Klimawandel: Und alle schauen zu dabei [Archiv] - Seite 39 - triathlon-szene.de

El Niño

15.01.2023, 10:04

sabine-g

15.01.2023, 10:09

deralexxx

15.01.2023, 10:13

Stefan K.

15.01.2023, 11:08

Meine Befürchtung ist nach wie vor, dass die Notwendigkeit der Nachhaltigkeit leider konträr zum Verhalten der Lebensform Mensch steht.
Natürlich gibt es Ausnahmen, Gruppierungen und Individualisten. Jedoch ist die Überzahl derer, die nichts ändern können oder wollen erdrückend und maßgebend. Vielleicht muß man den Gedanken zulassen, dass die Menschheit und der vorhandene Lebensraum zeitlich begrenzt existieren wird.
Der Gedanke gefällt mir genau so wenig, wie jedem anderen. Allerdings wenn man das Gewesene mit dem aktuellen Verhalten unserer Spezies als Grundlage für Zukunftsvisionen nimmt, so sieht es doch leider eher düster aus.
Ich persönlich bin für Protest, wenn erforderlich auch unangenehmeren Protest
wie Strassensperren, Besetzungen und so weiter. Gewalt sollte nie ein Mittel sein. Da "satt" jedoch selten auf die Straße geht um sich zur Wehr zu setzten glaube ich, wird es immer bei einer Minderheit bleiben, und Minderheiten ändern nichts, und dann wird es irgendwann zu spät sein.
Der Mensch mag in der Nahrungskette ganz oben stehen. Sich verantwortlich und nachhaltig zu verhalten gehört aber offensichtlich nicht zu unseren primären Eigenschaften.

Mo77

15.01.2023, 11:18

Welche Form von Protest ist denn genehm?
Nur bei schönem Wochenende? Nur an einem bestimmten Tag?
Der Protest soll nicht unbequem sein?
Wie soll es denn sonst gehen? Seit mehreren Jahren wissen wir über die Erderwärmung Bescheid. Was ist passiert? Es wurde aufgeklärt. Was ist passiert?
Würde die Politik sich an das 1.5 Grad Ziel halten und erneuerbare Energien ausbauen usw. würde es keine Proteste geben.

Ich weiß nicht, ob ihr verstanden habt wo die Reise hingeht. Dieser Planet, unsere Lebensgrundlage, wird unbewohnbar werden. Vielleicht ein paar Superreiche können in einem Areal überleben, wir aber nicht. Ihr und eure Kinder werden diese Auswirkungen spüren.

Aber Hauptsache die Protestieren nur friedlich und wie es euch genehm ist.

https://twitter.com/MauliBewohner/status/1614256596506316801

Wo war dieses Verhalten der Polizei am Reichstag oder bei anderen Demos von Nazis und Querdenkern? Ist bestimmt nur Zufall, dass es dort kaum bis gar nicht zu sehen ist.

Hauptsache die Proteste sind friedlich.
Dann könnt ihr euren Kindern und Enkelkindern in der Zukunft erklären, wieso wir die Erderwärmung nicht verringert oder aufgehalten haben.
Die Klimaaktivisten sind ja so böse, können die nicht mal anderes demonstrieren, damit ich nicht genervt werde.

Es geht um nicht weniger als unser Überleben und vieles Geschriebene hier macht mich ratlos.

Habt ihr nicht verstanden, was die Auswirkungen der Erderwärmung sind? Sowohl auf die Natur als auch auf die Gesellschaft? Oder wollt ihr es nicht sehen?

Angriffe mit Steinen, Feuerwerkskörpern und Flaschen auf Menschen gehören nicht zu Formen die meine Unterstützung finden.
Schade, dass auch du es nicht schaffst davon zu distanzieren.
Viele scheinen auch Gewalt gut zu finden und ob der Dringlichkeit auch ein probates Mittel.
Ich gehöre nicht dazu - bis auf mal zu schnell zu fahren oder früher BtmG halte ich mich an Gesetze.

Erkläre mir mal bitte was ein verbrannter Polizist gestern gebracht hätte?
Wäre dadurch dem Klima geholfen?
Glaubst du an eine Klimarevolution oder, dass Druck auf demokratische Entscheidungsträger das Mittel der Wahl ist.

Es geht auch nicht um unbequem oder nicht. Es geht um Gewalt.
Es geht nicht um einen bestimmten Wochentag - es geht um das ablehnen von Gewalt!

Und natürlich setzen die Polizisten Gewalt ein.
Die dürfen das. Klingt komisch ist aber so.
Aktion und Reaktion.
Leute machen Landfriedensbruch, werden aufgefordert ein bestimmtes Arenal zu verlassen. Weigern sich, ihnen wird Gewalt angedroht, sie weniger sich, ihnen wird Gewalt angetan.
Natürlich gibt es auch Polizeigewalt, nicht zu knapp.
Ich hatte auch schon einen cut am Auge durch ein Visier. Ich hatte auch schon monatelang nervprobleme am Handgelenk weil einer meinte auf die 8 beim schließen steigen zu müssen.
War es vermeidbar, ja. Durch wen? Durch mein Verhalten davor!

Wir sehen bestimmt vieles sehr ähnlich. Bei der Wahl der Mittel anscheinend nicht.
:Blumen:

Klugschnacker

15.01.2023, 11:20

Der Braunkohlekonzern RWE führte im Jahr 2006 vor dem Kölner Oberlandesgericht aus (Quelle (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/luetzerath-warum-rwe-nicht-zu-trauen-ist-kolumne-a-5e8e3254-1665-4bc3-8d84-d402901d89ee)):

»Die demgegenüber von den Beklagten aufgrund subjektiver Wahrnehmung angenommene Gefahr ist weder konkret noch gegenwärtig. Ob es Klimaveränderungen geben wird, ist wissenschaftlich nicht bewiesen, Kausalzusammenhänge zwischen den einzelnen menschlichen Einflussnahmen auf die Umwelt und Klimaphänomene sind offen.«

Mo77

15.01.2023, 11:21

:Blumen: :Blumen: :Blumen:

Wie stehst du denn zu Gewalt gegen Polizeiautos, Steine werfen, Mollotowcocktails, Pyro etc.
Wie stehst du denn zu Gewalt gegen Menschen in Uniform?
Wo ziehst du denn die Grenze bei der Wahl der Mittel?
Oder wichst du bewusst einer Beantwortung aus?

Mo77

15.01.2023, 11:23

sabine-g

15.01.2023, 11:23

Oder wichst du bewusst einer Beantwortung aus?

Ja.
Ich antworte dir und ein paar anderen nicht. Ich lese auch die Beiträge (schon länger) nicht (mehr).
Damit lässt es sich hier besser aushalten.

Mo77

15.01.2023, 11:25

Ja.
Ich antworte dir und ein paar anderen nicht. Ich lese auch die Beiträge (schon länger) nicht (mehr).
Damit lässt es sich hier besser aushalten.

Ehrliche Antwort, gefällt mir.
:Blumen:

LisaH

15.01.2023, 11:59

Erkläre mir mal bitte was ein verbrannter Polizist gestern gebracht hätte?
Du willst nicht unterstellen, daß Sabine oder eine andere Person im Forum auch nur das geringste Interesse an einem verbrannten Polizisten hat?

Der Kohleabbau ist ein riesen Problem und es gibt genügend Experten, die sagen, dass man den Tagebau nicht hätte erweitern brauchen. Vom eigentlichen Problem wird zur Zeit geschickt durch die Diskussion über einige gewaltbereite Aktivisten abgelenkt.

Trimichi

15.01.2023, 12:05

Trekkies aufgemerkt! Es gibt eine Folge von STAR-TREK TNG (the next generation), auch als Inhalt auf youtube abgelegt: https://www.youtube.com/watch?v=yiaUusr7YdY
Leider in Englisch.

Anmerkung:
This scene was banned in the UK until 2007 because it talks about Irish unification in the context of terrorism. Yes, the UK. Not the United States?

In Deutsch wurde sie komplett entfernt? Eine gekürzte Version ist in EN noch abgelegt (siehe link oben).

Inhalt: Captain Picard spricht mit Lt. Commander Data über Terrrorismus als form der Rebellion.

Unter uns: in der Original-Version beugt sich Picard den Argumenten von Data. Und stimmt non-verbal und sehr zähneknirischend der kühlen Logik der Maschine zu, insofern, dass Terror als Mittel erfolgreich ist, wenn alle anderen Option versagen, um das Ziel zu erreichen. In der gekürzten Version stimmt der Mensch Picard der Maschine Data zu, denn es wird nicht der aktuelle Konflikt einbezogen in dieser Folge, sondern die Vergangenheit. Dennoch nimmt die gekürzte Version einen diplomatischen Ausgang in Form eines akzeptablen Allegemeinplatzes.

Wichtig: das ist Flim, nicht Realität. Wahrheit muss keinen Sinn ergeben, Fiktion schon. Bin ja nicht vor Ort. Ist imho eben eine Sache, wo die rote Linie gezogen wird. Ich persönlich würde mich den Beamten in den Weg stellen und erstmal nicht weichen. Widerstand gegen die Staatsgewalt leisten in der Form ja, allerdings passiv und irgendwann aufgeben, und freiwillig nach Hause gehen. Ohne Aggression und ohne Wegtragen lassen, Letzeres, das Wegtragen lassen wäre mir sehr peinlich, insofern in meiner Rolle als "ein beleidigtes Kind" quasi gegenüber den Beamten. Man sieht sich ins Auge, das reichte.

Wie gesagt, auch Frank Walter Steinmeier hatte gesagt in seiner Weihnachtsansprache, dass wir "sowohl die Erfahrung der Alten und den Ehrgeiz der Jungen brauchen". Der Appell ging auch an die Adresse von Vater Staat? Und da bin ich bei Helios, und antworte ihm, insofern was motiviert Extinction Rebellion? Vermutlich sehr reiche Eltern mit Macht und Einfluss, und damit eine Rebellion gegen den Übervater, hier der Staat und in der Exekutive die Polizei. Vermutlich. Ich mag mich irren.

Und jetzt bitte ich um Steinigung? Wir alle kennen die Doku vom Sturm aufs Kapitol. Irgendwann fordert Trump den Mob auf nach Hause zu gehen. Nach zig Verletzten. Eine Frau wurde erschossen. Wir alle wissen wie das war. Mir geht es nur um die Wirkung der Führungsperson, damals Trump. Warum kann Frau Baerbock nicht daselbe tun und die Menge auffordern nach Hause zu gehen? Ob es hilft? Zuviel verlangt von einer grünen Ministerin eine Voicemail zu twittern? Wohl kaum.

:Huhu:

Schönen Sonntag! :Blumen:

Mo77

15.01.2023, 12:58

Du willst nicht unterstellen, daß Sabine oder eine andere Person im Forum auch nur das geringste Interesse an einem verbrannten Polizisten hat?

Der Kohleabbau ist ein riesen Problem und es gibt genügend Experten, die sagen, dass man den Tagebau nicht hätte erweitern brauchen. Vom eigentlichen Problem wird zur Zeit geschickt durch die Diskussion über einige gewaltbereite Aktivisten abgelenkt.

Natürlich will ich das nicht. Wäre auch arg konstruiert mir das zu unterstellen. War ja auch nicht in der Antwort an 3rad.

Natürlich ist der Kohleabbau ein Problem und fragwürdig in wie weit notwendig.
Nichts desto trotz orientiert er sich an bestehenden Gesetzen. Ob man die die jetzt gut findet ist eine andere Sache.
Niemand hat ernsthaft was gegen Demonstrationen.
Der Abbau dort ist Ergebnis eines Kompromisses.
Vielleicht ist dieser Kompromiss zu wenig. Das wird unterschiedlich beantwortet.

Wer ist denn Schuld an der Debatte über Gewalt und wer hätte das verhindern können?
RWE hätte auf sein Recht verzichten können. Die Medien hätten schweigen können.
Wäre es auch denkbar, dass man auf Gewalt verzichtet hätte?
Ich nehme es auch nicht (noch nicht) war, dass es großes Thema ist.
https://newstral.com/
Hier ist eine Anlaufstelle für Headlines. Lützenrath ist dort nicht das beherrschende Thema.
Warum auch, waren ja nur wenige die über das Ziel hinaus geschossen sind.
Trotzdem immer interessant wie es Reflexe auslöst wenn man verlangt sich von Gewalt zu distanzieren.
Könnte man auch gut bei dem verblödeten Teil der Coronaleugner sehen.
Kontaktschuld war ein großes Thema.

Um sachlich zu bleiben :
Was wären die Auswirkungen eines sofortigen Stopps der Kohleverstromung? Können wir das, oder brauchen wir das als Brücke. Gerade unter anbedacht des Gasmangels. Wäre es denn besser Gas zu verströmen? Pflanzen? Atomstrom?
Natürlich wäre es gut wenn wir weiter wären mit einer Transformation hin zu regenerativer Energiegewinnung. Sind wir aber nicht. Jetzt können wir über schuldige sprechen: Erzeuger, FDP, CDU,...
Können auch über eine Politik abseits des Wachstums reden.
:Blumen:

Trimichi

15.01.2023, 14:11

Natürlich will ich das nicht. Wäre auch arg konstruiert mir das zu unterstellen. War ja auch nicht in der Antwort an 3rad.

Natürlich ist der Kohleabbau ein Problem und fragwürdig in wie weit notwendig.
Nichts desto trotz orientiert er sich an bestehenden Gesetzen. Ob man die die jetzt gut findet ist eine andere Sache.
Niemand hat ernsthaft was gegen Demonstrationen.
Der Abbau dort ist Ergebnis eines Kompromisses.
Vielleicht ist dieser Kompromiss zu wenig. Das wird unterschiedlich beantwortet.

Wer ist denn Schuld an der Debatte über Gewalt und wer hätte das verhindern können?

(...)

Um sachlich zu bleiben :
Was wären die Auswirkungen eines sofortigen Stopps der Kohleverstromung? Können wir das, oder brauchen wir das als Brücke. Gerade unter anbedacht des Gasmangels. Wäre es denn besser Gas zu verströmen? Pflanzen? Atomstrom?
Natürlich wäre es gut wenn wir weiter wären mit einer Transformation hin zu regenerativer Energiegewinnung. Sind wir aber nicht. Jetzt können wir über schuldige sprechen: Erzeuger, FDP, CDU,...
Können auch über eine Politik abseits des Wachstums reden.
:Blumen:

Das wäre doch der Ansatz: Sachlichkeit.

Als Wissenschaftler ist es unsere Aufgabe den Ist-Stand zu messen. Hier glaube ich Arnes Wissen, insofern, dass Wasserkraft und Windkraft in Summe bei circa sieben Prozent liegen. Das deckt sich mit meinem Wissen aus dem Geographieunterricht zum Einen, dass Wasserkraft 4% leistet und ein weiterer Ausbau nicht möglich ist. Windkraftausbau dito. Das ist der wissenschaftlich-objektive Istzustand. Der festgestellt werden kann und festgestellt wird. Hier wäre die Forderung diese Daten nicht zu verzerren weder durch die Politiker noch durch die Journalisten und damit die Medien. Aber das ist ja nicht deren Aufgabe? Der Wahrheit gemaesse Abbildungen zu leisten. Als Wissenschaftler ist es aber auch nicht unsere Aufgabe den Sollzustand zu bestimmen. Das wäre Aufgabe von Philosophen. Was soll sein? Dennoch kritisiere ich den Umgang mit diesen Zahlen. Ein Beispiel: um 18.00 Uhr am letzten Donnerstag waren 47% der Bevölkerung in Deutschland froh gestimmt für 2023 (Optimismus). Um 19.00 Uhr kam im selben Radiosender dieselbe Umfrage erneut in den Nachrichten. Nun waren 43% Optimisten. Zudem wurde gesagt, dass 48% pessimistisch in die Zukunft blicken. Die Beispiele ließen sich fortsetzen. Bezüglich Klima.

Würde man die Zahlen bezüglich des Ausbaus von Windkraft ernstnehmen und dem Volk mitteilen, hätten wir eine sachlichere Diskussion im hier-und-jetzt? Das ist nur ein Beispiel addresssten-gerechter Kommunikation. Sender: Politiker, Empfänger: die Bürgerinnen und Bürger.

Oder anders ausgedrückt: wieviel wissenschaftliche Objektivität kann und muss dem Bürger verantwortungsvoll zugemutet werden können? Hatten wir je einen Gasmangel? Sicherlich nicht. Nimmt man die Aussage von UvdL als Basis, insofern, dass die Gasreserven vor der Krise zu 63% gefüllt waren, und dass dies für 3-5 Winter reicht. Allerdings wurde ein Sondervermögen von 200 Mrd. EUR verabschiedet. Welche im Haushalt für 2023 keine Berücksichtigung fanden. Die politische Opposition warf der Regierung Unehrlichkeit vor.

Wieviel Geld wurde ausgegeben, für nun zu 100% gefüllte Gasreserven? Und wieviel Geld ist von diesem Sondervermögen in der Kasse? Von diesem Restbetrag ausgehend könnten Ueberlegungen angestellt werden, in welche Arten des Energiemixes Geld gesteckt werden kann. Eine Pipeline von Norwegen nach Norddeutschland bauen, die sich auf den Ausbau von Windkraft in Norwegen bezieht halte ich für wenig pragmatisch.

Hinzukommt der Braunkohleabbau. Hier haben wir in DE soviel Strom erzeugt, dass wir ihn an F verkaufen mussten.

Was ist bitte der Ist-Stand wissenschaftlich betrachtet im Energiemix? Frage Nummer 1. Wieviel Geld steht uns für die Energiewende zur Verfügung auf europäischer Ebene? So weit ich weis wurden 2021 glaube ich bis 2040 40 Billionen Euro verabschiedet und damit bewilligt. Was bleibt im Topf? Frage Nummer 2.

waden

15.01.2023, 14:37

Haken wir doch mal Atomstrom für Deutschland ab. Der politische Ausstiegsbeschluss ist unter der Wirkung von Fukushima vor über 10 Jahren gefallen & wurde umgesetzt - jetzt haben wir noch ein Nachschlepp im Streckbetrieb. Der Drops ist gelutscht.
Wiederaufbau oder gar Neubau bekommen wir weder zeitlich rechtzeitig noch politisch hin.[/url]

m.
Du hast recht, dass das Thema in Deutschland durch ist, schon alleine, weil bei kein Investor der langfristigen Gültigkeit deutscher Politiker mehr trauen kann. Trotzdem spricht für die Verlängerung der bestehenden funktionstüchtigen Atomkraftwerke manches (und sogar Greta https://www.merkur.de/politik/klimaaktivistin-akw-greta-thunberg-befuerworter-fdp-gruene-habeck-91843996.html).

Irgendetwas brauchen wir schon, wenn es weder Kohle, noch Gas, noch Fracking, noch Öl sein soll. Und die moralische Überlegenheit, die "schmutzige" Energie dann von unseren Nachbarn zu erbitten, kann ich nicht erkennen. Wir haben, wenn es eng wird, ja offensichtlich keine Berührungsängste mit Katar oder Aserbeidschan, um Gas zu verstromen. Ist da die Laufzeitverlängerung der deutschen AKWs wirklich schlechter?

waden

15.01.2023, 14:39

ich sehe gerade, es war ein Interview mit dem Stern https://www.stern.de/gesellschaft/greta-thunberg-bekommt-fuer-atomkraft-aussagen-applaus-von-union-und-fdp-32807666.html

Trimichi

15.01.2023, 15:11

Manches - Irgendetwas - Bemerkenswert

Mo77

16.01.2023, 18:38

Unter Tage in Lützerath bleibt es spannend ... :)

wdr-Liveticker : (https://www1.wdr.de/nachrichten/luetzerath-live-ticker-raeumung-garzweiler-tagebau-100.html)
Interessant wird es, wenn sie sich vermeintlich selbst auch nicht mehr befreien können ...

Heute sind die beiden freiwillig raus gekommen.
Die haben auf jeden Fall meinen Respekt. So lange dort auszuhalten ist schon beeindruckend.

Mo77

17.01.2023, 07:48

.... . Warum kann Frau Baerbock nicht daselbe tun und die Menge auffordern nach Hause zu gehen? Ob es hilft? Zuviel verlangt von einer grünen Ministerin eine Voicemail zu twittern? Wohl kaum.

:Huhu:

Schönen Sonntag! :Blumen:

Weil Gesetzesbruch akzeptiert wird. Legitimität wird über Legalität gestellt. Es wird bewusst vorab keine Grenze gezogen.
RWE hat mit Gewalt angefangen, mit der Klimakatastrophe kann man keine Kompromisse machen sind die Mantras.

Gut ist, dass jetzt auch öffentlich über die Polizeigewalt diskutiert wird. Hier braucht es auch UNABHÄNGIGE Systeme der Aufklärung und dann auch juristischen Folgen.
Das muss bis hoch zu Hr. Reul reflektiert/untersucht werden.

Trimichi

17.01.2023, 08:17

Weil Gesetzesbruch akzeptiert wird. Legitimität wird über Legalität gestellt. Es wird bewusst vorab keine Grenze gezogen.
RWE hat mit Gewalt angefangen, mit der Klimakatastrophe kann man keine Kompromisse machen sind die Mantras.

Gut ist, dass jetzt auch öffentlich über die Polizeigewalt diskutiert wird. Hier braucht es auch UNABHÄNGIGE Systeme der Aufklärung und dann auch juristischen Folgen.
Das muss bis hoch zu Hr. Reul reflektiert/untersucht werden.

Mag sein, kenne ich als Ausdruck in der Diskussion im Wortlaut insofern anders, als dass Gerechtigkeit nicht formalisiert werden kann.

Sollte eine Phantomdiskussion sein. Die Polizei hat Sonderrechte? Muss sie ja auch haben. Sonst hätten wir keine handlungsfähige Exekutive?

off-topic: was wäre denn ein unabhängiges System der Aufklärung mit juristischen Folgen? Guter Punkt? Ja genau, imho, denn sowohl in den USA, als auch in Deutschland, und nun auch in Israel bröckelt das ja mit der Justiz. Steinmeier hatte Politiker (zwei Männer) als Richter in das BVG vereidigt. In USA und IL will das Parlament jeweilig bei Mehrheit Gesetzesverabschiedung durch den jeweilig obersten Gerichtshof per Veto blockieren können. Netanyahu redet sich mit Vergleichen heraus quasi in der Knesset, gestern spät nachmittags war das. Insofern, dass sein Vorhaben dadurch legaler wird, weil es andere Demokratien auch machen. Falls ich alles richtig verstanden habe natürlich. Mein Hebräisch ist auch nicht das Allerbeste.

zurück zum on-topic: wie gesagt und zurück zu der vor dir angesprochenen Sachlichkeit zum Thema, und dem Transfer hierherein:

1. Was ist der Istzustand? Im Energiemix.
2. Wieviel Geld ist in der Kasse für die Energiewende? In DE plus EU-Fördertöpfe.

Wegen unabhängiger Aufklärung wäre zu fragen (vorher nicht, da seit "Ampel" heilloses Durcheinander???):

3. Welche Technologien müssen wie ausgebaut werden um klimaneutral zu sein in dem angestebten Zeitraum (Sollzustand), weil wer Ausbau und Ergebnis kontrollieren und überwachen kann?

Womöglich eine durch eine unabhängige Justiz legitimierte Umweltpolizei, die auch gegen Konzerne und Politiker vorgehen kann oder auch privaten Vielfliegern dieses verbietet? Wäre das gut? Welche Folgen und Konsequenzen wären zu erwarten?

Minimalismus ist ein gutes Paradigma. Und damit freiwilliger Verzicht. Ich erinnere mich ganz genau an die Achziger Jahre. In der 4. Klasse Grundschule waren wir 31 Grundschulkinder. Als 1984 einer von uns in den Urlaub flog nach Mallorca war das für uns andere unfassbar, das war nicht zu begreifen. Berge oder ans Meer jedes Jahr alle anderen, falls überhaupt. Das war bekannt, dass Urlaub so geht. In den Urlaub fliegen konnte wirklich niemand begreifen von den Kindern. Weil man doch die Sommerferien im Freibad verbringt, wie angedeutet manche in Italien am Meer oder an der dt. Küste, oder wie sehr wenige und Unglückliche in den Alpen. Die meisten blieben zu Hause: Freibad, Boltzplatz, so war das. War die schönste Zeit.

Mo77

17.01.2023, 22:43

Klugschnacker

17.01.2023, 23:23

An freiwilligen Verzicht will ich nicht so gänzlich glauben. Alleine hier im forum sieht man eine gewisse Schwierigkeit. Hawaii ist heilig, Trainingslager auf den Kanaren oder zumindest Balearen obligatorisch. Halbprofis mit evtl 50 Langstreckenflügen angehimmelt und parallel hier im Faden verbal die Welt retten.

Bist Du der Meinung, die Lösung liegt auf der persönlichen Ebene des einzelnen Menschen? Also, dass sich durch freiwilligen, persönlichen Verzicht der Klimawandel aufhalten oder substantiell hinauszögern lässt?

Ich bin nicht dieser Meinung. Ich halte es für ein politisches und gesellschaftliches Ablenkungsmanöver, das Klimaproblem auf die Ebene des einzelnen Konsumenten zu verlagern. Es hat den Zweck, an den eigentlich verantwortlichen Strukturen nichts ändern zu müssen.

Wir leben in einer globalisierten Gesellschaft. Fast alle Gegenstände, die sich in Deiner Wohnung oder Deinem Haus befinden, kommen aus China oder sind aus Bauteilen zusammengefügt, die quer über den ganzen Globus unterwegs waren, bevor sie zu Dir kamen.

Die Nahrung, die Du morgen zu Dir nimmst, hat in der Summe zigtausend Kilometer hinter sich. Das Joghurt: Milch aus dem Allgäu, Erbeeren aus Marokko, der Plastikbecher aus China, der Aludeckel aus Australien (Bauxit) und Indien (Verarbeitung). Der Zucker kommt aus China oder den USA. Die Kuh wurde mit Futter aus Brasilien gefüttert. Die Molkerei hat ihr Gas aus Russland. Der Bauer ist aus Bayern, aber die meisten Mitarbeiter kommen aus Polen und Rumänien. Und so weiter.

Dazu Kaffee? Südamerika. Tee: Indien. Marmelade: Osteuropa. Honig: China.

Der Schiffsverkehr, der diese Waren und Vorprodukte über den Globus bewegt, jagt pro Tag 600.000 Tonnen Schweröl durch den Schornstein. Er hat den gleichen CO2-Ausstoß wie der weltweite Flugverkehr, übertrifft ihn aber bei anderen Schadstoffen um das Zehn- bis Hundertfache.*

Egal auf was Du künftig verzichten wirst: Es ist keine Lösung. Es wäre schön, wenn es eine so einfache Lösung gäbe. Gibt es aber nicht.

* Der Ausstoß an Kohlendioxid durch die Schifffahrt wird sich bis zum Jahr 2050 verdoppeln bis verdreifachen. Quelle: IPCC 2014.

Mo77

18.01.2023, 06:52

Bist Du der Meinung, die Lösung liegt auf der persönlichen Ebene des einzelnen Menschen? Also, dass sich durch freiwilligen, persönlichen Verzicht der Klimawandel aufhalten oder substantiell hinauszögern lässt?

Ich bin nicht dieser Meinung. Ich halte es für ein politisches und gesellschaftliches Ablenkungsmanöver, das Klimaproblem auf die Ebene des einzelnen Konsumenten zu verlagern. Es hat den Zweck, an den eigentlich verantwortlichen Strukturen nichts ändern zu müssen.

Wir leben in einer globalisierten Gesellschaft. Fast alle Gegenstände, die sich in Deiner Wohnung oder Deinem Haus befinden, kommen aus China oder sind aus Bauteilen zusammengefügt, die quer über den ganzen Globus unterwegs waren, bevor sie zu Dir kamen.

Die Nahrung, die Du morgen zu Dir nimmst, hat in der Summe zigtausend Kilometer hinter sich. Das Joghurt: Milch aus dem Allgäu, Erbeeren aus Marokko, der Plastikbecher aus China, der Aludeckel aus Australien (Bauxit) und Indien (Verarbeitung). Der Zucker kommt aus China oder den USA. Die Kuh wurde mit Futter aus Brasilien gefüttert. Die Molkerei hat ihr Gas aus Russland. Der Bauer ist aus Bayern, aber die meisten Mitarbeiter kommen aus Polen und Rumänien. Und so weiter.

Dazu Kaffee? Südamerika. Tee: Indien. Marmelade: Osteuropa. Honig: China.

Der Schiffsverkehr, der diese Waren und Vorprodukte über den Globus bewegt, jagt pro Tag 600.000 Tonnen Schweröl durch den Schornstein. Er hat den gleichen CO2-Ausstoß wie der weltweite Flugverkehr, übertrifft ihn aber bei anderen Schadstoffen um das Zehn- bis Hundertfache.*

Egal auf was Du künftig verzichten wirst: Es ist keine Lösung. Es wäre schön, wenn es eine so einfache Lösung gäbe. Gibt es aber nicht.

* Der Ausstoß an Kohlendioxid durch die Schifffahrt wird sich bis zum Jahr 2050 verdoppeln bis verdreifachen. Quelle: IPCC 2014.

Die Lösung Nur auf die kollektive Ebene zu schieben ist ein persönliches Ablenkungsmanöver jedes einzelnen (nicht persönlich von dir, auch von mir) um sich nicht ändern zu müssen.
Alles sollen die anderen machen.
Bitte lieber Staat reguliere mich.
Verbiete mir endlich alles da ich selber nicht verzichten kann. :Lachanfall:

Ich ändere mich nur, wenn auch andere es tun...
Blablabla

Schwarzfahrer

18.01.2023, 07:35

Die Lösung Nur auf die kollektive Ebene zu schieben ist ein persönliches Ablenkungsmanöver jedes einzelnen (nicht persönlich von dir, auch von mir) um sich nicht ändern zu müssen.
Alles sollen die anderen machen.
Bitte lieber Staat reguliere mich.
Verbiete mir endlich alles da ich selber nicht verzichten kann. :Lachanfall:

Ich ändere mich nur, wenn auch andere es tun...
Blablabla
Empfinde ich ähnlich. Man mag für manches zentrale Anordnungen für sinnvoll halten. Das ersetzt aber nicht ein persönliches Verhalten, das den selbst geforderten Zielen gerecht wird. Die Menschheit ändert sich nie durch staatliche Vorgaben, sondern nur durch die Vorbildwirkung der Nächsten (Eltern, Geschwister, Freunde...).

Der Zwiespalt ist besonders auffällig bei den Corona-Maßnahmen: angeblich sind meist ca. die Hälfte der Befragten bei Umfragen für die Beibehaltung der Maskenpflicht in Bahnen oder Geschäften; wo die Pflicht dann abgeschafft wird, tragen keine 5 % mehr Maske. Das entlarvt diejenigen, die nach staatlicher Regulierung rufen: sie selbst stehen nicht wirklich hinter ihren Forderungen, sondern möchten einfach, daß jemand anderes die Verantwortung für sie übernimmt. Aber leben heißt, für seine Entscheidungen selbst Verantwortung zu übernehmen.

Auf das Thema hier bezogen: jeder kann innerhalb seines Lebensumfeldes auf Ressourcenschonung achten; nur wer hier zuerst ansetzt, kann in seinen Rufen nach "großen Änderungen" ernst genommen werden. Wenn wir aber den Einzelbeitrag kleinreden, werden zu wenige die größeren Schritte ernst nehmen, fürchte ich.

Klugschnacker

18.01.2023, 08:39

Die Lösung Nur auf die kollektive Ebene zu schieben ist ein persönliches Ablenkungsmanöver jedes einzelnen (nicht persönlich von dir, auch von mir) um sich nicht ändern zu müssen.
Alles sollen die anderen machen.
Bitte lieber Staat reguliere mich.
Verbiete mir endlich alles da ich selber nicht verzichten kann. :Lachanfall:

Ich ändere mich nur, wenn auch andere es tun...
Blablabla

Als einzelnes Individuum hast Du auf Deine persönlichen CO2-Emissionen nur sehr begrenzt Einfluss.

Das habe ich versucht, am Beispiel des globalen Handels zu verdeutlichen. In den meisten Fällen hast Du gar nicht die Möglichkeit, auf klimaneutrale Produkte auszuweichen, weil es sie nicht gibt. Es gibt keine regional produzierten Fernseher, die aus recycelten Materialien bestünden und unter Verwendung von Ökostrom produziert wurden. Das Beispiel mag überzogen wirken, aber es gilt für fast alles, was Du konsumierst.

Der Großteil unserer Wirtschaft besteht aus Konsumgütern: Es werden Dinge hergestellt, die von Menschen wie Dir und mir oder vom Staat konsumiert werden. Die Menge dieser Produktion und damit die Menge unseres Verbrauchs steigt jährlich um 2% und verdoppelt sich dadurch alle 36 Jahre. Du hast den doppelten Verbrauch Deiner Eltern. Deine Kinder werden jedes einzelne das Vierfache verbrauchen. Auch dies sind strukturelle Probleme, die Du als Einzelner nicht ändern kannst. Es braucht eine politische Lösung.

