Klimawandel: Und alle schauen zu dabei [Archiv] - Seite 32 - triathlon-szene.de

Trimichi

03.11.2020, 10:47

Durch die aktuelle Krisenlage bedingt wird ja jede Menge CO2 eingespart. Man denke nur an den internationalen Personenflugverkehr, aber auch national bleiben die Buisnesspeople, hier im Forum auch Businesskasper, am Boden. Ein Statement vom Threadersteller (Körbel) wäre an dieser Stelle wünschensewert und gut imho. Ich kann natürlich verstehen, dass es Wichtigers gibt (Vuelta gucken ;) :Blumen: ), aber vielleicht widmet der TE (Körbel) diesem seinem Faden ein paar Zeilen?

Hi Körbel,

wie schätzt du die Lage ein? Reise ist ja nicht und Businessreisen dito. Der Winter steht vor der Tür (na gut, bei dir nicht. :) ), und die Menschen bleiben nicht nur durch das Wetter bedingt öfters zuhause....

Bist du zufrieden mit den Lockdowns und den damit verbundenen Einsparungen an Konsum und vor allem an CO2? Und/oder was soll noch passieren?

BG Trimichi

Cogi Tatum

03.11.2020, 11:46

Sehr geheimnisvoll formuliert. Der Leser mutmaßt unwillkürlich, die FFF-Leute hätten etwas zu verbergen. Ein ganz krasses Geheimnis!

Anders ist ja nicht zu erklären, dass eine deutliche Veränderung des Weltklimas auf das Interesse der Menschen stößt.
:Lachen2:

Der Leser erhält einen Link mit dem er sich einen eigenen Eindruck verschaffen kann.

Und wenn der Leser den Hauch einer Idee davon hat, was (eigentlich) notwendig ist um vor einer Kamera der großen Nachrichtenagenturen und TV-Sender stehen zu können und ein Statement abzugeben, dann fragt er sich vielleicht was dazu führt, dass ein jahrzehntealtes Thema (Greenpeace gegründet 1971, Hoimar von Dithfurt †1989, Al Gore ab 2006 mit unbequemen Wahrheiten unterwegs) auf einmal wieder ganz oben auf der Agenda steht, oder er fragt es sich -so wie mancher hier- eben nicht. :bussi:

Den süffisant bis unverhohlenen Hinweis, dass ich hinter den, im Film nicht gezeigten Maßnahmen zur Erhöhung der FFF-Medienpräsenz, eine Verschwörung vermute, lasse ich mal ganz entspannt an mir abperlen.
Ein andermal vielleicht gerne. :Lachen2:

Klugschnacker

03.11.2020, 12:42

Und wenn der Leser den Hauch einer Idee davon hat, was (eigentlich) notwendig ist um vor einer Kamera der großen Nachrichtenagenturen und TV-Sender stehen zu können und ein Statement abzugeben, dann fragt er sich vielleicht was dazu führt, dass ein jahrzehntealtes Thema […] auf einmal wieder ganz oben auf der Agenda steht, ...

Wirklich, fragt er sich das dann vielleicht?

Mir scheint, dass die meisten ganz genau wissen, warum das Thema Klimaschutz seit einigen Jahren verstärkt in den Medien ist.

Ich fürchte, Du sitzt dem Mythos einer Verschwörung auf, in welcher ein schwedisches Schulmädchen, die deutschen und weltweiten Medien, ein paar tausend Wissenschaftler und die Regierungen der meisten Länder der Welt verdächtige Dinge tun.
:Lachen2:

Körbel

03.11.2020, 14:10

Ein Statement vom Threadersteller (Körbel) wäre an dieser Stelle wünschensewert und gut imho. Ich kann natürlich verstehen, dass es Wichtigers gibt (Vuelta gucken ;) :Blumen: ), aber vielleicht widmet der TE (Körbel) diesem seinem Faden ein paar Zeilen?
Hi Körbel,

wie schätzt du die Lage ein? Reise ist ja nicht und Businessreisen dito. Der Winter steht vor der Tür (na gut, bei dir nicht. :) ), und die Menschen bleiben nicht nur durch das Wetter bedingt öfters zuhause....

Bist du zufrieden mit den Lockdowns und den damit verbundenen Einsparungen an Konsum und vor allem an CO2? Und/oder was soll noch passieren?

Junge die Vuelta schaue ich erst ab ca 16 Uhr, vorher habe ich Haus und Hof in Ordnung zu halten und das MTB muss auch bewegt werden.

Das der Flugverkehr stark abgenommen hat, sehe ich jeden Tag, denn die Einflugschneise vom Flughafen ALC liegt direkt über uns. (ca 6000 Fuss)

Das weniger Leute fliegen finde ich geil, weniger geil ist, das ein guter Freund von uns (Pilot) seit Monaten ohne Arbeit ist.
Das fast keine Kreuzfahrer unterwegs sind, auch prima.

Und klar jede Medaille hat 2 Seiten,des einen Freud, des anderen Leid.

Mir fehlt bei vielen Menschen die Vernunft und den Willen sich ein klein wenig einzuschränken.
Im Falle einer Dame aus Frankfurt/Oder, die jedes Jahr 12 mal nach ALC geflogen ist, finde ich es mega, das die dumme Nuss in diesem Jahr nur 2 mal in Spanien war.
Also auch hier gibts solche und solche.

Btw Winter gibts hier auch, aber den mit meist trockenen Strassen.:Cheese: :cool:

Und zum Schluss.
Den Lockdown finde ich zum kotzen und ich würde mir wünschen, das die Menschen ein klein wenig mehr, mit Umsicht durchs Leben gehen.
Dann brauchts keinen Lockdown und auch keine monatlichen Flugreisen.

Keksi2012

04.11.2020, 12:21

Hallo zusammen,

ich habe jetzt mein Auto verkauft - mal sehen, wie es klappen wird, ohne Blechkiste in der Garage.

Ich habe schon häufig mit dem Gedanken gespielt, vor allem seit ich vor 4 Jahren meinen Crosser gekauft habe und seitdem versuche, so viel wie möglich damit zu machen.

Es ist schon erstaunlich - die meisten Menschen scheinen Angst um mich zu haben :Cheese: So im Sinne von "Oh Gott, und was machst du, wenn es regnet?"

Ich muss zugeben, ich habe mir nicht alle Szenarien ausgemalt. In erster Linie wollte ich nicht mehr die laufenden Kosten für etwas haben, das ich eigentlich gar nicht nutzen will.
Ich finde es ohnehin sehr spannend - einerseits will jeder ein Auto haben, andererseits will keiner im Stau stehen oder einen Parkplatz suchen müssen. Aus meiner Sicht kann das so nicht funktionieren und ich will auch einfach kein Teil mehr von diesem Denken sein.

Man muss sich besser organisieren und bestimmt auch mal ein Auto leihen oder einfach Freunde fragen, ob sie einen unterstützen können.
Ich bin nicht per se gegen Autos, aber ich finde es doch etwas krank, dass heutzutage einfach gefühlt jeder ein Auto hat, das 95% des Tages nur rumsteht.

So, davon abgesehen lebe ich überwiegend vegan und kaufe regional ein, versuche auch Klamotten gebraucht zu kaufen, fliege quasi nicht mehr, etc.
Das ist mein Beitrag zum Klimaschutz und ich lasse mich gerne noch von weiteren Änderungen überzeugen.

K.

MattF

04.11.2020, 12:31

So, davon abgesehen lebe ich überwiegend vegan und kaufe regional ein, versuche auch Klamotten gebraucht zu kaufen, fliege quasi nicht mehr, etc.
Das ist mein Beitrag zum Klimaschutz und ich lasse mich gerne noch von weiteren Änderungen überzeugen.

K.

Wohnst du in Mietwohnung oder Eingentum?

Bei Eigentum sollte man über regenerative Energiequellen nachdenken.

Bei Mietwohnung hat man wenig Einfluss: Evtl. eine Solarkleinanlage geht.

Keksi2012

04.11.2020, 12:48

Wohnst du in Mietwohnung oder Eingentum?

Mietwohnung. Relativ neues Haus mit aus meiner Sicht ganz guter Dämmung, jedenfalls habe ich bisher kaum geheizt.
Dank Verzicht auf TV etc war mein Stromverbrauch bisher auch echt gering - muss aber zugeben, dass ich jetzt einen Fernseher angeschafft habe... lenkt mich vielleicht von der sozialen Isolierung durch den Autoverzicht ab ;)

Körbel

04.11.2020, 14:02

Keksi2012

04.11.2020, 15:44

Gute Entscheidung, wenn man alles in der Nähe hat und es mit dem Rad auch gebacken bekommt, ist das mit Sicherheit die weiseste Entscheidung die man machen kann.

Danke. Jein - alles in der Nähe ist hier relativ. War gerade einkaufen, das sind dann eben mind. 10 km (hin und zurück) mit 200hm, aber so bleibt man wenigstens fit und hat den ungesunden Kram (wenn der überhaupt noch Platz hat im Rucksack!) direkt schon verbrannt.
Ist schon ländlich hier, in meinem Ort gibt es quasi nichts, aber ich nehme es als Herausforderung.

Trotzdem kann man mal abchecken ob eine Kleinphotovoltaikanlage am Balkon erlaubt ist.
Falls Balkon oder Terrasse vorhanden und der Vermieter hätte nichts dagegen.

Klingt interessant, werde ich mich mal informieren. Terrasse ist ausreichend vorhanden :)

Die nächste Anschaffung werden dann wohl Gepäckträger & Satteltaschen, alles nur mit dem Rucksack zu machen ist auf Dauer nicht das Gelbe vom Ei.

Decke Pitter

04.11.2020, 15:50

Danke. Jein - alles in der Nähe ist hier relativ. War gerade einkaufen, das sind dann eben mind. 10 km (hin und zurück) mit 200hm, aber so bleibt man wenigstens fit und hat den ungesunden Kram (wenn der überhaupt noch Platz hat im Rucksack!) direkt schon verbrannt.
Ist schon ländlich hier, in meinem Ort gibt es quasi nichts, aber ich nehme es als Herausforderung.

Klingt interessant, werde ich mich mal informieren. Terrasse ist ausreichend vorhanden :)

Respekt! Ich wohne mitten in Köln. Da ist es easy-peasy auf ein Auto zu verzichten.

Bei der Aufstellung der Anlage auf der Terrasse könntest du bei dem Vermieter eher auf Akzeptanz stossen als bei der Montage am Balkon. Stichwort Optik.

Weiter so! :Blumen:

Keksi2012

04.11.2020, 15:55

Bei der Aufstellung der Anlage auf der Terrasse könntest du bei dem Vermieter eher auf Akzeptanz stossen als bei der Montage am Balkon. Stichwort Optik.

Weiter so! :Blumen:

Danke dir :)

Mittelfristig werde ich auch versuchen, wieder etwas stadtnäher zu wohnen (ist hier aber kein Vergleich mit Köln), das wird aber wohl frühestens in einem Jahr wieder ein Thema sein, bis dahin will ich mich auf jeden Fall durchkämpfen.

Ja das mit der Terrasse muss ich klären - ich hätte da eigentlich schon eine Stelle im Kopf, aber da muss man schauen, ob das den Ansprüchen der Photovoltaikanlage und denen der Vermieter entspricht ;)
Ich hab grade gelesen, dass der Strom dann ins Hausnetz eingeführt wird - wie ist das denn in einem Mehr-Parteienhaus, bleibt der Strom dennoch bei "mir"? Ich hab von sowas wirklich keine Ahnung, sorry...

Decke Pitter

04.11.2020, 16:11

Ja das mit der Terrasse muss ich klären - ich hätte da eigentlich schon eine Stelle im Kopf, aber da muss man schauen, ob das den Ansprüchen der Photovoltaikanlage und denen der Vermieter entspricht ;)
Ich hab grade gelesen, dass der Strom dann ins Hausnetz eingeführt wird - wie ist das denn in einem Mehr-Parteienhaus, bleibt der Strom dennoch bei "mir"? Ich hab von sowas wirklich keine Ahnung, sorry...

Ich bin kein Superexperte auf dem Gebiet...

Schau dir doch mal den Link an. Vielleicht kannst du etwas damit anfangen.
https://www.ews-schoenau.de/energiewende-magazin/zum-glueck/balkonsonne-in-die-steckdose/

Ich beziehe seit gut 20 Jahren den Strom bei EWS Schönau. Ich halte diese Genossenschaft für seriös, transparent und "echt" im Hinblick auf grünen Strom.

Berichte doch mal, wenn du magst, wie und ob es voran geht mit deiner Anlage.

:Huhu:

Körbel

04.11.2020, 17:49

Ich hab grade gelesen, dass der Strom dann ins Hausnetz eingeführt wird - wie ist das denn in einem Mehr-Parteienhaus, bleibt der Strom dennoch bei "mir"?

Im Grunde sind diese Kleinanlagen steckerfertig.
Alles was du brauchst ist eine Steckdose in der Nähe der Anlage.

Und alles was da produziert wird, wird bei dir in der Wohnung genutzt und verbraucht.
Sollte aus irgendeinem Grund mal kein Verbrauch stattfinden, fliesst der produzierte Strom ins Netz des EVU.
Also ein kleines Geschenk, mehr aber auch nicht.

Da diese Komplettanlagen aber eher eine kleine Leistung haben, wird das wohl eher selten passieren.

FinP

04.11.2020, 20:21

Hallo zusammen,

ich habe jetzt mein Auto verkauft...

Glückwunsch zu dieser Entscheidung.
Ich habe das auch vor einiger Zeit gemacht und noch nicht bereut.

LidlRacer

16.11.2020, 22:04

Körbel

17.11.2020, 14:23

Das Thema Klimawandel ist trotz Corona noch nicht ganz tot.

Aber ziemlich in Vergessenheit geraten.

Trimichi

17.11.2020, 15:34

Das Thema Klimawandel ist trotz Corona noch nicht ganz tot.

Im Ersten gerade Hart aber fair u.a. mit Carla Reemtsma von FFF

Die haben gerade Themenwoche #WieLeben (https://www.daserste.de/specials/ueber-uns/ard-themenwoche-2020-wie-leben-100.html) (nicht nur über Klima).
Vorher war ne Arktis-Doku, nachher der Greta Film - leider wegen Corona-Sondersendung noch später um 23:35 Uhr.

Aber ziemlich in Vergessenheit geraten.

Naja. Gestern die Sendung im Ersten spricht Bände. Die Politiker wissen Bescheid, machen aber einfach weiter.

In Zürich wennde eine Wohnung als guter Normalverdiener kaufst, sagen wir Ecke Ländiwiese, verschuldest du dich im Normalfall (100qm kosten eine Million), deine Kinder zahlen auch noch diese Schuld ab, und, neu, auch deine Enkelkinder. Kann man alles machen so mit der Bänkli. Zinsli und Tilgung. Bis in die übernächste Generation. Und warum sollte das was in der BWL funktionieren darf nicht auch in anderen Bereichen klappen? ;)

Körbel

17.11.2020, 15:52

Die Politiker wissen Bescheid, machen aber einfach weiter.

Tja und trotzdem haben sie eine breite Unterstützung in der Gesellschaft.:Nee:

Trimichi

17.11.2020, 19:21

Tja und trotzdem haben sie eine breite Unterstützung in der Gesellschaft.:Nee:

Wenn du nicht mitmachst, drohen Jobverlust usw. Du wirst sofort Gleichgeschalten. Du nicht als Selbstversroger und/oder Aussteiger, schon klar. :Blumen:

Jugendliche und Schüler können nicht gleichgeschalten werden. Da fehlen die existenziellen Druckmittel.

Körbel

18.11.2020, 13:42

Wenn du nicht mitmachst, drohen Jobverlust usw. Du wirst sofort Gleichgeschalten. .

Es gibt für Jeden Stellschrauben an denen er/sie drehen kann.

Manche sind einfach nur zu bequem etwas zu ändern, bzw über das eigene Tun nachzudenken.

Von perfekt bin ich auch noch weit entfernt, aber ich überlege wo noch was geht.
Das erwarte ich von jedem klardenkenden Mensch auch.

Trimichi

24.11.2020, 06:10

Es gibt für Jeden Stellschrauben an denen er/sie drehen kann.

Ja, sogar für die Verantwortlichen der ARD.

Ohne Angabe auch nur des leisesten Ansatzes einer Quelle wurde gestern ein schöner Buchenwald im Frühjahr eingeblendet (bewegte Bilder) und dann - wie erwähnt ohne Quellenangabe - gesagt, "dass sich die Luftqualität in Europa von 2009 auf 2018 verbessert hat".

Wo wurde die Luftqualität gemessen? Wurde nicht gesagt. Land, Stadt, England oder Sizilien usw.? Ebenso nicht. Warum fällt das der ARD im Jahre 2020 ein? Just im Jahre 2020 hatte sich die Luftqualität verbessert. Wegen des reduzierten Flugverkehrs. In Norditalien sichtbar wegen der Alpen als Strömungshindernis? Sonst war alles gleichgeblieben an Daten? Tolle Meldung zwei Jahre verspätet einen Monat vor Weihnachten? Gleich darauf posiert J. Spahn mit Atemschutzmaske und zig Pharmafirmen werden eingeblendet, die ihre Namen anpreisen und ihre Produkte feilbieten mit Erklärungen für Imbizile, also solche, die nicht in der Schule waren und nicht wissen was ein Immunsystem ist, um so mit ihren Impfstoffen zu buhlen um die Gunst der Regierungen. Hat sich irgendwer schon jemals gefragt, welche Firma eine Tetanusspritze herstellt? Ein Bericht, der daran erinnert, wie es im Irrenhaus ist, wenn die Pharmavertreter kommen. Welche Medikamente wollen sie kaufen? Chinesische, Japanische, Europäische, Amerikanische? Da geht's gar nicht mehr darum ob überhaupt, sondern nur welche und welche Mengen. Die ARD ist voll aufgesprungen auf den Pharmazug. Und damit sich niemand aufregt, werden schöne Bilder von einem vorbildlich gehegten Buchenwald, den es so, ohne Astholz, Büsche und kleinere Bäume gar nicht geben kann, eingeblendet. Sonnenstrahlen funkeln durch das grüne Laubdach. Wer würde da noch an einen Overshoot-Day denken, daran, dass Kohlekraftwerke schnellstens abgeschaltet werden müssen oder dass finanzielle Interessen im Vordergrund stünden? Die Fake-News haben die ARD erreicht. Schade.

Mich erinnerte der Bericht gestern in der Tagesschau an meine Zeit in Russland. Da wurden Bohrinseln im arktischen Meer gezeigt auf RT und weil die Wasserqualität so gut ist schwammen an den Füßen dieser Ölpumpstationen Delphine herum die vor Freude aus dem Wasser sprangen in schönen Bögen. Damit sollte dem Zuschauer suggeriert werden, wie umweltfreundlich Russland ist. Wer schon mal in Russland gelebt hat weis, wie es dort wirklich zu geht.

Ich bin mit der ARD groß geworden. Auch diesen Coronismus sah ich der ARD noch nach. Bis gestern. Nun aber hat sich die ARD als seriöser Nachrichtensender disqualifiziert. Diese Pharamapropaganda kann sich jeder geben so oft wer will. Aber Umweltdaten konfigurieren, konstruieren und strategisch einsetzen, da hört der Spaß auf. :dresche

Good-bye ARD.

Stefan

24.11.2020, 08:22

J....
Michi
Hier kannst Du Dir die 56.3 MB grosse PDF "Air quality in Europe - 20 report der European Environment Agency (https://www.eea.europa.eu/publications/air-quality-in-europe-2020-report/at_download/file) herunterladen.

Falls Dich nur die Medienmitteilung der EEA dazu interessiert, kannst Du diese hier nachlesen:
Deutliche Verbesserung der Luftqualität in Europa in den vergangenen zehn Jahren, weniger Todesfälle durch Luftverschmutzung (https://www.eea.europa.eu/de/highlights/deutliche-verbesserung-der-luftqualitaet-in)

Ich habe zwar gestern nicht die Sendung gesehen (ich habe keinen Fernsehanschluss), die Du gesehen hast, aber da die von mir verlinkte News gestern veröffentlicht wurde, wird sie wohl die Quelle gewesen sein.

Trimichi

24.11.2020, 09:08

Michi
Hier kannst Du Dir die 56.3 MB grosse PDF "Air quality in Europe - 20 report der European Environment Agency (https://www.eea.europa.eu/publications/air-quality-in-europe-2020-report/at_download/file) herunterladen.

Falls Dich nur die Medienmitteilung der EEA dazu interessiert, kannst Du diese hier nachlesen:
Deutliche Verbesserung der Luftqualität in Europa in den vergangenen zehn Jahren, weniger Todesfälle durch Luftverschmutzung (https://www.eea.europa.eu/de/highlights/deutliche-verbesserung-der-luftqualitaet-in)

Ich habe zwar gestern nicht die Sendung gesehen (ich habe keinen Fernsehanschluss), die Du gesehen hast, aber da die von mir verlinkte News gestern veröffentlicht wurde, wird sie wohl die Quelle gewesen sein.

Danke für die Info Stefan. :Blumen:
Ja, in dem Bericht von ARD gestern wurde auch die Zahl von 400000 Toten érwähnt, auf die dein zweiter Link verweist. Global sind es 7 Mio. Menschen laut ARD Nachrichten letztes Jahr (Quelle damals laut ARD: WHO, glaube ich), die an Luftverschmutzung sterben pro Jahr.

Hier mal was von der Max-Plack-Gesellschaft um Klarheit zu schaffen: https://www.mpg.de/14551647/gesundheitsrisiko-luftverschmutzung

Daraus:

Danach verursachte Luftverschmutzung im Jahr 2015 weltweit 8,8 Millionen vorzeitige Todesfälle. Dies entspricht einer durchschnittlichen Verkürzung der Pro-Kopf-Lebenserwartung von 2,9 Jahren. Im Vergleich dazu reduziert Rauchen die Lebenserwartung um durchschnittlich 2,2 Jahre (7,2 Millionen Todesfälle),...

Aber wegen eines neuen "Grippe"-Virus einen "Rießenaufstand" machen...

Körbel

24.11.2020, 13:55

Global sind es 7 Mio. Menschen laut ARD Nachrichten letztes Jahr (Quelle damals laut ARD: WHO, glaube ich), die an Luftverschmutzung sterben pro Jahr.

Aber wegen eines neuen "Grippe"-Virus einen "Riesenaufstand" machen...

Genau, denn die ganze Welt dreht durch weil laut Statistik etwas über 1 Million an oder mit einem durchgedrehten Erkältungsvirus verstorben ist.

Das nenn ich mal Prioritätensetzung.

An der Luftverschmutzung will kaum einer was ändern, aber jedem Zweibeiner eine Impfung verpassen, was ein Schwachsinn.

Hören die eigentlich noch den Knall???

Nepumuk

24.11.2020, 14:10

MattF

24.11.2020, 14:31

Hören die eigentlich noch den Knall???

Mittlerweile also komplett bei der Aluhutfraktion gelandet?

Du kannst aber noch was verbessern, ein Blank vor den 3? macht es noch klarer. :Cheese:

Trimichi

24.11.2020, 14:55

Genau, denn die ganze Welt dreht durch weil laut Statistik etwas über 1 Million an oder mit einem durchgedrehten Erkältungsvirus verstorben ist.

Das nenn ich mal Prioritätensetzung.

An der Luftverschmutzung will kaum einer was ändern, aber jedem Zweibeiner eine Impfung verpassen, was ein Schwachsinn.

Hören die eigentlich noch den Knall???

Absolut. Lass es mich mal mit meinen Worten wiedergeben. Lernt man ja so in den Schulen, einen Sachverhalt mit eigenen Worten wiedergeben können.

Da gibt es eine Analyse im Netz - sagen wir von der Aluhutfraktion, muss man ja gleich dazuschreiben, also sich selbst diskreditieren, damit es nicht ernst genommen werden muss von den Irrsinnigen - insofern, dass irgendwann der break-even-point oder nein, noch besser, der point-of-no-return mit Bezug auf W. Güllich (dazu gleich), überschritten wurde.

Oder anders: der Punkt, an dem du dir als Politiker noch ein Nein zum Corona-Irrsinn leisten konntest ist vor ein zwei oder drei Monaten überschritten worden. Die Politiker können nicht anders als weitermachen, weil es viel zu spät ist in der Entwicklung Fehler einzugestehen. Ich hatte ja bereits kurz nach Ausruf des Notstands von einer kollektiven Massenhysterie gesprochen.
Du schrobst noch früher, dass die Menschheit durchdreht.:Blumen:

Güllich hat das Risiko eine Route einen Felsen hochzuklettern in objektives und subjektives Risiko unterteilt. Objektives Risiko ist die Schwierigkeit der Kletterroute. Subjektives Risiko die eigenen Fähigkeiten. Das subjektive Risiko ist also ausgeklammert worden, weil kein Politiker noch etwas sagen darf. So wird das subjektive Risiko maximal minimiert. Und das objektive Risiko? Muss wegen der Ausklammerung des subjektiven Risikos vernachlässigt werden. Bizzarre Eigendynamik? Ja, allerdings mit dem soliden Bergsteigereinmaleins gut erklärbar, denn ein Bergsteiger hat im Unterschied zum Politiker heute immer beide Risikoarten auf dem Schirm. :)

Als Bild: die Politiker wollen auf Biegen und Brechen den Gipfel erstürmen (das Corona-Virus um jeden Preis und koste es was es wolle ausmerzen). Vermutlich schaffen sie es bis zum Gipfel, wobei der Gipfel, wie oft nicht nur im Himalaya, sondern auch in den Alpen, von Wolken umspielt ist. Die genaue Höhe ist in diesem Fall also unbekannt, weil sich der Gipfel verborgen hält. Lassen wir das mal so. Nun, am Gipfel also angekommen ist sie, die Politik, dann am Ende ihrer finanziellen Kräfte. Und wie jeder weis, hat man den Berg erst dann bestiegen, wenn man wieder im Tal bei einer Brotzeit und einem Bier auf der Alu- (kleiner Kunstgriff; Anmerk. d. Verf.) , ähm, Almhütte freilich sitzt.

Fazit: die können den Knall nicht hören. Müssen aber im Frühjahr den Abstieg antreten. Wegen des objektiven Risikos (Schulden, Pleiten, Massenarbeitslosigkeit usw.), welches via Corona-Massenhysterie nicht vom Tisch gezaubert werden kann.

Freut mich sehr, dass noch einer normal in der Birne geblieben ist hier im Forum. Sind wir schon zwei. Mindestens. ... ;)

:Prost: :Schnecke:

Körbel

24.11.2020, 16:12

Also, erst Impfen, dann Luftverschmutzung bekämpfen.

Bevor ich mich impfen lasse, friert die Hölle zu.

Und die Luftverschmutzung ist seit Jahren bekannt, aber da tut sich ja auch nicht viel.

Dank Corona, bleiben jetzt aber mal sehr viele mit ihrem Arsch zu Hause, ein positiver Aspekt, wie ich finde.

Freut mich sehr, dass noch einer normal in der Birne geblieben ist hier im Forum. Sind wir schon zwei. Mindestens. ... ;)

:Cheese: .
Na da sind die "Gaalberne" hier aber anderer Meinung:Huhu:

Trimichi

24.11.2020, 16:47

Also, erst Impfen, dann Luftverschmutzung bekämpfen.

Du weist schon, dass für einen Tatterkreis so eine Impfung ein Todesurteil sein kann? Ein alter Mann wird im Altenheim mit Virusfragmenten infiziert (Impfstoff nix anderes als VirusRNA). Und du glaubst, dass dessen Immunsystem dann einfach so selbst immun wird oder weil der Herr Spahn eine neue Brille auf hat oder wie?

Der Impfstoff stresst dass Immunsystem. Muss er, weil sonst keine Anpassung. Und dass es Menschen nach einer Grippeimpfung erstmal schlechter geht? Schon mal was gehört davon? Und der neue Impfstoff aus England hat auch nur bei 2 von 3 Personen Wirkung? Weil?

Aber hier geht es ja um Umweltschutz. Nochmalig: 8,8 Millionen Tote > als 1 Million Tote.
Deswegen, völlig richtig: erst ersticken, dann schnaufen. ;)

Körbel

24.11.2020, 17:44

Aber hier geht es ja um Umweltschutz. Nochmalig: 8,8 Millionen Tote > als 1 Million Tote.

Eben und das schon seit Jahren.:-((

Da können noch viele lockdowns kommen, bis dieses Niveau irgendwann mal erreicht ist.

Btw, der Hintergedanke aller "impfgeilen Jünger":
Man kann nach der Impfung wieder so weitermachen wie vorher und da man ja

sooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo

lange "gelitten" hat, ist einem die Umwelt sowieso dann wieder völlig scheissegal.

benny.ben.jona

24.11.2020, 18:11

Die Politiker können nicht anders als weitermachen, weil es viel zu spät ist in der Entwicklung Fehler einzugestehen.

Warum wäre es zu spät dafür?

Das subjektive Risiko ist also ausgeklammert worden, weil kein Politiker noch etwas sagen darf.

"Wir riefen Gastarbeiter, bekamen aber Gesindel“.
Nikolaus Fest, AfD

"Gestern war Willkommensfest in Greifswald, 50 Rentner, 50 Studenten, 10 Fahrradneger"
Sandro Hersel, AfD

"Dem Flüchtling ist es doch egal, an welcher Grenze, an der griechischen oder an der deutschen, er stirbt."
Günter Lenhardt, AfD

"Wir Deutschen, also unser Volk, sind das einzige Volk der Welt, das sich ein Denkmal der Schande in das Herz seiner Hauptstadt gepflanzt hat."
Björn Höcke, AfD

"Hitler und die Nazis sind nur ein Vogelschiss in über 1.000 Jahren erfolgreicher deutscher Geschichte"
Alexander Gauland, AfD

"Ladet sie (gemeint war Frau Özoguz, SPD-Politikerin) mal ins Eichsfeld ein und sagt ihr dann, was spezifisch deutsche Kultur ist. Danach kommt sie hier nie wieder her, und wir werden sie dann auch, Gott sei Dank, in Anatolien entsorgen können."
Alexander Gauland, AfD

Über Aydan Özuguz: "Und da hat mein Freund Dr. Gauland 100-prozentig Recht – solche Menschen müssen wir selbstverständlich entsorgen"
Petr Bystron, AfD

"Die Merkelnutte"
Peter Boehringer, AfD

Die Liste ließe sich ja leider mittlerweile endlos fortsetzen. Durften die alles sagen. Was genau dürfen Politiker jetzt genau nicht sagen?

Als Bild: die Politiker wollen auf Biegen und Brechen den Gipfel erstürmen (das Corona-Virus um jeden Preis und koste es was es wolle ausmerzen).

Warum genau sind Schulen, Geschäfte, Unternehmen etc. noch offen, wenn man das Virus UM JEDEN PREIS ausmerzen will?

Wegen des objektiven Risikos (Schulden, Pleiten, Massenarbeitslosigkeit usw.),

Ich würde sagen, dass diese Risiken auch bestehen, wenn man einfach im Tal bleibt und die Pandemie leugnet, um mal bei deiner Metapher zu bleiben. Denn wenn sich die Leichen erstmal stapeln und nicht mal mehr Kühl-LKWs reichen um sie irgendwo zu lagern (wie bspw. im Frühjahr in New York) sorgt das auch nicht gerade für den nächsten großen Konjunkturschub.

