Vollständige Version anzeigen : Klimawandel: Und alle schauen zu dabei
Klugschnacker
02.05.2023, 22:30
Auf jeden Fall sind solche Maßnehmen wie Gasheizungsverbot, e-Auto Push, etc. eine große Bremse. Da wir damit den Stromverbrauch drastisch erhöhen, wird das negative Effekte auf den deutschen Strommix haben und wieder mehr Kohle verbrannt werden. Für mich scheint diese Strategie so und vor allem in dieser Reihenfolge absolut nicht schlüssig.
Kohle zu Verstromen unterliegt meines Wissen nach dem Zertifikatehandel.
Was wir heute an Zertifikaten verbrauchen, steht morgen nicht mehr zur Verfügung. Mit anderen Worten, der Mehrverbrauch heute hat einen Minderverbrauch morgen zur Folge. Die Gesamtemissionen aus der Kohle bleiben daher, über einen längeren Zeitraum gesehen, dieselben. Sie entsprechen einfach der Menge der ausgegebenen Zertifikate.
Meiner Meinung nach müsstest Du das bei Deinem Argument berücksichtigen. Die Menge an Kohle, die wir noch in die Luft pusten, bleibt stets dieselbe.
Klugschnacker
02.05.2023, 22:37
Zur Erinnerung das Klimaschutzgesetz:
§ 3 Nationale Klimaschutzziele
(1) Die Treibhausgasemissionen werden im Vergleich zum Jahr 1990 schrittweise wie folgt gemindert:
• bis zum Jahr 2030 um mindestens 65 Prozent,
• bis zum Jahr 2040 um mindestens 88 Prozent.
(2) Bis zum Jahr 2045 werden die Treibhausgasemissionen so weit gemindert, dass Netto-Treibhausgasneutralität erreicht wird. Nach dem Jahr 2050 sollen negative Treibhausgasemissionen erreicht werden.
(4) […] Klimaschutzziele können erhöht, aber nicht abgesenkt werden.
An dieses Gesetz muss sich die Politik halten – alle Parteien, nicht nur die Grünen. Ich denke, dass Menschen, welche sich strikt gesetzestreu gezeigt haben, als es um Gefängnisstrafen für Klimaaktivistinnen ging, dieses Gesetz ernst nehmen.
:Huhu:
Ich würde die Forcierung der Umstellung auf e-Autos und Wärmepumpen einfach erstmal unterbleiben lassen. Es macht doch keinen Sinn, wenn wir jetzt Gas an der Heizung verbieten und dann die Wärmepumpe zu einem ordentlichen Anteil mit Kohle versorgen. Und genauso ist es und wird es noch viele Jahre sein.
Von Forcierung sehe ich ehrlich nichts _ Gas im Wohnungsbestand läuft noch Jahrzehnte, Braunkohleverstromung endet in NRW vorerst erst 2030
m.
Genussläufer
02.05.2023, 22:46
Meiner Meinung nach müsstest Du das bei Deinem Argument berücksichtigen. Die Menge an Kohle, die wir noch in die Luft pusten, bleibt stets dieselbe.
Das ist in Teilen richtig. Der CO2 Handel in Europa ist tatsächlich begrenzt. Allerdings sind die Preise relativ gering. Diese Komponente hat noch nicht den gewünschten Effekt. Es ist aber definitiv ein Effekt. Mit einer erzeugten KWh aus Kohle kann ich mehr als doppelt soviel KWh aus Gas produzieren. Dennoch setzen wir auf Kohle. Das ist natürlich preisgetrieben und wir haben diese in Teilen selbst. Was an Deiner Aussage so nicht korrekt ist, ist die gleichbleibende Menge Kohle. Mit Gas könnte ich mehr als doppelt soviel Energie bekommen.
Wenn jetzt Länder wie Finnland, Frankreich, etc. noch mehr auf Kernkraft setzen, wird die Nachfrage nach Zertifikaten vielleicht gar nicht so viel höher. (ist nur ein Szenario).
Mit anderen Worten: Mit dem Umstieg von Kohle auf Gas hätten wir deutlich mehr Raum, um sinnvolle Strategien für die Erneuerbaren weiterzuentwickeln und würden gleichzeitig sehr schnell einen positiven Effekt auf den CO2 Ausstoß haben.
Genussläufer
02.05.2023, 22:50
Zur Erinnerung das Klimaschutzgesetz:
Da stimme ich Dir vollkommen zu. Allerdings halte ich das Gesetzt für nicht umsetzbar und hoffe, daß mal jemand die Wahrheit sagt und es korrigiert wird.
Wie oben geschrieben: Report 6 des IPCC zeigt sehr deutlich, daß eine Reduzierung des CO2 um knapp 50% uns bereits auf Netto Null bringt.
Klugschnacker
02.05.2023, 23:01
Report 6 des IPCC zeigt sehr deutlich, daß eine Reduzierung des CO2 um knapp 50% uns bereits auf Netto Null bringt.
Da steht, dass Deutschland nur auf 50% seiner Emissionen verzichten muss, um den Klimawandel zu verhindern?
Das kann ich kaum glauben, dass so etwas in diesem Bericht stehen soll. Verwechselst Du womöglich unsere nationalen Emissionen mit dem globalen Ausstoß?
:Blumen:
Die Grünen formulieren genau diese Visionen: Energiewende, Verkehrswende, Europäische Integration, Einwanderungspolitik, Sozialpolitik, etc. und werden dafür hart angegangen. Gegenmodell gibt es bei den anderen Parteien aber keine.
Naja, ist mir ein wenig zu grün, was du da schreibst ;-)
Ich war nie ein großer Fan von Helmut Kohl. Aber z.b. die deutsche Einigung, das NIE-WIEDER-KRIEG in Europa, das war deren Herzensangelegengheit (Hans-Dietrich Genscher, Francois Mitterrand, Richard von Weizsäcker). Da zogen alle dran und dann klappte es.
Solche Personen brauchst du einfach, um so etwas Großes durchzuziehen, diese Kapitäne.
Ich sehe sie aktuell nicht mehr. Wer ist Führungsperson bei den Grünen?
Kürzlich unterhielt ich mich mit einer chinesichen Nachbarin, die meinte, der Westen hätte eine Führungsschwäche.
Die Hälfte reicht schon?!:Huhu:
Ja dann lehnen wir uns doch mal entspannt zurück,
50%, das ist ja quasi nix; easy!:Lachen2:
Oh, halt, da war doch was?!
Stimmt, die 50% sind im Moment noch so weit weg wie irgendwas. :-((
Und die atomsau wird und wird nicht fetter, auch wenn sie noch so oft durchs Dorf getrieben wird.
Nachdem ansonsten jetzt alle erklärt haben, was und warum das alles nicht geht und überhaupt, wären nun neue Ideen willkommen, das berühmte thinking out of the box. :Huhu:
Klugschnacker
03.05.2023, 07:21
Leistung von 200 AKW:
Größtes Kraftwerk der Welt entsteht in der Nordsee
Die Nordsee soll das „grüne Kraftwerk Europas“ werden. Bis 2050 soll die Windenergie 300 Gigawatt betragen – das wurde auf dem Nordsee-Gipfel beschlossen.
Der Bau der Offshore-Windkraftanlagen in der Nordsee soll vorangetrieben werden. Ziel ist eine Leistung von 120 Gigawatt bis 2030. Bis 2050 sollen sogar 300 Gigawatt in der Nordsee erzeugt werden. Zum Vergleich: Ein durchschnittliches AKW hat eine Nennleistung von etwa 1,4 Gigawatt - die Leistung des Nordsee-Windparks könnte nach dem Ausbau so viel Energie wie rund 200 AKWs erzeugen.
Frankfurter Rundschau (https://www.fr.de/panorama/entsteht-strom-wind-nordsee-leistung-von-200-akw-groesstes-kraftwerk-der-welt-92247133.html)
Klugschnacker
03.05.2023, 07:43
Naja, ist mir ein wenig zu grün, was du da schreibst ;-)
In der politischen Debatte gewinnt man den Eindruck, die Einhaltung des Pariser Abkommens und des Klimaschutzgesetzes sei eine Marotte der grünen Partei. Die Grünen wollen die Wärmepumpen, die Elektromobilität, die Windkraft, die Verkehrswende und so weiter.
Die SPD um Kanzler Scholz hält sich sehr zurück, die FDP und die CDU/CSU sind mehr oder weniger offen dagegen. Es wird so getan, als hätten wir diese ganzen Veränderungen dem Häuflein der "ideologiegetrieben" Grünen zu verdanken. Sie sind der Sündenbock.
Tatsächlich sind das Pariser Abkommen und unser Klimaschutzgesetz für alle Parteien bindend.
Als das Pariser Abkommen unterzeichnet wurde, war Angela Merkel Kanzlerin und die CDU die stärkste Partei.
Das nationale Klimaschutzgesetz wurde von der CDU/CSU und der SPD im Koalitionsvertrag der letzten großen Koalition beschlossen und durch den Bundestag bestätigt. Das war Ende 2019, also gerade eben.
Unser größtes Problem ist die kurze Zeit, in welcher die Energiewende bewältigt werden muss. Wir haben einfach sehr spät angefangen. Das ist aber nicht die Schuld der grünen Partei, sondern vor allem der CDU, die in den vergangenen Jahren die meiste Zeit in der Regierung war. Deren Versäumnisse sind der Grund für die heutige Eile.
In den USA kommt es in den nächsten Wochen zu Verhandlungen zwischen Biden und Mc Carthy (Republikaner), weil die Regierungausgaben die Schuldenobergrenze reißt und ein staatlicher Ausgabenstopp zur Folge hätte. Verhandelt werden, dürfte neben Soziales über die Subventionen für die erneuerbaren Energien in den USA, deren Fortsetzung gefährdet ist. 100 % sicher nicht zum Verhandlungspaket gehören die Rüstungsausgaben.
In der politischen Debatte gewinnt man den Eindruck, die Einhaltung des Pariser Abkommens und des Klimaschutzgesetzes sei eine Marotte der grünen Partei. Die Grünen wollen die Wärmepumpen, die Elektromobilität, die Windkraft, die Verkehrswende und so weiter.
Die SPD um Kanzler Scholz hält sich sehr zurück, die FDP und die CDU/CSU sind mehr oder weniger offen dagegen. Es wird so getan, als hätten wir diese ganzen Veränderungen dem Häuflein der "ideologiegetrieben" Grünen zu verdanken. Sie sind der Sündenbock.....
Ja, so ist es leider. Man muss aber auch aufpassen, dass man nicht zu viel auf einmal will. Man kann nicht Versäumtes in wenigen Jahren aufholen.
Lieber eine etwas langsamere Strategie, die tragbar ist. Den Klimwandel werden wir nicht mehr stoppen können. Wenn das alles nicht sozialverträglich ist, wird es in die Hose gehen.
Mittlerweile kenne ich einige Zeitgenossen, die schon in Endzeitstimmung sind und noch möglichst viel Leben genießen wollen. "Die Grünen" kommen ihnen da gerade recht, die sind jetzt irgendwie an allem Schuld.
Helmut S
03.05.2023, 08:58
Leistung von 200 AKW:
Größtes Kraftwerk der Welt entsteht in der Nordsee
Die Nordsee soll das „grüne Kraftwerk Europas“ werden. Bis 2050 soll die Windenergie 300 Gigawatt betragen – das wurde auf dem Nordsee-Gipfel beschlossen. [...]
Aus dem Artikel:
Nun gehe es darum, diese Ziele umzusetzen.
[...]
Es sei noch einiges zu tun, betonte Scholz beim Treffen. „Wir müssen schneller werden“, sagte der SPD-Politiker. „Bei der Identifikation von Flächen, bei Genehmigungen, beim Bau von Anlagen und Netzen dürfen wir keine Zeit mehr verlieren.“ Viele Gesetze in der EU und in Deutschland müssen geändert werden, um den Ausbau erneuerbarer Energie anzukurbeln.
Das ist der Punkt. Es dreht sich dabei (Wortspiel ;) ) um ein europäisches Projekt. Schau ma mal, ob es gelingt die eine oder Stromtrasse wenigstens hier in D genehmigen und zu bauen. Ich "freue" mich schon auf die nächste Bürgerinitiative.
Aus meiner Sicht fehlt dem gesamten Thema eine positives Narrativ um die Menschen mitzunehmen.
Was wir in D m.E. benötigen ist ein Wohlstandsversprechen a la Erhardt "Wohlstand für alle". Ich bin überzeugt davon, dass eine Transformation zur ökologischen und digitalen Marktwirtschaft enormes Wohlfahrtspotential für unsere Gesellschaft hätte. Freilich muss von Bildung, Steuersystem, F&E Investitionen, Standortpolitik, Arbeitsmarktpolitik, Digitalisierung, Sozialpolitik usw. usw. jeder Stein umgedreht werden. Dafür benötigt man m.E. a) eine unglaublich große Menge an Geld und b) Zeit.
Anstatt so einen positiven Wandel zu finanzieren, schmeißen das Geld, dass wir für die Bekämpfung der größte Bedrohung der Menschheit so dringend benötigen, für "werteorientierte" Kriegsunterstützung zum Fenster raus, erzeugen unglaubliche Opportunitätskosten, rechtfertigen das auch noch mit der Kindergrundsicherung, legen uns mit China an (was wir uns wegen des Kapitalbedarfs bzgl. des Themas überhaupt nicht leisten können) und fallen seit Jahren auf deren strategisch hervorragenden "e-Mobilitäts Move" rein.
Blöderweise ist demokratische Politik mit solchen Veränderungen vollkommen überfordert. Alleine in der technischen Umsetzung einfachster Dinge scheitern wir. Egal bei was ... es sind Server überlastet und nicht erreichbar ... Mittel können nicht ausbezahlt werden ... Schlauchboote können nicht beschafft werden ... usw. usw.
Deshalb bin ich überzeugt davon, dass genau das eintreten wird:
Wenn wir das nicht tun, werden die oben skizzierten Entwicklungen von selbst diese Veränderungen erzwingen.
:Blumen:
Klugschnacker
03.05.2023, 09:02
Lieber eine etwas langsamere Strategie, die tragbar ist. Den Klimwandel werden wir nicht mehr stoppen können. Wenn das alles nicht sozialverträglich ist, wird es in die Hose gehen.
Je langsamer wir sind, desto teurer wird es am Ende. Denn die Folgen des Klimawandels kommen uns teurer zu stehen als die Verhinderung des Klimwandels.
Das wurde in zahlreichen rein wirtschaftlichen Studien gezeigt. Die bekannteste davon wurde im Auftrag der britischen Regierung vom Chefökonom der Weltbank verantwortet. Nicholas Stern ist sicher kein linksgrüner Öko.
Der Stern-Report sagt, dass eine Begrenzung des Klimawandels auf 2-3°C jährlich cirka 1% des globalen Bruttoinlandsprodukts kosten wird. Wenn nicht gehandelt wird, kann die Bewältigung der Folgen jährlich bis zu 20% des globalen Bruttoinlandsprodukts kosten.
Wikipedia: Stern-Report (https://de.wikipedia.org/wiki/Stern-Report)
sabine-g
03.05.2023, 09:08
Je langsamer wir sind, desto teurer wird es am Ende. Denn die Folgen des Klimawandels kommen uns teurer zu stehen als die Verhinderung des Klimwandels.
Das haben hier schon einige immer mal wieder runtergebetet. Ich weiß auch nicht was daran so schwer zu begreifen ist. :Maso: :Maso:
Helmut S
03.05.2023, 09:12
Denn die Folgen des Klimawandels kommen uns teurer zu stehen als die Verhinderung des Klimwandels.
Is es nicht vielmehr so, dass den bisher jungen und bereits geborenen Genrationen und den nachfolgenden bisher ungeborenen Generationen die folgen des Klimawandels teurer zu stehen kommen und nicht den jetzigen Generationen?
Das ist m.E. eines der aller größten Probleme: Diejenigen die es von den Lebensumständen her und und vom finanziellen her am stärksten trifft, sind nicht diejenigen, die den Wandel jetzt bezahlen müssten.
:Blumen:
Naja, ist mir ein wenig zu grün, was du da schreibst ;-)
Ich war nie ein großer Fan von Helmut Kohl. Aber z.b. die deutsche Einigung, das NIE-WIEDER-KRIEG in Europa, das war deren Herzensangelegengheit (Hans-Dietrich Genscher, Francois Mitterrand, Richard von Weizsäcker). Da zogen alle dran und dann klappte es.
Aber das habe ich doch ziemlich genauso in meinem Beitrag weiter oben geschrieben. Das war aber als im letzten Jahrhundert.
Solche Personen brauchst du einfach, um so etwas Großes durchzuziehen, diese Kapitäne.
Ich sehe sie aktuell nicht mehr. Wer ist Führungsperson bei den Grünen?
Kürzlich unterhielt ich mich mit einer chinesichen Nachbarin, die meinte, der Westen hätte eine Führungsschwäche.
Sehe ich nicht so. Die Grünen funktionieren über die Idee, nicht über die Personen. Personen kommen und gehen, die Ideen bleiben. Das ist doch viel kalkulierbarer als Parteien, die vom Handeln einiger weniger Personen (z.B. die FDP) abhängen. Was passiert mit der FDP, wenn Lindner Morgen nicht mehr da ist? Sowas kann man doch nicht unterstützen. Ich will keine "Führer", hat sich nicht bewährt.
Solche Personen brauchst du einfach, um so etwas Großes durchzuziehen, diese Kapitäne.
Das war eine andere Zeit, diese "Kapitäne" würden heute nicht mehr bestehen, entweder die Journaille oder der Plebs oder beide zusammen würden sich auf jeden noch so kleinen Fehler stürzen wie bei allen anderen auch, siehe zB die Lebenslaufstory von unserer Außenministerin.
Ja, so ist es leider. Man muss aber auch aufpassen, dass man nicht zu viel auf einmal will. Man kann nicht Versäumtes in wenigen Jahren aufholen.
Lieber eine etwas langsamere Strategie, die tragbar ist. Den Klimwandel werden wir nicht mehr stoppen können. Wenn das alles nicht sozialverträglich ist, wird es in die Hose gehen.
Mittlerweile kenne ich einige Zeitgenossen, die schon in Endzeitstimmung sind und noch möglichst viel Leben genießen wollen. "Die Grünen" kommen ihnen da gerade recht, die sind jetzt irgendwie an allem Schuld.
Hattest du die weiter ober verlinkte Spiegelkolumne gelesen?
Du lieferst hier gerade ein Beispiel dafür.:o
Das ist m.E. eines der aller größten Probleme: Diejenigen die es von den Lebensumständen her und und vom finanziellen her am stärksten trifft, sind nicht diejenigen, die den Wandel jetzt bezahlen müssten. :Blumen:
Ja, stimme ich völlig zu.
Empathie und Altruismus sind seltene Eigenschaften.
Klugschnacker
03.05.2023, 10:22
Auf jeden Fall sind solche Maßnehmen wie Gasheizungsverbot, e-Auto Push, etc. eine große Bremse.
Lieber eine etwas langsamere Strategie, die tragbar ist. Den Klimwandel werden wir nicht mehr stoppen können. Wenn das alles nicht sozialverträglich ist, wird es in die Hose gehen.
Die fossilen Brennstoffe Benzin und Diesel werden in Zukunft immer teurer werden. Den Porschefahrer:innen macht das nicht viel aus, aber den Geringverdiener:innen durchaus.
Ähnlich ist es bei den Kosten für die Heizung. Fossile Brennstoffe werden immer teurer.
Deswegen ist es sozial und sozial-vorausschauend, jetzt neue Technologien wie E-Autos und elektrische Wärmepumpen zu fördern.
... Die Grünen funktionieren über die Idee, nicht über die Personen. Personen kommen und gehen, die Ideen bleiben.
Offtopic:
Eingie Ideen haben sich bei den Grünen in ihr Gegenteil verkehrt. Z.B. begründet das hier ein Artikel der Friedrich Ebert Stiftung.
https://www.ipg-journal.de/rubriken/aussen-und-sicherheitspolitik/artikel/gruene-moralfalken-6059/: Grünen-Kehrtwende in der Außenpolitik: Moral und Militär statt interessengeleiteter Dialog (https://www.ipg-journal.de/rubriken/aussen-und-sicherheitspolitik/artikel/gruene-moralfalken-6059/)
Ontopic:
Aussenpolitische Prioritäten bzw. die Unterordnung unter die USA schlagen den Klimaschutz bei den Grünen. Stichwort: Wiederinbetriebnahme von Kohlekraftwerken und Bau von LNG-Terminals statt Erdgas. Aussenpolitik gegenüber China, Brics-Staaten.
Deswegen ist es sozial und sozial-vorausschauend, jetzt neue Technologien wie E-Autos und elektrische Wärmepumpen zu fördern.
Und sowas wie ein 49€-Deutschland-Ticket einzuführen.
Offtopic:
Eingie Ideen haben sich bei den Grünen in ihr Gegenteil verkehrt. Z.B. begründet das hier ein Artikel der Friedrich Ebert Stiftung.
https://www.ipg-journal.de/rubriken/aussen-und-sicherheitspolitik/artikel/gruene-moralfalken-6059/
Ontopic:
Aussenpolitische Prioritäten schlagen bei den Prioritäten den Klimaschutz bei den Grünen. Stichwort: Wiederinbetriebnahme von Kohlekraftwerken und Bau LNG-Terminals statt Erdgas.
Schön, dass dein Feindbild so fest steht.
Nicht jedes Ziel lässt sich auf direktem Weg erreichen, trotzdem bleiben die bestehen und werden auch weiter verfolgt. :Huhu:
Schön, dass dein Feindbild so fest steht.
Ich habe sachlich konkret und inhaltlich an 2 wesentlichen Beispielen aufgezeigt, wie die grüne Partei ihre Programmatik im Laufe der Jahre teilweise in ihr Gegenteil veändert hat und dann bekommt man als Antwort gleich ein "Feindbild" unterstellt. Immerhin steht die Partei der Friedrich Ebert Stifung in einer Regierung mit den Grünen. ;-) .
Nicht jedes Ziel lässt sich auf direktem Weg erreichen, trotzdem bleiben die bestehen und werden auch weiter verfolgt. :Huhu:
Mit so einem Spruch kann doch jede Partei aufwarten und alles rechtfertigen, von der AFD über die CDU bis zur PdL.
Ontopic:
Aussenpolitische Prioritäten bzw. die Unterordnung unter die USA schlagen den Klimaschutz bei den Grünen. Stichwort: Wiederinbetriebnahme von Kohlekraftwerken und Bau von LNG-Terminals statt Erdgas. Aussenpolitik gegenüber China, Brics-Staaten.
Die Deutschen hätten sicher gerne kalt gesessen, statt LNGas oder flächendeckende Stromausfälle ertragen.
Zur Erinnerung Russland hat die Gaslieferung eingestellt (Vor der Sprengung der Pipelines).
Es gab/gibt keine Sanktionen auf Gas aus Russland.
Die Deutschen hätten sicher gerne kalt gesessen, statt LNGas oder flächendeckende Stromausfälle ertragen.
Zur Erinnerung Russland hat die Gaslieferung eingestellt (Vor der Sprengung der Pipelines).
Es gab/gibt keine Sanktionen auf Gas aus Russland.
Würde Nordstream 1 und 2 aus Norwegen kommen, hätte man natürlich eine Reparatur unterstützt. Dass DE stattdessen heute umweltschädlicheres LNG-Gas aus den USA herschifft und wieder Kohlekraftwerke in Betrieb genommen hat, liegt alleine am Ukrainekrieg und weil DE kein Erdgas aus Russland will, was Habeck wörtlich gesagt hat. Alles andere sind doch Spiegelfechtereien... Die Aussen- und Rüstungspolitik schlägt die Klimapolitik bei den Grünen, war meine These, vor 30 Jahren noch unverstellbar, die Ideen haben sich geändert.
Schwarzfahrer
03.05.2023, 11:25
Dass DE stattdessen heute umweltschädlicheres LNG-Gas aus den USA herschifft ...nicht zu vergessen die LNG-Importe, die (wenn auch über Umwege über Frankreich, Belgien, Niederlande) weiterhin aus Russland zu uns kommen, und Russland eine deutlich höhere Marge bescheren, als das Pipeline-Gas es je bot:
Trotz Lieferstopp wird Russland über Umwege zum drittgrößten LNG-Lieferanten Europas....
Seit Beginn des Ukraine-Krieges kommen nach neuen Daten des US-Thinktanks IEEFA an europäischen Flüssiggas-Terminals rund zwölf Prozent mehr LNG aus Russland an. Damit ist Russland der drittgrößte LNG-Lieferant Europas – nach den USA und Katar. Und das Gas gelangt über Umwege teilweise auch nach Deutschland....
Die größten Importeure von LNG aus Russland sind Frankreich, Spanien, Belgien und die Niederlande. Deutschland bezieht zwar nicht direkt russisches LNG, doch es gelangt laut IEEFA über das vorhandene innereuropäische Pipeline-Netz aus Belgien und den Niederlanden ins Land. (https://www.fr.de/wirtschaft/kommt-doch-und-das-gas-92168335.html#:~:text=Die%20gr%C3%B6%C3%9Ften%20Im porteure%20von%20LNG,und%20den%20Niederlanden%20in s%20Land.)
Klingt nicht so, als ob die Russen uns kein Gas gönnen wollen, eher daß sie besser dran verdienen möchten, als bisher.
liegt alleine am Ukrainekrieg
Und den hat der Diktator und Kriegsherr Putin vom Zaun gebrochen :Huhu:
sabine-g
03.05.2023, 11:39
ist schon beinahe witzig hier
Die fossilen Brennstoffe Benzin und Diesel werden in Zukunft immer teurer werden. Den Porschefahrer:innen macht das nicht viel aus, aber den Geringverdiener:innen durchaus.
Ähnlich ist es bei den Kosten für die Heizung. Fossile Brennstoffe werden immer teurer.
Deswegen ist es sozial und sozial-vorausschauend, jetzt neue Technologien wie E-Autos und elektrische Wärmepumpen zu fördern.
Hitzewellen und Dürren treffen ja jetzt schon die Armen und nicht uns. Gleiches Spiel gilt aber auch für DE, dass es die Ärmeren zuerst trifft. Superreiche haben einfach super viele Optionen, das macht den Unterschied.
Würde der Klimawandel zuerst die Wohlhabenden treffen und am Ende die Armen, hätten wir ab heute ganz andere Maßnahmen.
ist schon beinahe witzig hier
In einem Triathlonforum über Klimawandel und Einsparungen zu reden, ist grundsätzlich witzig.
Der wohl beste Move von mir bzgl. Umweltschutz war wohl der, dass ich vom Leistungssportler zum Gesundheitssportler übergegangen bin (wenn auch nicht ganz frewillig).
Genussläufer
03.05.2023, 15:13
Da steht, dass Deutschland nur auf 50% seiner Emissionen verzichten muss, um den Klimawandel zu verhindern?
Das steht im Report nicht so drin. Da hast Du völlig Recht. Es ist eine globale Betrachtung.
Das kann ich kaum glauben, dass so etwas in diesem Bericht stehen soll. Verwechselst Du womöglich unsere nationalen Emissionen mit dem globalen Ausstoß?
:Blumen:
Die Frage verstehe ich nicht so richtig. Ich habe geschrieben, daß wir global den CO2 Ausstoß knapp halbieren müssen, um auf Netto Null zu kommen. Exakt geschrieben habe ich:
Wie oben geschrieben: Report 6 des IPCC zeigt sehr deutlich, daß eine Reduzierung des CO2 um knapp 50% uns bereits auf Netto Null bringt.
Unklar ist hier sicher das "wir". Damit war die gesamte Zivilisation auf der Erde gemeint. wir haben einen Ausstoß von ca. 40GT CO2 (inkl. der Landnutzung). Dem steht eine Senkeleistung von ca. 22 GT gegenüber. Netto verursachen wir (die Menschen der Erde) also einen Ausstoß von ca. 18GT CO2. Da die Senkenleistung am Partialdruck des CO2 hängt, sinkt diese Leistung erst, wenn wir das CO2 in der Atmosphäre verringern würden.
Die fossilen Brennstoffe Benzin und Diesel werden in Zukunft immer teurer werden. ...
Deswegen ist es sozial und sozial-vorausschauend, jetzt neue Technologien wie E-Autos und elektrische Wärmepumpen zu fördern.
Das macht theoretisch Sinn. Praktisch dürften dann aber keine fossilen Kraftwerke als Backup laufen. Diese würden das ganze wieder genauso teuer machen, vielleicht sogar noch teurer, weil man parallele Infrastrukturen fahren muss. Alternativ benötigt man eben Speicher. Oder wir finden Nachbarn, die etwas anders mit dem Thema umgehen und sich nicht vor Kernkraft verweigern.
Die Hälfte reicht schon?!:Huhu:
Ja dann lehnen wir uns doch mal entspannt zurück,
50%, das ist ja quasi nix; easy!:Lachen2:
Oh, halt, da war doch was?!
Stimmt, die 50% sind im Moment noch so weit weg wie irgendwas. :-((
Und die atomsau wird und wird nicht fetter, auch wenn sie noch so oft durchs Dorf getrieben wird.
Das liegst Du unglücklicherweise nicht falsch. Aber schauen wir auf den deutschen Primärenergieverbrauch. Dieser wird zu ca. 22% aus Kohle und ca. 35% aus Öl. (Quelle: Umweltbundesamt). Dann vergleichen wir die Emissionen je erzeugter KWh. Dann wird ersichtlich, daß allein durch die Substituierung Kohle und Öl durch Gas ein Einsparungspotential von ca. 30% hätte. Dann sind auch nicht alle Gaswerke auf dem neuesten Stand. Dazu sollte man weiterhin die erneuerbaren ausbauen. Und vielliecht erbarmt sich ja der eine oder andere Nachbar und lässt uns am Atomstrom teilhaben. Bei uns wir das nicht mehr funktionieren.
Klar wird Gas nicht ewig reichen. Die Reichweiten sind nicht so eng wie beim Öl, aber um ein vielfaches geringer als bei der Kohle. Man hätte aber eine Infrastruktur, die auch in Zukunft nutzbar wäre, wenn wir dann doch mal Speichermöglichkeiten finden werden.
Nachdem ansonsten jetzt alle erklärt haben, was und warum das alles nicht geht und überhaupt, wären nun neue Ideen willkommen, das berühmte thinking out of the box. :Huhu:
Mir ist schon klar, daß diese Ideen aus Deiner Sicht viel zu kurz springen und das Problem im gesamten Umfang nicht lösen. Da würde ich Dir sogar zustimmen. Ich sehe es aber als eine Option an, die vielleicht funktionieren könnte und wofür man auch Mehrheiten gewinnen könnte. Vielleicht ist das auch eher eine Idee, die andere zum nachahmen einlädt.
Oder wir finden Nachbarn, die etwas anders mit dem Thema umgehen und sich nicht vor Kernkraft verweigern.
Denke schon, dass die sich erbarmen (so sie denn können) - wir haben uns ja letztes Jahr auch erbarmt und ausgeholfen, als fast die Hälfte der französischen AKWs abgeschaltet waren.
Die Stillstandszeiten der AKWs in FR werden meiner Meinung nach tendenziell zunehmen und nicht abnehmen auf Grund technischer Mängel und Wartungsarbeiten - die haben nun ja auch schon ein paar Jährchen auf dem Buckel.
Genussläufer
03.05.2023, 16:06
Die Stillstandszeiten der AKWs in FR werden meiner Meinung nach tendenziell zunehmen und nicht abnehmen auf Grund technischer Mängel und Wartungsarbeiten - die haben nun ja auch schon ein paar Jährchen auf dem Buckel.
Die werden wieder deutlich zurückgehen. Das Problem war nicht erstrangig das Alter, sondern der Wartungsstau. Der muss abgearbeitet werden. Schwarzfahrer hatte das mal detailliert dargelegt.
