Klimawandel: Und alle schauen zu dabei [Archiv] - Seite 2 - triathlon-szene.de

Schwarzfahrer

04.12.2018, 15:30

...Wenn ich einmal im Jahr in die Karibik fliege
Anderes Beispiel: Brauche ich für 4 Personen ein 200qm Haus oder reicht eine 100qm Wohnung die geschickt aufgeteilt ist....
Das kann man endlos fortsetzen. Das Problem ist unser Individualismus, der alles selber haben will und keinesfalls seine gute Bosch Bohrmaschine mit irgendwem teilen will und schon gar nicht sein Auto.

Deine Beispiele, bzw. die Schlussfolgerung: ist ja alles entbehrlich, erinnern mich fatal an ein System, das ähnlich gestrickt argumentiert hat in meiner Jugend. Das Argument war zwar nicht primär die Umwelt, sondern "fürs Vaterland", aber die Idee war ähnlich: der Staat weiß, wie ethisch richtiges Verhalten ist, und verlangt von allen eine Gleichheit im Verzicht (bis auf die wenigen, die etwas gleicher waren...): Im Erlaß zur Volksgesundheit wurde z.B. die maximale tägliche Fleischration definiert (zu kaufen gab es ja eh noch weniger), die gesunde Temperatur in Wohnräumen (16 °C) und Büros (12°C) festgelegt (es gab ja kein Brennstoff), Glühbirnen über 25 W wurden als Verschwendung gebrandmarkt und von Blockwarten entfernt, Reisen in ferne Länder fielen mangels Reisepass gleich ganz weg, Autofahren wurde an jedem zweiten Wochenende verboten (je nach Nummernschild - gerade oder ungerade) und Sprit war eh rationiert etc.
Das Ergebnis einer solch ausufernden Lenkung des Alltagsverhaltens war verheerend: jeder hat zwar gelebt und ging seinen Angelegenheiten nach - soweit stimmt Deine Theorie, aber wie: miserable Lebensqualität, schlechter Gesundheitszustand, vollkommen demotivierte Menschen, trotz allem eine übelst verschmutze Umwelt und ein sozialer und wirtschaftlicher Niedergang, , wovon sich das Land noch in weiteren 50 Jahren kaum erholen wird.
Schau mal weltweit die Gesellschaften an: nur dort, wo Individualismus einen gewissen positiven Stellenwert hat, entwickeln sich Wohlstand und Demokratie und Zufriedenheit - nur das motiviert die Menschen zum guten (oder auch zum schlechten). Du kannst Die Menschen gleichschalten und ihr Streben nach Wohlstand und Wachstum begrenzen - aber Du kannst dann weder Zufriedenheit noch Motivation zur Kooperation erwarten, fürchte ich. Je mehr die Menschen bevormundet werden, desto weniger Einsicht und Eigeninitiative zum Besseren entwickeln sie - da sollte eine der offensichtlichsten Lehren aus dem Scheitern des Kommunismus sein.

Stefan

04.12.2018, 15:41

Von einem Bahnticket sehe ich als Autofahrer keinen Rappen. Als Zugreisender hingegen profitiere ich von jedem zusätzlichen Liter Treibstoff mit günstigeren Ticketpreisen.
Ja, die Strassen sind ja auch aus dem Boden gewachsen und Folgeschäden durch Autoverkehr gibt es auch keine.
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Forscher: Autoverkehr für Kommunen dreimal so teuer wie Bus und Bahn
17.02.2018 15:25 Uhr
Der Kasseler Verkehrswissenschaftler Carsten Sommer hat errechnet, dass der Autoverkehr in deutschen Großstädten dreimal so viel öffentliche Gelder verschlingt wie kommunale Verkehrssysteme.
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Forscher-Autoverkehr-fuer-Kommunen-dreimal-so-teuer-wie-Bus-und-Bahn-3972379.html

Studie: Autofahrer verursachen höhere Kosten als sie Abgaben zahlen Aktualisiert am 19.02.2013-09:44
Autofahren ist teuer - nicht nur für die Fahrer selbst. Laut einer Studie verursachen Autofahrer in Deutschland jährlich Folgekosten von fast 90 Milliarden Euro für die Umwelt und durch Unfälle. Das sei deutlich mehr als sie an Abgaben zahlen.
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/studie-autofahrer-verursachen-hoehere-kosten-als-sie-abgaben-zahlen-12085783.html

widi_24

04.12.2018, 15:58

@Stefan: So hat die Diskussion keinen Sinn. Du vergleichst Kosten Individualverkehr vs. Kosten ÖV. Ich habe aber auf die Abhängigkeit der Kosten beider Varianten angesprochen. So reden wir wohl aneinander vorbei.

Die Studie muss ich mir nach der Arbeit mal im Detail ansehen, kenne ich bisher noch nicht. Aber einige Punkte fallen mir schon beim Überfliegen ins Auge:
- Personen im Individualverkehr werden per se als Personen mit ungesünderem Lebensstandard verstanden.
- Verkehr wird isoliert in Kommunen (Kassel, Bremen, Kiel) betrachtet, obwohl sich Mobilität oftmals massiv vom Ort des Geschehens (Stadt/Land/Agglo) unterscheidet.

Grundsätzlich sind wir uns wohl einig, dass jeder im Rahmen seiner Möglichkeiten und persönlichen Bedürfnisse möglichst umweltfreundlich unterwegs sein sollte. :)

dasgehtschneller

04.12.2018, 16:38

In der Schweiz wird Zugfahren sehr stark subventioniert, unter anderem von jedem einzelnen Automobilisten, welcher über die Mineralölsteuer pro Treibstoffliter einen bestimmten Betrag draufzahlt.

Und trotz der Subventionen ist ein Zug Ticket von Zürich nach Genf teurer als ein Flug quer durch Europa.

Das sind doch absolute Missverhältnisse.
Grade auf Kerosin sollten weltweit spürbare CO2 Abgaben draufgeschlagen werden.
Wenn nur einzelne Nationen das machen bringt es leider nur begrenzt was weil dann entweder die Passagiere auf die Nachbarländer ausweichen oder die Flieger soweit möglich dort tanken wo es billig ist.

widi_24

04.12.2018, 16:41

Und trotz der Subventionen ist ein Zug Ticket von Zürich nach Genf teurer als ein Flug quer durch Europa.

Das sind doch absolute Missverhältnisse.
Grade auf Kerosin sollten weltweit spürbare CO2 Abgaben draufgeschlagen werden.
Wenn nur einzelne Nationen das machen bringt es leider nur begrenzt was weil dann entweder die Passagiere auf die Nachbarländer ausweichen oder die Flieger soweit möglich dort tanken wo es billig ist.
Damit bin ich zu 100% einverstanden. Die Fliegerei ist heutzutage zu billig, kein Thema!

qbz

04.12.2018, 16:47

........
Das Pariser Abkommen ist für keinen Staat bindend. Es stellt keine Verpflichtung dar, sondern ist nur eine Absichtserklärung. Selbst Deutschland, mit den Grünen als zweitstärkste Volkspartei, schafft es nicht, die Vorgaben einzuhalten.
.......

Meines Wissens handelt es sich beim Pariser Abkommen um ein völkerrechtlich bindendes Abkommen. Es wurden allerdings keine Sanktionen, Strafen für die Nichteinhaltung des Abkommens beschlossen.
https://www.iass-potsdam.de/de/ergebnisse/dossiers/das-pariser-abkommen-und-die-globale-klimapolitik

"Eine der wichtigsten Neuerungen des Pariser Abkommens ist die Verankerung eines konkreten Ziels zur Begrenzung der Erderwärmung. So wollen die Staaten den Anstieg der globalen Durchschnittstemperatur deutlich unter zwei Grad Celsius gegenüber dem vorindustriellen Zeitalter halten. Dieses Ziel soll durch konkrete Verpflichtungen erreicht werden, die durch Verpflichtungen auf nationaler Ebene (Nationally Determined Contributions – NDCs) bestimmt werden. Diese nationalen Verpflichtungen stellen eine weitere Änderung zum Kyoto-Protokoll dar.
Das Pariser Abkommen enthält keine Bestimmungen zur genauen Ausgestaltung der Verpflichtungen. Während die Reduktionsverpflichtungen der Staaten im Kyoto-Protokoll auf multilateral verhandelten Vorgaben beruhten, kann unter dem Pariser Abkommen jeder Staat selbst festlegen, welche konkreten Verpflichtungen er eingehen will. Mit den bislang vorgelegten NDCs wird es wohl nicht möglich sein, das im Pariser Abkommen festgeschriebene 2-Grad-Ziel einzuhalten. Allerdings sieht das Abkommen vor, dass die auf nationaler Ebene festgelegten Verpflichtungen der Staaten alle fünf Jahre überarbeitet und erweitert werden. Eine erste Überprüfung der Umsetzung des Pariser Abkommens soll im Jahr 2023 erfolgen."

Eine grosse Show zur Beruhigung des Gewissens. Man "bemüht" sich. :)

qbz

04.12.2018, 17:18

Im Internet fand ich eine Studie des Weltverkehrsforum über die globale Entwicklung des Verkehrs und der dadurch verursachten CO2-Emissionen bis 2050. globaler-verkehr-torpediert-klimaziele (https://www.dw.com/de/globaler-verkehr-torpediert-klimaziele/a-37384214)

Heute beschloss Frankreich die geplante Erhöhung der Ökosteuer auf Krafstoffe für 6 Monate auszusetzen wegen der Strassenproteste. Umweltpolitik ohne Sozialpolitik funktioniert nicht. Die Erhöhung der Spritpreise brachte das Fass bei den schon vom bisherigen Sozialabbau genervten Menschen zum Überlaufen.

Klugschnacker

04.12.2018, 17:18

Sorry ich verstehe dich nicht. ... Wie willst du die ändern, ohne unseren Lebensstil zu ändern? ... Wie willst du das vermitteln? Wie soll das gehen, ohne unseren Lebensstil zu verändern?

Ganz einfach: Wir werden den Kurs nicht groß ändern. Du fragst mich nach einer Lösung oder einem Weg, der nicht existiert.

Die gängigen Prognosen zur globalen Erwärmung, zum Artensterben, zur Umweltverschmutzung, sowie die damit verbundenen globalen Konflikte zwischen den Menschen werden sich bewahrheiten. Es wird so kommen, wie die Wissenschaftler das seit einiger Zeit voraussagen.

Die vom Anstieg der Meeresspiegel bedrohten Städte und Länder werden untergehen. Die heute vom Aussterben bedrohten Arten werden aussterben. Endliche Ressourcen werden sich tatsächlich als endlich erweisen und irgendwann aufgebraucht sein. Die befürchteten Konflikte zwischen den Menschen werden kommen.

Daran gibt es keinen realistischen Weg vorbei. In 80 Jahren sind wir 11 Milliarden Menschen. Die drei Milliarden Afrikaner, die auch nach konservativer Schätzung neu hinzukommen, werden ihre Öfen, Herde und Kühlschränke nicht mit Ökostrom betreiben können. Ihr Zahl übertrifft die Zahl der Einwohner Chinas, Nordamerikas, Südamerikas und Europas zusammen! Hinzu kommt eine weitere Milliarde Menschen in Asien.

Bitte glaube mir, ich finde es absolut sympathisch, in den Biomärkten Europas fleckige Äpfel und krumme Karotten zu kaufen. Auch Radfahren finde ich gut*, oder das Isolieren von Eigenheimen. Fahrgemeinschaften haben meinen Beifall.

Ich finde Deine Haltung prima, immerhin das Wenige zu tun, was möglich ist. Ich versuche ebenfalls, einen kleinen Beitrag zu leisten, aber das hat auf das Weltklima oder das Artensterben keinerlei Effekt.

* Das größte Wachstum liegt bei den E-Bikes: 2018 wurden in Deutschland davon fast 1 Million Stück verkauft, sie verbrauchen Energie, haben giftige Batterien und benötigen gewichtsmäßig doppelt so viel Metall und Kunststoff, wie ein Rad vor 10 Jahren, halten aber bei weitem nicht so lange).

Klugschnacker

04.12.2018, 17:30

Im Internet fand ich eine Studie des Weltverkehrsforum über die globale Entwicklung des Verkehrs und der dadurch verursachten CO2-Emissionen bis 2050. globaler-verkehr-torpediert-klimaziele (https://www.dw.com/de/globaler-verkehr-torpediert-klimaziele/a-37384214)

Aus dem Artikel stammt folgende Grafik zu den künftigen Emissionen durch den Verkehr:

https://www.dw.com/image/37372224_401.png

Die Grafik zeigt, dass wir allerhöchstens eine praktisch unveränderte Kohlendioxid-Emission in den Jahren 2030 und 2050 haben werden. Die heute sichtbaren Trends weisen jedoch in eine andere Richtung, nämlich eine Verdopplung der Kohlendioxid-Emissionen im genannten Zeitraum.

Sollte die Wahrheit zwischen den beiden Darstellungen liegen, müssen wir mit einem sehr deutlichen Anstieg dieses Klimagases rechnen.

MattF

04.12.2018, 17:37

da sollte eine der offensichtlichsten Lehren aus dem Scheitern des Kommunismus sein.

Gut ich hab ja den kapitalistischen Weg schon vorgeschlagen.

Der Markt regelt. Abgaben auf CO2 in Höher der wahren Kosten, die es ermöglichen den CO2 Ausstoss auf Null runter zu bekommen, bzw. alle Schäden bezahlt, auch in Bandladesch.

Dann werden die Leute um Geld zu sparen freiwillig auf 100 statt auf 200 qm wohnen, was in meinen Augen auch weder was mit Kommunismus noch mit Steinzeit zu tun hat.

Ansonsten ist deine Freiheit, die FReiheit den Planeten zu zerstören. Klar die Freiheit können wir uns nehmen.....

Nobodyknows

04.12.2018, 18:04

Ansonsten ist deine Freiheit, die Freiheit den Planeten zu zerstören. Klar die Freiheit können wir uns nehmen.....

Irgendjemand nimmt sich diese Freiheit immer...
Ziemlich aktuell:
«Solange ich in Polen Präsident bin, lasse ich nicht zu, dass irgendjemand den polnischen Bergbau ermordet»
https://www.greenpeace-magazin.de/ticker/praesident-duda-lasse-polnischen-bergbau-nicht-ermorden

Gruß
N. :Huhu:

jannjazz

04.12.2018, 18:07

Wir werden den Planeten nicht zerstören, aber er wird von einem Nachfolger der Menschheit regiert. Ich tippe auf Efeu und Kakerlaken.

OhneRad

04.12.2018, 20:43

Die gängigen Prognosen zur globalen Erwärmung, zum Artensterben, zur Umweltverschmutzung, sowie die damit verbundenen globalen Konflikte zwischen den Menschen werden sich bewahrheiten. Es wird so kommen, wie die Wissenschaftler das seit einiger Zeit voraussagen.

https://www.youtube.com/watch?v=gIr7ejD7fFA

glaurung

04.12.2018, 20:57

Ganz einfach: Wir werden den Kurs nicht groß ändern. Du fragst mich nach einer Lösung oder einem Weg, der nicht existiert.

Die gängigen Prognosen zur globalen Erwärmung, zum Artensterben, zur Umweltverschmutzung, sowie die damit verbundenen globalen Konflikte zwischen den Menschen werden sich bewahrheiten. Es wird so kommen, wie die Wissenschaftler das seit einiger Zeit voraussagen.

Die vom Anstieg der Meeresspiegel bedrohten Städte und Länder werden untergehen. Die heute vom Aussterben bedrohten Arten werden aussterben. Endliche Ressourcen werden sich tatsächlich als endlich erweisen und irgendwann aufgebraucht sein. Die befürchteten Konflikte zwischen den Menschen werden kommen.

Daran gibt es keinen realistischen Weg vorbei. In 80 Jahren sind wir 11 Milliarden Menschen. Die drei Milliarden Afrikaner, die auch nach konservativer Schätzung neu hinzukommen, werden ihre Öfen, Herde und Kühlschränke nicht mit Ökostrom betreiben können. Ihr Zahl übertrifft die Zahl der Einwohner Chinas, Nordamerikas, Südamerikas und Europas zusammen! Hinzu kommt eine weitere Milliarde Menschen in Asien.

Bitte glaube mir, ich finde es absolut sympathisch, in den Biomärkten Europas fleckige Äpfel und krumme Karotten zu kaufen. Auch Radfahren finde ich gut*, oder das Isolieren von Eigenheimen. Fahrgemeinschaften haben meinen Beifall.

Ich finde Deine Haltung prima, immerhin das Wenige zu tun, was möglich ist. Ich versuche ebenfalls, einen kleinen Beitrag zu leisten, aber das hat auf das Weltklima oder das Artensterben keinerlei Effekt.

* Das größte Wachstum liegt bei den E-Bikes: 2018 wurden in Deutschland davon fast 1 Million Stück verkauft, sie verbrauchen Energie, haben giftige Batterien und benötigen gewichtsmäßig doppelt so viel Metall und Kunststoff, wie ein Rad vor 10 Jahren, halten aber bei weitem nicht so lange).

Leider bin ich da in allen Punkten der gleichen Meinung. Nur, ob wir die 11 MRD tatsächlich erreichen, darin bin ich mir nicht zu 100% sicher. Deine Kalkulation beruht unter anderem auf der Annahme, dass vor allem die Afrikaner den Löwenanteil am künftigen Bevölkerungswachstum ausmachen werden. Afrika ist aber ein Kontinent mit teils sehr schlechten hygienischen Bedingungen. Ich glaube daher nicht, dass die 4,7 Kinder pro Frau einfach in die Zukunft extrapoliert werden können. Vorher greifen wahrscheinlich ähnliche Mechanismen wie jene, die z.B. irgendwann im 13. oder 14. Jahrhundert die Einwohnerzahl Londons mal auf einen Schlag beinahe halbiert haben. Wenn zu viele Individuen einer Art auf einem Haufen sitzen, geht das irgendwann schief. Ich denke nicht, das weiter ausführen zu müssen....

Ansonsten versuche ich trotzdem, im Rahmen meiner Möglichkeiten so wenig wie möglich zu den großen Umweltsauereien unseres Zeitalters beizutragen - auch wenn mir völlig bewusst ist, dass mein Bemühen zu 99,999 und mehr Prozent für die Katz ist (Dass wir keine Erfolgsgeschichte der Evolution, sondern vielmehr eine Sackgasse sind, sage ich seit mindestens 10 Jahren).
Ich bemühe mich aber trotzdem, weil mich unsere Zivilisation immer mehr anwidert. Wenn ich jeden Tag abends wie morgens auf der Gegenspur (ich fahre zum Glück antizyklisch zur Arbeit aus München raus) IMMER, WIRKLICH IMMER mit anschauen muss, wie hunderte Autos Stoßstange an Stoßstange stehen und das CO2 rausblasen ohne DAS zu tun, wofür sie eigentlich gebaut wurden, nämlich sich zu bewegen, dann kotzt mich das einfach tierisch an. Mich kotzt's auch massiv an, wenn ich in meine eigene Plastiktonne schaue und die Müllberge sehe, die sich da stapeln, obwohl ich für mein Empfinden schon relativ gut aufpasse (aber eben auch bei weitem nicht gut genug). Ich will einfach so wenig wie möglich zu all diesen Sauereien beitragen.

Wir werden den Planeten nicht zerstören, aber er wird von einem Nachfolger der Menschheit regiert. Ich tippe auf Efeu und Kakerlaken.
Ja. Volltreffer quasi. Eine Naturgewalt. Wie vor 65 Mio Jahren. :Cheese:
Ohne den Meteoriten damals gäbe es uns heute mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht. Vielleicht können das die künftigen Nachfahren der heutigen Kakerlaken in weiteren 65 Mio Jahren auch von uns sagen. :Cheese:

PS:
Ein blendendes Beispiel dafür, was passiert, wenn eine Kultur den Hals nicht voll genug kriegt, stellt das Beispiel der Osterinsel dar.

PPS: Derzeit ist Klimagipfel. Aber irgendwie kriegt man im Fernsehen kaum was davon mit. Daran ist ganz gut zu erkennen, wie hoch der Stellenwert des Klimaschutzes in unserer Gesellschaft ist.

FlyLive

04.12.2018, 21:40

.

PPS: Derzeit ist Klimagipfel. Aber irgendwie kriegt man im Fernsehen kaum was davon mit. Daran ist ganz gut zu erkennen, wie hoch der Stellenwert des Klimaschutzes in unserer Gesellschaft ist.

In der ARD um 21.45 Uhr in Report München :Huhu:

Nobby_81

04.12.2018, 21:43

In der ARD um 21.45 Uhr in Report München :Huhu:

Danke! :Blumen:

Nobodyknows

05.12.2018, 06:07

Moin, moin!

Rheinische Post: Immer mehr und immer größere Autos auf deutschen Straßen (https://www.presseportal.de/pm/30621/4134492)

Ob jetzt einer eine vegane Wurst mehr oder weniger isst, der eine Sportkamerad seinen R8 statt mit 300 km/h nur mit 280 km/h bewegt und der andere in seinem Dodge Ram gelegentlich auf den Kick-Down verzichtet...so lange man keine Kinder hat und sich daher nicht um nachfolgende Generationen kümmern muss.... Who cares?

Gruß
N. :Huhu:

ThomasG

05.12.2018, 06:50

In einem Land mit 82,79 Millionen Einwohnern (Stand 2017 laut Bevölkerungsstatistik (https://www.google.com/publicdata/explore?ds=d4rmk8155rgg0_&met_y=population&hl=de&dl=de)) gibt es 46,5 Millionen Personenkraftwagen (!) macht bezogen auf die Einwohnerzahl 56 %.
Krass!

Nachtrag:

Ziehen wir mal von der Gesamtzahl der Einwohner die Minderjährigen ab (13,42 Millionen laut Statistik waren es 2017, Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/197783/umfrage/minderjaehrige-kinder-in-deutschland/) dann kommen wir auf 69,37 Millionen Menschen bzw. einen Prozentanteil von 67 %.
Heilig`s Blechle!
Sauber ;-)!

keko#

05.12.2018, 07:00

PPS: Derzeit ist Klimagipfel. Aber irgendwie kriegt man im Fernsehen kaum was davon mit. Daran ist ganz gut zu erkennen, wie hoch der Stellenwert des Klimaschutzes in unserer Gesellschaft ist.

Setze bitte nicht unsere Leitmedien mit der Gesellschaft gleich. Ich kenne fast keinen Menschen, der sich nicht irgendwie Gedanken um unsere Umwelt macht. Dass unsere Leitmedien nicht kritisch über den Gipfel berichten, ist wohl klar. Höchstens dann, wenn der böse Trump aussteigt. Ich habe weiter oben schon erwähnt, dass ich in der Politik die größte Verantwortung sehe.
Im Übrigens gibt es sehr gute Berichte über den Klimagipfel. Man muss halt etwas danach suchen.

keko#

05.12.2018, 07:08

Ganz einfach: Wir werden den Kurs nicht groß ändern. Du fragst mich nach einer Lösung oder einem Weg, der nicht existiert.

Klugschnacker, du malst mal wieder ein absolut negatives Bild an die Wand. Oft beschleicht mich bei dir das Gefühl, dass es dir nur darum geht, deine Meinung durchzusetzen und mit allerlei Daten zu bestätigen. Keiner beweifelt, dass wir auf massive Probleme hinzulaufen. Es gilt, dagegen anzugehen und zwar von verschiedenen Seiten und nicht die Flinte ins Korn zu werfen um seinen eigenen Lebenstil zu rechtfertigen.

Helmut S

05.12.2018, 08:20

Servus Arne!

Ganz einfach: Wir werden den Kurs nicht groß ändern. Du fragst mich nach einer Lösung oder einem Weg, der nicht existiert.

Deine Analyse habe ich verstanden - du hast deine Argumente gut und für mich sehr interessant mit Daten belegt. Danke dafür :Blumen:

Du lässt mich allerdings ratlos zurück. Ich habe nicht verstanden, welche Handlungsempfehlungen ich daraus ableiten kann/darf/soll.

Was empfiehlst du mir also konkret für mein Handeln? Soll ich mir jetzt den einen Sportwagen kaufen, der mir richtig Spaß macht, obwohl er eine echte CO2 Schleuder ist? Soll ich im Sommer die Flugreise in den Urlaub antreten, oder besser doch nicht? Was konkret soll ich meinen Kindern sagen, wenn sie mir solche oder ähnliche Fragen stellen? Was konkret würdest du deinem Sohn raten?

LG H.

Klugschnacker

05.12.2018, 09:07

Was empfiehlst du mir also konkret für mein Handeln? Soll ich mir jetzt den einen Sportwagen kaufen, der mir richtig Spaß macht, obwohl er eine echte CO2 Schleuder ist? Soll ich im Sommer die Flugreise in den Urlaub antreten, oder besser doch nicht? Was konkret soll ich meinen Kindern sagen, wenn sie mir solche oder ähnliche Fragen stellen? Was konkret würdest du deinem Sohn raten?

Was machst Du, wenn Du mit Deinen Kindern bei einem Strandspaziergang einen gestrandeten kleinen Wal findest, für dessen Art bereits fest steht, dass sie aussterben wird? Der Wal lebt noch, schafft es aber alleine nicht zurück ins Wasser. Was wirst Du tun?

Du wirst natürlich versuchen, den Wal zu retten. Wenn Ihr es alleine nicht schafft, werden Deine Kinder ihre Jacken nass machen und über ihn legen, während Du Hilfe holst. Ihr werdet sehr vorsichtig vorgehen, und die Angelegenheit wird Euch noch lange berühren. Wahrscheinlich wirst Du später googeln, was man tun könnte, damit nicht noch weitere Wale dort stranden.

All das, obwohl das Aussterben dieser Art unabwendbar ist. Ihr habt es aus Respekt, aus Mitgefühl und in manchen Augenblicken gar aus Liebe zu diesem Tier getan. Und weil Ihr gute Menschen sein wollt.

In gleicher Weise können wir mit der ganzen Natur umgehen. Wir können uns möglichst verantwortungs- und respektvoll in ihr bewegen, obwohl wir bestimmte Entwicklungen nicht mehr aufhalten können. Denn unser Verhalten in der Natur hat ja nicht nur den alleinigen Zweck, künftige Katastrophen aufzuhalten. Wir schätzen die Natur auch um ihrer selbst willen. Wenn wir die Regenwälder als Heimat faszinierender Tierarten bewahren wollen, geht es uns um die Natur und ihre Vielfalt selbst, nicht um die Rolle der Regenwälder als Glied in der Kette der Treibhausgas-Emissionen. Natur ist wertvoll und schützenswert, ganz gleich, wie hoch die künftige globale Erwärmung ausfallen mag, und welche Folgen sie hat. Sie wäre auch dann schützenswert, wenn es keine globale Erwärmung gäbe.

Für den Anbau von Kartoffeln, Weizen und Spinat etc. haben wir ein Stück Natur geopfert. Deshalb sollten wir respektvoll damit umgehen und keine Lebensmittel unnötig wegwerfen. Für Tiere, die für uns viel Leid ertragen mussten, gilt das hundertfach. Diese Motive haben jedoch nichts mit dem Vorhandensein oder Nichtvorhandensein von Umweltkatastrophen zu tun.

Ob Du einen Sportwagen fährst oder nicht, wird an der Klimaerwärmung nichts ändern. Selbst dann nicht, wenn alle Deutschen auf Porsche umsteigen oder auf Fahrräder. Es kommt darauf an, wie Du Dich beim Fahren oder beim Tanken fühlst. Menschen können beides: Einen gestrandeten Wal retten und jährlich 50 Kilogramm gequältes Schweinefleisch essen. In dieser doppelten Rolle sind wir alle in jedem Moment unseres Lebens, und Du musst für Dich eine Balance finden, mit der Du leben kannst.

Helmut S

05.12.2018, 10:25

Danke Arne.

[...] Es kommt darauf an, wie Du Dich beim Fahren oder beim Tanken fühlst [...] und Du musst für Dich eine Balance finden, mit der Du leben kannst.

Das habe ich verstanden. Ich sehe diesen Punkt genauso ...

Bleibt als Entscheidungskriterium für konkrete Handlungen des konkreten Menschen in Deutschland also doch nur sein eigenes Seelenleben und wie es ihm dabei geht?

[...]Man kann sein Verhalten evtl. auch deshalb ändern weil es einem dabei gut geht. Warum auch immer. [..]Der Schlüssel könnten moralische Milieus sein.

Letztlich reduziert sich dieses Thema auf die moralische Frage: Dürfen wir unsere Lebensgrundlage und die folgender Generationen zerstören? Oder: Dürfen wir andere Arten ausrotten? Ähnlich der Frage: Dürfen wir Tiere töten und essen? Das sind moralphilosophisch hoch komplexe Fragestellungen. Alleine schon weil ja die Frage der Generationengerechtigkeit hineinspielt und gerade "Gerechtigkeit" ja philosophisch sehr schwer "zu knacken" ist. Anyways ... Recht sicher ist die Antwort auf die Frage(n) leider grundsätzlich "Ja". Moralisch wäre es sicher besser keine Tiere zu essen oder die Lebensgrundlage nicht zu zerstören. Ein Verbot kann man m.E. allerdings aus moralphilosophischen Aspekten nicht ableiten.

