Klimawandel: Und alle schauen zu dabei

[Helmut S]

Ich denke es geht darum, dass ich meinte, dass ...

Die Pflicht zum Klimaschutz als Staat ist unabhängig davon, ob Maßnahmen die wir treffen, dazu geeignet sind, den weltweiten Klimawandel aufzuhalten (also effektiv sind)*

Das heißt nicht, dass ich dafür bin jeden Scheiß zu machen, egal was dadurch mit unserem Wohlstand etc. passiert. Persönlich bin ich ja der Meinung, dass der Umbau unserer Wirtschaft hin zu einer klimaneutralen und/oder ressourcenschonenden Wirtschaft im Sinne eines "Wohlstand für alle 2.0" funktionieren könnte. Ich halte das zwar für ein enorm dickes Brett, halte es aber für so wahrscheinlich, dass es auch klappen könnte, dass es sich lohnt, da weiter dran zu bleiben. Oder anders: Ich das grundsätzlich für eine gute Idee und für ne Chance.

:Blumen:

*Genauso wenig wie die Ineffektivität auf globaler Ebene für Nichtstun als Argument zu nehmen, halte ich etwas davon gegenteilig zu argumentieren. Das Beispiel hierfür wäre die Reise von Lieschen Müller und Max Mustermann (also das Argument "Ich kann die Reise auch machen, weil es nichts bringt, wenn ich sie nicht mache").

[tandem65]

Ich denke es geht darum, dass ich meinte, dass ...

Lieber Helmut, was Du geschrieben hattest hätte ich auch weiter oben nachlesen können.
Ich fragte aber tatsächlich den Genussläufer was er meint was Du anders formuliert hast als er.
Danke Dir für die erneute Mühe.:Blumen:

[Klugschnacker]

Genauso wenig wie die Ineffektivität auf globaler Ebene für Nichtstun als Argument zu nehmen, halte ich etwas davon gegenteilig zu argumentieren. Das Beispiel hierfür wäre die Reise von Lieschen Müller und Max Mustermann (also das Argument "Ich kann die Reise auch machen, weil es nichts bringt, wenn ich sie nicht mache").

An Logik kommt man nicht vorbei. Wenn eine Maßnahme keine Wirkung auf das gewünschte Ziel hat, muss man andere Maßnahmen ergreifen.

Der freiwillige Verzicht auf eine Flugreise hat zur Folge, dass Emissionen an anderer Stelle entstehen. Denn das gesparte Geld bleibt im Wirtschaftskreislauf erhalten. Es wird an anderer Stelle ausgegeben und verursacht dann dort Emissionen und verbraucht Ressourcen.

Erst wenn wir klimaneutral sind, lässt sich Geld klimaneutral ausgeben. Es funktioniert beispielsweise nicht, mit dem gesparten Geld der Flugreise einen klimaneutral produzierten Kleiderschrank zu kaufen.

Denn das investierte Geld ist anschließend beim Hersteller des Schranks, der seine Mitarbeiter damit bezahlt. Deren Konsum müsste ebenfalls klimaneutral sein, damit die Sache aufgeht. Ansonsten kaufen diese einfach Schweinefleisch zum Grillen, tanken das Auto voll oder fliegen nach Mallorca. Die Emissionen, die man mit dem Kauf des klimaneutral produzierten Kleiderschranks vermeiden wollte, entstehen dann dort.

Möglicherweise ist das Beispiel einer Flugreise schlecht gewählt, da fliegen ganz besonders schlecht für das Klima ist.

[tandem65]

Möglicherweise ist das Beispiel einer Flugreise schlecht gewählt, da fliegen ganz besonders schlecht für das Klima ist.

Solange es nicht mit E-Fuels betrieben wird.:Huhu: ;) :Blumen:

[qbz]

.....
Denn das investierte Geld ist anschließend beim Hersteller des Schranks, der seine Mitarbeiter damit bezahlt. Deren Konsum müsste ebenfalls klimaneutral sein, damit die Sache aufgeht. Ansonsten kaufen diese einfach Schweinefleisch zum Grillen, tanken das Auto voll oder fliegen nach Mallorca. Die Emissionen, die man mit dem Kauf des klimaneutral produzierten Kleiderschranks vermeiden wollte, entstehen dann dort. ....


Ich würde das gerne verstehen? Erklärt das Ulrike Herrmann so? Welche ökonomische Literatur / Artikel gibt es dazu?

Im Corona-Jahr 2020 ist z.B. die am weitesten gefasste Geldmenge M3 um ca. 12 % angewachsen, die CO2-Emissionen sanken jedoch so stark wie noch nie und erhöhten sich nach Corona wieder deutlicher. Wie erklärst du das mit dem von Dir angenommenen Modell? Trotz der wegen Coronakrise stark erhöhten Geldmenge (Krisenintervention) sanken die CO2-Emissionen deutlich?

[deralexxx]

Ich würde das gerne verstehen? Erklärt das Ulrike Herrmann so? Welche ökonomische Literatur / Artikel gibt es dazu?

Im Corona-Jahr 2020 ist z.B. die am weitesten gefasste Geldmenge M3 um ca. 12 % angewachsen, die CO2-Emissionen sanken jedoch so stark wie noch nie und erhöhten sich nach Corona wieder deutlicher. Wie erklärst du das mit dem von Dir angenommenen Modell? Trotz der wegen Coronakrise erhöhten Geldmenge (Krisenintervention) sinken die CO2-Emissionen?

Naja aber das Jahr war doch auch ein Sonderjahr, weil eben deutlich weniger geflogen wurde nehme ich an

[Helmut S]

An Logik kommt man nicht vorbei. Wenn eine Maßnahme keine Wirkung auf das gewünschte Ziel hat, muss man andere Maßnahmen ergreifen.
.

Selbstverständlich. Der Punkt um den es mir geht ist, dass es keine individuelle Maßnahme gibt, die das globale Problem des Klimawandel löst. Aus diesem Grunde könnte man mit der Argumentation von Max und Lieschen die weiter Durchführung jeder individuelle Handlung rechtfertigen. Im Endeffekt landen wir dann bei einem weiter so, bringt eh nix, wenn ich meine individuelle Handlung unterlasse.

Ob die individuelle Handlung von Max und Lieschen besser unterlassen werden sollte, würde ich eben deshalb nicht an der Effektivität bzgl. der Lösung des globalen Problems messen wollen. Ich würde Max und Lieschen in ihrer Rolle als Mensch, Mitmensch, Vater, Mutter oder welcher sozialen Rolle auch immer, verpflichten wollen, mit den Ressourcen der Erde so sparsam wie möglich umzugehen. Vor diesem Hintergrund könnten sie sich dann ggf. entscheiden nicht zu fliegen.

:Blumen:

[qbz]

Naja aber das Jahr war doch auch ein Sonderjahr, weil eben deutlich weniger geflogen wurde nehme ich an

Nach dem Beispiel und Modell von Arne würde dann das beim Fliegen eingesparte Geld für anderen Konsum mit ähnlich hohen CO2-Emissionen ausgegeben. Das ist aber nicht passiert.

[Andag007]

Das ist ja jetzt eine Überraschung.




Du bist Zweirad-Händler, oder?

[Klugschnacker]

Ich würde das gerne verstehen? Erklärt das Ulrike Herrmann so? Welche ökonomische Literatur / Artikel gibt es dazu?

Frau Herrmann schreibt darüber. Ich würde jedoch nicht so weit gehen, sie als Gewährsfrau für meine Worte oben zu bezeichnen. Dafür verstehe ich zu wenig von der Materie.

Literatur dazu gibt es unter dem Begriff des Rebound-Effektes. Dieser Effekt reduziert die erwarteten Effizienzgewinne einer Maßnahme.

Fiktives Beispiel: Durch eine Wärmepumpe und begleitende politische Förderungen unter Kanzler Merz sparen die Bürger Geld. Ihre Kaufkraft erhöht sich entsprechend. Das nächste Auto fällt dadurch etwas größer aus (indirekter Rebound-Effekt). Außerdem wird einfach mehr geheizt, weil Heizen durch Wärmepumpe plus Förderung billiger geworden ist (direkter Rebound-Effekt).

Bei der Stärke dieser Effekte kommt es auf den jeweiligen Fall an. Er kann wenige Prozent bis über 100% betragen ("Backfire"). Beispiel für 100%: Verbrenner brauchen nur noch die Hälfte des Sprits wie vor 30 Jahren, doch ihre Zahl hat sich verdoppelt (direkter Rebound).


Im Corona-Jahr 2020 ist z.B. die am weitesten gefasste Geldmenge M3 um ca. 12 % angewachsen, die CO2-Emissionen sanken jedoch so stark wie noch nie und erhöhten sich nach Corona wieder deutlicher. Wie erklärst du das mit dem von Dir angenommenen Modell? Trotz der wegen Coronakrise stark erhöhten Geldmenge (Krisenintervention) sanken die CO2-Emissionen deutlich?

Rebound-Effekte entstehen auf der Nachfrageseite, also durch den Konsum. Beispiel: Wenn E-Autos endlich billiger werden, kann man sich im Haushalt ein zweites leisten (direkter Rebound-Effekt).

In der Corona-Zeit ist vermutlich allgemein der Konsum zurückgegangen. Vermutlich muss man in den Jahren danach mit Nachholeffekten rechnen. Eventuell werden diese gedämpft durch die Inflation. Kurz, ich weiß es nicht.
:o

[tandem65]

Du bist Zweirad-Händler, oder?

Und das bedeutet?

[TriVet]

Ich würde das gerne verstehen?

Ich auch.
Bisher ist es mir nicht verständlcih, zu schwarz-weiß und auch zu fatalistisch.

Der Punkt um den es mir geht ist, dass es keine individuelle Maßnahme gibt, die das globale Problem des Klimawandel löst. ... Ich würde Max und Lieschen in ihrer Rolle als Mensch, Mitmensch, Vater, Mutter oder welcher sozialen Rolle auch immer, verpflichten wollen, mit den Ressourcen der Erde so sparsam wie möglich umzugehen. Vor diesem Hintergrund könnten sie sich dann ggf. entscheiden nicht zu fliegen.

Full ack.


Der freiwillige Verzicht auf eine Flugreise hat zur Folge, dass Emissionen an anderer Stelle entstehen.
Wirklich zwingend 1:1 ?!

Denn das gesparte Geld bleibt im Wirtschaftskreislauf erhalten. Es wird an anderer Stelle ausgegeben und verursacht dann dort Emissionen und verbraucht Ressourcen.
Wenn jetzt aber tatsächlich zB in bester Gutmenschenmanier das gesparte Geld in Ökofonds angelegt wird, resultieren doch erstmal weniger Emissionen, oder?

Erst wenn wir klimaneutral sind, lässt sich Geld klimaneutral ausgeben. Es funktioniert beispielsweise nicht, mit dem gesparten Geld der Flugreise einen klimaneutral produzierten Kleiderschrank zu kaufen.

Ist das total klimaneutrale Wirtschaften nicht das zwar unbedingt anzustrebende Ziel, aber der Weg dahin besser als nichts?
Die Waagschale neigt sich hin zum "Guten"?

Ansonsten ist das doch wie bei FDP, BSW und AfD etc, dass man solange nichts macht, bevor (im vorfeld!) bulletproof bewiesen ist, dass es funzt?

[TriVet]

Du bist Zweirad-Händler, oder?

Und du?

[qbz]

.....
Literatur dazu gibt es unter dem Begriff des Rebound-Effektes. Dieser Effekt reduziert die erwarteten Effizienzgewinne einer Maßnahme.
........


Danke für Deine Erläuterungen.

Offenbar verwendet man den Begriff ausser bei Konsumprodukten auch bei Effizienzsteigerungen in der Produktion, wenn z.B. die Herstellungskosten einer Ware wegen geringerem Ressourcenverbrauch sinken, sich aber die Nachfrage wegen der Verbilligung erhöht, was wieder zu steigendem Ressourcenverbrauch führt, oder ein Teil des eingesparten Kapitals zur Ausweitung der Produktion verwendet wird bis hin zu gesamten wachsenden Volkswirtschaften. Der Antrieb für die ständigen Produktivitätssteigerungen besteht meiner Ansicht nach gesetzmässig in der Konkurrenzsituation der Produzenten, die, steigern sie nicht die Produktivität, der Pleite entgegensehen, und im Verwertungs-/ Profitzwang des Kapitals.

[Klugschnacker]

Wenn jetzt aber tatsächlich zB in bester Gutmenschenmanier das gesparte Geld in Ökofonds angelegt wird, resultieren doch erstmal weniger Emissionen, oder?

Ökofonds bedeutet, dass Investitionen in klimafreundliche Projekte getätigt werden. Nehmen wir an, es wird damit ein Park an Windrädern finanziert.

Die Windräder selbst bedeuten weniger Emissionen, WENN dadurch an anderer Stelle fossile Energien eingespart werden. Etwa durch die Abschaltung eines Kohlekraftwerks.

Verfolgen wir nun den Weg des Geldes des "Gutmenschen": Zunächst landet es im Fond und dann beim Hersteller der Windräder. Der Hersteller bezahlt damit seine Mitarbeiter. Diese geben das Geld aus oder sparen es auf der Bank.

70-80% unseres BIP entfällt auf den Konsum. Mann kann also sagen, dass am Ende der Wertschöpfungskette meistens ein Konsum steht. Geld wird für Konsumgüter ausgegeben. Diese Konsumgüter sind in der Regel aber nicht klimaneutral! Mit anderen Worten, die Angestellten der Windkraftfirma kaufen sich ganz normale Sachen wie alle anderen Menschen auch – Ökofonds hin oder her. Hier entstehen Emissionen und Ressourcenverbrauch.

Dadurch wird mindestens ein Teil des ursprünglich beabsichtigten Umweltschutzes des Fonds wieder zunichte gemacht. Wie groß dieser Teil ist, ist von Fall zu Fall unterschiedlich. Er kann 100% betragen.

Mit einem Wirtschaftswachstum von 2% verdoppeln wir jede Generation unsere Wirtschaftsleistung. Alle Effizienzgewinne (Autos verbrauchen heute die Hälfte wie früher) müssen mit der ständigen Verdopplung unseres Wohlstandes Schritt halten (die Zahl der Autos hat sich verdoppelt). Wärmepumpen machen das Heizen effizienter, aber wir brauchen 400.000 neue Wohnungen – pro Jahr! Diese sind zusätzlich zu heizen.

Mich interessieren diese Aspekte, weil ich denke, dass möglicherweise das permanente Wachstum das eigentliche Problem darstellt. Es ist möglicherweise die Schlinge, die wir uns selbst um den Hals gelegt haben, ohne es zu merken.

[Genussläufer]

Lieber Helmut, was Du geschrieben hattest hätte ich auch weiter oben nachlesen können.
Ich fragte aber tatsächlich den Genussläufer was er meint was Du anders formuliert hast als er.
Danke Dir für die erneute Mühe.:Blumen:

Du meintest, ich hätte nochmal für Dich nachlesen sollten ;)

[Genussläufer]

Offenbar verwendet man den Begriff ausser bei Konsumprodukten auch bei Effizienzsteigerungen in der Produktion, wenn z.B. die Herstellungskosten einer Ware wegen geringerem Ressourcenverbrauch sinken, sich aber die Nachfrage wegen der Verbilligung erhöht, was wieder zu steigendem Ressourcenverbrauch führt, oder ein Teil des eingesparten Kapitals zur Ausweitung der Produktion verwendet wird bis hin zu gesamten wachsenden Volkswirtschaften.

Die Nachfrage steigt nicht unbedingt. Sie kann auch gleich bleiben und dennoch wird mehr produziert. Das liegt daran, dass jeder Nachfrager bereit ist einen bestimmten Preis zu zahlen. Wenn nun der Preis auf der Anbieterseite sinkt, werden mehr Nachfrager bedient, da nun auch Nachfrager zuschlagen, denen der vorherige Gleichgewichtspreis zu hoch war.

[Klugschnacker]

Ob die individuelle Handlung von Max und Lieschen besser unterlassen werden sollte, würde ich eben deshalb nicht an der Effektivität bzgl. der Lösung des globalen Problems messen wollen. Ich würde Max und Lieschen in ihrer Rolle als Mensch, Mitmensch, Vater, Mutter oder welcher sozialen Rolle auch immer, verpflichten wollen, mit den Ressourcen der Erde so sparsam wie möglich umzugehen. Vor diesem Hintergrund könnten sie sich dann ggf. entscheiden nicht zu fliegen.

Ich finde die Haltung gut, "so sparsam wie möglich" mit den Ressourcen der Erde umzugehen.

Da jedoch nicht nur der Flug, sondern der gesamte Konsum einen unübersehbaren ökologischen Fußabdruck hat, muss sich Dein Satz auf den gesamten Konsum beziehen – nicht nur auf den Flug. Ein kleines Auto ist besser als ein großes, eine kleines Haus besser als ein großes Haus, Urlaub im Allgäu ist besser als in Spanien. Das bedeutet zwangsläufig der Satz "so sparsam wie möglich".

Denkt man alle diese Verkleinerungen weiter, kommt eine schrumpfende Wirtschaft dabei heraus. Plädierst Du dafür? Oder geht es um eine wachsende Wirtschaft mit wachsendem Konsum und einem nichtangetretenen Flug als Feigenblatt?

Ich will Dich damit nicht persönlich anrempeln. Mit geht es um die Frage, ob wir uns als Gesellschaft etwas vormachen.

[merz]

Habe ich das richtig verstanden: ich will mir als alter Mensch einen Verbrenner-Porsche kaufen, weil aber alle übers Klima reden, kaufe ich mir für das Geld lieber reichlich Nutzwald, den ich verwildern lasse - längerfristig gut für das Klima.
Der Waldbesitzer, dem ich die vielen Hektar abgekauft habe, freut sich aber: endlich Geld da für seinen Porsche, Modell Rebound? Klimaeffekt perdu.

Lösung: Porsche verbieten und/oder meine wirtschaftliche Ertragskraft so einschränken, dass ich nicht über Luxuswagen nachdenken muss?

m.

(Ich hab die Geschichte absichtlich ohne Wachstumszwangs-Aspekt formuliert, keep it simple)

[Genussläufer]

Ökofonds bedeutet, dass Investitionen in klimafreundliche Projekte getätigt werden. Nehmen wir an, es wird damit ein Park an Windrädern finanziert.


In der Theorie hast Du Recht. In der Praxis kommen werden bei diesen Fonds hohe Summen einfach versenkt. Das Aufsetzen des Fonds, die Managementgebühren, etc. Bei großen Waren- oder Geldströmen muss man einfach mal kräftig reingreifen und sich eine ordentliche Gebühr rausschneiden. Die Fondkosten sind ein nicht unwesentlicher Grund, weshalb viele EE Projekte nicht fliegen. Hier wird von Beginn an das Risikoprofil mittels hoher Kosten deutlich verschlechtert. Das ist nicht der alleinige Grund, aber ein wichtiger.

70-80% unseres BIP entfällt auf den Konsum. Mann kann also sagen, dass am Ende der Wertschöpfungskette meistens ein Konsum steht. Geld wird für Konsumgüter ausgegeben. Diese Konsumgüter sind in der Regel aber nicht klimaneutral! Mit anderen Worten, die Angestellten der Windkraftfirma kaufen sich ganz normale Sachen wie alle anderen Menschen auch – Ökofonds hin oder her. Hier entstehen Emissionen und Ressourcenverbrauch.

Letztendlich mündet alles im Konsum. Auch Konsumgüter sind nur die Basis für Konsumgüter. Und sollten wir in die Steinzeit zurückfallen, bleibt reiner Konsum übrig. Der mag ressourcenschonender sein, es wäre aber der Basiskonsum.

In der Corona-Zeit ist vermutlich allgemein der Konsum zurückgegangen. Vermutlich muss man in den Jahren danach mit Nachholeffekten rechnen. Eventuell werden diese gedämpft durch die Inflation. Kurz, ich weiß es nicht.

Inflation führt eher zu noch mehr Konsum. Wenn Du weisst, dass der Kühlschrank nächstes Jahr teurer wird, kaufst Du ihn heute. Problematisch sind dann eher Zeit der Rezession. Da können sich einige einfach weniger leisten. Aber dank Globalisierung können dann andere die am Markt verfügbaren Rohstoffe günstiger einkaufen und verschaffen sich so eine Sonderkonjunktur. Insbesondere bei den fossilen Rohstoffen sehen wir das seit vielen Jahrzehnten. Das ist ein Grund, weshalb ich diese unilateralen Einsparungen so skeptisch sehe. Rein technisch wirken die auf den Rohstoffmarkt wie eine Rezession.

Übrigens: Coole und pragmatische Erklärung des Rebound Effekts :Blumen:

[qbz]

Die Nachfrage steigt nicht unbedingt. Sie kann auch gleich bleiben und dennoch wird mehr produziert. Das liegt daran, dass jeder Nachfrager bereit ist einen bestimmten Preis zu zahlen. Wenn nun der Preis auf der Anbieterseite sinkt, werden mehr Nachfrager bedient, da nun auch Nachfrager zuschlagen, denen der vorherige Gleichgewichtspreis zu hoch war.

Danke. Genau das meinte ich (Nachfrage nach der Ware), als ich geschrieben haben: "sich aber die Nachfrage wegen der Verbilligung erhöht" .

[Klugschnacker]

Habe ich das richtig verstanden: ich will mir als alter Mensch einen Verbrenner-Porsche kaufen, weil aber alle übers Klima reden, kaufe ich mir für das Geld lieber reichlich Nutzwald, den ich verwildern lasse - längerfristig gut für das Klima.
Der Waldbesitzer, dem ich die vielen Hektar abgekauft habe, freut sich aber: endlich Geld da für seinen Porsche, Modell Rebound? Klimaeffekt perdu.

Lösung: Porsche verbieten und/oder meine wirtschaftliche Ertragskraft so einschränken, dass ich nicht über Luxuswagen nachdenken muss?

Lustiges Beispiel! :Lachen2:

Porsche verbieten: Dann kann der ehemalige Waldbesitzer keinen Porsche kaufen. Also geht er ein Jahr lang in die Kneipe und versäuft das Geld. Das Geld befindet sich nun beim Wirt. Der bezahlt damit seine Angestellten, die sich eine neue Garage bauen und einen neuen Flatscreen kaufen. Überall entstehen dabei Emissionen und werden Ressourcen verbraucht. Auch ohne den Porsche und auch ohne Flug. Denn Geld führt zu Emissionen.

[Genussläufer]

Lösung: Porsche verbieten und/oder meine wirtschaftliche Ertragskraft so einschränken, dass ich nicht über Luxuswagen nachdenken muss?


Das ist die Folge, wenn man die aktuelle grüne Politik konsequent zu Ende denkt. Ulrike Hermann tut genau das.

Arne frage hier exemplarisch Helmut:

Denkt man alle diese Verkleinerungen weiter, kommt eine schrumpfende Wirtschaft dabei heraus. Plädierst Du dafür? Oder geht es um eine wachsende Wirtschaft mit wachsendem Konsum und einem nichtangetretenen Flug als Feigenblatt?

Genau das ist die grüne Alternative. Arne bestätigt das im Post drüber. Ich würde - das ist sicher nicht verwunderlich - nicht dafür plädieren.

[Klugschnacker]

Das ist die Folge, wenn man die aktuelle grüne Politik konsequent zu Ende denkt. Ulrike Hermann tut genau das.

Die Grünen wollen weder den Porsche verbieten noch die Wirtschaft schrumpfen. Die Grüne Partei, insbesondere Robert Habeck, vertreten eine ganz andere Sicht als Ulrike Herrmann.

:Blumen:

[qbz]

Lustiges Beispiel! :Lachen2:

Porsche verbieten: Dann kann der ehemalige Waldbesitzer keinen Porsche kaufen. Also geht er ein Jahr lang in die Kneipe und versäuft das Geld. Das Geld befindet sich nun beim Wirt. Der bezahlt damit seine Angestellten, die sich eine neue Garage bauen und einen neuen Flatscreen kaufen. Überall entstehen dabei Emissionen und werden Ressourcen verbraucht. Auch ohne den Porsche und auch ohne Flug. Denn Geld führt zu Emissionen.

Man muss halt die Garage und den Flatscreen klimaneutral herstellen und verwenden. Dafür braucht es nicht Geld, sondern Kapital, das im Verwertungsprozess klimaneutral produziert. :)

[Genussläufer]

Die Grünen wollen weder den Porsche verbieten noch die Wirtschaft schrumpfen. Die Grüne Partei, insbesondere Robert Habeck, vertreten eine ganz andere Sicht als Ulrike Herrmann.

