Klimawandel: Und alle schauen zu dabei [Archiv] - Seite 4 - triathlon-szene.de

dasgehtschneller

07.03.2019, 16:10

Wenn D mit 17 zugebauten Zapfstellen den weltweit höchsten Zuwachs hat, heißt das nur dass die anderen gar nichts machen :Lachanfall: :Lachanfall:

Hier in der Schweiz sind etwa 5 auf der Karte. 2 davon ausser Betrieb und 2 sind privat. Geplant sind laut der Karte gar keine.
Öffentlich zugänglich ist lediglich eine und zu der ich je nach Verkehrssituation etwa 1.5 - 2.5 Stunden und etwas über 100km fahren müsste, pro Weg versteht sich. Wenn ich nach einem halben Tag zurück bin ist der Tank wieder zur Hälfte leer :Gruebeln:

Da fahre ich lieber täglich mit vollem Akku aus der Garage.
Bis die nächste Wasserstoff Tankstelle gebaut ist, haben sich die Ladestationen für Elektroautos vermutlich schon verdoppelt, die Akkugrösse ebenfalls und die Ladezeit halbiert.

Auch wenn die Idee an sich gut tönt ist Wasserstoff für mich eine Totgeburt.
Die Investitionskosten sind einfach zu hoch und die Effizienz zu schlecht und die Fortschritte zu langsam :Schnecke:

Für den Wasserstoff den man produziert gibt es genügend andere Anwendungsfälle die sinnvoller sind als Autos.

glaurung

07.03.2019, 17:55

Derzeit sind es 62 H2-Tankstellen in Deutschland.
Bis Ende 2019 sollen es laut H2-Mobility 100 sein. Bis Ende 2023 dann 400. Dann kommt das ganze in Dimensionen, wo man zumindest in bestimmten Regionen eine einigermassen brauchbare Flächendeckung haben könnte.
Zum Vergleich: Herkömmliche Tankstellen gibt es in Deutschland knapp 15000.

JETZT würde ich mir sicher auch noch kein H2-Auto kaufen (aber gewiss auch keinen Akkuhobel :Cheese: )

Die Infrastruktur wird eher über den Transportsektor kommen, nicht über den PKW-Sektor.

sybenwurz

07.03.2019, 23:39

Da fahre ich lieber täglich mit vollem Akku aus der Garage.
Bis die nächste Wasserstoff Tankstelle gebaut ist, haben sich die Ladestationen für Elektroautos vermutlich schon verdoppelt, die Akkugrösse ebenfalls und die Ladezeit halbiert.

Die ersten Autofahrer kriegten ihren Sprit auch nur in der Apotheke...

Wenn die idee mit dem täglich mit vollem Akku aus der Garage-fahren jede/r hätte, gäbs gleich mal das nächste Problem: das Stromnetz ist auf so nen Mehrverbrauch nicht ausgelegt.
Ein bekannter deutscher Automobilhersteller hat hier mal überschlagen, was notwendig wäre, wenn pro Schicht nur die Hälfte aller Angestellten des Werkes mit nem E-Auto käm und dann (nicht ganz unsinnigerweise) aufladen wollte.
Keine Chance, nicht ansatzweise.

Kollege dachte sich, er lässt sich nen speziellen Ladeanschluss für seine Büchse in die Garage legen. War schlichterdings nicht möglich. Bäm!

Dann will ich nicht wissen, wie sich diese Akkugeschichte entwickelt. Wer will denn noch ein gebrauchtes Auto kaufen, wenn das Damoklesschwert, mal eben noch fünfstellig anzulegen, weil der Stromspeicher platt ist, stets über einem schwebt? Und was machen die Erstbesitzer, um die Kiste dann loszuwerden, wenn keiner sie kaufen, bzw. viel mehr bezahlen will...?
Ich bin sehr gespannt, wie sich das entwickelt...

glaurung

08.03.2019, 05:27

Ich bin sehr gespannt, wie sich das entwickelt...

Irgendwann geht der Schuss nach hinten los. Die Menschheit hat schon immer zu sehr im Hier und Jetzt gedacht und gehandelt......WEIL ES BEQUEM IST. So weit wie Du mit Deinen Ausführungen oben denken die Wenigsten.

glaurung

08.03.2019, 05:30

Die ersten Autofahrer kriegten ihren Sprit auch nur in der Apotheke...

Genau meine Rede. Sicher schon fünfmal hier zum besten gegeben. Es ist bisher noch keine Infrastruktur auf Bäumen gewachsen.

dasgehtschneller

08.03.2019, 08:30

Wenn die idee mit dem täglich mit vollem Akku aus der Garage-fahren jede/r hätte, gäbs gleich mal das nächste Problem: das Stromnetz ist auf so nen Mehrverbrauch nicht ausgelegt.

Wenn jeder ein Elektroauto hat und jeder um 18 Uhr nach Hause kommt und dann so schnell wie möglich seinen Akku wieder voll haben will hast du vielleicht recht.
Allerdings liegt die durchschnittliche tägliche Fahrstrecke pro Tag bei 34 km und ein Auto steht 23 Stunden nur rum.
Die 34 km hat man in 2 Stunden an einer normalen Haushaltssteckdose wieder drin. Das verursacht auch nicht mehr Last als wenn Mittags um 12 Uhr alle ihr Mittagessen kochen.
Diejenigen mit einer PV Anlage werden sowieso versuchen so oft wie möglich mit eigenem Strom zu laden. Die belasten das Netz dann gar nicht.

Es ist auch nicht so dass von heute auf morgen jeder gleich umsteigt. In den nächsten 10-20 Jahren wird aber fast jede Strasse sowieso mal aufgerissen, dann kann man dort auch gleich ein paar dickere Leitungen verlegen.

Insgesamt würde sich der Strombedarf um gerade Mal 15% erhöhen wenn restlos alle Fahrzeuge auf Elektro umgestellt werden. Bis das der Fall sein wird, wird es aber vermutlich noch 50 Jahre dauern ;)

sybenwurz

08.03.2019, 10:49

Das verursacht auch nicht mehr Last als wenn Mittags um 12 Uhr alle ihr Mittagessen kochen.

Ausser halt, man will laden, während alle Mittagessen kochen...

In den nächsten 10-20 Jahren wird aber fast jede Strasse sowieso mal aufgerissen, dann kann man dort auch gleich ein paar dickere Leitungen verlegen.

Ja, man müsste es halt nur tun.
Bzw. genau in dieser Flickschusterei liegt das Problem
Das Stromnetz in Deutschland ist vollkommen veraltet und pfeift förmlich ausm letzten Loch.
Zudem war es einst gestaltet und errichtet, um von einigen wenigen Kraftwerken Strom an viele Haushalte zu verteilen.
Das hat sich mit Kleinkraftwerken an allen Ecken und Enden sowie PV-Anlagen auf jedem x. Hausdach gründlich geändert, und dafür war und ist es nicht ausgelegt.
Ordentlich aufziehen, geschweige denn erneuern ist ein elender Balanceakt, weil aufgrund der vielen, dezentralen Einspeisungen nicht mal eben was abgeschaltet werden kann.
Daher wird seit Jahrzehnten einfach geflickschustert, was das Zeug hält, während man halt hofft, dass das so weiterfunktioniert und nicht eines Tages einfach knallt.
Da noch Infrastruktur zu schaffen, dass an breiter Front dicke Batterien aufgeladen werden können, dürfte annähernd der Quadratur des Kreises gleichen.

glaurung

08.03.2019, 11:37

Hierzu wäre auch der Roman "Blackout" zu empfehlen.
Nicht nur in Deutschland ist das Stromnetz derart desolat.

Kiwi03

08.03.2019, 11:50

Hierzu wäre auch der Roman "Blackout" zu empfehlen.
Nicht nur in Deutschland ist das Stromnetz derart desolat.

und das genau ist doch einer der springenden Punkte. Diese ganze Autosache muss man doch global betrachten.. selbst wenn das bei uns funktioniert, was ist dann in anderen Ländern.. die sind doch ganz sicher nicht besser aufgestellt, als wir hier, was die Energieversorgung betrifft. Abgesehen von Neuautos, aktuell gehen auch viele unserer Gebrauchtwagen nach Osteuropa oder Afrika etc, das möchte ich mit Elektrofahrzeugen mal sehen.. :Lachen2: :Lachanfall:

Es bleibt in jedem Fall ne spannende Kiste..

MattF

08.03.2019, 12:04

Ein bekannter deutscher Automobilhersteller hat hier mal überschlagen, was notwendig wäre, wenn pro Schicht nur die Hälfte aller Angestellten des Werkes mit nem E-Auto käm und dann (nicht ganz unsinnigerweise) aufladen wollte.
Keine Chance, nicht ansatzweise.

Das Problem fängt hallt vorher an, dass überhaupt die meisten Mitarbeiter wohl alleine in einem 1.5 -2.5 to schweren Auto kommen.
Wäre das auf Bus, Bahn, Fahrrad, Gehen, Fahrgemeinschaft usw einigermassen verteilt ginge das schon.

Und dann muss man aber auch noch sagen, wenn ein E-Auto 400 km Reichweite hat und der durchschnittliche Arbeitsweg in D ist glaub ich 30km, dann muss nicht jeder jeden Tag laden (bzw, voll laden). Sondern vielleicht 1 mal die Woche (d.h. nur 1/5 der Autos lädt tägliche), bzw ,wie ich schon sagte könnte er das auch daheim am Wochenende an seiner Solaranlage machen :Huhu:

qbz

08.03.2019, 12:31

.......
Das Stromnetz in Deutschland ist vollkommen veraltet und pfeift förmlich ausm letzten Loch.
......

IMHO eine Folge der ab der 90ziger Jahre stattgefundenen Privatisierung und maximalen Profitorientierung der Betreiber AG´s.

sybenwurz

08.03.2019, 14:14

Das Problem fängt hallt vorher an, dass überhaupt die meisten Mitarbeiter wohl alleine in einem 1.5 -2.5 to schweren Auto kommen.
Wäre das auf Bus, Bahn, Fahrrad, Gehen, Fahrgemeinschaft usw einigermassen verteilt ginge das schon.

Ich hab hier sicherlich schon mehrfach erwähnt, dass ich das Automobil, egal in welcher Motorisierung, nicht für einen Bestandteil einer Lösung von Problemen der Menschheit sehe, sondern eher für Bestandteil des Problems.
Insofern ist natürlich richtig was du schreibst.
Ich denke aber, es ging nicht um ne Lösung, sondern eher ein fiktives Szenario.
Grad bei BMW muss man ja auch sagen, dass die Mitarbeiter ausm Umland mit ner eigenen Buslinie ins Werk und nach Hause gebracht werden (können). (Viele wollen halt auch flexibel sein und fahren trotz des Angebots mit dem eigenen PKW).

IMHO eine Folge der ab der 90ziger Jahre stattgefundenen Privatisierung und maximalen Profitorientierung der Betreiber AG´s.

Dem wüsst ich nicht zu widersprechen...
Ist halt auch nicht so einfach aufm Radar und offensichtlich wie beispielsweise übervolle Autobahnen. Und solangs funktioniert...:Peitsche:

MattF

08.03.2019, 15:29

Ich hab hier sicherlich schon mehrfach erwähnt, dass ich das Automobil, egal in welcher Motorisierung, nicht für einen Bestandteil einer Lösung von Problemen der Menschheit sehe, sondern eher für Bestandteil des Problems.
Insofern ist natürlich richtig was du schreibst.
Ich denke aber, es ging nicht um ne Lösung, sondern eher ein fiktives Szenario.
Grad bei BMW muss man ja auch sagen, dass die Mitarbeiter ausm Umland mit ner eigenen Buslinie ins Werk und nach Hause gebracht werden (können). (Viele wollen halt auch flexibel sein und fahren trotz des Angebots mit dem eigenen PKW).

Ich denke wir sind uns einig. Man kann nicht 40 Millionen Verbrenner durch E 1:1 ersetzen.

:Huhu:

glaurung

08.03.2019, 19:22

Audi und die Brennstoffzelle:
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.audi-chef-schot-investiert-audi-treibt-brennstoffzelle-voran.35b3c44b-aa3e-48f5-a6c7-dea94936bf77.html

Also wenn's hier drin irgendwie nicht ganz passt, kömmer auch gern nen Wasserstoff vs. Akku Thread aufmachen. :Cheese:

Aber da Wasserstoff im Gegensatz zum Akku quasi überall einsetzbar ist, wo Energie gespeichert oder abgerufen werden muss, finde ich, es passt hier rein.

glaurung

09.03.2019, 07:18

Linde Wasserstoff-Fahrrad.
Es wurde laut Artikel von der ersten Idee bis zum fahrfertigen Rad in unter 3 Monaten entwickelt!!
Reichweite 100km mit 34g Wasserstoff.
Befüllt in 6 Minuten.
http://www.linde-gas.de/de/innovations/hydrogen_energy_h2/experience_h2/h2_bike/index.html

Daten, an die ein e-Bike nicht ansatzweise rankommt. Jetzt fehlt halt nur noch das Tankstellennetz. Aber das Thema hatten wir ja schon :Cheese:

sybenwurz

09.03.2019, 12:35

Jetzt fehlt halt nur noch das Tankstellennetz.

Und ein breitentauglicher Preis. Aktuell liegt das Ding bei fünfstellig. Und geht man davon aus, dass die Angaben wie üblich geschönt sind und man mit aktuellen Ebikes mit etwas Zurückhaltung erstaunliche Reichweiten erzielen kann, klafft mir da die Schere doch gewaltig auseinander.
Die Technik ist ja nicht erst seit jüngster Zeit verfügbabar. Wir haben schon Anfang des Jahrtausends nen Brennstoffzellenrollen in straubing gebaut. Der Knackpunt der Batteriemobilität, sei es Bile, Krad oder auch Auto ist eben, dass es, abgesehen von verschiedenen Schnellladestationen eben an jeder Ecke aufladbar ist.
Hab dieser Tage bei YT irgendwas über Dachzeltcamping gesehn. Da war n Typ mitm Tesla dabei. Der meinte schlicht, es gäb keinen Camper mit E-Antrieb und das Auto sei ideal. Er tingelt von Zeltplatz zu Zeltplatz, 300km seien ideal zum Reisen und Campen, und er kann lässig über Nacht aufm Campingplatz aufladen...
Da wirds noch etwas Zeit brauchen, bis sowas mit Wasserstoff geht und die Infrastruktur geschaffen ist.

glaurung

09.03.2019, 14:07

Ja, alles richtig. Hab ich auch nur gepostet, um zu zeigen, dass so ein Radl sehr leicht umzusetzen wäre.
Bezüglich e-Bikes macht Wasserstoff derzeit natürlich weniger als null Sinn. Da das herkömmliche Akku e-Bike keinen derart monströsen Akku wie ein Auto braucht, ist die Sache klar. Ist ja schnell wieder voll an jeder Steckdose.

Wasserstoffbikes würden nur Sinn machen für Verleihstationen mit festem Anlaufpunkt.
Ansätze gibt's ja schon:
https://ebike-news.de/pragma-praesentiert-das-wasserstoff-e-bike-alpha-2-0/171260/
Über den Preis brauchen wir da grad natürlich noch gar nicht reden. :Cheese:

Sinn würden für das Fahrrad eher Methanol-Brennstoffzellen machen, was dann aber auch nicht mehr ganz CO2-neutral wäre. Mobile Anwendungen mit Methanol zur Stromproduktion gibt es ja schon von absolut etablierten Firmen (z.B. SFC Energy).

Generell gilt: Je größer der Akku sein müsste, desto mehr macht Wasserstoff Sinn und desto sinnloser sind Akkus.
LKW, Zug, Bus, Schiff. In diese Richtung ist mit H2 auch schon weit mehr im Entstehen als bei herkömmlichen Autos. Selbst Flugzeuge sollen angeblich mal in der Lage sein, mit H2 zu fliegen.
Edit: Ein Wasserstoffflugzeug gibt's sogar schon:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffflugzeug

qbz

16.03.2019, 08:34

Gestern war ein beeindruckender, erfolgreicher Tag für die Fridays for Future Klimaschutzbewegung der SchülerInnen. In DE beteiligten sich zehntausende an dem Schulstreik, allein in Berlin ca. 20000-25000. Selbst in kleinen Brandenburger Städtchen gingen Jugendliche auf die Strasse.

In einer Zeit, wo in vielen Regionen die nationalistischen Strömungen anwachsen, finde ich das gestrige gemeinsame internationale Handeln der jugendlichen Klimaschützer besonders beeindruckend und vorbildlich. Es wurde weltweit in über 1650 Städten für den Klimaschutz die Schule bestreikt. Dass endlich mal wieder eine so breite, kritische Jugendbewegung weltweit gerade für den Klimaschutz entstanden ist und soviele Jugendliche Erfahrungen mit dieser Art des Protestes bekommen, finde ich klasse.

Die Fridays for Future Bewegung braucht IMHO natürlich Unterstützung aus anderen gesellschaftlichen Schichten. So verfassten über 23000 Wissenschaftler ein unterstützendes Schreiben für die Forderungen der Schüler. Ebenso beteiligten sich Erwachsene unter dem Motto: Parents for Future an den Aktionen.

Auch die öffentlichen Sender informierten über den jugendlichen Protest und es gab Sendezeiten für den Klimaschutz. Hier der TV-Bericht des Regionalsenders RBB. Er sendete sogar ein Interview mit 2 Organisatorinnen des Schulstreiks.

https://mediathek.rbb-online.de/tv/zibb/Fridays-for-Future-Tausende-gehen-auf-d/rbb-Fernsehen/Video?bcastId=3822084&documentId=61170078

Die Bundesregierung stellte am gleichen Tag die Bildung eines sog. "Klima-Kabinettes" vor, in dem alle Minister, die mit Klimaschutz befasst sind, Massnahmen planen sollen, ein dümmlicher PR-Gag. :Lachen2:

tandem65

16.03.2019, 09:00

Und ein breitentauglicher Preis. Aktuell liegt das Ding bei fünfstellig.

Wie wir in einem anderen Thread sehen können kennen ja gerade wir da keine Schmerzen.:Cheese: :cool:

FlyLive

16.03.2019, 09:53

..... Es wurde weltweit in über 1650 Städten für den Klimaschutz die Schule bestreikt. Dass endlich mal wieder eine so breite, kritische Jugendbewegung weltweit gerade für den Klimaschutz entstanden ist und soviele Jugendliche Erfahrungen mit dieser Art des Protestes bekommen, finde ich klasse.

Ich schließe mich deiner Begeisterung an, befürchte aber, das die Slow-Motion Politiker ausdauernder sein werden und weiterhin Probleme verwässern. Was an Klimaerfolgen derzeit verkauft wird, ist doch unter aller Kanone.

Zum Schulstreik sehe ich eine hervorragend passende Lösung. Da eh Schulstunden ausfallen (Baden (https://www.baden.fm/nachrichten/eltern-wollen-das-land-wegen-zu-vielen-ausgefallenen-schulstunden-verklagen-244464/), Berlin (https://www.bz-berlin.de/landespolitik/jede-zehnte-schulstunde-faellt-in-berlin-aus), Stuttgart (https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.unterrichtsausfall-in-der-region-stuttgart-jede-achte-schulstunde-macht-probleme.480d9d73-1e33-4d5f-af22-239732febd8c.html)) und die Länder den Ausfall auch nicht wirklich stoppen wollen/können, sollte sich die Schulen flexibel ausrichten und Ausfallstunden auf Freitag legen. Musikunterricht und ähnliche Fächer scheinen sowieso die Sündenböcke zu sein - hierfür wird mancherorts nicht mal mehr Noten vergeben.
So würden passend zum Schülerausfall für FfF ein Sport und Musikunterricht ausfallen ;) .

Dann gäbe es auch keine Klagen über das Schulschwänzen mehr .

trina

16.03.2019, 12:31

Kleine Randnotiz:

https://www.ekmd.de/aktuell/projekte-und-aktionen/petition-tempolimit/

Falls jemand nicht in den Tempolimit-Thread geguckt hat - hier eine Petition für ein Tempolimit auf deutschen Autobahnen.

sybenwurz

16.03.2019, 13:01

Gestern war ein beeindruckender, erfolgreicher Tag für die Fridays for Future Klimaschutzbewegung der SchülerInnen. In DE beteiligten sich zehntausende an dem Schulstreik, allein in Berlin ca. 20000-25000. Selbst in kleinen Brandenburger Städtchen gingen Jugendliche auf die Strasse.

In einer Zeit, wo in vielen Regionen die nationalistischen Strömungen anwachsen, finde ich das gestrige gemeinsame internationale Handeln der jugendlichen Klimaschützer besonders beeindruckend und vorbildlich. Es wurde weltweit in über 1650 Städten für den Klimaschutz die Schule bestreikt. Dass endlich mal wieder eine so breite, kritische Jugendbewegung weltweit gerade für den Klimaschutz entstanden ist und soviele Jugendliche Erfahrungen mit dieser Art des Protestes bekommen, finde ich klasse.

Jupp, sehe ich auch so!

Wie wir in einem anderen Thread sehen können kennen ja gerade wir da keine Schmerzen.:Cheese: :cool:

Naja, wir wissen beide, dass es beim einen um ein Hobby geht, wo kein Cent zuviel ist, beim andern um ein schnödes Fortbewegungsmittel, zu dem es (billigere) Alternativen gibt, oder?
Ich sehe da keinen technikverliebten Cyclophilen mit zuviel Geld in der Tasche, der so n Brennstoffzellenrad unbedingt haben will.

Kleine Randnotiz:

https://www.ekmd.de/aktuell/projekte-und-aktionen/petition-tempolimit/

Falls jemand nicht in den Tempolimit-Thread geguckt hat - hier eine Petition für ein Tempolimit auf deutschen Autobahnen.

Schon erledigt.

Weiter gehts dann gleich mit dem nächsten Protest, nachdem die Klöcknerin 18 Ackergifte in der Zulassung am Umweltministerium vorbeigeschleust und zugelassen hat. Die Zulassung gilt zwar nurbis zum Ende des Jahres, der Knackpunkt ist jedoch, dass die Verlängerung problemlos und ohne jede weitere Prüfung oder Instanz erfolgen kann.
Wird Zeit, dieser ganzen, korrupten und lobbyhörigen Mischpoke mal das Handwerk zu legen und Leute hinzusetzen, die von ihrem Job Ahnung haben statt von Beratern gesteuert zu werden.
Vor nem Jahr war noch ihr (zumindest von ihr geäussertes) Kredo "Was den Bienen schadet, muss vom Markt", das ist ja aber längst vergessen, wenn es denn je mehr als ne leere Worthülse war.

So wird das erst nix und dann immer weniger.

Trillerpfeife

16.03.2019, 13:05

Jupp, sehe ich auch so!

....
Weiter gehts dann gleich mit dem nächsten Protest, nachdem die Klöcknerin 18 Ackergifte in der Zulassung am Umweltministerium vorbeigeschleust und zugelassen hat. Die Zulassung gilt zwar nurbis zum Ende des Jahres, der Knackpunkt ist jedoch, dass die Verlängerung problemlos und ohne jede weitere Prüfung oder Instanz erfolgen kann.
Wird Zeit, dieser ganzen, korrupten und lobbyhörigen Mischpoke mal das Handwerk zu legen und Leute hinzusetzen, die von ihrem Job Ahnung haben statt von Beratern gesteuert zu werden.
Vor nem Jahr war noch ihr (zumindest von ihr geäussertes) Kredo "Was den Bienen schadet, muss vom Markt", das ist ja aber längst vergessen, wenn es denn je mehr als ne leere Worthülse war.

So wird das erst nix und dann immer weniger.

+1

unfassbar diese Politik "Profis" :(

DocTom

16.03.2019, 14:30

Weiter gehts dann gleich mit dem nächsten Protest, nachdem die Klöcknerin 18 Ackergifte in der Zulassung am Umweltministerium vorbeigeschleust und zugelassen hat...

So wird das erst nix und dann immer weniger.

https://aktion.campact.de/bienengift/kloeckner/teilnehmen

+1
unfassbar diese Politik "Profis" :(

+1, heute Landwirtschaft, morgen Verkehrsministerin, übermorgen Verteidigung?
Fachwissen brauchts da nicht mehr! Hauptsache man versteht die Lobbyisten und deren Wünsche zu bedienen...:Lachanfall:

spanky2.0

16.03.2019, 15:31

welfe

16.03.2019, 16:08

Körbel

16.03.2019, 16:13

+1
unfassbar diese Politik "Profis" :(

Unfassbar?

Ich sage nur Unakzeptabel.

Ich sehne mir da eine Zeit* herbei, für die .........
.....ach lassen wir das.

*und ich meine nicht die braune Zeit.

schnodo

16.03.2019, 17:28

Ich frage mich nur, ob Samstags auch so viele Kids und Jugendliche auf die Strasse gehen würden, wenn keine Schule wäre?! ;)

Und ich frage mich, wie wahrscheinlich es ist, dass die jungen Menschen es so viel besser machen werden, wenn ihre Zeit kommt...

https://pbs.twimg.com/media/D1tvmpOWoAESSYa.jpg (https://twitter.com/MoesenederRoman/status/1106600856890363905)

DocTom

16.03.2019, 17:41

Kann ich dir beantworten: natürlich nicht. Deshalb finden die Proteste ja auch nie an einem (brücken-)freien Freitag statt :Lachanfall:

Und nebenbei bemerkt: keiner unserer Schüler, die gestern so medienwirksam protestierten, kommt mit dem Fahrrad zur Schule, da fahren die Eltern mit dem Auto bis in die Schultür. Aber alle kamen mit Heißgetränk im Einwegbecher zurück: war ja so nasskalt draußen....:Cheese:

...ob Samstags auch so viele Kids und Jugendliche auf die Strasse gehen würden, wenn keine Schule wäre?! ;)

Ihr seit ja tolle Vorbilder, ihr Recken aus der satten Wohlstandsgesellschaft.

Revolutionen bedienen sich auch der Revolte gegen das Establishment, welches ihr mit Euren Kommentaren ganz offensichtlich vertretet. So wie einige Kultusminister. Geistig alte Säcke, die sich nicht betroffen fühlen, solange ihr Wohlstand nicht bedroht ist! Die Jugend revoltiert auch gegen Typen wie Euch, den Regelhochhaltern und -bewahrern.

BTW, wie oft geht genau ihr zwei zu Fuß zum Einkaufen? Wahrscheinlich benutzt ihr natürlich nie Einweggeschirr oder esst bei McDoof und Co?:Lachanfall: :Blumen:

Körbel

16.03.2019, 17:43

Ihr seit ja tolle Vorbilder, ihr Recken aus der satten Wohlstandsgesellschaft.

Revolutionen bedienen sich auch der Revolte gegen das Establishment, welches ihr mit Euren Kommentaren ganz offensichtlich vertretet. So wie einige Kultusminister. Geistig alte Säcke, die sich nicht betroffen fühlen, solange ihr Wohlstand nicht bedroht ist! Die Jugend revoltiert auch gegen Typen wie Euch, den Regelhochhaltern und -bewahrern.

BTW, wie oft geht genau ihr zwei zu Fuß zum Einkaufen? Wahrscheinlich benutzt ihr natürlich nie Einweggeschirr oder esst bei McDoof und Co?:Lachanfall: :Blumen:

Danke!!!:Blumen: :bussi:

Trillerpfeife

16.03.2019, 17:46

Ja, schönes Statement.

Ich frage mich nur, ob Samstags auch so viele Kids und Jugendliche auf die Strasse gehen würden, wenn keine Schule wäre?! ;)

Jeder der schulpflichtige Kinder hat weiß ganz genau wieviel Zeit in der Schule verschwendet wird. Da kommt es auf die drei Stunden vom Freitag oder von jedem Freitag wirklich nicht an.

Kann ich dir beantworten: natürlich nicht. Deshalb finden die Proteste ja auch nie an einem (brücken-)freien Freitag statt :Lachanfall:

Und nebenbei bemerkt: keiner unserer Schüler, die gestern so medienwirksam protestierten, kommt mit dem Fahrrad zur Schule, da fahren die Eltern mit dem Auto bis in die Schultür. Aber alle kamen mit Heißgetränk im Einwegbecher zurück: war ja so nasskalt draußen....:Cheese:

Ja wenn man es nicht gleich perfekt macht kann das ja nix sein. Wie kommst du zu deinen Wettkämpfen und hast du dein Gel und deine Riegel in Mehrwegverpackungen?
Oder ist dir der Klimawandel egal, dann darfst du natürlich draufhalten.

Und das Bild von Schnodo ist wirklich bitter. Wie sollten die Leute denn sonst ihre Schlilder wegwerfen. Sie haben sie immerhin zum Mülleimer gelegt. Was man von den ganzen Gelverpackungen entlang einer Wettkampfstrecke nicht sagen kann.

Körbel

16.03.2019, 17:52

Was man von den ganzen Gelverpackungen entlang einer Wettkampfstrecke nicht sagen kann.

Auch einer der Gründe warum ich keinen IM/LD mehr machen möchte.

Triasven

16.03.2019, 18:01

In der Tat, wie unpatriotisch es doch ist, Kritik an diesen tollen Schülern zu üben. Da ist uns doch die Kanzlerin meilenweit voraus. Sie, die immerhin mit eines der Übel gegen die es sich zu demonstrieren lohnt, ist. Sie lobt die ganze Aktion mit blumigen Worten, in dem Wissen, dass spätestens in den grossen Ferien und im Urlaubsflieger nach Übersee der Patriotismus dem eigenen Wohlbefinden weichen wird, und der Spuk schneller vorbei ist, als ein Shitstorm auf Twitter

spanky2.0

16.03.2019, 18:06

Ja, schönes Statement.

Ich frage mich nur, ob Samstags auch so viele Kids und Jugendliche auf die Strasse gehen würden, wenn keine Schule wäre?! ;)

...
BTW, wie oft geht genau ihr zwei zu Fuß zum Einkaufen? Wahrscheinlich benutzt ihr natürlich nie Einweggeschirr oder esst bei McDoof und Co?:Lachanfall: :Blumen:

Deine Fragen haben zwar so ziemlich gar nichts mit meiner Aussage weiter oben zu tun. Aber falls es dich (wirklich) interessiert:

Zum Einkaufen gehe ich fast NIE zu Fuß und zu McDonalds gehe ich schon ab und an - immer wenn ich Bock drauf habe.

Denkst Du von den demonstrierenden Kids gehen keine mehr zu McDonalds oder wo soll da der Zusammenhang sein?? :Huhu:

Jeder der schulpflichtige Kinder hat weiß ganz genau wieviel Zeit in der Schule verschwendet wird. Da kommt es auf die drei Stunden vom Freitag oder von jedem Freitag wirklich nicht an.

Ich denke da kannst Du nur für Dich und deine schulpflichtigen Kids sprechen.
Andere Eltern werden das womöglich anders sehen.

schnodo

16.03.2019, 18:11

Und das Bild von Schnodo ist wirklich bitter. Wie sollten die Leute denn sonst ihre Schlilder wegwerfen.

Gar nicht? Nach Hause bringen fürs nächste Mal? :confused:

Stefan

16.03.2019, 18:55

Und ich frage mich, wie wahrscheinlich es ist, dass die jungen Menschen es so viel besser machen werden, wenn ihre Zeit kommt...

Das ist wie mit den Triathleten. Manche entsorgen ihren Abfall in der Landschaft, der grösste Teil der Sportler hält sich an die Regeln.

Vielleicht sind manche solcher Bildmotive auch gestellt?

Für mich ist das aber kein Grund, die ganze Aktion durch den Kakao zu ziehen.

schnodo

16.03.2019, 19:01

Das ist wie mit den Triathleten. Manche entsorgen ihren Abfall in der Landschaft, der grösste Teil der Sportler hält sich an die Regeln.

Da hast Du sicher Recht und der verbleibende Unrat der Demo ist sehr überschaubar.

Vielleicht sind manche solcher Bildmotive auch gestellt?

Ist das Bild so wenig plausibel, dass es nicht ohne Verschwörungstheorien geht? ;)

Für mich ist das aber kein Grund, die ganze Aktion durch den Kakao zu ziehen.

Ich sehe aber auch keinen Grund für die aktuell stattfindende Glorifizierung. Es ist nicht alles Gold, was glänzt.

Stefan

16.03.2019, 19:22

Ist das Bild so wenig plausibel, dass es nicht ohne Verschwörungstheorien geht? ;)
Das Bild ist total plausibel.

Ich war gestern bei der Klimademo in Bern. Für die Anzahl der Teilnehmer habe ich am Ende wirklich sehr wenig Müll gesehen. Aber ja, auch dort gab es noch Möglichkeiten zur Verbesserung.

DocTom

16.03.2019, 19:33

Deine Fragen haben zwar so ziemlich gar nichts mit meiner Aussage weiter oben zu tun...

Warum ziehst Du dir denn dann den Schuh überhaupt an? Schlechtes Gewissen?
;)

spanky2.0

16.03.2019, 20:05

Warum ziehst Du dir denn dann den Schuh überhaupt an? Schlechtes Gewissen?
;)

Öhhm...weil Du mich zitierst und direkt ansprichst/fragst?
Es war eher ein Akt der Höflichkeit. ;)

Und nein - schlechtes Gewissen hab ich keins..und DU machst mir bestimmt auch keins. :Lachanfall:

Klugschnacker

16.03.2019, 21:07

Triasven

16.03.2019, 21:35

Demonstrationen brauchen öffentliche Aufmerksamkeit. Sonst kann man sie sich sparen. Deshalb finde ich gut, dass bei den Demos gegen die Schulpflicht verstoßen wird, denn das schafft Aufmerksamkeit und politischen Druck.
.

Die Aufmerksamkeit dieses Protestes richtet sich dadurch aber nicht auf das Klima, sondern darauf, ob diese Proteste tatsächlich als solche gewertet werden können, oder ob ein ‚paar’ verwöhnte Gören, diesen Hype nutzen um ein bisschen Aktion in ihren Schulalltag zu bringen. Über wirkliche Klimaveränderungen diskutiert doch die Öffentlichkeit gar nicht, sondern darum, ob Politiker kleinlich wären, wenn sie auf die Schulpflicht verweisen.

Wirkliche klimapolitische Aufmerksamkeit und wirklich ernsthaftes Bemühen Änderungen zu wollen, würden sie viel eher erreichen, wenn sie der Öffentlichkeit Ihre Opferbereitschaft zeigen (z.B. Samstagsdemos)

So machen sie sich nur angreifbar, um beim kleinsten persönlichen Opfer einzuknicken.

Am Ende schaden sie so dem Klimaschutz noch mehr, als ihm zu nützen. Denn nun wird ein Generationen- und Regel-Einhaltungs -Konflikt heraufbeschworen, anstatt eine Klimaschutzdiskussion anzufachen.