Es gab auch einige wenige Fälle, wo die Wassertemperatur die Grundlage des Stillstands war. Das wird man in Zukunft bei Neubauten stärker berücksichtigen. Frankreich prüft den Bau von 14 neuen AKWs. Sicher wird dann auch auch das eine oder andere bestehende substituiert. In Summe planen die Franzosen aber den Atomanteil der Primärenergie in Summe deutlich zu forcieren.
Da der Mittelmeerraum mit Blick auf bereits entstandenen und sich weiterentwickelnden Klimaveränderungen eher auf der Verliererseite steht, werden die schon berücksichtigen. Da bin ich mir sehr sicher.
Klugschnacker
03.05.2023, 19:03
Dann wird ersichtlich, daß allein durch die Substituierung Kohle und Öl durch Gas ein Einsparungspotential von ca. 30% hätte.
Prof. Claudia Kemfert schreibt in ihrem Buch (Amazon (https://www.amazon.de/Schockwellen-Letzte-sichere-Energien-Frieden/dp/3593516969/ref=tmm_hrd_swatch_0?_encoding=UTF8&qid=1683132792&sr=8-1)), dass die Emissionen von Gas und Kohle annähernd gleich seien, wenn man die Emissionen über den gesamten Lebenszyklus betrachtet: Also von der Förderung, über den Bau der Anlagen bis zur Verfeuerung. Als Brückentechnologie, um aus der Kohle rauszukommen, sei Gas nicht geeignet.
Sie sagt ferner, wir bräuchten keine Brückentechnologien, sondern sollten besser die Erneuerbaren etablieren. Dann müssten wir auch nicht jährlich rund hundert Milliarden Euro ins Ausland überweisen, wo Kohle und vor allem Gas und Öl herkommen.
Wikpedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Claudia_Kemfert):
Claudia Kemfert (* 17. Dezember 1968 in Delmenhorst) ist eine deutsche Wirtschaftswissenschaftlerin. Sie ist Leiterin der Abteilung Energie, Verkehr und Umwelt am Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) sowie Professorin an der Leuphana Universität Lüneburg.
[…] als Brückentechnologie sei Erdgas nicht notwendig. Um die Klimaziele zu erreichen sei ein Erdgasausstieg bis spätestens 2038 notwendig, also parallel zum Kohleausstieg. Sie kritisierte, dass es Verbänden gelungen sei, Erdgas als „klimafreundlich“ darzustellen. Dabei sei die Klimabilanz insbesondere bei Förderung und Transport von fossilem Erdgas wahrscheinlich schlechter, als man bisher annahm.
Auf jeden Fall liegen die Emissionen von LNG Gas deutlich über dem von Erdgas.
Die Treibhausgaswirkung von LNG liegt um mindestens 50 Prozent über den gängigen Emissionsfaktoren von Erdgas. (https://www.agrarheute.com/energie/gas/lng-gas-deutlich-klimaschaedlicher-offizielle-zahlen-nahelegen-602488)
und hier noch eine Studie:
Wie klimafreundlich ist LNG?
Kurzstudie zur Bewertung der Vorkettenemissionen bei Nutzung von
verflüssigtem Erdgas (LNG) (https://www.isi.fraunhofer.de/content/dam/isi/dokumente/ccx/2019/2019-05-15_cc_21-2019_roadmap-gas_lng.pdf)
Genussläufer
03.05.2023, 21:47
Prof. Claudia Kemfert schreibt in ihrem Buch
Wikpedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Claudia_Kemfert):
Claudia Kemfert (* 17. Dezember 1968 in Delmenhorst) ist eine deutsche Wirtschaftswissenschaftlerin. Sie ist Leiterin der Abteilung Energie, Verkehr und Umwelt am Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) sowie Professorin an der Leuphana Universität Lüneburg.
[…] als Brückentechnologie sei Erdgas nicht notwendig. Um die Klimaziele zu erreichen sei ein Erdgasausstieg bis spätestens 2038 notwendig, also parallel zum Kohleausstieg. Sie kritisierte, dass es Verbänden gelungen sei, Erdgas als „klimafreundlich“ darzustellen. Dabei sei die Klimabilanz insbesondere bei Förderung und Transport von fossilem Erdgas wahrscheinlich schlechter, als man bisher annahm.
Wer kennt Frau Kemfert nicht :Lachen2:
Sie hat mit einigen Dingen Recht. Aber schau Dir mal Interviews genauer an. Sie verheimlich immer die Antwort nach den notwendigen Speichermöglichkeiten bei der von ihr propagierten Energiewende. Hier ist ein interessanter Artikel in der Zeit:
https://www.zeit.de/2023/09/claudia-kemfert-klimakrise-energiewende-wissenschaft-aktivismus
oder auch hier:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/energieexpertin-claudia-kemfert-und-ihre-irrtuemer-noch-und-noecher-kolumne-a-378a6b2d-84bc-4d7b-8c00-d2de3821650f
Sie hat aber insofern Recht, daß auch beim Gas einiges schief gehen kann. Es ist dennoch das mit Abstand sinnvollste Fossil. Fracking hat sich übrigens in sehr kurzer Zeit nochmal deutlich verbessert. Aber klar, unserem schönen russischen Pipilinegas kann es weder in Bezug auf den Preis noch die Emission das Wasser reichen :Cheese:
Wir haben uns als Land hier klar gegen das Klima und für Humanität postitioniert. Das kann uns bei der Umstellung auf Windräder und Solar aber auch passieren. Stell Dir vor, uns fällt mal ein, daß die Regierung im Kongo nicht so ganz lupenrein demokratisch agiert. Puh, dann bin ich gespannt, wo das Cobalt herkommen soll. Ist jetzt nur ein Beispiel.
Als rohstoffarmes Land brauchen wir so ziemlich alles von außen.
…..Emissionen von Gas und Kohle annähernd gleich seien, wenn man die Emissionen über den gesamten Lebenszyklus betrachtet: Also von der Förderung, über den Bau der Anlagen bis zur Verfeuerung. Als Brückentechnologie, um aus der Kohle rauszukommen, sei Gas nicht geeignet.
Wow - was? Gibt es dazu offen lesbare Quellen - es gibt ja Gas und Gas und Gas und Kohlen in verschiedenen Anwendungsszenarien…..?
m., ich fahr im allerschlimmsten Braunkohleverstromungsrevier Europas Rad. Wenn ich da mit „Kohle ist wie Gas, aber von hier“ aufschlage bekomme ich in jedem Dorf Freibier :cool:
Klugschnacker
03.05.2023, 22:21
Wer kennt Frau Kemfert nicht :Lachen2:
Sie hat mit einigen Dingen Recht. Aber schau Dir mal Interviews genauer an. Sie verheimlich immer die Antwort nach den notwendigen Speichermöglichkeiten bei der von ihr propagierten Energiewende. Hier ist ein interessanter Artikel in der Zeit:
https://www.zeit.de/2023/09/claudia-kemfert-klimakrise-energiewende-wissenschaft-aktivismus
oder auch hier:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/energieexpertin-claudia-kemfert-und-ihre-irrtuemer-noch-und-noecher-kolumne-a-378a6b2d-84bc-4d7b-8c00-d2de3821650f
Der Artikel in der Zeit ist hinter einer Paywall. Den im Spiegel finde ich extrem dämlich. Was gefällt Dir daran? Er ist fachlich unterirdisch und macht nur Stimmung. Um die nötigen Speichertechnologien geht es übrigens mit keiner Silbe. Dass sie in dieser Frage etwas "verheimliche", kann ich diesem Text nicht entnehmen.
Den Autor des Spiegel-Artikels, Alexander Neubacher, würde ich der Klimaleugner-Szene zurechnen. Hier zwei Titel seiner Bücher:
»Ökofimmel. Wie wir versuchen, die Welt zu retten, und was wir damit anrichten«
»Total beschränkt. Wie uns der Staat mit immer neuen Vorschriften das Denken abgewöhnt«
Spiegel-Kolumnen von ihm haben zum Beispiel den Titel
Radikale Klimaschützer: Fridays for Terror
Zukunft der SPD: Genossen, schmeißt die Ökos raus!
Der Geschäftsführer des BUND bezeichnet Neubacher einen "als Journalisten getarnten Lobbyisten".
Der Artikel in der Zeit ist hinter einer Paywall.
Und ein (In der Tendenz misogynes?) Atmo-Stück (die selbstbewusste geschminkte Frau (54) die sich in Zoom gut auszuleuchten vermag die aber der Spiegel auch nicht gut findet - Inhalt der drei ersten Bildschirmseite)
- hätte mehr erwartet, Inhaltliches
m.
Genussläufer
03.05.2023, 22:41
Der Artikel in der Zeit ist hinter einer Paywall.
Sorry, das wusste ich nicht. Der Artikel ist wirklich lesenswert und auch differenzierter.
Den Spiegel Artikel habe ich nur deshalb einbezogen, weil der Zeit Artikel an einem Punkt auf diesen Bezug nimmt.
Den im Spiegel finde ich extrem dämlich.
Ich hatte nur die Auflistung von diversen Fehlprognosen und diverse Richtungswechsel seitens Kemfert wahrgenommen. Das Wording und die Formulierungen sind aber wirklich daneben. Das stimme ich Dir zu. Beim zweiten Lesen frage ich mich dann auch selbst:
Was gefällt Dir daran?
Da war ich wohl selbst biased beim Lesen. Danke für den Hinweis :Blumen:
Klugschnacker
03.05.2023, 22:45
Wow - was? Gibt es dazu offen lesbare Quellen - es gibt ja Gas und Gas und Gas und Kohlen in verschiedenen Anwendungsszenarien…..?
Das weiß ich nicht. Ich kenne nur ihr Buch.
Als Leiterin der Abteilung Energie, Verkehr und Umwelt am Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung denke ich, dass sie sich solche Aussagen nicht einfach ausdenkt.
:Blumen:
Aber die Sache ist ohnehin müßig. Mit Gas statt Öl und Kohle sind und bleiben unsere Emissionen viel zu hoch. Diesen Weg können wir nicht gehen, wenn das Klimaschutzgesetz umgesetzt werden soll.
Genussläufer, darf ich kurz digitale kudos rüberreichen, wegen des Hinweises auf globale CO2 Senken im IPCC - mir war das null klar und ich habe was gelernt (hoffe ich)
:Huhu:
m.
…. Mit Gas statt Öl und Kohle sind und bleiben unsere Emissionen viel zu hoch. Diesen Weg können wir nicht gehen, wenn das Klimaschutzgesetz umgesetzt werden soll.
Ich weiss, aber die normale Lesart setzt Braunkohle um fast 100% höher an als Erdgas, deswegen war ich interessiert
m.
Genussläufer
03.05.2023, 22:51
Und ein (In der Tendenz misogynes?) Atmo-Stück (die selbstbewusste geschminkte Frau (54) die sich in Zoom gut auszuleuchten vermag die aber der Spiegel auch nicht gut findet - Inhalt der drei ersten Bildschirmseite)
- hätte mehr erwartet, Inhaltliches
m.
Im Gegensatz zum Spiegel Artikel finde ich den auch beim zweiten Lesen wirklich differenziert. Und inhaltlich spiegelt er eigentlich zeimlich gut die Entwicklung von Frau Kemfert wider. Du kannst mir jetzt natürlich (sicher nicht ganz unberechtigt) einen Confirmation Bias unterstellen ;)
Trotz dieser Befangenheit würde ich diesen Artikel empfehlen.
Nun, inhaltlich @ Zeit wo liegt Kemfert falsch in ihren Thesen und wer begründet das wie?
m., Speicher und Dunkelflaute spuckt mir im Kopf rum, aber ist das ausgearbeitet?
Ehem, spukt natürlich
Genussläufer
03.05.2023, 22:57
Mit Gas statt Öl und Kohle sind und bleiben unsere Emissionen viel zu hoch. Diesen Weg können wir nicht gehen, wenn das Klimaschutzgesetz umgesetzt werden soll.
Völlig d'accord.
Aber die Sache ist ohnehin müßig.
Das sehe ich anders. Es ist ein Schritt für kfr. geringere Emissionen und die Technologie könnte später z.B. für synthetisches Gas oder Wasserstoff weiterverwendet werden.
Dazu kommt, daß bei Kohlekraftwerken immer ein ordentlicher Anteil mitlaufen muss, während Gaskraftwerke bei hohem Zugang Erneuerbarer abgeschaltet werden können. Damit werden die Erneuerbaren mehr Raum haben und die Grundlast wäre variabler. Das macht sehr viel Sinn.
Genussläufer
03.05.2023, 23:13
Nun, inhaltlich @ Zeit wo liegt Kemfert falsch in ihren Thesen und wer begründet das wie?
Die Geschichte mit den Speichern ist nicht so im Detail ausgeführt. Ihre Aussage schon: "Wie haben Speicher noch und nöcher." Daß diese nicht mal den Bruchteil einer Dunkelflaute halten, ist mittlerweile zum Glück deutlich geworden. Der Zeit Artikel nimmt mehr ihre zunehmend vereinfachte und in Teile populistischen Formulierungen ins Visier. Mir ist sofort ins Auge gesprungen: "Die Sonne und der Wind schicken keine Rechnung." Da hat sich natürlich Reicht. Die Gegenfrage stellte letztlich jemand (weiß leider nicht mehr wer) ziemlich korrekt: "Ok, der Stromanbierter aber dann doch?"
Und der Vorwurf, daß sie die Kosten der Energiewende herunterspielt, ist auch nicht ganz von der Hand zu weisen. Aber wie geschrieben. Die Frau hat mit vielen Dingen auch Recht. Das macht die Einschätzung aber nicht leichter.
Auf dem erfolgreichen Weg zur Einsparung von CO2-Emissionen :) beim Bau und Verkehr hat gestern das Bundeskabinett wieder mal ein weiteres "Planungsbeschleunigungsgesetz" beschlossen:
Dabei geht es sowohl um Schienen- und Wasserwege als auch um gut 140 Autobahnprojekte, die als besonders dringlich angesehen werden. Bundesverkehrsminister Wissing sagte, die meisten Projekte würden von den Ländern unterstützt. Einige Länder wie Hessen bräuchten aber noch Zeit. Die Ampel-Koalition hatte sich Ende März auf das sogenannte Planungsbeschleunigungsgesetz geeinigt.
https://www.deutschlandfunk.de/bundesregierung-beschliesst-schnelleren-ausbau-von-autobahnen-100.html
Auf dem erfolgreichen Weg zur Einsparung von CO2-Emissionen :) beim Bau und Verkehr hat gestern das Bundeskabinett wieder mal ein weiteres "Planungsbeschleunigungsgesetz" beschlossen:
https://www.deutschlandfunk.de/bundesregierung-beschliesst-schnelleren-ausbau-von-autobahnen-100.html
Das sind aus meiner Sicht positive Nachrichten. Autobahnen sind ja nicht nur dafür da, dass man sonntags zu seinem Triathlon-Event rollt, sondern für den Geschäfstverkehr, der letztendlich Fortschritt sichert und Wohlstand generiert.
Klugschnacker
04.05.2023, 08:09
Wow - was? Gibt es dazu offen lesbare Quellen - es gibt ja Gas und Gas und Gas und Kohlen in verschiedenen Anwendungsszenarien…..?
Hier der Fachartikel (engl.) in der renommierten Fachzeitschrift "nature":
The expansion of natural gas infrastructure puts energy transitions at risk (https://www.nature.com/articles/s41560-022-01060-3)
... why expansion of the natural gas infrastructure hinders a renewable energy future and is no bridge technology. We highlight that natural gas is a fossil fuel with a significantly underestimated climate impact ...
Das sind aus meiner Sicht positive Nachrichten. Autobahnen sind ja nicht nur dafür da, dass man sonntags zu seinem Triathlon-Event rollt, sondern für den Geschäfstverkehr, der letztendlich Fortschritt sichert und Wohlstand generiert.
Neben dem Pendlerverkehr in die Zentren handelt es sich vor allem um den Güterverkehr, den man beides aus Klimaschutzgründen auf die Schiene verlagern müsste. Mehr Strasse ---> mehr Autos, gesetzmässig. Ausserdem fällt beim Bau eine Menge von Emissionen an, die wiederum beim Wohnungsbau besser aufgehoben wäre. Die Eisenbahnlinie, an der meine Gemeinde einen Bahnhof hat (fussläufig), ist z.B. gerade vor ein paar Monaten eingestellt worden.
Klugschnacker
04.05.2023, 08:24
Die Geschichte mit den Speichern ist nicht so im Detail ausgeführt. Ihre Aussage schon: "Wie haben Speicher noch und nöcher." Daß diese nicht mal den Bruchteil einer Dunkelflaute halten, ist mittlerweile zum Glück deutlich geworden.
Frau Prof. Kemfert hat diese häufig gestellte Frage nach den Speichern für Dunkelflauten noch und nöcher beantwortet.
Als Leiterin des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung im Bereich Energie und Verkehr hat sie zahlreiche wissenschaftliche Veröffentlichungen zu diesem Thema gemacht. Ihre Arbeiten gehören auf ihrem Fachgebiet zu den meistzitierten überhaupt. Über sämtliche Disziplinen gerechnet gehört sie in der Wissenschaft zu den obersten 2% an Publikationen und Zitationen.
Einen Überblick gibt es zum Beispiel hier (2018):
Die Energiewende wird nicht an Stromspeichern scheitern (https://www.diw.de/de/diw_01.c.591373.de/publikationen/diw_aktuell/2018_0011/die_energiewende_wird_nicht_an_stromspeichern_sche itern.html)
Fazit: Eine Vielzahl etablierter Studien und hier vorgestellte eigene Berechnungen zeigen, dass der weitere Ausbau fluktuierender erneuerbarer Energien keinen übermäßigen Stromspeicherbedarf mit sich bringen muss. Stromspeicher sind kein Engpass für die Energiewende.
Einen Überblick gibt es zum Beispiel hier (2018):
[INDENT]Die Energiewende wird nicht an Stromspeichern scheitern (https://www.diw.de/de/diw_01.c.591373.de/publikationen/diw_aktuell/2018_0011/die_energiewende_wird_nicht_an_stromspeichern_sche itern.html)
Sehr lesenswert (und auch für Laien wie mich gut lesbar), danke dafür!:Blumen:
Siebenschwein
04.05.2023, 09:16
Sehr schön -danke dafür.
Schwarzfahrer
04.05.2023, 09:22
Frau Prof. Kemfert hat diese häufig gestellte Frage nach den Speichern für Dunkelflauten noch und nöcher beantwortet. ...Beantwortet hat sie es , aber nur mit inhaltsfreien Floskeln, im Sinne von "braucht man gar nicht, geht auch ohne". Das kommt medial gut an, ist ja schön einfach. Dahinter gibt es aber kein einziges technisches Konzept, das ohne massive Einschränkungen für die Verbraucher funktioniert, da nun mal gerade die großen Verbraucher in der Industrie nicht "angebotsorientiert" ihre Anlagen an- und ausmachen können. Das ist auch nicht durch "großräumige Stromtransport zum Ausgleich verschiedener regionaler Last- und Erzeugungsprofile" oder Sektorenkopplung erreicht werden. Dr zitierte Artikel ist voll mit solchen üblichen Thesen von Frau Kemfert, die leider keiner technischen Gegenrechnung standhalten. Wenn nun mal, wie immer wieder normal, in ganz Deutschland der Gesamt-Windertrag auf weniger als die Hälfte des "normalen" fällt, muß eben dies über mehrere Stunden oder Tage ausgeglichen werden, und das sind einfach zu ermittelnde Zahlen in TWh. Das kann man nicht wegdiskutieren, und viel zitiert zu werden macht ihre Ansichten nicht realer. Sie ist nun mal Wirtschaftswissenschaftlerin, da mag sie gut sein; die Frage der Speicher ist aber etwas für Techniker und Physiker, die detailverliebt und mit Verständnis auf die Zahlen und Tatsachen schauen.
Dahinter gibt es aber kein einziges technisches Konzept, das ohne massive Einschränkungen für die Verbraucher funktioniert, da nun mal gerade die großen Verbraucher in der Industrie nicht "angebotsorientiert" ihre Anlagen an- und ausmachen können. .
wo siehst du diese einschränkungen? dass nicht 24/7 ewiglich und unbegrenzt strom zur verfügung steht?
nun, da muss man halt evtl. auch mal alte verhaltensmuster überdenken und zB auch strom "lagern" und nutzen (können).
das mag noch nicht usus und easy sein, aber ich sehe das als machbar an.
Nun bin ich weder techniker noch wirtschaftler, aber wieso sollen technologien wie
felxible stromspeicher vor ort (firma nutzt überkapazitäten vom netz etc), power to gas und dergleichen nicht funktionieren?!
die gibt es doch schon, und die machen sich auch bezahlt, wenn die fossilen -zwangsläufig- (zu) teuer werden.
Klugschnacker
04.05.2023, 09:50
Sie ist nun mal Wirtschaftswissenschaftlerin, da mag sie gut sein; die Frage der Speicher ist aber etwas für Techniker und Physiker, die detailverliebt und mit Verständnis auf die Zahlen und Tatsachen schauen.
Das kenne ich bereits aus der Corona-Zeit. Prof. Drosten schätzt die Lage leider völlig falsch ein, weil...
Der Professorin für Energie-Ökonomie, die seit zig Jahren als Leiterin einer Forschungsgruppe zu diesem Thema publiziert, mangele es an Detailverliebtheit und am Verständnis für Zahlen.
Ja, ganz bestimmt.
Genussläufer
04.05.2023, 09:50
Sie ist nun mal Wirtschaftswissenschaftlerin, da mag sie gut sein; die Frage der Speicher ist aber etwas für Techniker und Physiker, die detailverliebt und mit Verständnis auf die Zahlen und Tatsachen schauen.
Ich stimme mit Deiner Einschätzung des Posts nahezu völlig überein. Allerdings würde ich auch von einer Wirtschaftswissenschaftlerin etwas mehr Liebe zur Zahl und zum Detail ganz gut finden.
Sehr schön -danke dafür.
Sie beantwortet keine einzige offene Frage. Das ist eine Aneindanderreihung von Phrasen. Was ist daran schön?
https://twitter.com/anwaltsgelaber/status/1653641061745545216
Und
https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2022-N-41330?hl=true
Titel:
Keine Ingewahrsamnahme von Klimaaktivistinnen bei Sitzblockaden auf Münchener Straßen
Normenketten:
PAG Art. 17 Abs. 1 Nr. 2
GG Art. 2 Abs. 2 S. 2, Art. 8
StGB § 240
Leitsätze:
1. Eine Sitzblockade von Klimaaktivistinnen stellt eine Versammlung dar, die den Schutzbereich des Art. 8 GG eröffnet. (Rn. 9 – 10) (redaktioneller Leitsatz)
2. Polizeigewahrsam stellt keine geeignete Maßnahme dar, Klimaaktivistinnen von der Durchführung weiterer Aktionen abzuhalten, so dass sich der Fall im Vergleich zu den üblichen Fällen der Anwendung von Art. 17 Abs. 1 PAG unterscheidet. (Rn. 14 – 22) (redaktioneller Leitsatz)
3. Bei der Ingewahrsamnahme von Aktivisten einer Sitzblockade steht das Übermaßgebot der Verhältnismäßigkeit entgegen. (Rn. 23 – 25) (redaktioneller Leitsatz)
4. Es kann bezweifelt werden, dass das Festkleben auf der Fahrbahn als Nötigung gem. § 240 StGB strafbar ist. (Rn. 26 – 39) (redaktioneller Leitsatz)
5. Freiheitsentzug im Polizeirecht ist die ultima ratio und im freiheitlich demokratischen Rechtsstaat einer der tiefsten möglichen Eingriffe in die Grundrechte der Bürger. Geringfügigen Straftaten mit diesem Mittel zu begegnen ist nicht verhältnismäßig. (Rn. 41 – 42) (redaktioneller Leitsatz)
Schlagworte:
Versammlungsfreiheit, Ingewahrsamnahme, Freiheitsentziehung, ultima ratio, legitimes Ziel, bayerisches Polizeiaufgabengesetz, Sitzblockade, Klimaaktivistinnen
Fundstelle:
BeckRS 2022, 41330
Genussläufer
04.05.2023, 10:00
Das kenne ich bereits aus der Corona-Zeit. Prof. Drosten schätzt die Lage leider völlig falsch ein, weil...
Der von Claudia Kemfert kritisierte Hans-Werner Sinn hat sich auch selbst dazu geäußert:
https://www.hanswernersinn.de/de/leserbrief-diw-stromspeicher-08062018
In Verbindung mit der von ihm kritisierten Arbeit wird sehr deutlich, worauf Schwarzfahrer hier hinaus will.
Drosten und Kemfert hier zu vergleichen, ist nicht wirklich fair. Drosten ist nun wirklich detailversessen und ein Wissenschaftler erster Klasse. Den Vorwurf, dem man machen könnte, wäre ihm eine eindimensionale Betrachtung zu unterstellen. Aber auch das führt ins Leere. Das war gar nicht seine Aufgabe. Das dann andere den Aspekt Virologie höher gesichtet haben als soziale Fragen und Ökonomie, kann man nicht ihm ankreiden.
Kemfert ist Wirtschaftswissenschaftlerin. Es wäre wünschenswert, wenn sie ihr Fachgebiet ähnlich akribisch bearbeiten würde wie Drosten :Blumen:
Klugschnacker
04.05.2023, 10:03
Bemerkenswert aus dem obigen Urteil (https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2022-N-41330?hl=true) ist für mich dieser Satz:
"Der Schutz des Art. 8 GG besteht zudem unabhängig davon, ob eine Versammlung anmeldepflichtig und dementsprechend angemeldet ist."
Im Artikel 8 des Grundgesetzes steht:
(1) Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.
(2) Für Versammlungen unter freiem Himmel kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden.
Das Gericht führt dazu weiter aus:
Im gegenwärtigen Fall ist das vergangene und zukünftig zu erwartende Verhalten der Klimaaktivistinnen in München nach den vom Bundesverfassungsgericht formulierten Kriterien von der Versammlungsfreiheit umfasst. Die abgehaltenen Sitzblockaden entsprechen den in der genannten Entscheidung genannten Kriterien. Das Anbringen von Transparenten an Schilderbrücken ist eine Kundgebung, die auf die Teilnahme an der öffentlichen Meinungsbildung gerichtet ist. Ein Sachverhalt, der zum Verlust des Schutzes des Art. 8 GG führen könnte, ist nicht ersichtlich.
[…] Ob das Festkleben auf der Fahrbahn in den vorliegenden Fällen als Nötigung strafbar ist, kann bezweifelt werden.
Klugschnacker
04.05.2023, 10:16
Kemfert ist Wirtschaftswissenschaftlerin. Es wäre wünschenswert, wenn sie ihr Fachgebiet ähnlich akribisch bearbeiten würde wie Drosten :Blumen:
Kannst Du denn die Akribie von Prof. Drosten und Prof. Kemfert beurteilen? Ich wäre wirklich beeindruckt, wenn Du sowohl auf dem Gebiet der Virologie als auch auf dem Gebiet der Energie-Ökonomie über eine solche Expertise verfügtest. Die wenigsten sind derart gescheit.
:)
...
Drosten und Kemfert hier zu vergleichen, ist nicht wirklich fair. ...
Du merkst aber schon, dass hier gar nicht die beiden Wissenschaftler miteinander verglichen werden sondern generell Schwarzfahrers Umgang mit ihm nicht passenden Meinungen, egal von wem diese auch kommen mögen?
Klugschnacker
04.05.2023, 10:29
Der von Claudia Kemfert kritisierte Hans-Werner Sinn hat sich auch selbst dazu geäußert:
https://www.hanswernersinn.de/de/leserbrief-diw-stromspeicher-08062018
In Verbindung mit der von ihm kritisierten Arbeit wird sehr deutlich, worauf Schwarzfahrer hier hinaus will.
Wikipedia schreibt über diese Kontroverse (https://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Werner_Sinn#Energiepolitik):
In seinem Aufsatz Buffering Volatility kam Sinn 2017 zum Ergebnis, dass es trotz der Reduktion des Speicherbedarfs durch einen vollständigen Stromverbund von den Alpen bis nach Norwegen nicht möglich sei, mehr als einen Marktanteil von 50 % für Wind- und Solarstrom zu erreichen, wenn man die Pufferung durch Pumpspeicherkraftwerke vornehme und auf eine Abregelung der den Verbrauch überschießenden Stromspitzen verzichte.
Wissenschaftler des DIW kritisierten Sinns Ausführungen im selben Fachjournal und bescheinigten ihm unter anderem bei seiner Methodik implizite Annahmen getroffen zu haben, die erhebliche Auswirkungen auf die Ergebnisse hätten. Deshalb wichen seine Ergebnisse von anderen Studien zum Thema ab. Dabei replizierten die Wissenschaftler Sinns Methodik, ohne aber bestimmte Prämissen von Sinn zu übernehmen, was die Ergebnisse laut den Autoren deutlich veränderte.
So führe z. B. Sinns Prämisse, im Widerspruch zum etablierten Forschungsstand gänzlich auf Abregelungen zu verzichten, zu einem deutlich überhöhten Speicherbedarf, da unter dieser Annahme jede einzelne kWh Wind- und Solarstrom gespeichert werden müsse. Dies führe unter anderem dazu, dass seine Ergebnisse bezüglich des notwendigen Ausbaus von Stromspeichern, um ein bis zwei Größenordnungen über den Ergebnissen anderer Studien lagen. Tatsächlich sei es aber wirtschaftlicher, einen Teil erneuerbarer Erzeugungsspitzen abzuregeln als sie gänzlich zu speichern. Dadurch sei es möglich, mit viel weniger Speichervolumen auszukommen.
Die Autoren kommen in ihrem Fazit zu dem Ergebnis, dass „der Bedarf an elektrischen Energiespeichern den weiteren Ausbau variabler erneuerbarer Energien nicht begrenzt“.
Sinns von einer Vielzahl anderer Studien abweichende Ergebnisse kämen deshalb zustande, weil er nur „corner solutions“ berücksichtige, d. h. entweder gar keine Speicher ansetze, was zu massiven Abregelungen führe, oder überhaupt keine Abregelungen zulasse, was wiederum zu einem sehr hohen Speicherbedarf führe.
Hans-Werner Sinn forscht laut Wikipedia zu ganz anderen Themen als der Energie-Ökonomie:
In seinem wissenschaftlichen Werk widmet er sich u. a. der Theorie der Entscheidungen bei Ungewissheit, der Lehre der Neoklassik, der deutschen Wiedervereinigung, dem Systemwettbewerb, dem Euro, dem Klimawandel sowie den wirtschaftspolitischen Entscheidungen in einer Vielzahl von Beiträgen.
Genussläufer
04.05.2023, 10:34
Kannst Du denn die Akribie von Prof. Drosten und Prof. Kemfert beurteilen? Ich wäre wirklich beeindruckt, wenn Du sowohl auf dem Gebiet der Virologie als auch auf dem Gebiet der Energie-Ökonomie über eine solche Expertise verfügtest. Die wenigsten sind derart gescheit.
:)
Leider bin ich dazu nicht in der Lage. Die Beobachtung als Aussenstehender hat mir allerdings den Eindruck vermittelt, daß Drosten tief im Detail steckt und er natürlich auch eine Meinung vertritt. Es scheint aber immer für neue Erkenntnisse offen und lernfähig zu sein. Genau das macht einen guten Wissenschaftler aus. Inhaltlich kann ich da wenig beurteilen. Lediglich die dazugehörige Statistik kann ich einigermaßen beurteilen.
Bzgl. Energieökonomie habe ich wenig Expertise auf der makroökonomischen Ebene. In Bezug auf Energierisiken, Rohstoffpreise, Finanzierung und Investitionssicherheit würde ich mir aber durchaus 20 Jahre Erfahrung einbringen können. Von daher habe ich zumindest eine Meinung wie sich Unternehmen in bestimmten Situationen verhalten und warum.
