen Threads, an denen ich aktiv teilnehme, in dieser Doppelrolle. Und das seit 10 Jahren. Vielleicht bin ich dadurch etwas betriebsblind geworden.
:Blumen:
...was man in öffentlichen Diskussionsforen zu erwarten hat.
Diskutiere so ein Thema mal auf FB ... :Cheese:
Es immer schade, wenn jemand geht, der produktiv beiträgt, gerade wenn er eine andere Meinung hat. Ansonsten ist man in den bekannten Meinungsblasen.
Ich frage mich immer, wo du so was her hast. Zweifeln und Glaube sind kein Widerspruch, ganz im Gegenteil. Der Zweifel kann den Weg zu Gott öffnen.
Keko, das klingt schön und positiv.
Ich habe in meinen kirchlichen Erfahrungen den Zweifel aus der Perspektive der Religion allerdings immer als Fehler erlebt, den es zu überwinden gilt, um die Wahrheit zu erfahren. Weil die Religion anerkennt, dass der Mensch fehlerhaft ist, wird immer zugestanden, seine Zweifel zu überwinden. Aber an der Wahrheit ist nicht zu rütteln
Das ist doch etwas anderes als der Zweifel in der Wissenschaft, der es erlaubt, an grundsätzlichen Dogmen zu rütteln und diese ggf umzustürzen.
Falls das unabhängig von zappa als störend empfunden wird, wäre ich gern bereit, die Rolle des Moderators für diesen Thread abzugeben – Freiwillige bitte vortreten.
Alternativ könnte ich mich auch auf die Rolle des Moderators beschränken und an der Diskussion nicht mehr teilnehmen. Kein Problem. Ihr müsst es mir halt sagen.
Mir war bisher nicht bewusst, dass meine Moderation in diesem Thread ein Problem wäre. Schließlich bin ich in allen Threads, an denen ich aktiv teilnehme, in dieser Doppelrolle. Und das seit 10 Jahren. Vielleicht bin ich dadurch etwas betriebsblind geworden.
:Blumen:
nein, ein Rückzug von Dir als sachkundiger, engagierter Kirchenkritiker in diesem Thread geht gar nicht!
Für mich kein Problem mit der Doppelrolle .. :Blumen:
Es immer schade, wenn jemand geht, der produktiv beiträgt, gerade wenn er eine andere Meinung hat. Ansonsten ist man in den bekannten Meinungsblasen.
Allerdings geht es in einem Forum nicht nur darum, das jemand "eine andere Meinung hat", sondern auch, dass er sie in einer Debatte mit Argumenten stützen und gegen Kritik verteidigen kann (und möchte). Erst dieser Diskurs macht es interessant. Ansonsten wäre es keine Debatte, sondern ein Vortrag.
Da ich direkt an dem (harmlosen) Scharmützel mit zappa beteiligt war, sollte ich vielleicht ein paar Worte dazu sagen:
Es wurde eine Studie präsentiert, in der die Rolle der weniger religiös/emotional gestimmten Menschen offenbar von Autisten eingenommen wurde, ohne dass zappa diesen besonderen Umstand genannt hätte. Das habe ich kritisiert. Diese Kritik ist nicht ungehörig oder unsachlich.
Man hätte auf diese Kritik lapidar antworten können: "Oh, tatsächlich, das hatte ich nicht erwähnt". Oder: "Ja, aber die Studie ist dennoch aussagekräftig, weil...". Oder: "Das ist ja gerade das Interessante an der Studie, weil..."
Anstatt aber auf die Kritik inhaltlich einzugehen, wurde die Debatte umgebogen in eine Debatte über meine Wortwahl, nämlich meine Formulierung, dass die Studie "obskur" sei.
Dieses Theater um die genaue Wortwahl hat sich in diesem Thread bereits mehrfach auf vielen, vielen, vielen Seiten abgespielt. In einem ähnlichen Thread erstreckte sich die Wortwahl-Debatte mit zappa auf über 60 Seiten.
Ich hätte den Begriff "obskur" sofort zurückgenommen, wenn das erforderlich gewesen wäre. Aber mittlerweile ging es nicht mehr um mich und meine Wortwahl, sondern um Arnes Rolle als Moderator. Auch Arne hat angeboten, den Begriff zu entfernen.
Hätte ein Interesse an einer Einigung bestanden, wäre diese Einigung sofort zustande gekommen. Arne hätte den Begriff sofort entfernt, oder ich hätte ihn sofort zurückgenommen.
Dieses Theater finde ich hochgradig albern. Man muss im Web lange suchen, um so ein gesittetes, produktives und gut moderiertes Forum zu finden. Wenn man sich hier nicht halbwegs vertragen kann, wo dann?
In diesem Thread berühren wir sehr grundsätzliche und persönliche Dinge. Es ist logisch, dass sich jeder Teilnehmer hin und wieder getroffen oder auf den Schlips getreten fühlt. Aber dass sich jemand dermaßen echauffiert, weil ich eine englischsprachige Studie als "obskur" bezeichnet habe, finde ich erstaunlich.
captain hook
06.12.2016, 18:16
...
An und für sich war Dein Einstieg in das sehr persönlich von Ihm vorgetragene Erlebnis an dem Feiertag prägend für den kompletten weiteren Verlauf. Und auf das von ihm Vorgetragene so zu reagieren, wie Du es getan hast - mit einem persönlichen Seitenhieb - ... ich musste zweimal hinschauen, ob das, was ich beim ersten Lesen gelesen hatte da auch wirklich stand. Aber es war kein Irrtum und damit für mich mehr als indiskutabel.
An und für sich war Dein Einstieg in das sehr persönlich von Ihm vorgetragene Erlebnis an dem Feiertag prägend für den kompletten weiteren Verlauf. Und auf das von ihm Vorgetragene so zu reagieren, wie Du es getan hast - mit einem persönlichen Seitenhieb - ... ich musste zweimal hinschauen, ob das, was ich beim ersten Lesen gelesen hatte da auch wirklich stand. Aber es war kein Irrtum und damit für mich mehr als indiskutabel.
Ich stimme Captain Hook 100% zu.
An und für sich war Dein Einstieg in das sehr persönlich von Ihm vorgetragene Erlebnis an dem Feiertag prägend für den kompletten weiteren Verlauf. Und auf das von ihm Vorgetragene so zu reagieren, wie Du es getan hast - mit einem persönlichen Seitenhieb - ... ich musste zweimal hinschauen, ob das, was ich beim ersten Lesen gelesen hatte da auch wirklich stand. Aber es war kein Irrtum und damit für mich mehr als indiskutabel.
Es liegt mir völlig fern, mich irgendwie ungehörig zu zappas persönlichen Lebensumständen (etwa den Tod seines Sohnes) zu äußern. Falls dieser Eindruck entstanden sein sollte, bitte ich um Entschuldigung.
Hier die Passage: (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1276751&postcount=4598)
zappa: "Ich selbst habe dann auch meistens frei und gehe auf das Grab meines Sohnes und es ist wirklich schön, wenn andere das in einem gleichen Kontext tun."
Ich: "Das kann ich mir gut vorstellen. Wo genau ist der Zusammenhang mit der Feiertags-Diskussion? Die Kirchen könnten ja weiterhin "besondere Tage" haben, an denen alle Interessierte das gleiche tun. Es hätte eben nicht mehr den Rang eines staatlichen Feiertags. Für die Verknüpfung von Kirche und Staat sehe ich keinen Grund."
Was ich ausdrücken wollte war erstens Verständnis für die Trauer, und zweitens Verständnis für die Erleichterung, die entsteht, wenn andere Menschen Anteil nehmen oder zur gleichen Zeit die gleiche Handlung vollziehen. Deswegen begann meine Antwort mit: "Das kann ich mir gut vorstellen".
Jedoch wollte ich drittens auch sagen, dass dies nicht nur erreicht werden kann, wenn es ein staatlicher Feiertag ist.
Ich habe also zappas Bedürfnis nach Anteilnahme und Trauer nicht kritisiert, im Gegenteil. Ich habe es unterstützt. Ich habe nur den Zusammenhang mit einem staatlichen Feiertag infrage gestellt. Das ist legitim.
---
Anschließend bin ich auf eine Bemerkung von zappa eingegangen, die wie folgt lautete:
zappa: "Voraussetzung das zu spüren ist allerdings der Zugang zu eigenen Gefühlen, oder denen von anderen - und das ist, wie wir wissen, nicht jedem gegeben."
Dies war ein Seitenhieb von zappa auf die "anderen Diskutanten", denen unterstellt wurde, sie hätten keinen Zugang zu Gefühlen. Dem habe ich widersprochen. Dazu stehe ich.
Als Antwort darauf wurde von zappa eine Studie präsentiert, in denen Autisten die Rolle der nicht-religiösen Menschen eingenommen haben. Das habe ich kritisiert. Auch dazu stehe ich.
captain hook
06.12.2016, 18:47
Diese kommentiertest Du dann im weiteren Verlauf wie folgt:
Das finde ich wiederum sehr schade. Aber vielleicht wird es Dir irgendwann gegeben? Ich wüsste jedenfalls keinen Grund, warum es Dir nicht prinzipiell möglich sein sollte?
Seltsam, dass Dir diese Textstelle offensichtlich entfallen war...
Und das obwohl seine Antwort darauf seine persönliche Betroffenheit ausdrückte mit dem Hinweis, dass das es Dir wohl erst besser ginge, wenn Du persönlich wirst.
Und jetzt bietest Du an Dich zu entschuldigen, falls es so gewesen sein sollte?! Was genau lässt der Gesprächsverlauf von oben für andere Interpretationen zu? (eine Beantwortung dieser Frage ist für mich nebensächlich, da ich sie nicht mehr lesen werde - vielleicht regt sie zum Nachdenken an, was ich jedoch bezweifle).
Und jetzt bietest Du an Dich zu entschuldigen, falls es so gewesen sein sollte?! Was genau lässt der Gesprächsverlauf von oben für andere Interpretationen zu? (eine Beantwortung dieser Frage ist für mich nebensächlich, da ich sie nicht mehr lesen werde - vielleicht regt sie zum Nachdenken an, was ich jedoch bezweifle).
Genau, ich biete meine Entschuldigung an, weil offenbar ein Eindruck entstanden ist, den ich nicht im Sinn hatte. Meine Worte waren missverständlich, aber ich kann dieses Missverständnis ausräumen.
Es kann in einem Forum schnell passieren, dass Missverständnisse entstehen, weil man sich kurz fasst, und weil mehrere Gesprächs-Stränge gleichzeitig laufen. Oft schiebt sich ein weiterer Kommentar dazwischen, den man beim Verfassen der eigenen Antwort noch nicht lesen konnte, und so weiter. Es gibt viele Ursachen für Missverständnisse.
Wenn Du schreibst, dass Du meine Antwort nicht mehr lesen wirst, dann hoffe ich, dass Du es Dir anders überlegst. Denn wer beschuldigt wird, sollte zumindest seine Verteidigung vorbringen dürfen.
Klugschnacker
06.12.2016, 18:58
Stefan und Captain und alle anderen: Wenn Ihr ein Posting vor Euch habt, dass nach Eurer Wahrnehmung auf haarsträubende Weise "mehr als indiskutabel" ist oder auf diese Weise missverstanden werden kann – dann wäre es aus meiner Sicht gut, direkt den Mund aufzumachen. Hinterher, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, nützt es nichts mehr.
Ich wäre trotz aufmerksamem Mitlesens nicht darauf gekommen, den Dialog so zu verstehen, wie Ihr beide ihn wahrnehmt. Und zappa hat ihn ebenfalls mir gegenüber nicht bemängelt, sondern nur von der Studie gesprochen, welche zu unrecht als "obskur" und "untergeschoben" bezeichnet worden sei.