Einen erheblichen Anteil an den CO2-Emissionen hat der Verkehr. Können wir ab morgen alle das Auto stehen lassen? Können alle LKWs stillstehen? Nein. Wie unsere Mobilität stattfindet, ist kein individuell lösbares Problem. Es mag sein, dass jemand, der täglich zur Arbeit radelt, denkt, er rettet die Welt vor dem Klimawandel. Das ist aber nicht der Fall, solange wir nicht die Strukturen ändern, welche den Verkehr erzeugen. Selbst wenn ab sofort weltweit jedes Auto emissionsfrei führe: Allein die weltweite Bautätigkeit für Straßen und Verkehrsinfrastruktur setzt in den kommenden drei Jahrzehnten so viel Kohlendioxid frei, dass unser CO2-Restbudget dadurch komplett aufgebraucht wird. Da kannst Du in Deutschland zur Arbeit radeln, so viel Du willst.

sybenwurz

18.01.2023, 09:05

...
Egal auf was Du künftig verzichten wirst: Es ist keine Lösung. Es wäre schön, wenn es eine so einfache Lösung gäbe. Gibt es aber nicht.

Les ich da ne gewisse Resignation raus?

Klugschnacker

18.01.2023, 09:07

Empfinde ich ähnlich. Man mag für manches zentrale Anordnungen für sinnvoll halten. Das ersetzt aber nicht ein persönliches Verhalten, das den selbst geforderten Zielen gerecht wird. Die Menschheit ändert sich nie durch staatliche Vorgaben, sondern nur durch die Vorbildwirkung der Nächsten (Eltern, Geschwister, Freunde...).

[…] Auf das Thema hier bezogen: jeder kann innerhalb seines Lebensumfeldes auf Ressourcenschonung achten; nur wer hier zuerst ansetzt, kann in seinen Rufen nach "großen Änderungen" ernst genommen werden. Wenn wir aber den Einzelbeitrag kleinreden, werden zu wenige die größeren Schritte ernst nehmen, fürchte ich.

Könntest Du ein, zwei Beispiele anführen, wo persönliches Verhalten zu gesellschaftlichen Änderungen in einem nennenswerten Ausmaß geführt hätte?

Frage mal einen Veganer oder eine Veganerin, ob deren persönliches Verhalten substanziell etwas an der Massentierhaltung geändert hätte. Oder ob stattdessen politisches Handeln, also Gesetze und Verordnungen her müssen, welche den barbarischen Zuständen in der Massentierhaltung Grenzen setzen.

Saurer Regen und Waldsterben durch FCKWs in Kühlschränken: Hat der persönliche Verzicht auf Kühlschränke etwas bewirkt, oder waren gesetzliche Regelungen zur Verwendung dieses Umweltgiftes ausschlaggebend?

Manche Probleme sind struktureller Art und können nicht von Einzelnen gelöst werden. Was könnte der Einzelne gegen die Inflation oder die Altersarmut ausrichten? Für solche Aufgaben haben wir die Politik und den Staat. Dort müssen wir ansetzen.

Nepumuk

18.01.2023, 09:08

Bitte lieber Staat reguliere mich.
Verbiete mir endlich alles da ich selber nicht verzichten kann. :Lachanfall:

Ich ändere mich nur, wenn auch andere es tun...

Korrekt, genauso tickt der Mensch. Kann man an ganz vielen Beispielen anschauen, zuletzt noch schön im Rahmen der Corona-Pandemie. Das ist ganz tief verwurzelt Verhaltenspsychologie, die in früheren Situation das eigene Überleben gesichert hat. Jetzt gefährdet das gleiche Verhalten das eigene Überleben, da helfen eben nur allgemeingültige Regelung um das zu Vermeiden und zum Glück haben wir uns dafür ja ein Staatswesen zurecht gebaut.

Jimmi

18.01.2023, 09:23

Wirkliche Änderung geht über globale Regulierung.
Globale Regulierung geht über Konsens oder Zwang (Einfuhrzölle oder Embargos)
Zwang geht über staatliche Regulierung in einem hinreichend großen Einflussbereich (USA. EU, Indien, China)
Staatliche Regulierung geht nur über Verordnungen der dort gewählten Bestimmer
Die Bestimmer werden vom Volk gewählt oder beeinflusst
Letztendlich bestimmt der Quotient der Volksmeinung, wo die Kiste hingeht.

Kann aber dauern. Und überall sind Störgrößen

Klugschnacker

18.01.2023, 09:26

Les ich da ne gewisse Resignation raus?

Ja und nein. Ich bin überzeugt, dass wir in erster Linie politisch handeln müssen, um den Klimawandel zu verlangsamen. Darüber besteht außerhalb der AfD auch politische Einigkeit, schließlich haben wir ein Klimaschutzgesetz. Es bezieht sich klipp und klar auf staatliches Handeln, nicht auf das Handeln des Einzelnen. Darüberhinaus gibt es internationale Verträge.

Um das zu verdeutlichen: In Deutschland beträgt der durchschnittliche CO2-Ausstoß pro Kopf und Jahr 11 Tonnen. Wir haben uns verpflichtet, ihn auf unter 1 Tonne pro Jahr zu reduzieren. Quelle: Umweltbundesamt.

Das ist auf der Ebene der individuellen Lebensführung oder des individuellen Verzichts nicht zu schaffen, auch nicht ansatzweise.

Bereits das Wohnen liegt mit 2.2 Tonnen pro Kopf beim Doppelten der künftig erlaubten Menge. Durch die Ernährung kommen weitere 1.8 Tonnen pro Kopf hinzu. Jetzt sind wir bereits beim Vierfachen der angestrebten Obergrenze. Legen wir den durchschnittlichen Konsum oben drauf, landen wir fast beim Achtfachen.

Es ist völlig ausgeschlossen, dieses Problem auf der Ebene der privaten Lebensführung anzugehen.

Drop

18.01.2023, 09:46

Staatliche Regulierung geht nur über Verordnungen der dort gewählten Bestimmer
Die Bestimmer werden vom Volk gewählt oder beeinflusst
Letztendlich bestimmt der Quotient der Volksmeinung, wo die Kiste hingeht.

Kann aber dauern. Und überall sind Störgrößen

So ist es doch. Der Staat sind wir. Und wenn jeder Einzelene nicht erkennt, dass er eine persönlichen Beitrag zur Klimagerechtigtkeit beitragen muss (weil das ja Aufgabe der Gesetzgeber ist) wird er auch nicht die entsprechenden politischen Parteien wählen.

Mo77

18.01.2023, 10:23

Es braucht eine kritische Masse an individueller Änderung um politisch Änderungen zu machen.
In einer Demokratie vermutlich viel mehr als in Diktaturen.
Die Widerstände sind sonst evtl zu hoch.

Guter Stoff für nen Film mit guter Klimadiktatur und so Stinkerbanden die mit Motorrädern rumpoltern.
Eine Mischung aus Waterworld, Mad Max, Matrix und 1984.
Nach 2/3 wird es dann zu starship troopers nur, dass die Bugs gewinnen.
Am Schluss stellt sich raus, dass das ganze nur ein Film ist den ein Außerirdischer im Weltall findet 35000 Jahre nachdem die Milchstraßengalaxie in einem schwarzen Loch verschwunden ist..

Schwarzfahrer

18.01.2023, 10:33

Könntest Du ein, zwei Beispiele anführen, wo persönliches Verhalten zu gesellschaftlichen Änderungen in einem nennenswerten Ausmaß geführt hätte? Wenn Du daran denkst, daß erwachsene Menschen sich innerhalb kurzer Zeit ändern - nein, das halte ich generell für unrealistisch. Die Welt/die Menschen verändert man schrittweise, indem das eigene Verhalten als Vorbild sich auf die Kinder und ggf. Umfeld teilweise überträgt. Alles andere kann man erzwingen, wird aber meist nicht "gelebt" und bleibt damit mäßig wirksam.

Beispiele: wenn ich relativ konsequent das Rad statt dem Auto nehme, wird es für meinen Sohn normal, es auch zu tun; unter den Kollegen lassen sich einige auch dadurch motivieren (zuletzt bei unserem Weihnachtsevent, abends, kalt, kam ein Kollege auch mit dem Rad, und meinte: wenn ich es tue, dann muß er es auch). Das gleiche bzgl. Helmtragen am Rad - da mache ich bewußt Werbung seit meinem Unfall 2012, so manchen konnte ich überzeugen. Meine Großmutter verbrannte noch alles im Kachelofen (auch Plastiktüten, es gab ja keine Müllabfuhr). Mein Sohn würde nicht auf die Idee kommen, weil wir selber es nie tun. Inklusion: der wahre Fortschritt ist, daß viele Eltern ihre behinderten Kinder in den letzten 20 Jahren zunehmend überallhin einfach mitnehmen, so wird die Anwesenheit von Behinderten normal. Vorschriften zu Barrierefreiheit bewirken (weil sie oft überzogen sind) oft sogar gegenteilige Reaktionen: Ablehnung. Nicht Vorschriften ändern die Menschen nachhaltig, sondern nur andere Menschen.
Frage mal einen Veganer oder eine Veganerin, ob deren persönliches Verhalten substanziell etwas an der Massentierhaltung geändert hätte. Oder ob stattdessen politisches Handeln, also Gesetze und Verordnungen her müssen, welche den barbarischen Zuständen in der Massentierhaltung Grenzen setzen. Es ist keine sinnvolle Option, Massentierhaltung durch erzwingen von Veganertum zu bekämpfen, und es ist auch unrealistisch, daß Veganer ihr Vorbild allen nahebringen können. Sie tragen nicht zu Massentierhaltung bei - das sollte ihnen genügen. Ansonsten sind dort andere Hebel angebracht. Würden Betriebe wirtschaftlich agieren können mit anständigerer Tierhaltung, würden sie sicher viele Nachahmer finden - dafür müßte man Wege finden.
Saurer Regen und Waldsterben durch FCKWs in Kühlschränken: Hat der persönliche Verzicht auf Kühlschränke etwas bewirkt, oder waren gesetzliche Regelungen zur Verwendung dieses Umweltgiftes ausschlaggebend?FCKW hat nichts mit saurem Regen und Waldsterben zu tun. Und ja, hier wurden technische Lösungen gefunden, die ähnlich gut funktionieren, ohne die schädlichen Nebenwirkungen. Die Vorschriften haben diese Entwicklung beschleunigt, ohne technische Alternativlösung hätten Verbote wenig Sinn gemacht.
Manche Probleme sind struktureller Art und können nicht von Einzelnen gelöst werden. Was könnte der Einzelne gegen die Inflation oder die Altersarmut ausrichten? Für solche Aufgaben haben wir die Politik und den Staat. Dort müssen wir ansetzen.Natürlich gibt es solche Aufgaben. Das enthebt aber keinen von der Verantwortung, die er für sein Verhalten und seine Wirkung auf die Mitmenschen hat. Das sind unterschiedliche Ebenen, die aber zusammen wirken müssen.

Klugschnacker

18.01.2023, 11:11

Beispiele: wenn ich relativ konsequent das Rad statt dem Auto nehme, wird es für meinen Sohn normal, es auch zu tun; ...

Unser Wirtschaftswachstum mit einer Verdopplung alle 36 Jahre ist eine Tatsache. Ganz gleich was sich die Kinder in Teilbereichen des Lebens von ihren Vätern abschauen. Die Generation unserer Kinder wird doppelt so viel verbrauchen wie wir.

Ich finde es ehrlich gesagt etwas deprimierend, dass Du mit so einem läppischen Beispiel daher kommst. Wir sprechen hier über gewaltige strukturelle Schwierigkeiten im globalen Maßstab, für die wir keine Lösung haben. Du sagst, wir sollen sie uns bei unseren Vätern und Freunden abschauen (außer Veganern). Doch genau das können wir eben nicht – und unsere Kinder noch viel weniger! Wenn unsere Kinder so leben wie wir, gehen sie in eine Katastrophe.

TriVet

18.01.2023, 11:26

War von hafu schon gut dargelegt:
https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1672631&postcount=8361

keko#

18.01.2023, 11:34

keko#

18.01.2023, 11:41

So ist es doch. Der Staat sind wir. Und wenn jeder Einzelene nicht erkennt, dass er eine persönlichen Beitrag zur Klimagerechtigtkeit beitragen muss (weil das ja Aufgabe der Gesetzgeber ist) wird er auch nicht die entsprechenden politischen Parteien wählen.

Wie oft habe ich schon grün gewählt?!
Hatten wir nicht mal eine "Klimakanzlerin", die gar vorher Bundesumweltministerin war?
:Blumen:

Mo77

18.01.2023, 11:47

Also: jeder sollte mit Ressourcen sparsam umgehen. In meinem privaten Umfeld ist das auch so. Das ist für mich auch alles andere als eine neue Erkenntnis der letzten Monate.

Nur: die Strukturen für eine bessere Welt müssen von übergeordneten Instanzen geschaffen werden. Eigentlich: müssten längst viel weiter fortgeschritten sein.

Jeder möge daran glauben, dass dies passiert, wenn nur genug Menschen mitmachen. Ich halte diesen Glauben mittlerweile für naiv (wohlwollend ausgedrückt).

Leider sehe ich dahingehend keine Umdenken. Bsp: gestern hatten wir eine betriebl. Veranstaltung (ich arbeite in einem Laden mit 160.000 Mitarbeitern). Die ChefChefChefs sind mittlerweile jünger als ich. Gefühlt würde ich sogar sagen, dass es noch mehr um Wachstum und Gewinne geht als vor 25 Jahren - egal wie.

Sind wir jetzt gegen Technik/Fortschritt oder nur gegen co2?
Kann ein wirtschaften auf unserem wohlstandsniveau überhaupt ökoverträglich sein?
Trennen wir noch sauber Kapitalismuskritik von Umweltschutz?
Indien müsste mittlerweile China überholt haben an Menschen die auch am Buffet sitzen wollen

Mo77

18.01.2023, 11:48

Wie oft habe ich schon grün gewählt?!
Hatten wir nicht mal eine "Klimakanzlerin", die gar vorher Bundesumweltministerin war?
:Blumen:

Naja, die hat doch auch vieles bewirkt.
Die Richtung stimmte, das Tempo war vielen zu langsam.

sybenwurz

18.01.2023, 11:56

Gefühlt würde ich sogar sagen, dass es noch mehr um Wachstum und Gewinne geht als vor 25 Jahren - egal wie.

Dieses 'egal wie' hätte ich bereits an Jimmis Stelle noch eingefügt (#9532).
So unabhängig und gewählt wie unsre Volksvertreter sein mögen, unterliegt ihr Handeln ja doch stärker äusseren Einflüssen (ich nenns mal nicht Korruption oder Lobbyismus oder so) als realer Notwendigkeit.

Auch das Argument, dass sie dann nicht mehr gewählt werden würden, wäre es umgekehrt, lasse ich an der Stelle nicht gelten. Wäre es der Notwendigkeit entsprechend breiter Konsens, das Handeln an den Erfordernissen der Klimakatastrophe auszurichten, beträfe dies ja alle Politiker aller Parteien.
Es ist natürlich klar, dass dies Wunschdenken ist, denn die Inhalte (sofern man sie überhaupt so nennen will) einiger Parteien ist ja schlicht die Opposition zu allem, was die anderen machen, grob vereinfacht.

hanse987

18.01.2023, 12:46

Unser Wirtschaftswachstum mit einer Verdopplung alle 36 Jahre ist eine Tatsache. Ganz gleich was sich die Kinder in Teilbereichen des Lebens von ihren Vätern abschauen. Die Generation unserer Kinder wird doppelt so viel verbrauchen wie wir.

Von was werden unsere Kinder doppelt so viel verbrauchen?

Klugschnacker

18.01.2023, 13:23

Von was werden unsere Kinder doppelt so viel verbrauchen?

Allgemein gesagt: von den Ressourcen. Damit sind ganz viele Rohstoffe gemeint, außerdem der Energieverbrauch.

Um eine wachsende Weltwirtschaft und gleichzeitig einen sinkenden Ressourcenverbrauch zu erreichen, müsste eine Entkopplung dieser beiden Größen stattfinden. Das soll durch einen zunehmend effizienteren Einsatz der Rohstoffe erreicht werden.

In der Realität wird die verbesserte Effizenz durch das Wachstum aufgefressen.

Beispiel: Die heutige Generation an Flugzeugen ist deutlich effizienter als die vorangegangene und braucht weniger Sprit pro Meile. Doch statt heute weniger Treibstoff in die Luft zu blasen als früher, ist der Ausstoß an CO2 permanent gestiegen. Durch die verbesserte Effizienz wurde Fliegen nämlich billiger, sodass heute viel mehr Leute fliegen als früher. Die verbesserte Effizienz hat zu Wachstum geführt und nicht zu Einsparungen. Die Zahl der jährlichen Flugreisen wird sich bis 2040 mehr als verdoppeln. In den westlichen Gesellschaften wird die Flugreise heute sogar als eine Art Menschenrecht angesehen, welches man nicht antasten dürfe.

Bei den Autos sind die Motoren viel effizienter geworden und verbrauchen viel weniger Sprit als vor einer Generation. In der Folge verfügt heute jede Familienkutsche über die Pferdestärken eines früheren Sportwagens und wir haben doppelt so viele Autos auf den Straßen wie eine Generation vor uns. Die Effizienzgewinne haben das Wachstum angekurbelt.

Fleisch wird heute unglaublich effizient hergestellt. Ekelhafterweise braucht es heute nur 2kg Spezialfutter, um 1kg Hühnerfleisch zu erzeugen. Der reale Fleischpreis fiel seit 1960 auf ein Viertel (Quelle (https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/klima-nachhaltigkeit/neue-studie-der-preisverfall-des-fleischs-16779085.html)). Der weltweite Fleischkonsum hat sich in den letzten 50 Jahren fast verdoppelt.

Gut gedämmte Häuser sparen Heizkosten und Kohlendioxid – super für die Umwelt! Doch das gesparte Geld wird jetzt anderswo ausgegeben: Das Auto darf etwas größer sein, und der Urlaub geht nicht nach Italien sondern auf die Bahamas.

Die Einsparung hier ist das Wachstum dort.

Schwarzfahrer

18.01.2023, 14:57

Ich finde es ehrlich gesagt etwas deprimierend, dass Du mit so einem läppischen Beispiel daher kommst. Wir sprechen hier über gewaltige strukturelle Schwierigkeiten im globalen Maßstab, für die wir keine Lösung haben. Du sagst, wir sollen sie uns bei unseren Vätern und Freunden abschauen (außer Veganern).
Dir mag es läppisch vorkommen, es ist aber die Realität: Menschen ändern ihre Lebensweise nie schlagartig, schon gar nicht auf Grund von Vorschriften. Aber vorgelebte Verhaltensänderungen bewirken sehr wohl eine Änderung über Zeiträume von einer Generation. Mein Inklusionsbeispiel für Behinderte finde ich da besonders tiefgreifend und effektiv und alles andere als läppisch. Alle Bemühungen, die Lebensweise der Menschen zu ändern, werden scheitern, wenn keiner die "Neue Art" vorlebt, sondern auf Anweisung von oben wartet.
Wenn unsere Kinder so leben wie wir, gehen sie in eine Katastrophe.Das klingt nach der Umkehrung der jahrhundertealten Klage, daß die jüngere Generation in allem weniger taugt, als unsere. Und ist genauso grottenfalsch. Unsere Kinder werden nicht so leben wie wir, sie werden ihre Welt auf ihre Weise gestalten. Ihnen mag unsere Welt nicht gefallen, uns würde ihre auch nicht gefallen - das war noch nie anders.

Schwarzfahrer

18.01.2023, 14:58

In der Realität wird die verbesserte Effizenz durch das Wachstum aufgefressen. ...Deine Beispiele belegen vor allem eins: die verbesserte Effizienz war schon immer eines der wesentlichen Faktoren, die es für eine stetig wachsende Zahl von Menschen ermöglichte, am Wohlstand Teil zu haben, ihre Lebensbedingungen zu verbessern. Das ist das wichtigste Ziel menschlichen Strebens.

In den westlichen Gesellschaften wird die Flugreise heute sogar als eine Art Menschenrecht angesehen, welches man nicht antasten dürfe.Und in manchen Teilen der Welt mit schlechter Boden-Infrastruktur ist Fliegen eine Möglichkeit, Fortschritt mit relativ geringem Aufwand (Medizin, Versorgung, ...) in entlegene Regionen zu bringen. Wachstum erzeugt steigenden Wohlstand auf der ganzen Erde.
Bei den Autos sind die Motoren viel effizienter geworden und verbrauchen viel weniger Sprit als vor einer Generation. In der Folge verfügt heute jede Familienkutsche über die Pferdestärken eines früheren Sportwagens und wir haben doppelt so viele Autos auf den Straßen wie eine Generation vor uns. Die Effizienzgewinne haben das Wachstum angekurbelt.Ich glaube nicht, daß wir mehr Autos haben, weil sie weniger verbrauchen. Das hat viel mit "haben wollen" und sich inzwischen auch "leisten können" (Wohlstand) zu tun, kombiniert mit falschen Anreizen (Pendlerpauschale, Trennung von Industriegebiet und Einkaufszentren von Wohngebieten, Zentralisierung von Schulen/Arztpraxen, , alles was längere Wege als früher erzeugt, Just-in-time Lieferungen statt Lagerhaltung, u.v.a.m.).
Fleisch wird heute unglaublich effizient hergestellt. ...Der weltweite Fleischkonsum hat sich in den letzten 50 Jahren fast verdoppelt. Was zusammen mit Kunstdünger wesentlich dazu beiträgt, daß Hungersnöte trotz wachsender Bevölkerung immer weniger Menschen betreffen. Wenn das kein gutes Ergebnis ist...

Klugschnacker

18.01.2023, 15:12

Deine Beispiele belegen vor allem eins: die verbesserte Effizienz war schon immer eines der wesentlichen Faktoren, die es für eine stetig wachsende Zahl von Menschen ermöglichte, am Wohlstand Teil zu haben, ihre Lebensbedingungen zu verbessern. Das ist das wichtigste Ziel menschlichen Strebens.

Die Wirtschaft kann nicht immer weiter wachsen. Das versteht heute jedes aufgeweckte Kind. Das globale Wirtschaftswachstum von 3% bedeutet eine Verdopplung alle 24 Jahre.

Folglich müssen wir uns damit auseinandersetzen, wie wir das Wachstum begrenzen. Andernfalls gefährden wir die Lebensgrundlagen der kommenden Generationen.

Du hast in diesem Thread bereits ausgeführt, dass Du Dich für die kommenden Generationen nicht verantwortlich fühlst. Unser Bundesverfassungsgericht sieht das aber anders.

Ich glaube nicht, daß wir mehr Autos haben, weil sie weniger verbrauchen. Das hat viel mit "haben wollen" und sich inzwischen auch "leisten können" (Wohlstand) zu tun, ...

Die gestiegene Effizienz der Produktion führt zu einem Wachstum und zu noch mehr Verbrauch. Nichts anderes bedeutet Deine Formulierung "sich mehr leisten können". Mehr bedeutet mehr.

TRIPI

18.01.2023, 15:16

sabine-g

18.01.2023, 15:19

Du hast in diesem Thread bereits ausgeführt, dass Du Dich für die kommenden Generationen nicht verantwortlich fühlst. Unser Bundesverfassungsgericht sieht das aber anders.

Man kann diese Haltung mit einem Wort sehr gut zusammenfassen.
Hat 6 Buchstaben, ich kaufe ein "a".

Mo77

18.01.2023, 15:36

Man kann diese Haltung mit einem Wort sehr gut zusammenfassen.
Hat 6 Buchstaben, ich kaufe ein "a".

Was bewegt dich denn dazu immer ausfallend zu werden?
Dafür, dass du nicht mitliest und nichts sagst bist du ganz schön laut.
Du bist für mich so ein paradebeispie für Doppelmoral.
Vielleicht tue ich dir aber auch Unrecht.
Auf der einen Seite gelingt es dir nicht dich von Gewalt abzugrenzen, wärst gerne in Lützerath dabei gewesen.
Auf der anderen Seite warst du gefühlt 10 mal in Hawai, fährst mit dem Auto zum Fahrradfahren.
Trainingslager hier, Trainingslager da.
Material mehr als manch Radladen.
Aber kann ja sein, dass du sonst ein Veganer Asket bist.

TRIPI

18.01.2023, 15:46

Was bewegt dich denn dazu immer ausfallend zu werden?
Dafür, dass du nicht mitliest und nichts sagst bist du ganz schön laut.
Du bist für mich so ein paradebeispie für Doppelmoral.
Vielleicht tue ich dir aber auch Unrecht.
Auf der einen Seite gelingt es dir nicht dich von Gewalt abzugrenzen, wärst gerne in Lützerath dabei gewesen.
Auf der anderen Seite warst du gefühlt 10 mal in Hawai, fährst mit dem Auto zum Fahrradfahren.
Trainingslager hier, Trainingslager da.
Material mehr als manch Radladen.
Aber kann ja sein, dass du sonst ein Veganer Asket bist.

Schau dir das von mir gepostete Video am. Ich verstehe natürlich was du mit Doppelmoral meinst, aber es bringt eben nicht viel hier alles zu verbieten.

Viel mehr sind wir in der Bringschuld, wir alle hier in unserem Luxus, dafür zu sorgen dass es allen auf der Welt besser geht, aber ohne die Welt weiter zu verpesten und zuzumüllen. Es muss mehr Geld in saubere Forschung statt in Symptombekämpfung die eh nichts bringt. Siehe Elektroauto...

Klugschnacker

18.01.2023, 15:58

Bitte ziehts euch rein, es ist es wert. Stimme nicht mit allem überein, aber er hat so recht damit dass es der beste Weg ist, lösungsorientiert saubere Technologie zu entwickeln anstatt an allen Ecken und Ende Dinge zu verbieten und schlechtzureden. (https://9gag.com/gag/aBd2r8A)

Ich hab’s mir reingezogen. Er behauptet, die Lösung für die globale Erderwärmung läge in der Erfindung neuer Technologien, welche erneuerbar, klimaneutral und billig Energie erzeugen. Welche das sein sollen, sagt er nicht. Ohne sie zu kennen stellt er fest, sie seien die Lösung. Ebenso gut könnte er das Gegenteil behaupten.

Dass der Comedian mit derart vagen Sprüchen die berechtigten Fragen der jungen Generation beantwortet hat, glaube ich eher nicht.

TRIPI

18.01.2023, 16:07

Ich hab’s mir reingezogen. Er behauptet, die Lösung für die globale Erderwärmung läge in der Erfindung neuer Technologien, welche erneuerbar, klimaneutral und billig Energie erzeugen. Welche das sein sollen, sagt er nicht. Ohne sie zu kennen stellt er fest, sie seien die Lösung. Ebenso gut könnte er das Gegenteil behaupten.

Dass der Comedian mit derart vagen Sprüchen die berechtigten Fragen der jungen Generation beantwortet hat, glaube ich eher nicht.

Genau das ist der Punkt. Er behauptet nicht irgendetwas besser zu wissen, er ist kein Wissenschaftler. Er weist lediglich darauf hin, dass wir aufhören müssen uns hier in albernen Streitereien zu ergehen, ob jemand schuld am Klimawandel ist der der ein Auto fährt. Wir verwenden viel zu viel Energie auf Details, tun alle 3 Wochen so als könnten Elektro, Wasserstoff oder Pappstrohalme die Welt retten. Es braucht größere Lösungen, großen strukturellen Wandel, stattdessen wird dauernd mit Details abgelenkt. Aber ja, vermutlich ist alles zu festgefahren.

keko#

18.01.2023, 16:30

Genau das ist der Punkt. Er behauptet nicht irgendetwas besser zu wissen, er ist kein Wissenschaftler. Er weist lediglich darauf hin, dass wir aufhören müssen uns hier in albernen Streitereien zu ergehen, ob jemand schuld am Klimawandel ist der der ein Auto fährt. Wir verwenden viel zu viel Energie auf Details, tun alle 3 Wochen so als könnten Elektro, Wasserstoff oder Pappstrohalme die Welt retten. Es braucht größere Lösungen, großen strukturellen Wandel, stattdessen wird dauernd mit Details abgelenkt. Aber ja, vermutlich ist alles zu festgefahren.

The big picture? Das wäre mal was! :Blumen:
Heute war Thema, dass der neue Verteidigungsminister keine Frau ist :Cheese:
Morgen wird er wohl die Lieferung des Leopard und die Anschaffung neuer Systeme ankündigen. Da geistert gerade ein Witz durchs Internet, dass sich die Klimakleber an die US-Airbase Ramstein kleben sollten, da das Militär ein gewaltiger Klimasünder ist.
:Lachanfall:

Schwarzfahrer

18.01.2023, 16:41

Du hast in diesem Thread bereits ausgeführt, dass Du Dich für die kommenden Generationen nicht verantwortlich fühlst.
Nicht ganz korrekt. Ich fühle mich verantwortlich, die nächste Generation so zu erziehen, daß sie ihr Leben möglichst gut meistern kann, und auch mit Herausforderungen aus eigener Kraft fertig wird. Ich fühle mich nur nicht verantwortlich, die Welt nach deren Wünschen gleich zu gestalten. Ist wie mit Erbschaften: es ist wichtiger, den Kindern eine gute Ausbildung zu verschaffen, als ihnen ein schönes Haus oder Geld zu hinterlassen, oder ihnen gleich vorzugeben, wie sie "richtig" leben. Daher stimme ich auch TRIPI zu:
Viel mehr sind wir in der Bringschuld, wir alle hier in unserem Luxus, dafür zu sorgen dass es allen auf der Welt besser geht, aber ohne die Welt weiter zu verpesten und zuzumüllen. Es muss mehr Geld in saubere Forschung statt in Symptombekämpfung die eh nichts bringt. Siehe Elektroauto...Die Industrieländer haben am ehesten die Möglichkeit, die Entwicklung so voranzubringen, daß der Wohlstand der Menschheit weiter wächst, ohne allzu große zusätzliche Umweltschäden zu verursachen. Das ist eine wichtigere Verantwortung, als ein kuscheliges Nest für die vermeintlich letzte Generation zu schaffen, und dieser Verantwortung werden wir nur gerecht, wenn wir den Wohlstand soweit erhalten, daß Mittel für Forschung und Entwicklung ausreichend zur Verfügung stehen.

Unser Bundesverfassungsgericht sieht das aber anders.Für mich ist die Verfassung (Grundgesetz) die relevantere Referenz für Werturteile. Das Bundesverfassungsgericht sind Menschen, die politisch im Zeitgeist agieren, es ist nicht der einzige Punkt, in dem ich die Interpretation des aktuellen Gerichts nicht teile; kann mit anderen Personen besetzt auch anders ausfallen.

sybenwurz

18.01.2023, 16:47

...

Oder um ein weiteres, hier bereits bemühtes Klischee zu bedienen, die Demonstranten in Lützerath anzuregen, schwarzweissrote Fahnen zu schwenken und irgendwas von Diktatur zu brüllen, um nicht verprügelt zu werden...:-((

Klugschnacker

18.01.2023, 16:55

Nicht ganz korrekt. Ich fühle mich verantwortlich, die nächste Generation so zu erziehen, daß sie ihr Leben möglichst gut meistern kann, und auch mit Herausforderungen aus eigener Kraft fertig wird.

Der Zynismus ist Dir aber bewusst, oder? Wir hinterlassen der kommenden Generation einen großen Müllhaufen plus eine Anleitung, wie man mit Herausforderungen umgeht.

Die junge Generation scheint auf unsere Tipps, wie sie mit ihren Herausforderungen umzugehen habe, lieber verzichten zu wollen. Stattdessen fordern sie uns auf, selbst mit diesen Herausforderungen fertig zu werden. Oder kürzer: "Macht Euren eigenen Dreck weg!".

keko#

18.01.2023, 16:57

Oder um ein weiteres, hier bereits bemühtes Klischee zu bedienen, die Demonstranten in Lützerath anzuregen, schwarzweissrote Fahnen zu schwenken und irgendwas von Diktatur zu brüllen, um nicht verprügelt zu werden...:-((

Ich nehme an, das heutige Polizei-Video von Greta Thunberg kennst du auch? :Cheese:

TRIPI

18.01.2023, 20:01

The big picture? Das wäre mal was! :Blumen:
Heute war Thema, dass der neue Verteidigungsminister keine Frau ist :Cheese:
Morgen wird er wohl die Lieferung des Leopard und die Anschaffung neuer Systeme ankündigen. Da geistert gerade ein Witz durchs Internet, dass sich die Klimakleber an die US-Airbase Ramstein kleben sollten, da das Militär ein gewaltiger Klimasünder ist.
:Lachanfall:

Sehr witzig, wenn es nicht so ernst wäre.

Ein großer Teil der Menschheit lebt in Armut, und wird in den nächsten Jahrzehnten nichts anderes tun als zu versuchen unseren Lebensstandard zu erreichen. Ihr CO2 Footprint wird ihnen dabei völlig egal sein, weil erstmal was im Magen haben, dann die Umwelt.

Es wäre also an uns, diesen Standard ressourcenschonender zu gestalten. Man kann wohl kaum von den Armen erwarten dass sie nebenher noch grüne Zukunftstechnologien entwickeln.

Was machen wir stattdessen? Wir bauen Teslas und IX8s mit 500PS, unsere Regierungen fliegen mit Privatjets in der Gegend rum, aber Hauptsache ein Kasten Krombacher Pils retten einen cm² Regenwald. Wie bigott kann man sein...

Es muss als allererstes mal ein Tempolimit her, dann ein CO2-Budget. Dann wird die Automobilbranche automatisch nachziehen, die PS-Zahl der Autos muss im Hintergrund verschwinden. Eine Begrenzung von zB 0,5-1 PS pro Kg wäre ein Anfang, ausgenommen man braucht es zum Arbeiten, LKWs usw.

