Klimawandel: Und alle schauen zu dabei [Archiv] - Seite 11 - triathlon-szene.de

Nobodyknows

19.09.2019, 19:00

Was isn das schon wieder für ne Verschwörungstheorie?
Klingt jedenfalls irgendwie negativ.

Verschwörungstheorie klingt auch nicht gerade positiv sondern eher nach Totschlagargument. ;)
Wenn Du ScottZhang wenigstens mal gefragt hättest was er unter einer Kampagne versteht.

Wie sieht's denn in den USA aus?

Die Tagesschau (die Audiodatei am Ende der Seite) (https://www.tagesschau.de/ausland/greta-thunberg-amerika-101.html):
"Wo auch immer die junge Schwedin auftaucht, die Presse ist schon da" ... Thunberg scheint der Trubel etwas unangenehm zu sein. Gleichzeitig weiß sie wie wichtig starke Bilder für ihr Anliegen sind. .. Greta ist zu einer Marke geworden [Anm.: Kennt jemand das Wort Markenkampagne?] ... Greta Thunberg will die US-Amerikaner aufrütteln. Pausenlos nimmt sie Termine wahr, trifft Senatoren und Gleichgesinnte. Thunberg besuchte den ehemaligen Präsidenten [Obama] in seiner Stiftung: "Greta wie geht es Dir? Vielen Dank fürs vorbeikommen und fürs Hallo sagen" Auch von diesem Treffen gibt es ein Video. Das Team...weiß worauf es ankommt. Die sozialen Netzwerke befüttert es spielend.

Ist das eine Kampagne oder nicht? :Gruebeln:
Oder twittert sie noch persönlich nach der Veranstaltung A in New York an die Redaktion der Washington Post "Morgen bin ich vor dem Weißen Haus und mit Obama treffe ich mich auch erneut. Könnt ihr euren Lokalreporter schicken? LG Greta."

Zweifler daran, dass es sich um eine -je nach dem wie man es definiert- Kampagne handelt, können ja einen Selbstversuch starten, sich mit einem Schild vor den Bundestag setzen und / oder bei Obama anfragen wie es mit einem Fotoshooting wäre.

Gruß
N. :Huhu:

LidlRacer

19.09.2019, 19:20

Nun ich bin ja auch ein sog. "Klimawandlleugner". Ich halte es aber eher wie Marc-Uwe Kling, lehne mich daher zurück und genieße die Show.

Ich hoffe du kannst für mich noch ne Schublade in deinem Weltbild einrichten.

Ich hab mir dir Sache jetzt angeschaut, und glaube - nein ich weiß - das es den Treibhauseffekt des IPCC nicht geben kann. Es gibt verschiedene Gründe dafür, komplizierte und einfache. Aber im Prinzip kann sich jeder selbst davon überzeugen, er muss nur vor die Tür treten. Wenn es eine wärmende "Backradiation" von 333 W/m² geben würde, müsste ich das merken, denn das ist mehr Leistung, als die die laut dem IPCC von der Sonne auf dem Boden ankommt. Einfach rausgehen, in die Sonne stellen, und schauen woher die Wärme kommt ...

Oh, Mann. Das ist schon ziemlich peinlich, wenn Du ernsthaft glaubst, mit so simplen Überlegungen zigtausend Wissenschaftler widerlegen zu können, die sich von morgens bis abends professionell mit dem Thema beschäftigen!

schnodo

19.09.2019, 19:28

Oh, Mann. Das ist schon ziemlich peinlich, wenn Du ernsthaft glaubst, mit so simplen Überlegungen zigtausend Wissenschaftler widerlegen zu können, die sich von morgens bis abends professionell mit dem Thema beschäftigen!

Mit dem Punkt kann man sich doch sicherlich auch inhaltlich auseinandersetzen. Oder bist Du einer von denen, die Konsens als wissenschaftliches Argument akzeptieren? ;)

captain hook

19.09.2019, 19:29

Unabhängig von Trends, Kampagnen oder Schülern und Politikern dürfte es ausgesprochen sinnvoll sein sich mit dem Verbrauch fossiler Brennstoffe und einigen anderen Dingen auseinander zu setzen . So kontrovers wie man sie als Person diskutieren kann und ob der Weg am Ende der richtige ist, ist es immer noch begrüßenswert, dass sie es geschafft hat, dass es auf der Tagesordnung steht.

LidlRacer

19.09.2019, 19:37

Mit dem Punkt kann man sich doch sicherlich auch inhaltlich auseinandersetzen. Oder bist Du einer von denen, die Konsens als wissenschaftliches Argument akzeptieren? ;)

Ich schrieb bereits:

Alle bis zum Erbrechen wiederholten Argumente der Klimawandelleugner und -Skeptiker sind schon x mal widerlegt worden.

Man müsste die Widerlegung nur finden ...

schnodo

19.09.2019, 19:42

Man müsste die Widerlegung nur finden ...

"Man kann es im Internet nachlesen, such es Dir selbst raus", ist auf meiner persönlichen Qualitätsskala für Argumente auch ziemlich weit unten angesiedelt. ;)

ScottZhang

19.09.2019, 19:42

Oh, Mann. Das ist schon ziemlich peinlich, wenn Du ernsthaft glaubst, mit so simplen Überlegungen zigtausend Wissenschaftler widerlegen zu können, die sich von morgens bis abends professionell mit dem Thema beschäftigen!

Nein, das ist nicht peinlich. Jede Widerlegung in der Wissenschaft bassiert genau auf diesen Glauben, das zigtausend andere falsch liegen.

Und ich sagte doch, es gibt noch mehr Argumente. Das war jetzt eins das jeder überprüfen kann, das ist wichtig! Das ist auch gar nicht so simple wie es scheint. Es ist der IPCC der diese Strahlungsbilanzen veröffentlicht nicht ich. Also ist der IPCC simpel?

Es gibt auch gar keinen funktionalen Zusammengang zwischen globaler Durchschittstemperatur und globaler Strahlungsbilanz. Die Durschnittstemperatur kann daher nicht als Maß für einen veränderten Strahlungshaushalt herangezogen werden. Das liegt daran, dass das Stefan-Boltzmann Gesetz (mal angenommen das wäre gültig, was der IPCC tut) eine "T hoch 4" Abhängigkeit zwischen Temperatur und Strahlungsleistung hat. Es kann deshalb viele verschiedene Temperaturverteilungen geben, alle mit verschiedenen Durschnittstemperaturen, aber alle erfüllen die globale Strahlungsbilanz. Nur wenn die Temperatur als konstannt angenommen wird funktionieren die Rechnungen des IPCC. Aber die Temperatur ist nunmal nicht konstant und die Hölder-Ungleichung eine Ungleichung. Aber das verstehst du jetzt wahrscheinlich schon nicht mehr, sry.

Aber ob ich das nu hier schreibe oder peng... Tschuldigt die Störung. Weiter machen!

Mirko

19.09.2019, 20:13

Alle bis zum Erbrechen wiederholten Argumente der Klimawandelleugner und -Skeptiker sind schon x mal widerlegt worden.

Von der Gegenseite lese ich genau das gleiche: "Vergesst diesen Klimawandel-Quatsch. Die angeblichen Beweise für den Klimawandel haben wir doch schon x mal wiederlegt."

Auf mich wirkt es erst mal so, als säße die Mehrheit auf der Klimawandel-Seite, aber was heißt das schon? Heutzutage im Internetzeitalter wird irgendwie auch jeder Experte genannt sobald er ein Buch zum Thema gelesen hat.
Und seit meinem Studium weiß ich auch, dass ein Doktor- oder Professor-Titel auch nicht wirklich was aussagt.

glaurung

19.09.2019, 21:44

Von der Gegenseite lese ich genau das gleiche: "Vergesst diesen Klimawandel-Quatsch. Die angeblichen Beweise für den Klimawandel haben wir doch schon x mal wiederlegt."

Auf mich wirkt es erst mal so, als säße die Mehrheit auf der Klimawandel-Seite, aber was heißt das schon? Heutzutage im Internetzeitalter wird irgendwie auch jeder Experte genannt sobald er ein Buch zum Thema gelesen hat.

Wenn Du und ich 70 sind (ach was, das geht wohl auch schon mit 50 oder 60), setzen wir uns mal zu einem Bier zusammen und unterhalten uns nochmals über das Thema. Bis dahin wirst Du sicher wissen, wer Recht hatte. Und Deine Kinder (sowie mein eigener Balg :Cheese: ) werden uns beide noch zu unseren Lebzeiten für das verfluchen, was wir und die Generationen vor uns ihnen eingebrockt haben. :Cheese: Denn sie haben nämlich noch ein paar Jahrzehnte länger was davon.

Einfach mal sehr viele Reportagen zu dem Thema anschauen und zu anderen verwandten Themen (Erdgeschichte, Meteoriten-Einschläge, Vulkanismus, Menschheitsgeschichte der letzten paar tausend Jahre, Evolution der Menschheit in den letzten 2 Mio Jahren, Kaltzeiten, Heißzeiten, kleine Eiszeit, Aufschwung und Fall von Hochkulturen --> das hängt alles astrein zusammen......). Dann entwickelt sich ein klares Bild von dem, was unsere Kinder und Enkel erwartet. Sie werden es nicht leicht haben, während wir eventuell noch mit einem blauen Auge davon kommen werden.
Das wurde aber alles schon im Detail hier ganz vorne von mir und anderen durchgekaut. Drum geh ich sicher nicht nochmals genauer auf all das ein.

Und seit meinem Studium weiß ich auch, dass ein Doktor- oder Professor-Titel auch nicht wirklich was aussagt.
Ach, welch Erkenntnis. :Cheese: (sagt einer, der selbst einen hat und der Meinung ist, dass er geschmeidiger durchs Leben gekommen wäre, wenn er den Schmarrn nicht gemacht hätte, sondern was G'scheits g'lernt hätte :Cheese: )

LidlRacer

19.09.2019, 23:39

Ich hab mir dir Sache jetzt angeschaut, und glaube - nein ich weiß - das es den Treibhauseffekt des IPCC nicht geben kann. Es gibt verschiedene Gründe dafür, komplizierte und einfache. Aber im Prinzip kann sich jeder selbst davon überzeugen, er muss nur vor die Tür treten. Wenn es eine wärmende "Backradiation" von 333 W/m² geben würde, müsste ich das merken, denn das ist mehr Leistung, als die die laut dem IPCC von der Sonne auf dem Boden ankommt. Einfach rausgehen, in die Sonne stellen, und schauen woher die Wärme kommt ...

Ich fürchte, es ist nicht die beste Strategie, sich bei komplexen Themen wie diesem auf sein Gefühl zu verlassen.
Zum Glück gibt es Messgeräte und Leute, die sich damit auskennen. Hier z.B. ein Diagramm der Messung der atmosphärischen Gegenstrahlung über 24 Stunden an einem Oktobertag in München, die offenbar in der genannten Größenordnung liegt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Counterrad_Oct2005_100dpi_de.png

Und hier der Artikel dazu, der Dich womöglich etwas schlauer macht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C3%A4rische_Gegenstrahlung

Mag sein, dass Du ein guter Mathematiker bist. Das nützt aber wenig, falls Du nicht verstanden hast, was Du zu berechnen versuchst.

Ich behaupte nicht, dass ich irgendwas besser berechnen könnte, da ich weiß, dass ich nichts weiß. :)

Nobodyknows

20.09.2019, 06:36

...
Einfach mal sehr viele Reportagen zu dem Thema anschauen und zu anderen verwandten Themen (Erdgeschichte, Meteoriten-Einschläge, Vulkanismus, Menschheitsgeschichte der letzten paar tausend Jahre, Evolution der Menschheit in den letzten 2 Mio Jahren, Kaltzeiten, Heißzeiten, kleine Eiszeit, Aufschwung und Fall von Hochkulturen --> das hängt alles astrein zusammen......).

Da zählst Du ja wunderbare Gründe auf die dafür sprechen, sein Leben hier, heute und jetzt zu genießen.

Wenn die Nachrichten in einer Stunde melden, dass in 36 Stunden ein riesiger Meteorit auf Deutschland herabfällt, dann ärgere ich mich schon, dass ich meine Traumreise in die Südsee nie gemacht habe und nie in Sydney im Schwimmbad an der Harbour Bridge geschwommen bin. :( YOLO kann auch eine Warnung sein! ;)

Sei's drum! Heute ist der dritte globale Klimastreik von „Fridays for Future“.
Wer geht hin und wer geht auf die Arbeit um das Geld (für den Rundfunkbeitrag) zu erwirtschaften das benötigt wird um darüber zu berichten? ;)

Als würdiger musikalischer Rahmen und Ohrwurm des Tages für diesen besonderen Tag, ein Umweltschutz-Lied aus dem Jahr 1970 (lt. youtube). Gretas Vater Svante wurde ein Jahr alt, Gretas Mutter wurde geboren:

"Sie haben das Paradies gepflastert und einen Parkplatz daraus gemacht..."
Klick -> They paved paradise, put up a parking lot... (https://www.youtube.com/watch?v=xWwUJH70ubM)

Gruß
N. :Huhu:

keko#

20.09.2019, 09:49

...
Computermodelle sind nur so gut, wie die zugrundeliegenden Annahmen - da man sie nur begrenzt validieren kann, besonders für längere Zeiträume. Dafür gibt es die statistische Aussage der Wahrscheinlichkeitsverteilung. Und diese zeigt eine Streuung der Ergebnisse, die keine seriöse Prognose erlaubt, schon gar keine so monokausale, wie es im öffentlichen Diskurs suggeriert wird. Da nützt die tollste Hardware nichts. ...

Computerpower hilft schon... Klimamodelle sind komplex (gekoppelte Syteme von part. Differentialgleichungen), die kein Mensch "mit Papier und Bleistift" oder einer Computeralgebrasoftware berechnen kann. Es geht also nur numerisch mit Rechnern. In die Zukunft hinein zu rechnen ist sehr schwierig, da viele Parameter im Spiel sind. Was tut man also? Man überprüft sein Modell an vergangenen klimatischen Entwicklungen. Beschreibt das Modell die Vergangenheit nicht korrekt (nicht alle Phänomene), kann es sein, dass das Modell falsch ist oder es richtig ist und man einfach nicht alle Parameter und Zustände aus der Vergangenheit kennt, die nötig sind (z.B. Temperatur, Druck, Impulse, Geschwindigkeiten usw usf). Letztendlich hat man immer ein grundsätzliches Problem, dass die Mathematik in diesem Fall nur eine Idealisierung (Modellierung) ist und man niemals alle Parameter hat. Computerpower hilft insofern sehr, dass man mehrere Modelle mit verschiedenen Parametern in kürzerer Zeit rechnen lassen kann.
Wahrscheinlichkeitsrechnung nimmt dabei immer einen großen Part ein, ist aber kein Hokuspokus, sondern sehr saubere Mathematik, die man halt richtig lesen können muss.
Letztendlich sind es aber immer nur Klima-Modelle und -Szenarien. Im Gegensatz zum Wetter, wo man auch von Wetter-Vorhersagen spricht. Die Komplexität steigt exponentiell mit der Zeit, in die man hineinrechnen will. Neben den unbekannten Parametern ein weiteres grundsätzliches Problem. Inwieweit relativ neu Disziplinen wie KI und Chaostheorie hierbei unterstützen, kann ich leider nicht sagen.
(Ich habe vor fast 30 Jahren bei den Physikern meine Mathematik-Diplomarbeit in einem Bereich der Strömungsmechanik geschrieben, bzw. mit FORTRAN programmiert und fühle mich daher zu dieser Ergänzung zu deinem Posting befähigt :Blumen:).

NBer

20.09.2019, 09:49

.....Sei's drum! Heute ist der dritte globale Klimastreik von „Fridays for Future“......

der genaugenommen wegen.......

..... Und Deine Kinder (sowie mein eigener Balg :Cheese: ) werden uns beide noch zu unseren Lebzeiten für das verfluchen, was wir und die Generationen vor uns ihnen eingebrockt haben. :Cheese: Denn sie haben nämlich noch ein paar Jahrzehnte länger was davon.......

....eigentlich kein klima-, sondern ein generationenstreik ist.
diejenigen in einigen jahrzehnten die suppe die wir ihnen heute einbrocken auslöffeln müssen, haben doch heute gar keine andere möglichkeit außer den verursachern (uns) so heftig wie möglich auf den sack zu gehen. entscheiden und ändern können sie nämlich noch nichts.

Triasven

20.09.2019, 10:27

....eigentlich kein Klima-, sondern ein Generationenstreik ist.
diejenigen in einigen Jahrzehnten die suppe die wir ihnen heute einbrocken auslöffeln müssen, haben doch heute gar keine andere Möglichkeit außer den Verursachern (uns) so heftig wie möglich auf den Sack zu gehen. Entscheiden und ändern können sie nämlich noch nichts.

Verursacher sind nicht "wir" die Alten, sondern alle. Und vor allem auch diejenigen die heute streiken.

Und sie können sehr wohl Entscheidungen treffen.

Eventmäßig in Form von Streiks auf sich aufmerksam machen ist eine Form der Entscheidung. M.E. jedoch nicht die richtige, da diese Form die Aggressivität erhöht, die Spaltung der Gesellschaft vorantreibt, und die Medien+Politik zu unbedachten Aktionismus verleitet.

Nobodyknows

20.09.2019, 10:49

Eventmäßig in Form von Streiks auf sich aufmerksam machen ist eine Form der Entscheidung. M.E. jedoch nicht die richtige, da diese Form die Aggressivität erhöht, die Spaltung der Gesellschaft vorantreibt, und die Medien+Politik zu unbedachten Aktionismus verleitet.

Na ja,"die Medien" und "die Politik" gibt es ja nicht.
Der Aktionismus der Frankfurter Rundschau wird ein anderer sein als der von Tichy's Einblick oder der Achse des Guten. Der Aktionismus der Grünen wird ein anderer sein als der der FDP.

Gruß
N. :Huhu:

Triasven

20.09.2019, 10:53

Na ja,"die Medien" und "die Politik" gibt es ja nicht.
Der Aktionismus der Frankfurter Rundschau wird ein anderer sein als der von Tichy's Einblick oder der Achse des Guten. Der Aktionismus der Grünen wird ein anderer sein als der der FDP.

Gruß
N. :Huhu:

Ich habe das Stilmittel der Pauschalisierung verwendet, um meinen Standpunkt vereinfacht kundzutun.
Dem geneigten und gewillten Leser wird sich der Kern meiner Aussage schon erschließen.

Nobodyknows

20.09.2019, 11:06

Ich habe das Stilmittel der Pauschalisierung verwendet, um meinen Standpunkt vereinfacht kundzutun.
Dem geneigten und gewillten Leser wird sich der Kern meiner Aussage schon erschließen.

Verstehe! Du meinst mit Aktionismus für den gewillten Leser das dumme Geschreibsel der instrumentalisierten Lügenpresse und den hysterischen Aktionismus der Meinungsdiktatoren, der aber mittlerweile auch -der Vernunft und dem gesunden Menschenverstand sei Dank- Unmut in sozialen Netzwerken verursacht? (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1478568&postcount=3385) :Cheese:

Gruß
N. :Huhu:

Triasven

20.09.2019, 11:17

Verstehe! Du meinst mit Aktionismus für den gewillten Leser das dumme Geschreibsel der instrumentalisierten Lügenpresse und den hysterischen Aktionismus der Meinungsdiktatoren, der aber mittlerweile auch -der Vernunft und dem gesunden Menschenverstand sei Dank- Unmut in sozialen Netzwerken verursacht? (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1478568&postcount=3385) :Cheese:

Gruß
N. :Huhu:

Nein.

Von dir habe ich aber auch nichts anderes erwartet, da du möglicherweise geneigt, aber nicht gewillt bist.

Damit beende ich die Diskussion für heute mit dir. Der Tag ist einfach zu wichtig, um ihn mit Rechthaberei eines Uneinsichtigen zu zerfleddern. ;)

Nobodyknows

20.09.2019, 11:34

Damit beende ich die Diskussion für heute mit dir. Der Tag ist einfach zu wichtig, um ihn mit Rechthaberei eines Uneinsichtigen zu zerfleddern. ;)

Boah...
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/41vCqzr2IjL.jpg

Die Demos am heutigen Tag sind die Wahrnehmung eines Grundrechts.
Wenn hüpfende Teenager die Klimawandelleugner -die zu großen Teilen in einem bestimmten politischen Lager daheim sind, in dem man es mit den Grundrechten auch sonst so nicht hat (Stichworte: Religions- und Kunstfreiheit)- aggressiv machen, dann sollten sich die gereizten Herrschaften vielleicht um ärztlichen Rat bemühen. :Lachen2:

Gruß
N. :Huhu:

Aber wir sind OT.

Nobodyknows

20.09.2019, 12:35

Zurück zum Thema:

Zwei Informationsschnipsel zur Verkehrswende / Verkehrspolitik im wahren Leben:

Aus Bayern:
Empörung über monatelange Zugausfälle bei der S-Bahn ... Als Gründe nennt die Bahn Bauarbeiten, längere Aufenthalte von Zügen im Werk sowie fehlende Mitarbeiter im Werkstatt-Team. (https://www.sueddeutsche.de/muenchen/landkreismuenchen/muenchen-s-bahn-zugausfaelle-20-minuten-takt-dezember-1.4598796)

Aus Hessen:
Aufgrund von Personalmangel werden auf einzelnen Verbindungen ... Busse statt Züge eingesetzt. (https://www.hlb-online.de/service/verkehrsinfos/news-detail/news/rb-16-und-rb-47-sev-zwischen-friedberg-friedrichsdort-bzw-beienheim-und-woelfersheim-vom-2009-27/?tx_news_pi1%5Bcontroller%5D=News&tx_news_pi1%5Baction%5D=detail&cHash=3691607d24445b3ee8140a7fed05acf5)

Gruß
N. :Huhu:

Duafüxin

20.09.2019, 12:58

Das kann der Einzelne leider nicht, oder besitzt du zufällig ein Medienimperium?

Die Masse schon. Wie damals bei Brent Spa.
Nur muss man sich einig sein.

LidlRacer

20.09.2019, 15:58

"Ich bin bitter enttäuscht. Nötig war fürs Klima: schnell, kraftvoll, verbindlich. Was wir bekommen, ist langsam, lasch, unverbindlich. Das ist eine Abkehr von den Pariser Klimazielen und von unserer Zukunft "
twittert Annalena Baerbock zum Klimapaket der Groko.

Mein erster Eindruck: Sie hat Recht!

Mehr Meinungen:
Spiegel: "Mutlos", "unsozial", "Unsinn" (https://m.spiegel.de/politik/deutschland/klima-gipfel-mutlos-unsozial-unsinn-reaktionen-auf-klima-beschluss-a-1287856.html)

captain hook

20.09.2019, 17:35

Körbel

20.09.2019, 18:01

.......... was es bewirken wird Druck auf die Politik machen zu wollen.................

Bringt nichts.
Die stecken ja alle metertief in den Ärschen der Grossindustrie!!

ScottZhang

20.09.2019, 18:35

Ich fürchte, es ist nicht die beste Strategie, sich bei komplexen Themen wie diesem auf sein Gefühl zu verlassen.

Hm, also ich weiß nicht. Wenn jemand einen physikalischen Effekt postuliert, der eine zusätzliche wärmende Strahlungsquelle für die Erdoberfläche einführt, die von der Intensität der Sonne und höher ist, dann kann ich mich schon auf meine Wahrnehmung verlassen. Das ist kein subtiler Effekt mehr. Das soll ja auch Physik sein und eine Wirkung haben, wir machen hier ja keine Esoterik.

Und hier der Artikel dazu, der Dich womöglich etwas schlauer macht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C3%A4rische_Gegenstrahlung

Wikipedia ist keine verlässliche Quelle, schon gar nicht bei so einem politisierten Thema. Dein verlinkter Wiki-Beitrag ist ein gutes Bsp. dafür. Nur Behauptungen, keine vernünftige Quellen. War aber trotzdem interessant zu lesen, kannte ich aber schon.

Das nützt aber wenig, falls Du nicht verstanden hast, was Du zu berechnen versuchst.

Das ist allerdings absolute korrekt und gilt für jeden, auch für Klimatologen. Auch umgekehrt geht das, man weiß was man berechnen möchte, kann aber nicht rechnen.

Nobodyknows

20.09.2019, 18:44

Bringt nichts.
Die stecken ja alle metertief in den Ärschen der Grossindustrie!!

:confused: Willkommen am Stammtisch. :Prost:

Wer sind denn "Die alle"? Etwa "Die alle da oben"? :Schlafen:

Wenn man sich ein ganz klein bißchen bemüht, kann man schon Unterschiede erkennen:
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/klimagesetz-der-umweltministerin-svenja-schulze-empoert-die-union-16018511.html

Ob die Unterschiede ausreichen ist eine andere und legitime Frage.

Gruß
N. :Huhu:

Flow

20.09.2019, 18:47

Hm, also ich weiß nicht. Wenn jemand einen physikalischen Effekt postuliert, der eine zusätzliche wärmende Strahlungsquelle für die Erdoberfläche einführt, die von der Intensität der Sonne und höher ist, dann kann ich mich schon auf meine Wahrnehmung verlassen. Das ist kein subtiler Effekt mehr. Das soll ja auch Physik sein und eine Wirkung haben, wir machen hier ja keine Esoterik.
Bei alleroberflächlichstenḿ Überfliegen nahm ich zur Kenntnis, daß es sich bei deiner "Intensität der Sonne" wohl um eine globale Durchschnittsleistung pro Fläche handelt. Das heißt sozusagen, die von der Sonne in 24h auf die Erde eintreffenden Joule geteilt über die gesamte Erdoberfläche.
Damit geht z.B. auch die halbjährige Polarnacht mit in die Rechnung ein.
Der gefühlte Wert des mittäglichen Sonnenbades im Juli in vergleichsweise warmen Gefilden ist damit alles andere als repräsentativ ... ;)

LidlRacer

20.09.2019, 18:58

ScottZhang

20.09.2019, 19:10

Bei alleroberflächlichstenḿ Überfliegen nahm ich zur Kenntnis, daß es sich bei deiner "Intensität der Sonne" wohl um eine globale Durchschnittsleistung pro Fläche handelt. Das heißt sozusagen, die von der Sonne in 24h auf die Erde eintreffenden Joule geteilt über die gesamte Erdoberfläche.
Damit geht z.B. auch die halbjährige Polarnacht mit in die Rechnung ein.
Der gefühlte Wert des mittäglichen Sonnenbades im Juli in vergleichsweise warmen Gefilden ist damit alles andere als repräsentativ ... ;)

Nein, es ist die mittlere Strahlungsleistung, die die Erdoberfläche der Sonnen zugewannten Seite empfängt.

Die Polarnacht geht deshalb nicht ein, weil die Modellrechnungen anhand eines Körper mit der (konstanten) Temperatur von 15°C im Strahlungsgleichgewicht mit einer Sonnenintensität von 262 W/m² gemacht werden. Da der Effekte lokal gilt, kann ich, meiner Meinung nach, sehr wohl mit dem Sonnenbaden, vergleichen, sollten die Berechnung physikalische Realität entsprechen (Mehr Sonne, mehr Erdstrahlung, mehr Gegenstrahlung)

Aber interessanter Gedanke Flow, werde drüber nachdenken.

ScottZhang

20.09.2019, 20:25

@ScottZhang
Zeig mir einen ernsthaften Wissenschaftler, der Existenz oder Höhe der Rückstrahlung bezweifelt!
Du wirst vermutlich keinen finden.
Glaubst Du im Ernst, Du könntest der Einzige sein, der einen (Deiner Meinung nach) offensichtlichen Fehler bemerkt?
Ist es da nicht ein wenig wahrscheinlicher, dass Du ein Informationsdefizit oder einen Denkfehler hat.

Habe jetzt leider keine Zeit für eine vertiefte Diskussion ...

Ich bin ganz sicher nicht der Einzige, das kann ich mir nicht vorstellen. Es gibt ein ziemlich dicken Wiki-Artikel bzgl Klimaleugnern:
https://de.wikipedia.org/wiki/Leugnung_der_menschengemachten_globalen_Erw%C3%A4r mung#Contrarians_aus_der_Wissenschaft
Ich denke daher nicht, das ich ein Einzelfall bin. Wegen mir würde keiner so einen Artikel schreiben :cool:

Das Problem hier ist, das du "ernsthafte" Wissenschaftler benannt haben möchtest. Damit hast du apriori eine Wertung eingeführt. Es ist dadurch unmöglich für uns beide zusammen zu kommen. Denn Wissenschaftler die ich bennen sind für dich nicht ernsthaft und (möglicherweise) umgekehrt.

Aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, schick mir Zeug!

PS: Ernsthaft, ich suche nach Primärquellen, das meiste ist leider hinter Bezahlschranken. Ich lese alles, sowohl von Beführwortern als auch Gegnern.

glaurung

20.09.2019, 21:32

LidlRacer

20.09.2019, 23:48

Nein, es ist die mittlere Strahlungsleistung, die die Erdoberfläche der Sonnen zugewannten Seite empfängt.

Nein, in den üblichen Schaubildern mit den Energieflüssen geht es natürlich um die über die gesamte Erdoberfläche und über das Jahr (oder gar mehrere Jahre) gemittelte Strahlungsleistung.
Falls das nicht ausdrücklich erwähnt wird, wird es spätestens dadurch deutlich, dass Eingangs- und Ausgangsleistung (praktisch) gleich sind, so dass die mittlere Temperatur (praktisch) gleich bleibt.
Betrachtest Du nur die sonnenzugewandte Seite, hat die selbstverständlich kein Strahlungsgleichgewicht, sondern es gibt einen Überschuss an Eingangsleistung, so dass sich diese Erdseite erwärmt, während sich die Nachtseite abkühlt.
Das Gleichgewicht haben nur beide Seiten zusammen.