Helft also bitte mit, Missverständnisse künftig zu vermeiden. Wir sind schließlich alle nur Menschen, die sich auch mal missverstehen, oder Fehler machen.
Stefan und Captain und alle anderen: Wenn Ihr ein Posting vor Euch habt, dass nach Eurer Wahrnehmung auf haarsträubende Weise "mehr als indiskutabel" ist oder auf diese Weise missverstanden werden kann – dann wäre es aus meiner Sicht gut, direkt den Mund aufzumachen. Hinterher, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, nützt es nichts mehr.
Ja, was ? Bevor es geschrieben wurde, oder wie ... ? :Lachen2:
Helft also bitte mit, Missverständnisse künftig zu vermeiden. Wir sind schließlich alle nur Menschen, die sich auch mal missverstehen, oder Fehler machen.
Gänzlich vermeiden dürfte wohl recht schwer sein.
Es ist aber doch auch etwas wert, wenn "hinterher" gemeinsam besonnen reflektiert wird.
Wenn das prinzipiell wohlwollend und mit dem Interesse am gegenseitigen Verständnis geschieht, werden sich die allermeisten "Mißverständnisse" oder Verstimmungen auch wieder in Wohlgefallen auflösen.
Ich gehe mal davon aus, das zappa hier auch noch das ein oder andere Mal reinlesen wird.
Wenn es ein paar versöhnende Worte zu lesen gibt, kommt er eventuell wieder zurück.
:Huhu:
Auf mich wirkt es so, als hätte zunächst Jörn eine Äußerung von zappa missverstanden nämlich als Seitenhieb auf alle Nichtgläubigen.
Dagegen war das von zappa gar nicht so gemeint, sondern er wollte eben für die Beibehaltung von kirchlichen Feiertagen argumentieren, die selbst ihm als eher unreligiösem Menschen auch etwas geben.
Jörn ärgerte sich über zappas Äußerung und antworte entsprechend.
In seiner Antwort kann man nämlich einen Hinweis darauf erkennen, dass eben letztlich jeder nur beurteilen kann, was er selbst denkt oder fühlt.
Ich finde schon, dass da durchaus was zu machen wäre, wenn man etwas Verständnis füreinander aufbringen und ehrlich gemeintes und empfundes bedauern äußern würde dafür etwa, dass man sich missvertsändlich ausgedrückt hat oder sich über eine missverstandene Äußerung so aufgeregt hat, dass man eben was geschrieben hat, was man nicht geschrieben hätte, wenn man das Geschriebene nicht in den falschen Hals gekriegt hätte.
In seiner Antwort kann man nämlich einen Hinweis darauf erkennen, dass eben letztlich jeder nur beurteilen kann, was er selbst denkt oder fühlt.
Stimmt. Genau das wollte ich ausdrücken.
Man muss im Web lange suchen, um so ein gesittetes, produktives und gut moderiertes Forum zu finden. Wenn man sich hier nicht halbwegs vertragen kann, wo dann?
Das sehe ich auch so.
Arne hat hier etwas Schönes aufgebaut und über 10 Jahre aufrechterhalten !
Gratulation und herzlichen Dank ... :Blumen:
Auch zappa hat seinen Teil dazu beigetragen, es mit Leben zu füllen.
Moderation finde ich prinzipiell ein diffiziles Thema.
Auch wenn Arne seinen Teil in meinen Augen sehr gut macht, muß der Erhalt anständiger Umgangsformen zu einem großen Teil von den Teilnehmern und der Gemeinschaft selbst getragen werden.
Stimmt. Genau das wollte ich ausdrücken.Das ist ja schon mal ganz gut :-).
Arne kann doch bestimmt zappa per Email oder so erreichen und evt. wäre es so möglich im kleinen Kreis sich auszutauschen und zu versöhnen.
Es dürfte echt kein Zufall sein, dass sich in diesem Forum so viele Leuten regelmäßig aufhalten, die eine Menge zu sagen haben.
Der Austausch hier ist recht oft schon auf einem sehr hohen Niveau :Blumen:.
Dass das so ist, dazu haben eine Menge Leute (z.B. zappa :Blumen:) ihren Beitrag geleistet und natürlich in besonderem Maße der Schöpfer und Moderator.
Moderieren ist wirklich eine sehr schwere Aufgabe.
Da kann man lange suchen bis man jemanden findet, der es so gut kann wie Arne :Blumen:.
nein, ein Rückzug von Dir als sachkundiger, engagierter Kirchenkritiker in diesem Thread geht gar nicht!
Für mich kein Problem mit der Doppelrolle .. :Blumen:
Dem stimmt ich zu.
Schade, dass zappa seinen Account gelöscht hat. Ich fand viele seiner Beiträge wirklich interessant.
:(
Dem stimmt ich zu.
Schade, dass zappa seinen Account gelöscht hat. Ich fand viele seiner Beiträge wirklich interessant.
:(
Keko hat das doch auch mal gemacht und ist zum Glück wieder hier und diskutiert fleißig mit!
Vielleicht findet Zappa nach ein paar Tagen Pause auch wieder den Weg zurück. So ein Account ist ja schnell wieder aktiviert :-)
Ansonsten warte ich erst mal was "Jörn" auf meine Fragen antwortet.
Also wenn Du darauf bestehst... eigentlich wollte ich mich ja etwas zurückziehen.
Du fragst, ob man Newton (stellvertretend) einen Feiertag spendieren sollte, obwohl er tief religiös war.
Meine Antwort: Ja. Warum? Weil wir als Menschheit insgesamt auf einer Reise sind. Jede Generation steht auf den Schultern der vorigen Generation, und es ist daher keine Schande, in einer Zeit gelebt zu haben, in der nicht alles bekannt war. Newton hat sehr viele Sprossen der Leiter erklommen, sodass wir heute viel weiter sind, als wir es ohne ihn wären. Wir würden ihn also dafür feiern, dass er die Kraft, den Mut und die Fähigkeiten hatte, über den Status Quo hinauszuwachsen.
---
Wie stehst du zu deinem Satz "Die Beschäftigung mit Newton (als Beispiel) macht die Menschen schlauer und nicht dümmer." in Anbetracht dessen?
Newton steht nicht nur für die Antworten, die er gab. Sondern er stand auch für die Fragen, die er stellte. Wissen hat seinen Anfang darin, Fragen zu stellen und Antworten zu suchen. Das macht uns am Ende schlauer.
Bei Religionen stehen die Antworten bereits fest. Es gibt deswegen keine Notwendigkeit, Fragen zu stellen. Dadurch werden wir jedenfalls nicht schlauer.
Das ist der Grund, warum die Religionen nicht nur scheitern bei wissenschaftlichen Erklärungen, etwa dem Ursprung des Menschen und der Erde. Sondern sie stehen auch ethisch und moralisch auf einem Stand, der vor dreitausend Jahren bereits rückständig war, wenn man es z.B. mit dem griechischen und asiatischen Raum vergleicht.
Moral und Ethik haben sich seitdem weiterentwickelt wie bei allen anderen Gebieten menschlichen Handelns und Denkens. Aber nicht bei den Religionen. Dort verkauft man diesen Stillstand sogar als größte Tugend. Man verklärt es als "Standhaftigkeit".
Ein Mönch, den man im Jahr 1300 eingefroren hätte, und den man heute auftauen würde, wüsste exakt Bescheid über jedes Detail der heute geltenden christlich-katholischen Ethik. (http://www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_ge.html) Er könnte exakt argumentieren, warum Frauen kein Priesteramt haben dürfen. Das bedeutet, dass 700 Jahre spurlos* an dieser Ethik vorbei gegangen sind.
Die meisten christlichen Menschen sind deswegen in ethisch-moralischen Fragen ihren jeweiligen Amtskirchen weit voraus. Würdenträger der Amtskirchen zeichnen sich in aller Regel dadurch aus, ganz besonders rückständig und weltfremd zu sein, während die meisten "normalen Alltags-Christen" ein durchaus funktionierendes Gespür für ethische Fragestellungen haben.
Wenn Feiertage dazu führen, dass wir erstens die damit verbundenen Märchen nicht infrage stellen, und zweitens diese Märchen für Fakten halten, dann sind wir auf einem Pfad, der uns dümmer macht. Fragen stellen macht klüger. Keine Fragen stellen macht dümmer.
*Das ist eine Verallgemeinerung, wie sie für ein Posting in dieser Kürze angemessen und zulässig ist.
Klugschnacker
06.12.2016, 21:07
Jetzt mal unabhängig von zappa:
Eigentlich möchte ich nicht, dass die An- und Ab- und Wiederanmelderei zur Regel wird. Als Moderator hat man hinter den Kulissen einiges zu tun, wenn es solche Konflikte gibt. Man schreibt PNs an die ein oder andere Partei, liest die Antworten, schreibt erneut, macht Vorschläge und erklärt Entscheidungen. Dazu kommt der Aufriss im öffentlich sichtbaren Bereich des Forums. Das macht schon Arbeit, die ich gerne an anderer Stelle investieren würde.
Ganz zu schweigen von den Unverschämtheiten, die ich mir häufig per PN in solchen Fällen durchlesen muss. Wer mir zum Abschied noch mitteilt, dass er mich für einen unfähigen Idioten hält, wird nicht damit rechnen, dass ich ihm weiter hinterher maile.
Kurzum: Wenn einer partout gehen will, dann soll er sich das gut überlegen und dann auch weg bleiben. Die Löschung eines Accounts und das damit einhergehende Theater ist kein Mittel, um sich in einer Community durchzusetzen. Dafür gibt es weißnewton andere Wege. Ich weise nochmals darauf hin, dass ich in aller Regel ohne weitere Nachfrage ein Posting lösche, wenn sich jemand dadurch verunglimpft fühlt. Damit ist die Kuh erstmal vom Eis und man kann sich in Ruhe um die Lösung des Konflikts kümmern...
... zu der dann auch beide Parteien beitragen müssen.
:Huhu:
tandem65
06.12.2016, 21:17
Wenn Feiertage dazu führen, dass wir erstens die damit verbundenen Märchen nicht infrage stellen,
Komisch, Du erlebst diese Feiertage und Du stellst trotzdem Fragen zu den Geschichten dahinter. :Gruebeln: Scheint ja super zu funktionieren der Mechanismus.
Komisch, Du erlebst diese Feiertage und Du stellst trotzdem Fragen zu den Geschichten dahinter. :Gruebeln: Scheint ja super zu funktionieren der Mechanismus.
Da hast Du Recht, ich stelle diese Fragen. Aber das kann ich nur, weil ich mich nicht an die Regeln der christlichen Kirchen halte.
Nach den Regeln der christlichen Kirchen dürfen diese Fragen überhaupt nicht gestellt werden, weil die Antworten unverrückbar feststehen. Es ist also sinnlos, die Fragen zu stellen. Diese Haltung, keine Fragen zu stellen, wird als höchste Tugend ausgegeben.
Mit feierlichen Gedenktagen wird diese fragwürdige Haltung auf einen Sockel gehoben, den sie nicht verdient. Es kann doch heutzutage kein vernünftiger Mensch ernsthaft argumentieren, dass es eine Tugend sei, keine Fragen zu stellen.
Newton steht (beispielhaft) für diesen forschenden Geist, der Fragen untersucht und die Antwort offen lässt, bis die Frage beweisbar ihre Antwort gefunden hat. Newton zeigt, wie mächtig diese Methode sein kann, und wie viel weiter sie uns bringt.
Er zeigt auch, dass der Mensch Grenzen verschieben kann, und dass Dinge, die unerreichbar und undurchschaubar erscheinen, tatsächlich erreichbar und durchschaubar sind.
Also wenn Du darauf bestehst... eigentlich wollte ich mich ja etwas zurückziehen
....