Schwarzfahrer

18.01.2023, 21:28

Der Zynismus ist Dir aber bewusst, oder? Wir hinterlassen der kommenden Generation einen großen Müllhaufen plus eine Anleitung, wie man mit Herausforderungen umgeht.Nein, Zynismus sehe ich eher darin, wenn man nicht erkennen kann oder will, daß wir der kommenden Generation bei allen Mängeln eine Welt hinterlassen, in der es so vielen Menschen so gut geht, wie zu keiner Zeit in der Geschichte zuvor, z.B. bzgl. Ernährung, Gesundheitswesen, Arbeitsbedingungen, Rechtssicherheit, Freiheit, Selbstbestimmung; sogar bzgl. Umweltverschmutzung sind wir besser, als die Generation unserer Väter.

Zynisch ist es, all diese Errungenschaften als "großen Müllhaufen" zu bezeichnen, statt die nächste Generation anzuspornen, den weltweiten Wohlstand weiter voranzubringen.

Zynisch ist es, den erreichten Wohlstand aufs Spiel zu setzen für ein Vorhaben (null CO2-Ausstoß), das nach menschlichem Ermessen (und auch Deiner Meinung nach) nicht nur geringe Erfolgsaussichten hat, sondern auch nicht annähernd vereinbar ist mit dem Standard an Wohlstand, Ernährung, Gesundheit und Freiheit für breite Teile der Menschheit, die wir bis vor kurzem als große Errungenschaft erkannt haben.
Die junge Generation scheint auf unsere Tipps, wie sie mit ihren Herausforderungen umzugehen habe, lieber verzichten zu wollen. Stattdessen fordern sie uns auf, selbst mit diesen Herausforderungen fertig zu werden. Oder kürzer: "Macht Euren eigenen Dreck weg!".Ich weiß nicht, wie repräsentativ LG u.ä. für die gesamte junge Generation ist; sie ist auf jeden Fall der Teil, der am lautesten ist. Ich meine weder, daß wir denen Tips geben, wie sie mit bestimmten Herausforderungen umzugehen haben, noch halte ich etwas davon, Probleme für sie zu lösen. Ich finde es richtig, sie so zu erziehen, daß sie eigene Lösungen entwickeln können, und nicht bei jeder Schwierigkeit nach den Eltern zu rufen. Ich wäre mit einer solchen Haltung meinen Eltern gegenüber unverschämt vorgekommen; ich fragte sie schon mal nach Rat, aber allein schon mein Stolz verbot es mir, sie für meine Ziele einzuspannen.

Zurück zum Beispiel Inklusion, am Beispiel meines Sohnes: es ist nicht mein Job, eine geschützte Welt für ihn zu schaffen, die seine Bedürfnisse ideal erfüllt, wo alle immer ihm helfen, wo er es braucht und keiner Behinderte ausgrenzt (das ist zwar die Philosophie der deutschen Sonderschulen und WfbM, aber ich halte sie für falsch). Wichtiger ist es, ihn so zu erziehen, daß er trotz seiner Begrenzungen möglichst alleine zurechtkommt, und seine Bedürfnisse so artikulieren kann oder selbst erfüllen kann, daß er mich möglichst selten und wenig braucht und auch mit Ausgrenzungserfahrung umgehen kann. Hätte ich einen gesunden Sohn, wäre mein Ziel auch, daß er mich so schnell wie möglich nicht mehr braucht. Das nennt sich Erwachsen werden.

sybenwurz

18.01.2023, 21:42

Ich nehme an, das heutige Polizei-Video von Greta Thunberg kennst du auch? :Cheese:

Ich hab davon gehört bzw. gelesen, es aber nicht gesehen.

In meinem betreffenden Beitrag hatte ich nen Zusatz vorm Absenden wieder gelöscht, der sich auf die ungeklärte Lage hinsichtlich Polizeigewalt oder was manche als solche zu betrachten scheinen, während keine der umliegenden Kliniken vom Auftreten typischer Verletzungsmuster was zu wissen scheint, bezog.
Ich frage mich daher, wer sich aus welchem Grund welche Vorteile aus derartigen Manipulationsversuchen verspricht.

sybenwurz

18.01.2023, 21:56

Nein, Zynismus sehe ich eher darin, wenn man nicht erkennen kann oder will, daß wir der kommenden Generation bei allen Mängeln eine Welt hinterlassen, in der es so vielen Menschen so gut geht, wie zu keiner Zeit in der Geschichte zuvor, z.B. bzgl. Ernährung, Gesundheitswesen, Arbeitsbedingungen, Rechtssicherheit, Freiheit, Selbstbestimmung; sogar bzgl. Umweltverschmutzung sind wir besser, als die Generation unserer Väter.

Absolut.
Zumindest, was die Überlebenden der Klimakatastrophe, Bevölkerungswanderungen und damit verbundener Gebiets'streitigkeiten' anbelangt und soweit diese verinnerlichen konnten, was die Cree einst vielzitiert weissagten: dass man Geld nämlich nicht essen kann. [/zynismus]

Ey, sorry: meinst du das wirklich ernst, was du da schreibst?
Aber gut, die Kapelle auf der Titanic spielte ja auch unbeirrt weiter.

Schwarzfahrer

18.01.2023, 22:03

Die Illusion vom Nutzen des Zertifikathandels bekommt Kratzer:
Große Teile des freiwilligen Handels mit CO2-Zertifikaten sind offenbar wertlos und schützen das Klima nicht. Nach Recherchen der aktuellen Ausgabe der Wochenzeitung DIE ZEIT und des britischen Guardian haben Konzerne wie Disney, Netflix, Shell, Boeing, Bayer, SAP und viele andere Unternehmen Zertifikate aus Waldschutzprojekten erworben, die zu keiner Einsparung von CO2 führen. Das geht aus Studien hervor, deren Daten DIE ZEIT und der Guardian exklusiv ausgewertet haben. Die Auswertung legt nahe, dass über 90 Prozent der Zertifikate aus den untersuchten Projekten kein CO2 einsparen. Es handelt sich demnach um einen Umfang von 89 Millionen Tonnen CO2. Das entspricht dem jährlichen CO2-Ausstoß von Griechenland und der Schweiz zusammen. (https://www.presseportal.de/pm/9377/5419714)

merz

18.01.2023, 22:10

Um Missverständnissen vorzubeuegn - das ist nicht der CO2 Zertifikatehandel, dass ist eine andere Baustelle, sondern das green washing mit off setting.

Runtergebrochen auf Einzelverhalten: die Idee die 8 t C02 aus dem Konaflug mit einem Waldstück wirksam zu kompensieren, kann man vergessen - was schon daraus erhellt, das Bäume einfach zu langsam wachsen für das Schlamassel in dem wir sind :(

m.

Klugschnacker

18.01.2023, 22:37

Ein großer Teil der Menschheit lebt in Armut, und wird in den nächsten Jahrzehnten nichts anderes tun als zu versuchen unseren Lebensstandard zu erreichen. Ihr CO2 Footprint wird ihnen dabei völlig egal sein, weil erstmal was im Magen haben, dann die Umwelt.

Nur damit das nicht missverstanden wird:

Die Klimakrise geht auf das Konto der reichen Industrienationen. Die Länder der G20 verursachen 81 % der globalen CO2-Emissionen.

Rechnet mach die bereits seit 1850 emittierten Emissionen zusammen, finden wir ganz oben in der Liste die USA, China, Russland, Deutschland, Indien, England, Japan, Frankreich. Allein die USA sind für ein Viertel des seit 1850 ausgestoßenen CO2 verantwortlich, China für ein Siebtel. (Statista (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1274590/umfrage/kumulierte-co2-emissionen/))

Die Emissionen der armen Länder Afrikas sind nicht das Problem, dafür sind sie viel zu gering. Nigeria beispielsweise hat trotz 200 Millionen Einwohnern und Einwohnerinnen ein Siebtel der Emissionen Deutschlands (Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_größten_Kohlenstoffdioxidemittenten#Nach _Ländern)).

Genussläufer

18.01.2023, 22:44

Um Missverständnissen vorzubeuegn - das ist nicht der CO2 Zertifikatehandel, dass ist eine andere Baustelle, sondern das green washing mit off setting.

Und somit ist es doch die gleiche Baustelle. Der Cap funktioniert ja nur dann, wenn man sich nicht freikaufen kann und alle betroffen sind. Nun machen wir in Bezug auf letztere Ausnahmen, was hier mehrfach erwähnt wurde. Zum anderen erhöht das Green Washing den Cap künstlich nach oben und lässt ihn somit ins Leere laufen. Das ist wie eine ambitioniert hohe Steuer mit vielen Schlupflöchern. Das funktioniert einfach nicht. Das liegt aber nicht am Zertifikatehandel als solches. Es liegt am Aufweichen der Regeln und dem Flickenteppich in der Umsetzung.

Genussläufer

18.01.2023, 22:51

Allein die USA sind für ein Viertel des seit 1850 ausgestoßenen CO2 verantwortlich, China für ein Siebtel.

Das ist eine sehr unfaire Betrachtung. Man muss das auch in Bezug auf die Einwohnerzahl rechnen. Dann ist China ungefähr auf unserem Niveau. Und das auch nur deshalb, weil wir viele Vorarbeiten in Länder wie China ausgelagert haben. Der Konsum findet aber bei uns statt. Oder warum soll einem Einwohner Chinas weniger CO2 Ausstoß zustehen wie einem deutschen Bürger? Wenn man dann noch den bereits erzielten Wohlstand durch die historische Entwicklung einbezieht, sieht es noch ungünstiger für uns aus. Wie willst Du das den Chinesen, Indern und ähnlich Betroffenen dieses Planeten erklären. Das ist koloniale Diskriminierung at it's best :Blumen:

Klugschnacker

18.01.2023, 23:14

Das ist eine sehr unfaire Betrachtung. Man muss das auch in Bezug auf die Einwohnerzahl rechnen. Dann ist China ungefähr auf unserem Niveau. Und das auch nur deshalb, weil wir viele Vorarbeiten in Länder wie China ausgelagert haben.

Es gibt verschiedene Ranglisten. Die einen rechnen nach Nation, die anderen nach Einwohnerzahl, wieder andere nach Wirtschaftsleistung. Es wird auch zwischen Produktion und Konsum unterschieden.

Wenn man dann noch den bereits erzielten Wohlstand durch die historische Entwicklung einbezieht, sieht es noch ungünstiger für uns aus.

Genau das habe ich oben angeführt: Die aufsummierten Emissionen seit 1850.

Oder warum soll einem Einwohner Chinas weniger CO2 Ausstoß zustehen wie einem deutschen Bürger? […] Wie willst Du das den Chinesen, Indern und ähnlich Betroffenen dieses Planeten erklären. Das ist koloniale Diskriminierung at it's best :Blumen:

Bitte verschone mich mit so einem Blödsinn. Du stellst meine tatsächliche Haltung zu diesem Thema auf den Kopf.

Genussläufer

18.01.2023, 23:22

Bitte verschone mich mit so einem Blödsinn. Du stellst meine tatsächliche Haltung zu diesem Thema auf den Kopf.

Entschuldige bitte, wenn das falsch rüber kam. Ich habe Deine Haltung ganz und gar nicht anders verstanden. Die Frage sollte nicht konfrontativ in Deine Richtung rüber kommen. Sie war vielmehr als (aus meiner Sicht) wichtige Fragestellung an uns selbst gemeint :Blumen:

Es gibt verschiedene Ranglisten. Die einen rechnen nach Nation, die anderen nach Einwohnerzahl, wieder andere nach Wirtschaftsleistung. Es wird auch zwischen Produktion und Konsum entschieden.

Hier sehe ich einige der Ranglisten tatsächlich als sinnlos an. Das ist wie beim Training. Nicht alles, was man messen kann, ist auch sinnvoll ;)

Genussläufer

18.01.2023, 23:52

Hier kommt ein weiteres potentielles Problem:

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Chinas-fette-Jahre-sind-vorbei-article23853190.html

Solange es in China aufwärts geht und die Menschen dort eine Aussicht auf Wohlstandssteigerung bzw. sozialen und ökonomischen Aufstieg haben, spielen sie das Spiel mit. Wenn diese Perspektive eingetrübt wird, wird es auch für KP deutlich schwieriger. Daher werden sie ziemlich sicher alles dafür tun, den Wachstumsmotor wieder anzukurbeln. Dann rückt das Thema Klima erstmal auf die Reservebank oder fährt erst gar nicht zum Spiel mit.

TRIPI

19.01.2023, 01:32

Nur damit das nicht missverstanden wird:

Die Klimakrise geht auf das Konto der reichen Industrienationen. Die Länder der G20 verursachen 81 % der globalen CO2-Emissionen.

Rechnet mach die bereits seit 1850 emittierten Emissionen zusammen, finden wir ganz oben in der Liste die USA, China, Russland, Deutschland, Indien, England, Japan, Frankreich. Allein die USA sind für ein Viertel des seit 1850 ausgestoßenen CO2 verantwortlich, China für ein Siebtel. (Statista (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1274590/umfrage/kumulierte-co2-emissionen/))

Die Emissionen der armen Länder Afrikas sind nicht das Problem, dafür sind sie viel zu gering. Nigeria beispielsweise hat trotz 200 Millionen Einwohnern und Einwohnerinnen ein Siebtel der Emissionen Deutschlands (Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_größten_Kohlenstoffdioxidemittenten#Nach _Ländern)).

Keine Ahnung ob ich mich unklar ausdrücke. Ich sage doch wir sind in der Bringschuld. Trotzdem wird es so sein, dass bisher ärmeren Regionen ihren co2 Ausstoß stark steigern werden. Drum wird es nicht reichen, wenn wir ein bisschen sparen. Wir müssen auch dafür Lösungen bieten.

Was übrigens ganz unaltruistisch imho unsere beste Chance ist, wirtschaftlich stark zu bleiben. Wenn wir nicht mit Knowhow auftrumpfen können, werden wir bald links und rechts überholt.

Siebenschwein

19.01.2023, 08:20

...Trotzdem wird es so sein, dass bisher ärmeren Regionen ihren co2 Ausstoß stark steigern werden. Drum wird es nicht reichen, wenn wir ein bisschen sparen. Wir müssen auch dafür Lösungen bieten.

...

Ich würde es etwas optimistischer sehen: es gibt kein "historisches Gesetz", das ein Land, das tefchnologisch auf dem Niveau von 1950 ist, dazu verpflichtet, bei wirtschaftlicher Entwicklung alle technologoischen Stufen dazwischen durchzumachen. Oder anders ausgedrückt: ich muss nicht erst die Technologiestufen 1960, 1970, 1980 etc durchmachen, um das Recht zu haben in 2023 anzukommen.
Bestes Beispiel ist die Mobilfunktechnologie: niemand hat in Afrika erstmal Festnetz installiert, bevor plötzlich in jeder Ecke Mobilfunkmasten standen.
Natürlich besteht die Gefahr, dass man erstmal Billiglösungen baut, wo Gelder für Investitionen fehlen - und da fällt dann eben der Umweltschutz zuerst hinten runter. Aber wenn es um die Entscheidung erneuerbare vs. fossile Energie geht, bin ich optimistischisch, dass Wind und Solar sich sehr bald als derzeit schon günstigste Lösung bei NEUinstallationen durchsetzen. Sie sind zwar kapitalintnesiv, aber über die Lebensdauer kostengünstiger. Ausserdem wichtig in Entwicklungsländern: Man kann recht einfach Insellösungen bauen ohne Invest in ein grosses Netz.
Von daher: es besteht Hoffnung, dass diese Länder ihren Lebensstandard drastisch erhöhen können OHNE unseren CO2-Ausstoss zu erreichen.

Schwarzfahrer

19.01.2023, 09:05

Ich würde es etwas optimistischer sehen: es gibt kein "historisches Gesetz", das ein Land, das tefchnologisch auf dem Niveau von 1950 ist, dazu verpflichtet, bei wirtschaftlicher Entwicklung alle technologoischen Stufen dazwischen durchzumachen. Oder anders ausgedrückt: ich muss nicht erst die Technologiestufen 1960, 1970, 1980 etc durchmachen, um das Recht zu haben in 2023 anzukommen.Richtig; genau deshalb hat TRIPI Recht: die Industrieländer haben es in der Hand, die fortschrittlichen Technologien zu entwickeln, bereitzustellen und anzubieten, um die Zwischenschritte zu vermeiden. Und der Typ in seinem Video hat Recht: diese müssen billig genug sein, damit sie sich viele leisten können.
Natürlich besteht die Gefahr, dass man erstmal Billiglösungen baut, wo Gelder für Investitionen fehlen - und da fällt dann eben der Umweltschutz zuerst hinten runter. Aber wenn es um die Entscheidung erneuerbare vs. fossile Energie geht, bin ich optimistischisch, dass Wind und Solar sich sehr bald als derzeit schon günstigste Lösung bei NEUinstallationen durchsetzen. Sie sind zwar kapitalintnesiv, aber über die Lebensdauer kostengünstiger. Ausserdem wichtig in Entwicklungsländern: Man kann recht einfach Insellösungen bauen ohne Invest in ein grosses Netz.Insellösungen sind oft eh die beste Anwendung der Regenerativen. Aber die Investitionshöhe ist ein wesentliches Problem. Die niedrigen Lebensdauer-Kosten werden leider viel zu selten bei der Investition berücksichtigt; wohl auch weil die Entscheider fürs laufende Jahr gute Kostenbilanzen aufweisen müssen. Beispiel: Ende der 80-er hat Neoplan ein Stadtbus in Vollcarbon-Bauweise entwickelt, das die Gesamtkosten (Invest + Lebensdauer) um mehr als 50 % gesenkt hätte (Gewicht, Spritverbrauch, Wartung) - aber der Invest war Faktor 2 höher, als üblich. Daher gab es kein Interesse, das Projekt mußte eingestampft werden. Kein Verkehrsbetrieb in Deutschland war bereit, sein Investkosten zu erhöhen, egal was hinten rauskam. Und diese Denkweisse könnte auch hier ein Hemmschuh werden - außer man überwindet das herkömmliche kurzfristige kaufmännische Denken.
Von daher: es besteht Hoffnung, dass diese Länder ihren Lebensstandard drastisch erhöhen können OHNE unseren CO2-Ausstoss zu erreichen.Hoffentlich haben wir bis dahin diese Technologien selbst im Einsatz, so daß wir auch auf einem niedrigeren Level (pro Kopf) Ressourcen verbrauchen. Absolut wird natürlich Indien oder Nigeria wohl schnell den deutschen Verbrauch übersteigen.

Klugschnacker

19.01.2023, 09:34

Keine Ahnung ob ich mich unklar ausdrücke. Ich sage doch wir sind in der Bringschuld. Trotzdem wird es so sein, dass bisher ärmeren Regionen ihren co2 Ausstoß stark steigern werden. Drum wird es nicht reichen, wenn wir ein bisschen sparen.

Darf ich fragen, woher Du die Prognose hast, dass der CO2-Ausstoß der ärmeren Länder künftig das Problem sein wird?

Häufig liest man den Wert, dass die globale Erwärmung die 1.5°C nicht überschreitet, wenn die Emissionen pro Kopf zwischen 2 und 3 Tonnen betragen. Die armen Länder liegen in der Regel sehr weit unter diesem Wert. Sie können ihren Ausstoß an Klimagasen in vielen Fällen verdoppeln oder sogar verdreifachen, bis sie diese kritische Marke erreichen.

Hingegen liegen alle reichen Länder inklusive China deutlich über diesem Wert, oft um ein Mehrfaches.

Die Vorkommen an Öl, Gas und Kohle sind begrenzt. Das setzt den maximal möglichen Emissionen eine natürliche Grenze. Ich halte es für eine interessante Frage, ob sich überhaupt genug Öl, Gas und Kohle im Boden befinden, dass die ärmere Hälfte der Welt zu den Emissionen der reichen Industrienationen inkl. China aufschließen kann. Und ob das gleichzeitig vorausgesetzte Wirtschaftswachstum im globalen Süden realistisch ist.
:Blumen:

Genussläufer

19.01.2023, 09:40

Insellösungen sind oft eh die beste Anwendung der Regenerativen. Aber die Investitionshöhe ist ein wesentliches Problem. Die niedrigen Lebensdauer-Kosten werden leider viel zu selten bei der Investition berücksichtigt; wohl auch weil die Entscheider fürs laufende Jahr gute Kostenbilanzen aufweisen müssen.

Dazu kommt ein weiteres und wahrscheinlich noch größeres Problem. Wir tun bisher so als ob wir die regenerativen aufbauen und der Drops wäre gelutscht. Die Wahrheit ist aber, daß wir zwei Infrastrukturen parallel fahren müssen oder Partnerländer haben, die sich für einen anderen Weg entschieden haben. Solange es nicht annähernd genügend Speicherkapazitäten gibt, führt kein Weg daran vorbei. Technische Lösungen sind hier nicht in Reichweite.

Und auch bei der doppelten Infrastruktur muss man genau hinschauen. Um die erneuerbaren wirklich auszuschöpfen, benötigt man Kraftwerke, die flexibel und schnell hochgefahren werden können. Da ist Kohle schon mal außen vor. Hier wären wir wieder beim Gas.

Und um den Trugschluss von vornherein auszuräumen. Kernkraft ist auch keine Lösung für die Reserve. Es ist viel zu aufwendig und zäh, diese Kraftwerke hoch- und runterzufahren. Kernkraft ist ein Substitut für die erneuerbaren.

Mir fällt es schwer nachzuvollziehen, warum diese Fakten (das sind es wirklich) in der Diskussion nicht berücksichtigt werden.

Und der Typ in seinem Video hat Recht: diese müssen billig genug sein, damit sie sich viele leisten können.

Da bin ich voll und ganz bei Dir. Und genau deshalb frage ich mich, wie unter Berücksichtigung der noch Jahrzehnte notwendigen doppelten Infrastruktur, sich ein Entwicklungsland sich für einen solchen Weg entscheiden sollte.

Genussläufer

19.01.2023, 09:44

Hingegen liegen alle reichen Länder inklusive China deutlich über diesem Wert, oft um ein Mehrfaches.

China hat hier eine Sondersituation. Ein großer Teil des Verbrauchs liegt am Zementverbrauch aufgrund der immensen Urbanisierungsbemühungen. Dieser Prozess wird in den nächsten Jahren stark abflachen, weil schon ein großer Teil der Menschen in Städte gezogen ist. China hat in weniger als einem Jahrzehnt die Urbanisierungsquoten der Europäer aus zwei Jahrhunderten nachgeholt. Das ist meine Schätzung.

Klugschnacker

19.01.2023, 10:11

Richtig; genau deshalb hat TRIPI Recht: die Industrieländer haben es in der Hand, die fortschrittlichen Technologien zu entwickeln, bereitzustellen und anzubieten, um die Zwischenschritte zu vermeiden. Und der Typ in seinem Video hat Recht: diese müssen billig genug sein, damit sie sich viele leisten können.

Ausdenken kann man sich vieles. Man kann einen Haufen Wünsche an die Zukunft formulieren: Dies oder jenes müsse halt noch erfunden werden, natürlich billig für alle.

Das kann klappen oder auch nicht. Im Moment sind diese Technologien nicht in Sicht und werden daher in den kommenden zwanzig, dreißig Jahren keine Rolle spielen. Nicht ohne Grund kratzen wir mühsam die Kohle aus dem Boden und hampeln mit Windrädern herum. Trotz intensiver Bemühungen sind wir über die Dampfmaschine kaum hinausgekommen. Wer’s nicht glaubt, mag sich informieren, wie man aus Kohle Strom erzeugt.

Man kann daher nicht einfach behaupten, wir hätten "es in der Hand", die gewünschten Technologien zu entwickeln.

Es gibt zahllose Beispiele dafür, wo uns das trotz größter Anstrengungen nicht gelingt. Krebs beispielsweise gehört nach wie vor weltweit zu den häufigsten Todesursachen. Wir haben kaum ein Mittel dagegen. Daher achten wir sehr pingelig darauf, krebserregende Dinge zu vermeiden. Können wir einfach unseren krebserregenden Atommüll ins Meer werfen mit dem Hinweis, unsere Kinder und Enkelkinder sollen halt ein Mittel gegen Krebs erfinden?

Nein. Und mit dem Kohlendioxid geht das ebenfalls nicht.

TRIPI

19.01.2023, 11:08

Darf ich fragen, woher Du die Prognose hast, dass der CO2-Ausstoß der ärmeren Länder künftig das Problem sein wird?

Na, du kannst doch Mathe. Wenn wir unseren zu hohen Verbrauch reduzieren, deren Verbrauch sich aber steigert sind wir genau null weitergekommen.

Du hast selbst darauf mehrfach hingewiesen dass CO2 nicht mehr so schnell verschwindet aus der Atmosphäre. Der Bärenanteil des erhöhten CO2 bleibt selbstverständlich immer Schuld der Industrienationen.

Es wäre schön, wenn von den noch verbliebenen fossilen Brennstoffen ein großer Teil in der Erde bleiben könnte, und das sehe ich eben als Aufgabe der bisherigen Ausbeuter.
Irgendwann sind sie sowieso aufgebraucht und etwas anderes muss her, es wird sich zeigen ob die Menschheit das hinbekommt bevor das letzte Kohlestück ausgegraben ist.

Genussläufer

19.01.2023, 11:18

Es gibt zahllose Beispiele dafür, wo uns das trotz größter Anstrengungen nicht gelingt. Krebs beispielsweise gehört nach wie vor weltweit zu den häufigsten Todesursachen. Wir haben kaum ein Mittel dagegen. Daher achten wir sehr pingelig darauf, krebserregende Dinge zu vermeiden. Können wir einfach unseren krebserregenden Atommüll ins Meer werfen mit dem Hinweis, unsere Kinder und Enkelkinder sollen halt ein Mittel gegen Krebs erfinden?

Hier müsst man aber tatsächlich aufzeigen wie hoch dieses Risiko ist. Darüber hinaus müsste man dieses noch gegen die Alternativ Szenarien halten. Es gibt wahrscheinlich nur sehr wenige Szenarien, wo die Atomkraft dann immer noch so schlecht aussieht. Literaturlektüre dazu wäre "Atomkraft ja bitte.". Die Autorin ist übrigens als große Gegnerin des Themas eingestiegen. Als Wissenschaftlerin hat sie sich aber vom Gegenteil überzeugt. Wirklich lesenswert.

Ein anderes Szenario wäre, wirklich weniger zu verbrauchen. Für uns Endanwender liegen die Hebel auch auf der Hand: Kleinere Wohnungen, Umziehen in Städte (weniger Versiegelung je Einwohner und kürzere Wege), Reduzierung von Fleisch- und Milchprodukten und Reduzierung von Reisen (insbesondere Flüge).

Die Wahrheit ist, daß wir dennoch in den letzten Jahrzehnten den Wohnraum je Kopf vergrößert haben und massiv mehr gereist sind. Der Fleischkonsum ging tatsächlich leicht zurück. Im Gegenzug ging der Milchproduktekonsum nach oben. Das gleicht sich unterm Strich fast aus (aber leicht positive Tendenz über die letzten 20 Jahre). Der private Flugverkehr hat sich in Europa in den letzten 20 Jahren (Corona aussen vor gelassen) um 150% erhöht.

Wir wollen nicht nur nicht auf Wohlstand verzichten. Wir bauen ihn als Gesellschaft sogar aus. Und jetzt suchen wir Technologien, die uns das auch erlauben. Die aktuellen Daten zeigen sehr deutlich, daß diese Lösungen nicht in Reichweite sind. Und dennoch wollen wir es es glauben. Wenn man einen passablen Weg fürs Scheitern sucht, sollte man unser aktuelles Szenario zum Favoritenkreis zählen.

Genussläufer

19.01.2023, 11:26

Na, du kannst doch Mathe. Wenn wir unseren zu hohen Verbrauch reduzieren, deren Verbrauch sich aber steigert sind wir genau null weitergekommen.

Öl ist der Energielieferant Nummer eins. Noch nie in der Geschichte waren die bekannten Ölvorräte so hoch wie heute. Durch neue Technologien können wir viel mehr aus der Erde ziehen. Die Versorgung ist über Jahrzehnte gesichert.

Sandy Weill war Chef der City Bank und hat im Rahmen einer Anhörung bzgl. des Zusammenbruchs der Bank auf diverse Fragen antworten müssen. Unter anderem: "Mr. Weill, warum haben sie weitergemacht, obwohl klar Ihnen klar sein musste, daß der Markt kollabieren wird?" Die Antwort war legendär:

"Solange die Musik spielt, musst Du tanzen."

Und irgendwie auf unser Thema scheinen ebenfalls viele so antworten. Ob sie das nun wirklich sagen oder durch "tun" bekunden, ist dabei nicht relevant.

Klugschnacker

19.01.2023, 11:44

Na, du kannst doch Mathe. Wenn wir unseren zu hohen Verbrauch reduzieren, deren Verbrauch sich aber steigert sind wir genau null weitergekommen.

Nein zum zweiten Satz. :Blumen:

Du setzt voraus, dass die Zunahme der Emissionen des globalen Südens exakt die Einsparungen des globalen Nordens auffrisst. Das ist aber ziemlich konstruiert, denn die Emissionen sind sehr verschieden. Wenn Bill Gates weniger besteuert wird, ich dafür aber mehr, gleicht sich das im Allgemeinen nicht aus. Dafür sind unsere Einkommen zu unterschiedlich.

Daher meine Frage, warum Du die Entwicklungen des globalen Südens als das zukünftige Hauptproblem ansiehst, bei dessen Bewältigung der globale Norden technologisch helfen sollte.
:Blumen:

keko#

19.01.2023, 12:18

...
Ein großer Teil der Menschheit lebt in Armut, und wird in den nächsten Jahrzehnten nichts anderes tun als zu versuchen unseren Lebensstandard zu erreichen. Ihr CO2 Footprint wird ihnen dabei völlig egal sein, weil erstmal was im Magen haben, dann die Umwelt.....

Ist das denn so?

Das hört sich für mich so an, als wüssten diese Menschen nicht um die Wichtigkeit von Natur und Umwelt.
Habe nicht wir Tugenden wie Bescheidenheit, Maß oder auch Verbundenheit zu Natur&Tier verloren?

:Blumen:

TRIPI

19.01.2023, 12:48

Puh, ich gebe auf. Noch ein paar letzte Worte:

@Arne: ist doch egal ob sich das exakt aufwiegt. Aber es wird dagegen wirken, da bin ich sicher. Schuld sind wir bzw unsere Konzerne, die denen Autos und Smartphones verkaufen werden.

@keko genau das sage ich doch. Wir malen unseren co2 Ausstoß nur grün an, und laufen Gefahr ganau das denen näher zu bringen. Hört auf mir zu unterstellen ich würde sagen, die seien an irgendwas schuld. Weder jetzt noch in der Zukunft. Das einzige was ich sage ist dass sich der Papi in Uganda erst um das Wohl seiner Familie kümmern wird, zumindest um ein Mindestmaß unseres Lebensstandards. Und dann wird er mehr wollen. Ganz normal und menschlich. Und was ihm dann angeboten wird, da ist es an uns, wie es produziert wird.

Disclaimer: ich benutze "die" und "denen" und bin sicher jeder weiß was gemeint ist. Antiquierte Begriffe wie Dritte Welt u.ä. sind kein Stück besser,waren schon immer unscharf.

Klugschnacker

19.01.2023, 13:01

TRIPI, da sind wir uns doch einig! :Blumen:

TRIPI

19.01.2023, 13:04

TRIPI, da sind wir uns doch einig! :Blumen:

Auch wenn das Wort eher in den Sich an den Kopf fassen Faden gehört: Hallelujah:liebe053:

TRIPI

19.01.2023, 15:09

Klugschnacker

19.01.2023, 16:38

Ich würde es etwas optimistischer sehen: es gibt kein "historisches Gesetz", das ein Land, das tefchnologisch auf dem Niveau von 1950 ist, dazu verpflichtet, bei wirtschaftlicher Entwicklung alle technologoischen Stufen dazwischen durchzumachen. Oder anders ausgedrückt: ich muss nicht erst die Technologiestufen 1960, 1970, 1980 etc durchmachen, um das Recht zu haben in 2023 anzukommen.

Die Investitionen afrikanischer Länder in erneuerbare Energien sind winzig und zudem rückläufig (Quelle: Bloomberg (https://www.windkraft-journal.de/2022/11/09/bloombergnef-afrika-hat-trotz-pandemie-kein-geld-mehr-fuer-den-ausbau-erneuerbarer-energien/181375)).

[In ganz Afrika wurden im] Jahr 2021 nur 2,6 Milliarden US-Dollar an Kapital für neue Wind-, Solar-, Geothermie- oder andere erneuerbare Energieerzeugungsprojekte eingesetzt, das niedrigste seit 11 Jahren. Auf den Kontinent entfielen nur 0,6 % der 434 Milliarden US-Dollar, die weltweit in erneuerbare Energien investiert wurden.

Die schlechten Ergebnisse können nicht auf anhaltende Auswirkungen der Covid-19-Pandemie zurückgeführt werden. Während die Investitionen in erneuerbare Energien von 2020 bis 2021 weltweit um 9 % anstiegen und ein Allzeithoch erreichten, gingen die Investitionen in erneuerbare Energien in Afrika im Jahresvergleich um 35 % zurück.

https://www.windkraft-journal.de/wp-content/uploads/2022/11/Afrika1.jpg

Mit Ausnahme Nordafrikas am Mittelmeer hat die Mehrheit der Afrikaner und Afrikanerinnen keinen Strom. Das Stromnetz, sofern überhaupt vorhanden, ist marode. Ein funktionierendes Stromnetz mit zigtausenden Einspeisepunkten in Form von Windrädern und Solarpaneelen, die je nach Wetter mal Strom liefern und mal nicht, ist selbst für Deutschland eine große Herausforderung, die wir im Moment nicht bewältigen könnten. Ob die afrikanischen Länder diese Hürde schaffen, ist nach meinem sicher laienhaften Kenntnisstand völlig offen.

Wir Deutschen haben ja die drollige Vorstellung, dass wir in dieses afrikanische Schlamassel hinein gigantische Anlagen bauen, die aus (nicht vorhandenem) Süßwasser mittels Solarstrom (den es nicht gibt) Wasserstoff erzeugen und nach Deutschland schippern, oder über dutzende Stromtrassen (die es nicht gibt) den Strom nach Deutschland holen.

Sorry, Siebenschwein, wenn ich hier sarkastisch wirke. Es ist nicht persönlich gemeint.
:Blumen:

Genussläufer

19.01.2023, 16:55

Hoffe du hast recht.

Warum machen wir auf die drei Affen? Natürlich hat er nicht recht. Diese Rechnungen funktionieren hinten und vorne nicht. Das ist doch völlig klar. Auch das green washing des e-Auto Sektors ändert daran nichts. Ich verstehe nicht, warum wir uns hier soviel Unsinn vormachen. Jeder von uns hatte in der Schule Physik und beherrscht den Dreisatz. Jeder von uns weiss, daß der Anteil der erneuerbaren weltweit bei ca. 4% liegt und in Deutschland bei ca. 16%. Wenn die Sonne scheint und der Wind weht, sind wir gar nicht so schlecht. Das reicht natürlich noch lange nicht aus. Wir müssen das weiter ausbauen. Aber wieviel? Was benötigen wir wirklich? Wieviel können wir unseren Netzen zumuten? Ich will hier nicht nur den Flächenbedarf ansprechen, sondern auch Wirkungsgrad und Speicherfähigkeit. Das gibt es alles noch nicht. Wir basteln gerade eine e-mobilität zusammen, die gar nicht funktionieren kann. Um das zu zeigen bedarf es wirklich nicht mehr als des Dreisatz.

Edit: Klugschnacker schreibt gerade richtig, daß insbesondere in den Frontier Markets der Anteil der erneuerbaren nicht vorangeht. Dafür bedarf es einer ganz andere Infrastruktur. Die ist teuer und aktuelle gilt dort immer noch Bert Brecht: "erst kommt das Fressen, dann die Moral."

Das ist auch gar nicht so schlimm, weil wie von ihm korrekt geschrieben, der größte Mist in den entwickelten Märkten passiert. Und hier können wir starten und ein funktionierendes Modell entwickeln. Dafür müsste man aber zuerst ehrlich aufzeigen, was auch nicht funktioniert und wann es funktionieren kann. Und CO2 müsste angemessen und nicht homöopathisch bepreist werden.

Und damit motivieren wir die Emerging Markets sicher nicht uns zu folgen.

Ich bin dennoch wirklich optimistisch, daß es gute Lösungen geben wird. Nur sollten wir wirklich aufzeigen und offen darlegen, was wir dafür benötigen. Und wir werden schnell feststellen, daß wir die Energiewende auch in Deutschland nicht allein schaffen. Das ist auch keine Schande. Wir sind an dem Punkt nunmal nicht von der Geographie gesegnet. Es gibt aber genügend Wind vor der Küste Westeuropas. Es gibt ausreichend Sonne in Nordafrika. Jetzt bedarf es noch einer vernünftigen Speicherform. Stromleitungen werden das Problem nicht lösen. Aber auch hier gibt es bereits gute Lösungen, die man weiterentwickeln kann und muss. Und hier gehören Brückentechnologien dazu. Was heute Natural Gas ist, kann morgen synthetisches Methan sein oder auch andere Kohlenstoffverbindungen. Und warum soll der Verbrenner am Ende sein? Warum füllt man den nicht langfristig mit synthetischem Kraftstoff, der so gewonnen wird und damit CO2neutral ist. Warum machen wir uns von der Batterie allein abhängig und damit von sehr gering verfügbaren Rohstoffen wie z.B. Lithium oder seltene Erden?

Wir Deutschen haben ja die drollige Vorstellung, dass wir in dieses afrikanische Schlamassel hinein gigantische Anlagen bauen, die aus (nicht vorhandenem) Süßwasser mittels Solarstrom (den es nicht gibt) Wasserstoff erzeugen und nach Deutschland schippern, oder über dutzende Stromtrassen (die es nicht gibt) den Strom nach Deutschland holen.

Und nicht zu vergessen: die Strommenge wirkt quadratisch auf den Verlust. Und wenn wir alles auf Strom setzen und selbst nicht die Möglichkeiten haben, müssen wir andere Möglichkeiten ausschöpfen und nicht zwanghaft an alten Ideen festhalten. Und nein, ich bin nicht pessimistisch. Ganz im Gegenteil.

Siebenschwein

19.01.2023, 21:18

Die Investitionen afrikanischer Länder in erneuerbare Energien sind winzig und zudem rückläufig (Quelle: Bloomberg (https://www.windkraft-journal.de/2022/11/09/bloombergnef-afrika-hat-trotz-pandemie-kein-geld-mehr-fuer-den-ausbau-erneuerbarer-energien/181375)).

[In ganz Afrika wurden im] Jahr 2021 nur 2,6 Milliarden US-Dollar an Kapital für neue Wind-, Solar-, Geothermie- oder andere erneuerbare Energieerzeugungsprojekte eingesetzt, das niedrigste seit 11 Jahren. Auf den Kontinent entfielen nur 0,6 % der 434 Milliarden US-Dollar, die weltweit in erneuerbare Energien investiert wurden.

Die schlechten Ergebnisse können nicht auf anhaltende Auswirkungen der Covid-19-Pandemie zurückgeführt werden. Während die Investitionen in erneuerbare Energien von 2020 bis 2021 weltweit um 9 % anstiegen und ein Allzeithoch erreichten, gingen die Investitionen in erneuerbare Energien in Afrika im Jahresvergleich um 35 % zurück.

https://www.windkraft-journal.de/wp-content/uploads/2022/11/Afrika1.jpg

Mit Ausnahme Nordafrikas am Mittelmeer hat die Mehrheit der Afrikaner und Afrikanerinnen keinen Strom. Das Stromnetz, sofern überhaupt vorhanden, ist marode. Ein funktionierendes Stromnetz mit zigtausenden Einspeisepunkten in Form von Windrädern und Solarpaneelen, die je nach Wetter mal Strom liefern und mal nicht, ist selbst für Deutschland eine große Herausforderung, die wir im Moment nicht bewältigen könnten. Ob die afrikanischen Länder diese Hürde schaffen, ist nach meinem sicher laienhaften Kenntnisstand völlig offen.

Wir Deutschen haben ja die drollige Vorstellung, dass wir in dieses afrikanische Schlamassel hinein gigantische Anlagen bauen, die aus (nicht vorhandenem) Süßwasser mittels Solarstrom (den es nicht gibt) Wasserstoff erzeugen und nach Deutschland schippern, oder über dutzende Stromtrassen (die es nicht gibt) den Strom nach Deutschland holen.

Sorry, Siebenschwein, wenn ich hier sarkastisch wirke. Es ist nicht persönlich gemeint.
:Blumen:

Kein Problem-Skepsis bringt uns weiter.
Ich bin auch skeptisch, was grosse Anlagen zur Stromerzeugung bzw Wasserstoffherstellung in Nordafrika angeht. Aber eher aufgrund der politischen Instabilität. Sobald die gegeben ist, finden sich Investoren. Strom kannst Du zur Küste leiten, dann per Gleichstromkabel nach Europa oder Meerwasser für die Elektrolyse nehmen. Geht alles, technisch ist das ausgereift. Marokko ist vermutlich der heisseste Kandidat derzeit weil vergleichsweise stabil.
Interssanterweise wird in Afrika aber auch niemand in fossile Stromerzeugung investieren, solange das zu unsicher ist. Daher ist die „Gefahr“, dort den pro-Kopf-Ausstoss an CO2 deutlich zu erhöhen, recht gering.
Übrigens hat mittlerweile Afrika wohl ein flächendeckendes Handynetz. Womit, denkst Du, werden übrigens die Basisstationen der Mobilfunknetze dort betrieben? Genau - Solarpanels. Und womit laden die Leute ihre Handies wenn keine Stromleitung vorhanden ist? Solarpanels. Es geht also was bei der dezentralen Energieversorgung, wenn auch auf kleiner Flamme.
Und btw-was die Zahlen angeht zum Investment: da sind kleine chinesische Panels, die sich jemand auf due Wellblechhütte pappt, natürlich nicht eingeschlossen. Eventuell müsste man mal die chinesischen Exportstatistiken für Solarpanels anschauen, um grob schätzen zu können, was da mittlerweile installiert wurde.

Nepumuk

20.01.2023, 08:26

Warum machen wir auf die drei Affen? Natürlich hat er nicht recht. Diese Rechnungen funktionieren hinten und vorne nicht. Das ist doch völlig klar. Auch das green washing des e-Auto Sektors ändert daran nichts. Ich verstehe nicht, warum wir uns hier soviel Unsinn vormachen. Jeder von uns hatte in der Schule Physik und beherrscht den Dreisatz. Jeder von uns weiss, daß der Anteil der erneuerbaren weltweit bei ca. 4% liegt und in Deutschland bei ca. 16%. Wenn die Sonne scheint und der Wind weht, sind wir gar nicht so schlecht. Das reicht natürlich noch lange nicht aus. Wir müssen das weiter ausbauen. Aber wieviel? Was benötigen wir wirklich? Wieviel können wir unseren Netzen zumuten? Ich will hier nicht nur den Flächenbedarf ansprechen, sondern auch Wirkungsgrad und Speicherfähigkeit. Das gibt es alles noch nicht. Wir basteln gerade eine e-mobilität zusammen, die gar nicht funktionieren kann. Um das zu zeigen bedarf es wirklich nicht mehr als des Dreisatz.

Du könntest auch einfach anders herum denken. Jede kWh die regenerativ erzeugt und verwendet wird ist erstmal gut. Das schont das Klima und nach uns als rohstoffarme Nation weniger abhängig von fossilen Energieimporten. Der Ukraine-Krieg hat uns doch gerade eindrücklich gezeigt, wie schlecht eine solche Importabhängigkeit ist. Das sollte doch Grund genug sein, im Bereich der regenerativen Energie national schon mal alles zu machen was geht, selbst von einem das Klima egal ist.
Wir haben ja heute schon eine Menge funktionierende Lösungen, die wir einsetzen können. Statt mit Elan zur Sache zu gehen, wollen wir lieber gar nicht erst anfangen, bevor nicht auch eine Lösung für das allerletzte Problem gefunden wurde. Es wäre doch schon ein riesiger Erfolg, wenn wir unseren fossilen Energieverbrauch auf 20/30/40% senken könnten.

Ich bin dennoch wirklich optimistisch, daß es gute Lösungen geben wird. Nur sollten wir wirklich aufzeigen und offen darlegen, was wir dafür benötigen. Und wir werden schnell feststellen, daß wir die Energiewende auch in Deutschland nicht allein schaffen. Das ist auch keine Schande. Wir sind an dem Punkt nunmal nicht von der Geographie gesegnet. Es gibt aber genügend Wind vor der Küste Westeuropas. Es gibt ausreichend Sonne in Nordafrika. Jetzt bedarf es noch einer vernünftigen Speicherform.

Und stabilen politischen Verhältnissen. Danach scheitert es wohl eher als an der Technologie.

Warum füllt man den nicht langfristig mit synthetischem Kraftstoff, der so gewonnen wird und damit CO2neutral ist.
Warum machen wir uns von der Batterie allein abhängig und damit von sehr gering verfügbaren Rohstoffen wie z.B. Lithium oder seltene Erden?
Batterie-Autos gibt es in Serienproduktion, synthetischen Kraftstoff nicht. Wende doch einfach mal deinen Dreisatz auf deine Physik-Kenntnisse auf die Effizienz der beiden Lösung an, dann wird dir klar, warum die Entscheidung längst gefallen ist. Das hat rein technische Gründe.

Und nicht zu vergessen: die Strommenge wirkt quadratisch auf den Verlust. Und wenn wir alles auf Strom setzen und selbst nicht die Möglichkeiten haben, müssen wir andere Möglichkeiten ausschöpfen und nicht zwanghaft an alten Ideen festhalten.
Welche alten Ideen? Strom wird der zentrale Energieträger der Zukunft. Es gibt nichts, was dermaßen flexibel in Produktion und Verbrauch ist. Stellen wir uns als Industrienation rechtzeitig darauf ein, ist das ein riesiger Wirtschaftsvorteil.

Klugschnacker

20.01.2023, 09:21

Die politischen Verhältnisse in Nordafrika sind sicher ein Aspekt. Ein aus meiner Sicht noch größeres Problem sind jedoch die politischen Verhältnisse in Europa.

Wenn wir Strom über Leitungen von der Sahara nach Europa transportieren wollen, braucht es dafür nicht eine (1) Leitung, sondern sehr viele. Zunächst durch das Mittelmeer hindurch. Die heutige Spitzenlast Europas übersteigt die Kapazität der heute stärksten Seekabel um das Vierhundertfache. Selbst wenn man sehr großzügig technischen Fortschritt annimmt, geht es um eine Größenordnung von 100 Monsterkabeln, die an der europäischen Mittelmeerküste ankommen.

Wie geht es von dort aus weiter? Durch das italienische und spanische Stromnetz? Das ist unmöglich. Die europäischen Länder haben – wie wir auch – genug damit zu tun, ihre Stromnetze für den eigenen Bedarf auszubauen. Um jeden Kilometer Leitung wird politisch und vor Gericht jahrelang gekämpft. Italien wird in den nächsten Jahrzehnten nicht die Leitungen haben, um den Strom für die weiter nördlich gelegenen Länder durchzuleiten. Frankreich ebenfalls nicht. Die Schweiz auch nicht. Und wir auch nicht.

Also ganz neue Stromtrassen? Stellt Euch mal vor, Polen wollte eine gigantische Stromtrasse quer durch Deutschland und Frankreich bis nach Spanien legen. Und die Tschechen. Und die Norweger und Schweden: Diese Stromtrassen durch Deutschland zu ziehen ist politisch unmöglich. Allein die Vorstellung ist ein Witz – wir haben ja noch nichtmal genug Leitungskapazität für den eigenen Strom. Geschweige denn für zig Nachbarländer.

Daraus folgere ich naseweis, dass wir im Großen und Ganzen den Strom zur Verfügung haben werden, den wir selbst erzeugen. Bei kurzen Dunkelflauten können vielleicht die Norweger und Franzosen mit kleinen Strommengen aushelfen. Das wars dann aber auch. Strom wird generell knapp sein. Zumindest in Zeiträumen, die wir heute halbwegs überblicken können.

keko#

20.01.2023, 09:59

....
@keko genau das sage ich doch. Wir malen unseren co2 Ausstoß nur grün an, und laufen Gefahr ganau das denen näher zu bringen. Hört auf mir zu unterstellen ich würde sagen, die seien an irgendwas schuld. Weder jetzt noch in der Zukunft. Das einzige was ich sage ist dass sich der Papi in Uganda erst um das Wohl seiner Familie kümmern wird, zumindest um ein Mindestmaß unseres Lebensstandards. Und dann wird er mehr wollen. Ganz normal und menschlich. ....

Ich möchte dir natürlich nichts unterstellen, wir diskutieren ja nur :Blumen:
Ob er tatsächlich [immer] mehr will und das menschlich ist, weiß ich nicht. Ich halte das z.T. kulturell bedingt. Solche Wünsche werden nicht selten ja auch geweckt.
Wie ich schon oft sagte: nicht "das System" ist das Problem, nicht der Kapitalismus, nicht Wohlstand.
Die grenzenlose menschliche Gier sehe ich als Hauptproblem an.
:Blumen:

Schwarzfahrer

20.01.2023, 10:00

Du könntest auch einfach anders herum denken. Jede kWh die regenerativ erzeugt und verwendet wird ist erstmal gut. Das schont das Klima und nach uns als rohstoffarme Nation weniger abhängig von fossilen Energieimporten. Völlig richtig. Das heißt aber noch lange nicht, daß das beliebig extrapolierbar ist. Wind und Sonne werden m.M.n. noch sehr lange nur eine Komponente unter mehreren bleiben können.
Wir haben ja heute schon eine Menge funktionierende Lösungen, die wir einsetzen können. Statt mit Elan zur Sache zu gehen, wollen wir lieber gar nicht erst anfangen, bevor nicht auch eine Lösung für das allerletzte Problem gefunden wurde. Es wäre doch schon ein riesiger Erfolg, wenn wir unseren fossilen Energieverbrauch auf 20/30/40% senken könnten.Auch richtig. Aber keiner sagt, daß man nicht anfängt - es geht darum, daß man nicht allein auf Wind und Sonne setzt im Glauben, das wird schon mit den 100 % regenerativ klappen, sondern von vornherein mehrgleisig fährt, verschiedene Optionen entwickelt und ermöglicht, um dann in Zukunft den Energiemix zu benutzen, was zur jeweiligen Zeit und für die jeweilige Anwendung am effektivsten und wirtschaftlichsten verfügbar ist. Eingleisig fahren birgt die sehr hohe Gefahr, sich in eine Sackgasse zu manövrieren.
Batterie-Autos gibt es in Serienproduktion, synthetischen Kraftstoff nicht. Wende doch einfach mal deinen Dreisatz auf deine Physik-Kenntnisse auf die Effizienz der beiden Lösung an, dann wird dir klar, warum die Entscheidung längst gefallen ist. Das hat rein technische Gründe.Nein, weil Wirkungsgrad nicht das einzige Kriterium ist. Ich sehe es anders herum: die Entscheidung für BEV wurde gefällt, was zu einer überproportionalen Förderung und Entwicklungsarbeit geführt hat. Staatliche Förderung verzerrt immer das Bild, das Ergebnis ist dann nie rein durch die Technik bedingt.
Strom wird der zentrale Energieträger der Zukunft. Es gibt nichts, was dermaßen flexibel in Produktion und Verbrauch ist. Sorry, Klugscheißermodus an: Strom ist kein Energieträger, es ist eine Endenergieform. Energieträger sind Wind, Sonne, Wasser, Öl, Gas, Uran. Und Strom kann zwar auf viele Weisen produziert werden, hat aber das Problem, daß es im Gegensatz zu einigen Energieträgern nur begrenzt in kleinen Mengen gespeichert werden kann; die Masse unseres Stromverbrauchs muß direkt zum Verbrauch produziert werden. Flexibilität kommt von bedarfsgerecher Produktion, was leider gerade die Regenerativen nicht sicherstellen können.

TriVet

20.01.2023, 10:28

wenn man das (Exxon Mobil ließ uns sehenden Auges ins Unglück rennen) (https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2023-01/erderwaermung-exxon-mobil-klimawandel-wissenschaft?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE) möchte man gleichzeitig heulen und die Verantwortlichen teeren und federn. Stattdessen muss man es ohnmächtig zur Kenntnis nehmen.

Genussläufer

23.01.2023, 17:17

Batterie-Autos gibt es in Serienproduktion, synthetischen Kraftstoff nicht. Wende doch einfach mal deinen Dreisatz auf deine Physik-Kenntnisse auf die Effizienz der beiden Lösung an, dann wird dir klar, warum die Entscheidung längst gefallen ist. Das hat rein technische Gründe.

Vielleicht kam das falsch rüber. Die Entscheidung zugunsten des e-Motors ist definitiv und aus guten Gründen gefallen. Mir ging es um die Batterielösung. Und die Geschichte mit dem Dreisatz ist so einfach - wie Du sie beschreibst, vielleicht doch nicht. Dafür müssen wir uns den Mix in der Primärenergie anschauen. Wenn es stürmt und die Sonne scheint, sieht es natürlich ganz passabel aus. Was passiert aber, wenn das nicht passiert und/oder nicht ausreicht. Dann kommt der Strom aus den Kraftwerken. Du hast dann zwar immer noch den hohen Wirkungsgrad bei Verbrenner. Der Verlust entsteht vorher im Kraftwerk und auf dem Weg zum Auto. Der Blick auf den Wirkungsgrad des Motors erzählt leider nicht die ganze Geschichte.

Welche alten Ideen? Strom wird der zentrale Energieträger der Zukunft. Es gibt nichts, was dermaßen flexibel in Produktion und Verbrauch ist. Stellen wir uns als Industrienation rechtzeitig darauf ein, ist das ein riesiger Wirtschaftsvorteil.

Hier sind wir zu 100% d'accord. Mein Zweifel liegt heute an der Zusammenstellung des Residualstroms und in Zukunft an der Batterietechnik sowie der schlechten geographischen Lage Mitteleuropas. Bei diesen Themen sehe ich viel zu wenig Bewegung. Es gibt aber gute Lösungen, die auch relativ zeitnah umgesetzt werden könnten. Meines Erachtens wäre das Geld hier deutlich besser eingesetzt als in der Förderung des Autokaufs selbst.

Feanor

23.01.2023, 20:49

Wenn man sich die Pläne der Zellhersteller/OEM anschaut, dann sollen in Europa bis 2030 > 1000 GWh/a LiB Produktionskapazitäten aufgebaut werden. USA wird uns aufgrund des Inflation Reduction Acts (EV nur gefördert bei entsprechender Wertschöpfung in USA) wahrscheinlich sogar übertreffen. Zahlen für Asien habe ich leider nicht, da nicht mein Markt, die dürften aber deutlich drüber liegen.
Das sind wohlgemerkt jährliche Produktionskapazitäten, nicht kumulierte installierte Kapazität.

Man stelle sich vor, in der stationären Speicherung gäbe es auch so viel Geld zu verdienen wie mit Autos, dann kämen wir wenigstens mal voran. Dazu dann noch smarte Verbraucher (unser EV hat bisher nur PV-Strom geladen, aber wir haben auch 24 kWp auf dem Dach.) Das ist auch keine Technik von morgen, welche die kommende Generation erst erfinden muss, um unsere Probleme zu lösen.

Voldi

24.01.2023, 08:05

... sowie der schlechten geographischen Lage Mitteleuropas. Bei diesen Themen sehe ich viel zu wenig Bewegung. ...

Stimmt ... die Paar Millimeter Kontinentaldrift pro Jahr sind wirklich nicht der Rede wert. Da geht noch deutlich mehr :Lachanfall:

tridinski

24.01.2023, 08:51

Gerne wiederhole ich mein Mantra dass Erneuerbare schon heute die günstigste Energieform sind und allein schon deshalb die Energiewende massiv in Schwung kommen wird. Bzw. sogar muss weil es sich niemand lange leisten kann und wird, zu viel für Energie auszugeben.

Spiegel: In Texas empfindet man den Kampf gegen den Klimawandel nach wie vor als unamerikanisch und ein 'Projekt der Demokraten' (sic). Geldverdienen auf der anderen Seite ist aber nach wie vor geil. Und da man mit Winderergie mehr verdienen kann als mit Öl und Gas scheint da jetzt massiv was zu gehen. Hauptsache es kommt nicht unter dem Namen "Kampf gegen den Klimawandel" daher. :Cheese: (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/erneuerbare-energien-weltweit-der-wendepunkt-ist-da-kolumne-a-3f3cf5f0-e667-49ac-84ab-04ff8afa8aad)

Genussläufer

24.01.2023, 09:51

Stimmt ... die Paar Millimeter Kontinentaldrift pro Jahr sind wirklich nicht der Rede wert. Da geht noch deutlich mehr :Lachanfall:

Ok, hier hast Du mich ;)

Es geht um folgendes Thema: Beim Wind könnten wir z.B. auf der Westseite der britischen Inseln Offshore Windeffekte erzielen und das auf Onshore Basis. Die Kosten wären ca. 1/3 im Vergleich zu Mitteleuropa. Bei der Sonnenenergie hast Du ähnliche Effekte, wenn Du Mitteleuropa und Nordafrika vergleichst. Damit verbunden ist natürlich auch eine ungefähr in der Relation verbundene Senkung von Capex und OPEX (Kapital- und operative Kosten). Und nun kommt das Thema Speicherfähigkeit und Transport. Und genau auf diesen Punkt beziehe ich mich.

Gerne wiederhole ich mein Mantra dass Erneuerbare schon heute die günstigste Energieform sind und allein schon deshalb die Energiewende massiv in Schwung kommen wird. Bzw. sogar muss weil es sich niemand lange leisten kann und wird, zu viel für Energie auszugeben.

Das ist doch auch unbestritten. Und in einer Welt ohne Dunkelflauten ist das super. Diese Welt existiert aber nicht. Man kann sicher ein Maß an Verbrauch angebotsspezifisch nutzen. In vielen Bereichen ist das aber nicht möglich. Hier ist der Energieverbrauch immer von der Nachfrage getrieben. Viele industrielle Prozesse funktionieren so nicht. Man muss Speicher haben, um diesen Weg zu gehen. Hier muss Geld und Intellekt hinfließen.

Auf den ersten Blick könnte man alternativ auch darauf setzen, daß andere Länder ja weiter mit fossilen Alternativen zur Verfügung stehen. Das wäre aber eine Milchmädchenrechnung. Fakt ist nun mal, daß die Welt in Summe auf einen Netto CO2 Ausstoß von Null kommen muss, um die Entwicklung zu stoppen. Alles andere wäre lediglich eine Verlangsamung.

Wenn man heute nüchtern betrachtet, was auf jeden Fall Sinn macht, ist es weiter die grünen Energien auszubauen. Energiesparen hilft natürlich auch und zwar sogar jetzt sofort. Auch die Weiterentwicklung von grünem Wasserstoff ist sicher sinnvoll. Das gilt auch, wenn er für PKW keine Alternative ist. Das könnte er aber im ÖPNV und Fernverkehr und vor allem in der Industrie sein. Als Speicher scheint er aktuell zu teuer. Da gibt es vielleicht bessere Alternativen. Irgendwie eine vernünftige Versorgung mit Gas als Übergangstechnologie sicherzustellen, wäre auch hilfreich. Der Umstieg von Gas auf Wasserstoff im Kraftwerk ist ein kleiner Schritt. In vielen industriellen Prozessen ebenfalls.

In Bezug auf Dein Mantra sind wir uns völlig einig. Wahrscheinlich auch in der Zielsetzung die CO2 Emmissionen aluf auf Null zu bringen. Unser Dissens besteht lediglich bei der Wahl des Weges und in meiner Skepsis, daß unser heutiger Weg so richtig ist und m.E. schon technisch nicht ausreicht. Auch habe ich deutliche Zweifel daran, daß wir verschiedene Technologien nicht ergebnisoffen parallel entwickeln lassen. Dann kann sich die beste durchsetzen. Vor allem würden wir auch deutlich unauffälliger werden. Mein Eindruck ist, daß wir von einer Abhängigkeit in die nächste springen. Und dann reden wir im nächsten Satz über die Ukraine und fragen uns, warum wir uns so vom russischen Gas abhängig gemacht haben. Das fühlt sich für mich eigenartig an. Und das ist charmant ausgedrückt :)

Hauptsache es kommt nicht unter dem Namen "Kampf gegen den Klimawandel" daher.

Der Köder muss dem Fisch schmecken, nicht dem Angler. Mein Gott, wenn die lieber Kapital auf dem Etikett haben wollen, anstelle Öko, dann gib es Ihnen. Wir wollen doch verkaufen, was in der Flasche ist. Das Etikett interessiert uns doch nicht die Bohne.

Schwarzfahrer

24.01.2023, 13:35

Man muss Speicher haben, um diesen Weg zu gehen. Hier muss Geld und Intellekt hinfließen.
Passend dazu hier ein Startup mit einer neuen Idee für Pumpspeicher mit einer Flüssigkeit schwerer als Wasser (https://www.rheenergise.com/how-it-works), die mir gestern beruflich über den Weg gelaufen ist - klingt gewagt, aber wer weiß, vielleicht ist es ein Baustein, wenn der versprochene wirtschaftliche Vorteil realisierbar ist...
Der Köder muss dem Fisch schmecken, nicht dem Angler. Mein Gott, wenn die lieber Kapital auf dem Etikett haben wollen, anstelle Öko, dann gib es Ihnen. Wir wollen doch verkaufen, was in der Flasche ist. Das Etikett interessiert uns doch nicht die Bohne.Genau richtig. Mich persönlich z.B. überzeugt z.B. an den Regenerativen Energiequellen viel eher, daß es um Minimierung des Ressourcenverbrauchs an endlichen Energieträgern geht, oder auch um geringeren Schadstoffaustoß, als das wir damit das Klima retten. Warum nicht verschiedene Zielgruppen unterschiedlich ansprechen, solange das Ergebnis ähnlich ist?

tridinski

24.01.2023, 13:40

auch bei der Dekarbonisierung hilft "Follow the money":

Teuer ist nicht der Klimaschutz bzw. die Energiewende, so richtig teuer ist es, nicht zu handeln. Und es wird immer teurer, je länger man wartet. Wer schnell umstellt, kann sich dagegen auf sensationelle Einsparungen freuen. Nicht nur in CO₂, auch in Euros. (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/klimakrise-wer-bremst-verliert-kolumne-a-7c8a3a05-f742-47d3-8613-eadc99d13b62)

tridinski

24.01.2023, 13:46

... aber wer weiß, vielleicht ist es ein Baustein, wenn der versprochene wirtschaftliche Vorteil realisierbar ist...

Wer weiß ... vielleicht .... wenn
ja, für dieses spezielle Projekt, aber für den Prozess insgesamt ist das VIEL zu zaghaft, denn auch bei der Dekarbonisierung hilft "Follow the money":

Teuer ist nicht der Klimaschutz bzw. die Energiewende, so richtig teuer ist es, nicht zu handeln. Und es wird immer teurer, je länger man wartet. Wer schnell umstellt, kann sich dagegen auf sensationelle Einsparungen freuen. Nicht nur in CO₂, auch in Euros. (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/klimakrise-wer-bremst-verliert-kolumne-a-7c8a3a05-f742-47d3-8613-eadc99d13b62)

Helmut S

24.01.2023, 14:06

Teuer ist nicht der Klimaschutz bzw. die Energiewende, so richtig teuer ist es, nicht zu handeln. Und es wird immer teurer, je länger man wartet. Wer schnell umstellt, kann sich dagegen auf sensationelle Einsparungen freuen. Nicht nur in CO₂, auch in Euros. (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/klimakrise-wer-bremst-verliert-kolumne-a-7c8a3a05-f742-47d3-8613-eadc99d13b62)

Der Haken an dem Argument: Wir reden nicht über das Geld der selben Leute. Diejenigen, die jetzt den Klimaschutz bzw. die Energiewende bezahlen sind nicht die selben, wie diejenigen, für die es am Ende teuer wird, wen Erster jetzt nichts tun.

Aus diesem Grunde funktioniert das alles nur, wenn hier gesellschaftliche Verantwortung für Folgegenerationen gesehen, akzeptiert und wahrgenommen wird; und zwar quer durch alle gesellschaftlichen Schichten.

Siebenschwein

24.01.2023, 14:54

Passend dazu hier ein Startup mit einer neuen Idee für Pumpspeicher mit einer Flüssigkeit schwerer als Wasser (https://www.rheenergise.com/how-it-works), die mir gestern beruflich über den Weg gelaufen ist - klingt gewagt, aber wer weiß, vielleicht ist es ein Baustein, wenn der versprochene wirtschaftliche Vorteil realisierbar ist...
...

Hmm. Eine Suspension eines Minerals in Wasser. Ich hoffe mal, die haben die Sedimentationsgeschwindigkeit in Betracht gezogen bei der Auslegung. Nicht, dass sie grosse Energiemengen für das Umrühren ihrer Speicher aufwenden müssen. Und ein Faktor 2,5 ist zwar nett, aber dafür macht man vermutlich keine Kopfstände. Dafür ist Wasser zu billig. Schlussendlich werden Pumpspeicher wie Wasserkraftwerke auf eher 100 Jahre ausgelegt, da ist man extrem konservativ und ein paar Prozent weniger Investkosten ändern nicht das gesamte Projekt.
Aber schön, dass Leute sich Neues einfallen lassen, auch wenn es sich nicht durchsetzt.

Im Momnent sind wir ja noch recht weit von dem Punkt entfernt, bei dem wir unbedingt grosse Speicherkapazität benötigen.

Genussläufer

24.01.2023, 15:15

Im Momnent sind wir ja noch recht weit von dem Punkt entfernt, bei dem wir unbedingt grosse Speicherkapazität benötigen.