:Blumen:

Das ist richtig. Ulrike Herrmann denkt den Ansatz konsequent zu Ende. Und als Grüne steht sie da sicher nicht allein. Man muss ihr zu Gute halten, dass sie eine echte Utopie aufmalt. Für den einen oder anderen ist es eher ein Dystopie. Sie schreibt aber definitiv keinen Mist. Und ich bin überzeugt, dass ihr Ansatz die Konsequenz dessen ist, was Habeck vertritt.

[Genussläufer]

Man muss halt die Garage und den Flatscreen klimaneutral herstellen und verwenden. Dafür braucht es nicht Geld, sondern Kapital, das im Verwertungsprozess klimaneutral produziert. :)

Bei den Gebrüdern Grimm nannte sich das Modell "Goldesel". Ich bin diesem leider noch nicht begegnet :Cheese:

[Klugschnacker]

Genau das [eine schrumpfende Wirtschaft] ist die grüne Alternative. Arne bestätigt das im Post drüber. Ich würde - das ist sicher nicht verwunderlich - nicht dafür plädieren.

Nochmal, die Grünen wollen keine schrumpfende Wirtschaft.

Ich finde es aber bedenklich, wenn eine immer weiter wachsende Wirtschaft ein nicht antastbares Dogma darstellt. Wir sehen ja heute überdeutlich, wohin uns das führt. Ein dauerndes "weiter so!" wirkt dann gedanklich etwas schlicht.

Glaubt denn in den Wirtschaftswissenschaften ernsthaft jemand, die Wirtschaft könne für alle Zeit weiter wachsen? Wir stoßen doch bereits heute überall an die Grenzen des Planeten.

Ich finde es verstörend, wenn aus der Wirtschaftswissenschaft keinerlei Ansätze kommen, wie unsere Wirtschaft ohne fortwährendes Wachstum funktionieren könnte.

[Klugschnacker]

Und ich bin überzeugt, dass ihr Ansatz die Konsequenz dessen ist, was Habeck vertritt.

Habeck widerspricht Frau Herrmann aber ganz besonders beim Wirtschaftswachstum. Er wird öfter darauf angesprochen und ist da ganz klar. Warum Du beide in einen Topf wirfst, verstehe ich nicht.

[qbz]

Bei den Gebrüdern Grimm nannte sich das Modell "Goldesel". Ich bin diesem leider noch nicht begegnet :Cheese:

Verstehe ich jetzt nicht.

Besteht nicht das Ziel, einen Flatscreen und eine Garage klimaneutral herstellen zu können? Das ist ein Thema der Produktion und der Kapitalverwertung, nicht des Konsums, darauf wollte ich aufmerksam machen.

[Genussläufer]

Nochmal, die Grünen wollen keine schrumpfende Wirtschaft.


Anders sind die Ziele aber nicht erreichbar. Zumindest sehe ich das nicht :Blumen:

Glaubt denn in den Wirtschaftswissenschaften ernsthaft jemand, die Wirtschaft könne für alle Zeit weiter wachsen? Wir stoßen doch bereits heute überall an die Grenzen des Planeten.

Wir sehen doch bereits heute, dass in den Industriestaaten ein signifikanter Teil des Wachstums aus Verbesserung, Effizienzsteigerung oder auch aus dem Dienstleistungssektor kommt. Der Ressourcenverbrauch ist hier eher abnehmend. Ich bin aber bei Dir, dass einige Entwicklungen fragwürdig sind.

Ich finde es verstörend, wenn aus der Wirtschaftswissenschaft keinerlei Ansätze kommen, wie unsere Wirtschaft ohne fortwährendes Wachstum funktionieren könnte.

Das BIP ist eben nicht nur Produktion und mehr. Das BIP wird auch dann gesteigert, wenn ein Produkt andere Funktionalitäten hat oder z.B. mehr Komfort. Wachstum muss nicht mehr Ressourcenverbrauch bedeuten. Zugegen tut es das noch oft genug :Blumen:

[Klugschnacker]

Man muss halt die Garage und den Flatscreen klimaneutral herstellen und verwenden. Dafür braucht es nicht Geld, sondern Kapital, das im Verwertungsprozess klimaneutral produziert. :)

Ja, wenn mehr oder weniger die gesamte Wirtschaft klimaneutral ist, dann lässt sich klimaneutral Geld für Konsum ausgeben. Allerdings stellst sich dann die Frage nach dem Flugverzicht nicht, denn der wäre dann auch klimaneutral.

[Genussläufer]

Verstehe ich jetzt nicht.

Besteht nicht das Ziel, einen Flatscreen und eine Garage klimaneutral herzustellen zu können? Das ist ein Thema der Produktion und der Kapitalverwertung, nicht des Konsums, darauf wollte ich aufmerksam machen.

Das ist doch aber eine Illusion. Allein der Rohstoffpart ist - zumindest aus heutiger Sicht - klimaneutral nicht machbar. Es gibt nun wahrlich wenig, was schmutziger ist - als Mining. Und genau dieses Geschäft forcieren wir gerade ad nauseam.

Ich habe aber jetzt verstanden, worauf Du hinaus wolltest :Blumen:

[Klugschnacker]

Anders sind die Ziele aber nicht erreichbar. Zumindest sehe ich das nicht :Blumen:

Du sagst, die Klimaziele seien nur durch eine schrumpfende Wirtschaft erreichbar. Gleichzeitig plädierst Du strikt für eine wachsende Wirtschaft.

[Genussläufer]

Du sagst, die Klimaziele seien nur durch eine schrumpfende Wirtschaft erreichbar. Gleichzeitig plädierst Du strikt für eine wachsende Wirtschaft.

Danke für die Präzisierung. Ich meinte insbesondere den gleichzeitigen bereits geplanten deutlich verringerten Energieverbrauch. An diesem und vor allem an das Ausmaß glaube ich einfach nicht.

[Helmut S]

Das bedeutet zwangsläufig der Satz "so sparsam wie möglich".

Denkt man alle diese Verkleinerungen weiter, kommt eine schrumpfende Wirtschaft dabei heraus.

Da is was dran, ich sehe das Dilemma und ja, dass ist ein echt dickes Brett. Man kann das dann natürlich noch weiter denken, von unserer Volkswirtschaft auf alle Volkswirtschaften/den globalen Wirtschaftskreislauf.

Evtl. gibt es aber Wege nachhaltig zu wirtschaften? Was, wenn wir es schaffen eine echte, vollständige Kreislaufwirtschaft zu etablieren? Ein echtes cradle-to-cradle? Zusammen mit erneuerbaren Energien, modernem Verkehrskonzept usw.?

Ich habe den Eindruck, dass wäre ein riesiges Wachstumsfeld für unsere Wirtschaft.

:Blumen:

[Siebenschwein]

Da is was dran, ich sehe das Dilemma und ja, dass ist ein echt dickes Brett. Man kann das dann natürlich noch weiter denken, von unserer Volkswirtschaft auf alle Volkswirtschaften/den globalen Wirtschaftskreislauf.

Evtl. gibt es aber Wege nachhaltig zu wirtschaften? Was, wenn wir es schaffen eine echte, vollständige Kreislaufwirtschaft zu etablieren? Ein echtes cradle-to-cradle? Zusammen mit erneuerbaren Energien, modernem Verkehrskonzept usw.?

Ich habe den Eindruck, dass wäre ein riesiges Wachstumsfeld für unsere Wirtschaft.

:Blumen:

Das sehe ich ähnlich. Wachstum heisst ja nicht, dass wir immer mehr Produkte machen müssen oder mehr Rohstoffe verbrauchen müssen. Wachstum wird ja über den Wert der Produkte und Dienstleistungen gemessen - und eine nachhaltige Wirtschaft würde einen erheblichen Aufwand in die geschlossenen Stoffkreisläufe stecken. Mit anderen Worten, Du kriegst funktionell das gleiche Produkt wie früher, es ist aber 30% teurer, weil Recyclability ein Feature ist, das Geld kostet.
Deswegen konsumierst Du nicht mehr, aber die Wirtschaft wächst.

[DocTom]

...modernem Verkehrskonzept usw.?

Ich habe den Eindruck, dass wäre ein riesiges Wachstumsfeld für unsere Wirtschaft.

:Blumen:

...aktuell läuft es doch aber leider weiter eher so
https://amp.focus.de/earth/news/nach-monatelanger-verzoegerung-jetzt-kommt-brisantes-klima-gutachten-ans-licht-das-die-ampel-lange-zurueckhielt_id_260235793.html

Traurig, wenn nicht einmal die Politik das umsetzt, was angedacht war.
T.

[qbz]

Ein schwarzer Freitag für die Eisenbahn in Deutschland
Statement der GÜTERBAHNEN vom 16. August 2024 (https://die-gueterbahnen.com/news/ein-schwarzer-freitag-fuer-die-eisenbahn-in-deutschland.html)
und
Allianz pro Schiene kritisiert Haushaltspläne der Ampel.
Bei der Bahn plant die Bundesregierung Umschichtungen von Geldern. Die Maßnahmen können aber negative Folgen haben, es geht um die Schienenmaut. (https://www.schiene.de/news-7365/Allianz-pro-Schiene-kritisiert-Haushaltsplaene-der-Bundesregierung.html)

[MattF]

Und schuld daran ist nur die FDP.




Wann wirds mal wieder richtig Sommer ;)

[Genussläufer]

Und schuld daran ist nur die FDP.


Ist der Klingbeil jetzt in der FDP gelandet :Cheese:

[qbz]

.......
Evtl. gibt es aber Wege nachhaltig zu wirtschaften? Was, wenn wir es schaffen eine echte, vollständige Kreislaufwirtschaft zu etablieren? Ein echtes cradle-to-cradle? Zusammen mit erneuerbaren Energien, modernem Verkehrskonzept usw.?

Ich habe den Eindruck, dass wäre ein riesiges Wachstumsfeld für unsere Wirtschaft.

:Blumen:

Das wäre das optimistische Zukunftsmodell. Das pessimistische zeichnet eher dystopische Zustände schon in ca. 100 Jahren. Nicht nur die Tierarten werden reduziert, auch die Menschheit aufgrund dessen, dass grosse Regionen wegen der durchschnittlichen Erwärmung um 5-6 Grad für so viele Menschen keinen Lebensraum mehr bieten.

[Genussläufer]

Das wäre das optimistische Zukunftsmodell. Das pessimistische zeichnet eher dystopische Zustände schon in ca. 100 Jahren. Nicht nur die Tierarten werden reduziert, auch die Menschheit aufgrund dessen, dass grosse Regionen wegen der durchschnittlichen Erwärmung um 5-6 Grad für so viele Menschen keinen Lebensraum mehr bieten.

Ich glaube eher an ein Modell in der Mitte. Das Problem ist definitiv da und es muss etwas getan werden. Wahrscheinlich wird man schon deshalb tendenziell in Richtung Kreislauf Wirtschaft gehen, weil Rohstoffe teurer werden und nicht unendlich vorhanden sind. Wenn Länder wie China und Indien einen höheren Lebensstandard erreicht haben, werden Themen wie Klimaerwärmung höher priorisiert werden. Damit hätte man auch eine Gesprächsgrundlage.

Den dystopischen Fall kann ich aus sehr banalen Gründen nicht sehen. Ich habe keine blasse Idee, woher die ganzen zusätzlichen fossilen Brennstoffe herkommen sollen. Insbesondere das Ölproblem wird sich in den nächsten 100 Jahren ohne Zutun gelöst haben. Es wird kein Öl mehr geben. Spätestens dann, wird man Alternativen haben (müssen).

[keko#]

Ja, wenn mehr oder weniger die gesamte Wirtschaft klimaneutral ist, dann lässt sich klimaneutral Geld für Konsum ausgeben. Allerdings stellst sich dann die Frage nach dem Flugverzicht nicht, denn der wäre dann auch klimaneutral.

Ich hatte Physik ja nur ein paar Semester als Nebenfach, aber stoßen wir nicht auch dann wieder an natürliche Grenzen?

Wenn wir dann alle in einer verheißungsvallen Zeit mit klimaneutralen Produkten umherfahren oder fliegen, die zudem klimaneutral erzeugt und entsorgt werden, wo tun wir das? Oder dürfen dies nur ein paar?

[Genussläufer]

Wenn wir dann alle in einer verheißungsvallen Zeit mit klimaneutralen Produkten umherfahren oder fliegen, die zudem klimaneutral erzeugt und entsorgt werden, wo tun wir das? Oder dürfen dies nur ein paar?

Du benötigst für die Produktion Rohstoffe, Arbeit und Energie. In unserem heutigen System hast Du eine Nachfrage und ein Angebot. Sagen wir die Nachfrage bleibt gleich, würden alle Anbieter zum Zuge kommen, die in der Lage sind, aus den gegebenen 3 Inputfaktoren ein Produkt herzustellen, dessen Preis so gering ist, dass der Gleichgewichtspreis größer ist. Werden die Inputfaktoren teurer, wird weniger verkauft und Anbieter verschwinden. Die Zuteilung erfolgt über den Preis. Das führt immer wieder zu Effizienzanpassungen. So kommt ein Anbieter entweder überhaupt zum Zuge oder baut seine Marge aus.

Mit anderen Worten: jeder darf, wenn er bereit ist, den Gleichgewichtspreis zu zahlen. Wir haben auch heute schon Knappheit. Wäre ein Einfamilienhaus billiger, würden mehr Menschen eines besitzen.

[qbz]

Ich glaube eher an ein Modell in der Mitte. Das Problem ist definitiv da und es muss etwas getan werden. Wahrscheinlich wird man schon deshalb tendenziell in Richtung Kreislauf Wirtschaft gehen, weil Rohstoffe teurer werden und nicht unendlich vorhanden sind. Wenn Länder wie China und Indien einen höheren Lebensstandard erreicht haben, werden Themen wie Klimaerwärmung höher priorisiert werden. Damit hätte man auch eine Gesprächsgrundlage.

Den dystopischen Fall kann ich aus sehr banalen Gründen nicht sehen. Ich habe keine blasse Idee, woher die ganzen zusätzlichen fossilen Brennstoffe herkommen sollen. Insbesondere das Ölproblem wird sich in den nächsten 100 Jahren ohne Zutun gelöst haben. Es wird kein Öl mehr geben. Spätestens dann, wird man Alternativen haben (müssen).

Letzteres (das Aufbrauchen der fossilen Reserven in der Erde) würde zu einem Anstieg der durchschnittlichen Temperatur bis 2100 um ca. 4-5 Grad gegenüber dem vorindustriellen Niveau führen, was katastrophale Auswirkungen hätte und zu einer dystopischen Situation in den meisten Teilen der Erde führt. (Es wären ca. 700 Milliarden CO2 beim Erdöl, 500 Millionen beim Erdgas.). Konkret: Hungerkrisen, Gesundheitskrisen, Unbewohnbarkeit, Meeresanstieg, Überschwemmungen im Inland, Infrastrukturzerstörungen, Hurricans, Massenmigration, Kriege, Reduktion der Menschhheit. Abgeschottete reiche Regionen und überwiegend dystopische Regionen prägen das Bild der Erde (in 80 ! Jahren).

Das mittlere Szenarium zeichnet sich IMHO dadurch aus, dass Regionen aus 1 und 3 relativ autonom nebeneinander bestehen. Darauf bewegt sich die gegenwärtige politische und wirtschaftliche Entwicklung hin.

[Genussläufer]

Letzteres (das Aufbrauchen der fossilen Reserven in der Erde) würde zu einem Anstieg der durchschnittlichen Temperatur bis 2100 um ca. 4-5 Grad gegenüber dem vorindustriellen Niveau führen, was katastrophale Auswirkungen hätte und zu einer dystopischen Situation in den meisten Teilen der Erde führt.

Wo soll das herkommen. Ich finde folgend eine gute und einfache Zusammenfassung der Szenarien:

https://bildungsserver.hamburg.de/themenschwerpunkte/klimawandel-und-klimafolgen/klimawandel/rcp-szenarien-745656#:~:text=Die%20Bezeichnung%20%22repräsentati v%22%20weist%20darauf,5%2C%20RCP6%20und%20RCP8.

Selbst beim 4.5 Szenario müsste deutlich mehr CO2 in die Luft geblasen werden als jetzt. Wo soll das herkommen? Ich sehe nicht mal in Ansätzen die Miningaktivitäten, um das bewerkstelligen zu können. Aus Sicht der Anbieter wäre es auch unwirtschaftlich. Und dieses Szenario ist mit 2,6 Grad verbunden.

Ein 8.5 Szenario ist völliger Quatsch. Zumindest fehlt mir die Phantasie, wer das ganze Zeug wie aus der Erde holen soll :Blumen:

[qbz]

....
Ein 8.5 Szenario ist völliger Quatsch. Zumindest fehlt mir die Phantasie, wer das ganze Zeug wie aus der Erde holen soll :Blumen:

Du hast doch das Ende der Ressourcen als Annahme gesetzt, um einzuwenden, weshalb ein dystopisches Szenarium unsinnig wäre:

"Insbesondere das Ölproblem wird sich in den nächsten 100 Jahren ohne Zutun gelöst haben. Es wird kein Öl mehr geben. Spätestens dann, wird man Alternativen haben (müssen)."

worauf ich nur die Folgen Deiner Annahme für die Erderwärmung aufgezeigt habe.

[qbz]

Ich habe mal Chatgpt gefragt, was es für die Erdtemparaturen bedeutet, wenn die Weltwirtschaft um 2 % jährlich (zur Zeit tatsächlich 3,2 !) wächst bis zum Jahr 2100. Die kurze Zusammenfassung (nach detailierten Berechnungen des Wachstums und der Emissionen):

"Ein kontinuierliches Wirtschaftswachstum von 2 % pro Jahr ohne signifikante Reduzierung der CO₂-Intensität würde zu einem massiven Anstieg der CO₂-Emissionen und einem extremen Temperaturanstieg führen. Eine Erwärmung von 6,8°C bis 10,7°C über dem vorindustriellen Niveau wäre katastrophal und würde die Erde in einen Zustand bringen, der für viele Ökosysteme und menschliche Gesellschaften nicht mehr lebenswert wäre."

Chatgpt gab noch eine zweite Antwort zur Wahl, konkret bis 2100:

"Wenn die Weltwirtschaft jährlich um 2 % wächst, würden die CO₂-Emissionen ohne zusätzliche Klimaschutzmaßnahmen ebenfalls steigen. Bei einem jährlichen Wirtschaftswachstum von 2 % könnten die CO₂-Emissionen bis 2100 um etwa das 5- bis 7-fache des heutigen Niveaus ansteigen.
Schätzung der CO₂-Emissionen:

Heute: ca. 40 Milliarden Tonnen CO₂ pro Jahr.
Bis 2100: etwa 200 bis 280 Milliarden Tonnen CO₂ pro Jahr.

Temperaturanstieg:

Dieser Anstieg der Emissionen könnte die globale Durchschnittstemperatur bis 2100 um 4 bis 6°C über das vorindustrielle Niveau ansteigen lassen, was schwerwiegende klimatische und gesellschaftliche Folgen hätte."

(1. basiert auf der Annahme, alles Erdöl wird verbraucht bis 2100.
2. basiert auf dem Verlauf der bisherigen Emissionen und den RCP´s)

[Trimichi]

Ich habe mal Chatgpt gefragt, was es für die Erdtemparaturen bedeutet, wenn die Weltwirtschaft um 2 % jährlich (zur Zeit tatsächlich 3,2 !) wächst auf Basis der jetzigen CO2-Emissionen bis zum Jahr 2100. Die Zusammenfassung (nach detailierten Berechnungen des Wachstums und der Emissionen):

"Ein kontinuierliches Wirtschaftswachstum von 2 % pro Jahr ohne signifikante Reduzierung der CO₂-Intensität würde zu einem massiven Anstieg der CO₂-Emissionen und einem extremen Temperaturanstieg führen. Eine Erwärmung von 6,8°C bis 10,7°C über dem vorindustriellen Niveau wäre katastrophal und würde die Erde in einen Zustand bringen, der für viele Ökosysteme und menschliche Gesellschaften nicht mehr lebenswert wäre."

Top! :Blumen: :Blumen: :Blumen:
Die Wahrheit kommt ans Licht! Moegen auch Vampire gar nicht so gerne das Licht, also bei van Helsing. ;)

Was kommt denn bei 3,2 % raus? Oder zweistelligen Wachstumsraten fuer China? :cool: :Cheese:

[tandem65]

Du meintest, ich hätte nochmal für Dich nachlesen sollten ;)

Nein, die Aufgabe hast Du nicht verstanden. Was von dem Was Helmut geschrieben hat, hat mit Deiner Aussage nach Deinem Verständnis etwas zu tun. Helmut hat lediglich seine Aussagen wiederholt. Was Du meinst was er anders formuliert hat als Du wüsste ich gerne. Das kann Helmut nicht für Dich formulieren.;)

[tandem65]

Und ich bin überzeugt, dass ihr Ansatz die Konsequenz dessen ist, was Habeck vertritt.

Und ich bin überzeugt davon daß Du Lichtjahre davon entfernt bist zu verstehen was Herrn Habeck vertritt.

[tandem65]

Bei den Gebrüdern Grimm nannte sich das Modell "Goldesel". Ich bin diesem leider noch nicht begegnet :Cheese:

Inwiefern ist ein Goldesel Klimaneutral wenn er im Fossil beheizten Stall steht?

[Genussläufer]

Inwiefern ist ein Goldesel Klimaneutral wenn er im Fossil beheizten Stall steht?

Lies mal die Frage zur Antwort.

[Genussläufer]

Und ich bin überzeugt davon daß Du Lichtjahre davon entfernt bist zu verstehen was Herrn Habeck vertritt.

Das ist richtig. Ich bin mir aber nicht sicher, ob er es selbst versteht. Mein Eindruck ist, dass ich da nicht allein bin.

[Trimichi]

Dieses Argumentieren ad hominem bringt doch nichts. Noch nerviger Trump und Harris. Soll das in den Massenmedien so weiter gehen?

Nehmen wir an Friedrich Merz (CDU) wird Bundeskanzler und nicht Robert Habeck (Bündnis 90 / DIE GRUENEN). Nehmen wir weiter an, alle sind zufrieden weil eben Hr. Habeck nicht Bundeskanzler wurde. Zur großen Verblueffung probagiert nun Hr. Merz die Wärmepumpe.

"Namen bedeuten einen Scheiss!" / Bruce Willis in Pulp Fiction, aus dem internationalen Lexikon des Films. :Lachen2:

[tandem65]

Lies mal die Frage zur Antwort.

Du liest gerne mal den Post von qbz und zeigst mir dann die Frage die dort gestellt wird.:Huhu:

[tandem65]

Das ist richtig. Ich bin mir aber nicht sicher, ob er es selbst versteht. Mein Eindruck ist, dass ich da nicht allein bin.

Du hältst es also für ein gutes Argument daß Du nicht verstehst was Habeck macht und es auch noch andere gibt denen es so geht daß dann das was er vorhat nicht funktionieren kann.
Es mag Dich überraschen, es gibt viele Menschen die nicht verstehen was/wie ich arbeite oder auch meine Frau. Trotzdem ist das was wir beide in unserem Job machen gut und wir verstehen was wir machen.

