Klimawandel: Und alle schauen zu dabei [Archiv] - Seite 27 - triathlon-szene.de

ThomasG

01.01.2020, 18:33

Bin jetzt auch nicht im Bilde welchen Anteil am Klimawandel die Schnapsbrenner, Bierbrauer und Winzer dieser Welt so haben.

Bierbrauen kostet wahnsinnig viel Energie.
Das Zeug wird gekocht und nach dem Kochen abgekühlt.
Damals machten die das mit Hilfe von flüssigem Ammoniak als Kühlmittel.
War lustig ;) - ich las da immer, es wäre Stand der Technik die Abwärme der Brüden (Dämpfe, die beim Kochen entstehen) zu nutzen beispielsweise durch Verwendung von Brüdenverdichtern.
Ich saß direkt vor dem Sudhaus und sah da immer ein Haufen Dampf aufsteigen.
Aber die Hauptsache einen Praktikanten beauftragen, er solle sich darüber informieren, wie regenerative Energien in Brauereien eingesetzt werden können.

Schlechte Nachrichten für alle Bierfreunde:

Es ist deutlich zu sehen, wie der spezifische elektrische Energieverbrauch mit der Höhe der abgefüllten Menge bzw. mit der Auslastung der Ressourcen, und damit mit der Größe des Betriebes sinkt. Die Werte schwanken zwischen 4,5 und 35 kWh/hl. Als Richtwerte können folgende Werte herangezogen werden:

bis 50.000 hl/a bis 25 kWh/hl
bis 500.000 hl/a bis 15 kWh/hl
über 500.000 hl/a bis 8 kWh/hl

[...]

Abb.20: Spezifischer Wärmebedarf in Abhängigkeit von der Betriebsgröße

Auch hier ist wieder deutlich sichtbar, dass größere und besser ausgelastete Betriebe die bessere Energieausnutzung aufweisen. Einziger Unterschied im Vergleich zum spezifischen Strombedarf ist der deutlich höhere spezifische Wärmebedarf der im Schnitt im Bereich von 30 kWh/hl liegt.

Quelle: http://www.win.steiermark.at/cms/dokumente/11263981_52485923/5311a767/Energiekennzahlen%20und%20Sparpotenziale%20in%20Br auereien.pdf
(Rein formal habe ich den Text leicht verändert, damit das Zitat nicht so viel Platz braucht.)

Keine Sorge :-)!
Alles im grünen Bereich ;-)!

Energie: alles im grünen Bereich.

Brauen bedeutet auch Erhitzen und Kühlen. Arbeit und Lagerung benötigen eine geeignete Raumtemperatur. Es ist notwendig und auch unsere Verpﬂichtung, mit der notwendigen Energie sparsam umzugehen. Die Privatbrauerei Eichbaum hat sich für das Heizen mit Erdgas entschieden. Wir glauben, dass die CO2-Belastung für die Umwelt so vertretbar ist.

Wir haben eine hohe Investition in neue Heizkessel getätigt, um die Energieefﬁzienz nochmals zu verbessern. Auch in anderen Bereichen sparen wir Ressourcen oder nutzen umweltschonende Energien: So hat sich beispielsweise unser Wasserver- brauch drastisch verringert. Wir setzen auf kurze Wege – auch außerhalb der Brauerei. Und unsere Gabelstapler fahren mit Gas oder Strom.

Quelle: https://www.eichbaum.de/Unternehmen_Nachhaltigkeit.html

Gutes neues Jahr und seid dieses Jahr mal eine Spur netter zueinander hier.
Das gilt natürlich nicht für alle.
Viele sind ja fast immer nett :Blumen:!

sybenwurz

01.01.2020, 20:08

...und Laubbläser!!!

Trillerpfeife

01.01.2020, 20:08

danke Thomas :Blumen:

LidlRacer

01.01.2020, 22:43

Das scheint mir doch auch ne positive Nachricht u.a. für's Klima zu sein:
Neuanfang für Österreich
ÖVP und Grüne verkünden einen Durchbruch in den Koalitionsverhandlungen, die Angelobung dürfte in der zweiten Januarwoche stattfinden. Gut sieben Monate nach dem Ibiza-Skandal hätte Österreich dann wieder eine gewählte Regierung. (https://www.sueddeutsche.de/politik/oesterreich-oevp-gruene-regierung-1.4738949)

"Als Herzstück der Grünen-Regierungsbeteiligung gilt ein Großressort für Umwelt und Verkehr."

Also kein Verkehrsminister, der alles Sinnvolle blockiert! :)

Jetzt ist es noch konkreter und klingt noch besser:
"Die Grünen erhalten derweil ein Superministerium, in dem die Themen Umwelt, Verkehr und Infrastruktur, Energie, Technologie und Innovation zusammengeführt werden. Als Ministerin ist Leonore Gewessler vorgesehen. Die 43-Jährige leitete die Umwelt-NGO Global 2000, bis Grünen-Chef Kogler sie zu einer Kandidatur für die Grünen bei der Nationalratswahl im September überzeugen konnte."
ÖVP und Grüne einigen sich auf Koalition
Die konservative ÖVP und die Grünen bilden in Österreich künftig eine Regierung. Der Bundeskongress der Grünen muss noch zustimmen. Die ersten Ministerposten sind bereits vergeben. (https://www.spiegel.de/politik/ausland/oesterreich-oevp-und-gruene-einigen-sich-auf-koalition-a-1303316.html)

LidlRacer

01.01.2020, 22:48

...und Laubbläser!!!

Auch gegen diese Seuche gibt's ne Petition:
Laubsauger und Laubbläser in Deutschland verbieten (https://www.change.org/p/bmu-cducsubt-spdbt-laubsauger-und-laubbl%C3%A4ser-in-deutschland-verbieten-germany-banleafblowers-wildlife-insects)

Und auch das Umweltbundesamt mag die Dinger nicht:
https://www.umweltbundesamt.de/themen/wohin-dem-laub

Wofür haben wir dieses Amt eigentlich, wenn fast alles ignoriert wird, was die empfehlen?

JanWePe

02.01.2020, 06:14

...
Bin jetzt auch nicht im Bilde welchen Anteil am Klimawandel die Schnapsbrenner, Bierbrauer und Winzer dieser Welt so haben.
...

Was die Winzer berifft, ist das ja heutzutage schnell zu ermitteln:

Monokulturen, Pestizide, zerstörte Biodiversität. Dafür steht konventioneller Weinanbau. Die eingesetzten Giftstoffe sind nicht nur im fertigen Wein nachweisbar, sie belasten auch noch die Reben, den Boden, Gewässer, und vor allem zerstören sie jegliche Biodiversität im Weinberg.

Äpfel und Weinreben machen zwar nur sechs Prozent der Anbaufläche der acht untersuchten Anbaukulturen aus, es werden dort aber 44 Prozent aller Pestizidwirkstoffe ausgebracht. (https://baden-wuerttemberg.nabu.de/natur-und-landschaft/landwirtschaft/landesagrarpolitik/24100.html)

Vor allem Insekten (z.B. auch Wildbienen) und Vögel sind von den versprühten Giftstoffen betroffen (Stichwort: Insektensterben). Sie meiden die Weinberge bzw. generell gespritzte Anbauflächen.

Das führt dazu, dass noch mehr Schädlinge sich auf den Ackerflächen breitmachen können. Es besteht kein Gleichgewicht mehr. Der Mensch muss also noch mehr Giftstoffe sprühen.

Mein Fazit: Weinbau verbieten!!!
Sonnenbeschienene Steillagen eignen sich ja bestens zur Solarstromgewinnung! Und in den flacheren Lagen könnte man z. B. Soja für die Herstellung von Fleischersatzprodukten anbauen (und so Tierleid reduzieren).

"This is just the beginning..change is coming whether you like it or not."
(GT)

maximgold

02.01.2020, 07:35

Mein Fazit: Weinbau verbieten!!!
Sonnenbeschienene Steillagen eignen sich ja bestens zur Solarstromgewinnung! Und in den flacheren Lagen könnte man z. B. Soja für die Herstellung von Fleischersatzprodukten anbauen (und so Tierleid reduzieren).

Niemand hat die Absicht, den Weinbau zu verbieten :)

Die Umstellung vom konventionellen auf den biologischen Weinbau dauert drei Jahre.
https://www.deutscheweine.de/wissen/weinbau-weinbereitung/oekologischer-anbau/

ThomasG

02.01.2020, 08:35

Niemand hat die Absicht, den Weinbau zu verbieten :)

https://www.deutscheweine.de/wissen/weinbau-weinbereitung/oekologischer-anbau/

Bierbrauen wird wohl auch nicht verboten werden in den nächsten Jahrzehnten.
Sie haben schon nachgezogen.
Das dürfte aber in erster Linie am Druck auf dem Markt liegen.
Sehr viel kleinere und mittlere Brauereien gibt es nicht mehr oder sie produzieren nur noch für die Galerie.
Es geht oft auch darum den Namen einer Biersorte, die sehr beliebt ist, weiterverwenden zu dürfen.
Das geht nur, wenn vor Ort auch weiterhin eine bestimmte Menge gebraut wird, habe ich öfter gehört und gelesen.
Mit dem Sterben von Brauereein das ging damals schon los (Mitte der 1990) bzw. war da schon schwer im Gang.
Brauereien wurden von größen aufgekauft.
Danach die Produktion immer mehr verringert sozusagen das ganze ausschleichen lassen.
Da spürt der Patient die Nebenwirkungen nicht so krass und ist weniger rebellisch.
RHEINPFALZ-Leser Reinhold Meyer aus Frankenthal staunte nicht schlecht, als er kürzlich beim Urlaub am Bodensee eine frisch gekaufte Dose Perlenbacher Festbier genauer betrachtete. Auf der Verpackung steht: Frankenthaler Brauhaus GmbH, Johann-Klein-Straße 22-24, 67227 Frankenthal. „Das Brauhaus gibt es seit sehr langer Zeit nicht mehr“, weiß Meyer – und fragt sich, ob Getränke allein mit diesem Verweis vermarktet werden dürfen.

Eigentümerin der Brauhaus GmbH ist die Eichbaum-Brauerei in Mannheim. Eichbaum hatte schon das Sagen bei der früheren Frankenthaler Brauhaus AG. Ende 1995, als der gesamte Braukonzern in einer wirtschaftlich schwierigen Lage war, musste der Frankenthaler Betrieb mit seinen zuletzt 42 Beschäftigten die Produktion einstellen. Die technische Ausrüstung wurde nach Ägypten verkauft.

Die Eichbaum-Tochter Frankenthaler Brauhaus aber besteht, umfirmiert zur GmbH, weiter. Und „Frankenthaler“ Bierprodukte gibt es immer noch. Dass sie nicht aus der pfälzischen Stadt kommen – darüber erfahren Verbraucher auf der Verpackung kein Wort.

Quelle: https://www.rheinpfalz.de/lokal/frankenthal/artikel/das-frankenthaler-kommt-aus-mannheim/

Weltmeister ist jetzt glaube ich Warsteiner.
Die brauchen alles in allem für einen Hektoliter von dem Zeug 135 MJ.
Das sind 37,5 KWh.
Umgerechnet auf einen Liter sind das 0,375 KWh.
Mit der Energiemenge könnte man eine 5-W-LED-Lampe 75 Stunden brennen lassen.

Energie- und Wasserverbrauch von Brauereien: https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=2ahUKEwiY2I6JseTmAhVSK5oKHZhZAZsQFjABegQIBxAC&url=https%3A%2F%2Fwww.lvt-web.de%2Ffile%2Ftrack%2F20126%2F1&usg=AOvVaw3BQ_Oca6iqV5MPSCq4G_YV

MattF

02.01.2020, 09:40

Umgerechnet auf einen Liter sind das 0,375 KWh.
Mit der Energiemenge könnte man eine 5-W-LED-Lampe 75 Stunden brennen lassen.

Für 1 Liter Tee braucht man ~ 0.1 kWh*.
Mit der Energiemenge könnte man eine 5-W-LED-Lampe 20 Stunden brennen lassen.

*Also nur fürs Wasser. Was Herstellung Transport usw. benötigen, keine Ahnung.

Dafri

02.01.2020, 09:42

Wie sieht es eigentlich mit Zigaretten aus? Schaden Zigaretten und Zigarren der Umwelt. Wenn ja. Abschaffen. Gibt es mehr Raucher und Alkohol Trinker als SUV Fahrer?

ThomasG

02.01.2020, 09:48

Für 1 Liter Tee braucht man ~ 0.1 kWh*.
Mit der Energiemenge könnte man eine 5-W-LED-Lampe 20 Stunden brennen lassen.

*Also nur fürs Wasser. Was Herstellung Transport usw. benötigen, keine Ahnung.
Nur (!) deshalb trinke ich auch so gut wie keine Getränke, die mit Hilfe von heißem Wasser zubereitet werden.
Wasser ist ein Wunderstoff mit einigen Anomalien.
Die Wärmekapazität von Wasser ist ungeheuer groß im Vergleich zu anderen Stoffen.
Wasser kann hervorragend Energie speichern.
Um einen Liter Wasser (etwa 1 Kilo) um ein Grad Celsius zu erwärmen, braucht man ziemlich genau eine Kilokalorie (1 kcal).
Die Definition von einer Kilokalorie kommt sogar daher. :-O

FlyLive

02.01.2020, 09:50

https://www.bauerwilli.com/wp-content/uploads/2017/08/Nein.jpg

Es wird nur gehen, wenn man die dicken CO2-Brocken verändert. Sollte das nicht ausreichen, wird sich das Klima wandeln.

ThomasG

02.01.2020, 09:51

Wie sieht es eigentlich mit Zigaretten aus? Schaden Zigaretten und Zigarren der Umwelt. Wenn ja. Abschaffen. Gibt es mehr Raucher und Alkohol Trinker als SUV Fahrer?
Merke - alles was so manchen Spaß macht ist Sch... ;-)!
Was bin ich froh, dass mir weder Biertrinken, noch Rauchen und auch Autofahren Freude bereitet :-O.

Nobodyknows

02.01.2020, 10:02

https://www.bauerwilli.com/wp-content/uploads/2017/08/Nein.jpg

Es wird nur gehen, wenn man die dicken CO2-Brocken verändert. Sollte das nicht ausreichen, wird sich das Klima wandeln.

Wenn man jetzt eine von allen akzeptierte Übereinkunft treffen könnte, was die "dicken CO2-Brocken" sind, dann ware man ja schon einmal einen Schritt weiter.

Süßigkeiten die Rohrzucker und Palmöl (lange Transportwege) enthalten könnte man verbieten.

Sie machen unsere Kinder krank und belasten die Umwelt.

Gruß
N. :Huhu:

Trillerpfeife

02.01.2020, 10:10

danke auch an JanPeWe für die Info zu den Winzern.

Merke - alles was so manchen Spaß macht ist Sch... ;-)!
Was bin ich froh, dass mir weder Biertrinken, noch Rauchen und auch Autofahren Freude bereitet :-O.

ja ich denke auch mit grausen an die Zeit zurück als ich nur mit Alkohol und Zigaretten so richtig Spass haben konnte.

Und ich bin ja in der Zeit gross geworden, als rauchen mir dieses Gefühl von Freiheit und Abenteuer gab.

Was hab ich gestern Trübsal geblasen bei meinem 10 km Neujahrslauf. Eklig blauer Himmel, ätzende 0 Grad und das ganze ohne den üblichen Neujahrskater.

War das grässlich.

Zum Thema Klimawandel hab ich diesen netten Feuletonbeitrag in der FAZ gefunden.

"Wir können das Klima nicht gegeneinander retten" (https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/jung-gegen-alt-wie-sollen-wir-so-das-klima-retten-16556377.html)

aus dem Beitrag:

"Die Forderung nach Demut ist absurd ....

....Auch in den Medien fühlen sich immer wieder selbsterklärte Vertreterinnen und Vertreter der „älteren“ Generation bemüßigt, von den jungen Protestierenden zunächst Demut zu verlangen und Dankbarkeit für das funktionierende Bildungssystem, den Lebensstandard, das Konsumniveau, die schönen Reisemöglichkeiten und so weiter. Erst dann dürften die Jungen sich äußern zu den von der (erwachsenen) Wissenschaft vorhergesagten düsteren Zukunftsaussichten und den daraus resultierenden Forderungen. Diese Sicht basiert vor allem auf Arroganz und Ignoranz....."

ich stimme zwar nicht mit allem überein, aber im Grossen und Ganzen gefällt mir der Artikel, auch wenn er mMn deutlich die Position der "jungen" Generation einnimmt.
Aber die hat es ja noch vor sich. Wir "Älteren" haben den grössten Teil schon hinter uns.

ThomasG

02.01.2020, 10:29

Man kann an allen Ecken und Enden sehen, dass die Menscheit sich bisher bestenfalls halbherzig angestrengt hat Energie zu sparen.
Sie ist halt viel zu billig - immer noch.
Ganz einfache Sachen, die man schon vor Jahrzehnten als ganz normaler Mensch gewusst hat bzw. wissen konnte, werden sehr oft missachtet.
Mit Strom heizen bzw. erhitzen ist Bäh z.B., weil eben jede Energieumformung mit Verlusten verbunden ist.
Der Strom stammt überwiegend aus Wärmeenergie und dann macht man mit seiner Hilfe wieder Wärme daraus.
Dass das ziemlich Sch... ist, weiß eigentlich fast jeder.

MattF

02.01.2020, 10:40

Der Strom stammt überwiegend aus Wärmeenergie und dann macht man mit seiner Hilfe wieder Wärme daraus.
Dass das ziemlich Sch... ist, weiß eigentlich fast jeder.

Mein Strom stammt überwiegend aus Sonnenenergie. Iiiih Fusion und Strahlung, ganz böse :Lachanfall: :Lachanfall:

ThomasG

02.01.2020, 10:42

Mein Strom stammt überwiegend aus Sonnenenergie. Iiiih Fusion und Strahlung, ganz böse :Lachanfall: :Lachanfall:
Du bist ja auch ein Gutmensch :-P ;) und ich ein Schokoholic :-(( ... Sch...!

Schwarzfahrer

02.01.2020, 12:39

Mal wieder ein trauriges Beispiel für das Glaubwürdigkeitsproblem der Politik:

EU-Fahrbereitschaft Brüssel-Strassburg (https://www.tagesschau.de/ausland/bruessel-strassburg-101.html):

Wie läßt sich vereinbaren, daß das EU-Parlament den Klimanotstand ausruft, ihre Abgeordneten aber eine Fahrzeugflotte von bis zu 300 Autos zwischen Brüssel und Straßburg leer pendeln lassen, bloß um vom Flughafen oder Bahnhof abgeholt zu werden? Daß angeblich die Kosten so gerninger sind, als mit zwei Fahrdiensten, mag ja sein - aber warum nehmen sie nicht einfach lokale Taxen, das wäre noch viel billiger?
Merkwürdigerweise fand ich in keinem Artikel zu dem Thema einen Hinweis auf die unnötigen CO2-Mengen, die dabei erzeugt werden (und von denen, die lieber fliegen, statt mit Bahn oder Auto zu fahren), obwohl doch das das Maß aller Dinge sein soll heutzutage. Es ist schwer, solchen Menschen (ich meine die so reisenden Abgeordneten) abzunehmen, daß es ihnen um die Umwelt und das Klima geht, wenn sie Strohhalme und Plastiktüten verbieten wollen, aber selbst in ihrem Umfeld nicht mal einfachste CO2-reduzierende und ressourcensparende Maßnahmen in Angriff nehmen. Wenn Frau v.d.Leyen die Bevölkerung von ihrem Green Deal überzeugen will, sollte sie schleunigst für mehr Glaubwürdigkeit sorgen, denke ich.

ThomasG

02.01.2020, 13:44

Dezentrale Energieproduktion kennen ja bestimmt fast alle, die hier regelmäßig mitlesen bzw mitschreiben.
Ich habe mich damals auch ein bisschen mit dem Thema Blockheizkraftwerke beschäftigt.
Das Problem ist, dass Brauereien sehr viel mehr Wärme brauchen als Strom.
Würde man den Wärmebedarf vollständig über ein Blockheizkraftwerk decken, dann hätte man eine relativ großen Überschuß an Strom.
Den könnte man in das allgemeine Stromnetz einspeisen und bekäme dafür sogar noch eine ziemlich ordentliche Einspeisevergütung.
Das nehme ich zumindest an, denn Mitte der 1990er war das bereits so.
Mir spukte durch den Kopf, dass man evt. darüber nachdenken könnte so viel Strom wie benötigt in der Brauerei über ein Blockheizkraftwerk zu produzieren.
Die Wärme, die dann fehlt, könnte man dann halt über einen gewöhnlichen Heizkessel* erzeugen.
Es kam mir aber da alles ein wenig bizarr vor.
Zuerst hat mein direkter Betreuer mal gemeint, ich solle einen Fragekatalog entwerfen, der hilft bei der Entscheidungsfindung in welchem Rahmen regenerative Energien in einer Brauerei sinnvoll eingesetzt werden könnten.
Das habe ich dann gemacht und dann hatte ich einen Termin beim Big Boss :-O höchstpersönlich.
Der meinte zu mir, ich solle meinen Fragenkatalog dahingehend bearbeiten, dass er nur Fragen enthält, die man mit Ja und Nein beantworten kann :-O.
Da fühlte ich mich ein wenig komisch ...

Blockheizkraftwerk: https://de.wikipedia.org/wiki/Blockheizkraftwerk

* Es wäre natürlich viel besser einen Brennwertkessel zu verwenden. https://de.wikipedia.org/wiki/Brennwertkessel

Körbel

02.01.2020, 14:01

Bierbrauen kostet wahnsinnig viel Energie.
Das Zeug wird gekocht und nach dem Kochen abgekühlt.

Quatsch.
Mein Bier kühlt nach dem brauen schön in Ruhe im dunklen Braukeller ganz langsam ab.
:Cheese:

ThomasG

02.01.2020, 14:06

Quatsch.
Mein Bier kühlt nach dem brauen schön in Ruhe im dunklen Braukeller ganz langsam ab.
:Cheese:
Soweit ich es in Erinnerung und damals verstanden habe, muss beim Bierbrauen nach dem Kochen, die dabei entstehende Würze rasch stark abgekühlt werden, sonst klappt das nicht mit der Gärung.

Nachtrag:

Da die Hefe nur bei relativ niedriger Temperatur vergären kann und bei Temperaturen über 50°C schnell abstirbt, muss die heiße Würze auf die so genannte »Anstelltemperatur« abgekühlt werden.

Quelle: https://www.bier.de/brew-it-yourself/wurzeklarung-und-kuhlung/

Die durchgekochte Würze muss schnell abgekühlt werden, damit sich in ihr keine schädlichen Bakterien breitmachen, bevor die Hefe hineinkommt.

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/themen/genuss/selbstversuch-die-durchgekochte-wuerze-muss-schnell-abgekuehlt-werden/12220204-3.html

ThomasG

02.01.2020, 14:32

Schlechte Nachricht Körbel - ganz schlechte Nachricht :-((:

Im Eimer entsteht Alkohol und eben Kohlendioxid, das hörbar nach außen drängt.
Quelle: https://www.tagesspiegel.de/themen/genuss/selbstversuch-daheim-bier-brauen-funktioniert-das/12220204.html (Ein kleines Wörtchen wurde von mir etwas vom übrigen Text hervorgehoben)

Kohlendioxid ...
Schöne Sch.. was ;-)?

Körbel

02.01.2020, 17:06

Soweit ich es in Erinnerung und damals verstanden habe, muss beim Bierbrauen nach dem Kochen, die dabei entstehende Würze rasch stark abgekühlt werden, sonst klappt das nicht mit der Gärung.

Blödsinn.
Die Gärung wird mittels spezieller Gärhefen in Gang gesetzt, wenn das Bier die gleiche Temperatur hat, wie der Raum in dem es lagert.

Schlechte Nachricht Körbel - ganz schlechte Nachricht :-((:

Kohlendioxid ...
Schöne Sch.. was ;-)?

Nö, wieso???

Die Gerste hat ja vorher das CO2 aus der Luft gebunden und gibt nur genau das wieder ab, welches sie während der Wachstumsphase aufgenommen hat.

Und wenn mehr entsteht ist mir auch egal.

Bei mir muss kein Bierlaster vorbeifahren um mir mein Bier zu bringen.
Die FLaschen reinigen wir selbst mit Regenwasser und die Flaschen werden mind 100 mal benutzt.

Also ein doch sehr nachhaltiges Gesöff.

Naja und wenn sie mir das verbieten, dann rauche ich halt Marihuana.:Cheese:

JanWePe

02.01.2020, 17:17

Blödsinn.

Genau! Lasse dir bloss nix von den Amateuren erzählen die auf die Fake-News im Internet reinfallen. Fake News wie diese hier:

Um eine Infektion der Anstellwürze, insbesondere im Temperaturbereich zwischen 30 und 40ºC zu vermeiden, sollte sie möglichst schnell auf Anstelltemperatur heruntergekühlt werden. (https://hobbybrauer.de/forum/wiki/doku.php/kuehlung)

Ziel ist es also, die Würze möglichst schnell von ganz heiß nach (ganz) kalt zu bekommen. (http://www.besser-bier-brauen.de/selber-bier-brauen/brauanleitungen/detailwissen/kuehlen/index.html)

Jetzt mal im Ernst: Glaubt jemand, Körbel würde bei dem was er so tut und vor allem schreibt jemals einen Fehler machen? :Cheese:

ThomasG

02.01.2020, 17:17

Blödsinn.
Die Gärung wird mittels spezieller Gärhefen in Gang gesetzt, wenn das Bier die gleiche Temperatur hat, wie der Raum in dem es lagert.
Es muss verhindert werden, dass sich beim Abkühlen schädigende Mikroorganismen stark vermehren.
Das Hefegebräu da soll ja hinterher noch ein paar Leuten schmecken und die sollten es eingermaßen gut vertragen.
Mir schmeckt es zum Gück nicht :-)!
Wenn ich es schon rieche, wird mir ganz anders.
Nö, wieso???

Die Gerste hat ja vorher das CO2 aus der Luft gebunden und gibt nur genau das wieder ab, welches sie während der Wachstumsphase aufgenommen hat.
Das weiß ich ja.
Mein Kommentar war spaßig gemeint und hinter dem Spässchen habe ich versucht eine kleine "Moral" zu verstecken.
Bei mir muss kein Bierlaster vorbeifahren um mir mein Bier zu bringen.
Die FLaschen reinigen wir selbst mit Regenwasser und die Flaschen werden mind 100 mal benutzt.

Das ist sehr löblich und vorbildhaft.
Es ist ja auch so, dass wenn die großen Brauereien fast alle kleinen geschluckt haben und danach die Produktionsstätten immer gigantischer werden und eine immer gigantischere Biermenge an einem Ort erzeugt wird, gezwungenermaßen die Transportwege viel länger werden.
Da zieht das Argument dann schon lange nicht mehr, dass tendenziell mit der produzierten Biermenge pro Zeiteinheit der spezifische Energiebedarf von Brauereien abnimmt.

Körbel

02.01.2020, 17:22

Das Hefegebräu da soll ja hinterher noch ein paar Leuten schmecken und die sollten es eingermaßen gut vertragen.

Tja, was soll ich sagen.
Ausnahmslos alle die unser Bier getrunken haben, waren begeistert.
Übelkeit oder sonst eine Unverträglichkeit hatten wir noch nie.

Und kommen wir zum Geschmack, auch hier weit weg vom mainstream und es schmeckt uns, das ist das Wichtigste.

MattF

02.01.2020, 17:31

ThomasG

02.01.2020, 17:36

Tja, was soll ich sagen.
Ausnahmslos alle die unser Bier getrunken haben, waren begeistert.
Übelkeit oder sonst eine Unverträglichkeit hatten wir noch nie.

Und kommen wir zum Geschmack, auch hier weit weg vom mainstream und es schmeckt uns, das ist das Wichtigste.

Vielleicht hat es auch wirklich eher geschmäckliche Gründe oder optische oder was weiß ich und das Argument mit den schädigenden Organismen wird vorgeschoben oder völlig übertrieben.
Evt. geht das im kleinen Maßstab schon noch viel eher.
Das war ein echt gigantisches Kühlsystem in Mannheim.
Der ganze Keller - und es war eine riesige und äußerst unübersichtliche Fläche unterkellert - war hauptsächlich mit Leitungen gefüllt für das flüssige Ammoniak.
Kurz bevor ich da war, gab es einen Zwischenfall.
Da trat Ammoniak aus.
Es waren Fremdhandwerker da und die waren im Keller.
Sie kamen gerade noch so rechtzeitig aus dem Keller.
Man konnte sich da ganz leicht völlig verirren.
Das Licht ging dauernd aus und dann war es fast stockdunkel und bis zum nächsten Lichtschalter für den Gang u.U. weit und Fremde hatten keinen Plan, wo der ist.
Man kann auch anders Kühlen mit Wasser bzw. Luft.
Sie werden das so nicht aus Jux und Dollerei gemacht haben.
Das hoffe ich mal zumindest ;-).
Ein bisschen bizarr war es da schon, aber das erwähnte ich ja bereits.

Körbel

02.01.2020, 17:46

Um eine Infektion der Anstellwürze, insbesondere im Temperaturbereich zwischen 30 und 40ºC zu vermeiden, sollte sie möglichst schnell auf Anstelltemperatur heruntergekühlt werden. (https://hobbybrauer.de/forum/wiki/doku.php/kuehlung)

Ziel ist es also, die Würze möglichst schnell von ganz heiß nach (ganz) kalt zu bekommen. (http://www.besser-bier-brauen.de/selber-bier-brauen/brauanleitungen/detailwissen/kuehlen/index.html)

Gibt ca 1500 Brauereien in Deutschland und genausoviele Hobbybrauer-Anleitungen geistern im Netz und in Buchform durch die Welt.

Unsere Anleitung gibts nur in Buchform und sie funktioniert und der Erfolg gibts uns Recht. Das alleine zählt.

Körbel

02.01.2020, 17:48

Deine 50 l die du braust sind auch so schnell kalt, wo hingeggen eine 1000 l Tank zusätzlich Kühlung braucht, damit der in entsprechender Zeit, gesteuert runter gekühlt ist.

Ebend!!!!!!!!!:Huhu:

Dafri

02.01.2020, 17:58

Ebend!!!!!!!!!:Huhu:

Bedeutet? Kein Bier mehr kaufen,sondern selbst brauen,so wie du es vorbildlich machst.

Alle 1500 Brauereien schließen und Hobbybrauer werden. Der Umwelt zu liebe.:confused:

JanWePe

02.01.2020, 18:11

Bedeutet? Kein Bier mehr kaufen,sondern selbst brauen,so wie du es vorbildlich machst.

Alle 1500 Brauereien schließen und Hobbybrauer werden. Der Umwelt zu liebe.:confused:

Na klar. So muß es sein.
Und die Winzerbetriebe auch gleich dicht machen. Zurück zur Selbstversorgung.

Denn: We don't have time! (https://www.wedonthavetime.org/)

“We can’t just continue living as if there was no tomorrow, because there is a tomorrow.” (GT)

keko#

02.01.2020, 18:37

Ja, besten Dank für die Worte !

Das Buch (https://www.springer.com/de/book/9783662470633#aboutBook) scheint mir recht "theorielastig" zu sein, sprich vordergründig die Modellbildung an sich zu behandeln, was ich prinzipiell auch begrüße.
Nichtsdestoweniger ... wie weit wird denn auf die konkreten, aktuellen Klimamodelle eingegangen ?

Hi Flow,
Boxmodelle, z.B. das von Prof. Stefan Rahmstorf entwickelte des Nordatlantikstroms, werden konkret beschrieben. Mir fiel das heute wieder ein, als ich von ihm etwas in einer Zeitung gelesen hatte ;) Man kann einfache Simulationen auch selbst nachprogrammieren und ein Gefühl für die grundsätzliche Vorgehensweise bekommen. Aber wie gesagt, Prof. Thomas Slawig ist Mathematiker und entsprechend dieses Buch. ;)

ThomasG

02.01.2020, 18:38

VOLKER QUASCHNING

SEKTORKOPPLUNG
DURCH DIE ENERGIEWENDE

Anforderungen an den Ausbau erneuerbarer Energien zum Erreichen der
Pariser Klimaschutzziele unter Berücksichtigung der Sektorkoppelung:

Im Folgenden soll eine Unterteilung in die Sektoren Strom, Wärme und Verkehr vorgenommen werden. Eine grobe Zuordnung der Treibhausgasemissionen auf diese drei Sektoren ist ebenfalls der Abbildung zu entnehmen, wobei die Unterteilung nicht ganz trennscharf ist und die Zahlenwerte damit nur einen ersten Eindruck über die Größenordnungen liefern können.
Um sämtliche Treibhausgase in allen Sektoren einsparen zu können,
muss letztendlich der Energieverbrauch in allen Sektoren klimaneutral durch erneuerbare Energien gedeckt werden.

