Klimawandel: Und alle schauen zu dabei

[Klugschnacker]

Mich wundert es nicht, denn alle, die nicht die "reine Klimakrisenthesen" vertreten, landen auf einer Liste der für Dich der Klimawandelleugnertums verdächtigen. Damit ist es immer einfacher, die Quelle zu verurteilen, als die Inhalte selbst zu prüfen und ggf. zu widerlegen.

Keineswegs. Du kennst Dich einfach nicht aus, daher greifst Du hier zu einer Verschwörungstheorie: Alle Abweichler landen auf einer Liste, um sie zu diffamieren. So müsste man sich mit deren Thesen nicht auseinandersetzen.

Tatsächlich bist Du derjenige, der sich mit dem Thema nicht auseinandersetzt, sondern einer vorgefassten Meinung folgt. Deine Kenntnis zum hier kritisierten Forscher ist exakt null. Von den Netzwerken der gezielten Desinformation in den USA weißt Du ebenfalls nichts. Würde ich einige der maßgeblichen Namen fallen lassen, müsstest Du googeln, wer das ist.

[Schwarzfahrer]

Du kennst Dich einfach nicht aus...
Deine Kenntnis zum hier kritisierten Forscher ist exakt null.und schon sind wir wieder von der argumentativen auf der persönlichen Ebene gelandet, mit Unterstellungen, die Du weder prüfen noch belegen kannst. ...
Deine Kenntnis zum hier kritisierten Forscher ist exakt null.
, daher greifst Du hier zu einer Verschwörungstheorie: Alle Abweichler landen auf einer Liste, um sie zu diffamieren. So müsste man sich mit deren Thesen nicht auseinandersetzen.Des einen Verschwörungstheorie ist des anderen Beobachtung.
Tatsächlich bist Du derjenige, der sich mit dem Thema nicht auseinandersetzt, sondern einer vorgefassten Meinung folgt.Ich bilde mir eine Meinung eben durch Auseinandersetzung mit unterschiedlichen Quellen, Informationen und Meinungen - und zu der so gebildeten Meinung stehe ich, bis mich gegenteilige Sach-Argumente überzeugen oder zumindest zweifeln lassen. Hatten wir schon x-Mal durch.
Würde ich einige der maßgeblichen Namen fallen lassen, müsstest Du googeln, wer das ist.Gut möglich, da mich eben diese Kategorisierung der Autoren eher sekundär interessiert im Vergleich mit den Inhalten. Ich interessiere mich vor allem für Menschen, der Ideen/Gedanken mich ansprechen.

Ansonsten kann jeder richtige und falsche Inhalte von sich geben, die sich überprüfen lassen. Sogar ein Idi Amin oder ein Putin können auch wahres sagen, ihre Motivation oder Charakter ändern an dem Wert der Aussage nichts. Die Meinungen, die daraus abgeleitet werden, wie auch die Motivation, sind ein anderes Thema und vom Inhalt trennbar.
Desinformation funktioniert nur bei Menschen, die nicht selber denken und prüfen. Ich bin überzeugt, daß vor allem die Leute Angst vor Desinformation haben, die selbst darauf bauen, daß ihre Aussagen nicht überprüft, sondern einfach geglaubt werden - weil sie annehmen, daß die Leute alles blind übernehmen, also auch mögliche Gegenpositionen.

[Klugschnacker]

und schon sind wir wieder von der argumentativen auf der persönlichen Ebene gelandet, mit Unterstellungen, die Du weder prüfen noch belegen kannst. ...

Du selbst kannst es prüfen.

Frage Dich einfach selbst, ohne hier etwas darüber zu schreiben, ob Du von dem genannten Forscher oder von den angeblichen Listen, die der Diffamierung dieses Wissenschaftlers dienen sollen, irgendeine Kenntnis hast.

[Jimmi]

Lieber Schwarzfahrer!

Es sollte Dir bewusst sein, dass Menschen falsche, tendenziöse oder irreführende Behauptungen aufstellen Es solle Dir ebenso bewusst sein, dass auch prominent publizierenden Personen unter diese Kategorie fallen. Nicht alles was in Tick-Tock erscheint, ist falsch und nicht alles was zwischen Buchdeckeln steht ist richtig.

Deshalb immer zuallererst die Frage "Qui bono. Wem nutzt es?"

Du selbst sagst einerseits, dass Du nicht alles weißt und Dich aus verschiedenen Quellen informierst, anderseits aber, das der Wahrheitsgehalt nicht abhängig vom Verkünder beurteilt werden darf. Fällt Dir da ein Widerspruch auf?

[Genussläufer]

Deshalb immer zuallererst die Frage "Qui bono. Wem nutzt es?"

Das ist eine wichtige Frage. Es ist nicht die alles seelig machende. Wenn eine Hypothese durch Daten einfach nicht bestätigt werden kann, hilft die Frage wem es nützt auch nicht weiter :Blumen:

Mich verwundert ein wenig, dass die "follow the Science Fraktion" so häufig in den Glauben abrutschen, wenn die Daten eine Annahme nicht bestätigen. Klar bedeutet das noch nicht, dass die Hypothese falsch war. Es sollten dann aber zwei Seiten mit gleichem Maß gemessen werden. Das vermisse ich ein wenig.

Pielke ist hier ein gutes Beispiel. Nach jedem Hurricane und jeder Überschwemmung kommen die Apokalyptiker aus der Höhle gekrochen und verweisen auf den Klimawandel und die dramatischen Kosten. Nun kommt so ein Spielverderber wie Pielke und zeigt anhand der Daten, dass dem nun wahrlich nicht so ist.

Wer an einer ernsthaften Diskussion interessiert ist, fragt dann, ob die Daten richtig sind. Er könnte fragen, ob die Methodik fehlerhaft ist. Aber der Verweis darauf, dass er in einer Datenbank steht und ein Forscher ist, den konservative Kräfte gern zitieren, ist etwas dürftig.

[qbz]

Vor den Schätzungen über wirtschaftliche Kosten gibt es doch in meinen Augen naturwissenschaftliche Fragen, die zu beantworten sind. Meine Schwester lebt / pendelt zwischen Zürich und einem Tal in den Alpen seit 50 Jahren. Da scheint es ziemlich klar, per Augenschein und per Wissenschaft, dass die Starkregenfälle, die Erosion, der Permafrost, die Gletscherschmelze zugenommen haben, weiter zunehmen und das Risiko von Felsabgängen, Gerölllawinen, verstärkender Erosion sowie Überschwemmungen im letzten Jahrzehnt gestiegen ist.

In diesem Sommer ist eine Strassen-Brücke über den Fluss durch die Flutmassen zerstört worden sowie die einzige Zufahrtsstrasse im Tal an mehreren Stellen. Die Strasse im Tal bleibt bis zum Winter (und natürlich im Winter) gesperrt. Es kamen 4 Menschen ums Leben, die Bauschäden an Strassen und Häusern sind enorm und wer dort vom Tourismus lebt, hatte in diesem Sommer keine Einnahmen. Am Ende des Tales befindet sich z.B. eine Seilbahn zu einem hoch gelegenen Stausee mit Turbinen-Kraftwerk sowie eine grosse SAC-Hütte auf dem Weg ins südliche Gotthard Massiv und 1 Gletscher. Vielleicht wird die Strasse im nächsten Jahr zum 1. Mal nur noch zu bestimmten Zeiten geöffnet wegen der Geröllawinengefahren.

[Jimmi]

Neben den augenscheinlichen Folgen einer wärmeren Umgebung gibt es noch die einfache Physik, die meines Wissens die Ölkonzerne schon vor 50 Jahren auf dem Radar hatten: Ab- und Adsorptionsverhalten von C02 für Strahlung. Überspitzt gesagt: Auch ein Laser oder eine Neonröhre funktionieren offensichtlich, auch wenn diese Dinge vorher nur auf dem Papier existierten.

Die Sprache der Versicherungsschäden ergibt eine andere Aussage. Lässt sich denn dort an der Methodik etwas herauslesen?

[Klugschnacker]

Pielke ist hier ein gutes Beispiel. Nach jedem Hurricane und jeder Überschwemmung kommen die Apokalyptiker aus der Höhle gekrochen und verweisen auf den Klimawandel und die dramatischen Kosten. Nun kommt so ein Spielverderber wie Pielke und zeigt anhand der Daten, dass dem nun wahrlich nicht so ist.

Ich nehme das anders wahr und wundere mich über Deine Wortwahl. Weder kommen nach jeder Überschwemmung "die Apokalyptiker aus der Höhle gekrochen". Noch sehe ich den "wahrlichen" Forscher Pielke in der Rolle eines Spielverderbers. Das ganze ist alles andere als ein Spiel.

Du scheinst ausdrücken zu wollen, dass die Leute nur jene Forschung akzeptieren würden, die ihre eigenen Vorurteile bestätigt. Wie ist das bei Dir selbst: Gibt es einen Grund, warum Du speziell der Forschung von Pielke so ein großes Vertrauen schenkst?

[Genussläufer]

Ich nehme das anders wahr und wundere mich über Deine Wortwahl.

Point taken. Sorry, da stimme ich Dir zu.


Du scheinst ausdrücken zu wollen, dass die Leute nur jene Forschung akzeptieren würden, die ihre eigenen Vorurteile bestätigt.

Ja, dem ist so. Das ist auch menschlich.

Wie ist das bei Dir selbst: Gibt es einen Grund, warum Du speziell der Forschung von Pielke so ein großes Vertrauen schenkst?

Ich bin natürlich auch biased. Als Händler wurden wir gedrillt, diesen Bias im Griff zu haben. Und letztendlich war Disziplin der wichtigste Prädiktor für Erfolg und Misserfolg. Und dennoch klappt das nicht immer.

Pielke hat mich inhaltlich überzeugt. Und letztendlich haben seine Studien mir als ein Teil einer Investmententscheidung viel Geld eingefahren. Auch das ist natürlich wieder ein Bias. Wer einmal richtig liegt, muss nicht immer richtig liegen. Ich bin aber immer noch von seiner Arbeit überzeugt. Und seine Rolle als Underdog, der sich gegen den Mainstream gestellt hat, gefällt mir irgendwie auch. Mit anderen Worten: wahrscheinlich stehe ich ihm eher zu positiv gegenüber :Blumen:

[Genussläufer]

Neben den augenscheinlichen Folgen einer wärmeren Umgebung gibt es noch die einfache Physik, die meines Wissens die Ölkonzerne schon vor 50 Jahren auf dem Radar hatten: Ab- und Adsorptionsverhalten von C02 für Strahlung. Überspitzt gesagt: Auch ein Laser oder eine Neonröhre funktionieren offensichtlich, auch wenn diese Dinge vorher nur auf dem Papier existierten.

Die Sprache der Versicherungsschäden ergibt eine andere Aussage. Lässt sich denn dort an der Methodik etwas herauslesen?

Was Du schreibst ist zwar richtig, bezieht sich aber nicht auf den weiter oben geschriebenen Einwand. Ich hatte das explizit auf folgende Einschätzung von qbz eingeworfen:

Und wie verhält es sich mit der Häufigkeit und Dimensionierung solcher Wetterphänomene?


Und wenn diese so drastisch wären, würde sich das natürlich auch in den Schäden widerspiegeln. Das tun sie aber unterm Strich nicht, regional sehr wohl. Und auch dabei ist der Effekt des Klimawandels eine Hypothese. Beim Hochwasser an der Ahr war doch auch sofort der Klimawandel die Antwort. Das hat sich letztendlich aber auch nicht bestätigt.

[sabine-g]

Junge, hier nervst du auch nur noch! Überall wo man reinschaut.


Du hast mich.
Leck mich am Arsch.

[Meik]

Und wenn diese so drastisch wären, würde sich das natürlich auch in den Schäden widerspiegeln. Das tun sie aber unterm Strich nicht,

Dass sie das nicht tun ist aber erstmal unbewiesen. Der Vergleich der Zahlen zwischen Ahrtal und weltweit zeigt schon dass da was ganz gewaltig nicht passen kann. Wie viele Sachen sind denn in anderen Ländern versichert?

Darüber hinaus: Welche Investitionssummen sind in den letzten Jahren geflossen um sich dem Klimawandel anzupassen? Letztlich sind das auch Kosten die dem Klimawandel zugeschrieben werden müssen. So ein "kleiner" Deich am Ijselmeer waren mal eben 2Mrd., wenn ich lokal gucke was für höheren Hochwasserschutz ausgegeben wurde oder was die Masse an verpflichtenden Überspannungsschutzsystemen in erneuerten/neuen Hauselektriken kostet um Schäden durch Blitzeinschläge zu reduzieren, wie viele vollgelaufene Keller im Jahr alleine in D tauchen mangels Elementarversicherung gar nicht in der Statistik auf, was ist mit Ernteausfällen, ...

Da mit "lt. Versicherung wird nix teuerer" zu kommen zeugt von vornehm ausgedrückt etwas beschränkter Sichtweise.

[dr_big]

Und wenn diese so drastisch wären, würde sich das natürlich auch in den Schäden widerspiegeln.

In hochwassergefährdeten Gebieten kann man Hochwasserschäden gar nicht versichern, daher ist es natürlich Nonsens aus Versicherungsleistungen Schlüsse auf Schäden zu ziehen.

[Genussläufer]

Dass sie das nicht tun ist aber erstmal unbewiesen. Der Vergleich der Zahlen zwischen Ahrtal und weltweit zeigt schon dass da was ganz gewaltig nicht passen kann. Wie viele Sachen sind denn in anderen Ländern versichert?


Schau doch bitte mal in die Artikel und Studien von Pielke rein. Da geht es um die Anzahl und Intensität der Wetterereignisse. Und daraus abgeleitet werden dann potentielle Schäden.

Dann gibt es die Schäden der Versicherungen selbst. Das sind verschiedenen Kategorien. Und egal welche Kategorie Du betrachtest, wirst Du die Hypothesen nicht bestätigt bekommen.

wenn ich lokal gucke was für höheren Hochwasserschutz ausgegeben wurde oder was die Masse an verpflichtenden Überspannungsschutzsystemen in erneuerten/neuen Hauselektriken kostet um Schäden durch Blitzeinschläge zu reduzieren, wie viele vollgelaufene Keller im Jahr alleine in D

Es stellt sich allerdings auch die Frage, warum das notwendig ist. Warum werden die natürlichen Flutungsgebiete künstlich verkleinert, Flüsse begradigt und beschleunigt? Warum wird immer mehr in den gefährdeten Gebieten gebaut? Das macht doch den weitaus größeren Teil der Kosten aus. Schau doch mal beim Wetterdienst nach der Entwicklung von Extremereignissen.

[Genussläufer]

In hochwassergefährdeten Gebieten kann man Hochwasserschäden gar nicht versichern, daher ist es natürlich Nonsens aus Versicherungsleistungen Schlüsse auf Schäden zu ziehen.

Hast Du die Paper wirklich gelesen?

[Adept]

Du hast mich.
Leck mich am Arsch.

Wenn du nicht hier Sonderstatus hättest, sollte man dich für sowas sperren. Dir würde mal eine Auszeit gut tun.

[Klugschnacker]

Beim Hochwasser an der Ahr war doch auch sofort der Klimawandel die Antwort. Das hat sich letztendlich aber auch nicht bestätigt.

Warum wieder diese tendenziöse Sprache?

Der Klimawandel erhöht unbestritten die Wahrscheinlichkeit extremer Niederschläge. Dass "sofort" vom Klimawandel die Rede sei, wenn ein Dorf unter Schutt und Schlamm versinkt und rund 140 Menschen sterben, unterstellt eine Hysterie, die nicht den Tatsachen entspricht.

[Genussläufer]

Warum wieder diese tendenziöse Sprache?

Der Klimawandel erhöht unbestritten die Wahrscheinlichkeit extremer Niederschläge. Dass "sofort" vom Klimawandel die Rede sei, wenn ein Dorf unter Schutt und Schlamm versinkt und rund 140 Menschen sterben, unterstellt eine Hysterie, die nicht den Tatsachen entspricht.

Ok, dann hatte ich das falsch in Erinnerung. Ich dachte, dass sowohl in den Nachrichten und Tageszeitungen der Schuldige sofort gefunden war. Der Klimawandel. Dass mir meine Erinnerung hier so einen Streich spielt. Oder tut sie das gar nicht. Und Du hast sogar Recht mit:

Dass "sofort" vom Klimawandel die Rede sei, wenn ein Dorf unter Schutt und Schlamm versinkt und rund 140 Menschen sterben, unterstellt eine Hysterie, die nicht den Tatsachen entspricht.

Vielleicht unterstelle ich das nicht nur, sondern es ist so. Könnte ja auch sein :Blumen:

Die Wortwahl war vorhin tendenziös. Das sehe ich auch so. In dem Fall hier sehe ich das anders.

[Meik]

Schau doch bitte mal in die Artikel und Studien von Pielke rein. Da geht es um die Anzahl und Intensität der Wetterereignisse. Und daraus abgeleitet werden dann potentielle Schäden

Hab ich, daher habe ich ja oben hergeleitet warum die Zahlen einfach nicht sein können wenn man sich schon die Schadenhöhen regional begrenzter Einzelereignisse anguckt.

Nach Münchener Rück nehmen die Schäden in seiner Studie angeblich ab, die Versicherung selber dazu:
https://www.munichre.com/de/risiken/klimawandel.html

Daraus u.a. "Naturkatastrophen werden häufiger oder heftiger". Von Schäden nehmen ab steht da nichts. Aber u.a. von nötigen Maßnahmen zur Schadenminderung. Ist eine bisschen andere Logik als das was Pielke da versucht reinzuinterpretieren. Die Kosten für Schadenminderung des Klimawandels hat er bei seinen Zahlen z.B. völlig ignoriert.

[Schwarzfahrer]

Lieber Schwarzfahrer!

Es sollte Dir bewusst sein, dass Menschen falsche, tendenziöse oder irreführende Behauptungen aufstellen Es solle Dir ebenso bewusst sein, dass auch prominent publizierenden Personen unter diese Kategorie fallen. Nicht alles was in Tick-Tock erscheint, ist falsch und nicht alles was zwischen Buchdeckeln steht ist richtig.

Deshalb immer zuallererst die Frage "Qui bono. Wem nutzt es?"Bezüglich Zahlen und Fakten ist die erste Frage, sind diese gesichert, überprüfbar, also wahr oder nicht. Die Frage, wem es nutzt (und wem es schadet), ist bei den vermittelten Meinungen und Schlußfolgerungen wesentlich, vor allem, wenn man sich nicht zutraut, oder sich die Mühe nicht machen will, eine eigene Meinung zu bilden. Ansonsten kann man nämlich recht gut tendenziöse Meinungen aller Art von den wesentlichen Fakten-Inhalten trennen.
Du selbst sagst einerseits, dass Du nicht alles weißt und Dich aus verschiedenen Quellen informierst, anderseits aber, das der Wahrheitsgehalt nicht abhängig vom Verkünder beurteilt werden darf. Fällt Dir da ein Widerspruch auf?Das ist kein Widerspruch, denn, wie oben gesagt, ist bzgl. von Fakten und Wahrheit der Verkünder egal (soweit die Zahlen überprüfbar und belegbar sind); auch der Böseste kann wahre Tatsachen aussprechen, ohne diese dadurch zu entwerten.

Meinungen oder Hypothesen sind nicht nach der Kategorie "Wahrheit" zu beurteilen, denn diese sind immer durch persönliche Interessen, Erfahrungen und Vorurteilen verzerrt, auf allen Seiten. Daher möglichst verschiedene Quellen lesen, weil man daraus auch die unterschiedlichen Antriebe und Motivationen besser versteht, und so besser lernt, diese von den belegbaren Inhalten zu trennen.
Viele, die dies nicht nachvollziehen, scheinen auch den Unterschied zwischen belegbaren Fakten (alternativlos richtig) und mehr oder weniger plausiblen Hypothesen und Schlußfolgerungen oder Meinungen (die nie alternativlos sind) nicht klar zu erkennen.

[qbz]

Warum Extremregen durch die Klimaerwärmung zunimmt, Rahmstorf, 1:40min (https://www.youtube.com/watch?v=Fmha3KBC558)

[Mo77]

Du hast mich.
Leck mich am Arsch.


Impulkontrolle kann man lernen - gib dich nicht auf
Gute Besserung
:Blumen:

[Adept]

Impulkontrolle kann man lernen - gib dich nicht auf
Gute Besserung
:Blumen:

:Lachanfall:

:Blumen:

[sabine-g]

Komm Arne schmeiß mich raus.
Ich habe einen Antwort Reflex bei den ganzen Idioten hier ( ich glaube es ist relativ klar wen ich meine).
Ich möchte nicht mehr antworten können auf Klimawandel Leugner, Putin Fans, Corona Querdenker und anderen die das gleiche Fähnchen schwenken.

Dazu kommt, dass alle Argumente oder das was man dafür hält, zigfach ausgetauscht wurden.

Lesen kann ich ja immer noch.
Zur Not chatte ich ein bisschen mit Schopenhauer über das hier.
Hat Qualität.

:Huhu:

[Adept]

Komm Arne schmeiß mich raus.
Ich habe einen Antwort Reflex bei den ganzen Idioten hier ( ich glaube es ist relativ klar wen ich meine).
Ich möchte nicht mehr antworten können auf Klimawandel Leugner, Putin Fans, Corona Querdenker und anderen die das gleiche Fähnchen schwenken.

Dazu kommt, dass alle Argumente oder das was man dafür hält, zigfach ausgetauscht wurden.

Lesen kann ich ja immer noch.
Zur Not chatte ich ein bisschen mit Schopenhauer über das hier.
Hat Qualität.

:Huhu:

Tschüss! :Huhu:

[Genussläufer]

Daraus u.a. "Naturkatastrophen werden häufiger oder heftiger". Von Schäden nehmen ab steht da nichts.

Im Artikel von Pielke sind die realen Daten abgebildet. Bei der Munich Re ist die Prognose. Diese sah vor 10 Jahren ähnlich aus. Genial oder? Du hast ein überschaubares Oligopol an Rückversicherern. Du prognostizierst hohe Kosten. Damit steigen die Gebühren. Die Schadensfälle bleiben weit dahinter. Ist ein super Modell. Ist doch klar, dass man da investieren muss. Da ist aber schon viel eingepreist.

Worauf ich hinaus will, ist die Diskrepanz zwischen Prognosen und Hypothesen auf der einen Seite sowie den dazugehörigen realen gemessenen Daten. Da klaffen seit vielen Jahren Welten.

[Meik]

Worauf ich hinaus will, ist die Diskrepanz zwischen Prognosen und Hypothesen auf der einen Seite sowie den dazugehörigen realen gemessenen Daten. Da klaffen seit vielen Jahren Welten.

Nur dass die "realen" Daten alles andere als real sind. Siehe oben, das ignorierst du völlig dass die nicht ansatzweise passen können.

[Genussläufer]

Nur dass die "realen" Daten alles andere als real sind. Siehe oben, das ignorierst du völlig dass die nicht ansatzweise passen können.

Wo finde ich denn die richtigen Daten? Wo finde ich eine Übersicht, die zeigt, dass sich die Extremwetterereignisse global so verändert haben wie Du vermutest?

Gäbe es diese würden wir die jeden Tag aufs neue unter die Augen gehalten bekommen. Dann würde man sich doch nicht ernsthaft auf anekdotische Berichte, die dann sogar häufig nichtmal in Zusammenhang mit dem Klimawandel stehen (siehe Ahrtal), fokussieren. Das Problem Klimawandel ist ein relevantes Thema. Diese blinde Angstmacherei auch.

[dr_big]

Hast Du die Paper wirklich gelesen?

Deinen Link habe ich tatsächlich geöffnet und gelesen, da steht aber nicht, wie die genannten Schadenssummen zustande kommen. Dass die Zahlen nicht die gesamten Katastrophenschäden darstellen hat ja auch Meik schon mehrfach hinterfragt, aber leider kommen von dir keine konkreten Antworten.

[dr_big]

Wo finde ich denn die richtigen Daten? Wo finde ich eine Übersicht, die zeigt, dass sich die Extremwetterereignisse global so verändert haben wie Du vermutest?

Gäbe es diese würden wir die jeden Tag aufs neue unter die Augen gehalten bekommen. Dann würde man sich doch nicht ernsthaft auf anekdotische Berichte, die dann sogar häufig nichtmal in Zusammenhang mit dem Klimawandel stehen (siehe Ahrtal), fokussieren. Das Problem Klimawandel ist ein relevantes Thema. Diese blinde Angstmacherei auch.


https://www.bmwk.de/Redaktion/DE/Downloads/M-O/Merkblaetter/merkblatt-klimawandelfolgen-in-deutschland-05.pdf?__blob=publicationFile&v=4
Laut dem Weltklimarat werden extreme
Niederschlagsereignisse in Europa bis zum
Ende des Jahrhunderts an Häufigkeit und Intensität
zunehmen. Damit steigt das Risiko für
Sturzfluten und Flusshochwasser. Für die Flut
im Ahrtal des Juli 2021 stellten Untersuchungen
einen eindeutigen Einfluss des Klimawandels
fest. Modellrechnungen zeigen, dass der Klimawandel
die Eintrittswahrscheinlichkeit um den
Faktor 1,2 bis 9 und die Niederschlagsmenge
um bis zu 19 Prozent erhöht hat.

[Genussläufer]

Deinen Link habe ich tatsächlich geöffnet und gelesen, da steht aber nicht, wie die genannten Schadenssummen zustande kommen. Dass die Zahlen nicht die gesamten Katastrophenschäden darstellen hat ja auch Meik schon mehrfach hinterfragt, aber leider kommen von dir keine konkreten Antworten.

Steht hier:

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/17477891.2018.1540343

[Klugschnacker]

Wenn du nicht hier Sonderstatus hättest, sollte man dich für sowas sperren. Dir würde mal eine Auszeit gut tun.