Damit kann ich mich trotzdem nicht anfreunden. Zumal du bei Religionen verallgemeinerst ("die Religionen") und bei Newton differenzierst (z.B. "und es ist daher keine Schande, in einer Zeit gelebt zu haben, ..... hat sehr viele Sprossen der Leiter erklommen"). Newton hat z.B. das Weltende für 2060 vorausberechnet. Wahrscheinlich klammerst du das auch wieder aus und verzeihst es als Unwissenheit zum damaligen Zeitpunkt.
Entweder man würde ihm komplett einen Feiertag widmen, oder eben der Naturwissenschaft oder den Naturwissenschaftlern. Das würde natürlich andere Wissenschaften auf den Plan rufen. Letztendlich geht du den gleichen Weg wie Klugschnacker: Naturwissenschaften werden immer aktualisiert, Religionen mit irgendwelchen Beispielen (Schwangerschaft von Maria) im Uralten und Lächerlichen zurückgehalten. Letzterem kann ich nicht zustimmen, weil ich das nie so empfunden habe, auch wenn es manche insitutionelle Kräfte wollen.
(trotzdem danke für die Diskussion ;) )
Klugschnacker
07.12.2016, 08:16
Letztendlich geht du den gleichen Weg wie Klugschnacker: Naturwissenschaften werden immer aktualisiert, Religionen mit irgendwelchen Beispielen (Schwangerschaft von Maria) im Uralten und Lächerlichen zurückgehalten. Letzterem kann ich nicht zustimmen, weil ich das nie so empfunden habe, auch wenn es manche insitutionelle Kräfte wollen.
Was meinst Du damit, das Christentum würde von mir künstlich im Uralten zurückgehalten? Die leibliche Himmelfahrt Marias wurde im Jahr 1950 vom Papst zum verbindlichen Glaubensinhalt für alle Katholiken erhoben. Wer sie anzweifelt, ist ein Ketzer. Die Rückständigkeit der katholische Kirche ist nichts, was ich ihr andichte, sondern wird von ihr selbst aktiv betrieben.
Welche moderne Version von Marias Himmelfahrt entspricht denn eher Deinen Empfindungen, wenn ich das fragen darf?
:Blumen:
Stefan und Captain und alle anderen: Wenn Ihr ein Posting vor Euch habt, dass nach Eurer Wahrnehmung auf haarsträubende Weise "mehr als indiskutabel" ist oder auf diese Weise missverstanden werden kann – dann wäre es aus meiner Sicht gut, direkt den Mund aufzumachen. Hinterher, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, nützt es nichts mehr.
Ja, das wäre gut und richtig und ich muss mir da auch an die eigene Nase fassen. Ich habe die Situation genauso gesehen wie captain hook hier schreibt:
Und auf das von ihm Vorgetragene so zu reagieren, wie Du es getan hast - mit einem persönlichen Seitenhieb - ... ich musste zweimal hinschauen, ob das, was ich beim ersten Lesen gelesen hatte da auch wirklich stand. Aber es war kein Irrtum und damit für mich mehr als indiskutabel.
Bei mir war es zugegebener Maßen so: Dieses Forum ist, neben dem wirklich tollen Austausch, eben auch Unterhaltung. Ich habe gelesen, dass sich da was anbahnt und hatte kein wirkliches Interesse das zu verhindern - im Gegenteil.
Keine tolle Art...:(
Sorry Zappa, wir hätten dir zur Seite springen müssen. Schade, dass du weg bist!:Blumen:
Was meinst Du damit, das Christentum würde von mir künstlich im Uralten zurückgehalten? Die leibliche Himmelfahrt Marias wurde im Jahr 1950 vom Papst zum verbindlichen Glaubensinhalt für alle Katholiken erhoben. Wer sie anzweifelt, ist ein Ketzer. Die Rückständigkeit der katholische Kirche ist nichts, was ich ihr andichte, sondern wird von ihr selbst aktiv betrieben.
Welche moderne Version von Marias Himmelfahrt entspricht denn eher Deinen Empfindungen, wenn ich das fragen darf?
:Blumen:
Maria Himmelfahrt ist doch in DE meist gar kein Feiertag mehr. Mir passiert auch nichts, wenn ich die Geschichte anzweifel. Ich unterscheide halt zwischen der Institution Kirche und dem Glauben oder der Religion.
Natürlich ist die leibliche Aufname Marias in den Himmel grenzwertig und die Differentialrechnung von Newton real. Trotzdem fände ich es amüsant, Newton dafür einen Feiertag zu spendieren (ich bleib einfach mal bei ihm). Da könnte man auch einem Suchalgorithmus von Google einen Feiertag verpassen. Irgendwo ist das alles Blödsinn. Jeder Tag ist Feiertag :liebe053:
https://www.taz.de/Neue-Uebersetzung-der-Bibel/!5357968/
Ohne Jungfrau geht's nicht
Zum Nikolaustag veröffentlicht die katholische Kirche eine neue Übersetzung der Bibel ins Deutsche. Frauen und Juden kommen nun etwas besser weg.
Damit kann ich mich trotzdem nicht anfreunden. Zumal du bei Religionen verallgemeinerst ("die Religionen") und bei Newton differenzierst (z.B. "und es ist daher keine Schande, in einer Zeit gelebt zu haben, ..... hat sehr viele Sprossen der Leiter erklommen").
Das ist ein valider Einwand. Wenn man bei Wissenschaft differenziert, muss man auch bei Religion differenzieren.
Maria Himmelfahrt ist ein ganz konkretes (differenziertes) Ereignis. Es ist kein Feiertag für "die Religion", sondern konkret bezogen auf eine ganz bestimmte Tatsachen-Behauptung.
Newton hat z.B. das Weltende für 2060 vorausberechnet. Wahrscheinlich klammerst du das auch wieder aus und verzeihst es als Unwissenheit zum damaligen Zeitpunkt.
Nehmen wir an, wir würden im Jahr 2061 einen Feiertag haben, der das Weltende von 2060 feiert. Wir würden dabei allerlei Geschichten hören: wie das Weltende konkret aussah, wie Newton es in seiner Stube ausgerechnet hatte, und was es für uns heute noch bedeutet. Dazu gäbe es geistliche Musik. Würdest Du das bizarr finden, angesichts der Tatsache, dass der Weltuntergang überhaupt nicht stattfand?
Deine Kritik, dass auch Newton sich geirrt hat, ist valide. Der Unterschied ist, dass wir diesen Irrtum nicht feiern, sobald wir erkannt haben, dass es ein Irrtum ist. Feiern würden wir die Erfolge.
Ebenso bin ich bereit, die Erfolge der Religionen zur Kenntnis zu nehmen, und diese zu feiern. Die christlichen Feiertage beziehen sich jedoch nicht auf bestimmte Erfolge, sondern auf bestimmte historische Daten, die nicht existieren. Gefeiert werden die Irrtümer, nicht die Erfolge.
Alle Vertreter der Amtskirchen würden übrigens bestreiten, dass es sich um Irrtümer handelt.
Naturwissenschaften werden immer aktualisiert, Religionen mit irgendwelchen Beispielen (Schwangerschaft von Maria) im Uralten und Lächerlichen zurückgehalten.
Aber es sind doch die Religionen selbst, die auf einer Verwurzelung in den uralten Mythen bestehen? Daraus ergibt sich doch ihre Legitimation?
Was bringt Dich zu der Annahme, dass die christliche Religion nicht bereits eine moderne Form erreicht hat? Etwa die Erkenntnisse der Wissenschaft? Ist dies das Kriterium für die Modernisierung?
Hallo Jörn,
komme erst jetzt dazu Dir in ruhe zu Antworten.
Du meinst die vielen Tier-Opfer im Alten Testament? Was kann eine geopferte Kuh dafür, dass Menschen sündigen? Bist Du der Meinung, dass es gerecht gegenüber der Kuh ist, wenn sie als Opfertier getötet wird?
Nein, natürlich nicht. Soweit ich weiß, wurden damals generell viele Tiere geopfert. Um danach zum teil Verspeißt zu werden. Ich denke auch, dass es auch wichtig war, die besten bzw.wertvollsten Tiere zu Opfern. Dies bedeutete gleichzeitig auch einen schweren verlust für Arme Bauern usw. Ich finde Tierschutz und Verbot von Massentierhaltung sehr wichtig. Wobei ich gestehen muss Fleisch zu Essen.
Das viele Leid im Alten Testament wird aber nicht beschrieben als "Zustand", der damals eben üblich war. Sondern Gott verlangte die vielen, vielen Kriege und Morde, die im Alten Testament beschrieben werden. Gott selbst war der Verursacher.
Im Endergebnis durch das Verhalten des sündigen Menschen.
Warum? Weil sie die Botschaft Gottes nicht verstanden haben? Weil sie gegen Moses Gebote verstießen? Welche Gebote genau waren es, die sie missachteten? Worin genau bestand ihre Schuld gegenüber Gott? Was hat sich seitdem geändert?
Weiß ich nicht. Kann ich mal nachfragen.
Geändert hat sich, das Jesus für uns gestorben ist, und sein eigenes Blut vergossen hat. Und dadurch muss kein Tierblut mehr vergossen werden.
Ist Dir bekannt, dass diese Geschichte aus dem Gilgamesch-Epos abgeschrieben wurde, und dass die dort geschilderten Ereignisse (speziell die Ausrottung fast aller Arten) nicht wahr sein können? Sind Dir die Beweise dazu bekannt?
Nein, ist mir nicht bekannt.
Der Sündenfall bezieht sich auf Edam und Eva als "erste Menschen". Sind Dir die Beweise bekannt dafür, dass es keinen "ersten Menschen" gegeben haben kann? Und dass selbst der Vatikan diese These deswegen verworfen hat?
Da bin anderer Meinung. Es gab Adam und Eva. Und ich bin froh, das ich nicht vom Affen abstamme:Cheese:
Aber mal Spaß bei seite. Es gibt keinen 100% igen Beweis dafür oder dagegen.
Mit dem Neuen Testament wurde aus anderen Religionen die Idee des Teufels und der Hölle übernommen. Im Alten Testament gibt es keine Hölle. Bist Du der Meinung, dass die Hölle eine friedliche Einrichtung ist? Wäre eine Welt ohne Hölle nicht zwangsläufig friedlicher?
Das höre ich zum ersten mal. Kann ich nichts dazu sagen. Außer, dass ich das nicht Glaube.
Die Hölle ist auf jeden fall nicht friedlich.
Wir Menschen machen uns doch schon selbst unsere eigene Hölle auf Erden.
Wieviel schrecklicher muss dann die wahre Hölle sein.
Meine frage an Dich Jörn.
Wie stehst Du zur Bibel bzw. zu Jesus bzw Gott?
Gruß Martin
Dirtyharry
08.12.2016, 08:19
Jeder Tag ist Feiertag :liebe053:
Hi, zumindest wenn man wie ich, kein früh, altersbedingt, Rentner ist:cool:
Gruß Dirtyharry
Da bin anderer Meinung. Es gab Adam und Eva. Und ich bin froh, das ich nicht vom Affen abstamme:Cheese:
Aber mal Spaß bei seite. Es gibt keinen 100% igen Beweis dafür oder dagegen.
Dass die Menschen sich aus den Menschenaffenarten entwickelten, daran zweifelt kein darauf spezialisierter Wissenschaftler, der sich mit der Evolutionsgeschichte befasst. Aber natürlich gibt es zu Fragen des Wie (zeitliche Abfolgen, kreuzten sich Menschenaffen und Hominiden über Millionen von Jahren, usf.) und zum konkreten Wo noch diverse ungeklärte Punkte. Für diese Abstammungslehre sprechen die methodisch geleiteten Auswertungen (u.a. mit Genanalysen) anhand der Skelettfunde von Menschenaffen und Menschen. Auch Dein Genmaterial ist übrigens mit mindestens über ca. 94 % - 99 % (je nach Abgrenzung der Arten) mit dem von Menschenaffen gleich.
