Klimawandel: Und alle schauen zu dabei [Archiv] - Seite 41 - triathlon-szene.de

Schwarzfahrer

17.03.2023, 19:43

Schaue Dir bitte mal die Realitäten auf der Welt an. Wie gehen wir de facto mit diesem Planeten um? Es kann überhaupt keine Rede davon sein, dass die Zukunft über die Gegenwart gestellt würde.

Stattdessen hat unsere gesellschaftliche Ignoranz gegenüber der Zukunft solche Ausmaße angenommen, dass wir als Gesellschaft beginnen, uns vor den Folgen zu fürchten.Ich sehe in der Realität, daß der große Teil der Menschheit tatsächlich nicht die (fernere) Zukunft über die Gegenwart und nahe Zukunft (eigene Lebensspanne) stellt - und finde das natürlich. Ich bezweifle allerdings, daß "wir als Gesellschaft" uns vor den Folgen fürchten; ich gehöre sicher nicht zu diesem "wir", und vermutlich auch nicht der größte Teil der Menschheit. Auch wenn medienwirksame Angstmache einem Teil der Menschen zeitweise Angst machen kann, auf Dauer wird das nichts daran ändern, wie Menschen ticken (s. auch das soziale Ende der Corona-Pandemie). Der Ausgang der kürzlichen Niederländischen Provinzwahlen (https://www.agrarheute.com/politik/niederlande-bauer-buerger-bewegung-bbb-erzielt-fulminanten-wahlsieg-604648)zeigt, daß vielen Menschen was anderes wichtiger ist als das Leben an Klimawandelbekämpfung auszurichten.

Das Bundesverfassungsgericht vertritt keine Meinung, sondern die Grundwerte unserer Verfassung. Urteile können angefochten und überprüft werden und stellen daher nicht einfach eine Meinungsäußerung dar. Natürlich vertreten sie auch nur Meinungen, sind ja auch nur Menschen, die sich da äußern. Sie sind auch nicht die einzig richtige Interpretation der Grundwerte unserer Verfassung, sie sind eine mögliche Interpretation innerhalb einer breiteren Palette. Das Amt gibt dieser Meinung natürlich mehr gesellschaftliches Gewicht, mehr Gehör und vor allem mehr Macht, als meiner oder Deiner Meinung, aber nicht mehr oder weniger Wahrheitsgehalt oder moralisches Gewicht, finde ich. Oder glaubt jemand wirklich, daß die Aussagen des Bundesverfassungsgerichts oder Beschlüsse des Parlaments immer gleich ausfallen würden, egal welche Person dort sitzt (auch wenn wir es auf die theoretische Qualifizierung z.B. Mitglieder demokratischer Parteien einschränken)?
Dem stellst Du Deine persönlichen Grundwerte gegenüber, was für mich völlig in Ordnung ist.Das muß ich noch korrigieren: ich stelle keine persönlichen Grundwerte in den Raum, sondern mein Verständnis der Grundwerte, die eben einen gewissen Interpretationsspielraum haben, oder eben unterschiedliche Abbildung auf konkrete Lebenssituationen und politische Entscheidungen, wie es die Palette der Parteien im Parlament zum Teil auch darstellt.

qbz

17.03.2023, 20:20

Natürlich handelt es sich beim GG Deutschlands nicht um die in Stein gegossenen Tafeln Moses. Es gab seit 1949 über 50 Änderungen, die dann zustande kommen, wenn sich Minderheitsmeinungen zu parlamentarischen Mehrheiten weiterentwickeln. Solche Entwicklungen gehören zum Kern demokratischer Gesellschaften. Die grössten Änderungen des GG würde ich bei der Notstandsgesetzgebung und bei der Wiedervereinigung sehen.
GG-Änderungen (https://www.buzer.de/gesetz/5041/l.htm)

Jetzt wieder Foristen als "Reichsbürger" oder "undemokratisch" zu dissen usf., wenn sie eine zum Urteil des Verfassungsgerichtes abweichende Auffassung zum Klimaschutzgesetz vertreten, verwechselt wohl eine geschlossene Gesellschaft mit einer offenenen oder das GG mit den ewigen Dogmen einer römisch-katholischen Kirche. In der Schweiz z.B. kann das Volk Initiativen zur Änderung der Verfassung starten und darüber abstimmen!

Was das Klimaschutzgesetz betrifft, darf man annehmen, dass vor 10 Jahren die Richter der Klage nicht stattgegeben hätten, weil es damals das Pariser Abkommen noch nicht gab. Einige Klima- / Naturschutzorganisationen hatten gegen das Gesetz der grossen Koalition geklagt. Wer das Urteil nicht kennt:

"Das Klimaschutzgesetz sieht Klimaschutz-Ziele für verschiedene Sektoren wie Verkehr, Bau oder Landwirtschaft bis 2030 vor. Zwischenziele für die Zeit nach 2030 fehlen in dem Gesetz jedoch. Das sei den nachfolgenden Generationen gegenüber nicht gerecht oder zumutbar, so das Gericht.

Karlsruhe betont im Urteil vor allem die Frage der Generationengerechtigkeit „Danach darf nicht einer Generation zugestanden werden, unter vergleichsweise milder Reduktionslast große Teile des CO2-Budgets zu verbrauchen, wenn damit zugleich den nachfolgenden Generationen eine radikale Reduktionslast überlassen und deren Leben umfassenden Freiheitseinbußen ausgesetzt würde.“ Das Gericht verweist dabei auf Artikel 20 des Grundgesetzes, wonach der Staat in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen schützen muss. .... Es erklärt die 1,5-Grad-Grenze des Pariser Klima-Abkommens mit seinem Urteil letztlich für verfassungsrechtlich verbindlich."

Voraussetzung für das Urteil zum Klimaschutzgesetz bilden drei Dinge: GG, Pariser Abkommen (!), das DE unterschrieben hat, Klimaschutzgesetz.

Helmut S

17.03.2023, 20:57

…wenn sie eine zum Urteil des Verfassungsgerichtes abweichende Auffassung zum Klimaschutzgesetz vertreten

Entschuldigung, qbz … ich fürchte da hast du etwas, um nicht zu sagen so einiges, nicht richtig verstanden.

Es geht nicht um das Urteil an sich, sondern um die dahinterstehenden Werte, die das Bundesverfassungsgericht zu dem Urteil als Schlussfolgerung gebracht haben. Bei dem Schluß kann man gerne anderer Meinung sein, nicht aber bei der Prämisse - die hat man m.E. zu akzeptieren.

Die dahinter liegenden Werte, die Prämisse für das Urteil, sind Freiheitsrechte die im GG garantiert werden. Man kann das selbst leicht in der zugehörigen Pressemitteilung (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2021/bvg21-031.html) nachlesen, ohne juristischen Sachverstand.

Selbstverständlich kann das GG in bestimmten Teilen geändert werden - durch den Gesetzgeber unter speziellen Bedingungen. Vor allem aber die Teile, welche die Werte/Rechte garantieren von denen wir hier sprechen (Art.1+20, u.a. Freiheitsrechte) können selbstverständlich nicht geändert werden. Das sind die Grundfeste unserer Gesellschaft. Wer diese nicht akzeptiert, akzeptiert unseren Gesellschaftsentwurf nicht.

So oder so: Wenn das GG also in einem änderungsfähigen Teil geändert wurde, hat man das als Bürger halt auch so zu akzeptieren, denn es ist der gültige Normenrahmen. Das Recht zur gegenteiligen Meinungsäußerung berührt jedoch nicht die Akzeptanzpflicht dieser Normen.

qbz

17.03.2023, 21:09

Entschuldigung, qbz … ich fürchte da hast du etwas, um nicht zu sagen so einiges, nicht richtig verstanden.

Es geht nicht um das Urteil an sich, sondern um die dahinterstehenden Werte, die das Bundesverfassungsgericht zu dem Urteil als Schlussfolgerung gebracht haben. Bei dem Schluß kann man gerne anderer Meinung sein, nicht aber bei der Prämisse - die hat man m.E. zu akzeptieren.
......

Zu diesem Urteil zum Klimaschutzgesetz wäre es vor dem Pariser Abkommen nicht gekommen, weil es vorher keine verabschiedeten Angaben mit Gesetzeskraft über die Emissionsbudgets gab. Die GG-Artikel, auf welche das Urteil, interpretierend angewendet auf das Klimaschutz-Gesetz, sich stützt, hat ja meines Erachtens Schwarzfahrer nicht infrage gestellt, nur die Interpretation.

Das Parlament hat das Klimaschutzgesetz entsprechend dem Urteil 2022 novelliert. Ohne jetzt nachzuschauen, ich würde vermuten, die Oppositionsparteien haben gegen die Novelle gestimmt. Stellen sie dadurch den Grundwerte-Teil des GG infrage, die dem Verfassungsgerichtsurteil zugrunde liegen? Nein.

Helmut S

17.03.2023, 21:20

…

Auch 20a is ein Staatsziel.

Zur Erinnerung

Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung durch die Gesetzgebung und nach Maßgabe von Gesetz und Recht durch die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung. (https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_20a.html)

Klarer geht es nicht. Die Staatspflicht „Zukunftsschutz“ ist nicht zu leugnen. Hier gibt es keine Meinung und keinen Interpretationsspielraum.

Wo man anderer Meinung sein kann, wäre, dass der Klimawandel, keinen Einfluß auf zukünftige Generationen hat oder dass er gar nicht existiert. :(

qbz

17.03.2023, 21:23

......
Selbstverständlich kann das GG in bestimmten Teilen geändert werden - durch den Gesetzgeber unter speziellen Bedingungen. Vor allem aber die Teile, welche die Werte/Rechte garantieren von denen wir hier sprechen (Art.1+20, u.a. Freiheitsrechte) können selbstverständlich nicht geändert werden. Das sind die Grundfeste unserer Gesellschaft. Wer diese nicht akzeptiert, akzeptiert unseren Gesellschaftsentwurf nicht.
....

Offtopic:

Sicher, Änderungen von 1-20 sind unzulässig. Deswegen hat man die Grundrechtseinschränkungen von 1-20 halt 1968 in die Notstandsgesetzgebung (https://de.wikipedia.org/wiki/Notstandsgesetze_(Deutschland)) genommen, gegen die ich damals protestiert habe und auch heute noch für die Streichung plädiere.

Schwarzfahrer

17.03.2023, 22:01

Es geht nicht um das Urteil an sich, sondern um die dahinterstehenden Werte, die das Bundesverfassungsgericht zu dem Urteil als Schlussfolgerung gebracht haben. Bei dem Schluß kann man gerne anderer Meinung sein, nicht aber bei der Prämisse - die hat man m.E. zu akzeptieren. Dann hast Du mich vermutlich auch falsch verstanden: mir geht es um die aus dem Urteil wie aus aktuellen politischen Entscheidungen erkennbare Interpretation der Grundgesetzartikel, bzw. speziell die Abbildung von ARtikel 20a auf den Klimawandel, was ich nicht teile
Die dahinter liegenden Werte, die Prämisse für das Urteil, sind Freiheitsrechte die im GG garantiert werden. Allerdings werden viele Rechte im GG garantiert, die u.U. in Konflikt stehen können, und die Priorität unterliegt persönlichen Meinungen und politischen Entscheidungen - das "Ranking" ist nicht objektiv und für ewig festgelegt.
Selbstverständlich kann das GG in bestimmten Teilen geändert werden - durch den Gesetzgeber unter speziellen Bedingungen. Vor allem aber die Teile, welche die Werte/Rechte garantieren von denen wir hier sprechen (Art.1+20, u.a. Freiheitsrechte) können selbstverständlich nicht geändert werden. Das sind die Grundfeste unserer Gesellschaft. Wer diese nicht akzeptiert, akzeptiert unseren Gesellschaftsentwurf nicht.Die GEschichte zeigt aber, daß die Grundrechte durch den Staat wiederholt ausgesetzt werden konnten - also sehr wohl nicht unverrückbare Werte darstellen, sondern Priorisierungen unterliegen. Die Diskussion der Priorisierungen steht jedem Bürger zu, finde ich.
So oder so: Wenn das GG also in einem änderungsfähigen Teil geändert wurde, hat man das als Bürger halt auch so zu akzeptieren, denn es ist der gültige Normenrahmen. Das Recht zur gegenteiligen Meinungsäußerung berührt jedoch nicht die Akzeptanzpflicht dieser Normen.Und die Akzeptanz der aktuell gültigen Normen schließt eine gegenteilige Meinung bzw. Kritik daran nicht aus, noch verbietet sie es.
Klarer geht es nicht. Die Staatspflicht „Zukunftsschutz“ ist nicht zu leugnen. Hier gibt es keine Meinung und keinen Interpretationsspielraum.Natürlich gibt es Interpretationsspielraum ohne die Staatspflicht zu leugnen; was unter Zukunftsschutz zu verstehen ist, ist nicht definiert, und wird stetiger öffentlicher Diskussion und Wandlung unterliegen, im Wettstreit mit anderen Staatszielen und Grundrechten.
Wo man anderer Meinung sein kann, wäre, dass der Klimawandel, keinen Einfluß auf zukünftige Generationen hat oder dass er gar nicht existiert. :(beides falsch; dafür denke ich eher, daß die aktuell politsich forcierten kläglichen Versuche, den Klimawandel zu stoppen, unverhältnismäßige negative Auswirkungen auf die aktuelle Generation haben im Verhältnis mit den Erfolgsaussichten auf die nächste Generation. Dieser wäre mehr gedient in einer guten Befähigung, selbst mit den dann herrschenden Bedingungen zurechtzukommen (über die wir aktuell nur spekulieren), z.B. durch optimale Bildung, einem stabilen freien Wirtschaftssystem, gute Sozialsysteme, u.ä.m.

Klugschnacker

17.03.2023, 22:15

Auch wenn medienwirksame Angstmache einem Teil der Menschen zeitweise Angst machen kann, ...

Es fällt mir schwer, auf Dein Statement einzugehen. Denn Du lässt offen, ob Du die Angst, welche aus Deiner Sicht die Medien "machen", für begründet ansiehst und deren realen Anlass akzeptierst.

Mir scheint, als würdest Du hier ausdrücken, dass die Sorge vor dem Klimawandel etwas von den Medien künstlich "gemachtes" sei. Auf diese Variante der Lügenpresse-Verschwörungstheorie gehe ich nicht gerne ein.

...auf Dauer wird das nichts daran ändern, wie Menschen ticken

Die Menschen in ihren diversen Gesellschaften können ihre Sichtweisen durchaus ändern. Das gab es bereits in der Geschichte.

Beispielsweise war vor hundert Jahren an dem Gedanken nichts dabei, über einen Krieg zwischen Amerika und Russland oder zwischen Amerika und China nachzudenken. Heute steht bei einem solchen Konflikt mehr auf dem Spiel als früher. Darum werden solche Kriege heute anders beurteilt. Die Menschen "ticken" gleichwohl genauso wie früher und haben den eigenen Vorteil im Blick, kommen aber zu gegenteiligen Schlüssen. Denn die Situation hat sich objektiv geändert.

Die Auswirkungen des Klimawandels sind bereits spürbar. Bereits in der kurzen Zeitspanne der vergangenen 10 Jahre spüren wir eine deutliche Veränderung. Das nimmt jetzt Fahrt auf. Ich könnte mir gut vorstellen, dass in 20 Jahren die Folgen der Klimaveränderungen so deutlich sein werden, dass eine große Zahl an Menschen bereit sein wird, gesellschaftlichen Änderungen zuzustimmen.

Als Gegenargument akzeptiere ich Deinen Verweis auf die Corona-Pandemie: Selbst auf dem Höhepunkt dieser Seuche, während täglich hunderte Menschen daran starben, wurde die Gefährlichkeit dieser Infektionskrankheit von vielen Menschen und teilweise auch von Medien schlicht geleugnet und eine gemeinsame Lösung deutlich erschwert. So etwas halte ich auch in der Klimakrise für denkbar.

Schwarzfahrer

18.03.2023, 10:57

Es fällt mir schwer, auf Dein Statement einzugehen. Denn Du lässt offen, ob Du die Angst, welche aus Deiner Sicht die Medien "machen", für begründet ansiehst und deren realen Anlass akzeptierst. Spielt für die Aussage keine Rolle, es geht um das zutiefst Menschliche: das auch Angst auf Dauer nicht die persönlich wichtigen Prioritäten fürs Leben im hier und jetzt verändern wird.
Mir scheint, als würdest Du hier ausdrücken, dass die Sorge vor dem Klimawandel als etwas von den Medien künstlich "gemachtes" sei. Auf diese Variante der Lügenpresse-Verschwörungstheorie gehe ich nicht gerne ein.Daß Medien gerne überspitzen, da erst das Besondere Aufmerksamkeit und Leser bringt, ist eine alte Weisheit; ich bin sehr wohl überzeugt, daß die Gefahren des Klimawandels häufig weit übertrieben dargestellt werden.
Die Menschen in ihren diversen Gesellschaften können ihre Sichtweisen durchaus ändern. Das gab es bereits in der Geschichte.Aber solche Änderungen passieren sehr selten in wenigen Jahren, es sind eher Änderungen von einer Generation zur anderen oder noch langsamer.
Beispielsweise war vor hundert Jahren an dem Gedanken nichts dabei, über einen Krieg zwischen Amerika und Russland oder zwischen Amerika und China nachzudenken. Heute steht bei einem solchen Konflikt mehr auf dem Spiel als früher. Darum werden solche Kriege heute anders beurteilt. Die Menschen "ticken" gleichwohl genauso wie früher und haben den eigenen Vorteil im Blick, kommen aber zu gegenteiligen Schlüssen. Denn die Situation hat sich objektiv geändert.Die Situation ja, die (mächtigen) Menschen, die Kriege anfangen, offenbar nicht, wie wir es gerade leidvoll in der Ukraine sehen können. Wären die Menschen so wesentlich anders, als vor 100 Jahren, fände z.B. die Wagner-Truppe nie genügend Nachwuchs...
Die Auswirkungen des Klimawandels sind bereits spürbar. Bereits in der kurzen Zeitspanne der vergangenen 10 Jahre spüren wir eine deutliche Veränderung. Das nimmt jetzt Fahrt auf. Ich könnte mir gut vorstellen, dass in 20 Jahren die Folgen der Klimaveränderungen so deutlich sein werden, dass eine große Zahl an Menschen bereit sein wird, gesellschaftlichen Änderungen zuzustimmen.Oder sich ernsthafter Gedanken machen, wie die Lebensweise angepasst wird. Den Landwirten, die ihre Anbaumethoden ändern müssen, um produzieren zu können, nützen gesellschaftliche Änderungen nichts, sparsame Bewässerung und andere Pflanzen schon. Den Bergdörfern, die vom Skitourismus leben, bringen nicht gesellschaftliche Veränderungen die Touristen und so ihre Lebensgrundlage wieder, sondern andere Tourismusmodelle, neue Dienstleistungen, u.ä.m.
Als Gegenargument akzeptiere ich Deinen Verweis auf die Corona-Pandemie: Selbst auf dem Höhepunkt dieser Seuche, während täglich hunderte Menschen daran starben, wurde die Gefährlichkeit dieser Infektionskrankheit von vielen Menschen und teilweise auch von Medien schlicht geleugnet und eine gemeinsame Lösung deutlich erschwert. So etwas halte ich auch in der Klimakrise für denkbar.Ja, der Versuch, mit der Begründung Corona das Leben der Menschen stark umzukrempeln, konnte nicht klappen, eben weil den Menschen vieles wichtiger ist, als die Angst. Allerdings sehe ich es etwas anders als Du: bei einer Krankheit, die immer vor allem für die Ü60-er eine nennenswerte Gefahr dargestellt hat, wurde die Gefahr nicht geleugnet, sondern von den Menschen oft realistischer eingeschätzt, als es offiziell dargestellt wurde. Und ein effizienter (d.h. auf die Risikogruppen fokussierter) Umgang damit wurde gerade durch die übertriebenen Maßnahmen mehr erschwert, als durch die, die keine Angst hatten.

Klugschnacker

18.03.2023, 15:22

Daß Medien gerne überspitzen, da erst das Besondere Aufmerksamkeit und Leser bringt, ist eine alte Weisheit; ich bin sehr wohl überzeugt, daß die Gefahren des Klimawandels häufig weit übertrieben dargestellt werden.

Um die Gefahren des Klimawandels zu bewerten, müsstest Du sie zunächst kennen.

Das ist aber nicht der Fall: Es gehört zu Deinen Hauptargumenten, dass diese Gefahren weitgehend unbekannt und Spekulation seien.

Trimichi

19.03.2023, 10:11

Moin moin,

vorab entschuldige ich mich für die meine Geschwätzigkeit und die Ausführlichkeit, sowie die meine Schludrigkeit. A posteriori. Es wird nicht mehr vorkommen. Entschuldigung.

Zur Sache:

Hatte mir überlegt, schon gestern, hier im Faden zu posten. Meine Recherche gestern konnte ich nicht beenden, weil ich einen link zu dem TV-Bericht im Internet nicht gefunden hatte. Auch heute nicht. Heute morgen finde ich zwei weitere links bei tagesschau.de.

meine Recherche gestern und heute wegen Verknappung der Ressource Wasser im Inland:

https://www.tagesschau.de/wissen/klima/klimawandel-duerre-wasser-mangel-sparen-101.html

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/nationale-wasserstrategie-101.html

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/verbraucher/wassermangel-deutschland-101.html

Auch heute fand ich den Bericht nicht. Worum geht es in diesem Bericht (kann auf TDF gewesen sein)? Hobbyforscher (u.a. wurde ein Mann interviewt, der seit 50 Jahren die Quellen und Bachläufe in seiner Heimat bezüglich Wasser beobachtet hat und Messdaten dokumentierte) hatten ihre Daten an die zuständigen Behörden weitergeleitet. Entstanden ist ein Karte (google maps, glaube ich) mit 2000 Fähnchen, welche die Orte von Bachlaufvertrocknungen anzeigen.

Hier vor Ort (Naifertal) sind die Hänge bewaldet. Vorletztes Jahr radelte ich im Rahmen von Training dort entlang, ein Harvester fiel mir auf. Wie sich herausstellte kam der Arbeiter aus Finnland. Wegen Käferbefalls der überwiegend von Buchen bewaldeten Hänge wurde eine Experte geholt. Ich fragte mich was los ist, weil massiv abgeholzt wurde. Und heuer? Macht das Wort Winterdürre die Runde. Diese Woche radelte ich dort wieder vorbei im Paralleltal (Achteltal). Der Boden ist staubtrocken, Wasser im Bachlauf ist normal (unterirdisches Trinkwasserversorgungsreservoir ist nicht weit von dort; Ecke Schermshöhe, der genaue Ort ist mehr oder weniger nicht in den Medien zu nennen, da sonst Ärger mit den Einheimischen aufkäme womöglich). Ich war entsetzt, wie trocken der Waldboden ist. Ein zusätzliches Problem ist nämlich, dass der Boden bei Regen und Starkregen so trocken ist, dass das Wasser in den Tälern der Fränkischen Schweiz Überflutungen erzeugt (Zeitungsbericht in der Lokalpresse), gabs so noch nicht meines Wissens. Ich vermute, der Boden kann die Wassermengen nicht aufnehmen, weil eben an der Oberfläche ausgetrocknet bzw. die Wälder an den Hängen und Hügeln des nördlichen Frankenjura sich zunehmend lichten über die Jahre (vermehrter Käferbefall wegen Trockenheit; es muss abgeholzt werden, weil sich die Käfer sonst zu sehr vermehren; Trockenstress wäre ein Stichwort).

Wie dem auch sei, aufgefallen ist mir unabhängig von Massenmedien, erstens, dass Hobbywissenschaftler wegen der Winterdürre ihre Daten zur Verfügung gestellt haben und eine Karte aus diesen Daten (wie beschrieben s. oben) erstellt wurde. Hinzu kommen meine eigenen Beobachtungen. Die subjektiv sind, sicher, allerdings wurde z.B. der Brombachspeichersee als Wasserreservoir schon vor Jahrzehnten angelget, da Franken auch als die "Sahel-Zone" Deutschlands bezeichnet wird unter Einheimischen.

Wir hatten heuer kaum Schnee, so wie die letzten circa 10 Jahre auch. Skilifte blieben bis auf eine Ausnahme für wenige Tage (Kunstschnee für die Kids) außer Betrieb und Langlauf war heuer auch kaum möglich, eigentlich so gut wie gar nicht.

Den menschengemachten Klimawandel kann man sicherlich leugnen. In Anbetracht der Daten und der Proklamation der "Ampel"-Regierung einer nationalen Wasserstrategie fällt das nicht leicht? Wie dem auch sei, im Zweifelsfalle mal selbst rausgehen ins Feld und Daten erheben, mit den Einheimischen sprechen. So kann man Klimadaten mit eigenen Beobachtungen vergleichen.

Kurzer Schwenk ins internationale Ausland: letzte Woche kam ein ernüchternder Bericht im Weltspiegel zum Irak. Lohnt sich sehr den Bericht zu gucken. Zumal der Irak auch für Touristen attraktiv geworden scheint? Sehr guter Bericht des Weltspiegels.

https://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/sendun/irak-das-marschland-trocknet-aus-100.html

Daraus:

Klimawandel im Süden des Irak. Wo Euphrat und Tigris zusammenfließen leben die Menschen seit Jahrtausenden von der Milch ihrer Wasserbüffel. Sumpfige, von Nebenarmen der Flüsse durchzogene Ebenen, der grüne Teil des sonst so trockenen Irak. Hier soll das biblische Paradis gewesen sein. Das "Venedig des Nahen Ostens" trocknet jetzt aus. Der Klimawandel trifft keine Region in Nahen Osten so stark wie das Marschland hier.

Sowie auch:

Abu Jassim genießt noch das Leben auf dem Wasser. Vater-Sohn-Zeit mit seinem Ältesten. Sie sind auf dem Heimweg vom Festland, haben dort ihre Büffelmilch verkauft und Futter für die Tiere besorgt. Sohn Jassim würde gerne die Tradition seiner Eltern fortführen. Aber jedes Mal frisches Wasser und Futter anzuschleppen sei mühsam, vor allem aber teuer. Auf Dauer kann sich die Familie das nicht leisten. "Nicht nur ich, alle werden gehen. Vielleicht findest du hier bald niemanden mehr." Wenn sie wegmüssen, ist die Ölindustrie ihre einzige Chance auf einen Job in der Region. Eine andere Welt für die Menschen aus den Sümpfen. Auch wegen des Klimawandels ist ihre Welt in Gefahr geraten. Es droht der Abschied aus ihrem geliebten Marschland.

Hervorhebung (fett) durch mich, dieses Zitat hatte mich besonders erschüttert.

Warum heizt sich die Welt auf?

Denke, den Treibhauseffekt zu leugnen, dass wäre in etwa so ähnlich als wie wenn die Zeugen Jehovas eine Bluttransfusion ablehnen, aus Glaubensgründen, sprich dunkles Mittelalter. Ich mag mich irren, und der liebe Gott am Klimawandel Schuld ist und nicht wir die Menschen. Das wäre so wie auf den Philippinen meiner bescheidenen Meinung nach inhaltlich den Klimawandel zu leugnen und persönliche Verantwortung abzulehnen darüber hinaus: 1. ja, es läuft etwas falsch 2. ja, ich bin Schuld, bete zu Jesus, weil ich nichts machen kann, und dann 3. wird mir sogleich vergeben. Oder anderes vllt besseres Beispiel (Transfer) a la Pinas: 1. ich habe meinem Nachbarn versprochen einen Zaun zu bauen. 2. lieber kümmere ich mich um was anderes, z.B. Tanduay mit Wasser zu verdünnen und mit dem Nachbarn Schnaps zu trinken (gekühltes Bier kann ich mir nicht leisten, bin ja ein armer Landwirt bekomme 1 Mal im Monat von der UN einen Monatslohn, damit meine Familie und ich nicht verhungere und in Würde leben kann) 3. weil ich die Intention hatte, den Zaun zu bauen, habe ich meinem Versprechen genüge getan und damit ist das erledigt. Im Ergebnis wird natürlich kein Zaun gebaut. Außerdem war ich ja am Sonntag in der Kirche. Among us: wer auf den Philippinen nicht wenigstens ab und zu am Sonnatg in die Kirche geht (Nordphillipinen) barucht auch nicht mit den Einheimischen Tanduay trinken und schon gar nicht ein San Mig (Bier).

Finsteres Mittelalter, finde ich, falls man als Wissenschaftler den menschenmitverursachten Klimawandel leugnet.

Uns als Wissenschaftler gebührt die Verpflichtung zur Wissenschaftlichkeit wahrzunehmen im Job (Überparteilichkeit, Neutralitätsgebot in der Forschung; Objektivität, Reliabilität, Validität). Religion ist für Wissenschaftler m.W.n. Privatsache. Zumindest für Sozialwissenschaftler. Ärzte haben einen hippokratischen Eid geleistet. Als Arzt könnte ich ja auch nicht glauben, dass eine Erkältungsvirus harmlos ist und deswegen eine notwendige Grippeschutzimpfung verweigern und den Patienten stattdessen zum Beten in die Kirche schicken. Deswegen: no offence an Schwarzfahrer. Bitte merci.

Wünsche schönen Sonntag.

:Blumen:

merz

19.03.2023, 21:39

Genussläufer

19.03.2023, 23:12

Persönliches Geständnis: ich habe heute Intervalle geschwänzt - da musste ich mich anderweitig quälen:

Wagenknecht über Wärmepumpe:

https://www.youtube.com/watch?v=BcUWnPJoxI0

Mir fällt ein Leitmotiv (war schon in 2015-2017 so und ab 02 2022) auf:

Geht elendig lang polemisch am zentralen Problem vorbei - themenflüchtig wegblenden und whataboutistisch niedermachend, positiven Lösungsvorschläge auf "irgendwie anders" und/oder "irgendwann mal" vertagen und versuchen, vermutetes Klientel zu bedienen.

Du hast mich neugierig gemacht und ich hatte als Strohwitwer heute etwas Zeit und habe mir das Video auch mal gegönnt. Ok, ich habe es bis Minute 14 geschafft. Nun meine Frage an Dich: An welchem Punkt liegt sie falsch?

Das ist zumindest grob so richtig. Im Detail ist es sogar noch schlimmer. Das kann man relativ leicht nachrechnen. Und ja, Du hast natürlich nicht unrecht. Sie hat keinen besseren Vorschlag. Ich hätte einen. Lasst uns jeden Tag Möhrensuppe essen. Das löst das Problem zwar nicht. Aber immerhin verschlechtert es dieses nicht. Das wäre doch schon ein Vorteil im Vergleich zu Habecks Vorschlag.

In einem Punkt bin ich aber auch bei Dir. Wagenknecht bringt das Thema wirklich sehr zynisch rüber. Das ist der Glaubwürdigkeit nicht zuträglich und erschwert das Zuhören immens.

qbz

19.03.2023, 23:21

Ich habe jetzt mal Einblick erhalten in ein umfangreicheres aktuelles Gutachten zur Modernisierung einer grösseren Berliner Wohnlage, 89 Wohneinheiten (Eigentumswohnungen), Baujahr 1957, Nutzfläche 5900 m2 in einer guten Wohnlage am Viktoria Park (Schöneberg) mit bisher Ölzentralheizung (2 Kessel) und 36000Liter Tank. Für den Ersatz der Ölkesselanlage (ohne energetische Gebäudesanierung) schlägt der Gutachter vor:

1. Variante: Holz (Pellet)/Gas-Hybridheizung
2. Variante: Sole-Wasserwärmepumpe und Gasbrennwertkessel
3. Variante: Anschluss an Fernwärme (Vattenfall)
4. Für Warmwasser eine PV-Dachanlage
5. hydraulischer Abgleich

Investitionsgrundkosten (Brutto) ohne Förderung:
1. 206 000
2. 605 000
3. 60 000
4. 183 000
5. 35 000

Der Fernwärmeanschluss, die insgesamt wirtschaftlichste Variante, setzt allerdings voraus, dass zahlreiche andere Häuser bis zum jetzigen Endpunkt der Fernwärmeversorgung ebenfalls auf Fernwärme umstellen wollen. Mit Betriebsvergleich des Arbeitspreises pro kwh bei festen Contractverträgen würde Variante 1. ca. doppelt soviel wie 3. kosten.