Dein scheinbar offensichtliches "Argument" ist also keins sondern ein Rohrkreppierer.

Daher fehlt mir der Glaube, dass noch etwas Überzeugendes von Dir kommt.

Gut ist allerdings Dein Wikipedia-Link mit den Klimawandelleugnern. Erstaunlich dass Du den bringst, denn der ist doch ziemlich vernichtend.

LidlRacer

20.09.2019, 23:58

Kam gestern auf Phoenix:

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzeit/zdfzeit-klimawandel---die-fakten-mit-harald-lesch-100.html

Nichts neues, aber alle Fakten sehr gut zusammengefasst, auch die Problematik der Kippprozesse.
Sollte sich jeder mal aufmerksam anschauen. Vielleicht verschwinden dann mal beim einen oder anderen die Zweifel.

Hatte ich vor ein paar Tagen schon verlinkt, als es frisch war.
Fand nicht jeder gut, aber der Grund blieb mir unklar:

Ich musste nach 10 Minuten umschalten. Vielleicht habe ich als "Ossi" andere Antennen für Propaganda?
Nicht falsch verstehen: ich fahre fast alles mit Fahrrad, habe seit 15 Jahren keinen Atom-/fossilen Strom, bin niemals Diesel gefahren, da mit der Einführung des Kat 1990 das Problem des Diesel bekannt war, hatte niemals bewusst Plastetüten die DDR-Netze kann man immer noch kaufen, habe noch nie ne Kreuzfahrt gemacht, repariere anstatt wegzuschmeißen/neu zu kaufen, mähe Rasen nicht mit Verbrenner sondern Strom aus Wasserkraft, habe keinen Kamin/Grill/Feuerschale und mache keine "gemütlichen" Lagerfeuer, habe noch nie Dünger/Pestizide im Garten eingesetzt, Klamotten kaufe ich überwiegend Second Hand, meine Alltagsfahrradschuhe (gebraucht bei ebay) trage ich seit 4 Jahren, Gemüse kommt aus dem Garten, Obst wird nur saisonal gegessen, Licht wird ausgeschaltet wenn keiner im Raum ist, alle Steckdosen haben schon immer Ausschalter, Möbel sind wenig, aber nur aus Holz/nicht mit Formaldehyd...
...aber diese Klimapropaganda führt nicht zu natürlichem/vernünftigen Verhalten.
Generation 2005+ macht "Klimaproteste", die Vorgängergeneration (1990+) fährt VW Bulli, kauft sich beim ersten Kind einen Bus, fliegt fürs Wochenende nach London/Mallorca/NY, hat 4 Rennräder, einen Weber-Grill und einen Benzinrasenmäher für 50m2 da der Rest des Grundstücks zugepflastert ist nachdem alle Bäume und Sträucher abgeholzt wurden, was nach und nach in der Feuerschale verbrannt wird, hat mittlerweile das 10. eifon, einen 60 kg Hund oder mehrere mit gleichem Gesamtgewicht die in der Natur freigelassen werden und die Wildtiere irritieren...
Der Wandel muss von jedem individuell kommen oder man muss ehrlich sein und die "Diktatur des Klimatariats" zugeben.
und weg...:-B-(

glaurung

21.09.2019, 06:16

...
Fand nicht jeder gut.....

Naja, was will man anderes erwarten......

ScottZhang

21.09.2019, 06:48

Nein, in den üblichen Schaubildern mit den Energieflüssen geht es natürlich um die über die gesamte Erdoberfläche und über das Jahr (oder gar mehrere Jahre) gemittelte Strahlungsleistung.
Falls das nicht ausdrücklich erwähnt wird, wird es spätestens dadurch deutlich, dass Eingangs- und Ausgangsleistung (praktisch) gleich sind, so dass die mittlere Temperatur (praktisch) gleich bleibt.
Betrachtest Du nur die sonnenzugewandte Seite, hat die selbstverständlich kein Strahlungsgleichgewicht, sondern es gibt einen Überschuss an Eingangsleistung, so dass sich diese Erdseite erwärmt, während sich die Nachtseite abkühlt.
Das Gleichgewicht haben nur beide Seiten zusammen.

Dein scheinbar offensichtliches "Argument" ist also keins sondern ein Rohrkreppierer.

Daher fehlt mir der Glaube, dass noch etwas Überzeugendes von Dir kommt.

Gut ist allerdings Dein Wikipedia-Link mit den Klimawandelleugnern. Erstaunlich dass Du den bringst, denn der ist doch ziemlich vernichtend.

Das ist ausdrücklich falsch!
https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt#Energiebilanz

Ich kann nix dafür, das sind nicht meine Rechnungen! Die Klimatologen begründen so ihren 33°C natürlichen Treibhaus Effekt. Sie machen einfach alles konstant und Mitteln falsch. Da der Treibhauseffekt ein lokaler Effekt sein soll, da er dann nachträglich durch Gegenstrahlung erklärt wird (diese ist lokal), ist es egal ob ich es für ne Kugel rechne die überall gleich beschienen wird und abstrahlt (so wie der IPCC), oder ich das Prinzip da anwende wo ich stehe.

Nochmal, das sind nicht meine Rechnungen! Ich verzapfe diesen quatsch nicht.

Mal ne Frage: Hast du dir das überhaupt mal angeguckt?

Jörn

21.09.2019, 07:19

Ich war gestern auf der Frankfurter Demo "Fridays For Future". Das war vermutlich die größte Demo, die ich bislang in Frankfurt erlebt habe. Wahnsinn, was die Schüler da auf die Beine gestellt haben.

Auch die Reden, die dort gehalten wurden, waren eindrucksvoll. Jedenfalls war es nicht so ein Gewäsch wie auf den sonstigen politischen Veranstaltungen, die wir in Frankfurt sehr zahlreich haben. Da wurde "Tacheles" geredet anhand von prüfbaren Fakten.

Es war keine weltfremde Schüler-Demo mit der Forderung nach Haschisch und sofortigem Weltfrieden. Sondern da wurde knallhart anhand von Zahlen argumentiert und ausgesprochen, was insgeheim alle Frankfurter ohnehin wissen: So wie bisher kann es nicht weitergehen.

Eine gewisse Radikalität der Forderungen (jetzt und schnell handeln) wurde nachvollziehbar begründet. Denn was wir heute vor uns her schieben, finden wir morgen als großen Haufen vor unserer Haustür. Das Problem wird nur noch größer. Besonders fatal: Was wir heute in die Atmosphäre blasen, wird dort hundert Jahre wirksam sein. Das ist keine Panikmache, sondern das sind nüchterne Fakten.

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Ich bin mit einer gewissen Demut wieder nach Hause gegangen. Es gab ein Plakat mit der Aufschrift: "Macht Ihr Eure Hausaufgaben – dann machen wir unsere!". Das fasst die Sachlage treffend zusammen: Wir Erwachsene haben nämlich unsere Hausaufgaben nicht gemacht. Es wäre unsere Aufgabe gewesen, schon vor zehn oder zwanzig Jahren aktiv zu werden. Aber das haben wir nicht gemacht. Einzelne von uns vielleicht. Aber als Generation haben wir versagt. Man muss es leider so hart sagen.

Insofern steht es meiner Generation nicht gut zu Gesicht, jedes Wort und jede Handlung von Greta Thunberg auf die Goldwaage zu legen oder große Reden zu schwingen. Sondern es steht uns besser zu Gesicht, zuzuhören und schleunigst unsere Hausaufgaben zu machen.

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Wenn die Koalition meint, dass durch das neue Klimapaket die Pariser Ziele erreicht werden, dann soll es mir recht sein. Offenbar will man ja nachsteuern, wenn sich die erhofften Änderungen nicht einstellen. Das klingt fair.

Aber ob ein paar Cent hier (fürs Benzin) und ein paar Cent dort (für Bahntickets) irgendwas bewirken können? Da habe ich so meine Zweifel. In den Nachrichten gab es Berechnungen, dass eine vierköpfige Familie mit 6 Euro belastet würde, pro Monat. Was soll das bewirken?

Ich könnte mir vorstellen, dass Preisänderungen kaum etwas verändern. Sondern es müssen neue Lösungen her. Die Leute wollen wissen, wie sie zur Arbeit kommen. Wo bleibt das massentaugliche E-Auto? Wo bleibt die nötige Lade-Infrastruktur? Wie kann man Dörfer wieder so beleben, dass man für einen Supermarkt nicht mehr in die Stadt fahren muss? Wie erleichtert man es den Stadtbewohnern, auf ein Auto zu verzichten? Es braucht praktische Alltags-Lösungen.

Im Klima-Papier der Koalition stehen durchaus Antworten auf diese Fragen. Beispielsweise möchte man 1 Million Ladestationen schaffen und die Bahn fördern. Das ist gut.

Wenn ich jedoch auf Frankfurt blicke, kommen mir Zweifel. Jede Straße ist gesäumt von parkenden Autos, jeder nur mögliche Zentimeter wurde bereits umgewandelt zur Parkfläche. Sollen da jetzt überall Ladestationen und lange Kabel hin, damit die Autos am Morgen aufgeladen sind? Das wäre ja noch ein größerer Irrsinn als zuvor. Aber die Leute brauchen ihre Autos, und die Bahn kann das nicht ersetzen. Wir benötigen irgendeine neue Idee.

Körbel

21.09.2019, 09:12

:confused: Willkommen am Stammtisch. :Prost:

Wer sind denn "Die alle"?

Ob die Unterschiede ausreichen ist eine andere und legitime Frage.

Mit dir werde ich niemals einen Schoppen petzen!:)

"Die alle":
Politiker, Bosse der Autoindustrie, der Energiekonzerne, Grossindustrielle.
Leute denen die Anhäufung von viel zu viel Kohle wichtiger ist, als ein klein wenig bescheidener zu agieren und auch nachfolgenden Generationen eine gesunde Erde zu hinterlassen.

Und Unterschiede von guten und schlechten Politikern sind so klein, da braucht man ein Elektronenmikroskop um den feinen Unterschied zu erkennen.

Jahrzehntelang alles verschlafen und auf Teufel komm raus die Erde verhunzt!

LidlRacer

21.09.2019, 10:45

DocTom

21.09.2019, 10:57

...
Jahrzehntelang alles verschlafen und auf Teufel komm raus die Erde verhunzt!

+1, und auch nun wieder nichts ausser Kosmetik aus D!
16Jahre Klimakanzlerin, aber sie weiß halt, vor dem "point of no return" wird sie vom Sensemann abgeholt, so wie auch ≥ 50% des restlichen Klimakabinetts...
Schonfärberei und den Massen zeigen, Ihr müsst das teuer bezahlen, wenn ihr was ändern wollt... :Kotz:

deutlich erhöhte Flugsteuer auf Fernflüge brächte deutlich mehr, falsche Klientel betroffen
Kreuzfahrtschiffe zu cng oder e-Antrieben verpflichten , falsche Klientel betroffen
neue Benzin und Diesel LKW verbieten und Güter auf die Bahn, falsche Klientel betroffen
Kohlebergbausubventionen komplett streichen, dann reguliert der Markt das Problem, falsche Klientel betroffen
eigene Bonzenwagen stehen lassen, in Berlin zu fuß gehen (machen nichtmal Habek und co), selber betroffen (oh Gott!)
Bonner Ministerien nach 30Jahren nach Berlin holen, ganz falsche Klientel betroffen
ÖPNV Tickets an Steuerzahler verschenken, ...
DB Jahreskarten kostenfrei, (oh Gott, jetzt schon Defizitär)...

mal auf die richtigen Wissenschaftler hören, ("Oh Gott, ich bin doch Physikerin, weis das eh besser als alle anderen" fiktives Zitat AM)...

Aufforstung zumindest in Staatsforsten, falsche Klientel betroffen
Massentierhaltung abschaffen, falsche Klientel betroffen
Subventionen komplett von Großlandwirtschaftsbetrieben auf öko Kleinlandwirtschaft umlegen, falsche Klientel betroffen
Subventionen von energiehungriger Schwerindustrie auf erneuerbare Energieerzeuger umlegen, komplett falsche Klientel

etc etc etc

Statt dessen in einer Nacht (!!!) die entscheidendenden Veränderungen schon gewollt, aber aus kosmetischen und monetären (Lobby) Gründen nicht gemacht ...

Geht halt nur noch um Konsum und Geld.

Brasiliens Abforstung und auftauende Permafrostböden könnten nach "worst case scenarios" schon in den nächsten 10Jahren den Kipppunkt herbeiführen, das erlebe ich dann ja noch. Spannend!:Blumen:

PS ich freue mich, dann bald direkt vor der Haustür in der Nordsee am ehemaligen Elbstrand baden zu können...

Lutz

21.09.2019, 11:08

Tja Doc, dieser Aufzählung ist wenig hinzuzufügen.

Ich kann mich nicht erinnern, dass seit den Protesten gegen die Stationiering von Pershing II. Raketen und den Nato Doppelbeschluß, soviele Menschen in Deutschland von einem Thema bewegt waren und dies gegen die eigene Faul- und Trägheit sogar durch Demonstrationen deutlich gemacht haben.

Das Ergebnis wird das gleiche sein. Denjenigen, welche die Macht haben ist's letztlich Schnurz, solange sie weiterwurschteln dürfen.

Körbel

21.09.2019, 13:57

...

Tja so schön kann ich das natürlich nicht schreiben.
Aber ich kanns UNTERSCHREIBEN!!!!

Denjenigen, welche die Macht haben ist's letztlich Schnurz, solange sie weiterwurschteln dürfen.

Eben, es geht mit Volldampf weiter.
Leider.

Eigentlich würde in Deutschland nur noch eine Anarchie das Blatt zum Besseren wenden.

LidlRacer

21.09.2019, 14:14

Eigentlich würde in Deutschland nur noch eine Anarchie das Blatt zum Besseren wenden.

Interessant!
Gibt's Beispiele, wo das funktioniert hat?
Und wie?

Triasven

21.09.2019, 14:16

Eigentlich würde in Deutschland nur noch eine Anarchie das Blatt zum Besseren wenden.

Jawoll, und nicht nur in D. Weltweite ANARCHIE. Enteignet alle Immobilienbesitzer. Endlich Schluss mit den Leuten, die auf Kosten anderer nur auf der faulen Haut liegen.;)

Eigentum für die Allgemeinheit

captain hook

21.09.2019, 14:29

Interessant!
Gibt's Beispiele, wo das funktioniert hat?
Und wie?

Soweit ich weiß, sind alle derartigen Experimente gescheitert.

Die Gesetze des Marktes könnten es richten, wenn der Verbraucher die Macht erkennt und nutzt die er hat.

Aber das ist der Haken. Ich glaube "der Verbraucher" ist sich weltweit gar nicht einig sich beschränken und ändern zu wollen. Und dann ist eh alles für die Katz.

merz

21.09.2019, 15:20

Körbel

21.09.2019, 16:06

Soweit ich weiß, sind alle derartigen Experimente gescheitert.

Die Gesetze des Marktes könnten es richten, wenn der Verbraucher die Macht erkennt und nutzt die er hat.

Die Gesetze des Marktes haben es auch nicht besser gerichtet oder liege ich da falsch?

Da muss ich aber mal lachen,:Lachanfall:
Der Verbraucher erkennt garnichts, trotz einer Informationsflut wie noch nie dagewesen.
Der Verbraucher konsumiert, konsumiert und konsumiert auf Teufel komm raus.

Appelle an die Vernunft fruchten nicht.
Habe ich hier selbst schon oft gemerkt und wurde für so manchen post ganz schön belächelt.

Der Ruf nach neuen Gesetzen, wird zwar gehört, aber es passiert nichts.
Ausser das die Verursacher ungeschoren davon kommen.
Sprich, die Lobbyisten bekommen mittels goldenen Rohres den Zucker mit Hochdruck in den Arsch geblasen.

Meik

21.09.2019, 17:15

wenn die Konsumenten (also wir, Einzelpersonen) das nicht mehr wollen und sich einschränken ist die Sache gelöst, will aber wohl kaum einer.

Das ist IMHO einer der großen Knackpunkte. Warum Einschränken? Ist vieles wirklich eine Einschränkung? Gerade in D ist es vielfach doch nur so, jedwede Veränderung ist erstmal schlecht, selbst wenn sie eigentlich zum Guten ist.

Gutes Beispiel wäre hier doch der hohe Fleischkonsum. Der ist weder förderlich für das Klima, noch für das Tierwohl noch für uns selber. Ist weniger Fleisch und dafür mehr frische Sachen, Gemüse, Salat etc.. nicht im Endeffekt gar keine Einschränkung sondern eine Verbesserung?

So ist es doch mit vielen Dingen. Man will nur keine Veränderung. Und erst recht nicht eingestehen dass das eigene Verhalten vielleicht doch nicht so toll ist.

Ähnlich ist es mit der Kostenseite. Kosten Umweltschutz wirklich was? Was ist denn im Gegenzug mit den Folgekosten vom Klimawandel oder fossilem Strom. Was kosten uns zunehmende extremere Wetterereignisse an Schäden, was letztlich die Endlagerung von Atommüll, Beseitigung von Folgeschäden des Braunkohletagebaus, Ewigkeitskosten vom unter Tage Abbau im Ruhrgebiet, Krankheitskosten, ... Leider verschwindet da "einfach so" Unmengen von Geld aus dem allgemeinen Steuertopf. Würde das auf die Verursacher umgelegt wären wir schon erheblich weiter.

Körbel

21.09.2019, 17:55

Warum Einschränken?
Ist vieles wirklich eine Einschränkung?
Gerade in D ist es vielfach doch nur so, jedwede Veränderung ist erstmal schlecht, selbst wenn sie eigentlich zum Guten ist.

Da liegt der Hase im Pfeffer.

Wer viel arbeitet, will sich was gönnen.
Was tut er? Konsumieren.
Teilweise halt über die Massen und ohne Sinn und Verstand.

Ich habe auch sehr lange gebraucht, bis ich gemerkt habe, das unbändiger Konsum zu nichts führt und das dieser mich auch nicht glücklicher macht.
Eigentlich entsteht das Gegenteil, man wird unzufriedener und unzufriedener und hat eigentlich garkeinen Grund dazu.

Natürlich sollte jeder für sich abwägen was gut und was schlecht ist.
Patentrezept gibt es nicht.
Tatsache ist aber, mit weniger an Konsum, hat man oftmals mehr.

LidlRacer

21.09.2019, 18:17

Zur Belustigung kann man sich mal dieses Video eines freundlichen Whiskey-Verkäufers (https://www.youtube.com/watch?v=lyQgyWqlxA8) anschauen, der auch meint, den menschgemachten Klimawandel 100%ig widerlegt zu haben. Wenn man keine Ahnung hat, klingt das vielleicht auch irgendwie überzeugend.
Einen Scheiß hat er widerlegt!

Er behauptet allen Ernstes, die Strahlung von der Sonne auf die Erde wäre 165000 mal so stark wie die Abstrahlung der Erde. Ok, das bezieht er wohl nur auf die Tagseite. Nimmt man die Nachtseite hinzu, wäre das Verhältnis etwa halb so groß aber immer noch riesig.

Das ist völliger Bullshit! Tatsächlich ist das Verhältnis (im Durchschnitt über Tag und Nacht und das ganze Jahr) ziemlich genau 1:1, denn ansonsten würde sich die Erde so lange aufheizen, bis sie bei einer sehr viel höheren Temperatur so viel abstrahlt, dass sich ein Gleichgewicht bei 1:1 einstellt.

schnodo

21.09.2019, 20:10

Um mir mein verbleibendes Leben nicht allzu sehr mit tiefgründigen und dunklen Gedanken zu versauen, suche ich auch in der Tragödie das Amüsante. Hier gefunden (https://old.reddit.com/r/funny/comments/d7b1sb/destroying_the_planet_one_step_at_a_time/):

https://i.redd.it/up478nvhhyn31.jpg

Nobodyknows

22.09.2019, 07:22

Um mir mein verbleibendes Leben nicht allzu sehr mit tiefgründigen und dunklen Gedanken zu versauen, suche ich auch in der Tragödie die guten Nachrichten. :Cheese:

Amazon startet Klimainitiative - 100.000 Elektro-Lieferwagen bestellt (https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/34-climate-pledge-34-amazon-startet-klimainitiative-100-000-elektro-lieferwagen-bestellt-8013871)

Gruß
N. :Huhu:

ScottZhang

22.09.2019, 07:28

Er behauptet allen Ernstes, die Strahlung von der Sonne auf die Erde wäre 165000 mal so stark wie die Abstrahlung der Erde. Ok, das bezieht er wohl nur auf die Tagseite. Nimmt man die Nachtseite hinzu, wäre das Verhältnis etwa halb so groß aber immer noch riesig.

Das stimmt doch gar nicht! Er sagt das die Sonne 165000 mal mehr strahlt als die Erde. Und das ist absolut korrekt. Er rechnet dir das sogar vor! Die Sonne ist nämlich sehr, sehr, sehr, sehr heiß.

Die Intensität nimmt mit dem Quadrat der Entfernungm ab, drum isses hier so kuschelig. Schon mal mit ner Lampe irgendwo hin geleuchtet? Da sieht man das.

Mirko

22.09.2019, 07:42

Ich verstehe diesen Fokus auf die Poltik, die Politiker nicht. Treibhausgasemission ist vom Konsum getrieben, wenn die Konsumenten (also wir, Einzelpersonen) das nicht mehr wollen und sich einschränken ist die Sache gelöst, will aber wohl kaum einer.

Verzicht tut weh und schränkt ein. Mich zumindest. Ich kaufe mir furchtbar gerne neue Sachen, ich fliege gerne in der Welt herum usw.

Ich erkenne immer mehr, dass so ein Lebensstil nicht gesund für unsere Erde ist und ich bin auch bereit etwas zu ändern. Aber eben nur, wenn es auch einen Unterschied macht. Und das macht es nur, wenn wir uns als ganzes Land dazu entscheiden.

Ich bin aus rein egoistischen Gründen nicht bereit, auf viel zu verzichten solange 99% um mich rum das nicht tun und meine Handlungen daher überhaupt keinen Effekt haben. Daher bin ich auch ganz bewusst einer derer, die auf die Politik verweisen und selbst erst mal nicht viel ändern.

Das heiß nicht, dass mir alles egal wäre und ich auf nix achte. Mein Auto ist 10 Jahre alt, beim nächsten Kauf werden Klima- und Umweltthemen zumindest mal abgewogen und mit einfließen. Ne Kreuzfahrt fände ich auch schwierig aktuell. Aber die Welt anschauen werde ich trotzdem noch weiter.

Ich sehe aber auch nicht viel Verzicht bei vielen (nicht bei allen), die sich für das Klima einsetzen und auf andere zeigen.
Einem ist das Auto nicht wichtig, die zeigen dann gerne auf die SUV, unternehmen dafür aber Flugreisen. Andere wohnen in fetten, schön geheizten Häusern mit Elektrogeräten ohne Ende und erklären allen wie schlimm Flugreisen sind usw.
Mit dem Auto auf 10 Wettkämpfe fahren ist dem Klima zumutbar, aber Kreuzfahrten sind ganz böse.
Die Liste ist beliebig erweiterbar.
Jeder hat so ein paar Themen in denen er gut da steht, aber wenn man das Gesamtbild sieht nimmt es sich dann plötzlich nicht mehr so viel und der ökologische Fußabdruck ist dann doch eher mäßig.

Nobodyknows

22.09.2019, 08:04

Einem ist das Auto nicht wichtig, die zeigen dann gerne auf die SUV, unternehmen dafür aber Flugreisen. Andere wohnen in fetten, schön geheizten Häusern mit Elektrogeräten ohne Ende und erklären allen wie schlimm Flugreisen sind usw.
Mit dem Auto auf 10 Wettkämpfe fahren ist dem Klima zumutbar, aber Kreuzfahrten sind ganz böse.
Die Liste ist beliebig erweiterbar.
Jeder hat so ein paar Themen in denen er gut da steht, aber wenn man das Gesamtbild sieht nimmt es sich dann plötzlich nicht mehr so viel und der ökologische Fußabdruck ist dann doch eher mäßig.

Gut auf den Punkt gebracht. :Blumen:
Und mir scheint, je radikaler jemand den Wandel fordert, umso mehr blendet er die eigene (Mittel)Mäßigkeit aus.

Gruß
N. :Huhu:

LidlRacer

22.09.2019, 08:33

Das stimmt doch gar nicht! Er sagt das die Sonne 165000 mal mehr strahlt als die Erde. Und das ist absolut korrekt. Er rechnet dir das sogar vor! Die Sonne ist nämlich sehr, sehr, sehr, sehr heiß.

Die Intensität nimmt mit dem Quadrat der Entfernung ab, drum isses hier so kuschelig. Schon mal mit ner Lampe irgendwo hin geleuchtet? Da sieht man das.

Ja, die Sonne an ihrer Oberfläche im Vergleich zur Erde an ihrer Oberfläche.
Was soll diese Zahl für uns aussagen?

Das kommt davon, wenn man irgendwelche Formeln anwendet, aber nicht weiß, warum.
Die Zahl hat nicht die geringste Relevanz für irgendetwas. Jedenfalls nicht für unser Klima.

captain hook

22.09.2019, 09:48

Die Gesetze des Marktes haben es auch nicht besser gerichtet oder liege ich da falsch?

Da muss ich aber mal lachen,:Lachanfall:
Der Verbraucher erkennt garnichts, trotz einer Informationsflut wie noch nie dagewesen.
Der Verbraucher konsumiert, konsumiert und konsumiert auf Teufel komm raus.

Appelle an die Vernunft fruchten nicht.
Habe ich hier selbst schon oft gemerkt und wurde für so manchen post ganz schön belächelt.

Der Ruf nach neuen Gesetzen, wird zwar gehört, aber es passiert nichts.
Ausser das die Verursacher ungeschoren davon kommen.
Sprich, die Lobbyisten bekommen mittels goldenen Rohres den Zucker mit Hochdruck in den Arsch geblasen.

Aufgrund der Subventions- und Protektionismuspolitik gelten diese bei dem was du meinst nur sehr eingeschränkt.

keko#

22.09.2019, 09:49

...
Jeder hat so ein paar Themen in denen er gut da steht, aber wenn man das Gesamtbild sieht nimmt es sich dann plötzlich nicht mehr so viel und der ökologische Fußabdruck ist dann doch eher mäßig.

Unsere Vorgehensweise ist folgendermaßen: Jeder hat online seinen ökologischen Fußabdruck berechnet. Man bekommt eine Analyse und verschiedene "Rädchen", an denen man drehen kann. Ich verzichte ungern auf Fleisch, kann dafür meine Auto-KM runterschrauben. Meine Frau muss gelegentlich fliegen, kann aber ihren Fleischkonsum reduzieren. Kind 1 kann Stromverbrauch reduzieren, dafür aber nicht .... Kind 2 ...., Kind 3 ...
In Summe bewirken wir etwas, ohne dass es wehtut. Nicht nur das, es macht sogar Spaß. Wichtig ist lediglich, dass du deine Punktezahl reduzierst, unabhängig davon, wo du gerade stehst und wie viele Punkte du am Start hast.

LidlRacer

22.09.2019, 10:50

Nochmal @ScottZhang

Bei Minute 24 sagt der allwissende Whiskey-Opa, dass auf die CO2-Moleküle in unserer Atmosphäre von der Sonne 165.000 mal mehr Strahlung trifft als von der Erde.

Da zeigt sich, dass er eben nicht nur überflüssigerweise irgendwas im Prinzip korrektes gerechnet hat, sondern dass er das komplett falsch einordnet. Selbstverständlich kommt an der Erde nicht die Strahlungsdichte an, die an der Sonnenoberfläche herrscht. Ansonsten wären wir hier ziemlich gegrillt, bzw. wir wären nie entstanden.

(Nebenbei ignoriert er, dass von der Sonne ein ganz anderes Wellenlängenspektrum abgestrahlt wird, das im Gegensatz zur Wärmestrahlung der Erde praktisch nicht mit dem CO2 interagiert.)

Erschreckenderweise ist er Dr. der Luft- und Raumfahrttechnik.
Zum Glück hat er wohl nie Flugzeuge gebaut.

LidlRacer

22.09.2019, 11:31

Greta wurde vorgeworfen, dass für ihre Segelreise ein paar Linienflüge der Crew nötig waren. Kann man machen.

Unsere Klimakanzlerin will ihre Parteichefin nicht in ihrem Flieger haben und lässt sie gleichzeitig mit einer 2. Luftwaffenmaschine fliegen. (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/angela-merkel-und-annegret-kramp-karrenbauer-fliegen-getrennt-in-die-usa-a-1288007.html)

captain hook

22.09.2019, 12:30

LidlRacer

22.09.2019, 12:40

Sind die Details eigentlich bis in die letzte Kommastelle wichtig oder ist es schlicht und ergreifend so, dass die Welt massiv Energie verschwendet und Ressourcen vernichtet?!

Regenwald abholzen und Co kann doch niemand ernsthaft geil und zukunftsweisend finden. Oder irre ich mich?!

Da hast Du Recht, aber falls Du Dich auf die Diskussion mit ScottZhang und über den Whiskyopa beziehst:
Da geht es nicht um letzte Kommastellen sondern darum, ob es den menschgemachten Klimawandel überhaupt gibt (und um Rechen-/Denkfehler um Faktoren in der Größenordnung von 100 Tausend - nicht 100 Tausendstel).

FlyLive

22.09.2019, 12:40

Greta.....

....ist nahezu unbekannt in England.

Ich war gerade meine Verwandtschaft dort besuchen- nicht auf einer politischen Mission wohlgemerkt :Lachen2: .

Die Verwandten sind Menschen, die täglich am morgen die Nachrichten verfolgen !

Man kommt irgendwann übern Brexit auch zum Thema Klima ....

Die Fridays for Future sind dort ein Begriff ( aber kein TopThema !) und waren natürlich auch am Freitag in den Medien.
Doch das Thema Klimawandel scheint nicht dieselbe Rolle zu spielen wie in Deutschland. 2 Tage vor dem weltweiten Klimademos der FfF fragte ich 4 der Verwandten nach der Bedeutung von Greta Thunberg. Sie kannten Sie nicht mal mit Namen - keiner von den Vieren (41,63,67 und 68 Jahre alt ) !
Erst als ich erklärte, was Sie so tut, erinnerten sich die beiden Älteren an Nachrichten über Sie. In England spielt sie also medial eine untergeordnete Rolle.

Ich war erstaunt darüber und hatte nicht erwartet, das eine ähnlich prominente Person wie unsere Kanzlerin in anderen europäischen Ländern fast unbekannt ist.

LidlRacer

22.09.2019, 12:53

....ist nahezu unbekannt in England.

Ich war gerade meine Verwandtschaft dort besuchen- nicht auf einer politischen Mission wohlgemerkt :Lachen2: .
...

Du wirst auch in Deutschland Leute finden, die sie nicht kennen (wollen).

Die Demos in London und Berlin waren laut Tagesschau (https://www.tagesschau.de/inland/klimastreiks-friday-for-future-105.html) wohl etwa gleich groß mit je 100.000 Teilnehmern.

Nach den Demos sollte der Bekanntheitsgrad Gretas und wichtiger: des Klimaproblems zugenommen haben.

FlyLive

22.09.2019, 13:07

Du wirst auch in Deutschland Leute finden, die sie nicht kennen (wollen).

Leute die die Nachrichten täglich verfolgen, kennen in Deutschand Greta beim Namen und können Sie zuordnen - ganz sicher.
Das (wollen) passt mMn überhaupt nicht zum Satz, den Du geschrieben hast. Warum sollte jemand Greta Thunberg ignorieren in Gesprächen, in denen Sie nicht beiwohnt ?

Dein Satz bekommt damit den Beigeschmack, als wolltest Du Menschen in eine bestimmte negative Ecke stellen. Unpassend, finde ich.

Nach den Demos sollte der Bekanntheitsgrad Gretas und wichtiger: des Klimaproblems zugenommen haben.

+1
Das ist sehr wahrscheinlich. Andererseits empfand ich es auch als "wahrscheinlich", das man Sie längst kennt in wie England.

ScottZhang

22.09.2019, 13:12

@LidlRacer,
ich weiß auch nicht genau was der Opa damit sagen wollte. Ist aber kein grund ihm ein falsches Zitat unter zu schieben.

Btw, fast 50% des Sonnenspektrums ist Wärmestrahlung.

LidlRacer

22.09.2019, 13:15

Leute die die Nachrichten täglich verfolgen, kennen in Deutschand Greta beim Namen und können Sie zuordnen - ganz sicher.
Das (wollen) passt mMn überhaupt nicht zum Satz, den Du geschrieben hast. Warum sollte jemand Greta Thunberg ignorieren in Gesprächen, in denen Sie nicht beiwohnt ?

Dein Satz bekommt damit den Beigeschmack, als wolltest Du Menschen in eine bestimmte negative Ecke stellen. Unpassend, finde ich.

Das "wollen" sollte in diese Richtung gehen:
Leute, die sich nicht für den Klimawandel interessieren, werden sich Gretas Namen möglicherweise nicht merken, auch wenn sie ihn in den Nachrichten hören oder in der Zeitung lesen.
Ob Greta in England weniger in den Medien vorkam als hier, wäre denkbar, kann ich aber nicht beurteilen.

Ich wollte keinesfalls eine Wertung über Deine Verwandtschaft abgeben. Peace :Blumen: !

FlyLive

22.09.2019, 13:23

Das "wollen" sollte in diese Richtung gehen:
Leute, die sich nicht für den Klimawandel interessieren, werden sich Gretas Namen möglicherweise nicht merken, auch wenn sie ihn in den Nachrichten hören oder in der Zeitung lesen.
!

Halte ich für wenig wahrscheinlich. Greta ist in Deutschland mehrmals Thema im Monat und in den Nachrichten vertreten. Wer Sie die ersten Male verpasst, entkommt ihrem Namen in Folge kaum noch - sofern man die Nachrichten regelmäßig verfolgt - mehrmals die Woche.
Meine Antwort soll aber kein Grund für einen weiteren Austausch darüber sein.

Ich wollte keinesfalls eine Wertung über Deine Verwandtschaft abgeben. Peace :Blumen: !

Habe es nicht als Angriff auf die Verwandten aufgefasst. Ich kann meine Verwandtschaft ja einigermaßen einschätzen :) .
Alles Prima :Blumen:

Mauna Kea

22.09.2019, 14:23

Verzicht tut weh und schränkt ein. Mich zumindest. Ich kaufe mir furchtbar gerne neue Sachen, ich fliege gerne in der Welt herum usw.

Ich erkenne immer mehr, dass so ein Lebensstil nicht gesund für unsere Erde ist und ich bin auch bereit etwas zu ändern. Aber eben nur, wenn es auch einen Unterschied macht. Und das macht es nur, wenn wir uns als ganzes Land dazu entscheiden.

Ich bin aus rein egoistischen Gründen nicht bereit, auf viel zu verzichten solange 99% um mich rum das nicht tun und meine Handlungen daher überhaupt keinen Effekt haben. Daher bin ich auch ganz bewusst einer derer, die auf die Politik verweisen und selbst erst mal nicht viel ändern.

Das heiß nicht, dass mir alles egal wäre und ich auf nix achte. Mein Auto ist 10 Jahre alt, beim nächsten Kauf werden Klima- und Umweltthemen zumindest mal abgewogen und mit einfließen. Ne Kreuzfahrt fände ich auch schwierig aktuell. Aber die Welt anschauen werde ich trotzdem noch weiter.

Ich sehe aber auch nicht viel Verzicht bei vielen (nicht bei allen), die sich für das Klima einsetzen und auf andere zeigen.
Einem ist das Auto nicht wichtig, die zeigen dann gerne auf die SUV, unternehmen dafür aber Flugreisen. Andere wohnen in fetten, schön geheizten Häusern mit Elektrogeräten ohne Ende und erklären allen wie schlimm Flugreisen sind usw.
Mit dem Auto auf 10 Wettkämpfe fahren ist dem Klima zumutbar, aber Kreuzfahrten sind ganz böse.
Die Liste ist beliebig erweiterbar.
Jeder hat so ein paar Themen in denen er gut da steht, aber wenn man das Gesamtbild sieht nimmt es sich dann plötzlich nicht mehr so viel und der ökologische Fußabdruck ist dann doch eher mäßig.

https://scontent.fdtm2-2.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/70927681_10220506745758096_2562003452976693248_o.j pg?_nc_cat=107&_nc_oc=AQn7qwL8kKGZ__Vvv7rtuFy2HQUELOUhTD93z91nrUP -XL3uWqkqDzMo1NwQs1SCYxzNM2f1QsI5T-_TeO_R3mMf&_nc_ht=scontent.fdtm2-2.fna&oh=2b7c03564755381a99e8fe072e3227d0&oe=5DF11B01

ricofino

22.09.2019, 17:08

m.E. ein wirklich großartiges Mädchen.
Sie hat wahrscheinlich mehr für die Klimabewegung gemacht als jeder andere Mensch bis heute.

Nobodyknows

22.09.2019, 17:48

m.E. ein wirklich großartiges Mädchen.
Sie hat wahrscheinlich mehr für die Klimabewegung gemacht als jeder andere Mensch bis heute.

Naaa ja. Was sie denn gemacht? Aktuell wird wieder etwas mehr über das Klima geredet.
Solchen Zeiten gab es schon einmal. Al Gore, der oskarprämierte Film "An inconvenient truth", das Jahr 2006. Wer erinnert sich?

Und wer erinnert sich, dass 2007 Al Gore für seine Bemühungen um eine Bewusstmachung der Klimakrise und ihrer globalen Gefahren zusammen mit dem Weltklimarat IPCC (vertreten durch Rajendra Pachauri) der Friedensnobelpreis verliehen wurde? :Cheese:
Er hat, was Greta vielleicht erst bekommt.

Aber Du hast ja auch das Wort wahrscheinlich eingebaut. Von daher kann man dir wahrscheinlich nicht widersprechen. Aber trotz Al Gore und Greta und trotz hüpfender Teenager, ihren Eltern und Omas kam es wie es zu erwarten war...

https://www1.wdr.de/mediathek/klimakabinett-106~_v-gseapremiumxl.jpg

Gruß
N. :Huhu:

Körbel

22.09.2019, 17:50

Ich erkenne immer mehr, dass so ein Lebensstil nicht gesund für unsere Erde ist und ich bin auch bereit etwas zu ändern. Aber eben nur, wenn es auch einen Unterschied macht. Und das macht es nur, wenn wir uns als ganzes Land dazu entscheiden.
Klima einsetzen und auf andere zeigen.

Erkenntnis ist der erste Weg zu Besserung.:cool:

Ich hoffe mal, das du im Interesse deiner Kinder und deiner evtl Enkelkinder doch noch den Rückwärtsgang findest.

Wenn alle Familienväter so denken und in Zukunft so weitermachen,
dann wird es schwer.
Denk mal darüber nach evtl ein Vorbild zu sein.
Ist ja schliesslich für deine Kinder!
Vielleicht machen dann doch noch andere in deinem Alter mit.:Huhu:

ricofino

22.09.2019, 18:07

LidlRacer

22.09.2019, 18:44

@LidlRacer,
ich weiß auch nicht genau was der Opa damit sagen wollte. Ist aber kein grund ihm ein falsches Zitat unter zu schieben.

Ich wüsste nicht, was ich falsch zitiert hätte.
Er behauptet eindeutig, die Sonnenstrahlung, die auf unsere Atmosphäre trifft, sei 165000 mal so stark wie die umgekehrte Strahlung von der Erde und darauf scheint seine ganze Argumentation zu basieren.

Da das eindeutig absoluter Quatsch ist (nicht nur ein bisschen falsch, sondern so falsch wie es nur geht), sind seine Schlussfolgerungen ebensolcher Quatsch.

Mauna Kea

22.09.2019, 18:53

Gabs den Link hier schon:

https://de.wikipedia.org/wiki/Leugnung_der_menschengemachten_globalen_Erwärmung

LidlRacer

22.09.2019, 18:56

Gabs den Link hier schon:

https://de.wikipedia.org/wiki/Leugnung_der_menschengemachten_globalen_Erwärmung

Ja, Leugner ScottZhang hat ihn erstaunlicherweise selbst gepostet, obwohl dort an der Leugnerszene kaum ein gutes Haar gelassen wird.

ScottZhang

22.09.2019, 19:56

@Scott
Es scheint mir nicht sehr effizient, wenn ich mich jetzt werweißwielang in das Thema vertiefe, um nur Dich zu überzeugen. Im Grunde ist es aber wurscht, ob Du überzeugt bist.

Umgekehrt aber, wenn Du wirklich Recht hättest, müsstest Du eigentlich alles daran setzen, zusammen mit Gleichgesinnten die Welt von einem verrückten Irrweg abzubringen ...

Wer weiß, vllt würdest du dich ja auch einarbeiten, und was ganz anderes finden. Aber das musst du natürlich nicht, deine Meinung steht fest!

Welchen verückten Irrweg meinst du genau? ;)

Die Zahl hat nicht die geringste Relevanz für irgendetwas. Jedenfalls nicht für unser Klima.

Naja, sie gibt die Strahlungsleistung der Sonne an, das ist schon entscheidend für die Erde.

Nochmal @ScottZhang
Bei Minute 24 sagt der allwissende Whiskey-Opa, dass auf die CO2-Moleküle in unserer Atmosphäre von der Sonne 165.000 mal mehr Strahlung trifft als von der Erde.

[...]

Ich wüsste nicht, was ich falsch zitiert hätte.
Er behauptet eindeutig, die Sonnenstrahlung, die auf unsere Atmosphäre trifft, sei 165000 mal so stark wie die umgekehrte Strahlung von der Erde und darauf scheint seine ganze Argumentation zu basieren.

Das stimmt, an der Stelle ist die Aussage etwas schwammig. Und wenn so gemeint, wie du sagts, Schwachsinn. Da er aber vorher ganz klar macht worauf sich der Faktor bezieht. Ist dein Zitat nicht ganz korrekt ;)

Aber lassen wir mal Opa, Opa sein. Interessiert eh keine Sau. Interessanter ist das Paper was er verlinkt.

(Nebenbei ignoriert er, dass von der Sonne ein ganz anderes Wellenlängenspektrum abgestrahlt wird, das im Gegensatz zur Wärmestrahlung der Erde praktisch nicht mit dem CO2 interagiert.)

Hat ich ja schon geschrieben, und das wird in der populärwissenschaftlichen Diskussion auch nie gesagt, die Sonne gibt nicht nur sichtbares Licht ab: Ca 44,8 % macht sichtbares Licht aus, ca. 45,2% infrarote Strahlung und ca. 10% ultraviolet (Die Zahlen hängen von den definierten Spektralbreichen ab)

Ja, Leugner ScottZhang hat ihn erstaunlicherweise selbst gepostet, obwohl dort an der Leugnerszene kaum ein gutes Haar gelassen wird.

Hey hey Vorsicht, laut dem Wiki-Artikel bin ich ein Klimaskeptiker, nicht Leugner! :Lachen2: ;) :Huhu:

sabine-g

22.09.2019, 20:05

Fridays for Future ist eine der wichtigsten Bewegungen unserer Zeit.
Alle die den Klimawandel leugen ist nicht zu helfen und ich wollte erst schreiben dass ich ihnen die schlimmsten Folgen des Wandels wünsche.
Mach ich aber nicht weil es auch alle anderen treffen wird.
Was es aber sowieso wird.
Der Mensch ist halt nicht anderes als ein Parasit auf der Erde.
Unbelehrbar, dumm und auf den eigenen Vorteil bedacht.
Insofern passiert das was passieren wird völlig zu recht.
Wir wohnen ja hier im beschaulichen Europa und haben im Moment nur ein bisschen Trockenheit, was soll uns da der Rest kümmern ?
Ich hab selten so viele Schwachköpfe erlebt die sich gegen den Wandel positionieren wie im Moment.
Furchtbar. Ätzend.

ScottZhang

22.09.2019, 20:11

Mag sein das du ein Parasit, unbelehrbar und dumm bist. Ich bins nicht.

(Nicht böse sein, es ist dein Vokabular was ich verwende. Ich würde niemals davon ausgehen das du das bist)

sabine-g

22.09.2019, 20:18

Mag sein das du ein Parasit, unbelehrbar und dumm bist. Ich bins nicht.

Nicht böse sein, es ist dein Vokabular was ich verwende. Ich würde niemals davon ausgehen das du das bist)

Ah. So.

LidlRacer

22.09.2019, 20:38

Das stimmt, an der Stelle ist die Aussage etwas schwammig. Und wenn so gemeint, wie du sagts, Schwachsinn. Da er aber vorher ganz klar macht worauf sich der Faktor bezieht. Ist dein Zitat nicht ganz korrekt ;)

Aber lassen wir mal Opa, Opa sein. Interessiert eh keine Sau. Interessanter ist das Paper was er verlinkt.

Ich halte das leider nicht aus, mir den Quatsch x-mal anzuhören.
Aber soweit ich mich erinnere, schmeißt er da einiges durcheinander. Teilweise spricht er auch davon, dass die Strahlung von der Sonne in Richtung Erde 165000 mal so stark ist wie umgekehrt. Das mag sein, ist aber mal wieder völlig egal.

Nebenbei ist das nicht das einzige Thema, bei dem er meint, einer der wenigen mit Durchblick zu sein, ohne ihn wirklich zu haben.
Andere Beispiele: Cyfly, Krafttraining.

Ich schau jetzt nicht noch mal nach, welches Paper Du meinst. Vermutlich aber eins von einem fachfremden Professor(?), der nach eigener Aussage einen Vormittag über den Klimawandel gegoogelt hat, um ihn daraufhin für Unfug zu erklären.

ScottZhang

22.09.2019, 20:57

Brauchste nicht lesen, hab ich gerad. Entäuschend, alle Aussagen bzgl Klimawandel und so, sind zirkulär. Da steht im Prinzip nur, dass viele Atmosphären die thermische Zustandsgleichung idealer Gas erfüllen. Tolle Neuigkeiten... lol.

PS: Der Hinweis das bei der Temperatur der Atmosphäre die adiabatische Auto-Compression durch die Schwerkraft eine Rolle spielt ist zwar richtig, wird aber überhaupt nicht weiter behandelt (was ich erst dachte).

LidlRacer

22.09.2019, 21:05

Brauchste nicht lesen, hab ich gerad. Entäuschend, alle Aussagen bzgl Klimawandel und so, sind zirkulär. Da steht im Prinzip nur das viele Atmosphären die thermische Zustandsgleichung idealer Gas erfüllen. Tolle Neuigkeiten... lol.

Ok, hatte ich nicht gelesen, weil es mir schon völlig absurd erschien, damit was beweisen zu wollen. Ich hatte dagegen ein sinnloses Vortragsvideo von Ivar Giaver gesehen, zu dem der allwissende Opi verlinkt hatte. Obwohl der Physik-Nobelpreisträger ist, weiß er offensichtlich auch nicht, wovon er spricht (wie gesagt: er hat einen halben Tag gegoogelt).
https://de.wikipedia.org/wiki/Ivar_Giaever

ScottZhang

22.09.2019, 21:17

Es ist trotzdem immer besser die primär Literatur zu lesen, als nem Whisky-Opa zu lauschen der darüber labert! (erhobener Zeigefinger)

LidlRacer

22.09.2019, 21:21

Es ist trotzdem immer besser die primär Literatur zu lesen, als nem Whisky-Opa zu lauschen der darüber labert! (erhobener Zeigefinger)

Inzwischen dünkt mir, ich hätte besser die Zeit für beides gespart - und wohl auch für alle anderen, die sich für schlauer halten als die wirklichen Fachleute.

ScottZhang

22.09.2019, 21:41

https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority

merz

22.09.2019, 21:56

Eigentlich interessante Volte, aber hier kein Fehlschluss (ging ja nicht um die Kirche :)), sondern was wir alle tun: Frag jemanden, der/die sich auskennt :cool: - einfach machen, hilft

m.

LidlRacer

22.09.2019, 22:06

Scott, nimm's leicht! Du hast zwar nicht mich auf Deiner Seite, aber Donald Trump und Boris Johnson (https://www.desmog.co.uk/2019/07/23/boris-johnson-where-does-uk-s-next-prime-minister-stand-climate-change). Bessere Verbündete kann man sich doch kaum wünschen, oder? :Cheese:

ScottZhang

22.09.2019, 22:09

LidlRacer

22.09.2019, 22:16

Kaum einer fragt, man lässt sich nur berieseln. Unzählige Dokus, nach denen keiner gefragt hat, immer die selben Wissenschaftler, nach denen keiner gefragt hat. Wird doch alles vorgesetzt, nicht erfragt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority#Use_in_science

Donal Trump und Boris Johnson sind ganz gewiss nicht auf meiner Seite (oder ich auf deren).

Wie erklärst Du Dir den weitgehenden Konsens der Klimaforscher?
Schaun die alle nur oberflächliche Dokus statt zu forschen?

Oder haben wir es mal wieder mit ner riesigen Verschwörung zu tun?

ScottZhang

22.09.2019, 22:18

Lies mal den Wiki Artikel.

Der Konsens ist auch irrelveant, den

a) hört man immer nur von den drei, vier gleichen Wissenschaftlern.

b) Argument from Authority ;)

Soll ich jetzt meine Zweifel bei Seite legen weil eine Mehrheit das sagt? So funktioniert das nicht LidlRacer.

PS: Die unsichtbare Hand des freien Marktes die alles zum Guten regelt ist auch Konsens, also brauch man eh nix machen, nicht war?

Was sind das überhaupt für Wissenschaftler, die sich auf Konsens berufen müssen?

Was ich damit sagen will, Konsens ist Ideologie und nichts wert.

LidlRacer

22.09.2019, 22:47

Hab ich.
Lies mal den RationalWiki Artikel:
https://rationalwiki.org/wiki/Argument_from_authority

Sogar mit Beispiel Klimawandel.

Und wenn Du schon mal dort bist, kannst Du auch den Artikel zum eigentlichen Thema lesen:
https://rationalwiki.org/wiki/Global_warming

ScottZhang

22.09.2019, 22:49

Mach ich morgen, muss ins Bett...

Körbel

23.09.2019, 03:04

Mirko ist ehrlich. Das sind nicht viele. Er gibt Dinge zu die ich immer noch für selbstverständlich halte. Und Die Welt bereisen zu wollen ist okay. Solange er nicht von anderen erwartet das nicht zu tun.

Wie viele der Fff Demonstranten sind in den ferienwochen davor in den Urlaub geflogen?
Ich schätze mal die Hälfte.

Auch wahr.

Ich möchte keinem Menschen seinen wohlverdienten Urlaub madig machen.
Wir leben in Zeiten, da geht das nun mal.

Man sollte aber dann trotzdem versuchen ein klein wenig nachzudenken und auch entsprechend zu handeln.

captain hook

23.09.2019, 07:41

ScottZhang

23.09.2019, 09:27

Da hast Du Recht, aber falls Du Dich auf die Diskussion mit ScottZhang und über den Whiskyopa beziehst:
Da geht es nicht um letzte Kommastellen sondern darum, ob es den menschgemachten Klimawandel überhaupt gibt (und um Rechen-/Denkfehler um Faktoren in der Größenordnung von 100 Tausend - nicht 100 Tausendstel).

Genau genommen gehts darum obs den Treibhauseffekt des IPCC gibt, und ob wir alle sterben werden, buhu. Menschen gemachten Klimawandel gibt es zu hauf; Stadtklima, Rodungen, Trockenlegung, Landwirtschaft, Bergbau uvm. können alle das Klima vor Ort ändern.

Hab ich.
Lies mal den RationalWiki Artikel:
https://rationalwiki.org/wiki/Argument_from_authority

Sogar mit Beispiel Klimawandel.

Und wenn Du schon mal dort bist, kannst Du auch den Artikel zum eigentlichen Thema lesen:
https://rationalwiki.org/wiki/Global_warming

Sehr objektiver Wiki den du hast, ist ja noch schlimmer als das original...

LidlRacer

23.09.2019, 12:05

Genau genommen gehts darum obs den Treibhauseffekt des IPCC gibt, und ob wir alle sterben werden, buhu. Menschen gemachten Klimawandel gibt es zu hauf; Stadtklima, Rodungen, Trockenlegung, Landwirtschaft, Bergbau uvm. können alle das Klima vor Ort ändern.

Das IPCC hat den nicht erfunden, den gab's schon vorher. Und es geht ernsthaft nicht darum, ob es den gibt. Das immer noch zu bezweifeln ist wirklich unseriös.

Man kann über Ausmaß, statistische Unsicherheiten, Folgen, geeignete Gegenmaßnahmen, Kosten etc. streiten.
Von "alle sterben" spricht (glaube ich) keiner ernsthaft.

Sehr objektiver Wiki den du hast, ist ja noch schlimmer als das original...

Der/das(?) RationalWiki ist undiplomatischer und partiell witzig. Aus meiner Sicht eine gute Ergänzung.

Und jetzt werde ich auch mal undiplomatisch:
Nur noch Spinner, Lobbyisten und Leute, die denen auf den Leim gehen, bestreiten, dass es den menschgemachten Klimawandel gibt.

Dass ständige Gelaber gegen den angeblich so bösen Konsens geht mir auch auf den Keks. In jeder vernünftigen Wissenschaft gibt es einen mehr oder weniger ausgeprägten Konsens, nachdem die Forschung ausreichend fortgeschritten ist.
Raum für vertiefte Forschung zur Verringerung von Unsicherheiten oder auch für die Entdeckung evtl. bisher unberücksichtigter Effekte bleibt trotzdem.
Dass ein echter Konsens in der Wissenschaft sich als grundfalsch herausstellt, scheint mir heute kaum noch vorstellbar.

Was anderes wäre es natürlich, wenn ein Konsens nicht aufgrund der sich immer mehr verdichtenden Forschungsergebnisse entsteht sondern von oben angeordnet würde. Dafür sehe ich hier aber keine ernsthaften Anzeichen.

schnodo

23.09.2019, 12:42

Ich nehme an, Du hättest die Sendung mit dem Lesch (https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzeit/zdfzeit-klimawandel---die-fakten-mit-harald-lesch-100.html) nötig, bin aber (fast) sicher, dass Du sie nicht schauen wirst.

Nichts neues, aber alle Fakten sehr gut zusammengefasst, auch die Problematik der Kippprozesse.
Sollte sich jeder mal aufmerksam anschauen. Vielleicht verschwinden dann mal beim einen oder anderen die Zweifel.

Ich musste nach 10 Minuten umschalten. Vielleicht habe ich als "Ossi" andere Antennen für Propaganda?

Da die Sendung so unterschiedlich wahrgenommen wurde, habe ich mich an den Selbstversuch gewagt und sie komplett angeschaut.

Ganz zu Beginn katastrophale Bilder von umfallenden LKWs, Nahaufnahmen von Wirbelstürmen.
Lesch im Pfälzer Wald: "70 % des deutschen Waldbestandes sind geschädigt."
...
Lesch: "Es ist unsere letzte Chance."

Bei ca. 8 Minuten Folgendes:

Lesch: "Ende 2018 wird der Südosten Australiens von einer extremen Hitzewelle heimgesucht. Wildtiere verenden, freiwillige Helfer erleben dramatische Szenen."
Schnitt auf tote Fledermäuse.
Helferin (übersetzt): "Sie sind einfach überall. Als wir morgens ankamen, haben wir es gesehen. Tote Fledermäuse überall. Und das Geschrei von Jungtieren. Ich weiß nich, wo ich anfangen soll. Dann fanden wir die Babies."
Schnitt auf hilflos zuckendes süßes Fledermauskind.
Helferin: "Ein Winzling, der sich an seine tote Mama klammert."
...
Fledermaus im Handtuch eingewickelt, große traurige Augen blicken in die Kamera.
Helferin: "Wir konnten etwa 350 retten. Alle anderen sind tot. Über 11000 dieser Kolonie. Noch zwei solche Ereignisse und die Spezies ist weg."
Schnitt auf Reihen toter Fledermäuse. Fledermausbaby wird mit Flasche gefüttert.

http://bit.ly/2m1wDSO

An der Stelle hätte ich auch beinahe das Handtuch geworfen, aber ich hatte mir vorgenommen, die Sendung komplett anzuschauen, also: Kein Erbarmen! Kurz danach, Thema Waldbrände:

Frau: "Das sind keine Unannehmlichkeiten, es geht um Menschenleben, um zerstörte Gemeinden."
Aufnahme in einem Auto, das durch einen Waldbrand fährt: "Oh, mein Gott. Fahr weiter! Dad, das ist doch Wahnsinn!"
Später, überlebender Sohn: "Es war eine Sackgasse, uns blieb nichts anderes übrig als weiterzufahren. Um uns herum stand alles in Flammen."
Weiter im Auto: "Das Auto wird explodieren!"
Überlebender Vater: "Er sagte, 'Dad, wir werden sterben.' Und ich sage 'nein, wir packen das.'"
Im Auto: "Jesus God, help us!"
Überlebender Vater: "In dem Moment habe ich als Vater vor allem versucht, meinen Sohn zu beruhigen."
Im Auto: "Wir schaffen das!"
Überlebender Sohn: "Um uns herum explodierten buchstäblich die Bäume."
Im Auto: "Please, God, help us!"
Überlebender Vater: "Ein großer Ast krachte aufs Auto. Das ganze Dach brannte, ohne dass wir es bemerkten. Und dann lag da ein umgestürzter Baum."
Im Auto: "No, we can't get out!"
Überlebender Sohn: "In dem Moment dachte ich, wir würden sterben."
Im Auto: "Oh, my God!", "Stop! Stop!" "We gotta get out of here!"
Überlebender Sohn: "Ich beschloss den Rückwärtsgang einzulegen und nochmal da durch zu fahren, bis zum Seeufer.
Überlebender Vater: "Und da lag dieses kleine Boot. Wir haben es geschafft, die Leute auf uns aufmerksam zu machen. Es war wie ein Wunder."

-----

Zur Erinnerung: Titel der Sendung ist KLIMAWANDEL - DIE FAKTEN.

Es folgen Schilderungen/Hinweise:

Flutkatastrophen und das Elend in Ostasien
das Treiben, die Rückwärtsgewandheit und die Profitgier von Öl- und Gasproduzenten
die Ignoranz von Politikern (Republikaner seit den 80ern, Bush 41, Trump)
Brandrodung, Abholzung (Holzarbeiter jagen mit Blasrohren einen flüchtenden Orang-Utan)
Projizierte Auswirkungen einer Erwärmung über 2 °C (Kamerafahrt durch ausgetrocknetes Maisfeld, Menschen holen mit Plastikgefäßen Wasser aus einem fast leeren Brunnen)
Kipppunkte ("tickende Zeitbomben"), die den Klimawandel dramatisch beschleunigen könnten (Wüstenbilder, Abschmelzende Gletscher)
Erneuerbare Energieträger müssen ausgebaut werden; Energie muss gespart werden.
Kohlenstofffänger filtern CO₂ aus der Luft und pumpen es tief ins Gestein, wo es gebunden wird.
Wärmedämmung spart Energie und Geld.
Lebensmittelverschwendung ist keine schöne Sache und schlecht fürs Klima. Rind und Lammfleisch essen auch.

Hier die präsentierten Fakten, die ich herausgehört habe - leider waren diese zwischen den verzweifelten Menschen, dem Bashing der Ölfirmen, Trump und den verhungernden Tierbabies schwer zu extrahieren:

Die CO₂-Konzentration in der Atmosphäre steigt an.
Die Anzahl der Waldbrände hat sich nicht verändert, aber sie haben einen größeren Umfang.
Mehr Hitze sorgt für mehr Regen und Stürme.
Die Arktis erwärmt sich schneller als der Rest der Welt.
Grönland verliert zwischen 200 und 400 Mio. Tonnen Eis pro Jahr.
In der Antarktis geht sechsmal mehr Eis verloren als in den 1980er Jahren.
Als Folge abschmelzenden Eises steigt der Meeresspiegel.
In den letzten 100 Jahren ist der Meeresspiegel um ca. 20 cm angestiegen.
Bäume fangen CO₂ aus der Atmosphäre. Aufforstung reicht aber nicht aus, um den CO₂-Ausstoß zu neutralisieren.
Der Waldbestand nimmt weltweit ab.
Der Borkenkäferbefall in Deutschland nimmt durch viele heiße Sommer zu.
Es gibt Prognosen, die bis 2040/2050 eine globale Erwärmung von 1,5 °C voraussagen.
Methan ist ein 21-fach stärkeres Treibhausgas als CO₂. Methangas ist im Permafrost gefangen.
Bei den weltweiten CO₂-Emissionen (Stand 2014) überwiegen Strom- und Wärmeerzeugung (49 %), Transport (20 %) und Industrie (20 %).
Erneuerbare Energien liefern in Deutschland 38 % des benötigten Stroms.
Die Deutschen verursachen durchschnittlich 12 Tonnen Treibhausgas pro Kopf und Jahr (Stand 2017).
Der Transport von Lebensmitteln per Flugzeug richtet 100 mal mehr Schaden an als ein Transport per Schiff.
Beim Wiederkäuen entsteht Methan.

Mein Fazit: Ich verstehe jeden, der in der ersten Viertelstunde abgeschaltet hat, weil es da um alles andere ging, aber nicht um Fakten. Hätte mich nicht gewundert, wenn die Überlebenden aus dem Auto danach als human interest story beim Ironman auf Hawaii zu sehen gewesen wären. ;)

Den Großteil der letzten halbe Stunde fand ich aber informativ, auch wenn man sich permanente Mahnungen nicht verkneifen konnte.

Was ich vermisst habe, war die Einschätzung der Auswirkungen der Zunahme der Erdbevölkerung. Ich hätte vermutet, dass diese ein enormes Problem darstellt. Ohne radikale Maßnahmen, die zum Zwecke der Bevölkerungskontrolle extrem in die persönliche Freiheit und körperliche Unversehrtheit eingreifen und somit nicht praktikabel sind, sehe ich nicht, wie sich das weltweite Bevölkerungswachstum in den Griff bekommen lässt. Es leben jetzt schon mehr Menschen als die Gesellschaft - andere sagen "der Planet" - verträgt.

schnodo

23.09.2019, 13:49

Dass ein echter Konsens in der Wissenschaft sich als grundfalsch herausstellt, scheint mir heute kaum noch vorstellbar.

Natürlich. Es gibt nichts Neues zu entdecken (https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/150-geburtstag-von-max-planck-der-revolutionaer-wider-willen-1540293.html). Interessanterweise denkt das jede Generation und kommt nicht auf den Trichter, dass es genau diese Annahme ist, die grundfalsch sein könnte. ;)

Für die kommenden Generationen sind wir, die wir heute leben, die Rückständigen und Ahnungslosen.

MattF

23.09.2019, 14:16

Was ich vermisst habe, war die Einschätzung der Auswirkungen der Zunahme der Erdbevölkerung. Ich hätte vermutet, dass diese ein enormes Problem darstellt. Ohne radikale Maßnahmen, die zum Zwecke der Bevölkerungskontrolle extrem in die persönliche Freiheit und körperliche Unversehrtheit eingreifen und somit nicht praktikabel sind, sehe ich nicht, wie sich das weltweite Bevölkerungswachstum in den Griff bekommen lässt. Es leben jetzt schon mehr Menschen als die Gesellschaft - andere sagen "der Planet" - verträgt.

Na ja nach den Zahlen die ich jetzt gefunden habe emmitiert z.b. ganz Afrika 3% des CO2 und allein Deutschland 2.3 % des CO2 weiltweit.

Wenn man sich die Karte mal anschaut:
https://www.stern.de/panorama/wissen/natur/co2-emissionen-pro-kopf--alle-laender-auf-einer-karte-6585868.html

kann man einen Zusammenhang zwischen Bevölkerungswachstum (das zumindest in TeilenAfrikas bei weitem höher ist als bei uns) und CO2 Emmision nicht erkennen.

Zum Problem würde es natürlich, wenn die alle nachziehen.
Aus aus dem Grund müssen wir mit den Emmisionen natürlich runter, sonst gibt es keine Argument etwas Afrikanern zu verweigern, was wir selbst beanspruchen.

LidlRacer

23.09.2019, 14:20

Wow, Schnodo, da hast Du Dir ja ordentlich Arbeit gemacht - und das Ganze fair bewertet. :Blumen:

Sicher hätte man das etwas weniger alarmistisch gestalten können, und ich denke, hätte Lesch die Sendung selbst gemacht, hätte er das auch getan. Aber sie wurde großteils von der BBC übernommen und nur ein wenig überarbeitet.

Andererseits: Wenn man nur trockene Messungen, Berechnungen, Diagramme, Interviews etc. zeigt, schalten auch viele ab. Es sollte schon klar werden, dass es nicht um abstrakte Phänomene geht, sondern dass wir bzw. v.a. unsere Nachkommen massiv betroffen sein werden.

schnodo

23.09.2019, 14:54

Andererseits: Wenn man nur trockene Messungen, Berechnungen, Diagramme, Interviews etc. zeigt, schalten auch viele ab. Es sollte schon klar werden, dass es nicht um abstrakte Phänomene geht, sondern dass wir bzw. v.a. unsere Nachkommen massiv betroffen sein werden.

Ich finde, es macht einen großen Unterschied, welche Erwartungshaltung geweckt wird. Hieße der Film z.B. "Klimawandel - Das Leid und die Ursachen", würde ich mich nicht über gerettete Fledermausbabies oder verängstigte Menschen im Feuer wundern, sondern diese als "Stilmittel" akzeptieren.

Weil das Ding aber den Titel "die Fakten" trägt, wird - zumindest aus meiner Sicht - Glaubwürdigkeit verschenkt, wenn der Einstieg aus anekdotischen Beweisen besteht und mich traurige Tieraugen anblicken, und ich genau weiß, welchen Effekt man damit erreichen möchte. Das ist eben das Gegenteil dessen, wie ich mir die Präsentation von Fakten vorstelle.

Ich meine, dass man die Grundlagen durchaus informativ und interessant aufbereiten kann, ohne in die manipulative Trickkiste greifen zu müssen. Ob der Lesch das nun selbst war oder nicht, spielt dabei für mich nicht die größte Rolle.

Helmut S

23.09.2019, 15:11

[...]
kann man einen Zusammenhang zwischen Bevölkerungswachstum[...] und CO2 Emmision nicht erkennen.

Gibt es scheinbar auch nicht. Zumindest erinnere ich ich an diesen Beitrag im DLF:

Das Bevölkerungswachstum wirke sich relativ wenig auf den weltweiten CO2-Ausstoß aus, sagte Adolf Kloke-Lesch, Chef des Netzwerks SDSN, im Dlf. Das zeigten die Beispiele Afrika und China. Entscheidender sei, „wie wir leben und wie wir produzieren“. (https://www.deutschlandfunk.de/experte-ueber-klimawandel-und-bevoelkerungswachstum.697.de.html?dram:article_id= 455725)

:Blumen:

schnodo

23.09.2019, 15:41

...kann man einen Zusammenhang zwischen Bevölkerungswachstum (das zumindest in TeilenAfrikas bei weitem höher ist als bei uns) und CO2 Emmision nicht erkennen.

Gibt es scheinbar auch nicht. Zumindest erinnere ich ich an diesen Beitrag im DLF...

Interessant. Der Link zum Deutschlandfunk-Beitrag funktionierte nicht (Server Error), hier nochmal: "Entscheidend ist tatsächlich der Lebensstil" (https://srv.deutschlandradio.de/dlf-audiothek-audio-teilen.3265.de.html?mdm:audio_id=760081)

Dann müssen wir ja nur dafür sorgen, dass die Menschen nicht zu schnell Lust bekommen, auch so komfortabel zu leben wie wir. ;)

Nobodyknows

23.09.2019, 16:20

Interessant...
Dann müssen wir ja nur dafür sorgen, dass die Menschen nicht zu schnell Lust bekommen, auch so komfortabel zu leben wie wir. ;)

Zum komfortablen Leben braucht es ja ein Einkommen.
Aber das wussten "wir" (Friedensnobelpreisträger 2012) bisher ganz gut zu verhindern:

...Etwa 32 000 Stunden fischten Fischtrawler aus der EU zwischen 2012 und 2015 illegal vor Gambia... (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/fischfang-wie-eu-staaten-das-meer-vor-westafrika-leerfischen-1.3687643)

...Hühnchenfleisch aus Europa zerstört Märkte in Afrika... (https://www.deutschlandfunk.de/huehnchenfleisch-aus-europa-zerstoert-maerkte-in-afrika.697.de.html?dram:article_id=73676)

...In Afrika aber wehrt man sich gegen die Flut an Altkleidern, die dort die Märkte überschwemmt und zerstört... (https://www.dw.com/de/der-altkleider-wahnsinn-mit-spenden-schlechtes-tun/a-46450796)

Obwohl...die bekommen unseren wertvollen Elektronikschrott! Die sollen sich mal nicht so anstellen!

Gruß
N. :Huhu:

ScottZhang

23.09.2019, 16:50

Das IPCC hat den nicht erfunden, den gab's schon vorher. Und es geht ernsthaft nicht darum, ob es den gibt. Das immer noch zu bezweifeln ist wirklich unseriös.

Interessantes Wort "erfunden". Richtig! Der wurde erfunden!

Der/das(?) RationalWiki ist undiplomatischer und partiell witzig. Aus meiner Sicht eine gute Ergänzung.

RationalWiki (m/w/d) war wirklich witzig, das muss ich zugegebn.

Und jetzt werde ich auch mal undiplomatisch:
Nur noch Spinner, Lobbyisten und Leute, die denen auf den Leim gehen, bestreiten, dass es den menschgemachten Klimawandel gibt.

Und mich, hast du vergessen!

Dass ständige Gelaber gegen den angeblich so bösen Konsens geht mir auch auf den Keks. In jeder vernünftigen Wissenschaft gibt es einen mehr oder weniger ausgeprägten Konsens, nachdem die Forschung ausreichend fortgeschritten ist.
Raum für vertiefte Forschung zur Verringerung von Unsicherheiten oder auch für die Entdeckung evtl. bisher unberücksichtigter Effekte bleibt trotzdem.
Dass ein echter Konsens in der Wissenschaft sich als grundfalsch herausstellt, scheint mir heute kaum noch vorstellbar.

Ich verstehe das mit dem Konsens ja. Natürlich ist es nicht unvernünftig sich einer Mehrheit der Wissenschaftler anzuschließen. Das funktioniert aber nur so lange man Laie ist oder man im Prinzip gar keine keine Meinung hat.

Hat man erstmal einen Haken gefunden, ist Konsens völlig irrelevant. Das ist dann auch kein "Ich gegen hunderte, tausende, millionen andere", sondern es geht um die Sache. Es ist immer ein 1:1, ich und das Problem. Das ist der Knackpunkt. Darum ist Konsens Bullshit in der Wissenschaft. Die Wissenschaft wäre auch breiter aufgestellt, wenn die Gelder nicht nur nach Konsens (oder Relevanz "für die Märkte", namentlich Drittmittel) in die Forschung gehen. Warum soll denn derjenige der in eine andere unpoluläre Richtung forscht denn nicht auch forschen, wer weiß was der entdeckt. Wissenschaft ist nicht planbar!

Und ich möchte auch noch auf eine Unsymmetrie "zwischen unseren beiden Seiten" hinweisen:
Was du hast ist nichts weiter als höhren sagen. Man hat dir erzählt, was los ist. Du glaubst dran, das ist ok, aber du glaubst halt nur dran. Konsumierst fleißig Medien, die dir alles schön verdaulich vorkauen, ist auch ok. Das gilt überigens auch für die meisten Leugner! Ich hingegen habe ein Problem mit der Sache, mit den Formeln, mit der Berechnung, mit der Physik. Darum pochst du auf Konsens (sonst hätte man dich ja belogen) und mir geht er am Arsch vorbei. Und darum kommen wir beide auch nur schwer zusammen

Alle Irrtümer von früher waren mal Konsens, so ist es nicht unwahrscheinlich das Konsens (ohne Beweis) von heute in der Zukunft mal Irrtümer sind. Aber ach, der Neoliberalismus hat ja schon das "Ende der Geschichte" ausgerufen, Gott sei dank. Alles richtig, es gibt nix zu sehen, bitte weiter gehen.

Von dem Begriff "Konsens" wird in der Klimadebatte so energisch gebrauch gemacht, mir scheint er ist schon geradezu das Gegenteil von "Beweis".

Mirko

23.09.2019, 17:39

Was du hast ist nichts weiter als höhren sagen. Man hat dir erzählt, was los ist. Du glaubst dran, das ist ok, aber du glaubst halt nur dran. Konsumierst fleißig Medien, die dir alles schön verdaulich vorkauen, ist auch ok. Das gilt überigens auch für die meisten Leugner! Ich hingegen habe ein Problem mit der Sache, mit den Formeln, mit der Berechnung, mit der Physik. Darum pochst du auf Konsens (sonst hätte man dich ja belogen) und mir geht er am Arsch vorbei. Und darum kommen wir beide auch nur schwer zusammen

Das ist ein guter Punkt, auch wenn ich mir fast sicher bin das es auf Lidl nicht zutrifft. Der gibt zwar nicht viel privates preis, aber ich meine der hätte auch irgendeinen wissenschaftlichen Backround.

Aber auf viele trifft das sicher zu.

Ich will meinen Abend mal etwas nutzen um mich in das Thema einzulesen. Beim Googlen nach Fakten zum Klima bin ich sofort auf Klimafakten.de (https://www.klimafakten.de/fakten-statt-behauptungen/basiswissen) gekommen. Schön aufgebaute Seite und wirkt jetzt erst mal seriös. Kennt die jemand? Kann ich mich da gut einlesen?

LidlRacer

23.09.2019, 17:50

Hat man erstmal einen Haken gefunden, ist Konsens völlig irrelevant. Das ist dann auch kein "Ich gegen hunderte, tausende, millionen andere", sondern es geht um die Sache. Es ist immer ein 1:1, ich und das Problem. Das ist der Knackpunkt. Darum ist Konsens Bullshit in der Wissenschaft. Die Wissenschaft wäre auch breiter aufgestellt, wenn die Gelder nicht nur nach Konsens (oder Relevanz "für die Märkte", namentlich Drittmittel) in die Forschung gehen. Warum soll denn derjenige der in eine andere unpoluläre Richtung forscht denn nicht auch forschen, wer weiß was der entdeckt. Wissenschaft ist nicht planbar!

Der Haken an der Sache ist:
Du glaubst, einen Haken gefunden zu haben. Hast Du aber nicht. Wie tausende vor Dir.
Was Du bisher präsentiert hast, offenbarte jedenfalls Deine Unkenntnis.

ScottZhang

23.09.2019, 17:57

Was ich hier präsentiert habe, waren die "Erkenntnisse" des IPCC. Damit bestätigst du mich irgendwie :)

LidlRacer

23.09.2019, 18:03

Was ich hier präsentiert habe, waren die "Erkenntnisse" des IPCC. Damit bestätigst du mich irgendwie :)

Ich bleibe bis auf weiteres dabei, dass Du halbe und ganze Erde verwechselt und daher wohl falsche Schlüsse gezogen hast.

ScottZhang

23.09.2019, 18:06

Du hast wirklich nicht verstanden, dass das nicht meine Rechnungen waren, sondern die der Klimawandeljünger. Ich habe also überhaupt nix verwechselt.

LidlRacer

23.09.2019, 18:09

Vielleicht formulierst Du Deinen Punkt noch mal so klar, dass ich ihn noch klarer widerlegen kann ...

ScottZhang

23.09.2019, 18:16

Ich habe meinen Punkt bereits dargelegt, sogar zwei (von vielen). Aber ok, ich werde das nochmal gaaanz ausführlich aufarbeiten. Sofern das hier im Forum ohne Latex-Interpreter geht. Gib mir etwas Zeit.

LidlRacer

23.09.2019, 19:07

Ich glaube nicht, dass wir Mathematik brauchen - das Problem schien mir schon im Trivialen zu liegen.

Sind wir uns einig, dass die Strahlungsbilanz der Erde (natürlich der ganzen) über das ganze Jahr gemittelt weitestgehend ausgeglichen sein muss?
Ohne zurückgeblättert zu haben, scheint mir, dass dem noch nicht so war ...

Jörn

23.09.2019, 20:17

Ich verstehe nicht, warum irgendwelche Sonnen-Einstrahlungen oder ähnliche Berechnungen relevant sein sollen. Ist es nicht einerlei, ob diese Berechnungen richtig oder falsch sind? Es ändert ja nichts an der Tatsache, dass sich die Erde aufwärmt.

Man muss unterschieden zwischen Ursache und Ergebnis. Das Ergebnis steht fest, denn wir können die Erwärmung messen und beobachten. Der Streit über die Ursache ändert nichts am Ergebnis.

Es ändert auch nichts an der Notwendigkeit, Maßnahmen zu ergreifen. Wenn wir Menschen die Ursache wären, dann könnten wir unseren Einfluss recht einfach reduzieren. Wenn die Sonne die Ursache wäre, dann könnten wir dies zwar nicht direkt beeinflussen, aber trotzdem würden wir Maßnahmen ergreifen, um die Erwärmung auszugleichen. Etwa indem wir unseren eigenen Anteil ganz besonders drastisch reduzieren, um den Anteil der Sonneneinstrahlung wettzumachen.

Insofern verstehe ich nicht, was es bringen soll, wenn wir Laien über irgendwelchen Formeln brüten, die uns sagen sollen, welchen Effekt die Sonnenstrahlung hat.

Jörn

23.09.2019, 20:32

Alle Irrtümer von früher waren mal Konsens, so ist es nicht unwahrscheinlich das Konsens (ohne Beweis) von heute in der Zukunft mal Irrtümer sind.

Jedoch müssen die neuen (besseren) Erkenntnisse mittlerweile sehr hohe Hürden überspringen. Die hohen Hürden bestehen in bereits bewiesenen (weil gemessenen) Sachverhalten.

Deine Behauptung, der Konsens basiere nicht auf Beweisen, führt daher in die Irre. Selbst wenn die Beweise strittig wären (und daher nicht den Rang eines Beweises hätten), handelte es sich um Indizien und Messungen. Es ist sehr schwierig, gegen bereits erfolgte Messungen zu argumentieren. Wenn sich die Gletscher fast überall stark zurückziehen, kann man ja nicht einfach behaupten, dies wäre nicht der Fall. Messungen sind Fakten.

Entscheidend ist aber der Umstand, dass sich all dies in einem zeitlichem Rahmen abspielt. Wir haben nicht hundert Jahre Zeit, um den Konsens von 90% auf 95% zu heben. Denn wenn die 90% recht haben, dann müssen wir jetzt sofort Maßnahmen ergreifen, oder es ist zu spät. Die Frage ist schlicht, ob wir es uns leisten können, abzuwarten.

Deswegen ist es unerheblich, wie groß dieser Konsens derzeit ist. Es reicht aus, wenn es halbwegs plausibel ist. Das allein rechtfertigt bereits unsere Maßnahmen, selbst wenn sich in hundert Jahren herausstellen sollte, dass wir in ein paar Punkten falsch lagen. Ganz sicher liegen wir in ein paar Punkten falsch. Aber wir haben nicht die Zeit, uns damit aufzuhalten.

Niemand kann die Verantwortung dafür tragen, einfach abzuwarten. Dafür steht zu viel auf dem Spiel. Es ist eine Wette, die sich nicht lohnt.

schnodo

23.09.2019, 21:01

Deswegen ist es unerheblich, wie groß dieser Konsens derzeit ist. Es reicht aus, wenn es halbwegs plausibel ist. Das allein rechtfertigt bereits unsere Maßnahmen, selbst wenn sich in hundert Jahren herausstellen sollte, dass wir in ein paar Punkten falsch lagen. Ganz sicher liegen wir in ein paar Punkten falsch. Aber wir haben nicht die Zeit, uns damit aufzuhalten.

Hier geht es um einen Konsens der völlig ohne Wert ist. Was brächte es, wenn alle sich einig wären, dass die Klimaänderung zu 100 % von Menschen verursacht wird, aber niemand ist bereit, Konsequenzen zu ziehen?

Ich finde es wichtiger, einen Konsens darüber zu erreichen, dass die Erhaltung der Natur einen Wert an sich darstellt und größte Anstrengungen rechtfertigt, ganz unabhängig davon, in welche Richtung sich das Klima verändert. Ob nachfolgende Generationen verbrennen oder am von uns hinterlassenen Gift verrecken, wird für sie keinen großen Unterschied machen.

Deswegen ist die Diskussion darüber, wer oder was für die Klimaänderung verantwortlich ist, rein akademischer Natur und hat als solche dann auch ihre Berechtigung. Dass nun so getan wird als seien diejenigen, welche die Beweisführung bei der Ursachenfindung des Klimawandels hinterfragen, die eigentlich Schuldigen am insgesamt katastrophalen Zustand des Planeten ist doch grober Unfug. Egal, wie die Frage beantwortet wird, die Summe der Menschen ist zu behäbig oder zu arm, um die notwendigen Schritte zur Bewahrung bzw. Wiederherstellung einer lebenswerten Umwelt zu gehen, und nie um eine Ausrede verlegen, wenn es darum geht, die Hände in den Schoß zu legen.

Wenn sich der Planet dadurch retten ließe, dass ich ab sofort kritiklos alles schlucke, was mir vorgesetzt wird, und in wissenschaftlichen Fragen nicht den Beweis suche, sondern den Konsens als neue Gottheit verehre, würde ich dieses Opfer freudenstrahlend bringen...

merz

23.09.2019, 21:16

Konsens als Thema erscheint mit schon wichtig
Der Konsens wird gerne von Klimawandel-Leugner in Zweifel gezogen: "das ist alles nicht sicher", "die Modelle widersprechen sich", "die Experten widersprechen sich "unfehlbar und gewiss ist nichts" (ja sicher), "sollen wir die Welt tatsächlich umbauen wegen einiger paper?"
"das ist nicht objektiv", "Klimaforscher sind Wichtigtuer"

"Chicago hat -20 C - global warming, bah", "das ist alles nur Wetter, das ändert sich auch wieder zurück" (die letzten beiden Punkte sind freie Paraphrasen nach Trump denke ich)

Gibt es einen Konsens in den relevanten Wissenschaften, daß das Weltklima sich aufheizt (und über die aktuellen und zu erwartenden zukünftigen Folgen): Ja, sicher
Gibt es einen Konsens das menschengemachte Treibhausgase da ein mächtiger Faktor sind: ja, sicher.

m.

glaurung

23.09.2019, 21:16

.......selbst wenn sich in hundert Jahren herausstellen sollte, dass wir in ein paar Punkten falsch lagen. Ganz sicher liegen wir in ein paar Punkten falsch. Aber wir haben nicht die Zeit, uns damit aufzuhalten.

Niemand kann die Verantwortung dafür tragen, einfach abzuwarten. Dafür steht zu viel auf dem Spiel. Es ist eine Wette, die sich nicht lohnt.

Wie wahr. :Blumen:

Jörn

23.09.2019, 21:17

Deswegen ist die Diskussion darüber, wer oder was für die Klimaänderung verantwortlich ist, rein akademischer Natur

Du forderst, dass eine intakte Natur ein Ziel für uns darstellen soll. Egal ob es um das Klima oder um vergiftete Meere geht. Das stimmt natürlich.

Aber genau deswegen fragen wir ja, was den Klimawandel verursacht: Weil wir ungefähr ausloten wollen, welche Gegenmaßnahmen hilfreich wären. Es ist sozusagen der erste aktive Schritt. Ich finde es nicht "akademisch", sich danach zu erkundigen.

Dasselbe spielt sich auch bei Mikro-Plastik oder Pestiziden oder Tierleid ab. Die Frage nach den Ursachen ist der erste Schritt.

Wer das Problem leugnet, oder wer den Leuten einredet, dass der Mensch nichts bewirken könne, der hindert die Leute am ersten Schritt. Das ist schlecht.

Hier in Frankfurt sieht man immer mehr Radfahrer, immer weniger Plastiktüten, immer mehr Restaurants mit vegetarischen/veganen Speisen. Immer mehr Menschen erkennen Probleme, fragen nach den Ursachen und handeln entsprechend. Ich finde nicht, dass man dies als "akademisch" bezeichnen sollte. Ich finde es pragmatisch. Die Leute geben sich ehrlich Mühe; jedenfalls immer mehr.

LidlRacer

23.09.2019, 21:21

Ob nachfolgende Generationen verbrennen oder am von uns hinterlassenen Gift verrecken, wird für sie keinen großen Unterschied machen.

Es macht schon einen gewaltigen Unterschied, ob unser Hauptproblem die Erderwärmung durch CO2 und Methan ist oder aber andere Schadstoffe. In letzterem Fall sollte u.a. die Verbesserung der Abgasreinigung von Fahrzeugen und Kraftwerken Priorität haben, wir könnten sie aber weiter mit Öl und Kohle betreiben.
Andernfalls müssen wir den Verbrauch fossiler Brennstoffe möglichst schnell drastisch drosseln, was aufwendiger wird, aber praktischerweise auch andere Schadstoffe vermeidet.

PS:
Aber das ist wirklich keine Frage mehr. Wir wissen es!

PPS:
Jörn hat's schon ähnlich geschrieben.
Und ich bin nicht völlig pessimistisch. Wenn wir Trump los werden, kann es weltweit wesentlich besser voran gehen. So lange müssen wir aber nicht stillsitzen, wie es gerade die Groko weitgehend beschlossen hat. Hoffe, die Grünen können über den Bundesrat tatsächlich wesentliche Verbesserungen erreichen!

Meik

23.09.2019, 21:37

Du forderst, dass eine intakte Natur ein Ziel

Ich glaube vielen ist gar nicht (mehr) bewusst was intakte Natur letztlich auch monetär bedeutet und die Folgen von Klimawandel kosten.

Wir reden ja auch davon was 8Mrd. Menschen essen wollen, was sie trinken, duschen, welche Luft sie atmen, ...

Was in Diskussionen auch völlig unterbewertet ist ist der Kostenfaktor. Überall wird gejammert was Maßnahmen gegen den Klimawandel kosten würden. Komischerweise rechnet (fast) keiner mal stumpf monetär gegen was uns der Klimawandel kostet und kosten wird. Essen. Trinken. Schäden durch häufigere extremere Wetterereignisse, Hochwasser- und Küstenschutz wenn der Meeresspiegel weiter steigt, mehr Strom für Kühlungen (Essen), ...

schnodo

23.09.2019, 21:40

Dasselbe spielt sich auch bei Mikro-Plastik oder Pestiziden oder Tierleid ab. Die Frage nach den Ursachen ist der erste Schritt.

Wo gibt es denn da eine offene Frage? Im Gegensatz zum Klima, bei dem die Sonne auch noch ein Wörtchen mitzureden hat, ist es offensichtlich, dass Plastik, Pestizide und Qualzucht nicht vom Himmel fallen, sondern zu 100 % menschengemacht sind.

Wer das Problem leugnet, oder wer den Leuten einredet, dass der Mensch nichts bewirken könne, der hindert die Leute am ersten Schritt. Das ist schlecht.

Ich sehe das anders. Wer sich auf das Klima fokussiert, bietet allen, die nichts ändern wollen, die Gelegenheit endlos darüber zu streiten, welche Seite die schlimmere Propaganda verbreitet. Stattdessen könnte man die Kräfte darauf konzentrieren, die Umwelt insgesamt weniger zu verseuchen.

Oder ist das massenhafte Verbrennen von Mineralöl prinzipiell eine tolle Sache, die nur dadurch einen Wermutstropfen erhält, dass sie das Klima negativ beeinflussen könnte? Wenns dem Klima nicht schadet, dann blasen wir den Dreck komplett ungefiltert in die Luft? Das ist doch hirnrissig.

Jörn

23.09.2019, 21:55

Wer sich auf das Klima fokussiert, bietet allen, die nichts ändern wollen, die Gelegenheit endlos darüber zu streiten, welche Seite die schlimmere Propaganda verbreitet. Stattdessen könnte man die Kräfte darauf konzentrieren, die Umwelt insgesamt weniger zu verseuchen.

Du meinst, dass jene Leute, die nichts zum Klimaschutz beitragen wollen, durchaus bereit wären, sich für einen umfassenden Umweltschutz zu engagieren? Und dass sie lediglich davon abgehalten werden, weil zu viel vom Klima geredet wird?

Da kann ich nicht ganz folgen. Vielleicht habe ich Dich auch missverstanden.

ScottZhang

23.09.2019, 21:56

Ich habe doch gar nichts gegen Maßnahmen, den ungezügelten Kapitalismus lebwohl zu sagen. Ich mag die westliche Gesellschaft noch nicht mal, in der Profit und Habgier Handlungsmaxime sind. Ich verstehe den sinnlosen Konsum auch nicht. Ich stehe euch da gar nicht im Wege. Es müssen nur die richtigen Entscheidungen sein. Und nicht die Affektierten, die irgendeinem Weltuntergangsszenarium irgendwelcher Prohpeten folgen. Hals über Kopf und Panik waren noch nie gute Berater.
Ich halte es eher mit der klassischen Aufklärung.

@LidlRacer: Ja, da können wir uns einig sein. Ich wiederhole mich: Das waren die Rechnungen der Klimatologen!!! Deine Skepsis gilt diesen.

@Jörn: Man kann die globale Durchschnittstemperatur nicht messen. Wie stellst du die das vor? Die ist auch völlig irrelevant. Wer auf Konsens pocht, hat eben keine Beweise, sonst müsste er nicht auf Konsens pochen. Das ist alles überhaupt nicht unerheblich, gerade weil es eine Wette ist, die sich nicht lohnt!
Was ist wenn CO2 völlig harmlos ist? Was wäre dann passiert, außer das man einen neuen Markt eingeführt hätte, weil CO2 auf einmal budgettiert ist (künstlich Verknappung). Daran verdienen sich einige dum und dämlich, die Ausbeutung der Menschen geht weiter, der Gedanke an Demokratie abgeschaft und einer Alternativlosigkeit untergeordnet (alles bekannte Narative) und nix wäre gewonnen.

Ich gehe da komplett mit Schnodo konform.

LidlRacer

23.09.2019, 22:12

@LidlRacer: Ja, da können wir uns einig sein. Ich wiederhole mich: Das waren die Rechnungen der Klimatologen!!! Deine Skepsis gilt diesen.

Wenn Du glaubst, dass "Klimatologen" behaupten, es gäbe kein beinahe 100%iges Strahlungsgleichgewicht für die Erde, dann hast Du sie exakt 100%ig missverstanden.
Die sind nicht bescheuert. Das ist einfach völlig trivial, dass das so sein muss.

Alles, was Du aus diesem Missverständnis ableitest, ist dann ebenfalls 100% falsch.
Ich meine, so ähnlich hätte ich es Dir schon erklärt.

@Jörn: Man kann die globale Durchschnittstemperatur nicht messen. Wie stellst du die das vor? Die ist auch völlig irrelevant. Wer auf Konsens pocht, hat eben keine Beweise, sonst müsste er nicht auf Konsens pochen. Das ist alles überhaupt nicht unerheblich, gerade weil es eine Wette ist, die sich nicht lohnt!
Was ist wenn CO2 völlig harmlos ist?
...

Man kann die Durchschittstemperatur nicht exakt messen. Aber genau genug.
Niemand pocht auf Konsens, der Konsens ergibt sich aus der Forschung.

Wenn Du glaubst, CO2 wäre völlig harmlos, dann hast Du einfach keine Ahnung. Da gibt es nichts mehr zu diskutieren.
Um harmlos zu sein, müsste es wärmetechnisch wirkungslos sein. Wäre es wirkungslos, wäre es hier aber scheißkalt und wir wären nicht hier.

schnodo

23.09.2019, 22:12

Du meinst, dass jene Leute, die nichts zum Klimaschutz beitragen wollen, durchaus bereit wären, sich für einen umfassenden Umweltschutz zu engagieren? Und dass sie lediglich davon abgehalten werden, weil zu viel vom Klima geredet wird?

Da kann ich nicht ganz folgen. Vielleicht habe ich Dich auch missverstanden.

Du hast es schon richtig verstanden. Ich meine, dass es leichter ist, den Menschen zu vermitteln, dass nur ein Leben in einer möglichst sauberen, unbelasteten, natürlichen Umgebung lebenswert ist, als ihnen beibringen zu wollen, dass ein erwarteter Temperaturanstieg um 1,5 °C in den nächsten 30 Jahren ein Problem darstellt.

Jörn

23.09.2019, 22:13

Man kann die globale Durchschnittstemperatur nicht messen.

Kann man nicht? Erstaunlich.

Die Auswirkungen von Temperaturveränderungen kann man allerdings sehr leicht beobachten. Ebenso wie man die Konzentration von CO2 über Jahrhunderte nachweisen kann, beispielsweise anhand von Bohrkernen.

Was ist wenn CO2 völlig harmlos ist?

CO2 ist ein ziemlich simples Molekül. Es ist nicht schwierig, die Auswirkung von CO2 auf die Thermik zu begründen und nachzuweisen. Es hat mit der Wirkung von Molekülen zu tun, die aus mehr als zwei Atomen bestehen, weil diese mit der Wärmestrahlung interagieren können (was Sauerstoff oder Stickstoff nicht können). Diese großen Moleküle reflektieren die Wärme nach unten, außerdem geraten sie in Schwingung, und diese Energie wird ebenfalls nach unten zur Erde abgegeben. Durch die Erwärmung kann die Luft mehr Feuchtigkeit speichern, und dieser Wasserdampf verstärkt den Effekt immens. Immer mehr Wärme wird zurück auf die Erde reflektiert. Es entsteht ein Teufelskreis.

Weitere Erläuterungen sind hier zu finden: https://www.quarks.de/umwelt/klimawandel/so-eine-grosse-wirkung-hat-so-wenig-co2/

Nach meiner persönlichen Meinung verspielen die "Klimaleugner" ihre Glaubwürdigkeit schon dadurch, dass simple Zusammenhänge mystifiziert werden, als wären sie völlig undurchschaubar.

Bisher hat noch kein Klimaleugner nachweisen können, dass CO2 (oder noch größere Moleküle) keinerlei Auswirkungen haben und keine Wärmestrahlung reflektieren können. Dabei wäre es sehr einfach, einen solchen Nachweis zu führen.

Meik

23.09.2019, 22:22

Ich verstehe den sinnlosen Konsum auch nicht.

Das ist doch zum großen Teil Image und Selbstdarstellung. Und gerade das Image ist derzeit ein Problem. Alles was irgendwie was mit Öko oder Umweltschutz zu tun hat hat derzeit ein eher negatives Verzichtsimage.

Warum hat das dicke Auto besseres Image als die Solaranlage auf dem Dach?
Warum ist ein Kiesfeld im Garten schick, der Hausbaum aber nicht mehr?
Warum ist ein großes Haus mit großem Garten schick, aber wenn man älter wird flucht man aber über die ganze Arbeit und das Geld dass das viel zu große Haus frisst?
Warum fliegen Leute in den Urlaub, kennen aber kaum das was ihre Heimat zu bieten hat?
Warum sollen Leute in anderen Ländern wild lebende Tiger schützen aber hierzulande soll jeder Wolf sofort erschossen werden?
Warum regen wir uns über abholzen von Regenwald auf obwohl wir im eigenen Land kaum noch natürlichen Wald haben? Warum fangen wir nicht hier an mit dem aufforsten?

Kapitalismus kann man auch in sinnvollere Bahnen lenken - Image halt. Wenn der Nachbar den tollen Garten bewundert statt das große Auto. Wenn die Nachbarn mit der größe ihrer Solaranlage prahlen statt mit den PS ihres Autos.

Aber der der es sich leisten kann viel Dreck zu machen wird bewundert. :(

ScottZhang

23.09.2019, 22:29

Wenn Du glaubst, dass "Klimatologen" behaupten, es gäbe kein beinahe 100%iges Strahlungsgleichgewicht für die Erde, dann hast Du sie exakt 100%ig missverstanden.
Die sind nicht bescheuert. Das ist einfach völlig trivial, dass das so sein muss.

Alles, was Du aus diesem Missverständnis ableitest, ist dann ebenfalls 100% falsch.
Ich meine, so ähnlich hätte ich es Dir schon erklärt.

Hä? Wie kommsten jetzt darauf? Du gibst dir noch nicht mal Mühe oder? Du haust einfach nur drauf.

Wenn Du glaubst, CO2 wäre völlig harmlos, dann hast Du einfach keine Ahnung. Da gibt es nichts mehr zu diskutieren.
Um harmlos zu sein, müsste es wärmetechnisch wirkungslos sein. Wäre es wirkungslos, wäre es hier aber scheißkalt und wir wären nicht hier.

Du verstehst es einfach wirklich nicht? Man kann den den Wärmeleitungskoeffizient der Luft auch (experimentel) bestimmen (in dem ist Wärmeaustausch durch Strahlung enthalten), der ändert sich nicht großartig mit der Konzentration von CO2. Die Klimatologen haben einfach eine zusätzliche Wärmequelle (Der Himmel oder Gegenstrahlung) postuliert um ihr Energiebilanz auszugleichen, die auf völlig falschen Berechnungen basieren. Das nennen die dann Treibhauseffekt. Die Effektive Strahlungstemperatur aus den Stefan-Boltzman Gesetz hat nichts, aber auch garnichts mit der globalen Durchschnittstemperatur zu tun. Jeder Mathematiker weiß spätestens nach dem ersten Semester, das die vierte Wurzel aus dem Mittel der vierten Potenz, nicht gleich dem Mittelwert ist. Das ist eine mathematische Tatsache, DARAN gibt es nichts zu rütteln!

LidlRacer

23.09.2019, 22:31

Nach meiner persönlichen Meinung verspielen die "Klimaleugner" ihre Glaubwürdigkeit schon dadurch, dass simple Zusammenhänge mystifiziert werden, als wären sie völlig undurchschaubar.

Bisher hat noch kein Klimaleugner nachweisen können, dass CO2 (oder noch größere Moleküle) keinerlei Auswirkungen haben und keine Wärmestrahlung reflektieren können. Dabei wäre es sehr einfach, einen solchen Nachweis zu führen.

Hier vereinfachst Du ein wenig, und an diesem Punkt hängen sich auch viele Leugner auf. CO2 Moleküle können nichts reflektieren. Im Detail ist das doch ziemlich kompliziert (ich habe es selbst noch nicht 100%ig verstanden, arbeite aber daran ...), aber im Endeffekt ist die Wirkung doch ähnlich wie eine teilweise Reflektion.

Jörn

23.09.2019, 22:35

Du hast es schon richtig verstanden. Ich meine, dass es leichter ist, den Menschen zu vermitteln, dass nur ein Leben in einer möglichst sauberen, unbelasteten, natürlichen Umgebung lebenswert ist, als ihnen beibringen zu wollen, dass ein erwarteter Temperaturanstieg um 1,5 °C in den nächsten 30 Jahren ein Problem darstellt.

Der Unterschied besteht darin, dass die CO2-Anreicherung in der Atmosphäre ein begrenztes Budget darstellt, von dem wir bereits viel aufgebraucht haben. Das macht es so dringlich, sofort und wirksam zu handeln.

Andere Umweltprobleme lassen sich leichter in die Zukunft verschieben; auch sind die Zeiträume kleiner. Wenn wir jedoch die Atmosphäre mit CO2 anreichern und an einen kritischen Punkt gelangen, wird dieser Zustand bis zu 1.000 Jahre lang bestehen bleiben, weil sich CO2 nur langsam abbaut -- auch dann, wenn folgende Generationen überhaupt kein CO2 emittieren (was ziemlich schwierig werden dürfte).

Schon jetzt sind wir an einen Punkt gelangt, an dem die nötigen Maßnahmen drastischer sein müssen, als es unsere Technik hergibt. Wir hoffen derzeit darauf, dass die Ingenieure einen Weg finden werden, alles zu elektrifizieren und gleichzeitig den Strom dafür aus erneuerbaren Energien zu gewinnen. Im Moment existiert die Technik jedoch nicht. Es ist also bereits fünf nach Zwölf. Jetzt hilft nur noch eine Vollbremsung, leider.

Damit möchte ich deutlich machen, warum es notwendig ist, den Leuten die Dringlichkeit der Maßnahmen zu erklären. Diese Dringlichkeit wurde bei bisherigen Umweltproblemen nach meiner Wahrnehmung selten empfunden. Vielleicht war es so beim "Waldsterben" in den 80er-Jahren. Aber allgemein werden Umweltprobleme als "weiche" Probleme empfunden. Verstehst Du, was ich damit meine?

Jörn

23.09.2019, 22:39

Hier vereinfachst Du ein wenig

Natürlich. Das ist ein Forum.

schnodo

23.09.2019, 22:53

Es ist also bereits fünf nach Zwölf. Jetzt hilft nur noch eine Vollbremsung, leider.

Und Du meinst, dass Menschen, denen es egal ist, ob die Natur um sie herum heil oder zerstört ist, sich davon beeindrucken lassen? Dafür wurde in der Vergangenheit zu oft in unzutreffenden Prognosen der Untergang der Menschheit beschworen. Fünf nach Zwölf? Dann kann man sowieso nichts mehr machen, werden sie antworten, wir werden uns schon irgendwie durchwursteln.

Naja, wenn ich genau darüber nachdenke, ist es tatsächlich aussichtlos, irgendeine nennenswerte Verhaltensänderung zu erwarten. Also sollte ich für heute besser mit dem Nachdenken aufhören. ;)

Jörn

23.09.2019, 22:58

Stefan-Boltzman Gesetz (...) dass die vierte Wurzel aus dem Mittel der vierten Potenz, nicht gleich dem Mittelwert ist.

Warum schreibst Du nicht einen Brief an die Bundesregierung oder das Nobelpreis-Kommitee, um diese aufregende Entdeckung zu verkünden?

Die Bundesregierung gibt gerade 54 Milliarden Euro aus. Sicherlich wären ein paar Milliönchen für Dich drin, wenn Du darlegen könntest, dass lediglich eine falsche Quadratwurzel berechnet wurde.

Mensch, da haben wir alle echt Glück gehabt! Danke!

Mirko

23.09.2019, 23:11

Bisher hat noch kein Klimaleugner nachweisen können, dass CO2 (oder noch größere Moleküle) keinerlei Auswirkungen haben und keine Wärmestrahlung reflektieren können. Dabei wäre es sehr einfach, einen solchen Nachweis zu führen.

Hier vereinfachst Du ein wenig, und an diesem Punkt hängen sich auch viele Leugner auf. CO2 Moleküle können nichts reflektieren. Im Detail ist das doch ziemlich kompliziert (ich habe es selbst noch nicht 100%ig verstanden, arbeite aber daran ...), aber im Endeffekt ist die Wirkung doch ähnlich wie eine teilweise Reflektion.

Natürlich. Das ist ein Forum.

Naaaajaaaa… Das macht das Thema wirklich etwas schwierig. Jetzt weiß ich auch, warum man sich bei dem Them auf Experten verlassen muss und sich nur schwer eine eigene wissenschaftliche Meinung bilden kann.

Ich quäle mich gerade durch eine wissenschaftliche Erklärung der Zusammenhänge:

Die eigentlichen Verursacher des Treibhauseffektes sind Wasserdampf (H2O) und eine Reihe von Spurengasen wie Kohlendioxid (CO2), Methan (CH4), Distickstoffoxid(N2O), Troposphärisches Ozon (O3) u.a., deren Anteil an der Gesamtmasse der Atmosphäre zusammen weniger als 1% ausmacht. Diese Treibhausgase lassen die kurzwellige Solarstrahlung weitgehend passieren, absorbieren aber die langwellige Wärmestrahlung der Erdoberfläche im Infrarotbereich; sie tun das ab einer Wellenlänge von ca. 3µm. Dabei absorbieren die einzelnen Spurengase in unterschiedlichen Absorptionsbanden, das sind bestimmte Wellenlängenbereiche, in denen die Absorption stark ist. Der Grund liegt darin, dass die Moleküle dieser Gase schwingen und rotieren können. Entspricht die Energie des einfallenden Lichts genau dem Energieunterschied einer ihrer Schwingungen und Rotationen, wird das Licht absorbiert und wieder abgestrahlt. Die Moleküle wirken also wie eine kleine Antenne, die nur auf bestimmte Wellenlängen reagiert (wie ein Radio, das auf einen Sender eingestellt werden muss). Zwischen den Absorptionsbanden (die aus vielen einzelnen Linien bestehen, eine Linie für jede Energie der Schwingungen und Rotationen) befinden sich Wellenlängenbereiche, auf die diese Gase nicht reagieren. Da die Strahlung dort ungehindert passieren kann, heißen diese Bereiche auch "Fenster", nur dass eben Infrarotstrahlung gemeint ist und nicht sichtbare Strahlung, wie sie durch ein tatsächliches Fenster gelangen kann. Ein bedeutendes Fenster in der Atmosphäre liegt etwa zwischen 8 und 12 µm Wellenlänge, nur unterbrochen von einer Ozon-Absorptionsbande bei 9,6 µm

Ich kann nicht behaupten, dass ich da jetzt einen echten Aha-Effekt hatte. Wird schon stimmen so, aber mit dem Kauderwelsch ist es natürlich schwierig jemanden zu überzeugen auf den nächsten Urlaub zu verzichten.

ScottZhang

23.09.2019, 23:14

Warum schreibst Du nicht einen Brief an die Bundesregierung oder das Nobelpreis-Kommitee, um diese aufregende Entdeckung zu verkünden?

Die Bundesregierung gibt gerade 54 Milliarden Euro aus. Sicherlich wären ein paar Milliönchen für Dich drin, wenn Du darlegen könntest, dass lediglich eine falsche Quadratwurzel berechnet wurde.

Mensch, da haben wir alle echt Glück gehabt! Danke!

Weil Ideologie nicht mit Briefen bei zu kommen ist. Man sieht es ja hier. Da werden sogar echte Tatsachen ignoriert um das Weltbild bei zu behalten. Mehr als Polemik kommt dann nicht mehr. Demnächst ist dann auch wohl auch noch der Satz des Pythagoras hinfällig, hauptsache das Klima geht kaputt.

Wahrscheinlich glaubst du auch noch die Bundesregierung mache den Quatsch um das Klima zu retten. Unsere Bundesregierung, die alten Menschenfreunde!

Mir ist das ehrlich gesagt auch alles Schnuppe. Wie ich schon gesagt habe ich halte es wie Marc-Uwe Kling, oder wie Schnodo. Auf jeden Fall gehe ich jetzt ins Bett, gute Nacht,

LidlRacer

23.09.2019, 23:23

Naaaajaaaa… Das macht das Thema wirklich etwas schwierig. Jetzt weiß ich auch, warum man sich bei dem Them auf Experten verlassen muss und sich nur schwer eine eigene wissenschaftliche Meinung bilden kann.

Wir verlassen uns ständig auf Experten, und das ist auch gut so.
Oder rechnest Du z.B. nach, ob das Flugzeug, in das Du steigst, tatsächlich fliegen kann und testest Du, ob die Flügel vielleicht abbrechen können?

Analysierst Du, ob die Tabletten aus der Apotheke das enthalten, was sie sollen?
Machst Du damit Tier- und Menschenversuche, um die Wirkungen und Nebenwirkungen zu überprüfen?

usw.

Jörn

23.09.2019, 23:26

aber mit dem Kauderwelsch ist es natürlich schwierig jemanden zu überzeugen auf den nächsten Urlaub zu verzichten.

Deswegen spricht man allgemein vom Treibhaus-Effekt und von Treibhaus-Gasen, weil die meisten Menschen wissen, dass in Treibhäusern das Licht hineinstrahlt und wieder nach draußen gelangt, aber die Hitze bleibt drinnen. Wer einen Wintergarten hat, kennt diesen Effekt von Zuhause: Selbst im Winter ist dort sehr warm.

Mehr muss man ja gar nicht wissen. CO2 wirkt wie die Glasscheibe des Treibhauses. Auf die Details kommt es gar nicht an.

Neu ist in der öffentlichen Debatte, dass geringe Temperaturänderungen bereits große Auswirkungen auf die Erde und ihre Lebewesen haben, und das wichtige Systeme kollabieren werden, wenn wir diese Temperaturveränderungen nicht verhindern.

Jörn

23.09.2019, 23:37

Weil Ideologie nicht mit Briefen bei zu kommen ist.

Das ist wie bei allen Verschwörungstheorien ein äußerst simples Argument: Alle anderen sind ideologisch verblendet! Du jedoch siehst die klaren Fakten.

Tatsächlich berufen sich die Klimaschützer keineswegs auf eine Ideologie (welche soll das sein?), sondern auf wissenschaftliche und vielfach überprüfte Ergebnisse.

Wahrscheinlich glaubst du auch noch die Bundesregierung mache den Quatsch um das Klima zu retten.

Wie bei allen Verschwörungstheorien gibt es eine heimliche Agenda, die der Öffentlichkeit verschwiegen wird.

ScottZhang

23.09.2019, 23:40

Jaja, die gute alte Verschwörungstheorie. Hat es noch nie gegeben und wird es auch nie, soviel steht mal fest.

Ach mist ich wollte doch ins Bett.

LidlRacer

23.09.2019, 23:40

@Jörn

Danke, dass Du hier eingestiegen bist! :Blumen:

Ich fühlte mich vorher etwas einsam.

ScottZhang

23.09.2019, 23:42

@Jörn

Danke, dass Du hier eingestiegen bist! :Blumen:

Ich fühlte mich vorher etwas einsam.

Seit wann sind Klimajünger einsam. Treffen sich ja nun mittlerweile, in großer Anzahl auf offener Straße.

LidlRacer

23.09.2019, 23:42

Jaja, die gute alte Verschwörungstheorie. Hat es noch nie gegeben und wird es auch nie, soviel steht mal fest.

Ist klar.
Deshalb sind hier auch nur ungefähr ein Dutzend ("some of the many") aufgeführt:
https://rationalwiki.org/wiki/Global_warming#Conspiracies

ScottZhang

23.09.2019, 23:48

Hier für dich zum Einschlafen:

https://www.youtube.com/watch?v=87T3SMkL8HM

Mirko

24.09.2019, 01:13

Ich bin mir schon recht sicher, dass die Wissenschaftler recht haben auch wenn ich es nicht verstehe.
Ich kann mir da keine stimmige Verschwörungstheorie vorstellen. Wer soll sich das denn ausdenken und warum? So viele riesen Konzerne bekommen massiv Probleme durch die kommenden Maßnahmen. Wären die Rechnungen nicht korrekt, dann hätte die Automobilindustrie, die Chemie-Firmen oder sonst wer schon längst echte Experten bezahlt um das vom Tisch zu fegen!

Das aber deutschlandweit und weltweit in die Köpfe aller zu bekommen halte ich für fast unmöglich.

Wir verlassen uns ständig auf Experten, und das ist auch gut so.
Oder rechnest Du z.B. nach, ob das Flugzeug, in das Du steigst, tatsächlich fliegen kann und testest Du, ob die Flügel vielleicht abbrechen können?

Analysierst Du, ob die Tabletten aus der Apotheke das enthalten, was sie sollen?
Machst Du damit Tier- und Menschenversuche, um die Wirkungen und Nebenwirkungen zu überprüfen?

usw.

Bei deinen Vergleichen kann ich bei tausenden Beispielen täglich sehen, dass an den Thesen was dran ist!
Aber:

Hättest du dich ins erste erfundene Flugzeug gesetzt, weil ein paar selbsternannte Experten sagen das wird schon fliegen, sie haben das schließlich berechnet? Ich wäre nicht mutig genug gewesen. Wie viele Flugzeuge sind aufgrund falscher Annahmen oder Berechnungen abgestürzt bis das erste Flugzeug mal am Himmel blieb?

Klar funktioniert ne Aspirin ganz gut, aber würdest du gerne als erster Mensch Tabletten nehmen die eine dir unbekannte Firma irgendwo entwickelt hat und du nicht wirklich nachvollziehen kannst was da gelaufen ist? Da müsste ich schon ziemlich verzweifelt sein!
Warum sind denn so viele Versuche an Tier und Mensch vorgeschrieben, bevor man ein Medikament auf den Markt bringen darf? Weil die Experten, die ihr ganzes Leben nichts anders machen als zu forschen sich auch schon mal sicher waren und leider daneben lagen und das immer wieder passieren kann!
Experten waren sich auch mal sicher, das Contergan ein tolles Medikament fast ohne Nebenwirkungen ist!

Klar kann ich mich jetzt darauf verlassen, dass Sachen funktionieren, auch wenn ich sie nicht verstehe.

Beim Klimawandel ist das aktuell noch anders: Ich kann eben nicht sehen ob meine Handlungen irgendeinen Effekt haben. Wir sollen nun den SUV abmelden und auf den nächsten Urlaub verzichten weil die Abgase die Temperatur der Erde erhöhen. Wir sollen kein Fleisch mehr essen weil das auch richtig übel ist.
Will man nach einem Jahr überprüfen ob das jetzt nötig war oder nicht hat man eigentlich keine Chance. Denn so richtig Auswirkungen wird das erst mal nicht haben und die Rechnungen dazu verstehet auch keiner.
Das Klima ist ja leider auch nicht komplett vorhersagbar. Nächstes Jahr könnte es zufällig mal wieder etwas kälter sein im Schnitt.

Schwierig, schwierig!
Denn das oben beschriebene Problem ist ja nur der Anfang! Selbst wenn wir (als Gesellschaft) es schaffen jeden zu überzeugen das wir uns in einem menschengemachten Klimawandel befinden dann ist noch nicht geklärt wie die Lösung dazu aussieht.
Welche Maßnahme muss jede Person, jede Stadt und jedes Land denn umsetzen um aus der Misere wieder rauszukommen?

Die Menschheit schafft es noch nicht mal zum Weltfrieden, wir bekriegen uns immer noch fröhlich an allen Ecken und Enden. Ich kann da schwer dran glauben das wir es schaffen beim Klima plötzlich alle Hand in Hand ein Problem anzugehen!

In Deutschland gibt es viele, viele Egoisten denen es lieber ist wenn Flüchtlinge im Meer ertrinken als das sie es zu uns an Land schaffen. Auch da kann ich nur schwer glauben, dass diese Leute plötzlich so viel Nächstenliebe für kommende Generationen aufbringen, dass sie wirklich ihr Leben so radikal ändern würden wie es wohl nötig scheint.

Was noch gar nicht thematisiert wurde sind die politischen Entscheidungen oder? Wie finden ihr denn das Klimaschutz-Paket? in paar Cent CO2-Steuer eintreiben aber das dann mit ein paar Cent Pendlerpauschale wieder so ausgleichen, dass man circa fürs gleiche Geld wie bisher weiter Auto fahren kann.
Ja ich weiß, die Pendlerpauschale gibt es auch wenn man Rad oder bahn fährt, aber denkt ihr das werden dann viele machen weil der Sprit 2% teurer wurde?
Ich bin mal gespannt, aber ich hätte mir einen deutlichen Richtungswechsel gewünscht und den kann ich nicht erkennen!

Körbel

24.09.2019, 03:40

Das ist doch zum großen Teil Image und Selbstdarstellung. Und gerade das Image ist derzeit ein Problem. Alles was irgendwie was mit Öko oder Umweltschutz zu tun hat hat derzeit ein eher negatives Verzichtsimage.

Warum hat das dicke Auto besseres Image als die Solaranlage auf dem Dach?
Warum ist ein Kiesfeld im Garten schick, der Hausbaum aber nicht mehr?
Warum ist ein großes Haus mit großem Garten schick, aber wenn man älter wird flucht man aber über die ganze Arbeit und das Geld dass das viel zu große Haus frisst?
Warum fliegen Leute in den Urlaub, kennen aber kaum das was ihre Heimat zu bieten hat?
Warum sollen Leute in anderen Ländern wild lebende Tiger schützen aber hierzulande soll jeder Wolf sofort erschossen werden?
Warum regen wir uns über abholzen von Regenwald auf obwohl wir im eigenen Land kaum noch natürlichen Wald haben? Warum fangen wir nicht hier an mit dem aufforsten?

Kapitalismus kann man auch in sinnvollere Bahnen lenken - Image halt. Wenn der Nachbar den tollen Garten bewundert statt das große Auto. Wenn die Nachbarn mit der größe ihrer Solaranlage prahlen statt mit den PS ihres Autos.

Aber der der es sich leisten kann viel Dreck zu machen wird bewundert. :(

Fein geschrieben.
Danke dafür!!!

In Deutschland gibt es viele, viele Egoisten denen es lieber ist wenn Flüchtlinge im Meer ertrinken als das sie es zu uns an Land schaffen. Auch da kann ich nur schwer glauben, dass diese Leute plötzlich so viel Nächstenliebe für kommende Generationen aufbringen, dass sie wirklich ihr Leben so radikal ändern würden wie es wohl nötig scheint.

Stimmt. Leider.
Nicht nur in Deutschland, es ist ein weltweites Problem.

Diese, unsere Generation ist dazu verdammt, etwas zu ändern.
Tut sie es nicht, nun das Szenario wurde ja schon mehrfach diskutiert.

Tut sie es doch, könnte wenn die Experten richtig liegen, sich noch etwas zum Besseren wenden.

Was haben wir zu verlieren wenn wir uns alle ein wenig klimafreundlicher verhalten???
Nicht viel, denke ich.

Jeder ungenutzte Tag, bringt uns ALLE näher an den Abgrund.

Nobodyknows

24.09.2019, 06:57

qbz

24.09.2019, 07:19

------
Aber das was ihre Eltern zugelassen haben scheint ihr (aus nachvollziehbaren Gründen - denkt daran wie ihr mit 16 drauf gewesen seid) die Kraft zu rauben.

Ohne Zynismus, Sarkasmus, Ironie, Spott: Ärztliche Hilfe für sie und ein Einschreiten des schwedischen Pendant eines Jugendamt scheint mir geboten.

Gruß
N. :Huhu:

16jährigen wird in der Regel schon eine partielle bis fast vollständige Selbstbestimmung zugesprochen, z.B. bei der Wahl ihres Wohnsitzes, ihrer beruflichen Bildung usf. Ohne Freiwilligkeit können in dieser Altersgruppe keine Eltern und erst recht kein Jugendamt der Welt etwas erreichen. Wer z.B. auf Trebe gehen will und Drogen konsumieren, tut das. Es gibt zahlreiche andere Jugendliche, die obsessiv ihre Leidenschaft ausleben und deswegen ihre berufliche Ausbildung und "normale" Freizeit vernachlässigen (Sport, Musik, Computer usf.). (Habe 40 Jahre als Psychologe in einem Jugendamt gearbeitet.) Insofern handelt es sich um einen ziemlich weltfremde Empfehlung, die von der Sache, die sie so ausfüllt bzw. aus Deiner subjektiven Sicht "die Kraft raubt" (vielleicht gibt?), nur ablenkt.

captain hook

24.09.2019, 07:24

Das ist doch zum großen Teil Image und Selbstdarstellung. Und gerade das Image ist derzeit ein Problem. Alles was irgendwie was mit Öko oder Umweltschutz zu tun hat hat derzeit ein eher negatives Verzichtsimage.

Warum hat das dicke Auto besseres Image als die Solaranlage auf dem Dach?
Warum ist ein Kiesfeld im Garten schick, der Hausbaum aber nicht mehr?
Warum ist ein großes Haus mit großem Garten schick, aber wenn man älter wird flucht man aber über die ganze Arbeit und das Geld dass das viel zu große Haus frisst?
Warum fliegen Leute in den Urlaub, kennen aber kaum das was ihre Heimat zu bieten hat?
Warum sollen Leute in anderen Ländern wild lebende Tiger schützen aber hierzulande soll jeder Wolf sofort erschossen werden?
Warum regen wir uns über abholzen von Regenwald auf obwohl wir im eigenen Land kaum noch natürlichen Wald haben? Warum fangen wir nicht hier an mit dem aufforsten?

Kapitalismus kann man auch in sinnvollere Bahnen lenken - Image halt. Wenn der Nachbar den tollen Garten bewundert statt das große Auto. Wenn die Nachbarn mit der größe ihrer Solaranlage prahlen statt mit den PS ihres Autos.

Aber der der es sich leisten kann viel Dreck zu machen wird bewundert. :(

Weil es viel einfacher ist auf die anderen zu zeigen und Gründe zu haben nicht selbst sparen zu müssen oder sein eigenes Leben zu ändern.

Ausserdem bringt der erhobene Zeigefinger mehr als selbst was tun. Wurde weiter oben in diesem Thema umfangreich erklärt. Man muss nämlich selbst nix tun, man muss 10 andere zwingen. 😂

ThomasG

24.09.2019, 08:01

Ich verfolge die Aktivitäten von Greta Thunberg nur ganz selten und ziemlich oberflächlich.
Die ist halt zu einer sehr bedeutenden Person geworden und wird entsprechend beachtet.
Wahrscheinlich dreht sich Ihr Leben schon länger fast nur noch um das Thema Klimawandel.
Diese starke Fokussierung ist ja für keinen Menschen gut.
Man kann an ihrem Beispiel erkennen, wie viel Macht von den Massenmedien ausgeht.
Wenn die anfangen über Persönlichkeiten aus dem "Untergrund" oder entsprechende Themen zu berichten, lösen sie damit oft eine Lawine aus.
Es wäre wichtig, dass sie sich Freiräume erschafft oder falls noch ausreichend vorhanden (was ich mir kaum vorstellen kann) diese "verteidigt".
Häufiger springen ja auch andere Leute auf solche Züge auf und versuchen die Ausstrahlung und Wirkung anderer für ihre eigenen Interessen zu nutzen und die müssen ganz und gar nicht zu den Absichten derjenigen oder desjenigen passen, die oder den man da für eigene Zwecke auf gewisse Art und Weise medial oder sonstwie pusht.

Nobodyknows

24.09.2019, 08:10

Insofern handelt es sich um einen ziemlich weltfremde Empfehlung, die von der Sache, die sie so ausfüllt bzw. aus Deiner subjektiven Sicht "die Kraft raubt" (vielleicht gibt?), nur ablenkt.

Auch vor dem Hintergrund, dass sie vielleicht gestern nur einen schlechten Tag hatte und deshalb ihre Nerven so blank lagen oder das "Drehbuch", bzw. ihr Redescript es von ihr verlangte, die Zeit wird es zeigen wer von uns beiden Recht behält.

Habe 40 Jahre als Psychologe in einem Jugendamt gearbeitet

Und als Experte findest Du, dass Gretas Eltern im Umgang mit ihrer unter "Asperger" leidenden Tochter alles richtig machen?

Gruß
N. :Huhu:

Körbel

24.09.2019, 08:12

Ohne Zynismus, Sarkasmus, Ironie, Spott: Ärztliche Hilfe für sie und ein Einschreiten des schwedischen Pendant eines Jugendamt scheint mir geboten.

Ich brauch mich nicht mehr fragen wer klüger und weitsichtiger ist.
Greta oder du!
So kann nur einer reden, der immer noch glaubt: "Alles bleibt gut"!

Hier die Rede, auf die du deine Aussage wohl bezogen hast.

https://www.facebook.com/theguardian/videos/777859562664410/UzpfSTEwMDAwNDQ4Nzg4MzkwNDoxMjg4NDk3MTMxMzA5ODcx/

Nobodyknows

24.09.2019, 08:23

Ich brauch mich nicht mehr fragen wer klüger und weitsichtiger ist.
Greta oder du!
So kann nur einer reden, der immer noch glaubt: "Alles bleibt gut"!

Schon klar. Mehr Gretas und mehr Körbels auf dieser Welt und alles wird gut.
*kopfschüttel*

Das bizarre an der Situation - eine 16jährige mit Asperger-Autismus steht nach einer zweiwöchigen Segeltour vor Staatenlenkern, erzählt wo es lang zu gehen hat und fühlt sich ihrer Kindheit beraubt - vermagst Du nicht mehr zu erkennen? :confused:

Klugheit und Weitsicht scheinen dann aber auch bei dir ein Stück entfernt zu sein.

Gruß
N. :Huhu:

Gelbbremser

24.09.2019, 08:32

....

Und als Experte findest Du, dass Gretas Eltern im Umgang mit ihrer unter "Asperger" leidenden Tochter alles richtig machen?

Gruß
N. :Huhu:

So richtig mit Asperger hast du dich nicht befasst? Da gibt es die verschiedensten Ausprägungen, Merkmale sind u.a. das Emotionen des Gegenüber nicht erkannst werden, und selbst Emotionen in Situationen zu kriegen, das für "normale" nicht Nachvollziehbar ist. Astperger Autismus gibts in den verschiedensten Ausprägungen, auch relativ unauffällig, die dann mehr oder weniger funktionieren.
Ich hatte und habe in meinem Berufsleben bisher mit einigen zu tun.

FlyLive

24.09.2019, 08:37

Das bizarre an der Situation - eine 16jährige mit Asperger-Autismus steht nach einer zweiwöchigen Segeltour vor Staatenlenkern, erzählt wo es lang zu gehen hat und fühlt sich ihrer Kindheit beraubt ....

Sie sagte auch, sie solle eigentlich gar nicht hier sein, sondern in der Schule sotzen und lernen.

Damit hat Sie recht. Das Schlimme daran ist, da es notwendig ist sich für den Klimaschutz einzusetzen. Sie hat momentan die Aufmerksamkeit auf ihrer Seite und die Möglichkeit die Wissenschaftler und Klimaexperten zu stützen - so ist es nur mehr as gut, das sie ihre Chance für sich und alle junge Leute versucht zu nutzen.

Es sind eben nicht nur die 16jährigen die ein Leben auf einem angenehmen Planeten wollen - es sind auch die Kinder und Enkel ..... derer !

Es bringt in der Tat nicht sehr viel, wenn man die Schulbank drückt und im späteren Leben Wasserdämme baut, Klimaflüchtlinge versorgt, Wohnhäuser regelmäßig repariert und gar Pflanzen händisch bestäuben soll. Diese Dinge hat man vor langer Zeit ohne Abitur gekonnt.

Es ist die egoistische Gier der Menschen, die Greta vor die Staatsoberhäupter gespült hat.

schnodo

24.09.2019, 08:40

Auch vor dem Hintergrund, dass sie vielleicht gestern nur einen schlechten Tag hatte und deshalb ihre Nerven so blank lagen oder das "Drehbuch", bzw. ihr Redescript es von ihr verlangte, die Zeit wird es zeigen wer von uns beiden Recht behält.

Jetzt habe ich mir ihre Rede (https://www.youtube.com/watch?v=N94eP2jKQWw) halt auch mal angeschaut. Ich verfolge ihre Auftritte nicht aktiv, aber ihr Habitus erscheint mir schon drastisch anders als in der Vergangenheit. Wenn die Aggression und Verzweiflung nicht bloß Schauspiel war, hält sie das vermutlich nicht mehr lange durch.

http://bit.ly/2lhcdVN

Ich könnte mir vorstellen, dass viele Leute mehr Angst vor ihr als vor dem Klimawandel haben. ;)

Nobodyknows

24.09.2019, 08:49

So richtig mit Asperger hast du dich nicht befasst? Da gibt es die verschiedensten Ausprägungen, Merkmale sind u.a. das Emotionen des Gegenüber nicht erkannst werden, und selbst Emotionen in Situationen zu kriegen, das für "normale" nicht Nachvollziehbar ist. Astperger Autismus gibts in den verschiedensten Ausprägungen, auch relativ unauffällig, die dann mehr oder weniger funktionieren.
Ich hatte und habe in meinem Berufsleben bisher mit einigen zu tun.

Deine Frage beantwortet nicht meine Frage an qbz.
Wie wo sollte ich mich über das "googeln" hinausgehend deiner Meinung nach mit Asperger beschäftigen?

Habe dies im Netz gefunden und erkenne darin Verhaltensmuster von Greta:
Menschen mit Asperger-Autismus neigen außerdem zu repetitiven, stereotypen Verhaltensmustern und fokussieren sich stark auf bestimmte Interessen oder Aktivitäten....Andere sammeln bestimmte Dinge, lernen Fakten auswendig oder beschäftigen sich leidenschaftlich etwa mit biologischen oder physikalischen Details. (https://www.spektrum.de/news/autismus-wie-aeussert-sich-das-asperger-syndrom/1636570)

Findest Du, dass Gretas Eltern aktuell keine Fehler machen?

Gruß
N. :Huhu:

DocTom

24.09.2019, 08:49

Wie sagte noch unser Hasenspalten Wirtschaftsdummy gerade beim
Plasberg zur FFF Vertreterin:
„Der Politik muss in Arsch getreten werden, sonst passiert halt nichts“

Das machen die fff und GT doch ganz gut.
Und wie hieß es gestern schon andernorts schön:

Das Reiseunternehmen Thomas Cook hat die Relevanz und seine Verantwortung für den Umweltschutz erkannt und gleich den kompletten Betrieb eingestellt!

Klasse!

Die 5000exAngestellten werden auch nicht mehr durch die Welt reisen.

Schön!

Als nächstes dann bitte Aida und co in die Pleite, damit auch keine Kreuzfahrtschiffe mehr die Umwelt verpesten.
:Blumen:

...
Ich könnte mir vorstellen, dass viele Leute mehr Angst vor ihr als vor dem Klimawandel haben. ;)

Du meinst, Sie wird zum Anders Breivik des Umweltschutzes und ballert auf dem nächsten Kongress alle Staatspräsidenten übern Haufen?

Nobodyknows

24.09.2019, 08:58

Das Reiseunternehmen Thomas Cook hat die Relevanz und seine Verantwortung für den Umweltschutz erkannt und gleich den kompletten Betrieb eingestellt!

Klasse!

Hilfe naht (für eine deutsche Cook-Tochter) von einem Grünen: Der hessische Wirtschaftsminister Tarek Al-Wazir hat veröffentlicht, dass das Land Hessen sich an der Fortführung des Betriebs der Condor beteiligen will.

https://www.hessen.de/presse/pressemitteilung/hessische-landesregierung-ist-bereits-gespraechen-mit-condor-und-der-bundesregierung

Gruß
N. :Huhu:

schnodo

24.09.2019, 09:06

Du meinst, Sie wird zum Anders Breivik des Umweltschutzes und ballert auf dem nächsten Kongress alle Staatspräsidenten übern Haufen?

Das hatte ich mir nicht konkret ausgemalt, und schon gar nicht so blutrünstig. ;)

Ich hoffe, sie kriegt die Kurve und geht an der Geschichte nicht zugrunde. Wäre schade, wenn sie mit ihrem Projekt Weltrettung Erfolg hat und sie kann es gar nicht genießen...

DocTom

24.09.2019, 09:21

https://www.patagonia.com/actionworks/campaigns/strike-for-climate-action/?utm_source=em&utm_medium=email&utm_campaign=092319_climate_week_recap&ett=1575224271

Politik kann halt nie schnell. Außerdem ist das Verhalten von GT nicht demokratisch.
Es gibt halt Teile der Weltbevölkerung, die wachsenden Wohlstand und Reisefreiheit erst seit wenigen Jahren geniessen, die wollen nicht jetzt schon wieder als erstes verzichten.

In Brasilien verstehe ich die Forderung Bolzonaros, dass doch erstmal die Industrienationen aufforsten mögen bevor man Brasilien für Rodung kritisiert.

Countdown bis zum Restart "Menschheit 2.0" läuft bereits...
Genießt die Zeit!
:Blumen:
Thomas

PS https://de.m.wikipedia.org/wiki/Vermeintliche_Weissagung_der_Cree

Trotzdem schön und mit viel Wahrheit, der Spruch...

Trillerpfeife

24.09.2019, 09:39

Jetzt habe ich mir ihre Rede (https://www.youtube.com/watch?v=N94eP2jKQWw) halt auch mal angeschaut. Ich verfolge ihre Auftritte nicht aktiv, aber ihr Habitus erscheint mir schon drastisch anders als in der Vergangenheit. Wenn die Aggression und Verzweiflung nicht bloß Schauspiel war, hält sie das vermutlich nicht mehr lange durch.

http://bit.ly/2lhcdVN

...

verständlich. An keinem Menschen gleiten Anfeindungen und Ohnmachtsgefühle spurlos ab.

Greta Tunberg bekommt von beidem sicher mehr als wir uns vorstellen können.

Und wir machen uns Sorgen ob wir mit Condor noch ins Trainngslager fliegen können.

qbz

24.09.2019, 10:03

Auch vor dem Hintergrund, dass sie vielleicht gestern nur einen schlechten Tag hatte und deshalb ihre Nerven so blank lagen oder das "Drehbuch", bzw. ihr Redescript es von ihr verlangte, die Zeit wird es zeigen wer von uns beiden Recht behält.

Und als Experte findest Du, dass Gretas Eltern im Umgang mit ihrer unter "Asperger" leidenden Tochter alles richtig machen?

Gruß
N. :Huhu:

Experten gibt es leider genug, die von aussen glauben, ohne die Situation zu kennen, öffentliche Kommentare in den Medien abzugeben. Da brauche ich mich nicht noch dazuzugesellen.

Eigentlich verstehe ich es nicht, weshalb man / Du so sich auf ihre "Asperger Problematik" konzentriert. Wie ThomasG schon schrieb, wie ein Kinder-/Jugendlichenstar generell eine solche öffentliche Rolle als Star verkraftet, wäre doch das eigentliche Thema. Und das gilt für alle, die mit so einer Rolle aufwachsen.

Dass ein Patenkind von mir zugunsten ihrer Karriere als Violinistin auf Abi, Kino, Disko, Jungendfreizeitaktivitäten usf. (Pubertätsaktivitäten) verzichtete und jeweils von ihren Eltern (Psychologen notabene) zum Violin-Unterricht gefahren wurde, weckte bei mir auch keine Begeisterungsstürme, ist aber letztlich die Entscheidung der Eltern und des Kindes / Jugendlichen, welche die Wünsche der Eltern als Eigene verinnerlichte.

MattF

24.09.2019, 10:23

https://www.patagonia.com/actionworks/campaigns/strike-for-climate-action/?utm_source=em&utm_medium=email&utm_campaign=092319_climate_week_recap&ett=1575224271

Politik kann halt nie schnell. Außerdem ist das Verhalten von GT nicht demokratisch.
Es gibt halt Teile der Weltbevölkerung, die wachsenden Wohlstand und Reisefreiheit erst seit wenigen Jahren geniessen, die wollen nicht jetzt schon wieder als erstes verzichten.

Müssen sie allerdings auch gar nicht. In den Co2 Reduzierungsplänen ist das eingepreist, dass China, Indien und andere viel längere ÜBergangsfristen haben als Europa und USA z.b.. Deshalb müssen wir jetzt mehr machen, weil wir seit 200 Jahren das Co2 in die Athmosphäre ballern und die anderen erst in nennenswertem Masse seit kurzem.

Deshalb ist die Aussage D könne allein die Welt nicht retten, weil die anderen machen ja (angeblich) nichts auch so grund falsch.

China erreicht seine Ziele wahrscheinlich 10 Jahr früher:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/klimaschutz-co2-emissionen-in-china-koennten-10-jahre-frueher-sinken-als-gedacht-a-1279711.html

LidlRacer

24.09.2019, 10:34

Neben der hier geführten und interessanten Diskussion unter erwachsenen Menschen, ein Satz der aktuellen Ikone in Sachen Klimaschutz.

Gestern in Ney York sagte Greta Thunberg:
"Wie konntet Ihr es wagen, meine Träume und meine Kindheit zu stehlen mit Euren leeren Worten?"

Niemand hat ihr Träume und Kindheit gestohlen. Innerhalb eines Tages könnte sie in Stockholm sein und ein normales Leben führen (so weit dies ihre Erkrankung zulässt). Ein Leben wie es die FFF-Jugendlichen führen, die nach der Demo nach Hause und nicht zu Obama gehen und die ein altersgerechtes Leben leben und sich neben vielen anderen Dingen auch für den Klimaschutz interessieren.

Aber das was ihre Eltern zugelassen haben scheint ihr (aus nachvollziehbaren Gründen - denkt daran wie ihr mit 16 drauf gewesen seid) die Kraft zu rauben.

Ohne Zynismus, Sarkasmus, Ironie, Spott: Ärztliche Hilfe für sie und ein Einschreiten des schwedischen Pendant eines Jugendamt scheint mir geboten.

Gruß
N. :Huhu:

In anderen Bereichen (insbesondere gegen Rechts) sind wir zwar auf einer Linie, aber Dein ganzes Gehabe und Gelaber bei diesem Thema finde ich - vorsichtig ausgedrückt - ziemlich unwürdig.

Mit der gestohlenen Kindheit dürfte sie in erster Linie die Phase meinen, in der sie wegen der von uns allen gemachten Klimakatastrophe depressiv wurde, essgestört war, (fast) nicht gesprochen hat etc.

Mit ihrem Klimaaktivismus, den sie auch für uns alle betreibt (außer ein paar alten Säcken, die nichts merken oder denen alles egal ist), ist sie aus der Depression herausgekommen.

"How dare you", sie und ihre Eltern zu kritisieren?

Nobodyknows

24.09.2019, 10:34

Experten gibt es leider genug, die von aussen glauben, ohne die Situation zu kennen...

Durch das im Thunberg'schen Familienkollektiv entstandene Buch "Szenen aus dem Herzen: Unser Leben für das Klima" wurde ja diverse Einblicke ins Innerste, dem Herzen gewährt. Vielleicht gibt es daher in dem Fall mehr Experten? ;)

...wie Kinder-/Jugendlichenstar generell eine solche öffentliche Rolle als Star verkraftet, wäre doch das eigentliche Thema.

Aber man könnte doch auch die Frage voranstellen wie sie zum "Star" wurde.
Wurde sie es trotz oder wegen ihrer Erkrankung? Wurde sie es, weil ihre Erziehungsberechtigen statt "Ich glaube es hackt, Du gehst gefälligst auch Freitags in die Schule! Weißt Du wie viel Mädchen in deinem Alter sich wünschen in die Schule gehen zu können?" zu sagen, sie auch im Winter mit einem Pappschild in der Stadt hocken ließen und / oder wurde sie es, weil Klassenkameradinnen lieber ohne sie (da sie so ungewöhnlich war) im Jugendzimmer Schlager nachsangen und im Sportunterricht die Jungs inspizierten?

Gruß
N. :Huhu:

Hafu

24.09.2019, 10:40

...
China erreicht seine Ziele wahrscheinlich 10 Jahr früher:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/klimaschutz-co2-emissionen-in-china-koennten-10-jahre-frueher-sinken-als-gedacht-a-1279711.html

Interessanter Link, der aber im Text leider offen lässt, wie China zukünftig seinen Energiebedarf decken wird. Dass Verbrennungsmotoren dort in absehbarer Zeit abgeschafft werden, ist ja längst beschlossen (und bei Motorrädern sogar schon in den Städten umgesetzt). Da tut sich eine Planwirtschaft naturgemäß wesentlich leichter, als unsere lobbygestützte pluralistische Gesellschaft.

Allerdings ist die Stromproduktion in China noch mehr als in Deutschland Kohle-dominiert und wird das wegen der riesigen Kohlevorkommen in China, die die Kophleverstromung konkurrenzlos günstig macht, wohl auch noch lange bleiben. Ein Abschied vom Verbrennungsmotor und der absehbare Siegeszug der Elektromobilität wird in China der C02-Bilanz also nur wenig helfen.

captain hook

24.09.2019, 10:40

Ist das Thema so unwichtig, dass es interessanter ist, dieses an Greta als Person zu diskutieren?

DocTom

24.09.2019, 10:45

Ist das Thema so unwichtig, dass es interessanter ist, dieses an Greta als Person zu diskutieren?

Auch das ist (politische) Methode, lieber Herr Captain...:Blumen:

captain hook

24.09.2019, 10:46

Auch das ist (politische) Methode, lieber Herr Captain...:Blumen:

Deshalb wollte ich das mal anmerken. ;-) Rhetorische Frage...

Nobodyknows

24.09.2019, 10:47

Mit ihrem Klimaaktivismus, den sie auch für uns alle betreibt...

Ist das dein Ernst? :confused:
Für uns alle?

Gruß
N. :Huhu:

Du wirkst in letzter Zeit auch etwas dünnhäutig...
Ja, Leugner ScottZhang hat ihn erstaunlicherweise selbst gepostet, obwohl dort an der Leugnerszene kaum ein gutes Haar gelassen wird. (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1479305&postcount=2591)

...und damit vielleicht wieder weg von Greta und hin zu anderen Aspakten des Klimawandels.

MattF

24.09.2019, 10:50

Interessanter Link, der aber im Text leider offen lässt, wie China zukünftig seinen Energiebedarf decken wird. Dass Verbrennungsmotoren dort in absehbarer Zeit abgeschafft werden, ist ja längst beschlossen (und bei Motorrädern sogar schon in den Städten umgesetzt). Da tut sich eine Planwirtschaft naturgemäß wesentlich leichter, als unsere lobbygestützte pluralistische Gesellschaft.

China ist weltgrößter Anwender von Solar- und Windenergie aber auch natürlich Atomkraft, evtl. schwenkt man auch auf Gas um.

captain hook

24.09.2019, 10:53

Die Argumente sind ausgetauscht und die Positionen bezogen. Und die (von beiden Seiten aus) die verdammt noch mal nicht auf die jeweils andere Meinung umschwenken wollen, die müssen jetzt mit zunehmender Aggressivität bearbeitet werden. Merkt man selbst aber nicht, weil man ja völlig offensichtlich recht hat und die anderen doof sind. Der Diskussion tut das nicht gut.

LidlRacer

24.09.2019, 11:02

Ist das dein Ernst? :confused:
Für uns alle?

Ich hatte u.a. für Dich Ausnahmen genannt.

Nobodyknows

24.09.2019, 11:22

...Dein Gelaber bei diesem Thema finde ich - vorsichtig ausgedrückt - ziemlich unwürdig...

...außer ein paar alten Säcken, die nichts merken oder denen alles egal ist...

..."How dare you"...

Ich hatte u.a. für Dich Ausnahmen genannt.

Dein anhimmeln von berühmten Frauen in allen Ehren... aber vielleicht kommst Du wieder ein wenig runter. :Blumen:

Gruß
N. :Huhu:

Jörn

24.09.2019, 11:48

Für mich ist es vor allem eine Ingenieursfrage.

Wie bekommen wir schnell kostengünstige E-Autos? Wie entwickeln wir deutlich leistungsfähigere und billigere Akkus? Wie gehen wir möglichst sparsam mit den dazu notwendigen Materialien um?

Wie erzeugen wir die riesige Menge an Strom, zumal aus erneuerbaren Quellen? Wie bringen wir den Strom auf die Parkplätze und in die Garagen?

Wie entlasten wir außerdem Straßen und Städte von unnötigem Verkehr, ohne den Leuten ihre Mobilität zu nehmen?

Wir verdienen wir damit Geld? Auch Geld ist eine Ressource, die nicht unbegrenzt zur Verfügung steht.

Das sind technische, wissenschaftliche und wirtschaftliche Probleme, die zügig gelöst werden müssen.

Hingegen sind der Tratsch um Greta Thunberg und die ganzen persönlichen Anwürfe irrelevant. Wir brauchen jetzt Mut, gute Ideen und eine positive Einstellung -- und nicht so einen Firlefanz.

MattF

24.09.2019, 11:52

Hingegen sind der Tratsch um Greta Thunberg und die ganzen persönlichen Anwürfe irrelevant. Wir brauchen jetzt Mut, gute Ideen und eine positive Einstellung -- und nicht so einen Firlefanz.

Bravo!

Alle die sich über Greta unterhalten wollen, können dafür ja nen eigenen Thread aufmachen.

qbz

24.09.2019, 12:12

Für mich ist es vor allem eine Ingenieursfrage.
.....

Die Technologie und Wissenschaft würden die Umstellung schon hinbekommen, sofern die gesellschaftlichen Umstände entsprechend gestaltet wären.

Z.B. die deutsche Eisenbahn als allgemeines und überall zu nutzendes Verkehrsnetz wurde von Managern, Politikern und Geldabzockern absichtlich zerstört und es würde Jahrzehnte dauern, sie wieder auf den früheren flächendeckenden Stand zu bringen.

Das Desaster der deutschen Bahn ist kein Versehen (https://www.nachdenkseiten.de/?p=55028).

So fehlt jetzt auf Jahrzehnte eine alternative Infrastruktur zum privaten und Transport Autoverkehr und ich sehe keinen politischen Willen, das zu ändern.

alpenfex

24.09.2019, 12:36

Für mich ist es vor allem eine Ingenieursfrage.

[...]

Das sind technische, wissenschaftliche und wirtschaftliche Probleme, die zügig gelöst werden müssen.

.

Und das ist ein Widerspruch bzw. nicht präzise genug formuliert.

captain hook

24.09.2019, 12:43

Trillerpfeife

24.09.2019, 12:47

Nobodyknows

24.09.2019, 12:56

So fehlt jetzt auf Jahrzehnte eine alternative Infrastruktur zum privaten und Transport Autoverkehr und ich sehe keinen politischen Willen, das zu ändern.

Ich sehe oft einen politischen Willen eine alternative Infrastruktur zu verhindern...mit Blick auf die Gegner des Neubau von ICE-Trassen, von S21, von...

Erbitterter Widerstand gegen Bahn-Pläne zur ICE-Trasse (https://www.echo-online.de/lokales/bergstrasse/lorsch/erbitterter-widerstand-gegen-bahn-plane-zur-ice-trasse_20112810)

Protest gegen Stuttgart 21 (https://de.wikipedia.org/wiki/Protest_gegen_Stuttgart_21)

Bahnlärm im Mittelrheintal - Bürger kritisieren Verkehrsministerium scharf (https://www.general-anzeiger-bonn.de/region/koeln-und-rheinland/buerger-kritisieren-verkehrsministerium-scharf_aid-44013459)

Gruß
N. :Huhu:

qbz

24.09.2019, 13:27

Ich sehe oft einen politischen Willen eine alternative Infrastruktur zu verhindern...mit Blick auf die Gegner des Neubau von ICE-Trassen, von S21, von ...

Erbitterter Widerstand gegen Bahn-Pläne zur ICE-Trasse (https://www.echo-online.de/lokales/bergstrasse/lorsch/erbitterter-widerstand-gegen-bahn-plane-zur-ice-trasse_20112810)

Protest gegen Stuttgart 21 (https://de.wikipedia.org/wiki/Protest_gegen_Stuttgart_21)

Bahnlärm im Mittelrheintal - Bürger kritisieren Verkehrsministerium scharf (https://www.general-anzeiger-bonn.de/region/koeln-und-rheinland/buerger-kritisieren-verkehrsministerium-scharf_aid-44013459)

Man erkennt, dass Du den von mir verlinkten Artikel einmal mehr nicht gelesen hast, sonst würdest Du den Protest gegen S21 nicht als einen Protest gegen den Bahnausbau bewerten. Weshalb dann einen Kommentar schreiben ohne sachliche Grundlage und Information?

Deswegen zitiere ich mal aus dem verlinkten Artikel von dem Bahnexperten Arno Luik über S21:

"S21 ist zur Chiffre geworden für den strukturellen Irrsinn der Bahn: wie überehrgeizige Bahnmanager und ignorante Politiker sich ein unfassbar teures Denkmal setzen wollen. Auf Kosten des Bahnverkehrs. Auf Kosten der Bürger. Auf Kosten der Sicherheit. Auf Kosten der Umwelt. Bei S21 findet sich alles, was den Bahnverkehr zerstört. S21 mit seinen explodierenden Kosten gefährdet nun faktisch die Existenz der tief verschuldeten Bahn. Ich habe ja schon seit 2010/2011 auf Grund mir vorliegender bahninterner Dokumente geschrieben, dass Stuttgart 21 über zehn Milliarden kosten wird – kaum einer wollte mir das glauben. Aber die Verantwortlichen – bei der Bahn und im Verkehrsministerium und im Kanzleramt – wussten, mussten wissen, was Verheerendes und Unverantwortliches sie da in Stuttgarts Untergrund anrichten. Dass die Zahlen, der Bahnhof kostet maximal 4, 5 Milliarden Euro, nicht wahr waren. Und wenn die Täter für das seit langem absehbare Desaster jetzt so überrascht tun: ein Witz. Heuchelei. S21 ist der Meilenstein im Niedergang der Bahn"

Der zitierte Autor erwartet weiter von der Politik, dass sie die Interessen der Mehrheit der Bürger vertritt und sich nicht mit dem Hinweis auf einige protestierende Anwohnern aus der Nummer herauswindet (wie Du in Deinen Links), wenn es es um den Nord-Süd-Güterschienenverkehr geht. Diesen wenigen Anwohnern stehen nämlich andere gegenüber, die den Lärm und Dreck des LKW-Verkehrs ertragen müssen und alle anderen die CO2-Emissionen.

Nobodyknows

24.09.2019, 14:09

Man erkennt, dass Du den von mir verlinkten Artikel einmal mehr nicht gelesen hast, sonst würdest Du den Protest gegen S21 nicht als einen Protest gegen den Bahnausbau bewerten. Weshalb dann einen Kommentar schreiben ohne sachliche Grundlage und Information?

Mimimi? ;)
Dann denke dir halt S21 als von ein mir genanntes Beispiel weg und nehme dafür weitere, in Sekunden auffindbare Beispiele von Protesten gegen den Aus- und Neubau von Bahnstrecken...um zu erkennen, dass die Rettung des Klima regelmäßig (und nicht nur beim geforderten Verzicht auf Urlaubsflüge) mit dem Sankt-Florians-Prinzip kollidiert.

Inwieweit die Berücksichtigung lokaler Belange sinnvoll und hilfreich ist und wann sie -wie Du es beschreibst- ein herauswinden ist, das muß man wohl -so wie Du es für S21 einforderst- von Fall zu Fall genau prüfen. Entsprechend ist dein pauschaler Vorwurf des herauswinden der Politik ebenfalls ohne sachliche Grundlage und Information.

Einigen wir uns auf ein 1:1 Unentschieden?

Gruß
N. :Huhu:

Schwarzfahrer

24.09.2019, 14:15

Für mich ist es vor allem eine Ingenieursfrage. ...

Das sind technische, wissenschaftliche und wirtschaftliche Probleme, die zügig gelöst werden müssen.
Grundsätzlich stimme ich zu. Als Ingenieur ist das schon im Grunde meine Art der Annäherung an das Problem. Allerdings stelle ich als Ingenieur und Methodiker die Fragen auf einer anderen Ebene, nach Bedeutung der Zielfunktion und nach Größe des beeinflußbaren CO2-Ausstoßes. Ich bin allderings schwer enttäuscht, daß beim tollen Klimapaket keine Antwort-Ansätze zu z.B. folgenden Grundsatzfragen gibt:

Wie sichere ich die Stromversorgung in Grundlast bei minimalem CO2-Ausstoß?
(Welche Technologien sind dafür geeignet, bis zu welchem Deckungsgrad, was ist wann verfügbar, wie lange brauchen Änderungen, etc.. Dann darf auch Atomkraft kein Tabu sein, und ein ehrgeiziges Schnellverfahren zum Ausbau der Stromtrassen von den Offshore-Windparks wäre ein Minimum gewesen. Wenn man Fahrverbote verhängen kann, kann man auch Trassen politisch festlegen, wenn man denn will)

Wie sichere ich eine ausreichende Mobilität bei minimiertem CO2-Ausstoß?
(Wasserstoff-Batterie-sonsitge, ÖPNV Strukturänderung um viel höhere Kapazitäten und Reichweiten zu ermöglichen - Bahn-Mehrwertsteuerabsenkung ist nicht gerade ein großer Wurf).

Wie reduziere ich den Lastverkehr auf den Straßen drastisch (großer Anteil an Verkehrs-CO2)? (Maßnahmen zur massiven Umlagerung auf die Schiene, z.B. Ausbau des Frachtverkehrs, Schienennetz, Randbedingungen, ...)

Wie erreiche ich am schnellsten eine Reduzierung des CO2-Ausstoßes aus Gebäudeheizungen? (keine Gießkannen-Förderung, sondern Ergebnis-Abhängige Förderung: umso höher, je mehr kWh/Jahr eingespart werden, Nachweis durch Heizungsrechnung. Dann würde man die Sanierung von wirklich schlechten Altbauten auf ein ausreichendes Niveau gezielt vorantreiben, und schlechte Handwersarbeit nicht fördern müssen. )

u.s.w., für jeden großen Sektor gezielte Strategien für Entwicklungsziele, für die dann die Politik die gesetzlichen Bedingungen schaffen muß. Das hätte ich von einer Regierung erwartet, nicht lose, punktuelle Einzelmaßnahmen.

Alle Fragen sind Technologie-Offen, Ergebnisoffen gestellt; es kommt aber drauf an, daß technisch-wirtschaftlich sinnvolle Alternativen zur heutigen Lösung rauskommen; erst wenn die klar sind, kann der CO2-Preis irgendetwas steuern. Ohne echte, nachhaltige Alternativen gibt es keine Steuerungswirkung, nur Frust und Kosten.

qbz

24.09.2019, 14:15

Mimimi? ;)
Dann denke dir halt S21 als von ein mir genanntes Beispiel weg und nehme dafür weitere, in Sekunden auffindbare Beispiele von Protesten gegen den Aus- und Neubau von Bahnstrecken...um zu erkennen, dass die Rettung des Klima regelmäßig (und nicht nur beim geforderten Verzicht auf Urlaubsflüge) mit dem Sankt-Florians-Prinzip kollidiert.

Inwieweit die Berücksichtigung lokaler Belange sinnvoll und hilfreich ist und wann sie -wie Du es beschreibst- ein herauswinden ist, das muß man wohl -so wie Du es für S21 einforderst- von Fall zu Fall genau prüfen. Entsprechend ist dein pauschaler Vorwurf des herauswinden der Politik ebenfalls ohne sachliche Grundlage und Information.

Einigen wir uns auf ein 1:1 Unentschieden?

Gruß
N. :Huhu:

Leider 2:0, weil es nämlich beim anderen von Dir zitierten Beispiel, worauf ich mich mit dem Herauswinden bezog, um den Nord-Süd-Güterverkehr geht, wo Deutschland die verbindlichen Zusage einer neuen Trasse an die Schweiz, welche extra den Gotthard Basis Tunnel baute, um mehr Güterverkehr auf die Schiene zu bringen, bis heute nicht realisiert hat. Diesen Vorwurf an DE erhebt auch die CH.

Nobodyknows

24.09.2019, 14:36

Leider 2:0, weil es nämlich beim anderen von Dir zitierten Beispiel, worauf ich mich mit dem Herauswinden bezog, um den Nord-Süd-Güterverkehr geht, wo Deutschland die verbindlichen Zusage einer neuen Trasse an die Schweiz, welche extra den Gotthard Basis Tunnel baute, um mehr Güterverkehr auf die Schiene zu bringen, bis heute nicht realisiert hat. Diesen Vorwurf an DE erhebt auch die CH.

Netter Versuch von Dir im Post #2695 die deutsche Eisenbahn zunächst "als allgemeines und überall zu nutzendes Verkehrsnetz" zu bezeichnen und danach festzulegen, was an Anmerkungen zum Bahnverkehr hier statthaft ist (S21 und der Nord-Süd-Güterschienenverkehr).

Ist das regelkonform? Ich denke es steht 2:2! :Cheese:
...und das Sankt-Florians-Prinzip hast Du auch noch nicht beseitigt.

Gruß
N. :Huhu:

captain hook

24.09.2019, 14:37

Mir ist ja unklar, warum ihr euch anpampt. Dass in D weite Teile der Gesellschaft zuerst auf eigene Wünsche schaut und ganz am Ende vielleicht überlegt was man selbst tun kann und das gleichzeitig die Regierungen maximal schauen wie sie die oben von Jörn erwähnten Parameter ausbalanciert ohne wehzutun ist in meinen Augen offensichtlich und widerspricht sich in seiner Gleichzeitigkeit in keinster Weise. Viel mehr passt es gut zusammen. Die einen wollen nicht dass es wehtut und die anderen sorgen dafür, dass das auch möglichst ausbleibt, bzw weiterläuft wie bisher.

qbz

24.09.2019, 14:50

sorry, Captain, ich habe hier niemanden angepampt, sondern sachlich festgehalten, dass die S21 Malaise und der nicht ausgebauten Nord-Süd-Güterverkehr sowie desweiteren generell der Abbau des Schienenverkehrs in DE ein Versagen der Politik und der Bahnmanager darstellt und nicht eine Folge protestierender Anwohner. Was die CH schafft, gelingt in DE deswegen nicht, weil hierzulande einfach die Autolobby dominiert, während die CH keine Autofabriken besitzt. Faktisch wurden doch in den vergangenen Jahrzehnten riesige Schienennetze abgebaut und nicht aufgebaut. Diesen Bahnabbau mit protestierenden Anwohnern und dem Sankt Florians Prinzip zu relativieren und zu erklären, teile ich persönlich nicht und empfinde das als ein Abschieben der politischen Verantwortung und der Verantwortung der Bahnmanager, wie es ständig passiert.

Ps.:
Geht es nämlich darum, Autobahnen zu bauen, werden die Eigentümer einfach enteignet und grosszügig entschädigt.

Schwarzfahrer

24.09.2019, 15:16

...Diesen Bahnabbau mit protestierenden Anwohnern und dem Sankt Florians Prinzip zu relativieren und zu erklären, teile ich persönlich nicht und empfinde das als ein Abschieben der politischen Verantwortung und der Verantwortung der Bahnmanager, wie es ständig passiert.

Ps.:
Geht es nämlich darum, Autobahnen zu bauen, werden die Eigentümer einfach enteignet und grosszügig entschädigt.

So einseitig ist es mit der bösen Autolobby auch nicht: Google mal z.B. nach "protest gegen Ortsumfahrung" - da siehst Du, wie auch sinnvolle Autostraßen nach dem gleichen Prinzip von Anwohnern massiv verhindert werden, ebenso wie Windräder, Kindergärten, Stromtrassen, Atom-Endlager, Handy-Masten, u.v.a.m., ob sinnvoll oder nicht. Dazu kommt die von den Grünen erfundene Unsitte, unliebsame Projekte mit Berufung auf irgendeine ausgefallene Pflanze oder Tier im speziellen Gebiet zu verhindern. Wir wollen zwar im Prinzip alles haben, aber bitte nicht direkt bei uns zu Hause, und ohne etwas zu ändern :Cheese: . Es ist leider auch nicht immer trivial, als Behörde im Sinne eines vermeintlichen Gemeinwohls gegen einen solchen Protest etwas durchzusetzen - aber genau das sehe ich als Aufgabe von Politikern, an solchen Stellen die jeweils richtige Entscheidung zu treffen, zwischen zumutbar und unzumutbar zu entscheiden.

Nobodyknows

24.09.2019, 15:32

Diesen Bahnabbau mit protestierenden Anwohnern zu relativieren und zu erklären, teile ich persönlich nicht, und empffinde ich als ein Abschieben der politischen Verantwortung und der Verantwortung der Manager, wie es ständig passiert.

Ich habe nicht den Bahnabbau mit Anwohnprotesten relativiert.
Ich habe auf die Probleme des Bahnausbau wegen protestierender Anwohner hingewiesen.

Und wenn es keine Eisenbahntrasse ist, wird gegen die Stromtrasse, die Straßenbahntrasse, die Windkraftanlage und sogar gegen die Bienenrettung (https://www.geo.de/natur/nachhaltigkeit/21367-rtkl-bayern-bauern-faellen-obstbaeume-aus-angst-vor-dem-bienenschutz)protestiert.

Eigentlich möchte ich nur vor zu viel Euphorie warnen, die bei manchen durch die aktuelle Lautstärke und Präsenz von Klimaaktivisten aufkommt.

Andererseits boten zurückliegende Jahrhunderte dem einzelnen Menschen hinreichend Gelegenheit und gute Gründe an einen Weltuntergang zu glauben (z. B. der Meteoriteneinschlag im Jahr 536, der Ausbruch des Tambora im Jahre 1815 diverse, bis zu 30 Jahre und mehr währende Kriege und 1000jährige Reiche). Warum ausgerechnet jetzt, in der ersten Hälfte des 21. Jahrhundert von manchen behauptet wird, dass die Welt auf jeden Fall untergehen wird wenn nicht genau dies und jenes zu deren Rettung getan wird, erschließt sich mir nicht vollständig. :Gruebeln:

Gruß
N. :Huhu:

qbz

24.09.2019, 15:40

So einseitig ist es mit der bösen Autolobby auch nicht: Google mal z.B. nach "protest gegen Ortsumfahrung" - da siehst Du, wie auch sinnvolle Autostraßen nach dem gleichen Prinzip von Anwohnern massiv verhindert werden, ebenso wie Windräder, Kindergärten, Stromtrassen, Atom-Endlager, Handy-Masten, u.v.a.m., ob sinnvoll oder nicht. Dazu kommt die von den Grünen erfundene Unsitte, unliebsame Projekte mit Berufung auf irgendeine ausgefallene Pflanze oder Tier im speziellen Gebiet zu verhindern. Wir wollen zwar im Prinzip alles haben, aber bitte nicht direkt bei uns zu Hause, und ohne etwas zu ändern :Cheese: . Es ist leider auch nicht immer trivial, als Behörde im Sinne eines vermeintlichen Gemeinwohls gegen einen solchen Protest etwas durchzusetzen - aber genau das sehe ich als Aufgabe von Politikern, an solchen Stellen die jeweils richtige Entscheidung zu treffen, zwischen zumutbar und unzumutbar zu entscheiden.

Es ging aber in meinem Post nicht um prinzipielle menschlich-psychologische Erwägungen zwischen privaten Interessen von Anwohnern und allgemeinen.

Es ging ganz konkret darum, dass in den letzten 25 Jahren ca. 20 % des Schienennetzes wegfielen und über 100 (!) Mittelstädte in Deutschland wie Potsdam, Chemnitz, Heilbronn, Hof vom unmittelbaren Fernverkehr abgetrennt wurden. Ausserdem gelangte immer weniger Güterverkehr auf die Schiene und immer mehr davon fuhr auf der Strasse wie jeder leicht feststellen konnte. Für diesen desaströsen Zustand sind allein und ausschliesslich die Politik und die Bahnmanager verantwortlich, welche die Verkehrspolitik vorrangig und als erste Priorität am Autoverkehr ausrichteten. Dieser objektive Sachverhalt lässt sich nicht widerlegen, ist durch alle Zahlen belegt und ich verstehe deswegen die Versuche nicht, ihn weg- oder kleinzureden. Vergleicht einfach die Zahlen zum Wachstum des Autoverkehrs, des Strassennetzes und zum Schrumpfen des Schienenverkehrs.

Und wenn man heute auf dem Land überall an einem offenen, zugigen Bahnsteig im Winter auf den Zug warten muss, wo früher ein Bahnhof mit geheizter Halle stand, oder in der Rushhour nur einen Stehplatz bekommt, ist das von den Verantwortlichen so gewollt und nicht von den Bahnfahrern.

Trillerpfeife

24.09.2019, 16:40

....

Warum ausgerechnet jetzt, in der ersten Hälfte des 21. Jahrhundert von manchen behauptet wird, dass die Welt auf jeden Fall untergehen wird wenn nicht genau dies und jenes zu deren Rettung getan wird, erschließt sich mir nicht vollständig. :Gruebeln:

Gruß
N. :Huhu:

nach meinem Verständnis sind die von dir aufgezählten Katastrophen, in ihrer globalen Auswirkung auf die Umwelt, nicht zu vergleichen mit den Einwirkungen der letzten 50 Jahre Menscheit auf die Umwelt.

Und da es unzählige, für den einzelnen gerechtfertigte Auswirkungen sind, verstärkt sich das meiner Meinung nach und lässt mich an sowas wie "Weltuntergang" denken.

Meik

24.09.2019, 17:44

Für mich ist es vor allem eine Ingenieursfrage.

Als Ingenieur kann man über die Diskussion doch nur den Kopf schütteln. Die ist weder sachlich noch lösungsorientiert.

Typisches Argument: Weil 100% E-Autos nicht von heute auf morgen erreichbar sind ist das Unfug und man macht am besten gar nichts. Klar, 100% sind in den meisten Fällen Träumerei, aber vor 10 Jahren konnte sich auch noch keiner Vorstellen dass heute 40% unseres Stroms aus regenerativen Quellen kommen.

Es gibt Unmengen kleine Schritte mit denen man viel bewegen kann ohne auf liebgewonnenen Komfort verzichten zu müssen. Trotzdem machen wir lieber gar nichts, schieben auf die lange Bank, bloß nichts ändern, und dann kommt es auf einmal mit einem großen Knall. Anstatt vergleichsweise entspannt einen Schritt nach dem anderen zu machen. Die Welt wird (wahrscheinlich) nicht untergehen, aber es wird erst was passieren wenn die ersten schon von der Klippe gestürzt sind. So ist die Menschheit halt.

LidlRacer

24.09.2019, 19:08

Es gibt Unmengen kleine Schritte mit denen man viel bewegen kann ohne auf liebgewonnenen Komfort verzichten zu müssen. Trotzdem machen wir lieber gar nichts, schieben auf die lange Bank, bloß nichts ändern, und dann kommt es auf einmal mit einem großen Knall. Anstatt vergleichsweise entspannt einen Schritt nach dem anderen zu machen. Die Welt wird (wahrscheinlich) nicht untergehen, aber es wird erst was passieren wenn die ersten schon von der Klippe gestürzt sind. So ist die Menschheit halt.

Man könnte ja mal mit einer Maßnahme anfangen, die sofort wirkt, überhaupt nichts kostet, sondern Kosten spart, und sogar noch positive Nebeneffekte hat:

Tempolimit!

Sagen wie mal
120 Autobahn
90 Landstraße
45 innerorts

Nur Autobahn hätte zu wenig Effekt und würde zur Verlagerung auf andere, unsichere Straßen führen.

Weniger Tempo auf allen Straßen macht alle Straßen sicherer.
Wer nicht mehr 200 fahren darf, kauft beim nächsten Mal (hoffentlich) ein Auto mit kleinerem Motor, das auch dadurch weniger verbraucht.

Öffentliche Verkehrsmittel und Fahrrad würden relativ attraktiver.

Das hätte mindestens Bestandteil des Klimapäckchens sein müssen.

PS: Diese Kleinigkeiten hab ich noch vergessen:
weniger Lärm
weniger Luftschadstoffe
weniger Reifenabrieb

captain hook

24.09.2019, 19:17

Ein Auto darf nicht mehr als das Energieäquivalent von 5l Benzin/100km verbrauchen. Ohne quer verrechnen durch die Flotte des Herstellers.

Für alles andere gibt es keine Zulassung.

Stefan

24.09.2019, 20:02

Wer nicht mehr 200 fahren darf, kauft beim nächsten Mal (hoffentlich) ein Auto mit kleinerem Motor, das auch dadurch weniger verbraucht.
:Lachanfall: Warst Du schonmal in der Schweiz?
Autobahn 120, Landstrasse 80 und lauter übermotorisierte Autos.
Wir wohnen hier in Spiez weit von der deutschen Grenze weg und die Nachbarn, die ich kenne, fahren afaik nicht zum Rasen nach Deutschland.

captain hook

24.09.2019, 20:21

:Lachanfall: Warst Du schonmal in der Schweiz?
Autobahn 120, Landstrasse 80 und lauter übermotorisierte Autos.
Wir wohnen hier in Spiez weit von der deutschen Grenze weg und die Nachbarn, die ich kenne, fahren afaik nicht zum Rasen nach Deutschland.

Deshalb das Energie Limit.

Schwarzfahrer

24.09.2019, 20:40

Ein Auto darf nicht mehr als das Energieäquivalent von 5l Benzin/100km verbrauchen. Ohne quer verrechnen durch die Flotte des Herstellers.

Für alles andere gibt es keine Zulassung.

Ich hätte dazu eine etwas andere Idee: technisch machbar ist heute schon das 3-l-Auto als PKW. Alle PKW, die mehr verbrauchen (oder mehr CO2 produziert, wem das lieber ist), werden (neben den höheren Betriebskosten bei Sprit sowieso) beim Kauf durch eine, mit dem Verbrauch progressiv ansteigende Gebühr/Steuer/Abgabe belastet, z.B. ein bestimmter, schmerzhaft hoher Betrag (Prozentsatz des Kaufpreises?) je 1 l Zusatzverbrauch im Normzyklus. Das könnte die Käufer mehr motivieren, zum niedrigeren Verbrauch zu greifen, und die Konstrukteure, die Autos auf geringen Verbrauch zu trimmen (Gewicht, schmale Reifen, …). Und mit technischem Fortschritt könnte die unbelastete Untergrenze weiter abgesenkt werden. Und wer es unbedingt braucht, kann sich immer noch den Porsche oder den schweren Allrad-Geländewagen leisten. Man muß ja Spaß und Luxus nicht ganz verbieten, finde ich.

LidlRacer

24.09.2019, 20:57

captain hook

24.09.2019, 20:57

Ich hätte dazu eine etwas andere Idee: technisch machbar ist heute schon das 3-l-Auto als PKW. Alle PKW, die mehr verbrauchen (oder mehr CO2 produziert, wem das lieber ist), werden (neben den höheren Betriebskosten bei Sprit sowieso) beim Kauf durch eine, mit dem Verbrauch progressiv ansteigende Gebühr/Steuer/Abgabe belastet, z.B. ein bestimmter, schmerzhaft hoher Betrag (Prozentsatz des Kaufpreises?) je 1 l Zusatzverbrauch im Normzyklus. Das könnte die Käufer mehr motivieren, zum niedrigeren Verbrauch zu greifen, und die Konstrukteure, die Autos auf geringen Verbrauch zu trimmen (Gewicht, schmale Reifen, …). Und mit technischem Fortschritt könnte die unbelastete Untergrenze weiter abgesenkt werden. Und wer es unbedingt braucht, kann sich immer noch den Porsche oder den schweren Allrad-Geländewagen leisten. Man muß ja Spaß und Luxus nicht ganz verbieten, finde ich.

Nö, dann kannst du dir für Geld Verschwendung kaufen. Limit und fertig. Dann müssen effiziente Autos gebaut werden.

Schwarzfahrer

24.09.2019, 21:10

Nö, dann kannst du dir für Geld Verschwendung kaufen. Limit und fertig. Dann müssen effiziente Autos gebaut werden.

Hatten wir schon mal: alle fahren Trabi, und keiner Geld für Verschwendung (wie z.B. edle Carbonräder…). Soll das Deine Zukunft sein?

Schwarzfahrer

24.09.2019, 21:15

Mir scheint es weitaus sinnvoller, tatsächlichen Spritverbrauch zu besteuern, der sich nicht nur durch das Auto selbst, sondern vor allem durch die gefahrene oder nicht gefahrene Strecke und durch mäßige Geschwindigkeit beeinflussen lässt.

Aber nicht mit 3 Cent!:Maso:
Ganz Deiner Meinung, habe ich mir schon vor vielen Jahren gedacht. Ich glaube in Italien gibt es z.B. auch keine KFZ-Steuer, es geht alles über den Spritpreis, und der ist auch deutlich mehr als 3 cent über dem hiesigen Preis. Aber für viele hat dies auch wenig Lenkungswirkung, da die Betriebskosten irgendwie in der Zukunft und unauffällig anfallen. Beispiel: Vor ca. 30 Jahren hat Neoplan einen Bus entwickelt aus Carbon, dessen Lebenshaltungskosten mehr als 50 % niedriger waren, als die von konventionellen Bussen (weniger Gewicht, mehr Zuladung, keine Korrosion, …). Aber weil der Kaufpreis höher war, als von normalen Bussen, hat es keiner gekauft - Investition tut offenbar mehr weh, als Betriebskosten. Darum fände ich einen Kaufpreis-Aufschlag als "Initial-Argument" nützlich und effektiv.

LidlRacer

24.09.2019, 21:27

Andere sind etwas mutiger als unsere schlaffe Groko:
Labour conference commits party to 2030 net-zero carbon target (https://labourlist.org/2019/09/labour-conference-commits-party-to-2030-net-zero-carbon-target/)

Jetzt müssten sie nur noch an die Regierung kommen.

Normalerweise müsste das gelingen gegen einen nicht vom Volk gewählten Horrorclown als Regieungschef, der die Queen belügt, um das Parlament zeitweise abzuschaffen, um diktatorisch das Land in einen Chaos-Brexit zu führen.

Aber bei den Briten ist leider gerade nicht viel normal ...

glaurung

24.09.2019, 22:00

Ein Auto darf nicht mehr als das Energieäquivalent von 5l Benzin/100km verbrauchen. Ohne quer verrechnen durch die Flotte des Herstellers.

Für alles andere gibt es keine Zulassung.

Verbrauch von neuen Modellen muss staatlich ermittelt werden, nicht vom Hersteller, damit nicht beschissen wird. Dann gestaffelt die Steuern extrem mit jedem halben Liter Mehrverbrauch erhöhen.

5 Liter - 500,- EUR
5,5 - 1000,-
6 2000,-
6,5 4000,-
7 8000,-
......

Warum? Dem, der sich nen SUV mit 400 PS für 100.000,- EUR kauft, isses scheissegal, ob er 500,- oder 2000,- an Steuern löhnt. Der denkt vielleicht frühestens ab 10.000,- pro Jahr darüber nach.

Spritschleudern müssen in der Finanzierung massivst weh tun. Dann kauft sie keine Sau mehr.
Und es braucht mir keiner erzählen, dass wir nicht die Technik hätten, Flotten zu bauen, die mehr als 5-6 L brauchen. Und dann sollte man mal wieder überlegen, wieviel scheiss Extras man immer noch einbauen will / muss, die das Gewicht unnötig nach oben treiben. Elektrisch verstellbare Sitze, elektrisch öffnende Heckklappe......usw. usf. Typisch. Für jeden Mist braucht der Depp Mensch mittlerweile ein Motörchen. Da krieg ich echt Ausschlag.

Meinen 190 PS Passat Kombi aus 2015 kann ich mühelos mit 4,5 bis 5L fahren (was ich auch tue). Ich wage zu behaupten, dass mehr Alltagstauglichkeit als so ein Auto so gut wie kein Mensch braucht.
Wenn ich sehe, wie hier im Münchner Raum und in den Bergen mit welch fetten übermotorisierten Porsches und SUVs Gas gegeeben wird als gäb's kein Morgen und keinen Klimawandel, dann könnte ich echt nur noch kotzen. Was Du da z.B. als Radler in den Bergen erlebst, ist schier unglaublich.

Schwarzfahrer

24.09.2019, 22:12

Meinen 190 PS Passat Kombi aus 2015 kann ich mühelos mit 4,5 bis 5L fahren (was ich auch tue). Ich wage zu behaupten, dass mehr Alltagstauglichkeit als so ein Auto so gut wie kein Mensch braucht.
Wenn ich sehe, wie hier im Münchner Raum und in den Bergen mit welch fetten übermotorisierten Porsches und SUVs Gas gegeeben wird als gäb's kein Morgen und keinen Klimawandel, dann könnte ich echt nur noch kotzen. Was Du da z.B. als Radler in den Bergen erlebst, ist schier unglaublich.

Alles davor unterschreibe ich. Aber meinst Du nicht, daß auch Deine 190 PS etwas übermotorisiert sind? Mein 110 PS Touran läuft mit 6 l, und kann über 180 km/h. Bei etwas weniger Gewicht wäre das gleiche vermutlich mit 80 PS auch schon drin (wobei man den Nutzen von 180 km/h schon mal diskutiert hatten, weniger kann auch reichen). Und kleinere, windschlüpfrigere Autos mit schmalen Reifen sollten das gleiche mit 75 PS und 3 l schaffen. Allein damit wäre schon 20 - 40 % Verbrauchsreduktion erreichbar.

LidlRacer

24.09.2019, 22:24

Sorry, noch mal zu Greta, weil es da eine neue, möglicherweise große Sache gibt:

Niemand hat ihr Träume und Kindheit gestohlen. Innerhalb eines Tages könnte sie in Stockholm sein und ein normales Leben führen (so weit dies ihre Erkrankung zulässt). Ein Leben wie es die FFF-Jugendlichen führen, die nach der Demo nach Hause und nicht zu Obama gehen und die ein altersgerechtes Leben leben und sich neben vielen anderen Dingen auch für den Klimaschutz interessieren.

Offenbar ist sie nicht der Meinung, dass die Demos ausreichen.
Sie verklagt zusammen mit 15 weiteren Kindern/Jugendlichen Argentinien, Brasilien, Deutschland, Frankreich und die Türkei:
https://childrenvsclimatecrisis.org
"Sixteen children from across the world are petitioning the United Nations Committee on the Rights of the Child to hold five of the world’s leading economic powers accountable for inaction on the climate crisis."

("Verklagt" ist wahrscheinlich nicht ganz der richtige Ausdruck, aber es geht in die Richtung.)

Diese 5 Länder wurden ausgewählt, weil sie die 5 stärksten Treibhausgasemittenten sind, die die UN-Kinderrechtskonvention ratifiziert haben.

glaurung

24.09.2019, 23:34

Alles davor unterschreibe ich. Aber meinst Du nicht, daß auch Deine 190 PS etwas übermotorisiert sind? Mein 110 PS Touran läuft mit 6 l, und kann über 180 km/h. Bei etwas weniger Gewicht wäre das gleiche vermutlich mit 80 PS auch schon drin (wobei man den Nutzen von 180 km/h schon mal diskutiert hatten, weniger kann auch reichen). Und kleinere, windschlüpfrigere Autos mit schmalen Reifen sollten das gleiche mit 75 PS und 3 l schaffen. Allein damit wäre schon 20 - 40 % Verbrauchsreduktion erreichbar.

Klar hast Du Recht. 190 PS sind viel. Das Auto war damals aber ein sehr gutes Gebrauchtangebot und günstiger als die verfügbaren mit 150 PS.
Was aber zählt ist der Verbrauch. Und ich fahr den im Schnitt mit irgendwas um 4,6 L.
Das Teil ist ein sehr gutes, vernünftiges und sparsames Auto. Wird mich sicher wieder ein gutes Jahrzehnt halten. Platz haste auch en masse für Kind und Kegel.
Von den 190 PS mach ich extrem selten Gebrauch.

Wäre dieser Motor in einem deutlich kleineren Auto, könnte man das wahrscheinlich mit 3 L fahren.

glaurung

24.09.2019, 23:41

Sorry, noch mal zu Greta, weil es da eine neue, möglicherweise große Sache gibt:

Offenbar ist sie nicht der Meinung, dass die Demos ausreichen.
Sie verklagt zusammen mit 15 weiteren Kindern/Jugendlichen Argentinien, Brasilien, Deutschland, Frankreich und die Türkei:
https://childrenvsclimatecrisis.org
"Sixteen children from across the world are petitioning the United Nations Committee on the Rights of the Child to hold five of the world’s leading economic powers accountable for inaction on the climate crisis."

("Verklagt" ist wahrscheinlich nicht ganz der richtige Ausdruck, aber es geht in die Richtung.)

Diese 5 Länder wurden ausgewählt, weil sie die 5 stärksten Treibhausgasemittenten sind, die die UN-Kinderrechtskonvention ratifiziert haben.

Gut so.

Isemix

25.09.2019, 00:01

Verbrauch von neuen Modellen muss staatlich ermittelt werden, nicht vom Hersteller, damit nicht beschissen wird. Dann gestaffelt die Steuern extrem mit jedem halben Liter Mehrverbrauch erhöhen.

5 Liter - 500,- EUR
5,5 - 1000,-
6 2000,-
6,5 4000,-
7 8000,-
......

Warum? Dem, der sich nen SUV mit 400 PS für 100.000,- EUR kauft, isses scheissegal, ob er 500,- oder 2000,- an Steuern löhnt. Der denkt vielleicht frühestens ab 10.000,- pro Jahr darüber nach.

Spritschleudern müssen in der Finanzierung massivst weh tun. Dann kauft sie keine Sau mehr.
Und es braucht mir keiner erzählen, dass wir nicht die Technik hätten, Flotten zu bauen, die mehr als 5-6 L brauchen. Und dann sollte man mal wieder überlegen, wieviel scheiss Extras man immer noch einbauen will / muss, die das Gewicht unnötig nach oben treiben. Elektrisch verstellbare Sitze, elektrisch öffnende Heckklappe......usw. usf. Typisch. Für jeden Mist braucht der Depp Mensch mittlerweile ein Motörchen. Da krieg ich echt Ausschlag.

Meinen 190 PS Passat Kombi aus 2015 kann ich mühelos mit 4,5 bis 5L fahren (was ich auch tue). Ich wage zu behaupten, dass mehr Alltagstauglichkeit als so ein Auto so gut wie kein Mensch braucht.
Wenn ich sehe, wie hier im Münchner Raum und in den Bergen mit welch fetten übermotorisierten Porsches und SUVs Gas gegeeben wird als gäb's kein Morgen und keinen Klimawandel, dann könnte ich echt nur noch kotzen. Was Du da z.B. als Radler in den Bergen erlebst, ist schier unglaublich.

Alles schön und gut, nur hast du mal an die Familien gedacht die einen Bus fahren?

Was ist mit den Leuten für die das Auto noch immer ein Luxusgut ist? Die wollen auch möglichst viel für ihr Geld, da sie z.B. nicht Fliegen oder ähnliches. (oder gar nicht das Geld haben außerhalb von D in den Urlaub zu fliegen)

Ich fahre z.B. auch einen Bus da ich ihn benötige, Aufgrund meines Hundes, meiner Urlaubsplanungen etc. Ich würde es nicht einsehen 2000,-€ mehr im Jahr an Steuern zu zahlen um von A nach B zu kommen.
Und wieso soll der Bürger erneut so extrem zur Kasse gebeten werden?
Teilweise können sich die Menschen auch nur eine alte, abgeranzte Spritschleuder Kaufen, da für neue Autos einfach kein Geld vorhanden ist.

Keiner redet mehr über die Kosten, die der Verkehrsminister in den Sand gesetzt hat... Es wird extrem viel Geld verbrannt was man sicherlich besser hätte nutzen können.

Mfg Isemix :Blumen:

BTW. Wir hatten schon 3 L KFZ. Und ich bin mir sicher, das unsere Wirtschaft schon lange alternativen zum Verbrennungsmotor hat, diese aber einfach noch nicht nutzen möchte. Da wird mit Sicherheit auch eine Abhängigkeit mit der Ölindustrie bestehen.

Man beachte nur mal, wie schnell alle Konzerne E-Autos auf den Markt werfen. ( Nur wegen Japan und die damit verbundene Androhung an einem Verbot Fahrzeug im Land zu verkaufen)

Das beginnt ja schon damit, dass man keinen Ölwechsel mehr machen müsste, nur möchte das keiner.

Isemix

25.09.2019, 00:13

Es gibt auch andere Ansatzpunkte, womit man den Klimazielen näher kommen kann.

Jörn

25.09.2019, 00:33

Teilweise können sich die Menschen auch nur eine alte, abgeranzte Spritschleuder Kaufen, da für neue Autos einfach kein Geld vorhanden ist.

Mal ein Beispiel aus Rumänien, weil dort gebrauchte deutsche Autos sehr beliebt sind. Es entspricht also Deinem Beispiel von Leuten, die sich nur eine "abgeranzte Spritschleuder" leisten können.

Irgendwann hat der Staat gemerkt, dass der beliebte Import von alten deutschen Autos dazu führt, dass vor allem jene Autos nach Rumänien gelangen, die extrem hohe Abgaswerte haben. Vermutlich wurden sie deswegen in Deutschland abgewrackt. Aber anstatt in die Schrottpresse zu gelangen, verpesten sie nun die Luft in Rumänien.

Der Staat hat dann extrem hohe Gebühren auf genau diese Importe festgesetzt. Die Umweltverträglichkeit ist nun eins der wichtigsten Kriterien beim Import gebrauchter Autos geworden. Es lohnt sich schlicht nicht mehr, diese Autos zu importieren.

Der Staat hat hier keineswegs gebrauchte Autos oder Spritschleudern sanktioniert. Sondern die Umweltschädlichkeit.

Ist das nun clever oder dumm?

Ich könnte mir vorstellen, dass es auch in Deutschland solche Maßnahmen geben könnte. Ich habe eigentlich nichts gegen SUVs, wenn es den Käufern gefällt. Aber die Umweltverträglichkeit sollte gewährleistet bleiben. Entweder durch einen Elektromotor oder durch eine Drosselung der Geschwindigkeit oder sonstwas. Aber irgendwie sollte die Umweltverträglichkeit ein Faktor sein.

captain hook

25.09.2019, 06:16

Hatten wir schon mal: alle fahren Trabi, und keiner Geld für Verschwendung (wie z.B. edle Carbonräder…). Soll das Deine Zukunft sein?

Völlig falsche Interpretation. Es liegt dann am Hersteller aus diesem Energiebudget das meiste zu machen. Die Erfahrung aus dem Rennsport zeigt, dass das insbesondere bei den high end Firmen zu erstaunlichen Ergebnissen führt.

Nobodyknows

25.09.2019, 06:34

Sorry, noch mal zu Greta,...

Offenbar ist sie nicht der Meinung, dass die Demos ausreichen.
Sie verklagt zusammen mit 15 weiteren Kindern/Jugendlichen Argentinien, Brasilien, Deutschland, Frankreich und die Türkei:
...
("Verklagt" ist wahrscheinlich nicht ganz der richtige Ausdruck, aber es geht in die Richtung.)

Und damit wirft sie Bolsonaro und Macron sowie Merkel in einen Topf. (https://www.derstandard.de/story/2000109040343/warum-emmanuel-macron-von-greta-thunberg-so-pikiert-ist)
Wer dachte, dass es in der Greta-Show - eine 16jährige mit Asperger-Autismus steht nach einer zweiwöchigen Segeltour vor Staatenlenkern, erzählt wo es lang zu gehen hat und fühlt sich ihrer Kindheit beraubt - nicht noch bizarrer geht, der hat sich getäuscht.

Gruß
N. :Huhu:

Hafu

25.09.2019, 07:08

...

Ich fahre z.B. auch einen Bus da ich ihn benötige, Aufgrund meines Hundes, meiner Urlaubsplanungen etc. Ich würde es nicht einsehen 2000,-€ mehr im Jahr an Steuern zu zahlen um von A nach B zu kommen.
...

:confused:

Les' den Satz noch ein paar mal durch und lass ihn auf dich wirken...

(Wenn ich Zeit hätte, könnte ich ein Foto raussuchen, wie wir mit drei Kindern, 5 Rennrädern und Gepäck für 2 Wochen (aber zugegeben ohne Hund;) )mit einem Opel Astra in die Toscana gefahren sind...)

Jörn

25.09.2019, 07:20

Wer dachte, dass es in der Greta-Show (...) nicht noch bizarrer geht, der hat sich getäuscht.

Kann man von einer 16jährigen die Abgeklärtheit von Berufspolitikern erwarten?

Ich finde es bizarr, so etwas zu erwarten. Als Erwachsener kann ich problemlos verstehen, was sie meint. Ich muss ihre Worte nicht auf die Goldwaage legen.

Ich persönlich habe es nie geschafft, meine gesellschaftlichen oder politischen Vorstellungen weltweit ins Gespräch zu bringen. Mir hat bis heute kein Kanzler und kein Präsident zugehört. Ich habe nicht vor der UN gesprochen. Schon gar nicht als 16jähriger.

Welches Recht habe ich also, verächtlich über die eine oder andere überzogene Formulierung dieses Mädchens herzufallen?

Legen wir doch lieber die Leistungen der erwachsenen Politiker auf die Goldwaage. Liegen deren Leistungen vielleicht unterhalb dessen, was wir erwarten würden? Deren Ziele für das Jahr 2020 wurden jedenfalls verfehlt.

ThomasG

25.09.2019, 07:35

Man kann halt immer wieder erkennen, dass es wohl nur einen Weg gibt einen bedeutenden Anteil der Menscheit dazu zu bewegen ihren Lebensstil so zu ändern, dass wertvolle begrenzte Ressourcen nicht vergeutet werden und die Umwelt immer mehr zerstört wird.
Es muss jedem einzelnen echt weh tun, wenn er sich entsprechend verhält und am einfachsten ist das über den Geldbeutel zu erzielen - leider.
Meiner ist relativ klein und ich möchte nicht Existenzängste haben müssen oder davor nicht mehr so leben zu können, dass ich damit zufrieden sein kann.
Da werde ich nicht der einzige sein - ganz und gar nicht, also sollte man sich extrem darum bemühen, dass es tatsächlich Wege gibt, die einigermaßen praktikabel und zumutbar sind, Kosten aufgrund von umweltschädigendem und ressourcenverbrauchendem Verhalten entstehen (aus oben genannten Gründen) zu vermeiden.
Das ist keine so leichte Aufgabe für die Politik.
Dann gibt es halt noch einen Teil der Menschheit, der so reich ist, dass ihm diese Folgekosten fast egal sein können.
Man kann sie gewissermaßen locker aus der Portokasse bezahlen.
Sie muss man auch auf irgendeine Art stark unter Druck setzen können.

captain hook

25.09.2019, 08:10

Nobodyknows

25.09.2019, 08:16

Ich persönlich habe es nie geschafft, meine gesellschaftlichen oder politischen Vorstellungen weltweit ins Gespräch zu bringen. Mir hat bis heute kein Kanzler und kein Präsident zugehört. Ich habe nicht vor der UN gesprochen. Schon gar nicht als 16jähriger.

Vielleicht lag es daran, dass Du als 16-jähriger nicht einen Stab von Öffentlichkeitsarbeitern, einen begleitenden Dokumentarfilmer und nun auch Anwälten hinter dir hattest?

Mein Hinweis auf die bizarre Situation ist nicht verächtlich, sondern beschreibt die Realität so wie ich sie wahrnehme.

Da ich etwas "old-fashioned" bin, vermisse ich aktuell etwas Substanz (wir wollten hier im Thread den Fokus nicht mehr so sehr auf sie richten) bei Greta.
Substanz etwa in Form von zumindest einmal einer abschlossenen Ausbildung, einem Nachweis das sie es vor ihrer weltweiten Popularität schon einmal geschafft hat, dicke Bretter zu bohren und erfolgreich mit Beteiligten und Betroffenen (der Folgen ihrer Forderungen) an einem Tisch zu sitzen und (mit ggf. Kompromissen die u. a. den demokratischen Politikbetrieb prägen) Maßnahmen auf einen Weg zu bringen. Aber sie wurde wie jemand aus einer Talent- oder Modellshow aus dem Nichts nach oben gepusht. Von Niemand zum Popstar. Von 0 auf 100. Vom, mit dem Pappschild auf der Straße in ihrer Heimat nach Davos und vor die UN in New York (unter immer liefen -welch Zufall- die Kameras der großen Nachrichtenagenturen).

Findest Du nicht, dass irgendwie der Eindruck entsteht, man muß nur lang genug plärren um sein Ziel zu erreichen? Und ist dieser "Erfolg" nicht auch ein Tritt in den Hintern derer die z. T. seit Jahrzehnten die besagten dicken Bretter bohren?

Vielleicht glaubst Du jetzt, dass ich zu viel von einer 16-jährigen verlange. Ja, das ist so (wie soll sie z. B. einem schwedischen Rinderzüchter erklären von was er und seine Familie leben werden wenn er seinen Betrieb wegen des Klimawandel schließt?). Es ist aber doch -so wie dein Hinweis was Du mit 16, was ein "normaler" 16-jähriger zu leisten vermag- ein Beleg dafür wie bizarr die Situation doch tatsächlich ist.

Gruß
N. :Huhu:

Necon

25.09.2019, 08:32

Wieso sollte Greta Thunberg auch irgendetwas in diese Richtung nachweisen können sollen? Sie hat doch nie behauptet eine Lösung zu haben, sondern fordert nur ein, dass auf die Experten in diesen Bereichen gehört wird und Maßnahmen ergreift und auch tatsächlich umsetzt die, die Klimakatastrophe abwenden können.
Sie selber hat sich, soweit ich es mitbekommen habe, nie als Expertin für Klimawandel bezeichnet.
Sie ist doch nur die Symbolfigur für eine frustrierte Jugend und damit ein beliebtes Ziel für die Presse und natürlich auch alle Ihre Feinde.

Jörn

25.09.2019, 08:33

Substanz etwa in Form von zumindest einmal einer abschlossenen Ausbildung, einem Nachweis das sie es vor ihrer weltweiten Popularität schon einmal geschafft hat, dicke Bretter zu bohren und erfolgreich mit Beteiligten und Betroffenen (der Folgen ihrer Forderungen) an einem Tisch zu sitzen und (mit ggf. Kompromissen die u. a. den demokratischen Politikbetrieb prägen) Maßnahmen auf einen Weg zu bringen. Aber sie wurde wie jemand aus einer Talent- oder Modellshow aus dem Nichts nach oben gepusht. Von Niemand zum Popstar. Von 0 auf 100.

Zuerst dachte ich, Du sprichst von Donald Trump.

Aber offenbar beschreibst Du Deine Ansprüche an eine 16jährige.

anlot

25.09.2019, 08:36

:confused:

Les' den Satz noch ein paar mal durch und lass ihn auf dich wirken...

(Wenn ich Zeit hätte, könnte ich ein Foto raussuchen, wie wir mit drei Kindern, 5 Rennrädern und Gepäck für 2 Wochen (aber zugegeben ohne Hund;) )mit einem Opel Astra in die Toscana gefahren sind...)

Jeder hat halt andere Lebensumstände. Wir sollten vermeiden jegliche Freiheit verbieten zu wollen.

Nobodyknows

25.09.2019, 08:42

Zuerst dachte ich, Du sprichst von Donald Trump.

Aber offenbar beschreibst Du Deine Ansprüche an eine 16jährige.

Ahh! Es gibt demnach Parallelen? :Cheese:
Der vernunftbetonte Teil der Menschheit rollt über Trump die Augen und schüttelt ungläubig und zum Teil angewidert den Kopf. :Nee:

Aber bei der Person Greta soll, darf und muß die gleiche Personengruppe zustimmend und wohlwollend nicken?

Gruß
N. :Huhu:

Jörn

25.09.2019, 09:10

Richtig. Einen Milliardär im Rentenalter bewertet man anders als eine 16jährige.

Hafu

25.09.2019, 09:27

...
Aber bei der Person Greta soll, darf und muß die gleiche Personengruppe zustimmend und wohlwollend nicken?

...

Ich weiß überhaupt nicht, wie man auf die Idee kommt, eine Person, die hartnäckig und mit bewundernswerter Ausdauer versucht auf ein globales Problem aufmerksam zu machen, persönlich zu attackieren, anstatt sich mit dem globalen Problem zu beschäftigen.

Und wenn erwachsene Menschen, die eigentlich eine gewisse Lebenserfahrung gesammelt und Introspektionsfähigkeit für ihre eigene Handlungen erworben haben müssten, sich auf eine 16-jährige einschießen, wird es für mich absolut grotesk.

tandem65

25.09.2019, 09:29

Jeder hat halt andere Lebensumstände. Wir sollten vermeiden jegliche Freiheit verbieten zu wollen.

Wie kommst Du auf Freiheit verbieten?
Hafu meint doch nur daß Isemix seinen Satz mal auf sich wirken lassen möge.

Ich gebe Dir mal ein Beispiel.

Frau tandem65 und ich gönnen uns ein Fahrzeug in dem wir problemlos unser Tandem transportieren können.

Ich denke Du erkennst den Unterschied.:Blumen:

DocTom

25.09.2019, 09:30

...
Der vernunftbetonte Teil der Menschheit rollt über Trump die Augen und schüttelt ungläubig und zum Teil angewidert den Kopf. :Nee:
...

aua, leider wurde der Mann ja gerade wegen seiner Emotionalität zu einem der mächtigsten Menschen der Welt gewählt, mit wohl guten Chancen auf Wiederwahl!
Und wem hilft dann das Kopfschütteln der Vernunftbetonten? Und wer legt fest, was und wrr vernunftbetont ist???
:Blumen:

LidlRacer

25.09.2019, 09:46

Ahh! Es gibt demnach Parallelen?

Ja, Trump und Greta gehören wohl zu den einflussreichsten Menschen der Welt.

Einer der Hauptunterschiede:

Trump treibt die Zerstörung der Welt voran,
Greta ihre Rettung.

Und Du verlangst, dass sie das ganz allein machen soll? Oder besser gar nicht?

Kommst Du Dir nicht manchmal selbst etwas schräg vor?

Nobodyknows

25.09.2019, 09:49

Ich weiß überhaupt nicht, wie man auf die Idee kommt, eine Person, die hartnäckig und mit bewundernswerter Ausdauer versucht auf ein globales Problem aufmerksam zu machen, persönlich zu attackieren,...

Und weiß überhaupt nicht wie man dies ignorieren kann:

..sie wurde wie jemand aus einer Talent- oder Modellshow aus dem Nichts nach oben gepusht. Von Niemand zum Popstar. Von 0 auf 100. Vom, mit dem Pappschild auf der Straße in ihrer Heimat nach Davos und vor die UN in New York (unter immer liefen -welch Zufall- die Kameras der großen Nachrichtenagenturen)..

Wie würdest Du es sehen wenn ein interessierter, minderjährige Laie "hartnäckig und mit bewundernswerter Ausdauer" die, am medizinisch und wirtschaftlich machbaren orientierte Arbeitsweise von Ärzten mit langjähriger Erfahrung kritisieren würde?

Gruß
N. :Huhu:

Nobodyknows

25.09.2019, 09:55

Trump treibt die Zerstörung der Welt voran,
Greta ihre Rettung.

Greta rettet die Welt?
Mit dieser Meinung bist Du nicht allein:

"...Ich möchte jedoch daran erinnern, dass unsere Gesellschaft und auch unsere Kirche von Zeit zu Zeit echte Propheten braucht...
...Bischof Koch vergleicht Greta mit Jesus..." (https://www.evangelisch.de/inhalte/155887/13-04-2019/bischof-koch-vergleicht-greta-mit-jesus)

Ist das nicht toll?

Halleluja
N. :Huhu:

LidlRacer

25.09.2019, 09:56

Greta Thunberg erhält Alternativen Nobelpreis (https://m.spiegel.de/politik/ausland/alternativer-nobelpreis-klima-aktivistin-greta-thunberg-ausgezeichnet-a-1288327.html)

Gibt es eigentlich schon jemanden, der den alternativen und den "richtigen' Nobelpreis bekommen hat?

ThomasG

25.09.2019, 10:19

Tja, aber die Leute wollen ja nicht gleich freiwillig anfangen und selbstbestimmt, sie wollen, dass es der Gesetzgeber über Zwang und Steuern und Gesetze regelt.

Und später jammern sie dann über die Regeln die unfähige Politiker gemacht haben, aus welchen Gründen und aus welchen Motivationen und Abhängigkeiten auch immer.
Das sehe ich genauso.
Wenn man halt einfach nur weitgehend folgelose Reden schwingt und sich zum großen Teil auf das reine kritiseren beschränkt ohne sich selbst in nennenswertem Umfang für die Gemeinschaft zu engagieren bzw. ohne selbst Dinge in die Wege zu leiten, die die Umweltprobleme und alles was sich darauf direkt und indirekt ergibt verringern sollen, dann hat man eine ziemlich bequeme Position.
Es war schon immer ein harter Job sich darum zu bemühen für mehr Gerechtigkeit und Frieden in einer Gemeinschaft zu sorgen.
Schon in der Schule kommt es nicht selten vor, dass zuerst irgendjemand gepusht wird den Job des Klassensprechers zu übernehmen und man sichert ihm oder ihr von vielen Seiten zu, dass man die Mühen unterstützen wird nach Kräften und am Ende steht er oder sie doch sehr oft ziemlich einsam und alleine da, aber erwartet wird relativ viel und gegeben wird vergleichsweise so gut wie nichts.

Hafu

25.09.2019, 10:28

...wirtschaftlich machbaren orientierte Arbeitsweise ...

Unsere Lebensweise und der Versuch mit dem Klimawandel und dem globalen Artensterben umzugehen ist doch eben nicht am "wirtschaftlich machbaren" orientiert, sondern ist ausgerichtet an maximaler Bequemlichkeit und dem konsequenten Ausblenden oder Leugnen der Problematik.

Eigentlich weiß das doch auch jeder instinktiv, aber es tut weh, sich das einzugestehen und noch schmerzhafter ist es, wenn andere ein auf dieses Fehlverhalten hinweisen. Anstatt aber sich mit der Problematik auseinanderzusetzen, wird dann als Übersprungshandlung auf den Überbringer der schlechten Nachricht eingeprügelt. Das ist billig.

In nur rund 200 Jahren verbrennen wir sämtliche fossile Energievorräte, für deren Produktion die Natur mehrere Millionen Jahre benötigt hat, setzen das darin gespeichert C02 in die Atmosphäre frei und jeder denkfähige Mensch weiß, dass diese Party und der Raubbau an den Ressourcen der Erde in ein, zwei, maximal drei Generationen (wenn man per Fracking auch noch den allerletzten Tropfen Öl aus kanadischen Schiefersänden gepresst und auch die Erdölfelder in den Naturschutzgebieten Alaskas komplett geplündert hat) beendet sein wird, weil dann bei unserem, immer noch wachsenden Energiebedarf und Bevölkerungswachstum keine fossilen Brennstoffe zum Verbrennen mehr da sein werden.

ironmansub10h

25.09.2019, 10:52

Finde ich, dass sich in einem Triathleten.Forum übr Klimaschutz ausgetauscht wird. Wobei der Sport an sich, vergleichsweise zu anderen Sportarten in grossen Teilen immensen Aufwand betreibt sich mit Flügen zu Trainingslagern, immer das neueste Equipment (viel Plaste), viele Kilometer zu Wettkämpfen und Spezialausfahrten auf sich nimmt. Aus gutem Grund halte ich von diesen Debatten nicht viel. Solange ich die Aktivisten sehe, die nebenbei dann ihren Abfall liegenlassen und dafür andere verantwortlich machen wollen, ist mir das Ganze recht egal.

Nobodyknows

25.09.2019, 11:01

Unsere Lebensweise und der Versuch mit dem Klimawandel und dem globalen Artensterben umzugehen ist doch eben nicht am "wirtschaftlich machbaren" orientiert, sondern ist ausgerichtet an maximaler Bequemlichkeit und dem konsequenten Ausblenden oder Leugnen der Problematik.

Ist das wirklich so? :confused:
Was kostet denn z. B. der Kohleausstieg in Deutschland?
"...Es geht um circa 90 Milliarden Euro..."
(https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/energiewende-was-kostet-der-kohleausstieg/23920412.html)

Andere reden von "nur" 50 Milliarden. Wo kommt das Geld her?

Darf es noch erwirtschaftet werden oder soll es -damit es schnell genug geht- einfach gedruckt warden?

Gruß
N. :Huhu:

ironmansub10h

25.09.2019, 11:03

Verbrauch von neuen

Warum? Dem, der sich nen SUV mit 400 PS für 100.000,- EUR kauft, isses scheissegal, ob er 500,- oder 2000,- an Steuern löhnt. Der denkt vielleicht frühestens ab 10.000,- pro Jahr darüber nach.

Und wie oft nutzt du dein Fahrzeug oder fliegst um unsinnig in der Welt zu irgendwelchen Massenevents zu gelangen um deinem Sport zu frönen? Ohne Nutzen für das Klima? Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen und unsinnige , polemische Forderungen stellen, die nur einen Teil der Verursacher verunglimpft und zur Kasse bitten soll. Immer schön „ich bin nicht schuld“ rufen.

Hafu

25.09.2019, 11:47

Ist das wirklich so? :confused:
Was kostet denn z. B. der Kohleausstieg in Deutschland?
...

Dass es neuerdings überhaupt wieder einen Plan zum Kohleausstieg gibt, ist doch nahezu alleine Greta Thunberg und der Friday-for-futures-Bewegung überhaupt erst zu verdanken (nicht weil es die Bewegung gibt, sondern weil ihre Existenz mehrere Wahlen beeinflusst hat, so dass die stets pragmatisch am Machterhalt orientierte Politik sich plötzlich überhaupt nach über einem Jahrzehnt sich wieder mit Klimafragen beschäftigt).

Vor über 10 Jahren war Merkel schon einmal die "Klimakanzlerin", damals war die Kohleverstromung ohnehineigentlich schon nur noch ein Auslaufmodell, flexible Gaskraftwerke wurden gebaut, es gab ambitionierte Klimaschutzziele und Klimaschutzprogramme.

Dann kam Fukushima und damit verbunden der gesellschaftlich gewollte rasche und teuere Ausstieg aus der Atomenergie, der nebenbei zur Renaissance der Kohleenergie geführt hat (neue Kohlekraftwerke wurden gebaut, alte zum Abriss orgesehene plötzlich modernisiert, klimafreundlichere Gaskraftwerke wurden durch das Überangebot an Kohlestrom unwirtschaftlich und plötzlich produzierte Deutschland wieder viel mehr CO2 als geplant). Es kamen Kriege in Syrien, Jemen, dadurch bedingt die Flüchtlingskrise und jahrelang interessierte sich hier keiner mehr für das Klima (ohne dass sich am Klimaproblem etwas geändert hätte).

In diesen gut 10 Jahren vor Entstehen der Fridays-for-future-Bewegung wurde ganz sicher nicht das "wirtschaftlich machbare" in Deutschland und Europa zum Schutz des Klimas getan.
Dass der Ausbau der erneuerbaren Energien (z.T. auch wegen fehlender Nord-Süd-Trassen des produzierten Stroms), die geplante Gebäudedämmung zur Senkung des Primärenergiebedarfs wegen falscher und unzureichender Forderanreize nicht so wie geplant vorankam, las man irgendwo im Kleingedruckten aber es war kein Wahlkampfthema und damit auch außerhalb des Fokus der Medien, Gesellschaft und Politik.

Dass wir hier jetzt hier in einem Sportforum überhaupt über Klima und Klimaschutzmaßnahmen diskutieren und uns diesbezüglich Gedanken zu machen versuchen, dass in der politischen Diskussion und anstehenden Wahlkämpfen nicht über EU-Flüchtlingsquoten und Wolfsrudel in Mecklenburg-Vorpommern lamentiert wird, wie es die AFD gerne hätte, sondern über C02-Steuern, Kerosin-Besteuerung, Sinnhaftigkeit von SUVs in Innenstädten oder Kohleaustieg (und sich die AFD plötzlich als "Dieselfahrerpartei" und "Anti-Greta-Partei" neu zu definieren versucht, weil ihr die angestammten Protestthemen abhanden kommen, finde ich -so ernst das Thema ansonsten ist- alles in allem ziemlich erfreulich!