[tandem65]

Vielleicht zur Abwechslung Fakten:

Verbraucher-Strompreise für Neukunden (4.000 kWh) in Deutschland (oben) mit 24,27 Cent/kWh (inkl. Grundgebühr) jetzt deutlich billiger als in Frankreich (unten) 25,16 Cent (+ Grundgebühr). GG ist abh. von der Anschlussleistung & kommt obendrauf. #Strom #Strompreise #Atomstrom (https://x.com/IWR_News/status/1825850089262252528)

[Trimichi]

Vielleicht zur Abwechslung Fakten:



- Atomstrom wird über Nacht und ohne Vorwarnung grün
- Waffen werden in einen Konflikt geliefert, der uns de jure nichts angeht
- NS1 und NS2 werden gesprengt, die Energiewende ist vom Tisch
- nur Lindner erinnert sich an Frauenhofer (40 neue Gaskraftwerke)
- die diplomatischen Kontakte mit vielen Handelspartnern sind auf Eis btw. gestört
- Flüchtlinge kommen in grossen Massen (hier gibt es vieles umsonst, von der Zahnarztbehandl. bis zum Bürgergeld) ; 127000+ registrierte illegale Grenzübertritte alleine heuer
- nicht desto trotz: werden Waffen geliefert, obschon die Täter bekannt sind (NS1 und NS2)
- Haushalt 2024: erst das BVerfg bringt durch Massregelung Legalitaet
- Haushalt 2025: es fehlen bei geschrumpftem Haushalt Mrd.. , erneute Massregelung droht; Bundesbahnfiasko droht, Kitachaos droht usw.
- Wirtschaft unisono: geht so nicht weiter (s. auch Inflation, die die Bundesregierung zu verantworten hat)
- Marschflugkörper werden erstmalig nach Ende des klaren Krieges auf dt. Boden stationiert
- Kritik wird einfach ignoriert, oder sogar zur Anzeige gebracht (Unzufriedenheit beim Volk); auch aus der Wirtschaft, auch aus dem internationalen Ausland, da ebenso konsequent von Anfang an ignoriert
- Ansehen DE im Ausland beschädigt (Goodwill, Image hin; Zerfledderung und Streit stattdessen; sogar Intel hat jetzt genug davon, s. Magdeburg)

Habe ich etwas vergessen:

- Darstellung in den Medien: nicht mehr zumutbar (kaum noch werden Politiker:innen gezeigt, gilt auch für die Opposition, die störend und nicht moderierend einwirkte)
- der Wirtschaftsstandort ist unattraktiv geworden, auch dt. trad.. Firmen gehen Pleite (z.B. Esprit)
- Ausbau des Überwachungsstaates bis hin zum absoluten Tabubruch (Wegfall der Privatsphäre)
- Gleichmacherei in der Bildung, wie auch im Sport (Noten, Leistung)
- Spaltung der Gesellschaft? Keinerlei Gegensteuerung. Ganz im Gegenteil: Gängelungen
- und: Braunkohleverstromung statt grüner Atomstrom
- und: Aufrüstung statt Abrüstung; auch verbal, hier: indirekte oder subtile, aggressive Kommunikation, die der Volksgesundheit schadet (Anstieg von Zukunftsaengsten bei Jugendlichen z.B. als Indikator, Zunahme ps. Erkrankungen bei Jugendlichen geht auch nach Corona nicht zurück).

Fazit: Energiewende kaputt, Volksfrieden gefährdet tw. ge- und auch zerstört, Wirtschaft ruiniert (riskante Schieflage zumindest), d.h. den Wohlstand, Waffen produziert und stationiert, gegen Investitionen "immunisiert", Sabotage der eigenen Energieinfrastruktur toleriert.

Soviel zum Thema Zustand Klima. Und das andere Klima? Stehen nun auf einer Stufe mit Indien oder Südafrika die CO2-Emissionen betreffend (Mittelfeld).


--
Mein Name sei Duke ;) und ich sage: zurück ihr Teufel! :)
Vllt reichts den Adeligen ja bald mit euch? Kann nicht für den ganzen Familienrat hier sprechen: noch halten sich die Meisten zumindest zurück.
Sonnige Gruesse
:Blumen:

[Genussläufer]

Habe ich etwas vergessen:


Vielleicht im Fazit. Deine Auflistung zeigt, dass die Ampel selbst auch die Bekämpfung des Klimawandels nicht am höchsten priorisiert. Das ist aber letztendlich auch Deiner Auflistung deutlich zu entnehmen :Blumen:

[TriVet]

...Mimimi..

Kassandra?
Möglich.

Aber mE eher Defätist.:Huhu:

[Genussläufer]

Kassandra?
Möglich.


Er hat ja nichts vermutet, sondern lediglich Realitäten aufgezählt. Vielleicht ein wenig blumig. Aber Prognosen oder Vermutungen waren das nicht.


Aber mE eher Defätist.:Huhu:

So würde ich ihn nicht einschätzen. Vielleicht ungeduldig, weil die Bundestagswahl erst nächstes Jahr stattfindet :) Aber ok, dass kann Michi nur selbst beantworten.

[Trimichi]

Kassandra?
Möglich.

Aber mE eher Defätist.:Huhu:

Kassiopeia - wenn überhaupt. Sie ist in der Mythologie die Mutter der Andromeda.

Adel kommt von edel. Eine Graefin jedenfalls ist nicht nachtragend in aller Regel. Ich auch nicht. :)

Unwahrscheinlich daß wegen so einer erneuten Hilfsdiagnose und Herabstufung irgendetwas unternommen werden muss. Komm schon, hau nochmal drauf! Vllt schaffst du's ja, dass wegen mir der adelige Familienrat hier einberufen werden muss. Waere aber nicht ein erstes Mal. Grund nun: vermuteter Komplex.

Ich denke, du hast keine Ahnung wie Adelige erzogen werden. Und auch keine Ahnung wie es ist wenn man z.B. für mehrere Fabriken mit Mitarbeiterzahlen im vierstelliigen Bereich verantwortlich ist. Als "Personaler" stecke ich das locker weg.

Was ist eigentlich mit dir los? Assoziativ gelockert, entgrenzt, oder projezierst du als Trittbrettfahrer*in deinen eigen Knoten im Kopf auf mich?

Lass' dir helfen! ;)


@Genusskaeufer: bitte ergänze das Fazit:Blumen:

P.S.: mit deiner unsachlichen, dafür persönlichen Antwort auf Sachthemen hast du dich sowieso schon verabschiedet. Im dem Sinne, verloren zu haben.

[Siebenschwein]

Für alle, die immer Mimimi-aberdiechinesen-mimimi schreien: China reduziert offenbar massiv den Neubau an Kohlekraftwerken:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/china-bremst-offenbar-ausbau-von-kohlekraft-a-9865cb10-198b-4f6d-80df-7ac5db8420a5

[tandem65]

Für alle, die immer Mimimi-aberdiechinesen-mimimi schreien: China reduziert offenbar massiv den Neubau an Kohlekraftwerken:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/china-bremst-offenbar-ausbau-von-kohlekraft-a-9865cb10-198b-4f6d-80df-7ac5db8420a5

So ein Quatsch, die verbrennen was Sie aus dem Boden holen können.:Cheese:
Aber dann können ja die Verbrennerfetischisten dort günstig Zertifikate erstehen auch für Ihre Gasheizungen.

[twsued]

Für alle, die immer Mimimi-aberdiechinesen-mimimi schreien: China reduziert offenbar massiv den Neubau an Kohlekraftwerken:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/china-bremst-offenbar-ausbau-von-kohlekraft-a-9865cb10-198b-4f6d-80df-7ac5db8420a5

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/klima-nachhaltigkeit/china-setzt-auf-atomkraft-elf-weitere-reaktoren-genehmigt-19931150.html

Dann verlinke auch alles

[Genussläufer]

Für alle, die immer Mimimi-aberdiechinesen-mimimi schreien: China reduziert offenbar massiv den Neubau an Kohlekraftwerken

Das sind gute Nachrichten. China bleibt die Nummer eins und wird diesen Platz weiter ausbauen. Allerdings baut man weniger zu. Klar, man hat viel Entscheidungen vorgezogen, um mehr Unabhängigkeit zu haben. Die Kohle steckt in der eigenen Erde.

Es ist schön, dass die Erneuerbaren ausgebaut und genutzt werden. 21% des gesamten Energiebedarfs basiert auf Strom. Die Zammensetzung für 2023 findet man hier:

https://www.springerprofessional.de/elektromobilitaet/strom/china-fuehrt-bei-e-mobilitaet--aber-nicht-beim-strommix/26522796

Konkret:

Denn der Strommix ist nach wie vor von fossilen, Brennstoffen, allen voran Kohlekraft geprägt (66,5 %), gefolgt von Wasserkraft (15,3 %), Windenergie (8,6 %), Solarstrom (4,8 %) und Kernenergie (4,7 %).

Von den 21% Strom kamen 13,2% aus Sonne und Wind. Das macht weniger als 3% der Gesamtenergie. Aber in Punkto Wasserkraft können die Chinesen echte Effekte vorweisen. Da liegen die Chinesen bei über 15%. Das ist ein Brett.

[Nogi87]

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/klima-nachhaltigkeit/china-setzt-auf-atomkraft-elf-weitere-reaktoren-genehmigt-19931150.html

Dann verlinke auch alles

Und das ist erst der Anfang:

https://www.derstandard.de/story/3000000233266/china-investiert-milliarden-in-den-bau-neuer-atomkraftwerke

Der Anteil aber wird in den kommenden Jahren sowohl absolut wie relativ stark zunehmen. Knapp 450 Milliarden US-Dollar hat Peking investiert, um in den kommenden 35 Jahren 150 neue Atomkraftwerke ans Netz zu bringen.

[tandem65]

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/klima-nachhaltigkeit/china-setzt-auf-atomkraft-elf-weitere-reaktoren-genehmigt-19931150.html

Dann verlinke auch alles

Aha,

52GW Kohle geplant - 9GW Kohle genehmigt = 14GW AKW.

Ja so macht das Sinn.
Da ist immer noch ein sehr ordentlicher Zubau PV/WKA mit eingeplant.

[tandem65]

Und das ist erst der Anfang:

Die hohe Anzahl ist damit zu erklären, dass China vor allem auf Kraftwerke der vierten Generation, sogenannte "Minireaktoren", setzt. Deren Leistung liegt zwischen 200 und 300 Megawatt. Viele Analysten sind der Meinung, dass China damit zum "König der Atomkraft" aufsteigt und auch die USA hinter sich lassen wird. (https://www.derstandard.de/story/3000000233266/china-investiert-milliarden-in-den-bau-neuer-atomkraftwerke)

Das wären dann wenn man die 300MW/Reaktor rechnet so grob die Differenz der Kohlekraftwerksgenehmigungen in den nächsten 35 Jahren. Ja, das wird es rausreissen denke ich. Derweil werden recht bald Speicher in entsprechenden Größenordungen Jählich gebaut werden und alleine der Zubau PV liegt Jährlich aktuell bei > 150GW deutlich steigend!

[Genussläufer]

Derweil werden recht bald Speicher in entsprechenden Größenordungen Jählich gebaut werden und alleine der Zubau PV liegt Jährlich aktuell bei > 150GW deutlich steigend!
Kleine Ergänzung. Eine PV Anlage hat ca. 900 Vollststunden pro Jahr. Das Jahr hat 8.760 Stunden. Beim Vergleich sollte man als ungefähr mit dem Faktor 9 rechnen.

[tandem65]

https://www.springerprofessional.de/elektromobilitaet/strom/china-fuehrt-bei-e-mobilitaet--aber-nicht-beim-strommix/26522796"]KLick (https://www.springerprofessional.de/elektromobilitaet/strom/china-fuehrt-bei-e-mobilitaet--aber-nicht-beim-strommix/26522796)l
Daraus:

12.07.2024 – Trotz gestiegenen Bedarfs, sank der Anteil der Kohleverbrennung an der Stromerzeugung innerhalb eines Jahres um sieben Prozent – so die Analyse von den Energieexpert:innen von Carbon Brief, die auf kürzlich veröffentlichte Daten aus China zurückgriffen. Lag der Anteil der Kohle an Chinas Stromerzeugung im Mai 2023 noch bei 60 Prozent, sank dieser Wert im Mai 2024 auf 53 Prozent. Noch nie wurde in China für Strom so wenig Kohle verbrannt. Und das in einer Zeit, in der Chinas Strombedarf im Vergleich zum Mai des Vorjahres um 7,2 Prozent stieg.

Denn gleichzeitig überstieg der Anteil Erneuerbarer Energien den Bedarf und kletterte auf ein Rekordanteil von 44 Prozent. In Terrawattstunden (TWh) ausgedrückt ist das ein Anstieg von 78 TWh. Mit einem Plus von 41 TWh macht die Solarenergie die größten Fortschritte. Beim Anteil an der gesamten Stromerzeugung verzeichnete die Solarkraft ein Plus von 5 Prozent, auf 12 Prozent. Geringe Fortschritte dagegen erzielt die Windkraft – mit 4TWh. Im Vergleich zum Mai 2023 war bei der Wasserkraft eine große Erholung sichtbar. Im Vorjahr durch eine lange Dürrephase beeinträchtigt, verzeichneten Wasserkraftwerke im Mai 2024 ein Plus von 34 TWh. (https://www.energiezukunft.eu/wirtschaft/abwaertstrend-bei-der-kohleverstromung-in-china#:~:text=Lag%20der%20Anteil%20der%20Kohle,um% 207%2C2%20Prozent%20stieg.)

Da scheinen veraltete Daten vorzuliegen bei den professonellen Springern.
Ich glaube ich hatte es neulich verlinkt daß im Juni EE die Kohle bei der Stromerzeugung geschlagen haben. Es wird mir sicher wieder vor die Nase laufen.

Ach da ist es ja. (https://www.pv-magazine.de/2024/08/02/photovoltaik-und-windkraft-ueberholen-die-kohle-in-china/)
Und hier bereits verlinkt. (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1753269&postcount=14165)

[tandem65]

Kleine Ergänzung. Eine PV Anlage hat ca. 900 Vollststunden pro Jahr. Das Jahr hat 8.760 Stunden. Beim Vergleich sollte man als ungefähr mit dem Faktor 9 rechnen.

Ja das stimmt eher wegen komfortabel und näher dran 10 als 9 wenn wir pingelig sein wollen 9,7. sorry!

[Klugschnacker]

Selbst beim 4.5 Szenario müsste deutlich mehr CO2 in die Luft geblasen werden als jetzt. Wo soll das herkommen? Ich sehe nicht mal in Ansätzen die Miningaktivitäten, um das bewerkstelligen zu können. Aus Sicht der Anbieter wäre es auch unwirtschaftlich. Und dieses Szenario ist mit 2,6 Grad verbunden.

Ein 8.5 Szenario ist völliger Quatsch. Zumindest fehlt mir die Phantasie, wer das ganze Zeug wie aus der Erde holen soll :Blumen:

Nicht vergessen:

Diese Szenarien enthalten keine Kipppunkte. Das Erreichen von wesentlichen Kipppunkten hat aber eine Wahrscheinlichkeit von 50%, wenn wir eine Erwärmung von 2°C erreichen. Dass wir diesen Wert erreichen, gilt heute als eine physikalische Tatsache.

Eine globale Erwärmung von 2.6°C bedeutet eine doppelt so hohe Erwärmung über den Landmassen, also auch über Europa. Wir reden hier also über 5°C bis zum Jahr 2100.

Außerdem werden die prognostizierten Temperaturen meistens bis zum Jahr 2100 angegeben, das ist praktisch übermorgen. Anschließend steigen die Temperaturen natürlich weiter, weil das heute ausgestoßene CO2 für Jahrhunderte in der Atmosphäre bleibt.

Last not least: Nichtwissen ist kein Argument für irgend etwas. Wenn Dir die Phantasie für dies oder jenes fehlt, ist das kein Argument für den Wahrheitsgehalt von wissenschaftlichen Studien. (No offense intended)

[Genussläufer]

Nicht vergessen:

Diese Szenarien enthalten keine Kipppunkte. Das Erreichen von wesentlichen Kipppunkten hat aber eine Wahrscheinlichkeit von 50%, wenn wir eine Erwärmung von 2°C erreichen. Dass wir diesen Wert erreichen, gilt heute als eine physikalische Tatsache.


Ich halte mich da an den IPCC Report. Da werden wahrscheinliche Szenarien angegeben. Ignoriert das IPCC wesentliche wissenschaftliche Erkenntnisse?

Eine globale Erwärmung von 2.6°C bedeutet eine doppelt so hohe Erwärmung über den Landmassen, also auch über Europa. Wir reden hier also über 5°C bis zum Jahr 2100.


Das ist richtig. Und je weiter nach Norden man kommt, umso mehr. Wir liegen wahrscheinlich im Durchschnitt.

Außerdem werden die prognostizierten Temperaturen meistens bis zum Jahr 2100 angegeben, das ist praktisch übermorgen. Anschließend steigen die Temperaturen natürlich weiter, weil das heute ausgestoßene CO2 für Jahrhunderte in der Atmosphäre bleibt.

Das ist richtig. Aber auch hier wird ein Gleichgewicht erreicht werden. Die Temperatur steigt nicht unendlich.

Last not least: Nichtwissen ist kein Argument für irgend etwas. Wenn Dir die Phantasie für dies oder jenes fehlt, ist das kein Argument für den Wahrheitsgehalt von wissenschaftlichen Studien. (No offense intended)

Ich verstehe Deinen Punkt und würde es dann gern anders ausdrücken. Dieses Szenario basiert auf nicht realistischen Annahmen. Die dafür notwendigen fossilen Energieträger können gar nicht so schnell aus der Erde geholt werden.

[Genussläufer]

Ja das stimmt eher wegen komfortabel und näher dran 10 als 9 wenn wir pingelig sein wollen 9,7. sorry!

Um ehrlich zu sein, eher 8. Die Kohlekraftwerke haben auch nur ca. 90% Vollaststunden, wenn man sie laufen lassen würde. In China ist das der Fall (zumindest aktuell) :Blumen:

[Klugschnacker]

Ich halte mich da an den IPCC Report. Da werden wahrscheinliche Szenarien angegeben. Ignoriert das IPCC wesentliche wissenschaftliche Erkenntnisse?

Ja, die Kipppunkte, wie gesagt.

Es wurden mittlerweile eine ganze Reihe von solchen Kipppunkten identifiziert. Mehrere davon erreichen bei einer globalen Erwärmung von 2.0-2.5°C eine Eintrittswahrscheinlichkeit von 50%.

Die Grafik zeigt die Zeitachse horizontal und die globale Temperatur vertikal. Der horizontale graue Streifen sind die 1.5-2.0°C Erwärmung gemäß des Pariser Abkommens.

Die gelbroten Balken sind die verschiedenen Kipppunkte, also zum Beispiel das Abschmelzen von Eisschilden oder das Absterben der Korallenriffe. Gelb bedeutet eine geringe Wahrscheinlichkeit, rot eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit.

Ganz rechts sind verschiedene Temperaturprognosen, je nach dem, wie viel CO2 wir noch ausstoßen.

Man erkennt, dass die Korallenriffe (https://de.wikipedia.org/wiki/Korallenriff#Zukunft_und_Gefährdung) wahrscheinlich nicht mehr zu retten sind. Weil dort unzählige Arten leben, stellt das einen Kipppunkt für die Nahrungskette in den Ozeanen dar.

Das Grönlandeis wird mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% verschwinden, wenn wir sofort weltweiten Klimaschutz durchsetzen. Heißt übersetzt, es wird verschwinden und die Meeresspiegel langfristig um 7 Meter anheben.

https://www.sonnenseite.com/wp-content/uploads/2017/10/MacmillanPublishers_Kipppunkte.jpg

Von hoher Relevanz sind auch nichtphysikalische Kipppunkte. Bei einer Erwärmung von 2.8°C werden nach Ansicht führender Experten die inneren Tropen für Menschen unbewohnbar. Es ist dort dann einfach zu heiß und zu feucht, als dass die dort lebenden, überwiegend Landwirtschaft betreibenden Gesellschaften überleben könnten. Es ist dann für Mensch und Tier einfach zu heiß für die Arbeit auf den Feldern. Wir sprechen von 2-3 Milliarden Menschen, von denen Ende dieses Jahrhunderts viele sterben oder sich Richtung Norden bewegen werden.

[Helmut S]

Es wurden mittlerweile eine ganze Reihe von solchen Kipppunkten identifiziert. Mehrere davon erreichen bei einer globalen Erwärmung von 2.0-2.5°C eine Eintrittswahrscheinlichkeit von 50%.

Vielleicht ist das ja der Grund, warum die Kipppunkte nicht im Sachstandsbericht zu finden sind? 50% Wahrscheinlichkeit ist halt ebenso wahrscheinlich wie auch nicht. Oder wie die bayerische Bauernregel geht: "Es ko renga, es ko schneim. Es ko aba a sche weda bleim"* :Lachen2:

Ich habe dazu eine Grafik bzgl. der IPCC Sprachregelungen angehängt. Sie is aus diesem (Teil)Dokument des AR6. (https://www.de-ipcc.de/media/content/WGI_Box1.1_Unsicherheiten.pdf)

Ich halte es für richtig, dass man mit dem Thema Kipppunkte nicht noch eine weitere Flanke öffnet und sich angreifbar macht. Viel wichtiger fände ich es, dass regelmäßig in den Medien darüber berichtet wird, an welchen Stellen die Vorhersagen immer besser werden. Hier sollte man Erfolge "in die Gesellschaft hinein" vermitteln. Getreu dem Motto: "Tue Gutes und sprich darüber."


:Blumen:

*Es könnte regnen, es könnte schneien. Es könnte aber auch Schönwetter bleiben.

[MattF]

Vielleicht ist das ja der Grund, warum die Kipppunkte nicht im Sachstandsbericht zu finden sind? 50% Wahrscheinlichkeit ist halt ebenso wahrscheinlich wie auch nicht. Oder wie die bayerische Bauernregel geht: "Es ko renga, es ko schneim. Es ko aba a sche weda bleim"* :Lachen2:


Wenn mir jemand sagt, ich würde mit 50% Wahrscheinlichkeit im Lotto gewinnen, würde ich spielen :Huhu:

Wenn mir jemand sagt: Wenn du weiter Triathlon/Sport machst, wirst du mit 50% Wahrscheinlichkeit in 5 Jahren tot sein, würde ich aufhören.

Anderes Beispiel: Wenn ich nichts tue wird in 10 Jahren it einer Eintrittswahrscheinlichkeit von 50% mein komplette Vermögen, meine Altersversorgung und alles weg sein und ich werde als Obdachloser auf der Straße stehen.

Du so: 50% Wahrscheinlichkeit heißt ja, egal wir wissen eigentlich nix, ist ja 50/50. Ich lass es drauf ankommen.

[Helmut S]

Wenn mir jemand sagt, ich würde mit 50% Wahrscheinlichkeit im Lotto gewinnen, würde ich spielen :Huhu:

Wenn mir jemand sagt: Wenn du weiter Triathlon/Sport machst, wirst du mit 50% Wahrscheinlichkeit in 5 Jahren tot sein, würde ich aufhören.

Anderes Beispiel: Wenn ich nichts tue wird in 10 Jahren it einer Eintrittswahrscheinlichkeit von 50% mein komplette Vermögen, meine Altersversorgung und alles weg sein und ich werde als Obdachloser auf der Straße stehen.

Du so: 50% Wahrscheinlichkeit heißt ja, egal wir wissen eigentlich nix, ist ja 50/50. Ich lass es drauf ankommen.

Stopp, ich fühle mich gemobbt! :Lachen2:

Es ging mir darum, warum die Kipppunkte nicht im IPCC Sachstandsbericht sind. Ich habe die Meinung, dass ist gut so, denn gerade in dem sensiblen Thema muss die Kommunikation m.E. "wasserdicht" sein. Stell dir nur mal vor, wie einem die Kritiker das 50/50 kommunikativ um die Ohren hauen würden, wenn damit argumentiert werden würde?

Du dagegen sprichst von Risikobewertung. Das is ja was völlig anderes.

Selbstverständlich würde ich es bei den Kipppunkten nicht darauf ankommen lassen wollen. Und zwar aus folgendem Grund: Weil zu einer Riskobewertung nicht nur eine Eintrittswahrscheinlichkeit sondern auch ein Impact bei Eintritt des Risikos gehört.

Der Impacrt in deinem Lottbeispiel ist gewinnen oder der Einsatz ist weg. Beides ist unkritisch. Man kann also locker Lottospielen, wenn man nicht noch die Bedingung "Spielsucht/Vermögensverlust" einbaut. Das würde die Bewertung ändern.

Der Impact bei deinen anderen Beispielen ist Tod oder Obdachlosigkeit. Hier ist - obwohl die Wahrscheinlichkeit exakt die selbe ist, die Bewertung eine völlig andere.

Ähnlich ist es bei den Kipppunkten: Wenn die eintreten, dann is der Impact immens.

:Blumen:

[Jimmi]

Wir bewegen uns aktuell noch in physikalisch halbwegs ausbalancierten Bereichen in denen man mit Wahrscheinlichkeiten gut arbeiten kann.

Wenn einer der Kipppunkte überschritten wird, entsteht ein neues Gleichgewicht. Dies wird aber eine ganz andere Basis haben.

Wenn sich das aktuell noch stabile Methanhydrat in den Weltmeeren nur noch ein wenig mehr erwärmt, gast es aus und wird den Klimawandel erst mal richtig boosten. Dann machst Du nix mehr.

https://www.geomar.de/news/article/methanhydrat-das-brennende-eis

[Genussläufer]

Ich halte es für richtig, dass man mit dem Thema Kipppunkte nicht noch eine weitere Flanke öffnet und sich angreifbar macht. Viel wichtiger fände ich es, dass regelmäßig in den Medien darüber berichtet wird, an welchen Stellen die Vorhersagen immer besser werden.

Danke für den Link. Das Thema Kipppunkte ist also in die Beurteilung eingeflossen. Von der Arbeit der Arbeitsgruppe 1 bin ich ehrlich gesagt immer wieder begeistert. Das ist sachliche und fundierte Forschungsarbeit. Leider zieht sich der Teil "For Decision Maker" punktuell Themen raus und agiert stark politisch. Auf diesen Report stützt sich dann in der Regel die Presse. Auch wird mit Abstand am meisten daraus zitiert.

Was die AG 1 erarbeitet, ist eine phantastische Grundlage für alles folgende.

[Helmut S]

Das Thema Kipppunkte ist also in die Beurteilung eingeflossen.

In welche Beurteilung? :Blumen:

[Klugschnacker]

Das ist richtig. Aber auch hier wird ein Gleichgewicht erreicht werden. Die Temperatur steigt nicht unendlich.

Eine Erwärmung um 2.0°C können wir nur dann halten (also ein weiteres Ansteigen verhindern) wenn die Emissionen Netto-Null betragen.

Eine Erwärmung um 3.0°C können wir nur dann halten, wenn die Emissionen Netto-Null betragen.

Eine Erwärmung um 4.0°C können wir nur dann halten, wenn die Emissionen Netto-Null betragen.

Eine Erwärmung um 5.0°C können wir nur dann halten, wenn die Emissionen Netto-Null betragen.

An jedem erreichten Punkt der Erwärmung steigen die Temperaturen weiter an, wenn wir weiter netto CO2 emittieren. Solange Dir das nicht glasklar ist, kann man sich die Debatte um die ganzen Details sparen.

[Klugschnacker]

Ich halte es für richtig, dass man mit dem Thema Kipppunkte nicht noch eine weitere Flanke öffnet und sich angreifbar macht.

Müssen wir die Bundeswehr verstärken, weil Putin uns vielleicht angreifen wird?

In dieser gesellschaftlichen Frage arbeiten wir ausschließlich mit Wahrscheinlichkeiten. Noch dazu mit solchen, die extrem wackelig und von bloßem Raten nicht zu unterscheiden sind. Trotzdem nehmen wir das Risiko ernst.

Wissenschaftliche 50% sind da eine ganz andere Nummer.

[Genussläufer]

Eine Erwärmung um 2.0°C können wir nur dann halten (also ein weiteres Ansteigen verhindern) wenn die Emissionen Netto-Null betragen.

Eine Erwärmung um 3.0°C können wir nur dann halten, wenn die Emissionen Netto-Null betragen.

Eine Erwärmung um 4.0°C können wir nur dann halten, wenn die Emissionen Netto-Null betragen.

Eine Erwärmung um 5.0°C können wir nur dann halten, wenn die Emissionen Netto-Null betragen.


Netto Null bedeutet Brutto 50%.


An jedem erreichten Punkt der Erwärmung steigen die Temperaturen weiter an, wenn wir weiter netto CO2 emittieren. Solange Dir das nicht glasklar ist, kann man sich die Debatte um die ganzen Details sparen.

Stefan Rahmstorf sieht das ein wenig anders:

Aus naturwissenschaftlicher Sicht steht einer Stabilisierung der CO2-Konzentration nichts
entgegen – würden die Emissionen morgen um ca. 60% reduziert, so würde die CO2-
Konzentration in der Atmosphäre nicht weiter ansteigen. Wenn der Anstieg der Treibhaus-
gaskonzentration gestoppt ist, wird dadurch auch der globale Temperaturanstieg weitge-
hend gestoppt, bis auf einen Nachlauf um einige Zehntel Grad aufgrund der thermischen
Trägheit der Ozeane. Die Frage der Machbarkeit von Klimaschutz ist also keine naturwis-
senschaftliche Frage, und sie kann nicht anhand von Klimamodellrechnungen wie in
Berner und Hollerbachs Abb. 6 diskutiert werden. Es handelt sich vielmehr um eine politi-
sche und ökonomische Frage.

Nachlesbar hier:

https://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Other/rahmstorf_neu_2004.pdf

Er spricht von 60% Einsparung. Ich von 50%. Die Differenz kann ich mir nicht erklären. Ozean- und Landsenke kassieren 50%. Ich weiß nicht genau, wie er zu seiner Aufteilung kommt.

[DocTom]

...ein, zwei große Vulkanausbrüche und alles menschliche Einsparen ist hinfallig...
NmbpM
T.:cool:

[Jimmi]

...ein, zwei große Vulkanausbrüche und alles menschliche Einsparen ist hinfallig...
NmbpM
T.:cool:

Dann sollten wir wieder anfangen zu beten und dem Sonnengott Opfer bringen.

[Genussläufer]

...ein, zwei große Vulkanausbrüche und alles menschliche Einsparen ist hinfallig...
NmbpM
T.:cool:

Im positiven oder negativen Sinne? Haben die Treibhausgase den größeren Effekt oder die Aerosole?

[Genussläufer]

In welche Beurteilung? :Blumen:

Das 6-stufige Bewertungsverfahren.

[Helmut S]

Trotzdem nehmen wir das Risiko ernst.


Ich nehme das Risiko des Klimawandels und der Kipppunkte auch ernst. Mir ging es um die Möglichkeit, warum die Kipppunkte nicht in den Emissions-/Erwärmungsmodellen berücksichtigt sind und ich bezog mich dabei auf folgendes Gesprächsfragment, dass sich wiederum darauf bezog:

Ignoriert das IPCC wesentliche wissenschaftliche Erkenntnisse?


Ja, die Kipppunkte, wie gesagt.

Wobei das ja so kategorisch nicht stimmt, oder? Es stimmt in Bezug auf die Emissions-/Erwärmungsmodelle. Diskutiert werden die Kipppunkte m.E. schon. Meiner Wahrnehmung nach halt weniger prominent als die 2/3/4/...°C Erwärmung.

Soweit ich das verstanden habe, berücksichtigen und kommunizieren die Modelle verschiedene Erwärmungspfade in Abhängigkeit der Emissionen (siehe deine/euere geposteten Diagramme oben).

Das es die Kipppunkte gibt ist m.W.n. sicher. Auch sicher ist, dass in der Folgenbewertung die Kipppunkte diskutiert werden. Weiter ist meinem Verständnis nach klar, dass man für die (zumindest nicht für alle) Kipppunkte nicht genau weiß, wo der entsprechende Grenzwert liegt ab dem das Kippelement kippt. Weiter ist sicher, dass mit steigender Erderwärmung das Risiko des Kippens zunimmt.

:Blumen:

[TriVet]

...ein, zwei große Vulkanausbrüche und alles menschliche Einsparen ist hinfallig…

Oder umgekehrt, mal strategisch paar nuklearwaffen einsetzen, dieses klein-klein wie in der Ukraine oder Gaza reduziert die Weltbevölkerung doch nicht richtig!


Und für die Spezialisten:
*ironieoff*.

[Genussläufer]

Wobei das ja so kategorisch nicht stimmt, oder? Es stimmt in Bezug auf die Emissions-/Erwärmungsmodelle. Diskutiert werden die Kipppunkte m.E. schon. Meiner Wahrnehmung nach halt weniger prominent als die 2/3/4/...°C Erwärmung.


Da hatten wir uns überschnitten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Erkenntnisse nicht durch:

Das 6-stufige Bewertungsverfahren

laufen.

[Helmut S]

Das 6-stufige Bewertungsverfahren.

Ja, aber spracht ihr nicht gerade über Emissions-/Erwärmungspfade und wie es überhaupt zu den vielen Emissionen kommen solle und wer die fossilen Rohstoffe überhaupt aus dem Boden holen solle in der Zeit? Arne warf dann ein, dass man nicht die Kippelemente übersehen sollte, die als Konsequenz aus einem der Pfade "vor der Haustüre" stehen?

Fazit - so zumindest mein Verständnis: In den Emissions-/Erwärmungsmodellen sind die Kippelemente nicht berücksichtigt. Im Sachstandsbericht werden die aber schon als Folge der Erwärmung diskutiert.

Edit: Schon wieder überschnitten? ;)

:Blumen:

[keko#]

Oder umgekehrt, mal strategisch paar nuklearwaffen einsetzen, dieses klein-klein wie in der Ukraine oder Gaza reduziert die Weltbevölkerung doch nicht richtig!


Und für die Spezialisten:
*ironieoff*.

Mannomann!!! Sei nicht so ungeduldig. Frau Kamala Harris hat Isreal und der Ukraine ihre volle Unterstützung zugesagt, falls sie Präsidentin würde. Deutsche Medien scheinen ihr zugewandt. Das kann also noch was werden :Cheese:

:Blumen:

[Jimmi]

Ja, aber spracht ihr nicht gerade über Emissions-/Erwärmungspfade und wie es überhaupt zu den vielen Emissionen kommen solle und wer die fossilen Rohstoffe überhaupt aus dem Boden holen solle in der Zeit? Arne warf dann ein, dass man nicht die Kippelemente übersehen sollte, die als Konsequenz aus einem der Pfade "vor der Haustüre" stehen?

Fazit - so zumindest mein Verständnis: In den Emissions-/Erwärmungsmodellen sind die Kippelemente nicht berücksichtigt. Im Sachstandsbericht werden die aber schon als Folge der Erwärmung diskutiert.

Edit: Schon wieder überschnitten? ;)

:Blumen:

Wenn schon die Modellierung des aktuellen Klimas so schwierig ist, wie soll denn die Modellierung einen Kipppunkt aufnehmen? Wer kann modellieren, wie die sich aufweichenden Permafrostböden einen weiteren Schub geben?

Die Menschheit wird sich schon irgendwie einrichten auf nicht mehr funktionierende Wasserkreisläufe bei Verschwinden der Gletscher, zunehmende Starkregenereignisse und den einen oder anderen Tornado hier und da, auf massiven Migrationswellen und dem Verschwinden der Wälder und weniger Oliven aus Portugal.

[keko#]

Wenn schon die Modellierung des aktuellen Klimas so schwierig ist, wie soll denn die Modellierung einen Kipppunkt aufnehmen? Wer kann modellieren, wie die sich aufweichenden Permafrostböden einen weiteren Schub geben?

....

Das ist überhaupt kein Problem. Modelle sind Modelle und keine Vorhersagen, sonst wären es Vorhersagen. Zu lesen sind Modelle immer als "wenn-dann".

:Blumen:

[Genussläufer]

Die Menschheit wird sich schon irgendwie einrichten auf nicht mehr funktionierende Wasserkreisläufe bei Verschwinden der Gletscher, zunehmende Starkregenereignisse und den einen oder anderen Tornado hier und da,

Die Wasserkreisläufe werden funktionieren. Sie werden sich verändern und wir werden uns anpassen. Gleiches gilt für Starkregenereignisse.

auf massiven Migrationswellen und dem Verschwinden der Wälder und weniger Oliven aus Portugal.

Wälder werden verschwinden und woanders neu entstehen. Unterm Strich hat die Landmasse an Pflanzen deutlich zugenommen. Ist eigentlich auch logisch. CO2 ist ein Düngemittel und Antreiber der Photosynthese.

Es wird sicher Verlierer in dem Spiel geben. Ob man in Zukunft in eine Ferienimmobilie im Mittelmeerraum setzen sollte, kann man hinterfragen.

Bzgl. potentieller Migrationswellen gibt es unterschiedliche Einschätzungen.

Das ganz düstere Bild hat für mich die Aussage: "Hat doch eh keinen Zweck. Dann können wir es auch bleiben lassen."

[qbz]

Die Frage, die ich gestellt habe, war ja, 2 % wirtschaftliches Wachstum auf Basis der jetzigen Emissionen ohne signifikante CO2-Einsparungen, mit welchem durchschnittlen globalen Temperaturanstieg bis 2100 wäre dann zu rechen? (mit den jetzt förderbaren Erdölreserven, und rein theoretisch: mit allen Reserven.), wenn man das hochrechnet bis 2100.

[DocTom]

...

Das ganz düstere Bild hat für mich die Aussage: "Hat doch eh keinen Zweck. Dann können wir es auch bleiben lassen."

Nein, hat keinen Zweck, aber die Menschheit wird sich anpassen, an alle Situationen. Außer Meteoriteneinschlag, da dürften die Veränderungen zu schnell für Homo s. oder o. sein.
BTW Internetnutzung treibt die Erderwärmung auch mit an.
Bleibt ja nur meine Meinung.
T.:Huhu:

[qbz]

....
Das ganz düstere Bild hat für mich die Aussage: "Hat doch eh keinen Zweck. Dann können wir es auch bleiben lassen."

Stelle Dir vor, Du lebst in Deutschland oder Schweiz im Jahr 2100? Wie sieht Deine Lebensumgebung in DE / CH in 2100 aus, angenommen es fanden global keine deutlichen CO2-Einsparungen und jährliches 2 % globales Wachstum statt.?

IMHO: Teile der Alpenregionen und fluss- wie ufernahe Regionen auf ähnlicher Höhe in diesen Ländern sind nicht mehr bewohnbar wegen der Murenabgänge und Überschwemmungen. Dörfer und Stadtteile mussten aufgegeben werden. Es wechseln sich Starkregen, Hitze und Dürreperioden ab. Die heutige Führung der Verkehrsstrassen und Eisenbahnen konnte so nicht mehr aufrechterhalten werden. Die Landwirtschaft schrumpft und leidet unter Starkregen, Hitze und Dürre. Der Alpen-Tourismus bricht ein. Die globalen Lieferketten sind evtl. unterbrochen. Weltweit werden ganze Regionen unbewohnbar sein, sei es wegen Hitze, Unwetter oder Meeresspiegelanstieg.

https://cdn.unitycms.io/images/C96K7Hi8K3q8d3WJ0951Si.jpg

[Genussläufer]

Stelle Dir vor, Du lebst in Deutschland oder Schweiz im Jahr 2100? Wie sieht Deine Lebensumgebung in DE / CH in 2100 aus, angenommen es fanden global keine deutlichen CO2-Einsparungen und jährliches 2 % globales Wachstum statt.?


Das hast Du im Grunde recht. Nur wird die Weltwirtschaft in dem Sinne effizienter, dass je BIP Einheit weniger CO2 emittiert wir. Siehe hier:

https://ourworldindata.org/grapher/co2-emissions-and-gdp


Interessant ist der rasante Anstieg des BIP bei gleichzeitiger Reduktion der Emissionen in den USA die letzten Jahre. Wichtigster Grund dafür sind erstens die Umstellung von Kohle auf Gas, zweitens Effizienzgewinne und erst drittens EE. Macht auch Sinn die low hanging fruits zuerst zu ernten.

[Schwarzfahrer]

Interessant ist der rasante Anstieg des BIP bei gleichzeitiger Reduktion der Emissionen in den USA die letzten Jahre. Wichtigster Grund dafür sind erstens die Umstellung von Kohle auf Gas, zweitens Effizienzgewinne und erst drittens EE. Macht auch Sinn die low hanging fruits zuerst zu ernten.
Angesichts von Zahlen, nach denen mehr als die Hälfte des BIP aus dem Dienstleistungssektor kommt, wage ich die These, daß ein wesentlicher Beitrag zu Wachstum ohne CO2-Emission (also im Bereich der Top 3) aus dem rasanten Anstieg von Dienstleistungen im Bereich Auditing, Zertifizierung, Consulting, und allen möglichen Beauftragten resultiert - also von weitgehend unproduktiven, aber zunehmend umsatzstarken Wirtschaftszweigen und Tätigkeiten (vulgo Bullshit-Jobs (https://www.iop.unibe.ch/e39703/e321486/e771935/02Bullshit-Jobs_ger.pdf)). Ich schätze allerdings, daß dieser Anteil bei einer Rezession auch schnell wieder wegbricht, wenn man sich finanziell auf das Wesentliche zurückbesinnen muß.

[Genussläufer]

Angesichts von Zahlen, nach denen mehr als die Hälfte des BIP aus dem Dienstleistungssektor kommt, wage ich die These, daß ein wesentlicher Beitrag zu Wachstum ohne CO2-Emission (also im Bereich der Top 3) aus dem rasanten Anstieg von Dienstleistungen ... resultiert -

Da kommt einiges her. Vergiss aber nicht die Reindustrialisierung seit 2016. Wir haben dort gegenläufige Wirkungen. Ich kann die einzelnen Bereiche aber auf die Schnelle nicht quantifizieren.

[qbz]

Das hast Du im Grunde recht. Nur wird die Weltwirtschaft in dem Sinne effizienter, dass je BIP Einheit weniger CO2 emittiert wir.

Absolut sind die CO2-Emissionen ja bisher weltweit angestiegen. Ich habe allerdings nur ein moderates globales Wachstum beim BIP von 2 % zugrunde gelegt, obwohl es tatstächlich weltweit höher lliegt. Bis quasi die Schwellenländer beim BIP-Wachstum ebenfalls Effizienzgewinne aufweisen wie die USA / China / Europa und der Peak erreicht ist, dauert es noch an.

[Genussläufer]

Absolut sind die CO2-Emissionen bisher angestiegen. Ich habe allerdings nur ein moderates globales Wachstum von 2 % zugrunde gelegt, obwohl es tatstächlich weltweit höher lliegt. Bis quasi die Schwellenländer beim BIP-Wachstum ebenfalls Effizienzgewinne aufweisen wie die USA / China / Europa und der Peak erreicht ist, dauert es noch an.

Das ist richtig. Es zeigt exakt wie wichtig es ist, die Emerging Markets einzuladen und mit ihnen auf Augenhöhe zu sprechen. Dein Post zeigt genau das Problem. Wir werden effizienter. Der Ausstoß bleibt aber gleich bzw. steigt leicht. Um das zu verändern muss man die Rohstoffeigner entschädigen und/oder die nächsten Abnehnehmer verpflichten. Sonst klappt das nicht.

[merz]

...ein, zwei große Vulkanausbrüche und alles menschliche Einsparen ist hinfallig...
NmbpM
T.:cool:

Vulkanausbrüche senken im Haupteffekt die Temperatur, kurzfristig, Vulkanischer Winter,
Wo bleibt denn hier der Sportbezug? überspitzt formuliert führte das Jahr ohne Sommer in Europa über die Draisine zur Erfindung des Fahrrads(die Pferde waren verhungert)

m.

[merz]

Und das ist erst der Anfang:

https://www.derstandard.de/story/3000000233266/china-investiert-milliarden-in-den-bau-neuer-atomkraftwerke

Der Anteil aber wird in den kommenden Jahren sowohl absolut wie relativ stark zunehmen. Knapp 450 Milliarden US-Dollar hat Peking investiert, um in den kommenden 35 Jahren 150 neue Atomkraftwerke ans Netz zu bringen.

Interessanter Artikel, wichtig an dem Satz scheint zu sein „relativ“ und der Kontext China: das sind ca. 10 USD im Jahr pro Kopf, mmmh,

Gleicher Artikel:
„ 140 Milliarden US-Dollar wiederum hat das Land allein 2023 in den Ausbau von Solar- und Windenergie investiert“

m.

[Trimichi]

Interessanter Artikel, wichtig an dem Satz scheint zu sein „relativ“ und der Kontext China: das sind ca. 10 USD im Jahr pro Kopf, mmmh,

Gleicher Artikel:
„ 140 Milliarden US-Dollar wiederum hat das Land allein 2023 in den Ausbau von Solar- und Windenergie investiert“

m.

Nur das ihr sozialen Genies hier nicht zwischen Hard- und Software unterscheiden koennt. Obschon ITler. Die Meisten.

Nickel, Cobalt, Lithium, Aluminium, usw. muss nicht gefoerdert werden, da es ja regenerativ entsteht. Und dann die Anlagen. Alleine die Herstellung und die Größe, was da alleine Bauxit verhuettet werden muss. Und dann wohin mit dem Schrott (Sondermüll) nach 20 Jahren? Zurück in die Länder, wo die Erze herkamen.

Nix kapiert ihr hier. Merkt ihr eigentlich noch was abgeht? Oder reichts dafür auch schon nicht mehr? Nur weiter so.

Weiß eigentlich jemand wofür das Giftmobil da ist? Aber klar, sind ja alles umweltfreundliche Batterien.

Da tut dir ja was weh. Wie hier argumentiert wird.

[Schwarzfahrer]

Interessanter Artikel, wichtig an dem Satz scheint zu sein „relativ“ und der Kontext China: das sind ca. 10 USD im Jahr pro Kopf, mmmh,

Gleicher Artikel:
„ 140 Milliarden US-Dollar wiederum hat das Land allein 2023 in den Ausbau von Solar- und Windenergie investiert“

m.
Die beiden Zahlen werden erst sinnvoll vergleichbar, wenn auch bekannt ist, jeweils wieviel MW gesicherte Leistung oder jährliche energiemenge je Milliarde Dollar Investition entsteht. Welche der beiden Investitionen rechnet sich besser im Ertrag?

[merz]

Relevant istwie schnell sie aus der Kohle rauskommen, Kapazität von Wind und Solar ist 1.200 GW, Nuklear 53, im Ausbauplan kommt dann Nuklear auf etwa 120 GW also in Zukunft ein Zehntel der gegenwärtigen Wind/Solar Kap.

m.

[Trimichi]

Relevant istwie schnell sie aus der Kohle rauskommen, Kapazität von Wind und Solar ist 1.200 GW, Nuklear 53, im Ausbauplan kommt dann Nuklear auf etwa 120 GW also in Zukunft ein Zehntel der gegenwärtigen Wind/Solar Kap.

m.

Eben! Raus aus der Kohle.

Vollständigkeit ist ein wissenschaftliches Hauptkriterium.

Selten so einen Stuss an Zahlen gelesen. Das dt. Netz benötigt 60 GW konstant. Minimum 50 GW. D.h. dafür bauen wir 30000 Windräder.

Dann müssten in China 40x30000 1200000 Windräder stehen. Jetzt kann man mal hier in DE checken was so ein Windrad bringt an Energieeffizienz im vgl. Zu Kohle oder AKW. So gut wie nix. Sieht man hier auch warum die Windräder immer höher werden müssen bis 250m damit sich dieser Mittelaltermist mal anfängt zumindest in Ansätzen zu rechnen.

[Klugschnacker]

Das hast Du im Grunde recht. Nur wird die Weltwirtschaft in dem Sinne effizienter, dass je BIP Einheit weniger CO2 emittiert wir. Siehe hier:

https://ourworldindata.org/grapher/co2-emissions-and-gdp


Weltweit steigen die Emissionen proportional mit der Wirtschaftstätigkeit. Mehr Wirtschaft, mehr Emissionen.

So sieht das aus:

https://gml.noaa.gov/webdata/ccgg/trends/co2_trend_all_gl.png

[Genussläufer]

Weltweit steigen die Emissionen proportional mit der Wirtschaftstätigkeit. Mehr Wirtschaft, mehr Emissionen.

So sieht das aus:

https://gml.noaa.gov/webdata/ccgg/trends/co2_trend_all_gl.png

Wir sehen doch aber, dass es nicht so sein muss. Siehe "ourworldindata". Wenn unsere Politiker von ihrem hohen Ross runtersteigen und verbindliche internationale Vereinbarungen forcieren, könnten unsere Anstrengungen auch effektvoll sein. Aber scheinbar ist der erhobene Zeigefinger wichtiger als der Klimaschutz. Das meine ich mit fehlender Priorisierung auf den Klimaschutz.

[Schwarzfahrer]

Relevant istwie schnell sie aus der Kohle rauskommen, Kapazität von Wind und Solar ist 1.200 GW, Nuklear 53, im Ausbauplan kommt dann Nuklear auf etwa 120 GW also in Zukunft ein Zehntel der gegenwärtigen Wind/Solar Kap.

m.Sind die 1200 GW installierte Leistung, oder die im Jahresmittel verfügbare, also jeweils für wieviel Vollaststunden ist jede installierte Leistung verfügbar? Bei Wind und Sonne liegt ja ein Faktor 5 - 10 dazwischen, bei Kernkraft weniger als 1,1 - also sind dann die beiden Kapazitäten viel weniger unterschiedlich.

[Klugschnacker]

Wenn unsere Politiker von ihrem hohen Ross runtersteigen und verbindliche internationale Vereinbarungen forcieren, könnten unsere Anstrengungen auch effektvoll sein. Aber scheinbar ist der erhobene Zeigefinger wichtiger als der Klimaschutz. Das meine ich mit fehlender Priorisierung auf den Klimaschutz.