Schwarzfahrer

16.03.2019, 21:40

Und ich frage mich, wie wahrscheinlich es ist, dass die jungen Menschen es so viel besser machen werden, wenn ihre Zeit kommt...

Wenn's nach Greta geht (https://www.welt.de/politik/ausland/article190329279/Greta-Thunberg-Donald-Trump-ist-nur-ein-sehr-gefaehrlicher-Verrueckter.html?wtrid=onsite.onsitesearch), macht sich keiner dazu Gedanken, was er selber tun kann :( (s. Ende des Interviews):

WELT: Den Mächtigen in Davos haben Sie gesagt: „Unser Haus steht in Flammen“. Werden es wirklich die 16-Jährigen wie Sie sein, die den Brand löschen?

Thunberg: Nein, wir werden nicht die sein, die die Welt retten. Die Zeit ist zu knapp, als dass wir warten könnten, bis wir erwachsen sind und die Macht haben zu handeln. Es ist notwendig, dass die Erwachsenen von heute jetzt handeln.

Klingt wie das Management eines Konzerns in der Krise bei der Ansprache an die Mitarbeiter :Lachen2:. An Selbstbewußtsein mangelt es dem Mädel nicht, höchstens an Realitätssinn...

Klugschnacker

16.03.2019, 22:04

Wirkliche klimapolitische Aufmerksamkeit und wirklich ernsthaftes Bemühen Änderungen zu wollen, würden sie viel eher erreichen, wenn sie der Öffentlichkeit Ihre Opferbereitschaft zeigen (z.B. Samstagsdemos)

So machen sie sich nur angreifbar, um beim kleinsten persönlichen Opfer einzuknicken. Am Ende schaden sie so dem Klimaschutz noch mehr, als ihm zu nützen.

Es sind Kinder und Jugendliche. Man kann von ihnen keine wirklichen Opfer verlangen, mit denen sie die Ernsthaftigkeit ihrer Anliegen zuerst beweisen müssten. Das ist eine überzogene Erwartung. Es sind vielmehr die Erwachsenen, von denen man Opfer verlangen und erwarten darf.

Dennoch hast Du natürlich auch recht, wenn Du darauf verweist, dass man die jungen Menschen für die Form ihres Protestes kritisieren wird, und dadurch ihr eigentliches Anliegen unter den Tisch kehrt.

Whitey

16.03.2019, 23:19

Demonstrationen brauchen öffentliche Aufmerksamkeit. Sonst kann man sie sich sparen. Deshalb finde ich gut, dass bei den Demos gegen die Schulpflicht verstoßen wird, denn das schafft Aufmerksamkeit und politischen Druck.

Der Verstoß gegen die Schulpflicht kann von Politikern, Lehrern und Bürgern meinetwegen gerügt werden. Sie haben damit zweifellos recht. Doch die Kinder haben mit ihrem Protest ebenfalls recht. Ihre Proteste sind legitim und die gewählten Mittel sind durchaus verhältnismäßig.

Ehrlich gesagt finde ich den von Politikern vorgebrachten Hinweis auf die Schulpflicht läppisch und kleinlich.

Als Politiklehrer finde ich das wirklich spannend. Ich finde es (natürlich) gut, wenn junge Menschen auf die Straße geben, um ihren Ansichten Nachdruck zu verleihen.

Allerdings sind viele von Ihnen alt genug zu verstehen, dass das Fernbleiben von der Schule ein unentschuldigtes Fehlen darstellt und somit (zumindest in meinem BL) mit 0 Punkten (einer 6) sanktioniert wird. Aber nur wenn dies massenweise geschieht kommt Schwung in die Diskussion und der Zeitpunkt der Demos bringt den gewünschten Erfolg. Eine Forderung nach "Rücksichtnahme" (teilweise wird das ja von Elternvertretern gefordert) halte ich für albern und realitätsfern. Beachtet werden muss hierbei, dass für Schulen nicht kontrolliert werden kann, wer wirklich demonstriert und dass Eltern nicht die Fehlzeit entschuldigen (das ist die Aufgabe der Lehrer), sondern lediglich um eine Entschuldigung der Fehlzeit bitten.

Es muss mir (als Schülerin/Schüler) klar sein, dass wenn ich das konsequent durchziehe das im Zweifel zu einer Wiederholung des Schuljahres führen kann. Da ist es dann wie in )der Welt der Erwachsenen - ein Streik kann im Zweifel auch mal etwas "kosten". Am Ende muss ich mich entscheiden, ob mir der Kampf gegen den Klimawandel das wert ist. Ganz ehrlich: Jede/jeder der sich dennoch entscheidet zu streiken und zu demonstrieren hat meine volle Sympathie und Hochachtung!

In der Sache haben die Jugendlichen natürlich recht, dürften dann aber auch nicht mit den Flugzeug auf Kursfahrt wollen, Smartphones kaufen und nutzen, .... Da müssen wir uns alle letztlich fragen, ob wir nicht einerseits Maßnahmen von der Politik fordern, aber selbst zuviel Strom konsumieren, zuviel Waren aus Fernost konsumieren, zu viele Flugreisen unternehmen etc ...

qbz

17.03.2019, 09:05

........
In der Sache haben die Jugendlichen natürlich recht, dürften dann aber auch nicht mit den Flugzeug auf Kursfahrt wollen, Smartphones kaufen und nutzen, .... Da müssen wir uns alle letztlich fragen, ob wir nicht einerseits Maßnahmen von der Politik fordern, aber selbst zuviel Strom konsumieren, zuviel Waren aus Fernost konsumieren, zu viele Flugreisen unternehmen etc ...

Meinst Du als Politiklehrer nicht auch, dass die Fridays for Future Bewegung zu einer intensiven Diskussion und zum Nachdenken über die Widersprüche zwischem dem individuellen, eigenen Verhalten und den Forderungen an die Politik sowie den Staat bei den Demonstrierenden führt und sich den Schulstreikenden solche Fragen stellen wie: Weshalb besteht dieser systembedingte, strukturelle Widerspruch und wie lässt er sich verringern? Klimaforscher verlangen bekanntlich seit langem eine deutlich erhöhte Taxe pro Tonne CO2 als wirksamste Massnahme, um die CO2-Emissionen zu reduzieren. Erst durch finanzielle Mechanismen lässt sich das wirtschaftliche Verhalten der Produzenten sowie das individuelle Konsumverhalten klimapolitisch so steuern, dass eine Reduktion der Treibhausgasemissionen im Sinne der Pariser Klimaschutzziele noch möglich wäre? Appelle an das Konsum- und soziale Verhalten des einzelnen nutzen wenig, sind sie nicht von wirtschaftlichen und finanziellen Steuerungsmechanismen begleitet. Würde z.B. der Staat jemals die notwendigen Steuermittel in der heutigen Höhe erhalten, wären die Taxen nicht gesetzlich festgelegt und mit Sanktionen belegt? Niemals! Aber den demonstrierenden Schülerinnen wirft man in diesem Forum und anderswo teilweise vor, selbst zur Erderwärmung beizutragen und verlangt von ihnen absurderweise, mit einer neutralen CO2-Bilanz zu leben, bevor man ihr Anliegen ernst nehmen könne. Lächerlich! Statt steuernd und regulatorisch zu handeln, macht heute die Politik in vielen Bereichen die Konsumenten für Misstände verantwortlich und es sich auf diese Weise viel zu einfach. Weshalb haben wir in der EU keine ausreichend wirksame Taxe pro Tonne CO2, wie es die Klimaforscher verlangen? Eine wie ich finde interessante Frage. Welche gesellschaftlichen und einflussreichen Kräfte wehren sich vor allem gegen diese Taxe?

Dass die Schule leider immer noch eine "Disziplinierungsanstalt" darstellt und nicht die Leistungen für den Schulerfolg massgebend sind, zeigt ein Vorgehen, bei dem das unentschuldigte Fehlen während der Demos mit einer 6 bestraft wird und im Wiederholungsfall diese Schülerinnen mit einer Wiederholung des Schuljahres rechnen müssen. Ich wünsche den Schülerinnen, dass sie sich davon nicht einschüchtern lassen und sich gegen diese Form der Disziplinierung gemeinsam wehren. Meine Solidarität und Unterstützung haben sie.

Whitey

17.03.2019, 12:57

Meinst Du als Politiklehrer nicht auch, dass die Fridays for Future Bewegung zu einer intensiven Diskussion und zum Nachdenken über die Widersprüche zwischem dem individuellen, eigenen Verhalten und den Forderungen an die Politik sowie den Staat bei den Demonstrierenden führt und sich den Schulstreikenden solche Fragen stellen wie: Weshalb besteht dieser systembedingte, strukturelle Widerspruch und wie lässt er sich verringern? Klimaforscher verlangen bekanntlich seit langem eine deutlich erhöhte Taxe pro Tonne CO2 als wirksamste Massnahme, um die CO2-Emissionen zu reduzieren. Erst durch finanzielle Mechanismen lässt sich das wirtschaftliche Verhalten der Produzenten sowie das individuelle Konsumverhalten klimapolitisch so steuern, dass eine Reduktion der Treibhausgasemissionen im Sinne der Pariser Klimaschutzziele noch möglich wäre? Appelle an das Konsum- und soziale Verhalten des einzelnen nutzen wenig, sind sie nicht von wirtschaftlichen und finanziellen Steuerungsmechanismen begleitet. Würde z.B. der Staat jemals die notwendigen Steuermittel in der heutigen Höhe erhalten, wären die Taxen nicht gesetzlich festgelegt und mit Sanktionen belegt? Niemals! Aber den demonstrierenden Schülerinnen wirft man in diesem Forum und anderswo teilweise vor, selbst zur Erderwärmung beizutragen und verlangt von ihnen absurderweise, mit einer neutralen CO2-Bilanz zu leben, bevor man ihr Anliegen ernst nehmen könne. Lächerlich! Statt steuernd und regulatorisch zu handeln, macht heute die Politik in vielen Bereichen die Konsumenten für Misstände verantwortlich und es sich auf diese Weise viel zu einfach. Weshalb haben wir in der EU keine ausreichend wirksame Taxe pro Tonne CO2, wie es die Klimaforscher verlangen? Eine wie ich finde interessante Frage. Welche gesellschaftlichen und einflussreichen Kräfte wehren sich vor allem gegen diese Taxe?

Dass die Schule leider immer noch eine "Disziplinierungsanstalt" darstellt und nicht die Leistungen für den Schulerfolg massgebend sind, zeigt ein Vorgehen, bei dem das unentschuldigte Fehlen während der Demos mit einer 6 bestraft wird und im Wiederholungsfall diese Schülerinnen mit einer Wiederholung des Schuljahres rechnen müssen. Ich wünsche den Schülerinnen, dass sie sich davon nicht einschüchtern lassen und sich gegen diese Form der Disziplinierung gemeinsam wehren. Meine Solidarität und Unterstützung haben sie.

Den ersten Absatz würde ich so (mit leichten Modifikationen) unterschreiben und noch weitere Fragen ergänzen, aber das führt hier eher zu weit bzw. zu weit in die Tiefe.

Den zweiten Absatz halte ich für verfehlt. Es gibt nunmal Schulpflicht (und Schule als Institution ist in der Verantwortung diese zu realisieren). Könnte man auch den Eltern übertragen (inkl. diverser Sanktionen, die es zwar gibt - greifen aber recht spät).
Ich halte das übrigens für sinnvoll, denn Schule soll ja auch auf das Leben vorbereiten (und für Demos vom Arbeitsplatz entfernt bleiben werden die meisten Arbeitgeber auch nicht lange mitmachen).
Den Punkt mit dem Wiederholen hast Du, glaube ich, nicht richtig verstanden. Wer es ernst meist muss/wird ja jeden Freitag demonstrieren gehen. Selbst wenn das fernbleiben nicht sanktioniert wird, bin ich in der Pflicht für jede Stunde (außer durch Krankheit entschuldigte, aber auch das hat Grenzen) eine Note zu geben. Welche Note sollte das sein, wenn jemand, sagen wir mal ein ganzes Halbjahr lang nicht einmal im Unterricht war? Welche Note sollte für die Klausur gegeben werden, wenn man auch dort nicht erschienen ist? Letztlich könnte das ja nur zu einer 6 und damit Wiederholung des Jahres führen. Insofern hast Du einfach unrecht, wenn Du von einer 6 als Bestrafung sprichst, es ist lediglich eine für alle faire Benotung der erbrachten Leistung wenn man nicht im Unterricht war.

Zum letzten Satz: Nochmal ganz deutlich - ich finde es großartig wenn die SuS demonstrieren und würde niemals jemanden einschüchtern (wollen). Aber die Faktenlage muss transparent sein, das hat etwas mit Fairness zu tun.

Erscheint mir so, als wärst Du hier sehr emotional aufgeladen - das versperrt offensichtlich den Weg zur Rationalität.
Von politischen Maßnahmen abgesehen kann jeder sehr wohl individuell etwas tun. Das von Dir beschriebene würde ja fast zwangsläufig zu einem Staat führen, der Menschen permanent zwingen muss. An dieser Stelle differieren unsere Menschenbilder deutlich.

DocTom

17.03.2019, 13:18

Whitey

17.03.2019, 13:32

@qbz: selbst Frau AM hat, wie von Karl Marx schon in "das Kapital" beschrieben es ja schon "früh" bemerkt:

https://archiv.bundesregierung.de/archiv-de/merkel-das-primat-ueber-die-maerkte-zurueck-gewinnen--350164

Die Politik müsse das Primat über die Märkte zurück gewinnen. Soll heissen, aktuell bestimmen die Märkte (das Kapital?) über die Politik, was nicht dem Wohl der Bürger zugute kommt!
:Blumen:

Diese Sicht hat durchaus meine Sympathie. Diese Entwicklung zeigt sich schon seit einigen Jahrzehnten. Wird ja gut gerne auch als neoliberale Gegenrevolution (der 1970er/1980er Jahre bezeichnet).

Whitey

17.03.2019, 13:36

Ich wünsche den Schülerinnen, dass sie sich davon nicht einschüchtern lassen und sich gegen diese Form der Disziplinierung gemeinsam wehren. Meine Solidarität und Unterstützung haben sie.

Hierzu noch zwei Anmerkungen:

1. ist es nicht ein Armutszeugnis für die Gesellschaft der Erwachsenen, dass so viele mit den Jugendlichen sympathisieren (ich übrigens auch) - das "Druck aufbauen" aber den Kindern überlassen, statt selbst aktiv zu werden? Zeit genug dafür wäre ja vorhanden gewesen ... (die Problematik ist ja nicht neu)

2. Greta und ihre Mitstreiter haben das politische Problem erkannt und entsprechend gehandelt (im Gegensatz zu vielen Erwachsenen).
Nur durch eine Konfrontation und daraus resultierenden schulrechtlichen und schulpolitischen Probleme kann eine Veränderung erwirkt werden. Würden Schulen massenweise sich solidarisieren und nicht sanktionieren können die Proteste bzw. Streiks nicht die gleiche Wirkung entfalten. Politisch gestalten heisst auch immer die Konfrontation suchen und Druck aufbauen - das machen die jungen Menschen ganz ausgezeichnet.
Die Forderungen vieler Erwachsener hingegen zeigen, dass sie es nicht verstanden haben. ;)

P.S.: Ich bin stolz auf meine SuS!

Whitey

17.03.2019, 13:50

Weshalb haben wir in der EU keine ausreichend wirksame Taxe pro Tonne CO2, wie es die Klimaforscher verlangen? Eine wie ich finde interessante Frage. Welche gesellschaftlichen und einflussreichen Kräfte wehren sich vor allem gegen diese Taxe?

Das habe ich gerade überlesen. Die Antwort ist verhältnismäßig klar: Weil Länder wie Deutschland alles dafür tun dies so lange wie möglich hinaus zu zögern. :)
Auch die zweite Frage ist klar: Aussprechen brauche ich es gar nicht - du und andere haben das ja bereits getan.

Insofern eigentlich gar keine interessanten Fragen. Die Antworten sich ja klar bzw. wurden schon geliefert.

Körbel

17.03.2019, 13:57

An Selbstbewußtsein mangelt es dem Mädel nicht, höchstens an Realitätssinn...

Ich denke gerade das dieses Mädchen mehr Realitätssinn hat,
als alle Politiker des deutschen Bundestages.

qbz

17.03.2019, 13:58

.........
Den zweiten Absatz halte ich für verfehlt. Es gibt nunmal Schulpflicht (und Schule als Institution ist in der Verantwortung diese zu realisieren). Könnte man auch den Eltern übertragen (inkl. diverser Sanktionen, die es zwar gibt - greifen aber recht spät).
Ich halte das übrigens für sinnvoll, denn Schule soll ja auch auf das Leben vorbereiten (und für Demos vom Arbeitsplatz entfernt bleiben werden die meisten Arbeitgeber auch nicht lange mitmachen).
Den Punkt mit dem Wiederholen hast Du, glaube ich, nicht richtig verstanden. Wer es ernst meist muss/wird ja jeden Freitag demonstrieren gehen. Selbst wenn das fernbleiben nicht sanktioniert wird, bin ich in der Pflicht für jede Stunde (außer durch Krankheit entschuldigte, aber auch das hat Grenzen) eine Note zu geben. Welche Note sollte das sein, wenn jemand, sagen wir mal ein ganzes Halbjahr lang nicht einmal im Unterricht war? Welche Note sollte für die Klausur gegeben werden, wenn man auch dort nicht erschienen ist? Letztlich könnte das ja nur zu einer 6 und damit Wiederholung des Jahres führen. Insofern hast Du einfach unrecht, wenn Du von einer 6 als Bestrafung sprichst, es ist lediglich eine für alle faire Benotung der erbrachten Leistung wenn man nicht im Unterricht war.

Ich kenne eine Menge Literatur, die sich damit beschäftigt, dass der Schule und der speziellen Art des Unterrichtes neben der Wissensvermittlung auch eine disziplinierende Funktion zukommt, um spätere Arbeitnehmer und Bürger auf ihre Unterordnungsrolle vorzubereiten. Das auszuführen, würde aber sicher zu weit führen. Du bestätigst diesen Disziplinierungsauftrag ja selbst, indem Du darauf verweist, die Schule müsse auf das spätere Leben vorbereiten.

Die Schulen könnten in diesem speziellen Fall, weil man das Engagement der SchülerInnen für ihre Zukunft auch als positive Lernerfahrung wertet, ganz einfach zu einem anderen Zeitpunkt die Klausuren nachschreiben lassen, den Schülern die dafür benötigten Lernmaterialien nennen und / oder eine mündliche Klausuren ansetzen, um den vom Bildungsplan verlangten Stoff zu prüfen. Wer dann nicht erscheint, kann nicht benotet werden.

......
Von politischen Maßnahmen abgesehen kann jeder sehr wohl individuell etwas tun. Das von Dir beschriebene würde ja fast zwangsläufig zu einem Staat führen, der Menschen permanent zwingen muss. An dieser Stelle differieren unsere Menschenbilder deutlich.

Der Staat steuert (zwingt) schon jetzt beispielsweise das Verkehrsverhalten der Menschen durch seine nur das Auto, den LKW-Verkehr und das Flugzeug begünstigende Politik, nämlich durch steuerliche und politische Anreize (wie Infrastruktur), die alle dazu führen, dass eben zuviel CO2-Emissionen und die Erderwärmung entstehen. Weshalb wäre es im Unterschied dazu nun ein Zwang, wenn die wirtschaftlichen Anreize im Unterschied zu heute anders gesetzt sind, so dass deutlich weniger CO2-Emissionen entstehen?

Ich persönlich leite diese Aufgaben von der Rolle des Staates in der demokratischen Geselllschaft ab. Er muss für die geeigneten Rahmenbedingungen sorgen, damit das Pariser Klimaabkommen, das er unterzeichnet hat, realisiert wird. Verzichtet er darauf, das zu tun, liegt die Verantwortung beim Staat und den Regierenden, hält DE die Klimaziele nicht ein. (und nicht bei für den Klimaschutz demonstrierenden Schülerinnen.)

qbz

17.03.2019, 14:28

Hierzu noch zwei Anmerkungen:
1. ist es nicht ein Armutszeugnis für die Gesellschaft der Erwachsenen, dass so viele mit den Jugendlichen sympathisieren (ich übrigens auch) - das "Druck aufbauen" aber den Kindern überlassen, statt selbst aktiv zu werden? Zeit genug dafür wäre ja vorhanden gewesen ... (die Problematik ist ja nicht neu)

Vielleicht liegt es daran, dass die älteren Generationen bzw. einige Mächtige aus diesen Generationen eben von der rücksichtslosen Ausbeutung der Weltressourcen profitier(t)en. Insofern erscheint der Klimaschutz den Jugendlichen zu recht auch als einen Generationenkonflikt.

2. Greta und ihre Mitstreiter haben das politische Problem erkannt und entsprechend gehandelt (im Gegensatz zu vielen Erwachsenen).
Nur durch eine Konfrontation und daraus resultierenden schulrechtlichen und schulpolitischen Probleme kann eine Veränderung erwirkt werden. Würden Schulen massenweise sich solidarisieren und nicht sanktionieren können die Proteste bzw. Streiks nicht die gleiche Wirkung entfalten. Politisch gestalten heisst auch immer die Konfrontation suchen und Druck aufbauen - das machen die jungen Menschen ganz ausgezeichnet.
Die Forderungen vieler Erwachsener hingegen zeigen, dass sie es nicht verstanden haben. ;)

P.S.: Ich bin stolz auf meine SuS!

Denke ich an meine Schüler- und Unizeit zurück, haben sich während meiner Unizeit an der FU-Berlin fortschrittliche Dozenten durchaus mit unseren Forderungen der Studentenbewegung solidarisiert, sich an einer Studienreform aktiv beteiligt und die Aufnahme gesellschaftskritischer Lerninhalte ins Studium unterstützt. Wir organisierten Streiks und Institutsbesetzungen, um eine Studienreform und studentische Mitbestimmung durchzusetzen. Es wurden aber z.B. von den fortschrittlichen Hochschullehrern keine Räumungsklagen (Zwangsräumungen) beantragt oder keine negativen Konsequenzen im Zusammenhang mit Leistungnachweisen durchgesetzt. Später gab es allerdings wegen der sog. Berufsverbote für manche ehemalige Kommilitonen die Verweigerung einer Anstellung im öffentlichen Dienst.

Whitey

17.03.2019, 14:50

Vielleicht liegt es daran, dass die älteren Generationen bzw. einige Mächtige aus diesen Generationen eben von der rücksichtslosen Ausbeutung der Weltressourcen profitier(t)en. Insofern erscheint der Klimaschutz den Jugendlichen zu recht auch als einen Generationenkonflikt.

Gehörst Du zu den Profiteuren oder warum hast Du persönlich in den vielen Jahren der Möglichkeit solche Proteste nicht organisiert? (Oder hast Du dies getan?)

Den zweiten Teil kommentiere ich inhaltlich nicht konkret. Nur so viel: In dem Begriff "fortschrittliche Dozenten" steckt ja durchaus handfeste Kritik. Da Du aber nicht weisst, was genau ich mache und wie ich mit den SuS persönlich umgehe ist jede Diskussion darüber zwecklos. Man bedenke dass dies ein öffentliches (Triathlon) Forum ist und ich dazu hier auch keine Aussagen tätigen werde.

Deine Argumentationsstruktur zeigt eines aber recht deutlich: Du zeigst gerne mit dem Finger auf andere ohne Dir an die eigene Nase zu fassen. Verantwortung hast Du (und andere Bürger ebenfalls) offenbar keine. Das ist ein großes gesellschaftliches Problem der letzten Jahrzehnte. Genau deshalb müssen die Kinder jetzt auf die Straße - um das auzubügeln was Du (und andere Erwachsene) versäumt haben. Das wäre ein Grund sich zu schämen ...

Darüber hinaus zeigt Deine Argumentation eine gewisse Grundnaivität (oder gefährliches Halbwissen): Manche Dinge gehen (rechtlich) und andere gehen nicht (in Schule und Universität). Auch dies würde hier aber zu weit führen.
Übrigens Schule hat durchaus eine Sozialisationsfunktion - Disziplinierungsfunktion ist aber etwas anderes ...

Ich für meinen Teil möchte den Fokus auf das Schulrecht hier nun aber reduzieren ... alles weitere wäre mir persönlich zu Oberlehrerhaft, müsste aber sein, da Du einiges entweder bewusst oder aber "unbewusst" ausblendest ...

P.S.: Auf welcher Demo bist Du am kommenden Freitag anzutreffen?

Körbel

17.03.2019, 15:26

..... ist es nicht ein Armutszeugnis für die Gesellschaft der Erwachsenen, dass so viele mit den Jugendlichen sympathisieren (ich übrigens auch) - das "Druck aufbauen" aber den Kindern überlassen, statt selbst aktiv zu werden? Zeit genug dafür wäre ja vorhanden gewesen ... (die Problematik ist ja nicht neu)

Ist es.

Aber die Komfortzone ist ja auch so kuschelig schön.
Ausstaffiert mit allem was die Erwachsenen so sehr lieben.

Fernreisen, Kreuzfahrten, SUV's etc.

Whitey

17.03.2019, 15:29

Ist es.

Aber die Komfortzone ist ja auch so kuschelig schön.
Ausstaffiert mit allem was die Erwachsenen so sehr lieben.

Fernreisen, Kreuzfahrten, SUV's etc.

Genau so ist es! Da ist es einfacher hinter dem 27" Bildschirm in der Vorstadtvilla schlau daher zu reden. ;)

qbz

17.03.2019, 15:56

Gehörst Du zu den Profiteuren oder warum hast Du persönlich in den vielen Jahren der Möglichkeit solche Proteste nicht organisiert? (Oder hast Du dies getan?)

Wollen wir unsere persönliche CO2-Bilanz bzw. unseren sog. ökologischen Fussabdruck vergleichen. Das ist doch albern. Wer mich auf Tria-Veranstaltungen in Berlin und DE gesprochen hat, weiss, dass ich immer mit TriaRad und Zug angereist bin. Politisch aktiv bin ich seit meinem Jugendalter bzw. den Antivietnamkriegsprotesten. Trotzdem profitier(t)e ich von der Ausbeutung der Weltressourcen durch unsere Generationen in vielerlei Hinsicht (Lebensstandard im Vergleich zu den armen Ländern z.B.), auch wenn ich mich für eine ganz andere Politik im Verhältnis zu den Entwicklungsländern, dem Umwelt- und Klimaschutz und in sozialen Fragen engagiere, aktuell in lokalen Bürgerinitiativen.

Den zweiten Teil kommentiere ich inhaltlich nicht konkret. Nur so viel: In dem Begriff "fortschrittliche Dozenten" steckt ja durchaus handfeste Kritik. Da Du aber nicht weisst, was genau ich mache und wie ich mit den SuS persönlich umgehe ist jede Diskussion darüber zwecklos. Man bedenke dass dies ein öffentliches (Triathlon) Forum ist und ich dazu hier auch keine Aussagen tätigen werde.

Deine Argumentationsstruktur zeigt eines aber recht deutlich: Du zeigst gerne mit dem Finger auf andere ohne Dir an die eigene Nase zu fassen. Verantwortung hast Du (und andere Bürger ebenfalls) offenbar keine. Das ist ein großes gesellschaftliches Problem der letzten Jahrzehnte. Genau deshalb müssen die Kinder jetzt auf die Straße - um das auzubügeln was Du (und andere Erwachsene) versäumt haben. Das wäre ein Grund sich zu schämen ...

Ich wollte Dich mit dem Beispiel der Unidozenten zur Zeit der Studentenbewegung wirklich nicht persönlich angreifen, sorry. Nur ich würde nie einen Schüler, weil er an den Fridays for Future teilnimmt, das Jahr wiederholen lassen, ich würde da immer andere Lösungen suchen wollen, egal was der Rektor oder die Schulverwaltung verlangt. Und ich glaube, Du bestimmt auch nicht, auch wenn Du theoretisch und abstrakt andere Folgen beschreibst und rechtfertigst. So handelte ich während meines gesamten Berufslebens, obwohl das manchen Ärger und Stress mit übergeordneten Leitungen mit sich brachte.

P.S.: Auf welcher Demo bist Du am kommenden Freitag anzutreffen?
Wieder auf dem Marktplatz vor dem Templiner Rathaus in Brandenburg bei den (Grand)Parents for Future. ;) :Blumen:
Noch einen schönen Sonntag.

Whitey

17.03.2019, 16:09

Wollen wir unsere persönliche CO2-Bilanz bzw. unseren sog. ökologischen Fussabdruck vergleichen. Das ist doch albern. Wer mich auf Tria-Veranstaltungen in Berlin und DE gesprochen hat, weiss, dass ich immer mit TriaRad und Zug angereist bin. Politisch aktiv bin ich seit meinem Jugendalter bzw. den Antivietnamkriegsprotesten. Trotzdem profitier(t)e ich von der Ausbeutung der Weltressourcen unserer Generationen in vielerlei Hinsicht (Lebensstandard), auch wenn ich mich aktuell für eine ganz andere Politik beim Umwelt- und Klimaschutz und in sozialen Fragen engagiere in lokalen Bürgerinitiativen.

Ich wollte Dich mit dem Beispiel der Unidozenten zur Zeit der Studentenbewegung wirklich nicht persönlich angreifen, sorry. Nur ich würde nie einen Schüler, weil er an den Fridays for Future teilnimmt, das Jahr wiederholen lassen, ich würde da immer andere Lösungen suchen wollen, egal was der Rektor oder die Schulverwaltung verlangt. Und ich glaube, Du bestimmt auch nicht, auch wenn Du theoretisch und abstrakt andere Folgen beschreibst. So handelte ich während meines gesamten Berufslebens, obwohl das manchen Ärger und Stress mit sich brachte.

Wieder auf dem Marktplatz vor dem Templiner Rathaus in Brandenburg bei den (Grand)Parents for Future. ;) :Blumen:
Noch einen schönen Sonntag.

Meine letzte Flugreise war übrigens im Jahr 2007 (nur mal so ;)). Schiffsreisen habe ich seit jeher vermieden. Übrigens: Mir ging es nie um einen Vergleich, sondern eher die generell vorherrschende, ach so bequeme Doppelmoral.

Zu den Konsequenzen: Ob es dazu kommen wird weiss ich nicht. Aber denkbar ist es, wenn sich die jungen Menschen dazu entscheiden das durchzuziehen. Aber genau darum geht es doch: Wenn es zu viele sind müssen andere Lösungen gesucht werden und es braucht politische Handlungsansätze - genau da wollen die jungen Leute doch hin. Ihnen hilft kein Kuschelkurs, sondern die Konfrontation - das war bei früheren Studentenprotesten auch nicht anders. Natürlich saß aber die Elite damals wie heute am längeren Hebel.

Übrigens: Nicht einzelne Lehrer entscheiden über eine Versetzung.

qbz

17.03.2019, 16:23

Meine letzte Flugreise war übrigens im Jahr 2007 (nur mal so ;)). Schiffsreisen habe ich seit jeher vermieden. Übrigens: Mir ging es nie um einen Vergleich, sondern eher die generell vorherrschende, ach so bequeme Doppelmoral.

Zu den Konsequenzen: Ob es dazu kommen wird weiss ich nicht. Aber denkbar ist es, wenn sich die jungen Menschen dazu entscheiden das durchzuziehen. Aber genau darum geht es doch: Wenn es zu viele sind müssen andere Lösungen gesucht werden und es braucht politische Handlungsansätze - genau da wollen die jungen Leute doch hin. Ihnen hilft kein Kuschelkurs, sondern die Konfrontation - das war bei früheren Studentenprotesten auch nicht anders. Natürlich saß aber die Elite damals wie heute am längeren Hebel.

Übrigens: Nicht einzelne Lehrer entscheiden über eine Versetzung.

Hoffentlich kommt es nicht zu solchen Konsequenzen bzw. ist die Protestbewegung stark und kreativ genug, das abzuwenden. Ansonsten dreht sich das Protestthema weg vom Klimaschutz und hin zur Sozialisierungsaufgabe der Schule bzw. zum Widerstand gegen diese Form der Sozialisierung. ;)

(Ps: Ich meinte damit die von Dir gerechtfertigte 6-Benotung, die möglicherweise zur Nichtversetzung beiträgt. Aber falsch formuliert.)

schnodo

17.03.2019, 16:29

Ich gebe zu, dass ich kein flammender Unterstützer der jugendlichen Schulschwänzerei bin, aber gegen dieses Argument komme ich nicht an. ;)

https://i2-prod.mirror.co.uk/incoming/article14001032.ece/ALTERNATES/s615b/0_Emma-Greenwood.jpg
Symbolfoto

Whitey

17.03.2019, 16:30

Hoffentlich kommt es nicht zu solchen Konsequenzen bzw. ist die Protestbewegung stark und kreativ genug, das abzuwenden. Ansonsten dreht sich das Protestthema weg vom Klimaschutz und hin zur Sozialisierungsaufgabe der Schule bzw. zum Widerstand gegen diese Form der Sozialisierung. ;)

(Ps: Ich bezog mich auf die von Dir gerechtfertigte 6-Benotung, die möglicherweise die Versetzung gefährden kann.)

Ich hoffe übrigens auch, dass es nicht dazu kommt.

Meinen persönlichen Umgang damit werde ich (wie schon erwähnt) hier nicht kundtun. Aber so ganz allgemein gesprochen: Auch Lehrer sind Menschen und manche von ihnen vergessen auch mal etwas. ;)

Die Diskussion ist gerade fehlgeleitet, da hast Du recht. Viel wichtiger als die Schulpflicht ist doch (wie vorhin schon erwähnt) neben dem Klimaschutz als solchen doch die Frage in was für einer Welt Kinder den Kampf einer ganzen Welt kämpfen müssen, zumal ihre Eltern und Großeltern die Probleme doch überhaupt erst verursacht haben.

Die 6-Benotung wird nicht von mir gerechtfertigt, sondern ist ein ganz normaler Vorgang bei unentschuldigtem Fehlen. Das ist ein formaler Akt, der soweit erstmal vollkommen korrekt ist. Es gibt auch durchaus Gründe dafür, die keine pure staatliche Willkür, sondern durchaus sinnvoll und angebracht sind.
Die Diskussion über eine flächendeckende Handhabung des Themas aber ist der entscheidende Hebel um Politik in Bewegung zu setzen. Das ist das eigentlich politische am Vorgehen der SuS.

FinP

17.03.2019, 18:06

Die Schulen könnten in diesem speziellen Fall, weil man das Engagement der SchülerInnen für ihre Zukunft auch als positive Lernerfahrung wertet, ganz einfach zu einem anderen Zeitpunkt die Klausuren nachschreiben lassen, den Schülern die dafür benötigten Lernmaterialien nennen und / oder eine mündliche Klausuren ansetzen, um den vom Bildungsplan verlangten Stoff zu prüfen.