Dafür dass ein Ausserirdischer auf der Erde landete, aus Staub einen Mann schuf, dem eine Rippe entnahm und daraus eine Frau schuf, gibt es hingegen Null Belege. Und die Erschaffung der Welt in 7 Tagen ist zu 100 % sicher widerlegt.
Glaube an Zauberei oder Wissenschaft mit Belegen? Du hast Dich für den Glauben an Zauberei entschieden, was IMHO jeder respektieren sollte.
Ebenso bin ich bereit, die Erfolge der Religionen zur Kenntnis zu nehmen, und diese zu feiern. Die christlichen Feiertage beziehen sich jedoch nicht auf bestimmte Erfolge, sondern auf bestimmte historische Daten, die nicht existieren. Gefeiert werden die Irrtümer, nicht die Erfolge.
Newton z.B. wegen der Entwicklung der Differentialrechnung zu feiern, fände ich aber völlig übertrieben. Laufend gibt es herausrangende Entwicklungen in den verschiedensten Bereichen. Mir geht es lediglich gegen den Strich gerade Naturwissenschaftler zu feiern. Religiöse Feiertage abschaffen? Von mir aus, sofern man nicht neue "Götter" aufbaut.
Was bringt Dich zu der Annahme, dass die christliche Religion nicht bereits eine moderne Form erreicht hat? Etwa die Erkenntnisse der Wissenschaft? Ist dies das Kriterium für die Modernisierung?
Du meinst die Wissenschaften sind die Fortsetzung von Religionen? Kann man durchaus so sehen.
Für viele gibt es längst Ersatzreligionen. Sei es das Geld, der Chef als neuer Gott oder auch Triathlon. Ich denke, der Mensch ist grundsätzlich religiös veranlagt und im Laufe der Zeit ändert sich die Religion.
Neben den Feiertagen sowie dem gregorianischen Kalender gehen übrigens auch die meisten Namen der Wochentage ursprünglich auf Religion bzw. Götter zurück, als da wären: Sonnengott, Mondgott, Tyr (Dienstag), Wodan (Wednesday, ersetzte bei uns die Kirche durch das neutrale Mittwoch), Thor (Donnerstag), Frija (Freitag), Sabbat (Samstag) ;)
Klugschnacker
08.12.2016, 12:25
Newton z.B. wegen der Entwicklung der Differentialrechnung zu feiern, fände ich aber völlig übertrieben.
keko#, auch wenn es schon mehrfach gesagt wurde: Niemand will Newton einen Feiertag wegen der Erfindung der Differentialrechnung widmen. Es will auch niemand die Wissenschaft zur Ersatzreligion erheben, ganz im Gegenteil. Du arbeitest Dich an einem Missverständnis ab.
:Blumen:
Für viele gibt es längst Ersatzreligionen. Sei es das Geld, der Chef als neuer Gott oder auch Triathlon.
Meinst Du das ernst? Vielleicht sollten wir kurz klären, was wir unter einer Religion oder unter einer Gottheit verstehen wollen, sonst wird’s mühsam.
Meinst Du das ernst? Vielleicht sollten wir kurz klären, was wir unter einer Religion oder unter einer Gottheit verstehen wollen, sonst wird’s mühsam.
Geld ist der typische Vertreter einer Ersatzreligion.
Geld ist der typische Vertreter einer Ersatzreligion.
Es verdad!
Heisst ja auch: Geld regiert die Welt.
Mittlwerweile stimmt das ja auch zu 100%.
Neben den Feiertagen sowie dem gregorianischen Kalender gehen übrigens auch die meisten Namen der Wochentage ursprünglich auf Religion bzw. Götter zurück, als da wären: Sonnengott, Mondgott, Tyr (Dienstag), Wodan (Wednesday, ersetzte bei uns die Kirche durch das neutrale Mittwoch), Thor (Donnerstag), Frija (Freitag), Sabbat (Samstag) ;)
sind Wodan und Thor nicht der Gleiche?
Es verdad!
Heisst ja auch: Geld regiert die Welt.
Mittlwerweile stimmt das ja auch zu 100%.
Selbst schuld, wenn du so denkst.
Meine frage an Dich Jörn. Wie stehst Du zur Bibel bzw. zu Jesus bzw Gott? Gruß Martin
ziel, Du fragst mich nach meiner Haltung zur Bibel. Ich habe mich intensiv und über viele Jahre mit der Bibel, ihrem Inhalt und ihrem geschichtlichen Zustandekommen beschäftigt.
Die Bibel ist nicht vom Himmel gefallen. Sondern die Bibel ist das Ergebnis eines jahrhundertelangen Prozesses. Das weiß man, weil man die vielen Zwischenstufen gefunden hat. Nach und nach wurden also Texte ergänzt, geändert, umgeschrieben, entfernt, und so weiter. Die Bibel ist also nicht göttlich.
Sie kann auch gar nicht göttlich sein, weil in der Bibel vor allem dummes Zeug steht. Der historische Teil ist größtenteils falsch. Der ethische Teil ist haarsträubend. Der naturwissenschaftliche Teil (über die Entstehung der Welt und der Lebewesen, oder über die vielen Wunder) ist leicht zu widerlegen.
Die Bibel ist genau das, was man erwarten würde, nämlich das Machwerk von (aus heutiger Sicht) fürchterlich ungebildeten religiösen Eiferern, etwa vergleichbar mit den heutigen Taliban. Sie offenbart keine göttliche Weisheit, sondern das, was die unwissenden Menschen damals für wahr hielten, oder was sie benötigten, um ihre Macht zu erhalten.
Das Alte Testament ist ein Sammelsurium aus religiösen Schriften von meist ägyptischen Ursprung (daher heißt der große Held auch "Moses", was ein ägyptischer Name ist). Viele Erzählungen und Lieder sind Kopien aus ägyptischen Schriftrollen (die Du in diversen Museen mit eigenen Augen überprüfen kannst).
Das Alte Testament wurde erweitert um den "Gründungsmythos" der Israeliten. Praktisch jede Kultur oder jedes Volk hat einen solchen Gründungsmythos. Sehr bekannt ist beispielsweise der Gründungsmythos der Römer: Romolus und und Remus wurden von einer Wölfin aufgezogen, und so weiter. Natürlich nimmt das niemand mehr wörtlich.
Wichtiger Teil eines Gründungsmythos ist meist eine Rechtfertigung für eine Landnahme. Man konstruiert einen Beweis dafür, dass einem das besetze Land tatsächlich gehört, und dass der herrschende König zu Recht auf dem Thron sitzt. Praktisch jedes Volk hat eine solche Geschichte parat, bei der ein König angeblich von Gott auf den Thron gesetzt wurde. Ein bekanntes Beispiel sind die ägyptischen Pharaonen. Aus dieser Zeit stammt auch das Alte Testament.
Deswegen besteht das Alte Testament zu weiten Teilen aus der Schilderung von Völkermorden und Überfällen auf andere Stämme und Städte. Die Israeliten wollten mit diesen Märchen ihre Landnahme und ihren Besitzanspruch rechtfertigen, indem sie sagten, Gott selbst hätte ihnen dieses Land gegeben.
Die vielen Gebote und Verbote aus dem Alten Testament sind größtenteils älter als das Alte Testament und wurden immer wieder geändert und ergänzt. Das kann man klipp und klar beweisen, weil man die entsprechenden Schriften gefunden hat. Beispielsweise stammen die Regeln aus den Möses-Büchern 1-4 aus einer anderen Zeit als das 5. Buch. Oft wurden mehrere frühere Werke zusammengefügt, was erklärt, warum es manche Geschichten gleich doppelt gibt (etwa die Schilderung über die Schöpfung der Welt).
Manchmal hört eine Geschichte in der Mitte plötzlich auf, und es folgen einige Kapitel mit Regeln für Opfergaben oder den Militärdienst, oft in einer ganz anderen Ausdrucksweise. Danach geht die Geschichte weiter. Daran kann man erkennen, dass hier einfach zwei Schriften zusammengefügt wurden.
Durch dieses Zusammenfügen gab es irgendwann die viel zu große Menge an exakt 613 Geboten. Der herrschende Machthaber kam zu dem Schluss, dass sich keine normaler Mensch so viele Regeln merken konnte, die selbst kleinste Details festlegten. Deswegen beauftrage man damals eine Art "Kommission" (bestehend aus Priestern und Gelehrten), die aus diesen 613 Geboten die wichtigsten 10 destillieren sollten, sodass auch einfache Bauern sich diese Regeln merken konnten. So entstanden die Zehn Gebote.
Natürlich konnte man nicht sagen: "Hey, wir haben mal zehn irre Regeln aufgeschrieben, wie findet ihr das?" Stattdessen musste man diesen Regeln eine besondere Autorität verleihen, und so entstand der Mythos von den Steintafeln, die angeblich von Gott beschrieben wurden. Das war eine Finte, die man auch aus anderen Religionen bereits kannte. Heilige Steintafeln gibt's wie Sand am Meer.
Kein ernst zu nehmender Theologe, auch nicht der Papst, behauptet heute noch, dass Moses tatsächlich gelebt hat, oder dass die Israeliten tatsächlich aus Ägypten ins "Gelobte Land" gezogen wären. Sogar der Papst gibt zu, dass die Geschichte mit Adam und Eva nicht wahr sein kann.
Ich kann gerne noch was zur Entstehung des Neuen Testaments schreiben, falls es überhaupt jemanden interessiert.
bellamartha
08.12.2016, 15:20
Vielen Dank, Jörn, für den interessanten Beitrag!
Gruß
J.
sind Wodan und Thor nicht der Gleiche?
nein, Wodan/Odin hiess der Toten-/Kriegsgott und Göttervater, Thor bzw. Donar (Donnerstag) der Donner-/Wettergott.
Im sächsischen Taufgelöbnis (https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4chsisches_Taufgel%C3%B6bnis) mussten die "Christianisierten" schwören:
"und ich schwöre allen Teufels-Werken und Worten ab, Thunaer (Thor) und Wôden (Wodan) und Saxnôte (Saxnote ?? evtl. in Sachsen für Tyr) und allen Dämonen, die ihre Genossen sind."
Selbst schuld, wenn du so denkst.
Nein ich denke nicht so, hatte dir nur bei der "Ersatzreligion" zugestimmt.
Ich sagte ja auch:
Es heisst so: Geld regiert die Welt.
Das ist beileibe nicht meine Meinung.
Wenn dem so wäre, würde ich immer noch voll in der Mühle stecken und treten, tue ich aber nicht und das Ganze schon seit 11 Jahren.
LidlRacer
08.12.2016, 16:36
Vielen Dank, Jörn, für den interessanten Beitrag!
Gruß
J.
@Jörn
Ich schließe mich Judiths Dank an und denke, was Du zum N.T. schreiben könntest, wäre ähnlich interessant!
Darf ich noch fragen, wie es dazu kam, dass Du Dich derart ausführlich mit der Bibel befasst hast?
Pmueller69
08.12.2016, 16:58
Ich kann gerne noch was zur Entstehung des Neuen Testaments schreiben, falls es überhaupt jemanden interessiert.
Sehr gerne. Ich weiß zwar selber einiges drüber, aber so fundiert wie Du das zum alten Testament beschrieben hast, würde ich das gerne auch zum neuen Testament hören.
:Blumen:
Für die Geschichtsinteressierten zur Bibel vermittelt in diesem Interview Knauf, ein Dozent für das Alte Testament, weitere Hintergünde über die Entstehung des AT u. NT.
http://www.spiegel.de/spiegelgeschichte/bibel-wie-die-heilige-schrift-entstand-a-1005418.html
nein, Wodan/Odin hiess der Toten-/Kriegsgott und Göttervater, Thor bzw. Donar (Donnerstag) der Donner-/Wettergott.