Wie forciert man denn verbindliche internationale Vereinbarungen und erreicht eine globale Priorisierung des Klimaschutzes, Deiner Meinung nach?

[Genussläufer]

Wie forciert man denn verbindliche internationale Vereinbarungen und erreicht eine globale Priorisierung des Klimaschutzes, Deiner Meinung nach?

Man könnte z.B. erstmal anfangen, diese Länder so nehmen wie sie sind. Man könnte es sich schenken, deren Fußball WM mit Regenbogenbinde für die Innenpolitik zu nutzen. Man könnte damit aufhören, die Vermittlung westlicher Werte als das oberste Ziel zu verfolgen und sich auf Gemeinsamkeiten konzentrieren. Das geht alles nicht von heute auf morgen. Wir beginnen aber nicht mal damit.

[merz]

Was meinst Du genau: DE bezieht Gas etc aus Katar und von den Saudis, Saudi-Arabien bekommt Waffen von DE - Zyniker würden sagen: läuft

m.

[merz]

Sind die 1200 GW installierte Leistung, oder die im Jahresmittel verfügbare, also jeweils für wieviel Vollaststunden ist jede installierte Leistung verfügbar? Bei Wind und Sonne liegt ja ein Faktor 5 - 10 dazwischen, bei Kernkraft weniger als 1,1 - also sind dann die beiden Kapazitäten viel weniger unterschiedlich.
China 2023 im Jahr Erzeugung 800 GW aus Solar und Wind, gegen die ca 53 GW Kapazität aus Nuklear - find ich das wirklich unterschiedlich.

m.

[Genussläufer]

Was meinst Du genau: DE bezieht Gas etc aus Katar und von den Saudis, Saudi-Arabien bekommt Waffen von und, Zyniker würden sagen: läuft.

Da müsste man unterscheiden. Einerseits hat man die Förderer. Da gehören diese Länder die von Dir genannten Länder dazu. Hier ist die Frage, was die motivieren könnte, weniger zu fördern oder nicht mehr zu fördern. Hier würde Arne zurecht einwenden, dass die das nicht tun. Wir müssen herausarbeiten, was ein Trigger sein könnte.

Auf der andere Seite hat man die Abnehmer. Da muss man Wege finden, wie die auch mit geringerem Einsatz fossiler Energie wachsen können. Wir haben aber zu vielen dieser Länder keine Gesprächsbasis. Und das liegt zu einem beträchtlichem Teil an unserer Arroganz.

[qbz]

Utopie: Man kauft die fossilen Reserven dieser Welt auf, d.h. die "Welt" bezahlt für das Öl, das im Boden bleibt, und nicht für das geförderte, verkaufte Öl / Gas als Grundidee. Z.B. ein internationaler Weltklimafonds verhandelt mit Saudi Arabien und kauft die Rechte an den Quellen incl. Förderrechte von Saudi Aramco, jährliche Bezahlung. Analog mit anderen fossilen Reserven anderer Länder. Das wäre in etwa dann der Wert / Preis von globalem Klimaschutz. :)

[merz]

@ Genussläufer: Alles klar - ich bin da mal schlicht: irgendwann (besser früher als später) wird die Welt nicht mehr bei den Förderen einkaufen, das ist dann vorbei.

Was die Abnehmer angeht: muss man da überzeugen, ich weiss nicht. bsp.: Indien hat staatlich vereinbarte Klimaziele (too little too late, wie bei allen), wenn man eigentlich weiss, dass mittelfristig die Metropolen des eigenen Landes teilweise unbewohnbar werden und eigene Landwirtschaft zusammenbrechen wird, muss man von ausserhalb nicht mehr viel machen.

m.

[merz]

Utopie: Man kauft die fossilen Reserven dieser Welt auf, d.h. die "Welt" bezahlt für das Öl, das im Boden bleibt, und nicht für das geförderte, verkaufte Ö)

Kurz mal durchgeschaut, angeregt von Genussläufers These in den letzten Tagen (Danke dafür) dass alles Öl dieser Welt verbrannt uns nicht in den Abgrund reisst: Jein, Öl ist nicht der zentrale Treiber, Kohle ist es, anderer Treiber : Gas, Beton/Zement, tierische Landwirtschaft … kann man nicht alles „wegkaufen“. Aber dennoch interessante These, vll ist das global billiger. ich will aber noch etwas Erdöl für das Plastik, dass ich im Triathlon brauche. :)

m.

[qbz]

Kurz mal durchgeschaut, angeregt von Genussläufers These in den letzten Tagen (Danke dafür) dass alles Öl dieser Welt verbrannt uns nicht in den Abgrund reisst: Jein, Öl ist nicht der zentrale Treiber, Kohle ist es, anderer Treiber : Gas, Beton/Zement, tierische Landwirtschaft … kann man nicht alles weglaufen.

m.

Klar. Die mit gegenwärtiger Technik förderbaren Ölreserven, das wären ca. 1700 Milliarden Barrel, verbrannt in ca. 50 Jahren, bedeuten ca. 0,5 Grad C. Erhöhung der globalen durchschnittlichen Temperatur.

Es besteht halt eine ökonomische Meinung, dass alles, was gefördert wird, auch Abnehmer in der Weltwirtschaft findet und verwendet werden wird, egal von wem, was auch Genussläufer als Argument hier vorgetragen hat.

[merz]

Wenn die Nachfrage einen Preis erzielt, der über den Förderkosten liegt wird das wohl so kommen, denke ich mir als Laie

m.
PS: interessantes Fundstück beim Surfen durch die Daten: Hawaii ist wohl derjenige Bundesstaat der USA der am meisten seinen Strom aus Öl erzeugt … Sonne? Wind?

[Trimichi]

Der Punkt ist doch der Konsum und damit das Wachstum und die Produktivität. Konsumieren wir weniger wird weniger produziert, das Wachstum sinkt usw. und damit die CO2-Emissionen.

Wir haben strukturelle Probleme:

- Klimawandel
- Bevölkerungsexplosion
- Alterspilz (auch in China in absehbarer Zeit)

- keine Kontrolle des Internets
- keine Kontrolle des globalen Finanzmarkts
- Konflikte und Kriege? In begrenztem Ausmaße.

Das Einzige, was ein "weiter so" rechtfertigte wäre saubere und sichere Energiegewinnung. Diese Energie bekommen wir aber nur in den Bedarfen durch die Kernfusion (kontrollierte Kernverschmelzung von Wasserstoff zu Helium wie auf der Sonne).

Diese wird uns, serioes geschätzt, in 100-150 Jahren gelingen, falls überhaupt. Das weiß man wegen mathematischer Schätzungen. D.h. die Mathematik für die Berechnung dieser Fusionsprozesse ist noch nicht komplett. In der Wissenschaft ist die Mathematik oftmals schon erfunden, vgl. Wissenschaftshistorie, d.h. es kam vor, dass eine Mathematik erfunden wurde, für die es Jahrhunderte später erst eine Anwendung gab. So ist es mit der Fusion auf der Erde. Wir haben die mathematische Beschreibung noch nicht im Griff.

Was bleibt ist den Konsum 'runterzufahren, soll dieser Körper, auf dem wir existieren (dürfen), die Erde, nicht kollabieren. Beispielsweise ist die Masse der Insekten um 75% geschrumpft in den letzen 40 Jahren. Nur ein Beispiel. Was tun Waldameisen? Was wenn Pilze dezimiert sind im Boden? Ein anderes Beispiel. Allgemein sind viele Arten bedroht. Täglich sterben 130-140 Arten aus. Wenn das bestimmte Pilze sind oder die Waldameisen, was dann? Oder der Krill im Suedpolarmeer? Alles andere, im Vergleich zur Kernfusion, sind Verschiebungen des Status quo. Mit minimalen Effizienzgewinnen, die den Energiehunger nicht befrieden.

Die Corona-Pandemie hatte einen weiteren Anstieg der Emissionen verhindert, eine Plateauphase erzeugt (Verlassen des roten Pfads; gelber Pfad). Nun sind wir wieder auf dem roten Pfad. Der Grund ist Konsum. Vom hellgrünen Pfad (+1,5° Ziel "Klimaneutralitaet") sind wir also meilenweit entfernt. Ja selbst CoVid-19 hatte keine Senkung erwirkt der CO2-Emissionen hin zum hellgrünen Pfad, und auch nicht erst zum grünen Pfad (Klimaneutralitaet = +/- 0,0°C).

Wem gehört eigentlich die Erde? Offiziell den Ländern und Staaten. Ist das tatsächlich so? Natürlich. D.h. es gibt kein Machtinstrument, welches alle Staaten der Erde dazu zwingt, den Kurs des "kollektiven Selbstmordes" zu verlassen. Deswegen wäre die Einführung einer Weltregierung vllt auch eine Möglichkeit. Wie könnte das aussehen und wer könnte das umsetzen? Hier kann man auch die Frage anschließen wer welchen Länder erlaubt welche Waffen zu besitzen. Wollten wir eine Weltregierung? Die unseren Konsum deckelt. Aktuell heißt es ja, die Demokratie muss verteidigt werden. Muss sie das? Nicht nur Religionen haben sich entwickelt. Z.B. vom Polytheismus zum Monotheismus. Auch Staatsformen haben sich entwickelt. Von der Monarchie zur Demokratie. Ist Demokratie wirklich die letzte Entwicklungsstufe?

Die Demokratie zu verteidigen ist unsere Pflicht. Nur das wir uns richtig verstehen. Vllt wäre eine Militärregierung gut, global. Wir wären zwar in unserer Freiheit beschnitten, könnten aber vllt unsere Probleme lösen. Indem die Ressourcen sinnvoll rationiert werden. Frieden wäre imho die Grundvoraussetzung dafür. Solange wir auf einander eindreschen, Neid und Eifersucht hegen dadurch dass der Vergleichsmassstab (Bezugssystem) in Richtung "mehr" und nicht "weniger" verschoben wird, bleibt Grausamkeit als der Gegenpol zu Gerechtigkeit. Und die wollen wir ja alle. Oder?

Gerechtigkeit wird widerfahren auch wenn die Welt daran zu Grunde geht. - aus dem alten Rom.

Damit ziehe ich mich aus dem Forum zurück und wünsche dem Admin viel Glück auf Hawaii. Anschließend gucke ich hier gerne wieder vorbei, wegen Wettkampfberichten, Materialdiskussion und vllt auch dem Fachgesimple über die Triathlonleistungen namhafter Top-Profis.

An- und abschließend entschuldige ich mich für die meine provozierende Art und den meinen bisweilen blumigen Schreibstil.

Gesundheit und Umweltschutz, deswegen bin ich Triathlet geworden.

Inwieweit dieser post unsinnig ist liegt im Auge des Betrachters.

Viele Grüße!

Trimichi

P.S.: Literaturtipp / Schopenhauer, Arthur. Die Kunst, glücklich zu sein

[Klugschnacker]

Man könnte z.B. erstmal anfangen, diese Länder so nehmen wie sie sind. Man könnte es sich schenken, deren Fußball WM mit Regenbogenbinde für die Innenpolitik zu nutzen. Man könnte damit aufhören, die Vermittlung westlicher Werte als das oberste Ziel zu verfolgen und sich auf Gemeinsamkeiten konzentrieren. Das geht alles nicht von heute auf morgen. Wir beginnen aber nicht mal damit.

Die Strategie des Dialogs auf Augenhöhe, ganz gleich mit wem.

Ist nicht das Pariser Abkommen genau das? Die Länder der Welt einigen sich einstimmig auf Klimaschutzmaßnahmen. Jedes Land nach seinen individuellen Möglichkeiten, abhängig vom jeweiligen Entwicklungsstand. Westliche Werte wie Menschenrechte, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Gleichberechtigung und sexuelle Selbstbestimmung stehen nicht im Vertrag. Worin besteht der Unterschied zwischen Deinem Vorschlag und dem Pariser Abkommen?

Gibt es vielleicht ein Beispiel dafür, wo der Verzicht auf Regenbogenbinden beim Kicken und auf westliche Werte irgend ein Land dazu bewegt hätte, seine Wirtschaft komplett umzukrempeln und auf Kohle, Öl und Gas zu verzichten – zumindest im Ansatz, also ein ganz kleines bisschen?

[Adept]

KLIMAWANDEL AUCH IN DEUTSCHLAND VOLL ANGEKOMMEN!

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/anschlag-von-solingen-strassensperren-und-ausnahmezustand-suche-nach-dem-angreifer-vom-stadtfest-a-fb472ef8-0c07-4c51-a2aa-34137f050236

Das Klima wird immer rauher.

[Bleierpel]

KLIMAWANDEL AUCH IN DEUTSCHLAND VOLL ANGEKOMMEN!

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/anschlag-von-solingen-strassensperren-und-ausnahmezustand-suche-nach-dem-angreifer-vom-stadtfest-a-fb472ef8-0c07-4c51-a2aa-34137f050236

Das Klima wird immer rauher.

Kannst Du mal erklären, was dass mit Klimawandel zu tun hat?
Es ist bislang gar nichts bekannt. Oder weißt Du mehr?

[TriVet]

Kannst Du mal erklären, was dass mit Klimawandel zu tun hat?

Und warum man uns dafür ANSCHREIEN muss?

[Adept]

Hat irgendwie zum Klima-Thema gepasst, wenn auch eher zum gesellschaftlichen Klima, was ja auch essenziell für unser friedliches Zusammenleben ist.

War bissi out-of-the-box thinking. :Blumen:

[Bleierpel]

Na ja…
So schnell kann Out-of-the-Box-denken populistisch wirken…

[Klugschnacker]

Wer sich zum gegenwärtigen Forschungstand über die Kipppunkte der Erde informieren will, kann das in diesem TED-Vortrag tun. Es spricht der Klimaforscher Johan Rockström in englischer Sprache.

The Tipping Points of Climate Change — and Where We Stand (https://www.youtube.com/watch?v=Vl6VhCAeEfQ)
18 Minuten, Untertitel verfügbar

Spoiler: 1. Die Wahrscheinlichkeit von Kipppunkten des Erdsystems wurde bisher stark unterschätzt. 2. Die Senkenleistung der Erde hat sich drastisch verringert und verkehrt sich teilweise in das Gegenteil: Frühere Puffer des Klimas beginnen zunehmend, die Erderwärmung zu verstärken.

[qbz]

Wer sich zum gegenwärtigen Forschungstand über die Kipppunkte der Erde informieren will, kann das in diesem TED-Vortrag tun. Es spricht der Klimaforscher Johan Rockström in englischer Sprache.

The Tipping Points of Climate Change — and Where We Stand (https://www.youtube.com/watch?v=Vl6VhCAeEfQ)
18 Minuten, Untertitel verfügbar

Spoiler: 1. Die Wahrscheinlichkeit von Kipppunkten des Erdsystems wurde bisher stark unterschätzt. 2. Die Senkenleistung der Erde hat sich drastisch verringert und verkehrt sich teilweise in das Gegenteil: Frühere Puffer des Klimas beginnen zunehmend, die Erderwärmung zu verstärken.

Danke für den Link.
Konkret geht die Auswertung der kanadischen Waldbrände in eine ähnliche Richtung wie Punkt 2.
"Die Emissionen der kanadischen Brände übersteigen dabei deutlich jene aus fossilen Quellen in Kanada. Die gesamten Kohlendioxid- und Kohlenmonoxid-Emissionen der Brände von Mai bis September schätzen die Forschenden sogar auf eine Größenordnung, die mit Indiens jährlicher CO₂-Emission aus fossilen Brennstoffen vergleichbar sei." Die Brände schränken wiederum die Funktion als Senke ein.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/kanada-waldbraende-uebersteigen-emissionen-aus-fossilen-quellen-a-d67ae52c-d25d-4e7b-a2dd-141e670e7dff

[DocTom]

Joko Winterscheids Doku, für alle, die es ertragen.
Ein Augenöffner. https://www.prisma.de/news/tv/Joko-Winterscheidt-geht-dem-Greenwashing-nach-und-wird-mit-riesengrosser-Luege-konfrontiert,48793155
https://de.wikipedia.org/wiki/The_World%E2%80%99s_Most_Dangerous_Show

[svmechow]

Ich kann gar nicht so viel essen, wie ich kotzen möchte, wenn ich wieder auf Strava sehe, wie einige Mitglieder unserer sozialen Blase das keine Ahnung wievielte Mal im einem Jahr auf Mallorca rumcruisen und dafür vom Rest der Blase bekudost werden. Mal nochmal kurz nach Malle.
Und: Ja!!! Vermutlich bin ich auch neidisch, dass ich die dafür notwendige Chuzpe offenbar einfach nicht besitze. Ich hätte bestimmt auch Spass auf Mallorca, aber mit dem Wissen, wieviel CO2 der Flug dahin in die Atmosphäre ballert, kriege ich das nicht geregelt. Und andere machen das drei- oder viermal im Jahr und haben dabei vermutlich nicht mal im Geringsten ein ungutes Gefühl.
Es ist doch einfach Scheisse, dass ein Teil der Gesellschaft so unfassbar sorglos mit den Ressourcen des Planeten umgeht, während zahlreiche Länder der südlichen Hemisphäre zunehmend unbewohnbar wird. Das wiederum zieht neben dem grauenhaften Schicksal der dort lebenden Menschen natürlich auch eine Verschärfung von globalen Migrationsbewegungen nach sich, was dann wieder bekannte Konsequenzen nach sich zieht. Und so weiter und so fort. Alles bekannt.
Das Haus brennt, aber die High society in der Belle Étage tanzt einfach weiter. Dafür erhalten sie Applaus von Gleichgesinnten Vielfliegern und Clacqueuren, die auch gerne dazu gehören möchten.
Was für eine Shitshow.

[Roini]

Dein Engagement in allen Ehren.
Allerdings bringt es meiner Meinung nach nichts bei diesem Thema mit den Fingern auf andere zu zeigen (außer vielleicht einen erhöhten Puls ;-)

Vor allem zeigt der Finger ja dann oft auf Menschen die man kennt.

Was ist aber mit dem Milliardär, der jedes Wochenende mit seinem Privatjet zum Vergnügen um die Welt jettet.

Was ist mit dem Manager, der für ein Meeting von Hamburg nach Berlin und von dort nach Köln oder München fliegt?

Meiner Meinung nach sollten wir unsere Mitmenschen eher motivieren anstatt sie zu verurteilen :Blumen:

[svmechow]

Dein Engagement in allen Ehren.
Allerdings bringt es meiner Meinung nach nichts bei diesem Thema mit den Fingern auf andere zu zeigen (außer vielleicht einen erhöhten Puls ;-)

Vor allem zeigt der Finger ja dann oft auf Menschen die man kennt.

Was ist aber mit dem Milliardär, der jedes Wochenende mit seinem Privatjet zum Vergnügen um die Welt jettet.

Was ist mit dem Manager, der für ein Meeting von Hamburg nach Berlin und von dort nach Köln oder München fliegt?

Meiner Meinung nach sollten wir unsere Mitmenschen eher motivieren anstatt sie zu verurteilen :Blumen:

Ja Du hast recht. Man sollte sich gegenseitig motivieren und nicht anschnauzen. Und der Manager und der Milliardär ballern natürlich noch viel mehr C02 raus. Und die Industrie auch und China, also China ist ja noch viel schlimmer. Und außerdem wäre das Flugzeug ja sowieso geflogen, egal ob ich da jetzt drinsitze, oder nicht. Und überhaupt, es ist doch eh schon zu spät, also kann ich auch noch mitnehmen, was geht. Und man kann ja auch CO2-Zertifikate erwerben, damit ist der Flug ja klimaneutral.
Habe ich was vergessen? Ach so, das war ein Auszug aus den Top 5, mit denen kluge Menschen in meinem Umfeld auch ihren dritten und vierten Urlaubsflug pro Jahr schönreden. Sie wissen, dass das mit Blick auf den Klimawandel eigentlich nicht vertretbar ist und greifen daher zu solchen Kniffs, einer Art doppelten Buchführung, die es ermöglicht, etwas zu tun, von dem man eigentlich weiss, dass es nicht in Ordnung ist.
Ich rede nicht von den (sorry!) Idioten, die den Klimawandel komplett leugnen. Die sind eh nicht erreichbar. Ich rede von Personen, die eigentlich das Problem als solches anerkennen; Personen, die eigentlich auch wissen, dass ihr Tun in dieser Extremform klimaschädlich ist und die aber trotzdem nicht verzichten möchten.
Würden wir uns alle gegenseitig dazu motivieren, vllt nur einen Flug pro Jahr oder, und auch das geht, nur einen Flug alle zwei oder drei Jahre zu absolvieren, dann wäre schon vieles gewonnen.

Und: ja. Ich würde auch gerne mal wieder. Mein allerletzter Flug fand statt 2017, da waren wir in Thailand und es dauert mich, dass ich höchstwahrscheinlich nie wieder durch Bangkok werde spazieren können (der Landweg ist ja auch nicht sicher aktuell). Oder nach Rio, das habe ich vermutlich 2014 zum letzten Mal gesehen; da käme dann nur ein Segelboot in Frage.

Es geht mir nicht darum, den Menschen ihren Urlaub zu missgönnen oder ihr Schnitzel. Es ist einfach eine Frage des Maßes.
Wer legt fest, wieviele Urlaubsflüge pro Jahr „okay“ sind? Keine Ahnung, ich auf keinen Fall, das ist klar. Bei mir wäre die Zahl nämlich eine runde Null. Ebenso klar ist aber, dass vier oder fünf einfach zu viel ist.

[sabine-g]

Ich bin seit 2013 4x geflogen.

Lanzarote (2013)
Hawaii (2013)
Südafrika (2018)
Hawaii (2019)

Ich habe 8 Bäumchen gepflanzt.

Was ist jetzt?

[merz]

kompensiert nicht (wenn es die Frage war, was es eher w0hl nicht war)

m..

[qbz]

Ich habe Bekannte, die leben ohne Auto, nur Rad, keine Flugreisen, gegebenfalls Zug in Deutschland, und sparen im Winter Heizung. Dann habe ich welche, die auf Mallorca ein Häuschen haben und so richtig pendeln, also nicht Winter Mallorca, Sommer Berlin, sondern viel häufiger, je nach Ereignissen in Berlin. Die letzteren wählen sogar grün, die ersteren eher links davon. Es freut mich aber, wenn die auf Mallorca eine schöne Zeit geniessen, genauso wie die Deutschlandreisen mit der Bahn und Rad.

Das Klima, der Planet bräuchte halt Dauer-Corona, da ist der Flug- und Reisevekehr eingebrochen und heute erst wieder auf der Vor-Coronazeit. Das kommt bestimmt noch, vielleicht dann nur etwas zu spät.

[Genussläufer]

Wer legt fest, wieviele Urlaubsflüge pro Jahr „okay“ sind? Keine Ahnung, ich auf keinen Fall, das ist klar. Bei mir wäre die Zahl nämlich eine runde Null. Ebenso klar ist aber, dass vier oder fünf einfach zu viel ist.

Warum? Einmal Bangkok entspricht 6x Malle.
Klar klingt das geil, wenn man x Jahre nicht geflogen ist. Wenn man dann aber richtig die Korken knallen lässt, macht es auch wenig Sinn. Erinnert mich ein wenig an den Cheat Day in der Diät, der alles vermasselt :Blumen:

[merz]

…..

Das Klima, der Planet bräuchte halt Dauer-Corona, da ist der Flug- und Reisevekehr eingebrochen und heute erst wieder auf der Vor-Coronazeit. Das kommt bestimmt noch, vielleicht dann nur etwas zu spät.

Vermutung: das Transportaufkommen auf dem Niveau der Corona-Einschränkungen wäre immer noch nicht nachhaltig, weil immer noch zu viel und das Budget ist eigentlich aufgebraucht….

angeregt durch eine Diskussion, die ich neulich hatte - „Lass uns doch alle auf dem Niveau von 1975 leben, da ging es uns doch garnicht schlecht“
Vermutung, keine Belege: das ist keine Lösung, weil selbst vor 50 Jahren schon zu viel emittiert wurde (im Westen, China etwa ging es 1975 nicht gut)

m.