Die Realisierung von Variante 3 bedeutet auf jeden Fall ein lange dauernder Abstimmungsprozess zwischen den betroffenen Hauseigentümer / Verwaltungen, weil halt eine überwiegende Mehrheit den Bedarf an Fernwärme beantragen muss, damit es wirtschaftlich bleibt im Vergleich, und auch in diesem Zeitraum einen anfallenden Modernisierungsbedarf bzw. eine Umstellung bei den meisten dieser Häuser benötigt.

Für die Sole-Wasser-Wärmepumpe mit einer Leistung von 100kw werden übrigens 25 Tiefenbohrungen von 100m als notwendig erachtet.

dr_big

20.03.2023, 07:08

In den bisherigen Energieeinsparverordnungen gab es immer einen wichtigen Absatz, den man nicht ganz vernachlässigen sollte:
Die nach Landesrecht zuständigen Behörden haben auf Antrag von den Anforderungen dieser Verordnung zu befreien, soweit die Anforderungen im Einzelfall wegen besonderer Umstände durch einen unangemessenen Aufwand oder in sonstiger Weise zu einer unbilligen Härte führen. 2Eine unbillige Härte liegt insbesondere vor, wenn die erforderlichen Aufwendungen innerhalb der üblichen Nutzungsdauer, bei Anforderungen an bestehende Gebäude innerhalb angemessener Frist durch die eintretenden Einsparungen nicht erwirtschaftet werden können.

Beispiel Wärmepumpe: kostet 40.000 Euro, Lebensdauer 20 Jahre, wie soll sich das wirtschaftlich rechnen? Die Energiekosten werden nicht günstiger als bei einer Gas- oder Ölheizung, die Investionskosten kommen aber noch oben drauf.

Helios

20.03.2023, 07:26

In den bisherigen Energieeinsparverordnungen gab es immer einen wichtigen Absatz, den man nicht ganz vernachlässigen sollte:

Beispiel Wärmepumpe: kostet 40.000 Euro, Lebensdauer 20 Jahre, wie soll sich das wirtschaftlich rechnen? Die Energiekosten werden nicht günstiger als bei einer Gas- oder Ölheizung, die Investionskosten kommen aber noch oben drauf.

ab Leistungsziffer größer 10 schon ...... jetzt soll nur noch Propan/Butan als Kältemittel erlaubt sein, da sinkt das Ganze unter 2 :-((

Wer jetzt alles andere verbietet und immer nur auf die WP verweist - der hält die Hand auf, aber sowas von sicher.....

deralexxx

20.03.2023, 07:51

In den bisherigen Energieeinsparverordnungen gab es immer einen wichtigen Absatz, den man nicht ganz vernachlässigen sollte:

Beispiel Wärmepumpe: kostet 40.000 Euro, Lebensdauer 20 Jahre, wie soll sich das wirtschaftlich rechnen? Die Energiekosten werden nicht günstiger als bei einer Gas- oder Ölheizung, die Investionskosten kommen aber noch oben drauf.

Noch nicht. Verbrennen von fossilen Brennstoffen wird mit ziemlicher Sicherheit immer teurer werden. Sei es Mangels Angebot oder wegen Steuerung durch Steuern. Die Menschheit muss aufhören Zeug zu verbrennen zum Heizen.

Auf der anderen Seite werden Wärmepumpen etc erschwinglicher werden. Wegen steigender Stückzahlen, mehr Angebot und wahrscheinlich auch wegen Förderung durch Staat.

Jetzt die Heizung zu tauschen ohne Not würde ich nicht, ich würde es rausschieben bis die Gesetze stehen.

twsued

20.03.2023, 08:31

Noch nicht. Verbrennen von fossilen Brennstoffen wird mit ziemlicher Sicherheit immer teurer werden. Sei es Mangels Angebot oder wegen Steuerung durch Steuern. Die Menschheit muss aufhören Zeug zu verbrennen zum Heizen.

Wo kommt der Strom denn her?

[/QUOTE]Auf der anderen Seite werden Wärmepumpen etc erschwinglicher werden. Wegen steigender Stückzahlen, mehr Angebot und wahrscheinlich auch wegen Förderung durch Staat.[/QUOTE]

Falsch, der Preis der Wärmepumoen steigt und durch Subventionen nochmal.
Es halten sich jetzt Hersteller und Installateure die Hand auf.

[/QUOTE]

deralexxx

20.03.2023, 08:43

Wo kommt der Strom denn her?

Bei so einer Frage juckt es zu antworten: Aus der Steckdose.

Genussläufer

20.03.2023, 09:44

Noch nicht. Verbrennen von fossilen Brennstoffen wird mit ziemlicher Sicherheit immer teurer werden. Sei es Mangels Angebot oder wegen Steuerung durch Steuern.

Das Angebot wird da sein. Die bereits bekannten Vorkomme allein reichen soweit, daß wir uns hier keine Gedanken machen müssen. Von den sonstigen Ressourcen wollen wir da noch nicht reden. Siehe hier:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/152334/umfrage/statische-reichweite-von-ressourcen/

Bei Öl wird es wohl wirklich absehbar knapp. Bei Gas - insbesondere durch Fracking - sieht das anders aus. Und Kohle ist im Überfluss vorhanden. Leider hat Kohle auch die mieseste Emissionsquote je KWh.

Deine Idee mit den Steuern macht in Deutschland auch keinen Sinn. Das lässt sich sehr leicht nachrechnen. Für den Strom einer Wärmepumpe im Deutschen Strommix entstehen ungefähr genauso viel Emissionen wie beim direkten Verheizen von Gas. Gegenüber Ölheizungen ist die Wärmepumpe knapp im Vorteil. Wenn man den häufig notwendigen Umbau einrechnet, sieht auch hier nicht mehr so gut aus.

Wenn also CO2 besteuert wird, muss es egal sein, ob zentral im Kraftwerk oder dezentral in der Wohnung. Die Atmosphäre unterscheidet hier auch nicht.

Daß es beim e-Auto ebenso aussieht, ist auch bekannt. In Frankreich sieht die Rechnung besser aus. Ist auch klar. Der Strommix ist deutlich weniger Emissionslastig.

deralexxx

20.03.2023, 10:34

Das Angebot wird da sein. Die bereits bekannten Vorkomme allein reichen soweit, daß wir uns hier keine Gedanken machen müssen. Von den sonstigen Ressourcen wollen wir da noch nicht reden. Siehe hier:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/152334/umfrage/statische-reichweite-von-ressourcen/

Bei Öl wird es wohl wirklich absehbar knapp. Bei Gas - insbesondere durch Fracking - sieht das anders aus. Und Kohle ist im Überfluss vorhanden. Leider hat Kohle auch die mieseste Emissionsquote je KWh.

Deine Idee mit den Steuern macht in Deutschland auch keinen Sinn. Das lässt sich sehr leicht nachrechnen. Für den Strom einer Wärmepumpe im Deutschen Strommix entstehen ungefähr genauso viel Emissionen wie beim direkten Verheizen von Gas. Gegenüber Ölheizungen ist die Wärmepumpe knapp im Vorteil. Wenn man den häufig notwendigen Umbau einrechnet, sieht auch hier nicht mehr so gut aus.

Wenn also CO2 besteuert wird, muss es egal sein, ob zentral im Kraftwerk oder dezentral in der Wohnung. Die Atmosphäre unterscheidet hier auch nicht.

Daß es beim e-Auto ebenso aussieht, ist auch bekannt. In Frankreich sieht die Rechnung besser aus. Ist auch klar. Der Strommix ist deutlich weniger Emissionslastig.

Steuern werden ja gerade dafür sorgen, dass der Strommix grün wird. Und ja, der Atmosphäre ist es egal wo das CO2 herkommt, daher muss es überall weg (oder utopisch teuer werden es in die Luft zu blasen).

Alles schön und gut und keine neuen Punkte. https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/klimaschutz/klimaschutzgesetz-2021-1913672#:~:text=Mit%20der%20%C3%84nderung%20des%20 Klimaschutzgesetzes,65%20Prozent%20gegen%C3%BCber% 201990%20sinken. Sagt aber klar, wir müssen auf 0.

Der Strommix ist NOCH nicht frei von Emissionen, wird es aber werden müssen, wegen des Klimagesetzes. Das wird entweder erreicht, weil der Weltmarkt entsprechende Steuern ergebt die der tatsächlichen Verschmutzung entsprechend (was für steigende Preise am Weltmarkt sorgen wird), oder eben lokale Steuern um die Nachfrage so teuer zu machen.

Wir haben auf der Welt lange genug auf die Strasse gesch*s***. Wenn wir weiter so machen gehen wir am eigenen "Output" kaputt. Am Anfang waren Kanalsysteme auch teuer, heute eine Selbstverständlichkeit, wer trotzdem sein Geschäft auf offener Strasse verrichtet, bekommt ne Strafe.

Genussläufer

20.03.2023, 13:51

Steuern werden ja gerade dafür sorgen, dass der Strommix grün wird. Und ja, der Atmosphäre ist es egal wo das CO2 herkommt, daher muss es überall weg (oder utopisch teuer werden es in die Luft zu blasen).

Das ist schlicht nicht möglich. Wind und Sonne sind volatil. Die Realität wird sich unseren Wünschen nicht anpassen. Schau mal hier rein:

https://www.smard.de/page/home/marktdaten/78?marketDataAttributes=%7B%22resolution%22:%22mon th%22,%22region%22:%22DE%22,%22from%22:16559246854 87,%22to%22:1661071407601,%22moduleIds%22:%5B10001 02,1000103,1000104,1000108,1000101,1000100,1001225 ,1001226,1001228,1004066,1004067,1004068,1001227,1 001224,1001223,1004069,1004071%5D,%22selectedCateg ory%22:1,%22activeChart%22:true,%22style%22:%22col or%22,%22categoriesModuleOrder%22:%7B%7D%7D#chart-legend

Dann schau mal bitte in kürzere Auflösungen. Spätestens auf Stundenbasis zerplatzt der Traum. Es funktioniert nicht ohne Speicher. Wir könnten natürlich rein auf die Angebotsseite setzen. Dann wäre vieles gelöst. Es wäre natürlich auch das Ende der deutschen Industrie. Und ob es nun besser ist, heizen zu können, wenn gerade genug Strom da ist, weiß ich nicht. Das wäre als ob Du am Heizungsregler auf "surprise" drehst.

Allerdings müsste auch bei der Akzeptanz des beschriebenen Problems an die Netzstabilität gedacht werden. Das klappt so nicht mit grünem Strom. Es ist schlicht Bullshit.

On top kommt bei unserem eigentlichen Case der Luftwärmepumpe, daß sie bei wirklicher Kälte - und hier zählt's - aufgrund der abnehmenden Effizienz zur reinen Elektroheizung mutiert.

Wir haben auf der Welt lange genug auf die Strasse gesch*s***. Wenn wir weiter so machen gehen wir am eigenen "Output" kaputt. Am Anfang waren Kanalsysteme auch teuer, heute eine Selbstverständlichkeit, wer trotzdem sein Geschäft auf offener Strasse verrichtet, bekommt ne Strafe.

Lustiger und sinnloser Vergleich. Das Kanalsystem konnte auch so funktionieren. Es bedarf keiner Backup Prozesse. Der Vergleich würde zumindest in Teile besser passen, wenn wir in Deinem Beispiel, die Nutzung von Rohren und unterirdische Arbeiten verboten hätten. Unsere Lösung heute, wäre dann auch eher die Notdurft zu verbieten.

Um hier nochmal eines klarzustellen. Wir sind uns auch bei vielen Dingen einig:

- Der menschgemachte Klimawandel existiert
- Dieser wird massive Effekte haben
- Wir müssen den Ausstoß von Treibhausgasen auf Netto Null reduzieren

Wir sind uns nicht einig bei folgenden Themen:

- Netto Null bedeutet für mich nach der Berücksichtigung von Senken
- Ich bin der Meinung, daß es nicht reicht gutes zu wollen und die falschen Instrumente zu wählen

Und wie weiter oben geschrieben. Wenn wir etwas tun wollen, lasst uns Möhrensuppe essen. Das hilft zwar nicht, schadet aber auch nicht. Und das ist ein gewaltiger Unterschied zu vielen schnell geforderten Maßnahmen.

deralexxx

20.03.2023, 14:03

Das ist schlicht nicht möglich. Wind und Sonne sind volatil. Die Realität wird sich unseren Wünschen nicht anpassen. Schau mal hier rein:

https://www.smard.de/page/home/marktdaten/78?marketDataAttributes=%7B%22resolution%22:%22mon th%22,%22region%22:%22DE%22,%22from%22:16559246854 87,%22to%22:1661071407601,%22moduleIds%22:%5B10001 02,1000103,1000104,1000108,1000101,1000100,1001225 ,1001226,1001228,1004066,1004067,1004068,1001227,1 001224,1001223,1004069,1004071%5D,%22selectedCateg ory%22:1,%22activeChart%22:true,%22style%22:%22col or%22,%22categoriesModuleOrder%22:%7B%7D%7D#chart-legend

Dann schau mal bitte in kürzere Auflösungen. Spätestens auf Stundenbasis zerplatzt der Traum. Es funktioniert nicht ohne Speicher. Wir könnten natürlich rein auf die Angebotsseite setzen. Dann wäre vieles gelöst. Es wäre natürlich auch das Ende der deutschen Industrie. Und ob es nun besser ist, heizen zu können, wenn gerade genug Strom da ist, weiß ich nicht. Das wäre als ob Du am Heizungsregler auf "surprise" drehst.

Allerdings müsste auch bei der Akzeptanz des beschriebenen Problems an die Netzstabilität gedacht werden. Das klappt so nicht mit grünem Strom. Es ist schlicht Bullshit.

On top kommt bei unserem eigentlichen Case der Luftwärmepumpe, daß sie bei wirklicher Kälte - und hier zählt's - aufgrund der abnehmenden Effizienz zur reinen Elektroheizung mutiert.

Lustiger und sinnloser Vergleich. Das Kanalsystem konnte auch so funktionieren. Es bedarf keiner Backup Prozesse. Der Vergleich würde zumindest in Teile besser passen, wenn wir in Deinem Beispiel, die Nutzung von Rohren und unterirdische Arbeiten verboten hätten. Unsere Lösung heute, wäre dann auch eher die Notdurft zu verbieten.

Um hier nochmal eines klarzustellen. Wir sind uns auch bei vielen Dingen einig:

- Der menschgemachte Klimawandel existiert
- Dieser wird massive Effekte haben
- Wir müssen den Ausstoß von Treibhausgasen auf Netto Null reduzieren

Wir sind uns nicht einig bei folgenden Themen:

- Netto Null bedeutet für mich nach der Berücksichtigung von Senken
- Ich bin der Meinung, daß es nicht reicht gutes zu wollen und die falschen Instrumente zu wählen

Und wie weiter oben geschrieben. Wenn wir etwas tun wollen, lasst uns Möhrensuppe essen. Das hilft zwar nicht, schadet aber auch nicht. Und das ist ein gewaltiger Unterschied zu vielen schnell geforderten Maßnahmen.

Richtig, es wird nicht ohne Speicher gehen.

Und ja, die Netze werden sich den entsprechenden Anforderungen anpassen müssen (mit Speichern, zentral wie dezentral usw).
Die suggerierte Angst, die Gesetzesentwürfe (die derzeit ja nur Entwürfe sind) ist eben dies, eine Angst. Niemand geht nächstes Jahr durch alle Häuser in Deutschland mit dem Gerichtsvollzieher und der Polizei und entfernt die vorhandenen Heizungen. Das wird ein langer schleichender Prozess sein. Aber anfangen und die Weichen stellen müssen wir eben jetzt.

Wenn du sagst, die aktuell ergriffenen Instrumente sind falsch (bezieht das die vorgeschlagenen mit ein oder nicht?) - welche wären denn richtige Instrumente unter der Rahmenbedienung: abwarten und Möhrensuppe ist keine Option, das hat das Bundesverfassungsgericht ja festgestellt.

Genussläufer

20.03.2023, 14:06

Es fällt mir schwer, auf Dein Statement einzugehen. Denn Du lässt offen, ob Du die Angst, welche aus Deiner Sicht die Medien "machen", für begründet ansiehst und deren realen Anlass akzeptierst.

Mir scheint, als würdest Du hier ausdrücken, dass die Sorge vor dem Klimawandel etwas von den Medien künstlich "gemachtes" sei. Auf diese Variante der Lügenpresse-Verschwörungstheorie gehe ich nicht gerne ein.

Auch wenn das an Schwarzfahrer gerichtet war, würde ich gern darauf eingehen. Ich teile Schwarzfahrers Bedenken in diesem Punkt. Warum?

In den Medien finden sich deutlich mehr Extremszenarien. Nimm nur das Beispiel des 1,5 Grad Ziels. Das war keine wissenschaftliche Erkenntnis. Vielmehr wurde dieses Ziel zwischen Aktivisten und Politikern "gewürfelt". Man tut nun aber so, als ob das Reißen dieses Ziels das Zeug hat, zur Mutter aller Katastrophen zu werden.

Ich weiß nicht wo ich es letztlich gelesen hatte, aber folgende Darstellung fand ich auch interessant. Da wurde aus der Erderwärmung eine Erhitzung. Aus dem Klimaproblem wurde eine Krise. Hier wird schon sehr pointiert gesteuert.

Sehr prägnantes Beispiel war für mich übrigens der Wassermangel der französischen Kernkraftwerke im Sommer. Überall war - in Medien und Foren - vom Ende der Atomkraft zu lesen. Ich will das gar nicht bewerten. Nur ist Wasser hier ein sekundäres Thema. Wo wurde denn über das Ende der Wasserkraft geschrieben? Dort ist es der primäre Faktor. Und schau auf den letzten Herbst und die Gaspreise. Das lag zwar auch am dümmlichen Einkaufsverhalten der EU. Ein weiterer wichtiger Faktor war aber die extrem hohe Nachfrage in Brasilien. Das Land mit der am weitesten entwickelten Wassserkraft hatte eine Dürrephase. Jeder weiß das. Die Spotpreise haben diese Geschichte immer wieder erzählt. Wo war die Konsequenz? Warum war es nur das Ende dessen, was man eh nie haben wollte? Siehst Du hier keinen Bias?

Genussläufer

20.03.2023, 14:25

Wenn du sagst, die aktuell ergriffenen Instrumente sind falsch (bezieht das die vorgeschlagenen mit ein oder nicht?) - welche wären denn richtige Instrumente unter der Rahmenbedienung: abwarten und Möhrensuppe ist keine Option, das hat das Bundesverfassungsgericht ja festgestellt.

Erstmal danke, daß Du so sachlich auf die kleine (nicht ernstgemeinte) Provokation mit der Möhrensuppe reagiert hast :Blumen:

Um ehrlich zu sein, habe ich natürlich auch kein Patentrezept. Ich bin kein Physiker und kann eigentlich nur hinterfragen, ob die Annahmen richtig sind. Und das ist leider häufig nicht der Fall.

Um nicht wieder in drastische Abhängigkeiten zu geraten, wäre auf jeden Fall eine etwas breiter diversifizierte Zusammenstellung von Paketen sinnvoll. Der weitere Ausbau von Windkraft und Solar macht auf jeden Fall Sinn. Ich bin aber durchaus der Meinung, daß man mittelfristig anders agieren sollte. Es gibt viele Gebiete auf der Erde, wo die Sonne intensiver und zuverlässiger scheint als hier. Es gibt andere Gebiete, wo der Wind an Land so stark und zuverlässig weht wie bei uns auf der Nordsee. Man könnte dort Offshore Effekte zu Onshore Preisen generieren. Ideen für Speicher gibt es auch. Man könnte an diesen Stellen direkt Kraftstoffe (egal ob Gas oder Ölverwandt) herstellen. Die Energie kommt aus der Sonne oder vom Wind. Der Speicher könnte wie heute ein Kohlenstoff basierter Treibstoff sein. Vielleicht gibt es in Zukunft andere Ideen, wie man den Speicher ohne das Oxidationsmittel zum Verbraucher bringt. Ob man dann den Verbraucher auf Verbrennerbasis aufbaut oder vielleicht vorab konvertiert, kann man ja offen lassen. Ob das so umgesetzt werden kann, weiß ich nicht. Aber ich weiß, daß ich es nicht weiß. Und genau deshalb würde ich nicht die Technologie vorschreiben, sondern den den CO2 Verbrauch des gesamten Prozesses bzw. würde ich den bepreisen. Auch wenn es deutlich intelligentere und technisch bewandertere Menschen gibt, traue ich niemandem zu, daß dieser heute eine finale Entscheidung treffen könnte. Und wer das von sich behauptet - durch sagen oder tun - dem würde ich sehr skeptisch begegnen ;)

LisaH

20.03.2023, 16:04

Schweizer Fernsehen SRF:Weltklimarat warnt vor Extremwetter und fordert zum Handeln auf (https://www.srf.ch/news/international/bericht-des-weltklimarats-weltklimarat-warnt-vor-extremwetter-und-fordert-zum-handeln-auf)

In englischer Sprache auf der Seite des IPCC:
Urgent climate action can secure a liveable future for all (https://www.ipcc.ch/2023/03/20/press-release-ar6-synthesis-report/)

Genussläufer

20.03.2023, 16:24

Schweizer Fernsehen SRF:Weltklimarat warnt vor Extremwetter und fordert zum Handeln auf (https://www.srf.ch/news/international/bericht-des-weltklimarats-weltklimarat-warnt-vor-extremwetter-und-fordert-zum-handeln-auf)

Da haben sie in Teilen Recht. Ob die Halbierung bis 2030 erreichbar ist, wird von vielen Forschern im übrigen bezweifelt. Das etwas getan werden muss, ist Konsens. Allein die Umstellung von Kohle auf Gas wäre hier schon ein echter Fortschritt. Und wir hätten auch Übergangslösungen, die lfr. als Technologie für die Erneuerbaren weiterverwendet werden könnten. Fracking Gas ist ca. 3x teurer und nicht ganz so effizient (wegen Förderungsmethode und Transport), aber immer noch deutlich besser als Öl oder um den Faktor 2 schlimmer Kohle. Alles in Bezug auf die Emissionen je KWh bewertet. Das russische Gas wäre mit Blick auf schnell erzielbare Fortschritte ein Segen. Und Hand aufs Herz... kein Engagement in Erneuerbare wäre wirkungsvoller. Das ist keine Bewertung unserer politischen Positionierung. Es ist ausschließlich als Beschreibung der Emissionsbelastung zu verstehen.

Und parallel müssen die Erneuerbaren ausgebaut werden. Keine Frage. Der kurz- und mittelfristig größte Effekt liegt aber sicher woanders.

Und noch schlimmer ist das Resultat für China und Indien. Hier müssen jeweils 1,4 Mrd. Menschen mit preiswerter und sicherer Energie versorgt werden. Das bedeutet, daß man hier kfr. mehr auf Kohle setzen wird. Es ist im eigenen Land vorhanden und preiswert. Und allein die Sicherheit forciert dieses Handeln. Wir alle kennen die Emissionseffekte der unterschiedlichen Kohlestoffverbindungen. Man benögt nur 4 Finger, um den Effekt zu berechnen, also die Anzahl der Wasserstoff Atome im Molekül.

Auch wenn wir auf Null gehen sofort, wird das davon überkompensiert. Das ist der Preis von Sanktionsandrohungen insbesondere in Richtung China. Warum wird das nicht diskutiert? Es ist überall sichtbar und jeder weiß es. Und dennoch Schweigen. Warum?

Klugschnacker

20.03.2023, 16:48

Auch wenn das an Schwarzfahrer gerichtet war, würde ich gern darauf eingehen. Ich teile Schwarzfahrers Bedenken in diesem Punkt. Warum?

In den Medien finden sich deutlich mehr Extremszenarien. Nimm nur das Beispiel des 1,5 Grad Ziels. Das war keine wissenschaftliche Erkenntnis. Vielmehr wurde dieses Ziel zwischen Aktivisten und Politikern "gewürfelt".

[…] Siehst Du hier keinen Bias?

Nein, sehe ich nicht. Das 1.5°C-Ziel ist ein politisches Ziel. Die Wissenschaft ist sich weitgehend einig, dass wir uns aktuell auf der 2.7-3.3°C-Entwicklungslinie bewegen. Kipppunkte sind nicht eingerechnet. Die Politik und die Medien bleiben in ihren Äußerungen tendenziell hinter den tatsächlichen Gefahren zurück. Sie übertreiben nicht, sondern untertreiben.

Man tut nun aber so, als ob das Reißen [des 1.5°C-] Ziels das Zeug hat, zur Mutter aller Katastrophen zu werden.

In der Wissenschaft werden aktuell die wirklich katastrophalen Szenarien kaum erforscht, denn sie sind aus heutiger Perspektive sehr unwahrscheinlich. Sie liegen am katastrophalen Rand einer Bandbreite zukünftiger Möglichkeiten. In der aktuellen Debatte kommen diese unwahrscheinlichen, aber möglichen Szenarien daher nicht vor. Die Wissenschaft hat hier einen blinden Fleck, den zu beheben sich derzeit deutsche Forscher bemühen. Dieser Teil der Wahrheit kommt erst noch auf uns zu.

Mit anderen Worten: Die aktuellen Klimaszenarien setzen eine Menge Glück voraus, das wir hoffentlich haben werden. Denn Kipppunkte sind nicht enthalten. Was hingegen geschieht, wenn wir Pech haben sollten, ist noch kaum erforscht und wird nicht thematisiert.

Es ist so, als würden wir uns lang und breit über die Risiken der Atomkraft austauschen, die Möglichkeit eines GAUs aber ausblenden, da er unwahrscheinlich sei. Gleichzeitig würden jene, die auf diesen blinden Fleck hinweisen, als Alarmisten abgetan. Keine gute Idee.

Genussläufer

20.03.2023, 16:58

Nein, sehe ich nicht. Das 1.5°C-Ziel ist ein politisches Ziel. Die Wissenschaft ist sich weitgehend einig, dass wir uns aktuell auf der 2.7-3.3°C-Entwicklungslinie bewegen.

Danke für die Erklärung. Hier denken wir gleich.

Kipppunkte sind nicht eingerechnet. Die Politik und die Medien bleiben in ihren Äußerungen tendenziell hinter den tatsächlichen Gefahren zurück. Sie übertreiben nicht, sondern untertreiben.

Hier denke ich in Teilen anders. Das Klima bewegt sich schon länger als wir in einem Gleichgewicht. Diese hat sich in der Vergangenheit immer wieder eingepegelt. Es gibt aber sehr wahrscheinlich - wie in jedem vermeintlichen Gleichgewicht - Kipppunkte, wo das Pendel nicht mehr zurückkommt und sich ein neues Gleichgewicht einstellen wird. Das dies sehr wahrscheinlich mit furchtbaren Folgen verbunden sein wird, teile ich auch. Wie wahrscheinlich das ist, ist nicht bekannt. Das betrifft auch die Kipppunkte bzw. wo diese liegen.

Wie oben geschrieben, gibt es Lösungen, die schnelle Effekte bringen können. In einem von Abschottung dominierten Umfeld und dem unbedingten Drang zur Deglobalisierung, habe ich aber arge Bedenken. Da wird aus schwer schnell unmöglich.

Es ist so, als würden wir uns lang und breit über die Risiken der Atomkraft austauschen, die Möglichkeit eines GAUs aber ausblenden, da er unwahrscheinlich sei. Gleichzeitig würden jene, die auf diesen blinden Fleck hinweisen, als Alarmisten abgetan. Keine gute Idee.

Finde ich einen passenden Vergleich. Ich bin aber zuversichtlich, daß aus diesem Thema noch viele positive Effekte kommen. Glücklicherweise folgt uns niemand ;-)

Klugschnacker

20.03.2023, 17:22

Hier denke ich in Teilen anders. Das Klima bewegt sich schon länger als wir in einem Gleichgewicht. Diese hat sich in der Vergangenheit immer wieder eingepegelt.

Was sich da einpegelt ist aber nicht die globale Temperatur. Mit anderen Worten: Das Klimasystem kommt nicht nach etwas hin und her pendeln auf die gleiche Temperatur zurück.

Kohlendioxid wirkt für die Erdkugel wie ein Isolator. Entsprechend erwärmt sie sich bei zunehmender Menge an CO2. Die ursprüngliche Temperatur stellt sich erst dann wieder ein, wenn das Kohlendioxid aus der Lufthülle verschwunden ist. Jedoch baut sich das CO2, das wir heute emittieren, nur innerhalb einiger tausend Jahre wieder ab.

Es gibt aber sehr wahrscheinlich - wie in jedem vermeintlichen Gleichgewicht - Kipppunkte, wo das Pendel nicht mehr zurückkommt und sich ein neues Gleichgewicht einstellen wird.

Das Pendel kommt nicht zurück, solange das CO2 in der Atmosphäre ist. Wenn die Temperaturen einmal angestiegen sind, bleiben sie dort für viele tausend Jahre, selbst wenn unsere Emssionen bereits seit Jahrhunderten auf Null sind. Das CO2 bleibt ja weiter in der Luft.

Die Kipppunkte kommen dann noch oben drauf.

Genussläufer

20.03.2023, 17:36

Was sich da einpegelt ist aber nicht die globale Temperatur. Mit anderen Worten: Das Klimasystem kommt nicht nach etwas hin und her pendeln auf die gleiche Temperatur zurück.

Kohlendioxid wirkt für die Erdkugel wie ein Isolator. Entsprechend erwärmt sie sich bei zunehmender Menge an CO2. Die ursprüngliche Temperatur stellt sich erst dann wieder ein, wenn das Kohlendioxid aus der Lufthülle verschwunden ist. Jedoch baut sich das CO2, das wir heute emittieren, nur innerhalb einiger tausend Jahre wieder ab.

Völlig richtig. Ich wollte auch nichts anderes transportieren. Es geht aktuell darum, den Anstieg zu begrenzen, leider nicht ihn zu senken.

Das Pendel kommt nicht zurück, solange das CO2 in der Atmosphäre ist. Wenn die Temperaturen einmal angestiegen sind, bleiben sie dort für viele tausend Jahre, selbst wenn unsere Emssionen bereits seit Jahrhunderten auf Null sind. Das CO2 bleibt ja weiter in der Luft.

Die Kipppunkte kommen dann noch oben drauf.

Und deswegen ist es so wichtig, möglichst schnell auf Netto Null zu kommen. Dafür benötigen wir aber nicht die perfekte Lösung. Allein der Ausbau und die Struktur lfr. die Erneuerbaren maximal zu nutzen wäre ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Und interimistisch (also parallel und nicht in Reihenfolge) ein CO2 minimierende Adjustierung des Fossil Mix würde uns die schnellsten Resultate liefern. Und es würde gleichzeitig eine gute Basis für eine auf die Erneuerbaren setzenden Infrastruktur liefern. Wir versuchen aber über den Fluss zu kommen, bevor die Brücke steht und die Fähre verschmähen wir in der Zeit bis zum Bau.

Helmut S

20.03.2023, 19:36

Dafür benötigen wir aber nicht die perfekte Lösung.

Wie wahr. Man muss halt einfach mal anfangen und machen. Ich weiß nicht ob das ein exklusiv deutsches Problem ist oder ob es gar nur an mir liegt: Ich habe den Eindruck, dass wir zum over-engeneering neigen. Es dauert ewig bis wir Lösungen auf den Markt bringen. Und wenn, dann sind sie fast unbrauchbar oder sauteuer. Das beginnt beim Bahnkartenautomaten, moderne „Cockpits“ in Autos, geht über den Transrapid, Cargolifter bis hin zum Mautsystem und was weiß ich noch alles. Ich finde, es fehlt sowas wie Pareto-Pragmatismus - sowohl in der „Technik“, als auch und beim Thema Klima ganz besonders, in der Politik.