Nur ich würde nie einen Schüler, weil er an den Fridays for Future teilnimmt, das Jahr wiederholen lassen, ich würde da immer andere Lösungen suchen wollen, egal was der Rektor oder die Schulverwaltung verlangt.

Die 6-Benotung wird nicht von mir gerechtfertigt, sondern ist ein ganz normaler Vorgang bei unentschuldigtem Fehlen. Das ist ein formaler Akt, der soweit erstmal vollkommen korrekt ist. Es gibt auch durchaus Gründe dafür, die keine pure staatliche Willkür, sondern durchaus sinnvoll und angebracht sind.
Die Diskussion über eine flächendeckende Handhabung des Themas aber ist der entscheidende Hebel um Politik in Bewegung zu setzen. Das ist das eigentlich politische am Vorgehen der SuS.

Man darf folgende Aspekte nicht vergessen, wenn das Schulhandeln beurteilt werden soll:
1. Schule ist für die meisten jungen Menschen der herausragende Akteur staatlichen Handelns. Wenn also gegen die "Entscheider", "die da oben" oder das "System" von Schülern protestiert wird, dann ist die Schule und damit die Lehrer Repräsentanten der Autorität - also direkter Protestgegner. Diese Rolle müssen Lehrer, auch wenn sie privat noch so sehr Greta zustimmen, aushalten.
2. Diese Jugendbewegung vertritt Inhalte, die den meisten Menschen in unserem Land weitgehend sympathisch sind. Darum schlagen meist zwei Herzen in der Brust der Entscheider. Schulen müssen aber grundsätzlich politisch neutral agieren - das bedeutet, dass jede Initiative, die sich innerhalb unserer Grundordnung bewegt, die gleichen Rechte zugestanden werden müssen.
Wenn jetzt also die Schüler, die am Freitag für das Konsensziel protestieren, freigestellt werden, dann müssten die Schüler, die am Donnerstag gegen Abtreibung, gegen Zuwanderung, gegen Waffengesetze oder für den Walfang protestieren möchten, ähnlich behandelt werden.
Die Schulen machen hier meines Erachtens einen Drahtseilakt.

Klugschnacker

17.03.2019, 19:20

Whitey

17.03.2019, 21:38

Ein einfacher Kompromiss wäre für‘s erste, am Freitag als Lehrer keine Klausuren anzusetzen. Und falls sich das mal nicht vermeiden lässt, als Schüler mal einen Freitag die Demo sausen zu lassen, und stattdessen die Klausur zu schreiben.

Nun - Oberstufenklausuren sind zentral geregelt - das ist eine Wissenschaft für sich, da machen wir einzelne Lehrer gar nichts. Im Kurssystem wäre das auch nur schwerlich anders zu organisieren.

Aus Schülersicht: In aller erster Linie ist es ja ein Streik und keine Demo. Das würde ja die Idee ad absurdum führen. Eine Klausur zu schreiben in einem Fach, das ich monatelang nicht besucht habe wird in der Regel auch nicht sehr erfolgreich sein. ;)

Eine Möglichkeit wäre es ja in jeder Woche an einem anderen Tag zu streiken. :)

Whitey

17.03.2019, 21:41

Man darf folgende Aspekte nicht vergessen, wenn das Schulhandeln beurteilt werden soll:
1. Schule ist für die meisten jungen Menschen der herausragende Akteur staatlichen Handelns. Wenn also gegen die "Entscheider", "die da oben" oder das "System" von Schülern protestiert wird, dann ist die Schule und damit die Lehrer Repräsentanten der Autorität - also direkter Protestgegner. Diese Rolle müssen Lehrer, auch wenn sie privat noch so sehr Greta zustimmen, aushalten.

Als "Betroffener" widerspreche ich hier. Als ic h noch Schüler war, haben wir das genau so wahrgenommen. Heute ist das anders - ich würde sagen, das hängt vom Umgang mit den SuS ab. Ich bin mir sicher, würde man meine SuS fragen, so nehmen sie mich (und auch andere) eher als Coach war, der alles dafür tut ein gemeinsames Ziel (erfolgreiches Abitur) zu erreichen.

Davon abgesehen ist es gar nicht so schwer "unsere Rolle" "auszuhalten". :)

Whitey

17.03.2019, 21:42

2. Diese Jugendbewegung vertritt Inhalte, die den meisten Menschen in unserem Land weitgehend sympathisch sind. Darum schlagen meist zwei Herzen in der Brust der Entscheider. Schulen müssen aber grundsätzlich politisch neutral agieren - das bedeutet, dass jede Initiative, die sich innerhalb unserer Grundordnung bewegt, die gleichen Rechte zugestanden werden müssen.
Wenn jetzt also die Schüler, die am Freitag für das Konsensziel protestieren, freigestellt werden, dann müssten die Schüler, die am Donnerstag gegen Abtreibung, gegen Zuwanderung, gegen Waffengesetze oder für den Walfang protestieren möchten, ähnlich behandelt werden.
Die Schulen machen hier meines Erachtens einen Drahtseilakt.

Hier stimme ich Dir voll zu. Hinzu kommt ja, dass gar nicht überprüfbar ist wer demonstrieren geht und wer nur einfach ein langes Wochenende einläutet - da kommt dann wieder die Aufgabe ins Spiel für die Einhaltung der Schulpflicht zu sorgen.

Körbel

18.03.2019, 01:38

................ da kommt dann wieder die Aufgabe ins Spiel für die Einhaltung der Schulpflicht zu sorgen.

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

Typisch deutsch!:Huhu:

Whitey

18.03.2019, 06:07

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

Typisch deutsch!:Huhu:

Deutsch oder nicht - so ist es nunmal. Betriebe mit Gleitzeit haben in der Regel ja auch eine Stechuhr, die Vertrauensgleitzeit ist ja nach wie vor eher die Ausnahme.

Ich könnte mit weniger bürokratischem Aufwand auch gut leben. :)

glaurung

18.03.2019, 07:06

Ein Artikel, in dem zwar nichts Neues steht, bzw. in dem nichts steht, was in diesem Thread nicht schon von mehreren Personen erläutert wurde:
https://iwr-institut.de/de/presse/presseinfos-klima/klimaerwaermung-gab-es-schon-mal-aber-keine-7-mrd-menschen
Er bietet aber eine ganz gute Zusammenfassung der Problematik für z.B. all Jene, die sich noch nicht so intensiv mit dem Klimawandel befasst haben.

FinP

18.03.2019, 08:07

Als "Betroffener" widerspreche ich hier. Als ic h noch Schüler war, haben wir das genau so wahrgenommen. Heute ist das anders - ich würde sagen, das hängt vom Umgang mit den SuS ab. Ich bin mir sicher, würde man meine SuS fragen, so nehmen sie mich (und auch andere) eher als Coach war, der alles dafür tut ein gemeinsames Ziel (erfolgreiches Abitur) zu erreichen.

Davon abgesehen ist es gar nicht so schwer "unsere Rolle" "auszuhalten". :)

Es geht mir nicht primär darum, wie das die Schüler wahrnehmen, sondern was ich als die einzunehmende Rolle der Erwachsenen/Lehrer sehe.
Aber das ist jetzt ein Nebenkriegsschauplatz.

Die meisten Schulen versuchen mit viel Fingerspitzengefühl die Jugendlichen bei ihrem berechtigten Protest zu flankieren. Aber ganz trivial ist das nicht.

Schwarzfahrer

18.03.2019, 14:19

Hinzu kommt ja, dass gar nicht überprüfbar ist wer demonstrieren geht und wer nur einfach ein langes Wochenende einläutet - da kommt dann wieder die Aufgabe ins Spiel für die Einhaltung der Schulpflicht zu sorgen.

Fragen an Lehrer: wie kann ein Lehrer eigentlich unterscheiden, ob der fehlende Schüler wirklich wegen engagiertem Demonstrieren fehlt, oder einfach blau macht? Muß dann ein Lehrer mit zur Demo und Schäfchen zählen? Führen engagierte Klassensprecher Anwesenheitlisten mit Unterschrift bei den Demos, um unsolidarische Mitschüler auffliegen zu lassen? Bleiben eigentlich ganze Klassen geschlossen weg, oder gibt es auch "Streikbrecher", die die Schule vorziehen?

FinP

18.03.2019, 14:28

Fragen an Lehrer: wie kann ein Lehrer eigentlich unterscheiden, ob der fehlende Schüler wirklich wegen engagiertem Demonstrieren fehlt, oder einfach blau macht?

Gar nicht, wenn er den Schüler nicht zufällig anderswo trifft. Ist mit anderen Beurlaubungen/Krankheiten aber ja genauso - insbesondere mit Kursstufenschülern, die sich selbst entschuldigen dürfen. Aber in der Regel kennt man ja sein Kandidaten...

Bei uns gilt folgende Regelung:
Fehlen an Freitagen wird genauso notiert wie das Fehlen an anderen Tagen.
Entschuldigt/beurlaubt wird nicht. Ich notiere mir allerdings, wer angibt, dass er/sie auf einer Demo war (welche ist mir offiziell egal).
Falls es häufige unentschuldigte Fehlzeiten gibt, kann dann darauf pädagogisch oder mit Ordnungs- oder Erziehungsmaßnahmen reagiert werden.

Führen engagierte Klassensprecher Anwesenheitlisten mit Unterschrift bei den Demos, um unsolidarische Mitschüler auffliegen zu lassen?

Wenn das von Schulseite gefordert würde, wäre das nicht nur nicht sinnvoll sondern sogar rechtlich fragwürdig. Dass die Schülerinnen und Schüler gegenseitig Druck ausüben, habe ich noch nicht wahrgenommen oder davon gehört.

Bleiben eigentlich ganze Klassen geschlossen weg, oder gibt es auch "Streikbrecher", die die Schule vorziehen?
Beides ja. Gibt es so und so.

Whitey

18.03.2019, 15:58

Fragen an Lehrer: wie kann ein Lehrer eigentlich unterscheiden, ob der fehlende Schüler wirklich wegen engagiertem Demonstrieren fehlt, oder einfach blau macht? Muß dann ein Lehrer mit zur Demo und Schäfchen zählen? Führen engagierte Klassensprecher Anwesenheitlisten mit Unterschrift bei den Demos, um unsolidarische Mitschüler auffliegen zu lassen? Bleiben eigentlich ganze Klassen geschlossen weg, oder gibt es auch "Streikbrecher", die die Schule vorziehen?

Meine persönliche Erfahrung: Es gibt "Events", da wird mit der Schulleitung vereinbart, dass z.B. ab 12 Uhr kein Unterricht mehr stattfindet (gab es jetzt 1x) - ansonsten ist der absolute Großteil der Schüler im Unterricht anwesend.

Die Problematik der Überprüfung ist eine. Entweder vertraut man den Schülern, dass sie wirklich hingehen, oder aber man wertet die Stunden als untentschuldigt (oder beides ;) ).
Ich weiss aber auch von Schulen an denen entweder die Eltern das unterschreiben müssen, oder aber von der Schülervertretung Zettel vor Ort verteilt werden. Du siehst, es gibt das ganz verschiedene Ansätze.

Whitey

18.03.2019, 16:00

Gar nicht, wenn er den Schüler nicht zufällig anderswo trifft. Ist mit anderen Beurlaubungen/Krankheiten aber ja genauso - insbesondere mit Kursstufenschülern, die sich selbst entschuldigen dürfen. Aber in der Regel kennt man ja sein Kandidaten...

Bei uns gilt folgende Regelung:
Fehlen an Freitagen wird genauso notiert wie das Fehlen an anderen Tagen.
Entschuldigt/beurlaubt wird nicht. Ich notiere mir allerdings, wer angibt, dass er/sie auf einer Demo war (welche ist mir offiziell egal).
Falls es häufige unentschuldigte Fehlzeiten gibt, kann dann darauf pädagogisch oder mit Ordnungs- oder Erziehungsmaßnahmen reagiert werden.

Wenn das von Schulseite gefordert würde, wäre das nicht nur nicht sinnvoll sondern sogar rechtlich fragwürdig. Dass die Schülerinnen und Schüler gegenseitig Druck ausüben, habe ich noch nicht wahrgenommen oder davon gehört.

Beides ja. Gibt es so und so.

Hieran sieht man - Schulen sind genauso vielfältig wie die Gesellschaft im Ganzen und gehen sehr unterschiedlich damit um. Bedenken muss man hierbei auch, dass sich das Schulrecht durchaus von Bundesland zu Bundesland unterscheidet.

FlyLive

18.03.2019, 16:06

Die Ärzte hätten da ne Lösung in ihrem "neuen" Song :Lachen2:

Dem Aufruf bitte nicht folgen (https://www.youtube.com/watch?time_continue=163&v=3Yck9CZyyDk)

qbz

18.03.2019, 16:10

Am Freitag, dem 29.3.2019, nimmt Grete Thunberg an der Demo in Berlin teil. Der Aufruf schliesst neben den SchülerInnen auch Erwachsene mit ein.

https://www.tagesspiegel.de/berlin/fridays-for-future-greta-thunberg-kommt-nach-berlin/24116136.html

Trimichi

19.03.2019, 07:06

Die Generation nach dem Krieg hat ein zerstörtes Land wieder aufgebaut und Grundwerte und Wohlstand etabliert. Die, die danach kamen (baby-boomer-generation) haben für Meinungsfreiheit gekämpft. Ein Beispiel: das Wort "geil" stand in den 80zigern auf dem Index. Wie auch zig Bücher, die heute frei zugänglich sind.

Und die Jugend von heute: fressen, fi...en, Shischa rauchen und Händi spielen. Mehr haben die nicht drauf.
Wird auch im business registriert, insofern, dass middle-ager mehr können von den kognitiven Fähigkeiten, auch was die fluide Intelligenz anbelangt und nicht nur die kristalline (Begriffe siehe Cartell) als die Generation der Weichei-Winsler und mit dem Pudel-Gassi-Geher sowie der smart-klugen Schwarmintelligenzier und zaubersüßtollen Zustimmer. Wo sind die Pilzköpfe von heute, die zerissenen Jeans usw. ? Lieber Händi spielen als selbst denken? Und darin liegt auch die Chance.

Sollnse doch mal 2-3 Wochen landesweit/weltweit Streiks organisieren oder gleich 1-2 Monate nicht mehr in die Schule gehen. So, dass der Staat/die Staaten was zu tun bekäme(n). Demo, Streik, Streik-App, Studentenbewegung, APO? Alles Fehlanzeige. Legen sich lieber tot auf den Boden. Bravo. Und mal einen Tag Schule schwänzen? Ggf. in Absprache mit der Schulleitung ab 12.00 Uhr: süß und niedlich, lächerlich letztlich. Aktion? Keine Aktion. Da lachen die Großen nur über diesen pädagogischen Kuschelkindergarten in Depristimmung, nix los mit der Jugend! Ein Trauerspiel.

Wie gesagt, macht sich auch im business bemerkbar, dass Hochschulabsolvent*en nichts mehr drauf haben.

Trimichi

19.03.2019, 07:08

Jetzt mal Klartext:

Die Generation nach dem Krieg hat ein zerstörtes Land wieder aufgebaut und Grundwerte und Wohlstand etabliert. Die, die danach kamen (baby-boomer-generation) haben für Meinungsfreiheit gekämpft. Ein Beispiel: das Wort "geil" stand in den 80zigern auf dem Index. Wie auch zig Bücher, die heute frei zugägnlich sind.

Und die Jugend von heute: fressen, fi...en, Shischa rauchen und Händi spielen. Mehr haben die nicht drauf.
Merkt man auch im Businnes, insofern, dass middle-ager mehr können von den kognitiven Fähigkeiten, auch was die fluide Intelligenz anbelangt und nicht nur die kristalline (Begriffe siehe Cartell) als die Generation der erbärmlichen Weichei-Winsler und mit dem Pudel-Gassi-Geher sowie der Schwarmintellignzer und und Zustimmer. Fazit: die Jungend versagt total! Wo sind die Pilzköpfe von heute, die zerissenen Jeans usw. ? Lieber Händi spielen? Und darin liegt auch die Chance.

Sollnse doch mal 2-3 Wochen weltweit Streiks organisieren oder gleich 1-2 Monate und nicht mehr in die Schule gehen. Ist ja deren Future. So, dass der Staat/die Staaten was zu tun bekäme(n). Wäre dann ja illegal.

Demo, Streik, Studentenbewegung? Alles Fehlanzeige. Und mal eine Tag Schule schwänzen in Abspache mit der Schulleitung: lächerlich. Aktion? Keine Aktion. Da lachen die Großen nur über diese Kindergarten. Nix los mit der Jungend!

Wie gesagt, macht sich auch im business bemerkbar, dass Hochschulabsolvent*en nichts mehr können.

keko#

19.03.2019, 12:52

Die Generation nach dem Krieg hat ein zerstörtes Land wieder aufgebaut...

LOL... nachdem sie das Land vorher selbst in Schutt und Asche gelegt haben :Cheese:

Zum Rest deines Postings frage ich mich, mit welchen jungen Leuten du zu tun hast. :confused:
Ich habe mit 21 (nach 13 Jahre Schule und 2 Jahre Bund) erst angefangen zu studieren. Da ist eine meiner Töchter schon fertig. Und auf Demos gehen viele auch.

TriBlade

19.03.2019, 13:27

keko#

19.03.2019, 13:44

Wie Recht Du hast, endlich bringt es mal jemand auf den Punkt.
Sokrates sagte es zwar ähnlich, Du bist aber bestimmt viel glaubwürdiger.
"Die Jugend liebt heutzutage den Luxus. Sie hat schlechte Manieren, verachtet die Autorität, hat keinen Respekt vor den älteren Leuten und schwatzt, wo sie arbeiten sollte. Die jungen Leute stehen nicht mehr auf, wenn Ältere das Zimmer betreten. Sie widersprechen ihren Eltern, schwadronieren in der Gesellschaft, verschlingen bei Tisch die Süßspeisen, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer."

"...you too will get old, and when you do you'll fantasize that when you were young
prices were reasonable
politicians were noble
and children respected their elders"

Everybody's Free
Baz Luhrmann

Stefan

19.03.2019, 13:56

Jetzt mal Klartext:

Vielleicht nutzt Du zukünftig Smileys.
Normalerweise funktioniert mein Humordetektor recht gut, aber wenn Du was schreibst, dann frage ich mich häufig, ob es ein Joke sein soll...........

Trimichi

19.03.2019, 16:07

Vielleicht nutzt Du zukünftig Smileys.

Sry, hatte gestern 1 Fl. Rotwein vernichten müssen.

Wie Recht Du hast, endlich bringt es mal jemand auf den Punkt.
Sokrates sagte es zwar ähnlich, Du bist aber bestimmt viel glaubwürdiger.
"Die Jugend liebt heutzutage den Luxus. Sie hat schlechte Manieren, verachtet die Autorität, hat keinen Respekt vor den älteren Leuten und schwatzt, wo sie arbeiten sollte. Die jungen Leute stehen nicht mehr auf, wenn Ältere das Zimmer betreten. Sie widersprechen ihren Eltern, schwadronieren in der Gesellschaft, verschlingen bei Tisch die Süßspeisen, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer."

Vielleicht nutzt Du zukünftig Smileys.

welfe

19.03.2019, 18:34

Ein einfacher Kompromiss wäre für‘s erste, am Freitag als Lehrer keine Klausuren anzusetzen. Und falls sich das mal nicht vermeiden lässt, als Schüler mal einen Freitag die Demo sausen zu lassen, und stattdessen die Klausur zu schreiben.

Ich bin grundsätzlich deiner Meinung: Nur habe ich - um ein Beispiel zu nennen - dank Doppelstundensystem (Wunsch der Eltern) eine Klasse und einen Kurs (12, also Abi!) NUR freitags. Wenn die Schüler jetzt jeden Freitag demonstrieren, sehe ich sie schlimmstenfalls bis zum Ende des Schuljahres (bei uns Ende Juni) gar nicht mehr. Kursarbeiten werden zentral organisiert, da kann ich gar nichts ändern. Die 12 er gehen ins Abi, da kann ich nicht (Zentralabitur!) sagen: die waren auf Demo, da fehlen folgende Unterrichtsinhalte! Und ich kann auch in der (5.) Klasse nicht bis zum Ende des Schuljahres keinerlei Arbeiten schreiben... Und selbst wenn dann die Schüler mal für die Arbeit kommen, müsste ich für diese Arbeit auch mal unterrichtet haben...

Das Recht auf Demonstration steht gegen die Schulpflicht, das kann man drehen und wenden wie man will. Als wenig hilfreich "an der Front" empfinde ich es, wenn der Herr Minister den Schülern seine Solidarität ausspricht (Applaus!) und die Schulen auffordert, dass zu regeln, bei gleichzeitiger Ermahnung an die Schulen Noten "justiziabel" zu halten usw. Nicht zu vergessen die jährlich steigende Klagebereitschaft der Eltern gegen Noten usw. Das ist ein Faß ohne Boden.

Whitey

20.03.2019, 05:42

ThomasG

20.03.2019, 06:17

Ich bin grundsätzlich deiner Meinung: Nur habe ich - um ein Beispiel zu nennen - dank Doppelstundensystem (Wunsch der Eltern) eine Klasse und einen Kurs (12, also Abi!) NUR freitags. Wenn die Schüler jetzt jeden Freitag demonstrieren, sehe ich sie schlimmstenfalls bis zum Ende des Schuljahres (bei uns Ende Juni) gar nicht mehr. Kursarbeiten werden zentral organisiert, da kann ich gar nichts ändern. Die 12 er gehen ins Abi, da kann ich nicht (Zentralabitur!) sagen: die waren auf Demo, da fehlen folgende Unterrichtsinhalte! Und ich kann auch in der (5.) Klasse nicht bis zum Ende des Schuljahres keinerlei Arbeiten schreiben... Und selbst wenn dann die Schüler mal für die Arbeit kommen, müsste ich für diese Arbeit auch mal unterrichtet haben...

Das Recht auf Demonstration steht gegen die Schulpflicht, das kann man drehen und wenden wie man will. Als wenig hilfreich "an der Front" empfinde ich es, wenn der Herr Minister den Schülern seine Solidarität ausspricht (Applaus!) und die Schulen auffordert, dass zu regeln, bei gleichzeitiger Ermahnung an die Schulen Noten "justiziabel" zu halten usw. Nicht zu vergessen die jährlich steigende Klagebereitschaft der Eltern gegen Noten usw. Das ist ein Faß ohne Boden.
Ich bin davon überzeugt, dass den Schülern das geschilderte Dilemma völlig klar ist und wenn man als Lehrer eben mal zu anderen Zeiten (also wenn sie da sind) mit ihnen spricht und darüber diskutiert, wie man das regeln könnte, man durchaus Wege finden würde.
Man könnte Kurse verlegen beispielsweise, auch wenn man dann sich sozusagen dazu hat nötigen lassen von den Schülern.
Manche werden es so sehen vielleicht.
Ich eher nicht.
Außerdem sind Schüler durchaus in der Lage sich Stoff auch alleine anzueignen wenigstens zum Teil, in dem sie sich Unterrichtsmitschriften von Leuten besorgen (es demontrieren ja wohl nich alle) und evt. sich von denen manches erläutern lassen.
Im Bereich Mathe gibt ziemlich gute Videos auf You tube mit deren Hilfe man sich durchaus Stoff aneignen kann.
Es müssen auch nicht alle immer demonstrieren, die eigentlich wollen, sondern sie können sich wbwechseln, so das manche immer in der Schule sind und den anderen dann das weitergeben, was sie versäumt haben.
So haben sie auch einen sehr wertvollen Anteil an der ganzen Sache.

Triasven

20.03.2019, 08:17

Ich bin davon überzeugt, dass den Schülern das geschilderte Dilemma völlig klar ist und wenn man als Lehrer eben mal zu anderen Zeiten (also wenn sie da sind) mit ihnen spricht und darüber diskutiert, wie man das regeln könnte, man durchaus Wege finden würde.
Man könnte Kurse verlegen beispielsweise, auch wenn man dann sich sozusagen dazu hat nötigen lassen von den Schülern.
Manche werden es so sehen vielleicht.
Ich eher nicht.
Außerdem sind Schüler durchaus in der Lage sich Stoff auch alleine anzueignen wenigstens zum Teil, in dem sie sich Unterrichtsmitschriften von Leuten besorgen (es demontrieren ja wohl nich alle) und evt. sich von denen manches erläutern lassen.
Im Bereich Mathe gibt ziemlich gute Videos auf You tube mit deren Hilfe man sich durchaus Stoff aneignen kann.
Es müssen auch nicht alle immer demonstrieren, die eigentlich wollen, sondern sie können sich wbwechseln, so das manche immer in der Schule sind und den anderen dann das weitergeben, was sie versäumt haben.
So haben sie auch einen sehr wertvollen Anteil an der ganzen Sache.

Diese Sympathie und das Bemühen bzw. Verständnis den Schülern gegenüber gilt nicht, wenn sie sich mit gleichem Engagement für Pegida Märsche einsetzen würden.

Auf der anderen Seite kann man bei den Schülern kein wirkliches Engagement erkennen, sich wirklich für die Umwelt einzusetzen. Anstelle freitags zu demonstrieren und noch mehr Müll zu produzieren, kämen Müllsammelaktionen am Wochenende ganz gut.

Stefan

20.03.2019, 08:34

Auf der anderen Seite kann man bei den Schülern kein wirkliches Engagement erkennen, sich wirklich für die Umwelt einzusetzen.

Das hängt von der Perspektive des Betrachters ab. Du hättest schreiben müssen, dass Du kein wirkliches Engagement erkennen kannst. Das liegt aber wahrscheinlich daran, dass Du in dem Bereich nicht aktiv bist. Ansonsten würdest Du nämlich mitbekommen, dass es von Seiten der Schüler in den letzten Monaten vermehrt Anfragen bei entsprechenden Organisationen gibt, was sie denn selbst aktiv machen können.

Triasven

20.03.2019, 08:56

Das hängt von der Perspektive des Betrachters ab. Du hättest schreiben müssen, dass Du kein wirkliches Engagement erkennen kannst. Das liegt aber wahrscheinlich daran, dass Du in dem Bereich nicht aktiv bist. Ansonsten würdest Du nämlich mitbekommen, dass es von Seiten der Schüler in den letzten Monaten vermehrt Anfragen bei entsprechenden Organisationen gibt, was sie denn selbst aktiv machen können.

"Man" bezieht sich auf die öffentliche Wahrnehmung bzw. Berichterstattung. Und soweit ich die Initiatorin und die Demonstrierenden verstanden habe, demonstrieren sie gerade deshalb freitags, weil Sie damit die öffentliche Aufmerksamkeit erzwingen wollen. Sofern Sie nun im "Stillen" tatsächlichen Umweltschutz und Aktionismus betreiben, ist das sehr löblich, widerspricht sich aber irgendwie selbst.

Darüberhinaus bedarf es m.E. keiner großen Organisation, um sich z.B. samstags zum Müllsammeln zu verabreden.
Bei "unserer" Schule wurde bsp.weise ein Aushang getätigt:
"Friday for future" - Wir kommen Freitags nicht mehr im Auto der Eltern zur Schule.
Fand sogar regen Anklang.

Ich denke mal, keiner (auch ich nicht) hegt eine wirkliche Antipathie gegen Greta und die Freitagsdemonstrationen. Ich bin aber überzeugt, dass es zu 100% falsch angegangen wird.

Trimichi

20.03.2019, 09:05

"Man" bezieht sich auf die öffentliche Wahrnehmung bzw. Berichterstattung. Und soweit ich die Initiatorin und die Demonstrierenden verstanden habe, demonstrieren sie gerade deshalb freitags, ...

Ne Du, das sehe ich anders. Freitags wird deswegen demonstriert, weil ja um 13:00 Uhr der Moscheebesuch obligatorisch ist. Der darf bekanntlich nicht geschwänzt werden. Anschließend geht' s zum gemütlichen Teil, d.h. zum Schischa-Rauchen und zum Händi-Spielen. ;)

FlyLive

20.03.2019, 09:25

Wieso sollten die Schüler Müll sammeln, wenn es ihnen bei den Demos um Klimaschutz geht :confused:
Wird davon das Klima besser ?

Ich denke schon, das die Bewegung immer mehr Jugendliche und Kinder für gewisse Initiativen, bei denen man selbst etwas tun kann, empfänglich macht.
So habe ich in den kurzen Nachrichteneinspielern schon das Aufmerksam machen hinsichtlich Fleisch, Verkehr und Konsum, als Themen sehen können. Und das geht in die richtige Richtung.
Natürlich ziehen nicht alle Schüler und Schülerinnen (SuS) das ab sofort konsequent durch - aber ein Nachdenken wird damit auch in Gang gesetzt und eine vernünftige Sache hat mMn zumindest in Teilen auch nachhaltigen Erfolg.

Triasven

20.03.2019, 09:42

Wieso sollten die Schüler Müll sammeln, wenn es ihnen bei den Demos um Klimaschutz geht :confused:
Wird davon das Klima besser ?

Das Klima wird durch Demonstrationen auch nicht besser.

Ich finde es bedauerlich, dass man von Kritikern exakte Begrifflichkeiten abverlangt, während Fürsprecher letztendlich nur "das grosse Ganze" erläutern müssen.

Ob Klima, Umwelt, Wetter, Wittterung, Umweltschutz usw. usw. Ich bin mir relativ sicher, dass ein Großteil der Demonstranten die fachlichen Unterschiede nicht wird erläutern können.

Ich denke schon, das die Bewegung immer mehr Jugendliche und Kinder für gewisse Initiativen, bei denen man selbst etwas tun kann, empfänglich macht.
So habe ich in den kurzen Nachrichteneinspielern schon das Aufmerksam machen hinsichtlich Fleisch, Verkehr und Konsum, als Themen sehen können. Und das geht in die richtige Richtung.

Das würde die Bewegung m.E. auch tun, wenn die Schüler in Ihrer Freizeit demonstrieren.

Ich heiße die Demonstrationen gut, jedoch nicht auf Kosten der freitäglichen Schulschwänzerei. Das die öffentliche Wahrnehmung Sympathie dafür hegt, läßt es für mich als Riesen Heuchelei erscheinen (Mag sein, dass ich mich irre)

Denn die Schüler demonstrieren gerade gegen die Leute, die jetzt sagen: "Hach, das macht ihr aber toll"

Zum anderen "heiligt ein guter Zweck nicht alle Mittel" Demos Freitags ... ja, dann aber auch z.B. Demos PRO AFD.

Trimichi

20.03.2019, 09:56

Zum anderen "heiligt ein guter Zweck nicht alle Mittel" Demos Freitags ... ja, dann aber auch z.B. Demos PRO AFD.

Was ist denn jetzt aus dem Prüffall AFD geworden? Ruhig ist es geworden. Allerdings glaube ich nicht, dass die AFD vom Schirm das BfV verschwunden ist. Ist ja auch egal, seit 2018 gibt es die Sonderermittlungsgruppe "Z", und die machen einen exzellenten Job.

Trimichi

20.03.2019, 10:01

Natürlich ziehen nicht alle Schüler und Schülerinnen (SuS) das ab sofort konsequent durch - aber ein Nachdenken wird damit auch in Gang gesetzt und eine vernünftige Sache hat mMn zumindest in Teilen auch nachhaltigen Erfolg.

Addiere die Begriffe Digitalisierung und Stabilität. Klingt nach Angie M. Und dafür haben wir eigentlich keine Zeit mehr.

Deswegen schrob ich ja: die Schül*er müssen nicht nur in political correctness erzogen werden..

qbz

20.03.2019, 10:30

Dass es aus Kreisen der Politik und Kultur freundliche Umarmungen und Küsse für die jugendlichen Klimaschützer gibt, kann man als ein Zeichen dafür interpretieren, dass zum einen der Politik die Zustimmung der zukünftigen Wähler logischerweise nicht egal ist und zum anderen als Versuch, durch Umarmen der Bewegung die Kraft zu nehmen und sie zu integrieren, ohne die Pariser Ziele zu erfüllen. So bekommt Greta Thunberg am 30.3. in Berlin eine Goldene Kamera, weswegen sie am 29. an der Berliner Demo teilnimmt. Für die jugendliche Klimaschutzbewegung sind das doch hervorragende Gelegenheiten, um entschlossene MitstreiterInnen zu finden und Verbündete für ihre Ziele.

"Von sich selbst sagt Greta Thunberg, sie sehe die Welt schwarz und weiß. Der Psychiater Leonhard Schilbach vom Max-Planck-Institut erklärt, wie das mit ihrem Autismus zusammenhängt. Und findet: Wir alle können davon was lernen. "
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/psychiater-im-interview-wie-wir-alle-von-greta-thunberg-lernen-koennen-16093170.html?premium=0xe61f01c30e17e99e2611cdcf2e 650da3

Klugschnacker

20.03.2019, 11:42

Zum anderen "heiligt ein guter Zweck nicht alle Mittel" Demos Freitags ... ja, dann aber auch z.B. Demos PRO AFD.

Es geht ja auch nicht um "alle Mittel", sondern konkret um das Mittel friedlicher Demonstrationen und eine vorübergehende Verletzung der Schulpflicht. Um den langfristigen Fortbestand der Schulpflicht und deren Durchsetzung brauchen wir uns in D-A-CH meiner Meinung nach keine Sorgen zu machen.

Die Themen brauchen Zeit, sich in der Gesellschaft zu etablieren. Die globale Klimaerwärmung ist ein relativ neues Thema, oder mit anderen Worten, deren Besorgnis erregendes Ausmaß ist uns erst seit kurzem bewusst. Deswegen ist die gesellschaftliche Debatte noch turbulent bis hin zur Verletzung der Schulpflicht. Das wird aber nicht so bleiben.

Zur Zeit meiner Jugend waren Begriffe wie Pazifist, Grüner, Vegetarier oder Atheist beinahe Schimpfwörter; in jedem Fall aber stigmatisierend. Heute gehören die grundsätzlichen Standpunkte dieser Gruppen zum breiten Mainstream. Wir wissen, dass Kriege keine Lösung sind, dass wir unsere Umwelt schützen müssen, und dass es nicht richtig ist, wie wir Tiere behandeln. Dass Frauen gleichberechtigt sind. Mit Pelzmänteln und dicken SUVs, früher gefragte Statussymbole, macht man sich heute mancherorts lächerlich. Wir betrachten diese Haltungen heute als "unsere Werte", vergessen aber leicht, dass sie sich aus gesellschaftlichen Kontroversen entwickelt haben.

Vielleicht erleben wir gerade eine dieser großen Kontroversen, die eine Gesellschaft ein wenig verändern.
:Blumen:

Trillerpfeife

20.03.2019, 14:34

...

Zum anderen "heiligt ein guter Zweck nicht alle Mittel" Demos Freitags ... ja, dann aber auch z.B. Demos PRO AFD.

also da verlangst du aber schon ziemlich viel von den jungen Leuten. Wie wir alle wissen mischen sie sich in was ein was eigentlich nur Profis beurteilen können und dann sollen sie auch noch gleichzeitig pro AFD demonstrieren.