Trimichi

24.11.2020, 18:55

Warum wäre es zu spät dafür?

"Wir riefen Gastarbeiter, bekamen aber Gesindel“.
Nikolaus Fest, AfD

"Gestern war Willkommensfest in Greifswald, 50 Rentner, 50 Studenten, 10 Fahrradneger"
Sandro Hersel, AfD

"Dem Flüchtling ist es doch egal, an welcher Grenze, an der griechischen oder an der deutschen, er stirbt."
Günter Lenhardt, AfD

"Wir Deutschen, also unser Volk, sind das einzige Volk der Welt, das sich ein Denkmal der Schande in das Herz seiner Hauptstadt gepflanzt hat."
Björn Höcke, AfD

"Hitler und die Nazis sind nur ein Vogelschiss in über 1.000 Jahren erfolgreicher deutscher Geschichte"
Alexander Gauland, AfD

"Ladet sie (gemeint war Frau Özoguz, SPD-Politikerin) mal ins Eichsfeld ein und sagt ihr dann, was spezifisch deutsche Kultur ist. Danach kommt sie hier nie wieder her, und wir werden sie dann auch, Gott sei Dank, in Anatolien entsorgen können."
Alexander Gauland, AfD

Über Aydan Özuguz: "Und da hat mein Freund Dr. Gauland 100-prozentig Recht – solche Menschen müssen wir selbstverständlich entsorgen"
Petr Bystron, AfD

"Die Merkelnutte"
Peter Boehringer, AfD

Die Liste ließe sich ja leider mittlerweile endlos fortsetzen. Durften die alles sagen. Was genau dürfen Politiker jetzt genau nicht sagen?

Warum genau sind Schulen, Geschäfte, Unternehmen etc. noch offen, wenn man das Virus UM JEDEN PREIS ausmerzen will?

Ich würde sagen, dass diese Risiken auch bestehen, wenn man einfach im Tal bleibt und die Pandemie leugnet, um mal bei deiner Metapher zu bleiben. Denn wenn sich die Leichen erstmal stapeln und nicht mal mehr Kühl-LKWs reichen um sie irgendwo zu lagern (wie bspw. im Frühjahr in New York) sorgt das auch nicht gerade für den nächsten großen Konjunkturschub.

Zu Frage 1:
hatte ich erklärt.

Zu Frage 2:
musst du an das Bundesamt für Verfassungsschutz richten. Bitte.

Zu Frage 3:
Wenn 8,8 Millionen an Luftverschmutzung sterben und 1 Million an Corona, dann müsste man das 8,8fache für dem Umweltschutz, und zwar nur für Luftumweltschutz, ausgeben, wenn man Leben retten möchte und Merkel und Scholz' Logik folgte?

benny.ben.jona

24.11.2020, 19:12

Trimichi

24.11.2020, 19:37

Ich mache es konkreter.

Zu 1. Wie kommst du zu der These, dass Politiker beim Thema Corona keine Fehler eingestehen können und deswegen nicht anders können als weitermachen? Ich finde die Stelle nicht, wo du das erklärt hast. Vielleicht bist du ja so freundlich, deine Erklärung nochmal zu zitieren, oder mir die genaue Stelle zu nennen.

Zu 2. Wie kommst du zu der These, dass kein Politiker noch etwas sagen darf? Ich finde Politiker können mittlerweile (fast) alles sagen und habe versucht das darzulegen mit verschiedenen Aussagen, die der Anstand eigentlich verbietet. Warum soll ich den Verfassungschutz fragen, dass er mir die von dir aufgestellte These erklärt? Kennen die dich dort so gut, dass die das können?

Zu 3. Ich behaupte mal, dass Merkel und Scholz in der Frage der Verfassung folgen und Menschenleben nicht gegen Menschenleben abwägen.
Aber um der Sache auf den Grund zu gehen, wie viel wird denn für "Luftumweltschutz" ausgegeben? Im Vergleich zu was?

Zu 1: kennst du einen Politiker, der irgendwo versucht sowas wie eine Schuldenbremse zu installieren? Wer bezahlt den Irrsinn? Der Steuerzahler?

Zu 2: wo ist die Opposition in der Politik? Wie haben seit dem 21.03. 2020 Notstand, Angesichts der Zahlen, müsste da nicht längst der Notstand aufgehoben sein? Wir haben die Kurve abgeflacht? Es gab kein Massensterben wegen Corona? Oder ist uns allen was entgangen?

Zu 3: in der EU sterben 400000 Menschen an Luftverschmutzung. Dafür dürfen wir Mitte Juni die Ressourcen, die der Planet Erde hat, also auch künftig verheizt haben? Also weiter so?

Ich mache es konkreter: warum zählen die Corona-Toten 8,8 mal soviel wie Menschen, die an Luftverschmutzung sterben?

Der Punkt ist doch, dass alle Menschen gleich sind.

Warum sollte jemand, der hier an Luftverschmutzung stirbt dem Staat weniger wert sein als jemand, der an einer "Grippe" stirbt? Btw. warum wird der Notstand nicht wegen Luftverschmutzung ausgerufen?

benny.ben.jona

24.11.2020, 20:09

spanky2.0

24.11.2020, 20:22

Jetzt auf 'arte' der Dokumentarfilm:

Umweltsünder E-Autos?

Trimichi

25.11.2020, 05:51

Ich habe gerade angefangen noch einen langen Text zu schreiben. Aber ich spare mir das nun doch.

Du hast diverse haltlose Behauptungen aufgestellt und ich habe dich gebeten diese zu belegen. Offensichtlich bist du nicht in der Lage deine Behauptungen zu belegen und um davon abzulenken stellst du nun jede Menge Fragen.

Ich habe mal das zitiert, was in deinem letzten Post nicht mit einem Fragezeichen versehen ist.

Zum Ersten: Die Aussage hast du verfälscht. Es sterben jährlich in der EU 400000 Menschen VORZEITIG an Luftverschmutzung. Das macht einen großen Unterschied. Z.B. zu einem Virus, woran auch ein kerngesunder Mensch innerhalb kürzester Zeit sterben kann.

Zum Zweiten: Es sind nicht alle Menschen gleich. Wenn ich so lese, was du schreibst, bin ich der festen Überzeugung, dass wir beide z.B. sehr unterschiedlich sind.

Ach so die sterben vorzeitig. Und die an Corona sterben, sterben gleichzeitig oder nachzeitig?

Natürlich sind alle Menschen vor dem Gesetz gleich. Und die Würde des Menschen ist unantastbar. Egal ob Tatterkreis oder Jugendlicher usw.

Übrigens musst du nicht mich angreifen, sondern die ARD. Lies dich doch bitte erstmal in den Faden ein, schau dir die Zusammenhänge an, schnauf mal durch bevor du rumgrätscht und bleibe dann in den Argumentationssträngen.

Jetzt auf 'arte' der Dokumentarfilm:

Umweltsünder E-Autos?

Habe ich gesehen. Da wird Kohle aus Kolumbien und aus Neuseeland nach Chile verschifft, die dort in Kohlekraftwerken verfeuert wird, weil Chile nicht über eigene Kohle als fossilen Brennstoff verfügt. Was das kostet an Transport und wie dadurch die Meere verschmutzt werden usw.

Die Doku zeigt genau das was u.a. ich schon immer sage. Diese e-Autos sind fahrende Giftmobile. Diesel sind zwar Stinker aber unter Berechnung und Einbezug aller Größen umweltfreundlicher als diese eMobile. Und für die eMobil-Blase verrecken in Chile die (jungen) Menschen an Krebs. Wegen der Luftverpestung durch die französischen Energiegiganten.

Wir haben zwei Möglichkeiten:

1. Rückkehr zu Großvaters Zeiten, Energieverbrauch auf 1/10 runterbrechen.
2. Die Fusion erfinden.

Zu 2.: diese Entwicklung haben wir verpasst. Prof. Lesch sagt, dass das das ist, was uns die jüngere Generation wirklich ankreiden darf.

Ansonsten müssten wir den Spar- und Schongang einlegen? Ja? Nope. Wird nicht gemacht, lieber Coltan, Kupfer und jede Menge Aluminium und Lithium in rollende Rießenrollstühle (eAutos) verbauen und diese mobilen Beweise menschlicher Zerstörungskraft, Gier und Dummheit auch noch durch Politiker anpreisen.

Überdies schönen guten Morgen ins Forum. :)

P.S.: Gibt auch Ausnahmen. Kleines eAuto mit eigener PV geladen. :Blumen:

Trimichi

25.11.2020, 06:54

Was genau dürfen Politiker jetzt genau nicht sagen?

"Ugah, Ugah" dürfen sie nicht mehr sagen (AZ: 1 BvR 2727/19).

P.S: Happy WED & no worries. I'm am off for today, sorry as of off-topic at admin. Bye. Michel :Blumen:

benny.ben.jona

25.11.2020, 18:50

Natürlich sind alle Menschen vor dem Gesetz gleich.

Da hast du Recht. Aber das ist halt eine andere Aussage als "Alle Menschen sind gleich".

Übrigens musst du nicht mich angreifen.

Bitte entschuldige. Ich wollte dich nicht angreifen. Leider weiß ich aber nicht, wo ich das getan hätte. Vielleicht kannst du meine konkreten Angriffe nochmal zitieren? Dann kann ich es verstehen und in Zukunft unterlassen.

bleibe dann in den Argumentationssträngen.

Ich versuche ja dabei zu bleiben. Aber du weigerst dich ja beharrlich auf meine Fragen einzugehen. Du hattest Behauptungen aufgestellt und ich habe dich gebeten, diese zu belegen. Was du bisher immer noch nicht getan hast.

benny.ben.jona

25.11.2020, 18:59

"Ugah, Ugah" dürfen sie nicht mehr sagen (AZ: 1 BvR 2727/19).

Ich sehe, du versucht also immerhin eine deiner Behauptungen zu belegen.

Verstehe ich dich richtig, dass dieses eine Beispiel dich zu der Schlussfolgerung bringt, dass Politiker heute nichts mehr sagen dürfen? Insbesondere nicht zum Thema Corona? Falls nein, korrigier mich bitte.

Ich finde, dass ist eine sehr gewagte These.

Trimichi

26.11.2020, 06:44

Ich sehe, du versucht also immerhin eine deiner Behauptungen zu belegen.

Verstehe ich dich richtig, dass dieses eine Beispiel dich zu der Schlussfolgerung bringt, dass Politiker heute nichts mehr sagen dürfen? Insbesondere nicht zum Thema Corona? Falls nein, korrigier mich bitte.

Ich finde, dass ist eine sehr gewagte These.

Lieber benny.ben.jona,

ich möchte mich nicht mit dir streiten.

Zudem habe ich kein Interesse an Wortklauberei. Ich weiche meine Formulierung also nochmalig auf, die du mit etwas gutem Willen durchaus hättet verstehen können. Es gibt bei den Politikern keine Opposition. Wer die Corona-Maßnahmen kritisiert, wird als Politiker untragbar? Wer Kritik äußert wird automatisch in eine Schublade gesteckt. Demokratie stelle ich mir anders vor.

Ich mache es konkreter: welche Politiker sprechen sich gegen die Corona-Maßnahmen der Regierung aus? Abgesehen von ein bisschen Kritik von der FDP kommt nichts. AfD ist bekanntlich keine Alternative. Denn: nie wieder! Unisono singen sie nun, die lieben Mainstreampolitiker, das schöne Lied vom heiligen Corona. In diesem Chor gibt es keine Soloeinlagen, keine Variationen in Koloratursophran oder auch in Bass und auch keine Mehrstimmigkeit, stattdessen ein einheitlicher Tenor, der an das indische Mantra erinnert in Tonlage, Rhythmik wie auch in inhaltlicher Konzeption.

Du magst dich gerne weiter in linguistische oder begriffliche Spitzfindigkeiten verzweigen oder wieder auf das Thema Bezug nehmen. Ändert aber nichts an den Tatsachen und nackten Zahlen. Ich tippe also nochmalig ein, dass 8,8 Milllionen Tote mehr sind als 1 Million Tote und füge an, dass, würde man die Logik der Politiker in der Regierung in Sachen Corona auf Luftverschmutzung anwenden, sofort der Katastrophenalarm losgehen müsste.

Körbel sprach davon, ob die noch den Knall hören. Ich mache die Probe aufs Exempel, Fenster auf, lausche, nichts zu hören, kein Katastrophenalarm.

Die These mag gewagt erscheinen, ändert aber nichts an den Tatsachen oder mathematisch ausgedrückt: 8,8 > 1. Letzteres willst du hoffentlich nicht bestreiten wollen. Merci. Und danke für die Aufmerksamkeit.

Trimichi

craven

26.11.2020, 09:22

Ich sehe, du versucht also immerhin eine deiner Behauptungen zu belegen.

Don't feed the troll. Machs wie andere - verwende die User-Blockieren-Liste :)
Der TriMichel möchte nur Diskussionen durch unzusammenhängende Dinge anheizen und stellt sich dann als Psychoanalytiker dar. In keinem Fall wirst Du Antworten oder Belege bekommen... :Lachanfall:

Jimmi

26.11.2020, 09:28

Off topic: Trimichi ist der Einzige, den ich auf der Ignore-Liste habe. Selbst das dickste Fell ist irgendwann durch

Trimichi

26.11.2020, 09:32

Off topic: Trimichi ist der Einzige, den ich auf der Ignore-Liste habe. Selbst das dickste Fell ist irgendwann durch

Schön für dich. So bekommst auch du nicht mit, dass 8,8 > 1 ist. An alle anderen, die das nicht nachvollziehen können: bitte macht das Denktraining nach Klauer. Es ist empirisch nachweislich effektiv. Im Denktraining nach Klauer geht es um Mengenlehre, also wie Vorschulkinder Größenunterschiede wahrnehmen lernen können.

Oder noch besser: man setze den ganzen Thread auf die Ignorierliste. So wird vermieden, sich über Umwelt- oder Klimaschutz Gedanken zu machen und man kann weiter schön verdrängen [1]

Nochmalig freut mich, dass ich helfen durfte und bedanke mich nochmalig allerseits für die Aufmerksamkeit.

--
[1] zur Wahrnehmungsabwehr: die sog. Ich-Abwehrmechanismen können sehr gerne bei Freud, Anna, im Original nachgelesen werden, die die Methode ihres Vaters konzeptionell erweitert hat. Oder auch via Sekundärliteratur im "Zimbardo", Seite 146 glaube ich, kommt auf die Auflage an. Wichtig: der "Zimbardo" ist auch für psychologische Laien geeignet.

benny.ben.jona

26.11.2020, 09:45

benny.ben.jona

26.11.2020, 09:48

craven

26.11.2020, 09:55

@craven @jimmi

Ihr habt Recht, ich habe nur manchmal die Befürchtung, dass andere das lesen und das Schweigen der (vermutlichen) Mehrheit als Zustimmung begreifen. Nach dem Motto, wenn keiner was dagegen sagt, wird es ja wohl stimmen.

Da wiederum muss ich dir recht geben.
TriMichel wertete die fehlenden Antworten derletzten so, dass die Mehrheit hier im Forum seine wunderbaren Gedankengänge schmunzelnd&schweigend liest - auf die Idee, dass die meisten den Nonsens ausblenden ist er dabei nicht gekommen. Auch eine psychologisch interessante Art der eigenen Wahrnehmung :Maso: :Lachanfall:

Trimichi

26.11.2020, 10:06

Mein Ziel sind weder "begriffliche Spitzfindigkeiten" noch "Wortklauberei".

Ich versuche nur deine Aussagen zu verstehen, was aufgrund sehr metaphorischer und ausschweifender Formulierungen - für mich - oft nicht ganz einfach ist.

Aber deinen Posts entnehme ich folgende Kernaussagen:

1. An Luftverschmutzung sterben 8,8 Millionen Menschen im Jahr, an Corona eine Million.

2. Gegen Corona hat die Politik sehr umfangreiche und drastische Maßnahmen ergriffen. Da aber das Problem Luftverschmutzung - gemessen an den genannten Todeszahlen - 8,8 mal so groß ist, müsste die Politik hier noch viel mehr tun als bei Corona. Tut sie aber nicht.

3. Es gibt unter den Politikern (abgesehen von der Afd) niemanden, der ernsthaft sich ernsthaft gegen dieses Missverhältnis auflehnt bzw, Opposition betreibt.

Korrigiere mich bitte, falls ich an irgendeinem Punkt falsch liege.

Zu 1.
Möchte ich nochmal anmerken, dass 8,8 Millionen Menschen vorzeitig an Luftverschmutzung sterben. Das heißt die Lebenserwartung sinkt bei diesen Menschen im Schnitt um 2,9 Jahre. Da kannst du dich natürlich darüber lustig machen und vom "gleichzeitigen" und "nachzeitigen" Sterben bei Corona sprechen. Das ändert aber nichts daran, das man beide Zahlen nicht so einfach vergleichen kann, wie du es tust.
Vielleicht helfen zwei Beispiele meinen Standpunkt zu verstehen. Ein Bekannter von meinen Eltern ist mit 55 Jahren, bis dahin kerngesund, an Corona gestorben. Eine Bekannte arbeitet auf einer Intensivstation, dort liegt ein 28-jähriger, bis dahin kerngesund, im künstlichen Koma und wird wahrscheinlich nicht mehr aufwachen. Es ist einfach ein Unterschied, ob ich wegen Luftverschmutzung 78 statt 81 Jahre alt werde, oder ob ich wegen Corona mitten aus dem Leben gerissen werden.

Zu. 2.
Da ich finde, dass man die Zahlen nicht vergleichen kann, zumindest nicht so einfach wie du es tust, ist auch diese Schlussfolgerung meines Erachtens nicht korrekt.

Frage:
Was ich an denen Ausführungen noch nicht verstanden habe. Findest du die Politik macht beim Thema Corona zu viel oder beim Thema Luftverschmutzung zu wenig? Oder beides?

Zu 3.
Es mag sein, dass es beim Thema Corona keine ernsthafte Opposition außerhalb der Afd gibt. Da würde ich dir sogar recht geben. Mich hat halt nur interessiert, warum du glaubst, dass das so ist. Du hattest folgende Gründe angeführt: Zum einen weil, es für die Politiker zu spät ist um Fehler einzugestehen, zum anderen weil die Politiker heute nichts mehr sagen dürfen. Ich habe die gebeten diese Thesen zu belegen. Damit hat die Diskussion mal angefangen. Seitdem hast du viel geschrieben, aber diese Behauptungen immer noch nicht belegt.

Klassischer Fehlschluss Deinerseits. Wie soll ich Aussagen belegen, die nicht vorhanden sind? :confused:

Ich merke nochmalig an, dass der Tod immer der Tod ist. Kommt der Tod vorzeitig, nachzeitig oder gleichzeitig? In der Doku auf Arte wird belegt, dass ein 17 Jähriger an Luftverschmutzung gestorben ist? Und nun? Das war ja dann nach Deiner Theorie nicht vorzeitig? :confused:

Zurück zum Thema. Tennishallen werden mit der Begründung, dass Fitnessstudios offen haben, zugesperrt. Findest du das in Ordnung? Rein von der logischen Betrachtung her? Gibt es eine Panik wegen des Klimas? Nein. Hier sterben alleine 8,8 Millionen Menschen an dreckiger Luft. Gibt es eine Panik wegen Corona? Ja. Hier sterben 1 Million Menschen. Ich mache nichts anderes, als diese absurden Verhältnisse offen zu legen, die die Politik zu verantworten hat, eine Politik, die a) weder logisch ist, da der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit eklatant verletzt ist (kollektive Massenhysterie) und b) noch differenziert ist, da Unschuldige bestraft werden (Tennishalle). Zudem müsste c) nach dieser Logik sofort Katastrophenalarm ausgelöst werden.

Denke was du möchtet, aber bitte beantworte folgende Frage:

Wenn also die Regierung 375 Milliarden Pfizer und Biontech "in den Rachen schmeisst", müsste sie dann nicht auch 3300 Milliarden investieren, um diejenigen zu retten, die an Luftverschmutzung "verrecken"?

benny.ben.jona

26.11.2020, 10:30

Ich kann leider nicht einschätzen, ob die dich absichtlich einer einer vernünftigen Diskussion verweigerst um zu trollen, oder es einfach nicht besser kannst. In jedem Fall ist das hier alles andere als zielführend. Von daher verabschiede ich mich aus der Diskussion.

Schwarzfahrer

26.11.2020, 10:34

zich habe nur manchmal die Befürchtung, dass andere das lesen und das Schweigen der (vermutlichen) Mehrheit als Zustimmung begreifen. Nach dem Motto, wenn keiner was dagegen sagt, wird es ja wohl stimmen.
Guter Grund, hier auch etwas zu schreiben:
Möchte ich nochmal anmerken, dass 8,8 Millionen Menschen vorzeitig an Luftverschmutzung sterben. Das heißt die Lebenserwartung sinkt bei diesen Menschen im Schnitt um 2,9 Jahre.
Angesichts der Tatsache, daß an Corona zu einem sehr hohen Anteil alte und schwerkranke Menschen versterben, dürfte sich der Lebenszeitverlust in einer ähnlichen Größenordnung bewegen bei beiden Fällen; ein Vergleich ist also gar nicht zu abwegig. Einzelfälle von früh verstorbenen ändern nichts an der grundsätzlichen Vergleichbarkeit. Je nach Ausmaß der Luftverschmutzung gibt es auch Menschen, die frühzeitig Lungenkrebs bekommen.
Was ich an denen Ausführungen noch nicht verstanden habe. Findest du die Politik macht beim Thema Corona zu viel oder beim Thema Luftverschmutzung zu wenig? Oder beides?
Auch wenn die Frage nicht an mich gerichtet ist: Bzgl. Luftverschmutzung wurde in den letzten Jahrzehnten viel und richtig gemacht, was man an der stetigen Verbesserung der Luftqualität in Städten und an Hauptverkehrsstraßen sieht, auch wenn hier und da übertrieben wurde - aber die Kollateralschäden hielten sich immer in Grenzen. Bei Corona tut die Politik in den meisten Ländern m.M.n. "zu viel", in dem Sinne daß es Maßnahmen mit schweren Kollateralschäden sind, aber zu einem großen Teil nicht einmal ein wichtiger Hebel zur Eindämmung der Pandemie zu sein scheinen. Daraus leitet sich der vielzitierte Vorwurf der mangelnden Verhältnismäßigkeit ab.
Es mag sein, dass es beim Thema Corona keine ernsthafte Opposition außerhalb der Afd gibt. Da würde ich dir sogar recht geben. Mich hat halt nur interessiert, warum du glaubst, dass das so ist. Du hattest folgende Gründe angeführt: Zum einen weil, es für die Politiker zu spät ist um Fehler einzugestehen, zum anderen weil die Politiker heute nichts mehr sagen dürfen.
Wiederum meine persönliche Meinung: der erste Grund ist sicher ein wichtiger Faktor. Der zweite ("Politiker nichts mehr sagen dürfen") ist so falsch. Aber Tatsache ist, daß in aktuellen gesellschaftlich-politischen Diskussionen Meinungsäußerungen, die stark von der Regierungslinie abweichen, und die (u.U. zufällig) auch von der AfD geteilt werden, allzuschnell grundsätzlich als moralisch verwerflich, antidemokratisch bis hin zu rechtsextrem diffamiert werden; da kaum jemand in dieser Ecke verortet werden möchte, überläßt man leider zu oft das Feld der AfD, die nach dem Prinzip "ist der Ruf erst ruiniert" ungeniert die Rolle der Opposition in ihrem Sinne alleine ausfüllt. So entsteht leicht ein Eindruck von Alternativlosigkeit des Regierungshandelns, weil viele Alternativen durch ihre vorschnelle Verknüpfung mit "rechts", "Verschwörungstheorie" o.ä. disqualifiziert werden.

KalleMalle

26.11.2020, 10:56

Wenn also die Regierung 375 Milliarden Pfizer und Biontech "in den Rachen schmeisst", müsste sie dann nicht auch 3300 Milliarden investieren, um diejenigen zu retten, die an Luftverschmutzung "verrecken"?
Millionen Michl, es sind 375 Millionen Euro.
Nach Deiner Rechnung (x 8,8) müssten also 3,3 Milliarden gegen Luftverschmutzung investiert werden.

Wenn Du ein wenig recherchierst, wirst Du nachlesen können, dass die Umweltschutzausgaben in Deutschland zwischen 2010 und 2017 von 50 Milliarden Euro auf 70 Milliarden pro Jahr gestiegen sind. Runde 10 Milliarden kommen dabei jeweils vom Staat, der Rest von Unternehmen und Privathaushalten, die diese Ausgaben aufgrund gesetzlicher Vorgaben tätigen.
Auf den Bereich Luftreinhaltung entfielen innerhalb der letzten 5 Jahre ziemlich genau 3,3 Milliarden Euro.

Gemeint sind übrigens Milliarden in der Rechenweise des Statistischen Bundesamtes - nicht die nach Deiner Definition.

benny.ben.jona

26.11.2020, 11:27

Angesichts der Tatsache, daß an Corona zu einem sehr hohen Anteil alte und schwerkranke Menschen versterben, dürfte sich der Lebenszeitverlust in einer ähnlichen Größenordnung bewegen bei beiden Fällen; ein Vergleich ist also gar nicht zu abwegig.

Das Problem ist doch, dass sehr viel mit Modellierungen und Annahmen gearbeitet wird, sodass ich einen Vergleich für schwierig halte.

Aber wenn man ihn unbedingt ziehen möchte: "Wer an Covid-19 stirbt, hätte nicht mehr lange zu leben gehabt? Berechnungen zeigen nun, wie falsch diese Vermutung ist: Männer verlieren durchschnittlich 13 Jahre Lebenszeit, Frauen elf."
(https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/coronavirus-covid-19-lebenserwartung-1.4893657)

Das ist schon einer anderen Größenordnung als 2,9 Jahre.

Bei Corona tut die Politik in den meisten Ländern m.M.n. "zu viel"

Das Problem ist doch, dass sich die Auswirkungen von Corona noch in Grenzen halten, weil so strenge Maßnahmen getroffen wurden. Denn im Vergleich zur Luftverschmutzung haben wir es hier mit einem besonders stark exponentiell wachsenden Risiko zu tun. Ohne Maßnahmen wäre schnell der Punkt erreicht, wo sämtliche Intensivstationen voll sind und die Todeszahlen in die Höhe schnellen.

Aber Tatsache ist, daß in aktuellen gesellschaftlich-politischen Diskussionen Meinungsäußerungen, die stark von der Regierungslinie abweichen, und die (u.U. zufällig) auch von der AfD geteilt werden, allzuschnell grundsätzlich als moralisch verwerflich, antidemokratisch bis hin zu rechtsextrem diffamiert werden

In meiner persönlichen Blase kann man alles diskutieren ohne entsprechend diffamiert zu werden, deswegen würde mich interessieren, wie du zu dieser These kommst.

Körbel

26.11.2020, 13:58

KalleMalle

26.11.2020, 15:02

You made my day!!!:Blumen: :Blumen: :Blumen: :Blumen: :Blumen:
Blöd ist halt nur, dass Michels Zahl um den Faktor 1000 falsch ist.
Aber wer will sich von Tatsachen schon gern den Tag verderben lassen..

MattF

26.11.2020, 15:36

Blöd ist halt nur, dass Michels Zahl um den Faktor 1000 falsch ist.
Aber wer will das schon so genau wissen...

Querdenker halten sich doch nicht mit Fakten oder Zahlen auf, sie haben einfach Recht.

LidlRacer

26.11.2020, 15:58

Angesichts der Tatsache, daß an Corona zu einem sehr hohen Anteil alte und schwerkranke Menschen versterben, dürfte sich der Lebenszeitverlust in einer ähnlichen Größenordnung [2,9 Jahre] bewegen bei beiden Fällen; ein Vergleich ist also gar nicht zu abwegig.

Ich habe kürzlich erst dies verlinkt:
86 Prozent sterben direkt an Corona und verlieren zehn Jahre Lebenszeit
EIN FUNDSTÜCK VON CICERO-REDAKTION am 24. August 2020

Der Hamburger Pathologe Klaus Püschel hatte im Frühjahr nach Obduktionen behauptet, die meisten Verstorbenen wären auch ohne Corona zeitnah verstorben. Der Deutsche Pathologenverband kommt in einer aktuellen Studie auf zehn Jahre verlorene Lebenszeit.
(https://www.cicero.de/innenpolitik/pathologenverband-Klaus-Pueschel-Todesursache-Corona)

LidlRacer

26.11.2020, 16:07

Aber Tatsache ist, daß in aktuellen gesellschaftlich-politischen Diskussionen Meinungsäußerungen, die stark von der Regierungslinie abweichen, und die (u.U. zufällig) auch von der AfD geteilt werden, allzuschnell grundsätzlich als moralisch verwerflich, antidemokratisch bis hin zu rechtsextrem diffamiert werden; da kaum jemand in dieser Ecke verortet werden möchte, überläßt man leider zu oft das Feld der AfD, die nach dem Prinzip "ist der Ruf erst ruiniert" ungeniert die Rolle der Opposition in ihrem Sinne alleine ausfüllt. So entsteht leicht ein Eindruck von Alternativlosigkeit des Regierungshandelns, weil viele Alternativen durch ihre vorschnelle Verknüpfung mit "rechts", "Verschwörungstheorie" o.ä. disqualifiziert werden.

https://www.volksverpetzer-shop.de/media/image/product/86260/md/tasse-lebe-stets-so.jpg
(https://www.volksverpetzer-shop.de/Tasse-Lebe-stets-so)
Dies ist ein in mindestens 99 % der Fälle sehr guter Grundsatz.
Man teilt höchst selten zufällig die Meinung einer rechtsextremen Arschlochpartei.

Trimichi

26.11.2020, 16:52

Hallo Leute,

vielen Dank für die zahlreichen Komplimente. :Blumen:

Ich muss mich entschuldigen. Ich hatte diesen Fehler absichtlich eingebaut als keine Lernaufgabe für einige hier im Rahmen von Klauers Denktraining.

Eine Milliarde ist mehr als eine Million. Bravo. Einige sind mir auf dem Leim gegangen und haben, wenn auch unfreiwillig, diese Hausaufgabe bearbeitet. Richtig auch noch. :)

Nun nochmalig zu der anderen Frage. Welche Zahl ist größer? 8,8 Millionen oder 1 Million?

Falls auch noch diese Frage richtig beantwortet wird, so können wir im Rahmen der deutschen Gesetzgebung und gültigen Rechtssprechung weiterdiskutieren.

Trimichi

26.11.2020, 17:58

You made my day!!!:Blumen: :Blumen: :Blumen: :Blumen: :Blumen:

Freut mich tierisch. :) This way you made my day also!!!