:Blumen:

TriVet

21.03.2023, 08:51

glaube nicht, dass das spezifisch deutsch ist, im englischen gibt es das sprichwort "perfect is the enemy of good" bzw. "don't let the perfection be the enemy of the good"...

on topic:
heute in der tageszeitung:

Ist das 1,5-Grad-Ziel noch realistisch?
Im Pariser Klimaabkommen wurde 2015 beschlossen, die Erderwärmung bis 2100 auf unter 2 Grad, am besten 1,5 Grad zu begrenzen. Aktuell liegt die globale Erwärmung bei etwa 1,1 Grad. Für das 1,5-Grad-Ziel müssten die weltweiten CO2-Emissionen bis 2030 um 48 Prozent gegenüber 2019 sinken, bis 2035 sogar um 65 Prozent. Dies ist nach Auffassung des IPCC praktisch nicht mehr zu schaffen. Schon Anfang der 2030er-Jahre sei ein Überschreiten der 1,5-Grad-Marke möglich.

Was, wenn das Ziel nicht erreicht wird?
Das Paris-Ziel ist ein politisches, kein wissenschaftliches. In der Forschung mehren sich seit Jahren die Stimmen, die eine Fokussierung auf 1,5 Grad für kontraproduktiv halten. Es suggeriere die falsche Annahme, dass die Welt bei einem Überschreiten dem Untergang geweiht ist, das könne zu Fatalismus führen. „Mit dem 1,5-Grad-Ziel haben wir uns möglicherweise selbst ein Bein gestellt“, sagt IPCC-Experte Oliver Geden. „Das Klimasystem gerät bei 1,51 Grad nicht außer Kontrolle.“ Sein IPCC-Kollege Gerhard Krinner sieht es ähnlich: „Das heißt nicht, dass es das Ende der Welt ist.“ Jedes Zehntel Grad weniger Erwärmung verringere das Risiko von Hitzewellen, Starkniederschlägen und Dürren.

Klugschnacker

21.03.2023, 09:12

„Mit dem 1,5-Grad-Ziel haben wir uns möglicherweise selbst ein Bein gestellt“, sagt IPCC-Experte Oliver Geden. „Das Klimasystem gerät bei 1,51 Grad nicht außer Kontrolle.“

Ich frage mich, welche "Kontrolle" er meint. Haben wir das Klima unter Kontrolle?

Aus meiner Laiensicht ist es doch genau andersherum: Wir haben das Klima und seine Veränderung derzeit nicht unter Kontrolle. Wir müssen diese Kontrolle erst noch gewinnen.

"Kontrolle" bedeutet dabei nichts anderes als die Kontrolle über unsere Treibhausgas-Emissionen. Dies ist der einzige Hebel, denn wir vielleicht unter unsere Kontrolle bringen können. Zumindest teilweise, denn den fortwährenden Verlust gigantischer Waldflächen haben wir ehrlicherweise nicht unter Kontrolle. Von diesen Hebeln abgesehen haben wir beim Klima nach meinem Verständnis überhaupt nichts unter Kontrolle. Wie auch?

Das Abholzen der Wälder oder die Verstädterung in der Dritten Welt mit seinen einhergehenden Bauvorhaben für 3.5 Milliarden Menschen und seinen gigantischen CO2-Emissionen haben wir nicht unter Kontrolle und werden es auch nicht unter Kontrolle haben. Ab einer bestimmten Erwärmung legen die Permafrostböden los, ohne dass wir die geringste Handhabe dagegen hätten.

Am 1.5°C-Ziel schippern wir vorbei wie auf einem Flusskahn ohne Steuerrad. Nächste Station 2.0°C zur Weiterfahrt nach 2.5°C.

sybenwurz

21.03.2023, 11:34

Was, wenn das Ziel nicht erreicht wird?

Bei welchem Wert sind wir denn aktuell?
Sind die dezenten Hinweise, Flutkatastrophe im Ahrtal beispielsweise, was konkret Deutschland anbelangt, noch nicht genug Anreiz, die Werte möglichst gering zu halten bzw. einzuhalten?

Klugschnacker fragts ja provokativ: haben wir ne Kontrolle oder sind bereits nur Passagier?

Klugschnacker

21.03.2023, 12:29

Bei welchem Wert sind wir denn aktuell?

Global inkl. Meere: 1.25°C
Deutschland: +3.2°C (Feb. 2023)
Quelle: ZDF

Genussläufer

21.03.2023, 14:38

Global inkl. Meere: 1.25°C
Deutschland: +3.2°C (Feb. 2023)
Quelle: ZDF

Die +3,2°C sind aber punktuell auf das letzte Jahr gerechnet und stellen nicht den Mittelwert der Entwicklung dar. Aber unbenommen ist Deutschland in Bezug auf die Erwärmung überdurchschnittlich stark betroffen.

Bei welchem Wert sind wir denn aktuell?
Sind die dezenten Hinweise, Flutkatastrophe im Ahrtal beispielsweise, was konkret Deutschland anbelangt, noch nicht genug Anreiz, die Werte möglichst gering zu halten bzw. einzuhalten?

Das könnte daran liegen, daß die Flutkatastrophe im Ahrtal nicht so leicht dem Klimawandel zugerechnet werden kann. Es gibt sehr sicher einen Zusammenhang. Wie stark sich dieser regional auswirkt und welche Mikroverschiebungen und Landschaftseinschnitte ebenso eine Rolle spielen, ist aber unklar:

https://www.helmholtz-klima.de/klimafakten/behauptung-der-zusammenhang-von-extremwettern-und-klimawandel-ist-nicht-eindeutig-belegt

Eine Differenzierung würde ich in Bezug auf Deine Frage herausheben:

Dabei ist es wichtig zu betonen, dass der Klimawandel nie die einzige Ursache eines Extremereignisses ist; in unserem chaotischen Wettersystem haben alle Wetterereignisse immer mehrere Ursachen.

Und wie geschrieben, leistet unser Landschafts(um)bau auch einen großen Beitrag. Man könnte sogar ketzerisch die Frage stellen, ob der investierte Euro eher in die CO2 Reduzierung oder in die Vermeidung von Folgen der Klimaerwärmung fließen sollte.

Es geht hier nicht, um eine Meinung. Eine ideologiefreie Betrachtung würde diesen Case jedenfalls einschließen. Was man dann daraus macht, ist Politik :Blumen:

Klugschnacker

21.03.2023, 15:58

Man könnte sogar ketzerisch die Frage stellen, ob der investierte Euro eher in die CO2 Reduzierung oder in die Vermeidung von Folgen der Klimaerwärmung fließen sollte.

Sicher kann man sich die Frage stellen. Das Bundesverfassungsgericht hat allerdings klar gestellt, dass es nicht geht, das ganze Problem der nächsten Generation vor die Füße zu werfen. Dein Vorschlag bedeutet ja nichts anderes.

TriVet

21.03.2023, 16:04

Man könnte sogar ketzerisch die Frage stellen, ob der investierte Euro eher in die CO2 Reduzierung oder in die Vermeidung von Folgen der Klimaerwärmung fließen sollte.

Alos bildlich gesprochen bessere Airbags statt zu bremsen.:(

Genussläufer

21.03.2023, 16:25

Sicher kann man sich die Frage stellen. Das Bundesverfassungsgericht hat allerdings klar gestellt, dass es nicht geht, das ganze Problem der nächsten Generation vor die Füße zu werfen. Dein Vorschlag bedeutet ja nichts anderes.

Das sollte nicht als Vorschlag verstanden werden. Es ging um eine Überlegung. Das Bundesverfassungsgericht hat zumindest erstmal entschieden wie es entschieden hat.

Mir ging es nur darum aufzuzeigen, daß es Entwicklungen gibt, deren Grundlage wir bereits gelegt haben. Und einige dieser Entwicklungen können wir prognostizieren. Entsprechend werden wir vorsorgen müssen.

TriVet hat hier das Bildnis "Airbag statt Bremsen" eingebracht. So ganz falsch ist das leider auch nicht.

Aber bleiben wir bei der Entscheidung des BVG. Ja, das akzeptieren wir.

Gehen wir weiter:

- Wir wollen massiv grüne Energie ausbauen
- Wir haben heute nur eine in größerem Umfang einsetzbare Speicherform (Pumpspeicherwerke)
- Diese Pumpspeicherwerke können bei einer Dunkelflaute maximal 40min lang die Netze über Wasser halten
- Ein weiterer Ausbau ist geographisch nicht machbar
- Wir benötigen also eine Backup Infrastruktur, die 100% der Netzleistung abdeckt
- Das geht aktuell nur mit Kohle, Öl, Gas, Uran
- Das Vorgehen ist also extrem teuer und funktioniert nur, wenn andere Länder, diesen Weg nicht gehen. Ansonsten bräuchten wir tatsächlich die 100% Backup.
- Mit diesem Weg motivieren wir wirklich niemanden, uns zu folgen.
- Wir sparen dann 2% des globalen CO2 Ausstoßes und sind pleite
- Andere Länder werden das mal schön unterlassen

Make a long story short: Wenn wir das Speicherproblem nicht lösen, können wir das knicken. Das funktioniert einfach nicht. Und jetzt wird ein Wissing dafür kritisiert, daß er auch andere Technologien offen hält. Klar kann man argumentieren Power to Gas ist noch nicht ausgereift. Das stimmt. Es ist aber weiter ausgereift als die ganzen anderen Träumereien.

Ich verstehe Euren Verweis auf das BVG. Wäre nur eben schön, wenn ein Plan funktioniert. Und der aktuell forcierte, macht genau das nicht. Wenn meine Argumentation hinkt, zeige mir das bitte auf. Es gibt wenige Cases, wo ich mich so gerne irren würde. Das ist keine Ironie :Blumen:

Schwarzfahrer

21.03.2023, 16:31

Alos bildlich gesprochen bessere Airbags statt zu bremsen.:(Wenn die erreichbare Bremswirkung über die einer Klotzbremse nicht hinauskommt, dann ist es höchst ratsam, sich um bessere Airbags zu kümmern...

Und dann kann die Bereitstellung von guten Airbags (sprich Lösungen fürs Leben mit dem Klimawandel) eine effektivere Fürsorge für die Nachkommen sein, als allein zu versuchen, durch realistisch eher geringe CO2-Emissionseinsparungen die Erwärmung aufzuhalten. Daher ist die Frage von Genussläufer nach dem effektiveren Einsatz der Mittel genau in meinem Sinne eine sehr vernünftige., und überhaupt nicht als ketzerisch zu bezeichnen (das Wort passt nur, wenn man die aktuelle Klimapolitik als alternativlose Religion ansieht).

deralexxx

21.03.2023, 16:56

Wenn die erreichbare Bremswirkung über die einer Klotzbremse nicht hinauskommt, dann ist es höchst ratsam, sich um bessere Airbags zu kümmern...

Und dann kann die Bereitstellung von guten Airbags (sprich Lösungen fürs Leben mit dem Klimawandel) eine effektivere Fürsorge für die Nachkommen sein, als allein zu versuchen, durch realistisch eher geringe CO2-Emissionseinsparungen die Erwärmung aufzuhalten. Daher ist die Frage von Genussläufer nach dem effektiveren Einsatz der Mittel genau in meinem Sinne eine sehr vernünftige., und überhaupt nicht als ketzerisch zu bezeichnen (das Wort passt nur, wenn man die aktuelle Klimapolitik als alternativlose Religion ansieht).

Glaubst du ernsthaft, es wäre eine A oder B Entscheidung? Also Ziel: 0 CO2 ODER Dämme bauen?

Niemand fordert doch nur das eine zu machen. Es wird an allem weiter gemacht werden.

Klugschnacker

21.03.2023, 16:57

Daher ist die Frage von Genussläufer nach dem effektiveren Einsatz der Mittel genau in meinem Sinne eine sehr vernünftige....

Das ist ein klassisches Argument der Klimawandelleugner-Szene. Es hat sogar einen Wikipedia-Eintrag (https://de.wikipedia.org/wiki/Klimawandelleugnung#Leugnung_der_Dringlichkeit_des _Klimaschutzes_und_Fokussierung_auf_Anpassungsmaßn ahmen).

Selbstverständlich müssen wir Maßnahmen ergreifen, um uns an den bereits stattfindenden Klimawandel anzupassen. Das steht völlig außer Frage und ist keine neue Idee. Es versteht sich von selbst.

Wir wissen heute nicht, welche Formen der Anpassung letztlich nötig sein werden. Daher kennen wir die Kosten nicht und können sie auch nicht ins Verhältnis setzen zu den Kosten der CO2-Reduktion.

Parallel zur Anpassung müssen wir die Ursachen der Erderwärmung angehen. Sonst heizt sich die Erde immer weiter auf. Die Fähigkeiten der Natur, sich an eine derart schnell vollziehende Erwärmung anzupassen, sind begrenzt.

Klugschnacker

21.03.2023, 16:59

Make a long story short: Wenn wir das Speicherproblem nicht lösen, können wir das knicken.

Dem stimme ich aus meiner Froschperspektive zu.

Klugschnacker

21.03.2023, 17:04

nicht als ketzerisch zu bezeichnen (das Wort passt nur, wenn man die aktuelle Klimapolitik als alternativlose Religion ansieht).

Wikipedia schreibt zur Klimawandelleugnung (https://de.wikipedia.org/wiki/Klimawandelleugnung#Argumentationsmuster_von_Klima wandelleugnern):

Etabliert ist ebenfalls die Nutzung von Metaphern aus dem Bereich Religion durch Klimaleugner und -skeptiker und insbesondere konservative Medien, um sowohl die wissenschaftlichen Erkenntnisse zum Klimawandel als auch Klimaaktivisten und Klimaforscher zu verunglimpfen.

So dienen Religionsmetaphern beispielsweise dazu, die wissenschaftlichen Forschungsergebnisse zur Religion oder einer Sache des Glaubens umzudeuten, wodurch der Klimawandel als eine irrationale glaubensbasierte Religion geframt wird.

Genussläufer

21.03.2023, 17:07

Parallel zur Anpassung müssen wir die Ursachen der Erderwärmung angehen. Sonst heizt sich die Erde immer weiter auf. Die Fähigkeiten der Natur, sich an eine derart schnell vollziehende Erwärmung anzupassen, sind begrenzt.

Hier stimme ich Dir ebenfalls zu 100% zu. Umso wichtiger ist es, daß man umsetzbare Pläne verfolgt. Uns läuft die Zeit weg und wir verplempern Geld. On top verhalten wir uns wie Hasardeure und setzen alles auf eine Karte. Wir wissen aber, daß unser Spiel ohne Speicher nicht zu gewinnen ist. Warum flossen Phantastrilliarden in den die Förderung des Kaufs von e-Autos? Warum ist nicht der große Teil des Geldes in die Erforschung und Entwicklung von Speichern geflossen? Warum soll nun ähnliches mit Heizungen passieren, obwohl das Hauptproblem immer noch nicht gelöst ist? Ich habe noch keine vernünftige Antwort darauf finden können.

Genussläufer

21.03.2023, 17:17

Wikipedia schreibt zur Klimawandelleugnung (https://de.wikipedia.org/wiki/Klimawandelleugnung#Argumentationsmuster_von_Klima wandelleugnern):

Ich bin mir (fast) sicher, daß niemand in diesem Forum, den menschgemachten Klimawandel in Frage stellt. Ich würde zwar nicht die Hand dafür ins Feuer legen. Dafür fehlen mir die großen Pflaster ;)

Es scheint "lediglich" Dissens dahingehend zu bestehen, daß:

- Szenarien unterschiedlich bewertet werden
- die Sinnhaftigkeit von einzelnen Maßnahmen unterschiedlich bewertet wird

Zumindest ist das mein Eindruck. Und es gibt Argumente für die jeweilige Position. Ich kann auf jeden Fall sagen, daß ich mich erst aufgrund dieses Fadens intensiver mit dem Thema auseinandergesetzt habe und hier viel gelernt habe. Leider ergeben sich immer wieder neue Fragen. Ich finde es aber angenehm wie sachlich der Austausch zu dem Thema hier ist. Erstaunlich positiv :Blumen:

sabine-g

21.03.2023, 17:23

Und es gibt Argumente für die jeweilige Position.

Das empfinde ich nicht so. Es ist für mich kein Argument zu sagen wir müssten uns einfach auf die sich verändernden Umstände einstellen, die der Klimawandel mit sich bringt.
Es ist auch kein Argument zu sagen, ich bin gegen Tempolimit, weil ich sonst am Steuer einschlafe.

Genussläufer

21.03.2023, 17:31

Das empfinde ich nicht so. Es ist für mich kein Argument zu sagen wir müssten uns einfach auf die sich verändernden Umstände einstellen, die der Klimawandel mit sich bringt.

Das hat doch keiner so geschrieben. Zumindest habe ich es nicht so wahrgenommen. Es ging darum, daß man auch hier etwas tut. Niemand schrieb von entweder oder. Du kannst jeden Euro nunmal nur einmal ausgeben. Und wenn Du ihn in die eine Richtung schiebst, entziehst Du ihn der anderen. Das bedeutet noch lange nicht, daß man alles in eine Richtung schiebt.

keko#

23.03.2023, 12:21

Das empfinde ich nicht so. Es ist für mich kein Argument zu sagen wir müssten uns einfach auf die sich verändernden Umstände einstellen, die der Klimawandel mit sich bringt.....

Und was tust du aktiv dagegen? In einem Thread bist du mehrere KM im beheizten Hallenbad geschwommen. Wahrscheinlich musstest du danach die Energie, die du völlig unnötig verballert hast, in Form von leckerer Nahrung aufnehmen. Du freust dich über einen neuen Neo und bunte Radschuhe.
Du bist in meinen Augen ganz klar sichtbarer Teil des Problems. So wie ich auch und wie alle hier im Forum. Letztendlich sind wir nur Maulhelden ;-)

Jimmi

23.03.2023, 12:25

Du bist in meinen Augen ganz klar sichtbarer Teil des Problems. So wie ich auch und wie alle hier im Forum. Letztendlich sind wir nur Maulhelden ;-)

Dann ist die Menschheit an sich das Problem.

sabine-g

23.03.2023, 12:27

Du bist in meinen Augen ganz klar sichtbarer Teil des Problems. So wie ich auch und wie alle hier im Forum. Letztendlich sind wir nur Maulhelden ;-)

Selbstredend bin ich das. Jeder ist das.
Mir geht darum, dass Maßnahmen wichtig ist. Angefangen beim Tempolimit.
Gegen dieses gibt es kein einziges stichhaltiges Argument. Das wollte ich ausdrücken.

sabine-g

23.03.2023, 12:28

Dann ist die Menschheit an sich das Problem.

Auch das, auf jeden Fall, niemand hat den Planeten so ausgebeutet wie die Menschheit.
Oder sagen wir besser die Zivilisation.

keko#

23.03.2023, 12:31

Dann ist die Menschheit an sich das Problem.

Ich würde eher sagen, dass ein paar menschliche Eigenschaften das Problem sind.

Hätte man einem Intellekteullen vor 120 Jahren erzählt, dass wir im Jahr 2023 in der Lage sind, mehrere Milliarden Menschen zu ernähren (zumindest theoretisch), als es also nur 1 Milliarde gab, hätte er schon an der Vervielfachung der Bevölkerung gezweifelt. Der Mensch kann also sehr viel Positives erschaffen :Blumen:

anlot

23.03.2023, 12:33

TriVet

23.03.2023, 12:34

Hier stimme ich Dir ebenfalls zu 100% zu. Umso wichtiger ist es, daß man umsetzbare Pläne verfolgt. Uns läuft die Zeit weg und wir verplempern Geld. On top verhalten wir uns wie Hasardeure und setzen alles auf eine Karte. Wir wissen aber, daß unser Spiel ohne Speicher nicht zu gewinnen ist. Warum flossen Phantastrilliarden in den die Förderung des Kaufs von e-Autos? Warum ist nicht der große Teil des Geldes in die Erforschung und Entwicklung von Speichern geflossen? Warum soll nun ähnliches mit Heizungen passieren, obwohl das Hauptproblem immer noch nicht gelöst ist? Ich habe noch keine vernünftige Antwort darauf finden können.

Vielleicht wird aus deinem Malus e-Auto (es war bzw ist halt die beste Alternative) bald ein Bonus, wenn nämlich zb per „vehicle to grid“ die Akkus der Stromer als gigantischer Speicher dienen (können).

sybenwurz

23.03.2023, 12:41

Ich würde eher sagen, dass ein paar menschliche Eigenschaften das Problem sind.

Nur eine: mangelnde Anpassungsfähigkeit.
:Cheese:

sabine-g

23.03.2023, 14:50

Nur zur Einordnung: fährst Du oft längere Strecken mit dem Auto?

bis vor 3 Jahren und 1 Monat täglich 2x 70km, jetzt gar nicht mehr, höchstens mal in den Urlaub.
Wir geben jetzt unser 2. Auto ab und haben e-Bikes für den täglichen Kram angeschafft.

Genussläufer

23.03.2023, 15:06

Genussläufer

23.03.2023, 16:24

Leider habe ich mittlerweile auch den Glauben an einen deutlicheren Ausbau der Windenergie in Deutschland aufgegeben. Dazu gibt es eine sehr spannende Ausarbeitung vom Max-Planck-Institut:

https://www.mpg.de/8384410/kraftwerk-erde

Hier nochmal schön graphisch dargestellt:

https://www.bgc-jena.mpg.de/news/2022/windkraft

Man sieht dafür das Potential der Photovoltaik. Aber eben nicht in dem Ausmaß in Mitteleuropa. Die Speicherformen waren zuvor und werden noch mehr zum casus knaxus der ganzen Idee.

Aber... ich bin immer noch optimistisch. Nur eben nicht für unseren Weg.

Mo77

23.03.2023, 17:08

deralexxx

23.03.2023, 17:32

Was gibt es denn für ein stichhaltiges Argument dafür, dass Tiere gegessen werden?

Das ist purer Whataboutism - https://en.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

Genussläufer

23.03.2023, 17:34

Was gibt es denn für ein stichhaltiges Argument dafür, dass Tiere gegessen werden?

Daß es diese Tiere sonst gar nicht geben würde?

Genussläufer

23.03.2023, 17:45

Selbstredend bin ich das. Jeder ist das.
Mir geht darum, dass Maßnahmen wichtig ist. Angefangen beim Tempolimit.
Gegen dieses gibt es kein einziges stichhaltiges Argument. Das wollte ich ausdrücken.

Der Effekt ist zwar nicht groß, aber er ist da. Und es ist tatsächlich mal eine Maßnahme, wo die positiven Effekt klar überwiegen. Und da schließe ich natürlich auch die jenseits des Klimas ein. Hier sehe ich in der Tat (mittlerweile) auch die Freiheitseinschränkung als deutlich weniger relevant im Vergleich zu den Effekten. Allerdings spielt (zumindest für mich) Sciherheit und Verkehrsfluss die größere Rolle. Den geringeren Verbrauch sähe ich hier eher als Collateralnutzen :Blumen:

Mo77

23.03.2023, 18:35

Das ist purer Whataboutism - https://en.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

Ja natürlich ist das ein: und was ist mit???

Warum wird in dem anderen Bereich nicht der selbe Maßstab angelegt?
Wenn das Doppelmoral aufzeigt ist doch do ein Whataboutismus ideal, oder?

Beim Tempolimit kann ich dann nicht mehr so schnell fahren.
Beim Verzicht auf Leichen zu essen verhungere ich nicht.
Auch Gemüse kann man schnell essen.
Das Thema hier ist auch der Klimawandel und nicht reduziert aufs Tempolimit.
:Blumen:

Mo77

23.03.2023, 18:39

Daß es diese Tiere sonst gar nicht geben würde?

Und das erlaubt es mir dann es zu quälen und dann zu töten und die Leiche aufzuessen?

Aber ich mag hier gar nicht moralisch werden.
Kann jeder essen was er will.

Finde es nur manchmal witzig wie vehement um manches geredet wird und persönlich nicht nach der maxime gelebt wird die man propagiert.

qbz

23.03.2023, 19:45

Die bürgerliche NZZ fasst mal die kritischen Einwände der anderen Parteien gegen das Heizungsgesetz von Habeck zusammen. Demnach scheint es ziemlich unsicher, in welcher Form es am Ende verabschiedet werden wird.

"Doch nicht nur die Liberalen meldeten sich zahlreich zu Wort, auch die SPD erhob Einspruch. Bauministerin Klara Geywitz gab zu verstehen, dass die Sozialdemokraten dem geleakten Gesetzesentwurf in dieser Form nicht zustimmen würden. Ein «Sanierungszwang per Gesetz» sei nicht mit dem Grundgesetz vereinbar, so Geywitz im Deutschlandfunk. Es wäre ein unverhältnismässiger Eingriff in die Eigentumsrechte."

Ärger in der «Ampel»: Habecks Heizungspläne entblössen die Spannungen innerhalb der Regierungskoalition. In der sogenannten Fortschrittskoalition um Olaf Scholz brodelt es. Anlass sind die vorzeitig publik gewordenen Heizungsverbotspläne aus dem Wirtschafts- und Klimaschutzministerium von Robert Habeck. Diesmal ist es nicht nur ein Streit zwischen Liberalen und Grünen. (https://www.nzz.ch/international/habecks-heizungs-plaene-sorgen-fuer-streit-in-der-ampel-koalition-ld.1731827?mktcid=nled&mktcval=166_2023-03-23&kid=nl166_2023-3-23&ga=1)

sabine-g

23.03.2023, 20:34

…..?

Du trägst nie irgendwas zu irgendeinem Thema bei, bis auf dumme Provokation.
Ansonsten hinterfrage deinen eigenen Lebensstil
Das Fleisch was ich esse kann ich zuvor auf der Weide bewundern. Es kostet wahrscheinlich 4x soviel wie im Supermarkt, die Preise dort kenne ich nicht weil ich dort kein Schnitzel kaufe.
Zufrieden?

deralexxx

23.03.2023, 20:39

Ja natürlich ist das ein: und was ist mit???

Warum wird in dem anderen Bereich nicht der selbe Maßstab angelegt?
Wenn das Doppelmoral aufzeigt ist doch do ein Whataboutismus ideal, oder?

Beim Tempolimit kann ich dann nicht mehr so schnell fahren.
Beim Verzicht auf Leichen zu essen verhungere ich nicht.
Auch Gemüse kann man schnell essen.
Das Thema hier ist auch der Klimawandel und nicht reduziert aufs Tempolimit.
:Blumen:

Ja aber mit der Argumentationskette kannst jede Art von "komm wir ändern was" zerreden und wir machen alle weiter so wie bisher.

Wie du bist für Klimaschutz, aber du hast doch ein Auto. Aber du hast doch ein Haus was geheizt werden muss. Du arbeitest doch aber in Firma XYZ, weißt du wieviel Energie die verbrauchen? Du gehst doch ins Schwimmbad, weißt du wieviel Energie da weg geht? Du benutzt doch das Internet, weißt du wieviel Strom das Internet verbraucht? Du hast ja eine Brille auf, weißt du wie heiß das Glas gemacht werden muss das man deine Brillengläser bekommt? usw. Dann dürfte nur noch für Klimaschutz einstehen, wer in einer Höhle lebt und sich von Unkraut ernährt.

Sehr spannender Artikel dazu übrigens: https://www.deutschlandfunk.de/us-klimaforscher-michael-e-mann-die-strategien-der-100.html

Schwarzfahrer

23.03.2023, 21:02

Ja aber mit der Argumentationskette kannst jede Art von "komm wir ändern was" zerreden und wir machen alle weiter so wie bisher.
Grundsätzlich stimmt das. Aber die Diskussion bringt einen Gedanken in mir hoch, wie z.B. die Akzeptanz von angestrebten Maßnahmen, wie z.B. dem neuen Gebäude-Heizungs-Gesetzentwurf von Habeck deutlich erhöht werden könnte:

Was wäre, wenn solche Ideen laut Gesetz zuerst ein oder zwei Jahre z.B. auf die Ministerien und die Privathäuser der Minister beschränk wären? Diese könnten ihre aktuelle Heizung, CO2-Bilanz und Heizkosten veröffentlichen, dann die Maßnahmen entsprechend dem Gesetz umsetzen, und nach einem Jahr die Kosten der Änderung, neue CO2-Bilanz, CO2-Bilanz der Sanierung und neue laufende Kosten veröffentlichen. Dann würden (angenommen das Ergebnis ist entsprechend positiv) sicher viele den Wechsel gerne nachvollziehen. Und wenn solche Pilotprojekte keine positive Bilanz erzeugen, kann man daraus lernen, die Ziele anzupassen.

Ich glaube, wenn generell jede neue Regelung (sei es Steuerrecht, Gesundheitswesen, Diäten-Koppelung an die Reallohnentwicklung, etc.) zuerst direkt die Entscheider trifft, überlegen sie sich alles gründlicher, und werden auch ernster genommen.

deralexxx

23.03.2023, 21:30

Grundsätzlich stimmt das. Aber die Diskussion bringt einen Gedanken in mir hoch, wie z.B. die Akzeptanz von angestrebten Maßnahmen, wie z.B. dem neuen Gebäude-Heizungs-Gesetzentwurf von Habeck deutlich erhöht werden könnte:

Was wäre, wenn solche Ideen laut Gesetz zuerst ein oder zwei Jahre z.B. auf die Ministerien und die Privathäuser der Minister beschränk wären? Diese könnten ihre aktuelle Heizung, CO2-Bilanz und Heizkosten veröffentlichen, dann die Maßnahmen entsprechend dem Gesetz umsetzen, und nach einem Jahr die Kosten der Änderung, neue CO2-Bilanz, CO2-Bilanz der Sanierung und neue laufende Kosten veröffentlichen. Dann würden (angenommen das Ergebnis ist entsprechend positiv) sicher viele den Wechsel gerne nachvollziehen. Und wenn solche Pilotprojekte keine positive Bilanz erzeugen, kann man daraus lernen, die Ziele anzupassen.

Ich glaube, wenn generell jede neue Regelung (sei es Steuerrecht, Gesundheitswesen, Diäten-Koppelung an die Reallohnentwicklung, etc.) zuerst direkt die Entscheider trifft, überlegen sie sich alles gründlicher, und werden auch ernster genommen.

Und Erhöhung von Kindergeld geht dann auch erstmal an Minister? Potentielle Legalisierung von Gras? Förderung von neuen Heizungen in Privathäusern dann auch erstmal an Minister und Ministerien?

Werden die dann auch ernster genommen?

merz

23.03.2023, 21:33

(…)

Ich glaube, wenn generell jede neue Regelung (sei es Steuerrecht, Gesundheitswesen, Diäten-Koppelung an die Reallohnentwicklung, etc.) zuerst direkt die Entscheider trifft, überlegen sie sich alles gründlicher, und werden auch ernster genommen.

?, das trifft sie doch automatisch mit, allerdings einkommensmässig wohl in dem, was man obere Mittelschicht nennt und selten zuhause :)

m.

Genussläufer

23.03.2023, 21:37

Und das erlaubt es mir dann es zu quälen und dann zu töten und die Leiche aufzuessen?

Aber ich mag hier gar nicht moralisch werden.
Kann jeder essen was er will.

Finde es nur manchmal witzig wie vehement um manches geredet wird und persönlich nicht nach der maxime gelebt wird die man propagiert.

Sorry. Deine Frage lautete:

Was gibt es denn für ein stichhaltiges Argument dafür, dass Tiere gegessen werden?

Auf diese Frage habe ich eine Antwort gegeben. Ich teile die zwar nicht. Es ist aber ein Argument, daß ich nicht falsch finde. Hättest Du eine andere Frage gestellt, hätte ich auch anderes geantwortet. Wie sollte ich aber in Deine Frage hineininterpretieren, daß diese das Quälen, Töten und Essen einschließt. Und wie sollte ich erkennen, daß Du genau das meinst und die Verarbeitung zu Leder ausschließt. Wenn Du eine Antwort auf diese Fragen suchst, bitte ich Dich diese präzise zu stellen :Blumen:

Übrigens bin ich kein Vegetarier, esse Käse, trinke Milch und trage Lederschuhe. Ich wollte auch nicht den Eindruck vermitteln.