Was die Bildung moralischer Milieus angeht, ist das in Fragen in denen sich der Mensch nichts um die Menschheit schert (also in allen Fragen die Menschheit als Gesamtes betreffend) aus meiner Sicht einen Versuch wert. Selbst wenn es scheitert (was es in Klimafragen wahrscheinlich tut), hat man damit immer noch erreicht, dass die Gruppe von Menschen die das eigene Leben begleiten ähnliche (wahrscheinlich naive) positive Wertvorstellungen hat. So ein "identisches Werteumfeld" scheint grundsätzlich nicht unwesentlich für ein gutes, erfülltes Leben zu sein. Am Ende hat jedenfalls der, der es optimistisch versucht und am Ende scheitert, sein Leben lang ein wahrscheinlich ein glücklicheres Leben geführt als der, der pessimistisch durchs Leben geht und am Ende recht behält. Oder anders: Lieber ein Leben lang Optimist der am Sterbebett einsehen muss, dass falsch lag, als ein Leben lang ein Pessimist, auf dessen Grabstein steht: Er hatte recht. :Blumen:

LG H.

keko#

05.12.2018, 12:58

Was die Bildung moralischer Milieus angeht, ist das in Fragen in denen sich der Mensch nichts um die Menschheit schert (also in allen Fragen die Menschheit als Gesamtes betreffend) aus meiner Sicht einen Versuch wert. Selbst wenn es scheitert (was es in Klimafragen wahrscheinlich tut), hat man damit immer noch erreicht, dass die Gruppe von Menschen die das eigene Leben begleiten ähnliche (wahrscheinlich naive) positive Wertvorstellungen hat. So ein "identisches Werteumfeld" scheint grundsätzlich nicht unwesentlich für ein gutes, erfülltes Leben zu sein. Am Ende hat jedenfalls der, der es optimistisch versucht und am Ende scheitert, sein Leben lang ein wahrscheinlich ein glücklicheres Leben geführt als der, der pessimistisch durchs Leben geht und am Ende recht behält. Oder anders: Lieber ein Leben lang Optimist der am Sterbebett einsehen muss, dass falsch lag, als ein Leben lang ein Pessimist, auf dessen Grabstein steht: Er hatte recht. :Blumen:

Helmut, an anderer Stelle haben wir schon über so erfinderische Dinge wie sich selbst schreibende Algorithmen bzw KI geredet und wenn ich 2sec Google anwerfe, bekomme ich genügend Treffer, bei denen es um Projekte geht, die Erderwärmung zu senken, z.B. durch Einfluß von aussen. Vergessen wir alten Säcken, denen es nicht zuletzt um Besitzstandswahrung geht, mal nicht die Jugend und deren Energie und Phantasie. Kürzlich erzählte mir meine Tochter, dass an der Uni eine Vorlesung durch eine "Demo gegen die Kontrollgesellschaft" und dem Umherwerfen von Flugblättern unterbrochen wurde. Ich war völlig begeistert!! Ich dachte, die Jugend wäre bereits dem "Scrollen statt denken" verfallen :Cheese:

Jimmi

05.12.2018, 13:03

Kohlekraftwerke sind anscheinend schon jetzt unrentabler als regenerativer Strom.

Soweit zur Macht der Gesetzgebung und des Marktes.

Wird das Tun dem freien Entscheiden der Menschen überlassen, kommt die ganze moralische Verkommenheit unserer Spezies zum Vorschein. Mit Gesetzen lässt sich das abfedern, auch wenn die ganz Schlauen immer sofort versuchen die Lücken in jedweder Spielregel zu finden.

Helmut S

05.12.2018, 13:22

@Karsten: Jap. Ich denke es ist durchaus zulässig (und auch notwendig) Hoffnungen in die Jugend zu setzen. Wahrscheinlich ist Hoffnungslosigkeit das Schlimmste, was einem Menschen passieren kann. Ich bin froh, dass ich Hoffnung habe, wenn sie mich auch manches Mal narrt. :) Dem glücklich und erfüllt lebenden Optimisten, der halt am Ende erfährt, dass er falsch lag, würde ich den glücklich und erfüllt lebenden Optimisten, der am Ende erfährt, dass er richtig lag, vorziehen :Cheese: Obwohl freilich das "Recht haben" am Ende wohl nix zählt.

Klugschnacker

05.12.2018, 18:09

Ich denke es ist durchaus zulässig (und auch notwendig) Hoffnungen in die Jugend zu setzen.

In einer der wirtschaftlich stärksten und freiheitlichsten Regionen der Welt wurde von Erstsemestern ein Flugblatt geworfen, "gegen die Kontrollgesellschaft". Das sei als Indiz dafür zu werten, dass die kommenden Generationen eine Lösung für die globale Erwärmung finden werden. Ich möchte kurz prüfen, wofür das ein Argument ist, und welches Gewicht es hat.

Wenn es sicher ist, dass kommende Generationen ein Mittel gegen die globale Erwärmung (oder die Überbevölkerung oder das Artensterben) finden werden, dann brauchen wir uns heute keinen Kopf machen. Heutige Anstrengungen wäre sinnlose Verschwendung von Zeit und Mühen, die wir besser in die zahlreichen anderen Probleme investieren sollten, die wir auch tatsächlich lösen können. Das Vertrauen in die Zukunft bedeutet also, erstmal nichts oder nur wenig für das Klima zu tun.

Aber ist das sicher?

Was das Artensterben betrifft, werden kommende Generationen ganz sicher keine bereits ausgestorbenen Arten zum Leben erwecken können. Ausgestorben ist ausgestorben. Die meisten der ausgestorbenen Arten kennen wir gar nicht. Und auch wenn wir sie kennen würden, selbst wenn wir ihre DNA hätten und sie klonen könnten, würde das nichts nützen. Denn diese Arten sind ja deshalb ausgestorben, weil ihre Lebensgrundlage, also das Ökosystem im Arsch ist. Kommende Generationen müssten also nicht nur zigtausend Lebensformen klonen, sondern auch deren Lebensräume wiederherstellen. Das geht nicht.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/World-Scientists%E2%80%99-Warning%2C-Artenvielfalt.png

Was die globale Erwärmung betrifft: Die Klimagase, die wir heute in die Luft pusten, bleiben dort für lange Zeit. Kohlendioxid verschwindet nicht aus der Atmosphäre, wenn wir aufhören, welches zu erzeugen. Sondern es bleibt in der Luft. Diese Tatsache ist gemeint, wenn Wissenschaftler sagen, dass wir heute die letzte Generation sind, welche das Problem der globalen Erwärmung lösen kann. Jeder Kubikmeter Treibhausgas, den wir heute in die Atmosphäre entlassen, bleibt den nachfolgenden Generationen als Problem erhalten.

Es wird an Verfahren geforscht, Kohlendioxid aus der Atmosphäre zu holen und lagerfähig zu machen. Man sollte sich aber die gewaltigen Mengen vor Augen halten, um die es geht: Schließlich haben wir die Hälfte aller Regenwälder dieses Planeten, einen Großteil seiner Kohle-, Öl- und Gasvorkommen verbrannt. Das will nun wieder aus der Luft geholt und irgendwo gelagert werden. Dazu kommen noch die Methangasemissionen aus den auftauenden Permafrostböden der Polargebiete. Man nehme sich mal einen Globus zur Hand, um sich klar zu machen, wie groß Sibirien, Kanada und Alaska sind. Dass es dafür in absehbarer Zeit eine technische Lösung gibt, ist äußerst unwahrscheinlich.

Zur Überbevölkerung: China hat mit seiner drastischen 1-Kind-Politik steuernd eingegriffen. Es ist eine gut durchorganisierte Diktatur. Man vergleiche das mit Afrika, dessen Bevölkerung während der Lebenszeit unserer Kinder von einer auf vier Milliarden Menschen anwachsen wird. Hier gibt es kein zentrales Regime, welches ausreichend Macht und Mittel hätte, nach chinesischem Vorbild zu handeln. Ist es realistisch, dass unsere europäische Jugend dieses Problem lösen wird? Was soll ihnen die Macht dazu geben?

glaurung

05.12.2018, 18:53

Kurzer Einwurf:
Der Tasmanische Tiger starb in den 1930ern des letzten Jahrhunderts NICHT aus, weil er seiner Lebensgrundlage beraubt wurde, sondern weil er systematisch abgeschossen wurde. Seine Lebensgrundlage, die kühl-gemäßigten Regenwälder Tasmaniens mitsamt Beutetieren ist noch ausreichend vorhanden. Seine DNA schwimmt bestens konserviert in Form eines Embryos in einem mit Ethanol gefüllten Glas. Mit dem Beutelteufel existiert noch ein sehr naher Verwandter, der den ersten geklonten Tasmanischen Tiger eines Tages austragen könnte.

Das Mammut wird sehr wahrscheinlich auch klonbar sein.

Vor 300 Jahren glaubte auch niemand, dass sich ein Mensch jemals in die Lüfte erheben könnte.

:Cheese:

Klugschnacker

05.12.2018, 18:59

Vor 300 Jahren glaubte auch niemand, dass sich ein Mensch jemals in die Lüfte erheben könnte.

Ah. Du hattest Ethik statt Reli, oder? :Cheese:

glaurung

05.12.2018, 19:17

Ich kenne fast keinen Menschen, der sich nicht irgendwie Gedanken um unsere Umwelt macht.
Sich Gedanken machen und handeln sind leider zwei Paar Schuhe. ;)
Wie in der Politik.......geplant, versprochen, gelabert und dann doch nicht gemacht wird viel :Cheese:

Dass unsere Leitmedien nicht kritisch über den Gipfel berichten, ist wohl klar.
Du meinst, mit einer kritischen Berichterstattung würden sie unserer Regierung, die den Klimaschutz in den paar Jahren nach Paris ordentlich vermerkelt hat, zu sehr ans Bein pinkeln? :Cheese:
Zum Glück isse bald weg. Vielleicht kriegt ja die nächste Kanzlerin / der nächste Kanzler diesbezüglich mehr auf die Reihe. Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

Ich habe weiter oben schon erwähnt, dass ich in der Politik die größte Verantwortung sehe.

Das sehe ich freilich auch so. Und darin sind sich doch beinahe alle hier einig, oder?

Im Übrigen gibt es sehr gute Berichte über den Klimagipfel. Man muss halt etwas danach suchen.
Nunja, im allgemeinen denke ich, dass ich zu dem Thema nicht allzu schlecht informiert bin. Trotzdem gibt's halt Tage, an denen man keine Zeit hat oder haben will, lange nach den aktuellsten Neuigkeiten zu suchen.
Eigentlich würde ich aufgrund der Brisanz und Aktualität des Themas (auch angesichts des Hitzejahrs 2018) erwarten, dass mal die eine oder andere Sondersendung zum Thema kommt, die man im Program-Guide ohne weiteres auch als solche erkennt. Dann würde man vielleicht auch eine größere Reichweite erzielen.

PS: Ein relativ trockener Winter, gefolgt von einem Sommer 2019, der es dem von 2018 nachmacht, wäre genau das richtige, was Deutschland JETZT zum Umdenken braucht. Das gäbe ordentliches Chaos nicht zuletzt auch in der Wirtschaft, was vielleicht endlich mal ein paar Leute mehr wachrütteln würde.
Angenommen, das Wetter normalisiert sich in unserer Gegend hier kurzfristig wieder weitgehend (sagen wir mal, für ca. 5 Jahre), dann sind alle Problemchen, die 2018 mit sich brachte, wieder vergessen. Das wären nochmals 5 verschenkte Jahre, in denen nichts passiert.

glaurung

05.12.2018, 19:18

Ah. Du hattest Ethik statt Reli, oder? :Cheese:

Nein. Ganz herkömmlich Religion. Macht aber keinen Unterschied. Eigentlich war ich damals schon Atheist. :Lachen2: Man saß halt mit drin....

OhneRad

05.12.2018, 19:39

Aber ist das sicher?

Was das Artensterben betrifft, werden kommende Generationen ganz sicher keine bereits ausgestorbenen Arten zum Leben erwecken können.

Also ist dann quasi die Schöpfung vernichtet und die Artenvielfalt für alle Zeiten vorbei? Ich bin ja mit dem Wahrheitsgehalt solch abstrakter Forschungen vorsichtig, aber wenn wir schon solche Hochrechnungen hier rein werfen, sei auch erwähnt, dass manche Paläontologen die Zahl der Arten im Jura auf bis zu 5 Milliarden schätzen - heute seien es 50 Mio. Im Jura wird die Durchschnittstemperatur auf 5 - 8 Grad über den heutigen Werten geschätzt und der CO² Gehalt der Atmosphäre wesentlich höher. Beide Entwicklungen könnten also auch das Entstehen neuer Arten fördern. Evolution war noch nie ein statischer Prozess. Manche Arten profitieren auch; werden sonst nicht auch eifrig Quallenepidemien oder die Einwanderung von Arten aus wärmeren Gefilden in unsere Breiten diskutiert? Was davon gut und schlecht ist, entscheiden am Ende nur wir Menschen, denn außerhalb menschlichen Denkens gibt es keine Wertkategorien.

Schließlich haben wir die Hälfte aller Regenwälder dieses Planeten, einen Großteil seiner Kohle-, Öl- und Gasvorkommen verbrannt. Das will nun wieder aus der Luft geholt und irgendwo gelagert werden.

Vielleicht entstehen bei höheren Temperaturen und CO² Anteilen ganz neue Vegetationszonen, etwa in Russland und Zentralasien? Ich habe auch immer viel vom weltweiten Baumsterben gehört, aber es scheint nicht so eindeutig, wie es gerne gemacht wird: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/mehr-baeume-auf-der-nordhalbkugel-die-erde-wird-gruener-a-1222240.html

glaurung

05.12.2018, 19:51

Vielleicht entstehen bei höheren Temperaturen und CO² Anteilen ganz neue Vegetationszonen.

Klar entstehen durch einen Klimawandel irgendwo ganz neue Vegetationszonen, wo es sich wohl sehr gut leben lässt.
Aber dazu müssen wir diesen WANDEL erst mal durchleben, der voraussichtlich in sehr, sehr kurzer Zeit vonstatten gehen wird. Und dann sind da wohl zwischen 8 und 12 Milliarden Menschen, die sich mit allen Mitteln der Technik um die neuen Premium-Lebensräume zoffen werden.
Wer da noch glaubt, dass dieser Prozess einigermaßen reibungslos vonstatten gehen wird, der ist vorsichtig ausgedrückt sehr optimistisch :Cheese:

CO²
Keine Ahnung, wo Du hier die Funktion des Hochstellens gefunden hast. In dem Fall muss die 2 aber tiefgestellt werden. ;)
Ich würde aber trotzdem gerne wissen, wie Du das gemacht hast. :Cheese:

MattF

05.12.2018, 20:08

Also ist dann quasi die Schöpfung vernichtet und die Artenvielfalt für alle Zeiten vorbei? Ich bin ja mit dem Wahrheitsgehalt solch abstrakter Forschungen vorsichtig, aber wenn wir schon solche Hochrechnungen hier rein werfen, sei auch erwähnt, dass manche Paläontologen die Zahl der Arten im Jura auf bis zu 5 Milliarden schätzen - heute seien es 50 Mio. Im Jura wird die Durchschnittstemperatur auf 5 - 8 Grad über den heutigen Werten geschätzt und der CO² Gehalt der Atmosphäre wesentlich höher. Beide Entwicklungen könnten also auch das Entstehen neuer Arten fördern.

Ich glaube auch keiner behauptet die Welt würde komplett untergehen, bzw. die Erde ein unbewohnbarer Planet.

Das Problem am Klimawandel ist wie der Mensch sich darin zurecht findet.

Selbst das wäre im übrigen lösbar würden die Menschen weltweit zusammenarbeiten, tun sie aber nicht.

Wie verteidigen unsereren Lebenstil und werden das letztlich mit vielen Mitteln tun, möglicherweise auch militärischen, insbesondere die USA werden sich wahrscheinlich bis zum letzten gegen Klimaflüchtlinge wehren.

Und es werden sich hunderte Millionen bis Milliarden in Bewegung setzen, wenn die Meere steigen (wobei die meisten ja nicht zu uns kommen, sondern "heimatnah" was neues suchen, zu uns werden aber noch genug kommen).

Wie gesagt die Natur wird das weg stecken, selbst die Umweltverschmutzung wird in 100 Millionen Jahren, wenn niemand mehr an den Mensch denkt, nicht mehr relevant sein. Und dann gibt es vielleicht wieder ne Natur die sich selbst überlassen ist und gut zurecht kommt.

schnodo

05.12.2018, 20:52

Keine Ahnung, wo Du hier die Funktion des Hochstellens gefunden hast. In dem Fall muss die 2 aber tiefgestellt werden. ;)
Ich würde aber trotzdem gerne wissen, wie Du das gemacht hast. :Cheese:

Wenn nur auch das Klima genauso leicht in den Griff zu bekommen wäre. :Cheese:

Ich benutze überwiegend Windows aber für andere Betriebssysteme gibt es sicherlich ähnliche Shortcuts (oder man kann sich eine Symboltabelle anzeigen lassen):

Trivial: Übernehmen mit Copy&Paste
Auch trivial: Unter Windows die ALTGR-Taste (rechts von SPACE) und die "2" drücken.
Unter Windows die ALT-Taste (links von SPACE) drücken und auf dem Ziffernblock "0178" als Dezimalwert für das Unicode-Zeichen U+00B2 "Superscript two" eingeben.

sybenwurz

05.12.2018, 20:56

...wenn wir schon solche Hochrechnungen hier rein werfen, sei auch erwähnt, dass manche Paläontologen die Zahl der Arten im Jura auf bis zu 5 Milliarden schätzen - heute seien es 50 Mio. Im Jura wird die Durchschnittstemperatur auf 5 - 8 Grad über den heutigen Werten geschätzt und der CO² Gehalt der Atmosphäre wesentlich höher. Beide Entwicklungen könnten also auch das Entstehen neuer Arten fördern.

Astrein. Wenn der Mensch nicht dazugehört, who cares?
:Cheese:
Auch nur 5°C mehr im Jahresmittel hält der eh nicht aus.
Wenn 4.999.999.999 andere Arten das tun, geschiehts ihm doch recht, wenn er den Löffel abgibt.

...insbesondere die USA werden sich wahrscheinlich bis zum letzten gegen Klimaflüchtlinge wehren...

Sollense ruhig. Die haben ja genug eigene Klimaflüchtlinge dann.
U.a. New York wird untergehn, wenn der Meeresspiegel ansteigt.

ThomasG

05.12.2018, 22:01

Mit am schlimmsten ist die grenzenlose Überheblichkeit, mit der die Menschheit auf dem Planeten wütet und gewütet hat, aber bekanntlich kommt ja Hochmut vor dem Fall.

merz

05.12.2018, 22:36

Um mal Optimistimus zu verbreiten : natürlich stirbt auch bei 3-5 + Grad die Menschheit als Art nicht aus, es sind nur perspektivisch weniger (*)

m.
(*) gesetzt wir bekommen das vorher mit den Nulearwaffen in den Griff, sonst wird es wohl schwieriger mit der Art

Klugschnacker

05.12.2018, 23:01

Um mal Optimistimus zu verbreiten : natürlich stirbt auch bei 3-5 + Grad die Menschheit als Art nicht aus, es sind nur perspektivisch weniger (*)

Ich mache mir da keine Sorgen.

Ich habe mich eine zeitlang mit dem möglichen Schicksal unserer Zivilisation beschäftigt. Die Antwort kam zufällig, aber aus sehr berufenem Munde auf mich zu. Kardinal Marx.

Wenn ich ihn richtig verstanden habe, sagt er sinngemäß, dass das Erziehungsrecht von mehr als zwei Personen für ein Kind den Untergang unserer Kultur oder Zivilisation bedeutet. Das wäre beispielsweise dann der Fall, wenn eine Frau, die ein Kind hat, mit einer weiteren Frau eine Beziehung eingeht, und letztere nach deutschem Recht ebenfalls erziehungsberechtigt wird.

Seitdem lasse ich die homosexuellen Menschen meiner Umgebung nicht mehr aus den Augen. Denn ich interessiere mich sehr dafür, wie diese den Untergang unserer Zivilisation konkret bewerkstelligen. Das ist ja keine Kleinigkeit. Ich bin sicher, dabei vieles zu lernen, was uns wertvolle Antworten zu anderen Bedrohungen gibt:

Beispielsweise fürchten sich viele Menschen vor bekloppten Atomraketenbesitzern aus Nordkorea. Oder vor Kometen, welche die Erde treffen könnten. Oder vor Donald Trump, Putin und Erdogan. Vor dem Ebola-Virus. Oder eben vor künftigen globalen Naturkatastrophen.

Ich bin froh, heute zu wissen, dass aus diesen Richtungen definitiv keine Gefahr droht. Die Homosexuellen werden unser Ende bewirken.
:Cheese:

Ich wünsche Euch eine gute Nacht.

sabine-g

05.12.2018, 23:04

Gute Nacht.
Ich finde solange uns noch Zeit bleibt lass uns ein bisschen feiern.
Silvester wäre eine gute Gelegenheit.

Körbel

06.12.2018, 00:47

New York wird untergehn, wenn der Meeresspiegel ansteigt.

Das wäre zumindest eine positive Randerscheinung.
Dann gäbe es auch keine dieser sinnlosen "Christmas-Shopping-Flugreisen" mehr dorthin.

FlyLive

06.12.2018, 02:06

Das wäre zumindest eine positive Randerscheinung.
Dann gäbe es auch keine dieser sinnlosen "Christmas-Shopping-Flugreisen" mehr dorthin.

Tauch-Eldorado :liebe053: .....Hammer :cool:

ThomasG

06.12.2018, 02:45

Gute Nacht.
Ich finde solange uns noch Zeit bleibt lass uns ein bisschen feiern.
Silvester wäre eine gute Gelegenheit.
Oh ja :-) - wir versaufen unser Oma ihr klein Häuschen! ;-)
https://www.youtube.com/watch?v=-crxJtV3a-Q

keko#

06.12.2018, 07:40

MattF

06.12.2018, 07:41

Wen es interessiert wie "gutes Leben im Schlechten" funktionieren kann, kann ja mal da rein schauen:

http://www.taz.de/programm/2012/tazlab/day_2012-04-14.de.html

Die TAZ hat dazu mal einen ganzen Kongress veranstaltet.

qbz

06.12.2018, 07:45

"Der Kohlendioxidausstoß hat in diesem Jahr einer Studie zufolge deutlich zugenommen - und dürfte einen neuen Rekordwert erreichen. Vor allem weil mehr Öl und Gas verbrannt würden, seien die Emissionen 2018 laut einer Projektion um mehr als zwei Prozent angestiegen, warnt der Forschungsverbund Global Carbon Project. Auch das Uno-Umweltprogramm hatte in der vergangenen Woche eine Schätzung veröffentlicht, wonach der weltweite CO2-Ausstoß einen neuen Rekord erreicht hat."
klimakonferenz-cop24-co2-ausstoss-steigt-laut-neuer-statistik-weiter-an (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimakonferenz-cop24-co2-ausstoss-steigt-laut-neuer-statistik-weiter-a-1242112.html)

keko#

06.12.2018, 07:45

Du meinst, mit einer kritischen Berichterstattung würden sie unserer Regierung, die den Klimaschutz in den paar Jahren nach Paris ordentlich vermerkelt hat, zu sehr ans Bein pinkeln? :Cheese:
Zum Glück isse bald weg. Vielleicht kriegt ja die nächste Kanzlerin / der nächste Kanzler diesbezüglich mehr auf die Reihe. Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

Ja, wäre Merkel tatsächlich Klima-Kanzlerin geworden und nicht Kohle- und Autokanzlerin geblieben, würden die Leitmedien sicher anders berichten. Wir haben ja meist keine echte Lügenpresse, sondern eine Lückenpresse.

keko#

06.12.2018, 07:48

Ich mache mir da keine Sorgen.

Ich habe mich eine zeitlang mit dem möglichen Schicksal unserer Zivilisation beschäftigt. Die Antwort kam zufällig, aber aus sehr berufenem Munde auf mich zu. Kardinal Marx.

Wenn ich ihn richtig verstanden habe, sagt er sinngemäß, dass das Erziehungsrecht von mehr als zwei Personen für ein Kind den Untergang unserer Kultur oder Zivilisation bedeutet. Das wäre beispielsweise dann der Fall, wenn eine Frau, die ein Kind hat, mit einer weiteren Frau eine Beziehung eingeht, und letztere nach deutschem Recht ebenfalls erziehungsberechtigt wird.

Seitdem lasse ich die homosexuellen Menschen meiner Umgebung nicht mehr aus den Augen. Denn ich interessiere mich sehr dafür, wie diese den Untergang unserer Zivilisation konkret bewerkstelligen. Das ist ja keine Kleinigkeit. Ich bin sicher, dabei vieles zu lernen, was uns wertvolle Antworten zu anderen Bedrohungen gibt:

Beispielsweise fürchten sich viele Menschen vor bekloppten Atomraketenbesitzern aus Nordkorea. Oder vor Kometen, welche die Erde treffen könnten. Oder vor Donald Trump, Putin und Erdogan. Vor dem Ebola-Virus. Oder eben vor künftigen globalen Naturkatastrophen.

Ich bin froh, heute zu wissen, dass aus diesen Richtungen definitiv keine Gefahr droht. Die Homosexuellen werden unser Ende bewirken.
:Cheese:

Ich wünsche Euch eine gute Nacht.

Falls du den Kardinal richtig vestanden hast, dann liegt er definitiv daneben. Die Weltbevölkerung wächst exponentiell (also pro Jahr mit einem bestimmten Prozentsatz) und da Schwule oder Lesben seit Gedenken gleichbleibend im niedrigen einstelligen Bereich liegen, spielen schwule oder lesbische Menschen diesbezüglich rechnerisch keine Rolle. Wenn, hätten sie es längst.

qbz

06.12.2018, 08:12

......
Doch: Dass ich hier bequem auf meinem Bürostuhl sitze und Zeilen in einen Computer eintippe, ist Erfolg unendlich vieler Menschen, die vor mir etwas bewegt haben. Genauso wie ich also von den Generationen vor mir profitiere, strenge ich mich an, so dass nachfolgende Generationen möglicherweise fähig sind eine Mittel oder eine Maschine oder sonstwas gegen globale Erwärmung zur entwickeln oder zu bauen. Jeder kann einen kleinen Beitrag beisteuern, zusammen ist das eine gewaltige Power.

Ein unlösbares Problem ist der Zeitfaktor. Man kann nicht mehrere Generationen lang abwarten. "Die tödliche Krankheit" schreitet derweil voran. Natürlich hofft man bis zum Schluss darauf, dass der Forschung noch der Durchbruch gelingen möge oder nimmt homöopathische Tropfen oder Misteln oder ...

"In einem am Donnerstag vorgestellten Bericht betont auch das Committee on Climate Change in Großbritannien, Technologien für negative Emissionen seien "von zentraler Bedeutung" für die Klimaziele des Landes nach dem Paris-Vertrag.

Doch diese Technologien gibt es bisher bestenfalls im Kleinen. Für einen Erfolg von BECCS wäre aber, so schätzen Experten, global gesehen, eine Ackerfläche von der doppelten Größe Indiens nötig. Das sei "offensichtlich ein politisches No-Go", kritisiert Oliver Geden von der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin. Seine Kollegen Peters und Anderson verweisen außerdem darauf, dass bisher erst eine einzige größere Demonstrationsanlage existiert. Die Forscher sprechen deswegen von einer "hochspekulativen Technologie".

Warum das Konzept der negativen Emissionen trotzdem attraktiv ist, liegt auf der Hand: Die Menschheit kann noch eine Weile - fast - so weiter machen wie bisher. Große technologische Entwicklungen und das Vertrauen in die Cleverness der künftigen Generation machen es möglich, dass die CO2-Emissionen auch auf lange Sicht weiter steigen - und trotzdem am Ende das Zwei-Grad-Ziel doch noch zu schaffen ist. Theoretisch.

Forscher des Global Carbon Project hatten im vergangenen Dezember in "Nature Climate Change" davor gewarnt, dass die für negative Emissionen nötigen Technologien das Risiko für Konflikte um Ackerland, Trinkwasser und Energie steigern dürften. Wissenschaftler des Stockholm Environment Institute und der Universität Melbourne wiesen außerdem vor wenigen Wochen darauf hin, dass das Potenzial der Verfahren generell überschätzt werde. Viele Probleme seien noch ungelöst."

co2-emissionen-gefaehrliche-klimaschulden (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/co2-emissionen-gefaehrliche-klimaschulden-a-1116522.html)

keko#

06.12.2018, 08:27

Ein unlösbarer Problem ist der Zeitfaktor. Man kann nicht mehrere Generationen lang abwarten. "Die tödliche Krankheit" schreitet derweil voran. Natürlich hofft man bis zum Schluss darauf, dass der Forschung noch der Durchbruch gelingen möge oder nimmt homöopathische Tropfen oder Misteln oder ...

Völlig richtig! Auch Stephen Hawking fällt es schwer, optimistisch zu bleiben. Er überlegt, ob Menschen die Erde verlassen sollten oder man irgendwann durch DNA-Manipulation zu einem Supermenschen mutiert und neue Überlebensfähigkeiten erlangt. Aber haben wir eine Wahl? Meiner Meinung nach nicht. Wir müssen nach Lösungen suchen und an ihnen arbeiten.

ThomasG

06.12.2018, 08:31

Helmut S

06.12.2018, 09:26

In einer der wirtschaftlich stärksten und freiheitlichsten Regionen der Welt wurde von Erstsemestern ein Flugblatt geworfen, "gegen die Kontrollgesellschaft". Das sei als Indiz dafür zu werten, dass die kommenden Generationen eine Lösung für die globale Erwärmung finden werden. Ich möchte kurz prüfen, wofür das ein Argument ist, und welches Gewicht es hat.

Als ich Dein Post las, dachte ich zuerst: Häää? :confused: Und dann, ich hätte missverständlich formuliert. Nachdem ich mir allerdings mehrfach Karstens Post durchgelesen habe und meine Antwort darauf, kann ich diesbezüglich nix finden. Wenn ich böswillig mir gegenüber sein möchte, könnte ich mir evtl. zuviel interpretatorischen Freiraum für den Leser vorwerfen. Mea culpa!

Allerdings: Weder Karsten hat geschrieben, dass er denkt die Aktion sei "...Indiz dafür zu werten, dass die kommenden Generationen eine Lösung für die globale Erwärmung finden werden." noch ich habe diesbezüglich irgendwelche Bemerkungen gemacht. Ich erläutere trotzdem was ich verstand/meinte.

Ich verstand Karsten so, dass er bei einem Thema, dass ihn bewegt ("Kontrollgesellschaft") und das er in der jüngeren Generation leicht resigniert nicht ausreichend (oder eher gar nicht) diskutiert sieht, denn die sind eh nur "am scrollen statt am denken", sich plötzlich hoffnungsvoll wieder findet. Der Grund dafür war die Flugblattaktion.