[...]

Ziele dieser Studie sind dabei zu untersuchen, wie der derzeitige Energiebedarf klimaneutral substituiert werden kann und welche Handlungsempfehlungen sich daraus ableiten. Außerdem sollen die nötigen Ausbaupfade erneuerbarer Energien skizziert werden. Erst wenn die notwendigen Erzeugungskapazitäten bekannt sind, lassen sich in darauf aufbauenden Untersuchungen weiterführende Aussagen zum nötigen Leitungsausbau und Speicherbedarf treffen. Dieser Schritt war jedoch nicht Gegenstand der Studie.

Den Text habe ich formal leicht geändert, damit man ihn hier besser lesen kann.

Quelle: https://pvspeicher.htw-berlin.de/wp-content/uploads/2016/05/HTW-2016-Sektorkopplungsstudie.pdf (Seite 9)

https://www.volker-quaschning.de/index.php

qbz

02.01.2020, 18:48

VOLKER QUASCHNING

SEKTORKOPPLUNG
DURCH DIE ENERGIEWENDE

Anforderungen an den Ausbau erneuerbarer Energien zum Erreichen der
Pariser Klimaschutzziele unter Berücksichtigung der Sektorkoppelung:

Den Text habe ich formal leicht geändert, damit man ihn hier besser lesen kann.

Quelle: https://pvspeicher.htw-berlin.de/wp-content/uploads/2016/05/HTW-2016-Sektorkopplungsstudie.pdf (Seite 9)

ich postete diese interessante Studie auch schon in diesem Thread. Es schadet aber gar nichts, mehrfach darauf hinzuweisen, weil sie aufzeigt, was in den einzelnen Sektoren konkret notwendig ist in DE, um die Ziele des Parises Abkommens zu erreichen.
https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1469410&postcount=1966 :)

ThomasG

02.01.2020, 18:59

ich postete diese interessante Studie auch schon in diesem Thread. Es schadet aber gar nichts, mehrfach darauf hinzuweisen, weil sie aufzeigt, was in den einzelnen Sektoren konkret notwendig ist in DE, um die Ziele des Parises Abkommens zu erreichen.
https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1469410&postcount=1966 :)
Wir wissen halt was und wer gut ist :-).
Vielleicht hilft ein Filmchen das Interesse an der Studie bzw. dem Autor zu erhöhen.
Bei mir klappt das oft.
Den Anfang höre ich gerade.
Coole Socke würde ich sagen :-)!

https://www.youtube.com/watch?v=z5mdsUgsI3M

Körbel

03.01.2020, 14:03

Bedeutet? Kein Bier mehr kaufen,sondern selbst brauen,so wie du es vorbildlich machst.

Alle 1500 Brauereien schließen und Hobbybrauer werden. Der Umwelt zu liebe.:confused:

Bedeutet nur das mein Bier für mich ok ist, nicht mehr und nicht weniger.

Um Himmels Willen, wegen mir können es noch mehr Brauereien werden.
Wenn ich in Deutschland bin, versuche ich jedesmal neue Sachen.

Ihr dürft euer Bier auch weiterhin kaufen wo ihr wollt und welches euch schmeckt.
Ich rede da keinem rein.

Falls evtl mal Lust auf was neues besteht, mal nach einem Bio-Bier suchen.
Manche verzichten sogar auf die Filterung, dann ist es noch etwas besonderer.

Nur als Tipp:
Finger weg von den riesigen Grossbrauereien, zu sehr mainstream.

ThomasG

03.01.2020, 14:06

MattF

03.01.2020, 14:14

Bedeutet? Kein Bier mehr kaufen,sondern selbst brauen,so wie du es vorbildlich machst.

Alle 1500 Brauereien schließen und Hobbybrauer werden. Der Umwelt zu liebe.:confused:

In Summe wird ne riesen Fabrik das Bier, trotz Kühlung effektiver brauen als man daheim.

Ist in vielem so, ein zurück zu: "Wir machen alles selbst." Ist sicher auch keine gescheite Lösung.

su.pa

03.01.2020, 14:33

LidlRacer

03.01.2020, 14:43

ThomasG

03.01.2020, 14:48

Vielleicht ist das mit dem raschen Abkühlen auch ein bisschen mit der Backbranche zu vergleichen.
Früher wurden Brote von Bäckern über Nacht produziert und es wurde natürlicher Sauerteig verwendet.
Der Sauerteig musste einige Stunden wirken, bis man weitermachen konnte.
Diese Zeit will bzw. kann man sich heute nicht mehr nehmen und man verwendet eben Kunstsauerteig.
Der macht ein Brot, was ähnlich schmeckt wie ein echtes Sauerteigbrot, aber eben nur so ähnlich schmeckt.
Früher hat man auch in Brauereien mit Luft und Wasser gekühlt.
Ich glaube schon, dass das auch bei den heute üblichen Produktionsmengen so funktionieren würde, aber alles in allem halt wesentlich länger dauern würde.

MattF

03.01.2020, 15:07

Da müsste man die Transportwege gegenrechnen.

Klar muss man alles einrechnen, hier wurden aber auch schon Zahlen gepostet, dass der Energieeinseatz je nach Produktionsmenge um den Faktor 4 sich ändern kann. Dann ist bei einer Riesenfirma auch ein entsprechend weiter Transportweg noch drin.

Transport verbraucht meist weniger Energie als die meisten schätzen, auf ein LKW gehen tausende Flaschen drauf und ein LKW verbraucht 40 l auf 100 km wg. mir. Das verteilt sich ja auf alle Produkte.

Auch wenn man Dinge aus China importiert mit dem Schiff, sind die Transportkosten und der Energieverbrauch fast vernachlässigbar.

Für den Energieverbrauch ist dann letztlich sogar eher wichtig wie man die Sachen vom Supermark holt, zu Fuss mit dem Rad oder dem Auto und dann wie weit.
Wenn ich für regionale Produkte jede Woche 2 mal 30 km mit dem Auto zum Biobauer fahre, macht das oft auch weniger Sinn als zum ALDI in 3km Entfernung zu fahren.

captain hook

03.01.2020, 15:29

Man kann's auch übertreiben bei den Details bzgl. Essen und Trinken.

Einfach mal auf die Hauptsachen konzentrieren:
Deutlich weniger Fleisch - Rind und andere Wiederkäuer möglichst gar nicht.

Milch und Milchprodukte machen bei deutscher Durchschnittsernährung wohl sogar noch mehr aus und bieten entsprechend auch mehr Einsparpotenzial.

Ansonsten möglichst nix, was eingeflogen wird.

Wenn man's beim Trinken perfekt und gleichzeitig einfach machen will:
Leitungswasser!

Sonst kommt man noch auf die Idee, dass Sport ja unnütze Fortbewegung ist, die Treibstoff aus Essen braucht was dann auch wieder CO2 Belastungen mit sich bringt.

100gr Nudeln pro Stunde sind auch 50gr CO2. Bei 500h Training im Jahr kommt da was zusammen. Aber wehe es tut noch einer Käse drauf... gut, macht eh nur fett.

Wieviel CO2 produziert eigentlich ein durchschnittlicher Krieg? Angesichts der Lage im nahen Osten...

Trillerpfeife

03.01.2020, 15:58

...
Wieviel CO2 produziert eigentlich ein durchschnittlicher Krieg? Angesichts der Lage im nahen Osten...

und was da wieder an Flüchtlingen auf uns zukommt.

und in Australien die Waldbrände

und der Hunger in der dritten Welt

hauptsache wir haben hier freie Fahrt auf den Autobahnen und billig zu saufen und zu fressen. (und zu fikken bei billigen thai Nutten)

Ach und das Trainingslager nicht zu vergessen....

--------------

captain hook du bist nicht gemeint.

captain hook

03.01.2020, 16:19

captain hook du bist nicht gemeint.

War ne ehrliche Frage. Und nicht umsonst sprach man schon vor ewigen Zeiten von rauchenden Konjunkturschornsteinen in Verbindung von Kriegen. Und wenn so ein Silvesterfeuerwerk schon soviel CO2 rausbläst wie man sonst nicht in nem Monat verbraucht... was, wenn die dann erstmal mit richtig Sprengstoff anrücken?

Mal ganz abgesehen davon, dass ich Krieg sche!ße finde und wir über Folgen auf der humanitären Seite noch gar nicht gesprochen haben.

Fürs Klima ist so ein Krieg bestimmt ziemlich übel. Aber gut, Trump hat mit dem Klima ja eh kein Problem.

qbz

03.01.2020, 16:26

War ne ehrliche Frage. Und nicht umsonst sprach man schon vor ewigen Zeiten von rauchenden Konjunkturschornsteinen in Verbindung von Kriegen. Und wenn so ein Silvesterfeuerwerk schon soviel CO2 rausbläst wie man sonst nicht in nem Monat verbraucht... was, wenn die dann erstmal mit richtig Sprengstoff anrücken?

Mal ganz abgesehen davon, dass ich Krieg sche!ße finde und wir über Folgen auf der humanitären Seite noch gar nicht gesprochen haben.

Fürs Klima ist so ein Krieg bestimmt ziemlich übel. Aber gut, Trump hat mit dem Klima ja eh kein Problem.

Auch in Friedenszeiten emittiert die Armee der USA mehr CO2 als Schweden oder Dänemark. Sie ist der grösste institutionelle CO2-Emittent der Welt. Das liegt unter anderem an der logistischen Versorgung der auf der ganzen Welt verteilten Stützpunkte.

https://www.heise.de/tp/features/Das-US-Militaer-einer-der-groessten-Klimasuender-in-der-Welt-4455925.html

Ein Rückzug der Amis auf ihr Land wäre auch ein grosser Beitrag für den Klimaschutz.

Körbel

03.01.2020, 16:54

In Summe wird ne riesen Fabrik das Bier, trotz Kühlung effektiver brauen als man daheim.

Ist in vielem so, ein zurück zu: "Wir machen alles selbst." Ist sicher auch keine gescheite Lösung.

Effektiver allemal, aber schmeckts auch besser?
Mir nicht.

Vielleicht ist das mit dem raschen Abkühlen auch ein bisschen mit der Backbranche zu vergleichen.
Früher wurden Brote von Bäckern über Nacht produziert und es wurde natürlicher Sauerteig verwendet.
Der Sauerteig musste einige Stunden wirken, bis man weitermachen konnte.
.....................

Stimmt.
Obendrein wird das Mehl mit Enzymen versetzt, damit die Laibe nicht in der Backstrasse festkleben.
Folge davon: Es schmeckt immer gleich, gleich beschissen.

Deswegen gibts bei uns nur noch selbst gemachtes Natursauerteigbrot aus dem Holzofen versteht sich.
Natürlich 100% Biogetreide, mahlen tun wir das natürlich auch selbst.

Achja und wo wir schon beim Thema sind, Nudeln gibts auch selbstgemacht plus selbstgemachte Tomatensosse.:cool: :Cheese: :Huhu:

Hafu

03.01.2020, 16:59

Energieprofessor Volker Quaschning ("Scientists for Future") - Jung & Naiv: Folge 418:
https://www.youtube.com/watch?v=z3EoCKgzLo4

Interessanter Mann - nicht ganz uneitel glaube ich, aber das ist ja menschlich.

Sehr schönes Interview. Unterhaltsam und Informativ.:Blumen:

Ich kannte Quaschning schon aus seinem eigenen YT-Kanal, aber das Jung-und-Naiv-Interview geht schön in die Tiefe und sollte eigentlich Pflichtlektüre für politische Entscheidungsträger sein (auch wenn mein Heimatland Bayern und die von der CSU sowie dem bayerischen Wähler verantwortete Politik der letzten Jahre darin sehr oft sehr schlecht wegkommt)

Manches, z.B. die Nutzbarkeit der in Deutschland ohnehin bereits vorhandenen riesigen Erdgasspeicher als zukünftige Methanspeicher (nach Produktion von Methan mit Hife von lüberschüssigem Solar- und Windkraftstrom) hatte ich so noch nicht auf dem Schirm, obwohl ich mich bislang in Energiewendefragen für überdurchschnittlich gut informiert gehalten habe. Aber gegen die Expertise eines Wissenschaftlers, der sich 35 Jahre lang mit nichts anderem als regenerativen Energien beschäftigt hat und der auch viel Überblick über poltische Zusammenhänge hat, kommt man selbstverständlich nicht an.

In politischen Diskussionen wird oft die schwankende Verfügbarkeit von Solarenergie und Windenergie als übergroßes Problem dargestellt, die es faktisch gar nicht ist, wenn man die aktuellen Preise von Batteriespeichern (als Kurzzeitspeicher) und die Möglichkeit der schon heute möglichen Methanproduktion (als Langzeitspeicher) berücksichtigt.

LidlRacer

03.01.2020, 17:25

Und wenn so ein Silvesterfeuerwerk schon soviel CO2 rausbläst wie man sonst nicht in nem Monat verbraucht...

Da verwechselst Du wohl was.
Bei dem Vergleich, der durch die Presse ging, ging es um Feinstaub - und auch da "nur" um den Straßenverkehr, wenn ich mich recht erinnere.

Nebenbei:
Immer wieder fällt mir hier und auch in der Presse auf, dass von "Verbrauch" von CO2 die Rede ist, wo das Gegenteil, also Ausstoß oder Erzeugung gemeint ist.

ThomasG

03.01.2020, 18:05

Sehr schönes Interview. Unterhaltsam und Informativ.:Blumen:

Ich kannte Quaschning schon aus seinem eigenen YT-Kanal, aber das Jung-und-Naiv-Interview geht schön in die Tiefe und sollte eigentlich Pflichtlektüre für politische Entscheidungsträger sein (auch wenn mein Heimatland Bayern und die von der CSU sowie dem bayerischen Wähler verantwortete Politik der letzten Jahre darin sehr oft sehr schlecht wegkommt)

Manches, z.B. die Nutzbarkeit der in Deutschland ohnehin bereits vorhandenen riesigen Erdgasspeicher als zukünftige Methanspeicher (nach Produktion von Methan mit Hife von lüberschüssigem Solar- und Windkraftstrom) hatte ich so noch nicht auf dem Schirm, obwohl ich mich bislang in Energiewendefragen für überdurchschnittlich gut informiert gehalten habe. Aber gegen die Expertise eines Wissenschaftlers, der sich 35 Jahre lang mit nichts anderem als regenerativen Energien beschäftigt hat und der auch viel Überblick über poltische Zusammenhänge hat, kommt man selbstverständlich nicht an.

In politischen Diskussionen wird oft die schwankende Verfügbarkeit von Solarenergie und Windenergie als übergroßes Problem dargestellt, die es faktisch gar nicht ist, wenn man die aktuellen Preise von Batteriespeichern (als Kurzzeitspeicher) und die Möglichkeit der schon heute möglichen Methanproduktion (als Langzeitspeicher) berücksichtigt.
Ja - ich habe auch so manches dazugelernt und hoffe, dass das eine Weile hängen bleibt.
Leider neige ich dazu ziemlich wild im Internet durch die Gegend zu surfen.
Das habe ich mir vor vielen Jahren dummerweise angewöhnt.
Damals gab es noch kein Internet dafür die Glotze und die Fernbedienung dazu.
Das mit dem Methan und den Batterien versuche ich jetzt zu behalten und ein bisschen zu vertiefen.
Wenn ich mich nich öfter damit beschäftige und eingermaßen konzentriert, verblasst es leider bald wieder.
40 % vom Strom kommt bereits im Schnitt aus regenerativen Quellen und an manchen Tagen sogar 100 %.
Das hätte ich nicht gedacht.
Hier in der Gegend stehen ganz schön viele Windräder und ich bin da immer noch ein wenig skeptisch, aber es hat nachgelassen.
Jetzt muss ich nur noch eine Ökobilanz finden, die mich überzeugt und ich werde nie mehr auch nur ein negatives Wörtchen von mir geben in Bezug auf die Dinger.

su.pa

03.01.2020, 18:16

Wenn man's beim Trinken perfekt und gleichzeitig einfach machen will:
Leitungswasser!

Ist z.T. ja leider auch nicht mehr so einfach. Bei uns in der Gegend ist das Trinkwasser z.B. mit PFOA belastet. War eine riesen Gaudi bis Filter installiert wurden. Richtig trauen tut man dem Wasser trotzdem nicht.

ThomasG

03.01.2020, 18:44

Auch keine Ökobilanz macht aber schon nachdenklich:

Eigentlich sollte die Windkraft Geld in die Kasse spülen. Das war das Ziel der 2014 gegründeten Anstalt des öffentlichen Rechts „Energiekonzepte Donnersberg“ bei den Winkraftbeteiligungen. Doch stattdessen sieht es derzeit nach Millionenverlusten aus.
„Der Wind weht nicht in dem Maße wie erhofft“, sagt Landrat Winfried Werner. Laufe es so weiter, komme die Anstalt des öffentlichen Rechts spätestens 2019 in finanzielle Bedrängnis und brauche Mittel des Kreises, um gerettet zu werden. „Mit dem Wissen von heute würde ich die Entscheidung von damals nicht mehr treffen“, gesteht Werner – ergänzt zudem: „Wir haben die Entscheidung damals im Kreistag mit großer Mehrheit getroffen.“

Quelle: https://www.rheinpfalz.de/lokal/kirchheimbolanden/artikel/donnersbergkreis-energiekonzepte-aoer-wird-zum-jahresende-aufgeloest/?tx_rhpnews_shownews [reduced]=true

Der Kreistag hat zugestimmt, der kreiseigenen Anstalt des öffentlichen Rechts (AöR) „Energiekonzepte Donnersberg“ einen Kredit zu geben.

Hintergrund der Entscheidung ist die wirtschaftliche Schieflage, in die die Gesellschaft durch ausbleibende Windkrafterträge geraten ist (wir berichteten mehrfach). Die AöR ist beteiligt an drei Windparks in Alsenz, Oberndorf und Göllheim mit insgesamt zehn Windrädern. Die Erträge liegen hier in der Summe rund 16,4 Prozent unter dem, was prognostiziert wurde. Vor allem der Standort Oberndorf weicht weit nach unten ab. Nach -18,3 und -20,5 Prozent in den beiden Vorjahren wird für 2017 eine Abweichung von -24,1 Prozent erwartet.

Quelle: https://www.rheinpfalz.de/lokal/kirchheimbolanden/artikel/donnersbergkreis-kreistag-beraet-weiteres-vorgehen-bei-aoer-energiekonzepte-donnersberg/

Die AöR „Energiekonzepte Donnersberg“ – und damit das wirtschaftliche Engagement des Donnersbergkreises bei den regenerativen Energien – ist Geschichte. Einstimmig und ohne Diskussion hat der Kreistag in seiner jüngsten Sitzung der Auflösung der Anstalt öffentlichen Rechts zum 31. Dezember zugestimmt. Unterm Strich bleibt ein beträchtlicher Verlust.

Hohe Verluste hatten die Beteiligungen des Kreises an den Windparks Oberndorf, Göllheim und Grehweilerberg eingefahren. Zwischenzeitlich musste der Kreis Mittel bereitstellen, um die Liquidität der AöR zu sichern. Der Kreistag hatte daraufhin beschlossen, sie über ein sogenanntes strukturiertes Bieterverfahren zu verkaufen. Bereits im Januar …

Quelle: https://www.rheinpfalz.de/lokal/kirchheimbolanden/artikel/donnersbergkreis-energiekonzepte-aoer-wird-zum-jahresende-aufgeloest/?tx_rhpnews_shownews[reduced]=true

"Einstimmig und ohne Diskussion" ...

Kreistag Donnersberg: https://www.donnersberg.de/donnersbergkreis/Politik/Kreistag%20&%20Aussch%C3%BCsse/Kreistag/

Meik

03.01.2020, 20:27

Ist in vielem so, ein zurück zu: "Wir machen alles selbst." Ist sicher auch keine gescheite Lösung.

Jein. Was es vor allem bewirken würde: Weitaus mehr Wissen wo viele Dinge herkommen, wie sie mit welchem Aufwand erzeugt werden und somit sicherlich auch eine weit höhere Wertschätzung.

Drücken wir es mal so aus: Müssten die Leute noch selber schlachten, das Tier zerlegen und zubereiten wäre unser Fleischkonsum erheblich niedriger. Es ist aber leider zu einer billigen Massenware im Supermarkt verkommen. Klimawandel egal, dann wird es halt etwas wärmer. Bauern? Nur Subventionskassierer und Jammerlappen, brauchen wir nicht.

Ein anderes Wissen und Bewusstsein wo das ganze Zeugs herkommt das wir täglich so kaufen und konsumieren würde IMHO sehr viel bewirken. Auch wenn man nicht immer alles selber macht, aber das Wissen wie es gehen würde halte ich für überaus sinnvoll.

ThomasG

03.01.2020, 20:51

Ein paar Worte habe ich schon gehört.
Klingt gut - klingt sogar sehr gut :-)!

Maja Göpel ("Scientists For Future") - Jung & Naiv: Folge 420:
https://www.youtube.com/watch?v=3vhuFlVGBeI

Schwarzfahrer

03.01.2020, 21:17

40 % vom Strom kommt bereits im Schnitt aus regenerativen Quellen und an manchen Tagen sogar 100 %.
Das hätte ich nicht gedacht.
Die 100 % solltest Du mit Vorsicht genießen. Es wird zwar soviel regenrativ produziert, wie am gleichen Tag verbraucht wird, aber nicht im Gleichtakt mit dem Verbrauch, d.h. es gibt Stunden mit großen Überschüssen und Stunden mit zu wenig (Flaute, Dunkelheit). Und leider haben wir noch nicht mal die Speicher, um diese Stunden so zu überbrücken, daß der Überschuss in den Lücken zur Verfügung steht. Stattdessen wird an solchen Tagen wie wild exportiert (oder die Windanlage stillgeschaltet), um später dann wieder zurückzukaufen.

Schwarzfahrer

03.01.2020, 21:25

Drücken wir es mal so aus: Müssten die Leute noch selber schlachten, das Tier zerlegen und zubereiten wäre unser Fleischkonsum erheblich niedriger. Es ist aber leider zu einer billigen Massenware im Supermarkt verkommen.
Möglich, aber die Hemmschwelle gäbe sich wohl in ein paar Generationen, wenn die Kinder damit aufwachsen, daß es normal ist, Hühnern den Kopf abzuhacken - war ja jahrhundertelang normal. Andererseits ist die Spezialisierung ein wesentlicher Motor des Fortschritts und Wohlstands. Extrapoliert könnte man sonst z.B. auch überlegen, daß jeder seine Schuhe und Kleidung selber machen könnte, statt Billiglohnproduktion in Bangladesh. Wie viele von uns würden da gescheite wasser- und winddichte Winterhandschuhe oder Radhosen hinbekommen?:Cheese:

Ein anderes Wissen und Bewusstsein wo das ganze Zeugs herkommt das wir täglich so kaufen und konsumieren würde IMHO sehr viel bewirken. Auch wenn man nicht immer alles selber macht, aber das Wissen wie es gehen würde halte ich für überaus sinnvoll.
Da gebe ich Dir allerdings 100 % Recht. Und als zusatzeffekt wären viel mehr Menschen in der Lage, einiges von den Sachen, die man so hat, auch zu reparieren. Das wäre ein schönes Ziel für neue Inhalte im Bildungswesen. Ist zwar für MINT nicht primär hilfreich, aber für ein sinnerfülltes Leben schon.

Meik

03.01.2020, 23:23

Möglich, aber die Hemmschwelle gäbe sich wohl in ein paar Generationen, wenn die Kinder damit aufwachsen, daß es normal ist, Hühnern den Kopf abzuhacken -

Aus meiner Sicht muss das auch normal sein. Wer Billigfleisch ist muss auch wissen dass da Hühnern aus Massentierhaltung der Kopf abgehackt wird.

Aber das darf man heute ja nicht erzählen, sonst bekommen die Leute ja psychische Schäden ... :Nee:

Jörn

04.01.2020, 01:28

Müssten die Leute noch selber schlachten, das Tier zerlegen und zubereiten wäre unser Fleischkonsum erheblich niedriger. (...) Wissen und Bewusstsein wo das ganze Zeugs herkommt das wir täglich so kaufen und konsumieren würde IMHO sehr viel bewirken.

Da gebe ich Dir recht, würde aber gerne noch hinzufügen wollen, dass die Verbraucher absichtlich in die Irre geführt werden, und dass dies vom Staat geduldet wird.

Das billige Rindfleisch aus meinem Penny-Markt wird so dargestellt, als käme es von kräftigen Büffeln, die den ganzen Tag gesundes grünes Gras in Argentinien fressen. In Wahrheit sind es bedauernswerte Kreaturen, die den ganzen Tag in ihrer eigenen Scheiße stehen und nie auch nur einen einzigen grünen Grashalm gesehen haben.

Die Milchprodukte aus meinen Penny-Markt kommen von Marken wie "Weideglück" oder "Omas Bester", was wohl suggerieren soll, die gute Großmutti rühre persönlich mit dem Holzlöffel frische Sahne in den Pudding. In Wahrheit haben die Weideglück-Tiere nie eine Weide gesehen, und Großmuttis angebliche Sahne besteht aus einem Stickstoff-Schaum. Der Pudding besteht aus Wasser und Schweinefett.

Heute habe ich ein "Sahne-Kartoffel-Gratin im Frische-Pack" entdeckt, das zu 60% aus Soße besteht, aber die angebliche Sahne-Soße hat nur 1% Sahne. Der Rest ist vermutlich eine Mischung aus Salz und Maschinenöl.

Damit will ich sagen: Es ist schwierig für die Verbraucher, zu wissen, was da im Regal steht. Sie werden aktiv getäuscht.

JanWePe

04.01.2020, 07:10

Ich bin durch eine Verlinkung von qbz im "Trump-Thread" darauf aufmerksam geworden. Da wird gegen Windkraft gekämpft:

Die Funks kämpfen gegen neue Windräder. Sie wollen das Moor vor ihrer Tür schützen
...
„Man muss das hier alles gesehen haben, um zu verstehen, warum wir es schützen wollen“
...
Hier, in Vorpommern, ist der Widerstand besonders stark, besonders laut. Und anscheinend: besonders gut begründet. Moore sind CO₂-Speicher, also wichtig fürs Klima. Die Friedländer Wiese bietet zudem Wohnraum für Vogelarten, die unter Artenschutz stehen.
...
„Warum bauen wir nicht Photovoltaikanlagen in Afrika?“, fragt Gerold, auch er ein Gegner der Windanlage im Moor... (https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/freiheit-fuer-die-wiese)

Hafu

04.01.2020, 08:37

Ich bin durch eine Verlinkung von qbz im "Trump-Thread" darauf aufmerksam geworden. Da wird gegen Windkraft gekämpft:

Die Funks kämpfen gegen neue Windräder. Sie wollen das Moor vor ihrer Tür schützen
... (https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/freiheit-fuer-die-wiese)

Wutbürger, St.Florians-Prinzip...:(

Es ist immer das gleiche Schema, mit dem Windräder verhindert werden: Schürung der Ängste vor Infraschall und Verschandelung der Landschaft (um Anwohner überhaupt erstmal für das Thema Windräder zu sensibilisieren) und anschließend juristische Klagen und systematische Projektverzögerungen mit Hinweis auf vorzugsweise bedrohte schützenswerte Vögel oder sonstige Arten.

Das Schema ist erschreckend erfolgreich, so dass 2019 nahezu keine neuen Windräder mehr gebaut wurden und die deutsche Windkraftindustrie, in der mehr Arbeitsplätze stecken als in der Kohleindustrie, mittlerweile vor dem Aus steht.

Dass mit jedem nicht gebauten Windrad der Klimawandel und damit das Artensterben beschleunigt wird, vergessen diese Wutbürger: das Moor, das hier in dem verlinkten Text geschützt werden soll, wird durch den beschleunigten Klimawandel in einigen Jahren ausgetrocknet sein...

In diesem gestern verlinkten Interview (https://www.youtube.com/watch?v=z3EoCKgzLo4&t=2s) werden bei 55:00min sehr sachlich die irrationalen Bedenken der Windkraftgegner behandelt (thematisch passenderweise anhand von Anti-Windkraft-Bürgerinitiativen in Mecklenburg-Vorpommern).

Hafu

04.01.2020, 08:56

...
„Warum bauen wir nicht Photovoltaikanlagen in Afrika?“, fragt Gerold, auch er ein Gegner der Windanlage im Moor...[/URL]

In demselben Video (https://www.youtube.com/watch?v=z3EoCKgzLo4&t=2s) (bei 52:24) wird sogar diese Frage, die Herrn Gerold gestellt hat von Volker Quaschning schlüssig beantwortet: Photovoltaikanlagen in Afrika sind deshalb nicht die Lösung des Problems, weil sie unsere Energiewende nur unterstützen würden, wenn wir zusätzlich Hochspannungs-Stromtrassen zigtausend Kilometer durch Afrika und Europa bauen würden.

Und Hochspannungsstromtrassen vor der eigenen Haustür sind für Windkraftgegner mindestens genauso unbeliebt wie Windräder und werden selbstverständlich auch von all den Wutbürgern weggeklagt, wie man an den Widerständen gegen die geplanten ungleich kürzeren Nord-Süd-Stromtrassen in Deutschland in den letzten zwei Jahren beobachten konnte.

Hochspannungstrassen in ediversem Ländern Afrikas sowie in Spanien, Frankreich oder Italien die nur hochgezogen werden, damit Deutschland seine Kohlekraftwerke abschalten kann und mit sauberen auswärts produzierten Strom versorgt wird, sind politisch komplett undenkbar!

qbz

04.01.2020, 09:28

Hier berichtet der Nordkurier, eine lokale Tageszeitung, dass wieder neue Genehmigungen für Windräder im Nordosten Berlins (also Uckermark und MV) vorliegen.
Wieder mehr Windräder im Nordosten genehmigt. Nach Monaten des Stillstands haben sich wieder mehr genehmigte Projekte bei der Bundesnetzagentur um Zuschläge beworben. Auch in MV und der Uckermark wächst die Nachfrage. (https://www.nordkurier.de/mecklenburg-vorpommern-uckermark/wieder-mehr-windraeder-im-nordosten-genehmigt-2837918712.html)
und
mehr-nachfrage-bei-windstromauktion (https://www.nordkurier.de/nachrichten/ticker/mehr-nachfrage-bei-windstromauktion-2037852912.html)

Es gibt in meinen Augen halt auch objektive Konflikte, welche die Aktzeptanz der Windräder in ländlichen, wenig besiedelten Regionen erschweren. So verstehen es die Menschen nur schwer, wenn sie einen der höchsten Strompreise im Bundesdurchschnitt haben, aber die meisten Windräder. Auch die Konflikte mit dem Naturschutz beschäftigen regelmässig die regionalen Zeitungen. So kommt es z.B. vor, dass Bäume mit Horsten von See- oder Fischadlern oder Rot Milanen illegal gefällt werden, auf denen die Landeigentümer Windkraftanlagen planen. Landwirte mit Kleintieren mögen aber oft die Seeadler und Milane nicht, so dass den Baumhorstfällungen manchmal auch noch andere Motive zugrunde liegen. Am besten, die Adler beziehen die Nester auf den Strommasten. ;)

Hier mal so einen kleinen zufälligen Eindruck wie die lokale Zeitung über Ereignisse rund um Windkraft und Naturschutz berichtet:
unbekannte-frevler-zerstoeren-greifvogel-nest (https://www.nordkurier.de/ueckermuende/unbekannte-frevler-zerstoeren-greifvogel-nest-1126760501.html)
endlich-steht-der-neue-adlerhorst (https://www.nordkurier.de/ueckermuende/endlich-steht-der-neue-adlerhorst-1426529912.html)
hseeadler-kommt-in-windrad-in-der-uckermark-zu-tode (https://www.nordkurier.de/uckermark/seeadler-kommt-in-windrad-in-der-uckermark-zu-tode-1537048810.html)

Insgesamt sind Windparks ein konfliktreiches Thema im Nordosten, und das nicht erst seit Julia Zeh´s Brandenburger Gesellschaftsroman Unterleuten (https://www.unterleuten.de/) .

su.pa

04.01.2020, 09:31

Da gebe ich Dir recht, würde aber gerne noch hinzufügen wollen, dass die Verbraucher absichtlich in die Irre geführt werden, und dass dies vom Staat geduldet wird.