Mo77

23.03.2023, 22:15

Du trägst nie irgendwas zu irgendeinem Thema bei, bis auf dumme Provokation.
Ansonsten hinterfrage deinen eigenen Lebensstil
Das Fleisch was ich esse kann ich zuvor auf der Weide bewundern. Es kostet wahrscheinlich 4x soviel wie im Supermarkt, die Preise dort kenne ich nicht weil ich dort kein Schnitzel kaufe.
Zufrieden?

Dann müssten wir ja gut auskommen.
Bis ja auch immer am provozieren bei dem Thema hier 😉

Na wenn jeder nur seinen eigenen Lebensstil hinterfragen soll wäre hier ja gähnende Stille.
Ich finde es halt lustig wie speziell du dich hier gibst und dann gleichzeitig nach Hawaii fliegst.
Ist das schon Provokation wenn man da den Spiegel vorgehalten bekommt?
In meinem Leben habe ich vieles geändert. Arbeit an den Wohnort verlegt, Ernährung umgestellt, ressourcenschonende Sanierung eines Altbaus.
Kein Flüge, langsames Autofahren (auch dank hier)

Und ist schon putzig wie hier empfohlenen wird wie andere ihren Lebensstil am besten ändern sollten für die Allgemeinheit. Aber wehe es geht bei einem selber um Reduktion bzw Änderung des Lebensstils.

Ich bin sofort für ein Tempolimit von meinetwegen sogar 95 auf der Autobahn/Bundesstraße für alle Fahrzeuge.
Ich bin sofort dafür Breitensport nur noch regional durchzuführen.
Ich bin sofort dafür rauchen in der Öffentlichkeit zu verbieten.
Ich bin sofort dafür unsere Landwirtschaft umzustellen und tierschutz einzuführen.
Ich bin sogar für eine schrittweise deindustrialisierung.

:Huhu:

Mo77

23.03.2023, 22:26

Ja aber mit der Argumentationskette kannst jede Art von "komm wir ändern was" zerreden und wir machen alle weiter so wie bisher.

Wie du bist für Klimaschutz, aber du hast doch ein Auto. Aber du hast doch ein Haus was geheizt werden muss. Du arbeitest doch aber in Firma XYZ, weißt du wieviel Energie die verbrauchen? Du gehst doch ins Schwimmbad, weißt du wieviel Energie da weg geht? Du benutzt doch das Internet, weißt du wieviel Strom das Internet verbraucht? Du hast ja eine Brille auf, weißt du wie heiß das Glas gemacht werden muss das man deine Brillengläser bekommt? usw. Dann dürfte nur noch für Klimaschutz einstehen, wer in einer Höhle lebt und sich von Unkraut ernährt.

Sehr spannender Artikel dazu übrigens: https://www.deutschlandfunk.de/us-klimaforscher-michael-e-mann-die-strategien-der-100.html

Ich sage ja: warum nur das eine, lass uns doch beides tun.
Aber meine Brille behalte ich!!
Ins Schwimmbad gehe ich höchst selten. Als Sozialarbeiter bzw n der Pflege sollte man milde sein mit dem anrechnen von Energie. Soziale Dienstleistungen sollten eher ausgebaut werden oder widerspricht da jemand?
Internet benutze ich in der Tat viel zu viel!!

Es darf jeder sich für Klimaschutz einsetzen, allerdings ist nicht alles glaubhaft.
Ich bin der Meinung bevor ich für andere energisch einschrenkungen forde kommt es gut wenn ich selber bereit bin mich zu reflektieren und einzuschränken.
Mittlerweile bin ich sogar ein Fan von einer Budgetlösung geworden.
Schwer umzusetzen aber fair.
Aber für viele wahrscheinlich unerträglich!

Genussläufer

23.03.2023, 22:58

Soziale Dienstleistungen sollten eher ausgebaut werden oder widerspricht da jemand?

Da wird Dir wahrscheinlich niemand widersprechen. Auf die Frage, wer die Rechnung zahlen soll, könnte es durchaus unterschiedliche Meinungen geben.

Es darf jeder sich für Klimaschutz einsetzen, allerdings ist nicht alles glaubhaft.
Ich bin der Meinung bevor ich für andere energisch einschrenkungen forde kommt es gut wenn ich selber bereit bin mich zu reflektieren und einzuschränken.
Mittlerweile bin ich sogar ein Fan von einer Budgetlösung geworden.
Schwer umzusetzen aber fair.
Aber für viele wahrscheinlich unerträglich!

Hier würde ich noch hinzufügen, daß es nicht reicht, daß man sich dafür einsetzt und dies für sich selbst umsetzt. Es wäre hilfreich, wenn das Engagement auch wirklich etwas positives bewirkt.

Menschen sind nun mal wie sie sind. Das kann man gut finden oder auch nicht. Ohne die demokratisch orientierte Kinderstube zu vergessen, wird man das aber nicht ändern. Von daher sollte das "sinnvoll" diesen Gedanken einschließen. Ansonsten volle Zustimmung :)

sabine-g

23.03.2023, 23:02

…:

Genau.
Aber um billiges Gas betteln.
Sorry - ich kann dich leider nicht ernst nehmen.

Genussläufer

23.03.2023, 23:10

Genau.
Aber um billiges Gas betteln.
Sorry - ich kann dich leider nicht ernst nehmen.

Schönes Beispiel, daß wir als Gesellschaft nicht den Klimawandel über alles stellen. Wäre das der Fall hätten wir nie und nimmer Russland sanktioniert. Das russische Gas war in Bezug auf Emissionsbelastung das beste, daß die fossile Welt zu bieten hat. Bitte nicht falsch verstehen. Es geht nicht, um Russland und den Umgang. Es geht mir nur darum, daß wir nicht jeden Preis pro Emissionsminimierung zahlen.

Mo77

23.03.2023, 23:17

Genau.
Aber um billiges Gas betteln.
Sorry - ich kann dich leider nicht ernst nehmen.

Mein "betteln" wurde ja erhöht und durch die Bremse begrenzt.
Es verdient einfach nicht jeder so gut um einen höhern Preis einfach so aus dem Ärmel zu schütteln.
Wenn man Briefe bekommt wo drinnen steht, dass die Abschläge um über 500€ erhöht werden sorgt das nicht bei jedem für Freudensprünge.

sabine-g

24.03.2023, 08:51

Schönes Beispiel, daß wir als Gesellschaft nicht den Klimawandel über alles stellen. Wäre das der Fall hätten wir nie und nimmer Russland sanktioniert. Das russische Gas war in Bezug auf Emissionsbelastung das beste, daß die fossile Welt zu bieten hat.

Sehe ich anders. Die Sanktionen, insbesondere der Energie, gegen Russland führen im Moment für ein Umdenken bei der Politik, bei der Gesellschaft und bei Unternehmen.
Der Ausbau von erneuerbaren Energiequellen wird beschleunigt und das ist ein gutes Signal.
Bevor jetzt andere Argumente kommen: Ja, ich weiß es könnte schneller gehen und wir könnten weiter sein, usw.

qbz

24.03.2023, 09:03

Sehe ich anders. Die Sanktionen, insbesondere der Energie, gegen Russland führen im Moment für ein Umdenken bei der Politik, bei der Gesellschaft und bei Unternehmen.
Der Ausbau von erneuerbaren Energiequellen wird beschleunigt und das ist ein gutes Signal.
Bevor jetzt andere Argumente kommen: Ja, ich weiß es könnte schneller gehen und wir könnten weiter sein, usw.

Zur CO2-Emissionsbilanz: Unter dem Strich hat der Wegfall des russischen Erdgases sowie des russischen Pipeline-Erdöls in der geplanten Transformationsphase der Energie dazu geführt, dass es faktisch deutlich mehr CO2-Emissionen gibt, und zwar weil 2 Kohlekraftwerke wieder ans Netz kamen, wegen des Transports durch Tanker, wegen des LNG-Gases. Eine Emissionsminderung in Deutschland gibt es durch die Produktionsminderung, Schliessung oder den Wegzug gasintensiver Industrien wegen der Versorgungsunsicherheit und / oder dem Preis.

Klugschnacker

24.03.2023, 09:16

KLIMAWANDEL SCHREITET SCHNELLER VORAN
Baden-Württemberg muss bis 2040 mit Temperaturanstieg von 3 Grad Celsius rechnen
... Bis 2040 soll es um drei Grad wärmer sein als zu Beginn des Industriezeitalters im Jahr 1881. Das geht aus einer neuen Berechnung des Klimasachverständigenrats Baden-Württemberg hervor, die dem SWR exklusiv vorliegt. Mit einem Plus von 3 Grad hatte die Landesregierung eigentlich erst im Jahr 2100 gerechnet.

Die Vorsitzende des Sachverständigenrats, Maike Schmidt, sagte dem SWR: "Wir wollen mit dieser Analyse niemandem Angst machen, aber wir müssen einfach den Realitäten ins Auge sehen."

... Die Expertin vom Zentrum für Sonnenenergie- und Wasserstoff-Forschung (ZSW) in Stuttgart rät der Politik sogar, womöglich auf einen dauerhaften Krisenmodus umzusteigen, um auf häufigere Unwetter oder Dürreperioden vorbereitet zu sein. "Wir brauchen hier eine Langfristplanung, die orientiert ist an einem Worst-Case-Szenario, damit wir überhaupt in der Lage sind uns auf das einzustellen, was durch diese dramatische Veränderung der Lufttemperatur auf uns zukommt.

... Es brauche mehr Investitionen in Trinkwasserversorgung, aber auch in klimaresistente Forst- und Landwirtschaft. Baden-Württemberg müsse sich vor Trockenheit und Dürre in unbekanntem Ausmaß schützen.

... Sie warnte auch davor, dass die Trinkwasserversorgung in weiten Teilen Baden-Württembergs wegen der Dürren gefährdet werden könnte.
SWR (https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/temperaturanstieg-bw-2040-100.html)

Anmerkung: Die +3°C bis zum Jahr 2040 sind natürlich nur eine Durchgangsbahnhof zur Weiterfahrt nach +4°C und mehr. Die für 2040 vorhergesagten Temperaturen können wir heute nicht mehr verhindern.

sabine-g

24.03.2023, 09:18

blabla.

Bevor jetzt andere Argumente kommen: Ja, ich weiß es könnte schneller gehen und wir könnten weiter sein, usw.

^^^^^^^

qbz

24.03.2023, 09:21

bla, bla, bla

Faktenresistent wie meistens gegenüber einer nüchternen CO2-Bilanz, wenn sie nicht in die Ideologie passt.

Klugschnacker

24.03.2023, 09:24

Der Wissenschaftler Mojib Latif in der Frankfurter Rundschau:

"Im Moment steuert die Welt auf eine globale Erwärmung von etwa drei Grad zu, legt man die bisher beschlossenen Maßnahmen zugrunde."
FR (https://www.fr.de/politik/klimawandel-weltklimarat-ipcc-bericht-klima-jlimaforscher-mojib-latif-92158973.html)

Für die Landmassen bedeutet das eine Erwärmung von +6°C, für Städte und besonders betroffene Gebiete von +8°C.

Zu den "bisher beschlossenen Maßnahmen" ist anzumerken, dass bisher kein Land der Welt die 2015 beschlossenen Maßnahmen zur Reduktion von CO2 umsetzt.

Siebenschwein

24.03.2023, 09:25

Faktenresistent wie immer.

Du musst Dich nicht wundern - wenn Dein Vorposter über das Umdenken in der Politik schreibt und Du dann die CO2-Bilanz bringst. Das sind zwei komplett andere Dinge, die zwar langfristig miteinander zusammenhängen, aber kurzfristig nicht.
Du kannst das besser.

qbz

24.03.2023, 09:41

Du musst Dich nicht wundern - wenn Dein Vorposter über das Umdenken in der Politik schreibt und Du dann die CO2-Bilanz bringst. Das sind zwei komplett andere Dinge, die zwar langfristig miteinander zusammenhängen, aber kurzfristig nicht.
Du kannst das besser.

Bitte, es geht darum ideologiefrei zu bewerten, welche Folgen der Wegfall des russischen Erdgases und des russischen Pipeline-Erdöls für die CO2-Emissionen in Deutschland hat, was ich getan habe. Ich habe dem "Umdenken" einfach die Realität der Emissionsentwicklung infolge der Energie-Sanktionen gegenübergestellt, die dann als "Bla-Bla" bezeichnet und so aus der Diskussion ausgeschlossen werden soll. Was jetzt Bla-Bla ist, kann jeder selbst entscheiden, das "Umdenken" oder die Realität der CO2-Emissionen.

Genussläufer

24.03.2023, 09:42

Du musst Dich nicht wundern - wenn Dein Vorposter über das Umdenken in der Politik schreibt und Du dann die CO2-Bilanz bringst. Das sind zwei komplett andere Dinge, die zwar langfristig miteinander zusammenhängen, aber kurzfristig nicht.
Du kannst das besser.

Er hat Recht. Klar kann man schauen, was das alles bewirkt und wie man umdenkt. Aber unterm Strich geht es um eine Reduzierung der CO2 Emissionen. Das ist der Dreh- und Angelpunkt. Und darauf zu verweisen, ist sogar notwendig. Wir wollen ja messbar Gutes tun. Oder?

Und die Effekte, die qbz beschrieben hat, sind messbar. Da haben wir noch nicht mal berücksichtigt, was der Umbau ökonomisch bedeutet und ob dieser - insbesondere aufgrund der notwendigen doppelten Infrastruktur - tatsächlich einen positiven Effekt auf die Emissionen hat.

TriVet

24.03.2023, 09:49

Spiegel.de:

Abschlussdokument des Weltklimarates
Wer für E-Fuels und Gasheizungen ist, sollte diesen Bericht lesen

Zum sechsten Mal tragen Forscher das Wissen zum Klimawandel zusammen. Wie bedrohlich die Szenarien sind, haben viele Politiker noch nicht verstanden. Besonders die Verfechter des Marktes liefern zu wenige Lösungsideen. (https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimaschutz-wer-fuer-kernenergie-e-fuels-und-gasheizungen-ist-sollte-diesen-bericht-lesen-a-d3ca3ad0-7450-4e97-bd5f-49e729db0b02?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)

Daraus:
Das Klima wartet nicht. Es verhandelt auch nicht. Es macht auch keine Kompromisse. Der Synthesebericht des Weltklimarates ist eine Leseempfehlung an alle, die sich zu Kernenergie, E-Fuels und Gasheizungen zu Wort melden. Alle Parteien haben eine gesellschaftliche Verantwortung und müssen die Bevölkerung auf die notwendige Transformation einstimmen und nicht – wie einige Parteien – aus politischem Kalkül gegen sie mobil machen.

Siebenschwein

24.03.2023, 10:00

Er hat Recht. Klar kann man schauen, was das alles bewirkt und wie man umdenkt. Aber unterm Strich geht es um eine Reduzierung der CO2 Emissionen. Das ist der Dreh- und Angelpunkt. Und darauf zu verweisen, ist sogar notwendig. Wir wollen ja messbar Gutes tun. Oder?

Und die Effekte, die qbz beschrieben hat, sind messbar. Da haben wir noch nicht mal berücksichtigt, was der Umbau ökonomisch bedeutet und ob dieser - insbesondere aufgrund der notwendigen doppelten Infrastruktur - tatsächlich einen positiven Effekt auf die Emissionen hat.

Umdenken heisst, die Weichen für die Zukunft zu stellen. Das kann man tun und trotzdem eine Erhöhung der CO2-Bilanz im leufenden Jahr sehen. Das eine spricht überhaupt nicht gegen das andere.
Und gerade in Zeiten des Ukrainekrieges, mit dem zweiten wichtigen Ziel, die Abhängigkeit von RU zu verringern, kann es eben sein, dass wir kurzfristig noch keine Reduktion sehen - aber es hätte eventuell noch schlimmer kommen können. Dass das alles theoretisch noch schneller ginge - geschenkt.

Helmut S

24.03.2023, 10:02

Wie bedrohlich die Szenarien sind, haben viele Politiker noch nicht verstanden.

Das mag stimmen oder auch nicht. Wer weiß schon was Politiker verstanden haben und was nicht? Man müsste sie befragen und testen :Lachen2:

Der Punkt ist m.E. vielmehr: Es könnte doch sein, dass es viele andere Aspekte, egoistische Aspekte z.B. bei einzelnen Politikern (bzw. bei einzelnen Menschen) gibt, die der-/diejenige über den Klimaschutz stellt. Vielleicht weil sie tatsächlich die Konsequenzen nicht verstanden haben, vielleicht aber schlicht und einfach, weil es ihnen egal ist oder weil ihnen das Hemd näher ist als die Jacke?

Die Annahme, wenn man etwas verstanden hat, dass man es dann am Ende auch umsetzt bzw. die richtigen Konsequenzen/Maßnahmen zieht/einleitet halte ich für nicht besonders zwingend.

:Blumen:

Genussläufer

24.03.2023, 10:02

Das Klima wartet nicht. Es verhandelt auch nicht. Es macht auch keine Kompromisse.

Wir sind hier völlig einig. Diese Aussagen treffen auch dann zu, wenn wir auf dem Holzweg sind. Das Klima wird das nicht zynisch kommentieren. Es ist emotionslos. Unser Weg wird aber nicht funktionieren. Und damit wird Dein Statement eben nicht besser. Nur weil wir uns etwas wünschen, bedeutet es nicht, daß es funktioniert.

Die schnellsten Erfolge hätte man über Einsparungen. Die gehen sofort 1:1 auf die Habenseite. Beim Umbau wird es schon komplexer. Es gibt aber auch andere mittelfristig umsetzbare Möglichkeiten. Als erstes würde sich die Umstellung von Kohle auf Gas anbieten. Die Emission je KWh würde sich um ca. 70% reduzieren. Das wäre ein echter Sprung.

qbz

24.03.2023, 10:10

Umdenken heisst, die Weichen für die Zukunft zu stellen. Das kann man tun und trotzdem eine Erhöhung der CO2-Bilanz im leufenden Jahr sehen. Das eine spricht überhaupt nicht gegen das andere.
Und gerade in Zeiten des Ukrainekrieges, mit dem zweiten wichtigen Ziel, die Abhängigkeit von RU zu verringern, kann es eben sein, dass wir kurzfristig noch keine Reduktion sehen - aber es hätte eventuell noch schlimmer kommen können. Dass das alles theoretisch noch schneller ginge - geschenkt.

Kannst Du oder Sabine-G die praktischen Auswirkung des Umdenkens für die Zukunft mal aufzeigen. Inwiefern haben sich durch den Wegfall der fossilen Brennstoffe aus Russland die vor dem Ukrainekrieg festgelegten gesetzlichen Planungen und Fristen in Deutschland inbezug auf die CO2-Emissionen und die Transformation konkret beschleunigt? Die konkrete Entscheidung bestand im Bau von LNG-Terminals, dem Ersatz von russischem Erdgas durch USA-Fracking Gas und dem Ersatz von russischem Pipeline-Erdöl durch Tanker und der Verlängerung von Kohlekraftwerken, in den Notfallmassnahmen, welche die Bilanz verschlechterten.

Metastudie zu LNG-Terminals: Flüssiggas-Pläne überdimensioniert. Klimaexpert:innen haben verschiedene Studien zum Bedarf neuer Infrastruktur zum Import von Flüssiggas ausgewertet. Das Ergebnis: Es wird zu viel. (https://taz.de/Metastudie-zu-LNG-Terminals/!5919992/)

Nepumuk

24.03.2023, 10:10

Bitte, es geht darum ideologiefrei zu bewerten, welche Folgen der Wegfall des russischen Erdgases und des russischen Pipeline-Erdöls für die CO2-Emissionen in Deutschland hat, was ich getan habe.

Und deine Folgerung daraus steht aber, natürlich völlig ideologiefrei, unausgesprochen im Raum.

Inhaltlich hast du ja recht. Praktisch nutzt das aber nichts, solange der russische Diktator in Moskau weiter die Welt mit Krieg überzieht. Das hilft dem Klima nun mal gar nichts. Es wird aber der Energiewende hierzulande massiv helfen, auch wenn wir dafür vorübergehend höhere CO2-Emissionen in Kauf nehmen müssen.

Genussläufer

24.03.2023, 10:24

Inhaltlich hast du ja recht. Praktisch nutzt das aber nichts, solange der russische Diktator in Moskau weiter die Welt mit Krieg überzieht. Das hilft dem Klima nun mal gar nichts. Es wird aber der Energiewende hierzulande massiv helfen, auch wenn wir dafür vorübergehend höhere CO2-Emissionen in Kauf nehmen müssen.

Bei ersten Punkt stimme ich Dir vollumfänglich zu. Beim zweiten kann ich nicht folgen. Wie mehrfach geschrieben, kann die Energiewende so nicht funktionieren.

sybenwurz

24.03.2023, 10:26

Vielleicht weil sie tatsächlich die Konsequenzen nicht verstanden haben, vielleicht aber schlicht und einfach, weil es ihnen egal ist oder weil ihnen das Hemd näher ist als die Jacke?

Einflussnahme durch Interessensgruppen...?

qbz

24.03.2023, 11:29

merz

24.03.2023, 12:16

qbz

24.03.2023, 12:25

Den Texter fand ich im Hinblcik auf einen neuen Lösungsvorschlag schwer zu verstehen. der Autor schlägt eine globale Übereinkunft vor, in der sich alle Produzenten fossiler Brennstoff auf eine schrittweise Reduktion der Förderung festlegen, ja?

m.

So habe ich ihn verstanden. Quasi eine sukzessive Verknappung der fossilen Brennstoffe auf dem Weltmarkt. Ein solcher Weg würde gleich die gesamte Weltwirtschaft betreffen. Ich erinnere mich noch an die sog. Ölkrise in den 70ziger Jahren. Da gab es plötzlich komplett autofreie Sonntage (Sonntagsfahrverbot), um Öl zu sparen, und der Ölpreis stieg exorbitant.

Voraussetzung wäre weiter, eine Neuordnung des Welthandels, welcher den Entwicklungsländern einen Schutz gewährt.

"Nichts weniger als eine neue globale Wirtschaftsordnung ist gefordert, in der die reicheren Länder die Entwicklungsmöglichkeiten der ärmeren Länder in dramatischer Weise verbessern.

Das heißt zum einen Abschied zu nehmen von den alten Dogmen über die wohltätige Wirkung des freien internationalen Handels. Entwicklungsländer brauchen mehr als offene Grenzen, sie brauchen Schutz vor den in fast jeder Hinsicht überlegenen Unternehmen des Nordens."

Was mir daran gefällt, ist, dass er mal etwas anderes vorschlägt als der bisherige Pfad.

Genussläufer

24.03.2023, 13:06

Was mir daran gefällt, ist, dass er mal etwas anderes vorschlägt aus der bisherige Pfad.

Das ist nicht neu. Das wird seit vielen Jahren diskutiert. Ich hätte aber nicht gedacht, daß Flassbeck in diese Richtung tendiert. Danke für den Artikel!

Es ist allerdings schwierig diese komplexen Themen in Talkshow taugliche Aussagen zu packen.

Helmut S

24.03.2023, 13:34

Den Texter fand ich im Hinblcik auf einen neuen Lösungsvorschlag schwer zu verstehen. der Autor schlägt eine globale Übereinkunft vor, in der sich alle Produzenten fossiler Brennstoff auf eine schrittweise Reduktion der Förderung festlegen, ja?

Er sagt zwei Sachen m.E.

1) Weil die Steuerung über die lokale Nachfrage (also z.B. national bzw. europäisch) nach fossilen Energieträgern nicht geklappt hat, sollten sich seiner Meinung nach global die Produzenten der fossilen Energieträger zusammenschließen um auf der Angebotsseite für Verknappung sorgen. In der Folge käme es zu steigenden Preisen und wiederum in Folge davon zu einer Verhaltensänderung der Verbraucher.

Automatisch würden die Preise dieser Stoffe dauerhaft und unumkehrbar steigen und auf diese Weise alle Menschen auf der Erde zwingen, sich an die immer knapper werdende Ressource anzupassen.

2) Er ist der Meinung, dass gobale Übereinkünfte nur dann gelingen, wenn die armen Länder mitgenommen werden bzw. das Verhältnis der reichen Länder zu den armen Ländern sich grundlegend ändert. Er schlägt vor, man solle Abschied nehmen von

[...]den alten Dogmen über die wohltätige Wirkung des freien internationalen Handels. Entwicklungsländer brauchen mehr als offene Grenzen, sie brauchen Schutz vor den in fast jeder Hinsicht überlegenen Unternehmen des Nordens.

Was genau er damit meint ist etwas nebulös. Wahrscheinlich, so vermute ich, meint er, die Forderungen nach Handelsabkommen, die es den armen Ländern erlauben ihre Waren zollfrei in andere Länder zu liefern bzw. im Gegenzug Waren von reichen Ländern mit Zöllen zu belegen.

Phuuu. Was soll man sagen. Einerseits ist es ein ganz hervorragender Blick auf das Offensichtliche. Andererseits scheint es wohl so zu sein, dass ein einem irgendwie alles wie ein Nagel erscheint, wenn man nur einen Hammer hat. :Lachen2:

Was mir in dem Artikel fehlt, ist eine Begründung, warum er denkt, dass seine Vorschläge praktisch Zustande kommen könnten.

:Blumen:

Genussläufer

24.03.2023, 15:46

Er sagt zwei Sachen m.E.
1) Weil die Steuerung über die lokale Nachfrage (also z.B. national bzw. europäisch) nach fossilen Energieträgern nicht geklappt hat, sollten sich seiner Meinung nach global die Produzenten der fossilen Energieträger zusammenschließen um auf der Angebotsseite für Verknappung sorgen. In der Folge käme es zu steigenden Preisen und wiederum in Folge davon zu einer Verhaltensänderung der Verbraucher.

Flassbeck ist nun mal weit links stehend. Daher mag er den Zusammenschluss zur Internationale ;)
Eine etwas liberalere Haut würde den Preisanstieg über die CO2 Besteuerung oder konkret den Zertifikatehandel forcieren. Das Problem ist klar formuliert. Die Lösungsansätze sind divers. Man muss sich dann wahrscheinlich für einen Weg entscheiden.

Er ist der Meinung, dass gobale Übereinkünfte nur dann gelingen, wenn die armen Länder mitgenommen werden bzw. das Verhältnis der reichen Länder zu den armen Ländern sich grundlegend ändert. Er schlägt vor, man solle Abschied nehmen von

Auch das ist nicht neu und ist eine riesige Herausforderung. Modi z.B. sieht in der Versorgung seiner 1,4 Mrd Bürger mit preiswerter Energie seine wichtigste moralische Aufgabe. Und solche Länder haben auch Aufholbedarf. Auch hier gibt es verschiedene Wege, dies zu forcieren. Flassbeck wählt natürlich den linken Weg. Eine liberalere Natur könnte an dem Punkt auch über eine großzügigere Zuteilung der Zertifikate nachdenken.

Phuuu. Was soll man sagen. Einerseits ist es ein ganz hervorragender Blick auf das Offensichtliche. Andererseits scheint es wohl so zu sein, dass ein einem irgendwie alles wie ein Nagel erscheint, wenn man nur einen Hammer hat.

Das ist nicht verwunderlich. Wie geschrieben, steht er weit links. Ich mag seine Analyse und seinen Scharfsinn. Mit seinem Werkzeugkasten kann ich mich nicht wirklich anfreunden. Er schafft aber eine Diskussionsbasis und bringt die Auseinandersetzung auf die wirklich wichtige Themen. Schon deshalb finde ich seinen Beitrag großartig.

Btw. fand ich Deine Interpretation und die aufgeworfenen Fragen ziemlich passend. Diese müssen wir auch beantworten. Ansonsten geben wir weiter Unmengen Geld für Flickschusterei aus und werden im Ergebnis nichts erreichen. Das Ergebnis orientiere ich an der CO2 Emission weltweit. Genau die zählt. Extrem teuer eingekaufte regionale Teilerfolge gehen in der Gesamtrechnung unter.

Klugschnacker

24.03.2023, 15:55

Nachdem wir die Wärmepumpen nicht in die Häuser bekommen, sollten wir uns den Umbau der Weltwirtschaft vornehmen. Genau mein Humor.
:Lachanfall:

Genussläufer

24.03.2023, 16:17

Nachdem wir die Wärmepumpen nicht in die Häuser bekommen, sollten wir uns den Umbau der Weltwirtschaft vornehmen. Genau mein Humor.
:Lachanfall:

Rechne doch einfach mal nach, was die Wärmepumpe im Deutschen Strommix für einen Emissionswert hat. Vielleicht schaffen wir es nicht, weil es Quatsch ist.

Lass die Neubauten aussen vor. In einer normalen Wohnung mit Luft-Wasser_Heizkörper (also meist deutscher Standard) hast Du bei Null Grad einen COP von um die 2. Die Gasheizung hat einen Emissionswert von 0,15 kg CO2/KWh. Deutscher Strom im Mix von 0,45. Wir hätten erst bei einem COP von 3 den Break-even. Der ist aber völlig surreal. Mit dem Schwenk auf Die Wärmepumpe würdest Du dem Klima nichts gutes tun. Ganz im Gegenteil. Das ist schlichtweg Quatsch. Ok, Du wohnst in Freiburg. Vielleicht bekommst Du französischen Strom. Da sähe die Rechnung in der Tat besser aus ;)

Ich hoffe von ganzem Herzen, daß Habeck das ganze nochmal nüchtern betrachtet.

Genussläufer

24.03.2023, 16:36

Was noch wichtig ist zu bedenken. Unsere Deglobalisierungspolitik. Die klingt total super. Energieseitig ist sie ein Desaster. Länder wie China waren offen für andere Energieträger. Wenn sie sich aber nicht mehr auf offenen Handel verlassen können, greifen sie auf die Kohle zurück. Es ist nicht nur so, daß diese billig ist. Sie ist vor allem im eigenen Land vorhanden. Und es ist soviel, daß sie das Zeug noch Jahrhunderte in die Luft blasen können. Vielleicht gelingt es uns ja, an der europäischen Grenze CO2 Zölle aus der Atmosphäre zu ziehen. Mag jetzt eine Spur polemisch sein. Was ich damit aufzeigen will, ist der Effekt. Wir geben unseren Wohlstand für Klimahomöopathie auf und drängen die größten Verbraucher in die Energien mit dem höchsten Emissionswert. Das ist völlig irre.

qbz

24.03.2023, 16:38

Flassbeck ist nun mal weit links stehend. Daher mag er den Zusammenschluss zur Internationale ;)
.......

Offtopic:
Ich würde ihn als ein scharfer Kritiker des neoliberalen Einflusses bei der Transformation der osteuropäischen Staaten sehen, wo er ja in diesem Bereich bei der Uno gearbeitet hat. Inbezug auf die Zinspolitik, Schulden, EU, Inflation, Löhne vertritt er ganz spezielle originäre Auffassungen, die mit den Gewerkschaften, PdL oder Sahra Wagenknecht eher weniger übereinstimmen, aber auch nicht mit einem Hans-Werner Sinn.

Klugschnacker

24.03.2023, 16:38

Rechne doch einfach mal nach, was die Wärmepumpe im Deutschen Strommix für einen Emissionswert hat. Vielleicht schaffen wir es nicht, weil es Quatsch ist.

Wir müssen den Strommix Schritt für Schritt klimaneutral machen, das versteht sich von selbst.

Mit Gas- und Ölheizungen werden wir nicht klimaneutral, also müssen wir weg davon.

Genussläufer

24.03.2023, 16:50

Mit Gas- und Ölheizungen werden wir nicht klimaneutral, das ist doch ganz simpel.
:Blumen:

Ok, dann hatte ich Dich hier falsch verstanden :Blumen:

Wir müssen den Strommix Schritt für Schritt klimaneutral machen, das versteht sich von selbst.