Und soweit ich weiß passt das doch gar nicht mit deren Ziel Klimaschutz zusammen. Die AFDlerInnen haben doch auch ein paar ganz hartnäckige KlimawandelleugnerInnen in ihren Reihen.

Aber damals gab es ja schon auch sogenannte Multidemos. Ich erinnere mich an einen Slogan: "Schmidt oder Strauss Pest oder Colera"

Ich vermute du meinst das eher so. Also ungefähr: "Klimawandel oder AFD Hundekacke oder Schweinekotze*"

Aber auch das würde ich nicht gutheißen. Die jungen Leute müssen von uns Profis langsam an die grundlegende Verweigerungshaltung rangeführt werden. Immer erst mal nur einen Demonstrationszweck.

Später können wir das dann auf eine Anti DUH oder Stop Tempolimit oder Yanky go home Demonstration erweitern. Ups letzteres ist nicht notwendig. Die sind ja schon home ...

*Schweinekotze ist eine Anspielung auf den Film Privat Parts

....
Vielleicht erleben wir gerade eine dieser großen Kontroversen, die eine Gesellschaft ein wenig verändern.
:Blumen:

+1
das fänd ich sehr schön. Wenn die die es ausbaden müssen die Gesellschaft verändern.

Triasven

20.03.2019, 14:57

also da verlangst du aber schon ziemlich viel von den jungen Leuten. Wie wir alle wissen mischen sie sich in was ein was eigentlich nur Profis beurteilen können und dann sollen sie auch noch gleichzeitig pro AFD demonstrieren.
.

Ich „verlange“ gar nichts von den jungen Leuten. Ich möchte mich nur nicht (aus den von mir genannten Gründen) in die Reihe derjenigen einreihen, die der Schulschwänzerei etwas sympathisches und positives abgewinnen können. Genau genommen ist es diese, meine Kritik, die mehr erreicht, als eine Fürsprache. Schliesslich ist doch die daraus entstehende Reibung, welche die von Arne zurecht erwünschte Kontroverse auslöst.

Ich würde mir auch irgendwie blöd vorkommen, wenn ich in ein paar Wochen mit meinem 4.000 EUR Plastikhobel aus China nach Malle zum TL von Arne reise und dann ausm Flieger den Demonstrierenden zuwinke und rufe: „Toll, wir brauchen eine aktive Jugend wie euch“
Wenn ich schon das Klima versaue, möchte ich zumindest auf die wütend sein, die mich daran erinnern.

P.S.: Die AfD hatte ich nur beispielhaft erwähnt, da sie bei den meisten hier immernoch zu einem Pulsanstieg führt. Sozusagen die Provokation um eine Kontroverse auszulösen.

Trillerpfeife

20.03.2019, 15:05

...
Wenn ich schon das Klima versaue, möchte ich zumindest auf die wütend sein, die mich daran erinnern.

P.S.: Die AfD hatte ich nur beispielhaft erwähnt, da sie bei den meisten hier immernoch zu einem Pulsanstieg führt. Sozusagen die Provokation um eine Kontroverse auszulösen.

ja meine Antwort war auch nicht so ernst gemeint.

Aber ich verstehe nicht warum du auf die wütend bist die dich an deinen Beitrag zum Klimawandel erinnern.

Grundsätzlich kannst du doch trotzdem an anderer Stelle deinen Teil beitragen um den Klimawandel etwas aufzuhalten, auch wenn viele meinen es würde eh nix nützen.

Man muss ja nicht gleich Eremit werden. :)

Und zur Schulschwänzerei: Das ist eine Generation von Menschen die noch mindestens 60 Jahre zu leben hat. Ihre Welt wird ihnen versaut von Entscheidungstreffern die vielleicht noch 20 Jahre zu leben haben. Zum Teil zumindest.

So ganz ernsthaft würde ich mich manchmal fragen warum ich überhaupt zur Schule gehen soll. Auch, weil mir ständig ältere Menschen erzählen: "nützt doch eh alles nichts"

DocTom

20.03.2019, 15:19

...Und zur Schulschwänzerei: ... Ihre Welt wird ihnen versaut von Entscheidungstreffern die vielleicht noch 20 Jahre zu leben haben. Zum Teil zumindest.

So ganz ernsthaft würde ich mich manchmal fragen warum ich überhaupt zur Schule gehen soll. Auch, weil mir ständig ältere Menschen erzählen: "nützt doch eh alles nichts"

https://www.goetzwidmann.de/lyrics/das-leben-sollte-mit-dem-tod-beginnen/

zum ersten Teil des Zitates, und
https://youtu.be/w0rL6Ju9H2Q

ein Statement von Herrn FDP Lindner zum Thema Schule und Schuleschwänzen!
:Lachanfall:

MattF

20.03.2019, 15:29

https://www.goetzwidmann.de/lyrics/das-leben-sollte-mit-dem-tod-beginnen/

zum ersten Teil des Zitates, und
https://youtu.be/w0rL6Ju9H2Q

ein Statement von Herrn FDP Lindner zum Thema Schule und Schuleschwänzen!
:Lachanfall:

Schön wie der Lidner es doch immer wieder schafft sich komplett lächerlich zu machen und dann auch noch zu vergessen, dass das Netz nichts mehr vergisst.

Damit wäre man vor 20 Jahren vielleicht noch durchgekommen, Heute wird man von allem eingeholt.

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

Triasven

20.03.2019, 15:40

Schön wie der Lidner es doch immer wieder schafft sich komplett lächerlich zu machen und dann auch noch zu vergessen, dass das Netz nichts mehr vergisst.

Damit wäre man vor 20 Jahren vielleicht noch durchgekommen, Heute wird man von allem eingeholt.

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

Kann man so sehen, manche mögen evtl jedoch denken, der Lindner hat sich weiterentwickelt, vom Idealisten zum Realisten.

So einige derjenigen die heuer freitags auf die Strasse gehen, und in 20 Jahren im Vorstand einer „klimafeindlichen“ Firma sitzen, werden sich dann auch nur ungern zurückerinnern wollen.

Um wieviel besser doch da die Symathieträger Merkel und Obama handeln. Oder viell doch nicht handeln, sondern nur blenden?

Hatte ich neulich irgendwo gelesen und irgendwie für passend empfunden

„Wir Deutschen, ein Volk, dass nicht mehr tüchtig sein will, sondern nur noch gut.“

schnodo

20.03.2019, 15:45

Beurteilten wir alle Menschen danach, was sie als Teenager mal von sich gegeben haben, wen wollten wir dann noch ernst nehmen?

PS: Man denke nur an Franz Josef Strauß (https://www.youtube.com/watch?v=vH03cmVPCSM). ;)
(Vorsicht, nicht für den Arbeitsplatz geeignet!)

MattF

20.03.2019, 15:47

Kann man so sehen, manche mögen evtl jedoch denken, der Lindner hat sich weiterentwickelt, vom Idealisten zum Realisten.

Dann ist ja auch bei die Kids nicht alles verloren.

PRoblem ist doch, dass viele Lindner, Altmeier den Kids gar nicht zugestehen wollen sich auszuprobieren. Sie behaupten wir wissen es besser, macht was wir sagen.

Das ist doch das eigentlich Problem dahinter, nicht das was Lindner damals gesagt hat, sondern dass er vergessen hat, dass er es gesagt hat und es anderen nicht mehr zugestehen will, ihre Erfahrung zu sammeln.

Triasven

20.03.2019, 15:59

Dann ist ja auch bei die Kids nicht alles verloren.

PRoblem ist doch, dass viele Lindner, Altmeier den Kids gar nicht zugestehen wollen sich auszuprobieren. Sie behaupten wir wissen es besser, macht was wir sagen.

Das ist doch das eigentlich Problem dahinter, nicht das was Lindner damals gesagt hat, sondern dass er vergessen hat, dass er es gesagt hat und es anderen nicht mehr zugestehen will, ihre Erfahrung zu sammeln.

Grundsätzlich wird die Altersweisheit immer gegen die jugendliche Neugier verlieren. Das weiss mit Sicherheit auch der Lindner.

Aber das beim Klima tatsächlich Profis von Nöten sind, sieht man an der Hilflosigkeit, mit der Greta aktuell auf FB auftritt.

Whitey

20.03.2019, 17:01

Wir wissen, dass Kriege keine Lösung sind, dass wir unsere Umwelt schützen müssen, und dass es nicht richtig ist, wie wir Tiere behandeln. Dass Frauen gleichberechtigt sind. :

Ich stimme Dir oft und in vielem Zu, aber das halte ich für eine sehr, sehr gewagte These - zumindest musst Du hier das "wir" definieren. Dieses "wir" wird in jedem Fall weniger als die Hälfte unserer Bevölkerung beinhalten.

Schwarzfahrer

20.03.2019, 18:39

... Das ist eine Generation von Menschen die noch mindestens 60 Jahre zu leben hat. Ihre Welt wird ihnen versaut von Entscheidungstreffern die vielleicht noch 20 Jahre zu leben haben. Zum Teil zumindest....

Wenn Die Zukunft so düster aussieht, frage ich mich, warum meine Generation in dem Alter sich nicht gleich erhängt hat. Zumindest war damals die Luft durch Abgase viel schlimmer belastet, im Rhein und vielen anderen Flüssen lebte kein Fisch, die Ressourcen waren angeblich knapper, als wir es heute wissen, der Wald lag im sterben (angeblich) und über allem schwebte das Risiko des 3. Weltkriegs. Die Zukunft sah also nicht besser aus, als sie heute dargestellt wird.

Protestiert wurde auch schon damals, und es wurde von den "Alten" genauso belächelt (das ist nun mal der Lauf der Dinge, seit Sokrates). Einen Unterschied glaube ich nur zu sehen: Damals meinten die Jungen, sie wollen selbst die Macht übernehmen, um selbst die Welt neu zu gestalten (und haben dies im laufe ihres Lebens auch weitgehend getan, wie Arnes Liste doch eindrucksvoll zeigt) - die Greta-Jünger schienen zu erwarten, daß die Alten es nach ihren Wünschen tun (frei nach Greta: "wir lösen die Probleme nicht, bis wir erwachsen sind, ist es eh zu spät") - das ist mir zu billig und bequem. Wenn sie glauben, daß wir Alten es nicht richtig machen, sollen sie doch vorleben, wie es richtig geht. Und sich Zeit nehmen, zu lernen, um es wirklich besser machen zu können (zumindest dies als Ziel mit benennen - und ich kenne so manchen Jungen, der das auch so denkt, s. nur die Teilnhemer an Jugend Forscht - ob die alle Freitags blau machen?). Es ist natürlich leichter, Linder auszulachen, weil er meint, Profis werden gebraucht, als selber sich zum Profi entwickeln.

Stefan

20.03.2019, 19:01

Einen Unterschied glaube ich nur zu sehen: Damals meinten die Jungen, sie wollen selbst die Macht übernehmen, um selbst die Welt neu zu gestalten (und haben dies im laufe ihres Lebens auch weitgehend getan, wie Arnes Liste doch eindrucksvoll zeigt)

Es dauert aber noch einige Jahre, bis die Schüler von heute in grösserer Zahl selbst Bundestagsabgeordnete sein können. Aus diesem Grund ist es doch nicht so dumm, die Menschen beeinflussen zu wollen, die jetzt die Ruder in der Hand haben.

Schwach finde ich, dass in vielen Schulen die Entscheidung über die Absenzenregelung auf die Lehrer geschoben wird. Es müsste einheitliche Regelungen pro Bundesland geben.
Mit den Streiks während der Schulzeit haben die Schüler ein Zeichen gesetzt. Ich fände es aber besser, wenn zukünftige Demos ausserhalb der Unterrichtszeit stattfinden.

Klugschnacker

20.03.2019, 19:03

Damals meinten die Jungen, sie wollen selbst die Macht übernehmen, um selbst die Welt neu zu gestalten (und haben dies im laufe ihres Lebens auch weitgehend getan, wie Arnes Liste doch eindrucksvoll zeigt) - die Greta-Jünger schienen zu erwarten, daß die Alten es nach ihren Wünschen tun (frei nach Greta: "wir lösen die Probleme nicht, bis wir erwachsen sind, ist es eh zu spät") - das ist mir zu billig und bequem. Wenn sie glauben, daß wir Alten es nicht richtig machen, sollen sie doch vorleben, wie es richtig geht.

Das wäre toll, wenn unsere Kinder und Jugendlichen die weltweite Klimapolitik maßgeblich beeinflussen könnten. Sie sollten dann auch gleich die Inflation bekämpfen, die globale Einkommensungerechtigkeit, die Korruption im Weltfußball sowie den Nahost-Konflikt. Kleinere Probleme wie das Bevölkerungswachstum Afrikas vergeben wir an die Kindergärten.
:Cheese:

qbz

20.03.2019, 19:04

DocTom

20.03.2019, 19:32

Das wäre toll, wenn unsere Kinder und Jugendlichen die weltweite Klimapolitik maßgeblich beeinflussen könnten. Sie sollten dann auch gleich die Inflation bekämpfen, die globale Einkommensungerechtigkeit, die Korruption im Weltfußball sowie den Nahost-Konflikt. Kleinere Probleme wie das Bevölkerungswachstum Afrikas vergeben wir an die Kindergärten.
:Cheese:

wurde ja schonmal von einem berühmten Menschen gefordert...

[Moderation: Youtube-Link wurde entfernt, da er einen Warnhinweis bei Youtube auslöst]

ok, klickmich (https://www.songtexte.com/songtext/herbert-gronemeyer/kinder-an-die-macht-4bdcf762.html) (Info ohne youtube...)

Trillerpfeife

20.03.2019, 19:36

Wenn Die Zukunft so düster aussieht, frage ich mich, warum meine Generation in dem Alter sich nicht gleich erhängt hat. Zumindest war damals die Luft durch Abgase viel schlimmer belastet, im Rhein und vielen anderen Flüssen lebte kein Fisch, die Ressourcen waren angeblich knapper, als wir es heute wissen, der Wald lag im sterben (angeblich) und über allem schwebte das Risiko des 3. Weltkriegs. Die Zukunft sah also nicht besser aus, als sie heute dargestellt wird.

Protestiert wurde auch schon damals, und es wurde von den "Alten" genauso belächelt (das ist nun mal der Lauf der Dinge, seit Sokrates). Einen Unterschied glaube ich nur zu sehen: Damals meinten die Jungen, sie wollen selbst die Macht übernehmen, um selbst die Welt neu zu gestalten (und haben dies im laufe ihres Lebens auch weitgehend getan, wie Arnes Liste doch eindrucksvoll zeigt) - die Greta-Jünger schienen zu erwarten, daß die Alten es nach ihren Wünschen tun (frei nach Greta: "wir lösen die Probleme nicht, bis wir erwachsen sind, ist es eh zu spät") - das ist mir zu billig und bequem. Wenn sie glauben, daß wir Alten es nicht richtig machen, sollen sie doch vorleben, wie es richtig geht. Und sich Zeit nehmen, zu lernen, um es wirklich besser machen zu können (zumindest dies als Ziel mit benennen - und ich kenne so manchen Jungen, der das auch so denkt, s. nur die Teilnhemer an Jugend Forscht - ob die alle Freitags blau machen?). Es ist natürlich leichter, Linder auszulachen, weil er meint, Profis werden gebraucht, als selber sich zum Profi entwickeln.

nennt sich wohl "Hoffnung" oder "Lust auf Leben" warum sich die Jugend damals wie heute nicht massenweise aufgehängt hat.

Manchmal versuche ich mir vorzustellen wie es wohl in Deutschland jetzt ausschauen würde wenn, warum auch immer, nichts gegen den saueren Regen oder das Fische sterben in unsereren Flüssen unternommen worden wäre.

Deine Vorderung nach "Vorleben" ist typisch für Erwachsene. Wenn ihnen nichts mehr einfällt verlangen sie vom Kritisierenden er solle es doch in dieser unserer Welt besser machen. Und zwar total richtig besser machen.
Als ob sich alle Freitagsdemonstrierer mit ihrem Demonstrieren zufrieden geben. Da wird sicher bei dem eiin oder anderen eine Weiterentwicklung Richtung Profi stattfiinden. Andere werden die von ihren Eltern vorgelebte Konsumabhängigkeit bzw. Konsumgeilheit übernehmen.

Ich finde man sollte den jungen Leuten nicht so entsetzlich phantasielos begegnen. Von Greta zu verlangen sie sollte ihren Facebook Auftritt richtig im Griff haben und nebenbei auch noch funktionierende Rezepte zur Rettung der Welt vorleben ist schlicht zuviel verlangt. Zumindest solange du es nicht besser kannst.

:)

Trillerpfeife

20.03.2019, 19:53

Whitey

20.03.2019, 19:59

und die Windschattenlutscher im Triathlon

Da hast Du recht - das ist natürlich das weltweit größte Problem überhaupt! :Cheese:

keko#

20.03.2019, 20:46

...Als wenig hilfreich "an der Front" empfinde ich es, wenn der Herr Minister den Schülern seine Solidarität ausspricht (Applaus!)....

Haha... glaubst du das kümmert sie?! ;-) Nicht weniger heuchlerisch die Triathleten, die mit ihrem 4000€ Hobel nach Malle jetten und was von Umweltschutz und Menschenrechten faseln (wie weiter oben jemand schrieb).
Meine Töchter waren auch auf der Demo. Ich fragte warum, sie sagten, weil sie dann nicht in die Schule bzw. Vorlesungen müssen. Fand ich ehrlich :-)
Deine 12er brauchst du doch jetzt eh nicht mehr. Stoff ist wohl durch, aufs Abi können sie auch ohne dich lernen. Gönne ihnen die Freiheit ;-)

Schwarzfahrer

20.03.2019, 21:03

Manchmal versuche ich mir vorzustellen wie es wohl in Deutschland jetzt ausschauen würde wenn, warum auch immer, nichts gegen den saueren Regen oder das Fische sterben in unsereren Flüssen unternommen worden wäre.
Aber es wurde was unternommen, und das auch noch erfolgreich von Leuten, die sich nicht der Weltuntergangsstimmung á la "jetzt oder nie" ergaben, sondern schrittweise vorgingen und es weiter tun - obwohl damalige Katastrophenpropheten genau wie die heutigen von unumkehrbarer Zerstörung und Weltuntergang erzählt haben.

Deine Vorderung nach "Vorleben" ist typisch für Erwachsene.
Ja, meine Forderung nach Vorleben ist typisch für Eltern - ich kann meine Kinder nur durch Vorleben erziehen, nicht durch Worte ohne passendes Verhalten. Und anders herum wirkt ein Engagement der Jugend ohne passendes Verhalten wenig überzeugend.
Und an Arne: ich meinte mit Vorleben nicht, daß die Kinder die Probleme lösen, sondern daß sie Ihre Möglichkeiten zumindest ansatzweise ausschöpfen, sich den geforderten Idealen entsprechend zu verhalten. Wenn auch davon kaum etwas zu erkennen ist, wirken sie eher wie gedankenlose Wiederholer von Parolen, die sie selbst nicht verinnerlicht haben.

Von Greta zu verlangen sie sollte ihren Facebook Auftritt richtig im Griff haben und nebenbei auch noch funktionierende Rezepte zur Rettung der Welt vorleben ist schlicht zuviel verlangt. Zumindest solange du es nicht besser kannst.
:)
Von Greta verlange ich gar nichts, einen Autisten kannst Du nicht so einfach "umerziehen". Aber von den vielen, die die Schule in ihrem Namen schwänzen, verlange ich sehr wohl was. Und ich glaube schon, daß ich bezüglich Konsum und Umweltverschmutzung einem großen Teil der Schüler etwas vorleben kann, ohne mein Lebensstil zu ändern.

Schwarzfahrer

20.03.2019, 21:16

Wären die gegenwärtige Treibhausgas bedingte Erderwärmung und die Rückkopplungseffekte so einfach umkehrbar zu machen, wie mit dem Bau von Kläranlagen unsere Seen und Flüsse oder mit Kaminfilter und Verbot von Kohleheizungen die Luft, wären die Sorgen der Klimaschützer um Potenzen kleiner.
Ich vermute, in weiteren 30 Jahren schaut man genauso gelassen auf die heutige Panik zurück, wie wir jetzt die Story vom Waldsterben sehen. Mir ist schon immer ein Rätsel gewesen, warum die Menschheit so empfänglich für Weltuntergangsszenarien ist, und das seit Jahrhunderten. Ich halte es für effektiver, sich Schritt für Schritt um die aktuellsten Gegenwartsprobleme zu kümmern, statt aus Angst vor einer unsicheren Zukunft übertriebenen Aktionismus oder Pessimismus zu entwickeln. Ein gelassenes Sprichwort aus meiner Heimat lautet sinngemäß etwa "es war noch nie so, daß es nicht irgendwie weiter gegangen wäre".

Meistens wird da meiner Erinnerung nach berichtet, dass sich offenbar weltweit die Umweltprobleme deutlich verschärft haben.
Diese Aussage scheint seit den 80-ern fest zu stehen - wie passt das mit weltweit wachsender Lebenserwartung, ständig saubererer Luft in den Städten u.v.a.m. zusammen? Viele Umweltprobleme sind deutlich entschärft, zum Teil durch menschliches Zutun, zum Teil auch ohne. Dafür gibt es natürlich immer auch neue Themen, um die soll man sich kümmern. Ich halte nichts von Übertreibungen und Angstmache zur Motivation. Die Afd manipuliert die Menschen für ihre Ziele über die Angst vor Zuwanderung, die Grünen über die Angst vor Klima/Umweltkatastrophen - beide sind gleich falsch und verwerflich.

Klugschnacker

20.03.2019, 22:15

Mir ist schon immer ein Rätsel gewesen, warum die Menschheit so empfänglich für Weltuntergangsszenarien ist, und das seit Jahrhunderten. Ich halte es für effektiver, sich Schritt für Schritt um die aktuellsten Gegenwartsprobleme zu kümmern, statt aus Angst vor einer unsicheren Zukunft übertriebenen Aktionismus oder Pessimismus zu entwickeln.

Ich denke, ich verstehe Deinen Punkt. Ich halte dieses Argument aber ausnahmsweise für falsch. Manche Umweltprobleme können wir nicht erst dann zu lösen beginnen, wenn sie an unsere Tür klopfen. Besonders deutlich wird das meiner Meinung nach beim Artensterben: Ausgestorben ist ausgestorben und kommt nicht zurück, ganz gleich, welche Maßnahmen wir dann ergreifen.

Im Fall der Treibhausgase oder beim Bevölkerungswachstum haben wir es mit verzögert wirkenden Prozessen zu tun, die wir nur langfristig steuern können – wenn überhaupt.

Deswegen halte ich es für sinnvoll, im Rahmen wissenschaftlicher Prognosen vorausblickend aktiv zu werden.

Ich halte nichts von Übertreibungen und Angstmache zur Motivation. Die Afd manipuliert die Menschen für ihre Ziele über die Angst vor Zuwanderung, die Grünen über die Angst vor Klima/Umweltkatastrophen - beide sind gleich falsch und verwerflich.

Kommt darauf an, was man als Katastrophe, und was man als bloße Veränderung bezeichnen will. Von Deutschland aus gesehen handelt es sich eher um Veränderungen.

Man kann sich aber auch ohne Katastrophen für eine Sache engagieren. :Blumen:

DocTom

20.03.2019, 22:22

...
Kommt darauf an, was man als Katastrophe, und was man als bloße Veränderung bezeichnen will. Von Deutschland aus gesehen handelt es sich eher um Veränderungen.
Man kann sich aber auch ohne Katastrophen für eine Sache engagieren. :Blumen:

für den HH IM würde das dann aber Schwimmen in der Nordsee bedeuten, wg 12m höherem Wasserstand. Fällt zumindest das Algenproblem weg, auch gut...:Lachanfall:

nur, wo dann Rad- und Laufstrecke anlegen?

ps im Urlaub haben wir für uns das Projekt " take a bag full of plastic of the beach every day" vor zwei Jahren eingeführt. Nach dem Motto: "Ein jeder, der was geändert haben will, fange an etwas zu verändern!"

qbz

20.03.2019, 22:23

.......
Diese Aussage scheint seit den 80-ern fest zu stehen - wie passt das mit weltweit wachsender Lebenserwartung, ständig saubererer Luft in den Städten u.v.a.m. zusammen? Viele Umweltprobleme sind deutlich entschärft, zum Teil durch menschliches Zutun, zum Teil auch ohne. Dafür gibt es natürlich immer auch neue Themen, um die soll man sich kümmern. Ich halte nichts von Übertreibungen und Angstmache zur Motivation. Die Afd manipuliert die Menschen für ihre Ziele über die Angst vor Zuwanderung, die Grünen über die Angst vor Klima/Umweltkatastrophen - beide sind gleich falsch und verwerflich.

Entschuldige bitte, Du ignorierst einfach die Fakten der Forscher und Spezialisten. Nur ein paar Beispiele von vielen möglichen: 1. Das globale Artensterben. 2. Die Zunahme der Wetterkatastrophen infolge der Erderwärmung. 3. Der Abbau der Regenwälder 4. Die Verschmutzung der Meere. 5. .... 6. ....

Schwarzfahrer

21.03.2019, 08:47

...halte ich es für sinnvoll, im Rahmen wissenschaftlicher Prognosen vorausblickend aktiv zu werden.

Kommt darauf an, was man als Katastrophe, und was man als bloße Veränderung bezeichnen will. Von Deutschland aus gesehen handelt es sich eher um Veränderungen.

Man kann sich aber auch ohne Katastrophen für eine Sache engagieren. :Blumen:
Wie so oft, hast Du grundsätzlich Recht. Was aber bei Dir nüchtern, vernünftig und ausgewogen klingt, wird von vielen Protagonisten in der Öffentlichkeit ganz anders, übertrieben und ideologisch überspitzt dargestellt. Mir geht es nicht darum, daß es keine Probleme gibt, und man sich nicht engagieren soll - mir geht es darum, daß eine übertriebene Panikmache und zu den gepredigten Zielen nicht kohärentes Verhalten alles andere als überzeugend wirken.

Entschuldige bitte, Du ignorierst einfach die Fakten der Forscher und Spezialisten. .
Nein, ich ignoriere nicht die Fakten - ich teile nur nicht die Bewertung als "einmalig", "noch nie dagewesen", "wenn wir nichts tun, geht die Welt unter" - jede Generation sieht die eigenen Probleme als schwerwiegender an, als die von früher (das Sokrates-Zitat steht stellvertretend für den Umgang mit allen Veränderungen); diese Bewertung hält aber einer objektiven Prüfung im seltensten Fall stand.
Und ich halte einfach mehr von positiver Motivation, die ich in der Diskussion vermisse: "sieht, was wir bereits erreicht haben, laßt uns noch eine Schippe drauflegen, dann schaffen wir auch noch die anderen Probleme", und nicht "ihr habt alles versaut, was ihr bisher tut ist völlig wertlos, es gibt allen Grund zur Panik, dies und dies ist alternativlos". Überlege mal, womit Du eher ein Projektteam in einer kritischen Phase zur kreativen Mitarbeit bewegen kannst.

Jimmi

21.03.2019, 12:37

War für mich von Interesse

https://www.deutschlandfunk.de/solarstrom-vom-mond-china-will-erneuerbare-energie-direkt.676.de.html?dram:article_id=443920

https://derletztefuehrerscheinneuling.com/2018/04/25/china-hat-bereits-380-000-elektrobusse-im-einsatz/

Schwarzfahrer

21.03.2019, 13:31

https://www.deutschlandfunk.de/solarstrom-vom-mond-china-will-erneuerbare-energie-direkt.676.de.html?dram:article_id=443920
Klingt nach Desertec eine Nummer größer und weiter. Ein Traum für Physiker und Ingenieure, aber noch sehr weit weg...
https://derletztefuehrerscheinneuling.com/2018/04/25/china-hat-bereits-380-000-elektrobusse-im-einsatz/
Bestes Beispiel für sinnvolle Anwendung der batterielektrischen Autotechnik: Kurzstreckenanwendung zur lokalen Emissionssenkung (durch diesen klaren Nutzen ist es egal, daß es global bzgl. Kllima weitgehend wirkungslos bleibt, da der Strom wohl vor allem aus normalen Kraftwerken kommt). Diese pragmatische, an den reellen Möglichkeiten der Technolgie orientierte Stoßrichtung vermisse ich hierzulande bei der Politik, die lieber auf den Ersatz des Privatautos zielt, mit naturgemäß recht mäßiger Akzeptanz.

Flow

21.03.2019, 13:37

Überlege mal, womit Du eher ein Projektteam in einer kritischen Phase zur kreativen Mitarbeit bewegen kannst.
Ich denke, es existieren da, womöglich persönlichkeitsbedingte, Unterschiede zwischen den Menschen. Die einen lassen sich eher auf die eine Weise motivieren, die anderen besser auf die andere. Wird wohl auch motivations-psychologisch bereits erforscht und mit entsprechenden Begriffen belegt sein ...
Ergibt dann natürlich eine gewisse Problematik, wenn man eine große, inhomogene Gruppe wie die Gesamtbevölkerung adäquat zu etwas motivieren will.

Flow

21.03.2019, 13:50

Weiterhin läßt sich durch Lärm Aufmerksamkeit erzeugen, die insbesondere wohl dann förderlich ist, wenn ein größerer Teil "Eigenengagement" gefragt ist. Etwas ruhiger ließe sich ja über ökonomischen Druck wie Steuern o.ä. steuern. Wobei auch hier auf die Pauke gehauen werden muß, wenn bei der Gesetzgebung ein Gegengewicht zum Lobby-Willen von Nöten ist.

Körbel

21.03.2019, 14:16

......"ihr habt alles versaut, was ihr bisher tut ist völlig wertlos, es gibt allen Grund zur Panik, dies und dies ist alternativlos".

Ist aber so.

Warum eiert die Bundesregierung nur so rum und hat den Kohleausstieg soweit in die Zukunft verlagert?
Der Hambacher Forst wird mit Sicherheit diesem hirnlosen Gesetz noch zum Opfer fallen.

Das Bienensterben wird weitergehen, wenn Glyphosat weiter so brutal genutzt wird.
Obendrein hat die BuMi Klöckner 12 nicht erprobte Ackergifte einfach so durchgewunken.

Es ist alles versaut, es wird trotz allen Wissens noch viel mehr versaut und deine Enkel, falls du welche hast, werden es, wenn sie mal in deinem Alter sind, schon verdammt zu spüren bekommen.

Whitey

21.03.2019, 17:04

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/greta-thunberg-und-die-medien-das-erste-buch-greta-a-1258986.html#ref=nl-thema-22840-spon_die_kolumnisten

;)

DocTom

21.03.2019, 17:53

Vieleicht sollte auch mal jemand Frau K. sagen, dass dies (Gifte zulassen) nicht der weg ist, jenes (Kinderteller gesünder (https://www.morgenpost.de/vermischtes/article216697147/Kloeckner-will-gesuendere-Kinderteller.html)) zu erreichen...

Einen Plan scheint die Dame ja nicht zu haben, außer, dass sie mal Bundeskanzlerin werden will...
:Lachanfall:

Trillerpfeife

21.03.2019, 18:16

Wie so oft, hast Du grundsätzlich Recht. Was aber bei Dir nüchtern, vernünftig und ausgewogen klingt, wird von vielen Protagonisten in der Öffentlichkeit ganz anders, übertrieben und ideologisch überspitzt dargestellt. Mir geht es nicht darum, daß es keine Probleme gibt, und man sich nicht engagieren soll - mir geht es darum, daß eine übertriebene Panikmache und zu den gepredigten Zielen nicht kohärentes Verhalten alles andere als überzeugend wirken.

Nein, ich ignoriere nicht die Fakten - ich teile nur nicht die Bewertung als "einmalig", "noch nie dagewesen", "wenn wir nichts tun, geht die Welt unter" - jede Generation sieht die eigenen Probleme als schwerwiegender an, als die von früher (das Sokrates-Zitat steht stellvertretend für den Umgang mit allen Veränderungen); diese Bewertung hält aber einer objektiven Prüfung im seltensten Fall stand.
Und ich halte einfach mehr von positiver Motivation, die ich in der Diskussion vermisse: "sieht, was wir bereits erreicht haben, laßt uns noch eine Schippe drauflegen, dann schaffen wir auch noch die anderen Probleme", und nicht "ihr habt alles versaut, was ihr bisher tut ist völlig wertlos, es gibt allen Grund zur Panik, dies und dies ist alternativlos". Überlege mal, womit Du eher ein Projektteam in einer kritischen Phase zur kreativen Mitarbeit bewegen kannst.

was wäre denn deine Schippe?

Sorry wenn ich ironisch klinge, aber doch nicht etwa sowas wie Erhöhung der Stickoxydwerte?

Und was haben wir denn bisher erreicht? Keinen Schaum mehr auf den Flüssen? Waldsterben eingedämmt. Erhöhung der Flüssigwasservorräte durch Abschmelzen der Gletscher und der Polkappen?

Und klar die Menschheit wird sich schon irgendwie weiter durchwursteln. Aber wann wacht denn dein Projektteam wirklich auf? Wenn man ihm sagt:" ok läuft soweit ganz gut, wir machen Fortschritte und müssen jetzt doch mal noch etwas zulegen"
oder bei: "Closing ist am 23.03.2019 um 18 Uhr."

Schwarzfahrer

21.03.2019, 19:09

was wäre denn deine Schippe?
Meine persönliche Schippe tue ich kontinuierlich; unser Haushalts- Ressourcenverbrauch (Strom, Gas, Wasser, Klamotten, ...) liegt deutlich unter dem Durchschnitt, nicht zur Klimarettung sondern aus gesundem Menschenverstand - man verbraucht nur das, was notwendig ist, und verschwendet nichts. Und ja, unser einziges Auto ist Diesel, u.a. weil das aktuell das private Verkehrsmittel mit dem geringsten Ressourcenverbrauch ist.
Meine Vorstellung von der globalen Schippe wären Lenkungsmaßnahmen um reduzierten Ressourcenverbrauch lohnenswert und "sexy" zu machen, Entwicklungsschwerpunkte darauf, wie die Menschheit bei geändertem Klima zurechtkommt und ergebnisoffene Förderung von umweltfreundlichen Zukunftstechnologien - aber alles unter Beibehaltung des Zieles, den Wohlstand der Menschheit zu erhalten und zu verbessern. Und bitte die Streichung des Wortes "alternativlos" aus dem Vokabular.

Und was haben wir denn bisher erreicht? Keinen Schaum mehr auf den Flüssen? Waldsterben eingedämmt. Erhöhung der Flüssigwasservorräte durch Abschmelzen der Gletscher und der Polkappen?
Extrem verbesserte Luftqualität in den Großstädten (u.a. dank dem Kat, Umgehungsstraßen, Verkehrsleitsysteme, bessere Motortechnik, …). Flüsse nicht nur ohne Schaum, aber auch wieder mit Fischen, Pflanzen und sogar schwimmenden Triathleten, die gesund wieder rauskommen, deutliche Verringerung der Brennstoffverbräuche dank moderner Niedertemperaturkessel und intelligenter Heizungsregelung, Thermostate, Wärmepumpen, Dämmung. Erfolgreiche Aufforstungsprogramme. Renaturierung von früher überregulierten Flüssen. Die Liste kann lang werden, wenn man sich nicht nur auf die leider auch vorhandenen Fehlentwicklungen beschränkt. Ich glaube zwar auch, daß in den 60-er bis 80-er Jahren vieles besser war, aber am wenigsten stimmt das bezüglich Umwelt und Ressourcenverbrauch.

Und klar die Menschheit wird sich schon irgendwie weiter durchwursteln. Genau, darum sind Weltuntergangsprophezeiungen fehl am Platz.

Aber wann wacht denn dein Projektteam wirklich auf? Wenn man ihm sagt:" ok läuft soweit ganz gut, wir machen Fortschritte und müssen jetzt doch mal noch etwas zulegen" oder bei: "Closing ist am 23.03.2019 um 18 Uhr."
Bei unrealistischen Zeitplänen streikt jede Projektgruppe. Also ist nur Szenario 1 sinnvoll. Besonders, wenn man die bisherige Arbeit komplett über Bord werfen will/muß, und alles anders machen soll, braucht man gute, positive Motivation. Oder führst Du Deine Projektteams nach Modell 2? (vielleicht wurde das bei Boeing in der Software-Abteilung gemacht...)

sybenwurz

21.03.2019, 22:44

Und klar die Menschheit wird sich schon irgendwie weiter durchwursteln.

Uuh yeah, 'durchwursteln' hat so nen freundlichen Beiklang...

Ein bissl zu freundlich vielleicht, wenn man in Betracht zieht, dass es nem gewissen Teil der Erdbevölkerung in den nächsten paar Jahren in ihrer Heimat eventuell etwas zu warm oder sonstwie klimatisch zu ungemütlich werden könnte, so dass sie einen Ortswechsel in Betracht zieht.
Wie wir aktuell schon erfahren, wo Personen zugereist kommen, deren Gründe, die Stätten ihrer Väter zu verlassen, mir deutlich besser begreifbar erscheinen als vielleicht nur ausufernder Sonnenschein und mollige Temperaturen, ist die Bereitschaft zu deren Aufnahme eher begrenzt, so dass man damit rechnen könnte, dass Nachzügler ihren Umsiedlungswunsch mit etwas mehr Nachdruck versehen könnten.
Zu gutdeutsch, diverse Völker werden sich mal wieder die Schädel einschlagen wollen.
Je nachdem, wie hoch aufgrund der klimatischen Bedingungen die Moral und der Kampfgeist noch sind und inwieweit aktuell noch schlummernde aber ansonsten ungute Gefahren im auftauenden Permafrostboden lagern und die Menschheit generell gesundheitlich dahingerafft wird, weil sichs Klima einfach schneller ändert als der Mensch sich anpasst und was dann, lass ich mal offen, aber das Szenario, das ich für die nächsten 100 Jahre vor Augen hab wenn wir so weiter machen wie bisher (mehr so schönreden und relativieren als tatsächliche Erfolge zu erzielen die für mehr als ne Randnotiz ausreichen, weils sonst dem Shareholdervalue zu arg an den Kragen ginge und einige noch nedd geschnackelt haben, dass sie und ihre Kinder die ganze Kohle nedd fressen können, die sie zusammenraffen), weicht unglaublich deutlich von 'durchwursteln' ab.

Und natürlich ist es toll, dass wir Wälder und Flüsse nicht schon in den 80ern gekillt haben und diesbezüglich die Kurve nochmal gekriegt haben, aber in Bezug auf die aktuellen Problemstellungen seh ich darin und in vielen anderen Aspekten wenig Benefit.
Solang die Industrie immer weiter mehr und stärkere Autos versemmeln will, die Menschheit irrsinnige Kilowattstunden sinnlos mit taghell erleuchteten Konsumtempeln, endlosen Kilometern an Rolltreppen, Wäschetrocknern statt der einzigartigen Kombination aus Sonnen- und Windenergie, kurz 'Wäscheleine', und vielem mehr verplempert, um relativ sinnlosen Komfort, von der Zurschaustellung des eigenen Wohlstandes mal ganz abgesehen, nicht aufzugeben, wird die Fahrt einfach weiter Richtung Abgrund gehen.

Die Frage ist ja nicht nur, was wir bereits erreicht haben, sondern auch, was wir hätten erreichen können.
Was, wenn nicht alle 5 Jahre ein neues Auto hermüsste, sondern man den Altbestand konsequent mit umweltfreundlichen Technologien aufgerüstet hätte?
Was, wenn man nicht Häuser gebaut hätte, in denen man nichtmal mehr einen Wäscheständer aufstellen kann, ohne das Raumklima zu kippen und die halbe Hütte weggammeln zu sehen?
Was, wenn man die Städte nicht konsequent dem Automobilisten zu Füssen gelegt hätte, sondern die Fussgängerzonen ausgebaut und ne vernünftige Fahrradinfrastruktur geschaffen hätte, die das Auto in die zweite Reihe drückt und nicht Radler oder Fussgänger?
Was, wenn man nicht Autobahnen drei- oder vierspurig ausgebaut hätte, um dem Verkehrsfluss Herr zu werden, sonden den Platz gespart und stattdessen die öffentlichen Verkehrsmittel zu ner akzeptablen Alternative ausgebaut hätte...?

DocTom

21.03.2019, 23:15

Uuh yeah, ...
Was, wenn man nicht Autobahnen drei- oder vierspurig ausgebaut hätte, um dem Verkehrsfluss Herr zu werden, sonden den Platz gespart und stattdessen die öffentlichen Verkehrsmittel zu ner akzeptablen Alternative ausgebaut hätte...?

+1, in HH wird ja auch gerade diskutiert, ob ein weiterer Zuzug in den Ballungsraum verkehrstechnisch zu bewältigen ist. Ich befürchte, da werden statt Busvorrangspuren eher noch mehr Autofahrspuren gebaut, zulasten von Fussgängern und Fahrradfahrern...:Weinen:

Aber in HH haben die Grünen ja auch ein Kohlekraftwerk bauen lassen...

sybenwurz

21.03.2019, 23:21

Mei, "DER hat aber auch...!" kannste eh knicken...:Cheese:

glaurung

21.03.2019, 23:40

Wieder mal vollste Zustimmung, sybenwurz. In allen Punkten.

Was ich nach wie vor an der Sache äusserst faszinierend finde:
Es ist hinlänglich erforscht und bekannt, dass bereits kleine Klimaschwankungen um ca. 1°C in den letzten Jahrtausenden ganze Völker in die Flucht geschlagen haben und dass sich diese daraufhin gegenseitig die Köpfe eingeschlagen haben.
Dann hat man vor kurzem am Beispiel Syrien gesehen, wie schwierig es ist, eine lächerliche Zahl von einer Million "Wandernden" anderswo unterzubringen.
Jetzt stehen wir sehr wahrscheinlich vor einer Erwärmung um 3-5°C innerhalb von ein paar Jahrzehnten. --》Kommt es wirklich so wie "berechnet", wage ich mal zu behaupten, dass sich dann ein paar Milliarden von uns um die neuen guten Lebensräume zoffen werden......mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln

.......und dennoch sind sich die allermeisten Menschen dieser Brisanz nicht ansatzweise bewusst.

Körbel

22.03.2019, 00:38

.......und dennoch sind sich die allermeisten Menschen dieser Brisanz nicht ansatzweise bewusst.

Eine kleine, junge Schwedin aber schon.

Leider glauben aber nur die Menschen ihr, die auch vorher schon den
"overkill des Planeten" erkannt haben.

Die Masse rast blind wie die Lemminge auf den Abgrund zu.
Das ist wohl unausweichlich und bestätigt deine Annahme.

Whitey

22.03.2019, 05:53

schnodo

22.03.2019, 06:11

Eine kleine, junge Schwedin aber schon.

Fleischhauer gießt auf SPON Benzin ins Feuer. ;)

Das erste Buch Greta (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/greta-thunberg-und-die-medien-das-erste-buch-greta-a-1258986.html)

Für Greta Thunberg könnte die Atomkraft eine Option sein. Was heißt das für die Bewegung, die sie als Prophetin verehrt? Und was machen jetzt die vielen Journalisten, die sich als Thunberg-Fans zu erkennen gegeben haben?

Triasven

22.03.2019, 06:23

Eine kleine, junge Schwedin aber schon.

Leider glauben aber nur die Menschen ihr, die auch vorher schon den
"overkill des Planeten" erkannt haben.

Die Masse rast blind wie die Lemminge auf den Abgrund zu.
Das ist wohl unausweichlich und bestätigt deine Annahme.

Nunja, kann man so sehen. Kann man aber auch anders sehen.

5.000 Jahre Menschheitsgeschichte lehren einen z.B. etwas anderes.

Donald Trump hat aus der Geschichte gelernt, nicht ohne Grund beschwert er sich über den viel zu niedrigen Militäretat der Nato.

Und während wir abendländischen Lemminge in unsrer Naivität ob des „Gutseins“ die Arme öffnen, werden uns unsre Enkel fragen, wie wir nur den Krieg verlieren konnten?

Stefan

22.03.2019, 07:12

Donald Trump hat aus der Geschichte gelernt, nicht ohne Grund beschwert er sich über den viel zu niedrigen Militäretat der Nato.

Die Militärausgaben der NATO-Staaten betrug 2018 1013406000000 US Dollar.
Die einzigen Nutzniesser einer Erhöhung dieser Zahl wären Rüstungsunternehmen und ihre Zulieferer.

Und während wir abendländischen Lemminge in unsrer Naivität ob des „Gutseins“ die Arme öffnen, werden uns unsre Enkel fragen, wie wir nur den Krieg verlieren konnten?
Deine Enkel werden DICH eher fragen, was Dich so negativ beeinflusst hat.

keko#

22.03.2019, 07:37

Die Militärausgaben der NATO-Staaten betrug 2018 1013406000000 US Dollar.
Die einzigen Nutzniesser einer Erhöhung dieser Zahl wären Rüstungsunternehmen und ihre Zulieferer.

Krieg ist ein Geschäft. Es geht um Geld und Macht.
Ganz davon abgesehen scheint in der abendländischen Kultur die Mentalität "wir machen alles kaputt und fangen dann ganz von vorne an" tief verankert.

qbz

22.03.2019, 07:47

Die Militärausgaben der NATO-Staaten betrug 2018 1013406000000 US Dollar.
Die einzigen Nutzniesser einer Erhöhung dieser Zahl wären Rüstungsunternehmen und ihre Zulieferer.
......

Das weiss auch Trump, weswegen er 2018 die Militärausgaben von 627 auf 716 Milliarden erhöhte, ca. um 15 % !

https://www.zeit.de/politik/ausland/2018-08/militaerhaushalt-donald-trump-john-mccain

Nobodyknows

22.03.2019, 08:00

Fleischhauer gießt auf SPON Benzin ins Feuer. ;)

Das erste Buch Greta (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/greta-thunberg-und-die-medien-das-erste-buch-greta-a-1258986.html)

Für Greta Thunberg könnte die Atomkraft eine Option sein. Was heißt das für die Bewegung, die sie als Prophetin verehrt? Und was machen jetzt die vielen Journalisten, die sich als Thunberg-Fans zu erkennen gegeben haben?

Bezüglich der Atomkraft ist Gretchen, bzw. ihr Stab, ihre Lenker, wer auch immer, schon zurückgerudert.

"Thunbergs Pressesprecher...hatte offenbar gemerkt, dass in den sozialen Medien eine Debatte über die brisante Aussage Thunbergs losgebrochen war, und versuchte, diese wieder einzufangen. „Es war nicht so gemeint, wie es aussah“, soll er am Telefon beteuert haben."

https://www.welt.de/politik/deutschland/article190618117/Greta-Thunberg-aendert-Meinung-zur-Atomkraft-Sprecher-wendet-sich-an-Zeitung.html

Gruß
N. :Huhu:

FlyLive

22.03.2019, 08:20

Nobodyknows

22.03.2019, 08:31

Es ist oberpeinlich und eine echte Offenbarung der Charaktere, wenn Journalisten oder auch Politiker über jedes Wort einer Sechzehnjährigen herfallen.

Die einen werfen den Medien und Journalisten vor Greta zu "hypen", andere werfen den Journalisten vor über Greta herzufallen.
Kritik von beiden Seiten kann ein Hinweis darauf sein, dass die Journalisten alles richtig gemacht haben. ;)

Was die Politiker betrifft die über Greta "herfallen", Greta hat sie direkt angesprochen: "Ich will, dass Ihr in Panik geratet...".

Und was Flinten-Uschi betrifft ist es ja nicht so, dass sie kein Feuer aus den Medien bekommt.

Abgesehen davon, dass "die Politiker" und "die Journalisten" jeweils keine homogene Masse sind.

Gruß
N. :Huhu:

FlyLive

22.03.2019, 08:47

Die einen werfen den Medien und Journalisten vor Greta zu "hypen", andere werfen den Journalisten vor über Greta herzufallen.
Kritik von beiden Seiten kann ein Hinweis darauf sein, dass die Journalisten alles richtig gemacht haben. ;)

Was die Politiker betrifft die über Greta "herfallen", Greta hat sie direkt angesprochen: "Ich will, dass Ihr in Panik geratet...".

Greta beruft sich nicht auf ihre Forschungsergebnisse, sondern auf die der Klimaforscher. Greta bemängelt, das vereinbarte Abkommen einfach über Bord geworfen werden und man sich an das eigene Geschwätz oft selbst nicht hält.

Die Journalie sollte den Klimaforschern die Leviten lesen und nicht einer Jugendlichen, die sich darauf verlässt, das Bildung, Wissensschaft und Erkenntnisse aktuelle Fakten sind. Ess sind die Wissenschaftler die Greta diesen Floh ins Ohr setzen.

Ich halte es auch für mies, von SuS etwas einzufordern (Schulpflicht), wenn man sich selbst kaum an eine Abmachung hält. Die EU-Klagen gegen Deutschland (über 20 aktuell) sind doch ein echter Beweis, das Greta Recht hat, wenn sie sagt, das Politiker ihre Hausaufgaben nicht machen.

Triasven

22.03.2019, 08:56

Deine Enkel werden DICH eher fragen, was Dich so negativ beeinflusst hat.

Mein (leicht überspitzer) Beitrag sollte nicht wertend, sondern feststellend gemeint sein.

Festzustellen, dass die eigene innere Überzeugung, so sehr sie moralisch auch richtig zu sein vermag, dennoch nicht in das Weltenbild der Menschheit passt, ist kein einfacher Prozess.

Ich kann mir zum Beispiel nicht vorstellen, dass erst in den letzten 20 Jahren der Gedanke gereift ist, dass ein Gegeneinander, Krieg und Zerstörung eher kontraproduktiv sind. Es gab mit Sicherheit schon seit Menschengedenken Friedensbewegungen usw.

Nur komischerweise überwiegt trotzdem die Zeit des Krieges deutlich über die Zeit des Friedens. Und so sehr man das auch zum Kotzen finden mag, die Arme zu öffnen und zu Hoffen, dass sich alle lieb haben, mag hier in der kleine Gruppe der Klugschnacker Triathleten funktionieren, in der Welt scheint es dies nicht zu tun.

Von daher weiss ich nicht, was unsere Enkel denken werden? Kommt halt drauf an, was Ihnen ermöglicht wurde, auf welcher Seite des Wohlstandes sie dann stehen werden.

Aber das zerfasert etwas diesen Faden hier.

Freuen wir uns doch darüber, dass Deutschland mit voller Überzeugung auf Seiten der Polen und Ungarn steht, und auf gar keinen Fall eine zeitliche Begrenzung der Klimaschutzziele in irgendwelchen EU Verträgen stehen haben will.:(

Klugschnacker

22.03.2019, 10:06

Es ist oberpeinlich und eine echte Offenbarung der Charaktere, wenn Journalisten oder auch Politiker über jedes Wort einer Sechzehnjährigen herfallen.

Das sehe ich auch so. Leider ist diese Argumentationsweise sehr häufig. Sie hat in der Rhetorik einen eigenen Namen: Das Argumentum ad hominem. Man greift nicht das vorgebrachte Argument an, sondern macht die Person verächtlich, die es vorträgt.

Solche Stigmatisierungen sind sehr wirkungsvoll. Umweltschützer, Kriegsgegner, FrauenrechtlerInnen, Vegetarier und Veganer, Autokritiker usw. wurden und werden so lange wie möglich als Spinner abgetan, ohne sich mit deren Argumenten auseinanderzusetzen.
:Blumen:

Trillerpfeife

22.03.2019, 10:08

Triasven

22.03.2019, 10:25

Solche Stigmatisierungen sind sehr wirkungsvoll. Umweltschützer, Kriegsgegner, FrauenrechtlerInnen, Vegetarier und Veganer, Autokritiker usw. wurden und werden so lange wie möglich als Spinner abgetan, ohne sich mit deren Argumenten auseinanderzusetzen.
:Blumen:

Das was du schreibst, trifft (leider) in der Tat sehr häufig zu.

Bei Greta und ihrem "Atompost" ist es aber (nach meiner Kenntnis) leicht anders.

Die ersten negativen Anfeindungen kamen doch von "ihren" Umweltschützern und "vermeintlichen" Greta -Fürsprechern.

Und erst daraufhin hat ihr Pressesprecher zurückgerudert, was die ganze Angelegenheit noch schlimmer machte.

Man könnte dementsprechend auch den Umweltaktivisten vorwerfen, sie hätten sich mit den Argumenten von Greta, die Atomenergie nicht gänzlich zu verteufeln, nicht auseinandergesetzt, und stattdessen fanatisch Ihre "Prophetin" fallen gelassen.

Zumindest konnte ich noch keine Fürsprache seitens der Umweltaktivisten und Wissenschaftler finden, die sie hier in Schutz nehmen.

Schwarzfahrer

22.03.2019, 10:32

Bezüglich der Atomkraft ist Gretchen, bzw. ihr Stab, ihre Lenker, wer auch immer, schon zurückgerudert.

Ich finde, diese Geschichte zeigt eindrucksvoll, wie ideologisch aufgeladen das Thema ist. Sogar die idealisierte Gallionsfigur Greta wird angegriffen, sobald sie die Dogmen der Weltverbesserer auch nur im Ansatz in Frage stellt. Dabei hat sie nur mit der ihr eigenen strengen Logik zu Ende gedacht: wie können wir nach aktuellem Stand CO2-freie Energieversorgung sicherstellen, wenn wir alle fossilen Kraftwerke abschalten. Und da ist Kernkraft nun mal eine, aktuell verfügbare Option, die sie als "kleinen Beitrag" vorstellen kann. Wie verbohrt muß man sein, wenn solche Gedankenspiele als verwerflich gelten?

Nobodyknows

22.03.2019, 11:12

...Und da ist Kernkraft nun mal eine, aktuell verfügbare Option, die sie als "kleinen Beitrag" vorstellen kann. Wie verbohrt muß man sein, wenn solche Gedankenspiele als verwerflich gelten?

Ich würde nicht so weit gehen kritische und zum Teil unbeantwortete Fragen nach Endlagerung, deren Kosten und dem Nachweis, dass Kernkraft beherrschbar ist, als "verbohrt" zu bezeichnen.

https://www.bge.de/pressemitteilungen/2018/03/pm-0118-fertigstellung-des-endlagers-konrad-verzoegert-sich/

https://de.wikipedia.org/wiki/Schachtanlage_Asse#Gesetz_zur_Bergung_und_geschätz te_Kosten

Gruß
N. :Huhu:

Triasven

22.03.2019, 11:29

Ich würde nicht so weit gehen kritische und zum Teil unbeantwortete Fragen nach Endlagerung, deren Kosten und dem Nachweis, dass Kernkraft beherrschbar ist, als "verbohrt" zu bezeichnen.

Als "verbohrt" wurde nicht der kritische Umgang mit einem schwierigen Thema wie die Atomenergie bezeichnet, sondern der Dogmatismus der Umweltaktivisten, nicht mal eine Diskussion darüber zuzulassen.
Man müsste schon verbohrt sein, dies nicht zu erkennen.

Schwarzfahrer

22.03.2019, 11:31

Ich würde nicht so weit gehen kritische und zum Teil unbeantwortete Fragen nach Endlagerung, deren Kosten und dem Nachweis, dass Kernkraft beherrschbar ist, als "verbohrt" zu bezeichnen.
Nein, verbohrt und dogmatisch ist es , wenn Greta angegriffen wird allein wegen der Erwägung der Möglichkeit, daß Kernenergie helfen könnte, die CO2-Ziele zu erreichen. Mir geht es nicht darum, ob Kernenergie gut oder schlecht, richtig oder falsch ist, mir geht es um den Eindruck, den eine solche öffentliche Reaktion hervorruft: keine Argumente sonder Emotionen, starre Fronten, kleinste Abweichungen von der "Idealposition" werden sofort öffentlich abgestraft, differenziertes Nachdenken oder gar kritisch Nachfragen ist nicht erwünscht. Traurig finde ich, wie schnell Gretas PR-Abeilung eingeknickt ist, statt dazu zu stehen, was das Mädel gesagt hat.

sybenwurz

22.03.2019, 11:33

Traurig finde ich, wie schnell Gretas PR-Abeilung eingeknickt ist, statt dazu zu stehen, was das Mädel gesagt hat.

Traurig vielleicht, aber imho keinesfalls verwunderlich.

Klugschnacker

22.03.2019, 11:41

Ich finde, diese Geschichte zeigt eindrucksvoll, wie ideologisch aufgeladen das Thema ist. Sogar die idealisierte Gallionsfigur Greta wird angegriffen, sobald sie die Dogmen der Weltverbesserer auch nur im Ansatz in Frage stellt.

Idealisierte Gallionsfigur, Dogmen, Weltverbesserer, auch nur im Ansatz: All das sind bereits unsachliche und übertriebene Verallgemeinerungen. Die tatsächliche Auseinandersetzung ist wesentlich differenzierter.

Triasven

22.03.2019, 11:54

Idealisierte Gallionsfigur, Dogmen, Weltverbesserer, auch nur im Ansatz: All das sind bereits unsachliche und übertriebene Verallgemeinerungen. Die tatsächliche Auseinandersetzung ist wesentlich differenzierter.

Für eine Kontroverse sind diese Übertreibungen aber notwendig, und mit Sicherheit auch gewillt. Dass sich beide Seiten erstmal unversöhnlich gegenüberstehen ist auch nicht grundsätzlich verwerflich oder untypisch.

Der Unterschied aktuell ist jedoch, dass Greta nun den nächsten Schritt, den des Entgegenkommens, gemacht hat, und von ihren eigenen Reihen dafür angegriffen wurde bzw eingeknickt ist.
Das macht die Häme der Gegenseite nicht besser, für eine sachgerechte Aufarbeitung sollte man aber Ursprung nicht verdrehen.

Klugschnacker

22.03.2019, 12:03

MattF

22.03.2019, 12:29

Was gibt es da zu fleischauern? Fast könnte man meinen, Greta sei das Problem.
:Blumen:

Das ist das Problem unserer Gesellschaft, dass von allen Seiten gefleischauert wird.

Und ich sag ausdrücklich von allen Seiten!

Auch die die sich vom "links-grün-versifften" Mainstream abgewandt haben, machen es natürlich genauso.

Kein Argument mehr --> dann kommt die Keule.

Triasven

22.03.2019, 12:39

Entschuldigung, ich habe jetzt irgendwie den Faden verloren. Worum geht es? Eine engagierte Schülerin spricht aus, dass sich die globale Klimapolitik etwas beeilen sollte. Sie stützt sich auf gute Argumente.

Was gibt es da zu fleischauern? Fast könnte man meinen, Greta sei das Problem.
:Blumen:

Sind dir die Argumente ausgegangen, oder weshalb vollführst du jetzt diese Kehrtwende vom sachlichen, detaillierten Argumentieren hin zum vereinfachten Pauschalisieren.

Bedauerlicherweise gibt es keine einfachen Wahrheiten, bei der AfD nicht, bei Trump nicht, und auch bei Greta nicht.

Das hat sie sogar selber erkannt, und nun wird sie dafür fallen gelassen. Fast könnte man meinen:
"Die Revolution frisst ihre Kinder."

Sie* hat polarisiert und stigmatisiert, wenn sie nun tatsächlich etwas ereichen will, wird sie auch verhandeln müssen.

Sie* steht in diesem Fall als Synonym für alle linksliberalen - grünen Fanatiker.

FlyLive

22.03.2019, 12:55

Mir ist in Erinnerung, das Greta Thunberg zu allererst aus ihrer Überzeugung heraus ganz alleine die Schulstunden bestreikt um auf die Verweigerung der Klimaabkommen unserer Politiker, aufmerksam zu machen.
Das nun hunderttausende ihrem Beispiel folgen, ist nicht Ihr zuzuschreiben.
Selbst nachdem bereits große Ansammlungen fürs Klima stattfanden, sagte Sie ausdrücklich, das Sie für sich alleine demonstriert.

Zu der Figur, zu der sie inzwischen gemacht wird, machten sie die Medien und die Menschen.

Wem es um das Thema Klimaschutz geht, der sollte sich nicht mit ihr beschäftigen, sondern mit dem Klimawandel, den 97% der Forscher für Menschengemacht hält.

Verniedlichungen ihres Namens in z.B. "Gretchen" oder "Klein-Greta" sind ebenso schwach. Zu groß ist das, was Sie mit ihrem Tun erreicht. Sie dürfte weitaus bekannter sein als Frodeno, Sanders und Allen/Scott zusammen.
Sie trifft mit wenigen Worten, den Nagel auf den Kopf. Die Nachlässigkeiten der Politik, Wirtschaft, Industrie und Menschheit fliegen uns Machern gerade schön um die Ohren.

Schwarzfahrer

22.03.2019, 13:16

Entschuldigung, ich habe jetzt irgendwie den Faden verloren. Worum geht es? Eine engagierte Schülerin spricht aus, dass sich die globale Klimapolitik etwas beeilen sollte. Sie stützt sich auf gute Argumente.

Was gibt es da zu fleischauern? Fast könnte man meinen, Greta sei das Problem.
:Blumen:
Es ging mir (und auch Fleischhauers Kolumne) nicht um Gretas Argumente, oder ob sie Recht hat oder nicht, sondern speziell um den Umgang ihrer eigenen Anhänger mit ihr, nur weil sie die Möglichkeit der Kernkraftnutzung angedacht und ausgesprochen hat - worauf die Gläubigergemeinde reagiert, als ob Sie den Teufel selbst beschworen hätte, und sie (bzw. ihre Presseabteilung) muß Abbitte leisten. Diese Reaktion zeigt für mich das häßliche Gesicht der Bigotterie vieler Klimaretter, und untergräbt die Glaubwürdigkeit ihrer Argumente.

Nobodyknows

22.03.2019, 13:26

Sie* steht in diesem Fall als Synonym für alle linksliberalen - grünen Fanatiker.

... oder weshalb vollführst du jetzt diese Kehrtwende vom sachlichen, detaillierten Argumentieren hin zum vereinfachten Pauschalisieren.

:confused: Also, ich lese da jetzt irgendwie eine vereinfachte Pauschalierung.

Gruß
N. :Huhu:

keko#

22.03.2019, 13:28

Sie* steht in diesem Fall als Synonym für alle linksliberalen - grünen Fanatiker.

Fanatiker*Innen :Cheese:

Triasven

22.03.2019, 13:34

:confused: Also, ich lese da jetzt irgendwie eine vereinfachte Pauschalierung.

Gruß
N. :Huhu:

Ja, das liegt an deiner Lesart. (möglicherweise, weil du dich angesprochen fühlst.)

In der Tat habe ich nur die linksliberalen-grünen Fanatiker angesprochen. Mitnichten meine ich damit ALLE Menschen, die gemäßigte grünliberale Gedanken äussern. Nein, nur die Fanatiker, davon aber dann ALLE.

DocTom

22.03.2019, 14:07

...Man könnte dementsprechend auch den Umweltaktivisten vorwerfen, sie hätten sich mit den Argumenten von Greta, die Atomenergie nicht gänzlich zu verteufeln, nicht auseinandergesetzt, und stattdessen fanatisch Ihre "Prophetin" fallen gelassen...

Dies klickmich (https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcRD9eminVhMf84tegOFPOjA7-n-LPhkZD_DEckDC1RdHiFQBBzL) trifft doch auch in diesem Fall zu. Rundherum um D Atomkraftwerke, aber Frau M. beschließt quasi im Alleingang den sofortigen Ausstieg, obwohl für die Klimaziele in einer Übergangszeit dies ein Teil der Problemlösungen sein kann bzw hätte sein können.
Der Atommüll ist eh bereits angefallen und um den muss sich sicher auch gekümmert werden.

Es erfolgt von der verantwortlichen Politik halt immer nur Augenwischereiaktivismus. Unsere Politiker leben nunmal nur im Vierjahresrhythmus. Denen geht die Zukunft unserer Kinder am Arxxx vorbei, zumal viele Berufs- und Dauerpolitiker garkeine Kinder haben. Die Altersstruktur im deutschen Bundestag lässt auch keine Verantwortung von den aktuellen "Entscheidern" für einen Zeitraum in und nach weiteren 25Jahren von heute an erwarten.

Ich pers. finde gut, was Greta macht. Aber die Reaktionen der Erwachsenen (auch hier) lässt mich idS eher resigniert zurück. Die Masse der Menscheit will Konsum, um jeden Preis. Hauptsache man selber ist von den daraus entstehenden Problemen nicht direkt selber betroffen und muss irgendwo Abstriche beim eigenen Lebenskomfort und -stil machen. Soll doch der Nachbar sich an Regeln und Gesetze halten, sein Auto stehen lassen oder sonst wie er mag die Umwelt schützen!

Ich hoffe, die nächste richtige Naturkatastrophe löscht mal wieder einen grösseren Teil der Menscheit aus und der Rest macht einen vernünftigen Restart...

Eine neue Eiszeit, riesige Überschwemmungen oder halt auch mal ein paar mehr AKW, die wie Tschernobil oder Fukushima eine Kernschmelze erleiden.
Atomkriege werden dank Trump und Putin ja auch wieder wahrscheinlicher.:Blumen:

(Sorry für mal kurz auskotzen)
:Danke: Greta, für harte ehrliche Worte :Danke:

Körbel

22.03.2019, 14:11

Es ist oberpeinlich und eine echte Offenbarung der Charaktere, wenn Journalisten oder auch Politiker über jedes Wort einer Sechzehnjährigen herfallen.

Es wird bekämpft was auch nur annähernd Fürsprecher bekommt, die entgegen der eigenen Meinung sind - selbst Kinder.

Ursula von der Leyen verballert Milliardenbeträge für externe Berater und über Greta fällt man her. Lachhaft und billig.

Du sagst es.:Blumen:

Was gibt es da zu fleischauern? Fast könnte man meinen, Greta sei das Problem.
:Blumen:

Für viele wohl schon, die haben wohl Angst das sie bei ihrer Lebensweise ein klein wenig zurückrudern müssten.
Wie damals die Story bei den Grünen mit der Einführung eines Veggie-Day.

Warum sehen gerade diese Menschen nicht, das da jemand was anprangert?
Warum sehen diese Menschen nicht, das sich was ändern muss?
Warum ist das verdammt nochmal so schwer, sich ein klein wenig klimafreundlicher, nachhaltiger und rücksichtsvoller zu verhalten?

MattF

22.03.2019, 14:14

:confused: Also, ich lese da jetzt irgendwie eine vereinfachte Pauschalierung.

Gruß
N. :Huhu:

+1

Ich sag ja, es machen ALLE.

Lustig ist auch oben zu fragen ob einem die Argumente ausgehen und unten genauso drauf zu hauen ohne Argumente und mit Beleidgungen (Fanatiker)

qbz

22.03.2019, 14:14

Hat eigentlich hier schon mal jemand den Facebook Beitrag von Greta vom 17.3 gelesen, für den sich plötzlich auch die Kritiker ihres Anliegens und Vorgehens interessieren und mit dem sie soviel Aufmerksamkeit für "Fridays for Future" erreicht? Super! Weiter so ... :Lachen2:

"On Friday March 15th 2019 well over 1,5 million students school striked for the climate in 2083 places in 125 countries on all continents.
The favorite argument here in Sweden (and everywhere else…) is that it doesn’t matter what we do because we are all too small to make a difference. Friday’s manifestation was the biggest day of global climate action ever, according to 350.org. It happened because a few schoolchildren from small countries like Sweden, Belgium and Switzerland decided not to go to school because nothing was being done about the climate crisis. We proved that it does matter what you do and that no one is too small to make a difference.

People keep asking me ”what is the solution to the climate crisis.” And how do we ”fix this problem”. They expect me to know the answer.
That is beyond absurd as there are no ”solutions” within our current systems. No one ”knows” exactly what to do. That’s the whole point. We can’t just lower or heighten some taxes or invest in some ”green” funds and go on like before.

Yes there are many many things that are very good and necessary, and improves the situation. Such as solar- and wind power, circular economy, veganism, sustainable farming and so on. But even those are just parts of a greater picture.

We can no longer only focus on individual and separate issues like electrical cars, nuclear power, meat, aviation, bio fuels etc etc. We urgently need a holistic view to adressthe full sustainability crisis and the ongoing ecological disaster. And this is why I keep saying that we need to start treating the crisis as the crisis it is. Because only then - and only guided by the best available science (as is clearly stated throughout the Paris Agreement) can we together start creating the global way forward.
But that can never happen as long as we allow the ”yeah-but-what-about-nuclear-power-then-debate” to go on and on and on. This is wasting our time. This is climate delayer-ism. We need to keep a great number of thoughts in our head at same time and yet move forward with the changes at unprecedented speed.

Personally I am against nuclear power, but according to the IPCC, it can be a small part of a very big new carbon free energy solution, especially in countries and areas that lack the possibility of a full scale renewable energy supply - even though its extremely dangerous, expensive and time consuming. But let’s leave that debate until we start looking at the full picture."
.........

Ganzer Text von Greta Thunberg bei Facebook (https://de-de.facebook.com/gretathunbergsweden/posts/793441724356983?__xts__%5B0%5D=68.ARDEA3m5zOWT6YFg c_4kkcR38tzGvNJ6G31tc5hvPDOyZVE4aUhtTXaqu8783430tK ikgUFCpejFUKXJbZEbztf5tn-YI6rDgypbb_FY4XWdw7xbNx1dC8vkpqn0QuOJli-0xQSmNkgqc4tS7sFMQJUUoaW1D9wOXiEfvW8MKPXQQF11TMpQ8 nM3L7dWNZ9nO_tIJyAHq0-6HfkvPLFMyGgCD-5I72njIge_xfmE7o9p9CnfUKk_ro1fyi7v-4un6aBDCUxXY0MV3B0I7rroAIb42-qr-yeQVwwdZ4YuhpzRQmCZd_N5Z-lj65Fu9BTM-_M-E89X5n1xU8sx8e81cFA&__tn__=K-R)

MattF

22.03.2019, 14:18

Warum sehen gerade diese Menschen nicht, das da jemand was anprangert?
Warum sehen diese Menschen nicht, das sich was ändern muss?
Warum ist das verdammt nochmal so schwer, sich ein klein wenig klimafreundlicher, nachhaltiger und rücksichtsvoller zu verhalten?

In meinen Augen ist das eine Frage der Grundhaltung dem Leben gegenüber.

Bin ich der Meinung mir stehen Dinge zu, weil ........

Oder bin ich dankbar weil ich gewisse Dinge habe, mit dem Glück erworben, weil in D geboren wurde .....

Im Fall 2 ist mir z.b. klar, dass nicht alles so bleiben muss wie es immer war. Dass sich die Dinge ändern und anpassen, dass ich vielleicht auch abgeben muss, in Fall 1 kämpfe ich mit allen Mitteln um meinen Status.

Whitey

22.03.2019, 14:21

Kleine Randnotiz: "Streikende" Fehlquote (heute ist ja Freitag) quasi nicht vorhanden.

DocTom

22.03.2019, 15:36

...
Bin ich der Meinung mir stehen Dinge zu, weil ........
... in Fall 1 kämpfe ich mit allen Mitteln um meinen Status.

...und das diskutiere mal mit den Merkelschen "wir schaffen das" Neubürgern. Die wollen erstmal auf unseren Lebensstandard hoch, und nicht vorab schon für die Weltgemeinschafft auf etwas verzichten.
Die gehören zu Gruppe eins, haben doch viele für die Schlepper viel Geld bezahlt, welches jetzt dann nach Erreichen des gelobten Landes auch noch irgendwie wieder reinkommen muss!

In immer weiteren Teilen der Schwellenländer steigt der Fleischkonsum, wo soll es herkommen?
In immer mehr Schwellenländer werden immer mehr E-Geräte installiert und benutzt, woher die nötige zusätzliche Energie nehmen?
In immer mehr Ländern wollen die Menschen individuale Mobilitât, D liefert Autos zB nach Nigeria & Ghana, aber keine umweltfreundlichen, sondern den "Schrott", der hier nicht mehr fahren darf.

Solaranlagen zur Energieversorgung in Wüstenregionen bauen ja auch nur Idealisten, Siemens verkauft lieber AKWs und KKWs, die sind lukrativer...

nur meine pers. Meinung und Wahrnehmung

@qbz: :Danke:

MattF

22.03.2019, 16:17

In immer weiteren Teilen der Schwellenländer steigt der Fleischkonsum, wo soll es herkommen?
In immer mehr Schwellenländer werden immer mehr E-Geräte installiert und benutzt, woher die nötige zusätzliche Energie nehmen?
In immer mehr Ländern wollen die Menschen individuale Mobilitât, D liefert Autos zB nach Nigeria & Ghana, aber keine umweltfreundlichen, sondern den "Schrott", der hier nicht mehr fahren darf.

Solaranlagen zur Energieversorgung in Wüstenregionen bauen ja auch nur Idealisten, Siemens verkauft lieber AKWs und KKWs, die sind lukrativer...

nur meine pers. Meinung und Wahrnehmung

@qbz: :Danke:

Ist ne Meinung. Nur was ist die Lösung?

Im übrigen sagst du ja selbst "in den Schwellenländern".

Von daher ist es auch völlig wurscht ob die Leute zu uns kommen oder bleiben. Man muss da nicht gleich wieder abwertend von " Merkelschen "wir schaffen das" Neubürgern" reden.

Körbel

22.03.2019, 17:08

Ist ne Meinung. Nur was ist die Lösung?

Zurück zu mehr Minimalismus!
Ganz einfach.

Muss man als Triathlet plus Anhang zig mal in Hawaii starten?
Muss man als 4-köpfige Familie jedes Jahr eine Kreuzfahrt machen?
Muss man als 4-köpfige Familie 5 Autos auf dem Hof stehen haben?
Muss man 21 Fleischmahlzeiten pro Woche verdrücken?

Gibts alles, sogar in meinem engeren Bekannten/Freundeskreis, muss ich wirklich nicht erfinden.

Ich könnte diese Umweltzerstörungsliste noch endlos weiterführen.

FlyLive

22.03.2019, 17:09

...und das diskutiere mal mit den Merkelschen "wir schaffen das" Neubürgern. Die wollen erstmal auf unseren Lebensstandard hoch, und nicht vorab schon für die Weltgemeinschafft auf etwas verzichten.
Die gehören zu Gruppe eins, haben doch viele für die Schlepper viel Geld bezahlt, welches jetzt dann nach Erreichen des gelobten Landes auch noch irgendwie wieder reinkommen muss!

Ich erlebe Flüchtlinge und Migranten, die sich unverzüglich anbieten in der Flüchtlingsintegration zu helfen. Sofern sie das dürfen, tun sie das auch. Das ist aus ihrer Sicht weitaus besser als nichts tun zu dürfen.

Sind natürlich nicht alle so gestrickt - widerspricht dennoch deiner Pauschalisierung.

Trillerpfeife

22.03.2019, 18:13

Meine persönliche Schippe tue ich kontinuierlich; unser Haushalts- Ressourcenverbrauch (Strom, Gas, Wasser, Klamotten, ...) liegt deutlich unter dem Durchschnitt, nicht zur Klimarettung sondern aus gesundem Menschenverstand - man verbraucht nur das, was notwendig ist, und verschwendet nichts. Und ja, unser einziges Auto ist Diesel, u.a. weil das aktuell das private Verkehrsmittel mit dem geringsten Ressourcenverbrauch ist.
Meine Vorstellung von der globalen Schippe wären Lenkungsmaßnahmen um reduzierten Ressourcenverbrauch lohnenswert und "sexy" zu machen, Entwicklungsschwerpunkte darauf, wie die Menschheit bei geändertem Klima zurechtkommt und ergebnisoffene Förderung von umweltfreundlichen Zukunftstechnologien - aber alles unter Beibehaltung des Zieles, den Wohlstand der Menschheit zu erhalten und zu verbessern. Und bitte die Streichung des Wortes "alternativlos" aus dem Vokabular.

schöne Schippe, besonders die persönliche. Ich glaube, das auch die Schüler ihre Schippe beitragen. Das wird ihnen ja oft vorgeworfen, genau das nicht zu tun. Gretas Schippe ist in meinen Augen, unsereren Blick noch stärker auf den Klimawandel und alles was damit zusamenhängt zu lenken.

Bei der globalen Schippe bin ich bei dir, nur, du ahnst es, die Einschränkung mit dem Wohlstand würde ich nicht machen.
Da könnte ich jetzt auch meine geniale Überleitung zum Teamvergleich anbringen.
Hab ihn zwar aufgegriffen, aber er hinkt doch etwas oder besser, man müsste erst mal festlegen wo unser Team steht und wie es zusammengesetzt ist.
Profit, Wohlstand, sorgloses Leben und Ökowaren zum Discounterpreis das sind die Motivationen unseres Teams.
Wie du schon selbst anmerkst, der Wohlstand sollte erhalten bleiben.
Wie will man so ein Team führen? Beide von mir vorgeschlagenen Wege werden nicht funktionieren.

Ausserdem fehlt uns ja der globale Teamleader.

Extrem verbesserte Luftqualität in den Großstädten (u.a. dank dem Kat, Umgehungsstraßen, Verkehrsleitsysteme, bessere Motortechnik, …). Flüsse nicht nur ohne Schaum, aber auch wieder mit Fischen, Pflanzen und sogar schwimmenden Triathleten, die gesund wieder rauskommen, deutliche Verringerung der Brennstoffverbräuche dank moderner Niedertemperaturkessel und intelligenter Heizungsregelung, Thermostate, Wärmepumpen, Dämmung. Erfolgreiche Aufforstungsprogramme. Renaturierung von früher überregulierten Flüssen. Die Liste kann lang werden, wenn man sich nicht nur auf die leider auch vorhandenen Fehlentwicklungen beschränkt. Ich glaube zwar auch, daß in den 60-er bis 80-er Jahren vieles besser war, aber am wenigsten stimmt das bezüglich Umwelt und Ressourcenverbrauch.

Und auch hier die Frage, warum wurde das alles erreicht? Weil jemand unseren Blick auf die Zustände gelenkt hat. Bilder von zigtausen toten Fischen in Buchten, tote Bäume und so weiter.
Und wie sie sich alle gesträubt haben die gelbe Tonne zu benutzen, Haarspray ohne FCKW das geht doch gar nicht.
Nicht das es viel gebracht hat, wir haben unsere gelben Tonnen einfach in die Ozeane gekippt und hoffen darauf es ist Fischfutter.

Genau, darum sind Weltuntergangsprophezeiungen fehl am Platz.

tja wie geschrieben, durchwusteln muss nicht gemütlich sein. Penner wursteln sich auch irgendwie durch, und so kommt mir die Menschheit zur Zeit vor. Wie ein Penner der zufrieden ist wenn er sich im Elend einen ansaufen kann.

Bei unrealistischen Zeitplänen streikt jede Projektgruppe. Also ist nur Szenario 1 sinnvoll. Besonders, wenn man die bisherige Arbeit komplett über Bord werfen will/muß, und alles anders machen soll, braucht man gute, positive Motivation. Oder führst Du Deine Projektteams nach Modell 2? (vielleicht wurde das bei Boeing in der Software-Abteilung gemacht...)

tja da hast du Recht, aber unser Teamleader hat uns lange genug vorher gesagt wann die Deadline ist. Wir haben uns aber darauf verlassen, dass sie mal wieder verschoben werden kann. Und vermutlich sind die anderen Teams (Länder oder Konzerne) eh noch nicht soweit. Und solange die Bauteil XY nicht fertig haben können wir eh nix machen... und so weiter.

Ich führe keine Projektteams. Aber, wenn ich das was ich so in Projekten und Teams erlebt habe auf die Welt übertrage, dann bleibt nicht viel Optimismus.

:)

DocTom

22.03.2019, 18:40

Ich erlebe Flüchtlinge und Migranten, die sich unverzüglich anbieten in der Flüchtlingsintegration zu helfen. ...

Schön, aber was hat das mit dem Umwelt Thread und meiner Aussage zu tun? Erschliesst sich mir nicht, engagieren sich diese auch sofort im Umweltschutz, verzichten darauf, ihren Lebensstandard und Konsum zu erhöhen, zugunsten der Umwelt? Eher nicht. Bringen sie ihren nachreisenden Landsleuten unser Mülltrennungssystem nahe? Wohl auch kaum. Südländer nutzen zB überproportional häufig dünne Plastiktüten in Massen für ihre Einkäufe. Und wo der Plastemüll dann idR landet siehst Du in HH zum Beispiel im Wohnumfeld der "Neubürger".
Sehr umweltfreundlich und umweltbewusst!:Cheese:

qbz

22.03.2019, 18:52

Ich glaube, ich brauche jetzt keine Untersuchung dazu zu zitieren, weil sich jeder die Gründe leicht vorstellen kann. Je geringer das Einkommen in DE, desto geringer die individuellen Emissionsbeiträge zu den Treibhausgasen. Das betrifft auch alle Flüchtlinge, die unter Hartz IV Niveau leben. Bei mir auf dem Land in Brandenburg liefen die Asylbewerberinnen mit Kinderwagen und kleinen Kindern an der Hand kilometerweit von der abgelegenen Erstunterkunft zum Städtchen in den Supermarkt und die Männer fuhren klapprige Fahrräder.

Trillerpfeife

22.03.2019, 18:57

Ich glaube, ich brauche jetzt keine Untersuchung dazu zu zitieren, weil sich jeder die Gründe leicht vorstellen kann. Je geringer das Einkommen in DE, desto geringer die individuellen Emiisionsbeiträge zu den Treibhausgasen. Das betrifft auch alle Flüchtlinge, die unter Hartz IV Niveau leben. Bei mir auf dem Land in Brandenburg liefen die Asylbewerberinnen mit Kinderwagen kilometerweit von der abgelegenen Erstunterkunft in das Städtchen in den Supermarkt und die Männer fuhren klapprige Fahrräder.

es geht Doc Tom doch nur darum seine Abneigung gengüber "wir schaffen das Neubürgern" kundzutun.

DocTom

22.03.2019, 19:08

es geht Doc Tom doch nur darum seine Abneigung gengüber "wir schaffen das Neubürgern" kundzutun.

wie schön, das die (Triller-) pfeife hier immer genau weiß, was andere denken und meinen und zum Ausdruck bringen wollen...:Lachanfall:
(und dass uns hier noch immer die Meinungsfreiheit vor "Meinungspolizisten" schützt!:Danke:)

Aber was genau hat Dein Beitrag mit Umweltschutz / Klimawandel zu tun?

BTW nochwas um Sport und Umweltschutz zu einen: RUN FOR THE OCEANS: KÄMPF MIT UNS GEGEN PLASTIKVERSCHMUTZUNG IN DEN OZEANEN! (https://www.runtastic.com/blog/de/run-for-the-oceans/)

Stefan

22.03.2019, 20:05

Schwarzfahrer

22.03.2019, 21:44

Bei der globalen Schippe bin ich bei dir, nur, du ahnst es, die Einschränkung mit dem Wohlstand würde ich nicht machen.
Löbliche idealistische Einstellung. Ich glaube aber, daß ein wesentliches Streben der Menschheit eben der Wohlstand ist, heißt gute Gesundheit/medizinische Versorgung, sicheres Wohnen, Heizung, Ernährung, Kultur - und sich weniger anstrengen zu müssen. Eine Mehrheit dafür, all dies einzuschränken wird kaum je zu finden sein - zumal es kaum je Einigkeit geben kann, was genau verzichtbar oder ein zumutbarer Verzicht ist.

...Wie will man so ein Team führen? Beide von mir vorgeschlagenen Wege werden nicht funktionieren.

Ausserdem fehlt uns ja der globale Teamleader.

Global ist wohl der falsche Ansatz, dafür sind global die Lebensbedingungen und Ziele zu unterschiedlich. Lokale Teamleader müssten die jeweiligen Regierungen sein. Und ich glaube schon, daß die positive Motivation sehr wohl funktioniert, wenn ausreichend gebildete, geistig freie Teammitglieder da sind, die damit etwas anfangen können. Je freier der Mensch, desto mehr kann man seiner Kreativität vertrauen. Je mehr gegängelt und unterdrückt (oder nur staatlich eingeschränkt im Aktionsfeld), desto weniger motiviert sind die Menschen, überhaupt etwas über den persönlichen Nutzen hinaus zu tun.

Und auch hier die Frage, warum wurde das alles erreicht? Weil jemand unseren Blick auf die Zustände gelenkt hat. Bilder von zigtausen toten Fischen in Buchten, tote Bäume und so weiter.
Darum hat man sicher angefangen, und Ziele gesetzt. Gut gelöst wurde es aber, weil es Menschen auch wollten, und die Freiheit hatten, kreativ Lösungen zu suchen - nicht weil ein "Teamleader" vorgegeben hat, wann und wie schnell es getan werden soll.

Nicht das es viel gebracht hat, wir haben unsere gelben Tonnen einfach in die Ozeane gekippt und hoffen darauf es ist Fischfutter.
Dir ist aber bewußt, daß 90 % des Plastiks in den Ozeanen nicht aus unseren gelben Säcken, sondern aus Ländern der dritten Welt kommt? (und damit außerhalb unserer Wirkungssphäre).

tja wie geschrieben, durchwusteln muss nicht gemütlich sein. Penner wursteln sich auch irgendwie durch, und so kommt mir die Menschheit zur Zeit vor. Wie ein Penner der zufrieden ist wenn er sich im Elend einen ansaufen kann.
Erstaunlich negative Sicht auf eine Menschheit, die zum allergrößten Teil, bei allen Problemen und Elend, einen Lebensstandard und Lebenserwartung hat, wie noch nie in der Geschichte...
tja da hast du Recht, aber unser Teamleader hat uns lange genug vorher gesagt wann die Deadline ist. Wir haben uns aber darauf verlassen, dass sie mal wieder verschoben werden kann.
Meine Erfahrung als Projektleiter: tatsächlich sind fast alle Deadlines verschiebbar (neueste Projektmanagement-Tools wie SCRUM verzichten weitgehend auf feste Deadlines, und lassen das Team flexibel arbeiten...). Und im Bereich Umweltschutz gibt es kaum fest vorhersagbare Deadlines, dafür sind die Systeme zu komplex.

Schwarzfahrer

22.03.2019, 21:45

Sie streben an, was ihnen seit Jahrzehnten vorgelebt wird. Die "Vorbilder" sind also nicht unschuldig. Für 7.6 Mrd. Konsumenten mit unserem Pro-Kopf-Ressourcenverbrauch ist der Planet allerdings zu klein.
Was meine These bestätigt, daß der größte Hebel bezüglich Klima und Umwelt die Geburtenkontrolle ist und vor allem anderen global anzugehen ist.

hanse987

22.03.2019, 21:58

Trifft sich die Erde und der Mars.
Fragt der Mars die Erde: “Wie geht’s?
Antwortet die Erde: “Gar nicht gut!”
Fragt der Mars wieder: “Was hast du denn?”
Sagt die Erde: “Homo sapiens!”

Flow

22.03.2019, 22:28

Trifft sich die Erde und der Mars.
Fragt der Mars die Erde: “Wie geht’s?
Antwortet die Erde: “Gar nicht gut!”
Fragt der Mars wieder: “Was hast du denn?”
Sagt die Erde: “Homo sapiens!”
Mars :
"Au weh, üble Geschichte ... :(.
Geht aber schnell vorbei ... :)"

DocTom

22.03.2019, 22:58

Sie streben an, was ihnen seit Jahrzehnten vorgelebt wird. Die "Vorbilder" sind also nicht unschuldig. Für 7.6 Mrd. Konsumenten mit unserem Pro-Kopf-Ressourcenverbrauch ist der Planet allerdings zu klein.

Nein, wir (in den Industrienationen) als Vorbilder sind nicht unschuldig, da bin ich voll bei Dir.
Der Weg läuft wahrscheinlich immer so, und die Masse der Menschen wird auch, nachvollziehbar, nicht auf unsere heutigen hiesigen Standards verzichten wollen.
Regenwaldabholzung stoppen? Wo in Europa gibt es noch riesige Waldflächen? Etc etc etc.

Einfacher allerdings, als im eigenen Lebensumfeld etwas zu Frieden und dem positiven Wandel zu verändern, erscheint es offensichtlich vielen viele tausend Kilometer zB über das Mittelmeer das eigene Leben zu riskieren. Um dann hier zu fordern, dass alles zu den schlechten Bedingungen in den Herkunftsländern geändert wird. Keine Rechte für Frauen, keine Bildung für die Massen, keine Schwulen und keine anderen Religionen als die eigene dulden. Alles zB Forderungen der Talliban in Afghanistan. Irgendwas behalten aus den Zeiten vor oder gelernt aus den Zeiten der Kriege? Nö. Ausser, am besten alle Andersdenkenden umbringen...

Die Masse der Menschen sucht nur den eigenen Vorteil, was das Projekt "Klimawandel stoppen" extrem ätzend macht und irgendwann wahrscheinlich extrem kriegerisch enden lassen wird!
Nur meine Voraussage.:Cheese:

Körbel

23.03.2019, 01:03

Was für eine sinnlose Diskussion.

Immer sind die Anderen dran Schuld.:dresche

Mal die Zugewanderten, mal die Industrie, mal der Verbraucher in einem anderen Land.

Aber nie, jeder Einzelne selbst.

Packt euch doch alle mal selbst an die eigene Nase!!!

Fangt morgen gleich damit an, lauft zu Fuss zum Wochenmarkt oder nehmt ein Fahrrad, aber ohne E-Motor.
Kauft regional, saisonal und ökologisch.
Bucht keine Fernreisen mehr, macht das Licht aus, wenn ihr den Raum verlasst, putzt euch die Zähne mit einer Handzahnbürste, kocht selbst mit frischen Produkten und lasst die Dosen im Discounterregal stehen, fahrt mit dem Auto nur wenn es nicht anders geht, werft keine Lebensmittel weg die man noch verwerten kann, kauft nur das was ihr auch esst, usw.

Die Masse der Menschen sucht nur den eigenen Vorteil............

Stimmt.
Wir in Mitteleuropa den maximalen Konsum und...............

...............Schutzsuchende einfach nur den Frieden!

Nobodyknows

23.03.2019, 07:14

Aber was genau hat Dein Beitrag mit Umweltschutz / Klimawandel zu tun?

Unzweideutige Formulierungen wie die "Merkelschen "wir schaffen das" Neubürger" raushauen und dann empört herumopfern und sich wundern, dass andere wissen was Du denkst und meinst?

Funny! :Cheese:

Gruß
N. :Huhu:

MattF

23.03.2019, 09:19

DocTom

23.03.2019, 14:29

@Körbel:

jep, damit haben die nachrückenden Kids ja nun begonnen, hoffentlich...
:Blumen:

Den mir bekannten (ich mache Schreib- und Leseförderung in einer nahen Schule, Ehrenamt) Frieden suchenden Neubürgern gehen aber solche Kriminellen hier (https://www.derwesten.de/staedte/duisburg/arabische-clans-libanesen-nrw-essen-ruhrgebiet-id216091719.html) auch auf den Sack. Und die religiösen Aufwiegler, die in deutschen Moscheen gegen Deutschland als Gastland wettern auch. Ist natürlich nur eine Schule und wenige Neubürger, aber halt zumindest (m)eine direkte Quelle.

Warum war es denn die letzten Jahrzehnte hier in Europa friedlich und in nahezu allen muslimischen Ländern auf der Welt eher kriegerisch?
Warum war der Libanon und Afghanistan friedliche Multikultiländer, bevor die fanatischen Muslime dort jedesmal Kriege mit den anderen Religionen angezettelt haben?
https://de.wikipedia.org/wiki/Libanesischer_B%C3%BCrgerkrieg

https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_in_Afghanistan (ok, da waren Russen und Amerikaner schuld, erst nachrangig die fanatischen Muslime der Talliban...)

Und klar, wenn ich nach Frieden suche, habe ich evtl. erstmal keine Kapazitäten, mich auch noch um die Umwelt zu kümmern...

Körbel

23.03.2019, 16:00

@Körbel:

jep, damit haben die nachrückenden Kids ja nun begonnen, hoffentlich...
:Blumen:

Und du?
Was machst du und die anderen Erwachsenen?

Du kannst noch viel, viel mehr tun als hier nur was gut finden.:Huhu:
Beispiele habe ich ja schon genügend geschrieben.

Willst noch mehr davon?

Whitey

23.03.2019, 16:31

Was für eine sinnlose Diskussion.

Immer sind die Anderen dran Schuld.:dresche

Aber nie, jeder Einzelne selbst.

Packt euch doch alle mal selbst an die eigene Nase!!!

!

Hatte ich vor einigen Seiten auch schon mal geschrieben - ein klassischen Phänomen unserer Gesellschaft.

Davon abgesehen: Politische Veränderungen sind immer ein Aushandlungskampf von Gesellschaften. Gibt es dafür keine Mehrheit, so tut sich auch nichts / nicht viel (ob uns das im Einzelfall gefällt oder nicht).
Etwas konkreter: In unserem schönen Land gibt es so viele Menschen, die so nah an der Armutsgrenze leben (obwohl sie arbeiten gehen), dass sie der Klimawandel schlichtweg nicht interessiert. Insofern ist das Thema eine soziale Frage. Das Besondere hier ist, dass diese soziale Frage nicht nur die Armen trifft (Triathleten sind ja eher selten so richtig arm ;) ) - würde er noch leben könnte man mal Ulrich Beck fragen, was er zu aktuellen Entwicklung sagt.

Whitey

23.03.2019, 16:36

Warum war es denn die letzten Jahrzehnte hier in Europa friedlich und in nahezu allen muslimischen Ländern auf der Welt eher kriegerisch?

Die Antwort ist recht banal - weil es uns gelungen ist Religion Machteinflüsse zu nehmen. Als die christliche Religion diese noch hatte, hat sie Krieg, Tod und Schrecken in der halben Welt verteilt (natürlich auch in der Muslimischen).

Es hat natürlich weitere politische und gesellschaftliche Gründe, aber da es Dir zumindest bei diesem Thema gefällt Korrelationen unzulässig zu vereinfachen nehme ich mir das auch einfach mal heraus. :cool:

Körbel

23.03.2019, 16:41

In unserem schönen Land gibt es so viele Menschen, die so nah an der Armutsgrenze leben (obwohl sie arbeiten gehen), dass sie der Klimawandel schlichtweg nicht interessiert. Insofern ist das Thema eine soziale Frage.

Die Masse hat genügend Geld zur Verfügung und dieses Geld ist auch gut im Umlauf.
Massenkonsum im ganz grossen Stil ist an allen Orten zu sehen und zu erleben.
Schau dir nur an was die Menschen an Weihnachten für Geschenke ausgeben. Da sind Beträge im Spiel, da fallen mir die Ohren ab.

Da muss man ansetzen, das gefällt zwar dem Einzelnen nicht, der Industrie und dem Handel ganz bestimmt auch nicht, aber hier ist der Knackpunkt.

Etwas mehr Zurückhaltung und das von nur ca 30 Millionen Bundesbügern und da ist richtig was eingespart worden.

Für mich keine soziale Frage, für mich eine Frage des Willens.

Wille was zu ändern,
Wille was zu verbessern,
Wille ein Zeichen zu setzen.

Whitey

23.03.2019, 16:45

Die Masse hat genügend Geld zur Verfügung und dieses Geld ist auch gut im Umlauf.
Massenkonsum im ganz grossen Stil ist an allen Orten zu sehen und zu erleben.
Schau dir nur an was die Menschen an Weihnachten für Geschenke ausgeben. Da sind Beträge im Spiel, da fallen mir die Ohren ab.

Da muss man ansetzen, das gefällt zwar dem Einzelnen nicht, der Industrie und dem Handel ganz bestimmt auch nicht, aber hier ist der Knackpunkt.

Etwas mehr Zurückhaltung und das von nur ca 30 Millionen Bundesbügern und da ist richtig was eingespart worden.

Für mich keine soziale Frage, für mich eine Frage des Willens.

Wille was zu ändern,
Wille was zu verbessern,
Wille ein Zeichen zu setzen.

Da machst Du es Dir schlichtweg zu leicht. Wenn Du mit "Masse" die oberen 80% meinst, so könnte man darüber streiten (wie es im Bereich 4. bis 8. Zehntel aussieht), aber die Lebensverhältnisse der unteren 20% sind eine Katastrophe und für so ein reiches Land wie Deutschland peinlich. Unter den reichen Industrienationen gibt es kaum ein Land in dem ökonomische Mittel so schlecht verteilt sind wie in Deutschland (mittlerweile ist unsere Armutsrate auch höher als die der USA).

Am Ende spielt es keine Rolle, ob es für Dich keine soziale Frage ist. Politikwissenschaftler und Soziologen sind sich da weitgehend einig: Es ist eine soziale Frage. Du musst es nicht gut finden, aber so sieht die Empirie nunmal aus.

Noch eine Ergänzung: Du schreibst ja selbst - dem Einzelnen wird es nicht gefallen. Was Menschen nicht gefällt werden sie in der Masse freiwillig nicht tun. Für alles andere benötigt es Mehrheiten - die sehe ich in diesem Thema derzeit einfach nicht (es verschiebt sich etwas aber dafür nicht weit genug). Das Wiederrum hat etwas mit den sozialen Verhältnissen zu tun.
Davon abgesehen: Mich würde mal eine Statistik darüber interessieren, wieviele der Grünen-Wähler ein KFZ ihr eigen nennen, das iM Schnitt mehr als 7L verbraucht. ;)

Trillerpfeife

23.03.2019, 16:52

Löbliche idealistische Einstellung. Ich glaube aber, daß ein wesentliches Streben der Menschheit eben der Wohlstand ist, heißt gute Gesundheit/medizinische Versorgung, sicheres Wohnen, Heizung, Ernährung, Kultur - und sich weniger anstrengen zu müssen. Eine Mehrheit dafür, all dies einzuschränken wird kaum je zu finden sein - zumal es kaum je Einigkeit geben kann, was genau verzichtbar oder ein zumutbarer Verzicht ist.

und willst du diesen Wohlstand auch gleichmässig verteilen, also auch auf die Menschen die noch nicht so schön leben. Du hast weiter oben geschrieben, dass Geburtenkontrolle deiner Meinung nach ein gutes Mittel sei um den Klimawandel aufzuhalten. Indirekt natürlich.
Aber was ist, wenn die jetzt hier lebenden Menschen den von dir geschilderten Wohlstand erreichen wollen? Auch dafür reichen unsere Rohstoffe nicht aus. (das ist eine Vermutung von mir)

Global ist wohl der falsche Ansatz, dafür sind global die Lebensbedingungen und Ziele zu unterschiedlich. Lokale Teamleader müssten die jeweiligen Regierungen sein. Und ich glaube schon, daß die positive Motivation sehr wohl funktioniert, wenn ausreichend gebildete, geistig freie Teammitglieder da sind, die damit etwas anfangen können. Je freier der Mensch, desto mehr kann man seiner Kreativität vertrauen. Je mehr gegängelt und unterdrückt (oder nur staatlich eingeschränkt im Aktionsfeld), desto weniger motiviert sind die Menschen, überhaupt etwas über den persönlichen Nutzen hinaus zu tun.

nur warum tuen dann die hier lebenden freien Gester nicht wenigstens etwas. Warum (ok abgedroschenes Beispiel) bescheißt die Automobilindustrie anstatt ihre kreativen Köpfe auf tatsächlich wenig verbrauchende Autos anzusetzen oder ihre Autos leichter bauen. Da steht doch eindeutig der Profit im Vordergrund.
Meiner Meinung nach reicht die positive Motivierung nur fürs eigene Schäfchen.

Darum hat man sicher angefangen, und Ziele gesetzt. Gut gelöst wurde es aber, weil es Menschen auch wollten, und die Freiheit hatten, kreativ Lösungen zu suchen - nicht weil ein "Teamleader" vorgegeben hat, wann und wie schnell es getan werden soll.
ha ich kann mich noch gut an die FCKW Diskussion erinnern. Und wie schlimm doch bleifreies Benzin für unsere Motoren sei.
Der Teamleader waren die Leute die andere dazu motiviert haben zu protestieren.

Dir ist aber bewußt, daß 90 % des Plastiks in den Ozeanen nicht aus unseren gelben Säcken, sondern aus Ländern der dritten Welt kommt? (und damit außerhalb unserer Wirkungssphäre).

na klar ist mir das bewust. Ich hatte es global gemeint. Und wo sich unser Müll auf dieser Welt überall findet weißt du sicher auch.

Erstaunlich negative Sicht auf eine Menschheit, die zum allergrößten Teil, bei allen Problemen und Elend, einen Lebensstandard und Lebenserwartung hat, wie noch nie in der Geschichte...

das ist nicht besondes schwer zu erreichen. Liegt aber nicht an den tollen Menschen sonder eher daran, dass es z.B in der Steinzeit bzw. eigentlich bis zum zweiten Weltkrieg nicht so prikelnd war.

Meine Erfahrung als Projektleiter: tatsächlich sind fast alle Deadlines verschiebbar (neueste Projektmanagement-Tools wie SCRUM verzichten weitgehend auf feste Deadlines, und lassen das Team flexibel arbeiten...). Und im Bereich Umweltschutz gibt es kaum fest vorhersagbare Deadlines, dafür sind die Systeme zu komplex.

ja das ist lustig. Wir sollten uns aber darüber klar sein, das deine Projekte vielleicht verschiebbare Deadlines haben unser Planet aber eher nicht. Mit globaler Deadline meine ich nicht, dass dann alle gleich eingehen wie die Primeln, aber viele Menschen werden in diesem unseren Wohlstand in 50 Jahren nicht mehr leben. Viele werden sicher versuchen dahin zu gehen wo es schöner und lebenswerter ist. Auch das erleben wir ja jetzt schon.

Wie sieht denn dein Plan aus um den von dir geschilderten Wohlstand für alle zur Zeit lebenden Menschen umzusetzen.

qbz

23.03.2019, 16:54

Die Menschen mit niedrigen Einkommen verbrauchen im Durchschnitt weniger Energie als die Menschen mit höheren Einkommen und tragen weniger zu den Treibhausgasen bei, obwohl sie im Mittel ein geringeres Umweltbewusstsein äussern als die besser Verdienenden in DE. Ich suchte dazu mal eine von zahlreichen Studien raus. Alle 2 Jahre beauftragt nämlich das Umweltbundesamt Wissenschaftler zu einer Studie über "Umweltbewusstsein und Umweltverhalten", wo die Zusammenhänge zwischen sozialen Milieus und Umweltbewusstsein dargestellt sind. Statt wirksame Massnahmen zu beschliessen, konzentrieren sich die Regierenden gerne auf Information und Dokumentation. Daran mangelt es nicht!

"Die Analysen zeigen, dass der Energieverbrauch mit der Höhe des Einkommens und dem formalen Bildungsstand steigt. In sozialen Milieus mit positiven Umwelteinstellungen ist der Energieverbrauch also überdurchschnittlich hoch. "Wer von einer hohen Umwelteinstellung berichtet, hat meist auch einen höheren Energiekonsum, was stark auf das Einkommen zurückzuführen ist. Das wiederum beruht auf höherer Bildung, die mit stärkerem Umweltbewusstsein korreliert", erklärt die Sozialpsychologin Alexandra Kibbe von der Otto-von Guericke Universität in Magdeburg den Zusammenhang.
Große Wohnungen und Flugreisen sind die Energiefresser der Gutverdiener

Laut der UBA-Studie verbraucht die Gruppe mit dem höchsten Einkommen viel Heizenergie – offensichtlich kann sie sich große Wohnungen leisten. Die ebenfalls umweltbewusste Gruppe der Mobilen mit dem zweithöchsten Einkommen fliegt viel und hinterlässt unter anderem deshalb einen großen ökologischen Fußabdruck. Lediglich in zwei Bereichen hat bei diesen Menschen das Umweltbewusstsein tatsächlich auch positve Folgen für den verursachten Treibhausgasausstoß: durch das Einkaufen im Bioladen und den Verzicht auf Fleisch."

https://www.klimafakten.de/meldung/umweltbewusstsein-allein-fuehrt-nicht-zu-geringerem-energieverbrauch

Auf der andere Seite treffen im Mittel die ärmeren Schichten die grösseren Gesundheitsbelastungen durch eine geschädigte Umwelt als die wohlhabenderen. Auch die Folgen des Klimawandels betrifft die Ärmeren stärker bzw. schafft in vielen Ländern Armut.

"Bei allen erhobenen Umweltfaktoren berichten Befragte mit einem niedrigen Sozialstatus über deutlich höhere Gesundheitsbelastungen als Befragte mit einem hohen Sozialstatus. Insbesondere bei Plastikpartikeln in Trinkwasser und Lebensmitteln, Schadstoffen im Trinkwasser, Folgen des Klimawandels und elektromagnetischer Strahlung von Mobilfunkmasten fühlen sich unter den Befragten mit niedrigem Sozialstatus annähernd dop-pelt so viele äußerst stark oder stark belastet wie solche mit hohem Sozialstatus. Es sind vor allem die prekären Milieus, die sich deutlich stärker belastet fühlen als der Bevölkerungsdurchschnitt. Diejenigen mit mittlerem sozialen Status liegen bei den wahrgenommenen Belastungen zwischen diesen Extremen."

Studie: Umweltbewusstsein_deutschland_2016 (https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/376/publikationen/umweltbewusstsein_deutschland_2016_bf.pdf)

Whitey

23.03.2019, 17:04

Die Menschen mit niedrigen Einkommen verbrauchen im Durchschnitt weniger Energie als die Menschen mit höheren Einkommen und tragen weniger zu den Treibhausgasen bei, obwohl sie im Mittel ein geringeres Umweltbewusstsein äussern als die besser Verdienenden. Ich suchte dazu mal eine von zahlreichen Studien raus.

"Die Analysen zeigen, dass der Energieverbrauch mit der Höhe des Einkommens und dem formalen Bildungsstand steigt. In sozialen Milieus mit positiven Umwelteinstellungen ist der Energieverbrauch also überdurchschnittlich hoch. "Wer von einer hohen Umwelteinstellung berichtet, hat meist auch einen höheren Energiekonsum, was stark auf das Einkommen zurückzuführen ist. Das wiederum beruht auf höherer Bildung, die mit stärkerem Umweltbewusstsein korreliert", erklärt die Sozialpsychologin Alexandra Kibbe von der Otto-von Guericke Universität in Magdeburg den Zusammenhang.
Große Wohnungen und Flugreisen sind die Energiefresser der Gutverdiener

Laut der UBA-Studie verbraucht die Gruppe mit dem höchsten Einkommen viel Heizenergie – offensichtlich kann sie sich große Wohnungen leisten. Die ebenfalls umweltbewusste Gruppe der Mobilen mit dem zweithöchsten Einkommen fliegt viel und hinterlässt unter anderem deshalb einen großen ökologischen Fußabdruck. Lediglich in zwei Bereichen hat bei diesen Menschen das Umweltbewusstsein tatsächlich auch positve Folgen für den verursachten Treibhausgasausstoß: durch das Einkaufen im Bioladen und den Verzicht auf Fleisch."

https://www.klimafakten.de/meldung/umweltbewusstsein-allein-fuehrt-nicht-zu-geringerem-energieverbrauch

Ich widerspreche ja gar nicht dabei, dass Gutvediender oft zuviel verbrauchen - das hat aber nichts mit politischen Mehrheiten zu tun.
Das von Dir zitierte ist leider nicht Aussagekräftig. Das ist ja keine Studie (oder empirisches Material), sondern ein kurzes Zitat mit wenig Substanz.

Gerade ist die Zeit etwas knapp - vielleicht suche ich bei Gelegenheit mal etwas dazu raus. Gibt ganz viele wissenschaftliche Aufsätze die ganz genau zeigen, dass der Klimaschutz eine soziale Frage ist. Nicht immer hören wir die Wahrheit gerne ... ;)

Es ist ja aber eigentlich auch offensichtlich. Umweltpolitik hat immer etwas mit Zwang zu tun. Maßnahmen (wie Dieselfahrverbote, Erhöhung von Spritpreisen, höhere Energiekosten, etc ...) treffen vor allem ärmere Menschen. Hier geht es nicht um das Bewusstsein - das war ja schon immer so. Wissen dass der Konsum eines Produktes nicht gut ist ist das Eine, es aber dennoch nicht zu tun obwohl man es sich leisten kann etwas ganz anderes.

DocTom

23.03.2019, 17:14

Und du?
Was machst du und die anderen Erwachsenen?
...
Willst noch mehr davon?

Für andere Erwachsene spreche ich nicht, bin weder Bundeskanzler noch Bundespräsident.
Einen Punkt, was meine Familie im DK Urlaub (wg geringer Anfahrtstrecke) machen, kannst Du nachlesen hier im Thread weiter vorn (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1440927&postcount=874).
Erdgasauto, wenig Fleischkonsum, keine Urlaubsflüge, keine Auslandstrainingslager, Ökostromanbieter, nur noch LED Leuchtmittel, oft genutzte Baumwolleinkaufstaschen, Getränke nur aus Mehrwegflaschen etc etc etc...:Blumen:

Interessanter wäre doch die Frage, warum nur einige wenige grüne Politiker in Berlin mit dem Rad fahren, statt mit der 12Zylinder Dieselkarre des BW Fuhrparkservice...
Vorbildfunktion der sogenannten Umweltkanzlerin sieht mMn anders aus.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Fahrdienst_des_Deutschen_Bundestages

Whitey

23.03.2019, 17:16

Interessanter wäre doch die Frage, warum nur einige wenige grüne Politiker in Berlin mit dem Rad fahren, statt mit der 12Zylinder Dieselkarre des BW Fuhrparkservice...
Vorbildfunktion der sogenannten Umweltkanzlerin sieht mMn anders aus.

Eine durchaus berechtigte Frage. :)

Trillerpfeife

23.03.2019, 17:34

Für andere Erwachsene spreche ich nicht, bin weder Bundeskanzler noch Bundespräsident.
Einen Punkt, was meine Familie im DK Urlaub (wg geringer Anfahrtstrecke) machen, kannst Du nachlesen hier im Thread weiter vorn (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1440927&postcount=874).
Erdgasauto, wenig Fleischkonsum, keine Urlaubsflüge, keine Auslandstrainingslager, Ökostromanbieter, nur noch LED Leuchtmittel, oft genutzte Baumwolleinkaufstaschen, Getränke nur aus Mehrwegflaschen etc etc etc...:Blumen:

Interessanter wäre doch die Frage, warum nur einige wenige grüne Politiker in Berlin mit dem Rad fahren, statt mit der 12Zylinder Dieselkarre des BW Fuhrparkservice...
Vorbildfunktion der sogenannten Umweltkanzlerin sieht mMn anders aus.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Fahrdienst_des_Deutschen_Bundestages

ja das ist eine interessante Frage. Warum glaubst du machen die das so.

Schön wie du uns vorlebst wie einfach es geht und was jeder selbst beitragen kann. Bedauerlich nur, dass anscheindend viele Menschen ähnlich wie du denken, sie wären die einzigen die sich so verhalten.

Könnte ein Irtum sein, oder eben subjektive Wahrnehmung.

Zu deiner "Meinungspolizei" Aussage. Wie meinst du denn das? Du glaubst doch nicht etwa ich würde mich für sowas wie eine Meinungspolizei halten. Und wenn ja oder doch, wie kommst du darauf.
Aber den Fehler machen viele gerade rechts stehende Menschen, sie ordnen Widerspruch zu ihrer Meinung als Zensur oder dem Ruf nach dergleichen ein. Dabei ist man einfach nur anderer Meinung. Gar nicht so schwer zu verstehen. Hat auch nichts mit Meinungspolizei zu tun.

Gerade deine Meinung lese ich zwar nicht immer, aber ich finde es sehr gut, das auch das rechte Spektrum hier seinen Platz hat. Korrigiere mich bitte, wenn ich dich da jetzt falsch eingeschätzt habe.

Und sorry für OT im zweiten Teil der gehört eigenlich in den "Rechtsruck... " Thread.

Körbel

23.03.2019, 17:46

Da machst Du es Dir schlichtweg zu leicht. )

Meinst du.

Glaube mir, eine Fernreise in unser geliebtes Kenia sich einfach so zu verkneifen ist alles andere als leicht.

Mir tuts mittlerweile in der ökologischen Seele wenn ich nach Deutschland fliege um meine Eltern zu besuchen.
Würde auch viel lieber das Ganze umweltfreundlicher gestalten, geht aber nun mal nicht anders.
Mit der Bahn ein Ding der Unmöglichkeit, mit dem Auto noch teurer und auch nicht umweltverträglicher.

Alles andere können wir gut steuern und der ökologischen Fussabdruck ist fast schon nicht mehr sichtbar.

Und wie ich hier schon sagte:
Jeder kann was tun.

Klar ist das frustrierend wenn die Politprominenz mit der Riesenkiste vorfährt, aber das kann ich nicht ändern.

Ich kann aber mit Rucksack und Fahrrad ganz gut einkaufen und am Ende des Tages kann ich ohne Scham in den Spiegel schauen.
Und um darum geht es mir auch.

qbz

23.03.2019, 17:51

Ich widerspreche ja gar nicht dabei, dass Gutvediender oft zuviel verbrauchen - das hat aber nichts mit politischen Mehrheiten zu tun.
Das von Dir zitierte ist leider nicht Aussagekräftig. Das ist ja keine Studie (oder empirisches Material), sondern ein kurzes Zitat mit wenig Substanz.

Gerade ist die Zeit etwas knapp - vielleicht suche ich bei Gelegenheit mal etwas dazu raus. Gibt ganz viele wissenschaftliche Aufsätze die ganz genau zeigen, dass der Klimaschutz eine soziale Frage ist. Nicht immer hören wir die Wahrheit gerne ... ;)

Verstehe ich nicht. Der von mir zitierte Artikel enthält doch den Link zu der umfangreichen Studie aus der das Zitat stammt.
Studie: repraesentative_erhebung_von_pro-kopf-verbraeuchen_natuerlicher_ressourcen (https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/378/publikationen/texte_39_2016_repraesentative_erhebung_von_pro-kopf-verbraeuchen_natuerlicher_ressourcen.pdf)
Also, im Durchschnitt verbrauchen die Wohlhabenderen mehr Ressourcen, während Ärmere vom Eigenheim, den vielen Flugreisen und dem Zweitauto eher träumen.

Die zweite von mir zitierte Umweltstudie kommt zu dem Ergebnis, dass gerade die gehobenen Milieus der Meinung sind, der Umweltschutz sollte gegenüber der Wettbewerbsfähigkeit und anderen wirtschaftlichen Faktoren zurückstehen:

"Ökologische Probleme nehmen diese Milieus durchaus ernst, jedoch etwas weniger als andere Bevölkerungsgruppen. Dazu gehört auch, dass sie die Umweltsituation in Deutschland sowie weltweit positiver einschätzen. Ebenso beurteilen sie die Umwelt- und Klimapolitik der Bundesregierung wie auch das Engagement der Industrie für den Umwelt- und Klimaschutz überdurchschnittlich gut. Überdurchschnittlich wichtig sind den gehobenen Milieus die wirtschaftliche Entwicklung, die Innere Sicherheit, die Außenpolitik sowie Investitionen in Bildung und Infrastrukturen. Im Zusammenhang mit anderen politischen Handlungs-feldern (wie Globalisierung meistern, Wohlstand- und Wettbewerbsfähigkeit sichern, neue Arbeitsplätze schaffen) sind sie eher als andere der Meinung, dass dafür der Umweltschutz auch mal zurückstehen sollte und Kompromisse gemacht werden müssten. Häufiger als andere Milieus fordern sie, dass Maßnahmen für den Umwelt- und Klimaschutz das wirtschaftliche Wachstum und die internationale Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands nicht beeinträchtigen dürfen." (S. 73)

Studie: Umweltbewusstsein_deutschland_2016 (https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/376/publikationen/umweltbewusstsein_deutschland_2016_bf.pdf)

Ich will mit diesen Studien nur darauf hinweisen, welche Schichten vor allem etwas tun müssen, sollte es der Umwelt besser gehen. (und kein Wählerverhalten erklären.).

MattF

23.03.2019, 17:52

Gerade ist die Zeit etwas knapp - vielleicht suche ich bei Gelegenheit mal etwas dazu raus. Gibt ganz viele wissenschaftliche Aufsätze die ganz genau zeigen, dass der Klimaschutz eine soziale Frage ist. Nicht immer hören wir die Wahrheit gerne ... ;)
%

Du sagst oben 80% der Deutschen ginge es gut, 20% wären arm.

Hier geht es um Klimaschutz, die Frage ist doch, wieso die 80% nichts machen.

Ansonsten bin ich bei qbz.

Ein großer wenn nicht der größte Batzen im Resourcenverbrauch ist der Konsum, je mehr Geld die Menschen haben, desto mehr konsumieren sie (dabei ist es sogar letztlich egal ob das was hergestellt wird nun öko oder nachhaltig oder sontwas modernes ist) desto mehr Resourcen verbrauchen sie.

Ein kleines Beispiel eine Familie mit gutem Einkommen die auf 200 qm wohnt verbraucht selbst mit dem modernsten Dämmstandard mehr Wärmeenergie als eine arme Familie in der Platte, die rechts unten oben Nachbarn hat.

Ein Hybrid SUV der neusten Generation verbraucht mehr Benzin als ein 15 Jahre alter Kleinwagen.

Usw,

Körbel

23.03.2019, 18:11

Hier geht es um Klimaschutz, die Frage ist doch, wieso die 80% nichts machen.

Ein kleines Beispiel eine Familie mit gutem Einkommen die auf 200 qm wohnt, verbraucht selbst mit dem modernsten Dämmstandard mehr Wärmeenergie, als eine arme Familie in der Platte, die rechts unten oben Nachbarn hat.

Ein Hybrid SUV der neusten Generation verbraucht mehr Benzin als ein 15 Jahre alter Kleinwagen.

Usw,

Danke!:Blumen: :bussi:

DocTom

23.03.2019, 18:58

...Du glaubst doch nicht etwa ich würde mich für sowas wie eine Meinungspolizei halten. Und wenn ja oder doch, wie kommst du darauf.
...
Und sorry für OT im zweiten Teil der gehört eigenlich in den "Rechtsruck... " Thread.

...doch, das denke ich. Liess mal in Ruhe Deine Beiträge ohne Bezug zum Thema weiter vor im Faden.
Warum schenkst Du Dir diese Beiträge nicht, in denen du nur (!!!) Deine Einschätzung zur Schublade in die Du Menschen ohne sie zu kennen steckst, kundtust?

Auch sorry für OT.:Blumen:

Whitey

23.03.2019, 19:11

Du sagst oben 80% der Deutschen ginge es gut, 20% wären arm.

Hier geht es um Klimaschutz, die Frage ist doch, wieso die 80% nichts machen.

Ansonsten bin ich bei qbz.

Ein großer wenn nicht der größte Batzen im Resourcenverbrauch ist der Konsum, je mehr Geld die Menschen haben, desto mehr konsumieren sie (dabei ist es sogar letztlich egal ob das was hergestellt wird nun öko oder nachhaltig oder sontwas modernes ist) desto mehr Resourcen verbrauchen sie.

Ein kleines Beispiel eine Familie mit gutem Einkommen die auf 200 qm wohnt verbraucht selbst mit dem modernsten Dämmstandard mehr Wärmeenergie als eine arme Familie in der Platte, die rechts unten oben Nachbarn hat.

Ein Hybrid SUV der neusten Generation verbraucht mehr Benzin als ein 15 Jahre alter Kleinwagen.

Usw,

So habe ich das / wollte ich das nicht sagen. 80% geht es nicht gut - 20% sind bitterarm, das bedeutet aber noch nicht, dass es den anderen 80% gut geht. Der Einkommensmedian netto liegt bei ca. 1600 EUR/Monat - das liegt bei 50%. Ob es einem darunter gut geht? :confused:

Die Korrelation zwischen Einkommen und Konsum ist verkürzt. Anteilig am Einkommen konsumieren die Einkommensschwachen mehr - je höher das Einkommen desto niedriger wird der anteilige Konsum (natürlich steigt er absolut an).
Ich glaube einfach, dass hier zu sehr von sich auf andere geschlossen wird. Inhaltlich bin ich doch ganz bei euch, schaut man aber auf unsere Gesellschaft als Ganzes (mit realistischem Blick) dann stellt man fest, dass zu wenige so denken und die meisten an sich und ihren Konsum denken (natürlich gerade die gut verdienenden). Dann kommt man zu politischen Maßnahmen (Zwang) und diese treffen die Ärmsten am Härtesten und da wird es eben politisch problematisch.
Daher müssen erst die sozialen Differenzen geschlossen werden (höhere Abgaben für Reiche und Gutverdiener) um sich dann um die elementaren Probleme des Klimaschutzes kümmern zu können. Problem dabei ist, das müsste weltweit geschehen.

Ich bin bei jedem der sagt, jeder soll bei sich anfangen. meine Familie und ich haben das schon getan als es noch nicht Mode war sich um das Klima zu kümmern.

Über die Öko-Bilanz von SUvs und E-Autos fangen wir gar nicht erst an, die ist nämlich deutlich schlechter als viele glauben. E-Autos werden das Klima nicht retten ...

spanky2.0

23.03.2019, 20:06

Packt euch doch alle mal selbst an die eigene Nase!!!

Fangt morgen gleich damit an, lauft zu Fuss zum Wochenmarkt oder nehmt ein Fahrrad, aber ohne E-Motor.
Kauft regional, saisonal und ökologisch.
Bucht keine Fernreisen mehr, macht das Licht aus, wenn ihr den Raum verlasst, putzt euch die Zähne mit einer Handzahnbürste, kocht selbst mit frischen Produkten und lasst die Dosen im Discounterregal stehen, fahrt mit dem Auto nur wenn es nicht anders geht, werft keine Lebensmittel weg die man noch verwerten kann, kauft nur das was ihr auch esst, usw.

Mensch Campeon, ich dachte gerade schon du wirst noch vom Saulus zum Paulus, quasi ein richtiger Heiliger.

Ich wollte Dich gerade fragen, wie Du immer nach Deutschland kommst, um nach deinen Miethäusern zu sehen (als Du das mit dem Besuch deiner Eltern geschrieben hast). Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, hattest Du mal erzählt, dass du wenigstens einmal im Jahr nach Deutschland musst.
Also Hand aufs Herz, wie oft biste schon geflogen die letzten Jahre 20mal? 50mal? 100mal? Wie oft warst Du schon in Kenia? Da kannste noch oft mit dem Fahrrad zum Einkaufen fahren um das aufzuwiegen. Und dein geliebter Whiskey? Braust du den selbst oder tropft er in deiner Höhle von der Decke? Aber anderen vorschlagen auf ihre Fernreise zu verzichten. Finde ich dann irgendwie ein bisschen...unpassend. ;)

Nicht falsch verstehen, ich finde deine Ansätze alle gut und aller Ehren wert. Aber erstens ist es nicht jedermanns Traummodell auf einer Insel in einer "Höhle" zu hausen und zweitens haste jetzt gut reden als Moralapostel, wenn Du deine Fernreisen schon in der Vergangenheit "abgearbeitet" hast. :Huhu:

Und spart euch jetzt direkt zurückzuschießen, was ich denn alles gutes für den Klimawandel mache. Das werde ich hier bestimmt nicht breitreten. Mit meinem Faible für Hawaii werde ich da sowieso immer schlechte Karten haben. Touché - getroffene Hunde bellen :Cheese:

MattF

23.03.2019, 20:50

https://www.fahrrad-xxl.de/blog/kommt-2019-das-wasserstoff-e-bike-mit-brose-motor/

Wasserstoff jetzt auch für Fahrräder .

qbz

23.03.2019, 20:56

.....
Daher müssen erst die sozialen Differenzen geschlossen werden (höhere Abgaben für Reiche und Gutverdiener) um sich dann um die elementaren Probleme des Klimaschutzes kümmern zu können. Problem dabei ist, das müsste weltweit geschehen.
.......

In meinen Augen muss beides parallel geschehen, mehr soziale Gerechtigkeit und Klimaschutz.
Gerade die Erderwärmung sorgt auch weltweit für mehr Armut z.B. aufgrund der dadurch bedingten Dürre in manchen Regionen oder der Zunahme von Wetterkatastrophen.d.h. Klimaschutz bedeutet auch weniger Armut weltweit.

Schwarzfahrer

23.03.2019, 21:57

und willst du diesen Wohlstand auch gleichmässig verteilen, also auch auf die Menschen die noch nicht so schön lebenIch will nichts gleichmäßig verteilen; ich gönne es aber jedem, seinen persönlichen Wohlstand zu mehren und zu erhalten, jedem nach seinen Fäihigkeiten und Möglichkeiten.
Aber was ist, wenn die jetzt hier lebenden Menschen den von dir geschilderten Wohlstand erreichen wollen? Auch dafür reichen unsere Rohstoffe nicht aus. (das ist eine Vermutung von mir) Wie weit die Rohstoffe reichen, ist seit jeher unklar; bei vielem ist es nur eine Frage des Marktpreises, da bei höheren Marktpreisen neue, bisher unwirtschaftliche Quellen erschlossen werden. In den 80-ern gab es Prognosen, daß Erdöl in 2030 erschöpft sein wird - heute ist das in weite ferne gerückt. Natürlich ist trotzdem alles endlich, darum bleibt Forschung und Entwicklung von immer ressourcenschonenderen Lösungen auf allen Gebieten immer notwendig. Die harte Deadline ist aber noch lange nicht abzusehen. Die wenigsten Wissen übrigens, daß aktuell Bausand als eines der knappsten Ressourcen weltweit gilt, noch vor Erdöl, Kohle oder Lithium. Kann aber in 10 Jahren ganz anders aussehen.
Warum (ok abgedroschenes Beispiel) bescheißt die Automobilindustrie anstatt ihre kreativen Köpfe auf tatsächlich wenig verbrauchende Autos anzusetzen oder ihre Autos leichter bauen. Das Bescheissen halte ich auch für völligen Unsinn - sie hätten mit dem Aufwand auch technisch realistische Grenzwertsenkungen in den Gesetzen erreichen können, statt unsinnige Vorgaben per Betrug zu unterlaufen. Weniger verbrauchende oder leichtere Autos verlangt leider nur ein sehr kleiner Anteil der Käufer (mir hat Sybenwurz schon vor Jahren mangelnde Marketingrelevanz bescheinigt :Lachen2: ) - und die Wirtschaft lebt immer noch von der Befriedigung der Nachfrage. Planwirtschaft habe ich erlebt - besser wird damit auch nichts.
ha ich kann mich noch gut an die FCKW Diskussion erinnern. Und wie schlimm doch bleifreies Benzin für unsere Motoren sei. FCKW war vor meiner Zeit in Deutschland. Das mit bleifreiem Benzin war für alte Motoren z.T. ein echtes Problem - aber dank entsprechender Übergangsregelungen konnte es gelöst werden (eben keine "harten Deadlines").
Und wo sich unser Müll auf dieser Welt überall findet weißt du sicher auch.
Ich weiß auch, daß so manche Müllverbrennungsanlage Probleme hat, weil sie wegen der stetig sinkenden Müllmenge keine wirtschaftliche Vollast fahren kann. Und Abwasserleitungen verschlammen, weil die Leute sinnvollerweise immer weniger Wasser verbrauchen. Der Trend ist hier auch richtig, soweit ich das sehe.
Liegt aber ...eher daran, dass es z.B in der Steinzeit bzw. eigentlich bis zum zweiten Weltkrieg nicht so prikelnd war. Wodurch wurde es danach besser? Zufall, Zauberei, oder doch menschliche Leistungen?
ja das ist lustig. Wir sollten uns aber darüber klar sein, das deine Projekte vielleicht verschiebbare Deadlines haben unser Planet aber eher nicht.
Wer ist im Besitz der Kristallkugel, um die die "harten Deadlines" der Zukunft vorherzusehen? Das Klima ist keine James-Bond Bombe mit Zählwerk und Sekundenanzeige - es geht um grobe Schätzungen und Modelle, und stark divergierende Meinungen.
Viele werden sicher versuchen dahin zu gehen wo es schöner und lebenswerter ist. Auch das erleben wir ja jetzt schon.
Auch ein Urtrieb des Menschen. Wenn es aber nicht ohne weiteres möglich ist, weiterzuziehen, dann strengt sich der Mensch eben an, die Bedingungen vor Ort zu verbessern.
Wie sieht denn dein Plan aus um den von dir geschilderten Wohlstand für alle zur Zeit lebenden Menschen umzusetzen.Ich maße mir keinen Plan an, der die Menschheit rettet, diese Arroganz fehlt mir. Ich bin eher ein Anhänger der Idee "jeder ist seines Glückes Schmied", ob auf persönlicher, kommunaler oder Nationaler ebene. Und ich habe Vorstellungen, was dazu beitragen kann, dies erfolgreich zu tun. Diese Vorstellungen mögen nicht die einzigen Wege sein, aber ich bin überzeugt, daß sie richtige Elemente sind.

DocTom

23.03.2019, 21:58

qbz

23.03.2019, 22:51

DocTom

23.03.2019, 23:37

Ich weiss nicht so recht, ich habe da "das Kapital" von Marx etwas anders verstanden. ;)

frag drei Leser von "das Kapital" und du erhâlst drei Meinungen dazu, wie er zu verstehen ist...:Blumen:

ThomasG

24.03.2019, 06:13

Zur Abwechslung möchte ich mal einem von positiven Ansatz berichten, von dem ich gestern erfahren habe.
Hier am Bahnhof stehen nämlich seit ein paar Tagen Fahrräder, die man günstig mieten kann und an allen Stationen wieder zurückgeben kann.
So arg viele sind es zwar noch nicht hier in der Gegend, aber immerhin so knapp an die 20.
Da die erste halbe Stunde für Umme ist und der Basistarif mit 1 € für 30 Minuten ja echt günstig ist, behalte ich diese Möglichkeit im Hinterkopf.
Vor Jahren habe ich ab Frühjahr und im Sommer öfter Koppeleinheiten gemacht.
Mit dem Rad fuhr ich irgenwohin, wo ich gerne mal ein Laufründchen drehen wollte, habe das Rad samt Klamotten versucht ein wenig zu verstecken bzw. habe es abgeschlossen und dann drehte ich eine Runde im Laufschritt.
Bis auf zweimal ist es immer gut gegangen (das ganze habe ich bestimmt mindestens 100 mal gemacht), obwohl ich manchmal unfreiwillig lange weg war vom Rad und den Klamotten.
Einmal hatte ich mich im Wald leicht verirrt und bin an einem Ort herausgekommen, der ziemlich weit weg war vom Rad.
Erst habe ich ein wenig geschluckt, aber dann habe ich mich halt aufgemacht auf den Weg, aber bin dort geblieben, wo ich mich auskenne, denn noch einmal verirren hätte mich dann wohl körperlich endgültig leicht überfordert.
Das waren schon teilweise tolle, kleine Abenteuer.
Wenn es warm und trocken ist, kommt man ja mit wenig Klamotten aus.
Ich fuhr damals mit Laufschuhen und hatte am Rad Pedale mit Kunstoffpedalhaken oder so.
Das ging echt ganz gut.
Ich bin zwei, drei Jahre nur in ausgedienten Laufschuhen geradelt.
Das Gefühl unterwegs war halt öfter ein wenig getrübt, weil ich oft ein bisschen Angst hatte um mein Rad bzw. die Klamotten.
Wie gesagt "nur" zweimal ist es schief gegangen.
Einmal fand ich meinen Rucksack teilweise ausgeleert und durchwühlt wieder (es war noch alles da) und ein anderes Mal war es ähnlich, aber es hat mir jemand die ersten Ärmlinge geklaut, die ich je hätte (es gab sie mal sehr günstig im Schlußverkauf) und das ärgerte mich schon arg.
Beidesmal muss mich wohl jemand beobachtet haben und das wunderte mich schon, denn ich passte schon auf, dass genau das nicht geschah.
Zufällig hat die Sachen bestimmt eher keiner gefunden.
Evt. mache ich so was in der Art mal mit so einem Leihrad.
Ich teste so ein Rad mal vorher.
Die erste halbe Stunde gibt es ja wie gesagt für Umme. :-)
Da könnte man sogar sich überlegen, ob man sich so ein Rad ein ganzes Jahr leiht, statt sich ein eigenes zu genehmigen.
Das macht dann 48 € meine ich.
Nicht schlecht finde ich!
https://www.vrnnextbike.de/de/

Nobodyknows

24.03.2019, 06:25

Ich weiss nicht so recht, ich habe da "das Kapital" von Marx etwas anders verstanden. ;)

frag drei Leser von "das Kapital" und du erhâlst drei Meinungen dazu, wie er zu verstehen ist...:Blumen:

Es bliebe dann die Frage wer es richtig verstanden hat. :Cheese:
Vor dem Hintergrund, dass Marx eher für die internationale Solidarität, statt für nationale Abgrenzungen stand, sollte sich vielleicht mancher nochmals eingehender mit Marx befassen. ;)

Gruß
N. :Huhu:

Trillerpfeife

24.03.2019, 07:29

...doch, das denke ich. Liess mal in Ruhe Deine Beiträge ohne Bezug zum Thema weiter vor im Faden.
Warum schenkst Du Dir diese Beiträge nicht, in denen du nur (!!!) Deine Einschätzung zur Schublade in die Du Menschen ohne sie zu kennen steckst, kundtust?

Auch sorry für OT.:Blumen:

finde ich cool. Leute die besser wissen was ich meine als ich selbst. Respekt.

Immerhin wenn wir schon bei Schubladen sind. Bei "rechtem Spektrum" hast du mich nicht korrigiert.

qbz

24.03.2019, 07:38

Bin da bei Marx: das Kapital wird nie einen Konsumverzicht erlauben.

Schon blöd, dass jeder Händler für seine Ware einen Preis festlegt, den Interessenten bezahlen müssen. Nur bei der vom Arbeitnehmer (im Niedriglohnbereich) angebotenen Ware Arbeitskraft gilt das aktuell nicht mehr.

Offtopic:
Okay, ich erkläre mal so kurz wie möglich, wie ich es verstehe: Der Preis der Waren wird nach Marx objektiv im Mittel durch den Tauschwert, durch die in den Waren enthaltene abstrakte Arbeit, bestimmt (Arbeitswerttheorie). Im Monopolkapitalismus kann sich das manchmal durch Preisabsprachen der Monopolkonkurrenten ändern, es können zusätzliche Extrahandelsgewinne für die monopolistischen Warenproduzenten entstehen. Der Preis der besonderen Ware Arbeitskraft wird im Mittel durch den Wert bestimmt, der für ihre Reproduktion, Erhaltung notwendig ist. (Ausbildung, Wohnung, Essen, Gesundheit, Kinder etc.). Der Mehrwert des Kapitals (der spätere Profit) entsteht dadurch, dass das Kapital, der Besitzer der Produktionsmittel und Käufer der Ware Arbeitskraft, über den Gebrauchswert dieser besonderen Ware verfügt und den Arbeiter länger arbeiten lässt, als es für die Erhaltung der Arbeitskraft bzw. eben den Tauschwert der Ware Arbeitskraft notwendig wäre. Durch die arbeitslose "Reservearmee" wird der Preis auf dem Markt zusätzlich gedrückt, z.T. unter den Wert. Das zwingt die Arbeiter, sich in Vereinigungen zu organisieren, um den Tauschwert ihrer Ware Arbeitskraft bzw. ihre Reproduktion im Durchschnitt zu erhalten. Da im neu entstandenen Niedriglohnbereich der Vereinigungsgrad wegen der prekären Beshäftigungsverhältnisse niedrig ist und deswegen keine Tarifabschlüsse zu erzwingen sind, erkämpfen die organisierten Arbeitnehmer bzw. ihre Organisationen auch im eigenen Interesse, dass der Staat die im Niedriglohnbereich Beschäftigten durch den Mindestlohn soweit schützt, dass sie den Wert für ihre Arbeitskraft wenigstens zum Teil erhalten. Wären die Niedriglöhner auch selbst mehr organisiert, wäre der Preis höher.

Wie also soll gegen das Kapital eine bessere Entlohnung der Massen erfolgen, müssten doch die wohlhabenderen dafür auf einen Teil der Kapitalerträge verzichten...:confused:

Ergo: Durch starke Vereinigungen der Arbeitnehmer, national wie international.

Inbezug auf den Konsum befindet sich das Kapital im Konflikt. Der einzelne Unternehmer möchte die Arbeitskraft möglichst preiswert einkaufen, damit der Mehrwert (Profit) höher ist, was dem Arbeiter wenig Konsum erlaubt, auf der anderen Seite als Warenverkäufer möglichst viel Produkte verkaufen. Mehr Einkommen für den Konsum für die Arbeiternehmerschaft kommt deshalb erst durch sie selbst zustande, sofern sie höhere Löhne und bessere Lebensbedingungen erstreiten kann.
:Blumen:

Trimichi

24.03.2019, 07:41

Vor dem Hintergrund, dass Marx eher für die internationale Solidarität, statt für nationale Abgrenzungen stand, sollte sich vielleicht mancher nochmals eingehender mit Marx befassen. ;)

Gruß
N. :Huhu:

Das ist ja interessant!

So überlege ich nun in Aktien die Antarktis betreffend zu investieren. ;)

Begründung: Die Klimakatastrophe sorgt für ein ordentliches Abschmelzen der Polkappen und dann können dort vor allem die Russen gut nach Öl bohren.

Muss ja so sein, weil ja die Turboelektrozahnbürsten, die Batterien in den Elektroautos, die Händi-Akkus und Muttis SUVs, die die Prinzen und Principessas vor die Schule fahren, wo ihnen der rote Teppich ausgerollt wird usw., produziert werden muss. Und der ganze Kosmetickkram erst, naja. Aber was brauchen wir dafür Erdöle. Und natürlich brauchen wir auch Diesel für die großen Luxusliner. Ein so ein Kreuzfahrtschiff verbraucht soviel im Jahr wie äquivalent zu fünf Milliionen Autos. Ein Fass ohne Boden? Und das Beste: die "armen Teufel" in den Entwicklungsländern eifern uns nach. Und die Menschen in den Schwellenländern erst.

Freuen wir uns auf Palmenwuchs in Deutschland. Wer muss da schon noch auf Hawaii :Cheese: , zumal wenn bei München eine fünf Fussballfelder große "Surfanlage" für bis zu zwei Meter hohe Wellen garantiert gebaut wird, wie am Wochenende bekannt wurde. :Huhu:

Schönen Sonntag allen,

ich muss heute bei einem Marathon die durch Trisomie-21 bedingt benachteiligen Teilnehmer anfeuern. :) Mit Kuhglöckchen. Hat er eingetippt. Hm. Wo ist bloß mein Händi??? Ist beim Rock'n Roll gestern auf der Partymeile kaputtgegangen.

LG

Trillerpfeife

24.03.2019, 07:58

Ich will nichts gleichmäßig verteilen; ich gönne es aber jedem, seinen persönlichen Wohlstand zu mehren und zu erhalten, jedem nach seinen Fäihigkeiten und Möglichkeiten.
Auch wenn die Fähigkeiten sind den Standort zu wechseln und woanders sein Glück zu machen?

Wie weit die Rohstoffe reichen, ist seit jeher unklar; bei vielem ist es nur eine Frage des Marktpreises, da bei höheren Marktpreisen neue, bisher unwirtschaftliche Quellen erschlossen werden. In den 80-ern gab es Prognosen, daß Erdöl in 2030 erschöpft sein wird - heute ist das in weite ferne gerückt. Natürlich ist trotzdem alles endlich, darum bleibt Forschung und Entwicklung von immer ressourcenschonenderen Lösungen auf allen Gebieten immer notwendig. Die harte Deadline ist aber noch lange nicht abzusehen. Die wenigsten Wissen übrigens, daß aktuell Bausand als eines der knappsten Ressourcen weltweit gilt, noch vor Erdöl, Kohle oder Lithium. Kann aber in 10 Jahren ganz anders aussehen.

Auch wenn du nicht hellsehen kannst, einfach nur meine Frage: "glaubst du, die Rohstoffe reichen aus um alle zur Zeit auf diesem Planeten lebenden Menschen ein Leben im Wohlstand nach deiner Definition in Post #936 zu ermöglichen?"

Ich glaube das nicht.

Das Bescheissen halte ich auch für völligen Unsinn - sie hätten mit dem Aufwand auch technisch realistische Grenzwertsenkungen in den Gesetzen erreichen können, statt unsinnige Vorgaben per Betrug zu unterlaufen. Weniger verbrauchende oder leichtere Autos verlangt leider nur ein sehr kleiner Anteil der Käufer (mir hat Sybenwurz schon vor Jahren mangelnde Marketingrelevanz bescheinigt :Lachen2: ) - und die Wirtschaft lebt immer noch von der Befriedigung der Nachfrage. Planwirtschaft habe ich erlebt - besser wird damit auch nichts.

ich gehe nur auf die letzten beiden Sätze ein. Auch die Automobilindustrie hat ihre Möglichkeiten die Nachfrage zu steuern. Wobei ich leider eher zu den wenigen nicht autoafinen Menschen gehöre. Mal gespannt wie Volvo sich mit dem freiwilligen Tempolimit ihrer Autos entwickelt. Hatten die eigentlich auch Betrugssoftware in ihren Autos oder schaffen die die vorgegebenen Grenzwerte ohne betrügen?
Planwirtschaft ist natürlich ein schönes Beispiel. Aber warum wollen dann immer noch welche "die Mauer" zurück?

FCKW war vor meiner Zeit in Deutschland. Das mit bleifreiem Benzin war für alte Motoren z.T. ein echtes Problem - aber dank entsprechender Übergangsregelungen konnte es gelöst werden (eben keine "harten Deadlines").
Ich weiß auch, daß so manche Müllverbrennungsanlage Probleme hat, weil sie wegen der stetig sinkenden Müllmenge keine wirtschaftliche Vollast fahren kann. Und Abwasserleitungen verschlammen, weil die Leute sinnvollerweise immer weniger Wasser verbrauchen. Der Trend ist hier auch richtig, soweit ich das sehe.

Natürlich gab es harte Deadlines. Komischerweise hat die Industrie sie einhalten können. Oder wie würdest du das Ende einer Übergangsfrist bezeichnen?

Wodurch wurde es danach besser? Zufall, Zauberei, oder doch menschliche Leistungen?

Nein darum ging es mir nicht. Es sagt nur nichts aus über den Erfinder und Durchwurstelgeist der Menschheit, dass die Lebenserwartung jetzt die höchste ist die wir kennen, denn vorher waren die Lebens, Arbeits und Abhängigkeitsbedingungen ganz andere. Diese Bedingungen wurden nicht nur durch technischen Vortschritt verbessert sondern auch durch das Aufmucken schlecht behandelter Menschen. Gewerkschaften, Umstürze und so weiter.

Wer ist im Besitz der Kristallkugel, um die die "harten Deadlines" der Zukunft vorherzusehen? Das Klima ist keine James-Bond Bombe mit Zählwerk und Sekundenanzeige - es geht um grobe Schätzungen und Modelle, und stark divergierende Meinungen.

Auch ein Urtrieb des Menschen. Wenn es aber nicht ohne weiteres möglich ist, weiterzuziehen, dann strengt sich der Mensch eben an, die Bedingungen vor Ort zu verbessern.

Womit verbesseren? Fairtrade?

Ich maße mir keinen Plan an, der die Menschheit rettet, diese Arroganz fehlt mir. Ich bin eher ein Anhänger der Idee "jeder ist seines Glückes Schmied", ob auf persönlicher, kommunaler oder Nationaler ebene. Und ich habe Vorstellungen, was dazu beitragen kann, dies erfolgreich zu tun. Diese Vorstellungen mögen nicht die einzigen Wege sein, aber ich bin überzeugt, daß sie richtige Elemente sind.

wie weiter oben geschrieben. Mich hat nur deine Idee interessiert, unabhängig davon ob sie realistisch ist oder nicht.

Auch hier würde ich die internationale Ebene für den Schmied noch einfügen.

DocTom

24.03.2019, 09:12

Offtopic:...
:Blumen:

Ok, dann verstehen wir das doch gleich, nur ist Deine geschilderte Situation aktuell ja Wunschdenken, da Politik und Arbeitnehmervertreter der Großkonzerne aktuell, äh, eher Arbeitgeberfreundlich argumentieren und handeln.

Aber wo wir bei Kosten sind, das kostet zu viel (Trainings-)Zeit!
Bye bye
Tom

Whitey

24.03.2019, 09:24

In meinen Augen muss beides parallel geschehen, mehr soziale Gerechtigkeit und Klimaschutz.
Gerade die Erderwärmung sorgt auch weltweit für mehr Armut z.B. aufgrund der dadurch bedingten Dürre in manchen Regionen oder der Zunahme von Wetterkatastrophen.d.h. Klimaschutz bedeutet auch weniger Armut weltweit.

Stimme ich Dir vollkommen zu - aber zu viel auf einmal funktioniert selten. Wir reden ja noch gar nicht über weltweite Armut, sonder die eigene. Wenn es jetzt noch darum geht den Menschen zu helfen, die seit Jahrhunderten von Europäern ausgebeutet und negativ beeinflusst werden, dann wird es (leider) noch viel schwieriger Mehrheiten dafür zu finden.

Whitey

24.03.2019, 09:25

Whitey

24.03.2019, 09:26

Ich weiss nicht so recht, ich habe da "das Kapital" von Marx etwas anders verstanden. ;)

Inwiefern?

Übrigens: Marx war ein großartiger Analyst leider aber ein schlechter Praktiker.

Noch eine Ergänzung: Das Problem heutzutage ist doch, dass gar nicht mehr mit Arbeit Geld verdient wird, sondern mit Geld Geld verdient wird. Dies hat Marx ja schon vorausgesagt.

Whitey

24.03.2019, 09:27

frag drei Leser von "das Kapital" und du erhâlst drei Meinungen dazu, wie er zu verstehen ist...:Blumen:

Dann sind es aber drei (bzw. mindestens zwei) in diesem Bereich nicht gut gebildete Leser. ;)

Whitey

24.03.2019, 09:34

Offtopic:
Okay, ich erkläre mal so kurz wie möglich, wie ich es verstehe: Der Preis der Waren wird nach Marx objektiv im Mittel durch den Tauschwert, durch die in den Waren enthaltene abstrakte Arbeit, bestimmt (Arbeitswerttheorie). Im Monopolkapitalismus kann sich das manchmal durch Preisabsprachen der Monopolkonkurrenten ändern, es können zusätzliche Extrahandelsgewinne für die monopolistischen Warenproduzenten entstehen. Der Preis der besonderen Ware Arbeitskraft wird im Mittel durch den Wert bestimmt, der für ihre Reproduktion, Erhaltung notwendig ist. (Ausbildung, Wohnung, Essen, Gesundheit, Kinder etc.). Der Mehrwert des Kapitals (der spätere Profit) entsteht dadurch, dass das Kapital, der Besitzer der Produktionsmittel und Käufer der Ware Arbeitskraft, über den Gebrauchswert dieser besonderen Ware verfügt und den Arbeiter länger arbeiten lässt, als es für die Erhaltung der Arbeitskraft bzw. eben den Tauschwert der Ware Arbeitskraft notwendig wäre. Durch die arbeitslose "Reservearmee" wird der Preis auf dem Markt zusätzlich gedrückt, z.T. unter den Wert. Das zwingt die Arbeiter, sich in Vereinigungen zu organisieren, um den Tauschwert ihrer Ware Arbeitskraft bzw. ihre Reproduktion im Durchschnitt zu erhalten. Da im neu entstandenen Niedriglohnbereich der Vereinigungsgrad wegen der prekären Beshäftigungsverhältnisse niedrig ist und deswegen keine Tarifabschlüsse zu erzwingen sind, erkämpfen die organisierten Arbeitnehmer bzw. ihre Organisationen auch im eigenen Interesse, dass der Staat die im Niedriglohnbereich Beschäftigten durch den Mindestlohn soweit schützt, dass sie den Wert für ihre Arbeitskraft wenigstens zum Teil erhalten. Wären die Niedriglöhner auch selbst mehr organisiert, wäre der Preis höher.

Soweit den Kern treffend, Problem hierbei ist, dass die Ansetzung des Mindestlohns überhaupt nicht diesem Ziel dient (in D). Hierbei geht es darum, die Zuzahlungen im Niedriglohnsektor durch den Staat zu reduzieren. Wer ganz böse sein möchte kommt auf den Gedanken, dass es hierbei lediglich darum ging das haushaltspolitische Dogma der Schwarzen Null zu erreichen.

Whitey

24.03.2019, 09:41

Offtopic:

Inbezug auf den Konsum befindet sich das Kapital im Konflikt. Der einzelne Unternehmer möchte die Arbeitskraft möglichst preiswert einkaufen, damit der Mehrwert (Profit) höher ist, was dem Arbeiter wenig Konsum erlaubt, auf der anderen Seite als Warenverkäufer möglichst viel Produkte verkaufen. Mehr Einkommen für den Konsum für die Arbeiternehmerschaft kommt deshalb erst durch sie selbst zustande, sofern sie höhere Löhne und bessere Lebensbedingungen erstreiten kann.
:Blumen:

Dabei dann aber nicht Konjunktur, Inflation und Fiskalpolitik außer Acht lassen (Keynes und Friedman sollten da als Stichwörter genügen).

P.S.: Das triftet gerade ziemlich ab - sorry!

qbz

24.03.2019, 09:45

Inwiefern?

Übrigens: Marx war ein großartiger Analyst leider aber ein schlechter Praktiker.

https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1441643&postcount=972

Noch eine Ergänzung: Das Problem heutzutage ist doch, dass gar nicht mehr mit Arbeit Geld verdient wird, sondern mit Geld Geld verdient wird. Dies hat Marx ja schon vorausgesagt.

Offtopic:
Alle Formen des Finanzkapitals und Derivate etc. treiben nur die Mystifikation des Geldes weiter auf die Spitze (Geld mit Geld verdienen ist eine Mystifikation z.B.). Erst die regelmässig auftretenden Finanzkapitalmarktkrisen erinnern die Marktteilnehmer nach Marx jeweils daran, dass die Basis der Gesellschaft weiterhin die geschaffenen Werte aus der produktiven Arbeit bilden und Geld nur eine Form für "abstrakte Arbeit" darstellt.

Um den Bogen zum Klimaschutz zu finden: Inwiefern man im Kapitalismus mit seinen konkurrieren Monopolen einem wirksamen Klimaschutz erreichen kann, wird von manchen durchaus kontrovers diskutiert und finde ich auch eine interessante Frage.

Whitey

24.03.2019, 09:53

https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1441643&postcount=972

Alle Formen des Finanzkapitals und Derivate etc. treiben nur die Mystifikation des Geldes weiter auf die Spitze (Geld mit Geld verdienen ist eine Mystifikation z.B.). Erst die regelmässig auftretenden Finankapitalkrisen erinnern die Marktteilnehmer nach Marx jeweils daran, dass die Basis der Gesellschaft weiterhin die geschaffenen Werte aus der produktiven Arbeit bilden und Geld nur eine Form für "abstrakte Arbeit" darstellt.

Hatte es dann später gesehen - aber danke. :)

Im weiteren Verlauf beschreibst Du aber keinen Ist-Zustand, sondern einen Soll-Zustand, den ich soweit teile. Wir sind aber weit davon entfernt in einer solchen Welt zu leben. Fehlgeleitete Finanzmarktpolitik sorgt auch immer wieder dafür, dass die entsprechenden Systeme nicht kollabieren.

Falls Du sie nicht kennst empfehle ich hierzu direkt Bourdieu (Die verborgenen Mechanismen der Macht) und mit eher indirektem Bezug Adorno & Horkheimer (Dialektik der Aufklärung).

Whitey

24.03.2019, 09:56

Um den Bogen zum Klimaschutz zu finden: Inwiefern man im Kapitalismus mit seinen konkurrieren Monopolen einem wirksamen Klimaschutz erreichen kann, wird von manchen durchaus kontrovers diskutiert und finde ich auch eine interessante Frage.

In der Tat ist das ein Problem - wobei in vielen Branchen auch Oligopole und keine reinen Monopole vorliegen.
Die logische Konsequenz hieraus ist, dass Klimaschutzpolitik immer (oftmals) etwas mit Zwang zu tun hat und somit freiheitlichen Werten gegenübersteht. Man könnte als Spannungsfeld hier wirtschaftliche Effizienz vs. Freiheit benennen. Eine Abwägung dieser Pole sollte in einer freiheitlich demokratischen Ordnung jedem Individuum im Zuge eines Werturteils zugestanden werden.

Ich spanne mal den Bogen zum Triathlon: Zur Zeit gehe ich 3x/Woche schwimmen. Unterstütze also ein recht hochgeheiztes Hallenbad. Auch nicht gerade klimafreundlich ... (Wer frei von Schuld ist werfe den ersten Stein ;) .)

qbz

24.03.2019, 13:50

Temperaturanstieg in der Arktis lässt sich nicht mehr aufhalten

"Selbst wenn die Ziele des Pariser Klimaschutzabkommens umgesetzt werden: Die Temperaturen in der Arktis werden laut Uno bis 2050 um mindestens drei Grad Celsius steigen. Bleibt die Beringstraße bald eisfrei? (Temperaturanstieg in der Arktis lässt sich nicht mehr aufhalten Selbst wenn die Ziele des Pariser Klimaschutzabkommens umgesetzt werden: Die Temperaturen in der Arktis werden laut Uno bis 2050 um mindestens drei Grad Celsius steigen. Bleibt die Beringstraße bald eisfrei?)

Demnach werden die Temperaturen in der Arktis im Vergleich zum vorindustriellen Zeitalter bis 2050 um mindestens drei bis fünf Grad Celsius im Jahresmittel steigen - selbst wenn die Ziele des Pariser Klimaschutzabkommens erfüllt und der globale Ausstoß an Treibhausgasen massiv gesenkt werden würde. Bis 2080 seien sogar Temperaturanstiege von bis zu neun Grad Celsius möglich, heißt es in dem Bericht, der während der Uno-Umweltkonferenz vorgestellt wurde."

Körbel

24.03.2019, 14:37

Ich wollte Dich gerade fragen, wie Du immer nach Deutschland kommst, um nach deinen Miethäusern zu sehen (als Du das mit dem Besuch deiner Eltern geschrieben hast). Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, hattest Du mal erzählt, dass du wenigstens einmal im Jahr nach Deutschland musst.
Also Hand aufs Herz, wie oft biste schon geflogen die letzten Jahre 20mal? 50mal? 100mal? Wie oft warst Du schon in Kenia? Da kannste noch oft mit dem Fahrrad zum Einkaufen fahren um das aufzuwiegen. Und dein geliebter Whiskey? Braust du den selbst oder tropft er in deiner Höhle von der Decke? Aber anderen vorschlagen auf ihre Fernreise zu verzichten. Finde ich dann irgendwie ein bisschen...unpassend. ;)

Wenn du mitgelesen hast, wüsstest du es.

Aber ich sags dir gerne nochmal.
Einmal pro Jahr, wobei dieses Jahr werden es 2 mal. Meine Mutter lag im KKH und es sah sehr mies aus, zum Glück alles wieder gut.

Also meine letzte Fernreise (Kenya) ist 7 Jahre her, seitdem bin ich in der Zeit bis heute 8 mal nach Deutschland geflogen, mit dem Auto ginge auch, ist aber auch nicht umweltfreundlicher.

Whisky wird destilliert, nicht gebraut. Bier braut man, das machen wir schon.

Tja mit dem Whisky der einzigste Luxus den ich mir gönne, 2 mal im Jahr per Postpaket bestellt.
Naja soll auch Leute geben die in Deutschland spanischen Wein bestellen.
Keine Entschuldigung, aber so ganz gehts nicht ohne das schottische Zeug.
Nur Mariuana rauchen reicht mir halt nicht mehr.:Cheese:
Das baue ich aber auch selbst an. Brauchst was???

Frage an dich:
Wie oft warst du die letzten 7 Jahre auf Hawaii?

Whitey

24.03.2019, 15:44

So präpubertäre Schwxxzvergleiche finde ich ja eher lästig - zumal sich dort ohnehin jeder das raussucht bei dem er/sie gut dasteht. Unter dem Strich schaden wir alle dem Klima mehr als ihm gut tut - zeigen aber dennoch lieber mit dem Finger auf andere. Ist ja auch so schön einfach. :Cheese: (trifft ja nicht nur das Thema Klimawandel)

Körbel

24.03.2019, 16:21

So präpubertäre Schwxxzvergleiche finde ich ja eher lästig

Findest du hier allerorten.
Ist nix anderes wie bei einem WK.:Huhu:

spanky2.0

24.03.2019, 17:53

Frage an dich:
Wie oft warst du die letzten 7 Jahre auf Hawaii?

Hab da schon ein bisschen den Überblick verloren. :Cheese:
...müssten aber so 4mal gewesen sein...wie gesagt, ich bin was das angeht alles andere als ein Heiliger/Vorbild O:-)

So präpubertäre Schwxxzvergleiche finde ich ja eher lästig - zumal sich dort ohnehin jeder das raussucht bei dem er/sie gut dasteht. Unter dem Strich schaden wir alle dem Klima mehr als ihm gut tut - zeigen aber dennoch lieber mit dem Finger auf andere.

Genauso ist es. Totaler Quatsch und bringt auch nix. :Huhu:

Schwarzfahrer

24.03.2019, 20:24

Auch wenn die Fähigkeiten sind den Standort zu wechseln und woanders sein Glück zu machen?
Wenn es anders nicht geht, warum nicht?
"glaubst du, die Rohstoffe reichen aus um alle zur Zeit auf diesem Planeten lebenden Menschen ein Leben im Wohlstand nach deiner Definition in Post #936 zu ermöglichen?"
Ich glaube, für eine Weile reicht es wohl (womöglich noch 2 - 3 Generationen, wenn wir uns nicht zu schnell vermehren), in vielen Ländern deutliche Fortschritte darin zu erziele. Natürlich ist es illusorisch, überall gleichzeitig den gleiche Standard an Wohlstand zu erwarten.
Auch die Automobilindustrie hat ihre Möglichkeiten die Nachfrage zu steuern. Natürlich, sie nutzt diese Möglichkeit, wie jede Industrie, für mehr Umsatz und Gewinn, und wohl kaum für moralische oder weltverbessernde Zwecke, sogar Nutzwerterhöhung der Produkte ist leider Nebensache. Ich fürchte, nur entsprechendes Kaufverhalten kann dies effektiv ändern; Eingriffe von oben machen mehr Schaden als Nutzen, glaube ich.
Planwirtschaft ist natürlich ein schönes Beispiel. Aber warum wollen dann immer noch welche "die Mauer" zurück?
Weil die zwei Sachen nichts miteinander zu tun haben. Aktuell vertrete am ehesten Altmaier, die Linken, die Grünen und die Planer der Energiewende das Prinzip Planwirtschaft. Die, die eine "Mauer wünschen", möchten ihre Freiheit (wie sie es verstehen) unter dem Schutz vor übernationalen Organisationen (wie z.B. eine politisch mächtige EU) oder unkontrollierte Zuwanderung leben, Planwirtschaft will von denen kaum einer.
Natürlich gab es harte Deadlines. Komischerweise hat die Industrie sie einhalten können. Oder wie würdest du das Ende einer Übergangsfrist bezeichnen?
O.k., ich war unpräzise: keine unrealistisch kurzfristige Deadlines (wie z.B. ab 2030 keine Verbrennungsmotoren mehr, in 2 jahren 1 Million Elektroautos), sondern technisch/wirtschaftlich sinnvolle.
Diese Bedingungen wurden nicht nur durch technischen Vortschritt verbessert sondern auch durch das Aufmucken schlecht behandelter Menschen. Gewerkschaften, Umstürze und so weiter.
Na ja, nach Umstürzen folgt regelmäßig ein Einbrechen der Lebenserwartung (Französiche Revolution, Oktoberrevolution, Kulturrevolution, etc.). Die tatsächliche Verbesserung erfolgt nur durch Umsetzung von Fortschritt in Medizin, Technik, Kultur - und die dazu notwendigen Entwicklungen kamen in der Geschichte eher seltener von den Unterschichten rein bildungsbedingt.
Auch hier würde ich die internationale Ebene für den Schmied noch einfügen. Ich weiß. Ich kann aber daran kaum glauben angesichts der menschlichen Psyche wie sie sich angesichts von mehreren Jahrhunderten Geschichte darstellt. Die Internationale Idee bleibt m.M.n. eine schöne Utopie, gegen die sich aber immer Mehrheiten finden werden, die es zur Not auch mit Gewalt verhindern wollen.

Die logische Konsequenz hieraus ist, dass Klimaschutzpolitik immer (oftmals) etwas mit Zwang zu tun hat und somit freiheitlichen Werten gegenübersteht. Man könnte als Spannungsfeld hier wirtschaftliche Effizienz vs. Freiheit benennen. Eine Abwägung dieser Pole sollte in einer freiheitlich demokratischen Ordnung jedem Individuum im Zuge eines Werturteils zugestanden werden.
Ich finde, das bringt das Problem gut auf den Punkt. Und ich stehe auf Grund meiner Erfahrungen grundsätzlich eher für die Seite Freiheit. Ich kann mit diesem Konflikt leben, und hoffe daß sich ein vernünftiger gesellschaftlicher Kompromiss dazu in möglichst freier, offener Diskussion findet.

qbz

24.03.2019, 21:46

.......
Ich finde, das bringt das Problem gut auf den Punkt. Und ich stehe auf Grund meiner Erfahrungen grundsätzlich eher für die Seite Freiheit. Ich kann mit diesem Konflikt leben, und hoffe daß sich ein vernünftiger gesellschaftlicher Kompromiss dazu in möglichst freier, offener Diskussion findet.

Die Freiheit, Ressourcen in kurzer Zeit maximal zu nutzen, geht halt auf Kosten der nachfolgender Generationen sowie derjenigen Menschen, welche das nicht können oder durch den schnellen und übermässigen Ressourcenverbrauch geschädigt werden.

Schwarzfahrer

24.03.2019, 21:59

Die Freiheit, Ressourcen in kurzer Zeit maximal zu nutzen, geht halt auf Kosten der nachfolgender Generationen.
Die Freiheit der Menschen, mit ihren Ressourcen umgzugehen, hat schon immer kurzfristige Vorteile und langfristige Auswirkungen positiver wie negativer Art mit sich gebracht. Seit Urzeiten hat der Mensch Tiere ausgerottet (um sich zu nähren - s. Mammuts, um sicherer zu leben, s. viele Raubtiere und Malariaerreger, um die Lebensgrundlage anderer zu zerstören, und die eigene zu sichern, s. Bisons, etc.). Der Mensch hat ganze Länder entwaldet (England, Dalmatien), um Schiffsbau zu betreiben - das die Grundlage jahrhundertelangen Wohlstandswachstums wurde. Seit wir vom Baum stiegen, verändern wir die Umwelt, um der aktuellen Generation Vorteile zu verschaffen - und das ist Entwicklung im Guten wie Schlechten. Du wirst die Menschliche Natur kaum ändern: keiner wird zu Gunsten einer unklaren mulitfaktoriell beeinflußten Zukunftsvision komplett auf den gefühlten Wohlstand oder die erwartete Verbesserung jetzt verzichten. Wir sollten schauen, wie wir beides gegeneinander aufwiegen, und einen Kompromiß suchen: Industrie, Konsum, Energieversorgung, Verkehr und Umwelt miteinander gestalten, nicht gegeneinander - beide Seiten haben ihre Berechtigung, ihre Chancen und Risiken für die Menschen. Je absoluter, einseitiger die Forderungen zur Änderung, je apokalyptischer die Drohung, desto geringer die Akzeptanz, glaube ich. Je ausgewogener der Verzicht auf beiden Seiten, desto eher realisierbar. Ich weiß, mit dieser Haltung komme ich im Basar nicht weit, aber ich glaube trotzdem, daß dies der rationalere Weg ist.

Whitey

25.03.2019, 05:59

Die Freiheit, Ressourcen in kurzer Zeit maximal zu nutzen, geht halt auf Kosten der nachfolgender Generationen sowie derjenigen Menschen, welche das nicht können oder durch den schnellen und übermässigen Ressourcenverbrauch geschädigt werden.

Vollkommen richtig, Freiheit steht hier Generationengerechtigkeit gegenüber. Aber auch hier soll jedem Individuum (und einer Gesellschaft als Ganzes) ein persönliches Werturteil gestattet sein.

Man muss es dann nur der nachfolgenden Generation entsprechend erklären. Die Heute Show hat das vor einiger zeit mal treffend formuliert: "Da muss man seinen Kindern und Enkeln auch mal ganz ehrlich sagen. Wir hätten euch gerne einen funktionierenden Planeten hinterlassen, aber wir hatten leider keinen Bock." :Cheese:

Whitey

25.03.2019, 06:02

Wir sollten schauen, wie wir beides gegeneinander aufwiegen, und einen Kompromiß suchen: Industrie, Konsum, Energieversorgung, Verkehr und Umwelt miteinander gestalten, nicht gegeneinander - beide Seiten haben ihre Berechtigung, ihre Chancen und Risiken für die Menschen. Je absoluter, einseitiger die Forderungen zur Änderung, je apokalyptischer die Drohung, desto geringer die Akzeptanz, glaube ich. Je ausgewogener der Verzicht auf beiden Seiten, desto eher realisierbar. Ich weiß, mit dieser Haltung komme ich im Basar nicht weit, aber ich glaube trotzdem, daß dies der rationalere Weg ist.

Da steckt viel Wahres drin!

qbz

25.03.2019, 08:01

Die Freiheit der Menschen, mit ihren Ressourcen umgzugehen, hat schon immer kurzfristige Vorteile und langfristige Auswirkungen positiver wie negativer Art mit sich gebracht. Seit Urzeiten hat der Mensch Tiere ausgerottet (um sich zu nähren - s. Mammuts, um sicherer zu leben, s. viele Raubtiere und Malariaerreger, um die Lebensgrundlage anderer zu zerstören, und die eigene zu sichern, s. Bisons, etc.). Der Mensch hat ganze Länder entwaldet (England, Dalmatien), um Schiffsbau zu betreiben - das die Grundlage jahrhundertelangen Wohlstandswachstums wurde. Seit wir vom Baum stiegen, verändern wir die Umwelt, um der aktuellen Generation Vorteile zu verschaffen - und das ist Entwicklung im Guten wie Schlechten. Du wirst die Menschliche Natur kaum ändern: keiner wird zu Gunsten einer unklaren mulitfaktoriell beeinflußten Zukunftsvision komplett auf den gefühlten Wohlstand oder die erwartete Verbesserung jetzt verzichten.
.......

Mal abgesehen davon, dass Zukunftsprognosen für jeweils bestimmte Bedingungen bei der Erderwärmung mit recht grosser Sicherheit / Wahrscheinlichkeit mittlerweile möglich sind, stellt sich die Frage: Ist die "menschliche Natur" so unverrückbar, wie Du sie auffasst oder auch soweit wandelbar, dass sie als Ganzes mehr Voraussicht und Vernunft für die nachfolgenden Generationen oder für die durch übermässigen Ressourcenverbrauch geschädigten Menschen aufbringt. Ich persönlich stehe da eher auf der optimistischen Seite inbezug auf die Wandelbarkeit und verstehe die "menschliche Natur" als ein Produkt der jeweiligen konkreten Lebensbedingungen und Interessenlagen. Ich denke, die Rede von einer immergleichen "menschlichen Natur" seit Beginn dient nur der Rechtfertigung des jetzigen aktuellen rücksichtslosen Handelns der heutigen Staaten. Die Menschen unterschieden sich auch in der Vergangenheit durchaus im Umgang mit den Ressourcen, z.B. die Bewohner des amerikanischen Kontinents sehr deutlich von den Eroberern inbezug auf den Umgang mit den Ressourcen (wie den Bisons z.B.). Oder die Abholzung der heutigen Regenwälder entsteht durch kleine Gruppen von Profiteuren, welche die zuständigen Regierungen korrumpieren usf., während die Mehrheit das vermutlich nicht unterstützt. Oder im späten Mittelalter besassen die Adligen die Wälder und das Jagdrecht und rotteten die letzten Wildrinder (Wisente) aus. Die Bauern durften nicht mehr jagen und bekamen von den Wildtieren nichts ab.

Körbel

25.03.2019, 10:03

2Wir hätten euch gerne einen funktionierenden Planeten hinterlassen, aber wir hatten leider keinen Bock."

Man kann aber jetzt immer noch was tun.

Auch wenn es für viele sinnlos erscheint.

Triasven

25.03.2019, 11:00

Die Heute Show hat das vor einiger zeit mal treffend formuliert: "Da muss man seinen Kindern und Enkeln auch mal ganz ehrlich sagen. Wir hätten euch gerne einen funktionierenden Planeten hinterlassen, aber wir hatten leider keinen Bock." :Cheese:

Die heute show ist eine Satire Sendung. Die darf das Stilmittel der Übertreibung nutzen, um Zuschauer zu generieren und ggf. zu sensibilisieren.

Zielführend ist diese Übertreibung jedoch (genauso wie die persönlichen Vergleiche des "besseren Menschen") nicht

Wie hat's der NABU jüngst treffend auf die Kritik hin formuliert, dass Windräder Insekten und Vögel töten.

Man kann nicht den CO2 Ausstieg fordern, und dann die Alternativen verbieten.
"EINE VERNÜNFTIGE RISIKOABSCHÄTZUNG IM EINZELFALL" kann nur ein zufriedenstellendes Ergebnis liefern.

Ich glaube, nicht vielmehr wollte Greta mit Ihrem "Atompost" ausdrücken...mit dem bekannten Ergebnis des Shitstorms aus den eigenen Reihen.

MattF

25.03.2019, 11:16

Man kann nicht den CO2 Ausstieg fordern, und dann die Alternativen verbieten.
"EINE VERNÜNFTIGE RISIKOABSCHÄTZUNG IM EINZELFALL" kann nur ein zufriedenstellendes Ergebnis liefern.

Ich glaube, nicht vielmehr wollte Greta mit Ihrem "Atompost" ausdrücken...mit dem bekannten Ergebnis des Shitstorms aus den eigenen Reihen.

Sehe ich genauso.

Ansonsten ist das Problem, dass ein Minderheit sich lautstark bemerkbar macht.
Wie viele %der Anhänger haben das denn tatsächlich negativ gesehen oder falsch verstanden? Wahrscheinlich nur wenige. Die lösen aber einen Shitstorm aus, der mittlerweile durch das Internet weltweite Beachtung findet.
So können ganz Wenige den Lauf der Dinge ändern.

Wobei das im übrigen immer schon so war. Wenn sich jemand beschwert, sind das oft nur wenige und die werden gehört. Die 95% die zufrieden sind hört keiner, weil sie nichts sagen.

Von daher ist auch die Aussage: Die Deutschen/Grünen usw sind so. Oder die sind so.
Quark, weil so sind immer nur 5% und es sind immer x% andere. Von daher sind nicht alle so.

Eine wirkliche Entscheidung erhalte ich nur wenn alle abstimmen dürfen, bei Wahlen und Volksentscheiden. Alles andere ist nur Marketing (wer schreit lauter oder wer hat Heute die meisten Klicks).

qbz

25.03.2019, 11:30

Wie hat's der NABU jüngst treffend auf die Kritik hin formuliert, dass Windräder Insekten und Vögel töten.

Man kann nicht den CO2 Ausstieg fordern, und dann die Alternativen verbieten.
"EINE VERNÜNFTIGE RISIKOABSCHÄTZUNG IM EINZELFALL" kann nur ein zufriedenstellendes Ergebnis liefern.
.......

Zum neu erlaubten Bau von Windrädern in Brandenburg´s geschlossenen Waldgebieten hat der NABU eine klar ablehnende Position:

"Der Bau von Windkraftanlagen in geschlossenen Wäldern ist aus naturschutzfachlicher Sicht grundsätzlich abzulehnen. Ob unter bestimmten Voraussetzungen Ausnahmen genehmigt werden könnten, müsste zunächst durch Datenerhebung zu den Auswirkungen an bereits in Wäldern bestehenden WK- Anlagen ermittelt werden. Die entsprechenden Forschungsergebnisse müssten in rechtsverbindliche Genehmigungsvoraussetzungen einfließen." https://brandenburg.nabu.de/imperia/md/content/brandenburg2/windkraft_wald_endfassung.pdf
In einem Nachbardorf bei mir wurden leider im Wald illegal und kriminell 2 Bäume mit Seeadlerhorsten gefällt, damit dort die geplante Windkraftanlage errichtet werden kann, was sonst wegen der Horste nicht gestattet gewesen wäre. Letztlich wollen einfach Waldbesitzer profitieren, weshalb die Bestimmungen für Waldgebiete entsprechend geändert wurden.

Die Auswahl der Standorte der WKA´s muss auf den Naturschutz Rücksicht nehmen, wie man z.B. in diesem Fall von Seeadlerhorsten bei Zossen in Brandenburg sieht:
http://www.maz-online.de/Lokales/Teltow-Flaeming/Zossen/Seeadler-durchkreuzen-Windkraft-Plaene-der-Stadt-Zossen.