Das wird sich aber hoffentlich auch mal ändern. Und wenn wir diese dann benötigen, wäre es gut, diese nicht erst entwickeln zu müssen. Der Ausbau von Wind- und Sonnenenergie macht auch so schon Sinn. Ab einem bestimmten Punkt (leider in der Zukunft) werden wir genau solche Speicher benötigen. Mit genau solche meine ich das nicht wortwörtlich. Es ist doch aber großartig, daß hier langsam etwas passiert. Wo die Reise dann genau hingeht und welche Technologien sich durchsetzen, weiß noch niemand. Woher auch? Von daher begrüße ich jeden Forschungsdrang in dem Themenbereich. Da werden sehr viele scheitern. Und man wird daraus lernen. Nur wie sollte man sonst besser werden?

sybenwurz

26.01.2023, 16:08

Interessante Doku über Atomenergie in Deutschland:
https://www.br.de/mediathek/video/dokumentarfilm-atomkraft-forever-av:638f425bc3d39500081e1063

Plätschert leider etwas unambitioniert anderthalb Stunden voran.

svmechow

01.02.2023, 21:20

Oh wie schön ist es doch, mal eine ganze Woche lang jeden Tag regen zu sehen, zu hören, zu fühlen und sich dran zu erfreuen:Blumen:
…ich kann mich nicht erinnern, mich jemals so darüber gefreut zu haben, mehrmals am Tag geduscht zu werden: aufm Rad zur Arbeit und zurück, auf dem Weg von Station zum Op und zurück….selbst die Einkaufstasche durch die Nässe zu schleppen mit Regen aus allen Richtungen ist eine wahre Freude :liebe053:

sabine-g

01.02.2023, 21:26

Ich sag auch immer zu allen die genervt vom Regen sind:
Es fehlt Regen, die Talsperren haben immer noch zu wenig Wasser.

qbz

01.02.2023, 21:58

Klugschnacker

07.02.2023, 14:06

Freiburg im Februar (Bild).

Siebenschwein

07.02.2023, 14:16

Freiburg im Februar (Bild).

Das ist nun nicht untypisch für die Region, würde ich sagen. Ich erinnere mich, irgendwann Ende der 90er schon mit dem Rennrad Mitte Februar in kurzen Hosen bei locker zweistelligen Temperaturen von Waldshut hoch Richtung Rothaus gefahren zu sein. Das Wetter gab es also schon. Der Unterschied war aber, dass die Strasse rüber zum Schluchsee dann rechts und links je 1.5m Schneewände hatte.

Helmut S

07.02.2023, 14:28

Freiburg im Februar (Bild).

Neid. :Lachen2: Bei uns is es 1 Grad kalt und hässlicher Ostwind. :dresche
Übernächstes WE soll's zwar auch wärmer werden aber soviel auch wieder nicht.

Klugschnacker

07.02.2023, 14:35

Der Unterschied war aber, dass die Strasse rüber zum Schluchsee dann rechts und links je 1.5m Schneewände hatte.

Ja. Die Trockenheit hat spürbar zugenommen. Ich war heute Mittag eine kurze Runde im Wald joggen. Die Südseiten der Berghänge sind zumindest in den unteren Lagen bereits jetzt recht trocken. Man kommt mit staubigen Schuhen nach Hause.

In den nächsten zwei Wochen wird es hier an die 15°C warm und nicht regnen. Ich bin gespannt, ob es dieses Jahr wieder so trocken wird wie im vergangenen Jahr. Da waren ganze Flüsse und breite Bäche komplett ausgetrocknet, die ich als Kind in den Sommerferien mit dem Schlauchboot befahren habe.

Bereits im Jahr 2018 war der Pegel der Dreisam auf 18cm gefallen. Angelvereine haben in ehrenamtlicher Arbeit mit Keschern die Fische aus den Gumpen geholt (https://www.badische-zeitung.de/angelsportler-retten-2500-fische-aus-der-dreisam--155123639.html) und andernorts in tieferem Wasser wieder ausgesetzt.

Im Jahr 2022 fiel der Pegel dann auf Null (https://www.regenbogen.de/kategorie-nachricht/subaden-schwarzwald/20220804/trockenheit-viele-fische-verenden-suedbadens). Auf das Umsetzen der Fische hat man meines Wissens nach verzichtet, da man keine Gewässer hatte, in welche man die Fische hätte setzen können.

El Stupido

07.02.2023, 14:37

Das ist nun nicht untypisch für die Region, würde ich sagen. Ich erinnere mich, irgendwann Ende der 90er schon mit dem Rennrad Mitte Februar in kurzen Hosen bei locker zweistelligen Temperaturen von Waldshut hoch Richtung Rothaus gefahren zu sein. Das Wetter gab es also schon. Der Unterschied war aber, dass die Strasse rüber zum Schluchsee dann rechts und links je 1.5m Schneewände hatte.

Im Bild geht es ja nicht nur um die Temperaturen. Die Vorhersage (je weiter in die Zukunft, je größer der Unsicherheitsfaktor) verspricht an gerade mal einem Tag Niederschlag. Dürre ist ja keine Sache von 30° C oder mehr.
Hinzu kommt, was die Temperaturen angeht die Wahrscheinlichkeit. Ende der 90er wird das ein Ausreißer gewesen sein. Nun wird es eher die Regel als die Ausnahme.
Und dann sprechen wir nicht mehr über Wetter sondern über Klima.

Trimichi

08.02.2023, 05:54

Klimawandel und alle schauen dabei zu? Daran dürfte sich nun etwas ändern. Hoffentlich. Denn wie im ARD - Nachtradio heute zu hören war hat Josef Biden, Präsident der Vereinigten Staaten von America (USA), den Klimawandel als "existenzielle Bedrohung" bezeichnet. Und "dem Klimawandel den Kampf angesagt", so wörtlich weiter, denn das, so Biden" sind wir unseren Kindern und Enkelkindern schuldig" in seiner Rede zur Lage der Nation.

In dem Radiobeitrag wurde auf Amerika als Leader (Führungsmacht) der NATO verwiesen, die eine Allianz gegen den Angriff auf die Ukraine gebildet hat. Meine Hoffnung ist, dass die USA ihre Führungsrolle auf die Klimapolitik ausdehnt. Prägnant-kritisch zusammengefasst könnte man vllt fragen, ob die USA ihre Rolle vom Weltpolizist zum Klimaweltpolizist hin erweitert. Zumindest für das klimabewusste Deutschland sollte dieses mehr als eine gute Nachricht sein, denn womöglich verfestigt sich die transatlantische Partnerschaft. Nebst Handel, friendships und Protektion hat man wohl nun auch den Klimaschutz als weiteren gemeinsamen Nenner in einer demokratischen, freiheitlichen Grund- und Wertordnung als Basis guter Zusammenarbeit und Völkerverständigung erkannt? America first?

Zumindest sollten wir hier nicht mehr allein sein. Würde Deutschland klimaneutral sein, brächte das nicht soviel in Prozent 0,5 bis 1% global. Mit den USA gemeinsam ließe sich diese Prozentangabe sicherlich erhöhen. Wird wohl spannend. Auch ob Donald Trump das Klimathema aufgreift im Us_Wahlkampf. So weit zu lesen war, will sich Josef Biden zur Wiederwahl bereit erklärt haben zumindest denkt Herr Biden wohl darüber nach, sonst wüssten wir ja nicht davon.

Gute Nachrichten aus dem Land der unbegrenzten Möglichkeiten heute morgen.

qbz

08.02.2023, 08:54

......
Gute Nachrichten aus dem Land der unbegrenzten Möglichkeiten heute morgen.

Im wesentlichen geht es um den sog. "Inflation reduction act", wobei einigen Maßnahmen wie die der hohen staatlichen Subventionierung einiger Wirtschaftszweige die EU ablehnend gegenübersteht, weshalb Habeck gerade in Washington vergeblich vorgesprochen hat.

Inflation Reduction Act: Was die EU den Milliarden-Investitionen der USA entgegensetzen will. Mit dem Inflation Reduction Act haben die USA ein milliardenschweres Investitionspaket verabschiedet. Die EU sieht darin jedoch eine Gefahr für die europäische Wirtschaft und hat nun eigene Investitions-Pläne vorgestellt. (https://www.deutschlandfunk.de/inflation-reduction-act-anti-inflationsprogramm-inflationsbekaempfungsgesetz-100.html)

Hoffen wir mal, dass der Subventionswettbewerb für einige Industriezweige auch etwas bewirkt bei den CO2-Emissionen und nicht nur bei den Gewinnmargen der Konzerne.

Klugschnacker

20.02.2023, 08:48

TriVet

20.02.2023, 09:43

ritzelfitzel

20.02.2023, 09:59

Fatalisten vs. Optimisten, diesmal Richter vs. Aktivistin:
Auf t-online:
"Letzte Generation"-Sprecherin vor Gericht
Richter kontert Klimaaktivistin: "Der Mensch wird sowieso aussterben" (https://www.t-online.de/region/berlin/id_100130052/richter-vs-letzte-generation-mensch-wird-sowieso-aussterben-.html)

Die "Sache" der LG teile ich. Die Methoden nicht. Was der Richter aber von sich lässt:

Als Hinrichs sagt, mit ihren Aktionen alles Leben auf der Erde schützen zu wollen, wird Richter Weyreuther schnippisch. "Kakerlaken auch? Und die Dinos sind schließlich auch ausgestorben. Der Mensch wird sowieso aussterben, davon bin ich fest überzeugt. Das lässt sich nicht verhindern, dafür ist er zu dumm." Während die Zuschauer und Prozessbeteiligten diese Aussage noch sacken lassen, hat Hinrichs Tränen in den Augen. Von Schluchzern unterbrochen versucht sie, dem Richter das menschliche Leid hinter dieser Aussage zu verdeutlichen. "Wir werden uns um den letzten Tropfen Wasser kloppen."

Was für ein unglaublich unangemessenes - auf persönlicher Meinung basierendes - Statement, das der Richter da von sich gibt.

NiklasD

20.02.2023, 10:26

Was für ein unglaublich unangemessenes - auf persönlicher Meinung basierendes - Statement, das der Richter da von sich gibt.

Deswegen ist der Antrag auf Richteraustausch vermutlich auch nicht ohne Grund gestellt. Da ist eine grundsätzliche Befangenheit sicherlich nicht auszuschließen.

MattF

20.02.2023, 10:40

Kurzes, eindrucksvolles Info-Video zur Situation in Norditalien:

Dürre immer schlimmer
Norditalien kämpft ums Wasser
» zum Video (https://www.wetteronline.de/wetterticker/norditalien-kaempft-ums-wasser-duerre-wird-immer-schlimmer-und-fluesse-trocknen-aus--e889e98a-6eb5-4a4b-9fc6-b8728eb53556)

Aus dem Apfelanbaugebiet rund um Meran und Bozen kenn ich es, vor 3 Jahren, dass die Beregnungsanlagen rund um die Uhr liefen. Selbst auf Wiesen.

Würde mich interessieren ob das immer noch so ist.

sybenwurz

20.02.2023, 15:36

Richter kontert Klimaaktivistin: "Der Mensch wird sowieso aussterben"

'Nicht die stärkste Spezies wird überleben, auch nicht die intelligenteste, sondern diejenige, die sich am besten anpassen kann.'
(Ch. Darwin)

Wird allmählich greifbar.

Dürre immer schlimmer

Jo, man muss sich vor Augen halten, dass unser bisheriges Denken 'Dürre = Hitze' nicht (mehr) zutreffend sein könnte.

Helmut S

20.02.2023, 19:24

Der Richter ist ja ein Schnukilein. :Lachanfall: Liefert sich einen Meinungsaustausch mit der Angeklagten - is aber schon unprofessionell. Gott sei Dank hat der Verteidiger nen Richtertausch gefordert.

Bzgl. Italien habe ich unlängst gelesen, dass die Trinkwasserleitungen so marode sind, dass ein großer Teil des Teinkwassers einfach im Erdreich versickert. Man liest Zahlen zw. 40-70%. Hat zwar jetzt nix mit der Trockenheit/Klima zu tun, is aber echt krass finde ich. :dresche

keko#

21.02.2023, 08:02

'Nicht die stärkste Spezies wird überleben, auch nicht die intelligenteste, sondern diejenige, die sich am besten anpassen kann.'
(Ch. Darwin)

Wird allmählich greifbar.

Jo, man muss sich vor Augen halten, dass unser bisheriges Denken 'Dürre = Hitze' nicht (mehr) zutreffend sein könnte.

Ja und, was soll ich tun?! Mich eingraben? :Lachen2:
In einem anderen Thread wird darüber geschrieben, welche Farbe der Radschuh eines Triahtleten hat oder nicht (sei ihm gegönnt, ich finde es witzig :Blumen: ). Zeigt aber welche bequemen Luxusprobleme wir haben :Blumen:

sybenwurz

21.02.2023, 08:47

Zeigt aber welche bequemen Luxusprobleme wir haben :Blumen:

Natürlich.
Das wird sich aber im Verlauf der nächsten Jahr(zehnt)e zuverlässig ändern, wenns tendenziell wieder mehr ums Überleben als um Schuhe oder Aerodynamik geht.
(Oder im letzteren Fall bestenfalls darum, Gebäude sturmfest zu bauen)

sabine-g

21.02.2023, 09:14

In einem anderen Thread wird darüber geschrieben, welche Farbe der Radschuh eines Triahtleten hat oder nicht (sei ihm gegönnt, ich finde es witzig Zeigt aber welche bequemen Luxusprobleme wir haben

keine Luxusprobleme sondern:

Wenn ich mal ganz ehrlich sein darf:

Wir erleben gerade schwere Zeiten. Klima, Inflation, Tempolimit etc
Ich dachte mit sowas unwichtigem wie dieser Frage hier könnte etwas abgelenkt werden.

Klugschnacker

21.02.2023, 09:22

70% aller weltweiten CO2-Emissionen werden von nur 100 Firmen verursacht. Dort müssen wir ansetzen. Nicht beim einzelnen Verbraucher.

Ich kenne solche Debatten bereits von der unsäglichen Massentierhaltung. Diese barbarischen Zustände gibt es nicht, weil die Verbraucher sie gerne hätten. Sondern weil die Politik sie zulässt. Dadurch ergibt sich ein wirtschaftlicher Handlungszwang zu immer effizienteren – auf deutsch: grausameren – Haltungsbedingungen.

Es ist ein Trick der Politik und der Agrar-Lobby, das Problem auf den einzelnen Verbraucher abzuwälzen, nach dem Motto: "Der Kunde soll an der Fleischtheke und am Milchregal selbst entscheiden", aber gleichzeitig alle politischen Bestrebungen hin zu humaneren Haltungsformen zu torpedieren. Wer’s nicht glaubt: Ein bayerischer Schweinemastbetrieb bekommt im Durchschnitt alle 47 Jahre Besuch vom Amtsarzt oder der Amstärztin. Bundesweit alle 17 Jahre (Quelle (https://schrotundkorn.de/umwelt/tierhaltung-ausser-kontrolle)). In einem solchen System ist derjenige Bauer, der seine Tiere ordentlich behandelt, der Dumme.

Abgewälzt wird diese komplexe Problematik auf die einzelnen Verbraucher. Die Verantwortung liegt aber beim Staat. Er allein hat die Macht, etwas zu ändern.

In gleicher Weise wird die Klimapolitik auf den einzelnen Bürger abgewälzt. Sie liegt aber in der Verantwortung des Staates.

Dass beispielsweise im vergangenen Jahr in Nordrhein-Westfalen 98 Windräder aufgestellt wurden und in Bayern 14, wird nicht von den einzelnen Bürger:innen entschieden. Nebenbei: Nordrhein-Westfalen erreicht damit gerade mal 40% des Ausbauziels, dass dieses Bundesland den eigenen Bürgern versprochen hat. Über Bayern braucht man diesbezüglich gar nicht reden. Es genügt, wenn man sich anhört, wie Ministerpräsident Söder bei Markus Lanz versucht, Bayern als einen Spitzenreiter in Sachen Klimapolitik darzustellen und die Bürgerinnen und Bürger zu verarschen (Youtube (https://www.youtube.com/watch?v=TzD4fPRVlu4)).

Die Lösung liegt nicht beim Einzelnen, sondern in der Politik. Die Bevölkerung muss so viel Druck aufbauen, dass sich in den politischen Entscheidungen etwas bewegt. Es hilft nicht, wenn wir uns als Bürgerinnen und Bürger gegenseitig Druck machen – etwa, wer wohin in den Urlaub fährt und wie oft. Der Druck muss gegenüber der Politik aufgebaut werden. Sonst geht es einfach so weiter wie bisher.

Schwarzfahrer

21.02.2023, 09:51

Dass beispielsweise im vergangenen Jahr in Nordrhein-Westfalen 98 Windräder aufgestellt wurden und in Bayern 14, wird nicht von den einzelnen Bürger:innen entschieden. Nebenbei: Nordrhein-Westfalen erreicht damit gerade mal 40% des Ausbauziels, dass dieses Bundesland den eigenen Bürgern versprochen hat. Über Bayern braucht man diesbezüglich gar nicht reden.Hierzu lohnt sich mal die Analyse der NZZ anzuschauen (https://www.nzz.ch/visuals/windkraft-in-deutschland-grosse-versprechen-kleine-ertraege-ld.1710681). In Bayern ist nun mal die erzielbare Energieusbeute, und damit die Wirtschaftlichkeit wesentlich schlechter, als im Norden (allerdings weniger in NRW als an der Küste). Es ist also wirtschaftlich wie energetisch wenig sinnvoll, überall gleich viele Windkraftanlagen zu installieren (wie man eben auch kein Pumpspeicherkraftwerk in Schleswig sinnvoll unterbringt. Solange solche Ausbauziele solche Faktoren nicht berücksichtigen, wird viel Geld und Energie verschwendet.
Die Lösung liegt nicht beim Einzelnen, sondern in der Politik. Die Bevölkerung muss so viel Druck aufbauen, dass sich in den politischen Entscheidungen etwas bewegt. Um den Druck in die richtige Richtung zu lenken, braucht es aber auch sinnvolle Aufklärung der Bevölkerung, jenseits der Untergangsszenarien (s. Beispiel oben - sowas fehlt aber m.M.n. in der öffentlichen Kommunikation weitgehend, zugunsten von ideologischen Grabenkämpfen von allen Seiten).

keko#

21.02.2023, 10:13

....

Die Lösung liegt nicht beim Einzelnen, sondern in der Politik. Die Bevölkerung muss so viel Druck aufbauen, dass sich in den politischen Entscheidungen etwas bewegt. Es hilft nicht, wenn wir uns als Bürgerinnen und Bürger gegenseitig Druck machen – etwa, wer wohin in den Urlaub fährt und wie oft. Der Druck muss gegenüber der Politik aufgebaut werden. Sonst geht es einfach so weiter wie bisher.

Genau so sehe ich das auch.

Soll ich weniger Fleisch essen? Ja!
Soll ich weniger Ressourcen verbrauchen? Ja!
.....

Aber: das wird es alleine nicht bringen. Ich mache solche Dinge schon seit Jahrzehnten und wählte entsprechende Parteien in alle Parlamente.

Es ist schon mal wichtig, sich von diesem Irrglauben, dass dies (persönlicher Verzicht, Wahlen) die entscheidende Wende bingen wird, zu befreien.

Klugschnacker

21.02.2023, 10:19

Hierzu lohnt sich mal die Analyse der NZZ anzuschauen (https://www.nzz.ch/visuals/windkraft-in-deutschland-grosse-versprechen-kleine-ertraege-ld.1710681). In Bayern ist nun mal die erzielbare Energieusbeute, und damit die Wirtschaftlichkeit wesentlich schlechter, als im Norden (allerdings weniger in NRW als an der Küste). Es ist also wirtschaftlich wie energetisch wenig sinnvoll, überall gleich viele Windkraftanlagen zu installieren (wie man eben auch kein Pumpspeicherkraftwerk in Schleswig sinnvoll unterbringt. Solange solche Ausbauziele solche Faktoren nicht berücksichtigen, wird viel Geld und Energie verschwendet.

Das ist vollkommen irrelevant. Wir müssen die Windkraft in allen Bundesländern ganz erheblich ausbauen. Wir müssen sie vervielfachen und zwar in kurzer Zeit. Für die regionalen Unterschiede zwischen Stromproduktion und -verbrauch brauchen wir leistungsfähige Stromtrassen, welche Bayern politisch verhindert.

Um den Druck in die richtige Richtung zu lenken, braucht es aber auch sinnvolle Aufklärung der Bevölkerung, jenseits der Untergangsszenarien (s. Beispiel oben - sowas fehlt aber m.M.n. in der öffentlichen Kommunikation weitgehend, zugunsten von ideologischen Grabenkämpfen von allen Seiten).

"Untergangsszenarien" ist für mich ein typischer Begriff aus dem Vokabular der Klimawandelleugner. Er soll ausdrücken, dass die Herausforderungen des Klimawandels in der öffentlichen Debatte übertrieben dargestellt würden – das Volk müsse endlich über die tatsächlichen Verhältnisse aufgeklärt werden. Das Gegenteil ist der Fall.

Die öffentliche Debatte bliebt derzeit weit hinter den tatsächlichen Gefahren zurück. Die Szenarien, die heute in der Wissenschaft als wahrscheinlich gelten, haben wenig mit dem läppischen 1.5°C-Szenario zu tun, welches den politischen Diskurs bestimmt.

Außerdem wird immer mehr sichtbar, dass selbst die Minimalziele im Klimaschutz, welche sich die Politik vor zig Jahren gesteckt hat, nicht erreicht werden.

Die "ideologischen Grabenkämpfe" gibt es fast ausschließlich am rechten politischen Rand unserer Gesellschaft. Eine große Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger hat verstanden, dass wir im Klimaschutz mehr machen müssen. Anstelle der behaupteten Grabenkämpfe gibt es einen breiten Konsens zu dieser Frage.

keko#

21.02.2023, 10:21

...
Um den Druck in die richtige Richtung zu lenken, braucht es aber auch sinnvolle Aufklärung der Bevölkerung, jenseits der Untergangsszenarien (s. Beispiel oben - sowas fehlt aber m.M.n. in der öffentlichen Kommunikation weitgehend, zugunsten von ideologischen Grabenkämpfen von allen Seiten).

Divide et impera...

keko#

21.02.2023, 10:28

....

Die "ideologischen Grabenkämpfe" gibt es fast ausschließlich am rechten politischen Rand unserer Gesellschaft. Eine große Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger hat verstanden, dass wir im Klimaschutz mehr machen müssen. Anstelle der behaupteten Grabenkämpfe gibt es einen breiten Konsens zu dieser Frage.

Der Konsens ist zwar da: In meinem privaten Umfeld gibt es eigentlichen niemanden, der das Problem nicht erkannt hat und der auch nicht bereit ist, etwas dafür zu tun. Oft wegen den eigenen Kindern und Enkelkindern.
Die Energie wird dann aber zu sehr damit verbraucht, dass man sich selbst einschränkt.

fredfetsch

21.02.2023, 14:00

Sagt mal Freunde, glaubt ihr eigentlich was ihr so schreibt? Oder denkt mal ne Sekunde darüber nach?
Die Aufforderung geht an die Politik/den Staat das Klimaproblem zu lösen. Aber selber ist keiner bereit sich entsprechend freiwillig einzuschränken? Beispiel: der Staat soll Massentierhaltung verbieten, aber ich bin selber nicht bereit an der Theke zu entscheiden, dass ich das nicht will? Aha.
Fliegen ist ganz ganz schädlich. Deshalb soll der Staat das verbieten oder dafür sorgen, dass das klimaeffizienter bepreist wird. Aber selber bin ich nicht bereit auf meinen Flug nach Hawaii, ins Trainingslager oder sonst wohin freiwillig zu verzichten? Aha.
Der Staat sind wir. Wir entscheiden mittels Kreuzchen auf nem Zettel oder auch mittels Konsumverhalten was wir wollen oder auch nicht. Wenn keiner mehr Haltungsklasse 2 kauft, merkt auch der hinterletzte Politiker, dass hier vielleicht ein Volkswille vorhanden ist, den er unterstützen sollte.
Ansonsten hat er vor allen Schwarzfahrern dieser Welt Angst, die eben nicht reguliert werden wollen und ihn bei der nächsten Wahl abwatschen könnten...
Eines stimmt allerdings, es macht sicherlich kein Sinn, sich gegenseitig vorzurechnen und vorzuhalten, wie gut oder schlecht man klimatechnisch unterwegs ist. Weil da verlieren alle und auf jeden Fall die Umwelt.

sybenwurz

21.02.2023, 14:35

Der Staat sind wir. Wir entscheiden mittels Kreuzchen auf nem Zettel ...

Ja genau. Daher zielt die Politik ja auch von Legislaturperiode zu Legislaturperiode haargenau auf den Willen der Mehrheit der Wähler ab, bisweilen unter geänderten Parteifarben(kombinationen) und nie nem Eigeninteresse, mit geschmeidiger Politik möglichst lange im Amt zu bleiben, folgend, geschweige denn irgendwelchen Interessens- oder Lobbygruppen, deren erstes Ziel keinesfalls der Erhalt der Menschheit zu sein scheint, sondern eher der 100 Firmen, die weltweit für 70% des CO^2 -Ausstosses verantwortlich sind..

keko#

21.02.2023, 14:36

Nepumuk

21.02.2023, 15:12

Sagt mal Freunde, glaubt ihr eigentlich was ihr so schreibt? Oder denkt mal ne Sekunde darüber nach?
Die Aufforderung geht an die Politik/den Staat das Klimaproblem zu lösen. Aber selber ist keiner bereit sich entsprechend freiwillig einzuschränken? Beispiel: der Staat soll Massentierhaltung verbieten, aber ich bin selber nicht bereit an der Theke zu entscheiden, dass ich das nicht will? Aha.
Fliegen ist ganz ganz schädlich. Deshalb soll der Staat das verbieten oder dafür sorgen, dass das klimaeffizienter bepreist wird. Aber selber bin ich nicht bereit auf meinen Flug nach Hawaii, ins Trainingslager oder sonst wohin freiwillig zu verzichten? Aha.
Der Staat sind wir. Wir entscheiden mittels Kreuzchen auf nem Zettel oder auch mittels Konsumverhalten was wir wollen oder auch nicht. Wenn keiner mehr Haltungsklasse 2 kauft, merkt auch der hinterletzte Politiker, dass hier vielleicht ein Volkswille vorhanden ist, den er unterstützen sollte.

Diese Methode haben wir doch jetzt 30+ Jahre versucht, hat nicht funktioniert. Das Problem Klimawandel lässt sich nicht durch die Einsicht Einzelner lösen. Dafür ist das Thema zu komplex und für die meisten Menschen auch zu abstrakt. Menschen sind in der Regel nicht so altruistisch und verzichten freiwillig auf die Themen. Warum sollte ich auf das Fliegen verzichten, wenn mein Nachbar/Freund/Kollege dafür mehr fliegt.
Voran getragen wird diese Forderung typischerweise von Menschen, die sich selber gar nicht ändern wollen. Diejenigen, die sich selbst einschränken überschätzen den Effekt dieser Einschränkungen völlig. Das bringt so nix.
Es braucht daher eine politische Lösung, die von einer so breiten Mehrheit getragen werden, dass auch die typischen wechselnden Mehrheiten daran nichts mehr ändern.

keko#

21.02.2023, 15:29

....
Es braucht daher eine politische Lösung, die von einer so breiten Mehrheit getragen werden, dass auch die typischen wechselnden Mehrheiten daran nichts mehr ändern.

Es muss einfach sozialverträglich sein, dann ist es ein Selbstläufer. Vielleicht sind die Leute mittelos, aber nicht unbedingt dumm: wenn man lediglich über den Preis reguliert, wird es nicht funktionieren.

Klugschnacker

21.02.2023, 15:41

Es muss einfach sozialverträglich sein, dann ist es ein Selbstläufer. Vielleicht sind die Leute mittelos, aber nicht unbedingt dumm: wenn man lediglich über den Preis reguliert, wird es nicht funktionieren.

Ich sehe da ein grundsätzliches Problem.

Angenommen, ein Flug in den Urlaub verursacht 5x so viele Umweltschäden wie die Zugfahrt in den Urlaub. Dann muss die Zugfahrt 5x billiger sein als die Flugreise. Das ist gemeint, wenn die Emissionen über den Preis geregelt werden sollen.

Jedoch: Das per Zugfahrt gesparte Geld wird dann eben woanders ausgegeben. Es kommt eine zweite Zugreise hinzu, außerdem darf das neue Elektroauto etwas dicker werden, ein neuer Fernseher wird angeschafft. Das frisst die ursprünglich beabsichtigten CO2-Einsparungen wieder auf.

Decke Pitter

21.02.2023, 16:31

Das ist vollkommen irrelevant. Wir müssen die Windkraft in allen Bundesländern ganz erheblich ausbauen. Wir müssen sie vervielfachen und zwar in kurzer Zeit. Für die regionalen Unterschiede zwischen Stromproduktion und -verbrauch brauchen wir leistungsfähige Stromtrassen, welche Bayern politisch verhindert.

Hallo Arne,

ich den allermeisten Fällen bin ich deiner Auffassung aber in dem Punkt, dass Bayern (das Bundesland) den Ausbau der Stromtrassen (Höchtspannung-Gleichstrom-Übertragung 'HGÜ'-Erdkabel) politisch verhindert, muss ich dir widersprechen. :Blumen:

Es sind überwiegend Bürgerinitiativen und immer noch Kommunen (Städte/Gemeinden), die Klagen gegen die Projekte SuedLink und SuedOstLink anstreben. Kommunen gehen aber nach und nach von der ursprünglichen Ansage/Drohung ab, eine Klage einzureichen. Die PolitikerInnen (überwiegend CSU) werden vernünftiger... Anders ausgedrückt, sie haben begriffen, dass Bayern mit den paar Windenergieanlagen und Photovoltaikflächen mittelfristig keinen Staat mehr machen kann.

Ich arbeite als Umwelt- und Genehmigungsplaner für den SuedOstLink (südlicher Teil Bayern) und habe daher einen ganz guten Einblick in das Planfeststellungsverfahren und die mit der Planung verbundenen Risiken und Hindernisse.

Gruß

Nepumuk

21.02.2023, 16:38

Es muss einfach sozialverträglich sein, dann ist es ein Selbstläufer. Vielleicht sind die Leute mittelos, aber nicht unbedingt dumm: wenn man lediglich über den Preis reguliert, wird es nicht funktionieren.

Wenn man es über den Preis reguliert, wird es sogar am allerbesten funktionieren, ist aber eher unsozial. Deswegen braucht es klare Vorgaben, die auch mit (viel) Geld nicht umgangen werden können.

Klugschnacker

21.02.2023, 16:40

... aber in dem Punkt, dass Bayern (das Bundesland) den Ausbau der Stromtrassen (Höchtspannung-Gleichstrom-Übertragung 'HGÜ'-Erdkabel) politisch verhindert, muss ich dir widersprechen.

Danke für die Korrektur, sehr interessant. :Blumen:

Klugschnacker

21.02.2023, 16:48

Wenn man es über den Preis reguliert, wird es sogar am allerbesten funktionieren, ist aber eher unsozial. Deswegen braucht es klare Vorgaben, die auch mit (viel) Geld nicht umgangen werden können.

Wie beurteilst Du den Benzinpreis? Er ist fast doppelt so hoch wie früher. Wurde deswegen weniger Auto gefahren?

Soweit mir bekannt ist, brechen die Verkehrsemissionen praktisch jedes Jahr neue Rekorde, Benzinpreis hin oder her. Ich hoffe, mich hier zu irren.
:Blumen:

Schwarzfahrer

21.02.2023, 17:13

Das ist vollkommen irrelevant. Wir müssen die Windkraft in allen Bundesländern ganz erheblich ausbauen. Wir müssen sie vervielfachen und zwar in kurzer Zeit. Es ist Dir aber bewußt, daß dann erstens mit viel Aufwand Windräder erstellt werden, die an nicht lohnenden Standorten viel weniger (deutlich unter 50 %, bis zu nur 20 %) Strom produzieren, als es anderswo möglich wäre, und daß dadurch die Stromkosten sich aus diesen Quellen vervielfachen - dann ist es nichts mehr mit tridinskis Mantra von wegen Windkraft sei sooo billig.
Für die regionalen Unterschiede zwischen Stromproduktion und -verbrauch brauchen wir leistungsfähige Stromtrassen, welche Bayern politisch verhindert.Wenn man so stark auf effektive Windkraft setzen will, sind Stromtrassen tatsächlich eine bessere Investition, als für das gleiche Geld Windanlagen in den Süden zu stellen. Muß es dafür bis Bayern gehen, und fehlen Trassen wirklich nur noch in Bayern? Oder wäre nicht schon viel gewonnen, wenn man das Ruhrgebiet oder Rhein-Main mit nordischem Windstrom gut versorgen könnte? Wenn das noch nicht geht, kann es nicht allein an Bayern liegen.
"Untergangsszenarien" ist für mich ein typischer Begriff aus dem Vokabular der Klimawandelleugner. Er soll ausdrücken, dass die Herausforderungen des Klimawandels in der öffentlichen Debatte übertrieben dargestellt würden – das Volk müsse endlich über die tatsächlichen Verhältnisse aufgeklärt werden. Das Gegenteil ist der Fall.

Die öffentliche Debatte bliebt derzeit weit hinter den tatsächlichen Gefahren zurück. Die Szenarien, die heute in der Wissenschaft als wahrscheinlich gelten, haben wenig mit dem läppischen 1.5°C-Szenario zu tun, welches den politischen Diskurs bestimmt. Wir können uns jetzt natürlich gegenseitig beschuldigen, das falsche Vokabular zu benutzen; wenn Dir meine Worte nach Klimawandelleugner klingen, klingen mir Deine teilweise nach überzogenem Untergangsszenario. Ist eben unterschiedliche Sichtweisen bzw. Bewertungen, das braucht keine Etikettierung; ich glaube eh nicht am Nutzen von negativer Motivation.