Das wird aber nicht annähernd in dem Maße möglich sein, wie es benötigt werden würde. Zumindest wenn man auf Atom verzichtet und in großen Teilen auf Wind und Sonne aus Mitteleuropa setzt. Und darüber hinaus fehlen auch noch die Speicher, um das ganze überhaupt umsetzen zu können.

Selbst wenn wir den Ausbau der erneuerbaren optimieren und hier alles zupflastern, hilft uns das in der Bilanz nicht viel weiter. Wie geschrieben ist der größte schnell umsetzbare Hebel der von Kohle auf Gas. Wir können nicht annähernd so schnell und wirksam Effekte aus den Erneuerbaren bekommen. Klar ist Gas nicht gerade der feuchte Traum eines Grünen. Aber es würde funktionieren.

Klugschnacker

24.03.2023, 17:08

Wie geschrieben ist der größte schnell umsetzbare Hebel der von Kohle auf Gas.

Werden wir damit im Jahr 2045 klimaneutral? Falls nein, ist das keine Alternative.

Genussläufer

24.03.2023, 17:23

Werden wir damit im Jahr 2045 klimaneutral? Falls nein, ist das keine Alternative.

Wir werden aber auch nicht mit der jetzigen Strategie klimaneutral. Also auch das keine Alternative?

Ich sehe im Umstieg von von Kohle auf Gas bis 2045 mehr Potential als mit dem aktuellen Vorgehen. Vor allem könnte wir hier schneller etwas erreichen und es wäre eine gute Übergangslösung. Gleichzeitig könnte man die Erneuerbaren ausbauen und deutlich mehr Forschungsarbeit in Speichertechnologien stecken. Wie oben aufgeführt bedeutet Netto Null eine Halbierung des CO2 Ausstoßes. Die Senken verschwinden nicht.

Was wir gerade tun, hat Mark Twain gut zusammengefasst:

Nachdem wir das Ziel endgültig aus den Augen verloren hatten, verdoppelten wir unsere Anstrengungen.

Ich verstehe absolut, daß wir etwas tun müssen. Auch kann ich nachvollziehen, daß dies gesetzlich geregelt ist. Was ich nicht verstehen kann, ist, daß wir an etwas so start festhalten, daß offensichtlich nicht funktioniert.

Das soll aber nicht bedeuteten, daß wir nichts tun sollten. Und natürlich hat auch jeder individuelle Beitrag einen Wert. Es sollte aber Sinn machen :Blumen:

svenio

24.03.2023, 17:39

Ich sehe im Umstieg von von Kohle auf Gas bis 2045 mehr Potential als mit dem aktuellen Vorgehen. Vor allem könnte wir hier schneller etwas erreichen und es wäre eine gute Übergangslösung. Gleichzeitig könnte man die Erneuerbaren ausbauen und deutlich mehr Forschungsarbeit in Speichertechnologien stecken. Wie oben aufgeführt bedeutet Netto Null eine Halbierung des CO2 Ausstoßes. Die Senken verschwinden nicht.

Das was Du forderst, findet sich sinngleich auf der Seite der Bundesregierung.

https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/klimaschutz/wohlstand-und-klimaschutz-2018366. Daraus:

"Der schnelle Ausbau von erneuerbaren Energien ist ein wichtiger Schritt, um Deutschland unabhängiger von ausländischen Energieimporten, auch aus Russland, zu machen. Um die Versorgung sicherzustellen, werden die erneuerbaren Energien verstärkt und moderne Gaskraftwerke gebaut. Diese neuen Kraftwerke werden als Brückentechnologie auch mit klimaneutralen Gasen funktionieren, ebenso das Gasnetz. Hierbei kommt Wasserstoff eine immer wichtigere Rolle zu. Dafür wird die Nationale Wasserstoffstrategie fortgeschrieben.

So kann der Ausstieg aus der Kohleverstromung idealerweise schneller erfolgen und auch der Ausstieg aus der Kernenergie abgesichert werden."

Wo siehst Du die Diskrepanz zum aktuellen Vorgehen?

Helmut S

24.03.2023, 17:39

Werden wir damit im Jahr 2045 klimaneutral? Falls nein, ist das keine Alternative.

Gibt es überhaupt eine Alternative, mit der wir bis 2045 klimaneutral werden könnten? Mit Alternative meine ich natürlich ein Mix aus Maßnehmen und nicht etwas Einzelnes.

Ich mache aktuell mit SAP zusammen ein Pilotprojekt was den CO2 Footprint unsere Produkte anbelangt. Hintergrund ist, dass unsere großen Kunden im Rahmen des EU Green Deals und der Corporate Sustainability Reporting Directive, CSRD, sukzessive ab 2024 zu Reporting und Reduzierung verpflichtet werden. Es geht dabei vor allem um die Scope 1, 2 und 3.1 des GHG Protokolls.

Einerseits ist es beeindruckend, was da weltweit alles passiert. Da sitzen echt alle Großen am Tisch und bemühen sich nach Kräften, hier einen substantiellen Beitrag zu leisten. Das ist sehr positiv.

Andererseits sind die Antwortschreiben unserer Lieferanten völlig ernüchternd. Jeder hat zwar in irgend einer Form eine Nachhaltigkeitsabteilung und die arbeiten auch. Trotzdem: Ergebnis nicht null, aber echt enttäuschend.

Ich frage mich deshalb, ob das Kriterium „klimaneutral bis 2045“ überhaupt ein Kriterium ist, dass auf irgend ein realistisches Szenario bzw. auf einen Lösungsvorschlag zutrifft. Falls nicht, könnte man es einfach weg lassen?

:Blumen:

Genussläufer

24.03.2023, 18:21

Das was Du forderst, findet sich sinngleich auf der Seite der Bundesregierung.

(https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/klimaschutz/wohlstand-und-klimaschutz-2018366). Daraus:

Wo siehst Du die Diskrepanz zum aktuellen Vorgehen?

Der Link funzt leider nicht. Aber mal die Antwort auf das, was Du herausgeschrieben hast:

Ich hatte auf Arnes Einwurf in Bezug auf das Verbot des Gasheizungsverbots geantwortet. Und dieses bringt in der Tat keinen sinnvollen Beitrag. Ganz im Gegenteil wir zwingen uns damit noch schneller und mehr auf Strom zu setzen. Wenn wir das tun, muss das Netz auch stabil gehalten werden. Dafür müssen wir mehr fossile am Laufen halten als notwendig. Wenn wir die Erneuerbaren ausbauen und den Schritt gehen, wenn wir soweit sind, wären die Karten neu gemischt. Aber heute so zu agieren, verzögert die Energiewende. Das liegt einfach an der notwendigen Sicherstellung der Grundlast. Das ist ein wenig als ob man beim Weitsprung erste springt und dann anläuft. Man springt damit nicht Null, aber auch nicht annähernd so weit wie mit Anlauf.

Und wenn man sinnvollerweise auf Gas setzt (es sind 17 Kraftwerke in Planung) kann man das nicht im Privaten mit dem Verweis auf Klimaschutz verbieten. Gerade beim Heizen hat man eben keinen geringen Wirkungsgrad. Hier geht 1:1 in die Wärme. Das unterscheidet das Thema vom Verbrenner Motor. Dort soll Bewegung forciert werden. Aber dennoch kann man bei der Wärmepumpe die 100% hebeln. Aber im aktuelle Strommix bei vielen Bauten nicht bis zum break-even.

Bzgl. der Ziele sind das schöne Worte, die Du herauskopiert hast. Aber messen wir mal nicht die Worte, sondern die Taten. Dann wird man einen großen Missmatch finden. Wieviel ist denn wirklich in die Erforschung neuer Speicher geflossen. Was sind denn die konkreten Ziel bei der Wasserstoffproduktion. Der größte Teil des Geldes wurde in Konsum (Kauf von E-Autos) gepulvert. Wie geschrieben kann das im französischen Strommix sinnvoll sein. Bei uns leider nicht.

Und Arne hat natürlich Recht. Es wird noch einiges an Input kommen. Das wird aber nur geringe Auswirkungen in Richtung break-even haben. Dafür wären die Speicher notwendig. Hinzu kommt, daß wir in Bezug auf Wind nicht mehr soviel Möglichkeiten haben (siehe die Ausarbeitung des Max-Planck-Instituts) und in Bezug auf Sonne ein wenig weit weg vom Äquator liegen. Das kann man aber lösen. Und ich meine damit keine Rückbesinnung auf koloniale Phantasien ;)

Man könnte aber in südlichen Ländern die Sonne nutzen. Als Speicher könnten tatsächlich E-Fuels genutzt werden. Aber vielleicht finden sich hier noch ganz andere Ideen. Das weiß ich nicht. Wir werden es auf jeden Fall nie erfahren, wenn wir schon jetzt alles ausschließen. Und so richtig sicher bin ich mir in der Tat nicht, warum unsere Regierung sich so sicher ist, wo die Zukunft sich hinbewegt. Wenn die wirklich eine Ader dafür hätten sollten sie ins Venture Capital Business einsteigen :Cheese:

Zusammengefasst: Anspruch und Wirklichkeit liegen weit auseinander. Und einen gewissen Größenwahn in Bezug auf die Prognosefähigekeit der zukünftigen Entwicklungen würde ich ebenfalls unterstellen.

Ich frage mich deshalb, ob das Kriterium „klimaneutral bis 2045“ überhaupt ein Kriterium ist, dass auf irgend ein realistisches Szenario bzw. auf einen Lösungsvorschlag zutrifft. Falls nicht, könnte man es einfach weg lassen?

:Blumen:

Sunk costs... Wir haben schon so viel da rein investiert. Das kann einfach nicht falsch sein.

Flow

24.03.2023, 18:42

Der Link funzt leider nicht. Aber mal die Antwort auf das, was Du herausgeschrieben hast:
Take this :
https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/klimaschutz/wohlstand-und-klimaschutz-2018366

svenio

24.03.2023, 18:51

Genussläufer

24.03.2023, 19:32

Wir waren ja nun die letzten 30 Jahre technologieoffen. Es hat, wie hier auf den letzten 1000 Seiten festgestellt wurde, nicht zu dem gewünschten Ergebnis geführt. Wie gelangst Du zu der Hoffnung, dass diese Technologieoffenheit in der Zukunft bessere Lösungen bringen wird? Vielmehr erscheint es wie ein "weiter so" aber das ist offensichtlich zu wenig.

Wir haben seit zwei Jahrzehnten fast alles in Sonne und Wind gesteckt. Das Ergebnis kannst Du in vielen Charts sehen. Wir haben keine genauen Vorgaben gemacht, was die Zielsetzung beim CO2 ist. Wir haben kein vernünftiges Pricing hinbekommen. Und als wir mal ein paar Zertifikate mehr oder weniger verschnenkt haben, ist auch das noch aufgeweicht worden, als es nach der Finanzkrise mal eng wurde. Von der einzigen heute bei uns im großem Maßstab einsatzfähigen und Grundlast bietenden Technologie haben wir uns verabschiedet. Wir haben wenig in Infrastruktur und viel in den Konsum "investiert". Wir schieben die Tank gegen Teller Debatte ins Feld, obwohl unsere Anbieter in Deutschland auf die nicht mehr verwertbaren Getreidereste ausgewichen sind und daraus sogar noch neben dem Bioethanol Proteinfuttermittel abwerfen. Das ist für Dich ergebnisoffen? Was haben wir bisher ausgegeben? Und was haben wir bisher dafür bekommen?

Und von unseren 2% globalen Anteil haben wir wenig senken können. Und wir haben die anderen sicher nicht motiviert uns zu folgen. Und letzteres ist viel schlimmer als unsere nicht relevanten 2%. Wenn wir ein Modell entwickeln, dem andere folgen, das Energiesicherheit bringt, werden wir wirklich etwas reißen können. Dann würden auch die relevanten Verbraucher in der Welt eine Überlegung anstellen uns zu folgen. Momentan werden wir ausgelacht. Zurecht :o

Helmut S

24.03.2023, 19:32

Sunk costs... Wir haben schon so viel da rein investiert. Das kann einfach nicht falsch sein.

Wie meinst du das? Anyways …

Ich bin unsicher ob es ein Missverständnis gibt, deshalb nochmal in anderen Worten, was ich sagen wollte: Anstatt mit einem nicht erfüllbaren Kriterium alle Lösungsansätze im Keim zu ersticken,, könnte man doch dieses Kriterium ggf. erst garnicht ansetzen und einfach das Tun, was im Moment einen Beitrag liefert und machbar ist. :Blumen:

Genussläufer

24.03.2023, 20:12

Wie meinst du das? Anyways …

Ich bin unsicher ob es ein Missverständnis gibt, deshalb nochmal in anderen Worten, was ich sagen wollte: Anstatt mit einem nicht erfüllbaren Kriterium alle Lösungsansätze im Keim zu ersticken,, könnte man doch dieses Kriterium ggf. erst garnicht ansetzen und einfach das Tun, was im Moment einen Beitrag liefert und machbar ist. :Blumen:

Ich hatte Dich genau so verstanden wie Du es nochmal genauer beschrieben hast :Blumen:

Zu Sunk Costs: Das ist ein Begriff aus der BWL. Ich habe es einfach mal aus Welt-der-bwl kopiert:

Sunk Costs Definition
Der englische Begriff Sunk Costs bezeichnet bereits angefallene Kosten, die nicht mehr rückgängig gemacht werden können und bei einer anstehenden Entscheidung z.B. über die Weiterführung eines Projekts nicht berücksichtigt werden sollten.
Mit anderen Worten: ist eine Entscheidung zu treffen, sind nur die zukünftigen Erträge und Kosten zu berücksichtigen — die Sunk Costs sind eben auf jeden Fall "versenkt" und sollten die Entscheidung nicht beeinflussen.
Der natürliche Instinkt ist jedoch eher, Sunk Costs einzubeziehen ("ich habe doch schon so viel investiert ...").

Wir haben als Land und als einzelne schon immens viel darein gesteckt. Und da fällt es einfach noch viel schwerer, die Karten neu zu mischen.

Genussläufer

24.03.2023, 21:10

Vielleicht wird aus deinem Malus e-Auto (es war bzw ist halt die beste Alternative) bald ein Bonus, wenn nämlich zb per „vehicle to grid“ die Akkus der Stromer als gigantischer Speicher dienen (können).

Ich hatte Dir gestern folgend geantwortet:

Hier werden verschiedene Themen vermengt und damit falsch vermittelt. Wir haben einerseits den Ausgleichsbedarf von kfr. Spitzen. Dafür könn(t)en diese Batterien wahrscheinlich wirklich einen Beitrag leisten. Auf der Mikroebene, bei vorhandenem Anschluss und eigener Solaranlage, kann das auf jeden Fall Sinn machen. Man kauft sich dann in Teilen, wirklich nur in Teilen, von der Schuld der höheren Versiegelung je Einwohner frei :Cheese:

Das große Problem der saisonalen Speichernotwendigkeit ist damit aber nicht gelöst. Das kleine übrigens auch nicht. Aber in der Theorie könnte man zumindest hier einen Teil der Lösung erwarten.

Das würde ich gern noch präzisieren:

Bei einer Woche Dunkelflaute würden wir ca. 11.760 GWh benötigen. Also 70GWh x 7 Tage x 24h. Unsere Pumpspeicherwerke haben eine Kapazität von knapp 40 GWh. Dann haben wir knapp 50 Mio zugelassene PKW in Deutschland. Sagen wir mal die fahren nicht und werden nur (wirklich nur) als Stromspeicher genutzt. Dann würde man bei durchschnittlich 1.000KWh Kapazität auf ca. 5.000 GWh kommen. Dann fahren die nicht und sind alle voll geladen. Ich wollte einfach mal aufzeigen wie absurd das ist. Und die hier angenommene Größe bezieht sich auf den Status Quo und nicht darauf, daß noch mehr ins Stromnetz gerostet wird.

Übrigens müssen auch bei vollem Aufbau von Wind uns Solar mindestens 50% als Backup im Hintergrund verfügbar sein. Das kannst Du auch nicht völlig abschalten. Gas wäre hier leichter. Bei Kohle kannst Du das knicken. Das bedeutet, daß wir auch bei Vollausbau einen immens hohen Ausstoß an CO2 haben. Und da sprechen wir nur über Strom, was nur ca. 20% der gesamten Primärenergie ausmachen. Jeder weiß das und dennoch wiederholen wir diesen Müll wie ein Mantra.

merz

27.03.2023, 21:28

Volksentscheid „Berlin klimaneutral 2030“ in pro /. contra sehr knapp gescheitert, hatte aber grundsätzlich keine ausreichende Beteiligung - thoughts and prayers?

m.

Genussläufer

27.03.2023, 21:43

Volksentscheid „Berlin klimaneutral 2030“ in pro /. contra sehr knapp gescheitert, hatte aber grundsätzlich keine ausreichende Beteiligung - thoughts and prayers?

m.

Die Kampagne ist massiv von den Befürwortern getrieben worden. Eine Gegenkampagne gab es nicht. Von daher ist das nur knappe Votum pro sicher deutlich positiver als die Realität.

Von knapp gescheitert, kann keine Rede sein. 607 Tsd. Stimmen wären notwendig gewesen. 442 Tsd. Stimmen waren dafür. Definierst Du so knapp?

Gedanken? Vielleicht hat der eine oder andere doch mal nachgerechnet oder den Dreisatz bemüht. Wahrscheinlicher ist aber, daß viele Bürger mittlerweile einfach das Gefühl beschleicht, daß am Mantra irgendwas nicht stimmt. Obwohl ich die Motivation vieler Befürworter nachvollziehen kann, bin ich froh darüber, daß es gescheitert ist. Vielleicht wird dann doch mal überlegt, was funktionieren kann und was nicht. Ich würde mich freuen, wenn das als Anlass genommen werden würde, die Karten neu zu mischen. Das war aber sicher erst ein Anfang.

Nepumuk

27.03.2023, 22:19

Wahrscheinlicher ist aber, daß viele Bürger mittlerweile einfach das Gefühl beschleicht, daß am Mantra irgendwas nicht stimmt.

Statt ihren Gefühlen sollten die Leute vielleicht liefern mal den Wissenschaftlern zuhören und den IPCC-Bericht lesen. Gibt es auch als Podcast von Florian Freistetter für die, die nicht Lesen wollen oder können. Das ist kein Mantra, dass sind harte wissenschaftliche Erkenntnisse.

Genussläufer

27.03.2023, 22:29

Statt ihren Gefühlen sollten die Leute vielleicht liefern mal den Wissenschaftlern zuhören und den IPCC-Bericht lesen. Gibt es auch als Podcast von Florian Freistetter für die, die nicht Lesen wollen oder können. Das ist kein Mantra, dass sind harte wissenschaftliche Erkenntnisse.

Es geht nicht darum, daß wir nichts tun müssen. Das sehe ich doch ganz genauso. Ich habe die Posts oben drüber dargelegt, warum unsere Antwort nicht zur Frage passt. Wenn ich da Fehler reingerechntet habe oder falsche Annahmen getroffen habe, lass uns darüber diskutieren. Ich bezweifle überhaupt nicht, daß es die menschgemachte Erhöhung der CO2 Konzentration, einen darauf basierenden Temperaturanstieg gibt und das dieser verheerende Folgen haben kann. Bis hierhin sind wir uns völlig einig.

Ich bezweifle aber, daß unser Weg der Klimawende funktioniert. Und ich habe transparent offen gelegt, warum ich das glaube. Ich habe auch alternative Möglichkeiten angesprochen. Ich würde mich wirklich freuen, wenn wir ernsthaft über Ansätze und deren Chancen und Risiken schreiben. Das wäre konkreter und greifbarer :Blumen:

qbz

27.03.2023, 23:06

Heute melden sich die die Bundeseregierung beratenden WissenschaftlerInnen mit einer regierungskritischen Stellungnahme öffentlich zu Wort:

Pressemitteilung:
"Heute müssen die notwendigen Schritte eingeleitet werden, damit Deutschland bis 2045 klimaneutral wird. Doch aktuell existiert keine langfristige Strategie, wie die gesetzlich festgelegten Klimaziele erreicht werden sollen – das ist eine Leerstelle in der deutschen Klimapolitik. Welche Schritte genau unternommen und welche Fragen schnell beantwortet werden müssen, erläutert die Wissenschaftsplattform Klimaschutz (WPKS) in ihrer Stellungnahme „Lücken in der deutschen Klimapolitik – Herausforderungen für eine wirksame Langfriststrategie“. In der Stellungnahme identifizieren die Lenkungskreismitglieder der WPKS sechs Themenfelder, die mit der mittel- und langfristigen Klimapolitik bearbeitet werden müssen. Darüber hinaus unterbreiten sie Vorschläge für die wissenschaftliche Politikberatung." (https://www.wissenschaftsplattform-klimaschutz.de/de/WPKS-Stellungnahme-Luecken-in-der-deutschen-Klimapolitik-1791.html)

Stellungnahme:
Lücken in der deutschen Klimapolitik. Herausforderungen für eine
wirksame Langfriststrategie. Stellungnahme der Wissenschaftsplattform Klimaschutz. (https://www.wissenschaftsplattform-klimaschutz.de/files/WPKS_Stellungnahme-Luecken-23.pdf)

qbz

28.03.2023, 00:00

Heiner Flassbeck, ein Volkswirtschafter, zeigt in diesem Artikel noch einen anderen Weg auf als das gescheiterte Pariser Abkommen, um die Welt zu der notwendigen Einschränkung der fossilen Brennstoffe zu bringen, und er erklärt, weshalb das Pariser Abkommen bisher nicht wie erwartet funktioniert.

https://www.telepolis.de/features/Wurstelei-ist-keine-Klimapolitik-7547498.html

Für diejenigen, die es interessiert: Hier ist noch ein umfangreicheres, aktuelles Interview mit Wirtschaftswissenschaftler Heiner Flassbeck:

00:00 Intro
00:01:00 Inflation in wenigen Monaten vorbei?
00:04:45 Muss die EZB runter mit den Zinsen?
00:08:00 Es droht doch die Lohn-Preis-Spirale
00:11:20 Schlagen die Zinsen erst 2024 rein?
00:14:20 Droht die Hammer-Rezession?
00:20:30 Inflation eine deutsche Obsession?
00:24:15 Mayer, Sinn und Co. warnen vor Inflation
00:27:40 Banken als erste Opfer der Zinsen?
00:32:00 Das braucht unsere Wirtschaft jetzt
00:36:38 Fliehen Leistungsträger ins Ausland?
00:38:53 Nur so gelingt nachhaltige Wirtschaft (https://www.youtube.com/watch?v=oxiFguW91Kw&t=2333s)
00:44:54 Sind wir blind bezüglich der Weltwirtschaft?
00:48:32 Outro

Klugschnacker

28.03.2023, 08:22

qbz

28.03.2023, 08:58

Rekorddürre in Spanien
Europas Gemüsegarten vertrocknet
Die Dürre in Spanien geht bereits ins dritte Jahr, in Südspanien dauert sie sogar seit 2015 an. Marco Kaschuba begleitet einen örtlichen Bauer und zeigt im Video die immensen Folgen für die Landwirtschaft.
Video, 3 Minuten (https://www.wetteronline.de/wetterticker/rekordduerre-in-spanien-gemuesegarten-europas-vertrocknet-wetterreporter-besucht-plantagen--7135d99d-725c-4029-9599-b1026b0a2355)

Die klimabedingte Dürre ergänzt sich leider mit zum Teil schlechter Wasserwirtschaft und dem intensiven / industriellen Anbau von Pflanzen mit viel zu hohem Wasserbedarf (Für 1 kg Avocado, wie die Agrikultur im Video, braucht es 1000 Liter Wasser.).

Andalusien "lebt" von zwei nicht gerade sehr nachhaltigen Wirtschaftszweigen: Tourismus (Reise-Emission und extrem hoher Wasserverbrauch) und industrieller, intensiver Agrikultur.

Nepumuk

28.03.2023, 09:04

Wir werden aber auch nicht mit der jetzigen Strategie klimaneutral. Also auch das keine Alternative?

Ich sehe im Umstieg von von Kohle auf Gas bis 2045 mehr Potential als mit dem aktuellen Vorgehen. Vor allem könnte wir hier schneller etwas erreichen und es wäre eine gute Übergangslösung. Gleichzeitig könnte man die Erneuerbaren ausbauen und deutlich mehr Forschungsarbeit in Speichertechnologien stecken.

Das ist ja auch keine Alternative sondern die Strategie, die bis zum 24.2.2022 verfolgt wurde. Die Erneuerbaren ausbauen und schnelle Gaskraftwerke aus Ergänzung bis entsprechende Speicher zur Verfügung stehen.
Leider haben die Merkel-Regierungen, den Ausbau der Erneuerbaren absichtlich blockiert und gleichzeitig keine unabhängige Gasversorgung aufgebaut. Wir sehen jetzt die Folgen dieser verfehlten Politik. Inhaltlich haben wir nur diesen Weg, Atom ist mausetot und an fossilen Energieträger haben wir nur Kohle. Jetzt tut es eben weh. Danke, Merkel.

Genussläufer

28.03.2023, 19:40

Das ist ja auch keine Alternative sondern die Strategie, die bis zum 24.2.2022 verfolgt wurde. Die Erneuerbaren ausbauen und schnelle Gaskraftwerke aus Ergänzung bis entsprechende Speicher zur Verfügung stehen.
Leider haben die Merkel-Regierungen, den Ausbau der Erneuerbaren absichtlich blockiert und gleichzeitig keine unabhängige Gasversorgung aufgebaut.

Das ist immer noch eine Alternative. Selbst mit Fracking Gas ist man deutlich besser gestellt als mit Kohle. Und der Ausbau der Erneuerbaren reicht nicht aus. Auch das ist oben mehrfach beschreiben worden. Woher soll denn die Grundlast kommen. Dafür benötigen wir immer noch die fossilen oder eben Speicher. Und die gibt es nicht.

Wo ich Dir definitiv zustimme, ist die unabhängige Gasversorgung. Aber auch hier sollte, wenn es wieder möglich und tragbar sein sollte, wieder soviel wie möglich auf das russische Gas zurückgegriffen werden. Das ist Stand heute die emissionsärmste Alternative, die großflächig und dauerhaft genutzt werden kann.

Wir sehen jetzt die Folgen dieser verfehlten Politik. Inhaltlich haben wir nur diesen Weg, Atom ist mausetot und an fossilen Energieträger haben wir nur Kohle. Jetzt tut es eben weh. Danke, Merkel.

Die Atomkraft ist glücklicherweise nur bei uns mausetot. Wären uns andere relevante Länder gefolgt hätten wir ein massives Problem. Aktuell sind 46 Kernkraftwerke im Bau und noch mehr in Planung. Ich gehe sogar davon aus, daß wir hier einen wesentlichen Faktor bei der Dekarbonisierung haben.

dr_big

28.03.2023, 21:16

Die Atomkraft ist glücklicherweise nur bei uns mausetot.

Unsere Kohlekraftwerke mussten als Ersatz für französische AKW einspringen, weil die Atomkraft eben doch nicht so toll ist. Dazu ungelöste Entsorgungsprobleme und die Gefahr, dass bei einem Unfall ganze Länder verseucht werden :Nee:

Genussläufer

28.03.2023, 21:38

Unsere Kohlekraftwerke mussten als Ersatz für französische AKW einspringen, weil die Atomkraft eben doch nicht so toll ist. Dazu ungelöste Entsorgungsprobleme und die Gefahr, dass bei einem Unfall ganze Länder verseucht werden :Nee:

Gib mal bitte Deine Perspektive zu den Problemen in Frankreich. Und welcher Anteil auf welches Thema zurückgeht. Dann kann ich besser darauf eingehen. So ist es sehr schwierig.

Schwarzfahrer

28.03.2023, 21:45

Unsere Kohlekraftwerke mussten als Ersatz für französische AKW einspringen, weil die Atomkraft eben doch nicht so toll ist.Ja, das mussten sie u.a. auch, weil Frankreich aus Corona-Paranoia die Wartung der KKWs zu lange vernachlässigt hat. Das ist kein generisches Problem von Kernkraftwerken, die haben erfahrungsgemäß weltweit die höchsten Nutzungsgrade von allen Kraftwerksarten (über 80 % der Zeit produzieren sie auf Nenn- bzw. Volllast, Windkraftanlagen haben dagegen z.B. 20 % Nutzungsgrad).

Wenn wir aber bald drei KKWs abschalten, werden wir erst mal dauerhaft drei weitere Kohlekraftwerke dafür hochfahren müssen, weil so schnell weder Gas- noch Windkraftanlagen erstellt werden können.

sybenwurz

29.03.2023, 09:05

TriVet

29.03.2023, 09:17

Ja, das mussten sie u.a. auch, weil Frankreich aus Corona-Paranoia die Wartung der KKWs zu lange vernachlässigt hat.

Cool.
Jetzt kann so ein kleines putziges Teilchen sogar große starke KKW lahmlegen.
Und ich dachte in meiner Naivität, die überalterten Teile rosten rosten einfach zu stark, man hat sie schon zu lange nicht "ertüchtigt" und das fehlende Kühlwasser brachte dann das Fass eben nicht zum Überlaufen, sondern im Gegenteil zum Überhitzen.

Und die Journaille von der Sueddeutschen (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/frankreich-atomkraft-atomkraftwerke-emmanuel-macron-edf-energiekrise-1.5728318) oder dem Spiegel (https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/akw-in-frankreich-neue-technikprobleme-bremsen-wartung-aus-a-2530efae-bc9a-41aa-97d0-7ce0023f8bb4) bestätigen mir das auch noch.:cool:

Schwarzfahrer

29.03.2023, 09:48

Cool.
Jetzt kann so ein kleines putziges Teilchen sogar große starke KKW lahmlegen.
Und ich dachte in meiner Naivität, die überalterten Teile rosten rosten einfach zu stark, man hat sie schon zu lange nicht "ertüchtigt" und das fehlende Kühlwasser brachte dann das Fass eben nicht zum Überlaufen, sondern im Gegenteil zum Überhitzen.Nicht ein kleines putziges Teilchen sondern irrationale menschliche Entscheidungen. Kernkraftwerke unterliegen einer engen Überwachung, um eben die unvermeidbare Korrosion und Materialalterung überall rechtzeitig zu erkennen und zu beheben bzw. Teile zu ersetzen (ähnlich wie bei Flugzeugen). Während Corona hat Macron für längere Zeit das Betreten der KKW-Gelände durch Fremdfirmen verboten ("Infektionsschutz"), so daß viele solche notwendigen Wartungen bzw. Kontrollen ersatzlos ausfielen, und Schäden sich unentdeckt weiter ausbreiten konnten. Ist einfach eine weitere Folge von unüberlegten Corona-Maßnahmen. Daß jetzt die Schäden wie in Deinen Zitaten wohl richtig beschrieben, so massiv auftreten, ist also keine speziell inhärente Schwäche von KKW, sondern menschliches Versagen.

TriVet

29.03.2023, 09:55

...menschliches Versagen.

Was aber naürlich in Zukunft absolut und ewiglich ausgeschlossen sein wird...:Blumen:

Genussläufer

29.03.2023, 09:58

Wenn ein KKW einen verhältnissmässig hohen Nutzungsgrad erreicht, weil es nicht mal eben auf die Schnelle an- oder auszuschalten ist wie ein Windrädchen, bedeutet das nicht, dass man seinen Stromanteil deswegegn nicht auch anders erzeugen könnte.

Wie meinst Du das genau? Bedeutet "seinen" Anteil den Anteil als Land? KKWs können und sollten auch nur einen Teil der Energie erzeugen. Am Ende macht es immer ein guter Mix. Jeder einseitige Abhängigkeit ist ein Risiko. Das würde ich in Frankreich übrigens sogar kritisieren.

Ich glaube übrigens auch, daß die Atomkraft in Deutschland tot ist, obwohl ich diese als wertvolles Teil im Puzzle sehe. Aber welches Unternehmen würde hier noch investieren wollen? Es besteht einfach keine Rechtssicherheit. Das Risiko ist viel zu groß.

MattF

29.03.2023, 10:17

Ich glaube übrigens auch, daß die Atomkraft in Deutschland tot ist, obwohl ich diese als wertvolles Teil im Puzzle sehe. Aber welches Unternehmen würde hier noch investieren wollen? Es besteht einfach keine Rechtssicherheit. Das Risiko ist viel zu groß.

Und die Kosten.

Kein Unternehmen wird irgendwo inverstieren ohne staatliche Preisgarantie.

Hinkley Point C in GB hat ne staatliche Preisgarantie mit Inflationsschutz. Die (Betreiber) lachen sich gerade tot dort.

Genussläufer

29.03.2023, 12:22

Und die Kosten.

Meinst Du die Kosten der alten Kraftwerke aus den 60ern und 70ern. Oder meinst Du die Kosten (und damit auch die Risiken) der neuesten Generation.

Wenn Du die ersten meinst, sollten wir auch die PV Anlagen und Windräder aus der Anfangszeit vergleichen. Und rechnen wir bei den Kosten auch notwendigen Speicher ein, die einen nachfragebezogenen Betrieb überhaupt erst ermöglichen?

Kein Unternehmen wird irgendwo inverstieren ohne staatliche Preisgarantie.

Welche Zusagen bekommt denn Brookfields & co. in Indien? Und drehen wir es mal um. Lass uns doch die Wind- und PV- Nutzer zu einer Mindesteinspeisung verpflichten. Die brauchen wir ja ohne Frage.

Hinkley Point C in GB hat ne staatliche Preisgarantie mit Inflationsschutz. Die (Betreiber) lachen sich gerade tot dort.

von welcher Seite das gut verhandelt war, kann ich nicht einschätzen. Ich kenne den Case zu wenig, um ihn bewerten zu können.

sybenwurz

29.03.2023, 13:50

Wie meinst Du das genau?

Naja, wie ichs schreibe: da die Dinger nicht mal eben schnell hoch- oder runtergefahren werden können, nutzt man ihren konstanten Betrieb, um die Grundlast zu erzeugen und Bedarfsspitzen mit anderen Kraftwerken zu decken.
Das bedeutet nicht, betreffende Kapazität vorausgesetzt, dass man die Grundlast nicht auch anders als mit Atomkraft erzeugen könnte.
Aber es begründet eben ne im Verhältnis hohe Nutzung.

Schwarzfahrer

29.03.2023, 13:56

Das bedeutet nicht, betreffende Kapazität vorausgesetzt, dass man die Grundlast nicht auch anders als mit Atomkraft erzeugen könnte.
Kapazität ist nicht die einzige Bedingung für Grundlast - auch Konstanz der Energieerzeugung. Natürlich gibt es Alternativen, allem voran die thermischen Kraftwerke, die mit fester Zufuhr etwas verbrennen oder sonstwie umsetzen (Öl, Gas, Müll, Biomasse, Fusionsreaktor). Regenerativ ist da eigentlich nur Wasserkraft noch gleichwertig. Wind und Sonne können das nur, wenn die nötigen gigantischen Speicher zur Verfügung stehen.

Übrigens, kürzlich gelesen, in den USA plant ein Betreiber mit Kernkraftwerken "violetten" Wasserstoff zu produzieren; eine Anwendung wäre dabei (neben den üblichen Wasserstoff-Speicherideen) die Flexibilität des an sich trägen KKW zu erhöhen indem der Wasserstoff zu Spitzenzeiten in Gaskraftwerken umgesetzt wird. Wirkungsgradmäßig sicher dürftig im Vergleich mit Gas, aber immerhin CO2-frei erzeugter Wasserstoff...

MattF

29.03.2023, 14:11

Welche Zusagen bekommt denn Brookfields & co. in Indien?

Ist das denn ein rein privatwirtschaftliches Unternehmen?

Das übliche (wobei ich natürlich auch nicht weltweit was sagen kann, es mag auch Ausnahmen geben) ist, dass die am KWK Bau beteiligten Firmen zumindest halbstaatlich sind und das Risiko nicht vom Markt sondern zumindet anteilig/größten Teils vom Staat getragen werden.

Ansonsten ich meinte natürlich neue KWK.

Genussläufer

29.03.2023, 15:29

Ist das denn ein rein privatwirtschaftliches Unternehmen?

Das ist ein riesiger privater kanadischer Asset Manager. Für sie ist Kernenergie ein wichtiger Bestandteil der Transformation emissionsarmer Energien. Die sind auch groß im Bereich Wind- und Sonnenenergie, Transport, Infrastruktur unterwegs. Prinzipiell siehst Du viele private Gelder in die Entwicklung und Umsetzung der Kernenergie fließen. Das ist seit geraumer Zeit in dem Sektor ordentlich gefragt. Von staatlicher Seite werden eher Grundlagenforschung und gute Investitionsbedingungen geliefert. In Nordamerika ist das Thema gesetzt. Da wirst Du auch keine Garantien benötigen. Wenn Du sie bekommen kannst, nimmst Du sie natürlich mit. Es gibt nur sehr wenige Länder, wo das wenig Sinn macht. Deutschland gehört aufgrund der ablehnenden Bevölkerung und der mangelnden Rechtssicherheit dazu. Von daher stimme ich auch zu, daß man das Thema hier nicht ausgraben muss. Es ist wirklich tot. Es wäre auch dann tot, wenn wir nochmal nachdenken würden. Das tut sich kein Investor an.

Das im Hinterkopf macht ein Umstieg von Kohle auf Gas noch mehr Sinn. Das wären sofort messbare Effekte.

TriVet

31.03.2023, 08:56

Nicht dass man das nicht schon gewußt haette, aber in einer guten Zusammenfassung inkl. anschaulicher Grafiken:
taz:
Die reichsten Deutschen emittieren tausendmal so viel Treibhausgase wie der Durchschnitt. (https://taz.de/Ungleiche-Emissionen-in-Deutschland/!5922585/)
Daraus:
Während die Ärmsten in Deutschland 2019 etwas über 3 Tonnen CO2 pro Jahr emittierten, waren es beim reichsten 1 Prozent etwa 105 Tonnen – also fast das 35-fache. Schaut man bei den Reichsten auf noch kleinere Gruppen, steigt diese Ungleichheit weiter an: Die Emissionen der reichsten 0,001 Prozent in Deutschland, etwa 800 Menschen, werden auf 11.700 Tonnen im Jahr geschätzt – das Tausendfache des deutschen Durchschnitts.

Genussläufer

02.04.2023, 15:50

Hier mal ein tolles Beispiel, in welche Richtung es auch gehen kann:

https://www.n-tv.de/wissen/Helmholtz/Atlas-zeigt-moegliche-Wasserstoff-Hotspots-in-Afrika-article24025936.html

Wie mehrfach geschrieben, sind wir nicht nur short an commodities. Das gleiche gilt auch für Sonne und Wind. Nun dort die Produktion anzusiedeln, wo es ökonomisch sinnvoller ist oder auch zu akzeptieren, daß unsere Ressourcen nicht reichen, finde ich großartig.

Und den Ländern dort wäre auch geholfen. Man schafft die Basis für zukünftige Wertschöpfung und damit Jobs und Wohlstand. Das senkt auch ein wenig den Migrationsdruck. Ist natürlich nur ein ein erster Schritt.

Klugschnacker

02.04.2023, 17:44

In Afrika würde demnach aus klimaneutral erzeugtem Strom Wasserstoff hergestellt, anschließend nach Deutschland transportiert und dort verfeuert.

Leider ist die Erzeugung und spätere Verbrennung von Wasserstoff sehr ineffizient. Wenn man etwas für das Klima tun möchte, muss man den in Afrika klimaneutral erzeugten Strom direkt in Afrika verwenden, um dort fossile Brennstoffe abzulösen.

Mit anderen Worten: Vor der Nutzung afrikanischen Wasserstoffs durch die Deutschen muss die klimaneutrale Elektrifizierung Afrikas abgeschlossen sein. Sonst wäre die ganze Aktion ein Schildbürgerstreich.

Wir werden nicht umhin kommen, den Großteil unseres Stroms selbst zu produzieren oder ihn bei unseren unmittelbaren Nachbarn einzukaufen.

Genussläufer

02.04.2023, 18:00

Wir werden nicht umhin kommen, den Großteil unseres Stroms selbst zu produzieren oder ihn bei unseren unmittelbaren Nachbarn einzukaufen.

Das wird leider nicht funktionieren. Dafür sind wir geographisch nicht gut aufgestellt.

Leider ist die Erzeugung und spätere Verbrennung von Wasserstoff sehr ineffizient. Wenn man etwas für das Klima tun möchte, muss man den in Afrika klimaneutral erzeugten Strom direkt in Afrika verwenden, um dort fossile Brennstoffe abzulösen.

Das ist leider richtig. Ich sehe das auch erst als Beginn. Ich könnte mir eher vorstellen, daß man den Strom dort nutzt, um auch andere Energieträger herzustellen. Methan könnte z.b. eine interessante Option sein. Wenn der Grundstein mal gelegt ist, kann sich vieles daraus entwickeln. Ob dann Wasserstoff, Methan oder was auch immer unser Speicher sein sollte, wäre zweitrangig. Wir müssen aber einen finden.

Deine Idee ist richtig. Jeder Speicher wird aber diese Ineffizienz bei der Wandlung mit sich führen. Das wäre übrigens auch in D der Fall :Blumen:

Klugschnacker

02.04.2023, 18:18

Das wird leider nicht funktionieren. Dafür sind wir geographisch nicht gut aufgestellt.

Dann werden wir wohl sparsamer werden müssen. :Blumen:

Jedenfalls wird klimaneutraler Strom auf absehbare Zeit nicht aus Afrika kommen, während dort mit Holzfeuern gekocht und Kohle verstromt wird. Ich kann mir das nicht vorstellen.

sabine-g

02.04.2023, 18:27

Jedenfalls wird klimaneutraler Strom auf absehbare Zeit nicht aus Afrika kommen, während dort mit Holzfeuern gekocht und Kohle verstromt wird. Ich kann mir das nicht vorstellen.

ich auch nicht.
Es wird so kommen wie es kommen muss.
Der Klimawandel wird uns in 5-25 Jahren mit voller Wucht treffen und alle werden sich doof in die Augen schauen.
Mal abgesehen von ein paar Aliens FfF oder NG (ob die dann auch noch so heißen?)

Solange hier um billiges Gas und Öl gebettelt wird ist doch alles Wurscht.
Ich hab mir mal die Kommentare unter dem Twitter Tweet von Luisa durchgelesen (als sie zu neuen Protesten aufgerufen hat), da wird einem ein bisschen Angst.
Man schaue sich mal die Beiträge hier im "Gas Preis Protest Thread" an.
Angst um Arbeitsplätze wegen einer Raffinerie, usw.
Es bleibt ein Staunen zurück.

Genussläufer

02.04.2023, 19:18

Dann werden wir wohl sparsamer werden müssen. :Blumen:

Das ist definitiv der Fall. Jede nicht verbrauchte KWh muss auch nicht "produziert" werden. Volle Zustimmung :)

Jedenfalls wird klimaneutraler Strom auf absehbare Zeit nicht aus Afrika kommen, während dort mit Holzfeuern gekocht und Kohle verstromt wird.

Wir holen aus Westafrika auch massenweise Öl. Leider partizipiert die Bevölkerung davon kaum. Wenn wir es etwas intelligenter anstellen würden, die Chinesen machen es in Teilen vor, hinterlassen wir mehr als Müll. Infrastruktur, Technologie und Projektmanagement müssen wir mitbringen. Von einem know-how Transfer würden alle profitieren.

Ich kann mir das nicht vorstellen.

Von heute auf morgen nicht. Das wird nicht funktionieren. Wir können und dürfen auch nicht nur darauf setzen. Natürlich müssen wir parallel auch bei uns die Erneuerbaren aufbauen. Das wird aber Grenzen haben. Also brauchen wir den Mix:

- im ersten Schritt Umstellung auf emissionsärmere fossile
- paralle Ausbau der Erneuerbaren bei uns
- parallel Suche nach Speichermöglicheiten
- parallel Projekte wie gerade diskutiert

Am Ende ist es die Summe. Und immer dran denken... Netto Null bedeutet eine weltweite Halbierung von CO2. Ok etwas mehr, da die anderen THG keine Senken aufweisen.

Ich bin optimistisch. Was bleibt mir übrig :Blumen:

deralexxx

02.04.2023, 19:55

Angst um Arbeitsplätze wegen einer Raffinerie, usw.
Es bleibt ein Staunen zurück.

Menschen haben auch mal in der Telefonvermittlung gearbeitet, haben Lochkarten gestanzt und Pferdekutschen als Transportmittel gebaut.

Es gibt einen Technologieumschwung, der ist erstmal schmerzhaft, die Gesellschaft muss es für die Betroffenen abfedern, dann bin ich guter Dinge das wir das gut schaffen.

:Blumen:

twsued

02.04.2023, 19:58

Menschen haben auch mal in der Telefonvermittlung gearbeitet, haben Lochkarten gestanzt und Pferdekutschen als Transportmittel gebaut.

Es gibt einen Technologieumschwung, der ist erstmal schmerzhaft, die Gesellschaft muss es für die Betroffenen abfedern, dann bin ich guter Dinge das wir das gut schaffen.

:Blumen:

Tausendfacher Applaus auf allen Rängen

Wer in naher Zukunft seinen Job nicht verlieren wird, kann so einen Scheiss schreiben:Nee:

deralexxx

02.04.2023, 20:09

Tausendfacher Applaus auf allen Rängen

Wer in naher Zukunft seinen Job nicht verlieren wird, kann so einen Scheiss schreiben:Nee:

Vllt willst du ja ausführen, was an dem Beitrag "Scheiss" ist?
Würdest du diese Leute lieber in dem Job lassen, obwohl es absehbar ist, das es keine Zukunft hat? Soll der Steuerzahler diese Jobs bis in alle Ewigkeit subventionieren?

Erklär mir deine Ansicht.

sabine-g

02.04.2023, 20:10

Tausendfacher Applaus auf allen Rängen

Wer in naher Zukunft seinen Job nicht verlieren wird, kann so einen Scheiss schreiben::

Wenn wir den Klimawandel nicht wenigstens abfedern dann ist Arbeitslosigkeit das kleinste Problem.
Dann ist dir dein Hemd am nächsten.
Hört sich apokalyptisch an. Ist es auch.

twsued

02.04.2023, 20:12

Wenn wir den Klimawandel nicht wenigstens abfedern dann ist Arbeitslosigkeit das kleinste Problem.
Dann ist dir dein Hemd am nächsten.
Hört sich apokalyptisch an. Ist es auch.

Danke, ich warte übrigends immer noch auf die Di2 Einheit

sabine-g

02.04.2023, 20:26

Danke, ich warte übrigends immer noch auf die Di2 Einheit

Off Topic:

Ja sorry. Ich war bei der Post und dort konnten sie nichts finden.
Ich habe den Brief ordnungsgemäß frankiert mit gedruckter und damit gut lesbarer Adresse ( ebenso Absender) versehen und abgeschickt.

Was möchtest du mir ansonsten sagen?
Ich hab hier bestimmt schon 200 teile , darunter mehrt als 5 Kompletträder verkauft und noch nie ein Problem gehabt.

twsued

02.04.2023, 20:47

Off Topic:

Ja sorry. Ich war bei der Post und dort konnten sie nichts finden.
Ich habe den Brief ordnungsgemäß frankiert mit gedruckter und damit gut lesbarer Adresse ( ebenso Absender) versehen und abgeschickt.

Was möchtest du mir ansonsten sagen?
Ich hab hier bestimmt schon 200 teile , darunter mehrt als 5 Kompletträder verkauft und noch nie ein Problem gehabt.

Bei mir hat es nicht funktioniert, leider sind ist es mein Geld gewesen

Zum Thema zurück

Arbeitsplatzverlust, nicht schlimm?
Erklär das den noch Mitarbeitern von BASF z.B., deren Produktionsanlagen in Deutschland still gelegt werden und in Ländern mit billiger Energieversorgung neu aufgebaut.
Es wird dreckiger produziert, fürs deutsche Klima toll, fürs Weltklima ein Knieschuss.
CO2 das grosse Schlachtwort!!!!
Es werden CO2 neutrale Kernkraftwerke abgeschaltet und CO2 Schleudern, äh Kohlekraftwerke hochgefahren.
Passt
Unsere Regierung will Gas und Ölheizungen verbieten, die EU will Wärmepumpen verbieten. Bald werden wir wieder am Lagerfeuer sitzen, nicht wegen der Romantik, sondern um uns aufzuwärmen.
Passt.
Ja, mit dem dummen Russen hat niemand gerechnet und dann sollte die Energieversorgung neu überdacht werden.
Wir haben noch nicht genug erneuerbare Energie und alles war auf Russengas ausgelegt.
Viele Windkraftanlagen brauchen Jahre für Genemigung und Bau, dann werden sie von unseren Grünen wieder blockiert, Vögel, Ameisen oder ein Borkenkäfer wohnt in unmittelbarer Umgebung.
Wer nicht unmittelbar von dieser schlechten Energiepolitik betroffen ist, kann sich so aus dem Fenster lehnen.
Gute Nacht

twsued

02.04.2023, 21:00

qbz

02.04.2023, 21:15

"Solange hier um billiges Gas und Öl gebettelt wird ist doch alles Wurscht.
.....
Man schaue sich mal die Beiträge hier im "Gas Preis Protest Thread" an.
Angst um Arbeitsplätze wegen einer Raffinerie, usw.
Es bleibt ein Staunen zurück."

Polemik. Ein nüchterner Faktencheck sagt stattdessen:

Das Pipeline-Gas oder auch Pipeline-Öl verursacht bekanntlich deutlich weniger CO2-Emissionen als das teure LNG Gas oder das Tanker Öl, das jetzt für die Flugzeuge vom BER verwendet wird statt das Pipeline-Öl. Und es sind wieder Kohlekraftwerke revitalisiert worden, weil das Erdgas fehlt und die Industrie hat Gas mit Öl oder Kohle ersetzt. Ausserdem ist die gesamte "Strategie" Erdgas als Brückentechnologie zu verwenden, obsolet geworden, was in Deutschland den verstärkten Einsatz von Kohle bedeutet. Einfach erstmal die CO2-Emissionen berechnen und vergleichen, dann löst sich der Grund für obige Polemik in Propaganda-Luft auf.

deralexxx

02.04.2023, 21:24

Bei mir hat es nicht funktioniert, leider sind ist es mein Geld gewesen

Zum Thema zurück

Arbeitsplatzverlust, nicht schlimm?
Erklär das den noch Mitarbeitern von BASF z.B., deren Produktionsanlagen in Deutschland still gelegt werden und in Ländern mit billiger Energieversorgung neu aufgebaut.
Es wird dreckiger produziert, fürs deutsche Klima toll, fürs Weltklima ein Knieschuss.
CO2 das grosse Schlachtwort!!!!
Es werden CO2 neutrale Kernkraftwerke abgeschaltet und CO2 Schleudern, äh Kohlekraftwerke hochgefahren.
Passt
Unsere Regierung will Gas und Ölheizungen verbieten, die EU will Wärmepumpen verbieten. Bald werden wir wieder am Lagerfeuer sitzen, nicht wegen der Romantik, sondern um uns aufzuwärmen.
Passt.
Ja, mit dem dummen Russen hat niemand gerechnet und dann sollte die Energieversorgung neu überdacht werden.
Wir haben noch nicht genug erneuerbare Energie und alles war auf Russengas ausgelegt.
Viele Windkraftanlagen brauchen Jahre für Genemigung und Bau, dann werden sie von unseren Grünen wieder blockiert, Vögel, Ameisen oder ein Borkenkäfer wohnt in unmittelbarer Umgebung.
Wer nicht unmittelbar von dieser schlechten Energiepolitik betroffen ist, kann sich so aus dem Fenster lehnen.
Gute Nacht

Du fängst ja schon im zweiten Satz an etwas zu unterstellen. Niemand sagt es wäre nicht schlimm. Arbeitsplatzverluste ist schlimm, daher: Die Gesellschaft muss das abfedern, z.b. durch finanzielle Unterstützung.

BASF ist übrigens ein Beispiel dafür, wie ein Unternehmen schon seit 150 Jahren immer wieder mit der Technologie geht und neue Arbeitsplätze schafft und andere automatisiert, verlagert oder umschult.

deralexxx

02.04.2023, 21:25

Polemik. Ein nüchterner Faktencheck sagt stattdessen:

Das Pipeline-Gas oder auch Pipeline-Öl verursacht bekanntlich deutlich weniger CO2-Emissionen als das teure LNG Gas oder das Tanker Öl, das jetzt für die Flugzeuge vom BER verwendet wird statt das Pipeline-Öl. Und es sind wieder Kohlekraftwerke revitalisiert worden, weil das Erdgas fehlt und die Industrie hat Gas mit Öl oder Kohle ersetzt. Ausserdem ist die gesamte "Strategie" Erdgas als Brückentechnologie zu verwenden, obsolet geworden, was in Deutschland den verstärkten Einsatz von Kohle bedeutet. Einfach erstmal die CO2-Emissionen berechnen und vergleichen, dann löst sich der Grund für obige Polemik in Propaganda-Luft auf.

Klar, dumm nur das eben durch die Pipeline kein él und Gas mehr kommt, weil Putin einen Krieg angefangen hat.

twsued

02.04.2023, 21:30

Wenn wir den Klimawandel nicht wenigstens abfedern dann ist Arbeitslosigkeit das kleinste Problem.
.

Du fängst ja schon im zweiten Satz an etwas zu unterstellen. Niemand sagt es wäre nicht schlimm. Arbeitsplatzverluste ist schlimm, daher: Die Gesellschaft muss das abfedern, z.b. durch finanzielle Unterstützung.

.

Niemand?

Genau an der Aussage seh ich das?

Wer nicht von den Ernergiepreisen abhängig ist, kann solche Aussagen tätigen.

qbz

02.04.2023, 21:34

Klar, dumm nur das eben durch die Pipeline kein él und Gas mehr kommt, weil Putin einen Krieg angefangen hat.

Es ging um die Behauptung, infolge der Sanktionen würden sich die CO2-Emissionen verringern. Das Gegenteil ist der Fall. Sie erschweren die Reduktion.

qbz

02.04.2023, 21:44

Falls jemand etwas nachschlagen möchte: Der geplante aktuelle Gesetzentwurf-zur-Vereinheitlichung-des-Energieeinsparrechts-fuer-Gebaeude, 193 S. (https://www.bmwk.de/Redaktion/DE/Downloads/G/gesetzentwurf-zur-vereinheitlichung-des-energieeinsparrechts-fuer-gebaeude.pdf?__blob=publicationFile)

deralexxx

02.04.2023, 21:53

Niemand?

Genau an der Aussage seh ich das?

Wer nicht von den Ernergiepreisen abhängig ist, kann solche Aussagen tätigen.

Und wo sagt Sabine das Arbeitslosigkeit nicht schlimm wäre?
Arbeitslosigkeit ist schlimm, aber

ACHTUNG: BEWUSSTE ÜBERTREIBUNG

Wenn unser Land / Planet unbewohnbar wird, ist Arbeitslogiskeit ein untergeordnetes Problem.

Siehe auch: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Maslowsche_Bed%C3%BCrfnishierarchie Wenn die erste Ebene Atmung, Wasser durch Umweltverschmutzung weg fällt, dine alle anderen Ebenen wahrscheinlich egal.

Man könnte die Argumentationskette jetzt nehmen und die These aufstellen: ist globale Klimapolitik wichtiger als lokale Interessen ob man eine funktionierende Motorenproduktion hat? Die Antwort ist wohl ja.

Wenn der Planet nicht bewohnbar ist, braucht auch keiner mehr einen Porsche 911 oder Diesel Benz.

merz

02.04.2023, 21:55

googelt mal

Nuklearforscher Bruno Merk
https://headtopics.com/de/atommull-konnte-deutschland-300-jahre-mit-strom-versorgen-37440765

Schade für die verpasste Chance der CO2 neutralen Energiesicherheit und unseren Atommüll loszuwerden

Ach, garnicht schade kann man sich ja mal bookmarken für in 20 Jahren - für die wirklich grossen Nuklearstaaten, die absolut nicht hinwissen mit ihrem Müll - ob man das alles dann nochmal durch den Prozess jagen kann (die Idee ist alles andere als neu)

m.

deralexxx

02.04.2023, 21:58

Es ging um die Behauptung, infolge der Sanktionen würden sich die CO2-Emissionen verringern. Das Gegenteil ist der Fall. Sie erschweren die Reduktion.

Lese die Behaptung nicht in Sabines Beitrag. Ich vermute es sollte unstrittig sein, dass die Nutzung von Import Gas / él über Schiff statt Pipelines einen negativen Beitrag zum Ziel der CO2 Neutralität leistet.

Umso stärker müssen Anstrengungen gemacht werden, dass zu erreichen.

Das Motto sollte also sein: jetzt erst recht möglichst unabhängig von Import und Klimaschädlichen werden. :Blumen:

keko#

02.04.2023, 22:01

...

Das Motto sollte also sein: jetzt erst recht möglichst unabhängig von Import und Klimaschädlichen werden. :Blumen:

Next step: Unabhängigkeit von China (ganz offiziell).
Wie soll denn dann die Klimawende funktionieren ohne diese Rohstoffe aus China? :o

Bisschen viel Unabhängikeit auf der Agenda gerade....

keko#

02.04.2023, 22:10

...
Solange hier um billiges Gas und Öl gebettelt wird ist doch alles Wurscht.
Ich hab mir mal die Kommentare unter dem Twitter Tweet von Luisa durchgelesen (als sie zu neuen Protesten aufgerufen hat), da wird einem ein bisschen Angst.
Man schaue sich mal die Beiträge hier im "Gas Preis Protest Thread" an.
Angst um Arbeitsplätze wegen einer Raffinerie, usw.
Es bleibt ein Staunen zurück.

Das ist Käse, das weißt du! :Blumen: Wir sind hier in einem Triathlonforum. Viel Unnötigeres als Triathlon gibt es kaum. Hier gibt es Threads, wo Menschen auf ferne Inseln fliegen um mit ihrem Rad Kreise zu drehen.
(ich gönne es ihnen :liebe053:)

deralexxx

02.04.2023, 22:27

Next step: Unabhängigkeit von China (ganz offiziell).
Wie soll denn dann die Klimawende funktionieren ohne diese Rohstoffe aus China? :o

Bisschen viel Unabhängikeit auf der Agenda gerade....

Stimmt, Politik sollte wenig ambitioniert sein.

Und, bis dato habe ich nur von Plänen gelesen, nicht das es schon in Gesetze etc überführt wurde, aber vllt hab ich das auch einfach verpasst.

BASF zum Beispiel (wurde ja vor ein paar Posts erwähnt) möchte ja weiter intensiv in China investieren. Was wäre also besser geeignet, erforschte und gute Vorgänge die in Deutschland entwickelt werden in Produktionsstandorte weltweit (incl. China) zu nutzen?

Aber warte, wir müssen uns ja auch noch in Deutschland um Kita Plätze kümmern. Und Renten wollen gesichert sein. Und wie geht es mit dem Euro weiter, wie sichert man Banken, und Cybersicherheit. Die Bahn muss viel investieren.

Ganz schön viel Ambition gerade….

Schauen wir doch mal in die Vergangenheit. Wiedervereinigung, FCKW, SuperGau, Euro Einführung, kalter Krieg und und und, grosse Probleme gab es schon immer. Die gerade vor uns liegenden erscheinen uns wahrscheinlich übergroß, im Rückblick verblasst wie ambitioniert etwas war.

Wer die Sachen aber nicht angeht, bleibt stehen. Du startest ja auch kein Ironmantraining indem du 42 km joggen gehst, wenn du aber nicht mal anfängst, einen Kilometer joggen zu gehen, wirst du nie eine Langdistanz ins Ziel bringen. Im Zuge deines Trainings stellst du vllt fest, 42 ist zu viel, dann machst du eine Mitteldistanz, aber auch da, hättest du den ersten Kilometer nicht gemacht, schaffst du auch keine Mitteldistanz.

Wenn du aber imme nur einen Kilometer joggen gehst, wirst du nie eine Langdistanz machen, du brauchst das langfristige Ziel um das Training langsam zu verlängern.

Ich bin dafür die Gesellschaft soll anfangen zu joggen, das Ziel muss Langdistanz finish sein unter 9 Stunden. Wenn wir dann nach 10 h ins Ziel kommen, können wir trotzdem stolz sein.

Genussläufer

02.04.2023, 22:51

Wenn wir den Klimawandel nicht wenigstens abfedern dann ist Arbeitslosigkeit das kleinste Problem.
Dann ist dir dein Hemd am nächsten.
Hört sich apokalyptisch an. Ist es auch.

Es ist nicht nur apokokalyptisch und richtig. Es ist darüber hinaus völlig kontraproduktiv. Ich stimme Dir in Bezug auf die Auswirkungen des Klimawandels zu. Auch wenn ich nicht weiß, welches Szenario und in welcher Auswirkung eintritt, wird das eine echte Herausforderung. Und dennoch ist unser Weg falsch.

Wir blasen ca. 2% des weltweiten CO2 in die Athmosphäre. Wenn wir 2% sparen, sind wir nur noch bei 98% des heutigen Level. Klingt genauso gut wie es falsch ist. Kurzfristig ist die Auswirkung nahezu Null. Das liegt einfach daran, daß die Förderung von Öl sich in der Menge genau um Null verändern würden. Die geringere Nachrage würde ggf. den Preis leicht nach unten setzen. Damit würde es für andere Länder attraktiver mehr zu verbrennen. Und genau das werden sie auch tun. Mittel- und lfr. ist es viel fataler. Wir zeigen einen Weg, der anderen zeigt wie man Wohlstand verliert. Die werden entsprechend vorsichtiger bei der Umsetzung sein. Und die Aufgabe der indischen, chinesischen und anderen emerging markets Regierungen ist es, die Länder mit preiswerter Energie zu versorgen. Unsere 2% würden so nach hinten losgehen. Da wird uns schwindelig werden.

Und was passiert aktuell. Wir treiben uns selbst in eine massive Energieunsicherheit. twsued hat auf die Mitarbeiter der BASF verwiesen. Ich schaue mir den Laden selbst an und beobachte, was die machen. Sie gehen nach China. Dort haben sie diese Energiesicherheit. Das Unternehmen wird auch in Zukunft gutes Geld verdienen. Aber ein beachtlicher Teil der Wertschöpfung und der Jobs wird woanders sein. Glaubst Du ernsthaft, daß wir so etwas erreichen? Ich bin hier sehr skeptisch. Ich war fast 20 Jahre im Währungs- und Rohstoffhandel und bei der Finanzierung großer Projekte in dem Bereich unterwegs. Die interessantesten und lehrreichsten Erfahrungen habe ich in Asien gesammelt. Dort findet sich Deine Denke nicht mal in Ansätzen. Wenn wir einen gangbaren und bezahlbaren Weg in die richtige Richtung zeigen würden, könnte das eine echte Motivation sein, uns zu folgen. Da schaden wir uns direkt und erweisen der Emissionsverringerung ins Summe einen Bärendienst.

Genussläufer

02.04.2023, 23:03

BASF zum Beispiel (wurde ja vor ein paar Posts erwähnt) möchte ja weiter intensiv in China investieren.

Es geht um die gesamte Chemieindustrie. Nicht nur die 10 Mrd. von BASF. Auch andere Branchen und Unternehmen sind schon in die Richung unterwegs. Schau auf Bosch. Viele Mittelständler verstehen das Decoupling so, daß sie in Zukunft eben in China und nicht mehr in Deutschland unterwegs sind. Die USA versucht mit dem Inflation Reduction Act zu kontern. Und wir stehen mit einer langen Nase da.

Was wäre also besser geeignet, erforschte und gute Vorgänge die in Deutschland entwickelt werden in Produktionsstandorte weltweit (incl. China) zu nutzen?