[keko#]

Warum? Einmal Bangkok entspricht 6x Malle.
Klar klingt das geil, wenn man x Jahre nicht geflogen ist. Wenn man dann aber richtig die Korken knallen lässt, macht es auch wenig Sinn. Erinnert mich ein wenig an den Cheat Day in der Diät, der alles vermasselt :Blumen:

Hatten wir doch alles schon 100x: Wenn Hans Wurst nicht mehr fliegt, kauft er sich vielleicht einen Zweitwagen. Und wenn er gar nichts mehr macht, macht es jemand aus einem anderen Land.
Wir sehen ja auch: der Verkauf von russischem Gas läuft weiter, da dies vielschichtig ist und komplex, auch wenn wir es nicht mehr abnehmen.
Oder: Schwergewichte wie Daimler oder SAP machen den größten Umsatz im Ausland. Daher gehen die Börsenkurse nach oben, auch wenn DE nach unten geht ;-)
Solche Dinge sind nur global in Griff zu bekommen, da es globale Dinge sind.

[Nepumuk]

Wer legt fest, wieviele Urlaubsflüge pro Jahr „okay“ sind? Keine Ahnung, ich auf keinen Fall, das ist klar. Bei mir wäre die Zahl nämlich eine runde Null. Ebenso klar ist aber, dass vier oder fünf einfach zu viel ist.

Ein verbindliches CO2-Budget pro Person und Jahr kann hier ein Ansatz sein. Jedem und jeder ist dann frei gestellt, wofür das Budget verwendet wird. Bei 4x Malle bleibt dann eben die Wohnung kalt (oder man heißt eben ohne CO2-Emissionen).

[keko#]

Ein verbindliches CO2-Budget pro Person und Jahr kann hier ein Ansatz sein. Jedem und jeder ist dann frei gestellt, wofür das Budget verwendet wird. Bei 4x Malle bleibt dann eben die Wohnung kalt (oder man heißt eben ohne CO2-Emissionen).

Das sind Träumereien. Du glaubst der Yachtbesitzer hält sich an so was, wenn er mit dem Privatjet an die Küste fliegt für eine Ausfahrt?
Oder gilt dies nur für Hinz und Kunz?
1% verballern 65% am CO2.

[Genussläufer]

Das sind Träumereien. Du glaubst der Yachtbesitzer hält sich an so was, wenn er mit dem Privatjet an die Küste fliegt für eine Ausfahrt?


svmechow hat zurecht darauf verwiesen, was der einzelne tun kann.

[qbz]

Vermutung: das Transportaufkommen auf dem Niveau der Corona-Einschränkungen wäre immer noch nicht nachhaltig, weil immer noch zu viel und das Budget ist eigentlich aufgebraucht….

angeregt durch eine Diskussion, die ich neulich hatte - „Lass uns doch alle auf dem Niveau von 1975 leben, da ging es uns doch garnicht schlecht“
Vermutung, keine Belege: das ist keine Lösung, weil selbst vor 50 Jahren schon zu viel emittiert wurde (im Westen, China etwa ging es 1975 nicht gut)

m.

Ich habe jetzt nicht nachgeschaut, aber jeder Rückgang brächte halt mehr Zeit für die Klimaziele.

1975 befand sich der Planet noch vor dem exponentiellen Anstieg. In China war die riesige, katastrophale Hungersnot um 1960, aber das Land war im Lebensstandard weit hinter den westlichen Industriestaaten zurück.

[keko#]

svmechow hat zurecht darauf verwiesen, was der einzelne tun kann.

Es sollte heißen "jeder" Einzelne und nicht "der" Einzelne. Darauf zielte mein Beispiel ab.

:Blumen:

[Klugschnacker]

Klimaschädlich sind nicht nur Flüge, sondern der gesamte Konsum.

Wenn jemand auf Flugreisen verzichtet, ist das zunächst eine gute Sache. Das Geld, welches durch den Flugverzicht gespart wurde, wird dann aber an anderer Stelle ausgegeben und sorgt dort für Emissionen. Zum Beispiel, wenn man sich mit dem gesparten Geld einen Zweitwagen leistet und einen Haufen Sportausrüstung. Bei deren Produktion entsteht nun das Kohlendioxid, das man beim Flug gespart hatte – zumindest teilweise.

Das Geld für das gesparte Flugticket ist nun beim Autohändler und beim Radhändler. Beide bezahlen damit ihre Angestellten. Diese nehmen das Geld und fliegen damit nach Mallorca oder stecken es in den Konsum, was erneut CO2 verursacht.

Das Beispiel soll zeigen, wie schwierig es auf der Ebene der einzelnen Person ist, tatsächlich CO2 einzusparen, wenn die Geldmenge einer Gesellschaft dieselbe bleibt. Fließt das Geld nicht zu den Flugreisen, steht es anderswo zur Verfügung und sorgt dort für Emissionen, zum Beispiel durch die Vergrößerung der durchschnittlichen Wohnfläche einer Gesellschaft usw.

Um diesen Boomerang-Effekten zu entkommen, muss der gesamte Konsum so weit wie möglich klimaneutral werden.
:Blumen:

[qbz]

Wie absurd und widersprüchlich selbst die vom Klimawandel betroffenen Menschen immer noch reagieren, zeigt dieser Film von der NZZ-Redaktion, völlig unbeabsichtigt. Er beschäftigt sich mit dem Permafrost der Berge in den besiedelten Touristen Hotspots der Alpen wie Kandersteg und Jungfraujoch und was die Forscher tun, um die Sicherheit der Touristen und Einwohner zu gewährleisten infolge der Gefährdungen durch das Auftauen der Böden und den starken Bergberschiebungen. Als Bergfreund habe ich den Film ziemlich ungläubig gesehen, wie versucht wird, den bisherigen Tourismus mit immer mehr neuen Investitionen aufrecht zu erhalten.

Doku: Wie sicher sind die Alpen? Warum der Klimawandel für immer mehr Bergstürze sorgt (https://www.youtube.com/watch?v=60bmLuK_a-M)

[qbz]

Das Beispiel soll zeigen, wie schwierig es auf der Ebene der einzelnen Person ist, tatsächlich CO2 einzusparen, wenn die Geldmenge einer Gesellschaft dieselbe bleibt.

Ich sehe diese Theorie des abhängigen Zusammenhangs: "CO2-Emission und Geldmenge", wie ich auch schon geschrieben habe, empirisch nicht bestätigt.

Nehmen wir den Euroraum: Da hat sich die Geldmenge M3 verdreifacht zwischen 1999 bis heute, die CO2-Emissionen im Euroraum haben sich seit 1990 um 30 % verringert.

Hingegen ein "Bumerang Effekt" wirkt natürlich, aber nicht so abhängig von der Geldmenge.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/241829/umfrage/entwicklung-der-geldmenge-m3-in-der-euro-zone/

[TriVet]

Ich hänge mit meinem Verständnis von Arnes Beispiel auch immer noch an dieser absoluten Gleichsetzung.
Dass das gar nichts ändern soll. (Eingespartes) Geld MUSS doch nicht zwingend 1:1 in den Konsum gehen, es kann doch auch zB (ökologisch) hoeherwertig ausgegeben werden (oder „verbraucht“: zB wenn der obige Zweitwagen samt Sportausruestung als Totalschaden verunfallt?!, dann ist DIESES Geld ja erstmal einfach weg. )

[TriVet]

Aber solange die Rendite über alles Gestellt wird…
Zum kotzen:
warum zB vw seine Verbrenner lieber verkauft (https://www.wiwo.de/unternehmen/auto/volkswagen-sparkurs-warum-vw-seine-e-auto-verkaeufe-selbst-ausbremst/29963552.html?utm_term=ne&utm_campaign=standard&utm_content=organisch&utm_medium=sm&utm_source=Facebook#Echobox=1724834181)

[keko#]

Ich hänge mit meinem Verständnis von Arnes Beispiel auch immer noch an dieser absoluten Gleichsetzung.
Dass das gar nichts ändern soll. (Eingespartes) Geld MUSS doch nicht zwingend 1:1 in den Konsum gehen, es kann doch auch zB (ökologisch) hoeherwertig ausgegeben werden (oder „verbraucht“: zB wenn der obige Zweitwagen samt Sportausruestung als Totalschaden verunfallt?!, dann ist DIESES Geld ja erstmal einfach weg. )

Möglichkeiten gibt es. So könnte man Wachstum doch im sozialen Bereich generieren und messen.
Aber ich sehe auch unsere Politiker gefangen in unserem System: auch beim Thema Klimwandel spricht man sehr viel über Geld, über Produkte, die man produzieren und dann verkaufen bzw. kaufen soll.

:Blumen:

[Klugschnacker]

Ich hänge mit meinem Verständnis von Arnes Beispiel auch immer noch an dieser absoluten Gleichsetzung. Dass das gar nichts ändern soll. (Eingespartes) Geld MUSS doch nicht zwingend 1:1 in den Konsum gehen, es kann doch auch zB (ökologisch) hoeherwertig ausgegeben werden ...

Zu den Konsumausgaben der Privathaushalte zählen: Wohnen, Lebensmittel, Verkehr, Freizeit, Gastronomie, Kommunikation, Bekleidung, Gesundheit. Das meiste davon verursacht erhebliche CO2-Mengen.

Nicht zum Konsum zählen beispielsweise Deine Versicherungen. Jedoch landet auch dieses Geld im Konsum: Denn die Versicherung bezahlt die Gehälter ihrer Angestellten. Diese geben das Geld ganz überwiegend für Konsum aus. Je besser sie bezahlt sind, um so höher werden ihre Konsumausgaben und desto mehr CO2 produzieren sie.

Flugverzicht spart erstmal CO2. Ich weiß nicht, ob die oben skizzierten Rebound-Effekte das vollständig oder nur zu einem Teil wieder zunichte machen. Dazu habe ich nirgendwo Zahlen gefunden. Es gibt aber Beispiele für einen 100%igen Rebound-Effekt.

[sabine-g]

Im Prinzip ist es egal was wir machen.

Es ist zu viel CO2 in der Atmosphäre. Das bleibt da jetzt erst mal bis zum Homo Sapiens 2.0.
Wie auch immer der aussehen wird.

Allerdings bedeutet es auch nicht, dass man gar nichts machen sollte.
Ich hab allerdings die Befürchtung, dass es auf so gut wie nichts herauslaufen wird.
Bestätigung dafür gibt es dann heute Abend ab 18Uhr wenn die ersten Hochrechnungen reintrudeln.

[merz]

Ich komme nicht mehr mit: diese Lesart des Rebound Effekts legt jetzt aber nicht nahe, dass es schon okay ist, wenn ich jedes Wochenende aus Deutschland nach Palma flieg-pendle, weil ob das Geld in diesen Konsum fliesst oder eine anderen, im Klima-Effekt gleich sei?

m., nach Diktat verreist, musste die Abendmaschine erreichen :)

[Klugschnacker]

Ich komme nicht mehr mit: diese Lesart des Rebound Effekts legt jetzt aber nicht nahe, dass es schon okay ist, wenn ich jedes Wochenende aus Deutschland nach Palma flieg-pendle, weil ob das Geld in diesen Konsum fliesst oder eine anderen, im Klima-Effekt gleich sei?

Ob es gleich ist, also auf dasselbe hinausläuft, weiß ich nicht. Jedenfalls steigt durch das Nichtfliegen zwangsläufig der Konsum in anderen Bereichen. Denn das Geld für das gesparte Flugticket fließt dann anderen Formen des Konsums zu. Dort wird ebenfalls CO2 emittiert.

Dem einen kann man das Fliegen vorwerfen, dem anderen seinen Konsum. Ob sich beides ausgleicht, weiß ich nicht. Dazu habe ich nirgends Zahlen finden können.

----

Quervergleiche zu anderen Menschen macht man meistens innerhalb der gleichen sozialen Schicht. Ein Hausbesitzer mit zwei Autos kann in seiner Straße als Öko gelten und sich auch so fühlen, weil er Solar auf dem Dach hat und die anderen nicht. Von Afrika oder Indien aus gesehen sind wir alle miteinander absolute Vollidioten, was den Klima-Fußabdruck betrifft. Wir liegen im Durchschnitt um das Dreifache über den Emissionen, die ein stabiles Klima erlauben würden.

[svmechow]

Warum? Einmal Bangkok entspricht 6x Malle.
Klar klingt das geil, wenn man x Jahre nicht geflogen ist. Wenn man dann aber richtig die Korken knallen lässt, macht es auch wenig Sinn. Erinnert mich ein wenig an den Cheat Day in der Diät, der alles vermasselt :Blumen:

Naja ebent, genau deshalb mache ich das ja nicht. Ich denke nur gelegentlich wehmütig daran, aber es steht für mich nicht zur Debatte.

[svmechow]

Ich hänge mit meinem Verständnis von Arnes Beispiel auch immer noch an dieser absoluten Gleichsetzung.
Dass das gar nichts ändern soll. (Eingespartes) Geld MUSS doch nicht zwingend 1:1 in den Konsum gehen, es kann doch auch zB (ökologisch) hoeherwertig ausgegeben werden (oder „verbraucht“: zB wenn der obige Zweitwagen samt Sportausruestung als Totalschaden verunfallt?!, dann ist DIESES Geld ja erstmal einfach weg. )

Oder aber es gibt gar kein „eingespartes Geld“, welches dann in Konsum fliessen könnte, weil schlicht und einfach nicht soviel Geld vorhanden ist wie bei den Vielfliegern.

[qbz]

Ob es gleich ist, also auf dasselbe hinausläuft, weiß ich nicht. Jedenfalls steigt durch das Nichtfliegen zwangsläufig der Konsum in anderen Bereichen. Denn das Geld für das gesparte Flugticket fließt dann anderen Formen des Konsums zu. Dort wird ebenfalls CO2 emittiert.

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Ich habe mal ein einfaches Beispiel, mit groben Durchschnittswerten:
1000 km Flug sind ca. 200kg CO2 für 1 Person, 100.-Euro
3 Restaurantessen sind ca. 15kg CO2, 100.- Euro (alternativer Konsum)
Direkter Rebound-Effekt: 3 Restaurantessen / Flug pro Person = 7,5 % der Flugemission.
Würden also alle Einwohner einer 1 Millionen Stadt statt für 100 Euro zu fliegen 3mal im Restaurant Essen gehen, würde diese Stadt 185 Millionen kg CO2 einsparen.

[dr_big]

Würden also alle Einwohner einer 1 Millionen Stadt statt für 100 Euro zu fliegen 3mal im Restaurant Essen gehen, würde diese Stadt 185 Millionen kg CO2 einsparen.

Arne sagt ja nicht, dass das Restaurant genauso viel CO2 erzeugt wie der Flug, sondern dass das Geld dann bei anderen Menschen landet, die über ihren Konsum auch wieder CO2 verursachen.

[qbz]

Arne sagt ja nicht, dass das Restaurant genauso viel CO2 erzeugt wie der Flug, sondern dass das Geld dann bei anderen Menschen landet, die über ihren Konsum auch wieder CO2 verursachen.

Das kann man so IMHO ökonomisch nicht betrachten. Z.B. vergisst Arne in dem Beispiel, dass dann auch die Beschäftigten des Flugunternehmens weniger Geld einnehmen, dass sie für Konsum ausgeben, was er aber auf der anderen Seite als erhöhte CO2-Emission einberechnet, wenn individuelle CO2-Einsparer alternativ zum Flug konsumieren. Da das Flugpersonal insgesamt mehr verdient als das Restaurantpersonal, dürften diese mit dem erhaltenen Kundengeld im Durchschnitt mehr CO2 verkonsumieren als das Restaurantpersonal.

Angenommen wenn alle Einwohner in Europa 1000km weniger fliegen pro Jahr und stattdessen 3mal ins Restaurant gehen (incl. der Beschäftigten in Restaurants), spart diese Konsumumstellung deutlich CO2 Emissionen, wäre meine Gegenthese.

[Meik]

Angenommen wenn alle Einwohner in Europa 1000km weniger fliegen pro Jahr und stattdessen 3mal ins Restaurant gehen, spart diese Konsumumstellung deutlich CO2 Emissionen, ist meine Gegenthese.

Jep, da gehe ich mit. Da sind vielleicht auch einfach nur Menschen die damit ihren normalen Lebensunterhalt ohne Luxus verdienen, die mit dem Geld eine Solaranlage kaufen oder ihren Urlaub im Sauerland verbringen. Die Unterstellung dass mit dem Geld genauso klimaschädliche Aktionen wie in den Urlaub fliegen bezahlt wird passt nicht, das ist IMHO nur eine Ausrede um sich selber einzureden "wenn ich nicht fliege spart das eh nix, dann fliegt von dem Geld ein anderer".

[Klugschnacker]

Das kann man so IMHO ökonomisch nicht betrachten. Z.B. vergisst Arne in dem Beispiel, dass dann auch die Beschäftigten des Flugunternehmens weniger Geld einnehmen, dass sie für Konsum ausgeben, was er aber auf der anderen Seite als erhöhte CO2-Emission einberechnet, wenn individuelle CO2-Einsparer alternativ konsumieren.

Ja, das ist ein interessanter Aspekt. Vermutlich hast Du da einen Punkt, den man gegenrechnen muss.

[Klugschnacker]

Jep, da gehe ich mit. Da sind vielleicht auch einfach nur Menschen die damit ihren normalen Lebensunterhalt ohne Luxus verdienen, die mit dem Geld eine Solaranlage kaufen oder ihren Urlaub im Sauerland verbringen. Die Unterstellung dass mit dem Geld genauso klimaschädliche Aktionen wie in den Urlaub fliegen bezahlt wird passt nicht, das ist IMHO nur eine Ausrede um sich selber einzureden "wenn ich nicht fliege spart das eh nix, dann fliegt von dem Geld ein anderer".

Ich unterstelle nicht, dass jeder ausgegebene Euro sich in gleicher Weise schädlich für das Klima auswirkt. Da gibt es sicher Unterschiede.

Ich sehe aber keinen Anlass für Schwarz-Weiß-Denken. Ökonomische Rebound-Effekte sind eine Tatsache. Sie verringern die vermeintlich positiven Effekte ökologischen Konsumverhaltens teilweise stark.

Beispiele: Der Spritverbrauch von Autos hat sich halbiert, deren Zahl aber verdoppelt. Kühlschränke mit der höchsten Effizienzklasse sind meistens sehr groß; die Einführung von Effizienzklassen führte zu immer größeren Kühlschränken, die mehr verbrauchen. Energiesparlampen sparen Geld und führten dadurch zu mehr Lampen. Menschen, die umweltfreundlichere Autos kaufen, fahren danach bis zu 1.6 Mal so viele Kilometer wie zuvor. Fördert man E-Autos, können sich mehr Haushalte einen Zweitwagen kaufen. Geringere Mobilitätskosten machen das Wohnen auf dem Land attraktiver – die Wohnfläche steigt, die Heizung muss größer werden, der Pendelverkehr nimmt zu.

[Klugschnacker]

Angenommen wenn alle Einwohner in Europa 1000km weniger fliegen pro Jahr und stattdessen 3mal ins Restaurant gehen (incl. der Beschäftigten in Restaurants), spart diese Konsumumstellung deutlich CO2 Emissionen, wäre meine Gegenthese.

Warum findet das so nicht statt, Deiner Meinung nach?

[qbz]

Warum findet das so nicht statt, Deiner Meinung nach?

Weil die Airlines als finanzstarke Konzerne und AG´s einen ganz anderen Einfluss / Macht auf die Verbände und den Staat haben als die Restaurantbesitzer und Beschäftigten. (siehe die Befreiung von Kerosinsteuer). Den Restaurants wird z.B. nicht die Steuer auf Energie erlassen.

[Genussläufer]

Angenommen wenn alle Einwohner in Europa 1000km weniger fliegen pro Jahr und stattdessen 3mal ins Restaurant gehen (incl. der Beschäftigten in Restaurants), spart diese Konsumumstellung deutlich CO2 Emissionen, wäre meine Gegenthese.

Auch dann würde sich unterm Strich erstmal nichts ändern. Wir mehrfach diskutiert, werden am Weltmarkt gehandelte Rohstoffe (Öl, Gas, Steinkohle) dann woanders verkauft. Und dennoch macht es hier einen Unterschied. Wir könnten hier in der Tat zeigen, dass Lebensqualität und Wohlstand auch mit geringerem CO2 Bedarf gedeckt werden kann. Damit würde man auch einen "will ich auch haben" Effekt in anderen Ländern auslösen können. Das unterscheidet solche Aktionen von unseren unilateralen und teuren Wegenbei der Energieumstellung.

Das Gespräch muss man dennoch mit den Förderern und den im Wettbewerb stehenden Emittenten führen.

[qbz]

Auch dann würde sich unterm Strich erstmal nichts ändern. ...

Weltweit natürlich nur sehr wenig.

[Genussläufer]

Weltweit natürlich nur sehr wenig.

Es macht doch aber überhaupt keinen Sinn das nicht weltweit zu denken. Die Frage, was passiert dann außerhalb des Entscheidungsbereichs, muss immer mit betrachtet werden.

[Klugschnacker]

Es macht doch aber überhaupt keinen Sinn das nicht weltweit zu denken. Die Frage, was passiert dann außerhalb des Entscheidungsbereichs, muss immer mit betrachtet werden.

Gewiss. Das wird ja gemacht, in Form von internationalen Abkommen.

Auch wenn man international denkt, kommt am Ende dabei heraus, dass wir Windräder und Solaranlagen aufstellen müssen, und zwar dalli.

[Siebenschwein]

Gewiss. Das wird ja gemacht, in Form von internationalen Abkommen.

Auch wenn man international denkt, kommt am Ende dabei heraus, dass wir Windräder und Solaranlagen aufstellen müssen, und zwar dalli.

Schlimm, dass man auch immer wieder betonen muss, dass "international" uns einschliesst und nicht nur die anderen betrifft.

[Genussläufer]

Gewiss. Das wird ja gemacht, in Form von internationalen Abkommen.

Auch wenn man international denkt, kommt am Ende dabei heraus, dass wir Windräder und Solaranlagen aufstellen müssen, und zwar dalli.

Ich habe mir übers Wochenende von Axel Bojanonowsky das Buch "Was Sie schon immer übers Klima wissen wollten, aber bisher nicht zu fragen wagten: Der Klimawandel zwischen Lobbygruppen und Wissenschaft" reingezogen. Sehr spannende und lehrreiche Lektüre.

[Klugschnacker]

Ich habe mir übers Wochenende von Axel Bojanonowsky das Buch "Was Sie schon immer übers Klima wissen wollten, aber bisher nicht zu fragen wagten: Der Klimawandel zwischen Lobbygruppen und Wissenschaft" reingezogen. Sehr spannende und lehrreiche Lektüre.

Ah, ein Redakteur aus der Springerpresse, der vor übertriebenem Alarmismus in der Klimadebatte warnt.

Bojanowsky wird von Journalisten und Wissenschaftlern vorgeworfen, er argumentiere parallel zu lobbyfinanzierten Desinformationskampagnen. Klimaforscher Stefan Rahmstorf wirft ihm die manipulierende Falschdarstellung wissenschaftlicher Daten vor.

Lesetipps zum Klima-Lobbyismus aus meinem Regal:

Christian Stöcker:
Männer, die die Welt verbrennen: Der entscheidende Kampf um die Zukunft der Menschheit | Profiteure der fossilen Brennstoffe versus erneuerbare Energien im Zeichen der Klimakatastrophe

Mojib Latif:
Klimahandel: Wie unsere Zukunft verkauft wird

Jens Beckert:
Verkaufte Zukunft. Warum der Kampf gegen den Klimawandel zu scheitern droht

Jonas Schaible:
Demokratie im Feuer. Warum wir die Freiheit nur bewahren, wenn wir das Klima retten - und umgekehrt

Karen Duve:
Warum die Sache schiefgeht.

Im weiteren Sinne ist auch dieses relevant:

Michael Hartmann:
Die Abgehobenen. Wie die Eliten die Demokratie gefährden

[Genussläufer]

Ah, ein Redakteur aus der Springerpresse, der vor übertriebenem Alarmismus in der Klimadebatte warnt.


... der auch lange beim Spiegel war. Ich finde seine Quellen durchaus beachtenswert. Schade, dass Du ihn aufgrund seiner Adresse aus der Betrachtung ausschließt :Blumen:

[Genussläufer]

Schlimm, dass man auch immer wieder betonen muss, dass "international" uns einschliesst und nicht nur die anderen betrifft.

International sind aber eben nicht nur wir.

[Klugschnacker]

... der auch lange beim Spiegel war. Ich finde seine Quellen durchaus beachtenswert. Schade, dass Du ihn aufgrund seiner Adresse aus der Betrachtung ausschließt :Blumen:

Was hältst Du denn von diesem Satz aus dem Klappentext seines Buches:

"Dubiose Studien und politisierte Wissenschaftler stärken global operierende Institutionen und unterwerfen Deutschland im Dienste des Umweltschutzes einer unbarmherzigen Agenda."

Wird Deutschland Deiner Meinung nach im Dienste des Umweltschutzes einer unbarmherzigen Agenda unterworfen, und zwar aufgrund dubioser Studien?

[Genussläufer]

Was hältst Du denn von diesem Satz aus dem Klappentext seines Buches:

"Dubiose Studien und politisierte Wissenschaftler stärken global operierende Institutionen und unterwerfen Deutschland im Dienste des Umweltschutzes einer unbarmherzigen Agenda."

Wird Deutschland Deiner Meinung nach im Dienste des Umweltschutzes einer unbarmherzigen Agenda unterworfen, und zwar aufgrund dubioser Studien?

Drücken wir es so aus. Die Auswahl der Studien ist einseitig. Ob sie dubios sind, würde ich bezweifeln. Das meiste beruft sich auf den IPCC. Und den halte ich für glaubwürdig. Von daher stimme ich Dir an dem Punkt zu.

Du wirst aber bei jedem der von Dir aufgezeigten Autoren blöde Formulierungen finden. Es wäre doch aber Quatsch, sie deswegen aus der Betrachtung herauszunehmen :Blumen:

[TriVet]

Naja, „false balance“ gibt es auch bei den Buchautoren…

[Schwarzfahrer]

Diesen traum gibst Du nicht auf, oder?
Angeblich sind Ingenieure doch so rational, warum du hier nicht?
Ansonsten google mal deinen ingenieurskollegen Quaschnig oder den Physiker Lesch zum aktuellen Stand bezüglich Atomkraft und ihrer Zukunft.:cool:
Ich verlege die Antwort hierher, da es besser passt.
Diese Vorlage konnte ich nicht auslassen. Ein Ingenieurskollege (der Wirtschaftsingenieur Jan Emblemsvåg von der Norwegischen Universität für Wissenschaft und Technologie in Trondheim) hat mal etwas zu den Chancen und Möglichkeiten angeschaut, also wie man das Hauptziel CO2-Reduktion auch hätte angehen können:
Germany has one of the most ambitious energy transition policies dubbed ‘Die Energiewende’ to replace nuclear- and fossil power with renewables such as wind-, solar- and biopower. The climate gas emissions are reduced by 25% in the study period of 2002 through 2022. By triangulating available information sources, the total nominal expenditures are estimated at EUR 387 bn, and the associated subsidies are some EUR 310 bn giving a total nominal expenditures of EUR 696 bn. Alternatively, Germany could have kept the existing nuclear power in 2002 and possibly invest in new nuclear capacity. The analysis of these two alternatives shows that Germany could have reached its climate gas emission target by achieving a 73% cut in emissions on top of the achievements in 2022 and simultaneously cut the spending in half compared to Energiewende. Thus, Germany should have adopted an energy policy based on keeping and expanding nuclear power (https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/14786451.2024.2355642#abstract).
Das wird zwar kein eingefleischter Atomkraftgegner glauben mögen, aber wer offen ist für verschiedene Sichtweisen, darf es gerne lesen und selbst beurteilen.

[keko#]

Heute ist der ARD-Wettermoderator Sven Plöger in der Nachbarstadt. Frech wie ich bin, werde ich mich nach seinem Vortrag ein wenig mit ihm unterhalten :)

TV-Wetterexperte erklärt Klimawandel (https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.sven-ploeger-in-waiblingen-tv-wetterexperte-erklaert-klimawandel.59321600-7e12-43e9-83c4-e5b0903a58b4.html)

[Siebenschwein]

...

Das wird zwar kein eingefleischter Atomkraftgegner glauben mögen, aber wer offen ist für verschiedene Sichtweisen, darf es gerne lesen und selbst beurteilen.

Und wenn die Katze ein Pferd wäre, könnte man die Bäume hochreiten.

Ist es so schwer, zu akzeptieren, dass die Mehrheit der Leute eben nicht gewillt ist, das Risiko der Kernenergie zu tragen? Man kann sich auch mal damit abfinden.

[TriVet]

Ich verlege die Antwort hierher, da es besser passt.
Diese Vorlage konnte ich nicht auslassen. Ein Ingenieurskollege (der Wirtschaftsingenieur Jan Emblemsvåg von der Norwegischen Universität für Wissenschaft und Technologie in Trondheim) hat mal etwas zu den Chancen und Möglichkeiten angeschaut, also wie man das Hauptziel CO2-Reduktion auch hätte angehen können:

Das wird zwar kein eingefleischter Atomkraftgegner glauben mögen, aber wer offen ist für verschiedene Sichtweisen, darf es gerne lesen und selbst beurteilen.

Das ist doch verschüttete Milch, der hinterherzutrauern nix bringt.
Im Nachhinein weiß man oft, was noch besser gewesen wäre.
Trotzdem ist Atomkraft fur die Zukunft (!) tot, zu teuer, zu riskant und Zuviel ungelöste Probleme.

[deralexxx]

Ich verlege die Antwort hierher, da es besser passt.
Diese Vorlage konnte ich nicht auslassen. Ein Ingenieurskollege (der Wirtschaftsingenieur Jan Emblemsvåg von der Norwegischen Universität für Wissenschaft und Technologie in Trondheim) hat mal etwas zu den Chancen und Möglichkeiten angeschaut, also wie man das Hauptziel CO2-Reduktion auch hätte angehen können:

Das wird zwar kein eingefleischter Atomkraftgegner glauben mögen, aber wer offen ist für verschiedene Sichtweisen, darf es gerne lesen und selbst beurteilen.

Na er ist ja sehr offen "Nuclear is the future" von https://www.ntnu.edu/employees/jan.emblemsvag. Auch witzig: https://www.universitetsavisa.no/forskning/kritiserer-emblemsvag-for-bruk-av-ntnu-tittel/101844 (Google Translate hilft).


Political risks, however, seem to follow the politics in individual countries more than anything else. Since Germany opted for a nuclear phase-out, made a priority by the new government in 1998 (Matthes Citation2012), the political risk cannot be handled in this case. It must therefore be axiomatically accepted that this risk is immaterial for the purpose of this paper therefore essentially voiding the financing triangulation. The paper will therefore exclude any financial considerations.


Sprich seit 20 Jahren ist klar, wir gehen raus aus Atomkraft, aber dass Risiko das man eben bei dem breiten Konsens bleibt, blendet man aus.

[Genussläufer]

Trotzdem ist Atomkraft fur die Zukunft (!) tot, zu teuer, zu riskant und Zuviel ungelöste Probleme.

Gleiches gilt für saisonale Speicher beim Fokus auf fluktuierende Energieträger wie Sonne und Wind. Ist das dann auch tot?

[TriVet]

Gleiches gilt für saisonale Speicher beim Fokus auf fluktuierende Energieträger wie Sonne und Wind. Ist das dann auch tot?

Meines Erachtens das Gegenteil der Fall, die sind jetzt schon quicklebendig, fidel und munter und werden weiter wachsen und gedeihen.

[Siebenschwein]

Gleiches gilt für saisonale Speicher beim Fokus auf fluktuierende Energieträger wie Sonne und Wind. Ist das dann auch tot?

Was ist "riskant" an saisonalen Speichern?
Btw - Speicher konkurrieren meist mit Kosten für zusätzliche Erzeugungskapüazität. Der Sweet spot wird vermutlich aber kein Extrem (keine Speicher oder riesige saisonale Speicher) sein, sondern kann kleinere Speicher zur Abdeckung kürzerer Lücken mit leichten Überkapazitäten kombinieren.

[Genussläufer]

Meines Erachtens das Gegenteil der Fall, die sind jetzt schon quicklebendig, fidel und munter und werden weiter wachsen und gedeihen.

Welche Speicher meinst Du? Und womit sollen diese gefüllt werden. Wir schreiben hier nicht über Spannungsausgleich oder den Ausgleich von untertägigen Schwankungen. Da ist leider nichts in Sicht. Ok, es gibt ein paar Ideen. Mehr aber auch nicht. Leider.

[Siebenschwein]

Welche Speicher meinst Du? Und womit sollen diese gefüllt werden. Wir schreiben hier nicht über Spannungsausgleich oder den Ausgleich von untertägigen Schwankungen. Da ist leider nichts in Sicht. Ok, es gibt ein paar Ideen. Mehr aber auch nicht. Leider.

https://ethz.ch/de/news-und-veranstaltungen/eth-news/news/2024/08/eisen-als-guenstiger-wasserstoffspeicher.html

[deralexxx]

Gleiches gilt für saisonale Speicher beim Fokus auf fluktuierende Energieträger wie Sonne und Wind. Ist das dann auch tot?

Es lebt:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/vpi-weltgroesster-energiehaendler-vitol-unterstuetzt-investition-in-deutsche-batterieprojekte-a-8eda9b3d-788b-4bdd-b0a3-8b4eca9d0e2f

[Schwarzfahrer]

Ist es so schwer, zu akzeptieren, dass die Mehrheit der Leute eben nicht gewillt ist, das Risiko der Kernenergie zu tragen? Man kann sich auch mal damit abfinden.Sag das dem Autor, nicht ich habe den Artikel geschrieben. Ich weiß, daß es hierzulande ist, wie es ist. Nur soll mir keiner mehr erklären, daß CO2-Reduktion das wichtigste Ziel ist, denn dann sind wir auf einem höchst ineffektiven Weg dahin. Einfach ehrlich zuzugeben, daß Atomkraft zu bekämpfen wichtiger ist, als das Klima zu schützen, wäre überzeugender.

Und direkt nach Fukushima war es wohl so, daß eine Mehrheit das Risiko der Atomkraft so hoch eingeschätzt hat, es wurde aber damals auch nie so klar angesprochen, welchen CO2-Preis man dafür bezahlt. Ich glaube, inzwischen würden deutlich mehr Menschen Kernkraft in Kauf nehmen, um CO2 zu reduzieren, dank der inzwischen extrem gesteigerten medialen Konzentration aufs Klima.

Im Nachhinein weiß man oft, was noch besser gewesen wäre.
Trotzdem ist Atomkraft fur die Zukunft (!) tot, zu teuer, zu riskant und Zuviel ungelöste Probleme.Der zweite Satz gilt für Deutschland, für viele andere Länder nicht. Und es ist besser, im Nachhinein Fehler bzw. Nachteile von Entscheidungen zu erkennen und zu benennen, als diese zu leugnen, es kann einen Lerneffekt haben, auch wenn's fürs Ego schmerzhaft ist.

[deralexxx]

Sag das dem Autor, nicht ich habe den Artikel geschrieben. Ich weiß, daß es hierzulande ist, wie es ist. Nur soll mir keiner mehr erklären, daß CO2-Reduktion das wichtigste Ziel ist, denn dann sind wir auf einem höchst ineffektiven Weg dahin. Einfach ehrlich zuzugeben, daß Atomkraft zu bekämpfen wichtiger ist, als das Klima zu schützen, wäre überzeugender.

Und direkt nach Fukushima war es wohl so, daß eine Mehrheit das Risiko der Atomkraft so hoch eingeschätzt hat, es wurde aber damals auch nie so klar angesprochen, welchen CO2-Preis man dafür bezahlt. Ich glaube, inzwischen würden deutlich mehr Menschen Kernkraft in Kauf nehmen, um CO2 zu reduzieren, dank der inzwischen extrem gesteigerten medialen Konzentration aufs Klima.

Der zweite Satz gilt für Deutschland, für viele andere Länder nicht. Und es ist besser, im Nachhinein Fehler bzw. Nachteile von Entscheidungen zu erkennen und zu benennen, als diese zu leugnen, es kann einen Lerneffekt haben, auch wenn's fürs Ego schmerzhaft ist.

Die Runde haben wir doch auch schon 10 Mal gedreht. CO2 Reduktion ist nicht das wichtigste Ziel. Deutschland hat viele Ziele und es wird ständig neu verhandelt und angepasst, z.b. in Haushaltsdiskussion des Bundestages. Wenn CO2 das einzige wichtigste Ziel wäre, wären Verbrenner ab morgen verboten. Sind sie nicht, weißt du auch selbst.

[Klugschnacker]

Und direkt nach Fukushima war es wohl so, daß eine Mehrheit das Risiko der Atomkraft so hoch eingeschätzt hat, ...

Die Gefahren wurden bei weitem unterschätzt und gegenüber der Bevölkerung heruntergespielt.

Ich erinnere mich an politische Debatten in den späten 80er und in den 90er Jahren. Damals haben die Politiker behauptet, es sei mit einem Störfall alle 10.000 Jahre zu rechnen. Es kam anders. Hier nur die größeren Störfälle:

1957: Windscale (Großbritannien), Kyshtym (Sowjetunion)
1969: Lucens (Schweiz)
1979: Three Mile Island (USA)
1986: Tschernobyl (Ukraine)
2011: Fukushima Daiichi (Japan)

Das sind 5 Störfälle in 50 Jahren, also ungefähr ein Störfall pro Jahrzehnt.

[Genussläufer]

https://ethz.ch/de/news-und-veranstaltungen/eth-news/news/2024/08/eisen-als-guenstiger-wasserstoffspeicher.html

Danke. Solche Ideen und Pilotprojekte sind wichtig für die Zukunft. Sie sind aber mindestens genauso weit von der Massentauglichkeit entfernt wie die neuesten Atommeiler. Das könnte aber in 20 oder 30 Jahren ein wichtiger Baustein sein.

[Schwarzfahrer]

...CO2 Reduktion ist nicht das wichtigste Ziel. Deutschland hat viele Ziele und es wird ständig neu verhandelt und angepasst, ...Klingt sinnvoll, auf dieser Basis diskutiere ich immer gerne. In der Diskussion hier, wie auch in vielen Äußerungen von Grünen Politikern wird aber doch sehr oft alles Mögliche an einschneidenden Maßnahmen wie auch viele Kompromißlösungen oder Alternativideen mit dem Primat des Klimaschutzes (gerne mit Verweis auf das Verfassungsgericht) und der CO2-Reduktion begründet, bzw. abgelehnt.

[Schwarzfahrer]

Die Gefahren wurden bei weitem unterschätzt und gegenüber der Bevölkerung heruntergespielt.Und die Gegenseite hat diese ebenso fleißig übertrieben hochgespielt. Das ist halt Politik. Und Risikoeinschätzung ist immer subjektiv und relativ, je nach Exposition, Alternativen und Möglichkeiten, kann sich also auch über die Jahre ändern.

[Genussläufer]

Es lebt:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/vpi-weltgroesster-energiehaendler-vitol-unterstuetzt-investition-in-deutsche-batterieprojekte-a-8eda9b3d-788b-4bdd-b0a3-8b4eca9d0e2f

Diese Idee ist spannend, aber nur für den taktischen Markt. Als saisonaler Speicher wird das nicht funktionieren. Dafür ist das viel zu teuer. Siebenschweins Link verweist auf eine andere Speicheridee. Die einzige heute greifbare Idee ist die Nutzung der Gasspeicher für Wasserstoff. Nur reichen die aufgrund der Flüchtigkeit und der Dichte von Wasserstoff bei weitem nicht aus. Hinzu kommen die immens hohen Kosten. Hier sucht man händerringend nach Ideen. Es gibt aber (bis dato) nichts als kleinere Pilotprojekt. Eine Verwertbarkeit ist im notwendigen Maßstab ist Jahrzehnte entfernt. Vielleicht sagt Ihr mir gleich wieder, ich wäre phantasielos. Das mag sein. Ich würde aber definitiv nicht darauf wetten. Genau das tun wir aber mit unserem Vorgehen :Blumen:

[TriVet]

„In den 80er Jahren, also vor vierzig (!) Jahren war schon die Panikmache, dass man ohne Atomstrom nicht auskommen könnte,
„Atomkraftgegner überwintern
bei Dunkelheit mit kaltem Hintern!“:Maso:
Stimmte nicht.
Etwas subtiler hieß es letztes Jahr beim abschalten, dass wir Stromausfalle und horrende Stromkosten bekaemen.
Stimmte auch nicht.

[TriVet]

Diese Idee ist spannend, aber nur für den taktischen Markt. Als saisonaler Speicher wird das nicht funktionieren. Dafür ist das viel zu teuer. Siebenschweins Link verweist auf eine andere Speicheridee. Die einzige heute greifbare Idee ist die Nutzung der Gasspeicher für Wasserstoff. Nur reichen die aufgrund der Flüchtigkeit und der Dichte von Wasserstoff bei weitem nicht aus. Hinzu kommen die immens hohen Kosten. Hier sucht man händerringend nach Ideen. Es gibt aber (bis dato) nichts als kleinere Pilotprojekt. Eine Verwertbarkeit ist im notwendigen Maßstab ist Jahrzehnte entfernt. Vielleicht sagt Ihr mir gleich wieder, ich wäre phantasielos. Das mag sein. Ich würde aber definitiv nicht darauf wetten. Genau das tun wir aber mit unserem Vorgehen :Blumen:

Not macht erfinderisch!
Außerdem verlaufen solche Entwicklungen doch disruptiv, um das beliebte Modewort mal anzubringen.
Wenn ich meinem Vater gesagt hätte, dass ich heute mindestens 2/3 meines Strombedarfs im Jahr selbst produziere, hätte er mir das nicht geglaubt.
Sein Vater dagegen war noch ohne zwingend Strom im ganzen Haus aufgewachsen…
Meine Jungs in vierzig Jahren? Keine Ahnung.

[Klugschnacker]

Und die Gegenseite hat diese ebenso fleißig übertrieben hochgespielt.

Erstens stimmt das nicht, zweitens ist das nicht dasselbe.

Die Häufigkeit der Störfälle in Atomkraftwerken hat selbst ihre Kritiker überrascht. Beispielsweise waren die Kernschmelzen in Tschernobyl und in Fukushima kein lange erwartetes und statistisch überfälliges Ereignis. Sondern es hat zu einer Neubewertung der realen Gefährdung geführt. Beide konnten übrigens bis heute nicht unter Kontrolle gebracht werden und brennen sich weiter Richtung Grundwasser.

Eine Gefahr über- oder unterschätzen ist nicht dieselbe Sache, wenn es um Atomkraftwerke in einem dicht besiedelten Land geht. Das gilt um so mehr, als das wir diese Dinger offensichtlich nicht brauchen.

[Siebenschwein]

Danke. Solche Ideen und Pilotprojekte sind wichtig für die Zukunft. Sie sind aber mindestens genauso weit von der Massentauglichkeit entfernt wie die neuesten Atommeiler. Das könnte aber in 20 oder 30 Jahren ein wichtiger Baustein sein.

Ich glaube, Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Wenn das funktioniert, kann das, soweit ich das verstehe, relativ fix hochskaliert werden. Das ist nicht ansatzweise so komplex wie ein Kernreaktor. Nicht mal vergleichbar mit nem Lithium Akku.
Aber eventuell sehe ich den Pferdefuss nicht, d.h. irgendeinen Aspekt, der im Labor keine Rolle spielt, in der Realitätaber die Umsetzung oder Wirtschaftlichkeit torpediert. Hatten wir bei einigen Leuchtturmprojekten in der Vergangenheit ja auch schon. Da nützt dann das ETH Label auch nix.
Warten wir ab und lassen uns überraschen.

[Genussläufer]

Warten wir ab und lassen uns überraschen.

Hier bin ich wieder voll und ganz bei Dir. Ich würde nur nicht darauf wetten :Blumen:

[Schwarzfahrer]

Erstens stimmt das nicht, ...

... die Kernschmelzen in Tschernobyl und in Fukushima ...
Die beiden sind allerdings sehr unterschiedliche Fälle. In Fukushima gab es praktisch keine menschliche Opfer von Strahlung im Gegensatz zu Tschernobyl. Trotzdem wurde Fukushima für Deutschland das Schreckgespenst, obwohl das Risko "Tsunami" hierzulande wohl vernachlässigbar ist. Das nenne ich sehr wohl übertreiben von Risiken. Und deshalb halte ich die Aussage ...es hat zu einer Neubewertung der realen Gefährdung geführt. für einen irreführenden Euphemismus, da m.M.n. das nukleare Risiko von Fukushima nicht auf Deutschland übertragbar war.
... Das gilt um so mehr, als das wir diese Dinger offensichtlich nicht brauchen.Das ist Deine Meinung. Es gibt eben auch andere Einschätzungen darüber ob man KKW braucht, und in anderen Ländern ziehen die Menschen andere Schlüsse draus. Und keiner sollte allzu arrogant auf andere herunterschauen, weil die es "falsch" machen, sondern es einfach als andere Priorisierung akzeptieren. So vielfältig ist die Welt - glücklicherweise. So können nie alle gleichzeitig den gleichen Fehler begehen - dafür wird die Welt nie fehlerfrei sein; den Preis ist diese Vielfalt Wert.

[Siebenschwein]

… Die einzige heute greifbare Idee ist die Nutzung der Gasspeicher für Wasserstoff. Nur reichen die aufgrund der Flüchtigkeit und der Dichte von Wasserstoff bei weitem nicht aus. … Eine Verwertbarkeit ist im notwendigen Maßstab ist Jahrzehnte entfernt. Vielleicht sagt Ihr mir gleich wieder, ich wäre phantasielos. Das mag sein. Ich würde aber definitiv nicht darauf wetten. Genau das tun wir aber mit unserem Vorgehen :Blumen:

Saisonale Energiespeicherung als Wärme im Boden wird mit mehr Erdsonden möglich sein.
Wasserstoff in Kavernen wird gerade untersucht, da ist die Energiedichte klar geringer als bei Erdgas, aber immer noch sinnvoll hoch. Bisher hat es keiner benötigt, weil kaum Überschussstrom anfiel.
Mehr Pumpspeicher wären gut- ok, das ist nicht wirklich saisonal, aber eine wichtige Komponente.
Ich glaube auch nicht so recht an massive saisonale Speicherung, da das mit praktisch nur einem Hub pro Jahr einfach so billig sein muss, dass kaum ein Speichermedium zu finden ist.

[Genussläufer]

Mehr Pumpspeicher wären gut- ok, das ist nicht wirklich saisonal, aber eine wichtige Komponente.


Das ist in Deutschland einfach geographisch begrenzt. Das müssen wir leider knicken.

Ich glaube auch nicht so recht an massive saisonale Speicherung, da das mit praktisch nur einem Hub pro Jahr einfach so billig sein muss, dass kaum ein Speichermedium zu finden ist.

Hier bin ich optimistischer. Ohne eine solche Lösung könnten wir auch nicht auf fossile Energien verzichten. Langfristig wird es da eine Lösung geben. Da ist sicher viel Hoffnung im Spiel. Aber auch eine gehörige Portion Glauben an die Forschung und natürlich auf GaG (Geil auf Geld). Wenn es etwas umsetzbares herausstellt, dass Renditen abwirft, wird es forciert werden. Ich vertraue auf die Menschen und Gordon Gecko: "Green is good". Oder anders... wenn etwas sinnvoll ist, wird es umgesetzt. Nicht aus altruistischen Gründen, sondern weil es sich rechnet :Blumen:

[keko#]

Heute ist der ARD-Wettermoderator Sven Plöger in der Nachbarstadt. Frech wie ich bin, werde ich mich nach seinem Vortrag ein wenig mit ihm unterhalten :)

TV-Wetterexperte erklärt Klimawandel (https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.sven-ploeger-in-waiblingen-tv-wetterexperte-erklaert-klimawandel.59321600-7e12-43e9-83c4-e5b0903a58b4.html)

War übrigens eine schöne Veranstaltung. Wirklich Neues konnte ich nicht lernen, war es aber trotzdem wert.
Ein paar Sätze konnte ich mit ihm austauschen. Er kam tags vorher von Berlin nach Ulm, wo er wohnt. Von dort mit dem eAuto in Richtung Stuttgart.

Gut fand ich, dass er meinte, man sollte kein schlechtes Gewissen haben, wenn man sich mal in einen Urlaubslieger quetscht. Dieses auf-den-anderen-zeigen würde nämlich genau gar nichts bringen.
Die "Verzichtskette", die Klugschnacker hier öfters mal aufgezeichnet hat, hat er letzendlich bestätigt.


:Blumen:

[TriVet]

Na dann hast Du ja jetzt Absolution.:Blumen:

Interessehalber: Hat er gesagt, dss der Flugverzicht nichts bringt oder der Fingerzeig auf andere?;)

[keko#]

Na dann hast Du ja jetzt Absolution.:Blumen:

Interessehalber: Hat er gesagt, dss der Flugverzicht nichts bringt oder der Fingerzeig auf andere?;)

Im Grunde ist unsere Diskussion hier ganz gut, habe ich mir gedacht.