Schwarzfahrer

26.11.2020, 20:22

Ich habe kürzlich erst dies verlinkt:
86 Prozent sterben direkt an Corona und verlieren zehn Jahre Lebenszeit
EIN FUNDSTÜCK VON CICERO-REDAKTION am 24. August 2020

Der Hamburger Pathologe Klaus Püschel hatte im Frühjahr nach Obduktionen behauptet, die meisten Verstorbenen wären auch ohne Corona zeitnah verstorben. Der Deutsche Pathologenverband kommt in einer aktuellen Studie auf zehn Jahre verlorene Lebenszeit.
(https://www.cicero.de/innenpolitik/pathologenverband-Klaus-Pueschel-Todesursache-Corona)
Dein Link passt auch zur Glasgow-Studie (https://wellcomeopenresearch.org/articles/5-75/v1). Die dort errechneten Zahlen haben nur ein Manko, das am Ende der Studie erwähnt wird:
...we estimated the burden (years life lost) from COVID-19 related mortality...
Our analysis is novel in that it adjusts YLL for the number and type of underlying LTCs. This is important as people with underlying multimorbidity are recognised to be more vulnerable to COVID-19. However, although we had data for eleven common and important LTCs, we did not have markers of underlying disease severity among those who died. Severity of the underlying LTC has considerable impact on life expectancy28. Moreover, we had no data for rarer severe LTCs, which may nonetheless be common among those who die from COVID-19 at younger ages. As such, the attenuation of YLL following adjustment for LTCs may be an underestimate. However, we think that this effect is unlikely to be substantial enough to reduce YLL to the orders of magnitude suggested by some commentators...
We did not have access to large quantities of individual-level data with which to estimate the prevalence of different combinations of LTCs. Therefore, we fitted a complex model ...
D.h., es sind Schätzungen aus willkürlichen Modellannahmen, die in Ermangelung von tatsächlichen Informationen über die Schwere der Vorerkrankungen der Verstorbenen getroffen wurden, wobei den Autoren klar ist daß dies ein wesentlicher Faktor für die Modellrechnungen ist, und daß es daher auch wesentlich weniger verlorene Lebensjahre sein könnten.
https://www.volksverpetzer-shop.de/media/image/product/86260/md/tasse-lebe-stets-so.jpg
(https://www.volksverpetzer-shop.de/Tasse-Lebe-stets-so)
Dies ist ein in mindestens 99 % der Fälle sehr guter Grundsatz.
Man teilt höchst selten zufällig die Meinung einer rechtsextremen Arschlochpartei.
Dies ist m.M.n. in 99 % aller Fälle ein Zeichen für verblendete Ideologie, wenn man bereit ist, das ggf. Richtige aufzugeben, nur weil auch die Falschen zustimmen. Es ist auch kein konstruktives Lebensziel, wenn das zentrale Thema die Provokation von Ablehnung bei wem auch immer ist. Ich bin für positivere Mottos (klingt komisch, wie ist die richtige Mehrzahl von Motto?).

LidlRacer

27.11.2020, 00:42

Dein Link passt auch zur Glasgow-Studie (https://wellcomeopenresearch.org/articles/5-75/v1). Die dort errechneten Zahlen haben nur ein Manko, das am Ende der Studie erwähnt wird:

D.h., es sind Schätzungen aus willkürlichen Modellannahmen, die in Ermangelung von tatsächlichen Informationen über die Schwere der Vorerkrankungen der Verstorbenen getroffen wurden, wobei den Autoren klar ist daß dies ein wesentlicher Faktor für die Modellrechnungen ist, und daß es daher auch wesentlich weniger verlorene Lebensjahre sein könnten.

Ich weiß nicht, wie der Pathologenverband die 10 Jahre ermittelt haben will, aber laut "meinem" Artikel (https://www.cicero.de/innenpolitik/pathologenverband-Klaus-Pueschel-Todesursache-Corona)widerspricht selbst Püschel dem nicht (mehr):
"Zehn Jahre verlorene Lebenszeit vs. wenige Monate
Darüber hinaus hat die BDP-Studie erwiesen, das vorerkrankte Patienten im Schnitt zehn Jahre ihrer Lebenszeit durch Corona verloren haben. Zu einem ähnlichen Ergebnisse kam eine Studie in Glasgow.

Durchschnittlich zehn Jahre versus maximal acht Monate, wie von Püschel behauptet? Zu diesem Widerspruch hat die Bild-Zeitung den Hamburger Pathologen befragt. Püschel antwortete dazu wörtlich in BILD: Im Zusammenhang mit der Gefahr vor allem für ältere Menschen habe er gesagt „dass die Lebenserwartung dieser Risikogruppe begrenzt ist“. Die Pathologen hätten das nun mit ihrer Untersuchung „konkretisiert, in dem sie von zirka zehn Jahren verkürzter Lebenszeit sprechen“."

Dies ist m.M.n. in 99 % aller Fälle ein Zeichen für verblendete Ideologie, wenn man bereit ist, das ggf. Richtige aufzugeben, nur weil auch die Falschen zustimmen. Es ist auch kein konstruktives Lebensziel, wenn das zentrale Thema die Provokation von Ablehnung bei wem auch immer ist. Ich bin für positivere Mottos (klingt komisch, wie ist die richtige Mehrzahl von Motto?).

Nimmst Du immer alles wörtlich?

Klugschnacker

27.11.2020, 01:01

Bitte hier kein dritter Corona-Thread! Bitte bleibt beim Thema Klimawandel.
:Blumen:

Körbel

27.11.2020, 13:51

Bitte bleibt beim Thema Klimawandel.
:Blumen:

Danke.:bussi:

Stefan

08.12.2020, 09:24

BBC: How your fridge is heating up the planet
The way you dispose of old kitchen appliances and air conditioning units can have a huge impact on the climate. (https://www.bbc.com/future/article/20201204-climate-change-how-chemicals-in-your-fridge-warm-the-planet)

Körbel

11.12.2020, 14:06

https://www.tagesschau.de/ausland/eu-gipfel-klimaziel-101.html

Schwarzfahrer

11.12.2020, 16:22

https://www.tagesschau.de/ausland/eu-gipfel-klimaziel-101.html
Ob das aktuell besonders viele interssiert?:

Beim Klimaschutz steht Deutschland in Europa praktisch alleine da
...
Insgesamt ist der Klimawandel in Europa vom ersten auf den vierten Platz der größten Herausforderungen zurückgefallen, in Deutschland steht er jedoch immer noch an zweiter Stelle.
Für Klimaschützer aber besonders besorgniserregend: Deutschland steht selbst mit dem auf 51 Prozent gesunkenen Wert in Europa praktisch alleine da. Nur in Österreich stufen mit 45 Prozent ähnlich viele Menschen das Problem so hoch ein wie die Deutschen. Überall sonst tangiert die Sorge vor dem Klimawandel sehr viel weniger Menschen.

Abgesehen von Deutschland überwiegt praktisch überall neben der Pandemie die Angst vor Wirtschaftsflaute, Finanzkrise und Arbeitslosigkeit. Die entsprechenden Prozentwerte liegen in den meisten Ländern fast doppelt so hoch wie die Angst vor dem Klimawandel. In großen Nachbar- und Partnerländern wie Frankreich, Italien oder Schweden zählen nur noch rund ein Drittel der Menschen den Klimawandel unter die Top-3 der größten Herausforderungen.

Dass dazu mit 32 Prozent auch das Kohleland Polen gehört, mag ja noch als klimapolitischer Hoffnungsschimmer durchgehen. Doch in Spanien halten nur 18 Prozent den Klimawandel für so wichtig. In ganz Osteuropa liegt der Wert nochmal weit darunter, mit der Ausnahme Ungarn, wo immerhin noch 22 Prozent den Klimawandel zu den drei größten Nöten zählen. (https://www.welt.de/wirtschaft/plus222062642/Klimaschutz-Deutschland-steht-in-Europa-praktisch-alleine-da.html)

Körbel

11.12.2020, 17:31

Ob das aktuell besonders viele interssiert?:

Das ist mir scheissegal.
Mich interessiert es.:Huhu:

Im Moment haben die allermeisten sowieso einen Virus im Kopf.:Lachen2:

Klugschnacker

15.01.2021, 13:26

Hitzerekordjahr 2020
Europas wärmstes Jahr
2020 war unter den drei wärmsten Jahren seit Beginn der Aufzeichnungen. Nur das Wetterphänomen La Niña sorgte dafür, dass es keinen neuen Rekord gab. Einige Regionen erhitzen besonders schnell.

[…] Die letzten sieben Jahre sind laut dem Nasa-Institut bereits die wärmsten seit Beginn der modernen Aufzeichnungen vor fast anderthalb Jahrhunderten.

In Europa war 2020 das wärmste Jahr seit Beginn der Aufzeichnungen. Es war durchschnittlich 1,6 Grad Celsius wärmer als im Referenzzeitraum 1981 bis 2010 – und 0,4 Grad wärmer als im bisherigen Rekordjahr 2019, wie der europäische Copernicus-Klimawandeldienst berichtet, der Werte seit 1950 einbezieht.

Weltweit hätte 2020 fast den bisherigen Rekord bei der globalen Durchschnittstemperatur gebrochen. Die globale Durchschnittstemperatur betrug 14,9 Grad und damit 1,2 Grad mehr gegenüber dem vorindustriellen Niveau (1850-1900).
» Spiegel Online (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/klimawandel-europas-waermstes-jahr-aller-zeiten-a-9cf39355-40b2-4ddf-8673-54152f67c83d)

Keksi2012

16.01.2021, 08:29

Hallo zusammen,

ich wollte mal ein Update liefern zu meinem "Leben ohne Auto" :)

Eines vorneweg: Ich bereue die Entscheidung bisher nicht :Cheese:

Ich muss aber auch sagen, dass es nicht ganz einfach ist.
Nochmal die Eckdaten: Ich wohne auf dem Land, 5km und 150hm zum nächsten Supermarkt, 9km (gleiche Hm) zur nächsten Stadt mit sämtlichen Geschäften. 1,5km zum Demeter-Hof, das gönne ich mir 1x die Woche fürs Frühstück...

Einkäufe kriege ich ganz gut hin, seit ich mir noch einen Gepäckträger und eine Tasche zu Weihnachten gewünscht (und bekommen) habe.
Man muss sich besser organisieren und ist einfach in manchen Dingen nicht so flexibel.
Habe aber schon 2x einen tollen Lieferdienst in Anspruch genommen, der Bio-Höfe der Region abfährt und die Sachen dann liefert.

Ich muss dazu sagen, dass mein Freund (wir wohnen nicht zusammen) natürlich regelmäßig vorbei kommt und dann auch mal was mitbringt (Klopapier!).

Was am schwierigsten bisher war: Ich war quasi den gesamten Dezember außer Gefecht gesetzt, ich weiß bis heute nicht, was das war.
Das war dann echt mühsam, ich habe meinen Hausarzt gewechselt und bin dann zu Fuß dort hin. Das waren 45 Min. Spaziergang und teilweise habe ich dann meinen Freund/eine Nachbarin gefragt, ob sie mich mit zurück nehmen können.
Geht schon alles, irgendwie.

Ich muss auch sagen, dass die Nachbarn (ich wohne hier noch nicht lange) ganz lieb waren und auch angeboten haben, dass ich mich melden kann, wenn ich mal etwas brauche.
Man könnte sich echt viele Autos sparen, wenn man einfach Dinge zusammenlegen würde etc., ich finde das teilweise echt übertrieben, wie viele Autos hier in den Haushalten zu finden sind. Aber ok, das ist nur meine Meinung.

Die Sache mit der Solaranlage habe ich mal auf Eis (bzgl aktuell eher Schnee) gelegt, da ich nicht weiß, ob ich mir eine andere Wohnung suchen soll oder nicht. Die Frage muss ich erstmal für mich klären.

Ich stehe also nach wie vor absolut hinter der Entscheidung, das Auto zu verkaufen, aber die Frage nach einer etwas besser gelegenen Wohnung beschäftigt mich noch.

Schönes Wochenende euch
Keksi

qbz

22.01.2021, 12:28

Ausführliches Interview mit Luisa Neubauer in Spon: Warum 2020 ein Katastrophenjahr für den Klimaschutz war, ca. 51min (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/luisa-neubauer-ich-will-keine-klima-heilige-werden-a-6e30ea77-b0d8-4939-b399-4b5be6b1b604)

merz

05.03.2021, 07:13

Trimichi

08.03.2021, 15:04

So still hier, bedrücktes Schweigen, man kann es verstehen - das komplexe Klimasystem von dem der Golfstrom ein Teil ist scheint sich zu verändern, langsam und dramatisch.

eine der Zusammenfassungen im Nachrichtenstil:

https://www.augsburger-allgemeine.de/kultur/Journal/Forscher-schlagen-Alarm-Dem-Golfstrom-geht-die-Kraft-aus-id59240331.html

Interview mit einem der Autoren:

https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2021-02/stefan-rahmstorf-klimaforschung-extremwetter-klimawandel

NYTimes als long read:

https://www.nytimes.com/interactive/2021/03/02/climate/atlantic-ocean-climate-change.html?referringSource=articleShare

m.

Daraus: der Golfstrom verlangsamt sich. Bis zum Jahre 2100 um 34-35%. Das wäre dann der Kipppunkt. Derzeit ist von 15% Verlangsamung zu lesen. Vielleicht liegt das daran, dass viele von uns das Jahr 2100 nicht mehr erleben? Das es so ruhig ist hier? Als mögliche Erklärung.

Ich selbst habe entschieden, dass mein alter AUDI (Bj. 1997) nochmalig durch den TÜV gekommen ist im letzten Oktober. Bei einem Verbrauch von 4,7l auf 100 Km steht der dieser TDI ganz gut da. Somit hatte ich mich erfolgreich gegen den Kauf eines Neuwagens gewehrt, auch ein eAuto kommt erstmal nicht in Frage. Von wegen was können wir selbst tun. Weitermachen. Wäschetrockner und Geschirrspülmaschine sind dauerhaft ausgeschalten. Ich heize mit Holz, einem regenerativen Rohstoff. Damit trockne ich die Wäsche. Spülen tue ich von Hand (vgl. Topic im Parallelfaden und was habe ich getan).

Ansonsten kann ich auch nicht verstehen, weswegen es hier so ruhig wurde. Zum einen beschäftigt die Menschen wohl das Dauerthema, da hier ja auch mit Einschränkungen zu leben ist, die zwangsweise verordnet wurden und werden. Klimaschutz ist bekanntlich freiwillig für die Bürgerinnen und Bürger? Um GT ist es ruhig geworden. Ich kann mich aber auch entsinnen, dass Greta Thunberg nach dem Erreichen der ihrer Volljährigkeit "in der Kneipe um die Ecke" sich frei dazu äußern wollte, wie es hinter den Kulissen zugeht. Die FFF-Bewegung ist wohl auf Grund der Corona-Krise erlahmt. Wie sollen sich Schüler und Jugendliche versammeln, wenn die Schulen geschlossen haben und Versammlungsverbot gilt?

Bleibt noch die Bitte um wohlwollendes Lesen des dieses meines Beitrags. Ich hoffe der Post ist on topic und verständlich. Daher warte ich erst einmal ab, ob a) diese Diskussion, die mMn sehr wichtig ist, weil uns die Klimakrise noch länger beschäftigen wird als das C-Virus, wieder aufgenommen wird und b) ob dieser Beitrag ein Anlass für Ärgernis auf Seiten der Admin ist.

In guter Absicht und mit besten Grüßen.

Trimichi

qbz

08.03.2021, 18:29

......
Ansonsten kann ich auch nicht verstehen, weswegen es hier so ruhig wurde. Zum einen beschäftigt die Menschen wohl das Dauerthema, da hier ja auch mit Einschränkungen zu leben ist, die zwangsweise verordnet wurden und werden. Klimaschutz ist bekanntlich freiwillig für die Bürgerinnen und Bürger? Um GT ist es ruhig geworden.
.....

Neben den von Dir genannten Versammlungseinschränkungen und Schulschliessungen wegen Corona sehe ich noch weitere Gründe.

Vor Wahlen (im Herbst Bundestagswahl) werden nie Gesetze beschlossen, welche grössere Veränderungen bringen mit eventuell Belastungen für einen Teil der Wähler. Das tun die Regierungen in der Regel in den ersten zwei Jahren der Wahlperioden. Man verteilt eher symbolische "Geschenke" vor Wahlen. Also ist jede gesetzgeberische Klimapolitik leider bis nach den Wahlen in DE stillgelegt. In den Zeiten vor den Wahlen dreht es sich im besten Fall um Wahlprogramme und Umfragen.

Ob die UNO-Klimakonferenz im November in Glasgow stattfinden kann, ist wegen Corona unsicher. Seit Dez. 2019 gab es wegen Corona keine solche mehr und die war inbezug auf die Ergebnisse ein Flop bei riesigem Aufwand. Nach dem Wechsel in den USA könnte sie vielleicht wieder mehr an greifbaren Ergebnissen bringen, wenn sie denn stattfindet. Ich kann mir vorstellen, dass vielen Regierungen der Stillstand willkommen ist.

Interessant wird es, welche Wahlvesprechen Biden umsetzt. Er befindet sich am Anfang seiner Wahlperiode. :)

DocTom

13.03.2021, 14:05

https://www.ardmediathek.de/phoenix/video/phoenix-persoenlich/prof-karl-lauterbach-zu-gast-bei-alfred-schier/phoenix/Y3JpZDovL3dkci5kZS9CZWl0cmFnLWIwNTE2YmNkLTlkNTktND YxNS1iYjhiLWI3NmMwZDFiMjIzYg/

Herr Lauterbach verbindet Lockdown mit Umweltschutz. Hat der eigentlich bekanntermaßen geistige Schäden? Er wirkt etwas "irre" auf mich in dem Interview.:confused:

Und auch seine ex Frau schrub ja nicht so sehr positiv über seine Ministerialambitionen in 2013...
https://www.tagesspiegel.de/politik/politiker-und-presse-spd-abgeordneter-lauterbach-zieht-klage-wegen-verletzung-seines-privatlebens-zurueck/14606292.html

keko#

13.03.2021, 17:21

...

Herr Lauterbach verbindet Lockdown mit Umweltschutz. Hat der eigentlich bekanntermaßen geistige Schäden? Er wirkt etwas "irre" auf mich in dem Interview.:confused: ...

Warum nicht? Man könnte Einschränkungen von Freiheiten fordern, die dem Kilmaschutz zu Gute kommen. Reisen und Konsum erwähnt er. Das ist nichts Neues.
Das liegt doch auch auf der Hand. Corona hat hier in Stuttgart bzgl. besserer Luft geschafft, woran sich etliche Politiker die Zähne ausgebissen haben.
:Blumen:

qbz

18.03.2021, 12:31

Stefan

18.03.2021, 13:43

qbz

18.03.2021, 14:12

Was mich noch mehr beunruhigt:

Bundesamt für Umwelt BAFU: Forschungen zeigen: Klimawandel verändert Umgang mit Ressource Wasser
(https://www.admin.ch/gov/de/start/dokumentation/medienmitteilungen.msg-id-82700.html)

SRF: Studie des Bundes - Wissenschaftsredaktor: «Gewässer könnten um 9 Grad wärmer werden» (https://www.srf.ch/news/panorama/studie-des-bundes-wissenschaftsredaktor-gewaesser-koennten-um-9-grad-waermer-werden)

Das ist ja unmittelbar die Folge davon, dass es weniger Schnee hat und die Gletscher schmelzen:
Weniger Schnee und Gletschereis führen zu geringeren Wasserreserven für den Sommer. Der Wasserhaushalt ändert sich. So fliesst im Sommer gemäss den Ergebnissen von Hydro-CH2018 markant weniger Schmelzwasser in Bäche, Flüsse und Seen - und das Wasser wird wärmer.

Schwarzfahrer

18.03.2021, 14:33

Als jemand, der in seiner Kindheit und Jugend oft und gerne Skilaufen ging und die Berge mag, hat mich die nachfolgende Datenauswertung schon beeindruckt. Sie deckt sich aber mit meinen subjektiven Eindrücken aus den Besuchen der Alpenregionen. Immer kürzere Schneezeiten und unglaublich stark schmelzenden Gletscher seit meiner Kindheit.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/winterurlaub-schneesaison-in-den-alpen-hat-sich-um-bis-zu-34-tage-verkuerzt-a-8c87b08a-8c3e-463a-b3e1-bb710ae8ca4c
Das sieht man als leidenschaftlicher Skifahrer auch selbst seit Jahren: das Zeitfenster, in dem man ausreichend Schnee für schönes Skifahren hat, ist in etwa 25 Jahren stetig enger geworden und nach hinten gewandert um 4 - 6 Wochen (November - Dezember ist kaum noch was möglich, dafür kommt oft noch Ende April massig Schnee); das Raumfenster hat sich klar auf über 1500 m verschoben, was die Auswahl der Skigebiete entsprechend einengt (ich hasse Kunstschnee, muß also dahin, wo genug Naturschnee liegt). Es ist eindeutlich eine Klimaverschiebung, die dieses schöne Hobby langsam aber sicher einengt. Ich hoffte immer, daß es langsam genug geht, damit es reicht solange ich noch nicht zu alt zum Skifahren bin :) . Mal schaun, wie es hinhaut.

Was mich noch mehr beunruhigt:
...
«Gewässer könnten um 9 Grad wärmer werden» (https://www.srf.ch/news/panorama/studie-des-bundes-wissenschaftsredaktor-gewaesser-koennten-um-9-grad-waermer-werden)
Ist das keine gute Nachricht für Triathleten? Endlich braucht es keinen Neo - das spart Geld und Zeit in T1, Freiwasserwettkämpfe wären schon im März möglich, und die Ängstlichen brauchen sich nicht mehr vor Riesenwelsen fürchten, wenn die Fische weg sind.:Cheese:

qbz

21.03.2021, 17:54

Der Windwärmespeicher in Nechlin erhitzt Wasser aus Windstrom und speist ihn dann ins Wärmenetz ein. Das Besondere: Dieses Verfahren wird nur angewendet, wenn es keine weitere Verwendung für Windstrom im Netz gibt. Statt die Windräder dann abzuschalten, wird überproduzierter Strom aus Windenergie für die Wärmenahversorgung genutzt. Die Realisierung war nur durch rechtliche Sonderregelungen ermöglicht worden. Ohne diese darf der Strom aus Winkraftanlagen, die abgeregelt würden, nicht genutzt werden. Für die verloren Energiemengen erhalten Betreiber laut Erneuerbare-Energien-Gesetz (EEG) eine vollständige Entschädigung, die jedoch entfällt, wenn diese Windenergie für die örtliche Wärmeversorgung genutzt wird. Die volle EEG-Umlage ist zu zahlen. Im Endeffekt sind damit klimafreundliche Windwärmespeicher mit Steuern, Abgaben und Umlagen belegt, die höher sind, als die fossilen Brennstoff kosten.
https://www.nordkurier.de/uckermark/nechliner-waermeprojekt-ausgebremst-2142860103.html

DocTom

21.03.2021, 19:59

Treffen sich zwei Planeten.
P1: "hej, wie geht's?"
P2: "echt schlecht, ich hab mir Homo sapiens eingefangen"
P1: "hier, nimm mal "Corona forte", das hilft!"
P2: "Danke."
P1: "Gute Besserung"
:Blumen:

LidlRacer

23.04.2021, 16:12

Ich finde, dies ist eine sehr sinnvolle Petition:
Wir brauchen mehr Klimaschutz im Fernsehen! #Klimavor8 statt Börse vor Acht! (https://www.change.org/p/ard-strahlen-sie-anstelle-der-b%C3%B6rse-vor-8-eine-sendung-aus-die-sich-dem-klimaschutz-widmet-9c4769e4-928a-486f-81dc-e0af6883b71d)

Diese Börsensendungen gehen mir eh schon lange auf den Keks. Wenn da im Nachhinein erklärt wird, warum der Dax oder irgendeine Aktie rauf oder runter gegangen ist, hilft das keinem wirklich weiter.
Wer sich mehr für die Börse interessiert, kann sich den ganzen Tag n-tv o.ä. anschauen, und braucht Börse vor acht nicht.

Ansätze, wie Klima vor acht ausschauen könnte, gibt es gelegentlich im Wetter vor acht, oder sonstwo z.B.:
Klimawandel von 1880 bis 2017 - Wetter vor acht (https://www.youtube.com/watch?v=7_UQNIc1PLA)

Klimawandel und die Waldbrände in Kalifornien (https://www.youtube.com/watch?v=GvE0JLWSjx0)

Oder was ich auch schon mehrfach verlinkt habe:
Welche Rolle spielen natürliche Faktoren bei der globale Erwärmung? Die Wissenschaft hat dafür eine klare Antwort. Karsten Schwanke erklärt die Fakten und Zusammenhänge. (https://www.daserste.de/information/nachrichten-wetter/wetter/videos/hintergrund-ursachen-der-globalen-erwaermung-karsten-schwanke-100.html)

Sowas sollte regelmäßig kommen, gerne ergänzt durch praktische Tipps, zur Einsparung von Treibhausgasen.
Auch Defizite in der Politik sollten aufgezeigt werden.

Hoffe, Ihr unterstützt die Petition!

Die Initiative Klima vor acht lebt noch! Sie haben es zwar noch nicht ins Fernsehen geschafft, produzieren jetzt aber erst mal 6 Folgen selbst und zeigen sie auf Youtube.

Die 1. ist online und absolut sehenswert:
Unsere Moore - Die besseren Wälder (mit Nina Eichinger) | KLIMA° vor acht (https://www.youtube.com/watch?v=9EgVVLYPyPU)

Sie twittern natürlich auch:
https://twitter.com/KlimaVorAcht

El Stupido

29.04.2021, 09:41

#BVerfG Verfassungsbeschwerden gegen das Klimaschutzgesetz teilweise erfolgreich http://bverfg.de/DE/bvg21-031

https://twitter.com/BVerfG/status/1387670652556034055?s=20

qbz

29.04.2021, 10:07

https://twitter.com/BVerfG/status/1387670652556034055?s=20

danke für die Info. Der Gesetzgeber muss die geplanten Emissionsminderungen ab 2030 im Gesetz jetzt schon konkret festlegen. Isgesamt scheint mir das Urteil ein Erfolg für die Klimaschutzbewegung und für Fridays for Future, die sich offensichtlich mit mehr als Schuldemos beschäftigen.

"Der Gesetzgeber ist verpflichtet, die Fortschreibung der Minderungsziele der Treibhausgasemissionen für Zeiträume nach 2030 bis zum 31. Dezember 2022 näher zu regeln."

Ich frage mich, ob das noch das bisherige Parlament oder das neue beschliessen wird.

crazy

29.04.2021, 10:49

danke für die Info. Der Gesetzgeber muss die geplanten Emissionsminderungen ab 2030 im Gesetz jetzt schon konkret festlegen. Isgesamt scheint mir das Urteil ein Erfolg für die Klimaschutzbewegung und für Fridays for Future, die sich offensichtlich mit mehr als Schuldemos beschäftigen.

"Der Gesetzgeber ist verpflichtet, die Fortschreibung der Minderungsziele der Treibhausgasemissionen für Zeiträume nach 2030 bis zum 31. Dezember 2022 näher zu regeln."

Ich frage mich, ob das noch das bisherige Parlament oder das neue beschliessen wird.

Wenn die Grünen in eine Regierungsverantwortung kommen- und diese Option steht mE nach aktiv im Raum- hoffe ich sehr auf das kommende Parlament... ;)

MattF

29.04.2021, 10:50

"Der Gesetzgeber ist verpflichtet, die Fortschreibung der Minderungsziele der Treibhausgasemissionen für Zeiträume nach 2030 bis zum 31. Dezember 2022 näher zu regeln."

Ich frage mich, ob das noch das bisherige Parlament oder das neue beschliessen wird.

Das ist doch offensichtlich, dass jetzt nichts mehr passiert. Alles andere wäre ein Wunder.

El Stupido

29.04.2021, 12:01

danke für die Info. (...)
:Blumen: da nicht für

(...) Isgesamt scheint mir das Urteil ein Erfolg für die Klimaschutzbewegung und für Fridays for Future, die sich offensichtlich mit mehr als Schuldemos beschäftigen (....)

Nach und nach dürfte vielen klar(er) werden, dass FFF keine infantile Bewegung ist die man belächeln oder ignorieren kann / darf / soll.

keko#

29.04.2021, 12:22

....
Nach und nach dürfte vielen klar(er) werden, dass FFF keine infantile Bewegung ist die man belächeln oder ignorieren kann / darf / soll.

Das wird noch spannend werden... Digitaler CO2-Pass: Privatfahrten am Wochenende werden teurer und wer sein C02-Limit überschritten hat, bei dem startet das Auto erst gar nicht mehr oder Reisebuchungen werden nicht möglich. Rein technisch bewegen wir uns auf traumhafte Möglichkeiten zu :Cheese:

qbz

29.04.2021, 14:09

:Blumen: da nicht für

Nach und nach dürfte vielen klar(er) werden, dass FFF keine infantile Bewegung ist die man belächeln oder ignorieren kann / darf / soll.

Ja, Ganz offensichtlich gab es für das Gericht überzeugende Argumente der Klägerseite gegen das Gesetz. Das gibt den jungen Protagonisten jetzt bestimmt viel Zuversicht, weil Parlament und Regierung gezwungen sind, nochmals darüber zu befinden, ob die Emissionsziele bis 2030 auf dem Hintergrund der Ziele nach 2030 nicht zu niedrig angesetzt wurden.

Auch Linus Steinmetz, einer der Beschwerdeführer von Fridays for Future, nennt das Urteil einen riesigen Erfolg. »Das bestätigt uns erstmals darin, was wir seit Jahren wissen«, sagte er dem SPIEGEL. »Das Klimagesetz der Bundesregierung war schon immer unvereinbar mit wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Realitäten.« Nun stehe das auch »schwarz auf weiß gedruckt«. Der 17-jährige Gymnasiast glaubt, dass nun vieles neu verhandelt werden muss: von der Regelungen zum Kohleausstieg, zum CO2-Preis bis hin zum Umgang mit fossilen Heizungen. »Rein rechnerisch betrachtet, wird jetzt wohl das Kohleausstiegsgesetz geändert werden müssen«, so Steinmetz.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/klimaschutzgesetz-peter-altmaier-und-olaf-scholz-streiten-ueber-verantwortung-nach-urteil-a-917ce8ea-6cb9-4550-a12f-28aebdb025a2

spanky2.0

29.04.2021, 14:09

Das wird noch spannend werden... Digitaler CO2-Pass: Privatfahrten am Wochenende werden teurer und wer sein C02-Limit überschritten hat, bei dem startet das Auto erst gar nicht mehr oder Reisebuchungen werden nicht möglich. Rein technisch bewegen wir uns auf traumhafte Möglichkeiten zu :Cheese:

Bestimmt wird es dann aber einen "Markt" geben, wo dann wieder diejenigen, die es sich leisten können, sich die nicht genutzten "Kontingente" von anderen abkaufen.

pepusalt

29.04.2021, 14:41

Das wird noch spannend werden... Digitaler CO2-Pass: Privatfahrten am Wochenende werden teurer und wer sein C02-Limit überschritten hat, bei dem startet das Auto erst gar nicht mehr oder Reisebuchungen werden nicht möglich. Rein technisch bewegen wir uns auf traumhafte Möglichkeiten zu :Cheese:

ich provoziere mal: Warum nicht? Das ist wie bei Covid: Beschränkungen treffen eh die am härtesten, die bisher unvernünftig waren.

qbz

29.04.2021, 14:42

Das ist doch offensichtlich, dass jetzt nichts mehr passiert. Alles andere wäre ein Wunder.