Da kann ich Dir zustimmen muss es aber ergänzen um meine Meinung, dass jeder auch selber dafür verantwortlich ist, dass er sich informiert. Immer wieder muss ich feststellen, dass die Menschen einfachste Tatsachen einfach nicht kennen, da kann ich nur den Kopf schütteln, wie man so mit Scheuklappen durch die Welt gehen kann. Wenn sich alle nur etwas informieren und sich dann auch ihr Einkaufsverhalten danach ausrichten, dann könnte man schon viel beeinflussen.

ThomasG

04.01.2020, 09:34

Ich finde es gut und wichtig Argúmente, die mit hoher Wahrscheinlichkeit nur vorgeschoben sind, zu entkräften oder aufzuzeigen wie unglaubwürdig oder widersprüchlich es ist so zu argumentieren.
Gleichzeitig dazu beizutragen die Gräben zwischen Befürwortern und Gegnern von Winkraftalnlagen weiter auszuheben, ist aber auch ziemlich destruktiv.
Es kann ja gut sein, dass die Motivation zum Widerstand bei einem Großteil der Gegner tatsächlich niedige Beweggründe sind, aber es gibt bestimmt auch andere, bei denen das anders ist.
Mit der größte Schaden für eine gute aber nicht unumstrittene Sache entsteht, wenn Leute, die sich dafür öffnen und sie unterstützen hinterher dastehen und sich so fühlen, als wären sie schlecht informiert oder gar getäuscht worden.
Ich glaube so ist das bei einigen Kreistagspolitikern aus dem Donnersbergkreis, die eine Beteiligung an der finanziellen Förderung von Windkraftanlagen in ihrer Umgebung zugestimmt haben.
Als Laie kommt es mir relativ rsikant und gewagt vor einem Projekt zuzustimmen, bei dem Verlust und Gewinn so relativ dicht beeinander liegen.
In einem Artikel zu der Sache hieß es die Windernte hätte nur ca. 90 % von dem Wert erzielt, der mittels Gutachten vorausgesagt worden ist.
Ich habe davon keine Ahnung würde jetzt aber nicht dazu neigen dem Gutachter oder den Gutachtern großartig Vorwürfe zu machen.
Ob da Schwankungsbreiten aufgeführt wurden im Gutachten, mit denen man rechnen sollte, ist ja eigentlich anzunehmen, aber ob das auch tatsächlich geschah, das weiß ich nicht.
Mir ist klar, dass es Brachen gibt, für die wäre es geradezu traumhaft, wenn man mit 5 % weniger Umsatz als angenommen oder erhofft immer noch nicht in den Miesen wäre.

su.pa

04.01.2020, 09:41

In demselben Video (https://www.youtube.com/watch?v=z3EoCKgzLo4&t=2s)
Und Hochspannungsstromtrassen vor der eigenen Haustür sind für Windkraftgegner mindestens genauso unbeliebt wie Windräder und werden selbstverständlich auch von all den Wutbürgern weggeklagt, wie man an den Widerständen gegen die geplanten ungleich kürzeren Nord-Süd-Stromtrassen in Deutschland in den letzten zwei Jahren beobachten konnte.

So eine ist bei uns auch geplant und ich muss auch zugeben, dass ich wenig davon begeistert bin. Bei den direkt betroffenen Anwohnern bei uns in der Gegend gibt es auch den entsprechenden Widerstand. Und direkt im Widerspruch zu meiner letzten Äußerung im Beitrag vorher muss ich auch leider zugeben, dass ich hier wenig informiert bin... Allerdings kann ich den Forderungen der Gegner, z.B. mehr auf dezentrale Energieversorgung zu setzen, schon was abgewinnen. Unsere großen Energiekonzerne sind sicher nicht an einer sauberen Stromerzeugung aus selbstlosen Gründen interessiert, sondern am maximalen Profit. Bestes Beispiel ist RWE, die mit ihren VORWEG-Gehen Werbungen einen auf Gutmenschen machen und das Gegenteil der Fall ist.
Neben einer vernüftig von der Regierung geplanten Energiewende "von oben" (natürlich unbeeinflusst von irgendwelcher Lobbyarbeit - wird es also nicht geben) ist es m.E. unverzichtbar, dass gleichzeitg das Umdenken von unten, also vom Endverbraucher, vorangeht. Gerade zur Zeit sieht man es an den vielen Weihnachtsbeleuchtungen wieder sehr schön, dass in vielen Köpfen noch kein Bewusstsein dafür da ist. In unserer Nachbargemeinde wird z.B. der (gräßliche) Kirchturm in der Nacht beleuchtet. Der Gemeinderat hat sich gegen die Anschaffung einer automatischen Abschaltung ab z.B. 24 Uhr ausgesprochen, weil den Strom ja die e.on zahlt... :Nee:

keko#

04.01.2020, 09:54

...
Damit will ich sagen: Es ist schwierig für die Verbraucher, zu wissen, was da im Regal steht. Sie werden aktiv getäuscht.

Das sehe ich auch so.
Hinzu kommt, dass viele Entscheidungen über den Geldbeutel getroffen werden. Man soll ja auch für´s Alter vorsorgen, seine Wohnung abbezahlen usw. Da sind billige Nahrungsmittel oftmals willkommen. Ganz davon abgesehen, dass manche Menschen darauf angewiesen sind. Wir sind zu viert bzw. manchmal zu fünft, wir müssen auch rechnen. Das gleiche Spiel bei den öffentlichen Verkehrsmitteln: wenn ich mit meiner Frau nach Stuttgart rein fahre (3 Stationen, 10km), kostet uns das 11€. Das ist völlig unattraktiv. Klima hin oder her, am Ende des Monats muss ich abrechnen. Hier habe ich eine direkte Verantwortung meiner Familie gegenüber.

Stefan

04.01.2020, 11:37

...........Da sind billige Nahrungsmittel oftmals willkommen. .......
Das Argument hört man häufig von Menschen, die keine Probleme damit haben, täglich ein Päckchen Zigaretten zu konsumieren und ihrem Auto teures Markenöl gönnen, selbst aber die billigste Milche kaufen. Viele Haushalte haben seit 20+ X Jahren nicht verglichen, ob sie bei anderen Versicherungsunternehmen nicht günstiger versichert wären, zahlen für ihren TV- und Telefonvertrag zuviel Geld, kaufen ein neues Notebook, statt refurbished....
Aber bei den Lebensmitteln kommt es auf jeden Cent an.

Meine "Vorwürfe" richten sich ausdrücklich nicht gegen Dich!

Oft sind nicht die Haushaltseinnahmen das Problem, sondern die unnötige Verschwendung bei den Ausgaben.

keko#

04.01.2020, 11:57

Das Argument hört man häufig von Menschen, die keine Probleme damit haben, täglich ein Päckchen Zigaretten zu konsumieren und ihrem Auto teures Markenöl gönnen, selbst aber die billigste Milche kaufen. Viele Haushalte haben seit 20+ X Jahren nicht verglichen, ob sie bei anderen Versicherungsunternehmen nicht günstiger versichert wären, zahlen für ihren TV- und Telefonvertrag zuviel Geld, kaufen ein neues Notebook, statt refurbished....
Aber bei den Lebensmitteln kommt es auf jeden Cent an.

Meine "Vorwürfe" richten sich ausdrücklich nicht gegen Dich!

Oft sind nicht die Haushaltseinnahmen das Problem, sondern die unnötige Verschwendung bei den Ausgaben.

Das ist alles völlig korrekt.
Jörn hat darauf hingewiesen, dass es auch eine Art von Täuschung gibt. Ich wollte lediglich ergänzen, dass es Menschen gibt, die auf günstige Nahrungsmittel angewiesen sind (oder zumindest teilweise, wie ich z.B.).

Was mir stinkt ist folgendes: Die Themen, die gerade hochkommen, darüber haben wir vor 35 Jahren schon in der Schule gesprochen. Das ist im Prinzip nichts Neues. In vielen Diskussionen habe ich das Gefühl, dass es nun am Einzelnen liegt, die Probleme zu lösen. Ich drücke es mal salopp aus: Es wird mir in die Schuhe geschoben (damit meine ich nicht Personen hier im Forum). Ich zahle seit Jahrzehnten einen Haufen Steuern und erwarte eigentlich, das mit diesem Geld zum Teil längst was Sinnvolles in dieser Richtung hätte passieren können. Und nun lese sich von CO2-Steuer oder sonst was. Ich erwarte hier von der Politik sinnvolle, intelligente und langfristige Konzepte. Jeder kann einen kleinen Beitrag leisten und muss das auch (das tue ich auch), aber der große Wurf, das Gesamtkonzept, das muss die Politik vorgeben. Und hier sehe ich nichts außer sinnlosem Stückwerk.

keko#

04.01.2020, 12:24

Aus meiner Sicht muss das auch normal sein. Wer Billigfleisch ist muss auch wissen dass da Hühnern aus Massentierhaltung der Kopf abgehackt wird.

Aber das darf man heute ja nicht erzählen, sonst bekommen die Leute ja psychische Schäden ... :Nee:

Wer noch Kühe gemolken hat, eine Hausschlachtung gemacht hat, so wie wir und wer Hühner hatte, so wie unser Nachbar, der weiß, dass z.B "Kopf ab" nicht die einzige Tötungsmethode ist und viele Tiere auch nicht besonders gut gehalten wurden und wird auch nichts glorifizieren oder psychische Probleme bekommen. Der große Unterschied zur maschinellen "Produktion" ist, dass unsere Hühner und Schweine praktisch komplett "verwertet" wurden und heutzutage aus ökonomischen Gründen viel für die "Tonne produziert" wird. Das ist für mich das eigentlich Perverse.

Hafu

04.01.2020, 13:14

Das ist alles völlig korrekt.
... Ich zahle seit Jahrzehnten einen Haufen Steuern und erwarte eigentlich, das mit diesem Geld zum Teil längst was Sinnvolles in dieser Richtung hätte passieren können. Und nun lese sich von CO2-Steuer oder sonst was. Ich erwarte hier von der Politik sinnvolle, intelligente und langfristige Konzepte. Jeder kann einen kleinen Beitrag leisten und muss das auch (das tue ich auch), aber der große Wurf....

Die CO2-Steuer ist nach Ansicht der Wissenschaft (und unter aufgeklärten Menschen besteht ja ein allgemeiner Konsens, dass es im Hinblick auf die Klimarettung sinnvoll ist, auf die Wissenschaft zu hören) eine sehr sinnvolle Maßnahme zur Steuerung klimafreundlichen Verhaltens.
Den großenWurf zur Klimarettung wird es nicht geben, sondern man benötigt viele Einzelmaßnahmen mit ähnlicher Zielrichtung.

Und sinnvolle Wahlentscheidungen sind auch wichtig, denn letztlich macht die Politik meist das, was den Wählern wichtig ist.

Hafu

04.01.2020, 14:39

So eine ist bei uns auch geplant und ich muss auch zugeben, dass ich wenig davon begeistert bin. Bei den direkt betroffenen Anwohnern bei uns in der Gegend gibt es auch den entsprechenden Widerstand. ...

Was sind denn deine konkreten Bedenken in Bezug auf das geplante Windrad?

"Direkt betroffene Anwohner" gibt es bei der derzeitigen Rechtslage, die einen Abstand von 1km (!) zum nächstgelegenen Wohngebäude vorsieht, ja gar keine.
Müllverbrennungsanlagen, von denen ja eine erheblich größere Belästigung (GEruch, Emissionen) ausgeht, als von den komplett emissionsfreien Windrädern, müssen in Deutschland übrigens nur 700m Abstand zu Wohngebäuden einhalten.

Ich freue mich eigentlich immer, wenn ich Windräder sehe,weil sie für mich ein Symbol des ökologischen Energiewandels sind und die meisten Landschaften gewinnen in meinen Augen eher an Ästhetik durch die majestätisch in den Himmel ragenden Windräder.
Gegen ein Windrad in meiner Nachbarschaft hätte ich auch nichts einzuwenden und meinetwegen könnte man den Mindestabstand zu Wohngebäuden auch auf 500m reduzieren, wodurch viele potenzielle neue Standorte entstehen würden, sofern dadurch Kohlekraftwerke schneller abgeschaltet und die Netzengelte reduziert werden könnten.

Zur Verbesserung der allgemeinen Akzeptanz von Windrädern, wäre es aber meiner Meinung nach sinnvoll, wenn z.B. in einem 2km-Radius um neu gebaute Windräder die Anwohner z.B. von der EEG-Umlage im Stromkreis befreit (oder diese reduziert) werden würden.

su.pa

04.01.2020, 15:07

Was sind denn deine konkreten Bedenken in Bezug auf das geplante Windrad?

Nicht gegen Windräder, um die Nord-Süd-Stromtrasse ging es mir.
Gegen Windräder hab ich nichts, die gefallen mir sogar. Die wären ja auch gut für eine dezentrale Stromversorgung.

Hafu

04.01.2020, 15:28

Nicht gegen Windräder, um die Nord-Süd-Stromtrasse ging es mir.
Gegen Windräder hab ich nichts, die gefallen mir sogar. Die wären ja auch gut für eine dezentrale Stromversorgung.

Achso, falsch verstanden.:Blumen:

Hochspannungstrassen find ich jetzt auch nicht unbedingt schön. Letztlich sind sie aber unvermeidbar, gerade wenn die Möglichkeiten dezentraler ökologischer Stromversorgung wie Windkraft und Photovoltaik in Deutschland nur halbherzig genutzt und z.T. auch an geeigneten Standorten weggeklagt werden.

Immerhin gibt es hier auch die Möglichkeit der Erdkabelverlegung, gegen die in der Regel nur der deutlich höhere Preis spricht. Da Geld aber das letzte ist, was zumindest einem reichen Land wie Deutschland bei der Energiewende fehlt, lässt sich hier in der Regel auch eine Lösung finden.

Jörn

04.01.2020, 15:29

Ich bin neulich durch Österreich gefahren, dort gibt es enorm viele Windräder. Es sind ganze Wälder aus Windrädern. Ich fand das inmitten der schönen Landschaft extrem hässlich.

Einzelne Windräder können durchaus schön sein, aber wenn die ganze Landschaft nach Industrie aussieht, geht etwas verloren.

Aber was soll's. Wir haben uns nunmal in diese Situation hinein manövriert, und wir können nicht wählerisch sein. Vielleicht gibt es irgendwann eine bessere Technologie, aber im Moment haben wir sie nicht. Insofern erübrigt sich auch die Diskussion.

Schwarzfahrer

04.01.2020, 16:38

Den großenWurf zur Klimarettung wird es nicht geben, sondern man benötigt viele Einzelmaßnahmen mit ähnlicher Zielrichtung.
Das sehe ich auch so. Aber während der Einzelne einfach in seinem Bereich etwas sinnvolles tun kann und soll, ohne unbedingt auf die Gesamtwirkung zu schauen, erwarte ich von der Politik schon, daß sie eine gewisse Priorisierung vornehmen, und zuerst Einzelmaßnahmen vornehmen, die die größtmögliche Wirkung haben in Bezug auf die CO2-Reduktion, wenn nun mal das als der Kern des Problems definiert ist. Größte Wirkung heißt so schnell wie möglich so viel weniger CO2 wie möglich.

Da verstehe ich dann nicht ganz, wieso z.B. Atomkraftwerke, die aktuell CO2-frei Strom produzieren, abgeschaltet werden, obwohl jedem klar ist, daß auch bei besten Bedingungen Windkraft erst in vielen Jahren einen hinreichenden Ersatz bieten kann. Wenn wir jetzt alle deutschen Atomkraftwerke so lange wie technisch möglich laufen lassen, würde man gleich mehrere Kohlekraftwerke stilllegen können. Wen Argumente hierzu interessieren, kann sich gerne diese Aktion von Klimaschützern (https://www.achgut.com/artikel/klimaschuetzer_demonstrierten_gegen_den_atomaussti eg)genauer anschauen.

Auch auf anderen Gebieten vermisse ich eine solche Denkweise, die sog. "low hanging fruits" mit großem Effekt anzugehen. Z.B. wäre eine Möglicheit, Entwicklungshilfe komplett auf CO2-reduzierende Maßnahmen (Kraftwerkmodernisierung, regenerative Energieerzeugung) zu setzen, oder "rollende Lager" so zu besteuern, daß der LKW-Verkehr gegenüber der konventionellen Lagerhaltung unwirtschaftlich wird; stattdessen wird ewig über Strohhalme, Plastiktüten, 10 % Bahnermäßigung u.ä. diskutiert - was zwar nicht falsch ist, aber den Aufwand kaum rechtfertigt.

su.pa

04.01.2020, 17:01

Da verstehe ich dann nicht ganz, wieso z.B. Atomkraftwerke, die aktuell CO2-frei Strom produzieren, abgeschaltet werden, obwohl jedem klar ist, daß auch bei besten Bedingungen Windkraft erst in vielen Jahren einen hinreichenden Ersatz bieten kann. Wenn wir jetzt alle deutschen Atomkraftwerke so lange wie technisch möglich laufen lassen, würde man gleich mehrere Kohlekraftwerke stilllegen können. Wen Argumente hierzu interessieren, kann sich gerne diese Aktion von Klimaschützern (https://www.achgut.com/artikel/klimaschuetzer_demonstrierten_gegen_den_atomaussti eg)genauer anschauen.

Bleibt aber das Problem der Entsorgung. Wir versuchen dann sozusagen jetzt erstmal die Welt zu retten um sie dann später vorm Atommüll retten zu müssen.

Trillerpfeife

04.01.2020, 17:11

Das sehe ich auch so. Aber während der Einzelne einfach in seinem Bereich etwas sinnvolles tun kann und soll, ohne unbedingt auf die Gesamtwirkung zu schauen, erwarte ich von der Politik schon, daß sie eine gewisse Priorisierung vornehmen, und zuerst Einzelmaßnahmen vornehmen, die die größtmögliche Wirkung haben in Bezug auf die CO2-Reduktion, wenn nun mal das als der Kern des Problems definiert ist. Größte Wirkung heißt so schnell wie möglich so viel weniger CO2 wie möglich.

Da verstehe ich dann nicht ganz, wieso z.B. Atomkraftwerke, die aktuell CO2-frei Strom produzieren, abgeschaltet werden, obwohl jedem klar ist, daß auch bei besten Bedingungen Windkraft erst in vielen Jahren einen hinreichenden Ersatz bieten kann. Wenn wir jetzt alle deutschen Atomkraftwerke so lange wie technisch möglich laufen lassen, würde man gleich mehrere Kohlekraftwerke stilllegen können. Wen Argumente hierzu interessieren, kann sich gerne diese Aktion von Klimaschützern (https://www.achgut.com/artikel/klimaschuetzer_demonstrierten_gegen_den_atomaussti eg)genauer anschauen.

Auch auf anderen Gebieten vermisse ich eine solche Denkweise, die sog. "low hanging fruits" mit großem Effekt anzugehen. Z.B. wäre eine Möglicheit, Entwicklungshilfe komplett auf CO2-reduzierende Maßnahmen (Kraftwerkmodernisierung, regenerative Energieerzeugung) zu setzen, oder "rollende Lager" so zu besteuern, daß der LKW-Verkehr gegenüber der konventionellen Lagerhaltung unwirtschaftlich wird; stattdessen wird ewig über Strohhalme, Plastiktüten, 10 % Bahnermäßigung u.ä. diskutiert - was zwar nicht falsch ist, aber den Aufwand kaum rechtfertigt.

Ich vermute mal, der "grosse Wurf" bestünde am besten aus lauter sinnvollen Einzelmaßnahmen. Da kann ja auch die ein oder andere grosse Einzelmaßnahme dabei sein.

Und von Politikern eine sinvolle Priorisierung zu erwarten, dass ist schon sehr optimistisch.

Natülich klingt es sehr verlockend einfach den Atomausstieg rückgängig zu machen und dann den Atommüll der über-über-über ... nächsten Generation zu überlassen.

Ich persönlich denke mir dabei aber immer, diese Windräder kann man einfach auf eine Halde legen, wenn sie kaputt sind. Oder zerlegen und so weit wie möglich wiederverwerten. Zumindest strahlen die nicht noch 10.000 Jahre.

Da sehe ich es wie Jörn, die Dinger sind zwar nicht schön, aber mir lieber, als einen Brennstab im Keller. Das es noch Jahre dauert, bis wir mit erneuerbaren Energieen die jetztige Energieerzeugung ersetzen können, hat seine Gründe nicht nur in der Technologie.

Die Plastiktütendiskussion hat immerhin zu solchen Ergebnissen geführt:

Thailand verbietet kostenlose Plastiktüten ..... (https://www.deutschlandfunknova.de/nachrichten/thailand-keine-plastiktueten-mehr-in-supermaerkten)

Schwarzfahrer

04.01.2020, 17:37

Bleibt aber das Problem der Entsorgung. Wir versuchen dann sozusagen jetzt erstmal die Welt zu retten um sie dann später vorm Atommüll retten zu müssen.
Es gehr mir primär darum, was man kurzfristig mit hoher Wirkung tun kann, wenn CO2-Reduktion das oberste Gebot ist. 10 - 20 Jahre mehr Laufzeit erhöht die bereits vorhandene Atommüllmenge nur minimal, reduziert aber CO2 beträchtlich. Und inzwischen stehen schon Atomkraftwerk-Technologien bereit, die Atommüll weiterverwerten und ihre Reststrahlung um Größenordnungen reduzieren (habe ich vor einigen Tagen verlinkt). D.h. das Problem mit dem Atommüll scheint sich in Zukunft deutlich zu verringern, das mit CO2 eher weniger.

Schwarzfahrer

04.01.2020, 17:50

Ich vermute mal, der "grosse Wurf" bestünde am besten aus lauter sinnvollen Einzelmaßnahmen. Da kann ja auch die ein oder andere grosse Einzelmaßnahme dabei sein.
Ich glaube, Hafu hat Recht: es gibt keinen Großen Wurf, aber sehr wohl einfachere und hochwirksame Maßnahmen, und andere, die eher populistisch als CO2-reduzierend wirken. Mit letzteren anfangen zeugt entweder von Inkompetenz oder von Unwillen, sich des Problems wirklich anzunehmen.
Und von Politikern eine sinvolle Priorisierung zu erwarten, dass ist schon sehr optimistisch.
Ist eher idealistisch, aber ich habe an jeden den Anspruch, daß er seinen Job sinnvoll ausführt.

Natülich klingt es sehr verlockend einfach den Atomausstieg rückgängig zu machen und dann den Atommüll der über-über-über ... nächsten Generation zu überlassen.
Also den Artikel nochmal verlinkt: Atommüll wird mittelfristig verheizt werden können, um neuen CO2-freien Strom und deutlich weniger und kürzer strahlende Reste zu hinterlassen (https://www.zeit.de/2019/41/kernkraftwerke-atomkraft-energiewende-atommuell/seite-2), daran arbeiten schon andere in der Welt, auch wenn wir hier das Thema vernachlässigen.

Ich persönlich denke mir dabei aber immer, diese Windräder kann man einfach auf eine Halde legen, wenn sie kaputt sind. Oder zerlegen und so weit wie möglich wiederverwerten. Zumindest strahlen die nicht noch 10.000 Jahre.
Die Hauptmaterialien GFK und Beton sind nicht wiederverwertbar, aber sehr energieintensiv in der Herstellung. Und die Abfallmenge (Volumen) pro produzierter kWh ist auch ein Vielfaches des Atommülls. Es gäbe schon eine arg große Halde.
Da sehe ich es wie Jörn, die Dinger sind zwar nicht schön, aber mir lieber, als einen Brennstab im Keller.
Ich hätte lieber ein Atomkraftwerk in der Gegend, als ein Windrad in Hörweite (auch wenn das Windrad ästhetischer sit. Brennstab im Keller dauert wohl noch, aber es gibt schon in der Raumfahrt handliche mini-Atomkraftwerke; vielleicht kommen sie noch für die Hausenergieversorgung....
Das es noch Jahre dauert, bis wir mit erneuerbaren Energieen die jetztige Energieerzeugung ersetzen können, hat seine Gründe nicht nur in der Technologie.
Ich denke, die Hauptgründe hierfür liegen in physikalischen und wirtschaftlichen Punkten: geringe Energiedichte, Volatilität bei noch nicht vorhandenen Großspeichertechnologien, großer Aufwand für Netzstabilität, was die Kosten treibt. Regnerative Energiequellen (Wind, Sonne) sind ideal für dezentrale, lokale Versorgung, aber haben ihre Grenzen in der Netzversorgung eines hochindustrialisierten Landes.

Trillerpfeife

04.01.2020, 18:39

Ist eher idealistisch, aber ich habe an jeden den Anspruch, daß er seinen Job sinnvoll ausführt.

ok Knackpunkt bei dieser Geschichte ist das Wort sinnvoll. Wer definiert was für wen sinnvoll ist.

Greta Thunberg? Patrick Lindner? Du? Ich? :)

Also den Artikel nochmal verlinkt: Atommüll wird mittelfristig verheizt werden können, um neuen CO2-freien Strom und deutlich weniger und kürzer strahlende Reste zu hinterlassen (https://www.zeit.de/2019/41/kernkraftwerke-atomkraft-energiewende-atommuell/seite-2), daran arbeiten schon andere in der Welt, auch wenn wir hier das Thema vernachlässigen.

danke, klingt zu schön um wahr zu sein. Also das was im Artikel steht. Mir fehlt das Hintergrundwissen dazu. Ebenfalls finde ich den Hinweis auf "ein paar Gramm Uran im Vorgarten" eher unsachlich.

Die Hauptmaterialien GFK und Beton sind nicht wiederverwertbar, aber sehr energieintensiv in der Herstellung. Und die Abfallmenge (Volumen) pro produzierter kWh ist auch ein Vielfaches des Atommülls. Es gäbe schon eine arg große Halde.

trotzdem strahlt es nicht :Cheese: Und man könnte damit ja auch die Braunkohlelöcher füllen.
Genauso wie du immer auf den Erfindungsreichtum der Menschheit hinweist, tue ich das jetzt auch. "der Menschheit wird schon was einfallen um GFK und Beton wiederzuverwerten. ;)

Ich hätte lieber ein Atomkraftwerk in der Gegend, als ein Windrad in Hörweite (auch wenn das Windrad ästhetischer sit. Brennstab im Keller dauert wohl noch, aber es gibt schon in der Raumfahrt handliche mini-Atomkraftwerke; vielleicht kommen sie noch für die Hausenergieversorgung....

Ja das "wusch wusch wusch" der Rotorblätter ist schon beeindruckend. Da muss man aber schon ziemlich nahe dranwohnen.

Ich denke, die Hauptgründe hierfür liegen in physikalischen und wirtschaftlichen Punkten: geringe Energiedichte, Volatilität bei noch nicht vorhandenen Großspeichertechnologien, großer Aufwand für Netzstabilität, was die Kosten treibt. Regnerative Energiequellen (Wind, Sonne) sind ideal für dezentrale, lokale Versorgung, aber haben ihre Grenzen in der Netzversorgung eines hochindustrialisierten Landes.

Stimmt auch ein noch ungelöstes Problem. Speichern und dann bereitstellen wenn benötigt.

Hafu

04.01.2020, 18:51

Die Diskussion hinsichtlich der Atomkraftwerke lenkt tendenziell vom Wesentlichen ab. Wir (= wir Bürger und unsere gewählten Politiker, sowie die Politiker, die wir demnächst ins Amt wählen) sollten sinnvollerweise das aktuell naheliegendste tun.

Atomkraft mag zwar Co2-neutral sein, aber sie ist wegen der langfristigen Entsorgungskosten, die früher beim Bau der Atomkraftwerke krass unterschätzt worden sind eine komplett unwirtschaftliche Form der Energiegewinnung. Bezogen auf die kwH Strom ist Atomstrom viel teurer als z.B. Solarstrom (seit dem Preissturz der letzten 5 Jahre) und Windkraft. Solarstrom ist mittlerweile selbst in einem Land wie Deutschland mit vielen Wolken und Regentagen mit Preisen von 4cent pro kwH Strom billiger als Kohlestrom (ohne CO2-Bepreisung). Mit reeller Co2-Bepreisung, die aber erst in einigen Jahren kommen wird, ist Kohlestrom übrigens genauso unwirtschaftlich wie Atomstrom.

Bei Atomstrom kommt noch zusätzlich zum Tragen, dass Atomkraftwerke eine Unmenge an Kühlwasser benötigen, was bei zunehmend heißeren und trockeneren Sommern in Zukunft noch größere Probleme verursachen wird. Frankreich muss in jedem Sommer mehrere seiner Atomweiler vorübergehend runterfahren, wenn die daneben liegenden Flüsse Niedrigwasser führen.

Auch diejenigen Länder, die anders als Deutschland, keine psychologischen Probleme mit Fukushima oder Tschernobyl haben und deren Entscheidungsträger diese beiden Katastrophen gelinde gesagt am A... vorbei gehen, wie z.B. China, setzen mittlerweile rein aus Kostengründen längst nicht mehr auf den Bau neuer Atomkraftwerke.

Solange z.B. der Großteil der geeigneten Dächer in Deutschland noch keine PV-Module zur dezentralen Stromerzeugung montiert hat und der Modulpreis für ein 300W Modul (vor 10 Jahren über 1000,-€) mittlerweile auf knapp 100 € gesunken ist (und höchstwahrscheinlich in den nächsten Jahren noch weiter sinken wird, genauso wie die Preise für stationäre Akkus), sollte man erstmal diese Form der Stromgewinnung fördern.
Sobald jeder Haushalt mehr Strom produziert, als er gleichzeitig verbraucht (was zumindest für Hausbewohner keinerlei Problem darstellt), würde auch die Akzeptanz von Elektroautos vermutlich massiv ansteigen, weil man so den eigenen Stromüberschuss sinnvoll in des Deutschen liebstes Kind stecken könnte.

Und daneben muss man natürlich Speichertechnologien (Methanisierung, Power-to-gas) massiv ausbauen, um den Stromüberschuss im Hochsommer verwerten zu können, statt ihn ins Ausland zu verschenken oder Windkrafträder dann einfach still zu legen und deren Betreibern trotzdem ihre Einspeisevergütung zahlen zu müssen.
Eines der Kernprobleme bei der großindustriellen Weiterentwicklung und des Ausbaus von Speichertechnologien ist, dass die Energieversorger vom Betrieb von Kraftwerken leben und null Interesse haben, diese überflüssig zu machen durch effektive Speicherung von Stromüberschüssen. Und auch die durchaus gewinnorientierten Betreiber von Windparks haben kein echtes interesse an Speichertechnologien, da ihnen das handwerkulich schlecht gemachte Erneuerbare-Energien-Gesetz auch bei verordnetem Anlagenstillstand (zur Netzstabilisierung passiert das im Sommer oft) satte Gewinne für nicht eingespeisten Strom garantiert.
Hier wäre auf jeden Fall die Politik gefordert, regulierend einzugreifen, was in dem Fall wohl gezielte Subventionen und ähnliche Anreize bedeuten würde.

Schwarzfahrer

04.01.2020, 19:39

ok Knackpunkt bei dieser Geschichte ist das Wort sinnvoll. Wer definiert was für wen sinnvoll ist.

Greta Thunberg? Patrick Lindner? Du? Ich? :)
Jeder sicher auf seine Weise. Ich definiere sinnvoll meiner täglichen Arbeit entsprechend als "den größten Effekt mit den geringsten Mitteln bzw. in kürzester Zeit erreichen, auch um den Preis von Abstrichen vom Idealen" oder auch versuchen, 80 % des Effekts mit 20 % des Einsatzes zuerst zu erreichen, bevor ich die schwierigen 20 % mit großem Aufwand angehe, also effizient, pragmatisch.

danke, klingt zu schön um wahr zu sein. Also das was im Artikel steht. Mir fehlt das Hintergrundwissen dazu.
Stimmt aber, es gibt noch jede Menge Literatur dazu. Noch vor knapp 10 Jahren war ich auch absoluter Atomkraftgegner, aber mit diesen Entwicklungen und angesichts der behaupteten CO2-Problematik erscheint es mir sehr unsinnig, diesen Pfad komplett auszuklammern, wenn die anderen Pfade auch nicht wirklich näher an der Umsetzung sind (zumindest was die großtechnischen Speicher für Sonne und Wind angeht).

Ja das "wusch wusch wusch" der Rotorblätter ist schon beeindruckend. Da muss man aber schon ziemlich nahe dranwohnen. Tja, eben in Windrichtung weniger als 1000 m, oder?

Jörn

04.01.2020, 19:52

Die endgültige Lösung der Atom-Probleme ist nur zehn Jahre in der Zukunft...

...und wird es immer sein.

Schwarzfahrer

04.01.2020, 20:01

Die Diskussion hinsichtlich der Atomkraftwerke lenkt tendenziell vom Wesentlichen ab. Wir (= wir Bürger und unsere gewählten Politiker, sowie die Politiker, die wir demnächst ins Amt wählen) sollten sinnvollerweise das aktuell naheliegendste tun.
Das aktuell nächstliegende um CO2 zu sparen wäre alle Atomkraftwerke laufen zu lassen, und (vor allem alte) Kohlekraftwerke stillzulegen. Da wir dies nicht tun, hat sich die CO2-Emission in Deutschland die letzten Jahre nicht nennenswert gesenkt.

Atomkraft mag zwar Co2-neutral sein, aber sie ist wegen der langfristigen Entsorgungskosten, die früher beim Bau der Atomkraftwerke krass unterschätzt worden sind eine komplett unwirtschaftliche Form der Energiegewinnung.
Zur Entsorgung kann ich nur nochmal auf mein Link im vorigen Post verweisen. Das Problem wird sich recht bald deutlich reduzieren.

Was die Wirtschaftlichkeit angeht: wie bei den Autoantrieben rechnet jeder anders. Aber immerhin sind alle Großkraftwerke Investitionen mit deutlich längerer Lebensdauer, als die meisten PV und Windanlagen. Und vor allem stehen die ATomkraftwerke jetzt schon da und laufen, die gleiche Menge an PV und Windstrom als Ersatz wird (falls es überhaupt möglich ist) erst in vielen Jahren da sein. Ich bin eher für den Spatz in der Hand als für eine erträumte Taube auf dem Dach.
Bezogen auf die kwH Strom ist Atomstrom viel teurer als z.B. Solarstrom (seit dem Preissturz der letzten 5 Jahre) und Windkraft. Solarstrom ist mittlerweile selbst in einem Land wie Deutschland mit vielen Wolken und Regentagen mit Preisen von 4cent pro kwH Strom billiger als Kohlestrom (ohne CO2-Bepreisung).
Wenn das real stimmen würde, müßten unsere Strompreise durch die fast 40 % Regenerativem Strom doch entsprechend billiger sein, als vor 20 Jahren - warum ist wohl der Strom in Deutschland teuerer als sonstwo in der Welt?
Auch diejenigen Länder, ...setzen mittlerweile rein aus Kostengründen längst nicht mehr auf den Bau neuer Atomkraftwerke.
Mein Argument geht zuallerst um den Erhalt von vorhandenen, "eh-da" Kraftwerken statt deutlich schlechtere (bzgl. CO2) Kohle- oder Gaskraftwerke zu betreiben, bzw. entsprechenden Strom aus Polen zu importieren. Für die Zukunft kann dann noch einiges offen bleiben.
Solange z.B. der Großteil der geeigneten Dächer in Deutschland noch keine PV-Module zur dezentralen Stromerzeugung montiert hat und der Modulpreis für ein 300W Modul (vor 10 Jahren über 1000,-€) mittlerweile auf knapp 100 € gesunken ist (und höchstwahrscheinlich in den nächsten Jahren noch weiter sinken wird, genauso wie die Preise für stationäre Akkus), sollte man erstmal diese Form der Stromgewinnung fördern.
Natürlich kann man dies weiter fördern. Allerdings sinken die Preise für Solar in den letzten Jahren nur marginal, das ist ziemlich ausgereizt. Bei Akkus kann noch etwas passieren, aber Größenordnungen erwarte ich auch nicht.
Sobald jeder Haushalt mehr Strom produziert, als er gleichzeitig verbraucht (was zumindest für Hausbewohner keinerlei Problem darstellt), würde auch die Akzeptanz von Elektroautos vermutlich massiv ansteigen, weil man so den eigenen Stromüberschuss sinnvoll in des Deutschen liebstes Kind stecken könnte.
ich produziere das Vielfache meines Bedarfs. Wenn das alle tun, wäre das mit der Netzstabilität kaum zu handhaben. Und im Winter kommen trotzdem oft in zwei Wochen nicht genügend kWh für 200 km zusammen. D.h. wir sind wieder beim ungelösten Speicherproblem für die flächendeckende Nutzung.
Und daneben muss man natürlich Speichertechnologien (Methanisierung, Power-to-gas) massiv ausbauen, um den Stromüberschuss im Hochsommer verwerten zu können, statt ihn ins Ausland zu verschenken oder Windkrafträder dann einfach still zu legen und deren Betreibern trotzdem ihre Einspeisevergütung zahlen zu müssen.
Genau, und das dauert noch jahre und Jahrzehnte - darum so lange wie möglich die vorhandenen, jetzt CO2-freien Atomkraftwerke nicht abschalten, sondern pflegen und laufen lassen. Ich wüßte keinen Hebel, der innerhalb von vergleichbar kurzer Zeit und zu geringeren Kosten mehr CO2 reduzieren würde.

Schwarzfahrer

04.01.2020, 20:07

Die endgültige Lösung der Atom-Probleme ist nur zehn Jahre in der Zukunft...

...und wird es immer sein.

Der großindustrielle Speicher für regenerativen Strom ist dafür schon da... (https://www.deutschlandfunk.de/kandidatin-fuer-den-parteivorsitz-der-gruenen-ich-bin.868.de.html?dram:article_id=408793)
An Tagen wie diesen, wo es grau ist, da haben wir natürlich viel weniger erneuerbare Energien. Deswegen haben wir Speicher. Deswegen fungiert das Netz als Speicher. Und das ist alles ausgerechnet. Ich habe irgendwie keine wirkliche Lust, mir gerade mit den politischen Akteuren, die das besser wissen, zu sagen, das kann nicht funktionieren.

Trillerpfeife

04.01.2020, 20:36

Der großindustrielle Speicher für regenerativen Strom ist dafür schon da... (https://www.deutschlandfunk.de/kandidatin-fuer-den-parteivorsitz-der-gruenen-ich-bin.868.de.html?dram:article_id=408793)

äh da geht es doch um die 10% Strom die wir exportieren.

Gegengerechnet mit Kohlekraftwerken die abgeschaltet werden könnten, wenn wir die 10% nicht mehr exportierten.

Schwarzfahrer

04.01.2020, 20:51

äh da geht es doch um die 10% Strom die wir exportieren.

Gegengerechnet mit Kohlekraftwerken die abgeschaltet werden könnten, wenn wir die 10% nicht mehr exportierten.
Um die Menge geht es nicht, sondern um den physikalischen Unsinn: Strom wird nie im Netz gespreichert, nur geleitet. Abgesehen davon, exportieren wir 10 %, wenn gerade zu viel Wind- und Sonnenstrom da ist; wenn zu wenig ist, importieren wir jetzt schon. Wenn noch Kohlekraftwerke abgeschaltet werden, importieren wir eben mehr; den Überschuss aus windreichen Tagen können wir ja nicht speichern, um die Lücke zu füllen.

Trillerpfeife

04.01.2020, 21:15

Um die Menge geht es nicht, sondern um den physikalischen Unsinn: Strom wird nie im Netz gespreichert, nur geleitet. Abgesehen davon, exportieren wir 10 %, wenn gerade zu viel Wind- und Sonnenstrom da ist; wenn zu wenig ist, importieren wir jetzt schon. Wenn noch Kohlekraftwerke abgeschaltet werden, importieren wir eben mehr; den Überschuss aus windreichen Tagen können wir ja nicht speichern, um die Lücke zu füllen.

so war es auch nicht gemeint.

Und natürlich gibt es Schwankungen. Das ist vollkommen klar. An Tagen wie diesen, wo es grau ist, da haben wir natürlich viel weniger erneuerbare Energien. Deswegen haben wir Speicher. Deswegen fungiert das Netz als Speicher. Und das ist alles ausgerechnet. Ich habe irgendwie keine wirkliche Lust, mir gerade mit den politischen Akteuren, die das besser wissen, zu sagen, das kann nicht funktionieren. Die Bundesnetzagentur, das Bundeswirtschaftsministerium war mit dabei in den Sondierungsgesprächen, als Experten geladen, haben das durchgerechnet. Das ist machbar. Schrittweiser Kohleausstieg. Und dieses ‚von heute auf morgen wird alles abgeschaltet‘, das ist ja totaler Quatsch. Wir reden hier um den Einstieg in den Kohleausstieg, zehn Prozent von Kohlekapazitäten erst mal rauszunehmen.

ich verstehe es so, dass Energie von da wo sie gerade erzeugt wird, oder (wie auch immer) gespeichtert ist, in Regionen geleitet wird in denen es gerade grau oder windarm ist.

:)

CarstenK

04.01.2020, 21:26

Schwarzfahrer

04.01.2020, 21:39

ich verstehe es so, dass Energie von da wo sie gerade erzeugt wird, oder (wie auch immer) gespeichtert ist, in Regionen geleitet wird in denen es gerade grau oder windarm ist. :)
Der Schlüsselsatz ist:
Deswegen haben wir Speicher. Deswegen fungiert das Netz als Speicher.
Das ist kompletter physikalischer Unfug. Strom kann man nur mechanisch (Wasser hochpumpen, Schwungrad) oder chemisch (Batterie) speichern, nicht wie Wasser oder Gas in dicken Rohrleitungen. Der erzeugte Strom muß ständig durch Netzregleung der Abnahme so angepasst werden, daß die Netzfrequenz innerhalb eines gewissen schmalen Bereichs um 50 Hz bleibt. Soweit ich es verstehe, wirkt sich alles, was am Netz hängt, praktisch zeitgleich in einem sehr weiten Bereich aus (Bereich definiert durch Umspannwerke, Schaltanlagen, Stromtragfähigkeit der Zu/Ableitung, etc.). Es wird aber nicht wie Wasser von A nach B geleitet, wenn bei B etwas fehlt.
Wenn eine Windanlage nicht mehr produziert, muß zeitgleich anderswo ein Kraftwerk oder ein anderes Windrad mehr bringen. Es wird aber nicht "an die andere Stelle geleitet", es fließt alles ins Netz wie in einen großen See. Und natürlich, wenn der Widerstand zu hoch ist (keine ausreichende Leitungskapazität, zu viele zwischenstationen, Umspannwerke, bereits überlastete Leitungen), dann fließt auch nicht genug rein (bzw. die Verluste sind zu hoch), deshalb braucht man für neue Kraftwerke (z.B. Offshore-anlagen) auch neue Leitungen (die berühmten Stromtrassen), um die Leistung an der richtigen Stelle ins System, ins Netz zu bringen (nach Süden, wo mehr Abnehmer sind).

Schwarzfahrer

04.01.2020, 21:42

Ganz kurz, damit alle mal wieder geerdet sind.

Ich gehe davon aus, dass die Beteiligten sich darüber im Klaren sind, dass wir in D mit knapp 2,1% am weltweiten CO2 Ausstoß beteiligt sind und was dies in Hinblick auf das Weltklima unter Berücksichtigung des Erreichen / Nichterreichen der deutschen Klimaschutzziele bis 2050 bedeutet ?

Ich finde die Diskussion in Bezug auf die Energiegewinnung interessant und lese eifrig mit, aber den deutschen CO2 Wahnsinn könnte man dabei ruhig mal ausklammern. :Cheese:

Auch abgesehen von der CO2-Paranoia (die ich ja auch nicht teile) ist eine Energiegewinnung, die nicht zu viel endliche Ressourcen verbraucht und nicht zu viel Umweltverschmutzung produziert ein sinnvolles Ziel. Wenn es im Namen der Klimarettung passiert, soll es mir Recht sein, aber es soll unideologisch und technisch fundiert passieren, mit größtem Nutzen bei geringstem Schaden. Daher ist die Diskussion an sich schon wichtig, finde ich.

maximgold

04.01.2020, 21:52

Ich gehe davon aus, dass die Beteiligten sich darüber im Klaren sind, dass wir in D mit knapp 2,1% am weltweiten CO2 Ausstoß beteiligt sind und was dies in Hinblick auf das Weltklima unter Berücksichtigung des Erreichen / Nichterreichen der deutschen Klimaschutzziele bis 2050 bedeutet ?

Ohne Deine Angabe überprüft zu haben: wenn ich diesen Wert in Beziehung zu unserem Anteil an der Weltbevölkerung setze, dann würde ich gerne mal wissen,was Du mit dem

deutschen CO2 Wahnsinn meinst? Aus meiner Sicht haben wir allen Anlass, unseren CO2-Fussabdruck zu reduzieren.

CarstenK

04.01.2020, 22:07

Die Frage hast Du Dir doch jetzt schon selbst beantwortet.

LidlRacer

04.01.2020, 22:12

Ganz kurz, damit alle mal wieder geerdet sind.

Ich gehe davon aus, dass die Beteiligten sich darüber im Klaren sind, dass wir in D mit knapp 2,1% am weltweiten CO2 Ausstoß beteiligt sind und was dies in Hinblick auf das Weltklima unter Berücksichtigung des Erreichen / Nichterreichen der deutschen Klimaschutzziele bis 2050 bedeutet ?

Wir sind in den Top 10 der Länder mit dem höchsten CO2-Ausstoß und haben pro Kopf ca. den doppelten Ausstoß der durchschnittlichen Erdbewohner, also müssen wir auch überdurchschnittlich reduzieren.

Es ist zwar richtig, dass Deutschlands direkter Einfluss auf's Klima trotzdem beinahe vernachlässigbar ist, aber wenn das jedes Land so sieht und deshalb nichts tut, steuern wir alle zusammen direkt ungebremst auf die Katastrophe zu.

Man kann es auch z.B. mit dem Steuerzahlen vergleichen:
Jeder einzelne Steuerzahler hat einen vernachlässigbaren Anteil am Staatshaushalt. Kann er deswegen die Steuerzahlung einstellen? Können deswegen alle die Steuerzahlung einstellen?
(Diese Analogie habe ich aus dem Buch von Gretas Mutter geklaut.)

Trillerpfeife

04.01.2020, 22:17

Auch abgesehen von der CO2-Paranoia (die ich ja auch nicht teile) ist eine Energiegewinnung, die nicht zu viel endliche Ressourcen verbraucht und nicht zu viel Umweltverschmutzung produziert ein sinnvolles Ziel. Wenn es im Namen der Klimarettung passiert, soll es mir Recht sein, aber es soll unideologisch und technisch fundiert passieren, mit größtem Nutzen bei geringstem Schaden. Daher ist die Diskussion an sich schon wichtig, finde ich.

finde ich auch. Und ich hatte nicht den Eindruck sie würde wegen der Co2 Paranoia geführt.

Zum Netz als Speicher: also sogar ich weiß, dass man Strom nicht so einfach im Netz speichern kann. Und sie beruft sich auf die Berechnungen von Bundesnetzagentur etc.

Aber das müssen wir nicht bis zum bitteren Ende auskosten.

Ganz kurz, damit alle mal wieder geerdet sind.

Ich gehe davon aus, dass die Beteiligten sich darüber im Klaren sind, dass wir in D mit knapp 2,1% am weltweiten CO2 Ausstoß beteiligt sind und was dies in Hinblick auf das Weltklima unter Berücksichtigung des Erreichen / Nichterreichen der deutschen Klimaschutzziele bis 2050 bedeutet ?

Ich finde die Diskussion in Bezug auf die Energiegewinnung interessant und lese eifrig mit, aber den deutschen CO2 Wahnsinn könnte man dabei ruhig mal ausklammern. :Cheese:

mich erdet das nicht. Hiflt mir herzlich wenig, wenn ich unseren Co2 Anteil kleinrechne oder als klein ansehe.
Diese Rechnung erinnert mich immer an die Gelpackungen im Strassengraben. Besonders nach Triathlon Wettkämpfen. Sind sicher noch nicht mal 0,000002 % des Mülls der in deutschen Strassengräben rumliegt.
Trotzdem tät ich meine Gelpackung nicht mit der Begründung .... dazuschmeißen.

Und ... irgendwie sehe ich mich als Europäer bzw. Weltbürger. Da versuche ich meinen Teil beizutragen.

merz

04.01.2020, 22:31

Diese 2% Sache hat einen Bart, DE ist nur etwa 1% der Weltbevölkerung, also, was fällt auf: wir leben etwas über unseren bescheidenen Bedürfnissen ... was daraus folgt, kann man mal sehen.

m.

CarstenK

04.01.2020, 22:35

Man kann es auch z.B. mit dem Steuerzahlen vergleichen:
Jeder einzelne Steuerzahler hat einen vernachlässigbaren Anteil am Staatshaushalt. Kann er deswegen die Steuerzahlung einstellen? Können deswegen alle die Steuerzahlung einstellen?
(Diese Analogie habe ich aus dem Buch von Gretas Mutter geklaut.)

Gretas Mutter sollte dabei berücksichtigen, dass es zunächst mal Leute geben muss, die Steuern zahlen können, also einen Arbeitsplatz haben oder ein Unternehmen führen. Wir werden in den nächsten Monaten sehen, wohin uns diese CO2 Paranoia diesbezüglich hinführen wird.

Aber ich wollte jetzt eigentlich das Gegenteil erreichen und hab doch wieder die CO2 Jünger auf den Plan gerufen. Ich hätte es besser wissen müssen,.... :)

Trillerpfeife

04.01.2020, 22:57

Gretas Mutter sollte dabei berücksichtigen, dass es zunächst mal Leute geben muss, die Steuern zahlen können, also einen Arbeitsplatz haben oder ein Unternehmen führen. Wir werden in den nächsten Monaten sehen, wohin uns diese CO2 Paranoia diesbezüglich hinführen wird.

Aber ich wollte jetzt eigentlich das Gegenteil erreichen und hab doch wieder die CO2 Jünger auf den Plan gerufen. Ich hätte es besser wissen müssen,.... :)

C02 Jünger.... das ist witzig.

Was hältst du denn von Märzs Rechnung? Oder was leitest du aus der 2% Aussage für dich ab?

ThomasG

05.01.2020, 10:02

Ich bin gerade dabei mir einen Vortrag von Werner Sinn anzuhören und anzuschauen.
Der ist Ökonom und hat zwischen 1999 und 2016 das IFO-Institut geleitet.
Er ist seitdem pensioniert, soweit ich weiß.
Ökonomen sind prinzipiell jetzt nicht gerade Menschen, denen ich unheimlich vertraue - eher ganz im Gegenteil,
Trotz dieser Voreingenommenheit meinerseits habe ich mich doch wieder mal dazu durchgerungen mir einen langen Vortrag von ihm zu Gemüte zu führen.
Ab und zu wird in das geneigte Publikum geschwenkt.
Man sieht da wohlwollende und anerkennende Signale, also so werte ich jedenfalls die Bilder.
U.a. sieht man seinen Nachfolger zumindest einmal kurz und wohl auch seine Frau.
Ich würde mich nur ganz selten trauen sanft damit zu beginnen manches, was ich bisher gehört habe zu relativieren ode gar nin Frage zu stellen.
Das ist aber nicht so verwunderlich, da ich da halt einfach ziemlich wenig drauf habe und mich erst trauen würde, wenn ich relativ lange mich rückversichert habe, dass das, was ich dazu sagen würde, nicht ganz dumm herüberkommen dürfte.
Entscheidet selbst, ob Ihr Euch das auch mal geben wollt.
36 Minuten habe ich schon mal gepackt.

Wie retten wir das Klima und wie nicht?

Prof. Dr. Dr. h.c. mult. Hans-Werner Sinn, Präsident des ifo Instituts a.D., Münchner Seminar, 16. Dezember 2019

https://www.youtube.com/watch?v=DKc7vwt-5Ho

LidlRacer

05.01.2020, 10:48

Denke, den Sinn muss man nicht zu ernst nehmen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Werner_Sinn#Energiepolitik

Er ist kein Energieexperte, tut aber so.

Hafu

05.01.2020, 12:25

...
Ökonomen sind prinzipiell jetzt nicht gerade Menschen, denen ich unheimlich vertraue - eher ganz im Gegenteil,
Trotz dieser Voreingenommenheit meinerseits habe ich mich doch wieder mal dazu durchgerungen mir einen langen Vortrag von ihm zu Gemüte zu führen.
...
https://www.youtube.com/watch?v=DKc7vwt-5Ho

Denke, den Sinn muss man nicht zu ernst nehmen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Werner_Sinn#Energiepolitik

Er ist kein Energieexperte, tut aber so.

Da schließe ich mich absolut Lidlracers Beitrag an. Bevor ich mir einen zwei Stunden (!) langen Vortrag von Sinn ausgerechnet zur Energiepolitik anhören würde, würde ich mir vorher fünf bis zehn Minuten Zeit nehmen, um über diesen auch auf seinen eigentlichen Fachgebieten sehr umstrittenen Ökonom zu googeln.

Sinn saß früher doch sowieso nahezu in jeder Woche in irgendeiner Talkshow, so dass jeder politisch interessierte Mensch ziemlich genau weiß, welche Standpunkte er vertritt. Was den Klimawandel anbelangt, ist er der Prototyp des alten, weißen Mannes.

ThomasG

05.01.2020, 13:37

Vertrauen tue ich ihm ja eher gar nicht, aber igendwie versteht er sich auch darin zu beeindrucken.
Er macht was, was viele schlaue Leute hin und wieder mal machen:
In Unterhaltungen und Vorträgen ändern sie demonstrativ und deutlich erkennbar ihre Art zu reden bzw. zu argumentieren, wenn sie rasch eine "Engstelle" passieren wollen.
Dann wird die Sprache ziemlich unwissenschaftlich, ziemlich locker wirkend und vom Ton her eher umgangssprachlich.
Nicht ungeschickt - es wirkt nämlich sehr oft.
Jetzt habe ich 70 Minuten gesehen und gehört.
Ich fürchte den Rest "muss" ich mir jetzt auch noch reinziehen, denn jetzt sagt der Meister dem Volk, wie es geht oder so ;-)!

Nachtrag:

Also der Mittelteil des Vortrages hat mich nicht wirklich beeindruckt.
Da erklärt er u.a. das von ihm sogenannte grüne Paradoxon.
Das erklärt er wie ein Ökonom, denke ich mal, mit einigen Annahmen, die schon ein wenig eigen sind.
Es verblieb bzw. verbleibt somit nur ein knappes Viertelstündchen, um den Zuhörern effektive (Klima-)Politik nach Hans-Werner Sinn näherzubringen.

Noch ein Nachtrag:

Im Schlußteil des Vortrages argumentiert er in meinen Augen auch wie ein Ökonom und ein Großteil seiner Ausführungen überzeugt mich ganz und gar nicht.
Es geht in die Richtung:
Schafft einen Markt, der die Kohlendioxidabgabe regelt und alles wird gut.
-> https://youtu.be/DKc7vwt-5Ho?t=6780

"Das Gesetz des einen Preises ist das wichtigtse Gesetz der Volkswirtschaftslehre." (Hans-Werner Sinn)

Geniale Definition :-) ;-):

Das Gesetz besagt, dass für ein Gut nur ein einheitlicher Preis auf dem Markt entstehen muss, wenn

* räumliche,
* zeitliche,
* sachliche und
* persönliche Differenzierungen

entfallen sowie

* vollkommene Information

herrscht. Diese Bedingungen beschreiben den vollkommenen Markt.

[...]

Bei Fehlen von vollkommener Information vermutet man einen temporär unvollkommenen Markt. Temporär deswegen, da auch bei fehlender vollkommener Information der Markt dadurch zu einheitlichen Preisen tendiert, dass die Marktteilnehmer die Preisgestaltung der anderen Marktteilnehmer beobachten und ihre Preisgestaltung an denen der Wettbewerber orientieren. Damit entsteht der einheitliche Preis ggf. zeitverzögert.

Trifft eine der anderen Bedingungen nicht zu, heißt der Markt unvollkommen.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_von_der_Unterschiedslosigkeit_der_Preise

Hafu

05.01.2020, 13:55

...

Eloquenz und Kompetenz sind zwei verschiedene Dinge.

Eloquent ist er unzweifelhaft, weswegen er ja auch so gerne in Talkshows eingeladen wird.

Was aber bei einem derartige komplexen Thema wie dem richrigen Weg und den richtigen Maßnahmen gegen den Klimawandel viel wichtiger ist, ist die Kompetenz und die fehlt ihm oft, wie man bei Sinn konkret anhand älterer Aussagen, die stets im Habitus absoluter Sicherheit vorgetragen wurden, vielfach belegen kann.

LidlRacer

05.01.2020, 14:09

Ein Symptom des Klimawandels:
Koala bettelt Radlerin um Wasser an (https://www.instagram.com/p/B6jjpHMlStM)

Also bitte. Nun poste doch nicht jedes beliebige Bild/Video als Beleg des Klimawandels. Das wirkt mitunter lächerlich. Also soll ich auch mal zum gleichen Thema ein Bild unserer Katze oder Hund einstellen wie sie gerade Wasser trinken. ��

Ja, das war natürlich ein nichtssagender Einzelfall.

Ebenso wie dieser und die 500.000.000* anderen Einzelfälle:
https://www.spiegel.de/panorama/australien-foto-von-verbranntem-baby-kaenguru-erschuettert-die-welt-a-1303666.html
(Vorsicht: Unschönes Foto von verkohltem Känguru!)

* Da geht es nicht um Ameisen und Einzeller.
"This figure only relates to the state of NSW.
...
The figure includes mammals, birds and reptiles and does not include insects, bats or frogs. The true loss of animal life is likely to be much higher than 480 million."
https://sydney.edu.au/news-opinion/news/2020/01/03/a-statement-about-the-480-million-animals-killed-in-nsw-bushfire.html

FlyLive

05.01.2020, 14:50

Keine Schockfotos bitte - ich kann sonst nachts nicht schlafen :Blumen:

LidlRacer

05.01.2020, 14:51

@derpuma

Es besteht praktisch kein Zweifel, dass der Klimawandel das Problem wesentlich verschärft hat.

"Australia’s climate has warmed by more than one degree Celsius over the past century, causing an increase in the frequency and intensity of heat waves and droughts.[7] Eight of Australia's ten warmest years on record have occurred since 2005.[8] A study in 2018 conducted at Melbourne University found that the major droughts of the late 20th century and early 21st century in southern Australia are "likely without precedent over the past 400 years".[9] Across the country, the average summer temperatures have increased leading to record breaking hot weather, [10] with the early summer of 2019 the hottest on record.[11]

Heatwaves and droughts dry out the undergrowth and create conditions that increase the risk of bushfires. This has got worse in the last 30 years.[12] Since the mid-1990s, southeast Australia has experienced a 15% decline in late autumn and early winter rainfall and a 25% decline in average rainfall in April and May. Rainfall for January to August 2019 was the lowest on record in the Southern Downs (Queensland) and Northern Tablelands (New South Wales) with some areas 77% below the longterm average.[13]

More than a decade ago the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) concluded that ongoing anthropogenic climate change was virtually certain to increase in intensity and frequency of fires in Australia - a conclusion that has been endorsed in numerous reports since.[7] In November 2019, the Australian Climate Council published a report titled This is Not Normal[14] which also found the catastrophic bushfire conditions affecting NSW and Queensland in late 2019 have been aggravated by climate change."
https://en.wikipedia.org/wiki/Bushfires_in_Australia

Schwarzfahrer

05.01.2020, 15:37

Hier noch ein letzter Nachtrag zum Thema Atomkraftwerke sofort abschalten oder weiter laufen lassen - von ausserhalb Deutschlands betrachtet. (https://www.nber.org/papers/w26598)
Grobe Übersetzung aus dem Abstract:
Wir fanden daß die verlorengegangene Aktomstromproduktion durch die Abschaltung vorwiegend durch Kohlestrom und Stromimporte ersetzt wurde. Die sozialen Kosten dieser Verschiebung von Atom zu Kohle betragen ca. 12 milliarden Dollar jährlich. Über 70 % davon kommen aus der erhöhten sterblichkeit durch lokale Luftverschmutzung durch Verbrennung von Fossilen Brennstoffen. Auch die höchsten Schätzungen der Kosten von nuklearem Risiko und Abfallentsorgung liegen weit unter den 12 Milliarden.
Ich will nicht auf den Zahlen (irgendwo steht was von jährlich zusätzlich 1000 Tote durch Kohlekraft, klingt ähnlich spekulativ wie die theoretischen zusätzlichen Diesel- oder Hitzetote) herumreiten, aber der Grundtenor bestätigt mein Gefühl: eine übereilte Abschaltung hat unterm Strich möglicherweise mehr Schaden als Nutzen, und es wäre nicht falsch, sich das Ganze nochmal zu überlegen.

ThomasG

05.01.2020, 15:53

Ich habe bewusst bis vor Kurzem noch nie davon gehört, dass er Möglichkeiten gibt ausgedientes, hochradioaktives Material in Kernkraftwerken zur Energiegewinnung zu nutzen und parallel dazu sogar noch dafür zu sorgen, dass Rückstände zurückbleiben, die deutlich weniger gefährlich sind als die Stoffe, die man so zur Energieproduktion verwendet hat.
Es wäre schön, wenn daran wirklich etwas wäre und da nicht ein Haufen Informationen den Leuten vorenthalten wurden mit dem Ziel sie zu täuschen.

Körbel

05.01.2020, 15:54

Der Temperaturanstieg ist allenfalls ein Teil des Puzzles.

Der menschgemachte Klimawandel auch.

Eigentlich ne logische Rechnung:

Temperaturanstieg = weniger Regen
weniger Regen = mehr Buschbrände
mehr Buschbrände = mehr CO2 in der Athmosphäre = weiterer Temperaturanstieg

Jörn

05.01.2020, 16:58

So wie ich es verstehe, wird durch die Erwärmung das Wetter extremer, weil sich allgemein mehr Energie in der Atmosphäre befindet. Regenfälle werden extremer, diese können dann vom Boden nicht so schnell aufgenommen werden, dadurch sinkt der tatsächlich aufgenommene Niederschlag. Hitzeperioden werden extremer, diese führen dann häufiger über jene Schwelle, die für Buschbrände relevant ist.

Körbel

05.01.2020, 17:26

So kann man es natürlich auch sagen.:Huhu:

Hafu

05.01.2020, 18:55

Hier noch ein letzter Nachtrag zum Thema Atomkraftwerke sofort abschalten oder weiter laufen lassen - von ausserhalb Deutschlands betrachtet. (https://www.nber.org/papers/w26598)
Grobe Übersetzung aus dem Abstract:

Ich will nicht auf den Zahlen (irgendwo steht was von jährlich zusätzlich 1000 Tote durch Kohlekraft, klingt ähnlich spekulativ wie die theoretischen zusätzlichen Diesel- oder Hitzetote) herumreiten, aber der Grundtenor bestätigt mein Gefühl: eine übereilte Abschaltung hat unterm Strich möglicherweise mehr Schaden als Nutzen, und es wäre nicht falsch, sich das Ganze nochmal zu überlegen.

Was die bestehenden Atomkraftwerke anbelangt, die ja ohnehin da sind und von denen einige ihre wirtschaftlich sinnvolle Laufzeit noch nicht erreicht haben und die ja ohnehin mit Milliardenaufwand zurückgebaut werden müssen, hast du wahrscheinlich bezogen auf die Co2-Bilanz recht, aber ein Ausstieg aus dem geplanten und bereits teilvollzogenem Atomausstieg ist in Deutschland politisch undenkbar. Erst recht wenn man daran denkt, dass in der nächsten Bundesregierung die Grünen höchstwahrscheinlich in Regierungsverantwortung kommen werden und den Grünen der Atomausstieg ein historisches Grundanliegen ist, mehr noch als der CDU, die erst nach Fukushima die Liebe zur Atomkraft verloren hat.

Das Thema Atomkraft ist in Deutschland definitiv gegessen und die Uhr lässt sich nicht mehr zurückdrehen. so sehr sich das die verbliebenen Kraftwerksbetreiber und die von ihnen unterstützten Interessengruppen pro Atomkraft auch wünschen.

Schwarzfahrer

05.01.2020, 19:59

...aber ein Ausstieg aus dem geplanten und bereits teilvollzogenem Atomausstieg ist in Deutschland politisch undenkbar.
Bis Fukushima war auch der Atomausstieg undenkbar, davor wurden gerade die Laufzeiten verlängert. Es kann eine Frage der politischen Mehrheiten sein - obwohl der Ausstieg auch ohne eine solche entschieden wurde. Wenn ohne Fraktionszwang darüber abgestimmt würde, bin ich sicher, daß sogar viele Grüne für den Erhalt stimmen würden, auch wenn sie sich aktuell nicht trauen können, sich laut dazu zu äußern. Und ich finde grundsätzlich: eigentlich sollte nichts politisch undenkbar sein in einer Demokratie, was nicht an der Demokratie selbst rüttelt.

Hafu

05.01.2020, 20:23

Bis Fukushima war auch der Atomausstieg undenkbar, davor wurden gerade die Laufzeiten verlängert. ...

Vor Fukushima hatte ich auch selbst eine tendenziell weniger gefestigte Meinung zur Atomkraft, weil uns ja auch jahrzehntelang in den Medien eingehämmert wurde, dass eine Katastrophe wie in Tschernobyl bei den weitaus sicheren westlichen Reaktortypen undenkbar und schon aus technischen Gründen praktisch unmöglich sei.

Die Problematik der auch heute noch ungelösten Endlagerung abgebrannter Brennstäbe war mir auch davor schon bewusst, aber ich sah auch die partiellen Vorteile der CO2-freien Nuklearenergie.

Da Japan alles andere als ein technisches Entwicklungsland ist, funktioniert diese Argumentation, dass die Risiken der Kernkraft beherrschbar sind nach Fukushima halt nicht mehr. Wenn genügend ungünstige Umstände zusammentreffen kann das Undenkbare halt auch in westlichen Ländern passieren und die Kosten einer derartigen Reaktorkatastrophe kann kein Betreiber der Welt und auch keine Rückversicherung übernehmen, so dass halt die traditionelle Kostenkalkulation der Kraftwerksbetreiber zum Atomstrom nicht mehr aufgeht. Fukushima hat nach Schätzungen dem japanischen Steuerzahler umgerechnet bis jetzt 120 Milliarden USD gekostet, macht auf lange Sicht einen ganzen Landstrich unbewohnbar und wird sicher noch weitere Kosten in der Zukunft verursachen.

keko#

05.01.2020, 20:41

Die CO2-Steuer ist nach Ansicht der Wissenschaft (und unter aufgeklärten Menschen besteht ja ein allgemeiner Konsens, dass es im Hinblick auf die Klimarettung sinnvoll ist, auf die Wissenschaft zu hören) eine sehr sinnvolle Maßnahme zur Steuerung klimafreundlichen Verhaltens.
Den großenWurf zur Klimarettung wird es nicht geben, sondern man benötigt viele Einzelmaßnahmen mit ähnlicher Zielrichtung.

Und sinnvolle Wahlentscheidungen sind auch wichtig, denn letztlich macht die Politik meist das, was den Wählern wichtig ist.

Wenig Auto zu fahren aus Umweltschutzgründen, wenig Fleisch essen aus Tierschutzgründen, wenig Plastik nutzen aus Umweltschutzgründen usw. versuche ich schon lange zu leben und zu unterstützen. Ich sehe allerdings wenig Chancen, dass sich dieses Verhalten auf das globale Klima auswirkt.
Wie ich kürzlich in der ZEIT gelesen habe, reiben sich einige Menschen schon kräftig die Hände, wenn sie vom abschmelzenden Eis in Grönland hören. Und diese Menschen sind mächtiger als ich. Oder konkret beim CO2-Preis: ich kann mir Quereffekte vorstellen, dass Menschen nun das Geld, dass sie dort mehr ausgeben müssen, beim Essen und der Kleidung sparen, also dieses noch billiger einkaufen. Und die, die es sich leisten können, wird der CO2-Preis nicht jucken. Vom Effekt, dass die Zahl der Frustrierten noch mehr steigt und die AfD noch mehr Zulauf bekommen wird, will ich gar nicht sprechen. Die Einstellung der AfD zum Klimawandel ist bekannt. Mit mehr Sitzen in den Landtagen oder dem Bundestag bekommen sie auch mehr Einfluss (für was wie viel Geld ausgegeben wird).

Ganz davon abgesehen: ich kenne in meinem Bekanntenkreis keine echten Umweltsünder. Ich könnte mit dem Finger auf meinen Nachbarn zeigen, weil er aus meiner Sicht unnötigerweise Auto fährt. Er könnte auf mich zeigen, weil ich regelmäßig ins beheizte Hallenbad gehe. Und die Familie gegenüber fliegt 2x im Jahr in die spanische Heimat. Einmal reicht doch! Jeder hat irgendwie ein wenig Dreck am Stecken, keiner ist eine "Umweltsau". Die Summe macht es einfach aus. Wie will man das in Griff bekommen? Mit lauter Steuern und Verboten?

JanWePe

06.01.2020, 06:48

...Jeder hat irgendwie ein wenig Dreck am Stecken... Die Summe macht es einfach aus. Wie will man das in Griff bekommen? Mit lauter Steuern und Verboten?

Ja. Mit Steuern und Verboten und geschickter Beeinflussung der öffentlichen Meinung:
"I want you to panic", "How dare you?"

Mit schicken neuen Wortschöpfungen die nicht einmal der Duden kennt:
"Flugscham" oder auch "Tierleid".

Das sind eine Menge kluger Köpfe mit noch viel mehr Unterstützern unterwegs.
Ob sie eine Mehrheit finden werden, ob die besten unter den FFF-Demonstranten zu Wissenschaftlern, Meinungsmachern und Politikern werden welche die Welt positiv verändern wird letztendlich die Zeit zeigen.

Stefan

06.01.2020, 07:51

Mit schicken neuen Wortschöpfungen....:
......"Tierleid".

Du solltest "Wortschöpfungen" nicht für "neu" halten, nur weil Du sie vorher nicht kanntest. Das Wort findet man auch in älteren Büchern.

Schwarzfahrer

06.01.2020, 08:46

Vor Fukushima hatte ich auch selbst eine tendenziell weniger gefestigte Meinung zur Atomkraft, weil uns ja auch jahrzehntelang in den Medien eingehämmert wurde, dass eine Katastrophe wie in Tschernobyl bei den weitaus sicheren westlichen Reaktortypen undenkbar und schon aus technischen Gründen praktisch unmöglich sei.
…
Da Japan alles andere als ein technisches Entwicklungsland ist, funktioniert diese Argumentation, dass die Risiken der Kernkraft beherrschbar sind nach Fukushima halt nicht mehr. Wenn genügend ungünstige Umstände zusammentreffen kann das Undenkbare halt auch in westlichen Ländern passieren und die Kosten einer derartigen Reaktorkatastrophe ….. Fukushima hat nach Schätzungen dem japanischen Steuerzahler umgerechnet bis jetzt 120 Milliarden USD gekostet, macht auf lange Sicht einen ganzen Landstrich unbewohnbar und wird sicher noch weitere Kosten in der Zukunft verursachen.
Bei mir ist es genau anders herum:) . Tschernobyl war für mich seinerzeit der Beweis, daß Atomkraftwerke kaum gegen menschliche Dummheit zu schützen sind, und daher extrem gefährlich sind. Ich wurde zum überzeugten Atomkraftgegner und fand es richtig, so schnell wie möglich abzuschalten (fand aber schon damals die Castor-Proteste unsinnig, da diese das Risiko von Unfällen während der Transporte erhöht haben).

Fukushima hat mir gezeigt, daß in einem hochentwickelten, modernen System sogar extreme Naturkatastrophen und menschliche Fehler nicht zu strahlungsbedingten Katastrophen führen müssen. In Fukushima gab es keine direkten Strahlungstoten, und die geschätzte Zahl der möglichen Krebsfälle ist überschaubar im Vergleich mit Tschernobyl, auch werden Teile der evakuierten Landstriche schon wieder besiedelt, soweit ich weiß. Ähnliches Risiko hat jede große Chemiefabrik, wie bei uns BASF um die Ecke. Die hohen Kosten der Fukushima-Katastrophe sind weitestgehend auf den Tsunami zurückzuführen. Nur gibt es bei uns keine Tsunamis oder Erdbeben ähnlichen Ausmaßes. Daher fand ich zwar seinerzeit zuerst den Atomausstieg für richtig, aber die Begründung dafür für vollkommen hahnebüchen und gerade von Merkel extrem unglaubwürdig: entweder war es schon immer ein Risiko, oder eben nicht, Fukushima hat nichts am Risiko in Deutschland verändert. Wenn das für Merkel der Fall war, ist sie höchst irrational und inkompetent in der Sache (wenn auch mit gutem Gefühl für Stimmungen). Und je mehr ich im Laufe der Jahre über Fukushima und auch den neuen Entwicklungen der Nukleartechnologie erfuhr, desto weniger war ich von der zwingenden Notwendigkeit des Atomausstiegs überzeugt.

Trillerpfeife

06.01.2020, 11:28

....

Fukushima hat mir gezeigt, daß in einem hochentwickelten, modernen System sogar extreme Naturkatastrophen und menschliche Fehler nicht zu strahlungsbedingten Katastrophen führen müssen. ...

ich lese gerade den Wikipedia Eintrag zu Fukushima.....

https://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearkatastrophe_von_Fukushima

"... Katastrophen führen müssen". Klingt mir so nach ... nochmal Glück gehabt.

Auch wenn es, so wie ich es verstehe, relativ glimpflich abgegangen ist, ich bleibe skeptisch.

ThomasG

06.01.2020, 12:56

Fukushima – Ende nicht in Sicht (Ganze Doku) | Quarks: https://www.youtube.com/watch?v=aM_HbyIBbwc

Körbel

06.01.2020, 14:04

Für dich vielleicht, aber die Rechnung ist weder einfach, noch logisch zu erklären.
Und Temperaturanstieg bedeutet nicht zwangsläufig weniger Regen.

Sondern wie Jörn schreibt, nehmen eher die Extremwetterereignisse zu. Das solltest du, wenn du auf den Balearen lebst aber eigentlich auch selbst mitbekommen!

Edit: Kanaren <> Balearen >>> Danke für den Hinweis!

Bestimmt trifft meine Gleichung nicht sofort zu, aber so nach und nach, kommt solch ein Szenario schon in greifbare Nähe.

Buschbrände gibts seit ich Nachrichten sehe, fast jedes Jahr in Australien, auch in Californien.
Nur stelle ich fest, es wird jedes Jahr schlimmer.

Ich frage mich immer, wie schnell wächst der Busch nach, der Jahr für Jahr brennt?

Btw weder Balearen noch Kanaren, spanisches Festland.
Auch hier stelle ich eine Klimaänderung fest, nicht so gravierend wie im Moment in Australien, aber es ändert sich dann doch spürbar.

Waldbrände gibts auch hier immer mehr, leider.

Kiwi03

06.01.2020, 14:58

Körbel

06.01.2020, 16:11

Zum Thema Australien, ist in Englisch, aber interessant.

Der meint, ein grossteil der Brände ist eigenverschuldet.

https://www.queenslandcountrylife.com.au/story/6485447/climate-change-doesnt-cause-fires/?cs=4726&fbclid=IwAR1eMWQl7UvqHuop0FTzWp8Rl9cOH1FqG83R_zqtz jhyJMKPhwpriP8ea-0

Hmm, also mal ganz im Ernst, wenn ich in Australien leben würde und im Januar ist es dort heiss und windig, wie kann man dann so unachtsam sein?
Das wäre dann schon grenzenlose Dummheit, mit offenem Feuer zu hantieren oder eine Kippe wegzuwerfen.

Hier in Spanien darf von Anfang Juni bis Ende Oktober kein offenes Feuer entfacht werden um z.B. Äste oder Gartenabfälle zu verbrennen.
Das weiss jeder und es hält sich auch jeder dran obwohl hier lange nicht soviel Buschwerk vorzufinden ist wie in Australien.

qbz

06.01.2020, 16:32

Zum Thema Australien, ist in Englisch, aber interessant.

Der meint, ein grossteil der Brände ist eigenverschuldet.

https://www.queenslandcountrylife.com.au/story/6485447/climate-change-doesnt-cause-fires/?cs=4726&fbclid=IwAR1eMWQl7UvqHuop0FTzWp8Rl9cOH1FqG83R_zqtz jhyJMKPhwpriP8ea-0

Er schreibt, man hätte heute mehr Bepflanzungen mit brennbarem Material wie früher und weniger Brandschutzzonen um die ländlichen Gemeinschaften, was ja zutreffen mag.

Darauf, dass die Sommerhitze in Australien heute im Mittel und in der Spitze höher und es trockener ist (wegen der veränderten Meerestemperaturen), geht er halt nicht ein bzw. erörtert nicht, welchen Einfluss diese Faktoren auf die Brände (nicht) haben.

JanWePe

06.01.2020, 17:21

...Darauf, dass die Sommerhitze in Australien heute im Mittel und in der Spitze höher und es trockener ist (wegen der veränderten Meerestemperaturen), geht er halt nicht ein bzw. erörtert nicht, welchen Einfluss diese Faktoren auf die Brände (nicht) haben.

Dir fehlt so ein bißchen der drohende Zeigefinger, ein "I want you to panic" und der Hinweis auf den Zusammenhang von Klimawandel und den Bränden?

Letzteres kann man (auch) in Australien schon finden:
NSW environment minister blames climate crisis for bushfires

“This is not normal and doing nothing is not a solution."

“We need to reduce our carbon emissions immediately, and we need to adapt our practices to deal with this kind of weather becoming the new normal.”

(https://www.theguardian.com/australia-news/2019/dec/11/doing-nothing-is-not-a-solution-nsw-environment-minister-blames-climate-crisis-for-bushfires)

Bitteschön. :Blumen:

Körbel

06.01.2020, 17:53

Dir fehlt so ein bißchen der drohende Zeigefinger....

Das machen doch die Imame für den qbz schon.:Lachen2:

qbz

06.01.2020, 18:32

Dir fehlt so ein bißchen der drohende Zeigefinger, ein "I want you to panic" und der Hinweis auf den Zusammenhang von Klimawandel und den Bränden?

Letzteres kann man (auch) in Australien schon finden:
NSW environment minister blames climate crisis for bushfires

“This is not normal and doing nothing is not a solution."

“We need to reduce our carbon emissions immediately, and we need to adapt our practices to deal with this kind of weather becoming the new normal.”

(https://www.theguardian.com/australia-news/2019/dec/11/doing-nothing-is-not-a-solution-nsw-environment-minister-blames-climate-crisis-for-bushfires)

Bitteschön. :Blumen:

Danke für den Link.

Dass "The Guardian" über den Klimawandel umfassend berichtet, gehört bei der Zeitung zum Programm:
"… the Guardian will not stay quiet. This is our pledge: we will continue to give global heating, wildlife extinction and pollution the urgent attention and prominence they demand. The Guardian recognises the climate emergency as the defining issue of our times."

Die Rechtfertigungen der Regierung wirken auf mich etwas hilflos und widersprüchlich:
"Morrison has accepted that climate change is making a “contribution … among many other issues” to the severity and frequency of bushfires but played down the link by arguing Australia is powerless to “[impact] directly on specific fire events” because it causes 1.3% of global emissions.

The deputy prime minister, Michael McCormack, has said that only “pure, enlightened and woke capital-city greenies” link climate change with the current fire season."

Jörn

06.01.2020, 19:33

Kam gerade in den heute-Nachrichten: Beim großen Festessen anlässlich der Verleihung des "Golden Globe" (ist sowas wie ein Oscar) entschied man sich für ein veganes Menü. Dies geschah offenbar wegen des Klimaschutzes.

Es ist natürlich nur eine symbolische Handlung, aber Symbole und Vorbilder sind wichtig. Das Symbol besteht darin, dass man auch ohne Rinderfilet und Kaviar sehr fürstlich speisen kann, und dass es feierlichen Anlässen überhaupt nicht schadet.

Ich würde mich freuen, wenn auch in den Hausfrauen-Sendungen am Nachmittag gleichberechtigt vegane Rezepte und Grundkenntnisse vermittelt würden. Letztlich wollen die Leute wissen, was sie kochen sollen. Ich denke schon, dass die meisten Leuten guten Willens sind, aber man muss eben manche Dinge hinzulernen.

Dies gab's offenbar bei der Gala:

https://cdn.livekindly.co/wp-content/uploads/2020/01/vegan-plant-based-news-vegan-golden-globes-livekindly.jpg

Oben: Ein Pilz-Risotto

https://cdn.livekindly.co/wp-content/uploads/2020/01/vegan-plant-based-news-vegan-soup-livekindly-Cropped-1-1.jpg

Oben: Suppe aus roten Rüben

Google-Übersetzung des Menüs:

Die Teilnehmer speisen eine gekühlte goldene Rübensuppe mit lokal angebautem Kerbel und Amaranth.

Das Hauptgericht ist ein veganes Wildpilzrisotto mit gerösteten violetten und grünen Rosenkohl, runden Möhren und Erbsensprossen.

Zum Nachtisch eine vegane Variante des Opernkuchens - dies ist im (nicht-veganen) Original ein französischer Kuchen, der aus einem mit Kaffeesirup getränkten Schwamm, der mit Ganache überzogen ist, kaffeegetränkter französischer Buttercreme und einer Schokoladenglasur besteht.

Das klingt doch wirklich sehr lecker.

JanWePe

06.01.2020, 19:44

Die Rechtfertigungen der Regierung wirken auf mich etwas hilflos und widersprüchlich:
"Morrison has accepted that climate change is making a “contribution … among many other issues”

Hilflos und widersprüchlich?
Die "many other issues" hast Du doch in dem von Dir kommentierten und von Kiwi03 geposteten Artikel gelesen.

Und am Vormittag hat Trillerpfeife ebenfalls einen Artikel mit Gründen für die Heftigkeit der Brände gepostet:

https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1503502&postcount=8

Du würdest lieber noch mehr Weltuntergangsstimmung sehen und das es einzig und allein am Klimawandel liegt, damit es eine schnellere Verhaltensänderung der Menschen, hin zum CO2-neutralen, veganen und bescheidenen Lebensstil mit selbstgebrauten Bier :Prost: und containerten Lebensmitteln in kleinen, auf höchstens 19 Grad geheizten Wohnungen und mit Car-Sharing-E-Autos an der Ladestation vor der Haustür gibt? ;)

qbz

06.01.2020, 20:14

......
Du würdest lieber noch mehr Weltuntergangsstimmung sehen und das es einzig und allein am Klimawandel liegt, damit es eine schnellere Verhaltensänderung der Menschen, hin zum CO2-neutralen, veganen und bescheidenen Lebensstil mit selbstgebrauten Bier :Prost: und containerten Lebensmitteln in kleinen, auf höchstens 19 Grad geheizten Wohnungen und mit Car-Sharing-E-Autos an der Ladestation vor der Haustür gibt? ;)

19 Grad? viel zu warm. ;-) .

Ich wäre zufrieden, bekäme die Welt es hin, sich an das in Paris Beschlossene zu halten.

Hier aus der FR noch ein Artikel zu Australiens Kohle-Regierung:
https://www.fr.de/meinung/australien-buschfeuer-fuehren-nicht-einem-umdenken-kohlelobby-einflussreich-13419861.html

Trimichi

07.01.2020, 05:44

Kam gerade in den heute-Nachrichten: Beim großen Festessen anlässlich der Verleihung des "Golden Globe" (ist sowas wie ein Oscar) entschied man sich für ein veganes Menü. Dies geschah offenbar wegen des Klimaschutzes.

Es ist natürlich nur eine symbolische Handlung, aber Symbole und Vorbilder sind wichtig. Das Symbol besteht darin, dass man auch ohne Rinderfilet und Kaviar sehr fürstlich speisen kann, und dass es feierlichen Anlässen überhaupt nicht schadet.

Ich würde mich freuen, wenn auch in den Hausfrauen-Sendungen am Nachmittag gleichberechtigt vegane Rezepte und Grundkenntnisse vermittelt würden. Letztlich wollen die Leute wissen, was sie kochen sollen. Ich denke schon, dass die meisten Leuten guten Willens sind, aber man muss eben manche Dinge hinzulernen.

Dies gab's offenbar bei der Gala:

https://cdn.livekindly.co/wp-content/uploads/2020/01/vegan-plant-based-news-vegan-golden-globes-livekindly.jpg

Oben: Ein Pilz-Risotto

https://cdn.livekindly.co/wp-content/uploads/2020/01/vegan-plant-based-news-vegan-soup-livekindly-Cropped-1-1.jpg

Oben: Suppe aus roten Rüben

Google-Übersetzung des Menüs:

Das klingt doch wirklich sehr lecker.

Hm, kann man vll schon mal probieren? Bekanntlich kst vegetarische Ernährung im vergleich zur fleischhaltigen Ernährung von den Kosten her 3 zu 1 mal so teuer. Bei veganer Ernährung schätze ich den Koeffizienten auf 5:1. Beispiel: eine Tüte Soja-Milch (Tetra-Pack) kostet im Supermarkt 59,- Eurocent. Eine Tüte Sojamilch (Tetrá-Pack), wiederum ein Liter, liegt bei 2,59 Eurocent.

JanWePe

07.01.2020, 06:34

Hier aus der FR noch ein Artikel zu Australiens Kohle-Regierung:
https://www.fr.de/meinung/australien-buschfeuer-fuehren-nicht-einem-umdenken-kohlelobby-einflussreich-13419861.html

Ich ahnte es, dass Dir der beinahe dystopische Artikel in der links-liberalen FR gut gefällt. Kein Wort von Holzhäusern mit ausgedorrten Vorgärten aber "Feuerinferno", "Apokalypse", "Klimawandel" und 10.000 machtlose Feuerwehrleute.

So schürt man "panic", so gelingt die "Rebellion" gegen die "Extinction" eher. So bringt man Aktivist*Innen auf die Straße (bis jetzt 12 FFF-Demos in Deutschland am nächsten Freitag). Ob man in Australien auch die Frankfurter Rundschau liest?

Aber selbst wenn: Die Parlamentswahl in Australien liegt noch kein Jahr zurück und und wenn Scott Morrison, der Freund der Kohlekumpels nicht von dem per Segelboot einreisenden Roger Hallam wegrebelliert wird, kann Morrison noch geraume Zeit regieren.

qbz

07.01.2020, 08:16

Ich ahnte es, dass Dir der beinahe dystopische Artikel in der links-liberalen FR gut gefällt. Kein Wort von Holzhäusern mit ausgedorrten Vorgärten aber "Feuerinferno", "Apokalypse", "Klimawandel" und 10.000 machtlose Feuerwehrleute.
......

Ehrlich gesagt finde ich es ziemlich lächerlich, zu glauben, man könne durch die Art der Vorgärtenbepflanzung verhindern, dass bei Busch- und Waldbränden dieses Ausmasses unter so extrem heissen, trockenen, windigen Bedingungen, wo Wasser sehr schnell verdunstet, die Hütte im Garten keinen Schaden nimmt, ob die nun aus Ziegelsteinen oder Holz gebaut ist. Der Autor, der das schrieb, "Tom Marland ist ein agribusiness lawyer". Das einzig Sinnvolle wrd zum Glück von den Vorgartenbesitzern offensichtlich getan: rechtzeitig flüchten. Es sollen bis jetzt eine Fläche wie Bayern und Baden-Würtemberg zusammen verbrannt sein und "Die Feuer brennen immer noch, und sie werden noch über Monate brennen", sagte der australische Premierminister Scott Morrison am Montag vor Reportern.

Ich freue mich über alle Menschen, die sich weltweit dafür engagieren, dass die Gesellschaften etwas unternehmen, um das Pariser Abkommen einzuhalten, weil wir dafür Mehrheiten brauchen.

keko#

07.01.2020, 08:17

J...
Mit schicken neuen Wortschöpfungen die nicht einmal der Duden kennt:
"Flugscham" oder auch "Tierleid"....

In der FAS von vorgestern ging es um Shopping-Scham. Rund eine Million Tonnen Klamotten schmeißen die Deutschen jedes Jahr in die Altkleider-Container. Besonders bei jungen Konsumenten seien immer kürzere Prodkutionszyklen beliebt: Fast Fashion und sogar Ultra Fast Fashion, die fast täglich neue Kleidung produzieren Die Reyclingrate sei sehr gering. Luftfracht ist obligatorisch, damit der neueste Trend möglichst schnell beim Kunden ist. Für "das Klima" alles zusammen wohl kaum förderlich.

Nobodyknows

07.01.2020, 08:30

In der FAS von vorgestern ging es um Shopping-Scham.

Vor einer Woche ging es in der Süddeutschen um mehrere Sorten von Scham:
Das Jahr der Scham (https://www.sueddeutsche.de/leben/flugscham-jahresrueckblick-2019-1.4740419)

Meine Favoriten: Vermehrungs-Scham und Haustier-Scham. :Lachen2:

Gruß
N. :Huhu:

ThomasG

07.01.2020, 09:28

Klimaforscher Stefan Rahmstorf - Jung & Naiv: Folge 447 (dauert knapp 2 Stunden): https://www.youtube.com/watch?v=wprwhgg8SO4

Trillerpfeife

07.01.2020, 09:37

...

Ich freue mich über alle Menschen, die sich weltweit dafür engagieren, dass die Gesellschaften etwas unternehmen, um das Pariser Abkommen einzuhalten, weil wir dafür Mehrheiten brauchen.

sehe ich auch so.

Zur Panikdiskussion. Da kann ich nur von meinem Umfeld berichten, also meiner persönlichen Wahrnehmung.
Panik kann ich nicht entdecken. Teilweise ändern die Leute ihr Verhalten, teilweise auch nicht. Immerhin ist vielen bewust in welchem Luxus wir leben. Z.B. mit einer 50 Meter Bahn im beheizten Bad.
Ich persönlich bin eher wütend, wenn ich das gedankenlose Verhalten mancher Mitbürger sehe.
Über Leute die mit laufendem Motor auf dem Behindertenparkplatz stehen und "nur mal kurz" zum Geldautomaten gehen, über die kann ich mich aufregen.
Vermutlich hab ich das aber Greta Thunberg zu verdanken.

Die Smart und Ultrasmart Shopper haben wir vermutlich RTL und anderen Shoppingqueens Sendungen zu verdanken.
Vielleicht sind es aber auch Panikkäufe von endzeitverzweifelten FfF Aktivisten.

Endzeitverzweifelt steht nicht im Duden. Wie lange hat der Duden gebraucht um Fakenews aufzunehmen.

:Cheese:

FlyLive

07.01.2020, 09:55

Hm, kann man vll schon mal probieren? Bekanntlich kst vegetarische Ernährung im vergleich zur fleischhaltigen Ernährung von den Kosten her 3 zu 1 mal so teuer. Bei veganer Ernährung schätze ich den Koeffizienten auf 5:1. Beispiel: eine Tüte Soja-Milch (Tetra-Pack) kostet im Supermarkt 59,- Eurocent. Eine Tüte Sojamilch (Tetrá-Pack), wiederum ein Liter, liegt bei 2,59 Eurocent.

Das nehme ich Dir nicht ab, das Du auf Billigsuche im Supermarkt bist !

Ich weiß nicht, was die Kuhmilch gerade kostet - vllt. sind es 59 Cent. Ich weiß aber noch weniger, was man mit soviel Milch machen möchte, das es einen finanziell entscheidenden Unterschied macht. Soja Drink oder Hafer Drink kosten weniger als 1,50 Euro in Bio Qualität.
Ich nutze Hafer Drink, um mir den Kaffee damit heller zu machen. Da reicht ein Tetra Pack gut gekühlt 3-5 Tage.
Für Soßen kann man auch mal Mandel Drink nutzen, um der Soße eine andere Farbe zu geben und diese etwas sämiger zu machen. Auch nur einen Schuss.

Joghurt gibt es in Soja Varianten und Quark auch. Es ist lediglich der Käse, der immer noch schwierig ist, wenn man kein tierisches Produkt nutzen möchte.

Ich habe die Nachrichten bezgl. veganer Küche beim Golden Globe auch verfolgt. Sehr erfreulich, aus meiner Sicht.

Jörn hat es geschrieben - das kochen und die Küche ohne Fleisch sollte viel mehr publik werden und übertrieben in Kochshows, Rezepte in Magazinen etc. einfließen.
Die Gründe sind überwältigend.

Körbel

07.01.2020, 09:57

Hm, kann man vll schon mal probieren? Bekanntlich ist vegetarische Ernährung im vergleich zur fleischhaltigen Ernährung von den Kosten her 3 zu 1 mal so teuer. Bei veganer Ernährung schätze ich den Koeffizienten auf 5:1.

Aber auch 3 mal so ungesund.

Warum soll vegane Ernährung noch teurer sein?

Du redest von Sachen von denen du keine Ahnung hast.

Körbel

07.01.2020, 10:04

In der FAS von vorgestern ging es um Shopping-Scham.

Kenne einen ehemaligen Berufskollegen der "shopping-süchtig" war, der hat sich allen Ernstes in die Hände eines Psychologen begeben um "clean" zu werden.
Er hat es geschafft.

Kurios waren danach die FB-posts von ihm wieviele Klamotten er dann verkauft hat.

Der hatte wirklich ungelogen 15 Lederjacken, die fast alle gleich aussahen.
Jeans, Hoodies, Schuhe, etc und der ganze andere Kram ein Wahnsinn,
da hätte man einen Laden mit vollbekommen.

Wenn ich das jetzt in abgeschwächter Form auf die Konsumjunkies in unserer Städten vor der Weihnachtszeit berechne, da sträuben sich mir alle Haare vom Körper ab.

Drop

07.01.2020, 10:21

Ich persönlich bin eher wütend, wenn ich das gedankenlose Verhalten mancher Mitbürger sehe.
Über Leute die mit laufendem Motor auf dem Behindertenparkplatz stehen und "nur mal kurz" zum Geldautomaten gehen, über die kann ich mich aufregen.
Vermutlich hab ich das aber Greta Thunberg zu verdanken.

Diese Wut kann ich gut nachempfinden. Ich erlebe es fast täglich. Junge Leute sitzend und knutschend im Auto bei laufenden Motor oder neulich vor der Sauna ein jüngerer Mann, halb nackt in seinem SUV, telefonierend natürlich mit laufendem Motor. :dresche

Die große Herausforderung wird sein, sich nicht demotivieren zu lassen.

LidlRacer

07.01.2020, 11:29

Nobodyknows

07.01.2020, 13:43

...Artikel dazu u.a. von Luisa Neubauer:
Australien brennt. Siemens muss zur Vernunft kommen (https://www.welt.de/debatte/kommentare/article204816916/Fridays-for-Future-Australien-brennt-Siemens-muss-zur-Vernunft-kommen.html)...

Interessant die Frage der "Welt" an ihre Leser am Ende des Artikel:

Teilen Sie die Meinung des Autors?
Aktueller Stand: Ja: 124 Nein: 1370

Gruß
N. :Huhu:

Körbel

07.01.2020, 13:56

Ich erlebe es fast täglich. Junge Leute sitzend und knutschend im Auto bei laufenden Motor oder neulich vor der Sauna ein jüngerer Mann, halb nackt in seinem SUV, telefonierend natürlich mit laufendem Motor. :dresche

Der Sprit ist noch viel zu billig.

qbz

07.01.2020, 16:51

Interessant die Frage der "Welt" an ihre Leser am Ende des Artikel:

Teilen Sie die Meinung des Autors?
Aktueller Stand: Ja: 124 Nein: 1370

Gruß
N. :Huhu:

da man nur als registrierter Benutzer abstimmen darf, vermittelt das Ergebnis ein Bild über die Meinung von regelmässigen WeltLesern. Hätte Lidlracer den Artikel nicht verlinkt, wäre ich nie darauf gestossen, kann aber nicht abstimmen und werde mich deswegen bei der Welt auch nicht registrieren. So geht es vermutlich noch mehr Leuten, welche die Klimabewegung FFF unterstützen.

Schwarzfahrer

07.01.2020, 17:04

Es darf keine neuen riesigen Kohleminen geben...
Wenn Du das durchstetzen könntest, was würdest Du dann den Millionen Indern, Chinesen und Afrikanern sagen, die sich bereits freuen, aus den geplanten oder in Bau befindlichen über 600 zusätzlichen Kohlekraftwerken endlich Strom zu bekommen, um zu mehr Wohlstand zu gelangen, und die durch die dann fehlende Kohle ggf. eben auf diesen erwarteten Wohlstandszuwachs verzichten müssen? Wie schnell könntest Du sie stattdessen vergleichbar zuverlässig mit CO2-freiem Strom versorgen? Jedem eine Solaranlage aufs Dach plust große Batterien könnte noch die Haushalts-Elektrifizierung ermöglichen (wer kann das dort bezahlen?), aber wie ermöglicht man auch Aufbau von Infrastruktur und Industrie mit zuverlässiger Stromversorgung? Atomkraftwerke bauen?

Schwarzfahrer

07.01.2020, 17:09

Diese Wut kann ich gut nachempfinden. Ich erlebe es fast täglich. ...Leute ...im Auto bei laufenden Motor

Das Problem ist so alt wie das Automobil, glaube ich. Schon in den 80-ern bin ich regelmäßig angeeckt, wenn ich solche Leute auf den sinnlosen Ressourcenverbrauch und die Abgasbelstung aufmerksam gemacht habe. Meistens gab es gar keine Reaktion oder Schulterzucken, deutlich öfter agressive Sprüche, oder sowas wie "ich habe doch ein Katalysator". ich finde die effektivste Methode gegen diese Ignoranz ist der Einbau der automatischen Abschaltung im Stand, was ja inzwischen viele Autos haben. Das tricksen dann nur noch wenige aus - aber alle Dummen wird man nie umerziehen können.

Jörn

07.01.2020, 18:27

Bekanntlich ist vegetarische Ernährung im vergleich zur fleischhaltigen Ernährung von den Kosten her 3 zu 1 mal so teuer.

Wenn man fertige Ersatzprodukte kauft, dann ist vegetarische oder vegane Ernährung teilweise teurer. Beispielsweise winzige Gläschen mit Brotaufstrichen. Das ist aber eher was für Anfänger bzw. ich habe keine Ahnung, wer sich davon ernährt. Es gibt auch absurd komplexe Rezepte in Kochbüchern, die kein Mensch in seinen Alltag integrieren kann, mit 20 rätselhaften Zutaten.

Für mich liegt der Clou der vegetarischen und veganen Ernährung darin, simpel und ohne viel Klimbim zu kochen. Lecker wird es dadurch, dass es frisch ist. Gekauft wird, was es gerade im Angebot gibt. Dadurch sind meine Kosten im Vergleich zu früher sogar gesunken. Für ein Mittagessen schätze ich im Schnitt zwischen 1 und 2 Euro.

Eine Stange Lauch (Porree) kostet in meinem Penny-Markt heute 49 Cents, das reicht für zwei Personen oder zwei Mahlzeiten. Daraus wird Omas Eintopf mit frischen Kartoffeln, feinen Karottenscheiben (wegen der Farbe), etwas vegane Sahne (Cuisine), einen Hauch Senf und Chili. Eine der Kartoffeln brät man zu kleinen knusprigen Würfeln und streut sie beim Anrichten darüber, dann hat man noch was Knuspriges. Kostet weniger als 1 Euro pro Person.

Zum Nachtisch gibt es selbst gemachtes, eiskaltes Apfel-Kompott. Einfach die Äpfel aus dem Sonderangebot kochen, dazu Zucker, Zitrone, Zimt. In Gläser mit Deckel füllen, ab in die Kühltruhe. Kostet 10 oder 20 Cents pro Person, ist billiger als die meisten Deserts im Supermarkt, schmeckt besser und ist gesund. Als verschließbare Gläser nehme ich einfach die Marmeladengläser, die ich früher weggeschmissen habe.

Jörn

07.01.2020, 19:10

was würdest Du dann den Millionen Indern, Chinesen und Afrikanern sagen, die sich bereits freuen, (...) endlich Strom zu bekommen

Ist das nicht eine Suggestivfrage, die entscheidende Aspekte ausblendet?

Es ist ja nicht so, dass die Inder, Chinesen und Afrikaner nicht ebenso die negativen Konsequenzen zu tragen hätten. Bei Dir klingt es so, als bekämen sie den neuen Strom ohne negative Konsequenzen.

Die genannten Länder haben außerdem das Pariser Klimaabkommen unterzeichnet.

keko#

07.01.2020, 19:28

Diese Wut kann ich gut nachempfinden. Ich erlebe es fast täglich. Junge Leute sitzend und knutschend im Auto bei laufenden Motor oder neulich vor der Sauna ein jüngerer Mann, halb nackt in seinem SUV, telefonierend natürlich mit laufendem Motor. :dresche

Die große Herausforderung wird sein, sich nicht demotivieren zu lassen.

Mein Arbeitskollege war in Dubai im Urlaub und sagte, dass viele dort ihre Autos beim Einkaufen anlassen oder wenn sie zum Strand oder ins Cafe gehen, weil es meist sehr heiß ist und somit die Klimaanlage weiterläuft. Sprit ist sehr billig, also irgendwie nachvollziehbar. Sogar Haltestellen für öffentliche Verkehrsmittel seien klimatisiert.

Die große Herausforderung wird sein, global einen Klimaschutz zu erreichen.

Übrigens: Wir Geschwister wurden so erzogen, dass wir Lichter und elektrische Geräte immer gleich ausschalten mussten ("Ihr müsst Strom sparen"). Selbst der Physiklehrer schaltete nach seinen Experimenten immer sofort den Strom ab ("Das spart Strom!")
Und jetzt kauft mein Nachbar ein 1,2t Auto, das er mit Strom fährt und sagt, das sei gut für die Umwelt.
Wie sich die Zeiten ändern :Cheese:

Hafu

07.01.2020, 19:38

...("Ihr müsst Strom sparen"). Selbst der Physiklehrer schaltete nach seinen Experimenten immer sofort den Strom ab ("Das spart Strom!")
Und jetzt kauft mein Nachbar ein 1,2t Auto, das er mit Strom fährt und sagt, das sei gut für die Umwelt.
...

Sehe den Widerspruch nicht. Wenn der Nachbar für sein E-Auto ein altes, vergleichbar großes Auto mit Verbrennermotor abgeschafft hat, dann hat er recht. Dann tut er (beim deutschen Strommix und erst recht wenn er das Auto überwiegend mit der eigenen PV-Anlage lädt) der Umwelt einen Gefallen.

Wenn er vorher nur Fahrrad gefahren ist und jetzt vom Fahrrad aufs E-Auto umsteigt, dann tut er der Umwelt keinen Gefallen.

Im Detail haben wir diese Gegenüberstellungen (und z.T. falsche Zahlen die zur Ökobilanz von E-Autos kursieren, Stichwort "Schweden-Studie") schon im E-Mobilitätsthread ausgiebig diskutiert.

Schwarzfahrer

07.01.2020, 20:13

Es ist ja nicht so, dass die Inder, Chinesen und Afrikaner nicht ebenso die negativen Konsequenzen zu tragen hätten. Bei Dir klingt es so, als bekämen sie den neuen Strom ohne negative Konsequenzen.

Die genannten Länder haben außerdem das Pariser Klimaabkommen unterzeichnet.

Sie wollen den Strom und den damit verbundenen Wohlstandszuwachs schnell. Die Klima-Konsequenzen sind für sie deutlich geinger, als die Konsequenzen, wenn sie eine Generation länger auf Strom warten müssen. Und das Klimaabkommen haben viele unterzeichnet, solange ihnen etwas versprochen wurde. Wie ernst sie die Verpflichtungen meinen, sah man in Madrid, oder auch bei solchen Konferenzen, wie hier beschrieben: "Afrika setzt weiter auf Kohle und Öl (https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/klimaschutz-und-energiegewinnung-afrika-setzt-weiter-auf-kohle-und-oel-li.1023)":
Die Regierungen des Kontinents erteilen der Forderungen nach dem Verzicht auf fossile Energieträger eine Absage. Sie sehen in dieser Art der Energiegewinung einen Katalysator für wirtschaftliches Wachstum in ihren Ländern.

Jörn

07.01.2020, 20:22

Natürlich wollen sie Strom und Wohlstand schnell. Dem widerspricht ja auch niemand.

Die ärmeren und südlicheren Länder stehen keineswegs in Opposition zu den Klimazielen. Ganz im Gegenteil haben gerade die südlicheren Länder darauf bestanden, das ursprüngliche 2-Grad-Ziel auf 1,5 Grad zu verschärfen:

Wikipedia: (https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbereinkommen_von_Paris#Ziele_des_%C3%9Cberei nkommens)

Die Verschärfung des Ziels (vormals 2 Grad) erfolgte insbesondere auf Druck der südlich gelegenen Länder, da diese schon heute unter enormen Schäden aufgrund von lang anhaltenden Dürreperioden, andernorts unter massiven Stürmen und Überschwemmungen leiden und viele Todesopfer zu verzeichnen haben.

Niedrig gelegene Staaten wie Bangladesch oder viele Inselstaaten sind durch den Meeresspiegelanstieg existenziell bedroht. Entsprechend haben die Staaten beschlossen zu versuchen, die Erwärmung auf 1,5 Grad statt wie bisher nur auf 2 Grad zu begrenzen.

Die Aufgabe besteht also darin, Strom und Wohlstand zu erzeugen, ohne mit einer Klimakatastrophe alles wieder zunichte zu machen.

Der Streit geht lediglich darum, ob ärmere Länder quasi ein "Guthaben" an CO2 haben, weil sie in der Vergangenheit kaum Emissionen hatten, und ob sie daher erstmal eine Phase schneller Industrialisierung durchlaufen dürfen.

Schwarzfahrer

07.01.2020, 20:37

Natürlich wollen sie Strom und Wohlstand schnell. Dem widerspricht ja auch niemand.
Doch, offensichtlich z.B. Luisa, oder Lidl, die keinen weiteren Kohleabbau zulassen wollen.

Die ärmeren und südlicheren Länder stehen keineswegs in Opposition zu den Klimazielen. Ganz im Gegenteil haben gerade die südlicheren Länder darauf bestanden, das ursprüngliche 2-Grad-Ziel auf 1,5 Grad zu verschärfen:
...
Der Streit geht lediglich darum, ob ärmere Länder quasi ein "Guthaben" an CO2 haben, weil sie in der Vergangenheit kaum Emissionen hatten, und ob sie daher erstmal eine Phase schneller Industrialisierung durchlaufen dürfen.
Tja, wie Du schreibst, diese armen Länder haben eben zugestimmt, weil sie auf nichts verzichten sollen, sondern ihren Wohlstand auf fossiler Basis aufbauen dürfen. Und je schärfer die Ziele, desto mehr müssen sich die Industriestaaten einschränken, also bleibt mehr CO2-Kontingent für sie übrig. Sobald sie auch weniger Kohle bekommen, ändert sich ihre Haltung drastisch.

Körbel

08.01.2020, 14:16

Für mich liegt der Clou der vegetarischen und veganen Ernährung darin, simpel und ohne viel Klimbim zu kochen. Lecker wird es dadurch, dass es frisch ist. Gekauft wird, was es gerade im Angebot gibt. Dadurch sind meine Kosten im Vergleich zu früher sogar gesunken. Für ein Mittagessen schätze ich im Schnitt zwischen 1 und 2 Euro.

Eine Stange Lauch (Porree) kostet in meinem Penny-Markt heute 49 Cents, das reicht für zwei Personen oder zwei Mahlzeiten. Daraus wird Omas Eintopf mit frischen Kartoffeln, feinen Karottenscheiben (wegen der Farbe), etwas vegane Sahne (Cuisine), einen Hauch Senf und Chili. Eine der Kartoffeln brät man zu kleinen knusprigen Würfeln und streut sie beim Anrichten darüber, dann hat man noch was Knuspriges. Kostet weniger als 1 Euro pro Person.

Zum Nachtisch gibt es selbst gemachtes, eiskaltes Apfel-Kompott. Einfach die Äpfel aus dem Sonderangebot kochen, dazu Zucker, Zitrone, Zimt. In Gläser mit Deckel füllen, ab in die Kühltruhe. Kostet 10 oder 20 Cents pro Person, ist billiger als die meisten Deserts im Supermarkt, schmeckt besser und ist gesund. Als verschließbare Gläser nehme ich einfach die Marmeladengläser, die ich früher weggeschmissen habe.

Soviel Phantasie haben Fleischkocher halt nun mal nicht.:Lachanfall:

Da gibts Schnitzel natur oder mit Panade und das wars.
Selbst die Pommes kommen noch aus der TK-Truhe.

Fades Essen halt!!!

Körbel

08.01.2020, 14:18

Und jetzt kauft mein Nachbar ein 1,2t Auto, das er mit Strom fährt und sagt, das sei gut für die Umwelt.

Das kann aber nur ein Smart for two sein.;)

Gescheite E-Autos wiegen mind. 1,7 to. und das sind nicht mal grosse Panzer.

MattF

08.01.2020, 14:30

Doch, offensichtlich z.B. Luisa, oder Lidl, die keinen weiteren Kohleabbau zulassen wollen.

Tja, wie Du schreibst, diese armen Länder haben eben zugestimmt, weil sie auf nichts verzichten sollen, sondern ihren Wohlstand auf fossiler Basis aufbauen dürfen.

Ihren Wohlstand, der wahrscheinlich trotzdem weit hinter unserem heutigen zurück bleiben wird.

Sobald sie auch weniger Kohle bekommen, ändert sich ihre Haltung drastisch.

Ihre Haltung ändert sich drastisch wenn es ungerecht zuginge oder zugeht, verständlicherweise.

China hält im übrigen seine Zusagen ein und ist größter Nutzer erneuerbarer Energien auf der Welt.

Schwarzfahrer

08.01.2020, 15:18

Ihren Wohlstand, der wahrscheinlich trotzdem weit hinter unserem heutigen zurück bleiben wird.
Aber immer noch um ein vielfaches über dem bisherigen liegt.
Ihre Haltung ändert sich drastisch wenn es ungerecht zuginge oder zugeht, verständlicherweise.
Die ändert sich, sobald konkrete Eigeninteressen berührt werden, unabhängig von idealen einer abstrakten "globalen Gerechtigkeit". Die meisten Länder agieren nach dem Prinzip von Trump: my country first.
China hält im übrigen seine Zusagen ein und ist größter Nutzer erneuerbarer Energien auf der Welt.
Mag aktuell sein, aber auch dort werden Prioritäten nicht allein ideologisch sondern pragmatisch gesetzt, und da kann ganz schnell etwas anderes als das Klima oben rangieren; sie bauen nicht nur weltweit die meisten neuen Kohlekraftwerke, sondern machen z.B. auch sowas:
Die Zentralregierung spart an Subventionen für Solar- und Windstrom
...
Gleichzeitig hat die Zentralregierung die finanzielle Unterstützung für ... Fracking von Schiefergas und die Förderung von Methan aus Kohlevorkommen... stark erhöht.
(https://energyload.eu/energiewende/international/china-energiewende/)

Schwarzfahrer

08.01.2020, 15:24

Soviel Phantasie haben Fleischkocher halt nun mal nicht.:Lachanfall:

Da gibts Schnitzel natur oder mit Panade und das wars.
Selbst die Pommes kommen noch aus der TK-Truhe.

Fades Essen halt!!!
Etwa so realistisch wie das Klischee vom auf geschmacksneutralem Tofu oder trockenen Möhren rumknabbernden freudlosen Vegetarier (wobei ich frische rohe Möhren super lecker finde). Aber schön, wenn man sich Feindbilder schnitze(l)n kann.

MattF

08.01.2020, 15:29

Mag aktuell sein, aber auch dort werden Prioritäten nicht allein ideologisch sondern pragmatisch gesetzt, und da kann ganz schnell etwas anderes als das Klima oben rangieren;

Klar es kann alles mögliche in der Zukunft anders sein, die Zukunft kennt keiner.

Im übrigen sind die Prioritäten mit der Einhaltung der Klimaziele aktuell pragmatisch gesetzt! Die Chinesen halten sich nämlich an die Naturwissenschaft, wenn man ihnen auch manch andere vorwerfen kann, das haben sie richtiger weise vom Kommunismus übernommen.

ironmansub10h

08.01.2020, 15:32

Schwarzfahrer

08.01.2020, 16:02

Klar es kann alles mögliche in der Zukunft anders sein, die Zukunft kennt keiner.
Nein, aber die Gegenwart zeigt auch schon, daß sie nicht so einseitig aufs Klima fixiert sind, wie es einige gerne darstellen.
Im übrigen sind die Prioritäten mit der Einhaltung der Klimaziele aktuell pragmatisch gesetzt! Die Chinesen halten sich nämlich an die Naturwissenschaft, wenn man ihnen auch manch andere vorwerfen kann, das haben sie richtiger weise vom Kommunismus übernommen.
Na ja, die Klimaziele sind nicht pragmatisch, sonder idealistisch bzw. ideologisch einseitig, sowohl weil ihre Erreichung höchst unrealistich ist, als auch weil sie alles andere in der Politik diesen Zielen unterordnen wollen.

Und was den Glauben an die Naturwissenschaft im Kommunismus im Allgemeinen angeht, da habe ich andere Erfahrungen. Gerade im Kommunismus wurde so manche Entscheidung rein ideologisch getroffen, ohne oder gar gegen jeden Sachverstand (gebildete Wissenschaftler galten doch als die Feinde der Arbeiter und Bauern, denen konnte man nicht trauen). Das Vorgehen der Chinesen zeugt für mich nicht vom Glauben an der Wissenschaft, sondern von einer klaren, konsequenten und pragmatischen "Chinas Interessen vor allem anderen" Haltung, die Wissenschaft sinnvollerweise als nützliche Ressource sieht.

Körbel

08.01.2020, 16:08

Etwa so realistisch wie das Klischee vom auf geschmacksneutralem Tofu oder trockenen Möhren rumknabbernden freudlosen Vegetarier (wobei ich frische rohe Möhren super lecker finde). Aber schön, wenn man sich Feindbilder schnitze(l)n kann.

Schon mal in ein rohes Schnitzel gebissen?
Nach was schmeckt das?
Nach nichts.

Das ist kein Feindbild, das ist jahrelange Einlad-Erfahrung.
Ich habe bei Einladungen des öfteren schon mal mein kleines Würz-Set dabei.
Die Masse kennt ausser Pfeffer und Salz kein anderes Würzmittel.

Es gibt Menschen die können nicht mal mit einem ordentlichen Rinderknochen eine gescheite Suppe kochen.
Btw da brauchst du viel Gemüse dazu, denn sonst wird das auch nichts.

MattF

08.01.2020, 16:10

Na ja, die Klimaziele sind nicht pragmatisch, sonder idealistisch bzw. ideologisch einseitig, sowohl weil ihre Erreichung höchst unrealistich ist, als auch weil sie alles andere in der Politik diesen Zielen unterordnen wollen.

Die Klimaziele sind darauf ausgerichtet die Erderwärmung nach Kenntnisstand der Naturwissenschaft unter 1.5°C zu halten. Ich kann da nichts ideologisches erkennen, reiner Pragmatismus.

Schwarzfahrer

08.01.2020, 16:24

Die Klimaziele sind darauf ausgerichtet die Erderwärmung nach Kenntnisstand der Naturwissenschaft unter 1.5°C zu halten. Ich kann da nichts ideologisches erkennen, reiner Pragmatismus.
Schön für Dich, wenn Du die Positionen so klar siehst. Mir ist die Neigung zum Glauben ebenso fremd, wie die Neigung zum Missionieren oder Gläubige zum Atheismus zu bekehren.
Ich glaube, daß viele Gedankengebäude von nicht-Anhängern als Ideologie gesehen werden, während die Anhänger dies nie als Ideologie sondern immer als die pragmatische, reale und alternativlose Wahrheit sehen. Daher ist es vermutlich müßig, darüber zu diskutieren, ob dies Ideologie oder Pragmatismus ist, wenn unsere Sichtweisen darüber so diametral entgegengesetzt sind.

Körbel

08.01.2020, 16:40

Ich finds auch amüsant, wie manch ein Veggie hier, sich einlässt.

Ich bin kein Vegetarier.
Ich bevorzuge vegan/vegetarisch zu speisen, esse aber auch Fleisch.
Nur dies kaufe ich nicht, ich züchte mein Fleisch selbst.

Kleiner, aber feiner Unterschied.

JanWePe

08.01.2020, 16:42

Soviel Phantasie haben Fleischkocher halt nun mal nicht.
Da gibts Schnitzel natur oder mit Panade und das wars.
Selbst die Pommes kommen noch aus der TK-Truhe.

...Das ist kein Feindbild, das ist jahrelange Einlad-Erfahrung.

Gegen so viel geballte Lebenserfahrung kann man in Diskussionen nicht punkten.
Schwarzfahrer, gebs auf! ;)

qbz

08.01.2020, 16:42

Die Klimaziele sind darauf ausgerichtet die Erderwärmung nach Kenntnisstand der Naturwissenschaft unter 1.5°C zu halten. Ich kann da nichts ideologisches erkennen, reiner Pragmatismus.

Ich glaube, viele wissen einfach nicht, weshalb der Weltklimarat in den IPCC Berichten ganz speziell und gerade die 1,5° C oder 2° C als Erwärmungsgrenze für das Pariser Abkommen vorschlug und mit welchen wissenschaftlichen Gründen er das so festlegte, und sie haben sich auch nie die Methodik der Klimaforscher des Weltkimarates dazu angeschaut, sonst könnte man das nicht schlicht als Ideologie diffamieren und müsste stattdessen mit wirklich konkreten, besseren Argumenten etwas anderes wissenschaftlich begründen.

captain hook

08.01.2020, 16:55

Gegen so viel geballte Lebenserfahrung kann man in Diskussionen nicht punkten.
Schwarzfahrer, gebs auf! ;)

Bei Leuten die ausschließlich zu politischen und sportfremden Themen posten wirds ja immer mal wieder spannend. Bei Dir insbesondere, wenn ich mir Deinen Vorstellungspost hier im Forum immer mal wieder vor Augen führe und was genau Du hier so gut zu finden vorgegeben hast. Warum genau hast Du Dir eigentlich das TS Forum als politische Diskussionsplattform ausgesucht? Die sportfremden Themen sind hier ja ein Randbereich, in dem sich Forenmitglieder zusätzlich zum sportlichen Austausch auch über das allgemeine Leben austauschen können.

Verbesserungsvorschlag:

Wie in der Börse sollte für solche Themen eine Mindestbeitragszahl (sinnvoll und zu sportspezifischen Themen) zur Freischaltung notwendig gemacht werden.

JanWePe

08.01.2020, 17:13

Warum genau hast Du Dir eigentlich das TS Forum als politische Diskussionsplattform ausgesucht?

Ich schrieb ja
...geschehen in der Welt gerade viele spannende Dinge die hier intensiv, aber gesitteter als auf anderen Plattformen diskutiert werden. Ob Brexit, der Klimawandel und der Umgang mit ihm, Donald Trump, der Wandel in unserer Gesellschaft.

Ist es für dich unter diesem Aspekt nachvollziehbar, dass ich für Kommentare auf Facebook-Niveau nur eingeschränkt etwas übrig habe?
Und trotzdem bleibe ich höflich, freundlich und winke dem Körbel ironisch nach seinem "differenzierten" Kommentar
Soviel Phantasie haben Fleischkocher halt nun mal nicht.
Da gibts Schnitzel natur oder mit Panade und das wars.
Selbst die Pommes kommen noch aus der TK-Truhe.nur mit dem Zaunpfahl und prügele nicht mit selbigen auf ihn ein. :Lachen2:

Alles gut! Gelassen bleiben! Oder teilst Du etwa Körbels Ansichten zur Phantasie von "Fleischkochern"? ;)

captain hook

08.01.2020, 17:20

Oder teilst Du etwa Körbels Ansichten zur Phantasie von "Fleischkochern"? ;)

Ich mische mich nicht in persönliche Streitigkeiten ein.

Was ich dazu denke habe ich geschrieben.

Verbesserungsvorschlag:

Wie in der Börse sollte für solche Themen eine Mindestbeitragszahl (sinnvoll und zu sportspezifischen Themen) zur Freischaltung notwendig gemacht werden.

Trillerpfeife

08.01.2020, 17:29

Schön für Dich, wenn Du die Positionen so klar siehst. Mir ist die Neigung zum Glauben ebenso fremd, wie die Neigung zum Missionieren oder Gläubige zum Atheismus zu bekehren.
Ich glaube, daß viele Gedankengebäude von nicht-Anhängern als Ideologie gesehen werden, während die Anhänger dies nie als Ideologie sondern immer als die pragmatische, reale und alternativlose Wahrheit sehen. Daher ist es vermutlich müßig, darüber zu diskutieren, ob dies Ideologie oder Pragmatismus ist, wenn unsere Sichtweisen darüber so diametral entgegengesetzt sind.

Sorry, aber deine real existierender Sozialismus - und alles was, deiner Meinung nach, nur im Entferntesten darauf hindeuten könnte - Phobie, dass kommt mir eher wie eine Ideologie vor. Da hinterfragst du meiner Meinung nach auch sehr wenig deine grundsätzliche Ablehnung.

Deine, deiner Meinung nach, nicht vorhandene Neigung zum Missionieren etc bezeichnest du doch auch als freie Diskussion. Gibt bestimmt einige die das als Misionieren bezeichnen würden.

Aber ich muss dir trotzdem teilweise zustimmen. Kaum einer hier kann alle Fakten beurteilen, geschweige denn, kennt sie. Daher bleibt eigentlich nicht viel als an irgend eine Position, oder irgend einem Propheten zu glauben.

Mir sind da aber die Propheten lieber, die überprüfbare Fakten verwenden. Und vielleicht auch solche bei denen man die finanziellen Interessen nicht gleich erkennen kann.

JanWePe

08.01.2020, 18:07

Ich mische mich nicht in persönliche Streitigkeiten ein.

Ich streite nicht mit Körbel. Dabei kann ich ja nur verlieren. :Lachen2:

Verbesserungsvorschlag:
Wie in der Börse sollte für solche Themen eine Mindestbeitragszahl (sinnvoll und zu sportspezifischen Themen) zur Freischaltung notwendig gemacht werden.

Wäre dir die Idee auch gekommen, wenn ich u. a. im Klima- und Greta-Thread etwas stromlinienförmiger und näher bei den hiesigen, meinungsprägenden "Schwergewichten" in Sachen Umweltthemen unterwegs wäre? ;)

Klugschnacker

08.01.2020, 18:25

Buschfeuer in Australien
Neue Hitzewelle verstärkt Brände
In Australien wird das Trinkwasser knapp. Scharfschützen sollen deshalb Tausende Kamele töten. Die Tiere würden sonst qualvoll verdursten.

Als Folge der seit Monaten anhaltenden extremen Dürre hat Australien mit der Zwangstötung von bis zu 10.000 Kamelen begonnen. […]

Die Kamele werden von Hubschraubern aus von Scharfschützen abgeschossen. … Riesige Herden von Kamelen seien auf der Suche nach Wasser und Nahrung inzwischen bis in Gemeinden der Ureinwohner vorgedrungen, hätten das Trinkwasser verschmutzt und die knappen Lebensmittelvorräte geplündert.
https://taz.de/Buschfeuer-in-Australien/!5654611/

JanWePe

08.01.2020, 18:58

...
Als Folge der seit Monaten anhaltenden extremen Dürre hat Australien mit der Zwangstötung von bis zu 10.000 Kamelen begonnen. […]

Wieder etwas gelernt. Danke.
Ich wußte bis eben nicht, dass Australien (schon länger) unter einer Kamelplage leidet.

Aus Wikipedia:
Kaltukatjara (Docker River, 350 Einwohner) wurde in der Trockenzeit des Jahres 2009 durch rund 6000 Kamele belagert. Auf ihrer Suche nach Wasser fügten die Tiere der Gebäude- und Wasserinfrastruktur des Ortes schwere Schäden zu. Sie drangen auch massenweise auf das Rollfeld des Flugplatzes und behinderten den unter Umständen lebenswichtigen Flugverkehr. Das Trinkwasser der Ortschaft war durch verwesende Kamelkadaver gefährdet. Die Regierung des Northern Territory sah sich zur Notkeulung von 3604 Kamelen zu Kosten von A$49.000 gezwungen, wozu die Tiere mit Hubschraubern circa 15 km außerhalb der Ortschaft zusammengetrieben wurden. Wegen der sich anschließenden Fliegenplage und des starken Verwesungsgeruchs verließen viele Anwohner daraufhin den Ort.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kamele_in_Australien#Heutige_Situation

captain hook

09.01.2020, 06:35

Ich streite nicht mit Körbel. Dabei kann ich ja nur verlieren. :Lachen2:

Wäre dir die Idee auch gekommen, wenn ich u. a. im Klima- und Greta-Thread etwas stromlinienförmiger und näher bei den hiesigen, meinungsprägenden "Schwergewichten" in Sachen Umweltthemen unterwegs wäre? ;)

Die Idee kommt mir im Zusammenhang mit deinem Eingangspost und deinem Diskussionsstil.

Estebban

09.01.2020, 07:37

Bei Leuten die ausschließlich zu politischen und sportfremden Themen posten wirds ja immer mal wieder spannend. Bei Dir insbesondere, wenn ich mir Deinen Vorstellungspost hier im Forum immer mal wieder vor Augen führe und was genau Du hier so gut zu finden vorgegeben hast. Warum genau hast Du Dir eigentlich das TS Forum als politische Diskussionsplattform ausgesucht? Die sportfremden Themen sind hier ja ein Randbereich, in dem sich Forenmitglieder zusätzlich zum sportlichen Austausch auch über das allgemeine Leben austauschen können.

Verbesserungsvorschlag:

Wie in der Börse sollte für solche Themen eine Mindestbeitragszahl (sinnvoll und zu sportspezifischen Themen) zur Freischaltung notwendig gemacht werden.

+1 :Blumen:

Drop

09.01.2020, 08:20

Verbesserungsvorschlag:

Wie in der Börse sollte für solche Themen eine Mindestbeitragszahl (sinnvoll und zu sportspezifischen Themen) zur Freischaltung notwendig gemacht werden.

Bitte keinen Diamond mehr. :Huhu: Da es sich hier um ein Sportforum handelt, wäre es doch ok, wenn nur in sportfremden Themen rumgepupt wird.

MattF

09.01.2020, 08:36

Ich glaube, viele wissen einfach nicht, weshalb der Weltklimarat in den IPCC Berichten ganz speziell und gerade die 1,5° C oder 2° C als Erwärmungsgrenze für das Pariser Abkommen vorschlug und mit welchen wissenschaftlichen Gründen er das so festlegte, und sie haben sich auch nie die Methodik der Klimaforscher des Weltkimarates dazu angeschaut, sonst könnte man das nicht schlicht als Ideologie diffamieren und müsste stattdessen mit wirklich konkreten, besseren Argumenten etwas anderes wissenschaftlich begründen.

So ist es.

Es gibt z.b. auch Heute noch Menschen die behaupten die Relativitätstheorie wäre Unsinn. Wahrscheinlich hält Schwarzfahrer auch hier beide Seiten für gleichwertig.

Wenn man, wie das Arne ja auch schon dargelegt hat, messbare Ergebnisse für den Treibhauseffekt des CO2 hat, kann man nicht behaupten das wäre Ideologie.

Hier mal wieder ein schönes Beispiel wo klar wird wer ist Ideologe und wer äussert sich rational:
https://www.stern.de/panorama/meat-loaf-laestert-ueber-greta-thunberg---sie-reagiert-mit-erschuetternden-grafiken-9078344.html

Danach wie schon so oft der Hinweis sich die Homepage von FfF anschauen. Da ist in den Forderungen nichts von Ideologie zu finden. Rationale Foderungen, die dazu technikoffen sind. Es wird z.b. nicht gefordert Autos abzuschaffen (oder in Höhlen zu leben) wie das von der anderen Seite so gerne behauptet wird.

MattF

09.01.2020, 08:44

Aber ich muss dir trotzdem teilweise zustimmen. Kaum einer hier kann alle Fakten beurteilen, geschweige denn, kennt sie. Daher bleibt eigentlich nicht viel als an irgend eine Position, oder irgend einem Propheten zu glauben.

Mir sind da aber die Propheten lieber, die überprüfbare Fakten verwenden. Und vielleicht auch solche bei denen man die finanziellen Interessen nicht gleich erkennen kann.

Ich kenne einen Physikprofessor hier von der Uni privat der nicht auf dem Gebiet forscht also keinerlei finanzielle Interessen am Klimawandel hat und es gibt den Lesch aus dem ZDF, auch der verdient sein Geld nicht mit dem Klima.
Da "glaub" ich doch eher denen, als Schwarzfaher.

Käme ein Asteroid auf die Erde zugeflogen, müsste ich auch der NASA glauben dass der uns treffen wird und könnte das icht selber überprüfen. Müssten wir deswegen jeden Dollar den wir haben in einen Abwehrrakete investieren oder würden wir da der NASA auch nicht glauben, kann ja auch anders sein und die wollen ja nur Geld einsacken und sich ein gutes Leben auf unsere Kosten machen.

Klugschnacker

09.01.2020, 08:58

Vielleicht müsste Schwarzfahrer seine Position nochmal in kurzen Worten umreißen. Ich denke, er wird hier teilweise missverstanden.

Vielleicht liege ich falsch, doch er scheint mir den Klimawandel nicht zu leugnen, auch nicht den Menschen als Ursache für diesen Wandel. Er ist jedoch skeptisch, ob die Menschen in der Lage sind, das 2°C-Ziel zu erreichen. Er scheint der Meinung zu sein, dass wir uns da möglicherweise etwas vormachen, und dass es gescheiter wäre, uns zu überlegen, wie wir mit 3°C oder 4°C klar kommen wollen.

Ich teile seine Ansicht (wenn ich ihn recht verstehe) darin, dass ich denke, wir werden das 2°C-Ziel nicht schaffen. Ohne es belegen zu können, rechne ich eher mit 3-4°C, plus die Effekte durch das Überschreiten von Kipp-Punkten. Ich denke ferner, dass wir die negativen Folgen dieser Erwärmung unterschätzen.

keko#

09.01.2020, 09:21

Sehe den Widerspruch nicht. Wenn der Nachbar für sein E-Auto ein altes, vergleichbar großes Auto mit Verbrennermotor abgeschafft hat, dann hat er recht. Dann tut er (beim deutschen Strommix und erst recht wenn er das Auto überwiegend mit der eigenen PV-Anlage lädt) der Umwelt einen Gefallen.

Wenn er vorher nur Fahrrad gefahren ist und jetzt vom Fahrrad aufs E-Auto umsteigt, dann tut er der Umwelt keinen Gefallen.

Im Detail haben wir diese Gegenüberstellungen (und z.T. falsche Zahlen die zur Ökobilanz von E-Autos kursieren, Stichwort "Schweden-Studie") schon im E-Mobilitätsthread ausgiebig diskutiert.

Ich kenne den Thread nicht, aber natürlich die Argumente, die für e-Mobilität sprechen. Mein Nachbar hat seinen alten BMW in die Ukraine verkauft, er läuft dort also noch weiter. Für sein e-Auto hat er 2 oder 3 Apps, die er benötigt, um zu sehen, wo und wann er aufladen kann (unterwegs oder in der Firma). Ich saß auch schon in seinem Auto drin und her hat mir das alles schön erklärt. Als IT-Mensch finde ich das klasse! Als Klimafreund kommen bei mir da Zweifel auf, ob mit dem ganzen Drumherum im Endeffekt gespart wird.
Um ehrlich zu sein, ich bin ziemlich frustriert: meiner Meinung nach geht die Tendenz nach wie vor in die falsche Richtung. Das Beispiel mit Ultra Fast Fashion hatte ich schon genannt. Und da wir in einem Triathlon-Forum sind: TriathletInnen haben heute ungleich mehr Equipment als vor 35 Jahren. Viele fliegen im Winter irgendwo hin zum Schwimmen. Drittklassige Triathleten reisen um den Globus für Wettkämpfe und Training. Unsere Straße ist mittlerweile vollgeparkt mit Zweit- und Drittautos. Mehrere Paketautos fahren täglich umher.
u.v.a.
Die westliche Lebensweise und das Selbstverständnis sollte mal diskutiert werden. Und wenn der Klimawandel tatsächlich so nah ist und katastrophal wird, dann auch mal unser kapitalistisches Wirtschaftssystem, das auf Wachstum und mehr mehr mehr basiert, mal öffentlich hinterfragt werden.

DocTom

09.01.2020, 09:21

...
... Ich denke ferner, dass wir die negativen Folgen dieser Erwärmung unterschätzen.

Freue mich schon drauf, in Hamburg bald am Nordseestrand liegen zu können.:Cheese:
Leider wird dann wohl Urlaub in DK ausfallen müssen. Aber evtl läuft ja die Sahara wieder voll, war ja, aus der Erinnerung an den Erdkundeunterricht, mal ein Meer. Dann gibt es evtl ganz viele neue Urlaubsorte mit Strand...

Außerdem wünsche ich den US Amis noch mehr solche Ereignisse
https://www.mdr.de/wissen/umwelt/warum-houston-unter-wasser-steht-100.html
evtl rafft es dann irgendwann auch der PotUS, dass da was passiert...:Blumen:

Nobodyknows

09.01.2020, 11:12

...
Außerdem wünsche ich den US Amis noch mehr solche Ereignisse
https://www.mdr.de/wissen/umwelt/warum-houston-unter-wasser-steht-100.html
evtl rafft es dann irgendwann auch der PotUS, dass da was passiert...:Blumen:

Oh je. :(
Das liest sich ja wie Rachegelüste.

Der aktuelle PotUS ist so wie sein Vorgänger, der von der Abhörerei unter Freunden mal abgesehen, in der Wahrnehmung der meisten Deutschen einer der Guten war, vermutlich nicht für jahrzehntelange Versäumnisse in der Stadtplanung texanischer Städte verantwortlich.

...Die Wassermassen spülen in diesem Sommer ein altes, hausgemachtes Problem der Stadt an die Oberfläche: Das einstige Sumpfgebiet, auf dem Stadt gebaut wurde, war mit Hilfe von Kanälen trockengelegt worden....

Dein Wunsch hinterlässt daher bei mir ein Gschmäckle.
Unter den "US-Amis" befinden sich doch auch Menschen die den aktuellen PotUS nicht gewählt haben. :confused:

Gruß
N. :Huhu:

Schwarzfahrer

09.01.2020, 11:17

Vielleicht müsste Schwarzfahrer seine Position nochmal in kurzen Worten umreißen. Ich denke, er wird hier teilweise missverstanden.
Danke Arne, ich glaube, Du verstehst mich auch bei abweichender Meinung relativ gut. Manchmal habe ich leider den Eindruck, daß ich mich entweder nicht klar genug ausdrücke, oder daß es einfach ein Problem ist, daß ich mich selten eindeutig auf eine Seite schlagen mag in einer auf zwei Pole reduzierten Weltsicht ("wer nicht mit mir, ist gegen mich"). "kurze Worte" reichen für so polarisierte Darstellungen aus, Differenzierung ist leider in kurzen Worten schwierig. Wem die längeren Ausführungen zu viel sind, mag mich weiter in der Leugner-Schublade verorten, ich kann damit leben.
...er scheint mir den Klimawandel nicht zu leugnen, auch nicht den Menschen als Ursache für diesen Wandel.
Ersteres stimmt 100 %, aber m.M.n. ist der Mensch möglicherweise nicht der einzige, nur ein möglicher (vermutlich wesentlicher)Grund unter verschiedenen.
Er ist jedoch skeptisch, ob die Menschen in der Lage sind, das 2°C-Ziel zu erreichen. Er scheint der Meinung zu sein, dass wir uns da möglicherweise etwas vormachen, und dass es gescheiter wäre, uns zu überlegen, wie wir mit 3°C oder 4°C klar kommen wollen.
Ich bin nicht nur skeptisch, ich halte es für extrem unwahrscheinlich, daß die Menschheit jemals in einer so idealisierter Einheitlichekeit für diesen einen Zweck handeln wird (obwohl ich StarTrek mal gerne geschaut habe). Und ich halte es auch für anmaßend zu glauben, man hätte als Menscheit die Macht, das Weltklima nach Wunsch zu gestalten. Bei allen technischen Errungenschaften ist die Macht des Menschen begrenzt, und ich glaube bei allen Klimamodellen reicht das Verständnis dieses komplexen Systems allenfalls für grobe Richtungseinschätzungen, nicht für sichere Kausalketten und deren gezielter Beeinflussung. Medial alles auf CO2 zu reduzieren ist kommunikativ effektiv, aber die Komplexität der Realität übersteigt noch lange unsere Möglichkeiten.

Deshalb, und auch weil m.M.n. ein großer Teil der Menschheit noch viele andere, für sie jeweils nicht weniger dringliche und wichtige Probleme hat, bin ich dafür, uns darauf zu richten, wie wir am Besten mit der höchstwahrscheinlichen weiteren Erwärmung zurechtkommen, ohne die anderen Probleme herunterzustufen. Insbesondere hat niemand das Recht, der ganzen Menschheit ein "richtiges" Verhalten vorzuschreiben; bestenfalls kann man Vorschläge machen - egal ob es um Klima, Staatsform oder Bildungswesen geht. Ob die Erwärmung dann am Ende 1,5, 0,5 oder 4 °C beträgt, macht keinen Unterschied, dafür sind die aktuellen Prognosen (entgegen der medial vermittelten Sicherheit) viel zu unsicher und einer großen Fehlerbandbreite unterworfen. Außerdem sind die Auswirkungen je nach Weltgegend sehr unterschiedlich, also sollten die Maßnahmen der jeweiligen Gegend angepasst werden.

Ich bin also dagegen, apokalyptische Untergangsszenarien als Basis für Aktionen zu benutzen, und mit Berufung auf die Wissenschaft den Anspruch auf die absolute, sichere Wahrheit in Bezug auf ein für den Menschen nur teilweise verständlichen Entwicklung zu verkünden. Angelehnt an einen alten Spruch bin ich bei denen, die die Wahrheit suchen, und halte mich fern vor allen, die behaupten, die Wahrheit endgültig gefunden zu haben - zu oft in der Geschichte haben solche geirrt, und viel Leid über die Menschen gebracht.

Viele Aktionen, die aus der Panik ums Klima abgeleitet werden, sind für mich sinnvoll. Die Polarisierung der Diskussion macht aber leider eine differenzierte Diskussion über einzelne Aspekte leider oft unmöglich.

Die westliche Lebensweise und das Selbstverständnis sollte mal diskutiert werden.
Da stimme ich voll zu - wobei dies für jede Lebensweise und Selbstverständnis auf diesem Planeten gilt. Ob diese Diskussion zu einer grundlegenden Änderung führt, ist eine andere Frage, es kann ebenso gute Argument dafür wie dagegen geben - aber nur wenn beide bewußt überlegt werden, ist die Entscheidung sinnvoll.

MattF

09.01.2020, 11:35

Und ich halte es auch für anmaßend zu glauben, man hätte als Menscheit die Macht, das Weltklima nach Wunsch zu gestalten.

Eines deiner großen Missverständnisse:

Kein Wissenschaftler und auch keine Greta und kein FfF verlangt das oder behauptet das zu können.*

Was verlangt wird ist den Einfluss der Menschen aufs Klima und in meinen Augen muss man das weiter fassen auf die Umwelt, so klein zu halten wie es geht.
Das ist auch einfach nur logisch.

Ob die Menschheit sich zusammenraufen wird und den Einfluss begrenzt ist doch eine ganz andere Frage.

Schwarzfahrer

09.01.2020, 11:49

Eines deiner großen Missverständnisse:

Kein Wissenschaftler und auch keine Greta und kein FfF verlangt das oder behauptet das zu können.*
Na ja, ich tue mich schwer, das Ziel "Temperaturerhöhung auf 1,5 °C zu begrenzen" anders zu interpretieren.
Was verlangt wird ist den Einfluss der Menschen aufs Klima und in meinen Augen muss man das weiter fassen auf die Umwelt, so klein zu halten wie es geht.
Darin sind wir uns im Prinzip wohl einig (ich würde halt gleich nur von Umwelt sprechen, und noch Ressourcenverbrauch als Kriterium dazunehmen). Die Diskrepanz dürfte in der Priorisierung bestehen, also in der Interpretation von "so klein zu halten wie es geht". Ich sehe da vermutlich andere zwingende Begrenzungen für was sinnvoll geht und was nicht, als Du (und Arne oder Nobody vielleicht wieder andere...). Und eben diese Begrenzungen müssen in jeder Gesellschaft ausgehandelt werden, vermutlich mit unterschiedlichen Ergebnissen je nach Land.

MattF

09.01.2020, 12:08

Und eben diese Begrenzungen müssen in jeder Gesellschaft ausgehandelt werden, vermutlich mit unterschiedlichen Ergebnissen je nach Land.

Die sind ausgehandelt und vertraglich fixiert.

--> Klimaabkommen

Wieso willst du über alles immer wieder neu diskutieren?

Es entsteht der Eindruck, dass immer wieder neue Nebelkerzen geworfen werden, weil einem das nicht passt was die Weltgemeinschaft längst vereinbart hat.

qbz

09.01.2020, 12:13

Ich sehe es so, relativ einfach:

Alle EU-Staaten haben in Kyoto und in Paris einen völkerrechtlich verbindlichen Vertrag unterschrieben und sich verpflichtet, ihren proportionalen Anteil daran zu leisten, damit in der Summe bis 2050 Netto-Null-Emissionen dastehen, weil nur so die Erderwärmung sehr wahrscheinlich auf unter 2° begrenzt werden kann und eine höhere Wahrscheinlichkeit gegeben ist, dass die Temperatur verstärkenden Effekte wie Eisschmelze an den Polen, Auftauen von Permafrost, Sättigung der Meere vermieden werden können. Dass die genannten Prozesse die Erderwärmung verstärken, daran gibt es keinen Zweifel, man kann sie auch quantifizieren. Bis November 2020 müssen die einzelnen Staaten ganz konkret angeben, wie sie ihren Anteil an der CO2-Emissionsreduktion bis 2050 erreichen, schaffen wollen.

Man sollte nun alle Anstrengungen und Kräfte darauf ausrichten, diese vereinbarten Anteile bis 2050 zu erfüllen und nicht schon 30 Jahre vorher (!), drei Jahre nach Abschluss des Abkommens, alles in Zweifel ziehen.

Wer das nicht will, muss das Pariser Abkommen wie Trump aufkündigen. Und nach Trump übernehmen die USA hoffentlich auch wieder ihre Verpflichtungen. Und auf die USA tatenlos warten, kann die Welt nicht, weil sich dadurch die einzusparende Menge stark vergrössern würde.

Jörn

09.01.2020, 13:32

Necon

09.01.2020, 14:06

Steckt nicht ein Fehler in der Idee, wir sollten uns eben auf 3 Grad einrichten?

Ich verstehe es bisher folgendermaßen:

Wenn wir nicht halbwegs CO2-neutral werden, geht die Erhitzung weiter, gleichgültig, welche Erhitzung zuvor bereits stattfand. Wenn wir bei 3 Grad gelandet sind, wird es weiter klettern auf 4 Grad, und dann auf 5 Grad, und so weiter. Es wird nicht bei 3 Grad stehen bleiben. Deswegen können wir es uns nicht bei 3 Grad gemütlich einrichten.

Der Antieg wird nur dann stehenbleiben, wenn die CO2-Emissionen aufhören. Ob wir das bei 1,5 Grad oder bei 4 Grad hinbekommen, ist unsere Sache.

Sobald wir es geschafft haben, klimaneutral zu werden, können wir aufs Thermometer schauen. Dort, wo es dann steht, da bleibt es auch. Es fällt nicht wieder zurück.

Wir können also jetzt große Anstrengungen unternehmen und bei 1,5 Grad bleiben. Oder wir unternehmen die exakt gleichen Anstrengungen zehn Jahre später, dann landen wir bei 3 Grad. Die Investitionen sind stets dieselben, nur der Profit fällt umso geringer aus, je später wir handeln.

Ist das richtig oder nicht? :Gruebeln:

ABSOLUT NEIN. Der Unterschied ob wir bei 1,5 oder 3 Grad landen ist enorm, vor allem gibt es irgendwann einen Kipppunkt ab dem wir das Ganze nicht mehr kontrollieren können, also noch weniger als aktuell.

-4 Grad im Schnitt Global und wir hätten eine Eiszeit. Also der Anstiegt vom jetzigen Zeitpunkt um weitere 4 Grad bringt nicht einfach nur leicht wärmere Sommer und Winter!

LidlRacer

09.01.2020, 14:20

Steckt nicht ein Fehler in der Idee, wir sollten uns eben auf 3 Grad einrichten?

Ich verstehe es bisher folgendermaßen:

Wenn wir nicht halbwegs CO2-neutral werden, geht die Erhitzung weiter, gleichgültig, welche Erhitzung zuvor bereits stattfand. Wenn wir bei 3 Grad gelandet sind, wird es weiter klettern auf 4 Grad, und dann auf 5 Grad, und so weiter. Es wird nicht bei 3 Grad stehen bleiben. Deswegen können wir es uns nicht bei 3 Grad gemütlich einrichten.

Der Antieg wird nur dann stehenbleiben, wenn die CO2-Emissionen aufhören. Ob wir das bei 1,5 Grad oder bei 4 Grad hinbekommen, ist unsere Sache.

Sobald wir es geschafft haben, klimaneutral zu werden, können wir aufs Thermometer schauen. Dort, wo es dann steht, da bleibt es auch. Es fällt nicht wieder zurück.

Wir können also jetzt große Anstrengungen unternehmen und bei 1,5 Grad bleiben. Oder wir unternehmen die exakt gleichen Anstrengungen zehn Jahre später, dann landen wir bei 3 Grad. Die Investitionen sind stets dieselben, nur der Profit fällt umso geringer aus, je später wir handeln.

Ist das richtig oder nicht? :Gruebeln:

Das ist natürlich etwas vereinfacht.
Ich bin nicht sicher, was exakt passieren würde, wenn wir ab heute kein CO2 (und keine anderen Treibhausgase) mehr emittieren würden.

Einerseits dürfte eine gewisse Trägheit im System stecken, so dass bei gleichbleibendem CO2-Gehalt die Erwärmung trotzdem noch etwas weitergeht.

Schlimmer wird's, wenn wir wesentliche Kipppunkte überschritten haben, die einen selbstverstärkenden Effekt haben, also die Erwärmung weiter vorantreiben, auch wenn wir selbst nichts mehr emittieren.

Andererseits wird (ohne Kipppunkt!) der CO2-Gehalt langsam sinken, da i.d.R. Pflanzen nicht vollständig verrotten und daher mehr CO2 aufnehmen als sie bei der Verrottung abgeben, und weil das CO2 langsam aus der Atmosphäre ausgewaschen wird.

MattF

09.01.2020, 14:54

Andererseits wird (ohne Kipppunkt!) der CO2-Gehalt langsam sinken, da i.d.R. Pflanzen nicht vollständig verrotten und daher mehr CO2 aufnehmen als sie bei der Verrottung abgeben, und weil das CO2 langsam aus der Atmosphäre ausgewaschen wird.

Sorry aber nach der Logik wäre vor der Erfindung des Kohle(Feuers) das CO2 also vollständig aus der Athmosphäre ausgewaschen worden?

Necon

09.01.2020, 15:06

Sorry aber nach der Logik wäre vor der Erfindung des Kohle(Feuers) das CO2 also vollständig aus der Athmosphäre ausgewaschen worden?

Ist natürlich quatsch und ohne CO2 wäre kein Leben auf der Erde möglich und die Erde ein Eisball.

Vielleicht noch ein Punkt CO2 hält sich ca 100 Jahre in der Atmosphäre, also alles was wir in den letzten paar Jahren rausgeblasen haben, wird uns +- die nächsten 100 Jahre begleiten, außer man wäscht es aus der Atmosphäre raus (CCS). Also verlängert jeder Tag den wir weiterhin CO2 in Massen produzieren diesen Kreislauf weiter

tandem65

09.01.2020, 15:27

Ersteres stimmt 100 %, aber m.M.n. ist der Mensch möglicherweise nicht der einzige, nur ein möglicher (vermutlich wesentlicher)Grund unter verschiedenen.

Jetzt würde mich interessieren wer hier behauptet (hat), daß der die Klimaentwicklung alleine vom Menschen abhängig ist?
Das es warme und kalte Phasen in der Erdgeschichte auch ohne Menschen gab und auch weiter geben wird hat doch noch niemand negiert.

LidlRacer

09.01.2020, 15:27

Sorry aber nach der Logik wäre vor der Erfindung des Kohle(Feuers) das CO2 also vollständig aus der Athmosphäre ausgewaschen worden?

Von vollständig hab ich nichts gesagt. Es stellt sich irgendwann ein Gleichgewicht ein zwischen dem CO2 in der Luft und im Wasser.
Dieses Gleichgewicht ist aber auch temperaturabhängig: Bei höherer Temperatur kann das Wasser weniger aufnehmen. Dies ist ein Faktor, der unser Problem verschärft.

Und im Wasser ist das CO2 leider auch nicht unschädlich, da es zur Versauerung führt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Versauerung_der_Meere

MattF

09.01.2020, 15:44

Von vollständig hab ich nichts gesagt. Es stellt sich irgendwann ein Gleichgewicht ein zwischen dem CO2 in der Luft und im Wasser.

Ja habe deinen Beitrag wohl etwas missverstanden.

Wenn wir ab jetzt nichts mehr emmitieren würden, würde der CO2 Gehalt langsam sinken, bis zu einem neuen Gleichgewicht. Das stimmt wohl.

Schwarzfahrer

09.01.2020, 16:06

Die sind ausgehandelt und vertraglich fixiert.

--> Klimaabkommen

Wieso willst du über alles immer wieder neu diskutieren?

Es entsteht der Eindruck, dass immer wieder neue Nebelkerzen geworfen werden, weil einem das nicht passt was die Weltgemeinschaft längst vereinbart hat.
Keine Nebelkerzen, man muß nur unterscheiden: Vereinbart wurde ein abstraktes Fernziel, (Begrenzung auf 1,5 °C weitere Erwärmung), unabhängig von den erforderlichen Maßnahmen, unter der Annahme von "Dekarbonisierung", also umstellung der gesamten Welt auf ein Leben mit (fast) keiner CO2-Emission. Wie das erreicht werden soll (durch welche Begrenzungen/Verbote), wird aktuell und weiterhin intensiv in jedem Land diskutiert, das ist nicht meine Erfindung oder mein private Wille. Vielen Praktikern und Technikern erscheint es vollkommen unrealistisch, die dafür anvisierten CO2-Ausstoß-Verringerungen in der kurzen Zeit ohne massive Deindustrialisierung zu schaffen (ob das dann das Klima tatsächlich weniger erwärmt, ist eh noch lange nicht sicher, es wäre aber ein Versuch). Vielen politischen Akteuren erscheint es problemlos machbar, obwohl wesentliche technische Randbedingungen (z.B. großtechnische Speicher für regenerative Energien) noch nicht mal erfunden wurden. Dieser Konflikt wird uns noch lange begleiten.

Nochmal: viele daraus abgeleiteten Einzelaktionen zur Ressourcenschonung und Verminderung fossiler Energienutzung sind höchst sinnvoll. Das erfüllt das Gesamtkonzept der Klimarettung so wie es von vielen gefordert wird aber noch lange nicht, und es wird viel länger dauern, als gewünscht. Es wird weltweit ein ständiges Handeln um Kompromisse, wie Industrie und Wohlstand am wenigsten beeinträchtigt werden. Dabei wird das Klima weiterhin machen, was es will, also werden wir neben der Umstellung auf Ressourcenschonung auch noch damit fertig werden müssen.

qbz

09.01.2020, 17:03

JanWePe

09.01.2020, 17:34

Frankreich verzichtet vorerst auf den Bau neuer Atomreaktoren: Umweltministerin Elisabeth Borne kündigte am Mittwochabend bei einer Anhörung in der Pariser Nationalversammlung an, die Entscheidung sei auf frühestens Ende 2022 verschoben. Das ist nach der ersten Amtszeit von Präsident Emmanuel Macron. Bis dahin soll nach ihren Worten auch ein Umstieg auf erneuerbare Energien geprüft werden.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/frankreich-verzichtet-nach-abschaltung-von-fessenheim-auf-bau-neuer-atomreaktoren-vorerst-a-1a992440-2337-4270-a8e7-8599fba79414

Mir fällt jetzt gerade kein guter Gag mit "kurzer Halbwertzeit" ein, aber zwischen der Überschrift "Frankreich verzichtet vorerst auf Bau neuer Atomkraftwerke" des oben von qbz verlinkten Spiegel-Artikel (https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/frankreich-verzichtet-nach-abschaltung-von-fessenheim-auf-bau-neuer-atomreaktoren-vorerst-a-1a992440-2337-4270-a8e7-8599fba79414) und der Überschrift dieses Spiegel-Artikel "Drei Gründe, warum Frankreich nicht von der Atomkraft lässt (https://www.spiegel.de/politik/ausland/atomkraft-in-frankreich-drei-gruende-warum-das-land-6-neue-akw-plant-a-1301888.html)" liegen gerade einmal sechs Tage. :Lachen2:

Ist Relotius zurück? ;)
Oder ist das wie in Deutschland? Sonntags darf die Umweltministerin von der heilen Welt reden und am Montag sagt wieder der Wirtschaftsminister wo es lang geht. :Cheese:
Andererseits: Nichts ist so alt wie die Zeitung von gestern.

qbz

09.01.2020, 20:15

Mir fällt jetzt gerade kein guter Gag mit "kurzer Halbwertzeit" ein, aber zwischen der Überschrift "Frankreich verzichtet vorerst auf Bau neuer Atomkraftwerke" des oben von qbz verlinkten Spiegel-Artikel (https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/frankreich-verzichtet-nach-abschaltung-von-fessenheim-auf-bau-neuer-atomreaktoren-vorerst-a-1a992440-2337-4270-a8e7-8599fba79414) und der Überschrift dieses Spiegel-Artikel "Drei Gründe, warum Frankreich nicht von der Atomkraft lässt (https://www.spiegel.de/politik/ausland/atomkraft-in-frankreich-drei-gruende-warum-das-land-6-neue-akw-plant-a-1301888.html)" liegen gerade einmal sechs Tage. :Lachen2:

Ist Relotius zurück? ;)
Oder ist das wie in Deutschland? Sonntags darf die Umweltministerin von der heilen Welt reden und am Montag sagt wieder der Wirtschaftsminister wo es lang geht. :Cheese:
Andererseits: Nichts ist so alt wie die Zeitung von gestern.

Man sieht unterschiedlliche Lobbyfraktionen am Werk. Zu den Mächtigen / Herrschenden gehören die unterschiedlichen Interessengruppen Solche Widersprüche muss die Umwelt- und Klimaschutzfraktion ausnutzen.

LidlRacer

09.01.2020, 21:06

Das ist natürlich etwas vereinfacht.
Ich bin nicht sicher, was exakt passieren würde, wenn wir ab heute kein CO2 (und keine anderen Treibhausgase) mehr emittieren würden.

Einerseits dürfte eine gewisse Trägheit im System stecken, so dass bei gleichbleibendem CO2-Gehalt die Erwärmung trotzdem noch etwas weitergeht.

Schlimmer wird's, wenn wir wesentliche Kipppunkte überschritten haben, die einen selbstverstärkenden Effekt haben, also die Erwärmung weiter vorantreiben, auch wenn wir selbst nichts mehr emittieren.

Andererseits wird (ohne Kipppunkt!) der CO2-Gehalt langsam sinken, da i.d.R. Pflanzen nicht vollständig verrotten und daher mehr CO2 aufnehmen als sie bei der Verrottung abgeben, und weil das CO2 langsam aus der Atmosphäre ausgewaschen wird.

Hab hier etwas detailliertere Infos gefunden (stammt vom IPCC, 2014):
Was würde mit dem zukünftigen Klima geschehen, wenn wir heute die Emissionen stoppen würden? (https://www.deutsches-klima-konsortium.de/de/klimafaq-12-3.html)

In dem FAQ findet sich auch anderes Lesenswertes:
https://www.deutsches-klima-konsortium.de/de/klimafaq.html

Klugschnacker

09.01.2020, 21:33

LidlRacer

10.01.2020, 09:49

Wikipedia schreibt dazu (https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid_in_der_Erdatmosphäre#„Unumkehrba rkeit“_und_Einzigartigkeit):

"Aufgrund der sehr hohen Wärmekapazität der Ozeane und der langsamen Abstrahlung der großen gespeicherten Wärmeenergie würde die mittlere Temperatur der Erde für 1000 Jahre selbst dann nicht signifikant sinken, wenn man die wärmende Konzentration der Treibhausgase wieder sehr schnell auf das vorindustrielle Niveau zurückfahren könnte."

Das geht auf diese Quelle zurück:
Irreversible climate change due to carbon dioxide emissions (https://www.pnas.org/content/106/6/1704)

Daraus:
"Discussion: Some Policy Implications
It is sometimes imagined that slow processes such as climate changes pose small risks, on the basis of the assumption that a choice can always be made to quickly reduce emissions and thereby reverse any harm within a few years or decades. We have shown that this assumption is incorrect for carbon dioxide emissions, because of the longevity of the atmospheric CO2 perturbation and ocean warming. Irreversible climate changes due to carbon dioxide emissions have already taken place, and future carbon dioxide emissions would imply further irreversible effects on the planet, with attendant long legacies for choices made by contemporary society. Discount rates used in some estimates of economic trade-offs assume that more efficient climate mitigation can occur in a future richer world, but neglect the irreversibility shown here. Similarly, understanding of irreversibility reveals limitations in trading of greenhouse gases on the basis of 100-year estimated climate changes (global warming potentials, GWPs), because this metric neglects carbon dioxide's unique long-term effects. In this paper we have quantified how societal decisions regarding carbon dioxide concentrations that have already occurred or could occur in the coming century imply irreversible dangers relating to climate change for some illustrative populations and regions. These and other dangers pose substantial challenges to humanity and nature, with a magnitude that is directly linked to the peak level of carbon dioxide reached."

Kurz gefasst:
Klimawandel ist kein Problem, das wir irgendwann mal halbherzig anpacken oder gar aussitzen können.
Es ist entscheidend, schnell und entschieden vorzugehen.

Eigentlich sollte das inzwischen eh jedem klar sein, ist es aber offenbar immer noch nicht.

LidlRacer

10.01.2020, 09:56

Mal wieder ne Petition:
Stoppt die Siemens-Beteiligung am australischen Mega-Kohleprojekt! (https://www.change.org/p/eil-stoppt-die-siemens-beteiligung-am-australischen-mega-kohleprojekt-stopadani-joekaeser)

Artikel dazu u.a. von Luisa Neubauer:
Australien brennt. Siemens muss zur Vernunft kommen (https://www.welt.de/debatte/kommentare/article204816916/Fridays-for-Future-Australien-brennt-Siemens-muss-zur-Vernunft-kommen.html)

Um CO2 zu reduzieren, reicht es nicht, nur am Verbrauch der fossilen Energieträger anzusetzen, sondern auch die Förderung, die dort bis 2080(!) geplant ist, muss strikt begrenzt werden. Es darf keine neuen riesigen Kohleminen geben.

Scheint mir zwar unwahrscheinlich, dass Siemens entscheidenden Einfluss auf das Projekt hat, aber vielleicht helfen ja viele Nadelstiche ...

Zumindest ist dies schon mal erreicht:
TAZ: Protest gegen Kohleprojekt in Australien
Luisa trifft Joe
Kritik von Fridays for Future an der Siemens-Beteiligung an einer Kohlemine in Australien zeigt Wirkung: Der Siemens-Chef trifft Aktivistin Neubauer. (https://taz.de/Protest-gegen-Kohleprojekt-in-Australien/!5651329/)

Das Treffen ist heute - an einem Freitag!
Schwer vorstellbar, dass der Siemenschef, der Siemens ein grünes Image verschaffen will, sagt:
"Wir hören uns zwar gerne Eure Forderungen an, aber sie sind uns scheißegal."

Schau mer mal ...

Nobodyknows

10.01.2020, 10:32

...
Das Treffen ist heute - an einem Freitag!
Schwer vorstellbar, dass der Siemenschef, der Siemens ein grünes Image verschaffen will, sagt:
"Wir hören uns zwar gerne Eure Forderungen an, aber sie sind uns scheißegal."

Schau mer mal ...

Greenwashing internationaler Konzerne läuft in der Regel etwas subtiler ab.
Auch Kaeser kann auf Kommunikationsprofis zugreifen. Ja, schauen wir mal was sie Kaeser empfehlen.

Letztendlich geht es um die Interessen der Aktionäre die Siemens-Besitzer sind.
Wenn der Imageverlust einen größeren Schaden verursacht als das, was Siemens mit dem Auftrag in Australien verdienen kann, könnte es schon sein, dass Kaeser öffentlich dem "Druck" von FFF nachgibt.

Ein Mitbewerber aus Frankreich, China oder von sonstwo her wird sich freuen den Auftrag von Siemens zu übernehmen.

Gruß
N. :Huhu:

keko#

10.01.2020, 11:28

Zumindest ist dies schon mal erreicht:
TAZ: Protest gegen Kohleprojekt in Australien
Luisa trifft Joe
Kritik von Fridays for Future an der Siemens-Beteiligung an einer Kohlemine in Australien zeigt Wirkung: Der Siemens-Chef trifft Aktivistin Neubauer. (https://taz.de/Protest-gegen-Kohleprojekt-in-Australien/!5651329/)

Das Treffen ist heute - an einem Freitag!
Schwer vorstellbar, dass der Siemenschef, der Siemens ein grünes Image verschaffen will, sagt:
"Wir hören uns zwar gerne Eure Forderungen an, aber sie sind uns scheißegal."

Schau mer mal ...

Tja, Siemens hatte in den letzten Jahren schon die eine oder andere Schwierigkeit und an so einem Projekt hängen natürlich auch deutsche Arbeitsplätze dran. Da werden sich die Aktivistinnen nicht nur Freunde machen.

LidlRacer

10.01.2020, 11:37

Tja, Siemens hatte in den letzten Jahren schon die eine oder andere Schwierigkeit und an so einem Projekt hängen natürlich auch deutsche Arbeitsplätze dran. Da werden sich die Aktivistinnen nicht nur Freunde machen.

Wenn Du auf der Siemens Seite bei Energie schaust, siehst Du fast nur Themen zur Energiewende / erneuerbaren Energien.
https://new.siemens.com/global/de/unternehmen/stories/energie.html

Die AktivistInnen sind Siemens' Freunde, denn in dem Bereich gibt es enorm viel Arbeit und natürlich auch zu verdienen, wenn der Klimawandel endlich ernsthaft bekämpft wird.

keko#

10.01.2020, 11:43

Wenn Du auf de Siemens Seite bei Energie schaust, siehst Du fast nur Themen zur Energiewende / erneuerbaren Energien.
https://new.siemens.com/global/de/unternehmen/stories/energie.html

Die AktivistInnen sind Siemens' Freunde, denn in dem Bereich gibt es enorm viel Arbeit und natürlich auch zu verdienen, wenn der Klimawandel endlich ernsthaft bekämpft wird.

Das mag schon sein. Aber Siemens ist ein Unternehmen und ist verpflichtet, Geld zu verdienen und nicht Politik zu machen. Und so weit ich informiert bin, will Australien das Projekt und auch die Mehrheit der Bevölkerung steht dahinter.

LidlRacer

10.01.2020, 11:48

"Vorschlag: Wir akzeptieren die 1.000 Meter Abstand zwischen Windrad und Siedlungen jetzt mal, wenn die Bundesregierung im Gegenzug zukünftig die gleiche Distanz zu Vertreter*innen der Kohle-Lobby einhalten muss."
https://twitter.com/NickHeubeck

Der Kollege nimmt auch am Gespräch mit dem Siemens-Chef teil.

LidlRacer

10.01.2020, 11:57

Das mag schon sein. Aber Siemens ist ein Unternehmen und ist verpflichtet, Geld zu verdienen und nicht Politik zu machen. Und so weit ich informiert bin, will Australien das Projekt und auch die Mehrheit der Bevölkerung steht dahinter.

Für Siemens ist dieses Projekt klein.

Der Imageschaden würde wahrscheinlich teurer als das bisschen, was sie da verdienen können.

Dies ist übrigens natürlich nicht eine isolierte Aktion deutscher Aktivisten.
In Australien läuft der Kampf schon sehr lange:
https://www.stopadani.com/news
https://en.wikipedia.org/wiki/Carmichael_coal_mine

LidlRacer

10.01.2020, 12:11

so weit ich informiert bin, will Australien das Projekt und auch die Mehrheit der Bevölkerung steht dahinter.

Ich weiß nicht, wer Australien ist.
Die Wähler sind aber mehrheitlich dagegen!

Federal election 2019: Vote Compass responses show most Australians want Adani mine stopped (https://www.abc.net.au/news/2019-05-16/federal-election-vote-compass-adani-mine-response/11110408)

keko#

10.01.2020, 13:52

Ich weiß nicht, wer Australien ist.
Die Wähler sind aber mehrheitlich dagegen!

Federal election 2019: Vote Compass responses show most Australians want Adani mine stopped (https://www.abc.net.au/news/2019-05-16/federal-election-vote-compass-adani-mine-response/11110408)

Ich hatte diese Information vom heute-Journal von gestern Abend.

Kennst du das Buch "Green New Deal" von Naomi Klein?
Sie ist schon in ihrem Buch "Kapitalismus vs. Klima" auf die Problematik des ungezähmten Kapitalismus, des Neoliberalismus, eingegangen. Sie ist eine Kennerin internationaler Politik und hat das in Büchern wie "Die Schock-Therapie" oder "No Logo" bewiesen.
In "Green New Deal" geht sie auf S. 85 (Kapitalismus vs. Klima) und S. 273 (Der Kapitalismus hat uns die historische Chance im Kampf gegen den Klimawandel verbaut) erneut auf den ungehemmten Kapitalismus ein.

Sie plädiert für einen demokratischen Öko-Sozialismus.

Man sieht, auch im Problem des Klimawandels besteht, wie in jeder "Katastrophe", die Möglichkeit zur Erneuerung und Verbesserung. Es ist also gleichzeitig eine große Chance für die Menschheit.

Körbel

10.01.2020, 14:04

..... wie in jeder "Katastrophe", die Möglichkeit zur Erneuerung und Verbesserung. Es ist also gleichzeitig eine große Chance für die Menschheit.

Die da wäre?

keko#

10.01.2020, 14:13

Die da wäre?

Ausgleich der auseinanderklaffenden Lebensumstände zwischen uns, den wohlhabenden Gesellschaften, und den armen Ländern.

Estebban

10.01.2020, 14:18

Ausgleich der auseinanderklaffenden Lebensumstände zwischen uns, den wohlhabenden Gesellschaften, und den armen Ländern.

Das scheint mir aber sehr optimistisch (was ja prinzipiell begrüßenswert ist ;) )

Die Lebensumstände werden doch eher in den ärmeren Regionen durch den Klinawandel schwieriger (Dürre, Überschwemmungen etc. pp). Was wohl auf kurz oder lang weiter zu Migrationsströmen führt - die Europa mit Sicherheit nicht mehr aufnehmen wird. Selbst in D ist man ja recht schnell von „wir helfen“ zu „sollen sich bitte die Türken drum kümmern, dafür dürfen die auch demokratie abschaffen“ geschwungne.

Mir fehlt aktuell die Phantasie, warum sich die Umstände angleichen sollten - der Westen ist der Teil der Welt, der genau von diesem aktuellen System profitiert und am wenigsten unter den Folgen leidet. Ohne den wird es aber keine Änderung geben...

Körbel

10.01.2020, 14:24

Ausgleich der auseinanderklaffenden Lebensumstände zwischen uns, den wohlhabenden Gesellschaften, und den armen Ländern.

"I have a dream"! Sagte mal Martin Luther King.

Mehr wird es aber nicht sein.

Mir fehlt aktuell die Phantasie, warum sich die Umstände angleichen sollten...

Mir auch.
Wer in unserer konsumgeilen Welt hat Bock, auch nur einen Zentimeter rückwärts zu gehen?

keko#

10.01.2020, 14:28

Mir fehlt aktuell die Phantasie, warum sich die Umstände angleichen sollten - der Westen ist der Teil der Welt, der genau von diesem aktuellen System profitiert und am wenigsten unter den Folgen leidet. Ohne den wird es aber keine Änderung geben...

Sobald sich im Westen der Gedanke durchgesetzt hat, dass der sog. "freie Markt" letztendlich auch gegen 99,5% der eigenen Bevölkerung geht, wird sich die Bereitschaft für diese Einschnitte von selbst ergeben.
Mein Eindruck der letzten Jahre ist es, dass sich die Denkweise immer mehr Menschen dahingehend ändert. Ich erkenne das z.B. daran, dass ich Bücher, wie das von Naomi Klein, innerhalb von wenigen Stunden auf Amazon zu einem guten Preis wiederverkaufe.
Klimapolitik ist letztendlich Wirtschaftspolitik. Das sage ich schon die ganze Zeit.

Trillerpfeife

10.01.2020, 14:37

"...

Mir auch.
Wer in unserer konsumgeilen Welt hat Bock, auch nur einen Zentimeter rückwärts zu gehen?

würde ich jetzt nicht ganz so pessimistisch wie du sehen. Da gibt es schon welche.

Sie plädiert für einen demokratischen Öko-Sozialismus.

Man sieht, auch im Problem des Klimawandels besteht, wie in jeder "Katastrophe", die Möglichkeit zur Erneuerung und Verbesserung. Es ist also gleichzeitig eine große Chance für die Menschheit.

demokratischer Öko Sozialismus .... hm? .... das wird wohl noch eine ganze Weile dauern. :)

aber zumindest ist irgendwas im Umbruch.

Estebban

10.01.2020, 14:37

Sobald sich im Westen der Gedanke durchgesetzt hat, dass der sog. "freie Markt" letztendlich auch gegen 99,5% der eigenen Bevölkerung geht, wird sich die Bereitschaft für diese Einschnitte von selbst ergeben.
Mein Eindruck der letzten Jahre ist es, dass sich die Denkweise immer mehr Menschen dahingehend ändert. Ich erkenne das z.B. daran, dass ich Bücher, wie das von Naomi Klein, innerhalb von wenigen Stunden auf Amazon zu einem guten Preis wiederverkaufe.
Klimapolitik ist letztendlich Wirtschaftspolitik. Das sage ich schon die ganze Zeit.

Das ist immer eine Frage der Betrachtung. Der freie Markt als solcher spielt natürlich in allererster Linie in die Hand von wenigen. Jetzt kommt halt die Frage wer sind diese wenigen - in der Betrachtung allein auf D bezogen magst du recht haben und doch gehört man auch mit Hartz 4 in D noch zu den oberen Prozent weltweit. Und da setzt dann das gegenseitige ausspielen von prekären Verhältnissen ein:
Sowie die AfD gerne den deutschen Obdachlosen nimmt als Beispiel um gegen Migranten zu hetzen, so hält die überwältigende Mehrheit der Deutschen doch an diesem freien Markt fest um eben weiter lieber zu den oben 10 Prozent weltweit zu gehören als das gesamte System zu hinterfragen.

Wenn man sich aktuelle Sonntagsfragen anschaut, dann kommen CDU, AfD, FDP und spd auf über 2/3 der Stimmen. Keine dieser Parteien steht (aktuell) im Verdacht an dem freien Markt drehen zu Wollen. Nimmt man die Grünen hinzu, die auch nicht standhaft radikale Wirtschaftsreformen fordern wird’s noch enger

captain hook

10.01.2020, 14:43

Mir fehlt aktuell die Phantasie, warum sich die Umstände angleichen sollten - der Westen ist der Teil der Welt, der genau von diesem aktuellen System profitiert und am wenigsten unter den Folgen leidet. Ohne den wird es aber keine Änderung geben...

Ich hab mit einigem Erstaunen zuletzt den Wandel in der politischen Kultur in Dänemark zur Kenntnis genommen, die in der Folge weitreichende umweltpolitische Maßnahmen beschlossen haben. Obwohl sie vor nicht allzulanger Zeit noch ein ähnliches rechtspopulistisches Anti-Klientel am Start hatten wie wir hier. Die wurden von diesem Wandel von über 20 auf unter 10% gestutzt (hatten sich aus den auch bei uns bekannten Argumenten gegen alles in dieser Richtung gesperrt). Schlussendlich stimmte das Parlament mit überragender Mehrheit über alle Parteien für die teilweise harten Einschnitte. Und das als eins der beschriebenen westlichen Länder.

keko#

10.01.2020, 14:44

Das ist immer eine Frage der Betrachtung. Der freie Markt als solcher spielt natürlich in allererster Linie in die Hand von wenigen. Jetzt kommt halt die Frage wer sind diese wenigen - in der Betrachtung allein auf D bezogen magst du recht haben und doch gehört man auch mit Hartz 4 in D noch zu den oberen Prozent weltweit. Und da setzt dann das gegenseitige ausspielen von prekären Verhältnissen ein:
Sowie die AfD gerne den deutschen Obdachlosen nimmt als Beispiel um gegen Migranten zu hetzen, so hält die überwältigende Mehrheit der Deutschen doch an diesem freien Markt fest um eben weiter lieber zu den oben 10 Prozent weltweit zu gehören als das gesamte System zu hinterfragen.

Wenn man sich aktuelle Sonntagsfragen anschaut, dann kommen CDU, AfD, FDP und spd auf über 2/3 der Stimmen. Keine dieser Parteien steht (aktuell) im Verdacht an dem freien Markt drehen zu Wollen. Nimmt man die Grünen hinzu, die auch nicht standhaft radikale Wirtschaftsreformen fordern wird’s noch enger

Ja, da stimme ich dir zu. Die Zeit ist noch nicht reif dazu, aber sie wird kommen.
Die Sonntagsumfrage sagt auch, dass ca. 25% der Bevölkerung den etablierten Parteien nicht zutraut, die aktuellen Probleme zu lösen.

Schwarzfahrer

10.01.2020, 16:25

Der freie Markt als solcher spielt natürlich in allererster Linie in die Hand von wenigen.
Ich glaube allerdings, daß der freie markt in allererster Linie für die breite Masse ein Gewinn ist. Der größte Wohlstand für breite Massen wurde doch in Ländern mit langjährig weitgehend freiem Markt geschaffen (was eine gewisse, eingeschränkte staatliche Lenkung nicht ausschließen muß); auch wenn wenige immer besonders viel abschöpfen, reichte es vom Rest immer noch für Wohlstandzuwachs für die Massen.

Oder anders gefragt - gibt es ein Beispiel in der Geschichte von einem Land ohne freien Markt mit vergleichbarem Wohlstand über die ganze Bevölkerung betrachtet wie die Industrienationen?

LidlRacer

10.01.2020, 16:32

Nach Kritik von Umweltschützern will Siemens bis Montag über eine Anlagenlieferung nach Australien entscheiden.
...
Es gebe unterschiedliche Interessenlagen, von Aktionären, Kunden und auch der Gesellschaft, sagte Kaeser. Siemens müsse früher erkennen, wenn sich der Konzern an kritischen Projekten beteilige. Kaeser sagte, er habe Neubauer in einem Aufsichtsgremium in der neuen Gesellschaft Siemens Energy einen Sitz angeboten. Neubauer habe darauf „überrascht“ reagiert.

„Ich möchte, dass die Jugend sich aktiv beteiligen kann.“ Er unterstütze Fridays for Future, so Kaeser. Neubauer wollte sich zunächst nicht vor Journalisten zu dem Gespräch mit Kaeser äußern.

https://www.welt.de/politik/ausland/article204901764/Joe-Kaeser-bietet-Luisa-Neubauer-einen-Sitz-in-Siemens-Aufsichtsgremium.html

keko#

10.01.2020, 16:41

Ich glaube allerdings, daß der freie markt in allererster Linie für die breite Masse ein Gewinn ist. Der größte Wohlstand für breite Massen wurde doch in Ländern mit langjährig weitgehend freiem Markt geschaffen (was eine gewisse, eingeschränkte staatliche Lenkung nicht ausschließen muß); auch wenn wenige immer besonders viel abschöpfen, reichte es vom Rest immer noch für Wohlstandzuwachs für die Massen.

Oder anders gefragt - gibt es ein Beispiel in der Geschichte von einem Land ohne freien Markt mit vergleichbarem Wohlstand über die ganze Bevölkerung betrachtet wie die Industrienationen?

Die Erfolge des "freien" Marktes sind ja unbestritten. Es geht auch nicht darum, diesen abzuschaffen, sondern seine Exzesse einzudämmen. Es geht auch nicht darum, dass wir keine Auto mehr fahren dürfen, sondern darum, dass Menschen, die keinerlei Mobilität besitzen, eine bekommen. Es geht auch nicht darum, dass es kein wirtschaftliches Wachstum mehr geben soll, sondern eben vermehrt dort, wo nichts läuft. Letztendlich geht es um Verteilung.

Hafu

10.01.2020, 17:00

…
"Es gebe unterschiedliche Interessenlagen, von Aktionären, Kunden und auch der Gesellschaft, sagte Kaeser. Siemens müsse früher erkennen, wenn sich der Konzern an kritischen Projekten beteilige. Kaeser sagte, er habe Neubauer in einem Aufsichtsgremium in der neuen Gesellschaft Siemens Energy einen Sitz angeboten. ...

„Ich möchte, dass die Jugend sich aktiv beteiligen kann.“ Er unterstütze Fridays for Future, so Kaeser. Neubauer wollte sich zunächst nicht vor Journalisten zu dem Gespräch mit Kaeser äußern.

https://www.welt.de/politik/ausland/article204901764/Joe-Kaeser-bietet-Luisa-Neubauer-einen-Sitz-in-Siemens-Aufsichtsgremium.html

Sehr geschickt.:Blumen:

(allerdings auch nicht ganz unriskant für die FFF-Bewegung, wenn ihre Protagonisten und Repräsentanten so in die Mitverantwortung eines relativ komplexen Konzerns mit reingezogen werden)

Aber als Siemens-Aktionär finde ich diesen Sinneswandel der Konzernspitze gut und ich bin gespannt, wie all die Erzkonservativen, die vor ein paar Tagen noch auf der Welt.de-Seite über Neubauer und Heubeck hergezogen sind (https://www.welt.de/debatte/kommentare/article204816916/Fridays-for-Future-Australien-brennt-Siemens-muss-zur-Vernunft-kommen.html) (90% Ablehnung der im Gast-Kommentar sachlich und wissenschaftlich begründet vorgetragenen Argumente; über 1000 überwiegend unverschämte negative Kommentare, so dass sogar der Welt-Chefredakteur Poschardt im Kommentarbereich zur Mäßigung aufrufen musste), jetzt auf diese Töne ihres Leitwolfes Käser regieren.:Cheese:

Was Siemens früher als manch anderer deutscher Konzern (VW hier mal ausgenommen) vermutlich auch erkannt hat (auch wenn das heute unausgesprochen blieb): mit dem Kampf gegen den Klimawandel lässt sich auf Jahrzehnte hinweg gutes Geld verdienen, denn der Umbau auf regenerative Energien erfordert erhebliche Investitionen in unsere Infrastruktur.
Gerade für einen Gemischtwarenkonzern wie Siemens gibt es da unzählige Chancen.

JanWePe

10.01.2020, 17:27

Sehr geschickt.:Blumen:

(allerdings auch nicht ganz unriskant für die FFF-Bewegung, wenn ihre Protagonisten und Repräsentanten so in die Mitverantwortung eines relativ komplexen Konzerns mit reingezogen werden)

Irgendwann müssen junge Leute erwachsen werden und Mitverantwortung übernehmen. Sei es in einem komplexen Konzern oder einem noch komplexeren Politikbetrieb.

Das es dabei tüchtig knirschen kann zeigt die Geschichte der Grünen und der lange Kampf zwischen Fundis und Realos. Die Fragen damals: Entweder ständig aus der Opposition heraus den Mächtigen sagen was sie zu tun haben, oder sich eben -gegen Widerstände ehemaliger Weggefährten- selbst an die Hebel der Macht wagen.

Playtime is over....irgendwann. Luisa ist 23 Jahre alt.

qbz

10.01.2020, 17:31

Ich glaube allerdings, daß der freie markt in allererster Linie für die breite Masse ein Gewinn ist. Der größte Wohlstand für breite Massen wurde doch in Ländern mit langjährig weitgehend freiem Markt geschaffen (was eine gewisse, eingeschränkte staatliche Lenkung nicht ausschließen muß); auch wenn wenige immer besonders viel abschöpfen, reichte es vom Rest immer noch für Wohlstandzuwachs für die Massen.

Oder anders gefragt - gibt es ein Beispiel in der Geschichte von einem Land ohne freien Markt mit vergleichbarem Wohlstand über die ganze Bevölkerung betrachtet wie die Industrienationen?

Unideologisch, wie Du es oft verlangst, sollte man die wirtschaftliche Entwicklung in China betrachten, wo die Planwirtschaft durch einen marktwirtschaftlichen Kapitalismus (offizieller Name: Sozialisitische Marktwirtschaft (https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialistische_Marktwirtschaft)) unter staatlicher Kontrolle und einem erheblichen staatlichen Sektor abgelöst wurde. Als Vergleich dazu vielleicht Indien, mit sehr grosser Armutsproblematik.

Körbel

10.01.2020, 17:38

würde ich jetzt nicht ganz so pessimistisch wie du sehen. Da gibt es schon welche.

Ohja, da habe ich hier nur deprimierendes erlebt.

Selbst direkt bei meinen Schwiegerdrachen, Geld wie Heu und null Einsehen.
Überhaupt die ganzen "Sonnen-Rentner" hier, fast alle Grosseltern und die leben in Saus und Braus als ob es kein morgen gäbe.

Mein post in einer deutschen FB-Gruppe mit dem "Oma-Umweltsau-Lied" wurde mir so dermassen angekreidet, das man mich aus der Gruppe rausgekickt hat.

Also glaub mir, hier gibts wirklich nur Umweltsäue!

qbz

10.01.2020, 17:48

Sehr geschickt.:Blumen:
.......

Deutlicher und offener kann man eine tüchtige, kontaktfähige, eloquente, ...., Protagonistin der FFF-Bewegung und Sprecherin von X-Jugendorganisationen nicht mit einem (Bestechungs)Angebot versuchen, schachmatt zu setzen bzw. aus dem Spiel zu nehmen. Das zeigt immerhin auf, wie ernst die grossen Player die FFF-Bewegung nehmen, wenn sie mal nicht jemanden aus dem Bundestag, einen ehemaligen Minister oder einen früheren Parteivorsitzenden in ein Aufsichtsgremium holen wollen. (Türöffnerfunktion zu den Grünen). Offenbar kalkuliert Kaeser schon mit den Grünen in der Regierung. Luisa Neubauer wird sicher nicht annehmen, denke ich.

JanWePe

10.01.2020, 18:22

Deutlicher und offener kann man eine tüchtige, kontaktfähige, eloquente, ...., Protagonistin der FFF-Bewegung nicht mit einem (Bestechungs)Angebot versuchen, schachmatt zu setzen bzw. aus dem Spiel zu nehmen.

Wie bereits geschrieben: Irgendwann ist auch eine tüchtige, kontaktfähige, eloquente, ...., Protagonistin der FFF-Bewegung aus dem Pappschild- und Hüpfen für den Klimaschutz-Alter (https://www.rbb24.de/wirtschaft/beitrag/av12/video-berlin-protest-demo-klimaschutz-kohleausstieg-kohlekommission.html) heraus.

Warum sollte sie nicht in einem Aufsichtsgremium sitzen und mit Großaktionären und dem Betriebsrat die Marschrichtung des Konzerns besprechen und so tiefen Einblick in die Realität erhalten?

qbz

10.01.2020, 18:43

Wie bereits geschrieben: Irgendwann ist auch eine tüchtige, kontaktfähige, eloquente, ...., Protagonistin der FFF-Bewegung aus dem Pappschild- und Hüpfen für den Klimaschutz-Alter (https://www.rbb24.de/wirtschaft/beitrag/av12/video-berlin-protest-demo-klimaschutz-kohleausstieg-kohlekommission.html) heraus.

Warum sollte sie nicht in einem Aufsichtsgremium sitzen und mit Großaktionären und dem Betriebsrat die Marschrichtung des Konzerns besprechen und so tiefen Einblick in die Realität erhalten?

Ist mit dem Gremien ein Aufsichtsrat einer AG gemeint, Siemens Energy, werden in den AR Vertreter der Anteilseigner (also der Aktionäre) gewählt und bei grossen AG´s aufgrund der Mitbestimmung auch Vertreter der Arbeitnehmer und Gewerkschaften. Da Kaeser für die Aktionäre vorschlägt, muss Luisa Neubauer die Interessen der Aktionäre vertreten und die wollen Dividenden und Wachstum. Luise Neubauer wäre bei der Arbeit weder der FFF-Bewegung noch den Grünen inhaltlich und mandatsmässig verpflichtet und in ihren Entscheidungen kontrolliert, sondern allein durch die Aktionäre und die Aktionärsversammlung.
Gewerkschaftsvertreter im Aufsichtsrat hingegen geben ihren Verdienst an die Heinrich-Böll-Stiftung ab und werden in ihren Entscheidungen durch die Arbeitnehmer und / oder Gewerkschaften kontrolliert.

Ist mit dem Gremien aber irgend eine Beratungs-Kontakt-Beziehungs-Quatschbude gemeint, sähe es wieder anders aus.

JanWePe

10.01.2020, 19:00

Ist mit dem Gremien ein Aufsichtsrat einer AG gemeint, Siemens Energy, werden in den AR Vertreter der Anteilseigner (also der Aktionäre) gewählt

...Ob es der Aufsichtsrat oder ein anderes Gremium sei, könne Neubauer selbst entscheiden, sagte Kaeser am Freitag in Berlin.... (https://www.morgenpost.de/wirtschaft/article228109183/Siemens-bietet-Luisa-Neubauer-Aufsichtsratsposten-an.html)

...Gewerkschaftsvertreter im Aufsichtsrat hingegen geben ihren Verdienst an die Heinrich-Böll-Stiftung ab und werden in ihren Entscheidungen durch die Arbeitnehmer und / oder Gewerkschaften kontrolliert...

Kleiner Exkurs: Die gewerkschaftsnahe Stiftung ist die Hans-Böckler-Stiftung (https://de.wikipedia.org/wiki/Hans-B%C3%B6ckler-Stiftung) und nicht die Heinrich-Böll-Stiftung.

qbz

10.01.2020, 19:05

.....
Kleiner Exkurs: Die gewerkschaftsnahe Stiftung ist die Hans-Böckler-Stiftung (https://de.wikipedia.org/wiki/Hans-B%C3%B6ckler-Stiftung) und nicht die Heinrich-Böll-Stiftung.

Ja an erstere geben Gewerkschaftsvertreter jeweils die AR-Einkünfte ab, während Bundestagsabgeordnete sie meistens behalten, und Luisa Neubauer könnte ja die Heinrich-Böll-Stiftung wählen. :Lachen2:

LidlRacer

10.01.2020, 19:08

Mehr Artikel mit mehr Infos:

Handelsblatt:
Siemens-Chef Kaeser bietet Klimaaktivistin Neubauer Aufsichtsposten an
Joe Kaeser hätte den umstrittenen Australien-Auftrag im Nachhinein lieber nicht angenommen. Ob Siemens ihn erfüllt, ist noch nicht entschieden. (https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/nach-protesten-siemens-chef-kaeser-bietet-klimaaktivistin-neubauer-aufsichtsposten-an/25421002.html)

Dem Handelsblatt sagte Luisa Neubauer, es gehe derzeit überhaupt nicht um ihre Person oder irgendwelche Aufsichtsposten. „Wir fordern Siemens weiterhin auf, den Auftrag sein zu lassen.“ Der Konzern wisse, welch desaströse Konsequenzen das Projekt in Australien und die Siemens-Beteiligung daran hätten.

Siemens sei nie um Worte verlegen, wenn es um das Thema Klima gehe. „Nun hat man die Gelegenheit zu demonstrieren, dass man es ernst meint.“ Es gebe immer Möglichkeiten, aus so einem Vertrag wieder herauszukommen. Auch Kaeser räumte ein, dass es womöglich besser gewesen wäre, sich gar nicht erst an der Ausschreibung zu beteiligen.

Tagesspiegel: Klimaaktivistin Neubauer steht Aufsichtsrat offen (https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/siemens-chef-kaeser-macht-angebot-klimaaktivistin-neubauer-steht-aufsichtsrat-offen/25421526.html)
Ob es der Aufsichtsrat oder ein anderes Gremium sei, könne Neubauer selbst entscheiden, sagte Kaeser in Berlin.

Ihr Mitstreiter Nick Heubeck sagte nach dem Gespräch: "Herr Kaeser steht dazu, dass dieser Vertragsabschluss letztes Jahr im Juli ein Fehler war."

Wäre wohl etwas ungewöhnlich, wenn eine (Geographie-)Studentin Aufsichtsrätin (oder Ähnliches) in einem Großkonzern würde.
Ich denke, das wird für sie nur in Frage kommen, wenn Siemens wirklich diesen Auftrag ablehnt (der aber schon unterschrieben ist), und wenn sie den Eindruck hat, dort weiterhin echte Einflussmöglichkeiten zu haben.

"Dabei beschäftigen sich Aufsichtsräte weniger ex-ante als vielmehr ex-post mit der geschäftlichen Entwicklung einer Unternehmung." (https://de.wikipedia.org/wiki/Aufsichtsrat)

Meckern, nachdem etwas schon schief gelaufen ist, klingt wenig interessant.

Deutlicher und offener kann man eine tüchtige, kontaktfähige, eloquente, ...., Protagonistin der FFF-Bewegung und Sprecherin von X-Jugendorganisationen nicht mit einem (Bestechungs)Angebot versuchen, schachmatt zu setzen bzw. aus dem Spiel zu nehmen.

Ich sehe diese Gegnerschaft nicht.
Wie gesagt gibt es jede Menge Geschäftspotenzial für Siemens, wenn immer mehr mit (grünem) Strom betrieben wird.

JanWePe

10.01.2020, 19:11

Ja an erstere geben Gewerkschaftsvertreter jeweils die AR-Einkünfte ab, während Bundestagsabgeordnete sie meistens behalten, und Luisa Neubauer könnte ja die Heinrich-Böll-Stiftung wählen. :Lachen2:

Der eine MdB behält seine AR-Vergütung, der andere MdB seine Bonusmeilen.
Da aber Luisa noch kein MdB ist und vielleicht auch nicht mehr fliegt, hat die Heinrich-Böll-Stiftung gute Karten. :Lachen2:

Klugschnacker

10.01.2020, 19:37

Kaeser sagte, er habe Neubauer in einem Aufsichtsgremium in der neuen Gesellschaft Siemens Energy einen Sitz angeboten. Neubauer habe darauf „überrascht“ reagiert.

Das hätte Kaeser besser für sich behalten. Eine willkommenere Steilvorlage für die Verschwörungstheorien, die in den sozialen Medien und rechtskonservativen Verlagen Konjunktur haben, dürfte es kaum geben.

Luisa Neubauer wird über derlei Geschwätzigkeit wenig erfreut sein. Immerhin hat sie das jetzt für die nächsten Jahre auszubaden.

keko#

10.01.2020, 19:38

....
Was Siemens früher als manch anderer deutscher Konzern (VW hier mal ausgenommen) vermutlich auch erkannt hat (auch wenn das heute unausgesprochen blieb): mit dem Kampf gegen den Klimawandel lässt sich auf Jahrzehnte hinweg gutes Geld verdienen, denn der Umbau auf regenerative Energien erfordert erhebliche Investitionen in unsere Infrastruktur.
Gerade für einen Gemischtwarenkonzern wie Siemens gibt es da unzählige Chancen.

Der Traum vom "grünen Wachstum"....

Wachstum geht einher mit Effizienzsteigerung und das wird von noch mehr Konsum begleitet. Nur durch eine Reduzierung der materiellen Güter, die von den reichsten Ländern verbraucht werden, kann das Klima geschützt werden. Was du beschreibst ist das Altbekannte mit grünem Anstrich: Große Konzerne würden weiterhin die Weltwirtschaft beherrschen und von internationalen Investoren kontrolliert, die Jahr für Jahr knallhart steigende Gewinne einfordern.
Dadurch wird es kaum zu einer Reduktion der Gesamtemission kommen.
Naomi Klein geht in dem von mir erwähnte Buch genauer darauf ein.

Klugschnacker

10.01.2020, 19:50

(1) Wachstum geht einher mit Effizienzsteigerung und das wird von noch mehr Konsum begleitet. (2) Nur durch eine Reduzierung der materiellen Güter, die von den reichsten Ländern verbraucht werden, kann das Klima geschützt werden.

Halte ich beides für unwahr.

qbz

10.01.2020, 19:50

.......
Ich sehe diese Gegnerschaft nicht.
Wie gesagt gibt es jede Menge Geschäftspotenzial für Siemens, wenn immer mehr mit (grünem) Strom betrieben wird.

Was heisst Gegnerschaft. Ich sprach von unterschiedlichen Interessen und Mandatierungen und sie würde im AR die Interessen der Aktionäre und Dividenjäger vertreten müssen. Normalerweise bekommen einen solchen Job Leute, die sich als Lobbyisten bewährt haben.

Ein Posten im AR würde sowohl die wachstumskritischen Ansätze der FFF-Bewegung kontrastieren wie die sozial orientierten Konzepte, die Klimaschutz mit einem Ausgleich und Rückzahlungen an die Lohnabhängigen verbinden wollen und mit Steuern auf grosse Vermögen, Erbschaften, Kapitalveräusserungen, Finanztransaktionen. Alles Dinge, die manchen grossen Aktionären missfallen und wogegen sie Kampagnen durchführen.

Ohne eine gerechtere Verteilung bekommt aber man nicht die Zustimmung der Menschen für die Konsumänderungen beim Klimaschutz und für die Lenkung durch höhere Preise.

Hier ein Interview von Jakob Augstein mit einer anderen Protagonistin von FFF zum Thema Klimaschutz und soziale Gerechtigkeit:
Pauline Brünger ist 18 Jahre alt und Gymnasiastin in Köln. Im kommenden Frühjahr wird sie ihr Abitur ablegen. Sie engagiert sich seit dem Beginn der Bewegung in Deutschland bei Fridays for Future, also jetzt exakt ein Jahr lang, ist Sprecherin und Mitorganisatorin (https://www.freitag.de/autoren/jaugstein/zu-wenig-demokratie)