Natürlich bringt Flugverzicht etwas, aber nicht, wenn nur ein paar das machen. Er ist auch darau eingegangen, dass Millionen nach unserem Lebensstandard streben, wer die Hauptverursacher sind usw.

Eine Lösung zu diesem komplexen Problem hatte er nicht.

Bemerkt hat er auch, dass das Klima hinter anderen poltitischen Wichtigkeiten zunehmend in den Hintergrund gerät, obwohl es #1 sein muss.

[wolfi]

diese tragische Entwicklung sehen wir auch aktuell in AT.

aktuell Hochwasser entlang der Donau, zw. Linz und Wien (Oberösterreich, Niederösterreich, Wien) Ausnahmezustand...Wien geht fast unter!

Aber in 2 Wochen ist Natrionalratswahl und die einzige Partei die sich den Klimawandel auf die Fahren schreit wird leider keine 10% bekommen, die 2 rechts konservativen (ÖVP, FPÖ) werden die Wahl gewinnen!

für die FPÖ gibts auch keinen Klimawandel, das sind aktuell Ausnahmesituation, das hat's immer schon gegeben...

keine Ahnung was passieren muss, dass Leute endlich aufwachen!

[keko#]

diese tragische Entwicklung sehen wir auch aktuell in AT.

...
keine Ahnung was passieren muss, dass Leute endlich aufwachen!

Wirklich gut bei seinem 2h Vortrag fand ich seine positive Ausstrahlung. Das motiviert viel mehr zum Mitmachen. Auch kam er mir grundehrlich vor.

[Michi1312]

diese tragische Entwicklung sehen wir auch aktuell in AT.

aktuell Hochwasser entlang der Donau, zw. Linz und Wien (Oberösterreich, Niederösterreich, Wien) Ausnahmezustand...Wien geht fast unter!

Aber in 2 Wochen ist Natrionalratswahl und die einzige Partei die sich den Klimawandel auf die Fahren schreit wird leider keine 10% bekommen, die 2 rechts konservativen (ÖVP, FPÖ) werden die Wahl gewinnen!

für die FPÖ gibts auch keinen Klimawandel, das sind aktuell Ausnahmesituation, das hat's immer schon gegeben...

keine Ahnung was passieren muss, dass Leute endlich aufwachen!

Naja....als Lokalzeuge kann ich sagen: In Wien sind einzelne Bezirke bzw. Teile von Bezirken betroffen. Aber 95% der Wohngebiete in der Stadt sind trocken. Die Öffis sind zwar vielerorts lahmgelegt worden, aber es gibt in der Stadt keine Überschwemmungen. In Anbetracht dieser Wasser/Regenmassen fast unglaublich. Das aber deshalb weil der Hochwasserschutz hier historisch bedingt, perfektioniert wurde.

Und ich wohne in Niederösterreich und in den betroffenen Teilen. Nachbarn die hier ihr ganzes Leben (70 Jahre +) wohnen, meinten dass das leider alle 20-30 Jahr immer wieder vorkommt. Heuer halt sehr großflächig wie nie zuvor.

Und die ORF Wettermoderatorin hat letzte Woche, als die Regenmassen angekündigt wurden bei ihrer Ansage explizit hinzugefügt: "Was wir jetzt beobachten werden sind Wetterphänomene. Und man muss hier klar zwischen Wetter und Klima unterscheiden."

[qbz]

Und die ORF Wettermoderatorin hat letzte Woche, als die Regenmassen angekündigt wurden bei ihrer Ansage explizit hinzugefügt: "Was wir jetzt beobachten werden sind Wetterphänomene. Und man muss hier klar zwischen Wetter und Klima unterscheiden."

Und wie verhält es sich mit der Häufigkeit und Dimensionierung solcher Wetterphänomene?

Bei der Wetterlage handelt es sich um eine bekannte. Aber weil das Mittelmeer ein paar Grad wärmer ist, verdunstet mehr und die jetzt aufgetretene Wetterlage transportiert mehr Niederschlagsmengen wie früher als das Mittelmeer noch geringere Temperaturen hatte. So hängen Klima und Wetter in dem Fall zusammen.

[Genussläufer]

Und wie verhält es sich mit der Häufigkeit und Dimensionierung solcher Wetterphänomene?

Bei der Wetterlage handelt es sich um eine bekannte. Aber weil das Mittelmeer ein paar Grad wärmer ist, verdunstet mehr und die jetzt aufgetretene Wetterlage transportiert mehr Niederschlagsmengen wie früher als das Mittelmeer noch geringere Temperaturen hatte. So hängen Klima und Wetter in dem Fall zusammen.

Es gibt positive und negative Veränderungen. Unterm Strich ist aber klar, dass es in Bezug auf Anzahl und Intensität weltweit so gut wie keine Veränderung gegeben hat. Die höheren Schadenskosten lassen sich fast vollumfänglich auf zwei Effekt zurückführen:

1. Eine deutlich gewachsene Anzahl an Menschen und Infrastruktur in den Risikogebieten
2. Inflation

Du hast natürlich direkte negative Effekte wie z.B. höhere Regenmengen, weil mehr Wasserdampf in der Atmosphäre aufgenommen wird. Du hast aber auch weniger Windereignisse, weil die Temperturdifferenz zwischen Äquator und den Polen abnimmt. Unterm Strich gibt es keine höheren Schäden. Oder anders: die reale (infaltionsbereinigte) Schadenserhöhung ist durch eine erhöhte Siedlungsdichte entstanden.

[qbz]

Es gibt positive und negative Veränderungen. Unterm Strich ist aber klar, dass es in Bezug auf Anzahl und Intensität weltweit so gut wie keine Veränderung gegeben hat. Die höheren Schadenskosten lassen sich fast vollumfänglich auf zwei Effekt zurückführen:

1. Eine deutlich gewachsene Anzahl an Menschen in den Risikogebieten
2. Inflation

Du hast natürlich direkte negative Effekte wie z.B. höhere Regenmengen, weil mehr Wasserdampf in der Atmosphäre aufgenommen wird. Du hast aber auch weniger Windereignisse, weil die Temperturdifferenz zwischen Äquator und den Polen abnimmt. Unterm Strich gibt es keine höheren Schäden.

Hast Du dafür Quellen? Es gibt einmal die Starkregen Ereignisse wegen des erwärmten Nordatlantiks (bei uns häufiger) und dann wegen des Mittelmeeres VB Wetterlage wie jetzt.

Ich würde behaupten, als jemand der die Berge etwas kennt (ich weiss, die jetzigen Überschwemmungen sind ausserhalb der Alpen :) ), bei wachsendem Starkregen treten sehr deutlich in den Alpenregionen mehr Hangrutsche und Murenabgänge auf, welche die Infrastruktur in den Alpentälern zerstören (werden). Ebenfalls treten durch die Erwärmung in den Bergen (Permafrost) mehr Felsstürze auf. Sicher betrifft das Menschen, welche wie früher mit Eseln ihre Waren transportieren, weniger als die mit den Lastwagen oder die Eisenbahnen. :) .

[dr_big]

Es gibt positive und negative Veränderungen. Unterm Strich ist aber klar, dass es in Bezug auf Anzahl und Intensität weltweit so gut wie keine Veränderung gegeben hat. Die höheren Schadenskosten lassen sich fast vollumfänglich auf zwei Effekt zurückführen:

1. Eine deutlich gewachsene Anzahl an Menschen und Infrastruktur in den Risikogebieten
2. Inflation

Du hast natürlich direkte negative Effekte wie z.B. höhere Regenmengen, weil mehr Wasserdampf in der Atmosphäre aufgenommen wird. Du hast aber auch weniger Windereignisse, weil die Temperturdifferenz zwischen Äquator und den Polen abnimmt. Unterm Strich gibt es keine höheren Schäden. Oder anders: die reale (infaltionsbereinigte) Schadenserhöhung ist durch eine erhöhte Siedlungsdichte entstanden.

Das heisst, wir können weiter ungehemmt CO2 produzieren?

[Genussläufer]

Das heisst, wir können weiter ungehemmt CO2 produzieren?

An welchem Punkt habe ich das geschrieben? Ich habe lediglich geschrieben, dass die die erhöhten Schäden von Extremwetterereignissen nicht auf den Klimawandel zurückzuführen sind. Warum assoziierst Du damit, dass wir nichts verändern müssen?

[dr_big]

An welchem Punkt habe ich das geschrieben? Ich habe lediglich geschrieben, dass die die erhöhten Schäden von Extremwetterereignissen nicht auf den Klimawandel zurückzuführen sind. Warum assoziierst Du damit, dass wir nichts verändern müssen?

Weil du schreibst, dass der Klimawandel positive wie negative Auswirkungen hat, die sich gegenseitig aufheben und somit keine größeren Schäden als in der Vergangenheit zu erwarten sind. Das heisst doch, der Klimawandel tut uns nicht weh?

[Klugschnacker]

Ich habe lediglich geschrieben, dass die die erhöhten Schäden von Extremwetterereignissen nicht auf den Klimawandel zurückzuführen sind.

Und, glaubst Du das?

[Genussläufer]

Weil du schreibst, dass der Klimawandel positive wie negative Auswirkungen hat, die sich gegenseitig aufheben und somit keine größeren Schäden als in der Vergangenheit zu erwarten sind. Das heisst doch, der Klimawandel tut uns nicht weh?

Sorry, wenn das so rüberkam. Mein Post bezog sich ausschließlich auf die klimabedingten Auswirkungen von Extremwetterereignissen.

[Genussläufer]

Und, glaubst Du das?

Ja, ich sehe bis dato keine Studien, die dem entgegenstehen.

[Klugschnacker]

Ja, ich sehe bis dato keine Studien, die dem entgegenstehen.

Wo hast Du das denn her?

[Siebenschwein]

Wo hast Du das denn her?

Youtube university?

[sabine-g]

An welchem Punkt habe ich das geschrieben? Ich habe lediglich geschrieben, dass die die erhöhten Schäden von Extremwetterereignissen nicht auf den Klimawandel zurückzuführen sind. Warum assoziierst Du damit, dass wir nichts verändern müssen?

Ja, ich sehe bis dato keine Studien, die dem entgegenstehen.

Jetzt bis du gerade durchgefallen. Schade eigentlich.

[Genussläufer]

Youtube university?

Es gibt ganz interessante Beiträge zu dem Thema. Das AEI hat eine ganze Reihe dazu herausgebracht. Ganz gut finde ich diesen Beitrag von Pielke:

https://www.aei.org/articles/schrodingers-climate-cat/

[Genussläufer]

Jetzt bis du gerade durchgefallen. Schade eigentlich.

Ich lerne gern dazu. Zeig mir doch eine Studie, die auch reviewed wurde, die etwas gegenteiliges darlegt.

[sabine-g]

Ich lerne gern dazu. Zeig mir doch eine Studie, die auch reviewed wurde, die etwas gegenteiliges darlegt.

Brauch ich nicht. Alleine in diesem Thread gibt es 1000e Studien oder Links zu Studien, die genau das belegen.
Wenn du das leugnest bist du halt leider nicht mehr ernst zu nehmen.

[qbz]

Attributionsstudie: Klimawandel machte die Starkregenfälle wahrscheinlicher,
die zu Überschwemmungen in Westeuropa führten (https://www.dwd.de/DE/presse/pressemitteilungen/DE/2021/20210824_attributionsstudie_starkregen.pdf;jsessio nid=4712C73F727F33680EFA4CA85429712C.live11044?__b lob=publicationFile&v=4)

[Genussläufer]

Brauch ich nicht. Alleine in diesem Thread gibt es 1000e Studien oder Links zu Studien, die genau das belegen.


Nein. Das stimmt so nicht. Es gab immer mal wieder einen Bezug zu hohen Schäden. Diese sind aber unterm Strich - wie geschrieben - in erste Linie auf gestiegene Besiedlungsdichte und Inflation zurückzuführen. Dennoch können natürlich einzelne Gebiete negativer betroffen sein.

Das Thema Klimawandel ist ein wichtiges unter den 17 vorrangigen Zielen der UNO. Und ohne Frage ist das ein zu lösendes Problem. Wir können das aber nicht mit Extremwetterereignissen begründen. Es gibt genügend andere gute Gründe.

Wenn du das leugnest bist du halt leider nicht mehr ernst zu nehmen.

Dann setze mich bitte auf die Ignor-Liste. Genau das würde ich leugnen und so begründen wie oben beschrieben.

[Genussläufer]

Attributionsstudie: Klimawandel machte die Starkregenfälle wahrscheinlicher,
die zu Überschwemmungen in Westeuropa führten (https://www.dwd.de/DE/presse/pressemitteilungen/DE/2021/20210824_attributionsstudie_starkregen.pdf;jsessio nid=4712C73F727F33680EFA4CA85429712C.live11044?__b lob=publicationFile&v=4)

Bitte keine Attributionsstudie. Die haben kaum einen Wert. Du weisst doch selbst, dass man dort auch einfach eine These aufstellen kann. Lass uns auf reviewed studies schauen.

[svmechow]

Bitte keine Attributionsstudie. Die haben kaum einen Wert. Du weisst doch selbst, dass man dort auch einfach eine These aufstellen kann. Lass uns auf reviewed studies schauen.

…als wäre ein stattgehabtes peer review für sich schon ein Qualitätssiegel.
Was ist gegen Attributionsstudien einzuwenden?

[Genussläufer]

…als wäre ein stattgehabtes peer review für sich schon ein Qualitätssiegel.
Was ist gegen Attributionsstudien einzuwenden?

Hier beschreibt Axel Bojanowski grob, was Attributionsstudien leisten können und was nicht.:

https://axelbojanowski.substack.com/p/katastrophen-nicht-auf-klimawandel

Klar ist ein peer review für sich kein Qualitätsnachweis. Für mich ist es eher ein Hygienefaktor. Mit einer Attributionsstudie gehst Du einem Angriff von vornherein aus dem Weg.

[Klugschnacker]

Hier beschreibt Axel Bojanowski grob, was Attributionsstudien leisten können und was nicht.:

https://axelbojanowski.substack.com/p/katastrophen-nicht-auf-klimawandel

Axel Bojanowski argumentiert, eine so genannte "Katastrophe" trete ein, wenn z.B. Siedlungen den Wetterextremen nicht gewachsen seien. Die Anfälligkeit der Siedlungen wäre das eigentliche Problem, nicht das Extremwetter:

"Manche Wetterkatastrophen werden der Attributionsforschung zufolge wahrscheinlicher wegen der menschengemachten Erwärmung, ausgelöst beispielsweise durch Extremregenereignisse, die in einer wärmeren Atmosphäre tendenziell stärker ausfallen.

Ob aus Regen aber eine Katastrophe werde, hänge wesentlich davon ab, wie anfällig Siedlungen für Extremwetter seien"

Naja. Das mag im Einzelfall stimmen. Insgesamt macht diese Sichtweise für mich einen Kopfstand.

[Genussläufer]

Naja. Das mag im Einzelfall stimmen. Insgesamt macht diese Sichtweise für mich einen Kopfstand.

Dann vielleicht lieber die globale Entwicklung der Kosten aufgrund von Extremereignissen:

https://www.aei.org/articles/disasters-cost-more-than-ever-but-not-because-of-climate-change/

[Klugschnacker]

Dann vielleicht lieber die globale Entwicklung der Kosten aufgrund von Extremereignissen:

https://www.aei.org/articles/disasters-cost-more-than-ever-but-not-because-of-climate-change/

Erst kommst Du mit dem sehr umstrittenen Journalisten Bojanowski, jetzt mit Roger Pielke Jr.

Letzterer ist in der rechtskonservativen Klimaleugnerszene ein bekannter Name und wird häufig dort zitiert. Er wird in der "Climate Desinformation Database" geführt.

Ich will Dich damit gewiss nicht nerven. Wundert es Dich nicht selbst, dass ich bei den meisten Deiner Quellen einen Treffer lande? Jedenfalls nichts für ungut.
:Blumen:

[Genussläufer]

Erst kommst Du mit dem sehr umstrittenen Journalisten Bojanowski, jetzt mit Roger Pielke Jr.


Ich verstehe ja durchaus, dass Du Bojanowski angreifst. Der ist Journalist und vertritt auch mal Kontroverse Positionen. Dass Du Pielke angreifst, verstehe ich nicht. Er ist ein angesehener und neutraler Wissenschaftler. Ich wüsste auch nicht, dass seine Studienergebnisse erfolgreich angegriffen wurden.

Er wird in der "Climate Desinformation Database" geführt.

Wird dort der Inhalt seiner Arbeit angegriffen oder einfach, dass unerwünschte Personen darauf Bezug nehmen :Blumen:

[Helmut S]

Er wird in der "Climate Desinformation Database" geführt.

Wie kommt man denn da rein? Mir wurde sogar Mojib Latif angezeigt. Holla the forest fairy! Der war mir bisher „unverdächtig“:confused:

:Blumen:

[Klugschnacker]

Eine gute Quelle, um Desinformation aufzudecken, ist die Website DeSmog.com. Das ist eine internationale Organisation von Journalisten mit dem Ziel, Desinformation zum Klima aufzudecken und darüber zu informieren.

Dort findet man auch Informationen zu Roger Pielke (klick (https://www.desmog.com/roger-pielke-jr/)).

Sofern einem Forschungsergebnisse seltsam vorkommen, ist außerdem eine kurze Google-Recherche über das Institut empfehlenswert, in dem der Forscher arbeitet und wie es finanziert wird. Sehr häufig findet man Hinweise zu Geldmitteln aus der Fossilbranche.

[Klugschnacker]

Wird dort der Inhalt seiner Arbeit angegriffen oder einfach, dass unerwünschte Personen darauf Bezug nehmen :Blumen:

Mich würde mehr interessieren, warum speziell Du Dich auf ihn beziehst. Ist das aus dem Buch von Axel Bojanowski?

[sabine-g]

Ich glaube Genussläufer ist von Schwarzfahrer gehackt worden.

[Schwarzfahrer]

Wundert es Dich nicht selbst, dass ich bei den meisten Deiner Quellen einen Treffer lande?Mich wundert es nicht, denn alle, die nicht die "reine Klimakrisenthesen" vertreten, landen auf einer Liste der für Dich der Klimawandelleugnertums verdächtigen. Damit ist es immer einfacher, die Quelle zu verurteilen, als die Inhalte selbst zu prüfen und ggf. zu widerlegen.

[Meik]

Die Schadenhöhen in dem Link kann man maximal als "amüsant" betrachten wenn man alleine mal googelt welche Schadenhöhen alleine die Flut im Ahrtal in dem Jahr brachte. 30Mrd hat der Wiederaufbaufond, 8,5Mrd haben die Versicherer gezahlt. Schäden an öffentlichen Einrichtungen, Brücken, Straßen etc.. sind da noch nicht drin, der unversicherte Anteil an Hausrat, Autos ohne Kasko etc.. auch nicht. Das ist weltweit betrachtet ein einzelnes kleines Schadenereignis. Ein größerer Hagelschaden hat vor einigen Jahren bei den KFZ-Versicherern alleine für 700Mio Schaden gesorgt.

Und dann kommen da Zahlen von 200Mrd $ weltweit pro Jahr raus ... :-((

Wahrscheinlich da die Zahlen von einem (!) Rückversicherer kommen das was als Versicherungsleistung gezahlt wurde, dann würde ich die Zahlen als plausibel ansehen.

[Schwarzfahrer]

Ich glaube Genussläufer ist von Schwarzfahrer gehackt worden.Dieser Annahme muß ich energisch widersprechen.
Erstens war ich heute den ganzen Tag quer durch die Alpen unterwegs, zweitens fehlt mir auf vielen Gebieten, besonders in Wirtschafts- und Finanzfragen die Kompetenz, um Genussläufers Acount glaubhaft imitieren zu können.

Die heute von Genussläufer angebrachten Erkenntnisse sind allerdings ebensowenig neu, wie die müßige Diskussion drum; erst von wenigen Wochen ging es doch ähnlich hier um die Statistik des an sich Klimamäßig unverdächtigen Bundesumweltamtes, die belegt, daß es seit Jahrzehnten keine meßbar erkennbare Häufung bzw. Verstärkung von Starkregen/Hochwasserereignissen gibt, die sich irgendwie mit dem Klimawandel korrelieren ließe. Alle Simulationen, die eine allgemein steigende Wahrscheinlichkeit solcher Ereignisse wegen des Klimawandels wahrscheinlich erscheinen lassen, sind eben Simulationen, bisher noch nicht stichhaltig durch die Realität belegt.

Ergänzend wäre die gute Nachricht zu erwähnen, daß es auch klare Zahlen gibt (habe hier im Urlaub keine Zeit, danach zu suchen, das geht besser in der Mittagspause in der Arbeit :Cheese:), daß die Anzahl der Personenschäden/Toten durch Naturkatastrophen bzw. pro Einzelereignis über die letzten Jahrzehnte massiv gesunken ist, trotz gleichbleibender Häufigkeit solcher Ereignisse. Grund: die zunehmend bessere Vorbereitung, bessere Lebensbedingungen und bessere Rettungsdienste, als früher. Und darauf kommt es doch mehr an, als allein auf das pflichtgemäße Gejammere der Versicherer über die Schadenssummen.

[sabine-g]

Dieser Annahme muß ich energisch widersprechen. .

Du kannst hier viel erzählen.
So viel Käse kann Genussläufer gar nicht schreiben , dass es von ihm kommt.
Du bist doch Ingenieur und kennst dich überall aus.
Daher bleibe ich dabei.

Ich habe übrigens nur diesen Satz deiner Antwort gelesen, mehr schaff ich bei deinen Beiträgen nicht.

[Adept]

Du kannst hier viel erzählen.
So viel Käse kann Genussläufer gar nicht schreiben , dass es von ihm kommt.
Du bist doch Ingenieur und kennst dich überall aus.
Daher bleibe ich dabei.

Ich habe übrigens nur diesen Satz deiner Antwort gelesen, mehr schaff ich bei deinen Beiträgen nicht.

Junge, hier nervst du auch nur noch! Überall wo man reinschaut.

Ich hoffe für dich, dass du bald wieder mehr Sport treiben kannst. :Blumen:

[Schwarzfahrer]

So viel Käse kann Genussläufer gar nicht schreiben , dass es von ihm kommt.Ach, hier im Forum haben schon viele bewiesen, daß sie mehr Käse schreiben können, als was man ihnen anfangs zugetraut hätte...
Du bist doch Ingenieur und kennst dich überall aus.
Ein Ingenieur kennt sich nicht überall aus, aber er weiß meistens, wo er nachschauen oder nachfragen muß, um eine Antwort oder eine Lösung zu finden. Das macht effektiv, aber auch bescheidener als die Menschen, die glauben, die Wahrheit zu kennen.

Ich habe übrigens nur diesen Satz deiner Antwort gelesen, mehr schaff ich bei deinen Beiträgen nicht.Sorry, dann laß es. Ich werde mir auf meine alten Tage weder Beiträge in leichter Sprache noch auf plakative Pöbeleien beschränkte Kurzbeiträge angewöhnen.

[Genussläufer]

Mich würde mehr interessieren, warum speziell Du Dich auf ihn beziehst. Ist das aus dem Buch von Axel Bojanowski?

Tatsächlich nicht. Wobei er auch bei Bojanowski im Buch aufgeführt wurde. Ich hatte im Rahmen während Umstrukturierung des Portfolios mit Rückversicherungen und deren Risiken beschäftigt. Die mussten mal eine ganze Zeit heftig federn lassen, weil man hohe Kosten aufgrund der Folgen des Klimawandels erwartet hatte. Bei der Recherche ist mir Pielke erstmal über den Weg gelaufen.

[Genussläufer]

Du kannst hier viel erzählen.
So viel Käse kann Genussläufer gar nicht schreiben , dass es von ihm kommt.


Doch. Der Käse kommt von mir. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Schwarzfahrer die Situation ähnlich einschätzt. Aber da kann ich nicht für ihn sprechen. Ich habe von Schwarzfahrer sicher die eine oder andere Einschätzung gelesen, die ich anders bewerten würde. Aber deutlich mehr überwiegen die Überschneidungen. Schwarzfahrer scheint ähnlich altmodisch und in Teilen spießig zu sein wie ich. Was ich von ihm bis dato nicht gelesen habe, waren unsachliche Kommentare oder Pöbeleien :Blumen: