Klimawandel: Und alle schauen zu dabei [Archiv] - Seite 54 - triathlon-szene.de

keko#

15.03.2024, 10:03

https://www.spiegel.de/wissenschaft/emissionsbilanz-des-umweltbundesamtes-deutschland-uebererfuellt-klimaziele-fuer-2023-a-697fa8c6-7fe3-4b8e-a47e-08b2bffcd684

Zur Anwechslung mal gute Nachrichten.
Wobei das sicher noch analysiert werden muss, wieso weshalb warum.

Das ist längst passiert:

"Hinter den "vordergründig guten Emissionszahlen" steckten zu einem großen Teil "deutliche Produktionsrückgänge in der energieintensiven Industrie". Klimapolitisch verschaffe das der Bundesregierung eine Verschnaufpause."

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/klimaziel-deutschland-2030-habeck-100.html

Klugschnacker

15.03.2024, 10:15

Umgehen i.s.v., dass sie in ihrem berechtigtem Aufstreben konventionelle und billige Energieträger verwenden, Verbrenner fahren usw.
Also das tun, was wir auch gemacht haben und noch machen.

Das ist im Pariser Klimaschutzabkommen genau so geregelt. Entwicklungsländer müssen nicht im gleichen Tempo wie hochentwickelte Länder CO2 einsparen.

Genussläufer

15.03.2024, 10:24

Das ist im Pariser Klimaschutzabkommen genau so geregelt. Entwicklungsländer müssen nicht im gleichen Tempo wie hochentwickelte Länder CO2 einsparen.

Ist das dann nicht ein Irrweg so aufs Gas zu drücken? Wir sehen doch sehr deutlich, dass alles aus der Erde geholt wird, was gefördert werden kann. Die erneuerbaren schaffen lediglich den Mehrbedarf (was ja nicht wenig ist) zu übernehmen. Unter der Maßgabe sollte man als Land oder Region darauf achten, keine überhasteten Experimente zu machen. Das gute ist doch, dass deswegen nicht mehr gefördert wird. Wir sind und bleiben am Maximum. So und so. Und das wird sich bis 2050 nicht ändern. Das ist meine ehrliche Erwartung. An der wird sich auch wenig ändern, solange wir das unilateral versuchen.

Übrigens spielt Dir meine Argumentation gut in die Hände. Unterstützt sie doch Deine These vom forcierten Wachstum in unserem Wirtschaftssystem. Das wissend, denke ich dennoch, dass es bis dato keine bessere Alternative gibt.

Klugschnacker

15.03.2024, 10:44

Unter der Maßgabe sollte man als Land oder Region darauf achten, keine überhasteten Experimente zu machen.

Demnach wäre der Klimaschutz in Deutschland überhastet, Deiner Meinung nach?

Genussläufer

15.03.2024, 10:50

Demnach wäre der Klimaschutz in Deutschland überhastet, Deiner Meinung nach?

Ich denke, dass unsere Ziel kfr. zu ambitioniert sind. Ich bin auch der Überzeugung, dass wir in vielen Bereichen die Erneuerbaren deutlich ausbauen sollten. Auch müssen wir die Stromtrassen endlich mal auf ein Level heben, dass diese auch wirklich das vorandene Potenzial ausschöpfen können. Vor allem benötigen wir eine funktionierende Backup Struktur bevor wir die alte abschneiden.

Und natürlich bedarf es einer Einigung mit den anderen Ländern, dass die fossilen Träger, die wir nicht durch den Äther jagen, nicht woanders substituiert werden. Ansonsten macht der ganze Aufriss keinen Sinn.

Boomer62

15.03.2024, 11:18

TriVet

15.03.2024, 12:48

Du bist Beamter @genusslaeufer, oder zumindest in irgendeinem Ministerium, anders kann ich mir diese, Verzeihung, lahmarschigen Beharrungskraefte nicht erklären, frei nach dem alten Witz:
„diese alten Akten, kann ich die vernichten?“
„Ja, aber machen Sie vorher eine Kopie davon!“

Siebenschwein

15.03.2024, 12:59

Genussläufer

15.03.2024, 13:01

Du bist Beamter @genusslaeufer, oder zumindest in irgendeinem Ministerium, anders kann ich mir diese, Verzeihung, lahmarschigen Beharrungskraefte nicht erklären,

Ich war fast zwei Jahrzehnte Investmentbanker und seit ein paar Jahren Unternehmer. Und ich bin grds. sehr anpassungsfähig. Nun habe ich seit geraumer Zeit nichts mehr mit Produktion zu tun. Ich sehe aber, was um mich herum passiert. In meinem alten Leben (als Banker) hatte ich unter anderem lange Zeit einen Rohstoffbereich und habe diverse Investitionsprojekte in dem Sektor durchziehen dürfen. Das ist sicher einige Jahre her und ich bin nicht mehr an der Quelle. Ich glaube aber zumindest noch ein rudimentäres Gespür dafür zu haben. Aber sicher seid Ihr mittlerweile tiefer in dem Thema und die Welt hat sich so verändert, dass meine Erfahrungen eh überholt sind. Kann auch sein. Ich weiß es nicht. Aus meinen persönlichen Erfahrungen und den Einschätzungen von Kontakten, die ich noch im "Maschinenraum" habe, komme ich einfach zu anderen Schlüssen als Ihr. Kann auch Altersstarrsinn sein :Blumen:

frei nach dem alten Witz:
„diese alten Akten, kann ich die vernichten?“
„Ja, aber machen Sie vorher eine Kopie davon!“

Ganz im Gegenteil. Der Cover your ass Ordner ist eine der wichtigsten Investitionen. Diese Form der Lebensversicherung war immer rentabel.

Lahmarschig finde ich wirklich nicht nett. Nenn mich spießig, langweilig... das würde ich sofort unterschreiben. Lahmarschig ist mir zu hart.

TriVet

15.03.2024, 13:37

Ok, sry für das lahmarschig, nehme ich hiermit bitte zurück und danke für die Erläuterungen.
Mir fällt halt auf, dass du auf deinem Doppelstrukturmantra (alle Strukturen aka Kraftwerk doppelt anlegen) beharrst.
Aber idR reichen Hosenträger ODER Gürtel, sprich man muss vielleicht nicht das letzte Kilowatt abdecken können, respektive für dich als alten Liberalen (dem ich Grundsätzlich viel abgewinnen kann/konnte/könnte), auch sowas kann der Markt regeln. :Blumen:

Roini

15.03.2024, 13:56

Ok, auch sowas kann der Markt regeln. :Blumen:

Jetzt habe ich den Spruch so oder so ähnlich auf den letzten Seiten doch recht oft lesen müssen.

Ich kann jetzt einfach nicht mehr widerstehen :Liebe:

https://www.youtube.com/watch?v=3zkpqfF8xUg

Schwarzfahrer

15.03.2024, 14:39

.. Auch müssen wir die Stromtrassen endlich mal auf ein Level heben, dass diese auch wirklich das vorandene Potenzial ausschöpfen können. ...Dazu las ich kürzlich irgendwo den Gedanken (von Netzbtreiber oder Energieversorger, weiß ich nicht mehr sicher), daß man den Zubau der regenerativen Energiequellen an die Ausbaurate der Netze anpasst, weil sonst zu viel Energie und Geld ohne Nutzen verpulvert wird (Windanlagen, die man ständig abschalten muß, weil der Strom nicht weggebracht werden kann, sind keine gute Investition, kein Wunder, daß die Investitionsbereitschaft nicht rasant steigt). Ist aber für die Energiewende-Puristen vermutlich ebenso no-go, wie die Steigerung von zusätzlichen Stromverbrauchern an die Ausbaurate der regenerativen Energiequellen und Netze zu koppeln.

Wicht ist m.M.n. auf Dauer, daß man die jeweils erzeugte Energie optimal nutzt - mindestens solange es keine ausreichende Langzeitspeicherung gibt. Reine Kennzahlen von immer höheren xx GW installierten regenerative Energieerzeugung oder << % des erzeugten Stroms führen ohne diese Ergänzung zu völlig nutzlos verpulverten Millionen.

Aber idR reichen Hosenträger ODER Gürtel, sprich man muss vielleicht nicht das letzte Kilowatt abdecken könnenEines von beiden reicht, wenn jedes der beiden (oder mindestens eines grundsätzlich dauerhaft da ist (z.B. Wasserkraft und Kraftwerk). Wenn aber wenn ich die Hose mit einer Hand versuche hochzuhalten (Solar- oder Windenergie), und diese Hand manchmal nicht zur Verfügung steht (Nachts, Windstille), brauche ich eben einen Gürtel oder einen Hosenträger dazu; oder ich stehe eben öfter mal mit blankem A*** da. Man muß ja auch nicht immer jedes Hautstück abdecken können...

holti72

15.03.2024, 15:47

Jetzt habe ich den Spruch so oder so ähnlich auf den letzten Seiten doch recht oft lesen müssen.

Ich kann jetzt einfach nicht mehr widerstehen :Liebe:

https://www.youtube.com/watch?v=3zkpqfF8xUg

:cool:

svenio

15.03.2024, 16:05

Dazu las ich kürzlich irgendwo den Gedanken (von Netzbtreiber oder Energieversorger, weiß ich nicht mehr sicher), daß man den Zubau der regenerativen Energiequellen an die Ausbaurate der Netze anpasst, weil sonst zu viel Energie und Geld ohne Nutzen verpulvert wird (Windanlagen, die man ständig abschalten muß, weil der Strom nicht weggebracht werden kann, sind keine gute Investition, kein Wunder, daß die Investitionsbereitschaft nicht rasant steigt).

In einem Wohnviertel war wegen Zubau irgendwann bei Regen die Kanalisation überlastet. Es gab die Möglichkeit, die Kanalisation so zu erweitern, so dass sie auch bei Starkregen ausreichend Wassermenge abführen konnte oder den Anwohnern zu sagen, bei Schlechtwetter nicht scheißen zu gehen. Hätte man den Netzbetreiber gefragt, hätte er das Scheißen verboten…

Ich hätte versucht, den Engpass zu beseitigen (sprich, den Netzausbau zu beschleunigen statt den Windkraftausbau zu verlangsamen) – aber ich bin auch kein Ingenieur.

Genussläufer

15.03.2024, 16:05

:cool:

yep. Ich hätte auch gern wieder Planwirtschaft:

https://www.youtube.com/watch?v=Hm5ycq_LhZM

Ich kenne beides ganz gut. Ok, Markt gefällt mir dann doch besser :Blumen:

holti72

16.03.2024, 10:07

yep. Ich hätte auch gern wieder Planwirtschaft:

https://www.youtube.com/watch?v=Hm5ycq_LhZM

Ich kenne beides ganz gut. Ok, Markt gefällt mir dann doch besser :Blumen:

Das andere Video ist aber witziger, also bin ich gegen Deregulierung :Cheese:

qbz

16.03.2024, 10:34

Das andere Video ist aber witziger, also bin ich gegen Deregulierung :Cheese:

Dann empfehle ich diese Lösungen: das Bündnis Erich Honecker (1:30min) (https://www.tiktok.com/@ddrmondbasis/video/7333517121210600737) :)

holti72

16.03.2024, 10:44

Dann empfehle ich diese Lösungen: das Bündnis Erich Honecker (1:30min) (https://www.tiktok.com/@ddrmondbasis/video/7333517121210600737) :)

ByteDance - und damit TikTok - ist ein chinesiches (Staats-) Unternehmen. Nach guter alter Freidenker-Manier diskreditiere ich die Quelle und halte das für Fake-News. Ich bleibe daher bei der anderen Sichtweise :Cheese:

Adept

16.03.2024, 11:30

Dann empfehle ich diese Lösungen: das Bündnis Erich Honecker (1:30min) (https://www.tiktok.com/@ddrmondbasis/video/7333517121210600737) :)

Finde ich alles richtig! :Cheese:

Meik

16.03.2024, 11:36

Wicht ist m.M.n. auf Dauer, daß man die jeweils erzeugte Energie optimal nutzt

Guter Ansatz, sind wir ja bei. Verbrennungsheizungen gehören verboten genauso wie stupide Verbrenner im Auto. Schlechter geht vom Wirkungsgrad nicht. Mindestens Hybride, große und schwere Autos deutlich stärker besteuern (hätte auch eine sinnvolle soziale Komponente), Brennstoffe verstromen und Wärme per Wärmepumpe erzeugen. Da kann keine noch so tolle Heizung im Wirkungsgrad auch nur im entferntesten mithalten.

Dass die Forderung nach riesigen Langzeitspeichern unsinnig ist hatten wir schon. Parallel zum Ausbau müsste aber auch simpel H2-Erzeugung ausgebaut werden, insbesondere da wo die EE-Erzeugung häufig gedrosselt oder abgeschaltet werden muss. Bis wir da mehr haben als unser vorhandenes Gasnetz nutzen kann ...

Machen und nicht immer Probleme suchen die wir gar nicht haben.

Mal ganz abgesehen davon, wo ist das Problem mal in einer Dunkelflaute Erdgas zu nutzen? Nur weil wir die 100% nicht kurzfristig schaffen muss man die relativ problemlos erreichbaren 95% auch gleich aufgeben? :-((

Schwarzfahrer

16.03.2024, 13:10

Guter Ansatz, sind wir ja bei. Verbrennungsheizungen gehören verboten genauso wie stupide Verbrenner im Auto. Schlechter geht vom Wirkungsgrad nicht.
Wenn Du das meinst, kennst Du die Technikgeschichte nicht. Sowohl die heutigen Brennwertheizungen wie auch moderne Diesel sind weit besser, als die Lösungen von vor 30 - 40 Jahren (die in vielen Gegenden immer noch Standard sind); von Lösungen vor 80 oder 100 Jahren ganz zu schweigen. Und in keinem Bereich müssen weniger effektive Lösungen gleich verboten werden, nur weil es neuere gibt, die in bestimmten Situationen überlegen sind. Das Bessere hat sich technisch eigentlich immer durchgesetzt (wobei "besser" eben eine Kombination von Kundenfunktionen bedeutet, nie nur einen Faktor).
Mindestens Hybride, große und schwere Autos deutlich stärker besteuern (hätte auch eine sinnvolle soziale Komponente)
Hier bin ich eher dafür, die Außenabmessungen und Gewichte für PKW runterzusetzen auf ein Maß, das den durchschnittlichen Autos der 90-er oder 0-er Jahre entspricht. Das begrenzt automatisch den Ressourcenverbrauch und passt den Platzbedarf an den verfügbaren Raum an, ohne daß die Reichen weiterhin mit überdimensionierten Kisten durch die Gegend gondeln (was bei einer höheren Besteuerung sich ja nicht ändern würde).
Brennstoffe verstromen und Wärme per Wärmepumpe erzeugen. Da kann keine noch so tolle Heizung im Wirkungsgrad auch nur im entferntesten mithalten. Grundsätzlich richtig, was den Wirkungsgrad angeht - nur ist die hierfür nötige Investition nicht in jedem Gebäude so, daß sich in der Summe ein Vorteil ergibt.
Mal ganz abgesehen davon, wo ist das Problem mal in einer Dunkelflaute Erdgas zu nutzen? Nur weil wir die 100% nicht kurzfristig schaffen muss man die relativ problemlos erreichbaren 95% auch gleich aufgeben? :-((Deine Zahlen beziehen sich vermutlich auf Zeit, nicht auf Leistung. Bei Dunkelflaute muß man zeitweise deutlich mehr als 5 % Lücke ausgleichen. Und für diese Fälle Erdgas zu benutzen ist kein Problem, sondern aktuell die praktisch einzige Lösung, die wir haben (außer den noch laufenden Kohlekraftwerken). Es ist eine rein finanzielle Frage: für die relativ kurzen Betriebszeiten der Dunkelflauten muß ein relativ großer Kraftwerkspark gebaut und betriebsbereit gehalten werden - das sind Kosten, die über die relativ kurzen Betriebszeiten schwer zu amortisieren sind. Das treibt die Gesamt-Energiekosten der Energiewende.

Meik

16.03.2024, 15:19

Immer wieder die gleiche Laier ...

Doch, ineffektive Lösungen müssen irgendwann verboten werden. Dass man vorhandene Heizungen etc.. weiterlaufen lässt ist das eine, heute aber noch neu eine stupide Verbrennung von gestern einzubauen muss man auch im Interesse der Nutzer irgendwann unterbinden. "ham wa immer so jemacht" ist in D leider immer noch eins der stärksten Argumente.

Über den Faktor Geld kriegt man auch im Autobereich Veränderungen hin. Kostenlos parken für alles kleiner Smart, Parkplätze extra für kleine Fahrzeuge schaffen und nicht Parkplätze größer machen damit die Leute noch größere Autos kaufen und dann über zu wenig Platz, zu teurem Sprit usw.. jammern.

Das Märchen mit den Langzeigtspeichern und dem immensen Kraftwerkspark wiederholst du ständig, das wird mit ständigem wiederholen aber nicht richtiger. Gaskraftwerke brauchst du auch im EE-Bereich um H2 oder Biogas zu nutzen, die baust du nicht nur für die Dunkelflaute. Ganz abgesehen davon dass EE nicht nur Wind und Sonne bedeuten, aber dann könnte man das Schauermärchen der ewigen Dunkelflaute nicht so schön pflegen.

Schwarzfahrer

16.03.2024, 17:57

Doch, ineffektive Lösungen müssen irgendwann verboten werden.Kann man so sehen. Nur hat das nichts mehr mit der Idee einer freiheitlichen Gesellschaft von verantwortlichen Menschen zu tun, sondern mit einer bevormundenden Obrigkeit. Mag für manche das Leben übersichtlicher machen, meine Welt wird das nie sein (hat mir meine ersten 17 Jahre lang gereicht)
Über den Faktor Geld kriegt man auch im Autobereich Veränderungen hin. Ja, man kann die Mobilität der Ärmeren über den Preis effektiv einschränken. Aber alle, die über 40 - 50 k€ für ein Auto ausgeben können, werden vielleicht jammern, aber trotzdem überall hinfahren und die gleichen Autos kaufen. Die besten Gewinne machen die Autofirmen ja jetzt schon im Luxussegment, nicht im "Massenmarkt", u.a. dank der vielen vorgeschriebenen Extras, die besonders kleine Autos überproportional teuer machen.
Das Märchen mit den Langzeigtspeichern und dem immensen Kraftwerkspark wiederholst du ständig, das wird mit ständigem wiederholen aber nicht richtiger. Gaskraftwerke brauchst du auch im EE-Bereich um H2 oder Biogas zu nutzen, die baust du nicht nur für die Dunkelflaute. Ja, wenn mal H2 in entsprechenden Mengen da ist, daß sie dauerhaft laufen, mag es sich amortisieren. Bis dahin vergehen aber viele Jahre, in denen sie öfter Kosten in Bereitschaft produzieren, und nur zeitweise Energie produziert wird. Warum reißen sich wohl die Investoren nicht um die Ausschreibungen für Gaskraftwerke?
Ganz abgesehen davon dass EE nicht nur Wind und Sonne bedeuten, aber dann könnte man das Schauermärchen der ewigen Dunkelflaute nicht so schön pflegen.Daß die Kapazität an Wasserkraft und Biomasse in D begrenzt und nahezu ausgeschöpft ist, ist Dir vermutlich entgangen. Alle Energiewende-Pläne basieren doch primär auf der Hoffnung von massivem Zubau von Wind und Sonne.

TriVet

16.03.2024, 18:28

Armes Hascherl, jedes verbot zu beachten, ob rote Ampel oder Steuerhinterziehung, nichts darf man bei dieser bevormundenden Obrigkeit (sic!). :cool:

Komm, kriegst eine Runde Mitleid.
Nur Verständnis, das kriegst halt nicht, alter PetroMaskulinär.

Trimichi

16.03.2024, 18:32

Alles wird gut.

Stand: 15.03.2024 10:37 Uhr
"Deutschland kann Klimaziel für 2030 erreichen
Die Bundesregierung hält das für 2030 gesetzte Klimaziel auf Grundlage aktueller Treibhausgas-Prognosen für erreichbar."

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/deutschland-klimaziele-erreichbar-100.html

Das stimmt natürlich. Denn der dt. Journalismus hatte sich bekanntlich schon seit mehreren Wochen auf Donald Trump als neuen US-Praesidenten eingestellt. 1. DE ist amerikaaffin. 2. die kommende US-Administration leugnet den menschengemachten Klimawandel (ab Nov. 2024). Aus 1.+ 2. folgt 3. die Tagesschau berichtet bereits heute (also am 15.3., vormittags, 2 Minuten nach der 5 minütigen 1. Kaffeepause nach der 15 minütigen Fruehstueckspause) von der neuen Großsensation. ;)

Mo77

17.03.2024, 07:58

Und wieder "wird was getan" anstatt nur zuzuschauen.

Nach dem Feuer auf einem Baugelände der Berliner Stadtautobahn A100 ermittelt nun der Staatsschutz. Wie die Deutsche Presse Agentur berichtet, vermutet die Polizei ein politisches Motiv.
https://www.tagesschau.de/inland/regional/berlin/rbb-zwischen-neukoelln-und-treptow-feuer-an-a100-baustelle-mehrere-lkw-offenbar-ausgebrannt-100.html

Grünheide ist ja auch schon 2 Wochen her...
https://switchoff.noblogs.org/post/2024/03/05/vulkangruppe-tesla-abschalten-anschlag-auf-stromversorgung/

Nepumuk

17.03.2024, 20:40

Kann man so sehen. Nur hat das nichts mehr mit der Idee einer freiheitlichen Gesellschaft von verantwortlichen Menschen zu tun, sondern mit einer bevormundenden Obrigkeit.

Das ist schlicht falsch. Wir machen genau das seit Jahrzehnten in Deutschland. Veraltete Technik kann durch entsprechend strengere Grenzwerte nicht mehr vertrieben werden. Egal ob bei Heizung, Autos, Industrieanlage etc. Damit stellt der Gesetzgeber sicher, dass zu einem die Umweltverschmutzung immer weiter zurück geht und zum Anderen, sich nicht irgendjemand durch billige, dreckige Technik einen wirtschaftlichen Vorteil ergaunert.
Das ist wirklich überhaupt nichts Neues und wir fahren sehr gut damit. Jetzt kommt einfach der nächste Schritt wie z.B. Wärmepumpen oder eAutos.
Dieses Freiheits-Gequatsche ist in diesem Zusammenhang einfach total Humbug.

Schwarzfahrer

17.03.2024, 22:24

Veraltete Technik kann durch entsprechend strengere Grenzwerte nicht mehr vertrieben werden. Aber funktionierende Industrien können durch überzogene Grenzwerte sehr wohl aus dem Land vertrieben werden, besonders wenn die Verbote nur Lösungen mit deutlichen funktionellen oder finanziellen Nachteilen übriglassen, so daß die Menschen diese gar nicht haben wollen (Beispiel Leuchtstoffröhren statt Glühbirnen, überteuerte E-Autos statt günstiger Kleinwagen, ...).
Dieses Freiheits-Gequatsche ist in diesem Zusammenhang einfach total Humbug.Ja, so mag man es sehen, wenn man dem großen Vorsitzenden, a.k.a. Wirtschaftsminister folgt, der der Ansicht ist, daß der Staat immer nur das Gute will und keine Fehler macht (https://finanzmarktwelt.de/robert-habeck-zeigt-erschuetternde-begeisterung-fuer-buerokratie-304478/) - also den Leuten die Verantwortung für ihre Entscheidungen abnehmen soll. Aber Du solltest mal nachdenken, woran es liegen kann, daß die Grünen mit solchen Ansichten nicht mehr als 15 % der Bevölkerung hinter sich bringen können.

Nepumuk

17.03.2024, 22:37

Aber Du solltest mal nachdenken, woran es liegen kann, daß die Grünen mit solchen Ansichten nicht mehr als 15 % der Bevölkerung hinter sich bringen können.

Das ist überhaupt kein grünes Thema. Strengere Umweltschutzmaßnahme und Grenzwerte haben alle Regierungen seit den 1960er Jahren erlassen, an denen waren die Grünen (leider) nur zu einem kleinen Teil beteiligt. Das ist ein ganz normaler Vorgang und überhaupt nichts Besonderes. Und natürlich wurde bei jeder Maßnahme der Verlust von Arbeitsplätzen, der Niedergang der Industrie und überhaupt der Untergang des Abendlandes prophezeit. Klang immer ganz toll, war aber immer falsch.
Vielmehr waren diese strengeren Vorgaben ein Innovationsmotor, durch den sich die Industrie und die Wirtschaft ständig erneuert hat und wettbewerbsfähig geblieben ist.
Schau doch einfach mal in die Geschichte dieses Landes und seiner wirtschaftlichen Entwicklung, bevor du wieder mit diesem immer gleiche sau-dämlichen Grünen-Bashing ankommst.

Schwarzfahrer

17.03.2024, 22:48

Das ist überhaupt kein grünes Thema. ...Keiner kam vor den Grünen auf die Idee, komplette Technologien zu verbieten; es wurden gewisse Verbesserrungen (Rauchgasentschwefelung, Katalysator) vorgeschrieben, die vorhandene und bewährte Technologien bei vertretbaren geringen Kostensteigerungen umweltfreundlicher machten. Sogar das FCKW-Verbot kam erst, als funktionell weitgehend gleichwertige Lösungen verfügbar waren. Das ist m.M.n. ein gewaltiger Unterschied in der Herangehensweise. Insofern ist die Idee, "Fortschritt" durch Verbote bewährter Technologien durchzusetzen bevor funktional gleichwertiger Ersatz verfügbar ist, statt durch Verbesserungen, schon ein sehr grünes Thema (es steht jedem frei, grün als politische Richtung oder Reifegrad zu interpretieren...).

Boomer62

18.03.2024, 06:37

Das ist überhaupt kein grünes Thema.
...
Vielmehr waren diese strengeren Vorgaben ein Innovationsmotor, durch den sich die Industrie und die Wirtschaft ständig erneuert hat und wettbewerbsfähig geblieben ist.
Schau doch einfach mal in die Geschichte dieses Landes und seiner wirtschaftlichen Entwicklung, bevor du wieder mit diesem immer gleiche sau-dämlichen Grünen-Bashing ankommst.

Die jüngere Wirtschaftsgeschichte dieses Landes:
"Wenn Deutschland eine Aktie wäre – ich würde sie kaufen."
(Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck am 04. März 2023)
https://www.wiwo.de/politik/deutschland/waffenlieferungen-habeck-fuer-selektivere-ruestungspolitik-und-industriellen-strompreisdeckel/29011522.html

Deutsche Wirtschaft entwickelt sich „dramatisch schlecht“
(Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck am 14. Februar 2024)
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/mehr-wirtschaft/deutsche-wirtschaft-entwickelt-sich-laut-habeck-dramatisch-schlecht-19519350.html

"Experten rechnen im laufenden Jahr mit einem weiteren Anstieg auf etwa 20.000 Firmenpleiten. Geschwächt von den Corona-Jahren, hohen Energiepreisen und gestiegenen Zinsen geraten immer mehr Unternehmen in Schieflage."
(ZDF heute am 15. März 2024)
https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/unternehmen/insolvenzen-unternehmen-100.html

Trimichi

18.03.2024, 07:25

Das ist überhaupt kein grünes Thema. Strengere Umweltschutzmaßnahme und Grenzwerte haben alle Regierungen seit den 1960er Jahren erlassen, an denen waren die Grünen (leider) nur zu einem kleinen Teil beteiligt. Das ist ein ganz normaler Vorgang und überhaupt nichts Besonderes. Und natürlich wurde bei jeder Maßnahme der Verlust von Arbeitsplätzen, der Niedergang der Industrie und überhaupt der Untergang des Abendlandes prophezeit. Klang immer ganz toll, war aber immer falsch.
Vielmehr waren diese strengeren Vorgaben ein Innovationsmotor, durch den sich die Industrie und die Wirtschaft ständig erneuert hat und wettbewerbsfähig geblieben ist.
Schau doch einfach mal in die Geschichte dieses Landes und seiner wirtschaftlichen Entwicklung, bevor du wieder mit diesem immer gleiche sau-dämlichen Grünen-Bashing ankommst.

Selten so einen Quark gelesen. Als ob die CDU jemals den Untergang prophezeit hatte. ODer die SPD. Oder die FDP. Als klassiche Parteien hier in DE. Euer hysterisches Gekreische nimmt Formen an. In den Achtzigern da wuppte das noch. Dann kam die Wende. Und der Euro. Und dann fing man langsam an in Richtung Umwelt zu denken. Nicht aber zu handeln. Die Grünen haben ein Bewusstsein geschaffen, dass ja, das waren die Hippis, die APO, all die Förster und Landwirte usw. vor dir, und nun: haben die Grünen mit Braunkohle, grünen Atomstrom und Waffenforderungen und LIeferungen einen maximal möglichen Verrat an ihren eigenen Werten hingelegt. So dass viele aus dieser Zeit nichts mehr mit euch zu tun haben wollen. Ist euch das überhaupt klar? Das ist kein Bashing, sondern die Sachebene. Ihr Grünen habt viel Bewusstsein geschaffen für die Umwelt, aber kaum an der Macht, eure Werte ins Gegenteil verkehrt und der grünen Bewegung einen sehr schweren Schaden dauerhaft zugefügt, von dem sich die Bundesrepublik Deutschland auf 1-2 Jahrzehnte circa nicht erholen wird. Und das ist das wirklich Schlimme. So viele Wählerinnen und Wähler dauerhaft verprelt zu haben. Jahrzehntelange Parteiarbeit habt ihr kaputtgemacht. Wie dem auch sei, ich wähle die Grünen ganz egal was kommt auf 15 Jahre ganz sicher nicht, nach diesem Vertrauensbruch.

keko#

18.03.2024, 07:46

Roini

18.03.2024, 08:38

Wir werden also nachhaltiger, aber gleichzeitig auch spürbar bescheidener sein müssen. Nur nachhaltiger wird nicht reichen.

Ein wenig mehr Bescheidenheit würde uns meiner Meinung nach auch ganz gut tun :Blumen:

keko#

18.03.2024, 08:59

Ein wenig mehr Bescheidenheit würde uns meiner Meinung nach auch ganz gut tun :Blumen:

Klar! Nur wen meinst du damit? Denn Minijobber? Die Rentnerin mit kleiner Rente? Den Triathleten mit 7 Rädern in der Garage?
Geht man über das Geld und den Preis, so wir mir das oft erklärt wird, trifft es halt die, die ausweichen können.
:Blumen:

tridinski

18.03.2024, 09:13

Keiner kam vor den Grünen auf die Idee, komplette Technologien zu verbieten; ...
Sogar das FCKW-Verbot kam erst, als funktionell weitgehend gleichwertige Lösungen verfügbar waren. Das ist m.M.n. ein gewaltiger Unterschied in der Herangehensweise. Insofern ist die Idee, "Fortschritt" durch Verbote bewährter Technologien durchzusetzen bevor funktional gleichwertiger Ersatz verfügbar ist, statt durch Verbesserungen, schon ein sehr grünes Thema

Kleine Erinnerung: Die Merkel-Regierung hat den Ausstieg aus der Kernenergie beschlossen, 11 von 14 AKW wurden im Zuge dessen zeitnah abgeschaltet, der Populist Söder hatte übrigens mit Rücktritt gedroht wenn das nicht geschehe. Für die anderen 3 AKWs wurden Termine etwas später festgeschrieben. Die Ampelregierung hat nun zuletzt die Laufzeit der drei verbliebenen nochmal etwas verlängert, bevor sie dann wie von der schwarz geführten Regierung geplant vom Netz gingen.

Also ggf. nochmal einen Blick auf die Fakten werfen bitte bevor wieder die Grünen schuld sind. :Huhu:

Bei den Erneuerbaren heisst es ja gerne auch in deinen Darstellungen, dass ginge alles gar nicht, wäre nicht zu Ende gedacht, Dunkelflaute, Speicherfähigkeit und überhaupt, bevor das nicht alles gelöst ist kann man das auf keinen Fall im großen Stil einführen.

Jaja, das geht nun wirklich nicht, dass wäre ja so als würde man Kernenergie nutzen und wüsste nicht was man mit dem Müll macht der da anfällt ;)

Schwarzfahrer

18.03.2024, 09:25

Kleine Erinnerung: Die Merkel-Regierung hat den Ausstieg aus der Kernenergie beschlossen, 11 von 14 AKW wurden im Zuge dessen zeitnah abgeschaltetJa, das hat aber erstens nichts mit dem obigen Thema "Verbot von klimaschädlichen Technologien" zu tun, im Gegenteil, es hat den Weg in Richtung CO2-Senkung sehr stark verlängert und erschwert, und zweitens hat Merkel damit eine uralte Grünen-Forderung umgesetzt (vielleicht im naiven Glauben, damit Stimmen zu fangen hat aber damit nur Kretschmann zur Macht verholfen) - es hat also sehr wohl mit den Grünen zu tun.

TriVet

18.03.2024, 09:46

Jaja, die Grünen, Pöse Purschen allesamt.

und die Chinesen erst, da bauen diese Schurken doch tatsächlich einfach so ein 100 Megawatt-Druckluftspeicher-Kraftwerk (https://www.golem.de/news/energiespeicherung-china-nimmt-100-magawatt-durckluftspeicher-in-betrieb-2210-168727.html)
Um die Energie zu speichern, wird in Zeiten mit geringem Strombedarf und einem hohen Angebot an erneuerbarem Strom Luft mit Kompressoren in unterirdische Kavernen gepumpt und dort unter hohem Druck gespeichert. Wenn in Spitzenzeiten Strom benötigt wird, wird die Luft aus dem Speicher abgelassen und treibt dabei eine Turbine an.
Der Speicher in Zhangjiakou, einer Stadt in der nordchinesischen Provinz Hebei, bietet nach Angaben der chinesischen Akademie der Wissenschaften eine Leistung von 100 Megawatt. Er soll in Spitzenzeiten 40.000 bis 60.000 Haushalte versorgen und im Jahr 132 Gigawattstunden bereitstellen. Das spart im Jahr 42.000 Tonnen Kohle und reduziert die Kohlendioxidemissionen um 109.000 Tonnen.

In Deutschland git es das zwar auch schon lange, aber jetzt wird das neu betrachtet:
Druckluftspeicher sind die Exoten unter den Stromspeichern. Weltweit gibt es gerade einmal zwei Anlagen. Eine davon befindet sich im niedersächsischen Huntorf, und die ist schon fast ein halbes Jahrhundert alt. Jetzt will der Ökostromanbieter Lichtblick die Technik wiederbeleben. (https://www.heise.de/hintergrund/Strom-aus-der-Salzkaverne-9655252.html)
Der nun von Lichtblick zusammen mit Siemens Energy, dem niederländischen Speicherspezialisten Corre Energy sowie dem Energieversorger Eneco gebaute Speicher kommt ohne Wärmepuffer aus. "Die von den Kompressoren erzeugte Abwärme kann als Fernwärme genutzt und vermarktet werden", teilt Lichtblick auf Anfrage mit. Die Zufeuerung soll zunächst mit Erdgas, später mit Wasserstoff geschehen. Standort ist das münsterländische Ahaus. Das liegt nicht weit vom geplanten Wasserstoff-Netz "GetH2" entfernt. Die Round-Trip-Effizienz vom Einspeichern bis zum Ausspeichern beziffert Lichtblick auf 65 Prozent. Das ist zwar weniger als bei einem Pumpspeicherwerk oder einer Batterie, aber mehr als bei einem Wasserstoff-Gaskraftwerk.

Boomer62

18.03.2024, 10:05

Ein wenig mehr Bescheidenheit würde uns meiner Meinung nach auch ganz gut tun :Blumen:

Ein wenig mehr Vorbildrolle der Verzichts-Apologeten würde uns vielleicht auch ganz gut tun :Blumen:

https://s20.directupload.net/images/240318/ihzwsp4h.png

Siebenschwein

18.03.2024, 10:08

„100MW Speicher“… sagt exakt nichts über die Speichergrösse. Manchmal will man den Journalisten einfach rechts und links eine watschen, das war Physik 7. Klasse, Arbeit und Leistung… dann sollte man doch wenigstens freiwillig nur über Heidi Klum und das Dschungelcamp schreiben, wenn man schon banalstes Grundwissen nicht hat.
Ich habe fertig.

Klugschnacker

18.03.2024, 10:12

Ja, das hat aber erstens nichts mit dem obigen Thema "Verbot von klimaschädlichen Technologien" zu tun, im Gegenteil, es hat den Weg in Richtung CO2-Senkung sehr stark verlängert und erschwert, und zweitens hat Merkel damit eine uralte Grünen-Forderung umgesetzt (vielleicht im naiven Glauben, damit Stimmen zu fangen hat aber damit nur Kretschmann zur Macht verholfen) - es hat also sehr wohl mit den Grünen zu tun.

Beim Atomausstieg handelt es sich um ein weltweites Phänomen. Es hat wirtschaftliche Gründe und hat mit dem Häuflein der Grünen in Deutschland nichts zu tun.

Weltweit war die Erzeugung von Strom durch Atomkraftwerke stets ein Randphänomen. Sein Anteil betrug in der Spitze 17% und hat sich später bei ca. 10% eingependelt. Wohlgemerkt: Diese Zahlen beziehen sich nur auf den Anteil zur Stromproduktion. Gemessen an der gesamten Energieproduktion sprechen wir von 2-3%, welche auf Atomstrom entfallen. Weder lässt sich damit das Klima retten noch sonst etwas sinnvolles anfangen, gemessen am Aufwand und den Risiken.

https://www.grs.de/sites/default/files/styles/cm_image_text_free_xxl/public/2023-01/Bild1_0.png

Klugschnacker

18.03.2024, 10:28

(Beitrag entfernt. Es hat keinen Sinn.)

Roini

18.03.2024, 10:39

Klar! Nur wen meinst du damit? Denn Minijobber? Die Rentnerin mit kleiner Rente? Den Triathleten mit 7 Rädern in der Garage?
Geht man über das Geld und den Preis, so wir mir das oft erklärt wird, trifft es halt die, die ausweichen können.
:Blumen:

Ich meine damit allen und jeden

Den Bürgergeldempfänger, der denkt er braucht das neueste IPhone
Den Facharbeiter der denkt zweimal Malle im Jahr mit der ganzen Familie muss drin sein
Den Besserverdiener der sich das dritte Auto in die Garage stellen will
Den Milliardär dem eine Yacht nicht reicht

Und ich bin ebenfalls der Meinung, dass Menschen die der dritten und vierten Kategorie angehören (mich selbst eingeschlossen) mehr abgeben sollten als die der ersten beiden Kategorien.

Boomer62

18.03.2024, 11:14

(Beitrag entfernt.)

tridinski

18.03.2024, 11:15

Ja, das hat aber erstens nichts mit dem obigen Thema "Verbot von klimaschädlichen Technologien" zu tun, im Gegenteil, es hat den Weg in Richtung CO2-Senkung sehr stark verlängert und erschwert, und zweitens hat Merkel damit eine uralte Grünen-Forderung umgesetzt (vielleicht im naiven Glauben, damit Stimmen zu fangen hat aber damit nur Kretschmann zur Macht verholfen) - es hat also sehr wohl mit den Grünen zu tun.

wo du die klimaschädlichen Technologien ansprichst: das Bundes-Klimaschutzgesetz regelt die Reduktionsziele. Beschlossen wurde es im Dezember 2019, wer war da nochmal in der Regierung ... ?

Auch da ist es so dass man eine Technologie (Verbrennung von fossilen Stoffen) exzessiv genutzt hat über Jahrhunderte (!), ohne zu wissen wie man sachgerecht mit dem Müll umgeht, einfach in die Luft blasen hat sich als nicht nachhaltig erwiesen und bedroht gar die menschliche Existenz. Bekannt ist das alles seit den 1970ern, trotzdem hat es bis vor kurzem niemand für nötig befunden ernsthaft etwas gegen zu tun. Und den Beharrungskräften des Systems ist dann keine Ausführung zu langatmig und schwurbelig, so wie du sie auch gerne anbringst, um den ach so schönen Status Quo noch ein bisschen länger zu erhalten, ist grad so bequem auf dem Sofa mit der Ölheizung im Keller. Und Schnellfahren ist sowieso viel sicherer. :Maso:

welfe

18.03.2024, 11:19

Klugschnacker

18.03.2024, 11:21

Was für ein Beitrag zu Begrenzung der Klimaerwärmung sollte meine Flugscham sein, wenn unsere Außenministerin, beim Versuch ein Fußballspiel in Australien zu besuchen, ca. 160 Tonnen Kerosin über Abu Dhabi verteilen lassen muss, ...

Ich habe meine Frage an Dich entfernt. Offenbar zu spät, sorry. Danke für Deine Antwort.

Roini

18.03.2024, 12:16

Gut, dass ich unter keine der von dir genannten Kategorien falle.:Lachanfall:

Du kannst dir gerne eine eigene Kategorie erstellen.

Oder dich alternativ einfach über meinen Beitrag totlachen.
Dann hab ich ja auch was erreicht. Lachen ist gesund :Blumen:

Trimichi

18.03.2024, 12:38

Ich meine damit allen und jeden

Den Bürgergeldempfänger, der denkt er braucht das neueste IPhone
Den Facharbeiter der denkt zweimal Malle im Jahr mit der ganzen Familie muss drin sein
Den Besserverdiener der sich das dritte Auto in die Garage stellen will
Den Milliardär dem eine Yacht nicht reicht

Und ich bin ebenfalls der Meinung, dass Menschen die der dritten und vierten Kategorie angehören (mich selbst eingeschlossen) mehr abgeben sollten als die der ersten beiden Kategorien.

Das denkt das Volk. Und die Grünen als Volksvertreter. Ebenso so die roten Sozis. Die Betonung liegt auf Volk und Volksvertreter. D.h. nicht dass hier auf der administrativen Ebene genauso gedacht wird. Warum arbeitet jemand für die CIA für 60000 US Dollar im Jahr? Der Ideale wegen? Das klassische Beispiel. Denen, diesen "Entscheidern", geht es um Macht.

"Parlament??? Ihr habt einen Sitz im Oberhaus. Dazwischen liegen Welten". Aus "Der kleine Lord".

Sicher, die Aristokratie ist die Aristokratie, bis heute. Wetten? Und dann? Nix mehr Aristokratie Ihr "Rambo-Grünen"? Rüstungsfirmen im Staatsbesitz? Was glaubt ihr wie manchen von denen euere Untreue und das kreischende Geheuchel auf den Keks geht? Vllt sperrt der eine oder andere einfach Mal seine Ruestungsfirma aus ner Bierlaune heraus zu. Kann auch eine Whiskylaune sein. Oder beides. Und dann? Nix mehr Waffen, nix mehr rettet die Ukraine (die Welt), nix mehr Sicherheit. 99% der Russen sind bettelarm. Schon mal darüber nachgedacht wenn von dem 1% der Superreichen ein Kopfgeld auf Hanna-Charlotte Heerlock ausgesetzt wird im dreistelligen Millionenbereich am "Stammtisch"? Warum passiert das nicht? Null Ahnung habt ihr wie die freie Welt regiert wird, null Ahnung!!! Aber Grönemeyer hören. Echt kaum auszuhalten dieser Typ. Nur eben mit Alkohol. Also dann, darauf ein weiteres Mittagsbier.

Adel kommt von edel und nicht von Geld. Hat auch vier Buchstaben, klingt fast so, ist aber auch as völlig anderes.

Also Cheers auf unsere Ampel-Regierung. Wenigstens darf man sich schon Mittags eins auf den Docht schuetten oder auch zwei. :) Und aufm Fahrrad gilt die 1,2 pro Mille Grenze? Hier müsstet ihr Grünen und Sozis ansetzen! Denn auch der Russe trinkt, nicht bloß wir hier und das verbindet. Was auf der us_Basis inzwischen gesoffen wird in der Führungsetage. Der Alkoholhandel blüht. Mofa und Fahrrad fahren ist voll in, anders als betrunken ist das ja auch nicht mehr auszuhalten. Sogar der neue Commander säuft wie blöde Schnaps, seit Jahren, wie ich neulich erst herausfinden musste, und der hat hier den Atomwaffen-Key? Auch der Europa-Commander der USAF säuft.. Und wehe du kaufst keinen Schnaps im Duty-Free? Was musste ich mich in den letzten Jahren unter den Tisch saufen lassen von dem Ami wegen dieser Infos. ;) Nicht auszudenken wenn Trump an die Macht kommt und ab dem 1. April kiffen legal ist. Das reinste M.A.S.H. wird das noch hier. Naja. Wilde Zeiten. Also Prost!

Edith: wir wollen hier nur die Band wieder zusammenbringen. Mit mir als Sänger. Ist also alles privat. No worries.

:Maso: ;) :Blumen:

keko#

18.03.2024, 13:00

Siebenschwein

18.03.2024, 13:07

iPhones, Bürgergeldempfänger und Yachten gibt es aus Sicht der Physik nicht. In der Physik zählt nur das CO2 (in diesem Fall). Woher es kommt, spielt nicht die geringste Rolle, wenn die physikalischen Gesetz erst mal greifen. Und dass sie greifen, wissen wir ja, die Gesetz sind hinlänglich bekannt.
Wäre die Diskussion ehrlich, würden wir dies in den Mittelpunkt stellen. Nebenbei könnte der Bürgergeldempfänger ein schickes iPhone besitzen.
:Blumen:

Da die Reduktion aber nicht Physik, sondern Ökonomie ist, ist Deine Aussage irrelevant.

Roini

18.03.2024, 13:20

iPhones, Bürgergeldempfänger und Yachten gibt es aus Sicht der Physik nicht. In der Physik zählt nur das CO2 (in diesem Fall). Woher es kommt, spielt nicht die geringste Rolle, wenn die physikalischen Gesetz erst mal greifen. Und dass sie greifen, wissen wir ja, die Gesetz sind hinlänglich bekannt.
Wäre die Diskussion ehrlich, würden wir dies in den Mittelpunkt stellen. Nebenbei könnte der Bürgergeldempfänger ein schickes iPhone besitzen.
:Blumen:

Ich denke durchaus, dass du meinen Beitrag verstanden hast und mich jetzt mit deiner Antwort provozieren willst.
Fair enough :bussi:

Zu meiner Aussage mit der Bescheidenheit stehe ich weiterhin...

keko#

18.03.2024, 13:22

Da die Reduktion aber nicht Physik, sondern Ökonomie ist, ist Deine Aussage irrelevant.

Ja, genau. Das ist das Dilemma :Blumen:
Die Physik interessiert sich nicht für Ökonomie visa versa.

Siebenschwein

18.03.2024, 13:35

Ja, genau. Das ist das Dilemma :Blumen:
Die Physik interessiert sich nicht für Ökonomie visa versa.

Das ist, mit Verlaub, grosser Unfug. Du kannst natürlich nicht wirklich die Grundprinzipien der Physik ändern. Aber Du kannst bei der Ökonomie ansetzen, um die Quantität der Effekte zu beeinflussen. Aber das ist Binse und ich verstehe nicht, warum Du das anscheinend in Zweifel ziehst.

Trimichi

18.03.2024, 14:33

Ein wenig mehr Vorbildrolle der Verzichts-Apologeten würde uns vielleicht auch ganz gut tun :Blumen:

https://s20.directupload.net/images/240318/ihzwsp4h.png

So ein Prolet. Na klar, die neuen drei Jets von der BRD-Regierung müssen ins Bild? Hat er nicht aufm Schirm, dass die alten Jets ausgemustert sind? Total verdattert der Typ. Oder er veraeppelt das Volk. Dann leidet er unter Realitätsverlust. Vllt hilft ja die Info , dass der ehemalig Chef von Boeing Suizid begangen hat? Lauterbach soll bitte seinen Organspendeausweis nicht vergessen. Wichtig sowas in Indien.:bussi: :Lachanfall:

keko#

18.03.2024, 15:54

tridinski

18.03.2024, 17:01

Das ist, mit Verlaub, grosser Unfug. Du kannst natürlich nicht wirklich die Grundprinzipien der Physik ändern. Aber Du kannst bei der Ökonomie ansetzen, um die Quantität der Effekte zu beeinflussen. Aber das ist Binse und ich verstehe nicht, warum Du das anscheinend in Zweifel ziehst.

Zur Ökonomie kommt hinzu, dass Klimawandel eng verbunden mit Energiegewinnung ist und diese eine wirtschaftliche Grundlage eines Landes ist. Somit kommt auch noch die Politik ins Spiel. Dass z.B. Chinesen eAutos forcieren hat nicht nur den Grund, dass sie etwas für die Umwelt tun wollen. Aus das ist eine Binse.

was Siebenschwein geschrieben hat ist in sich stimmig und logisch

was keko da raushaut ist ein wildes Durcheinander aus Punkten, die sehr zusammengewürfelt und wenig rational zusammenhängend erscheinen, da ist für mich kein sinnvoll aufgebautes Argument für oder gegen irgendwas erkennbar

Nepumuk

19.03.2024, 08:53

Trimichi

19.03.2024, 10:00

Tut er ja gar nicht. Er wendet sich damit doch eher an unser "Aber, aber, aber die Wirtschaft"-Fraktion, die scheinbar meinen, dass Wirtschaft in irgendeiner Form gleichberechtigt oder sogar höher rangig sei und man die Physik einfach ignorieren können. Dieser fundamentale Irrglaube ich leider weit verbreitet.

Oder dein fundamentaleer Irrglaube. Den wer nichts zu essen hat (Wirtschaft) braucht auch keine Schulen, Bildung und Physik. So wie im Parallelfaden vom Forumsphilosophen I, #keko, durch das B. Brecht Zitat dargestellt. Oder war es Forumsphilosoph II, namentlich Genussläufer mit dem Zitat: "Erst das Fressen, dann die Physik"?

Wissenschaftsgläubgikeit steht der Antifortschrittsideologie diametral entgegen. So beziffern sich je nach Irrglaube die Potenziale der Regenerativen zwischen 80 und 7,5 % am Energiemix (in der BRD freilich).

Um das plakativ auszudrücken: das beste Zeitfahrrad nützt dir nichts, wenn du schon mit einem Hungerast beim Schwimmexit kämpfst und nun auf Aeroeffekte setzt, obwohl auf den Folgestrecken keine Verpflegung mehr gereicht wird, weder beim Radfahren über 180,2 Kilometer noch so beim abschließenden Marathonlauf über 42,195 Kilometer. :Blumen:

Der Forumsvelosoph I? Auch als Franconian Indiana Jones II bekannt: was meint der Veluminatiorden dazu? Kann man mit Hungerast nach Disziplin 1, wie Nepumuk fordert, erfolgreich die Disziplinen 2 und 3 in Angriff nehmen und sich so gegenüber der leistungsstarken Konkurrenz aus dem In- und vor allem aus dem Ausland behaupten? :)

Liebe Grüße an dich Herr Nepumuk. Vllt können wir mal auf einem Wettkampf klären, wer Recht hat. ;)

Nepumuk

19.03.2024, 10:27

Oder dein fundamentaleer Irrglaube. Den wer nichts zu essen hat (Wirtschaft) braucht auch keine Schulen, Bildung und Physik. .

Stellt dir vor, die Physik braucht noch nicht mal Menschen. :Huhu:

keko#

19.03.2024, 10:30

keko#

19.03.2024, 13:34

Oder dein fundamentaleer Irrglaube. Den wer nichts zu essen hat (Wirtschaft) braucht auch keine Schulen, Bildung und Physik. So wie im Parallelfaden vom Forumsphilosophen I, #keko, durch das B. Brecht Zitat dargestellt. Oder war es Forumsphilosoph II, namentlich Genussläufer mit dem Zitat: "Erst das Fressen, dann die Physik"?

...

Lieber Trimichi,
Klassiker lesen tut immer gut, das muss ich dir nicht sagen. Man merkt dabei, dass sich Geschichte reimt.
:Blumen:

tridinski

19.03.2024, 14:00

Denn wer nichts zu essen hat (Wirtschaft) braucht auch keine xyz

Ich pass das mal zeitgemäß an: Denn wer nichts zu essen hat (Klimawandel) braucht auch keine xyz

Nepumuk

19.03.2024, 14:48

Physik war im Studium nur Nebenfach, aber es hat gereicht, um zu erkennen, dass Mutter Natur immer Recht hat und gewinnt.
Ich sage lediglich, dass halt nicht nur die Physik oder Naturwissenschaft entscheidet, sondern noch andere Komponenten. Den Klimwandel anzugehen erfordert indivduelle, nationale und internationale Anstrengungen. Es geht nicht nur um Physik.

Ok, dann habe ich dich wirklich falsch verstanden. Schade.

TriVet

19.03.2024, 16:11

Weltklima: Alarmstufe rot:
https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_100367710/klimakrise-alarmstufe-rot-extreme-in-2024-erwartet-.html:o

DocTom

19.03.2024, 18:23

Hier können Garnelenliebhaber etwas fur das Klima tun...
https://honest-catch.com/products/spendengarnele :Blumen:

Trimichi

19.03.2024, 18:27

Ich pass das mal zeitgemäß an: Denn wer nichts zu essen hat (Klimawandel) braucht auch keine xyz

Ja, sicher niemand muss zum Essen in die Wirtschaft gehen. Wir hier in Bayern gehen zum Beispiel in die Wirtschaft, um Bier zu trinken.

Im Ernst: als Wissenschaftler und Forschender muss ich die Frage nach der "Henne und dem Ei" nicht beantworten. Und das ist der fundamentale Annahmefehler der Grünen: als Wissenschaftler:innen meinen sie diese Frage beantworten zu müssen? Falls ja, kann daraus nur eine Ideologie gebastelt werden.

Die dann angepasst werden muss. Sicherlich haben viele nicht viel zu essen, dennoch aber Internet. Zumal ja die Kindersterblichkeit in Afrika sinkt. Die Daten matchen nicht zu dem was du schreibst und niemand hat bis dato durchsetzen koennen, dass einem jeden Menschen lebenslang Bananenstücke in den Mund gelegt werden muessen, nur weil das Zeitgeist wäre. Lass' mich das so formulieren? Sicher, World Peace ist möglich.

Du hast also nichts anderes gemacht als Irrglaube mit Zeitgeist vertauscht. Und der ist international eben nicht World Peace, obschon viele Pazifisten das fordern. Ein rhetorischer Trick. Oder auch ein sog. Strohmannargument? Ein Wortspiel, dass der fundamentalen Realität nicht entspricht? Stelle bitte dir vor es gäbe nur noch Krankenschwestern und keine Kranken mehr. Somit wäre auch die Existenz der Krankenschwester hinfällig. So gesehen ist die Welt voller Schwestern und voller Brüder.

Wie könnte eine Mutter Mutter sein, hätte sie keinen Vater? Sie würde nicht existieren. Wie könnte ein Vater Vater sein, hätte er keine Mutter? Er würde nicht existieren. In der Astrometrie btw. Astrophysik geht man heute davon aus, dass das erste Teilchen ein Neutron gewesen sein muss. Dies als Randnotiz. Kann man über Lithium in Spuren, Helium und Wasserstoff zurückerrechnen.

Henne und Ei verhaelt sich also äquivalent zu Irrglaube und Zeitgeist in der logischen Argumentation. Natürlich kann man Ying und Yang auch als Regenbogen sehen. Und von daher gibt es keine Zeit, da Zeit eine Erfindung der Uhrmacher ist (Karl Marx) und damit existiert auch kein Zeitgeist btw. keine Zeitgemaessheit. Genauso wenig wie Irrglaube existieren kann. Verstehst? ;) :Blumen:

Boomer62

19.03.2024, 18:58

Ich pass das mal zeitgemäß an: Denn wer nichts zu essen hat (Klimawandel) braucht auch keine xyz

"Dem einen seine Eule ist dem anderen seine Nachtigall"
(Sprichwort)

"Grönland wird grüner und wärmer: Landwirte können bereits Erdbeeren anbauen und der Weg zu Bodenschätzen wird frei. Die Inuit jubeln bereits."
https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article9634294/Klimawandel-laesst-auf-Groenland-Erdbeeren-gedeihen.html

PS: Grönland = Grünland
"Die Wikinger besiedelten Grönland, Grünland geheißen, weil dort damals Weidewirtschaft und Ackerbau möglich waren. In England und sogar im südlichen Schottland wuchs Wein. Die Bevölkerung Europas explodierte geradezu. Kultur und Gesellschaft erlebten eine Blütezeit."
https://www.deutschlandfunkkultur.de/groenland-war-mal-gruen-100.html

Meik

19.03.2024, 20:13

Genau, und Deutschland hat keine Berge und keine Küsten, alles flach so weit das Auge reicht. ;)

merz

19.03.2024, 21:20

"Dem einen seine Eule ist dem anderen seine Nachtigall"
(Sprichwort)

"Grönland wird grüner und wärmer: Landwirte können bereits Erdbeeren anbauen und der Weg zu Bodenschätzen wird frei. Die Inuit jubeln bereits."
https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article9634294/Klimawandel-laesst-auf-Groenland-Erdbeeren-gedeihen.html

PS: Grönland = Grünland
"Die Wikinger besiedelten Grönland, Grünland geheißen, weil dort damals Weidewirtschaft und Ackerbau möglich waren. In England und sogar im südlichen Schottland wuchs Wein. Die Bevölkerung Europas explodierte geradezu. Kultur und Gesellschaft erlebten eine Blütezeit."
https://www.deutschlandfunkkultur.de/groenland-war-mal-gruen-100.html

Der eine Artikel ist 14 Jahre alt, der andere 17 - wäre eher mal interessant was Dir diese Sachen in die time line gespült hat - in der Systematik der Klimawandelleugner ist das der Abzweig „Ja, ja, ist schon so - ist aber auch toll“,

wird oft mit der eisfreien „Nordostpassage“ und „Champagner aus England“ oder „CO2 und Wärmen sind eben auch gut für die Pflanzen“ verbunden

m.

Boomer62

20.03.2024, 05:54

Der eine Artikel ist 14 Jahre alt, der andere 17 - wäre eher mal interessant was Dir diese Sachen in die time line gespült hat - in der Systematik der Klimawandelleugner ist das der Abzweig „Ja, ja, ist schon so - ist aber auch toll“...
m.

Der eine Artikel beschreibt die Folgen des Klimawandels in der Gegenwart, der andere die Folgen in der Vergangenheit.

Widerspricht dies nicht "der Systematik der Klimawandelleugner"?

Neuere Beiträge bietet das Netz in Hülle und Fülle. Hier vom 29.09.23:
https://www.arte.tv/de/videos/115289-000-A/groenland-landwirtschaft-oder-bergbau/

Klugschnacker

20.03.2024, 07:26

Um Legenden vorzubeugen: Der grönländische Eisschild ist ca. 400.000 - 800.000 Jahre alt, also deutlich älter als der Homo sapiens.

Es gab in den letzten 4.500 Jahren mehrere Warmphasen, in denen im Süden Grönlands Teile der Küste und angrenzende Täler eisfrei waren. Es handelte sich nicht um grüne Oasen, sondern um Gebiete mit äußerst karger Landwirtschaft. Lebensgrundlage war daher zu allen Zeiten die Fischerei.

Die Ursache der Erwärmung waren schwankende Meeresströmungen aus dem warmen Mittelamerika, welche direkt an Grönland vorbei zogen. Insgesamt war der Planet damals kühler als heute. Der Süden Grünlands war eine regional stark begrenzte Anomalie.

Mit dem heutigen Klimawandel hat das nichts zu tun, da es um vollkommen andere Ursachen geht.

MattF

20.03.2024, 14:31

Es gab in den letzten 4.500 Jahren mehrere Warmphasen, in denen im Süden Grönlands Teile der Küste und angrenzende Täler eisfrei waren. Es handelte sich nicht um grüne Oasen, sondern um Gebiete mit äußerst karger Landwirtschaft. Lebensgrundlage war daher zu allen Zeiten die Fischerei.

Die Ursache der Erwärmung waren schwankende Meeresströmungen aus dem warmen Mittelamerika, welche direkt an Grönland vorbei zogen. Insgesamt war der Planet damals kühler als heute. Der Süden Grünlands war eine regional stark begrenzte Anomalie.

Mit dem heutigen Klimawandel hat das nichts zu tun, da es um vollkommen andere Ursachen geht.

Ja, den Namen Grönland also grünes Land muss man immer auch im Bezug zu Island sehen. Island ist schwarz durch Vulkangestein. Grönland im Süden, direkt am Meer liegt dazu bei weitem südlicher als Island, es ist also auch daher kaum verwunderlich, dass ein anderes Mikroklima herrscht.
Der Name ist eine frühe Marketingstrategie von Erik dem Roten um Mitstreiter zum Auswandern zu finden.

Klugschnacker

06.04.2024, 17:15

Freiburg heute 29°C im Schatten. Ab wann gab’s früher Hitzefrei? 30°C?

Microsash

07.04.2024, 16:44

Freiburg (halb-) Marathon heute entsprechend hart. Dafür gestern baggersee Eröffnung für dies jahr.... Wasser allerdings mit 13 Grad noch recht frisch .....

Klugschnacker

09.04.2024, 11:48

Erste Klimaklage vor Europäischem Gerichtshof für Menschenrechte erfolgreich – Schweiz verurteilt
Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat in einem wegweisenden Urteil die Schweiz wegen mangelnden Klimaschutzes verurteilt. […]

Das Schweizer Urteil, das nicht angefochten werden kann, könnte die Regierung dazu zwingen, mehr Maßnahmen zur Emissionsreduzierung zu ergreifen, einschließlich einer Überarbeitung ihrer Emissionsreduzierungsziele für 2030, um sich dem Ziel des Pariser Abkommens anzupassen, die Erwärmung auf 1,5 Grad Celsius zu begrenzen.
SPON (https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimaklagen-schweizer-seniorinnen-erhalten-vor-europaeischem-gerichtshof-fuer-menschenrechte-recht-a-7ad6800c-82e9-4195-8376-29df12209627)
:Huhu:

sabine-g

09.04.2024, 11:53

sehr gut!

sabine-g

09.04.2024, 11:54

passend dazu. März bricht als zehnter Monat in Folge den Temperaturrekord (https://www.n-tv.de/wissen/Maerz-bricht-als-zehnter-Monat-in-Folge-den-Temperaturrekord-article24859706.html)

Klugschnacker

09.04.2024, 11:56

Ergänzend zum EU-Gerichtsurteil aus einem aktuellen Interview (https://www.kath.ch/newsd/klimaklage-gegen-schweiz-schlimm-ware-wenn-der-gerichtshof-zum-schluss-kame-die-menschenrechte-werden-gar-nicht-verletztweiz-schlimm-waere-wenn-der-gerichtshof-zum-schluss-kaeme-die-menschenrechte-wer/):

Ist das Urteil für die Schweiz bindend?

Hollenstein: Ja. Urteile des Gerichtshofs für Menschenrechte müssen respektiert und umgesetzt werden.

Pia Hollenstein (73) war von November 1991 bis Juni 2006 Mitglied des Schweizer Nationalrates.

keko#

09.04.2024, 12:13

sehr gut!

Konsequenterweise müsstest du zumindest aber sofort alle Freizeitaktivitäten, die ja unnötig CO2 produzieren, stornieren. Denn Klimameldungen zu kommentieren, das bringt genau null. Da du das nicht machst oder kannst (ich bin da auch nicht besser), sind wir nämlich beim eigentlichen Problem.

Klugschnacker

09.04.2024, 12:23

Konsequenterweise müsstest du zumindest aber sofort alle Freizeitaktivitäten, die ja unnötig CO2 produzieren, stornieren. Denn Klimameldungen zu kommentieren, das bringt genau null. Da du das nicht machst oder kannst (ich bin da auch nicht besser), sind wir nämlich beim eigentlichen Problem.

Der persönliche Verzicht funktioniert am besten, wenn er für alle gleichermaßen gilt. Deswegen muss der Staat das regeln.

Es zahlt ja auch nicht jeder nach persönlichem Gusto Steuern oder lässt es bleiben. Sondern der Staat schafft Regeln, die für alle gelten sollen.

keko#

09.04.2024, 12:47

Der persönliche Verzicht funktioniert am besten, wenn er für alle gleichermaßen gilt. Deswegen muss der Staat das regeln.

Es zahlt ja auch nicht jeder nach persönlichem Gusto Steuern oder lässt es bleiben. Sondern der Staat schafft Regeln, die für alle gelten sollen.

Ja, genau: der Staat (die Staaten) müssen das möglichst sozialverträglich regeln. Nur dann kann der Klimawandel geschafft werden.
Die Kommentare von Sabine bringen genaus wenig wie mein Kommentar auf Sabines Kommentar.

sabine-g

09.04.2024, 12:56

Die Kommentare von Sabine bringen genaus wenig wie mein Kommentar auf Sabines Kommentar.

Was bringt hier was?
Meinst du ernsthaft wir würden in dieser Diskussion oder in diesem Austausch hier irgendwas bewirken?

Ich habe zum Ausdruck gebracht, dass ich das Urteil gut und richtig finde, natürlich "bringt das nichts".

Zur Einschränkung der Aktivitäten:
Um Klimaneutral zu bleiben sollte das Menschenleben abgeschafft werden, eine Einschränkung von Freizeitaktivitäten hilft da wenig.
Auf der anderen Seite ist Radfahren sicher weniger schädlich als mit dem Motorrad durch das Sauerland zu brettern.

Klugschnacker

09.04.2024, 13:19

Ja, genau: der Staat (die Staaten) müssen das möglichst sozialverträglich regeln. Nur dann kann der Klimawandel geschafft werden.

Ich stimme Dir zu, dennoch führt Dein Kommentar meiner Ansicht nach leicht auf die falsche Fährte.

Denn einschränken müssen sich vor allem die wohlhabenden Menschen in Deutschland – je wohlhabender, desto mehr. Ein Rentner in einer kleinen Stadtwohnung ohne Auto muss sich hingegen kaum oder gar nicht einschränken.

Ich illustriere das an einem Beispiel. Nehmen wir an, es würde bei allem, was man bargeldlos bezahlt, im Hintergrund ein CO2-Konto belastet. Einmal volltanken belastet Dein CO2-Guthaben, ebenso wie alle anderen Einkäufe. Dasselbe gilt für Flugreisen, Bahntickets und so weiter. Ist das CO2-Guthaben verbraucht, kannst Du keine Flugreise mehr machen und im Supermarkt nicht die Rinderfilets über den Kassenscanner ziehen.

Es gäbe Sonderregelungen, aber im Großen und Ganzen hat jeder das gleiche CO2-Guthaben. Das macht sie Sache gerecht und verteilt das verbleibende CO2-Budget unseres Landes fair auf alle Bürgerinnen und Bürger.

Einschränken müssten sich bei diesem Modell vor allem die Reichen. Sie sind es gewohnt, sich einen weitaus größeren Anteil vom gemeinsamen CO2-Budget zu krallen, als ihnen gerechterweise zusteht. Dazu gehört ohne Zweifel auch mein Flug nach Hawaii im Herbst diesen Jahres.

Selbstverständlich ist das nur ein gedankliches Modell. Unsere Demokratie hat nicht die Kraft, eine gerechte und faire Verteilung der Belastungen durchzusetzen.

keko#

09.04.2024, 13:22

Was bringt hier was?
Meinst du ernsthaft wir würden in dieser Diskussion oder in diesem Austausch hier irgendwas bewirken?

....

Manchmal habe ich schon den Eindruck, als seien da Mogelpackungen oder ein Ablaßhandel unterwegs. Da erzählen mir Bekannte, dass sie jetzt was für das Klima tun und sich große eAutos kaufen und große eRäder. Gerade so, als würden diese Produkte vom Himmel fallen. Wie wäre es mal mit der alten Stadtschlampe oder einfach gar kein Auto fahren? Mit dem alten Rad einkaufen gehen und solche Dinge. Nein, dass tut man dann mit den knapp 2 Tonnen und dem blauen Zierstreifen drauf. Du Interessente ist: du sollst dir diese Produkte ja sogar kaufen.
Wie wäre es mal mit "einfach nichts kaufen"? Hast du so ein Vorschlag schon mal bzgl. Klimwandel gehört?

keko#

09.04.2024, 13:28

...
Denn einschränken müssen sich vor allem die wohlhabenden Menschen in Deutschland – je wohlhabender, desto mehr. Ein Rentner in einer kleinen Stadtwohnung ohne Auto muss sich hingegen kaum oder gar nicht einschränken.

Ich illustriere das an einem Beispiel. Nehmen wir an, es würde bei allem, was man bargeldlos bezahlt, im Hintergrund ein CO2-Konto belastet. Einmal volltanken belastet Dein CO2-Guthaben, ebenso wie alle anderen Einkäufe. Dasselbe gilt für Flugreisen, Bahntickets und so weiter. Ist das CO2-Guthaben verbraucht, kannst Du keine Flugreise mehr machen und im Supermarkt nicht die Rinderfilets über den Kassenscanner ziehen.

....

Die Partei, die das durchsetzt, hätte meine Mitgliedschaft sicher. Die technischen Möglichkeiten werden wir in naher Zukunft haben. Ich bin gespannt, was man daraus macht....

Momentan habe ich eher das Gefühl, dass mir meine Flugreise, wenn ich mich mit 200 anderen Fluggästen in einen Linienflug quetsche, madig geredet wird. Und auf so was reagiere ich höchst empfindlich.

Klugschnacker

09.04.2024, 13:29

Wie wäre es mal mit "einfach nichts kaufen"? Hast du so ein Vorschlag schon mal bzgl. Klimwandel gehört?

Gehört ja, aber Deutschland reagiert auf ein verringertes Wirtschaftswachstum komplett hysterisch. Die jährliche Zunahme von Produktion und Konsum ist die heilige Kuh, auf der wir Richtung Abgrund reiten.

Klugschnacker

09.04.2024, 13:34

Momentan habe ich eher das Gefühl, dass mir meine Flugreise, wenn ich mich mit 200 anderen Fluggästen in einen Linienflug quetsche, madig geredet wird. Und auf so was reagiere ich höchst empfindlich.

Warum? Es ist doch die Wahrheit.

Sieh das mal aus der Sicht der Bewohner eines Landes, welches die Folgen des Klimawandels mit voller Wucht ausbaden wird: Mit welchem Recht sitzen Du und ich in den Ferienfliegern? Die Antwort kennen wir beide.

Mir scheint, der Verzicht wäre kein Problem, wenn er für alle gälte.

keko#

09.04.2024, 13:48

Warum? Es ist doch die Wahrheit.

Sieh das mal aus der Sicht der Bewohner eines Landes, welches die Folgen des Klimawandels mit voller Wucht ausbaden wird: Mit welchem Recht sitzen Du und ich in den Ferienfliegern? Die Antwort kennen wir beide.

Mir scheint, der Verzicht wäre kein Problem, wenn er für alle gälte.

Ich habe jahrzehntelang aus voller Überzeugung grün gewählt. Ich zahle seit vielen Jahren viel Steuern, die entsprechend eingesetzt werden müssten. Langsam ist meine Geduld am Ende.
Ich würde auch auf den letzten unnötigen Luxus, den ich habe (meine Urlaubsreisen), verzichten, aber nicht, wenn andere, die noch leichter verzichten könnten, aus dem Vollen schöpfen. Das kann ich nicht ändern, da muss die Politik ran.

Nogi87

09.04.2024, 14:03

Gehört ja, aber Deutschland reagiert auf ein verringertes Wirtschaftswachstum komplett hysterisch. Die jährliche Zunahme von Produktion und Konsum ist die heilige Kuh, auf der wir Richtung Abgrund reiten.

Naja, nur so nimmt der Staat eben Geld ein. Wenn euch die Klimainvestitionen jetzt schon zu gering sind, was glaubt ihr wie sie sein werden wenn die Einnahmen sinken und gleichzeitig der Sozialstaat immer teurer wird?

Andag007

09.04.2024, 14:11

Selbstverständlich ist das nur ein gedankliches Modell. Unsere Demokratie hat nicht die Kraft, eine gerechte und faire Verteilung der Belastungen durchzusetzen.

Zum Glück. Denn dein Gedankenspiel hat mit dem Modell einer freiheitlichen Demokratie und Marktwirtschaft wenig zu tun. Wenn man dein Modell weiter denkt, durftest Du (um bei deiner Hawaii Reise zu bleiben) anschließend über Jahre kein Stück Fleisch mehr kaufen oder auf sonstigem Wege CO2 verbrauchen. Ganze Branchen würden kollabieren, wenn entsprechende Umsätze ausbleiben würden. Oder wer übernimmt die Ausfälle?

Je länger ich darüber nachdenke, um so gruseliger wird das Bild. Meine Tochter fliegt nächstes Jahr in die USA um dort zu studieren. Deinem Modell folgend, dürften wir uns dann wohl in der Zeit gegenseitig nicht besuchen , da ein Transatlantik-Flug sicher jedes Budget sprengen dürfte.

Ach ja: dieses Modell müsste, um wirklich wirkungsvoll sein zu können, global umgesetzt werden. Good luck. :Blumen:

Klugschnacker

09.04.2024, 14:11

Naja, nur so nimmt der Staat eben Geld ein.

Trifft Deine Annahme denn zu, dass der Staat nur bei permanent wachsender Wirtschaft über Einnahmen verfügt?

Drop

09.04.2024, 14:23

Zum Glück. Denn dein Gedankenspiel hat mit dem Modell einer freiheitlichen Demokratie und Marktwirtschaft wenig zu tun. Wenn man dein Modell weiter denkt, durftest Du (um bei deiner Hawaii Reise zu bleiben) anschließend über Jahre kein Stück Fleisch mehr kaufen oder auf sonstigem Wege CO2 verbrauchen. Ganze Branchen würden kollabieren, wenn entsprechende Umsätze ausbleiben würden. Oder wer übernimmt die Ausfälle?

Je länger ich darüber nachdenke, um so gruseliger wird das Bild. Meine Tochter fliegt nächstes Jahr in die USA um dort zu studieren. Deinem Modell folgend, dürften wir uns dann wohl in der Zeit gegenseitig nicht besuchen , da ein Transatlantik-Flug sicher jedes Budget sprengen dürfte.

Ach ja: dieses Modell müsste, um wirklich wirkungsvoll sein zu können, global umgesetzt werden. Good luck. :Blumen:

Kann man es wirklich als Glück bezeichnen, auf Kosten anderer zu leben?

Klugschnacker

09.04.2024, 14:23

Zum Glück. Denn dein Gedankenspiel hat mit dem Modell einer freiheitlichen Demokratie und Marktwirtschaft wenig zu tun. Wenn man dein Modell weiter denkt, durftest Du (um bei deiner Hawaii Reise zu bleiben) anschließend über Jahre kein Stück Fleisch mehr kaufen oder auf sonstigem Wege CO2 verbrauchen.

Seit ich für Hawaii qualifiziert bin habe ich bewusst auf alle Flugreisen verzichtet. Das ist nicht schlimm für mich, denn privat bin ich in den letzten 20 Jahren nur ein einziges Mal geflogen, nach Mallorca. Fleisch esse ich keins. Trotzdem halte ich Deinen Einwand für korrekt.

Dein Argument besteht darin, dass sich für den Konsum des Einzelnen Einschränkungen ergeben können, was Du ablehnst.

Genau das ist aber gewollt und darauf muss es schließlich hinauslaufen. Du scheinst vorzuziehen, wenn Umweltverschmutzung auch künftig eine Frage des Einkommens bleibt. Das wäre dann Marktwirtschaft: Die Reichen jetten in die USA und bilden dort ihren Nachwuchs aus, die Armen fahren Fahrrad und machen Ferien im Taunus. Aus meiner Sicht wäre das keine gute Lösung, die CO2-Budgets einfach über die Kaufkraft zu regeln.

Schwarzfahrer

09.04.2024, 14:37

Sieh das mal aus der Sicht der Bewohner eines Landes, welches die Folgen des Klimawandels mit voller Wucht ausbaden wird: Mit welchem Recht sitzen Du und ich in den Ferienfliegern? Die Antwort kennen wir beide. Aus Sicht von vielen Ländern, über die man sagt, sie würden die Folgen des Klimawandels "mit Wucht ausbaden", ist jeder Ferienflieger voll mit Reisenden eine wesentliche Einkommensquelle. Ich habe z.B. Sri Lanka am Ende der 80-er gesehen, nach jahrelangem Rückgang von Tourismus (damals wegen des Bürgerkriegs) - sowas möchte keines dieser Länder nochmal erleben, glaube ich.

Wir können natürlich das Reisen generell beschränken, ganze Branchen wie Tourismus zurückfahren oder abschaffen - aber dann muß auch eine Vision einer alternativen Wirtschaft mit gutem Ein- und Auskommen für alle her.

Schwarzfahrer

09.04.2024, 14:41

Wenn man dein Modell weiter denkt, durftest Du (um bei deiner Hawaii Reise zu bleiben) anschließend über Jahre kein Stück Fleisch mehr kaufen oder auf sonstigem Wege CO2 verbrauchen. Ganze Branchen würden kollabieren, wenn entsprechende Umsätze ausbleiben würden.

Dein Argument besteht darin, dass sich für den Konsum des Einzelnen Einschränkungen ergeben können, was Du ablehnst.

Ich verstehe sein Argument nicht nur als "Einschränkung für den Einzelnen", sondern als weitreichende Aufgabe der Prinzipien Marktwirtschaft, freie Wirtschaft und individuelle Freiheit zur Lebensgestaltung zu Gunsten von zentral vorgegebenen Handlungsoptionen in engem Rahmen, also Planwirtschaft, mit entsprechend verheerenden Folgen für die Wirtschaft, Produktivität und am Ende für die Lebensqualität aller. Bei allem Respekt für die edlen Motive, der Preis in diesem Verständnis ist mir auch zu hoch.

Genussläufer

09.04.2024, 14:44

Ach ja: dieses Modell müsste, um wirklich wirkungsvoll sein zu können, global umgesetzt werden. Good luck. :Blumen:

Das wird es nicht. Ich hatte hier neulich mal die Planzahlen des CO2 Ausstoßes über die nächsten Jahre eingestellt. Das geht immer noch ordentlich nach oben. Interessant sind übrigens auch die Planungen der OPEC. Die kalkulieren mit einem Anstieg der Ölförderung bis 2035. Danach plant man mit einem sachten Rückgang über Jahrzehnte. Übrigens war das Commodity des letzten Jahres Kohle. Die Miner haben hier extrem gut verdient und erstmals wieder investiert. Macht auch Sinn. Mit unserer "gehobenen Zeigefinger" Politik und der permanenten Drohung mit Sanktionen, schicken wir die energiehungrigsten Länder direkt in die Kohle. Die haben sie vor Ort und müssen diese nur abbauen. Und im Gegensatz zum Öl besteht hier über Jahrhunderte Planungssicherheit.

Das können wir nun gut finden oder auch nicht. Es ändert nur nichts an dieser Tatsache. Das einzige, was wir verändern, ist unsere Wettbewerbssituation. Und das nicht mit einem grünen Pfeil. Aber come on... Hauptsache wir tun was :Blumen:

qbz

09.04.2024, 14:45

Es gab übrigens Zeiten, wo in Europa Fliegen und Autofahren nur für Reiche möglich waren. In den 50ziger Jahren kostete z.B. ein Flug Frankfurt-New Yorck über 3000.- Mark, also mehr als das Doppelte eines durchschnittlichen Familieneinkommens. Kaufkraftaeqivalent nach der Bundesbank umgerechnet wären das heute ca. 9000.- Euro.

Genussläufer

09.04.2024, 14:47

Ich verstehe sein Argument ... als weitreichende Aufgabe der Prinzipien Marktwirtschaft, freie Wirtschaft und individuelle Freiheit zur Lebensgestaltung zu Gunsten von zentral vorgegebenen Handlungsoptionen in engem Rahmen, also Planwirtschaft, mit entsprechend verheerenden Folgen für die Wirtschaft, Produktivität und am Ende für die Lebensqualität aller.

Ach Schwarzfahrer, Du ewig Gestriger :Cheese:

Marktwirtschaft war gestern. Planwirtschaft muss ran. Das hat zwar noch nie über auch nur einen mittelfristigen Zeitraum funktioniert, aber diesmal wird alles anders. Achja, auch das ist ja wie immer :Lachen2:

Genussläufer

09.04.2024, 15:17

Die beiden Einwürfe sind bewusst ironisch formuliert. Ich kann das Ansinnen nachvollziehen. Es gelingt mir nur einfach nicht nachzuvollziehen, warum die Entwicklungen auf der Rohstoffseite so ignoriert werden und warum Planwirtschaft jetzt auf einmal der heilige Gral sein soll.

Nepumuk

09.04.2024, 15:54

... und warum Planwirtschaft jetzt auf einmal der heilige Gral sein soll.

Niemand fordert eine Planwirtschaft, das ist schlicht und einfach eine Verleumdung.

Siebenschwein

09.04.2024, 16:15

Niemand fordert eine Planwirtschaft, das ist schlicht und einfach eine Verleumdung.

Das ist der übliche Dummsprech der Neocons. Alles, was die individuelle Freiheit zugunsten einer gesamtgesellschaftlichen Ordnung einschränken könnte, wird als kommunistisch, planwirtschaftlich und anti-liberal diffamiert. Dass das gesamtgesellscbatliche Interesse sich eben nicht als Summe aller Partikularinteressen darstellt, sondern ein Kompromiss sein muss, ist den Leuten, die statt eines moralischen Kompasses ihren Konstostand nutzen, nicht zu vermitteln. Ob da nun ein intellektuelles oder ein charakterliches Defizit als Ursache vorliegt - oder beides- mögen andere beurteilen.

keko#

09.04.2024, 16:34

Das ist der übliche Dummsprech der Neocons. Alles, was die individuelle Freiheit zugunsten einer gesamtgesellschaftlichen Ordnung einschränken könnte, wird als kommunistisch, planwirtschaftlich und anti-liberal diffamiert. Dass das gesamtgesellscbatliche Interesse sich eben nicht als Summe aller Partikularinteressen darstellt, sondern ein Kompromiss sein muss, ist den Leuten, die statt eines moralischen Kompasses ihren Konstostand nutzen, nicht zu vermitteln. Ob da nun ein intellektuelles oder ein charakterliches Defizit als Ursache vorliegt - oder beides- mögen andere beurteilen.

Toll gesprochen, wahrscheinlich aus einer komfortablen Situation heraus mit vielen Optionen, wo du dich morgen in einen Urlaubsflieger setzen könntest, um in die Sonne zu fliegen. Warte mal ab, wenn dem nicht mehr so ist und was du dann sagst. Wenn es also um deinen Kontostand geht. Erst dann zeigt sich der Charakter.
Dass dies alles so munter weierläuft, nur eben nachhaltig, halte ich für nicht möglich.

Klugschnacker

09.04.2024, 16:40

Ach Schwarzfahrer, Du ewig Gestriger :Cheese:

Marktwirtschaft war gestern. Planwirtschaft muss ran. Das hat zwar noch nie über auch nur einen mittelfristigen Zeitraum funktioniert, aber diesmal wird alles anders. Achja, auch das ist ja wie immer :Lachen2:

Es geht in meinen Augen nicht um Marktwirtschaft gegen Planwirtschaft. Sondern um eine Balance zwischen Eigennutz und Gemeinnutz.

Firmen auf freien Märkten sind nur dem Eigennutz verpflichtet. Wohin uns das bringt, sehen wir heute. Darum haben sich im Pariser Abkommen fast alle Länder der Welt darauf geeinigt, künftig bestimmte Regeln zum Schutz des Klimas einzuhalten.

Diese Einigung besteht zwischen Staaten, nicht zwischen Firmen: Es obliegt den Staaten, das Abkommen umzusetzen. Das geschieht durch Gesetze.

Mit Planwirtschaft hat das nichts zu tun. Ich verstehe nicht, warum Du das als Planwirtschaft bezeichnest. Der Begriff meint etwas ganz anderes.

Siebenschwein

09.04.2024, 16:49

Toll gesprochen, wahrscheinlich aus einer komfortablen Situation heraus mit vielen Optionen, wo du dich morgen in einen Urlaubsflieger setzen könntest, um in die Sonne zu fliegen. Warte mal ab, wenn dem nicht mehr so ist und was du dann sagst. Wenn es also um deinen Kontostand geht. Erst dann zeigt sich der Charakter.
Dass dies alles so munter weierläuft, nur eben nachhaltig, halte ich für nicht möglich.

Genau, ich sitze hier auf meinem goldenen Klo in meinem Lear Jet und es kotzt mich nur an, dass Krethi und Plethi an genau die gleichen Orte fliegen können. :Maso:

tridinski

09.04.2024, 16:54

natürlich geht es nicht um Planwirtschaft, es reichen vielmehr Regeln, die in diesem konkreten Fall den CO2-Ausstoß (und der anderer Klimagase) verursachungsgerecht bepreisen und die Folgekosten nicht weiter vergesellschaften.

Da erneuerbare Energien sowieso schon heute deutlich günstiger als alle anderen Energieformen ist das grundsätzlich auch ein Selbstläufer.

Sehr schön dass bei dem Urteil des EGMR nicht die üblichen Ausreden der Leugner, Verschlepper und Ablenker gezogen haben, hier nochmal schön dargestellt:
https://www.leolinne.com/-discourses-of-climate-delay/deutsch

keko#

09.04.2024, 16:59

Genau, ich sitze hier auf meinem goldenen Klo in meinem Lear Jet und es kotzt mich nur an, dass Krethi und Plethi an genau die gleichen Orte fliegen können. :Maso:

Aus meiner Erfahrung sprechen oft die von notwendigen Einschränkungen, Sparsamkeit und "Uns-geht-es-zu-gut", die reichlich Optionen haben.

Nepumuk

09.04.2024, 18:24

Aus meiner Erfahrung sprechen oft die von notwendigen Einschränkungen, Sparsamkeit und "Uns-geht-es-zu-gut", die reichlich Optionen haben.

Aus meiner Sicht sprechen vor allem die von vermeintlichen "Einschränkung", die jeglichen Klimaschutz blockieren wollen. Da wird ein Schreckgespenst an die Wand gemalt, das weder realistisch ist noch angestrebt wird. Es ist keineswegs anzunehmen, dass wir eine decorbanisierte Gesellschaft durch Verzicht von Einzelnen erreichen kann.

Es wird auch keine Planwirtschaft eingeführt oder sonst was. Das ist einfach Unsinn.

Siebenschwein

09.04.2024, 19:39

Aus meiner Erfahrung sprechen oft die von notwendigen Einschränkungen, Sparsamkeit und "Uns-geht-es-zu-gut", die reichlich Optionen haben.

Ja, denn wer gar nicht ins Trainingslager nach Malle jettet, weil er diese Option finanziell nicht hat, braucht auch nicht drauf zu verzichten.
Alle anderen können problemlos umweltfreundlichere Optionen wahrnehmen.
Analoges gilt für den Flug zum Weihnachtshopping nach NY oder den Wochenendtrip nach Barcelona.
Wer nicht mit 240 über die Autobahn brettert, weil er den Sprit und die Möhre für solchen Unfug sich nicht leisten kann, wird auch mit dem Tempolimit leben können.
Wer die Avocado nicht kauft, weil das Bürgergeld das schon jetzt nicht hergibt, verliert auch nichts, wenn die plötzlich pro Stück 12 Euro kostet. Alle anderen gehen vielleicht mal in sich, ob es nicht einheimisches Obst auch tut.
Btw - Sozialismus wäre, wenn Du Deinen Kachelofen mit Braunkohle heizt, Dein Auto höchstens 105 fährt und blaue stinkende Wolken ausstösst und wenn Dein Urlaub alternativlos in der näheren Umgebung stattfindet - weil Du null Alternative hast, egal ob ökologisch oder nicht.

Genussläufer

09.04.2024, 22:45

Diese Einigung besteht zwischen Staaten, nicht zwischen Firmen: Es obliegt den Staaten, das Abkommen umzusetzen. Das geschieht durch Gesetze.

Und das Ergebnis sind steigende CO2 Ausstöße, eine Beschleunigung der Ölförderung und des Kohleabbaus? Wenn das unser Ziel ist, haben wir ja alles richtig gemacht :Blumen:

Genussläufer

09.04.2024, 23:04

J
Btw - Sozialismus wäre, wenn Du Deinen Kachelofen mit Braunkohle heizt, Dein Auto höchstens 105 fährt und blaue stinkende Wolken ausstösst und wenn Dein Urlaub alternativlos in der näheren Umgebung stattfindet - weil Du null Alternative hast, egal ob ökologisch oder nicht.

Kleine Nachhilfe... in Polen wurde mit Koks geheizt. Nicht alle sozialistischen Länder hatten ähnlich Reisebeschränkungen wie die die DDR. Es gab unterm Strich aber je nach Ausprägung immer zwei identische Probleme:

1. Es gab keinen guten Mechanismus der Zuteilung von knappen Ressourcen. Der Preis stand ja nicht zur Disposition.

2. Die klare Fokussierung auf ausgewählte Technologien und Waren haben Anfälligkeit geschaffen. Eine dezentrale Reaktion von Unternehmen schafft deutlich mehr Stabilität im System. Dazu kommt der großartige Selektionsprozess von Krisen auf Unternehmen. In jeder Krise steigen die Kapitalkosten. Dann müssen sich Unternehmen von nicht effektiven Themen trennen oder sie fahren vor die Wand. Die besser angepassten bleiben übrig. Das System geht aus jeder Krise entsprechend stärker hervor. Das mögen einige nicht. Es führt aber zu einem gesunden Wirtschaftssystem.

Ich betrachte das Zulassen dieser Mechanismen nicht als neoliberal. Solltest Du hier dieses Etikett aufdrucken, bin ich definitiv neoliberal. Das wäre ich aber aus der Not. Ich kenne kein besseres System.

Klugschnacker

09.04.2024, 23:33

Und das Ergebnis sind steigende CO2 Ausstöße, eine Beschleunigung der Ölförderung und des Kohleabbaus? Wenn das unser Ziel ist, haben wir ja alles richtig gemacht :Blumen:

Das ist aber nicht das Ergebnis der Klimapolitik. Sondern die Folge einer Wirtschaft, die sich nicht um das Klima schert. Wir sind dabei, das zu ändern.

Von den Maßnahmen, die zu einem sinkenden CO2-Ausstoß führen, hat sich keine einzige aus den Gesetzen des freien Marktes ergeben. Sie wurden alle politisch über Gesetze und Förderungen herbeigeführt.

Klugschnacker

09.04.2024, 23:45

Es führt aber zu einem gesunden Wirtschaftssystem.

Wohin das führt sehen wir ja.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b2/20181204_Warming_stripes_%28global%2C_WMO%2C_1850-2018%29_-_Climate_Lab_Book_%28Ed_Hawkins%29.svg/640px-20181204_Warming_stripes_%28global%2C_WMO%2C_1850-2018%29_-_Climate_Lab_Book_%28Ed_Hawkins%29.svg.png

Genussläufer

09.04.2024, 23:46

Das ist aber nicht das Ergebnis der Klimapolitik. Sondern die Folge einer Wirtschaft, die sich nicht um das Klima schert. Wir sind dabei, das zu ändern.

Wer ist in diesem Kontext "wir". Und wieviel % der weltweiten Wirtschaftsleistung bildet dieses "wir" ab. Und wieviel % bildet dieses "wir" in 10 Jahren ab?

Von den Maßnahmen, die zu einem sinkenden CO2-Ausstoß führen, hat sich keine einzige aus den Gesetzen des freien Marktes ergeben. Sie wurden alle politisch über Gesetze und Förderungen herbeigeführt.

Wie kommt es dann, dass die größten Einsparungen in Deutschland und Europa vor der heutigen Klimapolitik stattgefunden haben? Wie kommt es, dass der Grenzverbrauch jeder zusätzlichen Tonne CO2 in den letzten Jahrzehnten permanent abgenommen hat? Und wie kommt es, dass trotz unserer Politik, die Ausbeutung der fossilen Vorkommen immer in Richtung Maximum läuft? Und wie würdest Du das ändern können?

Genussläufer

09.04.2024, 23:50

Wohin das führt sehen wir ja.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b2/20181204_Warming_stripes_%28global%2C_WMO%2C_1850-2018%29_-_Climate_Lab_Book_%28Ed_Hawkins%29.svg/640px-20181204_Warming_stripes_%28global%2C_WMO%2C_1850-2018%29_-_Climate_Lab_Book_%28Ed_Hawkins%29.svg.png

Ja richtig. Und unsere Aussenpolitik forciert dieses Problem. Wie oben geschrieben, führen die permanenten Sanktionsdrohungen zur Suche nach Unabhängigkeit. Und das bedeutet für die großen Verbraucher und diejenigen, die stark wachsen in erster Linie Kohle. Bravo! Sollte es grüne Aussenpolitik sein sollen, wäre das Ziel wohl mächtig verfehlt.

qbz

10.04.2024, 01:03

.....

Von den Maßnahmen, die zu einem sinkenden CO2-Ausstoß führen, hat sich keine einzige aus den Gesetzen des freien Marktes ergeben. Sie wurden alle politisch über Gesetze und Förderungen herbeigeführt.

Sehe ich auch so. Der Staat erfüllt im Kapitalismus IMHO u.a. die Funktion zwischen den Klassen zu vermitteln und gleiche Konkurrenzbedingungen für die einzelnen konkurrierenden Kapitalbesitzer herzustellen. Der Erhalt der Ware Arbeitskraft für die Lohnabhängigen, wie z.B. der Gesundheit (z.B. die Klage der Seniorinnen) oder der Klimaschutz muss zunächst gegen den Widerstand der einzelnen Kapitalbesitzer erkämpft werden (wie z.B. historisch das Verbot der Kinderarbeit oder Arbeitsschutzmassnahmen).

Insofern ist Klimaschutz wie auch Umweltschutz in meinen Augen fester Bestandteil der Reproduktion der Ware Arbeitskraft und damit immer auch Teil des Verteilungskampfes um den erarbeiteten gesellschaftlichen Reichtum. Wer diesen Aspekt politisch klug aufgreifen kann, wird IMHO auch Mehrheiten für den effektiven Klimaschutz erhalten. Leider vernachlässigen ihn die Grünen (sozialer gerechter Klimaschutz), aber auch BSW.

Klugschnacker

10.04.2024, 07:52

Wie kommt es dann, dass die größten Einsparungen in Deutschland und Europa vor der heutigen Klimapolitik stattgefunden haben? Wie kommt es, dass der Grenzverbrauch jeder zusätzlichen Tonne CO2 in den letzten Jahrzehnten permanent abgenommen hat? Und wie kommt es, dass trotz unserer Politik, die Ausbeutung der fossilen Vorkommen immer in Richtung Maximum läuft? Und wie würdest Du das ändern können?

Deutschland reduziert seit Jahrzehnten seine Treibhausgas-Emissionen. In den letzten Jahren hat es eine vorübergehende Stagnation gegeben. Sie liegt an den höheren Gaspreisen seit dem Krieg Russlands gegen die Ukraine. In der Folge wurde vorübergehend mehr Kohle verbrannt. Außerdem stieg bei den Stromimporten der Anteil "dreckigen" Stroms, da Frankreich Probleme mit seinen Atomkraftwerken hatte und weniger Atomstrom exportieren konnte. Trotzdem sind die Emissionen gesunken. Den stärksten Rückgang verzeichnet man seit 2018.

Zu Deinen anderen Fragen: Die weltweite Zunahme an Emissionen liegt am globalen Wirtschaftswachstum. Global verdoppelt sich die Wirtschaftsleistung alle 24 Jahre. Dieses Wachstum überkompensiert im Moment noch alle Bemühungen, die Emissionen zu verringern.

Daher wird von manchen das Wirtschaftswachstum selbst als entscheidender Treiber der Umweltzerstörung angesehen.

Wie ich das ändern könnte: Ich selber gar nicht. Die internationale Gemeinschaft durch Gesetze, welche das Klima und die Umwelt schützen. Dafür haben wir internationale Abkommen. Wenn sich möglichst viele dran halten, sind wir auf dem richtigen Weg.

TriVet

10.04.2024, 08:07

auf t-online.de
Klimahistoriker zu Extremwerten
Hitzerekorde: "Weit schlimmer als jede Vorhersage" (https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/wetter/id_100380152/hitze-weltweit-klima-experte-weit-schlimmer-als-jede-vorhersage-.html?utm_source=pocket-newtab-de-de)

Daraus:
t-online: Herr Herrera, Sie haben in den zurückliegenden Tagen, Wochen und Monaten viele Superlative verwendet. Haben Sie schon mal so viele Rekorde erlebt, seit Sie Temperaturen verfolgen?

Maximiliano Herrera: Wir betreten absolutes Neuland, was die Wärmerekorde angeht. Nichts ist vergleichbar mit dem, was wir seit 2023 erleben.

Siebenschwein

10.04.2024, 08:07

Kleine Nachhilfe....

Oh - danke vielmals. Wäre ich niemals drauf gekommen :)

Klugschnacker

10.04.2024, 08:14

Insofern ist Klimaschutz wie auch Umweltschutz in meinen Augen […] immer auch Teil des Verteilungskampfes um den erarbeiteten gesellschaftlichen Reichtum. Wer diesen Aspekt politisch klug aufgreifen kann, wird IMHO auch Mehrheiten für den effektiven Klimaschutz erhalten. Leider vernachlässigen ihn die Grünen (sozialer gerechter Klimaschutz), aber auch BSW.

Deinen ersten Satz kann ich nachvollziehen. Deutschland hat ein Restbudget von 6.1 Gigatonnen CO2, bis die Emissionen auf Null reduziert sein müssen. Es stellt sich die Frage, wie sich dieses Budget fair auf die Bürgerinnen und Bürger verteilen lässt. Wer mit dem Privatjet nach Sylt fliegt (oder mit der Lufthansa nach Hawaii) verkleinert das CO2-Budget für alle anderen. Ist das gerecht?

Bei Deinem letzten Satz scheint mir, dass Du die Möglichkeiten des Häufleins der Grünen in Deutschland überschätzt. Fast wirkt Deine Bemerkung so, als läge das schleppende Tempo beim Umweltschutz an den Grünen. Das stellt nach meiner Wahrnehmung die tatsächlichen Verhältnisse auf den Kopf.

Klugschnacker

10.04.2024, 08:16

Maximiliano Herrera: Wir betreten absolutes Neuland, was die Wärmerekorde angeht. Nichts ist vergleichbar mit dem, was wir seit 2023 erleben.

Dem möchte ich hinzufügen: Das Jahr 2023 wird eines der kältesten Jahre sein, welche wir ab jetzt erleben werden. Das steht heute bereits fest.

Nepumuk

10.04.2024, 08:31

keko#

10.04.2024, 09:09

Aus meiner Sicht sprechen vor allem die von vermeintlichen "Einschränkung", die jeglichen Klimaschutz blockieren wollen. Da wird ein Schreckgespenst an die Wand gemalt, das weder realistisch ist noch angestrebt wird. Es ist keineswegs anzunehmen, dass wir eine decorbanisierte Gesellschaft durch Verzicht von Einzelnen erreichen kann.

Es wird auch keine Planwirtschaft eingeführt oder sonst was. Das ist einfach Unsinn.

Wie ich oben schon geschrieben habe: ich habe nichts gegen Einschränkungen oder Regulierung unseres Staates. Entweder wir tun das, oder die Natur schränkt irgendwann sowieso ein. Ersteres wäre der besser Weg.
Mittel und Ideen gibt es auch. Wenn es allerdings so gemacht wird, dass die einen weiterhin aus dem Vollen schöpfen und die Masse eingeschränkt wird, hält sich meine Teinahme in Grenzen.

:Blumen:

Siebenschwein

10.04.2024, 09:13

Was für eine Klimapolitik? Im Wesentlichen haben wir gar keine Klimapolitik. ...

Naja, ganz so schlimm ist es nicht. Aber die Altmeier-Narkose haben wir wirklich noch nicht vollständig überwunden.
Andererseits gibt´s viele Länder, die es noch weniger gebacken kriegen als D. Ich möchte da z.B. die Schweiz ausdrücklich nicht in Schutz nehmen, die Gerichtsentscheidung gestern spricht ja Bände.

Genussläufer

10.04.2024, 09:13

Was für eine Klimapolitik? Im Wesentlichen haben wir gar keine Klimapolitik. Wir haben ein paar kosmetische Maßnahme eingeführt, die aber bloß keinem weh tun dürfen.

Und dennoch viel gekostet haben.

Die Reduktion der CO2 Emissionen ist kaum auf eine energische Klimapolitik zurück zu führen, sondern doch eher auf den Eliminierung der besonders ineffizienten DDR-Wirtschaft und kommerzieller Optimierungsmaßnahmen.

Genau darauf wollte ich hinaus. Das waren die los-hanging fruits. Die BRD hatte zu dem Zeitpunkt bereits ein deutlich energieeffizienteres Wirtschaftssystem. Das ist in modernster Form übernommen worden. Und auch danach stand die Wirtschaft nicht still. Das Wachstum ging eben nicht mit steigendem CO2 Ausstoß einher. Wir hatten sogar eine negative Korrelation.

Und natürlich wird das nicht reichen. Es war lediglich die Antwort auf Arnes Einwand:

Von den Maßnahmen, die zu einem sinkenden CO2-Ausstoß führen, hat sich keine einzige aus den Gesetzen des freien Marktes ergeben. Sie wurden alle politisch über Gesetze und Förderungen herbeigeführt.

Bitte beachte dies auch in diesem Kontext :Blumen:

Von den Maßnahmen, die zu einem sinkenden CO2-Ausstoß führen, hat sich keine einzige aus den Gesetzen des freien Marktes ergeben. Sie wurden alle politisch über Gesetze und Förderungen herbeigeführt.

Nehmen wir doch gerade wörtlich und planen neue Gaskraftwerken, die niemand bauen will ;)

Genussläufer

10.04.2024, 09:24

Deutschland reduziert seit Jahrzehnten seine Treibhausgas-Emissionen.

Du weißt, worauf ich hinaus wollte. Wir haben am Gesamtausstoß nichts verändert. Jede eingesparte Tonne CO2 wird gerade durch andere Äther in den Himmel geblasen. Was aus der Erde rausgeholt werden kann, wird rausgeholt. Es ändert sich lediglich der Abnehmer und der Preis.

Die weltweite Zunahme an Emissionen liegt am globalen Wirtschaftswachstum. Global verdoppelt sich die Wirtschaftsleistung alle 24 Jahre. Dieses Wachstum überkompensiert im Moment noch alle Bemühungen, die Emissionen zu verringern.

Das sehe ich auch so. Verstärkt wird das durch den Fokus auf Kohle, den wir mit unserer Außenpolitik verstärken.

Wie ich das ändern könnte: Ich selber gar nicht. Die internationale Gemeinschaft durch Gesetze, welche das Klima und die Umwelt schützen. Dafür haben wir internationale Abkommen. Wenn sich möglichst viele dran halten, sind wir auf dem richtigen Weg.

Ich bezog ich auch auf Deine Meinung zu Veränderungen im System. Ich stimme Dir voll und ganz zu, dass es internationaler Abkommen bedarf.

Ich stimme Dir nicht zu, dass es diese wirklich gäbe. Dass die Emerging Markets Paris unterschrieben haben, liest sich toll. Es verpflichtet diese Länder aber zu nichts.

Und selbst die Developed Markets sehen das in Teilen wohl eher als Möglichkeit. Wie hätte Trump das Thema sonst so schnell beenden können. Und das droht wieder. Wir können ihm dankbar sein, dass er uns aufgezeigt hat wie fragil die Basis unserer Energiewende ist.

TriVet

10.04.2024, 09:26

.... Mehrheiten für den effektiven Klimaschutz erhalten. Leider vernachlässigen ihn die Grünen (sozialer gerechter Klimaschutz), aber auch BSW.

Naja, die unerträgliche Selbstdarstellerin Wagen-Knecht (sic!) will ja nicht nur den Sozialismus zurück, sondern auch den Verbrenner (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/verbrenner-aus-wagenknecht-bsw-europa-1.6528251).
Vielleicht sollte sie sich von Oskar scheiden lassen und Meister Lindner ehelichen.

qbz

10.04.2024, 09:28

Deinen ersten Satz kann ich nachvollziehen. Deutschland hat ein Restbudget von 6.1 Gigatonnen CO2, bis die Emissionen auf Null reduziert sein müssen. Es stellt sich die Frage, wie sich dieses Budget fair auf die Bürgerinnen und Bürger verteilen lässt. Wer mit dem Privatjet nach Sylt fliegt (oder mit der Lufthansa nach Hawaii) verkleinert das CO2-Budget für alle anderen. Ist das gerecht?

Bei Deinem letzten Satz scheint mir, dass Du die Möglichkeiten des Häufleins der Grünen in Deutschland überschätzt. Fast wirkt Deine Bemerkung so, als läge das schleppende Tempo beim Umweltschutz an den Grünen. Das stellt nach meiner Wahrnehmung die tatsächlichen Verhältnisse auf den Kopf.

Na ja, so habe ich es nicht gemeint. Es geht mir einerseits um die Notwendigkeit politischer Konzepte, welche eben die Ökologie, den Klimaschutz immer mit sozialer Gerechtigkeit verbinden und da erwarte ich von den grünen nahestehenden bzw. einen schnellen Klimaschutz fordernden Autoren halt mehr als von neoliberalen, andererseits darum, dass immer mehr Lohnabhängige von der Notwendigkeit des Klimaschutzes überzeugt sein werden und sich dafür engagieren je deutlicher sich die negativen Auswirkungen auf das Leben und die Gesundheit der Menschen zeigen. Nur leider wird es dann nicht mehr möglich sein, die Erwärmung und negativen Folgen in kurzer Zeit rückgängig zu machen.

Immerhin haben sich z.B. verdi und FFF zu gemeinsamen Aktionen zusammen gefunden, was vor 10-20 Jahren noch nicht vorstellbar war.

Klugschnacker

10.04.2024, 09:30

Die BRD hatte zu dem Zeitpunkt bereits ein deutlich energieeffizienteres Wirtschaftssystem. Das ist in modernster Form übernommen worden. Und auch danach stand die Wirtschaft nicht still. Das Wachstum ging eben nicht mit steigendem CO2 Ausstoß einher. Wir hatten sogar eine negative Korrelation.

Du möchtest diesen historischen Spezialfall hoffentlich nicht verallgemeinern?

Wir erkennen global einen eindeutigen Zusammenhang zwischen dem Wirtschaftswachstum (blaue Kurve) und den CO2-Emissionen (rote Kurve).

Genussläufer

10.04.2024, 09:53

Du möchtest diesen historischen Spezialfall hoffentlich nicht verallgemeinern?

Doch das möchte ich tatsächlich. Es gibt auch gute Gründe dafür:

https://ourworldindata.org/co2-gdp-decoupling

Die wichtige Frage wäre hier wohl auch, wie schnell die Länder, die noch stärker wachsen, diese Entwicklung auch einschlagen (können).

Klugschnacker

10.04.2024, 09:57

Ich bezog ich auch auf Deine Meinung zu Veränderungen im System. Ich stimme Dir voll und ganz zu, dass es internationaler Abkommen bedarf.

Ich stimme Dir nicht zu, dass es diese wirklich gäbe. Dass die Emerging Markets Paris unterschrieben haben, liest sich toll. Es verpflichtet diese Länder aber zu nichts.

Du siehst offenbar die Probleme und Herausforderungen der Energiewende. Dabei richtet sich Dein Blick nach meiner Wahrnehmung sehr auf die Gegenwart: Welche Energiepreise zahlen wir heute und was macht das mit unserer Wirtschaft?

Die Energiewende zielt auf eine Zeit in 15 oder 20 Jahren und alles, was danach kommt. Wir erarbeiten uns aktuell eine sehr preiswerte und umweltfreundliche Energieversorgung. Um künftig wettbewerbsfähig zu bleiben, müssen wir das jetzt anpacken.

Einer der nächsten Schritte ist der Rückbau und die Stilllegung des Gasnetzes in Deutschland. Wenn wir 2045 klimaneutral werden wollen bzw. müssen, ist das Verbrennen von Erdgas nicht mehr möglich. Ein Gesetzentwurf der EU sieht vor, dass Neukunden der Anschluss an das Gasnetz verweigert werden kann und bestehende Versorgungsverträge durch den Gasversorger gekündigt werden können. Als erste Großstadt in Deutschland plant Augsburg, das Gasnetz schrittweise abzuschalten und die Gaskunden an Fernwärme anzuschließen (https://www.augsburger-allgemeine.de/wirtschaft/gasheizung-millionen-buerger-bald-ohne-gasanschluss-id70373711.html). Weitere Städte und Gemeinden werden folgen, denn es macht keinen Sinn, für die künftig immer kleiner werdende Zahl von Gaskunden ein riesiges Leitungsnetz zu unterhalten.

Damit will ich sagen: Wir bohren da richtig dicke Bretter und haben große Aufgaben vor uns. Es macht für uns keinen Sinn, heute die Hände in den Schoß zu legen und auf die Brasilianer zu zeigen: die machen ja auch nichts. Wenn wir jetzt nicht handeln, haben wir später alles auf einmal an der Backe.

Genussläufer

10.04.2024, 10:17

Du siehst offenbar die Probleme und Herausforderungen der Energiewende. Dabei richtet sich Dein Blick nach meiner Wahrnehmung sehr auf die Gegenwart: Welche Energiepreise zahlen wir heute und was macht das mit unserer Wirtschaft?

Das ist so. Ich habe noch kein Konzept gelesen, dass mich wirklich überzeugen würde. Vor allem glaube ich überhaupt nicht, dass unsere Energie billiger werden würde.

Die Energiewende zielt auf eine Zeit in 15 oder 20 Jahren und alles, was danach kommt. Wir erarbeiten uns aktuell eine sehr preiswerte und umweltfreundliche Energieversorgung. Um künftig wettbewerbsfähig zu bleiben, müssen wir das jetzt anpacken.

Orientiert man die Menschen am Handeln und nicht an Worten. Ich bin gerade dabei größerer Teile der Portfolien in den Mining- und den Energiesektor. Die Miner werden von dem extremen Anstieg an Metallen profitieren und insbesondere Öl und Gas wird einfach weiter gefördert bis es alle ist. Das wird die nächsten Jahrzehnte auch so weiterlaufen. Ich bin da - wie Du mir korrekt unterstellst - pessimistisch.

Damit will ich sagen: Wir bohren da richtig dicke Bretter und haben große Aufgaben vor uns. Es macht für uns keinen Sinn, heute die Hände in den Schoß zu legen und auf die Brasilianer zu zeigen: die machen ja auch nichts. Wenn wir jetzt nicht handeln, haben wir später alles auf einmal an der Backe.

Jetzt triffst Du die Falschen. Die Brasilianer sind ein absolutes Vorzeigebeispiel. Deren Stromversorgung speist sich zu höheren Anteile aus Erneuerbaren als unsere. Beim Primärenergiebedarf werden wir sie über Jahrzehnte nicht einholen. Leider können wir das Konzept nicht kopieren.

Dafür liefern Sie uns viele Erze und in der Ölförderung sind sie auch nicht zimperlich. Das geht aber weitgehend in den Export. Schau mal in die Import-/Exportquoten des Landes.

Klugschnacker

10.04.2024, 10:39

Das ist so. Ich habe noch kein Konzept gelesen, dass mich wirklich überzeugen würde. Vor allem glaube ich überhaupt nicht, dass unsere Energie billiger werden würde.

Billiger als was? Billiger als fossile Brennstoffe zu verfeuern und die Abgase in die Luft zu blasen? Das ist nicht der Maßstab.

Das vorrangige Ziel der Energiewende besteht nicht darin, dass Energie künftig billiger würde als sie es heute ist. Sondern dass wir uns wettbewerbsfähig aufstellen für eine Zeit, in der keine fossilen Energieträger mehr verbrannt werden.

Diese Grundsatzdebatte hat in meinen Augen wirklich einen Bart. Sogar die Bayern haben in ihre Landesverfassung geschrieben, "spätestens bis zum Jahr 2040 (https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayKlimaG-2)" klimaneutral zu sein und sind damit noch ambitionierter als der Bund.

Genussläufer

10.04.2024, 10:43

Billiger als was? Billiger als fossile Brennstoffe zu verfeuern und die Abgase in die Luft zu blasen? Das ist nicht der Maßstab.

Das vorrangige Ziel der Energiewende besteht nicht darin, dass Energie künftig billiger würde als sie es heute ist. Sondern dass wir uns wettbewerbsfähig aufstellen für eine Zeit, in der keine fossilen Energieträger mehr verbrannt werden.

Ich würde hier lediglich hinzufügen, dass wir in dieser Übergangszeit auf keinen Fall unsere Wettbewerbsfähigkeit verlieren dürfen. Ist nur eine zusätzliche Randbemerkung, für mich aber entscheidend.

Diese Grundsatzdebatte hat in meinen Augen wirklich einen Bart. Sogar die Bayern haben in ihre Landesverfassung geschrieben, "spätestens bis zum Jahr 2040" klimaneutral zu sein und sind damit noch ambitionierter als der Bund.

Sollten sich die Wählerpräferenzen in Europa weiter so entwickeln wie gerade, könnte dieser Bart ziemlich schnell rasiert werden. Das ist sogar mein Basisszenario.

Klugschnacker

10.04.2024, 10:59

Sollten sich die Wählerpräferenzen in Europa weiter so entwickeln wie gerade, könnte dieser Bart ziemlich schnell rasiert werden. Das ist sogar mein Basisszenario.

Deutschland müsste dafür seine Verfassung ändern, aus dem Pariser Klimaschutzabkommen aussteigen, auf das europäische Klimaschutzgesetz pfeifen, jedes Jahr entsprechende EU-Strafen bezahlen oder aus der EU austreten.

Nach dieser politischen Isolation Deutschlands säßen wir anschließend mit demselben Problem da wie zuvor, nämlich mit dem Ausstieg aus den fossilen Energien. Angeführt von einer Regierung aus lauter Vollspackos, die uns in diese Lage gebracht haben.

Ich traue den Deutschen da mehr zu und denke, dass wir uns Stück für Stück auf dem CO2-Reduktionspfad entlang arbeiten werden. Schon bald werden die Menschen merken, dass wir das nicht zum Spaß machen, sondern aus gutem Grund.
:Blumen:

Genussläufer

10.04.2024, 11:08

Deutschland müsste dafür seine Verfassung ändern, aus dem Pariser Klimaschutzabkommen aussteigen, auf das europäische Klimaschutzgesetz pfeifen, jedes Jahr entsprechende EU-Strafen bezahlen oder aus der EU austreten.