Meine Bemerkung dazu ("es ist durchaus zulässig Hoffnung in die Jugend zu setzen") war vor dem Hintergrund der hinlänglich bekannten Aussage des guten Aristoteles "Ich habe überhaupt keine Hoffnung mehr in die Zukunft unseres Landes, wenn einmal unsere Jugend die Männer von morgen stellt. Unsere Jugend ist unerträglich, unverantwortlich und entsetzlich anzusehen". So oder so ähnlich hörte und hört man das von den Vätern ja nahezu jeder Generation.

Der geklammerte Teil meiner Bemerkung ( "... und auch notwendig") und der Rest hinsichtlich Hoffnungslosigkeit bezog sich darauf, dass Hoffnung einen wesentlichen Teil der psychischen Gesundheit des Menschen darstellt.

Und Hoffnung, Arne, Hoffnung ist vom Wesen her eine innerliche Geisteshaltung, die positiv in die Zukunft gerichtet ist, obwohl man eben gerade keine Sicherheit über den positiven Ausgang der Dinge hat oder vielleicht sogar bei genauem Betrachten einsehen muss, dass der Eintritt der einen oder andere Erwartungshaltung äußerst unwahrscheinlich ist. Nietzsche schreibt sinngemäß, dass Hoffnung den Menschen deshalb gegeben ist, damit er trotz größtem Leid nicht aufhören will zu leben, sondern weitermacht. Und (typisch Nietzsche) sich weiterem Leid ausliefert.

Hoffnung ist etwas, was die Menschen weitermachen lässt. Selbst in der dunkelsten Stunde. Hoffnungslosigkeit dagegen führt Menschen in die Resignation, in die Verzweiflung, in die Depression und letztlich in den Tod.

LG H. :Blumen:

keko#

06.12.2018, 09:31

Nur ein ganz kurzer Einwurf von mir:
Was ich als ganz großes Probelm sehe, ist die Anonymisierung des Einzelnen, die es in den letzten Jahrzehnten gegeben hat.
Früher kannten sich die Leute einfach besser, die für den gleichen Laden gearbeitet haben oder in der gleichen Gegend gewohnt haben.
Früher wurde man eher damit direkt mit den Folgen konfrontiert, wenn man sich erlaubt sich von dem Kuchen ein größeres Stück zu nehmen als die anderen.
Und die haben es direkt mitbekommen zumindest öfter und man hat sich sozusagen geoutet.
Müssten die Menschen selbst dem Nachbarn was wegnehmen oder ihm gar dafür eins auf`s Dach geben, wären vieles längst nicht so ungleich verteilt wie es heutzutage bzw. schon lange ist.

Angenehmen Tag allerseits!

Folge der neoliberalen Agenda, die seit ca. 30 Jahren weltweit ihr Unwesen treibt. Schleichender Abbau von Arbeitnehmerrechten, Privatisierung ehemals staatlicher Aufgaben, Deregulierung des Kapitalmarktes. Führt zu einer "Individulisierung" bei der sich jeder für sich selbst verantwortlich fühlt. Ist so gewollt und ein politischer Erfolg und kein Misserfolg. Ziel ist leichte Manipulation der Massen, die als Individuen leichter zu halten sind, sowieo Umverteilung des Kapitals von unten nach oben. Kommt langsam auch in DE an und entläd sich beim Wahlerfolg der AfD und dem Ruf nach Autorität, was wiederum die Freiheit des Einzelen einschränkt (also wiederum aus anderer Sicht ein "Erfolg" ist). Da du dich für Hartz4 interssierst, kennst du die Zusammenhänge sicher. Wenn nicht: Literatur findest du in diversen Bestsellerlisten (SPIEGEL usw).

Jimmi

06.12.2018, 09:50

Ja, wäre Merkel tatsächlich Klima-Kanzlerin geworden und nicht Kohle- und Autokanzlerin geblieben, würden die Leitmedien sicher anders berichten. Wir haben ja meist keine echte Lügenpresse, sondern eine Lückenpresse.

Also ich habe im Geiste bei Merkel unter anderem den Hashtag #Energiewende gespeichert.

Wenn man die Denke in Mitteleuropa bis zum Auftauchen des Club of Rome mit dem heutigen common sense vergleicht, hat sich in der Mehrheit die einfache Erkenntnis durchgesetzt, dass alle Ressourcen endlich sind und dass man sich auch mit den Abfallprodukten der Zivilisation vortrefflich selbst vergiften kann. Dahingehend hat sich schon eine Menge getan.

Wir haben es hier aber nicht mit einem Problem der Denke zu tun, sondern mit einer extrem schweren physikalischen Schaukel, welche aktuell Fahrt aufnimmt und die wir aufgrund unseres geistigen und zeitlichen Horizonts nur in zeitlupenhaften Einzelbildern wahrnehmen.

Dahingehend ist die Denke noch die Alte: Der Mensch kommt als Krönung der Schöpfung mit allem zurecht und der menschliche Erfindergeist hat noch jede Herausforderung gemeistert.

"Die meisten Menschen wollen nicht eher schwimmen als bis sie es können." Ist das nicht witzig? Natürlich wollen sie nicht schwimmen! Sie sind ja für den Boden geboren, nicht fürs Wasser. Und natürlich wollen sie nicht denken; sie sind ja fürs Leben geschaffen, nicht fürs Denken!
– Hermann Hesse, Der Steppenwolf

Klugschnacker

06.12.2018, 10:25

Die Wachstumsrate der Weltbevölkerung liegt bei rund 1.5%. Eine unscheinbare Zahl, die man leicht unterschätzt, weil unser Gehirn solch exponentielles Wachstum schlecht verarbeiten kann. Wie wir alle wissen, ist dieses gering erscheinende Wachstum in der Lage, den Fortbestand der Menschheit zu gefährden. In immer kürzeren Zeiträumen kommt eine Milliarde hinzu..

Die Wachstumsrate der Klimagas-Emissionen schwankt und liegt zwischen 1.5 und 3.8%. Nehmen wir der Einfachheit halber an, sie läge bei 2.5%. Ich will im folgenden diese Zahl einordnen.

Zunächst einmal liegt sie deutlich höher als das Bevölkerungswachstum. Das bedeutet, wir werden immer mehr Menschen, aber ihre Emissionen steigen auch pro Kopf. Die Menschen werden im globalen Durchschnitt nicht sparsamer, sondern verschwenderischer mit den Klimagasen.

Der Anteil Deutschlands an den Klimagas-Emissionen beträgt 2.5%. Denken wir uns Deutschland weg, würde der globale Ausstoß um diesen Betrag sinken. Jedoch: Bereits ein Jahr nach dem Verschwinden Deutschlands wären die globalen Emissionen wieder auf dem früheren Niveau. Denn die jährliche globale Zunahme an Klimagas-Emissionen entspricht dem Ausstoß von ganz Deutschland. Jahr für Jahr kommt ein "Deutschland" hinzu. Mit steigender Tendenz: In naher Zukunft wird alle 9 Monate ein "Deutschland" hinzukommen.

Falls wir Deutsche durch völlig utopische Anstrengungen ab sofort unseren Ausstoß halbieren könnten, wären spätestens am 6. Juni 2019 alle Anstrengungen durch das globale Wachstum wieder aufgefressen.

Vor diesem Hintergrund muss man private Anstrengungen wie Radfahren zur Arbeit sehen, falls man das wegen der globalen Klimaerwärmung tut.

Klugschnacker

06.12.2018, 10:41

Und Hoffnung, Arne, Hoffnung ist vom Wesen her eine innerliche Geisteshaltung, die positiv in die Zukunft gerichtet ist, obwohl man eben gerade keine Sicherheit über den positiven Ausgang der Dinge hat oder vielleicht sogar bei genauem Betrachten einsehen muss, dass der Eintritt der einen oder andere Erwartungshaltung äußerst unwahrscheinlich ist.

Da streift die Hoffnung aber haarscharf an der Ignoranz vorbei (was ich Dir keinesfalls persönlich unterstellen will).

Wir würden einem Menschen, der offenbar schwer erkrankt ist, zunächst raten, zum Arzt zu gehen, um eine möglichst treffende Diagnose zu erhalten. Und danach eine dazu passende Therapie anzugehen. Auf beides zu verzichten, und stattdessen auf einen guten Ausgang zu hoffen, ist gefährlich.

Es gibt vergebliche Hoffnungen. Ein amputiertes Bein wird nicht wieder nachwachsen. Ein verstorbener Mensch wird nicht wieder auferstehen. Vergangene Zeiten werden nicht zurück kommen. Hoffnung braucht eine realistische Erwartung, sonst sind es Träumereien.

In dieser Diskussion geht es um das Schicksal der Menschheit. Wir sollten klug und rational vorgehen, und nicht die Augen vor unerwünschten Tatsachen verschließen. Das Hoffnungsprinzip ist etwas für den privaten Gebrauch. Von einem Schiffskapitän erwarten wir, dass er die Seekarte genau kennt. Würde er nach dem Prinzip Hoffnung navigieren ("wird schon gut gehen!"), würde keiner von uns freiwillig an Bord gehen.

Deshalb plädiere ich dafür, sich den Tatsachen zu stellen, anstatt Luftschlösser zu bauen.
:Blumen:

jannjazz

06.12.2018, 10:45

keko#

06.12.2018, 10:54

Die Wachstumsrate der Weltbevölkerung liegt bei rund 1.5%. ...

Wir können nicht die Gesetze des exponentiellen Wachstums ändern, das sind Naturgesetze. Wir können aber die Parameter ändern. Ist der Exponent >1 haben wir Wachstum. Ist er <1 haben wir exponentielle Abnahme. Aktuell ist er scheinbar 1.015.

Dass das sehr schwer ist, seht ausser Frage.

Klugschnacker

06.12.2018, 11:01

Das ist falsch, der Zeitraum einer Verdopplung bleibt immer gleich, wenn die 1,5% konstant sind, was sich extrem verkürzt ist der Zeitraum, in dem sich die Weltbevölkerung um z.B 1.000.000.000 Menschen erhöht.

Richtig.

Das menschliche Gehirn kann mit diesen Wachstumsgesetzen nicht umgehen.

Beispiel: Ich falte ein Blatt Zeitungspapier 50x über die Mitte. Wie dick wird das?

Antwort: Über die Marsbahn hinaus in den Asteroidengürtel hinein.

keko#

06.12.2018, 11:24

Da streift die Hoffnung aber haarscharf an der Ignoranz vorbei (was ich Dir keinesfalls persönlich unterstellen will).

Wir würden einem Menschen, der offenbar schwer erkrankt ist, zunächst raten, zum Arzt zu gehen, um eine möglichst treffende Diagnose zu erhalten. Und danach eine dazu passende Therapie anzugehen. Auf beides zu verzichten, und stattdessen auf einen guten Ausgang zu hoffen, ist gefährlich.

Es gibt vergebliche Hoffnungen. Ein amputiertes Bein wird nicht wieder nachwachsen. Ein verstorbener Mensch wird nicht wieder auferstehen. Vergangene Zeiten werden nicht zurück kommen. Hoffnung braucht eine realistische Erwartung, sonst sind es Träumereien.

In dieser Diskussion geht es um das Schicksal der Menschheit. Wir sollten klug und rational vorgehen, und nicht die Augen vor unerwünschten Tatsachen verschließen. Das Hoffnungsprinzip ist etwas für den privaten Gebrauch. Von einem Schiffskapitän erwarten wir, dass er die Seekarte genau kennt. Würde er nach dem Prinzip Hoffnung navigieren ("wird schon gut gehen!"), würde keiner von uns freiwillig an Bord gehen.

Deshalb plädiere ich dafür, sich den Tatsachen zu stellen, anstatt Luftschlösser zu bauen.
:Blumen:

Wieso schreibst du dann von Schiffskapitänen und ambutierten Beinen? Denkst du, du schreibst zu Kindern oder zu Idioten? :Cheese:

Triasven

06.12.2018, 13:03

In dieser Diskussion geht es um das Schicksal der Menschheit. Wir sollten klug und rational vorgehen, und nicht die Augen vor unerwünschten Tatsachen verschließen.

Deshalb plädiere ich dafür, sich den Tatsachen zu stellen, anstatt Luftschlösser zu bauen.
:Blumen:

Arne, du argumentierst nicht mit Tatsachen, sondern mit Prognosen.

Mirko

06.12.2018, 14:44

Arne, du argumentierst nicht mit Tatsachen, sondern mit Prognosen.

Ist nicht der ganze Klimawandel nur eine Prognose? Ich hoffe ja immer noch, dass es eine Tatsache ist und die Wissenschaftler alle keine Ahnung haben oder irgendwas wichtiges übersehen haben oder so :Lachen2:

Wie willst du bei einem zukünftigen Thema mit Tatsachen argumentieren?

keko#

06.12.2018, 14:58

Ist nicht der ganze Klimawandel nur eine Prognose? Ich hoffe ja immer noch, dass es eine Tatsache ist und die Wissenschaftler alle keine Ahnung haben oder irgendwas wichtiges übersehen haben oder so :Lachen2:

Wie willst du bei einem zukünftigen Thema mit Tatsachen argumentieren?

Die Frage, ob die Zukunft vorhersagbar ist, ist längst beantwortet: ja und nein.

Triasven

06.12.2018, 15:38

Wie willst du bei einem zukünftigen Thema mit Tatsachen argumentieren?

Ich gar nicht. Arne brachte den Einwand, dass es an Ignoranz grenzt, Hoffnung zu haben, da es eine Tatsache ist, was zukünftig passiert.

Um die etwas unpassenden Beispiele zu erläutern. Zukünftig ist es m.E. nicht unwahrscheinlich, menschliches Gewebe zu züchten. Nur weil es heute nicht möglich ist, ist der Einbeinige nicht ignorant auf eine Änderung in der Zukunft zu hoffen.

Ebenso würde ich auf die Fähigkeiten eines Kapitäns hoffen, der 30 Jahre lang diesselbe Strecke gefahren ist, dass er im 31. Jahr auch mal ohne Navi fährt.

Ich will damit keine Diskussion zu diversen Beispielen anstossen. Nur anregen, dass Beispiele (so sehr wohlklingend sie auch die eigene Meinung belegen sollen) dies eben gerade nicht tun, sondern gegenteilig den Eindruck erwecken, diese eigene Meinung wäre nicht nur subjektiv eigen, sondern objektiv alternativlos.

Und dies sollte im Sinne einer konstruktiven Diskussion in niemandes Interesse liege, schon gar nicht in dem des Moderators.

LidlRacer

06.12.2018, 15:53

Helmut S

06.12.2018, 16:05

Da streift die Hoffnung aber haarscharf an der Ignoranz vorbei

Absolut. Volle Zustimmung. Von außen betrachtet. :Blumen: Die (ggf. emotionale) Innenperspektive des Hoffenden wird sich manchmal allerdings von der (ggf. rationalen) Beurteilung von Außen unterscheiden. Manchmal ist Hoffnung berechtigt - auch nach "Lage der Fakten". Manchmal ist sie schlicht eine Verdrängung von Ängsten, Vermeidung von Entscheidungen oder eine Auflösung von kognitiven Dissonanzen oder oder ...

Darum ging es mir aber bei dem "Hoffnungskommentar" nicht. Es ging mir im Dialog mit Karsten einfach darum zu sagen, dass ich es für zulässig und notwendig halte, Hoffnung in die Jugend zu setzen. Weder Karsten noch ich haben dabei von der Lösung zur Umkehr des Klimawandels gesprochen. Diesen Zusammenhang hast du dir zum Thema gemacht.

Ich bin völlig bei dir, dass wir durch hoffen nicht die Lösung des Klimawandelproblems hinkriegen. Ich bin auch bei dir, dass eine Flugblattaktion "Gegen die Kontrollgesellschaft" kein Indiz dafür ist, dass die Folgegenerationen dafür eine Lösung finden könnten. Den Gedanken alleine finde ich schon absurd, dass es mich im Nachhinein wundert, warum du darauf überhaupt gekommen bist? Du müsstest meine Beiträge mittlerweile ja wenigstens soweit einschätzen oder mit einem Mindestintellekt in Verbindung bringen können, dass dir eigentlich der Gedanke kommt: "Das kann er so nicht gemeint haben." ;)

Deshalb plädiere ich dafür, sich den Tatsachen zu stellen, anstatt Luftschlösser zu bauen.

Ich würde dir an der Stelle gerne Populismus unterstellen, dass ist mir aber ehrlich gesagt zu populistisch :Cheese:

LG H. :Blumen:

tridinski

06.12.2018, 16:09

Passt hier ganz gut:
Spiegel: Das können Sie persönlich gegen den Klimawandel tun
Umweltbewusste Menschen kaufen bio, heizen öko und essen wenig Fleisch. Doch unterm Strich stoßen sie viel mehr CO2 aus als Durchschnittsbürger. (http://www.spiegel.de/wirtschaft/klimawandel-das-koennen-sie-persoenlich-dagegen-tun-a-1240539.html)

Demnach die BIG3 angehen:
- Auto: abschaffen, dafür Rad, ÖPNV, Carsharing
- Wohnung: verkleinern bzw. Passivhausstandard
- Flugreisen: massiv reduzieren, denn unvermeidlichen Rest kompensieren (atmosfair etc.)

individueller CO2 Schnitt in D = 11 Tonnen, für Erwärmung unter 2 Grad aber max = 1 Tonne! (1x Flug NY=4 Tonnen)

qbz

06.12.2018, 16:33

Arne, du argumentierst nicht mit Tatsachen, sondern mit Prognosen.

Zunächst handelt es sich um Tatsachen, dass erstens verstärkt eine globale Erwärmung seit 1880 existiert, zweitens der Meerespiegel steigt, drittens diese Erwärmung durch den Ausstoss der Treibhausgase verursacht wurde. D.h. die lebensbedrohliche Erkrankung ist klar diagnostiert, man kennt die heutigen Behandlunsmöglichkeiten. Der Zusammenhang zwischen dem Grad der Erwärmung und der Menge des CO2-Emission (Tatsachen) lässt sich aufgrund von Messergebnissen in die Zukunft verlängern (Prognose) und für die Vergangenheit bestätigen.

Natürlich finden wir auch minimalste Wahrscheinlichkeiten dafür, dass Robin Hood die Weltherrschaft übernimmt und dafür sorgt, dass bis 2050 weltweit die CO2-Emissionen klimaneutral sind, oder dass ein Meteor die Erde demnächst trifft. ;)

qbz

06.12.2018, 16:37

.....
individueller CO2 Schnitt in D = 11 Tonnen, für Erwärmung unter 2 Grad aber max = 1 Tonne! (1x Flug NY=4 Tonnen)

Das macht die Grösse der Aufgabe klar bzw. die Grösse der Zumutungen bei der politisch-gesellschaftlich Umsetzung per Gesetze.

tridinski

06.12.2018, 16:59

Gesetze sicher auch, aber insbesondere müssen Alternativen ganz praktisch so attraktiv gemacht werden, dass man nicht dran vorbeikommt, zB

Fahrrad statt Auto
- in großen Städten alle 4 spurigen Ausfallstraßen für Autos auf 2 spurig reduzieren, andere beiden Spuren Fahrradweg mit baulicher Abtrennung zu den Autos
- Fahrradschnellwege ohne Kreuzungen
- Fahrradparkplätze
- Dienstfahrradkonzept ausbauen, Förderung Dienstwagen reduzieren/abschaffen
- Kfz-besteuerung auf CO2 umstellen
- Citymaut

ÖPNV
- Angebot massiv erweitern
- P&R
- 1 Euro/Tag

Flug
- Flugbenzin besteuern
- CO2-Kompensation verbindlich
- en passant erhöht das die Flugkosten deutlich, wodurch nicht mehr jeder Dödel übers Wochenende nach Timbuktu fliegen wird. Kann ja gerne mit dem Zug nach Timbuktu fahren :)

Sonstige
- CO2-Zertifikate als echten Hebel einsetzen und nicht nur als Kosmetik
- bestimmt gibt's noch viele mehr

Was dazu hauptsächlich erforderlich ist: gesellschaftlicher und vor allem politischer Umsetzungswille.
Zivilgesellschaftlich initiierte Radentscheide in einigen Städten haben die Richtung gezeigt (Darmstadt, Frankfurt, ...)
Wann sind die nächsten Wahlen?

Und das Beste: In Summe finde ich klingt das gar nicht so sehr nach Verzicht, Einschränkung und Verbot, sondern nur nach ein bisschen anders. Was das zB allein im Gesundheitsbereich für Gelder spart weil die Leute alle Rad fahren und gesünder sind ...

OhneRad

06.12.2018, 17:10

Da streift die Hoffnung aber haarscharf an der Ignoranz vorbei (was ich Dir keinesfalls persönlich unterstellen will).

Deshalb plädiere ich dafür, sich den Tatsachen zu stellen, anstatt Luftschlösser zu bauen.
:Blumen:

Wie schon vor mir geschrieben wurde: Wir reden nicht über Tatsachen.
Wir reden über die Zukunft.
Niemand weiß, wie warm es wirklich wird.
Niemand weiß, welche exogenen Faktoren eine Rolle spielen werden.
Niemand weiß, welche Innovationen die Menschheit entwickelt.
Niemand weiß, wie die konkreten Auswirkungen sein werden.
Niemand weiß, wob diese im Aggregat gut oder schlecht sind.

Meine Meinung: Es gibt keine ideale, globale Temperatur für die Menschheit. Was in der mittelalterlichen kleinen Eiszeit passiert ist, hat den Menschen auf der Nordhalbkugel sehr viel Leid gebracht, Infektionskrankheiten, Hunger, Kälte.
Ich glaube nicht, dass wir in einem Paradies leben werden. Das hat die Menschheit noch nie getan. Aber heute haben wir viel mehr Möglichkeiten, unser (Über-)leben zu gestalten, als wir es je zuvor hatten.

MattF

06.12.2018, 17:12

Aber heute haben wir viel mehr Möglichkeiten, unser (Über-)leben zu gestalten, als wir es je zuvor hatten.

Wir aber was ist mit dem Bauern in Bangladesch?

MattF

06.12.2018, 17:13

Interessanter Artikel:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/klimawandel-das-koennen-sie-persoenlich-dagegen-tun-a-1240539.html

OhneRad

06.12.2018, 17:14

Passt hier ganz gut:
Spiegel: Das können Sie persönlich gegen den Klimawandel tun
Umweltbewusste Menschen kaufen bio, heizen öko und essen wenig Fleisch. Doch unterm Strich stoßen sie viel mehr CO2 aus als Durchschnittsbürger. (http://www.spiegel.de/wirtschaft/klimawandel-das-koennen-sie-persoenlich-dagegen-tun-a-1240539.html)

Schöner Artikel, der gut zusammenfasst, warum ich das Wort "bewusst" immer in Anführungszeichen setze.
Bei diesem Brot-für-die-Welt Rechner ist mir auch schon aufgefallen, wie hoch das Thema Ernährung gehängt wurde, dass völlig überbewertet wird. Und das Bioprodukte klimafreundlicher sind, als konventionelle, können auch nur Leute glauben, die mit dem SUV zum Hofladen fahren.:Blumen:

Ach ja was CO² angeht - ich kann eine hohe 2 setzen aber keine tiefe - Alt Gr + 2, daher die Schreibweise :Cheese:

OhneRad

06.12.2018, 17:20

Wir aber was ist mit dem Bauern in Bangladesch?

Die haben diese Möglichkeiten noch nie gehabt, wenn Umweltkatastrophen, Klimaänderungen, Dürren, Missernten, Insektenplagen oder was auch immer kam - heute haben sie zumindest die Chance, dass sie Unterstützung von anderen Staaten bekommen.

Das macht deren Situation nicht besser, aber sie wird eben auch nicht zwangsläufig schlechter. Wenn es um die negativen Auswirkungen des Klimawandels geht wird gerne so getan als würden wir von einer paradiesischen Welt in eine düstere Zukunft abgleiten, aber diese paradiesische Welt hat nur für einen Bruchteil der Menschheit seit einigen wenigen Jahrzehnten existiert. Und das deswegen, weil wir heute ein so hohes Wohlstandsmaß, so viel Technologie und eine so effiziente Wirtschaft haben.

FinP

06.12.2018, 17:24

Demnach die BIG3 angehen:
- Auto: abschaffen, dafür Rad, ÖPNV, Carsharing
- Wohnung: verkleinern bzw. Passivhausstandard
- Flugreisen: massiv reduzieren, denn unvermeidlichen Rest kompensieren (atmosfair etc.)

individueller CO2 Schnitt in D = 11 Tonnen, für Erwärmung unter 2 Grad aber max = 1 Tonne! (1x Flug NY=4 Tonnen)

Zwei von drei Punkten sind ziemlich eindeutig. Das "Energiesparwohnen" allerdings problematisch:

1. Neubau statt Altbau -> Was passiert mit dem Altbau, Abriss? Wie lange muss man im Neubau wohnen, damit sich der Aufwand des Baus energetisch amortisiert hat? Wer wohnt danach im alten Altenbau?

2. Es ist denkbar, dass von 1000 Leuten 999 beschließen in einer energieeffizientere Wohnung zu ziehen und nur einer macht das Gegenteil, dann permutieren alle ihre Bleiben, aber gewonnen ist nichts.

3. Viele dämmen nachträglich (womit?) und kompensieren ihre potentielle Ersparnis durch ein anderes Nutzungsverhalten.

Also das energieeffiziente Wohnen ist nicht sehr simpel...

Klugschnacker

06.12.2018, 17:41

Arne, du argumentierst nicht mit Tatsachen, sondern mit Prognosen.

Ich argumentiere mit Tatsachen und den sich daraus ergebenden Prognosen. Wenn Dir die Prognosen nicht gefallen, halte Dich einfach an die Tatsachen.

Der Anteil Deutschlands an den globalen Klimagas-Emissionen beträgt 2.5%. Die jährliche Zunahme der globalen Klimagas-Emissionen liegt in der gleichen Größenordnung.

Selbst wenn Deutschland mit enormen Anstrengungen seinen Ausstoß für alle Zeit auf Null reduzieren könnte, würden diese Einsparungen aktuell vom globalen Wachstum binnen eines Jahres wieder aufgefressen. Es hätte also nichts bewirkt, außer dass die Klimaerwärmung ein Jahr später stattfindet.

Das sind Tatsachen. Jeder mag selber daraus ableiten, ob wir Deutsche mit Fahrrädern, Elektroautos, Bioläden oder gedämmten Dächern ein Mittel gegen die globale Erwärmung in der Hand haben.

Wir sitzen mit einem langsamen Boot in einem sehr schnell fließenden Fluss. Wir können paddeln, so sehr wir wollen, am Ende des Tages befinden wir uns ein großes Stück weiter flussabwärts.

tridinski

06.12.2018, 17:57

Selbst wenn Deutschland mit enormen Anstrengungen seinen Ausstoß auf Null reduzieren könnte, würden diese Einsparungen aktuell vom globalen Wachstum binnen eines Jahres wieder aufgefressen. Es hätte also nichts bewirkt, außer dass die Klimaerwärmung ein Jahr später stattfindet.

Das ist zu simpel, mit dem Argument kannst du umgekehrt ja auch deinen Müll in den Wald knallen, wenn's einer macht ist's ja unterm Strich ja eh egal.
Oder deine Stimme bei der Wahl - total egal. Warum also wählen?

- In den anderen Ländern fahren heute ja "alle" mit "unseren" Nobelkarossen durch die Gegend weil die so toll sind, wenn die statt 10 Litern nur noch 1 Liter verbrauchen würden können die das immer noch machen, hat dann aber auch dort eine Wirkung.
- Wenn wir neue Technologien entwickeln mit denen wir unseren Ausstoß auf Null bringen werden andere die auch haben wollen
- Wenn wir mit unseren technischen und wirtschaftlichen Möglichkeiten es nicht hinbekommen ... Vorbildfunktion!
- Ich bin überzeugt das ganze hat sogar wirtschaftlich viele Chancen, neue Technologien die verkauft werden können
- Was spricht eigentlich dagegen zB den Polen, die unbedingt an der Kohle festhalten wollen, die CO2-Abscheidung in ihre Kraftwerke einzubauen auf EU-Kosten? Die CO2 Reduktion könnte unter dem Strich pro eingesetztem Euro größer sein als wenn was anderes anderswo finanziert wird.

Was wir machen wirkt direkt bei uns aber indirekt woanders auch.
Und wir sind ja nicht die einzigen die was tun.

Das sind Tatsachen. Jeder mag selber daraus ableiten, ob wir Deutsche mit Fahrrädern, Elektroautos, Bioläden oder gedämmten Dächern ein Mittel gegen die globale Erwärmung in der Hand haben.

Ganz klar JA. Aber nicht alleine, siehe oben.

Wir sitzen mit einem langsamen Boot in einem sehr schnell fließenden Fluss. Wir können paddeln, so sehr wir wollen, am Ende des Tages befinden wir uns ein großes Stück weiter flussabwärts.
Das Bild des Flusses ist doof, weil wenn ALLE ihren Ausstoß auf null reduzieren würden, flösse dein Beispiel-Fluss ja immer noch mit der gleichen Geschwindigkeit ...

Triasven

06.12.2018, 18:13

Ich argumentiere mit Tatsachen und den sich daraus ergebenden Prognosen. Wenn Dir die Prognosen nicht gefallen, halte Dich einfach an die Tatsachen.

Es geht mir meinem Beitrag nicht darum, ob mir deine Prognosen gefallen oder nicht.

Deine Argumentation, jemand anderen Meinung als objektiv falsch anzusehen, ist schlicht nicht richtig.

Tatsache = Gegenwart
Hoffnung / Prognose = Zukunft

Hoffnung und Prognose - vergleichbar
Hoffnung und Tatsache - nicht vergleichbar

Das sind Tatsachen. Jeder mag selber daraus ableiten...

Ganz genau. Es sindTatsachen.

Und nun kommt jemand mit einer positiven Lebenseinstellung und hofft für die Zukunft. Und jemand anderes leitet linear den IST - Zustand für die Zukunft ab und hofft nicht.

In beiden Fällen sind es subjektive Empfindungen für die Zukunft und keine Tatsachen.