Moderation: Die Wortwahl von Peter ist nicht in Ordnung. Ich hatte gestern eine längere Autofahrt und äußere mich daher erst jetzt dazu. Mit Peter hatte ich auf seine Initiative hin einen direkten persönlichen Austausch dazu, während der Fahrt.

Auch wenn die Wortwahl klar überzogen ist, solltet Ihr das bitte untereinander klären. Ihr seid beide geschätzte, langjährige Mitglieder dieses Forums. Alle Eure Mitbewohner auf dieser Plattform wünschen sich, denke ich, dass Ihr miteinander klar kommt. Mich würde es ebenfalls freuen.

Grüße, Arne :Blumen:

[Klugschnacker]

Die ganze Debatte um die angeblichen Schadenssummen ist doch blind für die tatsächlichen Vorgänge. Sie ist möglicherweise relevant für Menschen und Berufe, die so tun, als wäre die Welt ein Geldschein.

Wie beziffert man monetär den unwiederbringlichen Verlust von Lebensräumen? Wenn wir mit dem heute nicht mehr abwendbaren Verlust der Korallenriffe die Kinderstube von 25% aller Fischarten zerstören: Welche Schadenssumme schreiben wir dafür in die Bücher?

In welcher Bilanz taucht die Destabilisierung unserer Demokratien auf, die von Krise zu Krise immer weiter geschwächt werden?

Welche Versicherung bekommt davon etwas mit, wenn in Teilen Afrikas und Indiens, wo 80% der Menschen als Kleinbauern von der Landwirtschaft leben und mit den bloßen Händen auf ihren Feldern arbeiten, die Sonne mit über 50°C vom Himmel brennt?

Das ist für mich das Ärgerliche: Dass man einen kleinen Teilaspekt des Klimawandels – wie viele Brücken mussten erneuert werden? – in die Debatte einschleust, um die Gefährlichkeit des Klimawandels insgesamt zu bewerten.

[TriVet]

Da war es wieder:
manche kennen nur einen Preis.
aber nicht den Wert.

[Genussläufer]

In welcher Bilanz taucht die Destabilisierung unserer Demokratien auf, die von Krise zu Krise immer weiter geschwächt werden?


Das verwundert mich ein wenig. Es wird über Schäden geschrieben. Nun beziffert jemand eben diese. Und dann kommt der Versuch ins Esoterische abzudriften. Dann sollten wir auch dort verbleiben. Wir dürfen also Sachschäden als Argument für den Klimawandel zulassen. Wir dürfen dieses aber nicht widerlegen. Das ist ein ungewöhnlicher Standpunkt.

[Adept]

Moderation: Die Wortwahl von Peter ist nicht in Ordnung. Ich hatte gestern eine längere Autofahrt und äußere mich daher erst jetzt dazu. Mit Peter hatte ich auf seine Initiative hin einen direkten persönlichen Austausch dazu, während der Fahrt.

Auch wenn die Wortwahl klar überzogen ist, solltet Ihr das bitte untereinander klären. Ihr seid beide geschätzte, langjährige Mitglieder dieses Forums. Alle Eure Mitbewohner auf dieser Plattform wünschen sich, denke ich, dass Ihr miteinander klar kommt. Mich würde es ebenfalls freuen.

Grüße, Arne :Blumen:

Na, hoffentlich hat das Gespräch was gebracht. :Blumen:

[Genussläufer]

Da war es wieder:
manche kennen nur einen Preis.
aber nicht den Wert.

"Price is what you pay. Value is what you get." Warren Buffet ;)

[sabine-g]

Junge, hier nervst du auch nur noch! Überall wo man reinschaut.

überall.
also überall?
Meinst du dein Grünen Bashing nervt nicht? Um mal ein Beispiel zu nennen.
Echte Grüne Politik ist die wichtigste unserer Zeit. Weil sonst gibt es für viele bald keine nächste mehr.

Komm doch mal raus aus deiner Deckung und kläre auf:
Für was stehst du ein? Wer macht deine Politik und warum?
Warum hilft dir das?


Na, hoffentlich hat das Gespräch was gebracht.:

Weiß ich nicht. Ich will dich ja nicht nerven.

Aber vor allem die anderen nicht.

[Genussläufer]

Echte Grüne Politik ist die wichtigste unserer Zeit. Weil sonst gibt es für viele bald keine nächste mehr.


Es gibt 17 Ziele der UN. Davon laufen einige konträr. Alle diese Ziele sind wichtig. Klimaschutz ist eins davon. Eins. Und eins bedeutet nicht eins anstelle von 17.

https://rogerpielkejr.com/2018/10/28/tracking-progress-on-the-economic-costs-of-disasters-under-the-indicators-of-the-sustainable-development-goals/

Gut möglich, dass so Typen wie Adept oder ich vielen auf den Zeiger gehen. Der Unterschied ist aber nicht der, dass wir Klimaschutz als nicht wichtig ansehen. Wir sehen Klimaschutz als ein Ziel unter vielen. Und wir glauben eben nicht, dass nur dieses Thema gelöst werden muss. Und vor allem glauben wir nicht, dass dies um jeden Preis passieren muss. Und noch weniger glauben wir, dass der eingeschlagene Weg Deutschlands eine sinnvolle Lösung ist :Blumen:

@Adept: sorry, wenn ich hier auf Deine Frage geantwortet habe. Und bitte verbessere mich, wenn Du das anders einschätzt.

[qbz]

In dem Projekt „Kosten durch Klimawandelfolgen in Deutschland“ untersuchen das Institut für ökologische Wirtschaftsforschung (IÖW), Prognos und die Gesellschaft für Wirtschaftliche Strukturforschung (GWS) systematisch und umfassend die volkswirtschaftlichen Folgekosten sowie immaterielle Schäden klimawandelbedingter Extremwetterereignisse. (https://www.bmwk.de/Redaktion/DE/Artikel/Klimaschutz/kosten-klimawandelfolgen-in-deutschland.html)

[Harm]

Es gibt 17 Ziele der UN. Davon laufen einige konträr. Alle diese Ziele sind wichtig. Klimaschutz ist eins davon. Eins. Und eins bedeutet nicht eins anstelle von 17.


Von den restlichen 16 Zielen sind:

Kein Hunger
Gesundheit und Wohlergehen
Sauberes Wasser
Bezahlbare und saubere Energie
Weniger Ungleichheiten
Leben unter Wasser
Leben an Land

aber mindestens mittelbar vom Klimaschutz abhängig!
Einige der von mir nicht genannten sicherlich auch, aber das würde vielleicht zu "esoterischen" Diskussionen führen...

[Genussläufer]

In dem Projekt „Kosten durch Klimawandelfolgen in Deutschland“ untersuchen das Institut für ökologische Wirtschaftsforschung (IÖW), Prognos und die Gesellschaft für Wirtschaftliche Strukturforschung (GWS) systematisch und umfassend die volkswirtschaftlichen Folgekosten sowie immaterielle Schäden klimawandelbedingter Extremwetterereignisse. (https://www.bmwk.de/Redaktion/DE/Artikel/Klimaschutz/kosten-klimawandelfolgen-in-deutschland.html)

Dann sollten wir am besten nichts machen. Schauen wir auf die Kosten der Energiewende:

https://www.rnd.de/wirtschaft/gruener-umbau-der-wirtschaft-wie-die-politik-deutschlands-wohlstand-beeinflusst-6IKMTO6QPVHTZHR5ARDHZHGYME.html#:~:text=Der%20deut sche%20Staat%20muss%20zusätzliche,Spaltung%20der%2 0Gesellschaft%20führen%20soll.

@Arne: sogar SPD nah :Cheese:

und schauen auf die Kosten des Klimawandels, sollten wir nichts tun. Wenn wir dann noch berücksichtigen, dass der in Deinem Paper skizzierte Extremfall gar nicht auftauchen kann, weil die Kohle fehlt (also wirklich die schwarze aus der Erde und nicht die auf dem Konto), sollten wir tunlichst vermeiden uns überhaupt nur einen Millimeter zu bewegen. Rein rechnerisch würde das wenig Sinn machen :Blumen:

[Genussläufer]

Von den restlichen 16 Zielen sind:

Kein Hunger
Gesundheit und Wohlergehen
Sauberes Wasser
Bezahlbare und saubere Energie
Weniger Ungleichheiten
Leben unter Wasser
Leben an Land

aber mindestens mittelbar vom Klimaschutz abhängig!
Einige der von mir nicht genannten sicherlich auch, aber das würde vielleicht zu "esoterischen" Diskussionen führen...

Das ist in Teilen sogar konträr. Nimm Hunger. Bezahlbare und saubere Energie ist in der Regel nicht das, was wir unter sauber verstehen. Und bezahlbar ist die schon gar nicht. Gesundheit und Wohlergehen ist auch so ein skurriles Thema. Wir reden immer über Hitze, obwohl über 90% der Klimatoten der Kälte erliegen. Da benötigst Du Energie. Weniger Ungleichheiten hast Du immer dann, wenn Länder wirtschaftlich prosperieren. Das hängt direkt von der Energieverfügbarkeit ab. Das gilt umso mehr, je rückständiger ein Land ist.

[qbz]

Dann sollten wir am besten nichts machen. Schauen wir auf die Kosten der Energiewende:
.....

Da werden doch Kosten genannt, die in der Vergangenheit in Deutschland aufgelaufen sind, wie Ernteausfälle, Trockenheit, Überschwemmungen usf.

Der Kosten-Aufwand für die Transformation scheint mir hingegen eine Investition in die Zukunft, um für Deutschland das Ziel der Null-Emissionen zu erreichen entsprechend der Verpflichtungen aus dem Pariser Vertrag.

[Genussläufer]

Der Kosten-Aufwand für die Transformation scheint mir hingegen eine Investition in die Zukunft, um für Deutschland das Ziel der Null-Emissionen zu erreichen entsprechend der Verpflichtungen aus dem Pariser Vertrag.

Die Kosten für die Transformation ist keine Investition. Es ist lediglich in Teilen eine Ersatzinvestition, da die alte Infrastruktur damit abgeschrieben ist. Die Befriedung mittels Geld wiederum ist nichtmal das. Sie ist reiner Konsum und stärkt die Deutsche Infrastruktur exakt mit Null.

Bleibt die Verpflichtung aus dem Pariser Vertrag. Wenn ich mir die Erfüllungsquoten der Länder so anschaue, ist die Aufweichung nur noch eine Frage der Zeit. Wenn Du magst, können wir wetten. Ich denke, dass der positive Erwartungwert eher auf meiner Seite liegt.

[qbz]

Die Kosten für die Transformation ist keine Investition. Es ist lediglich in Teilen eine Ersatzinvestition, da die alte Infrastruktur damit abgeschrieben ist. Die Befriedung mittels Geld wiederum ist nichtmal das. Sie ist reiner Konsum und stärkt die Deutsche Infrastruktur exakt mit Null.

Verstehe ich nicht. Der Bau von Stromnetzen zur Integration erneuerbarer Energien,
der Ausbau von öffentlichen Verkehrsmitteln oder E-Ladesäulen für Elektrofahrzeuge,
Förderung von Forschungs- und Entwicklungsprojekten im Bereich grüner Technologien,
die Unterstützung energieeffizienter Gebäude oder Infrastrukturprojekte, die Förderung energieeffizienter Produktionsprozesse, gelten alle volkswirtschaftlich als Investitionen in eine nachhaltige Infrastruktur. Als Konsum zählt man die individuelle Förderung von E-Autos, Wärmepumpen etc. durch Steuermittel.

Bleibt die Verpflichtung aus dem Pariser Vertrag. Wenn ich mir die Erfüllungsquoten der Länder so anschaue, ist die Aufweichung nur noch eine Frage der Zeit. Wenn Du magst, können wir wetten. Ich denke, dass der positive Erwartungwert eher auf meiner Seite liegt. Dass vermutlich die Welt den in Paris vereinbarten Temperatur-Pfad nicht halten wird, wird wahrscheinlicher, je näher das Datum kommt, das ich nicht mehr erleben werde, insofern macht eine Wette kaum Sinn für mich. :Lachen2:

[Genussläufer]

Verstehe ich nicht. Der Bau von Stromnetzen zur Integration erneuerbarer Energien,
der Ausbau von öffentlichen Verkehrsmitteln oder E-Ladesäulen für Elektrofahrzeuge,
Förderung von Forschungs- und Entwicklungsprojekten im Bereich grüner Technologien,
die Unterstützung energieeffizienter Gebäude oder Infrastrukturprojekte, die Förderung energieeffizienter Produktionsprozesse, gelten alle volkswirtschaftlich als Investitionen in eine nachhaltige Infrastruktur. Als Konsum zählt man die individuelle Förderung von E-Autos, Wärmepumpen etc. durch Steuermittel.


Das trifft grundsätzlich auch zu. Du darfst aber nicht vergessen, dass wir bisherige Infrastruktur aus der Bilanz tilgen. Wir nutzen dann andere Infrastruktur nicht mehr. Damit bauen wir nicht zu, sondern um. Die gesamtwirtschaftliche Bilanz bleibt gleich. Und dafür geben wir noch Geld aus. Das als Investition zu verkaufen, ist einer der unredlichsten Akte, die unsere Regierung uns so vor die Füße wirft.

Ich hoffe ja inständig, dass man die Jungs und Mädels nicht damit durchkommen lässt, das Gasnetz abzubauen. Das sind alles Assets in unserer Bilanz. Wir bauen doch jetzt keine Infrastruktur, weil wir keine andere haben. Wir ersetzen diese. Damit hast Du keine Neuinvestition.

Dass vermutlich die Welt den in Paris vereinbarten Temperatur-Pfad nicht halten wird, wird wahrscheinlicher, je näher das Datum kommt, das ich nicht mehr erleben werde, insofern macht eine Wette kaum Sinn für mich. :Lachen2:

So lange musst Du doch nicht warten. Das wird deutlich früher offensichtlich werden. Naja, offensichtlich ist es schon heute. Wenn dann aber mal die rosaroten Brillen zerbröseln, wird man das jeder sehen.

[Helmut S]

Das sind alles Assets in unserer Bilanz.

Das ist interessant! Kannst du mir bitte kurz erklären, wo ich denn unsere (du meinst wohl die des Staates Deutschland) Bilanz finde? Mich würden die Anlagegüter darin interessieren. Fände ich voll spannend. :) Danke!

:Blumen:

[sybenwurz]

Hochwasserkatastrophe - Produkt der Globalen Erwärmung (https://meteoerror.wordpress.com/2024/09/18/die-hochwasserkatastrophe-war-ein-produkt-der-globalen-erderwarmung/)

Eine Betrachtung auf Meteo Error.

[Genussläufer]

Das ist interessant! Kannst du mir bitte kurz erklären, wo ich denn unsere (du meinst wohl die des Staates Deutschland) Bilanz finde? Mich würden die Anlagegüter darin interessieren. Fände ich voll spannend. :) Danke!

:Blumen:

Es wäre schön, wenn man so etwas finden könnte. Leider gibt es das nicht. Ich habe das bilanziell erklärt, weil man so am leichtesten nachvollziehen kann, dass hier eben kein zusätzlicher Wert geschaffen wird.

Das ist doch wie zu Hause auch. Angenommen Du hast eine gut funktionierende Gastherme, die noch viele Jahre laufen würde. Sagen wir mal Du veranschlagst die Restlaufzeit auf 15 Jahre. Jetzt reisst Du das Ding raus und ersetzt das durch was auch immer. Dann hast Du Deinem Haushalt erstmal Kosten verursacht. Du könntest das das damit argumentieren, dass Du dann geringere Kosten hast und sich diese Ersatzinvestition amortisieren wird.

Wir haben aber in Deutschland höhere Kosten. Ich unterscheide eine Investition und Konsum in der Regel damit, dass mich Konsum Geld kostet und eine Investition Geld bringt. Damit wäre ja sogar das Konsum :Blumen:

[qbz]

Das trifft grundsätzlich auch zu. Du darfst aber nicht vergessen, dass wir bisherige Infrastruktur aus der Bilanz tilgen. Wir nutzen dann andere Infrastruktur nicht mehr. Damit bauen wir nicht zu, sondern um. Die gesamtwirtschaftliche Bilanz bleibt gleich. Und dafür geben wir noch Geld aus. Das als Investition zu verkaufen, ist einer der unredlichsten Akte, die unsere Regierung uns so vor die Füße wirft.

Sehe ich pauschal überhaupt nicht so wie Du das hier formulierst. Die Laufzeiten von A-Reaktoren (Endlagerung mal ganz aussen vor gelassen!) oder Kohlekraftwerken sind begrenzt z.B., d.h. Windparks und Solaranlagen ersetzen nicht einfach etwas Gleichwertiges, sondern oft etwas Veraltetes. Genauso in der Industrie. Und beim Ausbau des öffentlichen Nahvekehrs handelt es sich um Neuinvestitionen oder Erhaltung.

Ich finde es auch eher verwirrend als hilfreich, in Diskussionen andere subjektive Definitionen für in der Volkswirtschaft übliche Begriffe wie "Konsum" oder "Investition" zu verwenden.

[Genussläufer]

Sehe ich pauschal überhaupt nicht so wie Du das hier formulierst. Die Laufzeiten von A-Reaktoren oder Kohlekraftwerken sind begrenzt z.B., d.h. Windparks und Solaranlagen ersetzen nicht einfach etwas gleichwertiges, sondern etwas veraltetes.

Wir haben AKWs vom Netz genommen, die hätten teilweise deutlich länger laufen können als die neuen "Ersatz"Investitionen. Das ist auch nicht pauschal, sondern sehr konkret. Gleiches gilt für die Kohlekraftwerke.

Genauso in der Industrie. Und beim Ausbau des öffentlichen Nahvekehrs handelt es sich um Neuinvestitionen oder Erhaltung.

Und genau deshalb verlagert sich jetzt eben diese Produktion auf genau die von uns nicht mehr gewünschten Anlagen? Oder entsteht der Stahl jetzt von Zauberhand? Nee, da wird's richtig schmutzig. Und auch der Abbau des Kupfers für die neuen Stromanlagen wird richtig dreckig aus dem Boden gezogen. Glücklicherweise sind wir rohstoffarm. Sonst würde bei uns die Energiewende sogar schon an dem Punkt scheitern. Ich könnte viele Dinge vielleicht ein wenig besser nachvollziehen, wenn wir nicht mit zweierlei Maß messen.

Ich finde es auch eher verwirrend als hilfreich, in Diskussionen andere subjektive Definitionen für in der Volkswirtschaft übliche Begriffe wie "Konsum" oder "Investition" zu verwenden.

Diese Definitionen sind nicht subjektiv. Es sind stark pointierte Zusammenfassungen der Definition. Wenn Du die auch verwirrend findest, nehme ich Dir das nicht ab. Dafür bist Du zu tief im Thema.

[TriVet]

Schrecklich, diese monetisierung des Lebens.
Was kostet eine liebe zwischen Menschen, ein kinderlachen, eine Radfahrt im grünen…

[Genussläufer]

Schrecklich, diese monetisierung des Lebens.
Was kostet eine liebe zwischen Menschen, ein kinderlachen, eine Radfahrt im grünen…


Das sind doch komische Vergleiche. Natürlich rechnet sich eine Familie monetär nicht. In einer Volkswirtschaft müssen sich die Entscheidungen aber unterm Strich auszahlen. Wir vergessen immer, dass Demokratie und gesellschaftliche Entwicklung dem Wirtschaftswachstum folgen. Umgekehrt kenne ich kein historisches Beispiel, dass sich längere Zeit hätte halten können. Wobei wirtschaftlicher Erfolg nicht zwangsläufig zu einem gerechten und demokratischen System führt. Er ist aber Voraussetzung dafür. Das vergessen häufig etwas leichtfertig.

[Meik]

Wir haben AKWs vom Netz genommen, die hätten teilweise deutlich länger laufen können als die neuen "Ersatz"Investitionen. Das ist auch nicht pauschal, sondern sehr konkret.

So "konkret" ist das nicht. Guck dir mal an wann die AKWs gebaut wurden, je nach Reaktortyp war die Lebensdauer auf die konstruiert wurde zwischen 30 und 40 Jahre. Da wurde gar nicht so viel Restlaufzeit verschenkt. Der neueste Reaktor in D der in Betrieb ging war Greifswald 5, Baubeginn 1976(!), ans Netz 1989. Wir haben 2024. Auch wenn Greifswald 5 wegen erheblicher Sicherheitsmängel nicht einmal 4 Wochen in Betrieb war. Läuft mit der Kernkraft. Die Liste der Sicherheitsmängel war beim "Stresstest" nach Fukushima jetzt auch nicht gerade berauschend.

Nur so als Relation, nur die Sanierung vom fehlgeschlagenen Lager Asse kostet gut 2Mrd. Euro. Dafür könntest du nach heutigen Endverbraucherpreisen runde 2,5GWh Stromspeicher für Häuser kaufen, in größeren Dimensionen sinkt der Preis pro kWh, da ginge noch deutlich mehr. Für die Sicherheitsmängel des Stresstests hat man mal mit bis zu 25Mrd. gerechnet. Da sind Betriebskosten, Rückbau, Endlager usw.. noch gar nicht enthalten. Für das was man da versenkt hat hätte man Deutschland schon vor Jahren zu 100% mit EE versorgen können.

[tandem65]

Wir haben AKWs vom Netz genommen, die hätten teilweise deutlich länger laufen können als die neuen "Ersatz"Investitionen. Das ist auch nicht pauschal, sondern sehr konkret.

Und die AKWs hätten keinerlei Investitionen benötigt für den weiteren Betrieb?
Ich gehe davon aus daß man die AKW dann auch am Markt versichert hätte!?
Gehe ich auch korrekterweise davon aus daß alle AKW-Betreiber ausreichend Rücklagen haben werden für den Rückbau Ihrer Anlagen und die sichere Endlagerung des Mülls? Alles mit drin in der Kalkulation?

[dr_big]

Und die AKWs hätten keinerlei Investitionen benötigt für den weiteren Betrieb?
Ich gehe davon aus daß man die AKW dann auch am Markt versichert hätte!?
Gehe ich auch korrekterweise davon aus daß alle AKW-Betreiber ausreichend Rücklagen haben werden für den Rückbau Ihrer Anlagen und die sichere Endlagerung des Mülls? Alles mit drin in der Kalkulation?

Ich habe ein wenig nachgelesen, weil mich das auch interessiert hat. Die Preussenelektra GmbH ist für Abbau und Entsorgung von 11 AKW zuständig. Die Einnahmen kamen 2021 zu 90% aus dem letzten aktiven Block Isar2, d.h. mit dessen Stilllegung sind die Einnahmen fast komplett weggebrochen. Eine Firma ohne Einnahmen soll jetzt den Abbau und Entsorgung betreiben, wie soll das funktionieren? Rückstellungen sind keine Rücklagen, sondern Schulden die in Zukunft bezahlt werden müssen. Wer soll diese bezahlen?'
Rückstellungen für die Entsorgung von Brennstäben: 350Mio Euro, dabei wird die Endlagersuche schon mit 200Mrd veranschlagt.
Rückstellungen für Stilllegung (Rückbau): 300Mio Euro pro AKW, realistische Schätzungen liegen aber bei 1Mrd Euro?

Es kommt halt wie immer im modernen Kapitalismus, Lasten werden sozialisiert, Gewinne privatisiert.

[Genussläufer]

Es kommt halt wie immer im modernen Kapitalismus, Lasten werden sozialisiert, Gewinne privatisiert.

Was für ein Glück, dass es im Sozialismus keine Gewinne zu verteilen gibt :Cheese:

[Genussläufer]

So "konkret" ist das nicht. Guck dir mal an wann die AKWs gebaut wurden, je nach Reaktortyp war die Lebensdauer auf die konstruiert wurde zwischen 30 und 40 Jahre.

Die Abschreibungs- und Nutzungszeit sind aber nicht identisch. Das siehst Du auch bei den Photovoltaikanlagen. Die outperformen dann, wenn diese über die geplante Abschreibungszeit in Betrieb sind. Das ist völlig normal. Bei AKWs, wo die Initialkosten immens sind, gilt das natürlich ebenso. Hier ist sogar die notwendige Dauer ein vielfaches. Wir sprechen hier von Weiterführung, nicht von Neubau. Da müsste man in der Tat anders rechnen.

[Genussläufer]

Ich gehe davon aus daß man die AKW dann auch am Markt versichert hätte!?


Hier hat sich Wolfgang Abele mal mit einer risikoadäquaten Prämie auseinandergesetzt:

https://nuklearia.de/2022/04/30/widerlegt-deutschlands-bekannteste-studie-zur-versicherbarkeit-von-kernkraftwerken/

[Adept]

überall.
also überall?
Meinst du dein Grünen Bashing nervt nicht? Um mal ein Beispiel zu nennen.
Echte Grüne Politik ist die wichtigste unserer Zeit. Weil sonst gibt es für viele bald keine nächste mehr.

Komm doch mal raus aus deiner Deckung und kläre auf:
Für was stehst du ein? Wer macht deine Politik und warum?
Warum hilft dir das?




Weiß ich nicht. Ich will dich ja nicht nerven.

Aber vor allem die anderen nicht.

https://www.facebook.com/reel/385788184087915

:Blumen:

[svmechow]

überall.
also überall?



Weiß ich nicht. Ich will dich ja nicht nerven.

Aber vor allem die anderen nicht.

Weltbester Peter. Schon deine Nerven. Und Dein Herz. Ich kann ur für mich sprechen: mich nervst Du null. Im Gegenteil: nicht selten haust Du exakt das raus, was ich auch denke, nur ist meine gedachte Wortwahl oftmals deutlich weniger freundlich als Deine.