Ich bin sehr sicher, daß die Menschheit deutlich höheren, d.h. vor allem kurzfristigeren Gefahren ausgesetzt ist, als was der Klimawandel bewirken kann. Die hohen Energiepreise und die Inflation werden viele verarmen lassen, die nicht schon durch die Corona-Maßnahmen mehr Hunger und Armut erleben, als zuvor; die massiven Migrationswellen weltweit erzeugen hohe gesellschaftliche Spannungen; dazu das hohe Risiko eines Weltkriegs in den nächsten Jahren - das sind die Probleme, die für mich weit vor CO2 das Schicksal der meisten Menschen bestimmen werden, und auch sicher die meisten Menschen weltweit bewegen. Das heißt nicht, daß das Klima egal ist, nur daß es nicht alles andere überragt.
Außerdem wird immer mehr sichtbar, dass selbst die Minimalziele im Klimaschutz, welche sich die Politik vor zig Jahren gesteckt hat, nicht erreicht werden. Ein Grund mehr, die Sinnhaftigkeit von nicht erreichbaren Zielen zu überdenken (s. Dakota und totes Pferd...), und realistischere Ziele anzupeilen?
Die "ideologischen Grabenkämpfe" gibt es fast ausschließlich am rechten politischen Rand unserer Gesellschaft. Eine große Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger hat verstanden, dass wir im Klimaschutz mehr machen müssen. Anstelle der behaupteten Grabenkämpfe gibt es einen breiten Konsens zu dieser Frage.Ideologisch sind eh immer nur die anderen, die eigene Position ist natürlich voll rational :Blumen: ...(z.B. sind linke Atomkraft-Ablehnung, Enteignungs-Fantasien oder Russland-Freundschaft völlig unideologisch, gell?).
Und den" breiten Konsens" der Bevölkerung bezweifle ich nun mal ebenso, wie den behaupteten Konsens der Wissenschaft, den es m.M.n. nicht gibt. Ich halte es für wahrscheinlicher, daß bei den üblichen Meinungsumfragen über 80 % "Mitläufer" sind, ohne eigene klare Meinung, sondern Leute, die einfach den "Autoritäten" glauben, oder sich nicht trauen, Zweifel zu äußern. Wenn dann jeder selbst eine Entscheidung für sich fällen muß, wird man sehen, was Priorität hat. Gäbe es den breiten Konsens, müßten die Zulassungszahlen von SUVs einbrechen und Fluglinien reihenweise dicht machen, oder?

Klugschnacker

21.02.2023, 17:28

Es ist Dir aber bewußt, daß dann erstens mit viel Aufwand Windräder erstellt werden, die an nicht lohnenden Standorten viel weniger (deutlich unter 50 %, bis zu nur 20 %) Strom produzieren, als es anderswo möglich wäre, ...

Ich halte solche Gedanken für reine Zeitverschwendung. Das ist nicht persönlich gemeint. Wir haben die Zeit nicht, noch mal grundsätzlich von vorne anzufangen. Es würde dadurch auch nicht besser. Am Ende kommt heraus, dass wir in Bayern mehr Windräder brauchen. Daran besteht kein vernünftiger Zweifel.

Klugschnacker

21.02.2023, 17:32

Ich bin sehr sicher, daß die Menschheit deutlich höheren, d.h. vor allem kurzfristigeren Gefahren ausgesetzt ist, als was der Klimawandel bewirken kann. Die hohen Energiepreise und die Inflation werden viele verarmen lassen, die nicht schon durch die Corona-Maßnahmen mehr Hunger und Armut erleben, als zuvor; die massiven Migrationswellen weltweit erzeugen hohe gesellschaftliche Spannungen; dazu das hohe Risiko eines Weltkriegs in den nächsten Jahren - das sind die Probleme, die für mich weit vor CO2 das Schicksal der meisten Menschen bestimmen werden, und auch sicher die meisten Menschen weltweit bewegen. Das heißt nicht, daß das Klima egal ist, nur daß es nicht alles andere überragt.

Das ist halt die Frage, ob aktuelle Probleme stets wichtiger sind als künftige.

Mir scheint, im Kern basiert Dein Argument auf falscher Dichotomie: Es wird so getan, als könne man sich nur der einen oder nur der anderen Sache widmen. Tatsächlich müssen wir uns mit mehreren Problemen gleichzeitig befassen.

Klugschnacker

21.02.2023, 17:37

Und den" breiten Konsens" der Bevölkerung bezweifle ich nun mal ebenso, wie den behaupteten Konsens der Wissenschaft, den es m.M.n. nicht gibt.

Der Konsens unter den Wissenschaftlern steht völlig außer Zweifel. Was heute geschieht, wurde schon vor Jahrzehnten vorhergesagt.

Es handelt sich dabei außerdem nicht um Meinungen. Dies falsch darzustellen ist ein Kernanliegen der Klimawandelleugner.

Nepumuk

21.02.2023, 18:12

Wie beurteilst Du den Benzinpreis? Er ist fast doppelt so hoch wie früher. Wurde deswegen weniger Auto gefahren?

Soweit mir bekannt ist, brechen die Verkehrsemissionen praktisch jedes Jahr neue Rekorde, Benzinpreis hin oder her. Ich hoffe, mich hier zu irren.
:Blumen:

Die paar Cent mehr beim Benzinpreis schaffen halt nur wenig Lenkungswirkung.

Nepumuk

21.02.2023, 18:16

..., wie den behaupteten Konsens der Wissenschaft, den es m.M.n. nicht gibt.

Für alle anderen, die hier noch mitlesen: So geht Wissenschaftsleugnung vom Feinsten.

Der wissenschaftliche Konsens bzgl. des Klimawandels gibt es sogar zum Nachlesen: IPCC Bericht (https://www.ipcc.ch/)

Globe84

21.02.2023, 19:33

dass ihr euch wirklich immer wieder die Mühe macht auf Schwarzfahrers Einlassungen zu reagieren finde ich jedes mal aufs neue wieder faszinierend

noam

21.02.2023, 20:33

Wie beurteilst Du den Benzinpreis? Er ist fast doppelt so hoch wie früher. Wurde deswegen weniger Auto gefahren?

Soweit mir bekannt ist, brechen die Verkehrsemissionen praktisch jedes Jahr neue Rekorde, Benzinpreis hin oder her. Ich hoffe, mich hier zu irren.
:Blumen:

Und das wo doch die Autos alle oh wunder deutlich weniger Schadstoffe ausstoßen bei deutlich höherer Leistung und deutlich weniger Kraftstoffverbrauch.

Schwarzfahrer

21.02.2023, 20:48

Ich halte solche Gedanken für reine Zeitverschwendung. Das ist nicht persönlich gemeint. Wir haben die Zeit nicht, noch mal grundsätzlich von vorne anzufangen. Es würde dadurch auch nicht besser. Am Ende kommt heraus, dass wir in Bayern mehr Windräder brauchen. Daran besteht kein vernünftiger Zweifel.Bei groß angelegten, sehr teuren technischen Projekten, wie der geplante Ausbau der Windenergie, ist solche Gedanken nicht zu machen extreme Verschwendung von Geld und Zeit, bzw. ein sehr hohes Risiko, daß man scheitert. Blinde Schnelligkeit ersetzt nie die Effizienz von Überlegungen, wo und wann etwas überhaupt effektiv sein kann.
Das ist halt die Frage, ob aktuelle Probleme stets wichtiger sind als künftige. Ich sehe es nach dem Eisenhower-Diagramm: wichtig und dringend schlägt immer sowohl nur wichtig und nur dringend. Und große aktuelle Probleme schlagen nun mal das Klimaproblem, das einfach über eine längere Zeitskala läuft.
Mir scheint, im Kern basiert Dein Argument auf falscher Dichotomie: Es wird so getan, als könne man sich nur der einen oder nur der anderen Sache widmen. Tatsächlich müssen wir uns mit mehreren Problemen gleichzeitig befassen.Du mißverstehst mich. Ich sage nicht entweder/oder, sondern daß die begrenzten Mittel gezielt und nur für wirklich hoch wirksame Maßnahmen einzusetzen sind, ansonsten kommt zu wenig herum, und es könnten wichtigere Probleme auf der Strecke bleiben (war auch schon mein Problem bei den blind geratenen Corona-Maßnahmen). Viel hilft nicht immer viel, Klasse statt Masse wären so "Weisheiten" dazu.
Der Konsens unter den Wissenschaftlern steht völlig außer Zweifel. Was heute geschieht, wurde schon vor Jahrzehnten vorhergesagt. JEtzt lenkst Du ab, Du schriebst über einen breiten Konsens in der Bevölkerung, den ich nicht sehe. Und auch bei den Wissenschaftlern entsteht der Konsens, weil Wissenschaftler, die es anders sehen, eben als nicht echte Wissenschaftler o.ä. bezeichnet und damit ausgeschlossen werden. Typisches Merkmal von Religionen übrigens.
Es handelt sich dabei außerdem nicht um Meinungen. Dies falsch darzustellen ist ein Kernanliegen der Klimawandelleugner.
Für alle anderen, die hier noch mitlesen: So geht Wissenschaftsleugnung vom Feinsten.
Klimawandelleugner, Wissenschaftleugner - nichts ist so gut zur Selbstsicherheit wie ein gepflegtes Feindbild, mit dem man Kritik und Zweifel diskreditieren kann.
Zum x-ten Mal:
Bei der meßbaren Tatsache der Erwärmung geht es nicht um Meinungen. Aber sehr wohl bei den daraus gezogenen Konsequenzen und Handlungsoptionen, da ist nichts alternativlos. Diese Trennung wird m.M.n. zu oft aufgehoben. Und Wissenschaft ist nicht, daß man sich auf einem "Konsens" Gleichdenkender ausruht, Wissenschaft ist ewiger Zweifel und Weiterentwicklung. Aber vielleicht bin ich zu sehr Naturwissenschaftler, es mag bei anderen Wissenschaften anders gesehen werden.

Klugschnacker

21.02.2023, 21:50

Klimawandelleugner, Wissenschaftleugner - nichts ist so gut zur Selbstsicherheit wie ein gepflegtes Feindbild, mit dem man Kritik und Zweifel diskreditieren kann.

Du bist nicht mein Feind. Wir tauschen nur Meinungen aus. Ich finde es völlig in Ordnung, dass Du die Meinung einer Minderheit vertrittst, auch wenn ich Deine Meinung nicht teile. Weder Deine noch meine Meinung ändert irgend etwas am Klima.

Das Leugnen wissenschaftlicher Erkenntnisse sowie das Streuen von Unsicherheit und Verwirrung halte ich in unserer Gesellschaft für ein Problem. Ich habe mich in Form von Büchern und Vorträgen näher mit der Lebensmittellobby auseinandergesetzt, die gezielt zum eigenen Vorteil und zum Nachteil der Verbraucher Desinformation betreibt. Ähnliche Strukturen gibt es vor allem in den USA bezüglich des Klimawandels oder – noch grotesker – bezüglich der Evolutionslehre. Ich denke, dass sich eine Gesellschaft dagegen wehren sollte. Das hat aber nichts mit Dir persönlich zu tun.

Bei der meßbaren Tatsache der Erwärmung geht es nicht um Meinungen. Aber sehr wohl bei den daraus gezogenen Konsequenzen und Handlungsoptionen, da ist nichts alternativlos. Diese Trennung wird m.M.n. zu oft aufgehoben.

Das ist aus meiner Sicht ein substanzloser Vorwurf. Die vielen Handlungsoptionen, die Du andeutest, existieren nicht. Weder die Kernenergie, noch das Wasserstoffauto, noch Biotreibstoffe, von denen Du gelegentlich sprichst, halten der Realität stand. In Wahrheit haben wir nur sehr wenige technische Optionen, bei vielen Problemen sogar noch gar keinen Plan.

Und Wissenschaft ist nicht, daß man sich auf einem "Konsens" Gleichdenkender ausruht, Wissenschaft ist ewiger Zweifel und Weiterentwicklung. Aber vielleicht bin ich zu sehr Naturwissenschaftler, es mag bei anderen Wissenschaften anders gesehen werden.

Technologie ist nicht nur Wissenschaft. Rein wissenschaftlich lassen sich gewiss zahlreiche verschiedene Antriebe für ein Auto erfinden. Jedoch sind gewaltige Investitionen nötig, um am Ende solche Autos in einer Massenproduktion herzustellen. Diese Investitionen sind nur dann machbar, wenn die Politik festlegt, mit welcher Technologie die Autos künftig fahren sollen. Erst dann kann es los gehen.

sabine-g

21.02.2023, 21:57

Was arbeitet ihr euch ständig an Schwarzfahrer ab?
Seine „Theorien“ zu ignorieren ist am verträglichsten.
Spart auch jede Menge Zeit!

Schwarzfahrer

21.02.2023, 22:33

Du bist nicht mein Feind. Wir tauschen nur Meinungen aus. Ja, so nehme ich es auch mit Dir wahr, aber dann sollten wir die persönlichen Kampfbegriffe wie **leugner aus dem Spiel lassen, und verwendete Worte nach ihrem Wortsinn beurteilen, nicht danach, wie sie andere benutzen.
...das Streuen von Unsicherheit und Verwirrung halte ich in unserer Gesellschaft für ein Problem. Das sehe ich anders. Ich sehe ein größeres Problem in "alternativlosen" Ansichten, bzw. der Diffamierung und Unterdrückung von Zweifel und Unsicherheit. Sowas legt beretiet den Boden für totalitäre Systeme; die Menschheit hat nur nennenswerte Fortschritte erzielt, wenn der offenen Debatte inklusive Zweifel und Unsicherheit Raum gegeben wurde.
Ich habe mich in Form von Büchern und Vorträgen näher mit der Lebensmittellobby auseinandergesetzt, die gezielt zum eigenen Vorteil und zum Nachteil der Verbraucher Desinformation betreibt. Ähnliche Strukturen gibt es vor allem in den USA bezüglich des Klimawandels oder – noch grotesker – bezüglich der Evolutionslehre. Ich denke, dass sich eine Gesellschaft dagegen wehren sollte. Das hat aber nichts mit Dir persönlich zu tun.Ist auch von mir nicht persönlich; aber andere Meinungen oder falsche Informationen bekämpft man nie erfolgreich durch unterbinden der Verbreitung, Diffamierung der Sprecher, oder gar Zensur und Verbot, sondern ausschließlich durch Bildung und Überzeugung - die besseren Argumente setzen sich im freien Meinungsaustausch durch, nur schwache Argumente brauchen andere Methoden, um sich durchzusetzen.
Die vielen Handlungsoptionen, die Du andeutest, existieren nicht. Weder die Kernenergie, noch das Wasserstoffauto, noch Biotreibstoffe, von denen Du gelegentlich sprichst, halten der Realität stand. In Wahrheit haben wir nur sehr wenige technische Optionen, bei vielen Problemen sogar noch gar keinen Plan. Je weniger wir danach suchen oder die Menschen frei denken lassen, desto weniger Optionen bleiben. Und die aktuell von vielen politisch gewünschte Vorstellung von der Energiewende hält der Realität auch nur begrenzt stand.

Ich bin nun mal weder gegen CO2-Reduktion, noch absolut dafür. Ich denke aber sehr methodisch: wenn man etwas erreichen will, glaube ich nur an einen Erfolg (und am Durchsetzungswillen), wenn man es methodisch, auf die effektivsten Maßnahmen konzentriert angeht. Je breiter man versucht zu schießen, desto weniger trifft man; desto planloser wirkt es. Und wenn diese Kritik schon als **leugner bezeichnet wird, dann erweckt es in mir den Eindruck einer quasi-religiösen Diskussion.
...Jedoch sind gewaltige Investitionen nötig, um am Ende solche Autos in einer Massenproduktion herzustellen. Diese Investitionen sind nur dann machbar, wenn die Politik festlegt, mit welcher Technologie die Autos künftig fahren sollen. Erst dann kann es los gehen.Nein, das ist schon mittelfristig der falsche Weg; es klingt nach Planwirtschaft, und das ist bisher in allen Versuchen kläglich gescheitert. Die Politik kann Rahmen vorgeben, aber darf keine Technologien festschreiben, das hemmt die Entwicklung und den Weg zur Verbesserung der Lebensbedingungen. Das bleibt ein grundlegender Unterschied zwischen unseren Ansichten, ja es ist, glaube ich, aktuell ein Hauptkontroverse hinter der öffentlichen Diskussion. Mal sehen, wohin wir uns entwickeln, jeder darf für sein Ideal hoffen. :Blumen:

keko#

21.02.2023, 23:02

Wenn man es über den Preis reguliert, wird es sogar am allerbesten funktionieren, ist aber eher unsozial. Deswegen braucht es klare Vorgaben, die auch mit (viel) Geld nicht umgangen werden können.

Ja, man kann über den Preis regulieren, obwohl das eigentlich nicht die Hauptsache des Staates sein soll. Oder soll der Staat den Automobilherstellern und Fluggesellschaften ihre Preise vorschreiben?
Der Staat kann sehr wohl über Steuern steuern, wie der Name ja sagt.
Auch die Preisregulierung hat ihre Grenzen: denn die Reichen wird das nicht in interessieren. Die Reichen haben ihre eigenen Flugzeuge. Spare ich also im Endeffekt, damit Reiche in Zukunft ungeniert die Ressourcen verballern können?

Und wie soll ich denn noch sparen? Mit meiner Nebentätigkeit arbeite ich schon mal 60-70h pro Woche. Soll ich dann die kleinen Annehmlichkeiten, die ich mir gönnen kann, streichen? Das also, was das Leben eigentlich lebenswert macht? Nur noch arbeiten und Steuern zahlen? Leiste ich nicht durch meine Steuern (die ich gerne zahle) schon einen Beitrag, der entsprechend genutzt werden müsste?
Kann ich eine politische Lenkung durch meine Steuern und meine Wahl am Wahltag nicht erwarten?

(no offense natürlich!! :Blumen:)

Nogi87

22.02.2023, 07:46

Icey

22.02.2023, 07:59

Bei dem ganzen Thema darf man aber auch nicht vergessen, dass Windkraft eben doch nicht so super rentabel ist, dass sich die Unternehmen und Investoren darum reißen die Parks zu bauen und sie ausgebremst werden, sondern dass es eben auch fast Niemanden gibt der überhaupt bauen will.
Bei den letzten Ausschreibungen wurde nur ein Bruchteil von dem vergeben was ausgeschrieben war, mangels Bieter.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/windparks-ausbau-bundesnetzagentur-101.html
Dir ist aber der eigentliche Grund dafür schon bewusst oder?
Rentieren tun sich Windkraftanlagen aktuell halt nur selten weil man erstmal 7-10Jahre sich durch alle Instanzen kämpfen muss bis eine Anlage gebaut werden darf und selbst dann ist nicht sicher ob Sie stehen bleiben darf.

Hier bedarf es dringend einer Änderung im aktuellen Gesetz. Sobald das beschleunigt wird, kommt auch wieder eine große Nachfrage.
Wenig gebaut wird nicht weil es sich nicht rentiert.

Nogi87

22.02.2023, 08:27

Dir ist aber der eigentliche Grund dafür schon bewusst oder?
Rentieren tun sich Windkraftanlagen aktuell halt nur selten weil man erstmal 7-10Jahre sich durch alle Instanzen kämpfen muss bis eine Anlage gebaut werden darf und selbst dann ist nicht sicher ob Sie stehen bleiben darf.

Hier bedarf es dringend einer Änderung im aktuellen Gesetz. Sobald das beschleunigt wird, kommt auch wieder eine große Nachfrage.
Wenig gebaut wird nicht weil es sich nicht rentiert.

Das ist ein Grund, andere Gründe sind aber eben die Kosten. Die Windenergiebranche muss sich, wenn sie Subventionen will, wie alle anderen Branchen an Höchstwerte bei den Baukosten halten. Und laut Verband scheint das das Hauptproblem zu sein.

"Die Netzagentur muss hier aber auch einen Höchstpreis festlegen, um extrem teure Projekte zu verhindern. Bei der Windenergie gab es jetzt das dritte Mal in Folge zu wenig Bewerbungen.Der Bundesverband Windenergie (BWE) zeigte sich wenig überrascht angesichts der Ausschreibungsergebnisse: "Dass nun auch das gekürzte Volumen nicht gefüllt werden konnte, macht den Handlungsdruck zur Anpassung der Höchstwerte überdeutlich", sagte BWE-Präsident Hermann Albers."

dr_big

22.02.2023, 08:30

Mein Kollege hat vor 10 Jahren 2 Anlagen aufgestellt und weiss schon gar nicht mehr wo er die Goldstücke einlagern soll, die da unten aus den Türmen purzeln.

Icey

22.02.2023, 08:33

Das ist ein Grund, andere Gründe sind aber eben die Kosten. Die Windenergiebranche muss sich, wenn sie Subventionen will, wie alle anderen Branchen an Höchstwerte bei den Baukosten halten. Und laut Verband scheint das das Hauptproblem zu sein.

"Die Netzagentur muss hier aber auch einen Höchstpreis festlegen, um extrem teure Projekte zu verhindern. Bei der Windenergie gab es jetzt das dritte Mal in Folge zu wenig Bewerbungen.Der Bundesverband Windenergie (BWE) zeigte sich wenig überrascht angesichts der Ausschreibungsergebnisse: "Dass nun auch das gekürzte Volumen nicht gefüllt werden konnte, macht den Handlungsdruck zur Anpassung der Höchstwerte überdeutlich", sagte BWE-Präsident Hermann Albers."

Wenn ich 7-10 Jahre Klagen muss was ist das anderes als Kosten?

Nogi87

22.02.2023, 08:39

Wenn ich 7-10 Jahre Klagen muss was ist das anderes als Kosten?

Beim Antrag auf Subventionen/Förderungen muss eine genaue Aufstellung der reinen Baukosten eingereicht werden. Daraus werden dann die Förderfähigen Kosten ermittelt, meistens Kostengruppen 3,4,5 und 7.
Bei Wohnheimen zum Beispiel wird dann geschaut wie hoch sind die förderfähigen Baukosten pro Wohnheimplatz und wenn der über der festgelegten Höchstgrenze liegt, gibt es keine Förderung.
Bei den Windparks wird vermutlich gerechnet wie hoch sind die Baukosten pro erzeugter Kilowattstunde Strom.
Da spielen kosten für Klagen keine Rolle denn es geht allein um die reinen förderfähigen Baukosten.

Daran scheint es in vielen Fällen zu scheitern, wenn der Verband eine Erhöhung der Höchstgrenze fordert.

TriVet

22.02.2023, 08:49

70% aller weltweiten CO2-Emissionen werden von nur 100 Firmen verursacht. Dort müssen wir ansetzen. Nicht beim einzelnen Verbraucher.
.....

Abgewälzt wird diese komplexe Problematik auf die einzelnen Verbraucher. Die Verantwortung liegt aber beim Staat. Er allein hat die Macht, etwas zu ändern.

In gleicher Weise wird die Klimapolitik auf den einzelnen Bürger abgewälzt. Sie liegt aber in der Verantwortung des Staates.
....
Die Lösung liegt nicht beim Einzelnen, sondern in der Politik. Die Bevölkerung muss so viel Druck aufbauen, dass sich in den politischen Entscheidungen etwas bewegt. Es hilft nicht, wenn wir uns als Bürgerinnen und Bürger gegenseitig Druck machen – etwa, wer wohin in den Urlaub fährt und wie oft. Der Druck muss gegenüber der Politik aufgebaut werden. Sonst geht es einfach so weiter wie bisher.

Sehr gutes Posting, finde ich.:Blumen:

Die öffentliche Debatte bliebt derzeit weit hinter den tatsächlichen Gefahren zurück. Die Szenarien, die heute in der Wissenschaft als wahrscheinlich gelten, haben wenig mit dem läppischen 1.5°C-Szenario zu tun, welches den politischen Diskurs bestimmt.
Dito.

Eine große Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger hat verstanden, dass wir im Klimaschutz mehr machen müssen. Anstelle der behaupteten Grabenkämpfe gibt es einen breiten Konsens zu dieser Frage.

Einerseits schon.
Aber leider: Der Mensch ist gut. Nur die Leut' san schlecht (Karl Valentin).

Eigentlich weiß es jeder, dass man sehenden Auges in den Untergang fährt.
Wenn ich sehe, wieviel alleine hier im Forum regelmäßig ins Trainingslager und zu Wettkämpfen fliegen (nein, kein Vorwurf an den einzelnen), verliere ich nur zu oft die Hoffnung und den Glauben.

TriVet

22.02.2023, 08:53

Es klemmt doch übeall, schau dir doch mal das Galamadrama an, wenn zB auf ein Mehrfamilien-Mietshaus eine Photovoltaik installiert werden soll, da werden die Wohnungseigentümer zu einem Energieproduzent einbürokratisiert samt aller Auflagen wie große Unternehmen a la EnBW...

Icey

22.02.2023, 09:09

Beim Antrag auf Subventionen/Förderungen muss eine genaue Aufstellung der reinen Baukosten eingereicht werden. Daraus werden dann die Förderfähigen Kosten ermittelt, meistens Kostengruppen 3,4,5 und 7.
Bei Wohnheimen zum Beispiel wird dann geschaut wie hoch sind die förderfähigen Baukosten pro Wohnheimplatz und wenn der über der festgelegten Höchstgrenze liegt, gibt es keine Förderung.
Bei den Windparks wird vermutlich gerechnet wie hoch sind die Baukosten pro erzeugter Kilowattstunde Strom.
Da spielen kosten für Klagen keine Rolle denn es geht allein um die reinen förderfähigen Baukosten.

Daran scheint es in vielen Fällen zu scheitern, wenn der Verband eine Erhöhung der Höchstgrenze fordert.

Vielleicht ist dies ein weiterer Grund aber mit Sicherheit nicht der einzigste und wichtigste.
Können wir uns auf den Konsenz einigen, dass es einfacher und schneller möglich sein muss Windräder zu bauen, sollten wir ernsthaft Strom aus erneuerbaren Energien erzeugen wollen? :Blumen:

Klugschnacker

22.02.2023, 09:34

Ich sehe ein größeres Problem in "alternativlosen" Ansichten, bzw. der Diffamierung und Unterdrückung von Zweifel und Unsicherheit. Sowas legt bereitet den Boden für totalitäre Systeme;

[...] andere Meinungen oder falsche Informationen bekämpft man nie erfolgreich durch unterbinden der Verbreitung, Diffamierung der Sprecher, oder gar Zensur und Verbot, sondern ausschließlich durch Bildung und Überzeugung - die besseren Argumente setzen sich im freien Meinungsaustausch durch, nur schwache Argumente brauchen andere Methoden, um sich durchzusetzen.

Das klingt, als hätte jemand eine Lösung für die bevorstehenden Aufgaben, würde aber unterdrückt. Du sprichst hier sogar von Ansätzen eines totalitären Systems.

Nach meiner Wahrnehmung wurden alle Maßnahmen, für die Du konkret plädiert hast, rauf und runter diskutiert – hier im Forum, in Deutschland und weltweit. Die dabei gefundenen Lösungen sind fast überall dieselben, in Frage stehen lediglich die Zeitpläne, also die Frage nach der Dringlichkeit.

Mir scheint, dass in Letzterem der Kern für die Meinungsverschiedenheit liegt. Manche sind bereit, die Lösung des Problems weit in die Zukunft zu verschieben und fantasieren von nicht erfundenen Technologien, welche uns helfen werden. Andere verschieben das Problem räumlich: Hinter den sieben Bergen bei den sieben Zwergen werden wir künftig total billig Ökostrom produzieren und mit 200 PS pro Elektroauto in die Zukunft brausen.

Andere hingegen sehen ein, dass wir sofort handeln müssen.

Nogi87

22.02.2023, 09:39

Vielleicht ist dies ein weiterer Grund aber mit Sicherheit nicht der einzigste und wichtigste.
Können wir uns auf den Konsenz einigen, dass es einfacher und schneller möglich sein muss Windräder zu bauen, sollten wir ernsthaft Strom aus erneuerbaren Energien erzeugen wollen? :Blumen:

Klar, das steht ja außer Frage :)
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es eben nicht nur an den Genehmigungsverfahren liegt.

Nepumuk

22.02.2023, 10:23

Ja, man kann über den Preis regulieren, obwohl das eigentlich nicht die Hauptsache des Staates sein soll. Oder soll der Staat den Automobilherstellern und Fluggesellschaften ihre Preise vorschreiben?
Der Staat kann sehr wohl über Steuern steuern, wie der Name ja sagt.
Auch die Preisregulierung hat ihre Grenzen: denn die Reichen wird das nicht in interessieren. Die Reichen haben ihre eigenen Flugzeuge. Spare ich also im Endeffekt, damit Reiche in Zukunft ungeniert die Ressourcen verballern können?

Na genau das wollte ich doch ausdrücken. Die Steuerung über den Preis/Steuern ist unsozial, weil die Reichen und Reicheren immer besser dabei weg kommt oder das sogar ganz umgehen können.
Daher bin ich ja, wie oben schon geschrieben, für verbindliche Vorgaben statt finanzieller Anreize.
Also, lieber ein Verbot von Verkauf (2035), Zulassung (2040) und Betrieb (2045) von Verbrennern als ein Benzinpreis von 10€. Den Verboten können auch die Reichsten nicht entgehen, ein hoher Benzinpreis ist den Reichen ziemlich egal.

Und wie soll ich denn noch sparen? Mit meiner Nebentätigkeit arbeite ich schon mal 60-70h pro Woche. Soll ich dann die kleinen Annehmlichkeiten, die ich mir gönnen kann, streichen? Das also, was das Leben eigentlich lebenswert macht? Nur noch arbeiten und Steuern zahlen? Leiste ich nicht durch meine Steuern (die ich gerne zahle) schon einen Beitrag, der entsprechend genutzt werden müsste?
Kann ich eine politische Lenkung durch meine Steuern und meine Wahl am Wahltag nicht erwarten?

(no offense natürlich!! :Blumen:)
Wenn dein Taschentuch nach Abwischen deiner Tränen wieder getrocknet ist, denk immer daran: Du gehörst schon zu den Reichen und lebst in großem Luxus. :Huhu:

Nepumuk

22.02.2023, 10:33

Was arbeitet ihr euch ständig an Schwarzfahrer ab?
Seine „Theorien“ zu ignorieren ist am verträglichsten.
Spart auch jede Menge Zeit!

Nein. Er ist ein ganz interessantes, überschaubares Beispiel, wie der aktuelle rechts-konservative Diskurs funktioniert.
Wissenschaftliche Erkenntnis wird als bloße Meinung verunglimpft. (Beispiel: Klimawandel)
Demokratische Entscheidungsstruktur und Prozesse werden ununterbrochen diskreditiert, wenn diese nicht der eigenen Bequemlichkeit zu Gute kommen. (Beispiel: Corona)
Unumgängliche Anpassungen werde mit immer neuen Pseudoargumenten zerredet, um zu begründen, warum man noch nicht mal mit Anpassungen beginnen will. (Beispiel: Energiewende)

Trump und Johnson haben's vorgemacht, S. macht es nach.

Es ist wichtig, diese Argumentationsstrukturen immer wieder zu dekonstruieren, weil es letztendlich unsere Demokratie und unsere Lebensgrundlage gefährdet.

TriVet

22.02.2023, 10:38

Also, lieber ein Verbot von Verkauf (2035), Zulassung (2040) und Betrieb (2045) von Verbrennern als ein Benzinpreis von 10€. Den Verboten können auch die Reichsten nicht entgehen, ein hoher Benzinpreis ist den Reichen ziemlich egal.
Verbot von Verkauf und Zulassung ok. Zwar nur ein Nebenschauplatz, aber den Betrieb eines Altbestandes komplett zu verbieten ist mE zu heftig, in der öffentlichen Wahrnehmung sowieso, aber auch in der Relation Nutzen-Aufwand. Da dann tatsächlich lieber für diese "Restbestände" die unsäglichen Eco-fuels oder eben wie früher den Sprit wieder in der Apotheke holen.

sabine-g

22.02.2023, 11:03

Nein. Er ist ein ganz interessantes, überschaubares Beispiel, wie der aktuelle rechts-konservative Diskurs funktioniert.

Ich weiß nicht. Ich lese es ja nicht mehr, einerseits weil ich keine Zeit habe, andererseits weil er in einer Endlosschleife "argumentiert".
Insofern ist eine Diskussion (die es de Facto nicht ist) vollkommen sinnlos.

TRIPI

22.02.2023, 11:16

Ich nehme ihn nicht als rechts wahr. Schwarzfahrer hat nur unendlich viel Zeit und diskutiert gerne. Wer mitmachen will, macht mit. Ist auch egal bei welchem Thema. Wenn jemand behauptet abends geht die Sonne unter wird Schwarzfahrer Gegenargumente finden. Garantiert.

keko#

22.02.2023, 11:30

....

Wenn dein Taschentuch nach Abwischen deiner Tränen wieder getrocknet ist, denk immer daran: Du gehörst schon zu den Reichen und lebst in großem Luxus. :Huhu:

Da täuscht du dich aber. Ich beschwere mich nicht, aber alles was ich mir leisten kann, muss ich mir erarbeiten. Wenn ich das nicht mehr kann, bekomme ich Probleme.
Als "reich" definiere ich, wenn man so viel Geld hat, dass man davon leben kann und es sich noch vermehrt. Meinen Miniluxus werde ich verteidigen, du kannst ja alles klaglos geben.
Ganz davon abgesehen: mit wem oder was soll ich mich vergleichen? Mit den hunderten namenlosen Kindern, die täglich verhungern oder an fehlenden Medikamenten sterben?