Im sächsischen Taufgelöbnis (https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4chsisches_Taufgel%C3%B6bnis) mussten die "Christianisierten" schwören:
"und ich schwöre allen Teufels-Werken und Worten ab, Thunaer (Thor) und Wôden (Wodan) und Saxnôte (Saxnote ?? evtl. in Sachsen für Tyr) und allen Dämonen, die ihre Genossen sind."
oh Mann ja klar, ich hatte Panne. Donar ist der germanische, Thor der nordische. Weiss auch nicht wieso ich den Wotan/Odin da durchgemixt habe. zefix
ziel, Du fragst mich nach meiner Haltung zur Bibel. ...
Ich kann gerne noch was zur Entstehung des Neuen Testaments schreiben, falls es überhaupt jemanden interessiert.
und in Bayern muss mein armer kleiner, schlauer Sohn ab der ersten Klasse den Reli-Unterricht besuchen.
. Ich habe mich intensiv und über viele Jahre mit der Bibel, ihrem Inhalt und ihrem geschichtlichen Zustandekommen beschäftigt.
Darf ich fragen, warum genau du das gemacht hast?
Klugschnacker
09.12.2016, 00:58
Geld ist der typische Vertreter einer Ersatzreligion.
Geld oder der Erwerb von Geld ist keine Religion, denn es fehlt der Jenseitsbezug. Bestenfalls handelt es sich um eine Weltanschauung, also etwas komplett Diesseitiges. Mit Religion hat das nichts zu tun.
In gleicher Weise ist der Humanismus keine Ersatzreligion. Er kann ein Ersatz für Religion sein, ist aber selbst keine Religion, auch keine Ersatzreligion.
Trimichi
09.12.2016, 05:47
oh Mann ja klar, ich hatte Panne. Donar ist der germanische, Thor der nordische. Weiss auch nicht wieso ich den Wotan/Odin da durchgemixt habe. zefix
Vielleicht dachtest du an die NATO? Steht ja auch von re nach links auf den Flugzeugen. Da haben wir also schon mal OTAN. Brauchst noch ein W. Hm. WWW? Nehmen wir also eins das erste davon. Schon entsteht Wotan. Donar wurde auch bei den Haunebus verwendet. Und zwar im Zusammenhang mit KSK? KSK steht hier für Donar-KSK, also Donar-Kraftstrahlkanone, nichts anderes Lazerwaffen, die von den Nazis auf Ufos montiert wurden. Die SS sprach von Todesstrahlen, Mr. Darth Vader.
Mit vorzüglicher Hochachtung, dein von dir selbst getöteter
Obi Wan Kenobi.
*der Einsatz von Lazerwaffen ist gemäß Völkerrecht verboten.
Geld oder der Erwerb von Geld ist keine Religion, denn es fehlt der Jenseitsbezug. Bestenfalls handelt es sich um eine Weltanschauung, also etwas komplett Diesseitiges. Mit Religion hat das nichts zu tun.
In gleicher Weise ist der Humanismus keine Ersatzreligion. Er kann ein Ersatz für Religion sein, ist aber selbst keine Religion, auch keine Ersatzreligion.
Definitiv stilisieren nicht wenige Menschen Geld zu einer Art Religion und so wie sie es anhäufen und anbeten, kann man meinen, sie glauben, dass sie es ins Jenseits mitnehmen könnten. Für Geld wird gemordet und beschissen ohne Ende. Ich spreche nicht von denen, für die Geld ein reines Zahlungsmittel ist (so wie für mich).
Auch dass wir in der Schule so viele Mathe und Physik haben hat nicht zuletzt damit zu tun, dass man damit später gute Jobaussichten hat -- ist letztendlich also geldgetrieben. Hätte man besser Jobaussichten mit Predigen und Philisophieren, sähe der Stundenplan anders aus. Fürsorgliche Eltern würden schon dafür sorgen.
Ich habe mich jetzt mit der Definition, was eine Religion zur Religion macht, noch nicht beschäftigt.
Aber keko, bei dem was du schreibst, liest sich das so als ob das charakteristische Merkmal einer Religion wäre, dass für sie gemordet und beschissen wird. Ich glaub ich les das bei Gelegenheit nochmal bei Wikipedia nach...
Aber keko, bei dem was du schreibst, liest sich das so als ob das charakteristische Merkmal einer Religion wäre, dass für sie gemordet und beschissen wird. Ich glaub ich les das bei Gelegenheit nochmal bei Wikipedia nach...
Nein, aber so wie manche Menschen ihr Leben nach Gott ausrichten, tun das andere nach dem Geld oder von mir aus nach dem Triathlon.
Nein, aber so wie manche Menschen ihr Leben nach Gott ausrichten, tun das andere nach dem Geld oder von mir aus nach dem Triathlon.
Ja, nur halt ohne Himmelfahrten und jungfräuliche Geburten. ;)
Ja, nur halt ohne Himmelfahrten und jungfräuliche Geburten. ;)
Sein Rad zu küssen und zu pflegen hat das gleiche Niveau :Cheese:
Trimichi
09.12.2016, 08:41
Ich habe mich jetzt mit der Definition, was eine Religion zur Religion macht, noch nicht beschäftigt.
Aber keko, bei dem was du schreibst, liest sich das so als ob das charakteristische Merkmal einer Religion wäre, dass für sie gemordet und beschissen wird. Ich glaub
ich les das bei Gelegenheit nochmal bei Wikipedia nach...
Macht ja nichts. Als Einstieg empfehle ich das Lateinische zu bemühen und mit den Bedeutungen des Wortes Religion zu beginnen.
lat. religio
1.a) Bedenken, Zweifel, Besorgnis;
b) abergläubisches, religiöses Bedenken, Gewissensskrupel (sich ein
Gewissen daraus machen -oni mihi est)
2.a) Religiösität, Gottesfurcht, Frömmigkeit;
b) religiöse Verehrung, Gottesdienst; pl. Religionswesen, Zeremonien, Bräuche,
Kult;
c) heiliger Gegenstand, Heiligtum
d) Religionsfrevel, Sünde, Fluch;
e) Aberglaube;
3.a) Heiligkeit [°loci]
b) Verbindlichkeit; heiliges Versprechen; iuris iurandi eidliche Verpflichtung;
**Mönchsorden; religionis habitus Mönchskutte
lat. religare soll sich beziehen auf heißen, konnte ich im Langenscheidts Taschenwörterbuch Lateinisch-Deutsch nicht finden. Das Substantiv hierzu wäre religatio = das Anbinden. relinqou, liqui, lictum (=> Relikt) heißt zurücklassen, hinterlassen.
Religion meint oft, dass eine Lehre oder Heilslehre sich auf dessen Stifter bezieht. Nimmt man das Substantiv religio, nun, so kann man erkennen welche Bedeutungen dem Wort Religion innewohn(t)en.
Schwarzfahrer
09.12.2016, 09:55
Definitiv stilisieren nicht wenige Menschen Geld zu einer Art Religion und so wie sie es anhäufen und anbeten, kann man meinen, sie glauben, dass sie es ins Jenseits mitnehmen könnten. Für Geld wird gemordet und beschissen ohne Ende. Ich spreche nicht von denen, für die Geld ein reines Zahlungsmittel ist (so wie für mich).
Daß Geld eine deutliche religiöse Dimension hat, ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Dieses Interview (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-134995293.html) stellt dazu interessante Überlegungen an, die ich in vielen Punkten nachvollziehen kann.
Nein, aber so wie manche Menschen ihr Leben nach Gott ausrichten, tun das andere nach dem Geld oder von mir aus nach dem Triathlon.
Das ist zwar völlig richtig. Ernährungsregeln fallen mir auch noch dazu ein. Trotzdem macht das alles keine Religion - weil, wie Klugschnacker schon bemerkte, der Jenseitsbezug fehlt. Und wenn man alles, was irrational verehrt wird, zur Religion erklärt, wird der Begriff so schwammig, dass man in der Diskussion nichts mehr mit ihm anfangen kann.
@Jörn
Ich schließe mich Judiths Dank an und denke, was Du zum N.T. schreiben könntest, wäre ähnlich interessant!
Auch ich schließe mich an
Der Berliner Tagesspiegel veröffentlicht die Zahlen zum in Berlin freiwilligen Religions-/Weltanschauungsunterricht. Ca. 176000 Schüler besuchen diesen freiwilligen Unterricht, der von den Religions-/Weltanschaungsgemeinschaften angeboten wird.:
"Die meisten Teilnehmer gibt es mit rund 80.000 Schülern beim evangelischen Religionsunterricht, gefolgt vom humanistischen Lebenskundeunterricht (rund 63.000 Teilnehmer) und dem katholischen Unterricht (rund 24.000 Teilnehmer). Am Unterricht, der von der Islamischen Föderation angeboten wird, nehmen rund 5000 Schüler teil."
http://www.tagesspiegel.de/berlin/schule-in-berlin-jeder-dritte-schueler-nimmt-religionsunterricht/14959808.html
Das ist zwar völlig richtig. Ernährungsregeln fallen mir auch noch dazu ein. Trotzdem macht das alles keine Religion - weil, wie Klugschnacker schon bemerkte, der Jenseitsbezug fehlt. Und wenn man alles, was irrational verehrt wird, zur Religion erklärt, wird der Begriff so schwammig, dass man in der Diskussion nichts mehr mit ihm anfangen kann.
Sebstverständlich ist der Jenseitsbezug vorhanden. Menschen sparen z.B. Geld, um ein Haus "für die Ewigkeit" zu bauen. Menschen reichern Geld an, um es an folgende Generationen zu vererben. Das ist nichts anderes, als ein weiterer sinnloser Versuch Bleibendes zu schaffen. Vieles von dem was wir tun, hat Bezug zum Jenseits. Religionen bündeln das.
Klugschnacker
12.12.2016, 08:31
Sebstverständlich ist der Jenseitsbezug vorhanden. Menschen sparen z.B. Geld, um ein Haus "für die Ewigkeit" zu bauen. Menschen reichern Geld an, um es an folgende Generationen zu vererben. Das ist nichts anderes, als ein weiterer sinnloser Versuch Bleibendes zu schaffen. Vieles von dem was wir tun, hat Bezug zum Jenseits. Religionen bündeln das.
Mir scheint, Du setzt folgende Dinge gleich:
- die Zukunft
- das Jenseits
Eine Altersvorsorge ist etwas anderes als ein Ablassbrief. Ich finde, das sollten wir in dieser Debatte auseinander halten.
:Blumen:
Mir scheint, Du setzt folgende Dinge gleich:
- die Zukunft
- das Jenseits
Eine Altersvorsorge ist etwas anderes als ein Ablassbrief. Ich finde, das sollten wir in dieser Debatte auseinander halten.
:Blumen:
Ich wollte nur sagen, dass das Jenseits unser Diesseits beeeinflusst. Egal, ob es das Jenseits gibt oder nicht. Leben wir, als gibt es keinen Tag danach, tut es das. Genauso wie wenn wir an die Auferstehung glauben.
Matthias75
12.12.2016, 10:15
Ja, nur halt ohne Himmelfahrten und jungfräuliche Geburten. ;)
Dafür gibt's Wallfahrten nach Roth, Hawaii,...
Und zum Thema Himmelfahrt etc. warten wir mal ab, wie in sagen wir mal 200 Jahren der Gründungsmythos auf Hawaii beschrieben wird 😉
Grundsätzlich stört mich an der ganzen Diskussion hier übrigens trotz aller Sachkenntnis und Sachlichkeit, dass - so kommt es mir zumindest vor - Glaube mit Kirche bzw. der Bibel gleichgesetzt wird. Ich kenne viele Menschen, die gläubig sind. Von denen nimmt aber keiner die Bibel zu 100% wörtlich und die halten auch von der Kirche als Institution nicht besonders viel. Hier sollte IMHO sauberer unterschieden werden zwischen dem Glauben an sich bzw. an eine höhere Macht und den Institutionen, die für sich in Anspruch nehmen, der irdische Vertreter dieser Macht zu sein.
M.
Der Berliner Tagesspiegel veröffentlicht die Zahlen zum in Berlin freiwilligen Religions-/Weltanschauungsunterricht. Ca. 176000 Schüler besuchen diesen freiwilligen Unterricht, der von den Religions-/Weltanschaungsgemeinschaften angeboten wird.:
"Die meisten Teilnehmer gibt es mit rund 80.000 Schülern beim evangelischen Religionsunterricht, gefolgt vom humanistischen Lebenskundeunterricht (rund 63.000 Teilnehmer) und dem katholischen Unterricht (rund 24.000 Teilnehmer). Am Unterricht, der von der Islamischen Föderation angeboten wird, nehmen rund 5000 Schüler teil."
http://www.tagesspiegel.de/berlin/schule-in-berlin-jeder-dritte-schueler-nimmt-religionsunterricht/14959808.html
Mich würde interessieren wieso die Hälfte der Schüler daran teilnimmt. Interesse kann ich mir kaum vorstellen. Welcher 14 jährige tut sich freiwillig Schule an? Vielleicht gibts da sehr einfach gute Noten?
Dafür gibt's Wallfahrten nach Roth, Hawaii,...
Und zum Thema Himmelfahrt etc. warten wir mal ab, wie in sagen wir mal 200 Jahren der Gründungsmythos auf Hawaii beschrieben wird 😉
M.
So viel Zeit haben wir aber nicht. :Cheese:
Grundsätzlich stört mich an der ganzen Diskussion hier übrigens trotz aller Sachkenntnis und Sachlichkeit, dass - so kommt es mir zumindest vor - Glaube mit Kirche bzw. der Bibel gleichgesetzt wird. Ich kenne viele Menschen, die gläubig sind. Von denen nimmt aber keiner die Bibel zu 100% wörtlich und die halten auch von der Kirche als Institution nicht besonders viel. Hier sollte IMHO sauberer unterschieden werden zwischen dem Glauben an sich bzw. an eine höhere Macht und den Institutionen, die für sich in Anspruch nehmen, der irdische Vertreter dieser Macht zu sein.
M.
Ich drehe den Spieß mal um und frage, ob man wirklich so was wie dB = k*B*dt einen Feiertag widmen soll? Was nichts anderes ist, als eine modellhafte Beschreibung der Natur?
(Antwort: Nein, nein! Man muss die Gesamtleistung von Newton sehen :Cheese: )
Klugschnacker
12.12.2016, 10:46
Ich drehe den Spieß mal um und frage, ob man wirklich so was wie dB = k*B*dt einen Feiertag widmen soll? Was nichts anderes ist, als eine modellhafte Beschreibung der Natur?
(Antwort: Nein, nein! Man muss die Gesamtleistung von Newton sehen :Cheese: )
Ist das nicht auch ein bisschen traurig? Du sitzt im Großraum Stuttgart, einer wirtschaftlichen blühenden Region, in einem freiheitlichen Land, abgesichert und in Frieden lebend, ein Leben voll von technologischem Komfort, sozialem Ausgleich und vielfältiger Kultur, und hast nur Spott übrig für den Geist der Aufklärung, der das alles ermöglicht hat.
Selbstverständlich könnte man diesen überwältigenden kulturellen Errungenschaften und ihren Vertretern einen Feiertag widmen, warum denn nicht?
Matthias75
12.12.2016, 10:53
Ich drehe den Spieß mal um und frage, ob man wirklich so was wie dB = k*B*dt einen Feiertag widmen soll? Was nichts anderes ist, als eine modellhafte Beschreibung der Natur?
(Antwort: Nein, nein! Man muss die Gesamtleistung von Newton sehen :Cheese: )
Vor allem wäre die Wahrnehmung des entsprechenden Feiertages keine andere wie bei den jetzigen Feiertagen. Seien wir mal ehrlich: Für die meisten ist es einfach ein freier Tag und man ärgert sich, wenn de Feiertag auf's Wochenende fällt. Da ist es egal ob der Feiertag Newton, dem Ironman Hawaii oder einem fiktiven Ereignis aus einem nicht ganz wörtlich zu nehmenden Buch gewidmet ist. Ach wenn die Feiertage einem anderen Anlass gewidmet werden, wird sich jeweils nur eine kleine Minderheit, die sowieso Interesse an dem Thema hat, damit beschäftigen. Der Rest wird sich über einn freien Tag freun und Newton oder was/wen auch immer einen guten Mann/Frau sein lassen. Der 3. Oktober ist uns z.B. als recht neuer Feiertag noch sehr präsent. Das wird sich in 50 oder 100 Jahren, wenn die Anzahl der Zeitzeugen langsam abnimmt, auch ändern.
M.
Ist das nicht auch ein bisschen traurig? Du sitzt im Großraum Stuttgart, einer wirtschaftlichen blühenden Region, in einem freiheitlichen Land, abgesichert und in Frieden lebend, ein Leben voll von technologischem Komfort, sozialem Ausgleich und vielfältiger Kultur, und hast nur Spott übrig für den Geist der Aufklärung, der das alles ermöglicht hat.
Selbstverständlich könnte man diesen überwältigenden kulturellen Errungenschaften und ihren Vertretern einen Feiertag widmen, warum denn nicht?
Ich versuche regelmässig jemanden mit meinem bestmöglichen Einsatz von der Wichtigkeit des dx zu überzeugen: Vom unendlich Kleinen (dem dx) auf das ganz Große schließen zu können (die "Formel"), ist höchst beindruckend. Ich habe auch schon vor Wochen geschrieben, dass der Europäer gut daran getan hat, statt Religionsbücher wissenschaftliche Bücher zu studieren. Persönlich spannender finde ich aber das Unfassbare, der Glaube, das Geistliche.
Triasven
12.12.2016, 11:25
.... hast nur Spott übrig für den Geist der Aufklärung, der das alles ermöglicht hat.
Selbstverständlich könnte man diesen überwältigenden kulturellen Errungenschaften und ihren Vertretern einen Feiertag widmen, warum denn nicht?
Es geht nicht darum, den Vertretern von kulturellen Errungenschaften KEINEN Feiertag zu widmen.
Ich hatte die Beiträge von Keko# bisher so verstanden, dass es gleichbedeutend wäre, so einen Feiertag ANSTATT eines kirchlichen Feiertages einzuführen.
Ein (wie ich finde) gravierender Unterschied, den du (warum auch immer) so nicht sehen willst, bzw. erläutert hast.
Mich würde interessieren wieso die Hälfte der Schüler daran teilnimmt. Interesse kann ich mir kaum vorstellen. Welcher 14 jährige tut sich freiwillig Schule an? Vielleicht gibts da sehr einfach gute Noten?
Im verlinkten Artikel steht eigentlich die Antwort: ;)
"In der Grundschule ist das Interesse deutlich höher als in späteren Schulstufen. Rund 74 Prozent der Grundschüler machen mit, ab der siebten Klasse sind es noch rund 25 Prozent, in der Oberstufe beteiligen sich nur noch 12 Prozent der Schüler. Dies hängt damit zusammen, dass in den Klassen 7 bis 10 Ethik für alle Schüler Pflichtfach mit zwei Wochenstunden Unterricht ist."
Klugschnacker
12.12.2016, 12:16
Es geht nicht darum, den Vertretern von kulturellen Errungenschaften KEINEN Feiertag zu widmen. Ich hatte die Beiträge von Keko# bisher so verstanden, dass es gleichbedeutend wäre, so einen Feiertag ANSTATT eines kirchlichen Feiertages einzuführen.
Du sagst, kirchliche und evtl. neu einzuführende kulturelle Feiertage seien gleichbedeutend. Man könne also nicht zwischen dem Wahrheitsgehalt z.B. der Wissenschaften und dem Wahrheitsgehalt von Marias Himmelfahrt unterscheiden. Das meint wohl auch keko#, der darauf hinweist, dass die Erkenntnisse der Wissenschaft lediglich Modelle seien.
Ich verstehe den Begriff des Glaubens so: Von der Wahrheit einer Sache überzeugt zu sein. Glauben bedeutet nicht, vor der Wahrheit die Augen zu verschließen und ihr davonzulaufen. Man raubt dem Glauben sonst seinen spirituellen Gehalt.
Dementsprechend hält heute kaum jemand den Nikolaus, Knecht Ruprecht oder den Klapperstorch für besonders tief gehende, spirituelle Ideen. Das Christentum mit seinen fliegenden Jungfrauen, Geistern, Engeln und Teufeln ist bedauerlicherweise genau auf dem Weg zu diesem Niveau. Selbst Gläubige haben heute ein komisches Gefühl dabei. Christen sollten meiner unmaßgeblichen Meinung nach ihren Glauben von offensichtlichem Unsinn befreien, um einen möglichen spirituellen Gehalt zu bewahren (oder zu finden). Feiertage, die fliegende Jungfrauen verherrlichen, schaden Euch in meinen Augen mehr als sie nützen.
Grüßle, :Blumen:
Arne
Grundsätzlich stört mich an der ganzen Diskussion hier übrigens trotz aller Sachkenntnis und Sachlichkeit, dass - so kommt es mir zumindest vor - Glaube mit Kirche bzw. der Bibel gleichgesetzt wird. Ich kenne viele Menschen, die gläubig sind. Von denen nimmt aber keiner die Bibel zu 100% wörtlich und die halten auch von der Kirche als Institution nicht besonders viel. Hier sollte IMHO sauberer unterschieden werden zwischen dem Glauben an sich bzw. an eine höhere Macht und den Institutionen, die für sich in Anspruch nehmen, der irdische Vertreter dieser Macht zu sein.
Du schreibst, dass viele Menschen ein anderes Verständnis vom Glauben haben, als es die Kirchen vorgeben, und dass dieser Glaube nicht auf einer hundertprozentig wörtlichen Auslegung der Bibel beruht.
Zwei Fragen:
1. Wie würdest Du den Verdacht entkräften, es handele sich bei diesem Volksglauben schlicht um Aberglauben?
2. Wie würdest Du plausibel machen, dass dieser Volksglaube der Wahrheit näher kommt als die offizielle Auslegung der Kirchen?
Glaube impliziert Wahrheit. Wer glaubt, hält den Inhalt seines Glaubens für wahr (und nicht etwa nur für "schön" oder "wünschenswert"). Glaube ist also nicht nur Wunschdenken oder das Ausmalen eines idealen Zustands. Sondern es ist die feste Überzeugung, dass der Glaube mit der Wirklichkeit übereinstimmt.
Die Kirchen stellen diese Übereinstimmung mit der Wirklichkeit her, indem sie die Bibel als ein Zeugnis (also eine Zeugenaussage) ansehen, etwa so, als ob ein Zeuge vor Gericht über einen Unfall berichtet. In der Bibel treten Zeugen auf, beispielsweise
die Jünger von Jesus, die dessen Wirken mit eigenen Augen gesehen haben.
Oder Moses, der direkt mit Jahwe sprechen konnte, und der als Beweis die einzige von Gott persönlich verfasste Schrift erhalten hat (in Form von Steintafeln).
Die Heiligen Drei Könige sind nicht nur drei liebe Onkels, sondern sie sind Zeugen für die Geburt Jesu Christi.
Sie wurden geleitet von einem Stern, der nicht nur als eine Art "Verkehrsschild" fungierte, sondern als ein für alle Völker sichtbares Zeugnis eines kosmischen Vorgangs.
Der Apostel Paulus, auf dessen Schriften das Christentum vor allem basiert, ist ein direkter, persönlicher Empfänger einer Offenbarung von Jesus. Seine Thesen stammen also aus einer direkten Zwiesprache mit dem Sohn Gottes, d.h. er ist nicht nur Zeuge, sondern eine direkt beteiligte Person.
Auf welche Zeugnisse stützt sich nun der Volksglaube, der von der Position der Kirchen abweicht? Warum hält jemand den "modernisierten" Glauben für wahr, Gott würde Frauen keineswegs als rechtlosen Besitz der Männer ansehen? Gibt es dazu eine Offenbarung? Gibt es schriftliche Belege? Erscheinungen? Steintafeln?
Falls nicht, dann ist es entweder Aberglaube, selbst ausgedacht, oder die Verklärung einer Meinung. Vielleicht ist es auch Vernunft. Vielleicht ist es Wunschdenken.
Warum sollte man dem Volksglauben einen höheren Wahrheitsgehalt zumessen und ihm mit mehr Respekt begegnen als den uralten Märchen der Kirchen?
Triasven
12.12.2016, 12:47
..........
Triasven
12.12.2016, 12:47
Du sagst, kirchliche und evtl. neu einzuführende kulturelle Feiertage seien gleichbedeutend.
Nein.
Ich wollte nur aufklären, dass Keko (so lese ich es) nicht grundsätzlich gegen "weltliche" Feiertage ist. Deine Formulierung aus dem entsprechenden Post hatte ich so verstanden.
Man könne also nicht zwischen dem Wahrheitsgehalt z.B. der Wissenschaften und dem Wahrheitsgehalt von Marias Himmelfahrt unterscheiden.
....
Feiertage, die fliegende Jungfrauen verherrlichen, schaden Euch in meinen Augen mehr als sie nützen.
Grüßle, :Blumen:
Arne
An der Diskussion Glaube, Kirche, Weltanschauung und Kultur werde ich mich nicht beteiligen. Da ist hier schon zu viel kaputtdiskutiert worden.
Ob ein Feiertag eine fliegende Jungfrau "verherrlicht", oder ob der Feiertag einen anderen Grundgedanken zur Grundlage hat, vermag ich nicht zu beurteilen, ich bin jedoch überrascht, dass du das so sattelfest beurteilen kannst.
An der Diskussion Glaube, Kirche, Weltanschauung und Kultur werde ich mich nicht beteiligen. Da ist hier schon zu viel kaputtdiskutiert worden..
Das finde ich sehr interessant. Könntest Du kurz erläutern, welcher Schaden konkret entstanden ist?
Ob ein Feiertag eine fliegende Jungfrau "verherrlicht", oder ob der Feiertag einen anderen Grundgedanken zur Grundlage hat, vermag ich nicht zu beurteilen
Warum nicht? Welche Information fehlt dir dazu?
Zwei Fragen:
1. Wie würdest Du den Verdacht entkräften, es handele sich bei diesem Volksglauben schlicht um Aberglauben?
Auch du Jörn hast letztlich nur Spott, bzw. man muss es schon fast sagen, Verachtung über, für gläubige Menschen.
Ich bin selber Atheist.
Sie tragen auch nicht zu einer sachlichen Diskussion über Glauben bei, wenn man die Gegenseite letztlich als blöd darstellt, die an einen Aberglauben glaubt.
Die Beiträge tragen Züge eines Feldzugs, gegen Religionen, auch wenn hier schon öfter von dir behauptet wurde, du bist ja tolerant.
Auch du Jörn hast letztlich nur Spott, bzw. man muss es schon fast sagen, Verachtung über, für gläubige Menschen.
Ich bin selber Atheist.
Sie tragen auch nicht zu einer sachlichen Diskussion über Glauben bei, wenn man die Gegenseite letztlich als blöd darstellt, die an einen Aberglauben glaubt.
Die Beiträge tragen Züge eines Feldzugs, gegen Religionen, auch wenn hier schon öfter von dir behauptet wurde, du bist ja tolerant.
Das sind persönliche Schmähungen, keine sachlichen Argumente.
Ich habe die sachliche Frage gestellt, ob es sich beim Volksglauben um Aberglauben handelt, der keine Grundlage (auch keine theologische Grundlage) hat.
Weiterhin habe ich sachlich gefragt, ob der modernisierte Volksglaube einen höheren Wahrheitsgehalt plausibel machen kann, als es bei den alten Sagen der Fall ist.
Wenn es nicht statthaft ist, über den Wahrheitsgehalt einer Sache zu debattieren, dann ist die Debatte sinnlos.
Klugschnacker
12.12.2016, 13:07
Ob ein Feiertag eine fliegende Jungfrau "verherrlicht", oder ob der Feiertag einen anderen Grundgedanken zur Grundlage hat, vermag ich nicht zu beurteilen, ich bin jedoch überrascht, dass du das so sattelfest beurteilen kannst.
Es ist und bleibt ein Jammer, dass man sich bei spirituellen Auseinandersetzungen mit linientreuen Christen mit so einem Zeug herumschlagen muss. Ob die fliegende Jungfrau an einem Feiertag nun verherrlicht, gefeiert oder geehrt wird, ist doch keine Debatte wert. Sie war weder Jungfrau, noch erhob sich ihr Leib in die Lüfte, noch war sie die Mutter einer Gottheit (sondern eines Menschen, falls sie überhaupt existiert hat). So kann man doch im 21. Jahrhundert keine Daseinsfragen diskutieren.
Die Kirche sollte endlich zugeben, dass sie sich beim Wörtlichnehmen und Ausschmücken ihrer Mythen etwas verrannt hat, dann wären wir einen Schritt weiter.
:Blumen:
tandem65
12.12.2016, 13:14
Du sagst, kirchliche und evtl. neu einzuführende kulturelle Feiertage seien gleichbedeutend. Man könne also nicht zwischen dem Wahrheitsgehalt z.B. der Wissenschaften und dem Wahrheitsgehalt von Marias Himmelfahrt unterscheiden.
Zulässige aber wirklich nicht zwingende Interpretation dessen was Triasven geschrieben hat und dem was keko# auch nach meinem Verständniss ausdrücken möchte. ;)
Ich finde es dennoch spannend wie Du direkt wieder von gleichbedeutend auf Wahrheitsgehalt kommst.:confused:
Klugschnacker
12.12.2016, 13:15
Auch du Jörn hast letztlich nur Spott, bzw. man muss es schon fast sagen, Verachtung über, für gläubige Menschen.
Das sehe ich anders. Er hat sich mehr mit dem Glauben beschäftigt, als die meisten Menschen. Diese Auseinandersetzung, auch wenn sie kritisch ist, ist durchaus eine Form des Respekts gegenüber dem Glauben. Jörn kritisiert den Glauben, nicht die Gläubigen.
Du sagst, kirchliche und evtl. neu einzuführende kulturelle Feiertage seien gleichbedeutend. Man könne also nicht zwischen dem Wahrheitsgehalt z.B. der Wissenschaften und dem Wahrheitsgehalt von Marias Himmelfahrt unterscheiden. Das meint wohl auch keko#, der darauf hinweist, dass die Erkenntnisse der Wissenschaft lediglich Modelle seien.
Manche Erklärungen beruhen auf Modellen. Z.B. ergibt die Integration von dB=k*B*dt eine stetige Funktion (Euler), mit der man diskrete Probleme (u.a. solche in der Natur) beschreibt. Also ist das schon mal nicht die Wirklichkeit (diskret <--> stetig). Überhaupt spielt die Wahrscheinlichkeit und Fehlerrechnung ja nicht selten eine große Rolle. Ich bin ein Fan von solchen Sachen, nur kapier ich nicht, weswegen man dafür einen Feiertag umwandeln sollte. Da könnte doch jeder kommen und berechtigt aufzählen, was uns fundamental beeinflusst und einen Feiertag wünschen (Musik z.B.). Wir sind doch ein Produkt vielzähliger Entwicklungen, Entdeckungen und Erfindungen der unterschiedlichsten Disziplinen.
Da könnte doch jeder kommen und berechtigt aufzählen, was uns fundamental beeinflusst und einen Feiertag wünschen (Musik z.B.). Wir sind doch ein Produkt vielzähliger Entwicklungen, Entdeckungen und Erfindungen der unterschiedlichsten Disziplinen.
Warum ist dies problematisch bei allen Disziplinen, nicht jedoch bei Religion?
Ich habe die sachliche Frage gestellt, ob es sich beim Volksglauben um Aberglauben handelt, der keine Grundlage (auch keine theologische Grundlage) hat.
Ein Glaube ist also nur ein Glaube wenn er eine theologische Grundlage hat?
Auch wenn die noch so abwegig ist, wie du ja selber dauernd behauptest?
Aberglaube hat für mich etwas abwertendes.
Ist der ursprüngliche Glaube von im Dschungel lebenden Stämmen ein Abgerglaube/Volksglaube oder ein echter Glaube?
Edit: Wikipedia schreibt zum Stichwort Aberglauben:
, seltener Aberglauben, bezeichnet abwertend einen „als irrig angesehener Glauben an die Wirksamkeit übernatürlicher Kräfte in bestimmten Menschen und Dingen“[1] (z.B. Hexerei oder Talismane[2]), unter anderem auch eine Vorstellung vom Wirken anthropomorph gedachter dämonischer Kräfte ....
Unterstreichung von mir ;-)
Ein Glaube ist also nur ein Glaube wenn er eine theologische Grundlage hat?
Einigen wir uns doch einfach darauf, dass der Glaube eine Grundlage hat, egal ob theologisch oder sonstwie. Würdest Du dem zustimmen?
Letztlich gibt es logisch nur zwei Möglichkeiten:
Erstens, der Glaube hat irgendeine Grundlage. Dann darf man nach der Beschaffenheit dieser Grundlage fragen.
Zweitens, der Glaube hat keine Grundlage. Dann darf man feststellen, dass der Glaube keine Grundlage hat. Oder wäre das falsch? Oder unhöflich?
Der "moderne" Volksglaube ist problematisch, weil er weder eine Grundlage in der Theologie hat, noch eine Grundlage in der empirischen Wissenschaft. Deswegen trifft dieser Volksglaube auf Skepsis sowohl unter Theologen als auch unter empirischen Wissenschaftlern.
Die Vorstellung der "modern aufgeklärten Gläubigen", dass ihr Glaube aufgeklärter und moderner (und zutreffender) wäre als die alten Kirchenmärchen, ist also eventuell unbegründet. Wissenschaftlich ist dieser modernisierte Volksglaube auf jeden Fall unbegründet. Aber theologisch ebenfalls. Vielen Leuten ist dieser Umstand nicht bewusst.
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Wenn Du den Begriff "Aberglaube" als abwertend empfindest (und dafür Unterstützung bei Wikipedia findest), dann können wir uns vielleicht darauf einigen, dass mir diese Abwertung gestattet ist, zumal ich ja keine realen Personen damit abgewertet habe, sondern mich allgemein auf eine bestimmte Idee/Vorstellung beziehe. Mein Ziel ist nicht die Abwertung im Sinne einer persönlichen Schmähung. Mein Ziel ist die Unterscheidung zwischen Glauben und Aberglauben; bzw. eine Debatte darüber, worin der Unterschied liegt, und ob es ihn gibt.
Wenn Du den Begriff "Aberglaube" als abwertend empfindest (und dafür Unterstützung bei Wikipedia findest), dann können wir uns vielleicht darauf einigen, dass mir diese Abwertung gestattet ist, zumal ich ja keine realen Personen damit abgewertet habe, sondern mich allgemein auf eine bestimmte Idee/Vorstellung beziehe.
Nö, in meinen Augen hast du jeden der aus der Kirche ausgetreten ist und trotzdem gläubig damit abgewertet. :Huhu:
Warum ist dies problematisch bei allen Disziplinen, nicht jedoch bei Religion?
Ich möchte nur nicht, dass der Glaube abgewertet wird. Für manche Menschen ist er wichtig, auch wenn man das wissenschaftlich nicht fassen kann.
Und ganz aktuell: wie willst du das mit Weihnachten machen? Gegen einen Vernunfttag oder Wissenschaftstag eintauschen? Künftige Generationen werden uns auslachen mit unserer Vernunft und Wissenschaft, wo wir ihnen Müll hinterlassen, der noch Jahrtausende gefährlich ist (zig-tausende Jahre muss der Atommüll eingelagert werden und wir wissen noch nicht einmal wo). Klammerst du so was dann auch aus? Gehört doch auch zur Wissenschaft...
Nö, in meinen Augen hast du jeden der aus der Kirche ausgetreten ist und trotzdem gläubig damit abgewertet. :Huhu:
Ich bin ehrlich gesagt etwas überrascht, wie kurz Deine Antworten auf meine Postings ausfallen. Vielleicht wurde ja für die anderen Leser deutlich, worin meine Argumentation besteht.
Klugschnacker
12.12.2016, 14:24
Ich möchte nur nicht, dass der Glaube abgewertet wird. Für manche Menschen ist er wichtig, auch wenn man das wissenschaftlich nicht fassen kann.
Mir scheint, dass sich durch diese Haltung der Glaube selbst abgewertet hat und abwertet. Es scheint keine Rolle mehr zu spielen, was wir an unseren Religionen als wahr oder als fragwürdig erkannt haben. Die Glaubensinhalte sind gleichgültig geworden, stattdessen verteidigt man den bloßen Akt des Glaubens. Das überzeugt in Deutschland immer weniger Menschen.
Aber jeder wie er mag, solange es Privatsache bleibt.
:Blumen:
Der "moderne" Volksglaube ist problematisch, weil er weder eine Grundlage in der Theologie hat, noch eine Grundlage in der empirischen Wissenschaft. Deswegen trifft dieser Volksglaube auf Skepsis sowohl unter Theologen als auch unter empirischen Wissenschaftlern.
Klar trifft er auf Skepsis der Theologen. Er schädigt ja deren Geschäftsmodell.
:)
Künftige Generationen werden uns auslachen mit unserer Vernunft und Wissenschaft
Bist Du der Meinung, dass uns künftige Generationen auslachen werden wegen unserer Vernunft und Wissenschaft, aber nicht wegen der fliegenden Jungfrau Maria?
Besteht darin Dein Argument? :Blumen:
Die Vergangenheit gibt uns vielleicht eine vage Vorstellung davon, was die Zukunft bringen könnte. Nehmen wir Poseidon, das liegt ausreichend lange zurück. Gab es einen Moment, an dem jemand plötzlich herausfand, dass Poseidon nichts weiter war als ein Märchen? Nein, diesen Moment gab es nicht. Stattdessen geriet der Glaube an Poseidon langsam in Vergessenheit. Dasselbe könnte man auch für den Jungfrauenkult erwarten.
Die Frage ist nicht, ob zukünftige Generationen an einen Jungfrauenkult glauben werden. Sondern die Frage ist eher, ob sie glauben können, dass wir es taten.
Klar trifft er auf Skepsis der Theologen. Er schädigt ja deren Geschäftsmodell.
Dein Talent für einfache Antworten ist beneidenswert. :Cheese:
Der Volksglaube trifft auf Skepsis der Theologen, weil der Ursprung dieses Glaubens ungeklärt ist. Ihm liegt keine Offenbarung (gleich welcher Art) zugrunde, noch ist er irgendwo definiert.
Bist Du der Meinung, dass uns künftige Generationen auslachen werden wegen unserer Vernunft und Wissenschaft, aber nicht wegen der fliegenden Jungfrau Maria?
Besteht darin Dein Argument? :Blumen:
Ich meine folgendes: angenommen aus Vernunftgründen schaffen wir Mariahimmelfahrt ab, gleichzeitig produzieren wir Müll, der noch tausende Jahre strahlt. Was ist wohl weniger unvernünftig? Unsere Großvätergeneration hat millionenfach industriell Menschen getötet. Jeden Tag verhungern Menschen, damit wir noch fetter werden können. Ich denke, wir sind die unvernünftigste Menschengeneration, die es je gab. Über einen möglichen Vernunfttag würden sich künftige Generationen wohl wundern. Nennen wir ihn lieber "Wir feiern uns selbst".
Ich meine folgendes: angenommen aus Vernunftgründen schaffen wir Mariahimmelfahrt ab, gleichzeitig produzieren wir Müll, der noch tausende Jahre strahlt. Was ist wohl weniger unvernünftig? Unsere Großvätergeneration hat millionenfach industriell Menschen getötet. Jeden Tag verhungern Menschen, damit wir noch fetter werden können. Ich denke, wir sind die unvernünftigste Menschengeneration, die es je gab. Über einen möglichen Vernunfttag würden sich künftige Generationen wohl wundern.
Du beschreibst lauter unvernünftige Taten der Menschen.
Bist Du der Meinung, dass mehr Vernunft die Welt besser machen würde?
Klugschnacker
12.12.2016, 14:51
Ich meine folgendes: angenommen aus Vernunftgründen schaffen wir Mariahimmelfahrt ab, gleichzeitig produzieren wir Müll, der noch tausende Jahre strahlt. Was ist wohl weniger unvernünftig? Unsere Großvätergeneration hat millionenfach industriell Menschen getötet. Jeden Tag verhungern Menschen, damit wir noch fetter werden können. Ich denke, wir sind die unvernünftigste Menschengeneration, die es je gab. Über einen möglichen Vernunfttag würden sich künftige Generationen wohl wundern. Nennen wir ihn lieber "Wir feiern uns selbst".
Unsere Vorfahren haben diese Fehler deshalb nicht gemacht, weil sie nicht dazu in der Lage waren. An Unvernunft hat es nie gemangelt.
:Blumen:
Du beschreibst lauter unvernünftige Taten der Menschen.
Bist Du der Meinung, dass mehr Vernunft die Welt besser machen würde?
Das muss nicht zwangsläufig sein. Wenn wir zum Optimum streben (ganz vernünftig), kann das für andere extrem schlecht sein.
Das muss nicht zwangsläufig sein. Wenn wir zum Optimum streben (ganz vernünftig), kann das für andere extrem schlecht sein.
Optimismus ist etwas ganz anderes als Vernunft. Du weichst aus.
Ich glaube nicht, dass es hier jemandem darum geht, den Glauben lächerlich zu machen. Gern kann jeder gern glauben, woran er möchte. Es geht eher um die Organisationen, wie die Kirchen, die den Glauben der Menschen für sich nutzen und ausnutzen. Es ist gut, diese Dinge zu hinterfragen (http://www.kathpedia.com/index.php?title=Mari%C3%A4_Aufnahme_in_den_Himmel) .
Optimismus ist etwas ganz anderes als Vernunft. Du weichst aus.
Z.B. Atomstrom mag auf der einen Seite vernünftig sein. Auf der anderen Seite produzieren wir damit einen unvorstellbaren Müll. Mit unserem Hunger nach Energie beuten wir die Erde aus. Für unsere Generation mag das vernünftig sein, für künftige ist unsere Vernunft wohl eher zynisch anzusehen.
Z.B. Atomstrom mag auf der einen Seite vernünftig sein. Auf der anderen Seite produzieren wir damit einen unvorstellbaren Müll. Mit unserem Hunger nach Energie beuten wir die Erde aus. Für unsere Generation mag das vernünftig sein, für künftige ist unsere Vernunft wohl eher zynisch anzusehen.
Ebenso ist ein Einbruch in eine Millionärsvilla vernünftig, weil man dadurch Geld bekommt; jedoch unvernünftig, weil man später für 10 Jahre in den Knast fährt (und zwar ohne das Geld).
Ist es also vernünftig oder unvernünftig?
Um hier Klarheit zu schaffen, betrachtet man solche Abläufe nach der Gesamtheit der Zwischenergebnisse oder dem Endergebnis. Obiges Beispiel wäre also unvernünftig. Ebenso kekos Beispiel mit dem Atomstrom, dessen Nachwirkungen die kommenden Generationen belastet.
So gesehen ist es gar nicht schwer, die Dinge als vernünftig oder unvernünftig einzustufen. In ethischen Fragen hat sich eine Variante davon durchgesetzt, nämlich die maximal mögliche Wohlfahrt (das Wohlergehen) für eine maximal mögliche Anzahl von Individuen als "gut" (oder vernünftig) anzusehen.
Vernünftig wäre also ein Verhalten, welches nach einer Maximierung der Wohlfahrt möglichst vieler Lebewesen strebt, über einen maximal großen Zeitraum.
Wir müssten uns also darauf einigen können, vernünftiges Verhalten dieser Art zu feiern.
Das sehe ich anders. Er hat sich mehr mit dem Glauben beschäftigt, als die meisten Menschen. Diese Auseinandersetzung, auch wenn sie kritisch ist, ist durchaus eine Form des Respekts gegenüber dem Glauben. Jörn kritisiert den Glauben, nicht die Gläubigen.
Und mich würde ernsthaft interessieren warum er sich derartig intensiv mit dem Thema beschäftigt (hat). Ich hatte das bereits gefragt, aber noch keine Antwort bekommen.
tandem65
12.12.2016, 16:54
Hi Jörn,
Ebenso ist ein Einbruch in eine Millionärsvilla vernünftig, weil man dadurch Geld bekommt; jedoch unvernünftig, weil man später für 10 Jahre in den Knast fährt (und zwar ohne das Geld).
Ist es also vernünftig oder unvernünftig?
Um hier Klarheit zu schaffen, betrachtet man solche Abläufe nach der Gesamtheit der Zwischenergebnisse oder dem Endergebnis. Obiges Beispiel wäre also unvernünftig.
ist mein Browser defekt und zeigt mir keine Ironie-Smileys an?
Es wäre vor allen Dingen unvernünftig sich erwischen zu lassen. ;)
Da dem nach den mir bekannten Statistiken nicht so zu sein scheint, scheint es mir nicht so unvernünftig.
So gesehen ist es gar nicht schwer, die Dinge als vernünftig oder unvernünftig einzustufen. In ethischen Fragen hat sich eine Variante davon durchgesetzt, nämlich die maximal mögliche Wohlfahrt (das Wohlergehen) für eine maximal mögliche Anzahl von Individuen als "gut" (oder vernünftig) anzusehen.
Du meinst das:
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96konomische_Wohlfahrt
Ist es also vernünftig oder unvernünftig?
Um hier Klarheit zu schaffen, betrachtet man solche Abläufe nach der Gesamtheit der Zwischenergebnisse oder dem Endergebnis. Obiges Beispiel wäre also unvernünftig. Ebenso kekos Beispiel mit dem Atomstrom, dessen Nachwirkungen die kommenden Generationen belastet.
Oftmals kennt man nicht mal das Endergebniss und hat wenig Ahnung von Quereffekten: Wir sehen es als vernünftig an, aus Mais Bioeniergie zu gewinnen. Eine afrikanische Familie kämpft dafür ums Überleben, weil sie sich keinen Mais mehr leisten kann (Maispreis wird global an Märkten gehandelt).
So gesehen ist es gar nicht schwer, die Dinge als vernünftig oder unvernünftig einzustufen. In ethischen Fragen hat sich eine Variante davon durchgesetzt, nämlich die maximal mögliche Wohlfahrt (das Wohlergehen) für eine maximal mögliche Anzahl von Individuen als "gut" (oder vernünftig) anzusehen.
Vernünftig wäre also ein Verhalten, welches nach einer Maximierung der Wohlfahrt möglichst vieler Lebewesen strebt, über einen maximal großen Zeitraum.
Damit wertest du Leben. Wenn du in der richtigen Gruppe bist, bist du mehr wert. Die afrikanische Familie hat halt Pech, wenn wir dafür unseren Energiedurst mit Bioenergie stillen können.
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