Nach dieser politischen Isolation Deutschlands säßen wir anschließend mit demselben Problem da wie zuvor, nämlich mit dem Ausstieg aus den fossilen Energien. Angeführt von einer Regierung aus lauter Vollspackos, die uns in diese Lage gebracht haben.

Ich denke eben nicht, dass es eine politische Isolation werden würde. Du hast in einem überwiegenden Teil der Länder sehr starke Tendenzen ins rechtspopulistische Lager. Das wird vielleicht schon nach der nächsten Wahl fürs EU-Parlament Auswirkungen haben. Wir werden sehen, ob die EU sich dann immer noch so grün positioniert. Und selbst wenn es nur einen heftigen Dämpfer geben sollte, wird man ggf. von den Wählern eine unüberhörbare Ansage bekommen. Dann werden wir sehen, ob man hier nicht doch zurückrudert.

Die Regeln sind so wie Du beschreibst. Sie sind aber korrigierbar. Auch das ist Teil der Wahrheit. Die Hürden sind hoch, auch richtig. Die zunehmende Ablehnung aber auch. Und letztlich wird sich das in demokratischen Prozessen hinwursteln. Wahrscheinlich wird die dann folgende Entwicklung weder Dir noch mir gefallen. Du wirst sagen, reicht nicht. Ich werde sagen, zu schnell :Blumen:

Klugschnacker

10.04.2024, 11:20

Die Regeln sind so wie Du beschreibst. Sie sind aber korrigierbar. Auch das ist Teil der Wahrheit. Die Hürden sind hoch, auch richtig. Die zunehmende Ablehnung aber auch. Und letztlich wird sich das in demokratischen Prozessen hinwursteln. Wahrscheinlich wird die dann folgende Entwicklung weder Dir noch mir gefallen. Du wirst sagen, reicht nicht. Ich werde sagen, zu schnell :Blumen:

Ja. Ich denke, Du hast da schon einen Punkt.

Ich las kürzlich von Karen Duve das Essay "Warum die Sache schiefgeht. Wie Egoisten, Hohlköpfe und Psychopathen uns um die Zukunft bringen."

Das Buch beschreibt anschaulich, dass es auch schief gehen könnte. Scheitern bleibt eine Möglichkeit.

tandem65

10.04.2024, 11:31

Das sehe ich auch so. Verstärkt wird das durch den Fokus auf Kohle, den wir mit unserer Außenpolitik verstärken.

Inwiefern verstärken wir den Fokus auf Kohle mit unserer Außenpolitik?
Könntest Du das bitte erläutern?

Genussläufer

10.04.2024, 11:34

Ja. Ich denke, Du hast da schon einen Punkt.

Der müsste aber gar nicht sein. Die Grünen oder auch grüne Initiativen wie FFF haben einen tollen Job gemacht, Aufmerksamkeit für das Thema zu bekommen. Dann hatte man Möglichkeiten und hat die gewonnene positive Aufmerksamkeit schnell ins Gegenteil umschlagen lassen. Dann stellt sich schon die Frage, wer die

Egoisten, Hohlköpfe und Psychopathen

sind, die

uns um die Zukunft bringen

Auf jeden Fall haben wir mit dem Eifer der letzten beiden Jahre Wohlwollen und damit Zeit verschenkt. Das hätte aber jedem klar sein müssen, der anerkennt, dass wir in einem demokratischen Land leben.

tandem65

10.04.2024, 11:35

Ich würde hier lediglich hinzufügen, dass wir in dieser Übergangszeit auf keinen Fall unsere Wettbewerbsfähigkeit verlieren dürfen. Ist nur eine zusätzliche Randbemerkung, für mich aber entscheidend.

OK, wie stellen wir das nach Deiner Meinung am besten sicher?
Stellen wir unsere Wettbewerbsfähigkeit eher sicher wenn wir notwendiǵe Investitionen & Forschung lieber erst in 5 Jahren machen und dann anderen nacheifern oder wenn wir jetzt machen was machbar ist?

Genussläufer

10.04.2024, 11:38

Inwiefern verstärken wir den Fokus auf Kohle mit unserer Außenpolitik?
Könntest Du das bitte erläutern?

Gern. Das hatte ich weiter oben beschrieben:

Das wird es nicht. Ich hatte hier neulich mal die Planzahlen des CO2 Ausstoßes über die nächsten Jahre eingestellt. Das geht immer noch ordentlich nach oben. Interessant sind übrigens auch die Planungen der OPEC. Die kalkulieren mit einem Anstieg der Ölförderung bis 2035. Danach plant man mit einem sachten Rückgang über Jahrzehnte. Übrigens war das Commodity des letzten Jahres Kohle. Die Miner haben hier extrem gut verdient und erstmals wieder investiert. Macht auch Sinn. Mit unserer "gehobenen Zeigefinger" Politik und der permanenten Drohung mit Sanktionen, schicken wir die energiehungrigsten Länder direkt in die Kohle. Die haben sie vor Ort und müssen diese nur abbauen. Und im Gegensatz zum Öl besteht hier über Jahrhunderte Planungssicherheit.

Was Du im eigenen Garten hast, kann Dir von aussen keiner vorenthalten.

tandem65

10.04.2024, 12:18

Gern. Das hatte ich weiter oben beschrieben:

Ja, gibst Du bitte mal 2 oder 3 konkrete Beispiel für den erhobenen Zeigefinger der dazu führt daß wir andere Länder direkt in die Kohlegruben schicken.
Ich weiß nicht ob es Dir auffällt, aber Deine Beschreibung ist doch recht allgemein gefasst.

Genussläufer

10.04.2024, 12:29

Ja, gibst Du bitte mal 2 oder 3 konkrete Beispiel für den erhobenen Zeigefinger der dazu führt daß wir andere Länder direkt in die Kohlegruben schicken.
Ich weiß nicht ob es Dir auffällt, aber Deine Beschreibung ist doch recht allgemein gefasst.

Vielleicht eins vornweg. Mit wir meine ich nicht nur Deutschland. Die Drohung von Sanktionen haben wir ja mehrfach hervorgebracht. Und seid wir Russland aus dem Swift Abkommen geworfen haben und deren Gelder eingefroren haben, ist jedem klar, dass ausserhalb des eigenen Landes nichts sicher ist. Die Energieversorgung ist die Lebensader der Volkswirtschaften. Was passiert, wenn Du nun massiv in Öl- oder Gaslieferungen eingegriffen wird? Dann hättest Du als Land keine guten Karten. Das ist heute nicht nicht absehbar. Aber die Saat ist im Boden. Und hier sucht man (man bedeutet in dem Fall explizit China und Indien) Unabhängigkeit. Kohle bietet das. Sie ist verfügbar, kostet lediglich die Förderung und ist verlässlich. Das ist auch keine Idee von mir. Das wurde von beiden Ländern klar so formuliert. Krasser ist es, wenn Du mit Leuten sprichst, die im Rohstoffsektor unterwegs sind. Das gebe ich aber lieber nicht wider :Lachen2:

Nepumuk

10.04.2024, 12:49

Die Energieversorgung ist die Lebensader der Volkswirtschaften. Was passiert, wenn Du nun massiv in Öl- oder Gaslieferungen eingegriffen wird? Dann hättest Du als Land keine guten Karten. Das ist heute nicht nicht absehbar. Aber die Saat ist im Boden. Und hier sucht man (man bedeutet in dem Fall explizit China und Indien) Unabhängigkeit. Kohle bietet das. Sie ist verfügbar, kostet lediglich die Förderung und ist verlässlich. Das ist auch keine Idee von mir. Das wurde von beiden Ländern klar so formuliert.
Und du willst uns ernsthaft verkaufen, dass das sich irgendwie signifikant durch das bisschen Außenpolitik der letzten 2 Jahre verändert hat? Mach dich doch nicht lächerlich. China und Indien setzen schon lange auf Kohle, völlig unabhängig von unserer Außenpolitik. Mit Kohle kannst du aber auch nur Strom und Wärme machen, Öl und Gas wird trotzdem noch benötigt.

Krasser ist es, wenn Du mit Leuten sprichst, die im Rohstoffsektor unterwegs sind. Das gebe ich aber lieber nicht wider :Lachen2:
Ich kann mir schon denken, wie sich die Profiteure der Fossilwirtschaft zum Thema äußern. Nur hören sollte man auf solche Leute nicht. Diese Leute sind halt Teil des Problems.

Genussläufer

10.04.2024, 13:38

Und du willst uns ernsthaft verkaufen, dass das sich irgendwie signifikant durch das bisschen Außenpolitik der letzten 2 Jahre verändert hat?

Nein. Ich will damit sagen, dass es sich dadurch nochmals beschleunigt hat. Natürlich sind das nicht nur die letzten beiden Jahre. Sorry, wenn das falsch rüberkam.

China und Indien setzen schon lange auf Kohle, völlig unabhängig von unserer Außenpolitik.

Ja, das ist richtig. Nur hat der Fokus in der jüngsten Vergangenheit deutlich zugenommen. Die Gründe sind natürlich vielfältig. Die Inder müssen wachsen, um überhaupt mal einen signifikanten Teil der Bevölkerung aus der Armut zu ziehen. Die Chinesen benötigen Stabilität und Verlässlichkeit. Das benötigen die Inder auch, aber die Priorität ist etwas anders.

Mit Kohle kannst du aber auch nur Strom und Wärme machen, Öl und Gas wird trotzdem noch benötigt.

Ja, auch das ist richtig. Du kannst aber mit Kohle signifikante Anteile von Öl und Gas ersetzen und minderst damit Deine Abhängigkeiten.

Ich kann mir schon denken, wie sich die Profiteure der Fossilwirtschaft zum Thema äußern. Nur hören sollte man auf solche Leute nicht. Diese Leute sind halt Teil des Problems.

Hier tust Du diesen Leuten unrecht. Die sind deutlich flexibler als Du meinst. Es ist doch schei... egal, wo Du das Geld verdienst. Also läufst Du dorthin, wo Du es auch riechen kannst :Blumen:

tridinski

10.04.2024, 13:50

Genussläufer

10.04.2024, 14:01

wo ihr's grad von Indien habt, die IAEA sieht das wie folgt:

aktuell ca 8% PV und 64% Kohle bei 28% 'other'.
bis 2040 Verschiebung zu je ein Drittel PV und Kohle und Other.

IEA, Changes in share of power generation in India in the Stated Policies Scenario, 2010-2040, IEA, Paris https://www.iea.org/data-and-statistics/charts/changes-in-share-of-power-generation-in-india-in-the-stated-policies-scenario-2010-2040

Das These dass dort massiv in Kohle gegangen wird, wird damit jedenfalls nicht untermauert.

Du unterschlägst aber, dass in dem von Dir verlinkten Artikel nur auf die Stromproduktion fokussiert wird. Dieser macht aktuell ca. 18% der Primärenergie aus. Die relevante Planung Indiens sieht anders aus:

https://finanzmarktwelt.de/indien-verdoppelt-kohle-produktion-wie-deutschlands-energiewende-verpufft-297230/

hier hervorgehoben:

„Um die wachsende Nachfrage zu decken“, erklärte die indische Regierung am 11. Dezember, dass sie die Kohleproduktion bis 2030 auf 1,5 Milliarden Tonnen verdoppeln wolle. Später, am 22. Dezember, stellte der Energieminister Raj Kumar Singh Pläne für den Bau von 88 Gigawatt Wärmekraftwerken bis 2032 vor. Die überwiegende Mehrheit davon soll mit Kohle betrieben werden, wie Bloomberg berichtet.

tandem65

10.04.2024, 14:19

Vielleicht eins vornweg. Mit wir meine ich nicht nur Deutschland. Die Drohung von Sanktionen haben wir ja mehrfach hervorgebracht. Und seid wir Russland aus dem Swift Abkommen geworfen haben und deren Gelder eingefroren haben, ist jedem klar, dass ausserhalb des eigenen Landes nichts sicher ist. Die Energieversorgung ist die Lebensader der Volkswirtschaften. Was passiert, wenn Du nun massiv in Öl- oder Gaslieferungen eingegriffen wird? Dann hättest Du als Land keine guten Karten. Das ist heute nicht nicht absehbar. Aber die Saat ist im Boden. Und hier sucht man (man bedeutet in dem Fall explizit China und Indien) Unabhängigkeit. Kohle bietet das. Sie ist verfügbar, kostet lediglich die Förderung und ist verlässlich. Das ist auch keine Idee von mir. Das wurde von beiden Ländern klar so formuliert. Krasser ist es, wenn Du mit Leuten sprichst, die im Rohstoffsektor unterwegs sind. Das gebe ich aber lieber nicht wider :Lachen2:

Also soweit ich das von Dir bisher mitbekommen habe, hast Du doch der Deutschen Sanktionspolitik vorgeworfen daß das Gas & Öl aus Rußland nun viel billiger für China & Indien geworden ist. Das müsste China doch eher aus der Kohle raus drängen.
Wir, D, Europa oder auch Amerika haben kein Öl/Gas, welches wir China vorenthalten können.

Ich hatte es neulich hier schon mal verlinkt.

Zubau an PV in China (https://twitter.com/yo_ean/status/1750858232233365836) China drängt massiv in PV & Windanlagen dazu werden natürlich auch Speicher kommen. Die werden ihre Kohlekraftwerke bald nur noch als Reserve halten.

Ich sehe also nicht das was Du erzählen willst daß erstens westliche Sanktionspolitik und zweitens in Kohle drängt. Das müsstes Du beides noch mit Fakten untermauern.
Wobei Du ja durchaus schon mal Prognosen von der IAEA mit Fakten verwechselt hast.;)

Bei uns ist übrigens nach der Abschaltung der 13 Kohlekraftwerke der Anteil EE von 62% im März auf aktuell über 70% gestiegen. Vielleicht weil die auch nicht ganz runterregelbaren Kohlekraftwerke eben nicht mehr die Netze verstopfen

TriVet

10.04.2024, 14:21

Aus dem gleichen Artikel (ohne Hervorhebung:cool: ):
Das heißt aber nicht, dass es für die Kohle keine Probleme geben wird, die vor ähnlichen Herausforderungen steht, um neue Investitionen anzuziehen. „Solar- und Windkraftwerke können schnell gebaut werden, während der Bau von Kohlekraftwerken viel länger dauern wird und mit höheren Kosten verbunden ist“

Und da sind die massenhaft im Überschuss produzierten Solarpaneele aus China vermutlich noch gar nicht berücksichtigt...

tandem65

10.04.2024, 14:28

Du unterschlägst aber, dass in dem von Dir verlinkten Artikel nur auf die Stromproduktion fokussiert wird. Dieser macht aktuell ca. 18% der Primärenergie aus. Die relevante Planung Indiens sieht anders aus:

https://finanzmarktwelt.de/indien-verdoppelt-kohle-produktion-wie-deutschlands-energiewende-verpufft-297230/

Erläuterst Du bitte noch durch welche westlichen Sanktionen Indien dazu genötigt wird?
Du bist doch ein Zahlenmensch und Dir sollten solche Zuwächse wie Du sie z.B. bei PV in China siehst zu denken geben. Vor 30 Jahren hätte ich auch noch den Kopf geschüttelt. Seit ich mit Pedelecs zu tun habe bin ich weitaus optimistischer.
Die Inder werden die Kohlekraftwerke nicht benötigen jedenfalls bei weitem nicht in dem Umfang der dort im Artikel angedeutet wird.

Genussläufer

10.04.2024, 14:30

Also soweit ich das von Dir bisher mitbekommen habe, hast Du doch der Deutschen Sanktionspolitik vorgeworfen daß das Gas & Öl aus Rußland nun viel billiger für China & Indien geworden ist. Das müsste China doch eher aus der Kohle raus drängen.
Wir, D, Europa oder auch Amerika haben kein Öl/Gas, welches wir China vorenthalten können.

Beides ist tendenziell richtig. Öl und Gas sind für beide nicht billiger geworden. Sie sind "nur" relativ billiger geworden. Das ist aber in der Wettbewerbssituation der entscheidende Punkt.

Warum sollen nun China und Indien nicht aus der Kohle raus? Zum einen ist es ein temporäres Thema. Ich gehe davon aus, dass auch wir wieder auf russische Energieträger zurückgreifen werden. Zum anderen ist Kohle noch billiger. Das Zeug haben die vor Ort und haben "nur" die Förderkosten.

Zubau an PV in China China drängt massiv in PV & Windanlagen dazu werden natürlich auch Speicher kommen. Die werden ihre Kohlekraftwerke bald nur noch als Reserve halten.

Das ist ein Mythos. Die Chinesen haben doch ein ähnliches Problem wie wir. Auch dort scheint die Sonne nicht immer und die Windenergie ist ebenfalls nicht zuverlässig. Also wird man immer ein Backup haben. Je weniger das ausgelastet wird, umso höher sind die Kosten. Ich kann mir eher vorstellen, dass man dort lfr. mit Abscheidung arbeiten wird, weil dies unterm Strich preiswerter ist. Die werden weder einseitig auf erneuerbare setzen, noch einseitig auf Kohle. Die werden den ökonomisch sinnvollsten Mix anstreben. Und jetzt kommt ein Punkt, wo wir wahrscheinlich im Konsens sind. Der Einsatz der Erneuerbaren macht auch ökonomisch je nach Standort extrem viel Sinn. Aber eben nur bis zu einem gewissen Maß. Dann schlagen die Nachteile durch. Die sagen ja nicht zu Erneuerbaren ja und zur Kohle nein oder umgekehrt. Die sagen zu beidem ja.

Trimichi

10.04.2024, 14:59

Vllt sollte man in Anbetracht der Ausweg- und Trostlosigkeit auch erwähnen, dass die USA unter Trump wieder in die Kohleverstromung rein sind. Das entlastet natürlich unsere Regierung. Einer macht es vor. Ein anderer macht es nach? Wie natürlich auch Russland und China. Noch ist in DE der Zug nicht abgefahren. Wenn wir NS2 reparieren und 40 neue Gaskraftwerke bis 2040 bauen schaffen wir die Vorgaben einzuhalten. Was das dann für die Welt bringt ist wohl eher verschwindend, wenn die kohlebedingten CO2 Emissionen um 100 % allein in Indien bis 2030 steigen z.B..

Vllt macht ja der bargeldlose Zahlungsverkehr Sinn? An ein CO2-Konto pro persona gekoppelt. Wer sollte das weltweit durchsetzen? Funktionieren würde es? Und daraufhin verhungern Millionen Menschen im dreistelligen Bereich in Fernost? Oder verderben an Armut? Hat das schon mal wer durchgerechnet? Auf Vernunft in Pakistan, China, Indien oder Russland oder auch in den USA zu hoffen im Sinne der Klimaneutralität ist wohl sehr abwegig, wenn hier im reichen süddt. Raum hoher und höchster akademischer Bildung z.B. wir dieses als Einzlene und dt.sprachige Spitzenakademiker (als Mathematiker, Psychologen, Physiker oder Ingenieuere, Sportwissenschaftler usw.) nicht einmal hinbekommen!? Oder etwa doch? Möchte hier niemanden zu Nahe treten. Wer lebt denn hier von den Diskutierenden klimaneutral, wenn wir schon vom erhobenen Zeigefinger sprechen? Wir hatten das Thema schon tausendmal. Hinzu kommt der fortwährende Streit, auch hier. Wo ist die konkludente Einigkeit, wo der Konsens, wo das ja, so geht es, und so ist es richtg und so wird das jetzt gemacht? Eine Stimme? Leider nein? Viele Stimmen! Festzuhalten bleibt:

1. Bildung scheint kein Ausweg zu sein
2. Demokratie scheint die Lösung nicht in sich zu tragen
3. Autokratie macht alles nur schlimmer

Was wir also brauchen ist eine neue Gesellschaftsordnung und das ist 4. nicht die KI! (das sage nicht ich, sondern kein Geringerer als Locutus von den Borg). ;)

5. Denkt nicht soviel nach Leute. Alles wird gut. :Blumen:

Siebenschwein

10.04.2024, 15:39

Das ist ein Mythos. Die Chinesen haben doch ein ähnliches Problem wie wir. Auch dort scheint die Sonne nicht immer und die Windenergie ist ebenfalls nicht zuverlässig. Also wird man immer ein Backup haben. Je weniger das ausgelastet wird, umso höher sind die Kosten. Ich kann mir eher vorstellen, dass man dort lfr. mit Abscheidung arbeiten wird, weil dies unterm Strich preiswerter ist. Die werden weder einseitig auf erneuerbare setzen, noch einseitig auf Kohle. Die werden den ökonomisch sinnvollsten Mix anstreben. Und jetzt kommt ein Punkt, wo wir wahrscheinlich im Konsens sind. Der Einsatz der Erneuerbaren macht auch ökonomisch je nach Standort extrem viel Sinn. Aber eben nur bis zu einem gewissen Maß. Dann schlagen die Nachteile durch. Die sagen ja nicht zu Erneuerbaren ja und zur Kohle nein oder umgekehrt. Die sagen zu beidem ja.

Du siehst das nur teilweise richtig. Die Back-ups mit fossilen Energieträgern heissen so, weil sie back-ups sind, d.h. die werden nur betrieben, wenn erneuerbarer Strom fehlt. Und diese Fahrweise folgt aus ökonomischen Gründen. Denn langfristig ist erneuerbar billiger, also wirst Du diese Anlagen auslasten. Da die Investkosten am Strompreis bei den fossilen weniger Anteil haben, dafür die Verbrauchskosten voll reinschlagen, ist fossil für Anlagen, die vielleicht 500 Stunden im Jahr laufen, interessant. Bei Erneuerbaren, die hohe Anfangsinvestitionen haben, aber geringe Betriebskosten, lohnt sich Back-up Kapazität eventuell nicht. Schlussendlich wird sich weisen, wie weit wir mit Erneuerbaren bei der Deckung des Bedarfs kommen und wieviel Anteil mit Back-ups per Speicher oder Fossil übrig bleibt. Abereins ist gewiss: die Chinesen und Inder können auch rechnen. Und bauen Wind und Solar.
Und was CCS angeht - niemand, der im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist, würde das als ökonomisch oder ökologisch sinnvolle Option sehen. Thermodynamics is a bitch.

Genussläufer

10.04.2024, 16:01

Du siehst das nur teilweise richtig. Die Back-ups mit fossilen Energieträgern heissen so, weil sie back-ups sind, d.h. die werden nur betrieben, wenn erneuerbarer Strom fehlt.

Das ist richtig. Du wirst ein Kohlekraftwerk aber nicht von jetzt auf hier anwerfen. Das funktioniert nur bei Gas und mittlerweile auch bei der neuesten AKW Technologie. Kohle ist hier komplizierter.

Da die Investkosten am Strompreis bei den fossilen weniger Anteil haben, dafür die Verbrauchskosten voll reinschlagen, ist fossil für Anlagen, die vielleicht 500 Stunden im Jahr laufen, interessant.

Die Fixkosten sind nur dann relativ gering, wenn der Kapazitätsfaktor hoch ist. Das müssen wir in der Rechnung berücksichtigen. Bei einer (normal angenommenen) Auslastung von 85% macht der Fixkostenanteil ca. 70% aus. Das ist nicht nichts. Bei einer Nullauslastung bleiben diese 70% stehen. Sie sind der Floor. Dazu kommen dann die Gestehungskosten aus Erneuerbaren. Und dann sieht es nicht mehr so rosig aus.

Schlussendlich wird sich weisen, wie weit wir mit Erneuerbaren bei der Deckung des Bedarfs kommen und wieviel Anteil mit Back-ups per Speicher oder Fossil übrig bleibt. Abereins ist gewiss: die Chinesen und Inder können auch rechnen. Und bauen Wind und Solar.

Hier sind wir ja einig. Sie setzen aber nicht ausschließlich darauf.

Und was CCS angeht - niemand, der im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist, würde das als ökonomisch oder ökologisch sinnvolle Option sehen. Thermodynamics is a bitch.

Mag sein. Könnte man auch über saisonale Speicher sagen. Setzt man auf beides, landet man wohl eher einen Treffer :Blumen:

Siebenschwein

10.04.2024, 16:23

...
Die Fixkosten sind nur dann relativ gering, wenn der Kapazitätsfaktor hoch ist. Das müssen wir in der Rechnung berücksichtigen. Bei einer (normal angenommenen) Auslastung von 85% macht der Fixkostenanteil ca. 70% aus. Das ist nicht nichts. Bei einer Nullauslastung bleiben diese 70% stehen. Sie sind der Floor. Dazu kommen dann die Gestehungskosten aus Erneuerbaren. Und dann sieht es nicht mehr so rosig aus.

...:

Die Fixkosten sind fix - also unabhängig vom Kapazitätsfaktor. Drehe es einfach so herum: entscheide, was Du abschaltest, wenn Überkapazität vorhanden ist. Fossil oder Erneuerbar? Natürlich erstmal das, was Dich insgesamt weniger kostet. Bei beiden laufen die Fixkosten weiter - egal, ob sie produzieren. Bei Wind und Sonne kostet aber die Produktion an sich praktisch nichts. Bei den Fossilen sparst Du den Betriebsstoff, und das ist nicht unerheblich. Also stellst Du wann immer möglich diese ab.
Ideal wäre natürlich Gas als Back-up, weil billige Anlagen und schnell hochzufahren. Kohle ist halt derzeit politisch die opportune Lösung. Dauerhaft vermutlich nicht. Wenn die abgeschriebenen Anlagen mal ihr Lebensende erreicht haben, wird das in D keiner bauen. Was China und Indien machen... nun ja, dort ist auch nicht jede Entscheidung rational.

Genussläufer

10.04.2024, 17:07

Die Fixkosten sind fix - also unabhängig vom Kapazitätsfaktor. Drehe es einfach so herum: entscheide, was Du abschaltest, wenn Überkapazität vorhanden ist. Fossil oder Erneuerbar?

Ah, verstehe was Du meinst. Danke für's Nachfassen. Da stimme ich Dir zu. Es ging Dir um die Entscheidung jetzt, ob ich Option 1 oder 2 ziehe und damit mit dem jeweiligen Fixkostenblock konfrontiert werde. Hier haben wir keinen Dissens. Meine Anmerkung bezog sich auf:

Da die Investkosten am Strompreis bei den fossilen weniger Anteil haben, dafür die Verbrauchskosten voll reinschlagen, ist fossil für Anlagen, die vielleicht 500 Stunden im Jahr laufen, interessant.

Hier lag meine Kritik. Die Investivsten haben ja eben keinen kleinen Anteil, sondern einen gewaltig hohen. Sowohl bei Kohlekraftwerke als auch Erneuerbaren sind die Fixkosten der größere Block. Bei letzteren ist das - und da stimme ich Dir zu - nochmals deutlich stärker.

Mein Punkt war allerdings, dass Du selbst bei einer Nullauslastung der Kohlekraftwerke 70% von deren Kosten hättest und zusätzlich noch die Kosten der Erneuerbaren. Damit hast Du eine nahezu doppelte Infrastruktur, die Du zahlen musst.

*Anmerkung: Ich habe verstanden, dass es im Faden einige Schreibende gibt, die diese ökonomischen Komponenten für zweitrangig halten. Ich bin aber überzeugt, dass sich letztendlich nur durchsetzen wird, was sich auch rechnet.

Klugschnacker

10.04.2024, 17:40

Wenn die Russen, Inder und Chinesen weiterhin Kohle verbrennen, heißt das noch lange nicht, das wir das auch tun werden oder tun sollten. Wir haben unsere eigenen Werte und unsere eigenen Gesetze. Aus letzteren folgt ganz klar, dass wir in 20 Jahren keine Kohle mehr verbrennen. Auch nicht als Backup für irgend etwas.

In der EU sind Belgien, Österreich, Schweden und Portugal bereits aus der Kohle ausgestiegen. Außerhalb der EU haben Estland, Lettland, Litauen, Luxemburg, Malta, Norwegen und die Schweiz den Kohleausstieg bereits hinter sich.

Die Slowakei, Großbritannien, Irland, Italien, Griechenland, die Niederlande, Finnland, Ungarn und Dänemark werden noch in den 2020er Jahren aus der Kohle aussteigen. Deutschland (Kohleausstieg 2038) gehört mit Polen zu den Schlusslichtern in Europa.

Auch hier erweist sich der angeblich einseitige, ideologiegetriebene Alleingang Deutschlands in der Klima- und Energiepolitik als ein Märchen.

Genussläufer

10.04.2024, 18:08

Wenn die Russen, Inder und Chinesen weiterhin Kohle verbrennen...

Mag alles richtig sein. Was davon aber widerspricht meinen eben eingeworfenen Argumenten?

Eine These könnte sein, dass wir einen falschen Weg eingeschlagen haben, der nicht funktioniert. Eine weitere These könnte sein, dass meine Argumente egal sind. Wir müssen halt...

Letzteres scheint mir sehr wahrscheinlich. Ich bezweifle aber, dass diese Idee es letzten Endes durch den demokratische Prozess schaffen wird. Und hier sind wir beim Ausgangspunkt. Das siehst Du halt anders. Ist schon Sch..., wenn solche

Egoisten, Hohlköpfe und Psychopathen

wie ich mit Ihrer Wählerstimme

uns um die Zukunft bringen

Aber so isses halt. Wobei wir Psychopathen auch der Überzeugung sind, das richtige zu tun. Sicher unterscheidet sich der individuelle Antrieb dazu.

tandem65

10.04.2024, 18:20

Beides ist tendenziell richtig. Öl und Gas sind für beide nicht billiger geworden. Sie sind "nur" relativ billiger geworden. Das ist aber in der Wettbewerbssituation der entscheidende Punkt.

Wo ist da jetzt der Einfluß der von Dir angeführten Sanktionen.
Immer noch, weil Öl/Gas relativ billiger geworden ist für China/Indien drängt es Sie in die Kohle. Voll logisch!

Warum sollen nun China und Indien nicht aus der Kohle raus?

Wer hat das jetzt behauptet?

Zum einen ist es ein temporäres Thema.

Was ist ein temporäres Thema?

Ich gehe davon aus, dass auch wir wieder auf russische Energieträger zurückgreifen werden. Zum anderen ist Kohle noch billiger. Das Zeug haben die vor Ort und haben "nur" die Förderkosten.

Warum sollten wir auf russische Energieträger zurückgreifen? Weshalb sollten dann Chinesen, sofern wir wieder russische Energieträger nutzen sollten dann erst merken daß die Kohle billiger ist. Du meinst die merken nicht daß Solar, Wind & Speicher noch günstiger sein können?

Das ist ein Mythos. Die Chinesen haben doch ein ähnliches Problem wie wir. Auch dort scheint die Sonne nicht immer und die Windenergie ist ebenfalls nicht zuverlässig. Also wird man immer ein Backup haben. Je weniger das ausgelastet wird, umso höher sind die Kosten.

Du glaubst ja das viele hier nicht wirtschaftlich denken können. Deshalb führe ich ja auch erst seit 34 Jahren einen ordentlichen Einzelhandel.
Natürlich werden die Kosten pro produzierter Backupenergie höher. Aber eben nicht die Absoluten. Das solltest Du aber als Zahlenschieber wissen.
Wir sind hier aber sehr weit weg von Sanktionseinflüssen auf den Strommix.:Huhu:

tandem65

10.04.2024, 18:32

Hier sind wir ja einig. Sie setzen aber nicht ausschließlich darauf.

ja sie werden auch auf Speicher in den verschiedensten Couleur setzen.
Übrigens wenn ich gerade lese im ersten Halbjahr 2023 52GW Kohle installiert und im Jahr 2023 über 200GW PV installiert, also kein Wind der übrigens auch nachts wehen kann.;)
Übrigens können auch die Chinesen wenn die EE liefern dann auch ihre älteren Blöcke mit dem schlechtesten Wirkungsgrad runterfahren. Daher sind neue Blöcke ja nicht per se schlecht.
Immer noch, wo ist de Zusammenhang mit Sanktionen!?

tandem65

10.04.2024, 18:39

*Anmerkung: Ich habe verstanden, dass es im Faden einige Schreibende gibt, die diese ökonomischen Komponenten für zweitrangig halten. Ich bin aber überzeugt, dass sich letztendlich nur durchsetzen wird, was sich auch rechnet.

Ich habe verstanden daß es für Dich keine andere Möglichkeit gibt Backups bereitzustellen als durch Kohlekraftwerke. Insofern halte ich Deine Phantasie und Deine Wertschätzung auch gegenüber den Deutschen Ingenieuren für unterentwickelt.:Huhu:

Genussläufer

10.04.2024, 18:48

Wo ist da jetzt der Einfluß der von Dir angeführten Sanktionen.

Je stärker der Drang zu Sanktionen, umso vorsichtiger wirst Du. Daher schafft man eine möglichst hohe Unabhängigkeit in Bezug auf Geldströme, Energie- und Rohstoffbedarfe. Der größte Bärendienst an der Stelle war das Einfrieren der russischen Währungs- und Goldreserven im Ausland.

Immer noch, weil Öl/Gas relativ billiger geworden ist für China/Indien drängt es Sie in die Kohle. Voll logisch!

Ja, klar. Die nehmen jetzt mit, was sie kriegen können und schaffen mit der Kohle lfr. Sicherheit. Warum sollten sie das auch nicht tun. Es ist ökonomisch vollkommen vernünftig. Darüber hinaus haben die Inder hier ein interessantes Geschäftsmodell. Russisches Öl plus Marge wird an die Sanktionierenden verkauft.

Wer hat das jetzt behauptet?

Niemand. Ich habe doch lediglich dargelegt, dass die Geschichte mit dem Öl und Gas aus Russland zu Vorzugspreisen nur ein temporärer Vorteil ist. Von daher auch der Weg zur Kohle. Das war aber wirklich nicht anders interpretierbar :Blumen:

Warum sollten wir auf russische Energieträger zurückgreifen?

Weil sie preiswerter sind als amerikanisches LNG.

Weshalb sollten dann Chinesen, sofern wir wieder russische Energieträger nutzen sollten dann erst merken daß die Kohle billiger ist.

Sie machen doch beides. Nur ist die Kohle noch billiger und es gibt keine Abhängigkeit. Ich weiss jetzt nicht von wem, aber oben war ein Einwand, dass Kohle in einigen Bereichen Öl und Gas nicht ersetzen kann. Das ist richtig.

Du meinst die merken nicht daß Solar, Wind & Speicher noch günstiger sein können?

Das nutzen sie doch. Sie müssen aber auch für Energie sorgen, wenn die Sonne nicht scheint und der Wind nicht weht. Der Energiemix beruht auf Diversifikation. Es gibt nicht die eine richtige Energiequelle. Das schafft Abhängigkeit und Fragilität. Die Frage ist die, welcher Mix den sinnvollsten Ausgleich zwischen Bedarf, Kosten und Umweltbelastung darstellt.

Du glaubst ja das viele hier nicht wirtschaftlich denken können. Deshalb führe ich ja auch erst seit 34 Jahren einen ordentlichen Einzelhandel.

Das freut mich für Dich. Die Kalkulation eines Einzelhandels und die Preisfindung im Energiesektor könnten vielleicht unterschiedliche Erfahrungen erfordern.

Natürlich werden die Kosten pro produzierter Backupenergie höher. Aber eben nicht die Absoluten.

Nein, das ist leider nicht richtig. Das ist auch der Grund, warum die Strompreise mit einem höheren Anteil an flukturierender Erzeugung steigt.

Das solltest Du aber als Zahlenschieber wissen.

Was auch immer ein Zahlenschieber ist, weiß ich, dass Du an diesem Punkt sicher nicht richtig liegst oder ich Deinen Einwurf falsch verstanden habe :Blumen:

Klugschnacker

10.04.2024, 18:56

Anmerkung: Ich habe verstanden, dass es im Faden einige Schreibende gibt, die diese ökonomischen Komponenten für zweitrangig halten. Ich bin aber überzeugt, dass sich letztendlich nur durchsetzen wird, was sich auch rechnet.

Es ist fraglich, ob es Deine Ideen sind, die sich rechnen, andere Herangehensweisen aber nicht. Schließlich rechnest Du nicht mit den tatsächlich anfallenden Kosten für die Gesellschaft, sondern nur mit den voraussichtlichen Profiten von Firmen.

Genussläufer

10.04.2024, 18:59

ja sie werden auch auf Speicher in den verschiedensten Couleur setzen.
Übrigens wenn ich gerade lese im ersten Halbjahr 2023 52GW Kohle installiert und im Jahr 2023 über 200GW PV installiert, also kein Wind der übrigens auch nachts wehen kann.;)

Es ist doch keine Frage, dass diese Zahlen großartig sind. Das bedeutet, dass die Chinesen hier nicht mal das doppelte aus Kohle beziehen. Schaut man sich die Relation genau an, erzielen sie aus den neuen Anlagen nicht mal doppelt soviel Energie aus Kohle im Vergleich zu den neu installierten PV Anlagen. Das beachtlich. Das wollte ich auch nicht klein reden. Ganz im Gegenteil Sowohl als auch macht einen soliden Mix. Dass es nun Kohle sein muss, finde ich aber dennoch nicht gut :Blumen:

Genussläufer

10.04.2024, 19:01

Es ist fraglich, ob es Deine Ideen sind, die sich rechnen, andere Herangehensweisen aber nicht. Schließlich rechnest Du nicht mit den tatsächlich anfallenden Kosten für die Gesellschaft, sondern nur mit den voraussichtlichen Profiten von Firmen.

Dafür bräuchtest Du den politischen Willen diese Kosten zu inkludieren. Das geht bei uns nur über demokratische Abläufe. Wenn man dafür eine Mehrheit bekommt, wird das funktionieren. Wenn nicht, funktioniert es eben nicht. Und um wirksam zu werden, darf sich diese Inklusion nicht nur hier im Preis spiegeln.

qbz

10.04.2024, 19:45

Je stärker der Drang zu Sanktionen, umso vorsichtiger wirst Du. Daher schafft man eine möglichst hohe Unabhängigkeit in Bezug auf Geldströme, Energie- und Rohstoffbedarfe. Der größte Bärendienst an der Stelle war das Einfrieren der russischen Währungs- und Goldreserven im Ausland.

Für diejenigen welche sich mit der Bedeutung der internationalen Währungsreserven und deren Rechtsstatus nicht so auskennen, verlinke ich mal einen erklärenden Artikel vom Volkswirtschafter Jens Berger, der erklärt, was es für die Regeln des internationalen Währungssystems und das Völkerrecht bedeuten würde, wenn die EU einfach die Zinsen aus den russischen Währungsreserven verwenden will oder gar die gesamte Summe.
Jens Berger: Regelbasierte Weltordnung? Völkerrecht? Alles Schall und Rauch, wenn es um die russischen Währungsreserven geht (https://www.nachdenkseiten.de/?p=111841)

Dass sich die entstandene Unsicherheit bei den Währungsdevisen auf den internationalen Energie- und Rohstoffmarkt auswirkt, finde ich sehr plausibel, zumal man ja in einschlägigen Nachrichten auch lesen kann, dass grosse Staaten wie Indien, China, vor allem aber die Brics-Staaten, möglichst Zahlungen von Energie und Rohstoffen nicht mehr in Dollar begleichen wollen und auf anderen Wege ausweichen.

Genussläufer

10.04.2024, 22:00

Jens Berger: Regelbasierte Weltordnung? Völkerrecht? Alles Schall und Rauch, wenn es um die russischen Währungsreserven geht (https://www.nachdenkseiten.de/?p=111841)

Danke für den Artikel. Das ist eine nochmal andere Perspektive. Ich beschäftige mich eher mit dem Währunssektors selbst. Aber ja, moralisch ist das auch schwierig.

Dass sich die entstandene Unsicherheit bei den Währungsdevisen auf den internationalen Energie- und Rohstoffmarkt auswirkt, finde ich sehr plausibel, zumal man ja in einschlägigen Nachrichten auch lesen kann, dass grosse Staaten wie Indien, China, vor allem aber die Brics-Staaten, möglichst Zahlungen von Energie und Rohstoffen nicht mehr in Dollar begleichen wollen und auf anderen Wege ausweichen.

Das ist schon seit Jahren zu beobachten. Deren Zentralbanken haben sich bis zur Halskrause mit Gold vollgestopft. Es ist auch kein Geheimnis, dass man eine eigene BRICS Währung anstrebt. Ob diese dann goldgedeckt sein wird, würde ich zwar bezweifeln, aber man hätte zumindest Optionen. Der Erfolg scheint zwar kfr. eher zweifelhaft, aber lfr. kann das eine echte Alternative sein. Und neben den Geld- sind die Rohstoff- und Energieströme lebensnotwendig. Hier macht jegliche Unabhängigkeit Sinn. Wer will schon unter dem Damoklesschwert von Enteignung schweben. Und durch das Vorgehen gegen Russland empfinden diese Länder, dass dies willkürlich passieren kann. Das ist ein echtes Problem mit Blick auf den Namen des Fadens, weil es zu einer deutlichen Zunahme von Backupstrukturen führt. Die kosten massig Energie und Ressourcen und damit sind immense zusätzliche Emissionen verbunden.

Klugschnacker

12.04.2024, 08:32

Schwarzfahrer

12.04.2024, 09:22

Mobilität in Paris
Fahrrad überholt Auto
Die Nutzung von Verkehrsmitteln in der französischen Hauptstadt befindet sich im Wandel. Das Fahrrad hat als Fortbewegungsmittel in Paris das Auto klar überholt. Nur noch 4,3 Prozent der Wege in der französischen Hauptstadt werden mit dem Auto zurückgelegt, wie aus einer Befragung des Stadtplanungsinstituts Paris Region hervorgeht. Das Fahrrad kommt demnach auf 11,2 Prozent.

[…] Der Studie des Stadtplanungsinstituts zufolge legen die Hauptstadtbewohner die meisten Wege zu Fuß zurück (53,5 Prozent). An zweiter Stelle stehen die öffentlichen Verkehrsmittel mit 30 Prozent.
SPON (https://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/mobilitaet-in-paris-pariser-bevorzugen-fahrrad-statt-auto-a-9efcfaf6-f8d9-43b4-932f-604fa1c7ff4d)
Ergänzend dazu gehört auch noch dieses:
Einst hatte Paris fast 3 Millionen Einwohner, bald könnten es weniger als 2 Millionen sein. Lange verpönte Vororte wie Saint-Denis werden nun zu attraktiven Alternativen.
...
die durchschnittlichen Quadratmeterpreise liegen dort zwischen 9000 und 10 000 Euro. Und das bei einem Medianeinkommen von 4000 Euro.
...
...touristischen Hotspots wie dem Quartier Latin oder Saint-Germain-des-Prés. Dort steht jede dritte Wohnung nicht mehr den Einheimischen zur Verfügung, vor allem Studios und Zweizimmerappartements.... (https://www.nzz.ch/international/pariser-ziehen-weg-paris-hat-wegen-airbnb-weniger-einwohner-ld.1825701)

Also hat sich nicht nur das Mobilitätsverhalten geändert, sondern die Zusammensetzung: nur noch ziemlich wohlhabende können sich das leisten, dort zu wohnen. Auch wohnen dort jetzt viel weniger Menschen, als früher. Daher ist zu bezweifeln, ob dieser Pariser Erfolg auf andere Regionen oder auch andere Großstädte extrapolierbar ist.

Klugschnacker

12.04.2024, 10:01

Daher ist zu bezweifeln, ob dieser Pariser Erfolg auf andere Regionen oder auch andere Großstädte extrapolierbar ist.

Amsterdam, Kopenhagen, Straßburg, Münster, Ljubljana sind Beispiele für Städte in Europa, wo mehr Kilometer mit den Fahrrad zurückgelegt werden als mit den Auto. In Berlin sind die Radler demnächst gleichauf mit den Autofahrenden.

Schwarzfahrer

12.04.2024, 10:15

Amsterdam, Kopenhagen, Straßburg, Münster, Ljubljana sind Beispiele für Städte in Europa, wo mehr Kilometer mit den Fahrrad zurückgelegt werden als mit den Auto. In Berlin sind die Radler demnächst gleichauf mit den Autofahrenden.
Natürlich ist das erst mal in den meisten Großstädten* erreichbar, da die Entfernungen relativ gering sind. Mit Paris als spezielles Beispiel habe ich nur das Problem, daß dort sich tatsächlich die Bevölkerungszusammensetzung extrem geändert hat, und es somit nicht unbedingt eine Änderung der Mentalität der Menschen sein muß. Unter denen, die jetzt vor allem im Innenbereich wohnen, ist die Bereitschaft fürs Radfahren, wie auch für sonstige aktuell beliebten Themen viel höher, als in der Durchschnittsbevölkerung. In St.Denis (wohin viele aus der Innenstadt gezogen sind) ist weiterhin das Auto das dominante Verkehrsmittel, egal ob es an den Leuten oder an den Umständen liegt. Und die Entwicklung (Entvölkerung der Innenstadt, starke soziale Segregation nach Wohnvierteln), wie in Paris, wünscht sich eigentlich keine Stadt, finde ich.

Wenn ich übrigens auch mal klugscheißen darf: Wenn Du schon "Autofahrende" statt Autofahrer schreibst, solltest Du konsequent auch "Radelnde" statt "Radler" schreiben. Wobei man dann schnell philosophieren kann, ob ein gerade Radelnder nicht ein begeisterter Autofahrer sein kann, auch wenn er gerade kein Autofahrender ist...

*Münster hängt da etwas aus der Reihe von Großstädten raus

keko#

12.04.2024, 12:06

Natürlich ist das erst mal in den meisten Großstädten* erreichbar, da die Entfernungen relativ gering sind. Mit Paris als spezielles Beispiel habe ich nur das Problem, daß dort sich tatsächlich die Bevölkerungszusammensetzung extrem geändert hat, und es somit nicht unbedingt eine Änderung der Mentalität der Menschen sein muß. Unter denen, die jetzt vor allem im Innenbereich wohnen, ist die Bereitschaft fürs Radfahren, wie auch für sonstige aktuell beliebten Themen viel höher, als in der Durchschnittsbevölkerung. In St.Denis (wohin viele aus der Innenstadt gezogen sind) ist weiterhin das Auto das dominante Verkehrsmittel, egal ob es an den Leuten oder an den Umständen liegt. Und die Entwicklung (Entvölkerung der Innenstadt, starke soziale Segregation nach Wohnvierteln), wie in Paris, wünscht sich eigentlich keine Stadt, finde ich.

....

In den USA gibt es bzgl. Stadtentwicklung die Tendenz, dass diejenigen, die es sich leisten können, aus der Stadt hinausziehen. Zurück bleiben ärmere Bevölkerungsschichten. Corona (--> HomeOffice) hat diese Tendenz verstärkt. Die Idee der "smarten Städte" (wohnen + arbeiten an einem Ort) bekommt auch in Deutschland erste Kratzer:

Wie teure Mieten das System Stadt gefährden (https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/wohnungsnot-fachkraeftemangel-system-stadt-100.html)

In Paris bin ich schon etliche KM auf dem Rad gefahren. Es gibt aber Viertel, wo man nicht auf dem Rad fahren möchte und es ein Zeichen von Armut ist ;-)

Klugschnacker

12.04.2024, 12:15

Mit Paris als spezielles Beispiel habe ich nur das Problem, daß dort sich tatsächlich die Bevölkerungszusammensetzung extrem geändert hat, und es somit nicht unbedingt eine Änderung der Mentalität der Menschen sein muß. Unter denen, die jetzt vor allem im Innenbereich wohnen, ist die Bereitschaft fürs Radfahren, wie auch für sonstige aktuell beliebten Themen viel höher, als in der Durchschnittsbevölkerung.

Man erkennt an diesen Äußerungen gut, dass es für Dich hier um einen Kulturkampf zu gehen scheint, weniger um eine Frage des geeigneten Verkehrsmittels. Ohne jeden Beleg nimmst Du für jene, die in der Innenstadt das Fahrrad praktischer finden als das Auto, eine spezielle "Mentalität" und "Bereitschaft fürs Radfahren" an.

Für dänische Städte wurde bereits untersucht, warum die Menschen dort auf das Fahrrad wechseln: Der bei weitem dominierende Grund waren weder die Umwelt noch Kosten, sondern einfach, dass das Fahrrad das schnellste Verkehrsmittel ist. Weder eine "grüne" Weltanschauung noch eine "Mentalität" spielten eine nennenswerte Rolle. Den Ausschlag geben rein praktische Gesichtspunkte.

Alles, was es braucht, sind gute Radwege in den Städten, auf denen man zügig und sicher vorwärts kommt. Dann wird das umweltfreundliche und leise Fahrrad auch genutzt, ohne dass der von den konservativen Parteien inszenierte Kulturkampf eine Rolle spielt.

Früher oder später stellt sich die Frage nach einer gerechten Aufteilung der begrenzten Verkehrsflächen. Wenn – wie im Zentrum von Paris – nur noch 5% der Bewegungen mit dem Auto erfolgen, ergibt sich ein Missverhältnis zum Anteil der Verkehrsflächen.

keko#

12.04.2024, 12:24

....
Früher oder später stellt sich die Frage nach einer gerechten Aufteilung der begrenzten Verkehrsflächen. Wenn – wie im Zentrum von Paris – nur noch 5% der Bewegungen mit dem Auto erfolgen, ergibt sich ein Missverhältnis zum Anteil der Verkehrsflächen.

Die Frage ist, wer dann dort Rad fährt und wohin sich Innenstädte entwicklen. Ob sich Autofahren und Mobilität nicht einfach woanders, z.B. an den Stadtrand oder in neue Zentren, verlagert. Menschen wollen einfach indviduell und und bequem mobil sein.

Klugschnacker

12.04.2024, 12:39

Die Frage ist, wer dann dort Rad fährt und wohin sich Innenstädte entwicklen. Ob sich Autofahren und Mobilität nicht einfach woanders, z.B. an den Stadtrand oder in neue Zentren, verlagert. Menschen wollen einfach indviduell und und bequem mobil sein.

Solche Entwicklungen sehen wir ja bereits. Große Supermärkte mit riesigen Parkplätzen am Stadtrand, nahe an der Schnellstraße. Das ist für Autofahrende praktisch und wird es wohl weiterhin geben, ergänzt um Schnellladesäulen für die Autos.

Eine Alternative könnten Lieferdienste sein, die Dir den Großeinkauf nach Hause bringen. So funktioniert bereits heute der größte Marktplatz der Welt namens Amazon. Der nächste große Entwicklungsschritt steht hier kurz bevor und lautet "Lieferung am selben Tag der Bestellung". Sobald das geschafft ist, sind die großen Einkaufszentren am Stadtrand erledigt.

keko#

12.04.2024, 13:14

...
Eine Alternative könnten Lieferdienste sein, die Dir den Großeinkauf nach Hause bringen. So funktioniert bereits heute der größte Marktplatz der Welt namens Amazon. Der nächste große Entwicklungsschritt steht hier kurz bevor und lautet "Lieferung am selben Tag der Bestellung". Sobald das geschafft ist, sind die großen Einkaufszentren am Stadtrand erledigt.

Auf mich wirkt das gruselig: ich arbeite dort, wo ich wohne und bekomme alle Dinge, die ich für das Leben benötige, geliefert. Eine App sagt mir, wo und wann ich mein Auto am günstigsten aufladen kann und wo meine Pakte, die ich benötige, abholen kann. Technisch sind das mit Sicherheit Entwcklungsschritte, aber menschlich auch?

Klugschnacker

12.04.2024, 13:35

Auf mich wirkt das gruselig: ich arbeite dort, wo ich wohne und bekomme alle Dinge, die ich für das Leben benötige, geliefert. Eine App sagt mir, wo und wann ich mein Auto am günstigsten aufladen kann und wo meine Pakte, die ich benötige, abholen kann. Technisch sind das mit Sicherheit Entwcklungsschritte, aber menschlich auch?

Wenn Du mit der gesparten Zeit sinnvolle Dinge tust, vielleicht gemeinsam mit anderen Menschen, kann es auch ein sozialer Fortschritt sein.

Ein Großeinkauf am Samstag ist ja nicht gerade ein Highlight sozialer Begegnung. Die meisten haben nach meiner Wahrnehmung weder die Lust noch die Kinderstube, sich zu einem "Guten Tag" für die Kassiererin aufzuraffen.

Eine Ausnahme bilden die Seniorinnen und Senioren, die in den Seniorenheimen meiner Nachbarschaft wohnen (da ist eine Art Zentrum) und im selben Supermarkt wie ich einkaufen. Die sagen ab und zu mal ein Wort und freuen sich über einen Satz Smalltalk. Im großen und ganzen werden sie aber wie Störfälle behandelt.

qbz

12.04.2024, 14:39

......
Eine Ausnahme bilden die Seniorinnen und Senioren, die in den Seniorenheimen meiner Nachbarschaft wohnen (da ist eine Art Zentrum) und im selben Supermarkt wie ich einkaufen. Die sagen ab und zu mal ein Wort und freuen sich über einen Satz Smalltalk. Im großen und ganzen werden sie aber wie Störfälle behandelt.

:Lachen2: :Blumen:

Nepumuk

12.04.2024, 15:02

sabine-g

12.04.2024, 15:24

Auf mich wirkt das gruselig: ich arbeite dort, wo ich wohne und bekomme alle Dinge, die ich für das Leben benötige, geliefert. Eine App sagt mir, wo und wann ich mein Auto am günstigsten aufladen kann und wo meine Pakte, die ich benötige, abholen kann. Technisch sind das mit Sicherheit Entwcklungsschritte, aber menschlich auch?

du bist aber doch immer derjenige der den Fortschritt predigt, weiß wie KI unser Leben verändern wird und so weiter.
Vor ein paar Monaten war "Digitalisierung" in jedem Beitrag von dir enthalten, als ob du der einzige bist der sich damit auseinandersetzt.

Das was du oben beschreibst ist nicht gruselig sondern bequem, zeitsparend und für viele Leute bereits seit langer Zeit gelebte Realität.

keko#

12.04.2024, 16:15

Was ist daran gruselig? Hab ich heute alles schon und finde ich sehr angenehm. Wo ist das Problem zur Paketstation zu gehen, um mein Paket abzuholen wenn ich nicht zuhause bin?

Das ist eine Erleichterung, weil ich Optionen habe.
Ich kann z.B. zu meiner Bank gehen und dort Geld abheben, am Automaten sogar Bargeld einzahlen. Ich kann mein Paypalkonto nutzen, im Ausland meine Mastercard. Zum Problem würde es, wenn ich Geld z.B. zeitlich oder örtlich begrenzt einsetzen darf oder zweckgebunden für Nahrungsmittel und keine Genußmittel. Das auf uns zukommende Digitalgeld wird dies technisch möglich machen.

keko#

12.04.2024, 16:19

du bist aber doch immer derjenige der den Fortschritt predigt, weiß wie KI unser Leben verändern wird und so weiter.
Vor ein paar Monaten war "Digitalisierung" in jedem Beitrag von dir enthalten, als ob du der einzige bist der sich damit auseinandersetzt.

Das was du oben beschreibst ist nicht gruselig sondern bequem, zeitsparend und für viele Leute bereits seit langer Zeit gelebte Realität.

Ich sage aber auch, dass in der Digitalisierung enorm viel Postitives wie auch Negatives steckt. Gegen ein CO2-Konto, das mit meinen Fahrzeug und meinem Geldkonto gekoppelt ist, habe ich grundsätzlich erst mal nichts. Falls dein CO2-Konto anders befüllt wird wie meins, wäre das schon mal diskussionswürdig.

tandem65

12.04.2024, 21:12

noam

12.04.2024, 21:19

Spannend finde ich daß für Dich z.B. Fahrradfahren keine Mobilität darstellt.

Da muss man bei Mobilität schon unterscheiden. Mobilität als Mittel zum Zweck um angenehmst möglich und effektiv eine Strecke von A nach B zu überwinden oder Mobilität um ihrer selbst willen als Hobby. Es gibt immernoch zu Hauf Menschen, die einfach ihre Autos spazieren fahren oder zum Rumposen damit bestimmte Orte aufsuchen.

Für erstere muss es eben gute Alternativen geben und für letztere vielleicht einen Gnadenschuss oder irgendwas, was ihnen zeigt dass ihr Hobby nicht mehr zeitgemäß ist.

Schaffe ich beide Gruppen zu dezimieren, werden Räume in Städten frei, die anderen zur Verfügung stehen und somit wird Radfahren, Laufen, E Scooter oder ähnliches eine wirkliche Alternative

tandem65

12.04.2024, 21:42

Da muss man bei Mobilität schon unterscheiden. Mobilität als Mittel zum Zweck um angenehmst möglich und effektiv eine Strecke von A nach B zu überwinden oder Mobilität um ihrer selbst willen als Hobby. Es gibt immernoch zu Hauf Menschen, die einfach ihre Autos spazieren fahren oder zum Rumposen damit bestimmte Orte aufsuchen.

Was hat das jetzt damit zu tun daß Keko# mit seinem Post Fahrradfahren nicht als Mobilität erachtet? Also unabhängig davon ob im ersten oder im letzteren Sinne von Dir oben dargestellt.
Das was Du skizzierst ist übrigens extrem linksgrünversifft moralinsauer.
Ist es im ersteren Sinne wenn ich irgendwohin Gurke 80km um ein Eis zu essen?
Ist es etwas anderes wenn ich irgendwohin fahre um zu sehen wie Die Landschaft Heute dort aussieht, welche Farben die Bäume Heute tragen?

Genussläufer

12.04.2024, 23:35

Was hat das jetzt damit zu tun daß Keko# mit seinem Post Fahrradfahren nicht als Mobilität erachtet?

Ich habe Keko's Post jetzt dreimal gelesen. Wo schreibt er denn, dass Radeln nicht zur Mobilität gehört. Man könnte böswillig unterstellen, dass er Autofahren nicht unter Mobilität einordnet, weil der ja konkret von Autofahren und Mobilität schreibt. Aber das Radfahren?

Also unabhängig davon ob im ersten oder im letzteren Sinne von Dir oben dargestellt.
Das was Du skizzierst ist übrigens extrem linksgrünversifft moralinsauer.
Ist es im ersteren Sinne wenn ich irgendwohin Gurke 80km um ein Eis zu essen?
Ist es etwas anderes wenn ich irgendwohin fahre um zu sehen wie Die Landschaft Heute dort aussieht, welche Farben die Bäume Heute tragen?

Auch wenn die Frage an noam gerichtet ist. Das könnte durchaus das gleiche sein. Mit noam's Unterscheidung:

Mobilität als Mittel zum Zweck um angenehmst möglich und effektiv eine Strecke von A nach B zu überwinden oder Mobilität um ihrer selbst willen als Hobby.

hätte ich ersteres als nicht zum reinen Vergnügen ausgerichtete Fortbewegung interpretiert. Das könnte der Weg zur Arbeit, zur Schule, etc. sein. Dann könnte man immer noch einwenden, dass man näher zum Arbeitsplatz ziehen könnte. Vielleicht möchte das auch jeder für sich selbst entscheiden.

keko#

13.04.2024, 09:44

Spannend finde ich daß für Dich z.B. Fahrradfahren keine Mobilität darstellt.

Sogar zu Fuß gehen ist Mobilität. In dem Fall von Paris ging es darum:

"Nur noch 4,3 Prozent der Wege in der französischen Hauptstadt werden mit dem Auto zurückgelegt, wie aus einer Befragung des Stadtplanungsinstituts Paris Region hervorgeht. Das Fahrrad kommt demnach auf 11,2 Prozent."

Wobei es hier um die Anzahl der täglichen Fahrten geht. Wie sich das auf das CO2 in der gesamten Metropole auswirkt, konnte ich dem SPIEGEL nicht entnehmen. Möglicherweise nimmt der Autoverkehr ausserhalb gar zu. Das sind von mir angesprochenen Quereffekte (falls z.B. Vorstadte attraktiver werden).
Für das globale Klima ist es sowieso Jacke wie Hose was ein paar Millionen Pariser tun oder nicht. Wir reden hier über eine Menschheitsaufgabe.

tandem65

13.04.2024, 20:17

Ich habe Keko's Post jetzt dreimal gelesen. Wo schreibt er denn, dass Radeln nicht zur Mobilität gehört. Man könnte böswillig unterstellen, dass er Autofahren nicht unter Mobilität einordnet, weil der ja konkret von Autofahren und Mobilität schreibt. Aber das Radfahren?

Du möchtest also jetzt die These aufstellen daß Radfahren & zu Fußgehen zu den Mobilitätarten gehört die sich jetzt weniger in Paris abspielen und in Aussenbezikrke verlagert haben könnten?
Er schreibt ausdrücklich daß sich Autofahren & Mobilität aus Paris heraus verlagert.
Aber gerade Fahrradfahren hat sich nach Paris hinein enrtwickelt.
Ich glaube auch nicht daß Fahrradfahren in den Außenbezirken als kritischer zu bewerten ist als in Paris zentral.
Es ist eben genau das was er nicht schreibt. Daß er Fahrradfahren, Fußgänger, ÖPNV... ausnimmt bei seiner Kritik daß sich ja Autofahren einfach nur verlagert haben könnte.

tandem65

13.04.2024, 20:27

Sogar zu Fuß gehen ist Mobilität. In dem Fall von Paris ging es darum:

Nein, doch, Ohhh.

Wobei es hier um die Anzahl der täglichen Fahrten geht. Wie sich das auf das CO2 in der gesamten Metropole auswirkt, konnte ich dem SPIEGEL nicht entnehmen. Möglicherweise nimmt der Autoverkehr ausserhalb gar zu. Das sind von mir angesprochenen Quereffekte (falls z.B. Vorstadte attraktiver werden).
Für das globale Klima ist es sowieso Jacke wie Hose was ein paar Millionen Pariser tun oder nicht. Wir reden hier über eine Menschheitsaufgabe.

Das es nicht bringt haben wir alle denke ich verstanden.
Wenn Du es nur immer wieder wiederholst weil es für Dich jeden Tag neu ist sei es Dir verziehen.
Du meinst also die Ganzen Arbeitplätze in Paris sind nun in den Vororten, Paris ist verödet und die Menschen haben sich neue orte gesucht um Mit KfZ im Morgendlichen Stau zu stehen bevor Sie zur Arbeit gehen.
Bestimmt ist der Eiffelturm auch umgezogen, damit alle mit dem Auto kommen können.
Bestimmt wird das in Paris komplett Superkompensiert nach bester Trainingsmethodik.
Trotzdem scheint es für die Pariser ein Modell zu sein was Ihnen ihre Stadt trotz schlechterer CO2 Bilanz ein lebenswerteres Umfeld bietet.

Genussläufer

14.04.2024, 15:19

Du möchtest also jetzt die These aufstellen daß Radfahren & zu Fußgehen zu den Mobilitätarten gehört die sich jetzt weniger in Paris abspielen und in Aussenbezikrke verlagert haben könnten?

Nene, das wäre in der Tat absurd :Blumen:
Ich hatte nur nicht verstanden, warum keko Radfahren nicht zur Mobilität gezählt hat. Nur das habe ich bei ihm nicht herauslesen können.

Aber gerade Fahrradfahren hat sich nach Paris hinein enrtwickelt.

Es scheint sich als Substitut für anderen Mobilitätsformen entwickelt zu haben. Das ist per se eine gewolltes (m.E. auch wünschenswertes) Ergebnis.

Es ist eben genau das was er nicht schreibt. Daß er Fahrradfahren, Fußgänger, ÖPNV... ausnimmt bei seiner Kritik daß sich ja Autofahren einfach nur verlagert haben könnte.

Ok, jetzt verstehe ich, worauf Du hinaus wolltest. Das kann ich leider überhaupt nicht einschätzen. Dafür kenne ich Paris viel zu wenig. Fakt ist, dass es deutlich weniger Autoverkehr in der Innenstadt gibt. Was man in vielen anderen Städten sieht, die sich ähnlich entwickelt haben, ist eine Verschiebung der Verkehrsstruktur. Da kommt es dann tatsächlich in der Peripherie zu deutlich mehr gefahrenen Kilometern. Das hängt aber nicht, wie Du es hier vermutest, mit Jobverlagerungen zusammen, sondern mit großräumigem Ausweichen durch die PKWs und LKWs. Ob das in Paris auch so sein könnte, weiß ich nicht.

Ein häufiger Effekt, der in einigen Metropolen gezeichnet wird, ist zweischneidig. Dann hat man den Verkehr in der Innenstadt deutlich reduziert und den Verkehr in Summe - aufgrund Umfahrungseffekten - gesteigert. Das führt zu einer leiseren und lebenswerteren Innenstadt und gleichzeitig zu einem höheren Verkehrsaufkommen, verbunden mit mehr Spritverbrauch und CO2 Emmissionen.

Wie geschrieben, kann ich das für Paris nicht einschätzen, ob das auch dort so ist. Aber selbst wenn, kann es den Preis ja wert sein. Wenn Lebensqualität und Attraktivität der Stadt gewinnen, wäre das dann eben der Preis.

Klugschnacker

14.04.2024, 18:56

Ein häufiger Effekt, der in einigen Metropolen gezeichnet wird, ist zweischneidig. Dann hat man den Verkehr in der Innenstadt deutlich reduziert und den Verkehr in Summe - aufgrund Umfahrungseffekten - gesteigert. Das führt zu einer leiseren und lebenswerteren Innenstadt und gleichzeitig zu einem höheren Verkehrsaufkommen, verbunden mit mehr Spritverbrauch und CO2 Emmissionen.

In welchen Metropoloen gibt es das? :8/

Genussläufer

14.04.2024, 21:30

In welchen Metropoloen gibt es das? :8/

Das liegt doch auf der Hand.Wenn Du nicht mehr den direkten Weg nehmen kannst, fährst Du Umwege. Es gibt dennoch gute Gründe dafür.

tandem65

14.04.2024, 21:48

Das liegt doch auf der Hand.Wenn Du nicht mehr den direkten Weg nehmen kannst, fährst Du Umwege. Es gibt dennoch gute Gründe dafür.

Das war keine Antwort auf die Frage von Klugschnacker.
Also in welchen Metropolen hast Du entsprechende Effekte die die Einsparungen mehr als kompensieren?
Dir ist das Straßennetz von Paris bekannt? Da sind nur Busse, Metro auf direkten Routen durch die Innenstadt unterwegs gewesen. Als Mensch mit Verstand hast Du schon immer die Ringautobahnen genommen wenn Du vom Norden in den Süden wolltest.

Genussläufer

14.04.2024, 21:57

Dir ist das Straßennetz von Paris bekannt? Da sind nur Busse, Metro auf direkten Routen durch die Innenstadt unterwegs gewesen. Als Mensch mit Verstand hast Du schon immer die Ringautobahnen genommen wenn Du vom Norden in den Süden wolltest.

Ich verstehe Deine Frage nicht. Ich habe Dir geschrieben:

Das kann ich leider überhaupt nicht einschätzen. Dafür kenne ich Paris viel zu wenig. ... Ob das in Paris auch so sein könnte, weiß ich nicht.

Wie hätte ich das noch deutlicher schreiben sollen?

keko#

14.04.2024, 22:02

...
Du meinst also die Ganzen Arbeitplätze in Paris sind nun in den Vororten, Paris ist verödet und die Menschen haben sich neue orte gesucht um Mit KfZ im Morgendlichen Stau zu stehen bevor Sie zur Arbeit gehen.
...

Warum sollte ich das denn meinen?

Bestimmte Arrondissements sind sehr begehrt, andere weniger. Ein paar mehr Radfahrer ändern daran erst mal gar nichts.
Diese Leihräder sind extrem praktisch, seit ein paar Jahren gibt es sie auch als eRäder. Damit habe ich wohl schon hunderte KM zurückgelegt. Sie stehen quasi an jeder Ecke rum. Was in einer Weltstadt wie Paris diesbezüglich passiert, kann man aber nicht auf jede Stadt übertragen. Ich vermute, dass die Pariser das Fortbewegungsmittel nutzen, dass eben gerade am vorteilhaftesten ist. So mache ich das auch schon seit etlichen Jahren. Mit dem Rad fahre ich zum Bäcker und mit dem Flieger fliege ich in Urlaub und nicht umgekehrt.

Roini

15.04.2024, 06:37

Was in einer Weltstadt wie Paris diesbezüglich passiert, kann man aber nicht auf jede Stadt übertragen. Ich vermute, dass die Pariser das Fortbewegungsmittel nutzen, dass eben gerade am vorteilhaftesten ist.

Du meinst also, wenn man die entsprechende Infrastruktur dafür zur Verfügung stellt würde das in anderen Städten nicht funktionieren?

Sind die Pariser so schlau oder alle anderen Stadtbewohner so dämlich?

keko#

15.04.2024, 07:42

Du meinst also, wenn man die entsprechende Infrastruktur dafür zur Verfügung stellt würde das in anderen Städten nicht funktionieren?

Sind die Pariser so schlau oder alle anderen Stadtbewohner so dämlich?

Also grundsätzlich ist es ja so, dass Paris noch immer mit Autos überfüllt ist. Aber davon abgesehen: Städteplanung halte ich für komplex. Die heutige Idee der Städte, in denen man verkehrsberuhigt arbeiten und wohnen kann, hat ja durch Corona und steigende Mietpreise Kratzer bekommen. Es nützt nichts, wenn nur Gutverdiener sich das Leben dort leisten können, denn du brauchst auch Menschen, die z.B. in Supermärkten und Pflegeeinrichtungen in dieser Stadt arbeiten.
In Stuttgart versucht man dies seit Jahren (weniger Verkehr). Nun ist es so, dass die Stadt dadurch auf andere Weise unattraktiv geworden ist, da die "Büro-Leute" fehlen und weniger Einkaufen. Das sind Dinge, die man in einer Weltstadt Paris kaum zu befürchten hat.

Klugschnacker

15.04.2024, 07:53

Das liegt doch auf der Hand.Wenn Du nicht mehr den direkten Weg nehmen kannst, fährst Du Umwege. Es gibt dennoch gute Gründe dafür.

Du sagtest doch, das sei ein häufiger Effekt, der in einigen Metropolen zu beobachten sei. Ich würde gerne wissen, welche Metropolen das zum Beispiel sind. Es ist ja ein Interessantes Phänomen.
:Blumen:

TriVet

15.04.2024, 08:45

Guter Artikel auf t-online:
Zu schön, um gut zu sein: 30 Grad im April (https://www.t-online.de/klima/kolumne-sara-schurmann/id_100383908/sommer-wetter-in-deutschland-im-april-zu-schoen-um-gut-zu-sein.html?utm_source=pocket-newtab-de-de)

Daraus:
"Wir dachten, es geht immerhin um das Überleben unserer Zivilisation, die Menschheit kann gar nicht so verbohrt und gleichgültig sein, dass sie hier nicht entschlossen gegensteuert. Dass man zum kollektiven Selbstmord aus Bequemlichkeit bereit ist, ging über unsere Vorstellungskraft."

Genussläufer

15.04.2024, 09:53

Du sagtest doch, das sei ein häufiger Effekt, der in einigen Metropolen zu beobachten sei. Ich würde gerne wissen, welche Metropolen das zum Beispiel sind. Es ist ja ein Interessantes Phänomen.
:Blumen:

Ich habe das auf die Schnelle nicht gefunden. Es gab hier mal eine Diskussion zum Thema Tempo 30 in Städten. Da hatte jemand (vielleicht Schwarzfahrer) ein Paper, dass diese Effekte beschreibt, verlinkt. Das habe ich folgend interpretiert. Ein Fahrverbot ist nichts anderes als eine extreme Geschwindigkeitsbeschränkung auf Null. Damit sollten hier mindestens die gleichen Effekte hervorgerufen werden.

Roini

15.04.2024, 10:17

Ich bitte meine Polemik vielmals zu entschuldigen :Blumen:

Aber gerade der User Schwarzfahrer ist jetzt vielleicht nicht die beste Quelle wenn es um nachhaltige Mobilität geht.

Obwohl er ja in der Lage ist von jedem Skigebiet innerhalb von höchstens drei Stunden daheim auf der Couch zu sitzen und bei Ankunft ohne nachtanken mehr Diesel im Tank zu haben als bei der Abfahrt :Lachen2:

TriVet

15.04.2024, 10:28

Ich habe das auf die Schnelle nicht gefunden. Es gab hier mal eine Diskussion zum Thema Tempo 30 in Städten. Da hatte jemand (vielleicht Schwarzfahrer) ein Paper, dass diese Effekte beschreibt, verlinkt. Das habe ich folgend interpretiert. Ein Fahrverbot ist nichts anderes als eine extreme Geschwindigkeitsbeschränkung auf Null. Damit sollten hier mindestens die gleichen Effekte hervorgerufen werden.

Antwort ist ja eher dünn bis enttäuschend.

Brüssel zB hat mit Tempo 30 die Zahl der Verkehrstoten halbiert (!), und das, ohne dass sich die Fahrzeiten verlängert hätten!
guxdu https://www.vrt.be/vrtnws/de/2022/01/05/1-jahr-tempo-30-zone-bruessel-eine-erfolgsstory-halbierung-der/

Siebenschwein

15.04.2024, 11:13

Antwort ist ja eher dünn bis enttäuschend.

Brüssel zB hat mit Tempo 30 die Zahl der Verkehrstoten halbiert (!), und das, ohne dass sich die Fahrzeiten verlängert hätten!
guxdu https://www.vrt.be/vrtnws/de/2022/01/05/1-jahr-tempo-30-zone-bruessel-eine-erfolgsstory-halbierung-der/

Interessant - aber in Deinem Link steht nix drin von Fahrzeiten.
Hier in Zürich wurde auch flächendeckend Tempo 30 beschlossen, aber da ist unbestritten, dass das zu einer Verlangsamung im ÖV führt, da hier relativ wenige separate Spuren zur Verfügung stehen. Das bedeutet z.B., dass bei gleichem Takt mehr Fahrzeuge und mehr Fahrer gebraucht werden. Wie man das löst - da bin ich sehr gespannt. Normalerweise ist der Ansatz in der Schweiz: hast Du Problem, das Du nicht kannst lösen mit Geld, musst Du lösen mit noch mehr Geld - aber damit bäckt man sich keine neuen Busfahrer. Es bleibt interessant.

TriVet

15.04.2024, 11:41

Gleich der erste Satz.

Siebenschwein

15.04.2024, 11:52

Gleich der erste Satz.

Aua :Weinen:
Einzige gültige Entschuldigung: Montagmorgen...

merz

15.04.2024, 12:00

Derweil die CSU für München, 2024 wohlgemerk:

Mehr Autos innerstädtisch, denn die Reichen, die fahren die Karren!

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/muenchen-innenstadt-autoverkehr-parkplaetze-1.6550367

m.

Schwarzfahrer

15.04.2024, 12:25

Ich habe das auf die Schnelle nicht gefunden. Es gab hier mal eine Diskussion zum Thema Tempo 30 in Städten. Da hatte jemand (vielleicht Schwarzfahrer) ein Paper, dass diese Effekte beschreibt, verlinkt.
Nein, an sowas kann ich mich nicht erinnern. Ich hatte nur mal (glaube ich) die Pläne von Oxford mal gepostet, die Stadt in durch "Filter" getrennte Zonen zu teilen. Das trägt sicher auch zur Verkehrsberuhigung und weniger Staus in dem Stadtgebiet bei, erhöht aber das gesamte Verkehrsaufkommen, weil man aus einer Zone in die andere möglichst nur über die äußeren Umgehungstraßen fahren soll.

Es ist halt immer der Effekt: Verkehrsberuhigung auf welche Art auch immer verlagert vor allem den Verkehr; der mag dann u.U. flüssiger fließen, aber weniger km werden in der Summe im seltensten Fall gefahren. Man erkauft also einen (lokalen oder globalen) funktionalen Gewinn im Verkehr oft mit einer Erhöhung oder Verlagerung der Fahrstrecken, und somit auch des Abgasausstoßes bzw. des Ressourcenverbrauchs (wobei natürlich Umweg nicht Mehrverbrauch bedeuten muß, wenn flüssiges Fahren Sprit sparen kann gegenüber einem Stau).

Genussläufer

15.04.2024, 14:01

tandem65

15.04.2024, 14:33

Nein, an sowas kann ich mich nicht erinnern. Ich hatte nur mal (glaube ich) die Pläne von Oxford mal gepostet, die Stadt in durch "Filter" getrennte Zonen zu teilen. Das trägt sicher auch zur Verkehrsberuhigung und weniger Staus in dem Stadtgebiet bei, erhöht aber das gesamte Verkehrsaufkommen, weil man aus einer Zone in die andere möglichst nur über die äußeren Umgehungstraßen fahren soll.

Ich vermute da hast Du etwas anders interpretiert als die Planer sich das vorstellen. Die Modalfilter sind dafür da Durchgangsverkehr zu verhindern und nicht den zwischen 2 Benachbarten Zellen.

Es ist halt immer der Effekt: Verkehrsberuhigung auf welche Art auch immer verlagert vor allem den Verkehr; der mag dann u.U. flüssiger fließen, aber weniger km werden in der Summe im seltensten Fall gefahren. Man erkauft also einen (lokalen oder globalen) funktionalen Gewinn im Verkehr oft mit einer Erhöhung oder Verlagerung der Fahrstrecken, und somit auch des Abgasausstoßes bzw. des Ressourcenverbrauchs (wobei natürlich Umweg nicht Mehrverbrauch bedeuten muß, wenn flüssiges Fahren Sprit sparen kann gegenüber einem Stau).

Ja das kann man mal behaupten das mit den weniger gefahrenen km. Du willst Dich aber mal wieder selbst nicht festnageln ob ob der Umweg jetzt eine schlechtere CO2 Bilanz hat oder nicht. Ich frage mich da jetzt schon ob die ganzen Radfahrer früher einfach aus Angst zuhause geblieben sind und die jetzt nur weil es ungefährlicher ist zum Spaß rumgondeln und so auch noch die Statistik fälschen.

aber in dem Fall von z.B. Oxford was da geplant war/ist würde das ja bedeuten daß die Leute zusätzlich
Wenn dem jetzt so wäre dann
Für den Durchgangsverkehr sind die Umwege marginal & für den Verkehr zwischen 2 Zellen

tandem65

15.04.2024, 14:40

Und das kann ja dennoch ein angemessener Preis sein. Je nachdem, was man höher priorisiert.

Du meinst CO2 Ersparnis kann ein angemessener Preis für Lebenswertere Städte sein in denen man sicher Fahrradfahren kann?
ich sehe in Schwarzfahrers Post viel Spekulation und vor allem vage Formulierungen die sich widersprechen.
Du bist also immer noch dran Arnes Frage zu beantworten.:Huhu:

Schwarzfahrer

15.04.2024, 20:15

Ich vermute da hast Du etwas anders interpretiert als die Planer sich das vorstellen. Die Modalfilter sind dafür da Durchgangsverkehr zu verhindern und nicht den zwischen 2 Benachbarten Zellen.Doch, genau das soll es bewirken: Hauptverbindungen werden für viele unpassierbar, und nur über die Ringstraße kommt man drumherum. (S. 18):
Some car journeys will need to find a different route, usually using
the ring road. This may result in longer journey times, mainly for trips
between Oxford’s suburbs and across the city (https://urbanaccessregulations.eu/images/stories/Leaflets/Brochure_Oxford_Traffic_Filters.pdf)
Ja das kann man mal behaupten das mit den weniger gefahrenen km. Du willst Dich aber mal wieder selbst nicht festnageln ob ob der Umweg jetzt eine schlechtere CO2 Bilanz hat oder nicht.
Ja, es ist eine nicht unwahrscheinliche Vermutung nach obigem Zitat, daß mehr km gefahren werden. Und natürlich nagele ich mich nicht fest, weil es keine allgemeingültige Antwort bzgl. CO2-Bilanz gibt, hängt von der Länge des Umwegs und den jeweils möglichen Fahrgeschwindigkeiten und Standzeiten ab. Mir fehlt halt die Neigung, generelle Wahrheiten zu verkünden.
Ich frage mich da jetzt schon ob die ganzen Radfahrer früher einfach aus Angst zuhause geblieben sind und die jetzt nur weil es ungefährlicher ist zum Spaß rumgondeln und so auch noch die Statistik fälschen.Es gibt sicher einige, die tatsächlich erst Rad fahren, wenn wenig Verkehr ist, und Rad fahren tut man (im Gegensatz zum Auto) deutlich häufiger auch einfach zum Spaß. Statistische Vergleiche zwischen Auto- und Fahrradnutzung müssen, um gerecht zu sein, Fahrten zu ähnlichen Zwecken vergleichen (Arbeitsweg, Einkaufen, Urlaub, ...), und nicht einfach die Summen bilden.
Du meinst CO2 Ersparnis kann ein angemessener Preis für Lebenswertere Städte sein in denen man sicher Fahrradfahren kann?Ich denke eher, daß gelegentlich der Preis für lebenswertere Städte gerne auch mal etwas erhöhte Kosten/erhöhter Ressourcenverbrauch/erhöhter CO2-Ausstoß sein darf. Einen Gewinn auf allen Seiten gibt es im seltensten Fall.

Deine letzten Zeilen im vorletzten Post solltest Du überarbeiten, da scheint der Sprachprozessor ein paar Bitfehler gehabt zu haben.

Klugschnacker

15.04.2024, 21:42

Ich denke eher, daß gelegentlich der Preis für lebenswertere Städte gerne auch mal etwas erhöhte Kosten/erhöhter Ressourcenverbrauch/erhöhter CO2-Ausstoß sein darf.

Mag sein, dass Du das denkst, aber die Gesetzeslage ist eine andere.

Deutschland hat Klimaneutralität bis zum Jahr 2045 gesetzlich verankert. Bayern will das sogar bis 2040 schaffen und hat das in seine Landesgesetze geschrieben. EU-Gesetze fordern Klimaneutralität ab 2050.

Stadtplanerisch ist das übermorgen.

Dass man in zwanzig Jahren mit einem Verbrenner auf Ringstraßen um die Innenstädte knattert, kannst Du vergessen.

keko#

15.04.2024, 22:07

Mag sein, dass Du das denkst, aber die Gesetzeslage ist eine andere.

Deutschland hat Klimaneutralität bis zum Jahr 2045 gesetzlich verankert. Bayern will das sogar bis 2040 schaffen und das in seine Landesgesetze geschrieben. EU-Gesetze fordern Klimaneutralität ab 2050.

Stadtplanerisch ist das übermorgen.

Dass man in zwanzig Jahren mit einem Verbrenner auf Ringstraßen um die Innenstädte knattert, kannst Du vergessen.

Rein mit Gesetzen wird es nicht funktionieren. Gesetze sind selbstverständlich die nötige Grundlage, aber du wirst die Menschen mitnehmen müssen. Ansonsten werden die Gesetze eben angepasst.

Klugschnacker

15.04.2024, 22:38

Rein mit Gesetzen wird es nicht funktionieren. Gesetze sind selbstverständlich die nötige Grundlage, aber du wirst die Menschen mitnehmen müssen. Ansonsten werden die Gesetze eben angepasst.

Dem stehen hohe Hürden entgegen. Es gibt eine stabile Mehrheit in Deutschland für den Klimaschutz.

Falls es dennoch geschähe, dass das deutsche Klimaschutzgesetz gekippt würde, gilt weiterhin das Europäische Klimaschutzgesetz. Das ist national bindendes Recht. Wenn wir dagegen verstoßen, zahlen wir hohe Strafen. Polen bezahlt aktuell 30 Millionen Euro pro Tag (!), weil das Land gegen die EU-Vorschriften zur Luftreinhaltung verstößt. Auf Dauer ginge das also nur mit einem Austritt aus der EU. Der kommt nicht in Frage.

Ferner müssten wir aus dem Pariser Abkommen aussteigen.

Als Ortsansässiger erinnerst Du Dich bestimmt an die Fahrverbote für Dieselfahrzeuge in Stuttgart. Diese wurden vom Bundesverwaltungsgericht 2018 bestätigt und daraufhin auch in anderen Großstädten wie Berlin, Hamburg, Köln und Frankfurt verhängt. Man sollte also die Macht des geltendes Rechts nicht unterschätzen.

Genussläufer

15.04.2024, 23:14

Als Ortsansässiger erinnerst Du Dich bestimmt an die Fahrverbote für Dieselfahrzeuge in Stuttgart. Diese wurden vom Bundesverwaltungsgericht 2018 bestätigt und daraufhin auch in anderen Großstädten wie Berlin, Hamburg, Köln und Frankfurt verhängt. Man sollte also die Macht des geltendes Rechts nicht unterschätzen.

Man sollte auch die Stabilität des geltenden Rechts nicht überschätzen. Die Wähler können sich in Deutschland und Europa für eine Änderung aussprechen. Spätesten wenn den Menschen die damit verbundenen Kosten wirklich bewusst werden, wäre das mein Basisszenario.

Klugschnacker

16.04.2024, 00:19

Man sollte auch die Stabilität des geltenden Rechts nicht überschätzen. Die Wähler können sich in Deutschland und Europa für eine Änderung aussprechen. Spätesten wenn den Menschen die damit verbundenen Kosten wirklich bewusst werden, wäre das mein Basisszenario.

Dir scheinen die Kosten ja bereits heute bewusst zu sein. Darf ich fragen, wie Du sie schätzt oder berechnest? Wie hoch sind denn die zusätzlichen Kosten für deutsche Bürgerinnen und Bürger in 20 Jahren, welche sich durch ein WählerInnenvotum beseitigen ließen?

mwpk71

16.04.2024, 08:08

Dem stehen hohe Hürden entgegen. Es gibt eine stabile Mehrheit in Deutschland für den Klimaschutz.

Natürlich gibt es eine stabile Mehrheit für den Klimaschutz, genauso wie es mit Sicherheit eine stabile Mehrheit gegen Kinderarbeit gibt. An der Supermarktkasse schert sich die Mehrheit der Bevölkerung trotzdem einen Dreck darum, ob sie mit dem Schokohasen den sie gerade kaufen evtl. Kinderarbeit finanzieren.

Genauso sehe ich es beim Klimaschutz. Alle wollen Klimaschutz. Aber wenn es konkret wird ist es wie immer im Leben eine Abwägung des empfundenen persönlichen Nutzens und ich glaube da steht der Klimaschutz doch hinter vielen anderen Dingen zurück.

Mag sein, dass Du das denkst, aber die Gesetzeslage ist eine andere.

Und Gesetzte lassen sich ändern - ich bin mal Gespannt was mit dem "EU-Verbrenneraus" nach der EU-Wahl passiert.

TriVet

16.04.2024, 08:22

Und Gesetzte lassen sich ändern - ich bin mal Gespannt was mit dem "EU-Verbrenneraus" nach der EU-Wahl passiert.

Was soll schon passieren? Nichts.
Auch wenn die ewig gestrigen es nicht wahrhaben wollen, die Stromer kommen, selbst die Blödzeitung meldet das:
Elektro-Pläne der Autohersteller: Verbrenner-Ausstieg
Wie die Autohersteller dem Verbrenner-Aus entgegenfahren

In Vorbereitung des geplanten Verbrenner-Aus schwenken die Hersteller auf E-Auto-Kurs. Maserati will noch früher als andere nur noch E-Autos bauen. Welcher Autohersteller wann den Verbrennungsmotor abschafft! (https://www.autobild.de/artikel/elektro-plaene-der-autohersteller-verbrenner-ausstieg-19153555.html)

Daraus:
Die Perspektive der Hersteller ist klar: Ab 2035 dürfen in der EU keine neuen Autos mit Diesel- oder Benzinmotor mehr zugelassen werden. Grund: Der CO2-Ausstoß im Verkehrssektor soll auf null sinken, weshalb der CO2-Preis laufend steigen dürfte. Eine Verminderung des Klimagas-Ausstoßes im Verkehrssektor funktioniert nach Plänen der Europäischen Union nur mit Elektroautos.

Siebenschwein

16.04.2024, 08:26

Natürlich gibt es eine stabile Mehrheit für den Klimaschutz, genauso wie es mit Sicherheit eine stabile Mehrheit gegen Kinderarbeit gibt. An der Supermarktkasse schert sich die Mehrheit der Bevölkerung trotzdem einen Dreck darum, ob sie mit dem Schokohasen den sie gerade kaufen evtl. Kinderarbeit finanzieren.

Genauso sehe ich es beim Klimaschutz. Alle wollen Klimaschutz. Aber wenn es konkret wird ist es wie immer im Leben eine Abwägung des empfundenen persönlichen Nutzens und ich glaube da steht der Klimaschutz doch hinter vielen anderen Dingen zurück.

Und Gesetzte lassen sich ändern - ich bin mal Gespannt was mit dem "EU-Verbrenneraus" nach der EU-Wahl passiert.

Den Vergleich mit der Kinderarbeit finde ich gut. Genau so empfinde ich die allgemeine Stimmung: pro Klimaschutz, aber belästigt mich nicht damit. Solange sich der Staat darum kümmert und die Einhaltung kontrolliert, ist es ok. Wenn es meine eigene Freiheit, meinen eigenen Lebenswandel betrifft, wird es für viele schwierig - aber im Grossen und Ganzen sind wir dafür.
Vielleicht würde ich es sogar eher mit dem Tierschutz vergleichen: man würde sogar mehr zahlen für Fleisch, wenn die Standards bei der Tierhaltung grundsätzlich höher wären. Aber solange der Staat das nicht durchsetzt, macht man das nicht freiwillig.
Irgendwie steht meist die eigene Trägheit der Moral im Weg.

TriVet

16.04.2024, 08:31

Da steht:

Das Geschwätz von Habeck und Co. nehmen Deutschlands Autobauer ohnehin nicht mehr ernst. Nach ein paar Monaten werden sie sich entscheiden, alle Kraft wieder in den hochprofitablen Verbrennungsmotor zu stecken.

Endlich mal eine konkrete Vorhersage eines echten Experten! Warten wir also ein paar Monate und schauen, ob Deutschlands Autobauer dann wieder alle Kraft in den Verbrennungsmotor stecken

Wären sechs Monate eine angemessene Zeit? Vielleicht wäre das auch ein guter Zeitpunkt, den Experten in einem neuen Interview mit seinem eigenen Geschwätz zu konfrontieren.

Da sollten Deutschlands Autobauer aber flott in die Puschen kommen, alle Kraft in den hohprofitablen (sic!) Verbrennungsmotor zu stecken.:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

Klugschnacker

16.04.2024, 08:42

Und Gesetzte lassen sich ändern - ich bin mal Gespannt was mit dem "EU-Verbrenneraus" nach der EU-Wahl passiert.

Das Verbrenner-Aus für Neuwagen ab 2035 ist beschlossene Sache. Das Europäische Parlament informiert auf seiner Website:

"Das Parlament und die Mitgliedstaaten erzielten im Oktober 2022 eine Einigung über die endgültige Form der Vorschriften. Die Einigung wurde im Februar 2023 vom Parlament gebilligt und im März 2023 vom Rat angenommen. Die Rechtsvorschriften traten im April 2023 in Kraft."

Nicht alle Mitgliedstaaten sind sich einig, aber Deutschland gehört zu den entschiedensten Befürwortern. Insbesondere unsere Automobilindustrie, die hohe Summen in die Entwicklung emissionsfreier Autos investiert, hat kein Interesse an einem Hin und Her. Die Zukunft ist elektrisch.

Genussläufer

16.04.2024, 09:12

Dir scheinen die Kosten ja bereits heute bewusst zu sein. Darf ich fragen, wie Du sie schätzt oder berechnest? Wie hoch sind denn die zusätzlichen Kosten für deutsche Bürgerinnen und Bürger in 20 Jahren, welche sich durch ein WählerInnenvotum beseitigen ließen?

Ich schätzte mindestens 50% bis 70 % höher als in anderen Ländern. Der Grund ist einfach. Du benötigst die doppelte Infrastruktur für das Backup. Selbst bei Nullauslastung würden deren Fix- und Kapitalkosten umgewälzt werden. Diese allein liegen in dem Bereich. Da das Backup sicher auch hin und wieder genutzt wird, werden noch die variablen Kosten dazukommen. Ich rechne selbst mit mindestens 70%. Da muss man kein Ökonom oder Ingenieur sein. Da reichen die Grundrechenarten aus der Grundschule. Den Faktor, dass Habeck über Wasser gehen kann, habe ich allerdings dabei ignoriert :Blumen:

Siebenschwein

16.04.2024, 09:12

Das Verbrenner-Aus für Neuwagen ab 2035 ist beschlossene Sache. Das Europäische Parlament informiert auf seiner Website:

"Das Parlament und die Mitgliedstaaten erzielten im Oktober 2022 eine Einigung über die endgültige Form der Vorschriften. Die Einigung wurde im Februar 2023 vom Parlament gebilligt und im März 2023 vom Rat angenommen. Die Rechtsvorschriften traten im April 2023 in Kraft."

Nicht alle Mitgliedstaaten sind sich einig, aber Deutschland gehört zu den entschiedensten Befürwortern. Insbesondere unsere Automobilindustrie, die hohe Summen in die Entwicklung emissionsfreier Autos investiert, hat kein Interesse an einem Hin und Her. Die Zukunft ist elektrisch.

https://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/volkswagen-technikvorstand-thomas-schmall-warnt-vor-zurueck-zum-verbrenner-a-30bad52f-6f7d-4afd-91cc-0dba53e92814

VW-Technikvorstand warnt vor Comeback der Verbrenner
Volkswagens Technikvorstand Thomas Schmall will den Konzern ab 2026 mit Batteriezellen aus Tesla-dimensionierten Gigafabriken versorgen. Im Interview warnt er die Autoszene vor einem Rückfall in die alte Verbrennerliebe. Der wäre gefährlich, sagt Schmall: „There‘s no room to fail.“

Klugschnacker

16.04.2024, 09:24

Ich schätzte mindestens 50% bis 70 % höher als in anderen Ländern.

Du sprichst offenbar von den Energiekosten. Ich meine die finanzielle Belastung durch den Klimaschutz insgesamt. Wie hoch sind diese durchschnittlichen Mehrbelastungen durch den Klimaschutz für den einzelnen Bürger im Vergleich zu welchen Ländern?

Du sprachst ja davon, dass der Klimaschutz aufgrund der Mehrbelastungen wahrscheinlich abgewählt würde.

Schwarzfahrer

16.04.2024, 09:40

Das Verbrenner-Aus für Neuwagen ab 2035 ist beschlossene Sache. Das Europäische Parlament informiert auf seiner Website:
...
Nicht alle Mitgliedstaaten sind sich einig, aber Deutschland gehört zu den entschiedensten Befürwortern. Seien wir präzise: die aktuelle deutsche Regierung gehört zu den entschiedensten Befürwortern. Nur wird sie gerade von der Realität umzingelt: ohne Förderung liegen sogar relativ günstigere BEV aus China wie Blei auf irgendwelchen Abstellflächen (https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/elektroautos-deutscher-hafen-wird-die-ware-nicht-los-li.2204140) (auch seit Monaten ca. 80 ID3 und ID4 von VW auf unserem Firmengelände).
Insbesondere unsere Automobilindustrie, die hohe Summen in die Entwicklung emissionsfreier Autos investiert, hat kein Interesse an einem Hin und Her. Klar, die (m.M.n. übereilt einseitige) Investition soll sich lohnen. Das hat wenig mit Klimaschutz und viel mit Betriebswirtschaft zu tun.
Die Zukunft ist elektrisch.Möglich, aber deutlich langsamer, als es so mancher glaubt. Die doofe Physik (wieviel Strom kann durch die vorhandenen Netze geleitet werden) setzt halt gewisse Grenzen (https://www.rbb24.de/wirtschaft/beitrag/2024/04/brandenburg-oberhavel-oranienburg-strom-versorgung-umspannwerk.html).

Siebenschwein

16.04.2024, 09:58

S...
Möglich, aber deutlich langsamer, als es so mancher glaubt. Die doofe Physik (wieviel Strom kann durch die vorhandenen Netze geleitet werden) setzt halt gewisse Grenzen (https://www.rbb24.de/wirtschaft/beitrag/2024/04/brandenburg-oberhavel-oranienburg-strom-versorgung-umspannwerk.html).

Ach so, weil in Hintertupfing aka Oranienburg ein Umspannwerk nicht rechtzeitig gebaut wurde, muss jetzt ganz Deutschland im Dunkeln frieren? Spannende Hypothese. Erzähl mehr davon.

Genussläufer

16.04.2024, 10:02

Du sprichst offenbar von den Energiekosten. Ich meine die finanzielle Belastung durch den Klimaschutz insgesamt. Wie hoch sind diese durchschnittlichen Mehrbelastungen durch den Klimaschutz für den einzelnen Bürger im Vergleich zu welchen Ländern?

Du sprachst ja davon, dass der Klimaschutz aufgrund der Mehrbelastungen wahrscheinlich abgewählt würde.

Ich gehe davon aus, dass man die Energiekosten im privaten Haushalt direkt spüren wird. Die Energiekosten auf der Industrieebene erst mittelbar. Das wird dann der Fall sein, wenn sich über die Zeit (bei weitem nicht von heute auf morgen) Industriezweige aus Deutschland verabschieden uns sich Standorte suchen, die für sie auf der Energiekostenseite sinnvoller sind.

TriVet

16.04.2024, 10:14

Ach ja, die ewig alte Leier.
Früher waren es die achsohohen Lohnkosten, jetzt werden es die achsohohen Energiekosten.
„Die Klage ist des Kaufmanns Gruß!“….

Trimichi

16.04.2024, 10:26

Ach ja, die ewig alte Leier.
Früher waren es die achsohohen Lohnkosten, jetzt werden es die achsohohen Energiekosten.
„Die Klage ist des Kaufmanns Gruß!“….

Na, stell dir vor du bis GF einer Fabrik und damit Industrieanlage und hast für 50 Mitarbeiter*innen die Verantwortung zu tragen. Diese haben Kinder, ein Häuschen abzubezahlen usw.. Jeden Morgen klickst du dir als GF die günstigsten Stromtarife zusammen. Ist der blanke Horror, vergleichbar mit dem Schreiben einer Diplomarbeit und niemand hilft dir.

Mal davon abgesehen, dass du dann noch gar nicht gearbeitet hast als GF produktiv in deiner Fabrik jammern deine Mitarbeiter*innen, denn das Gehalt reicht kaum um die Miete zu bezahlen btw. Zins und Tilgung.

Lindner hat nicht ganz Unrecht. Sagen wir so: wenn an einem Apfelbaum 25 Äpfel hängen kann ich nicht 50 Aepfel abernten von selbigem? :Blumen:

Schwarzfahrer

16.04.2024, 10:34

Ach so, weil in Hintertupfing aka Oranienburg ein Umspannwerk nicht rechtzeitig gebaut wurde, muss jetzt ganz Deutschland im Dunkeln frieren? Spannende Hypothese. Erzähl mehr davon.
Provozieren und polemisieren macht Dir offenbar Freude - Du könntest dafür aber zumindest annähernd etwas nehmen, was ich auch geschrieben habe, oder was Sinn macht. Denn wegen dem Stopp von neuen Stromanschlüssen wird keiner frieren, weder im Dunkeln noch im Hellen, und ich habe auch nichts dergleichen angedeutet.

Also langsam für Anfänger: der Fall Oranienburg zeigt deutlich (wenn auch erst mal lokal) das Problem, das entsteht, wenn die Elektrifizierung (also zusätzliche Verbraucher) schneller gesteigert werden, als wie die Versorgung sichergestellt werden kann. Wenn ich mehr neue Verbraucher habe, als was ich an neuer regenerativen Produktion zubaue, erhöhe ich den CO2-Ausstoß. Wenn ich mehr neue Verbraucher habe, als was das Netz versorgen kann, geht eben gar nichts mehr, und die Verbraucher stehen still. Einfache Zusammenhänge, die das mögliche Tempo der Energiewende maßgeblich bestimmen - weit relevanter, als alle schönen Beschlüsse von Ausstieg hier und Verbot dort in 10 oder 20 Jahren.

tandem65

16.04.2024, 11:00

Wenn ich mehr neue Verbraucher habe, als was ich an neuer regenerativen Produktion zubaue, erhöhe ich den CO2-Ausstoß. Wenn ich mehr neue Verbraucher habe, als was das Netz versorgen kann, geht eben gar nichts mehr, und die Verbraucher stehen still.

Ah, das Netz kann zwischen EE & Co2 basiertem Strom unterscheiden.
Wie ist zu erklären daß der Strommix trotz starkem Anstieg von EE immer weniger Kohle/Gasstrom enthält in den letzten Monaten?
Wo ist der einfache Zusammenhang?

Siebenschwein

16.04.2024, 11:01

Provozieren und polemisieren macht Dir offenbar Freude - Du könntest dafür aber zumindest annähernd etwas nehmen, was ich auch geschrieben habe, oder was Sinn macht.....

Klar macht mir das Spass. Vor allem, wenn ich Dich erwische, wie Du ein einen Spezialfall verallgemeinerst. Also bitte etwas sauberer arbeiten bei Deinen Beispielen. Vor allem wenn Du gross die Physik bemühst und dann Planungsversagen dahintersteht.

Nogi87

16.04.2024, 11:05

Ah, das Netz kann zwischen EE & Co2 basiertem Strom unterscheiden.
Wie ist zu erklären daß der Strommix trotz starkem Anstieg von EE immer weniger Kohle/Gasstrom enthält in den letzten Monaten?
Wo ist der einfache Zusammenhang?

Vielleicht weil die produzierte Strommenge in Deutschland jedes Jahr sinkt und wir jetzt keinen Strom mehr exportieren sondern importieren?

TriVet

16.04.2024, 11:10

Vielleicht importieren wir vor allem günstigen EE-Strom, der billiger (preiswerter sowieso) ist als Dino-Strom.:Huhu:

Genussläufer

16.04.2024, 11:13

Ach ja, die ewig alte Leier.
Früher waren es die achsohohen Lohnkosten, jetzt werden es die achsohohen Energiekosten.
„Die Klage ist des Kaufmanns Gruß!“….

Produktion ist nun mal die Summe aus Energieinput und Arbeit. Unsere Energieversorgung ist nun mal exorbitant höher geworden und wird das bleiben. Die wichtigsten Einflussfaktoren auf die Komponente Arbeit sind Preis (inkl. Nebenkosten) und Produktivität. Jetzt schau auf Deutschland und da kommt man halt ins Grübeln. Für viele deutsche Unternehmen ist das kein ganz so großes Problem. Die verlagern den jeweiligen Bereich in andere Regionen. Das Unternehmen schreibt dann bessere Gewinne oder in Bezug auf die Vergangenheit keine schlechteren. Es fällt aber weniger Wertschöpfung in Deutschland an und damit verringert sich das Steueraufkommen. wir geschrieben, passiert das alles nicht von heute auf morgen. Aber die Investitionsentscheidungen fallen und wenn etwas weg, ist das erstmal weg.

Ob das eine alter Leier ist oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Der Economist hat Deutschland wieder als den kranken Mann Europas bezeichnet. Das war schonmal vor der Schröder Reformen der Fall.

Nogi87

16.04.2024, 11:18

Vielleicht importieren wir vor allem günstigen EE-Strom, der billiger (preiswerter sowieso) ist als Dino-Strom.:Huhu:

Da im Jahr 2023 die Niederlande auf Platz 1 und Frankreich auf Platz 2 lag würde ich das bezweifeln.

Schwarzfahrer

16.04.2024, 11:21

Ah, das Netz kann zwischen EE & Co2 basiertem Strom unterscheiden.Natürlich, das wissen alle, die sich schon ein Atomstromfilter eingebaut haben.
Wie ist zu erklären daß der Strommix trotz starkem Anstieg von EE immer weniger Kohle/Gasstrom enthält in den letzten Monaten?
Wo ist der einfache Zusammenhang?Der Strommix hat zunehmend mehr EE, also weniger Kohle-Gas: das bedeutet, daß aktuell über ganz Deutschland gesehen offenbar nicht mehr neue Verbraucher ans Netz gehen, als an EE-Produktion zugebaut wird. Schließlich gingen dieses Jahr sowohl die E-Auto-Verkäufe als auch die Wärmepumpen-Installationen deutlich zurück (neben dem sinkenden Verbrauch der Industrie) - offenbar auf ein vertretbares Niveau, das allerdings weit unter den illusorischen Zubauzielen liegt.

Sollte der Strombedarf aber schneller steigen, als der Zubau an EE, dann würde eben der CO2-Ausstoß in der Summe steigen, denn nur fossile Kraftwerke kann man gezielt mehr laufen lassen um den Zusatzbedarf zu decken, Sonne und Wind produzieren nicht nach Plan, sondern nach Wetter.

TriVet

16.04.2024, 11:32

Ich mag diesen überschäumenden Optimismus, die scheinbar grenzenlose Kreativität und Erfindergeist....

Wie sagt der gute Chef: Sag mir, wie es klappt! Und nicht, warum es nicht klappen kann.

Wenn all die Schwarzmaler, Reichsbedenkenträger und sonstige Untergangsapologeten ihre Energie in "Lösung statt Lamento" stecken würden, und nicht auf den obsoleten Löungen verharren, die sie irgendwann im Pleistozän mal gelernt haben, könnten wir ganz entspannt auf der Terrasse sitzen und ein Getränk nach Wahl schlürfen.

Trimichi

16.04.2024, 11:47

Ob das eine alter Leier ist oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Der Economist hat Deutschland wieder als den kranken Mann Europas bezeichnet. Das war schonmal vor der Schröder Reformen der Fall.

Der Economist, wobei die Betonung eben auf der dritten Silbe liegt, sollte Elin Musik als den kranken Mann Amerikas bezeichnen. 1. baut Tesla weltweit 10% Stellen ab. Und 2. hat Herr Musik sein Vermögen durch Trickserei mit Co2-Zertifikaten gemacht. Wie du sicherlich weißt.

Die alte Leier ist also die vom eAuto? Leider nein. Wie ich gleich ausführe. Gab's schon vor 100 Jahren eAutos in den USA und damals wie heute lohnt es sich nicht wegen der Batterie. Damals billig so eine Batterie. Und heute? Eine neue Batterie im Tesla kostet 20000,- Eur. So betrügt Musik ungestraft weiter.

Tesla, Nikola, Silikon, Valleys, Boobs und Mountains, Musik, Californien, Hollywood ...- Lügner und Betrüger werden uns als Heilsbringer präsentiert. Das ist die alte Leier!

;)

Klugschnacker

16.04.2024, 12:04

Der Economist hat Deutschland wieder als den kranken Mann Europas bezeichnet. Das war schonmal vor der Schröder Reformen der Fall.

Der kranke Mann ist aber wirtschaftlich die mit Abstand stärkste Kraft in Europa; weltweit liegen nur die Amerikaner und Chinesen vor uns. Lustigerweise kommt der Economist aus England, wo man bekanntlich ein gutes Händchen für Wirtschaft hat.
:Cheese:

Übrigens, der Economist schrieb, "dass das Risiko eines katastrophalen Klimawandels und seine Auswirkungen auf die Wirtschaft die wirtschaftlichen Kosten einer Bekämpfung des Klimawandels bei weitem überwögen". Die Zeitung plädiert für eine Verschärfung der Pariser Klimaziele.

Der Economist nimmt hier also eine gegenteilige Position zu Deiner ein. Du sagtest oben, die Leute würden Klimaschutzpolitik demnächst aus Kostengründen abwählen. Der Economist sagt, wir sollten aus Kostengründen Klimaschutzpolitik betreiben.

sabine-g

16.04.2024, 12:18

Übrigens, der Economist schrieb, "dass das Risiko eines katastrophalen Klimawandels und seine Auswirkungen auf die Wirtschaft die wirtschaftlichen Kosten einer Bekämpfung des Klimawandels bei weitem überwögen". Die Zeitung plädiert für eine Verschärfung der Pariser Klimaziele.
Diese Erkenntnis ist nicht neu sondern so alt wie das Wissen um die Folgen des Klimawandels.

Der Economist nimmt hier also eine gegenteilige Position zu Deiner ein. Du sagtest oben, die Leute würden Klimaschutzpolitik demnächst aus Kostengründen abwählen. Der Economist sagt, wir sollten aus Kostengründen Klimaschutzpolitik betreiben.

Problem ist: Um den Klimawandel noch abzumildern müsste man jetzt investieren, wir möchten aber lieber warten und den Scherbenhaufen zum 100fachen Preis (wenn das reicht) wegräumen.

Die Kosten der Ahrtalüberschwemmung belaufen sich auf über 40Milliarden €. Tote nicht eingerechnet. (https://www.bmuv.de/pressemitteilung/hitze-duerre-starkregen-ueber-80-milliarden-euro-schaeden-durch-extremwetter-in-deutschland) Was kostet ein Menschenleben?

PS:
Entschuldigung für diesen Beitrag, ich wollte hier nicht mehr reinschauen.
Blödsinn lesen (damit meine ich nicht dich Chef !) kann ich auch morgens beim Bäcker beim kurzen Blick auf die Titelseite der Bildzeitung.

keko#

16.04.2024, 12:26

Dem stehen hohe Hürden entgegen. Es gibt eine stabile Mehrheit in Deutschland für den Klimaschutz.

.....

Naja, beim Klimaschutzgesetz hat man eben die Sektorziele abgeschafft. Es sind halt keine Naturgesetze, deshalb kann man das.
Und die Zustimmung wird auch in DE fallen, wenn es an den Geldbeutel geht. Oder auch: Mercedes schraubt Elektroauto-Ziele herunter.
Warum lässt man sich nicht mehr Zeit, so dass man das dann auch wirklich durchziehen kann?

keko#

16.04.2024, 12:29

Ich mag diesen überschäumenden Optimismus, die scheinbar grenzenlose Kreativität und Erfindergeist....

....

Kommt drauf an: wenn es um den Erfindergeist geht, dann auch.

In der Realität sind aber manchmal die Bedenkenträger die wahren Visionäre.

:Blumen:

svenio

16.04.2024, 12:31

Ich schätzte mindestens 50% bis 70 % höher als in anderen Ländern. Der Grund ist einfach. Du benötigst die doppelte Infrastruktur für das Backup. Selbst bei Nullauslastung würden deren Fix- und Kapitalkosten umgewälzt werden. Diese allein liegen in dem Bereich. Da das Backup sicher auch hin und wieder genutzt wird, werden noch die variablen Kosten dazukommen. Ich rechne selbst mit mindestens 70%. Da muss man kein Ökonom oder Ingenieur sein. Da reichen die Grundrechenarten aus der Grundschule. Den Faktor, dass Habeck über Wasser gehen kann, habe ich allerdings dabei ignoriert :Blumen:

Welche Länder meinst Du? USA und China oder auch andere EU Länder?

Schwarzfahrer

16.04.2024, 12:40

Wie sagt der gute Chef: Sag mir, wie es klappt! Und nicht, warum es nicht klappen kann.Also bitte, wenn Du aus den obigen Formulierungen es nicht selbst ableiten kannst:

Die Absenkung des CO2-Verbrauchst mit steigender Elektrifizierung klappt, wenn man immer maximal soviel neue Elektrifizierung einführt (also Wärmepumpen statt Gasheizung, BEV statt Diesel, Windkraft statt Kohlekraftwerk), wie an erneuerbaren Energieproduktion zugebaut wird, und wie an Netzkapazität da ist, um das dezentral erzeugte Strom zu verteilen. Also Reihenfolge: Netzkapazität ausbauen (einschließlich Netzstabilisierungstechnik), dann dazu passend Wind- und Solaranlagen bauen, dann dazu passend die Verbraucher einführen.

Anders herum geht es schief. Das ist kein "warum es nicht klappen kann", sondern höchstens ein "warum klappt es so nicht", bzw. "wie es nicht klappen kann".

Genussläufer

16.04.2024, 12:55

Welche Länder meinst Du? USA und China oder auch andere EU Länder?

Bezieht sich die Frage auf die Abwanderungen oder auf die Energiepreise?

Schwarzfahrer

16.04.2024, 13:05

Der kranke Mann ist aber wirtschaftlich die mit Abstand stärkste Kraft in Europa; weltweit liegen nur die Amerikaner und Chinesen vor uns. Lustigerweise kommt der Economist aus England, wo man bekanntlich ein gutes Händchen für Wirtschaft hat.
:Cheese: Dann schau mal die Grafik zu Wirtschaftswachstum an (https://www.destatis.de/Europa/DE/Thema/Brexit/_inhalt.html) - offenbar klappt es dort aktuell besser, als bei uns. Und mehr Wirtschaftskraft ergibt auch mehr Potential für Änderungen, Neuausrichtungen.
Der Economist nimmt hier also eine gegenteilige Position zu Deiner ein. Du sagtest oben, die Leute würden Klimaschutzpolitik demnächst aus Kostengründen abwählen. Der Economist sagt, wir sollten aus Kostengründen Klimaschutzpolitik betreiben.Die beiden Punkte schließen sich nicht aus. Es gibt keinen Grund anzunehmen, daß "die Leute" sich vom Economist überzeugen lassen, die Kosten zu akzeptieren.

svenio

16.04.2024, 13:08

Bezieht sich die Frage auf die Abwanderungen oder auf die Energiepreise?

Ich hatte Deinen Beitrag so verstanden, dass die Energiekosten in Deutschland Deiner Meinung nach ca. 50%-70% höher sein werden, als in anderen Ländern. Mich interessiert, mit welchen anderen Ländern konkret Du die Deutschen Energiekosten vergleichst.

TriVet

16.04.2024, 13:15

Die Absenkung des CO2-Verbrauchst mit steigender Elektrifizierung klappt, wenn man immer maximal soviel neue Elektrifizierung einführt (also Wärmepumpen statt Gasheizung, BEV statt Diesel, Windkraft statt Kohlekraftwerk), wie an erneuerbaren Energieproduktion zugebaut wird, und wie an Netzkapazität da ist, um das dezentral erzeugte Strom zu verteilen. Also Reihenfolge: Netzkapazität ausbauen (einschließlich Netzstabilisierungstechnik), dann dazu passend Wind- und Solaranlagen bauen, dann dazu passend die Verbraucher einführen.

Genau, und nur wenn der optimalfall zu tausend Prozent sicher ist.
Auf keinen Fall darauf vertrauen, dass es auch anders klappen könnte!

Das ist ungefähr so, als ob man einen Triathlon nur mit perfektem Material, Vorbereitung, Wetter etc pp machen könnte…