Den Vergleich Drosten/Kemfert hätte ich übrigens selbst nicht ins Feld geführt ;)
....
how about:
Kemfert ist nun wirklich detailversessen und eine Wissenschaftlerin erster Klasse. Den Vorwurf, dem man machen könnte, wäre ihr eine eindimensionale Betrachtung zu unterstellen. Aber auch das führt ins Leere. Das war gar nicht ihre Aufgabe. Das(s) dann andere den Aspekt Energie höher gewichtet haben als soziale Fragen und Ökonomie, kann man nicht ihr ankreiden.
Neben dem Pendlerverkehr in die Zentren handelt es sich vor allem um den Güterverkehr, den man beides aus Klimaschutzgründen auf die Schiene verlagern müsste. Mehr Strasse ---> mehr Autos, gesetzmässig. Ausserdem fällt beim Bau eine Menge von Emissionen an, die wiederum beim Wohnungsbau besser aufgehoben wäre. Die Eisenbahnlinie, an der meine Gemeinde einen Bahnhof hat (fussläufig), ist z.B. gerade vor ein paar Monaten eingestellt worden.
Wir lügen uns alle mehr oder weniger etwas in die Tasche.
Kürzlich saß ich auf einer Geburtstagsfeier (wie bereits erwähnt): rechts von mir ein Porsche-Manager mit 760 PS, links jemand von Audi mit 560 PS. Zusammen über 1300PS. Natürlich beide "umweltfreundliche" eAutos :Cheese: Die Ehefrauen stolz auf ihre erfolgreichen Ehemänner.
Unser System ist grundsätzlich naturausbeutend. Das wird sich auch nicht so schnell ändern, da Menschen mit 760 und 560 PS selbstverstänlich attraktiver sind als VW Caddy Fahrer mit 90PS. Unser Leben ist für Milliarden Menschen höchst erstrebenswert - berechtigterweise.
: Die Ehefrauen stolz auf ihre erfolgreichen Ehemänner.
Unser System ist grundsätzlich naturausbeutend. Das wird sich auch nicht so schnell ändern, da Menschen mit 760 und 560 PS selbstverstänlich attraktiver sind als VW Caddy Fahrer mit 90PS.
Als ich meine Frau kenn lernte hatte ich gar kein Auto. Merkwürdig, dass ich eine ab bekommen habe.
Mag auch daran liegen, dass ich keine wollte die ihren Status aus meinem bezieht, sondern ein eigenes Leben hat.
Genussläufer
04.05.2023, 10:58
how about:
Kemfert ist nun wirklich detailversessen und eine Wissenschaftlerin erster Klasse. Den Vorwurf, dem man machen könnte, wäre ihr eine eindimensionale Betrachtung zu unterstellen. Aber auch das führt ins Leere. Das war gar nicht ihre Aufgabe. Das(s) dann andere den Aspekt Energie höher gewichtet haben als soziale Fragen und Ökonomie, kann man nicht ihr ankreiden.
Ich muss zugeben... ist irgendwie schlüssig. Point taken :Blumen:
Das wird sich auch nicht so schnell ändern, da Menschen mit 760 und 560 PS selbstverstänlich attraktiver sind als VW Caddy Fahrer mit 90PS. Unser Leben ist für Milliarden Menschen höchst erstrebenswert - berechtigterweise.
Aha.
Ist das so?
Nur deine persönliche Meinung oder Fakt?
:Nee: :Nee: :Nee:
Meine Frau würde mich wohl verlassen wenn ich mit nem Porsche um die Ecke kommen würde.
Und ich könnte ihn mir durchaus leisten :Blumen:
Aha.
Ist das so?
Nur deine persönliche Meinung oder Fakt?
:Nee: :Nee: :Nee:
Meine Frau würde mich wohl verlassen wenn ich mit nem Porsche um die Ecke kommen würde.
Und ich könnte ihn mir durchaus leisten :Blumen:
Natürlich sind das Fakten! In meiner deutschen Wohlstandsblase kann man den Porsche-Fahrer halt ausschlagen, weil der Caddy Fahrer charakterlich der bessere Mensch sein mag.
Ressourcen, die wir nicht mehr benötigen, werden andere Menschen dankend annehmen und verballern.
Ich sehe diesbezüglich nicht nur keine Lösung, sondern gar Rückschritte. So nimmt z.b. der weltweite Hunger zu. Klimaschützer müssten bei den aktuellen weltweiten Entwicklungen ganz andere Schwerpunkte setzen.
Schwarzfahrer
04.05.2023, 13:13
Kannst Du denn die Akribie von Prof. Drosten und Prof. Kemfert beurteilen? Ich wäre wirklich beeindruckt, wenn Du sowohl auf dem Gebiet der Virologie als auch auf dem Gebiet der Energie-Ökonomie über eine solche Expertise verfügtest. Die wenigsten sind derart gescheit.
:)Drosten steht hier nicht zur Debatte. Die reinen physikalischen Zusammenhänge, die Frau Kemfert ignoriert, kann ich aber sehr wohl fachlich beurteilen.
Du merkst aber schon, dass hier gar nicht die beiden Wissenschaftler miteinander verglichen werden sondern generell Schwarzfahrers Umgang mit ihm nicht passenden Meinungen, egal von wem diese auch kommen mögen?Richtig, es werden nicht die beiden verglichen, sondern die Ignoranz von Frau Kemfert bzgl. grundlegender physikalischer Fakten beurteilt. Ob es mir passt oder nicht, ist egal; mit Frau Kemferts Ansätzen "ohne Großspeicher" stehen Aluminiumhütten und Papierfabriken sehr oft still, sobald es keine Grundlastkraftwerke gibt. Dagegen ist es fast Pipifax, daß auch so manche Haushalte stundenweise keinen Strom hätten, das könnten zumindest alle Wohlhabenden mit Batteriespeichern im Notstrombetrieb abfangen. Aber die Speicher für ein Aluminiumwerk sind auch noch nicht in Reichweite, wenn nicht gerade ein Pumpspeicherwerk danebensteht.
Ressourcen, die wir nicht mehr benötigen, werden andere Menschen dankend annehmen und verballern.
Da ist allerdings was dran und das ist auch z.b. mit dem Zertifikathandel immanent. Solange es Zertifikate gibt, wird sie jemand verbrauchen. Deswegen sinken allerdings in der EU auch die Anzahl der CO 2 Zertifikate bis 2050 nach Null. Dann wird halt einfach kein (zusätzliches) CO2 mehr emitiert in die Atmosphäre.
Ich sehe diesbezüglich nicht nur keine Lösung, sondern gar Rückschritte. So nimmt z.b. der weltweite Hunger zu. Klimaschützer müssten bei den aktuellen weltweiten Entwicklungen ganz andere Schwerpunkte setzen.
Das würde mich jetzt wirklich interessieren .
Genussläufer
04.05.2023, 13:22
Ressourcen, die wir nicht mehr benötigen, werden andere Menschen dankend annehmen und verballern.
Irgendwie scheint vielen nicht klar zu sein wie z.B. Ölförderung funktioniert. Es ist leider genau wie Du schreibst. Das Angebot ist ungefähr fix. Wann die Abnehmer zuschlagen, wird über den Preis bestimmt. Das sieht man in jeder Krise. Es ist auf allen Charts ablesbar. Es ist so offensichtlich, daß es fast jeder ignoriert Wir haben ggf. noch ein paar sprungfixe Barrieren, die über die Zuschaltung der Fracking Units entscheiden. Wenn die aber erstmal laufen, gilt nahezu das gleiche Spiel.
Ich sehe diesbezüglich nicht nur keine Lösung, sondern gar Rückschritte.
Unsere Sanktionen gegenüber Russland in Verbindung mit der Positionierung der Emerging Markets haben uns das eindrucksvoll unter die Nase gerieben.
So nimmt z.b. der weltweite Hunger zu.
Ist das immer noch so, wenn man die Lieferengpässe wieder behoben hat und das Russland Thema sich mal auflösen sollte? Wir können ja nicht wirklich erwarten, daß ein beachtlicher Anteil der Lieferungen von zwei der größten Weizenproduzenten der Welt keine Auswirkungen hat.
Genussläufer
04.05.2023, 13:26
Da ist allerdings was dran und das ist auch z.b. mit dem Zertifikathandel immanent. Solange es Zertifikate gibt, wird sie jemand verbrauchen. Deswegen sinken allerdings in der EU auch die Anzahl der CO 2 Zertifikate bis 2050 nach Null. Dann wird halt einfach kein (zusätzliches) CO2 mehr emitiert in die Atmosphäre.
Das wird einfach außerhalb der EU in den Äther geblasen. Das Problem sind nicht die Zertifikate, sondern die vorhandenen Öl-, Gas- und Kohlequellen. Die haben so geringe break-even Punkte, daß man auch bei geringeren Preisen weiterfördert. Es ändert sich lediglich der Abnehmer. Wie im Post darüber geschrieben. Beim Fracking sind die Kosten höher. Daher auch die sprungfixe Komponente.
Das würde mich jetzt wirklich interessieren .
Die Welt bricht vor unseren Augen auseinander und nicht nur das: militärische Aufrüstung beginnt wieder, besonders in Europa.
Wie willst du da vernünftig ein globales Problem wie den Klimawandel bekämpfen?
Das sind aus meiner Sicht positive Nachrichten. Autobahnen sind ja nicht nur dafür da, dass man sonntags zu seinem Triathlon-Event rollt, sondern für den Geschäfstverkehr, der letztendlich Fortschritt sichert und Wohlstand generiert.
Hm, das widerspricht deinem mantra, dass Daten die Handelsware der Zukunft seien.
Neue Autobahnen sind aus vielen Gründen obsolet.
Die Welt bricht vor unseren Augen auseinander und nicht nur das: militärische Aufrüstung beginnt wieder, besonders in Europa.
Wie willst du da vernünftig ein globales Problem wie den Klimawandel bekämpfen?
Ende der Diskussion :Huhu:
Richtig, es werden nicht die beiden verglichen, sondern die Ignoranz von Frau Kemfert bzgl. grundlegender physikalischer Fakten beurteilt. Ob es mir passt oder nicht, ist egal; mit Frau Kemferts Ansätzen "ohne Großspeicher" stehen Aluminiumhütten und Papierfabriken sehr oft still, sobald es keine Grundlastkraftwerke gibt.
Wie hast du das berechnet? Kannst du uns an deiner Dertailanalyse teilhaben lassen?
Das wird einfach außerhalb der EU in den Äther geblasen.
Auch das ist natürlich nicht falsch.
Auch ausserhalb der EU muss es zu einer "künstlichen" Verknappung der nicht regenerativen Energiequellen kommen.
Das wird es aber z.b. in Afrika auch dadurch, dass die regenerativen billiger werden als Öl und Gas.
Unter 50 $ den Barrel wird der Preis nicht fallen, bzw. da bin ich anderer Meinung, da ist man in weiten Bereichen der Welt unter den Förderkosten.
Hm, das widerspricht deinem mantra, dass Daten die Handelsware der Zukunft seien.
Neue Autobahnen sind aus vielen Gründen obsolet.
Systeme wie ChatGPT benötigen enorm viel Strom, da sie enorme Rechenleistung benötigen. Erst das ermöglicht den Erfolg der Daten.
HomeOffice und die Nähe zum Arbeitsplatz könnten aber Energieeinsparungen bringen. So etwas sehe ich als postiv an und auch durchsetzbar, da es zugleich ein Gewinn an Lebensqualität bringt.
Auch das ist natürlich nicht falsch.
Auch ausserhalb der EU muss es zu einer "künstlichen" Verknappung der nicht regenerativen Energiequellen kommen.
Das wird es aber z.b. in Afrika auch dadurch, dass die regenerativen billiger werden als Öl und Gas.
Unter 50 $ den Barrel wird der Preis nicht fallen, bzw. da bin ich anderer Meinung, da ist man in weiten Bereichen der Welt unter den Förderkosten.
Willst du unter Not leidenden Menschen nun auch noch die Energie verteuern? Oder dort Windräder und eAutos-Ladesäulen aufbauen?
(no offense natürlich! ;-)
Willst du unter Not leidenden Menschen nun auch noch die Energie verteuern?
Regenerative Energie wird in Afrika oder ist es vielleicht schon, billiger sein als Gas und Öl.
Und dazu: Wenn wir wollen, dass die armen Menschen auf der Welt noch etwas länger CO2 emittieren können, müssen wir möglichst schnell auf Null runter.
Also nein das will ich genau nicht.
Genussläufer
04.05.2023, 15:28
Systeme wie ChatGPT benötigen enorm viel Strom, da sie enorme Rechenleistung benötigen. Erst das ermöglicht den Erfolg der Daten.
HomeOffice und die Nähe zum Arbeitsplatz könnten aber Energieeinsparungen bringen. So etwas sehe ich als postiv an und auch durchsetzbar, da es zugleich ein Gewinn an Lebensqualität bringt.
Digitalisierung hin, Digitalisierung her. Wir müssen essen, wohnen und heizen. Selbst wenn wir auf einen Teil der Mobilität verzichten würden, bleiben das echte Energiefresser. Sicher liegt dort nicht die alleinige Zukunft. Aber ohne dem, keine Zukunft. Das ist nun wahrlich digital. Und zwar im wahrsten Sinne des Wortes ;)
Schwarzfahrer
04.05.2023, 15:30
Wie hast du das berechnet? Kannst du uns an deiner Dertailanalyse teilhaben lassen?
In diesem Post (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1705732&postcount=10353) habe ich schon mal etwas dazu verlinkt, für die Größenordnung ist das schon mal ein Richtwert, und die Problematik wann wie lange man welche Art von Speicher bräuchte, ist im Link recht gut beschrieben. Für mehr habe ich jetzt keine Zeit. Beispiel: Eine Tolle Aluminium braucht fast 16 MWh, und eine Aluminiumhütte bringt zweistellige Tonnen am Tag raus - das sind Speicher in dreistelliger MWh-Kapazitäts-Größenordnung nur für eine Fabrik. Für die Kosten von so einem Speicher kann man auch ein Gaskraftwerk hinstellen...
Willst du unter Not leidenden Menschen nun auch noch die Energie verteuern? Oder dort Windräder und eAutos-Ladesäulen aufbauen?
(no offense natürlich! ;-)
Will er nicht, schreibt er auch nicht. Eine Energieversorgung auf Basis von Solarenergie ist gerade in entlegenen Gegenden Afrikas sicher einfacher und preiswerter aufzubauen als ein fossile Kraftwerksinfrastruktur.
Regenerative Energie wird in Afrika oder ist es vielleicht schon, billiger sein als Gas und Öl.
Und dazu: Wenn wir wollen, dass die armen Menschen auf der Welt noch etwas länger CO2 emittieren können, müssen wir möglichst schnell auf Null runter.
Also nein das will ich genau nicht.
Ja, wir müssen runter, wir sind das Problem.
Aber sind wir überhaupt noch auf dem richtigen Weg? Gerade höre ich im Deutschlandfunk, dass die Schuldnerberatung deutlich zugenommen hat und auch vestärkt die Mitte der Gesellschaft erreicht. Das sind doch glasklare Fehlentwicklungen oder willst du die Gesellschaft abwürgen, um Energie zu sparen?
Das sind doch glasklare Fehlentwicklungen oder willst du die Gesellschaft abwürgen, um Energie zu sparen?
Ich dachte die Diskussion ist zu Ende. Du hast doch festgestellt es ist eh nix mehr zu retten, willst du das jetzt in Endlosschleife fortsetzen?
Ich dachte die Diskussion ist zu Ende. Du hast doch festgestellt es ist eh nix mehr zu retten, willst du das jetzt in Endlosschleife fortsetzen?
Ich sage lediglich, dass wir seit dem 24.2. auf dem Holzweg sind und bevor man über günstige regenerative Energie in Afrika redet, muss man aufpassen, dass das Ding hier bei uns nicht wegrutscht. Denn die unbestritten nötige Energiewende muss man sich leisten können.
Ich sage lediglich, dass wir seit dem 24.2. auf dem Holzweg sind und bevor man über günstige regenerative Energie in Afrika redet, muss man aufpassen, dass das Ding hier bei uns nicht wegrutscht. Denn die unbestritten nötige Energiewende muss man sich leisten können.
Eine Lösung kann sein, das Energiegeld an die unteren Einkommensschichten auszuzahlen.
Ich sage lediglich, dass wir seit dem 24.2. auf dem Holzweg sind und bevor man über günstige regenerative Energie in Afrika redet, muss man aufpassen, dass das Ding hier bei uns nicht wegrutscht. Denn die unbestritten nötige Energiewende muss man sich leisten können.
Jammern auf hohem und höchstem Niveau.:o
Wenn ich sehe, was hier an Geld unterwegs ist, egal ob (vergoldete!:-(( ) Fahrräder für über 20.000 Euro oder schon das dritte, vierte, fünfte Mal (dieses Jahr!) ins TL geflogen wird oder oder oder, und woanders verhungern Menschen jämmerlich oder leben in menschenunwürdigen Bedingungen, da wird uns etwas Verzicht schon nicht umbringen.
Genussläufer
04.05.2023, 18:05
oder oder oder, und woanders verhungern Menschen jämmerlich oder leben in menschenunwürdigen Bedingungen, da wird uns etwas Verzicht schon nicht umbringen.
Letzte Woche kam unser Junge aus der Schule und hat uns seine 3 im Aufsatz verkauft: "Es gab fast nur 4en und 5en."
Tja, mit Deiner Begründung habe ich wohl einen Fehler gemacht und hätte das durchgehen lassen müssen :Blumen:
Willst du unter Not leidenden Menschen nun auch noch die Energie verteuern? Oder dort Windräder und eAutos-Ladesäulen aufbauen?
(no offense natürlich! ;-)
In Afrika werden schon E-Fahrzeuge gebaut, aus Eigeninitiative und in Eigenregie. Die haben bereits erkannt, dass das besser ist, für das lokale Klima und für die Zukunft. Dazu brauchen die keine Besserwisser aus Europa, die machen dort einfach während wir noch darüber diskutieren, ob wir ein klitzekleines Bisschen von unserem Luxus reduzieren müssen.
Klugschnacker
04.05.2023, 20:08
Das alles ist müßige Philosophiererei. Wir müssen hin zu den erneuerbaren Energien, daran führt kein Weg vorbei. Weder ökologisch noch ökonomisch.
sabine-g
04.05.2023, 23:02
Das alles ist müßige Philosophiererei. Wir müssen hin zu den erneuerbaren Energien, daran führt kein Weg vorbei. Weder ökologisch noch ökonomisch.
Famous Last Words im Prinzip
Jammern auf hohem und höchstem Niveau.:o
Wenn ich sehe, was hier an Geld unterwegs ist, egal ob (vergoldete!:-(( ) Fahrräder für über 20.000 Euro oder schon das dritte, vierte, fünfte Mal (dieses Jahr!) ins TL geflogen wird oder oder oder, und woanders verhungern Menschen jämmerlich oder leben in menschenunwürdigen Bedingungen, da wird uns etwas Verzicht schon nicht umbringen.
Die Sache ist ja, dass diejenigen, die dieses Leben führen, ein wenig höhere Energiepreise gar nicht juckt.
Und wenn wir bei Vergleichen sind: König Charles III., der wohl eines der priviligertesten Leben führt, wurde gestern in der Zeitung als der "grüne König" erwähnt. Als ein Vorbild und Vorreiter in Sachen Umweltschutz und Kampf gegen den Klimawandel.
An wen soll ich nun auf oder hinunterschauen: auf die Armen und Mittellosen, ober auf König Charles mit seinen Schlössern, Privatflugzeugen und seinem Luxusleben??
Ich bin verwirrt....
:Cheese:
:Blumen:
In Afrika werden schon E-Fahrzeuge gebaut, aus Eigeninitiative und in Eigenregie. Die haben bereits erkannt, dass das besser ist, für das lokale Klima und für die Zukunft. Dazu brauchen die keine Besserwisser aus Europa, die machen dort einfach während wir noch darüber diskutieren, ob wir ein klitzekleines Bisschen von unserem Luxus reduzieren müssen.
Also ich weiß ja nicht was für ein Afrika du meinst, aber im Schnitt verdient man in Afrika 100 Euro im Monat. Wer soll sich da diese ominösen E-Fahrzeuge kaufen?
Als ich letztes Jahr in Tansania war war das Beste auf der Straße ein 40 Jahre alter Toyota. Es ist bezeichnend dass dort auch viele Fahrzeuge mit Fidel Castro Aufkleber rumfahren. Und Tansania gehört nicht zu den ärmeren Ländern.
Die Sache ist ja, dass diejenigen, die dieses Leben führen, ein wenig höhere Energiepreise gar nicht juckt.
Zwar weit offtopic, aber trotzdem:
Dieses Luxusleben führen nicht (nur) die anderen, sondern du und ich, genau wie all die anderen hier.
Wir können es uns zB leisten, teure Fahrräder zum Pläsier zu kaufen, unsere Zeit beim Training zu verbringen und uns danach warm zu duschen, bevor wir uns die wampe vollschlagen.
Now Back to topic. 😉
Also ich weiß ja nicht was für ein Afrika du meinst, aber im Schnitt verdient man in Afrika 100 Euro im Monat. Wer soll sich da diese ominösen E-Fahrzeuge kaufen?
Als ich letztes Jahr in Tansania war war das Beste auf der Straße ein 40 Jahre alter Toyota. Es ist bezeichnend dass dort auch viele Fahrzeuge mit Fidel Castro Aufkleber rumfahren. Und Tansania gehört nicht zu den ärmeren Ländern.
Ist zwar viel improvisiert in Afrika und auch alles in extrem kleinen Maßstab, aber z.B. hier nachzulesen:
https://www.dw.com/de/wie-elektro-pioniere-afrika-mobil-machen/a-64535383
und VW ist auch aktiv. Als sehr klein aber du hast ja gefragt..
https://www.kfw-entwicklungsbank.de/Internationale-Finanzierung/KfW-Entwicklungsbank/News/News-Details_521920.html
Zwar weit offtopic, aber trotzdem:
Dieses Luxusleben führen nicht (nur) die anderen, sondern du und ich, genau wie all die anderen hier.
Wir können es uns zB leisten, teure Fahrräder zum Pläsier zu kaufen, unsere Zeit beim Training zu verbringen und uns danach warm zu duschen, bevor wir uns die wampe vollschlagen.
Now Back to topic. 😉
Ich finde das nicht offtopic, denn Klimawandel ist mit Wohlstand und dessen Gefälle direkt gekoppelt. Wir, die Wohlständler, sind ja die Hauptverursacher. Will man über den Klimawandel reden, muss man über Wohlstand reden und die Ungleichheit dessen weltweit. Es ist ganz natürlich, dass Menschen den Wohlstand wollen, den wir haben. Wenn ich einspare, ist das nur die halbe Miete, den 10 andere warten nur auf mein Eingespartes (völlig berechtigerweise). Eine Lösung gibt es nur gesamtheitlich.
Schwarzfahrer
05.05.2023, 10:55
Das alles ist müßige Philosophiererei. Wir müssen hin zu den erneuerbaren Energien, daran führt kein Weg vorbei. Weder ökologisch noch ökonomisch.Ja, wir müssen hin zu möglichst viel erneuerbare Energien (eigentlich unsinniges Wort, Energie erneuert sich nicht; Wind und PV zehren von der sehr großen Energiereserve der Sonne. Besser finde ich "Minimierung der Nutzung von limitierten Ressourcen und hin zu viel geringerem CO2-Ausstoß").
Das entscheidende fürs Handeln ist aber, welcher Weg überhaupt in diese Richtung führt. Es ist sehr stark von Physik und verfügbarer Technik abhängig, welcher Weg überhaupt realisierbar ist. Die Ökonomie ist der zusätzliche Parameter, der die Umsetzbarkeit maßgeblich mitbestimmt. Darum reicht es nicht, so einfach ein ideelles Ziel zu postulieren, sondern es ist noch wichtiger, jetzt physikalisch und wirtschaftlich umsetzbare Wege zu definieren - auch wenn diese evtl. nicht gleich zum Idealziel führen, Hauptsache, sie haben eine große Wirkung in die richtige Richtung.
Also ich weiß ja nicht was für ein Afrika du meinst, aber im Schnitt verdient man in Afrika 100 Euro im Monat. Wer soll sich da diese ominösen E-Fahrzeuge kaufen?
Als ich letztes Jahr in Tansania war war das Beste auf der Straße ein 40 Jahre alter Toyota. Es ist bezeichnend dass dort auch viele Fahrzeuge mit Fidel Castro Aufkleber rumfahren. Und Tansania gehört nicht zu den ärmeren Ländern.
Hinzu kommt die Kleinigkeit, dass der Strombedarf von z.B. Kenia nur 2% unseres Strombedarfs ausmacht. Sollte man nicht vergessen, wenn man Kenia als "Klima-Champion" bezeichnet (BK Scholz).
:Blumen:
Völlig anekdotische Feldstudie heute beim Radfahren im Braunkohle-Energierevier (Ex-Lützerath, Garzweiler): -
Alle RWE Kraftwerke laufen nach der Dampfentwicklung der Kühltürme zu schliessen "volle Pulle" (die Wasserdampfproduktion kann natürlich täuschen).
Die drumherumstehenden, buchstäblich Hunderte Windräder laufen zu 95% nicht - Wind laut Wetterdaten in etwa 5 km/h, kaum Böen, max. 10 km/h - immerhin schien die Sonne
- da ist noch was zu tun.
m.
Schwarzfahrer
07.05.2023, 17:39
Völlig anekdotische Feldstudie heute beim Radfahren im Braunkohle-Energierevier (Ex-Lützerath, Garzweiler): -
Alle RWE Kraftwerke laufen nach der Dampfentwicklung der Kühltürme zu schliessen "volle Pulle" (die Wasserdampfproduktion kann natürlich täuschen).
Die drumherumstehenden, buchstäblich Hunderte Windräder laufen zu 95% nicht - Wind laut Wetterdaten in etwa 5 km/h, kaum Böen, max. 10 km/h - immerhin schien die Sonne
- da ist noch was zu tun.
m.
Was meinst Du mit "da ist noch was zu tun"? Mehr Wind bekommen wir so einfach nicht hin (auch wenn im Bundestag und anderswo viel heiße Luft produziert wird :Cheese: ). Meinst Du, daß mit mehr PV-Anlagen der fehlende Windstrom ausgeglichen werden kann? Oder eher, daß wir doch noch eine weitere Energiequelle brauchen, um in windstillen Zeiten nicht Kohlekraftwerke hochfahren zu müssen?
Ich war ja so ein bisschen besessen von „Dunkelflaute“, das Wort kommt jetzt, sogar in englischen Diskussionen vor.
das war aber Hellflaute, an einem Wochenende, also denke ich mal ohne grössere Industrieabnahme - mehr PV, mehr Speicher, noch mehr Speicher, weniger Stromabnahme, andere Optionen sehe ich nicht
Daten: Strommix DE, also Achtung: nur Strom- nicht Energiemix vom Tag:
https://www.agora-energiewende.de/service/agorameter/chart/power_generation/04.05.2023/07.05.2023/today/
m.
Auf deiner Grafik sieht man, dass bei den Solarpeaks die Windenergie abgeregelt wird. Wenn sich ein Windrad nicht dreht, dann sollte man immer auf Azimut und Pitch achten, oft werden die Windräder bewusst aus dem Wind gedreht, damit die schlecht regelbaren konventionellen Kraftwerke weiterlaufen können.
Ich hatte mich auch komplett aufgeregt und wähnte die „Kohlemafia“ am Werk (nicht nur gestern sondern am 1. Mai WE wo es das gleich Bild gab) - am Ende liegt es wohl daran, dass Windkraft erst ab ca (.) 3 m / s Wind läuft, was die vereinzelten Windräder angeht, die doch sehr sehr langsam liefen, k.A.
Wer insights hat, was wann geht - hier ist der Platz dafür
m.
Mehr Wind bekommen wir so einfach nicht hin
Das stimmt ja nicht. Gerade die südlichen Bundesländern haben bislang ja quasi eine Totalblockade betrieben. Da gibt es schon noch eine Menge Potential. Aber nur Windkraft wird natürlich nicht reichen, wir werden schon alle Register ziehen müssen: Speicher, intelligente Netze, Abnahmesteuerung über Preis und Abschaltungen, Geothermie, Biogas, Wasserkraft usw.
Ich hatte mich auch komplett aufgeregt und wähnte die „Kohlemafia“ am Werk (nicht nur gestern sondern am 1. Mai WE wo es das gleich Bild gab) - am Ende liegt es wohl daran, dass Windkraft erst ab ca (.) 3 m / s Wind läuft, was die vereinzelten Windräder angeht, die doch sehr sehr langsam liefen, k.A.
Wer insights hat, was wann geht - hier ist der Platz dafür
m.
Es ist richtig, dass es natürlich Wind braucht um die Windräder laufen zu lassen. :Huhu:
Und auch ne Mindestwindgeschw.
Schwarzfahrer
08.05.2023, 14:48
Das stimmt ja nicht. Gerade die südlichen Bundesländern haben bislang ja quasi eine Totalblockade betrieben. Da gibt es schon noch eine Menge Potential.Mehr Wind können wir nicht machen, höchstens mehr Windkraftanlagen. Wenn kein Wind weht, bringen doppelt so viel Anlagen auch nicht mehr als halb so viele.
Wen Details interessieren, kann sich hier durchlesen: Vollaststunden von Windenergieanlagen ... (https://www.windguard.de/veroeffentlichungen.html?file=files/cto_layout/img/unternehmen/veroeffentlichungen/2020/Volllaststunden%20von%20Windenergieanlagen%20an%20 Land%202020.pdf). Hat viele interessante Erkenntnisse, z.B. daß aktuell bestenfalls ca. 2000 Vollaststunden real sind, mit Prognose für die Zukunft auf ca. 3000 (also ca. 22 - 34 % der Jahresstunden). Auch ist der Unterschied zwischen Nord und Süd relevant; im Norden ist viel häufiger stärkerer Wind, so daß übers Jahr aus der gleichen Anlage im Norden ca. doppelt so viel Energie herauszuholen ist, als in Bayern oder BA-WÜ. Insofern ist die Rentabilität einer Windanlage im Süden deutlich schlechter, was die Motivation zur Investition auch gehörig dämpfen kann; "jede Menge Potential" ist das für mich nicht.
Auch ist der Unterschied zwischen Nord und Süd relevant; im Norden ist viel häufiger stärkerer Wind, so daß übers Jahr aus der gleichen Anlage im Norden ca. doppelt so viel Energie herauszuholen ist, als in Bayern oder BA-WÜ. Insofern ist die Rentabilität einer Windanlage im Süden deutlich schlechter, was die Motivation zur Investition auch gehörig dämpfen kann; "jede Menge Potential" ist das für mich nicht.
Halb so viel Energie ist aber immernoch Energie. Man könnte ja auch doppelt so viele Windkraftanlagen aufstellen, um das auszugleichen. Achne, das macht ja die Ansicht für die Postkarte kaputt, was aber hier im Norden völlig egal ist (zumindest für die Süddeutschen).
Also ich kann hier aus dem Wohnzimmerfenster auf einen Windpark (Enercon E 126) gucken, (der zum Glück östlich von uns steht), und da stehen ganz ganz selten die Räder still.
Schwarzfahrer
08.05.2023, 15:30
Halb so viel Energie ist aber immer noch Energie. Man könnte ja auch doppelt so viele Windkraftanlagen aufstellen, um das auszugleichen. Kann man; allerdings ist die Bevölkerungsdichte in Baden-Württemberg fast doppelt so hoch wie in Niedersachsen (ca. 311 vs. 168 je qkm), uns es ist auch mehr Wald da (40 statt 25 %), also viel weniger freier Platz. Abgesehen davon, das größere Investitionshemmnis ist der geringe Ertrag; d.h. die Amortisation der gleichen Investition erstreckt sich auf viel mehr Jahre, als im Norden, das überlegen sich Geldgeber nun mal auch.