Unterschätze nicht, wo sich die Chinesen hinentwickelt haben. Die Frage ist heute eher, welche Richtung das nimmt. Deren F&E Ausgaben der letzten beiden Jahrzehnte in Verbindung mit know-how abrgeifender Wirtschaftspolitik hat die mehr als emanzipiert. Ich verstehe gar nicht, mit welchen Augen viel hier auf Jungs und Mädels blicken. So eine Arroganz können wir uns schon lange nicht mehr leisten.

Ich bin dafür die Gesellschaft soll anfangen zu joggen, das Ziel muss Langdistanz finish sein unter 9 Stunden. Wenn wir dann nach 10 h ins Ziel kommen, können wir trotzdem stolz sein.

Einen IM kannst Du allein nach Hause laufen. Hier übernimmst Du aber nur 2% der Gesamtstrecke. Und die anderen schauen nicht nur danach, ob Du im Plan ins Ziel läufst, sondern auch wie. Und wenn aus den anderen 98% mehr als 120% werden, wird Deine Leistung egal sein. Die anderen schauen übrigens nicht nur auf die A-Note. Da ist die B-Note entscheidend. Und das vergessen wir nur zu gern.

Nepumuk

03.04.2023, 09:39

Wir blasen ca. 2% des weltweiten CO2 in die Athmosphäre. Wenn wir 2% sparen, sind wir nur noch bei 98% des heutigen Level. Klingt genauso gut wie es falsch ist. Kurzfristig ist die Auswirkung nahezu Null. Das liegt einfach daran, daß die Förderung von Öl sich in der Menge genau um Null verändern würden. Die geringere Nachrage würde ggf. den Preis leicht nach unten setzen. Damit würde es für andere Länder attraktiver mehr zu verbrennen. Und genau das werden sie auch tun. Mittel- und lfr. ist es viel fataler. Wir zeigen einen Weg, der anderen zeigt wie man Wohlstand verliert. Die werden entsprechend vorsichtiger bei der Umsetzung sein. Und die Aufgabe der indischen, chinesischen und anderen emerging markets Regierungen ist es, die Länder mit preiswerter Energie zu versorgen. Unsere 2% würden so nach hinten losgehen. Da wird uns schwindelig werden.

Und was passiert aktuell. Wir treiben uns selbst in eine massive Energieunsicherheit.

Deswegen finde ich es auch zu kurz, nur mit dem CO2-Einsparungen zu argumentieren. Genauso wichtig finde ich den Aspekt, dass wir gleichzeitig unabhängig von (außereuropäischen) Energieimporten werden. Es muss uns gelingen eine saubere, einheimische und günstige Energieversorgung hinzubekommen. Das wäre ein weltweites Erfolgsmodell, dem andere Länder folgen werden, wenn sie denn können.
Die in den letzten Jahrzehnten erlassenen Umweltschutzauflagen haben ja auch nicht dazu geführt, dass es einen Wohlstandsverlust in D gegeben hätte, der Wohlstand ist trotzdem gestiegen und unser Land ist gleichzeitig sauberer geworden. Unser Wohlstand hängt nicht an billiger Energie oder geringen Löhnen, damit können wir weltweit ohnehin nicht konkurrieren. Wenn BASF meint, in China billiger produzieren zu können, dann werden die das sowieso tun, egal wie billig wir hier sein wollen. Diesen Wettlauf können wir nicht gewinnen. Wir können nur konkurrieren, in dem wir innovativ sind und nach vorne blicken. Christian Lindner hatte es ja gut formuliert: "Regenerative Energien sind Freiheitsenergien". So sehe ich das auch. Leider hat er das scheinbar schon wieder vergessen und macht lieber wieder Politik für das Gestern.

sabine-g

03.04.2023, 09:50

Das ist Käse, das weißt du! :Blumen: Wir sind hier in einem Triathlonforum. Viel Unnötigeres als Triathlon gibt es kaum.

nenene. Ist es nicht. Ich weiß um die Wichtigkeit unserer Blase. bzw. um die Unwichtigkeit.

Ich möchte folgendes ausgedrückt haben:
Wir sollten endlich erkennen, dass unsere Zukunft nicht von Gas und Öl abhängt und alle Anstrengungen unternehmen diese Energieträge durch was anderes zu ersetzen.
Wir sind Ende der 60er auf dem Mond gelandet, wenn wir mit gleicher Konsequenz alternative Energien weiterentwickeln würden wären wir weiter.
Stattdessen jammern wir rum weil durch die Schließung einer Raffinerie Arbeitslose entstehen. Es wird ein totes Pferd geritten. Wenn man das macht kommt man nicht vorwärts, müssen wir aber.

Natürlich soll sich unser Lebenswandel nicht zu 100% umkehren, wir sollen nicht mehr in Ledershorts durch die Wälder rennen und Beeren sammeln.

Man muss nun als Politiker unpopuläre Entscheidungen treffen, z.B. Tempolimit verbunden mit:
eAutos, die nicht 3 Tonnen wiegen und Verbrennern die nicht 500Ps haben.
Damit wäre die Reichweitendiskussion der eAutos vom Tisch und ein mikroskopisch keines Zwischenziel wäre adHoc erreicht.

Mo77

03.04.2023, 11:41

nenene. Ist es nicht. Ich weiß um die Wichtigkeit unserer Blase. bzw. um die Unwichtigkeit.

Ich möchte folgendes ausgedrückt haben:
Wir sollten endlich erkennen, dass unsere Zukunft nicht von Gas und Öl abhängt und alle Anstrengungen unternehmen diese Energieträge durch was anderes zu ersetzen.
Wir sind Ende der 60er auf dem Mond gelandet, wenn wir mit gleicher Konsequenz alternative Energien weiterentwickeln würden wären wir weiter.
Stattdessen jammern wir rum weil durch die Schließung einer Raffinerie Arbeitslose entstehen. Es wird ein totes Pferd geritten. Wenn man das macht kommt man nicht vorwärts, müssen wir aber.

Natürlich soll sich unser Lebenswandel nicht zu 100% umkehren, wir sollen nicht mehr in Ledershorts durch die Wälder rennen und Beeren sammeln.

Man muss nun als Politiker unpopuläre Entscheidungen treffen, z.B. Tempolimit verbunden mit:
eAutos, die nicht 3 Tonnen wiegen und Verbrennern die nicht 500Ps haben.
Damit wäre die Reichweitendiskussion der eAutos vom Tisch und ein mikroskopisch keines Zwischenziel wäre adHoc erreicht.

Aber man kann doch das eine tun ohne das andere zu lassen.
Eine definierte geplante Abwicklung von überholten Technologien ist vermutlich nicht das Problem.
Es mit der Brechstange zu machen und vorher zu behaupten, dass es nicht so kommt wie es kommen könnte empfinde ich und bestimmt viele andere auch als unredlich.
Natürlich müssen wir aus Kohle und Gas raus. Das spannende ist das wie.
Ich habe vor keinen 10 Jahren einen teuren Gasanschluss an mein Haus legen lassen. Es auf Gas, Holzvergaser und Solarthermie gerüstet.
Wenn innerhalb von so kurzer Zeit sich Paradigmen sich so massiv verschrieben finde ich das nicht gut. Woher soll ich denn jetzt wissen, dass in 8 Jahren nicht Wasserstoff der favorisierte Energieträger ist. Es geht ja nicht unbedingt um kleine invedtitionssummen.
Auch finde ich es absolut legitim günstige Energie zu fordern. Es heißt nicht zwingend, dass man verschwenderisch damit umgeht.
Staffelpreise wären eine mögliche Lösung. Pro Person und Hauskategorie (dämmzustand) einen Sockel an subventionierer Energie. Oben raus wird es teuer. Ähnlich der Einkommensteuer.
Zinslose Kredite und Zuschüsse um die Häuser zu modernisieren.

Die Sache mit dem Mond kostet 28 Milliarden Dollar, nicht mal ein Drittel Bundeswehrsondervermögen.

Helmut S

03.04.2023, 12:07

Jedenfalls wird klimaneutraler Strom auf absehbare Zeit nicht aus Afrika kommen, während dort mit Holzfeuern gekocht und Kohle verstromt wird. Ich kann mir das nicht vorstellen.

Diejenigen, die dort mit regenerativen Energien (meinetwegen auch inneffizient) Wasserstoff erzeugen werden und (wasserstoffgetrieben) nach Europa schippern, sind aus meiner Sicht nicht die Selben, die mit Holzfeuern kochen oder Kohle verstromen (werden).

Ich fürchte, es wird eine "Wohlstandskostenauslagerung" geben, so wie das bisher - z.B. mit Elektroschrott - auch der Fall ist. Entsprechend wird das auf eine gewisse Art "imperialistisch" ablaufen, wenn mit Warlords o.Ä. Geschäfte über Ländereien/Flächen gemacht werden, auf denen diese Anlagen stehen. Die Warlords (oder wer auch immer) werden reich bzw. noch reicher, während andere mit Holzfeuern kochen und im Land im schlechtesten Fall weiter Kohle verstromt wird.

Schnell muss man halt als Europa sein, sonst machen das andere, z.B. China, die heute ein schon sehr wesentlicher Entwicklungspartner für Afrika sind. Unterschied zu Europa: Die Chinesen waren nicht in Afrika und haben dort übelste Verbrechen an Menschen verübt, weshalb afrikanische Politiker eher mal n Problem mit europäischen Sichtweisen/Ansprüchen/Forderungen haben. Außerdem setzen die Chinesen auch keine "Werte" (demokratische Reformen z.B.) als Bedingung für ihre "Hilfe".

:Blumen:

deralexxx

03.04.2023, 12:36

Aber man kann doch das eine tun ohne das andere zu lassen.
Eine definierte geplante Abwicklung von überholten Technologien ist vermutlich nicht das Problem.
Es mit der Brechstange zu machen und vorher zu behaupten, dass es nicht so kommt wie es kommen könnte empfinde ich und bestimmt viele andere auch als unredlich.
Natürlich müssen wir aus Kohle und Gas raus. Das spannende ist das wie.
Ich habe vor keinen 10 Jahren einen teuren Gasanschluss an mein Haus legen lassen. Es auf Gas, Holzvergaser und Solarthermie gerüstet.
Wenn innerhalb von so kurzer Zeit sich Paradigmen sich so massiv verschrieben finde ich das nicht gut. Woher soll ich denn jetzt wissen, dass in 8 Jahren nicht Wasserstoff der favorisierte Energieträger ist. Es geht ja nicht unbedingt um kleine invedtitionssummen.
Auch finde ich es absolut legitim günstige Energie zu fordern. Es heißt nicht zwingend, dass man verschwenderisch damit umgeht.
Staffelpreise wären eine mögliche Lösung. Pro Person und Hauskategorie (dämmzustand) einen Sockel an subventionierer Energie. Oben raus wird es teuer. Ähnlich der Einkommensteuer.
Zinslose Kredite und Zuschüsse um die Häuser zu modernisieren.

Die Sache mit dem Mond kostet 28 Milliarden Dollar, nicht mal ein Drittel Bundeswehrsondervermögen.

Wo siehst du denn eine Brechstange? Das ist doch konstruiert. Keiner kommt in dein Haus und baut dir deine Heizung ab, es wird gerade an Plänen gearbeitet, ab wann und wie du keine neuen Gas / Ölheizungen mehr geben. Das Gesetz ist noch nichtmal verabschiedet...

Dazu haben doch schon zig Parteien, Politiker und Interessenvertreter begonnen, Ideen in den Raum zu werfen für Subventionen, Darlehen und und und.

Kannst also sicher noch ein paar Jahre deine Gasheizung nutzen (ich bin auch noch bei Gas, auch erst vor 7 Jahren eingebaut).

Genussläufer

03.04.2023, 13:19

Genauso wichtig finde ich den Aspekt, dass wir gleichzeitig unabhängig von (außereuropäischen) Energieimporten werden. Es muss uns gelingen eine saubere, einheimische und günstige Energieversorgung hinzubekommen.

Das funktioniert aber nicht. Die Grenzen der verfügbaren kinetischen Energie von Wind habe ich oben dargelegt. Strom aus Sonnenenergie ist nochmal um einiges teurer und kann ist in der Entstehung deutlich ineffizienter als der von Wind. Wenn man sich die Lebenszykluskurve anschaut, ist das ziemlich flach geworden. Hier gilt wahrscheinlich ähnliches wie für den Verbrenner. Viel ist da nicht mehr rauszuholen. Vielmehr gilt hier die Immobilienregel. Entscheidend ist die Lage.

Wir waren noch nie unabhängig von Energieimporten oder zumindest von den Energieträgern. Daran wird sich auf absehbare Zeit nichts ändern. Das ist so als ob wir vor 40 Jahren gesagt hätten, daß wir kein Öl mehr importieren, sondern selbst bohren. Es macht einfach keinen Sinn.

Ich möchte folgendes ausgedrückt haben:
Wir sollten endlich erkennen, dass unsere Zukunft nicht von Gas und Öl abhängt und alle Anstrengungen unternehmen diese Energieträge durch was anderes zu ersetzen.
Wir sind Ende der 60er auf dem Mond gelandet, wenn wir mit gleicher Konsequenz alternative Energien weiterentwickeln würden wären wir weiter.

Ich kann mich nicht entsinnen, daß Kennedy bei seiner Ansprache vorgegeben hat, welchen Antrieb die Rakete haben soll, welche Technologien ausgeschlossen werden, etc. Die Idee war zm Mond zu gelangen. Den besten Weg haben Wissenschaft, Militär und Wirtschaft gefunden ;)

dr_big

03.04.2023, 13:26

Wo siehst du denn eine Brechstange?

Die Brechstange trifft einen, wenn die vorhandene Öl/Gasheizung kaputt geht. Weil einfach ersetzen darf man nicht, die Anlage umrüsten auf Wärmepumpe oder Pellets geht nicht von heute auf morgen, Lieferzeiten von 6 Monaten sind normal und wahrscheinlich muss man auch noch am Haus was umbauen. Dann stehste halt 6 Monate ohne Heizung da. Da Heizungen meist im Winter kaputt gehen kann das spannend werden.

Generell finde ich den Richtungswechsel gut, wir müssen das jetzt angehen, sonst kommt irgendwann die Brechstange für alle. Es gibt aber auch noch viele ungelöste Probleme.
Anderes Beispiel sind Gasetagenheizungen in MFH, was willst da machen wenn das Ding kaputt geht? Eine Pelletsheizung kannste nicht einfach an die Wand hängen, eine Wärmepumpe auch nicht :confused:

Mo77

03.04.2023, 13:31

Wo siehst du denn eine Brechstange? Das ist doch konstruiert. Keiner kommt in dein Haus und baut dir deine Heizung ab, es wird gerade an Plänen gearbeitet, ab wann und wie du keine neuen Gas / Ölheizungen mehr geben. Das Gesetz ist noch nichtmal verabschiedet...

Dazu haben doch schon zig Parteien, Politiker und Interessenvertreter begonnen, Ideen in den Raum zu werfen für Subventionen, Darlehen und und und.

Kannst also sicher noch ein paar Jahre deine Gasheizung nutzen (ich bin auch noch bei Gas, auch erst vor 7 Jahren eingebaut).

Brechstange war auf die Raffinerie bezogen.
Genau, die Heizung muss ich dann selber umbauen oder umbauen lassen.
Du hast vollkommen recht, da kommt keiner und hilft einem.
Das individuelle "Problem" ist der große Pufferspeicher...
Ich ärgere mich etwas auch über mich selbst nicht anders gedämmt und geplant zu haben.
Aber so ist es eben.
Das Recht mich zu beglagen und bruddeln lasse ich mir als Schwabe aber nicht nehmen.
Könnte mir auch noch schnell 2 Thermen anschaffen und vakuumiert einlagern und bei meinem Nachbarn biogas abzwacken....
:Blumen:

deralexxx

03.04.2023, 13:37

Die Brechstange trifft einen, wenn die vorhandene Öl/Gasheizung kaputt geht. Weil einfach ersetzen darf man nicht, die Anlage umrüsten auf Wärmepumpe oder Pellets geht nicht von heute auf morgen, Lieferzeiten von 6 Monaten sind normal und wahrscheinlich muss man auch noch am Haus was umbauen. Dann stehste halt 6 Monate ohne Heizung da. Da Heizungen meist im Winter kaputt gehen kann das spannend werden.

Generell finde ich den Richtungswechsel gut, wir müssen das jetzt angehen, sonst kommt irgendwann die Brechstange für alle. Es gibt aber auch noch viele ungelöste Probleme.
Anderes Beispiel sind Gasetagenheizungen in MFH, was willst da machen wenn das Ding kaputt geht? Eine Pelletsheizung kannste nicht einfach an die Wand hängen, eine Wärmepumpe auch nicht :confused:

Nochmal: Die Szenarien die du da zeichnest kannst du so noch garnicht zeichnen, weil die Gesetze noch nicht fertig sind.

Was hättest du denn statt dessen? Der Staat kauft für jedes Haus eine Wärmepumpe und stellt die Palette vor deine Tür bis eine Heizung kaputt geht?

Bei Holzöfen ist / war es doch auch so, es wurden neue Grenzwerte in Vorgaben geformt, dann gab es eine Übergangszeit in der neue Öfen die neuen Werte erfüllen mussten und die war lang genug das jeder planen und umbauen konnte.

So wird es hier auch laufen, wenn Deutschland was kann, dann langsam.

Nepumuk

03.04.2023, 13:40

Das funktioniert aber nicht. Die Grenzen der verfügbaren kinetischen Energie von Wind habe ich oben dargelegt. Strom aus Sonnenenergie ist nochmal um einiges teurer und kann ist in der Entstehung deutlich ineffizienter als der von Wind. Wenn man sich die Lebenszykluskurve anschaut, ist das ziemlich flach geworden. Hier gilt wahrscheinlich ähnliches wie für den Verbrenner. Viel ist da nicht mehr rauszuholen. Vielmehr gilt hier die Immobilienregel. Entscheidend ist die Lage.

Wir waren noch nie unabhängig von Energieimporten oder zumindest von den Energieträgern. Daran wird sich auf absehbare Zeit nichts ändern. Das ist so als ob wir vor 40 Jahren gesagt hätten, daß wir kein Öl mehr importieren, sondern selbst bohren. Es macht einfach keinen Sinn.

Und das weißt du so ganz definitiv und alle anderen sind blöd? Gewagte Position, findest du nicht?

Aber von mir aus kann ich das auch anders formulieren. Wir sollten unsere Abhängigkeit von Energieimporten soweit wie möglich reduzieren. Im Süden Europas gibt es sich noch ein großes Potential für Solarenergie. Das wir dazu neue Stromleitung und Speichermöglichkeiten brauchen.
Aber auch in D gibt es noch reichlich Dächer mit PV-Potential, Windenergie im Süden der Republik, Umstellung auf eMobilität usw. Wir haben noch lange nicht unser Potential ausgeschöpft und ich sehe keinen Grund, das nicht zu tun. Es ist nicht nur gut für das Klima sondern auch langfristig für unsere Wirtschaft.
Einfach nur zu sagen, dass es nicht geht, ist eben zu wenig - sowohl ökologisch als auch ökonomisch.

keko#

03.04.2023, 13:53

....
Schnell muss man halt als Europa sein, sonst machen das andere, z.B. China, die heute ein schon sehr wesentlicher Entwicklungspartner für Afrika sind. Unterschied zu Europa: Die Chinesen waren nicht in Afrika und haben dort übelste Verbrechen an Menschen verübt, weshalb afrikanische Politiker eher mal n Problem mit europäischen Sichtweisen/Ansprüchen/Forderungen haben. Außerdem setzen die Chinesen auch keine "Werte" (demokratische Reformen z.B.) als Bedingung für ihre "Hilfe".

:Blumen:

Klimawandel, Energiewende und auch Digitalisierung hat längst eine weltpolitische Dimension. Dort hinein spielt auch der Ukraine-Krieg. Die Karten werden gerade eindrucksvoll vor unseren Augen neu gemischt. Der Kuchen, den unsere Kinder und deren haben werden, wird neu verteilt.
Wenn es für Europa dumm läuft, verlieren wir technologisch den Ansluss und spielen weltpolitisch in der 3. Liga. Deutschland hat noch das Sonderproblem mit der Abhängigkeit vom Auto, denn dort findet zuästlich ein Wandel statt.
Aus diesen Gründen kann ich mich mit einem wir-müssen-jetzt-schnell-schnell-schnell-was-machen nicht mehr anfreunden. Vor dem 24.02.2022 habe ich das noch anders gesehen.
:Blumen:

dr_big

03.04.2023, 13:53

Nochmal: Die Szenarien die du da zeichnest kannst du so noch garnicht zeichnen, weil die Gesetze noch nicht fertig sind.

Was hättest du denn statt dessen? Der Staat kauft für jedes Haus eine Wärmepumpe und stellt die Palette vor deine Tür bis eine Heizung kaputt geht?

Bei Holzöfen ist / war es doch auch so, es wurden neue Grenzwerte in Vorgaben geformt, dann gab es eine Übergangszeit in der neue Öfen die neuen Werte erfüllen mussten und die war lang genug das jeder planen und umbauen konnte.

So wird es hier auch laufen, wenn Deutschland was kann, dann langsam.

Mit Polemik findest du sicher keine Lösung, da müssen schon sinnvolle Konzepte her.

Ein Holzofen konnte man durch einen neuen Holzofen ersetzen, der die neueren Normen erfüllt. Keine weiteren Umbauten erforderlich. Nach deinem Beispiel der Holzöfen hiesse das, wenn die Ölheizung kaputt geht baut man eine neue Ölheizung ein. Genaus das darf man aber nicht mehr, dein Beispiel geht hier komplett am Thema vorbei.

Der größte Vorteil der Gastherme ist, dass sie klein und dezentral ist. In einem MFH hängt oft in jeder Wohnung so eine kleine Gastherme an der Wand. Platz für Brennstofflagerung gibt es nicht, Platz für eine Wärmepumpe gibt es auch nicht und bezüglich. Geräuschemmission kann man auch nicht in jede Wohnung eine Wärmepumpe stellen und das Aussengerät an die Fassade schrauben. Welche Konzepte gibt es denn dann noch ausser die Heizungsanlage im kompletten Objekt umzubauen auf Pellets, BHKW, Fernwärme oder Wärmepumpe?

Helmut S

03.04.2023, 15:48

Aus diesen Gründen kann ich mich mit einem wir-müssen-jetzt-schnell-schnell-schnell-was-machen nicht mehr anfreunden.
:Blumen:

Mit was für Handlungsoptionen kannst du dich anfreunden?

:Blumen:

Genussläufer

03.04.2023, 16:37

Und das weißt du so ganz definitiv und alle anderen sind blöd? Gewagte Position, findest du nicht?

Von dem Statement bin ich jetzt ein wenig irritiert. Natürlich weiß ich es auch nicht genau. Ich habe aber weiter oben sehr deutlich inhaltlich dargelegt, warum bestimmte Ideen nicht aufgehen. Die Argumentation war eingebettet in eine Ausarbeitung des Max-Planck-Instituts. Und anstatt auf diese Argumentation einzugehen, versuchst Du mich als Idioten darzustellen. Was bezweckst Du damit. Ich habe doch die Argumente extra offengelegt, daß wir uns an denen abarbeiten können. Der persönliche Angriff war hier völlig unangemessen. Wenn ich inhaltlich Unsinn geschrieben habe, freue ich mich natürlich über eine Korrektur. Das ist aber eine andere Ebene :Blumen:

Aber von mir aus kann ich das auch anders formulieren. Wir sollten unsere Abhängigkeit von Energieimporten soweit wie möglich reduzieren. Im Süden Europas gibt es sich noch ein großes Potential für Solarenergie. Das wir dazu neue Stromleitung und Speichermöglichkeiten brauchen.

Hier sind wir uns einig. Wir sollten das, was wir selbst abdecken können, auch nutzen.

Aber auch in D gibt es noch reichlich Dächer mit PV-Potential, Windenergie im Süden der Republik, Umstellung auf eMobilität usw. Wir haben noch lange nicht unser Potential ausgeschöpft und ich sehe keinen Grund, das nicht zu tun. Es ist nicht nur gut für das Klima sondern auch langfristig für unsere Wirtschaft.

Das ist eine Frage des Wirkungsgrads. Sonne ist im Winter bei uns nicht der Brüller. Da nimmt die Effizienz schnell ab. Und weil wir eh Speicher brauchen, gerade um die Saisonalität auszugleichen, kann man das auch woanders aufbauen. Aber auch hier sollte diversifiziert werden.

Bei Wind im Süden bin ich skeptischer als Du. Wie Kleidon in seiner Arbeit aufgezeigt hat, nimmt der Wirkungsgrad des Windes mit der dritten Potenz zu. Und von Nord nach Süd nimmt die Windgeschwindigkeit so schon deutlich ab. Durch die Nutzung der bestehenden kinetischen Energie vorgeschalteter Windräder schlägt das von zwei Seiten ins Kontor. Ob Söder sich nun aus dem Grund so dagegen stellt oder was auch immer. Zumindest dieses Argument würde für ihn sprechen.

TriVet

03.04.2023, 16:59

es wäre ja schon viel geholfen, wenn sich alle einig darüber wären, dass bis auf weiteres wo immer möglich Strom als Energielieferant das seitherige Öl/Gas ablösen muss.
Dieser Strom muss möglichst bei uns produziert und gespeichert werden.
Die Mittel dazu reichen (noch?:Blumen: ) nicht, trotzdem sollte man alles dafür versuchen.
Ganz im Sinne des "Sag mir WIE es geht! Und nicht, warum es NICHT geht".
Heizen ist zB auch oft mit Infrarot möglcih.

Und nein, ich habe auch nicht die Patentlösung.

Stattdessen machen alle weiter so wie seit 50 Jahren, fliegen fröhlich, teils mehrmals im Jahr!, auf diverse Inseln und fahren mit dem DinoJuicer zum Skifahren, zumBäcker und zum Training.
Selbst ein Tempolimit ist nicht drin.
Und Dumpfbacken wie Nuschelschweiger erzählen weiter fröhlich ihren Dünnpfiff der achsobösen e-autos https://www.bw24.de/auto/e-autos/til-schweiger-zu-manta-manta-zwoter-teil-in-meinen-film-kommt-kein-auto-92189610.html

Waere ich dreißig Jahre jünger, würde ich mich vermutlich mit dem Kopf an die Wand kleben statt auf die Strasse.:Nee:

Genussläufer

03.04.2023, 17:23

es wäre ja schon viel geholfen, wenn sich alle einig darüber wären, dass bis auf weiteres wo immer möglich Strom als Energielieferant das seitherige Öl/Gas ablösen muss.

Da sind wir uns leider nicht einig. Das würde ich auch gern begründen. Wir müssen natürlich immer eine definierte Menge an Kraftwerken laufen lassen, um die Stabilität des Netzes sicherzustellen. Leider sind das aktuell in in erste Linie Kohlekraftwerke. Diese haben eine fast 4x so hohe Emissionsquote je erzeugter KWh im Vergleich zum Gas. Der Umstieg von Kohle auf Gas hat damit einen höheren Hebel als der von Gas auf Wind/Sonne.

Ein zweites Problem das zu lösen ist, sind die Stromüberschüsse. Klar kann man Windräder abschalten. Dennoch würde es bei weiterem Ausbau zu bestimmten Zeitpunkten dazu kommen. Dann zahlen wir dafür, daß uns andere den Strom abnehmen? Wir müssen mindestens mit gleicher Kraft in Speichertechnologie investieren.

anlot

03.04.2023, 17:40

Es ist nicht nur apokokalyptisch und richtig. Es ist darüber hinaus völlig kontraproduktiv. Ich stimme Dir in Bezug auf die Auswirkungen des Klimawandels zu. Auch wenn ich nicht weiß, welches Szenario und in welcher Auswirkung eintritt, wird das eine echte Herausforderung. Und dennoch ist unser Weg falsch.

Wir blasen ca. 2% des weltweiten CO2 in die Athmosphäre. Wenn wir 2% sparen, sind wir nur noch bei 98% des heutigen Level. Klingt genauso gut wie es falsch ist. Kurzfristig ist die Auswirkung nahezu Null. Das liegt einfach daran, daß die Förderung von Öl sich in der Menge genau um Null verändern würden. Die geringere Nachrage würde ggf. den Preis leicht nach unten setzen. Damit würde es für andere Länder attraktiver mehr zu verbrennen. Und genau das werden sie auch tun. Mittel- und lfr. ist es viel fataler. Wir zeigen einen Weg, der anderen zeigt wie man Wohlstand verliert. Die werden entsprechend vorsichtiger bei der Umsetzung sein. Und die Aufgabe der indischen, chinesischen und anderen emerging markets Regierungen ist es, die Länder mit preiswerter Energie zu versorgen. Unsere 2% würden so nach hinten losgehen. Da wird uns schwindelig werden.

Und was passiert aktuell. Wir treiben uns selbst in eine massive Energieunsicherheit. twsued hat auf die Mitarbeiter der BASF verwiesen. Ich schaue mir den Laden selbst an und beobachte, was die machen. Sie gehen nach China. Dort haben sie diese Energiesicherheit. Das Unternehmen wird auch in Zukunft gutes Geld verdienen. Aber ein beachtlicher Teil der Wertschöpfung und der Jobs wird woanders sein. Glaubst Du ernsthaft, daß wir so etwas erreichen? Ich bin hier sehr skeptisch. Ich war fast 20 Jahre im Währungs- und Rohstoffhandel und bei der Finanzierung großer Projekte in dem Bereich unterwegs. Die interessantesten und lehrreichsten Erfahrungen habe ich in Asien gesammelt. Dort findet sich Deine Denke nicht mal in Ansätzen. Wenn wir einen gangbaren und bezahlbaren Weg in die richtige Richtung zeigen würden, könnte das eine echte Motivation sein, uns zu folgen. Da schaden wir uns direkt und erweisen der Emissionsverringerung ins Summe einen Bärendienst.

Sehr gute Zusammenfassung und realitätsnah. Ich sehe unsere Bemühungen zum Klimaschutz auch eher als Wette darauf, dass wir Vorbild für die Welt sein können. Leider ich ich große Bedenken, das wir diese gewinnen werden. Meine zahlreichen beruflichen Auslandserfahrungen mit den unterschiedlichsten Firmen und Menschen haben mir mehr und mehr widergespiegelt, dass man Deutschland in vielen Ländern entweder nicht ernst nimmt oder sich über unsere ständige „erhobenen Zeigefinger“ Mentalität empört.

Und wo sind wir denn noch echte Vorreiter und Innovationsträger?

Um das Thema global zu lösen, können wir nur darauf hoffen (auch wenn’s kein schöner Gedanke ist) dass die Auswirkungen in anderen Kontinenten so negativ werden, so dass automatisch eigenes Handeln erfolgt.

keko#

03.04.2023, 18:02

Mit was für Handlungsoptionen kannst du dich anfreunden?

:Blumen:

Internationale Abkommen und Verträge, auch wenn das mühsam ist. Dazu fairer Handel mit betroffenen Ländern (s. dein Hinweis zu Afrika).
Ein globales Problem muss man global angehen und kann nur global gelöst werden.
Gerade eben wird viel vermischt: unsere Energieproblem mit dem Klimwandel. Vermutlich um den Menschen die kommenden Einschnitte besser verkaufen zu können.

Klugschnacker

03.04.2023, 18:21

Zählt das Pariser Klimaschutzabkommen?

Mo77

03.04.2023, 18:25

Zählt das Pariser Klimaschutzabkommen?

Ist es rechtlich bindend?

sabine-g

03.04.2023, 18:38

Gerade eben wird viel vermischt: unsere Energieproblem mit dem Klimwandel. Vermutlich um den Menschen die kommenden Einschnitte besser verkaufen zu können.

was denkst du?
Wird man ohne Einschnitte auskommen?

Du brauchst nicht zu antworten.

qbz

03.04.2023, 18:43

Ist es rechtlich bindend?

Für alle Länder, welche das Abkommen ratifiziert haben, ist es völkerrechtlich verbindlich. In Deutschland hat das eine Verfassungsbeschwerde, weil DE die dort vereinbarten Ziele nicht erreicht hat, bestätigt. Das Hauptproblem des Abkommens bei der Umsetzung (siehe die dem Abkommen nachfolgenden gescheiterten internationalen Klima-Konferenzen zur Umsetzung) besteht darin, dass es keine verbindlichen nationalen Zusagen enthält bzw. fordert und "nur" Versprechungen sowie Ziele formuliert. In der Politik bezeichnet man solche Abkommen als softe Vereinbarung, kritische Klimaschützer als Betrug. (https://www.theguardian.com/environment/2015/dec/12/james-hansen-climate-change-paris-talks-fraud)

Helmut S

03.04.2023, 19:17

Internationale Abkommen und Verträge, auch wenn das mühsam ist. Dazu fairer Handel mit betroffenen Ländern (s. dein Hinweis zu Afrika).
Ein globales Problem muss man global angehen und kann nur global gelöst werden.
Gerade eben wird viel vermischt: unsere Energieproblem mit dem Klimwandel. Vermutlich um den Menschen die kommenden Einschnitte besser verkaufen zu können.

Ich stimme dir zu. Jedoch halte ich das im Moment für eine theoretische Möglichkeit. Man könnte auch sagen, dass ist ne Strategie. Jetzt bleibt die Herausforderung: Wie gehen wir jetzt die Umsetzung dieser Strategie an und wann? Oder denkst du, dass man abwarten solle, bis die internationalen Abkommen ausgehandelt und unterschrieben sind?

:Blumen:

dr_big

03.04.2023, 19:45

es wäre ja schon viel geholfen, wenn sich alle einig darüber wären, dass bis auf weiteres wo immer möglich Strom als Energielieferant das seitherige Öl/Gas ablösen muss.

Strom ist nicht das einzige und nicht das beste Medium. Neben Solarenergie kann man auch bestehende Wärmequellen anzapfen. Ein Bekannter hat seine größere Pension an eine 500m entfernte Biogasanlage angeschlossen, das war in der Investition ziemlich teuer aber dafür bekommt er jetzt die Heizenergie gratis.

keko#

03.04.2023, 22:54

was denkst du?
Wird man ohne Einschnitte auskommen?

Du brauchst nicht zu antworten.

Ich hoffe, dass es ohne echte Einschnitte gehen wird. Denn wenn sie nötig sein werden, glaube ich, dass die ganze Kiste vorher den Bach hinunterrauscht.
Es ist ja so, dass unser bequemes Leben erstrebenswert ist. Keiner will auf den Acker und mit einer Kuh Furchen ziehen, so wie meine Großmutter das tat.
Mag sein, dass man ein paar Wohlstandbürger dazu bringt, ihr Auto zu verkaufen, aber die vielen Mittellosen wird man in ihrem Drang nicht aufhalten. Wenn wir also weniger Auto fahren, ist die Kuh noch lange nicht vom Eis.
Wie willst du das lösen, ausser mit internationalen Abkommen? So schnell, wie man sich bezüglich Ukraine/Russland einig ist, könnte man sich doch dahingehend auch einigen, oder nicht?

Genussläufer

03.04.2023, 23:37

Wird man ohne Einschnitte auskommen?

Das lässt sich am effizientesten über den Preis regeln. Ein vernünftiges Pricing für CO2 wäre wirklich hilfreich. Und hier dürften nicht so wohlhabende nicht auf der Produktseite entlastet werden, sondern über eine Mehrvergütung in Summe. Das könnte auch eine negative Einkommenssteuer oder ähnliches sein. Wichtig ist den Preis des Gutes nicht zu entlasten. Dann hast Du den dem Preis die wichtigste Komponente entzogen, die Steuerung. Ob darüber hinaus noch so viele aufoktroyierte Maßnahmen darüber hinaus bedarf, hoffe ich nicht, schließe es aber nicht aus. Der Preis ist aber die schärfste Waffe, die weniger Nachfrage verursacht und gleichzeitig die Innovation belebt.

Voldi

04.04.2023, 08:09

I... So schnell, wie man sich bezüglich Ukraine/Russland einig ist, könnte man sich doch dahingehend auch einigen, oder nicht?

Meinst du das Ernst? :confused:

TriVet

04.04.2023, 08:27

Strom ist nicht das einzige und nicht das beste Medium. Neben Solarenergie kann man auch bestehende Wärmequellen anzapfen...

Ja, das ist sicher auch eine gute Lösung, Fernwärme, Kraft-Waerme-Kopplung und was es da alles noch gibt. Ist aber vermutlich eher eine Nischenlösung, oder?

Heute habe ich gelesen, dass auch Schnelladesäulen ihren Anteil zur Stabilisierung des Stromnetzes beitargen sollen:
https://moove.podigee.io/104-moove-elektrizitat-ist-die-wahrung-der-zukunft

qbz

04.04.2023, 09:43

Siebenschwein

04.04.2023, 10:24

Kommunen kritisieren Ampelpläne als unrealistisch
Die Richtung stimme, aber die Umsetzung funktioniere so nicht: Die Kommunen kritisieren die geplanten Vorgaben zum Austausch von Öl- und Gasheizungen als illusorisch – und warnen besonders vor einem Effekt. (https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/aus-fuer-fossile-heizungen-kommunen-kritisieren-ampel-plaene-als-unrealistisch-a-a3f4f434-897f-40cc-bca9-6b935d692e9e)

AFAIK hat BaWü eine ähnliche Regelung schon seit Jahren. Ich weiss, dass es da auch Probleme gab, vor allem eben bei Heizungssanierungen im Bestand ohne Möglichkeit für Fernweärme und baulichen Limitationen, die Solar und Pellets ausschliessen. Wer dann keine Möglichkeit hat, eine Wärmepumpe zu installieren, weil Luft-WP z und Tiefenbohrung eine gewisse Grundstücksgrösse voraussetzen und auch eine Vergrösserung der Heizkörperfläche nötig ist, der ist da ziemlich angearscht.
Aber schlussendlich wird es immer Lösungen geben - und wenn man halt seine alte Büchse irgendwie weiterbretreibt, bis gar nichts mehr geht...

keko#

04.04.2023, 10:25

Meinst du das Ernst? :confused:

Ich meinte das so (und gar nicht negativ!): der Ukraine-Krieg und auch Corona hat mir gezeigt, dass unsere politische Führung sehr wohl in relativ kurzer Zeit Entscheidungen treffen kann, die direkt Auswirkungen haben.
Dafür, dass wir bzgl. dem Klimwandel auf einen Abgrund zufahren, geht es doch erstaunlich entspannt zu. Findest du nicht? :Blumen:
Wie viele Jahr gackern wir z.B. über ein Tempolimit rum? Es ist lächerlich!

Was mir die letzten Monate auch gezeigt hat und ich gut fand: es wurde konkret über Energiesparen gesprochen. So konkret, dass es nicht mehr konkreter geht. ("Waschlappen" ;-)
Bei der Energiewende höre ich viel vom Kaufen von eAutos, neuerdings vom Kauf einer Wärmepumpe.
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass ich letztendlich doch wieder bloss konsumieren soll.

El Stupido

05.04.2023, 09:35

(...) Die Zahlen sind alarmierend: Laut einer Untersuchung der TU Darmstadt geht die Population von 60 Prozent der Insekten in deutsche Wäldern zurück. Ein Grund für ihr Verschwinden sind die Veränderungen infolge des Klimawandels.(...) (https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/insektensterben-waelder-studie-101.html?fbclid=IwAR21I3u70vF1rI3sEyHUF9g-zY-CA20FMwraQfx3NzBnFGnFLSR7E_6tAsQ)

....

sybenwurz

05.04.2023, 12:15

....

Ach herrjeh, noch ne Baustelle.
Und wir haben noch nichtmal unsre Heizungen erneuert, die Wohnungsdämmung aktualisiert und die dazu notwendigen Handwerker aufgetrieben.
Wo soll das nur alles hinführen?!

Genussläufer

05.04.2023, 13:10

Ach herrjeh, noch ne Baustelle.
Und wir haben noch nichtmal unsre Heizungen erneuert, die Wohnungsdämmung aktualisiert und die dazu notwendigen Handwerker aufgetrieben.
Wo soll das nur alles hinführen?!

Nicht eine Baustelle. Es gibt viel mehr. Hier die 17 Ziele der UNO:

https://unric.org/de/17ziele/

Und auch wenn sich in Deutschland so ziemlich alles um Thema 13 dreht, ist es in Ländern mit deutlich mehr Bevölkerung und höheren absoluten und relativ wachsenden Emissionen nur ein Ziel. Und es nicht mal immer das Ziel mit Priorität 1.

sybenwurz

05.04.2023, 13:20

Auch wenn ich keine Smilies benutzt habe, dachte ich eigentlich, dass die Ironie meines Beitrags erkennbar wäre.

dr_big

05.04.2023, 13:24

Wenn nur wenigstens die Zecken aussterben würden ...

Klugschnacker

05.04.2023, 13:40

Das lässt sich am effizientesten über den Preis regeln. Ein vernünftiges Pricing für CO2 wäre wirklich hilfreich. […]

Als Laie scheint mir die Bepreisung von CO2 vernünftig und logisch zu sein. Allerdings können wir damit nach meinem Verständnis das Klimaproblem nicht wirklich lösen. Denn einerseits ist der Preis für eine Tonne Kohlendioxid offenbar zu gering, als dass er eine ausreichend starke Lenkungswirkung entfaltete.

Andererseits werden die bei weitem überwiegenden Klimagasemissionen von Menschen verursacht, die sich über den Preis von Kohlendioxid keine großen Gedanken machen müssen. Ich meine hier nicht nur Superreiche, die zum Shoppen von Paris nach London jetten. Sondern auch die Vielzahl der Menschen, die um das Zehn- bis Zwanzigfache über den verträglichen Emissionen liegen. Zwei Autos, großzügiger Wohnraum, Urlaubsreisen mit dem Flieger, Rindfleisch auf dem Teller, hoher Konsum.

Hier genügt es nicht, die Emissionen über eine CO2-Bepreisung um zehn oder zwanzig Prozent zu verringern. Gewiss wäre das bereits ein großartiger Erfolg, denn die wahrscheinlichere Option ist eine Verdopplung dieser Emissionen noch zu unseren Lebzeiten. Kurz: Wir müssen da mit einer viel gröberen Feile ran, als mit der freundlichen CO2-Bepreisung.

Zudem scheint eine solche Preissteigerung bei CO2-intensiven Produkten nur sehr indirekt zu wirken. In den letzten Jahren hat sich der Spritpreis verdoppelt. Dennoch gibt es heute mehr neu zugelassene Autos als je zuvor, und sie haben auch noch mehr Pferdestärken als früher. Ich sehe da keine Lenkungswirkung.

:Blumen:

MattF

05.04.2023, 15:41

Kurz: Wir müssen da mit einer viel gröberen Feile ran, als mit der freundlichen CO2-Bepreisung.

Deswegen gibt es ja auch den Zertifikathandel.

Dort wird dezidiert festgelegt, dass es so viele Zertifikate für so viel to CO2 gibt.

Das Problem daran ist, dass es zu viele Zertifikate gibt, bzw. bis 2025 gibt es gar keine Begrenzung. Danach werden die Zertifikate wohl langsam weniger werden, wobei das konkrete Prozedere noch nicht genau festgelegt ist.
Der Zeitplan wurde auch vor kurzem mal wieder um 1 Jahr nach hinten verschoben :-(

Also wenn das mal wirklich ans Laufen käme ergäben sich die meisten Dinge sowieso von selbst. Es gibt dann in 2030 z.b. nur noch so viel to CO2 für Deutschland oder Europa und dann ist Ende Gelände und wenn die Nachfrage hoch bleibt, dann wird der Preis steigen.

keko#

06.04.2023, 08:08

...

Andererseits werden die bei weitem überwiegenden Klimagasemissionen von Menschen verursacht, die sich über den Preis von Kohlendioxid keine großen Gedanken machen müssen. Ich meine hier nicht nur Superreiche, die zum Shoppen von Paris nach London jetten. Sondern auch die Vielzahl der Menschen, die um das Zehn- bis Zwanzigfache über den verträglichen Emissionen liegen. Zwei Autos, großzügiger Wohnraum, Urlaubsreisen mit dem Flieger, Rindfleisch auf dem Teller, hoher Konsum. ....

Da fühle ich mich mal angesprochen und widerspreche auch nicht. Aber seit Corona hat sich meine Einstellung geändert, denn das hat mir gezeigt, dass es tatsächlich möglich ist, dass viele vergleichbare Staaten vergleichbare Maßnahmen ergreifen, wenn die Politik dahinter steht. Vor Corona hatte ich die Einstellung, dass Änderungen/Entscheidungen (ich denke z.B. an Schulschließungen und Ausgangsbeschränkungen) politisch sehr schwer durchzusetzen wären.
Zudem ist dieser Mini-Komfort, den ich genieße, nicht vom Himmel gefallen, sondern in meinem Fall letztendlich hart erarbeitet. Ich werde ihn also verteidigen und nicht einfach so preisgeben.
Ich erwarte also Konzepte und Pläne dahingehend. Denn möglicherweise war mein bisheriger Weg (Wahl der Grünen, persönliche Einschränkungen und hoffen, dass beides hilft), der falsche Weg. Möglicherweise zementierte das bloss ein "weiter so"?
Oder warum tut sich so wenig?

Nepumuk

06.04.2023, 08:56

Mini-Komfort.... Ich werde ihn also verteidigen ...
Oder warum tut sich so wenig?

Noch Fragen? Weil die Reichen, zu denen du selbstverständlich gehörst, nichts ändern wollen. Darum.

keko#

06.04.2023, 08:58

Noch Fragen? Weil die Reichen, zu denen du selbstverständlich gehörst, nichts ändern wollen. Darum.

Du glaubst wirklich, du und ich, wir haben es in der Hand? Und wenn der Wandel nicht kommt, ist es unsere Schuld?

LisaH

06.04.2023, 09:03

...nicht vom Himmel gefallen, sondern in meinem Fall letztendlich hart erarbeitet...

Die Dame, die unsere Laufjacken in Bangladesch näht, arbeitet härter und am Tag vor der nächsten Lohnzahlung ist ihr Kontostand 0.
Neben Deinem Fleiss verdankst Du (ich natürlich auch) Deinen Wohlstand der Tatsache, dass Du in Deutschland geboren wurdest (einfacher Zugang zu guten Bildungseinrichtungen...).

keko#

06.04.2023, 09:36

Die Dame, die unsere Laufjacken in Bangladesch näht, arbeitet härter und am Tag vor der nächsten Lohnzahlung ist ihr Kontostand 0.
Neben Deinem Fleiss verdankst Du (ich natürlich auch) Deinen Wohlstand der Tatsache, dass Du in Deutschland geboren wurdest (einfacher Zugang zu guten Bildungseinrichtungen...).

Über Menschen, die beim Geburtsort voll ins Klo gegriffen haben, musst du mir nichts erzählen. Die kenne ich :Cheese:
Aber selbst wenn du das große Glück hattest, in DE geboren worden zu sein, reicht das allein nicht mehr. Entscheidend auch, wo in DE (welche Eltern usw)
:Blumen:

Frage an dich: wie weit bist du bereit, diesen Wohlstand abzugeben, um den Klimawandel zu bekämpfen?
:Blumen:

Nepumuk

06.04.2023, 10:56

Du glaubst wirklich, du und ich, wir haben es in der Hand? Und wenn der Wandel nicht kommt, ist es unsere Schuld?

Wir zwei alleine nicht, wir als Gesellschaft als Ganzes ja.

keko#

06.04.2023, 12:03

Wir zwei alleine nicht, wir als Gesellschaft als Ganzes ja.

Ich befürchte, du liegst falsch, weil dein Nebensatz eben nicht eintritt. Ich muss nur in die USA schauen. Dort gibt es diese Klimadebatte wie hier gar nicht.

Klugschnacker

06.04.2023, 12:30

[In den USA] gibt es diese Klimadebatte wie hier gar nicht.

Doch. In den USA gibt es bereits spürbare Auswirkungen des Klimawandels.

Teile der USA leiden zunehmend von extremen Wetterereignissen wie anhaltende Dürren, Überschwemmungen, extreme Hitze- und Kälteperioden, zerstörerische Hurricanes mit Dutzenden Toten.

Teile der USA werden künftig zu den besonders stark vom Klimawandel betroffenen Regionen der Welt gehören.

Das Land hat im Rahmen des Inflation Reduction Acts rund 400 Milliarden Dollar für die Bekämpfung des Klimawandels bereitgestellt und bedroht mit diesen Subventionen die Wirtschaft der EU. Innovative Firmen auf dem Feld der Umwelttechnik wandern möglicherweise in die USA ab. (Zum Glück haben wir Porsche und den Verbrennungsmotor für den Neunelfer).

Bis 2030 sollen in den USA die CO2-Emissionen um 40% reduziert werden.

TriVet

06.04.2023, 13:08

In den USA ist Windenergie das „neue Erdöl“.
Und obwohl/weil die Republikaner viele Klimawandelleugner haben, wird es ihnen halt als Geldanlage „schmackhaft“ gemacht.

Feanor

06.04.2023, 13:15

In finde es auch sehr anmaßend, das Deutschland hier als einsamer Vorreiter dargestellt wird. Zumindest innerhalb der EU sind wir bereits die Bremser (meist aus Rücksicht auf die Autoindustrie).
Das Pariser Abkommen wurde von 176 Staaten ratifiziert. Und solange wir nicht einmal unsere Ziele einhalten, sollten wir nicht mit dem Finger auf andere zeigen.

Jimmi

06.04.2023, 13:37

Siemens hat einen Auftragsbestand von knapp 100 Milliarden €
Bosch investiert massiv in die Serienfertigung von Brennstoffzellen

Strom läuft....

keko#

06.04.2023, 17:10

Doch. In den USA gibt es bereits spürbare Auswirkungen des Klimawandels.

Teile der USA leiden zunehmend von extremen Wetterereignissen wie anhaltende Dürren, Überschwemmungen, extreme Hitze- und Kälteperioden, zerstörerische Hurricanes mit Dutzenden Toten.

Teile der USA werden künftig zu den besonders stark vom Klimawandel betroffenen Regionen der Welt gehören.

Zweifellos!

Das Land hat im Rahmen des Inflation Reduction Acts rund 400 Milliarden Dollar für die Bekämpfung des Klimawandels bereitgestellt und bedroht mit diesen Subventionen die Wirtschaft der EU. Innovative Firmen auf dem Feld der Umwelttechnik wandern möglicherweise in die USA ab. (Zum Glück haben wir Porsche und den Verbrennungsmotor für den Neunelfer).

Bis 2030 sollen in den USA die CO2-Emissionen um 40% reduziert werden.

Ja, auch kein Widerspruch.

Die amerikanische Führung ist clever! Sie nutzen den Klimawandel, um Technologien wieder ins Land zu holen. Ich habe aber den Eindruck, dass es dort trotz Inflation für die Bürger normaler weiterläuft, als bei uns (das meinte ich mit meinen vorigen Posting). Auch das Interesse am Ukraine-Krieg lässt nach. Würde mich nicht wundern, wenn Amerika mit "America First" auch beim Kampf gegen den Klimawandel letztendlich weiter kommt als wir. Wir haben zu große Abhängigkeiten.

anlot

06.04.2023, 17:55

Wir zwei alleine nicht, wir als Gesellschaft als Ganzes ja.

Welche Gesellschaft konkret und welcher Prozentsatz gilt als „Ganzes“? Das Thema ist viel zu groß als das man es von unten (also von jedem einzelnen aus) lösen bzw. wirksam bekämpfen könnte. Eine Änderung der Industralisierung, Energiewende oder neue Mobilitätskonzepte können global nur über politische, wirtschaftliche Maßnahmen umgesetzt werden. Alles andere ist Wunschdenken, insbesondere wenn man mal in Ländern wie Indien, China, Indonesien, etc war.

Roini

07.04.2023, 07:12

Zweifellos!

Ja, auch kein Widerspruch.

Die amerikanische Führung ist clever! Sie nutzen den Klimawandel, um Technologien wieder ins Land zu holen. Ich habe aber den Eindruck, dass es dort trotz Inflation für die Bürger normaler weiterläuft, als bei uns (das meinte ich mit meinen vorigen Posting). Auch das Interesse am Ukraine-Krieg lässt nach. Würde mich nicht wundern, wenn Amerika mit "America First" auch beim Kampf gegen den Klimawandel letztendlich weiter kommt als wir. Wir haben zu große Abhängigkeiten.

Was konkret läuft den in den USA normaler weiter als bei uns?

qbz

07.04.2023, 07:26

Die pro Kopf CO2-Emission ist in den USA fast doppelt so hoch wie in Deutschland. (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/167877/umfrage/co-emissionen-nach-laendern-je-einwohner/) Das nach dem Pariser Vertrag aufgestellte noch verfügbare CO2-Budget hatten die USA 2021 aufgebraucht, Deutschland in ca. 5 Jahren.

Nepumuk

07.04.2023, 08:12

Welche Gesellschaft konkret und welcher Prozentsatz gilt als „Ganzes“? Das Thema ist viel zu groß als das man es von unten (also von jedem einzelnen aus) lösen bzw. wirksam bekämpfen könnte. Eine Änderung der Industralisierung, Energiewende oder neue Mobilitätskonzepte können global nur über politische, wirtschaftliche Maßnahmen umgesetzt werden. Alles andere ist Wunschdenken, insbesondere wenn man mal in Ländern wie Indien, China, Indonesien, etc war.

Da bin ich zu 100% deiner Meinung. Es muss politische Vorgaben geben und diese müssen vom Großteil der Gesellschaft (hier rede ich erstmal nur von Deutschland + Europa) getragen werden. An beiden hapert es.
Corona wird hier als Beispiel genannt, dass der Staat handeln kann, wenn er will. Wenn man allerdings sieht wie während und nach der Pandemie auf die betroffenen Politiker losgegangen wird, dann wundert mich halt auch nicht, dass Politiker beim Klimawandel vorsichtig sind, obwohl sie es sicher besser wissen.

MattF

07.04.2023, 10:29

keko#

07.04.2023, 14:13

...
Corona wird hier als Beispiel genannt, dass der Staat handeln kann, wenn er will. Wenn man allerdings sieht wie während und nach der Pandemie auf die betroffenen Politiker losgegangen wird, dann wundert mich halt auch nicht, dass Politiker beim Klimawandel vorsichtig sind, obwohl sie es sicher besser wissen.

Bei Corona hatte ich zeitweise das Gefühl, dass 1 000 000 000 die kleinste Recheneinheit war, wenn es ums Geld ging. Auch beim Ukraine-Krieg ging es mit den 100 000 000 000 € "Sondervermögen" recht schnell. Panzer liefern, Flugzeuge, Nachrüsten, Aufrüsten, Finnland in die NATO, mehere Sanktionsprogramme usw usf.

Damit keine Missverständnisse aufkommen: ich möchte nicht diese Dinge diskutieren oder bewerten!
Finde aber, dass es manchmal doch recht schnell geht und bei einem Thema wie dem Klimawandel, wo wir auf irreversible physikalische Prozesse zusteuern, wir also massivst in den sensiblen Naturkreislauf hineinpfuschen, eine gewisse Gemütlichkeit herrscht.
Findest du nicht? :Blumen:

Nepumuk

07.04.2023, 14:30

Finde aber, dass es manchmal doch recht schnell geht und bei einem Thema wie dem Klimawandel, wo wir auf irreversible physikalische Prozesse zusteuern, wir also massivst in den sensiblen Naturkreislauf hineinpfuschen, eine gewisse Gemütlichkeit herrscht.
Findest du nicht? :Blumen:

Selbstverständliche finde ich das auch. Aber du forderst doch genau diese Gemütlichkeit ein.

Ich zitiere dich da gerne nochmal:

Mini-Komfort.... Ich werde ihn also verteidigen ...

sybenwurz

07.04.2023, 17:11

Geil, Klimaaktivisten kleben sich im Osterstau vorn Gotthardtunnel:
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/gotthard-strassentunnel-klimaaktivisten-kleben-sich-auf-autobahn-18806964.html

Einerseits spektakulär, andererseits bin ich nicht sicher, inwieweit das den vor Ostern und Pfingsten eh gigantischen Stau von regulär schon immer zweistellig Kilometer überhaupt noch beeinflusst haben wird.

keko#

07.04.2023, 17:33

Selbstverständliche finde ich das auch. Aber du forderst doch genau diese Gemütlichkeit ein.

Ich zitiere dich da gerne nochmal:

Aber ich habe doch in der Vergangenheit allerhand gemacht und war verschuldet: Öl auf Gasheizung (als das noch gut war ;-), Solardach, einen Diesel gekauft (als ein Diesel noch sauber war ;-), Thermostate, wenig Fleisch, wenig heizen, kurz duschen usw usf.
Jetzt habe ich noch die zwei Sünden: eine Fahrt im Sommer dorthin, wo das Meer azurblau schimmert und ein Flug im Winter dorthin, wo man bis nach Afrika sieht.
Soll ich das bleiben lassen und dem einen hier seine bunten Radschuhe und dem anderen seinen Flug nach Hawaii madig reden (Gott bewahre!). Führt das zu was?!

Lanz stellte in Lanz gestern die gleiche Frage: haben es sich die führenden Politiker längst bequem eingerichtet und reden viel und machen wenig, nur um gewählt zu werden (sinngemäß! Ich glaube, er erwähnte sogar die Grünen)

Sollte man nicht vielmehr den Fokus auf die messbaren Handlungen der Politker legen, als auf die Radschuhe des einen und den Hawaiiflug des anderen?

(Ich sage: ja, unbededingt!)

Nepumuk

08.04.2023, 08:00

Aber ich habe doch in der Vergangenheit allerhand gemacht und war verschuldet: Öl auf Gasheizung (als das noch gut war ;-), Solardach, einen Diesel gekauft (als ein Diesel noch sauber war ;-), Thermostate, wenig Fleisch, wenig heizen, kurz duschen usw usf.

Einverstanden. Diese Art persönlichen Umweltschutzes wurde seit Jahrzehnten propagiert. Letztendlich hat das gar nichts gemacht. Einsparungen Einzelner wurde gleich durch das Verhalten Anderen kompensiert.

Jetzt habe ich noch die zwei Sünden: eine Fahrt im Sommer dorthin, wo das Meer azurblau schimmert und ein Flug im Winter dorthin, wo man bis nach Afrika sieht.
Soll ich das bleiben lassen und dem einen hier seine bunten Radschuhe und dem anderen seinen Flug nach Hawaii madig reden (Gott bewahre!). Führt das zu was?!

Nein, das bringt gar nichts.

Sollte man nicht vielmehr den Fokus auf die messbaren Handlungen der Politker legen, als auf die Radschuhe des einen und den Hawaiiflug des anderen?

(Ich sage: ja, unbededingt!)

Ja, absolut. Du klingst aber in deinen anderen Beiträgen hier oft so, als wenn du genau keine Handlungen von Politiker akzeptieren wirst, die für dich ggf. negative Auswirkungen haben.

MattF

08.04.2023, 10:01

Genussläufer

08.04.2023, 12:24

Ja, auch kein Widerspruch.

Die amerikanische Führung ist clever! Sie nutzen den Klimawandel, um Technologien wieder ins Land zu holen. Ich habe aber den Eindruck, dass es dort trotz Inflation für die Bürger normaler weiterläuft, als bei uns (das meinte ich mit meinen vorigen Posting).

Nur die Überschrift stimmt überein. In Europa ist der Haupttreiber der Inflation die steigenden Energiepreise. In den USA sind es in erster Linie die Kosten für Dienstleistungen. Das bedeutet, daß die höheren Kosten dort zwar aufkommen, aber gleichzeitig mit höheren Einnahmen verbunden sind. Die höheren Kosten bei uns wandern über die Grenze. Das ist für uns mit einem direkten monetären Verlust verknüpft. Es ist sogar so, daß wir eine gewaltige Industrie in den Staaten konkurrenzfähig gemacht haben. Fracking benötigt einen bestimmte Preis um die Fixkosten zu decken. Öl und Gas sollte für die Fracker nun deutlich besser kalkulierbar sein.

Wir sind doppelt gekniffen. Die Industrie sucht Energiesicherheit und niedrige Kosten. Beides können wir aktuell nicht bieten.

Genussläufer

08.04.2023, 13:10

In den USA ist Windenergie das „neue Erdöl“.
Und obwohl/weil die Republikaner viele Klimawandelleugner haben, wird es ihnen halt als Geldanlage „schmackhaft“ gemacht.

Nein. Diese Rolle hat es bei weitem nicht. Es ist allerdings deutlich wichtiger geworden. Die Amerikaner wissen aber sehr wohl, daß die Erneuerbaren ohne Speicher keine Energiesicherheit liefern. Fracking tut das sehr wohl. Daher ist das und darüber hinaus die Entwicklung in Kernenergie der wirklich heiße Scheiß. Das ist keine persönliche Meinung. Das spiegeln die Geldströme so wieder.

Genussläufer

08.04.2023, 13:19

Als Laie scheint mir die Bepreisung von CO2 vernünftig und logisch zu sein. Allerdings können wir damit nach meinem Verständnis das Klimaproblem nicht wirklich lösen. Denn einerseits ist der Preis für eine Tonne Kohlendioxid offenbar zu gering, als dass er eine ausreichend starke Lenkungswirkung entfaltete.

Andererseits werden die bei weitem überwiegenden Klimagasemissionen von Menschen verursacht, die sich über den Preis von Kohlendioxid keine großen Gedanken machen müssen. Ich meine hier nicht nur Superreiche, die zum Shoppen von Paris nach London jetten. Sondern auch die Vielzahl der Menschen, die um das Zehn- bis Zwanzigfache über den verträglichen Emissionen liegen. Zwei Autos, großzügiger Wohnraum, Urlaubsreisen mit dem Flieger, Rindfleisch auf dem Teller, hoher Konsum.

Hier genügt es nicht, die Emissionen über eine CO2-Bepreisung um zehn oder zwanzig Prozent zu verringern. Gewiss wäre das bereits ein großartiger Erfolg, denn die wahrscheinlichere Option ist eine Verdopplung dieser Emissionen noch zu unseren Lebzeiten. Kurz: Wir müssen da mit einer viel gröberen Feile ran, als mit der freundlichen CO2-Bepreisung.

Zudem scheint eine solche Preissteigerung bei CO2-intensiven Produkten nur sehr indirekt zu wirken. In den letzten Jahren hat sich der Spritpreis verdoppelt. Dennoch gibt es heute mehr neu zugelassene Autos als je zuvor, und sie haben auch noch mehr Pferdestärken als früher. Ich sehe da keine Lenkungswirkung.

:Blumen:

Das finde ich einen sehr guten und berechtigten Post. Daher habe ich ihn auch in Summe zitiert. Der Zertifikatehandel hat mehrere Schwachstellen. Diese liegen aber in erster Linie in der Umsetzung und nicht in der Idee. Ich gehe mal auf die dümmsten Fehler ein:

- Die Zertifikate wurden zu Beginn verschenkt
- In schwachen Wirtschaftsphasen ist man dem Drang erlegen, doch noch etwas mehr zu emittieren.
- Nur der Strom war betroffen
- Der Preis von Null war schon Nonsens, ist aber auch heute noch viel zu gering

Neben den offensichtlichen Fehlern gibt es weitere Probleme. Es gibt Aarbitragemöglchkeiten im Ausland. Das könnte man mit Zöllen beheben.

Und auch hier wird es ganz große Effekt nur erzielt werden, wenn man alle Länder der Erde einbezieht. Die Steuerungsmöglichkeiten könnten aber deutlich besser sein. Ich halte das Instrument für sehr wirksam, wenn es nicht halbherzig eingesetzt werden würde.

Deine Kritik kann ich aber im aktuellen Umfeld nicht wirklich entkräften :Blumen:

Edit: Deinen letzten Punkt hatte ich vergessen. Die Frage wäre hier nicht, ob sich die Anzahl der Autos verändert hat, sondern die Anzahl der gefahrenen Kilometer.