Die SPD-Ministerin will Änderungen noch vor der Sommerpause vorlegen.
Nun will Bundesumweltministerin Svenja Schulze (SPD) rasch nachlegen. Neue Eckpunkte für ein weiterentwickeltes Klimaschutzgesetz sollen schon im Sommer vorgelegt werden, »damit wir keine Zeit verlieren«, sagte Schulze laut Mitteilung des Bundesumweltministeriums.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/klimaschutzgesetz-svenja-schulze-verspricht-rasche-nachbesserung-nach-karlsruhe-urteil-a-43ae8280-f747-4059-b12f-e1c8d4f8a7ad

pepusalt

29.04.2021, 14:46

Ich habe sogar die Befürchtung, dass angesichts des Urteils und ab Herbst die Annalena am Hebel sitzt, jetzt noch etwas schnell mal festgemacht wird, was dann auch die Annalena schwer mehr ändern kann. Laschet und Altmeier sind da so gestandene Wirtschaftsfreunde, denen traue ich sowas zu.

keko#

29.04.2021, 14:54

ich provoziere mal: Warum nicht? Das ist wie bei Covid: Beschränkungen treffen eh die am härtesten, die bisher unvernünftig waren.

Naja, eine Episode in diesen besagten Videos spielte ja auf die beengten Platzverhältnisse an, die manche haben. Das wirkt sich wohl auf die Ansteckung aus.

Aber grundsätzlich steht für mich persönlich ausser Frage, ob wir beim Klimwandel deutliche Einschränkungen haben werden. Die Frage ist nur wann und wie. Durch "die Digitaliserung" bieten sich jährlich mehr Möglichkeiten dies zu steuern. Was gemacht wird, wird mehr und mehr nur eine politische und keine technische Frage sein.

Schwarzfahrer

29.04.2021, 16:04

ich provoziere mal: Warum nicht? Das ist wie bei Covid: Beschränkungen treffen eh die am härtesten, die bisher unvernünftig waren.
Soll das Ironie sein, oder ist es Zynismus? Bei Covid treffen die Beschränkungen sehr hart z.B. Kinder, alte Leute, Behinderte, Gastwirte, deren Laden geschlossen wird, obwohl sie in Hygienemaßnahmen investiert haben, Künstler, Selbständige, ... - Sind das alles die ach so Unvernünftigen? Oder hältst Du all diese Beispiele für kaum ernst im Vergleich mit ein paar ausgefallenen Parties?

pepusalt

29.04.2021, 17:17

Was der Liefers kann (aber erst nachher betröppelt dazu sagt) kann ich auch, sag's aber an fairerweise vorher an. Deswegen habe ich das ja provozierend gesagt.

In Bezug auf Klimaschutz: Ja, für die, die freie Fahrt auf allen Straßen, Urlaub überall und für jeden und die Ferienwohnung Malle als absolutes allgemeines Grundrecht sehen, denen tut's weh.
Die soziale Härten, die Du ansprichst, sehe ich sehr wohl. Da müssen die obengenannten halt zum Ausgleich noch etwas mehr zurückstecken. Aber nichts Konkretes und Nachhaltiges zu tun, kann's ja auch nicht sein.

Schwarzfahrer

29.04.2021, 22:25

In Bezug auf Klimaschutz: Ja, für die, die freie Fahrt auf allen Straßen, Urlaub überall und für jeden und die Ferienwohnung Malle als absolutes allgemeines Grundrecht sehen, denen tut's weh.
Wenn es so kommt, wie im Verfassungsgerichts-Urteil steht:
Künftig können selbst gravierende Freiheitseinbußen zum Schutz des Klimas verhältnismäßig und verfassungsrechtlich gerechtfertigt sein; gerade deshalb droht dann die Gefahr, erhebliche Freiheitseinbußen hinnehmen zu müssen
wird es allen weh tun, die noch etwas Wert auf die Grundrechte legen, unabhängig vom Finanziellen. Und die finanziellen Lasten werden vor allem den Geringverdienern weh tun. Hohe Strompreise, Elektroautos, verteuerte Flugreisen, verteuertes Fleisch, u.ä. werden sich die meisten Grünen-Wähler locker leisten können, so wie sie auch den Lockdown nicht im Brennpunktvierteln durchstehen müssen .
Die soziale Härten, die Du ansprichst, sehe ich sehr wohl. Bezüglich Corona sind mir nicht die sozialen Härten, sondern die Unmenschlichkeit und Unverhältnismäßigkeit der Maßnahmen entscheidend (bei Alten, Kindern, Behinderten, Künstlern: maximaler Grundrechtsentzug für minimale Wirkung). Das wiegt viel mehr, als nur das Finanzielle.
Aber nichts Konkretes und Nachhaltiges zu tun, kann's ja auch nicht sein.
Und wieder sind wir bei der schwarz-weiß Welt. Wer sich nicht 100 % dem Windmühlenkampf gegen den Klimawandel anschließt, sondern andere Wege zum nachhaltigen Leben und für Wohlstand für die Menschen einsetzt, tut nichts Konkretes. Zwischenwege gibt es fürs totalitäre Denken offenbar nicht.

keko#

29.04.2021, 22:52

.... Und die finanziellen Lasten werden vor allem den Geringverdienern weh tun. Hohe Strompreise, Elektroautos, verteuerte Flugreisen, verteuertes Fleisch, u.ä. werden sich die meisten Grünen-Wähler locker leisten können, ....

Aber war das nicht schon immer so, dass es welche gab, die sich viel leisten konnte und andere, die sich wenig oder nichts leisten können? Warum sollte sich das jetzt ändern? Weil wir gerade leben?
Ganz davon abgesehen wird das sowieso hauptsächlich folgende Generationen betreffen. Vielleicht empfinden sie die Entbehrungen sogar gar nicht so und nur wir tun das. Immerhin geht es um nichts weniger als die Rettung unseres Planeten. Für meine Großeltern und Eltern war ein bisschen Luxus das Maß der Dinge. Das kann sich ändern, wenn man mit allerlei Luxus geboren wurde.
:Blumen:

waden

30.04.2021, 07:07

Wenn es so kommt, wie im Verfassungsgerichts-Urteil steht:
...
Und wieder sind wir bei der schwarz-weiß Welt. Wer sich nicht 100 % dem Windmühlenkampf gegen den Klimawandel anschließt, sondern andere Wege zum nachhaltigen Leben und für Wohlstand für die Menschen einsetzt, tut nichts Konkretes. Zwischenwege gibt es fürs totalitäre Denken offenbar nicht.

Ich hatte nicht die Zeit und den Nerv, es so gut wie du auf den Punkt zu bringen. Der ganze Beitrag spricht mir aus der Seele

Roini

30.04.2021, 07:17

Aber war das nicht schon immer so, dass es welche gab, die sich viel leisten konnte und andere, die sich wenig oder nichts leisten können? Warum sollte sich das jetzt ändern? Weil wir gerade leben?
Ganz davon abgesehen wird das sowieso hauptsächlich folgende Generationen betreffen. Vielleicht empfinden sie die Entbehrungen sogar gar nicht so und nur wir tun das. Immerhin geht es um nichts weniger als die Rettung unseres Planeten. Für meine Großeltern und Eltern war ein bisschen Luxus das Maß der Dinge. Das kann sich ändern, wenn man mit allerlei Luxus geboren wurde.
:Blumen:

Manchmal bin ich mir bei dir nicht sicher ob deine Beiträge ernst gemeint sind :Blumen:
Falls ja kann ich dir zu oben zitierten Beitrag nur zustimmen.
Den Fehler den meiner Meinung nach viele von "unserer Generation" machen ist, dass wir unsere Werte und unsere Lebensweise als erstrebenswert erachten.
Dabei vergessen wir, dass kommende Generationen eventuell komplett andere Prioritäten setzen. Wenn ich an meine eigene Jugend zurückdenke gab es da kaum Schnittpunkte mit meinen Eltern und auch als Erwachsener gibt es da deutliche Unterschiede.
Den "großen Kampf" gegen den Klimawandel werden meiner Meinung nach nicht wir sondern eher unsere Kinder führen. Und die haben vielleicht gar kein Problem damit nicht mit dem 300 PS SUV mehrmals im Jahr in den Urlaub zu fahren.

Roini

30.04.2021, 07:20

Wenn es so kommt, wie im Verfassungsgerichts-Urteil steht:

Und wieder sind wir bei der schwarz-weiß Welt. Wer sich nicht 100 % dem Windmühlenkampf gegen den Klimawandel anschließt, sondern andere Wege zum nachhaltigen Leben und für Wohlstand für die Menschen einsetzt, tut nichts Konkretes. Zwischenwege gibt es fürs totalitäre Denken offenbar nicht.

Woher nimmst du das Wissen, das "Wohlstand" für kommende Generationen das erstrebenswerteste Gut darstellt? :Blumen:

keko#

30.04.2021, 08:39

Manchmal bin ich mir bei dir nicht sicher ob deine Beiträge ernst gemeint sind :Blumen:
Falls ja kann ich dir zu oben zitierten Beitrag nur zustimmen.
Den Fehler den meiner Meinung nach viele von "unserer Generation" machen ist, dass wir unsere Werte und unsere Lebensweise als erstrebenswert erachten.
Dabei vergessen wir, dass kommende Generationen eventuell komplett andere Prioritäten setzen. Wenn ich an meine eigene Jugend zurückdenke gab es da kaum Schnittpunkte mit meinen Eltern und auch als Erwachsener gibt es da deutliche Unterschiede.
Den "großen Kampf" gegen den Klimawandel werden meiner Meinung nach nicht wir sondern eher unsere Kinder führen. Und die haben vielleicht gar kein Problem damit nicht mit dem 300 PS SUV mehrmals im Jahr in den Urlaub zu fahren.

Das war schon so gemeint, wie ich es schrieb. Vieles, was passiert, ist eigentlich für die junge Generation.
In Stuttgart hat man manche Straßen von max 60km/h auf 50 und nun 40 reduziert. Jetzt denkt man an 30km/h max. Dazu werden Fahrbahnen gestrichen und zu Fahrradstreifen umgebaut.
Man denkt darüber nach, was mit Geschäftsflächen passiert, die Corona nicht überleben. Vielleicht baut man automatisierte Supermärkte rein, die 24/7 offen sind, für eine neue, urbane Bevölkerung, die kein Auto besitzt, aber ein Fahrrad. Die mobil arbeitet und weniger Sachwerte besitzt, dafür aber ökologisch gute.
Das sind alles Dinge, über die ich mich lustig machen könnte. Aber für viele junge Menschen ist das wichtig. Das ist quasi "ihr Ding".
:Blumen:

Schwarzfahrer

30.04.2021, 08:55

Aber war das nicht schon immer so, dass es welche gab, die sich viel leisten konnte und andere, die sich wenig oder nichts leisten können? Warum sollte sich das jetzt ändern? Weil wir gerade leben?
Im Laufe der Jahrhunderte, besonders der letzten Jahrzehnte stieg der Anteil der Menschen, deren Wohlstand deutlich gestiegen ist, stetig an (weltweit). Den meisten heutigen Armen geht es weit besser, als den Wohlhabendsten vor 200 Jahren. Dabei geht es nicht mal primär um die verfügbare Geldsumme, Urlaub oder SUV-Fahren, sondern um Versorgungssicherheit (kein Hunger, ausreichend Kleidung, Arbeit, ...), Zugang zu Bildung, Kultur, Gesundheitsversorgung, Freiheit, über sein Leben zu bestimmen. All das wird möglich, weil eine finanzielle Grundlage dafür erwirtschaftet werden konnte. Gleichzeitig klagen viele, daß "die Schere" immer weiter auseinandergeht, weil der Abstand zwischen Reich und Arm monetär gemessen wächst. Jedoch in den o.g. Wohlstandskriterien ist der Unterschied zwischen Arm und Reich viel weniger schwerwiegend und wurde auch stetig kleiner. Wollen wir wirklich auch diese Unterschiede wieder vergrößern? Ist es ein wünschenswertes Ziel, oder unvermeidbar? Wenn letzteres, warum denn?
Ganz davon abgesehen wird das sowieso hauptsächlich folgende Generationen betreffen. Vielleicht empfinden sie die Entbehrungen sogar gar nicht so und nur wir tun das. Immerhin geht es um nichts weniger als die Rettung unseres Planeten. Für meine Großeltern und Eltern war ein bisschen Luxus das Maß der Dinge. Das kann sich ändern, wenn man mit allerlei Luxus geboren wurde.
:Blumen:
Maßgeblich muß sein, was die jetzt lebenden Menschen betrifft. Die Generationen danach werden ihre eigenen Probleme suchen, finden und lösen. Wenn wir uns um die "Nachfolgenden Generationen" mehr Gedanken machen, als um die jetzt lebenden Menschen, führt es genauso zu nichts gutem, die die Jenseitsfixierung des frühmittelalterlichen Christentums (das Leben ist ein Jammertal...). Schlagworte wie "Rettung des Planeten" klingen für mich ähnlich überzeugend, wie die Bemühungen in den Jahren 990+, das unvermeidliche "Ende der Welt" und "Jüngste Gericht" im Jahre 1000 abzuwenden.

Schwarzfahrer

30.04.2021, 08:58

Woher nimmst du das Wissen, das "Wohlstand" für kommende Generationen das erstrebenswerteste Gut darstellt? :Blumen:
Woher nimmst Du den Glauben, daß Wohlstand jemals für eine Mehrheit der Menschen (abgesehen von ideologisierten Weltverbesserern und religiösen Fanatikern) verzichtbar sein wird? Ich kenne keine Zeit in der Geschichte, wo Wohlstand (s. Definition im vorangegangenen Post) nicht ein zentrales Ziel der Menschen geweseen wäre.

Roini

30.04.2021, 09:08

Jetzt argumentierst du aber genau mit dem Schwarz/Weiß Denken welches du immer wieder hier anprangerst.

Zwischen "verzichtbar" und "erstrebenswertestes Gut" gibt es genügend Zwischenraum jenseits von Weltverbesserern und Fanatikern.

Schwarzfahrer

30.04.2021, 09:21

Zwischen "verzichtbar" und "erstrebenswertestes Gut" gibt es genügend Zwischenraum jenseits von Weltverbesserern und Fanatikern.
Was gibt es dazwischen? entweder, ich strebe etwas an, oder nicht. Wenn ich etwas nicht anstrebe, brauche ich es nicht wirklich, ist also für mich verzichtbar. Aber vielleicht verstehe ich Dich falsch.

keko#

30.04.2021, 10:02

...

Maßgeblich muß sein, was die jetzt lebenden Menschen betrifft. Die Generationen danach werden ihre eigenen Probleme suchen, finden und lösen. Wenn wir uns um die "Nachfolgenden Generationen" mehr Gedanken machen, als um die jetzt lebenden Menschen, führt es genauso zu nichts gutem, die die Jenseitsfixierung des frühmittelalterlichen Christentums (das Leben ist ein Jammertal...). Schlagworte wie "Rettung des Planeten" klingen für mich ähnlich überzeugend, wie die Bemühungen in den Jahren 990+, das unvermeidliche "Ende der Welt" und "Jüngste Gericht" im Jahre 1000 abzuwenden.

Ja, das stimmt. Man darf es nicht übertreiben. Bei all dem (von mir aus berechtigtem) Gendern, Klimawandel, politischer Korrektheit, Diversität und Baerbock, muss man mit Bedacht vorgehen, nicht dass das Pendel von links dann radikal nach rechts ausschlägt und es ein Erwachen gibt wie in den USA, wo zig-Millionen Menschen Trump wählen und gar wiederwählen.

Schwarzfahrer

30.04.2021, 10:15

Ja, das stimmt. Man darf es nicht übertreiben. Bei all dem (von mir aus berechtigtem) Gendern, Klimawandel, politischer Korrektheit, Diversität und Baerbock, muss man mit Bedacht vorgehen, nicht dass das Pendel von links dann radikal nach rechts ausschlägt und es ein Erwachen gibt wie in den USA, wo zig-Millionen Menschen Trump wählen und gar wiederwählen.
Nun ja, ich finde das Pendel sollte weder Links noch Rechts zu radikal ausschlagen - beides ist gleich übel für die Mehrheit, wenn auch in anderer Weise und ggf. für andere Mehrheiten. Aber es sollte regelmäßig abwechselnd in beide Richtungen ausschlagen, damit die verschiedenen Seiten zu gleichen Anteilen drankommen, die Welt mitzugestalten.

Roini

30.04.2021, 10:19

Was gibt es dazwischen? entweder, ich strebe etwas an, oder nicht. Wenn ich etwas nicht anstrebe, brauche ich es nicht wirklich, ist also für mich verzichtbar. Aber vielleicht verstehe ich Dich falsch.

Indem man auf einen kleinen Teil seines Wohlstandes verzichtet um die Welt ein klein bisschen besser zu machen.

Das mag jetzt ein bisschen pathetisch klingen. Ich bin aber durchaus der Meinung, dass das Streben nach immer mehr Wohlstand nicht unbedingt zielführend ist.
Ich will jetzt bestimmt nicht dem Facharbeiter seinen wohlverdienten Urlaub verbieten aber auch da gibt es nicht nur schwarz und weiß.

keko#

30.04.2021, 10:21

Nun ja, ich finde das Pendel sollte weder Links noch Rechts zu radikal ausschlagen - beides ist gleich übel für die Mehrheit, wenn auch in anderer Weise und ggf. für andere Mehrheiten. Aber es sollte regelmäßig abwechselnd in beide Richtungen ausschlagen, damit die verschiedenen Seiten zu gleichen Anteilen drankommen, die Welt mitzugestalten.

Wenn sich eine extreme Minderheit über eine Mehrheit stellt, ist das für eine Gesellschaft immer schlecht und kann sogar langfristig ins Verderben führen. Egal ob die extreme Minderheit links oder rechts oder sonstwas ist. In ihrem elitären und überlegenen Denken, das auf Dauer zwangsläufig zur Radikalität führen muss, sind sie gleich.

Schwarzfahrer

30.04.2021, 10:56

Indem man auf einen kleinen Teil seines Wohlstandes verzichtet um die Welt ein klein bisschen besser zu machen.

Das mag jetzt ein bisschen pathetisch klingen. Ich bin aber durchaus der Meinung, dass das Streben nach immer mehr Wohlstand nicht unbedingt zielführend ist.
Ich will jetzt bestimmt nicht dem Facharbeiter seinen wohlverdienten Urlaub verbieten aber auch da gibt es nicht nur schwarz und weiß.
Wir reden über zwei verschiedene Aspekte. Dir geht es um quantitative Aspekte des Wohlstands: wie viel wovon ist "richtig", wie auch immer das definiert ist. Mir geht es um die grundlegenden Bausteine von Wohlstand, die ich als Ziel für alle Menschen nicht in Frage stellen kann, wie oben formuliert:
Dabei geht es nicht mal primär um die verfügbare Geldsumme, Urlaub oder SUV-Fahren, sondern um Versorgungssicherheit (kein Hunger, ausreichend Kleidung, Arbeit, ...), Zugang zu Bildung, Kultur, Gesundheitsversorgung, Freiheit, über sein Leben zu bestimmen.
Wenn aber für ein "höheres Ziel" diese Aspekte angegriffen werdenoder gar eine "wissende" Minderheit der Mehrheit sagen will, wie sie zu leben haben, werde ich die Berechtigung dieses Ziels auch in Frage stellen.

Nepumuk

30.04.2021, 16:25

Wenn es so kommt, wie im Verfassungsgerichts-Urteil steht:

wird es allen weh tun, die noch etwas Wert auf die Grundrechte legen, unabhängig vom Finanziellen. Und die finanziellen Lasten werden vor allem den Geringverdienern weh tun. Hohe Strompreise, Elektroautos, verteuerte Flugreisen, verteuertes Fleisch, u.ä. werden sich die meisten Grünen-Wähler locker leisten können, so wie sie auch den Lockdown nicht im Brennpunktvierteln durchstehen müssen .

Da ist sie ja endlich mal wieder, die konservative Mär, dass die Klimawandel nur eine grüne Spinnerei ist, mit der den armen Geringverdienern das Geld aus der Tasche gezogen werden soll. Sonst sind den Konservativen die Geringverdiener zwar auch total egal, aber beim Umweltschutz ist das natürlich was anders. Das ist richtig zynisch.
Glaubst du ernsthaft, dass die Geringverdiener in einem unkontrollierten und ungebremstem Klimawandel besser davon kommen?

Und wieder sind wir bei der schwarz-weiß Welt. Wer sich nicht 100 % dem Windmühlenkampf gegen den Klimawandel anschließt, sondern andere Wege zum nachhaltigen Leben und für Wohlstand für die Menschen einsetzt, tut nichts Konkretes. Zwischenwege gibt es fürs totalitäre Denken offenbar nicht.
Blödsinn. Wir haben die letzten 30 Jahre doch in einem leichten Grau einen Wohlfühl-Umweltschutz betrieben. Hier ein kleines bisschen Kohleausstieg, dort ein bisschen Emissionsminderung und noch ein wenige Windkraft. Aber bloß nicht zu viel, damit Schwarzfahrer nicht nervös werden. Im Endeffekt haben wir so 30 Jahre verloren und müssen jetzt deutlich gravierendere Maßnahme ergreifen. Gibt es jede Menge wissenschaftliche Studien dazu, hat nichts mit "totalitärem Denken" oder "Ideologie" zu tun. :Huhu:

Schwarzfahrer

30.04.2021, 17:35

Da ist sie ja endlich mal wieder, die konservative Mär, dass die Klimawandel nur eine grüne Spinnerei ist, mit der den armen Geringverdienern das Geld aus der Tasche gezogen werden soll.
Habe ich das irgendwo geschrieben? Der Klimawandel ist real, aber den Glauben, daß man durch Eliminierung der menschlichen CO2-Emissionen (in Deutschland) diesen Rückgängig machen kann, halte ich für naiv bis ideologisch verblendet. Was nicht heißt, daß viele Maßnahmen zur Ressourcenschonung und Energieverbrauchs-Reduktion nicht sinnvoll sind, aber eben am wenigsten wegen ihrer (zweifelhaften) Wirkung auf das Klima.
Und keine Ideologie hat je als Ziel gehabt, den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen, aber dogmatische Überhöhung einer Idee führt praktisch immer dazu, daß die Lebensbedingungen von sehr vielen sich "für ein hohes Ziel" verschlechtern, angeblich nur für eine Übergangsperiode, praktisch aber immer bis die Idee überholt ist.
Sonst sind den Konservativen die Geringverdiener zwar auch total egal, ...
Ich schätze, Deine Definition von Konservativ hat wenig mit meinem gemeinsam.
Glaubst du ernsthaft, dass die Geringverdiener in einem unkontrollierten und ungebremstem Klimawandel besser davon kommen?
Glaubst Du etwa, daß im Falle, daß Ideen, wie sie FFF propagiert, umgesetzt werden, die Geringverdiener nicht deutlich stärker durch die finanziellen Folgen getroffen werden, als die Wohlhabenden? Wie viele FFF-Kids kommen überhaupt aus sozialen Brennpunktvierteln, um ihre Zukunftsaussichten durch den Kampf gegen Klimawandel zu verbessern?
Zwischenwege gibt es fürs totalitäre Denken offenbar nicht.
Wir haben die letzten 30 Jahre doch in einem leichten Grau einen Wohlfühl-Umweltschutz betrieben.... Im Endeffekt haben wir so 30 Jahre verloren und müssen jetzt deutlich gravierendere Maßnahme ergreifen. Gibt es jede Menge wissenschaftliche Studien dazu, hat nichts mit "totalitärem Denken" oder "Ideologie" zu tun. :Huhu:
Q.e.d.

Hafu

30.04.2021, 19:20

...
Glaubst Du etwa, daß im Falle, daß Ideen, wie sie FFF propagiert, umgesetzt werden, die Geringverdiener nicht deutlich stärker durch die finanziellen Folgen getroffen werden, als die Wohlhabenden? ...

Der Klimawandel ist ein globales Problem. Hunderte Millionen an Geringverdienern, insbesondere in küstennahen, bevölkerungsreichen Staaten sind diejenigen denen am schnellsten durch die Folgen des Klimawandels ihre Lebensgrundlagen, nämlich der Platz zum Wohnen und Arbeiten entzogen wird durch ansteigende Meeresspiegel wegen abschmelzender Polkappen.

Finanzielle Folgen des Kampfes gegen den Klimawandel sind demgegenüber lächerlich gering und ein typisches First-World-Problem, das sich leicht durch Umverteilung steuerlicher Mittel abfedern und beheben lässt. Eine Option wäre z.B. das von den Grünen angedachte "Energiegeld", mit dem ein Teil der Mehreinnahmen aus der deutlich erhöhten C02-Abgabe an die weitergereicht wird, für die C02-arme Mobilität eine schwer zu stemmende Belastung darstellt.

Friday for Future ist keine Regierung und es ist nicht ihr Job (auch nicht im eigenen Selbstverständnis), Maßnahmen gegen den Klimawandel zu ergreifen oder zu propagieren. Der Zweck von FFF ist, auf das Klimawandelproblem aufmerksam zu machen und die Regierenden an das Einhalten geschlossener Verträge nachdrücklich zu erinnern.
FFF tritt auch bei der Bundestagswahl nicht an.

KevJames

30.04.2021, 19:29

Wenn aber für ein "höheres Ziel" diese Aspekte angegriffen werdenoder gar eine "wissende" Minderheit der Mehrheit sagen will, wie sie zu leben haben, werde ich die Berechtigung dieses Ziels auch in Frage stellen.

Siehst Du - an dieser Stelle liegt Dein Irrtum. Die Mehrheit möchte den Planeten retten, davon abgesehen, dass die absolute Minderheit in unserem "schönen" Land über Wohlstand verfügt den sie verlieren könnte.

Nepumuk

01.05.2021, 18:52

Habe ich das irgendwo geschrieben? Der Klimawandel ist real, aber den Glauben, daß man durch Eliminierung der menschlichen CO2-Emissionen (in Deutschland) diesen Rückgängig machen kann, halte ich für naiv bis ideologisch verblendet.

Du hast es angedeutet. Es geht doch schon lange nicht mehr darum, den Klimawandel rückgängig zu machen, sondern die Erderwärmung auf ein erträgliches Maß von 1,5 Grad zu begrenzen. Es ist auch klar, dass Deutschland das nicht alleine schaffen kann Aber als technologisch fortgeschrittenes und reiches Land muss Deutschland eben voran gehen und schwächeren Ländern zeigen wie es geht. Nebenbei können wir am Export dieser Technologie weiter verdienen.

Und keine Ideologie hat je als Ziel gehabt, den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen, aber dogmatische Überhöhung einer Idee führt praktisch immer dazu, daß die Lebensbedingungen von sehr vielen sich "für ein hohes Ziel" verschlechtern, angeblich nur für eine Übergangsperiode, praktisch aber immer bis die Idee überholt ist.

Ich weiß garnicht, was du immer mit deiner Ideologie hast. Es reicht doch völlig aus, sich bei Thema Klimawandel an den vielen wissenschaftlichen Studien zu orientieren und daraus die notwendigen Maßnahmen abzuleiten. Das Bundesverfassungsgericht hat nun ja höchstrichterlich festgestellt, dass uns das Grundgesetz sogar dazu verpflichtet. Bürgerpflicht eben.

Ich schätze, Deine Definition von Konservativ hat wenig mit meinem gemeinsam.

Konservative erkennt man daran, dass sie gegen alles sind:
- Gegen Mindestlohn
- Gegen Erbschaftsteuer
- Gegen effizienten Umweltschutz
- Gegen effektiven Klimaschutz
- Gegen Tempolimit
- Gegen die Ehe für Alle
- Gegen angebliche Freiheitseinschränkung
- usw, usw.
Also so, wie du hier immer argumentierst.:Huhu:

Glaubst Du etwa, daß im Falle, daß Ideen, wie sie FFF propagiert, umgesetzt werden, die Geringverdiener nicht deutlich stärker durch die finanziellen Folgen getroffen werden, als die Wohlhabenden?
Solange wir den Prozess noch steuern können, haben wir die Möglichkeit, für finanziell Schwache einen Ausgleich zu schaffen. Sobald der Prozess außer Kontrolle gerät, besteht diese Option nicht mehr.

Schwarzfahrer

01.05.2021, 21:54

Ich fürchte, Eure schöne Welt des Glaubens am Kampf gegen den Klimawandel erschließt sich mir nicht. Ich war aber schon als Kind der Heide in der Familie. Wünsche Euch noch viel Freude an der Rettung der Welt :Blumen: - ich kümmere mich um näherliegende Themen, die ich glaube beeinflussen zu können. So findet jeder seinen Platz im Leben.

Schlafschaf

02.05.2021, 01:10

Glaubst Du etwa, daß im Falle, daß Ideen, wie sie FFF propagiert, umgesetzt werden, die Geringverdiener nicht deutlich stärker durch die finanziellen Folgen getroffen werden, als die Wohlhabenden? Wie viele FFF-Kids kommen überhaupt aus sozialen Brennpunktvierteln, um ihre Zukunftsaussichten durch den Kampf gegen Klimawandel zu verbessern?

Die Grünen sind ja die Partei, die die Ideen von FFF gerne umsetzen würde. Die haben schon auf dem Schirm, dass sie aufpassen müssen das es gerecht bleibt und wollen meines Wissens durch eine Umlage dafür sorgen, dass Geringverdiener von der CO2-Steuer nicht so schwer getroffen werden.

Wir teilen den Wohlstand gerechter
Wir Grüne wollen ein gerechtes Steuersystem. Alle sollen ihren angemessenen Beitrag zum Gemeinwohl leisten. Familien und Menschen mit geringen und mittleren Einkommen wollen wir entlasten. Superreiche können mehr beitragen als bisher. Wir wollen Steuertricksern und -betrügern das Handwerk legen. Eine ökologische Finanzreform sorgt dafür, dass Preise den Verbrauch natürlicher Ressourcen und die Folgekosten stärker berücksichtigen.

tandem65

02.05.2021, 08:02

Woher nimmst du das Wissen, das "Wohlstand" für kommende Generationen das erstrebenswerteste Gut darstellt? :Blumen:

Wichtiger stellt sich die Frage was für die kommenden Generationen Wohlstand bedeutet.

tandem65

02.05.2021, 08:20

Und keine Ideologie hat je als Ziel gehabt, den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen, aber dogmatische Überhöhung einer Idee führt praktisch immer dazu, daß die Lebensbedingungen von sehr vielen sich "für ein hohes Ziel" verschlechtern, angeblich nur für eine Übergangsperiode, praktisch aber immer bis die Idee überholt ist.

Musst Du hier nicht selbst lachen oder zumindest schmunzeln?
Du hast doch weiter vorne geschrieben daß sich die Lebensbedingungen/Wohlstand von vielen in den letzten Hundert Jahren deutlich verbessert haben.
Dies könnte ja durch dogmatische Überhöhung der Ideologie freie Marktwirtschaft geschehen sein. Die Du jetzt lieber weiter fortführen möchtest. Ach nein, Du möchtest die nicht fortführen, Du kritisierst ja nur daß jetzt eine andere Ideologie überhöht werden könnte.

Klugschnacker

02.05.2021, 08:34

Ich fürchte, Eure schöne Welt des Glaubens am Kampf gegen den Klimawandel erschließt sich mir nicht.

Ich gehöre zu den Skeptikern, was unsere Fähigkeit oder Möglichkeit betrifft, eine Erwärmung der Erde um 2.0 °C zu verhindern. Mir scheint eher wahrscheinlich, dass wir bei 4 oder mehr Grad Celsius landen werden.

Oder besser gesagt: Zwischenlanden. Denn haben wir die 4°C erreicht, geht es von dort aus weiter aufwärts, solange die Konzentration an Treibhausgasen in der Atmosphäre zunimmt. Wir sitzen dann mit demselben Problem da wie heute, nämlich dass wir die Emissionen stoppen müssen, andernfalls steigen die Temperaturen weiter.

Je später wir die Emissionen stoppen, desto größer fallen alle damit verbundenen Probleme aus. Je früher wir sie stoppen, um so glimpflicher kommen wir davon. Daher plädiere ich für einen politischen Kurs, der die Emissionen möglichst schnell stoppt.

---

Der Klimawandel ist, wie hier alle wissen, nur ein einzelnes Symptom unseres Umgangs mit der Erde. Es gibt weitere Symptome, die derzeit noch wenig diskutiert werden. Sehr ernst nehme ich das globale Artensterben, welches ich für noch folgenreicher und gefährlicher halte als die Erderwärmung. Denn wir können es nicht rückgängig machen. Das Ökosystem der Arten ist wie eine Hängematte aus Netzstoff, in der wir liegen. Jeden Tag reißt ein Faden. Wir werden vielleicht aufwachen, wenn ein Bodenpilz, dessen Namen wir kaum aussprechen können und der an den Wurzeln unserer wenigen Nutzpflanzen unverzichtbar ist, die Grätsche macht.

Da Du oben noch den Fleischpreis angesprochen hast: Das hat für mich auch eine rein ethische Relevanz, unabhängig von den fatalen Folgen der monströs aufgeblähten Tierhaltung für das Klima. Von allen Tieren, die auf der Erde leben und schwerer als 50 kg sind, befinden sich 15% in Freiheit, 85% leben in unseren Ställen. Das sind fast alle. Wir dürfen uns ruhig mal die Frage stellen, wie wir mit diesen Geschöpfen umgehen wollen.

Nepumuk

02.05.2021, 08:58

Ich fürchte, Eure schöne Welt des Glaubens am Kampf gegen den Klimawandel erschließt sich mir nicht.

Das ist das Problem an den Konservativen. Sie haben keinerlei Ideen wie die großen Herausforderungen unserer Zeit gelöst werden können.

Ich war aber schon als Kind der Heide in der Familie. Wünsche Euch noch viel Freude an der Rettung der Welt :Blumen: - ich kümmere mich um näherliegende Themen, die ich glaube beeinflussen zu können.
Erneuter Denkfehler. Selbstverständlich hast du einen persönlichen Einfluss. Durch deine Haltung, dass deine persönliche Bequemlichkeit und deine angebliche "Freiheit" an erster Stelle zu stehen hat, trägst du ganz persönlich und ganz aktiv zum Untergang der Welt bei. :Huhu:

keko#

02.05.2021, 09:29

Das ist das Problem an den Konservativen. Sie haben keinerlei Ideen wie die großen Herausforderungen unserer Zeit gelöst werden können....

Also unser kürzlich wiedergewählter grüner Ministerpräsident Kretschmann sprach die Tage in meiner Tageszeitung erstmals schon wieder von der "schwarzen 0". Kosten will der Staat durch den Einsatz "der Digitalisierung" einsparen, Stellen nicht besetzen.
Meiner persönlichen Meinung nach wird man den Klimawandel nicht erfolgreich angehen können, wenn man von politischer Seite zumindest kurz- und mittelfristig keine Beschränkungen vorgibt. Ich denke, dass die zukünftige Regierung, egal wie sie sich letztendlich zusammensetzt, wer also Major und Junior ist, dies auch tun wird. Das könnten dann zunächst mal recht triviale Ideen sein.
:Blumen:

keko#

02.05.2021, 09:38

Wichtiger stellt sich die Frage was für die kommenden Generationen Wohlstand bedeutet.

Kann man ja definieren:

1. eBike
2. Laptop

:Cheese:

Ich stamme aus der Generation Moped, Matte, Lagerfeuer (mir ist in den letzten Wochen erst klar geworden, was für eine g... Zeit ich hatte). Zeiten ändern sich halt. ;)

tandem65

02.05.2021, 11:01

ich kümmere mich um näherliegende Themen, die ich glaube beeinflussen zu können.

Ich wundere mich daß Du glaubst den Klimawandel nicht beeinflussen zu können.
Das ist so in etwa wie zu meinen lieber keine Entscheidung zu fällen wäre keine Entscheidung. Dann am Ende noch glauben daß, weil man sich nicht entschieden hat nicht verantwortlich wäre.
Dann lässt es sich zum guten Schluiß trefflich über Grundrechteinschränkungen schimpfen.:Huhu:

Nepumuk

02.05.2021, 11:52

Meiner persönlichen Meinung nach wird man den Klimawandel nicht erfolgreich angehen können, wenn man von politischer Seite zumindest kurz- und mittelfristig keine Beschränkungen vorgibt. Ich denke, dass die zukünftige Regierung, egal wie sie sich letztendlich zusammensetzt, wer also Major und Junior ist, dies auch tun wird.

Das liest sich wieder so, als gäbe es heute keine Beschränkungen. Das stimmt nicht und ist nur eine neo-liberale Lüge um mißliebige Projekte zu sabotieren und sich selbst die Taschen voll zu machen. Vielmehr werden die heutigen Beschränkungen (=Gesetze) so angepasst werden müssen, dass sie den Herausforderungen der Zukunft gerecht werden. Das ist nichts Neues, das wurde schon immer so gemacht, nur dass Umwelt- und Klimaschutz dabei nicht ausreichend berücksichtigt wurden.
Das Verfassungsgericht hat gerade ja festgestellt, dass sich das umgehend ändern muss.

keko#

02.05.2021, 16:58

Das liest sich wieder so, als gäbe es heute keine Beschränkungen. Das stimmt nicht und ist nur eine neo-liberale Lüge um mißliebige Projekte zu sabotieren und sich selbst die Taschen voll zu machen. Vielmehr werden die heutigen Beschränkungen (=Gesetze) so angepasst werden müssen, dass sie den Herausforderungen der Zukunft gerecht werden. Das ist nichts Neues, das wurde schon immer so gemacht, nur dass Umwelt- und Klimaschutz dabei nicht ausreichend berücksichtigt wurden.
Das Verfassungsgericht hat gerade ja festgestellt, dass sich das umgehend ändern muss.

Schaumama was dabei rauskommt. Der Klimawandel hat es längst bis in die obersten EU-Behörden geschafft (Green Deal, 1 Billion €) und der Newsletter, den ich wöchentlich von Adrian Monck erhalte, ist auch voll damit. Eine Frau Bearbock als Kanzlerin würde ich also nicht als Wendepunkt ansehen, sondern als logische Konsquenz.

Klugschnacker

02.05.2021, 17:22

Schaumama was dabei rauskommt. Der Klimawandel hat es längst bis in die obersten EU-Behörden geschafft (Green Deal, 1 Billion €) und der Newsletter, den ich wöchentlich von Adrian Monck erhalte, ist auch voll damit. Eine Frau Bearbock als Kanzlerin würde ich also nicht als Wendepunkt ansehen, sondern als logische Konsquenz.

Haben dann auch die anderen EU-Länder künftig eine grüne Kanzlerin, steht davon etwas in dem Newsletter?

In drei Viertel der EU-Länder sind die grünen Parteien unterhalb von 10%, in vielen sogar unter 5% oder überhaupt nicht vertreten. Eine europaweite "grüne Welle" sehe ich da nicht.

Flow

02.05.2021, 18:11

Klugschnacker

02.05.2021, 18:14

Sind grüne Kanzlerinnen die einzigen, die Schwarzfahrer darin hindern können, die Welt aktiv untergehen zu lassen ?

Sorry, ich verstehe die Frage nicht.

Flow

02.05.2021, 18:42

Sorry, ich verstehe die Frage nicht.
Ich habe keko# so verstanden, daß er in der Politik bereits einen deutlichen Wandel in Richtung Klimaschutz sieht, unabhängig vom Parteibuch einzelner Akteure.
Du scheinst mir diesen Wandel an der Quote grüner Kanzlerinnen festmachen zu wollen.

Insofern die Frage.

(Weiter oben schien mir Schwarzfahrer als treibende Kraft des Weltuntergangs ausgemacht worden zu sein. Insofern, auch im Prozeß der Verarbeitung dieser mir neuen wie beeindruckenden Information, hatte ich den Umstand quasi-synonym zum Klimawandel verwendet. Spielt aber für meine Frage keine Rolle und kann insofern bei der Beantwortung auch ignoriert werden.)

Klugschnacker

02.05.2021, 19:09

Ich habe keko# so verstanden, daß er in der Politik bereits einen deutlichen Wandel in Richtung Klimaschutz sieht, unabhängig vom Parteibuch einzelner Akteure.

keko# sagte, dass der Klimawandel es bis in die obersten EU-Behörden geschafft habe, und auch im Newsletter von Adrian Monck sei viel vom Klimawandel die Rede. Die grüne Kanzlerin sei vor diesem Hintergrund eine "logische Konsequenz".

Müsste das dann nicht auch für andere EU-Länder gelten?

Flow

02.05.2021, 19:16

keko# sagte, dass der Klimawandel es bis in die obersten EU-Behörden geschafft habe, und auch im Newsletter von Adrian Monck sei viel vom Klimawandel die Rede. Die grüne Kanzlerin sei vor diesem Hintergrund eine "logische Konsequenz".

Müsste das dann nicht auch für andere EU-Länder gelten?
Je nachdem, ob man das als "zwingende, alternativlose" Konsequenz betrachtet, oder als "eine mögliche von mehreren anderen".

Keko# interpretiere ich spontan im zweiten Sinne, dich womöglich eher im ersten.

Klugschnacker

02.05.2021, 20:03

Tut mir leid, ich habe immer noch nicht verstanden, was Du mich fragst. Ist es etwas wichtiges? Falls nein, würde ich freundlich vorschlagen, wir lassen es auf sich beruhen.
:Blumen:

Nepumuk

02.05.2021, 20:15

Sind grüne Kanzlerinnen die einzigen, die Schwarzfahrer darin hindern können, die Welt aktiv untergehen zu lassen ?

Ich denke, es braucht dafür einen gesellschaftlichen Grundkonsens. Die Grünen alleine werden die Lasten nicht alleine stemmen können, wenn aus der konservativen Ecke weiter gebremst, verleugnen oder verharmlost wird.

Flow

02.05.2021, 20:41

Tut mir leid, ich habe immer noch nicht verstanden, was Du mich fragst. Ist es etwas wichtiges? Falls nein, würde ich freundlich vorschlagen, wir lassen es auf sich beruhen.
:Blumen:
Wichtig ist es nicht, wir können es ohne weiteres Aufsehen auf sich beruhen lassen ...

Zum Verständnis dennoch ein weiterer Anlauf :
Betrachtest du grüne Kanzlerinnen in einer Vielzahl europäischer Länder als ein notwendiges Zeichen für eine ernstzunehmende Auseinandersetzung mit dem Klimawandel ?

Thomas W.

02.05.2021, 20:51

Zumindest schonmal als eindeutiges Zeichen der Wähler .

Ich glaube aber nicht einmal , dass die Grünen grüne Politik machen oder trenne sie ganz klar von der Fridays for Future Bewegung .

Eine Auseinandersetzung seitens der Machthaber wird wohl erst bei sichtbarer Notwendigkeit von Maßnahmen stattfinden , weil erst dann ein Konsens erzielt werden kann , wenn die Natur ausreichend Schmerzen und Leid verursacht .

spanky2.0

02.05.2021, 21:24

Wir sortieren uns hier im Ortsverband nach der Kommunalwahl gerade neu. Neue Fraktion, Magistrat, etc. Muss erstmal alles geregelt werden und dann geht es direkt in die Vorbereitung des Bundestagswahlkampfes. Annalena for Kanzlerin!
.
.
.
Hatte ich eigentlich schon erwähnt, dass ich Morgen für die Grünen in Stadtverordnetenversammlung meines Heimatortes einziehe und dass ich voll motiviert für den Bundestagswahlkampf bin? :Cheese

Meine Güte....Übst Du hier im Forum schon Deine Wahlkampfparolen? ;)

Da bin ich mir bzgl. der FDP nicht sicher. Die sind doch mittlerweile so weit nach rechts gerückt, dass einem schlecht wird. .... Ich würde es sowohl Laschet als auch Lindner zutrauen, dass sie sich mit der AfD ins Bett legen um an die Macht zu kommen. Das wäre dann richtig schlecht.

Frische Ansätze bekommen wir nur unter grüner Führung.

Die CDU hat nun wirklich seit der Wiedervereinigung jeden wichtigen Trend verschlafen (z.B. Internet, Einwanderungsrecht, Energiewende, Klimaschutz etc.). Auch vor wirtschaftsfeindlichen Aktivitäten, wie z.B. einem überzogenen Datenschutz, schreckt man dort nicht zurück.
Politische Themen, die dann doch gelaufen sind, wie z.B. Ehe-für-alle, Mindestlohn etc. sind einfach Ideendiebstahl bei anderen Parteien. Dieser ewige Konservativismus, dieses ewige gegen alles Neues sein, ist doch einfach nur schädlich für unser Land. Keine Ahnung, wie man so ein Partei wählen kann.

Man darf sich aber nix vormachen. Ich bin sicher, dass die rechts-konservative Presse eine riesige Angstkampagne gegen einen grüne Kanzlerin fahren wird. Das könnte das Klima so weit nach rechts verschieben, dass eine AfD-Regierungsbeteiligung als das "kleinere Übel" gesehen wird.

Wir hatten ein solches Konzept in Deutschland schon mal, nannte sich "Soziale Marktwirtschaft". Davon ist bekanntlich dank Schwarz-Gelb nicht mehr viel übrig. Von einer "ökologisch-sozialen Marktwirtschaft" würden in Deutschland sicher viel mehr Leute profitieren, als von der Politik für Reiche und Unternehmer, die Schwarz-Gelb nun schon seit vielen Jahrzehnten durchziehen.

Auch die rechts-konservative Presse macht da ja kräftig mit - zuletzt mit der Einfamilienhaus-Verbots-Lüge. :Kotz:

Da bekommt der "brave Bürger" natürlich Blutdruck. Dass aber seit Jahren Baugrundstücke an irgendwelche Immobilienhaie gehen, die die Häuser und Wohnungen dann mit sattem Gewinn weiter verkaufen, statt die Grundstücke direkt an die Bauherren zu verkaufen, das wird dann geschmeidig übersehen. Aber so ein bisschen Korruption ist ja viel weniger schlimm, als ein eingebildetes Verbot. :Nee:

Da ist sie ja endlich mal wieder, die konservative Mär, dass die Klimawandel nur eine grüne Spinnerei ist, mit der den armen Geringverdienern das Geld aus der Tasche gezogen werden soll. Sonst sind den Konservativen die Geringverdiener zwar auch total egal, aber beim Umweltschutz ist das natürlich was anders.

Das ist das Problem an den Konservativen. Sie haben keinerlei Ideen wie die großen Herausforderungen unserer Zeit gelöst werden können.

Das liest sich wieder so, als gäbe es heute keine Beschränkungen. Das stimmt nicht und ist nur eine neo-liberale Lüge um mißliebige Projekte zu sabotieren und sich selbst die Taschen voll zu machen.

..., wenn aus der konservativen Ecke weiter gebremst, verleugnen oder verharmlost wird.

Ich glaube, manchmal finden potentielle Wähler es sogar interessanter, wenn ab und zu auch die Vorteile der eigenen Partei hervorgehoben werden, anstatt die Gegenseite nur schlecht zu machen. ;)

PS: Sorry für OT...kann man auch in den Bundestagswahlkampf Thread verschieben.

keko#

02.05.2021, 21:31

Haben dann auch die anderen EU-Länder künftig eine grüne Kanzlerin, steht davon etwas in dem Newsletter?

In drei Viertel der EU-Länder sind die grünen Parteien unterhalb von 10%, in vielen sogar unter 5% oder überhaupt nicht vertreten. Eine europaweite "grüne Welle" sehe ich da nicht.

Das WEF betrachtet vieles global und sieht die EU als eine Sache an. Unterschiede bzgl. Klimawandelbekämpfung können die EU-Mitgliedsstaaten untereinander ausgleichen. Der Green Deal mit 1 Billion ist ja kein Taschengeld. Ebenso geht die USA in diese Richtung. Das sind aus meiner Sicht keine Projekte von der Länge einer Legislaturperiode eines Mitgliedslandes, sondern gehen zeitlich weit darüber hinaus in die folgende Generation. Es wäre auch eine wacklige Geschichte, wenn dies davon abhängen würde, ob in DE eine Frau Baebock an einem Sonntag im September gewählt wird oder nicht. Ich halte es für das Klima nicht richtungsweisend, ob Baerbock oder Laschet Kanzler wird, weil bei vielen Vorgaben längst politisch internationale Einigkeit herrscht (Pariser Abkommen z.B.) und die Vorgaben von aussen kommen (in unserem Fall z.b. von der EU). Die Würfel sind längst gefallen. Es dauert halt seine Zeit.
(Falls meine persönliche Kurz-Interpretation richtig ist, dann würde ich diesem Vorgehen auch zustimmen)

Schwarzfahrer

02.05.2021, 22:23

Du hast doch weiter vorne geschrieben daß sich die Lebensbedingungen/Wohlstand von vielen in den letzten Hundert Jahren deutlich verbessert haben.
Dies könnte ja durch dogmatische Überhöhung der Ideologie freie Marktwirtschaft geschehen sein. Die Du jetzt lieber weiter fortführen möchtest. Ach nein, Du möchtest die nicht fortführen, Du kritisierst ja nur daß jetzt eine andere Ideologie überhöht werden könnte.
Ich sehe einen großen Unterschied zwischen Marktwirtschaft (wobei ich die soziale Version der ganz freien etwas vorziehe) und einer Ideologie. In der Marktwirtschaft wie generell in freiheitlichen Systemen können unterschiedlichste Ideen und Vorgehen zur Verbesserung der Lebensverhältnisse auch parallel angegangen werden, und die erfolgreichsten und überzeugendsten setzen sich durch. Bei der Überhöhung eines einzigen "Hauptthemas" zu etwas, dem sich alle anderen Aspekte unterzuordnen haben (wie der aktuell gerne propagierte "Klimavorbehalt" für alle Bereiche des Lebens, aber auch die Unterordnung von allem dem Kampf gegen Corona) weckt in mir grundsätzlich Mißtrauen, weil es die Komplexität menschlicher Gesellschaften auf eine Dimension verkürzt, und die Entwicklungsmöglichkeiten einengt. Es kann zufällig gut gehen, aber das Risiko, daß viel Leid für viele daraus erwächst ist nach historischer Erfahrung groß. Ich glaube nicht daran, daß man alle Menschen hinter einer einzigen Idee versammeln kann - nur in der Vielfalt kann eine erfolgreiche Gesellschaft gut funktionieren.
Ich wundere mich daß Du glaubst den Klimawandel nicht beeinflussen zu können.
Das ist so in etwa wie zu meinen lieber keine Entscheidung zu fällen wäre keine Entscheidung. Dann am Ende noch glauben daß, weil man sich nicht entschieden hat nicht verantwortlich wäre.
Dann lässt es sich zum guten Schluiß trefflich über Grundrechteinschränkungen schimpfen.:Huhu:
Ich bin sicher (aus meinem naturwissenschaftlich-technischen Verständnis heraus), daß die Wirkung von allem was wir in Deutschland machen, auf das Klima marginal wirkt, darum muß die Aufwand/Kosten/Nutzen Betrachtung dieser Tatsache angepasst werden. Ich entscheide mich dafür, viel zu tun, um Ressourcen zu schonen, halte auch viele Beiträge zur regenerativen Energieversorgung für wichtig - aber eben nicht allen wichtig - dafür hat die Menschheit (auch in Deutschland) zu viele andere gleich wichtige Probleme. Und ja, ich bin überzeugt, daß eine Basis unseres Wohlstandes (und damit auch von guten Lösungen für die Zukunft) die bisher gehabten Grundrechte sind; sind die weg, ist der Wohlstand auch schnell weg, und der Zusammenhalt der Gesellschaft sowieso. Bzgl. Klimawandel halte ich die Anpassung an das ändernde Klima der m.M.. wichtigere und erfolgversprechendere Ansatz, wo wir mehr effektiv erreichen können.

Schwarzfahrer

02.05.2021, 22:42

Ich gehöre zu den Skeptikern, was unsere Fähigkeit oder Möglichkeit betrifft, eine Erwärmung der Erde um 2.0 °C zu verhindern. Mir scheint eher wahrscheinlich, dass wir bei 4 oder mehr Grad Celsius landen werden.
Den ersten Satz unterschreibe ich. Der zweite ist gut möglich, kann aber auch anders kommen - ich glaube nicht, daß die Prognosen auf die Entfernung sicher genug sind, um sich mit Bestimmtheit darauf zu verlassen.
Je später wir die Emissionen stoppen, desto größer fallen alle damit verbundenen Probleme aus. Je früher wir sie stoppen, um so glimpflicher kommen wir davon. Daher plädiere ich für einen politischen Kurs, der die Emissionen möglichst schnell stoppt.
Das setzt den Glauben voraus, daß das Klima so monokausal durch die menschlichen CO2 Emissionen beeinflusst wird. Ist wie mit den Corona-Maßnahmen: viele Indizien stützen die Annahme, und recht viele Indizien lassen auch daran zweifeln. Ich kenne kaum natürliche Systeme, die mit dieser Sicherheit modellierbar sind. Dazu kommt, daß das "stoppen der Emissionen" für bald 8 Milliarden Menschen mangels ausreichend verfügbarer und wirtschaftlicher Energieversorgungs-Alternativen (besonders, wenn sogar Atomkraft abgelehnt wird) nur mit einem enormen Wohlstandsverlust zu realisieren ist. Ich nehme jeden ernst, der von möglichst deutlichen Verringerungen der Emissionen spricht, noch besser von reduzieren des Ressourcenverbrauchts. Aber so extreme Ziele wie "stoppen" wecken bei mir Mißtrauen, da sie m.M.n. völlig unrealistisch sind.
Sehr ernst nehme ich das globale Artensterben, welches ich für noch folgenreicher und gefährlicher halte als die Erderwärmung. Denn wir können es nicht rückgängig machen.
Das ist ja, wo ich nicht folge: die Welt ändert sich, durch uns und unabhängig von uns. Rückgängig machen können wir vieles nicht - müssen auch nicht alles können. Wir müssen schauen, wie wir in der jeweils veränderten Welt zurechtkommen, und vergangene Fehler nicht wiederholen. Ich glaube aber nicht an "Kippunkten" die zur Katastrophe für die Menschheit führen (auch wenn Weltuntergangszenarien ein altes Thema in vielen Kulturen sind), höchstens an einschneidenden Änderungen, an die die Anpassung schwieriger ist.
Da Du oben noch den Fleischpreis angesprochen hast: Das hat für mich auch eine rein ethische Relevanz, unabhängig von den fatalen Folgen der monströs aufgeblähten Tierhaltung für das Klima. Von allen Tieren, die auf der Erde leben und schwerer als 50 kg sind, befinden sich 15% in Freiheit, 85% leben in unseren Ställen. Das sind fast alle. Wir dürfen uns ruhig mal die Frage stellen, wie wir mit diesen Geschöpfen umgehen wollen.
Ich stimme der Kritik an vielen Tierhaltungsproblemen zu. Aber der Mensch als "Tier" ist ein Allesfresser, wir essen natürlich auch andere Tiere. Entweder jagen wir diese, oder halten sie als Nahrungslieferanten. Also muß es darum gehen, wie wir (bald 8 Milliarden) dies möglichst sinnvoll und anständig gestalten, nicht ob wir überhaupt Tiere essen.

qbz

03.05.2021, 00:03

.....
Das setzt den Glauben voraus, daß das Klima so monokausal durch die menschlichen CO2 Emissionen beeinflusst wird.
.......

Übersetzen wir "Klima" genauer durch "Anstieg der Durchschnittstemperatur der erdnahen Atmosphäre und der Meere", dann sagen alle Wissenschaftler darüber:
1. Die Ursache des gemessenen Anstieges seit der Industrialisierung ist anthropogen.
2. Bei diesem Treibhauseffekt handelt es sich um empirisch-beweisbare physikalische Abhängigkeiten zwischen den sog. Treibhausgasen und der Durchschnittstemperatur der Atmosphäre.

Du magst glauben, 1. u. 2. wären nicht empirisch bewiesen (und nicht die Wissenschaftler glauben das.). Was glaubst Du, hat den Anstieg der Durchschnittstemperatur der Erde seit der Industrialisierung stattdessen verursacht? Vulkane, veränderte Sonneneinstrahlung, X und aufgrund welcher Experimente, Beobachtungen glaubst Du das? Weshalb irren die Wissenschaftler?

Klugschnacker

03.05.2021, 07:51

die Welt ändert sich, durch uns und unabhängig von uns. Rückgängig machen können wir vieles nicht - müssen auch nicht alles können. Wir müssen schauen, wie wir in der jeweils veränderten Welt zurechtkommen, und vergangene Fehler nicht wiederholen. Ich glaube aber nicht an "Kippunkten" die zur Katastrophe für die Menschheit führen (auch wenn Weltuntergangszenarien ein altes Thema in vielen Kulturen sind), höchstens an einschneidenden Änderungen, an die die Anpassung schwieriger ist.

Ich stimme der Kritik an vielen Tierhaltungsproblemen zu. Aber der Mensch als "Tier" ist ein Allesfresser, wir essen natürlich auch andere Tiere. Entweder jagen wir diese, oder halten sie als Nahrungslieferanten. Also muß es darum gehen, wie wir (bald 8 Milliarden) dies möglichst sinnvoll und anständig gestalten, nicht ob wir überhaupt Tiere essen.

Dein Argument lautet zusammengefasst: Die Dinge entwickeln sich; der Mensch findet Lösungen und passt sich fortwährend veränderten Lebensbedingungen an.

Unverzichtbar scheinen gleichwohl zu sein: Treibhausgas-Emissionen, Atomkraft und Fleischkonsum im Rahmen einer Massentierhaltung. Warum sollten gerade diese Dinge nicht einem Wandel unterliegen und sich dem Fortschritt entziehen?

Gerade beim Fleischkonsum sagst Du sinngemäß, der Mensch sei nunmal von Natur aus so. Was denn nun? Einmal entwickelt sich der Mensch und passt sich fortwährend auch schwierigsten Lebensbedingungen an, dann wieder verweist Du auf seine unabänderliche Natur.

Schwarzfahrer

03.05.2021, 08:10

Du magst glauben, 1. u. 2. wären nicht empirisch bewiesen (und nicht die Wissenschaftler glauben das.). Was glaubst Du, hat den Anstieg der Durchschnittstemperatur der Erde seit der Industrialisierung stattdessen verursacht? Vulkane, veränderte Sonneneinstrahlung, X und aufgrund welcher Experimente, Beobachtungen glaubst Du das? Weshalb irren die Wissenschaftler?
Meine Meinung auf Grund der mir bisher bekannten Informationen:
Der menschliche CO2-Ausstoß kann sehr wohl zur Erhöhung der mittleren Temperaturen beitragen. Die Inkonsistenz der Korrelation Temperatur und CO2-Ausstoß über die letzten Jahrzehnte deutet für mich sehr stark darauf hin, daß es außerdem noch andere stark wirksame Einflußfaktoren geben muß. Es gibt dazu verschiedene Hypothesen, die ich aber genauso wenig definitiv glaube oder verwerfe, wie die CO2-These. Eines davon, die These mit dem Zusammenhang von zyklischen Schwankungen der Sonnenaktivität erscheint zumindest plausibel.

Tatsache ist auch, daß im Verlauf der Erdgeschichte es schon deutlich größere Temperaturschwankungen gab auch ohne den Menschen. Das Argument, daß es nie so schnell passiert ist, halte ich aber für nicht belegbar, da wir die Daten von vor tausenden von Jahren nie in dieser zeitlichen Skale auflösen können, wie wir es aktuell tun.

Schließlich gibt es hier (wie bei so manchem anderen öffentlich diskutierten Wissenschaftsthema) zwei verschiedene Aspekte:
Wissenschaftlichen Arbeiten und Ergebnisse "irren" nicht. Das bezieht sich aber primär nur auf Meßwerte und das Vorhandensein sicher beweisbarer Zusammenhänge (letztres ist oft schon sehr schwierig). Modelle bauen auf (hoffentlich plausible) Hypothesen, und sind nie ein Ziel, sondern höchstens ein Teil des Weges; selten beweisend, höchstens unterstützend; hier kann man sich irren, aber das gehört zum Geschäft - und gute Wissenschaftler sind sich dessen bewußt.
All dies ist als Wissenschaft deutlich von der Interpretation, von Schlussfolgerungen zu trennen. Hier können Wissenschaftler folgenschwer irren, wenn sie sich aus ihrem Fachgebiet entfernen. Sobald aus den Ergebnissen (angeblich zwingende) gesellschaftliche und politische (oder in meinem Beruf auch wirtschaftliche) Aktionen abgeleitet werden, sind das jeweils persönliche Interpretationen, Meinungen, und haben im seltensten Fall wissenschaftlichen Charakter, und sind auf keinen Fall alternativlos, da die Menschheit an sich zu vielfältig ist, um für alle Menschen die gleiche Prioritätssetzung erzwingen zu können.

Schwarzfahrer

03.05.2021, 08:27

Dein Argument lautet zusammengefasst: Die Dinge entwickeln sich; der Mensch findet Lösungen und passt sich fortwährend veränderten Lebensbedingungen an.
Ja, das fasst es ganz gut zusammen.
Unverzichtbar scheinen gleichwohl zu sein: Treibhausgas-Emissionen, Atomkraft und Fleischkonsum im Rahmen einer Massentierhaltung.
Nein, das Wort unverzichtbar ist nicht das, was ich bei allem meine. Treibhausgas-emissionen sind unvermeidbar mit bald 8 Milliarden Menschen; reduzierbar ja, komplett vermeidbar nein. Atomkraft: ist natürlich verzichtbar; wir können Energie noch eine ganze Weile auch fossil erzeugen - ist das wirklich besser?; wenn aber CO2-Minimierung in möglichst kurzer Zeit so essentiell wichtig ist, wie es behauptet wird, ist es aktuell unsere einzige reell verfügbare Möglichkeit, es mit den Bedürfnissen der 8 Milliarden zu vereinbaren. Darauf ganz zu verzichten finde ich dann dumm. Ob dann in 100 Jahren die aktuell wesentlichen Grenzen der regenerativen Energieerzeugung gelöst sind, kann es irgendwann auch überholt sein (oder, weil der Fusionsreaktor kommt, oder sonstwas). Fleischkonsum ist teil der menschlichen Ernährung. Massentierhaltung ist sicher nicht der zwingende Weg, aber aktuell gibt es wiederum kaum gangbare Alternativen, also müssen wir die Bedingungen dafür möglichst gut machen. Bei der wachsenden Erdbevölkerung dürfte es schwierig sein, genug Platz für freies, jagbares Wild für alle zu schaffen. Wir betreiben ja auch Landwirtschaft, weil das Sammeln einfach zu wenig Menschen ernähren kann.
Warum sollten gerade diese Dinge nicht einem Wandel unterliegen und sich dem Fortschritt entziehen?
Wandel und Fortschritt ja, das ist für mich eine stetige Entwicklung. Das beliebte Bild von "disruptiven" Änderungen, denen man so hohes Potential zuschreibt, mag beim Verkauf von Produkten manchmal funktionieren; in gesellschaftlichen Entwicklungen haben disruptive Änderungen immer sehr viel Leid verursacht - m.M.n. ein zu hoher Preis. Der Mensch und Gesellschaften verkraften und bewältigen m.M.n. nur langsame, kontinuierliche Entwicklungen gut. Erzwungener Fortschritt mit radikalen Änderungen, mag es im geschichtlichen Rückblick 200 Jahre später auch als Erfolg gewertet werden, ist wider die menschliche Natur und verursacht erst mal Zerstörung und Leid.

Nepumuk

03.05.2021, 08:39

Meine Güte....Übst Du hier im Forum schon Deine Wahlkampfparolen? ;)

PS: Sorry für OT...kann man auch in den Bundestagswahlkampf Thread verschieben.

Danke, Spanky, da hast du dir aber viel Mühe mit meinen Zitaten gemacht. :Blumen:

Der Thread hier steht doch in der Rubrik "Politik, Religion & Gesellschaft. Da passen politische Statements doch gut rein. Mir geht es weniger um den konkreten Wahlkampf (der beginnt erst in ein paar Monaten) als viel mehr um den gesellschaftlichen Wandel.

Zum Thema Klimawandel sind von wissenschaftlicher Seite die Grundfrage geklärt und auch die grundlegende Lösung (massive Reduktionen von CO2-Emissionen) liegt auf dem Tisch. Jetzt muss man den Weg eben gehen um unsere gemeinsame Lebensgrundlage zu erhalten. Das scheint bei einigen Parteien immer noch nicht angekommen zu sein. Diese Parteien sind also Teil des Problems, nicht Teil der Lösung und ich finde, dass sollte man so auch herausarbeiten.:Huhu:

Nepumuk

03.05.2021, 08:52

Meine Meinung auf Grund der mir bisher bekannten Informationen:
Der menschliche CO2-Ausstoß kann sehr wohl zur Erhöhung der mittleren Temperaturen beitragen. Die Inkonsistenz der Korrelation Temperatur und CO2-Ausstoß über die letzten Jahrzehnte deutet für mich sehr stark darauf hin, daß es außerdem noch andere stark wirksame Einflußfaktoren geben muß. Es gibt dazu verschiedene Hypothesen, die ich aber genauso wenig definitiv glaube oder verwerfe, wie die CO2-These. Eines davon, die These mit dem Zusammenhang von zyklischen Schwankungen der Sonnenaktivität erscheint zumindest plausibel.

Letzteres ist ein beliebtes Argument der Klimaleugner, dass schon lange widerlegt ist. Die wetterunabhängige Einstrahlung der Sonne ist in den letzten Jahrzehnten unverändert.

Aber wenn man mal deiner Argumentation folgt, dass der aktuelle Klimawandel nur teilweise menschengemacht ist, wäre die Situation ja noch dramatischer. Wir als Menschheit müssten dann unsere Einfluss auf das Klima noch massiver als ohnehin schon reduzieren, weil ja die angeblich nicht-menschlichen Einflüsse (die aber komischerweise niemand benennen kann) schon in die falsche Richtung laufen.
Letztendlich dient deine Argumentation nur dazu, die eigene Verantwortung für den Klimawandel zu leugnen.

Tatsache ist auch, daß im Verlauf der Erdgeschichte es schon deutlich größere Temperaturschwankungen gab auch ohne den Menschen. Das Argument, daß es nie so schnell passiert ist, halte ich aber für nicht belegbar, da wir die Daten von vor tausenden von Jahren nie in dieser zeitlichen Skale auflösen können, wie wir es aktuell tun.

Bis du ein Experte für Klimaforschung? Die Forschungsergebnisse dazu sind recht eindeutig. Hast du ein stichhaltiges Argument um das alles in einem Satz zu widerlegen?
Nein? Also haben wir auch hier wieder nur eine billige Ausrede.

keko#

03.05.2021, 08:56

... Sobald aus den Ergebnissen (angeblich zwingende) gesellschaftliche und politische (oder in meinem Beruf auch wirtschaftliche) Aktionen abgeleitet werden, sind das jeweils persönliche Interpretationen, Meinungen, und haben im seltensten Fall wissenschaftlichen Charakter, und sind auf keinen Fall alternativlos, da die Menschheit an sich zu vielfältig ist, um für alle Menschen die gleiche Prioritätssetzung erzwingen zu können.

Wissenschaft der Neuzeit sollte nicht normativ sein sondern objektiv. Sie sollte anhand der Daten und Fakten entsprechende Analysen vorlegen. Fertig!
Die Wissenschaft ist vorwiegend für die Gesellschaft da und nicht für die Politik.

Objektiv: Diese Motorrad hat 195PS und eine Höchstgeschwindigkeit von 260km/h.

Normativ: Dieses Motorrad sollte aufgrund seiner Höchstgeschwindikgkeit von 260km/h nur an erfahrene Motorradfahrer verkauft werden.

Letztere Aussage ist normativ und Sache der Politik, nicht der Wissenschaft.

Roini

03.05.2021, 09:14

Klugschnacker

03.05.2021, 09:17

Wandel und Fortschritt ja, das ist für mich eine stetige Entwicklung. Das beliebte Bild von "disruptiven" Änderungen, denen man so hohes Potential zuschreibt, mag beim Verkauf von Produkten manchmal funktionieren; in gesellschaftlichen Entwicklungen haben disruptive Änderungen immer sehr viel Leid verursacht - m.M.n. ein zu hoher Preis. Der Mensch und Gesellschaften verkraften und bewältigen m.M.n. nur langsame, kontinuierliche Entwicklungen gut. Erzwungener Fortschritt mit radikalen Änderungen, mag es im geschichtlichen Rückblick 200 Jahre später auch als Erfolg gewertet werden, ist wider die menschliche Natur und verursacht erst mal Zerstörung und Leid.

Diese Entwicklungen vollziehen sich nicht plötzlich, sondern vergleichsweise allmählich. Die Energiewende hin zu erneuerbaren Energien vollzieht sich beispielsweise in Zeitlupe. Selbst für das Jahr 2030 planen wir in Deutschland noch seelenruhig, Braunkohle zur Stromgewinnung aus dem Boden zu kratzen und dafür ganze Dörfer unterzupflügen.

Es ist viel einfacher, Ressourcen zu verschleudern als sie in einer Kreislaufwirtschaft schonend und nachhaltig zu verwenden. Deswegen ist das Einführen "dreckiger" Technologien meistens recht schnell verlaufen, während wir sie nur sehr langsam wieder loswerden. Wir haben uns innerhalb von nur zwei Generationen an den Luxus gewöhnt, viele Autos zu fahren, mit dem Flugzeug zu reisen und praktisch jeden Tag Fleisch, Wurst, Käse und Milch zu konsumieren – zu Spottpreisen. Heute fahren doppelt so viele Autos auf Deutschlands Straßen wie zur Zeit Deiner Kindheit. Der Fleischpreis war damals sechsmal so hoch wie heute, gemessen am durchschnittlichen Einkommen.

Die wirtschaftlichen Veränderungen, die wir jetzt wegen des Weltklimas anstreben, sind aus meiner Sicht vergleichsweise gering. Zumindest für die westliche Welt finden sie auf einer Ebene sehr hohen Wohlstands statt. Wir werden es überleben, wenn unsere Autos künftig elektrisch fahren und wir Solarzellen auf dem Dach haben.

Dein Argument des langsamen Wandels unterschlägt aus meiner Sicht die eigentliche Ursache: Den rasanten Wandel unserer Umwelt und dessen Auswirkungen auf die Menschen weltweit. Gerade wenn Dir an langsamen gesellschaftlichen Entwicklungen gelegen ist, solltest Du Dich nach meiner Meinung für die künftige Stabilität unserer Umweltbedingungen einsetzen.

Schwarzfahrer

03.05.2021, 09:23

Letzteres ist ein beliebtes Argument der Klimaleugner, dass schon lange widerlegt ist. Die wetterunabhängige Einstrahlung der Sonne ist in den letzten Jahrzehnten unverändert.
Ja, die Änderungsrate der Erd-Mitteltemperatur über den gleichen Zeitraum variiert auch wenig. Das passt doch. Es gibt auch Modellrechnungen aus Beobachtungen, die ab der Mitte der 20-er Jahre eine Änderung der Sonnenaktivität vorhersagen, mit nachfolgender Abkühlung der Erde - bin gespannt, ist nicht mehr weit weg...
Aber wenn man mal deiner Argumentation folgt, dass der aktuelle Klimawandel nur teilweise menschengemacht ist, wäre die Situation ja noch dramatischer. Wir als Menschheit müssten dann unsere Einfluss auf das Klima noch massiver als ohnehin schon reduzieren, weil ja die angeblich nicht-menschlichen Einflüsse (die aber komischerweise niemand benennen kann) schon in die falsche Richtung laufen.
Wieso? Weil wir dann noch die Variation der Natur korrigieren wollen? Gibt es eine ideale Norm-Temperatur? Warum ist es dann gerade die zu Beginn des Industriezeitalters, warum nicht die Eiszeit, oder das Holozän? Es ist sicher ein tolles Gefühl, Gott zu spielen; sinnvoller ist es, sich als Teil der Natur an dessen Änderungen anzupassen, statt sie beherrschen zu wollen.
Bis du ein Experte für Klimaforschung? Die Forschungsergebnisse dazu sind recht eindeutig. Hast du ein stichhaltiges Argument um das alles in einem Satz zu widerlegen?
Nein? Also haben wir auch hier wieder nur eine billige Ausrede.
Ach ja. Du bist also der Klimaforscher, der die unangreifbare Schlüssigkeit aller Ergebnisse (und der normativen Schlussfolgerungen) stichhaltig belegen kannst? Ich bin kein Klimaforscher, verstehe aber Berufsbedingt sehr viel von Datenauswertung und belastbaren wissenschaftlichen Aussagen daraus. Die zur Verfügung stehenden Informationen über die Jahrmillionen Erdvergangenheit erlauben nur eine stark geglättete Temperaturinformation, die quasi Mittelwerte über Jahrhunderte bis Jahrtausende darstellen. Ob auf der Skala von Jahrzehnten "Spikes" in den alten Kurven vorhanden waren, ist mangels Sensorik im Holozän nicht feststellbar. ob unsere Änderung ein Rauschen im Signal ist, oder ein signifikanter Effekt, ist eine weder belegbare noch widerlegbare Meinung, mehr nicht. Entscheidender Unterschied ist die Normative Schlußfolgerung daraus: ist es eine Änderung, womit wir (auch) zurechtkommen müssen, oder eine "epochale Katastrophe", die es abzuwenden gilt. An diesem Wertungsunterschied scheiden sich die Geister. (Danke keko für das klare Beispiel).

Schwarzfahrer

03.05.2021, 09:32

Ich finde halt, dass du die Auswirkung von eventuell zu treffenden Maßnahmen immer sehr stark dramatisierst.
Dazu mal zwei Beispiele:

Es wird ein Tempolimit von 120 km/h auf Autobahnen eingeführt.
Welches unsägliche Leid wird dadurch verursacht?

Die CO2-Steuer auf Kerosin wird erhöht und dadurch werden Flugreisen deutlich teurer.
Welches unsägliche Leid wird dadurch verursacht?
Man kann alles trivialisieren. Bei Deinen Beispielen könnte man die Abwägung zwischen Nutzen und Nachteilen diskutieren, ohne daß sich grunsätzliche Lebensweisen ändern. Du weißt genau, daß es mir nicht um kleine Preisänderungen geht, sondern um Forderungen nach grundsätzlichen Eingriffen in wesentliche Bausteinen menschlichen Wohlstands und Lebensweisen. Wenn wir die Basis einer sicheren Grundversorgung mit Energie abschaffen, oder allen Menschen eine komplett andere Ernährung aufzwingen wollen, und andere Meinungen/Lebensweisen als grundsätzlich schädlich oder moralisch schlecht abwerten, ist es radikal. In der Geschichte hat jeder Versuch, eine Kultur zu (vermeintlichem) Fortschritt in wenigen Jahrzehnten zu "verhelfen", zu sehr viel Leid und Krieg geführt, weil die Menschen eben nicht so flexibel sind, wie die Revolutionäre es gerne sehen würden. (Beispiele: französische Revolution, sesshaftmachen von Nomadenvölkern, ...).

Roini

03.05.2021, 09:38

Man kann alles trivialisieren. Bei Deinen Beispielen könnte man die Abwägung zwischen Nutzen und Nachteilen diskutieren, ohne daß sich grunsätzliche Lebensweisen ändern. Du weißt genau, daß es mir nicht um kleine Preisänderungen geht, sondern um Forderungen nach grundsätzlichen Eingriffen in wesentliche Bausteinen menschlichen Wohlstands und Lebensweisen. Wenn wir die Basis einer sicheren Grundversorgung mit Energie abschaffen, oder allen Menschen eine komplett andere Ernährung aufzwingen wollen, und andere Meinungen/Lebensweisen als grundsätzlich schädlich oder moralisch schlecht abwerten, ist es radikal. In der Geschichte hat jeder Versuch, eine Kultur zu (vermeintlichem) Fortschritt in wenigen Jahrzehnten zu "verhelfen", zu sehr viel Leid und Krieg geführt, weil die Menschen eben nicht so flexibel sind, wie die Revolutionäre es gerne sehen würden. (Beispiele: französische Revolution, sesshaftmachen von Nomadenvölkern, ...).

Ich trivialisiere und du dramatisierst. Können wir uns darauf einigen?
Wenn man deine Beiträge liest könnte man meinen, dass morgen alle Kraftwerke die auf nicht erneuerbaren Energien ausgerichtet sind abgeschaltet und alle Metzger enteignet werden.
Dem ist aber mitnichten so.
Auch bei einer grünen Bundesregierung darfst du (und ich übrigens auch, gegen ein gutes Steak habe ich rein Garnichts einzuwenden) dir dein Schnitzel braten, es kostet halt (hoffentlich) dann ein paar Cent mehr.

Schwarzfahrer

03.05.2021, 09:44

Diese Entwicklungen vollziehen sich nicht plötzlich, sondern vergleichsweise allmählich. Die Energiewende hin zu erneuerbaren Energien vollzieht sich beispielsweise in Zeitlupe. Selbst für das Jahr 2030 planen wir in Deutschland noch seelenruhig, Braunkohle zur Stromgewinnung aus dem Boden zu kratzen und dafür ganze Dörfer unterzupflügen.
Zeitlupe ist relativ. Wenn festgeschrieben wird, daß unsere grundlastfähigen Kraftwerke abgeschaltet werden sollen, obwohl keine technisch gangbare Alternative zur Verfügung steht, ist es zu schnell. Braunkohle durch Atomstrom und Gas zu ersetzen, um die Kollateralschäden zu minimieren und CO2 zu senken wäre konsequent und allmählich, nicht das Geplante.
Es ist viel einfacher, Ressourcen zu verschleudern als sie in einer Kreislaufwirtschaft schonend und nachhaltig zu verwenden. Deswegen ist das Einführen "dreckiger" Technologien meistens recht schnell verlaufen, während wir sie nur sehr langsam wieder loswerden.
Aber Dir ist auch bewußt, daß ein Großteil der Welt, wie sie jetzt energetisch aufrüstet, sehr wohl auf die bereits deutlich verbesserte, sauberere Lösung aufbaut, nicht auf die "dreckige" aus dem letzten Jahrhundert. Nicht jeder fängt bei 0 an. Und der Gewinn an Lebensqualität durch die "energetische Aufrüstung" der Menschheit ist m.M.n. ein großer Wert, der für eine große Mehrheit wichtig ist.
Die wirtschaftlichen Veränderungen, die wir jetzt wegen des Weltklimas anstreben, sind aus meiner Sicht vergleichsweise gering. Zumindest für die westliche Welt finden sie auf einer Ebene sehr hohen Wohlstands statt. Wir werden es überleben, wenn unsere Autos künftig elektrisch fahren und wir Solarzellen auf dem Dach haben.
Wenn das alles im Laufe einer "natürlichen" Entwicklung unter gewissen lenkenden Rahmenbedingungen erfolgt, dann kann es irgendwann mal so sein (aber es muß immer offen bleiben, daß wir bei einer ganz anderen, heute ungeahnten Lösung landen). Wenn wir mit den aktuell verfügbaren technischen Voraussetzungen 100 % der autos auf elektrisch umstellen und 100 % der Energieversorgung auf regenerativ, dann sind massive Stromausfälle programmiert (ohne Atomstrom aus F), was bei der aktuellen Lebensweise und Vernetzung zu massiven Problemen führen muß. Nur daran zu glauben, daß der Zwang dann die technische Lösung herbeizaubert ist mir zu blauäugig.
Gerade wenn Dir an langsamen gesellschaftlichen Entwicklungen gelegen ist, solltest Du Dich nach meiner Meinung für die künftige Stabilität unserer Umweltbedingungen einsetzen.
Ich finde, dazu hat die Menschheit bereits viel gelernt und getan, und in gleicher weise wird auch noch viel möglich sein. Mir fehlt nun mal die Überzeugung, daß alles so viel schneller schlechter wird, ich sehe viel mehr das positiv Erreichte in der Welt als Chance, so weiterzukommen ohne "revolutionäre" Anwandlungen.

qbz

03.05.2021, 09:48

Meine Meinung auf Grund der mir bisher bekannten Informationen:
Der menschliche CO2-Ausstoß kann sehr wohl zur Erhöhung der mittleren Temperaturen beitragen.

Okay. Mittlere Temperatur meint, die Durchschnittstemperatur der Erde erhöht sich aufgrund der menschlichen CO2-Emissionen. Weshalb sagst Du das nicht gleich? ;-) .

Die Inkonsistenz der Korrelation Temperatur und CO2-Ausstoß über die letzten Jahrzehnte deutet für mich sehr stark darauf hin, daß es außerdem noch andere stark wirksame Einflußfaktoren geben muß. Es gibt dazu verschiedene Hypothesen, die ich aber genauso wenig definitiv glaube oder verwerfe, wie die CO2-These. Eines davon, die These mit dem Zusammenhang von zyklischen Schwankungen der Sonnenaktivität erscheint zumindest plausibel.

Welche Inkonsistenzen meinst Du konkret mit "Die Inkonsistenz der Korrelation Temperatur und CO2-Ausstoß über die letzten Jahrzehnte"? Ohne nähere Angaben kann ich dazu nichts sagen.

Tatsache ist auch, daß im Verlauf der Erdgeschichte es schon deutlich größere Temperaturschwankungen gab auch ohne den Menschen. Das Argument, daß es nie so schnell passiert ist, halte ich aber für nicht belegbar, da wir die Daten von vor tausenden von Jahren nie in dieser zeitlichen Skale auflösen können, wie wir es aktuell tun.

Soweit ich mich an Gelesenes erinnere, stellen Eisbohrkerne der Antarktis ein Klimarchiv für 800 000 Jahre Klimageschichte dar, wobei ich jetzt nicht aus dem Kopf erinnere, wieweit zurück man die 800 000 in Jahresintervalle aufteilen kann. Sicher scheint aber zu sein:
Die wissenschaftliche Auswertung von EPICA ergab ein einzigartiges Archiv für 800,000 Jahre Klimageschichte, die Schwankungen der Treibhausgase CO2, CH4 und N2O in der Vergangenheit, die zeigen, dass nie zuvor solch hohe Konzentrationen wie heute in der Atmosphäre auftraten. Es wurde nachgewiesen, dass die Konzentrationen von CO2 und das antarktische Klima in der Vergangenheit immer streng miteinander gekoppelt waren und dass die Dansgaard-Oeschger-Ereignisse, die prägend für das Klima der letzten Eiszeit in der Nordhemisphäre waren, ihre Gegenstücke in der Antarktis hatten.
https://epic.awi.de/id/eprint/19661/1/Oer2008i.pdf

Schließlich gibt es hier (wie bei so manchem anderen öffentlich diskutierten Wissenschaftsthema) zwei verschiedene Aspekte:
Wissenschaftlichen Arbeiten und Ergebnisse "irren" nicht. Das bezieht sich aber primär nur auf Meßwerte und das Vorhandensein sicher beweisbarer Zusammenhänge (letztres ist oft schon sehr schwierig). Modelle bauen auf (hoffentlich plausible) Hypothesen, und sind nie ein Ziel, sondern höchstens ein Teil des Weges; selten beweisend, höchstens unterstützend; hier kann man sich irren, aber das gehört zum Geschäft - und gute Wissenschaftler sind sich dessen bewußt.
All dies ist als Wissenschaft deutlich von der Interpretation, von Schlussfolgerungen zu trennen. Hier können Wissenschaftler folgenschwer irren, wenn sie sich aus ihrem Fachgebiet entfernen. Sobald aus den Ergebnissen (angeblich zwingende) gesellschaftliche und politische (oder in meinem Beruf auch wirtschaftliche) Aktionen abgeleitet werden, sind das jeweils persönliche Interpretationen, Meinungen, und haben im seltensten Fall wissenschaftlichen Charakter, und sind auf keinen Fall alternativlos, da die Menschheit an sich zu vielfältig ist, um für alle Menschen die gleiche Prioritätssetzung erzwingen zu können.

Da erwarte ich im Unterschied zu Dir, dass Wissenschaftler nicht im Elfenbeinturm bleiben, die gesellschaftliche Verantwortung sowie die Folgen ihrer Forschungserkenntnisse mitbedenken und entsprechend handeln.

Schwarzfahrer

03.05.2021, 10:11

Okay. Mittlere Temperatur meint, die Durchschnittstemperatur der Erde erhöht sich unter anderem aufgrund der menschlichen CO2-Emissionen. Weshalb sagst Du das nicht gleich? ;-) .
Mittlere oder Durchschnitt-ist mir das Gleiche. ansonsten füge ich zwei Wörtchen ein, das meine Meinung klarer machen soll.
Welche Inkonsistenzen meinst Du konkret mit "Die Inkonsistenz der Korrelation Temperatur und CO2-Ausstoß über die letzten Jahrzehnte"? Ohne nähere Angaben kann ich dazu nichts sagen.
Ich sammle zu dem Thema keine Links, und habe keine Zeit, alles zu suchen, was ich in den letzten Jahren gelesen habe. Tatsache ist, daß es über die Jahrzehnte immer wieder Phasen von mehreren Jahren gibt, in denen die Korrelation CO2-Gehalt und Klimaänderung eindeutig uneindeutig ist. Phasen mit praktisch stabiler Temperaturentwicklung bei steigenden CO2-Werten gibt es ebenso, wie Phasen von Temperaturanstieg bei geringeren CO2-Änderungen. Ist aber wie bei den Corona-Maßnahmen: jeder findet eine Erklärung, die die Daten zu seiner Theorie passen lässt. Objektiv finde ich aber das Gesamtbild höchst diffus.
Da erwarte ich im Unterschied zu Dir, dass Wissenschaftler nicht im Elfenbeinturm bleiben, die gesellschaftliche Verantwortung sowie die Folgen ihrer Forschungserkenntnisse mitbedenken und entsprechend handeln.
Dürfen sie - aber sie haben keine Hoheit über das normative Teil, sie dürfen sich in diesen Punkten nur als eine Meinung unter vielen sehen, und müssen auch andere gesellschaftliche Prioritäten akzeptieren können.

keko#

03.05.2021, 10:14

....
Die CO2-Steuer auf Kerosin wird erhöht und dadurch werden Flugreisen deutlich teurer.
Welches unsägliche Leid wird dadurch verursacht?

Wenn der Triathlet dadurch nicht mehr ins Trainingslager fliegen kann, ist das zunächst mal nicht der Rede wert. Allerdings hängen an dem Triathleten der Reiseveranstalter, der Fahrradverleiher, das Hotel, die Pommesbude und der Supermarkt am Trainingslagerort dran. Das kann dann schon mal wehtun.

qbz

03.05.2021, 10:24

......
Ich sammle zu dem Thema keine Links, und habe keine Zeit, alles zu suchen, was ich in den letzten Jahren gelesen habe. Tatsache ist, daß es über die Jahrzehnte immer wieder Phasen von mehreren Jahren gibt, in denen die Korrelation CO2-Gehalt und Klimaänderung eindeutig uneindeutig ist. Phasen mit praktisch stabiler Temperaturentwicklung bei steigenden CO2-Werten gibt es ebenso, wie Phasen von Temperaturanstieg bei geringeren CO2-Änderungen. Ist aber wie bei den Corona-Maßnahmen: jeder findet eine Erklärung, die die Daten zu seiner Theorie passen lässt. Objektiv finde ich aber das Gesamtbild höchst diffus.
......

Weshalb reicht nicht ein Abschnitt: Industrialisierung bis heute, um den eindeutigen Zusammenhang: Treibhausgase-->Erderwärmung im Vergleich mit der vorindustriellen Epoche zu belegen. Wer da willkürliche kurze Zwischen-Zeit-Intervalle setzt, erzeugt selbst (mit oder ohne Absicht) Diffusität.

Stefan

03.05.2021, 10:25

Wenn der Triathlet dadurch nicht mehr ins Trainingslager fliegen kann, ist das zunächst mal nicht der Rede wert. Allerdings hängen an dem Triathleten der Reiseveranstalter, der Fahrradverleiher, das Hotel, die Pommesbude und der Supermarkt am Trainingslagerort dran. Das kann dann schon mal wehtun.

Wenn der Triathlet oder der Radfahrer wegen 50,- nicht auf eine Insel ins Trainingslager fliegt, dann freut sich der Supermarkt, die Pommesbude und der Ferienwohnungsbetreiber in Südbaden und am Thunersee. Letztes Jahr waren hier teils soviele Renn- und Tourenradler unterwegs, dass man sich gefragt hat, obs jeden Tag eine RTF gibt.

keko#

03.05.2021, 10:40

Wenn der Triathlet oder der Radfahrer wegen 50,- nicht auf eine Insel ins Trainingslager fliegt, dann freut sich der Supermarkt, die Pommesbude und der Ferienwohnungsbetreiber in Südbaden und am Thunersee. Letztes Jahr waren hier teils soviele Renn- und Tourenradler unterwegs, dass man sich gefragt hat, obs jeden Tag eine RTF gibt.

Ja, so ist das. Wenn der Triathlet im Trainingslagerort das einzige Geschäftsmodel des Pommesbudenbesitzers war, dann beißt dieser halt ins Gras und der Pommesbudenbesitzer in Südbaden freut sich gleichzeitig über mehr Umsatz. :Cheese:
(das gleiche erleben wir ja gerade bei Amazon und vielen örtlichen Händlern, die auch ins Gras beißen)

Nepumuk

03.05.2021, 10:42

Ach ja. Du bist also der Klimaforscher, der die unangreifbare Schlüssigkeit aller Ergebnisse (und der normativen Schlussfolgerungen) stichhaltig belegen kannst?

Nein, bin ich nicht. Deswegen zweifele ich im Gegensatz zu dir auch nicht deren Forschungsergebnisse an. :Huhu:

... ob unsere Änderung ein Rauschen im Signal ist, oder ein signifikanter Effekt, ist eine weder belegbare noch widerlegbare Meinung, mehr nicht. Entscheidender Unterschied ist die Normative Schlußfolgerung daraus: ist es eine Änderung, womit wir (auch) zurechtkommen müssen, oder eine "epochale Katastrophe", die es abzuwenden gilt. An diesem Wertungsunterschied scheiden sich die Geister. (Danke keko für das klare Beispiel).
Klar, man kann natürlich abwarten und schauen, ob's wirklich so schlimm kommt. Dummerweise ist es dann aber womöglich zu spät und wir basteln uns hier eine zweite Venus zusammen. Das wäre dann doch recht ungemütlich.

crazy

03.05.2021, 11:15

Flow

03.05.2021, 11:25

Man hätte die Welt völlig umsonst zu einem besseren Ort gemacht.
Habe die letzten Seiten noch nicht komplett gelesen ...

Will aber sicherheitshalber schonmal anmelden :
Wenn es was völlig umsonst gibt, möchte ich eventuell auch was davon haben ... :Huhu:

merz

03.05.2021, 12:30

Selbst umsonst wäre noch zu einfach (keine Sorge, ich hab das Wortspiel schon mitbekommen) - wir wären alle noch viel wohlhabender, technischer Fortschritt erzielt Wohlstand wie nichts anderes.

Bei Einzelthemen muss ich aber tief durchatmen: Flugreisen, also echt, das ist schon eigentlich was tolles, so mal ganz ohne Konsequenzen gedacht. Ausserdem habe ich eine fast neue grosse Ölheizung (!) am Hals, oh wei....

m.

Schwarzfahrer

03.05.2021, 13:27

Stellt euch mal vor, in 15 Jahren wäre alles grüner, es gäbe weniger Umweltverschmutzung, die Luft wäre sauberer und die Fahrzeuge würden weniger Emissionen ausstoßen.
Und dann stellt sich heraus, es gibt gar keine Klimakatastrophe.
Man hätte die Welt völlig umsonst zu einem besseren Ort gemacht.
Schrecklich!
Ist nicht schwer, ich muß nur die letzten 50 Jahre meines Lebens extrapolieren: in dieser Zeit wurden die Städte grüner, die Autoabgase und Heizungen deutlich sauberer, die Flüsse haben mehr Fische und man kann darin unbeschwert schwimmen, ein immer kleinerer Teil der Menschheit leidet Hunger (bis vor einem Jahr), u.v.a.m. - und das wurde alles erreicht die Menschen mit Angst vor dem Weltuntergang zu (de)motivieren.

MattF

03.05.2021, 15:54

Ist nicht schwer, ich muß nur die letzten 50 Jahre meines Lebens extrapolieren: in dieser Zeit wurden die Städte grüner, die Autoabgase und Heizungen deutlich sauberer, die Flüsse haben mehr Fische und man kann darin unbeschwert schwimmen, ein immer kleinerer Teil der Menschheit leidet Hunger (bis vor einem Jahr), u.v.a.m. - und das wurde alles erreicht die Menschen mit Angst vor dem Weltuntergang zu (de)motivieren.

Das bestreite ich nicht. Dass es insgesamt in den letzten 50 Jahren tatsächlich besser wurde auf dieser Erde, das sehe ich auch so.
Insbesondere China hat dazu beigetragen die Armut stark zu verringern.

Extrapolieren aus der Vergangenheit führt aber zu falschen Sicherheiten.

Nach allem was wir wissen gibt es zumindest eine gewisse Gefahr dass sich die Zukunft nicht kontinuierlich fortsetzen wird. Wenn der Golfstrom z.b. zusammen bricht, dann wird sich in Europa in kurzer Zeit das Klima schlagartig ändern. Das ist ein Kipppunkt den wir sehen, andere sehen wir noch gar nicht.
Und der könnte den kompletten Fortschritt der letzten 50 Jahre zurück nehmen.

Würden uns Astronome sagen, dass ein zerstörerischer Asteroid auf die Erde zu fliegt, würden wir alles Geld was wir haben und alle Resourcen daran setzen ein Abwehrsystem zu bauen, beim Klimawandel dagegen stehen viele auf dem Standpunkt: Wird so schlimm nicht werden.

Was viel von Wissenschaft halten kann man im übrigen auch an Corona sehen. Viele leugenen in der Tat, dass es überhaupt Viren gibt oder diese Auswirkungen auf Menschen haben und nicht zu wenige. :Nee:
Es gibt natürlich sehr viele Zwischenstufen von: Klar gibt es Cororna, es ist aber jedem seine eigene Verantwortung damit umzugehen, wir sind frei, der Staat sollte da nicht eingreifen bis es gibt gar keine Viren, hat man eine riesen Bandbreite in dem Bereich.

tandem65

03.05.2021, 20:55

Ich sehe einen großen Unterschied zwischen Marktwirtschaft (wobei ich die soziale Version der ganz freien etwas vorziehe) und einer Ideologie. In der Marktwirtschaft wie generell in freiheitlichen Systemen können unterschiedlichste Ideen und Vorgehen zur Verbesserung der Lebensverhältnisse auch parallel angegangen werden, und die erfolgreichsten und überzeugendsten setzen sich durch. Bei der Überhöhung eines einzigen "Hauptthemas" zu etwas, dem sich alle anderen Aspekte unterzuordnen haben (wie der aktuell gerne propagierte "Klimavorbehalt" für alle Bereiche des Lebens, aber auch die Unterordnung von allem dem Kampf gegen Corona) weckt in mir grundsätzlich Mißtrauen,

Aha, also alles was in Dir Misstrauen weckt ist dann Ideologie. Kampf gegen Corona ist eine Ideologie.:Maso:
Ja,dann ist alles klar. Grüne Marktwirtschaft, ich nenne es jetzt einfach mal so, ist genauso viel oder wenig Ideologie wie freie oder soziale Marktwirtschaft. Sie überhöht, wie Du so schön schreibst nur eine andere Idee was sie bewirken soll.
Es sollen Rahmenbedingungen geschaffen werden so daß sich möglichst noch mehr Geschäftsmodelle und Produkte erfolgreich entwickeln lassen die Klimaschonender und Umweltfreundlicher sind. Das alles soll im Rahmen der Marktwirtschaft passieren.

qbz

12.05.2021, 20:12

Nun hat die Regierung 2 Wochen (!) nach dem Bundesverfassungsgerichtsurteil ein neues, geändertes Klimagesetz beschlossen. Die anstehenden Wahlen zeigen Wirkung. Man wollte offenbar schnell die Kuh vom Eis holen. Das Bundesverfassungsericht gab der Regierung Zeit bis Ende 2022.

Hafu

13.05.2021, 09:55

Nun hat die Regierung 2 Wochen (!) nach dem Bundesverfassungsgerichtsurteil ein neues, geändertes Klimagesetz beschlossen. Wie anstehenden Wahlen zeigen Wirkung. Man wollte offenbar schnell die Kuh vom Eis holen. Das Bundesverfassungsericht gab der Regierung Zeit bis Ende 1922.

Neue Ziele zu beschließen ist auch relativ einfach, wenn man nicht gleichzeitig darlegen muss, wie man diese Ziele konkret zu erreichen gedenkt.

TakeItEasy

13.05.2021, 10:37

Das Bundesverfassungsericht gab der Regierung Zeit bis Ende 1922.

Ich glaube nicht, dass sich die Regierung damals (Kabinett Wirth II (https://de.wikipedia.org/wiki/Kabinett_Wirth_II)) mit Klimaschutz auseinandergesetzt hatte ;)

Zurück zum Thema: Ja, der Weg zu den Zielen ist völlig unklar und offen.

qbz

13.05.2021, 11:12

Ich glaube nicht, dass sich die Regierung damals (Kabinett Wirth II (https://de.wikipedia.org/wiki/Kabinett_Wirth_II)) mit Klimaschutz auseinandergesetzt hatte ;)

Zurück zum Thema: Ja, der Weg zu den Zielen ist völlig unklar und offen.

danke für die Korrektur. Sie können wenigstens im Unterschied zu heute und den vergangenen Jahrzehnten noch auf Unwissenheit verweisen.

MattF

13.05.2021, 11:19

qbz

06.07.2021, 16:58

Dürre im Kopf. Weckruf Wir sind bereits mitten in einer Klimakrise, aber die Politik handelt nur halbherzig. So bekommen wir das Problem nie in den Griff (https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/duerre-im-kopf)

Mauna Kea

07.07.2021, 13:40

Laschet der Klimakanzler ? (lach)

https://publikum.net/wahrend-in-kanada-50grad-erreicht-werden-halbiert-genau-heute-arminlaschet-cdu-und-fdp-im-landtag-nrw-die-windenergie/

pepusalt

07.07.2021, 14:34

Laschet der Klimakanzler ? (lach)

https://publikum.net/wahrend-in-kanada-50grad-erreicht-werden-halbiert-genau-heute-arminlaschet-cdu-und-fdp-im-landtag-nrw-die-windenergie/

Heftig....

Mir war er schon seit dem klar lobbyierten Kohle'kompromiss' höchst verdächtig, zeitweise vergisst man das schnell.
Jetzt sehe ich, mit solchen vermehrten Hinweisen, dass Laschet die größte feige Umweltsauerei betreibt. Ähnliches schweres Kaliber wie Altmeier. Da ist Scheuer ein Kasper dagegen.

Körbel

08.07.2021, 14:22

Heftig....

Mir war er schon seit dem klar lobbyierten Kohle'kompromiss' höchst verdächtig, zeitweise vergisst man das schnell.
Jetzt sehe ich, mit solchen vermehrten Hinweisen, dass Laschet die größte feige Umweltsauerei betreibt. Ähnliches schweres Kaliber wie Altmeier. Da ist Scheuer ein Kasper dagegen.

Und trotzdem wird er Ende September zum Kanzler gekürt.:dresche
Anstatt besser wird es immer schlimmer.
Ich wünsch mir Zeiten zurück, die man sich eigentlich nicht mehr wünschen sollte.

El Stupido

08.07.2021, 14:33

Und trotzdem wird er Ende September zum Kanzler gekürt.:dresche
Anstatt besser wird es immer schlimmer.
Ich wünsch mir Zeiten zurück, die man sich eigentlich nicht mehr wünschen sollte.

Magst du das mal weiter ausführen? Könnte sonst zu Irritationen führen.
Denn SO hast du es doch hoffentlich nicht gemeint.

pepusalt

08.07.2021, 14:48

Er meint bestimmt tschinderassabumm

Körbel

12.07.2021, 14:13

Magst du das mal weiter ausführen? Könnte sonst zu Irritationen führen.
Denn SO hast du es doch hoffentlich nicht gemeint.

So hab ichs gemeint.
https://www.youtube.com/watch?v=FyZN_P1XXoo

Bleierpel

15.07.2021, 08:55

Unfassbar, was sich da gerade in NRW abspielt:
- Vulkaneifel: Schult komplett geflutet
- Wuppertal Innenstadt droht vollzulaufen
- Steinbachtalsperre (LK Euskirchen) und Bevertalsperre: Dämme drohen zu brechen
Das ist nur ein Mini-Bruchteil dessen, was gerade abgeht.

canoeist

15.07.2021, 10:09

Wirklich unfassbar.

Gestern war ein Gutachter zwecks Starkregen-Schutzmaßnahmen bei uns, nachdem wir Ende Juni Wasser im Keller hatten. Sein Fazit: "Keine Bange, so bald wird das hier nicht noch einmal passieren. Immerhin war das ein sogenannter hundertjähriger Starkregen. Das letzte Mal ist sowas vor über 30 Jahren hier passiert ..." Finde den Fehler.

Auch wenn das mit Blick auf die aktuellen Ereignisse ein wenig zynisch erscheint: Schaut, was ihr daheim zu eurem Schutz tun könnt - da gibt es immer was zu optimieren.

Informiert euch über eure individuelle Gefahrenlage und sinnvolle Maßnahmen.
Baut Rückstauklappen ein und pflegt sie regelmäßig.
Bewahrt nichts wertvolles im Keller auf.
Baut bitte keine Toilette oder Dusche im Keller ein.
Erhöht und/oder überdacht eure Kellerlichtschächte.
Haltet eure Dachrinnen und Fallrohre sauber.
Baut mobile Schottwände vor anfällige Gebäudeteile.
Besorgt Pumpen und Trocknungsgeräte.
Stellt Waschmaschinen etc. im Keller auf Podeste.
usw. usf.

Bei Ereignissen wie in der Eifel hilft das natürlich alles nichts, aber bei uns haben solche Maßnahmen dazu beigetragen, dass wir nur ca. 5 cm Wasser im Keller hatten im Gegensatz zu den Nachbarn, bei denen das Wasser unter der Kellerdecke stand.

Estebban

15.07.2021, 10:18

Bei Eigentum immer immer immer Elementarversicherung abschließen! Wie oft habe ich schon zu hören bekommen „bei uns gibts keinen Fluss etc“. 2-3 solche Sommer und das Grundwasser steht überall vorm Keller… und wenn das Risiko gering ist: Super, dann kostet die Police eh fast nichts.

Und das ist alles nur Sachschaden… in den letzten 24 Stunden hat es Menschen aus dem Leben gerissen… Wahnsinn was da abgeht :/

deralexxx

15.07.2021, 10:24

https://twitter.com/andfra9/status/1415411169599307776?s=21 als Antwort auf einen Tweet von Christian Lindner.

Wir dürfen das doch nicht an Pegelwerten festmachen. Wo bleibt denn die liberale Eigenverantwortung? Hochwasserschutz ist Privatsache, da hat sich der Staat rauszuhalten! Wenn der Nachbar ertrinkt, hat er halt seine Schutzwand nicht hoch genug gebaut. Wir müssen lernen, mit dem Hochwasser zu leben! Das wird jetzt endemisch, da können wir ohnehin nichts dagegen tun. Jeder hatte jetzt lange genug ein Angebot, sich Schlauchboote zu kaufen, damit müssen jetzt sämtliche Hochwasserschutzmaßnahmen aufgehoben werden! Straßensperren sind unverhältnismäßige Grundrechtseinschränkungen! Deiche und Schutzwände sind Sozialismus! Kein Cent Steuergeld für sowas!

Ich drücke allen die von dem Starkregen betroffen sind die Daumen.

Bleierpel

15.07.2021, 10:45

Wirklich unfassbar.

Gestern war ein Gutachter zwecks Starkregen-Schutzmaßnahmen bei uns, nachdem wir Ende Juni Wasser im Keller hatten. Sein Fazit: "Keine Bange, so bald wird das hier nicht noch einmal passieren. Immerhin war das ein sogenannter hundertjähriger Starkregen. Das letzte Mal ist sowas vor über 30 Jahren hier passiert ..." Finde den Fehler.

Auch wenn das mit Blick auf die aktuellen Ereignisse ein wenig zynisch erscheint: Schaut, was ihr daheim zu eurem Schutz tun könnt - da gibt es immer was zu optimieren.

Wir haben am Montag draußen am Kellerabgang eine Rückschlagklappe eingebaut bekommen, nachdem uns letztes Jahr trotz trotz Tauchpumpe (14 Kubikmeter/h) der Keller nur haarscharf nicht vollgelaufen ist. Das letzte Mal passierte das vor 10 Jahren, davor vor 15 Jahren... Die Klappe hat uns gestern 2x bewart. Zudem habe ich 2 Tauchpumpen dort stehen, in Summe nun 25.000 ltr. / Stunde. Muß reichen.

Meine alte Firma wurde vor 20 Jahren mal von aussen durchflutet. Gestern nun das dritte Mal innerhalb von 3 Wochen!

Es ist wie immer: der Mensch hat keine Weitsicht, lernt erst durch Katastrophen.

Aber in Bezug auf Klimawandel: Lück, mer han no su jet Zick!! (Übersetzt: gemach gemach...)

canoeist

15.07.2021, 10:48

Bei Eigentum immer immer immer Elementarversicherung abschließen! Wie oft habe ich schon zu hören bekommen „bei uns gibts keinen Fluss etc“. 2-3 solche Sommer und das Grundwasser steht überall vorm Keller… und wenn das Risiko gering ist: Super, dann kostet die Police eh fast nichts.

Meine Nachbarn haben eine Elementarversicherung, aber keine Rückstauklappe. Die Versicherung zahlt nicht, weil im Kleingedruckten steht, dass sie nur zahlt, wenn eine vom Fachbetrieb eingebaute Rückstauklappe vorhanden ist.

Estebban

15.07.2021, 10:51

Meine Nachbarn haben eine Elementarversicherung, aber keine Rückstauklappe. Die Versicherung zahlt nicht, weil im Kleingedruckten steht, dass sie nur zahlt, wenn eine vom Fachbetrieb eingebaute Rückstauklappe vorhanden ist.

Das Problem gibts relativ oft… aber so kleingedruckt ist es ehrlicherweise meistens nicht. Ein guter Versicherungsmakler hat sowas auf dem Schirm, möchte ich 3,50 EUR im Jahr sparen und suche es mir selber im Netz, muss ich lernen sowas lesen zu können.

Es tut mir unglaublich leid für die Nachbarn - wichtig ist halt jetzt daraus zu lernen…

Körbel

15.07.2021, 14:13

Es ist wie immer: der Mensch hat keine Weitsicht, lernt erst durch Katastrophen.

Wenn es denn so wäre, wäre es ja gut, aber es ist nicht so.

Wie lange wird hier schon diskutiert?
Und was bringts? Nichts.

Kein Mensch nimmt sich zurück, immer nur noch mehr, mehr, mehr und davon noch möglichst viel.

Wir ernten das, was wir vor zig Jahren gesät haben und es war erst der Anfang.
Da kommt noch mehr die nächsten Jahre.

Aber wichtiger ist ja immer noch ein Virus, der etwas entartet ist.
Da werden sämtliche, sinnlosen Hebel angesetzt.

Wieviele Menschen sind durch klimabedingte Naturkatastrophen schon gestorben?
Mit 100%iger Sicherheit mehr als 100 mal soviel wie bei Covid 19.

Dazu noch diese Weisheit:

"Wer Bäume pflanzt,
obwohl er weiss,
das er nie in ihrem Schatten sitzen wird,
hat zumindest angefangen,
den Sinn des Lebens zu begreifen"!

LidlRacer

15.07.2021, 16:31

Unfassbar, was sich da gerade in NRW abspielt:
- Vulkaneifel: Schult komplett geflutet

Schuld an der Ahr.

Hab gerade erst dieses Video gesehen, das die enorme Verwüstung zeigt.
https://www.spiegel.de/panorama/eifel-hochwasser-in-schuld-luftaufnahmen-zeigen-ausmass-der-zerstoerung-a-e9765f13-93c9-4612-b1e6-fa833ba20cce
Alles, was zuvor in den TV-Nachrichten war, ist nix dagegen.

FMMT

15.07.2021, 21:26

Ich bin total schockiert. Unvorstellbare Bilder. Die armen Betroffenen.

Bleierpel

15.07.2021, 21:50

Ich bin total schockiert. Unvorstellbare Bilder. Die armen Betroffenen.
Was mich momentan mehr schockt ist, daß hier im Forum Klickpedale, Schwalbe Gedöns oder, oder, oder wichtiger sind…. (No Offense at all!)

Nebenbei: ich kenne Menschen in Altena, in Hückeswagen, in Ahrweiler…

hanse987

16.07.2021, 00:40

Was mich momentan mehr schockt ist, daß hier im Forum Klickpedale, Schwalbe Gedöns oder, oder, oder wichtiger sind…. (No Offense at all!)

Für viele ist es einfach weit weg. Die Flutkatastrophe bei uns im Landkreis vor ziemlich genau 5 Jahren hat viele Leute in der Region lange bewegt und teilweise die damals Betroffenen heute noch. Am anderen Ende Deutschlands war es eine große Headline über ein paar Tage, die aber auch schnell wieder vergessen wurde.

wutzel

16.07.2021, 09:17

....

Stefan

16.07.2021, 09:33

Was mich momentan mehr schockt ist, daß hier im Forum Klickpedale, Schwalbe Gedöns oder, oder, oder wichtiger sind…. (No Offense at all!)

Nebenbei: ich kenne Menschen in Altena, in Hückeswagen, in Ahrweiler…

Ich kann Deinen Beitrag nicht nachvollziehen. Meine beiden Brüder und mein Neffe sind im Einsatz. Meinem Cousin steht der Keller und die Werkstatt unter Wasser. Da ich gerade 450 Kilometer von meinem Ortsverband weg bin und meinem "normalen" Job nachgehe: Warum sollte ich nicht über Pedale und Laufräder diskutieren?

Bleierpel

16.07.2021, 10:26

Ich kann Deinen Beitrag nicht nachvollziehen. Meine beiden Brüder und mein Neffe sind im Einsatz. Meinem Cousin steht der Keller und die Werkstatt unter Wasser. Da ich gerade 450 Kilometer von meinem Ortsverband weg bin und meinem "normalen" Job nachgehe: Warum sollte ich nicht über Pedale und Laufräder diskutieren?
Mich fassen die Schicksale der Menschen an, es trifft mich emotional. Diese Ereignisse schüren in mir eine gewisse Zukunftsangst, weniger für mich, mehr für meine Kinder und deren Kinder. :Blumen:

Hafu

16.07.2021, 10:51

Bei Eigentum immer immer immer Elementarversicherung abschließen! ...

Für unser Haus gibt es keine Elementarversicherung. Man kann sich gegen Sturm, Blitzschlag, Feuer und Flugzeugabstürze absichern, aber nicht gegen Schäden durch Hochwasser oder Starkregen, weil es hier derartige Ereignisse (zweimal innerhalb der vergangenen 20 Jahre) schon gegeben hatte.

Ich gehe davon aus, dass die Versicherer gerade dabei sind, ihr Schadensrisiko neu zu kalkulieren und die rot-gefärbten Gebiete, in denen solche Policen generell abgelehnt werden, in ganz Deutschland gravierend zunehmen.

Körbel

16.07.2021, 13:57

Was mich momentan mehr schockt ist, daß hier im Forum Klickpedale, Schwalbe Gedöns oder, oder, oder wichtiger sind….

Tja das was ich schon so oft vorgekaut habe.

Diese Ereignisse schüren in mir eine gewisse Zukunftsangst, weniger für mich, mehr für meine Kinder und deren Kinder. :Blumen:

Na wenigstens einer an dem es nicht spurlos vorbeigeht.

Aber wir hatten auf dieser Welt schon so viele Katastrophen und was wurde dagegen unternommen? Nichts.
Ein wenig Hilfe und Solidarität, Subventionen, Hilfe von THW, Bundeswehr und viele weitere Hilfskräfte, aber gegen die Ursachen macht man bis heute weiterhin viel zu wenig.

Dazu dieses kurze Video von gestern Abend.
Ab 2:15 min. wird es interessant.

Vielleicht wachen damit evtl mehr Menschen auf und die 1,5º Erwärmung als Ziel werden wir sowieso niemals schaffen.
Also man kann sich auf enorme Summen und weitere desaströse Katastrophen schon mal einstellen.

Siebenschwein

16.07.2021, 14:32

Was mich momentan mehr schockt ist, daß hier im Forum Klickpedale, Schwalbe Gedöns oder, oder, oder wichtiger sind…. (No Offense at all!)

Nebenbei: ich kenne Menschen in Altena, in Hückeswagen, in Ahrweiler…

Wenn Du bitte noch erklären würdest, inwieweit es den Betroffenen in ihrer Situation helfen würde, wenn hier nicht über Klickpedale diskutiert würde, wäre das hilfreich.
Ausserdem noch eine Erklärung, was in Anbetracht des Elends gerade noich erlaubt ist (Omas Geburtstag feiern?) und was nicht (Klickpedale?).
Schlussendlich gibt es so viel Leid auf der Welt - Du kannst nicht Dein Leben jedes mal unterbrechen und Betroffenheit simulieren, wenn Du selber keinerlei Bezug zu den Menschen oder der Gegend hast. Oder bist Du immer vor Schock zwei Wochen arbeitsunfähig, wenn im Iran die Erde bebt und ein paar Tausend Leute verschüttet sind?

Verstehe mich nicht falsch - ich habe schon MitGEFÜHL mit den Betroffenen, aber MitLEID bringt meistens nicht viel. D ist eins der reichsten Industrieländer der Welt, es gibt einen funktionierenden Staat und Organisationene, die genau für dieses Szenario ausgebildet sind. Es hilft genau null, zu hause betroffen vor dem Fernseher zu sitzen.
Du wirst auch Leute finden, die 500m weg vom Geschehen wohnen, selber nicht
betroffen sind und einfach, weil sie auch nicht helfen können oder nur störend im Weg stehen würden, ihr normales Leben weiterführen, soweit möglich. Ist das schon pietätlos?

Sorry, dass ich so ablästere, aber mir geht grundsätzlich zur Zeit die unreflektierte Diktatur der grössten partikularen Betroffenheit und die Verschiebung der Grenzen hin zur Mimosenhaftigkeit aufgrund des grössten persönlichen Beleidigtseins massiv auf die Ketten. Also nicht persönlich nehmen - musste einfach raus.
Und ja, es IST schlimm, was da gerade abgeht und ich hoffe, dass wir kurzfristig den Betroffenen unbürokratisch helfen und mittelfristig die richtigen Konsequenzen ziehen. Und zwar nicht nur, solange Wahlkampf ist.

keko#

17.07.2021, 09:21

....

Vielleicht wachen damit evtl mehr Menschen auf und die 1,5º Erwärmung als Ziel werden wir sowieso niemals schaffen.
Also man kann sich auf enorme Summen und weitere desaströse Katastrophen schon mal einstellen.

Der gemeine Mensch ist damit hoffnungslos überfordert. Es ist meine feste Überzeugung, dass supersmarte KI-Maschinen in den folgenden Jahrhunderten und Jahrtausenden zunächst die Erde hinter sich lassen werden und dann die Milchstraße und danach das gesamte Universum erreichen und erobern werden. Selbstreproduzierende Robotoranlagen im Asteroidengürtel werden nebenbei die Möglichkeit haben, das Klima auf der Erde beliebig zu steuern, sofern sie überhaupt noch Interesse daran haben.

Aus diesem Grund bin ich immer sehr freundlich zu Alexa, wenn ich mit ihr kommuniziere ;-)

Körbel

17.07.2021, 13:46

Der gemeine Mensch ist damit hoffnungslos überfordert. Es ist meine feste Überzeugung, dass supersmarte KI-Maschinen in den folgenden Jahrhunderten und Jahrtausenden zunächst die Erde hinter sich lassen werden und dann die Milchstraße und danach das gesamte Universum erreichen und erobern werden. Selbstreproduzierende Robotoranlagen im Asteroidengürtel werden nebenbei die Möglichkeit haben, das Klima auf der Erde beliebig zu steuern, sofern sie überhaupt noch Interesse daran haben.

Aus diesem Grund bin ich immer sehr freundlich zu Alexa, wenn ich mit ihr kommuniziere ;-)

Ich schätze deine Meinung, aber:

"Ist nicht dein Ernst"? Mir fehlt ein Zwinker-Smilie.

Nepumuk

17.07.2021, 14:03

Ich schätze deine Meinung, aber:

"Ist nicht dein Ernst"? Mir fehlt ein Zwinker-Smilie.

keko#'s Kristallkugel scheint manchmal auf Speed zu sein und wird dann schon mal etwas dystopisch. :Lachanfall: :Lachanfall:

keko#

17.07.2021, 14:25

Ich schätze deine Meinung, aber:

"Ist nicht dein Ernst"? Mir fehlt ein Zwinker-Smilie.

Auf der kosmischen Zeitskala ist es nur ein Wimpernschlag zwischen den ersten primitiven Bauernsiedlungen bis zu uns. Trotzdem liegen Welten dazwischen.

Ich denke, dass uns Maschinen in immer mehr Dingen zunächst unterstützen und dann den Rang ablaufen und das für uns "feindliche" Weltall für sich entdecken. Selbstfahrende Autos und Weltraumtourismus sind zarte Hinweise auf diese Entwicklungen. Diese Intelligenzen und Techniken werden auch das Klima ändern können. Das halte ich für erfolgversprechender als das Hoffen auf 1,5 Grad Erwärmung und Tempolimit auf Autobahnen und solche Dinge.

HerrMan

17.07.2021, 14:59

Klugschnacker

17.07.2021, 15:06

Es ist meine feste Überzeugung, dass supersmarte KI-Maschinen in den folgenden Jahrhunderten und Jahrtausenden zunächst die Erde hinter sich lassen werden und dann die Milchstraße und danach das gesamte Universum erreichen und erobern werden.

Wenn Du Milchstraße auf ein DIN A4 Blatt ausdruckst und mit einer feinen Nähnadel ein Loch hineinstichst: Dann brauchst Du 30.000 Jahre Flugzeit von einem Rand des Lochs bis zum anderen. Dabei sind bereits die mega-futuristischen Raketenantriebe der Zukunft eingerechnet. 30.000 Jahre sind fast zehnmal die gesamte Kulturgeschichte der Menschheit.

Das bedeutet: Wir oder irgendwelche Roboter sind weit davon entfernt, im riesigen Weltall irgend etwas zu "erobern". Es ist einfach zu groß und zu leer. Die Abstände sind viel zu weit. Selbst unsere unmittelbare Nachbarschaft können wir nicht erreichen. Jetzt nicht und auch in Zukunft nicht. Von anderen Galaxien oder gar dem ganzen Universum brauchen wir gar nicht reden.

Abgesehen von den physikalischen Unmöglichkeiten einer nennenswerten Reise in andere Welten würde sich eine künstliche Intelligenz wohl fragen, wozu sie sich diese Mühe machen sollte. Wozu eine Reise von mehreren Millionen Jahren Dauer durch die Dunkelheit antreten? Zumindest in den nächsten 500 Millionen Jahren, während derer die Sonne noch wie gewohnt scheinen wird, gibt es dafür wohl keinen Grund.

Bitte entschuldige die Ausführlichkeit in diesem Punkt. Mir geht es darum, dass wir definitiv nur diese eine Erde haben. Weder für uns noch für unsere möglichen KI-Nachkommen existiert irgendwo eine andere. Entsprechend vorsichtig sollten wir mit der Erde umgehen.
:Blumen:

Klugschnacker

17.07.2021, 15:14

Ich denke, dass uns Maschinen in immer mehr Dingen zunächst unterstützen und dann den Rang ablaufen und das für uns "feindliche" Weltall für sich entdecken. Selbstfahrende Autos und Weltraumtourismus sind zarte Hinweise auf diese Entwicklungen. Diese Intelligenzen und Techniken werden auch das Klima ändern können. Das halte ich für erfolgversprechender als das Hoffen auf 1,5 Grad Erwärmung und Tempolimit auf Autobahnen und solche Dinge.

Warum sollten sich künstliche Intelligenzen, also Computer, für die Erwärmung der Atmosphäre interessieren? Warum sollten sie freundlicherweise das Klima ändern wollen?

Das Weltall ist auch für künstliche Intelligenzen ein unangenehmer Ort, weil es da fast überall stockdunkel und außerdem -270 °C kalt ist. Die Kerle brauchen ja Strom. Was wollen sie da im Weltall? Es gibt kaum einen Ort, der für sie ungeeigneter wäre als das Weltall.

Klugschnacker

17.07.2021, 15:20

Selbstfahrende Autos und Weltraumtourismus sind zarte Hinweise auf diese Entwicklungen.

Ich denke, es sind allein die Menschen, die auf Straßen mobil sein wollen, oder spaßeshalber mal an den Rand des Weltraums düsen möchten.

Ich habe von keiner künstlichen Intelligenz bisher vernommen, dass sie ein Interesse daran hätte, in Blechkarossen auf Straßen unterwegs zu sein. Ein Computer hat außerdem keinerlei erkennbare Absichten, das Weltall zu besichtigen. Wie kommst Du auf solche Ideen?
:8/

Klugschnacker

17.07.2021, 15:32

Da bin ich ganz bei Dir. Leider ist es nur wenigen Menschen vergönnt, wie wir in solchen Dimensionen zu denken.

Da hast Du wohl recht.

Aber macht Dich das nicht stutzig? Es ist doch ein bemerkenswerter Zufall, dass ausgerechnet Du befähigt bist, in derart visionärer Weise Deiner Zeit und Deinen Mitmenschen voraus zu sein. Es beschäftigen sich ja durchaus kluge Menschen mit künstlicher Intelligenz und Weltall und so.

Darf ich Dir zu dem Thema gelegentlich ein paar Fragen stellen?
:Blumen:

tandem65

17.07.2021, 15:43

Wie kommst Du auf solche Ideen?
:8/

Die Antwort wurde bereits gegeben.:bussi:

keko#'s Kristallkugel scheint manchmal auf Speed zu sein und wird dann schon mal etwas dystopisch. :Lachanfall: :Lachanfall:

HerrMan

17.07.2021, 15:46

Darf ich Dir zu dem Thema gelegentlich ein paar Fragen stellen?
:Blumen:

Nein, auf gar keinen Fall. Wenn man in meinen Sphären unterwegs ist, verabscheut man die Details. Und da möchtest du, ganz Physiker, sicherlich hin.

Muss jetzt eh radeln! :)

Klugschnacker

17.07.2021, 16:09

Nein, auf gar keinen Fall. Wenn man in meinen Sphären unterwegs ist, verabscheut man die Details. Und da möchtest du, ganz Physiker, sicherlich hin.

Muss jetzt eh radeln! :)

Gute Fahrt! :Blumen:

keko#

17.07.2021, 16:59

...

Abgesehen von den physikalischen Unmöglichkeiten einer nennenswerten Reise in andere Welten würde sich eine künstliche Intelligenz wohl fragen, wozu sie sich diese Mühe machen sollte. Wozu eine Reise von mehreren Millionen Jahren Dauer durch die Dunkelheit antreten? ...

Aus Neugierde? Aus Eigeninteresse?

Vor einiger Zeit habe ich einen fahrbaren Bausatz mit Kamera bekommen. Ich brachte das Gefährt dann so weit, dass es in der Wohnung umhersaust ohne irgendwo anzustossen. Durch Zufall war mal die Treppenhaustüre offen, es fuhr natürlich ahnungslos hindurch, zur Treppe, schoß hinunter und die Kamera war kaputt. Ich kaufte ihm eine neue und brachte es dazu, dass es an der Treppe hält. Irgendwann fuhr es wieder an die Treppe, aber diesmal rückwärts. Es schoss wieder mit hoher Geschwindigkeit hinunter und die nächste Camera war kaputt. Es kostet mich sehr viel Mühe, das Fahrzeug dazu zu bringen, rückwärts ankommend an der Treppe stehen zu bleiben.

Mit der Zeit fand ich die ganze Aktion ziemlich bescheuert. Denn eigentlich müsste mein Fahrzeug ein Interesse daran haben, dass dies gar nicht erst passiert. Auf der Suche nach einem für sich günstigen Ort, könnte es dabei durchaus auf die Idee kommen, ins Weltall zu fliegen. Ich sehe keinen Grund, warum zukünftige Intelligenzen dies nicht tun sollten.

(selbsterversändlich im Rahmen aller physikalischen und rechnerischen Möglichkeiten)

(sorry für völliges Offtopic)

Klugschnacker

17.07.2021, 17:37

Auf der Suche nach einem für sich günstigen Ort, könnte es dabei durchaus auf die Idee kommen, ins Weltall zu fliegen. Ich sehe keinen Grund, warum zukünftige Intelligenzen dies nicht tun sollten.

Weil sie Strom brauchen. Den gibt es im Weltall nicht.

Warum denkst Du, wir sollten auf das Interesse und die Fähigkeiten solcher Zukunftswesen vertrauen, anstatt uns selbst um eine Begrenzung des Treibhauseffekts zu kümmern?

Jimmi

18.07.2021, 07:12

Ich kann die Trisolaris-Trilogie von Liu empfehlen. Da werden ein paar sehr interessante Aspekte der unendlichen Weiten des Weltraums beleuchtet.

keko#

18.07.2021, 09:06

Weil sie Strom brauchen. Den gibt es im Weltall nicht.

China plant das erste Weltraum-Solarkraftwerk. Auch die USA forschen dahingehend.
Möglicherweise können KIs dabei helfen, das Problem zu lösen, dass man tausende Tonnen Material in den Weltraum schaffen muss.
Es gibt ja längst nicht nur die von z.B. Google und Facebook bekannten "Sklaven"-KIs, die unser gesprochenes Wort übersetzen, uns den Weg durch fremde Städte zeigen oder uns dazu bringen auf Facebook möglichst oft Bilder oder Videos anzuschauen. Es gibt längst KIs, die sich eigene Probleme stellen und zu lösen versuchen. *)

Warum denkst Du, wir sollten auf das Interesse und die Fähigkeiten solcher Zukunftswesen vertrauen, anstatt uns selbst um eine Begrenzung des Treibhauseffekts zu kümmern?

Ich schließe das eine oder andere nicht aus. Halte aber den technischen Weg für vielversprechender. Der Hunger nach Energie wird weiterhin ungebremst sein. Es ist ja auch so, dass wir in sehr vielen Bereichen effizienter geworden sind. Leider werden solche technischen Fortschritte durch eine Sache immer wieder zunichte gemacht, die von allen politischen Parteien zu wenig angesprochen wird: die wachsende Weltbevölkerung. Letztendlich ist das der Kern des Problems.

*) künstliche Intelligenzen sind uralt: primitive KIs waren Steinzeit-Höhlenmalereien, externe Schriftstücke (Bücher), der Rechenschieber, neuerdings Quantencomputer (um einen ganz groben Abriss zu geben). Diese Entwicklung wird weitergehen, bis KIs dem Menschen überlegen sein werden. In kosmischer Zeitrechnung spielen dabei ein paar hundert oder tausend Jahre überhaupt keine Rolle.

qbz

18.07.2021, 09:25

......
Leider werden solche technischen Fortschritte durch eine Sache immer wieder zunichte gemacht, die von allen politischen Parteien zu wenig angesprochen wird: die wachsende Weltbevölkerung. Letztendlich ist das der Kern des Problems.
....

Dann werden die Roboter ja sehr schnell den Kern des Problems erkennen und beseitigen. ;)

Ernsthaft: Die UNO-Prognosen gehen von Obergrenzen aus, wonach das Bevölkerungswachstum begrenzt ist. Würde man überall eine wirtschaftlich stabile Entwicklung mit sozialer Sicherung fördern, erreicht man das Ziel der Wachstumsbegrenzung natürlich schneller. (vgl. China, wo auch nach dem Ende der staatlich verordneten Ein-Kind-Politik die Menschen nicht wieder so viele Kinder wollen wie früher und die Bevölkerung abnimmt.) Um das zu erkennen, braucht es keine KI.

Meines Erachtens liegen die Gründe ausschliesslich an einem irrationalen Kapital-Kreislauf-Wachstumssystems, das zu wenig bis keinen wert auf die Ökologie der Ressourcen legt und über die Zerstörung der Umwelt und auch Kriege Wachstum generiert, dem sich die Menschheit irrationalerweise unterwirft. Um das zu ändern, braucht es nur menschliche Vernunft, während die KI bzw. Roboter das zerstörerische System ja vielleicht sogar weiterführen und gewaltig maximieren, wer weiss das schon. Deswegen würde ich Deine Zukunftspojektionen so nicht teilen wollen.

keko#

18.07.2021, 09:33

...

Meines Erachtens liegen die Gründe an einem irrationalen Kapital-Wachstumssystems, das zu wenig bis keinen wert auf die Ökologie der Ressourcen liegt und über Zerstörung der Umwelt und auch Kriege Wachstum generiert. ....

Hierbei stimme ich dir zu.

So konnte ich in meiner Tageszeitung fettgedruckt lesen, dass VW auf das eAuto setzt. Die kleinere Gewinnspanne bei diesen Fahrzeugen will man durch höhere Stückzahlen ($$$) und neue Mobilitätskonzepte ($$$) ausgleichen.

Der alte Klassiker im neuem Gewand....

Eine Wandel wäre es, wenn stattdessen ich fettgedruckt in der Tageszeitung erwähnt werden würde und mein uraltes Citybike, das ich täglich nutze. ;)

TRIPI

18.07.2021, 10:23

aber mir geht grundsätzlich zur Zeit die unreflektierte Diktatur der grössten partikularen Betroffenheit und die Verschiebung der Grenzen hin zur Mimosenhaftigkeit aufgrund des grössten persönlichen Beleidigtseins massiv auf die Ketten. Also nicht persönlich nehmen - musste einfach raus.
Und ja, es IST schlimm, was da gerade abgeht und ich hoffe, dass wir kurzfristig den Betroffenen unbürokratisch helfen und mittelfristig die richtigen Konsequenzen ziehen. Und zwar nicht nur, solange Wahlkampf ist.

+178

Körbel

18.07.2021, 14:20

Mal drüber nachdenken:

https://www.youtube.com/watch?v=lEv3-LipO7Y

Klugschnacker

18.07.2021, 19:40

China plant das erste Weltraum-Solarkraftwerk. Auch die USA forschen dahingehend.

Für Solarstrom braucht man eine Sonne. Folglich müssten die künstlichen Intelligenzen in der Nähe der Sonne bleiben, um Strom für ihre Existenz zur Verfügung zu haben.

Entfernt man sich nur geringfügig von der Sonne, ist es vorbei mit dem Solarstrom. Selbst die Planeten unseres eigenen Sonnensystems, die jenseits der Marsbahn liegen, bekommen nur sehr wenig Energie von der Sonne. Deswegen haben Raumsonden, die dorthin gesendet werden, Radionuklidbatterien an Bord und keine Solarpanele. Von den äußeren Planeten unseres Sonnensystems aus gesehen, ist unsere Sonne einfach nur ein heller Stern am nachtschwarzen Himmel.

Solche Batterien liefern für wenige Jahrzehnte Strom für einige äußerst sparsame Instrumente, beispielsweise auf der Voyager-Sonde. Bis diese Sonde in die Nähe eines anderen Sterns gelangt, werden jedoch weitere 40.000 Jahre vergehen, welche in kompletter Dunkelheit und damit stromlos zurückgelegt werden müssen. Dabei hat dieser Stern die freundliche Eigenschaft, mit hoher Geschwindigkeit auf uns zu zu rasen. Sonst wäre der Weg dorthin noch viel weiter. Und das ist, wie gesagt, unser allernächster Nachbarstern.

Ich möchte damit verdeutlichen, dass sämtliche Fantasien, wir oder unsere technischen Nachkommen könnten irgendwie "den Weltraum besiedeln", komplett unrealistisch sind. Die Entfernungen sind bei weitem zu groß. Wenn wir die Erde irgendwann ökologisch so verändert haben, dass unsere eigene Existenz bedroht ist, können wir nirgends hin, schon gar nicht in den Weltraum.

merz

18.07.2021, 20:52

Da wir Lichtjahre vom thread topic weg sind, ich find das toll:

Fermi-Paradox (ja, der Fermi)

https://de.wikipedia.org/wiki/Fermi-Paradoxon

Kurzform: der Kosmos ist zwar sehr gross, er ist aber auch sehr alt und mit vielen (kleine Untertreibung) Planeten bevölkert. Da müsste sich intelligentes Leben welches zur Kolonisation fähig ist, schon längst exponentiell verbreitet haben, ist es aber wohl nicht.
How come ....

m.

Was man nicht alles denkt, um sich vom Klimaelend abzulenken.... kann man ja gleich Regenrennen schauen :)

merz

18.07.2021, 21:03

und wieder zum Thema:

fand ich nützlich - trocken-sachliches Interview mit Plöger

https://www.tagesspiegel.de/wissen/meteorologe-ploeger-im-interview-ein-tiefdruckgebiet-wie-ein-drehwurm/27425200.html

einige Aspekte:
Die Lage und die Entwicklung ist in den Wissenschaften seit Jahrzehnten bekannt. Die globalen Temperaturdifferenzen nehmen an. Der jet stream, der unsere Tiefs und Hochs anschubst, verliert dadurch an Kraft. Wetterlage wie am Mi/Do bleiben länger; Plöger sagt dazu "Standwetter". Das westliche Tief diese Woche hat vom gleichzeitig stabilen östlichen Hoch mit trockenere Luft diese einfach zum Abregnen angezogen (die berühmten 1C die 8% mehr Wasser speichern lässt).

Zusammenfassung in einem Satz: „Was wir heute erleben, ist der Anfang“

(aus - auch mit dem Standwetter - (leider paywall):
https://rp-online.de/nrw/panorama/meteorologe-sven-ploeger-was-wir-heute-erleben-ist-der-anfang_aid-61428785

m.

dr_big

18.07.2021, 21:05

Ich möchte damit verdeutlichen, dass sämtliche Fantasien, wir oder unsere technischen Nachkommen könnten irgendwie "den Weltraum besiedeln", komplett unrealistisch sind. Die Entfernungen sind bei weitem zu groß. Wenn wir die Erde irgendwann ökologisch so verändert haben, dass unsere eigene Existenz bedroht ist, können wir nirgends hin, schon gar nicht in den Weltraum.

Ich bin ja prinzipiell ganz bei dir, Arne, aber du darfst nicht vergessen, dass sämtliche physikalischen Gesetze auf die wir uns beziehen nicht in Stein gemeiselt sind, sondern nur Modelle darstellen, die uns aktuell plausible Erklärungen liefern, die aber auch jederzeit widerlegt werden können. Vielleicht gibt es ja wirklich irgend etwas im Weltall, was auf uns völlig unbekannte Energieformen oder Antriebsarten zurückgreifen kann und sich auch schneller als Lichtgeschwindigkeit bewegen kann.

sabine-g

18.07.2021, 21:08

und sich auch schneller als Lichtgeschwindigkeit bewegen kann.

Lucky Luke!

LidlRacer

18.07.2021, 21:12

Ich bin ja prinzipiell ganz bei dir, Arne, aber du darfst nicht vergessen, dass sämtliche physikalischen Gesetze auf die wir uns beziehen nicht in Stein gemeiselt sind, sondern nur Modelle darstellen, die uns aktuell plausible Erklärungen liefern, die aber auch jederzeit widerlegt werden können. Vielleicht gibt es ja wirklich irgend etwas im Weltall, was auf uns völlig unbekannte Energieformen oder Antriebsarten zurückgreifen kann und sich auch schneller als Lichtgeschwindigkeit bewegen kann.

Ja, hab ich auch schon im Film und bei Raumschiff Enterprise gesehen.
Dann muss es ja stimmen! Warp-Speed voraus! :Hexe:

Klugschnacker

18.07.2021, 21:13

Vielleicht gibt es ja wirklich irgend etwas im Weltall, was auf uns völlig unbekannte Energieformen oder Antriebsarten zurückgreifen kann und sich auch schneller als Lichtgeschwindigkeit bewegen kann.

Angenommen, wir könnten unendlich schnell durch das Weltall reisen und jeden Ort im Universum ohne Zeitverzögerung erreichen. Selbst dann wäre uns nicht geholfen.

Denn wo wollten wir ankommen, die Raumkapsel öffnen und aussteigen? Es gibt keine Planeten, auf denen Gras wächst und Kühe grasen, welche Milch geben. Und keine Felder, auf denen Weizen sprießt. Außer unserer Erde.

Ganz sicher ist über unseren Köpfen keine Heimat für 10 Milliarden Menschen.
:Blumen:

LidlRacer

18.07.2021, 21:18

Ganz sicher ist über unseren Köpfen keine Heimat für 10 Milliarden Menschen.
:Blumen:

Es reichen ja 2 (möglichst namens Adam & Eva), aus denen dann wieder ein paar Milliarden werden, die auch den nächsten Planeten unbewohnbar machen ...

Naja, aber so dramatisch sehe ich die Lage der Erde nicht.
Die wird bewohnbar bleiben - wenn auch vielleicht (wahrscheinlich?) für weniger Menschen.

dr_big

18.07.2021, 21:51

dr_big

18.07.2021, 21:55

Naja, aber so dramatisch sehe ich die Lage der Erde nicht.
Die wird bewohnbar bleiben - wenn auch vielleicht (wahrscheinlich?) für weniger Menschen.

Die Erde wird bewohnbar bleiben, aber die Menschen werden zunehmend um Ressourcen und lebenswerte Gebiete kämpfen und sich gegenseitig die Köpfe einschlagen. Wenn uns die Natur nicht unterkriegt, dann werden sich die Menschen selbst vernichten.

Nepumuk

18.07.2021, 22:05

Nein, auf gar keinen Fall. Wenn man in meinen Sphären unterwegs ist, verabscheut man die Details. Und da möchtest du, ganz Physiker, sicherlich hin.

Ich denke eher nicht. Für Details interessieren sich doch eher Ingenieure. Wir Physiker werden doch eher den Blick aufs Ganze - Weltformel und so... :Lachen2:

keko#

18.07.2021, 22:18

...

Ich möchte damit verdeutlichen, dass sämtliche Fantasien, wir oder unsere technischen Nachkommen könnten irgendwie "den Weltraum besiedeln", komplett unrealistisch sind. Die Entfernungen sind bei weitem zu groß. Wenn wir die Erde irgendwann ökologisch so verändert haben, dass unsere eigene Existenz bedroht ist, können wir nirgends hin, schon gar nicht in den Weltraum.

Das kann man durchaus so sehen. Das halte ich für absolut legitim!

Ich persönlich bin da etwas vorsichtiger. Die Entwicklungen im Bereich der Physik der letzten 150 Jahre muss ich dir ja nicht erklären. Heute reden wir z.b. über Quantencomputer.

Es geht dabei nicht darum, dass der Apfel vom Boden zum Ast fällt, sondern um sukzessiven Erkenntnisgewinn, vermehrt durch künstliche Intelligenzen.

Kleines Beispiel, da wir ja in einem Triathlonforum sind:

Als ich mit dem Sport anfing, gab es noch nicht mal einen erschwinglichen PC. Heute lassen die Athleten ihre Körperdaten (Watt, Puls, Geschwindigkeite usw usw.) von kleinen Maschinen erfassen und sammeln. Ein Experte, also Coach so wie du, guckt im Idealfall auf die Daten drauf und gibt sein Expertenwissen an die Athleten weiter. Wenn alles gut läuft, sogar zielführend. Das sind letztendlich aber datengetriebene künstliche Intelligenzen. In naher Zukunft (sprich: wir werden es möglicherweise noch erleben) werden diese datengetriebenen Intelligenzen (Armbanduhr, Pulsmesser, Wattmesser) durch persönliche wissensgetriebene Intelligenzen mit echtem Expertenwissen (vorhanden + selbständig erlernt) quasi in Echtzeit ergänzt. So können gemeine Athleten möglicherweise in völlig neue Dimensionen vorstossen, die sie sonst niemals erreicht hätten.
Davon hätte ich vor 40 Jahre nicht mal im Ansatz träumen können. Ich weiß nicht, was in 400 Jahren alles möglich sein wird. Ganz zu schweigen von 4000 Jahren (kosmologisch ein nicht erwähnenswertes Zeitintervall).

keko#

18.07.2021, 22:19

Ich denke eher nicht. Für Details interessieren sich doch eher Ingenieure. Wir Physiker werden doch eher den Blick aufs Ganze - Weltformel und so... :Lachen2:

Wir Mathematiker finden Physiker immer etwas lästig mir ihrem "Geht doch gar nicht - Naturgesetze!". Der Mathematiker sagt: keine Lösung ist eine Lösung, die keine ist und ist glücklich :Cheese:
Mit Ingenieuren spreche ich erst gar nicht ;-)

merz

18.07.2021, 22:27

Tja, dann mal ran an die KI - gibt nur ein Thema: Kernfusion als kontrollierte Energiequelle, am besten für Zuhause, skalierbar herstellbar, preiswert und global einsetzbar, schnell verfügbar, ASAP reicht fast

m.

MattF

19.07.2021, 09:32

[B] Das sind letztendlich aber datengetriebene künstliche Intelligenzen. In naher Zukunft (sprich: wir werden es möglicherweise noch erleben) werden diese datengetriebenen Intelligenzen (Armbanduhr, Pulsmesser, Wattmesser) durch persönliche wissensgetriebene Intelligenzen mit echtem Expertenwissen (vorhanden + selbständig erlernt) quasi in Echtzeit ergänzt. So können gemeine Athleten möglicherweise in völlig neue Dimensionen vorstossen, die sie sonst niemals erreicht hätten.

Unter neuer Dimension würde ich verstehen mal min doppelt so schnell.

Danran glaub ich nicht, ein Hobbytriathlet der Heute einen Ironman in 12 h macht, wir auch mit KI in 50 Jahre nicht in 6 h finishen.

Im übrigen was wir in den letzen 100 Jahren erreicht haben ist real minimal.

Praktisch alle Erfindungen die reale Auswirkungen auf unser Leben haben sind im 19 Jhd. schon erfunden worden, wie Elektriztät, Verbrennungsmotor ....

Im 20 Jhd kan lediglich der Computer dazu, der aber lediglich Probleme löst die man vorher nicht hatte :Cheese: :Cheese:

Nepumuk

19.07.2021, 10:31

Wir Mathematiker finden Physiker immer etwas lästig mir ihrem "Geht doch gar nicht - Naturgesetze!". Der Mathematiker sagt: keine Lösung ist eine Lösung, die keine ist und ist glücklich :Cheese:
Mit Ingenieuren spreche ich erst gar nicht ;-)

Ach ja, diese Mathematiker mit ihren interessanten und durchaus hilfreichen Mischung aus Wissenschaft und Philosophie....man muss sie einfach gerne haben. Aber man muss eben auch immer etwas aus sie aufpassen, damit sie sich nicht total vergallopieren. :Blumen:

Klugschnacker

19.07.2021, 10:57

Ganz sicher ist über unseren Köpfen keine Heimat für 10 Milliarden Menschen.
:Blumen:

Nein, auch das ist nicht sicher. Wir wissen es einfach nicht. Wir Menschen bilden uns zwar ein, fürchterlich schlau zu sein, aber im Endeffekt ist unser gesamtes Wissen extrem beschränkt. Genau deshalb sollten wir aber alles daran setzen, unseren Planeten Erde in lebenswerter Form zu erhalten
:Blumen:

Ich gehe nochmal kurz darauf ein, da manche Zeitgenossen tatsächlich denken, die Zukunft der Menschheit läge im Weltall. Das Folgende ist nicht an Dich persönlich gerichtet.

Das Space Shuttle hatte eine Nutzlast von ca. 25 Tonnen. Damit es abhob, waren Triebwerke nötig, welche alle 2 Sekunden den Tankinhalt eines Jumbo-Jets abfackelten.

Damit konnte gerade mal der Rand des freien Weltraums erreicht werden: Die internationale Raumstation ISS, die 400 Kilometer über unseren Köpfen kreist. Mit anderen Worten: Die ISS ist für die meisten Menschen näher als der nächste Strand. Dort oben existiert sogar noch etwas Luftreibung aus unserer Atmosphäre, sodass die ISS immer mal wieder etwas angeschoben werden muss. Man hat die Erde also noch gar nicht wirklich verlassen. Rein von der Entfernung her könnte man die ISS ohne Probleme an einem Wochenende mit dem Fahrrad besuchen.

Das ist der technische Stand bezüglich unserer Fähigkeit, Entfernungen im Weltall zu überbrücken. Noch schwerwiegender ist aber ein zeitlicher Aspekt. Menschen halten es dort oben nur kurze Zeit aus, also weniger als ein Jahr. Von interstellaren Flügen, die 40.000 Jahre allein bis zum nächstgelegenen Stern dauern werden, kann gar keine Rede sein. Zum Vergleich: vor 40.000 Jahren lebten Neandertaler auf der Erde.

Last not least ist es eine alberne Vorstellung, dass eine Spezies, die zu bequem ist um auf SUVs, Kreuzfahrtschiffe und Rindfleisch zu verzichten, künftig unter massiven Entbehrungen unter einer Glaskuppel im Sternbild Kassiopeia hausen soll.

Ich schreibe dies, weil manche (nicht Du) wirklich meinen, die Zukunft der Menschen läge im Weltall, weshalb man sich schmerzhaften Umweltschutz schenken könne.
:Blumen:

Flow

19.07.2021, 11:06

Ich schreibe dies, weil manche (nicht Du) wirklich meinen, die Zukunft der Menschen läge im Weltall, weshalb man sich schmerzhaften Umweltschutz schenken könne.
:Blumen:
Die Zukunft eines jeden einzelnen Menschen ist der Tod.
Die Zukunft des Planeten Erde ist es, in absehbarer Zeit mehr oder weniger von der Sonne verschluckt zu werden.
Alles, was hier stattfindet ist eine vorübergehende Veranstaltung.

Flow

19.07.2021, 11:11

Alles, was hier stattfindet ist eine vorübergehende Veranstaltung.
Zwingende Voraussetzung dafür, daß diese Veranstaltung überhaupt stattfinden kann, sind mehr oder weniger chaotische, in jedem Fall irreversible Übergänge von einem Zustand in den nächsten, wobei niemals in einem Zustand verharrt werden kann.
Der einzig stabile und endgültige Zustand ist der Tod.

Helios

19.07.2021, 12:34

Aliens oder Alf's hätte ich als größere Gefahr als das Klima-Dings eingeschätzt.

Das diese "Zivilisation" untergeht ist eh klar - in ein paar Millionen- oder Milliardenjahren wird dann ein Geologe nur einen Millimeter "unreinheit" in seinen Steinen finden und wird sich denken: "Hoppala - wieder eine Zivilisation, die das reine Gestein "versaut"."

Bei "Lesch und die Aliens" im TV wird herausgearbeitet, dass die Aliens über Technologien verfügen, die in meiner Vorstellungskraft nicht existieren.
Sie sind z.B. perfekt getarnt, sodass einem Tölpel wie mir, niemals auffalen würde, wenn ich mit einem Alf oder einer Alfine zu tun hätte.
Sie könnten mir in die Birne linsen und meine Gedanken lesen, manche von denen könnten meine Wahrnehmung derartig manipulieren, dass ich falsche Schlüsse ziehe und dann natürlich anders handle, als ich es sonst machen würde.

Wenn die Alien es jetzt so derartig regenen lassen und alle vom Klimadings palavern, dann haben sie ihr Ziel erreicht, dass sie aus der Schusslinie sind, das wiederum wäre ein Hinweis, dass es sie tatsächlich gibt, oder ich mein Ticket für die Klappse vorreserviert habe :Holzhammer: :Holzhammer: - egal wie, sie gewinnen immer (das macht einem Zocker wie mir die größten Kopfschmerzen).

Klugschnacker

19.07.2021, 13:04

Sie könnten mir in die Birne linsen und meine Gedanken lesen...

Von Aliens reden wir ja noch gar nicht. Bisher ging es darum, ob wir in der Lage wären, unser Ökosystem zu verlassen und im Weltall ein neues zu finden, in dem wir existieren können. Für den Fall, dass die Lebensgrundlagen auf der Erde unwiederbringlich zerstört sind.

Offtopic extrem:

Dass Aliens unsere Gedanken lesen könnten: Da brauchst Du Dir meiner Meinung nach keine Sorgen zu machen. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass wir mit Außerirdischen irgendwelche Gedanken austauschen könnten, selbst wenn wir sie uns gegenseitig genau beschreiben würden. Denn unsere Gedanken sind geprägt von unserer Lebenswirklichkeit. Wir Menschen denken an Essen, an die Aufzucht unserer Kinder, an Sex, an Schlaf, Müdigkeit, Aufwachen, Tod, Geburt und so weiter. Man kann nicht davon ausgehen, dass diese Gedanken für die Wesen einer fernen Welt irgendwie verständlich wären.

Schau Dir als Beispiel einen banalen irdischen Einzeller an. Er vermehrt sich durch Teilung seiner selbst. Er hat nie Sex und ist unsterblich. Er schläft nie und kommuniziert nie mit anderen. Auch wenn es ein hochintelligenter Einzeller wäre, könnte er mit menschlichen Gedanken wie dem sexuellen Begehren oder dem möglichen Leben nach dem Tod nichts anfangen. Es gäbe in seiner Sprache gar keine Worte oder Bilder dafür.

Es ist sehr unwahrscheinlich, dass wir mit Außerirdischen in irgend einer Weise in einen gedanklichen Austausch kommen könnten. (Mal abgesehen davon, dass wir auf eine Funkbotschaft, die wir ihnen senden, erst 10.000 Jahre später eine Antwort bekommen können, da sich die Signale eben nicht schneller bewegen.)

Jimmi

19.07.2021, 13:10

Filmtipp dazu

https://de.wikipedia.org/wiki/Lautlos_im_Weltraum

Körbel

19.07.2021, 13:40

Was man nicht alles denkt, um sich vom Klimaelend abzulenken....

...und sogar hier schreibt und noch gross Diskussionen führen die uns kein Stück weiter bringen.

und wieder zum Thema:

Zusammenfassung in einem Satz: „Was wir heute erleben, ist der Anfang“

Wenigstens einer der es noch ausspricht/schreibt.:Blumen:

Wenn uns die Natur nicht unterkriegt......

Glaube mir, sie arbeitet daran, dessen bin ich mir sicher.
140 Menschen mussten binnen kurzer Zeit ihr Leben lassen und es werden noch mehr, viel mehr.
Da ist die Pandemie ein Klacks dagegen.

Kurz und knapp, leicht erklärt:

https://twitter.com/danielmack/status/1415401104804876297

Flow

19.07.2021, 14:14

Filmtipp dazu

https://de.wikipedia.org/wiki/Lautlos_im_Weltraum
Daran dachte ich auch schon eine Weile und hatte die Bilder vom am Ende blumengießenden Dewey im Kopf ... ;)
Und dazu Mike & the Mechanics im Ohr (songtitle inspired by the movie)

Helios

19.07.2021, 14:26

...........
Es ist sehr unwahrscheinlich, dass wir mit Außerirdischen in irgend einer Weise in einen gedanklichen Austausch kommen könnten. (Mal abgesehen davon, dass wir auf eine Funkbotschaft, die wir ihnen senden, erst 10.000 Jahre später eine Antwort bekommen können, da sich die Signale eben nicht schneller bewegen.)[/INDENT]

Das Gute: - sie sind uns über und wenn sie uns vernichten wöllten, dann wäre es schon passiert.

Mit herumstreunenden Aliens kannst Du sehr wohl in Kontakt treten indem du lauter Quatsch denkst :Cheese: - der, der dich voll bekloppt zurückschielt, der ist einer :)
(ich hab mal an der baumarktkasse in Gedanken mich bei der vor mir stehenden Frau für mein tolles Leben bedankt und wenn sie nicht gewesen wäre und meine Gehirnwindungen richtig toll verdrahtet hätte, sodass der Mülleimer auf den Schultern richtig gut funzt - die hat sich rumgedreht, total irre geschaut und ist davongerannt - hat die Sachen da gelassen, nix bezahlt usw usw. - ich hab nix gesagt, ehrlich!! ---- das war echt gut, draußen hab ich Tränen gelacht und mich gefreut - yeahh, sie sind bereits da.)

Für irgentwas müssen wir gut sein - Du eher als ich (höhhö).

keko#

19.07.2021, 21:00

Von Aliens reden wir ja noch gar nicht. Bisher ging es darum, ob wir in der Lage wären, unser Ökosystem zu verlassen und im Weltall ein neues zu finden, in dem wir existieren können. ...
...

Ich kann mir das nicht vorstellen, denn wir sind was wir sind, weil wir sind, wo wir sind, also angepasst an unsere natürliche Umgebung, die nun mal die Erde ist. Ich befürchte eher, dass die Erde durch einen Atomkrieg unbewohnbar wird oder wir in der Summe so weitermachen, bis wir den Planten an die Wand gefahren haben.

Künstliche Intelligenzen hätten den Vorteil, dass sie sich an für uns feindliche Umgebungen relativ schnell anpassen könnten. Mein Auto ist so ein Beispiel. Es kann über 200km/h schnell fahren und ich kann es in der Garage stehen lassen, ohne das es z.B. schlafen muss. Es ist eine angepasste Intelligenz. Wir sind längst umgeben davon und sie werden immer smarter und verbreiten sich zunehmend, auch weil die Hardware immer billiger wird.

(Mir fehlen die intellektuellen Fähigkeiten, um auf solche Gedanken zu kommen, aber ich verfolge schon lange Prof. Jürgen Schmidhuber (https://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Schmidhuber), der sich mit solchen Themen intensiv auseinandersetzt.)

dr_big

19.07.2021, 21:14

So konnte ich in meiner Tageszeitung fettgedruckt lesen, dass VW auf das eAuto setzt. Die kleinere Gewinnspanne bei diesen Fahrzeugen will man durch höhere Stückzahlen ($$$) und neue Mobilitätskonzepte ($$$) ausgleichen.

Keko hat hier eine schöne Aussage geliefert: wir versuchen das Klima zu retten, indem wir auf E-Autos umsteigen. VW kündigt noch an, die geringere Wertschöpfung durch höhere Stückzahlen zu kompensieren. Da sollten doch alle Alarmglocken läuten. Der Zenit der globalen Autoproduktion ist schon längst überschritten, weltweit gehen die Stückzahlen nach unten. Wenn VW dennoch die Stückzahlen steigern will, dann geht das nur über kürzere Lebensdauer. Wir sollen einfach öfter neue Autos kaufen. Glaubt jemand ernsthaft, dass wir damit das Klima retten?

tandem65

19.07.2021, 22:03

Glaubt jemand ernsthaft, dass wir damit das Klima retten?

Laschet?

keko#

20.07.2021, 08:27

Keko hat hier eine schöne Aussage geliefert: wir versuchen das Klima zu retten, indem wir auf E-Autos umsteigen. VW kündigt noch an, die geringere Wertschöpfung durch höhere Stückzahlen zu kompensieren. Da sollten doch alle Alarmglocken läuten. Der Zenit der globalen Autoproduktion ist schon längst überschritten, weltweit gehen die Stückzahlen nach unten. Wenn VW dennoch die Stückzahlen steigern will, dann geht das nur über kürzere Lebensdauer. Wir sollen einfach öfter neue Autos kaufen. Glaubt jemand ernsthaft, dass wir damit das Klima retten?

In meiner Tageszeitung konnte ich heute lesen, dass die Stadt Tübingen unter OB Palmer plant, die Parkgebühren von SUVs von 30€ auf 360€ zu erhöhen. Für Mittelkassewagen auf 180€. Ich denke, die Idee ist, dass stattdessen in einer nicht allzu fernen Zukunft viele kleine eAutos umherfahren, die man über verschiedene Modelle ausleihen oder leasen kann. Ähnlich wie Soft- und Hardwarehersteller, könnten die Autobauer über neue Geschäftsmodelle Geld verdienen. Auf meinen Firmenlaptop, der alle 2 Jahre erneuert wird, läuft ein Microsoft 365 Abo und ähnlich sieht es auch mit meinem Geschäftshandy aus. Eine flotte Autobahnfahrt oder eine Fahrt durch die Innenstadt könnte mit digitalem Geld charmant und schnell abgerechnet werden.