Für eine sinnvolle Diskussion mit einigen Schreiberlingen hier fehlt doch ganz grundsätzlich eine auf Fakten basierende Grundlage. Vermutlich würde ein Anerkennen der Situation im Hinblick auf den Klimawandel bei den betreffenden Personen zur Notwendigkeit persönlicher Einschränkungen führen, und die fallen einfach äußerst schwer.

Was an der Sache in der Tat traurig ist: es widerspiegelt sich in diesem kleinen Forum die zunehmend unüberwindlich scheinende Spaltung der Gesellschaft hinsichtlich relevanter Themen der Gegenwart.
Möglicherweise müssen noch gravierendere Ereignisse eintreten, bis sich die Realität nicht weiter ausblenden lässt.

[Nepumuk]

Ihr seid beide geschätzte, langjährige Mitglieder dieses Forums. Alle Eure Mitbewohner auf dieser Plattform wünschen sich,...

Wie kommst du auf diese Analyze? adept tritt im Forum vorallem durch dauernd Provokationen auf, nicht nur in den politischen Threads, sondern auf in den normalen Sportthreads. Überall vergiftet er die Diskussionsatmosphäre mit völlig unnötigen agressiven Statements, die keinerlei Mehrwert bringen. Wenn er sich dann ein Replik einfängt, heult er rum wie ein kleines Mädchen. Dieses Muster sollte dir auch schon mal aufgefallen sein. Man mag ein solches Verhalten tolerieren wollen oder müssen "geschätzt" ist das ganz sicher nicht.

[TriVet]

Wo finde ich denn die richtigen Daten? Wo finde ich eine Übersicht, die zeigt, dass sich die Extremwetterereignisse global so verändert haben wie Du vermutest?
Gäbe es diese würden wir die jeden Tag aufs neue unter die Augen gehalten bekommen. Dann würde man sich doch nicht ernsthaft auf anekdotische Berichte, die dann sogar häufig nichtmal in Zusammenhang mit dem Klimawandel stehen (siehe Ahrtal), fokussieren. Das Problem Klimawandel ist ein relevantes Thema. Diese blinde Angstmacherei auch.

Der nicht unbedingt als linksgrünversifft (eigentlich ja versypht, von syphilis) geltende deutschlandfunk dazu:
ÜberschwemmungenWie Hochwasser und Klimawandel zusammenhängen

Durch starke Regenfälle verursachte Überschwemmungen vernichten Existenzen und kosten Milliarden Euro. Extreme Wetterlagen nehmen in Deutschland zu. Eine wesentliche Ursache dafür sind steigende Temperaturen infolge des Klimawandels. (https://www.deutschlandfunk.de/ueberschwemmungen-hochwasser-klimawandel-100.html?utm_source=pocket-newtab-de-de)

Daraus:
Die Klimawissenschaft ist sich einig: Mit dem voranschreitenden Klimawandel werden auch Extremwetterereignisse wie Dürren, Hitzewellen und Starkregen an den meisten Orten der Welt häufiger und intensiver auftreten. Nach Angaben des Deutschen Wetterdienstes ist es in Deutschland insbesondere im Winter bereits deutlich feuchter als früher.

Der Klimawandel ist das große Thema der Gegenwart – er prägt das Jahrhundert. Die Wissenschaft ist sich einig: Gelingt es nicht, die Erderwärmung zu begrenzen, kommen schon in den kommenden beiden Jahrzehnten große Risiken auf die Menschheit zu.
Auch das Umweltbundesamt warnt in seiner Klimawirkungs- und Risikoanalyse für Deutschland: „Durch den Klimawandel ist zu erwarten, dass höhere Spitzenabflüsse auftreten und sich das Wiederkehrintervall des derzeitigen Bemessungshochwassers verkürzt.“ Soll heißen: Es wird häufigeres und höher ansteigendes Hochwasser geben.
Vor allem in den Mittelgebirgen sowie in Ostdeutschland ist laut Umweltbundesamt in Zukunft mit einer Zunahme zu rechnen. Besondere Gefahr besteht für Siedlungen in einem Tal oder in der Nähe eines Bachs bzw. Flusses.

[Adept]

Sabine, erwartest du bei deiner aggressiven Fragerei zu meiner Einstellung in dieser Situation wirklich eine ernsthafte Antwort? Wie redest du mit mir?

Lies meine Beiträge, wenn es dich interessiert.

[Siebenschwein]

...Schon deine Nerven. Und Dein Herz...

Es ist einfach traurig, dass man hier meistens nur noch kopfschüttelnd mitlesen kann. Von Zeit zu Zeit kann ich dann auch nicht widerstehen und muss um des eigenen geistigen Wohlergehens willen einen sarkastischen Kommentar posten. Aber eigentlich bringt´s das nicht, es erleichtert die liebe Seele nur sehr kurzfristig. Schlussendlich kann jeder nur das für sich tun, was er für richtig hält und ja, das ist sicher nie genug. Aber das gesamte Thema ist objektiv betrachtet schon so traurig, dass ich mich nicht noch von selbszertifizierten Selbstdenkern runterziehen lassen möchte.

Und nun noch was zum Thema: die neuesten Zahlen der Windindustrie zu den geplanten Projekten bis 2030 (und die sind ziemlich zuverlässig wegen der langen Projektvorlaufzeiten) zeigen, dass wir derzeit global etwa ein Drittel der Kapazität installieren, die nötig wäre, um die 2030-Ziele zu erreichen. 2050 sieht ähnlich trübe aus, aber da wäre ja noch mehr Zeit, die Kapazitäten hochzufahren.

[Helmut S]

Es wäre schön, wenn man so etwas finden könnte. Leider gibt es das nicht. Ich habe das bilanziell erklärt, weil man so am leichtesten nachvollziehen kann, dass hier eben kein zusätzlicher Wert geschaffen wird.

Das habe ich mir fast gedacht, fragte aber lieber nach, bevor ich was hineininterpretiere. :)

Ich verstehe die Sichtweise. Welcher Unternehmer würde das nicht?

Ich sehe aber auch noch einen anderen Aspekt: M.E. geht es bei dem Thema um nichts weniger als um einen völligen Wandel des Zusammenlebens und des Wirtschaftens. Es ist ein mega-Brett, dass wir bohren müssen.

Wenn wir schon an dem Thema "Bekämpfung Klimawandel" arbeiten wollen (und ich denke, wir sollten wollen müssen :Lachen2: ), dann sollte m.E. das Ziel sein, eine Blaupause auf die Beine zu stellen, die wenigstens Aufmerksamkeit in in anderen Ländern erzeugt. Evtl. begleiten sie uns dann ja auf dem Weg? Mehr können wir nicht tun bzw. erwarten meine ich. Ich will das damit nicht klein reden - im Gegenteil: Das wäre eine ganz tolle und große Sache, in der ich gerne ein Teil wäre.

Let's face it: Die liberale Demokratie ist weltweit unter Druck, um nicht zu sagen ein Auslaufmodell. Die wirtschaftlich erfolgreichsten Länder sind alles andere als lupenreine, demokratische Länder.

Vor dem Hintergrund die Dinge mit mikroökonomischen Maßstäben zu beurteilen, halte ich für wenig adäquat ehrlich gesagt. Das Brett, dass es zu bohren gilt, kann nicht mit Argumenten von Investoren, Banken, Steuerberatern, Managern, Aktionären o.ä. gebohrt werden.

Wir brauchen einen wirtschaftliche und gesellschaftliche Zukunftsvision.

Es geht darum, welche Zukunft Europa und unser Land in einer sich wandelnden Welt hat. Wenn du so möchtest, geht es um die Nokia Frage: Gummistiefel oder Mobiltelefone? :Lachen2:

Du kennst ja meine Sichtweise, dass ich denke, dass sowas wie "Wohlstand für alle 2.0" im Rahmen einer Transformation zumindest eine Idee auf der Shortlist ist. Ich denke nur, dass dafür einiges zu tun ist, Voraussetzungen zu schaffen sind und das dies ein Mehrgenerationenprojekt ist, dass nicht von einer Legislaturperiode umgesetzt werden kann.

Die größte Herausforderung und Schwierigkeit ist m.E. dabei Europa, dass muss "justiert" werden und zumindest bezüglich der europäischen Transformation mit entsprechenden Befugnissen ausgestattet werden. Die geringste Problematik ist m.E. die Finanzierung, hier habe ich schon mal eine europaweite Finanztransaktionssteuer auf alle Finanztransaktionen in einem Bereich von 0,2-0,3% vorgeschlagen.

:Blumen:

[Mo77]

Peter hat hier Straftaten begangen!

Warum wird das so reflexartig relativiert?
Echt spannend diese moralische Flexibilität

[Helmut S]

Was an der Sache in der Tat traurig ist: es widerspiegelt sich in diesem kleinen Forum die zunehmend unüberwindlich scheinende Spaltung der Gesellschaft hinsichtlich relevanter Themen der Gegenwart.

Ich halte die gesellschaftliche Spaltung auch für ein riesen Problem.

Ich denke, dass eine Ursache eine teilweise missratene Debattenkultur ist, die sich an der politischen Auseinandersetzung orientiert: So polarisierend und teilweise respektlos wie mit dem politischen Gegner umgegangen wird, so wird dieser Tage in der Gesellschaft miteinander umgegangen und "sein Weltbild" verteidigt.

Früher war das in der politischen Auseinandersetzung zwar auch schon so, mittlerweile hat das signifikant in die Gesellschaft Einzug gehalten. Das ist m.E. schlecht und spaltet nicht nur, sondern hindert auch an der Findung guter Lösungen und ist Voraussetzung für Scheitern.

Ich denke übrigens, dass die Problematik der Spaltung sich gar nicht so sehr an den "relevanten Themen der Gegenwart" entzündet, hier herrscht m.E. überwiegend Einigkeit: Es wird z.B. nur wenige geben, die der Meinung sind, man müsse nichts gegen den Klimawandel tun. Die Spaltung entzündet sich m.E. vielmehr an dem "Wie" der Umsetzung, auf dem Weg hin zur Lösung.

:Blumen:

[keko#]

....
Ich denke übrigens, dass die Problematik der Spaltung sich gar nicht so sehr an den "relevanten Themen der Gegenwart" entzündet, hier herrscht m.E. überwiegend Einigkeit: Es wird z.B. nur wenige geben, die der Meinung sind, man müsse nichts gegen den Klimawandel tun. Die Spaltung entzündet sich m.E. vielmehr an dem "Wie" der Umsetzung, auf dem Weg hin zur Lösung.

:Blumen:

Ich sage das schon seit Jahren und aktuelle Entwicklungen geben mir recht: wenn die Transformation nicht sozialverträglich ist, wird sie krachend scheitern. Z.B. rein über den Preis zu gehen und ist so ein Fall.
Was passiert dann: die Menschen stimmen mit den Füssen ab, wählen entsprechend, Parteien und Medien passen sich dem Wahlverhalten an und das Thema fällt hinten runter.

[Estampie]

Mal was aktuelles von vor Ort:Huhu:

Paderborn / Lichtenau.
Wir haben hier Elektrische Energie aus Windkraft mittlerweile reichlich.
Ich habe mir gestern bei Hecker den neuen, großen Elektro-Sattelschlepper angeschaut, ein erst mal sehr feines Fahrzeug. Wir sind gespannt, wie der sich bewährt.
Auf dem Rückweg traf ich den neuen Wasserstoffbus vom Padersprinter. Ein eCitaro Gelenkbus mit enormer Reichweite und Kapazität. Der macht sich bisher gut, ich kenne den Mechatroniker gut, der hält große Stücke auf das Fahrzeug. Auch hier hoffe ich auf gute Tests, Padersprinter will bis 2030 komplett umstellen. (etwa 100 Busse)

Der Wasserstoff wird in Lichtenau hergestellt, aus Windenergie. Im Februar wurde ein großes Projekt von Westfalen-Weser angestoßen, für geplante 25,3 Millionen wird ein 10MW Elektrolyseur hier gebaut, quasi direkt unter die Windenergieanlagen.

Der Clou, wir haben zwischen Lichtenau und Husen eine total überdimensionierte Hochdruckgasspeicherleitung, die wurde vor etwa zwanzig Jahren gebaut um Gas lange speichern zu können und so schwankende Gaspreise ausgleichen zu können. Die wird zur saisonalen Speicherung des Wasserstoff genutzt. Die Stahl-, und Zementindustrie in Paderborn soll dann direkt daran angeschlossen werden. Und die Busse natürlich auch.

Läuft hier auf dem Land ;)

Und die neuen Windenergieanlagen klappern auch bei weitem nicht mehr so nervig, selbst gestern bei dem Wind haben wir angenehm draussen im Windpark gesessen.
Ob das mit der von einigen hier so geschätzten Kernkraft-Dieselpunk-Romantik mithalten kann, kann ich natürlich nicht beurteilen.

[TriVet]

...Läuft hier auf dem Land ;) ....

Das liest sich sehr gut, danke!:Blumen:

[Siebenschwein]

...
Auf dem Rückweg traf ich den neuen Wasserstoffbus vom Padersprinter. Ein eCitaro Gelenkbus mit enormer Reichweite und Kapazität. Der macht sich bisher gut, ich kenne den Mechatroniker gut, der hält große Stücke auf das Fahrzeug. Auch hier hoffe ich auf gute Tests, Padersprinter will bis 2030 komplett umstellen. (etwa 100 Busse)

....

Nur zum Verständnis: soweit ich das sehe, ist der "Wasserstoffbus" eigentlich ein BEV mit Brennstoffzelle als range extender. Ob das wirklich die Zukunft ist, sei dahingestellt. Aber schön, dass diese Konzepte seriös getestet werden und sich die beste Option durchsetzen kann.
Hatte letztens ein Gespärch mit einem Ingenieur für Kommunalfahrzeuge (Strassenreinigung, Müllautos etc). Die hatten wohl auch Wasserstoff getestet - und die Antwort war: Reichweite war zu gering, gerade in grossen Städten war der Tank schon halb leer wenn er vom Depot/Tankstelle an der eigentlichen Einsatzstelle ankam. Sie setzen jetzt auf Batterien - und ja, da haben sie auch Herausforderungen, aber anscheinend leichter lösbar.

[sabine-g]

Peter hat hier Straftaten begangen!



Jetzt wird es mir zu blöd.
[Moderation: Entfernt]: Ich hätte gerne gewusst wo und wann. Alle Beiträge, inkl. Link.

[Estampie]

Nur zum Verständnis: soweit ich das sehe, ist der "Wasserstoffbus" eigentlich ein BEV mit Brennstoffzelle als range extender.

Ja, der "große" im Praxiseinsatz ist ein eCitaro fuel Cell. Der ist ein Schritt auf dem Weg! Noch nicht das Ende der Entwicklung. Aber schon beeindruckend besser als der reine Batteriebus. (der auch beim Padersprinter im Einsatz getestet wurde)

Is schon geil, wenn man mal hinterm Kässbohrer setra mit dem Rad steht und dann den Unterschied merkt :Huhu:

[Nepumuk]

Jetzt wird es mir zu blöd.
[Moderation: Entfernt]: Ich hätte gerne gewusst wo und wann. Alle Beiträge, inkl. Link.

Lass den Typ auf der Ignorierliste versauern, der hat hier schon lange nix Sinnvolles mehr gepostet.

[Mo77]

Jetzt wird es mir zu blöd.
[Moderation: Entfernt]: Ich hätte gerne gewusst wo und wann. Alle Beiträge, inkl. Link.

Jetzt meinen Klarnamen hier zu schreiben bringt dir genau was?
Geht dir da einer ab?


Du hast hier eine klar deffinierte, identifizierbare, kleine Gruppe als Idioten bezeichnet.
Zudem: "leck mich am Arsch" geschrieben.
Ist doch keine 2 Tage her???

[Mo77]

Lass den Typ auf der Ignorierliste versauern, der hat hier schon lange nix Sinnvolles mehr gepostet.

Für die "Substanz" seid ihr doch da :bussi:

[TriVet]

Popcorn anyone? Chips?

Geht raus in die Sonne, Winter is coming.
Und der wird feuchter als früher. 😁

[TriVet]

…. Aber schon beeindruckend besser als der reine Batteriebus…

Inwiefern?

[Estampie]

Inwiefern?

Die Reichweite und Verfügbarkeit war bei dem Testbus, auch ein eCitaro, für den Linienbetrieb nicht ausreichend. Vor allem im Winter. Der Alltagsbetrieb stellt halt doch noch mal andere Anforderungen als das Labor.
Hier mal ne kurze Pressemeldung (https://www.westfalen-blatt.de/owl/kreis-paderborn/paderborn/padersprinter-elektrobus-testphase-ausgemustert-wasserstoff-2831157?&npg) (Insidermeinungen waren zum Teil noch etwas deutlicher ;-) ) Aber das ist eben auch wie beim Triathlon, da muss man dranbleiben :Blumen:

Natürlich muss der neue sich auch erst mal bewähren!

[Klugschnacker]

Hallo!

Ich bin gerade bei einem Wettkampf und habe nur begrenzt Zeit für die Moderation dieses Threads. Wenn Ihr Euch nicht sofort zusammenreißt, schließe ich den Thread.

[Mo77]

Hallo!

Ich bin gerade bei einem Wettkampf und habe nur begrenzt Zeit für die Moderation dieses Threads. Wenn Ihr Euch nicht sofort zusammenreißt, schließe ich den Thread.

Viel Erfolg und schöne sportliche Momente

[Siebenschwein]

Die Reichweite und Verfügbarkeit war bei dem Testbus, auch ein eCitaro, für den Linienbetrieb nicht ausreichend. Vor allem im Winter. Der Alltagsbetrieb stellt halt doch noch mal andere Anforderungen als das Labor.
Hier mal ne kurze Pressemeldung (https://www.westfalen-blatt.de/owl/kreis-paderborn/paderborn/padersprinter-elektrobus-testphase-ausgemustert-wasserstoff-2831157?&npg) (Insidermeinungen waren zum Teil noch etwas deutlicher ;-) ) Aber das ist eben auch wie beim Triathlon, da muss man dranbleiben :Blumen:

Natürlich muss der neue sich auch erst mal bewähren!

Jo, wenn Du beim fuell cell Bus die angegebene Batteriekapazität nimmst und mit dem Energieinhalt (unterer Heizwert x ca. 50% Wirkungsgrad der Brennstoffzelle) der Wasserstoffspeicher vergleichst, ist die Reichweite mindestens verdoppelt. Das macht schon nen Unterschied - und die Betankung geht relativ flott. Fragt sich halt, wie wirtschaftlich das mit den Zusatzkosten für dei Brennstoffzelle und die Infrastrukur ist. Aber eben - genau dafür testet man das ja.

[dr_big]

In China fahren seit 15 Jahren E-Busse, einige Millionenstädte haben fast komplett umgestellt.

[Estampie]

und noch ein bisschen Grünenbashing.... :Lachen2:

Mona Neubaur war gestern hier und hat ein Rechenzentrum in einer Windenergieanlage eingeweiht. Das Rechenzentrum ist über 3 Stockwerke direkt im Stengel eingebaut.
Das ist klug!

So wie Erz zur Kohle fahren und nicht Kohle zum Erz. Platz ist in den Dingern reichlich, und Rechenzentren sind die großen Energieverbraucher, morgen noch mehr als heute.

Hier ein paar Infos zum Einstieg (https://www1.wdr.de/nachrichten/westfalen-lippe/windrad-technologiezentrum-lichtenau-100.html)

So ein >100m Kamin ist auch gut für die Belüftung.

Klar, haben die Chinesen wahscheinlich schon in der Terrakottaarme gehabt, aber zumindest hier auf dem Dorf ist das eine gute Entwicklung.

[Estampie]

Fragt sich halt, wie wirtschaftlich das mit den Zusatzkosten für dei Brennstoffzelle und die Infrastrukur ist.

Ja, die Wirtschaftlichkeit steht hier erst einmal hinten an. Aber auf lange Sicht geht es ja eh nicht anders.

[Siebenschwein]

In China fahren seit 15 Jahren E-Busse, einige Millionenstädte haben fast komplett umgestellt.

Hier in Zürich fahren E-Busse seit 1939. Nur halt mit Oberleitung :)

[DocTom]

Kommentarlos:
Klimastudie; Erreichen des 1,5-Grad Ziels unplausibel... (https://www.gmx.net/magazine/regio/hamburg/klimastudie-erreichen-15-grad-ziels-unplausibel-40145358)

[Mo77]

Kommentarlos:
Klimastudie; Erreichen des 1,5-Grad Ziels unplausibel... ("https://www.gmx.net/magazine/regio/hamburg/klimastudie-erreichen-15-grad-ziels-unplausibel-40145358)

Link funktioniert nicht
:Blumen:

[merz]

ist RND Content,

https://www.rnd.de/wissen/klimawandel-forschenden-halten-1-5-grad-ziel-weiterhin-fuer-unplausibel-IIZSK5KQZNI6JNHFGIX644AJXY.html

kA was hier mit unplausibel gemeint sein soll, auf die anlassgebend Studie habe ich nicht zugegriffen, weil das regionale Folklore ist

Fakt ist, dass wir 1,5 massiv reissen, ist seit Jahren Konsens, wenn das „unplausibel“ soll, nun gut

m., interessanter: Österreich wählt bald, politische Auswirkung davon
, dass Niederösterreich neulu h unter Wasser stand? vermutlich null

[DocTom]

Link funktioniert nicht
:Blumen:

Jetzt...:Huhu:

Verstehe das Wort unplausibel in diesem Zusammenhang nicht.
Der Wandel ist sichtbar, reicht mir.

[Genussläufer]

Verstehe das Wort unplausibel in diesem Zusammenhang nicht.


Natürlich ist das unplausibel. Die Frage, was mit dem Öl, Gas und der Kohle passiert, die dort nicht verbrannt wird. Wenn die in der Erde bleibt ist alles super. Der Anstieg der CO2 Emissionen gibt eine andere Antwort. Mmmmh, woran liegt das wohl? Vielleicht machen unilaterale Lösungen doch nicht soviel Sinn? Könnte ja sein.

[merz]

sprachliche Sachen lassen mir ja oft keine Ruhe, deswegen mal doch in die Studie reingeschaut

https://www.cliccs.uni-hamburg.de/de/publications/hamburg-climate-futures-outlook/download.html

- Im Gegensatz zu dem was die RND Meldung nahelegt, ist es umfassend und keine regional Studie, das "Folklore" von oben von mir, kann man deswegen mal vergessen
- Die Autoren verwenden "plausibel" als Fachausdruck. Zugrunde liegt ein methodisches Modell „Social Plausibility Assessment
Framework“, in dem soziale und andere Faktoren bewertet werden im Hinblick auf Decarb bis 2020 und 1,5 Grad ziel. (S. 28 ff.).
"plausibel" soll hier ein ganzheitlicheres Betrachtung bezeichnen, die nicht in Wahrscheinlichkeiten denkt.

Spoiler: nichts ist besser geworden.

(Es ist keine Aussage darüber, ob das 1,5 Grad Ziel wünschenswert, begründet, in sich schlüssig usw. also in diesem Sinne "plausibel" ist)

(Ach und es gibt noch Info Boxen zu Degrowth (war hier ein Thema) und der Auswirkungen von Krieg auf das Klima)


m.

[svmechow]

https://www.wetterpate.de/wetterpate-werden/Antraege-und-Preise/index.html

Falls jemand auf des Suche ist nach einem Geburtstagsgeschenk mit dem Potential zur Legendenbildung.
Ein paar Kandidaten für Tiefdruckgebiete und einige wenige Hochs würden mir da spontan einfallen, allerdings bin ich dafür dann doch zu geizig heute.

Edit
Aus einem Wetterbericht von 2025: Tief Stefanie zieht eine Schneise der Verwüstung nach sich. Klingt irgendwie passend. Ich werde doch nochmal darüber nachdenken.

[qbz]

Extremwetterkongress 2024: WAS WIR 2024 ÜBER DAS EXTREMWETTER IN DEUTSCHLAND WISSEN. STAND DER WISSENSCHAFT ZU EXTREMEN WETTERPHÄNOMENEN IM KLIMAWANDEL IN DEUTSCHLAND. (https://extremwetterkongress.org/wp-content/uploads/2024/09/Faktenpapier_Extremwetter_DWD_EWK2024_09.pdf)

[qbz]

Wie angekündigt: Zukünftige US-Klimapolitik Trump bereitet offenbar zweiten Ausstieg aus Pariser Abkommen vor. Donald Trumps Abkehr vom Klimaschutz wird konkreter. Laut »New York Times« arbeitet das Team des nächsten US-Präsidenten an der erneuten Aufkündigung des Paris Abkommens – und der Öffnung von Nationalparks für den Bergbau. (https://www.spiegel.de/politik/klimaschutz-donald-trump-bereitet-offenbar-erneuten-ausstieg-aus-pariser-abkommen-vor-a-7021fbb9-1b03-4f36-831f-c43f2e754939)

[DocTom]

... Trump bereitet offenbar zweiten Ausstieg aus Pariser Abkommen vor. ... und der Öffnung von Nationalparks für den Bergbau. [/URL]

Er ist halt ein ganz alter Mann, der hoffentlich nicht zu lange PotUS bleibt. Was schert ihn die Umwelt, Wahlversprechen, Frauen belästigen und Geldvermehrung, mehr dürfte er nicht im Kopf haben, vermute ich mal.;)

[qbz]

Er ist halt ein ganz alter Mann, der hoffentlich nicht zu lange PotUS bleibt. Was schert ihn die Umwelt, Wahlversprechen, Frauen belästigen und Geldvermehrung, mehr dürfte er nicht im Kopf haben, vermute ich mal.;)

Sicher, man kann es individuell betrachten.

Dieses Individuum repräsentiert aber die aktuell wählerstärkste Partei der USA, von der er nominiert worden ist. Weshalb soll diese ihre politische Auffassung in den nächsten 10-20 Jahren ändern, solange sie Geld von den fossilen Industriekonzernen bekommt?

[Genussläufer]

Was schert ihn die Umwelt, Wahlversprechen, Frauen belästigen und Geldvermehrung, mehr dürfte er nicht im Kopf haben, vermute ich mal.;)

Das sollte man differenzieren. Seine wichtigsten Themen waren Inflation und illegale Migration. Ein ordentlicher Teil der Inflation beruht auf höheren Energiepreisen. Die sind u.a. auch auf höhere Anforderungen in Bezug auf Klimaschutz zurückzuführen. Damit hat er die Wähler letztendlich auch gefangen. Wenn Du seine Wähler fragst, was ihnen heute wichtiger ist, was ich mir für mein Geld leisten kann und der Klimaschutz, wirst Du bei erstens landen.

Ich halte den Weg auch für falsch. Das Pariser Klimaabkommen war zumindest ein Start, alle Beteiligten an einen Tisch zu bekommen. Dass ihm seine Wahlversprechen egal sind, kann man ihm hier allerdings nicht unterstellen.

[Genussläufer]

Dieses Individuum repräsentiert aber die aktuell wählerstärkste Partei der USA, von der er nominiert worden ist. Weshalb soll diese ihre politische Auffassung in den nächsten 10-20 Jahren ändern, solange sie Geld von den fossilen Industriekonzernen bekommt?

Bekommen die dort das meiste Geld? Zumindest bei den Großspendern sehe ich andere Branchen. Das ist Tech und Finance ganz weit vorn. Da hast Du fast eine Übereinstimmung mit den Demokraten.

[qbz]

Das sollte man differenzieren. Seine wichtigsten Themen waren Inflation und illegale Migration. Ein ordentlicher Teil der Inflation beruht auf höheren Energiepreisen. Die sind u.a. auch auf höhere Anforderungen in Bezug auf Klimaschutz zurückzuführen.

Inwiefern haben Klimaschutzanforderungen in den USA zu höheren Energiepreisen und Inflation wie bei Öl und Gas geführt? Das verstehe ich nicht Der Anstieg bei Gas und Öl erfolgte doch 2022 im Kontext des Ukrainekrieges, nachdem vorher wegen der Pandemie sie auf einem Tief waren.

https://www.tecson.de/files/pepesale/bilder_inhalt/bildergalerie/img-teaser%2Brwr/oelhist.png

[qbz]

Bekommen die dort das meiste Geld? Zumindest bei den Großspendern sehe ich andere Branchen. Das ist Tech und Finance ganz weit vorn. Da hast Du fast eine Übereinstimmung mit den Demokraten.

Als Biden das "Build Back Better“-Investitionspaket vorlegte, haben Republikaner eine Kampagne für Erdöl und Erdgas geführt. Fracking lehnten die Demokraten zu Beginn ab, bis sie umschwenkten.

Ich denke halt auch noch an Bush, der selbst Ölunternehmer war.

Mir fehlt aber jetzt auf die Schnelle ein Spendenüberblick zum Wahlkampf, aber die republikanisch dominierten Bundesstaaten liefern halt vor allem das Öl und Gas.

[Genussläufer]

Inwiefern haben Klimaschutzanforderungen in den USA zu höheren Energiepreisen und Inflation wie bei Öl und Gas geführt? Das verstehe ich nicht Der Anstieg bei Gas und Öl erfolgte doch 2022 im Kontext des Ukrainekrieges, nachdem vorher wegen der Pandemie sie auf einem Tief waren.


Die Amerikaner haben z.B. deutlich ihre Kohleförderung zurückgefahren. Das war letztendlich der billigste Rohstoff. Das ist eine gute Entwicklung und die macht auch Sinn. Das macht den größten Effekt bei der CO2 Reduzierung in den USA aus. Dort liegt der Erfolg in der Umstellung von Kohle auf Gas. Das ist aber teurer. Meines Erachtens ist es das absolut wert. Und dieser Schritt ist richtig gewesen. Den Preis weiss Trump aber exzellent für sich zu nutzen. Und den Wählern ist die Kaufkraft heute wichtiger als das Klima von morgen.

[Genussläufer]

Als Biden das "Build Back Better“-Investitionspaket vorlegte, haben Republikaner eine Kampagne für Erdöl und Erdgas geführt. Fracking lehnten die Demokraten zu Beginn ab, bis sie umschwenkten.

Ich denke halt auch noch an Bush, der selbst Ölunternehmer war.


Das war sicher auch mal so. Zu Bush Seniors Zeiten waren von den 10 größten Unternehmen der Welt mehr als die Hälfte aus dem Ölsektor. Das hat sich aber deutlich verschoben. Heute hast Du noch ein Unternehmen. Exxon. Die großen Spender sind dort, wo heute die Marktkapitalisierung liegt. Tech, Pharma, Finance. Und hier ist es ausgeglichen. Ich glaube sogar, dass Harris unterm Strich mehr Geld eingesammelt hat als Trump. Trump hat aber auf die Themen gesetzt, die die Wähler interessierten.

Interessant fand ich übrigens, dass die Demoskopen fast alle daneben lagen. Die Wettbüros hatten im Gegensatz dazu ziemlich präzise Quoten. Achtung Ironie: Auch da hatte der Markt recht :Lachen2:

Ergänzung: der einzige in dem gesamte Spiel, der von Beginn an auf Großspender verzichtet hat, war Bernie Sanders. Ich würde unterstellen, dass er Dir - nicht nur deswegen - sympathisch sein wird oder als Aspirant gewesen sein sollte.

[keko#]

Er ist halt ein ganz alter Mann, der hoffentlich nicht zu lange PotUS bleibt. Was schert ihn die Umwelt, Wahlversprechen, Frauen belästigen und Geldvermehrung, mehr dürfte er nicht im Kopf haben, vermute ich mal.;)

Er hatte mächtige Geldgeber und viele Wähler hinter sich. Es ist die Haltung, die USA von internationalen Verpflichtungen zu lösen und die heimische Wirtschaft zu stärken: America First.
Wir werden das und anderes kritisieren. Aber was haben wir entgegen zu setzen?

[qbz]

...
Ergänzung: der einzige in dem gesamte Spiel, der von Beginn an auf Großspender verzichtet hat, war Bernie Sanders. Ich würde unterstellen, dass er Dir - nicht nur deswegen - sympathisch sein wird oder als Aspirant gewesen sein sollte.

Hillary Clinton soll ja damals die Vorwahlen zu ihren Gunsten gegen Bernie Sanders manipuliert haben, der nach meiner Meinung bessere Chancen gegen Trump gehabt hätte.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/hillary-clinton-vorwahlkampf-gegen-bernie-sanders-soll-manipuliert-worden-sein-a-1176282.html

[MattF]

Bekommen die dort das meiste Geld? Zumindest bei den Großspendern sehe ich andere Branchen. Das ist Tech und Finance ganz weit vorn. Da hast Du fast eine Übereinstimmung mit den Demokraten.

Z.b. den Tech-Leuten geht es mittlerweile auch um günstige Energiepreise. Spätestens seit KI, aber auch schon davor, mit der ganzen Cloud Geschichte.

Denen spielt Trump jetzt in die Hände.

Die hätten zum Teil auch Harris genommen aber jetzt finden die das auch toll.


Warum haben sich viele Tech Milliardäre denn gar nicht gemuckt?

Warum hat Bezos verhindert, dass seine Zeitung eine Empfehlung abgegeben hat?

Auf Trumps Seite zu gehen, war denen zu einseitig, sie wären in ne Ecke gedrängt worden. Das war nur Musk egal.
Sich klar auf die demokratische Seite zu stellen, wäre ihnen jetzt aber ganz böse auf die Füße gefallen. Deshalb hat man den Mund gehalten.

[sabine-g]

Erosion in England durch den Klimawandel. (https://www.n-tv.de/mediathek/videos/panorama/Briten-am-Abgrund-Nordsee-reisst-Haeuser-ins-Meer-article25351723.html)

Passt nicht recht zu dem Bericht:
Gesellschaft überfordert
Viele Deutsche sehen keine Priorität beim Klima

Der Klimawandel beschäftigt einer Umfrage zufolge viele Menschen, als Priorität stufen ihn jedoch nur wenige ein. Sicherheitsexperte Heusgen sagt, ein Weiter so "führt unweigerlich ins Verderben". Experten und Politiker treffen sich jetzt zwei Wochen lang, um auch über massive Finanzhilfen zu beraten. (https://www.n-tv.de/politik/Viele-Deutsche-sehen-keine-Prioritaet-beim-Klima-article25351778.html)

[MattF]

Passt nicht recht zu dem Bericht:
[URL="https://www.n-tv.de/politik/Viele-Deutsche-sehen-keine-Prioritaet-beim-Klima-article25351778.html"]Gesellschaft überfordert
Viele Deutsche sehen keine Priorität beim Klima




Ich hatte das ja vor Wochen schon mal gepostet, die einzige Partei, die Klimawandel überhaupt angeht, und z.b. mit Anfrage darauf reagiert sind Taataa: Die Grünen.
Für alle anderen ist das keine Priorität und wird immer anderen Zwängen geopfert.

Eine Partei die ich aber auch (aus div. Gründen) nicht mehr wähle.

Vielleicht überlege ich mir das aber bei der nächsten Wahl doch noch mal, einfach Priorität 1 zu wählen.

[keko#]

Ich hatte das ja vor Wochen schon mal gepostet, die einzige Partei, die Klimawandel überhaupt angeht, und z.b. mit Anfrage darauf reagiert sind Taataa: Die Grünen.
Für alle anderen ist das keine Priorität und wird immer anderen Zwängen geopfert.

Eine Partei die ich aber auch (aus div. Gründen) nicht mehr wähle.

Vielleicht überlege ich mir das aber bei der nächsten Wahl doch noch mal, einfach Priorität 1 zu wählen.

Bekannt ist das alles schon seit den 70er Jahren. Auf Youtube findest du Aussagen von Politiker aus den 80er Jahren. Die Grünen habe ich in der Zeit auch schon gewählt. Der C02-Ausstoß nimmt bis zum heutigen Tag zu. Aktuell scheint es, dass sich die Zunahme lediglich verlangsamt.
Wie passt das alles zusammen?

:Blumen:

[MattF]

Bekannt ist das alles schon seit den 70er Jahren. Auf Youtube findest du Aussagen von Politiker aus den 80er Jahren. Die Grünen habe ich in der Zeit auch schon gewählt. Der C02-Ausstoß nimmt bis zum heutigen Tag zu. Aktuell scheint es, dass sich die Zunahme lediglich verlangsamt.
Wie passt das alles zusammen?

:Blumen:

Dass es andere Prioritäten gibt.

[Siebenschwein]

Merz dreht frei und zeigt sein wahres Gesicht:

"We will one day be able to dismantle the wind turbines again because they are ugly and because they do not fit into the landscape. This is a transitional technology," Merz said.

Instead, Merz favours nuclear fusion for power supply in the country, according to local news reports.

https://www.windpowermonthly.com/article/1895510/likely-next-german-leader-wants-dismantle-ugly-wind-turbines

Leider hinter Bezahlschranke, aber viel mehr steht nicht drin. Reicht aber auch, um den Mann abzuqualilfizieren.
Erschreckende Unkenntnis und Ignoranz gegenüber der Wissenschaft gepaart mit dummdeistem Populismus. Man wünscht sich fast Merkel zurück. Schlimm.

[merz]

Österreich: kein russisches Gas mehr — sofort.

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/oesterreich-erdgas-lieferungen-russland-stopp-lux.x7kxTE5APMKN22LH1Gz3i


die Klärung der Verursachung kann man so oder so sehen

m.

[merz]

Merz dreht frei und zeigt sein wahres Gesicht:

"We will one day be able to dismantle the wind turbines again because they are ugly and because they do not fit into the landscape. This is a transitional technology," Merz said.

Instead, Merz favours nuclear fusion for power supply in the country, according to local news reports.



Das hat er im TV bei Illner am 7.11 gesagt, da wollte er auch Minispaltungsreaktoren mit Frankreich bauen lassen. Das Zitat zur Fusion war mir hier einen Post wert. Das ist alles wunderschön

m.

[tandem65]

Die stark grün orientierte Politik der Ampel mit dem Versuch starker staatlicher Regulierung hat bisher den Kohleanteil m.W. nicht so recht reduzieren können

Kann ich da eventuell Deinem Wissensstand etwas auf die Sprünge helfen für die Kohleverstromung?
Hier die gesicherten Daten von 1950-2023.
Das Fraunhofer Institut / Energy-Charts rechnet aktuell mit 98TWh für 2024 das wäre erstens eine Reduktion von ca. 25% zu 2023 und damit unter dem was wir 1956 verstromt haben.

https://www.luftpumpe.de/png/kohleverstromung-1950-2023.png

[Schwarzfahrer]

Kann ich da eventuell Deinem Wissensstand etwas auf die Sprünge helfen für die Kohleverstromung?
Hier die gesicherten Daten von 1950-2023.
Das Fraunhofer Institut / Energy-Charts rechnet aktuell mit 98TWh für 2024 das wäre erstens eine Reduktion von ca. 25% zu 2023 und damit unter dem was wir 1956 verstromt haben.
Danke für den Hinweis.
In 2023 gab es tatsächlich eine Reduktion der Kohleverstromung, das war mir neu; allerdings auch der Gesamtstromerzeugung (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/156695/umfrage/brutto-stromerzeugung-in-deutschland-nach-energietraegern-seit-2007/). Damit ist der Anteil am Strommix nicht ganz so eindrucksvoll gesunken, wie die Absolutzahlen es suggerieren, aber immerhin deutlich positiv. Nachdem am Anfang der Ampel-Zeit stillgelegte Kohlekraftwerke hochgefahren wurden (das blieb bei mir damals als extrem widersinnig hängen), ist das als Erfolg zu sehen - das hätten sie offensiver als Umwelterfolg vermarkten können, finde ich. Ich sehe darin zumindest einen größeren Nutzen, als in der Abschaltung der Kernkraftwerke oder im geplanten Heizungsgesetz, was viel mehr im Fokus der medialen Kommunikation der Grünen ist.

[tandem65]

Danke für den Hinweis.
In 2023 gab es tatsächlich eine Reduktion der Kohleverstromung, das war mir neu; allerdings auch der Gesamtstromerzeugung (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/156695/umfrage/brutto-stromerzeugung-in-deutschland-nach-energietraegern-seit-2007/). Damit ist der Anteil am Strommix nicht ganz so eindrucksvoll gesunken, wie die Absolutzahlen es suggerieren, aber immerhin deutlich positiv.

Vielleicht beziehst Du Dich doch auch mal auf Statistiken auf die man als nicht Abonnent bei destatis.de zugreifen kann.
Also ich finde das sehr eindrucksvoll daß der Anteil an der Stromerzeugung von 33,1% Kohle und 44,4% Fossil in 2022 auf 26% Kohle und 38,8% Fossil gesamt in 2023 bei Wegfall der letzten AKW in 2023.

Nachdem am Anfang der Ampel-Zeit stillgelegte Kohlekraftwerke hochgefahren wurden (das blieb bei mir damals als extrem widersinnig hängen),

Du meinst wir hätten mit dem Gas das wir nicht aus Russland bekommen haben weiter hätten verstromen können? Die Ampel & damit Habeck hat doch Erdagasspeicher von der Groko mit ca. 80% weniger eingelagertem Gas übernommen. Das war ja kein Wunsch der Ampel die Kohlekraftwerke hochzufahren. Das war schlicht und ergreifend notwendig weil kein Gas dafür da war. Wir haben schlicht 10% weniger Gas verstromt um den Menschen Gas zum Heizen zu lassen.

ist das als Erfolg zu sehen - das hätten sie offensiver als Umwelterfolg vermarkten können, finde ich. Ich sehe darin zumindest einen größeren Nutzen, als in der Abschaltung der Kernkraftwerke oder im geplanten Heizungsgesetz, was viel mehr im Fokus der medialen Kommunikation der Grünen ist.

Du bist doch ein mündiger Bürger der sich sehr gut selbst informieren kann. Das betonst Du doch immer gerne.
Wenn ich als Mainstreamleser das hinbekomme mich angemessen zu informieren. Dann frage ich mich weshalb das bei Dir nicht klappt.
Dir fällt ja nicht mal auf daß das Heizungsgesetz im Fokus der KKR-Presse, der CDU/CSU, FW & AfD war und auch noch ist.

[tandem65]

Es lebe der sichere Strom. (https://polarkreisportal.de/finnische-akw-olkiluoto-3-und-loviisa-2-ungeplant-abgeschaltet)
Das ist mindestens die 2. ungeplante Abschaltung von Olkiluoto-3 in seinem 2-Jahr am Netz die ich mitbekommen habe

[TriVet]

Aus dem Link:
Dass sich das Kraftwerk wegen eines technischen Fehlers selbst abschaltet, ist in den nicht einmal zwei Jahren seines regulären Betriebs schon mehrfach vorgekommen. Betreiber TVO hat auch einen riesigen Batteriespeicher am Standort eingerichtet, um bei einem Ausfall schnell einen Ausgleich zu haben.

Ist das dann eine Kernflaute?
Muss man für solche Fälle zur Sicherheit paar Windräder als Backup daneben bauen, die einspringen?
Und warum bauen die da einen Batteriespeicher, obwohl die doch nicht reichen, ständig brennen und eh völlig unwirtschaftlich sind?!

[tandem65]

Ist das dann eine Kernflaute?
Muss man für solche Fälle zur Sicherheit paar Windräder als Backup daneben bauen, die einspringen?
Und warum bauen die da einen Batteriespeicher, obwohl die doch nicht reichen, ständig brennen und eh völlig unwirtschaftlich sind?!

Schalten auch Sie nächste Woche wieder ein wenn Sie Dr. Bob sagen hören....

[Siebenschwein]

...
Ist das dann eine Kernflaute?
Muss man für solche Fälle zur Sicherheit paar Windräder als Backup daneben bauen, die einspringen?
Und warum bauen die da einen Batteriespeicher, obwohl die doch nicht reichen, ständig brennen und eh völlig unwirtschaftlich sind?!


Das ist der berühmte Nuklear-Flatterstrom. Vermutlich sitzt Schrödingers Katze im Containment und würfelt mit Gott die Ausfallwahrscheinlichkeit für die nächsten Tage.
Der Batteriespeicher wurde glücklicherweise "technologieoffen" gebaut, so dass der durch raffinierte Tricks auch Windstrom puffern kann und nicht nur Atomstrom - einfach genial!
Man hätte natürlich auch zwei weitere KKW als Back-ups dazustellen können. Falls die nicht auch gerade Stillstand haben, sind die total zuverlässig. Und zum Glück erhöht notwendige Back-up Kapazität ja nur die Preise bei Solar und Wind, zusätzliche KKW-Kapazität vorzuhalten ist ja, wie wir wissen, kostenneutral.
Ich liebe es, wenn die Arguemnte der Windkraftbefürworter zerfliessen wie das Messer in der Butter.

[TriVet]

Der deutsche strommix wird übrigens auch ohne Atomstrom immer sauberer:
https://www.elektroauto-news.net/news/thg-praemie-2025-steigt
Daraus:
Das Umweltbundesamt hat die durchschnittlichen Treibhausgasemissionen (THG) pro Energieeinheit des Stroms in Deutschland für das Verpflichtungsjahr 2025 bekannt gegeben. Der veröffentlichte Wert beläuft sich auf 124 Kilogramm CO₂-Äquivalent pro Gigajoule und stellt eine signifikante Verbesserung gegenüber dem Vorjahr dar (knapp 20 Prozent sauberer).

Die Bekanntmachung des Umweltbundesamts basiert auf der Verordnung zur Festlegung weiterer Bestimmungen zur Treibhausgasminderung bei Kraftstoffen vom 8. Dezember 2017. Diese Verordnung zielt darauf ab, die CO₂-Emissionen von Kraftstoffen und Energiequellen zu regulieren, um die Klimaziele Deutschlands zu unterstützen. Regelmäßige Anpassungen ermöglichen es, den Markt für Strom aus erneuerbaren Quellen weiter zu fördern und Anreize zur Nutzung von umweltfreundlicheren Energiequellen zu schaffen. So etwa die Nutzung eines Elektroautos. Die Verordnung wurde zuletzt im Juli 2023 angepasst, um den dynamischen Entwicklungen im Energiemarkt gerecht zu werden.

CO₂-Äquivalent pro Gigajoule: Ein zentraler Indikator für Fortschritt
Der neu veröffentlichte THG-Wert für das kommende Kalenderjahr beträgt 124 kg CO₂-Äquivalent pro Gigajoule. Im Vergleich hierzu: Im laufenden Kalenderjahr 2024 beträgt dieser Wert noch 138 kg CO₂-Äquivalent pro Gigajoule. Vereinfacht ausgedrückt: Der Strommix in Deutschland ist sauberer geworden.

[Schwarzfahrer]

Vielleicht beziehst Du Dich doch auch mal auf Statistiken auf die man als nicht Abonnent bei destatis.de zugreifen kann.Sorry, bei mir kam der Link ohne Abo einfach hoch. Bei Destatis hat man wohl am Tag eine gewisse Anzahl freier Seiten, bevor es dicht macht (geht bei mir jetzt auch nicht mehr).
Du meinst wir hätten mit dem Gas das wir nicht aus Russland bekommen haben weiter hätten verstromen können? Nein, wir hätten aber ohne die Abschaltung von vielen Kernkraftwerken in den Jahren zuvor beachtlich weniger CO2 produziert und kaum zusätzlich Kohlekraftwerke reaktivieren müssen. Alternativ hätten wir auch die deutschen Gasfelder statt LNG oder NordStream aktivieren können, oder wie Osteuropa sich weiter Gaslieferungen sichern; es gibt immer mehrere Optionen.
Das war ja kein Wunsch der Ampel die Kohlekraftwerke hochzufahren. Es war ihre Lösung, für die es natürlich gute Gründe gibt, aber auch Alternativen, und die bei einer so erklärten Klimapartei nicht unbedingt am logischsten erscheint. Und sie haben auch danach lieber mehr CO2 in Kauf genommen, als einfach CO2-freie AKW weiter zu betreiben. Bleibt für mich inkonsequent.
Wenn ich als Mainstreamleser das hinbekomme mich angemessen zu informieren. Dann frage ich mich weshalb das bei Dir nicht klappt.Ich gebe mir Mühe, schaffe es aber (wie vermutlich alle, die das nicht berufsmäßig machen) nicht, auf allen Gebieten immer auf dem Laufenden zu sein. Darum habe ich mich für Deinen Hinweis bedankt, da mich sowas auch oft anregt, auf dem Gebiet weiter zu graben und Details zu erfahren.

[Schwarzfahrer]

Der deutsche strommix wird übrigens auch ohne Atomstrom immer saubererDas ist gut und wichtig, denn die Latte liegt im europäischen Vergleich recht hoch. (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1009521/umfrage/co2-emissionen-durch-stromerzeugung-in-der-eu/). Wir müssen schnell besser werden, wenn wir wie von einigen erträumt Vorreiter des Klimaschutzes sein wollen.

[Schwarzfahrer]

Ist das dann eine Kernflaute?
Muss man für solche Fälle zur Sicherheit paar Windräder als Backup daneben bauen, die einspringen?
Und warum bauen die da einen Batteriespeicher, obwohl die doch nicht reichen, ständig brennen und eh völlig unwirtschaftlich sind?!Es kommt auf die Häufigkeit und Dauer des Ausfalls bzw. der Zeiten stark verminderten Leistung an, in Bezug auf das ganze Jahr. Windanlagen liefern nun mal statistisch übers Jahr summiert einen deutlich geringeren Anteil ihrer Nennleistung als Kernkraftwerke, und ihre Zeiten mit niedriger Leistung sind länger und häufiger, als die meisten Kraftwerkabschaltungen. D.h. Batteriespeicher, (die meist nur relativ kurze Zeiten überbrücken können), sichern ein konventionelles Kraftwerk etwas zuverlässiger und wegen der kleineren benötigten Kapazität etwas kostengünstiger ab, als es bei Windkraft geht.

[Meik]

Und sie haben auch danach lieber mehr CO2 in Kauf genommen, als einfach CO2-freie AKW weiter zu betreiben.

Man hat konsequent die Lösung mit weniger Kosten und weniger Nebenwirkungen gewählt, vernünftig. Atomstrom ist nunmal der teuerste Strom, wohin mit dem alten Zeugs wissen wir immer noch nicht, Uran haben wir auch keins.

Speicher hätten wir genug die wir nicht nutzen, H2 zu erzeugen und ins Gasnetz einzuspeisen ist auch kein Hexenwerk. Letztlich braucht es dafür aber erstmal eine ausreichende Menge EE-Stromüberschuss den es lohnt zu speichern. Im Vergleich zu dem was insgesamt verbraucht wird ist das bisschen was da derzeit abgeregelt wird noch lächerlich.

[Schwarzfahrer]

Man hat konsequent die Lösung mit weniger Kosten und weniger Nebenwirkungen gewählt, vernünftig. Atomstrom ist nunmal der teuerste Strom,Kann man so argumentieren (auch wenn jeder die Stromkosten anders berechnet, aber seis drum), aber wenn man an anderen Stellen die teuerste Variante mit dem Argument der zwingenden CO2-Senkung durchsetzen will (Wärmepumpe in jedem Altbau), dann ist dieses Argument nicht sehr konsequent. Das ist ja mein Problem mit der Grünen Energiepolitik: mangelnde Logik und Effektivität, wenn CO2-Senkung einen so hohen Stellenwert haben sollte, wie sie es sagen; hohe Kosten werden für geringe CO2-Senkung verbraten, günstige CO2-Senkungschancen z.T. mit ideologischen Argumenten verworfen - insgesamt wenig überzeugend für viele Menschen.
H2 zu erzeugen und ins Gasnetz einzuspeisen ist auch kein Hexenwerk. Letztlich braucht es dafür aber erstmal eine ausreichende Menge EE-Stromüberschuss den es lohnt zu speichern. Im Vergleich zu dem was insgesamt verbraucht wird ist das bisschen was da derzeit abgeregelt wird noch lächerlich.Die Kosten, ausreichend EE zu installieren, damit ausreichend Überschuss anfällt, sind leider nicht lächerlich. H2 im Gasnetz ist technisch auch nicht ganz trivial (Diffusionsverluste, Wasserstoffversprödung des Stahls, ...) aber lösbar. Das Konzept ist sicher besser, als einfach abzuregeln, und trotzdem aus Steuergeldern den nicht genutzten Strom zu bezahlen, oder den Strom mit Draufzahlen ins Ausland zu verklappen, aber es wird nie eine billige Lösung sein, sondern eine, die etwas zur Kostendämpfung der Energiewende beitragen könnte.

[tandem65]

Sorry, bei mir kam der Link ohne Abo einfach hoch. Bei Destatis hat man wohl am Tag eine gewisse Anzahl freier Seiten, bevor es dicht macht (geht bei mir jetzt auch nicht mehr).

Da ich gar nicht bei destatis.de unterwegs bin scheint mir Deine Erklärung interessant.

Nein, wir hätten aber ohne die Abschaltung von vielen Kernkraftwerken in den Jahren zuvor beachtlich weniger CO2 produziert und kaum zusätzlich Kohlekraftwerke reaktivieren müssen.

Das ist wieder eine sehr einfache Erklärung die aber so nicht richtig sein muß.
Wir haben ja letztes Jahr beobachten können daß die Abschaltung der AKW nahezu null Einfluß auf die Kohleverstromung und die Fossile Stromerzeugung hatte.
Das überzeugt daher nicht.

Alternativ hätten wir auch die deutschen Gasfelder statt LNG oder NordStream aktivieren können, oder wie Osteuropa sich weiter Gaslieferungen sichern; es gibt immer mehrere Optionen.

Die Kritik geht dann aber an die Groko. Die hätte dann ja schon Gegensteuern müssen um nicht mit fast leeren Gasspeichern in den Winter 2021/2022 zu gehen.
Du ignorierst hier beharrlich die Tatsache daß Putin schon in 2021 den Gashahn abgedreht hatte.

Es war ihre Lösung, für die es natürlich gute Gründe gibt, aber auch Alternativen, und die bei einer so erklärten Klimapartei nicht unbedingt am logischsten erscheint. Und sie haben auch danach lieber mehr CO2 in Kauf genommen, als einfach CO2-freie AKW weiter zu betreiben.

Ja, ganz einfach AKW weiter betreiben. Bitte tu mir den Gefallen und bau einfach welche oder reaktiviere von mir aus mal schnell das eine oder andere.

Dann können wir anschliessend darüber reden welchen Einfluss eine Entscheidung in 2022 zu einer nenneswerten Stromproduktion aus AKWs geführt hätte und das ist Dir ja auch immer wichtig wie günstig der Strom dann wäre.

Ich gebe mir Mühe, schaffe es aber (wie vermutlich alle, die das nicht berufsmäßig machen) nicht, auf allen Gebieten immer auf dem Laufenden zu sein. Darum habe ich mich für Deinen Hinweis bedankt, da mich sowas auch oft anregt, auf dem Gebiet weiter zu graben und Details zu erfahren.

Naja, ich hatte das mindestens einmal bereits verlinkt hier im Faden. Mir scheint Du gräbst lieber nach scheinbaren Problemen als nach Lösungen. Da weiß anscheinend Deine Suchmaschine wonach Du suchst. ;)

[tandem65]

Es kommt auf die Häufigkeit und Dauer des Ausfalls bzw. der Zeiten stark verminderten Leistung an, in Bezug auf das ganze Jahr. Windanlagen liefern nun mal statistisch übers Jahr summiert einen deutlich geringeren Anteil ihrer Nennleistung als Kernkraftwerke, und ihre Zeiten mit niedriger Leistung sind länger und häufiger, als die meisten Kraftwerkabschaltungen. D.h. Batteriespeicher, (die meist nur relativ kurze Zeiten überbrücken können), sichern ein konventionelles Kraftwerk etwas zuverlässiger und wegen der kleineren benötigten Kapazität etwas kostengünstiger ab, als es bei Windkraft geht.

Du hast Humor,
Olkiluoto 3 ist jetzt 2 Tage down.
Die ganze Zeit lese ich sonst daß Batteriespeicher so etwas nicht überbrücken können und dann habe ich mir sagen lassen, je weniger Ladezyklen so ein Batteriespeicher hat desto schlechter ist das für die Preisbildung.
Oder ist das nur wenn es um PV-Strom oder Strom von Windrädern geht?

[Siebenschwein]

…
Die ganze Zeit lese ich sonst daß Batteriespeicher so etwas nicht überbrücken können und dann habe ich mir sagen lassen, je weniger Ladezyklen so ein Batteriespeicher hat desto schlechter ist das für die Preisbildung.
…

Im Gegenteil- das wird sogar billiger, weil ist ja Atomstrom(TM). Und überhaupt, Windräder sind nach 10 Jahren Sondermüll, der den Planeten für immer verunstaltet, während so ein paar Brennstäbe nach nur ein paar Millionen Jahren geologisch vollständig abbaubar sind.

[dr_big]

Die Kosten, ausreichend EE zu installieren, damit ausreichend Überschuss anfällt, sind leider nicht lächerlich.

Für die Kosten eins AKW kann man die 10-fache Leistung an Windenergie errichten, dann hat man zu gleichen Kosten 90% Überschuss.

[Meik]

Kann man so argumentieren (auch wenn jeder die Stromkosten anders berechnet, aber seis drum), aber wenn man an anderen Stellen die teuerste Variante mit dem Argument der zwingenden CO2-Senkung durchsetzen will (Wärmepumpe in jedem Altbau), dann ist dieses Argument nicht sehr konsequent..

Die Wärmepumpe ist gar nicht so teuer wenn man sich nicht von deutschen Gasheizungsherstellern über den Tisch ziehen lässt. Zumal die aktuell keine Alternative hat, jede Verbrennung hat nunmal einen COP unter 1 ;)

Man ist schon lange soweit dass man jedweden Brennstoff weit besser verstromen und für WP nutzen kann als mit der Verbrennung Wärme zu erzeugen. Man braucht nicht erst verlustbehaftet aus irgendwas künstlich Erdgas oder Kraftstoffe herstellen um das dann hinterher "bio" mit unterirdischem Wirkungsgrad zu verbrennen.

Bei den EE hast du dagegen immer noch viele Alternativen, von PV, Solarthermie, Wind, Wasser, Gezeiten, sämtliche Bioenergiequellen, Geothermie, ... da geht so viel bei Preisen die weit unterhalb von Atomstrom liegen. Und egal wer da rechnet kommen ziemlich schwankende Schätzungen raus, aber immer ist Atomstrom mit Abstand am teuersten wenn man Subventionen und Entsorgung versucht einzurechnen.

Und im Gegensatz zu Kraftwerksausfällen ist der Ertrag von PV und Wind über 1-2 Tage ziemlich gut vorhersagbar. Jetzt muss man das nur mal praktisch umsetzen bei steuerbaren Verbrauchern und Speichern. Wärme und Kälte kann man z.B. recht einfach speichern, ein großer Teil des Stromverbrauches geht auf die Wärme- und Kälteerzeugung.

Wer die Entsorgung von Windrädern als Problem sieht sollte sich auch mal Gedanken über sein Carbon-Equipment machen. :Huhu:

Faserverbundwerkstoffe sind nicht ganz einfach im Recycling. Die hat es aber von Carbonrahmen über den KFZ-Bereich über Flugzeuge bis zu den ganzen Booten und was auch immer mittlerweile überall.

https://www.umweltbundesamt.de/faserverbundwerkstoffe-zukunftsmaterial-offener#leichtbau-und-faserverbundwerkstoffe

[deralexxx]

https://www.lobbycontrol.de/lobbyismus-und-klima/springer-konzern-nutzte-hauptaktionaer-kkr-den-medienkonzern-fuer-politische-einflussnahme-118529/

Nett. Bin mal gespannt ob da noch mehr stichhaltige Dinge aus den Redaktionen kommt.

[merz]

Gerade in der sz.de gelesen - netto Anzahl Windkraftanlage die 2024 in Bayern ans Netz gingen: null

m.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/bayern-windkraft-2024-ausbau-anlagen-lux.PGENhtms1tWJoSXyXiH8rP

Die weiteren Infos in dem verlinkten Artikel zeigen mE einiges was HIER EINFACH UNGLAUBLICH SCHLECHT LÄUFT

[TriVet]

Erneuerbare senken Gefahr von Blackouts

Gegner von Wind- und Solar-Energie sagen immer wieder, dass dadurch die Gefahr eines Stromausfalls größer wird.
Der Gedanke dahinter scheint logisch: Weil die Stromproduktion der Erneuerbaren schwankt, je nachdem wie lange die Sonne scheint oder wie stark der Wind weht, kann es passieren, dass zu wenig Strom ins Netz eingespeist wird. Wenn andere Kraftwerke das nicht auffangen, könnte das Netz zusammenbrechen.

Forschende aus den USA berichten jetzt aber im Fachmagazin Nature Energy, dass möglicherweise das Gegenteil der Fall ist. Sie haben Stromausfälle in den USA von 2001 bis 2020 ausgewertet und dabei kam heraus, dass es in Bundesstaaten mit einem hohen Anteil von Sonnen- und Windstrom deutlich weniger Blackouts gab als in Staaten, die vor allem fossile Energien nutzen. Außerdem waren diese Blackouts im Schnitt kürzer und betrafen weniger Menschen. Die Forschenden führen das unter anderem darauf zurück, dass Netze mit Eneuerbaren genauer kontrolliert und gesteuert werden müssen. Wenn sie außerdem spezielle Puffer nutzen, wie thermische Speicher oder spezielle Batterien, seien sie weniger anfällig für Wetterextreme.

Quelle:
https://www.deutschlandfunknova.de/nachrichten/energiewende-erneuerbare-senken-gefahr-von-blackouts

[Schwarzfahrer]

Die weltweit erste CO2-Abgabe für die Landwirtschaft, eine Begrenzung des Ausstoßes von klimaschädlichem Stickstoff sowie mehr Wald und Artenvielfalt: Dänemarks Regierung hat sich mit anderen Parteien und Verbänden auf ein umfassendes Rahmenabkommen zum Wohle von Klima und Umwelt geeinigt. (https://www.tagesschau.de/ausland/europa/daenemark-landwirtschaft-co2-100.html)
Interessantes Paket. Besonders die Punkte Aufforstung und Stickstoff-Reduktion klingen für mich höchst sinnvoll und vorwärtsgewandt.

Allerdings frage ich mich, was man sich von der Besteuerung der Methan-Emissionen von Kühen und Schweinen verspricht - oder ist es einfach ein "Zeichen", den man setzen will? Wenn die Bauern dafür einen Ausgleich bekommen ("Gleichzeitig ist eine erhebliche Steuerentlastung für Landwirte vorgesehen"), wird der Einfluß auf die Marktpreise gering bleiben (aber alle Zahlen über die Steuern mit, auch die Vegetarier); wenn es den Bauern und den Verbrauchern aber zu teuer wird, dann wandert dieser Zweig im besseren Fall nach Schleswig-Holstein aus, im schlimmeren Fall wird halt in Brasilien ein Stück Regenwald gerodet, um die Rinder dort grasen zu lassen - in beiden Fällen ist es zum Nachteil von Dänemark. Daß durch die Regelung die Dänen so viel weniger Fleisch essen, daß es dem Klima auffällt, halte ich für höchst unwahrscheinlich. Mit solchen Aktionen, die marginalen Einfluß auf die CO2-Emissionen haben, diskreditieren sich auch sonst ernsthafte Bemühungen, finde ich.

[deralexxx]

Nicht verwunderlich:

https://www.tagesschau.de/inland/regional/badenwuerttemberg/swr-mannheimer-versorger-mvv-gasnetz-wird-bis-2035-stillgelegt-100.html


Mannheimer Versorger MVV: Gasnetz wird bis 2035 stillgelegt

Gasheizungen hält die MVV "nicht für eine nachhaltige und zukunftsorientierte Beheizungsform". Transport und Nutzung von Erdgas führten "zu vermeidbarem CO2-Ausstoß". Die Kosten für CO2 würden in den kommenden Jahren steigen. Und da die Zahl der Gasnutzer sinke, "werden die Kosten des Gasnetzes auf immer weniger Nutzer umgelegt". Deswegen empfiehlt die MVV nach Stilllegung des Gasnetzes seinen Kundinnen und Kunden, sich frühzeitig um alternative Heizformen zu kümmern. Das sind laut MVV vor allem Fernwärme und Wärmepumpen.


Die Kosten für Kunden mit Gasanschluss werden / würden mit sinkender Anzahl weiter steigen + CO2 Preis. Die EU verlangt Pläne, Mannheim geht (wie andere Städte) voran.

[tandem65]

Die Kosten für Kunden mit Gasanschluss werden / würden mit sinkender Anzahl weiter steigen + CO2 Preis. Die EU verlangt Pläne, Mannheim geht (wie andere Städte) voran.

Man könnte noch den Menschen empfehlen nicht Parteien zu wählen die die Umstiegsförderungen streichen wollen um den Umstieg auf WP & PV sozial verträglich wie möglich zu gestalten.

[Meik]

[URL="https://www.tagesschau.de/ausland/europa/daenemark-landwirtschaft-co2-100.html" Besonders die Punkte Aufforstung und Stickstoff-Reduktion

Ich sag nur Schottergärten ;)

[Siebenschwein]

...
Allerdings frage ich mich, was man sich von der Besteuerung der Methan-Emissionen von Kühen und Schweinen verspricht - oder ist es einfach ein "Zeichen", den man setzen will? Wenn die Bauern dafür einen Ausgleich bekommen ("Gleichzeitig ist eine erhebliche Steuerentlastung für Landwirte vorgesehen"), wird der Einfluß auf die Marktpreise gering bleiben (aber alle Zahlen über die Steuern mit, auch die Vegetarier); wenn es den Bauern und den Verbrauchern aber zu teuer wird, dann wandert dieser Zweig im besseren Fall nach Schleswig-Holstein aus, im schlimmeren Fall wird halt in Brasilien ein Stück Regenwald gerodet, um die Rinder dort grasen zu lassen - in beiden Fällen ist es zum Nachteil von Dänemark. Daß durch die Regelung die Dänen so viel weniger Fleisch essen, daß es dem Klima auffällt, halte ich für höchst unwahrscheinlich. Mit solchen Aktionen, die marginalen Einfluß auf die CO2-Emissionen haben, diskreditieren sich auch sonst ernsthafte Bemühungen, finde ich.

Du bist doch sonst immer derjenige, der den Markt spielen lassen will. Und hier ist genau das geplant: wer weniger emittiert, kann günstiger produzieren und billiger anbieten. So einfach ist das. Wenn also die Reform beim Status quo der Emiissionen kostenneutral ist, bleiben die Preise gleich. Sobald ich als Bauer emissionsvermindernde Massnahmen ergreife, zahle ich weniger Penalty. Damit kann ich jeder Massnahme einen RoI zuordnen und mache es (oder nicht) aus rein betriebswirtschaftlicher Sicht.
Abgesehen von der Berechnung/ Durchsetzung und den Details der Praxis macht das absolut Sinn für mich.

[Schwarzfahrer]

Du bist doch sonst immer derjenige, der den Markt spielen lassen will. Und hier ist genau das geplant: wer weniger emittiert, kann günstiger produzieren und billiger anbieten. So einfach ist das. Da bin ich gespannt, wie Du es Dir vorstellst, daß Bauern ihre Kühe und Schweine dazu bringen, weniger Methan zu emittieren, um billiger produzieren zu können. Ich kann mir Traktoren mit besseren Motoren, ja sogar elektrisch vorstellen, man kann auch seltener Pflügen (z.B. wenn man Glyphosat einsetz (https://www.topagrar.com/acker/news/ohne-glyphosat-ist-pfluegen-die-wirksamste-alternative-c-20002099.html)t), aber wie willst Du die Emissionen von Kühen senken, außer weniger Tiere zu halten, also auch weniger zu produzieren? Ich gehe dabei davon aus, daß für Milch und Fleisch der Markt weitgehend gleich bleibt da die Bauern an der Nachfrage kaum etwas ändern können, egal wie wenig sie emittieren. Dann wird dieser Markt eben von außerhalb Dänemarks bedient. Global ändert sich dadurch gar nichts an CO2-Emission. Und der Umsatz und Gewinn der dänischen Bauern ist nicht weg, den haben nur dann eben andere.
Abgesehen von der Berechnung/ Durchsetzung und den Details der Praxis macht das absolut Sinn für mich.Daran krankt grüne Politik leider oft: daß es nur abgesehen von Details der Praxis funktioniert... (oder wie es Robert mal gesagt hat: wir sind umzingelt von der Wirklichkeit (https://www.focus.de/kultur/kino_tv/kommentar-von-hugo-mueller-vogg-habeck-erklaert-in-der-ard-das-ganze-dilemma-der-gruenen-in-einem-satz_id_258356780.html))

[TriVet]

Zwei Einwürfe von der Seitenlinie:
-Schweine selbst produzieren ziemlich wenig Methan, das tun vor allem Wiederkäuer (Kühe, Schafe, Ziegen, Kamele)…,
-„was soll das bringen“, wenn nur DK das macht?!
Ist das ausgelutschte „Aber China“ in Abwandlung.
Sprich wenn alle Länder ihre hausaufgaben erfüllen bringt es halt sehr wohl was.
Wenn jeder sein Geschirr nach dem Festmahl aufräumt (statt unter Verweis auf seinen doch nur sooo geringen Anteil am gesamtaufkommen aus der Verantwortung stehlen will) reicht das auch.

[Klugschnacker]

Daran krankt grüne Politik leider oft: daß es nur abgesehen von Details der Praxis funktioniert... (oder wie es Robert mal gesagt hat: wir sind umzingelt von der Wirklichkeit (https://www.focus.de/kultur/kino_tv/kommentar-von-hugo-mueller-vogg-habeck-erklaert-in-der-ard-das-ganze-dilemma-der-gruenen-in-einem-satz_id_258356780.html))

Was schlägst Du vor, um die Treibhausgase aus der Landwirtschaft stark zu reduzieren, national wie global?

[Siebenschwein]

Da bin ich gespannt, wie Du es Dir vorstellst, daß Bauern ihre Kühe und Schweine dazu bringen, weniger Methan zu emittieren, …[/URL])
Es geht nicht um mich, sondern um wissenschaftlich erwiesene Konzepte. Wenn Du Details suchst, google is your friend.
Ich finde z.B. ratz-fatz https://www.clean-air-farming.eu/de/handlungsfelder/technische-massnahmen-1-1

Also nicht alle Fragen hier stellen, Du bist doch auch sonst ein Verfechter der Eigeninitiative :Blumen:

[Schwarzfahrer]

Es geht nicht um mich, sondern um wissenschaftlich erwiesene Konzepte. Wenn Du Details suchst, google is your friend.
Ich finde z.B. ratz-fatz https://www.clean-air-farming.eu/de/handlungsfelder/technische-massnahmen-1-1Ich gehe nun mal bei Tieren von artgerechter Haltung aus, und damit von einer für diese Tiere natürlichen Ernährung. Was in dem Artikel steht, geht Richtung industrieller Tierhaltung, für die ich mich generell wenig begeistern kann, und die hoffentlich mit der Zeit weniger wird. Möglich, daß man mit den geschilderten Futterzusätzen etwas an Methanausstoß senken kann (auch wenn sie schreiben "Eine ausreichende Bestätigung des methansenkenden Potenzials muss aber noch durch Langzeitstudien belegt werden"); ob die Kühe sich damit auch besser fühlen, als vorher, können sie ja nicht sagen.

Im Artikel steht allerdings auch : " Eine Futteranpassung ist bei Weidegang der Kühe nicht notwendig." - das klingt für mich so, daß einfach mehr natürliche Tierhaltung den gleichen Effekt erzielt, wie die aufwändige Futter-Gestaltung. Die natürliche Methanmenge wird also kaum je unterschritten, solange wir Tiere halten. Und für mich überwiegt der Nutzen der Tierhaltung für die Menschen nun mal die Methan-Problematik bei weitem. Aber wenn es jemand für wichtig hält oder am Nutzen glaubt, soll er eben seine Tiere anders füttern. Den belastbaren Nachweis des Erfolges halte ich allerdings für eher schwierig.
Was schlägst Du vor, um die Treibhausgase aus der Landwirtschaft stark zu reduzieren, national wie global?Bzgl. Treibhausgase reduzieren könnte man sicher durch eine Erhöhung der Effizienz von eingesetzten Maschinen (also z.B. hohe Erträge je Hektar und Traktor-Energie) - dazu gehören Punkte wie ertragreiche, klimaangepasste Pflanzen, gute Düngung, aber auch z.B. Glyphosat, um Pflügen zu verringern. Elektro-Traktoren sind m.W. noch in den Kinderschuhen (https://www.t-online.de/mobilitaet/aktuelles/id_100316454/elektrische-traktoren-warum-es-derzeit-noch-keine-e-modelle-gibt.html). Bio-Diesel kann hier eher evtl. klimafreundlicher sein. Allerdings ist hier Klima nicht alles; Begrenzung der Düngung ist oft nötig, Bio-Landwirtschaft und Artenvielfalt sind wichtige Werte - und das ist alles teilweise gegenläufig zu Klimazielen, da es zu geringerem Ertrag und damit mehr Emission je Ertrag führt. Eine gute Balance ist hier schon ein Gewinn, alles bekommt man nie.

In Deutschland kann man sich eher auf Klimaziele oder Bio-Landwirtschaft konzentrieren, in Subsahara-Afrika ist ein hoher und sicherer Ertrag wichtiger, um die Menschen zu ernähren. Es gibt hier, wie bei allem anderen, m.M.n. keine globale Lösung für alle.

[Klugschnacker]

Bzgl. Treibhausgase reduzieren könnte man sicher durch eine Erhöhung der Effizienz von eingesetzten Maschinen (also z.B. hohe Erträge je Hektar und Traktor-Energie) - dazu gehören Punkte wie ertragreiche, klimaangepasste Pflanzen, gute Düngung, aber auch z.B. Glyphosat, um Pflügen zu verringern. Elektro-Traktoren sind m.W. noch in den Kinderschuhen (https://www.t-online.de/mobilitaet/aktuelles/id_100316454/elektrische-traktoren-warum-es-derzeit-noch-keine-e-modelle-gibt.html). Bio-Diesel kann hier eher evtl. klimafreundlicher sein. Allerdings ist hier Klima nicht alles; Begrenzung der Düngung ist oft nötig, Bio-Landwirtschaft und Artenvielfalt sind wichtige Werte - und das ist alles teilweise gegenläufig zu Klimazielen, da es zu geringerem Ertrag und damit mehr Emission je Ertrag führt. Eine gute Balance ist hier schon ein Gewinn, alles bekommt man nie.

Also Landmaschinen effizienter einsetzen, gute Düngung, Glyphosat, sowie künstliche Treibstoffe, die aus erneuerbarem Strom hergestellt werden.

Bis auf den künstlichen Treibstoff gibt es das alles bereits heute, und jeder Landwirt dürfte Dir versichern, dass er seine Maschinen effizient einsetzt, schließlich hat er weder Zeit noch Geld zu verschenken.

Künstliche Treibstoffe werden sehr teuer sein. Das steht in Konflikt mit Deinem Hauptargument: Wenn bei uns die landwirtschaftliche Produktion teurer wird, wandert sie nach Brasilien ab. Für den Wettbewerb um den Supermarktkunden besteht kein Unterschied, ob das Fleisch nun durch eine Emissionssteuer oder durch teure Kraftstoffe im Preis steigt. Es ist nicht einzusehen, warum Du für teure Kraftstoffe und gegen eine Emissionssteuer plädierst. Die teuren Kraftstoffe erhöhen absurderweise die Kosten auch für nachhaltig hergestellte pflanzliche Produkte, was kontraproduktiv ist.

Tatsächlich wird in der Europäischen Union die Fleischproduktion massiv subventioniert. Subventionen für die Bauern sind der mit Abstand größte Haushaltsposten der EU und machen fast die Hälfte des gesamten EU-Haushalts aus. Es wird sehr schwer, diesen trägen Tanker politisch umzusteuern. Eine der wenigen Maßnahmen, die politisch möglich erscheinen, besteht darin, die Umsatzsteuer für nachhaltig hergestellte Lebensmittel zu senken und für umweltschädlich hergestellte Lebensmittel zu erhöhen.

Aktuell ist es umgekehrt: Hafer-, Mandel- und Sojamilch werden in Deutschland mit 19% besteuert. Für Kuhmilch zahlt man dagegen nur den ermäßigten Steuersatz von 7%.

:Huhu:

[Schwarzfahrer]

... sowie künstliche Treibstoffe, die aus erneuerbarem Strom hergestellt werden.Nein, an die habe ich nicht gedacht, höchstens an Treibstoff aus Pflanzen (klassischer Biodiesel...). Diesel aus Strom herzustellen halte ich für unwirtschaftlich; der einzige Nutzen von solchen Ansätzen ist, daß damit überschüssiger Ökostrom lagerfähig wird, und nicht gleich verbraucht werden muß.
Bis auf den künstlichen Treibstoff gibt es das alles bereits heute, und jeder Landwirt dürfte Dir versichern, dass er seine Maschinen effizient einsetzt, schließlich hat er weder Zeit noch Geld zu verschenken.Das sehe ich nicht ganz so, es gibt immer etwas Verbesserungspotential im tatsächlichen Einsatz (z.B. bei Bewässerung: Pump-Energie sparen durch gezielteren Wassereinsatz, u.v.a.m. - sowas scheitert oft daran, daß sich die Investition nicht schnell genug bezahlt macht, oder einfach an mangender Bereitschaft, das bewährte zu ändern).
Es ist nicht einzusehen, warum Du für teure Kraftstoffe und gegen eine Emissionssteuer plädierst.Ich bin nicht für teure Kraftstoffe, sondern für effizientere Maschinen und Nutzung. Und Emissionssteuer dort, wo Emissionen sinnvoll senkbar sind, mag wirken; Emissionssteuer auf Kühe halte ich für lächerlich (auch nach dem Lesen von Siebenschweins Artikel). Dann können wir irgendwann wirklich auch die Atemluft besteuern (Triathleten stoßen sicher mehr CO2 aus, als Couchpotatoes).
Subventionen für die Bauern sind der mit Abstand größte Haushaltsposten der EU und machen fast die Hälfte des gesamten EU-Haushalts aus. Es wird sehr schwer, diesen trägen Tanker politisch umzusteuern. Das Thema ist auch vom Klima unabhängig eine große Baustelle, die m.M.n. grundlegend reformiert werden sollte. Dafür sehe ich in der aktuellen EU-Struktur keine Chance, das geht nur wenn alles auf Null gesetzt wird, also aktuelle Struktur auflösen und EU unter neuen Voraussetzungen neu gründen. Das macht keiner.
Eine der wenigen Maßnahmen, die politisch möglich erscheinen, besteht darin, die Umsatzsteuer für nachhaltig hergestellte Lebensmittel zu senken und für umweltschädlich hergestellte Lebensmittel zu erhöhen. Das ist ein mögliches Kriterium. Ob es einen Konsens gibt, daß dies das wichtigste Kriterium ist, wage ich zu bezweifeln. Man könnte ebenso andere Kriterien finden, wie Nährwert, Gesundheit, Grundnahrungsmittel vs. "Luxus", heimisch vs. weite Transportwege, u.a.m.

[Nepumuk]

Emissionssteuer auf Kühe halte ich für lächerlich (auch nach dem Lesen von Siebenschweins Artikel).

Wieso? Du bist doch sonst auch immer so für Marktmechanismen und realistische Preise. Über diese Besteuerung legt man die Kosten der tierischen Methanemission von der Allgemeinheit auf die tatsächlichen Konsumenten um. Rindfleisch wird teurer, der Konsum sinkt und damit auch die Emission. Der Markt regelt doch angeblich alles, warum da nicht hier auch?

[Klugschnacker]

Und Emissionssteuer dort, wo Emissionen sinnvoll senkbar sind, mag wirken; Emissionssteuer auf Kühe halte ich für lächerlich ...

Aus meiner Sicht sollte das Verursacher-Prinzip gelten: Wer Umweltschäden verursacht, soll dafür aufkommen. Das muss auch für die Fleischproduktion gelten. Oder warum sollte es ausgerechnet dort nicht gelten?

Darüber hinaus müssen die Maßnahmen zur Reduktion der klimaschädlichen Emissionen geeignet sein, die Emissionen nahe Null zu bringen. Denn das ist schließlich das unvermeidbare Ziel, an dem wir nicht vorbeikommen. Das geht nur durch einen drastisch verringerten Fleisch- und Milchkonsum. Klimaschutz in der Landwirtschaft ist identisch mit der Frage, wie wir als Gesellschaft den Fleisch- und Milchkonsum verringern können.

[Schwarzfahrer]

Wieso? Du bist doch sonst auch immer so für Marktmechanismen und realistische Preise. Über diese Besteuerung legt man die Kosten der tierischen Methanemission von der Allgemeinheit auf die tatsächlichen Konsumenten um. Rindfleisch wird teurer, der Konsum sinkt und damit auch die Emission. Der Markt regelt doch angeblich alles, warum da nicht hier auch?Weil ich nicht daran glaube, daß man die Ernährungsgewohnheiten der Menschen über Preis dauerhaft ändern kann, oder auch daß man dies sollte, und weil staatliche Preisbeeinflussung eben kein "Marktmechanismus" ist, sondern eher Marktmanipulation.

Die Menschen wollen auch Fleisch essen, und werden dies immer tun. Wenn das Fleisch in Dänemark produziert teuer wird, wird dort irgendwann weniger produziert, weil davon weniger gekauft wird (und die Landwirtschaft ist um eine Subvention reicher, um den Bauern zu helfen). Die Lücke füllen dann Produzenten aus Ländern, die billiger produzieren können, da die Preise nicht durch staatliche Eingriffe beeinflußt werden. Globaler CO2-Effekt bleibt m.M.n. vernachlässigbar.

[Schwarzfahrer]

Aus meiner Sicht sollte das Verursacher-Prinzip gelten: Wer Umweltschäden verursacht, soll dafür aufkommen. Das muss auch für die Fleischproduktion gelten. Oder warum sollte es ausgerechnet dort nicht gelten?Ich habe nur Verständnis für dieses Prinzip bei vermeidbaren Schäden (z.B. Überdüngung). Tierische Emissionen sind nur durch Abschaffung von Tierhaltung und tierischen Produkten zu erreichen - beides halte ich weder für realistisch, noch für wünschenswert. Abgesehen davon, daß ich die theoretischen Schäden durch tierische Emissionen nur schwer bezifferbar oder auch konkret korrelierbar halte. Beim Verursacher-Prinzip halte ich aber eine klare und direkte Ursache-Wirkungskorrelation aus Fairnessgründen für wichtig.
Darüber hinaus müssen die Maßnahmen zur Reduktion der klimaschädlichen Emissionen geeignet sein, die Emissionen nahe Null zu bringen. Denn das ist schließlich das unvermeidbare Ziel, an dem wir nicht vorbeikommen. Das geht nur durch einen drastisch verringerten Fleisch- und Milchkonsum. Eben; und das halte in Bezug auf tierische Methan-Emissionen nicht möglich und sinnvoll, weil ich es für falsch halte, die menschliche Ernährung umkrempeln zu wollen. Nach dieser Logik war übrigens Buffalo Bill ein Klimaheld, denn er hat die Millionen Bisons in Nordamerika fast ausgerottet, und damit der Atmosphäre enorme Mengen Methan erspart...

[Nepumuk]

Weil ich nicht daran glaube, daß man die Ernährungsgewohnheiten der Menschen über Preis dauerhaft ändern kann, oder auch daß man dies sollte, und weil staatliche Preisbeeinflussung eben kein "Marktmechanismus" ist, sondern eher Marktmanipulation.


Das ist doch nur eine spitzfindige Wortklauberei. Der so genannte "Markt" wird doch ununterbrochen manipuliert, durch Subventionen, durch Steuern, durch Werbung, durch Handel, durch internationale Abkommen, durch Politik. Das ist für dich alles gegeben und kein Problem, nur wenn es um Klimaschutzmaßnahmen geht, dann ist es nicht ok.
Formulier das doch einfach gleich so. Du bist gegen alle Klimaschutzmaßnahmen. Ich denke, so fasst man deine Position doch gut zusammen. Wir können uns dann viel Zeit sparen.

[TriVet]

Weniges ist so umfassend untersucht wie Rinder und ihre Ernährung respektive Ausscheidung, da sind unvorstellbare Summen im Spiel, das ist genauso industriell wie bei Geflügel und Schweinen.
Da ist ziemlich genau zu sagen, wieviel Methan ein Rind welchen alters so fröhlich rülpsend in die Atmosphäre entlässt.
Wer da noch bäuerliche Romantik vor Augen hat ist einfach hundert Jahre zu spät.
Zurück zum sonntagsbraten käme der verfetteten Bevölkerung zwar nicht recht, täte ihr aber gut.
Google „spasshalber“ mal Butter und deren Klimafolgen….

[Klugschnacker]

... und das halte ich in Bezug auf tierische Methan-Emissionen nicht möglich und sinnvoll, weil ich es für falsch halte, die menschliche Ernährung umkrempeln zu wollen. Nach dieser Logik war übrigens Buffalo Bill ein Klimaheld, denn er hat die Millionen Bisons in Nordamerika fast ausgerottet, und damit der Atmosphäre enorme Mengen Methan erspart...

Was Du als "die menschliche Ernährung" bezeichnet ist vermutlich die Ernährung des westlichen Menschen unserer Generation, oder treffender: Deine eigene. Man kann sehr gut mit weniger Fleisch und Milch leben, als unsere Gesellschaft das tut.

[TobiBi]

Wobei nicht die Landwirtschaft den größten Teil des Methans (entsteht übrigens auch in signifikanten Mengen (20% des durch die Landwirtschaft verursachten Methanausstoßes) beim Reisanbau, also ganz schlecht, wenn man Rinder mit Reis füttert...) emittiert, sondern lediglich ca. 40-46 Prozent, die restlichen entstehen hauptsächlich bei Erdgas-(Stichwort Fracking), Öl- und Kohlegewinnung.

Somit hätte man bei einer Reduzierung der fossilen Brennstoffe einen doppelten Nutzen: Wegfall der Methanemissionen bei der "Herstellung" und Wegfall der CO2-Emissionen bei der Verbrennung.

[Schwarzfahrer]

Das ist doch nur eine spitzfindige Wortklauberei. Der so genannte "Markt" wird doch ununterbrochen manipuliert, durch Subventionen, durch Steuern, durch Werbung, durch Handel, durch internationale Abkommen, durch Politik. Das ist für dich alles gegeben und kein Problem, Woher willst Du das wissen? Ich sehe im Bereich Markteingriffe durch den Staat viele Problemfelder, spreche aber eben immer gerade die an, die zum Diskussionsthema passen.
Formulier das doch einfach gleich so. Du bist gegen alle Klimaschutzmaßnahmen. Ich denke, so fasst man deine Position doch gut zusammen. Wir können uns dann viel Zeit sparen.Du sparst Dir sicher viel Zeit, wenn Du an Deinen Vorurteilen festhältst. Ich habe es oft genug differenzierter ausgedrückt, wogegen ich genau bin. (Beim konkreten Thema habe ich auch konkret Punkte in den dänischen Regelungen angesprochen, die ich richtig und wichtig finde).

Gegen "alle" Klimaschutzmaßnahmen bin ich sicher nicht, vieles, was unter dem Titel läuft, halte ich für sinnvoll, wenn ich auch oft andere Gründe dafür für wichtiger halte.

Manches ist mir egal, weil es keinem schadet, auch wenn ich an der herausragenden Bedeutung von CO2 fürs Klima über allen anderen Faktoren Zweifel hege.

Gegen sog. Klimaschutzmaßnahmen bin ich, wenn sie große negative Effekte für die Menschen mit vernachlässigbarem Effekt auf die CO2-Emissionen kombinieren, also alles, was den Eindruck von Symbolpolitik und Erziehung erweckt.

[Schwarzfahrer]

Wobei nicht die Landwirtschaft den größten Teil des Methans (entsteht übrigens auch in signifikanten Mengen (20% des durch die Landwirtschaft verursachten Methanausstoßes) beim Reisanbau, also ganz schlecht, wenn man Rinder mit Reis füttert...) emittiert, sondern lediglich ca. 40-46 Prozent, die restlichen entstehen hauptsächlich bei Erdgas-(Stichwort Fracking), Öl- und Kohlegewinnung.

Somit hätte man bei einer Reduzierung der fossilen Brennstoffe einen doppelten Nutzen: Wegfall der Methanemissionen bei der "Herstellung" und Wegfall der CO2-Emissionen bei der Verbrennung.Danke, gutes Beispiel für den Vergleich von erzielbaren Effekten.

[Schwarzfahrer]

Was Du als "die menschliche Ernährung" bezeichnet ist vermutlich die Ernährung des westlichen Menschen unserer Generation, oder treffender: Deine eigene. Man kann sehr gut mit weniger Fleisch und Milch leben, als unsere Gesellschaft das tut.Als menschliche Ernährung bezeichne ich jede Art davon; sie ist kulturell bedingt sehr vielfältig über die Erde verteilt, und keine dieser Ernährungsweisen ist anderen überlegen. Sie ändert sich natürlich mit der Zeit, aber genau wie bei der Sprache halte ich nichts davon, in die Entwicklung gezielt und erzieherisch einzugreifen, da jede Kultur zur Identität der jeweiligen Menschen gehört, und daher erst mal erhaltenswert ist.

[tandem65]

Danke, gutes Beispiel für den Vergleich von erzielbaren Effekten.

OK, also CO2 Preise rauf, mehr als vorgesehen!?
Dann rechnet sich ja auch die Wärmepumpe schneller.

[Harm]

...auch wenn ich an der herausragenden Bedeutung von CO2 fürs Klima über allen anderen Faktoren Zweifel hege.


Das lassen wir uns alle doch noch einmal auf der Zunge zergehen!

[Nepumuk]

Das lassen wir uns alle doch noch einmal auf der Zunge zergehen!

In seinem Herzen ist er eben doch ein Klimawandelleugner geblieben, als der er sich hier von wenigen Jahren noch präsentiert hat.

[Harm]

Allen die wirklich ein Interesse an diesem Thema haben, seien die ersten 42 Minuten dieses Videos (https://www.youtube.com/watch?v=6LrXZfHX-Fc)ans Herz gelegt. Eigentlich mag ich den Lesch ja nicht aber das hier macht er recht gut!

[Jimmi]

https://www.tennet.eu/de/news/laengste-drehstromleitung-deutschlands-geht-ans-netz-energiewende-projekt-wahle-mecklar-ist

[Schwarzfahrer]

OK, also CO2 Preise rauf, mehr als vorgesehen!?
Dann rechnet sich ja auch die Wärmepumpe schneller.
CO2 Preise hoch macht auch die Wärmepumpe im Betrieb teurer (bei unserem Strommix noch recht lange). Das halte ich nicht für den besten Weg, denn es kommt weniger darauf an, was man spart, sondern mehr darauf, was man ausgibt.

Wärmepumpen rechnen sich schneller, wenn sich unsere Regierung weniger um die Nutzer und mehr um die Verkäufer der Wärmepumpen kümmern würde, damit die Installation von Wärmepumpen in Deutschland nicht mehr doppelt so teuer ist, wie in anderen europäischen Ländern. Es gibt mehrere Gründe, und einige Hebel gäbe es auch für den Staat (vor allem bürokratische, Regulierungen, aber auch die Art der Förderung), wenn man denn wollte. (https://utopia.de/ratgeber/zahlen-wir-eine-angstpraemie-darum-sind-waermepumpen-in-deutschland-so-teuer_745114/)

[craven]

Habe heute einen Podcast (von den "Quarks Science Cops") (https://www.quarks.de/podcast/science-cops-die-akte-waermepumpe/) zum Thema Wärmepumpe gehört. Fand ich sehr gut, besonders die Punkte:
- Gas ist bei uns weit zu billig während Strom zu teuer ist (unter anderem wegen der Besteuerung)
- Wärmepumpen sind bei uns weit überteuert im Vergleich zu Frankreich (ich meine hier war der Preis inkl Einbau fast doppelt so hoch) oder Großbritannien)
- Die hohe Subvention vom Staat ist kontraproduktiv weil sie fast ausschließlich beim Händler/Installateur ankommt und nicht weitergereicht wird.
- Umwelttechnisch unschlagbar, finanziell muss man auf die Situation schauen (Spektrum ging von spart sehr viel Geld bis hin zu rechnet sich über die Lebensdauer nie).

- Allerdings waren alle Szenarien mit ausschließlich eingekauften Strom, d.h. kein PV-Eigenverbrauch


Vielleicht interessiert es ja noch andere hier :Blumen:

[Schwarzfahrer]

- Allerdings waren alle Szenarien mit ausschließlich eingekauften Strom, d.h. kein PV-EigenverbrauchDas ist m.M.n. für die meisten auch so passend. Unsere 10 kWp PV-anlage liefert in Dezember-Januar selten mehr, als unser täglicher Strombedarf, über die Woche reicht es gerade so. Wenn es also kalt ist, kann man über PV auch mit Wärmepumpe nicht heizen. Das bringt nur in der Übergangszeit einen nennenswerten Beitrag - das ist aber in der Jahresbilanz nicht der große Batzen. Ein Kollege hat 27 kWp auf dem Dach, da kommt etwas mehr zusammen - aber er verbrät es vor allem mit Auto laden im Winter, heizen tut er damit auch kaum.

[Meik]

Das ist m.M.n. für die meisten auch so passend. Unsere 10 kWp PV-anlage liefert in Dezember-Januar selten mehr

Je nach Haus geht die Heizperiode aber von Oktober bis Mai, im Sommer Warmwasser. Der große Teil des Jahresverbrauches ist nicht in den zwei dunklen Monaten sondern in den anderen 10. Im November hab ich noch 65kWh eingespeist mit meiner 10kWp-Anlage. Macht je nach WP deutlich über 200kWh Wärme. Wenn ich meinen Gasverbrauch nehme hätte ich da rund 1/3 meiner nötigen Wärme mit gedeckt. Im Oktober ist die Sonne noch mehr als ausreichend gewesen.

Und von der Einspeisung gehen noch 30kWh ab die ich überschussgesteuert für einen Handtuchheizkörper im Bad nutze. dann wäre schon fast die Hälfte des Novemberverbrauchs über PV zu decken wenn statt 1:1 mit 1:4 der Strom genutzt wird.

Und Strom braucht die Gasheizung auch noch.

Da bleiben am Ende wirklich fast nur noch Dezember und Januar übrig wo kaum was nutzbar vom Dach kommt.

[Decke Pitter]

https://www.tennet.eu/de/news/laengste-drehstromleitung-deutschlands-geht-ans-netz-energiewende-projekt-wahle-mecklar-ist

Hierzu passt, dass der Bund Naturschutz in Bayern beschlossen hat, den Widerstand gegen die Trassen aufzugeben. Es wird keine Klagen gegen Netzausbauprojekte geben. Das betrifft in Bayern die Erdkabel SuedOstLink und SuedLink sowie einige Freileitungsprojekte.

[tandem65]

CO2 Preise hoch macht auch die Wärmepumpe im Betrieb teurer (bei unserem Strommix noch recht lange). Das halte ich nicht für den besten Weg, denn es kommt weniger darauf an, was man spart, sondern mehr darauf, was man ausgibt.

Nun, ich sehe unser Strommix wird festgenagelt auf die nächsten 5-10 Jahre. Weil mehr geht einfach nicht an erneuerbaren. Wir verharren dann wohl weiter bei 4% erneuerbare wie uns mal prognostiziert wurde.:Lachanfall:
Der Strommix wird sich deutlich verändern und daher auch die Preisdifferenz. Dazu kommen die steigenden Infrastrukturkostenanteile bei den Gasnetzen.

Wärmepumpen rechnen sich schneller, wenn sich unsere Regierung weniger um die Nutzer und mehr um die Verkäufer der Wärmepumpen kümmern würde, damit die Installation von Wärmepumpen in Deutschland nicht mehr doppelt so teuer ist, wie in anderen europäischen Ländern. Es gibt mehrere Gründe, und einige Hebel gäbe es auch für den Staat (vor allem bürokratische, Regulierungen, aber auch die Art der Förderung), wenn man denn wollte. (https://utopia.de/ratgeber/zahlen-wir-eine-angstpraemie-darum-sind-waermepumpen-in-deutschland-so-teuer_745114/)

In dem verlinkten Artikel steht ja schon mal daß Belgien, Niederlande & Dänemark ähnliche Bürokratische Hürden haben und auch bei den Handwerkerkosten ähnlich sind. Da bleibt dann die falsch Dimensionierung durch schlecht ausgebildete oder einfach unwillige Handwerksbetriebe übrig. Jetzt hast Du ja zugegeben daß die Art der Förderung falsch wäre. Die Grünen sind die einzigen die überhaupt fördern, na gut bei der SPD weiß ich es nicht, aber FDP, CDU/CSU, AfD & BSW sind ja gegen eine Förderung. Wie hilft das dann den finanziell schwachen die dann mit stärker steigenden Heizkosten rechnen dürfen?

[Schwarzfahrer]

Der Strommix wird sich deutlich verändern und daher auch die Preisdifferenz. Dazu kommen die steigenden Infrastrukturkostenanteile bei den Gasnetzen.Deine Glaskugel ist vermutlich sehr treffsicher. Ein Blick zurück zeigt, daß sich Marktpreise nicht sicher vorhersagen lassen, und es keine lineare Entwicklung gibt - außer in einer Planwirtschaft, die unser Staat hoffentlich nicht anstrebt.
In dem verlinkten Artikel steht ja schon mal daß Belgien, Niederlande & Dänemark ähnliche Bürokratische Hürden haben und auch bei den Handwerkerkosten ähnlich sind. Da bleibt dann die falsch Dimensionierung durch schlecht ausgebildete oder einfach unwillige Handwerksbetriebe übrig.Das sind schon mal mindestens zwei Hebel, an die man drangehen kann. Bürokratie und Überregulierung abbauen ist immer möglich (und dann nimmt man eben die Länder als Vorbild, die es schon jetzt besser machen). Und die Überdimensionierung ließe sich stark verringern, wenn die Förderung an den meßbaren Erfolg der Sanierung gekoppelt wäre, also je nach mittlerem Ressourcenverbrauch im Vergleich 5 Jahre vor und 5 Jahre nach der Maßnahme. Idealerweise mit anteiliger Rückzahlungspflicht für den Handwerker, wenn die versprochene Qualität nicht erreicht wurde. Dann wären alle motiviert, das Beste rauszuholen.
FDP, CDU/CSU, AfD & BSW sind ja gegen eine Förderung. Wie hilft das dann den finanziell schwachen die dann mit stärker steigenden Heizkosten rechnen dürfen?Wenn die Politik die Installationskosten auf ein Niveau wie in GB senken könnte, wäre das mehr Wert, als jede Förderung, finde ich. Vielleicht könnte man hier einfach britische Firmen zulassen, damit sie zu ihren gewohnten Preisen hier anbieten (bei jedem Pups muß sonst europaweit ausgeschrieben werden - dann sollte man es hier auch dürfen). Dann ziehen die heimischen Handwerker auch nach, um nicht in die Röhre zu schauen. Preise über freien Markt zu senken ist Subventionen immer vorzuziehen.

[Meik]

Deine Glaskugel ist vermutlich sehr treffsicher. Ein Blick zurück zeigt, daß sich Marktpreise nicht sicher vorhersagen lassen, und es keine lineare Entwicklung gibt.

Stimmt, aber im Gegenzug zu Energieimporten ist keine Preissteigerung bei den EE in Sicht. Im Gegenteil, mit zunehmender Entwicklung sinken die Preise für die EE. Je mehr desto besser für stabile Energiepreise.

[Klugschnacker]

Das sind schon mal mindestens zwei Hebel, an die man drangehen kann. Bürokratie und Überregulierung abbauen ist immer möglich ...

Und die Überdimensionierung ließe sich stark verringern, wenn die Förderung an den meßbaren Erfolg der Sanierung gekoppelt wäre, also je nach mittlerem Ressourcenverbrauch im Vergleich 5 Jahre vor und 5 Jahre nach der Maßnahme. Idealerweise mit anteiliger Rückzahlungspflicht für den Handwerker, wenn die versprochene Qualität nicht erreicht wurde.


Ja, der letzte Absatz klingt stark nach verringerter Bürokratie und weniger Regulierung! :Lachen2:

[Meik]

Ja, der letzte Absatz klingt stark nach verringerter Bürokratie und weniger Regulierung! :Lachen2:

Nicht unbedingt wenn man die Förderung erst nach 5 Jahren auszahlt.

Hätte den Nebeneffekt dass man wenn man das selber - ggf. per Kredit - vorstrecken muss doch mehr Interesse am Endpreis und Ergebnis der Installation hat als wenn eh das meiste der Staat bezahlt. Auch das Eigeninteresse sich um eine möglichst gute Einstellung der WP zu kümmern ist so weit höher.

Bisher scheinen die Energiepreise ja noch derart günstig dass sich kaum einer um die Einstellung der Heizungsanlage kümmert. Da wo man kostenlos viel Geld sparen könnte.

[Schwarzfahrer]

Stimmt, aber im Gegenzug zu Energieimporten ist keine Preissteigerung bei den EE in Sicht. Im Gegenteil, mit zunehmender Entwicklung sinken die Preise für die EE. Je mehr desto besser für stabile Energiepreise.Das halte ich für optimistisch. Je mehr auf Strom umgestellt wird, umso mehr muß in die Netze und neue Leitungen investiert werden; je größerer Anteil Regenerativ ist, desto höherer Backup bzw. Speicherauwand ist nötig. Das alles schlägt sich auf die Gestehungskosten drauf. Ich sehe keine relevante Preissenkung kommen. Wenn es gut geht, halten sich die Zusatzkosten in Grenzen - aber ich glaube nicht daran, daß es CO2-freie Stromversorgung gibt mit gleichzeitig niedrigen Kosten für die Endverbraucher. (Ebenso, wie die EEG-Umlage nicht bei der berühmten Kugel Eis blieb).

[Klugschnacker]

Es gibt ein deutsches Startup-Unternehmen, das den Besitzern und Besitzerinnen von E-Autos kostenlos die Batterie auflädt. Ja, genau, es fallen keine Stromkosten für das E-Auto an. Geladen wird an der Wallbox zu Hause.

Im Gegenzug erklärt man sich bereit, sein Auto als Stromspeicher für das Stromnetz zur Verfügung zu stellen, wenn man zu Hause parkt. Das Konzept heißt "Zero Zero" und steht für null Emissionen und null Kosten.

Verwaltungsratsvorsitzender dieses Unternehmen ist Herbert Diess. Er war zuvor CEO der Volkswagen AG. Quelle (https://www.mobilityhouse.com/de_de/unser-unternehmen/presse/artikel/herbert-diess-wird-vorsitzender-des-verwaltungsrats-bei-the-mobility-house)

Wie finanziert sich das? Die Idee ist simpel: Es wird tagsüber Strom aus dem Netz gekauft und in den Autos gespeichert. Abends und nachts wird er wieder ins Netz eingespeist; zu dieser Zeit ist der Strom ca. 15 Cent pro kWh teurer als tagsüber. Pro Autobatterie ergibt sich dadurch eine Marge von 1.500 Euro im Jahr. Damit kann man seine Kunden kostenlos die Autos laden und den Rest als Gewinn einstreichen.

[Schwarzfahrer]

Wie finanziert sich das? Die Idee ist simpel: Es wird tagsüber Strom aus dem Netz gekauft und in den Autos gespeichert. Abends und nachts wird er wieder ins Netz eingespeist; zu dieser Zeit ist der Strom ca. 15 Cent pro kWh teurer als tagsüber. Pro Autobatterie ergibt sich dadurch eine Marge von 1.500 Euro im Jahr. Damit kann man seine Kunden kostenlos die Autos laden und den Rest als Gewinn einstreichen.Nette Idee; die Frage ist, wie viele Autobesitzer sich auf das Modell einlassen (gibt es eine Verpflichtung von Mindestkapazität, die man jährlich zur VERfügung stellen muß?).

Zu den Zahlen: Welche km-Leistung liegt diesem Modell zu Grunde?
Ich rechne nach: 20.000 km/Jahr (bei mir normal); da ich oft tagsüber nicht zu Hause bin, und auf Reisen das Modell wohl auch nicht nutzen kann, nehme ich optimistisch an, daß ich 10.000 km davon nach diesem Modell lade. Das sind 100 x 15 kWh (nach dieser Schätzung (https://www.dkv-mobility.com/de/elektromobilitaet/ratgeber/kosten-elektroauto-pro-100km/#:~:text=Grunds%C3%A4tzlich%20wird%20der%20durchsc hnittliche%20Verbrauch,kWh%20Strom%20auf%20100%20k m.)), also ca. 1500 kWh. Das mal die 15 ct Marge macht bei mir gerade mal 225 € im Jahr, und keine 1500. Kann sich trotzdem rechnen, wenn wirklich viele mitmachen, und die Idee sich nicht auf viele Anbieter verzettelt.

[Klugschnacker]

Hier gibt es einen kurzen Vortrag von Herbert Diess, der einen Überblick bietet:
https://youtu.be/ulr_d7xDO4w?si=mptxZ2zrqAaeTgMD&t=224

[dr_big]

Hier gibt es einen kurzen Vortrag von Herbert Diess, der einen Überblick bietet:
https://youtu.be/ulr_d7xDO4w?si=mptxZ2zrqAaeTgMD&t=224

Klingt gut. Bosch hatte das vor 20 Jahren alles schon entwickelt, da gab es einen Piloten in Singapur. Ist am Ende aber nichts draus geworden.

Ganz realistisch wird es noch 10-15 Jahre dauern bis Gesetze angepasst sind, Europäische Standards entwickelt sind und schliesslich auch ausreichend Fahrzeuge und Infrastruktur zur Verfügung stehen damit man überhaupt einen Effekt erzielt. Diess sagte ja auch selbst, da müssen mehrere Regierungen dran bleiben und wie das mit Merz weiter geht kann man sich jetzt schon ausrechnen.

Mit seinem Schlussplädoyer für die Verteidigung der deutschen Premium-Fahrzeuge hat er nur gezeigt, dass er den Knall aus China noch nicht realisiert hat, dort schaffen sich die deutschen Premiumhersteller gerade selbst ab und werden zum Nischenprodukt. Und dass wir im bezahlbaren Massenmarkt von anderen Herstellern überrollt werden hat er auch gleich zugegeben.

[Klugschnacker]

Vorstoß der Union
Energiekonzern EnBW hält Wiederinbetriebnahme von Atomkraftwerken für ausgeschlossen
CDU und CSU wollen bei einer Übernahme der Regierung prüfen, ob und wie sich deutsche AKW wieder in Betrieb nehmen lassen. Der Kernkraftchef von EnBW hat da eine klare Aussage für die Freunde des Atomstroms.
SPON (https://www.spiegel.de/wirtschaft/energiekonzern-enbw-haelt-wiederinbetriebnahme-von-atomkraftwerken-fuer-ausgeschlossen-a-ba28130f-9e4d-4e44-9c11-4ea2de026098)

[…] »Der Rückbau-Status unserer fünf Kernkraftwerke ist praktisch gesehen irreversibel«, sagte EnBW-Kernkraftchef Jörg Michels der »Augsburger Allgemeinen« von Dienstag . »Eine Diskussion über die weitere Nutzung der Kernkraft hat sich für uns vor diesem Hintergrund erledigt.« Das deutsche Atomgesetz sehe eindeutig vor, dass in den Reaktoren kein Strom mehr produziert werden dürfe, betonte Michels.

Für unrealistisch hält Michels auch einen Wiedereinstieg in die Atomkraft mit neuen Kraftwerken. »Wir glauben nicht, dass der Neubau von Kernkraftwerken in Deutschland eine Lösung der Fragen zu heutigen Problemstellungen der Energieversorgung wäre«, sagte Michels.

[Helios]

unter Trump: den Job übernehmen amerikanische Konzerne (wenn die Europäer unfähig dazu sind).

[merz]

Mein Gott, dann machen wir eben Kernfusion und Minireaktoren, Technologieoffenheit zahlt sich hier eben aus, wenn die deutsche Industrie nicht will

m.

[Siebenschwein]

unter Trump: den Job übernehmen amerikanische Konzerne (wenn die Europäer unfähig dazu sind).

Keine Angst- auch die Amerikaner können rechnen. Da wird nichts gebaut.

[merz]

Trump selbst findet Kernenergie eher doof: zu groß zu teuer zu komplex zu gefährlich

m.

[Siebenschwein]

Mein Gott, dann machen wir eben Kernfusion und Minireaktoren, Technologieoffenheit zahlt sich hier eben aus, wenn die deutsche Industrie nicht will

m.

Ja! Ja! Ja! Gebt mir mehr von dieser ominösen Technologieoffenheit!
Vor 25 Jahren waren es die ominösen „neuen Erneuerbaren“, die in jedem optimistischen Szenario der CO2-Reduktion auftauchten. Heute sind wir einfach pauschal technologieoffen.
Hat den Vorteil, dass man nichts konkret sagen muss zum Thema- sollen die anderen doch sagen, was ihrer Meinung nach funktioniert. Das Wort steht also nur für „Ich gehe mit meiner Inkompetenz offen um“.

[keko#]

....
Mit seinem Schlussplädoyer für die Verteidigung der deutschen Premium-Fahrzeuge hat er nur gezeigt, dass er den Knall aus China noch nicht realisiert hat, dort schaffen sich die deutschen Premiumhersteller gerade selbst ab und werden zum Nischenprodukt. Und dass wir im bezahlbaren Massenmarkt von anderen Herstellern überrollt werden hat er auch gleich zugegeben.

Da ist nix mit Knall. Das ist alles schon seit vielen Jahren bekannt. Selbst ich Wurst erwähne schon seit Jahren, dass die Chinesen den Verbrenner quasi aufgegeben haben, da wir konkurrenzlos gut sind.
Du unterschätzt aber vielleicht die Premiumhersteller: Fahrzeugbauer wollen Geld verdienen und da werden Einnahmenquellen einfach möglichst lange ausgenutzt. Danach setzen Investoren einfach auf was anderes.

[tandem65]

Da ist nix mit Knall. Das ist alles schon seit vielen Jahren bekannt. Selbst ich Wurst erwähne schon seit Jahren, dass die Chinesen den Verbrenner quasi aufgegeben haben, da wir konkurrenzlos gut sind.

Das Gerücht hält sich hartnäckig bei Dir.
Wann genau war Honda nochmal Lieferant des F1 Weltmeistermotors?
Wie sehen die Absatzzahlen von diesen konkurrenzlosen Verbrennern in China aus?
Es hilft 0,0 wenn Du konkurrenzlos bist wenn keine Märkte für Dein Produkt da sind.
Da ist es völlig egal ob China halt mal sagt wir machen Verbrenner für die Menschen so unattraktiv wie nur irgend geht oder ob die Menschen das bei gleichem Preisniveau für beide Produkte aus anderen rationalen Entscheidungen heraus machen.
Und daß der Knall schon Jahrzehnte her ist, ändert nichts daran daß es ein Knall war.:Huhu:

[keko#]

Das Gerücht hält sich hartnäckig bei Dir.
Wann genau war Honda nochmal Lieferant des F1 Weltmeistermotors?
Wie sehen die Absatzzahlen von diesen konkurrenzlosen Verbrennern in China aus?
Es hilft 0,0 wenn Du konkurrenzlos bist wenn keine Märkte für Dein Produkt da sind.
Da ist es völlig egal ob China halt mal sagt wir machen Verbrenner für die Menschen so unattraktiv wie nur irgend geht oder ob die Menschen das bei gleichem Preisniveau für beide Produkte aus anderen rationalen Entscheidungen heraus machen.
Und daß der Knall schon Jahrzehnte her ist, ändert nichts daran daß es ein Knall war.:Huhu:

Ja und? Nichts anderes sage ich doch: Beim Verbrenner sind wir Champions League, aber die Zeiten ändern sich gerade augenscheinlich in vielerlei Hinsicht.

[Schwarzfahrer]

Es hilft 0,0 wenn Du konkurrenzlos bist wenn keine Märkte für Dein Produkt da sind.Interessante Vorstellung von "keine Märkte", wenn immer noch über 3/4 der verkauften Autos Verbrenner sind, und in Deutschland z.B. im Oktober 24 zwar 6 % mehr Verbrenner als im Vorjahresmonat verkauft wurden, aber 5 % weniger E-Autos (https://www.adac.de/news/neuzulassungen-kba/). Sogar in China ist der Anteil der Verbrenner immer noch 2/3 an allen Neuzulassungen, und bis vor kurzem wurden kleine Verbrenner sogar steuerlich gefördert (https://www.vda.de/de/themen/automobilindustrie/neuzulassungen-pkw-und-e-pkw/international).

[merz]

keine Schadenfreude:

Mercedes Benz im größten Automarkt der Welt, E-Auto Topmodell, massiver Discount im Markt - Verkaufszahl Oktober 2024: 0

https://www.mercedes-fans.de/magazin/news/mercedes-ev-verkaeufe-brechen-in-china-bis-auf-null-ein-from-hero-to-zero.21674

Das liegt jetzt aber nicht daran, das in diesem Markt EAutos nichts laufen.

m.

[Schwarzfahrer]

Das liegt jetzt aber nicht daran, das in diesem Markt EAutos nichts laufen.Nein, es liegt aber z.B. daran, daß die Chinesen ihre eigenen E-Autos massiv subventionieren (gestern in WISO den Satz gehört: Geld verdienen die Chinesischen Autobauer mit Elektroautos auch nur, weil es staatliche Subventionen gibt), und inzwischen auch gute einheimische Luxusautos zu haben sind - da punkten die abgehobenen Mercedes-Modelle zu deutlich höheren Preisen auch bei den reichen Chinesen nicht mehr.

[tandem65]

Ja und? Nichts anderes sage ich doch: Beim Verbrenner sind wir Champions League, aber die Zeiten ändern sich gerade augenscheinlich in vielerlei Hinsicht.

Nun, Du hast geschrieben es hätte keinen Knall gegeben.
So habe ich es verstanden.
Du hast behauptet die Chinesen hätten den Verbrenner aufgegeben weil wir da Konkurrenzlos wären.
So habe ich es jedenfalls verstanden.
Ich schreibe etwas völlig anderes, daß sie schon seit Jahrzehnten locker Konkurrenzfähig sind.

[tandem65]

Interessante Vorstellung von "keine Märkte", wenn immer noch über 3/4 der verkauften Autos Verbrenner sind, und in Deutschland z.B. im Oktober 24 zwar 6 % mehr Verbrenner als im Vorjahresmonat verkauft wurden, aber 5 % weniger E-Autos (https://www.adac.de/news/neuzulassungen-kba/). Sogar in China ist der Anteil der Verbrenner immer noch 2/3 an allen Neuzulassungen, und bis vor kurzem wurden kleine Verbrenner sogar steuerlich gefördert (https://www.vda.de/de/themen/automobilindustrie/neuzulassungen-pkw-und-e-pkw/international).

Na dann ist die Welt ja in Ordnung. Deiner Ansicht nach müssen also VW, Mercedes & BMW also zufrieden sein. Der Markt für Ihre Produkte ist ja da.
Deine Worte sind doch auch immer wieder daß Produkte die Subventionen benötigen keine Berechtigung haben.
Daß in dem ADAC-Artikel auch steht: Im Vergleich zum Vormonat September ist die Zahl der neu zugelassenen E-Autos allerdings leicht gestiegen. (https://www.vda.de/de/themen/automobilindustrie/neuzulassungen-pkw-und-e-pkw/international)

Ist Dir wahrscheinlich nur durchgerutscht. Daß auch anhand der entfallenen Förderung es nur knapp 5% weniger Absatz waren finde ich jetzt gar nicht mal so schlecht.

[keko#]

Nun, Du hast geschrieben es hätte keinen Knall gegeben.
So habe ich es verstanden.
Du hast behauptet die Chinesen hätten den Verbrenner aufgegeben weil wir da Konkurrenzlos wären.
So habe ich es jedenfalls verstanden.
Ich schreibe etwas völlig anderes, daß sie schon seit Jahrzehnten locker Konkurrenzfähig sind.

Also deutsche Verbrennerautos haben einen sehr guten Ruf und ich würde sagen, sie sind auch die besten. Natürlich können auch andere konkurrenzfähige Autos bauen, siehe Japan, Frankreich, Italien usw. Ich hatten einen Renault, der war unkaputtbar. Fahre eine Suzuki aus dem Jahr 1997 und einen Roller aus Italien. Ein Bekannter hat einen X1 Diesel mit 360k KM, die Laufleistung merkt man im Grunde nicht.
Jetzt gibt es halt Verschiebungen wegen des Massenmarkts China.

[dr_big]

Nein, es liegt aber z.B. daran, daß die Chinesen ihre eigenen E-Autos massiv subventionieren (gestern in WISO den Satz gehört: Geld verdienen die Chinesischen Autobauer mit Elektroautos auch nur, weil es staatliche Subventionen gibt), und inzwischen auch gute einheimische Luxusautos zu haben sind - da punkten die abgehobenen Mercedes-Modelle zu deutlich höheren Preisen auch bei den reichen Chinesen nicht mehr.

In China hat das nichts mit der Antriebstechnik oder Subventionen zu tun, sondern einfach damit, dass Chinesen moderne Fahrzeuge mit voller Internet Connectivity wollen, das können unsere Hersteller nicht.

[Schwarzfahrer]

In China hat das nichts mit der Antriebstechnik oder Subventionen zu tun, sondern einfach damit, dass Chinesen moderne Fahrzeuge mit voller Internet Connectivity wollen, das können unsere Hersteller nicht.
Das ist sicher auch ein Aspekt; hier könnten die deutschen Autobauer einen Markttrend verschlafen haben. Als Verbraucher bin ich allerdings froh darüber, daß es noch Autos gibt, die keine rollenden Handy sind. Mir geht jedes Verständnis für diesen Bedarf ab, und hoffe, daß es weiterhin auch Autos geben wird, deren gut erfüllte Hauptfunktion die Mobilität und Transport ist. Solange diese Funktionen richtig erfüllt werden, ist mir auch der Antrieb sekundär und Konektivität völlig egal. Aber wie Sybi vor vielen Jahren mal festgestellt hat: ich bin nicht marketingrelevant :Cheese:

[dr_big]

Aber wie Sybi vor vielen Jahren mal festgestellt hat: ich bin nicht marketingrelevant :Cheese:

Richtig erkannt, du bist komplett irrelevant. Der Chef von TOGG sagte auch, dass er das Auto nicht mehr als Mobility-Device sondern als Connectivity-Device sieht. Die Welt dreht sich weiter, unsere Premiumhersteller glauben immer noch alte Technik verkaufen zu können.

[Schwarzfahrer]

Richtig erkannt, du bist komplett irrelevant. Der Chef von TOGG sagte auch, dass er das Auto nicht mehr als Mobility-Device sondern als Connectivity-Device sieht. Die Welt dreht sich weiter, unsere Premiumhersteller glauben immer noch alte Technik verkaufen zu können.Wie es ein Manager sieht, ist weniger wichtig, als wie es die Käufer sehen. Wenn es die Mehrheit so sieht, sollen sie damit glücklich werden, viele tun es ja auch mit den dysfunktionalen SUVs, und in Amerika waren sie schon vor Jahrzehnten mit 3-Gang-Automatik statt einer gescheiten Gangschaltung glücklich. Ich darf aber weiter hoffen, daß es auch immer ein paar Nischenprodukte geben wird, wo man sich abseits des Mainstreams bedienen kann. Im Zweifel bleiben die Oldtimer...

Premiumsegment ist übrigens nur ein Ausschnitt des Automarktes. Ich bin gespannt, wieviel davon in den Brot-und-Butter Markt für kleine Geldbeutel übertragbar ist, oder ob in dem Segment doch ganz andere Treiber sich herausstellen.

[keko#]

...., unsere Premiumhersteller glauben immer noch alte Technik verkaufen zu können.

Was redest du da? Ich saß am WE in einem Cayenne E-Hybrid. Das Infotainment war beeindruckend. Autonomes Fahren sei in China auch bei Porsche wichtig, weil die Fahrer nebenher ihr Business erledigen wollen, sagte mir der Besitzer.

[tandem65]

Was redest du da? Ich saß am WE in einem Cayenne E-Hybrid.

E-Hybrid, also veraltete Technik.

[keko#]

E-Hybrid, also veraltete Technik.

Klar, weg damit, Hauptsache Elektro. :Lachanfall:

[Feanor]

Ich war vor kurzem mal wieder in China, um Verwandte und Freunde zu treffen. Aufgrund des Verkehrs verbringt man ja viel Zeit im Auto/Taxi und da habe ich viel mit den Fahrern über den Markt gesprochen.
In den Großstädten geht es ganz klar Richtung Elektro. In Guangzhou waren es gefühlt schon 50%, in Shanghai etwas weniger, in Nanchang dann vielleicht noch 20-30%. Die Nachttarife für die Fahrer sind unschlagbar und eine Reichweitendiskussion gibt es auch nicht (man steht ja eh die meiste Zeit im Stau).
Während vor 10-12 Jahren, als ich noch dort gelebt habe, deutsche Autos als Statussymbol galten, ist dies nicht mehr der Fall (höchstens noch Porsche).
Deutsche Autos sind den Chinesen nicht modern genug, das betrifft insbesondere Entertainment, Software etc.
Während die chinesischen Wagen Luxus versprühen (wenn auch ziemlich Fake und übertrieben), ist in den deutschen Wagen mittlerweile Hartplastik der Standard.
Es gibt einfach keinen Grund mehr für die Chinesen, ein deutsches Auto zu kaufen, welches teurer ist.

Was die Produktion angeht, machen es die Chinesen (und die Amerikaner) cleverer. Subventioniert die Wertschöpfung im eigenen Land. In D wurde der Konsum subventioniert, egal woher der Wagen kommt. Hat bei PV auch schon funktioniert :cool:

Auch wenn man viel über die neue Macht der Chinesen im Bereich EV liest (Wagen und Batterien), so bin ich doch (noch) enttäuscht, was die technologisch hier in D anbieten. Ladegeschwindigkeit, Fahrverhalten etc. sind nicht besser als die deutschen Hersteller. Aber die deutschen Kunden legen auf die technischen Details noch mehr Wert. Und ein vernünftiges Servicenetz aufzubauen, wird auch noch dauern.

Wenn aber der Ansatz ist, zurück zum Verbrenner, dann sehe ich schwarz für die deutschen Autobauer.

[MattF]

Klar, weg damit, Hauptsache Elektro. :Lachanfall:

Verkaufen deutsche Autobauer denn überhaupt noch Verbrenner in China? Wenn ja, wie viele? Verdienen sie damit Geld?

Das sind doch die relevanten Fragen.

Nicht was Deutschland oder die Ampel, dein Nachbar oder sonst wer in der EU dazu sagt, sondern was die Chinesen wollen, ist auf dem chinesischen Markt relevant.

Und den haben die deutschen Autobauer, ohne es Habeck in die Schuhe schieben zu können, verschlafen!

[keko#]

Verkaufen deutsche Autobauer denn überhaupt noch Verbrenner in China? Wenn ja, wie viele? Verdienen sie damit Geld?

Das sind doch die relevanten Fragen.

Nicht was Deutschland oder die Ampel, dein Nachbar oder sonst wer in der EU dazu sagt, sondern was die Chinesen wollen, ist auf dem chinesischen Markt relevant.

Und den haben die deutschen Autobauer, ohne es Habeck in die Schuhe schieben zu können, verschlafen!

Findest du, die deutschen Autobauer sollten sich vermehrt nach dem chinesischen Markt ausrichten?
Ich denke eher, sie sollten sich vermehrt nach dem europäischen ausrichten.
Habeck hat damit gar nichts zu tun. Er ist ein auf ein paar Jahre gewählter Minister.

[dr_big]

Findest du, die deutschen Autobauer sollten sich vermehrt nach dem chinesischen Markt ausrichten?
Ich denke eher, sie sollten sich vermehrt nach dem europäischen ausrichten.
Habeck hat damit gar nichts zu tun. Er ist ein auf ein paar Jahre gewählter Minister.


Wer Produkte in China verkaufen will muss sich auch an lokalen Bedürfnissen orientieren.
Du denkst, deutsche Autobauer sollten auf den chinesischen Markt verzichten?

[Harm]

Zulassungszahlen Jan-Jun 2024:
China: 9,86mio
USA: 7,81mio
Europa: 6,88mio
Quelle (https://www.automobil-produktion.de/news/china-bleibt-groesster-automarkt-der-welt-36-530.html#:~:text=Management-,China%20bleibt%20gr%C3%B6%C3%9Fter%20Automarkt%20 der%20Welt,fast%20zehn%20Millionen%20Fahrzeuge%20z ugelassen.&text=Im%20ersten%20Halbjahr%20war%20China,gr%C3%B6 %C3%9Fte%20Pkw%2DMarkt%20der%20Welt.)

[Schwarzfahrer]

Wer Produkte in China verkaufen will muss sich auch an lokalen Bedürfnissen orientieren.Das ist selbstverständlich. Wer überhaupt etwas verkaufen will, muß entweder Kundenwünsche erfüllen oder Kundenprobleme lösen.
Du denkst, deutsche Autobauer sollten auf den chinesischen Markt verzichten?Es wäre zumindest ein Gedanke, die jeweils heimischen Märkte zu priorisieren. Das verringert das Risiko, das durch internationale Konflikte auftreten kann, und ist (solange man nicht im jeweiligen Land produziert) auch nachhaltiger, als das Schippern von Produkten um den halben Globus. Wer den heimischen Markt (also im Land, wo man produziert) gar nicht oder nur schlecht bedienen kann, lebt riskant. Hohes Risiko geht zwar mit großen möglichen Gewinnen einher, aber auch mit großen möglichen Verlusten - die könnten durch einen soliden heimischen Markt gedämpft werden.

[keko#]

Wer Produkte in China verkaufen will muss sich auch an lokalen Bedürfnissen orientieren.
Du denkst, deutsche Autobauer sollten auf den chinesischen Markt verzichten?

Zwischen ganz und gar nicht gibt es Schattierungen.

Daimler hier vor Ort hat den Focus auf China und Premium gelegt. Diese Strategie war von Anfang an auch intern unter den Beschäftigten umstritten.

[MattF]

Findest du, die deutschen Autobauer sollten sich vermehrt nach dem chinesischen Markt ausrichten?

Ich finde gar nichts.

Die Autobauer sollen aber nicht eigene Fehler anderen in die Schuhe schieben.

VW, Daimler und BMW haben mittlerweile jahrzehntelang in China gutes Geld verdient, ob sie das weiter wollen, ist deren, Entscheidung.

Aber bei Fehlentscheidungen bitte nicht rumjammer und die Kolleginnen und Kollegen in den Fabriken darunter leiden lassen (Entlassungen trotz 5 Milliarden Gewinnausschüttung an Aktionäre).

[keko#]

...

Aber bei Fehlentscheidungen bitte nicht rumjammer und die Kolleginnen und Kollegen in den Fabriken darunter leiden lassen (Entlassungen trotz 5 Milliarden Gewinnausschüttung an Aktionäre).

Aus meiner Sicht nutzt der eine oder andere Rumjammerer das allgemeine Herumjammern, um sich nun von ein paar Arbeitnehmern auf relativ leichte Art und Weise zu verabschieden. Denn: In schwierigen wirtschaftlichen Zeiten oder bei Unsicherheiten in der Arbeitswelt kann es für einige Arbeitnehmer verlockend sein, das allgemeine Herumjammern zu nutzen, um persönliche Entscheidungen zu rechtfertigen oder Veränderungen vorzunehmen.

[dr_big]

Aber bei Fehlentscheidungen bitte nicht rumjammer und die Kolleginnen und Kollegen in den Fabriken darunter leiden lassen (Entlassungen trotz 5 Milliarden Gewinnausschüttung an Aktionäre).

Wenn die Stückzahlen sinken, dann muss die Belegschaft angepasst werden. VW wird weiter an Marktanteilen verlieren, insofern ist die Reaktion verständlich. Was ich aber nicht verstehe ist die Modellpolitik, mit dem ID2 hat VW ein nahezu perfektes BEV entwickelt auf das der europäische Markt wartet, der Verkaufsstart wird aber immer weiter verschoben.

