Vollständige Version anzeigen : Klimawandel: Und alle schauen zu dabei
sybenwurz
21.11.2022, 13:24
Ich kann deinem Gedanken folgen, finde nur kein Beispiel welche es bestätigt.
Naja, es ist halt etwas komplexer als am Stammtisch dahingeschmettert.
Wenn sich ne Lebensart gut angepasst entwickelt hat und sich damit gut ausbreiten und zunehmen kann, benötigt sie Nahrung.
Mit zunehmender Ausbreitung mehr Nahrung, bis der Punkt erreicht ist an dem beispielsweise auch die Menschheit angelangt ist: für mittlerweile jetzt 8 Millarden Leute Nahrung zu produzieren.
Das führt in unserm Fall zu Monokulturen oder der Vernichtung von Landschaften (Wald ist sicherlich das griffigste Beispiel), was ein Ungleichgewicht in den Lebensgrundlagen hervorruft, das, siehe drohende Kippmomente im Klimawandel, schneller voranschreiten kann, als die Spezies sich anzupassen in der Lage wäre.
Parallele wär im Pflanzenreich ne Art die sich aufgrund stetig zunehmender Verbreitung so wuchert, dass die Nährstoffe, die sie aus Boden oder auch Luft entnehmen kann, nicht mehr ausreicht.
Oder ne Tierart, deren Bestand so zunimmt, dass sie alleine deswegen nicht mehr ausreichend Nahrung findet, oder deren Nahrungsquelle selbst aufgrund irgendwelcher Entwicklungen verschwindet und dies in ner Geschwindigkeit, in der sie nicht mit Anpassungen reagieren kann.
Sicherlich macht es es auch nicht einfacher, dass alles miteinander verwoben ist, aber genau hier setzt ein weiterer Hebel an, nämlich, dass ich mir auch nicht im Ansatz nur vorstellen könnte, dass die Menschheit in der Lage wäre, in ihrer aggressiven Expansion all diese Einflussfaktoren zu berücksichtigen und im Falle einer negativen Auswirkung (die zudem dann auch wieder erst in nem bedenklichen Stadium erkannt wird) gegenzusteuern.
https://www.faz.net/aktuell/technik-motor/fahrrad-und-co2-bilanz-13-kilogramm-tomaten-fuer-2500-kilokalorien-18468552.html
Zumindest, wenn man seine Bergfahrt durch die Eiffel mit einem Kilo Rinderfilet oder 13 Kg Tomaten kompensiert. Ich sehe ehrlich gesagt wenig Hoffnung für die Klimadebatte der nächsten Jahre...:Blumen:
Schämt sich der Typ eigentlich dafür oder ist er zu doof?*
Tomaten isst man doch nicht für Kalorien.
2500 kCal sind ~ 400 g trockene Pasta oder Mehl und das hat nach der Seite ~ 120 G CO2. Also damit kommt der SUV genau 1 km weit.
https://www.livingco2smart.org/2021/02/04/der-co2-fu%C3%9Fabdruck-eines-tiroler-kaiserschmarns-ist-gr%C3%B6%C3%9Fer-als-spaghetti-bolognese/
oder da 1kg Brot oder Brötchen erzeugt 650 g CO2, wobei man ca. 700 g Brot essen muss für die 2400 kcal, das sind also ~ 400 g CO2 für die genannten 100 km Radfahren. Ein SUV braucht 13 kg.
https://www.umweltdialog.de/de/verbraucher/lebensmittel/2014/Oeko-Bilanz-der-10-beliebtesten-Fruehstuecksprodukte.php
*Aus seiner Vita: "Studium der Geschichte, Philosophie, Germanistik und Soziologie." Heute Redakteur für Technik und Motor. Keine weiteren Worte .......
Trimichi
21.11.2022, 13:50
Sicherlich macht es es auch nicht einfacher, dass alles miteinander verwoben ist, aber genau hier setzt ein weiterer Hebel an, nämlich, dass ich mir auch nicht im Ansatz nur vorstellen könnte, dass die Menschheit in der Lage wäre, in ihrer aggressiven Expansion all diese Einflussfaktoren zu berücksichtigen und im Falle einer negativen Auswirkung (die zudem dann auch wieder erst in nem bedenklichen Stadium erkannt wird) gegenzusteuern.
Naja, Kissinger oder auch Eisenhower, Kissinger nicht, glaube ich, war ja für den Einsatz von Atombomben auf China. Auch Frau Baerbock meinte, man müsse China nicht einfach so weiterwursteln lassen. Als Beispiel China, wie sollen wir diese Typen von der unserer aller Selbstzerstörung abhalten? China wird uns alle kaputt machen, dass schaffen die alleine. In der nächsten und übernächsten Generation locker, zusammen mit Indien und Pakistan und dem "schlafenden Rießen" Afrika. Der Ansatz ist da, auch wenn er zwischenzeitlich verworfen wurde. Nur das ist mein Punkt: Ansatz da, verworfen.
Es heißt ja nicht Pershing, Polaris, Topol oder Minuteman, Nervengas oder Biologische, sondern Massenvernichtungswaffen, um bei Stefan K. anzusetzen, und welchen Zweck könnte eine Giraffe haben mit ihrem langem Hals? Ich weis es nicht. Vermutlich will sie überleben. Man bedenke allerdings: trotz ihres langen Halses, und der daraus abgeleiteten Prädestination, wird es die Giraffe nicht schaffen sich eine Schlinge um den Hals zu legen, auch nicht durch Artgenossen, um sich dann eine Eisenbahnbrücke beispielsweise hinunterzustürtzen um Suzizid zu begehen. Gerade in Schweden ist es schlimm. Bier darf - mit Ausnahme von Spezialshops, meist etwas außerhalb - nur 2,5% Alkoholgehalt haben. Schmeckt nicht so wirklich gut und man muss sehr viel davon trinken um etwas von der brauschenden Wirkung des Alkohols zu spüren. So toll ist Schweden jetzt auch wieder nicht, so wie du uns das hier im Forum immer wieder verklärst. ;) :Blumen:
Allerdings soll und will Schweden in die NATO? Warum wohl? Man kann aus dem Wort Massenvernichtungswaffen ableiten zu was eine solche gut ist. Nicht so aus dem Wort Giraffe, Hase, Jupiter oder Mond. Vielleicht bin ich auch zu dumm dafür, ich weis es nicht. Nur Massenvernichtungswaffen haben den Zweck Massen von Menschen zu vernichten. 1986 hatten wir den 36fachen Overkill, letztes Jahr den 51fachen, Tendenz steigend. Siehe 100 Mrd. Euro Sondervermögen, 8,4 Mrd. Euro davon für einen Tarnkappenbomber im Jahre 2023 sind disponiert, der bereits seit 2019 vom Russen geortet werden kann. Hinzu kommen Softwareprobleme, ein russ. Hacker kann einfach via Cyberattacke die F-35 davon abhalten, samt ihrer Fracht (eine Atombombe, die F-35 von Lockhead Martin ist der Ersatz für den Tornado) überhaupt erst zu starten. Hier erscheinen die 60 Millionen Euro, die Frau Baerbock Dritteweltländern zugesagt hat und über die sich hier soviele aufregen die bessere Investition?
Worum geht es hier? Habe ich alles richtig verstanden? Falls ja, hier eine Anmerkung.
Aus der Sicht eines methodisch vorgehenden Killers ist also genügend im Ansatz da, um die Menschheit auszudünnen. 35 F-35 fliegen nach Afrika, mit 70 A-Bomben, und Afrika oder auch Asien, insbesondere China, könnten in ihrer aggressiven Expansion eingedämmt werden. Beispielsweise.
Eine Alternative wäre abzubremsen. Der VV (Vorstandsvorsitzende) von Audi hatte vor zwei Wochen öffentlich gesagt, dass Geld als Mittel nicht mehr ausreicht, um das Klimaproblem zu lösen. Stand so in der Tageszeitung (NN; Nürnberger Nachrichten).
Was er damit meint, weis ich allerdings nicht und Mutmaßungen möchte ich nicht anstellen. Hand aufs Herz, ich habe echt keine Ahnung. Womöglich hast du Recht, und es existiert kein Ansatz.
Stefan K.
21.11.2022, 13:55
Mir ist bewusst, dass es sich hierbei um ein sehr komplexes Thema handelt, welches zudem durch Betrachtung und Gesinnung geprägt ist.
Mir war ebenso bewusst, dass es zu einem "Hin und Her" der Argumente kommen würde.
Es gibt Argumente, wie das von Schwarzfahrer bezüglich der gestrandeten Wale, die aus meiner Sicht direkt die Frage aufwerfen, sollte der Wal überhaupt ins Wasser zurück, oder wäre er ohne die Schiffahrt und die Belastung durch die Menschheit überhaupt gestrandet?
Andere Argumente benötigen aus meiner Sicht mehr Zeit um sie einzuordnen.
Da es mir persönlich nicht darum geht andere zu überzeugen und ich nicht soviel Zeit aufbringen möchte auf alle einzugehen, belasse ich es gerne dabei, dass jeder die Dinge sehen soll wie es ihm beliebt.
Für mich stellt der Mensch sich in seiner Art des Handels täglich ein Armutszeugnis aus.Natürlich ist mir klar, dass auch wir uns bei unserer
Erschaffung nicht in der Schlange für Egoisten und Unbelehrbarkeit angestellt haben, jedoch ist es wie es ist. Der Mensch ist eine unverhältnismäßige Belastung für den Planeten. Aus meiner Sicht Beispiellos. Aufgrund meiner bisherigen Erfahrungen, glaub ich einfach nicht, dass wir uns im Kollektiv ändern werden. Der Einzelne mit günstigen Lebensumständen ja. Der Einzelfall kann sich diesen Luxus gönnen. Indien, Russland, Afrika, Amerika und zig andere mehr werden sich diesen Luxus nicht leisten. Jeder wird sich am Ende der nächste sein und wir sind gnadenlos in der Unterzahl. Es gibt und gab nie ein wir.
Es gibt nur Wohlstand gegen Armut und da wird es krachen, aber ordentlich. Ich hab selbst Kinder und würde mir wirklich wünschen, dass ich mich irre. Meiner bescheidenen Meinung nach , wird es laufen wie immer. Neid, Missgunst, Egoismus, Habgier, Empathielosigkeit sind die Prägung dieser Zeit. Ich sehe wirklich an keiner Stelle eine Verbesserung.
Also ich teile in manchen Punkten Stefan´s Auffassung, dass die Gattung Homo Sapiens eine verheerende Auswirkung auf die anderen Lebensformen auf der Erde hat. Ob wir das auf ähnliche Ursachen zurückführen, weiss ich nicht.
Das Problem sehe ich darin, dass die Menschheit natürlich keinen Plan und auch keine Absicht hat, dass 2050 ca. 1/4-1/3 aller Arten ausgestorben sein werden oder die Temperatur 2-3 Grad höher ist wie jetzt oder Djakarta überflutet sein wird oder riesige Dürregebiete in Afrika entstehen, und dass niemand das alles will, es aber trotzdem einfach so geschieht. Unsere Gesellschaften haben nur eine ganz begrenzte Kontrolle über die Auswirkungen ihres Tuns auf die Natur. Die Ursachen liegen meines Erachtens in den wirtschaftlichen Gesetzmässigkeiten der Gesellschaften und den damit verbundenen Machtverhältnissen, die sich weitgehend ausserhalb der Kontrolle der Menschen entwickeln, welche als Individuen die vorgegebenen funktionalen Rollen im System einnehmen und entspechend dieser Rollenaufgaben handeln.
Es findet zwar ein weltweites, wissenschaftliches Monitoring des Artensterbens und der Erderwärmung statt, wir registrieren die menschliche Zerstörung, nur ob es mit dem kapitalistischen System gelingt, diesen Prozess aufzuhalten, ist fraglich.
Stefan K.
21.11.2022, 19:25
Also ich teile in manchen Punkten Stefan´s Auffassung, dass die Gattung Homo Sapiens eine verheerende Auswirkung auf die anderen Lebensformen auf der Erde hat. Ob wir das auf ähnliche Ursachen zurückführen, weiss ich nicht.
Das Problem sehe ich darin, dass die Menschheit natürlich keinen Plan und auch keine Absicht hat, dass 2050 ca. 1/4-1/3 aller Arten ausgestorben sein werden oder die Temperatur 2-3 Grad höher ist wie jetzt oder Djakarta überflutet sein wird oder riesige Dürregebiete in Afrika entstehen, und dass niemand das alles will, es aber trotzdem einfach so geschieht. Unsere Gesellschaften haben nur eine ganz begrenzte Kontrolle über die Auswirkungen ihres Tuns auf die Natur. Die Ursachen liegen meines Erachtens in den wirtschaftlichen Gesetzmässigkeiten der Gesellschaften und den damit verbundenen Machtverhältnissen, die sich weitgehend ausserhalb der Kontrolle der Menschen entwickeln, welche als Individuen die vorgegebenen funktionalen Rollen im System einnehmen und entspechend dieser Rollenaufgaben handeln.
Es findet zwar ein weltweites, wissenschaftliches Monitoring des Artensterbens und der Erderwärmung statt, wir registrieren die menschliche Zerstörung, nur ob es mit dem kapitalistischen System gelingt, diesen Prozess aufzuhalten, ist fraglich.
Ich denke, dass es auf diplomatischer Ebene nahezu unmöglich ist, das vorhandene Geflecht zwischen Wirtschaft, Politik und Wissenschaft zu entwirren um eine nachhaltige Struktur zu installieren.
Die Interessen und die Möglichkeiten der Profiteure reichen offensichtlich aus um daran weiter festzuhalten.
Was macht man mit Systemen welche nicht mehr zu retten sind.....
Formatieren und neu aufspielen. Leider braucht man dafür administrative Rechte.....
Schwarzfahrer
21.11.2022, 22:15
Unsere Gesellschaften haben nur eine ganz begrenzte Kontrolle über die Auswirkungen ihres Tuns auf die Natur. Die Ursachen liegen meines Erachtens in den wirtschaftlichen Gesetzmässigkeiten der Gesellschaften und den damit verbundenen Machtverhältnissen, die sich weitgehend ausserhalb der Kontrolle der Menschen entwickeln, welche als Individuen die vorgegebenen funktionalen Rollen im System einnehmen und entsprechend dieser Rollenaufgaben handeln.
Jede Spezies hat nur begrenzte Kontrolle über die Auswirkungen seines Tuns, das sich naturgemäß primär auf eine Vermehrung der eigenen Spezies ausgerichtet ist, ohne Rücksicht auf sonst etwas. Wölfe jagen so lange, wie Wild da ist; Rehe knabbern an Bäumen, solange junge Bäume da sind. Wenn die Beute ausgerottet wird, wenn
es keine jungen Bäumchen gibt, sterben mehr Wölfe/Rehe, oder sie ziehen weiter. Nur der Mensch ist in der Lage, bis zu einer gewissen Grenze solche Ketten zu durchbrechen, und eine gewisse Nachhaltigkeit anzustreben. Diese wird aber begrenzt durch den natürlichen Drang, die eigenen Lebensbedingungen möglichst kurzfristig zu verbessern um die Spezies zu mehren.
Insofern sind die o.g. wirtschaftlichen Gesetzmäßigkeiten und Machtverhältnisse Werkzeuge, aber keine Ursachen. Diese Werkzeuge sind auch für den angestrebten Zweck höchst wirksam, sonst gäbe es inzwischen nicht 8 Milliarden Menschen, von denen ein stetig wachsender Anteil immer bessere Lebensbedingungen erreicht.
Solange wir den Menschen nicht für außerhalb der Natur stehend sehen, müssen wir akzeptieren, daß die Menschheit den Naturgesetzen unterliegt und seine Fähigkeiten maximal zur Mehrung der Art einsetzt. Visionen vom Menschen, der quasi als "Hirte" oder "gottähnlich" die Natur bewahren und schützen halte ich für religiöse Relikte, ebenso unrealistisch wie die Sicht auf den Menschen als außerhalb der Natur stehend, weil ohne Zweck.
Als Borreliose-erfahrener kenne ich nur ein Lebewesen ohne Zweck in der Natur: die Zecke. Kein Tier braucht sie als Nahrung, kein Lebewesen braucht ihre Stiche und ihre Infektionen. Aber auch sie handelt nach dem gleichen Prinzip der Arterhaltung.
Jede Spezies hat nur begrenzte Kontrolle über die Auswirkungen seines Tuns, das sich naturgemäß primär auf eine Vermehrung der eigenen Spezies ausgerichtet ist, ohne Rücksicht auf sonst etwas.
Der wesentliche Unterschied besteht doch zwischen den Tieren und dem Homo Sapiens, dass bei ersteren die sozialen Lebens- und Erhaltungsformen primär genetisch festgelegt sind und dass die Entwicklung der Arten den Gesetzen der biologischen Evolution unterliegt. Die soziale Evolution der Art des Homo Sapiens wird demgegenüber durch die Entwicklung der Produktivkräfte (Werkzeuge), die Arbeitsteilung sowie die Besitz- und Reichtumsverhältnisse bestimmt und nicht mehr durch die biologische Evolution wie bei den Tieren.
Ein indigenes Volk beispielsweise weiss natürlich seine Ressourcen und Nahrungsquellen zu schützen und es hat ein unmittelbares, direktes Verhältnis zur umgebenden Natur. Das Verhältnis der Industriegesellschaften hingegen zur Natur ist vermittelt durch komplexe Eigentums- und Besitzverhältnisse und dem immanten Trieb der privaten monopolistischen Wachstumskonkurrenz und Reichtumsvermehrung, welche die grösstmögliche Ausbeutung der Ressourcen (höchster Umsatz und Gewinn) bezweckt. Eine gesellschaftliche Planung und faire Verteilung der Ressourcen fehlt. Die fossilen Energien sollen primär Kapital vermehren, so lange wie möglich. Daran hat sich seit der kolonialen Ausbeutung der Rohstoffe nichts geändert.
Ich würde Dir widersprechen, dass die Haupttriebkraft für die menschliche Evolution ein biologischer Zweck wie die maximale Vermehrung der Art darstellt. Wäre das so, würde sich die Demografie der Industrie-Länder incl. China nicht so deutlich von Afrika incl. Arabien unterscheiden, wo die Länder mit sehr viel mehr Ressourcen sehr viel weniger Kinder haben als die mit den geringen Ressourcen. Auch scheint mir die menschliche Fortpflanzung, von den Affen abstammend, von der biologischen Natur her überhaupt nicht auf eine hohe Vermehrungszahl und hohe Fruchtbarkeit hin optimiert zu sein, so dass die Erdbevölkerung erst in der Neuzeit mit der Industrialisierung exponentiell explodierte und noch in diesem Jahrhundert vermutlich wieder ein Nullwachstum erreichen wird.
In unserem System der Industrieländer ist die immante Haupttriebkraft die maximale Vermehrung von abstraktem Reichtum, dem alles andere unterworfen ist.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/World-pop-hist-de-2.png
Interessantes Interview (16min) mit der engagierten Sprecherin der grössten südafrikanischen Gewerkschaft (Zehntausende Mitglieder) über die auf dem Gipfel beschlossene Förderung der erneuerbaren Energien in Südafrika und die Folgen der Kredite für die erneuerbaren Energien für die Minenarbeiter und für die bisher staatliche Energieversorgung, nämlich eine Privatisierung des Energiemarktes zugunsten des Investmentkapitals. Das Interview zeigt mir, dass die Energiewende unbedingt begleitende, sozial gerechte Veränderungen braucht.
South African workers are outraged at the $8.5 billion climate change deal signed by their government at the 2022 United Nations Climate Change Conference (COP27). The deal, which was supported by Germany, France, the UK, the US, and the EU (or the Just Energy Transition Partnership, or JETP) at COP26, consists of highly concessionary loans that will lay off 100,000 coal workers and benefit individual capitalists and international banks. Phakamile Hlubi-Majola, the national spokesperson for the National Union of Metalworkers of South Africa (NUMSA), explains how the deal does very little to address climate change and could wipe out poor and working class South Africans. (https://www.youtube.com/watch?v=VLy6IIlxiyE)
Klugschnacker
22.11.2022, 08:55
Es gibt nicht nur eine Evolution, sondern mehrere Evolutionen:
Bevor es Leben gab, wirkte bereits eine physikalische und chemische Evolution. Man könnte sie bezeichnen als den "Fortbestand des Stabilen": Instabile Verbindungen zerfielen, stabile Verbindungen reicherten sich an. Aus kosmischen Staubwolken wurden Sonnensysteme und Galaxien, aus Atomen bildeten sich Moleküle und teilweise organische Verbindungen.
Die biologische Evolution zielt auf den Fortbestand des Genoms. Das ist die Evolution nach Charles Darwin und, wer dem folgen mag, Richard Dawkins.
Die kulturelle Evolution zielt auf unser erlerntes Verhalten als Individuum und als Gesellschaft. Erfolgreiches Verhalten wird von anderen kopiert und breitet sich dadurch aus. Was unter dem Begriff "erfolgreich" zu verstehen ist, ist sehr wandelbar. Ein katholischer Bischof ist mit dickem Gehalt, kostenfreier Wohnung und Dienstwagen plus Chauffeur zweifellos erfolgreich, obwohl er sich nicht fortpflanzt. Seine Strategie (Studium der Bibel) wird kopiert, breitet sich aus und führt zu einem Klerus, der in der Gesellschaft eine große Rolle spielen kann. Das selbe Verhalten, der selbe Mann würde in China kläglich scheitern. Andersherum wird das Verhalten eines Familienvaters mit 10 leiblichen Kindern weder in China noch in Deutschland viele Nachahmer finden. Er repräsentiert gegenwärtig und in den genannten Kulturen keine erfolgreiche Strategie.
Fü mich folgt daraus, dass wir im Sinne einer kulturellen Evolution sehr anpassungsfähig sind. Der Kapitalismus war eine zeitlang eine erfolgreiche Strategie, die über den ganzen Globus Nachahmer fand und sich ausbreitete. Er ist mit seinem Wachstumszwang jedoch mittlerweile ein Teil des Problems. Wir können ihn meiner Meinung nach verändern und anpassen, aber nicht in der knappen Zeit. Der Bremsweg ist zu kurz.
sybenwurz
22.11.2022, 09:18
...sonst gäbe es inzwischen nicht 8 Milliarden Menschen, von denen ein stetig wachsender Anteil immer bessere Lebensbedingungen erreicht.
Denk da nochmal drüber nach.
Imho sind genau jene Völker überproportional am Bevölkerungswachstum beteiligt, die eben keinen gehobenen Lebensstandard haben, für die Kinder auch eine Art Altersvorsorge sind, während beispielsweise in unseren Reihen trotz hohem Lebensstandard mehr als zwei Kinder schon ne Ausnahme sind.
Als Borreliose-erfahrener kenne ich nur ein Lebewesen ohne Zweck in der Natur: die Zecke. Kein Tier braucht sie als Nahrung, kein Lebewesen braucht ihre Stiche und ihre Infektionen. Aber auch sie handelt nach dem gleichen Prinzip der Arterhaltung.
Bist du da sicher, hast du Quellen?
Ich denke eher, auch Zecken haben einen Nutzen (https://www.geo.de/natur/oekologie/welchen-nutzen-haben-zecken--31933214.html), wenngleich der natürlich nicht zwangsläufig unmittelbar in unserem Sinne sein muss.
Eventuell überleben sie sogar länger als die Menschheit...
Klugschnacker
22.11.2022, 09:34
Mal ein Beispiel für einen schönen, leicht verständlichen klimatischen Kipp-Punkt, das Grönlandeis:
Das Eis fließt auch ohne Klimawandel permanent ab und erzeugt dabei an den Rändern große Bruchstücke, die als Eisberge durch das umliegende Meer schippern. Dieser Verlust an Eismasse wird ausgeglichen durch die Neubildung von Eis.
Wo genau bildet sich neues Eis? Auf der Oberfläche des Eisschildes natürlich. Dort schneit es immer wieder. Warum schneit es dort? Weil es da so kalt ist. Und warum ist es da so kalt? Zwei Gründe: Einmal, weil Grönland weit im Norden liegt. Das tun andere Landmassen aber auch, ohne dass dort ein Eissschild gigantische Gebiete bedecken würde. Der Hauptgrund ist die Höhe: Der Eispanzer auf Grönland ist so dick, dass seine Oberfläche in großer Höhe liegt. Dort oben ist es kalt. Durchschnittlich ist die Eisschicht 2.000 Meter hoch.
Eine Erwärmung der Atmosphäre erwärmt die Oberfläche des Eises, wodurch es schmilz. Gleichzeitig verringert sich immer weiter die Dicke des Eisschildes und damit seine Höhe über dem Meeresspiegel. Die Eisoberfläche erreicht immer wärmere Luftschichten, wodurch sich das Abschmelzen noch weiter verstärkt.
Man geht heute davon aus, dass die Eismassen Grönlands bei einer Klimaerwärmung von 3°C komplett abschmelzen und zu einem globalen Anstieg der Meere um 7 Meter bis zum Ende dieses Jahrhunderts führen werden. Mehrere 2020 erschienene Studien kommen zu dem Schluss, dass wir den Kipp-Punkt, bei dem der sich selbst verstärkende Prozess des Abschmelzens nicht mehr aufgehalten werden kann, bereits überschritten ist.
Bevor man sich nun überlegt, welche Städte und Länder bei einem Anstieg des Meeresspiegels um 7 Meter unbewohnbar werden: Wir reden hier nur über den Beitrag Grönlands. Anderswo schmilzt das Eis ebenfalls. Das bereits im Wasser schwimmende Schelf-Eis der Westantarktis bringt kurzfristig weitere 3 Meter.
Hamburg liegt 6 Meter hoch und ist von einem stark wasserführendem Fluss durchzogen, der in das Meer entwässern muss.
:Huhu:
...
Fü mich folgt daraus, dass wir im Sinne einer kulturellen Evolution sehr anpassungsfähig sind. Der Kapitalismus war eine zeitlang eine erfolgreiche Strategie, die über den ganzen Globus Nachahmer fand und sich ausbreitete. Er ist mit seinem Wachstumszwang jedoch mittlerweile ein Teil des Problems. Wir können ihn meiner Meinung nach verändern und anpassen, aber nicht in der knappen Zeit. Der Bremsweg ist zu kurz.
Den Kapitalimus per se sehe ich auch nicht als das Problem, sondern dessen Auswüchse bzw. den Hang zur Ungleichverteilung.
Eine Tatsache ist, dass der westliche Wohlstand ja verständlicherweise für viele Menschen sehr erstrebenswert ist. Das kann man auch nicht ändern: wer arm ist und nichts zu essen hat, möchte dies ändern. Er wird immmer danach streben. Wer einen gewissen Wohlstand und Bildung hat, hat dann auch weniger Nachwuchs.
Ein "Great Reset" oder eine Transformation (kürzlich sagte mir jemand stirnrunzelnd, die Begriffe würden vorwiegend in "rechten Kreisen" verwendet), wäre also tatsächlich nötig. Nur halt eben fair und sozialverträglich.
Schwarzfahrer
22.11.2022, 09:46
Denk da nochmal drüber nach.
Imho sind genau jene Völker überproportional am Bevölkerungswachstum beteiligt, die eben keinen gehobenen Lebensstandard haben, für die Kinder auch eine Art Altersvorsorge sind, während beispielsweise in unseren Reihen trotz hohem Lebensstandard mehr als zwei Kinder schon ne Ausnahme sind.
Habe ich. Den Vermehrungsdrang des Menschen hat schon immer vor allem die hohe Kindersterblichkeit begrenzt. Perioden mit geringerer Sterblichkeit führten regelmäßig zu Überbevölkerung, die sich in Völkerwanderungen, Eroberungszügen und Kriegen, gelegentlich in Seuchen "entspannte" (s. auch Wellen in qbz's Diagramm).
Mit Beginn der Industrialisierung entstand höhere Produktivität und daraus Wohlstand, der es zunehmend mehr Menschen ermöglichte, "freie Zeit" zu bekommen, die man nicht für den Lebensunterhalt aufwenden mußte. Das förderte die Forschung, die wieder zu mehr Wohlstand führte, u.a. auch durch Entwicklungen in der Medizin, die die Kindersterblichkeit reduzierte. In Gesellschaften, wo der Wohlstand ausreicht, um das Leben nicht allein auf die Sicherung des Lebensunterhalts zu fokussieren, geht damit auch die Geburtenrate zurück: einerseits muß man nicht viele Kinder zeugen, damit 1 - 2 überleben (Arterhaltung ist auch so gesichert), andererseits sind Kinder nicht entscheidend, um die Zukunft der Familie auch im Alter zu sichern (Eigennutz).
Überbevölkerung entsteht vor allem in Ländern, wo zwar die Segen der modernen Medizin ankommen, also die Kindersterblichkeit massiv gesenkt wird, aber ohne den Wohlstand, der die Sicherheit gibt, ohne viele Kinder auszukommen. Darum halte ich es auch für essentiell, die Überbevölkerung mit möglichst effektiver Wohlstandssteigerung in den Entwicklungsländern zu kontern - wozu aber eben Energieversorgung unerläßlich ist. Daher verstehe ich auch die afrikanischen Länder, die sich nicht vorschreiben lassen wollen, welche Energieträger sie nutzen sollen - für sie ist es erst mal wichtig, überhaupt schnell und effektiv Energie zu bekommen.
Bist du da sicher, hast du Quellen?
Ich denke eher, auch Zecken haben einen Nutzen (https://www.geo.de/natur/oekologie/welchen-nutzen-haben-zecken--31933214.html), wenngleich der natürlich nicht zwangsläufig unmittelbar in unserem Sinne sein muss.
Eventuell überleben sie sogar länger als die Menschheit...Nein bin ich nicht; es ist die bösartige Voreingenommenheit eines Borrelikers :Cheese: . Ich habe den Ironie-Smiley vergessen. Vor 15 Jahren war es noch eine häufige Meinung; in Deinem Link steht "...In den letzten Jahren haben Forscher...", also gibt es neuere Erkenntnisse. Und genau genommen dienten Zecken schon immer der Verbreitung gewisser anderer Lebewesen, wie Borrelien, hatten also schon einen Zweck, wenn auch keinen für uns Menschen besonders wertvollen.:dresche Einziger Trost: im Gegensatz zu Ratten und Schaben werden sie ohne Warmblütler auch nicht überleben.
Schwarzfahrer
22.11.2022, 09:57
Ein "Great Reset" oder eine Transformation (kürzlich sagte mir jemand, die Begriffe würden vorwiegend in "rechten Kreisen" verwendet), wäre also tatsächlich nötig. Nur halt eben fair und sozialverträglich.
The Great Reset ist keine rechte Erfindung, es wurde von Klaus Schwab bzw. dem WEF geprägt. (https://www.weforum.org/focus/the-great-reset) Tatsache ist, daß Kritiker dieser Ideen überwiegend auf konservativer Seite zu finden sind, und natürlich die Kritik in äußerst rechten Bereichen oft überzogen ist und an Verschwörungstheorien grenzt (https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Reset).
Ich habe allerdings insofern Verständnis für die Kritik (bzw. keine für die Reset-Idee, als in der Geschichte bisher alle Versuche, in kurzer Zeit radikale und tiefgreifende Änderungen der Gesellschaft zu erzwingen in viel Leid für mindestens eine oder mehrere Generationen gebracht haben; so bergen auch die Ideen hinter Schwabs "great reset" ein hohes Potential an gesellschaftlichem wie wirtschaftlichem Sprengstoff. Mein Glaube daran, daß die Bilanz eines solchen Resets besser ist, als die von langsamen, sich ergebenden Entwicklungen, ist äußerst begrenzt.
The Great Reset ist keine rechte Erfindung, es wurde von Klaus Schwab bzw. dem WEF geprägt. (https://www.weforum.org/focus/the-great-reset) Tatsache ist, daß Kritiker dieser Ideen überwiegend auf konservativer Seite zu finden sind, und natürlich die Kritik in äußerst rechten Bereichen oft überzogen ist und an Verschwörungstheorien grenzt (https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Reset).
Ich habe allerdings insofern Verständnis für die Kritik (bzw. keine für die Reset-Idee, als in der Geschichte bisher alle Versuche, in kurzer Zeit radikale und tiefgreifende Änderungen der Gesellschaft zu erzwingen in viel Leid für mindestens eine oder mehrere Generationen gebracht haben; so bergen auch die Ideen hinter Schwabs "great reset" ein hohes Potential an gesellschaftlichem wie wirtschaftlichem Sprengstoff. Mein Glaube daran, daß die Bilanz eines solchen Resets besser ist, als die von langsamen, sich ergebenden Entwicklungen, ist äußerst begrenzt.
Klaus Schwab sagte vor ein paar Tagen beim B20-Treffen auf Bali, das parallel zum G20-Treffen stattfand, dass die Transformation einige Jahre in Anspruch nehmen wird.
Prinzipiell halte ich eine Transformation für nötig. Die Frage ist, ob ein Vertreter der Reichen und Mächtigen das im Interesse der Menscheit vor hat oder im Interesse derer, die er vetritt.
Stefan K.
22.11.2022, 10:28
Klaus Schwab sagte vor ein paar Tagen beim B20-Treffen auf Bali, das parallel zum G20-Treffen stattfand, dass die Transformation einige Jahre in Anspruch nehmen wird.
Prinzipiell halte ich eine Transformation für nötig. Die Frage ist, ob ein Vertreter der Reichen und Mächtigen das im Interesse der Menscheit vor hat oder im Interesse derer, die er vetritt.
Doch natürlich, dieses Bestreben wohnte Genannten schon immer inne.
Zumal auch eine strickte Trennung zwischen dem Wef und der globalen Politik vorherrscht.
...
Zumal auch eine strickte Trennung zwischen dem Wef und der globalen Politik vorherrscht.
Keine Ahnung, ob das ironisch war. Aber Macron, Baerbock, Trudeau u.a. ist das Wirtschaftsforum nicht unbekannt.
:liebe053:
Schwarzfahrer
22.11.2022, 12:43
Klaus Schwab sagte vor ein paar Tagen beim B20-Treffen auf Bali, das parallel zum G20-Treffen stattfand, dass die Transformation einige Jahre in Anspruch nehmen wird.
Prinzipiell halte ich eine Transformation für nötig. Die Frage ist, ob ein Vertreter der Reichen und Mächtigen das im Interesse der Menschheit vor hat oder im Interesse derer, die er vertritt.
Ich traue lieber jemandem, der eine bestimmte Interessengruppe vertritt, das ist eingrenzbar und realistisch. Jeder, der meint, die Interessen "der Menschheit" zu vertreten, ist mir suspekt, bzw. m.M.n. sogar gefährlich, weil er meint, mit einer Idee/Lösung alle glücklich machen zu wollen. Sowas ist Sache von missionarischen Religionen oder Ideologien, und die haben immer schon viel Unheil angerichtet. Die Menschheit ist zu vielfältig für Universallösungen. Die Welt wird nur besser, wenn man lokal abgegrenzt, zielgerichtet handelt und verbessert.
Trimichi
22.11.2022, 14:11
Die Menschheit ist zu vielfältig für Universallösungen. Die Welt wird nur besser, wenn man lokal abgegrenzt, zielgerichtet handelt und verbessert.
Schwache Korrelationen sind allerdings Indiz, dass das so nicht ganz stimmt. Zur menschlichen Identität. Insbesondere bei jüngeren Generationen. Nicht nationale oder bikulturelle, sondern in Abgrenzung dazu menschliche Identität oder Identifikation als Mensch primär und nicht primär als Peruaner, Libanese, doppelter Staatsbürger. Diese Korrelationen sind neu, aber es gibt sie.
Gerade bei der Simulation von Katastrophen zeigt sich wie wichtig der menschliche Faktor ist. Beispiel: ist wegen Unterbrechungen in der Versorgung Wasser rationiert und limitiert und Menschen bilden eine Schlange (menschlicher Faktor) bekommen alle sauberes Trinkwasser. Kommt es zu Gewalt und Vanadlismus durch Panik oder Furcht und Angst, z.B. Artilleriefeuerlärm in 30km Entfernung, kann es sein, dass die Trinkwasserlaster überfallen werden und nur 25% von Hilfsgütern ankommen.
Es gibt sehr grosse Schnittmengen auf den universellen Domänen Sport, Musik, Literatur und Kochrezepte die alle Menschen teilen und zielgerichtete Massnahmen nicht erfordern. Ebenso universelle Mimiken bei Neugeborenen. Stichwort: Kosmopolit. Und als weitere Gemeinsamkeit aller Kosmopoliten der Klimawandel, der alle betrifft.:Blumen:
(Ausnahme aktuell betrifft zwei Amerikaner, einen Russen und einen Japaner auf der International Space Station ISS ;) )
Jeder, der meint, die Interessen "der Menschheit" zu vertreten, ist mir suspekt, bzw. m.M.n. sogar gefährlich, weil er meint, mit einer Idee/Lösung alle glücklich machen zu wollen. Sowas ist Sache von missionarischen Religionen oder Ideologien, und die haben immer schon viel Unheil angerichtet.
Das ist Quatsch. Natürlich gibt es globale Ziele, deren Lösung für alle gut ist. Das hat nichts mit Ideologie zu tun. Das FCKW-Verbot zur Reduktion des Ozonloches ist zum Beispiel eines dieser Erfolgsgeschichten. Die Bekämpfung der Klimakrise durch gemeinsames globales Handeln wäre eine andere Erfolgsgeschichte. Dies ist ganz sicher umfassend global richtig und wissenschaftlich belegt. Hier zum Nachlesen: IPCC Bericht (https://www.ipcc.ch/)
Hat nichts mit "Religion" oder "Ideologie" zum tun, sondern ist die gute alte Wissenschaft. :Huhu:
Schwarzfahrer
22.11.2022, 14:30
Natürlich gibt es globale Ziele, deren Lösung für alle gut ist.
Dieser Aussage stimme ich zu: es gibt Ziele, die für alle Menschen wünschenswert sind (zumindest aus unserer Perspektive, wir können nicht sicher sein, daß alle diese Ansicht teilen). Aber ich bin überzeugt, daß die richtige Lösung bzw. der Weg zu dem Ziel lokal, regional, je nach Kultur unterschiedlich sein muß, um erfolgreich zu sein. Es wird nie die eine Lösung mit gleich gutem Nutzen für alle Fleckchen dieser Erde, für alle Völker und Kulturen geben.
Einheitliche, von allen akzeptierte Lösungen für ganze Planeten mit Milliarden Menschen halte ich für eine Utopie, die ins Star-Trek-Universum passt, nicht auf die Erde.
Das FCKW-Verbot zur Reduktion des Ozonloches ist zum Beispiel eines dieser Erfolgsgeschichten. Die Bekämpfung der Klimakrise durch gemeinsames globales Handeln wäre eine andere Erfolgsgeschichte.
Das sind aber zwei ganz verschiedene Paar Schuhe. FCKW-Verbot betrifft wenige Industriezweige, und hat praktisch keinen Einfluß auf Lebensweise der meisten Menschen. Die radikalen Klimaschutz-Ideen mit grundlegenden Änderungen für Energieversorgung, Wirtschaft, Wohlstand sind sehr tiefgreifende Eingriffe, die m.M.n. nicht weltweit vereinheitlicht werden können.
Als Gegenbeispiel könnte ich das seinerzeitige Verbot von DDT nehmen - ist es ein Segen (ein Giftstoff weniger) oder ein Fluch (weil Rückschlag für die Malariabekämpfung). Je nach Teil der Welt waren beide Sichtweisen richtig. Oder Schulpflicht: ein Segen für die Bildung und Kultur in Europa, eine Katastrophe für die nomadischen Prärieindianer Nordamerikas. Ebenso heute: Gaskraftwerk ist überflüssig, wenn wir genug Wasserkraft haben (Norwegen), aber evtl. lebenswichtig und nützlich sein, wenn man noch keine zuverlässige Energieversorgung hat (irgendwo im Sahel).
Dieser Aussage stimme ich zu: es gibt Ziele, die für alle Menschen wünschenswert sind (zumindest aus unserer Perspektive, wir können nicht sicher sein, daß alle diese Ansicht teilen). Aber ich bin überzeugt, daß die richtige Lösung bzw. der Weg zu dem Ziel lokal, regional, je nach Kultur unterschiedlich sein muß, um erfolgreich zu sein. Es wird nie die eine Lösung mit gleich gutem Nutzen für alle Fleckchen dieser Erde, für alle Völker und Kulturen geben.
Das passiert im übrigen genau auf den COP Konferenzen.
Ich traue lieber jemandem, der eine bestimmte Interessengruppe vertritt, das ist eingrenzbar und realistisch. Jeder, der meint, die Interessen "der Menschheit" zu vertreten, ist mir suspekt, bzw. m.M.n. sogar gefährlich, weil er meint, mit einer Idee/Lösung alle glücklich machen zu wollen. Sowas ist Sache von missionarischen Religionen oder Ideologien, und die haben immer schon viel Unheil angerichtet. Die Menschheit ist zu vielfältig für Universallösungen. Die Welt wird nur besser, wenn man lokal abgegrenzt, zielgerichtet handelt und verbessert.
Beim Thema Klaus Schwab und Great Reset ist man grundstäzlich sehr nah an Verschwörungstheorien dran, da es mittlerweile zahlreiche gibt. Dabei gibt es verschiedene länderszpezifische Untergruppen. Meine Trauzeugin aus den USA erzählte mir kürzlich, in den USA gibt es beim Great Reset die Theorie von der "Ostküsten-Elite", wo sich bekanntlich die "liberale Elite" aufhält und das Land zu Grunde richtet ;-) Hier bei uns sind es eher die Konzerne und die Grünen, eine Ostküste haben wir ja nicht ;-).
sybenwurz
23.11.2022, 12:17
So, was nun?
Die Schweizer wollen in Sachen Energiebilanz beim Radfahren nachgerechnet haben:
https://www.faz.net/aktuell/technik-motor/fahrrad-und-co2-bilanz-13-kilogramm-tomaten-fuer-2500-kilokalorien-18468552.html
Siebenschwein
23.11.2022, 13:05
So, was nun?
Die Schweizer wollen in Sachen Energiebilanz beim Radfahren nachgerechnet haben:
https://www.faz.net/aktuell/technik-motor/fahrrad-und-co2-bilanz-13-kilogramm-tomaten-fuer-2500-kilokalorien-18468552.html
Meinst Du die Zahlen der Bundesamts oder die strunzdumme Interpretation des mediengeilen Typen, der seinen Energiebedarf beim Radfahren ausschliesslich mit Rindfleisch decken will? Scheint jedenfalls nicht wirklich das Denkvermögen zu fördern, seine Diät.
Schlussendlich sagt das Ganze auch recht viel über die Zeitung aus, die solchen Schmarrn überhaupt für druckenswert befindet.
Meinst Du die Zahlen der Bundesamts oder die strunzdumme Interpretation des mediengeilen Typen, der seinen Energiebedarf beim Radfahren ausschliesslich mit Rindfleisch decken will? Scheint jedenfalls nicht wirklich das Denkvermögen zu fördern, seine Diät.
Schlussendlich sagt das Ganze auch recht viel über die Zeitung aus, die solchen Schmarrn überhaupt für druckenswert befindet.
Mit Rindfleisch oder alternativ 100 km Radfahren mit 13 kg Tomaten. :Nee: :Nee:
Ich hab das an andere Stelle (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1690757&postcount=8502) schon geschrieben, um 100km Radfahren mit Pasta oder Brot zu decken, entstehen ca. 200-400 g Co2.
Beim Fahrem mit einem SUV ca 13 kg Co2.
Beim Fahrem mit einem SUV ca 13 kg Co2.
Albern, immer dieses gehacke auf eine Autoform
Siebenschwein
23.11.2022, 14:25
Albern, immer dieses gehacke auf eine Autoform
OK, mein Mittelklassekombi Diesel generiert ca. 12kg/100km.
Also nicht signifikant besser.
Zufrieden?
Schwarzfahrer
23.11.2022, 14:25
Albern, immer dieses gehacke auf eine Autoform
Ein gepflegtes Feindbild gibt nun mal Halt. Dabei werden SUVs in ihrer Bedeutung sicher überbewertet; von ca. 48,5 Millionen Kraftfahrzeugen in D (https://www.kba.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/Fahrzeugbestand/2022/pm10_fz_bestand_pm_komplett.html) sind gerade mal 4,8 Millionen SUV (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/741160/umfrage/pkw-bestand-in-deutschland-im-segment-suvs/), also knapp 10 %. Weder repräsentativ für den motorisierten Verkehr, noch eine entscheidende Masse. Etwa genausoviele Motorräder fahren herum, und VW hat mehr als doppelt so viele Autos im Einsatz in Deutschland, als alle SUV zusammen.
Tatsächlich sind SUVs zwar relativ irrationale Autos (wie z.B. Cabrios, Sportwagen, u.ä.), davon, aber ihre Verbräuche unterscheiden sich nur marginal von vergleichbar schweren Limousinen, es fehlt also der objektive Grund für ihre umweltmäßige Stigmatisierung. Ich würde sie vor allem wegen dem Raumbedarf bei schlechtem Raumangebot innen, und Gefährlichkeit bei Fußgängerunfällen besonders kritisieren.
OK, mein Mittelklassekombi Diesel generiert ca. 12kg/100km.
Also nicht signifikant besser.
Zufrieden?
Ist doch völlig egal, ob ich zufrieden bin oder nicht.
Es ist absolut lächlich eine Autoform als Feindbild aufzubauen.
VW Bus T4 braucht kein Mensch, 21,3kg bis 27kg pro 100Km
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=t4+diesel+co2+aussto%C3%9F
Siebenschwein
23.11.2022, 15:20
Ist doch völlig egal, ob ich zufrieden bin oder nicht.
Es ist absolut lächlich eine Autoform als Feindbild aufzubauen.
VW Bus T4 braucht kein Mensch, 21,3kg bis 27kg pro 100Km
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=t4+diesel+co2+aussto%C3%9F
Mit der Aussage "braucht kein Mensch" bist Du in etwa genauso intolerant wie die SUV-Basher.
Tatsache ist, dass die Querschnittsfläche direkt proportional zum Luftwiderstand ist. Deshalb ist ja Dein T4 neben der alten Motorentechnik und dem grottigen cw-Wert so schlecht. Und ein SUV eben, weil höher, meist 5-10% schlechter als ein vergleichbarer Kombi. Man kann also schon eine gewisse Kritik an der Form üben.
Albern, immer dieses gehacke auf eine Autoform
Das stand so im FAZ Artikel. Es ging im Artikel um einen (absurder) Vergleich von SUV und Fahrrädern.
Du kannst gerne SUV durch PKW ersetzen. Dann hacke ich wohl in deinen Augen auf allen PKW rum :-))
OK, mein Mittelklassekombi Diesel generiert ca. 12kg/100km. Also nicht signifikant besser. Zufrieden?
So, ich habe mal nachgesehen:
SEAT LEON Kombi, 150PS Diesel - bei ruhiger, verbrauchsorientierter Fahrweise komme ich auf 14,5kg CO² /100km. Der Verbrauch liegt langjährig im Durchschnitt von 5,5l/100km.
Wie schwere Mittelklasse-SUV dies schaffen sollen, ist mir schleierhaft.
Aber so richtig absurd wird es, wenn man das Radfahren und die Tomaten dagegenrechnet.:Lachanfall:
VW Bus T4 braucht kein Mensch, 21,3kg bis 27kg pro 100Km
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=t4+diesel+co2+aussto%C3%9F
Ein T4 und Co bietet maximalen Raum auf der Fläche, die werden oft genug gebraucht.
Versuch zB mal das ganze Geraffel (der Rollstuhl ist das geringste Problem) für ein schwerstbehindertes Kind in Schwachsinnskarren a la X6 (aufgebockt wie ein Geländewagen ohne das zu können, Geschnitten wie ein Coupe ohne dessen Eleganz und Verbrauch wie ein laster ohne dessen Nutzwert) zu verfrachten und dann versuch es in einen MuttiVan...
sybenwurz
24.11.2022, 18:40
VW Bus T4 braucht kein Mensch, 21,3kg bis 27kg pro 100Km
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=t4+diesel+co2+aussto%C3%9F
Er ist aber praktischer und vielseitiger als ein Anhänger, den man mehr oder weniger täglich benutzt, wohnlicher (und ebenfalls praktischer) als ein Dachzelt, es passen bei Bedarf mehr Leute rein als in nen normalen PKW. Er verbraucht weniger als ein LKW, der zudem für viele Handwerker überdimensioniert wäre, ist günstiger, vielfältiger ausbaubar je nach Bedürfnis und in mehr Bauformen zu haben (gewesen) als die meisten PKWs.
Gilt in gleichem Masse für Transit, Ducato und Konsorten.
Davon abgesehen nehme so gut wie keine Leute mit nem Bus wahr, die keinen Bus brauchen.
Was die Kindergartentaxi-Stadtgeländewagen hingegen angeht sieht das Bild zu Anfang oder Ende von Schule, Kita, Kiga oder Hort eigentlich vor jeder dieser Einrichtungen deutlich anders aus, während das Seniorenheim wiederum...: Bus fährt.
Mit der Aussage "braucht kein Mensch" bist Du in etwa genauso intolerant wie die SUV-Basher.
Tatsache ist, dass die Querschnittsfläche direkt proportional zum Luftwiderstand ist. Deshalb ist ja Dein T4 neben der alten Motorentechnik und dem grottigen cw-Wert so schlecht. Und ein SUV eben, weil höher, meist 5-10% schlechter als ein vergleichbarer Kombi. Man kann also schon eine gewisse Kritik an der Form üben.
Das stand so im FAZ Artikel. Es ging im Artikel um einen (absurder) Vergleich von SUV und Fahrrädern.
Du kannst gerne SUV durch PKW ersetzen. Dann hacke ich wohl in deinen Augen auf allen PKW rum :-))
So, ich habe mal nachgesehen:
SEAT LEON Kombi, 150PS Diesel - bei ruhiger, verbrauchsorientierter Fahrweise komme ich auf 14,5kg CO² /100km. Der Verbrauch liegt langjährig im Durchschnitt von 5,5l/100km.
Wie schwere Mittelklasse-SUV dies schaffen sollen, ist mir schleierhaft.
Aber so richtig absurd wird es, wenn man das Radfahren und die Tomaten dagegenrechnet.:Lachanfall:
Ein T4 und Co bietet maximalen Raum auf der Fläche, die werden oft genug gebraucht.
Versuch zB mal das ganze Geraffel (der Rollstuhl ist das geringste Problem) für ein schwerstbehindertes Kind in Schwachsinnskarren a la X6 (aufgebockt wie ein Geländewagen ohne das zu können, Geschnitten wie ein Coupe ohne dessen Eleganz und Verbrauch wie ein laster ohne dessen Nutzwert) zu verfrachten und dann versuch es in einen MuttiVan...
Er ist aber praktischer und vielseitiger als ein Anhänger, den man mehr oder weniger täglich benutzt, wohnlicher (und ebenfalls praktischer) als ein Dachzelt, es passen bei Bedarf mehr Leute rein als in nen normalen PKW. Er verbraucht weniger als ein LKW, der zudem für viele Handwerker überdimensioniert wäre, ist günstiger, vielfältiger ausbaubar je nach Bedürfnis und in mehr Bauformen zu haben (gewesen) als die meisten PKWs.
Gilt in gleichem Masse für Transit, Ducato und Konsorten.
Davon abgesehen nehme so gut wie keine Leute mit nem Bus wahr, die keinen Bus brauchen.
Was die Kindergartentaxi-Stadtgeländewagen hingegen angeht sieht das Bild zu Anfang oder Ende von Schule, Kita, Kiga oder Hort eigentlich vor jeder dieser Einrichtungen deutlich anders aus, während das Seniorenheim wiederum...: Bus fährt.
Passt schon
Ihr habt Recht, SUV böse, VW Bulli gut.
Und Tschüss
Klugschnacker
24.11.2022, 22:35
Entscheidend ist die Klimabilanz. Wer ein dickes Auto bewegt, aber wenig fährt, steht unter Umständen besser da als ein Kleinwagenfahrer, der sehr viel fährt.
In meinen Augen sollte man die SUV-Debatte beenden und ausweiten auf die Debatte um die Klimagerechtigkeit. Sie ist auch eine Debatte über arm und reich (Quelle PDF (https://www.oxfam.de/system/files/documents/20200921-confronting-carbon-inequality.pdf)):
Seit dem Jahr 1990 sind die Emissionen von Klimagasen weltweit um massive 60% angestiegen. Dieser Anstieg geht zu einem großen Teil auf das Konto sehr wohlhabender Menschen:
• Die reichsten 10% sind für die Hälfte dieses Anstiegs verantwortlich. Vom CO2-Restbudget, das wir bis zum erreichen des 1.5°C-Klimaziels noch zur Verfügung haben, krallen sie sich ein Drittel.
• Das reichste 1% der Menschheit ist für 15% dieses Anstiegs verantwortlich. Vom globalen CO2-Restbudget haben sie dabei 9% aufgebraucht. Wir sprechen hier über 63 Millionen Menschen, die so viel Kohlendioxid in die Luft pusten wie die gesamte Bevölkerung der EU.
• In Deutschland waren die reichsten 10 Prozent (8,3 Millionen Menschen) im Jahr 2015 für mehr CO2-Ausstoß verantwortlich als die gesamte ärmere Hälfte der Bevölkerung (41,3 Millionen Menschen).
• Wenn das 1.5°C-Ziel erreicht werden soll, darf der Ausstoß an Kohlendioxid im Jahr 2030 nicht höher sein als 2 Tonnen pro Kopf und Jahr. Die ärmere Hälfte der Weltbevölkerung liegt bereits unterhalb dieses Werts. Jedoch: Das reichste Prozent der Menschheit liegt pro Kopf beim Hundertfachen. Die reichsten 10% der Menschheit pusten pro Kopf das Dreißigfache in die Luft.
Mir scheint aus diesen Zahlen zu folgen, dass sich in erster Linie die sehr wohlhabenden Menschen künftig umstellen müssen.
Auf den Fidschi-Inseln müssen schon jetzt Menschen ihre Dörfer verlassen, die nichts zum Klimawandel "beigetragen" haben:
Überflutungen der Fidschi-Inseln: Wie zieht man ein ganzes Land um? Klimawandel. Auf den Fidschi-Inseln stehen bereits erste Dörfer unter Wasser, über 40 weiteren droht dieses Schicksal. Ihre Umsiedlung ist ein Kraftakt, vor dem in Zukunft viele Staaten stehen werden. Kate Lyons war auf den Inseln Vanua und Viti Levu (https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/wie-zieht-man-ein-ganzes-land-um-die-fidschi-inseln-zwingt-der-klimwandel-dazu)
Mir scheint aus diesen Zahlen zu folgen, dass sich in erster Linie die sehr wohlhabenden Menschen künftig umstellen müssen.
Richtig.
Allerdings um auf weltweit 2 to zu kommen, muss für jeden in D der Verbrauch runter.
Wobei entsprechend arme Menschen kaum Möglichkeit haben was zu sparen oder in sparmsame Wohnungen oder Verkehrsmittel zu investieren.
Da muss einfach von den Vorgaben / von Oben, was kommen.
So, ich habe mal nachgesehen:
SEAT LEON Kombi, 150PS Diesel - bei ruhiger, verbrauchsorientierter Fahrweise komme ich auf 14,5kg CO² /100km. Der Verbrauch liegt langjährig im Durchschnitt von 5,5l/100km.
Wie schwere Mittelklasse-SUV dies schaffen sollen, ist mir schleierhaft.
Aber so richtig absurd wird es, wenn man das Radfahren und die Tomaten dagegenrechnet.:Lachanfall:
Ich habe jetzt mal den SUV von SEAT, den Ateca, mit gleicher Motorisierung, gleichem DSG (Automatik)- Getriebe angesehen:
16,8 kg CO² /100km und Realverbrauch 6,35l Diesel/100km (im Durchschnitt aller Nutzer).
Quelle: jeweils https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/44-Seat/1526-Ateca.html?fueltype=1&vehicletype=1&constyear_s=2019&constyear_e=2022&power_s=100&power_e=160&page=2&gearing=4&powerunit=2
Ich wollte damit nur aufzeigen, dass die CO2-Emissionen der PKW, wie auch der SUV alle schöngerechnet sind, wenn man nicht den Realverbrauch dafür benutzt.
Auf spritmonitor.de geben die Nutzer ihrer Fahrzeuge den Vebrauch regelmäßig selbst an. Das sind echte Werte. Meinen Leon fahre ich nun schon über 4 Jahre (14,5gr./km) und ich habe mich selbst erschrocken, wieviel CO2 dieser in die Luft pustet.
Aber SUV (oder Bus, weil egal) im Schnitt mit 13gr./km halte ich für Schönfärberei.
Mein vorheriger Diesel-Kombi hat 15,7gr./km erzeugt, also etwas verbessert habe ich mich. Und meine Bürostrecke mit dem Rad hat aufs Jahr gesehen 500 kg CO² eingespart. :)
sybenwurz
25.11.2022, 10:19
Ich wollte damit nur aufzeigen, dass die CO2-Emissionen der PKW, wie auch der SUV alle schöngerechnet sind, wenn man nicht den Realverbrauch dafür benutzt. :)
Naja, das ist ja ein alter Hut, dass der Grossteil der Menschheit im Alltag nicht mit abgeklebten Felgen und Türritzen, demontierten und abgeklebten Spiegeln, ohne Dachreeling etc. rumfährt...:Cheese:
Arnes Link zusammengefasst:
125 Milliardär:innen verursachen so viel Tonnen an Treibhausgasen wie ganz Frankreich – 393 Millionen jährlich (https://taz.de/Emissionen-durch-Milliardaerinnen/!5890405/)
Arnes Link zusammengefasst:
125 Milliardär:innen verursachen so viel Tonnen an Treibhausgasen wie ganz Frankreich – 393 Millionen jährlich (https://taz.de/Emissionen-durch-Milliardaerinnen/!5890405/)
Sie dürfen es, es hindert sie niemand daran, also machen sie es. :Blumen:
Sparen, frieren, einschränken,... das ist für Hans Wurst gedacht, für Hinz und Kunz, für dich und mich. Aber doch nicht für Milliardäre ;)
Siebenschwein
25.11.2022, 17:27
Sie dürfen es, es hindert sie niemand daran, also machen sie es. :Blumen:
Sparen, frieren, einschränken,... das ist für Hans Wurst gedacht, für Hinz und Kunz, für dich und mich. Aber doch nicht für Milliardäre ;)
Ach komm, das klingt so negativ. Du kannst doch auch von gesellschaftlichen Leistungsträgern sprechen, die naturgemäss aufgrund der erbrachten Leistung mehr emittieren als wir Minderleister.
LidlRacer
25.11.2022, 18:04
Arnes Link zusammengefasst:
125 Milliardär:innen verursachen so viel Tonnen an Treibhausgasen wie ganz Frankreich – 393 Millionen jährlich (https://taz.de/Emissionen-durch-Milliardaerinnen/!5890405/)
Dabei ist zu bedenken, dass es nicht in erster Linie um deren private Emissionen wie Vielfliegerei und riesige Häuser geht, sondern um deren Investitionen.
Wenn so ein Milliardär seine Investitionen (z.B. in Ölfirmen) komplett abstößt, ändert sich aber gar nichts an den Emissionen.
Ach komm, das klingt so negativ. Du kannst doch auch von gesellschaftlichen Leistungsträgern sprechen, die naturgemäss aufgrund der erbrachten Leistung mehr emittieren als wir Minderleister.
Logisch! Einen CEO eines DAX Unternehmens muss man anders klassifizieren als einen Langzeitarbeitslosen. Doch: Bill Gates hatte 2017 z.B. 350 Flüge mit einem Pro-Kopf-CO2-Ausstoss von 1600 Tonnen. Es geht auch nicht darum, sich vor der eigenen Verantwortung zu drücken. Aber die Drittvillabesitzer und die, die ganze SUV-Flotten besitzen, produzieren ordentlich Dreck (Zahlen sind ja bekannt). Wäre es aus Sicht des Klimawandels nicht lohnend, dort auch Mal genau hinzuschauen?
Wäre es aus Sicht des Klimawandels nicht lohnend, dort auch Mal genau hinzuschauen?
Wie würdest du das Problem angehen?
2. Auto verbieten?
Wohnflächenbeschränkung auf 30 qm / Person?
Verbot privater Pools und Saunen?
......
Ach komm, das klingt so negativ. Du kannst doch auch von gesellschaftlichen Leistungsträgern sprechen, die naturgemäss aufgrund der erbrachten Leistung mehr emittieren als wir Minderleister.
Was "erbringt" denn eine Kim Kardeshian an mehr Leistung für die Gesellschaft um sich sowas leisten zu dürfen?
https://www.the-sun.com/entertainment/5238245/kim-kardashian-slammed-flight-private-plane-carbon-dioxide/
/Provokation on
Auch meine Meinung; schafft die reichsten 15%Menschen des Planeten ab und der Planet und das Klima ist gerettet.:Blumen:
/Provokation off
Unsere Gesellschaft wirkt schon ein wenig wie im Film "tribute von Panem" ...:-((
/Provokation on
Auch meine Meinung; schafft die reichsten 15%Menschen des Planeten ab und der Planet und das Klima ist gerettet.:Blumen:
/Provokation off
((
D.h. Kopf ab oder nur enteigenen und ab in die Produktion?
Wie würdest du das Problem angehen?
2. Auto verbieten?
Wohnflächenbeschränkung auf 30 qm / Person?
Verbot privater Pools und Saunen?
......
An deiner Antwort sieht man sehr schön das Problem: du denkst an dich und mich und ich sprach von Drittvillen und Menschen, die von einem Stadtteil zum anderen mit dem Heli fliegen. Glaubst du, Superreiche interessiert irgendeine Preiserhöhung von Gas oder Lebensmitteln? Als man einem franzsöischen Millardär vorwarf, dass er zu oft von Paris nach Nizza fliegen würde, da es doch einen TGV gäbe, kaufte er sich einen eigenen Zug.
Und zu "verbieten" habe ich seit Corona eine recht fantasiereiche Einstellung. Keiner soll mir mehr sagen, der Staat könne umweltschädigende Exzesse nicht verbieten. Der Staat konnte Ausgehverbote und Maksenpflicht anordnen. Der Staat kann sehr viel, wenn er will. Das hat mir Corona gezeigt.
(Ich erwähne gleich nochmal: es geht nicht darum, seine eigene Verantwortung abzuschieben)
D.h. Kopf ab oder nur enteigenen und ab in die Produktion?
Es gab mal die Aktion, dass man Milliardäre essen soll, wenn man etwas Postives für das Klima tun will. :Cheese:
D.h. Kopf ab oder nur enteigenen und ab in die Produktion?
Naja, meinst die ließen sich einfach enteignen? Von wem? Die Wachmanschaft von KK alleine dürfte den selben Rahmen und Umfang wie bei orange head exPOTUS Dt haben.:Cheese:
Nein, meiner Meinung nach (!!!) bräuchte es mal wieder so etwas wie eine weltweit agierende RAF, die sich um solche "ultrawichtigen Typen" kümmert.
Aber vielleicht erledigen das ja die radikalen extinction rebellions, sobald sie diesen Gedankengang auch mal aufnehmen. Obwohl, das will doch auch keiner, denn wer setzt dann die Grenze ...:dresche
Das Zitat Martin Niemöller passt da gut:
Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist.
Als sie die Gewerkschaftler holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschaftler.
Als sie die Juden holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Jude.
Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.
Schwierig! :Blumen:
...und letztendlich sind die "Guten" von den e r ja auch nur junge Leute ohne Bock mal zu arbeiten oder das Studium zu Ende zu bringen... O:-)
https://www.ardmediathek.de/video/Y3JpZDovL3JiYi1vbmxpbmUuZGUvd2lyLW11ZXNzZW4tcmVkZW 4vMjAyMi0xMS0xNVQyMDoxNTowMF8yZTIwMzNmMi04ZTI5LTQw YmUtYmY1Zi03MTUzZmQ4MGY2NDUvYmxvY2tpZXJlbi1mZXN0a2 xlYmVuLWJlc2NobWllcmVuLXdpZS13ZWl0LWRhcmYta2xpbWFz Y2h1dHotcHJvdGVzdC1nZWhlbg/
Die sehen wir alle irgendwann als grüne Spitzenpolitikerinnen mit 50kg mehr Gewicht wieder, wetten? (Scherz, die sind nicht alle fett da...)
https://www.ardmediathek.de/video/wir-muessen-reden/blockieren-festkleben-beschmieren-wie-weit-darf-klimaschutz-protest-gehen/rbb-fernsehen/Y3JpZDovL3JiYi1vbmxpbmUuZGUvd2lyLW11ZXNzZW4tcmVkZW 4vMjAyMi0xMS0xNVQyMDoxNTowMF8yZTIwMzNmMi04ZTI5LTQw YmUtYmY1Zi03MTUzZmQ4MGY2NDUvYmxvY2tpZXJlbi1mZXN0a2 xlYmVuLWJlc2NobWllcmVuLXdpZS13ZWl0LWRhcmYta2xpbWFz Y2h1dHotcHJvdGVzdC1nZWhlbg
Schwarzfahrer
26.11.2022, 14:04
Und zu "verbieten" habe ich seit Corona eine recht fantasiereiche Einstellung. Keiner soll mir mehr sagen, der Staat könne umweltschädigende Exzesse nicht verbieten. Der Staat konnte Ausgehverbote und Maksenpflicht anordnen. Der Staat kann sehr viel, wenn er will. Das hat mir Corona gezeigt. Wohl dem, der es erst mit Corona erkannt hat, was der Staat sich alles erlauben kann. Wer in manch anderem Land sozialisiert wurde, war höchstens überrascht, daß all das auch in einem sogenannten Rechtsstaat möglich ist. Die Frage ist nicht, was alles ein Staat machen kann, sondern welche Macht und wofür wir dem Staat zugestehen sollen/wollen/dürfen.
Es gab mal die Aktion, dass man Milliardäre essen soll, wenn man etwas Postives für das Klima tun will. :Cheese:Schon viel früher gab es einen ähnlichen Vorschlag, wie man durch entsprechende Speisepläne soziale und wirtschaftliche Probleme löst: Jonathan Swift: Ein bescheidener Vorschlag: Um zu verhindern, dass die Kinder der Armen ihren Eltern oder dem Staat zur Last fallen, und um sie nutzbringend für die Allgemeinheit zu verwenden. (https://de.wikipedia.org/wiki/A_Modest_Proposal#:~:text=Ein%20bescheidener%20Vor schlag%3A%20Um%20zu,Swift%20(1667%E2%80%931745).)B ei über 8 Milliarden Menschen wäre das eventuell für eine Wiedervorlage gut?
An deiner Antwort sieht man sehr schön das Problem: du denkst an dich und mich und ich sprach von Drittvillen und Menschen, die von einem Stadtteil zum anderen mit dem Heli fliegen.
Und an deiner Anwort sieht man sehr schön, dass reich immer nur die Anderen sind die noch viel reicher als man selber sind.
Dabei musst du und ich auch 8 to CO2 einsparen, damit es weltweit hin kommt.
Und deshalb auch meine weitere Anmerkung, es geht nicht nur um den Heli, es geht letztlich sogar um das eigenen Erstauto.
Denn 8 Milliarden Menschen könne kein Auto besitzen, in dem Verhältnis wie wir Deutsche. (ca 50 Millionen Autos / 80 Millionen Einwohner).
Es gab mal die Aktion, dass man Milliardäre essen soll, wenn man etwas Postives für das Klima tun will. :Cheese:
Hier der Trailer zum guten alten Film ("Eat the Rich") ... :Cheese: (https://www.youtube.com/watch?v=LiEGbDPaLZ0)
Und Herrn Kilmisters ganzer Song. (https://www.youtube.com/watch?v=Wh3t49NsWBA)
Und an deiner Anwort sieht man sehr schön, dass reich immer nur die Anderen sind die noch viel reicher als man selber sind.
Dabei musst du und ich auch 8 to CO2 einsparen, damit es weltweit hin kommt.
Gefühlt hinter jedem Posting habe ich geschrieben, dass der Hinweis auf den Ressourcenverbrauch der Superreichen nicht heißen soll, dass ich mich bequem zurücklehne. Mal wieder geht es nicht um entweder/oder sondern um sowohl/als auch.
Wenn es tatsächlich so brennt und die Zahlen des Ressourcenverbraus der Superreichen stimmen, können wir es uns dann leisten, auf deren Reduktion zu verzichten? Ich meine: nein! :Blumen:
Und deshalb auch meine weitere Anmerkung, es geht nicht nur um den Heli, es geht letztlich sogar um das eigenen Erstauto.
Denn 8 Milliarden Menschen könne kein Auto besitzen, in dem Verhältnis wie wir Deutsche. (ca 50 Millionen Autos / 80 Millionen Einwohner).
Willst du von Deutschland aus (weltweit bekannt für seine hervorragenden Autos) dem Rest der Welt, der bisher kein Auto besitzt, dies verbieten oder wie stellst du dir das vor? Der Besitz eines Autos bedeutet ja nicht nur, dass ich damit abends ins Schwimmbad fahren kann, sondern er bedeutet Unabhängigkeit, Freiheit und Mobilität. Also eine echte Errungenschaft, die von vielen Menschen angestrebt wird.
Wohl dem...: Bei über 8 Milliarden Menschen wäre das eventuell für eine Wiedervorlage gut?
"Soylent green (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Soylent_Green)" läßt grüßen?:Cheese:
...und die Zahlen des Ressourcenverbraus der Superreichen stimmen, können wir es uns dann leisten, auf deren Reduktion zu verzichten? Ich meine: nein! :Blumen:
...
Willst du von Deutschland aus ...
Gute Fragen!
Trimichi
27.11.2022, 08:27
Gute Fragen!
Sagen wir so, unsere Regierung ruiniert uns alle, wir werden gegeißelt durch Sparen und zugleich steht der Krieg vor der Türe. Polen ein Bollwerk, mit den Balten legt sich der Russe nicht an, Skandinavier dito, bleibt als Einfallstor die Ukraine. Slowakeis Militär ist arg veraltet, Schrottkoffer, die dort 'rumfliegen, und dort in Bratislava steht nur ein NATO-Regiment, sollte für die Russen kein Problem sein.
Wir werden also a) durch eine in der Welt rumfliegende und Blankochecks austeilende Regierung privatpleitisiert, um dann b) um so leichter von den Russen widerstandslos hinter selbst gebauten Kerzenofen sitzend überrolt zu werden.
Es hies ja immer, dass die Ursachen des Klimawandels nachhaltig bekämpft werden müssen. Wenn Deutschland pleite und überrolt ist, gibt es auch keine dt. Waffen mehr für die Milliardäre als Nebeneffekt.
;) Bissl Spass muss sein! :)
Willst du von Deutschland aus (weltweit bekannt für seine hervorragenden Autos) dem Rest der Welt, der bisher kein Auto besitzt, dies verbieten oder wie stellst du dir das vor? Der Besitz eines Autos bedeutet ja nicht nur, dass ich damit abends ins Schwimmbad fahren kann, sondern er bedeutet Unabhängigkeit, Freiheit und Mobilität. Also eine echte Errungenschaft, die von vielen Menschen angestrebt wird.
Ich stelle mir gar nichts vor, es ist eine Realität, dass es nicht geht.
Wie die Menschheit das löst wird spannend.
Ich selbst bereit mich darauf vor, dass ich kein Auto brauche, um z.b. morgens zur Arbeit zu kommen und auch ohne Auto mobil und frei bin.
Wer dagegen davon ausgeht, dass er noch 30 Jahre Individualverkehr nutzen kann wie Heute, der wird ein Problem bekommen.
Ich stelle mir gar nichts vor, es ist eine Realität, dass es nicht geht.
Wie die Menschheit das löst wird spannend.
Ich selbst bereit mich darauf vor, dass ich kein Auto brauche, um z.b. morgens zur Arbeit zu kommen und auch ohne Auto mobil und frei bin.
Wer dagegen davon ausgeht, dass er noch 30 Jahre Individualverkehr nutzen kann wie Heute, der wird ein Problem bekommen.
Statistisch gesehen brauche ich in 30 Jahren sowieso keine Mobiltät mehr ;-)
Eine Bürgermeisterin erzählte mir kürzlich, dass es Anfragen gäbe, die maximale Höchstgeschwindigkeit innerorts auf 20km/h herabzusetzen.
Stand heute gehe ich davon aus, dass die Mobilität in Richtung Vernetzung geht. Algorithmen werden dir dann also letztendlich sagen, welches Fahrzeug du nutzt und wohin es dich wann fährt. In hochentwickelten Ländern wie Deutschland dürfte das technisch bald kein Problem sein.
Ob das allerdings dem Klima hilft?
Stand heute gehe ich davon aus, dass die Mobilität in Richtung Vernetzung geht. Algorithmen werden dir dann also letztendlich sagen, welches Fahrzeug du nutzt und wohin es dich wann fährt. In hochentwickelten Ländern wie Deutschland dürfte das technisch bald kein Problem sein.
Ob das allerdings dem Klima hilft?
Wenn es uns gelingt den Fahrzeugbestand auf ~ die Hälfte zu senken, z.b. durch Vernetzung / Car-Sharing, denke ich schon dass das dem Klima hilft.
Trimichi
27.11.2022, 10:46
Ich selbst bereit mich darauf vor, dass ich kein Auto brauche, um z.b. morgens zur Arbeit zu kommen und auch ohne Auto mobil und frei bin.
Vorbereiten gilt nicht. Machen!
Stelle dich um so mehr auf erbitterten Widerstand und großes Unverständnis in der Familie ein. Ich weis von was ich schreibe. Der Lohn ist ein entschleunigtes Leben, man hat plötzlich viel mehr Zeit auf Spaziergängen zum Supermarkt oder mit dem Radanhänger zum Altglascontainer. Deine Mobilität ist nicht eingeschränkt, du gewinnst an Lebensqualität.
Der Vorredner redet "wirres Zeug", lass' dich nicht von Zone20 in die Irre führen, und niemand hat es leicht wegen der sauteurern Cargo-e-Bikes just in Kindergartennähe. Da kann ich schon verstehen, dass mit riesengroßen SUVs (Super Unabhängiges Vehikel; aus dem us_amerikanischen frei übersetzt) fast wie ein Panzer durchgemährt werden muss mit lautem "Knattertongeheule" und "Kinnkeilriemenkettenrasseln" die Kindergärtnerinnen, gechillten Kindergärtner und Kindergartenkinder schneller als Tempo30 in helle Aufruhr versetzend. Auf Deutsch: Hupe auf dem Fahrrad ist gut! Besser als eine Kingel. Batteriebetriebene, dreistufig heulende Alarmsirene noch besser. ;)
Allgemein gilt, Vorsicht, ja, und natürlich mag es Ausnahmen geben: denn diese Cargo-e-Biker sind echt die Allerschlimmsten! Bitte glaube mir. Kauf' dir blos nicht sowas. Wehe du kommst so einem Cargo-e-Bike zu Nahe am LIDL-Parkplatz z.B.. Ein Kratzer in so einem Cargo-e-Bike durch dein altes Mounty verursacht wäre schlimmer als ein Kratzer in einem teuren, neuen Mercedes!!!
:Blumen:
+1 Argument für die Familie: 180,2 Kilometer radfahren und 42,2 Kilometer laufen? Kein Thema.
Aber dann mal schnell mit dem Auto zum Supermarkt oder zum Bäcker am Sonntag, oder ebend das Altglas mit dem Auto wegbringen usw. !
:Nee:
Und zum Schwimmbad mit dem Auto geht überhaupt gar nicht. Zumindest will ich keinen Ärger mit dem Finanzamt in dieser Sache.
:Lachen2:
Wenn es uns gelingt den Fahrzeugbestand auf ~ die Hälfte zu senken, z.b. durch Vernetzung / Car-Sharing, denke ich schon dass das dem Klima hilft.
Ich stimme da zu. Aber bei uns in der Vorstadt hat man den Charsharing Standort wieder abgebaut und ähnliches wird wohl mit den Ausleih-eBikes passieren.
Vor ein paar Monaten war ich insgesamt noch optimistischer. Momentan habe ich den Eindruck, als entwickeln wir uns zurück.
Wenn es uns gelingt den Fahrzeugbestand auf ~ die Hälfte zu senken, z.b. durch Vernetzung / Car-Sharing, denke ich schon dass das dem Klima hilft.
Nein, entscheidend ist nicht die Anzahl der Fahrzeuge, sondern deren Nutzung. Wennn mit Car-Sharing genauso viel gefahren wird wie mit privaten PKW, dann bringt es nicht viel. Wir brauchen besseren ÖPNV und Fahrrad-Infrastruktur.
Klugschnacker
28.11.2022, 08:01
Ich stimme da zu. Aber bei uns in der Vorstadt hat man den Charsharing Standort wieder abgebaut und ähnliches wird wohl mit den Ausleih-eBikes passieren.
Car-Sharing ist ein Phänomen der Städte, wo es ohnehin viele Alternativen zum eigenen Auto gibt. Es fehlt hingegen auf dem Land, wo die Menschen auf das Auto angewiesen sind.
Car-Sharing steht daher meines Wissens nach in Konkurrenz zur Bahn, zur U-Bahn, zur Straßenbahn und zum Bus. Für’s Klima möglicherweise weniger hilfreich, als man meinen könnte.
Car-Sharing ist ein Phänomen der Städte, wo es ohnehin viele Alternativen zum eigenen Auto gibt. Es fehlt hingegen auf dem Land, wo die Menschen auf das Auto angewiesen sind.
Car-Sharing steht daher meines Wissens nach in Konkurrenz zur Bahn, zur U-Bahn, zur Straßenbahn und zum Bus. Für’s Klima möglicherweise weniger hilfreich, als man meinen könnte.
Auch in der Stadt ist Mal ab und zu auf ein Auto angewiesen. Umzüge, Einkäufe im Baumarkt/Möbelhaus... Es muss halt ausreicht teuer sein, damit die Autos nicht als ÖPNV Ersatz genutzt werden aber attraktiv genug um das eigene Auto zu ersetzen. Wir haben auch überlegt, ob wir in Berlin ein Auto brauchen und uns dann Dank der Carsharing Angebote dagegen entschieden. Was ich persönlich nicht nachvollziehen kann, sind Leihroller und -Scooter. Damit kann man nichts transportieren und könnte entsprechend den ÖPNV nutzen.
Nein, entscheidend... viel. Wir brauchen besseren ÖPNV und Fahrrad-Infrastruktur.
Es sei, du hast im Sharing nur noch eMobile...
Nicht vernachlässigen dürft ihr in der Gesamtenergiebetrachtung die eLast, die durch das iNet und seine Nutzung für Vernetzung zB von Fahrzeugsteuerungen, entsteht. Zumindest bis wir 100% erneuerbare Energie erreicht haben. Immerhin geht die Wasserstoffproduktion in die Wüsten der Welt, warum allerdings Salzwasser erst entsalzt werden muss, erschließt sich mir nicht. Entsteht in der Elektrolyse mit Salzwasser kein H2? Physikererklärbären bitte mal mich aufklären... :Danke:
T.
Trimichi
28.11.2022, 10:04
Entsteht in der Elektrolyse mit Salzwasser kein H2? Physikererklärbären bitte mal mich aufklären... :Danke:
T.
Elektrophorese, da hast du etwas verwechselt. Das ist wie mit dem Salzwasser und den Blutplasmabeuteln. Bitte. Du Medizinerklärbär. Tanzt deine Frau eigentlich Hula? Falls ja, obacht, dass sie nicht in ein Loch fällt.
Auch in der Stadt ist Mal ab und zu auf ein Auto angewiesen. Umzüge, Einkäufe im Baumarkt/Möbelhaus... Es muss halt ausreicht teuer sein, damit die Autos nicht als ÖPNV Ersatz genutzt werden aber attraktiv genug um das eigene Auto zu ersetzen. .....
Mal wieder über den Preis regeln? Meistens höre ich das von denen, die sich das leisten können. Ebenso kommt der Hinweis zum Umstieg auf das Fahrrad doch meistens aus der jüngeren, (noch) fitten Generation.
Nein, entscheidend ist nicht die Anzahl der Fahrzeuge, sondern deren Nutzung. Wennn mit Car-Sharing genauso viel gefahren wird wie mit privaten PKW, dann bringt es nicht viel. Wir brauchen besseren ÖPNV und Fahrrad-Infrastruktur.
Da bin ich aus mehrern Gründen anderer Meinung.
1. Herstellung. Es ist schon ein Unterschied ob man 47 Millionen Autos baut oder z.b. 20..
2. Wenn man das Auto vor der Tür stehen hat und immer zur Verfügung, wird es auch (gedankenlaos) genutzt.
3. Passende Größe; Heute werden Autos gekauft nach der Maximalnutzung. D.h. mit 4 Personene 1500 km in Urlaub fahren. Die reale Nutzung ist "alleine 25 km zur Arbeit". Das Auto ist zu 99 % komplett überdimensioniert.
4. Die Anzahl der Autos zu reduzieren ist vielleicht wirklich nicht das wahre Ziel, sondern es ist ja Klimaschutz. Wird der ÖPNV ausgebaut, arbeiten wir wieder näher an der Wohnung, mehr Homeoffice, usw. würde das automatisch zu weniger Autos führen. Also wären weniger Autos ein Zeichen für mehr Klimaschutz. :Huhu:
Zu glauben wir könnte 2050 karbonfrei sein und 50 Millionen (E oder H-)Autos auf deutschen Straßen haben, ist in meinen Augen komplett irreal.
Mal wieder über den Preis regeln?
Bessere Ideen?
....
3. Passende Größe; Heute werden Autos gekauft nach der Maximalnutzung. D.h. mit 4 Personene 1500 km in Urlaub fahren. Die reale Nutzung ist "alleine 25 km zur Arbeit". Das Auto ist zu 99 % komplett überdimensioniert.
...
Deutsche Premiumhersteller produzieren zu einem großen Teil für den ausländischen (oft chinesischen) Markt. Dort will man große, fahrende Handys mit viel Schnickschnack.
Bessere Ideen?
Aber ich bitte dich: wenn man immer nur über den Preis regelt, musst du auch mal dran glauben. Dann ist nicht die Frage: Nehme ich die Öffentlichen? Sondern: Nimm die Öffentlichen! Willst du das?
Aber ich bitte dich: wenn man immer nur über den Preis regelt, musst du auch mal dran glauben. Dann ist nicht die Frage: Nehme ich die Öffentlichen? Sondern: Nimm die Öffentlichen! Willst du das?
Ich fahre Rad. :Huhu:
Es sei, du hast im Sharing nur noch eMobile...
Nicht vernachlässigen dürft ihr in der Gesamtenergiebetrachtung die eLast, die durch das iNet und seine Nutzung für Vernetzung zB von Fahrzeugsteuerungen, entsteht. Zumindest bis wir 100% erneuerbare Energie erreicht haben. Immerhin geht die Wasserstoffproduktion in die Wüsten der Welt, warum allerdings Salzwasser erst entsalzt werden muss, erschließt sich mir nicht. Entsteht in der Elektrolyse mit Salzwasser kein H2? Physikererklärbären bitte mal mich aufklären... :Danke:
T.
Können wir in Deutschland 100% hinbekommen?
Oder müssen wir aus anderen Ländern Strom dazukaufen?
Können wir in Deutschland 100% hinbekommen?
Kommt darauf an wie viel Geld man auf das Problem wirft :Huhu:
Können wir in Deutschland 100% hinbekommen?
Oder müssen wir aus anderen Ländern Strom dazukaufen?
Hier im Faden schon mehrfach durchgekaut und belegt...
guxdu zB
https://www.solarserver.de/2021/05/28/100-prozent_erneuerbare-bis-2030/
oder hier
https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/100-prozent-erneuerbare-so-konnte-es-klappen-5873836.html
tandem65
28.11.2022, 11:25
Ebenso kommt der Hinweis zum Umstieg auf das Fahrrad doch meistens aus der jüngeren, (noch) fitten Generation.
Ja, z.B. von HaFu und mir. Danke Du Schmeichler.;) :Cheese:
Ich fahre Rad. :Huhu:
Ich auch und zwar aus Überzeugung und schon ewig :Huhu:
Aktuelles Beispiel: ein Nachbar (mein Jahrgang) ein paar Häuser weiter hatte im Sommer zwei Schlaganfälle, ist nun Pflegefall. Seine liebe Frau wäre ohne Auto und bezahlbare Fortbewegung aufgeschmissen.
Will sagen: Dinge können sich ändern, daran sollte man auch denken, wenn man den Preis regulieren lässt. :Blumen:
Ich auch und zwar aus Überzeugung und schon ewig :Huhu:
Aktuelles Beispiel: ein Nachbar (mein Jahrgang) ein paar Häuser weiter hatte im Sommer zwei Schlaganfälle, ist nun Pflegefall. Seine liebe Frau wäre ohne Auto und bezahlbare Fortbewegung aufgeschmissen.
Will sagen: Dinge können sich ändern, daran sollte man auch denken, wenn man den Preis regulieren lässt. :Blumen:
Bei den von mir prognostizierten 20 Millionen Fahrzeugen bleibt für Pflegefälle (und auch für Menschen die am Ar... der Welt wohnen....) die Möglichkeit ein Auto zu haben.
Bei den von mir prognostizierten 20 Millionen Fahrzeugen bleibt für Pflegefälle (und auch für Menschen die am Ar... der Welt wohnen....) die Möglichkeit ein Auto zu haben.
Also für so was bin ich natürlich sofort zu haben :Blumen:
Es sollte halt nicht so sein, dass sich meine liebe Nachbarin für ihren pflegebedüftigen Mann die Beine ausreißt, weil sie sich kein Auto leisten kann und ein fitter 40jähriger mit seinen SUVs umherkurvt. Geht man nur über den Preis, würde es nämlich so sein. Überspitzt gesagt halten die einen die Luft sauber, damit sie die anderen um so schöner verpesten können.
Klugschnacker
28.11.2022, 12:48
Bei den PKW-Neuzulassungen in Deutschland gibt es jedes Jahr ein solides Wachstum. Jedes Jahr ist ein Rekordjahr und übertrifft die Zulassungszahlen des Vorjahres.
Auch die Flugreisen, die von Deutschland aus starten, verzeichnen fetteste Zuwächse. In den 5 Jahren von 2014 bis 2019, dem Beginn der Corona-Krise, stieg die Zahl der Flüge um 25%.
Zur Erinnerung: Das Pariser Klimaschutzabkommen haben wir im Jahr 2015 unterzeichnet.
Bei den PKW-Neuzulassungen in Deutschland gibt es jedes Jahr ein solides Wachstum. Jedes Jahr ist ein Rekordjahr und übertrifft die Zulassungszahlen des Vorjahres. ....
Gerade im Radio auf DLF: die Premiumhersteller machten im letzten Quartal wieder fette Gewinne -- Dank der großen SUVs. Den Volumenherstellern geht es schlechter. Übersetzt heißt das: Hinz und Kunz warten mit der Neuanschaffung. Hans von Wurst kauft lustig ein.
Bei den PKW-Neuzulassungen in Deutschland gibt es jedes Jahr ein solides Wachstum. Jedes Jahr ist ein Rekordjahr und übertrifft die Zulassungszahlen des Vorjahres.
Auch die Flugreisen, die von Deutschland aus starten, verzeichnen fetteste Zuwächse. In den 5 Jahren von 2014 bis 2019, dem Beginn der Corona-Krise, stieg die Zahl der Flüge um 25%.
Zur Erinnerung: Das Pariser Klimaschutzabkommen haben wir im Jahr 2015 unterzeichnet.
Genau das ist das Problem. Es müsste erstmal nichtmal jemand was weggenommen werden, wir müssten erstmal überhaupt bremsen und auf dem aktuellen Stand stehen bleiben. Selbst das bekommt man nicht hin.
hanse987
28.11.2022, 17:42
Übersetzt heißt das: Hinz und Kunz warten mit der Neuanschaffung. Hans von Wurst kauft lustig ein.
Dies liegt aber nicht nur an den Hinz und Kunz, sondern auch an der extrem geringen Lieferquote für Autos in „Normalgröße“. Aus meiner Sicht haben die Hersteller die vorhandenen Kapazitäten für Teile in Richtung der gewinnträchtigen Fahrzeuge geschoben. Ich hab mich letzte Woche mit einer Kollegin aus unserm Firmenfuhrpark unterhalten. Die letzten Wochen zeigt sich, dass wieder mehr Autos geliefert werden, hauptsächlich VW Golf. Wir warten aber immer noch auf eine viele bestellte Autos. Beim Astra hab ich so was von 150 Autos gehört auf die wir warten. Liegt aber daran, das Opel die Astra Produktion seit Monaten nicht auf die Reihe bekommt. Ich rechne mit meinen Astra Mitte nächsten Jahres.
Dies liegt aber nicht nur an den Hinz und Kunz, sondern auch an der extrem geringen Lieferquote für Autos in „Normalgröße“. Aus meiner Sicht haben die Hersteller die vorhandenen Kapazitäten für Teile in Richtung der gewinnträchtigen Fahrzeuge geschoben. ...
Ja, das ist die ganz offizielle Strategie von Daimler hier ums Eck: Mit den großen SUVs kann man am meisten Geld verdienen, deshalb haben diese Vorrang. Auch bei der Bestückung mit Chips.
Innovationen bzw. Kundenwünschen werden verstärkt dem chinesischen Markt angepasst, z.B. Sprachsteuerung der Fahrzeuge, e-Antriebe usw. Ein gute Bekannter von mir arbeitet an MBUX, da kommt noch einiges auf uns zu :)
https://www.mercedes-benz.de/passengercars/technology-innovation/mbux/mbux-stage.module.html
Von Zurückhaltung und Einsparung keine Spur ;-)
Klugschnacker
28.11.2022, 22:42
Wir erinnern uns vermutlich noch alle gut an den ersten Corona-Lockdown. Der Autoverkehr war sehr stark eingeschränkt, Flugzeuge blieben praktisch komplett am Boden und zwar monatelang. Ich meine, die Einschränkungen waren für die gesamte Bevölkerung sehr stark spürbar. Sie waren nicht auf Deutschland beschränkt, sondern betrafen die meisten Gegenden der Welt.
Die Emissionen an Kohlendioxid verringerten sich weltweit um magere 17%.
Wir streben der nächsten 12-17 Jahre eine Verringerung der Emissionen um nahezu 100% an. In dieser Zeitspanne haben wir eine weitere Milliarde Menschen auf der Welt. Ab jetzt.
Wem das noch nicht genügt, kann sich die angehängte Landkarte der Kohlekraftwerke in Europa und Asien anschauen. Gelb: in Betrieb. Andere Farben: im Bau oder geplant.
... Ebenso kommt der Hinweis zum Umstieg auf das Fahrrad doch meistens aus der jüngeren, (noch) fitten Generation.
Ich fahre seid sieben Monaten jeden Tag mit dem Rad zur Arbeit, 10km hin und 10km zurück. Jüngere Generation? Eher nicht.:Blumen: :Huhu:
...Mit den großen SUVs kann man am meisten Geld verdienen, deshalb haben diese Vorrang. Auch bei der Bestückung mit Chips.
...
Von Zurückhaltung und Einsparung keine Spur ;-)
Ja, und jeder depperte Döner-, Hahnchenwagen- oder Pommesbudeninhaber, Backshop- oder Gemüseladenbesitzer least (hier in HH) gefühlt eine AMG g-Klasse für 2k€/Monat (https://www.leasingmarkt.de/leasing-mercedes_benz-g_klasse), die er direkt von seinen Einnahmen abziehen kann. Die Spritmenge pro Monat ist dann natürlich wg Firmenfahrzeug auch egal...
Da sollte einfach etwas an den Steuerregeln gemacht werden, um solche Fahrzeuge richtig teuer zu machen. Nur wird das der Lobbyvertreter in Börlin zu verhindern wissen.
NnmpM
T.
Trimichi
28.11.2022, 23:06
[Moderation: Entfernt. Bitte bleibe ontopic.]
...
Wir streben der nächsten 12-17 Jahre eine Verringerung der Emissionen um nahezu 100% an. In dieser Zeitspanne haben wir eine weitere Milliarde Menschen auf der Welt. Ab jetzt.
Wem das noch nicht genügt, kann sich die angehängte Landkarte der Kohlekraftwerke in Europa und Asien anschauen. Gelb: in Betrieb. Andere Farben: im Bau oder geplant.
Zynisch gesprochen könnte man sagen, dass die neue Milliarde hoffentlich in Armut und mittellos lebt, da sonst der Spaß für uns hier noch früher vorbei ist. "Poverty not a bug but a feature", sagte mal eine Kapitalismuskritikerin.
Bleierpel
29.11.2022, 08:14
...
Wir streben der nächsten 12-17 Jahre eine Verringerung der Emissionen um nahezu 100% an. In dieser Zeitspanne haben wir eine weitere Milliarde Menschen auf der Welt. Ab jetzt.
...
Wir wissen doch alle, daß es nicht funktionieren wird!
jeder Mensch hat Bedürfnisse (siehe Maslowsche Bedürfnis-Pyramide), die wollen befriedigt werden. Und zwar zuerst! Für mich. Ego. Fertig.
Regierungen sollen den Rahmen schaffen, werden aber von Lobbyisten gelenkt. Überall auf der Welt. Egal ob Großkonzern oder Kleinlobbyist: auch hier steht das Ego (das der Firma) im Vordergrund bzw Mittelpunkt.
Ergo: regierungen schaffen es auch nicht.
Bleibt "die Wirtschaft". Wenn mit Umwelt- / Klimaschutz in der Breite Geld verdient werden kann, wird der Zug Fahrt aufnehmen.
Die ganze Zauderei wird unseren Kindern und Enkeln noch große Schwierigkeiten bereiten!
Klugschnacker
29.11.2022, 08:28
Zynisch gesprochen könnte man sagen, dass die neue Milliarde hoffentlich in Armut und mittellos lebt, da sonst der Spaß für uns hier noch früher vorbei ist. "Poverty not a bug but a feature", sagte mal eine Kapitalismuskritikerin.
Ich verstehe Deinen Punkt. Er hat jedoch einen Haken. Arme Gesellschaften können sich klimaneutrales Wirtschaften nicht leisten. Sie machen ihre Bodenschätze verständlicherweise zu Geld. Sie bauen billige Kohlekraftwerke. Sie holen Öl und Kohle aus dem Boden und verteilen den enthaltenen Kohlenstoff in der Atmosphäre. Sie holzen ihre Wälder ab.
A propos: Die Abholzung des Amazonas hat die Marke von 1.000 Quadratkilometern erreicht – pro Monat.
Ich verstehe Deinen Punkt. Er hat jedoch einen Haken. Arme Gesellschaften können sich klimaneutrales Wirtschaften nicht leisten.
Erzeugen aber trotzdem bei weitem weniger CO2 als der Westen.
Afrikaner erzeugen zum Teil lediglich 0.1 To CO2 / Jahr, im Mittel von ganz Afrika weniger als 1 to.
Sie sind gezwungen zu klimaneutralem Wirtschaften.
Wir könnten es uns leisten, wollen aber nicht.
Ich verstehe Deinen Punkt. Er hat jedoch einen Haken. Arme Gesellschaften können sich klimaneutrales Wirtschaften nicht leisten. Sie machen ihre Bodenschätze verständlicherweise zu Geld. Sie bauen billige Kohlekraftwerke. Sie holen Öl und Kohle aus dem Boden und verteilen den enthaltenen Kohlenstoff in der Atmosphäre. Sie holzen ihre Wälder ab.
A propos: Die Abholzung des Amazonas hat die Marke von 1.000 Quadratkilometern erreicht – pro Monat.
Und wir sagen ihnen dann: "Nein, nein, nein, das dürft ihr aber nicht! Laßt die Bäume stehen!" Oder auch "Bleibt bitte dort in euren kaputten Ländern und kommt bloss nicht zu uns. Und wenn, dann bitte nur die Guten, die wir brauchen können"
A propos: der neu gewählte brasilianische Präsident, der eine Null-Abholzung-Strategie angekündigt hat, hat sich zum Klimagipfel nach Ägypten gleich mal im Privatjet eines Multimillionärs und Parteispdenders fliegen lassen.
Erzeugen aber trotzdem bei weitem weniger CO2 als der Westen.
Afrikaner erzeugen zum Teil lediglich 0.1 To CO2 / Jahr, im Mittel von ganz Afrika weniger als 1 to.
Sie sind gezwungen zu klimaneutralem Wirtschaften.
Wir könnten es uns leisten, wollen aber nicht.
Problem: Sie machen das meist nicht frewillig. "Die Afrikaner" wollen so komfortabel leben wie wir und nicht umgekehrt.
Trimichi
29.11.2022, 09:13
[Moderation: Entfernt. Bitte bleibe ontopic.]
Ach komm! Das war doch lustig. Bitte ermahne keko#, dass er endlich mit seinem SUV-Thema aufhört, das nervt mega. Ansonsten: ja, mache ich. Dir einen gechillten auch Arne, und danke für die Freischaltung, dachte wirklich ich wäre dauerhaft gesperrt worden.
Frohes Training und frohes Schnaufen! Hier an der B14 ist es schon wieder so, trotz sehr gutem Radweg, dass man dort nicht mehr Joggen kann auf dem Radweg. Das ist so krass und passt zum "Kailua Kea Vulkan Thema", denn auch dieses Jahr wurde auf Hawaii auf dem Vulkan gemessen. Leider wurden noch höhere Emissionsproduktwerte in 2000 oder 3000m Höhe gemessen als im Vorjahr, nichts hat sich verbessert, aber eben nicht nur dort oben, sondern auch am Boden. Das war vor 15 Jahren noch nicht so dort an der B14! Ich vermute die Luft ist schon so voll vom Abgas, das sie eben gesättigt ist und auch der eng angrenzende Reichswald die Schadstoffe nicht mehr speichern kann, und damit ja, es ist Wahnsinn, dass diese BWL'ler nicht begreifen, dass wir weniger Neuzulassungen brauchen.
An alle: setzt euch mal bitte mit Wurstsemmel z.B. auf eine Bank irgendwo in der Stadt und macht eine Statistik, wie viele Personen in einem PKW sitzen. Weniger als 1,41, denn soviel ist sicher, und damit ist dieser Wert niedriger als die durchschnittliche Kinderanzahl pro Paar in Deutschland. Warum Autos mit fünf Sitzplätzen bauen? Das ist so ein Qutasch! Aus Sicht eines Flugzeugkonstrukteurs wäre das so, als wie wenn Lufthansa ständig mit circa 20-25% Auslastung fliegen würde! Und deswegen müsste es nur noch Kleinflugzeuge am Himmel zu sehen geben?
Automobilbranche ungleich zivile Luftfahrtbranche. Wenn keko# nicht mit seinem SUV-Thema aufhört, fange ich mit Boeing, Lockhead Martin usw. an. Deswegen meine ganz große Bitte: macht einen SUV-Faden auf, gerne mit Lästerecke. Es müsste dem Bewohner des Wohlfühlzimmers der Nation einleuchten, dass ein Auto leichter zu steuern ist als ein Flugzeug. 2D ungleich 3D. Ein Auto kann nicht fliegen. Usw. Gruss aus dem Mittelstandswohlfühlloft der Nation. Und ich bin ja nicht der einzige der genervt ist davon. China, Autos, Daimler, Bananenrepublik..- ich finde keko# sollte auch mal einen Beitrag kassiert bekommen! Danke. Nicht immer nur wieder der Michi.
:Blumen:
Schönen Tag allen!
Gruss,
Michi
Klugschnacker
29.11.2022, 09:41
Bleibt "die Wirtschaft". Wenn mit Umwelt- / Klimaschutz in der Breite Geld verdient werden kann, wird der Zug Fahrt aufnehmen.
Windkraft und Photovoltaik sind die einzigen klimaneutralen Energiequellen, die uns zur Verfügung stehen. Sie liefern nach 20 Jahren Hickhack einen Anteil von 4.5% bzw. 2.5% an unserem Primärenergiebedarf. Für restlichen 93% unseres Energiebedarfs pusten wir weitere Gigatonnen Kohlenstoff in die Atmosphäre.
Zum weiteren Ausbau der Windkraft (Quelle: Tagesschau (https://www.tagesschau.de/investigativ/swr/deutschland-windkraft-ausbau-101.html)):
Rückgang um 40 Prozent
Deutschlandweit wurden 2020 rund 770 Windräder genehmigt - ein Rückgang von rund 40 Prozent gegenüber 2015.
Zum Vergleich: In "guten" Windkraft-Jahren der vergangenen 20 Jahre wurden jeweils zwischen 1500 und 2000 Windräder bundesweit genehmigt. In Bayern waren es zum Teil mehr als 150 pro Jahr - 2020 waren es nur noch drei. Auch in Baden-Württemberg, Hessen oder Thüringen gingen die Genehmigungen um 70 bis 90 Prozent im Vergleich zu "guten" Jahren zurück.
Ich sehe beim besten Willen nicht, dass da irgend etwas Fahrt aufnimmt. Trotz der Energieknappheit, trotz des allgemeinen Wissens über die bevorstehende Klimakrise.
Wir wissen doch alle, daß es nicht funktionieren wird!
Ich habe nicht den Eindruck, dass es alle wissen und dass darüber ein Konsens bestünde. Im Gegenteil: Die gesellschaftliche Debatte geht von einer milden Klimaerwärmung von 1.5-2.0°C aus. Die können wir nach meiner Überzeugung aber gar nicht mehr erreichen. Wir führen eine Phantomdebatte über eine Bonsai-Version der tatsächlichen Probleme.
Forscher, beispielsweise am renommierten Potsdamer Institut für Klimafolgenforschung, sprechen zunehmend über die Wahrscheinlichkeit, auf eine durchschnittliche globale Erwärmung von 3°C zuzusteuern. In Spanien wäre dann keine Landwirtschaft mehr möglich, weil es dafür kein Wasser gibt. Was das für Gegenden bedeutet, in denen es bereits heute sehr trocken ist, mag man sich ausmalen. Gleichzeitig wird die Hitzetoleranz von Mais und Soja überschritten. Die Ernten werden schlechter, das Nahrungsangebot knapper. Um die wachsende Weltbevölkerung zu ernähren, müssen wir aber bis zum Jahr 2050 doppelt so viel Soja, Mais, Weizen und Reis ernten wie heute (Quelle (https://www.handelsblatt.com/technik/energie-umwelt/mais-reis-weizen-und-soja-ernte-ertraege-steigen-zu-langsam-fuer-kuenftige-welternaehrung/8380678.html)).
Für solche Prognosen haben wir den Begriff "Alarmismus" reserviert und regen uns über Bürgerinnen und Bürger auf, die sich für eine halbe Stunde auf einer Straße festkleben. :Schlafen:
sabine-g
29.11.2022, 09:53
Für solche Prognosen haben wir den Begriff "Alarmismus" reserviert und regen uns über Bürgerinnen und Bürger auf, die sich für eine halbe Stunde auf einer Straße festkleben.
Und einige weisen permanent daraufhin wie wichtig es doch ist billiges russisches Gas zur Verfügung zu haben, damit es im Winter schön warm bleibt.
Und wie schrecklich doch 2 Pullover übereinander sind. Man ist bewegungstechnisch eingeschränkt. Oder steckt mehr dahinter? Kalte Finger?
Und einige weisen permanent daraufhin wie wichtig es doch ist billiges russisches Gas zur Verfügung zu haben, damit es im Winter schön warm bleibt.
Und wie schrecklich doch 2 Pullover übereinander sind. Man ist bewegungstechnisch eingeschränkt. Oder steckt mehr dahinter? Kalte Finger?
Und du meinst, wenn ich zwei Pullover anziehe und wir in DE kein russisches Gas mehr kaufen, dann ändert das etwas am globalen Klima? Dir ist schon bekannt, welche Energieträger wir nun nutzen, oder?
Trimichi
29.11.2022, 10:06
Und wie schrecklich doch 2 Pullover übereinander sind. Man ist bewegungstechnisch eingeschränkt. Oder steckt mehr dahinter? Kalte Finger?
Ich bin heute morgen mit schwarzer Wollmütze im Wohnzimmer 'rumgelaufen. Denn das Gehirn braucht ja 40% des Sauerstoffes und hat daher eine hohe Wärmeabstrahlung. Kalte Finger ist so eine Sache. Dafür gibt es ja den Kerzenofen. Da kann man die Hände und die Finger wärmen und dann lostippen.
Und ja, diese Aktivisten wurden in Bayern präventiv weggesperrt in Stadelheim. Weil sie sich eben Zugang zu einem videoüberwachten Flughafen verschafft und an der Landbahn festgeklebt hatten. Sie sind inzwischen wieder auf freiem Fuß, da die Gefährdungsprognosen günstig sind.
Ich würde einen Neoprenanzug anziehen. Und mit bunter Bademütze vor dem Laptop sitzen. Kravatte binden nicht vergessen! ;) :Blumen:
:Schlafen:
Siebenschwein
29.11.2022, 10:12
Windkraft und Photovoltaik sind die einzigen klimaneutralen Energiequellen, die uns zur Verfügung stehen. Sie liefern nach 20 Jahren Hickhack einen Anteil von 4.5% bzw. 2.5% an unserem Primärenergiebedarf. Für restlichen 93% unseres Energiebedarfs pusten wir weitere Gigatonnen Kohlenstoff in die Atmosphäre.
:
Naja, nicht die einzigen, aber die derzeit einzigen, die sich praktisch unbegrenzt ausbauen lassen. Wasserkraft ist limitiert, Geothermie findet irgendwie nicht in die Spur und Wellen- oder Gezeitenkraftwerke existieren auch nur auf dem Papier.
Du sprichst aber mit den <10% des Primärenergiebedarfs genau den wunden Punkt an: wir haben derzeit irgendwo um 30% Erneuerbare in der Stromproduktion. Wenn wir decarbonisieren wollen, ist das mit einem erheblichen Anstieg des Bedarfs an Elektroenergie verbunden (Wärmepumpen, Elektroautos, elektrische Prozesswärme etc) - damit verschiebt sich die Referenz oder der 100%-Wert der Stromproduktion immer weiter nach oben. Wenn wir also bei gleichzeitigem Anstieg des Bedarfs an Elektroenergie den Anteil der Erneuerbaren erhöhen wollen, müssen wir uns verdammt lang strecken in den nächsten Jahren.
Positiv ist, dass die Technologien bei Wind und Sonne pro generierter kWh (nicht nur pro installierter Leistung!) mittlerweile billiger sind als der Neubau von Gas- oder Kohle (von Kernkraft ganz zu schweigen). Damit haben wir zwar die 40 Jahre alten und abgeschriebenen Kohlekraftwerke noch nicht auseknockt, aber gerade in Entwicklungsländern mit Investitionsbdearf, wo Kosten natürlich auch eine wesentliche Rolle spielen, wird man in den nächsten Jahren deutlich mehr Investment in Wind und Sonne sehen als in fossile Energieträger.
Und ein andere nicht zu vernachlässigender Aspekt, gerade im Licht des Ukraine-Kriegs: eine dezentrale Energieerzeugung wie über Wind oder Solar ist generell schwieriger zu zerstören als ein System mit wenigen grossen Quellen. Versorgungssicherheit und Störanfälligkeit werden ja auch in Zukunft noch ein grosses Thema sein.
Siebenschwein
29.11.2022, 10:15
...
Oder steckt mehr dahinter? Kalte Finger?
Tja, einige Leute haben halt was falsch verstanden, als es hiess, man solle beim Klimaschutz jetzt mal den Finger aus der Nase nehmen und loslegen.
Klugschnacker
29.11.2022, 11:21
Ob wir jetzt billiges Gas aus Russland oder teureres Gas von anderswoher beziehen, dürfte dem Klima egal sein. Insofern verstehe ich das Argument nicht ganz.
Gas einsparen, in dem wir weniger heizen, ist sicher eine gute Sache, aber die wenigsten dürften das als eine langfristige Sache akzeptieren.
Mit der Klimabilanz eines Rentners, der bescheiden auf dem Land lebt, können sich vermutlich die meisten von uns nicht messen. Ich jedenfalls nicht.
Klugschnacker
29.11.2022, 11:39
Energieträger für das verarbeitende Gewerbe in Deutschland.
Blau: Erdgas
Rot: Strom
Schwarz: Kohle
Grau: sonstige
rosa: erneuerbare Energien
Von den erneuerbaren Energieträgen (rosa) muss man leider nochmal die Hälfte abziehen, weil diese zwar aus erneuerbaren, aber nicht klimaneutralen Quellen kommen (Biogas). Letztere fallen künftig weg. Quelle: Statistisches Bundesamt 2022.
Man erkennt die Abhängigkeit der deutschen Wirtschaft vom Gas. Dieses durch klimaneutrale und erneuerbare Energien zu ersetzen ist mittelfristig nicht möglich.
Trimichi
29.11.2022, 11:45
Ob wir jetzt billiges Gas aus Russland oder teureres Gas von anderswoher beziehen, dürfte dem Klima egal sein. Insofern verstehe ich das Argument nicht ganz.
Beim Klima dürfte das vielleicht doch nicht egal sein. Denn das Frackinggas aus den USA wird ja nicht kostengünstig oder CO2-schonend durch den Atlantik gepumpt. Zum Vergleich: ein Zerstörer lässt 60l Schiffsdiesel durch pro Minute. Und so ein LGP-Flüssiggastanker setzt Segel und kreuzt gegen den Wind?
Hochgerechnet brauchen wir 50-60 Gigawatt Leistung im Netz (Minimalwert), um die Energiewende sauber hinzubekommen. Dafür müssten wir 40 neue, effizient und gut funktionierende Gaskraftwerke bauen mit entsprechenden Luftfiltern freilich. Ein Gaskraftwerk bringt 0,5 Gigawatt an Leistung für das Netz. Bei geplanten 40 wären das 20 Gigawatt Leistung.
Zu deinen 4,5% und 2,5% Energieanteil aus regenerativen Energiequellen wären, falls sich das Frauenhofer Institut nicht verrechnet hat, diese Gaskraftwerke die hinreichende und auch m.E. die dringend notwendige Investition, um auf der Wegstrecke zur Kimaneutralität von A nach B zu kommen. Imho fehlt uns nun dafür aus mehr oder weniger bekannten Gründen das nötige Kleingeld aus der Portokasse? Staatskasse freilich, denn 476 Mrd Eur minus 200 Mrd Eur minus 100 Mrd Eur ergeben einen Staatshaushalt von unter 200 Mrd Eur für 2023. Wir müssen also mehr als 50% sparen, und die geplanten, neuen Gaskraftwerke sind damit als Investion in Linders Haushalt noch nicht berücksichtigt? Ich hoffe, dass Herrn Christian Lindner (FDP), der diese Werte und Berechnunggrundlagen kennen muss, auf Grund veröffentlichter Publikationen in der Tageszeitung zu exakt diesem Thema, genügend Investitionspotenzial geblieben ist.
Als armer Hopfentropf in der kleinbürgerlichen Idylle bleibe ich 2023 bei sub 1500 Kg CO2? Das wird heavy, weil ich ja mit meinem Gravelbike nach Israel fliege. Und damit schon zu viel verbraucht haben werde.
Ist eben die Frage, wer mit dem Rentner auf dem Lande mithalten kann. Ich schaffe das 2023 leider auch noch nicht.
Man erkennt die Abhängigkeit der deutschen Wirtschaft vom Gas. Dieses durch klimaneutrale und erneuerbare Energien zu ersetzen ist mittelfristig nicht möglich.
Man erkennt insbesondere die Selbstbelügerei der Vorgängerregierung, da der Anteil von Gas ja immer weiter gestiegen ist.
Tja, einige Leute haben halt was falsch verstanden, als es hiess, man solle beim Klimaschutz jetzt mal den Finger aus der Nase nehmen und loslegen.
Aus meiner Sicht muss man von zwei Seiten rangehen:
Ich habe die Möglichkeit und die Aufgabe sparsam mit Energie umzugehen, bzw. meine persönlich Energiebilanz zu verbessern.
Wenn ich allerdings spare und der zur Verfügung stehende Enregieträger an anderer Stelle (in einem anderen Land) in die Luft geballert wird, kann ich mir das Sparen auch sparen.
Folglich: Hier muss also die Politik aktiv werden und Lösungen finde. Das ist dann deren Aufgabe. Wir hier alleine in DE werden das Problem nicht lösen. Das ist Träumerei.
Wir hier alleine in DE werden das Problem nicht lösen. Das ist Träumerei.
Wenn jeder ständig auf diesem Argument rumreitet, wird gar nichts passieren, bis der Meeresspiegel mal um 1 m gestiegen ist und wahrscheinlich auch dann nicht. :Gruebeln:
Wenn jeder ständig auf diesem Argument rumreitet, wird gar nichts passieren, bis der Meeresspiegel mal um 1 m gestiegen ist und wahrscheinlich auch dann nicht. :Gruebeln:
Was du sagst, trägt leider nichts zur Lösung bei.
Das Klima ist ein globales Ereignis. Selbst wenn Deutschland verschwinden würde, wäre das Problem nicht gelöst. Und falls DE in wirtschaftliche Probleme gerät, ist es mit dem Vorbildcharaker sowieso vorbei.
Was du sagst, trägt leider nichts zur Lösung bei.
Und die ständige Wiederholung, dass D allein das Klima nicht rettet auch nicht.
Das Klima kann nur "gerettet" werden wenn jeder seine Hausaufgaben macht.
Dass dies hauptsächlich von Oben kommen muss ist richtig.
Nun bitte D, mach deine Hausaufgaben!!
Methan – Das unterschätzte Klimagas
Planet Wissen 29.11.2022 58:20 Min. ARD-alpha /BR/SWR
Methan, Hauptbestandteil von Erdgas, ist neben CO2 das wichtigste Treibhausgas und für etwa 20 Prozent der menschengemachten Erderwärmung verantwortlich. Vor allem die Massentierhaltung, aber auch Tausende unentdeckte Lecks an Gasleitungen und in Förderanlagen für Erdöl- und Erdgas verursachen die Methankonzentration in der Atmosphäre... (https://www.planet-wissen.de/sendungen/sendung-methan-100.html)
sybenwurz
29.11.2022, 12:28
...
Ja, die Fokussierung auf CO2 wundert mich seit langem, zumal Methan eine der wesentlichen Bedrohungen hinsichtlich der Kippmomente im Klimawandel darstellt.
https://www.sciencemediacenter.de/alle-angebote/research-in-context/details/news/methan-emissionen-aus-permafrostboeden-nach-sibirischer-hitzewelle/
Trimichi
29.11.2022, 12:39
[Moderation: Entfernt, offtopic.]
Siehe auch Methanhydrat. Das Zeug ist instabil.
Zitat Wiki
Es findet sich weltweit im Sediment entlang der Kontinentalränder, an Schelfen der Polargebiete, in der Tiefsee sowie innerhalb und unterhalb von Permafrostgebieten. Obwohl der genaue Umfang der Vorkommen unbekannt ist, stellt Methanhydrat, das die höchste Energiedichte aller natürlich vorkommenden Formen von Methan hat, vermutlich eines der größten ungenutzten Energiereservoirs auf der Erde dar. Die Schätzungen über den Umfang der Vorkommen variieren beträchtlich, die Menge an gebundenem Kohlenstoff übersteigt möglicherweise die Summe aller anderen fossilen Brennstoffe.
Es wird vermutet, dass Methanhydrat als Quelle für atmosphärisches Methan das erdgeschichtliche Klima beeinflusste. Ein Zerfall des Methanhydrats durch erhöhte Umwelttemperaturen könnte das Treibhausgas Methan in enormem Ausmaß freisetzen und damit den vom Menschen verursachten Klimawandel beschleunigen.
Vor paar Jahren hoffte man damit noch den Weltenergiehunger stillen zu können...
https://www.mare.de/die-flamme-aus-dem-abgrund-content-2934
Methan – Das unterschätzte Klimagas
Planet Wissen 29.11.2022 58:20 Min. ARD-alpha /BR/SWR
Methan, Hauptbestandteil von Erdgas, ist neben CO2 das wichtigste Treibhausgas und für etwa 20 Prozent der menschengemachten Erderwärmung verantwortlich. Vor allem die Massentierhaltung, aber auch Tausende unentdeckte Lecks an Gasleitungen und in Förderanlagen für Erdöl- und Erdgas verursachen die Methankonzentration in der Atmosphäre... (https://www.planet-wissen.de/sendungen/sendung-methan-100.html)
Incl. der aktiv selbstverursachten Lecks. https://www.reuters.com/world/europe/nord-stream-rupture-may-mark-biggest-single-methane-release-ever-recorded-un-2022-09-30/
....
Nun bitte D, mach deine Hausaufgaben!!
Mir reicht das mittlerweile nicht mehr. Ich will einen Masterplan und den sehe ich nicht mehr. Ausstieg aus Öl und Gas wurde nicht Mal zum erklärten Ziel in Ägypten. Was soll man davon denn noch halten?
Energie/Ressourcensparen tue ich aus Gründen der Sparsamkeit, um einfach Geld zu sparen. Das ist für mich völlig normal. Dass ich damit dem Klima etwas Gutes tue, glaube ich mittlerweile nicht mehr. Dafür müsste am ganz großen Rad gedreht werden.
Mir reicht das mittlerweile nicht mehr. Ich will einen Masterplan
Ich glaub nicht, dass das irgendwen (auf dieser Welt, ausser vielleicht hier im Forum) interessiert :Huhu: :liebe053:
Ich glaub nicht, dass das irgendwen (auf dieser Welt, ausser vielleicht hier im Forum) interessiert :Huhu: :liebe053:
Das sehe ich anders. Deutschland ist abhängig von Energielieferanten und das sind zum überwiegenden Teil nicht-demokratische Länder. Das Problem schreit zum Himmel und macht sich auch in dem Verlauf vom Klimagipfel in Ägypten deutlich. Wir haben den Klimawandel nicht alleine in der Hand.
D.h. wir brauchen eine Weltregierung mit durchsetzungsfähiger Exekutive?
D.h. wir brauchen eine Weltregierung mit durchsetzungsfähiger Exekutive?
Wir haben doch schon alles, dafür war die Weltklimakonferenz doch da. Weltweit führende Poltiker treffen sich dort. In meinem Umfeld wählen die meisten (vermutlich) seit zig Jahren grün. Was soll man denn noch tun? Sehr viele Menschen, die ich kenne, wären für Einschnitte bereit. Über den ausufernden Ressourcenverbrauch einer endlichen Welt haben wir in Erdkunde schon vor 40 Jahren Referate gehalten. Mein erstes Referat hatte den Titel "Stehen wir vor dem 3. Weltkrieg?" Mein zweites war irgendwas mit Klima und Umweltschutz (Titel vergessen).
Beide könnte ich heute 40 Jahre später noch halten. Topaktuell wie damals!
Schwarzfahrer
30.11.2022, 14:49
D.h. wir brauchen eine Weltregierung mit durchsetzungsfähiger Exekutive?
Wir haben doch schon alles, dafür war die Weltklimakonferenz doch da. Weltweit führende Poltiker treffen sich dort.
Keko, ich glaube Du hast das unterstrichene Wort oben übersehen :Lachen2: . die Telegraph in England sieht es eher so:
Pushing the same old climate policies at COP27 is simply insane (https://www.telegraph.co.uk/news/2022/11/04/cop27s-solutions-tackle-climate-change-insane/)Es treffen sich doch immer die gleichen, und nach 27 solchen Treffen sind die Änderungen darin, wie die Welt insgesamt tickt, doch sehr überschaubar. Trotzdem versucht man immer wieder das Gleiche, vielleicht kommt ja mal was anderes raus...
In meinem Umfeld wählen die meisten (vermutlich) seit zig Jahren grün. Sehr viele Menschen, die ich kenne, wären für Einschnitte bereit.
Wenn in Deinem Umfeld die meisten grün wählen, dann repräsentieren sie gerade mal 20 % der Bevölkerung. Da dürften die "sehr Vielen", die für Einschnitte bereit sind, über die ganze Bevölkerung gesehen eher nicht so viele sein.
Was soll man denn noch tun? Vielleicht etwas, was mehr als nur die 20 überwiegend recht wohlhabende Prozent der Bevölkerung mitzutragen bereit ist; oder sich von ideologischen Tabus (Kapitalismus ist böse, Atomkraft ist pfui) trennen, und ergebnisorientiert vorgehen: womit kann ich schnell, und für viele leistbar und damit von vielen akzeptiert Ressourcenverbrauch oder auch Emissionen senken, wie kann ich der wachsenden Weltbevölkerung einen stabilen bzw. ggf. wachsenden Wohlstand sichern, auch bei sich ändernden Umweltbedingungen; nicht Lösungswege vorgeben, sondern nur die wirklich übergeordneten Ziele zum Nutzen der Menschen. Wir sind nicht von Gott eingesetzt, die Schöpfung ggf. auch zum eigenen Nachteil zu wahren, wir sind einfach da, um den Interessen der Menschheit zu dienen (so wie jede Spezies allein seinen eigenen Interessen dient).
Über den ausufernden Ressourcenverbrauch einer endlichen Welt haben wir in Erdkunde schon vor 40 Jahren Referate gehalten.
Ja, ich habe auch damals gelernt, daß bis 2012 die fossilen Energieträger erschöpft sein werden. Inzwischen weiß man es eben besser; jede Verknappung eröffnet neuen, bisher unwirtschaftlichen Lösungen den Weg - aber kein neuer Weg funktioniert, wenn er nicht wirtschaftlich ist. Oder wie der oben zitierte Telegraph-Artikel schreibt: After decades of failure to curb emissions, let's accept that capitalist investment is not the problem: it's the solution
Ja, ich habe auch damals gelernt, daß bis 2012 die fossilen Energieträger erschöpft sein werden. Inzwischen weiß man es eben besser; jede Verknappung eröffnet neuen, bisher unwirtschaftlichen Lösungen den Weg - aber kein neuer Weg funktioniert, wenn er nicht wirtschaftlich ist. Oder wie der oben zitierte Telegraph-Artikel schreibt:
After decades of failure to curb emissions, let's accept that capitalist investment is not the problem: it's the solution
Dann sollten wir aber die Wirtschaft auch "wirtschaftlich" wirtschaften lassen. Derzeit tun wir doch das Gegenteil und subventionieren umweltschädliches Verhalten mit Milliardenbeträgen:
Österreich etwa wendet 3,25 Milliarden auf an umweltschädlichen Subventionen (lt. Wirtschaftsforschungsinstitut Wifo, das sicher unverdächtig ist, grün-fundamentalistische Ansätze zu vertreten). Also wenn schon Kapitalismus, dann aber richtig.
nicht Lösungswege vorgeben, sondern nur die wirklich übergeordneten Ziele zum Nutzen der Menschen*.
Welche sind das und wie willst du die, in einer wieder immer nationalistischen Welt durchsetzen?
Ganz konkret wer geht bei Viktor Orban, Vladimir Putin oder Biden vorbei und setzt übergeordnete Ziele zum Nutzen der Menschen durch?
Der konservative Mainstream in D sagt mittlerweile auch wieder was komplett Anderes, nämlich dass das erste Ziel deutscher Politik, deutsche Interessen sind und dann lange nix kommt.
* im übrigen aporpos Menschen. Welche Menschen meinst du? Alle Menschen? Die meisten Menschen? Dass die Menschheit als solches überlebt?
sabine-g
30.11.2022, 16:12
Sagt ein Planet zum anderen: „hey, ich hab Menschheit!“
Antwort: „keine Angst, geht vorbei“
Keko...
Wenn in Deinem Umfeld die meisten grün wählen, dann repräsentieren sie gerade mal 20 % der Bevölkerung. Da dürften die "sehr Vielen", die für Einschnitte bereit sind, über die ganze Bevölkerung gesehen eher nicht so viele sein.
Die Minderheiten dominieren aktuell in vielen Lebensbereichen Mehrheiten und gehen mit der "ideologischen Verbotsmentalität" vielen überall auf der Welt auf den Sack.
Vielleicht etwas, was mehr als nur die 20 überwiegend recht wohlhabende Prozent der Bevölkerung mitzutragen bereit ist; oder sich von ideologischen Tabus (Kapitalismus ist böse, Atomkraft ist pfui) trennen, und ergebnisorientiert vorgehen: womit kann ich schnell, und für viele leistbar und damit von vielen akzeptiert Ressourcenverbrauch oder auch Emissionen senken, wie kann ich der wachsenden Weltbevölkerung einen stabilen bzw. ggf. wachsenden Wohlstand sichern, auch bei sich ändernden Umweltbedingungen; nicht Lösungswege vorgeben, sondern nur die wirklich übergeordneten Ziele zum Nutzen der Menschen...
+1, sehr guter Ansatz!
Sagt ein Planet zum anderen: „hey, ich hab Menschheit!“
Antwort: „keine Angst, geht vorbei“
Prinzip Hoffnung, kann, muss aber nicht. H. sapiens L. ist extrem anpassungsfahig und sehr egoistisch. Ein paar werden es überleben, egal was für eine Katastrophe uns ereilen mag.
:Blumen:
Prinzip Hoffnung, kann, muss aber nicht. H. sapiens L. ist extrem anpassungsfahig und sehr egoistisch. Ein paar werden es überleben, egal was für eine Katastrophe uns ereilen mag.
:Blumen:
Ich bleibe bei meiner Privattheorie, dass zukünftige Intelligenzen den Weltraum erobern und sich die Erde als eine Art Zoo erhalten, auf dem primitive Vorfahren (also wir) zu deren Unterhaltung leben dürfen. :Cheese:
Trimichi
30.11.2022, 16:41
Ich bleibe bei meiner Privattheorie, dass zukünftige Intelligenzen den Weltraum erobern und sich die Erde als eine Art Zoo erhalten, auf dem primitive Vorfahren (also wir) zu deren Unterhaltung leben dürfen. :Cheese:
Die Intelligenten (NASA) sind ja schon im Weltraum und bieten uns an Chips in den Kopf einzupflanzen? Löste Letzteres das Klimaproblem? Brauchen Roboter keinen Strom? Und hier ist ein der grosse Fehler: Roboter brauchen Strom, Menschen nicht.
Daimler-Crysler Aerospace hat aufgelegt. Grund: keine Interessen dem Diskussionsverlauf noch zu folgen; zu primitiv.
:)
Schwarzfahrer
30.11.2022, 17:34
Dann sollten wir aber die Wirtschaft auch "wirtschaftlich" wirtschaften lassen. Derzeit tun wir doch das Gegenteil und subventionieren umweltschädliches Verhalten mit Milliardenbeträgen:
...Also wenn schon Kapitalismus, dann aber richtig.Da bin ich voll einverstanden; ich bin kein Anhänger von Subventionen als Steuerungsinstrument, egal wofür. Steuergelder sollten vor allem für die Kernaufgaben des Staates ausgegeben werden, wie z.B. Infrastuktur, Bildung, Sicherheit, Hilfen für Bedürftige, die sich nicht selbst helfen könnnen u.ä., nicht für die Wirtschaft - die soll die nötigen Steuermittel möglichst effektiv erwirtschaften können.
Schwarzfahrer
30.11.2022, 17:45
Welche sind das und wie willst du die, in einer wieder immer nationalistischen Welt durchsetzen?Natürlich richtet sich jede Politik zuallererst auf Nutzen/Interessen/Ziele der im jeweiligen Staat lebenden Menschen; die Länder dieser Erde sind zu divers, um in allen identische Ziele oder Wege zu haben. Gemeinsam haben alle als Ziel sicherlich die Mehrung des Wohlstandes ihrer Bürger - was am Ende auf die Mehrung der Spezies hinausläuft. An eine Weltregierung, die für alle sorgt, glaube ich nicht.
Ganz konkret wer geht bei Viktor Orban, Vladimir Putin oder Biden vorbei und setzt übergeordnete Ziele zum Nutzen der Menschen durch?S. oben, es geht nicht um übergeordnete Ziele; wenn jeder vor seinem Hoftor fegt, ist die Stadt auch sauber. Es wäre kein Problem, wenn jeder nur den Nutzen der Menschen bei sich mehren würde auf seine Art, wenn nicht manche Politiker noch das Gefühl bräuchten, andere Nationen bevormunden zu müssen, andere zu ihrem "Glück" zwingen wollen, oder ihnen überlegen sein zu müssen. Letzteres führt allzu oft zum Gegenteil dessen, was ich unter Nutzen verstehe.
Der konservative Mainstream in D sagt mittlerweile auch wieder was komplett Anderes, nämlich dass das erste Ziel deutscher Politik, deutsche Interessen sind und dann lange nix kommt. Das ist einfach so, wenn man den Amtseid von Regierungschsfs "zum Wohle des -jeweiligen- Volkes..." ernst nimmt.
Das ist einfach so, wenn man den Amtseid von Regierungschsfs "zum Wohle des -jeweiligen- Volkes..." ernst nimmt.
So funktioniert US Politik in der Tat.
Klimawandel ist uns im Grunde egal, es geht darum, dass US Bürger genug konsumieren können.
Was andere auf der Welt haben oder tun ist mindestens zweitrangig wenn nicht egal.
Kommt der Klimawandel können wir uns technische Gegenmassnahmen leisten und evtl. Klimaflüchtlinge halten wir uns vom Leib indem wir Mauern an die Grenzen bauen und da Soldaten und Selbstschussanlangen hinstellen.
Ich glaub so wird das was mit der Zukunft der Menschheit. :confused:
Ich glaub so wird das was mit der Zukunft der Menschheit. :confused:
Wie stellst du dir die Zukunft der Menschheit denn vor oder wie würdest du sie wünschen ?
Eher 10-20 Milliarden Menschen oder eher 500 Millionen ?
Wohlstand, Macht eher gleichverteilt oder eher mit deutlichen Unterschieden ?
Die Gesellschaft(en) eher kollektivistisch oder eher individualistisch ?
Grüße ... :Huhu:
deralexxx
30.11.2022, 20:34
Kann mal empfehlen das hier zu lesen: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Eine_Billion_Dollar
Zeigt recht anschaulich auf, wie ein Mensch mit recht vielen Ressourcen versucht die Welt zu retten.
Es geht nicht ohne das jeder anpackt und im Zweifel verzichtet.
Klugschnacker
30.11.2022, 22:26
S. oben, es geht nicht um übergeordnete Ziele; wenn jeder vor seinem Hoftor fegt, ist die Stadt auch sauber. Es wäre kein Problem, wenn jeder nur den Nutzen der Menschen bei sich mehren würde auf seine Art, wenn nicht manche Politiker noch das Gefühl bräuchten, andere Nationen bevormunden zu müssen, andere zu ihrem "Glück" zwingen wollen, oder ihnen überlegen sein zu müssen.
Selbstverständlich gibt es übergeordnete Ziele. Es sind einfache, ethische Werte. Es geht beispielsweise nicht nur darum, dass alle Menschen satt werden. Sondern auch darum, auf welche Weise das geschieht. Hier spielen unsere Mitgeschöpfe eine Rolle und natürlich auch die kommenden Generationen.
Der ganze Rest ist ein Streit um Formulierungen. Am Ende müssen wir die Klimagasemissionen auf Netto-Null bringen. Dafür muss es Regeln geben ("Bevormundung"), denn andernfalls ist Eigennutz immer lukrativer als Gemeinnutz. Genau das hat uns ja die ganzen Probleme beschert: Gewinne selber einstecken und die Kosten allen aufbürden.
...
S. oben, es geht nicht um übergeordnete Ziele; wenn jeder vor seinem Hoftor fegt, ist die Stadt auch sauber. Es wäre kein Problem, wenn jeder nur den Nutzen der Menschen bei sich mehren würde auf seine Art, wenn nicht manche Politiker noch das Gefühl bräuchten, andere Nationen bevormunden zu müssen, andere zu ihrem "Glück" zwingen wollen, oder ihnen überlegen sein zu müssen. Letzteres führt allzu oft zum Gegenteil dessen, was ich unter Nutzen verstehe. ....
Naja, es ist halt so, dass manche Länder einen sehr großen Besen haben und manche einen sehr kleinen oder gar keinen. Auch ist es so, dass es vorkommt, dass der eine oder andere nicht nur vor seinem eigenen Hoftor fegt, sondern beim Fegen im Eifer des Fegens auch mal auf dem Grundstück des Nachbarn fegt. Wenn wir dies alles zulassen, wird das weltweite Ungleichgewicht einzementiert. Es ist das Prinzip des Stärkeren und erzeugt mittlerweile auch in Ländern wie Deutschland eine spürbare Unwucht.
Einen gewissen gesunden Eigennutz finde ich allerdings i.O., falls du das ansprichst.
:Blumen:
Wie stellst du dir die Zukunft der Menschheit denn vor oder wie würdest du sie wünschen ?
Eher 10-20 Milliarden Menschen oder eher 500 Millionen ?
Das Bevölkerungswachstum wir bei ca 10 Milliarden stagnieren. Von daher hat das mit wünschen nix zu tun, es wird so sein.
Wohlstand, Macht eher gleichverteilt oder eher mit deutlichen Unterschieden ?
Gleichverteilt.
Die Gesellschaft(en) eher kollektivistisch oder eher individualistisch ?
Grüße ... :Huhu:
Geselllschaft individualistisch.
Bei der Wirtschaft sollten Bereiche die die Versorgung der Menschen mit Grundbedürfnissen betreffen, eher staatlich sein, z.b. Wasserversorgung, Energie, ....
S. oben, es geht nicht um übergeordnete Ziele; wenn jeder vor seinem Hoftor fegt, ist die Stadt auch sauber. Es wäre kein Problem, wenn jeder nur den Nutzen der Menschen bei sich mehren würde auf seine Art, wenn nicht manche Politiker noch das Gefühl bräuchten, andere Nationen bevormunden zu müssen, andere zu ihrem "Glück" zwingen wollen, oder ihnen überlegen sein zu müssen.
Du hast was wichtiges vergessen, dass andere Länder nicht nur bevormundet werden, sondern bewusst ausgebeutet.
Schwarzfahrer
01.12.2022, 08:56
Selbstverständlich gibt es übergeordnete Ziele. Es sind einfache, ethische Werte.
Sorry, aber Werte sind keine Ziele in meinen Augen. Werte sind etwas, was bestimmend ist dafür, welche Wege wir für unser Ziele ans angemessen ansehen, wie Du es auch schreibst:
Es geht beispielsweise nicht nur darum, dass alle Menschen satt werden. Sondern auch darum, auf welche Weise das geschieht.
Und glaubst Du, daß ethische Werte für die ganze Menschheit generalisiert werden können oder gar sollen? Nach meiner Wahrnehmung sind ethische Werte sehr stark von der jeweiligen Kultur geprägt; jeder Versuch, die eigenen ethischen Werte (und damit die "richtigen Lösungswege") anderen Kulturen aufzudrängen ist zwar verständlich, unterscheidet sich aber im Kern nicht vom Missionieren der christlichen Kirche ("alle Menschen sollen den wahren Weg erkennen"), dem Kolonialismus ("wir bringen die Segen der Zivilisation zu den Wilden") oder der militärischen Expansion des Islam im Mittelalter. Wir halten die individuellen Menschenrechte für universell; kollektivistische Gesellschaften sehen das anders, und die Muslime haben davon eine Scharia-gerechte Version gemacht (https://de.wikipedia.org/wiki/Kairoer_Erkl%C3%A4rung_der_Menschenrechte_im_Islam ). Und ehrlich: wie genau nehmen wir unsere Werte, wie einheitlich verstehen wir sie? Die Corona-Zeit hat gezeigt, wie unterschiedlich sogar die als Konsens gesehenen Menschenrechte ausgelegt werden können (aktuell wunderbar aufgespießt durch ArgoNerd (https://twitter.com/argonerd/status/1597787052921135105?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5 Etweetembed%7Ctwterm%5E1597787052921135105%7Ctwgr% 5E9b9cf62f0fa9ce7beced86006bf0427fcc9fdfcf%7Ctwcon %5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Freitschuster.de%2Fpost%2Fwie -aus-querdeppen-jetzt-freiheitshelden-werden%2F)).
Gemeinsames Handeln der Welt ist eine Illusion, einheitliche Werte für die Menschheit anzustreben historisch belegbar mehr eine Quelle von Leid und Gewalt, als von Fortschritt.
Hier spielen unsere Mitgeschöpfe eine Rolle und natürlich auch die kommenden Generationen.Den Menschen sind ihre Mitgeschöpfe der eigenen Kultur/Land/Sippe wichtig. Und was man für die kommenden Generationen anstrebt, ist auch höchst unterschiedlich. In meiner Kindheit strebte der Staat für die kommenden Generationen die blühende Vision des Kommunismus an, die Eltern ein Leben in Freiheit, Selbstbestimmung und Wohlstand, und schickten ihre Kinder außer Landes, wo es nur ging.
Die Ukrainer mobilisieren all ihre Kraft, weil es um ihre Heimat, ihr Volk geht. Kein Land würde auch nur annähernde Energie für "die Menschheit" aufbringen - und das ist auch gut so, finde ich.
Am Ende müssen wir die Klimagasemissionen auf Netto-Null bringen. Dafür muss es Regeln geben ("Bevormundung"), denn andernfalls ist Eigennutz immer lukrativer als Gemeinnutz. Genau das hat uns ja die ganzen Probleme beschert: Gewinne selber einstecken und die Kosten allen aufbürden.Diese These als wichtigstes Ziel teilt nun mal ein großer Teil der Menschheit nicht - das wird doch bei jeder tollen Klimakonferenz sichtbar. Die einen wollen ihre Klimarettung allen nahebringen, die anderen nutzen das nur aus, um möglichst viele Mittel abzuschöpfen, womit sie ihr eigenes Land voranbringen, auf jeweils ihre Weise. Daß dabei zusammenschlüsse, gemeinsam ausgehandelte Aktivitäten sinnvoll sind, und funktionieren können, ist außer Frage - aber nur, wenn die jeweiligen Unterschiede von Werten und Prioritäten akzeptiert werden.
Natürlich richtet sich jede Politik zuallererst auf Nutzen/Interessen/Ziele der im jeweiligen Staat lebenden Menschen; die Länder dieser Erde sind zu divers, um in allen identische Ziele oder Wege zu haben. Gemeinsam haben alle als Ziel sicherlich die Mehrung des Wohlstandes ihrer Bürger - was am Ende auf die Mehrung der Spezies hinausläuft. An eine Weltregierung, die für alle sorgt, glaube ich nicht.
S. oben, es geht nicht um übergeordnete Ziele; wenn jeder vor seinem Hoftor fegt, ist die Stadt auch sauber. Es wäre kein Problem, wenn jeder nur den Nutzen der Menschen bei sich mehren würde auf seine Art, wenn nicht manche Politiker noch das Gefühl bräuchten, andere Nationen bevormunden zu müssen, andere zu ihrem "Glück" zwingen wollen, oder ihnen überlegen sein zu müssen. Letzteres führt allzu oft zum Gegenteil dessen, was ich unter Nutzen verstehe.
Das ist einfach so, wenn man den Amtseid von Regierungschsfs "zum Wohle des -jeweiligen- Volkes..." ernst nimmt.
Was sollen denn Tuvalu und co vor der eigenen Haustür machen, um nicht unterzugehen? Deiche bauen oder ins Metavers verschwinden?
Die Argumentation ist eine schöne Ausrede, sich nicht verantwortlich zu fühlen für die Schäden, die unser Verhalten anderswo anrichten.
Schwarzfahrer
01.12.2022, 09:03
Auch ist es so, dass es vorkommt, dass der eine oder andere nicht nur vor seinem eigenen Hoftor fegt, sondern beim Fegen im Eifer des Fegens auch mal auf dem Grundstück des Nachbarn fegt. Wenn wir dies alles zulassen, wird das weltweite Ungleichgewicht einzementiert. Das habe ich mit gemeint mit meinem Satz "...wenn nicht manche Politiker noch das Gefühl bräuchten, andere Nationen bevormunden zu müssen, andere zu ihrem "Glück" zwingen wollen, oder ihnen überlegen sein zu müssen."
Wobei auch eine weltweite "Gleichheit" oder "Gleichgewicht" m.M.n. eine Illusion ist, die Menschen, Länder, Kulturen sind zu unterschiedlich, als daß jemals alle auf gleicher Augenhöhe stehen könnten. Was aber gegenseitigen Respekt und Rücksichtnahme nicht ausschließt.
Einen gewissen gesunden Eigennutz finde ich allerdings i.O., falls du das ansprichst.
:Blumen:Es ist sogar überlebenswichtig, und richtig, solange es nicht durch bewußte Schädigung anderer umgesetzt wird, und es muß auch nicht zwangsläufig gegenseitige Hilfe, Unterstützung, Empathie, etc. ausschließen.
...Und glaubst Du, daß ethische Werte für die ganze Menschheit generalisiert werden können oder gar sollen?
Gibt es als sogenannte Goldene Regel (https://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel) überall auf der Welt bzw. allen Religionen...:Blumen:
Schwarzfahrer
01.12.2022, 09:18
Bevökerung: 10 Milliarden
Wohlstand, Macht: Gleichverteilt.
Gesellschaft: individualistisch
Wirtschaft/Versorgung Grundbedürfnisse: staatlich
Hälts Du diese Kombination für realistisch? Wohlstand ist nicht mal in einem wohlhabenden Land wie Deutschland oder Singapur gleichverteilt, am ehesten kommt noch Albanien oder Rumänien der 80-er Jahre dem Begriff der Gleichverteilung nahe (dann fehlt aber Wohlstand). Wie soll das bei 10 Milliarden Menschen gehen, besonders wenn die Gesellschaft individualistisch bleiben soll? (individualistisch ist übrigens in vielen Kulturen kaum vorstellbar oder akzeptiert).
Und ist es individualistisch, wenn der Staat für Grundbedürfnisse sorgt, anstelle von Eigenverantwortung?
Du hast was wichtiges vergessen, dass andere Länder nicht nur bevormundet werden, sondern bewusst ausgebeutet.Für mich ist das Wort "ausbeuten" durch die Propaganda meiner Jugend verbrannt (Unterschied zwischen Kapitalismus und Sozialismus: im Kapitalismus werden Menschen durch andere Menschen ausgebeutet. Im Sozialismus ist es genau umgekehrt). Ja, es gibt schlimme Abhängigkeiten, Mißstände, Ausbeutung, dagegen kann und soll man auch angehen - im Einzelnen, konkret, und länderweise individuell.
Schwarzfahrer
01.12.2022, 09:41
Was sollen denn Tuvalu und co vor der eigenen Haustür machen, um nicht unterzugehen? Deiche bauen oder ins Metavers verschwinden?
Ja, Deiche wären ein Punkt, aber vermutlich noch lange nicht nötig. Results highlight a net increase in land area in Tuvalu of 73.5 ha (2.9%), despite sea-level rise, and land area increase in eight of nine atolls. Island change has lacked uniformity with 74% increasing and 27% decreasing in size. Results challenge perceptions of island loss, showing islands are dynamic features that will persist as sites for habitation over the next century, presenting alternate opportunities for adaptation that embrace the heterogeneity of island types and their dynamics (https://www.nature.com/articles/s41467-018-02954-1).Atolle (Korallenriffe) wachsen z.T. schneller als der Meerespiegel steigt. Wasser um die Insel sauber halten, um den Korallen gute Bedingungen zu schaffen, Mangrovenwälder pflegen als Küstenschutz, so könnte man vor der eigenen Haustür fegen.
Die Argumentation ist eine schöne Ausrede, sich nicht verantwortlich zu fühlen für die Schäden, die unser Verhalten anderswo anrichten.Daß der Meeresspiegel allein durch industrielles CO2-steigt, ist eine unbelegbare These. Inseln oder auch Häfen sind schon immer in der Geschichte angehoben oder ungergegangen, Klimawandel ist ein Faktor - aber es ist völlig unverhältnismäßig, die Industrieländer für einen (nicht mal belegbaren) potentiellen Untergang von Atollen haftbar zu machen, und völlig unbelegbar, daß der Meeresspiegel nicht mehr ansteigt, wenn wir weniger CO2 emittieren.
Es werden ganze Ortschaften für ein Stausee umgesiedelt, das heißt dann zum Wohle der Menschen im Land. Die Industrialisierung, die für Milliarden Menschen Wohlstand geschaffen hat, soll aber zurückgefahren werden, weil vielleicht ein kleiner Beitrag zu einer langsamen, punktuellen Landverringerung auf ein paar kleinen Inseln daraus resultiert?
Klugschnacker
01.12.2022, 09:55
Die Industrialisierung, die für Milliarden Menschen Wohlstand geschaffen hat, soll aber zurückgefahren werden, weil vielleicht ein kleiner Beitrag zu einer langsamen, punktuellen Landverringerung auf ein paar kleinen Inseln daraus resultiert?
Warum informierst Du Dich nicht über die tatsächlichen Folgen unserer derzeitigen Umweltverschmutzung? Das gehört doch heute zur Allgemeinbildung.
Schwarzfahrer
01.12.2022, 11:26
Warum informierst Du Dich nicht über die tatsächlichen Folgen unserer derzeitigen Umweltverschmutzung? Das gehört doch heute zur Allgemeinbildung.
:Blumen:Ich halte mich für vielseitig informiert, ziehe aber meine eigenen Schlüsse aus dem, was ich lese (hatten wir schon öfter, mein Respekt vor "Autoritäten" und "Konsens" hält sich in Grenzen). Dazu habe ich kürzlich sogar einen guten Artikel im Ärzteblatt gelesen, sollte jedem helfen, sein Horizont zu erweitern (nicht an Dich persönlich gerichtet). Die Bandbreite von Nachrichten, Diskussionen und Meinungen ist breit gefächert. Das Internet ermöglicht auch eine Beschäftigung und Auseinandersetzung mit unterschiedlichsten Perspektiven. Die Einordung sei jedem selbst überlassen.
Bei einer umfassend gebildeten Leserschaft kann diese Fähigkeit zur Auseinandersetzung angenommen werden. Somit möge es der Erweiterung der eigenen Perspektive und dem geweiteten Blick auf unsere Gesellschaft dienen (https://www.bayerisches-aerzteblatt.de/fileadmin/aerzteblatt/ausgaben/2022/11/einzelpdf/BAB_11_2022_596-597.pdf)
Zur Allgemeinbildung gehört für mich auch z.B., daß verschiedene Punkte auf der Erde sich durch tektonische Aktivität heben oder senken, und zwar teilweise schneller, als der Meerespiegel ansteigt. Auch gehört dazu, daß Atolle stark fluktuierende geologische Gebilde sind, daß deren Landverlust neben Meerespiegeländerung mit Überbevölkerung und Abholzung von Mangrovenwäldern, Wasserverschmutzung und Korallensterben, Tektonik, etc. zu tun hat. Auch rechne ich nach Adam Riese, daß (unter der wahrscheinlichen Annahme, daß weit über 95 % der Menschheit auf über 1 m überm Meer siedelt) beim aktuelle Meerespiegelanstieg von unter 4 mm/Jahr für 1 m Anstieg bereits 250 Jahre vergehen - ist nicht annähernd im Verhältnis zu der Panikmache von wegen versinkenden Inseln.
Meine Allgemeinbildung sagt mir in der Summe, daß weitgehend monokausale Erklärungsmuster für komplexe Naturphänomene unwahrscheinlich sind, und daß ethisch-moralische Kategorien (Schuld, Sühne) nicht zu Problemlösungen beitragen.
Klugschnacker
01.12.2022, 11:59
Ich halte mich für vielseitig informiert, ziehe aber meine eigenen Schlüsse aus dem, was ich lese.
Das ist wohl die Ursache für den Dissens. Einerseits betonst Du die Komplexität der Vorgänge, andererseits hältst Du dich offenbar für kompetent genug, Dir als Laie ein Urteil zu bilden, das im Widerspruch zu den einschlägigen Erkenntnissen der Wissenschaft steht. Diese Kompetenz hast Du jedoch nicht (ich auch nicht).
Was im Ärzteblatt steht, ist für mich zu diesem Thema irrelevant und halte diese Lektüre im Bezug auf den Klimawandel für Zeitverschwendung. Es gibt viele Quellen von namhaften Experten, beispielsweise vom Potsdamer Institut für Klimafolgenforschung. Findet man in Form von Vorträgen und Interviews auch auf Youtube.
Schwarzfahrer
01.12.2022, 13:35
Das ist wohl die Ursache für den Dissens. Richtig erkannt.
Einerseits betonst Du die Komplexität der Vorgänge, andererseits hältst Du dich offenbar für kompetent genug, Dir als Laie ein Urteil zu bilden, das im Widerspruch zu den einschlägigen Erkenntnissen der Wissenschaft steht. Diese Kompetenz hast Du jedoch nicht (ich auch nicht).Hier scheiden sich unsere Ansichten. Jeder einigermaßen gebildete und selbständig denkende Mensch ist m.M.n. in der Lage (bzw. sollte es sein), wissenschaftliche Aussagen soweit zu verstehen, um sich eine Meinung darüber zu bilden. Auch als Patient bilde ich mir eine Meinung aus den Aussagen von Ärzten zu meiner Behandlung, als Hauseigentümer bilde ich mir eine Meinung über die Versprechungen von Solarteuren, (und aktuell: jeder ist mal Bundestrainer :Cheese: ) u.s.w.
Ich selber bin auch wissenschaftlich-technisch tätig, habe also sehr wohl eine Kompetenz, Daten zu bewerten und Fakten von Meinungen oder Hypothesen zu unterscheiden. Und ich verstehe genug von Wissenschaft, um zu wissen, daß es nie nur eine Sichtweise auf solche komplexen Themen gibt. Ich schaue mir z.B. die Potsdamer und auch EIKE an (und vieles andere), und mache mir dann erst ein Gesamtbild und eine Meinung. Auf beiden Seiten gibt es Punkte/Meinungen/Schlußfolgerungen, die mich überzeugen, und welche, die ich für fragwürdig oder unsicher halte; dann recherchiere ich ggf. dazu mehr.
Mein Vorteil ist, daß die Finanzierung meiner wissenschaftlichen Arbeit nicht davon abhängt, ob ich der "richtigen" Meinung anhänge, daher bin ich frei, meine eigene Meinung zu formulieren; wer an öffentlichen Fördergeldern hängt, hat diese Freiheit viel weniger.
Was im Ärzteblatt steht, ist für mich zu diesem Thema irrelevant und halte diese Lektüre in Bezug auf den Klimawandel für Zeitverschwendung. .ich weiß jetzt nicht, ob eines der im Artikel genannten Links speziell bzgl. Klimawandel relevant ist. Mir ging es um die prinzipielle Aussage des Artikels: es gibt nie nur einen Hüter der Wahrheit, und sogar wenn, keine Meinung ist fundiert solange man sich nicht auch mit anderen Ansichten vertraut gemacht hat, und eigene Gedanken dazu entwickelt. Mir ist "sapere aude" eines der wichtigsten Leitgedanken im Leben.
Klugschnacker
01.12.2022, 13:48
Tut mir leid, Schwarzfahrer, da kommen wir nicht zusammen. Ich bin davon überzeugt, dass Deine Kompetenz bei weitem nicht ausreicht, um gegenüber Deinen Mitmenschen sowie den Menschen künftiger Generationen die Verantwortung für schwerwiegende Eingriffe in unser Ökosystem zu tragen oder mitzutragen.
Ob eine globale Temperaturerhöhung von soundsoviel Grad, die wir heute auslösen, für nachfolgende Generationen zumutbar ist oder gefährlich: da würde ich den Ball wirklich flach halten und im Zweifel die empfindlichen Gleichgewichte unseres Ökosystems lieber in Ruhe lassen. Wir greifen seit 50 Jahren massiv in Gleichgewichte ein, die wir nicht beherrschen. Die Folgen davon baden andere aus.
Warum informierst Du Dich nicht über die tatsächlichen Folgen unserer derzeitigen Umweltverschmutzung? Das gehört doch heute zur Allgemeinbildung.
Hi Arne,
in welchem der angeführten Punkte, denkst du denn, Schwarzfahrer irrt ?
Bewundernswerte Contenance, Arne. Ich kann das nicht mehr und bin deshalb nur noch selten hier.
Kommt mit irgendwelchen Atollen/sinkenden Inseln, Ärzteblatt und in der Warteschleife schon die Apotheken-Umschzau... also ob 6 bis 7 Meter nur durch das Abschmelzen des Grönlandeises sich nicht auch auf z.B. Norddeutschland auswirken würden, also auswirken im Sinne von absaufen.
Mein Vorschlag: Wir sollten mit konkreteren Ängsten und anderen Narrativen arbeiten, z.B.:
"Klimawandel - Kommen jetzt alle Holländer zu uns? Warum wir jetzt handeln müssen und nicht mehr warten dürfen."
oder
"Sie will, dass wir Gendern - Warum wir jetzt etwas gegen die Klimakrise tun müssen."
Schwarzfahrer
01.12.2022, 14:41
Tut mir leid, Schwarzfahrer, da kommen wir nicht zusammen. Ich bin davon überzeugt, dass Deine Kompetenz bei weitem nicht ausreicht, um gegenüber Deinen Mitmenschen sowie den Menschen künftiger Generationen die Verantwortung für schwerwiegende Eingriffe in unser Ökosystem zu tragen oder mitzutragen.
.
Und ich bin überzeugt, daß die Kompetenz unseres politischen Personals bei weitem nicht ausreicht, um gegenüber den Menschen in diesem Land die Verantwortung für ihre schwerwiegenden Eingriffe in die Energieversorgung, Wirtschaft und Sozialsysteme zu tragen (und übrigens traue ich den meisten auch weniger Kompetenz zu, als mir selbst, wissenschaftliche Daten und Aussagen richtig einzuordnen). Das Gute daran ist, daß ich für meine Meinung (noch) keine Konsequenzen ertragen muß - aber meine Meinung auch minimale Auswirkungen auf die Welt hat. Das schlechte ist, daß die mit Inkompetenz gepaarte Meinung der Politiker sich in tatsächlichen, direkt meßbaren Schäden niederschlagen kann, für die sie aber auch nie zur Rechenschaft gezogen werden (z.B. aktuell neben den überzogenen Energiekosten, oder kollabierendem Rentensystem, oder der massive Anstieg des deutschen CO2Ausstoßes, besonders der Kohleverbrennung, s. (https://www.welt.de/wirtschaft/plus242408295/Kaum-Sonne-und-Wind-Deutschland-mit-katastrophalem-CO-Ausstoss-bei-Energieerzeugung.html) https://img.welt.de/img/wirtschaft/mobile242416539/4381626427-ci23x11-w1136/DWO-Teaser-WI-Stromverbrauch-Europakarte-ks.jpg, (leider Bezahlschranke; zitat: Laut „Electricity Maps“, die Daten aus der ganzen Welt zur Stromerzeugung sammelt und vergleicht, lag Deutschland in den vergangenen Tagen auf Platz 160 von 177 Regionen, was den CO₂-Ausstoß pro Kilowattstunde anging.
Wenn alle Menschen sich der "Leitmeinung" weniger Experten und Politiker fügen, weil sie als Laien eh keine begründete Meinung hätten - wozu brauchen wir dann eine Demokratie? Expertokratie trifft es dann eher. Wieso sollte dann noch eine Wahlentscheidung fundiert sein? Sinn einer freiheitlichen Demokratie ist es, verschiedene Meinungen und Ziele im Wettbewerb zu Gehör zu bringen und miteiner Vielfalt von Ideen und Ziele die Zukunft den Wünschen der Bürger entsprechend zu gestalten. Nur eine solche Vielfalt garantiert, daß nicht eine Richtung allein die Oberhand gewinnt, denn die kann mit gleicher Wahrscheinlichkeit gut oder verheerend enden.
Ob eine globale Temperaturerhöhung von soundsoviel Grad, die wir heute auslösen, für nachfolgende Generationen zumutbar ist oder gefährlich: da würde ich den Ball wirklich flach halten und im Zweifel die empfindlichen Gleichgewichte unseres Ökosystems lieber in Ruhe lassen. Wir greifen seit 50 Jahren massiv in Gleichgewichte ein, die wir nicht beherrschen. Die Folgen davon baden andere aus.Wir greifen seit Jahrhunderten und länger massiv in die Gleichgewichte ein, das bringt die Tatsache mit, daß wir als Menschen unsere Umwelt gestalten, für unsere Zwecke (Erhaltung der Spezies). Wobei alle Gleichgewichte in der Natur eh temporär sind, auch ohne den Menschen, was ist also das gewünschte Gleichgewicht für Dich? Das von vor 50, vor 100, vor 500.000 Jahren? Das Ziel des Menschen muß das hier und jetzt sein; wir leben nicht fürs Jenseits, wie im Mittelalter gedacht, und nicht für die x-te Generation nach uns, höchstens für unser Kinder und Enkel, und immer für unsere aktuell um uns lebenden Mitmenschen. Deren Wohlergehen ist entscheidend, da keiner in die Zukunft schauen kann. Daß dazu Nachhaltigkeit gehört, keine Frage, aber man kann das Leben der Menschen nicht allein am CO2-Ausstoß ausrichten.
sabine-g
01.12.2022, 14:41
Tut mir leid, Schwarzfahrer, da kommen wir nicht zusammen.
Bewundernswerte Contenance, Arne. Ich kann das nicht mehr
Geht mir ähnlich. Ein roter Faden durch alle Threads in dieser Rubrik.
egal ob Corona, Ukraine, Gas, Klima, etc.
Schwarzfahrer weiß alles und alles besser.
....
Mein Vorschlag: Wir sollten mit konkreteren Ängsten und anderen Narrativen arbeiten, z.B.:
"Klimawandel - Kommen jetzt alle Holländer zu uns? Warum wir jetzt handeln müssen und nicht mehr warten dürfen."
oder
"Sie will, dass wir Gendern - Warum wir jetzt etwas gegen die Klimakrise tun müssen."
Kleiner Vorschlag zur Aufheiterung: Verschwörungstheorien muss man mit einer neuen Verschwörungstheorie kontern. Beispiel:
Person A: "Ich glaube nicht, dass die Amerikaner je auf dem Mond gelandet sind"
Person B: "Du glaubst an den Mond?"
:Cheese:
Klugschnacker
01.12.2022, 15:05
Hi Arne, in welchem der angeführten Punkte, denkst du denn, Schwarzfahrer irrt ?
In vielen Punkten, die ich aber nicht alle aufzählen möchte, auch wenn das jetzt etwas unfair ist. Wir haben auch Gemeinsamkeiten; beispielsweise glauben wir beide nicht an das Erreichen des 1.5- oder 2.0°-Ziels. Folglich reden wir nicht über die damit verbundenen, vergleichsweise läppischen Szenarien für die Zukunft. Sondern über die Folgen einer erheblich stärkeren globalen Erwärmung.
Wenn ich auf den letzten Seiten etwas herausgreifen müsste, wäre es vielleicht die nachfolgende Verniedlichung der tatsächlichen Bedrohung:
Es werden ganze Ortschaften für ein Stausee umgesiedelt, das heißt dann zum Wohle der Menschen im Land. Die Industrialisierung, die für Milliarden Menschen Wohlstand geschaffen hat, soll aber zurückgefahren werden, weil vielleicht ein kleiner Beitrag zu einer langsamen, punktuellen Landverringerung auf ein paar kleinen Inseln daraus resultiert?
Es geht beim Klimawandel nicht um ein paar kleine Inseln, deren Landmasse etwas verringert würde. Von der Anhebung des Meeresspiegels sind viele hundert Millionen Menschen betroffen, da die Küstenregionen dicht besiedelt sind. Dazu kommen Extremwetterereignisse, wie Fluten und Stürme, die sich in ihrer Häufigkeit verfielfachen. Anderswo werden jahrelange Dürren die Nahrungsproduktion beeinträchtigen, was Wanderungsbewegungen der Bevölkerung auslösen wird, vor allem in Indien und Afrika.
Im Unterschied zur obigen Parallele vom "Stausee und dem Dorf" gibt es beim Klimawandel ein starkes Missverhältnis zwischen den Emissionen des globalen Nordens und den Folgen für den globalen Süden.
Dieses Missverhältnis besteht auch zwischen uns und den nachfolgenden Generationen.
Schwarzfahrer
01.12.2022, 16:06
Wir haben auch Gemeinsamkeiten; beispielsweise glauben wir beide nicht an das Erreichen des 1.5- oder 2.0°-Ziels. Soweit einverstanden. Der Unterschied zwischen uns besteht in der Einschätzung, ob dies überhaupt ein wesentliches oder sinnvolles Ziel menschlichen Handelns sein sollte; für mich ist sowas ein völlig müßiges Ziel, wie auch die Vorstellung, das Leben der ganzen Menschheit in ihrer Vielfalt auf ein Ziel auszurichten.
Folglich reden wir nicht über die damit verbundenen, vergleichsweise läppischen Szenarien für die Zukunft. Sondern über die Folgen einer erheblich stärkeren globalen Erwärmung.Ja, überhaupt darüber, wie stark die globale Erwärmung in Zukunft sein wird (weiß keiner, Modelle haben extreme Streuung), und wie schwer die Folgen des Klimawandels überhaupt werden können, bzw. inwieweit Änderungen der Lebensumstände auch ohne Klimawandel auftreten und zu bewältigen sind (wir haben ein Werkzeug - CO2-Reduktion, das ist der Hammer, mit dem alle Probleme angegangen werden, das finde ich zu eindimensional).
Es geht beim Klimawandel nicht um ein paar kleine Inseln, deren Landmasse etwas verringert würde. Von der Anhebung des Meeresspiegels sind viele hundert Millionen Menschen betroffen, da die Küstenregionen dicht besiedelt sind. Richtig. Dann ist es aber unseriös bis kontraproduktiv, mit plakativen, aber falschen Fallbeispielen wie Tuvalu "Werbung" für die Sache zu machen. Tatsache ist aber auch, daß dies kein plötzliches Problem ist, und es reichlich Möglichkeiten gibt, dagegen vorzugehen, bzw. die Menschheit auch immer Lösungen dafür angestrebt hat; neben Holland ist als aktuelles Extrembeispiel die geplante Verlegung von Jakarta anzuführen. Menschen sind schon immer weitergezogen, wenn die Wohnbedingungen problematisch wurden. Teuer, schmerzhaft, aber Teil des "Kreislaufs der Natur", und nicht durch CO2-Minderung abwendbar. ich finde das nicht Verniedlichung, sondern sich den Tatsachen stellen, und gegenzuhalten, statt die ganze Menschheit zu Lebenswandel-Änderungen zu verpflichten.
Dazu kommen Extremwetterereignisse, wie Fluten und Stürme, die sich in ihrer Häufigkeit vervielfachen. Anderswo werden jahrelange Dürren die Nahrungsproduktion beeinträchtigen, was Wanderungsbewegungen der Bevölkerung auslösen wird, vor allem in Indien und Afrika.Sogar über die Häufung von Extremwetter-Ereignissen herrscht keine Einigkeit, bisher ist m.W. keine "Vervielfachung" erfasst, höchstens eine leicht Erhöhung in manchen Regionen. Ebenso stieg die Vegetation global seit der Klimaerwärmung an, weil es gut für die Pflanzen ist. Trotz lokaler Dürren sind die Chancen, die Menschheit global gut zu ernähren, bei wärmerem Klima besser. Katastropherszenarien für die Zukunft finde ich hier auch weniger hilfreich, als darauf zu schauen, welche Chancen man nutzen kann (Umstellung auf andere Nutzpflanzen, andere Methoden, Änderung der Anbaugebiete, ...).
Im Unterschied zur obigen Parallele vom "Stausee und dem Dorf" Hier ging es mir um die Doppelmoral: Wir sind bereit, vielen Menschen im eigenen Land konkret und direkt Schaden zuzufügen für ein "hohes Gut", und gleichzeitig vergießt man Krokodilstränen über potentielle, nicht mal sicher eintretende Risiken weit weit weg, für dessen Eintreten wir nicht mal wissen, wie groß unser Einfluß ist.
gibt es beim Klimawandel ein starkes Missverhältnis zwischen den Emissionen des globalen Nordens und den Folgen für den globalen Süden.Das klingt halt so, als ob die Emissionen das einzige sind, was der "globale Norden" dem "globalen Süden" bringt. Daß diese Emissionen eine Wirtschaft ermöglichen, die genug Überschüsse produziert, um den Wohlstand auch im globalen Süden langsam anzuheben, daß der globale Norden mit seiner Medizin den gesundheitszustand des globalen Südens erheblich gebessert hat, ist ein meßbarer Wert, im Gegensatz zu den spekulativen, nur begrenzt quantifizierbaren Langzeitproblemen durch den Klimawandel. Wäre interessant, wie die Menschen im globalen Süden wählen würden, wenn wir sagen, wir drehen die Zeit zurück, schaffen keine industrielle Revolution im Norden, erzeugen keine Emissionen, aber auch keine Werte und Güter, die davon in den Süden gewandert sind. Wie viele fänden das gut?
Der Einfachkeit halber sollte @schwarzfahrer vielleicht erklären, ob er den menschengemachten Klimawandel für real hält und falls ja, ob er etwas dagegen tun will.
Siebenschwein
01.12.2022, 16:29
Der Einfachkeit halber sollte @schwarzfahrer vielleicht erklären, ob er den menschengemachten Klimawandel für real hält und falls ja, ob er etwas dagegen tun will.
Muss er nicht - ist doch offensichtlich. Frage a) - da meint er, man könne das sowieso nicht beweisen, weil viel zu kompliziert für sein Verständnis und b) will er nichts tun und versteckt sich hinter fadenscheinigen Ausflüchten wie "komplexe Probleme sind nicht monokausal erklärbar" (das sind sie in diesem Fall schon, aber klingt natürlich super-duper-educated, obwohl es nur die Faulheit beweist, sich damit ernsthaft zu befassen).
P.S: man sollte das Wort "glauben" im Zusammenhang mit Klimawandel nicht verwenden. Es klingt so, als wären wissenschaftlich etablierte Theorien Meinungen oder Glaubensfragen. Sind sie aber nicht.
Ich würde die Frage eher mit dem Wort "akzeptieren" stellen.
deralexxx
01.12.2022, 16:52
Wenn es die Menschheit geschafft hat, den Kraftakt durchzuziehen, die Erwärmung doch in Grenzen zu halten, werden die Ingenieure, die sich schlauer als alle Politiker halten, hinstellen und sagen "sehr her, war doch garnicht so schlimm".
Klugschnacker
01.12.2022, 21:15
... Ebenso stieg die Vegetation global seit der Klimaerwärmung an, weil es gut für die Pflanzen ist. Trotz lokaler Dürren sind die Chancen, die Menschheit global gut zu ernähren, bei wärmerem Klima besser.
Ich hake hier mal ein. :)
Die Menschheit lebt von einer kleinen Zahl an Nutzpflanzen: Reis, Mais, Getreide, Soja, das war’s. Diese Pflanzen sind in ein Ökosystem eingebettet, ohne das sie nicht existieren können. Das geht von bestäubenden Insekten über die Fressfeinde von Schädlingen bis zu Bodenpilzen an den Wurzeln. Deren Existenz ist wiederum an zahlreiche ökologische Voraussetzungen geknüpft.
Bedroht ist dieses labile System durch ein gegenwärtiges Massenaussterben, das durch Umweltverschmutzung, Klimawandel und die Verknappung von Lebensraum gefördert wird. Es übersteigt die natürliche Aussterberate um den Faktor 1.000 - 10.0000. Das bedeutet, dass wir in rasender Geschwindigkeit alle möglichen Arten verlieren und zwar für immer.
Das kann noch eine ganze Weile gut gehen. Es kann aber auch schief gehen. Dieses Risiko tragen die kommenden Generationen. Es geht also weniger darum, ob bei einer Klimaerwärmung um 1.2 °C Obstbäume mehr Ertrag haben und Kartoffeln größer werden. Sondern dass wir in einem Tempo die Umweltbedingungen verändern, welches die Anpassungsfähigkeit der Natur jetzt und in Zukunft überfordert. Es geht nicht darum, dass der Mensch sich anpasst, indem er halt von Hamburg nach Garmisch zieht.
:Blumen:
...und übrigens traue ich den meisten auch weniger Kompetenz zu, als mir selbst, wissenschaftliche Daten und Aussagen richtig einzuordnen...
Da liegst du halt falsch. Du hast hier ja bereits in vielen deiner Beiträge deine Wissenschaftsfeindlichkeit unter Beweis gestellt. Ich Wesentlichen leugnest du schlicht jede wissenschaftliche Erkenntnisse, wenn sie dir nicht in den Kram passt, und verbrämst diese als "Meinung". Siehe z.B. den Corona-Faden oder auch diesen Faden hier. Ist halt ein Pipi Langstrumpf-Stil. Es steht dir frei so zu denken, mit Wissenschaft hat das aber nichts zu tun.
Schwarzfahrer
02.12.2022, 09:46
Der Einfachkeit halber sollte @schwarzfahrer vielleicht erklären, ob er den menschengemachten Klimawandel für real hält und falls ja, ob er etwas dagegen tun will.
Ich beantworte gerne Deine Fragen, da ich bei Dir meist echtes Interesse erkenne.
Zur ersten Hälfte "halte ich den menschgemachten Klimawandel für real" (die allerdings etwas nach inquisitorischen Glaubensfrage klingt, wie in mittelalterlichen Ketzer-Prozessen, womit Du unfreiwillig den für mich quasi-religiösen Charakter der Debatte bestätigst :Cheese: ):
Fakt ist: das Klima änderte sich in den letzten Jahrzehnten deutlich, das ist nicht zu übersehen und auch ausreichend belegt. Daß der menschgemachte CO2 dazu beiträgt, ist eine plausible Hypothese, für die einiges an Daten und physikalischen Effekten spricht. Was die Daten nicht so eindeutig, ausschließlich und unzweifelhaft hergeben, wie es von Aktivisten dargestellt wird, ist die für die politische Debatte postulierte herausragende und alles bestimmende Höhe des Beitrags des CO2 im Vergleich zu anderen Effekten, woraus sich eine große Streuung bzw. Unsicherheit für alle Zukunftsprognosen ergibt.
Zur zweiten Frage, ob ich etwas dagegen tun will: Dazu habe ich bereits 2019 in diesem Thread (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1496780&postcount=5138) relativ ausführlich meine Meinung geschrieben. Kurz: da (wie auch mit Arne einig) ich es für unrealistisch halte, irgendwelche x°C-Ziele global umzusetzen, ist mein Glaube daran, ob menschgemacht oder nicht zweitranging, und deshalb ist es wichtiger, sich der lokalen Lösung von sich ergebenden Problemen zu widmen, statt zu versuchen, die ganze Welt auf einmal zu verändern.
ich finde, Dein Zitat aus dem anderen Thread passt hier für mich ganz gut:Mir ist das zu panisch und zuviel Weltuntergangsstimmung.
Dass es Änderungen gibt, ist ja offensichtlich, aber "Lebbe gehd weidder". :Blumen:
Und für den Umgang mit angekündigten Katastrophen generell bin ich für die "Israelische Herangehensweise, die ich auch schon 2019 gepostet habe":
Gott beschließt, die Menschheit wegen ihrer Sünden mal wieder in einer Sintflut untergehen zu lassen. Gnädigerweise ruft er die Führer der wichtigsten Länder zu sich, und verkündet ihnen, daß die Sintflut in zwei Monaten eintreffen wird.Was machen diese daraufhin?
- Der amerikanische Präsident tritt vor den Kongress und verkündet: Amerikaner, wir haben noch zwei Monate zu leben. Tut Buße, beichtet eure Sünden, damit ihr reinen Gewissens vor Gott treten könnt! Amen!
- Der russische Präsident vor der Duma: Russen, das Ende der Welt ist in zwei Monaten da. Laßt uns genießen, was vom Leben übrig ist, es gibt Frei-Wodka für alle! Na zdarovje!
- Der israelische Präsident vorm Knesset: Juden, wir haben noch zwei Monate Zeit, um unter Wasser atmen und leben zu lernen! An die Arbeit! (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1497126&postcount=5232)
Helmut S
02.12.2022, 10:04
Schwarzfahrer weiß alles und alles besser.
Du bist gut. Wie stellst du dir das sonst vor? Einer muss das ja doch machen. HaFu is ja jetzt bei Twitter. :Cheese: ;)
:Blumen:
Fakt ist: das Klima änderte sich in den letzten Jahrzehnten deutlich, das ist nicht zu übersehen und auch ausreichend belegt. Daß der menschgemachte CO2 dazu beiträgt, ist eine plausible Hypothese, für die einiges an Daten und physikalischen Effekten spricht. Was die Daten nicht so eindeutig, ausschließlich und unzweifelhaft hergeben, wie es von Aktivisten dargestellt wird, ist die für die politische Debatte postulierte herausragende und alles bestimmende Höhe des Beitrags des CO2 im Vergleich zu anderen Effekten, woraus sich eine große Streuung bzw. Unsicherheit für alle Zukunftsprognosen ergibt.
Wieder mal ein schönes Beispiel, wie der Herr Schwarzfahrer versuchen, eindeutig wissenschaftliche Erkenntnisse klein zu reden. Der 6. IPCC Bericht (https://www.ipcc.ch/) kommt zu einer anderen Einschätzung. Der menschengemachte Einfluss auf das Klima ist eindeutig nachgewiesen. CO2 ist der Haupttreiber der Klimaerwärmung. Es gibt weitere Faktoren menschengemachte Faktor, die die Klimaerwärmung weiter voran treiben, wie z.B. die Emission von Methan und andere Treibhausgase (FCKWs, SF6). Das ist mittlerweile wirklich eindeutig wissenschaftlich belegt. Wer anderes behauptet oder andeutet, bewegt sich eben nicht mehr im Bereich des wissenschaftlichen Erkenntnisprozesses.
Ich beantworte gerne Deine Fragen, da ich bei Dir meist echtes Interesse erkenne.
Das ist sehr freundlich und ich danke dir dafür.:Blumen:
Zum Thema selbst halte ich Deinen, nach wie vor sehr sachlich gehaltenen Vortrag, für in Summe falsch und fatal.
Daher auch mein Hinweis an Arne, dass er vermutlich ebensogut "einen Ochsen ins Horn kneifen kann" wie Dich für die, wenn auch offensichtlich nicht von Dir, so doch allgemein anerkannten wissenschaftlichen Erkenntnisse, zu "begeistern".:Huhu:
Schwarzfahrer
02.12.2022, 11:52
Das ist sehr freundlich und ich danke dir dafür.:Blumen:
Zum Thema selbst halte ich Deinen, nach wie vor sehr sachlich gehaltenen Vortrag, für in Summe falsch und fatal.
Mir ist klar, daß viele hier meine Meinung für falsch halten. Im Gegenzug halte ich (wie viele andere Menschen auch) den Versuch, Gesellschaft und Wirtschaft unter den Primat der "Klimarettung" zu stellen und komplett umzukrempeln, und damit den Wohlstand für sehr viele Menschen weltweit zu riskieren, für fatal - obwohl ich viele Teilziele der Klimaretter für sinnvoll halte (weg von Fossilen Energieträgern, Umweltschutz, Verbrauchsreduktion) nur eben nicht fürs Klima sondern wegen grundsätzlich richtiger Ressourcenschonung und Nachhaltigkeit, und nie alterativlos sondern ausgewogen gegen andere wichtige Prioritäten der Menschheit.
Daher auch mein Hinweis an Arne, dass er vermutlich ebensogut "einen Ochsen ins Horn kneifen kann" wie Dich für die, wenn auch offensichtlich nicht von Dir, so doch allgemein anerkannten wissenschaftlichen Erkenntnisse, zu "begeistern".:Huhu:Es geht mir auch nicht darum, andere für mich zu "begeistern", sondern um Ausformulierung von Gedanken, die z.T. erst durch die Gegenmeinung generiert werden oder dabei an Form und Inhalt konkreter werden; ich bin sicher, aus diesen Diskussionen haben die stillen Mitleser mehr Neues für sich gewinnen können, als jeder aktive Schreiber. Und das ist der Hauptnutzen dieses Forums: eine Möglichkeit, Menschen zu eigenen Gedanken, Recherchen, Meinungen anzuregen. So nehme ich selbst viele Themen wahr, zu denen ich kaum selber beitrage, ob in sportlichen oder allgemeinen Themen.
Klugschnacker
02.12.2022, 11:54
Kurz: da (wie auch mit Arne einig) ich es für unrealistisch halte, irgendwelche x°C-Ziele global umzusetzen, ist mein Glaube daran, ob menschgemacht oder nicht zweitranging, und deshalb ist es wichtiger, sich der lokalen Lösung von sich ergebenden Problemen zu widmen, statt zu versuchen, die ganze Welt auf einmal zu verändern.
Ohne kleinlich wirken zu wollen, möchte ich meinen Standpunkt kurz präzisieren. Mir ist schon klar, dass Du ihn sehr knapp zusammengefasst hast. Ein Dissens mit dem, was Du vorschlägst, ergibt sich aus Punkt 3.
1. Ich bin davon überzeugt, dass wir die aktuell angestrebten Klimaziele nicht schaffen werden. Weder 1.5°C noch 2.0°C. Ob es dann 3°C oder 4°C werden, ist aus heutiger Sicht wohl auch Glückssache und hängt am Verhalten des labilen Systems beim Überschreiten diverser Kipppunkte.
2. Die aktuelle Politik wird dem nicht gerecht und untertreibt die tatsächlichen Herausforderungen bei weitem.
3. Egal welche globale Durchschnittstemperatur wir künftig erreichen werden: Sie steigt weiter an, solange wir weiterhin Treibhausgase in die Atmosphäre pusten. Wir sitzen also auch dann, wenn wir irgendwann +3°C erreicht haben, mit dem selben Problem da wie heute. Nämlich, dass die Emission von Treibhausgasen gestoppt werden muss.
4. Von einer erwärmten Erde gibt es keinen realistischen Weg zurück in eine kühlere Erde. Auch dann nicht, wenn wir alle Treibhausgasemissionen stoppen. Kohlendioxid ist stabil und bleibt sehr lange in der Atmosphäre. Außerdem löst die Erwärmung der Erde etliche sich selbst verstärkende Prozesse aus, die zu einer weiteren Erwärmung führen, lange nachdem die Emissionen gestoppt wurden. "Lange" bedeutet: auf einer Zeitskala von 10.000 Jahren.
5. Deshalb müssen wir sofort handeln.
Edit: 6. Die Klimaerwärumg ist nur ein Aspekt eines umfassenderen Prozesses, nämlich dem menschlichen Eingriff in die Umwelt. Weitere Aspekte sind das nicht rückgängig zu machende Artensterben sowie die Verschmutzung bzw. Vermüllung der Umwelt, auch der Meere. Heutige Laborversuche, wie unsere Enkelkinder den teilweise fein zermahlenen Plastikmüll wieder aus den Ozeanen bekommen sollen, sind genauso unrealistisch wie die Idee, das hochverdünnte Spurengas namens Kohlendioxid wieder aus der Atmosphäre dieses Planeten zu filtern.
Mir ist klar, daß viele hier meine Meinung für falsch halten. Im Gegenzug halte ich (wie viele andere Menschen auch) den Versuch, Gesellschaft und Wirtschaft unter den Primat der "Klimarettung" zu stellen und komplett umzukrempeln, und damit den Wohlstand für sehr viele Menschen weltweit zu riskieren, für fatal -.
Unseren Wohlstand gefährden wir noch viel mehr, wenn wir nichts tun. Die Summen, die zukünftig anfallen werden für den Ersatz der Schäden durch Extremwetterereignisse, in Deutschland und weltweit, werden zwangsläufig dafür sorgen, dass unser Wohlstand gefährdet wird.
Und, wir, die Wohlhabenden, werden am tiefsten fallen.
...
1. ...
2. ...
3. ...
4. ...
Zustimmung. :Blumen:
...
5. Deshalb müssen wir sofort handeln.
...
Doch: wer ist "wir" und wie soll das aussehen? Der 5. Punkt ist doch der eigentliche Knackpunkt. Ein Problem ohne Lösung bleibt ein Problem (über das halt viel geredet wird).
Zustimmung. :Blumen:
Doch: wer ist "wir" und wie soll das aussehen?
Wir sind alle Menschen auf diesem Planeten.
Es kann so aussehen, dass sich alle Länder an das halten was auf den internationalen Klimagipfeln ausgehandelt wurde halten.
Das ist eine rationale Analyse. Insbesondere auch wie Arne ausgeführt hat, was passiert wenn wir nicht handeln. Das ist wissenschaftlich abgesicherte Realität.
Ob und was wir tun ist natürlich eine andere Frage und hängt von politischen Entscheidungen ab und im Moment sieht es auch so aus, als würden wir scheitern.
Wieso weshalb warum ist dann letztlich auch egal.
5. Deshalb müssen wir sofort handeln.
Wer ist "wir" ?
Du? Also nicht nach Hawaii fliegen ? Und es als das geiseln, was es ist, nämlich im Hinblick auf das Klima ein Irrwitz, wenn tausende Hobbysportler um die halbe Welt fliegen (sic!) um an einem Wettkampf teilzunehmen ?
Oder ich? Also doch noch weiterhin Handwerksbetriebe beknien, damit sie mir doch noch eine Photovoltaik und eine Wärmepumpe in bzw. auf mein Haus installieren ?
Klugschnacker
02.12.2022, 13:50
Wer ist "wir" ?
Du? Also nicht nach Hawaii fliegen ? Und es als das geiseln, was es ist, nämlich im Hinblick auf das Klima ein Irrwitz, wenn tausende Hobbysportler um die halbe Welt fliegen (sic!) um an einem Wettkampf teilzunehmen ?
Oder ich? Also doch noch weiterhin Handwerksbetriebe beknien, damit sie mir doch noch eine Photovoltaik und eine Wärmepumpe in bzw. auf mein Haus installieren ?
Ein Flug nach Hawaii ist Umweltverschmutzung zulasten kommender Generationen, da hast Du recht. Außerdem fahre ich praktisch wöchentlich eine größere Strecke mit dem Auto. Und ich bin Mitglied einer Wohlstandsgesellschaft, die weit über ihre Verhältnisse lebt – nicht nur beim Kohlendioxid, sondern auch bei allen anderen Formen an Umweltverschmutzung.
Es gibt Dinge, die kann ich alleine bewirken, wie beispielsweise sparsam mit gewissen Ressourcen umzugehen. Manche Dinge können wir aber nur als Gesellschaft ändern. Beispielsweise kann ich alleine nicht die Altersarmut beenden, die Rechte der Frauen durchsetzen, das Gesundheitssystem verbessern oder etwas gegen die Inflation tun.
Beide Ebenen, die private und die gesellschaftlich-strukturelle, sind wichtig. Man sollte sie nicht gegeneinander ausspielen. Beispiel: Vermutlich isst Du Fleisch, würdest aber dennoch für eine verbesserte Tierhaltung plädieren.
Schwarzfahrer
02.12.2022, 14:07
Ohne kleinlich wirken zu wollen, möchte ich meinen Standpunkt kurz präzisieren. Mir ist schon klar, dass Du ihn sehr knapp zusammengefasst hast. Ein Dissens mit dem, was Du vorschlägst, ergibt sich aus Punkt 3....
Stimmt schon. Noch allgemeiner zusammengefasst, ist der Dissens im Wesentlichen in der Bewertung der Folgen des Klimawandels, d.h. die Einschätzung ihrer Bedeutung im Vergleich mit anderen wesentlichen Anliegen der Menschheit, und damit in der Priorisierung der möglichen Handlungen.
Ich schaue einfach viel optimistischer in die Zukunft, als es dem Zeitgeist entspricht. Ob es begründet ist, oder nicht, darüber können wir lange diskutieren. Ich bin allerdings überzeugt, daß man aus einer optimistischen Grundhaltung heraus und kleinteilig mehr positives bewirken kann (gerade in Krisenzeiten), als aus einer alarmistisch-pessimistischen Haltung heraus und mit einem allzu high-level Ansatz. Da prägt mich vielleicht das ungarische Sprichwort, das etwa sagt "wer viel greift, wird wenig in der Hand haben".
Klugschnacker
02.12.2022, 15:33
... die Einschätzung ihrer Bedeutung im Vergleich mit anderen wesentlichen Anliegen der Menschheit, und damit in der Priorisierung der möglichen Handlungen.
Ich verstehe schon, was Du meinst. Allgemeiner Wohlstand, Zugang zu Bildung und medizinischer Versorgung, zumutbare Arbeitsplätze und Frieden sind für die Menschheit wichtiger als Beispielsweise die Unversehrtheit der Korallenriffe.
Trotzdem möchte ich widersprechen. Nämlich dem Anspruch, über die "Anliegen der Menschheit" Bescheid zu wissen und entsprechend zu entscheiden. Wir sprechen hier ja über eine Menschheit, die in der Zukunft liegt und über deren Lebenswirklichkeit und Anliegen wir nichts wissen. Wir heutigen Menschen können daher nicht einfach so über deren Lebensgrundlagen verfügen. Zumal wir die späteren Auswirkungen unserer Handlungen gar nicht abschätzen können.
Das ist aus meiner Sicht eine Schwäche Deiner Argumentation: Du sprichst von Anliegen der Menschheit, welche Du gegen die Folgen unserer Umweltzerstörung abwägst, ohne über beides Bescheid zu wissen, denn beides liegt in der Zukunft entfernter Generationen.
Stimmt schon. Noch allgemeiner zusammengefasst, ist der Dissens im Wesentlichen in der Bewertung der Folgen des Klimawandels, d.h. die Einschätzung ihrer Bedeutung im Vergleich mit anderen wesentlichen Anliegen der Menschheit, und damit in der Priorisierung der möglichen Handlungen.
.
Das ist halt wieder der übliche Egoismus, im gemäßigten Klima Deutschlands wird es schon nicht so schlimm werden. Möchte dich dann mal sehen, wenn halb Afrika nach Europa auswandert weil ihre Länder vertrocknen. Das Klima ist global und wird immer globale Auswirkungen haben. Da helfen keine Mauern und Zäune. Das werden auch noch die USA und andere Länder spüren.
Schwarzfahrer
02.12.2022, 16:27
Ich verstehe schon, was Du meinst. Allgemeiner Wohlstand, Zugang zu Bildung und medizinischer Versorgung, zumutbare Arbeitsplätze und Frieden sind für die Menschheit wichtiger als Beispielsweise die Unversehrtheit der Korallenriffe.Juchu, jemand versteht mich :liebe053: :Blumen: :Cheese:
Wir sprechen hier ja über eine Menschheit, die in der Zukunft liegt und über deren Lebenswirklichkeit und Anliegen wir nichts wissen. Wir heutigen Menschen können daher nicht einfach so über deren Lebensgrundlagen verfügen. Warum denn nicht? Alle Generationen vor uns haben gehandelt, wie es ihren Interessen gedient hat; als Ergebnis haben wir die unterschiedlichsten Folgen geerbt (ausgestorbene Bisons, Almwiesen als neues Biotop, lukrativer Schiffsverkehr und aussterbende oder dreckverseuchte Flüsse, abgeholzte Regionen und Welthandel, u.v.a.m). Ist für mich, wie in der Familie: die Eltern müssen den Kindern keine perfekten Bedingungen hinterlassen. Es reicht, ihnen die Fähigkeit in der Erziehung mitzugeben, mit Problemen im Leben fertigzuwerden. Meine Eltern haben sich für die Emigration entschieden - ich bin zwar persönlich froh drüber, aber ich habe dadurch auch sehr viel verloren - es war zuallererst ihre Entscheidung, ihr Leben; ich hätte nie verlangt, daß sie meinetwegen etwa gegen ihre eigenen Interessen tun. Ich will von meinen Eltern kein Haus geschenkt bekommen oder erben, ich will mir selbst eins gestalten; das sollen meine Kinder auch. Nur für meinen behinderten Sohn muß ich anders vorsorgen, weil er das nicht für sich kann.
Wir haben es nicht in der Hand, was die übernächste Generation vorfinden wird, mit welchen Problemen sie sich herumschlagen müssen. Auch weil wir die späteren Auswirkungen unserer Handlungen gar nicht abschätzen können. Auch wenn die aktuelle Vollkasko-Mentalität, die zunehmend die Arbeitswelt durchdringt (man glaubt, alle Risiken seinen kontrollierbar und bremst zunehmend die Effizienz aus), sich auch auf solche Gedanken auswirken mag: die Zukunft ist nicht abzusichern; ich bin schon froh, wenn wir gewisse Probleme für die Dauer einer Legislaturperiode regeln und lösen könnten.
...
Warum denn nicht? Alle Generationen vor uns haben gehandelt, wie es ihren Interessen gedient hat; als Ergebnis haben wir die unterschiedlichsten Folgen geerbt (ausgestorbene Bisons, Almwiesen als neues Biotop, lukrativer Schiffsverkehr und aussterbende oder dreckverseuchte Flüsse, abgeholzte Regionen und Welthandel, u.v.a.m). ....
Naja, das hat deutliche Spuren hinterlassen, z.B. das Abholzen von Wäldern.
Amerikaner (aus Europa eingewandert) haben Völker ausgerottet und andere Völker versklavt. Das hat Folgen bis heute. Du sprichst aus der Sicht des Westens, dessen Aufstieg vor ein paar Hundert Jahren so begann und bisher eine Erfolgsstory war. Dies kann sich ändern und ändert sich gerade langsam, mMn.
Und dann? Sprichst du dann immer noch so?
Klugschnacker
02.12.2022, 17:51
Wir heutigen Menschen können daher nicht einfach so über deren Lebensgrundlagen verfügen. Zumal wir die späteren Auswirkungen unserer Handlungen gar nicht abschätzen können.
Warum denn nicht? Alle Generationen vor uns haben gehandelt, wie es ihren Interessen gedient hat; als Ergebnis haben wir die unterschiedlichsten Folgen geerbt […]
Wir haben es nicht in der Hand, was die übernächste Generation vorfinden wird, mit welchen Problemen sie sich herumschlagen müssen.
Doch, wir haben es in der Hand. Für die Folgen unseres Handelns, sofern sie erkennbar sind, tragen wir eine Verantwortung. Das sieht auch das Bundesverfassungsgericht so. Wir dürfen kommende Generationen nicht unangemessen benachteiligen. Im Rahmen unserer Verfassung sind wir zum Umweltschutz verpflichtet.
Dass frühere Generationen hier einen blinden Fleck hatten, ist für uns heute keine Rechtfertigung des eigenen Handelns. Wir wissen genau genug, was wir mit unserer Umwelt veranstalten.
Schwarzfahrer
02.12.2022, 19:29
Du sprichst aus der Sicht des Westens, dessen Aufstieg vor ein paar Hundert Jahren so begann und bisher eine Erfolgsstory war. Dies kann sich ändern und ändert sich gerade langsam, mMn.
Und dann? Sprichst du dann immer noch so?
Nein, nicht aus der Sicht des Westens, ich spreche aus der Perspektive eines Geschichts-interessierten. Mir zeigt die Geschichte (egal in welchem Teil der Erde): Planungen über Generationen hinweg wurden praktisch immer durch nicht vorhergesehene Ereignisse über den Haufen geworfen. Nur weil wir eine geschichtliche Ausnahmeperiode (bzgl. Länge) von über 70 Jahren ungewöhnlicher Stabilität und Friedens in Europa hinter uns haben, halte ich es für eine Illusion zu glauben, daß wir auch nur halb so weit in die Zukunft planen können und bestimmen können, wohin die Reise geht.
Jede Zivilisation steigt und fällt mit der Zeit. Unsere Handlungen haben immer gute und schlechte Folgen. Ich finde es einfach wichtiger, die Auswirkungen in der absehbaren Zukunft zu optimieren, statt in zu weite Ferne zu schauen. Wer auf dem Rad zu weit nach vorne schaut, übersieht das Schlagloch vor sich nur zu leicht. Ich finde es schön und wichtig, auch große Visionen zu haben - aber der Weg dahin besteht aus kleinen Schritten, und die sind mein Ding.
Da ich keinerlei Erwartungen oder Vorwürfe an die Vorgänger-Generation habe (sie waren Kinder ihrer Zeit, ich bin in meiner Zeit), sehe ich auch keinen Grund, mich durch oder wegen ungeborene Generationen unter Druck setzen zu lassen.
Nein...
Jede Zivilisation steigt und fällt mit der Zeit. Unsere Handlungen haben immer gute und schlechte Folgen. ...
Da ich keinerlei Erwartungen oder Vorwürfe an die Vorgänger-Generation habe (sie waren Kinder ihrer Zeit, ich bin in meiner Zeit), sehe ich auch keinen Grund, mich durch oder wegen ungeborene Generationen unter Druck setzen zu lassen.
Hmm, guter Ansatz, und wer kann schon wirklich in die Zukunft schauen oder das komplexe Wettersystem des Planeten steuern oder vorhersagen?:Blumen:
„Nach mir die Sintflut!“ …., hier im doppelten Sinne zutreffend.
Kann man (leider) so machen.
Muss man aber nicht.
Schwarzfahrer
02.12.2022, 20:22
„Nach mir die Sintflut!“ …., hier im doppelten Sinne zutreffend.
Kann man (leider) so machen.
Muss man aber nicht.
Richtig, muss man nicht. Ist mein Weg. Ich gönne jedem, nach anderen Ansätzen zu leben, solange mir mein Ansatz gegönnt wird. Man braucht im jedem Projekt sowohl die Weitblickenden Planer als auch die Leute für die kleinen praktischen Schritte; nur zusammen erreicht man das Ziel (das sich meist unterwegs auch noch ändert). Vielleicht ergänzen sich auch auf dem Gebiet dieser Diskussion die verschiedenen Wege zu einem besseren Gesamtergebnis, als jedes Einzelne für sich könnte.
Siebenschwein
02.12.2022, 23:03
„Nach mir die Sintflut!“ …., hier im doppelten Sinne zutreffend.
Kann man (leider) so machen.
Muss man aber nicht.
Zeigt eigentlich nur, dass es ausschließlich über gesetzliche Regelungen geht. Dann ist es egal, ob ein gewisser Prozentsatz Uneinsichtige mitziehen wollen oder nicht. Wer nicht innerhalb der gesetzten Grenzen bleibt, kriegt auf die Mütze. Fertig.
Nein, nicht aus der Sicht des Westens, ich spreche aus der Perspektive eines Geschichts-interessierten. Mir zeigt die Geschichte (egal in welchem Teil der Erde): Planungen über Generationen hinweg wurden praktisch immer durch nicht vorhergesehene Ereignisse über den Haufen geworfen. Nur weil wir eine geschichtliche Ausnahmeperiode (bzgl. Länge) von über 70 Jahren ungewöhnlicher Stabilität und Friedens in Europa hinter uns haben, halte ich es für eine Illusion zu glauben, daß wir auch nur halb so weit in die Zukunft planen können und bestimmen können, wohin die Reise geht.
Jede Zivilisation steigt und fällt mit der Zeit. Unsere Handlungen haben immer gute und schlechte Folgen. Ich finde es einfach wichtiger, die Auswirkungen in der absehbaren Zukunft zu optimieren, statt in zu weite Ferne zu schauen. Wer auf dem Rad zu weit nach vorne schaut, übersieht das Schlagloch vor sich nur zu leicht. Ich finde es schön und wichtig, auch große Visionen zu haben - aber der Weg dahin besteht aus kleinen Schritten, und die sind mein Ding.
Da ich keinerlei Erwartungen oder Vorwürfe an die Vorgänger-Generation habe (sie waren Kinder ihrer Zeit, ich bin in meiner Zeit), sehe ich auch keinen Grund, mich durch oder wegen ungeborene Generationen unter Druck setzen zu lassen.
Wenn er es so mit der Geschichte hat, sollte der Schwarzfahrer mal einen kurzen Blick auf die Bevölkerungsentwicklung auf unserem Planeten werfen:
1804: 1 Milliarde
1927 (nach 123 Jahren): 2 Milliarden
1960 (nach 33 Jahren): 3 Milliarden
1974 (nach 14 Jahren): 4 Milliarden
1987 (nach 13 Jahren): 5 Milliarden
1999 (nach 12 Jahren): 6 Milliarden
2011 (nach 12 Jahren): 7 Milliarden
2022 (nach 11 Jahren): 8 Milliarden Menschen
Bei einem Bevölkerungswachstum von jährlich rund 80 Millionen Menschen steigt die Zahl der Erdenbürger jeden Tag um fast 220.000 und in jeder Minute um mehr als 150 Menschen.
https://www.dsw.org/weltbevoelkerung/
Ja, und alle alle sollen natürlich einfach so weiter machen wie bisher, so ein bißchen vor ihrer eigenen Haustüre kehren und so, am besten jeder halt so wie er gerne mag, Hauptsache individuell, und von Tag zu Tag ohne Masterplan, dann wird alles schon gutgehen:Huhu:
Zeigt eigentlich nur, dass es ausschließlich über gesetzliche Regelungen geht. Dann ist es egal, ob ein gewisser Prozentsatz Uneinsichtige mitziehen wollen oder nicht. Wer nicht innerhalb der gesetzten Grenzen bleibt, kriegt auf die Mütze. Fertig.
Und wer bestimmt die Grenzen? Und regeln sicher wieder über den Preis, oder?
Glaubst du, diese Regelungen finden in anderen Ländern überhaupt Zuspruch, i.S.v. dass sie überhaupt installiert werden?
Wie ich hörte, erleben wir gerade eine "Zeitenwende" und ein Auseinanderbrechen in Regionen. Glaubst du, in diesem neu entstehenden Wettbewerb spielt der Klimawandel etwa eine größere Rolle? Und die neuen Energieträger, die wir überall einkaufen nur nicht in Russland sind sauberer als russisches Gas?
Sorry, aber es läuft doch gerade genau rückwärts...
sybenwurz
03.12.2022, 07:48
Zeigt eigentlich nur, dass es ausschließlich über gesetzliche Regelungen geht.
Tja, eigentlich.
Aber wie will man gesetzlich ne Maximal-Flug-Zahl durchdrücken, Urlaubsdestinationen beschränken, dass man als Privatier keinen Swimmingpool im Garten haben darf, die Zahl an PKWs restriktiert etc. pp...?
Und dies dann idealerweise noch global?
Never ever, befürchte ich
sybenwurz
03.12.2022, 07:51
Wie ich hörte, erleben wir gerade eine "Zeitenwende" und ein Auseinanderbrechen in Regionen.
...und Übersteigerung des persönlichen Egos quer durch die Gesellschaft.
Wieso soll ICH umweltbewusster leben, wenn der Nachbar (wenngleich ggf. nur subjektiv) es nicht tut
...und Übersteigerung des persönlichen Egos quer durch die Gesellschaft.
Wieso soll ICH umweltbewusster leben, wenn der Nachbar (wenngleich ggf. nur subjektiv) es nicht tut
Und genau deswegen benötigt es klar gesetzliche Vorgaben. Alles andere funktioniert nicht.
Und genau deswegen benötigt es klar gesetzliche Vorgaben. Alles andere funktioniert nicht.
Weltweit, oder wieder nur das kleine Deutschland?
Und genau deswegen benötigt es klar gesetzliche Vorgaben. Alles andere funktioniert nicht.
Wenn du "internationale Vorgaben" schreibst, stimmt ich dir zu. :Blumen: Alles andere funktioniert nicht. Ansonsten empfehle ich dir mal einen Blick auf den Globus und dort DE zu suchen ;)
Denn wenn wir einen Alleingeang starten und es dumm läuft, geht es uns wirtschaftlich so, wie den Fussballern in Katar sportlich: wir reden viel über "One-Love"-Binden, werden aber sportlich rausgekickt und niemend interessiert sich mehr für das, was wir sagen. :Cheese:
..................
wie den Fussballern in Katar sportlich: wir reden viel über "One-Love"-Binden, werden aber sportlich rausgekickt und niemend interessiert sich mehr für das, was wir sagen. :Cheese:
doch doch - ein amerikanischer Sender hat genüßlich berichtet, dass die US-Boys weiter sind und Germany was eliminated
:-((
sie haben sich lächerlich gemacht - einfach nur lächerlich - und das wird auf die komplette Besserwisserei und Bevormundung aus Richtung Deutschland so empfunden.
:Huhu:
Klugschnacker
03.12.2022, 09:53
...und Übersteigerung des persönlichen Egos quer durch die Gesellschaft. Wieso soll ICH umweltbewusster leben, wenn der Nachbar (wenngleich ggf. nur subjektiv) es nicht tut
Und genau deswegen benötigt es klar gesetzliche Vorgaben. Alles andere funktioniert nicht.
Persönliche Einschränkungen, sei es freiwillig oder gesetzlich vorgeschrieben, machen Sinn, wenn damit ein Ziel angestrebt wird, das grundsätzlich erreichbar ist. Sie machen keinen Sinn, wenn das angestrebte Ziel nicht erreicht werden kann.
Kohlendioxid wird in der Atmosphäre nicht abgebaut. Auf einer Zeitskala von Jahrhunderten bleibt es in der Atmosphäre, nachdem es dorthin emittiert wurde. Jede Tonne CO2 trägt direkt und für Jahrhunderte zu einer weiteren Erwärmung der Erde bei.
Das bedeutet: Auch wenn wir es global schaffen sollten, unseren weltweiten CO2-Ausstoß um 80% zu verringern, heizt sich die Erde immer weiter auf. Nur eben langsamer als bisher. Das Ergebnis bleibt aber dasselbe: Wir werden nach und nach sämtliche Klimaziele verfehlen. So wie jetzt das 1.5°C-Ziel werden wir auch das 2.0°C oder 3.0°C Ziel verfehlen – und es gibt keinen Weg zurück.
Der einzige Ausweg ist eine globale Emission von netto Null, die jedoch für die Menschheit nicht erreichbar ist. Ich sehe mich mit dieser Einsicht zwischen zwei Arten von Klimawandelleugnern sitzen:
Leugner ersten Grades: Leugnet das Vorhandensein eines Klimawandels oder den menschlichen Einfluss darauf.
Leugner zweiten Grades: Leugnet die tatsächlichen, de facto unausweichlichen Folgen des Klimawandels aus pädagogischen Gründen. Denn das klare Benennen der wirklichen Lage könnte aus ihrer Sicht dazu führen, dass die Menschen innerlich aufgeben und nicht mehr an einer Verlangsamung der unausweichlichen Erderwärmung mitarbeiten wollen.
Wenn die kommenden Klimaveränderungen eine unausweichliche Tatsache sind, was für mich feststeht, dann treten Fragen in den Vordergrund, wie wir die Folgen gerecht auf die Länder und Kontinente verteilen, Stichwort Klimagerechtigkeit.
Wenn die kommenden Klimaveränderungen eine unausweichliche Tatsache sind, was für mich feststeht, dann treten Fragen in den Vordergrund, wie wir die Folgen gerecht auf die Länder und Kontinente verteilen, Stichwort Klimagerechtigkeit.
Und Gerechtigkeit kann ich nur erreichen, wenn es Menschen, Organisationen, Ländern gibt die bereit sind abzugeben, bzw.Respurcen gerecht zu verteilen.
Wenn man glaubt man können eine gerechte, friedliche Weltordnung erreichen indem jeder Nationalstaat nur nach sich schaut, dann ist man blind was auf dieser Welt vor sich geht.
Die Realität ist, dass Resourcen nach (militärischer) Macht verteilt werden und nicht nach Gerechtigkeitsgesichtspunkten.
Schwarzfahrer
03.12.2022, 16:35
Leugner zweiten Grades: Leugnet die tatsächlichen, de facto unausweichlichen Folgen des Klimawandels aus pädagogischen Gründen. Denn das klare Benennen der wirklichen Lage könnte aus ihrer Sicht dazu führen, dass die Menschen innerlich aufgeben und nicht mehr an einer Verlangsamung der unausweichlichen Erderwärmung mitarbeiten wollen.[/INDENT]
Kannst Du Dir außer pädagogischen Gründen keine anderen Gründe vorstellen, Zweifel an der Unausweichlichkeit der Prognosen und Schwere der Folgen zu haben? Wie ist es z.B. mit unterschiedlicher Bewertung von Meßergebnissen, Modelle mit anderen Annahmen, oder einfach unterschiedlicher Bewertung der Schwere der Folgen im Vergleich mit anderen Problemen der Menschheit? Die pädagogischen Gründe unterstellen, daß alle, die den Klimawandel als solchen nicht leugnen, die Folgen genauso einschätzen wie Du, und es nur den Mitmenschen nicht sagen wollen. Glaubst Du das wirklich, daß es keine anderen Positionen gibt?
Wenn die kommenden Klimaveränderungen eine unausweichliche Tatsache sind, was für mich feststeht, dann treten Fragen in den Vordergrund, wie wir die Folgen gerecht auf die Länder und Kontinente verteilen, Stichwort Klimagerechtigkeit.
Wenn die Klimaveränderungen tatsächlich so katastrophale Auswirkungen haben, wie von den Schwarzsehern angesagt, dann wird es den meisten Betroffenen nichts helfen, Fragen der Klimagerechtigkeit zu diskutieren; die brauchen die konkreten Lösungen für lokale Probleme, die ich für vorrangig halte. Auch bei den Überschwemmungen im Ahrtal war doch nicht im Vordergrund, wie man die Hilfszahlungen gerecht auf die Gesellschaft verteilt. Zumal bei dem Begriff die Frage, was gerecht ist, eine endlose philosophische Debatte ergeben kann. Gleiche Zahlung pro Kopf, Prozent des Einkommens, anteilig nach Schuld (wie rechne ich Schuld in Geld um, nur meine persönliche, wie viele Generationen zurück), etc.. Da gehört schon religiöser Glaube dazu, zu erwarten daß diese "Gerechtigkeit" in einer für alle akzeptierten und umgesetzen Version realisiert wird, wenn sich die Staaten nicht mal auf die einfacheren Klimaschutzmaßnehmen konkret einigen können.
Und Gerechtigkeit kann ich nur erreichen, wenn es Menschen, Organisationen, Ländern gibt die bereit sind abzugeben, bzw.Respurcen gerecht zu verteilen.Erreicht man Gerechtigkeit, wenn nur einige Menschen, Organisationen, Länder bereit sind, abzugeben? Wer bestimmt, wieviel abzugeben gerecht ist? Und wie verhindert man, daß böse Menschen, Organisationen, Länder das Abgegebene für ihren eigenen Vorteil zum Schaden anderer nutzen? Ist das gleiche Dilemma, wie bei der Entwicklungshilfe (die wir sogar an China zahlen). Grundsätzlich eine tolle Idee, nur in Realität häufig nicht annähernd so hilfreich, wie angestrebt. Ich halte den pragmatischen Maßstab von Aufwand zu Nutzen hilfreicher für Entscheidungen, als den moralischen Maßstab der Gerechtigkeit.
Wenn man glaubt man können eine gerechte, friedliche Weltordnung erreichen indem jeder Nationalstaat nur nach sich schaut, dann ist man blind was auf dieser Welt vor sich geht.Ich halte es mit Realpolitikern: eine gerechte und friedliche Weltordnung ist unrealistische Utopie, nicht nur weil einige ihre Macht zum Schaden anderer mißbrauchen, sondern auch, weil die Interessen zu unterschiedlich sein können.
Man kann trotzdem sich bemühen, möglichst lange Frieden in seinem eigenen Umfeld zu sichern - das kann dann u.U. Kompromisse, Verluste und auch Ungerechtigkeiten kosten. Und relative Gerechtigkeit ist realisierbar in einzelnen, zweiseitigen oder auch begrenzten multilateralen Verträgen, d.h. möglichst so wenig ungerecht zu sein, daß alle damit leben können. Die Welt ist eine Welt von Nationalstaaten mit sehr konkreten Eigeninteressen. Diese auszubalancieren ist der Job der Politik, nicht die Weltordnung zu ändern.
Kannst Du Dir außer pädagogischen Gründen keine anderen Gründe vorstellen, Zweifel an der Unausweichlichkeit der Prognosen und Schwere der Folgen zu haben? Wie ist es z.B. mit unterschiedlicher Bewertung von Meßergebnissen, Modelle mit anderen Annahmen, oder einfach unterschiedlicher Bewertung der Schwere der Folgen im Vergleich mit anderen Problemen der Menschheit?
Das fällt alles unter Leugner ersten Grades. :Huhu:
Persönliche Einschränkungen, sei es freiwillig oder gesetzlich vorgeschrieben, machen Sinn, wenn damit ein Ziel angestrebt wird, das grundsätzlich erreichbar ist. Sie machen keinen Sinn, wenn das angestrebte Ziel nicht erreicht werden kann.
Kohlendioxid wird in der Atmosphäre nicht abgebaut. Auf einer Zeitskala von Jahrhunderten bleibt es in der Atmosphäre, nachdem es dorthin emittiert wurde. Jede Tonne CO2 trägt direkt und für Jahrhunderte zu einer weiteren Erwärmung der Erde bei.
Das bedeutet: Auch wenn wir es global schaffen sollten, unseren weltweiten CO2-Ausstoß um 80% zu verringern, heizt sich die Erde immer weiter auf. Nur eben langsamer als bisher. Das Ergebnis bleibt aber dasselbe: Wir werden nach und nach sämtliche Klimaziele verfehlen. So wie jetzt das 1.5°C-Ziel werden wir auch das 2.0°C oder 3.0°C Ziel verfehlen – und es gibt keinen Weg zurück.
Der einzige Ausweg ist eine globale Emission von netto Null, die jedoch für die Menschheit nicht erreichbar ist. Ich sehe mich mit dieser Einsicht zwischen zwei Arten von Klimawandelleugnern sitzen:
Leugner ersten Grades: Leugnet das Vorhandensein eines Klimawandels oder den menschlichen Einfluss darauf.
Leugner zweiten Grades: Leugnet die tatsächlichen, de facto unausweichlichen Folgen des Klimawandels aus pädagogischen Gründen. Denn das klare Benennen der wirklichen Lage könnte aus ihrer Sicht dazu führen, dass die Menschen innerlich aufgeben und nicht mehr an einer Verlangsamung der unausweichlichen Erderwärmung mitarbeiten wollen.
Wenn die kommenden Klimaveränderungen eine unausweichliche Tatsache sind, was für mich feststeht, dann treten Fragen in den Vordergrund, wie wir die Folgen gerecht auf die Länder und Kontinente verteilen, Stichwort Klimagerechtigkeit.
Ich finde, jetzt macht's du es dir zu einfach. Deine These heißt ja im letztendlich: "Ich kann das perfekte Ziel nicht (mehr) erreichen, also muss ich auch nichts machen." Das ist natürlich herrlich bequem, man ist dann ja aus der Verantwortung raus.
Tatsächlich wird aber längst das Thema "Verhinderung weitere Erwärmung" und "Anpassung an die Folgen des Klimawandels" längst als Tandem diskutiert. Es ist sonnenklar, dass wir als Menschheit beides tun müssen, wo die Vermeidung wesentlich billiger ist als die Anpassung. Jedes Zehntel-Grad Erwärmung, dass wir vermeiden ist wesentlich billiger als die Anpassung an das Zehntel-Grad-Erwärmung. Daher sollte Vermeidung immer vor Anpassung kommen.
Zumal "Anpassung" auch irgendwann zu Ende ist; bei genug Erwärmung gibt es irgendwann kein Leben mehr.
Wenn du "internationale Vorgaben" schreibst, stimmt ich dir zu. :Blumen: Alles andere funktioniert nicht. Ansonsten empfehle ich dir mal einen Blick auf den Globus und dort DE zu suchen ;)
Oha, der Klassiker aus der Klimaleugner. Sollen doch erstmal die Anderen anfangen. Uns als eine der reichsten Nationen der Erde ist das nicht zuzumuten.
Aber dieses internationale Abkommen gibt es ja schon: Paris Klimaschutzabkommen (https://www.bmz.de/de/service/lexikon/klimaabkommen-von-paris-14602).
Für den Anfang könnten wir uns ja einfach daran halten.
Klugschnacker
03.12.2022, 17:41
Kannst Du Dir außer pädagogischen Gründen keine anderen Gründe vorstellen, Zweifel an der Unausweichlichkeit der Prognosen und Schwere der Folgen zu haben? Wie ist es z.B. mit unterschiedlicher Bewertung von Meßergebnissen, Modelle mit anderen Annahmen, oder einfach unterschiedlicher Bewertung der Schwere der Folgen im Vergleich mit anderen Problemen der Menschheit?
Mein zentrales Argument ist ganz einfach:
Kohlendioxid baut sich in der Atmosphäre nicht ab. Es bleibt in der Atmosphäre, zumindest auf einer Zeitskala von Jahrhunderten bis Jahrtausenden. Während dieser Zeit heizt sich die Erde unaufhaltsam auf. Das ist ein Naturgesetz.
Die Situation ähnelt einer Badewanne, die nur Zuflüsse, aber keinen Abfluss hat. Solange der Zufluss nicht Null ist, wird diese Badewanne irgendwann überlaufen. Das steht als Tatsache fest. Streiten kann man nur noch über den Zeitpunkt, wann das Wasser über die Ränder fließt.
Analog dazu wird sich die Atmosphäre immer weiter mit Kohlendioxid anreichern und die globale Durchschnittstemperatur wird immer weiter ansteigen. Wir können darüber streiten, wann wir die Marke von 2°C oder 3°C oder 4°C passieren werden, aber passieren werden wir sie auf jeden Fall. Außer die Emissionen gehen weltweit auf netto Null zurück.
Klugschnacker
03.12.2022, 17:55
Ich finde, jetzt macht's du es dir zu einfach. Deine These heißt ja im letztendlich: "Ich kann das perfekte Ziel nicht (mehr) erreichen, also muss ich auch nichts machen." Das ist natürlich herrlich bequem, man ist dann ja aus der Verantwortung raus.
Nein, das ist ein Missverständnis. Je konsequenter wir uns gegen die Erwärmung der Erde stemmen, desto besser. Es lohnt sich, diesen in meinen Augen unaufhaltsamen Prozess zu verlangsamen. Dafür tragen wir die Verantwortung.
Ich finde es wichtig zu wissen, wofür man kämpft. Im Moment denken die Menschen, sie kämpften gegen ein paar Zentimeter höhere Meeresspiegel und ein paar unangenehme Tage im Hochsommer. Und die Korallen natürlich, gewiss, schade drum.
Sie denken nicht daran, dass eine globale Erderwärmung von 1.5°C oder 2.0°C lediglich Durchgangsstationen sind. Jede Gigatonne Kohlendioxid treibt die Temperatur weiter nach oben. Auch 3°C oder 4°C sind Durchgangsstationen, außer die Emissionen sind bei netto Null.
Wir sollten uns da ehrlich machen und erkennen, dass es schlimmer aussieht als wir dachten.
Oha, der Klassiker aus der Klimaleugner. Sollen doch erstmal die Anderen anfangen. Uns als eine der reichsten Nationen der Erde ist das nicht zuzumuten. ....
Nur weil wir "eine der reichsten Nationen der Erde" sind sollen wir loslegen?
Nein, ist mir mittlerweile zu wenig. Da erwarte ich von der Politik jetzt mehr.
Dass wir gerade zum Sparen gezwungen werden, hat ja auch nichts mit dem Klima zu tun, sondern das hat politische und wirtschaftliche Gründe. Gestern Abend hörte ich im Bekanntenkreis auch wieder das Argument, dass wir uns zurückhalten müssen, dass das ok sei mit der Inflation und den steigenden Preisen, damit es in 25 Jahre keine Überschwemmungen gibt. Ich sage darauf schon gar nichts mehr und schweige still.... Da werden allerlei Dinge zurechtgeredet.
Klugschnacker
04.12.2022, 09:34
Gestern Abend hörte ich im Bekanntenkreis auch wieder das Argument, dass wir uns zurückhalten müssen, damit es in 25 Jahre keine Überschwemmungen mehr gibt.
Das ist eine unerfüllbare Wunschvorstellung. Die Überschwemmungen werden nicht weniger, wenn wir jetzt weniger Klimagase emittieren.
Sie werden auch nicht weniger, wenn wir überhaupt keine Klimagase mehr ausstoßen. Denn das heute in der Atmosphäre vorhandene Kohlendioxid bleibt dort und wird die Erde auch weiterhin aufheizen.
Was wir durch eine hypothetische Netto-Nullemission bestenfalls erreichen können, ist, dass es nicht noch deutlich schlimmer wird. Es ist eine Reise ohne Rückfahrschein. Eine Rückkehr zu einer Atmosphäre mit weniger Kohlendioxid ist nicht möglich, zumindest nicht auf einer Zeitskala von Jahrhunderten. Die Kipp-Punkte des Klimas sind dabei noch gar nicht berücksichtigt.
Was wir durch eine hypothetische Netto-Nullemission bestenfalls erreichen können, ist, dass es nicht noch deutlich schlimmer wird.
Nicht nur das, wir können den Anstieg der Temperatur auch verlangsamen und gewinnen dadurch Zeit für notwendige Veränderungsprozesse.
So hatte ich dich bisher verstanden, der Temperaturanstieg an sich lässt sich nicht mehr verhindern, aber wir können die Geschwindigkeit beeinflussen und es somit leichter machen, sich auf die Veränderung vorzubereiten. Man stelle sich vor, dass wegen austrocknender Landstriche 100Mio Menschen umsiedeln müssen, dann ist es ein erheblicher Unterschied, ob das innerhalb von 50 oder innerhalb von 200 Jahren stattfinden muss. Ausserdem gewinnen wir mehr Zeit um ggf. mit technischen Mitteln die Folgen abzumildern.
Klugschnacker
04.12.2022, 11:03
Nicht nur das, wir können den Anstieg der Temperatur auch verlangsamen und gewinnen dadurch Zeit für notwendige Veränderungsprozesse.
So hatte ich dich bisher verstanden, der Temperaturanstieg an sich lässt sich nicht mehr verhindern, aber wir können die Geschwindigkeit beeinflussen und es somit leichter machen, sich auf die Veränderung vorzubereiten.
Ja, das ist meine persönliche Ansicht.
"Den Anstieg der Temperatur verlangsamen" bedeutet allerdings nicht, dass die Häufigkeit an katastrophalen Hochwassern, Dürren oder die Geschwindigkeit des Aussterbens dann abnähme. Diese Katastrophen nehmen in ihrer Häufigkeit permanent zu, auch wenn wir mit unseren Emissionen längst auf der Bremse stehen.
Sie nehmen auch dann weiter zu, wenn wir eine globale Emission von netto Null erreicht hätten und jahrzehntelang überhaupt keine Klimagase mehr emittieren würden. Denn die dann erreichte globale Temperaturerhöhung zeigt ja weiterhin Wirkung: Die Eismassen der Erde schmelzen ab, die Wüstenbildung schreitet immer weiter voran, Pflanzen und Tiere verlieren ihre Lebensräume. Einen Weg zurück zu geringeren Temperaturen gibt es nicht.
Ich müsste die unterschiedlichen Dynamiken von Temperaturanstieg und seinen Folgen Dir gegenüber nicht eigens betonen. In der öffentlichen Debatte wird das jedoch oft falsch dargestellt, was meiner Meinung nach zu einer Verniedlichung dessen führt, was unweigerlich kommen wird. Das geht mir derzeit echt auf den Geist. Sorry, wenn ich hier redundant argumentiere.
:Blumen:
....
Sie nehmen auch dann weiter zu, wenn wir eine globale Emission von netto Null erreicht hätten und jahrzehntelang überhaupt keine Klimagase mehr emittieren würden. Denn die dann erreichte globale Temperaturerhöhung zeigt ja weiterhin Wirkung: Die Eismassen der Erde schmelzen ab, die Wüstenbildung schreitet immer weiter voran, Pflanzen und Tiere verlieren ihre Lebensräume. Einen Weg zurück zu geringeren Temperaturen gibt es nicht....
Ungünstig verlaufende Klimamodelle gehen davon aus, dass die Welt in Nationalismus zerbricht, ebenso in Konkurrenz zueinander stehende Regionen und der Welthunger steigt. All dies befeuert letztendlich die C02-Produktion. In günstig verlaufenden Modellen wächst die Welt zusammen, der Wohlstand "unten" zieht allmählich nach.
Wohin wir uns gerade bewegen, muss ich wohl nicht erwähnen.
Nicht nur das: Politiker, die sich auf der einen Seite für Klimaschutz stark machen, machen sich auf der anderen Seite für Waffenlieferungen und grobe verbale Worte stark, statt für Weltfrieden und Abrüstung und kaufen schmutzige Energieträger bei Schurken.
Wenn ich dann im Privaten höre, dass ich die Heizung runter drehen soll um zukünftige Umweltkatastrophen zu vermeiden, bleibe ich sprachlos zurück.
tandem65
04.12.2022, 13:18
Mein zentrales Argument ist ganz einfach:
Kohlendioxid baut sich in der Atmosphäre nicht ab. Es bleibt in der Atmosphäre, zumindest auf einer Zeitskala von Jahrhunderten bis Jahrtausenden. Während dieser Zeit heizt sich die Erde unaufhaltsam auf. Das ist ein Naturgesetz.
Was macht Photosynthese?
Mir ist klar daß diese nicht ausreicht, nur wird dort selbstverständlich CO2 abgebaut.:Blumen:
schreibender
04.12.2022, 13:51
Politiker, die sich auf der einen Seite für Klimaschutz stark machen, machen sich auf der anderen Seite für Waffenlieferungen und grobe verbale Worte stark, statt für Weltfrieden und Abrüstung und kaufen schmutzige Energieträger bei Schurken.
Der ehemalige "grüne" Außenminister hat damals dafür gesorgt, dass deutsche Soldaten im Ausland töten.
Natürlich nur damit Schlimmeres verhindert wird. Kotz.
Klugschnacker
04.12.2022, 16:47
Was macht Photosynthese?
Mir ist klar daß diese nicht ausreicht, nur wird dort selbstverständlich CO2 abgebaut.:Blumen:
Eine wachsende Pflanze nimmt CO2 aus der Atmosphäre auf. Beim Absterben, wenn die Pflanze von Pilzen und Bakterien wieder zerlegt wird, gibt sie den Kohlenstoff in Form von Klimagasen wieder ab. Die Summe ist null.
Während der Lebenszeit einer Pflanze speichert sie aber CO2. Durch das Roden der Wälder, beispielsweise im Amazonas, wird aber immer mehr CO2 freigesetzt.
Es gibt Pläne, irgendwann, hinter den sieben Bergen bei den sieben Zwergen, eine Milliarde Bäume anzupflanzen, welche in der Zeit ihres Wachtsums vorübergehend CO2 aufnehmen würden. De facto verlieren wir aber seit Jahrzehnten Wälder in gigantischem Ausmaß. Der Klimawandel setzt die Wälder ebenfalls unter Stress. Setzt sich das fort, dann entwickeln sich die Wälder zu einer Quelle für CO2, die den Klimawandel weiter vorantreibt.
Mal ehrlich: Wer glaubt denn ernsthaft, dass wir auf der Erde in naher Zukunft mehr Wälder haben werden als heute? Das Gegenteil wird der Fall sein.
sybenwurz
04.12.2022, 17:03
Wer glaubt denn ernsthaft, dass wir auf der Erde in naher Zukunft mehr Wälder haben werden als heute? Das Gegenteil wird der Fall sein.
Natürlich.
Ausser, die nächste Millarde Menschen, die uns im nächsten Jahrzehnt ins Haus steht, lebt im Wald.
Und die jeweiligen Baumarten aller Klimazonen (so es dort Bäume gibt) können den Wandel ab.
Eine wachsende Pflanze nimmt CO2 aus der Atmosphäre auf. Beim Absterben, wenn die Pflanze von Pilzen und Bakterien wieder zerlegt wird, gibt sie den Kohlenstoff in Form von Klimagasen wieder ab. Die Summe ist null.
Während der Lebenszeit einer Pflanze speichert sie aber CO2. Durch das Roden der Wälder, beispielsweise im Amazonas, wird aber immer mehr CO2 freigesetzt.
Es gibt Pläne, irgendwann, hinter den sieben Bergen bei den sieben Zwergen, eine Milliarde Bäume anzupflanzen, welche in der Zeit ihres Wachtsums vorübergehend CO2 aufnehmen würden. De facto verlieren wir aber seit Jahrzehnten Wälder in gigantischem Ausmaß. Der Klimawandel setzt die Wälder ebenfalls unter Stress. Setzt sich das fort, dann entwickeln sich die Wälder zu einer Quelle für CO2, die den Klimawandel weiter vorantreibt.
Mal ehrlich: Wer glaubt denn ernsthaft, dass wir auf der Erde in naher Zukunft mehr Wälder haben werden als heute? Das Gegenteil wird der Fall sein.
Und der aktuelle Trend wieder mit Holz (Pelletheizungen, Holzhackschnitzelverbrenner oder der klassische Kamin sind ja gerade wieder hoch in Mode) zu heizen, wird dem sicherlich nicht wenig zuträglich sein.
Dazu kommt natürlich das schnonungslose Roden von richtigem Wald zum Zwecke des Palmölpalmenanbaus oder zum Schaffen von landwirtschaftlicher Nutzfläche, um Mais und oder Soja anbauen zu können, welches zum einen als Futtermittel für unsere konventionelle Massentierhaltung für den günstigen Fleisch-, Milch- und Eikonsum oder für die Produktion von Fleischersatzprodukten gebraucht wird.
Ganz nebenbei zerstört man damit natürlich auch noch den Lebensraum manch indigener Völker.
Schwarzfahrer
05.12.2022, 07:00
Mal ehrlich: Wer glaubt denn ernsthaft, dass wir auf der Erde in naher Zukunft mehr Wälder haben werden als heute? Das Gegenteil wird der Fall sein.Mal ehrlich: woher dieser extreme Pessimismus? Es gibt Indizien für beides: Wachstum oder Schrumpfen der Wälder, mit großen Unterschieden bzgl. Region, Baumart, Modellrechnungsvariante, etc. Nicht ist 100 % eindeutig und fix.
Beispiel 1: 2018: Die Waldbedeckung der Erde hat in den vergangenen Jahrzehnten deutlich zugenommen. Eine Analyse von Satellitendaten der Jahre 1982 bis 2016 zeigt, dass die Fläche, auf der mindestens fünf Meter hohe Bäume wachsen, um 2,24 Millionen Quadratkilometer gewachsen ist - ein Anstieg um sieben Prozent (Nature) (https://www.sueddeutsche.de/wissen/klimawandel-wald-erde-1.4086184#:~:text=Die%20Waldbedeckung%20der%20Erde %20hat,um%20sieben%20Prozent%20(Nature).)
Beispiel 2: 2019, m.M.n. sehr differenzierter Artikel: Zwischen 2000 und 2012 ging die weltweite Waldfläche netto um 150 Millionen Hektar zurück.
....
und um 1650 herum hatte der ganze Kontinent nur noch sechs Millionen Einwohner. Der mit dieser Entvölkerung einhergehende Zusammenbruch der Landwirtschaft führte zur Regeneration von 50 Millionen Hektar Wald, Waldsavanne und Grasland. Die neue Vegetation entzog der Atmosphäre CO2 in einem solchen Ausmaß, dass in Bohrproben polaren Gletschereises, das sich in dieser Zeit bildete und die damalige Atmosphärenzusammensetzung konservierte, ein scharfes Minimum im CO2-Gehalt der Erdatmosphäre zu sehen ist.
...
„Es gibt zwei Modellrechnungen“, sagt Claußen, „mit einem britischen und einem französischen Modell, in dem der Amazonas-Regenwald wegen zunehmender Trockenheit in einem heißeren Klima stirbt. Wir wissen nicht, ob dieser Vorgang irreversibel ist. In unserem Modell geht der Amazonas-Regenwald ,nur‘ um etwa 15 bis 20 Prozent zurück. Der Rückgang wird gebremst, wenn die CO2-Emissionen stark fallen und damit die globale Erwärmung wieder leicht zurückgeht. Vermutlich sieht das Ergebnis anders aus, wenn wir zusätzlich zu den CO2-Emissionen zugleich im Amazonas kräftig einholzen lassen.“ Dabei ist die Amazonasregion offenbar besonders empfindlich. „Die Wälder in Zentralafrika und Südostasien sind in unserem Modell – und auch in anderen – wesentlich stabiler gegen eine globale Erwärmung. Wir sehen jedenfalls keinen Rückgang in den heißen Szenarien.“ (https://www.faz.net/aktuell/wissen/erde-klima/not-nach-waeldern-wie-viel-wald-es-auf-der-welt-noch-gibt-16361938.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2)
...
u.v.a.m.
Es ist nicht alles gut und sicher nicht egal - aber eben auch nicht eindeutig und unvermeidlich nur katastrophal, finde ich. Die Welt wird sich ändern, sie geht nicht unter, auch die Menschheit nicht.
PatickAlb
05.12.2022, 08:22
Naja Stefan ich sehe es anders und Ähnlich.
Worin wir uns unterscheiden ist die Annahme ob Menschen in des Ökosystem passen oder nicht.
Wenn ich mir unser ach so ausgeglichenes Ökosystem ansehe fällt auf, dass der Ausgleich immer nur über die Zeit erfolgt.
Also sowohl bei tierischen Populationen als auch in der Pflanzen Welt gibt es öfters Phasen, in denen eine Gattung etwas dominanter wird.
Den Kindern hat man das im Unterricht so erklärt, dass es Jahre gibt, in denen die Hasen sich gut fortpflanzen und es wenig Füchse gibt und so gibt es immer mehr Hasen. Die wenigen verbliebenen Füchse freuen sich nun natürlich über ein leicht zugängliches Nahrungsangebot und vermehren sich dadurch ebenfalls stark. Sie arbeiten den Hasenbestand derart leer, dass ihre eigene Populationskurve wieder sinkt. Durch Hunger bis auf einen Stand, an dem es den Hasen wieder relativ gut geht. Die ausgedünnte Population der Hasen nimmt dann entsprechend wieder zu und die ganze Kurve wiederholt sich von vorne.
Auch die Annahme, dass ausschließlich wir Menschen in unserem grenzenlosen Egoismus und Selbstdarstellung auf alles andere pfeifen, würde ich so nicht unterschreiben, wenn ich mir das Tierreich ansehe.
Fleischfresser machen sich wenig Gedanken darüber, ob sie gerade das letzte Beutetier töten und auch Pflanzenfresser essen eben einfach, wenn sie hungrig sind. Ohne irgendwie ein größeren Blick dafür zu haben, ob sie gerade Bestände leer fressen.
Extremes Beispiel, weil für den Menschen sichtbar sind ja sicherlich die Heuschrecken Schwärme in Amerika.
Schaust du jedenfalls zu einem bestimmten Zeitpunkt auf der Achse in das Tierreich dann findest du dominante Arten und eben jene, die kurz vorm Aussterben stehen. Schaut man aber zu einem anderen Zeitpunkt kann sich das Blatt gewendet haben.
An uns Menschen besonders ist in jedem Fall, dass wir es schaffen, etliche Arten komplett auszurotten, ohne dass ich das Blatt bereits gesendet hat.
Im Moment würde ich aber nicht die Hand dafür ins Feuer legen, dass zu einem anderen Zeitpunkt auf der Zeitachse wir Menschen ums Überleben kämpfen, mit einer extrem minimiert Population. Lass es zum Beispiel durch den Klimawandel so geschehen. Aber es besteht natürlich ebenfalls die Möglichkeit das wir es vorher schaffen uns aufgrund von kriegen gegenseitig aus zu löschen oder aber so etwas wie das Coronavirus denn doch mal stärker schief geht.
Da der Klimawandel ja recht sicher auf uns zukommt und die Wahrscheinlichkeit, dass wir ihn irgendwie aufhalten auch von Tag zu Tag geringer wird, kann man hier ja schon mal schön in die Gedanken Experimente zu dem Thema starten. Es gibt also deutlich weniger Nahrung und weniger bewohnbare Lebensräume. Das ganze führt potentiell zu Spannungen innerhalb unserer Population (Stichwort möchte ich mein Haus & Essen mit einem Klimamigranten teilen). Das Beispiel in Klammern auch so ganz deutlich, weil viele Menschen sagen, sie würden natürlich gerne Geld spenden (oder tue dies auch) und sind der Meinung, dass man etwas tun muss – ich sehe aber Verdammt wenige Menschen die zum Beispiel Kriegsflüchtlinge aufnehmen und dafür auch selber tatsächlich auch vielleicht viel Wohlstand verzichten würden. Also zwischen dem sich wohl fühlen und große Reden schwingen (vielleicht auch wieder ein bisschen Selbstdarstellung) und tatsächlich etwas tun das effektiv genug ist und nicht nur ein paar Euro an irgendeine Organisation zu spenden liegen ja schon noch ein paar größere Schritte. Sagen wir jedenfalls unsere Population würde, um etwa die Hälfte gekürzt und verfällt in Kriege & Grabenkämpfe.
Da hängt dann wohl dran, das globale Produktions und Lieferketten nicht mehr funktionieren und die Welt wie sie kennen wahrscheinlich einfach nicht mehr existiert. Bau Material, Nahrungsmittel und alles was für uns selbstverständlich ist. Dürfte es denn nicht mehr so wie heute verfügbar geben.
Spannend wird, ob wir unsere globalen Finanzsystem aufrecht erhalten können in einer Welt in den vielen Regionen einfach nur noch ums Überleben gekämpft wird. Vieles spricht dafür (irgendwie muss man ja Nahrungsmittel bezahlen) wenn es ganz schlimm kommt dann verliert aber Geld sogar seine Wertigkeit und Dienstleistung oder Tausch würde wieder interessanter werden zumindest regional.
Jedenfalls könnte meine Deezer This topischen Zukunft auch ganz ohne Zeitraffer zu sehen, wie viele unserer menschlichen Errungenschaften von der Natur zurück erobert werden. Tiere, die seit Jahrzehnten irgendwo abseits der menschliche Wohnräume ein Versteckspiel leben müssen, würden sich auf einmal wieder ausbreiten können.
Und je nachdem, wie sehr wir den Karren dann gegen die Wand fahren (also mit wir meine ich die Überlebenden) könnte es sogar sein, dass die Natur sich innerhalb einiger Tausend Jahre gänzlich wieder erholt und wir Menschen eine ähnliche Randerscheinung sind, wie es schon einmal der Fall war.
Oh naja und dann gibt es zwei Möglichkeiten. In der ein verhalten wir uns wie jede andere Population auch wachsen wieder unaufhörlich ist das System kollabiert. In der anderen Variante haben wir irgendwas aus dem vorangegangenen Zyklus gelernt…
Und was man dann so lernt, ist eben auch nicht abzusehen. Lernen wir mit der Natur im Einklang zu leben? Oder könnten wir lernen, dass geboten Beschränkung der richtige Weg ist? Und wenn Letzteres der Falles… Friedlich weil wir es alle verstanden haben oder gibt es eine Regierende Kaste? So wie in manchen Ländern heutzutage? oder werden wir einfach sehr viel kriegerischer und begrenzen uns damit selbst besser? Was ich versuche, mit diesen Anekdoten anzudeuten ist, dass ein Lerneffekt auch nicht immer die große Weisheit der friedlichen Volker der Zukunft aus Star Trek sein muss.
Denn all diese Visionen setzen voraus, dass wir Menschen es tatsächlich uns schaffen über das hinweg zu setzen, was wir nun mal sind – unsere tierische Grund Natur. und ja, ich weiß das für Menschen keine Tiere sind. Aber das irgendwie auch nur, weil mit dem Kind ein anderen Namen gegeben haben…wo wir wieder beim
Ego sind.
Überall Kreise.
...
Im Moment würde ich aber nicht die Hand dafür ins Feuer legen, dass zu einem anderen Zeitpunkt auf der Zeitachse wir Menschen ums Überleben kämpfen, mit einer extrem minimiert Population. Lass es zum Beispiel durch den Klimawandel so geschehen. Aber es besteht natürlich ebenfalls die Möglichkeit das wir es vorher schaffen uns aufgrund von kriegen gegenseitig aus zu löschen oder aber so etwas wie das Coronavirus denn doch mal stärker schief geht....
In kosmoligischen Zeiträumen gedacht gibt es intelligentes Leben noch nicht sehr lange und den Menschen nur einen Augenblick. "Der Natur" (wie man so schön sagt), also z.B. den physikalischen Gesetzen, die herrschen, ist ja alles egal, was wir treiben, sie haben meines Wissens weder Sinn noch Intention (in unseren Maßstäben). Am Ende wird sie ("die Natur") oder die Naturgesetze selbstverständlich "siegen", da all unser Treiben nur innerhalb dessen/deren stattfinden kann.
Leider sind in unserer Welt Schreier, Kriegstreiber und geldgeile Wirtschaftsbosse am Drücker und die allermeisten folgen ihnen blind, statt sie in die Wüste zu jagen. ;). Ein demokratisch gewählter Trump spricht eigentlich Bände über die Menschheit. So gesehen hält sich mein Mitleid manchmal in Grenzen. Stand heute befürchte ich in einer fernen Zukunft eine Katastrophe und eine natürliche "Minimierung".
Klugschnacker
05.12.2022, 09:22
Mal ehrlich: woher dieser extreme Pessimismus? Es gibt Indizien für beides: Wachstum oder Schrumpfen der Wälder, mit großen Unterschieden bzgl. Region, Baumart, Modellrechnungsvariante, etc. Nicht ist 100 % eindeutig und fix.
Es ist kein Pessimismus sondern simple Logik.
Selbst wenn die Wälder in großem Ausmaß anwachsen würden: Dann nehmen sie zwar Kohlendioxid aus der Atmosphäre auf und verringern dadurch den Treibhauseffekt. Aber eben nur während der Phase ihres Wachstums. Danach ist Schluss und das Kohlendioxid reichert sich wieder in der Atmosphäre an. So wie heute. Außer, unsere Emissionen sind netto Null.
Es ist wie bei einer Badewanne ohne Abfluss: Solange der Wasserhahn aufgedreht ist, steigt der Wasserspiegel unaufhörlich. Wenn Du einmalig etwas Wasser abschöpfst, sinkt der Wasserspiegel kurzzeitig, setzt aber anschließend seinen Anstieg fort. Außer, der Zufluss ist null.
Folglich stellt das massenhafte Anlegen von Wäldern keinen Ausweg dar, wenn wir global weiterhin Kohlendioxid emittieren.
Außerdem ist die Idee lächerlich: Wir streiten uns durchschnittlich 7 Jahre lang in den Behörden und Gerichten, um ein einzelnes Windrad aufzustellen. Wo wollen wir da riesige Wälder aufforsten?
Es ist nicht alles gut und sicher nicht egal - aber eben auch nicht eindeutig und unvermeidlich nur katastrophal, finde ich. Die Welt wird sich ändern, sie geht nicht unter, auch die Menschheit nicht.
Doch, es ist eindeutig: Wir produzieren große Mengen Kohlendioxid, welches sich in der Atmosphäre nicht abbaut, sondern stabil dort bleibt. Dieses Kohlendioxid heizt die Erde unaufhaltsam auf. Auch dann, wenn wir irgendwann längst keines mehr emittieren.
Ob das nun "katastrophal" ist oder nicht, halte ich für einen Streit um Worte und wohl auch der Perspektive.
In kosmoligischen Zeiträumen gedacht ... Stand heute befürchte ich in einer fernen Zukunft eine Katastrophe und eine natürliche "Minimierung".
das unterstütze ich völlig. Dem Planeten geht es am Ar... vorbei; welche Lebewesen sich hier tummeln. Der größte Teil der Lebewesen lebt "ökologisch" miteinander. Nur der H.sapiens killt alles und ruiniert die Lebensgrundlagen aller höheren Lebewesen.
Das Zeitalter der Insekten wird dann starten, wenn der Mensch zu großen Teilen verschwunden ist.
:liebe053:
omtc
T.
das unterstütze ich völlig. Dem Planeten geht es am Ar... vorbei; welche Lebewesen sich hier tummeln. Der größte Teil der Lebewesen lebt "ökologisch" miteinander. Nur der H.sapiens killt alles und ruiniert die Lebensgrundlagen aller höheren Lebewesen.
Das Zeitalter der Insekten wird dann starten, wenn der Mensch zu großen Teilen verschwunden ist.
:liebe053:
omtc
T.
Der Löwe reißt ein Tier, frißt es und liegt danach faul und müde im Schatten rum. Kommt ein anderer Tiger verteidigt er sein Revier.
Der Mensch tötet ein Tier und ißt es. Er kommt dann auf die Idee, dass es gut wäre, hätter er tausende Tiere auf Lager. Da er dafür mehr Platz braucht, verdrängt er seinen Nachbarn. Nicht nur das: er braucht andere Menschen, die für ihn arbeiten, damit er mehr Tiere haben kann. Somit läßt er den verdrängten Nachbarn auch gleich für sich arbeiten.
:Lachen2:
Klugschnacker
05.12.2022, 10:38
Der Mensch tötet ein Tier und ißt es.
Sorry, wenn ich hier humorlos reingrätsche. In einer klimaneutralen Zukunft leben die Menschen fast komplett vegan, oder sie ist nicht klimaneutral. Denn die Massentierhaltung zählt zu den größten Klimatreibern überhaupt.
Das geht vom Methanausstoß der Tiere bis zum den Futtermittelanbau und -import aus Übersee. Sehr klimaschädlich sind auch Milchprodukte wie Butter.
Der Vorschlag der grünen Partei vor einem Jahrzehnt, an einem Tag pro Woche auf Fleisch zu verzichten, führte lächerlicherweise zu einem Shitstorm, von dem sie sich bis heute nicht ganz erholt hat.
Deutschland will in 22 Jahren klimaneutral sein (Klimaschutzgesetz). Das umfasst auch unsere Landwirtschaft und damit auch die Fleischproduktion. Jeder mag sich selbst fragen, ob das ein erreichbares Ziel darstellt. Ich meine: nein, und ärgere mich darüber, dass wir uns in diesem Punkt kollektiv etwas vormachen. Wir kämpfen nicht um 1.5°C sondern um 3°C oder 4°C.
Schwarzfahrer
05.12.2022, 10:58
Sorry, wenn ich hier humorlos reingrätsche. In einer klimaneutralen Zukunft leben die Menschen fast komplett vegan, oder sie ist nicht klimaneutral. Denn die Massentierhaltung zählt zu den größten Klimatreibern überhaupt.
.Mal wieder eine falsche Alternativlosigkeit. Es gibt ja auch Ansätze für Fleischversorgung ohne Massentierhaltung (https://de.wikipedia.org/wiki/In-vitro-Fleisch#:~:text=In%2Dvitro%2DFleisch%20(von,im%20i ndustriellen%20Ma%C3%9Fstab%20synthetisch%20herzus tellen.), es müssen nicht alle vegan leben, damit die Welt gerettet wird. (ebensowenig wie koscher oder halal alternativlos sind).
Klugschnacker
05.12.2022, 11:25
Mal wieder eine falsche Alternativlosigkeit. Es gibt ja auch Ansätze für Fleischversorgung ohne Massentierhaltung (https://de.wikipedia.org/wiki/In-vitro-Fleisch#:~:text=In%2Dvitro%2DFleisch%20(von,im%20i ndustriellen%20Ma%C3%9Fstab%20synthetisch%20herzus tellen.), es müssen nicht alle vegan leben, damit die Welt gerettet wird. (ebensowenig wie koscher oder halal alternativlos sind).
Im Labor hergestelltes Fleisch aus Stammzellen ist eine theoretische Möglichkeit, die aber an den praktischen Gegebenheiten scheitert. Die erforderlichen Mengen sind nicht erreichbar, jedenfalls nicht in den Zeiträumen, wie wir technologisch überblicken können. In Deutschland aktuell: 8.3 Milliarden (!) Kilogramm pro Jahr.
Außerdem ist diese Art, Fleisch im Reagenzglas wachsen zu lassen, sehr energieintensiv. Die benötigte Energie muss logischerweise aus klimaneutralen und gleichzeitig regenerativen Energiequellen kommen, auf deutsch: aus der Wind- und Solarenergie, die aktuell nur rund 5% unseres Energiebedarfs zu decken vermag. Energie aus diesen Quellen wird mittelfristig eine sehr knappe Ressource sein. Wir haben künftig schlicht und ergreifend die Energie nicht, um für ganz Deutschland oder Europa Schnitzel und Gelbwurst im Reagenzglas aus Stammzellen wachsen zu lassen.
Die Alternative zum Fleischverzicht in Deutschland ist simpel: Wir werden nicht klimaneutral.
Die Alternative zum Fleischverzicht in Deutschland ist simpel: Wir werden nicht klimaneutral.
Und nur, weil viele aus Prinzip "echtes Fleisch" kaufen.
Viele vegane Fleischersatzprodukte sind inzwischen so lecker, dass sie zwar ein bißchen anders, aber keineswegs schlechter schmecken. Bei Gulasch und Gehacktem ist durch die Sauce der Geschmacksunterschied nochmal kleiner.
Pflichtbesuche in Massentierhaltungen von Hühnern und Schweinen und in Schlachthöfen für alle Bürger würden den durchschnittlichen Fleischkonsum schnell reduzieren.
Und nur, weil viele aus Prinzip "echtes Fleisch" kaufen.
Viele vegane Fleischersatzprodukte sind inzwischen so lecker, dass sie zwar ein bißchen anders, aber keineswegs schlechter schmecken. Bei Gulasch und Gehacktem ist durch die Sauce der Geschmacksunterschied nochmal kleiner.
Pflichtbesuche in Massentierhaltungen von Hühnern und Schweinen und in Schlachthöfen für alle Bürger würden den durchschnittlichen Fleischkonsum schnell reduzieren.
Bei mir war eine Netflix Doku über die Massentierhaltung ein Eye Opener. Seitdem lebe ich quasi vegan. Quasi deswegen weil ich eher ein pseudo Veganer bin, da ich zB Honig esse.
Ich esse aber keine Fleischersatzprodukte. Das von Dir Genannte lehne ich als fake Essen ab. Wenn ich Fleisch essen will (1-2x pro Jahr) dann tue ich das auch und würge mir nicht so einen hochverarbeiteten Mist rein (deswegen auch Pseudoveganer).
Offtopic ist das hier nicht. Ich denke nämlich, dass Arne da recht hat. Im Hinblick auf den Klimawandel ist eine Umstellung der Ernährungsgewohnheiten durchaus angebracht. Ein paar Gründe hat er genannt.
...
Offtopic ist das hier nicht. Ich denke nämlich, dass Arne da recht hat. Im Hinblick auf den Klimawandel ist eine Umstellung der Ernährungsgewohnheiten durchaus angebracht. Ein paar Gründe hat er genannt.
Anzweifeln möchte ich die Notwendigkeit gar nicht. Ich frage mich dann aber immer, wie man so etwas umsetzten will. Selbst in meinem grünen Vorstadtwohlstandsumfeld stößt das nicht nur auf Gegenliebe. Und das sind Menschen, die finanziell die Wahl haben.
Nun höre ich ja auch von der Mobilitätswende. Anzweifeln möchte ich die Notwendigkeit auch hier gar nicht. Nur habe ich den Eindruck, dass die indviduelle Mobiltät zunimmt und die Fahrzeuge eher größer werden.
Da wir in einem Triathlonfroum sind: zu meiner Zeit flogen nur die Amibtionierten und Schnellen nach Mallorca. Heute Hinz und Kunz um im 25er Schnitt rumzurollen.
Will sagen: zwischen dem, was hier (bereichtigerweise) gefordert wird und der Realität klafft eine große Lücke, gefühlt tendenziell steigend. Wer schließt die und wie?
Freiwilligkeit und Überzeugung?
Anzweifeln möchte ich die Notwendigkeit gar nicht. Ich frage mich dann aber immer, wie man so etwas umsetzten will. Selbst in meinem grünen Vorstadtwohlstandsumfeld stößt das nicht nur auf Gegenliebe. Und das sind Menschen, die finanziell die Wahl haben.
Nun höre ich ja auch von der Mobilitätswende. Anzweifeln möchte ich die Notwendigkeit auch hier gar nicht. Nur habe ich den Eindruck, dass die indviduelle Mobiltät zunimmt und die Fahrzeuge eher größer werden.
Da wir in einem Triathlonfroum sind: zu meiner Zeit flogen nur die Amibtionierten und Schnellen nach Mallorca. Heute Hinz und Kunz um im 25er Schnitt rumzurollen.
Will sagen: zwischen dem, was hier (bereichtigerweise) gefordert wird und der Realität klafft eine große Lücke, gefühlt tendenziell steigend. Wer schließt die und wie?
Freiwilligkeit und Überzeugung?
Zur Umsetzung: Die Leute müssten halt mal erleben, wie gut es ihnen tut, wenn sie nicht jeden Tag Fleisch und Wurst in sich reinstopfen. Ich hatte 2-3 Monate nach der Umstellung zB mehr Energie und bin einen neuen Rekord auf meiner Hausstrecke geradelt. Noch heute frage ich mich, ob das an dem mehr Training durch mehr Energie oder durch mehr Energie an sich liegt, vermute aber Ersteres.
Zur Lücke: Da hast Du durchaus einen Punkt: Leute, die 2x im Jahr ins Trainingslager nach Fuerte und/oder Malle fliegen um dann zum IM Südafrika, Florida etc. pp oder Hawaii fliegen, sollten sich eigentlich nicht zum Klima äußern. Da passt tatsächlich irgendwas nicht zusammen.
Ich machte Anfang 2017 meinen letzten Langstreckenflug. 2018 war ich das letzte Mal auf Malle und 2019 das letzte Mal auf Lanzarote. Im Grunde war das eine Abschiedstour. Meine Kinder sind jetzt 7 und 9 Jahre alt. Ich kann diesen Triathleten Lifestyle vor ihnen und auch vor mir selbst nicht mehr verantworten.
Will sagen: zwischen dem, was hier (bereichtigerweise) gefordert wird und der Realität klafft eine große Lücke, gefühlt tendenziell steigend. Wer schließt die und wie?
Freiwilligkeit und Überzeugung?
Das kann nur die Politik, niemand sonst.
Zur Umsetzung: Die Leute müssten halt mal erleben, wie gut es ihnen tut, wenn sie nicht jeden Tag Fleisch und Wurst in sich reinstopfen. Ich hatte 2-3 Monate nach der Umstellung zB mehr Energie und bin einen neuen Rekord auf meiner Hausstrecke geradelt. Noch heute frage ich mich, ob das an dem mehr Training durch mehr Energie oder durch mehr Energie an sich liegt, vermute aber Ersteres.....
Am Samstagabend waren wir mit Freunden essen und da habe ich mir ein Stück leckeres Fleisch gegönnt. Darauf habe ich mich schon die ganze Woche über gefreut (ich esse ansonsten sehr wenig Fleisch). Ich bin inmitten einer kleinen Landwirtschaft aufgewachsen, daher weiß ich sehr gut, dass ich ein getötetes Lebewesen esse. Die von Klugschnacker anvisierte Null-Tier-Strategie ist mir zu hart. Ich denke, das wird nicht funktionieren. Ich bin eher ein Freund von gesundem Schrumpfen, das habe ich im Reli-Thread ja auch schon dargestellt, als es um Relgionen und Kirchen ging.
Zur Lücke: Da hast Du durchaus einen Punkt: Leute, die 2x im Jahr ins Trainingslager nach Fuerte und/oder Malle fliegen um dann zum IM Südafrika, Florida etc. pp oder Hawaii fliegen, sollten sich eigentlich nicht zum Klima äußern. Da passt tatsächlich irgendwas nicht zusammen.
Ich glaube mit der Einstellung kommt man nicht weiter - wir haben alle einen Fußabdruck, bei manchen größer, bei manchen kleiner. Und jeder muss irgendwie abwägen, was wichtig für ihn ist.
Ich kann mir zb nicht vorstellen komplett auf meine Mobilität durch den PKW zu verzichten - das ist für viele andere Leute gar kein Thema, die haben nie ein Auto besessen. Dafür versuchen wir grade bei Langstrecken Fahrgemeinschaften zu bilden und ich freu mich über jeden Anhalter.
Man muss halt, trotz der Belastung die man selber darstellt, versuchen diese gering zu halten. Mittel und Wege können unterschiedlich sein, der Vielflieger gleicht vielleicht anders aus.
Da wir in einem Triathlonfroum sind: zu meiner Zeit flogen nur die Amibtionierten und Schnellen nach Mallorca. Heute Hinz und Kunz um im 25er Schnitt rumzurollen.
?
Gut, dass das hiermit geklärt ist: wer über 25km/h fährt und (oder?) Ambitionen hat, darf nach Mallorca, die anderen nicht. Beeindruckende Argumentation.:Lachanfall:
Ich nehme einfach mal an, dass du dich nicht zur Kategorie „wir müssen daheim bleiben weil zu langsam“ zählst ;-)
Weißer Hirsch
05.12.2022, 14:42
Gut, dass das hiermit geklärt ist: wer über 25km/h fährt und (oder?) Ambitionen hat, darf nach Mallorca, die anderen nicht. Beeindruckende Argumentation.:Lachanfall:
Ich nehme einfach mal an, dass du dich nicht zur Kategorie „wir müssen daheim bleiben weil zu langsam“ zählst ;-)
Ich glaube es geht ihm um den Massentourismus. Früher waren es halt Profis und die ganz schnellen Jungs, die im Süden trainiert haben.
Wenn es um Einschränkungen geht, die uns in Zukunft erwarten, muss man sich halt ehrlich machen. Dies bedeutet auch, dass eben nicht mehr jeder nach Malle kann. Nur wer will darauf verzichten? Wer es ernst meint mit der Klimarettung, sollte eben den ersten Schritt machen und selbst die Reise nach Malle/Hawaii nicht antreten. Die Selektion übers Portemonnaie (die sich viele hier wahrscheinlich am ehesten vorstellen, weil sie davon ehr nicht betroffen wären)finde ich problematisch, besser wäre es über die Einsicht der Leute zum Ziel zu kommen.
Klugschnacker
05.12.2022, 14:46
Das kann nur die Politik, niemand sonst.
Falls sie es kann. Das ist ja derzeit noch offen. Es ist möglich, dass eine Politik, die wirksamen Klimaschutz anstrebt, keine Mehrheiten bekommt. Im Moment sind jedenfalls grüne Parteien weltweit eine kleine Minderheit.
Eine Emission von netto Null bedeutet: Die Emission muss in sämtlichen Teilbereichen null sein. Beim Verkehr, bei der Bauwirtschaft, in der Landwirtschaft, in der Industrie. Flugreisen Null, Fleischverzehr praktisch Null und so weiter.
Ein Problem bei der Beschaffung von Mehrheiten dürfte sein, dass die wohlhabenden Industrieländer zunächst wenig vom Klimawandel betroffen sind, aber stark von einer florierenden Industrie profitieren. Der Handlungsdruck "pro Klimaschutz" für die Bevölkerung ist gering.
In den stark vom Klimawandel betroffenen Ländern ist es umgekehrt: Dort ist der Handlungsdruck groß, aber die Möglichkeiten zum Klimaschutz sind gering.
Ob Demokratien, die jeweils die Interessen der eigenen Wählerschaft durchsetzen, solche tiefgreifenden globalen Probleme lösen können, ist für mich (leider) fraglich.
Gut, dass das hiermit geklärt ist: wer über 25km/h fährt und (oder?) Ambitionen hat, darf nach Mallorca, die anderen nicht. Beeindruckende Argumentation.:Lachanfall:
Ich nehme einfach mal an, dass du dich nicht zur Kategorie „wir müssen daheim bleiben weil zu langsam“ zählst ;-)
Es ging mir nicht um Herabsetzung, sondern darum, dass an dem Rennradfahrer auch Trainer dranhängen, Vereine, Bekleidungshersteller, Lebenmittelergänzungshersteller, die Saunafrau, der nette Herr Bademeister, Fluggesellschaften, der Rennradvermieter auf Mallorca, die Dame in Palma, die die Ferienwohnung vermietet.
Wie gehen wir damit um, wenn also der Rennradfahrer nicht mehr nach Mallorca fliegt?
Der ganze überflüssige Konsum produziert letztendlich auch Wohlstand.
Schwarzfahrer
05.12.2022, 15:24
Die Alternative zum Fleischverzicht in Deutschland ist simpel: Wir werden nicht klimaneutral.Nun ja, den letzten Satz halte ich für sicher richtig - die Menschheit war seit der Entdeckung des Feuers nie klimaneutral und wird es nie sein. Und was Fleischverzicht betrifft: wenn Fleisch mit viel Energieeinsatz aus dem Reagenzglas kommt, werden viele Menschen ihr Energiekontingent lieber für Fleisch als fürs Streamen ausgeben, da bin ich sicher.
Zur Umsetzung: Die Leute müssten halt mal erleben, wie gut es ihnen tut, wenn sie nicht jeden Tag Fleisch und Wurst in sich reinstopfen. Wer aber völligen Fleischverzicht fordert, hat noch nicht erlebt, was in meiner Kindheit alltag war: Fleisch erhält man entweder per Glück (Kalb springt vom Laster und bricht sich das Bein, wird vor Ort unter den Leuten aufgeteilt), oder unter der Hand (Patient verspricht dem Arzt aus Dank Fleisch, das ich als Kind abends in einer Tüte abhole, wenn es keiner sieht). Essen tat man das, was es zufällig gab, nicht was man gerne hätte. Im Laden gab selten mehr als eine Option: entweder leer, oder eine Sorte Salami oder Hühnerbeine. Alle, die das erlebt haben, sehen es eben nicht als "in sich reinstopfen" sondern als Teil einer normalen Ernährung, dessen Fehlen einfach ein unnötiger Mangel ist. Fleischkonsum in Maßen und bessere Tierhaltung sind sicher angemessen, für den Menschen als Allesfresser ist Fleischkonsum aber nicht wegzudenken, finde ich.
Schwarzfahrer
05.12.2022, 15:37
Das kann nur die Politik, niemand sonst.Falls sie es kann. Das ist ja derzeit noch offen
Na ja, mit diktatorischen Methoden kann die Politik alles, auch was vielen Menschen nicht sinnvoll erscheint.
Es ist möglich, dass eine Politik, die wirksamen Klimaschutz anstrebt, keine Mehrheiten bekommt. Im Moment sind jedenfalls grüne Parteien weltweit eine kleine Minderheit.Ich schätze, das bleibt noch länger als einen Moment so.
Ein Problem bei der Beschaffung von Mehrheiten dürfte sein, dass die wohlhabenden Industrieländer zunächst wenig vom Klimawandel betroffen sind, aber stark von einer florierenden Industrie profitieren. Der Handlungsdruck "pro Klimaschutz" für die Bevölkerung ist gering.
In den stark vom Klimawandel betroffenen Ländern ist es umgekehrt: Dort ist der Handlungsdruck groß, aber die Möglichkeiten zum Klimaschutz sind gering.
Bei ersteren ist das sicher Teil der Erklärung. Bei letzteren sehe ich aber vor allem den Wunsch nach steigendem Wohlstand, was sie durch möglichst schnell bessere Energieversorgung erreichen wollen (geht am schnellsten mit fossilen Kraftwerken, Aufbau von energiefressenden Industrien für Arbeitsplätze, etc.), als Hauptgrund an, nicht die mangelnden Möglichkeiten.
Ob Demokratien, die jeweils die Interessen der eigenen Wählerschaft durchsetzen, solche tiefgreifenden globalen Probleme lösen können, ist für mich (leider) fraglich.Ich denke, der Sinn der Demokratie ist es, die Interessen der Wählerschaft durchzusetzen. Daher ist die Einschränkung unnötig. Eine Politik, die nicht die ausgedrückten Interessen der Wählerschaft vertritt, sondern selbst definierte "übergeordnete" Ziele anstrebt (die die Bevölkerung auch nach guten Argumenten nicht als ihre Ziele akzeptiert), ist für mich keine Demokratie, sondern eine Autokratie, die zwangsweise früher oder später in einer Diktatur endet.
tridinski
05.12.2022, 16:51
Es ist möglich, dass eine Politik, die wirksamen Klimaschutz anstrebt, keine Mehrheiten bekommt. Im Moment sind jedenfalls grüne Parteien weltweit eine kleine Minderheit.
Ich setze hier auf die Kosten der erneuerbaren Energien. Die sind in der Erzeugung schon heute deutlich günstiger als fossil und als Atom sowieso. Jetzt muss 'nur noch' das System so umgestaltet werden dass die Kostenvorteile bei den Verbrauchern (Privatleute und Industrie) tatsächlich ankommen: Merit-Order, Subventionen, CO2-Zertifikate, ... Ansatzpunkte gibt es genug.
Der Preis für erneuerbare muss bei den Stadtwerken für den Verbraucher günstiger sein als Strommix/fossil/Atom. Das entspricht den Tatsachen auf Erzeugungsseite, dass es in der Praxis nicht so ist liegt am Gestrüpp der aktuellen Regulierungen.
Dafür kann die Politik sorgen, wenn sie den festen Willen dafür mitbringt und sich nicht von den BigOil-Lobbyisten auf der Nase rumtanzen lässt.
Dann bekommt die Energiewende auch locker jede Mehrheit.
Ich denke, der Sinn der Demokratie ist es, die Interessen der Wählerschaft durchzusetzen. Daher ist die Einschränkung unnötig. Eine Politik, die nicht die ausgedrückten Interessen der Wählerschaft vertritt, sondern selbst definierte "übergeordnete" Ziele anstrebt (die die Bevölkerung auch nach guten Argumenten nicht als ihre Ziele akzeptiert), ist für mich keine Demokratie, sondern eine Autokratie, die zwangsweise früher oder später in einer Diktatur endet.
Manchmal ist es leider mit der Schwarmintelligenz nicht weit her, da wird Öl und Kohle bevorzugt weil sie hier und heute zwar teuer aber noch etwas weniger teuer als erneuerbar ist. Dass man auf dem Weg nicht aus der Klimafalle und den damit verbundenen exorbitant steigenden Kosten rauskommt interessiert nicht, weil dass ja erst in der Zukunft eintritt (haha, the future is now). Leg mal die echten Klimakosten auf die Energiepreise um ...
Hier sehe ich die Politik sehr wohl in der Pflicht die langfristig bessere Entscheidung (=Energiewende) durchzusetzen auch gegen kurzfristige Widerstände.
EDIT: soooo langfristig dürfte das gar nicht sein, wenige Jahre reichen da schon.
Das kurzfristige Interesse der Wählerschaft ist ungleich dem langfristigen Interesse der Wählerschaft. Was davon ist jetzt demokratisch legitimiert und was nicht?
svmechow
05.12.2022, 17:13
Mal eine ketzerische Frage in den Chatraum geschmissen, flankiert von der Bitte um Verzeihung, wenn das schon zur Genüge diskutiert wurde. Ich möchte jetzt nicht die Postings mehrerer Jahre nachlesen.
Wie steht Ihr zum Fracking innerhalb Deutschlands zur Gewinnung des hier vorhandenen Erdgases? Natürlich sind wir ja alle primär für den Ausbau der sich erneuernden Energiegewinnung mittels Wind und Sonne.
Das scheint aber zumindest kurz- und mittelfristig nicht zu genügen, zumindest spricht dafür die Tatsache, dass kurzerhand LNG-Terminals gebaut werden und auf Regierungsebene Verträge zur Lieferung von Flüssiggas ausgehandelt werden.
Was mich daran nachdenklich macht, ist die Tatsache, dass doch einiges dessen, was wir da geliefert bekommen, auch per Fracking gewonnen wurde. Und irgendwie bedarf es doch auch einer, wie soll ich sagen, doppelten Buchführung, zwar Fracking im eigenen Land abzulehnen, aber andernorts gefracktes Gas auf großen Tankern hierher zu transportieren. Das erinnert doch das Sprichwort vom heiligen Sankt Florian oder einfach an Bayern, die zwar Strom wollen aber bitte keine Windräder vor der Türe.
Was sagen die gescheiten Menschen aus dem Triathlon Szene Forum?
tridinski
05.12.2022, 17:27
?
Ich bin ich gegen Fracking, weil fossil. Außerdem erwarte ich dass das viele Jahre dauern würde bis da nennenswerte Mengen zusammenkommen.
Die politischen, finanziellen usw. Anstrengungen die nötig wären um das durchzusetzen und aufzubauen würde ich lieber gleich in den Ausbau der erneuerbaren stecken.
Klugschnacker
05.12.2022, 17:34
Ich setze hier auf die Kosten der erneuerbaren Energien. Die sind in der Erzeugung schon heute deutlich günstiger als fossil und als Atom sowieso.
[…] Dann bekommt die Energiewende auch locker jede Mehrheit.
Vorausgesetzt, die erneuerbaren Energieträger liefern genug Energie, um den Energiebedarf decken zu können.
Das können sie auf absehbare Zeit nicht – und zwar bei weitem nicht. Daher werden weiterhin Energieträger ihre Abnehmer finden, die zwar teurer, aber verfügbar sind. Was soll eine große Firma auch anderes machen? Sie muss dorthin gehen, wo es Energie gibt:
https://www.mcc-berlin.net/fileadmin/_processed_/3/9/csm_MCC_Policy-brief-Kohle_DE_Grafik02_MCC_6a806117eb.jpg
In Deutschland haben wir weder viel Sonne noch viel Wind und damit wenig erneuerbare, klimafreundliche Energie. Energie wird daher eine knappe und zwangsläufig teure Ressource sein. Auch wenn die Erzeugerpreise gering sind – der Marktwert und damit der Verkaufspreis sind künftig hoch. Alle Länder um uns herum sitzen in der gleichen Patsche und können uns daher in der Zukunft auch nicht mit Wind- oder Solarenergie beliefern. Der Import von klimafreundlicher Energie aus der Sahara existiert mittelfristig nur in Form von Wunschdenken. (Ausgerechnet Afrika! Deren Bevölkerung wird sich in den kommenden beiden Generationen vervierfachen.)
Politisch hätten wir in Deutschland dann die Situation, dass bei uns Energie sehr knapp und sauteuer ist, während in anderen Ländern die Schlote qualmen und unsere Firmen dorthin abwandern. Mir scheint, das ist politisch alles andere als ein Selbstläufer zugunsten grüner Klimapolitik.
Für den Fall, dass klimaneutrale und erneuerbare Energie tatsächlich ausreichend vorhanden und preisgünstig wäre, hätte ich unrecht. Nichts wäre mir lieber.
:Blumen:
Ich denke, der Sinn der Demokratie ist es, die Interessen der Wählerschaft durchzusetzen. ....ist für mich keine Demokratie, sondern eine Autokratie, die zwangsweise früher oder später in einer Diktatur endet.
Das halte ich für einen grosse Fehlannahme, weil die Wählerschaft egoistisch ist.
Die Politik sollte insbesondere die Interessen der Menschen berücksichtigen, die noch nicht wählen dürfen und in einer überalterten Gesellschaft zu verhindern versuchen, dass sich die Ruheständler den goldenen Ruhestand herbeiwählen und die arbeitende Bevölkerung dies finanziert, später dann aber selbst in die Röhre schaut.
svmechow
05.12.2022, 17:53
Ich bin ich gegen Fracking, weil fossil. Außerdem erwarte ich dass das viele Jahre dauern würde bis da nennenswerte Mengen zusammenkommen.
Die politischen, finanziellen usw. Anstrengungen die nötig wären um das durchzusetzen und aufzubauen würde ich lieber gleich in den Ausbau der erneuerbaren stecken.
Ja das mit dem prioritären Ausbau der Erneuerbaren ist das wichtigste. …Ich habe nur eben bei ferngefracktem Gas dasselbe Unbehagen, wie ich es bei @home-Fracking hätte:confused:
sybenwurz
05.12.2022, 19:23
Ich denke, der Sinn der Demokratie ist es, die Interessen der Wählerschaft durchzusetzen.
Das mag so sein, aber eine Klimaneutralität aus Demokratie heraus, wo eine Mehrheit primär zum eigenen Wohle abstimmt, ggf. aus ideologischen Parteigründen, sehe ich am weiten Horizont nicht.
Da ist die Durchsetzungsfähigkeit von Diktatoren oder Autokraten, wenngleich die im Regelfall bei ihrem Handeln sicherlich auch eher nicht das Wohl der gesamten Menschheit im Blick haben, grösser.
Daher ist meine Meinung, dass die Menschheit, sofern sie es unbewusst aufgrund bereits eingetretener Kippmomente nicht eh schon ist, in den kommenden Jahrzehnten/-hunderten nur noch Passagier ist auf der Klimareise, keinesfalls das Ruder in der Hand hält.
Wenn ich mir den Idioten in Moskau anschaue oder jenen, der in den USA erneut auf dem Sprung ist, radiert sie sich eher selbst aus, als mehr als marginal zu ihrem eigenen Überleben beizutragen.
(Ok;- zugegebenermassen waren wir in den 80ern zu Zeiten des Eisernen Vorhangs auch überzeugt, dass irgendwann die grosse Bombe fällt und ich fänds gut, mich auch diesmal zu irren)
Schwarzfahrer
05.12.2022, 20:11
Das kurzfristige Interesse der Wählerschaft ist ungleich dem langfristigen Interesse der Wählerschaft. Was davon ist jetzt demokratisch legitimiert und was nicht?Gegenfrage: welche Bedeutung haben noch Wahlen, wenn die Gewählten sich nicht darum kümmern, was die Wähler aktuell beschäftigt, sondern um Themen, die sie für wichtiger erachten? Warum sollte ich überhaupt zur Wahl gehen, wenn ich nicht erwarte, daß meine Anliegen Gehör finden?
Das halte ich für einen grosse Fehlannahme, weil die Wählerschaft egoistisch ist.Natürlich, jeder wählt in der Hoffnung, daß die Politiker sich um Probleme kümmern, die ihn speziell beschäftigen. Demokratische Wahlen wurden noch nie abgehalten, um die Welt zu retten, ggf. auf Kosten derer, die abstimmen.
Die Politik sollte insbesondere die Interessen der Menschen berücksichtigen, die noch nicht wählen dürfen und in einer überalterten Gesellschaft zu verhindern versuchen, dass sich die Ruheständler den goldenen Ruhestand herbeiwählen und die arbeitende Bevölkerung dies finanziert, später dann aber selbst in die Röhre schaut.Richtig, die Interessen derer, die nicht wählen können (Kinder, Behinderte) müssen auch berücksichtigt werden - nicht "inbesondere, nicht höher und nicht geringer, sondern gleichwertig mit denen der Wähler. Daß die arbeitende Bevölkerung die Rentner finanziert, und daß das nicht gut gehen wird, wußte man schon seit "Die Rente ist sicher"-Blüm. Daß das immer noch nicht geändert wurde, gehört zu den großen Versagen der deutschen Politik, hat aber wenig mit der Klimarettung zu tun, finde ich.
Schwarzfahrer
05.12.2022, 20:18
Mal eine ketzerische Frage in den Chatraum geschmissen, flankiert von der Bitte um Verzeihung, wenn das schon zur Genüge diskutiert wurde. Ich möchte jetzt nicht die Postings mehrerer Jahre nachlesen.
...
Was sagen die gescheiten Menschen aus dem Triathlon Szene Forum?
Ob ich zu Deiner Zielgruppe gehöre, oder nicht, will ich nicht entscheiden. Trotzdem meine Meinung dazu:
Wenn man bereit ist Fracking-Gas für teures Geld aus dem Ausland zu kaufen, gibt es keinen Grund, dies nicht auch im eigenen Land zu fördern - wäre billiger und senkt die Abhängigkeit vom unsicheren Ausland. Fracking ermöglicht auf jeden Fall die Nutzungsdauer von Erdgas, also eine sichere Energieversorgung (deutlich sauberer als Kohle) deutlich zu strecken, um Zeit zu haben für den Übergang zu nachhaltigeren Energielösungen (egal ob Wind mit Speicher, Fusion oder sonstwas).
Wenn man Fracking für böse hält (gilt auch für Kernkraft), dann ist es höchst heuchlerisch, wenn man hierzulande dies nicht anwendet, aber aus dem Ausland importiert. Das macht unglaubwürdig.
Zu den Gefahren von Fracking selbst gibt es sehr widersprüchliche Aussagen; ich habe mich noch nicht ausreichend damit befasst, um eine Meinung zu haben, ob ich die Risiken als hoch oder gering einschätzen würde.
tridinski
05.12.2022, 21:24
Energie wird daher eine knappe und zwangsläufig teure Ressource sein. Auch wenn die Erzeugerpreise gering sind – der Marktwert und damit der Verkaufspreis sind künftig hoch.
in Deutschland dann die Situation, dass bei uns Energie sehr knapp und sauteuer ist, während in anderen Ländern die Schlote qualmen und unsere Firmen dorthin abwandern.
Untergangsfatalismus. Mit der Einstellung hätte nie irgendjemand irgendwelche Veränderungen angeschoben.
"Sauteuer" ist ein Ammenmärchen dass seitens der Öl/Kohle/Gas-Oligopolisten natürlich sehr gerne immer wieder erzählt wird. Die Kosten sind erneuerbar aber faktisch dramatisch niedriger. Je schneller wir den Ausbau angehen, desto früher profitieren wir davon. Verfügbarkeit? Das mittelfristige Potential der erneuerbaren ist fast unendlich, Zitat: " allein schon die täglich auf die Erde eingestrahlte Sonnenenergie liegt um einige Größenordnungen über dem menschlichen Bedarf". Quelle: https://home.uni-leipzig.de/energy/energie-grundlagen/21.html Dazu kommen Wind, Wasser und Bio.
Wie viele Solarmodule können die Chinesen liefern? Wenns nicht reicht bauen wir in D halt selber welche. Altmaier ist zum Glück weg.
Das Energiekonzept 2050 vom ForschungsVerbund Erneuerbare Energien (FVEE) sieht 100 % erneuerbaren Energien für D, Anteil fossil und Atom gleich null. (Selbe Quelle wie oben)
Ein maßgebliches Problem bei der ganzen Sache ist in meinen Augen, dass zu viele Zauderer sagen "das geht nicht" und die deutsche Vollkaskomentalität das dann gerne glauben will. Machen wir lieber mal nix, wir können ja sowieso nichts bewirken wenn die Chinesen/Amerikaner/Inder/usw nicht mitmachen. So wirds leider nur immer schlimmer.
... sagen "das geht nicht" und ...
... dann kam einer, der das nicht wusste und es einfach gemacht hat.:Huhu:
T.:Cheese:
tridinski
05.12.2022, 21:50
Gegenfrage: welche Bedeutung haben noch Wahlen, wenn die Gewählten sich nicht darum kümmern, was die Wähler aktuell beschäftigt, sondern um Themen, die sie für wichtiger erachten? Warum sollte ich überhaupt zur Wahl gehen, wenn ich nicht erwarte, daß meine Anliegen Gehör finden?
Würdest du den Amazonas abholzen weil das schnelle Profite bringt und einige besonders laut JAAA schreien weil sie die Kohle natürlich dringend mitnehmen wollen. Oder würdest du langfristig die Lebensgrundlagen sichern und etwas weniger Umsatz/Gewinn akzeptieren, der dafür aber nachhaltig, auch wenn da nicht ganz so laut gebrüllt wird?
Ersetze Amazonas durch Energiethematik in D.
Ich sehe es als die Aufgabe verantwortungsvoller Politik an, langfristig tragfähige ganzheitliche Lösungen zu entwickeln und für diese überzeugend zu werben. Ein "weiter so fossil" fällt für mich nicht darunter, auch wenn das kurzfristig ein paar Cent billiger sein könnte, langfristig wird es sehr viel teurer. Populistischen Schreihälsen ist das natürlich egal, sie wollen jetzt gewählt werden und Nachhaltigkeit etc. ist sowieso nicht so ihr Ding.
Zum Glück haben wir in D keine direkten Volksabstimmungen zu Einzelthemen.
Siebenschwein
05.12.2022, 21:54
…
Ein maßgebliches Problem bei der ganzen Sache ist in meinen Augen, dass zu viele Zauderer sagen "das geht nicht" und die deutsche Vollkaskomentalität das dann gerne glauben will. Machen wir lieber mal nix, wir können ja sowieso nichts bewirken wenn die Chinesen/Amerikaner/Inder/usw nicht mitmachen. So wirds leider nur immer schlimmer.
Ja, im Prinzip hast Du Recht. Nur leben wir halt und zum Glück in einer Demokratie, da dauern Entscheidungen eben naturgemäss etwas länger. Dafür kann man wenigstens die gröbsten Fehler noch im Prozess korrigieren.
Ich hoffe, wir sehen trotzdem in den nächsten Jahren einen rasanten Ausbau der Erneuerbaren, trotz aller Widerstände der Nimby-Fraktion. Die Chancen sind definitiv grösser als die Risiken, wenn wir nichts tun. Richtig ist aber auch: das wird sehr teuer. Die Investitionen sind bei Erneuerbaren sehr hoch, die Betriebskosten niedrig. Leider haben wir die Zeit der niedrigen Zinsen verschlafen. Jetzt steigen die Kapitalkosten dramatisch- und damit auch die Strompreise für Neuanlagen. Zum Glück sind die Kosten der fossilen Energieträger ebenfalls durch die Decke gegangen. Damit sind die Erneuerbaren weiter konkurrenzfähig.
Die EU muss jetzt nur noch eine CO2-Umlage für Importe einführen, damit die Industrie in der EU nicht benachteiligt ist. Damit stärken wir auch die Nutzung Erneuerbarer in den Exportstaaten und verhindern, dass alle energieintensiven Produkte in „dreckige“ Länder abwandern.
tridinski
05.12.2022, 21:58
Die EU muss jetzt nur noch eine CO2-Umlage für Importe einführen, damit die Industrie in der EU nicht benachteiligt ist. Damit stärken wir auch die Nutzung Erneuerbarer in den Exportstaaten und verhindern, dass alle energieintensiven Produkte in „dreckige“ Länder abwandern.
sehr guter Punkt :Blumen:
sybenwurz
05.12.2022, 22:37
"Sauteuer" ist ein Ammenmärchen dass seitens der Öl/Kohle/Gas-Oligopolisten natürlich sehr gerne immer wieder erzählt wird.
Naja, langsam. Wir haben hier in Deutschelande die höchsten Kosten fürn Strompreis europaweit. 10ct überm Durchschnitt (wobei, glaub ich, nur Deutschland und Dänemark überhaupt überm Durchschnitt liegen).
Mag sein, dass das zu ändern wäre, wenn die Finanzierung nicht so idiotisch wäre, aber egal, wie man genau 'sauteuer' definiert, brauchts keine Lobby, uns hohe Preise einzureden.
tridinski
05.12.2022, 23:15
Naja, langsam. Wir haben hier in Deutschelande die höchsten Kosten fürn Strompreis europaweit. 10ct überm Durchschnitt (wobei, glaub ich, nur Deutschland und Dänemark überhaupt überm Durchschnitt liegen).
Mag sein, dass das zu ändern wäre, wenn die Finanzierung nicht so idiotisch wäre, aber egal, wie man genau 'sauteuer' definiert, brauchts keine Lobby, uns hohe Preise einzureden.
dass es aktuell teuer ist stimmt in jedem Fall.
Klugschnacker vertrat die Ansicht, dass es dies auch zukünftig bleiben werde, egal ob fossil oder erneuerbar.
ich sagte hingegen, dass wir durch massivem Ausbau der erneuerbaren preislich runterkommen werden, obwohl die Fossil-Lobby uns weismachen will dass es dann noch teurer ("sauteuer") werde. Das bezeichne ich als Ammenmärchen.
Ein maßgebliches Problem bei der ganzen Sache ist in meinen Augen, dass zu viele Zauderer sagen "das geht nicht" und die deutsche Vollkaskomentalität das dann gerne glauben will. Machen wir lieber mal nix, wir können ja sowieso nichts bewirken wenn die Chinesen/Amerikaner/Inder/usw nicht mitmachen. So wirds leider nur immer schlimmer.
Ich war vor Monaten noch optimistischer. Ein Problem der grünen Klimapoltitik ist es ja, dass man immer davon ausging, dass man das nötige Geld für den Umbau hat. Nun kommen Firmen in finanzielle Schwierigkeiten. Wie kannst du da hoffen, dass sie das nötige Geld in den Umbau investieren? Wie sollen sie das machen? Du sagst ja selbst, dass dies erst mal teuer wird. Und dem Staat wird es früher oder später ebenso gehen. Warum also sollten Firmen nicht dahin gehen, wo Energie billiger ist? Meines Wissens sind Firmen keine Wohltäter und Klimaschützer, sondern ihre Hauptaufgabe ist es (berichtigterweise), Gewinne zu erwirtschaften. Aus meiner Sicht sind das harte Fakten und hat überhaupt nichts mit Mentalität zu tun. Du machst es dir zu einfach mit dem Hinweis auf letzteres.
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