Schwarzfahrer

22.02.2023, 11:30

Wenn jemand behauptet abends geht die Sonne unter wird Schwarzfahrer Gegenargumente finden. Garantiert.Du hast Recht. Nach aktuellem Stand der Wissenschaft (Konsens?) geht die Sonne nirgendwo hin, nur die Erde dreht sich (und damit uns) weg vom Licht/von der Erleuchtung. Die Fake News mit der Sonne, die untergeht, haben nur die alten Griechen mit dem Himmelswagen von Helios in die Welt gesetzt...

canoeist

22.02.2023, 12:01

Schwarzfahrer hat nur unendlich viel Zeit und diskutiert gerne. Wer mitmachen will, macht mit. Ist auch egal bei welchem Thema.

Mich erinnert er sehr an eine Szene aus Monty Pythons "Das Leben des Brian", in der die Ankündigung der Kreuzigung Brians bei seinen Sympathisanten die spontane Reaktion hervorruft: "Das erfordert eine sofortige Diskussion!"

Nur leider haben wir auch in diesem Fall nicht wirklich Zeit zum Diskutieren, sondern müssen einfach mal handeln. Deshalb wäre es mir lieber, wenn er seinen Diskussionstrieb an anderen Themen ausleben würde, anstatt bei diesem existenziellen Thema den Eindruck zu erwecken, als hätten wir alle Zeit der Welt für ausschweifendes Palaver.

Klugschnacker

22.02.2023, 12:17

Das ist hier aber nunmal eine Diskussion. Wir sind in diesem Thread um zu diskutieren.
:Blumen:

Mo77

22.02.2023, 12:18

Mich erinnert er sehr an eine Szene aus Monty Pythons "Das Leben des Brian", in der die Ankündigung der Kreuzigung Brians bei seinen Sympathisanten die spontane Reaktion hervorruft: "Das erfordert eine sofortige Diskussion!"

Nur leider haben wir auch in diesem Fall nicht wirklich Zeit zum Diskutieren, sondern müssen einfach mal handeln. Deshalb wäre es mir lieber, wenn er seinen Diskussionstrieb an anderen Themen ausleben würde, anstatt bei diesem existenziellen Thema den Eindruck zu erwecken, als hätten wir alle Zeit der Welt für ausschweifendes Palaver.

Ich glaube du überschätzt die Auswirkungen des Diskusionsteilnehmers.
Oder glaubst du ernsthaft wenn hier einer seinen Standpunkt aufgibt ändert das was an Machtverhältnissen im Bundestag?

sabine-g

22.02.2023, 12:31

Das ist hier aber nunmal eine Diskussion.
Das hier ist Don Quijote.

Wir sind in diesem Thread um zu diskutieren.

Das ist richtig. Allerdings nur mit genau einem User. ( Und wie oben geschrieben würde ich das nicht mehr Diskussion nennen)
Das macht halt keinen Spaß mehr.

Schwarzfahrer

22.02.2023, 12:37

Das klingt, als hätte jemand eine Lösung für die bevorstehenden Aufgaben, würde aber unterdrückt. Niemand hat "eine Lösung" für alles; die Behauptung, daß es nur eine richtige Lösung für den Umgang mit dem Klimawandel gäbe, unterdrückt automatisch die Chancen auf evtl. etwas besseres.
Nach meiner Wahrnehmung wurden alle Maßnahmen, für die Du konkret plädiert hast, rauf und runter diskutiert – hier im Forum, in Deutschland und weltweit. Die dabei gefundenen Lösungen sind fast überall dieselben, in Frage stehen lediglich die Zeitpläne, also die Frage nach der Dringlichkeit. Mir scheint, dass in Letzterem der Kern für die Meinungsverschiedenheit liegt. Ja, die Dringlichkeit, und damit die hohe Priorisierung über andere Lebensaspekte ist ein wesentlicher Unterschied in unseren Beurteilungen. Der zweite ist, daß ich der Ansicht bin, daß hier zwei verschiedene Meinungen, Einschätzungen gegenüberstehen und nicht die sicher richtige und die sicher falsche. Diese unterschiedliche Kategorisierung ist das größere Problem in meinen Augen, weil eben nicht alle Ansätze objektiv rauf und runter diskutiert werden, sondern von vornherein Kritik an der angeblich einzigen Lösung als falsch wegdiskutiert wird (oft von beiden Seiten). Es reicht nicht, über etwas zu diskutieren, es muß auch ergebnisoffen bzgl. der Wege mit Blick auf ein bestimmtes Ziel geschehen, sonst wird es ideologisch.
Manche sind bereit, die Lösung des Problems weit in die Zukunft zu verschieben und fantasieren von nicht erfundenen Technologien, welche uns helfen werden. Das tun ja auch diejenigen, die eine Energiewende anstoßen, ohne daß die dafür nötigen wirtschaftlichen und effizienten Groß-Speichertechnologien vorhanden wären. Und ja, die Lösung des Problems wird sich über eine lange Zukunft erstrecken, aus vielen Gründen, die Du zum Teil auch schon sehr ausführlich zusammengestellt hast.
Andere hingegen sehen ein, dass wir sofort handeln müssen.Eine mögliche Entgegnung wäre: und andere sehen ein, daß die Vision von 0-CO2-Emission angesichts der Menschheit und der Physik eine Utopie ist. Ich finde beide Formulierungen problematisch, beide sollten heißen: einige meinen dies, die anderen das. Darin sehe ich auch den Unterschied zwischen uns: die Befürworter der hohen Dringlichkeit von 0-CO2 sind überzeugt, die Wahrheit zu kennen, und damit den einzig richtigen Weg. Ich bin überzeugt, daß man für jedes Ziel, das man sich setzt, gut überlegen muß, was davon realistisch ist, welche Nebenwirkungen es hat, sich gut überlegt, wie man die Mittel effizient einsetzt, und keine große gesellschaftliche Änderung nur einem einzigen Ziel unterordnen sollte. Daraus ergeben sich, sogar wenn ich die Dringlichkeit anerkenne, Zweifel daran, ob die anvisierten Maßnahmen ausreichend effektiv sind, bzw. das Aufwand zu Nutzen zu Schaden Verhältnis es Wert ist. In meiner Arbeit sind Zweifel und Diskussion von unterschiedlichen Ansätzen eine wesentliche Triebfeder zum Besseren - andere finden das offenbar eher störend.

Schwarzfahrer

22.02.2023, 12:48

( Und wie oben geschrieben würde ich das nicht mehr Diskussion nennen)
Das macht halt keinen Spaß mehr.
Verstehen wir unter Diskussion das Gleiche?
In der Definition von Diskussion (https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion) finde ich solche Passagen wie Argument versus Gegenargumentoder
...zuvor erarbeiteten Sachverhalte von verschiedenen Seiten kritisch betrachtet und interpretiert werden.
Zu einem guten Diskussionsstil (siehe auch Streitkultur) gehört neben wechselseitigem Respekt unter anderem, gegenteilige Argumente und Meinungen zuzulassen und genau zu prüfen, anstatt diese vorschnell zu verwerfen
Der Zweck einer Diskussion besteht nicht zwangsläufig darin, das Gegenüber von seinem Standpunkt zu überzeugen. Hingegen steht am Ende einer Diskussion die Lösung eines Problems, ein für alle Beteiligten annehmbarer Kompromiss oder die beidseitige Erkenntnis, dass verschiedene Meinungen herrschen (Dissens). Auch im letzteren Fall ist die Diskussion eine wichtige Möglichkeit, den Standpunkt anderer kennenzulernen und Dinge aus bisher unbekannter Perspektive zu erblicken.
Und wenn Dir all das keinen Spaß macht - was hindert Dich daran, es zu ignorieren, so wie ich vieles (auch in diesem Thread) ignoriere, ohne mich davon zu stressen?

Nepumuk

22.02.2023, 13:03

Da täuscht du dich aber. Ich beschwere mich nicht, aber alles was ich mir leisten kann, muss ich mir erarbeiten. Wenn ich das nicht mehr kann, bekomme ich Probleme.
Als "reich" definiere ich, wenn man so viel Geld hat, dass man davon leben kann und es sich noch vermehrt. Meinen Miniluxus werde ich verteidigen, du kannst ja alles klaglos geben.

Echt? Du würdest in dem Fall, dass du nicht mehr arbeiten kannst, keine Bürgergeld beantragen, so dass deine Grundbedürfnisse gedeckt sind?
Es geht nicht darum, "alles klaglos abzugeben", das macht praktisch niemand weltweit. Aber ein bisschen realistische Selbstreflektion darf schon mal sein.

Ganz davon abgesehen: mit wem oder was soll ich mich vergleichen? Mit den hunderten namenlosen Kindern, die täglich verhungern oder an fehlenden Medikamenten sterben?

Ja, zum Beispiel, die leben ja auch auf unserem Planeten.

keko#

22.02.2023, 13:55

Echt? Du würdest in dem Fall, dass du nicht mehr arbeiten kannst, keine Bürgergeld beantragen, so dass deine Grundbedürfnisse gedeckt sind?
Es geht nicht darum, "alles klaglos abzugeben", das macht praktisch niemand weltweit. Aber ein bisschen realistische Selbstreflektion darf schon mal sein. ....

Ich möchte nicht zu sehr über Geld reden, um nicht offtopic zu werden.
Um es kurz zu machen: in meinem privaten Umfeld mache ich öfters die Erfahrung, dass es scheinbar einen Automatismus gibt: "mir geht es schlechter --> gut für das Klima." Das höre ich oft in Gesprächen heraus.
Es ist nicht so, dass ich Probleme damit habe, dass es mir schlechter ginge, nur hinterfrage ich das mittlerweile genauer. Ich sehe diesen Automatismus nämlich nicht, höre davon aber nicht erst seit 2023, sondern schon viele Jahre.
Wenn ich im Laufe der Zeit das Gefühl habe, dass irgendwas nicht richtig funktioniert, frage ich nach, hake ich nach, denke ich nach.

dr_big

22.02.2023, 14:29

Um es kurz zu machen: in meinem privaten Umfeld mache ich öfters die Erfahrung, dass es scheinbar einen Automatismus gibt: "mir geht es schlechter --> gut für das Klima." Das höre ich oft in Gesprächen heraus.

Der Irrtum beginnt mit dem Wort "schlechter". Wenn man auf Dinge verzichtet, dann geht es einem nicht automatisch schlechter. Oft ist es sogar ein Gewinn, auf unnötige Dinge zu verzichten. Die Aussage "mir geht es gut" wird oft nur an materiellen Dingen festgemacht. Dabei geht es einem nicht schlechter, wenn man weniger Dinge besitzt. Es geht einem auch nicht schlechter, wenn man nicht so oft oder nicht so weit weg in den Urlaub fährt.

Nepumuk

22.02.2023, 14:39

Um es kurz zu machen: in meinem privaten Umfeld mache ich öfters die Erfahrung, dass es scheinbar einen Automatismus gibt: "mir geht es schlechter --> gut für das Klima." Das höre ich oft in Gesprächen heraus.
Es ist nicht so, dass ich Probleme damit habe, dass es mir schlechter ginge, nur hinterfrage ich das mittlerweile genauer. Ich sehe diesen Automatismus nämlich nicht, höre davon aber nicht erst seit 2023, sondern schon viele Jahre.

Das habe ich ehrlich gesagt noch nie gehört. Ich kenne nur die Behauptung, dass es einem automatisch schlechter geht, wenn man was für's Klima tut. Das halte ich für Quatsch und das wird auch nicht funktionieren.

Helmut S

22.02.2023, 14:45

in meinem privaten Umfeld mache ich öfters die Erfahrung, dass es scheinbar einen Automatismus gibt: "mir geht es schlechter --> gut für das Klima

Spannend. Ich nehme in meinem Umfeld genau das Umgekehrte wahr. Nämlich: gut für das Klima -–> mir geht es schlechter.

Wobei „schlechter“ eben genau mit Materiellem bzw. mit Verzicht gleich gesetzt wird. Der Witz daran: Kaum einer hat jemals den Verzicht ausprobiert. Und kaum einer kann tatsächlich für sich sagen, wie es ihm (seelisch, geistig, körperlich) mit Verzicht auf das eine oder andere infrage Stehende gehen würde. (Teilweiser) Verzicht als bewusste, positive Entscheidung zwischen Optionen, weil es einem gut tut, kennen viele gar nicht bzw. können sich das gar nicht vorstellen.

:Blumen:

Nogi87

22.02.2023, 15:46

Spannend. Ich nehme in meinem Umfeld genau das Umgekehrte wahr. Nämlich: gut für das Klima -–> mir geht es schlechter.

Wobei „schlechter“ eben genau mit Materiellem bzw. mit Verzicht gleich gesetzt wird. Der Witz daran: Kaum einer hat jemals den Verzicht ausprobiert. Und kaum einer kann tatsächlich für sich sagen, wie es ihm (seelisch, geistig, körperlich) mit Verzicht auf das eine oder andere infrage Stehende gehen würde. (Teilweiser) Verzicht als bewusste, positive Entscheidung zwischen Optionen, weil es einem gut tut, kennen viele gar nicht bzw. können sich das gar nicht vorstellen.

:Blumen:

Es gibt aber einen Unterschied zwischen freiwilligem Verzicht bzw. Verzicht weil man es gewohnt ist zu gezwungenem Verzicht.
Ich lebe mein leben Lang schon in 50qm Wohnungen oder kleiner. Ist für mich kein Problem. Ja die Rolle mit dem Fahrrad steht im Wohnzimmer und ist im Weg und nach dem Training stinkt es wie im Puma Käfig, aber was solls, bin ich gewohnt.
Würde ich jetzt aber mein Leben lang auf 90-100 qm Wohnen mit extra Sportraum und extra Multimediaraum usw. und dann heißt es wegen Klima ab jetzt in die 2-Zimmer Bude, bin ich mir sicher würde es mir dreckig gehen.

keko#

22.02.2023, 15:55

Der Irrtum beginnt mit dem Wort "schlechter". Wenn man auf Dinge verzichtet, dann geht es einem nicht automatisch schlechter. Oft ist es sogar ein Gewinn, auf unnötige Dinge zu verzichten. Die Aussage "mir geht es gut" wird oft nur an materiellen Dingen festgemacht. Dabei geht es einem nicht schlechter, wenn man weniger Dinge besitzt. Es geht einem auch nicht schlechter, wenn man nicht so oft oder nicht so weit weg in den Urlaub fährt.

Stimmt im Prinzip!
Mal konkret: hier in der Stuttgarter Vorstadt mit dem Auto zu fahren, empfinde ich fast als Strafe ;-) Nur wenn es sein muss, nehme ich mein Auto.
Doch: manchmal brauche ich es einfach. Komplett ohne Auto wäre aktuell (und wohl auch in naher Zukunft) ein Rückschritt.
Optionen zu haben bedeutet immer auch Freiheit und Unabhängigkeit. Auch Geld zur Verfügung zu haben bedeutet dies (oder allgemein: Besitz). :Blumen:

keko#

22.02.2023, 16:09

Spannend. Ich nehme in meinem Umfeld genau das Umgekehrte wahr. Nämlich: gut für das Klima -–> mir geht es schlechter.

...

Können wir uns auf eine Äquivalenzrelation einigen :Cheese:

Klugschnacker

22.02.2023, 17:48

Neuer Negativrekord in Frankreich – 32 Tage ohne Regen
So viele Tage am Stück ist es in Frankreich seit Beginn der Aufzeichnungen noch nie trocken geblieben. Einige Dörfer erhalten ihr Trinkwasser bereits jetzt aus Tankwagen.

[…] Bereits im vergangenen Sommer hatte Frankreich unter einer großen Dürre gelitten. Zeitweise standen im vergangenen Sommer gar Atomkraftwerke wegen Wassermangels still.

[…] Die Wasserknappheit führt schon jetzt zu Engpässen und Konflikten. Im westfranzösischen Département Landes demonstrierten am Dienstag rund tausend Bauern, um ihren Anspruch auf die bisherige Wassermenge zu verteidigen und den Bau von Reservebecken zu fordern.

Mehrere Dörfer in den Regionen Ardèche und im Zentralmassiv werden bereits per Tankwagen mit Trinkwasser beliefert. In den Pyrenäen sind manche Stauseen wie etwa Montbel im Ariège nur zu 20 bis 30 Prozent gefüllt, die Umgebung erinnert an eine Mondlandschaft.
» SPON (https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/negativrekord-in-frankreich-32-tage-ohne-regen-a-c07d0f28-5671-4f70-8dcb-b5a66d4fec9b)

Nepumuk

22.02.2023, 20:03

[…] Die Wasserknappheit führt schon jetzt zu Engpässen und Konflikten.

Und die französischen AKWs dürften im Sommer auch wieder massive Probleme bekommen.

sybenwurz

23.02.2023, 09:34

Neuer Negativrekord in Frankreich – 32 Tage ohne Regen
So viele Tage am Stück ist es in Frankreich seit Beginn ...

Tessin leidet unter anhaltender Trockenheit (https://www.nzz.ch/schweiz/rinnsale-statt-fluesse-das-tessin-leidet-unter-anhaltender-trockenheit-ld.1727114?reduced=true&mktcval=fbpost_2023-02-22&mktcid=smch), auch in Venedig liegen mittlerweile häufiger mal Kanäle trocken, hier auch insofern relevant, als Rettungsdienste betroffene Stadtviertel derweil nicht erreichen können.

MattF

23.02.2023, 10:07

auch in Venedig liegen mittlerweile häufiger mal Kanäle trocken, hier auch insofern relevant, als Rettungsdienste betroffene Stadtviertel derweil nicht erreichen können.

Da die Kanäle allerdings mit dem Meer verbunden sind, sind die Gründe hier eher Wind(-richtung) und Gezeitenkräfte (Mond).

Wobei sich div. Zeitungsartikel da auch etwas nebelhaft ausdrücken und auch das Wetter zum Teil verantwortlich machen, dass es halt schon lange nicht mehr geregnet hat.

merz

23.02.2023, 22:24

Hatten wir schon Gardasee/Po?

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/ungluecke/duerre-in-italien-wassermangel-in-po-und-gardasee-18700470.html

„Mit dem Klimawandel leben lernen“, oder so

m.

sybenwurz

24.02.2023, 10:24

Hatten wir schon Gardasee/Po?

Tja, auch hier: zu wenig Wasser. Die Italiener befürchten ne noch schlimmere Dürre als letztes Jahr.
https://www.merkur.de/welt/krise-italien-gardasee-wasser-duerre-notstand-regen-schnee-92098281.html

Der Pegel des Po: 3m(!) unterm üblichen Wert.

Klugschnacker

24.02.2023, 12:59

Im mediterranen Raum fällt ein Großteil des Jahresniederschlags im Winter. Darum verbringen wir dort so gerne den Sommerurlaub.

Für die mediterranen Gebirge bedeutet das, dass ein Großteil des gesamten Jahresniederschlages als Schnee fällt. Im Sommerhalbjahr schmilzt dieser Schnee und speist die Bäche und Flüsse dieser Regionen.

Fällt dieser Niederschlag jedoch im Winter nicht als Schnee, sondern als Regen, fließt das Wasser ab und steht im Sommer nicht zur Verfügung. Dafür genügen bereits kleine Anstiege der Temperatur, wie wir derzeit in den Skigebieten sehen. Dadurch entstehen am Mittelmeer Gebiete, denen im Sommer das Wasser ausgeht.

Abgemildert wird dieser Prozess durch das derzeit erhöhte Abschmelzen der Gletscher. Deren Schmelzwasser füllt zumindest teilweise die Wasserlücke, welche der ausbleibende Schneefall hinterlässt. Man unterschätzt dadurch leicht die Gefahr für die Zukunft. Denn die Gletscher sind bald weg.

Schwarzfahrer

24.02.2023, 13:35

Hatten wir schon Gardasee/Po?

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/ungluecke/duerre-in-italien-wassermangel-in-po-und-gardasee-18700470.html

„Mit dem Klimawandel leben lernen“, oder so

m.Ja,„Mit dem Klimawandel leben lernen“ ist da sicher ein wichtiges Stichwort. Angesichts solcher Änderungen muß wohl die Landwirtschaft in der Po-Ebene sich auch mal umschauen, wie man sich anpasst, z.B. wie es in Israel gelingt, in schon seit Ewigkeiten wasserarmen Gebieten erfolgreich Landwirtschaft zu betreiben (https://flurundfurche.de/landwirtschaft-in-der-wueste-israel-umgang-mit-wasser-mangel/). Es ist auch hier (wie bei allem, wo man nicht aus dem Vollen schöpfen kann) wohl eine Frage der Effizienz, des gezielten, überlegten und lokal angepassten Vorgehens statt allgemeiner oder globaler Lösungen.

Man kann natürlich auch aus ganz schlimmen Negativbeispielen, wie dem Aral-See lernen (https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/klima-aralsee-kasachstan-schleichender-tod-100.html), wie man Wasser nicht verschwenden sollte, aber ich bin eher für die positiven Vorbilder.

sybenwurz

24.02.2023, 13:42

Fällt dieser Niederschlag jedoch im Winter nicht als Schnee, sondern als Regen, ...
Die Niederschläge sind aktuell ja komplett zu gering, egal in welcher Form...

qbz

24.02.2023, 14:10

Im mediterranen Raum fällt ein Großteil des Jahresniederschlags im Winter. Darum verbringen wir dort so gerne den Sommerurlaub.

Ich habe Norditalien incl. die Südschweiz (Tessin) relativ oft bereist und die Regenhäufigkeiten dort etwas anders erlebt. ;-) . In diesen Gegenden wie Lombardei, Klimadiagramm (https://de.climate-data.org/europa/italien/lombardei/zone-705699/) oder Ligurien fällt in der Regel der meiste Regen eher im Frühling und Herbst. Auch in der Emilia Romana (Apennin) fällt Jan./Febr. am wenigsten Regen, im Herbst am meisten. (https://www.dwd.de/DWD/klima/beratung/ak/ak_161340_di.pdf) Und direkt in den südlichen Alpen gibt es im August fast doppelt soviel Niederschlag wie im Januar/Februar, siehe z.B. Airolo am Gotthardpass. (https://de.climate-data.org/europa/schweiz/tessin/airolo-639932/)

Was den Schnee und das Schmelzwasser betrifft: Ich denke wie Du auch, durch die Erwärmung hat sich die Schneefallgrenze überall in den Gebirgen im Mittel erhöht, wodurch im Frühling dann halt weniger Schmelzwasser in die Seen und Flüsse gelangt. In welchem Maße das wiederum durch die stärkere Gletscherschmelze kompensiert wird, keine Ahnung.

TriVet

24.02.2023, 15:12

Die Niederschläge sind aktuell ja komplett zu gering, egal in welcher Form...

Schon, aber Meines Erachtens macht das trotzdem einen Unterschied, ob das als regen schnell (unwiederbringlich“) abfließt oder halt erstmal als Schnee „gespeichert“ wird und peu a peu kontinuierlich genutzt werden kann.

TRIPI

24.02.2023, 16:26

Hätte auch Stein und Bein geschworen dass bei mir kein Wassermangel herrschen kann. Es regnet oft und andauernd ist alles nass und matschig, fällt mir als Hundehalter natürlich verstärkt auf.

Trotzdem sind mehrere kleine Bäche in meiner Region komplett ausgetrocknet. Ich schließe daraus dass es wohl subjektiv in meiner näheren Umgebung zwar recht nass ist, aber insgesamt der Grundwasserspiegel doch niedrig sein muss, wenn die Quellen der Bäche nix mehr hergeben.

Das wird nächsten Sommer dann spannend. Hier haben viele so eine Handpumpe im Garten(darf nur zum Gießen benutzt werden), die aber nicht mehr benutzt werden darf wenn der Grundwasserspiegel zu niedrig wird.
Klar, ist ein Luxusproblem.

craven

26.02.2023, 16:39

Hier haben viele so eine Handpumpe im Garten(darf nur zum Gießen benutzt werden), die aber nicht mehr benutzt werden darf wenn der Grundwasserspiegel zu niedrig wird.
Klar, ist ein Luxusproblem.
Nu ja, für dich als Gärtner ein Luxusproblem, als Landwirt schon ein größeres Problem.. das größte Problem sehe ich jedoch eher in der Umwelt - große Teile unseres Baumbestandes haben ein großes Problem mit dem niedrigen Grundwasser. Da hilft dann nur Flach Wurzeln, um jeden Regentropfen aufzufangen (dann kippen Bäume jedoch bei Wind plötzlich ganz leicht). Oder halt warten bis entweder mehr Wasser da ist oder der Baum halt tot.

zahnkranz

26.02.2023, 18:12

Kein Wasser für Bäume trifft als nächstes die Insekten. War vor einigen Jahren bei uns bereits der Fall, dass unter den Linden tote Hummeln und Bienen lagen. Hintergrund ist, dass diese Insekten teils einen weiten Weg geflogen sind, um den Nektar der Linden zu sammeln und Energie zu tanken. Die Linden waren aber trocken, es gab keinen Nektar.

merz

01.03.2023, 14:26

Gestern hatte ich die Bildschlagzeile "Habeck will 2024 Öl und Gasheizung verbieten" für typischen Bildquatsch gehalten (oder einen aufgeblasenen Referenten-Entwurf), es ist aber wohl tatsächlich ein Vorschlag aus dem Ministerium-

Bei neuen Heizungen muss min. 65% der Energie aus Erneuerbaren stammen, was faktisch Öl und Gas (und auch Holz (?)) ausschließt - bleibt nur Fernwärme, Wärmepumpe und "Biomassenkessel".

Details u.a. hier, Informationslage aber noch etwas konfus:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/verbraucher/entwurf-verbot-oelheizung-101.html

Nun, was? - die Bundesregierung hat sich auf den Neubau von 400.000 Wohnung / Jahr verpflichtet - wie soll denn das jetzt gehen?

Zielkonflikt?

m.

Nogi87

01.03.2023, 14:31

MattF

01.03.2023, 14:57

Details u.a. hier, Informationslage aber noch etwas konfus:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/verbraucher/entwurf-verbot-oelheizung-101.html

Nun, was? - die Bundesregierung hat sich auf den Neubau von 400.000 Wohnung / Jahr verpflichtet - wie soll denn das jetzt gehen?

Zielkonflikt?

m.

Es werden doch hoffentlich keine Neubauten mehr konzipiert, die auf Ölheizungen angewiesen sind?

TriVet

01.03.2023, 15:02

Noch ist es ja nicht entschieden, oder?
Und die Idee dahinter ist ja vermutlich richtig.
Die „erneuerbaren Anforderungen“ lassen sich aktuell in Baden-Württemberg zb auch durch die Beimischung von Biogas zum „normalen Erdgas“ (10%) erfüllen.

merz

01.03.2023, 15:03

Es werden doch hoffentlich keine Neubauten mehr konzipiert, die auf Ölheizungen angewiesen sind?

das weiss ich nicht, kommt auf den Standort an.
Auch Gas kann man nur machen, wenn ein Anschluss liegt, oder?

Und wenn es keine Fernwärme gibt, was macht man dann in einer Projekt mit sagen wir 10 Einheiten auf der grünen Wiese auf dem Land? Wärmepumpen für alle? Oder aber in einem Anlage mit 20 Einheiten mitten in der Stadt?

m.

qbz

01.03.2023, 15:50

In Lappland bestehen schon seit einiger Zeit Konflikte zwischen den Samen und den dortigen Ländern, welche dort Windkraftanlagen bauen oder Rohstoffe abbauen wollen. Nun bildet sich auch öffentlicher Widerstand, der von Greta Thunberg unterstützt wird.
Bedrohtes Volk in Nordschweden. Die Samen, Greta und die seltenen Erden: „Das letzte indigene Volk der EU wird geopfert“ (https://www.rnd.de/politik/samen-in-skandinavien-das-letzte-indigene-volk-der-eu-wird-geopfert-ZHVQAGN7EJA5PCZQZZS74VOCDQ.html)

Helmut S

01.03.2023, 15:57

Und wenn es keine Fernwärme gibt, was macht man dann in einer Projekt mit sagen wir 10 Einheiten auf der grünen Wiese auf dem Land? Wärmepumpen für alle? Oder aber in einem Anlage mit 20 Einheiten mitten in der Stadt?

Meine Eltern wollen ihr Haus verkaufen, weil Ihnen die Hütte zu viel wird. Sie interessieren sich für eine Wohnung in einer kleinen Anlage (5 Einheiten) mitten in der Stadt. Bei dem Objekt (im Rohbau befindlich) ist es so, dass jede Einheit eine eigene Luftwärempumpe projektiert hat. :Blumen:

Nepumuk

01.03.2023, 16:13

Wärmepumpen für alle? Oder aber in einem Anlage mit 20 Einheiten mitten in der Stadt?

Ja, genau. Alles andere macht keinen Sinn mehr.

MattF

01.03.2023, 16:21

Und wenn es keine Fernwärme gibt, was macht man dann in einer Projekt mit sagen wir 10 Einheiten auf der grünen Wiese auf dem Land? Wärmepumpen für alle? Oder aber in einem Anlage mit 20 Einheiten mitten in der Stadt?

m.

Zu aller erst muss der Wärmebedarf gegenüber einem Haus das z.b. 1980 gebaut wurde massiv niedriger liegen.

Man dürfte da Heute bei einem Bedarf von 10-15 % des damaligen liegen
Ein Passivhaus, was komplett ohne Heizung auskäme und nur von innerer Energie /Wärmerückgewinnung geheizt wird ist auch möglich (etwas teurer).

Von daher ja, wieso nicht Wärmepumpe.

Helios

01.03.2023, 17:07

War vor 2 Tagen mit dem Schlotfeger, alias Energieberater, alias Messknecht, alias Waffelbeck, unterwegs.

Kosten für eine Wärmepumpe für ein Mini-Häuschen um die 30kilo
Austausch Fenster, Anbringen von Wärmedämmung an besagtes Häuschen machen mit der WP zusammen knapp 100kilo aus.

Egal - die Kundschaft hat es durchgezogen - trotz allem kommt jetzt die abartigste Stromrechnung und es wurde und wird nicht günstiger, sondern alles abartig teuer - nur für die Stromrechnung ein Betrag, den eine 2 ZW im Altbau an Miete insgesamt kostet.

Die Verwand- und Nachbarschaft hat sofort alles auf Eis gelegt bzw. storniert - insofern macht der Druck von oben, in Form eines angedachten vorzeitigen Verbots des weiteren Einbaus/Austauschs von Öl-kesseln Sinn - die Leute "müssen motiviert" werden und weiter auf Linie gebracht werden - egal wer es bezahlen muss.

Schau ich die ganzen Häuser-Reihen in einem Straßenzug entlang - ich kann mich nicht erinnern, dass da ausreichend Kabel für die WPen liegen..... wahrscheinlich wird es da hochintelligente Lastverteilungen geben ...... (sowas gibts nicht, wenn alle Minus 15grad haben...).

Nepumuk

01.03.2023, 17:16

Kosten für eine Wärmepumpe für ein Mini-Häuschen um die 30kilo
Austausch Fenster, Anbringen von Wärmedämmung an besagtes Häuschen machen mit der WP zusammen knapp 100kilo aus.

Egal - die Kundschaft hat es durchgezogen - trotz allem kommt jetzt die abartigste Stromrechnung und es wurde und wird nicht günstiger, sondern alles abartig teuer - nur für die Stromrechnung ein Betrag, den eine 2 ZW im Altbau an Miete insgesamt kostet.

Die Verwand- und Nachbarschaft hat sofort alles auf Eis gelegt bzw. storniert - insofern macht der Druck von oben, in Form eines angedachten vorzeitigen Verbots des weiteren Einbaus/Austauschs von Öl-kesseln Sinn - die Leute "müssen motiviert" werden und weiter auf Linie gebracht werden - egal wer es bezahlen muss.

Märchenstunde?

Helios

01.03.2023, 18:01

twsued

01.03.2023, 20:39

TriVet

01.03.2023, 21:26

Hoffentlich kriegen sie genug Kühlwasser um die Dinger überhaupt am laufen zu halten.

Sehr viel geiler finde ich da, dass sie 100 Milliarden in die Bahn investieren!

dr_big

01.03.2023, 21:38

Hoffentlich kriegen sie genug Kühlwasser um die Dinger überhaupt am laufen zu halten.

Sehr viel geiler finde ich da, dass sie 100 Milliarden in die Bahn investieren!

Hast du Angst, dass an der Atlantikküste das Wasser knapp wird? Ich sehe eher Zeit und Kosten als K.o.-Kriterium, das dauert 20 Jahre und wenn es auch nur doppelt so teuer wird wie geplant, dann haben die Franzosen bald den teuersten Strom in Europa.

El Stupido

02.03.2023, 06:34

Hast du Angst, dass an der Atlantikküste das Wasser knapp wird? Ich sehe eher Zeit und Kosten als K.o.-Kriterium, das dauert 20 Jahre und wenn es auch nur doppelt so teuer wird wie geplant, dann haben die Franzosen bald den teuersten Strom in Europa.

Ach so, sollen die AKW alle an die Atlantikküste gebaut werden?
Und Salzwasser zu nutzen ist sicher auch kein Problem?

dr_big

02.03.2023, 06:48

Zumindest Flamanville, Penly, Gravelines werden an der Küste gebaut, den Rest weiss ich nicht. Hast du eine Liste der geplanten Blöcke?

Meerwasser zur Kühlung ist schon lange etabliert.

twsued

02.03.2023, 06:58

Ich sehe eher Zeit und Kosten als K.o.-Kriterium, das dauert 20 Jahre und wenn es auch nur doppelt so teuer wird wie geplant, dann haben die Franzosen bald den teuersten Strom in Europa.

????

Stromkosten Frankreich 2022 0,202€
Stromkosten Deutschland 2022 0,48€

Quelle Google

Helios

02.03.2023, 07:25

Die Franzosen sind verrückt

https://www.t-online.de/finanzen/aktuelles/verbraucher/id_100136938/bis-2050-frankreich-will-mehr-als-14-neue-atomkraftwerke-bauen.html

Hoffentlich können wir mit unseren Windmühlen den Franzosen ausreichend Strom liefern

es wird halt mehr Kohle verheizt.
================================================== ====
In der Energiekrise hat Deutschland im vergangenen Jahr mehr Steinkohle importiert. Die Menge stieg um 8 Prozent auf 44,4 Millionen Tonnen, wie eine Auswertung des Vereins der Kohlenimporteure (VDKI) ergab, über die zuerst die „Bild“ (Samstag) berichtete.
================================================== =
https://www.flz.de/article/id/ps-11b70a94-d3ce-425e-9487-93792833e4d1

p.s. - meine monatlichen "Hausnebenkosten" belaufen sich trotz Ölfeuerung auf ca. 530€ (ohne Reparaturen,Instandsetzung)

Schwarzfahrer

02.03.2023, 09:55

Die Franzosen sind verrückt

https://www.t-online.de/finanzen/aktuelles/verbraucher/id_100136938/bis-2050-frankreich-will-mehr-als-14-neue-atomkraftwerke-bauen.html

Hoffentlich können wir mit unseren Windmühlen den Franzosen ausreichend Strom liefern
Tja, und aus dem Ausland gesehen sind die Deutschen total verrückt...
World’s Dumbest Energy Policy
After giving up nuclear power, Germany now wants to abandon coal

“Having wasted uncountable billions of euros on renewables and inflicted some of Europe’s highest energy prices on German households and businesses, now Berlin is promising to kill the one reliable power source Germany has left,” (https://www.wsj.com/articles/worlds-dumbest-energy-policy-11548807424)

Die anderen sind halt immer doofer, als man selbst :Cheese:

Nepumuk

02.03.2023, 10:01

Die Franzosen sind verrückt

https://www.t-online.de/finanzen/aktuelles/verbraucher/id_100136938/bis-2050-frankreich-will-mehr-als-14-neue-atomkraftwerke-bauen.html

Hoffentlich können wir mit unseren Windmühlen den Franzosen ausreichend Strom liefern

Das hatten wir doch schon. Ich Text steht es wieder: "Zunächst geht es um sechs Reaktoren, acht weitere werden in Betracht gezogen"

Also konkret 6 neue Reaktoren bis 2050, wenn sie denn rechtzeitig fertig werden. Frankreich betreibt derzeit 56 AKWs, die alle in fortgeschrittenen Alter sind. Nur um das aktuelle Niveau zu halten, müssten die Franzosen bis 2050 40-50 neue AKWs bauen.
Nein, die Franzosen glauben auch nicht an die Kernkraft, die drücken das nur anders aus.

Klugschnacker

02.03.2023, 10:17

Tja, und aus dem Ausland gesehen sind die Deutschen total verrückt...

Nein, das ist eine Einzelmeinung.

Deutschland ist kein Vorreiter in der Klimapolitik. Wir nehmen uns vielleicht selber so wahr, aber das entspricht nicht den Realitäten. Wir zählen nach wie vor zu den Hauptverursachern des ganzen Schlamassels, unter dem vor allem andere Länder zu leiden haben.

El Stupido

02.03.2023, 10:21

Kürzlich war die Dürre in Frankreich hier thematisiert worden.
Hierzu jetzt aktuell:

(...)Frankreich trifft angesichts anhaltender Trockenheit Sofortmaßnahmen, um sich für einen erneuten Dürre-Sommer zu rüsten. (...)In den Departements Pyrénées-Orientales, Var, Isère, Ain, Bouches-du-Rhône und Savoie wurden schon Einschränkungen getroffen, wie die Zeitung «Libération» am Mittwoch berichtete. Das Bewässern von Gärten und Sportstadien, das Auffüllen von Swimmingpools oder das Autowaschen wurde verboten - eine für die Zeit des Jahres bisher nie da gewesene Beschränkung. Keine Restriktionen gab es bisher indes in den an Deutschland angrenzenden Regionen.

Im südfranzösischen Departement Var hat die Gemeinde Callian bereits für die kommenden fünf Jahre den Bau neuer Swimmingpools wegen des Wassermangels verboten.(...) (https://www.lz.de/ueberregional/aus_aller_welt/23498317_Frankreich-trifft-Sofortmassnahmen-wegen-Wassermangels.html)

Nepumuk

02.03.2023, 11:06

Ich hab ihn nur gefragt wie es so läuft und was sagt Volkes Mund.

Frag bei Deinem nach und hör zu und maul nicht dauernd dagegen, dann bekommst Du keine Antwort die Dir am besten gefällt, sondern wie er es erlebt.

Die Preise haben mich auch schokiert - die Stromabschläge klingen plausibel bei den Tarifen, die hier der örtliche Versorger für "Heizstrom" aufruft.

Das Gros der Immobilien sind Bestand und werden peu a peu saniert, es geht nicht um die Verbräuche im Neubau.

War gar nicht so garstig gemeint, wie es rüber gekommen ist, sorry dafür.

Ich rede durchaus viel mit Leuten. Da wird halt auch gelogen, dass sich die Balken biegen. Dass sich nun eine Schornsteinfeger gegen Wärmepumpen ausspricht und hier Horror-Szenarien malt, ist nun nicht weiter verwunderlich. Daher glaube ich solche Geschichten nicht.
Oft wird auch nicht richtig gerechnet. Z.B. werden weg fallende Ausgaben einfach vergessen. So nach dem Motto: Vorher hatte in 100€ Stromkosten, jetzt habe ich 250€ im Monat. Ist super teuer geworden. Dass man aber dann auch kein Öl mehr kaufen muss, wird dann schnell vergessen.

Ansonsten gebe ich dir recht. Die Sanierung des Altbestandes ist wesentlich problematischer als Neubauten. Bei Neubauten sehe ich überhaupt keinen Sinn mehr, auf etwas anderes als Wärmepumpen zu setzen und dies auch gesetzlich vorzuschreiben. Beim Bestand ist das deutlich schwieriger und sehr langwierig.

keko#

02.03.2023, 11:38

Kürzlich war die Dürre in Frankreich hier thematisiert worden.
Hierzu jetzt aktuell:

Aus meinem nächsten Bildungsurlaub werde ich berichten, ob in den entsprechenden Häfen die Yachten kürzer, in den entsprechenden Vororten die Pools weniger gefüllt und die permanenten privaten Heli-Flüge vom Flughafen Nizza direkt zu den entsprechenden Villen weniger geworden sind. :Cheese:

keko#

02.03.2023, 11:40

Tja, und aus dem Ausland gesehen sind die Deutschen total verrückt......

Nein, das kommt von ganz oben, mindestens von der EU und passiert mindestens europaweit. Möglicherweise hat DE eine Art Vorreiterrolle, da relativ wohlhabend.

merz

02.03.2023, 15:46

…. Die Sanierung des Altbestandes ist wesentlich problematischer als Neubauten. Bei Neubauten sehe ich überhaupt keinen Sinn mehr, auf etwas anderes als Wärmepumpen zu setzen und dies auch gesetzlich vorzuschreiben. Beim Bestand ist das deutlich schwieriger und sehr langwierig.

Um nochmal an das berichtete Vorschlag des Verbots von Neueinbauten von Gasheizungen über die 65% Regel anzuknüpfen - ich werd auch nach dem 5 Artikel darüber in einem Punkt nicht schlauer: Altbau, urbane Lage, 6 Parteienhaus, jede hat eine ältere Gastherme. Was ist denn die Lage wenn jetzt eine oder zwei unreparierbar kaputtgehen? Was ist mit grösseren Anlage (Wohnanlagen, Schulen, Krankenhäuser was auch immer) mit einer zentralen Gas-Heizung?

Übergangslösung? diese Dinger laufen Jahrzehnte, wie bekommt man den Wechsel hin?

m.

Nepumuk

02.03.2023, 16:00

Um nochmal an das berichtete Vorschlag des Verbots von Neueinbauten von Gasheizungen über die 65% Regel anzuknüpfen - ich werd auch nach dem 5 Artikel darüber in einem Punkt nicht schlauer: Altbau, urbane Lage, 6 Parteienhaus, jede hat eine ältere Gastherme. Was ist denn die Lage wenn jetzt eine oder zwei unreparierbar kaputtgehen? Was ist mit grösseren Anlage (Wohnanlagen, Schulen, Krankenhäuser was auch immer) mit einer zentralen Gas-Heizung?

Übergangslösung? diese Dinger laufen Jahrzehnte, wie bekommt man den Wechsel hin?

m.

Es handelt sich erstmal nur um einen Gesetzentwurf. Der orientiert sich daran was notwendig wäre, um das 1,5 Grad Ziel zu erreichen. Der Kompromissprozess kommt ja erst noch und wird den Gesetzentwurf noch schwächen.
Ich könnte mir vorstellen, dass wir bei einem Verbot für Neubauten und Grundsanierungen landen. Beim Bestand könnte es auf eine nach Baujahren gestaffelte Übergangsdauer hinaus laufen.
Wichtig ist, dass die Richtung klar definiert wird und das Nichtstun keine vernünftige Option ist.

Helios

02.03.2023, 17:58

Hab mich weiter mit dem Thema beschäftigt - für meine Belange wäre ein Komplett-Set wie z.B. Buderus es anbietet mit ca. 11kW Heizleistung passend - uvp um 25Kilo€ ohne Demontage der Altanlage und Neumontage - günstigster I-net Preis bei 15 Kilo€ mit 12 monatiger Lieferzeit ...... nach baff kommt total-baff - wer morgen liefern kann, der verlangt Mondpreise.

Die Funktion mit dem 9kw Heizstab finde ich bei diesem Set unglücklich, da ein ohmscher Widerstand zur Wärmegewinnung verwendet wird.

merz

02.03.2023, 18:00

Das wäre eine Wärmepumpe oder was?

m.

Helios

02.03.2023, 18:31

aus der Beschreibung:
============================================
Die Inneneinheiten besitzen einen integrierten 9-kW-Heizstab, der bei Bedarf stufenweise (3-6-9kW) eingeschaltet wird und die Wärmepumpe effektiv unterstützt. Alternativ ist die Inneneinheit je nach Variante an eine bestehende Anlage mit einem Gas- oder Öl-Heizkessel angeschlossen. Für welche Kombination Sie sich auch entscheiden, die Logatherm
==========================================
https://www.heizungsdiscount24.de/waermepumpen/buderus-wlw196i-11-ar-t190-luftwasser-waermepumpe-p2005-s-b.html?cq_plt=gp&cq_net=x&cq_src=google_ads&gclid=CjwKCAiAr4GgBhBFEiwAgwORrVtE41_7DCBtQmijuoBA o1EJuHURKv-9o8ZZpGAYiM17ZORGSA7UYBoCb18QAvD_BwE&cq_cmp=17762667743

Vermutlich wird damit das Warmwasser mit der höheren Temperatur erzeugt und eine ausreichende Heizleistung bei tiefen Außentemperaturen erzeugt.

Aufgrunddessen wird die Energieausbeute erheblich geringer sein, als es die angegebenen leistungsziffern vermuten lassen, deshalb muss man erheblich mehr Geld für Elektro-Energie hinblättern als man theoretisch vermutet und deshalb wird der Energieberater ähhh Schlotfeger von seinen Kunden sehr "freundlich" begrüßt, wenn er ihnen mal wieder über den Weg läuft.

Klugschnacker

02.03.2023, 18:57

Wären diese Details nicht etwas für den Haustechnik-Thread? :Blumen:

Helios

03.03.2023, 07:33

reine technische Detailbetrachtungen - ohne auf das was hinten raus kommt zu erkennen (ein sehr hoher monatlicher Abschlag des Energieversorgers und keine Einsparung, weil die Technik doch so günstig beworben wird) - da hast Du recht - Boss - es würde in den nörd-sräd gehören.

Wenn die "Schwäbisch-Badische Hausfrau" aber die Soll-Unterlagen mit den Ist-Rechnungen vergleicht, dann staubt's in puncto Klimawandel.

Neben den normalen Verbräuchen des tägl. Lebens kommen halt die Kosten zur Beheizung des Gebäudes auch noch die Warmwasserwärmungskosten plus die Ladesäulenkosten fürs E-Ding dazu (können in unserer Gemeinde mit der Stromrechnung bezahlt werden).

MattF

03.03.2023, 10:31

----> Haustechnikthread, "Rückfrage an Helios"

Klugschnacker

03.03.2023, 10:34

» Hier ist der Haustechnik-Thread (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=50541) »

LisaH

06.03.2023, 09:38

sybenwurz

06.03.2023, 12:08

Klimawandel könnte Deutschland 900 Milliarden Euro bis 2050 kosten

Schnäppchen. Ich hätte mehr erwartet.
Das ist pro Jahr gradmal ein Drittel von dem, was nu grad mal in die Bundeswehr gepumpt werden soll.
Aber gut, es geht ja auch rein nur um Schäden.

triathlonnovice

06.03.2023, 18:50

LisaH

06.03.2023, 19:09

Nette Vorstellung der Zukunft, aber eben auch nicht mehr. WER schnellere Veränderung möchte, müsste das politische System abschaffen.
Und welches "Alternativsystem" ist Deiner Meinung nach besser?

triathlonnovice

06.03.2023, 19:52

Und welches "Alternativsystem" ist Deiner Meinung nach besser?

Für mich ist das aktuelle passabel. Besser oder schlechter liegt wie immer Auge des Betrachters. Mit dem aktuellen sind aber bezüglich schneller Veränderung bezüglich Klimaschutz Grenzen gesetzt. Alles passsiert Schritt für Schritt. Für den ein oder anderen Klimaaktivisten sicher ein Graus, aber Realität.

Schwarzfahrer

06.03.2023, 20:47

Für diejenigen, denen Maßnahmen gegen den Klimawandel zu teuer sind:

Studie des Wirtschaftsministeriums
Klimawandel könnte Deutschland 900 Milliarden Euro bis 2050 kosten
Der Kampf gegen die Erderwärmung lohnt sich auch finanziell: Eine Studie legt nun offen, welche horrenden Kosten die Folgen der Klimaveränderung mit sich bringen könnten. (https://www.spiegel.de/wirtschaft/klimawandel-koennte-deutschland-900-milliarden-euro-bis-2050-kosten-a-d0f60fa2-593c-4b64-9cc1-6a7a1b74d13e)
Beeindruckende Zahl. Setzen wir das mal in Relation zu bekannten Größen:

Die Summe macht im Schnitt 33 Milliarden im Jahr über 27 Jahre, was etwa 6 - 7 % des Bundeshaushaltes der letzten Jahre ausmacht, 10 % der etwas früheren Jahre (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157795/umfrage/entwicklung-der-ausgaben-des-bundes-seit-1969/#:~:text=Die%20Statistik%20zeigt%20die%20Entwicklu ng,75%2C9%20Milliarden%20Euro%20zur%C3%BCck.).

Andere Zahlen: 2020 hat die IFO geschätzt, daß infolge von geplanten Corona-Maßnahmen ...Bei einer Shutdown-Dauer von zwei Monaten erreichen die Kosten je nach Szenario zwischen 255 und 495 Mrd. Euro...
Hier zeigt sich, dass eine einzige Woche Verlängerung zusätzliche Kosten in Höhe von 25 bis 57 Mrd. Euro (https://www.ifo.de/publikationen/2020/aufsatz-zeitschrift/die-volkswirtschaftlichen-kosten-des-corona-shutdown)Die Anfang 2022 geschätzten Kosten für 2 Jahre Corona-MaßnahmenDas Institut der deutschen Wirtschaft (IW) in Köln kommt in einer Analyse zum Ergebnis, dass der Wertschöpfungsausfall bei rund 350 Milliarden Euro liegt. (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/konjunktur-corona-hat-riesige-wirtschaftliche-schaeden-verursacht-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-220123-99-815011)Der Fehler in der Prognose liegt also über einem Faktor 10 (die prognostizierten Kosten für 2 Wochen haben sich in fast zwei Jahren realisiert). Sogar zusammen mit dem Krieg hat sich der Schaden bis Januar 2023 auf "nur" ca. 420 Milliarden aufsummiert (https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/corona-wirtschaft-schaden-verluste-pleite-100.html).

Da es sich bei der Prognose der 900 Milliarden nicht um eine Beschwichtigung, sondern um eine ernste Sorge handelt, kann man annehmen, daß die jährlich 33 Milliarden ähnlich überschätzt sein könnten, wie die ersten Schätzungen zu Schäden durch Corona-Maßnahmen.

Fazit: zwar sind jährlich 7 % des Bundeshaushalts nicht wenig (vorausgesetzt es wird nicht doch um Faktor 10 geringer, wie bei der Corona-Schätzung), aber immer noch in der Größenordnung von jährlichen Schwankungen bzw. der aktuellen Inflationsrate. Für Katastrophenvisionen sicherlich nicht ausreichend, wenn man es genauer anschaut. Interessanter wäre eine möglichst neutrale Gegenüberstellung der Kosten für die drei Alternativen: Schäden wenn man nichts tut, lokal adäquate Anpassungsmaßnahmen (Deiche, Änderung der Land- und Forstwirtschaft, etc.), und Kosten der aktuell priorisierten CO2-Vermeidung.

Klugschnacker

06.03.2023, 21:44

Da es sich bei der Prognose der 900 Milliarden nicht um eine Beschwichtigung, sondern um eine ernste Sorge handelt, kann man annehmen, daß die jährlich 33 Milliarden ähnlich überschätzt sein könnten, wie die ersten Schätzungen zu Schäden durch Corona-Maßnahmen.

Fazit: zwar sind jährlich 7 % des Bundeshaushalts nicht wenig (vorausgesetzt es wird nicht doch um Faktor 10 geringer, wie bei der Corona-Schätzung), aber immer noch in der Größenordnung von jährlichen Schwankungen bzw. der aktuellen Inflationsrate. Für Katastrophenvisionen sicherlich nicht ausreichend, wenn man es genauer anschaut.

Zunächst sollten wir uns klar machen, dass wir nach Zahlung von 900 Milliarden Euro bis 2050 mit demselben Problem da sitzen wie vorher. Mit dem Geld wird ja kein Problem gelöst. Die nächste Runde, also der Zeitraum bis 2075, wird noch teurer. Das folgt einfach aus der verzögerten Wirkung unserer Emissionen.

Interessanter wäre eine möglichst neutrale Gegenüberstellung der Kosten für die drei Alternativen: Schäden wenn man nichts tut, lokal adäquate Anpassungsmaßnahmen (Deiche, Änderung der Land- und Forstwirtschaft, etc.), und Kosten der aktuell priorisierten CO2-Vermeidung.

Das ist interessant, aber der Gedanke ist schon etwas älter und die Frage bereits beantwortet. Nichtstun ist keine Option. Wenn man sich näher mit Szenarien von plus 3°C und mehr auseinandersetzt, wird das schnell klar.

"Änderung der Land- und Forstwirtschaft etc":

Das geht bis zu einem gewissen Grad und ist mit enormen Kosten verbunden. Was sollen die Spanier denn machen, wenn die Niederschläge ausbleiben? Selbst wenn es gelänge, die dortige Landwirtschaft auf Kokosnüsse umzustellen, bleibt die Frage, wen man damit ernähren will? Die Menschen leben nunmal von einer kleinen Zahl Nutzpflanzen, die an das zurückliegende Klima angepasst sind. Weizen, Hirse, Reis, Mais, Soja, Gemüse, der Rest sind Peanuts. Die zu erwartenden Ernteausfälle sind äußerst bedenklich.

Das Hauptproblem besteht jedoch darin, dass die Temperaturen immer weiter steigen werden. Selbst wenn die Land- und Forstwirtschaft irgendwann an +2°C angepasst ist, steigen die Temperaturen ja weiter. Solange, bis wir den Ausstoß an Klimagasen auf Netto Null reduziert haben. Also ist das keine Lösung.

Deiche:

Viel zu gefährlich! Denn das Land hinter dem Deich läuft voll Wasser, welches von den Flüssen kommt und ins Meer will. Wenn das Land tiefer liegt als das Meer, läuft es voll. Außer, wenn Fluss-, Regen- und Grundwasser durch extrem starke Pumpen ins Meer gepumpt werden – bergauf. Diese Pumpen dürfen nie ausfallen. Du möchtest das hoffentlich nicht für alle Küstenstädte der Welt, an denen Hunderte Millionen Menschen leben, als zukünftige Lösung vorschlagen?

Der Meeresspiegel steigt ja bei fortgesetzten Emissionen immer weiter an.

Klugschnacker

06.03.2023, 21:58

Wer schnellere Veränderung möchte, müsste das politische System abschaffen.

Das könnte sich als zutreffend erweisen. Leider. Vielleicht zählt es zu den Nachteilen unseres demokratischen Systems, dass Entscheidungen lange dauern und stets Kompromisse darstellen. Uns läuft die Zeit davon.

Übrigens auch bei der globalen Zusammenarbeit. Die letzte Klimakonferenz war die Siebenundzwanzigste. Konkrete Ergebnisse: Praktisch Null.

Stattdessen werden wir im laufenden Jahr bei allen miesen Zahlen Rekorde brechen: Bei den Emissionen, beim Verbrauch von Ressourcen, bei der Vermüllung der Meere, beim Artensterben, beim Verkehr, bei der Verschwendung von Lebensmitteln und so weiter.

keko#

06.03.2023, 22:21

Das könnte sich als zutreffend erweisen. Leider. Vielleicht zählt es zu den Nachteilen unseres demokratischen Systems, dass Entscheidungen lange dauern und stets Kompromisse darstellen. Uns läuft die Zeit davon.

Übrigens auch bei der globalen Zusammenarbeit. Die letzte Klimakonferenz war die Siebenundzwanzigste. Konkrete Ergebnisse: Praktisch Null.

...

Wobei autoritäre Systeme auch keine gute Alternative darstellen. China ist letztendlich nur ein rot angestrichener Turbokapitalismus.
Die Ziele, die definiert werden, sind letztendlich die falschen. Es ist ein Systemproblem. Das fängt damit an, dass mir Sprachprofis jährlich von den schönsten Orten der Welt von Sparen und Enthaltsamkeit erzählen.

deralexxx

06.03.2023, 22:34

Zunächst sollten wir uns klar machen, dass wir nach Zahlung von 900 Milliarden Euro bis 2050 mit demselben Problem da sitzen wie vorher. Mit dem Geld wird ja kein Problem gelöst. Die nächste Runde, also der Zeitraum bis 2075, wird noch teurer. Das folgt einfach aus der verzögerten Wirkung unserer Emissionen.

Das ist interessant, aber der Gedanke ist schon etwas älter und die Frage bereits beantwortet. Nichtstun ist keine Option. Wenn man sich näher mit Szenarien von plus 3°C und mehr auseinandersetzt, wird das schnell klar.

"Änderung der Land- und Forstwirtschaft etc":

Das geht bis zu einem gewissen Grad und ist mit enormen Kosten verbunden. Was sollen die Spanier denn machen, wenn die Niederschläge ausbleiben? Selbst wenn es gelänge, die dortige Landwirtschaft auf Kokosnüsse umzustellen, bleibt die Frage, wen man damit ernähren will? Die Menschen leben nunmal von einer kleinen Zahl Nutzpflanzen, die an das zurückliegende Klima angepasst sind. Weizen, Hirse, Reis, Mais, Soja, Gemüse, der Rest sind Peanuts. Die zu erwartenden Ernteausfälle sind äußerst bedenklich.

Das Hauptproblem besteht jedoch darin, dass die Temperaturen immer weiter steigen werden. Selbst wenn die Land- und Forstwirtschaft irgendwann an +2°C angepasst ist, steigen die Temperaturen ja weiter. Solange, bis wir den Ausstoß an Klimagasen auf Netto Null reduziert haben. Also ist das keine Lösung.

Deiche:

Viel zu gefährlich! Denn das Land hinter dem Deich läuft voll Wasser, welches von den Flüssen kommt und ins Meer will. Wenn das Land tiefer liegt als das Meer, läuft es voll. Außer, wenn Fluss-, Regen- und Grundwasser durch extrem starke Pumpen ins Meer gepumpt werden – bergauf. Diese Pumpen dürfen nie ausfallen. Du möchtest das hoffentlich nicht für alle Küstenstädte der Welt, an denen Hunderte Millionen Menschen leben, als zukünftige Lösung vorschlagen?

Der Meeresspiegel steigt ja bei fortgesetzten Emissionen immer weiter an.

Wir werden vllt in einigen Jahren Waterworld nicht mehr als Science Fiction sondern als Doku anschauen.

Tragisch.

Schwarzfahrer

06.03.2023, 22:48

Zunächst sollten wir uns klar machen, dass wir nach Zahlung von 900 Milliarden Euro bis 2050 mit demselben Problem da sitzen wie vorher. Mit dem Geld wird ja kein Problem gelöst.Richtig; es geht um einen Schaden; der ist aber offensichtlich relativ klein, wenn wir uns offensichtlich nichts daraus machen, daß ein Drittel davon in weniger als zwei Jahren an Schaden durch weitgehend wirkungslosem Aktionismus bzgl. Corona verursacht wurde, und auch der pro Jahr dreifache Schaden durch den aktuellen Krieg als kein großes Problem dargestellt wird.
Das ist interessant, aber der Gedanke ist schon etwas älter und die Frage bereits beantwortet. Nein, keine der Fragen ist endgültig beantwortet, sie muß regelmäßig neu gestellt und bewertet werden.
Nichtstun ist keine Option. Wenn man sich näher mit Szenarien von plus 3°C und mehr auseinandersetzt, wird das schnell klar. Das ist nur klar, wenn man diese worst case Szenarien als bare Münze nimmt; sie sind aber eben nur eine mögliche Zukunft. Nichts tun ist natürlich trotzdem meist die am wenigsten sinnvolle Option, soweit kann ich zustimmen.
"Änderung der Land- und Forstwirtschaft etc":

Das geht bis zu einem gewissen Grad und ist mit enormen Kosten verbunden. Was sollen die Spanier denn machen, wenn die Niederschläge ausbleiben? Selbst wenn es gelänge, die dortige Landwirtschaft auf Kokosnüsse umzustellen, bleibt die Frage, wen man damit ernähren will? Die Menschen leben nunmal von einer kleinen Zahl Nutzpflanzen, die an das zurückliegende Klima angepasst sind. Weizen, Hirse, Reis, Mais, Soja, Gemüse, der Rest sind Peanuts. Die zu erwartenden Ernteausfälle sind äußerst bedenklich.Extrem negative Sichtweise, völlig unbegründet und an den Entwicklungen der letzten Jahrzehnte vorbei. Beispiel Spanier: die könnten einfach mal nach Israel schauen, wie dort auch in der Wüste mit minimalem Wasservorrat eine große Vielfalt an Nahrungsmittel angebaut wird. Und bisher sind Ernteausfälle überwiegend dem Krieg (Ukraine), oder einzelnen Naturkatastrophen (Pakistan) geschuldet; insgesamt ist die Lebensmittelproduktion der letzten Jahre eindeutig positiv, s. z.B. die Weltweite Weizenernte der letzten 20 Jahre (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/153032/umfrage/erzeugungsmenge-von-weizen-weltweit-seit-1990/). Das sieht nicht nach einem dramatischen Verfall aus, eher das Gegenteil. Bessere Anbaumethoden, Pflanzenschutz, Saatgut führen zu mehr Ernte, nicht weniger.
Das Hauptproblem besteht jedoch darin, dass die Temperaturen immer weiter steigen werden. Selbst wenn die Land- und Forstwirtschaft irgendwann an +2°C angepasst ist, steigen die Temperaturen ja weiter. Solange, bis wir den Ausstoß an Klimagasen auf Netto Null reduziert haben. Diese These des endlosen Temperaturanstiegs ist eine reine unbewiesene Theorie, wie auch die Modelle zum exponentiellen Wachstum der Corona-Infektionen bis zu Millionen Tote war. In der Realität bzw. in der Natur gibt es praktisch keine unbegrenzten Prozesse. Es wird wärmer, bis es ein neues Gleichgewicht erreicht; wo dieser sein wird, darüber mögen sich die Wissenschaftler streiten, endlos weiter geht es sicher nicht.
Deiche:

Viel zu gefährlich! Denn das Land hinter dem Deich läuft voll Wasser, welches von den Flüssen kommt und ins Meer will. Wenn das Land tiefer liegt als das Meer, läuft es voll. Außer, wenn Fluss-, Regen- und Grundwasser durch extrem starke Pumpen ins Meer gepumpt werden – bergauf. Diese Pumpen dürfen nie ausfallen. Du möchtest das hoffentlich nicht für alle Küstenstädte der Welt, an denen Hunderte Millionen Menschen leben, als zukünftige Lösung vorschlagen? Ich schlage nur das vor, was Holland seit Jahrhunderten erfolgreich praktiziert, ohne vollzulaufen. Bei einem Anstieg des Meerespiegels von unter 4 mm pro Jahr (https://www.deutsches-klima-konsortium.de/fileadmin/user_upload/pdfs/Publikationen_DKK/dkk-kdm-meeresspiegelbroschuere-web.pdf)(d.h. 250 Jahre für 1 m Anstieg, wo sogar Küstenstädte großteils über 1 m über der Meereshöhe liegen) hat man reichlich Zeit, Deiche zu bauen bzw. die Städte langsam landeinwärts zu verlagern - oder auch komplett, wie es kürzlich mit Jakarta beschlossen wurde.

Deshalb halte ich es für sinnvoll, regelmäßig Kosten, Nutzen und Risiken von lokal angepassten Anpassungsmaßnahmen den Kosten, Nutzen und Risiken der bevorzugten und eiligen globalen CO2-Reduktion (da es ja lokal begrenzt praktisch wirkungslos bleibt) gegenüberzustellen, und für beide Ansätze die (immer begrenzten) Mittel vor allem für wenige hoch-effektive Hebel auszugeben, statt zu glauben, mit einem Ansatz alles lösen zu können.

Klugschnacker

06.03.2023, 23:40

Richtig; es geht um einen Schaden; der ist aber offensichtlich relativ klein, wenn wir uns offensichtlich nichts daraus machen, daß ein Drittel davon in weniger als zwei Jahren an Schaden durch weitgehend wirkungslosem Aktionismus bzgl. Corona verursacht wurde, ...

Das halte ich für Polemik und möchte nicht darauf eingehen.

Das ist nur klar, wenn man diese worst case Szenarien als bare Münze nimmt; sie sind aber eben nur eine mögliche Zukunft. Nichts tun ist natürlich trotzdem meist die am wenigsten sinnvolle Option, soweit kann ich zustimmen.

Es sind keine worst case Szenarien. Die Prognosen der IPCC sind sehr konservativ und blenden wesentliche Risiken aus. Entsprechend werden deren Prognosen von der Wirklichkeit meistens übertroffen.

Extrem negative Sichtweise, völlig unbegründet und an den Entwicklungen der letzten Jahrzehnte vorbei. Beispiel Spanier: die könnten einfach mal nach Israel schauen, wie dort auch in der Wüste mit minimalem Wasservorrat eine große Vielfalt an Nahrungsmittel angebaut wird. Und bisher sind Ernteausfälle überwiegend dem Krieg (Ukraine), oder einzelnen Naturkatastrophen (Pakistan) geschuldet; insgesamt ist die Lebensmittelproduktion der letzten Jahre eindeutig positiv, s. z.B. die Weltweite Weizenernte der letzten 20 Jahre. Das sieht nicht nach einem dramatischen Verfall aus, eher das Gegenteil. Bessere Anbaumethoden, Pflanzenschutz, Saatgut führen zu mehr Ernte, nicht weniger.

Im obigen Absatz vergisst Du den Klimawandel. Es geht nicht darum, was vor 20 Jahren war, sondern was in 50 Jahren sein wird.

Aktuell haben wir ja genug Wasser. Warum sollten wir eine Landwirtschaft betreiben wollen wie die Israeli, die 70% ihres Wassers aus Entsalzungsanlagen haben und mit Syrien permanent im Streit ums knappe Wasser liegen?

Diese These des endlosen Temperaturanstiegs ist eine reine unbewiesene Theorie, wie auch die Modelle zum exponentiellen Wachstum der Corona-Infektionen bis zu Millionen Tote war. In der Realität bzw. in der Natur gibt es praktisch keine unbegrenzten Prozesse. Es wird wärmer, bis es ein neues Gleichgewicht erreicht; wo dieser sein wird, darüber mögen sich die Wissenschaftler streiten, endlos weiter geht es sicher nicht.

Du hast recht, es wird keinen unbegrenzten Anstieg der globalen Temperatur geben. Das hat ja auch niemand behauptet. Aber es geht noch etliche Grade nach oben:

Der natürliche Treibhauseffekt erwärmt die Erde von -18° auf die jetzt vorherrschenden +15°C. Es handelt sich also schon um einen recht starken Effekt. Aktuell verdoppeln wir gerade den Anteil des Treinhausgases Kohlendioxid. Entsprechend steigen die Temperaturen.