Also ich kann hier aus dem Wohnzimmerfenster auf einen Windpark (Enercon E 126) gucken, (der zum Glück östlich von uns steht), und da stehen ganz ganz selten die Räder still.Eben, im Norden ist die Ausbeute viel höher. Jede Energieform hat seine günstigen und ungünstigen Standorte. Der Süden gibt etwas für Wasserkraft und Pumpspeicherwerke her, der Norden eher was für Windkraft. PV ist relativ unergiebig in Norwegen, ergiebig in Spanien. Sinnvolle Standortwahl ist ein wesentlicher Wirtschaftlichkeitsfaktor, um Investitionen rentabel zu machen.
Halb so viel Energie ist aber immernoch Energie. Man könnte ja auch doppelt so viele Windkraftanlagen aufstellen, um das auszugleichen. Achne, das macht ja die Ansicht für die Postkarte kaputt, was aber hier im Norden völlig egal ist (zumindest für die Süddeutschen).
Also ich kann hier aus dem Wohnzimmerfenster auf einen Windpark (Enercon E 126) gucken, (der zum Glück östlich von uns steht), und da stehen ganz ganz selten die Räder still.
Man muss aber auch sehen, dass eben viel mehr ausgeschrieben wird und oft einfach keine Abnehmer gefunden werden.
Quelle Bundesnetzagentur:
Ausschreibungen für Windenergieanlagen an Land
Die Ausschreibung für Windenergieanlagen an Land zum Gebotstermin 1. Februar war unterzeichnet. Die Gesamtausschreibungsmenge für Windenergieanlagen an Land liegt im Jahr 2023 nach dem EEG mit 12.840 MW um mehr als das doppelte höher als im Jahr 2022 mit 5.332 MW. 2023 sieht das Gesetz vier Ausschreibungen von je 3.210 MW vor, 2022 waren es vier Ausschreibungen von je 1.333 MW.
Bei einer ausgeschriebenen Menge von knapp 3.210 MW wurden 126 Gebote mit einer Gebotsmenge von insgesamt rund 1.502 MW abgegeben.
Im vergangenen Kalenderjahr haben viele registrierte Projekte auf die Teilnahme an der Ausschreibung verzichtet. Hintergrund sind lieferkettenbedingte Verzögerungen bei der Projektrealisierung und der starke Anstieg der Stromgestehungskosten.
Es steht ja Bayern frei die Ausbauziele anders zu erreichen (es besteht ja Technologieoffenheit :-D ).
Wenn man dann aber auch gegen Stromtrassen und Windräder ist, dann muss man sich nicht wundern, dass man nicht glaubwürdig erscheint :Huhu:
Schwarzfahrer
08.05.2023, 15:40
Wenn man dann aber auch gegen Stromtrassen und Windräder ist, dann muss man sich nicht wundern, dass man nicht glaubwürdig erscheint :Huhu:Die Klimapolitik ist doch voll von ähnlichen Widersprüchen. Aber für Bayern und Baden-Württemberg wären Stromtrassen tatsächlich die sinnvollere und wirtschaftlichere Investition, als massiver Windkraftausbau.
Genussläufer
08.05.2023, 15:41
Halb so viel Energie ist aber immernoch Energie.
Das stimmt.
Man könnte ja auch doppelt so viele Windkraftanlagen aufstellen, um das auszugleichen.
Das ist nun leider nicht mehr so leicht. Die Wahrheit findest Du hier:
https://home.uni-leipzig.de/energy/energie-grundlagen/15.html
Oder das wichtigste:
Für alle Windräder ist die Windleistung proportional zur dritten Potenz der Windgeschwindigkeit
oder noch plastischer:
Eine Verdopplung der Windgeschwindigkeit ergibt die achtfache Windleistung.
Also 8x mehr Windräder.
Achne, das macht ja die Ansicht für die Postkarte kaputt
Ja, wenn man es genau betrachtet, stimme ich Dir zu :Cheese:
Mal davon abgesehen, daß die von Schwarzfahrer aufgeworfene These zumindest mal sehr relevant erscheint:
Die Klimapolitik ist doch voll von ähnlichen Widersprüchen. Aber für Bayern und Baden-Württemberg wären Stromtrassen tatsächlich die sinnvollere und wirtschaftlichere Investition, als massiver Windkraftausbau.
Klugschnacker
08.05.2023, 15:53
Halb so viel Energie ist aber immernoch Energie. Man könnte ja auch doppelt so viele Windkraftanlagen aufstellen, um das auszugleichen. Achne, das macht ja die Ansicht für die Postkarte kaputt, was aber hier im Norden völlig egal ist (zumindest für die Süddeutschen).
Im Süden haben wir mehr als genug Wind, allerdings in etwas größerer Höhe als bei Euch im Norden. Zu diesem Zweck gibt es Windräder mit größerer Nabenhöhe. Technisch und wirtschaftlich kein Problem.
Insofern verstehe ich Deinen leichten Sarkasmus.
Die Klimapolitik ist doch voll von ähnlichen Widersprüchen. Aber für Bayern und Baden-Württemberg wären Stromtrassen tatsächlich die sinnvollere und wirtschaftlichere Investition, als massiver Windkraftausbau.
Warum nicht Beides tun? Auf den Höhenzügen in Bayern, Baden-Württemberg und Hessen gibt es sicher attraktive Windstandorte. Diese sollten auf genutzt werden, dann müssen eben neu Postkarten gedruckt werden.
Die Stromtrasse braucht es wahrscheinlich zusätzlich auch noch, aber die lokale Stromerzeugung muss genauso ausgebaut werden. Das senkt dann wieder den Bedarf an Leitungen.
Widersprüchlich ist das nicht, es gibt halt nicht die einfache Lösung, mit dem alle Probleme gleichzeitig gelöst werden können. Die gab es aber auch in der alten Energiewelt schon nicht.
Genussläufer
08.05.2023, 16:09
Im Süden haben wir mehr als genug Wind, allerdings in etwas größerer Höhe als bei Euch im Norden. Zu diesem Zweck gibt es Windräder mit größerer Nabenhöhe. Technisch und wirtschaftlich kein Problem.
Das ist richtig. Wirtschaftlich ist es dennoch eine andere Rechnung. Technisch ist aber wie Du schreibst :Blumen:
Genussläufer
08.05.2023, 17:05
Kleiner Nachtrag noch... die Rentabilitätsprognosen vieler Anlagen haben sich in der Vergangenheit leider nicht erfüllt. Die Rat der Fails lag im Süden Deutschlands besonders hoch. Auf der Investorenseite sehe ich hier verständliche Zurückhaltung. Eine Analyse der Gründe habe ich noch nicht gesehen. Das könnte natürlich auch an zu geringen Höhen der Räder liegen. Das weiß ich leider nicht. Was ich definitiv kenne, ist die hohe Mißerfolgsrate. Für Photovoltaik findest Du hier (Süden) eher bereitwillige Investoren.
Schwarzfahrer
08.05.2023, 17:12
Im Süden haben wir mehr als genug Wind, allerdings in etwas größerer Höhe als bei Euch im Norden. Zu diesem Zweck gibt es Windräder mit größerer Nabenhöhe. Technisch und wirtschaftlich kein Problem.
Wenn Du die Zahlen im oben verlinkten Artikel anschaust, wird klar, daß wir im Süden generell weniger Wind haben, auch in größerer Höhe. Man wird hier nie die gleichen Vollaststunden erreichen, wie im Norden.
Technisch ist vieles möglich; aber ein Windrad mit großer Nabenhöhe läßt sich viel billiger in der norddeutschen Ebene erstellen, als auf dem Grat des Schwarzwaldes (Gelände, Zugänglichkeit, Aufwand zum Abholzen, etc.). Daher ist technisch lösbar noch weit von wirtschaftlich sinnvoll.
Warum nicht Beides tun? Auf den Höhenzügen in Bayern, Baden-Württemberg und Hessen gibt es sicher attraktive Windstandorte. So mancher Standort davon ist schon bestückt, soweit es sinnvoll erschließbar war (z.B. Hornisgrinde. Aber warum nicht beides? Weil Investitionen immer eine Rentabilität nachweisen müssen, und die ist nun mal für Windanlagen auf waldigen Berggraten ziemlich schlecht. Breite offene Pässe sind da günstiger, die gibt es aber eher in den Rockies, als im Schwarzwald. Genauso könnte man fragen, wieso man auf den Almwiesen der Alpen keinen Weizen anbaut, dann müßte man es nicht von weit weg heranholen; aber Bauern wissen auch, was auf welchem Standort mit sinnvollem Aufwand einen guten Ertrag bringt.
Die Stromtrasse braucht es wahrscheinlich zusätzlich auch noch, aber die lokale Stromerzeugung muss genauso ausgebaut werden. Das senkt dann wieder den Bedarf an Leitungen. Grundsätzlich richtig, aber im Schwarzwald ist dann eher Wasserkraft oder ggf. Biomasse das Mittel der Wahl.
Widersprüchlich ist das nicht, es gibt halt nicht die einfache Lösung, mit dem alle Probleme gleichzeitig gelöst werden können. Die gab es aber auch in der alten Energiewelt schon nicht.Stimmt auch vollkomen, das ist doch auch mein Punkt. Allerdings war in der alten Energiewelt durch weniger Kraftwerke mehr Fläche abgedeckt, und damit die Zahl der Investitionen, bei denen man die Stantortüberlegung machen mußte, deutlich geringer.
Klugschnacker
08.05.2023, 17:38
Wenn Du die Zahlen im oben verlinkten Artikel anschaust, wird klar, daß wir im Süden generell weniger Wind haben, auch in größerer Höhe. Man wird hier nie die gleichen Vollaststunden erreichen, wie im Norden.
Technisch ist vieles möglich; aber ein Windrad mit großer Nabenhöhe läßt sich viel billiger in der norddeutschen Ebene erstellen, als auf dem Grat des Schwarzwaldes (Gelände, Zugänglichkeit, Aufwand zum Abholzen, etc.). Daher ist technisch lösbar noch weit von wirtschaftlich sinnvoll.
Ich kann Dir versichern, dass wir am Ende besser dastehen, wenn wir Windräder in Süddeutschland stehen haben, als wenn wir sie nicht haben.
Bei der Rentabilität geht es ja nicht nur um den Vergleich von Windrad-im-Süden gegen Windrad-im-Norden. Sondern auch um den Vergleich mit fossilen Energiequellen. Würden letztere den realen Preis kosten und nicht einen vom Staat subventionierten Preis unter Ausblendung der Folgekosten, wären auch Windräder an schwierigen Standorten rentabel.
Das wird ja gerne ausgeblendet von Diskussionsteilnehmern, die stets für die freien Kräfte des Marktes plädieren, wenn es gegen die Energiewende oder gegen Umweltschutz geht: Dass die fossilen Brennstoffe hoch subventioniert sind, ebenso wie die schädliche Massentierhaltung. Das verzerrt den Vergleich mit den umweltfreundlichen Alternativen.
Klugschnacker
08.05.2023, 17:51
...aber im Schwarzwald ist dann eher Wasserkraft oder ggf. Biomasse das Mittel der Wahl.
Sagtest Du nicht gerade, der Süden sei zu dicht besiedelt für die Windkraft? Gewiss können wir dann ein paar Schwarzwaldtäler in Stauseen verwandeln.
:Lachen2:
Biomasse: Hier im Breisgau und im Elsass steht bereits alles voll mit Monokulturen, deren Gewächse zu Strom gemacht werden – intensiv künstlich bewässert übrigens, da es hier zeitweise monatelang so gut wie nicht regnet. Das lässt sich nicht weiter ausbauen.
Stimmt auch vollkomen, das ist doch auch mein Punkt. Allerdings war in der alten Energiewelt durch weniger Kraftwerke mehr Fläche abgedeckt, und damit die Zahl der Investitionen, bei denen man die Stantortüberlegung machen mußte, deutlich geringer.
Das lag zum großen Teil aber auch daran, dass wir den benötigten Flächenverbrauch exportiert haben. Ich bin im rheinischen Braunkohlerevier groß geworden. Da war der Flächenverbrauch für die Energieerzeugung schon sehr beachtlich. Ebenso in der kanadischen Wildnis bei der Ölsandgewinnung oder in Australien für Steinkohle und Uranerzabbau. Zugegeben sind in den letzten Beispielen nicht viele Menschen betroffen, weil die Gegenden schwach besiedelt sind. Aber schon bei der Ölförderung in Nigeria sieht das anders auch.
Da haben wir uns in Deutschland jetzt schon gemütlich eingerichtet. Die Anti-Windkraftplakate an schwarzwälder Hoftoren scheinen mir da fast zynisch.
Klugschnacker
08.05.2023, 18:47
Da haben wir uns in Deutschland jetzt schon gemütlich eingerichtet. Die Anti-Windkraftplakate an schwarzwälder Hoftoren scheinen mir da fast zynisch.
Das habe ich vorhin auch gedacht. Du meinst die Höfe in Schollach und das Transparent "Wie viel Heimat darf die Energiewende kosten?".
Kleiner Nachtrag noch... die Rentabilitätsprognosen vieler Anlagen haben sich in der Vergangenheit leider nicht erfüllt. Die Rat der Fails lag im Süden Deutschlands besonders hoch.
Mein Kollege hat vor 10 Jahren zwei Windenergieanlagen in Nordbayern aufgestellt und ist mit den Erträgen mehr als zufrieden.
Biomasse: Hier im Breisgau und im Elsass steht bereits alles voll mit Monokulturen, deren Gewächse zu Strom gemacht werden – intensiv künstlich bewässert übrigens, da es hier zeitweise monatelang so gut wie nicht regnet. Das lässt sich nicht weiter ausbauen.
Der Maisanteil sollte in den nächsten Jahren zurückgehen (in DE; im Elsass bleibt wohl der Körnermaisanbau). Mit dem EEG in 2000 (SPD/Grüne mit Schröder/Trittin) ging der Biogasboom los. Es gab keine Limits was den Maisanteil betraf (vielleicht wurde davon ausgegangen, dass die Anlagen mit Abfällen und Mist/Gülle betrieben werden). Die Landwirte/Unternehmen haben massiv investiert, Flächen gepachtet und Mais angebaut. Als Folge stiegen die Pachtpreise regional sehr deutlich an (zum Nutzen der Verpächter, sog. Sofamelker). Ein Nebeneffekt von Mais ist übrigens die sehr gute Verträglichkeit von Gülle. Die Nachteile von Maisanbau in Monokultur sind hinlänglich bekannt, insbesondere die i.d.R. fehlende Bodenbedeckung im Winter.
Jedenfalls ist der Maisanteil bei der Biogaserzeugung mittlerweile auf 40% gedeckelt. In 2025 fällt Biogas aus der EEG Förderung raus. Damit werden voraussichtlich keine neuen Anlagen gebaut sowie bestehende Anlagen vorzeitig abgeschaltet. Ist kein Schaden für die Gesellschaft wie ich finde.
Die Diskussion über eine sinnvolle Flächennutzung geht weiter. Teller oder Trog oder WKA/Solar.
Genussläufer
08.05.2023, 21:09
Mein Kollege hat vor 10 Jahren zwei Windenergieanlagen in Nordbayern aufgestellt und ist mit den Erträgen mehr als zufrieden.
Es gibt auch in Bayern passable Standorte. Ich kann Dir nur die Mittel aufzeigen. Ich komme selbst aus Thüringen. Da haben wir im Thüringer Becken analog zu Sachsen Anhalt sehr gute Bedingungen für Wind. Das ist aber nicht überall so. Letztendlich muss der Investor entscheiden, wo er das Geld risikoadäquat anlegen kann. Und Bayern zeigt hier im Schnitt keine guten Werte. Mehr wollte ich damit nicht sagen. Und als Investor muss ich immer auch die Opportunitätskosten vor Augen haben.
Schwarzfahrer
08.05.2023, 21:38
Ich kann Dir versichern, dass wir am Ende besser dastehen, wenn wir Windräder in Süddeutschland stehen haben, als wenn wir sie nicht haben.
Bei der Rentabilität geht es ja nicht nur um den Vergleich von Windrad-im-Süden gegen Windrad-im-Norden. Sondern auch um den Vergleich mit fossilen Energiequellen. Nein, Rentabilität aus Sicht des Investors, also dessen, der die Kosten bezahlt, hat mit dem Vergleich von Kosten und Erträgen zu tun, also wie schnell er z.B. Kredite abbezahlen kann. Geringere Erträge - längere Laufzeit - mehr Zinsen bezahlt, späteres "break-even". Das hat mit fossilen Quellen nichts zu tun, nur mit Standortwahl: wo rentiert sich ein Windkraftwerk eher. Daher ist ihm auch egal, ob "wir besser dastehen", ein Investor ist kein Wohltätigkeitsverein.
Sagtest Du nicht gerade, der Süden sei zu dicht besiedelt für die Windkraft? Gewiss können wir dann ein paar Schwarzwaldtäler in Stauseen verwandeln.Nein, es ging um den Vergleich mit dem Norden. Ich sagte, der Süden ist viel dichter besiedelt als der Norden, und hat mehr Waldflächen, hat also damit viel weniger Möglichkeiten für Windkraftanlagen, sowohl wegen mehr Nähe zu bewohnten Gebieten, als auch wegen der höheren Kosten zur Erschließung in waldreichen und bergigen Gebieten. Und Wasserkraft ist nicht nur Stauseen, sondern auch Laufwasserkraft - ihr sagt doch immer, Kleinvieh macht auch Mist. Amsnsten sehe ich wenig Unterschied aus Naturschutz-Sicht, ob ich ein Tal flute, oder viele Schneisen in den Wald betoniere, um Windräder aufzustellen, beides sind starke Eingriffe, die begründbar sein können (aber es nicht immer sind).
Biomasse: Hier im Breisgau und im Elsass steht bereits alles voll mit Monokulturen, deren Gewächse zu Strom gemacht werden – intensiv künstlich bewässert übrigens, da es hier zeitweise monatelang so gut wie nicht regnet. Das lässt sich nicht weiter ausbauen.Mein Verständnis von sinnvoller Biomassen-Nutzung ist nicht Mißbrauch von Landwirtschaft für Monokulturen, sondern sinnvolle Nutzung von eh anfallenden Abfällen (Gülle, Mist, etc). Und ich sprach nicht davon, was noch ausgebaut werden kann, da ich die aktuellen Nutzungsanteile nicht kenne, ich sprach davon, daß je nach Region manche Energiequellen wirtschaftlich genutzt werden können, und andere eben nicht.
Nein, Rentabilität aus Sicht des Investors, also dessen, der die Kosten bezahlt, hat mit dem Vergleich von Kosten und Erträgen zu tun, also wie schnell er z.B. Kredite abbezahlen kann. Geringere Erträge - längere Laufzeit - mehr Zinsen bezahlt, späteres "break-even". Das hat mit fossilen Quellen nichts zu tun, nur mit Standortwahl: wo rentiert sich ein Windkraftwerk eher.
Diese sehr marktwirtschaftliche Argumentation ist an sich schon in Ordnung, auch wenn ich finde, dass der gesellschaftliche Aspekt zu kurz kommt. Aber selbst wenn man nur der Rendite folgt, müsste ja trotzdem sichergestellt sein, dass Investoren auch überall die gleichen Chancen haben, Windräder aufzustellen.
Aber gerade Bayern hat ja mit ihrem absurden 10H-Gesetz den Ausbau der Windkraft in Bayern praktisch unmöglich gemacht. Das hat dann auch nichts mehr mit dem marktwirtschaftlichen Mechanismen zutun, von denen du sprichst.
Es gibt in Bayern keineswegs so wenig Windräder, weil es sich nicht rechnet, sondern weil die CSU das politisch verhindert.
Und nein, Windkraft ist nicht die Lösung für alles, aber es wäre eben eine wichtiger Baustein.
Das habe ich vorhin auch gedacht. Du meinst die Höfe in Schollach und das Transparent "Wie viel Heimat darf die Energiewende kosten?".
Ob's genau in Schollach war, kann ich nicht mehr sagen, aber genau das Plakat meinte. Gibt aber noch weitere ähnlich Plakate, gerade am Wochenende wieder im Odenwald entdeckt.
Mein Großeltern wurde wegen des Braunkohletagesbaus umgesiedelt, das ist echter Heimatverlust. Aber ein paar Windräder auf den Bergkämmen, echt jetzt? Das kann doch einfach nicht wahr sein.
Und falls jemand mit dem Tourismus argumentieren möchte...an der Nordseeküste gibt es mehr Touristen denn je, trotz (oder vielleicht wegen?) der vielen Windräder. Die gehören einfach dazu.
Helmut S
09.05.2023, 08:44
Diese sehr marktwirtschaftliche Argumentation ist an sich schon in Ordnung
Ich finde überhaupt nicht, dass das in Ordnung ist. Unter anderem hat diese Art der Betrachtung genau zu den Problemen geführt, mit denen wir uns nun auseinanderzusetzen haben. Umweltschutz i.W.S. ist primär keine marktwirtschaftliche Frage sondern zuerst eine Umweltethische. In der Folge ist es dann eine Frage der Veränderung einer Marktwirtschaft hin zu einer ökologischen Marktwirtschaft.
Aber selbst wenn man nur der Rendite folgt, müsste ja trotzdem sichergestellt sein, dass Investoren auch überall die gleichen Chancen haben, Windräder aufzustellen.
Warum das denn? Es liegt in der Natur der Sache, dass Investitionsmöglichkeiten nicht überall gleich gut sind.
:Blumen:
spanky2.0
09.05.2023, 09:01
Die Anti-Windkraftplakate an schwarzwälder Hoftoren scheinen mir da fast zynisch.
Vielleicht ändert sich im Süden die Meinung auch noch irgendwann unter den Landwirten und Großgrundbesitzern, wenn sich herumgesprochen hat, wieviel man mit so einem Windrad auf seinem Grundstück verdienen kann. :Cheese:
Ich habe zuletzt ein Schreiben gesehen, da werden dem Grundstücksinhaber pro Windrad 24% des Erlöses aus dem Verkauf der Stromproduktion angeboten, Minimum jedoch 52,8 TEUR pro Jahr (und später mehr).
Genussläufer
09.05.2023, 09:01
Ich finde überhaupt nicht, dass das in Ordnung ist. Unter anderem hat diese Art der Betrachtung genau zu den Problemen geführt, mit denen wir uns nun auseinanderzusetzen haben. Umweltschutz i.W.S. ist primär keine marktwirtschaftliche Frage sondern zuerst eine Umweltethische. In der Folge ist es dann eine Frage der Veränderung einer Marktwirtschaft hin zu einer ökologischen Marktwirtschaft.
Ich verstehe das Argument. Aber was willst Du tun? "Noch" hat man in Deutlschland die Wahl, in welche Assetklasse man investieren will. Du könntest das nur durch Zwang ändern oder durch eine nochmals höhere Staatsquote. Welche der Optionen würdest Du denn bevorzugen? Oder siehst Du grundsätzlich andere Möglichkeiten?
Ich finde überhaupt nicht, dass das in Ordnung ist. Unter anderem hat diese Art der Betrachtung genau zu den Problemen geführt, mit denen wir uns nun auseinanderzusetzen haben. Umweltschutz i.W.S. ist primär keine marktwirtschaftliche Frage sondern zuerst eine Umweltethische. In der Folge ist es dann eine Frage der Veränderung einer Marktwirtschaft hin zu einer ökologischen Marktwirtschaft.
Da will ich dir gar nicht widersprechen. Aber selbst eine "ökologische Marktwirtschaft" bleibt eben eine Marktwirtschaft, wo Renditeerwartungen ein wesentlicher Teil der Investitionsentscheidung und damit der Wirtschaftens ist. Das finde ich weiterhin gut. Es liegt an der Politik, die Rahmenbedingungen so zu setzen, dass Umweltschutz, Klimaschutz und Marktwirtschaft in einer langfristige gesunden Bilanz stehen.
Warum das denn? Es liegt in der Natur der Sache, dass Investitionsmöglichkeiten nicht überall gleich gut sind.
:Blumen:
Das stimmt, meinte ich aber nicht. Im Fall "Windkraft in Bayern" geht es mir darum, dass Investitionen aus politischen, nicht aus technisch-wirtschaftlichen Gründen verhindern wurden. Das ist Wettbewerbsverzerrung durch Kräfte, die sonst gerne "das regelt der Markt" rufen.
Mal good news:
Das neue 500m Gesetz bringt gewaltig Bewegung in den Markt. 500m links und rechts von Autobahnen und Bahnlinien können Photovoltaik-Anlagen vereinfacht installiert werden (keine aufwändige Baugenehmigung nötig). Anlieger oder die Gemeinde können sehr wenig dagegen unternehmen wenn jemand investieren möchte. Der Zeitraum von Idee bis Baubeginn wird drastisch verkürzt.
In DE brauchen wir rund 150-180 Tausend ha zusätzliche Photovoltaik-Fläche um den Strombedarf zu decken (im Winter reicht es dann nicht, aber doppelte Kapazität ist auch nicht die Lösung). Das Gefuddel auf Balkonen und Hausdächern ist schön und gut. Richtig vorwärts geht es mit großen Anlagen auf Flächen 8 ha aufwärts.
Entlang der A6/A7 (Bayern/BaWü) schreiben aktuell Investoren die Landbesitzer an (sofern die Flächen groß genug sind). Da herrscht Goldgräberstimmung und die Mehrzahl der Betroffenen erwartet, dass hier kurzfristig die Post abgeht.
Netze zu schwach für Wärmepumpen? Bundesnetzagentur erwidert Vonovia-Chef. Vonovia kann viele Wärmepumpen nicht in Betrieb nehmen, weil das deutsche Stromnetz angeblich zu schwach ist. Stimmt das? Was die Bundesnetzagentur dazu sagt (https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/stellt-die-waermepumpe-das-deutsche-stromnetz-vor-grosse-herausforderungen-was-die-bundesnetzagentur-zu-aeusserung-des-vonovia-chefs-sagt-li.346401)
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Schwarzfahrer
09.05.2023, 21:17
Netze zu schwach für Wärmepumpen? Bundesnetzagentur erwidert Vonovia-Chef. Vonovia kann viele Wärmepumpen nicht in Betrieb nehmen, weil das deutsche Stromnetz angeblich zu schwach ist. Stimmt das? Was die Bundesnetzagentur dazu sagt (https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/stellt-die-waermepumpe-das-deutsche-stromnetz-vor-grosse-herausforderungen-was-die-bundesnetzagentur-zu-aeusserung-des-vonovia-chefs-sagt-li.346401)
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Aus dem ARtikel:
50Hertz Transmission, der Berliner Übertragungsnetzbetreiber, geht seinerseits von mehr als einer Verdoppelung des Stromverbrauchs in Deutschland bis 2045 wegen der Elektrifizierung des Verkehrs- und Wärmesektors aus. Dieser steigende Verbrauch sei in den aktuellen Ausbauplanungen im Rahmen des Netzentwicklungsplans 2037/45 für das Übertragungsnetz berücksichtigt, teilte ein Sprecher auf Anfrage mit.Das bei der Planung zu berücksichtigen ist sicher sinnvoll. Die Frage ist, ob es erfolgreicher umgesetzt wird, als der Bau der Langstrecken-Hochspannungs-Leitungen aus dem Norden in den Süden?
Übrigens, hier noch ein m.M.n. interessanter Artikel für einen anderen Weg, Strom mit Gaskraftwerken ohne CO2-Ausstoß in die Atmosphäre zu produzieren:
Der Trick besteht darin, dass man schon vor der Verbrennung die Luft mit einer Luftzerlegungsanlage in ihre Bestandteile Sauerstoff, Argon und Stickstoff zerlegt. Während Argon und Stickstoff als Industriegase verkauft oder abgeleitet werden können, wird der Sauerstoff mit Erdgas gemischt und verbrannt, um einen Strom aus superkritischem Kohlenstoffdioxid und Wasserdampf zu erzeugen. Dieses unter hohem Druck stehende CO2 wird in einen speziellen Turboexpander geleitet, um Strom zu erzeugen. Der Zyklus recycelt auch seine Abwärme und eliminiert alle Luftemissionen, einschließlich herkömmlicher Schadstoffe und CO2. Als Nebenprodukt entsteht CO2 in Pipeline-Qualität, das sequestriert werden kann. Ein weiterer Vorteil des Verfahrens ist, dass die Anlage (bei etwas geminderter Effizienz) auch luftgekühlt betrieben werden kann, um in trockenen Regionen Wasserverbrauch zu vermeiden
Die US-Firma NET Power hat das Verfahren seit 2018 in einer 50-MWth-Testanlage in La Porte, Texas, die im November 2021 testweise ans Netz ging, zur Marktreife entwickelt. Nach der Übernahme von NET Power durch die auf Technologien zur CO2 Vermeidung spezialisierte Rice Acquisition Corp. zum Preis von 1,46 Milliarden Dollar steht nun der Bau des ersten Kraftwerks an. Es wird ein 300-MW-Kraftwerk an einem von Occidental Petrol betriebenen Standort in der Nähe von Odessa, Texas, sein. (https://www.novo-argumente.com/artikel/energiewende_mit_kohle_und_gas)
Klugschnacker
09.05.2023, 21:43
Übrigens, hier noch ein m.M.n. interessanter Artikel für einen anderen Weg, Strom mit Gaskraftwerken ohne CO2-Ausstoß in die Atmosphäre zu produzieren:
Das CO2 wird aufgefangen und anschließend in unterirdischen Kammern gelagert. Mit diesen Umweltlasten können sich dann die kommenden Generationen herumschlagen.
Die Abscheidung (Sequestrierung) des Kohlendioxids würde dank der speziellen US-Gesetzgebung von der Allgemeinheit bezahlt und betrüge laut dem Artikel das Dreifache des Verkaufswerts des erzeugten Stroms. Super! Erst CO2 unnötig erzeugen und anschließend für das Wiedereinfangen Steuergelder kassieren.
Dass die verlinkte Website dem Rechtspopulisten und Kilmawandelleugner Hendrik M. Broder nahe steht, ist Dir vermutlich bekannt.
Genussläufer
15.05.2023, 14:58
China enteilt Deutschland bei der Wärmepumpenproduktion:
https://www.fr.de/wirtschaft/china-haengt-deutschland-ab-die-waermepumpen-konkurrenz-aus-asien-92263986.html
Klingt nicht so berauschend, ist es aber in Teilen doch. Erstens wird die Wärmepumpe damit für viele bezahlbar. Zweitens zeigt es die Anstrengungen der Chinesen, ebenfalls an den Emissionen zu arbeiten.
Ersteres bedeutet erstmal nur, daß die Pumpe selbst bezahlbar wird. Der größere Teil der Kosten - Fassadendämmung, Fußbodenheizung, etc. - ist davon erstmal nicht betroffen. Aber auch hier kann es durchaus Veränderungen geben. Ist zwar nicht Teil des Artikels, aber gerade die Splitsysteme könnten dezentral in den Räumen verwendet werden. Und dann wäre die Fußbodenheizung obsolet.
Das wäre deutlich sinnvoller und vor allem viel preiswerter und verträglicher im Vergleich zum aktuellen deutschen Weg.
Genussläufer
15.05.2023, 15:56
Dass die verlinkte Website dem Rechtspopulisten und Kilmawandelleugner Hendrik M. Broder nahe steht, ist Dir vermutlich bekannt.
Klimawandelleugner ist zwar hart, aber hat sicher einen wahren Kern. Einen in Polen kurz nach dem Krieg geborenen Juden als Rechtspopupulisten zu kategorisieren, ist aber zumindest gewagt :Blumen:
Klimawandelleugner ist zwar hart, aber hat sicher einen wahren Kern. Einen in Polen kurz nach dem Krieg geborenen Juden als Rechtspopupulisten zu kategorisieren, ist aber zumindest gewagt :Blumen:
Auch Juden sind vor rechtsradikalen Tendenzen nicht gefeit, s. aktuelle Regierung.
Alles andere wäre auch verwunderlich. Juden sind ja gerade keine anderen Menschen als der Rest der Welt. Wir sind alle gleich (gemittelt über die div. Anlange).
svmechow
15.05.2023, 16:35
Klimawandelleugner ist zwar hart, aber hat sicher einen wahren Kern. Einen in Polen kurz nach dem Krieg geborenen Juden als Rechtspopupulisten zu kategorisieren, ist aber zumindest gewagt :Blumen:
Welches der drei genannten Attribute schützt denn vor Rechtspopulismus? In Polen, kurz nach dem Krieg, oder in eine jüdische Familie geboren zu sein? Rechtspopulismus findet sich leider überall.
Genussläufer
15.05.2023, 16:52
Welches der drei genannten Attribute schützt denn vor Rechtspopulismus? In Polen, kurz nach dem Krieg, oder in eine jüdische Familie geboren zu sein? Rechtspopulismus findet sich leider überall.
Das z.B. Le Pen in diese Richtungen deutliche Avancen macht, ist schon klar. Rechtspopulisten ist Deutschland zeichnen sich nun aber auch sehr deutlich durch antisemitische Tendenzen aus. Aus diesem Grund hatte ich diesen Ansatz als gewagt angesehen. Daß er in Polen geboren ist, wo die Auswüchse der Judenverfolgung - wie in vielen Teilen Osteuropas - nochmals stärker waren, hätte ich auch eher als Grund für eine besondere Abneigung der Rechtspopulisten angesehen. Und last but not least, war das 1946 sicher alles andere als vergessen. Es ist also nicht das eine Kriterium, sondern die Summe.
Alles andere wäre auch verwunderlich. Juden sind ja gerade keine anderen Menschen als der Rest der Welt. Wir sind alle gleich (gemittelt über die div. Anlange).
Sehe ich ganz genauso. Ich würde doch niemals einer Gruppe Menschen in irgendeiner Form Sympathie entgegenbringen, die meine Eltern vernichten wollten. und Menschen, die dem nicht völlig absprechen (Rechtspopulisten) würde ich mit ebensolcher Antipathie gegenüber stehen. Und genau weil ich auch wie Du denke, daß wir hier alle gleich sind, habe ich dieses Gefühl übertragen. Und deswegen finde ich die These gewagt. Ausschließen würde ich das aber auch nicht.
Klugschnacker
15.05.2023, 17:47
Klimawandelleugner ist zwar hart, aber hat sicher einen wahren Kern. Einen in Polen kurz nach dem Krieg geborenen Juden als Rechtspopupulisten zu kategorisieren, ist aber zumindest gewagt :Blumen:
Er ist ein typischer Vertreter des wissenschaftsfernen, konservativen Feuilletons, der gewohnt ist, mit Geschwätz fernab aller Fakten Geld zu verdienen.
Im TV der Bildzeitung blüht er richtig auf, weil seine Gesprächspartner ebenfalls kein Interesse an Fakten haben. Wie auch Jan Fleischauer führt er gerne bissige Reden, ohne von der Sache irgend etwas zu verstehen. In deren Umfeld ist Sachkenntnis weder nötig noch erwünscht.
Mit Juden hat das aus meiner Sicht nichts zu tun.
Genussläufer
15.05.2023, 18:13
Er ist ein typischer Vertreter des wissenschaftsfernen, konservativen Feuilletons, der gewohnt ist, mit Geschwätz fernab aller Fakten Geld zu verdienen.
100% d'accord.
Im TV der Bildzeitung blüht er richtig auf, weil seine Gesprächspartner ebenfalls kein Interesse an Fakten haben.
Ebenso.
Mit Juden hat das aus meiner Sicht nichts zu tun.
In Bezug auf populististisch auf jeden Fall. Bei Rechtspopulistisch hatte ich in der Kombi gestört. Aber klar, vielleicht interpretiere ich das anders oder auch zu eng. Ich hoffe, es kommt rüber, was ich meine. Ich hatte Dich, so denke ich zumindest, richtig verstanden. Das Thema hat jetzt sicher von Deiner Kernaussage weggeführt. Und bei dieser sind wir einig.
Wie auch Jan Fleischauer führt er gerne bissige Reden, ohne von der Sache irgend etwas zu verstehen. In deren Umfeld ist Sachkenntnis weder nötig noch erwünscht.
Jan Fleischauer sehe ich nicht ganz so kritisch. Irgendwie mag ich seine bissige Kritik. Ob ich diese immer teile, steht auf einem anderen Blatt. Aber zumindest ich nehme ihn deutlich besser informiert und im Thema stehend wahr als Broder. Ist natürlich auch wieder ein Nebenkriegsschauplatz.
Dass die verlinkte Website dem Rechtspopulisten und Kilmawandelleugner Hendrik M. Broder nahe steht, ist Dir vermutlich bekannt.
Gibts für die Aussagen zu HMB auch Quellen oder ist das nur eine gewöhnliche Verleumdung ?
Schwarzfahrer
15.05.2023, 21:12
Das CO2 wird aufgefangen und anschließend in unterirdischen Kammern gelagert. Mit diesen Umweltlasten können sich dann die kommenden Generationen herumschlagen.
Die Abscheidung (Sequestrierung) des Kohlendioxids würde dank der speziellen US-Gesetzgebung von der Allgemeinheit bezahlt und betrüge laut dem Artikel das Dreifache des Verkaufswerts des erzeugten Stroms. Super! Erst CO2 unnötig erzeugen und anschließend für das Wiedereinfangen Steuergelder kassieren.
Deine sehr negative Sicht auf diese Möglichkeit teilen nicht alle Klimaschützer. Immerhin heißt es,
...könnte die Technologie im weltweiten Maßstab interessant für den Klimaschutz sein - jedenfalls aus Sicht des Weltklimarats IPCC. Ottmar Edenhofer, Co-Chef der dritten IPCC-Arbeitsgruppe, sieht CCS als "unverzichtbare technologische Option". Allerdings blieben Unsicherheiten und Kostenrisiken. Doch wohl nur mit CCS, so die Klimaexperten, lasse sich das Ziel sinkender CO2-Emissionen überhaupt mit dem steigenden Energieverbrauch der Welt zusammenbringen. (https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/rueckzug-vattenfall-gibt-forschung-zu-ccs-weitgehend-auf-a-968042.html). Zwar wurde eine Pilotanlage (Schwarze Pumpe) in Deutschland eingestellt, aber nicht weil es so obsolet ist, sondern weil es natürlich weniger wirtschaftlich ist, als CO2 in die Luft zu blasen, und in Deutschland der Widerstand dagegen geschürt wurde. Die Technologie wurde dann eben in Kanada (Boundary Dam (https://www.saskpower.com/Our-Power-Future/Infrastructure-Projects/Carbon-Capture-and-Storage/Boundary-Dam-Carbon-Capture-Project)) für angeblich ca, 1,5 Milliarden Investition für ein Kraftwerk umgesetzt.
Übrigens, laut Habeck soll die Heizungswende jährlich ca. 9 Milliarden kosten (andere meinen, eher mehr), und soll jährlich ca. 10 Millionen Tonnen CO2 einsparen (angeblich Zahl von Graichen genannt). Könnte stimmen, da beim aktuellen Strommix ist zumindest die CO2-Bilanz einer Wärmepumpe mit Arbeitszahl 3 nur minimal besser, als die einer Gastherme (https://www.frankfurt-live.com/von-w-aumlrmepumpen-und-anderen-irrwegen-154554.html).
Über 100 Kohlekraftwerke zusammen emittieren angeblich ca. 350 Millionen Tonnen CO2. Wenn man für 1,5 Milliarden ein Kraftwerk mit CO2-Abscheidung nachrüsten kann, kann man für die jährlichen 9 Milliarden bereits 6 Kraftwerke CO2-frei machen, und damit den knapp doppelten Klimaeffekt erzeugen als mit den Wärmepumpen. Wenn die Heizungs-Umbaukosten höher sind (bzw. teilweise durch die CO2-intensive Dämmstoff-Herstellung in der Wirkung reduziert werden), dann erscheint CCS noch sinnvoller, wenn Klimaschutz das einzige Gebot wäre.
Daher halte ich die Frage immer wieder für sinnvoll: wie kann ich begrenzte finanzielle Ressourcen mit größtem Effekt einsetzen?
Dass die verlinkte Website dem Rechtspopulisten und Kilmawandelleugner Hendrik M. Broder nahe steht, ist Dir vermutlich bekannt.Daß es mir schnurzegal ist, welche diffamierenden Etiketten Du gewissen Personen anhängst, wenn es mir um die sachlichen Inhalte einer Veröffentlichung geht, ist Dir vermutlich auch bekannt.
Genussläufer
15.05.2023, 21:32
Gibts für die Aussagen zu HMB auch Quellen oder ist das nur eine gewöhnliche Verleumdung ?
Obwohl ich HMB nicht als Rechtspopulisten bezeichnen würde, gibt es durchaus diverse Aussagen von ihm, die ihn nicht gerade gut informiert erscheinen lassen. Das ist weder rechts, noch ist es populistisch. Wie Klugschnacker oben richtig angemerkt hat, positioniert sich Broder wirklich konservativ. Wenn man die klassische Definition nach der französischen Revolution unterlegt, steht er tatsächlich rechts. Nimmt man den deutschen umgangssprachlichen Begriff stimmt das eher nicht. Darauf bezog sich auch mein Kommentar darauf. Wie geschrieben, ist das alles Definitionsfrage.
In Bezug auf Klimaleugner ist die Aussage durchaus korrekt. Zumindest Scheint es HMB bei einigen Debatten nicht zu gelingen oder gelingen zu wollen, Klima und Wetter zu unterscheiden. Auch hat er mehrfach den menschengemachten Klimawandel negiert. Da ich ihn nicht für einen Idioten halte, würde ich ihn an dem Punkt der Lüge bezichtigen. Doof ist der Typ nicht. Das glaube ich einfach nicht. Das wäre ja die Alternative.
Ich finde das sehr schade, weil ich den von Deutschland eingeschlagenen Weg der Klimawende für völlig falsch halte. Es gibt genügend gute Gründe und fundierte Argumente dagegen. Wenn Leute wie Broder hier ohne Not Angriffsfläche bieten, ärgert mich das. Und er entwertet damit automatisch seine sonst häufig auch guten und scharfzüngigen Statements.
Klugschnacker
15.05.2023, 21:33
Gibts für die Aussagen zu HMB auch Quellen oder ist das nur eine gewöhnliche Verleumdung ?
Selbstverständlich. Jede Menge. Von Verleumdung kann keine Rede sein. Er sieht sich wohl selbst als Skeptiker des Klimawandels und kommt sich dabei offenbar besonders geistreich vor. Er würde diese Tatsache freilich weitschweifiger ausdrücken, aber im Ergebnis kommt das schon hin.
Falls Du zu seinen Fans gehörst: Es war nicht meine Absicht, Dich mit meinen Aussagen zu verletzen.
Klugschnacker
15.05.2023, 21:47
Daher halte ich die Frage immer wieder für sinnvoll: wie kann ich begrenzte finanzielle Ressourcen mit größtem Effekt einsetzen?
Gut: Müll vermeiden.
Nicht gut: Große Mengen Müll erzeugen und anschließend verbuddeln.
Große Mengen Stein- und Braunkohle aus dem Boden zu kratzen, um Strom daraus zu produzieren, anschließend auf sehr energieintensive Weise das Kohlendioxid aus den Abgasen zu filtern, chemisch umzuwandeln und irgendwo zu verbuddeln ist totaler Quatsch.
Niemand hat Interesse daran, außer die Leute, die sich beim Verbrennen von Kohle eine goldene Nase verdienen. Alle anderen setzen auf die sauberen und viel billigeren erneuerbaren Energien.
Schwarzfahrer
15.05.2023, 22:17
Gut: Müll vermeiden.
Nicht gut: Große Mengen Müll erzeugen und anschließend verbuddeln.
Große Mengen Stein- und Braunkohle aus dem Boden zu kratzen, um Strom daraus zu produzieren, anschließend auf sehr energieintensive Weise das Kohlendioxid aus den Abgasen zu filtern, chemisch umzuwandeln und irgendwo zu verbuddeln ist totaler Quatsch.
Niemand hat Interesse daran, außer die Leute, die sich beim Verbrennen von Kohle eine goldene Nase verdienen. Alle anderen setzen auf die sauberen und viel billigeren erneuerbaren Energien.Deine Gegenüberstellung setzt gleichwertige Verfügbarkeit (zeitlich und mengenmäßig) voraus. Das ist aber nicht der Fall, die Kraftwerke lösen das Problem, daß es keinen geeigneten Speicher für Sonne und Wind gibt. Auch geht es nicht darum, eine Welt ohne Energiequellen mit dem idealen System auszustatten, sondern vom status quo ausgehend möglichst schnell und effektiv CO2-Ausstoß zu senken.
Wenn nun mal vorhandene Kraftwerke, die funktional nützlich und notwendig sind, ohne CO2-austoß betrieben werden könnten, sehe ich nicht ein, warum es verwerflich sein soll; betrieben werden sie eh noch viele Jahre. (Ist doch gängiges Prinzip: Katalysator: Benzinmotoren erzeugen Abgase, diese werden gereinigt, Diesel-Rußfilter verhindern, daß Ruß in die Luft gelangt, u.v.a.m.) Wenn das verfügbare Geld in Hausumbauten für Wärmepumpen ausgegeben wird, statt die vorhandenen, leider notwendigen Kohlekraftwerke zu entschärfen, habe ich dafür noch kein überzeugendes Argument gehört, was daran besser sein soll, zumal die Wärmepumpen auf diese Kraftwerke noch viele Jahre angewiesen sein werden.
Ich finde: wenig Müll vermeiden: nicht schlecht, aber global gesehen vernachlässigbare Wirkung, also keinen hohen Aufwand wert. Viel Müll, das noch viele Jahre lang auf jeden Fall entsteht, einzuhegen ist besser, da es eine größere Wirkung hat.
Klugschnacker
15.05.2023, 22:47
Deine Gegenüberstellung setzt gleichwertige Verfügbarkeit (zeitlich und mengenmäßig) voraus. Das ist aber nicht der Fall, die Kraftwerke lösen das Problem, daß es keinen geeigneten Speicher für Sonne und Wind gibt. […]
Wenn nun mal vorhandene Kraftwerke, die funktional nützlich und notwendig sind, ohne CO2-austoß betrieben werden könnten, sehe ich nicht ein, warum es verwerflich sein soll; betrieben werden sie eh noch viele Jahre.
Können sie aber nicht.
Die Abscheidung und unterirdische Einlagerung nennenswerter Mengen an Kohlendioxid ist derzeit nicht möglich. Es gibt auch nach zwei Jahrzehnten Forschung lediglich Versuchsanlagen, die winzige Mengen Kohlendioxid abscheiden und dabei sehr viel Energie verbrauchen. Von einem Einsatz der Technologie in Größenordnungen, welche für das Klima relevant wären, sind wir weiter weg als vom Mars. Außerdem werden, entgegen Deiner Darstellung, nur zwei Drittel der CO2-Freisetzung vermieden.
Möglicherweise wäre die Technologie in zwanzig oder dreißig Jahren soweit. Bis dahin haben wir aber wahrscheinlich die erneuerbaren Energien so weit entwickelt, dass die ganze Idee der Kohlevertromung plus CO2-Verbuddeln völlig unwirtschaftlich ist. Darum investiert auch kaum jemand in diese Technologie.
Außerdem taugen Kohlekraftwerke generell nicht als Ergänzung zur Wind- und Solarenergie, da man sie nicht bedarfsgerecht hoch und wieder runterfahren kann.
Genussläufer
15.05.2023, 22:52
Möglicherweise wäre die Technologie in zwanzig oder dreißig Jahren soweit. Bis dahin haben wir aber wahrscheinlich die erneuerbaren Energien so weit entwickelt, dass die ganze Idee der Kohlevertromung plus CO2-Verbuddeln völlig unwirtschaftlich ist. Darum investiert auch kaum jemand in diese Technologie.
Warum glaubst Du, daß es bis dahin Speicher gibt, die wirklich die Flauten überstehen lassen? Und was passiert, wenn es diese nicht geben sollte?
Auf eine Technologie zu setzen, ist ein extremes Risiko. Warum präferierst Du diesen Weg? Was weißt Du, was ich nicht weiß? Ich würde das gern glauben. Leider fehlt mir die Glaskugel. Diversifikation war in der wirtschaftlichen Entwicklung eigentlich nie eine schlechte Idee. Konzentration hat viele ins Desaster geführt.
Klugschnacker
16.05.2023, 00:19
Warum glaubst Du, daß es bis dahin Speicher gibt, die wirklich die Flauten überstehen lassen? Und was passiert, wenn es diese nicht geben sollte?
Auf eine Technologie zu setzen, ist ein extremes Risiko. Warum präferierst Du diesen Weg? Was weißt Du, was ich nicht weiß?
Ich weiß nicht, was Du nicht weißt. :Lachen2:
Ich habe mir Bücher von unabhängigen Experten und Expertinnen durchgelesen, die sich mit Deinen Fragen im Detail auseinandersetzen. Fazit: Die Gefahr der Dunkelflauten wird weit überschätzt. Ich verfüge da aber, natürlich, über keinerlei eigene Expertise.
:Blumen:
Klugschnacker
16.05.2023, 10:00
Kurz notiert: :Lachen2:
Nach der Abschaltung der letzten drei Atomkraftwerke in Deutschland ist der Strompreis stabil geblieben und hat sich sogar leicht verringert, letzteres durch die üblichen saisonalen Effekte.
An der Strombörse liegen bereits die Strompreise für den kommenden Winter vor. Für Deutschland sind sie ganz normal wie immer, in Frankreich doppelt so hoch wie bei uns. Deshalb kauft Frankreich im Winter Strom bei uns ein.
Der CO2-Ausstoß ist saisontypisch gesunken und wurde nicht, wie teilweise befürchtet, durch Kohlekraftwerke nach oben getrieben.
Die weggefallenen Strommengen der drei Atomkraftwerke können innerhalb eines Jahres
• durch den Zubau von Solar- und Windkraft
• sowie durch verringerten Verkauf von überschüssigem Strom ins Ausland
kompensiert werden.
Quelle: Energie-Experte Bruno Burger im Deutschlandfunk (https://www.deutschlandfunk.de/atomkraft-ausstieg-energieversorgung-solar-wind-export-100.html)
[....]
Ich habe mir Bücher von unabhängigen Experten und Expertinnen durchgelesen, die sich mit Deinen Fragen im Detail auseinandersetzen. Fazit: Die Gefahr der Dunkelflauten wird weit überschätzt. [....]
Was kann man da bitte am besten lesen?
(Ich habe eine ungesunde Obsession mit "Dunkelflaute" und wüsste gerne mehr darüber.)
m.
Wenn nun mal vorhandene Kraftwerke, die funktional nützlich und notwendig sind, ohne CO2-austoß betrieben werden könnten, sehe ich nicht ein, warum es verwerflich sein soll; betrieben werden sie eh noch viele Jahre. (Ist doch gängiges Prinzip: Katalysator: Benzinmotoren erzeugen Abgase, diese werden gereinigt, Diesel-Rußfilter verhindern, daß Ruß in die Luft gelangt, u.v.a.m.) Wenn das verfügbare Geld in Hausumbauten für Wärmepumpen ausgegeben wird, statt die vorhandenen, leider notwendigen Kohlekraftwerke zu entschärfen, habe ich dafür noch kein überzeugendes Argument gehört, was daran besser sein soll, zumal die Wärmepumpen auf diese Kraftwerke noch viele Jahre angewiesen sein werden.
Die Schwäche an deiner Argumentation ist, dass es die Technologie für den CO2-freien Betrieb von Kohlekraftwerken nicht gibt, jedenfalls nicht serienreif. Solar- und Windkraftanlagen und Wärmepumpen werden bereits in Serie gefertigt.
Es gibt bestenfalls Versuchsanlagen, die mit enormen finanziellen zur Serienreife entwickelt und dann noch in tausend bestehenden Anlagen eingebaut werden müssten.
Statt so viel Geld in alte Technologie zu investieren, sollten wir das Geld lieber in Zukunftsthemen investieren und dort die noch vorhandenen Lücken (Speicher, Netze, intelligente Verbrauchssteuerung) zu schließen.
Klugschnacker
16.05.2023, 10:40
Was kann man da bitte am besten lesen?
(Ich habe eine ungesunde Obsession mit "Dunkelflaute" und wüsste gerne mehr darüber.)
m.
Energierevolution jetzt!
Von Prof. Dr. Volker Quaschning
Recht kompakt und konkret. Gibt es auch als Hörbuch.
Schockwellen
Von Prof. Claudia Kemfert
Enthält auch einen längeren Teil zur Gaskrise und der Abhängigkeit von Russland. Gibt es auch als Hörbuch.
Kohle her!
Wie ich mit substanzlosem Gelaber zur Klimakrise viele Fans gewonnen habe, Ressentiments gegen alle Lösungen schüre und damit ordentlich Geld verdiene.
Von Henryk M. Broder, mit einem Vorwort vom M. Söder
Man muss vermutlich auch davon abkommen, dass es DIE eine große Alternative gibt und sein muss.
Was mir in der Diskussion auch fehlt, sind die vielen weiteren, bisher weitestgehend ungenutzten Möglichkeiten sich, insbesondere Wärme Energie, aus Abwärme zu holen, so zb per Wärmetauscher aus Abwasser in den großen Städten, finde gerade link dazu nicht, ist in Berlin angedacht und gibt es in Paris schon.
Helmut S
16.05.2023, 10:59
Kohle her!
Wie ich mit substanzlosem Gelaber zur Klimakrise viele Fans gewonnen habe, Ressentiments gegen alle Lösungen schüre und damit ordentlich Geld verdiene.
Von Henryk M. Broder, mit einem Vorwort vom M. Söder
:Lachanfall:
Made my day!
Grüne Energie unter jeder Stadt
"Abwasser kann zwölf Millionen Menschen mit Wärme versorgen" (https://www.n-tv.de/wirtschaft/Abwasser-kann-zwoelf-Millionen-Menschen-mit-Waerme-versorgen-sagt-ein-Energiespezialist-im-Klima-Labor-article24094873.html)
Genussläufer
16.05.2023, 13:10
Was kann man da bitte am besten lesen?
Hier gibt es eine guten Überblick:
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/ac4dc8
Da sieht man, daß wir die Dunkelflauten nicht über-, sondern unterschätzen. Die von Klugschnacker in Feld geführten Autoren wissen das meines Erachtens auch. Warum es nicht Bestandteil der Vorträge ist, weiß ich leider nicht.
Das systemische Risiko aus Dunkelflauten ist für uns eben nicht überzubewerten. Dazu empfehle ich einfach mal Nassim Taleb. Er beschäftigt sich nicht mit Klimathemen, aber mit Systemrisiken. "Der schwarze Schwan" ist relativ bekannt. Aber auch in "Antifragilität geht er gut auf systemische Risiken und den Umgang mit ihnen ein. In "Skin in the Game - das Risiko und sein Preis" kann man sehr gut die Gründe für die Igoranz dieser auf politischer Seite nachvollziehen.
Übrigens haben sowohl Quaschning als auch Kempfer viele gute und richtige Ansätze. Aber ein System abzusichern, ist leider völlig unterrepräsentiert.
Klugschnacker
16.05.2023, 14:11
Das systemische Risiko aus Dunkelflauten ist für uns eben nicht überzubewerten. Dazu empfehle ich einfach mal Nassim Taleb. Er beschäftigt sich nicht mit Klimathemen, aber mit Systemrisiken.
Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Schwarze_Schwan_(Nassim_Nicholas_Taleb)) beschreibt dieses Buch so:
Das Buch behandelt Themen in Bezug auf Wissen, Ästhetik sowie Lebensführung und verwendet Elemente der Fiktion und Anekdoten aus dem Leben des Autors, um seine Gedanken zu entwickeln. Es war 36 Wochen auf der New York Times Best Seller List.
Es fällt mir schwer, das als Gegenposition zu Wissenschaftlern ernst zu nehmen, die sich seit Jahren mit der Energiewirtschaft in Deutschland beschäftigen. Das ist aber nicht persönlich gemeint.
:Blumen:
Genussläufer
16.05.2023, 14:23
Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Schwarze_Schwan_(Nassim_Nicholas_Taleb)) beschreibt dieses Buch so:
Das Buch behandelt Themen in Bezug auf Wissen, Ästhetik sowie Lebensführung und verwendet Elemente der Fiktion und Anekdoten aus dem Leben des Autors, um seine Gedanken zu entwickeln. Es war 36 Wochen auf der New York Times Best Seller List.
Ich kenne wenige Risikomanager, die nicht dieses Buch gelesen haben. Er zeigt die Auswirkungen von von unerwarteten Ereignissen auf. Selbst die amerikanische Regierung lässt sich von Taleb zu diesen Themen beraten. Er ist zugegeben wirklich nicht der sympatischste Typ auf dem Planeten. Seine Bücher sind wiederum exzellent.
Es fällt mir schwer, das als Gegenposition zu Wissenschaftlern ernst zu nehmen, die sich seit Jahren mit der Energiewirtschaft in Deutschland beschäftigen. Das ist aber nicht persönlich gemeint.
Es ist keinesfalls die Gegenposition. Die auf die Dunkelflaute bezogene Fragestellung ist fachlich in dem von mit verlinkten Paper behandelt. Hier wird das Risiko einer Dunkelflaute und die zu überbrückenden Zeit völlig anders bewertet als von Quaschning und Kempfert.
Die Bücher von Taleb habe ich lediglich ins Feld geführt, um die systemische Einordnung der Fakten zu erleichtern. Das habe ich auch sehr deutlich geschrieben.
Ich bringe mal eine Analogie zur Corona Pandemie. Dort war Drosten sehr lange in der Kritik. Meines Erachtens völlig zu Unrecht. Er hat einfach seinen Job als Virologe gemacht. Nur war die Virologie nur ein Feld bei der Entscheidungsfindung von Maßnahmen. Wenn dabei Fehler passiert sind, sollte man diese nicht ihm anlasten.
Ebenso bilden Quaschning und Kempfert nur eine Aspekt des Themas ab. Interessant ist, daß sie nun auch zu Meinungsführern für alle gemacht werden. Das können sie nicht. Sehr sicher machen die einen guten Job. Das bedeutet aber nicht, daß sie in allen Bereichen Spezialisten sind. Vielmehr sind sie Generalisten im Bereich "Bekämpfung des Klimawandels".
Klugschnacker
16.05.2023, 14:49
Hier gibt es eine guten Überblick:
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/ac4dc8
Da sieht man, daß wir die Dunkelflauten nicht über-, sondern unterschätzen.
Die Autoren behaupten, Deutschland müsse für eine Dunkelflaute von 86 Tagen gerüstet sein. Das bedeutet, dass über eine Zeit von drei Monaten weder die Sonne scheint noch Wind weht. Und zwar in ganz Deutschland.
Diesem extrem unwahrscheinlichen Szenario müssen die Ausfallwahrscheinlichkeiten der alternativen Technologien gegenüber gestellt werden:
Kohle: Der Kohleausstieg ist bereits beschlossen. Mit Kohle können wir weder die nationalen Klimaschutzziele erreichen, noch die des Pariser Abkommens. Kohlkraftwerke sind zudem als Ergänzung zu Wind und Sonne nicht geeignet, da man sich nicht schnell an- und abschalten kann.
Atomenergie: Steht nicht zur Verfügung. Schon gar nicht als kurzfristiges Backup für Flauten. Um Deutschland mehrere Monate lang mit Strom zu versorgen, bräuchten wir Dutzende Atomkraftwerke, welche die meiste Zeit nutzlos herumstehen.
Gas: Hier haben wir gerade eine Gaskrise hinter uns, die monatelang die Medien beherrscht hat. Damals hieß es, wir müssen unabhängig werden vom Gas. Als Rückversicherung, um mit Gas eine mehrmonatige Dunkelflaute zu überstehen, ist es ein denkbar ungeeigneter Energieträger. Zudem müssten wir erstmal massenhaft Gaskraftwerke bauen, welche alle paar Jahre vielleicht mal kurz gebraucht würden. Je nach Entwicklungsstand der sich rasant verbessernden Batterietechnik würden wir sie irgendwann wieder abreißen, ohne je genutzt worden zu sein.
Genussläufer
16.05.2023, 15:07
Die Autoren behaupten, Deutschland müsse für eine Dunkelflaute von 86 Tagen gerüstet sein. Das bedeutet, dass über eine Zeit von drei Monaten weder die Sonne scheint noch Wind weht. Und zwar in ganz Deutschland.
Nein. Sie schreiben "Das gesamte maximale Energiedefizit". Diese kann sich über die Zeit aufbauen, auch wenn immer mal wieder die Sonne scheint und der Wind weht. Das ist auch sehr deutlich so beschrieben. Die Autoren schreiben hier auch lediglich von historisch nachvollziehbaren Daten. Aus der Brille des Risikomanagement müsste man hier noch einen Aufschlag machen. Auf Lücke zu arbeiten, könnte hier eine schlechte Idee sein.
Diesem extrem unwahrscheinlichen Szenario müssen die Ausfallwahrscheinlichkeiten der alternativen Technologien gegenüber gestellt werden:
Das scheint ja doch alle Jahre mal zu kommen. Klar ist das nicht wahrscheinlich. Aber es wird kommen. Und dann sind wir am A...
Kohle: Der Kohleausstieg ist bereits beschlossen. Mit Kohle können wir weder die nationalen Klimaschutzziele erreichen, noch die des Pariser Abkommens. Kohlkraftwerke sind zudem als Ergänzung zu Wind und Sonne nicht geeignet, da man sich nicht schnell an- und abschalten kann.
Atomenergie: Steht nicht zur Verfügung. Schon gar nicht als kurzfristiges Backup für Flauten. Um Deutschland mehrere Monate lang mit Strom zu versorgen, bräuchten wir Dutzende Atomkraftwerke, welche die meiste Zeit nutzlos herumstehen.
Gas: Hier haben wir gerade eine Gaskrise hinter uns, die monatelang die Medien beherrscht hat. Damals hieß es, wir müssen unabhängig werden vom Gas. Als Rückversicherung, um mit Gas eine mehrmonatige Dunkelflaute zu überstehen, ist es ein denkbar ungeeigneter Energieträger. Zudem müssten wir erstmal massenhaft Gaskraftwerke bauen, welche alle paar Jahre vielleicht mal kurz gebraucht würden. Je nach Entwicklungsstand der sich rasant verbessernden Batterietechnik würden wir sie irgendwann wieder abreißen, ohne je genutzt worden zu sein.
Keines dieser Argumente löst die Frage des oben beschriebenen Risikos :Blumen:
Edit: Es reicht einfach nicht aus, daß ein System aufgebaut wird, daß nur funktioniert, wenn alles nach Wunsch läuft. Das System ist dann so fragil, daß es uns ganz schnell um die Ohren fliegen kann.
Wir haben berechtigterweise viele Regelungen, um die Stabilität von Gebäuden, Brücken, technischen Anlagen, etc. zu gewährleisten. Und nun geht es im die Energieversorgung, dem Blutfluss unserer Volkswirtschaft. Und genau hier drücken wir ein Auge zu. Für mich liest sich das nicht sinnvoll.
Klugschnacker
16.05.2023, 15:55
Das scheint ja doch alle Jahre mal zu kommen. Klar ist das nicht wahrscheinlich. Aber es wird kommen. Und dann sind wir am A...
Bei Dunkelflauten haben wir durchaus Strom, nur eben weniger als sonst. Schließlich wird erneuerbare Energie nicht nur mit Windkraft und Photovoltaik erzeugt, sondern auch mit Biomasse, Wasserkraft und grünem Wasserstoff. Daneben gibt es noch Stromspeicher.
Die Frage ist, ob der bei Dunkelflauten verfügbare Strom ausreichen kann, um den Strombedarf zu decken.
Bei dieser Abschätzung ist entscheidend, wie hoch man den voraussichtlichen Strombedarf ansetzt. Außerdem natürlich, wie stark die erneuerbaren Energien ausgebaut sind. Und ob wir Stromnetze haben werden, welche ausreichend Strom zwischen Gebieten mit hoher Stromerzeugung und Gebieten mit niedriger Stromerzeugung verbinden.
Zum voraussichtlichen Strombedarf: Hier kann man sich als Gesellschaft klug oder dumm anstellen. Wenn alle künftigen Elektroautos um 17 Uhr an die Steckdose kommen und randvoll geladen werden sollen, ist das in Zeiten knappen Stroms ein dummes Verhalten. Klug wäre es, wenn alle, bei denen es egal ist, mit dem Aufladen warten, bis ausreichend Strom verfügbar ist. Das wird über den Strompreis und smarte Steckdosen geregelt. Ist der Strom teuer, genügt bei vielen auch eine halb volle Batterie. Die Spülmaschine kann auch nachts laufen. Die Waschmaschine erst übermorgen. Ein Kühlschrank mit eingebautem Stromspeicher lädt in Phasen hoher Stromverfügbarkeit zu günstigen Preisen. Und so weiter.
Strom aus erneuerbaren Energien ist für die Wirtschaft sehr günstig. Sobald die Infrastruktur aus Windrädern und Photovoltaikanlagen steht, gibt es Strom zu unschlagbar günstigen Tarifen, sofern wir ausreichend Windräder aufstellen. Das rechnet sich auch dann, wenn in kurzen Phasen von Stromknappheit der Strom sehr teuer wird. Dann laufen sehr energieintensive Prozesse mal auf Halbgas, sofern das möglich ist. Dunkelflauten sind selten und kommen alle fünf Jahre für ein paar Tage vor.
Kurz: Der Bedarf an Strom lässt sich in gewissen Grenzen smart und flexibel gestalten. Wir müssen sparsamer damit umgehen, bis der Ausbau an erneuerbaren Energien ein ausreichendes Level erreicht hat. Außerdem brauchen wir ein leistungsfähigeres Leitungsnetz.
Schwarzfahrer
16.05.2023, 20:29
Die Abscheidung und unterirdische Einlagerung nennenswerter Mengen an Kohlendioxid ist derzeit nicht möglich. Es gibt auch nach zwei Jahrzehnten Forschung lediglich Versuchsanlagen, die winzige Mengen Kohlendioxid abscheiden und dabei sehr viel Energie verbrauchen. Die Schwäche an deiner Argumentation ist, dass es die Technologie für den CO2-freien Betrieb von Kohlekraftwerken nicht gibt, jedenfalls nicht serienreif.
Was es alles nicht gibt ... (commercial ist mehr als nur Versuchsanlage...)
According to the Global CCS Institute’s 2021 Status Report, plants in operation or under construction have the current capacity to capture 40 million metric tons of CO2 per year. (For context, the United States alone emitted over 5 billion metric tons of CO₂ in 2019). Globally, there are 31 commercial CCS facilities in operation or under construction. In the United States alone, there are 10 commercial operational facilities, as shown in the map below.
In 2021, 102 CCS facilities were in advanced and early stages of development. (https://www.rff.org/publications/explainers/carbon-capture-and-storage-101/#:~:text=Globally%2C%20there%20are%2031%20commerci al,and%20early%20stages%20of%20development.)
Außerdem werden, entgegen Deiner Darstellung, nur zwei Drittel der CO2-Freisetzung vermieden.
Das sieht z.B. MIT Climate Portal anders:
CCS projects typically target 90 percent efficiency, meaning that 90 percent of the carbon dioxide from the power plant will be captured and stored. However, CCS could capture more CO2, and thus do more to combat climate change, if industries and governments decide not only to invest in CCS at a large scale but also to pay extra to maximize its potential. (https://climate.mit.edu/ask-mit/how-efficient-carbon-capture-and-storage#:~:text=CCS%20projects%20typically%20targe t%2090,will%20be%20captured%20and%20stored.)
Statt so viel Geld in alte Technologie zu investieren, sollten wir das Geld lieber in Zukunftsthemen investieren und dort die noch vorhandenen Lücken (Speicher, Netze, intelligente Verbrauchssteuerung) zu schließen.Genau, es war sicher auch ein Fehler, Katalysatoren und Diesel-Rußpartikelfilter zu entwickeln, statt gleich BEV zu pushen, damals eben mit Blei-Batterien...
Schwarzfahrer
16.05.2023, 20:46
Bei Dunkelflauten haben wir durchaus Strom, nur eben weniger als sonst.Genau, das ist die Definition von Dunkelflaute: es wird über eine gewisse Zeit weniger Strom produziert, als gebraucht wird. (analog zum Bäcker, der auch pleite geht, wenn er nicht produziert, auch wenn es ein gewisser Kinderbuchautor anders sieht).
Schließlich wird erneuerbare Energie nicht nur mit Windkraft und Photovoltaik erzeugt, sondern auch mit Biomasse, Wasserkraft und grünem Wasserstoff.Schau Dir dazu mal die aktuellen Anteile an. Wenn die Summe relevant ist, ist Wind auch bei weitem der dominante Anteil, ohne Wind ist die Summe karg.
Daneben gibt es noch Stromspeicher.Ich dachte, das sei inzwischen angekommen, daß es keine Speicher in ausreichender Größenordnung gibt.
Die Frage ist, ob der bei Dunkelflauten verfügbare Strom ausreichen kann, um den Strombedarf zu decken. Nein, keine Frage: wenn der Strom reicht, um den Bedarf zu decken, dann ist es keine Dunkelflaute.
Bei dieser Abschätzung ist entscheidend, wie hoch man den voraussichtlichen Strombedarf ansetzt....
... Klug wäre es, wenn alle, bei denen es egal ist, mit dem Aufladen warten, bis ausreichend Strom verfügbar ist. Das wird über den Strompreis und smarte Steckdosen geregelt. Ist der Strom teuer, genügt bei vielen auch eine halb volle Batterie. Die Spülmaschine kann auch nachts laufen. Die Waschmaschine erst übermorgen. Ein Kühlschrank mit eingebautem Stromspeicher lädt in Phasen hoher Stromverfügbarkeit zu günstigen Preisen. Und so weiter.Kühlschränke, die eine Zeit ohne Strom überbrücken können, sind Kleinvieh, worauf es ankommt, ist daß die großen Verbraucher, Industrieanlagen, Heizungspumpen, Rechenzentren, etc. dauerhaft versorgt sind. Dieser Strombedarf wird nicht von einer höheren Instanz "angesetzt", dieser ist gegeben. Dein Modell führt zum euphemistischen "Angebotsorientierten Stromverbrauch", den ich aus meiner Kindheit kenne: unplanbar gibt es zeitweise Strom, und zeitweise nicht. Oder gibt es dann eine Instanz, die "klug" bestimmt, wessen Verbrauch "gerechtfertigt" ist, und wessen "entbehrlich"? Damit kann keine moderne Industriegesellschaft funktionieren.
... Dann laufen sehr energieintensive Prozesse mal auf Halbgas, sofern das möglich ist. ist bei den meisten solchen Prozessen (Aluminiumwerk, Papierfabrik) nicht möglich.
Dunkelflauten sind selten und kommen alle fünf Jahre für ein paar Tage vor. Nein, eine Unterversorgung ist häufiger, und das System muß auch mit dem worst cast zurechtkommen.
Außerdem brauchen wir ein leistungsfähigeres Leitungsnetz.Das wäre sicher hilfreich, aber offenbar klappt es mit der Umsetzung nicht mal dabei, obwohl darin wirklich keine große neue Technologie steckt.
....
Kühlschränke, die eine Zeit ohne Strom überbrücken können, sind Kleinvieh, worauf es ankommt, ist daß die großen Verbraucher, Industrieanlagen, Heizungspumpen, Rechenzentren, etc. dauerhaft versorgt sind. Dieser Strombedarf wird nicht von einer höheren Instanz "angesetzt", dieser ist gegeben. Dein Modell führt zum euphemistischen "Angebotsorientierten Stromverbrauch", den ich aus meiner Kindheit kenne: unplanbar gibt es zeitweise Strom, und zeitweise nicht. Oder gibt es dann eine Instanz, die "klug" bestimmt, wessen Verbrauch "gerechtfertigt" ist, und wessen "entbehrlich"? Damit kann keine moderne Industriegesellschaft funktionieren.
...
"Kluge" Rechenautomaten können dir an der Kasse für Fleisch einen individuellen höheren Preis servieren. Sie können dir sagen, wie schnell du mit deinem e-Auto fahren darfst. Einen Kühlschrank entsprechend zu regulieren, friemelt dir ein Student nebenbei auf einem Raspi hin.
Vor Corona hätte ich das in einer "moderne Industriegesellschaft" nur für schwer möglich gehalten. Seit Corona bin ich überzeugt, dass dies so kommen wird.
:Blumen:
Klugschnacker
16.05.2023, 21:27
Das sieht z.B. MIT Climate Portal anders:
Nein, das ist wohl ein Missverständnis. "In operation or under construction".
Wikipedia schreibt von "weniger als einem Tausendstel der globalen Emissionen", welches da eingefangen wird. Besondere Erwähnung findet eine Anlage im Gewerbegebiet von Tokamai. Prima.
Wikipedia beschreibt die Situation für Deutschland, hier ein typisches Beispiel (https://de.wikipedia.org/wiki/CO2-Abscheidung_und_-Speicherung#Projekte_und_politische_Auseinanderset zungen_in_Deutschland):
Der Stromversorger RWE hatte zwischen 2006 und 2010 Planungen verfolgt, eine CO2-Abscheidung an einem neuen Braunkohlekraftwerk auf dem Standort des Goldenbergwerks in Hürth zu installieren sowie dieses CO2 über eine 530 km lange Pipeline ins nördliche Schleswig-Holstein zu pumpen und dort zu verpressen.
[…] Ende Mai und Anfang Juni 2009 stellte RWE Dea das Projekt dann erstmals den Bürgermeistern der betroffenen Gemeinden im Detail vor. Geplant waren mehrere 1000 unterirdische Sprengungen für seismische Tests zur Eignung der geologischen Formationen. Vor Ort treffen die Pläne auf starken Widerstand.
[…] RWE nahm daraufhin von seinen Plänen Abstand und legte das gesamte CCS-Projekt auf Eis.
In Deutschland gibt es keinerlei Akzeptanz für die Endlagerung großer Mengen eines gefährlichen Gases. Bereits das tausende Kilometer lange Netz an Pipelines, das zwischen den fossilen Kraftwerken und den Endlagern quer durch Deutschland gezogen werden müsste, ist nicht realisierbar. Wir schaffen es ja kaum, ein paar Strommasten aufzustellen. Niemand will die Pipelines und die Endlager, nur um weiterhin Kohle und Gas verbrennen zu können.
Mit den stark gefallenen Preisen für Strom aus erneuerbaren Energien ist auch die wirtschaftliche Grundlage für solche Projekte verschwunden. Überlege mal, was alleine die Wartung eines mehrere tausend Kilometer langen Pipeline-Netzes kostet, welches mit Kohlendioxid gefüllt ist. Dazu kommt dann noch die permanente Überwachung und Wartung der Endlager – falls man sich jemals auf eines einigen könnte. Das muss alles bezahlt werden.
Klugschnacker
16.05.2023, 21:42
Nein, keine Frage: wenn der Strom reicht, um den Bedarf zu decken, dann ist es keine Dunkelflaute.
Eine "Dunkelflaute" bezieht sich auf die Stromerzeugung durch Wind und Sonnenenergie. Andere Energieformen werden nicht berücksichtigt. Für Geothermie, Biogas, Wasserkraft beispielsweise gibt es keine Dunkelflaute. Anyway.
Wikipedia nennt recht übersichtlich die Möglichkeiten und Herausforderungen und fasst zusammen (klick (https://de.wikipedia.org/wiki/Dunkelflaute)):
Wird das Energiesystem entsprechend ausgelegt, so stellt das Vorkommen von Dunkelflauten kein Hindernis für eine 100 % regenerative Energieversorgung dar, auch wenn diese zu einem großen Teil oder ausschließlich auf fluktuierenden erneuerbaren Energien basiert.
Auch Deine anderen Argumente aus Deinem letzten Posting werden dort beantwortet.
:Blumen:
Oder gibt es dann eine Instanz, die "klug" bestimmt, wessen Verbrauch "gerechtfertigt" ist, und wessen "entbehrlich"? Damit kann keine moderne Industriegesellschaft funktionieren.
Ja, die gibt es. Nennt sich den "Preis". Darüber lässt sich eine Menge steuern. Da stehen wir doch noch ganz am Anfang. Intelligente Netze, intelligente Verbraucher, das hat ein riesiges Potential.
Ja, die gibt es. Nennt sich den "Preis". Darüber lässt sich eine Menge steuern. Da stehen wir doch noch ganz am Anfang. Intelligente Netze, intelligente Verbraucher, das hat ein riesiges Potential.
Das Potential ist groß, aber Deutschland verschläft es wieder grandios. Wir schaffen es noch nicht einmal digitale Stromzähler zu verbauen, geschweige denn Smart-Zähler in Kombination mit der netzdienlichen Steuerung von Wärmepumpen und Wallboxen.
Schwarzfahrer
16.05.2023, 22:18
Nein, das ist wohl ein Missverständnis. "In operation or under construction". IN der Summe. Davon allein 10 in den USA rein commercial operation. D.h. es gibt wirtschaftlich operierende Einrichtungen, keine Versuche oder Baustellen.
Wikipedia schreibt von "weniger als einem Tausendstel der globalen Emissionen", welches da eingefangen wird. Ja, jeder hat mal klein angefangen. Windenergie kommt Weltweit auch nicht über 6 %, und weltweit fahren ca. 1,5 % der Autos elektrisch. Das ist kein Argument bezüglich der Zukunftsmöglichkeiten.
Wikipedia beschreibt die Situation für Deutschland
...
In Deutschland gibt es keinerlei Akzeptanz für die Endlagerung großer Mengen eines gefährlichen Gases. In Deutschland gibt es für ganz vieles keine Akzeptanz, auch für die STromtrassen nicht, auch für CO2-freie Kerkraftwerke nicht. Wenn alles schlecht wäre, wofür es in diesem Land keine Akzeptanz gibt, wäre die Welt ein trauriger Ort.
...Das muss alles bezahlt werden.Ja, alles muß bezahlt werden. Es kommt darauf an, mit welcher Investition wir am schnellsten und effektivsten den CO2-Eintrag in die Atmosphäre reduzieren können. Das sehe ich zur Zeit mit den meisten Grünen Projekten nicht. Kosten tut das alles trotzdem eine Menge.
Schwarzfahrer
16.05.2023, 22:26
Eine "Dunkelflaute" bezieht sich auf die Stromerzeugung durch Wind und Sonnenenergie. Andere Energieformen werden nicht berücksichtigt. Für Geothermie, Biogas, Wasserkraft beispielsweise gibt es keine Dunkelflaute. Anyway.
Wikipedia nennt recht übersichtlich die Möglichkeiten und Herausforderungen und fasst zusammen (klick (https://de.wikipedia.org/wiki/Dunkelflaute)):
Na ja, dort sind die üblichen Theorien, die aber m.M.n. leider mengenmäßig alle nicht ausreichen, die Lücken in der realen Fluktuation auszugleichen, zumindest nicht in einem Industrieland wie Deutschland.
Darum steht auch immer wiederkehrend drin: Absicherung mit konventionellen Kraftwerken Ohne diese funktioniert es nicht, mit diesen wird es nie 100 % regenerativ. Das ehrlich zuzugeben sollte nicht so weh tun.
Ein zweiter Punkt, der unsauber ist im Artikel: Der Deutsche Wetterdienst berücksichtigt dabei Zeiträume, in denen die mittlere Energieproduktion aus Wind und Sonne weniger als zehn Prozent der Nennleistung erreicht.Allerdings kommt die Energieversorgung schon bei deutlich geringerer Unterproduktion in die Bredouille, wenn alles regenerativ ist, d.h. diese Rechnung täuscht eine viel zu seltene Problematik vor im Vergleich zur Realität.
Klugschnacker
16.05.2023, 22:38
Ja, jeder hat mal klein angefangen. Windenergie kommt Weltweit auch nicht über 6 %, und weltweit fahren ca. 1,5 % der Autos elektrisch. Das ist kein Argument bezüglich der Zukunftsmöglichkeiten.
Wir werden ja sehen, wie es um die Zukunft von Kohlekraftwerken mit CO2-Abscheidung, CO2-Pipelines von hunderten Kilometern Länge sowie Verpressen in unterirdischen Endlagern bestellt ist.
Ich setze ein Hefeweizen bei mir in der Küche, dass diese Energiegewinnung angesichts der immer preiswerter werdenden erneuerbaren Energien in Deutschland keine Rolle spielen wird. Stichtag ist der 16. Mai 2033. Schlägst Du ein?
:Prost:
...
Ich setze ein Hefeweizen bei mir in der Küche, dass diese Energiegewinnung angesichts der immer preiswerter werdenden erneuerbaren Energien in Deutschland keine Rolle spielen wird. Stichtag ist der 16. Mai 2033. Schlägst Du ein?
:Prost:
Was ist mit "immer preiswerter" gemeint?
Soll das heißen, Energie kostet irgendwann kaum mehr was? Das wäre mit Sicherheit kontraproduktiv.
Ich wette, dass Energie bis zum 16. Mai 2033 letztendlich für uns alle im Vergleich zum 16. Mai 2023 teurer werden wird. E-Autofahren mit eingeschlossen.
Treffende Karikatur bei Spiegel:
https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/eb535bff-5849-4f18-8f8a-5055af153051_w948_r1.778_fpx47.76_fpy44.98.jpg
Treffende Karikatur bei Spiegel:
https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/eb535bff-5849-4f18-8f8a-5055af153051_w948_r1.778_fpx47.76_fpy44.98.jpg
Es wäre leichter, diese Teile der Bevölkerung für eine Energiewende zu gewinnen, wenn die Regierung die soziale Komponente auch ernst nehmen würde. Bei der Liberalisierung des Strommarktes wurde den Bürgern versprochen, dass dadurch der Strom sich verbilligen würde, er wurde im Gegenteil teuerer und die Gewinne der nun privaten Energieversorger stiegen. Die Inflation ist hoch u.a. wegen der Energiekosten.
Vor zwei Tagen kündigte das Kartellamt Ermittlungen gegen mehrere Energieversorger an, weil sie im Verdacht stehen, zu hohe Endkundenpreise angesetzt zu haben, um von den Energiepreisbremesen zu profitieren, sprich die Kunden und den Staat abzuzocken. "Wir haben Anhaltspunkte dafür, dass die zugrundeliegenden Preise gegenüber den Endkunden sachlich nicht gerechtfertigt sein könnten." Meinte der Kartellamtspräsident. (https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/bundeskartellamt-energieversorger-100.html)
Sich über die einkommensschwachen Leute lustig zu machen, welche preiswerte Energie wollen, finde ich systemkonform und Unterstützung für die übermässigen Gewinne der Konzerne. Versuche mal in einer der gängigen Medien eine Karrikatur zu finden, welche die fehlende Abschöpfung der Übergewinne im Energiesektor kritisiert. Fehlanzeige. Man könnte ebenfalls genauso gut die grossen Konzerne kritisieren, die wegen der Energiekosten einfach Produktionsteile verlagern oder weshalb die Regierung bzw. Habeck jetzt überlegt, den Strom für die grossen Konzerne nochmals zusätzlich zu subventionieren, damit sie weiter in Deutschland produzieren. Es geht im Kern um die sozial ungerechte Lastenverteilung, die Leute kritisieren, wenn sie sich kritisch zur Energiewende und den Kosten äussern. Auch die Öl- und Gaskonzerne haben 2022 z.T. ihre Gewinne verdoppelt, die sie wiederum in Aktienrückkäufe investieren, während von den kleinen Leute verlangt wird, die Energiewende zu finanzieren. Zu einer solchen Reform sagen viele davon dann einfach "Nein" und wählen "AFD" und auch nicht die PdL, weil die eine schnelle Energiewende fordert, allerdings mit sozialen Prioritäten.
Klugschnacker
17.05.2023, 08:12
Was ist mit "immer preiswerter" gemeint?
Billiger im Vergleich zu den fossilen Energien in naher Zukunft.
Der Preis der fossilen Energien hängen von den schwankenden Marktpreisen (Öl, Gas, Kohle...) und dem CO2-Preis ab. Beides kann man für die Zukunft nur schätzen. Kohle bleibt preislich bis zu einem CO2-Preis von 10 Euro je Tonne konkurrenzfähig, Gas bis 100 Euro je Tonne CO2. Im Energiemix sind die Erneuerbaren ab einem CO2-Preis von 50 Euro je Tonne günstiger als die Fossilen.
Zusammengefasst: Der Umstieg auf erneuerbare Energien bringt für die Zukunft billigere Energie als mit fossilen Brennstoffen.
Nebenbei: Wenn wir beim Strom von 95% erneuerbaren Energien ausgehen, sparen wir 96% CO2 ein im Vergleich zum Jahr 1990. Die Kosten pro vermiedene Tonne CO2 betragen dann 50 Euro. Das ist günstig und liegt weit unter den Kosten anderer CO2-Einsparoptionen. (Gelegentlich wird ja behauptet, der Umstieg auf Gas oder Atomkraft würde auf effizientere Weise CO2 einsparen, was aber nicht stimmt).
Ohne den zügigen Ausbau der erneuerbaren Energien wird das freilich nichts. :Blumen:
Genau, es war sicher auch ein Fehler, Katalysatoren und Diesel-Rußpartikelfilter zu entwickeln, statt gleich BEV zu pushen, damals eben mit Blei-Batterien...
Zu mindestens wäre es klüger gewesen, in der Verkehrspolitik nicht nur einseitig auf das Auto zu setzen. Die negativen Folgen der Autoverkehrspolitik waren schon in den 80er Jahren sehr deutlich. Die Forderung der damaligen Grünen nach 5 Mark für den Liter Benzin waren extrem weitsichtig.
Statt dessen hat man sich dafür entschieden, die schon damals überholt Technik mit Bagatellmaßnahmen am Laufen zu halten, statt in die Zukunft zu investieren. Diesen Fehler sollten wir nicht nochmal begehen.
Siebenschwein
17.05.2023, 08:28
Zu mindestens wäre es klüger gewesen, in der Verkehrspolitik nicht nur einseitig auf das Auto zu setzen. Die negativen Folgen der Autoverkehrspolitik waren schon in den 80er Jahren sehr deutlich. Die Forderung der damaligen Grünen nach 5 Mark für den Liter Benzin waren extrem weitsichtig.
Statt dessen hat man sich dafür entschieden, die schon damals überholt Technik mit Bagatellmaßnahmen am Laufen zu halten, statt in die Zukunft zu investieren. Diesen Fehler sollten wir nicht nochmal begehen.
Ich denke, dass das nur Scheingefechte sind und die Frage gar nicht "entweder- oder" war. Du kannst Dich eventuell nicht erinnern, wie stark die Autoabgase bis in die 80er die Luft lokal verpestet haben. Dass diese Probleme heute kaum noch wahrgenommen werden, weil die Abgase eben sehr effizient gereinigt werden, ist schon eine Erfolgsgeschichte. Falls Du das nicht so siehst, empfehle ich eine Reise nach Delhi.
Nichtsdestotrotz hätte man schon natürlich parallel den ÖV und vor allem den Güterverkehr per Bahn deutlich ausbauen müssen. Hier hat die Politik deutlich versagt - und hat auch bis jetzt nicht die richtigen Prioritäten gesetzt.
....
Zusammengefasst: Der Umstieg auf erneuerbare Energien bringt für die Zukunft billigere Energie als mit fossilen Brennstoffen.
...
Absolut gesehen muss der Preis für Energie aber trotzdem steigen, sonst bringt das nichts.
Angenommen Stromkosten sind sehr niedrig, dann kurve ich den ganzen Tag mit einem meiner eAutos umher, lasse in meinem Haus Tag und Nacht das Licht brennen. Und wenn Flugzeuge mit erneuerbaren Energieträgern fliegen, jette ich von hier nach da.
Die Produkte, die ich nutze, müssen produziert werden und brauchen Rohstoffe. Ganz davon abgesehen wären dann Straßen voll.
Zu dem Umschwung auf Erneuerbare muss es also gleichzeitig Einschränkungen und Regulierung geben.
Und hier weiß ich nicht, ob wir noch Vorbild für andere Länder wären. Ich glaube sogar, dass beispielsweise die Regierung Chinas mit steigendem Wohlstand ebenso das Problem hat, dass die Bevölkerung nach Freiheiten strebt und die Bevölkerung Regulierungen loswerden will.
Zu mindestens wäre es klüger gewesen, in der Verkehrspolitik nicht nur einseitig auf das Auto zu setzen. Die negativen Folgen der Autoverkehrspolitik waren schon in den 80er Jahren sehr deutlich. Die Forderung der damaligen Grünen nach 5 Mark für den Liter Benzin waren extrem weitsichtig.
Statt dessen hat man sich dafür entschieden, die schon damals überholt Technik mit Bagatellmaßnahmen am Laufen zu halten, statt in die Zukunft zu investieren. Diesen Fehler sollten wir nicht nochmal begehen.
Meines Wissen waren die Grünen bereits Ende der 90er Jahre in Regierungsverantwortung. Was ist daraus geworden? Was glaubst du, warum ich sie damals überzeugt gewählt habe?
Fass dir mal an die eigene Nase, da du jahrelang die gleiche Partei wählst und ihre Politik auch noch verteidigst, anstatt sie zu kritisieren. Wir ändern aktuell nämlich genau gar nichts.
(no offense natürlich! :Blumen: )
Meines Wissen waren die Grünen bereits Ende der 90er Jahre in Regierungsverantwortung.
Ich würde eher sagen, die Grünen sind aktuell das erste mal in einer politischen Situation, in der sie tatsächlich etwas bewegen und mitgehalten können.
Klugschnacker
17.05.2023, 08:56
Und hier weiß ich nicht, ob wir noch Vorbild für andere Länder wären.
Ich höre dieses Argument öfter – wir Deutsche wären Vorbild für andere Länder, die uns nacheifern. Gibt es ein Beispiel für ein Land, welches gespannt auf unseren Weg durch die Klimakrise schaut und uns im Erfolgsfall nacheiferte?
Ich kenne keines. In der EU haben wir ein Klimagesetz, das für alle EU-Länder verbindlich ist. Es schreibt feste CO2-Reduktionsziele vor: Netto-Null-Emissionen bis zum Jahr 2050, danach negative Emissionen.
Kein EU-Land hat die Zeit, erstmal abzuwarten, was er Deutsche Michel so treibt.
Und außerhalb der EU? China will sich bei uns ganz gewiss nichts abschauen, die USA ebenfalls nicht. Afrika? Zwei Drittel der Haushalte dieses Kontinents sind noch nicht einmal an ein Stromnetz angeschlossen.
Genussläufer
17.05.2023, 09:33
Der Preis der fossilen Energien hängen von den schwankenden Marktpreisen (Öl, Gas, Kohle...) und dem CO2-Preis ab. Beides kann man für die Zukunft nur schätzen. Kohle bleibt preislich bis zu einem CO2-Preis von 10 Euro je Tonne konkurrenzfähig, Gas bis 100 Euro je Tonne CO2. Im Energiemix sind die Erneuerbaren ab einem CO2-Preis von 50 Euro je Tonne günstiger als die Fossilen.
Zusammengefasst: Der Umstieg auf erneuerbare Energien bringt für die Zukunft billigere Energie als mit fossilen Brennstoffen.
Das sind doch Aussagen, die niemand bestreitet. Es geht darum, daß es viele Zeiten ohne diesen Strom gibt und daß diese Zeiten länger sind als Du schreibst. So findest Du hier die längste Dunkelflauten seit 2012 (Quelle:techforfuture und diese beziehen sich wiederum auf Agora):
3,5 Monate Dunkelflaute vom 26.08.2014 bis 10.12.2014 Agorameter 2 3 4
2,5 Monate Dunkelflaute vom 06.01.2013 bis 23.03.2013 Agorameter 2 3
2,2 Monate Dunkelflaute vom 26.12.2014 bis 01.03.2015 Agorameter 2 3
1,9 Monate Dunkelflaute vom 02.11.2021 bis 30.12.2021 Agorameter 2
1,6 Monate Dunkelflaute vom 29.12.2020 bis 15.02.2021 Agorameter 2
1,5 Monate Dunkelflaute vom 09.11.2012 bis 24.12.2012 Agorameter 2
1,5 Monate Dunkelflaute vom 22.03.2014 bis 06.05.2014 Agorameter 2
1,4 Monate Dunkelflaute vom 08.11.2013 bis 21.12.2013 Agorameter 2
1,2 Monate Dunkelflaute vom 06.01.2017 bis 12.02.2017 Agorameter 2
1,1 Monate Dunkelflaute vom 26.02.2012 bis 29.03.2012 Agorameter 2
1,1 Monate Dunkelflaute vom 04.11.2019 bis 06.12.2019 Agorameter 2
1,0 Monat Dunkelflaute vom 15.01.2012 bis 15.02.2012 Agorameter 2
1,0 Monat Dunkelflaute vom 25.02.2016 bis 27.03.2016 Agorameter 2
1,0 Monat Dunkelflaute vom 16.10.2016 bis 15.11.2016 Agorameter
Dazu kommt, daß es nicht sicher ist, daß wir die Energie überhaupt so erzeugen können. Es gibt zumindest in Bezug auf den Wind Zweifel wie mehrfach gezeigt. Die Veränderung und damit verbundene Vertrocknung der Lee Seite der Windräder ist ein weiteres ignoriertes Thema.
Das Vorhandensein der Speicher ist genauso ungewiss wie die von Dir berechtigt eingebrachten Zweifel zu CO2 Speicherung, H2 Technologien und weiß der Geier.
Du tust aber so als ob diese Unsicherheit nur bei den nicht auf der grünen Agenda liegenden Themen besteht. Diese gilt aber ebenso für die hier propagierten Vorgehensweisen. Und niemand weiß heute, welche Idee oder welcher Mix von Ideen das Rennen macht. Wenn das jemand wüsste, wäre es die gefährdetste Person auf dem Planeten. Jeder wollte dessen Glaskugel haben ;)
Übrigens sind andere Länder nicht so intelligent wie wir. Die setzen deutlich mehr auf Diversifikation. Wahrscheinlich gibt deren Glaskugel andere Antworten. Oder noch wahrscheinlicher, sie glauben nicht an die Glaskugel bzw. agieren prognosenfrei.
Klugschnacker
17.05.2023, 09:42
3,5 Monate Dunkelflaute vom 26.08.2014 bis 10.12.2014
Demnach wäre es vom Spätsommer bis zum 2. Advent 2014 dunkel und windstill in ganz Deutschland gewesen? Den ganzen Herbst kaum ein Lüftchen?
Genussläufer
17.05.2023, 09:45
Demnach wäre es vom Spätsommer bis zum 2. Advent 2014 dunkel und windstill in ganz Deutschland gewesen? Den ganzen Herbst kaum ein Lüftchen?
Schwarzfahrer hat doch sehr deutlich geschrieben, was eine Dunkelflaute ist. Die Daten stammen von Agora. Du kannst das nachlesen. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie ich darauf antworten soll.
Du kannst das aber auf der Agora Seite nachspielen. Du hast immer mal wieder eine kurze Phase von Wind, aber dann lange Flauten. In den "guten" Phasen werden die Speicher aber nicht gefüllt. Es geht Stück für Stück bergab. Ist wie beim Übertraining.
Klugschnacker
17.05.2023, 10:04
Schwarzfahrer hat doch sehr deutlich geschrieben, was eine Dunkelflaute ist. Die Daten stammen von Agora. Du kannst das nachlesen. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie ich darauf antworten soll.
Was im Jahr 2014 eine Dunkelflaute ist, muss im Jahr 2030 keine Dunkelflaute mehr sein. Das ist doch einfach zu verstehen.
Beispiel Photovoltaik: Wenn bei einer Dunkelflaute nur halb so viel Solarstrom erzeugt wie benötigt wird, dann lässt sich das durch eine Verdopplung der installierten Kapazitäten beheben.
Beispiel Windkraft: Hier gilt dasselbe wie oben. Wichtig ist die Nabenhöhe der Windräder. Wenn für ein Windrad auf 75m Höhe flaute ist, kann ein Windrad auf 150m Höhe dennoch ausreichend Strom produzieren.
Ob eine Dunkelflaute vorliegt, hängt also von der Menge und der Qualität der Solar- und Windkraftwerke ab. Das können wir regeln.
Falls dann trotzdem mal der Solar- und Windstrom knapp wird, müssen wir alternative Energiequellen bereit halten, von denen ja schon viel die Rede war. Wasserstoff (Power to Gas in Zeiten überschüssiger Stromproduktion), Biomasse, Wasserkraft, Batterien, Stromimporte und so weiter. Zudem können wir smart unseren Strombedarf regeln.
Alternativen gibt es nicht, außer man will wie Trump oder die AfD aus dem Klimaschutzabkommen aussteigen. Beide haben aus meiner Sicht für sich, dass sie in diesem Punkt wenigstens ehrlich sind.
Genussläufer
17.05.2023, 10:43
Was im Jahr 2014 eine Dunkelflaute ist, muss im Jahr 2030 keine Dunkelflaute mehr sein. Das ist doch einfach zu verstehen.
Das ist leider zu einfach.
Beispiel Photovoltaik: Wenn bei einer Dunkelflaute nur halb so viel Solarstrom erzeugt wie benötigt wird, dann lässt sich das durch eine Verdopplung der installierten Kapazitäten beheben.
So einfach ist das leider nicht. Du hast hier sehr großes Potential. Das steht ausser Frage. Wenn es bedeckt ist oder wenn es Nacht ist, funktioniert das aber nicht.
Beispiel Windkraft: Hier gilt dasselbe wie oben. Wichtig ist die Nabenhöhe der Windräder. Wenn für ein Windrad auf 75m Höhe flaute ist, kann ein Windrad auf 150m Höhe dennoch ausreichend Strom produzieren.
Du darfst hier nicht die Problemstellung Norden vs. Süden mit der Allgemeinen Wetterlage vermengen. Bezgl. Nord-/Südgefälle hat das einen Einfluss. Dieser ist aber nicht 1:1. Du weißt als Physiker besser als ich, daß die Energieeffizienz in der dritten Potenz in Beug auf vWind passiert. Jeder kleine Verlust hat hier einen immensen Effekt. Dazu kommt, daß die größere Höhe einen deutlich größeren Abstand der Räder nach sich zieht. Auch das liegt wieder in Deinem Fachgebiet.
Das größte Problem ist hier allerdings, daß der Wind insbesondere in Hochdruckphasen einfach nichts hergibt. Es fehlt die Kinetik Es funktioniert nicht.
Falls dann trotzdem mal der Solar- und Windstrom knapp wird, müssen wir alternative Energiequellen bereit halten, von denen ja schon viel die Rede war. Wasserstoff (Power to Gas in Zeiten überschüssiger Stromproduktion), Biomasse, Wasserkraft, Batterien, Stromimporte und so weiter.
Wasserkraft ist maximal ausgebaut. Biomasse wird an der Tank vs. Teller Debatte scheitern. Und beim Strom können wir einfach auf die Atomkraft der anderen hoffen. Da stimme ich Dir zu.
Alternativen gibt es nicht, außer man will wie Trump oder die AfD aus dem Klimaschutzabkommen aussteigen. Beide haben aus meiner Sicht für sich, dass sie in diesem Punkt wenigstens ehrlich sind.
Ich mag beide aus unterschiedlichen Gründen nicht. Trump hat das übrigens nicht als Privatperson gemacht, sondern als demokratisch legitimierter Vertreter der größten Volkswirtschaft der Welt. Klimaschutzabkommen sind unbedingt notwendig und wichtig. Wenn wir aber sehen, daß wir einen falschen Weg eingeschlagen haben, sollten wir diesen dennoch adjustieren. Mag sein, daß mich diese Meinung allein schon zum Rechtspopulisten macht. Ich sehe unsere Ziel und unseren Weg als nicht umsetzbar an. Und es wäre für mich eine echte Erleichterung, wenn die Regierungsparteien hier Anpassungen vornehmen würden. Wenn man jetzt einen so großen Teil der Bevölkerung in die falschen Arme treibt, haben wir auch nichts gewonnen. Die kriegen es klimaseitig ganz sicher nicht gebacken und über den Rest will ich gar nicht nachdenken.
Siebenschwein
17.05.2023, 11:01
...
Beispiel Windkraft: Hier gilt dasselbe wie oben. Wichtig ist die Nabenhöhe der Windräder. Wenn für ein Windrad auf 75m Höhe flaute ist, kann ein Windrad auf 150m Höhe dennoch ausreichend Strom produzieren.
...
Naja, ganz so simpel ist es nicht: wenn auf 75m+/-r nichts kommt, ist auf 150+/-r auch nicht viel los.
Aber was wir nicht vergessen dürfen: die Technologie ändert sich und es gibt immer mehr "low wind class" Anlagen, die auf niedrige Windgeschwindigkeiten optimiert sind. Denn schlussendlich ist für den Eigentümer entscheidend, wieviel Geld er mit der Anlage verdient. Früher war das Ziel, möglichst viele kWh zu erzeugen. Das erreicht man am besten mit möglichst hohen Erträgen bei hohen Windgeschwindigkeiten. Das geht aber auf Kosten der Ausbeute bei niedrigen Windgeschwindigkeiten.
Wenn man nun die Lastkurve auf niedrige Windgeschwindigkeiten optimiert, kann man bei wenig Wind und potentiell höheren Strompreisen mehr produzieren - während bei viel Wind, also wenn alle Anlagen bei voller Last laufen, und niedrigen Preisen etwas weniger produziert wird als physikalisch möglich. Das Ganze ist eine Optimierungsaufgabe, die nicht ganz simpel ist, weil man die genauen Daten des Standorts praktisch mit hoher zeitlicher Auflösung über lange Zeiträume benötigt. Aber gerade bei re-powering liegt genau das vor. Und der Trend bei on-shore geht eben klar zu mehr low-Wind-class Anlagen.
Meines Wissen waren die Grünen bereits Ende der 90er Jahre in Regierungsverantwortung. Was ist daraus geworden? Was glaubst du, warum ich sie damals überzeugt gewählt habe?
Was daraus geworden ist? Z.B. das EEG und der Atomausstieg
Fass dir mal an die eigene Nase, da du jahrelang die gleiche Partei wählst und ihre Politik auch noch verteidigst, anstatt sie zu kritisieren. Wir ändern aktuell nämlich genau gar nichts.
Es ist ja noch viel schlimmer, ich versuche diese Politik sogar aktiv mitzugestalten. Es ist immer schön einfach, die Politik der Grünen zu kritisieren. Jedenfalls viel einfacher als selber was zu tun.
Nur mal so zur Anschauung. In den Parlament unserer Kleinstadt haben wir Grüne 6 Abgeordnete von 37. Wir versuchen so Dinge durch zu setzen, wie
- die Installation von Ladesäulen in jedem Stadtteil
- den verpflichtenden Bau von PV-Anlage auf neuen Einfamilienhäuser
- das Verbot von Schottergärten
- die Reduktion der Mindestanzahl von KFZ-Stellplätzen bei Wohnungen von 2 auf 1
Es gibt noch mehr Beispiel. Das sind weder besonders revolutionäre Themen, noch ist das auch nur ansatzweise genug, um die Herausforderungen der Zukunft an Wärme-, Energie- und Verkehrswende zu erfüllen.
Trotzdem kommen wir mit kaum einem Thema durch. Wir sehen uns eine breiten Blockade-Front aus CDU, SPD, und "Freien" Wähler gegenüber, die praktisch alles blockieren. Eigene Vorschläge gibt es aus diesen Reihen selbst, hin und wieder gibt es die absurde Diskussion, dass unsere Vorschläge von diesem Fraktion in leicht abgewandelter Form neu eingebracht, nachdem unser Antrag abgelehnt wurde.
Du hast schon recht, es tut sich zu wenig. Das liegt aber sicher nicht an den Grünen.
Genussläufer
17.05.2023, 11:13
Du hast schon recht, es tut sich zu wenig. Das liegt aber sicher nicht an den Grünen.
Das ist in vielen lokalen Gremien sicher der Fall.
Deutschlandweit haben sich die Grünen ziemlich weit vom Volkswillen entfernt. Bzw. ist es ihnen nicht gelungen den größeren Teil der Bevölkerung für ihre Ideen mitzunehmen. Das schlägt gerade in eine immense Abneigung um. Unglücklicherweise vermischen viele die die Klimawende und das, was die Grünen gerade wollen und umsetzen. Ich befürchte sogar, daß das zu einer deutlich stärkeren Ablehnung des Themas an sich führt. Damit würden Jahre harter Arbeit an Aufmerksamkeitsgewinnung verpuffen. Man muss FFF nicht unbedingt in allen Meinungen unterstützen. Was die aber in Bezug auf Sichtbarkeit des Themas erreicht haben, finde ich erstklassig.
Das ist in vielen lokalen Gremien sicher der Fall.
Deutschlandweit haben sich die Grünen ziemlich weit vom Volkswillen entfernt.
Mit unserer Politik orientieren wir uns an dem, was wir für inhaltlich richtig halten oder was schlicht und einfach Gesetz ist (z.B. Klimaschutzgesetz), nicht am "Volkswillen". Und das halte ich auch für richtig, alles andere ist Populismus
Bzw. ist es ihnen nicht gelungen den größeren Teil der Bevölkerung für ihre Ideen mitzunehmen. Das schlägt gerade in eine immense Abneigung um.
Diese Beobachtung ist richtig. Es ist schwer, sich gegen die ununterbrochen anlaufenden, meist völlig unsachlichen Kampagnen zu stellen, siehe z.B. die völlig absurde "FairHeizen"-Kampagne der CDU. So dumm kann, die CDU-Führung gar nicht sein, dass sie das Ernst meinen, aber Fakten zählen unter Merz wohl nichts mehr.
Unglücklicherweise vermischen viele die die Klimawende und das, was die Grünen gerade wollen und umsetzen. Ich befürchte sogar, daß das zu einer deutlich stärkeren Ablehnung des Themas an sich führt. Damit würden Jahre harter Arbeit an Aufmerksamkeitsgewinnung verpuffen. Man muss FFF nicht unbedingt in allen Meinungen unterstützen. Was die aber in Bezug auf Sichtbarkeit des Themas erreicht haben, finde ich erstklassig.
Da stimme ich dir zu. Bewegungen wie FFF und LG sind enorm wichtig, um den Schwerpunkt des gesellschaftlichen Diskurses zu verschieben. Aber Politik ist halt was anderes als Proteste.
Helmut S
17.05.2023, 11:51
Ich würde eher sagen, die Grünen sind aktuell das erste mal in einer politischen Situation, in der sie tatsächlich etwas bewegen und mitgehalten können.
Die Ideen der Grünen sind m.E. überwiegend gut, richtig und wichtig. Alleine die Umsetzung und Kommunikation halte ich für mehr als katastrophal. Blöderweise liegt das zum Teil auch an der Kompromissnotwendigkeit innerhalb der Ampel. Ich vermute jedoch, dass alles Negative überwiegend auf die Grünen projiziert wird und werden wird.
Sofern nicht eine kollektive Volksamnesie bis hin zur nächsten Bundestagswahl eintritt, werden sich die Grünen m.E. von dieser Regierungsbeteiligung so schnell nicht mehr erholen. In Bremen war das erst der Anfang.
:Blumen:
tandem65
17.05.2023, 12:10
Sofern nicht eine kollektive Volksamnesie bis hin zur nächsten Bundestagswahl eintritt, werden sich die Grünen m.E. von dieser Regierungsbeteiligung so schnell nicht mehr erholen. In Bremen war das erst der Anfang.
Das bemerkenswerteste daran ist, daß in der Ampel der Schwanz mit dem Hund wedelt.
Und daß z.B. die Faktenfreie Kommunikation der CDU/CSU auch von Dir als besser empfunden wird.
Das überrascht mich schon. :(
Helmut S
17.05.2023, 12:12
Und daß z.B. die Faktenfreie Kommunikation der CDU/CSU auch von Dir als besser empfunden wird.
Das überrascht mich schon. :(
Wie kommst du denn darauf? :Gruebeln: :Lachanfall:
Klugschnacker
17.05.2023, 12:29
Sofern nicht eine kollektive Volksamnesie bis hin zur nächsten Bundestagswahl eintritt, werden sich die Grünen m.E. von dieser Regierungsbeteiligung so schnell nicht mehr erholen. In Bremen war das erst der Anfang.
Könnte sein.
Aber wer weiß? La Nina steht vor der Tür. Die "Chance", dass sich dieses und in den kommenden beiden Jahren Extremwetter zeigen, ist groß. Zwei Dürrejahre in Süd- und Ostdeutschland, eine Überschwemmung wie im Ahrtal, verheerende Waldbrände weltweit (wie letztes Jahr in Australien), stillstehende Atomkraftwerke in Frankreich, Niedrigwasser im Rhein und dadurch stockender Rohstoffnachschub und steigende Preise, – da streift dann so mancher Politiker wieder sein grünes Mäntelchen über.
Die alberne Debatte um Wärmepumpen wird dann schnell abgelöst durch das, was außerhalb des eigenen Heizungskellers so los ist. Ob die Leute dann noch auf Leute wie Jens Spahn und Philipp Amthor setzen?
Die Spiegelkarrikatur hat doch gut getroffen, der gemeine Deutsche ist gerne für Klimaschutz, aber nur so lange es nichts kostet. Daher glaube ich nicht, dass bei der nächsten Wahl die Klimakatastrophe eine große Rolle spielt, da denkt der Wähler erstmal nur an seinen Geldbeutel.
El Stupido
17.05.2023, 13:03
Die Spiegelkarrikatur hat doch gut getroffen, der gemeine Deutsche ist gerne für Klimaschutz, aber nur so lange es nichts kostet. Daher glaube ich nicht, dass bei der nächsten Wahl die Klimakatastrophe eine große Rolle spielt, da denkt der Wähler erstmal nur an seinen Geldbeutel.
(...)Es war der Tag in den Gummistiefeln, der im Sommer 2002 Bundeskanzler Gerhard Schröder gerettet hat.(...) (https://www.sueddeutsche.de/panorama/sommerloch-2002-ein-tag-in-gummistiefeln-1.768236)
oder auch alternativ das hier
(...) Hätte die Erde vor Japans Küste nicht gebebt und hätte das nicht in der Folge eine drohende Nuklearkatastrophe ausgelöst, wäre der baden-württembergische Grüne Winfried Kretschmann nicht der wahrscheinlich nächste Ministerpräsident in Stuttgart.(...) (https://rp-online.de/politik/deutschland/fukushima-21-das-waren-keine-normalen-wahlen_aid-13560229)
Sofern nicht eine kollektive Volksamnesie bis hin zur nächsten Bundestagswahl eintritt, werden sich die Grünen m.E. von dieser Regierungsbeteiligung so schnell nicht mehr erholen. In Bremen war das erst der Anfang.
Und in Kiel sind die Grünen stärkste Kraft geworden, ganz so einfach ist es nicht.
Um Amnesie geht es hier gar nicht, sondern eher um eine Vogelstrauß-Politik. Man kann natürlich so tun, es gäbe es Probleme wie Klimawandel, Energiewende usw. nur wegen der Grünen. Da stecke ich meinen Kopf in den Sand, wähle jemand anderen und glaube, dass die Probleme dadurch verschwinden.
Erfolg wird das natürlich keinen haben, aber das merkt man erst später. Und dann wird umso lauter Gejammert. Vorausschauende Handeln liegt leider bei vielen Leute nicht in der Natur. Wenn es dann noch um nicht-lineare Veränderungen geht, wird das Phänomen noch schlimmer.
Genussläufer
17.05.2023, 14:05
Und in Kiel sind die Grünen stärkste Kraft geworden, ganz so einfach ist es nicht.
Um Amnesie geht es hier gar nicht, sondern eher um eine Vogelstrauß-Politik. Man kann natürlich so tun, es gäbe es Probleme wie Klimawandel, Energiewende usw. nur wegen der Grünen.
Sicher gibt es einige wenige, die so denken. Daß es hier ein Problem gibt, ist aber sehr deutlich angekommen. Das ist auch solchen Initiativen wie FFF zu verdanken.
Die Frage ist doch vielmehr, ob der Weg, den die Grünen eingeschlagen haben, für die Mehrheit der Bevölkerung akzeptabel ist. Weiterhin ist die Frage, ob er auch inhaltlich geteilt wird. Das scheint nicht so zu sein.
Mit unserer Politik orientieren wir uns an dem, was wir für inhaltlich richtig halten oder was schlicht und einfach Gesetz ist (z.B. Klimaschutzgesetz), nicht am "Volkswillen". Und das halte ich auch für richtig, alles andere ist Populismus
Mag sein, daß es populistisch ist. wenn Du aber am Volkswillen vorbei entscheidest, wirst Du nicht wiedergewählt. Das ist dann Demokratie.
Diese Beobachtung ist richtig. Es ist schwer, sich gegen die ununterbrochen anlaufenden, meist völlig unsachlichen Kampagnen zu stellen, siehe z.B. die völlig absurde "FairHeizen"-Kampagne der CDU. So dumm kann, die CDU-Führung gar nicht sein, dass sie das Ernst meinen, aber Fakten zählen unter Merz wohl nichts mehr.
Hier nun wieder kann ich Dir nur Recht geben. Der Nonsens auf beiden Seiten wäre wirklich erheiternd, wenn er nicht so viel Vertrauen untergraben würde. Das empfinde ich übrigens auf beiden Seiten.
tandem65
17.05.2023, 14:07
Die Ideen der Grünen sind m.E. überwiegend gut, richtig und wichtig. Alleine die Umsetzung und Kommunikation halte ich für mehr als katastrophal.
Wie kommst du denn darauf? :Gruebeln: :Lachanfall:
Wie bezeichnest Du die Kommunikation der CDU/CSU gerne auch FDP damit ich es so verstehen kann, daß Du sie nicht besser empfindest als die Kommunikation der Grünen. :Blumen:
Erfolg wird das natürlich keinen haben, aber das merkt man erst später. Und dann wird umso lauter Gejammert. Vorausschauende Handeln liegt leider bei vielen Leute nicht in der Natur. Wenn es dann noch um nicht-lineare Veränderungen geht, wird das Phänomen noch schlimmer.
Wir sind ja aus der Perspektive von vor 30 Jahren, jetzt schon im Bereich des Jammerns.
Die Wärmewende wurde seit Jahrzehnten verschlafen und jetzt muss alles gleichtzeitig passieren und es wird viel teurer als wenn man vor 30 Jahren schon entsprechend gehandelt hätte.
Nochmal in 20 Jahren wird es wirklich unbezahlbar :Maso:
Nochmal in 20 Jahren wird es wirklich unbezahlbar :Maso:
Das wird sicher richtig sein, aber Politiker denken nur an die nächste Wahl und der Bürger nur an seinen aktuellen Kontostand :Nee:
Das wird sicher richtig sein, aber Politiker denken nur an die nächste Wahl und der Bürger nur an seinen aktuellen Kontostand :Nee:
Das liegt aber auch daran, dass ich bei der Abgabenquote in Deutschland das Gefühl habe eh schon für alles und jeden zur Kasse gebeten zu werden.
Ich habe als Durchschnittsverdiener eine Abgabenquote von 40,7 Prozent und Zahle von dem was übrig bleibt noch mit die höchsten Mieten, die höchsten Artikelpreise und die höchsten Stromkosten in Europa.
Dass ich dann nicht juhu schreie wenn immer weitere teure Auflagen kommen ist wohl verständlich. Zumal ich behaupten würde, dass ich hier im Forum mit Abstand den geringsten Co2 Fußabdruck habe.
sabine-g
17.05.2023, 14:54
Das liegt aber auch daran, dass ich bei der Abgabenquote in Deutschland das Gefühl habe eh schon für alles und jeden zur Kasse gebeten zu werden.
Ich habe als Durchschnittsverdiener eine Abgabenquote von 40,7 Prozent und Zahle von dem was übrig bleibt noch mit die höchsten Mieten, die höchsten Artikelpreise und die höchsten Stromkosten in Europa.
Dass ich dann nicht juhu schreie wenn immer weitere teure Auflagen kommen ist wohl verständlich.
In 20 Jahren zahlst du dann mit deinem Hab und Gut, weil irgendein Unwetter alles zerstört hat.
Wenn dir das lieber ist....dann würde ich auch nicht umdenken sondern nach möglichst günstiger fossiler Energie schreien.
Zumal ich behaupten würde, dass ich hier im Forum mit Abstand den geringsten Co2 Fußabdruck habe.
weil?
du kein Auto hast, kein Warmwasser, keine Heizung, nicht atmest, keine Klamotten am Leib?
Aber wer weiß? La Nina steht vor der Tür. Die "Chance", dass sich dieses und in den kommenden beiden Jahren Extremwetter zeigen, ist groß. Zwei Dürrejahre in Süd- und Ostdeutschland, eine Überschwemmung wie im Ahrtal, verheerende Waldbrände weltweit (wie letztes Jahr in Australien), stillstehende Atomkraftwerke in Frankreich, Niedrigwasser im Rhein und dadurch stockender Rohstoffnachschub und steigende Preise, – da streift dann so mancher Politiker wieder sein grünes Mäntelchen über.
Mal ein paar Graphiken aus Bremen ...
(Quelle) (https://www.tagesschau.de/wahl/archiv/2023-05-14-LT-DE-HB/)
https://www.tagesschau.de/wahl/archiv/2023-05-14-LT-DE-HB/charts/umfrage-gruene/chart_1338991.jpg
Gefragt wurde wohl sinngemäß "Welcher Partei trauen sie die größte Kompetenz zum Thema X zu ?"
Klima- und Umweltpolitik von 61% runter auf 37% zeigt schon eine herbe Enttäuschung.
Auch wenn der Wähler die Probleme sieht oder nach deinen Beispielen drastisch vor Augen geführt bekommt, sieht er die Lösung nicht (mehr) zwangsläufig bei den Grünen.
Noch zwei zu Habecks Heizungsplänen, die wohl auch ein Großteil der eigenen Wähler kritisch sieht :
https://www.tagesschau.de/wahl/archiv/2023-05-14-LT-DE-HB/charts/umfrage-gruene/chart_1338983.jpg
https://www.tagesschau.de/wahl/archiv/2023-05-14-LT-DE-HB/charts/umfrage-gruene/chart_1338985.jpg
Die Spiegelkarrikatur hat doch gut getroffen, der gemeine Deutsche ist gerne für Klimaschutz, aber nur so lange es nichts kostet..
Die Karrikatur für "Klimaschutz, der ordenltich was kostet, aber nichts bringt" wird uns dann live von der letzten Generation, z.B. aktuell auf Berlins Straßen vorgeführt ... :Lachen2:
Mit unserer Politik orientieren wir uns an dem, was wir für inhaltlich richtig halten oder was schlicht und einfach Gesetz ist (z.B. Klimaschutzgesetz), nicht am "Volkswillen".
Oder in Frau Baerbocks Worten : "no matter what my german voters think"
Ein Traum ... :)
Helmut S
17.05.2023, 16:21
Wie bezeichnest Du die Kommunikation der CDU/CSU gerne auch FDP damit ich es so verstehen kann, daß Du sie nicht besser empfindest als die Kommunikation der Grünen. :Blumen:
Mei, was soll ich sagen. Bei der Union finde ich die Positionen meist schon schlimm bescheuert bzw. genauer gesagt überwiegend reaktionär. Da mache ich mir ehrlich gesagt über die Kommunikation wenig Gedanken. Und die FDP … was is das inhaltlich nochmal genau mit welcher Strategie?
Edit: Wonei man ja sagen muss, dass die Union ja keinerlei Maßnahmen zu kommunizieren hat. Die machen ja nix. Die reden ja nur. Meine Kritik richtet sich ja gegen die Kommunikation der Maßnahmen.
tandem65
17.05.2023, 17:30
Meine Kritik richtet sich ja gegen die Kommunikation der Maßnahmen.
Ja eben, die Kommunikation der CDU/CSU FDP AFD zu den Maßnahmen scheint eben besser als Katastrophal zu sein. Genau darauf richtet sich meine Kritik.
Und natürlich haben die anderen Parteien etwas zu Kommunizieren zu den Themen. Sie diskreditieren die Themen ja ständig und der Wähler glaubt ihnen daß es billiger ist weiter mit Öl/Gas/Kohle/Atom weiterzumachen weil die Kosten gefühlt näher liegen. So legen es die Umfragen nahe, jedenfalls die Flow gerade gepostet hat.
[...] und der Wähler glaubt ihnen daß es billiger ist weiter mit Öl/Gas/Kohle/Atom weiterzumachen weil die Kosten gefühlt näher liegen. So legen es die Umfragen nahe, jedenfalls die Flow gerade gepostet hat.
Na, das ist schon eine recht weitreichende Interpretation ... ;)
Ich lese da vor allem heraus, daß sich das Image der Grünen als Umwelt- und Klimapartei ordentlich zerlegt hat, sowie daß Habecks Heizungspläne aur breiteste Skepsis bis Ablehnung stoßen, und dies eben auch in der grünen Wählerschaft.
tandem65
17.05.2023, 17:56
Ich lese da vor allem heraus, daß sich das Image der Grünen als Umwelt- und Klimapartei ordentlich zerlegt hat, sowie daß Habecks Heizungspläne aur breiteste Skepsis bis Ablehnung stoßen, und dies eben auch in der grünen Wählerschaft.
Ach nee echt jetzt? Das ist ja schon eine recht weitreichende Interpretation. ;)
Wie konnte es dazu kommen?
Die Spiegelkarrikatur hat doch gut getroffen, der gemeine Deutsche ist gerne für Klimaschutz, aber nur so lange es nichts kostet. Daher glaube ich nicht, dass bei der nächsten Wahl die Klimakatastrophe eine große Rolle spielt, da denkt der Wähler erstmal nur an seinen Geldbeutel.
Ja und? Das ist völlig normal.
Verlier mal deinen (fiktiven) Job bei BASF, verpasse ein paar Ratenkredite für dein Haus. Was machst du dann? Wärmepumpen und eAutos kaufen?
Glaubst du der Italiener, Schwede oder Holländer reagiert anders als der Deutsche?
In 20 Jahren zahlst du dann mit deinem Hab und Gut, weil irgendein Unwetter alles zerstört hat.
Wenn dir das lieber ist....dann würde ich auch nicht umdenken sondern nach möglichst günstiger fossiler Energie schreien.
Woher nimmst du die Gewissheit der ersten Behauptung?
Und was ist denn das für eine Logik? Glaubst du etwa, wir Deutsche können alleine das Klima ändern? Was wir einsparen, werden andere erst mal verballern.
Na, das ist schon eine recht weitreichende Interpretation ... ;)
Ich lese da vor allem heraus, daß sich das Image der Grünen als Umwelt- und Klimapartei ordentlich zerlegt hat, sowie daß Habecks Heizungspläne aur breiteste Skepsis bis Ablehnung stoßen, und dies eben auch in der grünen Wählerschaft.
Dem Grünen-Wähler is au 's Hemmed näher wie de Kittel :Cheese:
Klugschnacker
17.05.2023, 19:25
Ja und? Das ist völlig normal.
Verlier mal deinen (fiktiven) Job bei BASF, verpasse ein paar Ratenkredite für dein Haus. Was machst du dann? Wärmepumpen und eAutos kaufen?
Haha, reingefallen! :Lachen2:
Es wird niemand gezwungen, eine Wärmepumpe oder ein E-Auto zu kaufen. Nur wenn Du ohnehin eine neue Heizung einbaust, ... etc. blabla.
Es wird auch niemand gezwungen, ein E-Auto zu kaufen. Nur wenn Du ohnehin ein neues Auto kaufst, wird es in einer recht fernen Zukunft kein Verbrenner sein – und Du wirst dann auch keinen haben wollen, weil der Sprit dann deutlich teurer ist als der Strom.
sabine-g
17.05.2023, 19:38
Und was ist denn das für eine Logik? Glaubst du etwa, wir Deutsche können alleine das Klima ändern? Was wir einsparen, werden andere erst mal verballern.
Hab ich das behauptet?
Das Klima verändert sich ja nicht bei uns sondern überall. In der Regel wird die Änderung nicht besonders geil sein.
Irgendwann wird jeder einsehen, dass Maßnahmen nötig sind - und alle werden mitmachen.
Haha, reingefallen! :Lachen2:
Es wird niemand gezwungen, eine Wärmepumpe oder ein E-Auto zu kaufen. Nur wenn Du ohnehin eine neue Heizung einbaust, ... etc. blabla.
Es besteht natürlich dann ein gesetzlicher Zwang, wenn neue Gas- oder Ölheizungen ab 2024, in einem halben Jahr, nicht mehr erlaubt seín werden. Deswegen hat sich die 4-Parteien Hausgemeinschaft, der ich angehöre, mehrheitlich entschieden, und in Auftrag gegeben, noch 2023 die 20 Jahre alte Gastherma mit Anschlüssen zu erneuern, die dann 20 Jahre weiter betrieben werden darf.
Das Problem ist ja nicht der Klimaschutz, sondern die sozial ungerechte Lastenverteilung, national wie international, die Widerstände verursacht. Das nicht zu erkennen und politisch aufzugreifen, behindert eben die Klimaschutz-Maßnahmen.
Klugschnacker
17.05.2023, 19:40
Glaubst du etwa, wir Deutsche können alleine das Klima ändern? Was wir einsparen, werden andere erst mal verballern.
Wir haben ein europäisches Klimaschutzgesetz. Es schreibt Nullemissionen bis 2050 vor, danach negative Emissionen. Es gilt für alle Mitglieder der EU. Für diese Länder trifft Deine Behauptung nicht zu.
In Deutschland gibt es darüberhinaus ein nationales Klimaschutzgesetz. Die Nullemissionen sollen hier bereits etwas früher kommen. Es hat Verfassungsrang und ist daher für die deutsche Politik bindend. Die Debatte, ob wir nun Klimaschutz betreiben wollen oder nicht ("was bringen unsere 2%?") ist ums Eck. Klimaschutz ist geltendes Recht.
Mit anderen Worten, wären die CDU/FDP/AfD an der Macht, stünden sie vor derselben Aufgabe wie die jetzige Regierung. Sie müssten an die größten CO2-Verursacher ran, nämlich die Energiegewinnung, den Verkehr und das Heizen. Sie kämen weder um Windräder, noch um Stromtrassen, noch um Wärmepumpen, noch um E-Mobilität herum.
Was die heutigen Oppositionsparteien derzeit verhindern und verschleppen, haben sie in ein paar Jahren, falls sie gewählt werden, selber auf der To-do-Liste. Nur dass es dann noch eiliger ist als jetzt.
Klugschnacker
17.05.2023, 20:03
Es besteht natürlich ein gesetzlicher Zwang, wenn neue Gas- oder Ölheizungen ab 2024 nicht mehr erlaubt seín werden. Deswegen hat sich die 4-Parteien Hausgemeinschaft, der ich angehöre, mehrheitlich entschieden, und in Auftrag gegeben, noch 2023 die Jahre alte Gastherma mit Anschlüssen zu erneuern, die dann 20 Jahre weiter betrieben werden darf.
Ob sie das tatsächlich darf, wird sich zeigen. 20 Jahre sind eine lange Zeit. Sie reicht fast an das Jahr 2045 heran, in dem wir nach geltendem Recht klimaneutral sein müssen.
Das bedeutet, wir müssen als Gesellschaft sämtliches Kohlendioxid, welches Ihr beim Heizen in die Luft blast, an anderer Stelle teuer und aufwendig kompensieren. Kompensieren heißt: aus der Luft filtern, transportieren und irgendwo unterirdisch einlagern. Und das alles bezahlen.
Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass eine künftige Gesellschaft das nicht so ohne weiteres mitträgt. Wenn jemand sich noch im Jahr 2023 wider besseren Wissens eine Gasheizung einbaut, soll er für die gesellschaftlichen Kosten bitte selber aufkommen. Oder ausschließlich klimaneutral erzeugtes Gas verfeuern, welches allerdings ein Zigfaches kostet wie der Betrieb einer Wärmepumpe.
Dass die Gesellschaft in zehn oder zwanzig Jahren an allen Ecken und Enden Kohlendioxid einspart, damit Ihr billiges Methan verfeuern könnt, kann ich mir nicht vorstellen.
Bleierpel
17.05.2023, 20:08
Haha, reingefallen! :Lachen2:
Es wird niemand gezwungen, eine Wärmepumpe oder ein E-Auto zu kaufen. Nur wenn Du ohnehin eine neue Heizung einbaust, ... etc. blabla.
Es wird auch niemand gezwungen, ein E-Auto zu kaufen. Nur wenn Du ohnehin ein neues Auto kaufst, wird es in einer recht fernen Zukunft kein Verbrenner sein – und Du wirst dann auch keinen haben wollen, weil der Sprit dann deutlich teurer ist als der Strom.
Ich vermisse den Like-Button :)
So einfach kann‘s formuliert sein.
Ob sie das tatsächlich darf, wird sich zeigen. 20 Jahre sind eine lange Zeit. Sie reicht fast an das Jahr 2045 heran, in dem wir nach geltendem Recht klimaneutral sein müssen.
Das bedeutet, wir müssen als Gesellschaft sämtliches Kohlendioxid, welches Ihr beim Heizen in die Luft blast, an anderer Stelle teuer und aufwendig kompensieren. Kompensieren heißt: aus der Luft filtern, transportieren und irgendwo unterirdisch einlagern. Und das alles bezahlen.
Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass eine künftige Gesellschaft das nicht so ohne weiteres mitträgt. Wenn jemand sich noch im Jahr 2023 wider besseren Wissens eine Gasheizung einbaut, soll er für die gesellschaftlichen Kosten bitte selber aufkommen. Oder ausschließlich klimaneutral erzeugtes Gas verfeuern, welches allerdings ein Zigfaches kostet wie der Betrieb einer Wärmepumpe.
Dass die Gesellschaft in zehn oder zwanzig Jahren an allen Ecken und Enden Kohlendioxid einspart, damit Ihr billiges Methan verfeuern könnt, kann ich mir nicht vorstellen.
Die Entscheidung fiel gegen meine Stimme, mehrheitlich. So sieht die Realität in vielen Einzelfällen aus, was Gas- und Ölheizungen auf dem Land in alten Häusern betrifft, auch wenn es Dir oder mir nicht gefällt. Und für diese Realität ist leider auch der Wirtschaftsminister und seine Partei mitverantwortlich, die es nicht schaffen, den Klimaschutz mit der sozialen Gerechtigkeit zu verbinden. Wovon sollen Rentner oder einkommensschwache Mieter die hohen Sanierungsausgaben bezahlen?
Der Gesetzentwurf erlaubt als Ausnahme Menschen über 80 für ihre Lebenszeit den Austausch einer Öl- oder Gasheizung durch eine Neue. Ausserdem gibt es in den Städten für alle Gebäude, die irgendwann einen Anschluss an die Fernwärme herstéllen wollen, Ausnahmen sowie für denkmalgeschützte Bauten usf. ...
Ich werde es nicht mehr erleben, aber Deutschland und die EU werden leider 2050 niemals klimaneutral wirtschaften.
Ausserdem bekommen die Miteigentümer auch mit, wie oft die separaten Regierungsflieger der Luftwaffe (nicht Linienflüge) für die grünen MinisterInnen in der Luft sind, um schöne Instagram Bilder aus fernen Ländern zu liefern, wo man heute sich ganz einfach über Videoplatformen austauschen kann. flugdaten-der-bundesregierung-beweisen-gruene-sind-die-groessten-klimakiller-der-ampel-regierung (https://www.berliner-kurier.de/politik-wirtschaft/flugdaten-der-bundesregierung-beweisen-gruene-sind-die-groessten-klimakiller-der-ampel-regierung-li.318893)
Klugschnacker
17.05.2023, 21:31
Die Entscheidung fiel gegen meine Stimme, mehrheitlich. So sieht die Realität in vielen Einzelfällen aus, was Gas- und Ölheizungen auf dem Land in alten Häusern betrifft, auch wenn es Dir oder mir nicht gefällt. Und für diese Realität ist leider auch der Wirtschaftsminister und seine Partei mitverantwortlich, die es nicht schaffen, den Klimaschutz mit der sozialen Gerechtigkeit zu verbinden. Wovon sollen Rentner oder einkommensschwache Mieter die hohen Sanierungsausgaben bezahlen?
Ich kenne mich in den Details nicht aus, da ich zur Miete wohne. Meines Wissens nach ist das Gesetz noch nicht fertig ausgearbeitet. Insbesondere die staatlichen Förderungen sind noch unklar. Deine Nachbarn und wohl auch Du selbst unterstellen hier eine soziale Schieflage, noch bevor das Gesetz auf dem Tisch liegt.
Als Ursache sehe ich weniger Habeck, als vielmehr die Hetze der Opposition und Lobbyisten gegen die Energiewende und sämtliche notwendigen Teilschritte.
Aber ich verstehe auch Deinen Standpunkt oder den Deiner Nachbarn in der Hausgemeinschaft. Wenn man trotz Immobilienbesitz und damit mietfreiem Wohnen nicht in der Lage ist, in 20 Jahren eine staatlich stark geförderte Heizung zu finanzieren – was will man da machen.
Da die Gesetzeslage ein bisschen Dreh- und Angelpunkt dieser Diskussion ist, aber irgendwie vielleicht news, verlinke ich mal drei Infotexte
Zum EU Klimagesetz:
https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/europa/fit-for-55-eu-1942402#:~:text=Europa%20soll%20bis%202050%20klima neutral,mehr%20als%20zwölf%20Gesetzesnovellen%20vo rgestellt.
Zum dt. Gesetz:
https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/klimaschutz/klimaschutzgesetz-2021-1913672
Zum Beschluss des dt. bundesVerfassungsgerichts, der zu einer Verschärfung geführt hat (ob jetzt irgendetwas davon Verfassungsrang hat, kann ich als Laie nicht erkennen, eher „nein“ ?):
https://www.tagesschau.de/inland/klimaschutzgesetz-bundesverfassungsgericht-101.html
Da wir auf dem besten/schlechtesten Weg sind, alle momentan gesetzlich verankerten Ziele zu reissen, stellt sich nach dem alten Spruch „Gesetze kann man ja ändern“ die Frage wer das macht und wie das sanktioniert ist (wieder mal als Laie überlegt)
m.
Ich kenne mich in den Details nicht aus, da ich zur Miete wohne. Meines Wissens nach ist das Gesetz noch nicht fertig ausgearbeitet. Insbesondere die staatlichen Förderungen sind noch unklar. Deine Nachbarn und wohl auch Du selbst unterstellen hier eine soziale Schieflage, noch bevor das Gesetz auf dem Tisch liegt.
Als Ursache sehe ich weniger Habeck, als vielmehr die Hetze der Opposition und Lobbyisten gegen die Energiewende und sämtliche notwendigen Teilschritte.
Aber ich verstehe auch Deinen Standpunkt oder den Deiner Nachbarn in der Hausgemeinschaft. Wenn man trotz Immobilienbesitz und damit mietfreiem Wohnen nicht in der Lage ist, in 20 Jahren eine staatlich stark geförderte Heizung zu finanzieren – was will man da machen.
Das betrifft natürlich genauso Mieter in städtischen Wohnungen. In welchem Umfang verteuert sich die Miete, wenn deswegen eine Umrüstung und Sanierung erfolgen muss, und z.B. bisher mit Etagengasheizungen geheizt worden ist. Ich habe hier mal Vergleichszahlen für unterschiedliche Szenarien, Kostenvoranschläge einer Fachfirma für die Verwaltung einer grossen Berliner Wohnanlage aus den 60Jahren gepostet.
Ich glaube, eine soziale Schieflage in Deutschland beweisen die statistischen Zahlen, da braucht man nicht erst auf ein Heizungsgesetz zu warten.
sybenwurz
17.05.2023, 22:07
Ausserdem bekommen die Miteigentümer auch mit, wie oft die separaten Regierungsflieger der Luftwaffe (nicht Linienflüge) für die grünen MinisterInnen in der Luft sind, um schöne Instagram Bilder aus fernen Ländern zu liefern, wo man heute sich ganz einfach über Videoplatformen austauschen kann. flugdaten-der-bundesregierung-beweisen-gruene-sind-die-groessten-klimakiller-der-ampel-regierung (https://www.berliner-kurier.de/politik-wirtschaft/flugdaten-der-bundesregierung-beweisen-gruene-sind-die-groessten-klimakiller-der-ampel-regierung-li.318893)
Klingt natürlich dramatisch und geil ists sicher auf keinen Fall, aber wie sahen denn die Zahlen der früheren Regierungen aus?
Klingt natürlich dramatisch und geil ists sicher auf keinen Fall, aber wie sahen denn die Zahlen der früheren Regierungen aus?
Heiko Maas hatte 4000 Tonnen, Annalena Baerbock 5000 Tonnen. Regierung-verursacht-tonnenweise-CO2 (https://www.n-tv.de/politik/Regierung-verursacht-tonnenweise-CO2-article21178784.html)
Im Unterschied zu den anderen hat halt Frau Baebock vor dem Amtanstritt nur etwas anderes versprochen und signalisiert, nämlich mehr Linienflüge, mehr Zug statt Bundeswehrflotte.
Klugschnacker
17.05.2023, 22:54
Zum dt. Gesetz:
https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/klimaschutz/klimaschutzgesetz-2021-1913672
Zum Beschluss des dt. bundesVerfassungsgerichts, der zu einer Verschärfung geführt hat (ob jetzt irgendetwas davon Verfassungsrang hat, kann ich als Laie nicht erkennen, eher „nein“ ?):
https://www.tagesschau.de/inland/klimaschutzgesetz-bundesverfassungsgericht-101.html
Da wir auf dem besten/schlechtesten Weg sind, alle momentan gesetzlich verankerten Ziele zu reissen, stellt sich nach dem alten Spruch „Gesetze kann man ja ändern“ die Frage wer das macht und wie das sanktioniert ist (wieder mal als Laie überlegt)
m.
Das Gesetz kann man in diesem Fall nicht so einfach ändern.
Der Schutz der Lebensgrundlagen, auch im Hinblick auf kommende Generationen, ist im Grundgesetz Art. 20 festgeschrieben:
"Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung durch die Gesetzgebung und nach Maßgabe von Gesetz und Recht durch die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung."
Wikipedia erläutert die Bedeutung für die Rechtsprechung:
Art. 20a GG verpflichtet den Staat zum Klimaschutz. Dies zielt auch auf die Herstellung von Klimaneutralität. Art. 20a GG genießt zwar keinen unbedingten Vorrang gegenüber anderen Belangen, sondern ist im Konfliktfall in einen Ausgleich mit anderen Verfassungsrechtsgütern und Verfassungsprinzipien zu bringen [z.B. Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Anm. von mir]. Dabei nimmt das relative Gewicht des Klimaschutzgebots in der Abwägung bei fortschreitendem Klimawandel jedoch weiter zu.
Das Bundesverfassungsgericht stellte klar, dass der Klimaschutz globalen Charakter hat. Folglich habe der Staat, um den national gültigen Anforderungen nach Artikel 20 zu genügen, an internationalen Lösungen des Klimaproblems mitzuwirken. Das bedeutet, wir können das Pariser Abkommen nicht einfach kündigen.
Der Staat muss zudem aus der internationalen Verpflichtung heraus eigenen (nationalen) Klimaschutz betreiben und kann sich dieser Verpflichtung nicht mit dem Verweis auf die Emissionen anderer Staaten entziehen.
Das Bundesverfassungsgericht führte zu den Klimazielen aus, es dürfe nicht dazu kommen, dass einer Generation das Recht zugestanden werde,
"unter vergleichsweise milder Reduktionslast große Teile des CO2-Budgets zu verbrauchen, wenn damit zugleich den nachfolgenden Generationen eine radikale Reduktionslast überlassen und deren Leben umfassenden Freiheitseinbußen ausgesetzt würde".
Das bedeutet, wir dürfen laut Urteil des Bundesverfassungsgerichtes die Emissionsminderungen nicht immer weiter auf spätere Zeitpunkte verschieben.
hanse987
17.05.2023, 23:02
Insbesondere die staatlichen Förderungen sind noch unklar.
Staatliche Förderungen sind ja schön, nur hat die Vergangenheit gezeigt, dass in der Regel genau um den Betrag das Produkt teurer wird.
Klugschnacker
17.05.2023, 23:09
Ich glaube, eine soziale Schieflage in Deutschland beweisen die statistischen Zahlen, da braucht man nicht erst auf ein Heizungsgesetz zu warten.
Doch, natürlich. Es geht ja um die sozial ausgewogene Belastung verschiedener Einkommensschichten bei den Aufgaben des Klimawandels, und zwar hier konkret beim Einbau einer Heizung.
Das kannst Du nicht mit dem Verweis auf allgemeine Statistiken zur Benachteiligung von Menschen mit kleinen Einkommen wegwischen. Es spielt aus meiner Sicht sehr wohl eine Rolle, ob man das neue Heizungsgesetz und seine Fördermöglichkeiten abwartet oder ob man zulasten der Allgemeinheit bereits vorher handelt.
Es ist doch ein Unterschied, ob man die Kosten für Umweltschutz nicht mittragen kann oder nicht mittragen will.
Doch, natürlich. Es geht ja um die sozial ausgewogene Belastung verschiedener Einkommensschichten bei den Aufgaben des Klimawandels, und zwar hier konkret beim Einbau einer Heizung.
Das kannst Du nicht mit dem Verweis auf allgemeine Statistiken zur Benachteiligung von Menschen mit kleinen Einkommen wegwischen. Es spielt aus meiner Sicht sehr wohl eine Rolle, ob man das neue Heizungsgesetz und seine Fördermöglichkeiten abwartet oder ob man zulasten der Allgemeinheit bereits vorher handelt.
Leider kann man mit der Entscheidung in unserem Falle das Gesetz nicht abwarten, weil es nach dem Entwurf schon ab 2024 gelten soll, sondern muss jetzt so eine Entscheidung treffen wie es die Eigentümergemeinschaft und viele andere auch getan haben (nach Infos unserer Haus-Verwaltung), weil es sonst zu spät wäre entsprechend zu reagieren, weil man keine Installateure findet, die so schnell einen grösseren Heizungsauftrag erfüllen. Man musste aufgrund der jetzigen Infomationslage und bisherigen Erfahrungen mit dieser Regierung entscheiden und sie hat die soziale Gerechtigkeitsfrage in ihren Gesetzen (Energiepauschale, Energiepreisbremse z.B. ) oder durch Nichtstun (wie der Kindergrundsicherung oder bei der Merit-Order) bisher nachrangig behandelt. Und klar prägt ein solcher Kontext, Frame als Hof eine Einzelentscheidung. (2 Parteien sind Rentner bei uns, 1 Hartz IV Bezieher, 1 Partei berufstätig, Arbeitereinkommen.). Würde das Verbot erst ab 2025 gelten, hätte man natürlich die Verabschiedung und endgültigen Förderbeschlüsse für einen Umbau abgewartet.
Vielleicht wäre die Förderung ausreichend und eine Sanierung mit Wärmepumpen würde sich "rechnen", dann hätte der Staat immerhin die nicht unbeträchtlichen Förderungskosten in unserem Falle und bei denen, die jetzt ihre Gasheizung ersetzen, eingespart. Vielleicht entspricht das sogar den Ausgleichskosten für die CO2-Emissionen? Keine Ahnung.
Helmut S
18.05.2023, 09:22
Könnte sein.
Aber wer weiß? La Nina steht vor der Tür. Die "Chance", dass sich dieses und in den kommenden beiden Jahren Extremwetter zeigen, ist groß. Zwei Dürrejahre in Süd- und Ostdeutschland, eine Überschwemmung wie im Ahrtal, verheerende Waldbrände weltweit (wie letztes Jahr in Australien), stillstehende Atomkraftwerke in Frankreich, Niedrigwasser im Rhein und dadurch stockender Rohstoffnachschub und steigende Preise, – da streift dann so mancher Politiker wieder sein grünes Mäntelchen über.
Ich denke, dass sehr viele Menschen diese Ereignisse überhaupt nicht mit dem durch sie verursachten Beitrag zum Klimawandel in Verbindung bringen bzw. bringen wollen.
Vor allem Letzteres hat für mein Dafürhalten was mit Weltbildern zu tun, die man nicht verändern will oder nicht mehr kann. Gerade die stimmenstarke Nachkriegs- und Boomergeneration hat damit Probleme höre ich immer wieder in Gesprächen. Für die meisten Menschen ist es doch wichtig, wie sie ihre konkreten, aktuellen Probleme lösen, konkrete und Unmittelbare vermeiden und auf ihre Art und Weise durch den Tag kommen. Genau an der Stelle muss die Politik die Menschen abholen und mitnehmen. Das ist meine Forderung.
Hier setzt auch meine Kritik an. Beispiel: Es muss für alle betroffenen klar sein, wie das finanziell und operativ funktioniert mit dem Heizungstausch. Es muss zum Zeitpunkt der Veröffentlichung solcher Gesetze völlig klar sein, wer und wie eine Förderung zu kriegen ist, es muss klar sein, dass diesesmal beim Förderantrag die Bearbeitungszeiten passen und nicht die Server wieder einmal abstürzen, es muss klar sein, wie das ist mit den langen Lieferzeiten und den Handwerksterminen, es muss klar sein, dass der Heizungstausch mindestens konkrete Vorteile im Jetzt bringt oder wenigstens, dass man bei einer tollen Sache mitmacht, der Nachbar das aber tun muss usw. usw. Es gibt 1000 Dinge, über die sich die Leute JETZT Sorgen machen. Das geht von Geld für den Alltag, Erbe für die Kinder bis hin zu Lebensleistung und der Frage was passiert, wenn wir es uns jetzt auch noch mit den Chinesen verscherzen.
Das Problem ist nicht die Wärmepumpe, die PV Anlage oder das Windrad. Das Problem ist, dass die Politik nicht in der Lage ist, die Dinge zu Ende zu denken, ein gesamtpolitisches Konzept vorzulegen und das positiv zu kommunizieren und den Bürgern das Gefühl zu geben, dass die Dinge machbar sind. Kurz: Es geht um Vertrauen.
Die alberne Debatte um Wärmepumpen wird dann schnell abgelöst durch das, was außerhalb des eigenen Heizungskellers so los ist. Ob die Leute dann noch auf Leute wie Jens Spahn und Philipp Amthor setzen?
Das ganze technische Gerede über Dunkelflaute, genügend Ladekapazität, Grundlast bla bla bla ist aus meiner Sicht albern, weil es an zwei Kernproblemen vorbeigeht:
a) das ist das konkrete der beiden Problemen: die Frage nach dem sozialverträglichen Umbau in eine ökologische Marktwirtschaft vor dem Hintergrund der Globalisierung
und b) das ist das abstrakte Problem und wahrscheinlich nicht geeignet für die öffentliche Debatte: Umweltethik.
Das ganze technische Ding (die Möglichkeiten) is im Moment wie es is. Da ändert sich durch reden nix. Das sind Tatsachen. Es gilt Anzufangen undzwar mit dem was man hat (Voraussetzung: Man is aufgrund von b) überhaupt der Meinung, man müsse etwas gegen den Klimawandel tun - man kann das auch anders sehen).
Ich fürchte jedoch, wenn vor allem a) nicht zügig gelöst wird, dann setzen die Menschen nicht auf Spahn und Amthor (die ich beide übrigens für völlig ungeeignet für ein Mandat halte), sondern auf AfD, BIW und der Gleichen.
Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich bin der Meinung jeder Einzelne hat die Pflicht mit den Umweltressourcen schonend umzugehen. Ich habe längst eine Grundwasserwärmepumpe, eine PV Anlage, ausgelegt auf möglichst hohe Autarkie und nicht auf Rendite, habe Massentierhaltung und Fleischkonsum aus meinem Leben verbannt und ich habe aus Gründen der Klimapolitik bei der letzten Bundestagswahl die Grünen mit 1. und 2. Stimme gewählt. Ich gehöre also sicher nicht zu den „Leugnern“. Was die Grünen da aber abliefern ist m.E. mehr als anfängerhaft, ja nur noch zum Fremdschämen. Meine Meinung: Sie reißen in der Bevölkerung mit dem Arsch ein, was sie über Jahrzehnte mit den Händen aufgebaut haben.
:Blumen:
Bleierpel
18.05.2023, 09:29
@helmut: danke, mir aus der Seele geschrieben
Haha, reingefallen! :Lachen2:
Es wird niemand gezwungen, eine Wärmepumpe oder ein E-Auto zu kaufen. Nur wenn Du ohnehin eine neue Heizung einbaust, ... etc. blabla.
Es wird auch niemand gezwungen, ein E-Auto zu kaufen. Nur wenn Du ohnehin ein neues Auto kaufst, wird es in einer recht fernen Zukunft kein Verbrenner sein – und Du wirst dann auch keinen haben wollen, weil der Sprit dann deutlich teurer ist als der Strom.
Dafür bin ich zu haben, also für einen langsamen Umschwung. Alles andere wird sowieso nicht funktionieren. Eine Energiewende, die nicht sozialverträglich ist, wird nie eine werden. Letztendlich entscheiden "die Menschen" sowieso und stutzen sich die Politik zurecht: Erkennt man daran, dass die Grünen gerade wieder auf ihre Stammwählerschaft zurückfallen.
Mir ist aktuell zu viel Drama unterwegs, zu viel Endzeitstimmung und Negativität. Dies wird zu nichts führen! Ich vermisse das Vertrauen in die Technik, in die Zukunft und die Jugend, die (so wie wir das auch taten) ihre Lösungen finden wird.
In Kürze werden wir zu unserer Zweitgeborenen nach Lissabon fliegen und im Sommer werde ich wieder dorthin fahren, wo bunte Lambos auf dem Boulevard kreisen. Ich habe auch nicht den Hauch eines schlechten Gewissens. Ich arbeite die meiste Zeit des Jahres sehr viel, halte mich an die "Regeln" (wenig Energie, kaum Fleisch, Citybike usw usw.), zahle einen Haufen Steuern -- da werde ich mir doch wohl gelegentlich was gönnen können, oder nicht? C'est la vie...
:Blumen:
Klugschnacker
18.05.2023, 10:06
a) das ist das konkrete der beiden Problemen: die Frage nach dem sozialverträglichen Umbau in eine ökologische Marktwirtschaft vor dem Hintergrund der Globalisierung
[…] Was die Grünen da aber abliefern ist m.E. mehr als anfängerhaft, ja nur noch zum Fremdschämen. Meine Meinung: Sie reißen in der Bevölkerung mit dem Arsch ein, was sie über Jahrzehnte mit den Händen aufgebaut haben.
Demnach wäre es die Aufgabe des kleinen Häufleins der Grünen, "die Frage nach dem sozialverträglichen Umbau in eine ökologische Marktwirtschaft vor dem Hintergrund der Globalisierung" zu beantworten?
Ich sehe es umgekehrt: Die Grünen versuchen es wenigstens. Sie verwenden den Umweltschutz nicht nur in Sonntagsreden, sondern tun etwas. Zum "Fremdschämen" finde ich eher jene, die das nach Leibeskräften zu verhindern trachten. Warum Du Dich ausgerechnet für die Grünen schämst, verstehe ich nicht ganz.
Glaubst Du, es geht Jens Spahn und Friedrich Merz tatsächlich um die Compliance-Regeln zwischen Herrn Graichen und dem Ehemann seiner Schwester? Ich meine, das ist denen völlig egal. Es geht allein darum, Robert Habeck zu schwächen, das Vertrauen der Gesellschaft in ihn zu beschädigen und seinen Handlungsspielraum zu verkleinern. Um den notwendigen "Umbau in eine ökologische Marktwirtschaft vor dem Hintergrund der Globalisierung" geht es ihnen dabei keine Sekunde lang. Es ist reine Machtpolitik zugunsten der eigenen Interessen.
Das sind Vorgänge, für die ich mich fremdschäme. Nicht für die Grünen.
Klugschnacker
18.05.2023, 10:11
Dafür bin ich zu haben, also für einen langsamen Umschwung. Alles andere wird sowieso nicht funktionieren. Eine Energiewende, die nicht sozialverträglich ist, wird nie eine werden.
Wenn ich Dich jetzt fragte, was denn an der Energiewende nicht sozialverträglich sei, wärst Du längere Zeit mit Recherche beschäftigt.
Ohne dass jemand konkret wüsste, was mit der angeblichen Nicht-Sozialverträglichkeit gemeint ist, hat sich dieser Vorwurf in den Köpfen vieler Menschen festgesetzt.
Wenn ich Dich jetzt fragte, was denn an der Energiewende nicht sozialverträglich sei, wärst Du längere Zeit mit Recherche beschäftigt.
...
Ganz einfach: Wenn man lediglich über den Preis regelt, ist es nicht sozialverträglich.
Das wird dazu führen, dass Hinz & und Kunz sich eben vieles nicht mehr wird leisten können und Hans v. u. z. Wurst sich sein eigenes Energiekraftwerk in den Garten stellt.
Glaubst du, Hans v. u. z. Wurst juckt auch nur im geringsten irgendeine aktuelle Preiserhöhung?
Ganz im Gegenteil: wenn Hinz & und Kunz vermehrt spart, bleibt für Hans v. u. z. Wurst ein größeres Stück vom Kuchen übrig.
...
Das Problem ist nicht der Lösungsweg der Grünen. Das Problem ist, wie die Kommunikation lief/läuft.
Genussläufer
18.05.2023, 10:21
Ich fürchte jedoch, wenn vor allem a) nicht zügig gelöst wird, dann setzen die Menschen nicht auf Spahn und Amthor (die ich beide übrigens für völlig ungeeignet für ein Mandat halte), sondern auf AfD, BIW und der Gleichen.
Das ist leider nicht unwahrscheinlich und könnte die Konsequenz des von Dir beschriebenen sein.
Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich bin der Meinung jeder Einzelne hat die Pflicht mit den Umweltressourcen schonend umzugehen. Ich habe längst eine Grundwasserwärmepumpe, eine PV Anlage, ausgelegt auf möglichst hohe Autarkie und nicht auf Rendite, habe Massentierhaltung und Fleischkonsum aus meinem Leben verbannt
Witzig. Hier musste ich herzhaft lachen. Zwar habe ich zum Teil andere Dinge als Du geändert, aber mit deutlichen Parallelen. Wirklich die Tränen in die Augen hat mir dann folgendes getrieben:
und ich habe aus Gründen der Klimapolitik bei der letzten Bundestagswahl die Grünen mit 1. und 2. Stimme gewählt. Ich gehöre also sicher nicht zu den „Leugnern“. Was die Grünen da aber abliefern ist m.E. mehr als anfängerhaft, ja nur noch zum Fremdschämen. Meine Meinung: Sie reißen in der Bevölkerung mit dem Arsch ein, was sie über Jahrzehnte mit den Händen aufgebaut haben.
Du musst bei mir nur die Grünen durch die FDP ersetzen. Ansonsten kannst Du jedes Wort so belassen :Cheese:
Das ist leider nicht unwahrscheinlich und könnte die Konsequenz des von Dir beschriebenen sein.
Witzig. Hier musste ich herzhaft lachen. Zwar habe ich zum Teil andere Dinge als Du geändert, aber mit deutlichen Parallelen. Wirklich die Tränen in die Augen hat mir dann folgendes getrieben:
Du musst bei mir nur die Grünen durch die FDP ersetzen. Ansonsten kannst Du jedes Wort so belassen :Cheese:
Jetzt bin ich aber neugierig, was die FDP über Jahre aufgebaut hat? Außer Klientelpolitik für ihre 5% Stammwähler.
Genussläufer
18.05.2023, 11:09
Jetzt bin ich aber neugierig, was die FDP über Jahre aufgebaut hat? Außer Klientelpolitik für ihre 5% Stammwähler.
In Bezug auf die Klimapolitik sehe ich hier insbesondere den Emissionshandel. Der Rest liegt eher im ökonomischen Bereich. Allerdings ist das m.E. die Grundlage, um überhaupt Bereitschaft zum ökologischen Umbau aufzubauen. Ich bin auch fest davon überzeugt, daß wir mit einer freiheitlichen Auslegung der Wirtschaftspolitik und dem Fokus auf Anreize die Bevölkerung schneller vom Umdenken zum Handeln motivieren. Aus einer starken ökonomischen Position (als Land und individuell) geht das leichter. Nun haben wir uns über die letzen Jahre massiv verschuldet. Das allein ist noch nicht das Desaster. Wir haben das Geld konsumptiv statt investiv verwendet. Und selbst die Aktienrente ist ein halbherziger Verrecker geworden. Das ist passiert mit einem Finanzminister der FDP. Wir haben neben Dänemark die höchsten Abgaben für Arbeitnehmer in der Welt und die Kohle reicht nicht. Und die FDP war nicht in der Lage, auf der Ausgabenseite zu begrenzen. Für mich hatte die FDP bis dato tatsächlich einen liberalen Anstrich. Zumindest hatte ich diesen bei der FDP am ehesten vermutet.
Und auch wenn die Grünen aktuell am meisten in der Kritik stehen. Die strukturellen und individuellen Fehler in den von der FDP dominierten Ministerien ist keinen Deut besser.
Und am schlimmsten finde ich die Wahrnehmung der Partei in Summe. Mal böse auf den Punkt gebracht. Das einzige, wofür ich die Partei wirklich kämpfen sehe, ist die Verhinderung des Tempolimits auf deutschen Autobahnen. Wenn das vom Markenkern geblieben ist, hat das rein gar nichts mit Liberalismus zu tun. Ich bin wirklich enttäuscht.
Klugschnacker
18.05.2023, 11:16
Das Problem ist nicht der Lösungsweg der Grünen. Das Problem ist, wie die Kommunikation lief/läuft.
Ich kann das langsam nicht mehr hören. Wir halten dieses Argument allen vor, die etwas verändern wollen. Statt die Lösung der Probleme anzugehen, über deren Dringlichkeit wir uns überwiegend einig sind, streiten wir stets über die Art und Weise, wie kommuniziert wird.
"Greta Thunberg hat ja recht mit dem, was sie sagt, aber Schule schwänzen ist der falsche Weg."
"Massentierhaltung hat barbarische Formen angenommen und ruiniert unser Klima, aber der Veggie-Day der Grünen ist total daneben. Diese Verbotspartei nervt einfach nur noch!"
"Natürlich hat die Letzte Generation recht. Aber die Form des Protestes stört mich."
"Selbstverständlich brauchen wir Wärmepumpen, denn die private Heizung gehört zu den größten Klimakillern in Deutschland. Aber ich unterstütze das nicht, denn die Art und Weise der Kommunikation war nicht gut."
Wir weichen der Debatte um die jeweiligen Anliegen aus, indem wir nur noch über die Art und Weise sprechen, wie diese Anliegen kommuniziert werden. Diese Ablenkungsmanöver funktionieren leider immer, leider zu unserem eigenen Schaden.
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