[Helmut S]

und die Kolleginnen und Kollegen in den Fabriken darunter leiden lassen (Entlassungen [...]

Ich habe das bei VW nicht im Detail verfolgt, sprach man schon von Entlassungen?

In der Regel bedeutet Stellenabbau ja nicht zwingend Entlassungen sondern können auch bedeuten:

- Abfindungsangebote
- Vorruhestandsregelungen ohne Nachbesetzung
- keine Weiterbeschäftigung/Übernahme von Zeitarbeitern
- Auffanggesellschaften
- ggf. gibt es noch andere "Kunstgriffe" um Stellen abzubauen

Ich habe auch von Werkschließungen gelesen. Dass ist dann eine härtere Gangart finde ich, denn nicht jeder - selbst im theoretischen Weiterbeschäftigungsfalle - wird umziehen wollen/können um an einem anderen Standort zu arbeiten. Ich denke Werksschließungen gehen ohne Entlassungen nicht über die Bühne.

:Blumen:

[MattF]

Ich habe das bei VW nicht im Detail verfolgt, sprach man schon von Entlassungen?

In der Regel bedeutet Stellenabbau ja nicht zwingend Entlassungen sondern ^....



Nehmen wir an, sie schließen ein Werk komplett, z.b. Emden.

Wie willst du das ohne Entlassungen hinbekommen?

Deshalb wehren sich die Kolleginnen und Kollegen ja. Werkschließung impliziert Entlassung.
Der Vorschlag der IG Metall und des Betriebsrates würde so funktionieren, dass überall ein bisschen eingespart würde, das kann man dann über Fluktuation regeln.

Man wird denen natürlich anbieten, sie könnten ja nach Wolfsburg (oder einen anderen Standort) ziehen, dann hast du vielleicht formal keinen entlassen, aber wer wird das machen, wenn er in der Region verwurzelt ist?


Ich habe auch von Werkschließungen gelesen. Dass ist dann eine härtere Gangart finde ich, denn nicht jeder - selbst im theoretischen Weiterbeschäftigungsfalle - wird umziehen wollen/können um an einem anderen Standort zu arbeiten. Ich denke Werksschließungen gehen ohne Entlassungen nicht über die Bühne.

Genau das ist aber der Plan der Konzernleitung!

[TriVet]

So ruhig hier.
Wer es noch nicht kennt:
Habeck zerlegt Söders feuchte Atomtraeume auf offener Bühne:
https://youtu.be/4uhHlhb4xd0?si=nhPEoChp6DoD1iVI

[Helmut S]

Nehmen wir an, sie schließen ein Werk komplett, z.b. Emden.

Wie willst du das ohne Entlassungen hinbekommen?


Das is ja klar, habe ich ja ich geschrieben, dass dies ein Fall ist in dem von Entlassungen gesprochen werden kann. :Blumen:

Aber selbst hier muss man am Ende die Umsetzungsdetails kennen: Es gibt ja auch solche Konzepte wie Beschäftigungs- und Qualifizierungsgesellschaften oder Transfergesellschaften. Weiß der Teufel, was da am Ende raus kommt?

Neben Werkschließungen war aber doch auch Stellenabbau in den anderen Werken die Rede, oder?

Ich habe das Gefühl, dass in der Kausa VW schon wieder alle recht aufgeregt alles wissen, vor allem super gescheite Journalisten, Schuldige sind sowieso klar (das ist für den deutschen Michel ja das Wichtigste), einige können sogar in die Zukunft schauen (meine Glaskugel von Amazon taugt leider nix) dabei sind Details und Vereinbarungen weder klar noch ausgehandelt. :Lachen2:

Deshalb nochmal die ernstgemeinte und konkrete Frage: Wird da nun konkret schon über Entlassungen gesprochen? Liegt da schon was auf dem Tisch?

:Blumen:

[twsued]

So ruhig hier.
Wer es noch nicht kennt:
Habeck zerlegt Söders feuchte Atomtraeume auf offener Bühne:
https://youtu.be/4uhHlhb4xd0?si=nhPEoChp6DoD1iVI

Nein wie orginell.

Bekannter Landwirt bekommt pro KWh aus seinem Windrad 56cent, plus Ausfallgeld im Sommer wenn es wegen Sonne runtergeregelt wird.
Wo da immer die Aussagen, aller Windenergie kostet nur wenige Cent oder der Wind schickt keine Rechnung ist auch nur Verarschung am Bundesbürger.



Disclaimer
Ich bin nicht für neue Atomkraftwerke, aber bei den EE sollten auch die waren Kosten erzählt werden.
Die ersten Photovoltaikanlagen wurden mit, ich glaub 76cent pro KWh finanziert.

[Meik]

Bekannter Landwirt bekommt pro KWh aus seinem Windrad 56cent, plus Ausfallgeld im Sommer wenn es wegen Sonne runtergeregelt wird.
Wo da immer die Aussagen, aller Windenergie kostet nur wenige Cent oder der Wind schickt keine Rechnung

Da sind die Aussagen zum Beispiel:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/173266/umfrage/durchschnittliche-eeg-verguetung-von-wind-onshore-bis-2015/#:~:text=Wind%20Onshore%20%2D%20EEG%2DVergütung%20 bis%202022&text=Für%20das%20Jahr%202022%20wurde,Cent%20pro%20 Kilowattstunde%20Strom%20prognostiziert.

Oder zur PV
https://x2energy.de/ratgeber/fachwissen/photovoltaik-solaranlage/einspeiseverguetung-2021-aktuelle-eeg-verguetung-fuer-photovoltaikanlagen

Ein Teil Altanlagen bekommt noch hohe Einspeisevergütung, seit 2013 liegen wir aber auf niedrigem Niveau, mittlerweile bekommt eine "normale" PV gerade mal noch 8ct. Die Altanlagen fallen nach 20 Jahren aus der Förderung, die mit den hohen Einspeisevergütungen verschwinden nach und nach wie bei der Windkraft.

Wird als mit weiterem Ausbau und längerer Nutzung zunehmend billiger. Alles andere ist Volksverarschung, vor allem das Märchen des billigen Atomstroms. ;)

[twsued]

Das weiß ich auch.
Meine Vergütung liegt bei 11Cent.

Es ist doch peinlich, das es politisch anscheinend nicht gewollt ist, den günstigen Strompreis an Endkunden weiter zu geben.

Statt dessen werden immer neue Steuern und Abgaben auf den Strompreis erfunden.
Alles soll elektrisch werden und der Preis wird immer höher.

[Schwarzfahrer]

Statt dessen werden immer neue Steuern und Abgaben auf den Strompreis erfunden.
Alles soll elektrisch werden und der Preis wird immer höher.Das liegt nicht so sehr an Steuern und Abgaben allein (z.B. EEG-Umlage ist ja weggefallen, bzw. wird jetzt über Steuern finanziert, dachte ich), sondern an den Gesamtkosten des Systems die mit steigendem EE-Anteil auch steigen (Netzausbau-Bedarf, Backup-Kosten von unausgelasteten Kraftwerken, Netzstabilisierung, u.ä.). Darum sollte man endlich ehrlich zugeben, daß regenerative Stromerzeugung für den Endkunden in für uns absehbarer Zeit nicht nennenswert billiger werden kann. Wenn man das fürs Klima zwingend notwendig findet, sollte man auch dazusagen, daß das eben etwas kostet.

[MattF]

Neben Werkschließungen war aber doch auch Stellenabbau in den anderen Werken die Rede, oder?



Der Vorstand hat nicht widersprochen/dementiert, nachdem Betriebsrat und IG Metall die Pläne von Werkschließungen veröffentlicht haben, die gegenüber dem BR in einer Sitzung wohl geäussert wurden.

Ich denke, man kann davon ausgehen, dass der Vorstand das plant.

Natürlich ist jetzt viel Aufregung.

Ansonsten kann der Vorstand gegen den BR bei VW sowieso nichts durchsetzen.
Bei VW ist der Aufsichtsrat paritätisch besetzt, die Arbeitnehmerseite hat 10 Sitze und das Land Niedersachsen nochmal 2, damit haben sie die Mehrheit.

Das Land Niedersachsen stimmt nicht immer mit den Arbeitnehmern aber ne Werkschließung werden die sich auch nichts an Bein nageln :Huhu:

[MattF]

Es ist doch peinlich, das es politisch anscheinend nicht gewollt ist, den günstigen Strompreis an Endkunden weiter zu geben.


Da ist allerdings in der Tat richtig.

Der Preis von Strom ist immer börsenabhängig und folgt Marktmechanismen.
Der Preis hat mit den Entstehungskosten leider überhaupt nichts zu tun.

Wurde hier ja auch schon oft genug diskutiert.

[Klugschnacker]

Wenn man das fürs Klima zwingend notwendig findet, sollte man auch dazusagen, daß das eben etwas kostet.

Es kostet was. Ok so?

[sabine-g]

Es kostet was. Ok so?

Ne.
Umsonst ist den Leuten noch zu teuer.
Sie verrecken lieber bei einer Überschwemmung oder in einem Sturm.
Hauptsache nichts zahlen.

[TriVet]

Es kostet was. Ok so?

Ich gehe mit und erhöhe um: es kostet sogar umso mehr, je länger man lamentiert, was das alles wieder kostet.

[Meik]

Darum sollte man endlich ehrlich zugeben, daß regenerative Stromerzeugung für den Endkunden in für uns absehbarer Zeit nicht nennenswert billiger werden kann. Wenn man das fürs Klima zwingend notwendig findet, sollte man auch dazusagen, daß das eben etwas kostet.

Warum sollte man zugeben was so nicht stimmt? :confused:

Letztlich waren und sind dank "Merit Order" in den letzten Jahren die fossilen Energien die Preistreiber. Man sollte mal das Modell der Preisfindung überdenken anstatt die günstigsten Energiequellen fälschlicherweise als die bösen Preistreiber darzustellen.

[keko#]

...
Aber selbst hier muss man am Ende die Umsetzungsdetails kennen: Es gibt ja auch solche Konzepte wie Beschäftigungs- und Qualifizierungsgesellschaften oder Transfergesellschaften. Weiß der Teufel, was da am Ende raus kommt?...

Selbst wenn sie wieder einen anderen Job bekommen, kann das Auswirkungen haben. Bei Daimler und Bosch verdient man i.d.R. auch als "einfacher" Angestellter recht gut. Wenn du als von der Daimler AG als Sekretärin mit 6k Brutto zur Machirgendwas GmbH mit nur 4k Brutto wechselst, bist du zwar angestellt, hast aber 1k Netto weniger, die du wahrscheinlich einsparen musst.
Das gleiche, wenn Jobs einfach durch nat. Fluktuation nicht mehr neu besetzt werden: Die 6k gehen letztendlich vor Ort als Kaufkraft verloren.

[TriVet]

Aus aktuellem Anlass und für die fröhlichen diskussionen beim Weihnachtsessen hier nochmals die aktuellen stromgestehungskosten in einer Studie des Fraunhofer Instituts:
https://www.ise.fraunhofer.de/de/veroeffentlichungen/studien/studie-stromgestehungskosten-erneuerbare-energien.html

[Siebenschwein]

Aus aktuellem Anlass und für die fröhlichen diskussionen beim Weihnachtsessen hier nochmals die aktuellen stromgestehungskosten in einer Studie des Fraunhofer Instituts:
https://www.ise.fraunhofer.de/de/veroeffentlichungen/studien/studie-stromgestehungskosten-erneuerbare-energien.html

…und ich höre Schwarzfahrer schon im Hintergrund: „Nein“ - „Doch“ - „Oh“…

[Helmut S]

Selbst wenn sie wieder einen anderen Job bekommen, kann das Auswirkungen haben. Bei Daimler und Bosch verdient man i.d.R. auch als "einfacher" Angestellter recht gut. Wenn du als von der Daimler AG als Sekretärin mit 6k Brutto zur Machirgendwas GmbH mit nur 4k Brutto wechselst, bist du zwar angestellt, hast aber 1k Netto weniger, die du wahrscheinlich einsparen musst.
Das gleiche, wenn Jobs einfach durch nat. Fluktuation nicht mehr neu besetzt werden: Die 6k gehen letztendlich vor Ort als Kaufkraft verloren.

Ja schon. Aber ehrlich gesagt hält sich mein Mitleid etwas in Grenzen. Bei den Jahresbezügen sollte entsprechend Polster da sein. Man muss halt mal ne Zeit etwas kleiner Brötchen backen. Ich musste auch schon mal jede Mark zweimal umdrehen und da bin ich bestimmt nicht der Einzige hier. Und das solche Verwerfungen wie aktuell insgesamt zu einem regionalen Wohlstandsverlust führen, is halt so.

Ehrlich gesagt sehe ich das Horrorszenario des Managements etwas skeptisch und bin unklar, was das soll: M.W.n. hatte VW die letzten drei Jahre mit die besten der Firmengeschichte. Liquidität ist wohl da. Das Q3/24 war mies, das 1HJ 2024 dagegen gar nicht so.

Jetzt lass die Sozialpartner mal verhandeln, Hubertus Heil turnt ja auch schon rum. :Blumen:

[dr_big]

Ehrlich gesagt sehe ich das Horrorszenario des Managements etwas skeptisch und bin unklar, was das soll: M.W.n. hatte VW die letzten drei Jahre mit die besten der Firmengeschichte. Liquidität ist wohl da. Das Q3/24 war mies, das 1HJ 2024 dagegen gar nicht so.


Wenn die Stückzahlen dauerhaft sinken, dann muss die Infrastruktur angepasst werden. Man kann doch nicht als Wohlfahrtsunternehmen ein Werk weiter betreiben das nicht mehr benötigt wird. Die gleiche Diskussion hatten wir schon im Bergbau, sollen wir weiter Kohle fördern die nicht gebraucht wird nur um die Menschen zu beschäftigen?
Der Auto-Kuchen wird allgemein kleiner und in Deutschland überproportional durch wachsende Konkurrenz, man muss dem Bürger reinen Wein einschenken und sagen, dass es nicht ewig so weitergeht. Das hat auch alles nix mit Verbrenner oder BEV zu tun, es wird einfach weniger Autobau in Deutschland geben.

[keko#]

Wenn die Stückzahlen dauerhaft sinken, dann muss die Infrastruktur angepasst werden. Man kann doch nicht als Wohlfahrtsunternehmen ein Werk weiter betreiben das nicht mehr benötigt wird. Die gleiche Diskussion hatten wir schon im Bergbau, sollen wir weiter Kohle fördern die nicht gebraucht wird nur um die Menschen zu beschäftigen?
Der Auto-Kuchen wird allgemein kleiner und in Deutschland überproportional durch wachsende Konkurrenz, man muss dem Bürger reinen Wein einschenken und sagen, dass es nicht ewig so weitergeht. Das hat auch alles nix mit Verbrenner oder BEV zu tun, es wird einfach weniger Autobau in Deutschland geben.

Es geht natürlich nicht darum, dass du dir dein nächstes fiktives Triathlonrad ein Jahr später kaufst. Es geht auch darum, dass Städte und Länder dann weniger Geld einnehmen. Entsprechend werden sie auch sparen müssen.
In meinem Bekanntenkreis gibt es nicht wenige, die sind über beide Ohren verschuldet: Haus nicht abbezahlt, Auto finanziert usw. Dann kann es schon einen Unterschied machen, wenn beim Bosch nun keine Überstunden mehr genehmigt werden, weil solche Dinge eingeplant waren.
Ich denke, den Bürgern muss man keinen reinen Wein einschenken. Die kapieren das sehr schnell von selbst.

[StefanW.]

...Dann kann es schon einen Unterschied machen, wenn beim Bosch nun keine Überstunden mehr genehmigt werden, weil solche Dinge eingeplant waren...

Ich wundere mich regelmässig darüber, wie klein die finanziellen Puffer mancher Gutverdiener sind.
Wer das Geld aus Überstunden fest einplant, der lebt auf zu grossem Fuss.

[MattF]

In meinem Bekanntenkreis gibt es nicht wenige, die sind über beide Ohren verschuldet: Haus nicht abbezahlt, Auto finanziert usw.

Ich kann jetzt aber auch nichts dafür, wenn Menschen über ihre Verhältnisse leben.


Ich nehme an min 180 qm Häuser und min Mittelklasse Autos.

Da hält sich mein Mitleid in Grenzen.

Für Konsum, einschließlich Auto hab ich nie Schulden gemacht!

Und die Raten fürs Haus waren nicht mehr als eine vergleichbare Miete.

Wer das missachtet, kann nicht rechnen oder hat keine Ahnung von Finanzen und glaubt wahrscheinlich an den Weihnachtsmann.

[MattF]

Ich wundere mich regelmässig darüber, wie klein die finanziellen Puffer mancher Gutverdiener sind.
Wer das Geld aus Überstunden fest einplant, der lebt auf zu grossem Fuss.

Oder Zulagen aus Nachtschichten. Das geht so lange, bis man aus gesundheitlichen Gründen keine Nachtschichten mehr schieben kann und plötzlich 30 % weniger in der Lohntüte hat.....:Nee:

[keko#]

Ich kann jetzt aber auch nichts dafür, wenn Menschen über ihre Verhältnisse leben.


Ich nehme an min 180 qm Häuser und min Mittelklasse Autos.

Da hält sich mein Mitleid in Grenzen.

....

Hier, wo ich wohne, gehen mittlerweile 80qm für 495.000 weg. Da ist man dann auch selbst schuld, wenn man nicht fleißig gespart hat, 2 ordentliche Jobs hat, um das Ding nach 30 Jahren mühsam abgespart zu haben, oder? Man kann sich ja auch anpassen und nur 1 Kind haben, damit man nicht auf 100qm umsatteln muss.

Mein Mitleid bei diesen vielen Relativierungen hält sich auch in Grenzen, wenn es einen dann mal irgendwie selbst erwischt.

[Roini]

In meinem Bekanntenkreis gibt es nicht wenige, die sind über beide Ohren verschuldet: Haus nicht abbezahlt, Auto finanziert usw. Dann kann es schon einen Unterschied machen, wenn beim Bosch nun keine Überstunden mehr genehmigt werden, weil solche Dinge eingeplant waren.
Ich denke, den Bürgern muss man keinen reinen Wein einschenken. Die kapieren das sehr schnell von selbst.

Die gibt es in meinem Bekanntenkreis auch.
Ist es eigentlich irgendwo verbrieft, dass man unbedingt ein eigenes (viel zu großes) Haus haben muss vor dem auch noch zwei bis drei neue Autos stehen?

Viele lebten halt jahrelang deutlich über ihre Verhältnisse und bekommen jetzt die Quittung ...

[TriVet]

Hier, wo ich wohne, gehen mittlerweile 80qm für 495.000 weg.

Das sind über 6.000 Euro/qm, das ist dann aber schon seeehr gehobene Liga, schnelles googeln gibt stuttgart eine range von 4.100-6.900/qm....

[keko#]

Das sind über 6.000 Euro/qm, das ist dann aber schon seeehr gehobene Liga, schnelles googeln gibt stuttgart eine range von 4.100-6.900/qm....

In "verkehrsgünstiger Lage" gibt es dafür auch schon 100qm. :Cheese:
Meine erwähnten Nachbarn arbeiten nicht zum Spaß zu zweit, planen Überstunden ein oder finanzieren ihre Karre: sonst geht das gar nicht mit Eigenheim

:Blumen:

[TriVet]

In "verkehrsgünstiger Lage" gibt es dafür auch schon 100qm.

Ich kenne die Preis, meine Schwester hatte ein gehobenes Reihenhaus Stuttgart (Killesberg) mit "Blick auf den Turm"...

Trotzdem haben Deine Nachbarn wohl sehr auf enge Kante genäht, böse Stimmen sagen haben gezockt; ich wünsche ihnen ehrlich, dass sie gut aus der Nummer rauskommen; ich weiß leider nur allzugut, wie sich das anfühlt...

[dr_big]

In "verkehrsgünstiger Lage" gibt es dafür auch schon 100qm. :Cheese:
Meine erwähnten Nachbarn arbeiten nicht zum Spaß zu zweit, planen Überstunden ein oder finanzieren ihre Karre: sonst geht das gar nicht mit Eigenheim

:Blumen:

Auto finanzieren ist die teuerste Variante Auto zu fahren. Wer in der Automobilbranche arbeitet kann sich schon lange ausrechnen, dass es nicht ewig so weiter geht. Da muss man eben entsprechend vorsichtig kalkulieren und ggf. kleinere Brötchen backen.

[keko#]

Ich kenne die Preis, meine Schwester hatte ein gehobenes Reihenhaus Stuttgart (Killesberg) mit "Blick auf den Turm"...

Trotzdem haben Deine Nachbarn wohl sehr auf enge Kante genäht, böse Stimmen sagen haben gezockt; ich wünsche ihnen ehrlich, dass sie gut aus der Nummer rauskommen; ich weiß leider nur allzugut, wie sich das anfühlt...

Klar zocken manche, manche müssen aber auf Kante nähen.
Mir geht es nur darum, dass man mit dem Ruf nach Reduzieren vorsichtig sein muss. Kürzlich sagte mir jemand, wir sollten wieder mehr so leben wie unsere Eltern. Ich sagte ihm, besser wäre wie unsere Großeltern: Meine Oma hatte Schweine und Hühner und kannte nur den Omnibus. Das wollte er dann aber nicht :Cheese:

[sabine-g]

Wir hatten 3 Jahre ein Auto geleast.
115€ pro Monat ohne Anzahlung und Schlussrate.
115€x36 = 4.140€
Ich fand das für 3 Jahre fahren günstig.

[keko#]

Auto finanzieren ist die teuerste Variante Auto zu fahren. Wer in der Automobilbranche arbeitet kann sich schon lange ausrechnen, dass es nicht ewig so weiter geht. Da muss man eben entsprechend vorsichtig kalkulieren und ggf. kleinere Brötchen backen.

Wir werden das sowieso tun müssen. Es ist nicht genug Kuchen für alle da.
Interessant wird es ja, wenn dies eben nicht mehr freiwillig passiert und die trifft, die bisher davon verschont blieben.

[Klugschnacker]

Es ist nicht genug Kuchen für alle da.

Die 5 reichsten Deutschen besitzen so viel wie 40% der deutschen Bevölkerung, also 32 Millionen Menschen.

[keko#]

Die 5 reichsten Deutschen besitzen so viel wie 40% der deutschen Bevölkerung, also 32 Millionen Menschen.

Der Wahnsinn!
Daher schaue ich genau hin, wenn mir jemand sagt, ich sollte sparen und mich einschränken.

[Schwarzfahrer]

…und ich höre Schwarzfahrer schon im Hintergrund: „Nein“ - „Doch“ - „Oh“…Du solltest nicht hören, sondern zuhören: ich bezweifle nicht diese Zahlen, sondern ihre Relevanz für die Verbraucher-Strompreise. Letztere sind nämlich nicht einfach immer ein gleicher Faktor x mal Gestehungskosten, denn für alle volatilen Energiequellen ist der Faktor x viel höher als für die Kraftwerke (bei denenv vieles nicht anfällt wie z.b. zusätzlich benötigte Netze, Netzstabilisierung, schlecht ausgelastete Backup-Kraftwerke, Importbedarf, wenn Strom teuer ist, EEG-Vergütung auch bei Abschaltung, Draufzahlen bei "Entsorgung" von Überschußstrom zur falschen Zeit...).

Daher sind die Stromgestehungskosten nur für Investoren interessant. Für Verbraucher ändert es nichts daran, daß eine Stromversorgung, die primär auf Wind und Sonne baut, in absehbarer Zeit keine günstigeren Verbraucherpreise haben wird, als wir aktuell haben (und für die Menschen im Land ist nur das relevant). Das Risiko, daß sie eher höher werden, ist dafür relevant.

[Siebenschwein]

Du solltest nicht hören, sondern zuhören: ich bezweifle nicht diese Zahlen, sondern ihre Relevanz für die Verbraucher-Strompreise. Letztere sind nämlich nicht einfach immer ein gleicher Faktor x mal Gestehungskosten, denn für alle volatilen Energiequellen ist der Faktor x viel höher als für die Kraftwerke (bei denenv vieles nicht anfällt wie z.b. zusätzlich benötigte Netze, Netzstabilisierung, schlecht ausgelastete Backup-Kraftwerke, Importbedarf, wenn Strom teuer ist, EEG-Vergütung auch bei Abschaltung, Draufzahlen bei "Entsorgung" von Überschußstrom zur falschen Zeit...).

Daher sind die Stromgestehungskosten nur für Investoren interessant. Für Verbraucher ändert es nichts daran, daß eine Stromversorgung, die primär auf Wind und Sonne baut, in absehbarer Zeit keine günstigeren Verbraucherpreise haben wird, als wir aktuell haben (und für die Menschen im Land ist nur das relevant). Das Risiko, daß sie eher höher werden, ist dafür relevant.

Warum schreibst Du so einen langen Text, wenn es reichen würde, zu sagen: "Was interessieren mich Zahlen, wenn sie meiner Meinung widersprechen"?

[Schwarzfahrer]

Warum schreibst Du so einen langen Text, wenn es reichen würde, zu sagen: "Was interessieren mich Zahlen, wenn sie meiner Meinung widersprechen"?Warum sprichst Du mich überhaupt an, wenn Du doch denkst: "warum sollte ich verstehen wollen, was der andere meint, wenn meine abfällige Meinung über ihn inhaltsunabhängig fest steht?"

[Klugschnacker]

Die Kosten der Stromerzeugung in Dollar pro Megawattstunde:

[Klugschnacker]

Wir werden ja sehen, ob Friedrich Merz oder seine Nachfahren die Windkraftwerke wieder abmontieren, weil Atomkraftwerke optisch reizvoller seien.
:Lachanfall: