Vollständige Version anzeigen : Klimawandel: Und alle schauen zu dabei
tridinski
16.12.2025, 12:14
Aber eben nicht in der Zuverlässigkeit und 24/7. Wenn nur die Gestehungskosten das Problem wären, wäre der Drops gelutscht.
der Drops ist auch so gelutscht, siehe mal bitte diese Zahlen zu Batteriespeichern aus 2024 (Der Artikel ist vom November 2025 aber die Zahlen aus 2024, die Realität ist also schon weiter)
https://www.smard.de/page/home/topic-article/444/218412/status-quo-der-batteriespeicheranfragen-2024
Demnach gab es 2024 bereits über 300 Gigawattstunden Speicherkapazität. Weitere 660 GWh waren beantragt. Und private Hausspeicher sind da noch gar nicht enthalten. Ja, ein paar Leitungen müssen auch noch gebaut werden.
Aktuell werden in D täglich ca 1,2 Twh Strom erzeugt. Das können die oben genannten Speicher schon jetzt fast abdecken. Richtung und Größenordnung sehen also ganz gut aus. Neben Strom gibts natürlich noch u.a. Kohle, Öl und Gas als Energiequellen. Um die auch abzulösen ist noch einiges an Weg zu gehen. Läuft aber.
Klar, die Fossil-Lobby inkl. unserer aktuellen Bundesregierung bremsen nach Kräften, aber die Entwicklung ist nicht aufzuhalten. Auch nicht von Raffkes (weil das Wort hier eh schon im Umlauf ist) wie unserem Freund Genussläufer, dem das große Ganze egal ist, Hauptsache er kann persönlich kurzfristig profitieren.
Die Konzerne bieten das was die Menschen wollen? Das ich nicht lache, die Leute wollen zB bezahlbare Elektroautos und unkomplizierte Ladeinfrastruktur (vgl. zB DK, NOR), zu kaufen gibts komplett überdimensionierte Verbrenner oder eAutos im XXL-Format. Angeboten wird was den Raffkes die Taschen voll macht.
Schwarzfahrer
16.12.2025, 12:23
Du vergisst die Hauptsache: Den Klimawandel selbst.Die Aussage, daß der Markt das spiegelt, was die Menschen wollen, was sie bewegt, ist erst mal unabhängig vom Klimawandel, Krieg, etc., bzw. fließt in die von Markt gespiegelten Bedürfnisse der Menschen ihre Gewichtung solcher Sonderthemen ein.
Klimaschutz ist preiswerter als unterlassener Klimaschutz. Niemand bezweifelt das.Mutige Aussage, deren universelle Gültigkeit wohl nicht nur ich bezweifle. Kosten der bisherigen Klimaschutzmaßnahmen sind bezifferbar und gehen in Deutschland schon in mehrstellige Milliarden. Kosten von unterlassenem Klimaschutz sind modellbasierte Schätzungen mit einer großen Streubreite je nach Annahme. Sie fallen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit in der mehr oder fernen Zukunft an, und werden daher sowieso anders bewertet werden, als direkt jetzt anfallende Kosten.
Angesichts der Tatsache, daß die globale CO2-Emission bisher kaum merklich sinkt, bleibt die Frage im Raum, welche Kosten welchen Effekt wirklich erzielen,
Der Witz besteht darin, dass die einen die Profite einstreichen, und die anderen die Kosten tragen. Mit Demokratie hat das nichts zu tun. Sowas hängt von politischen Entscheidungen und Lenkung ab, und kann in jedem Kontext vorkommen. Auch Wind-Investoren stecken Profite ein, und Verbraucher tragen die Kosten.
Hier wird für mein Gefühl zwischen den Zeilen der Popanz aufgebaut, Klimaschutz sei eine Hinwendung zum Kommunismus mit Zentralregierung. Mir scheint, hier geht es um eine Urangst des Neoliberalismus: Dem Vorrang des Gemeinnutzes gegenüber dem Eigennutz.Es ist tatsächlich ein Konflikt zwischen kollektivistischen und individualistischen Weltbildern. M.M.n. haben in der Geschichte individualistische Gesellschaften meist mehr Erfolg und mehr Wohlstand hervorgebracht, als kollektivistische. Viele Klimaschützer neigen eher zu kollektivistischen Szenarien; Kommunismus ist nur eine extreme Ausprägung davon.
Genussläufer
16.12.2025, 12:34
der Drops ist auch so gelutscht, siehe mal bitte diese Zahlen zu Batteriespeichern aus 2024 (Der Artikel ist vom November 2025 aber die Zahlen aus 2024, die Realität ist also schon weiter)
https://www.smard.de/page/home/topic-article/444/218412/status-quo-der-batteriespeicheranfragen-2024
Hälst Du die großen Unternehmen alle für ökonomische Idioten? Wenn sich das besser rechnen würde, würden sie genau das machen. Das scheint aber nicht der Fall zu sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass außerhalb Deutschland alle das Rechnen verlernt haben :Blumen:
Klar, die Fossil-Lobby inkl. unserer aktuellen Bundesregierung bremsen nach Kräften, aber die Entwicklung ist nicht aufzuhalten. Auch nicht von Raffkes (weil das Wort hier eh schon im Umlauf ist) wie unserem Freund Genussläufer, dem das große Ganze egal ist, Hauptsache er kann persönlich kurzfristig profitieren.
Du profitierst doch auch. Oder nutzt Du keine Strom aus der Steckdose? Bist Du zu 100% autark? Nein, bist Du nicht. Und egal, ob Du nun in einer Pensionskasse oder Versicherung bist,, auch diese werden Exposure in diesen Bereich haben, direkt oder indirekt.
Hälst Du die großen Unternehmen alle für ökonomische Idioten? Wenn sich das besser rechnen würde, würden sie genau das machen. Das scheint aber nicht der Fall zu sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass außerhalb Deutschland alle das Rechnen verlernt haben :Blumen:
Dass die Leute auch keine Kleinwagen wollen sondern gerade die großen SUV Schiffe kann man ja auch jeden Tag auf der Straße sehen. Ich kanns nicht verstehen weil es nichts hässlicheres, unpraktischeres und überteuertes gibt als SUVs, aber so scheine eben fast nur ich zu denken.
tridinski
16.12.2025, 12:44
Hälst Du die großen Unternehmen alle für ökonomische Idioten? Wenn sich das besser rechnen würde, würden sie genau das machen. Das scheint aber nicht der Fall zu sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass außerhalb Deutschland alle das Rechnen verlernt haben
Auf viele trifft deine Beschreibung sehr gut zu.
Mit Hilfe ihrer Netzwerke in Politik usw. versuchen sie das unvermeidliche noch hinauszuzögern. Die MAGA-Clowns glauben auch wirklich dran. Aber selbst in Texas, dem Öl und Rep-Heartland#1, drehen sich Windräder. Viele Windräder, einfach weil es wirtschaftlich attraktiv ist. War, bevor Donald das doof fand. Aber auch der kann die großen Kostenvorteile nicht dauerhaft wegbefehlen.
Die abgeschriebenen Ölanlagen weiter laufen zu lassen ist natürlich ökonomisch auch attraktiv, wenn heute neu investiert werden müsste würde das aber kaum noch gemacht. Zumindest nicht von den Leuten die unabhängig rechnen können, was ich Donald's Speichelleckern abspreche. Und "gerechnet" hat sich das in der Vergangenheit auch nur, weil sämtliche Folgekosten wie Endlagerung oder Klimaschäden ausgeklammert wurden, sprich von der Allgemeinheit getragen werden müsssen.
Ansonsten lassen Kodak, Nokia und Blackberry grüßen.
Klugschnacker
16.12.2025, 12:57
Die Aussage, daß der Markt das spiegelt, was die Menschen wollen, was sie bewegt, ist erst mal unabhängig vom Klimawandel, Krieg, etc., bzw. fließt in die von Markt gespiegelten Bedürfnisse der Menschen ihre Gewichtung solcher Sonderthemen ein.
Dass die einen in der Straßenbahn sitzen und die anderen im Privatflugzeug, würde demnach das widerspiegeln, was die Menschen jeweils wollen?
Es ist tatsächlich ein Konflikt zwischen kollektivistischen und individualistischen Weltbildern. M.M.n. haben in der Geschichte individualistische Gesellschaften meist mehr Erfolg und mehr Wohlstand hervorgebracht, als kollektivistische. Viele Klimaschützer neigen eher zu kollektivistischen Szenarien; Kommunismus ist nur eine extreme Ausprägung davon.
Klimaschützer neigen keineswegs zu "kollektivistischen Szenarien" – das ist ein wenig durchdachter Kampfbegriff aus der rechten Szene. Es geht einfach um Gesetze, die erfordern, dass sie für alle gelten. Im gleichen Sinne müssen die meisten Erwerbstätigen Steuern zahlen oder bei einer roten Ampel anhalten, ohne dass wir deshalb eine kollektivistische Gesellschaft wären.
Allgemeiner gesagt: Es gibt Dinge, die der Einzelne erreichen kann, und Dinge, die wir nur als Gesellschaft gemeinsam erreichen können. Freiheit ist für Dich in erster Linie individuelle Freiheit, so wie Genussläufer den Wohlstand als individuellen Wohlstand versteht.
Freiheit und Wohlstand kann man aber auch als Errungenschaften sehen, die wir zumindest teilweise als Gesellschaft gemeinsam erschaffen. Deine individuelle Freiheit setzt voraus, dass es eine Polizei und ein Rechtswesen gibt, die sie schützen. Auch Genussläufers Profite mit Ölgeschäften beruhen auf gemeinschaftlich erbrachten Leistungen, vom Bildungssystem bis hin zu einem global verlässlichen Wirtschaftssystem.
Deine Unterscheidung zwischen angeblich kollektivistischen oder individualistischen Gesellschaften ist an den Haaren herbei gezogen. Beide Aspekte sind Bestandteil einer Gesellschaft. Globaler Umweltschutz ist einfach eine Aufgabe, die wir nicht auf der Ebene des einzelnen Individuums lösen können, sondern auf der Ebene der Gesellschaft. Es käme ja auch keiner auf die Idee, die Inflation auf der Ebene des einzelnen Individuums zu lösen.
Genussläufer
16.12.2025, 13:00
Die abgeschriebenen Ölanlagen weiter laufen zu lassen ist natürlich ökonomisch auch attraktiv, wenn heute neu investiert werden müsste würde das aber kaum noch gemacht. Zumindest nicht von den Leuten die unabhängig rechnen können, was ich Donald's Speichelleckern abspreche. Und "gerechnet" hat sich das in der Vergangenheit auch nur, weil sämtliche Folgekosten wie Endlagerung oder Klimaschäden ausgeklammert wurden, sprich von der Allgemeinheit getragen werden müsssen.
Beschäftige Dich mal mit den Förderbedingungen im Permabecken. Da wird Dir schnell deutlich, dass das so nicht richtig ist.
Auf viele trifft deine Beschreibung sehr gut zu.
Mit Hilfe ihrer Netzwerke in Politik usw. versuchen sie das unvermeidliche noch hinauszuzögern. Die MAGA-Clowns glauben auch wirklich dran.
Ich spreche hier über die Abnehmer, nicht die Lieferanten. Aber wahrscheinlich hälst Du die auch alle für minderbemittelt.
Wenn das alles so ist, warum sind uns die USA um Welten davongelaufen? Ist deren BIP Fake?
Wenn das alles so ist, warum sind uns die USA um Welten davongelaufen? Ist deren BIP Fake?
Es gibt halt zuviele deiner kapitalistischen Kollegen, für die nur der Mammon zählt, und ihr Ego (me, myself and I), der Rest oder gar altruistisch an die Allgemeinheit denken ist denen fremd.
Genussläufer
16.12.2025, 13:15
Es gibt halt zuviele deiner kapitalistischen Kollegen, für die nur der Mammon zählt, und ihr Ego (me, myself and I), der Rest oder gar altruistisch an die Allgemeinheit denken ist denen fremd.
Also je stärker ein Land wächst, umso mehr zählt der Mammon? Oder umgekehrt?
Und Länder, die nicht mehr wachsen oder schrumpfen, sind dann die Krönung der Schöpfung?
Na dann mal auf in den Sozialismus. Das wirst Du fündig.
Deine rhetorischen Albernheiten seien dir unbenommen, ernst nehmen muss man sowas nicht.
Klugschnacker
16.12.2025, 13:22
Na dann mal auf in den Sozialismus. Das wirst Du fündig.
Was hat denn aus Deiner Sicht der Klimaschutz mit dem Sozialismus zu tun?
.....
Wenn das alles so ist, warum sind uns die USA um Welten davongelaufen? Ist deren BIP Fake?
Ohne weitere Analyse scheint mir das BIP / Kopf nicht so besonders aussagekräftig für den Vergleich der Wirkung der Transformation im Bereich Energie. Liechtenstein weist z.B. mehr als das Doppelte BIP / Kopf der USA aus (Ziel: Klimaneutral 2050) :)
In diesem Jahr bekommen die USA auch ein sehr, sehr moderates Wachstum, ohne KI-Blase noch weniger.
Wenn das alles so ist, warum sind uns die USA um Welten davongelaufen? Ist deren BIP Fake?
Eigentlich "nur" weil es weit weniger Sozialstaat und Regeln gibt und gerade im Internet/Tech-Bereich sich die großen Riesen dort angesiedelt haben die wir hier ja nicht haben wollen. Ob Apple, Tesla, Google, ...
Und nebenbei der "kleine" Vorteil dass die USA eigenes Öl, eigenes Gas und auch einiges an eigenem Uran haben und sie damit unabhängiger sind als wir, nicht erpressbar und die Gewinne im Energiesektor im eigenen Land bleiben und nicht wie bei uns an Putin, Trump und die Ölscheichs abgegeben werden.
Firmen interessieren am Ende nur die Preise die sie zahlen müssen, ob da teure Energie massiv subventioniert wird oder die billig hergestellt wird ist denen am Ende völlig egal. Das ist Baustelle der Staaten nicht aus ideologischen Gründen alte Technologien stärker zu fördern als günstige Zukunftstechologien.
Alles eigentlich nichts Neues, wir müssen einfach mal langsam die Kurve Richtung Zukunft kriegen und nicht so massiv an der Vergangenheit kleben.
tandem65
16.12.2025, 13:47
der Drops ist auch so gelutscht, siehe mal bitte diese Zahlen zu Batteriespeichern aus 2024 (Der Artikel ist vom November 2025 aber die Zahlen aus 2024, die Realität ist also schon weiter)
https://www.smard.de/page/home/topic-article/444/218412/status-quo-der-batteriespeicheranfragen-2024
Der Drops wird gerade etwas langlebiger wenn Frau Reiche gerade tatsächlich den Großspeichern Hürden in den Weg legt. Gut, muß man halt viele kleine Projekte planen.:cool:
...
Wenn das alles so ist, warum sind uns die USA um Welten davongelaufen? Ist deren BIP Fake?
Die Welt ist auch ganz einfach besser geworden. Der 2. Weltkrieg, also das sinnfreie Zerschlagen und dann der Wiederaufbau, brachten Wachstum. Dazu die Autos und anhänglich der Maschinenbau, diese Ära scheint zu Ende zu gehen. Andere Regionen und Länder holen auf und das nicht erst diesem Jahrzehnt. Übrigens hat auch schon Präsident Obama andere Prioritäten als Europa gehabt. Trump schreit das halt unverblümt hinaus. Trump will eine Euorpe-first Mentalität, da hat er nicht ganz unrecht.
Genussläufer
16.12.2025, 14:35
Ohne weitere Analyse scheint mir das BIP / Kopf nicht so besonders aussagekräftig für den Vergleich der Wirkung der Transformation im Bereich Energie. Liechtenstein weist z.B. mehr als das Doppelte BIP / Kopf der USA aus (Ziel: Klimaneutral 2050) :)
Du weisst doch sehr genau, dass Lichtenstein die Energie fast vollumfänglich importiert. Da nun Österreich und insbesondere die Schweiz mit Wasserkraft gesegnet sind, profitieren die auch davon.
In diesem Jahr bekommen die USA auch ein sehr, sehr moderates Wachstum, ohne KI-Blase noch weniger.
Der Anteil Technologie am BIP ist in den USA bei knapp unter 10%. Die wachsen auch woanders schneller als wir.
Klugschnacker
16.12.2025, 14:47
Der Anteil Technologie am BIP ist in den USA bei knapp unter 10%. Die wachsen auch woanders schneller als wir.
Lass sie doch! Wo ist Dein Problem?
Genussläufer
16.12.2025, 15:04
Lass sie doch! Wo ist Dein Problem?
Ich habe kein Problem damit. Ich habe lediglich auf folgende Aussagen von qbz:
In diesem Jahr bekommen die USA auch ein sehr, sehr moderates Wachstum, ohne KI-Blase noch weniger.
sowie Meiks reagiert:
Eigentlich "nur" weil es weit weniger Sozialstaat und Regeln gibt und gerade im Internet/Tech-Bereich sich die großen Riesen dort angesiedelt haben die wir hier ja nicht haben wollen. Ob Apple, Tesla, Google, ...
Ich hatte den Eindruck, dass hier Marktbewertungen und reale Wirtschaftsanteile in der Wahrnehmung verschwimmen.
Du weisst doch sehr genau, dass Lichtenstein die Energie fast vollumfänglich importiert. Da nun Österreich und insbesondere die Schweiz mit Wasserkraft gesegnet sind, profitieren die auch davon.
1/5 bis 1/4 an Strom wird in Liechtenstein produziert, der Rest aus CH u. AU von Unternehmen, an denen das Liechtensteiner Werk, eine staatliche Anstalt öffentlichen Rechtes (zu 100 %), beteiligt ist. Das war jetzt zwar nicht das Thema, nur meines Erachtens hat auch die Privatisierung der Stromwerke (Überführung in Aktien- / Dividendenunternehmen) als ein Faktor die Transformation behindert und den Strom verteuert. Seit der Privatisierung ist der Strompreis kontinuierlich teurer geworden.
Der Anteil Technologie am BIP ist in den USA bei knapp unter 10%. Die wachsen auch woanders schneller als wir.
Vielleicht irrt sich auch dieser USA-Ökonom? Ich habe jetzt nicht weiter recherchiert.
Ohne Software-Investitionen und Künstliche Intelligenz wäre die US-Wirtschaft im ersten Halbjahr wohl kaum gewachsen. Nachhaltiger Boom oder doch nur ein Strohfeuer? (https://www.focus.de/finanzen/was-hinter-dem-ploetzlichen-us-wachstum-steckt_a28d61d3-2a5f-4443-a1ed-3628e824849a.html)
Die US-Wirtschaft erlebt derzeit ein ungewöhnliches Phänomen: Fast das gesamte Wachstum stammt aus nur zwei Bereichen – Software und Informationsverarbeitung. Laut Berechnungen des Harvard-Ökonomen Jason Furman machten diese Branchen im ersten Halbjahr rund vier Prozent des Bruttoinlandsprodukts aus – und sorgten für beeindruckende 92 Prozent des realen Wirtschaftswachstums. Das gesamte reale Wachstum lag allerdings gerade einmal bei 0,1 Prozent.
Genussläufer
16.12.2025, 15:24
Vielleicht irrt sich auch dieser USA-Ökonom? Ich habe jetzt nicht weiter recherchiert.
Ohne Software-Investitionen und Künstliche Intelligenz wäre die US-Wirtschaft im ersten Halbjahr wohl kaum gewachsen. Nachhaltiger Boom oder doch nur ein Strohfeuer? (https://www.focus.de/finanzen/was-hinter-dem-ploetzlichen-us-wachstum-steckt_a28d61d3-2a5f-4443-a1ed-3628e824849a.html)
Er irrt nicht. Aber im Artikel wird das verkürzt und verzerrt. Die Amerikaner hatten im ersten Halbjahr große Problem durch die Unsicherheit im Rahmen der Zollpolitik. Da wurde Investitionen zurückgestellt und in Teilen konnte nicht produziert werden. In diesem kurzen Zeitraum war KI auch real der Treiber, nicht in die Rezession zu rutschen. In Q3 liegen wir ja bereits wieder bei 3,8% annualisierter Wirtschaftsentwicklung.
Das Wachstum ist wieder deutlich breiter geworden. Vor allem machen die Amerikaner wieder das, was sie am besten können... konsumieren. Dadurch sind auch Dienstleistungen wieder deutlich nach oben gesprungen.
Bzgl. KI sollten wir unterscheiden zwischen der Entwicklung und der Anwendung. Letzter spielt eine zunehmend größere Rolle und findet sich Stück für Stück in allen Sektoren wieder. Das ist an sich eine positive Entwicklung.
Eine echte KI Blase sehe ich allerdings auch, aber nur bei denen, die das Instrumentarium stellen. Also die, die mit KI ihr Geld verdienen. Ob sich das die ganzen Investiotionen rentieren werden, steht in den Sternen.
Aber diejenigen, die Ihr Geschäft mittels KI verbessern - die Anwender - die werden sicher breit gestreut profitieren. Das ist aber nur meine persönliche Meinung.
Schwarzfahrer
16.12.2025, 17:18
Dass die einen in der Straßenbahn sitzen und die anderen im Privatflugzeug, würde demnach das widerspiegeln, was die Menschen jeweils wollen?Nein, das spiegelt einfach die Tatsache wider, daß es nie völlige Gleichheit der finanziellen Möglichkeiten geben wird. Ob allerdings mehr oder weniger Leute auch mal in den Urlaub fliegen können, statt Picknick im Garten, hängt sehr wohl davon ab, inwieweit individueller Wohlstand erreicht werden kann, was wiederum vom Wirtschaftssystem abhängt.
Freiheit ist für Dich in erster Linie individuelle Freiheit, so wie Genussläufer den Wohlstand als individuellen Wohlstand versteht. Richtig, und ich gehöre zu denen, für die Freiheit ohne individuelle Freiheit in der privaten Lebensgestaltung, einschließlich Entscheidungen über das was man haben will und machen will, nicht geben kann. Die Gesetze, die das direkte Zusammenleben einer Gesellschaft regeln sind etwas ganz anderes, als Gesetze, die in private Lebensentscheidungen hineingreifen.
Freiheit und Wohlstand kann man aber auch als Errungenschaften sehen, die wir zumindest teilweise als Gesellschaft gemeinsam erschaffen. Deine individuelle Freiheit setzt voraus, dass es eine Polizei und ein Rechtswesen gibt, die sie schützen.Das gibt es als Errungenschaft nur, wenn die Polizei und das Rechtswesen die individuellen Freiheiten und Wohlstand beschützen. Die gesellschaftliche Errungenschaft ist, daß wir diese individuellen Freiheiten haben.
Auch Genussläufers Profite mit Ölgeschäften beruhen auf gemeinschaftlich erbrachten Leistungen, vom Bildungssystem bis hin zu einem global verlässlichen Wirtschaftssystem.Gewinne gibt es in einem möglichst freien Wirtschaftssystem und an den individuellen Leistungen der Menschen in frei agierenden Firmen. Das Bildungssystem trägt primär zum individuellen Gelingen bei, und die Summe der (sehr unterschiedlichen) individuellen Erfolge ist dann der gesellschaftliche Erfolg.
Deine Unterscheidung zwischen angeblich kollektivistischen oder individualistischen Gesellschaften ist an den Haaren herbei gezogen. Beide Aspekte sind Bestandteil einer Gesellschaft. Es gibt beide Aspekte, aber es ist entscheidend, welchem Aspekt man die übergeordnete Rolle zubilligt. Ich bin überzeugt, daß Gesellschaften mit einem höheren Maß an Individualismus unterm Strich erfolgreicher und wohlhabender sind und bleiben.
Globaler Umweltschutz ist einfach eine Aufgabe, die wir nicht auf der Ebene des einzelnen Individuums lösen können, sondern auf der Ebene der Gesellschaft.Einzelne Individuen, aus denen die Gesellschaft besteht, sind aber einfach eher zu motivieren, wenn sie individuell gewählte Ziele verfolgen und individuelle Erfolge erreichen dürfen und können, als hehre hohe Ziele "für die Gesellschaft", die für alle gleich sind (und die schnell alle nicht gleich Denkenden als Feinde ausschließt).
tridinski
16.12.2025, 17:21
Beschäftige Dich mal mit den Förderbedingungen im Permabecken. Da wird Dir schnell deutlich, dass das so nicht richtig ist.
die KI weiss dazu folgendes "The Permian Basin is a global energy powerhouse, famous for massive oil and gas production, but it's increasingly becoming a leader in solar and wind energy too, leveraging abundant sunshine, steady winds, existing energy infrastructure, and corporate demand for renewables to power operations and reduce emissions"
Also selbst dort wo die Förderbedingungen nahezu optimal sind und Umweltstandards nicht existent sind Erneuerbare ein Thema. Good News!
Ich spreche hier über die Abnehmer, nicht die Lieferanten. Aber wahrscheinlich hälst Du die auch alle für minderbemittelt.
Die sind nicht alle doof aber bequem bzw. pragmatisch, wenn Tanken einfach ist und Laden als kompliziert wahrgenommen wird, wird halt getankt. Aufgabe der Politik somit Laden einfach zu machen. Billiger ist es eh. Und das wiederum wollen auch die Abnehmer. Denen sollte also zu ihrem Glück verholfen werden.
Wenn das alles so ist, warum sind uns die USA um Welten davongelaufen? Ist deren BIP Fake?
ein großer Teil davon ist ne Blase, ja. rechne die KI, mit der aktuell niemand Geld verdient, mal raus, dann bleibt nicht mehr viel übrig. Kreditkartenschulden kann man auch abziehen, weitere 1,2b$ weg (=$1.2t in amerikanischer Schreibweise).
Genussläufer
16.12.2025, 17:52
Also selbst dort wo die Förderbedingungen nahezu optimal sind und Umweltstandards nicht existent sind Erneuerbare ein Thema. Good News!
Die machen sowohl als auch. Das ist ein wenig wie die Chinesen. Die nehmen jede Energieform mit, die geht. Der deutlich größere Teil ist aber nach wie vor Gas. Hier die Verteilung:
Erdgas 38 %
Rohöl/Flüssigkeiten 34 %
Kohle 10 %
Erneuerbare Energien gesamt 8 %
Kernenergie 8 %
Die sind nicht alle doof aber bequem bzw. pragmatisch, wenn Tanken einfach ist und Laden als kompliziert wahrgenommen wird, wird halt getankt.
Wir hatten doch vorhin über die Industrie und hier insbesondere die Rechenzentren diskutiert. Und dort wird in den allerwenigsten Fällen in größerem Umfang auf Erneuerbare gesetzt. Und die rechnen sehr genau.
ein großer Teil davon ist ne Blase, ja. rechne die KI, mit der aktuell niemand Geld verdient, mal raus, dann bleibt nicht mehr viel übrig. Kreditkartenschulden kann man auch abziehen, weitere 1,2b$ weg (=$1.2t in amerikanischer Schreibweise).
Das vermischt mehrere Ebenen. Das BIP misst Wertschöpfung, nicht Gewinne oder Bewertungen. Auch Investitionen in KI erhöhen das BIP. Das ist nicht davon abhängig, ob diese heute profitabel sind. Kreditkartenschulden kann man ebenfalls nicht vom BIP abziehen. Das ist einfach eine Finanzierungsform und kein negativer Wertschöpfungsbeitrag. Selbst in der Größenordnung wären sie viel zu klein, um den Wachstumsunterschied zu erklären. Der US-Vorsprung ist strukturell. Das hatte ich in der Antwort an qbz schon beschrieben. Es gibt mehr Investitionen, mehr Konsum, mehr Produktivität. Und dass mit der KI niemand Geld verdient, ist nun offensichtlich nicht korrekt. Die Chiphersteller, deren Zulieferer, die Betreiber von Rechenzentren, die damit verbundenen Immobilienentwickler oder auch die Energielieferanten verdienen prächtig. Und auch die Nutzer verdienen mittlerweile. Deine Aussage trifft so eigentlich nur auf die Hyperscaler.
Das ist unbhängig davon, ob das eine oder andere Unternehmen ggf. viel zu hoch bewertet ist. Das mag schon sein.
....
Gewinne gibt es in einem möglichst freien Wirtschaftssystem und an den individuellen Leistungen der Menschen in frei agierenden Firmen.
"Frei agierende Firmen"? Was bedeutet das real?
Im Jahr 2024 gingen in DE > 20 000 Unternehmen Konkurs, darunter von kleinen bis ganz grosse. Andere wiederum werden "geschluckt." Als Grundgesetz im Kapitalismus wirkt zwischen den scheinbar so freien Firmen die ständig wachsende Konzentration und Akkumulation von Kapital mit der laufenden Freisetzung der dort jeweils Beschäftigten, heute als globaler Wettbewerb. Deswegen gibt es seit den 20ziger Jahren z.B. die (kollektive) Arbeitslosenversicherung (vom Reichstag beschlossen) und daran müssen sich auch die "freien" Unternehmen beteiligen, bevor sie im natürlichen Lauf der Dinge Konkurs gehen oder aufgekauft werden.
Apropos Freiheit der Firmen: Die produzierende Wirtschaft befindet sich heute in der westlichen Wirtschaft in weiten Teilen in einer grossen, um nicht zu sagen geradezu existentiellen Abhängigkeit vom Finanzkapital, sprich den Banken und Investmentfirmen, welche oft mit dem Daumen hoch / runter den Ausschlag geben, wenn die Rendite nicht mehr den Erwartungen entspricht.
Genussläufer
16.12.2025, 18:19
Frei agiernde Firmen? Was bedeutet das real? Im Jahr 2024 gingen in DE > 20 000 Unternehmen Konkurs, darunter von kleinen bis ganz grosse. Andere wiederum werden "geschluckt."
Die Steigerung der Insolvenzen in Deutschland ist hausgemacht. Aber das mal aussen vor: Es ist eigentlich gut, dass Unternehmen, wenn sie nicht mehr die Kundenwünsche zu profitablen Preisen anbieten können, vom Mark verschwinden. Das ist doch das wirklich gute an diesem Wirtschaftssystem. Die schwachen Unternehmen verschwinden. Und nur diejenigen, die in der Lage sind profitabel die Kundenwünsche zu erfüllen, leben weiter. Das ist ein permanenter Selbstreinigungsprozess.
Als Grundgesetz im Kapitalismus wirkt zwischen den scheinbar so freien Firmen die ständig wachsenden Konzentration und Akkumulation von Kapital mit der laufenden Freisetzung der dort jeweils Beschäftigten.
Diese Konzentration wird dann schwierig, wenn Wettbewerb verschwindet. Das ist übrigens der wichtigste Grund weswegen ich die ökonomischen Ideen von Peter Thiel ablehne.
Deswegen gibt es seit den 20ziger Jahren z.B. die (kollektive) Arbeitslosenversicherung (vom Reichstag beschlossen) und daran müssen sich auch die Unternehmen beteiligen.
So eine Absicherung ist nun tatsächlich ein wichtiges und sinnvolles Instrument. Über die genaue Ausgestaltung kann man sicher streiten. Aber beim ob stimme ich Dir voll und ganz zu.
tridinski
16.12.2025, 18:32
Wir hatten doch vorhin über die Industrie und hier insbesondere die Rechenzentren diskutiert. Und dort wird in den allerwenigsten Fällen in größerem Umfang auf Erneuerbare gesetzt. Und die rechnen sehr genau.
Es gilt bei uns die EU-Energieeffizienzrichtlinie EED, (in D das Energieeffizienzgesetz EnEfG), demnach unter anderem:
1\ Verpflichtung zur Abwärmenutzung
2\ Stromversorgung aus erneuerbaren Energien, bilanziell: Rechenzentren dürfen den Anteil an bezogener erneuerbarer Energie nicht unterschreiten:
- ab 01.01.2024 muss der Anteil mindestens 50 % und
- ab 01.01.2027 muss der Anteil 100 % betragen
Ich fasse zusammen: Ab 2027 100% erneuerbare für RZ in der EU.
So sieht verantwortungsvolles Handeln aus.
Bei dir scheint eher zu gelten: Egal wie dreckig das Geld ist, Hauptsache es ist viel. Und meins.
Klugschnacker
16.12.2025, 18:34
Ich bin überzeugt, daß Gesellschaften mit einem höheren Maß an Individualismus unterm Strich erfolgreicher und wohlhabender sind und bleiben.
Sind und bleiben? Lass das mal die kommenden Generationen entscheiden.
Klugschnacker
16.12.2025, 18:44
Das ist doch das wirklich gute an diesem Wirtschaftssystem. Die schwachen Unternehmen verschwinden. Und nur diejenigen, die in der Lage sind profitabel die Kundenwünsche zu erfüllen, leben weiter. Das ist ein permanenter Selbstreinigungsprozess.
Es ist ein Optimierungsprozess und ein fortwährender Zwang hin zu größtmöglichen Profiten.
Jedoch: Unser Problem liegt ganz woanders. Ich warte auf den Moment, wo ich erkennen kann, ob Du das verstehst.
Genussläufer
16.12.2025, 18:44
Es gilt bei uns die EU-Energieeffizienzrichtlinie EED, (in D das Energieeffizienzgesetz EnEfG), demnach unter anderem:
...
Ich fasse zusammen: Ab 2027 100% erneuerbare für RZ in der EU.
So sieht verantwortungsvolles Handeln aus.
Die Regelung stimmt formal. Entscheidend ist aber, dass es sich um eine bilanzielle Vorgabe handelt. Rechenzentren laufen real weiterhin im normalen Netzmix und brauchen rund um die Uhr stabile Leistung. Die erneuerbare Quote wird meist über Zertifikate oder PPAs erfüllt, nicht physisch. Das ist Regulierung, keine Aussage über die tatsächliche Energiebasis.
Bei dir scheint eher zu gelten: Egal wie dreckig das Geld ist, Hauptsache es ist viel. Und meins.
Das ist keine sachliche Erwiderung.
Schwarzfahrer
16.12.2025, 18:48
"Frei agierende Firmen"? Was bedeutet das real? Ergänzend zu Genussläufers Antwort, die ich teile; frei agieren heißt, allein selbst bestimmen (also ohne politische Vorgaben), welche Produkte man auf den Markt bringt, welche man nicht produziert, wieviel man davon produziert, wo man sie anbietet und zu welchem Preis, woran man forscht, was man entwickelt. Und das alles mit möglichst wenig Zusatzaufwand zur Erfüllung staatlich-bürokratischer, nicht-produktiver Anforderungen.
Deswegen gibt es seit den 20ziger Jahren z.B. die (kollektive) Arbeitslosenversicherung (vom Reichstag beschlossen) und daran müssen sich auch die "freien" Unternehmen beteiligen, bevor sie im natürlichen Lauf der Dinge Konkurs gehen oder aufgekauft werden.Das ist richtig so, ist einer der wenigen "Zusatzaufwände", die berechtigt und sinnvoll sind.
Apropos Freiheit der Firmen: Die produzierende Wirtschaft befindet sich heute in der westlichen Wirtschaft in weiten Teilen in einer grossen, um nicht zu sagen geradezu existentiellen Abhängigkeit vom Finanzkapital, sprich den Banken und Investmentfirmen, welche oft mit dem Daumen hoch / runter den Ausschlag geben, wenn die Rendite nicht mehr den Erwartungen entspricht.Die Kriterien für Grenzziehungen, was als rentabel angesehen wird, mögen diskutabel sein; das Prinzip, daß eine Firma rentabel arbeiten muß, und ansonsten zu Recht aufhört zu existieren, ist doch richtig. Ich wünschte, es gäbe ähnlich klare Effizienz-Kriterien für die Existenzberechtigung von Behörden.
Genussläufer
16.12.2025, 18:48
Es ist ein Optimierungsprozess und ein fortwährender Zwang hin zu größtmöglichen Profiten.
Jedoch: Unser Problem liegt ganz woanders. Ich warte auf den Moment, wo ich erkennen kann, ob Du das verstehst.
Dann reden wir offenbar über unterschiedliche Ebenen. Ich beschreibe Funktionsweisen, Du bewertest sie moralisch. Das muss man nicht vermischen.
Schwarzfahrer
16.12.2025, 18:57
Sind und bleiben? Lass das mal die kommenden Generationen entscheiden.Ja, das ist dann ihre Sache; jede Generation gestaltet ihre Zeit. Mir ist die Zeit wichtig, in der ich lebe, und ich hoffe, daß die Welt um mich herum nicht allzusehr in kollektivistische Tendenzen abdriftet und die großen Vorteile des Individualismus, wie er aus der Aufklärung hervorging, vergißt.
Klugschnacker
16.12.2025, 22:15
Dann reden wir offenbar über unterschiedliche Ebenen. Ich beschreibe Funktionsweisen, Du bewertest sie moralisch. Das muss man nicht vermischen.
Natürlich muss man das "vermischen". Du kannst im Jahr 2025 nicht vom "Erfolg" eines Wirtschaftssystems sprechen, und dabei nur den monetären Erfolg aufseiten der Profiteure sehen. Die Nachteile dieses Wirtschaftssystems gehören mit ins Bild.
Zu den Nachteilen gehört neben der Ungleichheit des globalen Nordens gegenüber dem Süden die existentiell bedrohlichen Umweltzerstörung. Die 2-3 Generationen seit dem Zweiten Weltkrieg haben ausgereicht, um einerseits viel Wohlstand im globalen Norden zu schaffen, andererseits aber die gesamte Menschheit vor kaum lösbare Umweltprobleme zu stellen.
Selbstverständlich muss man beides gemeinsam betrachten.
Klugschnacker
16.12.2025, 22:24
Ja, das ist dann ihre Sache; jede Generation gestaltet ihre Zeit. Mir ist die Zeit wichtig, in der ich lebe, und ich hoffe, daß die Welt um mich herum nicht allzusehr in kollektivistische Tendenzen abdriftet und die großen Vorteile des Individualismus, wie er aus der Aufklärung hervorging, vergißt.
Gut ausgedrückt, Chapeau. Du fürchtest um den Verlust individueller Vorteile. Welche Folgen das für kommende Generationen hat, ist dann deren Sache.
Darf ich fragen, welche individuellen Vorteile es konkret sind, deren Verlust Du vor allem fürchtest, wenn wir als Gesellschaft etwas gegen Erderwärmung unternehmen? Du schreibst, dass Du vor allem das Abdriften in kollektivistische Tendenzen befürchtest. Was ist konkret damit gemeint? Ich würde gerne verstehen, was Du zu verlieren fürchtest, das es aus Deiner Sicht wert ist, die Interessen kommender Generationen so konsequent zu ignorieren.
Ja, das ist dann ihre Sache; jede Generation gestaltet ihre Zeit. Mir ist die Zeit wichtig, in der ich lebe, und ich hoffe, daß die Welt um mich herum nicht allzusehr in kollektivistische Tendenzen abdriftet und die großen Vorteile des Individualismus, wie er aus der Aufklärung hervorging, vergißt.
Wenn es um die Unterstützung/Förderung von Behinderten geht, dann rufst du plötzlich nach dem Staat statt auf Individualismus zu setzen?
Ja, das ist dann ihre Sache; jede Generation gestaltet ihre Zeit. Mir ist die Zeit wichtig, in der ich lebe, und ich hoffe, daß die Welt um mich herum nicht allzusehr in kollektivistische Tendenzen abdriftet und die großen Vorteile des Individualismus, wie er aus der Aufklärung hervorging, vergißt.
So wird es deutlicher.
Genussläufer
16.12.2025, 22:42
Natürlich muss man das "vermischen". Du kannst im Jahr 2025 nicht vom "Erfolg" eines Wirtschaftssystems sprechen, und dabei nur den monetären Erfolg aufseiten der Profiteure sehen. Die Nachteile dieses Wirtschaftssystems gehören mit ins Bild.
Zu den Nachteilen gehört neben der Ungleichheit des globalen Nordens gegenüber dem Süden die existentiell bedrohlichen Umweltzerstörung. Die 2-3 Generationen seit dem Zweiten Weltkrieg haben ausgereicht, um einerseits viel Wohlstand im globalen Norden zu schaffen, andererseits aber die gesamte Menschheit vor kaum lösbare Umweltprobleme zu stellen.
Selbstverständlich muss man beides gemeinsam betrachten.
Ich glaube, wir reden an einem Punkt aneinander vorbei, weil wir unterschiedliche Ebenen vermischen.
Ich habe den Kapitalismus zunächst deskriptiv als ein System beschrieben, das über Profitabilität einen Selektions- und Selbstreinigungsmechanismus besitzt. Unternehmen, die Kundenbedürfnisse effizient erfüllen, überleben; ineffiziente verschwinden. Das ist eine Funktionsbeschreibung, keine moralische Bewertung.
Natürlich hat dieses System Nebenwirkungen wie Umweltbelastungen, Ungleichheiten, externe Effekte. Das bestreite ich ausdrücklich nicht. Entscheidend ist aber, dass ein System funktional effizient sein kann und gleichzeitig falsche Anreize setzt. Genau deshalb ist die eigentliche Frage nicht, ob der Kapitalismus „gut“ oder „schlecht“ ist, sondern wie wir seine externen Effekte sinnvoll bepreisen und begrenzen, ohne seine Leistungsfähigkeit zu zerstören.
Marktbasierte Instrumente sind dafür m.E. grundsätzlich der richtige Ansatz. Der Zertifikatehandel gehört dazu. Der greift genau an der Ursache an, indem er Emissionen bepreist, statt Symptome moralisch zu bewerten. Die Wirksamkeit hängt jedoch zwingend von der Reichweite ab. Ein Zertifikatesystem funktioniert nur, wenn ein relevanter Teil der globalen Emittenten einbezogen ist.
Unilaterale oder regionale Alleingänge führen dagegen vor allem zu Verlagerungseffekten (Carbon Leakage) statt zu realen Emissionsreduktionen. Ja, globale Koordination ist schwierig, aber sie ist nicht schwieriger, als zu glauben, ein globales Problem ließe sich dauerhaft durch nationale Sonderwege lösen.
Genau deshalb lehne ich den deutschen bzw. europäischen Sonderweg ab, nicht aus Prinzip, sondern weil er strukturell scheitern muss. Die Kosten sind real und hoch. Der klimaökonomische Effekt ist dagegen gering. Globale Probleme verlangen zwingend globale Instrumente, alles andere ist teuer, gut gemeint und letztlich wirkungslos.
Schwarzfahrer
16.12.2025, 22:50
...Die 2-3 Generationen seit dem Zweiten Weltkrieg haben ausgereicht, um einerseits viel Wohlstand im globalen Norden zu schaffen, andererseits aber die gesamte Menschheit vor kaum lösbare Umweltprobleme zu stellen.
Der Zuwachs an Wohlstand ist nicht nur im globalen Norden, sondern weltweit erfolgt, im Vergleich zu den Zuständen zuvor. Auch im globalen Süden ist sehr viel verbessert worden (Gesundheitswesen, Ernährung, Energieverfügbarkeit), wenn auch natürlich noch das Niveau des Nordens nicht erreicht wurde. Viele Umweltprobleme/Umweltsünden wurden bereits gelöst/beseitigt, und es gibt m.M.n. keinen Grund, das Wort "unlösbar" zu benutzen für die verbleibenden Probleme, das klingt so, daß sich kein Versuch mehr lohnt.
Schwarzfahrer
16.12.2025, 22:59
Gut ausgedrückt, Chapeau. Du fürchtest um den Verlust individueller Vorteile. Welche Folgen das für kommende Generationen hat, ist dann deren Sache.
Darf ich fragen, welche individuellen Vorteile es konkret sind, deren Verlust Du vor allem fürchtest, wenn wir als Gesellschaft etwas gegen Erderwärmung unternehmen? Du schreibst, dass Du vor allem das Abdriften in kollektivistische Tendenzen befürchtest. Was ist konkret damit gemeint? Ich würde gerne verstehen, was Du zu verlieren fürchtest, das es aus Deiner Sicht wert ist, die Interessen kommender Generationen so konsequent zu ignorieren.
Wenn ich darauf hoffe, daß Kollektivismus nicht überhand nimmt, dann ist es am wenigsten wegen "individueller Vorteile", falls Du damit monetäre Vorteile meinst. Ich habe für meinen persönlichen "Wohlstand" keinen Grund zur Sorge, meine Rest-Lebenszeit bekomme ich allemal gut hin.
Eine Verschiebung zu zunehmendem Kollektivismus ist eine unnötige Hypothek für die kommenden Generationen, da sie m.M.n. viel schlimmer. Entwicklungs- und kreative Gestaltungsmöglichkeiten hemmt. Je starrer die nächsten Schritte vorgegeben werden, desto weniger Kreativität entwickeln die Menschen in der Lösung neuer Probleme, da man ihnen die Eigenständigkeit durch die zunehmende Bevormundung abgewöhnt. Das ergibt dann geringe Resilienz gegenüber noch nicht erahnte Probleme, die sicher auftauchen werden.
Auch führt die oft dogmatisch-moralisierende Haltung im Bereich Klimaschutz zu einer Spaltung: nur "wahre Gläubige" werden akzeptiert, jeder der an Details zweifelt, wird gleich moralisch verurteilt - das läuft gegen einen Gemeinsinn, den man zu erreichen hofft.
Ich leide darunter nur indirekt, weil ich mich in einer solchen Umgebung nicht wohl fühle, aber die Gesellschaft und deren Entwicklungschancen tun es m.M.n. Ich halte die Interessen der nächsten Generation bezüglich Freiheit und Selbstbestimmung für am wichtigsten, weil das die Grundlage für Wohlstand und Resilienz ist. Mit den jeweiligen Ausprägungen des Klimawandels muß jede Generation selbst zurechtkommen, es wird immer eines von vielen Problemen sein. CO2-Emissionsfreie Welt ist eine schöne Utopie, die aber mangels Einigkeit der Menschheit nie überall gleich konsequent verfolgt und daher kaum in der erwünschten Perfektion erreicht werden wird. Deshalb sollte dieses Ziel nie allein über alle anderen, für die Menschen jeweils lokal aktuell wichtigen Themen gestellt werden, bzw. sollte der Preis für eine gewisse mögliche Emissionssenkung nie weniger Freiheit, weniger Selbstbestimmung und mehr moralische Ausgrenzung sein.
Ich finde den alten Spruch gerade bei diesem Thema für beachtenswert:
Gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Schwarzfahrer
16.12.2025, 23:16
Wenn es um die Unterstützung/Förderung von Behinderten geht, dann rufst du plötzlich nach dem Staat statt auf Individualismus zu setzen?Ich sehe einen wesentlichen Unterschied: Selbständige gesunde Menschen brauchen möglichst wenig Staat, sie sollten weitgehend selbst zurechtkommen. Der Staat/die Gemeinschaft kann in Notfällen, übergangsweise natürlich aushelfen (z.B. Arbeitslosengeld, Grundsicherung, u.ä.). Der Staat sollte aber z.B. keine Menschen mit gutem Einkommen noch z.B. mit Pendlerpauschale subventionieren, oder arbeitsfähige gesunde Menschen jahrzehntelang so hoch dotiert zu alimentieren, daß sie keinen Druck verspüren, sich selbst zu bemühen, oder ihnen durch übermäßige Bevormundung und Bürokratie die Lust am sich Bemühen nehmen.
Geistig Behinderte, Pflegefälle, u.ä. haben gar keine Fähigkeit, allein zurechtzukommen. Wenn es schon etwas gibt, was sich Sozialstaat nennt, dann sollte sich dieser vor allem um die kümmern, die es selbst nicht können. (Oder, wenn wie aktuell die Mittel knapp werden, zumindest die Betroffenen/Betreuern in die Entscheidung mit einbeziehen, wie die wenigen Mittel eingesetzt werden, und nicht überbordende Bürokratie und Bevormundung auf Kosten der Lebensqualität dieser Menschen betreiben).
Gäbe es keinen Sozialstaat, wäre es natürlich meine alleinige Verantwortung, für meinen behinderten Sohn das nötige Lebensumfeld zu gestalten und zu finanzieren. Dann hätte ich auch einiges dafür übrig, da ich nicht einen wesentlichen Teil meines Einkommens für diese Zwecke abgegeben hätte, und keiner würde mir reinreden, wie ich es mache.
Ergänzend zu Genussläufers Antwort, die ich teile; frei agieren heißt, allein selbst bestimmen (also ohne politische Vorgaben), welche Produkte man auf den Markt bringt, welche man nicht produziert, wieviel man davon produziert, wo man sie anbietet und zu welchem Preis, woran man forscht, was man entwickelt. Und das alles mit möglichst wenig Zusatzaufwand zur Erfüllung staatlich-bürokratischer, nicht-produktiver Anforderungen.
Soweit mir bekannt, existieren eine Vielzahl von nationalen Gesetzen und internationalen Verträgen, welche diese individuelle Freiheit zur Profitmaximierung des Einzelkapitals begrenzen und für alle gelten. Darauf ist in diesem Thread schon X-mal hingewiesen worden.
Um beim Umweltschutz zu bleiben, das beste Beispiel hierfür ist doch das Verbot von FCKW im Montreal Abkommen 1987, das alle UNO Staaten unterzeichnet haben. Auf die Freiwilligkeit der einzelnen Unternehmen stattdessen zu setzen, welche gegeneinander systembedingt konkurrieren, bedeutet in dem Beispiel und beim Klimaschutz Selbstdestruktion der Menschheit und seiner natürlichen Umwelt wie der Artenvielfalt.
.....
Genau deshalb lehne ich den deutschen bzw. europäischen Sonderweg ab, nicht aus Prinzip, sondern weil er strukturell scheitern muss. Die Kosten sind real und hoch. Der klimaökonomische Effekt ist dagegen gering. Globale Probleme verlangen zwingend globale Instrumente, alles andere ist teuer, gut gemeint und letztlich wirkungslos.
Viele Jahre glaubte ich, dass der europäische oder deutsche Weg erfolgreich sein würde, auch wenn klar ist, dass globale Probleme nur global gelöst werden können und dies zunächst hohe Kosten verursachen würde. Mittlerweile nicht mehr.
Der Ukraine-Krieg, seit Jahren nun Thema #1, bei dem das Klima überhaupt keine Rolle mehr spielt und quasi grenzenlos Geld da ist und auch der Umgang mit Präsident Trump haben dazu beigetragen. Diesem unverhohlenen Ausbeuter kriecht man gar noch in den Hintern, statt ihm auf die Füße zu treten.
Ungebremst geht die Ausbeutung also weiter. Russland, China und die USA positionieren sich z.b. ganz ungeniert in Afrika, um sich Bodenschätze zu sichern.
Klugschnacker
17.12.2025, 10:05
Auf meine Frage nach Deinen wichtigsten Befürchtungen beim Klimaschutz nennest Du als erstes die Folgen eines Kollektivismus:
Eine Verschiebung zu zunehmendem Kollektivismus ist eine unnötige Hypothek für die kommenden Generationen, da sie m.M.n. viel schlimmer. Entwicklungs- und kreative Gestaltungsmöglichkeiten hemmt.
Gibt es ein aktuelles Beispiel in der heutigen Zeit, wo sich die Hemmung kreativer Gestaltungsmöglichkeiten bereits abzeichnet?
Mir scheint nämlich das Gegenteil der Fall zu sein: Die Notwendigkeit zum Klimaschutz hat sehr viel Kreativität und Innovation freigesetzt. Das Elektroauto mit all seinen komplexen Voraussetzungen wurde entwickelt, die Energieversorgung revolutioniert, um nur zwei zu nennen. Verglichen mit den Jahrzehnten davor leben wir in einer sehr dynamischen und kreativen Zeit.
Aus Deinen früheren Postings scheint mir hervorzugehen, dass Dir gerade dieses hohe Maß an Innovation und Veränderung gegen den Strich geht – und dass eine Mehrheit dahinter steht. Aus dieser Position einer immer kleiner werdenden Minderheit erscheint Dir die Gesellschaft als kollektivistisch. Dabei war sie zu keinem Zeitpunkt so vielfältig wie heute.
Ist da vielleicht etwas dran? :Blumen:
Schwarzfahrer
17.12.2025, 10:09
Soweit mir bekannt, existieren eine Vielzahl von nationalen Gesetzen und internationalen Verträgen, welche diese individuelle Freiheit zur Profitmaximierung des Einzelkapitals begrenzen und für alle gelten. Darauf ist in diesem Thread schon X-mal hingewiesen worden.Richtig, es gibt vieles, wenn auch nicht alles gleich wichtig und richtig ist. Allerdings halte ich es für einen Trugschluß, wenn aus der Existenz gewisser minimal nötigen und sinnvollen Regulierungen auf die Berechtigung jeder weiteren Regulierung mit immer tiefer ins Private reichenden Eingriffen geschlossen wird. Staatliche Regulierungen sind in gewissen Fällen ein notwendiges Übel und sollten immer minimiert werden, soweit wie vertretbar. Und die Definition dieser vertretbaren Grenze unterscheidet wesentlich eher kollektivistische von eher liberal/libertären Positionen in der Diskussion, bestimmt aber auch wesentlich, wohin sich eine Gesellschaft entwickelt.
Klugschnacker
17.12.2025, 10:26
Viele Jahre glaubte ich, dass der europäische oder deutsche Weg erfolgreich sein würde, auch wenn klar ist, dass globale Probleme nur global gelöst werden können und dies zunächst hohe Kosten verursachen würde. Mittlerweile nicht mehr.
Fall' nicht auf die Behauptung rein, es gäbe einen deutschen Sonderweg. Sie ist ein Märchen aus der fossilen Lobby. Sie entspricht nicht den Tatsachen.
Deutschland ist beim Klimaschutz eingebettet in die gemeinsamen Bestrebungen der Europäischen Union. Deutschland liegt innerhalb der EU im Mittelfeld und ist keineswegs ein Vorreiter beim Klimaschutz. Aufgrund mancher Sektoren, wo wir besonders schlecht sind, kommen sogar empfindliche Strafzahlungen auf uns zu.
Daneben gibt es das Pariser Abkommen zum Klimaschutz, das eine globale Bedeutung hat und das wir bereits oft diskutiert haben.
Das Argument vom angeblichen Sonderweg besteht in der unausgesprochenen Behauptung, es sei besser, beim Klimaschutz langsamer voranzugehen als bisher. Sonst sei man der Dumme.
Schreibt man das einmal klar hin, bemerkt man sofort, dass das falsch ist. Bei der Windkraft, der Solarenergie, bei den Leitungsnetzen, selbst bei unserer nationalen Kernkompetenz, dem Automobilbau: Nirgendwo besteht unser Problem darin, dass wir zu schnell vorangegangen wären. Sondern, dass wir zu langsam sind. Die Chinesen machen uns Konkurrenz, nicht weil wir dumm wären, sondern weil wir langsam sind.
Schwarzfahrer
17.12.2025, 10:27
Gibt es ein aktuelles Beispiel in der heutigen Zeit, wo sich die Hemmung kreativer Gestaltungsmöglichkeiten bereits abzeichnet?
Ja, durch die Moralisierung des Themas Klimaschutz werden Ideen, Forschungen und Veröffentlichungen, die nicht dem "Mainstream" entsprechen (z.B. Forschungen zu zusätzlichen Einflußfaktoren aufs Klima, Entwicklung effizienterer Gasheizungen oder Verbrenner, Kernkraft für verläßliche emissionsfreie Energie, u.v.a.m.) sehr häufig moralisch diffamiert und damit unterdrückt. Es ist allerdings darüber hinaus ein eie gesellschaftliche Entwicklung, die sich auf andere Bereiche mit auswirkt; wurde z.B. bei Corona sehr deutlich, aber auch in Bereichen wie Intelligenzforschung, Genetik, u.a.m. wächst der Anteil von "tabuisierten" Themen in einem Ausmaß, das ich bedenklich finde.
Mir scheint nämlich das Gegenteil der Fall zu sein: Die Notwendigkeit zum Klimaschutz hat sehr viel Kreativität und Innovation freigesetzt. Das Elektroauto mit all seinen komplexen Voraussetzungen wurde entwickelt, die Energieversorgung revolutioniert, um nur zwei zu nennen. Vergleichen mit den Jahrzehnten davor leben wir in einer sehr dynamischen und kreativen Zeit.Nicht die Innovation ist mein Problem, sondern der Umgang mit "Konkurrenz"-Innovationen. Es wird zu sehr auf die "einzig richtige Lösung" eingeengt, und Alternativen oder Kritik an der Praktikabilität oder gar Wirksamkeit der "bevorzugten" Innovation diffamiert, nicht akzeptiert und eingeschränkt. Das dämpft die freie Entwicklung von neuen Ideen jenseits des von Klimaschützern definierten Pfade.
Ich finde, daß vieles von der Innovation auf diesem Gebiet noch nicht ausreichend funktional ist, um das Alte vollständig zu ersetzen, daher sollte man nicht zu schnell alles Alte über Bord werfen, sondern das Neue soll sich im freien Wettbewerb durchsetzen.
Aus Deinen früheren Postings scheint mir hervorzugehen, dass Dir gerade dieses hohe Maß an Innovation und Veränderung gegen den Strich geht – und dass eine Mehrheit dahinter steht. Aus dieser Position einer immer kleiner werdenden Minderheit erscheint Dir die Gesellschaft als kollektivistisch. Dabei war sie zu keinem Zeitpunkt so vielfältig wie heute.
Ist da vielleicht etwas dran? :Blumen:Der Mehrheit der Menschen, auch wenn sie anders denken, fehlt entweder das Wissen oder die Motivation, sich aktiv gegen diese Einengung des Denkbaren oder Sagbaren auf den "einzig richtigen Pfad" zu stellen. Das ist so, der Mensch ist ein Herdentier. Mein Problem ist, daß der kleine Anteil besonders Kreativer, die für die Entwicklung einer Gesellschaft entscheidend sind, durch diesen kollektivistischen Druck zur "moralisch richtigen" Haltung auch in der Motivation nachläßt, was langfristig die Entwicklungschancen reduziert. Alle großen Erfindungen und Entwicklungen entstanden in Zeiten und Gesellschaften, die Individualismus hochgehalten haben. Ich bin überzeugt, daß sich das nie ändern wird.
Klugschnacker
17.12.2025, 10:32
Schwarzfahrer, wo ist denn nun Dein konkretes Beispiel für unterdrückte Innovation aufgrund eines gesellschaftlichen Kollektivismus, den der Klimaschutz zu verantworten hat? Du hast Deine Antwort sehr allgemein gehalten.
:Blumen:
Staatliche Regulierungen sind in gewissen Fällen ein notwendiges Übel und sollten immer minimiert werden, soweit wie vertretbar. Und die Definition dieser vertretbaren Grenze unterscheidet wesentlich eher kollektivistische von eher liberal/libertären Positionen in der Diskussion, bestimmt aber auch wesentlich, wohin sich eine Gesellschaft entwickelt.
Du hälst doch die Fahne der Aufklärung hoch und kommst mit so einer negativen Staatsauffassung (notwendiges Übel, Kollektivistisch) um die Ecke, die zu keinem demokratischen Staat passt. Stichworte: Gesellschaftsvertrag und Volkssouveränität. ( Hobbes, Locke, Montesquieu und Rousseau), um stattdessen eine feudalähnliche Macht grosser Monopole über die Gesellschaft als non plus ultra zu vertreten bzw. deren Freiheit (Allmacht), die durch staatliche, kollektive Zwänge behindert und beschnitten würde wie im Falle von Klimaschutzgesetzen. Mit der Aufklärung hat dieses Gesellschaftsmodell nichts mehr zu tun, es pervertiert sie.
Stichworte: Gesellschaftsvertrag und Volkssouveränität. ( Hobbes, Locke, Montesquieu und Rousseau),
Hobbes in einer Aufzählung zum Thema Gesellschaftsvertrag und Volkssouveränität? Dir ist schon klar, dass bei Hobbes Souverän nicht mehr das Volk ist, dass bei Eintritt in den Gesellschaftsvertrag alle Rechte an einen Souverän abgibt? Er wurde zum Wegbereiter des Absolutismus... :Huhu:
Hobbes in einer Aufzählung zum Thema Gesellschaftsvertrag und Volkssouveränität? Dir ist schon klar, dass bei Hobbes Souverän nicht mehr das Volk ist, dass bei Eintritt in den Gesellschaftsvertrag alle Rechte an einen Souverän abgibt? Er wurde zum Wegbereiter des Absolutismus... :Huhu:
Lies die Aufzählung historisch in zeitlicher Reihenfolge: Hobbes begründete den Begriff "Gesellschaftsvertrag" als erster im Leviathan, dem unteilbaren Souverän, dem das Volk die Macht abtritt, während später Rousseau das Volk als Souverän definiert auf Basis des Gesellschaftsvertrags. ("Vom Gesellschaftsvertrag oder Grundlagen des politischen Rechts").
Bei beiden: Die politische Macht vergibt nicht mehr Gott, sondern das Volk inform des Gesellschaftsvertrags, einmal an den unteilbaren Souverän (Hobbes), einmal ist es selbst der Souverän (Rousseau).
J durch diesen kollektivistischen Druck zur "moralisch richtigen" Haltung auch in der Motivation nachläßt, was langfristig die Entwicklungschancen reduziert.
Ich hoffe dass sich das nie ändert, sonst haben wir dank Leuten wie dir das 4. Reich und den Niedergang Europas. :(
Klima- und Umweltschutz bedeutet schlicht auch Essen, Lebensqualität, Trinkwasser, ... begreifen einige nur nicht und leugnen die Fakten. Das schlimme ist dass durch ständige unwidersprochene Wiederholung von diesem Unsinn immer mehr Leute das glauben.
Wer nur ein klein bisschen recherchiert wird schnell darauf kommen dass uns Klima- und Umweltschutz schon lange deutlich billiger kommt als das braune und extrem konservative Weltbild uns glauben machen will. Unglaublich was wir uns und unserer Wirtschaft mit diesen einseitigen Abhängigkeiten antun, wir könnten schon lange billigere und sauberere Energie haben wenn nicht ein kleiner Teil so laut dagegen wettern und mit allen Mitteln von Fake-News bis populistischem Käse "das wird man doch noch sagen dürfen" versucht den Schritt in die Zukunft zu verhindern.
Wir leben zum Glück in einem Land wo man alles sagen kann. Aber Fake-News und brauner Mist bleiben zum Glück noch nicht unwidersprochen.
Schwarzfahrer
17.12.2025, 19:42
Schwarzfahrer, wo ist denn nun Dein konkretes Beispiel für unterdrückte Innovation aufgrund eines gesellschaftlichen Kollektivismus, den der Klimaschutz zu verantworten hat? Du hast Deine Antwort sehr allgemein gehalten.
:Blumen:
Habe ich, weil ich den Kollektivismus allgemein als ein Problem sehe*, das weit über den Klimawandel-Thema hinauswirkt. Konkret sehe ich bei diesem Thema z.B. die einseitig auf die Regenerativen Energien fokussierte Forschung und staatliche Förderung, wo man doch angesichts der noch lange in Benutzung befindlichen fossilen Technologien viele "lower hanging fruits" ernten könnte. Oder daß Entwicklungen wie der Dual Fluid Reaktor nach Ruanda auswandern, weil in Deutschland zu eng gedacht wird, wenn es um eine CO2-freie Zukunft gehen soll. Besonders die moralische Überfrachtung von allem, was mit fosssilen Energieträgern zu tun hat, und moralische Überhöhung von Wind und Sonne als "sicher ausreichende Lösung" verhindert freies, unbeschwertes Denken in Richtungen, die wir aktuell noch gar nicht vorstellen können (zumindest bei Leuten, die sich von ihren Mitmenschen beeindrucken lassen, und das sind viele).
Ähnlich einengend sind viele "woke" Bewegungen, die bestimmte Forschungen oder Aktivitäten von Professoren behindern oder verbieten wollen. Jede Bewegung, die alle Menschen auf einen gemeinsamen Pfad bringen will, läuft Gefahr, den Effekt von Kreativitäts- und Vielfaltsverlust zu produzieren, und damit Chancen zu vertun.
*natürlich hat Kollektivismus in einem gewissen Rahmen auch positive Aspekte, besonders für die große Mehrheit von Menschen, die Geborgenheit in einer Gemeinschaft suchen, da in einem solchen System weniger Konflikte auftreten und weniger Verantwortung auf dem Einzelnen lastet. Aber bezüglich Entwicklungsmöglichkeiten sehe ich darin einen großen Nachteil.
Schwarzfahrer
17.12.2025, 19:49
Du hälst doch die Fahne der Aufklärung hoch und kommst mit so einer negativen Staatsauffassung (notwendiges Übel, Kollektivistisch) um die Ecke, die zu keinem demokratischen Staat passt.
Der Staat ist nicht grundsätzlich negativ oder kollektivistisch, er kann auch ausreichend Spielraum lassen - und das passt m.M.n. sehr wohl zu einem demokratischen Staat, das schließlich aus Individuen besteht. Kollektivismus hingegen kann viel näher auch an Diktaturen sein.
Stichworte: Gesellschaftsvertrag und Volkssouveränität. ( Hobbes, Locke, Montesquieu und Rousseau), um stattdessen eine feudalähnliche Macht grosser Monopole über die Gesellschaft als non plus ultra zu vertreten bzw. deren Freiheit (Allmacht), die durch staatliche, kollektive Zwänge behindert und beschnitten würde wie im Falle von Klimaschutzgesetzen. Mit der Aufklärung hat dieses Gesellschaftsmodell nichts mehr zu tun, es pervertiert sie.Ich glaube nicht, daß Du bei mir etwas positives über "feudalähnliche Macht großer Monopole" findest, da hast Du was mißverstanden. Mein Problem mit kollektivistischen Gesellschaftsbildern ist der daraus resultierende zu hohe Druck nach Konformität fürs Individuum, der Motivation und Kreativität m.M.n. einschränkt. Wenn der Staat "konkurrierende" Organisationen wie große Firmen in ihrer Macht begrenzt, ist kein Problem, solange der Einzelne in seinem privaten Bereich große Freiräume behalten kann. Aber letzteres scheint seit einigen Jahren nicht Ziel von EU oder auch der deutschen Regierungen zu sein, und auch viele Menschen scheinen diesem Aspekt geringen Wert beizumessen - das finde ich schade.
Der Staat ist nicht grundsätzlich negativ oder kollektivistisch, er kann auch ausreichend Spielraum lassen - und das passt m.M.n. sehr wohl zu einem demokratischen Staat, das schließlich aus Individuen besteht. Kollektivismus hingegen kann viel näher auch an Diktaturen sein.
Ich glaube nicht, daß Du bei mir etwas positives über "feudalähnliche Macht großer Monopole" findest, da hast Du was mißverstanden. Mein Problem mit kollektivistischen Gesellschaftsbildern ist der daraus resultierende zu hohe Druck nach Konformität fürs Individuum, der Motivation und Kreativität m.M.n. einschränkt. Wenn der Staat "konkurrierende" Organisationen wie große Firmen in ihrer Macht begrenzt, ist kein Problem, solange der Einzelne in seinem privaten Bereich große Freiräume behalten kann. Aber letzteres scheint seit einigen Jahren nicht Ziel von EU oder auch der deutschen Regierungen zu sein, und auch viele Menschen scheinen diesem Aspekt geringen Wert beizumessen - das finde ich schade.
Das lies sich allerdings komplett anders als hier,wo Du der Kapitalseite alle Freiheiten einräumen willst.
Ergänzend zu Genussläufers Antwort, die ich teile; frei agieren heißt, allein selbst bestimmen (also ohne politische Vorgaben), welche Produkte man auf den Markt bringt, welche man nicht produziert, wieviel man davon produziert, wo man sie anbietet und zu welchem Preis, woran man forscht, was man entwickelt. Und das alles mit möglichst wenig Zusatzaufwand zur Erfüllung staatlich-bürokratischer, nicht-produktiver Anforderungen.
Schwarzfahrer
17.12.2025, 22:28
Ich hoffe dass sich das nie ändert, sonst haben wir dank Leuten wie dir das 4. Reich und den Niedergang Europas. :( Meinst Du das, weil das 3. Reich sich schon durch ein hohes Maß an Individualismus und Ablehnung kollektivistischer Tendenzen ausgezeichnet hat?
Wer nur ein klein bisschen recherchiert wird schnell darauf kommen dass uns Klima- und Umweltschutz schon lange deutlich billiger kommt als das braune und extrem konservative Weltbild uns glauben machen will.Und ein vielfaches teurer, als uns ein grüner Umweltminister mal versprochen hat (die berühmte Kugel Eis). Ob ein paar Billionen (https://www.enbw.com/unternehmen/themen/klimaschutz/kosten-der-energiewende.html#:~:text=Die%20Energiewende%20wir d%20teuer.,Energiesystems%20sind%20enorme%20Invest itionen%20notwendig.) billig sind, mag je nach Finanzstärke individuell unterschiedlich eingeschätzt werden.
Unglaublich was wir uns und unserer Wirtschaft mit diesen einseitigen Abhängigkeiten antun, wir könnten schon lange billigere und sauberere Energie haben wenn nicht ein kleiner Teil so laut dagegen wettern und mit allen Mitteln von Fake-News bis populistischem Käse "das wird man doch noch sagen dürfen" versucht den Schritt in die Zukunft zu verhindern. Glaubst Du wirklich, daß in einer Demokratie eine kleine Minderheit den Mehrheitswunsch verhindern kann? Deine Klage klingt ganz so, als ob Du Dir wünschst, daß es keine öffentliche Diskussion gäbe, sondern eine unanfechtbare Regierungsentscheidung. Mir klingt das mehr nach potentiellem 4. Reich als meine Kritik am Kollektivismus. Ich hoffe, ich mißverstehe Dich.
Wir leben zum Glück in einem Land wo man alles sagen kann. Aber Fake-News und brauner Mist bleiben zum Glück noch nicht unwidersprochen.Man kann alles sagen, muß man aber nicht. Z.B. finde ich Schimpfwörter als Reaktion auf ungeliebte, ggf. auch falsche Ansichten weder guten Stil, noch hilfreich oder konstruktiv. Sie erwecken eher den Eindruck mangelnder Argumente - das kann kaum Dein Ziel sein.
Schwarzfahrer
17.12.2025, 22:38
Das lies sich allerdings komplett anders als hier,wo Du der Kapitalseite alle Freiheiten einräumen willst.
Finde ich nicht. Erstens beziehe ich mich nicht speziell auf große Monopolunternehmen, sondern meine jeden Unternehmer, vom Bäcker bis zum Konzern. Der Staat kann und soll Rahmen vorgeben, wie agiert werden soll. Dazu gehören z.B. Kartellrecht, Arbeitsrecht, oder gewisse Umwelt-, Hygiene oder Arbeitsschutzstandards, ohne alles im Detail ausgestalten zu müssen.
Es muß aber dem Unternehmer überlassen werden, was er tut, also was er produziert, was er entwickelt, was er nicht baut, zu welchem Preis er anbietet, mit welchen Methoden er Arbeitssicherheit oder Umweltstandards erfüllt, etc. - das muß sein unternehmerisches Risiko sein. Sobald der Staat da reinredet, gerät er m.M.n. in die Mithaftung für Fehlentscheidungen, was nicht sein sollte.
Kurzer Realitätscheck: fast 2/3 des Stroms in Q3.2025 in DE aus Sonne und Wind:
https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2025/12/PD25_436_43312.html
Und jetzt kann man mal Bingo spielen: bah Staatsdaten, Dunkelflaute, Flatterstrom, aber China, dat is nicht billiger, dat isss subventioniert, da ist Atomstrom zugekauft, das ist Strommix, nicht Energiemix, BASF!, dat ist subventioniert, die armen Vögel, Landschaftsverbrauch, aber der Strompreis, Lithium!, usw usf
Ich finde das mal ein starkes Signal, dafür dass die Bedingungen so garnicht günstig waren.
m.
Siebenschwein
18.12.2025, 08:48
...
Und jetzt kann man mal Bingo spielen:....
GRUNDLASTKRAFTWERKE! (Treffer, versenkt!):Lachanfall:
Klugschnacker
18.12.2025, 10:06
Konkret sehe ich bei diesem Thema z.B. die einseitig auf die Regenerativen Energien fokussierte Forschung und staatliche Förderung, wo man doch angesichts der noch lange in Benutzung befindlichen fossilen Technologien viele "lower hanging fruits" ernten könnte.
Das ist ein häufig vorgebrachtes Argument.
Die Antwort besteht darin, dass diese fossilen Technologien keine Zukunft haben. Denn sie haben nicht das Potential, klimaneutral zu funktionieren. Es nützt nichts, Technologien zu entwickeln, die 10% der Emissionen einsparen, wenn parallel Technologien vorangetrieben werden, die das Potential haben, 100% der Emissionen einzusparen.
Die "lower hanging fruits" sind in den meisten Fällen ein Märchen. Viele fossile Technologien sind so gut wie ausoptimiert. Da ist bei der Effizienz nur noch wenig Luft nach oben. Die letzten paar Prozent an Effizienz herauszukitzeln ist viel aufwändiger, als sie schrittweise durch eine emissionsfreie Technologie zu ersetzen.
Dein Argument ist auch beim verbleibenden Rest falsch. Es gibt keine einseitig auf regenerative Energien fokussierte Forschung. Selbstverständlich wird auch zu fossilen Technologien geforscht. Die staatliche Subventionierung fossiler Brennstoffe ist sehr hoch.
Gemeinsame Akzeptanz von Wahrheiten und Tatsachen ist kein "Kollektivismus". Dass wir heute allgemein akzeptieren, von den Affen abzustammen, ist kein Kollektivismus, sondern Realitätssinn.
Den heute präferierten Technologien, zum Beispiel bei der E-Mobilität, ging eine weltweite Suche nach den besten Lösungen voraus. Nach jahrzehntelangen Versuchen mit Magermotoren, Wasserstoffautos und Hybriden haben sich die batterieelektrischen Antriebe durchgesetzt. Dem liegt einfacher Realitätssinn zugrunde und kein verändertes gesellschaftliches Selbstverständnis wie der Kollektivismus.
Siebenschwein
18.12.2025, 10:49
...
Den heute präferierten Technologien, zum Beispiel bei der E-Mobilität, ging eine weltweite Suche nach den besten Lösungen voraus. Nach jahrzehntelangen Versuchen mit Magermotoren, Wasserstoffautos und Hybriden haben sich die batterieelektrischen Antriebe durchgesetzt. Dem liegt einfacher Realitätssinn zugrunde und kein verändertes gesellschaftliches Selbstverständnis wie der Kollektivismus.
Du hast noch vergessen, den Duckluftmotor, die Brennstoffzelle (wahlweise als Direkt-Methanol-Version DMFC oder mit Reformer, der wiederum mit Benzin oder Methanol gespeist werden kann), den Wasserstoffverbrenner von BMW, den Wankelmotor, das Chrysler Turbine Car, alle möglichen Erdgas- und Flüssiggasantriebe, den Holzvergaser und vermutlich dutzende weitere zu Recht in der Versenkung verschwundene Konzepte zu erwähnen.
Bei so einer Vielzahl von Möglichkeiten ist es natürlich nur menschlich, dass einig Leute den Überblick verlieren und daher für 'Technologieoffenheit" plädieren - was aber nur ein anderes Wort für mangelnden technischen Sachverstand ist.
Schwarzfahrer
18.12.2025, 10:49
Die Antwort besteht darin, dass diese fossilen Technologien keine Zukunft haben. Denn sie haben nicht das Potential, klimaneutral zu funktionieren. Es nützt nichts, Technologien zu entwickeln, die 10% der Emissionen einsparen, wenn parallel Technologien vorangetrieben werden, die das Potential haben, 100% der Emissionen einzusparen.Definiere Zukunft. Es nützt m.M.n. sehr wohl, in den nächsten 10 Jahren 20 % Emission einzusparen gegenüber theoretisch möglichen 100 % in 30 oder 50 Jahren. Solche Potenziale zu verschenken halte ich für fahrlässig, tun wir aber seit min. 20 Jahren konsequent.
Die "lower hanging fruits" sind in den meisten Fällen ein Märchen. Viele fossile Technologien sind so gut wie ausoptimiert. Da ist bei der Effizienz nur noch wenig Luft nach oben.Aus meiner Erfahrung im Bereich industrielle Kostenoptimierung kann ich Dir sagen, daß in sehr vielen vermeintlich noch so "ausoptimierten" Prozessen 10 - 20 % Potenzial an "low hanging fruits" schlummert - und gefunden wird, wenn man ausreichend "unbeschränkt" an Lösungsansätze drangeht.
Die letzten paar Prozent an Effizienz herauszukitzeln ist viel aufwändiger, als sie schrittweise durch eine emissionsfreie Technologie zu ersetzen.Wenn dieses "schrittweise ersetzen" aber lange dauert, lohnt es sich meistens doch, für die Zwischenzeit die paar Prozent zu heben. Gerade bei der CO2-Argumentation heißt es doch, es käme auf jede Tonne Emission an, und je früher, desto wichtiger der Effekt. Warum sich gegen solche Beiträge wehren? Das wirkt auf mich ähnlich ideologisch, wie wenn Politiker von einer guten Idee Abstand nehmen, nur weil die AfD auch dafür stimmt.
Gemeinsame Akzeptanz von Wahrheiten und Tatsachen ist kein "Kollektivismus". Dass wir heute allgemein akzeptieren, von den Affen abzustammen, ist kein Kollektivismus, sondern Realitätssinn. Das ist aber m.M.n. etwas anderes, als der moralische Druck auf alle, sich nur eine mögliche Zukunft vorzustellen, und sich von bestimmten Technologien, Ideen, Gedanken zu distanzieren, bzw. sich möglichst nicht mit ihnen zu beschäftigen.
Den heute präferierten Technologien, zum Beispiel bei der E-Mobilität, ging eine weltweite Suche nach den besten Lösungen voraus. Nach jahrzehntelangen Versuchen mit Magermotoren, Wasserstoffautos und Hybriden haben sich die batterieelektrischen Antriebe durchgesetzt. Dem liegt einfacher Realitätssinn zugrunde und kein verändertes gesellschaftliches Selbstverständnis wie der Kollektivismus.Noch haben sich E-Antriebe auf dem Markt und bei den Nutzern nicht "durchgesetzt", höchstens als Mitbewerber etabliert. Und dies ist nicht primär einer allgemein anerkannten Überlegenheit, sondern entsprechender staatlicher Lenkung und Subventionen sowie einem (bisher eher kleinen, aber finanzkräftigen) affinen Bevölkerungsanteil geschuldet.
Definiere Zukunft. Es nützt m.M.n. sehr wohl, in den nächsten 10 Jahren 20 % Emission einzusparen gegenüber theoretisch möglichen 100 % in 30 oder 50 Jahren. Solche Potenziale zu verschenken halte ich für fahrlässig, tun wir aber seit min. 20 Jahren konsequent.
Diese Zwischentechnologien existieren doch schon und werden die nächsten 10 Jahre genutzt, worauf willst du denn jetzt hinaus? Es geht darum zukunftsfähige Technologien zu entwickeln.
Schwarzfahrer
18.12.2025, 12:07
Diese Zwischentechnologien existieren doch schon und werden die nächsten 10 Jahre genutzt, worauf willst du denn jetzt hinaus? Es geht darum zukunftsfähige Technologien zu entwickeln.
Nein, sie werden viel zu wenig genutzt, und schon gar nicht verbessert, bzw. sogar teilweise die Nutzung behindert.
Beispiele: viele alte Heizungen könnte man kostengünstig auf Brennwert umrüsten, aber die Wärmepumpe ist für die Besitzer zu teuer. Ergebnis mit Heizungsgesetz: die alte Dreckschleuder wird noch 10 Jahre oder mehr betrieben, weil ja Gas des Teufels ist, statt 20 % Emissionen zu sparen. Das Gleiche, nur schlimmer, bei Autos: nur E-Autos mit Nutzen für Reiche und Flottenbetreiber werden gefördert, nicht kostengünstige kleine Verbrenner für den schmalen Geldbeutel. Also fahren die Leute ihre alten Dreckschleudern weiter, oder werden zum Kauf von schweren, emissionsreichen und ressourcenverschlingenden SUVs gedrängt, weil ja die Kleinwagen durch die Überfrachtung mit Vorschriften für die Hersteller unwirtschaftlich und für Käufer zu teuer sind und so vom Markt verschwinden. Statt die moderne Technologie von Moorburg auf ältere Kraftwerke zu übertragen reissen wir Moorburg ab und betreiben die schlechteren alten Kraftwerke weiter. Einseitige Schwerpunktsetzung und Technologiefeindlichkeit gegenüber allem, was nicht der "reinen Lehre" entspricht verhindert schnelle Verbesserungen im Volumen. Und vor allem ist so der direkte Effekt von CO2-Ersparnis je eingesetztem Euro viel schlechter, als wenn man diese Sachen anginge. Aber Effizienz des eingesetzten Geldes ist ein wenig beachtetes Kriterium im Klimaschutz, ist mein Eindruck.
Siebenschwein
18.12.2025, 12:08
Die Zukunftstechnologien existieren. Man muss sie nicht entwickeln, nur implementieren.
Wenn ich hingegen die verbleibenden fossilen Kapazitäten alle massiv pimpen muss, um 10% Effizienz zu steigern (was komplett utopisch ist, btw) kann ich für die gleichen Kosten mehr als 10% dieser Kapazitäten durch CO2-freie Technologie ersetzen - die dann auch auch noch eine Lebensdauer von 20+ Jahren hat. während wir hier von 10 Jahren Lebensdauer für iregendwelche obskuren Verbesserungen reden - nach denen ich auch bloss wieder neu investieren muss, damit ich die Emissionsziele erreichen kann.
Das Argument der inkrementellen Verbesserung ist also völlig unrealistisch. Es wäre ok, wenn man das kostenfrei machen könnte, aber diese Verbesserungen und Projekte sind praktisch alles schon in den letzten Jahren gemacht worden. Niemand verbessert die Effizienz einer Dampfturbine mal schnell um 10% - no way.
In dem Moment, wo ich massiv Geld in die Hand nehmen muss, bekomme ich aber mehr Bag for the Buck aka eine deutlich stärkere Emissionsverringerung durch Installation Erneuerbarer Kapazität.
Klugschnacker
18.12.2025, 12:27
Noch haben sich E-Antriebe auf dem Markt und bei den Nutzern nicht "durchgesetzt", höchstens als Mitbewerber etabliert. Und dies ist nicht primär einer allgemein anerkannten Überlegenheit, sondern entsprechender staatlicher Lenkung und Subventionen sowie einem (bisher eher kleinen, aber finanzkräftigen) affinen Bevölkerungsanteil geschuldet.
Es ist ermüdend für mich. Du lässt das entscheidende Motiv einfach weg: den Klimawandel.
Darum erkennst Du im Elektroauto keine Überlegenheit gegenüber dem Verbrenner. Das Elektroauto hätten wir nach Deiner Darstellung nur aufgrund staatlicher Lenkung und Subventionierung.
Außerdem verwandelt sich ein rein sachlicher Handlungsdruck (Emissionsfreiheit) in eine moralische Repression (Kollektivismus).
Vielleicht müsste man in der Debatte da nochmal ansetzen: An der Tatsächlichkeit des Klimawandels und seinen wahrscheinlichen Folgen. Sonst drehen wir uns weiter im Kreis.
tridinski
18.12.2025, 12:58
Es ist ermüdend für mich. Du lässt das entscheidende Motiv einfach weg: den Klimawandel.
Darum erkennst Du im Elektroauto keine Überlegenheit gegenüber dem Verbrenner. Das Elektroauto hätten wir nach Deiner Darstellung nur aufgrund staatlicher Lenkung und Subventionierung.
Außerdem verwandelt sich ein rein sachlicher Handlungsdruck (Emissionsfreiheit) in eine moralische Repression (Kollektivismus).
Vielleicht müsste man in der Debatte da nochmal ansetzen: An der Tatsächlichkeit des Klimawandels und seinen wahrscheinlichen Folgen. Sonst drehen wir uns weiter im Kreis.
Respekt für deine Geduld das immer und immer wieder zu erläutern.
Schwarzfahrer versteigt sich ja sogar dazu, die Errungenschaften der Aufklärung anzuführen um die Nutzung von Alttechnologie zu rechtfertigen, nachfolgende Generationen sollen gefälligst selbst schauen wie sie klarkommen.
Das ist an Hybris kaum noch zu überbieten.
Schwarzfahrer
18.12.2025, 13:50
Es ist ermüdend für mich. Ein Triathlet kann ermüdendes Training als effektiv ansehen :Blumen:
Darum erkennst Du im Elektroauto keine Überlegenheit gegenüber dem Verbrenner. Überlegenheit als Gesemtbild mißt sich für mich allein an dem "Wert", also Kundennutzen der Funktion im Verhältnis zu den Kosten. Da für viele Menschen offenbar der Klimaschutz nicht so hoch in dem Funktionsranking steht, wie für Dich, gibt es für diese auch keine klare Überlegenheit der E-Autos.
Bezüglich Emissionen ist das E-Auto lokal immer überlegen. Global, bzgl. Klimawandel nur wenn der Strommix wirklich günstig ist - und der ist gerade hierzulande dem von z.B. Norwegen oder auch Frankreich deutlich unterlegen. Daher halte ich es klimatechnisch für effektiver, entweder die E-mobilität in Ländern mit hohem Erneuerbaren-Anteil zu fördern, oder E-Auto-Zuwächse auf das Tempo des Zubaus von Erneuerbaren im Land begrenzen; alles andere ist klimatechnisch wenig hilfreich.
Das Elektroauto hätten wir nach Deiner Darstellung nur aufgrund staatlicher Lenkung und Subventionierung. Ohne die massiven Subventionen gäbe es sicher deutlich weniger E-Autos, da bin ich sicher.
Außerdem verwandelt sich ein rein sachlicher Handlungsdruck (Emissionsfreiheit) in eine moralische Repression (Kollektivismus).Dieser sachliche Handlungsdruck besteht für sehr viele Menschen nicht, bzw. ist im Verhältniszu anderen "Handlungsdrücken", also individuellen Motivationen, untergeordnet. Kollektivismus ist, wenn ein bestimmter Handlungsdruck für alle zur gleich hohen Priorität erklärt wird.
Vielleicht müsste man in der Debatte da nochmal ansetzen: An der Tatsächlichkeit des Klimawandels und seinen wahrscheinlichen Folgen. Sonst drehen wir uns weiter im Kreis.Nein, die Tatsächlichkeit des Klimawandels ist unstrittig. Bgl. der wahrscheinlichen Folgen dürften wir etwas unterschiedliche Einschätzung der Schwere und Eintrittwahrscheinlichkeit haben. Aus letzterem folgt der wesentliche Unterschied zwischen uns in der Einschätzung, welche Aktionen zu priorisieren sind (ich bin für schnelle kleine Schritte mit gutem Aufwand zu Nutzen Verhältnis bei maximal möglichen Erhalt individueller Entscheidungsfreiheit, Du für den kompromißlos direkten Weg zur Maximallösung), und inwieweit Aktionen gegen den Klimawandel höher zu priorisieren sind, als alle anderen menschlichen Bedürfnisse. In beiden Punkten bleiben wir wohl unterschiedlich, und stehen m.M.n. beide für jeweils wichtige Positionen in der öffentlichen Debatte.
Der Staat gibt z.b. vor, dass Wasser in Flüssen eine gewisse Qualität haben muss.
Deshalb dürfen Firmen, Gemeinden und Bauern die Flüsse nicht mehr oder nur noch geringfügig verschmutzen. Niemand zweifelt dieses Prinzip an, zumindest nicht öffentlich (sonst würde er gecancelt :Cheese: :Cheese: )
Wenn der Staat vorgibt, dass die Luft nur mit einer gewissen Menge und ab 2050 überhaupt nicht mehr, mit dem Klimagas CO2 belastet werden darf, scheint das aber zu großen Diskussionen zu führen, ob ein Staat das darf.
Ganz offensichtlich scheint man sich einig, dass es sauberes Wasser bedarf, man scheint sich aber nicht einig, dass wir einer Atmosphäre bedürfen, die keinen Treibhauseffekt erzeugt (oder wo der Treibhauseffekt zumindest auf 1.5 K begrenzt ist).
Bezüglich Emissionen ist das E-Auto lokal immer überlegen. Global, bzgl. Klimawandel nur wenn der Strommix wirklich günstig ist - und der ist gerade hierzulande dem von z.B. Norwegen oder auch Frankreich deutlich unterlegen. Daher halte ich es klimatechnisch für effektiver, entweder die E-mobilität in Ländern mit hohem Erneuerbaren-Anteil zu fördern, oder E-Auto-Zuwächse auf das Tempo des Zubaus von Erneuerbaren im Land begrenzen; alles andere ist klimatechnisch wenig hilfreich.
Emissionen eines Benziners (5l / 100 km, sehr wenig):
Die Well-to-Wheel-Betrachtung (Quelle bis Rad) berücksichtigt neben der direkten Verbrennung auch die Förderung, den Transport und die Raffinerie des Kraftstoffs.
Verbrennung: Ein Liter Benzin verursacht direkt ca. 2,37 kg CO2.
Vorkette: Inklusive Bereitstellung rechnet man mit ca. 3,0 kg CO2-Äquivalenten pro Rechnung: 5 l * 3 kg = 15 kg CO2 pro 100km
Emissionen des E-Autos (20 kWh / 100 km):*
Für 2024/2025 liegt der spezifische CO2-Ausstoß des deutschen Strommix bei etwa 380–400 g/kWh (Tendenz sinkend durch den Ausbau erneuerbarer Energien, der 2024 fast 60 % erreichte)
Rechnung: 20 kWh * 0,4 kg = 8 kg CO2 pro 100km
Klimavorteil: Selbst wenn man die CO2-intensive Batterieproduktion einbezieht, erreichen moderne E-Autos gegenüber Benzinern oft schon nach ca. 17.000 bis 60.000 km den Punkt, an dem sie in der Gesamtbilanz sauberer sind.
Strommix: Da der Anteil erneuerbarer Energien im deutschen Netz 2024 auf über 59 % stieg, verbessert sich die Bilanz des E-Autos jährlich automatisch weiter, während der Benziner an seine physikalischen Grenzen gebunden bleibt.
Klugschnacker
18.12.2025, 16:19
Überlegenheit als Gesamtbild mißt sich für mich allein an dem "Wert", also Kundennutzen der Funktion im Verhältnis zu den Kosten. Da für viele Menschen offenbar der Klimaschutz nicht so hoch in dem Funktionsranking steht, wie für Dich, gibt es für diese auch keine klare Überlegenheit der E-Autos.
Das wird aber nicht allein auf der individuellen Ebene geregelt.
Umweltschutz zählt neben der Rechtsstaatlichkeit und der Sozialstaatlichkeit zu den Staatszielen in Deutschland.
Es ist nicht Sache des Einzelnen, für sich zu entscheiden, ob für ihn die Regeln des Rechtsstaats hoch im Ranking stehen oder nicht. Eine Firma kann sich nicht um die Sozialabgaben für ihre Mitarbeitenden drücken, mit dem Verweis, ihr seien andere Dinge nunmal wichtiger.
Emissionsfreie Fahrzeuge sind in ihrer Gesamtheit Teil des Umweltschutzes als Staatsziel und haben darin ihren Wert.
. Da für MICHoffenbar der Klimaschutz nicht so hoch in dem Funktionsranking steht, wie für Dich, gibt es für MICH auch keine klare Überlegenheit der E-Autos.
So wird es deutlicher
Abgesehen davon, dass wir mal wieder NICHT bei der emobilitaet sind….
Deshalb on topic der graslutscher zu dunkelflaute und co:
https://graslutscher.de/der-dunkelflauten-kalender-tuerchen-3-wir-reden-von-ein-paar-prozent-der-emissionen/
Schwarzfahrer
18.12.2025, 21:09
Das wird aber nicht allein auf der individuellen Ebene geregelt.
...
Es ist nicht Sache des Einzelnen, für sich zu entscheiden, ob für ihn die Regeln des Rechtsstaats hoch im Ranking stehen oder nicht.Nicht auf individueller Ebene, aber z.B. über Wahlen. Es ist Sache des Einzelnen, für sich zu entscheiden, welche Regeln höher oder tiefer im Ranking stehen, ob er sich an der Wahlurne für die geltenden Regeln oder für eine Partei einsetzt, die diese Regeln oder das Ranking ändern will. Ich denke, in einer Demokratie ist das die beste Art, über den politischen Kurs zu entscheiden. Für mich zumindest besser, als jede Berufung auf "Fakten" oder "Experten", egal was die Menschen möchten. Solche Auseinandersetzungen werden die Wahlen in den nächsten 10 Jahren sicher wesentlich mitbestimmen. Mal sehen, wo sich die Extreme treffen - hoffentlich in einer rationalen Mitte.
Klugschnacker
18.12.2025, 21:18
Mal sehen, wo sich die Extreme treffen - hoffentlich in einer rationalen Mitte.
Das Bundesverfassungsgericht hat sich in seinem Urteil von 2021 zur Balance zwischen Klimaschutz und anderen Staatszielen geäußert:
Artikel 20a GG verpflichtet den Staat zum Klimaschutz. Dies zielt auch auf die Herstellung von Klimaneutralität.
Artikel 20a GG genießt keinen unbedingten Vorrang gegenüber anderen Belangen, sondern ist im Konfliktfall in einen Ausgleich mit anderen Verfassungsrechtsgütern und Verfassungsprinzipien zu bringen. Dabei nimmt das relative Gewicht des Klimaschutzgebots in der Abwägung bei fortschreitendem Klimawandel weiter zu.
Artikel 20a GG ist eine justiziable Rechtsnorm, die den politischen Prozess zugunsten ökologischer Belange auch mit Blick auf die künftigen Generationen binden soll.
Bitte beachte den letzten Satz. Er scheint mir auszudrücken, dass man Klimaschutz nicht einfach abwählen kann.
Schwarzfahrer
18.12.2025, 21:43
Bitte beachte den letzten Satz. Er scheint mir auszudrücken, dass man Klimaschutz nicht einfach abwählen kann.
Für mich drückt es die Absicht und den Wunsch der damaligen Richter aus. In einer Demokratie ist jede juristische und/oder politische Entscheidung einer möglichen Änderung ausgesetzt, wenn sich dafür nur eine Mehrheit findet. Nichts ist für die Ewigkeit auch wenn jeder sich das wünscht. Und natürlich gibt es in einer freien Demokratie immer eine Opposition, die nicht der Ansicht der Mehrheit ist, ohne deshalb moralisch minderwertig zu sein - das ist auch unabänderbar.
Klugschnacker
18.12.2025, 21:56
Und natürlich gibt es in einer freien Demokratie immer eine Opposition, die nicht der Ansicht der Mehrheit ist, ohne deshalb moralisch minderwertig zu sein - das ist auch unabänderbar.
Ich denke schon, dass es moralisch minderwertige Politik gab, gibt und vielleicht auch in Zukunft geben wird. Jedes Schulkind kann sie benennen. Du doch auch.
Für mich drückt es die Absicht und den Wunsch der damaligen Richter aus. In einer Demokratie ist jede juristische und/oder politische Entscheidung einer möglichen Änderung ausgesetzt, wenn sich dafür nur eine Mehrheit findet. Nichts ist für die Ewigkeit auch wenn jeder sich das wünscht. Und natürlich gibt es in einer freien Demokratie immer eine Opposition, die nicht der Ansicht der Mehrheit ist, ohne deshalb moralisch minderwertig zu sein - das ist auch unabänderbar.
Du vergaloppierst Dich damit.
Änderungen im GG benötigen eine 2/3 Mehrheit im Bundestag und Bundesrat. Desweiteren kennt das GG eine sog. Ewigkeitsklausel (nicht änderbar, z.B. der Art. 20 GG), die allerdings für den 20a nur deshalb nicht gilt, weil er später eingefügt worden ist. Die Einfügung bei Art. 20 als 20a bedeutet, dass es sich um ein fundamentales Staatsziel Deutschlands handelt. (Sonst hätte der GG-Geber so etwas wie Art. 147 gewählt.). Der 20a gilt für alle politischen Parteien, Organisationen, Bürger etc., natürlich auch für die Opposition.
Nur die auf dem 20a beruhenden Gesetze bedürfen einer einfachen Mehrheit in den legislativen Organen.
20a: "Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen* und die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung durch die Gesetzgebung und nach Maßgabe von Gesetz und Recht durch die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung."
*dazu gehören die Atmosphäre und das Klima.
Klugschnacker
18.12.2025, 22:28
Die Einordnung unter und als 20a bedeutet, dass es sich um ein fundamentales Staatsziel Deutschlands handelt. (Sonst hätte der GG-Geber so etwas wie Art. 147 gewählt.)
Das scheint mir auch das Bundesverfassungsgericht zu betonen. Es verweist auf den Artikel 2 des Grundgesetzes und leitet aus ihm die Verpflichtung zum Umweltschutz ab:
Der Schutz des Lebens und der körperlichen Unversehrtheit nach Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG schließt den Schutz vor Beeinträchtigungen grundrechtlicher Schutzgüter durch Umweltbelastungen ein, gleich von wem und durch welche Umstände sie drohen.
Die aus Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG folgende Schutzpflicht des Staates umfasst auch die Verpflichtung, Leben und Gesundheit vor den Gefahren des Klimawandels zu schützen. Sie kann eine objektivrechtliche Schutzverpflichtung auch in Bezug auf künftige Generationen begründen.
Schwarzfahrer
18.12.2025, 23:11
Änderungen im GG benötigen eine 2/3 Mehrheit im Bundestag und Bundesrat. .Ja und? Es wurden schon Änderungen mit 2/3 Mehrheit durchgesetzt, und wir wissen nicht, welche noch in Zukunft hinzukommen. Es ist nun mal kein Naturgesetz, das zwingend ewig gültig ist, sondern menschengemacht, und kann somit von Menschen geändert werden. Wir wissen nicht, was die Zukunft noch bringt. Nach dem, was sich Politiker in den letzten 5 - 10 Jahren erlaubt haben, über welche fest geglaubten Regeln sie sich hinweggesetzt haben, schließe ich nichts aus, weder Positives noch Negatives. Das ist alles, was ich meine.
Ja und? Es wurden schon Änderungen mit 2/3 Mehrheit durchgesetzt, und wir wissen nicht, welche noch in Zukunft hinzukommen. Es ist nun mal kein Naturgesetz, das zwingend ewig gültig ist, sondern menschengemacht, und kann somit von Menschen geändert werden.
Und bis das geschieht, gelten verbindlich für alle die jetzigen GG-Artikel. :)
Und bis das geschieht, gelten verbindlich für alle die jetzigen GG-Artikel. :)
Kürzlich meinte unser BK Merz in einer Rede vor einer großen Zuhörerschaft: Europa hat in den nächsten Jahren 2 Herausforderungen:
1. Sicherheit und Frieden
2. Wirtschaft
Über Klimawandel kein Wort.
Kürzlich meinte unser BK Merz in einer Rede vor einer großen Zuhörerschaft: Europa hat in den nächsten Jahren 2 Herausforderungen:
1. Sicherheit und Frieden
2. Wirtschaft
Über Klimawandel kein Wort.
Entscheidend sind doch die vorhandenen EU-Gesetze und die entsprechenden nationalen Umsetzungen und weniger die Wahlpropaganda von Merz, mit der er der AFD Stimmen abwerben will. Also z.B. die vorgesehene schrittweise Erhöhung der CO2-Taxierung etc.
Merz ist das genauso egal wie einem anderen hier, bis das richtig doof wird sind die eh gestorben, da kann einem der scheiss, den man sehenden Auges (von wegen was weiß ich was kommende Generationen erwartet, bullshit!!) den nächsten Generationen vor die Füße kippt, „egal“ sein.
Egoismus pur.
Entscheidend sind doch die vorhandenen EU-Gesetze und die entsprechenden nationalen Umsetzungen und weniger die Wahlpropaganda von Merz, mit der er der AFD Stimmen abwerben will. Also z.B. die vorgesehene schrittweise Erhöhung der CO2-Taxierung etc.
Ja, ich weiß. Klimamaßnahmen sind z.T. gedeckelt durch Gelder von der EU.
Dass man nicht an die russischen Milliarden ran geht, war auch klar. Bisschen Meetings, bisschen Gerede, Wichtigtuerei.
Schwarzfahrer
19.12.2025, 12:08
Und bis das geschieht, gelten verbindlich für alle die jetzigen GG-Artikel. :)Ja, auch alle Gesetze gelten für alle Bürger. Was aber keinem verbietet, einige Punkte für verbesserungswürdig zu halten und zu kritisieren oder gar auf Änderungen hinzuarbeiten. Solche Änderungen können einem gefallen, oder nicht, das hängt wiederum von der individuellen Sicht ab. Wäre es anders, hätte es nie Änderungen geben können, bzw. würde der aktuelle Status Quo für immer eingefroren sein - das glaubst Du aber selbst nicht, oder?
Klugschnacker
19.12.2025, 12:36
Ja, auch alle Gesetze gelten für alle Bürger. Was aber keinem verbietet, einige Punkte für verbesserungswürdig zu halten und zu kritisieren oder gar auf Änderungen hinzuarbeiten.
Selbstverständlich.
Das tue ich ebenfalls, ohne mich dadurch indirekt zum Maßstab erheben zu wollen. Ich kenne beispielsweise die Gesetze, welche die unsägliche Massentierhaltung erlauben. Ich halte sie für falsch und tue mich schwer damit, ihre Gültigkeit zu akzeptieren.
Halten wird doch fest, Schwarzfahrer hält Klimaneutralität bis 2050 für falsch (und will das Gesetz abschaffen).
Damit ist jede Diskussion über Massnahmen sinnlos. Dann man kann ja immer sagen: Die passt mir jetzt nicht ist zu teuer, kostet uns Wachstum, was auch immer. Setzen wird nicht durch, weil das halt jetzt so meine Meinung ist.
Das ist ja auch völlig OK als seine Meinung, nur s.o. Diskussionen sind damit sinnlos.
Schwarzfahrer
19.12.2025, 16:43
Halten wird doch fest, Schwarzfahrer hält Klimaneutralität bis 2050 für falsch (und will das Gesetz abschaffen).Statt Abschaffung wäre eine realistischer Abwandlung mit weniger Kollateralschäden vermutlich sinnvoller.
Damit ist jede Diskussion über Massnahmen sinnlos. Nein, es ist nur sinnlos, wenn es eine rein schwarz-weiße Welt gäbe: so, wie es die Befürworter der aktuellen Politik sehen, oder gar nichts tun. M.M.n. gibt es aber eine breite Palette dazwischen, mit vielen Möglichkeiten mit weniger Nebenwirkungen und zu niedrigeren Kosten mehr zu bewirken (bzgl. Emissionen wie auch bzgl. Akzeptanz). Welche davon mehr oder weniger taugen, kann sich in Diskussion und Praxis zeigen; ohne darüber zu sprechen kommt man aber nicht vom Fleck.
Wer über solche Optionen gar nicht sprechen will, hält natürlich Diskussionen für sinnlos, weil er seine Meinung für unfehlbar hält - dies jedoch dann anderen vorzuwerfen ist nicht ganz logisch.
Klugschnacker
19.12.2025, 17:16
Statt Abschaffung wäre eine realistischer Abwandlung mit weniger Kollateralschäden vermutlich sinnvoller.
Du fürchtest Dich offenbar vor dem Klimaschutz. Gefährlich ist aber der Klimawandel. Auf mich wirkst Du wie ein Feuerwehrmann, der Angst vor Löschwasser hat.
Es ist uns nicht geholfen, wenn wir die Emissionen um soundsoviel Prozent reduzieren. Wenn der Anstieg der Temperaturen aufgehalten werden soll, müssen wir mit den Emissionen auf Null runter.
Ein politischer "Realismus", der diese Tatsache ignoriert, verschließt die Augen vor den Fakten.
Schwarzfahrer
20.12.2025, 16:38
Du fürchtest Dich offenbar vor dem Klimaschutz. Gefährlich ist aber der Klimawandel. Auf mich wirkst Du wie ein Feuerwehrmann, der Angst vor Löschwasser hat.Nein, ich fürchte mich nicht vor Klimaschutz, sondern eher vor Klimaschützern, die aus Eifer gerne das Kind mit dem Bade ausschütten könnten, oder wie ein Feuerwehrmann, dessen Löschversuche das Kind im Bade zu ertränken drohen, nur damit es nicht am Rauch erstickt.
Es ist uns nicht geholfen, wenn wir die Emissionen um soundsoviel Prozent reduzieren. Wenn der Anstieg der Temperaturen aufgehalten werden soll, müssen wir mit den Emissionen auf Null runter.
Ein politischer "Realismus", der diese Tatsache ignoriert, verschließt die Augen vor den Fakten.Sehe ich anders: Ein idealistisch-utopischer Klimaschutz in Deutschland, der weder auf die Wirksamkeit von Maßnahmen (also die tatsächlich erzielten Emissionsänderungen statt z.B. Anzahl von E-Autos oder Diche der Dämmschicht) im Verhältnis zum Aufwand schaut, noch auf die Kollateralschäden für Wirtschaft und Gesellschaft, verschließt die Augen vor den Fakten, die wären: ohne wirtschaftliche Erfolge kein Geld für Klimaschutz, ohne Wohlstand keine Akzeptanz bei der Bevölkerung, es gibt keine globale Einigkeit aller Länder, sondern die meisten schauen zuerst auf die eigenen Interessen. Deshalb ist auf "Null runterkommen" in den anvisierten Zeiträumen weltweit illusorisch und in Deutschland oder Europa allein nutzlos und riskant. Allerdings halte ich deutliche Verbesserungen für möglich, bezahlbar und vermittelbar, wenn man bereit ist vom "Totalen" (zumindest erst mal) Abstand zu nehmen.
Klugschnacker
20.12.2025, 19:42
Nein, ich fürchte mich nicht vor Klimaschutz, sondern eher vor Klimaschützern, die aus Eifer gerne das Kind mit dem Bade ausschütten könnten, ...
Können wir es konkret machen?
Vor welcher Klimaschützerin oder vor welchem Klimaschützer hast Du gegenwärtig am meisten Angst? Oder, falls Du nicht so in dem Thema drin bist, welche Klimaschutz-Organisation macht Dir aktuell die größten Sorgen?
Ein idealistisch-utopischer Klimaschutz in Deutschland, der weder auf die Wirksamkeit von Maßnahmen […] im Verhältnis zum Aufwand schaut, noch auf die Kollateralschäden für Wirtschaft und Gesellschaft, verschließt die Augen vor den Fakten, die wären: ohne wirtschaftliche Erfolge kein Geld für Klimaschutz, ohne Wohlstand keine Akzeptanz bei der Bevölkerung, es gibt keine globale Einigkeit aller Länder, ...
Du packst hier eine Reihe Behauptungen in Deine Aufzählung, die aus der Szene der Klimawandelleugner kommen und gut bekannt sind. In Deutschland häufig: "ohne wirtschaftliche Erfolge kein Geld für Klimaschutz."
Diese Behauptung unterstellt, dass Wirtschaftswachstum und Klimaschutz in einer chronologischen Reihenfolge stehen: Zuerst muss Geld verdient werden, dann kann man es für die Luxusaufgabe Umwelt ausgeben. Richtig ist: Man muss beides gleichzeitig hinbekommen.
Warum? Weil die Kosten des Nichthandelns größer sind. Damit sind nicht nur direkte Schäden gemeint wie Niedrigwasser am Rhein, überflutete Täler oder schlechtere Ernten. Ganz wesentlich geht es um Wettbewerbsfähigkeit gegenüber den USA (Inflation Reduction Act) und China (Photovoltaik, Windkraft, Batterietechnik, E-Mobilität.
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