Wie ich über die Umweltverhältnisse jetzt und in Zukunft denke, ob ich hoffe, oder prognostiziere lässt sich aus meinem Beitrag in keiner Weise ableiten.

Ich wollte nur deine Art der Argumentation richtigstellen, mehr nicht.

qbz

06.12.2018, 18:38

Wie schon vor mir geschrieben wurde: Wir reden nicht über Tatsachen.
Wir reden über die Zukunft.
Niemand weiß, wie warm es wirklich wird.
Niemand weiß, welche exogenen Faktoren eine Rolle spielen werden.
Niemand weiß, welche Innovationen die Menschheit entwickelt.
Niemand weiß, wie die konkreten Auswirkungen sein werden.
Niemand weiß, wob diese im Aggregat gut oder schlecht sind.

Und Du weißt, dass niemand weiß, ..... ;)

Ich verstehe diese Aussagen wirklich nicht. Die Klimaforschung kommt zu anderen Ergebnissen.

qbz

06.12.2018, 18:56

glaurung

06.12.2018, 20:30

Grad bei tagesschau24: Mission Ozonloch.

schnodo

06.12.2018, 20:51

Hatten wir das schon?

Luxemburg will als erstes Land weltweit einen kostenlosen Nahverkehr (https://www.welt.de/politik/ausland/article185086444/Neuer-Koalitionsvertrag-Luxemburg-will-als-erstes-Land-weltweit-einen-kostenlosen-Nahverkehr.html)

Der neue Koalitionsvertrag der wiedergewählten Regierung in Luxemburg dürfte Einheimische wie Pendler freuen: mehr Lohn und Urlaub, kostenloser öffentlicher Nahverkehr und Legalisierung von Cannabis.

Kiwi03

06.12.2018, 20:59

Grad bei tagesschau24: Mission Ozonloch.

echt ein starker Bericht, danke dafür.

ThomasG

07.12.2018, 06:36

Folge der neoliberalen Agenda, die seit ca. 30 Jahren weltweit ihr Unwesen treibt. Schleichender Abbau von Arbeitnehmerrechten, Privatisierung ehemals staatlicher Aufgaben, Deregulierung des Kapitalmarktes. Führt zu einer "Individulisierung" bei der sich jeder für sich selbst verantwortlich fühlt. Ist so gewollt und ein politischer Erfolg und kein Misserfolg. Ziel ist leichte Manipulation der Massen, die als Individuen leichter zu halten sind, sowieo Umverteilung des Kapitals von unten nach oben. Kommt langsam auch in DE an und entläd sich beim Wahlerfolg der AfD und dem Ruf nach Autorität, was wiederum die Freiheit des Einzelen einschränkt (also wiederum aus anderer Sicht ein "Erfolg" ist). Da du dich für Hartz4 interssierst, kennst du die Zusammenhänge sicher. Wenn nicht: Literatur findest du in diversen Bestsellerlisten (SPIEGEL usw).
Karsten wir liegen da auf einer Wellenlänge :-).
Ich bemühe mich halt relativ oft, dass ich nicht so einfach als eine Art Verschwörungstheoretiker gebranntmarkt werden kann.
Wenn ich spontan nicht in der Lage bin etwas mit Quellen zu belegen, die nicht erfahrungsgemäß relativ oft in die entsprechende Ecke gestellt werden, dann bemühe ich mich darum mich unverfänglicher auszudrücken - mehr so nach dem gesunden Menschenverstand bzw. mit Hilfe von Erläuterungen mit Erfahrungen u.ä., von denen ich annehme, dass sie recht viele schon gemacht haben in ihrem Leben.
Sollte jemand einen Autor kennen, der in der Lage ist sehr überzeugend aufzuzeigen und zu belegen, dass die Individualisierung des Einzelnen und die Reduzierung des Austausches und Zusammenhaltes der einfachen Menschen wie du und ich kein Zufall ist, sondern von mächtigen Leuten so gewollt und gefördert worden ist und wird, dann immer her damit.
Das letzte Buch von Stephen Hawking dürfte etwas für mich sein.
Bestimmt kommt das später irgendwann auch als Taschenbuch heraus.

Was die uns da weiß machen wollten in Bezug auf den sogenannten freien Markt, der für alle den größtmöglichen Wohlstand bringt und der angeblich ganz von alleine entsteht, wenn man einfach so ziemlich jeden so ziemlich alles machen lässt, was er will, der was verkaufen will ;-), da sehen wir ja tagtäglich wie stark die Realität davon abweicht.
Wie kann es sein, dass Güter, die was weiß ich über wie viele Kilometer hin und hertransportiert werden, am Ende tatsächlich überwiegend weniger kosten als andere, die regionaler hergestellt worden sind?
Das kann doch nur funktionieren, wenn es da erhebliche Unfairness gibt.
Die Menschen sind schon lange in der Lage leichte Fahrzeuge herzustellen auch massenhaft vor allem für den Individualverkehr.
Wie kann es sein, dass diese sich nicht sozusagen austomatisch durchsetzen und zwar schnell?
Sie verbrauchen doch pro zurückgelegte Wegstrecke viel weniger Treibstoff und sie müssten dioch preisgünstiger herzustellen sein.
Die einfachen Menschen würden genau diese Fahrzeuge kaufen mehrheitlich nicht von jetzt auf gleich, aber dann, wenn sie halt ein neues Fahrzeug wirklich brauchen.

Für Werbung wird unglaublich viel Geld investiert und wir werden, ob wir wollen oder nicht dauernd direkt oder indirekt davon berieselt.
Es werden ganz gezielt sehr effektive Manipulationstechniken angewandt, um uns dazu anzuregen ständig zu konsumieren.
Man kann solche Techniken, wenn man sie kennt und erkennt auch einfach unter Strafe stellen und verbieten.
Es würde sich ganz bestimmt eine Mehrheit finden, die Parteien wählen würden, die sich dafür glaubwürdig und konsequent sehr stark macht.
Wahlkampfthemen kann man machen und sie werden gemacht.
Man kann Themen pushen und man kann sich totschweigen.

Auch hier sind wir ja inzwischen an einem Thema angekommen, was nicht mehr direkt etwas mit dem Treibhauseffekt zu tun hat nämlich das Ozonloch, aber die ganzen Probleme, die sich so dramatisch immer mehr angehäuft haben, die haben ja sehr ähnliche Grundursachen.
Es geschieht letztlich sehtr oft im Großen und Ganzen das, was entsprechend mächtige Menschen fördern.
Die breite Masse wird manipuliert und die Worte und Meinungen anderer wird einfach viel weniger verbreitet und wenn sie dann doch mal publik wird, ist es viel wahrscheinlicher, dass da irgendwann, wenn sie als zu bedrohlich empfunden wird oder so, starke Geschütze positioniert werden, mit dem Ziel das Ansehen der Autoren, die dahinter stehen, stark zu schaden.

Naja - eigentlich wollte ich das ja nicht, aber jetzt kann man mich wahrscheinlich doch wieder in eine bestimmte Ecke stellen, wenn man es will.
Egal - mit der Zeit kriegt man ein breiteres Kreuz, wenn man spürt, man ist mit seinen Ansichten nicht allein bzw. erfährt, dass es andere Leute gibt, die gescheiter sind als man selbst und die zu ganz ähnlichen Ansichten gekommen sind.

Bei allem Negativen, was das Internet gebracht hat:
Es ist ein Ort, wo sich sehr viele Menschen wesentlich intensiver austauschen als das alltäglich geschieht mit den Leuten aus ihrem direkten Umfeld.
Könnte ja durchaus sein, dass den Menschen diese sozialen Kontakte im Prinzip extrem fehlen und er darunter leidet und sich diese Art von Austausch genau deshalb so gebildet hat.
Wenn man die Beiträge dieses Forums auch nur oberflächlich verfolgt, dann müsste man doch erkennen, dass es ganz schön viele Leute gibt, die eine äußerst gut funktionierenden Verstand haben und die doch ganz schön gebildet sind.
Die toben sich hier aus.
Könnten sie ihre Kräfte auf andere Art besser investieren, sie würden es bestimmt tun.

Angenehmen Tag allerseits!

keko#

07.12.2018, 07:13

Darum ging es mir aber bei dem "Hoffnungskommentar" nicht. Es ging mir im Dialog mit Karsten einfach darum zu sagen, dass ich es für zulässig und notwendig halte, Hoffnung in die Jugend zu setzen. Weder Karsten noch ich haben dabei von der Lösung zur Umkehr des Klimawandels gesprochen. Diesen Zusammenhang hast du dir zum Thema gemacht.

Helmut, es ist zudem ja auch gar nicht so, dass man der Jugend erlauben könnte, ob sie gegen die Folgen des Klimawandels angehen dürfen oder nicht. Ein Teil wird das einfach tun und tut das schon längst. Forschen, entdecken, probieren, nach Lösungen suchen usw. ist dem Menschen mit in die Wiege gelegt. Die von mir erwähnte Demo an der Uni (https://www.blochuni.org/Kupferbau/) entstand ja auch ungefragt.

keko#

07.12.2018, 07:34

Karsten wir liegen da auf einer Wellenlänge :-).
Ich bemühe mich halt relativ oft, dass ich nicht so einfach als eine Art Verschwörungstheoretiker gebranntmarkt werden kann.
...

Thomas, ich habe in den letzten 2 Jahren mehr als ein Dutzend Bücher zu dem Thema gelesen. Das sind keine Verschwörungstheorien, sondern belegt Tatsachen. Teilweise bestehen die Bücher zu 1/4 aus Quellenangaben und aus der Hand von Professoren. Es ist der bekannte Mechanismus von der immergleichen Seite, dies als Verschwörungstheoerie zu diffamieren. Alles längst bekannt und erklärt. Fall nicht darauf hinein!
Umweltprobleme hängen direkt mit der neoliberalen Ideolgie zusammen, bzw. sind momentan im Gegensatz dazu.
Ein klassischer Einstieg sind die Bücher von Noam Chomsky, Prof am MIT.

Helmut S

07.12.2018, 08:20

Selbst wenn Deutschland mit enormen Anstrengungen seinen Ausstoß für alle Zeit auf Null reduzieren könnte, würden diese Einsparungen aktuell vom globalen Wachstum binnen eines Jahres wieder aufgefressen. Es hätte also nichts bewirkt, außer dass die Klimaerwärmung ein Jahr später stattfindet.

Das habe ich verstanden und ich denke, dass du recht hast. Was deine Vorschläge sind die Klimaerwärmung zu stoppen habe ich noch nicht verstanden. Bitte um Aufklärung. Danke. :Blumen:

Schwarzfahrer

07.12.2018, 10:47

Das habe ich verstanden und ich denke, dass du recht hast. Was deine Vorschläge sind die Klimaerwärmung zu stoppen habe ich noch nicht verstanden. Bitte um Aufklärung. Danke. :Blumen:

Meine Schlußfolgerung aus den Erkenntnissen, die Arne so klar ausformuliert ist, daß wir gar nicht versuchen brauchen, die Klimaerwärmung zu stoppen.
Wir sollten unsere Energie statt in unrealistische Ziele in kleinere, aber sinnvollere Ziele stecken: wir können sinnvoller als bisher mit Ressourcen und Umwelt umgehen. Das verringert die globale Erwärmung höchstens im Prozent oder Promille-Bereich - und trotzdem kann es lokal wirksam sein im Sinne von besseren Lebensumständen. Und wir sollten unsere Kreativität in Entwicklungen stecken, die das menschliche Leben an das geänderte Klima anpassen helfen, und die Auswirkungen dämpfen. Ich persönlich glaube, daß neben technologischen Entwicklungen (z.B. in der Landwirtschaft) hierfür der größte Beitrag eine massive globale Verringerung des Bevölkerungswachstums wäre, und finde es enttäuschend, daß es dazu praktisch nichts unternommen wird (bis auf all die Kriege und Terror; die zähle ich aber nicht zu sinnvollen Maßnahmen).

MattF

07.12.2018, 11:51

Wie kann es sein, dass Güter, die was weiß ich über wie viele Kilometer hin und hertransportiert werden, am Ende tatsächlich überwiegend weniger kosten als andere, die regionaler hergestellt worden sind?
Das kann doch nur funktionieren, wenn es da erhebliche Unfairness gibt.

Von der Theorie hier ist es so, dass z.b. Land A gut ist in der HErstellung des Produkts X und Land B ist gut in der Herstellung von Produkt Y, aus div Gründen, z.b. weil man mehr Erfahrung hat, weil best. Umweltbedingungen und Rohstoffunde in einem Land besser sind als im anderen usw..
Von daher ist es Sinnvoll, dass Produkt X nach B verkauft wird und Produkt Y nach A und beide haben was davon, sie bekommen günstigere und bessere Produkte als wenn sie alles selber machen würden.

Noch anders ausgedrückt, es macht auch keinen Sinn alles regional herzustellen.
Es macht keinen Sinn dass in der ich sag mal Umgebung von 100km von jedem Menschen eine Handyfabrik steht oder eine Autofabrik. Weil dann dort die Stückzahlen einfach zu gering sind. So eine Fabrik würde vielleicht 50.000 Handy herstellen im Jahr wenn sie den kompletten Markt einer 100,000 Einwphnerstadt abgedeckt (mal davon ausgegangen jeder kauft sich alle 2 Jahre ein neues Handy).
Handyfabriken in Asien stellen aber Millionen Smartphones her und können die damit billiger herstellen. Also das ist die Erklärung, warum das auch ohne Unfairness geht.
Wo die Produkte herkommen ist zum Teil auch Zufall, einfach da wo sich große Fabriken z.b. herausbilden. Andere Fabriken woanders gehen pleite und es bleiben wenige große rentable übrig die die ganze Welt beliefern.

Wobei zugegebnermassen die Unfairness auch noch dazu kommt.

Die Menschen sind schon lange in der Lage leichte Fahrzeuge herzustellen auch massenhaft vor allem für den Individualverkehr.
Wie kann es sein, dass diese sich nicht sozusagen austomatisch durchsetzen und zwar schnell?
Sie verbrauchen doch pro zurückgelegte Wegstrecke viel weniger Treibstoff und sie müssten dioch preisgünstiger herzustellen sein.
Die einfachen Menschen würden genau diese Fahrzeuge kaufen mehrheitlich nicht von jetzt auf gleich, aber dann, wenn sie halt ein neues Fahrzeug wirklich brauchen.

Du wiedersprichst dir. diese kleinen Fahrzeuge gibt es, trotzdem kauft sie keiner auch nicht wenn er sich eine neues Auto kauft.

Z.b. der Twizy, ist klein, relativ günstig, hat sogar Platz für 2 Personen und für sehr viele Menschen die z.b. bis zu 30 km am Tag auf die Arbeit fahren müssen, würde er völlig ausreichen. Trotzdem kauf ihn keiner und kein Mensch wird mit GEwalt abgehalten den zu kaufen.

Also liegt das doch nicht an irgendwelchen Mächten die uns steuern, dass der nicht gekauft wird, sondern ganz alleine nur an uns.

merz

07.12.2018, 11:55

Ein klassischer Einstieg sind die Bücher von Noam Chomsky, Prof am MIT.

+1

der übrigens heute 90 wird (und immer noch extrem aktiv)

m.

P.S.: Gäbe es Nobelpreise für seine Fachgebiete, er hätte einen Schuhkarton voll davon

OT off

keko#

07.12.2018, 12:27

Also liegt das doch nicht an irgendwelchen Mächten die uns steuern, dass der nicht gekauft wird, sondern ganz alleine nur an uns.

Die Sache ist natürlich etwas komplexer. Es ist nicht so, dass irgendwo eine Macht alles steuert. Es sind meist strukturelle Dinge, so dass eine direkte Steuerung gar nicht nötig ist. Es muss auch niemand beim Radio- oder Fernsehsender anrufen und sagen, was sie zu senden haben. Das alles ist längst erforscht und belegt. Prof. Chomsky hat darüber Bücher geschrieben. Du bist übrigens selbst ein bestes Beispiel dafür, indem du davon überzeugt bist, dass es ganz alleine nur an uns liegt. Q.e.d. sozusagen :Cheese: Verstehen wirst du wahrscheinlich nicht, was ich sage. Du konterst höchstwahrscheinlich mir gegenüber mit den Totschlag "Verschwörungstheorie". Ganz im Sinne der "Mächte", würdest du damit tun, was du tun sollst :Lachen2:

MattF

07.12.2018, 12:37

Meine Schlußfolgerung aus den Erkenntnissen, die Arne so klar ausformuliert ist, daß wir gar nicht versuchen brauchen, die Klimaerwärmung zu stoppen.
Wir sollten unsere Energie statt in unrealistische Ziele in kleinere, aber sinnvollere Ziele stecken: wir können sinnvoller als bisher mit Ressourcen und Umwelt umgehen. Das verringert die globale Erwärmung höchstens im Prozent oder Promille-Bereich - und trotzdem kann es lokal wirksam sein im Sinne von besseren Lebensumständen. Und wir sollten unsere Kreativität in Entwicklungen stecken, die das menschliche Leben an das geänderte Klima anpassen helfen, und die Auswirkungen dämpfen. Ich persönlich glaube, daß neben technologischen Entwicklungen (z.B. in der Landwirtschaft) hierfür der größte Beitrag eine massive globale Verringerung des Bevölkerungswachstums wäre, und finde es enttäuschend, daß es dazu praktisch nichts unternommen wird (bis auf all die Kriege und Terror; die zähle ich aber nicht zu sinnvollen Maßnahmen).

Ich stimme dir mal voll zu :)

Aber Dinge hänge alle zusammen, von daher mag das was Arne sagt in igendeiner Art logisch sein, es ist nur auch ziemlich sinnlos und führt letztlich auch nicht dazu, dass jeder machen kann was er will.

Denn es bleiben ja genug andere Problem oder nennen wir es Aufgaben. Und diese Problem hängen auch mit der Nutzung fossiler Brennstoffe zu sammen.

Z.b. die soziale weltweite Ungleichheit hängt ja auch damit zusammen, wer wie viel Energie verbrauchen darf, bzw. ist das Heute ja weitgehend fossiler Brennstoff.

Wenn wir hier einfach weiter, weil es ja für die Klimaerwärmung egal ist, immer weiter und noch mehr Öl verbrauchen, dann haben dieses Öl andere auf der Welt nicht, die damit ihre Entwicklung vorantreiben müssten um auch nur annähernd in unseren Bereich des Wohlstandes zu kommen.

Wir müssen hier CO2 bzw. fossile Brennstoffe einsparen, damit diese auch anderen zur Verfügung stehen.

Selbst wenn wir sagen Klimawandel egal, müssen wir trotzdem weniger Resourcen verbrauchen. Die Kreativität können wir dann da rein hängen, dass wir trotzdem nicht schlechter leben.

Und so hängen viele Dinge zusammen und sind gar nicht Einzel betrachtbar.

Und natürlich hat der Einzelne eine Verantwortung und was er tut hat Auswirkungen.
Sonst würde wie jemand anderes auch schon angemerkt hat auch Demokratie nicht funktionieren, wenn die einzelne Stimme nicht zählen würde. Klar zählt meine Stimme für die politische Ausrichtung z.b. bei der Bundestagwahl.

Und so führt unser Verhalten natürlich auch dazu, wie die Verhältnisse auf dieser Welt aussehen.

Alles andere würde jegliche persönliche Verantwortungsübernahmen ad absurdum führen.

MattF

07.12.2018, 12:43

Die Sache ist natürlich etwas komplexer. Es ist nicht so, dass irgendwo eine Macht alles steuert. Es sind meist strukturelle Dinge, so dass eine direkte Steuerung gar nicht nötig ist. Es muss auch niemand beim Radio- oder Fernsehsender anrufen und sagen, was sie zu senden haben. Das alles ist längst erforscht und belegt. Prof. Chomsky hat darüber Bücher geschrieben. Du bist übrigens selbst ein bestes Beispiel dafür, indem du davon überzeugt bist, dass es ganz alleine nur an uns liegt. Q.e.d. sozusagen :Cheese: Verstehen wirst du wahrscheinlich nicht, was ich sage. Du konterst höchstwahrscheinlich mir gegenüber mit den Totschlag "Verschwörungstheorie". Ganz im Sinne der "Mächte", würdest du damit tun, was du tun sollst :Lachen2:

Du bist immer so negativ, was mich betrifft :Huhu:

Ich stimme dir voll zu, genau das ist meine Meinung, dass sich die Dinge strukturell so entwickeln.

Trotzdem sind wir doch verantwortlich.

Warum kann ich persönlich drüber nachdenken und fahre täglich mit dem Rad zur Arbeit, ich kenne aber mit 15 Leute aus meinem Vorort, die genau denselben Arbeitsweg haben wie ich, in die City, ca. 5 km. Die fahren das jeden Tag mit dem Auto.

Da würde doch etwas nachdenken helfen, die Strukturen zu zerschlagen.

Klugschnacker

07.12.2018, 13:02

Aber Dinge hänge alle zusammen, von daher mag das was Arne sagt in igendeiner Art logisch sein, es ist nur auch ziemlich sinnlos und führt letztlich auch nicht dazu, dass jeder machen kann was er will.

Moment! :Blumen:

Ich sage nicht, dass Umweltschutz sinnlos ist. Ich sage lediglich, dass die Maßnahmen, mit denen wir die globalen Erwärmung verhindern wollen, wirkungslos sind. Es geht mir also um ganz bestimmte Mittel zu einem ganz bestimmten Zweck.

Der Zweck lautet: Verhindern der globalen Erwärmung um 2°C.

Die Mittel sind: Einsparungen von Klimagas-Emissionen in Deutschland beim Verkehr und der Energiegewinnung, ferner das Konsumieren landwirtschaftlicher Erzeugnisse aus biologischem Anbau, sowie das Isolieren von deutschen Eigenheimen, und Solarzellen auf dem Dach.

Zu anderen Zwecken macht Umweltschutz durchaus Sinn, zumindest für mich persönlich. Wir können damit unsere Lebensqualität steigern, zum Beispiel durch gesündere Luft in unseren Städten. Wir können gefahrlos in unseren Flüssen und Seen baden. Wir können Tieren Leid ersparen. Wir können uns selber besser fühlen. Das sind alles gute Gründe, und es gibt viele weitere. An der Klimaerwärmung wird das aber nichts ändern.

MattF

07.12.2018, 13:05

Die Mittel sind: Einsparungen von Klimagas-Emissionen in Deutschland beim Verkehr und der Energiegewinnung, ferner das Konsumieren landwirtschaftlicher Erzeugnisse aus biologischem Anbau, sowie das Isolieren von deutschen Eigenheimen, und Solarzellen auf dem Dach.

Zu anderen Zwecken macht Umweltschutz durchaus Sinn, zumindest für mich persönlich. Wir können damit unsere Lebensqualität steigern, zum Beispiel durch gesündere Luft in unseren Städten. Wir können gefahrlos in unseren Flüssen und Seen baden. Wir können Tieren Leid ersparen. Wir können uns selber besser fühlen. Das sind alles gute Gründe, und es gibt viele weitere. An der Klimaerwärmung wird das aber nichts ändern.

Der Weg ist aber derselbe: Allgemein weniger Resourcenverbrauch und der hängt mit Energiebrauch und CO2 Emmssion im Moment zumindest eng zusammen.

Und weniger Verbrauch bedeutet weniger Konsum und in einer Welt wo weniger Konsum Einschränkung heißt, muss ich mich einschränken, wogegen du dich vehement gewehrt hast, dass das überhaupt möglich wäre ohne wieder ohne Heizung in Höhlen zu wohnen.

keko#

07.12.2018, 13:33

Du bist immer so negativ :Huhu:

Ich stimme dir voll zu, genau das ist meine Meinung, dass sich die Dinge strukturell so entwickeln.

Trotzdem sind wir doch verantwortlich.

Warum kann ich persönlich drüber nachdenken und fahre täglich mit dem Rad zur Arbeit, ich kenne aber mit 15 Leute aus meinem Vorort, die genau denselben Arbeitsweg haben wie ich, in die City, ca. 5 km. Die fahren das jeden Tag mit dem Auto.

Da würde doch etwas nachdenken helfen, die Strukturen zu zerschlagen.

Wir haben zum Glück oft die Möglichkeit zu wählen. Ich tu das auch und fahre manchmal wochenlang kein Auto.
Die Situation könnte sich für dich und mich ändern, wenn dein Arbeitgeber aus sog. Kostengründen seinen Standort verlagert und du nun 45km fahren musst. Diese fiktive Standortverlagerung wird oftmals als Naturgesetz und alternativlos dargestellt. Wir sind aufgefordert, dies zu hinterfragen.

Schwarzfahrer

07.12.2018, 14:06

Wir müssen hier CO2 bzw. fossile Brennstoffe einsparen,
Absolut, das fand ich schon immer, vor allem was die Brennstoffe angeht (beim menschgemachten CO2 hat mich noch keiner von der überragenden Bedeutung i.Vgl. mit anderen Faktoren überzeugt).

damit diese auch anderen zur Verfügung stehen.
Für mich ist das nicht das primäre Argument. Aktuell reicht es noch eine Weile für alle. Aber da diese Ressourcen grundsätzlich endlich sind, müssen wir mit ihnen so wirtschaften, daß die Vorräte reichen, bis brauchbare Alternativen zur Verfügung stehen, wobei unter brauchbar für mich eine mit der heutigen Energieversorgung vergleichbar zuverlässige Verfügbarkeit und eine zum Wechselzeitpunkt vergleichbare Wirtschaftlichkeit zu verstehen ist, nur dann wird sich die neue Lösung durchsetzen. Da wir nicht sicher wissen können, welche Lösung(en) dies erfüllen werden, halte ich es aber für einen Fehler, sich jetzt auf einzelne Technologien festzulegen, und diese einseitig zu fördern. Hier wäre für mich maximale ideologiefreie Vielfalt angesagt, damit sich die "fitteste" Technologie durchsetzen kann (das könnte neben Solar und Wind ebenso Nuklear oder sonstwas sein - es sollte nur ausreichend emissionsfrei und für menschliches Ermessen "unendlich" verfügbar sein.

Selbst wenn wir sagen Klimawandel egal, müssen wir trotzdem weniger Resourcen verbrauchen. Die Kreativität können wir dann da rein hängen, dass wir trotzdem nicht schlechter leben.
Exakt.

Und natürlich hat der Einzelne eine Verantwortung und was er tut hat Auswirkungen.
Genau. Ich sehe nur diese individuelle Verantwortung weniger im Globalen, sondern viel mehr in Bezug auf das Lokale. Ich halte es für Größenwahn und zu abstrakt, wenn ich mir als Einzelnem eine Verantwortung für "die Welt", "das Klima" zuschreibe. Mich motiviert mehr die saubere Luft in meiner Region, oder auch der einfache sportliche Ehrgeiz mit gering(st)em Ressourcenverbrauch (Strom, Gas, Wasser, Müll) meine Bedürfnisse ohne relevante Einschränkungen erfüllen zu können. Und wenn ich etwas von dieser Grundhaltung weitergeben kann, ist es sowas wie Luthers Apfelbäumchen.

Klugschnacker

07.12.2018, 14:20

Und weniger Verbrauch bedeutet weniger Konsum und in einer Welt wo weniger Konsum Einschränkung heißt, muss ich mich einschränken, wogegen du dich vehement gewehrt hat, dass das überhaupt möglich wäre ohne wieder ohne Heizung in Höhlen zu wohnen.

Entschuldigung, das ist ein Missverständnis. Selbstverständlich kannst Du, also Du persönlich, Dich in ganz bestimmten Lebensbereichen einschränken. Beispielsweise kannst Du Dich innerhalb einer gigantischen, hochzivilisierten Infrastruktur regelmäßig mit dem Fahrrad bewegen. Warum sollte das nicht gehen?

Mauna Kea

07.12.2018, 14:25

Passt ganz gut:

https://graslutscher.de/stellt-euch-vor-es-ist-klimawandel-und-keiner-geht-hin/?fbclid=IwAR0KgVtXKhxYZAooXD8SbE-k7-qTPn1flGEWOGULOsmLcvSKQVX2lJGkrSg

qbz

07.12.2018, 14:30

Hier mal ein Beitrag des Klimaforschers Stefan Rahmstorf zum Thema: "Können wir die globale Erwärmung rechtzeitig stoppen?"

"Im Pariser Abkommen wurde, bildlich gesprochen, die Rettung der Welt vereinbart. Aber geht das überhaupt noch, und wie?

Zunächst: was heißt hier die Erwärmung „rechtzeitig“ stoppen? Darüber kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein – für die Rettung vieler Korallenriffe zum Beispiel ist es leider bereits zu spät, die Meere haben sich schon zu stark erwärmt. Aber um diese Debatte soll es hier nicht gehen, sondern um den Haltepunkt, auf den fast alle Staaten der Erde sich 2015 im Pariser Abkommen geeinigt haben: deutlich unter 2 °C, möglichst bei 1,5 °C. Gut 1 °C globaler Erwärmung haben wir bereits hinter uns. Das Ziel von Paris ist wissenschaftlich gut begründet und sinnvoll – aber ist es überhaupt noch erreichbar?"

https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/koennen-wir-die-globale-erwaermung-rechtzeitig-stoppen/

ThomasG

07.12.2018, 20:54

Du wiedersprichst dir. diese kleinen Fahrzeuge gibt es, trotzdem kauft sie keiner auch nicht wenn er sich eine neues Auto kauft.

Z.b. der Twizy, ist klein, relativ günstig, hat sogar Platz für 2 Personen und für sehr viele Menschen die z.b. bis zu 30 km am Tag auf die Arbeit fahren müssen, würde er völlig ausreichen. Trotzdem kauf ihn keiner und kein Mensch wird mit GEwalt abgehalten den zu kaufen.

Also liegt das doch nicht an irgendwelchen Mächten die uns steuern, dass der nicht gekauft wird, sondern ganz alleine nur an uns.
Ich schaue mir später mal an, was der Twizy für ein Auto ist.
Vielleicht ist er konventionellen Autos einfach noch zu ähnlich oder die Leute fühlen sich in kleinen, leichten Fahrzeugen unsicher, denn wenn es zu einem Crash kommt mit einem anderen wesentlich schweren Auto, dann hat man da schon ziemlich schlechte Karten.
Außerdem wird für solche Fahrzeuge vergleichsweise äußerst wenig geworben. so dass vielen Menschen gar nicht oder oft nicht so bewusst ist, dass es sie gibt.
Es dürfte noch leichter und noch windschnittiger gehen als es beim Twizy vermutlich der Fall ist.
Ich habe da an für heutige Verhältnisse sehr futuristisch wirkende Fahrzeuge gedacht.
Da gibt es beispielsweise ein Teil, was mit Hilfe einer Motorleistung von lediglich 6 PS in der Lage sein soll eine Reisegeschwindigkeit von 100 km/h zu erreichen und zu halten.
Ziemlich cool würde ich sagen.
Als Antrieb reicht ein 250-Kubik-Benziner

2010 erfüllte das Modell von Edison 2 diese Anforderungen gemeinsam mit einem zweiten Fahrzeug - das brachte fünf Millionen Dollar Preisgeld.Die Siegprämie wurde sogleich in die nächste Ausbaustufe investiert. Die Karosserie wurde größer, blieb jedoch maximal windschnittig und leicht. "Es gibt eigentlich nur zwei Stellschrauben, an denen man drehen kann, um ein brauchbares Ergebnis zu erzielen", sagt Kuttner, "den Luftwiderstand und das Gewicht." Beides lasse sich ohne exotische und teure Materialien bewerkstelligen. Das Very Light Car 4.0 hat kein Gramm Karbon an Bord, sondern besteht aus Aluminium und Stahl; das Chassis allein wiegt rund 500 Kilogramm.

Quelle: http://www.spiegel.de/auto/aktuell/edison-very-light-car-4-0-cooles-leichtbau-mobil-mit-cleverer-technik-a-896224.html

Nachtrag:

Gefällt mir voll gut der Twizy :-).
Nicht so windschnittig wie das Very Light Car 4.0 und auch nicht so schnell, aber 45 km/h sind zumindest für den Stadtverkehr ja durchaus ausreichend.
Diese im Vergleich zu üblichen Autos sehr geringe Geschwindigkeit dürfte aber trotzdem letztlich so manchen davon abschrecken sich ernsthaft darüber Gedanken zu machen, sich ein solches Fahrzeug zu kaufen.
Die Mobilität ist wohl vielen zu sehr eingeschränkt, wenn man auf ein solches Auto ausschließlich angewiesen sein sollte.
Man kann ja damit zum Beispiel nicht auf die Autobahn und vermutlich auch nicht auf KFZ-Straßen, zumindest würden sich das viele eher nicht trauen.
Es wäre recht gefährlich, wegen des großen Geschwindigkeitsunterschieds zu den übrigen Autos.
Als Zweitfahrzeug ist es sicher äußerst attraktiv, aber so arg viele Leute können sich zwei Autos an Stelle von einem einfach nicht leisten.

Für knapp 7000 € ist der Twizy zu haben.
Das hört sich für mich ziemllich gut an. (Ich habe fast keine Ahnung von Autos.)
Für das Very Light Car 4.0 müsste man etwa so 20 000 Dollar hinblättern.
Das ist schon eine ganz andere Preiskategorie.
https://www.renault.de/modellpalette/renault-modelluebersicht/twizy.html?Type=Marin&utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_term=twizy&utm_campaign=DE_Renault_Lead_Modelle%20Twizy&utm_content=Twizy&gclid=CjwKCAiA0ajgBRA4EiwA9gFOR7mRPGhUGRDWBhT1cBEa G8WB208SAosVVqXT6dakIFiT2HlNRsvhchoClmkQAvD_BwE
http://edison2.com/
http://edison2.com/energy-analysis/
https://www.youtube.com/watch?time_continue=100&v=_aUeBMyYW60

ThomasG

08.12.2018, 06:56

Von der Theorie hier ist es so, dass z.b. Land A gut ist in der HErstellung des Produkts X und Land B ist gut in der Herstellung von Produkt Y, aus div Gründen, z.b. weil man mehr Erfahrung hat, weil best. Umweltbedingungen und Rohstoffunde in einem Land besser sind als im anderen usw..
Von daher ist es Sinnvoll, dass Produkt X nach B verkauft wird und Produkt Y nach A und beide haben was davon, sie bekommen günstigere und bessere Produkte als wenn sie alles selber machen würden.

Noch anders ausgedrückt, es macht auch keinen Sinn alles regional herzustellen.
Es macht keinen Sinn dass in der ich sag mal Umgebung von 100km von jedem Menschen eine Handyfabrik steht oder eine Autofabrik. Weil dann dort die Stückzahlen einfach zu gering sind. So eine Fabrik würde vielleicht 50.000 Handy herstellen im Jahr wenn sie den kompletten Markt einer 100,000 Einwphnerstadt abgedeckt (mal davon ausgegangen jeder kauft sich alle 2 Jahre ein neues Handy).
Handyfabriken in Asien stellen aber Millionen Smartphones her und können die damit billiger herstellen. Also das ist die Erklärung, warum das auch ohne Unfairness geht.
Wo die Produkte herkommen ist zum Teil auch Zufall, einfach da wo sich große Fabriken z.b. herausbilden. Andere Fabriken woanders gehen pleite und es bleiben wenige große rentable übrig die die ganze Welt beliefern.

Wobei zugegebnermassen die Unfairness auch noch dazu kommt.

Die von Dir beschriebenen Zusammenhänge sind mir natürlich klar und da sehe ich auch ein, dass in einem gewissen Rahmen Transportwege für Waren oder Güter, die für Warenproduktionen gebraucht werden schon relativ berechtigt sind, aber wir haben ja auch alle schon recht oft davon gehört, dass diese Sache in`s Extreme getrieben wird.
Das geschieht nicht zuletzt auch deswegen, weil die wahren Kosten für die Produktion, den Transport, evt. das mögliches und sinnvolle Recycling oder die Entsorgung weder vom Produzenten noch vom Käufer zu tragen sind.
Sie werden, wenn man so will auf die Gesellschaft abgewälzt, die sich kaum dagegen wehren kann, weil es rechtlich keine Handhabe gibt.
Würde hier das Verursacherprinzip gelten, gäbe es solche Exzesse nicht mehr oder jedenfalls viel seltener.
Du sprachst ja kürzlich das Verursacherprinzip an, was sicher viele Menschen befürworten und dem sie und man sicher ein ganz außergewöhnliches Potenzial zuschreiben darf den Umweltschutz zu stärken.

Zitat:

Die Top 20 Liste der Produkte mit dem unnötigsten Transportweg:

Nr. 1 Äpfel aus Neuseeland
Nr. 2 Frühzwiebel aus Chile
Nr. 3 Pflaumen aus Chile
Nr. 4 Weintrauben aus Chile
Nr. 5 Birnen aus Chile
Nr. 6 Äpfel aus Argentinien
Nr. 7 Bio Birnen aus Argentinien
Nr. 8 Bio Sonnenblumenkerne aus Argentinien
Nr. 9 Pflaumen aus Argentinien
Nr. 10 Rindfleisch aus Südamerika
Nr. 11 Bio Leinsaat aus Kanada
Nr. 12 Tomaten aus Kanada
Nr. 13 Pilze aus China
Nr. 14 Victoriabarsch aus Kenia (Victoriasee)
Nr. 15 Paprika aus Israel
Nr. 16 Kartoffeln aus Ägypten
Nr. 17 Zwiebel aus Ägypten
Nr. 18 Butter aus Irland
Nr. 19 Bio Trockenfrüchte/Aprikosen aus der Türkei
Nr. 20 Butter aus Dänemark

Zitatende

Quelle: https://de.wikinews.org/wiki/Greenpeace_kritisiert_lange_Lebensmittel-Transportwege

Mirko

08.12.2018, 07:50

Helmut S

08.12.2018, 08:01

Die Top 20 Liste der Produkte mit dem unnötigsten Transportweg:

Nr. 1 Äpfel aus Neuseeland

Denkt man. Allerdings kann man leicht ergoogeln, dass der im Frühjahr gekaufte Apfel aus Neuseeland im kleinen Supermarkt um die Ecke ne bessere CO2 Bilanz hat als der lokal angebaute Apfel z.B. im 3km entfernten Supermarkt zu dem ich mit‘m Auto zum Einkaufen fahre, weil er sonst auch noch alles hat für die Woche. :Blumen:

Mauna Kea

08.12.2018, 08:13

Denkt man. Allerdings kann man leicht ergoogeln, dass der im Frühjahr gekaufte Apfel aus Neuseeland im kleinen Supermarkt um die Ecke ne bessere CO2 Bilanz hat als der lokal angebaute Apfel z.B. im 3km entfernten Supermarkt zu dem ich mit‘m Auto zum Einkaufen fahre, weil er sonst auch noch alles hat für die Woche. :Blumen:

Ganz so einfach ist das wohl nicht. Dutsche äpfel werden hier ja ganzjährig in kühlhäusern gelagert. Der apfel im sommer ist vom vorjahr.

Helmut S

08.12.2018, 08:29

Ganz so einfach ist das wohl nicht. Dutsche äpfel werden hier ja ganzjährig in kühlhäusern gelagert. Der apfel im sommer ist vom vorjahr.

Ganz genau. :Blumen: Das ist wohl der Hauptgrund warum die CO2 Bilanz des Neuseelandapfels im Frühjahr wohl nur um nen Auto km schlechter ist. Wenn überhaupt.

keko#

08.12.2018, 09:45

...
Sollte jemand einen Autor kennen, der in der Lage ist sehr überzeugend aufzuzeigen und zu belegen, dass die Individualisierung des Einzelnen und die Reduzierung des Austausches und Zusammenhaltes der einfachen Menschen wie du und ich kein Zufall ist, sondern von mächtigen Leuten so gewollt und gefördert worden ist und wird, dann immer her damit.
....

In diesem Kontext:

1) Prof. Noam Chomsky: Wie die Medien uns manipulieren
2) Prof. Noam Chomsky: Wer beherrscht die Welt?
3) Dr. Wendy Brown: Die schleichende Revolution
4) Naomi Klein: Der Kampf der Global Players um Marktmacht
5) Naomi Klein: Die Schock-Therapie
6) Prof. Rainer Mausfeld: Warum schweigen die Lämmer?
7) Prof. Rainer Mausfeld: Fassadendemokratie und Tiefer Staat
8) Paul Schreyer: Die Angst der Eliten
9) Emmanuel Todd: Traurige Moderne - Eine Geschichte der Menscheit
10) Ulrich Teusch: Lückenpresse
11) Walter Lippmann: Die öffentliche Meinung
12) Thilo Bode: Die Dikatur der Konzerne
13) Daniel Stelter: Das Märchen vom reichen Land
14) Prof. Michael Hartmann: Die Abgehobenen

Meine Empfehlungen zum Einstieg: 2, 6 und 14

tandem65

08.12.2018, 10:27

Nach 80 km ist die Reichweite erschöpft, wenn es schlecht läuft auch mal nach 50 km. Da muss man bei jeden Stau Angst haben das die Batterie leer geht.

:confused: :confused:

Welche großen Verbraucher hat so ein Twizy denn im Stand?
Heizung? Lüftung?:Lachanfall:
Angst haben kann man natürlich.
Ist die begründet?

Mirko

08.12.2018, 10:48

:confused: :confused:

Welche großen Verbraucher hat so ein Twizy denn im Stand?
Heizung? Lüftung?:Lachanfall:
Angst haben kann man natürlich.
Ist die begründet?

Das war natürlich etwas übertrieben formuliert, das brauchen wir jetzt nicht auszudiskutieren. Aber so weit ich weiß, wird für die Beschleunigung aus dem Stand immer am meisten Energie verbraucht. Wenn du also bei einer Tour über eine bergige Landstraße bei Kilometer 40 in einen Stau kommst und eigentlich eh noch 5 km zu fahren hast musst du dir schon langsam Sorgen machen. Oder es ist plötzlich ne Straße gesperrt und die Umfahrung ist einige Kilometer länger. Ich denke da würde ich sicherheitshalber erst mal die Musik ausmachen...
Was ich sagen will ist ja nur folgendes: Die Reichweite ist viel zu gering um das Teil überhaupt mit einem "richtigen" Auto zu vergleichen. Für 99% der Autofahrer ist das ein KO-Kriterium.

Ich denke das Teil ist ausschließlich als Stadtauto zu gebrauchen und da auch nur als Zweitwagen. Damit kann man ja nicht mal bis zur nächsten Großstadt fahren, von Urlaub oder Triathlonreisen ganz zu schweigen. Da bekommt man nicht mal ein auseinandergebautes Rad rein.
Da kann man dann aus Umweltgründen auch gleich aufs Rad oder öffentliche Verkehrsmittel umsteigen.

MattF

08.12.2018, 14:02

Also komm, das ist doch keine Alternative! Das Teil fährt maximal 80 km/h und wird vom Hersteller als Mischung aus Motorroller und Auto beworben. Nach 80 km ist die Reichweite erschöpft, wenn es schlecht läuft auch mal nach 50 km. Da muss man bei jeden Stau Angst haben das die Batterie leer geht.

Ich fahre einen alten Skoda Fabia, aber selbst für mich wäre das Teil eine große Einschränkung.

Ixh sag doch für Leute die bis zu 30 km auf die Arbeit fahren völlig ausreichend.

Insbesondere als Zweitwagen, wenn man für URlaubsreisen und Transporte eh noch ein anderes Auto hat. Trotzdem kauft den auch als Zweitwagen so gut wie keiner.

MattF

08.12.2018, 14:06

Das war natürlich etwas übertrieben formuliert, das brauchen wir jetzt nicht auszudiskutieren. Aber so weit ich weiß, wird für die Beschleunigung aus dem Stand immer am meisten Energie verbraucht.

Beim Bremsen rekuperiert der aber wieder. Anfahren -> Energieverbrauch und Bremsen -> Energierückgewinnung. Genau das, im Stau fahren, bzw. ständiges anfahren und bremsen, ist die große Stärke eines Elektroautos.

ThomasG

08.12.2018, 17:59

In diesem Kontext:

1) Prof. Noam Chomsky: Wie die Medien uns manipulieren
2) Prof. Noam Chomsky: Wer beherrscht die Welt?
3) Dr. Wendy Brown: Die schleichende Revolution
4) Naomi Klein: Der Kampf der Global Players um Marktmacht
5) Naomi Klein: Die Schock-Therapie
6) Prof. Rainer Mausfeld: Warum schweigen die Lämmer?
7) Prof. Rainer Mausfeld: Fassadendemokratie und Tiefer Staat
8) Paul Schreyer: Die Angst der Eliten
9) Emmanuel Todd: Traurige Moderne - Eine Geschichte der Menscheit
10) Ulrich Teusch: Lückenpresse
11) Walter Lippmann: Die öffentliche Meinung
12) Thilo Bode: Die Dikatur der Konzerne
13) Daniel Stelter: Das Märchen vom reichen Land
14) Prof. Michael Hartmann: Die Abgehobenen

Meine Empfehlungen zum Einstieg: 2, 6 und 14
Sauberi Sach :-)!
Vielen Dank :-)!
Der Hartmann ist mir zunächst eher beiläufig äußerst positiv aufgefallen ("Geht alles :-)!"), was mich dann dazu motiviert hat mir mindestens einen längeren Vortrag von ihm genüßlich zu Gemüte zu führen :-) (ich glaube es waren am Ende eher drei oder vier :-)) und der Name Mausfeld sagt mir auch ein bisschen was.
Der Knabe war mindestens einmal beim Kenny :-).
Wenn das keine Referenz ist, dann weiß ich auch nicht :-).
Da fällt mir ein, beim Kenny war ich ja recht lange nicht mehr.
Das lässt sich ändern :-).
Den ein oder anderen Namen der übrigen Autoren habe ich auch zumindest mal gehört.
Ich nehme an - alles in allem ein echt verschworener Haufen :cool: :-O!

Danke :-)!

Klugschnacker

08.12.2018, 20:56

ThomasG

08.12.2018, 22:03

Ich würde mir wünschen, dass in der Politik, Wirtschaft und Wissenschaft Menschen in der Hierarchie ganz weit oben sind, die wesentlich ethischer, intelligenter, weiser, menschlicher, verantwortungsvoller und verantwortungsbewusster handeln als gewöhnliche Menschen.
Damit sie das können, dürfen sie weder finanziell noch sonstwie von anderen abhängig sein.
Diese Leute sollten tatsächlich eine in Bezug auf die genannten Eigenschaftswörter (man könnte andere nennen und bestimmt auch die Liste erweitern) eine wirkliche Elite darstellen.
So kann man vermutlich nur werden, wenn man einen entsprechenden Bildungs- und Lebensweg absolviert hat.
Einen Weg, bei dem es nicht nur um den Erwerb intelektueller Qualifikationen geht, sondern auch darum zu einem Menschen zu werden, dessen Denken und Handeln sehr stark von ethischen Maßstäben geprägt ist.
Da muss man erst einmal hinkommen und die Ausbildungs- und Lebenswege der heutigen Menschen passen dazu einfach nicht.
Vor allem die Ethik kommt viel zu kurz.
Sie müssen nicht steinreich sein, aber so viel haben und das sicher, dass sie eben so ziemlich ausschließlich nach ihrem Wissen und Gewissen Entscheidungen treffen können, die sehr viele Menschen betreffen.
Wahrscheinlich ist es sogar günstiger für alle, wenn solchen Leute nicht wahnsinnig reich werden können, weil das dann eben dafür sorgt, dass Leute, denen es mit am meisten darum geht reich zu werden, ferngehalten werden können.
Wenn die Gesellschaft möchte, dass solche Menschen "oben" landen, dann müssten z.B. Wahlkämpfe vollkommen anders ablaufen und die Wege an die Macht anders aussehen.
Dann dürften politische Parteien nicht mehr die Rolle haben, die sie heute haben, sondern es muss in Wahlen viel mehr um Einzelpersonen und ihre Eigenschaften und Qualifikationen gehen.
Wer in der Politik etwas werden will, der muss in der Regel über viele Jahre sehr viel Zeit und Energie investieren.
So viel, dass da kaum noch ein Privatleben bleibt.
Das sollte sich ändern.
Es ist klar, dass Menschen die einen Großteil ihres Leben gewissermaßen fast völlig geopfert haben, um etwas bestimmtes zu erreichen, irgendwann relativ empfänglich dafür werden sich eben so zu verhalten, dass andere ihren Aufstieg zulassen und fördern.
Das halte ich für menschlich.
Da bleibt einfach nicht genug Zeit sich darum zu kümmern seine Persönlichkeit entsprechend reifen zu lassen, so dass man am Ende eben tatsächlich zu einer Elite gehört.
Wenn der Alltag aber mit anstrengenden oder auch eher langweiligen Täigkeiten vollgestopft ist, weil man meint diese Aufgaben einfach erledigen zu müssen, um da ankommen zu können, wo man hin will, dann bleibt dazu weder die notwendige Zeit, noch Energie und Muße.
Die Wähler müssen wesentlich mündiger werden als sie es heute im Mittel sind.
Dazu ist es notwendig, dass sich auch deren Bildungs- und Lebenswege verändern.
Ethik und Sozialkunde etwa dürfen keine Nebenfächer bleiben.
Sie müssen aufgewertet werden.

So - ich habe den ursprünglichen Text noch ein bisschen ausgeweitet und umformuliert.
Das ist dann sozusagen mein Wort zum Sonntag.

Angenehmen Tag allerseits!

qbz

09.12.2018, 08:41

Falls die Politiker, die Medien und allgemein die Oberen einen Großteil der Verantwortung für unsere gegenwärtige Lage tragen (was ich bestreite):

Wie lautet denn der Vorschlag des usurpierten (https://de.wikipedia.org/wiki/Usurpation) Volkes? Welchen Weg wollen wir gehen, um die globale Erwärmung auf 2°C zu begrenzen? Und inwieweit hindern sie uns daran?

Schauen wir uns die Sektoren an, wo die CO2-Emissionen entstehen, sehen wir schnell, dass es sich zum grösseren Anteil um Wirtschaftsbereiche der Industrie und des Staates handelt, d.h. Energie, Verkehr, Industrie, Landwirtschaft, Forstwirtschaft, die sich im Besitz grosser Konzerne oder des Staates befinden oder durch grosse Konzerne und den Staat sehr stark beeinflusst werden. Entsprechend sehe ich die Verantwortlichkeiten verteilt. Sie liegen bei den Macht- und Entscheidungsapparaten dieser Organisationen. Aufgrund des hohen Konzentrationsgrades der grossen Monopole erscheint die Zahl in den Industriestaaten sogar überschaubar.

Überall braucht es technologische Veränderungen, wirtschaftliche Strukturänderungen, um die CO2-Emission z.B. jedes Jahrzehnt zu halbieren bis auf Null (Klimaneutral). Die Vorschläge der Klimaforscher dazu liegen auf dem Tisch und unsere Gesellschaften verfügen zweifellos über die technologischen und materiellen Ressourcen, das Ziel in der vorgegebenen Zeit zu bewältigen.

Dem entgegen steht der Zwang zur schnellen Profitmaximierung der mächtigen, grossen Konzerne und der nationale und globale Konkurrenzdruck sowie die enge Verflechtung des Staates und der Monopole. (beim Verkehr, der Landwirtschaft, der Energie). So erpressen z.B. die Konzerne den Staat bzw. die Gesellschaft auch beim Klimaschutz mit hohen materiellen Forderungen für die eigentlich geforderten technischen Umstellungen, für die Forschung etc.. Die Umstellung ist mit sozialpolitischen Konflikten verbunden, national und international, was die Staaten bzw. Regierungen ebenfalls vermeiden wollen.

Wer denkt, die Menschen in ihrer Rolle als Konsumenten (oder Lohnabhängige) halten die Strippen für den Klimaschutz in der Hand, glaubt IMHO an den Weihnachtsmann. :Blumen:

Klugschnacker

09.12.2018, 11:20

Schauen wir uns die Sektoren an, wo die CO2-Emissionen entstehen, sehen wir schnell, dass es sich zum grösseren Anteil um Wirtschaftsbereiche der Industrie und des Staates handelt, d.h. Energie, Verkehr, Industrie, Landwirtschaft, Forstwirtschaft, die sich im Besitz grosser Konzerne oder des Staates befinden oder durch grosse Konzerne und den Staat sehr stark beeinflusst werden. Entsprechend sehe ich die Verantwortlichkeiten verteilt. Sie liegen bei den Macht- und Entscheidungsapparaten dieser Organisationen.

Nehmen wir beispielsweise die Zementproduktion als einen der Hauptverursacher der globalen Erwärmung. Die Herstellung einer Tonne Zement erzeugt 0,6 Tonnen Kohlendioxid. Dieser Wert ist in Deutschland seit 10 Jahren unverändert. Die weltweite Produktion von Beton übertrifft die Emissionen des weltweiten Flugverkehrs um das Doppelte.

Was kann hier zugunsten des Klimas getan werden?

Unsere Spielräume sind möglicherweise kleiner, als man sich das wünschen würde. Wir haben in Deutschland ein Straßennetz von rund einer halben Million Kilometern, das erhalten und teilweise erweitert werden muss. Es ist keine realistische Option, dieses Verkehrsnetz einfach verfallen zu lassen. Der Bau und Unterhalt von Straßen erzeugt etwa ein Viertel der insgesamt im Verkehr erzeugten Klimagase. Selbst wenn wir alle auf Elektroautos und Fahrräder umsteigen, werden wir Straßen brauchen und diese unterhalten müssen.

Zement brauchen wir auch für die restliche Infrastruktur. Wir benötigen Häuser, Bahnhöfe, Schulen, Krankenhäuser, U-Bahnen und so weiter. Auch hier können wir nicht auf Null reduzieren. Bitte erinnert Euch außerdem an frühere Debatten: Jene, die jetzt gegen die Zementherstellung argumentieren, haben sich erst vor kurzem für erweiterten Wohnungsbau ausgesprochen. Wohnraum müsse bezahlbar bleiben.
:Blumen:

Damit will ich sagen: Selbst wenn wir uns auf die Besitzer der Zementwerke als Sündenböcke geeinigt haben, bedeutet das nicht, dass wir anschließend die Zementproduktion nennenswert verringern können. Es wird an verbesserten Produktionsmethoden geforscht, die weniger CO2 erzeugen. Diese sind jedoch weit davon entfernt, einen nennenswerten Beitrag leisten zu können.

Ich wünsche Euch einen schönen Sonntag! :Blumen:

keko#

09.12.2018, 12:23

...

Dem entgegen steht der Zwang zur schnellen Profitmaximierung der mächtigen, grossen Konzerne und der nationale und globale Konkurrenzdruck sowie die enge Verflechtung des Staates und der Monopole. (beim Verkehr, der Landwirtschaft, der Energie). So erpressen z.B. die Konzerne den Staat bzw. die Gesellschaft auch beim Klimaschutz mit hohen materiellen Forderungen für die eigentlich geforderten technischen Umstellungen, für die Forschung etc.. Die Umstellung ist mit sozialpolitischen Konflikten verbunden, national und international, was die Staaten bzw. Regierungen ebenfalls vermeiden wollen.

Wer denkt, die Menschen in ihrer Rolle als Konsumenten (oder Lohnabhängige) halten die Strippen für den Klimaschutz in der Hand, glaubt IMHO an den Weihnachtsmann. :Blumen:

So ist es!
Ich befürworte folgendes Vorgehen:

1. Sich selbst klarmachen, dass Dinge veränderbar sind. Zwar laufen die Vorgänge des Klimawandels nach physikalischen Gesetzen ab, aber die Paramter, der Input kommt von uns. Deshalb: Menschen, Organisatioen und Unternehmen und deren Motivationen hinterfragen, die uns Dinge als Naturgesetz und nicht veränderbar verkaufen wollen. Das Internet hilft dabei.

2. Sein eigenes Handeln und Tun hinterfragen und anpassen. Brauche ich jedes Jahr ein neues Handy? Muss ich tatsächlich mit dem Billigflieger da und dort hin?

3. Die eigentlichen großen Fische angehen, denn dort liegt der Hund begraben. Das hast du bereits in deinem vorletzten Absatz erläutert. Das ist für mich auch der eigentliche Knackpunkt.

keko#

09.12.2018, 12:43

Sauberi Sach :-)!
Vielen Dank :-)!
Der Hartmann ist mir zunächst eher beiläufig äußerst positiv aufgefallen ("Geht alles :-)!"), was mich dann dazu motiviert hat mir mindestens einen längeren Vortrag von ihm genüßlich zu Gemüte zu führen :-) (ich glaube es waren am Ende eher drei oder vier :-)) und der Name Mausfeld sagt mir auch ein bisschen was.
Der Knabe war mindestens einmal beim Kenny :-).
Wenn das keine Referenz ist, dann weiß ich auch nicht :-).
Da fällt mir ein, beim Kenny war ich ja recht lange nicht mehr.
Das lässt sich ändern :-).
Den ein oder anderen Namen der übrigen Autoren habe ich auch zumindest mal gehört.
Ich nehme an - alles in allem ein echt verschworener Haufen :cool: :-O!

Danke :-)!

Und keine Angst, man wird nach dem Lesen nicht antidemokratisch, sondern demokratischer. Man wählt nicht AfD, sondern erkennt, dass AfD-Wähler doppeldumm sind. Ich bin aus 2 Gründen auf die Bücher gestoßen:
1. Weil ich in den letzten Jahren immer mehr das Gefühl hatte, politische Eintscheidungen nicht mehr nachvollziehen zu können. Ich hatte das permante Gefühl verarscht zu werden. Dass es Entscheidungsgründe gibt, über die in den Leitmedien nicht gesprochen wird. Ich fand dort die Erklärungen und meinen persönlichen Frieden wieder.
2. Meine liebe Frau ist einem völlig kaputten, pseudodemokratischen und korrupten "Shithole country" (Trump - er hat recht) groß geworden. Wie kann es sein, dass sie mir, dem halbwegs gebildeten Deutschen, bei politischen Diskussion vermehrt die Leviten liest? Dass ich denke, "Mist, eigentlich hat sie ja recht". Ganz einfach: sie kennt quasi das Endstadium einer kaputten Demokratie. Was es heißt, wenn man den Kapitalisten freien Lauf lässt. Wie es aussieht, wenn Politiker ausschließlich lügen und betrügen. Sie hat sozusagen die Hölle und den Weg dahin schon mal beschritten ;) Auch mit ihr habe ich meinen Frieden gefunden. :)

qbz

09.12.2018, 13:38

.....
Was kann hier zugunsten des Klimas getan werden?
......

Ich bin jetzt als sozialwissenschaftlich interessierter Psychologe überfordert, technologisch aufzuzeigen, wie man die CO2-Emissionen beim Zement im Bereich der Herstellung und der Verwendung reduzieren kann. Sobald als oberste Priorität bei den Entscheidungsträgern der Klimaschutz (und nicht das Profit-Wachstum) gilt und zum Beispiel als ein Hebel die CO2-Emissionen durch hohe Taxen belastet sind, wird man, davon bin ich überzeugt, zu anderen Lösungen, technisch und sozial, gelangen. Jetzt schon möglich ist doch technisch, die bei der Herstellung notwendige Wärme aus nicht fossilen Energieträgern zu beziehen, was z.B. ca. 45 % bei der Herstellung ausmachen soll.

Soweit ich informiert bin, steht nicht die maximale Zementvermeidung auf der Agenda von Klimaforschern. ;) Es scheint doch schon Forschung zur CO2 neutralen Zementproduktion zu geben, was zumindest im Labor funktioniert.
neue-technik-ermoeglicht-co2-neutrale-produktion-von-zement/ (https://www.trendsderzukunft.de/neue-technik-ermoeglicht-co2-neutrale-produktion-von-zement/)
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-72462723.html

Stefan

09.12.2018, 13:49

http://run-power-fun.de/planet.jpg

sybenwurz

09.12.2018, 13:53

FlyLive

09.12.2018, 14:15

Aus unserer Debatte hier, nehme ich mit, das sich das individuelle Bemühen um Begrenzung der Erderwärmung, nicht lohnen wird.
Es ist angesichts zunehmender CO2 Emissionen weltweit, sehr wahrscheinlich, das es so ist und der menschgemachte Anteil am Klimawandel nicht aufzuhalten ist.
Back to the roots bzw. zurück in die Steinzeit wird nicht passieren - scheint aber die einzige Möglichkeit zu sein, überhaupt bremsen zu können. In die Steinzeit will selbst ich nicht.

Ich werde mein Verhalten für mein Gewissen weiterhin leben.

Danke an die Schreiber hier - ich konnte doch einiges lernen und etliche Perspektiven erkennen.

Klugschnacker

09.12.2018, 16:00

Sobald als oberste Priorität bei den Entscheidungsträgern der Klimaschutz (und nicht das Profit-Wachstum) gilt und zum Beispiel als ein Hebel die CO2-Emissionen durch hohe Taxen belastet sind, wird man, davon bin ich überzeugt, zu anderen Lösungen, technisch und sozial, gelangen.

Ja, sobald. Aber wann wird der Klimaschutz realistischerweise oberste Priorität haben?

Die globale Erwärmung und das Artensterben kommen schleichend. Zunächst werden einige Küstenstädte Schwierigkeiten bekommen, die tausende Kilometer von uns entfernt sind. Deren Wohl und Wehe wird uns deutsche Wähler vermutlich nicht genug berühren, als dass wir nennenswerte wirtschaftliche Nachteile in Kauf zu nehmen bereit wären. Eine Partei, die solches vorschlägt, begeht politischen Selbstmord.

Ein Kubikmeter Beton kostet ab 80 Euro. Bei seiner Herstellung werden 1,5 Tonnen Kohlendioxid frei. Man diskutiert Kohlendioxid-Abgaben in Höhe von 50 Euro pro Tonne. Damit würde sich der Betonpreis verdoppeln. Der Straßenbau, der Wohnungsbau und die Mieten verteuern sich entsprechend.

Finden wir dafür Mehrheiten, solange wir die Umweltprobleme nicht deutlich spürbar im eigenen Land haben?

Dann ist es aber zu spät.

merz

09.12.2018, 17:09

Das Beton-Beispiel ist interessant, mit den 50 Euro würde man ja nur die Produktion einbremsen, oder gibt es heute Technologien, mit den 50 Euro die 1,5 Tonnen wieder einzusaugen/kompensieren also off set?

m,

qbz

09.12.2018, 17:35

Ja, sobald. Aber wann wird der Klimaschutz realistischerweise oberste Priorität haben?

Die globale Erwärmung und das Artensterben kommen schleichend. Zunächst werden einige Küstenstädte Schwierigkeiten bekommen, die tausende Kilometer von uns entfernt sind. Deren Wohl und Wehe wird uns deutsche Wähler vermutlich nicht genug berühren, als dass wir nennenswerte wirtschaftliche Nachteile in Kauf zu nehmen bereit wären. Eine Partei, die solches vorschlägt, begeht politischen Selbstmord.

Ein Kubikmeter Beton kostet ab 80 Euro. Bei seiner Herstellung werden 1,5 Tonnen Kohlendioxid frei. Man diskutiert Kohlendioxid-Abgaben in Höhe von 50 Euro pro Tonne. Damit würde sich der Betonpreis verdoppeln. Der Straßenbau, der Wohnungsbau und die Mieten verteuern sich entsprechend.

Finden wir dafür Mehrheiten, solange wir die Umweltprobleme nicht deutlich spürbar im eigenen Land haben?

Dann ist es aber zu spät.

Da es um ein existentielles Thema geht, erwarte und verlange ich von den Parteien, dass sie in diesen Fragen sich auf ein gemeinsames Handeln einigen, um die Ziele des Pariser Abkommens umzusetzen. Das versäumten die bisherigen Koalitionen unter Merkel. Bei einem gemeinsamen Handeln führt das nicht zu einem Niedergang der Parteien; im Gegenteil zu einem Erfolg, weil es das Primat der Politik, d.h. Interessen der Allgemeinheit über die wirtschaftlichen Partikularinteressen der Profitmaximierung stellt.

Im Fall der CO2-Taxe kommt es doch mit der Zeit zu geringerer CO2-Emission bei der Zementherstellung, wodurch sich die Steuer und der Endpreis reduziert. Nebeneffekte wären vielleicht mehr Holzbauten bei Einfamilienhäuern, Verwendung anderer Baustoffe usf.. Der Betonpreis selbst hat auch nur einen sehr kleinen Anteil an den gesamten Entstehungskosten eines städtischen Mietshauses. Es kommen vor allem die Arbeitskosten, alle anderen Baukosten und die Grundstückspreise sowie Renditen dazu. Würden städtische Grundstückspreise ausserdem staatlich reguliert, blieben die Mieten trotz CO2-Emissions-Taxe bezahlbar für niedrige Einkommen.

Die Folgen der Dürre im letzten Jahr machen sich IMHO in DE schon unmittelbar bemerkbar bei einzelnen Lebensmittelpreisen (Kartoffeln, Getreide, Fischzucht wie Forellenteiche) oder beim Gütertransport auf den Flüssen. Unsere Landwirte bekommen Subventionen wegen der Ernteausfälle, damit sie ihre Betriebe nicht aufgeben müssen im Unterschied zu den afrikanischen Bauern, die zur Abwanderung gezwungen werden. Eigentlich klingt es doch vernünftig, durch eine CO2-Taxe solche Kosten, die als Klimaschäden entstehen, zu bezahlen.

Solange einzelne Parteien aber gar nicht versuchen, für wirksame staatliche Massnahmen zur Erreichung des 2° Ziels die Menschen zu überzeugen und Mehrheiten zu finden, bleibt die Frage nach erreichbaren Mehrheiten eher hypothetisch. Ich persönlich bin überzeugt, man findet Mehrheiten für Konzepte, in denen Klimaschutz und soziale Fragen miteinander verbunden sind.

merz

09.12.2018, 19:18

das 2-Grad-Ziel wird mit Sicherheit gerissen, auch wenn wir uns im winzigen Deutschland auf den Kopf stellen -

man müsste mal drüber nachdenken, was man dann macht, aber selbst so etwas wie der UN Migrationspakt (die Blaupause zu Eckpunkte der möglichen Grundrisse eines frameworks) kommt ja nicht ohne Getöse durch ...
n

noch was düsteres: hier, Geschichte wiederholt sich ....

http://science.sciencemag.org/content/362/6419/eaat1327

https://www.nytimes.com/2018/12/07/science/climate-change-mass-extinction.html

m.

glaurung

09.12.2018, 21:14

keko#

09.12.2018, 22:02

man müsste mal drüber nachdenken, was man dann macht, aber selbst so etwas wie der UN Migrationspakt (die Blaupause zu Eckpunkte der möglichen Grundrisse eines frameworks) kommt ja nicht ohne Getöse durch ...

Der schön benannte "UN Migrationspakt" verfestigt Strukturen, statt wahre Fluchtursachen zu bekämpfen. Denn das würde ja viele Frage aufwerfen und wehtun. Also legalisiert man Flucht quasi. Ein echtes Produkt von oben für oben. Die Politikwissenschaftlerin Dr. Kelly Greenhill geht in ihrem Buch "Massenintegration als Waffe" im weiteren Sinne auf die Problematik der Flüchtlingsursachen ein (auch in ihrem Buch sind Flüchtlinge letztendlich die Opfer am Ende der Kette, der Titel wirkt ziemlich reißerisch).

ThomasG

09.12.2018, 22:06

Und keine Angst, man wird nach dem Lesen nicht antidemokratisch, sondern demokratischer. Man wählt nicht AfD, sondern erkennt, dass AfD-Wähler doppeldumm sind. Ich bin aus 2 Gründen auf die Bücher gestoßen:
1. Weil ich in den letzten Jahren immer mehr das Gefühl hatte, politische Eintscheidungen nicht mehr nachvollziehen zu können. Ich hatte das permante Gefühl verarscht zu werden. Dass es Entscheidungsgründe gibt, über die in den Leitmedien nicht gesprochen wird. Ich fand dort die Erklärungen und meinen persönlichen Frieden wieder.
2. Meine liebe Frau ist einem völlig kaputten, pseudodemokratischen und korrupten "Shithole country" (Trump - er hat recht) groß geworden. Wie kann es sein, dass sie mir, dem halbwegs gebildeten Deutschen, bei politischen Diskussion vermehrt die Leviten liest? Dass ich denke, "Mist, eigentlich hat sie ja recht". Ganz einfach: sie kennt quasi das Endstadium einer kaputten Demokratie. Was es heißt, wenn man den Kapitalisten freien Lauf lässt. Wie es aussieht, wenn Politiker ausschließlich lügen und betrügen. Sie hat sozusagen die Hölle und den Weg dahin schon mal beschritten ;) Auch mit ihr habe ich meinen Frieden gefunden. :)

Ich glaube, ich werde mir demnächst einen Vortrag von Prof. Mausfeld ansehen und anhören bzw. eher danach evt. das Buch lesen.
Eben habe ich ein langes Interview mit ihm gesehen.
Es wurde da beschrieben welche Methoden und Mittel angewandt werden die eigenen Position zu stärken und einen kollektiven Widerstand zu verhindern (in meinen Worten ausgedrückt).
Was mir da gefehlt hat, sind nähere Angaben dazu, wo genau diese Art von Strategie beschrieben ist.
Vielleicht kommen dazu in Vorträgen zum Thema "Warum schweigen die Lämmer?" mehr.
Am Schluß gab sich Mausfeld in meinen Augen eher ziemlich pessimistisch.
Er meinte sinngemäß etwa, dass man nur eine Chance hätte, wenn man mit vereinten Kräften sich daran macht die Grundursachen aufzudecken und vereint dafür zu kämpfen, dass es zu einer Wende kommt.
Das habe ich jetzt wieder versucht mit eigene Worten zu beschreiben und hoffe es ist mir einigermaßen gelungen.
Mausfeld meinte aber auch, es sei nicht 5 vor 12, sondern bereits viel später und es müsse jetzt was geschehen.
Ein sehr gefährlicher Zeitpunkt wäre gekommen, wenn es an die Zentren der Macht gehe.
Dann glaubt er, könne es durchaus äußerst ungemütlich werden, weil sie ihre Macht auf keinen Fall aufgeben werden.
Eine Sache beschrieb er so, dass ich mich darin direkt selbst wiederfinde.
Es gibt da eine Grundmentalität in vielen Menschen.
Sie denken sich solange ich recht günstig alles bekommen, was ich wirklich zum Leben brauche, dann geht das ja alles eigentlich noch.
Nur genau das könne sich ändern und es ist in der Geschichte der Menschheit auch schon vorgekommen.

Trotzdem gute Nacht dann und einen guten Start in die neue Woche!

merz

09.12.2018, 22:08

@glaurung Ich mach nur nochmal den garnicht CO 2 neutralen link rein :Huhu:
Einfach weil ich es überlesen habe ...
http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1422276&postcount=27

m.

ThomasG

09.12.2018, 22:15

Ich vervollständige mal den letzten Satz.

... und in nullkommanix realisiert (wenn man nicht eh in der Gewissheit aufgewachsen ist) , dass man sich die Taschen viel mehr vollmachen kann, wenn man aufs Wohl der Allgemeinheit, den Zustand des Staates und die Wünsche des kleinen Mannes pfeift, und sein Fähnchen in den Wind vom Kapital hängt.

Warum sollte so ne Elite in nem anderen Sinne handeln als eben dieser Elite?
Sting meinte mal "The russians love their children too!"
Vielleicht ist das letztlich bei diesen "Eliten" ja auch so und sie wollen irgendwann nicht mehr riskieren abzuwarten, wie es auf diesem Planeten aussieht und zugeht, wenn es sich immer mehr zugespitzt hat.
https://www.youtube.com/watch?v=Fq9FZ8e6d1Q
https://www.youtube.com/watch?v=EiWvlpSyzbw

keko#

09.12.2018, 22:18

Es wurde da beschrieben welche Methoden und Mittel angewandt werden die eigenen Position zu stärken und einen kollektiven Widerstand zu verhindern (in meinen Worten ausgedrückt).

Problematisch für "die da oben" wird es nur, wenn sich das Volk zusammenrafft. Das wird mit allerlei Mitteln bekämpft. "Divide et impera" ist keine Erfindung des 21. Jahrhunderts. In Deutschland hat man scheinbar besonders leichtes Spiel, da das Land mit der Vergangenheit zweier Weltkirege quasi schuldgetränkt ist. Sieht man schön darin, dass viele Deutsche mit den Begriff "Volk" Schwierigkeiten haben und vielleicht hoffen, in einer neuen Nation, vielleicht "Europa", neu und schuldfrei aufzugehen.

merz

09.12.2018, 22:20

Die Politikwissenschaftlerin Dr. Kelly Greenhill geht in ihrem Buch "Massenintegration als Waffe" im weiteren Sinne auf die Problematik der Flüchtlingsursachen ein (auch in ihrem Buch sind Flüchtlinge letztendlich die Opfer am Ende der Kette, der Titel wirkt ziemlich reißerisch).
Komisch, bei dem Verlag,..., ob Dr. Greenhill wirklich weiss wo sie in Deutschland erscheint ( no offence)...

m.

keko#

09.12.2018, 22:24

Komisch, bei dem Verlag,..., ob Dr. Greenhill wirklich weiss wo sie in Deutschland erscheint ( no offence)...

m.

Das könnte ich ganz leicht umdrehen und die Frage aufwerfen, ob es vielleicht daran liegt, dass sich sonst kein Verlag traut oder darf. Ich lasse es aber ;)

merz

09.12.2018, 22:37

Ich auch, glaube sie war einfach nicht informiert

m.

sybenwurz

09.12.2018, 22:47

Damit würde sich der Betonpreis verdoppeln.

Astrein!

merz

09.12.2018, 22:54

Und ein Jahr später hast Du Gelbwesten vor dem Brandenburger Tor

- sorry sarkastisch und zuspitzend um das gedachte Dilmma herauszuarbeiten

m.

keko#

10.12.2018, 06:30

Ich auch, glaube sie war einfach nicht informiert

m.

Man kann sich gern am Kopp-Verlag aufhängen und die Bücher, die einem nicht passen, allesamt als Verschwörungstheorie abhaken. Altbekannte Mechanismen.... Ich schaue nur 2min Anne Will und mir wird klar, dass die Autoren keinen Unfug schreiben :)

ThomasG

10.12.2018, 07:19

Man kann sich gern am Kopp-Verlag aufhängen und die Bücher, die einem nicht passen, allesamt als Verschwörungstheorie abhaken. Altbekannte Mechanismen.... Ich schaue nur 2min Anne Will und mir wird klar, dass die Autoren keinen Unfug schreiben :)
Das gute am Internetzeitalter ist, dass dieses neue Medium für einen viel regeren Austausch gesorgt hat, auch über Autoren, Artikel, Vorträge und Bücher über die man sich in früheren Zeiten kaum ausgetauscht hat u.a., etwa weil man Befürchtungen hatte deshalb diffamiert zu werden.
Im Internet kann man zunächst zumindest auf den ersten Blick oft relativ anonym bestimmte Schwellen überschreiten und dann merkt man, es gibt da noch mehr mit sehr ähnlichen Fragen und Ansichten und die Schreiben gar nicht mal so dumm und ungebildet und ihre Schreibe wirkt auch nicht fanatisch oder verblendet.
Viele werden mit der Zeit dann viel mutiger.
Man könnte auch sagen unvorsichtiger, denn es wird ja so ziemlich alles aufgezeichnet und ist somit für alle möglichen Leute prinzipiell zugänglich, auch welchen die charakterlich und ethisch äußerst schwach auf der Brust sind.
Was wird passieren, wenn es sich zuspitzt?
Wird man es abschalten?
Wird es mehr Zensur geben?
Was geschieht mit den ganzen Profilen, die bestimmt von mehr uns bereits angelegt wurden, wie wir uns vorstellen können?
Wer beschafft sich die?
Wer missbraucht sie, um jemanden gesellschaftlich oder sonstwie zu schaden oder ihn gar kaputt zu machen?
Zwar hat man so ein bisschen das Gefühl oft als könnte man sich gewissermaßen etwas im Untergrund miteinader vernetzen und so vielleicht Möglichkeiten schaffen gemeinsam etwas zu erreichen und sei es nur bestimmte Ansichten viel stärker zu verbreiten wie das früher möglich war, aber man sollte sich halt auch besusst sein, dass das alles irgendwann gegen einen verwandt werden kann und dass andere wahrscheinlich ziemlich genau die allgemeine Stimmungslage dadurch abschätzen können und eben wissen welche Leute mit ihren Worten in ganz besonderem Maße fähig sind andere zu beeindrucken, zum Nachdenken anzuregen auch über sehr umstrittene Positionen oder sie zu Gruppen mit gemeinsamen Zielen zu verbinden.

sybenwurz

10.12.2018, 07:54

...

Die Frage ist halt, wie weit man als Kunde sich bei so nem Verlag bedient und wie man als Autor dazu steht.
Da ist imho ein roter Faden drin:
Der Verlag vertreibt eigene und fremdverlegte Bücher und andere Medien zu gesellschaftlichen und politischen Themen und führt u. a. rechtsesoterische, grenz- und pseudowissenschaftliche, verschwörungstheoretische sowie rechtspopulistische und rechtsextreme Titel. Außerdem werden Produkte aus den Bereichen Wellness, Outdoor-Ausrüstung, Survival und Selbstschutz vertrieben.
(Wikipedia zu Kopp-Verlag)

Natürlich muss es möglich sein, auch Thesen und Ansichten abseits des Mainstreams äussern zu können, aber dazu gibt es auch andere 'mutige' Verlage, die sich deswegen nicht gleich so deutlich so weit rechts positionieren.
(Ich gehe davon aus, dass es sich weder um den Kopp Verlag in Hannover handelt noch um den Kopp Fachbuch- und Medienversand hier in Hanau, die nix mit jenem Verlag in Rottenburg zu tun haben)

keko#

10.12.2018, 08:34

Das gute am Internetzeitalter ist, dass dieses neue Medium für einen viel regeren Austausch gesorgt hat, auch über Autoren, Artikel, Vorträge und Bücher über die man sich in früheren Zeiten kaum ausgetauscht hat u.a., etwa weil man Befürchtungen hatte deshalb diffamiert zu werden.
Im Internet kann man zunächst zumindest auf den ersten Blick oft relativ anonym bestimmte Schwellen überschreiten und dann merkt man, es gibt da noch mehr mit sehr ähnlichen Fragen und Ansichten und die Schreiben gar nicht mal so dumm und ungebildet und ihre Schreibe wirkt auch nicht fanatisch oder verblendet.
Viele werden mit der Zeit dann viel mutiger.

Es ist ja nicht so, dass ich alles glaube, was in irgendwelchen Büchern steht, nur weil es nicht der Mainstreammeinung entspricht. Zunächst bin ich an Erklärungen interessiert, die ich im Mainstream möglicherweise nicht finde. Finde ich diese in alternativen Quellen, bin ich schon ein Stück weiter. Das Internet ermöglicht in 10min eine gute Recherche über den Autor. Ich sehe dann, aus welcher Richtung er oder sie schreibt. Es ist durchaus legitim, aus verschiedenen Richtungen zu schreiben. Meiner Meinung nach ist es Aufgabe des Journalismus, verschiedene Richtungen aufzuzeigen, aber nicht, nur eine Denkrichtung vorzugeben.
Wie weit die Manipulation fortgeschritten ist, sieht man auch in diesem Forum (wunderschön z.b. im Reli-Fred):
User1 schreibt irgendwas und hängt einen Link von der FAZ dran.
User2 stimmt User1 zu und unterlegt seine Meinung mit einem Link vom SPIEGEL.
User3 kommt hinzu mit einem Link von der ZEIT.
Über 80% aller Meldungen kommen ursprünglich aus der gleichen Agentur-Quelle. Denke ich noch eigenständig, oder denke ich, was ich denken soll?

schnodo

10.12.2018, 08:43

Warum ich die löblichen Bemühungen um die Erhaltung der Natur, so wie wir sie kennen, für ziemlich aussichtslos halte:

USA brüskieren Weltgemeinschaft - mit einem Wort (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/krise-auf-un-klimakonferenz-wegen-eines-wortes-a-1242796.html)

Die USA und drei weitere Staaten stürzen die Weltklimakonferenz in eine Krise - wegen eines Verbs im Protokoll. Wie stellt sich die Versammlung zum eigens für den Gipfel bestellten Klimareport?

Disclaimer: Obwohl ich glaube, dass das Unheil nicht abzuwenden ist, soll das keine Aufforderung sein, nichts zu tun oder Reifenstapel anzuzünden. Ganze Autos (http://www.spiegel.de/video/frankreich-schueler-setzten-autos-in-brand-video-99023342.html) bitte auch nicht. ;)

Helmut S

10.12.2018, 10:41

Da es um ein existentielles Thema geht, erwarte und verlange ich von den Parteien, dass sie in diesen Fragen sich auf ein gemeinsames Handeln einigen

An der Stelle habe ich mich sehr gefreut und gedacht - schau an; er hat die Parteienbrille endlich abgelegt und geht konstruktiv von der Gegenwart aus nach vorne in die Zukunft ohne anzuklagen sondern um Lösungen zu finden, keine Schuldigen. :)

Das versäumten die bisherigen Koalitionen unter Merkel.

An de Stelle wurde ich aber sofort wieder enttäuscht. Ein Denkmuster, dass keine Brücken in die Zukunft baut, sondern anklagt. Das schafft Fronten und trägt nicht zur Bildung von Gemeinsamkeit bei. So richtig die Analyse auch sein mag. Sehr, sehr schade. :(

MattF

10.12.2018, 10:57

das 2-Grad-Ziel wird mit Sicherheit gerissen, auch wenn wir uns im winzigen Deutschland auf den Kopf stellen -

Das Problem wird doch weltweit diskutiert. China ist z.b. mittlerweile der weltgrößte Nutzer regenerativer Energiequellen. Auch weil die mittlerweile billiger sind, als neue Kohle oder Atomkraftwerke.

Die Behauptung: "Deutschland können nicht die Welt retten", mag so als Satz wahr sein, nur entbindet es nicht jeden von seiner Verantwortung und wird ja von den meisten nur benutzt um Tatenlosigkeit/Bequemlichkeit zu rechtfertigen.

keko#

10.12.2018, 13:05

Die Behauptung: "Deutschland können nicht die Welt retten", mag so als Satz wahr sein, nur entbindet es nicht jeden von seiner Verantwortung und wird ja von den meisten nur benutzt um Tatenlosigkeit/Bequemlichkeit zu rechtfertigen.

... und nichts ändert sich und somit haben die Plutokraten mal wieder ihr Ziel erreicht :liebe053:

Klugschnacker

10.12.2018, 19:39

Die Behauptung: "Deutschland können nicht die Welt retten", mag so als Satz wahr sein, nur entbindet es nicht jeden von seiner Verantwortung und wird ja von den meisten nur benutzt um Tatenlosigkeit/Bequemlichkeit zu rechtfertigen.

Ein Mann sucht nachts am Rande der Landstraße verzweifelt nach seinem Haustürschlüssel, direkt unter einer Straßenlaterne. Ein Passant kommt hinzu und hilft dem Mann. Sie finden jedoch beide nichts. Nach einer Weile vergeblichen Suchens fragt der Passant: "Sind Sie sicher, den Schlüssel hier verloren zu haben?".

Darauf antwortet der Mann: "Nein, ich habe ihn da hinten im Wald verloren. Aber da ist es stockdunkel!".

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Wenn wir ein Problem lösen wollen, müssen wir an der richtigen Stelle nach Lösungen suchen. Alles andere ist vergebliche Liebesmüh. Eines der zentralen Probleme scheint die Überbevölkerung zu sein, die auch in Zukunft weiter voranschreitet. Das könnte ein Ansatzpunkt sein: Wie schaffen wir es, die weitere Zunahme der Weltbevölkerung einzudämmen?

Für Dich scheint ein wichtiger Teil der Lösung darin zu bestehen, bei Deiner persönlichen Mobilität und beim Heizen des eigenen Hauses Energie einzusparen, und wo es möglich ist, auf erneuerbare Energie zu setzen. Wer lieber an einer anderen Stelle nach Lösungen sucht, statt unter dieser Straßenlaterne, dem wirfst Du Tatenlosigkeit und Bequemlichkeit vor. Das finde ich etwas ungerecht.

Ich finde Dein Verhalten äußerst sympathisch, aber im Bezug auf die globale Erwärmung vergeblich. Gleichzeitig gebe ich gerne zu, dass ich keine bessere Lösung habe.

qbz

10.12.2018, 20:21

An der Stelle habe ich mich sehr gefreut und gedacht - schau an; er hat die Parteienbrille endlich abgelegt und geht konstruktiv von der Gegenwart aus nach vorne in die Zukunft ohne anzuklagen sondern um Lösungen zu finden, keine Schuldigen. :)
......
An de Stelle wurde ich aber sofort wieder enttäuscht. Ein Denkmuster, dass keine Brücken in die Zukunft baut, sondern anklagt. Das schafft Fronten und trägt nicht zur Bildung von Gemeinsamkeit bei. So richtig die Analyse auch sein mag. Sehr, sehr schade. :(

Freue mich auch, dass Du in der Stelle keine Parteienbrille entdeckt hast. ;) Ich habe auch keine.

Die GroKo macht es mir aber auch sehr schwer. Würde ich schreiben, ich fände es beruhigend für die kommenden Generationen, dass die Regierung eine Kohlekommission einrichtete, würden die Leser an der Echtheit des Kommentars zweifeln. :)

MattF

10.12.2018, 20:39

Für Dich scheint ein wichtiger Teil der Lösung darin zu bestehen, bei Deiner persönlichen Mobilität und beim Heizen des eigenen Hauses Energie einzusparen, und wo es möglich ist, auf erneuerbare Energie zu setzen. Wer lieber an einer anderen Stelle nach Lösungen sucht, statt unter dieser Straßenlaterne, dem wirfst Du Tatenlosigkeit und Bequemlichkeit vor. Das finde ich etwas ungerecht.

Ganz offensichtlich liest du meine Postings nur sekektiv.

Ich hab z.b. gesagt, dass ich durchaus verstehen kann, wenn jemand sehr viele km auf die Arbeit fährt weil es halt notwendig ist. Dass man dafür dann aber an andere Stelle sich, sagen wir es mal allgemeiner, umweltfreundlicher verhalten muss.

Ich behaupte ja gar nicht du persönlich verhälst dich irgendwie, die meisten Menschen machen sich aber keine Gedanken über gar nichts.

Ich kann auch dein Argumente umdrehen, gegen die Überbevölkerung kann ich persönlich überhaupt nichts tun. Meine Familienplanung ist abgeschlosse, und wieviel Kinder jemand anderes bekommt, darauf hab ich keinen Einfluss.

Also spare ich CO2. Was machen andere konkret die behaupten der Klimawandel wäre eh nicht aufzuhalten?

Was machst du gegen die Überbevölerung, wenn du meinst, das wäre das größte Problem?

Die Überbevölkerung kann man bekämpfen mit Bildung und Ausbau von Infratruktur und Sozialsysteme, z.b. in Afrika. Dazu mit Abbau unfairer Handelsbeziehungen.
Deswegen kauf ich z.b. fair gehandelten Kaffee. Also auch da versuch ich was zu machen, man muss ja nicht bei einem Thema stehen bleiben, zumal wie ich auch schon sagte, eh alles zusammen hängt.

Klugschnacker

10.12.2018, 20:40

Interview mit dem Klimaökonom Ottmar Edenhofer (klick (https://www.zeit.de/wirtschaft/2018-12/klimaoekonom-ottmar-edenhofer-energiesteuer-reform-co2-emissionen-klimapolitik/komplettansicht)). Daraus:

ZEIT ONLINE: Sie sagen: Wenn die Welt das 1,5-Grad-Ziel noch erreichen will, müssen bis zum Jahr 2050 alle Emissionen auf null sinken, und selbst dann müssen wir noch Treibhausgase aus der Atmosphäre holen. Ist das nicht völlig illusorisch?

Edenhofer: Wir sind tatsächlich weit davon entfernt, überhaupt die richtigen Maßnahmen zu ergreifen. Selbst wenn die Vertragsstaaten des Pariser Abkommens ihre freiwilligen Zusagen komplett einhalten, landen wir am Ende eher bei 3,2 Grad Erwärmung – und ich vermute, plus vier Grad sind realistischer.

Er betont unter anderem die Wirksamkeit einer CO2-Abgabe.

Klugschnacker

10.12.2018, 21:06

Ganz offensichtlich liest du meine Postings nur sekektiv.

Nein, ich lese sie vollständig. Ich versuche, sie in ihrem Sinn komplett zu erfassen. Wir sind uns näher, als Du glaubst. Ich kann Deine Haltung gut nachvollziehen. Ich finde sie auch richtig. Aber sie ist keine Lösung.

Ich kann auch dein Argumente umdrehen, gegen die Überbevölkerung kann ich persönlich überhaupt nichts tun. Meine Familienplanung ist abgeschlosse, und wieviel Kinder jemand anderes bekommt, darauf hab ich keinen Einfluss.

...Was machst du gegen die Überbevölerung, wenn du meinst, das wäre das größte Problem? Die Überbevölkerung kann man bekämpfen mit Bildung und Ausbau von Infratruktur und Sozialsysteme, z.b. in Afrika. Dazu mit Abbau unfairer Handelsbeziehungen. Deswegen kauf ich z.b. fair gehandelten Kaffee. Also auch da versuch ich was zu machen, man muss ja nicht bei einem Thema stehen bleiben, zumal wie ich auch schon sagte, eh alles zusammen hängt.

Du hast recht, gegen die Überbevölkerung können weder Du noch ich als Einzelne etwas tun. Wie Du, kaufe auch ich fair gehandelten Kaffee und Schokolade, aber das ist natürlich eine ganz andere, viel zu kleine Lösungsebene, das versteht sich von selbst. Es geht dabei um andere Probleme als die globale Erwärmung, das wissen wir beide.

Ich habe keine Lösung. Als Utopie könnte man über den Aufbau eines Rentensystems in Afrika nachdenken. Das könnte vielleicht (!) helfen, das dortige Bevölkerungswachstum einzugrenzen. Jedoch ist allein der Gedanke daran ein Witz. Wir sind ja kaum bereit, einer Million geflüchteter Menschen bei uns zu helfen. Und wir haben mit den eigenen Renten genug Probleme. In Afrika sprechen wir über ganz andere Dimensionen.

Wahrscheinlich ist also auch das keine Lösung. Das bedeutet aber nicht, dass Radfahren und Elektroautos und so weiter eine Lösung wären. Am wahrscheinlichsten scheint mir, dass wir gegen den globale Erwärmung kein wirksames Rezept finden und sie deshalb kommen wird.

Umwelt- und Tierschutz bleibt aber trotzdem wichtig. Wir wollen in dieser Welt schließlich leben, selbst wenn sie sich aufheizen wird.

MattF

10.12.2018, 21:11

Wahrscheinlich ist also auch das keine Lösung. Das bedeutet aber nicht, dass Radfahren und Elektroautos eine Lösung wären.

In der Tat sind Elektroautos keine Lösung, Radfahren aber schon :Huhu: :liebe053:

MattF

10.12.2018, 21:19

keko#

10.12.2018, 21:52

Die Überbevölkerung kann man bekämpfen mit Bildung und Ausbau von Infratruktur und Sozialsysteme, z.b. in Afrika. Dazu mit Abbau unfairer Handelsbeziehungen.

LOL...!! Hättest du gerne, hätte ich gerne, wird aber nicht passieren. Ist gegen das Interesse der Reichen und Mächtigen. Denk öfters mal von der anderen Seite her und schau Die Anstalt. ;)

LidlRacer

10.12.2018, 22:03

Das hier klingt eigentlich ermutigend:
Spiegel: Konferenz in Katowice
Finanzkonzerne wollen Regierungen zu mehr Klimaschutz zwingen (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/klimakonferenz-in-katowice-finanzkonzerne-fordern-regierungen-zum-handeln-auf-a-1242765.html)

2018 GLOBAL INVESTOR STATEMENT TO GOVERNMENTS ON CLIMATE
CHANGE (http://theinvestoragenda.org/wp-content/uploads/2018/12/GISGCC-FINAL-for-COP24-with-signatories_6-Dec-CORRECTION.pdf)
"This statement is signed by 415 investors representing over USD $32 trillion in assets."

Auf Deutsch wären das 32 Billionen $ (32.000.000.000.000)

Ich bin aber nicht so richtig sicher, wie ernsthaft das ist, denn hier sieht es so aus, als könne Hinz und Kunz so tun, als unterschriebe er das Paper für einen Konzern:
https://theinvestoragenda.org/areas-of-impact/policy-advocacy

Ich hoffe, das wird ordentlich überprüft ...

Schwarzfahrer

10.12.2018, 22:06

Was machst du gegen die Überbevölerung, wenn du meinst, das wäre das größte Problem?

Die Überbevölkerung kann man bekämpfen mit Bildung und Ausbau von Infratruktur und Sozialsysteme, z.b. in Afrika. Dazu mit Abbau unfairer Handelsbeziehungen.
Deswegen kauf ich z.b. fair gehandelten Kaffee. Also auch da versuch ich was zu machen, man muss ja nicht bei einem Thema stehen bleiben, zumal wie ich auch schon sagte, eh alles zusammen hängt.

Persönlich kann keiner hier etwas gegen die Überbevölkerung tun. Aber China hat es vorgemacht, wie man effektiv und erfolgreich bremst, es ist also möglich. Die Industrienationen könnten z.B. jegliche Entwicklungshilfe von effektiven Maßnahmen zur Begrenzung des Bevölkerungszuwachses abhängig machen, und sogar jeweils vom Erfolg abhängig. Ich bin sicher, das würde in vielen Ländern den Wirkungsgrad der Entwicklungshilfe erhöhen gegenüber der jetzigen, oft Gießkannenartigen Entwicklungshilfe. Auch der Papst könnte viel beitragen, wenn er sich dazu durchringen könnte - um wiedergutzumachen, was sein Vor-Vorgänger auf diesem Gebiet verbockt hat. Er müßte sich allerdings etwas vom biblischen Prinzip des "seid fruchtbar und mehret euch" distanzieren.

qbz

10.12.2018, 22:16

Gestern sah ich eine Doku über den "Mythos Gotthard". Sie beschäftigte sich auch mit dem aktuellen Klimawandel.

Andermatt lässt im Sommer den Gurschengletscher mit einem riesigen weissen Vlies abdecken für ca. 45000 Fr.
https://www.swr.de/-/id=22854212/property=gallery/pubVersion=1/width=648/17s2zpg/Der%20Gurschengletscher,%20mit%20Vlies%20abgedeckt .jpg

Mikrobiologen untersuchen am Gotthardmassiv die Mikroben im Permafrostboden daraufhin, ob sie den Pflanzen, Tieren oder Menschen schaden könnten, wenn sie durch die Erwärmung freigesetzt und über die Flüsse (wie Rhein, Rhone, Inn usf. ) verbreitet werden.

Geologen bohren tiefe Stäbe in den Fels, um die Temperaturen und Veränderungen zu messen, die auf Erosion und riesige Felsabstürze schliessen lassen.

MattF

11.12.2018, 07:56

Persönlich kann keiner hier etwas gegen die Überbevölkerung tun. Aber China hat es vorgemacht, wie man effektiv und erfolgreich bremst, es ist also möglich. Die Industrienationen könnten z.B. jegliche Entwicklungshilfe von effektiven Maßnahmen zur Begrenzung des Bevölkerungszuwachses abhängig machen, und sogar jeweils vom Erfolg abhängig. Ich bin sicher, das würde in vielen Ländern den Wirkungsgrad der Entwicklungshilfe erhöhen gegenüber der jetzigen, oft Gießkannenartigen Entwicklungshilfe. Auch der Papst könnte viel beitragen, wenn er sich dazu durchringen könnte - um wiedergutzumachen, was sein Vor-Vorgänger auf diesem Gebiet verbockt hat. Er müßte sich allerdings etwas vom biblischen Prinzip des "seid fruchtbar und mehret euch" distanzieren.

Hier bin ich durchaus bei dir, dass man von China was lernen kann :-)

Nicht alles übernehmen aber einiges. Wobei man sagen muss, ob die "Entwicklungshilfe" die China z.b. in Afrika praktiziert nachhaltig ist, muss sich noch erweisen. Sie ist aber durchaus sinnvoller, als das was der Westen seit 50 Jahren in Afrika macht.

keko#

11.12.2018, 08:41

keko#

11.12.2018, 08:45

Wir sind ja kaum bereit, einer Million geflüchteter Menschen bei uns zu helfen.

Migrationspakt unterschrieben, Flüchtlingsabkommen kommt. Läuft, Klugschnacker! Wir werden noch vielen helfen. :Huhu:

Helmut S

11.12.2018, 08:55

"...von 415 Großbanken, Pensionsfonds, Lebensversicherern, Vermögensverwaltern und anderen milliardenschweren Anlegern an die Politiker."

Ja, das hört sich gut an. Da werden unsere Politiker wie gewohnt spuren, wenn diese Gruppe es wirklich ernst meint.

Darauf hab ich schon lange gewartet, dass die Versicherer/Rückversicherer auf die Barrikaden gehen. Interessant.

Nobodyknows

11.12.2018, 09:05

Persönlich kann keiner hier etwas gegen die Überbevölkerung tun.

Na ja...sooo kann man das ja jetzt auch nicht sagen. ;)
http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=43423

Gruß
N. :Huhu:

qbz

11.12.2018, 09:08

Darauf hab ich schon lange gewartet, dass die Versicherer/Rückversicherer auf die Barrikaden gehen. Interessant.

Ich auch.

Bei Berichten über Küstenstädte wie Jakarta, New Orleans u.a. fragte ich mich schon länger, ob die Versicherer da überhaupt noch Policen über Gebäude bei Naturkatastrophen wie Überschwemmungen abschliessen und ob diese noch bezahlbar sind.

Sie bringen sich mit solchen Schreiben gleichzeitig auch in Position für künftige Forderungen an den Staat, wenn sie für eigentlich versicherte Schadensfälle nicht mehr aufkommen können / wollen.

Helmut S

11.12.2018, 09:12

Na ja...sooo kann man das ja jetzt auch nicht sagen. ;)
http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=43423

Gruß
N. :Huhu:

Nun. Gloria von T&T hat aber in grauer Vorzeit schon erkannt: https://www.youtube.com/watch?v=05LgH6cR5bM :Cheese:

Damals schon nicht P.C. logo. Der Punkt ist aber, dass das überproportionale Bevölkerungswachstum nicht in den Industrieländern entsteht und entsprechende Gründe hat. Arne hat dazu ja was geschrieben.

keko#

11.12.2018, 09:17

Ich auch.

Bei Berichten über Küstenstädte wie Jakarta, New Orleans u.a. fragte ich mich schon länger, ob die Versicherer da überhaupt noch Policen über Gebäude bei Naturkatastrophen wie Überschwemmungen abschliessen und ob diese noch bezahlbar sind.

Wobei andere von Katastrophen wiederum profitieren. Ist in einem meiner zitierten Bücher (Naomi Klein: Die Schock-Therapie) im Fall von New Orleans gut recherchiert. Die Frage ist, ob die Verluste größer sind als die Gewinne und für wen das der Fall ist.

Helmut S

11.12.2018, 09:59

Die Frage ist, ob die Verluste größer sind als die Gewinne und für wen das der Fall ist.

Naja: Eher ob die "Gewinne" (um bei deiner Vokabel zu bleiben) groß genug sind (um insb. risikoadäquat zu sein und Renditeansprüche zu erfüllen). Das "Gewinne" größer als "Verluste" (um auch hier bei deiner Vokabel zu bleiben) sind, ist mind. mittelfristig eine Notwendigkeit. Davon alleine kann man aber nicht 3x am Tag warm essen - natürlich metaphorisch gesprochen ;)

Nobodyknows

11.12.2018, 10:01

...Der Punkt ist aber, dass das überproportionale Bevölkerungswachstum nicht in den Industrieländern entsteht und entsprechende Gründe hat. Arne hat dazu ja was geschrieben.

Ja. Das ist mir auch klar.
Späßle gemacht. :Cheese:

Ihr diskutiert hier schon sachlich und vernünftig.
Aber das war eine Stilblüte von Schwarzfahrer die mir beidbeinig ins Auge gesprungen ist.

Gruß
N. :Huhu:

keko#

11.12.2018, 10:25

Naja: Eher ob die "Gewinne" (um bei deiner Vokabel zu bleiben) groß genug sind (um insb. risikoadäquat zu sein und Renditeansprüche zu erfüllen). Das "Gewinne" größer als "Verluste" (um auch hier bei deiner Vokabel zu bleiben) sind, ist mind. mittelfristig eine Notwendigkeit. Davon alleine kann man aber nicht 3x am Tag warm essen - natürlich metaphorisch gesprochen ;)

Ich kenne mich mit diesen Fachbegriffen nicht genug aus. In dem von mir erwähnten Buch geht es darum, dass Kriege und Katastrophen mächtige Nutznießer haben, die davon proftieren und gerade Kriege heraufbeschwören. Auch hängen an Naturkatastrophen ganze Spenden-Industriezweige dran, die vorhandenes Ungleichgewicht nur zementieren.

Stefan

13.12.2018, 06:17

Ok, wartet doch einfach alle solange, bis die Gewässer zu schmutzig und die Luft zu schlecht sind, um Triathlonwettkämpfe durchzuführen oder die drei Sportarten zu trainieren.

-------------------
Abschluss der Uno-Naturschutzkonferenz
Die Natur stirbt - und die Welt schaut weg

Der Planet befinde sich in einem "desaströsen Zustand", stellte das Plenum der Weltnaturschutzkonferenz fest. Obwohl es um den Schutz der Lebensgrundlagen ging, bekam der zweiwöchige Gipfel von 196 Staaten kaum Aufmerksamkeit.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/uno-weltnaturschutzkonferenz-die-natur-stirbt-und-die-welt-schaut-weg-a-1241099.html

Stefan

13.12.2018, 12:32

Anscheinend geht das Klima vielen Staaten am Arsch (entschuldigung für die Wortwahl) vorbei:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/un-klimakonferenz-russlands-mysterioeser-auftritt-in-katowice-a-1243318.html
"Auf der Uno-Tagung in Katowice sagte ein Russe nur sieben Worte - und löste eine schwere Krise aus."

Trimichi

13.12.2018, 15:20

[QUOTE=Stefan;1425162]Ok, wartet doch einfach alle solange, bis die Gewässer zu schmutzig und die Luft zu schlecht sind, um Triathlonwettkämpfe durchzuführen oder die drei Sportarten zu trainieren.[B][SIZE=1]

Laut der neuesten GfK-Umfrage, die vor ner Viertelstunde bekannt wurde (Gesellschaft für Konsumforschung) wird der Konsum in DE nächstes Jahr steigen, und zwar um 768 EUR p.a. p.p. ;)

qbz

13.12.2018, 18:55

Die Ergebnisse beider UNO-Konferenzen (Naturschutz und Klimaschutz) sind deprimierend.

Man kann in hundert Jahren mal abspielen, wie sich die Staaten intensiv darüber streiten, ob man einen wissenschaftlichen Klimabericht "begrüsst" oder "zur Kenntnis nimmt", statt Regeln über die CO2-Reduktion festzulegen. x-(

Heute am 13.12., 22:15, ZDF wird bei Maybritt Ilgner über den Klimaschutz in DE diskutiert. Wenigstens eines der wenige Male im Jahr, wo ein ernsthaftes Thema präsentiert wird. Ob es aber dem Gast und renommierten Klimaforscher Prof. Stefan Rahmstorf (https://de.wikipedia.org/wiki/Stefan_Rahmstorf) gelingt, im Kreis der eingeladenen Politiker die Scheindiskussionen vom Kopf auf die Füsse zu stellen? Ich bin skeptisch.

Der Spiegel publizierte einen Artikel mit vielen (z.T. bekannten) Fakteninformationen über den Stand des globalen Klimaschutzes. Empfehlenswert.
klimakonferenz-in-katowice-wer-ist-klimasuender-nummer-eins (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/klimakonferenz-in-katowice-wer-ist-klimasuender-nummer-eins-a-1241962.html)

glaurung

14.12.2018, 19:34

Ich habe dank Zeitmangel die letzten Seiten nicht durchgelesen.
Drum: Wurden diese Sendungen schon gepostet?

https://www.zdf.de/dokumentation/3sat-dokus/duerre-in-deutschland-106.html

https://www.zdf.de/wissen/scobel

Wie schon mal so ähnlich von mir gepostet:
Wäre ich gläubig, würde ich drum beten, dass jetzt im Winter wenig Niederschlag kommt und der nächste Sommer genauso wird wie 2018. :Cheese:
Dann wird's mal richtig eng und es würde vielleicht mal eine deutlich breitere Masse "aufwachen"......

Was die in Katovice so getrieben haben, ist doch wieder mal scheisse hoch drei.
Sorry für die Wortwahl. Wenn sich jemand dran anstößt, kann ich das ja gerne wieder ändern. Aber es triffts halt leider am Besten.

MarcoZH

14.12.2018, 22:33

Körbel

15.12.2018, 02:18

Wie schaffen wir es, die weitere Zunahme der Weltbevölkerung einzudämmen?

Indem man einfach keine Kinder mehr zeugt.
Ganz besonders in den Ländern, in denen der Konsum exorbitant hoch ist.

schnodo

15.12.2018, 04:47

Indem man einfach keine Kinder mehr zeugt.
Ganz besonders in den Ländern, in denen der Konsum exorbitant hoch ist.

Das mache ich doch schon so. Hier, bei uns, aber auch ganz besonders in Afrika und Asien zeuge ich extrem wenig Kinder. Es werden trotzdem immer mehr. ;)

glaurung

15.12.2018, 06:28

Heute mein neues Bike bekommen.

Hat eine SRAM eTap-Gruppe dran.

Jedes Einzelteil in einer eigenen, hochglanz Luxusbox.
Beschichtetes Karton, drinnen Plastikinlet, Schaumstoffmatte zur Dämpfung.

Kein Scheiss: die Box für den Softwaredongle ist 20x20x9cm gross.
Der der Dongle, so wie ein Dongle halt ist. 5x1.5x1cm gross...

Dieselbe Box für den Umwerfer, das Schaltwerk, das Ladegerät, die Blibbox, die Blips....

Da könnte man meinen, man kauft ein ökologisches Fortbewegungsmittel...
Zum Heulen sowas.

Was denkst Du, wie ich mich GENAU DARÜBER schon aufgeregt habe. Das ist wirklich die Obersauerei. Ich war damals beim Anblick der ganzen Boxen sprachlos.:dresche
Das ist das Sinnbild schlechthin für unseren weltweiten Verpackungswahn.
SRAM will damit halt den Eindruck eines Premium-Produktes erwecken.
Bei mir bewirkt das schlicht das Gegenteil.
Die ham echt den Schuss ned g'hört.

schnodo

15.12.2018, 07:22

Was denkst Du, wie ich mich GENAU DARÜBER schon aufgeregt habe. Das ist wirklich die Obersauerei. Ich war damals beim Anblick der ganzen Boxen sprachlos.:dresche

Ich war vor kurzem angenehm überrascht als ich eine gekühlte Lieferung erhalten habe, in der zur Isolation Stroh verwendet wurde.

https://goo.gl/BeciNJ

glaurung

15.12.2018, 07:35

Ich war vor kurzem angenehm überrascht als ich eine gekühlte Lieferung erhalten habe, in der zur Isolation Stroh verwendet wurde.

https://goo.gl/BeciNJ

Was für ne Lieferung war das?

schnodo

15.12.2018, 07:43

Was für ne Lieferung war das?

Jetzt geht gleich mit einiger Berechtigung das Gedisse los aber sei's drum: Eine Demeter-Pute zu Thanksgiving. :)

FlyLive

15.12.2018, 07:57

Jetzt geht gleich mit einiger Berechtigung das Gedisse los aber sei's drum: Eine Demeter-Pute zu Thanksgiving. :)

Das nenne ich mal First Class. So bequem reisen nicht mal lebende Menschen.

FlyLive

15.12.2018, 08:52

Zitat stammt von hier (https://wirsindeins.org/2015/12/16/28278/)

Gestern erreichte mich diese Botschaft per Multiverteilung in Whattsapp.
Noch 3 Jahre später kursieren solche Weisheiten in den digitalen Medien !

Zitat:

von Robert Imberger

Letzten Sonntag war ich auf einem örtlichen Weihnachtsmarkt. Dort gab es einen Stand des „BUND-NATURSCHUTZ“. Ich wurde als „Vorbeilaufender“ auf die CO2-Problematik auf unserer Welt angesprochen. Ich dachte so bei mir… da bist du gerade an den Richtigen geraten.
Meine Frage an den BUND-Vertreter (ca. 28-30Jahre alt):
„Wie hoch ist denn der CO2-Anteil in der Luft?“
Seine Antwort: „Hoch! Sehr hoch! Viel zu hoch!“
Ich: „Wie hoch denn?“ – „Wieviel Prozent?“
Er: „Weiß ich nicht!“
Aha, dachte ich… ein wahrer Kenner!
Ich fragte also weiter: „Was ist denn sonst noch in der Luft?“
Er: „Sauerstoff!!!“
Ich: „Richtig! Und wieviel Prozent?“
„Weiß ich nicht!“ war seine Antwort.
Ich erklärte ihm, dass es wohl so um die 21% sind. Es erschien ihm plausibel.
Ich weiter: „Welche Gase sind denn sonst noch in der Luft enthalten?“
Kopfschütteln…. Schulterzucken…
Ich: „Edelgase! Argon, Xenon, Neon, Krypton…! Schon mal gehört? Die machen aber in Summe nur ein knappes Prozent aus!“
Nachdenkliches Staunen.
Ich wiederholte meine letzte Frage.
Wieder (inzwischen genervtes) Schulterzucken und Augenverdrehen…
Ich: „Schon mal was von Stickstoff gehört?“
„Ach ja, stimmt… Stickstoff !!! Ja, den haben wir auch in der Luft!“
Ich: „Und? Wieviel Prozent?“
Er: Wieder Schulterzucken. Ich spürte, dass er genug hatte von mir. Ich ließ aber nicht locker, erläuterte ihm, dass es ca. 78% wären. Seine in der linken Hand gehaltenen Flyer sanken immer tiefer.
Er, nach kurzem Kopfrechnen (gefühlte 60s „smile“-Emoticon : „ Das kann nicht stimmen, das glaube ich Ihnen nicht, weil dann ja für CO2 nichts mehr übrig bleibt!!!“
Ich: „Eben! Sie haben Recht! Zumindest fast!!! Es sind nämlich nur 0,038% CO2 in unserer Atemluft!“
Das glaubte er mir einfach nicht und ließ mich stehen.
Wer weiter rechnen möchte:
Wir haben 0,038% CO2 in der Luft. Davon produziert die Natur selbst etwa 96%.
Den Rest, also 4%, der Mensch. Das sind 4% von 0,038%, also 0,00152%.
Der Anteil von Deutschland ist hieran 3,1%.
Somit beeinflusst Deutschland mit 0,0004712% das CO2 in der Luft.
Damit wollen wir die Führungsrolle in der Welt übernehmen, was uns jährlich an Steuern und Belastungen etwa 50 Milliarden Euro kostet.
Einfach mal drüber nachdenken…
(Copyright: Robert Imberger)
Gefällt mirKomm

Wahrscheinlich hat der Robert genau so denjenigen plattgemacht…

P.S. Mal schauen was Wikpedia dazu sagt…
https://de.wikipedia.org/wiki/Luft
Erstaunlich, nicht wahr?

Zitat Ende.

Anmerkung von mir: In der Ausatemluft des Menschen sind 4% Sauerstoff in CO2 gewandelt. Ob das für irgendwas relevant ist ??? weiß ich nicht so genau.

Helmut S

15.12.2018, 10:20

Ich verstehe die Satire in dem Beitrag nicht :confused:

Klugschnacker

15.12.2018, 10:24

Wir haben 0,038% CO2 in der Luft. Davon produziert die Natur selbst etwa 96%.
Den Rest, also 4%, der Mensch. Das sind 4% von 0,038%, also 0,00152%.
Der Anteil von Deutschland ist hieran 3,1%.
Somit beeinflusst Deutschland mit 0,0004712% das CO2 in der Luft.
Damit wollen wir die Führungsrolle in der Welt übernehmen, was uns jährlich an Steuern und Belastungen etwa 50 Milliarden Euro kostet.
Einfach mal drüber nachdenken…
(Copyright: Robert Imberger)

Und, hat Robert darüber nachgedacht? Da steckt nämlich ein Rechenfehler drin. Sein Ergebnis ist um den Faktor 26,3 zu klein.

4% des CO2 kommt vom Menschen. Deutschlands Anteil daran sei 3,1%. Diese beiden Zahlen werden multipliziert. 0,04*0,031: Das ergibt 0,00124, also 0,124% und nicht 0,00152%.

Die Zahl steht für Deutschlands Anteil an den weltweiten CO2-Emissionen, bezogen auf natürliche sowie durch den Menschen verursachte.

Falls Robert noch weiter darüber nachgedacht hat: Die von der Natur freigesetzten Klimagase können uns egal sein. Denn wir kämpfen heute nicht gegen die durchschnittliche Temperatur des Planeten, sondern gegen ihre Zunahme. Dafür sind die zusätzlich durch den Menschen emittierten Klimagase relevant.
:Blumen:

sybenwurz

15.12.2018, 10:45

Was die in Katovice so getrieben haben,...

Was haben die denn getrieben?
Ich mein, ausser nix und palavert?
Hunderte Leute aus aller Welt und garantiert alle nicht auf Elefanten hingeritten und der Müller erzählt was von Schokoladennikoläusen und dass die Hälfte des Kakaos nicht fair gehandelt sondern von Kindern und Sklaven produziert sei.
Das wird was, die sind auf nem guten Weg!

Körbel

15.12.2018, 14:13

Was haben die denn getrieben?

Na was ältere Herren ohne angetraute weibliche Begleitung in einer polnischen Stadt so machen?
Die gehen in die dafür vorgesehenen Etablissements zum Privatvergnügen.:Lachen2:

FlyLive

15.12.2018, 16:00

Und, hat Robert darüber nachgedacht? Da steckt nämlich ein Rechenfehler drin. Sein Ergebnis ist um den Faktor 26,3 zu klein.

4% des CO2 kommt vom Menschen. Deutschlands Anteil daran sei 3,1%. Diese beiden Zahlen werden multipliziert. 0,04*0,031: Das ergibt 0,00124, also 0,124% und nicht 0,00152%.

Die Zahl steht für Deutschlands Anteil an den weltweiten CO2-Emissionen, bezogen auf natürliche sowie durch den Menschen verursachte.

Falls Robert noch weiter darüber nachgedacht hat: Die von der Natur freigesetzten Klimagase können uns egal sein. Denn wir kämpfen heute nicht gegen die durchschnittliche Temperatur des Planeten, sondern gegen ihre Zunahme. Dafür sind die zusätzlich durch den Menschen emittierten Klimagase relevant.
:Blumen:

Ich kenne Robert nicht!
Aus meiner Sicht ist die Rechnung auch Propaganda für Klimaleugner .
In der besagten Whattsapp Nachricht heißt es genauer - Robert Imberger - Studium der Reaktorphysik und Thermohydraulik an der FH Ulm.

Es wird per Kettenbrief versucht, das Klimaproblem winzig erscheinen zu lassen und die Aufregung der Klimaschützer ins übertriebene und hysterische zu zerren.

MarcoZH

15.12.2018, 16:31

SRAM will damit halt den Eindruck eines Premium-Produktes erwecken.
Es ginge auch anders.
Links, so wird der Dongle verpackt, rechts, so wird die Kassette verpackt...
Das eine halt innerhalb der Gruppe, das wird vermutlich weniger gekauft und braucht daher weniger Lagerplatz, rechts die Kassette ist "Verbrauchsmaterial", braucht es viel häufiger und wird kleiner verpackt, damit es weniger Lagervolumen benötigt.

qbz

15.12.2018, 23:06

SPON berichtet über das Abschlussdokument der Konferenz in Kattowice fast euphorisch und meint , das wäre ein Weg, um sogar eine Begrenzung von 1,5° zu erreichen. Die Staaten verpflichten sich für eine transparente Dokumentation und zeitlich enge Berichterstattung der CO2-Emissionen. Die Wege und Grösse der Reduktionen legen die Länder selbst fest, ohne Verpflichtung. Mir persönlich fehlt der Glaube, dass damit das 2° Grad Ziel von Paris erreicht werden wird.

"Ab 2020 sollen die Staaten alle zwei Jahre berichten, welche Maßnahmen sie ergreifen, um ihre Treibhausgasemissionen zu senken.
Die Staaten müssen offenlegen, wie sich ihre Emissionen entwickeln; ihre Messmethoden müssen anerkannt sein.
Ab 2023 wird alle fünf Jahre Bilanz gezogen, ob die Anstrengungen der Staaten die Erwärmung wirksam begrenzen können.
Ein Uno-Komitee soll dokumentieren, wie einzelne Staaten ihren selbst gesetzten Emissionszielen nachkommen.
Ab 2025 sollen Industriestaaten und - sofern sie es wollen - Schwellenländer ihre Finanzhilfen für die Anpassung an den Klimawandel weiter aufstocken; akribisch müssen die Zahlungen und ihre Effekte dokumentiert werden. Mit den Hilfen sollen Schutzmaßnahmen gegen Wetterextreme und alternative Energieprojekte finanziert werden.
Schäden und Verluste, die aufgrund des Klimawandels entstehen könnten, werden thematisiert - freilich, ohne dass völkerrechtlich Entschädigungsforderungen daraus erwachsen.
Am internationalen Handel mit CO2-Zertifakten dürfen nur Staaten teilnehmen, die regeltreue Ziele zur Begrenzung des CO2-Ausstoßes verfolgen.

Wie entsteht Druck, so dass sich die Staaten an die Regeln halten? Das geschieht wesentlich durch das Prinzip des "Naming and Shaming", also des "Nennens und Beschämens": Verantwortliche Staaten werden öffentlich benannt und für Verstöße angeprangert."

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/un-klimakonferenz-weltgemeinschaft-schafft-drehbuch-fuer-die-weltrettung-a-1243900.html

Arrakis

16.12.2018, 11:15

"Die Wege und Grösse der Reduktionen legen die Länder selbst fest, ohne Verpflichtung." - damit ist alles gesagt, also komplett für`n Ars....

FinP

16.12.2018, 14:56

Studium der Reaktorphysik und Thermohydraulik an der FH Ulm.

1. Die FH Ulm heißt jetzt aktuell Hochschule Ulm.
2. Dort gibt es keinen Studiengang Reaktorphysik. Die oder was ähnliches gibt es in Deutschland nur in Aachen, Dresden und Karlsruhe. Dort aber an den Unis und nicht an der FH.

FlyLive

16.12.2018, 15:03

1. Die FH Ulm heißt jetzt aktuell Hochschule Ulm.
2. Dort gibt es keinen Studiengang Reaktorphysik. Die oder was ähnliches gibt es in Deutschland nur in Aachen, Dresden und Karlsruhe. Dort aber an den Unis und nicht an der FH.

Sprich, da wird ne Menge Fake News versendet. :Lachen2:

FinP

16.12.2018, 15:08

Sprich, da wird ne Menge Fake News versendet. :Lachen2:

Vermutlich. Da werden zum Teile wahre Aussagen über CO2, die aber in dem Zusammenhang völlig belanglos sind, aufgezählt.

LidlRacer

16.12.2018, 15:55

Starke Rede der 15-jährigen Greta Thunberg auf der Klimakoferenz:
https://www.youtube.com/watch?v=HzeekxtyFOY

"... you are not mature enough ..."

glaurung

16.12.2018, 17:43

schnodo

19.12.2018, 06:46

Es bleibt schwierig: Saubere Luft: Tempo 30 bringt nicht viel (https://www.tagesspiegel.de/berlin/leipziger-strasse-in-berlin-mitte-saubere-luft-tempo-30-bringt-nicht-viel/23772358.html)

Besonders interessant ist die Analyse des 13. Oktobers – an diesem Tag zogen fast eine Viertelmillion Teilnehmer der „Unteilbar“-Demo durch die Leipziger Straße, am frühen Nachmittag war da für Autos kein Platz. Der umweltpolitische Verlauf der Veranstaltung, gemessen in NO2 µg/m³: 14 Uhr: 77 / 15 Uhr: 30 / 16 Uhr: 28 / 17 Uhr 66 / 18 Uhr 103. Die µg/m³-Delle ist klar zu erkennen. Aber: Die Werte sanken komplett ohne Verkehr nicht signifikant unter die zeitgleichen Werte des verkaufsoffenen Sonntag 9.12., und sie lagen sogar weitaus höher als die zeitgleichen Werte vom Sonnabend darauf (20. Oktober).

FlyLive

19.12.2018, 11:14

Es bleibt schwierig: Saubere Luft: Tempo 30 bringt nicht viel (https://www.tagesspiegel.de/berlin/leipziger-strasse-in-berlin-mitte-saubere-luft-tempo-30-bringt-nicht-viel/23772358.html)

Für die Luftverbesserung vielleicht nicht, aber beim Thema Lärm ist die Belastung für Anwohner deutlich geringer.

Schwarzfahrer

19.12.2018, 11:46

Es bleibt schwierig: Saubere Luft: Tempo 30 bringt nicht viel (https://www.tagesspiegel.de/berlin/leipziger-strasse-in-berlin-mitte-saubere-luft-tempo-30-bringt-nicht-viel/23772358.html)

Für die Luftverbesserung vielleicht nicht, aber beim Thema Lärm ist die Belastung für Anwohner deutlich geringer.
Und Tempo 30 verringert die Unfallgefahr, speziell auch für Fußgänger in Wohngebieten.

Was wieder einmal zeigt, daß auch Aktionen, die weder Schadstoffe reduzieren, noch das Klima retten, vernünftig und nützlich sein können. Mir ist es immer sympathischer und glaubhafter, wenn etwas aus einem Komplex aus Gründen und Gegenargumenten entschieden wird, als wenn es nur mit hehren Zielen wie Klimarettung o.ä. begründet wird.

sybenwurz

19.12.2018, 13:24

Was wieder einmal zeigt, daß auch Aktionen, die weder Schadstoffe reduzieren, noch das Klima retten, vernünftig und nützlich sein können. Mir ist es immer sympathischer und glaubhafter, wenn etwas aus einem Komplex aus Gründen und Gegenargumenten entschieden wird, als wenn es nur mit hehren Zielen wie Klimarettung o.ä. begründet wird.

Für meine Begriffe fehlen beispielsweise jene Werte, wie es an diesen verkaufsoffenen Sonntagen bei Tempo 30 aussähe.

Unterm Strich lese ich die erleichternde Botschaft, dass wir weitermachen können wie bisher, bringt ja nix.
Altbekanntes Muster.

Dazu wohn ich an ner Tempo 30-Strasse, die allerdings Ortsdurchgangsstrasse ist.
Da knallen LKW mit mehr durch als sie ausserorts (60km/h) eigentlich fahren dürften. Wenn die Hälfte aller Automobilisten wenigstens unter 50 bliebe, wär das hoch erfreulich, ebenso, dasse nicht nur alle Schaltjahr mal blitzen und man das dann schon vom Nachbarort aus schon sieht...
Die Össis haben da einen in meinen Ohren erfreulich klingenden Ansatz, Temposünder wegen dem Tempoverstoss nur milde, deutlich schmerzhafter aber wegen der mit der Tempoüberschreitung einhergehenden Umweltsünde abzukassieren.
Es gäb jedenfalls genug Ansatzpunkte für einen Hebel, nur müsste man halt mal anfangen und nicht stets den für mich seit ich in Regierungsdiensten war bedeutungsschwangeren Satzanfang 'Jo da müsst mer halt oiwai...' der jeweiligen (ablehnenden) Antwort voranstellen.

Trimichi

19.12.2018, 13:58

In den Nachrichten tauchen neue Begriffe auf, die die Menschen, wie auch mich, beruhigen. Die Rede ist von einem Regelwerk. Man will sich bis in einem Jahr auf Regeln verständigt haben. Die zweite Kernaussage ist in meinen Augen, dass man erkannt hat, dass die Klimakatastrophe nur gemeinsam bewältigt werden kann. Regelwerke, gemeinsame Bewältigung, neue Erkenntnisse?

Die junge Schweden hat in dem vom Lidlracer verlinkten Video was von "emergency brake" gesagt. Man müsste die Notbremse ziehen. Was hieße das konkret? Ein Professor, den ich gut kenne - er beschäftigt sich damit den Wirkungsgrad der Braunkohleverbrennung zu verbessern, indem Wasserstoff in die Kohle gepresst wird, um so von A nach B in Sachen Energiewende zu kommen - hat gesagt, wir müssten auf ein 1/12 des Energieverbrauchs von heute herunter.

Im Klartext hieße Notbremse ziehen leben wie zu Großvaters Zeiten. Wer will das wirklich? Und ist das überhaupt realisierbar?

Flow

19.12.2018, 14:03

Man müsste die Notbremse ziehen. Was hieße das konkret?
Reduktion der Weltbevölkerung um ~90%, du kennst dich doch aus mit solchen Plänen ... ;)

keko#

19.12.2018, 14:59

Im Klartext hieße Notbremse ziehen leben wie zu Großvaters Zeiten. Wer will das wirklich? Und ist das überhaupt realisierbar?

Was diskutieren wir hier?

- Umweltverschmutzung/Klimawandel
- Hartz4
- Gelbwestendemonstrationen
- Flüchtlinge (Generierung von beweglichem Humankapital)

Man könnte auf die Idee kommen, dass diese Dinge irgendwie zusammenhängen, oder? Letztendlich fußen sie auf der Tatsache, dass wir Ressourcen in verschiedenen Formen gnadenlos ausbeuten.

In DE kommt dies langsam an. Ein großer Teil der Bevölkerung ist wirtschaftlich nicht mehr verwertbar. Die deutsche Mittelklasse, bisher Profiteur der Globalisierung, ahnt langsam, dass da etwas auf sie zukommt, verharrt aber Quasi noch in abwartender Starre.

Gewählt wird wohl demnächst wohl AKK, ein Kind des politischen Status Quo, ein Kind von Merkel, die die neoliberale Agenda verfolgt.

Triasven

19.12.2018, 17:10

Was diskutieren wir hier?

- Umweltverschmutzung/Klimawandel
- Hartz4
- Gelbwestendemonstrationen
- Flüchtlinge (Generierung von beweglichem Humankapital)

Naja, diskutiert wird hier in diesem linksliberalen Umweltforum. Wobei, Triathlon und Umweltschutz eher konträr gehen.

Sei‘s drum andererorts wird eben weniger diskutiert und mehr AfD gewählt. Also Schockstarre mitnichten. Es wird schon gehandelt, nur eben nicht richtig.

sybenwurz

19.12.2018, 21:15

Wer will das wirklich? Und ist das überhaupt realisierbar?

Die Natur/Erde erledigt das schon.
Die stellt aber auch die erste Frage nicht, sondern stellt uns vor (ihre) vollendete Tatsachen.

ThomasG

19.12.2018, 23:24

Wenn ich was nicht mag, dann ist das Regen - vor allem beim Radfahren.
Ich würde gerne mal mit einem Rad eine schöne lange Runde drehen mit einer Art Fahrkabine.
Es sollte aber weder einen Motor haben noch (schwere) Batterien.
In den letzten Jahren sind mir solchen Gefährte ab und zu schon begegnet.
Die hatten eine ziemlich windschnittige Kabine und waren recht flach, dadurch kann man mit ihnen recht flott fahren, selbst wenn man ausschließlich auf seine eigenen Kräfte angewiesen ist.
Die relativ flachen und windschnitten Fahrzeuge dieser Art bieten recht wenig Innenraum.
Außerdem dürften sie von Autofahren im Vergleich zu etwas weniger windschnittigen, aber ansonsten ziemlich ähnlichen Mobilen recht schlecht wahrgenommen werden.
Nicht oder erst spät wahrgenommen zu werden auf öffentlichen Straßen kann schon ganz schnell sehr gefährlich werden.
https://www.youtube.com/watch?v=NYHRNG95duU
http://www.better.bike/
https://www.youtube.com/watch?v=6eRdsUCAwis
https://www.youtube.com/watch?v=maknz8GBVQI
Noch toller wäre das Ganze, wenn ich so ein Teil für relativ wenig Geld vorher selbst zusammenbauen könnte.

keko#

20.12.2018, 08:34

Naja, diskutiert wird hier in diesem linksliberalen Umweltforum. Wobei, Triathlon und Umweltschutz eher konträr gehen.

Sei‘s drum andererorts wird eben weniger diskutiert und mehr AfD gewählt. Also Schockstarre mitnichten. Es wird schon gehandelt, nur eben nicht richtig.

Die AfD wird möglicherweise nächstes Jahr in Sachsen stärkste Partei und könnte somit den Ministerpäsidenten stellen. Folge einer Politik, die an immer mehr Bürgern vorbei läuft.
Sogar die Grünen fischen offziell mit den Flüchtlingen Wählerstimmen. OB Palmer aus Tübingen macht Schule :Cheese:
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/gruene-baerbock-verlangt-schnellere-abschiebung-von-straftaetern-15949180.html

tridinski

20.12.2018, 09:08

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/gruene-baerbock-verlangt-schnellere-abschiebung-von-straftaetern-15949180.html

Die Position ist jetzt mal deutlich differenzierter als was sonst so vielfach geäussert wird.
Ein Thema gar nicht anzusprechen ist ja auch keine Lösung.
Auch wenn es um ein anderes Klima geht als das im Threadtitel gemeinte ....;)

ThomasG

20.12.2018, 09:49

Mensch - dabei sieht sie ja schon ganz schnuckelig aus die Annalena Baerbock in dem Jeansjäckchen :Blumen: :Liebe: :bussi:! -> https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/interview-gruenen-chefs-baerbock-und-habeck-zu-csu-und-afd-15796266.html
Bin schon wieder weg.
Musste halt nur noch einmal ein wenig albern sein.

Angenehmen Tag allerseits!

Acula

20.12.2018, 11:42

Für die Luftverbesserung vielleicht nicht, aber beim Thema Lärm ist die Belastung für Anwohner deutlich geringer.

Außerdem hat es für den Umweltschutz ja schon positive Auswirkungen. Ein geringerer Abrieb der Reifen bspw. Das führt ja a) zu weniger Materialverbrauch und b) zu weniger Gummi und co. in der Umwelt.

spanky2.0

20.12.2018, 12:08

Passt ja ganz gut hier rein:

https://web.de/magazine/wissen/alexander-gerst-facebook-botschaft-entschuldigung-enkelkinder-33476030

MattF

20.12.2018, 16:24

Wenn ich was nicht mag, dann ist das Regen - vor allem beim Radfahren.

Ich ignoriere mittlerweile einfach das Wetter :dresche
(klar zieh ich mich passend an aber Ausreden gibt es keine [mehr]).

Ansonsten wenn du dich für alternative Räder interessierst, google mal unter human powerd vehicles HPV.

ThomasG

20.12.2018, 17:04

Ich ignoriere mittlerweile einfach das Wetter :dresche
(klar zieh ich mich passend an aber Ausreden gibt es keine [mehr]).

Ansonsten wenn du dich für alternative Räder interessierst, google mal unter human powerd vehicles HPV.
So ein überdachtes Gerät finde ich vor allem für die Wege interressant, wo man in einem einigermaßen passablen äußerlichen Zustand am Ziel ankommen will :-).
Ich hatte früher Schulwege, die waren etwa 10 und später 15 km lang (einfach).
Bei der kürzeren Strecke hat es so gut wie immer funktioniert, dass ich unterwegs nicht arg nass geworden bin und die Klamotten dreckig.
Später hat das bei der längeren Strecke ab und zu nicht so geklappt, dass ich mich später echt wohl gefühlt habe.
Ich meine, da waren ja auch Mädels und ich wollte ja nicht unbedingt aussehen wie der letzte Henker ;-).
Mit Duschen oder so war da nämlich nichts.
Manchmal habe ich ein frisches T-Shirt oder so mitgenommen und habe mich auf dem Klo kurz umgezogen.
Im Training stört mich am Regen am meisten, dass die Felgenbremsen oft dann so schlecht funktionieren.
Meist ziehe ich mich passend an, aber ab und zu verschätze ich mich oder der Wetterbericht war ein wenig daneben.
Auf dem Rad geht das halt ziemlich schnell.
Wenn die Hände und Füße mal so richtig ausgekühlt sind, dann kann das ganz schön weh tun.
Ja und mit dem Bremsen sieht es dann ja auch u.U. nicht so gut aus.

Vielen Dank für den Hinweis auf die HPV-Räder.
Ich werde schauen, was es da so gibt.
Hier in der Nähe in Germersheim gibt es im Frühjahr jedes Jahr eine Spezialradmesse.
Ich wollte schon öfter mal hin, aber letztlich habe ich es dann doch nicht geschaftt (Training war mir mal wieder wichtiger).
Was mich mal total fasziniert hat, ist so ein Teil, was ähnlich wie ein Ruderboot bzw. ein Ruferergometer angetrieben wird.
Meine Beinchen sind ja oft völlig übermüdet und zum Schwimmen habe ich keine Lust mehr (schon ewig).

Nachtrag: Da ist das Ding! Da ist das Ding :-)! Geil :-)! https://www.youtube.com/watch?v=Fb-eMnwkurM
https://www.youtube.com/watch?v=3OIhXfpdYDc

MattF

20.12.2018, 17:31

Was hast du denn für Bremsen?

Shimano? Aluflanken?

Evtl. müsste man mal andere Bremsbeläge testen.

Grundsätzlich zieht aber auch ne Ultegra oder 105er Bremse bei Regen.

ThomasG

20.12.2018, 17:41

Ja Shimano und Aluflanken.
Ich sollte wahrscheinlich mehr darauf achten, was für Bremsbeläge ich kaufe.
Ziemlich oft nehme ich einfach ziemlich preisgünstige vom "Radsupermarkt".

Trimichi

20.12.2018, 18:12

"Der Klimawandel hat Deutschland fest im Griff!"
Quelle: RADIO BAYERN 1 / vor fünf Minuten

Der Klimawandel kann Judo, kein Zweifel ;)

ThomasG

20.12.2018, 21:46

Helge und sein Fahrrad der Zukunft: https://www.youtube.com/watch?v=kHJSiUkwDN4 :) :) :)

locker baumeln

30.12.2018, 08:07

Nur für solche, die was von Physik verstehen (wollen).

Energiewende am Ende - Robert Stein

https://www.youtube.com/watch?v=D7E-FU9Jp98

Nobodyknows

30.12.2018, 08:27

Nur für solche, die was von Physik verstehen (wollen).

Energiewende am Ende - Robert Stein

https://www.youtube.com/watch?v=D7E-FU9Jp98

Braucht es nicht auch ein ausgeprägtes Interesse an Verschwörungstheorien? ;)
https://www.regentreff.de/

Gruß
N. :Huhu:

Trimichi

30.12.2018, 09:10

Interessant ist der Vergleich aus dem Video eines Millionärs mit einem Milliardär. Der Millionär verfügt über ein Boot für 20-30 Millionen, der Milliardär über eine Yacht für 700-800 Millionen Euro. Werde viel Geld hat, hat viele Möglichkeiten. Zum Beispiel eine Luxusyacht für 800 Millionen kaufen. Oder auch eine "Privatarmee" finanzieren.

Können wir uns darauf verständigen, dass es Leute gibt, die sehr viel Geld besitzen? Falls ja, könnte man sich weiter fragen, ob diese Milliardäre Einzelgänger sind oder ob sie sich treffen z.B. auf Konferenzen.

Ist es Verschwörungstheorie hinter den Lobbyisten weitere Menschen zu vermuten mit sehr viel Geld? Menschen, die Geschäfte untereinander machen?

9/11 wird nicht grundlos als Ground Zero bezeichnet. Mal in Ruhe darüber nachdenken...

„Ground“ bezeichnet in der Luftfahrt das Niveau der Erdoberfläche, siehe etwa „Above ground level“. „Zero“ (Null) ist der horizontale Abstand vom Explosionsort. Am „Ground Zero“ sind die schwersten Schäden zu erwarten. Der Begriff stammt aus Fach- und Militärkreisen und wurde seit dem Manhattan-Projekt fast ausschließlich im Zusammenhang mit nuklearen Explosionen verwendet, jedoch auch für die beiden nicht-nuklearen Explosionen Minor Scale und Misty Picture, die Kernexplosionen simulierten. Die deutsche Bezeichnung „Bodennullpunkt“ wird auch außerhalb der militärischen Fachsprache verwendet.

Die Terroranschläge am 11. September 2001 in New York haben den Begriff erweitert: Seitdem wird er als Synonym für das Areal des zerstörten World Trade Centers weltweit verwendet. Deshalb steht heute der Ausdruck Ground Zero nicht mehr nur für die japanischen Opfer der Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki, sondern auch für die Opfer von New York (9/11), einer Zerstörung augenscheinlich anderer Art.
/ aus wiki

Nobodyknows

30.12.2018, 11:05

....
9/11 wird nicht grundlos als Ground Zero bezeichnet. Mal in Ruhe darüber nachdenken...

Und wenn das nachdenken nicht zum gewünschten Ergebnis führt wird es wieder ungesund?
http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1425679&postcount=1490

Gruß
N. :Huhu:

Trimichi

30.12.2018, 11:21

Und wenn das nachdenken nicht zum gewünschten Ergebnis führt wird es wieder ungesund?
http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1425679&postcount=1490

Gruß
N. :Huhu:

Nachdenken ist nicht verboten. Die Gedanken sind frei................................., keiner kann sie erraten.

xeta

30.12.2018, 15:51

Nur für solche, die was von Physik verstehen (wollen).

Energiewende am Ende - Robert Stein

https://www.youtube.com/watch?v=D7E-FU9Jp98

:Lachanfall: Danke, 10min davon => Made my day!

Nobodyknows

30.12.2018, 16:05

:Lachanfall: Danke, 10min davon => Made my day!

Das nenne ich Schmerztoleranz. :Blumen:
Ich habe nach der Frage nach dem World Trade Center Gebäude Nummer 7 nach knapp 40 Sekunden aufgehört.

Gruß
N. :Huhu:

Schwarzfahrer

30.12.2018, 22:19

Starke Rede der 15-jährigen Greta Thunberg auf der Klimakoferenz:
https://www.youtube.com/watch?v=HzeekxtyFOY

"... you are not mature enough ..."

Absoluter Hammer. Jeder einzelne Satz davon.
UNBEDINGT ANHÖREN!

Dieser Aufforderung sind wohl nicht viele gefolgt, wenn man diese Bilder des schwedischen Fernsehens (https://www.svtplay.se/klipp/20387255/15-ariga-greta-thunberg-klimatmotets-unga-superstjarna) sieht. Hier (https://samnytt.se/statstelevisionen-i-fake-news-offensiv-greta-thunberg-talade-infor-tomma-stolar-pa-klimatmotet/) sind auch ein paar Bilder aus dem Video - das arme Mädel hat vor einem fast leeren Saal sprechen dürfen, wenn ich das Ganze richtig sehe. Kann hier jemand Schwedisch, um die Texte in den Links zu deuten? Ich verstehe kein Schwedisch, so daß mir die Basis zu einem Urteil in der Sache fehlt.

qbz

11.01.2019, 16:29

merz

11.01.2019, 22:42

glaurung

12.01.2019, 06:52

Messung in der Tiefsee
Ozeane heizen sich immer schneller auf

Knapp 4000 Schwimmroboter treiben durch die Ozeane und messen permanent die Wassertemperatur. Ergebnis: Sie steigt - immer schneller und stärker als bisher angenommen. Die gravierenden Folgen sind schon jetzt absehbar. (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimawandel-ozeane-heizen-sich-immer-schneller-auf-a-1247512.html)

Leider keine Überraschung. Man nimmt solche Nachrichten einfach nur noch frustriert hin.
Zweifeln muss man an diesen "Neuigkeiten" auch eher weniger. Nature und Science sind die hochrangigsten wissenschaftlichen Journals und in der Regel "wasserdicht".

ThomasG

12.01.2019, 07:59

ich komme nicht mehr mit:

Kann mir bitte jemand den Stein-Link zusammenfassen (nach einige Minuten - und Gott selbst bringt mir diese Lebenszeit nicht zurück- konnte ich nicht mehr):

Was ist die These?

m.

P.S.: Ich frag' aus einem bestimmten Grund, sonst wäre es egal.
Ich bin ein wenig weiter gekommen.
Der Herr Stein versteht sich, denke ich, ganz gut darin einen gewissen Spannungsbogen aufzubauen.
Allerdings dürften das Publikum sehr genau wissen, worauf sein Vortrag hinausläuft.
Leider ist es ja oft so, dass sich überwiegend Leute solche Vorträge anhören, die mit dem Vortragenden in Bezug auf das Thema bereits zuvor auf einer Wellenlänge liegen.
Rein menschlich ist das natürlich verständlich.
Vertritt man nämlich Positionen, die sonst eher oft lächerlich gemacht oder als verwerflich dagestellt werden, dann freut man sich Zusammenhalt und Solidarität zu spüren.
Es gibt da eine These, der ich im Prinzip (!) durchaus schon etwas abgewinnen kann.
Theoretisch könnte es sein, dass es den Treibhauseffekt, so wie er überwiegend beschrieben wird, nicht gibt.
Es gibt auf diesem Planeten Länder, die wirtschaftlich und auch sonst auf dem aufsteigenden Ast sind.
Diese haben technologisch, glaube ich wenigstens, oft noch Nachteile gegenüber den reicheren Nationen.
Die Fabriken und Maschinen u.ä., die sie (die aufsteigenden Staaten) betreiben, sind vergleichsweise mit einem hohen "Energieverbrauch" verbunden.
Es wird in der Folge viel Kohlendioxid freigesetzt.
Wenn man es schafft die Freigabe von Kohlendioxid zu beschränken o.ä., kann man indirekt dafür sorgen, dass sie nicht weiter aufsteigen können oder gar zurückfallen.
Ich schätze darauf wird der Vortrag hinauslaufen.
Es könnte aber durchaus auf eine andere Botschaft hinauslaufen.
Angezweifelt wird jedenfalls, dass die Erderwärmung durch eine durch den Menschen verursachte vermehrte Kohlendioxidabgabe in die Umwelt, maßgeblich verursacht wird.

merz

12.01.2019, 09:49

Danke, wird für die Aussage des letzten Satzes Belege angeführt?

m.

ThomasG

12.01.2019, 17:01

Danke, wird für die Aussage des letzten Satzes Belege angeführt?

m.
Die ersten gut 30 Minuten würde ich sagen ist das nicht viel mehr als Smalltalk was Stein da abgezogen hat.
Dann allerdings fängt er an zu rechnen und bemüht sich darum seine These zu belegen.
Ich bin jetzt doch schon neugierig geworden und sehe es mir denke ich komplett an.
So etwa nach 34 Minuten wird es interessant würde ich sagen.

FlyLive

12.01.2019, 17:34

Leider keine Überraschung. Man nimmt solche Nachrichten einfach nur noch frustriert hin.
Zweifeln muss man an diesen "Neuigkeiten" auch eher weniger. Nature und Science sind die hochrangigsten wissenschaftlichen Journals und in der Regel "wasserdicht".

Der Spiegel schreibt den Artikel im Zusammenhang mit Artensterben und Tierarten, derer Lebensraum bedroht ist. Ausgerechnet hier in Deutschland soll das die Mehrheit erschrecken, wo man rappelvolle Alternativen in Supermärkten kennt und immer noch übelst viel Tierleid verursacht.
So wird das nichts mit dem "Bange machen". Es löst lediglich kurzzeitige Traurigkeit aus - das war es schon.

qbz

12.01.2019, 17:36

........
Es gibt da eine These, der ich im Prinzip (!) durchaus schon etwas abgewinnen kann.
Theoretisch könnte es sein, dass es den Treibhauseffekt, so wie er überwiegend beschrieben wird, nicht gibt.
Es gibt auf diesem Planeten Länder, die wirtschaftlich und auch sonst auf dem aufsteigenden Ast sind.
Diese haben technologisch, glaube ich wenigstens, oft noch Nachteile gegenüber den reicheren Nationen.
Die Fabriken und Maschinen u.ä., die sie (die aufsteigenden Staaten) betreiben, sind vergleichsweise mit einem hohen "Energieverbrauch" verbunden.
Es wird in der Folge viel Kohlendioxid freigesetzt.
Wenn man es schafft die Freigabe von Kohlendioxid zu beschränken o.ä., kann man indirekt dafür sorgen, dass sie nicht weiter aufsteigen können oder gar zurückfallen.
Ich schätze darauf wird der Vortrag hinauslaufen.
Es könnte aber durchaus auf eine andere Botschaft hinauslaufen.
Angezweifelt wird jedenfalls, dass die Erderwärmung durch eine durch den Menschen verursachte vermehrte Kohlendioxidabgabe in die Umwelt, maßgeblich verursacht wird.

Verhält es sich in Wirklichkeit nicht so, dass die ärmeren Weltregionen viel stärker von den Folgen der Erderwärmung betroffen sind, weil sie über viel geringere Ressourcen verfügen, um die Schäden zu mildern? D.h. der Unterschied zwischen den reichen Ländern und den Schwellenländern sowie Armen wird sich durch die Klimakatastrophen vergrössern. Ausserdem berücksichtigen die internationalen Vereinbarungen zur CO2-Einsparung den Entwicklungsstand und den vergangenen CO2-Austoss der Länder teilweise, allerdings ungenügend.

ThomasG

12.01.2019, 17:49

Verhält es sich in Wirklichkeit nicht so, dass die ärmeren Weltregionen viel stärker von den Folgen der Erderwärmung betroffen sind, weil sie über viel geringere Ressourcen verfügen, um die Schäden zu mildern? D.h. der Unterschied zwischen den reichen Ländern und den Schwellenländern sowie Armen wird sich durch die Klimakatastrophen vergrössern. Ausserdem berücksichtigen die internationalen Vereinbarungen zur CO2-Einsparung den Entwicklungsstand und den vergangenen CO2-Austoss der Länder teilweise, allerdings ungenügend.
Es ist sehr nett von Dir, dass Du das als Frage formuliert hast.
Ich bin davon überzeugt, dass Du, was diese Frage angeht, wesentlich kompetenter bist sie zu beantworten als ich.
Woher ich diese These (Täuschung der Weltöffentlichkeit in Bezug auf die Ursachen des Klimawandels als Mittel zum Machterhalt) habe, weiß ich nicht mehr genau.
Es könnte schon sein, dass diese These ganz leicht zu widerlegen ist.
Ich gehe ja auch davon aus, dass wir da nicht betrogen wurden bzw. werden und es tatsächlich einen von den Menschen verursachten Klimawandel gibt.
Allerdings kommt der Herr Stein bei mir jetzt nicht gerade dumm und ungebildet herüber.
Er bringt schon einige ganz gute Argumente.
Die müsste ich natürlich überprüfen ....
Ich schaue mir den Vortrag bis zum Ende an.
Eine Stunde habe ich schon gesehen.

Nachtrag:

Mittlerweile habe ich mir den ganzen Vortrag angeschaut und er hat mich nachdenklich gemacht und beeindruckt.
Mal sehen, ob ich mich dazu aufraffen kann wenigstens ein paar der Argumente, die Stein erwähnte, mit meinen Möglichkeiten zu überprüfen.

ThomasG

13.01.2019, 18:48

Wenn ich ganz ehrlich bin, dann muss ich zugeben, dass ich ein bisschen geflunkert habe.
Ich meinte kürzlich hier, ich würde davon ausgehen, dass es die von den Menschen verursachte Erderwärmung gibt.
Gefühlsmäßig stimmt das nicht, aber ich gehe in dem Sinne davon aus, dass das eine Tatsache ist, weil die Folgen natürlich dramatisch wären, wenn die Menschheit einfach so weitermachen würde und einen Haufen wertvolle Rohstoffe wie Erdöl, Erdgas, Holz, Braunkohle und Steinkohle in erster Linie verbrennt.
Das ist eine Schande!
Wenn man solche Stoffe nutzt, dann sollte das nachhaltig geschehen.
Mein Neffe studiert Physik und ist ziemlich von Atomphysik begeistert.
An Weihnachten haben wir uns ein bisschen unterhalten.
Ich war eher skeptisch in Bezug auf die Kernfusion.
Darüber hat schon ein ehemaliger Schulfreund von mir gesprochen vor über 30 Jahren.
Da hatte ich den Eindruck, dass sie nicht so arg viel weitergekommen sind.
Auf der Sonne herrschen halt ungeheuere Bedingungen.
Wahnsinnig hohe Temperaturen und Drücke.
Unter solchen Bedingungen funktioniert die Kernfusion wunderbar, aber wie soll man hier auf der Erde auch nur annähernd so extreme Verhältnisse großrechnisch in die Realtät umsetzen?
Das hält doch kein Reaktor (Werkstoff) aus.
Wie gesagt zweifelt mein Neffe da weniger.
Vielleicht schaffen sie es ja :-) und dann haben wir möglicherweise endlich eine ziemlich saubere oder sogar völlig saubere Art Energie zu erzeugen.
Heute morgen habe ich überlegt, ob ich die Argumente mal zusammentragen soll, die Robert Stein aufführte.
Also die, die mir noch einfallen.
Mal sehen.
Eben haben sie im Radio von einer wunderbaren Austellung berichtet in Pforzheim.
Hoffentlich haben unsere Nachfahren auch noch Gelegenheit sich solche Wunder der Natur anzusehen und zwar in Realität und nicht als Film.
https://www.gasometer-pforzheim.de/go/home
https://www.asisi.de/panorama/great-barrier-reef/
"Kernfusion: Zukunft oder Milliardengrab? - Faszination Wissen | Doku | BR"
https://www.youtube.com/watch?v=AvBbLwxC4LM